135 Glasnik SED 59|2 2019 Intervjuji Nika Rupnik* * Nika Rupnik, dipl. filozofinja in dipl. umetnostna zgodovinarka, absolventka magistrskega dvopredmetnega programa na Univerzi v Ljubljani, Filozofska fakulteta, Oddelek za etnologijo in kulturno antropologijo, Zavetiška 5, in Oddelek za filozofijo, Aškerčeva 2, 1000 Ljubljana; tisa.rupnik@gmail.com. Doc. dr. Ágnes Hesz je kulturna antropologinja, ki predava na Oddelku za evropsko etnologijo – kulturno antropolo- gijo na Univerzi v Péczu. Področja njenega zanimanja so različne oblike vernakularne religije, od verovanj in praks v povezavi z mrtvimi do sodobnih diskurzov o čarovništvu. V najinem pogovoru 15. 5. 2019 v Ljubljani sva se na podlagi njenega osemmesečnega terenskega raziskovanja madžar- ske skupnosti v Transilvaniji v letih 2002 in 2003 osredoto- čali na komunikacijo med živimi in mrtvimi. Na kakšne načine lahko živi vzpostavljajo stik z mrtvimi? Obstaja mnogo načinov vzpostavljanja takšnega stika. Med načine kontaktiranja mrtvih bi lahko prištevali vse obsmrtne rituale, a gre pri tem bolj ali manj za enosmerno komunikacijo. Po verovanjih lahko mrtvi opozarjajo na svojo prisotnost s povzročanjem zvokov, kot je denimo tr- kanje, ali pa s premikanjem različnih predmetov, a tudi pri tem po navadi ne gre za neko izmenjavo v komunikaciji. Bolj interaktiven stik med živimi in mrtvimi je značilen za sanje, včasih vizije. V skupnosti, s katero sem živela, so bile sanje najbolj pogost kanal komuniciranja med živimi in mrtvimi. Gre pri komuniciranju z umrlimi v sanjah za namerno vzpostavljanje stika? Navadno ne. Sicer je obravnavana skupnost omenjala vid- ce oziroma magijske specialiste, ki naj bi znali komunici- rati z mrtvimi na različne načine, a se nanje niso obračali, medtem ko se prebivalci sosednjih skupnosti so – ti so vid- ce spraševali po usodi svojih pokojnikov na onem svetu ali pa preprosto želeli slišati sporočila mrtvih. Imajo živi v svojih sanjah lahko nadzor nad komunikacijo z umrlimi? Običajno so v tej komunikaciji pasivni, ni pa to nujno. Ena izmed sogovornic mi je pripovedovala o sanjah, v katerih pokojnemu sosedu (ki je bil obenem tudi njen boter in s katerim sta si bila izredno blizu) ni dovolila, da bi se do- taknil njenega sina. S tem naj bi preprečila smrt oziroma hudo bolezen, ki bi doletela otroka, če se ne bi vmešala v potek dogodkov. Torej verjamejo, da mrtvi lahko vplivajo na usodo živih? Da, verjamejo. Kakšna bi bila emska interpretacija zaznavanja duhov umrlih v budnem stanju? Zaznavanje bi ljudje interpretirali, kot da pokojnik ne naj- de miru zaradi nekega predmeta, na katerega je bil pred smrtjo močno navezan. Prav zaradi tega se pokojnike pokopava skupaj z določenimi osebnimi predmeti, osebe moškega spola denimo z rezilom za britje. To je za sku- pnost pomemben ritual. Če rituala ne bi izvedli, bi se po njihovem verovanju namreč mrtvi lahko vračali. »Vrača- jo« se lahko tudi, kadar so, ko so bili še živi, sami nekaj skrili, denimo denar. Nekdo mi je pripovedoval o vračanju pokojne stare mame, kar so prepoznali s pomočjo zvoka trkanja po steni. Družina se je zaradi tega lotila iskanja predmeta, ki bi ga morebiti pokojna gospa kam skrila. Po- tem naj bi dejansko našli nož, skrit v leseni steni. Takrat naj bi trkanje prenehalo. Kakšen pomen imajo sanje za ljudi, s katerimi ste delali? Jih razumejo v dobesednem ali metaforičnem smislu? Mislim, da oboje hkrati, kar se mi zdi zanimivo. Kadar se umrli pojavi v sanjah, je to lahko znak, da nekaj potrebuje. Če to tudi sam izrazi, ga razumejo dobesedno. Če se pre- minula oseba pojavi v sanjah in pove, da je lačna, morajo ljudje zanjo moliti ali pa dati miloščino. Po drugi strani pa se mrtve lahko razume kot simbole, ki sporočajo o bližnji prihodnosti. Tako lahko mrtvi v sanjah simbolizirajo spre- membo vremena. Na bolje ali slabše? Različno. Če se mrtvi v sanjah kaže kot živ, se bo vreme izboljšalo, nasprotno pa poslabšalo. Videnje mrtvega bi lahko pomenilo tudi, da bo nekdo v družini zbolel – to bi bila še ena simbolna oziroma metaforična interpretacija. Lahko glede tega kaj storijo oziroma preprečijo izpolnitev takšne napovedi? Verjamejo, da se je napovedi mogoče ogniti, če se o ta- kšnih sanjah ne govori drugim. Nekdo mi je omenil tudi, da lahko usodo preprečiš, če moliš k svetemu Apoloniju – a v tem primeru ne moremo govoriti o splošnem verovanju skupnosti, saj gre za podatek ene osebe. VZAJEMNOST MED ŽIVIMI IN MRTVIMI Intervju z doc. dr. Ágnes Hesz Glasnik SED 59|2 2019 136 Intervjuji Nika Rupnik Bi nam morda lahko povedali še kakšen primer simbolizma v sanjah? Kadar se mrtvi v sanjah pojavi v lepem okolju, pomeni, da je oseba rešena in je v nebesih. Izražanje lakote, žeje ali kakršnega koli slabega počutja pa simbolizira, da se od- rešitev ni dobro iztekla in da je za to treba nekaj narediti. Kakšna je vaša strokovna interpretacija sanj v povezavi z mrtvimi? Pripovedi o sanjah imajo v družbi normativno funkcijo. Nosijo namreč sporočila in predloge, kako naj se ljudje obnašajo. Prek sanj se opozarja na napačen način življe- nja, na družbeno nesprejemljivo obnašanje, denimo, da se ne sme preklinjati, ker se to šteje za hud greh. Pripove- di o mrtvih v sanjah pogosto opozarjajo na neizpolnjene obveznosti, dolgove. Kadar se mrtvi prikazujejo v slabem stanju, denimo, da trpijo, ker imajo pretesna oblačila ali pa ker pogrešajo kak predmet, pomeni, da njihovi sorodniki ne izpolnjujejo pričakovanj družbe – da niso pravilno po- skrbeli za svoje mrtve, da niso izvedli pogrebnega obreda na pravi način ipd. Kako pa lahko napako popravijo? Navadno z molitvijo in miloščino. Sicer poznam primer – in ne pozabimo, da gre za pripoved, da torej gradivo po vsej verjetnosti ne reflektira resničnosti – ko je nekdo sa- njal pokojnika, ki je potožil, da se v onstranstvu ne more premikati, saj so mu z nog pozabili odvezati vrv. Včasih namreč mrtvim obvežejo noge, da lahko truplo leži izte- gnjeno. Sorodniki pokojnika so se po tem odločili, da bodo truplo izkopali in preverili, ali njegove tožbe držijo. Glede na pripoved, ki sem jo slišala, naj bi v grobu dejansko našli vrv. Ne vem pa, ali se je to tudi zares zgodilo. Družbena pravila lahko zasledimo tudi v pripovedovanju sanj, ki govorijo o pretiranem žalovanju. Žalovanje je se- veda sprejemljivo, a ne, kadar gre v skrajnost, tj. v prime- ru, ko človek tudi po daljšem časovnem obdobju še vedno neprestano objokuje izgubo bližnjega. Kaj takega namreč ni dobro za skupnost, saj duševno zlomljena oseba v druž- bi ne more normalno funkcionirati. Na to lahko opozarjajo mrtvi, ko se pojavijo v sanjah in sporočajo, da zaradi ža- losti živih na onem svetu ne morejo najti miru. Umrli se lahko vrne in v sanjah pove sorodniku ali komurkoli že, da ne more počivati, ker je premočen od solz, ki so jih poto- čili za njim. Kot primer navajam ganljivo pripoved, v ka- teri je neka oseba izgubila svojega otroka. Jasno, da je kot mati izredno trpela. Po otrokovi smrti je neprestano jokala. Tako se ji je otrok nekoč pojavil v sanjah in jo prosil, naj preneha jokati za njim, z besedami: »Mama, prosim, pre- nehaj jokati za menoj, saj so moja krila tako premočena, da ne morem leteti z angeli.« V tem primeru je oseba sama zaznala, da je njeno trpljenje destruktivno, pogosto pa to lažje ugotovijo drugi. Take sanje se lahko pojavijo, kadar ljudje dobijo občutek, da se neka oseba ne more vrniti k normalnemu načinu življenja. Ne rečem, da gre za zave- stno reakcijo sanjavca, do tega pride spontano. Pripovedi sanjavcev se nanašajo na točno določene ljudi in vsebujejo normativna sporočila. So ta sporočila zgolj kritika ob neupoštevanju norm ali gre lahko tudi za sporočila odobravanja? Tudi odobravanja. Poznam primer, ko se je neka vdova ponovno poročila, in sicer z moškim, ki je bil prav tako vdovec. Ko sta se poročila, se je žena preselila k možu. To je bilo zanjo novo okolje, sosedje so jo medse morali šele sprejeti. Nekega dne je k njej pristopil sosed, ki je bil v so- rodstvu s prvo ženo njenega moža, in ji povedal, da se mu je v sanjah prikazala pokojna gospa in mu sporočila, da jo je označila za zelo prijazno, saj naj bi ji darovala mleko. Te sanje so izražale odobravanje, skupnost je novo ženo sprejela medse. Na kakšne načine se lahko zadovolji mrtve? Če je mrtvi sporočil, da je lačen, se navadno daruje hrano nekomu od živih. Če potoži, da je brez obleke, se daruje oblačila. To se pogosto dogaja. Za to skupnost je značilno, da ljudje darujejo miloščino, in sicer šest tednov po smrti. Je to šesttedensko obdobje pomembno? Je. Gre za tranzicijsko obdobje, ki ima vzporednice z Jezu- sovim življenjem. Šesttedensko obdobje ima pomen tudi ob rojstvu. Tradicionalno se namreč otroke krsti, ko so sta- ri šest tednov. Tako šest tednov po rojstvu kot po smrti je liminalno obdobje. Nekatere evropske tradicije štejejo kot liminalno obdobje okoli 30, druge okoli 40 dni. Pri skupnosti, v kateri sem živela, je veljalo tudi, da je treba po šestih tednih od smrti izvesti spominsko mašo. Namen spominske maše je pokojnikovo odrešenje. S temi šestimi tedni je povezanih še precej idej in verovanj. Po verovanju transilvanske skupnosti se v tem obdobju mrtvi lahko vračajo v svet živih, zato v tem času po navadi pu- ščajo prižgano luč v prostoru, kjer se je mrtvi nahajal. Da mrtvi vidijo? Da, da vidijo. Če živi v teh šestih tednih slišijo mrtve, je to nekaj običajnega in povsem sprejemljivega. Je še kaj pomembnega, kar morajo živi postoriti za mrtve? Periodično plačevanje maš. Prva spominska maša se izve- de šest tednov po smrti, druga po šestih mesecih, tretja po enem letu in potem vsako leto – najbolj običajno na oble- tnico smrti, na pokojnikov god ali kaj podobnega. Glasnik SED 59|2 2019 137 Intervjuji Nika Rupnik Ali so takšne maše običajnejše za ruralno prebivalstvo katoliških Madžarov ali je to splošen pojav? Gre za uradno dolžnost v katoliški cerkvi, tako da se jo prakticira tudi v urbanih okoljih. Ravno pred kratkim je imela oseba, ki jo poznam, spominsko mašo v mestu. Razlika bi bila v pogostosti in s tem povezanih ritualih. V obravnavani skupnosti se je v spominsko mašo lahko vključilo imena več pokojnih oseb. Tistim, ki so bili pri- sotni na maši, se navadno da tudi miloščino, npr. kozarec pálinke, kos kruha, torte. Tega v urbanih okoljih ni. So kakšne razlike v verovanjih, povezanih s komunikacijo z mrtvimi med Madžari, ki živijo na Madžarskem, in tistimi, ki živijo v Romuniji? V madžarskem gradivu sanje niso tako dominantne. Mor- da pa se tako zdi zaradi pristopa raziskovalcev, ki so se ukvarjali s to temo. Imamo veliko podatkov in pripovedi o iskanju stika z mrtvimi s posredovanjem vidcev, zelo ma- lo, če sploh, pa pripovedi o sanjah, v katerih bi se mrtvi prikazovali kot simboli, kot napovedi. Lahko da zato, ker se raziskovalci za sanje niso dovolj zanimali in tega niso raziskovali. Ste kdaj prisostvovali obredom, s katerimi bi ljudje vzpostavljali stik z mrtvimi? Pri mašah in pogrebih sem, ampak pri tem ni šlo za neke rituale, katerih namen bi bilo srečanje z mrtvimi. Načelo- ma so ljudje izvajali ritual tudi s tem, ko so molili k bogu, da bi videli svoje pokojnike v sanjah – ampak tudi v tem primeru ne moremo govoriti o neposrednem vzpostavlja- nju stika. Kako ste uspeli pridobiti zaupanje, da ste se udeležili pogrebov? Takšni obredi so izredno intimni. Pravzaprav niso, so zelo odprti. Več ljudi se zbere, bolje je za mrtve. Kdor prisostvuje na pogrebu, tudi moli za po- kojnika in da miloščino za njihovo odrešitev. Enako je z mašami. Torej so bili veseli, da ste bili zraven? Da. Slišala sem tudi, da je bila hči pokojne matere zelo zadovoljna, ker se je pogreb izvajal na »dober teden«, to je bil teden pred veliko nočjo. V tem času je obiskovanje cerkve številčnejše. Tako je bilo na pogrebu ogromno lju- di, ki so lahko molili za umrlo gospo, in mnogo jih je tudi darovalo za njeno odrešitev. Bi nam lahko povedali kaj o mrtvih v zvezi z lastnino, ki so jo zapustili živim? Pri tem igra pomembno vlogo vzajemnost, ki sicer ni zna- čilna zgolj za to družbo, saj je s tem povezanega gradiva dovolj po vsej Evropi. Ljudje do svojih prednikov občuti- jo hvaležnost za življenje, družbeno identiteto ter tudi za pridobljene nepremičnine, ki jih uporabljajo. Vse to jim povrnejo s tem, da zanje nekaj storijo. Tako živi skrbijo za grobove mrtvih, molijo zanje, plačujejo maše in dajejo miloščine. Vzajemni odnos med živimi in mrtvimi se je kazal tudi pri ljudeh, ki lastnine niso podedovali od svojih prednikov, ampak so jo kupili od drugih. Čeprav nekdanjim lastnikom niso bili nič dolžni, so zanje plačevali maše. Neka družina mi je pripovedovala, da jih je začela spremljati nesreča, ko so se vselili v nov dom. Doletela jih je huda finančna kriza, pomrla jim je živina in na koncu so zboleli še otroci. Ker niso vedeli, kaj naj storijo, so se odločili, da se obrnejo po pomoč k pravoslavnemu duhovniku. Ta jim je svetoval, naj začnejo plačevati maše za pokojne lastnike, saj zanje nihče ne skrbi. Ker je šlo za pravoslavnega duhovnika, jim je svetoval tudi, naj se na določene dneve postijo. Družina je upoštevala popov nasvet in njihove težave naj bi se po- tem tudi razrešile. Zdi se, da med človekom in njegovo lastnino z delom, ki ga človek vloži vanjo, nastane močna intimna vez. Obstaja ritual, ki ga izvedejo ljudje, ko nekdo umre na domu, in sicer gredo do njegovih živali in jim naglas povedo, da je lastnik umrl in da zdaj pripadajo nekomu drugemu. Verja- mejo, da bi lastnino po smrti lastnika doletela nesreča in bi, če rituala ne bi izvedli, živali lahko pomrle. Nekateri to počnejo tudi z rastlinami. Najlepša hvala, da ste si vzeli čas za pogovor. Z veseljem.