Natalija Majsova 
»Vesoljska tehnologija je proizvedla realnost, ki je mocnejša od politicne realnosti.«
Intervju z Miho Turšicem 
 Abstract 
“Space Technology has Produced a Reality Stronger than Our Political 
Reality.” An Interview with Miha Turšic 
What is the role of art in space institutions and how can one think about outer space in the context of artistic initiatives? Miha Turšic is a co-founder of the Cultural Centre of European Space Technologies (KSEVT Vitanje) and a project developer at the Dutch-based Waag society, which develops socially-progressive, fair, and inclusive connections between science, technology, and art. In the interview, he addresses the outlined questions through a combination of conceptual and methodological reflections, as well as references to specific artistic initiatives and projects that interrogate and re-assess contemporary approaches to space exploration. In doing so, Turšic highlights the effects that the development of space technology has had on the ways in which humans understand their existence on Earth. 
Keywords: outer space, art, space agencies, ideology, observation, new materiality, data visualization 
Miha Turšic is a researcher and artist whose work is dedicated to developing art and the 
humanities in the context of human encounters with outer space. He enables projects 
that focus on comprehending space observation and inhabiting space, and advances postgravity art in collaboration with Dragan Živadinov and Dunja Zupancic. As a co-founder of the Cultural Centre of European Space Technologies, he fosters connections between space and cultural institutions. Turšic also collaborates with central space institutions in Europe, Russia, and America. 
Povzetek 
Kakšno vlogo igra umetnost v vesoljskih institucijah in kako misliti vesolje v okviru umetniških iniciativ? Miha Turšic, soustanovitelj Kulturnega središca evropskih vesoljskih tehnologij (KSEVT Vitanje) in projektni vodja v okviru nizozemskega društva Waag, ki se ukvarja z razvijanjem družbeno progresivnih, pravicnih in vkljucujocih povezav med znanostjo, tehnologijo in umetnostjo, na zgornji vprašanji odgovarja prek kombinacije konceptualno-metodoloških refleksij in sklicev na konkretne umetniške iniciative, ki obravnavajo koordinate sodobnih pristopov k raziskovanju vesolja. Pri tem poudari ucinke razvoja vesoljskih tehnologij na clovekovo razumevanje svojega obstoja na Zemlji. 
Kljucne besede: vesolje, umetnost, vesoljske agencije, ideologija, opazovanje, nova materialnost, vizualizacija podatkov 
Miha Turšic je raziskovalec in umetnik, ki se v sklopu cloveškega ukvarjanja z vesoljem posveca razvoju umetnosti in humanistike. Omogoca projekte na temo razumevanja, opazovanja in bivanja v vesolju, v sodelovanju z Draganom Živadinovom in Dunjo Zupancic razvija postgravitacijsko umetnost in kot soustanovitelj Kulturnega središca evropskih vesoljskih tehnologij povezuje vesoljske in kulturne institucije. Sodeluje z osrednjimi vesoljskimi institucijami, tako v Evropi, Rusiji in Ameriki. 

Kaj ti pomeni Armstrongov pristanek na Luni? 
Lahko bi rekel, da mi pomeni nekaj zelo podobnega kot njemu, mogoce bi se samo izrazil malo drugace. Armstrong je rekel: »To je majhen korak za cloveka, a velik skok za cloveštvo.« Ravno danes smo se šalili – ni cloveštvo pristalo na Luni, pristale so ZDA. V tem kontekstu si želim, da tam res pri­stane cloveštvo, da se torej res zacne razmišljati o cloveštvu, kakršnega je ta pristanek omogocil oz. povzrocil. Tako v tistem casu kot danes je tu na­mrec veliko posploševanja, sploh glede uporabe terminov »clovek« in »clo-veštvo«. Uporabljamo ju prehitro in zares ne pomenita tistega, kar želimo povedati. Predstavljala naj bi vse ljudi, vendar resnicno predstavljata zgolj tiste ljudi, ki imajo zares kaj od tega, ne pa marsikoga, ki od pristanka na Luni nima prav nic. Termina »clovek«, »cloveštvo«, še zlasti ce gledamo na to s stališca humanistike, bi bilo treba razumeti bolj kriticno. Zato lahko recemo – na Luni je pristal Armstrong kot posameznik, pristale so ZDA kot država, preostali Zemljani pa so ta dogodek zgolj spremljali, ni pa nujno, da so se z njim na isti nacin identificirali. 
Petdeset let po pristanku na Luni se marsikomu zdi, da smo vesoljsko 
dobo doživeli v šestdesetih letih dvajsetega stoletja. To je bila nekakšna 
polomija, ne glede na velike korake za nekatere. Marsikdo je obupal 
nad potrebo po raziskovanju vesolja, sploh v luci nekih resnejših 
problemov na Zemlji, recimo ekoloških, ki naj bi bili pomembnejši od 
vesolja. Zdaj, nekaj desetletij pozneje, se zdi, da zanimanje za vesolje 
spet raste, tako pri raznih ameriških milijonarjih kot ponovno pri raznih 
nacionalnih in ne nazadnje mednarodnih vesoljskih agencijah. Tudi ti 
se v svojem delu ukvarjaš s tem, da je treba nekako spremeniti pristop k raziskovanju oziroma k razmišljanju o prihodnosti v vesolju. Torej, kaj 

bi bil zate space age enaindvajsetega stoletja? 
Rekel bi, da je space age enaindvajsetega stoletja veliko bolj to, za kar se predstavlja, da je, kot je bilo dvajseto stoletje. Vesoljske aktivnosti so bile še posebej sprva predvsem stvar dokazovanja in prestiža posamezne države, ne pa neposredne koristi za državljane. Dosežki so bili plod investicij v pro-pagandne namene in ne toliko v družbeno relevantno tehnologijo in zna­nost. V enaindvajsetem stoletju smo veliko bolj »prizemljeni«. Vzpostavljene raziskovalne institucije in industrija se ukvarjajo predvsem s konkretnimi in uporabnimi rešitvami. Cedalje vec je opazovanja Zemlje, vedno vec je sate-litov, s katerimi se ucimo o našem okolju in kako z njim živeti, kar je sicer zgodba zase. Hkrati Luna ni zgolj populisticna destinacija, ampak se dejan­sko ukvarjamo z njeno materialno realnostjo. Prav tako Mars. Spoznavamo njuno površino, notranjost, podnebje, spoznavamo ju kot potencialen živl­jenjski prostor. Morda tudi Zemljo razumevamo cedalje bolj kot materialno realnost, ne pa kot »Modro frnikolo«,1 ki ima kot taka predvsem simbolno vrednost, ne pa materialne. Ravno ta simbolna vrednost je sicer proizvedla neko novo razumevanje, vendar so se socasno na tem novem razumevanju razvili predvsem neki obcutki o tej naši frnikoli, o njeni krhkosti in da ni vide-ti nobenih mej itd. Meje seveda so, na Zemlji so zelo specificne težave in zelo kontrolirano je tisto, kar se vidi od zgoraj dol. Z novimi tehnologijami dejan­sko spoznavamo, kaj se dogaja na Zemlji. Ne gre vec zgolj za neko seman­tiko, ampak za realnost oz. novo materialnost kot tako, ki ne obstaja zgolj kot materija na dotik, temvec tudi kot vast machine oz. tehnološki ustroj, s katerim zbiramo podatke, jih obdelujemo in jih potem uporabljamo kot novo znanje. Konkretno v tem trenutku opazujemo, kako v Braziliji izgineva džungla in kako gori Sibirija ter kako to vpliva na preostali planet. Ko pred­sednik stoji nasproti skupini znanstvenikov, mu ti lahko recejo: vidi se, da tukaj požigate, medtem ko on iz politicne pozicije vse to zanika. Kje je v tem primeru realnost? Dejansko je vesoljska tehnologija proizvedla mocnejšo realnost, kot je neka politicna realnost. Vesoljska realnost je vedno bila ne­kakšna konfrontacija realnosti. Od Galileja naprej se vesoljska realnost kaže kot nekaj zelo konfliktnega z lokalnimi, partikularnimi in ideološkimi cilji. In ravno v tem vidim, da postaja kozmologija v kontekstu vesolja enaindvajse­tega stoletja zelo materialna v nasprotju s prejšnjim stoletjem, ko je bila ta predvsem propagandisticna, usmerjena navzven. Zdaj je usmerjena k nam oz. uporabljena za opazovanje Zemlje in zraka, torej za tukaj in za nas. 
Slavna fotografija Zemlje, ki jo je posnela posadka vesoljske odprave Apollo 17. julija 1971 na razdalji približno 45.000 km in je ena najbolj razširjenih fotografskih podob Zemlje. Ime slike izvira iz podobnosti Zemlje z obliko otroške frnikole (op. ur.). 

Slika 1: Antti Tenetz, Perihelion/Rage/secret_lover, rezultat umetniške rezidence na Esi, 2019. 
Nacionalni utopizem dvajsetega stoletja proti materializmu enaindvajsetega stoletja? 
Lahko bi tako rekli. Mogoce se astronavti in kozmonavti še vedno ukvarja­jo z mejami, a v satelitskih podatkih meja ni vec. Satelitsko zaznavanje nima družbenega zgodovinskega spomina, ima predvsem trenutno planetarno prostorsko-casovno zaznavo. Posamezne prostorske objekte, kot so zrak, biotopi in morje, opazujejo skozi casovno spreminjanje. Ena od stvari, s katerimi se trenutno ukvarjam, je uporabnost teh satelitskih podatkov: ko imaš vsak dan podatke za vso Zemljo, lahko na njihovi podlagi razviješ neko temeljno razumevanje, ki je osnova za razlicne prognosticne modele. Razvi­jamo namrec rešitev, s katero bo mogoce predvideti lokalno onesnaženje za nekaj dni vnaprej. Ko na primer tovarna v tvojem okolju onesnažuje zrak, boš kot lokalni prebivalec imel za nekaj dni vnaprej informacije o morebit­nem povecanju vpliva izpusta na lokalno okolje ter s tem politicno orodje za omejitev oz. nadzor njenega delovanja. S tovrstnimi vsakodnevnimi sa­telitskimi podatki in znanstvenimi modeli lahko opremimo ljudi, da sami z neposrednim delovanjem sodelujejo pri izboljšavi življenjskega prostora. V tovrstnih pristopih vidim dejansko razliko od dvajsetega stoletja, ko ljudje niso imeli v rokah vesoljskih orodij. Danes jih (lahko) imamo. 
Tvoj odgovor se sliši tudi kot zanimiv komentar na Lemov Solaris. Stanislav Lem, avtor romana, in Andrej Tarkovski, režiser najbolj slavne ekranizacije oz. adaptacije tega romana, sta se nekoc sprla. Lem je Tarkovskega ozmerjal z idiotom, ker je ta po njegovem mnenju namesto Solarisa posnel Zlocin in kazen. Tarkovski se je, tako je menil Lem, zapicil v en stavek iz romana: »Ne potrebujemo vesolja, potrebujemo zrcalo,« nasprotno pa je Lem v svojem veliko kompleksnejšem romanu poudarjal, da bo vesolje potegnilo za sabo neki duhovni razvoj, ki pa ne pomeni povratka k nekim osebnim travmam, temvec je veliko bliže temu, kar opisuješ ti ... Gre za to, da naj bi naša želja raziskati vesolje zahtevala nova orodja in nazadnje tudi novega astronavta, kozmonavta. 

Dlje ko greš, bolj postajaš nekaj drugega. Zares še nismo šli niti na Luno niti na Mars. V tem trenutku s(m)o na Marsu zares roboti. V tem trenutku smo v orbiti in v globini vesolja zelo tehnološki. Cloveka namrec razumem kot evolucijsko specificen metabolni sistem, ki se giblje naokoli, da pride do hrane. Skozi zgodovino je ta clovek razvil še loceno tehnološko telo, ki mu omogoca razlicne strategije pridobivanja in metaboliranja virov za potrebe preživetja tako lastnega kot tehnološkega telesa. Vendar teh dveh teles ne moreš preprosto prestaviti v vesolje in tam živeti enako kot na Zemlji. Ob prehodu v vesolje smo najprej spoznali, da je naše biološko telo odvisno od tehnološke podpore, potem, kako je naše tehnološko telo odvisno od biološkega, ta pa od vzpostavljenega biološkega okolja. Spoznavamo, da sta biološko telo in biološko okolje nelocljiva in pomenita nelocljiv sistem. 
Zato na tovrsten nacin vesolje uporabljam kot medij za ponovni razmislek 
o konceptih, ki smo jih izoblikovali skozi našo zgodovino življenja na Ze­mlji. Primeš jih, vržeš v vesolje in opazuješ, kako se razblinijo, razgradijo, razbijejo in ne delujejo vec. Drugacno okolje, drugacne razmere, drugacne markacije in manifestacije. Zato vidim vesolje kot priložnost za razvoj novih oblik, in ne kot orodje Tarkovskega za vzpostavljanje samega sebe. Mogoce je tudi v tem razlika med dvajsetim in enaindvajsetim stoletjem, ceprav ti ostanki dvajsetega stoletja še vedno vztrajajo. In to, kar se na novo rojeva, je, da smo vedno bolj tam, in nacin, kako smo tam prisotni, nas spremeni. Postajamo drugo, becoming the Other. Postajamo alieni. Ena od smeri razis­kav, s katerimi se ukvarjamo, je vprašanje življenja na Luni ali pa na Marsu, torej kako tam vzpostaviti življenje. Postaviti tja kapsule in živeti v kapsuli še ne pomeni, da tam tudi živiš. Živiš v kapsuli, ne na Luni. Kje je ta kapsula, je precej vseeno. Življenje v njej je isto – ali je na Zemlji, pod vodo, na Marsu ali na Luni, razlike ni, saj ostaja izolirana od okolice. Živeti moraš skupaj z okoljem in kot pravi zame najbolj referencen antropolog Tim Ingold, gre za življenjski prostor. Ta obstaja samo skupaj z življenjem in življenje brez prostora ne obstaja. Razvijata se eno z drugim. Ce hoceš živeti v vesolju, moraš živeti skupaj z njim. To pomeni živeti skupaj z okoljem, kakršno tam pac je. Verjetno ne na površini, ampak v vulkanskih jarkih, kjer že obstaja zašcita pred unicujocim sevanjem. A dokler ne spoznaš tiste materialnosti, dokler se vanjo ne zakoreniniš, tam ne živiš. Zgolj opazuješ. Pri cloveškem ukvarjanju z vesoljem namrec govorimo predvsem o dveh aktivnostih: eno je opazovanje, drugo je bivanje v vesolju. Opazovanje je ali znanstveno, po znanstveni metodi, ali umetniško motivirano, ampak še vedno je opazovan­je, še vedno si na neki razdalji, oddaljenosti prek tehnologije, proteze itd., v interpretaciji in mediaciji. Ko moraš tam živeti, je brezkompromisno, tvoje telo, ne samo tvoje mišljenje, ampak tvoj aparat opazovanja, je izpostav­ljen – tvoj metabolizem krici po hrani, tvoje biološko telo zahteva pogoje za preživetje in ce tega tam ni, se tam ne da živeti. V tem trenutku omogoca-mo umetniško rezidenco na Evropski vesoljski agenciji (ESA). Tam imamo umetnika, ki se sicer ukvarja z bioumetnostjo. Antti Tenetz iz Finske razis­kuje, kateri organizmi lahko živijo z viri, ki so na Luni ali na Marsu – toliko že poznamo, kaj tam je. Trenutno kartira, kateri organizmi so primerni za življenje tam. Nekateri organizmi imajo namrec sposobnosti, ki jih mi nima-mo, ker nas omogoca prevec kompleksno okolje, v nasprotju z nekaterimi drugimi organizmi, ki lahko živijo dobesedno od abiotskih mineralov, vode in sonca. Skratka, clovek potrebuje celo Zemljo, brez Zemlje ne more iti nikamor. Tovrstno raziskovanje nam omogoca razumeti, kako nas vesolje dejansko spreminja. 

Slika 2: CAMS (Copernicus Atmosphere Monitoring Service): vecdnevna globalna napoved onesnaženja zraka. 
Glede na to lahko recemo, da je ideja o kozmonavtih, astronavtih kot subjektih raziskovanja vesolja anahronizem. Da je treba že o samem pojmovanju subjekta tukaj radikalno, na novo razmisliti. Vem, da se na tej tocki veckrat obracaš k Malevicu, v navezavi na Umwelt pa po drugi strani na Uexkülla in na Ingolda. Kako gredo te miselne struje skupaj? 
Pravzaprav ne gredo. Zelo preprosto, v stotih letih se lahko zmotiš. Osrednji Malevicev citat, na katerega se nanašam, je »vse tehnološko bo šlo v vesolje in živelo svoje življenje«. Ce smo se cesa že naucili, je to, da tehnologija ne more živeti svojega življenja. Tehnologija tudi ni nekaj, kar bi bilo loceno od cloveka, tehnologija je nekaj izrazito cloveškega – tehnologija je clovek. Malevicevo navduševanje nad znanostjo, nad tehnologijo, je treba razumeti v njegovem kontekstu, v njegovi realnosti. Na to je reagiral na zelo tocen nacin, zelo precizno je uvidel, da ne gre vec za reprezentacijo necesa v umetnosti, da ne gre vec za portretiranje in uprizarjanje stvari, ampak da ima umetnina sama na sebi svojo avtonomnost. Toda danes spoznavamo, da avtonomnost kot nekaj absolutnega zares ne obstaja. Ne poznam stva­ri, ki bi lahko obstajala avtonomno od kakršnegakoli okolja ali konteksta. Vkljucno s politicno emancipacijo, ki jo prepoznavam kot pac eno od uto­pij dvajsetega stoletja. Enako je v vesolju, kjer nic ni tam samo po sebi. V umetnosti to lahko obstaja, še zlasti v modernisticni miselnosti, ki je zelo znanstvena. Vzpostaviš izoliran svet, v katerem veljajo pravila, ki jih sam dolociš. A ko poskušaš s tem živeti v realnosti, se izkaže, da si od marsicesa odvisen. Do Maleviceve ideje – stvari bodo živele svoje življenje – še nismo prišli, predvsem zato, ker življenje ne poteka kot nekaj izoliranega (znanost, umetnost), niti se ga ne da v celoti upravljati (tehnologija). Življenje je kvec­jemu nekaj ekološkega, torej v odvisnosti od življenjskega okolja. Zato je zame tema vesoljske ekologije še najbolj zanimiva, ker gre za vprašanje, od cesa vse si tam odvisen, da lahko tam si. Prav tako se to lahko aplicira na Zemljo – vprašanje biti je pogojeno s tem, od cesa vsega si odvisen, in ne s tem, kaj vse nadzoruješ. Omejitve in odvisnosti v vesolju pomagajo pri razu­mevanju odvisnosti tukaj na Zemlji, tako v prostoru kot v družbi. 
Ce povlecem transcasovno analogijo, v casu, ko je Malevic pisal svoje spise, mu je na zelo ucinkovit nacin uspelo upraviciti oz. pokazati na potencial umetnosti pri reflektiranju nekega momenta, tj. tehnološkega znanstvenega modernizma. To, s cimer se ti ukvarjaš danes, gre v podobno smer: s pomocjo umetnostnih tehnik oz. s pomocjo umetnosti kot nekega miselnega nacela nekaj prispevati k ekološkemu mišljenju. Kaj torej umetnost naredi na tem podrocju? 
Kljucna referenca pri razumevanju ekološkega je zame Erich Hörl s kon­ceptom environmentality, z okoljskim mišljenjem, ki ne meri zgolj na cloveka v odnosu do okolja, ampak predvsem na cloveško infrastrukturo, ki jo mo-ramo razumeti in upoštevati, še zlasti ker je prikrita. Umetnost še vedno igra vlogo delati nevidno vidno – to, kar se javnosti zakriva, umetnost razkriva. V tem kontekstu me zanima predvsem, kako deluje mišljenje, saj deluje odvisno od institucij, izrazito »top-down« institucij. To, katero mišljenje je dovoljeno, katero mišljenje je uporabno in katero mišljenje se uporablja, je še vedno problematicno. Pri svojem delu se redno srecujem s tem, da je ukvarjanje z razumevanjem mišljenja ali pa z razumevanjem struktur in infrastruktur mišljenja pogosto nezaželeno. Dostop do znanja in opolnomocevanje družbe s potrebnim znanjem vidim kot utopijo enaindvajsetega stoletja. Ni vsakomur dovoljeno, da se opremi z znanjem, ni vsakomur dovoljeno razumeti, kako stvari delujejo in zakaj delujejo, tako kot delujejo. Zato bi opozoril na feminis­ticni pristop – razumeti svoje odvisnosti, z njimi živeti in se z njimi soocati, se odzivati nanje in z njimi delovati. To prepoznavam kot kljucno oz. je to vse, kar ti preostane, ko si onemogocen s strani obstojecih institucij moci. S pomocjo ekološkega mišljenja si pomagam razumeti ta naš dom (oikos), kako stvari v njem potekajo, kako ga upravljati (ekonomija) in kako o njem razmišljati (eko­logija). To je zame osrednji izziv in z njim se igram v vesolju, kjer se razkriva njegov nacin delovanja. Še veliko vecji izziv je to poceti skupaj z vesoljskimi agencijami. Po eni strani se od njih uciš, hkrati pa se one ucijo o sebi. Ne na­zadnje so to izjemno zaprte, dogmatske, znanstveno-tehnološke institucije, kjer humanizem vecinoma ni prisoten oz. zaželen. Kljub temu pa obstajajo interesi in kanali, kako to premagati. Tako nam je uspelo razviti projekte, pri katerih prihajamo do skupnih spoznanj. Za primer: pred dvema mesecema, torej maja, sem skupaj z Evropsko vesoljsko agencijo in z Evropsko komisijo organiziral delavnico o inkluzivnosti v vesolju, predvsem umetnosti in krea­tivnosti. Strinjali smo se, da ce hocemo razvijati vesoljske dejavnosti tako, da so uporabne in relevantne za družbo, moramo delati skupaj. Potrebujemo popolnoma nove poglede na to, kaj poceti. Še en konkreten primer: ESA ima svoje poslovne inkubatorje po vsej Evropi, enega tudi na Nizozemskem. V šte­vilnih start-up ekipah je vsaj en umetnik, ce že ni umetnik kar sam ustanovitelj. Delajo povsem neumetniške stvari, vendar je umetniško znanje osnova za to, kar pocnejo. Navsezadnje gre v neki meri za upodabljanje podatkov, za nekaj zelo zemeljskega, zelo cloveškega, pri tem pa se uporablja nekaj zelo tehnic­nega. Umetniki, oblikovalci oz. ljudje s tovrstno izobrazbo znajo ta dva svetova med seboj povezati in razviti družbeno relevantne aplikacije. Je pa res, da je ni­zozemska družba specificna v tem kontekstu, precej bolj odprta in interdisci­plinarna v tem smislu. Eno teh spoznanj torej je, da moramo delati skupaj, cetudi to pomeni vdor cisto novih perspektiv v vzpostavljen nacin delovanja. 
O vesoljskih agencijah govoriš v množini. S katerimi trenutno najvec delaš? 
V tem trenutku delam z Eso in Roskosmosom,2 malo manj z Americani. Delam tudi z nacionalnimi agencijami – trenutno nekaj s francosko in ni­zozemsko agencijo. Obstajajo nacionalne in internacionalne agencije. Pri­merjave med njimi razkrivajo vpliv institucionalnega ozadja in institucio­nalne kulture na njihove dejavnosti. S spoznavanjem teh razlik spoznavaš predvsem odvisnosti, ki vplivajo na razvoj razlicnih oblik vesoljskih dejav­nosti. To je veliko lažje z ekologosom kot s tehnologosom. Vsaj za umetnike je to veliko lažje, ker tako ali tako nicesar ne nadzorujejo. 
Ali so v teh razlicnih institucionalnih okvirih tudi razlicna pricakovanja do umetnosti in do umetnikov? 
Seveda. Kljucna so temeljna razumevanja, kaj sploh z umetnostjo – kaj z njo poceti, kakšen odnos imeti do nje. To je v veliki meri tudi stvar osebnega znacaja oziroma izkušenj. Ljudje z razlicnimi osebnimi zgodovinami, ljudje, ki so se realizirali skozi institucije, bodo branili to institucionalnost, svojo 
Ruska vesoljska agencija (op. ur.). 

institucionalnost, ki jih je formirala. Tisti, ki so prišli z drugega konca sveta in imajo svojo zgodbo, kako so se sploh znašli v tej instituciji, razumejo, da si ne morejo npr. lastiti Lune, da si ne lastijo orbite, da jo morda lahko regulirajo, skrbijo, kaj se na njej dogaja, vendar si je ne morejo lastiti. Tukaj pride do dveh pristopov – nadzor ali skrb. Torej, ali skrbiš za nekaj ali pa zgolj nadzoruješ in onemogocaš. 
Koliko je sploh prostora za eksperimentiranje, ki bi bilo prosto nekih ideoloških podstati v klasicnem smislu? Ce gledaš npr. Roskosmos in njihovo ukvarjanje z umetnostjo in kulturo – gre za težnjo, da to dvoje obravnavajo skupaj in da vzpostavljajo oz. poskušajo na novo vzpostaviti zgodovino sovjetsko-ruske tradicije. Tudi v evropskem kontekstu je do neke mere relevanten poskus vzpostaviti evropsko astrokulturo in zgodovino le-te, s cimer se ukvarja npr. Alexander C. 
T. Geppert. Po drugi strani pa je v evropskem kontekstu vseeno precej vecji poudarek na neki res radikalni inovativnosti, ki ne temelji nujno na dolocenih »dedkih« raketne industrije. Kako to vpliva na tvoje 

sodelovanje s takimi institucijami? 
Zame je vse skupaj biološko orodje. Ne gre za to, da bi hotel vzpostavi-ti karkoli svojega ali kaj pretihotapiti skozi. Vedno mi gre za to, da nekaj naredimo skupaj in da je to rezultat skupnega delovanja. To je veliko po­membnejše, kot da bi realiziral neko svojo osebno obliko, ceš tako mora biti. V tem vidiku je pogovor z znanstveniki, pa naj bodo še tako omejeni na znanstven metodološki in institucionalen okvir, izhodišce za to, kar se lahko izvede. Preprosto spoštuješ njihovo delo, spoštuješ njihovo mišljenje in iz njega naprej delaš. Tudi ideološkost kot taka je stvar pogovora, to ni stvar konfrontacij razlicnih ideologij. Mislim, da smo to že preživeli. S tem se ukvarjajo »dedki« preteklega stoletja. Ukvarjajo se s tem, katera ideologija je boljša. Ideologij je danes cedalje vec, zato me zanima kvecjemu ekologija ideologij. Vse so v nekih odnosih med sabo in kljucno je, da jih kot take tudi razumemo. Zakaj je tako, kot je, zakaj so take, kakršne so. Imajo namrec neke zgodovinske in kulturne osnove. Konec koncev, tako ali drugace ved-no sobivajo med seboj. Enako je z mojim vstopanjem v institucije – lahko sobivamo. In vec ko bomo delali skupaj, bolj bodo ti rezultati skupni, vec ko bomo delali vsak zase, bolj bodo rezultati relevantni zgolj sami zase in manj na skupnih podrocjih. Potem ni teh skupnih podrocij in znajdeš se sam, na dveh razlicnih koncih. Zato je vrednost skupnega zame tako zelo pomembna, cetudi je to manifestacija razlik. Prav, dajmo jih na plan, povej-mo jasno – mi mislimo tako, mi drugace. Tudi razstava Supre:organism, ki jo pripravljamo septembra z Waagom v Kunstfort bij Vijfhuizen, bo pred­stavila razlicna razumevanja osrednje teme, nacinov življenja v vesolju. Eni nacini so mocno vzpostavljeni, druge se zatira, tretji se šele vzpostavljajo. Eni se vzpostavljajo skozi umetnost, drugi skozi nove oblike ekonomije in tehnologije. Gre za spoštovanje teh razlicnih pozicij, da obstajajo, da imajo svoj smisel. Od vseh se lahko cesa nauciš, nauciš radikalno in prakticno. Verjamem pa, da je razkrivanje alternativ ali njihovo omogocanje – spet se vracamo h Galileju, še vedno imamo tu problem z Galilejem … 
Kakšen problem imamo z Galilejem? 
Vesoljske agencije so, podobno kot cerkev, oblika vzpostavljene institucije z dogmaticnimi metodološkimi okviri, ki zelo pocasi sprejemajo vedno nove narative. A mi, ki nismo v teh institucijah, jih ne konfrontiramo, si zgolj jem­ljemo pravico ukvarjati se z istimi temami na drugacen nacin, na drugacnih osnovah. Ne samo s kozmonavti in astronavti, temvec tudi z necloveškimi vesoljskimi popotniki. Na razstavi Supre:organism imamo primer postkolo­nialnega narativa, ki se kaže v vprašanju, kako obravnavati »naravne« vire v vesolju. Torej ali je premog fosilno gorivo, energetski vir za delovanje gos-podarstva, ali pa je to oblika shranjevanja ogljika, za katero je bolje, da je v litosferi kot pa v atmosferi – vprašanje je, kako imenovati ta kos materi­je, kaj ta pomeni in kdo ima korist od tega ter kdo je pri tem oškodovan. Pri tem ni dovolj zgolj vzpostavljanje postkolonialnega narativa samega na sebi, temvec predvsem manifestacija v javnem prostoru. Tovrstne narative 

Slika 4: Global Urban Footprint, DLR, 2016. 
namrec lahko manifestiramo zgolj v umetniškem prostoru, saj so oblika kritike osrednje obstojece kozmologije, tako kot pri Galileju. 
Ce v okviru vesoljskih agencij pricakuješ neko odprtost do umetnosti, 
mora umetnost v tem kontekstu verjetno imeti neko funkcijo, skladno z 
narativo, ki jo ima vesoljska agencija – ali je to komuniciranje znanosti ali odpiranje novih obzorij? 
Gre bolj za to, da ne izbiraš tematik, s katerimi jih konfrontiraš, ampak kompatibilne teme, ki jih lahko razvijaš skupaj z njimi. Konec koncev tudi mi [umetniki] ne pristajamo na karkoli. Delaš to, kar te zanima, to, kar je zate bolj relevantno, in išceš sodelovanje s tistimi, ki imajo skupni interes nekaj narediti. Koncna razlika je v tem, ali si odprt ali zaprt. Oziroma vprašanje, ali zaprti sistemi sploh obstajajo. 
Septembrsko razstavo Supre:organism pripravljaš v okviru Waaga; kaj 

vse obsega razstava?3 
Da, poleg tega je zraven predstavljena tudi rezidenca, ki trenutno poteka na Evropski vesoljski agenciji. Rezidencni projekt ni kriticen, marvec kon­struktiven, išce nove alternative, medtem ko so nekatera druga razstav-
Waag je neprofiten interdisciplinarni medijski laboratorij za raziskovanje in razvoj na preseku tehnologije, umetnosti in kulture. Glavni cilj je iskanje pomena tehnologije v družbi. Ukvarja se s številnimi izzivi sodobnega medijskega in internetnega prostora (od varovanja osebnih podatkov do uporabe novih tehnologij, kot je npr. 3-D tisk). Ustanovljen je bil leta 1994 v Amsterdamu (op. ur.). 
ljena dela tudi kriticna. A ta so nastala zunaj konteksta sodelovanja z Eso. Gre za uporabo umetniškega prostora, torej za to, da dolocene alternative sploh lahko manifestiraš. 
Kakšno vlogo igra vesolje v kontekstu Waaga, kjer zdaj delaš? 
Pravzaprav igra zelo kljucno vlogo. Letos smo zaceli razvijati novo obli­ko muzeja, muzej kot art-science laboratorij. V njem ne bodo razstavljena dela, marvec procesi. Naša realnost je navsezadnje v procesih in ne zgolj v zakljucenih objektih. Osrednja premisa tega novega muzeja, ki se ime­nuje »planet B«, je, kako razmišljati o našem planetu. Niti v preteklosti nismo imeli niti danes nimamo izoblikovane poenotene predstave o našem planetu, zato prepoznavamo potrebo po opolnomocanju javnosti z nacini razumevanja svojega okolja, tako prostorskega kot družbenega. Glede na to, da je cloveški vpliv na naš planet neizpodbiten, je vkljucevanje posa­meznika v razumevanje tega vpliva kljucno za soocanje s spremembami. Javnost je vkljucena na angažiran nacin, ne kot kulturni potrošniki, temvec kot aktivni državljani. Pristop namrec temelji na t. i. amsterdamskem pri­stopu, kjer so mešcani, torej prebivalci tisti, ki dolocajo, kako in kaj se bo delalo v mestu. Ceprav je Amsterdam prestolnica nizozemske, je parlament v Haagu in kralj v manjšem kraju. Amsterdam je s tega vidika unikatna pre­stolnica, ker so vzvod oblasti mešcani sami. Zato se planet B osredinja na lokalne skupnosti, jih opremlja z orodji, ki jih sami prepoznajo za potrebna, da jim zagotavljajo dogovorjeno kakovost bivanja. Celotna zgodba se torej razvija v kontekstu razmišljanja o bivanju na planetu, na kakršnem je pri­jetno živeti vsem njegovim prebivalcem. Ravno zato razumem rezidenco na Esi, razstavo in projekte za napovedovanje onesnaženja, ki tudi nastajajo v sodelovanju z Eso, kot kljucne, saj razvijajo precedense, torej primere, na podlagi katerih lahko na nov nacin razmišljamo o svojem okolju, svojem prostoru, svojem življenju.  
Ali se ukvarjaš tudi s tem, kako to osnovno, epistemološko in metodološko vprašanje »prizemljiti«, aplicirati na procese na Zemlji drugace kot prek analogij? 
S Špelo Petric trenutno razvijava umetniški projekt becoming.eco(logical). V sodelovanju s slovenskim superracunalniškim centrom Arctur v Novi Gorici in evropskim centrom za srednjerocne vremenske napovedi EC­MWF [European Center for Medium-Range Weather Forecasts] razvijamo razumevanje podob enaindvajsetega stoletja, torej vprašanje, kako danes misliti ikonicno podobo tega stoletja; kateri je ta zgodovinski dogodek ozi­roma vpliv na družbo in kakšne so podobe o tej stvari, ki jo ta podoba upo­dablja. V tem trenutku je stvar, s katero se cloveštvo najvec ukvarja, pod-nebne spremembe. Podobe podnebnih sprememb so podobe, kakršnih v devetnajstem in dvajsetem stoletju ni bilo. Kljucne podobe so dekadrirane vizualizacije, ki manifestirajo neko realnost, s kakršno se osebno ne moreš soociti v izkustveni sedanjosti. Tudi zato, ker je podnebje kot tako znan­stveni konstrukt. Ne moreš ga izkusiti, ker ne moreš biti socasno povsod, ne moreš ga ne opazovati ne izmeriti. Lahko zgolj razviješ modele, ki mani­festirajo mišljenje o tem, kaj pod tem razumeš in kako je. Modeli so skoraj natancnejši od podatkov, saj imamo problem z merjenjem. Nastajajo vizu­alizacije, vendar ljudje ne vedo, kaj vse je potrebno, da te sploh nastanejo 
– kakšno mišljenje, kakšne tehnologije, kaj zares te slike predstavljajo, o cem sploh govorimo, ko kažemo te slike, itd. Zato v sklopu projekta razis­kujemo anatomijo obstojecih podnebnih podob, s cimer želimo pokazati, kaj predstavljajo. Hkrati pa razvijamo tudi svojo podobo. Ta se bo, vsaj za zdaj tako kaže, osredinjala na t. i. antroposfero. Bolj konkretno, na prikaz pretoka ogljika skozi cloveško družbo. Ce je povecevanje kolicine ogljika v atmosferi kljucni dejavnik podnebnih sprememb, želimo prikazati druž­bene dejavnosti, ki k temu najvec prispevajo. Trenutno zbiramo na tone podatkov, takih in drugacnih, da bi videli, kje vse je ogljik prisoten, v kakšni obliki je prisoten, kako tece skozi cloveško družbo, skozi urbani prostor, od kod prihaja, kako se uporablja in kam se odlaga. 
Poskušate ujeti hiperobjekt? 
Da, lahko bi tako rekel. Ko imaš opravka z vsemi temi podatki, z vsemi temi modeli, se ti vse to prikazuje kot realnost. Ravno skozi hiperobjekt je to najlaže razložiti. A ko se ukvarjaš z vsem tem, vidiš, da to tudi tako deluje, se tako manifestira. Relevantnost projekta ni v opozarjanju na podnebne spremembe in vprašanje cloveškega vpliva nanje, temvec bolj poudariti, kako jih opazujemo in kako o njih razmišljamo. Ravno danes, pred inter-vjujem, sem se pogovarjal z najvecjo svetovno institucijo, ki trži podatke o naftni industriji: torej vse od tega, kje so vrelci, kje so naftovodi, kje poteka transport, kakšne so kolicine itd. Odgovorna oseba mi je rekla, da imajo vse te podatke, vendar bi potrebovali dober milijon evrov, ce bi jih želeli upora­biti. Zame je to zelo povedno, ker kaže, da do velikega dela realnosti sploh nimamo dostopa. Ta obstaja, vendar je ne moreš uprizoriti. Cetudi imamo za sabo mocne partnerje, kot je Evropski center za vremenske napovedi, ki je osrednja institucija na svetu za tovrstne raziskave. Uspelo jim je na primer napovedati tako rekoc vse najbolj katastrofalne ameriške orkane dva tedna pred Americani. Z njihovo pomocjo je mogoce dostopati do marsicesa, kar nam ne bi bilo dostopno. V tem primeru se kaže znanstvena institucija, ki opravi svoje delo. A oni podatkov, ki smo jih želeli pridobiti, nimajo, saj gre za podatke, ki imajo zgolj komercialno vrednost in so zato dostopni zgolj na trgu. Podobo ustvarjaš skozi to, da raziskuješ orodje, s katerim jo ustvarjaš. Zares nihce nima dostopa, ne uporablja stroja na tak nacin in prav zato je ta projekt tako lep izziv, kako razumeti realnost oz. kako jo upodabljati in kako razumeti podobe današnjega casa. 
Zdi se mi, da je to eno osnovnih vprašanj pri vizualizaciji podatkov sploh. Zadaj imaš arhiv oz. bazo, se pravi – kot raziskovalec, kot tisti, ki je naredil vizualizacijo, veš, zakaj si nekaj tako sestavil. Ce ta podoba postane ikonicna, postane neki simulaker same sebe, izgubi neposredno povezavo z arhivom, ki je kljucen … 
In ravno za to gre, da tega ne izgubimo. Zdaj smo pri prvih dveh korakih. Je še tretji korak, za katerega ne vem, ali nam ga bo uspelo izpeljati v sklopu tega projekta. Gre za vkljucitev podatkov, ki še ne obstajajo. Torej, gre za vprašanje, kako v klimatske podobe vkljuciti vpliv dolocenih organizmov, tako dreves, dolocenih alg, kot tudi posameznikov z dolocenimi življenjski-mi navadami ter tudi gospodarskih praks z vplivom na okolje. Ta vpliv nece­sa zelo partikularnega na globalno oz. planetarno podobo prepoznavamo kot še posebej ideološko vprašanje, saj pomaga razumeti, kaj zares te po­dobe prikazujejo, komu so namenjene in kakšen je njihov namen.