154 Glasnik SED 60|2 2020 Intervjuji Lea Anclin* in Tajda Jerkič** * Lea Anclin, dipl. etnologinja in kulturna antropologija, študentka magistrskega študija, Univerza v Ljubljani, Filozofska fakulteta, Oddelek za etnologijo in kulturno antropologijo; anclinlea@gmail.com. ** Tajda Jerkič, dipl. etnologinja in kulturna antropologija, študentka magistrskega študija, Univerza v Ljubljani, Filozofska fakulteta, Oddelek za etnologijo in kulturno antropologijo; tajda.jerkic@gmail.com. Dr. Blaž Bajič in Sandi Abram sta sodelavca projekta Sensotra na Univerzi Vzhodne Finske. Raziskave, ki pre- učujejo transgeneracijske spremembe čutnih zaznav med letoma 1950 in 2020, potekajo v treh evropskih mestih – Turkuju, Brightonu in Ljubljani. Intervjuvali sva ju v sklo- pu devetega Šmitkovega večera 14. aprila 2020. 1 Kako sta postala del ekipe projekta Sensotra? SA: Kratek odgovor bi se glasil: na povabilo Rajka Mur- šiča. Z antropologijo čutov sem se sicer ukvarjal že prej, v magistrskem delu, v katerem sem pisal o sodobnih potujo- čih rokodelcih. Deloma sta me v podobne vode potegnila že raziskovanje grafitov pa tudi preučevanje tetoviranja v 1 Intervjuvanca sta označena z inicialkama BB (Blaž Bajič) in SA (Sandi Abram). JLA. Seveda je bilo vse skupaj povezano z doktorsko di- sertacijo, ki primarno obravnava spremembe čutne zazna- ve v Ljubljani. BB: Način, kako sem jaz prišel v ekipo, je pravzaprav zelo podoben. Povabil me je Rajko, in ravno tako kot Sandi v magisteriju sem se v doktoratu ukvarjal s temami, ki so pravzaprav precej blizu temam iz Sensotre. S čutno zazna- vo, z gibanjem, okoljem in tako naprej. Tudi moj teren za doktorat in druge raziskave je bil skoraj vedno vezan na Ljubljano, kjer poteka tudi raziskava Sensotri, tako da sem imel še to prednost. Kaj je bila začetna teza projekta? BB: Osnovna predpostavka oziroma teza je, da je digitalna tehnologija, ki se je razvila v zadnjih desetletjih, zaznamo- vala načine našega povezovanja, našega dojemanja urbane- ČUTNOBIOGRAFSKI VIDIKI DOŽIVLJANJA LJUBLJANE Intervju z dr. Blažem Bajičem in Sandijem Abramom, sodelavcema projekta Sensotra Sandi Abram in Blaž Bajič v pogovoru s Tajdo Jerkič, Leo Anclin in Rajkom Muršičem. Intervjuvanca sta bila gosta devetega Šmitkovega večera, ki je potekal prek aplikacije Zoom 14. aprila 2020. Posnetek je na voljo na naslovu https://www.youtube.com/watch?v=Oe9t-IGWJRY. Glasnik SED 60|2 2020 155 Intervjuji Lea Anclin in Tajda Jerkič ga prostora oziroma urbane krajine. To razliko lahko najlep- še opazujemo med pripadniki različnih generacij. Torej med tistimi, ki so zrasli v času, ko digitalne tehnologije še ni bilo, in pa tistimi, ki so se rodili neposredno v digitalni svet, torej mladimi, rojenimi tam nekje po letu 1990. SA: Morda ta poudarek glede digitalnih tehnologij ni bil toliko v ospredju kot vse druge transformacije, povezane s čutno zaznavo. Nihče od naju se ni ukvarjal neposredno z vplivom digitalnih tehnologij na čutno zaznavo, vsekakor pa so se ti vidiki pogosto odražali v sprehodih. BB: Definitivno se to, kar midva preučujeva, ne dotika ne- posredno te teze oziroma tega začetnega opažanja. Je pa tudi res, da mogoče ta razlika, ki smo jo predvidevali, ni tako evidentna. Ne izraža se na tako neposreden način ali pa sploh ni tako močna, kot se je sprva dozdevalo. SA: Večkrat je bila edina asociacija na to, kako so digi- talne tehnologije spremenile zaznavo, način, kako so se starejši in mlajši orientirali v urbanem prostoru, denimo s pomočjo pametnih telefonov. Starejši ga pogosto razumejo linijsko, pot peljejo od točke do točke, medtem ko mlaj- ši – govorimo o precej velikem razponu tega, kar lahko razumemo kot mlado generacijo – urbani prostor obravna- vajo točkovno, torej z zelo konkretnimi koordinatami, do katerih pridejo s pomočjo aplikacij na pametnih telefonih. To so iztočnice, ki bi dejansko potrebovale še precej do- datnega raziskovanja. Povedni so bili tudi različni načini uporabe pametnih telefonov med mladimi in starimi. Ali so imele vse tri raziskovalne ekipe isto tezo? BB: Ta teza je osrednja zadeva celotnega projekta, ta pa je sam po sebi razdeljen na tri sklope in vsak se ukvarja s specifično temo. En sklop se ukvarja s spremembami v posredovanju čutnega na ravni vsakdanjega življenja, dru- gi se ukvarja z zaznavanjem, čutenjem kot nečim predsu- bjektivnim – s tem sklopom se ukvarja Sandi – tretji sklop pa se ukvarja z utelešenimi čutnimi spomini. V tem sklopu raziskujem jaz. Mogoče je prvi izmed teh sklopov tisti, ki je najbolj neposredno povezan z osrednjo tezo. Zato se midva nisva tako neposredno posvetila temu vprašanju. Projekt kot celota se je začel s tem istim okvirjem, res pa je, da se znotraj njega vsak osredotoča na svoja vprašanja. Kako se lotiti raziskovanja čutov, čutnega? Navajeni smo predvsem na verbalno raziskovanje z intervjuji. SA: Osrednja metoda Sensotre so bili čutnobiografski sprehodi, saj se je predvidevalo, da bodo sprehodi v urba- nem prostoru s pripadniki dveh različnih generacij sprožili spomine na čutne zaznave. To je recimo eden izmed mno- gih pristopov, kako lahko preučujemo čutno zaznavo. BB: Kar se tiče samega metodološkega pristopa preuče- vanja čutov, je tako, da ni nekega zlatega standarda. Ob- staja kopica pristopov, prijemov, kako se tega lotiti. Meni se pri vsem skupaj zdi bistveno vprašanje, ali imamo ne- posredni dostop do izkušenj drugih ali ne. Odgovor na to namreč vpliva na izbiro metode in reprezentiranje našega preučevanja in ugotovitev. Menim, da je najprimernejši ali najučinkovitejši način ta, da z ljudmi skupaj delujemo pri praksah, ki bi jih ti tako ali tako po vsej verjetnosti izva- jali. To so lahko kakršnekoli prakse vsakdanjega življenja ali pa kaj bolj osebnega, skratka, da poskusimo na podlagi refleksije svojih občutkov sami razviti načine delovanja in seveda zaznavanja, ki so po vsej verjetnosti približno po- dobni tistim naših sogovornikov in sogovornic. Je pa tudi res, da se je pri antropološkem ukvarjanju s čutnim razvilo več struj, več pristopov, ki si v nekaterih pogledih prav nasprotujejo. V drugih pogledih so si lahko komplemen- tarni oziroma se pokrivajo. Tako da ti teoretski okviri po- tem opredelijo, kaj spada v to kategorijo, ki jo imenujemo čutno, in šele definirajo tisto, kar preučujemo, kar pa zopet pomeni bistveno razliko v načinu, kako se tega lotimo. Zakaj je bila kot metoda izbrana hoja (sprehod)? BB: Hoja je bila izbrana preprosto zato, ker je običajna in razmeroma nezahtevna. Deluje skoraj kot nekakšna bi- anco praksa. Med hojo se da nemoteno pogovarjati, hkra- ti pa lahko prosiš sogovornika, sogovornico, da te pelje na kraje, ki so zanj oziroma zanjo pomembni ali so bili pomembni in na kraju samem pripoveduje o relevantnih stvareh. Dopušča tudi element presenečenja, to pomeni, da se na licu mesta človek lahko spomni nekaj novega in nas pelje tja. Da se »zaletimo« v nekaj nepričakovanega, ampak kljub vsemu pomembnega in zanimivega. Za polovico sodelujočih ste izbrali samooklicane ume- tnike in umetnice. Zakaj ta odločitev? SA: Predvidevali smo, da imajo umetniki in umetnice bolj izostren čut za zaznavo urbanega okolja. V resnici zaradi obilja gradiva konkretne analize še nismo naredili, so pa bile med njimi osebe, ki so bile zaradi umetniškega udej- stvovanja morda nekoliko bolj pozorne na občutke o Lju- bljani, ki bi jih drugi spregledali. Na pamet mi pade spre- hod s kiparjem, ki je decembra zaznal, kako se je prostor na Prešernovem trgu naenkrat »odprl«, hkrati pa zaradi vi- sečih novoletnih skulptur postal zelo klavstrofobičen. Luč- ke na nebu je zaznaval kot nekakšno pregrinjalo oziroma strop. Med umetniki in umetnicami je tudi več literarnih opisov tega, kar so doživeli, česar so se spominjali, ni pa Glasnik SED 60|2 2020 156 Intervjuji Lea Anclin in Tajda Jerkič to nujno ekskluzivna lastnost te skupine. Takšni fragmenti so se pojavili tudi pri drugih sprehodih z »neumetniki«. Katera vprašanja, ki na začetku niso bila v fokusu, je še odprla sama raziskava? SA: Morda sodi sem mednarodni primerjalni vidik pri rekrutiranju udeležencev. Navsezadnje Sensotra pokriva tri srednje velika mesta. Že v začetnih fazah raziskave se je pojavilo nekaj, česar ni nihče pričakoval. Tako eni kot drugi smo imeli težave pri rekrutaciji udeležencev in udeleženk raziskave. Če so se pri nas starejši bolj slabo odzivali na pozive k sodelovanju, je bila v Brightonu in Turkuju situacija ravno obratna, zadržke pred udeležbo so imeli mlajši. Že takrat nas je zanimalo, zakaj prihaja do takšnih razlik. Drugo vprašanje, ki se mi zdi vredno nadaljnje obravnave, pa je spopadanje z analizo vsega raznovrstnega gradiva, ki smo ga nabrali. Gre namreč za precejšnjo količino avdio- in videoposnetkov ter drugega multimedijskega gradiva. To je izziv, ki nas še čaka. BB: Večina zadev, okrog katerih se vrtimo, je implicitno prisotna že v samem načrtu. Po drugi strani pa se na tere- nu ves čas odkriva neka večplastnost, ki je ni bilo mogoče predvideti. Zadeva, ki se je začela porajati med raziskavo, je, kako je sama raziskava odraz splošnejšega družbenega trenda; zanimanja za čutno, za izkustvo, za doživljajskost in tako naprej. Za čutno bogastvo, da tako rečem. Še ena stvar, o kateri razmišljam zadnje čase in se pojavlja ob sami raziskavi je to, da ves čas govorimo o čutnem, o neposre- dni izkušnji, ob tem pa se pojavlja vprašanje o procesih, ki uhajajo samemu čutnemu. Ti procesi niso del naše iz- kušnje, a jo strukturirajo in podpirajo ter na nek način še- le vzpostavljajo. Teh procesov ne moremo izkusiti in so onkraj našega individualnega doživljanja. Temu bi dejal čutno brez čutnega. To je nekaj, kar se mi zdi trenutno bolj zanimivo kot čutno samo, karkoli naj bi že to bilo. To je, na primer, notranja logika tistega, kar smo poimenovali čutna gentrifikacija, torej nek abstraktnejši družbeno-simbolni okvir, ki pravzaprav strukturira sam način zaznavanja. Kaj pa na primer gentrifikacija? Je bila načrtovana ta tema že na začetku ali se je pojavila sproti? BB: Gentrifikacija je točno ena od teh zadev – v smislu, da nas zanima, kako se je t. i. družbeno življenje čutov danes spremenilo. Gre namreč za vrsto procesov, ki se odvijajo v urbanem okolju in preoblikujejo naše čute. Pojav gentrifika - cije je tako očiten, da se mu ne moreš izogniti, saj je dejstvo, da izhajamo iz etnografskega raziskovanja. Raziskava, ki tega ne upošteva, je vsaj malo prisiljena, če ne drugega. Podobno je tudi s turistifikacijo, kajne? BB: Točno tako. Kar zadeva Ljubljano, sta gentrifikacija in turistifikacija dva procesa, ki gresta z roko v roki in ju je treba upoštevati iz povsem empiričnih razlogov. SA: Glede podobnih raziskovalnih vprašanj, ki so se na- knadno porajala, med drugim tudi gentrifikacije in turisti- fikacije, bo zanimivo sodelovati s preostalimi člani ekipe. Ti procesi pač zadevajo vsakega izmed treh mest, a vseeno na različne načine. Če sta se v Ljubljani ta dva procesa stopnjevala v zadnjem desetletju, sta gentrifikacija in turi- stifikacija že dobro utrjeni v Brightonu. Zato bo zanimivo pogledati, na kakšen način se tam odpirajo vprašanja spre- membe doživljanja mesta, pa ne samo turistifikacije. Tam- kajšnje terensko delo so namreč prekinile izredne razmere in koronavirus. Upam, da uspemo reflektirati tudi ta vidik, ki bo nedvomno zaznamoval čutno zaznavo v prihodnje, predvsem dojemanje dotika in gibanja po mestu. Zakaj ste med raziskovanjem zbirali tudi sekundarno gradivo – fotografije, videoposnetke, dnevniške zapise ipd.)? BB: Teza je, da sekundarno gradivo odraža načine zazna- vanja in strukture občutja neke dobe. S preučevanjem t. i. sekundarnega gradiva bomo lahko dobili popolnejšo sliko, kako so v nekem obdobju v neki družbeni skupini potekali procesi čutne zaznave. SA: Hkrati ne smemo pozabiti, da je preučevanje zgodo- vinskih transformacij občutij in zaznav že dobro utečeno v drugih vedah. Konkretno imam v mislih zgodovino doži- vetij, ki temelji na raziskovanju arhivov in vsega tega, kar bi lahko spadalo v omenjeno sekundarno gradivo. Pri Sen- sotri nas zanima predvsem tisto, kar sprehajalci in spre- hajalke sami ustvarijo in zabeležijo. Zato smo jih pozvali, da z nami delijo vse, kar je zanje pomembno, kar mogoče tako ali drugače izraža čutne vidike, prejeli pa smo zelo različno gradivo, od hip hop pesmi, domišljijskih spisov pa do fotoknjig z družinskim drevesom. Pri tako veliki količini podatkov se pojavi tudi vpraša- nje, kam z njimi, kako jih hraniti in analizirati. SA: Treba je poudariti, da prav velika količina podatkov omogoča nadaljnje raziskovanje z različnimi orodji in pri- stopi. Za zdaj mislim, da imamo pri analizi precej zvezane roke, predvsem s programskim orodjem za kvalitativno analizo, ki ga trenutno uporabljamo, to je Atlas.ti. To je bil tudi povod, da smo skupaj z ljubljansko Fakulteto za računalništvo in informatiko prijavili projekt, v katerem bi razvili orodje za multimedijsko analizo takšne količine raznovrstnih podatkov. Naše terensko delo pač ni omejeno Glasnik SED 60|2 2020 157 Intervjuji Lea Anclin in Tajda Jerkič na snemalne naprave in terenske zapiske, ampak obsega še kopico drugega gradiva, kar se je zelo dobro pokazalo pri Sensotri. Šlo pa je tudi za obsežno anonimizacijo. Kako je pote- kala ta – tudi glede na to, da so v raziskavi sodelovale mladoletne osebe? BB: Evropski raziskovalni center postavlja določene ome- jitve v zvezi z rabo osebnih podatkov, hkrati pa imajo raz- lične države tudi svoje omejitve. Tako je raziskava morala zadostiti zelo strogim kriterijem v zvezi s tem. Vse gradi- vo je bilo treba anonimizirati, torej spremeniti imena, v nekaterih primerih tudi imena lokacij. To je potekalo tako, da smo izbrali psevdonime. SA: Anonimizacija je lahko dvorezen meč. Po eni strani je treba širši javnosti predstaviti raziskovalne rezultate, po drugi pa strogo ohranjati anonimnost sodelujočih. Dokaj enostavno se anonimizira material v tekstualni obliki, težje pa tudi v videu, ki je še kako pomemben. Pri video posnet- kih si omejen na posnetke zaslona, ker bi v nasprotnem primeru hitro razkril identiteto osebe. V analizo, podprto s programom Atlas.ti, bo tako romalo zgolj anonimizirano gradivo v tekstualni obliki. Na kateri točki projekta ste? BB: Lahko bi rekli, da smo empirični del raziskave v glav- nem končali, opravili smo skoraj vse sprehode, zdaj pa smo sredi analitičnega oziroma analitično-sintetičnega dela. SA: Junija smo uspešno izpeljali zaključno mednarodno konferenco, zaključujemo pa tudi urejanje zbornika z naslovom Občutki mest: Antropologija, umetnost, čutne transformacije, ki bo predvidoma izšel konec leta 2020. Hvala za pogovor.