JOŽE MAGDIC
Meta Kušar z Jožetom Magdičem
KUŠAR: Kakšen je tvoj najstarejši spomin?
MAGDIČ: Sega v prvo leto mojega življenja. Spominjam se očeta v vojaški uniformi. Vsi kasnejši spomini, ki so še okoli te jasne slike, segajo v našo slamnato, ilovnato rojstno hišo. Soba, v kateri je bilo vse. Tam seje kuhalo in tam smo spali. Lahko bi me kdo vprašal, zakaj ni med prvimi matere. Bila je zelo nevsiljiva, introvertirana, čuteča oseba. Barva madžarske uniforme je bila vsiljiva. Oče se je potem ognil vojaški dolžnosti, ker se je sam poškodoval. Madžarsko vojaško sodišče mu je sodilo zaradi dezerterstva, niso pa ga ustrelili, kakor so nameravali, ker se mu je ravno takrat rodil prvorojenec. Torej sem očetu s prihodom na svet rešil življenje.
KUŠAR: Datum tvojega rojstnega dneva ni znan.
MAGDIC: Mama je zelo težko rodila v tisti moji rojstni izbi, bil je februar, leta 1943, izgledalo je, da bom umrl. Točnega datuma se res nihče ne spominja in nekako je za moj rojstni dan obveljala svečnica, ker je pač pomemben cerkveni praznik. Začetki niso bili najbolj rožnati, vendar si kasneje v življenju zaradi tega nisem delal kakih velikih melanholičnih utvar. Osnovna biološka komponenta vzdržljivosti v težkih, kriznih situacijah mi je služila vse življenje. Dejansko sem zmogel življenje takšno, kot je bilo. Nisem bistveno ranjen, sem pa dejansko svoje začetke življenja uporabljal kot kompenzatorni mehanizem pri premagovanju težav, ki so me imele tudi v času šolanja, študija in pozneje dokaj rade.
Sodobnost 2003 I 354
Pogovori_____________________i
Pogovori
KUŠAR: V svoji rojstni hiši, ki ni imela ne vode ne elektrike, si v začetku šestdesetih let pisal maturitetno nalogo.
MAGDIC: Dejansko sem jo pisal v hlevu, ker sem pri kravah, kjer je bilo toplo, imel mir, v izbi pa je bilo preveč besedičenja. V osnovni šoli nisem bil priden učenec, ker so mi povedali, da bom kot najstarejši ostal na vasi. Za menoj sta bila še brat in sestra, vendar bi jaz moral biti kmet. Staršem seveda nimam kaj očitati. Sem se pa že v predšolskem obdobju precej razlikoval od sovrstnikov, ker sem mislil o drugih stvareh kakor oni. Babica mi je rekla, da sem zelo raztresen. Drobnjakarska realnost me res ni preveč brigala, sem se pa že zelo zgodaj začel ukvarjati s težkimi temami, z bistvom človeka. Kdo sem? Zanimal me je smisel življenja. Mislim, da sem našel svoje mesto na zemlji.
KUŠAR: Ti si seveda nisi želel biti kmet?
MAGDIC: Menda bi dejansko ostal kmet, če se ne bi stvari začele odvijati drugače, kar je povezano z mojo arhetipsko programiranostjo. Človek mora slediti svojemu arhetipu in prisluhniti, kdaj nastopi nova arhetipična faza. Nisem bil programiran za kmeta, ampak tega nisem vedel.
KUŠAR: Na kmetih so zelo različni ljudje, čeprav jih vse čaka precej podobna usoda.
MAGDIC: Še danes se mi zgodi, da pride v ordinacijo človek, ki ima inteligenčni kvocient 140, pa je kmet. In še miselni tip je. To je težko sprejeti, če te življenje drži v določenem kontekstu. Zase bi rekel, da imam dokaj posrečen življenjski tok. Ko sem proti koncu osnovne šole prinesel ob polletju domov dva čveka, še vidim prizor, ki mi je do potankosti ostal v spominu. Strah, pričakoval sem, da bom tepen, oče pa z veseljem podpiše tista dva čveka in mi reče: "Dober kmet boš." Ker pa sem bil takrat v kljubovalni fazi, sem si mislil: "Ne, ne bom kmet. Ker si ti, oče, rekel, da bom, pa ne bom." Ego je prisluhnil moji kolektivni podzavesti. Sam sem si zadal, da izdelam. In sem.
KUŠAR: Saj se ni kazala možnost za študij?
MAGDIC: Kdor je takrat hotel pobegniti iz tistega okolja, je moral v semenišče. Nisem rekel, da sem jaz moral. Soseda mi je rekla: "Kaj pa, če bi šel za duhovnika?" Nisem imel nikakršne predstave o tem poklicu. Doma smo bili tako revni, da pozimi nismo mogli hoditi v cerkev, ker nismo imeli čevljev. Kot osnovnošolčku mi je sorodnik, ki je bil čevljar, naredil čevlje številka dva-inštirideset. Sedaj nosim take, takrat pa sem imel številko sedemintrideset, osemintrideset. Noge sem si povijal v krpe, nismo imeli nogavic.
Sodobnost 2003 I 355
Pogovori
KUŠAR: Leta 1955! Kakor potolčeni kramoh. Strašno.
MAGDIC: Poleti sem hodil bos v cerkev in se obul šele pred njo, ker bi bilo nedostojno vstopiti bos. Vsak človek ima več mam, čeprav svojo doživljam kot najljubše bitje na svetu. Velikokrat se namerno peljem mimo njene rojstne hiše, da podoživljam njeno veličino. Tista soseda je bila dramatična oseba, brez nje nikakor ne bi zašel na svojo življenjsko pot, čeprav sem sledil krščanskim koreninam v sebi. Tudi v našem konkretnem življenju je dogajanje podobno pravljičnemu. Nastopajo arhetipične osebe, ki inducirajo faze našega razvoja. Katoliška cerkev se je v moje življenje vključila širokosrčno. Če bi mi kdo očital, da imam partijski odnos do Cerkve, bi rekel, da ji nisem hvaležen samo s čustvi, ampak tudi z razumom. Tri leta sem bil v semeniški gimnaziji v Zadru; niso bila lahka, ampak zanimiva, vendar o tem kdaj drugič. V enem letu sem v Murski Soboti ponovil ta tri leta, ker mi jih niso priznali, istega leta sem naredil tudi četrti letnik in še maturo. Staršem nisem upal povedati, da mi treh letnikov zadarske gimnazije niso priznali. Preden so me uradno spustih k maturi, sem moral v šoli podpisati izjavo, da ne bom šel za duhovnika. Spomnim se, da sem obrazec izpolnjeval na velikonočno nedeljo leta 1961 in ob tem zelo trpel.
KUŠAR: Tega leta so neki ljubljanski gimnazijci poslušali rock'n'roll.
MAGDIC: Razlika je očitna. Tu se kaže odnos do svobode v mestu in na deželi.
KUŠAR: Kako si pa zaznal soglasje z Jungom?
MAGDIC: To izvira že iz mladosti. Razmišljal sem o duhu in tudi v semenišču imel vedno odlično oceno pri filozofiji. Ko sem se začel ukvarjati z globinsko psihologijo, sta bila, z vsem spoštovanjem, Shultz-Henke in Freud zame preveč "enostavna".
KUŠAR: Vedel si, da duh zasluži več.
MAGDIC: Ja, nikoli ne rečem grde besede o Freudu in tudi nisem ošaben, da bi rekel, da sem ga takoj dojel, vendar si duh res zasluži več.
KUŠAR: Kako se izraža razlika med njima?
MAGDIC: Pri Freudu je tako, kakor da bi obravnavali človekovo telo brez genetike. Kakor če bi dan obravnavali samo s tistim, kar je podnevi, ne pa tudi s tistim, kar je ponoči. Do številnih spoznanj kolektivne podzavesti sem prišel, ne da bi vedel, kdo je Jung. Avtomatično sem začutil aktualnost sanj in religij. Ta dva aspekta sta mi bila uvertura v kasnejše spoznavanje analitične psihologije. Jung je v meni izzval trpljenje, ker so mi marsikaj ponujali, ampak
Sodobnost 2003 I 356
Pogovori
izbral sem najtežje. Kot prekmurski psihiater sem odšel v Zurich in se, sredi povsem nove kulture, začel ukvarjati s tistim, kar je bilo v meni arhetipično, zato cena sploh ni bila važna. Prof. Trstenjak mi je poskušal omogočiti, da bi šel na Dunaj študirat Franklovo šolo, freudovci v Zagrebu so hoteli, da nadaljujem z njihovo psihoanalizo, ampak izbrati sem moral svojo pot. Ne vem, kako bi se počutil, kaj bi bilo iz mene, če bi izbral katero drugo smer.
KUŠAR: Če analiziraš osemsto tisoč sanj, kakor Jung, in če spoznaš zakonitosti lastne psihe, postaviš tak sistem, ki bi ga vsak intelektualec moral vsaj v obrisih poznati. Kako ti predstavljaš Junga javnosti?
MAGDIČ: Ko razlagam Junga, začenjam s kolektivno podzavestjo, ne pa z zavestjo, kakor sem nekoč. Freud je rekel, daje novorojenček tabula rasa, Jung pa je rekel, daje to zelo popisan psihični list. Človek prinese s seboj kolektivno podzavest; morda se izraz vsakomur ne zdi posrečen, poskušam ga poenostaviti in rečem genetska ali razvojnostna komponenta psihe.
KUŠAR: Kakor imamo en del možganov, kije zelo star, kačji, reptilni, pa potem kitov, pa neokorteks, imamo v sebi tudi mitskega človeka, ki vsak dan spi z nami v isti postelji.
MAGDIČ: O teh rečeh se je zelo lepo pogovarjati s katoliškimi misijonarji, ki delajo med predstavniki naravnih ljudstev. Zelo namreč potrjujejo resničnost Jungovega odnosa do človeškega duha. Na področju individualne podzavesti sta si pa Freud in Jung podobna. Na Jungovem inštitutu v Zurichu je bilo prepovedano kritizirati freudove razvojne faze v otroštvu: oralno, analno, genitalno ... Temu Freudovemu prispevku se ne da oporekati. Ne smemo pozabiti, da je Freud hotel imeti Junga za naslednika.
KUŠAR: Jung je eno svojih knjig posvetil Freudu in psihoanalizi, in pravi: "Nasprotje med Freudom in menoj raste iz najinih načelnih predpostavk. Predpostavke so neizbežne in ker so neizbežne, človek ne sme ustvarjati vtisa, kakor da jih sploh ni. Obdelal sem vse načelne razlike, saj samo s pomočjo njih natančno razumemo vse raznovrstne razlike Freudovega in mojega razumevanja psihe."
MAGDIČ: Lahko rečemo, da ima Jung bolj filozofski pogled na svet, ali pa globlji, plemenitejši. Očitna razlika med njima je v razlagi ego zavesti. Jung pride na dan s tipologijo zavesti, kije njegov sistem. Enoje ego, to je svetilnik, in drugo je zavest, to je svetloba. Vedeti moramo, da nima organov samo telo, ampak tudi psiha; to so ego, senca, anima, animus, persona, kompleksi, arhetipi, morda še kaj. Jung je tipologijo zavesti študiral dvajset let, preden jo je upal objaviti. Jungova tipologija je zame najbolj terapevtsko področje njegove psihologije. Energijo je demistificiral, deseksualiziral, dal ji je svobodo in zato je
Sodobnost 2003 I 357
Pogovori
zadihala celotna teorija in seveda psihična realnost. Pomembno je, koliko je energije, ker količina dela določeno kvaliteto. Jasno, da je je v nezavednem vedno več kakor v zavesti, sicer pa nenehno cirkulira med zavestjo in nezavednim, pa znotraj zavesti oziroma tudi med nezavednimi komponentami. S pomočjo gibanja energije lahko določamo osebnostno strukturo, psihično stabilnost in tudi duševno zdravje, kakor ga pojmuje sodobna medicina. Največji roparji energije so naši kompleksi. Kompleks je sestavni del mojega jaza, ki bi moral biti v ego zavesti, vendar je odcepljen od nje in potopljen v individualni podzavesti. Kompleks je psiha v malem, ima svoj dualizem, ambivalentnost in svojo avtonomnost. Ni pa nobena trakulja, čeprav je parazit. Ne da se ga napadati centralno, zato moraš z njim napraviti kompromis. Če bi človeku kompleks razstrelili, bi ga spravili v psihozo. Gre samo zato, da dobimo energijo od kompleksa, ki jo navežemo na ego. Samo to energijo potrebujemo. Ogromno se da, če sta prisotna volja in razum. Je pa tako, da se komplekse zdravi stoje, diagnosticira pa leže. Če sem pri treh letih dobil kompleks manjvrednosti, seje moja osebnost do šestdesetega leta že tako razvila, da se sedaj pofučkam nanj. Življenje zdravi komplekse in na tem dejstvu sloni tudi psihoanaliza.
Sodobnost 2003 I 358
Pogovori
KUŠAR: A je ego najpomembnejši, ker je v svetlobi zavesti?
MAGDIČ: Celotna psihologija je posvečena psihologiji ega. Čim bolj je energetsko opremljen, čim bolj je razvit, individuiran, tem bolj je identičen s svojo a priori programirano arhetipsko usodo, tem bolj je ta osebnost zdrava. Ego je svetilnik, ki nam omogoča identiteto s samim seboj. Ego je organ psihe, zavest pa je njena funkcija. Starši so brez dvoma elementarna osnova za razvoj posameznikovega ega. Primarna družina je zelo pomembna za individuacijo jaza. Če je nekdo lahko razvil socialno komponento jaza, ima neprimerno večje možnosti, da se njegova socialna ego komponenta realizira v družbi. To potrjuje tudi politično dogajanje v Sloveniji. Jung analizira stanje individuuma, razlaga pa tudi razvoj družbenega dogajanja.
KUŠAR: Psiha ni nič manj realna kot telo.
MAGDIČ: Absolutno. Kar se tiče zavesti, moramo reči, da imamo dve stanji, to sta ekstraverzija in introverzija. Psihično gibanje energije je že v raju različno usmerjeno in je še dandanes tako. Adam je bil introverten, Eva pa ekstravertna, eden povzroči dinamizacijo, drugi pa v njej sodeluje. Eva je videla in vedela in čutila, Adam pa je imel bogatejši notranji svet. Introvertirane osebe imajo bogat notranji svet, hočejo neodvisnost od objekta, kar se lepo vidi pri menihih, lirikih, raziskovalcih, ekstravertiranost pa se lepo vidi pri duhovniku, ki vodi župnijo, pri učiteljici ali pri političnih kandidatih, ki ob volitvah vso pozornost posvečajo prav ekstravertiranemu delovanju, ne pa filozofskim resnicam. Vendar introverzije v javnem življenju ne moremo in ne smemo podcenjevati.
KUŠAR: Vsak je bolj eno kakor drugo?
MAGDIČ: Ni naravno, da bi nekdo bil samo eno ali drugo, če pa se to zgodi, ljudje okoli njega in tudi on sam to doživljajo kot življenjski polom. Pri zakonskih krizah moramo zelo upoštevati tipologijo osebnosti, nenazadnje pa tudi pri različnih vejah umetnosti. Nosilci uspešne države, njene kontinuitete, so brez dvoma introverti. Za našo zahodno kulturo je postalo merodajno ekstravertno stališče, kar je zelo težko združljivo z urejenimi medčloveškimi odnosi, kajti subjektivni faktor zasluži enako dostojanstvo kakor objektivni.
KUŠAR: Funkcije zavesti so štiri, vendar nas mišljenje najbolj približa realnosti.
MAGDIČ: Funkcije zavesti so: miselna in njej nasprotna čustvovalna, senzitivna in nasproti njej intuitivna. Jungova velika zasluga je, da jih je opazil v zgodovini človeštva, jih dojel in spravil v sistem. Miselni tip je tisti, ki mu v zavest priteka največ energije, misli pa so najbližje njegovemu jazu. Toda pri razlaganju duha ne moremo biti mehanicistični. Ego miselnega tipa je najbolj
> Sodobnost 2003 I 359
Pogovori
oddaljen od čustvenih področij. Čustva se zavzemajo za vrednote. Intelektualna razsežnost ne more formulirati bistva čustev. Celotna komunikologija, njeni dinamizmi slonijo prav na tej tipologiji. Intuicija realnost dojema na nezaveden način, vsebino reprezentira kot gotovo celoto in ne vemo, kako je vsebina prišla do izraza. Intuicija in senzitivna funkcija sta iracionalni, imata značaj danosti. Z mislimi in čustvi pa sklepamo. Vsak, ki spada v določen tip, ima kompenzacijsko tendenco in tako nastane sekundarni karakter. Kadar sebe razvrstimo v drugačen tip, kakor nas vidijo drugi, nastanejo pogoji za nevrozo. Sekundarna nadgradnja drugačnosti te vse bolj omejuje, da bi bil tak, kot si. Trend sedanje zahodne civilizacije je mišljenje, čustvovanje se odriva, čeprav je čustvovanje racionalna funkcija in ima svojo modrost. Je nekaj realnega. Čustva imajo prav tako prav kot misli. Psihologija tipov peklensko drži. Vsak od nas ima manj razvito funkcijo, s katero dela napake, zato psihologije brez odpuščanja ni.
KUSAR: Ali je vedno samo ena funkcija v zavestni uporabi, ostale pa v nezavednem usmerjajo energijo?
MAGDIČ: Ne, lahko sta še dve pomožni funkciji v zavesti, ena pa je v nezavednem, ampak v pomanjkanju terapevtskega časa včasih ugotovim samo tisto prvo, ki je najbližje ego zavesti. Ugotoviti, katera je naslednja, pa zahteva veliko poglabljanja. Toda ko to razlagam, počasi prehajam na teorijo nevroz. Pojem Freudove nevroze je samo en del celotnega pojmovanja. Emocionalna problematika v osebnostnem razvoju je gonilna sila nevroz in zato sledi posledica, ki se kaže v pomanjkljivi seksualni organizaciji, kar enostavno pomeni problematiko na področju čustvenosti. Freud še trdi, da so problemi spolne identitete emocionalno pogojeni, Jung bi pa rekel, da slonijo na arhetipu.
KUSAR: Zakaj negativen odnos do homoseksualcev in lezbijk?
MAGDIČ: Cilj družbe, ali pa cilj ohranitve človeštva je in še kar bo hetero-seksualnost. Družina, družba, politika, religije... vse to je primarno orientirano v prokreacijo, svet potrebuje nove delavce, nove vojake, nove in nove ljudi. Da razložimo ta strah, moramo priklicati v spomin Freudovo organizacijo seksualnosti, ki dejansko drži. Res pa je tudi, daje identifikacija z istim spolom lahko zelo blizu psihoze. Drugi spol je dobra predpsihotična zaščita. Vsak od nas seje enkrat, v zgodnjem otroštvu, nahajal v homoerotični fazi, kajti drugospolnost sloni na istospolnosti. Če smo prej omenjali, da so možganske strukture paralelne z arhetipi, moramo omeniti tudi homoerotičnost starejših oseb, ki so bile prej vse življenje heteroseksualne, a je prišlo do spremembe zaradi arterio-sklerotičnega procesa možganovine. Zakaj? Zavora je tisto, kar dela človeka. Inhibicija. Ta pa v starosti popusti. Mi nismo ljudje, kadar nismo samokon-trolirani. Spolna regresija pri senilnih ljudeh lahko pelje tudi v pedofilijo.
Sodobnost 2003 I 360
Pogovori
KUŠAR: Vrniva se malo k tipologiji. Jung je psihološke tipe izdal v dvajsetih letih prejšnjega stoletja, pa s sadovi tega odkritja nismo še nič kaj dobro oboroženi.
MAGDIC: Ne, nismo se oborožili, res je. Celo na mednarodnih kongresih ponavadi ni dosti predavanj, ki bi bila posvečena tipologiji osebnosti. Lani je bilo v Cambridgeu eno zanimivo predavanje o tem, kako tipologijo aplicirajo bančni direktorji v Nemčiji, zato da so rezultati dela boljši in odnosi med uslužbenci dejavnejši. Rad bi poudaril, da kot jungovec nisem častilec kolektivne podzavesti, čeprav jo imam rad. Mnogi jungovski terapevti preveč častijo podzavest, njen individualni razvoj in sanje. Moja življenjska naloga je posvečanje Jungovi tipologiji zavesti. Zakaj? Ker sem zdravnik, moram biti terapevtski, to je nuja realnosti. Tipologija zavesti pa je zelo eksaktno znanstveno poglavje in ne dopušča nobenih špekulacij, kakor jih lahko nekaj časa dopušča na primer interpretacija sanj. No, seveda tudi pri razlagi sanj nastopi zelo eksakten trenutek resnice in ponavadi takrat, če terapevt ni bil realen, ne nastopi kriza pacienta, ampak kriza terapevta.
KUŠAR: Jih je precej?
MAGDIC: Ker je veliko blefiranja, veliko zlorabljanja duha.
KUŠAR: Kaj je kompleks in kaj je nevroza?
Sodobnost 2003 I 361
Pogovori
MAGDIČ: Nevroze brez kompleksov ni. Nevroza je diskrepanca med intelektualno in čustveno zrelostjo. To se najbolj vidi pri šolanih ljudeh, ki imajo končano fakulteto, magisterije, doktorate. Taki ljudje, ki so intelektualno najviše, so lahko popolni čustveni barbari. Kot sva že rekla, naša celotna civilizacija žal sloni na forsiranju intelekta, emocionalnost pa je prepuščena sama sebi. Individualna podzavest ni problem intelekta, ampak stanja čustev. Problemi intelekta so debilnost, imbecilnost. Zanimivo je, da pri homogeni infantilnosti pridejo svojci k psihiatru iskat pomoč, pri pueru pride žena, pri nevrozi pa pacient sam, ker preveč trpi. Psihoterapija ni nič novega, imeli so jo v antiki, pa v srednjem veku... Freudu in Jungu je uspela sistematizacija, naredila sta red v vedi.
KUSAR: Jungje bil po tipologiji najbrž miselni in intuitivni človek. Aje bil tudi senzitivec, če je klesal kamne in zidal hiše?
MAGDIČ: Ne smeva pozabiti, da sta se njegovi sekundarni funkciji realizirali šele v drugi polovici življenja. Njegova dominantna funkcija je bila mišljenje, prva pomožna pa intuicija. Druge pomožne so se seveda razvijale le do določene mere; za lastno uporabo je bil kipar in za domačo uporabo arhitekt. Človeku pri razvoju pomaga štartna osnova, ki se lahko začne na paši ali pa v podeželski palači z veliko knjižnico, v delavskem stanovanju z linolejem po kuhinji, v velemestu. Fenomeni tipologije zavesti so v nekem mestu seveda drugačni kakor v majhni vasi. K meni prihajajo osebe, ki pri uveljavljanju življenjske realnosti niso smele uporabljati svoje primarne funkcije. To je sekundarna nevrotizacija, ki povzroča zelo težke nevrotske probleme.
KUSAR: Kakšni so primeri iz terapevtske realnosti?
MAGDIČ: K meni hodi pacientka, kije bila pastirica, toda s primarno miselno funkcijo. Ker jo je mama dala v rejo, ni imela drugih možnosti. Kasneje je res končala fakulteto, da pa je uveljavila svojo miselno funkcijo, je morala marsikaj prestati. Jung pravi, daje funkcija, ki je najmanj razvita, funkcija nevroze. Da je ta ženska pri rejniški družini preživela, je morala uporabljati čustva, morala se je prilagajati, se klanjati, biti prijetna in popustljiva. Ker pa je bila njena čustvena funkcija v nezavednem, ker je bila miselna funkcija primarna, pomeni, da je morala živeti prav s tistimi sposobnostmi, ki ji niso bile "domače". Zato je zelo trpela, zgradil se ji je silen kompleks manjvrednosti, ker na čustvenem področju ni uspela. Zato potrebuje psihoterapevta. Morala je zelo garati, da ji je uspelo manevriranje v tisti rejniški družini, kjer je bila interiorna emocionalnost še dodatno potisnjena v minus. Razvijala se je tudi določena komunikativna problematika, to pomeni, da je bila gospa v svojem poklicnem in partnerskem življenju dokaj agresivna. Šele v drugi polovici življenja ji je uspelo vključevanje čustev v njeno ego zavest. Zaveda se, kdaj zabrede v stanje negativne emocio-nalnosti, to je tiste čustvenosti, ki ji je bilo dovajane premalo energije. To ne
Sodobnost 2003 I 362
Pogovori
pomeni, da je hudoben človek, samo komunikacija je problematična. Njena emocionalnost je podhranjena, nerodna, dezorientirana in brez odpuščanja drugih zelo težko živi.
KUŠAR: Bi lahko mož, nekdo, ki jo ljubi, kultiviral to podhranjenost?
MAGDIČ: Tu nastopi terapija partnerstva. "Podrejeni partner" mora najprej dojeti svojo inferiorno funkcijo, če sta oba enaka, navadno ni uspeha. Kakor imamo preprečevanje telesnega incesta, tako tudi psiha skrbi za to, da dva "sorodnika" ne prideta skupaj. Če ostaneta skupaj, mora nekdo uporabljati pomožno funkcijo kot primarno. Ta gospa točno ve, kdaj zabrede v komunikativno temo. Če imaš podhranjeno emocionalnost, to ne pomeni, da je podhranjena samo za druge, ampak tudi zate. Posledice so očitne. Če s seboj slabo čustveno komuniciram, to pomeni, da se ne cenim, če z drugimi, pa se to takoj vidi, ker do soljudi nimam posluha in z njimi ne znam vzpostaviti odnosa. Vprašaj recimo tajnico priznano dobrega politika, kakšen je. Ali pa primer uspešnega direktorja, ki ga uslužbenci sovražijo. To je diskrepanca, ki se v ljudskem jeziku ponavadi izrazi z besedami: "Skoda, daje tako visoko, pa je takšen."
KUŠAR: Kako pa spoznamo človeka, ki ima podhranjeno miselno funkcijo?
MAGDIČ: To pomeni, daje emocionalnost dominantna. Razbohotena čustvenost je lahko ekstravertna ali pa introvertna. Takoj poudarjam, da ne smemo mešati inteligenčnega kvocienta in tipologije zavesti. Ne pomeni, da imajo tisti s primarno miselno funkcijo visok inteligenčni kvocient. To bi bila nestrokovna zmota. Ekstra-vertne emocionalce takoj zaznamo. So ljudje, ki imajo pozitiven odnos do ljudi, živali, to je človek, po katerem hrepenimo, k njemu gremo z veseljem na obisk, ker izraža dobrodošlost, pogrešamo ga, v njegovi družbi uživamo, se spočijemo... Recimo, taki duši telefoniraš in ti odloži slušalko, mogoče jo je kdo prej užalil. Ta tip v odnosih zameri in odpusti. Če je taka gospa v odnosih vedno pozitivna, enkrat pa ni, jo moramo "podžgati" s kakim šopkom, jo vprašati, če je utrujena, in potem takoj drugače izgleda. Tranzicija se seveda vsak dan obnaša tako, kakor da čustva sploh niso pomembna, ampak so. Če izkazujemo čustva podrejenim, si pridobimo veliko lojalnosti. Kadar je emocionalnost introvertna, je obrnjena vase. Slovenci malo tendiramo k tej tipologiji. Sem spadajo pesniki, igralci. Psihični zlom je izguba energije. Anksioznost se pojavlja, ko nezavedno sili v zavest. Lahko mu izpuščamo miselni gnoj nezavednega. Psihoterapija, ki homo-genizira psiho, je postala civilizacijska nuja.
KUŠAR: Ekstraverten čustven tip je bil včasih ideal zakonske žene.
MAGDIČ: Jaaaa, vendar si tega ne upam naglas reči. Lahko pa ti potrdim. Klasičen patriarhalni moški si predstavlja ekstravertno emocionalko kot klasično
Sodobnost 2003 I 363
Pogovori
gospodinjo, vendar moramo biti pazljivi. O tem govori literatura. Kajti naenkrat ta gospa postane neugodno ostra, eksplodira. Če je tajnica, sestanek kolabira in vsi se čudijo, da je njihova "draga Dorica" vse to pokvarila. Pa se je samo aktivirala podhranjena miselnost. Ona same sebe ni cenila in je to kuhala precej časa. Lahko cela desetletja. Vedno je videla možnosti za druge, zase pa ne. Torej ni čudno, da ji lepega dne zavre.
KUŠAR: Kako pa vemo, da gre za podhranjeno miselno funkcijo, ne pa za prišepetavanje animusa?
MAGDIČ: Dobro vprašanje. Dovolj energetsko opremljen animus pravočasno poskrbi za žensko, zato do tega statusa ne pride. Ekstravertna emocionalka, pri kateri ta organ psihe sodeluje, bo rekla: "Ljubi moji, vaša mamica gre spat. Jutri grem na morje." Ekstravertni emocionalec je lahko tudi moški, saj so tipologije za oba spola enake. To je kakšen župnik, socialni delavec. Vsaka manj razvita funkcija teži k temu, da bi jo priznali, moramo samo natančno opazovati, na katerih področjih se človek počuti manjvrednega. Lepo je, če se individuum ukvarja s svojo manj razvito funkcijo. Poglejva kakega ekstra-vertnega misleca, recimo pravnika; svoje razmišljanje zna odlično dati na papir, nenadoma pa karambolira emocionalno. Čustva niso njegova moč in polomi ga pri izbiri partnerja. Nemški pregovor pravi, da se eni poročijo, drugi pa bodo poročeni. Ob primerjavi z ekstravertirano emocionalko vidiva, da ga ona polomi v čustvih na začetku, on pa na koncu. Ekstravertirano čustvena tajnica je dvajset let med služinčadjo, potem pa eksplodira, ekstravertirani mislec pa ga polomi že v prvem zakonu in gre v drugega z enako napako in tako naprej. Ekstravertni misleci si neštetokrat poskušajo izbrati enakega partnerja. Tu pa se zastavi vprašanje interesov, ker ne moreta oba imeti dobre partnerske prosperitete, če sta isti tip. Ne smemo nečesa preceniti, da bomo drugo podcenili. Primerjajmo Havla in Busha. Ne moremo reči, daje samo eden uspešen, drugi pa ne. Oba sta uspešna in oba manj uspešna. Bush je ekstraverten, že izraz obraza to pove. Je miselni tip in kdor pravi, da se govore na pamet nauči, se moti, ker se tega ne da naučiti. Pa tudi če bi se jih naučil, njegova reprodukcija kaže na ekstravertnega misleca. Kak introvertni intuitivec si mora vse prej napisati, če hoče kaj povedati. Velik, dober, globok pesnik bo v javnosti govor vedno bral. Havel je introvert, umetnik, če je miselni, bi mu dali debelo intuicijo zraven, ker je bil silen futurist. Bush seveda ni futurist.
KUSAR: Kako pa je z osebnostnimi strukturami, ki se ne spreminjajo - kakršno imaš, imaš?
MAGDIČ: Osebnostne strukture so histerična, shizoidna, anankastična in depresivna, na to pristajajo vse psihiatrične šole, ki so še starejše od Freuda. Kaj pomeni depresivna osebnostna struktura? Negativen emocionalen odnos
Sodobnost 2003 I 364
Pogovori
do realnosti. Če je introvertirani emocionalec, ima pretežno negativen odnos do sebe, če je ekstravertirani emocionalec pa do realnosti. Tista idealna gospodinja, o kateri sva prej govorila, je depresivka. Anankastična osebnostna struktura je tista, ki proizvaja vsiljivke. Te so lahko samo na področju misli ali čutilnosti, zato se nekomu vsiljujejo misli, drugemu pa dejanja. Pri anankastih dominira manj razvita miselnost ah pa manj razvita čutilnost, to pomeni, da ti dve funkciji nista primarni. Anankastična nevroza je tista, katere simptomi so primitivne misli ali primitivna dejanja. Anankazmi na področju čustev niso možni. Saj veš, kaj je vsiljivka? Iti po tlakovanem pločniku in ne stopiti na črto. Če bom pogledal tja, se bo nekaj zgodilo. Introvertni anankast se nagiba k hipohondriji in fobijam, zato gre k splošnemu zdravniku, na gastro, ekstravertni anankast pa pride k psihiatru, ker enostavno ne more več iti po ulici. Preden pride do trgovine, ima preveč vsiljivk in tega ne zdrži. Shizoidna osebnostna struktura se najbolj identificira z introvertnostjo. Ekstraverzijo doživljajo ogrožajoče: on misli, da ga okolica ne mara. To so ljudje, ki niso rojeni za ta sodobni čas, lahko pa so zelo ustvarjalni. Taka oseba ne more biti bančna uradnica na okencu, je pa lahko krasna računovodkinja. Tudi ne more voditi sodne razprave, lahko pa napiše briljanten komentar k sodnemu postopku. Depresivec čuti, da ga ne marajo. To je velika razlika. Družba introvertirane osebe odriva v pasivo, njihova življenjska katastrofa je vedno v ekstraverziji. Oni objekte zelo misti-ficirajo, recimo ženo ali moža. To pomeni, da partnerja ne smejo izgubiti za nobeno ceno. Ogromno energije je porabil, da mu je objekt postal domač, zato mistificira službo in vse objekte, ki si jih je mukoma pridobil. Histerična osebnostna struktura pa svojo eksistenco bazira na telesu. Energija se giblje k telesu, na strese reagira z glavobolom, prebavnimi motnjami, rano na želodcu. V družbi so pojmovanja o teh osebah katastrofalna, ampak so dejansko zelo zaslužni za ohranjevanje človeške vrste. Histerično osebnostno strukturo navadno identificiramo z ženskim spolom, kar pa sploh ni res, ker je na svetu enako število histeričnih žensk kakor moških. Histerično žensko fascinira depresiven objekt, ker histerik rad samega sebe manifestira. Ima geslo: "Mi se imamo radi! Morate me videti! Jaz imam lepo srajco, sem obrit, imam lepo frizuro in krasno ogrlico." Če ga nihče ne opazi, ga začne boleti želodec. Ne pozna samega sebe, pozna samo ekstravertni svet priznavanja. Izredno močno reagira s telesom. To so zabavni ljudje, igralci recimo. Depresivca zelo težko opazimo v družbi, histerika pa že v prvi minuti. Kako porazne misli je družba izkristalizirala o psiholoških stvareh, vidimo na vsakem koraku. Kajti to, o čemer se pogovarjava, spada v kulturo. Kultura je vse, kar preprečuje delo roparjem človeškega dostojanstva.
KUSAR: A potem introvertnega histerika ni?
MAGDIČ: Kje pa! To so nemalokrat najtežji pacienti, v glavnem obiskovalci internistov. So najtrši oreh za zdravnika.
Sodobnost 2003 I 365
Pogovori
KUŠAR: Zakaj državljani v tranzicijski državi čutijo strašno nujo, da se izključno navzven manifestirajo?
MAGDIC: To je sindrom tistih, ki so prej doživljali diktaturo. Ni slučajno, da je zavladal liberalizem. Ne kot politična, ampak kot psihična opcija. Ni naključje, da imamo toliko novih avtov na cestah, čeprav je diskrepanca med našo realno kupno močjo in temi limuzinami. Ljudje so se odrekli kolektivni monolitnosti in se odločili za izzivalno in pestro. Primarno je to pozitivno, ker krepi ego zavest, sekundarno pa ne, ker bodo silne duhovne in ekonomske posledice takšnega življenjskega stila. Rad primerjam psihično horizontalo s psihično vertikalo. Če je nekdo v psihični horizontali, pomeni, da je individualna podzavest hipertro-firana. Ljudje so bili obrnjeni vase, čutili so, da država razpada. Pred tem je bila seveda "pojedina" Jugoslavije, negospodarno zapravljanje, inflacija, ki jo lahko razlagamo tudi kot smrtni ples. Liberalizem ima več aspektov in med njim in anarhijo je samo en korak. Liberalizem je vklopljen tudi na področju psihe.
KUŠAR: Ali dejansko govoriva o arhetipu puera, ki obvladuje človeštvo Zahoda?
MAGDIC: Tudi. Doživljamo smrt senexa in anarhijo puera aeternusa. Lahko pa tudi rečemo: najprej smo imeli sindrom zaprtega v kletki, nato obsojenega na svobodo. Samo na podlagi svobode bodo nastale pokončne osebnosti.
Sodobnost 2003 I 366