intervju z Miltonom Friedmanom Ameriški ekonomist Milton Friedman, profesor na kalifornijski univerzi v Stanfordu, je vodilni predstavnik chicaške šole v ekonomiji in velja za enega najpomembnejših zagovornikov laisserfaira in svobodnega tržnega gospodarstva oz. liberalizma ob koncu 20. stoletja. Za svoje delo je prejel Nobelovo nagrado. Je radikalen individualist, sovražnik kompromisov, skratka človek, ki zavrača moč države in na katerega dobri nameni nikoli niso naredili vtisa. Bil je vpliven svetovalec ameriškega predsednika Ronalda Reagana in goreč zagovornik strategije znižanja davčnih stopenj pod geslom: "Lopovi na oblasti bodo zapravili vse, kar dobijo. Zato je zmeraj priporočljivo znižati davčne stopnje." Kjub svojim osemdesetim letom Friedman ni izgubil energije in aktivno posega v različne javne razprave. Tako med drugim tudi odločno izraža svoja radikalno kritična stališča do sedanje politike do drog s skupno parolo War on Drugs. Friedman meni, da je War on Drugs zgrešena politika, saj gre v osnovi za socialistično podjetje, ki je 'neučinkovito, potratno, dobičkanosno le za tiste pri vrhu in velikemu številu ljudi povzroča neizmerno škodo." Skladno s svojimi splošnimi pogledi na ekonomijo je tudi o sedanji politiki do drog prepričan, da sta zasebna pobuda in tekmovalnost temeljni način za odpravo slabih državnih programov. Novembra lani je prejel častno nagrado Drug Policy Foundation, najvplivnejšega in najuglednejšega ameriškega združenja, ki nasprotuje sedanji politiki do drog. PRAVICE IN KORISTI 85 INTERVJU: Milton Friedman Profesor Friedman, ali Vi osebno moralno obsojate uživanje drog? Ali je za Vas uživanje mamil nekaj dobrega ali nekaj slabega, kar bi bilo treba brezpogojno zajeziti? Zame to ni vprašanje morale, ampak vprašanje razumnosti. Glede na to, kar vem o tem, je pretirano uživanje drog škodljivo. Sam sem pred 34 leti prenehal kaditi, pa ne iz moralnih razlogov, ampak zato, ker statistični podatki povsem jasno kažejo, da bi mi kajenje skrajšalo življenje. Zame je bila cena za uživanje v kajenju preprosto previsoka. Analogno se mi zdi nespametno, če se ljudje predajajo kokainu, heroinu ali drugim drogam, vključno z alkoholom. Vsekakor je mogoče alkohol v nasprotju s tobakom očitno uživati v večjih količinah daljše časovno obdobje in je poleg tega to uživanje lahko celo zdravo. S čezmernim uživanjem alkohola pa človek lahko postane zelo nevaren. Torej je to, da ne postanemo odvisni, da ne postanemo alkoholiki, najprej moralno vprašanje, ker kot alkoholiki pogosto škodimo ljudem. Podobno tudi uživanje drog ni sprva moralno vprašanje, ampak gre za osebno srečo posameznika. Šele ko nekdo postane tako zasvojen, da s tem povzroča škodo drugim, postane tako vedenje nemoralno. Veljate za enega od prvih prominent-nih zagovornikov praktično povsem proste uporabe drog. Kdaj in v kakšnem kontekstu ste se prvič zavzeli za legalizacijo drog? Leta 1972, ko je takratni predsednik Nixon sprožil poostreno "vojno proti drogam", sem v svojem rednem kolumnu za revijo Newsweek razložil, zakaj sem mnenja, da je tako imenova vojna slaba stvar - in sem se zavzel za legalizacijo drog. Vendar sem si svoje mnenje o prohibiciji ustvaril že precej pred tem. Dovolj sem star, da sem sam doživel prohibicijo alkohola v Združenih državah. In po mojih izkušnjah iz tistega časa je bilo povsem jasno, da je prohibicija slaba stvar. Ta Vaša izkušnja bi morala pravzaprav vsaj indirektno tičati v velikem številu Američanov. Navzlic temu kaže, daje Evropa glede legalizacije bolj odprta od Združenih držav. Zakaj so prav Združene države po fiasku s prohibicijo alkohola ubrale represivno smer? To je tudi zame uganka. Nemara ima to kaj opraviti s tem, da državljane Združenih držav vselej potegnejo za seboj modni tokovi, bodisi rock'n'roll ali pa "vojna proti drogam". Sploh pa je to neumen izraz: z vojno lahko premagamo ljudi, ne pa droge - ne glede na to, da je aspirin in vsa zdravila, s katerimi rešujejo življenja, tudi droga. Druga razlaga bi bila lahko tudi ta, da si vsak sektor administracije prizadeva, da bi se razvijal, postal pomembnejši in da bi pokazal svojo uspešnost. Kadar je neko zasebno podjetje neuspešno, ga zaprejo. Če je neuspešen kak državni sektor, ga razvijajo še naprej. Zdi se mi, da se je pri "vojni proti drogam" zgodilo prav to. Bila je "flop". Vendar so odgovorni ljudje namesto tega zahtevali več denarja, več ljudi, več opreme. Vsega pa vendarle ni mogoče naprtiti birokraciji. Zdi se, da prebivalstvo v precejšnji meri pri tem sledi oblastem. Zame je v zvezi s tem pravzaprav presenetljivo, daje prebivalstvo nosilec te politike. Prav imate. Obstajajo še druge razlage. Na primer, ker je približno 50 odstotkov prebivalcev uživalo alkohol pred prohibicijo alkohola, med njo in po njej, je bilo mogoče slabe strani pro-hibicije čutiti neposredno. Pri drogah je ta odstotek precej nižji. Poleg tega pa imajo uživalci drog zelo majhen politični vpliv. Naposled je svojo vlogo pri tem odigralo tudi fundamentalistično gibanje, ki se je pojavilo v sedemdesetih letih in ki je imelo v zvezi s temi vprašanji povsem represivno stališče. Vendarle so to le namigi - popolnega odgovora nikakor ne morem ponuditi. Povrnimo se k Vašemu članku iz leta 1972. Kateri so bili - predpostavljam, da so še danes - Vaši najpomembnejši argumenti? Takrat sem navedel dva argumenta proti prohibiciji, enega v zvezi z etiko in drugega v zvezi z učinkovitostjo. Argument v zvezi z etiko 86 DROGE NA TEHTNICI Uživanje drog je zasebna zadeva se lahko zvede na vprašanje: ali imamo pravico določiti, kaj nek drug človek lahko stori samemu sebi? Že John Stuart Mill je prišel do sklepa, da vlada ljudi ne bi smela prisiljevati k sreči, da pa ima pravico odvračati jih od tega, da škodijo drugim. Enako sem prepričan, da nimamo pravice predpisovati državljanu, ali lahko pije alkoholne pijače in koliko. Vendar pa imamo vse razloge, da ga primemo in vtaknemo v ječo, če pijan vozi avto in s tem ogroža ljudi. Enako je pri drogah. Drugi argument je učinkovitost. Celo takrat, kadar smo mnenja, da bi nekateri od nas smeli druge člane družbe v njihovo lastno korist siliti v neko vedenje oz. v opustitev uživanja, moramo vendarle razmisliti o posledicah takega početja. In posledica načina, kako želimo ljudi odvrniti od uživanja drog, je močna ilegalna gospodarska veja, kriminal, korupcija in obilica negativnih družbenih učinkov. Kateri od obeh argumentov ima po Vasem osebnem prepričanju večjo težo? Vsekakor je pomembno, da teh vidikov ne mešamo med seboj. Prvotno me je vodil v glavnem argument v zvezi z etiko, vendar so posledice zgrešene politike tudi name naredile močan vtis, pri čemer imajo te posledice na neki drugi ravni spet opraviti z etiko. Mi - s tem mislim Združene države Amerike - ubijamo na tisoče ljudi v deželah, kot so Kolumbija ali Peru, in spodkopavamo stabilnost tamkajšnjih vlad le zato, ker nismo sposobni uresničevati lastnih zakonov. S kakšno pravico počnemo to? Za nameček pa po mojih ocenah prepoved drog v Združenih državah vsako leto povzroči do deset tisoč dodatnih umorov. Podobno je bilo že med prohibicijo alkohola. Zdi se mi, da je za neko vlado izjemno škodljivo, kadar izvaja politiko, ki ima za posledico smrt tisočev lastnih državljanov. Prav tako ni etično sprejemljivo oporekanje nespornim medicinskim koristim, ki jih lahko imajo droge. Marihuana je očitno zelo učinkovita pri lajšanju slabosti, ki jih povzroča zdravljenje raka, kakor tudi pri zdravljenju glavkoma. Navzlic temu je zdravnikom v Združenih državah prepovedano, da za te primere predpišejo marihuano. "Drug Administration" je omogočila, da je eden od njenih strokovnjakov dve ali tri leta opravljal raziskave na tem področju. Njegovo priporočilo se je glasilo, da bi bilo treba legalizirati uporabo marihuane za medicinske namene. Uprava pa teh izsledkov ni upoštevala in je vztrajala pri prepovedi. Po mojem mnenju je to izjemno nemoralno. Govorite o odraslih osebah, ki naj jim ne bi smeli predpisovati, kaj bi morali početi - v svoje lastno dobro. Kako pa je z mladostniki? Pri njih se vendar začne vse gorje. Gotovo. Toda tudi pri alkoholu poznamo določila, ki prepovedujejo dajanje alkohola mladoletnikom. V primeru legalizacije drog bi imeli neko podobno odredbo. Poleg tema nimam nikakršnih ugovorov zoper tako zaščito mladine, saj se zavedam, da obstaja razlika med odgovornimi državljani na eni strani in otroki ter duševno zaostalimi ljudmi na drugi. Tudi odrasli pogosto ravnajo neodgovorno. Seveda. Vendar sam preprosto izhajam iz naše politične filozofije. Polnoletne odrasle obravnamo kot ljudi, ki so sami odgovorni zase. Ne obravnavamo jih kot ljudi v neki umobolnici ali kot dvanajstletne otroke. K temu pa še to: prepričan sem, da bi bilo v primeru legalizacije drog njihovega uživanja manj in ne več, tudi s strani mladostnikov. Zdaj imajo droge mik prepovedanega. Ko je Aljaska pred nekaj leti legalizirala posedovanje in uživanje marihuane, se je njeno uživanje med srednješolci zmanjšalo -podobno je tudi na Nizozemskem. In naposled še nekaj. Naš sedanji poskus, da bi droge prepovedali, ubija mlade ljudi. Morda trpijo najbolj zaradi kriminalizacije. Vedno govorite o tem, da naj bi državljani imeli pravico škodovati samim sebi, vendar pa ne govorite o tem, da ima uživanje drog tudi zunanje učinke. Škodo trpijo tudi drugi ne le uživalci. Mislim, da uživalci drog dejansko škodujejo najbolj samim sebi. Kajpada proizvaja uživanje drog tudi zunanje učinke. Zunanji učinek, ki me najbolj skrbi, so "crack"-babies, otroci, ki jih PRAVICE IN KORISTI 87 INTERVJU: Milton Friedman rojevajo odvisniki. Vsekakor pa sem prepričan, da bi legalizacija pomagala pri zmanjševanju števila teh zunanjih učinkov. Če danes noseča odvisnica v Združenih državah poskuša najti nasvet in podporo, tvega, da jo kot zločinko zaprejo v ječo. Torej tega verjetno ne bo naredila. Profesor Friedman, Vi ste ekonomist. Legalizacija bi gotovo povzročila znižanje cen in s tem ustrezno povečano povpraševanje - kar ni nujno zaželen učinek. Vedno znova poslušamo, da bi legalizacija povečala uživanje drog. Mislim, da je to nesmisel. Za to ne obstajajo nikakršni empirični dokazi. V tehničnem smislu ne gre le za gibanje vzdolž neke krivulje povpraševanja, ampak gre predvsem za to, ali se krivulja povpraševanja premika. Premikala pa bi se iz več razlogov. Prvič, droge bi izgubile mik prepovedanega. Nič več ne bi bile izraz upora. Drugič, drog ne bi več uživali naskrivaj. Uživanje drog v baru, kjer prodajajo Coca-Colo in kamor hodijo tudi tisti, ki jih droge ne zanimajo, je nekaj povsem drugega kot uživanje v "zaprtih krogih". Tretjič, prepoved drog spodkopava verodostojnost vlade. Vlada razširja vse mogoče dezinformacije, na primer, da marihuana ljudi poneumlja in slabi spomin. Celo mladi vedo, da je to nesmisel. V nekem legalnem okolju lahko vlada pove resnico o drogah in s tem računa na določeno verodostojnost. Pa vendar - uživanje bi se v primeru legalizacije lahko nekoliko povečalo? Tega ne bo mogel nihče zanikati. Toda meni se zdi nujno narediti nekašno bilanco ter pretehtati prednosti in slabe strani legalizacije. Seveda utegne biti nekoliko več uživalcev drog, toda to bi bila njihova prosta odločitev, zato se ne nagibam k temu, da bi pri tem upošteval škodo, ki si jo sami povzročajo. Pa tudi, če bi jo upošteval, bi to škodo ocenjeval kot škodo, ki je manjša od tiste, ki jo zdaj doživljajo nedolžni ljudje, ubiti na ulicah naših mest, in manjšo od tiste, ki jo danes - povsem nepotrebno - doživljajo odvisniki. Kot kriminalci se morajo umakniti na trg, ki ni transparenten in kjer nikoli ne vedo, kakšne kakovosti blago bodo lahko kupili. Torej imamo na eni strani morda več odvisnikov od drog, kar je povezano z vsemi negativnimi zunanji učinki. Vendar moramo na drugi strani temu nasproti postaviti koristi današnjih uživalcev drog in zmanjšanje omenjenih zunanjih učinkov, kot so brezzakonje, nasilje in kriminal v zvezi z drogami. Potem bi se imela policija spet več časa bojevati proti navadnemu kriminalu. Pa še nekaj: prohibicija drog ni nič drugega kot državna podpora nekemu kartelu. Uživalci te podpore so zločinske organizacije, kakršen je medellinski kartel, in sicer zato, ker vlada Združenih držav s prepovedjo skrbi za to, da klub ponudnikov ostaja majhen in omejen. Pogosto slišimo, da so argumenti za liberalizacijo drog preveč enostranko ekonomski in se še zlasti ne menijo za kakršnokoli socialno skrb. Torej, to sploh ni res. Pri nas, na Hoover Institution,trenutno dela nek bivši šef policije. Takrat, ko je imel še to funkcijo, ni mogel povedati, kakšno je njegove mnenje. Danes pa v svojih govorih in spisih kaže, kakšno škodo povzroča prohibicija drog. On prav gotovo ne razmišlja v togih ekonomskih kategorijah, enako kot tega ne počno profesorji medicine, zvezni sodniki, župani in poslovneži, ki se ukvarjajo s tem problemom. Pa se povrnimo k vsebinski plati zadeve. Kaj mislite, kaj naj bi storila vlada za bolezensko požrešne ljudi? Ali naj bi ustanovila zanje posebne centre za zdravljenje? Ljudje počnejo vse mogoče neumnosti, ki jim škodijo. Ali pa denimo smučanje. Smučanje je - tudi sam sem bil smučar -najmanj tako nevarno kot kajenje marihuane. Vprašanje je, ali resnično želite državo pestunjo, paternalistično državo blaginje. Kar zadeva praktično plat, je z vladnimi programi za odvisnike stvar enaka kot z vsemi drugimi vladnimi programi: na koncu se jih ne morete več znebiti - vendar bi se jih morali znebiti. Ni nikakršnega razloga za to, da se zaradi odvisnikov od drog sprejemajo posebni državni ukrepi. Vsekakor nič manj kot za ljudi, ki se uničujejo zaradi bolezenske požrešnosti, nevarnega smučanja, jadralnega padalstva ali česar koli že. 88 DROGE NA TEHTNICI Uživanje drog je zasebna zadeva Če se država angažira, potem bi se morala angažirati za vse ljudi, ki so v težavah, ne oziraje se na vzrok za te težave. Zakaj naj bi s sredstvi davkoplačevalcev pomagali raje tistemu posamezniku, ki je zaužil preveč kokaina, kot pa ženski, ki je jedla preveč in se zato neznansko zredila? Toda ne morete kar dopustiti, da se ljudje uničujejo in od tega umirajo? Izkušnje in logika kažeta, da je prostovoljno zasebno skrbstvo precej učinkovitejše od ukrepov države blaginje. Ljudje se vselej vedejo tako, kakor da v preteklosti ni bilo ničesar. Če denimo pogledate v Veliko Britanijo: večino bolnišnic, ki jih danes uporablja državna zdravstvena služba, so nekoč zgradili zasebniki. Trditev, ali vlada ali pa čisto nič, je fikcija, ki se je poslužujejo ljudje, ki želijo razširiti vladin vpliv. Oprostite, profesor Friedman, toda če od drog odvisne primerjate s smučarji, potem je to za mnoge neposredno prizadete goli cinizem, kot da tragike celotnega problema ne bi jemali čisto resno? No, potem pa vzemimo primer jadralnega padalstva. Menda ni nobenega dvoma o tem, da je jadralno padalstvo nevarnejše od uživanja drog. Ali naj bi bil to razlog, zaradi katerega naj bi vlada nekaj storila? Povsem napak bi bilo, če bi ljudem prepovedali letenje z jadralnimi padali ali plezanje po švicarskih gorah - čeprav se pri tem nekateri smrtno ponesrečijo - ali uživanje mari-huane ali kokaina ali heroina le zato, ker bi nekateri pri tem utegnili pretiravati; ali prepovedati alkohol le zato, ker bi ga nekateri lahko zaužili preveč. Zadevo jemljem povsem resno, zadevo, pri kateri naša vlada z našim denarjem ubija desettisoče ljudi. Ne vem, kako bi neko zadevo lahko jemal bolj resno. To, kar počne naša vlada, je sramotno. Ali ni Vase stališče nerealistično? Ali drugače povedano: ali se bodo politiki pustili prepričati? Leta 1930 je bila velika večina prebivalstva za nadaljevanje prohibicije alkohola. Leta 1933 je ta strah izginil. Te stvari se lahko zelo naglo spremenijo. Vlada ima sicer močan vpliv na komunikacijska sredstva, zato je bila javnost na nek način izpostavljena "pranju možganov". Vendar pa je dejstvo, kako krhko je vse to, name napravilo močan vtis. Pod površjem v precejšnji meri velja prepričanje, da je prepoved drog škodljiva. O tej temi sem pogosto govoril, večinoma ob robu prireditev, na katerih sem poslovnežem predaval o ekonomskih temah. Vedno znova sem presenečen, kako velik del tega poslušalstva je moje stališče podpiral z velikim navdušenjem - čeprav moje stališče ni stališče, ki bi veljalo za "politično korektno". Ko sem leta 1972 prvič izrazil svoje mnenje o tej temi, sem prejel precej več pisem kot poprej - in približno 90 % jih je bilo z vsebino "Strinjamo se z Vašim mnenjem", "Občudujemo Vaš pogum, saj vemo, da boste izpostavljeni izjemno velikim pritiskom". Mislim, da so ljudje nekoliko nagnjeni k temu, da uradne razlage malce preveč vplivajo nanje. Pričakujem, da prohibicija drog v Združenih državah ne bo več dolgo v veljavi, verjetno jo bomo v naslednjih petih do desetih letih odpravili. Rešitev tega problema sicer ne bo tako liberalna in v takem tržnogospodarskem duhu, kakor bi si osebno želel, torej bo rešitev, ki bo še vedno preveč regulirana, vendar bomo verjetno droge obravnavali podobno kot alkohol in tobak. V obeh teh primerih zdaj obstaja čezmerna regulacija in enako bo pri drogah. Naj dodam še nekaj. Eden od elementov, ki je v precejšnji meri v podporo težnjam po liberalizaciji in legalizaciji, in ki ga kaj radi podcenjujemo, je prenatrpanost naših zaporov, v veliki večini z delinkventi, ki so tako ali drugače povezani z drogo. Posledica tega je, da obsojenci svoje kazni ne morejo odslužiti do konca in so spuščeni na prostost. Mnogi ljudje v Evropi so spoznali, da se mora nekaj spremeniti, vendar je zanje popolna liberalizacija preveč. Zato zagovarjajo "nadzorovano liberalizacijo", razdeljevanje droge samo tistim osebam, ki so že odvisne od nje. To je zelo slaba zamisel, ki položaja na noben način ne bo izboljšala. Ne verjamem, da je mogoče negativne učinke socializma premagati z PRAVICE IN KORISTI 89 INTERVJU: Milton Friedman neko drugo obliko socializma. Zakaj imamo probleme s prepovedjo drog? Zato, ker ima prepoved socialistične korenine. In socialistična politika ne funkcionira na Zahodu nič bolje kot na Vzhodu. Ljudje, ki se zavzemajo za nadzorovano razdeljevanje drog, želijo izgnati hudiča s pomočjo Belcebuba, ali kakor pravimo mi v Združenih državah, izbiti klin s klinom. Ti ljudje nameravajo nadomestiti slab vladni program z drugim slabim vladnim programom. Ne vem, ali pri tem mislijo tudi na brezplačno razdeljevanje drog - to je eden od najbolj priljubljenih predlogov. S tem bi z davki obremenili običajne državljane,in sicer z namenom, da bi tako subvencionirali uživalce drog. Ne, ne brezplačno. Zamisel bi bila na primer takšna: od drog odvisni bi šli k zdravniku, ki bi jim napisal recept, s katerim bi potem v lekarni lahko kupili drogo, podobno kot antibiotike. Moram Vam povedati, da sem tudi proti receptom. V zvezi s tem vprašanjem je moje stališče zelo ekstremno in prepričan sem - o tem sem že večkrat pisal - da bi moral obstajati neomejen dostop do zdravil in da bi morali ukiniti "Food and Drug Administration". Zdravniki bi seveda lahko predpisovali recepte, vendar naj ne bi bilo nujno imeti recept za to, da pridemo do zdravil. Razumem, da želite iti k zdravniku, da bi Vam povedal, kaj morate storiti in katero zdravilo morate kupiti, vendar bi tudi morali imeti možnost, da greste preprosto v lekarno in kupite, kar hočete. Zdi se mi, da v Vašem razmišljanju tiči tendenca po tem, da bi se slehernega problema lotili posamič, kakor da bi šlo za poseben problem, kakor da bi šlo le za droge ali le za šole ali le za zdravje. Dandanes to niso posebni problemi. To so manifestacije občega problema, in sicer, da je država za nekatere naloge potrebna, da pa je socialistična produkcija ali distribucija dobrin in storitev neučinkovita in draga ter povzroča precejšnjo škodo. V slehernem od omenjenih primerov je v Združenih državah položaj katastrofalen. Kakovost šolskega izobraževanja nenehno pada, medtem ko izdatki za šolstvo nenehno rastejo. V bolnišnicah vladajo neznosne razmere, imamo strahovit problem, da namreč naša mestna jedra počasi ostajajo brez prebivalcev, imamo poštno službo, ki ni sposobna izpolnjevati svojih nalog. Vse to so primeri enega in istega dejanskega stanja: da so državne - to pa v skrajni posledici pomeni: socialistične - rešitve za produkcijo in distribucijo dobrin in storitev neprimerne. Ponavljam: problemov, ki nastajajo s socializmom, ni mogoče reševati tako, da vpeljete neko drugo obliko socializma. Ali obstajajo po Vašem mnenju na tem področju kakšne razlike med Združenimi državami in Evropo, ki jo relativno dobro poznate? Pogosto sem bil v Evropi. Stara celina je vendarle precej drugačna od Združenih držav; ima povsem drugačno zgodovino. Na dlani je, da ima to dejstvo tudi svojo vlogo. In v velikem številu primerov prav koristno. Navedel bom primer, ki ga poznam. Pri celotnem reguliranju na področju zdravil so evropske države pri postopkih pridobivanja dovoljenja precej pametnejše od Združenih držav. Združene države na tem področju capljajo za njimi. Obstaja obilica zdravil, uporabo katerih so v Evropi dovolili deset let prej kot v Združenih državah. V mislih imam betab-locker, pa tudi mnoga druga. Evropa je torej drugačna od Združenih držav. Mislim pa, da so v zvezi s prohibicijo drog razlike manjše kot podobnosti. Bistvena razlika je v tem, da bi paternalistična rešitev z nadomestkom v Evropi naredila manj škode kot pri nas, ker so ljudje v Evropi zaradi dolge aristokratske tradicije bolj pripravljeni sprejeti odgovornost nase. Prevedla Zlata Gorenc Intervju je preveden iz NZZ FOLIO, Die Zeitschrift der neuen zürcher Zeitung, št. 4, april 1992. 90 DROGE NA TEHTNICI