REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
SEJNI ZAPISI DRŽAVNEGA ZBORA
59. IZREDNA SEJA
(1. april 2014)
t i
< 5
o ^
a £
Vv* \
<2. r o 2
Z- ^ » J> P | g
| ž I o^i/Z
^M/fiiniao^
UVOD
Državni zbor kot najvišja predstavniška in zakonodajna institucija v Republiki Sloveniji, ki opravlja tudi vse ostale funkcije sodobnega parlamenta, izvaja večji del svojih pristojnosti na rednih in izrednih sejah. Seje javnost lahko spremlja v dvorani ali preko televizijskih in spletnih prenosov.
Vsebina sej pa postane pregledno dostopna v obliki sejnih zapisov.
Državni zbor vsako sejo zvočno posname. Simultano ob zvočnem zajemanju nastaja besedilo, ki je na spletu dostopno s približno polurnim zamikom. V uredništvu sejnih zapisov se ob poslušanju zvočnega posnetka preveri avtentičnost zapisanega, besedilo pa se uredi v skladu s strokovnimi merili prenosa govorjene besede v zapisano. Takšno preverjeno in jezikovno urejeno besedilo na spletnem naslovu zamenja prvi zapis.
Besedilo celotne seje se izda tudi v publikaciji Sejni zapisi Državnega zbora. Sejni zapisi vsebuje dnevni red, sprejet na seji Državnega zbora, kazalo, iz katerega je razviden potek seje in v katerem so točke dnevnega reda in govorniki, osrednji del je besedilo seje, zapisano v prvi osebi, na koncu pa je dodan še indeks govornikov.
Sejni zapisi so zgodovinski dokument in vir za preučevanje parlamentarne zgodovine, tradicije, predstavniške demokracije in jezikovne kulture.
Sejni zapisi Državnega zbora. 59. izredna seja (1. april 2014) ISSN 2385-9490
Pripravil: Dokumentacijsko-knjižnični oddelek
Urednici: Tatjana Mirt Kavšek, mag. Vesna Moličnik
Izdajatelj: Državni zbor
Naslov: Šubičeva 4, 1102 Ljubljana
Telefon: +386 1 478 94 00
Leto izida publikacije: 2016
www.dz-rs.si
DZ/VI/48. izredna seja
DNEVNI RED 59. IZREDNE SEJE
1. točka dnevnega reda: PREDLOG ODLOKA O RAZPISU ZAKONODAJNEGA REFERENDUMA O ZAKONU O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU DOKUMENTARNEGA IN ARHIVSKEGA GRADIVA TER ARHIVIH (ODZVDAGA-A1), EPA 1869-VI
3
DZ/VI/48. izredna seja
VSEBINA
Določitev dnevnega reda............................................................................................................7
1. točka dnevnega reda: PREDLOG ODLOKA O RAZPISU ZAKONODAJNEGA REFERENDUMA O ZAKONU O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU DOKUMENTARNEGA IN ARHIVSKEGA GRADIVA TER ARHIVIH (ODZVDAGA-A1), EPA 1869-VI...................................................................................................7
JOŽE TANKO...............................................................................................................................7
MATJAŽ HAN...............................................................................................................................8
JOŽE TANKO...............................................................................................................................8
FRANC PUKŠIČ...........................................................................................................................9
MATJAŽ HAN...............................................................................................................................9
JOŽE TANKO.............................................................................................................................10
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................10
JANI MODERNDORFER............................................................................................................10
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................11
DR. UROŠ GRILC.......................................................................................................................11
JOŽEF KAVTIČNIK....................................................................................................................12
EVA IRGL....................................................................................................................................12
EVA IRGL....................................................................................................................................13
EVA IRGL....................................................................................................................................13
EVA IRGL....................................................................................................................................13
EVA IRGL....................................................................................................................................13
JOŽE TANKO.............................................................................................................................14
JOŽE TANKO.............................................................................................................................14
MARJANA KOTNIK POROPAT.................................................................................................14
JOŽE TANKO.............................................................................................................................14
EVA IRGL....................................................................................................................................15
SAMO BEVK...............................................................................................................................18
POLONCA KOMAR....................................................................................................................19
JANEZ RIBIČ..............................................................................................................................19
MARJANA KOTNIK POROPAT.................................................................................................20
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................21
RIHARD BRANISELJ.................................................................................................................22
FRANC BOGOVIČ......................................................................................................................22
FRANC JURŠA...........................................................................................................................22
DRAGAN BOSNIC......................................................................................................................23
JOŽEF JEROVŠEK....................................................................................................................23
JOŽEF JEROVŠEK....................................................................................................................23
JOŽEF JEROVŠEK....................................................................................................................23
JOŽEF JEROVŠEK....................................................................................................................23
JOŽEF JEROVŠEK....................................................................................................................23
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................24
MIRKO BRULC...........................................................................................................................25
ROBERT HROVAT.....................................................................................................................26
MIRKO BRULC...........................................................................................................................26
MIRKO BRULC...........................................................................................................................27
JERKO ČEHOVIN.......................................................................................................................27
MATJAŽ HAN.............................................................................................................................27
MATJAŽ HAN.............................................................................................................................27
ROBERT HROVAT.....................................................................................................................28
MARJANA KOTNIK POROPAT.................................................................................................28
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................28
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................29
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................29
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................29
4
DZ/VI/48. izredna seja
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................30
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................30
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................30
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................30
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................30
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................30
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................30
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................30
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................30
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................30
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................31
SONJA RAMŠAK.......................................................................................................................31
SONJA RAMŠAK.......................................................................................................................32
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................32
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................32
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................33
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................34
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................34
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................34
FRANC PUKŠIČ.........................................................................................................................34
FRANC PUKŠIČ.........................................................................................................................35
FRANC JURŠA...........................................................................................................................35
MATJAŽ HAN.............................................................................................................................36
FRANC PUKŠIČ.........................................................................................................................36
FRANC PUKŠIČ.........................................................................................................................36
FRANC PUKŠIČ.........................................................................................................................36
MATJAŽ HAN.............................................................................................................................36
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................36
FRANC PUKŠIČ.........................................................................................................................36
MAŠA KOCIPER.........................................................................................................................37
JOŽE TANKO.............................................................................................................................38
DR. LJUBICA JELUŠIČ.............................................................................................................38
DANIJEL KRIVEC......................................................................................................................39
DR. LJUBICA JELUŠIČ.............................................................................................................40
ALJOŠA JERIČ..........................................................................................................................40
DR. JOŽEF KUNIČ.....................................................................................................................40
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................41
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................41
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................41
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................42
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................42
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................42
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................42
MIRKO BRULC...........................................................................................................................43
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................43
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................43
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................43
SREČKO MEH............................................................................................................................43
LJUBO ŽNIDAR..........................................................................................................................44
SREČKO MEH............................................................................................................................44
SREČKO MEH............................................................................................................................44
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................44
ALENKA JERAJ.........................................................................................................................45
DR. LJUBICA JELUŠIČ.............................................................................................................45
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................45
ALENKA JERAJ.........................................................................................................................45
ZVONKO ČERNAČ.....................................................................................................................46
ZVONKO ČERNAČ.....................................................................................................................46
5
DZ/VI/48. izredna seja
ZVONKO ČERNAČ.....................................................................................................................46
ROBERTO BATTELLI................................................................................................................46
ROBERTO BATTELLI................................................................................................................46
ROBERTO BATTELLI................................................................................................................46
SREČKO MEH............................................................................................................................47
SREČKO MEH............................................................................................................................47
SREČKO MEH............................................................................................................................47
SREČKO MEH............................................................................................................................47
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................47
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................47
SREČKO MEH............................................................................................................................47
ROBERTO BATTELLI................................................................................................................47
JANEZ RIBIČ..............................................................................................................................48
SAMO BEVK...............................................................................................................................48
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................48
DR. LJUBICA JELUŠIČ.............................................................................................................48
JANEZ RIBIČ..............................................................................................................................49
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................49
DR. LJUBICA JELUŠIČ.............................................................................................................49
DANIJEL KRIVEC......................................................................................................................50
ALENKA JERAJ.........................................................................................................................50
ALENKA JERAJ.........................................................................................................................50
DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 50
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................50
ZVONKO ČERNAČ.....................................................................................................................51
JOŽEF KAVTIČNIK....................................................................................................................51
JOŽEF KAVTIČNIK....................................................................................................................51
SREČKO MEH ............................................................................................................................ 51
SREČKO MEH ............................................................................................................................ 51
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................52
ZVONKO ČERNAČ.....................................................................................................................52
MAŠA KOCIPER.........................................................................................................................52
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................53
JOŽE TANKO.............................................................................................................................53
DR. LJUBICA JELUŠIČ.............................................................................................................53
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................54
SREČKO MEH ............................................................................................................................ 54
JOŽE TANKO ............................................................................................................................. 54
MATEVŽ FRANGEŽ...................................................................................................................55
MATEVŽ FRANGEŽ...................................................................................................................55
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................55
JOŽE TANKO ............................................................................................................................. 55
6
DZ/VI/48. izredna seja
Državni zbor VI. mandat
59. izredna seja
1. april 2014
Predsedujoči: Janko Veber.........................................................predsednik Državnega zbora
Polonca Komar...........................................podpredsednica Državnega zbora
Renata Brunskole.......................................podpredsednica Državnega zbora
Seja se je začela 1. aprila 2014 ob 12. uri.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje.
Začenjam 59. izredno sejo Državnega zbora, ki sem jo sklical na podlagi drugega odstavka 58. člena in drugega odstavka 60. člena Poslovnika Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospa Irena Tavčar, gospa Janja Klasinc, gospod Andrej Čuš, gospod Jakob Presečnik do 14. ure in gospod Bojan Starman. Na sejo sem vabil tudi predstavnike vlade. Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na določitev dnevnega reda 59.
izredne seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli v petek, 28. marca 2014, s sklicem seje. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu s prvim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Predlogov za širitev dnevnega reda seje nisem prejel. Zato zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem. Prehajamo na odločanje. Pred tem vas prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Je vse v redu z glasovalnimi napravami? Lahko glasujemo. Odločamo o ... / oglašanje iz dvorane/ Prosim? Preverite delovanje glasovalnih naprav, kar v miru. Odločamo o dnevnem redu.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 59, proti nihče.
(Za je glasovalo 59.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je dnevni red 59. izredne seje Državnega zbora določen.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ODLOKA O RAZPISU ZAKONODAJNEGA REFERENDUMA O ZAKONU O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU DOKUMENTARNEGA IN ARHIVSKEGA GRADIVA TER ARHIVIH. Eva Irgl je kot predstavnica več kot 40 tisoč volivk in volivcev 25. marca 2014 vložila zahtevo
za razpis zakonodajnega referenduma o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih. V zvezi s to zahtevo bomo obravnavali predlog odloka o razpisu zakonodajnega referenduma o navedenem zakonu, ki ga je pripravil in v obravnavo Državnemu zboru predložil Odbor za kulturo. Preden dam besedo predsednici odbora, pa ima gospod Tanko zahtevo za postopkovni predlog. Gospod Tanko, izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegi!
Prvopodpisana in poslanka Državnega zbora istočasno, Eva Irgl, je 25. marca vložila zahtevo za razpis zakonodajnega referenduma o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih. Tej zahtevi so bili priloženi tudi podpisi in tudi Predlog odloka o razpisu zakonodajnega referenduma.
Pri delu Odbora za kulturo, ki je obravnaval ta predlog, se je zgodilo nekaj, kar se v normalni državi ne bi smelo. Koalicijska večina vključno s predsednico odbora gospo Majdo Potrato je namreč ugotovila, da Eva Irgl ni poslanka in da predmetne zadeve ni predlagala kot poslanka, ampak kot nekaj drugega. Jaz sem kasneje opozoril tudi na Kolegiju predsednika Državnega zbora in zahteval pojasnilo, kako je mogoče, da poslanka Eva Irgl, ki je tudi prvopodpisana pod to zahtevo, v nekem danem trenutku, tistih nekaj sekund, ko se je ta zahteva vložila, ni imela statusa poslanca. Konkretnega in ustreznega pojasnila nisem dobil. In glede na to, na kakšen način ste točko uvrstili na dnevni red in glede na to, kaj se je dogajalo na Odboru za kulturo, lahko samo z žalostjo ugotovim, da sta si predsednica Odbora za kulturo gospa Majda Potrata in njena koalicijska večina dovolili krajo predlagateljstva pri tej točki dnevnega reda. S tem manevrov, ki ste ga naredili, ste ukradli predlagateljstvo pri tej točki dnevnega reda, in sicer prvopodpisani pod zahtevo za referendum in poslanki Slovenske demokratske stranke, Evi Irgl.
7
DZ/VI/48. izredna seja
Če gospa Eva Irgl nima statusa poslanca pri tej točki dnevnega reda, potem bo težko imela tudi stališče in težko glasuje o dnevnem redu. Zanimivo pa je, da ni pojasnil, zakaj se je to zgodilo v nekem zelo kratkem časovnem intervalu. Zato mislim, gospod predsednik, da moramo pred začetkom prve točke dnevnega reda najprej ugotoviti, če Eva Irgl, ki je prvopodpisana in po mojem še vedno poslanka Državnega zbora, ki je zahtevo pač vložila s svojim stalnim bivališčem, izpolnjuje kriterije za opravljanje poslanske funkcije. In drugič, če jih izpolnjuje, moramo ugotoviti, zakaj ji je bilo v tem konkretnem primeru onemogočeno, da bi nastopala kot predlagatelj zahteve za razpis referenduma in predstavila odlok na tej seji Državnega zbora. Tako pa razpravljamo samo o kraji.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Preden dam besedo Matjažu Hanu, ki se je prijavil za postopkovni predlog, sem dolžan dati pojasnilo.
Nikakor ne moremo govoriti o tem, da naj bi šlo za krajo predlagateljstva. Dejstvo je, da je gospa Eva Irgl kot predstavnica več kot 40 tisoč volivk in volivcev vložila zahtevo za razpis zakonodajnega referenduma in dejstvo je, da če bi želela vložiti tudi odlok v skladu s poslovnikom o razpisu zakonodajnega referenduma, bi lahko to naredila s posebnim dopisom kot poslanka in to sem tudi na kolegiju posebej opozoril. To ni bilo narejeno, zato je procedura tekla naprej v skladu s poslovnikom tako, da je odbor, ki je ravno tako pristojen za predložitev odloka v odločanje Državnemu zboru, pripravil odlok.
Gre torej prej za neke vrste nepozornost v tistem trenutku, ko se ta akt daje v proceduro. Dejstvo pa je, da je seveda gospa Eva Irgl nesporno poslanka in bo danes lahko odločala, tukaj ni nobenega dvoma, bi pa morala v tem primeru s posebnim dopisom poslati akt v proceduro, kar pa seveda ni bilo storjeno. Smo pa o tem vprašanju veliko govorili na kolegiju in verjamem, da je bilo to vprašanje obravnavano tudi na odboru, tako da imamo danes na dnevnem redu odlok, ki ga je pripravil odbor.
Postopkovno želi še Matjaž Han.
MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa, spoštovani predsednik.
Ker vem, da gre za pomembno zadevo, pričakujem predvsem od vas, predsednik, da se boste na tej seji držali poslovnika. Tudi od vas, predsednik, pričakujem, da boste takšne nastope, ki jih je imel sedaj gospod Tanko, ustavljali. Zakaj? Protestiram proti temu, da gospod Jože Tanko govori o tem, da je predsednica Odbora za kulturo gospa Majda Potrata, ukradla - ukradla, rekel je dobesedno ukradla - predlagateljstvo tega odloka.
Prvič. Če gospod Tanko tako misli, se lahko za to uporabi vsa pravna sredstva in ne nazadnje gre lahko tudi na ustavno sodišče po presojo. To znate in znamo narediti in ustavno
sodišče, ki ga jaz spoštujem, bo ugotovilo, kdo ima pri tej stvari prav.
Drugič. Drži, da je gospa Eva Irgl poslanka, ampak je tudi državljanka in v 169.a členu točno piše, kdo je lahko predlagatelj odloka. Če bi se gospa Eva Irgl podpisala kot poslanka, bi bila kot poslanka predlagateljica. Ker pa se je gospa Eva Irgl - zdaj ste verjetno spregledali - podpisala kot Eva Irgl, državljanka, je nemogoče, da bi lahko bila, kar ste pravilno ugotovili, predlagateljica. Zato ne bom dovolil, da se v Državnem zboru govori, da je kdo ukradel kakršenkoli ... / oglašanje iz klopi/ Res je, hvala lepa, Samo, gre za šlamparijo predlagateljev. Če pa mislite, da je lahko drugače in da lahko zmagate, pojdite na ustavno sodišče. In verjamem, glede na to, kako zadnje čase ustavno sodišče odloča, da bo to stvar vzelo hitro v roke in bo hitro odločilo. Zato bi predlagal, da se danes držimo predvsem poslovnika.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Sicer sem mislil, da sem bil dovolj jasen, da izraz, ki je bil uporabljen, ni bil primeren. Tudi po mojem mnenju gre resnično za nepozornost pri vlaganju teh aktov. Dejstvo pa je, da imamo danes odlok na dnevnem redu in da je odbor tisti, ki je pripravil ta odlok, in, kot je predlagal gospod Han, če je kakšno nasprotujoče si stališče od tega, potem so tudi pravne možnosti dane na drugih instancah. Danes na seji Državnega zbora tega ne bo več mogoče spreminjati.
Postopkovni predlog ima gospod Jože Tanko. Izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Prosim za pojasnilo. Ali je v Državnem zboru funkcija ločena od mojega imena? Sem jaz Jože Tanko, poslanec, ali sem samo Jože Tanko ali sem potem samo poslanec? Tisti trenutek, ko se poslanec pojavi v Državnem zboru z dokumentom, nastopa kot poslanec, ki je istočasno tudi prvopodpisani pod zahtevo. To ne spremeni popolnoma nobenega dejstva. Eva Irgl ni vložila zahteve za razpis referenduma s priloženimi podpisi in odloka v slaščičarno, ampak v glavno pisarno Državnega zbora. In če je poleg imena vejica in "poslanec" ali pa če ni vejice in "poslanec", je v vsakem primeru poslanec, ker funkcija ni ločena. Ko nekomu s potrditvijo mandata podelimo funkcijo poslanca, nastopa kot poslanec Državnega zbora. To, kar ste si privoščili na odboru, je kraja predlagateljstva tistemu, ki je izpolnil pogoje za razpis referenduma, tistemu, ki je priložil podpise v Državni zbor k tej zahtevi, in tistemu, ki je predložil tudi predlog odloka. Kar je storila gospa Potrata na odboru, ko je predložila odlok brez obrazložitve, je vrhunska manipulacija, površnost brez primere in kaže na to, kakšen interes ima koalicija pri obravnavi te točke dnevnega reda. Uporabila je vse mehanizme večine, da je zlorabila poslovnik in dosegla, da
8
DZ/VI/48. izredna seja
je predavala o predlagateljstvu pri zahtevi za razpis referenduma. Majda Potrata, ki ni imela s to točko popolnoma ničesar. Ničesar! Ni predložila ničesar. Če je predložila, je predložila prepozno, ker je bilo najprej to vloženo. In nihče iz služb Državnega zbora, gospod predsednik, vi ali kdorkoli drug ni opozoril, da je s predmetno zadevo, kar zadeva predložitev odloka, karkoli narobe. Nihče ni opozoril. In vi zdaj razpravljate, gospod predsednik, na kakšen način bi bilo možno te pogoje izpolniti. Predložite navodilo, kako se postopa v primeru, ko poslanec, ki je prvopodpisani pod zahtevo za referendum, vloži zahtevo in vloži odlok. Ali obstaja v Državnem zboru kakšno navodilo ali ne? Obstaja poslovnik v tem smislu? Ne! To je zgolj manipulativna interpretacija služb Državnega zbora, predsednika Državnega zbora in gospe Potrate, da ste ukradli točko dnevnega reda v tistem delu, ki zadeva predlagatelja. In to je nedostojno, kar se je zgodilo pri obravnavi te točke dnevnega reda in kar se bo verjetno dogajalo tudi še naprej, ko bomo analizirali tistih 6 ali 7 ur razprave o tem.
Predlagam, da naredite tisto, kar bi morali narediti kot predsednik Državnega zbora.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Tanko, še enkrat, prosim, da ne uporabljate izrazov, kot je kraja, ker za to dejansko ne gre. Če pa boste vztrajali pri tem, vam bom v prihodnosti izrekel opomin in vam odvzel besedo, če vas bom dvakrat opozoril na to temo.
Še enkrat moram zelo jasno pojasniti, da je gospa Eva Irgl vložila zahtevo za razpis zakonodajnega referenduma kot ena od 40 tisoč volivk in volivcev. Za to zahtevo, gospod Tanko, je zelo jasno ... / oglašanje iz klopi/ Za to zahtevo je zelo jasno, da jo lahko vložijo samo volivke in volivci. Poslanci zahteve za referendum o spremembi ustave ne moremo več vlagati. To smo sprejeli v tem mandatu in tu ni potrebno nobenih dodatnih pojasnil. Povedal pa sem, da če bi gospa Eva Irgl želela kot poslanka predložiti odlok, bi ga lahko predložila kot poslanka Eva Irgl. Tega ni storila. In gre za napako, ki se je zgodila. In nikakor ne morete za to napako kriviti drugih, še manj pa obtoževati, da gre za krajo ali kaj podobnega. Predlagam, da prenehamo s takšnimi opozorili, ki so popolnoma neutemeljena, ker so pravila, kako moramo ravnati z zahtevo razpisa referenduma in kdo je tisti, ki lahko vloži akt v proceduro, zelo jasna. Tukaj ni nobenega dvoma.
Gospod Han, ste želeli postopkovno? Se odpovedujete? (Da.)
Gospod Pukšič, imate postopkovni predlog? Izvolite.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Gospod predsednik, hvala lepa.
169.a člen, ki ga je omenil kolega Han, pravi takole: »Odlok, resolucijo, deklaracijo, priporočilo in sklep lahko, če z ustavo, z
zakonom ali s tem poslovnikom ni določeno drugače, predlaga vsak poslanec, matično delovno telo ali vlada.« Gospod predsednik Državnega zbora, že petič se spomnim, da po izvolitvi in potrditvi mandatov v Državnem zboru, dobimo poslanke in poslanci potrdilo o izvolitvi poslanca, ki ga podpiše predsednik Državnega zbora. Tudi tokrat je tako bilo in Eva Irgl je od takrat naprej s podpisom predsednika Državnega zbora poslanka 365 dni in 24 ur na dan, vse do prenehanja mandata, ki ji bo prenehal z novo izvolitvijo. Eva Irgl je bila poslanka.
Gospod predsednik, nikjer v poslovniku ne piše, da bi morala kaj narediti s posebnim dopisom. Zgodbe z nekimi posebnimi dopisi smo že dali skozi v nekem drugem primeru. To lekcijo smo že vzeli. Ni potrebe, da tokrat na tak način razlagate poslovnik, ker je poslovnik popolnoma jasen. Gospa Eva Irgl je poslanka od tistega trenutka, ko ji je bil potrjen mandat poslanke v Državnem zboru. Seveda je bilo to še dodatno potrjeno in formalizirano s potrdilom, ki ga je dobila in ki ga je podpisal predsednik Državnega zbora - takrat je bil to sicer nekdo drug - in to je dovolj. To je v arhivu Državnega zbora. To je jasen dokument in verjetno ni potrebe posebej zapisati: "Jaz, podpisana Eva Irgl, rojena, stanujoča, hodila v osnovno šolo" in ne vem kaj vse še, "vlagam to in to, v tem trenutku kot poslanka."
Gospod predsednik, tukaj seveda vi razlagate poslovnik, ampak mislim, da ga razlagate napačno in to ni korektno in ni pošteno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala lepa. Jaz mislim, da ga ni mogoče razložiti drugače, kot ste ga prebrali, gospod Pukšič, in točno tako sem tudi jaz povedal. Postopkovni predlog ima še gospod Han.
MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa. Ker imamo predsednika Parlamentarne komisije za poslovnik, ki je sedaj vse povedal in nam je vse jasno - meni, gospod Franci, ni nič jasno -predlagam, spoštovani predsednik, da navkljub razpravam, ki se bodo verjetno odpirale, v dvorano povabimo Zakonodajno-pravno službo, da razloži, kdo lahko vlaga in kdo ne sme vlagati, kdaj je poslanec in kdaj navaden državljan, kljub temu, da imamo to jasno zapisano.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala gospod Han, ampak v tem primeru nam Zakonodajno-pravna služba ne bo prav nič pomagala, ker sta zakonodaja in ustava zelo jasni. Mi smo spremenili ustavo tako, da lahko zahtevo za razpis referenduma vložijo samo volivke in volivci. Tudi, če je zraven priložen odlok, kot v tem primeru, ne moremo šteti, da gre za odlok, ki ga je vložila poslanka, ker gre za zahtevo, ki jo lahko vloži 40 tisoč ali več volivk in volivcev. In dejansko ni mogoče upoštevati tega odloka,
9
DZ/VI/48. izredna seja
zato smo upoštevali poslovnik, kot ga je prebral gospod Pukšič, kjer lahko odlok vloži zgolj poslanka ali poslanec, delovno telo ali vlada. To je zelo jasno in mislim, da tukaj ni potrebne nobene razlage. Tako da predlagam, da preidemo na obravnavo odloka. Gospod Tanko, vztrajate pri tem, vendar vam povem, da če boste ostali pri enakem predlogu, to pravzaprav nima nobenega smisla oziroma gre za zavlačevanje.
Izvolite, gospod Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsednik.
Pred sabo imam odlok, na katerem piše "Delovno gradivo za matično delovno telo." Tega je nekdo predložil na delovno telo in ni podpisan. Pod to gradivo ni podpisana nobena poslanka ali poslanec, vendar so ga akceptirali kot podlago za odločanje o tem, kdaj bo razpis referenduma. Kaj pa v tem primeru, ko je prišla na sejo delovnega telesa neka anonimna zadeva, brez imena in priimka, brez poslanca ali česarkoli? Ali Eva Irgl ne more tega predlagati? Ona je bila namreč podpisana in ima status poslanca. Ima status poslanca. Izpolnjuje pogoje z aktivno volilno pravico, zato je prvopodpisana pod zahtevo za referendum in tudi drugi del pasivne volilne pravice je bil realiziran, ker je bila izvoljena kot poslanka. V primeru tega gradiva, ki ga je kot delovno gradivo predložila gospa Majda Potrata, ni nobenega podpisa in tudi nobene obrazložitve Na isti strani je dvakrat natiskan osnutek odloka. In to je, gospod predsednik, manipulacija, ki je bila izpeljana na Odboru za kulturo, zloraba poslanske funkcije, zato ker je bilo to predloženo anonimno.
Dvojna merila v tem primeru so torej več kot očitna. Kdo je podpisnik tega odloka na Odboru za kulturo, ki je podlaga za odločanje? Nihče. Nekdo je to podtaknil delovnemu telesu z vednostjo predsedujočega tega delovnega telesa, ki je zdaj za nagrado dobil tudi funkcijo, da je predlagatelj točke dnevnega reda. In to je manipulacija, ki se je v tem mandatu v državnem zboru že vse prevečkrat zgodila.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala, gospod Tanko.
Predlagam, da se resnično izogibate izrazu, kot je manipulacija in podobno. Papir, ki ste ga imeli v rokah, je bila podlaga, da je delovno telo sprejelo odlok. Prej smo vam razložili, da je v skladu s poslovnikom delovno telo tisto, ki lahko predlaga državnemu zboru odlok. Brez podpisov je zato, ker je to delovno gradivo za odlok. Odbor je to sprejel in v tistem trenutku, ko je to sprejel, je to akt odbora. Za to gre. Če bi predsednica odbora v svojem imenu vložila ta odlok, potem bi danes odločali o odloku, ki ga je vložila mag. Majda Potrata. Tega ni želela storiti, ker je to pristojnost odbora in je bilo to samo delovno gradivo, da je odbor lahko sprejel odlok, ki je danes v skladu s poslovnikom na seji Državnega zbora.
Zato odločno zavračam kakršnekoli trditve, da gre za manipulacijo. Gre za spoštovanje poslovnika in proceduro, ki je zelo jasna v Državnem zboru.
Želite postopkovno, mag. Majda Potrata? Izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Želela bi opozoriti na to, da naj tisti, ki govorijo, da je bilo po poslovniku karkoli kršeno, pogledajo na sklic za 10. nujno sejo odbora, pri kateri točno piše "Delovno gradivo: Predlog odloka z dne 26. 3. 2014 je objavljen na spletni strani Državnega zbora s sklicem." Nič ni bilo podtaknjeno, napovedano je bilo kot delovno gradivo. In ko sem ugotovila, da je pri razmnoževanju listovnega gradiva prišlo do napake in da je obojestransko natisnjen samo odlok, sem poskrbela za to, da so poslanke in poslanci dobili ustrezno popravljeno gradivo - na prvi strani predlog odloka in na drugi strani predlog obrazložitve. Takšno gradivo sem kot predsednica tudi pripravila in podpisala. Kaj se je v nadaljevanju dogajalo, ne morem vedeti, nisem pa naredila tega, kar je naredil poslanec SDS na odboru, ko mi je kot predlog amandmaja za datum, ki naj bi uveljavil datum lokalnih volitev, izročil list, na katerem sta bila predlagana dva amandmaja, o katerih je zbor že glasoval in ju zavrnil. Če je kdo skušal zavajati odbor, potem je bil to nekdo drug. In hvala, ker sem lahko obrazložila postopek, ker se veliko manipulira in ker predstava za javnost ob koncu seje odbora, drugim ni mogla dati natančnega vpogleda v stvari. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Postopkovni predlog ima še gospod Jani Moderndorfer.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Spoštovani predsednik, ena od vaših pristojnosti je tudi to, da ugotovite, kdo zlorablja postopek. In v zvezi s tem vprašanjem, ki se ga zdaj zlorablja znotraj procedure, je v resnici možno vse razložiti znotraj razprave, ko bomo govorili o odloku. Ta predstava, ki si jo je dovolil gospod Tanko, da vse nas tukaj sprašuje, ali je on poslanec ali ne. Sem mu že na kolegiju razložil, da je to nedostojno, da počne nekaj, kar je počel že enkrat v preteklosti, ko je spraševal poslanko Melito Župevc, če se je ona res podpisala pod dokument in zahteval vse možne strokovne prijeme, da bi preveril, če se je sama podpisala, kljub temu, da je ona zagotovila, da se je podpisala. In potem celo njej ni verjel, da se je podpisala in je hotel preverjati, ali je to res njen podpis ali ne. In isto predstavo uprizarja danes, ko sprašuje ali je on res poslanec 365 dni na leto, 24 ur na dan in ugotavlja, ali mi bi mi tukaj to lahko ugotovili ali ne. To je totalna farsa, zato mislim, gospod predsednik, da je že skrajni čas, da v proceduri to ugotovite in mu drugič ne dajete procedure, če vidite, da vas je že prvič prinesel naokoli. Hvala.
10
DZ/VI/48. izredna seja
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Prehajamo na dopolnilno obrazložitev predloga odloka. Besedo dajem predstavnici predlagatelja, predsednici odbora mag. Majdi Potrata. Izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavcema, poslanke in poslanci!
Odbor za kulturo je na 10. nujni seji 27. marca 2014 kot matično delovno telo obravnaval zahtevo več kot 40 tisoč volivk in volivcev za razpis zakonodajnega referenduma o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih, ter na podlagi 169.a in 171. člena Poslovnika Državnega zbora sprejel Predlog odloka o razpisu zakonodajnega referenduma o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih. Ta sprejeti predlog je odbor poslal tudi v obravnavo Državnemu zboru.
Obrazložitev. Več kot štirideset tisoč volivk in volivcev je 26. marca 2014 Državnemu zboru predložilo zahtevo za razpis zakonodajnega referenduma o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih, ki ga je Državni zbor sprejel 28. januarja 2014.
Na podlagi prvega odstavka 22. člena Zakona o referendumu in o ljudski iniciativi Državni zbor razpiše referendum v sedmih dneh po vložitvi zahteve za razpis referenduma.
V	skladu s prvim odstavkom 30. člena Zakona o referendumu in ljudski iniciativi akt o razpisu referenduma določa vrsto referenduma, akt, o katerem se odloča na referendumu, besedilo vprašanja, ki se daje na referendum, dan razpisa referenduma in dan glasovanja na referendumu.
V	skladu s 33. členom Zakona o referendumu in ljudski iniciativi od dneva razpisa, to je od 3. aprila 2014, do dneva glasovanja ne sme preteči manj kakor 30 dni in ne več kakor leto dni. Določitev dneva glasovanja, do katerega preteče več kot 45 dni od dneva razpisa referenduma, sprejme Državni zbor z dvotretjinsko večino navzočih poslancev. Glede na navedeno lahko Državni zbor z navadno večino, to je večino navzočih, določi za dan glasovanja dan v razdobju najmanj 30 in največ 45 dni od dneva razpisa referenduma. Na tej podlagi se za dan glasovanja določi nedelja, 4. maj 2014.
Akt o razpisu referenduma mora biti v skladu z drugim odstavkom 30. člena Zakona o referendumu in ljudski iniciativi objavljen v Uradnem listi Republike Slovenije. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Za uvodno obrazložitev mnenja Vlade dajem besedo ministru za kulturo dr. Urošu Grilcu. Izvolite.
DR. UROŠ GRILC: Spoštovane poslanke in poslanci!
Naj na začetku jasno izrazim spoštovanje do nedvoumne volje ljudstva, podkrepljene z več kot 46 tisoč podpisi, ki želi o noveli arhivskega zakona presojati na referendumu, ki je eden najvišjih izrazov ljudske suverenosti in najvišja oblika neposredne demokracije. To voljo smo dolžni vzeti kar najbolj zares. To dejstvo naj nam bo vodilo.
Naj v nadaljevanju razložim, zakaj je ravno Resolucija Evropskega parlamenta o evropski zavesti in totalitarizmu iz leta 2009, na katero se pobudniki referenduma pogosto sklicujejo, eden najbolj tehtnih argumentov za ločeni glasovanji. Resolucija namreč med uvodnimi določbami, torej med ABC izreki, med drugim pravi, da "noben politični organ ali politična stranka nima izključne pravice do razlage zgodovine," saj pojasnjuje naprej, da "ti organi in stranke ne morejo trditi, da so objektivni." Resolucija v nadaljevanju pravi, da se "uradnih političnih razlag zgodovinskih dejstev ne bi smelo vsiljevati z večinskimi odločitvami v parlamentu." In kar je najbolj pomembno, da se tematika odpiranja arhivov, še posebej, ko gre za tiste tajnih varnostnih služb nekdanjih totalitarnih režimov, ne sme zlorabljati za politične namene.
Z razdružitvijo glasovanja o noveli arhivskega zakona in volitvah slovenskih predstavnikih v Evropski parlament lahko zagotovite, da bodo načela resolucije zaživela v praksi, ne zgolj v obliki deklarativnih stavkov. Zakaj je to tako pomembno ravno danes? S tokratnim sklicem referenduma o uveljavitvi novele arhivskega zakona, spoštovane poslanke in poslanci, prvič po spremembi Ustave Republike Slovenije začenjate vzpostavljati pomembno ustavno in parlamentarno prakso. Prakso, ki mora biti oblikovana tako, da ne dopušča niti trohice dvoma o tem, kaj Slovenke in Slovenci, državljanke in državljani, dejansko menijo o zakonu, ki je predmet referenduma. Sleherni zakon, ki uspe vzbuditi angažma najmanj 40 tisoč volivk in volivcev, si namreč več kot zasluži vso pozornost javne obravnave. V nasprotnem primeru je vsebina referenduma kvečjemu podnapis za predvolilne slogane, za vsak slučaj, če so ljudje morda že siti političnih obljub. Spremljanje in odločanje volivk in volivcev o tehtnosti argumentov za ali proti se spremeni v preživljanja preostanka časa v predvolilnih kampanjah, same predvolilne kampanje pa si tukaj lahko obetajo nov posreden vir financiranja iz denarja namenjenega referendumskim opravilom in kampanji. Včerajšnji angažma nosilca liste kandidatov SDS na volitvah v Evropski parlament dr. Milana Zvera še dodatno potrjuje dejstvo, da pobudniki referenduma ne razumejo najbolje razlike med predvolilno politično agitacijo na eni strani in pa argumentirano razpravo o tem, ali so neke zakonske rešitve
11
DZ/VI/48. izredna seja
ustrezne ali ne. In danes lahko to prakso prekinete.
Tudi dosedanja razprava o noveli arhivskega zakona je sama po sebi dovolj tehten dokaz za to, da se morajo ljudje tej temi posvetiti v popolnosti. Izkazalo se je namreč, da gre za zelo zahtevno tematiko, ki je ni mogoče odpraviti s pavšalnimi trditvami, temveč je za osvetlitev vseh detajlov potrebna poglobljena razprava. Javne razprave nekaterih uporabnikov arhivskega gradiva pa so poleg tega pokazale še na neko drugo zelo zaskrbljujoče dejstvo, in sicer, da se v sedaj veljavni praksi zakon ni dosledno spoštoval, kar je najmanj zaskrbljujoče. Sedanji zakon se je zaobšel z različnimi navodili, z izjavami glede uporabe občutljivih osebnih podatkov in celo s trajnimi dovolilnicami, kar nima podlage v zakonu. Vsemu temu se je potrebno posvetiti resno, skozi argumentirano razpravo, brez plakatov in tako naprej.
Spoštovane poslanke in poslanci ... / znak za konec razprave/ ... v prvih vrstah tistih, ki jemljemo neposredno demokracijo zares. Ne zato, ker mora nekdo pojesti, kar je skuhal, temveč zato, ker je tako prav. Ker referendum ne sme in ne more biti prikladno orodje katerekoli politične opcije, da si poskusi poenotiti svoje volilno telo in morda spotoma pridobiti še kakšnega podpornega zaveznika iz sosednjega pola. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Gospod Jožef Kavtičnik bo predstavil stališče Poslanske skupine Pozitivne Slovenije.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Spoštovani minister z ekipo, kolegice poslanke in poslanci!
Več kot 40 tisoč volivk in volivcev je izrazilo nedvoumno voljo, da se uveljavitev Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih preveri na referendumu, ki je najvišja oblika neposredne demokracije. Iz predloga odloka o razpisu referenduma bomo odločali na referendumu 4. maja letos. Prav je, da se o arhivih in arhivskem gradivu, ki predstavlja pomemben pravni in kulturni spomenik vsakega naroda in države, razpravlja posebej, ne pa, da se razpravo o tem pripoji kampanji za evropske volitve kot neko manj pomembno temo.
Poslanci Poslanske skupine Pozitivne Slovenije menimo, da bi šlo v tem primeru za poceni politizacijo pomembnega vprašanja. Kot je znano, bi imele rade nekatere regije oziroma občine v tem času tudi lokalne referendume in vemo, kaj bi se zgodilo in do kakšnega prepletanja različnih vsebin bi lahko to pripeljalo.
Na seji Odbora za kulturo se je ob obravnavi amandmajev poslanske skupine SDS izkazalo, da želi SDS načrtno zlorabljati institut referenduma za iskanje tem za evropske volitve. Pri tem se ves čas sklicujejo tudi na evropske
vrednote in Resolucijo evropskega parlamenta o evropski zavesti totalitarizmih, pri čemer pa zlahka zamolčijo tisti del resolucije, ki prepoveduje zlorabo arhivov v politične namene. Na dan evropskih volitev referenduma zagotovo ne moremo izvesti, saj SDS za kaj takšnega ne more prepričati dvotretjinske večine navzočih poslancev, torej zadostnega števila poslancev. SDS smo pozvali, da zahtevo za razpis referenduma umakne, saj smo prepričani, da za prihodnost arhivov, za sodobne, urejene in dostopne arhive, lahko največ naredimo le s povečanimi investicijami v arhivsko infrastrukturo in doslednim izvajanjem strategije digitalizacije arhivov. Ker do umika ni prišlo, nosijo v SDS tudi odgovornost za strošek referenduma.
Tudi varuh človekovih pravic ugotavlja, da se veljavni Zakon o arhivih v praksi ne spoštuje tako, kot je zapisan. Zato je varuh človekovih pravic napovedani referendum o noveli arhivskega zakona z vidika ustavno zagotovljeni človekovih pravic in spoštovanja načel pravne države označil za povsem nepotrebnega. Prav tako ga je za nepotrebnega označila informacijska pooblaščenka, saj le-ta ustrezneje in ustavno skladno ureja dostop do arhivskega gradiva.
V Poslanski skupini Pozitivna Slovenija bomo odlok o razpisu zakonodajnega referenduma o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih, ki za dan glasovanja predvideva 4. maj, podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Gospa Eva Irgl bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani minister, spoštovane poslanke in poslanci!
Uresničilo se je tisto, kar sem napovedovala prvi dan zbiranja podpisov, in sicer, da bomo v času zakonsko določenega roka zbrali ne samo 40 tisoč podpisov, kot to določa zakon, ampak bistveno več. Na upravnih enotah je bilo od 13. februarja do 19. marca zbranih 46 tisoč 730 podpor za referendum proti zapiranju arhivov Udbe. Takšen odziv ljudi samo še dodatno potrjuje, da smo naredili prav, ko smo potem, ko je Ministrstvo za kulturo v Državni zbor vložilo novelo zakona o arhivskem gradivu, koalicija skupaj z NSi pa je novelo potrdila, začeli zbirati podpise proti zapiranju arhivov Udbe. Vsem, ki ste oddali svoj podpis, se s tega mesta iskreno zahvaljujem.
Več kot 46 tisoč podpisanih pod referendumsko pobudo je jasen signal, da se ljudje zelo dobro zavedajo, kako pomembno je, da se raziskovalcem, zgodovinarjem in publicistom omogoči prost dostop do arhivov, da lahko na podlagi arhivskega gradiva celostno ovrednotijo zgodovinsko obdobje in da lahko
12
DZ/VI/48. izredna seja
raziskujejo našo polpreteklo zgodovino, ki v sebi skriva še veliko do sedaj tudi namerno zamolčanih ...
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospa Irgl ...
EVA IRGL (PS SDS): ... dejstev ...
PREDSEDNIK JANKO VEBER: ... dovolite mi, da vas opozorim, da danes ne razpravljamo o vsebini zakona, ampak o odloku o razpisu referenduma o tem zakonu in prosim vas, da to upoštevate v svojem nastopu.
EVA IRGL (PS SDS): Spoštovani gospod predsednik, včeraj je predsednica Vlade namesto o interpelaciji govorila o vsem drugem, tudi o davku na nepremičnine, pa je niste niti z enim prekinjanjem opozorili, da bi morala razpravljati o interpelaciji. Na seji Odbora za kulturo in tudi danes je minister sam začel vsebinsko razpravo tudi o Zakonu o arhivskem gradivu in arhivih. Jaz zaenkrat nisem niti z enim stavkom govorila o Zakonu o arhivskem gradivu in arhivih oziroma o noveli, ampak želim samo prikazati celoten kontekst, ki ga je potrebno razumeti, če želimo razumeti razpis zakonodajnega referenduma. In ne nazadnje, če preprečujete meni, da lahko tukaj spregovorim, preprečujete tudi več kot 46 tisoč podpisanim pod referendum, da lahko izrazijo svojo voljo. Tako da bi vas prosila, da mi dovolite, da pojasnim svoje stališče do konca. Da morajo ...
PREDSEDNIK JANKO VEBER: ... Pri tem vas
resnično opozarjam, gospa Eva Irgl, da upoštevate opozorilo in ne govorite o vsebini. Državni zbor bo po mojih predvidevanjih zagotovo spoštoval zahtevo volivk in volivcev in mislim, da je resnično za pričakovati soglasno odločitev o tem, da se odlok podpre. Vsebino pa smo že obravnavali, zato vas prosim, da to upoštevate.
EVA IRGL (PS SDS): Gospod predsednik, jaz ne govorim o vsebini novele zakona, ampak o kontekstu, ki je nujen za razumevanje zahteve referendumskega razpisa. In prosim, da mi dovolite, da lahko te okoliščine tudi pojasnim. Naj nadaljujem.
Da morajo arhivi ostati odprti, nas opozarja tudi resolucija Evropskega parlamenta o evropski zavesti in totalitarizmih, o kateri je malo prej govoril že cenjeni minister gospod Grilc, ki ni bil prekinjen, ki poziva vse države članice Evropske unije, da naj storijo vse, kar je v njihovi moči, da se to dejansko uresniči. K takšnim dejanjem nas poziva tudi Platforma evropskega spomina in vesti, ki je pred nekaj časa naslovila pismo tudi na ministra za kulturo, da naj svoje moči v celoti usmerja v odprtost in ne zapiranje arhivskega gradiva. Vsak narod je dolžan poznati svojo preteklost, če je ta še tako boleča in za posameznika
obremenjujoča. Prej ko bomo kot narod odvrgli spone preteklosti, ki nas vežejo, prej bomo lahko svobodneje in neobremenjeno zadihali. Slepljenje in zavajanje družbe, da nerazčiščena preteklost nima nobenega vpliva na sedanjost in prihodnost, pomeni trmasto vztrajanje, ki pa žal vodi v napačno smer in nas kot družbo siromaši in razdvaja.
Nekdanji nemški predsednik Wulff je pred kratkim, mislim da leta 2011, ob odprtju nove razstave o zloglasni nemški tajni politični policiji Stasi - ki je bila to, kar je bila pri nas Služba državne varnosti oziroma Udba - dejal, da je odkrito spoprijemanje s preteklostjo med največjimi dosežki naše politične kulture. Slovenska politika pa zaenkrat še ni znala v tem smislu stopiti skupaj in preseči strankarskih delitev, da bi se odkrito spoprijela s preteklostjo, vendar pa bo tudi ta korak potrebno storiti.
Če bi bilo vprašanje odnosa do preteklosti in s tem tudi do arhivskega gradiva nepomembno, kot želijo prikazati predvsem koalicijski poslanci prikazati, potem ne vem, zakaj je ministrstvo ...
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospa Eva Irgl, poglejte. Strpno sem poskušal počakati, da boste spoštovali moja opozorila. Dvakrat sem vas opozoril na to, da govorite o vsebini zakona in ne o tem, kdaj bo referendum, kdaj bo dan razpisa, kdaj bo dan glasovanja.
EVA IRGL (PS SDS): Do tega bom še prišla, gospod predsednik.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Govorite o vsebini. Ker niste spoštovali mojih navodil, vam bom odvzel besedo. Gospa Eva Irgl, smatram, da se s tem, ko ostajate za govorniškim pultom in nadaljujete z govorjenjem, ne strinjate in ugovarjate temu, da sem vam vzel besedo. V skladu z drugim odstavkom 78. člena Poslovnika Državnega zbora o vašem ugovoru lahko odloči Državni zbor brez razprave in obrazložitve glasu. Predlagam, da greste na svoj prostor, ker bom dal na glasovanje vaš ugovor, če se vam odvzame beseda ali ne. / oglašanje iz dvorane/ Ne, ne, poglejte, smatram, da gre za ugovor na mojo odločitev z vaše strani, da se ne strinjate z odvzemom besede in poslovnik pravi, da če se s tem ne strinjate, lahko Državni zbor o tem odloči brez razprave. In mislim, da je koristneje, da se Državni zbor odloči, ali vam vklopim mikrofon ali ne. / oglašanje iz dvorane/ Gospa Eva Irgl, poglejte, dajmo se dogovoriti. Oziroma je tako, da tukaj dogovor pravzaprav ni mogoč. Sejo vodim jaz in v skladu z drugim odstavkom 78. člena Poslovnika Državnega zbora dajem na glasovanje vaš ugovor, da se ne strinjate z odvzemom besede. Če bo Državni zbor odločil drugače ... / oglašanje iz klopi/ Povem torej še enkrat, da ne bo nejasnosti. Državnemu zboru dajem v odločanje ugovor gospe Eve Irgl na mojo odločitev, da ji odvzamem besedo. Če se boste odločili za, potem podprete ugovor. Če
13
DZ/VI/48. izredna seja
glasujete proti, potem gospa Eva Irgl ne bo imela besede. Je jasno? / oglašanje iz klopi/ V tej fazi ne. Dajem na glasovanje ta postopkovni predlog.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 52 poslank in poslancev, za je glasovalo 11, proti 41.
(Za je glasovalo 11.) (Proti 41.)
Državni zbor ni podprl vašega ugovora, gospa Eva Irgl, zato prosim, da prekinete z razpravo.
Postopkovno, gospod Jože Tanko, izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Prvič. Ne vem, kako ste si vi to razložili, ampak jaz tega postopkovnega predloga poslanke nisem slišal. Nihče ga ni slišal. In zdaj vi kar odločite, da je poslanka to predlagala. To ni bilo izraženo in jaz bi lepo prosil, da delate tako, kot je normalno, da lahko poslanec v mikrofon pove tisto, kar misli povedati, tudi če gre za proceduralni predlog. V tem primeru ga ni bilo. In zdaj ste vi spet naredili en anonimni konstrukt, podobno kot pri vsem tem dogajanju z arhivi, in potegnili nekaj sklepov iz tega. To je nekorektno.
Drugič. Gospod predsednik, minister je v svojem nastopu naredil psihoanalizo podpisnikov, govoril o organih političnih strank, govoril o resoluciji Evropskega parlamenta in niste niti enkrat trznili med njegovo razpravo. Niti z eno besedo. Tako nestrokovno vodenje Državnega zbora, kot ste si ga danes privoščili, je precedens brez primere. Minister je govoril o vsem drugem, o organih političnih strank, o resoluciji Evropskega parlamenta, o dr. Zveru in njegovem pismu predsedniku republike. O tem, kaj je gospod Zver razumel, o tem, kaj razumejo podpisniki pod to zadevo in še več. Niti besedice.
Tako pristransko vodenje Državnega zbora ne vodi nikamor, gospod predsednik. Poleg tega, da ste ukradli točko dnevnega reda v fazi predlagateljstva. Kraja vaše poslanske skupine in vaše poslanke z manipulacijo in vašo interpretacijo.
To pomeni, da gre pri obravnavi te točke dnevnega reda za manipulacijo vodstva Državnega zbora in koalicije v Državnem zboru. Interes koalicije pri obravnavi te točke in pri onemogočanju opozicijskih poslancev je torej praktično popoln.
Gospod predsednik, predlagam, da tisto, kar ste izglasovali, umaknete, ker tega predloga formalno ni bilo. Gospa Eva Irgl predloga ni mogla izreči, ker ste ji izklopili mikrofon in če želi, da opredelite to kot njen proceduralni predlog, potem ji morate mikrofon vklopiti. Ne pa voditi seje tako, kot da govori iz temnice ven in potem vi to interpretirate slovenski javnosti kot neko božje dejstvo. Žal se obnašate v tem Državnemu zboru preveč arogantno. Ste koalicija in imate večino, vendar Poslovnik Državnega zbora take interpretacije in
take arogance ne dopušča nikomur. Predlagam,, da pustite, da pove svoj nagovor do konca, in sicer od tam, kjer ste jo prekinili in izklopili, potem pa se usedimo, skličite kolegij in se bomo pogovorili o nadaljnjem postopanju.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala, gospod Tanko.
Še enkrat poudarjam, da sem že na samem začetku izrekel opomin, da se govori o vsebini, ki se ne nanaša na ta odlok, takoj je bilo izraženo nasprotovanje in nestrinjanje s tem, poleg tega pa gospa Eva Irgl ni zapustila govornice tudi po tem, ko sem izklopil mikrofon, kar je zelo jasen prikaz, da se ne strinja in ugovarja mojemu predlogu, da ne upošteva poslovnika in ne govori o temi, ki je na dnevnem redu. To je torej popolnoma nesporno. Od ločitev Državnega zbora je bila tudi zelo jasna, zato predlagam, da prekinemo s to razpravo, ki jo je Državni zbor z glasovanjem dejansko tudi opredelil.
Gospod Jože Tanko, postopkovno, izvolite. / oglašanje iz klopi/ Se opravičujem, dobil sem opozorilo ...
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik .
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Tanko, se opravičujem, ampak opozarjajo me, da se je gospa Marjana Kotnik Poropat prva priglasila k postopkovnemu predlogu. Dovolite, da dam najprej njej postopkovni predlog. Izvolite, gospa Kotnik Poropat.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala, gospod predsednik. Rada bi povedala, da je gospa Eva Irgl z konkludentnim dejanjem izrazila svoje stališče, da ne sprejme sklepa predsednika Državnega zbora. Predlagam, gospod predsednik, da nadaljujemo tako, kot ste sklenili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Gospod Tanko, postopkovni predlog. Izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Gospod predsednik, če ste za domnevni disciplinski prekršek naše poslanske kolegice Eve Irgl uporabili 76. člen Poslovnika Državnega zbora in ste ji najprej neupravičeno izrekli opomin, nato ste ji neupravičeno odvzeli besedo, predlagam, da preberete še tretjo alinejo. Tam piše, da jo lahko še neupravičeno odstranite s seje ali dela seje. Ne skrivajte se za proceduralnimi predlogi. Neupravičeno izpeljite še tisto tretjo fazo postopka, ki govori o kršitvi dnevnega reda. Samo težko boste kolegici Evi Irgl naprtili kršitev dnevnega reda, ker čisto mirno predstavlja stališče poslanske skupine. Če jo boste odstranili z govornice pri stališču poslanske skupine, boste odstranili poslansko skupino iz Državnega zbora. To je ukrep, ki sledi iz tega. Zato vam predlagam, da odpeljete sejo
14
DZ/VI/48. izredna seja
do konca, da ji dopustite, da predstavi stališče, da tudi ostali predstavijo stališča, potem pa, če želite spremeniti način vodenja seje, predlagam, da skličete kolegij in da se pogovorimo, kako in kaj naprej.
Še prej pa predlagam, da natisnete magnetogram ministra in ga razdelite poslancem, da se pogovorimo o tem, ali je minister naredil kaj narobe. Da minister, ki pride v Državni zbor, govori poslancem, kakšen je naš profil, kaj mislimo mi s tem in kaj nismo mislili, je nedostojno. To je nedostojno, gospod predsednik, pa niste trznili z eno besedico. Zato predlagam, da Eva Irgl nadaljuje s stališčem od tam, kjer ste jo prekinili in pove do konca stališče poslanske skupine, naj ga povedo tudi drugi, vi pa imejte do vseh, ki govorijo v tem Državnem zboru, isti kriterij in iste vatle. Tudi gospod Kavtičnik je govoril o resoluciji Evropskega parlamenta, ki z datumom razpisa referenduma nima nobene zveze. Nobene. Tudi minister Grilc je govoril o resoluciji Evropskega parlamenta in o organih političnih strank, ki nimajo s tem čisto nobene zveze. Čisto nobene zveze, ampak če pustite takšne kozlarije, da nekateri predstavniki vlade govorijo, drugim pa ne dopustite nič, potem se je treba vprašati o tem, ali je Poslovnik Državnega zbora za vse enak ali ne.
To, kar se dogaja s to točko dnevnega reda, presega vse meje. Najprej kraja, potem oviranje pri razpravi pri predstavitvi stališča, saj ne vemo, kaj vse nas bo še čakalo do konca te seje. Predlagam, da speljete sejo tako, da bomo vsaj povedali, kaj mislimo pri tej točki dnevnega reda.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala, gospod Tanko.
Da ne bo res kakšnih posebnih dvomov o tem, kdo je kaj govoril, prekinjam sejo in vabim vodje poslanskih skupin, da se zberemo v sobi 217 čez 5 minut. Sejo bomo nadaljevali ob 14. uri. Hvala.
(Seja je bila prekinjena ob 13.06 in se je nadaljevala ob 14.00.)
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Spoštovane poslanke in poslanci! Obveščam vas, da bomo s sejo nadaljevali ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 14.01 in se je nadaljevala ob 14.30.))
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Spoštovane poslanke in poslanci, nadaljujemo z delom.
Želim vas obvestiti, da smo se na posvetu z vodji poslanskih skupin dogovorili, da se stališča poslanskih skupin lahko nadaljujejo v takšni obliki, kot so bila pripravljena, v nadaljevanju razprav pa se striktno upošteva določbe poslovnika in se poslankam in poslancem omejuje razprava, če bodo govorili o vsebini zakona.
Besedo dajem gospe Evi Irgl za predstavitev stališča Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Gospa Irgl, izvolite.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovani predsednik državnega zbora, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Uresničilo se je tisto, kar sem napovedala prvi dan zbiranja podpisov, in sicer, da bomo v času zakonsko določenega roka zbrali ne samo 40 tisoč podpisov, kot to določa zakon, ampak bistveno več. Na upravnih enotah je bilo tako od 13. februarja pa do 19. marca 2014 zbranih 46 tisoč 730 podpor za referendum proti zapiranju arhivov Udbe. Takšen odziv ljudi samo še dodatno potrjuje, da smo naredili prav, ko smo potem, ko je Ministrstvo za kulturo v Državni zbor vložilo novelo zakona o arhivskem gradivu, koalicija pa ga je potrdila, začeli zbirati podpise proti zapiranju arhivov Udbe. Vsem, ki ste oddali svoj glas, se še enkrat zahvaljujem, tudi iz tega mesta.
Več kot 46 tisoč podpisanih pod referendumsko pobudo je jasen signal, da se ljudje zelo dobro zavedajo, kako pomembno je, da se raziskovalcem, zgodovinarjem in publicistom omogoči prost dostop do arhivov, da lahko na podlagi arhivskega gradiva celostno ovrednotijo zgodovinsko obdobje in da lahko raziskujejo našo polpreteklo zgodovino, ki v sebi skriva še veliko, do sedaj tudi namerno zamolčanih dejstev.
Da morajo arhivi ostati odprti, nas opozarja tudi Resolucija Evropskega parlamenta o evropski zavesti in totalitarizmih, o kateri je uvodoma govoril tudi minister za kulturo, ki poziva vse države članice Evropske unije, da naj storijo vse, kar je v njihovi moči, da se to dejansko uresniči. K takšnim dejanjem nas poziva tudi Platforma evropskega spomina in zavesti, ki je pred nekaj časa tudi naslovila pismo na ministra za kulturo, da naj svoje moči v celoti usmerja v odprtost in ne zapiranje arhivskega gradiva.
Vsak narod je dolžan poznati svojo preteklost, tudi če je ta še tako boleča in za posameznike obremenjujoča. Prej, ko bomo kot narod odvrgli spone preteklosti, ki nas vežejo, prej bomo lahko svobodneje in neobremenjeno zadihali. Slepljenje in zavajanje družbe, kar se pogosto danes dogaja, da nerazčiščena preteklost nima nobenega vpliva na sedanjost in prihodnost, pomeni trmasto vztrajanje, ki pa žal vodi v napačno smer in nas kot družbo siromaši in razdvaja.
Nekdanji nemški predsednik Wulff je ne tako dolgo nazaj ob odprtju nove razstave o zloglasni nemški tajni politični policiji Stasi - ki je bila to, kar je bila pri nas Služba državne varnosti oziroma Udba - dejal, da je odkrito spoprijemanje s preteklostjo med največjimi dosežki naše politične kulture. Slovenska politika pa zaenkrat še ni znala v tem smislu stopiti skupaj, ni znala še preseči strankarskih
15
DZ/VI/48. izredna seja
delitev, da bi se odkrito spoprijeli s preteklostjo, vendar pa bo tudi ta korak potrebno storiti.
Če bi bilo vprašanje odnosa do preteklosti in s tem tudi odnosa do arhivskega gradiva nepomembno vprašanje, potem ne vem, zakaj se je ministrstvo odločilo za povsem nepotrebne spremembe Zakona o arhivskem gradivu, saj so ljudje že leta 2011 na referendumu jasno odločili, da želijo v celoti odprte arhive. Trdim, da tu ni šlo za strokovno, temveč za politično odločitev s ciljem, da se raziskovalcem onemogoči nadaljnje raziskovanje, predvsem tisto, ki je vezano na čas delovanja Službe državne varnosti. Odprti in dostopni arhivi so pomembni tudi ali pa predvsem zaradi zgodovinske resnice, ki nam je bila dolgo časa prikrivana in zamolčana. Pred kratkim smo na mojo pobudo na Komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti razpravljali s strokovnjaki iz arhivskega področja, ki so bili vabljeni na sejo, o nedopustnem uničevanju arhivskega gradiva, med katerimi se je masovno največje zgodilo leta 1990. Ti strokovnjaki so ponovno potrdili, da je bilo uničenega približno 80 % tako imenovanega udbovskega gradiva. Zato je še posebej pomembno, da pazimo na preostanek gradiva in da storimo vse, da ostanejo arhivi v celoti dostopni javnosti. Gre za narodovo identiteto, ki so jo vsi skupaj dolžni varovati in ohranjati, ne samo zaradi zakonodaje, ampak predvsem zaradi prihodnjih rodov, ki imajo pravico vedeti, kakšna je preteklost naroda.
Nedoumljivo je bilo, da je bilo toliko arhivskega gradiva uničenega. Storjen je bil kulturni genocid, za katerega pa nihče ni nikoli odgovarjal, čeprav bi moral. Celotna politika bi morala enotna biti pri takšnih vprašanjih, vezanih na vprašanje odgovornosti in obsodbe takšnih ravnanj. Žal pa pri nas del tiste politike, ki danes nasprotuje referendumu o arhivih s podporo novele zakona, ki perfidno zapira arhivsko gradivo, ščiti takšna ravnanja in tiste, ki so zanjo odgovorni.
Zato ni naključje, da je Ministrstvo za kulturo v Državni zbor vložilo novelo zakona o arhivskem gradivu ravno v času, ko na Komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti prav preko arhivskega gradiva oziroma arhivskih dokumentov odpiramo in razkrivamo zločinsko naravo nekdanje Službe državne varnosti oziroma Udbe. Ko so začeli na plano prihajati umori, ki naj bi jih izvršila nekdanja tajna politična policija, torej Služba državne varnosti, in pod katere naj bi bila podpisana tudi Silvo Gorenc in Janez Zemljarič, prav takrat in nič prej, je bila v Državni zbor vložena novela zakona, ki na perfiden način zaradi dolgotrajnih postopkov anonimizacije, zaradi katerih dokument ni več avtentičen in za raziskovalca tako invaliden, zapira arhivsko gradivo in s tem onemogoča nadaljnje odkrivanje dogodkov iz ne tako oddaljene zgodovine.
Vendar pa onemogočanje dostopa do arhivskega gradiva v tem primeru ni nič novega.
Tudi prej se je to že dogajalo in bolj ali manj so bili vedno akterji eni in isti, prihajali so s strani leve politične opcije. Tudi, ko je gospod Igor Omerza, drugopodpisani pod referendumsko pobudo, začel pisati knjigo o Edvardu Kocbeku in želel pogledati v arhivsko gradivo, mu je bilo to nemudoma preprečeno in onemogočeno. Enako se je zgodilo, ko je želel vpogled v mikrofilme iz leta 1972 in 1975 in mu je bil protipravno onemogočen dostop, čeprav mu je to po zakonu pripadalo. To mu je po zakonu pripadalo.
Gre za stalno se ponavljajoče onemogočanje dostopa do arhivskega gradiva, zadnja izmed takšnih preprek pa je prav novela zakona, ki bo šla sedaj v presojo ljudstvu na referendum. Več kot očitno je - dokaz za to je tudi nemir - da se bo naredilo vse, da se prepreči odkrivanje resnice, vendar poudarjam, da nas to ne bo odvrnilo od tega, da bi z iskanjem zgodovinske resnice prenehali. Le tako je moč priti do narodove sprave, ki je ključna za stabilnejšo sedanjost in prihodnost, tako v širšem družbeno-političnem kot ekonomskem kontekstu. Večina držav, ki je razčistila s preteklostjo, ima danes stabilno ekonomsko gospodarsko situacijo in dobre ter svetlejše temelje za prihodnost. Takšen prelom, ki pa ne pomeni revanšizma, ampak le resnicoljubnost, upoštevanje in priznavanje osnovnih civilizacijskih norm, kamor sodi jasna obsodba zločinov in pieteta do umrlih, se bo moral zgoditi tudi pri nas in prepričana sem oziroma vsaj upam, da do tega vendarle ni več tako daleč.
Kot edini politični stranki nam je sedaj že drugič uspelo zbrati več kot 40 tisoč podpisov za zakonodajni referendum. Prvič nam je to uspelo leta 1996, ko smo jih zbrali za zahtevo za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma za večinski volilni sistem. Drugič pa nam je to uspelo pred dvema tednoma.
Naj na tem mestu izrazim začudenje, da so vodje poslanskih skupin koalicije na novinarski konferenci pred kratkim zahtevali, da naj umaknemo podpise pod referendumsko pobudo. In tukaj se sedaj javno sprašujem, kako lahko sploh prideš na takšno idejo, da se naj umakne jasno izražena volja ljudi. Kaj takega lahko zahteva samo nekdo, ki ne spoštuje z ustavo zagotovljenih pravic.
Na Komisiji za peticije ter za človekov pravice in enake možnosti smo že lahko videli, da je koalicijskim poslancem izjemno težko glasovati o obče človeških civilizacijskih sklepih. Danes lahko vidimo, da je velik problem tudi spoštovanje in pravice do referenduma, ki pa je najvišja oblika demokratičnega odločanja in tudi največji izraz neposredne demokracije.
Seveda lahko takšne pobude razumemo tudi na način, da ko imaš pod seboj vse ključne monopole, od medijskega do gospodarskega in tako naprej, potem je izražanje ljudske volje nepotrebno in ti je samo v napoto. To pa seveda spominja na neke druge čase in skrajni čas bi že bil, da se miselne
16
DZ/VI/48. izredna seja
okvirje nekdanjega in propadlega režima preseže.
Naj kot prvopodpisana pod referendumsko pobudo pojasnim, da če Ministrstvo za kulturo ne bi vložilo v Državni zbor novele zakon - ki je bila mimogrede povsem nepotrebna, sploh če vemo, da so se leta 2011 ljudje na referendumu s 70,88 % podporo enkrat že odločili, da morajo arhivi ostati odprti - mi ne bi zbirali podpisov in se tudi danes na tem mestu ne bi pogovarjali o datumu izvedbe referenduma.
Povsem neprimerno in skrajno zavajajoče je sedaj očitati Slovenski demokratski stranki, ki kot odgovorna opozicija samo opravlja svoje delo, da se v teh težkih časih ukvarja z nepomembnimi stvarmi, kot je pred kratkim referendum okarakteriziral minister za kulturo dr. Uroš Grilc.
Sicer pa lahko vsi skupaj vprašamo državljanke in državljane, ali je vprašanje zgodovinske resnice, kamor sodi tudi pravica do vedenja, ter vprašanje človekovega dostojanstva, ki ga novela zakona z izenačitvijo žrtev in storilcev tepta in omalovažuje, res nepomembna tema?
Novelo zakona o arhivskem gradivu je v Državni zbor torej vložila vlada oziroma Ministrstvo za kulturo in ne Slovenska demokratska stranka, tako pa sama sprožila vprašanja, ki so bila leta 2011 skorajda s plebiscitarno odločitvijo že dorečena. Vse ostale variacije na to temo so popolnoma brezpredmetne, saj je zdaj že vsem popolnoma jasno, kje se je zgodil izvirni greh, in vsaka odgovorna opozicija je dolžna opozarjati na nesprejemljive rešitve izvršilne veje oblasti, kar je tudi osnovna naloga opozicije, zlasti če so pod vprašajem človekove pravice, kamor nedvomno sodi tudi pravica do vedenja.
Kot prvopodpisana pod referendumsko pobudo, volivka v tej državi, državljanka in tudi kot poslanka Državnega zbora, čeprav ste mi to zadnje v koaliciji za nekaj časa odrekli, sem v Državni zbor vložila zahtevo za razpis zakonodajnega referenduma o Zakonu o arhivskem gradivu in odlok o razpisu zakonodajnega referenduma, kjer sem za datum razpisa predlagala 15. april, za dan glasovanja pa 25. maj, torej dan, ko bodo v Sloveniji potekale tudi volitve v Evropski parlament. Najbolj razumno, najbolj racionalno, najbolj logično in tudi najbolj primerno. Vse z namenom, da bi bili stroški izvedbe referenduma čim manjši in da bi ljudje lahko odločali na skupen dan. Vendar se je koalicija odločila za drugačno politično igro. Že ob vložitvi zahteve in odloka so se odločili, da odloka, ki sem ga vložila tudi kot poslanka in v imenu več kot 40 tisoč podpisani, ne upošteva in nad mano izvedli neke vrste mini lustracijo, kot se je slikovito na kolegiju izrazil vodja Poslanske skupine SDS gospod Jože Tanko. S tem, ko niste upoštevali mojega predloga, pa čeprav je bil vložen popolnoma v skladu s poslovnikom in zakonodajo ter
uveljavljeno prakso, ne samo zmanipulirali mene kot prvopodpisano, ampak tudi več kot 40 tisoč državljank in državljanov, ki so na upravnih enotah oddali svoj podpis.
Tisti, ki nasprotujejo izvedbi tega referenduma, danes določajo dan njegove izvedbe, in sicer po tem, ko so na izjemno zanimiv način izločili mojo zahtevo z argumentom, da bi morala odlok vložiti posebej in izrecno spodaj napisati, da sem poslanka Državnega zbora. Če je bila to res moja ključna napaka, da sem spela odlok skupaj z zahtevo in je bila zato moja zahteva izločena, potem bi me službe Državnega zbora morale na to opozoriti, pa tega niso storile. Zakaj ne?
Nasprotniki referenduma sami določajo dan izvedbe referenduma, in sicer 4. maj. S tem prevzemajo seveda tudi odgovornost za bistveno višje stroške za izvedbo referenduma, prevzemajo pa tudi odgovornost za to, da bodo morali državljani dvakrat v istem mesecu oditi na volišča, zato da lahko izvršijo z ustavo zagotovljeno pravico do odločanja. Evropska Slovenija je prav zaradi teh dveh nesprejemljivih dejstev, torej večjih stroškov in posrednega oviranja pravice do referenduma, poslala v državni zbor in na računsko sodišče javni poziv, ki med drugim pravi naslednje: »V Evropski Sloveniji zato izražamo državljansko skrb in ostro strokovno, ustavnopravno in javnofinančno kritiko ob ravnanju Državnega zbora, ki je razpis zavrnilnega referenduma predvidel zgolj tri tedne pred že razpisanimi v Evropski parlament. Takšno ravnanje Državnega zbora je ekonomsko nesmotrno, je v nasprotju z načeloma gospodarnosti in smotrnosti porabe javnih sredstev. Glede na naravo zavrnilnega referenduma, katerega veljavnost je vezana na volilno udeležbo, pa je ob odsotnosti vsakršnega legitimnega interesa, ki bi opravičeval podvajanje volilnih opravil, tudi neustavno. Njegov bom rekla v oklepaju prikriti cilj je en sam: z večkratnim vabljenjem volilnih upravičencih na glasovanje v pičlih treh tednih, upoštevaje celokupni krizni slovenski kontekst in prevladujočo apatijo volilnega telesa, odvrniti volivke in volivce od glasovanja na referendumu ter s tem doseči njegovo neveljavnost. Zato v Evropski Sloveniji pozivamo računsko sodišče, da se nemudoma negativno opredeli do namere razpisa referenduma, ki je v očitnem nasprotju z načeloma gospodarnosti in smotrnosti porabe javnih sredstev, Državni zbor pa pozivamo k spoštovanju ustave in pričakujemo razpis referenduma hkrati z že razpisanimi volitvami v Evropski parlament.« To je bilo posredovano v Državni zbor 30. marca 2014.
Če bi bil referendum izveden skupaj z evropskimi volitvami, kar je bil predlog več kot 40 tisoč podpisanih, potem bi bili stroški referenduma za najmanj 2,2 milijona evrov nižji. In tu naj opozorim še na naslednje. Če bi imela sedanja vlada iskren interes za zagotovitev sredstev za digitalizacijo arhiva, kot so pred časom predlagali, bi jih lahko zagotovila že
17
DZ/VI/48. izredna seja
samo s tem, da bi predlagala določite referenduma skupaj z evropskimi volitvami in prihranek v višini najmanj 2,2 milijona evrov namenila digitalizaciji arhivskega gradiva. Sedaj pa vidimo, da je bil ta predlog namenjen le zavajanju javnosti, zaradi ozkih političnih interesov strank koalicije v času zbiranja podpisov.
Glede na siceršnje ravnanje s proračunskim denarjem, ko vlada Alenke Bratušek nameni več recimo za podjetje nekdanjega gospodarskega ministra kot pa za posledice žledoloma, ki je tako zelo prizadel državo, verjamem, da 2,2 milijona evrov davkoplačevalskega denarja za nasprotnike referenduma ni pretiran strošek. Predvsem zato, ker vemo, da so samo z neustavnim fiaskom davka na nepremičnine zaradi urejanja služnosti državljanom neposredno povzročili za več kot 10 milijonov evrov nepotrebnih stroškov.
Stalno oviranje izvedbe referenduma na dan, ko bi bila zagotovljena največja udeležba in najnižji stroški, dokazuje zgolj to, da se koalicija požvižga na izvrševanje ustavne pravice do referenduma in tudi na to, da je referendum upravičen ter da se arhivi z novelo zakona v nasprotju z odločitvijo ljudstva na referendumu leta 2011 dejansko zapirajo. Če temu ne bi bilo tako, bi se koalicija trudila z vsebinskimi argumenti prepričati volivke in volivce in jim ne bi z birokratskimi manevri oteževala udeležbe na referendumu.
Minister je danes in tudi že na Odboru za kulturo, ko smo že obravnavali odlok, povedal, da mora biti referendum izveden na samostojni dan, saj naj bi bila, po njegovih besedah izvedba skupaj z evropskimi volitvami na nek način ponižujoča do instituta referenduma. Neverjetna argumentacija, še posebej če vemo, da je vprašanje arhivov in odnosa do preteklosti prvovrstna evropska tema, ki gre popolnoma v kontekst evropskih volitev. Je pa res, da se evroskepticizem z vaše strani kaže tudi sicer na vsakem koraku. Resolucija o evropski zavesti in totalitarizmih je pri tem jasna in podprli so jo vsi slovenski evropski poslanci, ne glede na politično prepričanje. In to zato, ker gre za vprašanja, ki so vsem nam skupna, to niso strankarska vprašanja, ampak so vsem nam skupna in nas morajo povezovati. To bi bilo edino pravilno in primerno. Takšna vprašanja bi nas morala povezovati.
Ne samo zaradi stroškov, ki bi bili bistveno manjši, če referendum izvedemo skupaj z evropskimi volitvami, ampak tudi zaradi vsebine, ki je močno vpeta in vezana na vse države članice Evropske unije, je najboljši možni datum za izpeljavo referenduma prav 25. maj. Izpeljava referenduma 4. maja, kot predlaga Odbor za kulturo, ki ga vodi gospa Majda Potrata, natanko tri tedne pred že določenim datumom volitev v evropski parlament, je v popolnem nasprotju z načelom gospodarnega in preudarnega ravnanja, kar se sicer od poslancev Državnega zbora pričakuje. Je tudi v nasprotju s
smotrnostjo uporabe javnih sredstev in tudi proti ustavnemu načelu racionalnosti. Takšnega ravnanja pa se še posebej v teh težkih časih ne da opravičiti z ničemer.
Nedopustno je, da se zaradi strahu pred tem, da bi referendum uspel in da bi bila potem novela zakona o arhivskem gradivu zavrnjena, dela vse v smeri, da se to prepreči. Pa četudi na račun davkoplačevalcev in več kot 2,2 milijona dodatnih stroškov. Koalicija veliko govori in teoretizira o socialni državi in zmanjševanju stroškov, v praksi pa brezkompromisno počne ravno obratno. Dejanja so tista, ki štejejo, in ne besede. Če boste danes potrdili to skrajno neodgovorno ravnanje, potem boste morali prevzeti tudi odgovornost zanj, državljankam in državljanom pa pojasniti, zakaj ste jim zaradi političnega prestiža na pleča naložili dodatnih 2,2 milijona evrov. Referendum bi v primeru izvedbe na dan, kot sem ga predlagala jaz skupaj z več kot 40 tisoč državljankami in državljani, stal namreč približno trikrat manj.
Verjamem, da boste koalicijski poslanci še enkrat premislili in ob glasovanju ravnali odgovorno in preudarno. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Naslednji ima besedo Samo Bevk, ki bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
SAMO BEVK (PS SD): Hvala za besedo gospod predsednik. Spoštovani zbor! Ko smo pred slabim letom dni sprejemali spremembe 90., 97. in 99. člena Ustave Republike Slovenije, je bilo temeljno sporočilo razprav samoomejitev politike. V enem izmed redkih poenotenj, ki smo jih v tem mandatu uspeli doseči, je bila namreč tudi odločitev, da referendum vzamemo iz rok politike in ga opredelimo kot izključno pravico volivk in volivcev. Skozi referendumsko zgodovino se je namreč pokazalo, da je referendum najhujša in najdražja postopkovna zloraba, ki jo je ustava omogočila politiki. Žal se je po zaslugi politične preračunljivosti možnost izrodila na način, ki si ga pisci prve slovenske ustave zagotovo niso predstavljali. Dogovor o ustavnih spremembah naj bi torej predlagateljstvo referenduma postavil kot ekskluzivno pravico civilne iniciative. A že v prvem primeru referendumske pobude po novi ureditvi se je pokazalo, da le ta ni imuna na politično uporabo. Pomemben del politične javnosti se je namreč prelevil v nosilca civilno družbene pobude in z manipulacijo prisvojil zahtevano število overjenih podpisov. Gonilna sila referendumske pobude, Slovenska demokratska stranka, je podpise zbirala na stojnicah, ki so jasno nakazovale, da gre za izrazito strankarski projekt. Za domnevno civilno družbeno pobudo je nenavadno tudi to, da so se podpisi zbirali kar na naslovu glavnega štaba stranke. Vsaj nehigienično je tudi, da so pobudniki in organizatorji zbiranja podpisov le-te
18
DZ/VI/48. izredna seja
zbirali z manipulacijo. Parola proti zapiranju arhivov Udbe, ki z vsebino Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih nima ničesar skupnega, je bila močno motivacijsko sredstvo, s katerimi so ekipe pobudnice na terenu nagovarjale somišljenike. Podobno je bilo tudi anketno vprašanje strankarskega glasila, ki je manipulativno spraševalo: "Ali podpirate referendum proti zapiranju arhiva zločinske Udbe?" Referendum je nepotreben in nesmiseln. A bo, ker mora biti. Ne le zaradi ustavnih določb, ki jih Socialni demokrati spoštujemo, in zaradi katerih bomo glasovali za odlok. Spoštujemo tudi željo vseh, ki so prispevali podpis za referendum in želijo odločanje čim prej, brez zavlačevanja in z našim glasovanjem bomo to tudi omogočili. Treba pa je poudariti, da bo referendum izpeljan zlasti zato, ker so politični strategi opravili politični izračun, seštevek pa je očitno nakazal pozitiven učinek strankarske mobilizacije na rezultate evropskih volitev. Pobudnica referenduma je zgledno izpeljala svoj team building, a z manjšo lepotno napako. Prvovrstna ideološka manifestacija ne bo izvedena skupaj z evropskimi volitvami. In to predvsem zato, ker z evropsko idejo, še manj pa z evropskimi ideali, nima prav nič skupnega. Burni odzivi evropskega poslanca iz vrst pobudnice, ki poziva k skupni izvedbi referenduma z evropskimi volitvami, ne nazadnje kažejo, da je Zakon o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih zgolj talec strankarske volilne kampanje.
Socialni demokrati se strinjamo s predlogom, da se referendum izvede 4. maja 2014. Odgovornost za stroške pa naj si pripiše Slovenska demokratska stranka, ki referendum izkorišča za svoje ideološko zborovanje. Glede na to, da smo v preteklih dneh iz njenih vrst večkrat slišali oceno, da je 1,3 milijone evrov skorajda nič oziroma praktično nič denarja, zanje to ne bi smelo predstavljati večjega problema.
Zaključujem z mislijo, da smo včeraj pretežni del dneva razpravljali o interpelaciji o delu in odgovornosti ministra za izobraževanje, znanost in šport dr. Jerneja Pikala. Razpravljali smo o aktu, ki ni trpel le za pomanjkanjem vsebine, ampak je bil tudi za časom in prostorom, v katerem živimo. Žal, a upam, da to ne bo usodno za prihodnost državljank in državljanov te države, je za časom in prostorom ostal tudi predlagatelj tiste interpelacije. In več kot očitno je enako pri te točki, ki je na dnevnem redu danes.
Poslanska skupina Socialnih demokratov bo podprla odlok o razpisu referenduma. Bi pa rad izpostavil, da je Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke dvakrat vložila amandmaje na predlog odloka Odbora za kulturo, prvič na seji matičnega odbora in drugič za potrebe glasovanja na plenarnem zasedanju. Tako je Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke dala legitimnost samemu postopku in odloku odbora. Jasno pa se je do te zadeve
opredelila tudi Zakonodajno-pravna služba na seji kolegija 28. marca letos in ta magnetogram si lahko tudi vsi preberete. Po domače povedano je šlo v tem primeru žal za »šlamparijo« največje opozicijske poslanske skupine.
In naj na koncu še enkrat ponovim, da za stroške referendumov je in bo odgovorna politična stranka, ki je glavna pobudnica zbiranja podpisov za izvedbo referenduma.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Prosim za mir v dvorani. Takšen je
dogovor.
Polonca Komar bo predstavila stališče Poslanske skupine Državljanske liste.
POLONCA KOMAR (PS DL): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Državljanke in državljani imajo ustavno zagotovljeno pravico, da s svojimi predlogi in stališči neposredno izvršujejo načelo demokratičnosti, zato jim moramo omogočiti, da se na referendumu izrečejo tudi o noveli Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih. Zahteva za razpis referenduma o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih je bila vložena na podlagi določb Ustave Republike Slovenije in Zakona o referendumu in ljudski iniciativi ter izpolnjuje vse zahtevane pogoje. Zato ji ne moremo in ne smemo nasprotovati. Matično delovno telo je v skladu z določbami Poslovnika Državnega zbora sprejelo predlog odloka o razpisu zakonodajnega referenduma o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih, ki vsebuje vse z zakonom predpisane pogoje. Zato ga bomo v Poslanski skupini Državljanske liste podprli.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Gospod Janez Ribič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Izvolite.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovani predsednik državnega zbora. Spoštovani minister, spoštovane gospe in gospodje, poslanke in poslanci!
Pravica do dostojnega groba in pietete do pokojnih, predvsem pa vedenje svojcev, kje so bili njihovi predniki položeni k poslednjemu počitku, so vrednote, ki jih mora spoštovati sleherna civilizirana družba in jim tudi v Slovenski ljudski stranki dajemo najvišjo oceno na vrednostni lestvici vrednot. Še danes, skoraj 70 let po koncu 2. svetovne vojne, je med nami množica ljudi, ki si želijo vedeti, kje se nahajajo posmrtni ostanki njihovih očetov, stricev, bratov in ostalih sorodnikov, ki so pod prisilo bodisi okupatorja, po koncu vojne
19
DZ/VI/48. izredna seja
pa zaradi napačnega ideološkega nazora, odšli od doma in jih ni bilo nikoli nazaj. Iz spoštovanja do vseh žrtev vseh totalitarnih režimov, med katere sodi tudi komunizem, pod katerim smo Slovenci živeli približno 45 let, in zaradi odgovornosti do naših zanamcev, moramo vsi, katerim je bila podeljena oblast, poskrbeti za odprtost in prosto dostopnost do vseh dejstev iz naše pol pretekle zgodovine. Med to so seveda vključena tudi gradiva represivnih organov nekdanje države, predvsem nekdanje Službe državne varnosti oziroma Udbe. Pogled Slovenske ljudske stranke je ves čas usmerjen v prihodnost, v iskanje rešitev, ki bodo pomenile več blaginje za državljanke in državljane Slovenije in ki bodo vodile v ohranitev naroda. Vendar to ne pomeni, da nas zgodovina ne zanima. Za narod je namreč še kako pomembno, kakšen odnos ima do svoje preteklosti in kaj se je iz tega naučila. In ravno od te lekcije, ki jo je narodu namreč dala zgodovina, je po našem mnenju odvisen pogled naroda na prihodnost. Žal smo se Slovenci pri tej lekciji, če lahko temu tako rečem, odrezali slabo. Sicer bi bil naš pogled v prihodnost bolj optimističen, do prihodnjih generacij pa bi se obnašali bistveno bolj odgovorno kot se. Hitrost zadolževanja in vehementnost oblasti pri tem početju je le ena posledica tovrstne neodgovornosti.
Naj se konkretneje posvetim temu, zaradi česar smo danes tukaj. Odločali bomo o razpisu referenduma glede novele Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih, ki ga je zahtevalo preko 46 tisoč državljank in državljanov. V Slovenski ljudski stranki se zavedamo, da je referendum temelj neposredne demokracije. To je demokratičen postopek, v katerem lahko sodelujejo vsi državljani z volilno pravico in podajo svoje mnenje o določenem vprašanju. Zato samemu odloku o razpisu referenduma, ne glede na to ali bo za datum izvedbe določen 4. ali 25. maj, ne bomo nasprotovali, saj bi s tem nasprotovali volji 46 tisoč volivcev, ki so oddali svoj podpis k referendumski pobudi. Vsekakor bi bilo bolj racionalno, če bi referendum potekal 25. maja, skupaj z evropskimi volitvami, a se bojimo, da si večina v Državnem zboru tega ne želi, drugače koalicija tudi na seji pristojnega delovnega telesa ne bi z vso silo vztrajala na izvedbi referenduma 4. maja, kar pomeni povečanje stroškov izvedbe referenduma in upravičeno negodovanje naših državljank in državljanov o tem, kako poslanci mečemo njihov denar skozi okno.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo zato podprli amandmaje kolegov iz Slovenske demokratske stranke, ki predlagajo izvedbo referenduma skupaj z evropskimi volitvami, torej 25. maja.
Naj se na kratko ustavim še pri vsebini, o kateri se bo odločalo na referendumu. Na kratko lahko povzamemo, da se bo odločalo o tem, ali smo za odprtje arhivov Udbe ali temu
nasprotujemo. O podobnem vprašanju smo pred leti že odločali na referendumu in takrat je bil rezultat jasen. Preko dve tretjini opredeljenih volivcev je odločilo, da morajo arhivi nekdanje SDV oziroma Udbe ostati prosto dostopni. A stvari vendarle niso tako preproste, saj se bo na referendumu odločalo o usodi celotnega arhivskega zakona, ki v marsikaterem pogledu pomeni izboljšanje trenutnega stanja na področju arhivske stroke. Slednja niti sama ni enotna pri tem, ali sprejete spremembe, o katerih se bo odločalo na referendumu, pomenijo večjo ali manjšo dostopnost do tako imenovanega udbovskega gradiva. Niti se o tem ne moremo ali znamo dogovoriti politiki.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke lahko obžalujemo, da pomladne stranke, ko smo v vladi imele to možnost, nismo znale ali zmogle tega področja urediti na evropsko primerljiv način, ki bi bil jasen in ki ne bi dopuščal različnih interpretacij, katerim smo priča tako pri trenutni ureditvi kot pri ureditvi, ki bo predmet referendumskega odločanja. Bojimo se, da tudi odločitev državljanov na referendumu, kakršna koli že bo, področje ustrezne dostopnosti do gradiv nekdanje Službe državne varnosti ne bo dokončno uredila.
Naj zaključim, kjer sem začel. V Slovenski ljudski stranki vztrajamo pri stališču, da ima vsak pravico do groba, na katerem lahko njegovi še živeči sorodniki prižgejo svečo, se ga spomnijo in se mu poklonijo. Številni svojci ravno zaradi uničenega gradiva o zločinih totalitarnega sistema in zaradi omenjenega dostopa javnosti do teh gradiv prej omenjenih dejanj še danes ne morejo storiti, ker ne vedo niti tega, kaj se je z njihovimi sorodniki dogajalo, niti kje so bili položeni k poslednjemu počitku. Zločine iz preteklosti je treba raziskati in ugotoviti, kje so žrtve in kdo so njihovi krvniki. Zato podpiramo trenutno veljavno ureditev, torej zakon, ki sedaj velja, ki po našem mnenju omogoča lažje raziskovanje tovrstnih zločinov, podpiramo pa tudi, da se o temu vprašanju opredelijo volivke in volivci na referendumu. Hvala za pozornost.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Gospa Marjana Kotnik Poropat bo predstavila stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Spoštovani predsednik Državnega zbora, spoštovani minister in sodelavci, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
"Narodi, ki so neenotni glede preteklosti, so nesrečni narodi," je leta 2001 za Spiegel izjavil ugledni nemško-britanski politolog in sociolog Ralf Dahrendorf. In Slovenci smo zelo nesrečen narod in to zato, ker naša politika izkoristi prav vsako možnost, da obuja in utrjuje uničevalno razdeljenost slovenstva na vaše in
20
DZ/VI/48. izredna seja
naše. Že dvajset let govorimo in razčiščujemo, pridemo pa dobesedno nikamor. Državni zbor je novelo Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih sprejel letos januarja, kar je Slovenska demokratska stranka pretanjeno izkoristila za ponovno odpiranje ideoloških tem in spodbujanje delitve slovenskega naroda. V Poslanski skupini DeSUS se strinjamo z besedami predlagateljice referenduma, da vprašanje zgodovinske resnice, spoštovanja človekovih pravic, nedotakljivosti človeškega življenja, pravice do vedenja in tudi človekovega dostojanstva nikoli ne smejo in ne morejo biti politična oziroma ideološka vprašanja, še manj pa strankarska, a hkrati se bojimo, da je prav pobudnica tega referenduma izkoristila novelo o arhivih za politično obračunavanje. V Poslanski skupini DeSUS smo mnenja, da bo omenjeni referendum poglobil ideološke in politične delitve v Sloveniji, kar v sedanjih zaostrenih gospodarskih in socialnih razmerah prav gotovo ne potrebujemo. A zahteva za referendum je bila vložena v skladu z določili Ustave Republike Slovenije in Zakona o referendumu in ljudski iniciativi, zato je potrebno voljo državljanov spoštovati.
Poslanska skupina DeSUS bo podprla odlok o izvedbi zakonodajnega referenduma dne 4. maja 2014. Ker gre pri referendumu za izraz neposredne volje ljudi, ki pa je vezan na določeno, zelo specifično temo, v naši poslanski skupini menimo, da ne bi bilo prav, da se referendum izvede skupaj z volitvami v Evropski parlament, kot je bilo sprva predlagano. Zavedamo se, da bodo v tem primeru stroški izvedenega referenduma sicer višji, vendar so pobudniki referenduma tisti, ki nosijo vso odgovornost za nastale stroške. Ponavljam, pobudniki referenduma nosijo odgovornost za nastale stroške. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu odloka.
Preden dam besedo Rihardu Branislju, ki bo prvi razpravljavec, želi kot predlagatelj odloka besedo mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospod predsednik. Sedaj, ko smo slišali uvodne predstavitve in stališča poslanskih skupin, bi rada opozorila na to, kar boste kot potrditev mojih besed našli tudi v magnetogramu seje Odbora za kulturo. Nikogar, prav nikogar na seji Odbora za kulturo ni bilo, ki bi izrekel kakršenkoli dvom o tem, da je razpis referenduma nujen, ker je vložena taka zahteva, in prav vsi so izrekali spoštljiv odnos do podpisov zbranih za zahtevo za razpis zakonodajnega referenduma. Prav vsi. Tisto, o čemer smo se na seji odbora razhajali, je bilo vprašanje datuma razpisa referenduma in izvedbe referenduma. To pa je ob zakonu, o
katerem bo odločal glas ljudi na referendumu, že vse čas mogoče zaslediti. Tako kot nimamo enotnega pogleda na sprejeti zakon, tako imamo v parlamentu tudi različne poglede na to, kdaj naj bo referendum izveden. Ker je bilo slišati marsikaj hudega, da ne rečem grdega, na račun tega, kar se je dogajalo na odboru, in ker je bilo tudi v mnenju predlagateljice zahteve za razpis referenduma slišati, da je bila zahteva za razpis referenduma izločena, naj poudarim, da zahteva za razpis referenduma ni bila izločena. Če bi zahtevo izločil kdorkoli, potem odloka sploh ne bi mogli sprejeti. Res pa je, da bi morali opozoriti na to, da smo morali v referendumskem vprašanju odpraviti neko manjšo napako in da je po 40 minutnem razpravljanju o postopkovnih predlogih na zahtevo poslanca vodja Zakonodajno-pravne službe pojasnil, da je bila Zakonodajno-pravni službi v skladu s poslovnikom dodeljena v obravnavo izključno zahteva za razpis zakonodajnega referenduma. Še enkrat poudarjam - izključno zahteva za razpis, ki jo je vložila prvopodpisana pod zahtevo, to je državljanka gospa Eva Irgl. Rekel pa je tudi, kar bom zdaj prebral, da boste slišali, da "vlagateljica zahteve vlaga izključno zahtevo volivcev." Nadaljuje: "Jaz ne rečem, da ne bi gospa Eva Irgl mogla odloka vložiti kot poslanka, vendar bi ga morala vložiti izrecno kot poslanka. Tukaj v zahtevi pa nastopa v drugi vlogi. To je treba vedeti." Dodal je še, da "poslanec ni vedno poslanec." Hočem povedati, da je eno vloga za zahtevo za razpis referenduma, drugo je vloga za odlok. Vodja poslanske skupine me opozarja, da ponovim, da je to na odboru izjavil vodja Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora gospod Božo Strle. Toliko, da razčistimo, kaj se je z odlokom dogajalo.
Da je bila zahteva upoštevana, je razvidno tudi iz tega, da sem kot predsednica odbora pripravila predlog odloka, na katerega je Poslanska skupina SDS vložila 2 amandmaja. Dogovorili smo se, da bomo razpravljali o posameznih delih in amandmajih ter glasovali o obeh amandmajih, nato pa o odloku v celoti. Vse to je bilo izpeljano in to ponavljam zato, da bi pri tistih, ki niste bili na seji odbora, ki spremljali niste televizijskega prenosa na tretjem parlamentarnem programu ali ki si niste šli prebrati magnetograma, utrdila prepričanje, da smo ravnali v skladu z ustavo in v skladu z zakonom, ker smo prvič odločali o razpisu referenduma po spremenjeni ustavi. Da smo pa tiste spremembe sprejeli s potrebno dvotretjinski večino, je pa tudi dejstvo.
Tako da bi vljudno prosila, da upoštevate to dejstvo, ne izključujem pa možnosti, da se skladno s pravnimi postopki obrnete na katerokoli institucijo in preverite, ali je bilo kaj narobe narejeno. Še enkrat pa povem, da je po tistem, ko smo glasovali o amandmaju, da bi se začel postopek razpisa referenduma 14. aprila, kar je zahtevala SDS, in smo ga zavrnili, in po tistem, ko smo zavrnili tudi amandma, da bi
21
DZ/VI/48. izredna seja
bila izvedba referenduma 25. maja ter ko sem v skladu z uvodnim dogovorom dala na glasovanje odlok v celoti, hotel poslanec Jožef Jerovšek vložiti še amandma za izvedbo referenduma ob lokalnih volitvah. Tak amandma ni bil vložen, zahteva je bila izrečena, ko smo glasovali o odloku v celoti, kar pa je bilo izročeno, pa je bil predlog amandmajev, o katerih smo že glasovali. Se pravi, da je skušal poslanec z nečim, o čemer se je odbor že izrekel, izsiliti glasovanje, in sicer v trenutku, ko tega glasovanja ni bilo mogoče izreči in brez ustrezne pisne podpore. To pa je vse, kar sem dolžna povedati v tem trenutku, prosim pa, da upoštevate, da nihče v odboru ni v kateremkoli trenutku oporekal zahtevi za razpis referenduma, še več, hoteli smo pospešiti odločanje, zato da bi to zahtevo lahko tudi ustrezno uresničili. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Besedo ima gospod Rihard Braniselj, pripravi pa se gospod Franc Bogovič. Izvolite, gospod Braniselj.
RIHARD BRANISELJ (PS DL): Hvala lepa, predsednik.
Če bi kdo poslušal našo razpravo oziroma predstavitev stališč poslanskih skupin do zdaj, pa ne bi bil pozoren na vsebino, bi bil zagotovo prepričan, da obravnavamo ustavne spremembe. Jaz opozarjam, da je današnja domača naloga Državnega zbora pravzaprav to, da zagotovi osnovne pogoje za referendum. Po domače povedano, da sprejmemo odlok o razpisu zakonodajnega referenduma, ki je pravzaprav zapisan na eni sami strani. Gre za nek tehnični predpis, kjer pravzaprav niti ne vidim, kaj bi bilo tukaj spornega in o čem se pravzaprav ne bi mogli strinjati. Če gremo od začetka. Prva točka govori o tem, da imamo dejstvo, da se na podlagi štirideset tisoč podpisov ugotavlja, da so pogoji za zakonodajni referendum izpolnjeni. Mislim, da se glede prve točke vsi strinjamo in če se še tako trudim, ne najdem prav nobenega razloga oziroma tematike, da bi jaz pri prvi točki razpravljal. To je gotovo dejstvo, o katerem se verjetno strinja dva milijona ljudi v tej državi in še kje drugje.
Druga točka. Referendumsko vprašanje. Mislim, da tudi pri tej točki ni bilo do zdaj nikakršnega pomisleka, da ne bi bilo ravno takšno, kot je tukaj napisano in je ena od pomembnih sestavin tega odloka. Kakšno je referendumsko vprašanje. Tudi tukaj se trudim in ne najdem tematike, da bi o tem lahko razpravljal.
Tretja točka. Kdaj začnejo teči roki za referendumska opravila. Seveda čim prej. Čim prej. Referendum je ustavna kategorija in ljudem oziroma pobudnikom - z vsem spoštovanjem, štirideset tisoč in več podpisov je - moramo ta instrument neposredne demokracije omogočiti čim prej.
Točka, ki sledi, pa je bila lahko predmet različnih tolmačenj. Kdaj se izvede glasovanje. Tukaj je matematika povsem enostavna. Predlog je 25. maja in to je možno, če bo ta Državni zbor ta predlog izglasoval z dvotretjinsko večino. Ker je jasno, da te večine ni, mora biti glasovanje izvedeno na dan, za katerega obstaja zadostna večina, ki je v zakonu predviden in ki mora biti čim prej. Sicer onemogočimo ljudem izvedbo referenduma v doglednem času. Nikakršnega smisla ni, da je ta referendum izveden čez pol leta ali pa čez eno leto, ker je potem že nepomemben.
In glede na to, da tudi tukaj ne more biti kaj dosti razprave, imamo predlog Odbora za kulturo, kjer je bil ta odlok pripravljen, sprejet in usklajen s parlamentarno večino in jaz lahko samo ugotavljam, da je treba takšen odlok podpreti in jaz bom to storil. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Besedo ima gospod Franc Bogovič, pripravi pa se gospod Franc Jurša. Izvolite, gospod Bogovič.
FRANC BOGOVIČ (PS SLS): V stališču Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke je gospod Ribič zelo jasno povedal, da v Slovenski ljudski strani obžalujemo, da niso arhivi danes v popolnosti odprti. Na to temo je bil izveden že en referendum in tudi odlok, o katerem danes govorimo, govori o tem, da je potrebno sprejeti datum razpisa tega referenduma. V razpravi okoli tega zakona je ves čas cela vrsta interpretacij in tako se tudi pri samem odloku odvija cela vrsta interpretacij, tako kot pri zakonu. Različna mnenja so bila o tem, ali ta zakon odpira ali zapira. Podobno imamo tudi različna mnenja, ali naj bo datum tega referenduma podrejen evropskim volitvam ali resnični ambiciji, da se z uspešnim referendumom odprejo arhivi. Tako je sedaj stvar interpretacije tudi stroški tega referenduma. V Slovenski ljudski stranki bomo podprli amandmaje, ki so bili pripravljeni s strani kolegov iz SDS, ki datum tega referenduma potiskajo proti 25. maju, da bi bile skupne volitve v evropski parlament in referendum, iz enostavnega razloga, da ne zanemarjamo teh dveh milijonov stroškov, ki bodo tu nastali. Kakšna bo odločitev večine v državnem zboru pa bomo izvedeli danes zvečer. Kot sem že dejal, mi podpiramo referendum in logično je, da se razpis tega referenduma izpelje. Če bo izglasovan datum 25. maj, bo referendum takrat, v nasprotnem primeru pa na dan, ki je v odloku.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospod Franc Jurša, pripravi pa se gospod Dragan Bosnic.
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo.
22
DZ/VI/48. izredna seja
Glede na to, da smo relativno omejeni, bi povedal nekaj stališč, ki jih imam kot posameznik in ki jih ima tudi večina v poslanski skupini.
Samostojen referendum pomeni spoštovanje z več kot 46 tisoč podpisih podkrepljene zahteve ljudi, da bi se v noveli arhivskega zakona izrekli na referendumu. To je spoštovanje enega največjih izrazov ljudske suverenosti. Tematika je strokovno zahtevna, zato bo samostojen referendum deležen bolj osredotočene razprave, kar pomeni tudi več prostora za argumente in več časa za odločitev. Razpis referenduma skupaj s katerimikoli volitvami pomeni, da je tako pomembno vprašanje, kot je dostop do arhivskega gradiva v Sloveniji, zgolj popestritev predvolilnih soočanj. Razpis referenduma skupaj s katerimikoli volitvami pomeni nespoštovanje Resolucije Evropske unije z dne 2. aprila 2009 o evropski zavesti in totalitarizmu, ki v 6. členu jasno določa, da se odpiranja arhivov ne sme izpeljati za politične namene. Prepletanje s predvolilno kampanjo strank pa je očitno zloraba za politične namene.
Podpiramo torej predlog, da naj bo izvedba referenduma 4. maja 2014.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Dragan Bosnic, imate besedo.
DRAGAN BOSNIC (PS PS): Hvala za besedo. Spoštovani kolegi poslanci, državljani, državljanke, volivci!
Dve zadevi sta, o katerih bi rad govoril. Prva je referendum. 46 tisoč 730 ljudi, če sem si prav zapomnil številko, je izrazilo neko voljo po referendumu. To je nesporno in o tem ne bi debatiral. Druga stvar pa je izpeljava tega referenduma in sam odlok je v vseh štirih točkah, kot je prej povedal kolega Braniselj, prav tako nesporen. Amandmaji poskušajo spremeniti nekaj v tretji in četrti točki, o tem smo govorili na Odboru, in jaz svojega mnenja glede tega ne bi spreminjal. Možno je razhajanje v pojmovanju odpiranja in zapiranja, ampak kot smo že prej slišali, je svet modrecev odločil, da ne bi o tem debatirali. Odločamo torej samo o odloku. Mi smo s spremembo ustave jasno povedali, kako je z referendumom de iure. Vidimo, da de facto ni ravno tako, kot smo predvideli z ustavo. In meni osebno se zdi zelo pomembno, da je ta prvi referendum izpeljan po vseh postavkah, kot se spodobi za en tak referendum. Bi pa ostro protestiral proti temu, da sem danes diskriminiran v primerjavi z ministrom in z ljudmi, ki so predstavljali stališča, kjer je bil sprejet nek sklep, da ti lahko govorijo širše, jaz kot poslanec pa ne smem. To ne pomeni, da bi želel govoriti širše, daleč od tega. Ampak to pomeni, da bi morali v začetku spoštovali to, kar je bilo dogovorjeno. Na vhodu te stavbe namreč piše, da je to parlament. Gre za demokracijo, kar jaz pojmujem zelo široko, kjer bi lahko tudi malo ustavo ali kakorkoli to imenujemo, odpravili z
enim stavkom, in sicer, "kar velja za enega, velja
za vse" in obratno.
Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Naj samo povem, da je demokracija seveda pomembna, vendar je treba spoštovati tudi poslovnik in mislim, da smo to na začetku razčistili.
Naslednji je k besedi prijavljen gospod Jožef Jerovšek, za njim gospod Mirko Brulc.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa, gospa predsedujoča. Kolegice in kolegi, minister , ki ga trenutno ni, in njegovi sodelavci!
Referendum je bil kot najvišja oblika demokracije odločanja ljudstva že zadnjič na odboru in tudi danes nevarno napaden in zaničevan. Mene žalosti, da je že na odboru prišlo do takšnega zaničevanja referenduma, saj mislim, da so naši državljani z množičnim izražanjem podpore za razpis referenduma, pokazali tudi odnos do referenduma kot najvišje volje ljudstva. In te najvišje volje ljudstva je trenutno vladajočo koalicijo izrazito strah. Ta koalicija se je odločila, da z vsemi sredstvi prepreči uspešen izid referenduma ...
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Gospod Jerovšek, naj vas spomnim na točko dnevnega reda. Govorimo o odloku ...
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Ja.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: .
oziroma kvečjemu še o datumu referenduma.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Glejte, v drugi točki pravi: "Ali ste za to, da se uveljavi zakon o spremembah?" Jaz o tem govorim. Kdo je za in kdo ni za, da se uveljavi ta zakon. O tem smem govoriti, gospa predsedujoča?
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Smete govoriti o odloku in o točki dnevnega reda.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): O drugi točki ...
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Vsi
vemo, kaj je to.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): ... odloka govorim, ki sprašuje, ali ste za to, da se uveljavi zakon ali niste. Če poenostavim. In predstavniki tistega dela ljudstva, ampak ne večine, ki po mojem mnenju na nek način uzurpirajo voljo ljudstva, so se odločili, da bodo to na vsak način preprečili in da bodo zato uporabili vsa sredstva, v skladu z makiavelističnim pravilom »Cilj opravičuje sredstva«. V koaliciji uporabljate tudi v demokraciji nedovoljena sredstva.
23
DZ/VI/48. izredna seja
Zato ste, gospe in gospodje, v zvezi s tretjo in četrto točko, ki govorita o začetku referendumskih opravil in datuma izvedbe referenduma, tudi tako cinični. Tako posegate v demokratična pravila, saj mora biti na razpolago dovolj časa, da se lahko opravijo vsa volilna opravila. Gospod Dušan Vučko, predsednik Državne volilne komisije, je na odboru jasno povedal, da mora Državna volilna komisija po razpisu poslati obvestilo o dopolnitvi volilnih odborov v vse okrajne volilne komisije. To je izjemno težaven, naporen in dolgotrajen proces. Tokrat bo motena ta pravica strank in državljanov. Ustavna kršitev se tu dogaja. Ustavna kršitev, kajti to se v tem kratkem času ne more izvesti. Seveda ste žrtvovali denar davkoplačevalcev. Z lopato razmetavate denar, ker vsi v tej državi pozivajo k temu, da se datum volitev izvede skupaj z datumom evropskih volitev, da bodo stroški čim manjši. In tudi tu se je koalicija odločila za zapravljivost zato, da bi preprečila referendumsko vprašanje oziroma cilj in namen referenduma. Proti zapiranju udbovskih dosjejev, kar je cilj in namen.. Kako močna je ta težnja, da ti arhivi ostanejo prikriti, priča ravno izbira datuma, saj ste glasovanje o referendumu postavili v center prvomajskih praznikov. Nekoč je postkomunistični blok, ki zdaj to zagovarja, zagovarjal, da naj si delovni ljudje takrat oddahnejo. Zdaj je ta datum postavljen v center prvomajskih praznikov, ljudje naj bi prihajali iz dopustov in prekinjali dopuste. Seveda je na ta način referendum oviran. V zvezi z datumom moram reči, da se je gospod minister na odboru poslužil nezaslišanega cinizma in žalitev glede izvedbe in datuma referenduma. Minister je namreč dejal: »Pozivam, da ne razvrednotimo zahteve po referendumu na način, da bi referendum kakorkoli povezovali z volitvami slovenskih predstavnikov v Evropski parlament iz preprostega razloga, ker bo potem vprašanje referenduma dostopa do arhivskega gradiva ponižano na privesek.« Ali so lahko evropske volitve ponižujoče za referendum? Da je to ponižujoč proces, kot se je izrazil minister? Jaz verjamem, da je minister, ki prihaja iz Pozitive Slovenije, zaskrbljen nad evropskimi volitvami za njihovo stranko, ker po vseh prizadevanjih ne morejo sestaviti ene dostojne liste za Evropski parlament. In da iz tega stališča mogoče govori, da so evropske volitve ponižujoče. Ampak to je takšna žalitev referenduma, evropskih volitev in slovenske odločitve za Evropsko unijo, kjer bomo tam vsakih pet let na volitvah izražali svojo voljo in imeli svoje predstavnike, da si je človek ne more zamisliti. In da to izreče minister, ki je poleg vsega še minister za kulturo. In nedostojno je na takšen makiavelističen način agitirati takrat, ko še ni agitacije ali ni kampanje, zoper uspeh referenduma, za katerega obstaja volja 46 tisoč volivcev.
Danes se dogaja še dodatni cinizem. Minister se je danes skliceval na Resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmu, ko je govoril
proti temu, da bi bil datum izvedbe 25. maj. Ta postkomunistični blok je doslej ignoriral Resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmu. In tudi 23. avgust, ki ga je Evropski parlament določil za dan boja spomina na vse žrtve vseh treh totalitarizmov. S prezirom ste ga ignorirali, nobene prireditve se niste udeležili, danes pa se minister in drugi predstavniki nekaterih strank sklicujejo na Evropsko resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmu. Ali je možno iti bolj na dno? Tisto, kar prezirate, danes uporabljate kot argument. Tisto, kar je flagrantno preziralo pred celotno Evropo.
Argument, ki ga navajate, da bi se arhive v tem slučaju uporabilo za politično agitacijo, prav tako ne drži. Gre za stvar dostojanstva in kulture. Arhivi in pa predvsem podatki o masovnih kršitvah človekovih pravic s strani totalitarnih reševalnih paradržavnih služb, morajo biti po evropski Resoluciji o evropski zavesti in totalitarizmu dostopni. Gre za napačno citiranje in tolmačenje resolucije. In spet omenjate resolucijo, ki je doslej niste enkrat omenili. Preprečili ste vašim političnim predhodnikom, da bi jo v tem parlamentu potrdili, ko je bila sprejeta v Evropskem parlamentu. Ko so tam zanjo glasovali vsi slovenski poslanci, tu pa so jo isti poslanci in predstavniki njihove stranke zaničevali in preprečili sprejem. To dokazuje, da ni moralnega roba, preko katerega se ne bi stopilo in da ni ekonomskega roba, preko katerega se ne bi stopilo. Dva milijona in pol, kolikor bodo dodatni stroški, ne predstavlja nič proti političnim ciljem uzurpacije datuma referenduma. To je zame moralno dno za, iti preko vsega. In preko tega roba se je danes ponovno stopilo. Minister danes ni ponovil tiste zaničevalne razlage, zakaj bi bilo poniževalno imeti referendum na dan evropskih volitev, ker je verjetno dobil opomin iz Evrope, da tako zaničevalno se o Evropski uniji in evropskih volitvah ne sme govoriti in se je zavedel političnih posledic za našo državo, ki brez Evropske unije trenutno ne more shajati.
Gospe in gospodje, jaz vas pozivam, da s tem cinizmom, s tem razsipništvom na račun državljanov in s tem odklanjanjem pogleda v arhive Udbe in v tisto temno, kar se je zgodilo državljanom, prenehate. Predstavite se pred ljudstvom kot demokrati in sprejmite, da smo varčni in transparentni ter da spoštujemo evropsko Resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam.
Sedaj ima besedo v imenu predlagatelja mag. Majda Potrata, za njo se pripravi gospod Mirko Brulc. Mag. Majda Potrata, izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo.
24
DZ/VI/48. izredna seja
Razumem, da je razumevanje dejstev in tudi besedil zelo različno, ampak vendarle je treba tu pred nekdanjo evropsko poslanko povedati, ki je tudi glasovala za to resolucijo, da noben nacionalni parlament ni dolžan glasovati o nobeni resoluciji, ki nima zakonodajnega značaja oziroma značaja zakona, ker je to resolucija, ki je sprejeta na evropski ravni, na ravni Evropske unije. Govoriti o zaničevanju in neupoštevanju resolucije, o kateri teče beseda, je pa potem, ko je Državni zbor sprejel posebno deklaracijo, v resnici zelo svobodna in zelo samovoljna interpretacija dejstev.
Ne bom se spuščala v vrednotenje tega, kako kdo doživlja besede različnih govorcev, ampak dejstvo je, da je zahteva po tem, da se zgodovine ne sme razlagati politično, to pomeni, da nima mandata nad razlago zgodovine nobena politična stranka, zapisana v začetku te resolucije in bi bilo dobro, da si jo nekateri preberejo. Toliko o resoluciji.
Omenjen je bil direktor uprave Državne volilne komisije in že na odboru je bila izražena misel, da so roki prekratki. Poglejte, tudi v obrazložitvi predlaganega amandmaja se sklicujete na odločbo ustavnega sodišča, ki pravi da se skliče največ v petnajstih dneh, kar pomeni, da se lahko skliče tudi v manj kot petnajstih dneh. Amandma je šel na predlog v petnajstih dneh, kar je v redu, mi pa smo predlagali hitrejši datum. In to je legitimen predlog.
Še v zvezi s pomisleki o tem, ali je mogoče izpeljati vsa opravila ali ne. Gospod direktor Dušan Vučko je rekel takole: »Roki za volilna opravila, pa tudi v referendumu, so kratki, tečejo ne glede na nedelje, proste dneve, skratka, to je neka specifika volitev, vendar pa zakon je tukaj jasen." Za vse veljajo kratki roki. Vmes je govoril še nekaj drugega, potem pa je rekel: "Tako da po desetih dneh morajo dati predloge," od odločitve torej, stranke in tisti, ki so predlagatelji članov odborov, "potem pa okrajne volilne komisije v nadaljnjih štirih, petih dneh imenujejo volilne odbore. Torej, res da so roki kratki, ampak ob neki učinkoviti organizaciji se to vedno postori." Opozoril je tudi na to, da se mora Državni zbor odločiti za datum, Državna volilna komisija pa mora pripraviti vse tisto, kar je za izvedbo nujno potrebno. Glede tega, kako kdo zavaja, naj pa samo povem, da je bilo slišati, da bi morala ena volilna komisija odločati o stotih odborih, jaz pa sem takoj dobila esemes, da ni res 100 volilnih odborov, ampak samo 48. Tako da lahko pretiravamo, če hočemo kaj zaustaviti. Kar zadeva stroške, moram pa opozoriti še na en detajl. Res je ob hkratni izvedbi poleg tistega za volitve še dodaten strošek za opravila v višini milijon 300 tisoč, vendar je treba opozoriti tudi na to, da bi morali odločati pravzaprav dvoji odbori. Tisti, ki so imenovani po rezultatu volitev v Evropski parlament za evropske volitve in drugi po državnozborskih volitvah za referendum na državni ravni. Vprašanje je, kako bi se
Državna volilna komisija v tem primeru odločila, ker so o tem že diskutirali. Verjetno bi se Državna volilna komisija, če bi bilo skupno opravilo, odločila za povečano število članov v volilnih odborih, kar ne bi pomenilo dvakratnika stroškov, ampak bi pomenilo samo povečanje tistih milijon 300 tisoč plus še okoli 300 tisoč. Če govorimo o tem, kakšni bi bili stroški, bi bili res nižji ob hkratni izvedbi, ampak tukaj se tehtajo tudi vsebinski razlogi. In tukaj so se člani odbora odločili, kot so se odločili. Odločili so se za samostojno izvedbo referenduma in tak je tudi predlog odloka pred vami. Bo pa Državni zbor glasoval tudi o vloženih amandmajih in se bo pokazala še volja celotnega Državnega zbora. Posebej pa opozarjam, da je bilo vse do sedaj povedano ravno zato, da bi se pri odločitvi lahko odločali z dovolj obsežnimi in poglobljenimi informacijami od tistih, ki te informacije v resnici tudi imajo. Mislim, da je to prav povedati. Skrb, da Državna volilna komisija svojega dela ne bi mogla opraviti, če bi se volilna opravila začela 3. aprila, je pa, še enkrat povem, odveč. Sem vam citirala besede direktorja uprave Državne volilne komisije. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Sedaj ima besedo gospod Mirko Brulc, za njim gospod Robert Hrovat.
MIRKO BRULC (PS SD): Spoštovani!
Danes razpravljamo o razpisu referenduma. Pomembno je, da ga organiziramo samostojno, ne pa v nekem paketu, kot je bil to že običaj, ko potem mnogi niso vedeli, kaj je prava vsebina referenduma. Vemo pa tudi, da gre za tematiko, ki je tudi strokovno zelo zahtevna, zato je treba tiste morebitne volivke in volivce, ki bodo šli na referendum, natančno seznaniti, saj vsebina ni tako preprosta, v smislu "arhivi se zapirajo, arhivi se odpirajo." Vsebina je popolnoma drugačna in bolj kompleksna. Zbrati 46 tisoč podpisov res ni enostavna zadeva, vendar je stranka, ki je to organizirala, s pritiski svojih agitatorjev to seveda izpeljala. Jaz imam dokaze, jih bom mogoče kdaj uporabil za kakšne pritiske, ljudi na delovnih mestih in še kje, da so morali iz upravne enote prinesti potrjeno glasovnico ali kakor koli že imenujete to izjavo, da niso potem tvegali kakšne službe. Stroške za izvedbo tega referenduma naj si pripišejo v SDS. In ni potrebne nobene primerjave ne z žledom, ne z velikimi preračunavanji, kaj je ceneje, kaj je dražje, češ da je možen prihranek. Prihranek bi bil, če tega referenduma, ki ni potreben, ne bi bilo. Ampak mi bomo sedaj ta referendum seveda razpisali in to nikakor ne bo gospodarno dejanje tega Državnega zbora, še najmanj pa opozicijske stranke.
Kdo nalaga na pleča državljank in državljanov stroške tega referenduma? Dajmo se vprašati kdo. Nekdo na tej strani ali vi nalagate to? Ne, nikakor ne ministrstvo, ampak
25
DZ/VI/48. izredna seja
stranka, ki je organizirala zbiranje podpisov in navajala ljudi, da naj gredo na referendum.
In zdaj še moje zadnje vprašanje. Zakaj se bojite referenduma, ki bi bil 4. maja? V čem je zadeva? Kolega Jerovšek je omenjal 1. maj in še marsikaj, ampak tisti, ki praznujemo 1. maj vemo, da sta dva dneva praznika, ostalo je normalni delovni dan oziroma vikend, kakor koli to imenujemo. Nikar se ne bojte. Upam, da boste teh 46 tisoč podpisnikov pripeljali na referendum in rezultat bo, kakršen bo in seveda ga bomo tudi spoštovali.
Jaz bom seveda glasoval za to, da je referendum 4. maja in nisem pripravljen dati glasu za nobeno drugo spremembo. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam.
V nadaljevanju bodo razpravljali gospod Robert Hrovat kot prvi, nato gospod Jerko Čehovin, Matjaž Han in Marjana Kotnik Poropat.
ROBERT HROVAT (PS SDS): Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi!
Kar je zdaj povedal v uvodu kolega Brulc, je podcenjujoče do volivk in volivcev. Namigovati, da volivke in volivci niso sposobni na volitvah odgovoriti na več vprašanj, obkrožiti za ali proti in tako naprej. Spomnite se fiaska vaše vlade, Pahorjeve vlade. Trikrat proti. Izgubili ste vse tri referendume. 85 proti 15, če se spomnite. Ljudje znajo torej zelo dobro ceniti in preceniti, kaj je potrebno obkrožiti. In podcenjujoče je govoriti o tem, da se ljudje ne znajo na enih volitvah odločiti za več stvari hkrati.
Govorite o 40 tisoč in več podpisih. Ni res! Skoraj 47 tisoč podpisov je in to ne podpisov pobranih kar tako, pač pa overjenih na upravnih enotah in podpisanih pred matičarjem. Vsi so se zbrali v enem mesecu. In najmanj kar lahko naredimo, je, da to vzamemo resno. zelo resno. Pa ne samo zelo resno, ampak skrajno resno. In od zdaj naprej smo mi, poslanke in poslanci, dolžni ravnati odgovorno, predvsem odgovorno.
V Slovenski demokratski stranki predlagamo za dan razpisa referenduma 15. april in 25. maj kot dan glasovanja. Zakaj 25. maj? Takrat so volitve v Evropski parlament, kar pripelje do racionalizacije stroškov, o katerih so vas polna usta. Govorite o zmanjševanju stroškov, o racionalizaciji takšni in drugačni, zdaj baje dvigujete dDv, bomo še videli ali ga boste res. Poglejte, s tem bomo dejansko racionalizirali stroške, ki bodo nastali, ker ste v koaliciji trmoglavo sledili predlogu vlade glede Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih. Vi ste ga podprli. Zaradi vaše podpore zakonu so volivke in volivci v res velikem številu hodili na stojnice in potem pred matičarje ter podpisovali zahtevo za referendum. Zaradi te trmoglavosti se vam je zgodil narod, bom jaz temu tako rekel, in skoraj 47 tisoč
overjenih podpisov izraža seveda podkrepljeno in nedvoumno voljo državljanov, da želijo v najvišji obliki neposredne demokracije izraziti ljudsko suverenost ter z referendumom zavrniti s strani vlade predlagan in s strani koalicije potrjen zakon, ki zapira arhive.
Minister za kulturo je na seji Odbora za kulturo rekel, naj se ne meša teme, ki govori o odnosu do naše polpretekle zgodovine in do arhivskega gradiva s temami, ki se izrazito vežejo na prihodnost življenja v Sloveniji. Seveda, s tem bi se človek lahko strinjal. A to ne bi bilo potrebno, če bi pred sprejemanjem zakona prisluhnili stroki, ki je izrazito, ampak res izrazito na strani ljudi.
Izenačitev žrtev in zločincev ter anonimizacija nekaterih podatkov iz arhivov je bila s strani vlade tista kaplja čez rob, kjer so ljudje rekli, zdaj pa je tega dovolj.
In sedaj samo še kakšna beseda o stroških tega referenduma, ki bodo nastali zaradi vas, ker ste sprejeli tako slab zakon, da ga hočejo ljudje zavrniti. Zahvala gre gospodu Vučku, direktorju Službe državne volilne komisije, za korektno prikazano sliko o stroških, ki bodo nastali zaradi vladnega predloga zakona o arhivih in podpore le-temu s strani koalicije. Tukaj nastane velika razlika. Velika razlika. Gospod Vučko je takrat rekel, da bi bilo pri teh stroških treba upoštevati stroške, ki jih bo morala vlada ali kdo drug iz rezerve zagotoviti za izvedbo referenduma, ker v proračunu za proračunskega uporabnika Državne volilne komisija nimajo namenjenih sredstev. In potem nadaljuje, »jaz si upam tukaj trditi, da stroški ne bodo presegli 3 milijone in pol v eni varianti," to je v varianti, ki jo predlagate vi kot koalicija, "in milijon 300 tisoč v drugi varianti," ki jo predlagamo mi kot opozicija oziroma eni izmed sopredlagateljev.
Gre za res veliko razliko in spoštovane koalicijske poslanke in poslanci, presenečeni bi bili, če bi se pogovarjali z ljudmi, ki so prispevali podpise, ko bi dejansko slišali krike obupa državljanov, da naša zgodovina iz propadle države še vedno ni razčiščena in da morilci ter tisti, ki so odločali o tem, ali bo nekdo živel ali pa ga bodo dali ubiti, še vedno hodijo na prostosti. Verjemite mi, ljudi je še vedno strah govoriti o tem. Ampak jaz verjamem, da bodo na referendumu jasno povedali, kakšna je njihova volja in da boste o zakonu, ki ste ga podprli koalicijske poslanke in poslanci in zaradi katerega tudi nosite odgovornost bremena stroška referenduma, izvedeli pravo resnico oziroma tisto, kar vam želijo ljudje povedati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam.
Gospod Jerko Čehovin, imate besedo. Se opravičujem, res je, gospod Brulc ima najprej repliko. Izvolite.
MIRKO BRULC (PS SD): Hvala lepa.
26
DZ/VI/48. izredna seja
Kolega Horvat, z eno besedo nisem omenil ali podcenjeval volivk in volivcev. Nisem rekel, da ne bi znali oceniti več zadev ustrezno. / oglašanje iz klopi/ Ja, tako je. Ampak govoril sem o zelo zahtevni vsebini tega referenduma. To ni isto, to ni isto. Zahtevna vsebina. / oglašanje iz klopi/ Ustavite se, no.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Gospod Brulc ima besedo.
MIRKO BRULC (PS SD): Zakaj se sedaj razburjate? Vsebina je zahtevna in jo je treba pravilno razložiti, da ne bodo šli zopet na limance, tako kot v primeru, ko so dajali podpise.
Pa še nekaj. Če bi vam res bilo kaj za stroške, potem ne bi zbirali podpisov in bi pustili iniciativi sami, brez velikega strankarske pomoči, da bi ljudje zbrali podpisov toliko, kot bi jih. In bi videli potem, če bi bila ustrezno izražena želja po referendumu. Sedaj pa referendum bo, ga bomo izpeljali in bomo videli rezultat, ki ga bomo tudi spoštovali. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Sedaj pa gospod Jerko Čehovin.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala lepa, gospa podpredsednica.
Brez nepotrebne patetike se bom osredotočil na to, kar je točka dnevnega reda. To je pa odlok in pa določitev datuma referenduma. Meni je popolnoma jasno in ne želim razpravljati o tem, kaj je tematika tega referenduma, saj bo za to veliko časa v predreferendumski kampanji. Mislim pa, da je tematika tako zahtevna, da je prav, da se ljudje izrečejo o tem na referendumu, ki bo imel svoj datum. Samostojen referendum bo deležen tudi bolj osredotočene razprave, kar pomeni tudi več prostora za argumente in več časa za odločitve. Jaz sicer razumem predlagatelja, da je temo kot top temo želel uvrstiti za evropske volitve. Po drugi strani pa je treba razumeti tudi ostale, ki ne mislimo, da naj bi bila to vodilna tema na evropskih volitvah, ampak naj bi bila v skladu z voljo ljudi tema, ki se bo posebej sprejemala, in ki menimo, da se mora na evropskih volitvah zadeve dejansko bolj usmeriti v to, kakšno EU želimo, kakšno bančno unijo želimo, kakšne naj bi bile kontrolirane migracije znotraj EU, kakšna naj bo gospodarska dejavnost in ukrepi EU. Nasploh se mi zdi, da zelo podcenjujemo evropske volitve, ki so enkrat na pet let, saj se 70 % vse relevantne zakonodaje sprejema v Bruslju v obliki direktiv oziroma uredb. Nekaj implementiramo v naš pravni red, nekaj pa moramo dati avtomatsko v izvršitev. Zato se mi zdi, da je predvsem potrebno, da je tudi za te evropske volitve dovolj časa in da se v predvolilni kampanji osredotočimo na tiste teme, ki se dotikajo naše skupne evropske prihodnosti.
Glede očitkov na račun stroškov, pa bi rekel samo to. Slišali ste, da večino teh stroškov
predstavljajo tako imenovane dnevnice za volilne odbore. Večino stroškov. To pomeni, da ne gre za zapravljen denar, ker bo ta denar šel k našim ljudem. Ne bo poniknil, tako kot v kakšnih drugih primerih. Bodimo iskreni. Če želimo izvajati demokracijo, ima demokracija tudi svojo ceno. In tukaj ne vidim nekega razloga, da bi se pri evropskih volitvah fokusirali na temo, ki je sicer eminentna, vendar se tiče bolj vprašanje preteklosti kot prihodnosti. Zato bom, tako kot večina koalicijskih poslancev, podprl datum 4. maj, saj imajo pravzaprav tudi podpisniki zahteve za referendum pravico, da se vsi čim prej o tem izrečemo. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam. Gospod Matjaž Han.
MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa. Zanimiva razprava, gospe in gospodje. Ta pregovor je dober: Kdor vas ne bi poznal, gospe in gospodje iz SDS, bi vas drago plačal. Samo demagogijo poslušamo že kar nekaj ur oziroma že kar nekaj dni.
Najprej se sprašujem, kaj je bil cilj in namen tega, kar govori Jože Jerovšek. Kaj je bil cilj in namen? Vam bom kar jaz odgovoril. To je legitimna politična igra, je poštena, da SDS spravi na volišča za evropske volitve čim več svojih ljudi in jih disciplinira. Kako jih disciplinira? Najbolje tako, da se odpre ideološko temo. Odprli smo arhive, gremo na juriš in vsi na volitve ... / oglašanje iz klopi/ Samo moment, samo moment. Vsi na volitve, da bomo s tem lahko dobili bistveno boljši rezultat za evropske volitve, ker se ve, da gre na evropske volitve žal zelo malo državljank in državljanov. Žal. Za to smo krive vse stranke. To je prvo. Ne drži, kar pravi Robi Horvat, ko je rekel, da je ta zakon podprla koalicija. Ta zakon o arhivih sta podprla tudi Nova Slovenija in del Slovenske ljudske stranke. / oglašanje iz klopi/ Vinko, umiri se.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Prosim za mir v dvorani, točko dnevnega reda pa tudi poznamo.
MATJAŽ HAN (PS SD): Da. In ko se vi
dogovorite, da greste zbirati podpise, daste iz svojih garaž svoje transparente, postavite svoje stojnice pred upravne enote, rumene table s plavim nebom in z napisi "SDS" in "zbiramo podpise." Bravo in kapo dol. Samo vaši stranki uspe v tako kratkem času zbrati 50 tisoč podpisov. Nobeni drugi stranki in verjemite mi, da nas vse glava boli in ne vemo, kaj bi naredili. Ampak kapo dol.
Zdaj pa o stroških. Jaz sem že pred dvema letoma izrekel isto, kar je danes rekel Jelko Čehovin. Nobenega stroška ni. Da vas vidim zdaj zagovornike gasilcev. Gasilski domovi dobijo najemnino, ko so referendumi in ko so volitve. Krajevne skupnosti dobijo od države
27
DZ/VI/48. izredna seja
najemnino. Tiskarji tiskajo. Ljudje dobijo po petdeset evrov. Vse to se sprosti nazaj v proračun in ni nobenega stroška. Pa še to. Pravijo, da so referendum in volitve praznik demokracije. Ne govoriti o stroških. Če bi skrbeli za stroške, se spomnim, ko smo vas štirje vodje poslanskih skupin pozvali k umiku referenduma o arhivih in ne bi bilo nobenega stroška. Žal ste mislili, da bomo padli na to finto. Nimamo tako uspešne stranke kot vi, vendar na to finto pa nismo padli.
Zato imate lahko dve izbiri. Ena izbira je smrt Tita, drugo je pa rojstvo Tita. Mi smo se odločili za 4. maj, takrat bomo šli na volitve, takrat boste lahko uspešni in če vam je res za to, da referendum uspe, se boste skoncentrirali in prepričali narod. In če boste zmagali, vam bom še enkrat čestital. Prvič sem vas čestital, ker ste zbrali 50 tisoč podpisov, naslednjič vam bom čestital, ker boste zavrnili zakon o arhivih po najbolj demokratični poti, in sicer preko referenduma. Kapo dol.
Jožef Jerovšek, škoda, da te ni notri. Velikokrat se spusti v debati, ki jih ne razumem. Ampak danes sem poslušal Val 202 in končno razumem, zakaj tako govori, saj je rekel, da mu velikokrat misli preskakujejo. Žal mu te misli prevečkrat preskakujejo.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospod Robi Hrovat, imate repliko.
ROBERT HROVAT (PS SDS): Spoštovani kolega Matjaž Han. Dejstvo je, da je Vlada vložila zakon, dejstvo je, da ga je koalicija podprla, zraven še nekatere stranke, okej, Slovenska demokratska stranka je bila proti in ker ste tak zakon sprejeli, ostane samo še ta varianta, da preprečimo to norost, ki jo želite. / oglašanje iz dvorane/ Nič. Vi povzročate stroške, vi bi se lahko odločili in prisluhnili našemu predlogu, da se izvede referendum hkrati z evropskimi volitvami. Omenili ste gasilce in gasilske domove. Ta dva milijona oziroma 2,2 milijona, to razliko je povedal gospod Vučko na seji Odbora za kulturo, so sredstva, ki jih lahko namenite v proračunu za gasilce pri naslednjem rebalansu. Prav zanima me, če bo treba spet dati amandma s strani Slovenske demokratske stranke, da bodo gasilci dobili denar. Zato ne govorite, da naj se ne gremo demagogije, je to preveč resna stvar. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam.
Naslednja ima besedo gospa Marjana Kotnik Poropat, pripravijo pa se mag. Branko Grims, mag. Ivan Vogrin, gospa Sonja Ramšak in mag. Majda Potrata.
Izvolite, gospa Poropat.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Pred tem državnim zborom moram povedati, da sama zelo spoštujem zahtevo vseh 46 tisoč državljank in državljanov, ki so se podpisali pod pobudo za razpis zakonodajnega referenduma. Ta referendum je legitimen, zato bomo na današnjem zasedanju državnega zbora nedvomno sprejeli ta odlok in razpisali referendum.
O samem referendumskem vprašanju se ne bom opredeljevala, bi pa želela povedati še nekaj glede roka za razpis referenduma. Odbor za kulturo je sprejel odlok o razpisu referenduma o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva in arhivih, s katerim je določil rok za izvedbo referenduma 4. maj 2014. Ta odlok bom seveda podprla. Menim, da gre pri tem referendumu za zelo zahtevno tematiko, danes je bilo izraženih že več stališč, in tudi sama ocenjujem, da bi bilo zelo neprimerno, da bi razpravo o tako pomembni temi združili z razpravo o kandidatih za Evropski parlament in o evropskih volitvah. V tem pogledu tudi podpiram stališče, ki ga je prej povedal spoštovani kolega gospod Han.
Državljanke in državljani, ki so se podpisali pod pobudo za ta referendum, imajo po mojem mnenju pravico, da se vsebini referendumskega vprašanja posveti vsa pozornost in da se v razpravi, ki bo tekla, govori samo o tem referendumskem vprašanju.
Kar se pa stroškov tiče. Danes je bilo že večkrat povedano, da če ne bi bilo zahteve po referendumu, ne bi bilo nobenih stroškov, zato je treba ponoviti, da nosi vse posledice, torej tudi stroške tega referenduma, predlagatelj sam. Govoriti o prihrankih, če bi bil referendum takrat in takrat, je malo čudno, oziroma je bilo tudi o tem že govora, zakaj je SDS predlagal referendum na ta datum, kot ga je predlagal. Jaz menim, da je predlog odloka sprejemljiv in ga bom podprla. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Mag. Branko Grims, imate besedo.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala.
Pod krinko svetohlinske skrbi za ljudi, ki naj menda ne bi bili sposobni odločiti o dveh pomembnih stvareh na isti dan, se norčujete iz ljudi in jih boste v istem mesecu klicali dvakrat na volišča. To je vaša skrb za ljudi. Dvakrat si bodo morali delati stroške, se dvakrat usesti v avto, se odpeljati nekam, iti do volišča in za to žrtvovati čas. To je vaša skrb za ljudi. Ja, seveda!
To ni samo norčevanje iz ljudi, to je tudi norčevanje iz ustave, gospe in gospodje. To ste pa spregledali. Iz ustave namreč izhaja tudi načelo ekonomičnosti in racionalnosti. Obveznost, da tisti, ki ima oblast - in v tem primeru ste to vi - ravna kot dober gospodar z denarjem davkoplačevalcev.	Denar
davkoplačevalcev vam ni podarjen, gospe in
28
DZ/VI/48. izredna seja
gospodje, ampak vam je z glasovi volivcev zaupan v dobro gospodarjenje. In to ste jim dolžni vsak trenutek in pri vsaki odločitvi. V temu primeru ni nobenega izgovora za to, da ne bi ravnali kot dober gospodar in izvedli referenduma hkrati z volitvami. Prej se je nekdo iz Poslanske skupine SD po mojem mnenju rahlo norčeval, ko je rekel, da damo lahko v presojo ustavnemu sodišču in glede na današnjo razpravo najbrž že iskal izgovor, da če ne bo referenduma pred evropskim volitvam, ga boste razpisali z zamudo, po njih. Vendar ste pozabili na eno zelo pomembno stvar. V tem letu je dvoje volitev in Zakon o referendumu in ljudski iniciativi v 33. členu zdaj napisan tako, da omogoča, da od razpisa do dneva glasovanja mine tudi leto dni. To se pravi, da ni nobenega pravnega razgovora za to, da ne bi v tem letu racionalno izvedli referenduma hkrati z volitvami, ali evropskimi ali lokalnimi. Vse drugo je norčevanje iz ljudi, norčevanje iz ustavnega načela ekonomičnosti in racionalnosti in ravnanje, ki je v očitnem nasprotju z vrednoto ravnanja kot dober gospodar. In odgovornost za to je izključno in samo vaša. In danes se tukaj že nekaj ur norčujete iz ljudi, iz prava, iz ustave in iz postopka.
Tudi to, kar ste si privoščili na začetku, ko ste odvzeli eni od poslank pravico, da je poslanka. Po ustavi, gospe in gospodje, kajti spet gre za ustavno kategorijo, je vsak poslanec od trenutka, ko nastopi mandat, ko mu ga podeli Državni zbor s svojim sklepom, do tistega trenutka, ko nastopi mandat naslednji Državni zbor. Ko torej novoizvoljeni poslanci spet prejmejo svoj mandat. In mandat je nepretrgan, vsako sekundo, vsak delec sekunde. In popolnoma nepomembno je, kot kaj se nekdo podpiše, ali se podpiše Branko ali Grims ali Branko Grims ali karkoli, saj v vsakem primeru nastopa v vseh funkcijah. Je državljan in ima vse pravice kot državljan, hkrati pa je tudi poslanec in ima vse pravice in odgovornosti, ki izhajajo iz poslanske funkcije. In to ste vsi spregledali in zavestno spregledujete tudi v tem trenutku. Ravno tako zavestno spregledujete to, da ste dolžni ljudem v Sloveniji, ki ste jih osiromašili že do te mere, da komaj še živijo, da vsaj v tem primeru ravnate kot dober gospodar. In zato ste dolžni razpisati volitve hkrati z referendumom. Vse drugo je sprenevedanje in norčevanje iz ljudi, ki ste jih vi osiromašili in jih siromašite vsak teden. Prejšnji teden milijarda in pol novih dolgov, en teden kasneje tri milijarde in pol novih dolgov. V samo nekaj mesecih ste tako zadolžili ubogo Slovenijo, kot je bila prej zadolžena od osamosvojitve .
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Gospod Grims, tema je danes odlok.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): ... do leta 2008 skupaj z nekdanjim jugoslovanskim dolgom. Toliko ste že osiromašili ljudi.
In danes odločate še o nekaj milijonih. In kakšno sprenevedanje si vi privoščite pri tem?
Zapravili ste milijarde, zadolžili ste ljudi, zdaj boste pa še nekaj milijonov "zagonili" in boste s prstom kazali na druge na drugi strani, kot da so oni odgovorni.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Gospod Grims, jaz vas opozarjam na točko dnevnega reda, ki ni zadolževanje!
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Gospa predsedujoča, govorim točno o datumu in izključno o vsebini. Nimate nobene pravice, da še vi kršite poslovnik in načela ustave, kot jih je Veber danes zjutraj. Mimogrede, za to je v resnici šlo. Ne delajte še vi sramote parlamentu, lepo vas prosim.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Poslovnik je treba spoštovati.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Torej ga spoštujte, vsak trenutek, tudi zdajle, čeprav verjamem, da ste v stiski.
Gremo torej na načelo vprašanja odgovornosti pred ljudmi. Odgovorni ste po ustavi ki zavezuje vse in vsakogar in tudi vas pri vsaki odločitvi. In tudi če načeli ekonomičnosti in racionalnosti nista izrecno zapisani v ustavi in si mislite, bomo teh nekaj milijončkov zdaj zafrčkali zato, da se bomo delali norca iz ljudi, iz opozicije in iz pravice do referenduma, to ni tako. Zaradi tega, ker načelo ekonomičnosti in racionalnosti izhaja posredno iz same ustave. Iz kombinacije določb, ki urejajo načela ravnanja s financami, kjer morajo biti vsa zbrana v proračunu, in 50. člena, ki govori, da ima vsakdo pravico do socialne varnosti, ki mi jo vi z neracionalnimi odločitvami, z neekonomičnimi odločitvami jemljete in mi jo kršite, torej kršite ustavno pravico, kar delate očitno in javno ter se tega niti ne sramujete. To je tisto, kar bi moralo vse skrbeti in to delate v očitni paniki, kot je danes očitna panika pri vodenju tega Državnega zbora. Česa se pa tako bojite v teh ubogih arhivih? Vsa Evropa je za to, da arhivi ostanejo odprti in se o tem govori. Vas je panika, da se to ne bi zgodilo. Saj je jasno, za kaj gre pri teh zadevah, ampak nobene pravice nimate, da danes zapravljate denar davkoplačevalcev, ker obstaja očitna ustrezna racionalna rešitev, ki je drugačna. Zajeta je v našem amandmaju in zahteva izvedbo hkrati z volitvami. Če tega niste sposobni ali pa če se zanašate, da bo ustavna presoja - kajti trdim, da če boste trmali še naprej, bo do nje prišlo - omogočila, da boste imeli to za izgovor, da boste šli preko evropskih volitev. So še ene volitve v istem letu in moj osebni predlog Ustavnemu sodišči bi bil v tem primeru - upam samo, da bo takšno stvar sprejel v obravnavo, saj to pravico ima - da bi že ustavno sodišče izrecno izreklo, da to ni samo pravica, ampak je tudi dolžnost, da tisti, ki ima oblast, nima pravice zadolžiti vseh po dolgem in povprek, ampak da ima pravico in dolžnost iskati najbolj optimalne, racionalne rešitve, ker mu ta
29
DZ/VI/48. izredna seja
denar ni podarjen. Denar davkoplačevalcev vam je zaupan za en mandat v vodenje države, ki mora biti skladno z ustavo. Ekonomično in racionalno.
Pa poglejte, kje smo v tem trenutku. Vsakemu otroku v Sloveniji, ki se je rodil in veselo čeblja v zibki, ste mu v tem trenutku naložili 14 tisoč evrov minusa. V zibko ste mu jih položili. En avto ste mu že "zagonih", ki ga nikoli ne bo videl, ampak moral ga bo pa plačati. Vsaki štiričlanski družini ste "zagonili" 56 tisoč evrov, kar je v tem trenutku ena majhna hiša nekje v Beli krajini ali Prekmurju. Ali pa vsaj stanovanje. Odvzeli ste jim stanovanje in ga sežgali, vrgli čez okno.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Gospod Grims, jaz ...
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): To je
racionalnost .
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: . vas opozarjam .
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): ... vaših ...
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: . ponovno .
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): ... odločitev.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: . na točko .
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): To je ...
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: . dnevnega reda .
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): ... stvarnost
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: . sicer bom .
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): ... tega vašega .
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: . uporabila .
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): ...
neprenehnega ...
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: . 77. Člen ...
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): ...
zadolževanja .
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: . poslovnika.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): ... ki je
utemeljen na neracionalnih odločitvah, točno
takih, za katero se vi zavzemate danes in se delate norca iz ljudi in iz ustave. Iz ljudi zato, ker jih hočete poslati dvakrat v istem mesecu na volišča, ne glede na to, da to zanje pomeni čas in stroške. Iz ustave pa zato, ker ne spoštujete načela ekonomičnosti in racionalnosti. Vsaj kažete svoj pravi obraz.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa.
Mag. Majda Potrata kot predlagateljica,
izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo.
Ker se je znova pojavil očitek o tem, kdo ima status predlagatelja, naj ponovim, da sem že citirala besede vodje Zakonodajno-pravne službe izrečene na seji odbora.
Bi vas pa opozorila, da je bilo že 5. februarja 2014 predsedniku Državnega zbora poslano tudi mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je preverjala mnenje o pobudi volivcev za vložitev zahteve za razpis zakonodajnega referenduma. V tretjem odstavku tega mnenje boste prebrali: »Pobudo volivcem je dala Eva Irgl, ki na podlagi prvega odstavka 16. člena Zakona o referendumu in ljudski iniciativi kot volivka lahko da pobudo.« Kot volivka. Nihče ne trdi, da Eva Irgl ni poslanka ves čas, odkar ima potrjen mandat. Vendar pa Zakonodajno-pravna služba trdi, da lahko da pobudo volivcem za razpis referenduma Eva Irgl samo kot volivka. In vas jaz zdaj vprašam, kaj bi se zgodilo, če bi kdorkoli izmed 46 tisoč 700 in še toliko državljank in državljanov, ki je dal svoj podpis -ampak jaz bi raje govorila o 40 tisoč 600, ker je bilo toliko pregledanih podpisov za referendumsko pobudo - hotel nastopati v imenu pobudnikov referenduma? Ali bi bila tistemu pobudniku dana pravica do vložitve odloka? Ne. Zakaj se niste odločili, da bi recimo zahtevo za razpis referenduma vložil gospod Leljak, ki je bil tolikokrat povabljen na seje peticijske komisije in je zainteresiran. Vi ste vlagali to zahtevo kot predstavniki civilne družbe in kot predstavniki državljank in državljanov. Zavedali ste se, kako se spreminja ustava. Kot dokaz vam bom citirala besede vodje vaše poslanske skupine v tistem, delu, ki se nanaša na spremembo 90., 97. in 99. člena ustave, iz magnetograma 36. izredne seje 24. maja 2013. Rekel je: »Kar pa zadeva konkretne spremembe 90., 97. in 99. člena Ustave, pa naslednje. V prvem odstavku se črta 30 poslancev - moram reči, da to ni bila za našo stranko in poslansko skupino enostavna odločitev, kajti s tem se pravzaprav eliminira možnost parlamentarne manjšine, ki se z rešitvijo ne strinja in nima več možnosti, da bi recimo o določeni rešitvi, ureditvi, zakonu, ki se sprejme, zahtevala referendum. Vendar je bil to del kompromisa, na katerega je naša stranka in poslanska skupina pristala." Ob spremembi ustave ste vedeli, da ste se odrekli pravici poslanskega vlaganja
30
DZ/VI/48. izredna seja
pobude za referendum. In Eva Irgl, vsa čast in slava, je prvopodpisana pod referendumsko pobudo kot državljanka in v okviru tega v skladu z 169.a členom nima statusa kvalificirane predlagateljice odloka. Zato tudi odlok, ki ga je priložila in spela skupaj z zahtevo v zakonodajni postopek, ni bil posredovan Zakonodajno-pravni službi v presojo. Tega odloka Zakonodajno-pravna služba ni upoštevala. Vi mene lahko zmerjate kakorkoli hočete in mi očitate karkoli hočete, ampak dejstva so na strani postopka, ki sem ga izpeljala kot predsednica odbora. Jaz bi lahko tudi kot poslanka vložila odlok in bi v tem primeru postopki tekli nekoliko drugače, ampak pustimo to. Ravno zato, da ne bi tvegala očitka o direktnem konfliktu med prvopodpisano in vlagateljico zahteve in predsednic odbora, sem predlagala, da je predlagatelj odloka odbor. Zato stvari tečejo, kakor tečejo in lepo prosim, da se sprijaznite s tem, da nihče ne jemlje gospe Evi Irgl statusa poslanke. Če bi ga, potem jaz ne bi prebrala pooblastila, da poslanka Eva Irgl na seji odbora nadomešča poslanko Janjo Napast. In ko se je pogovarjalo o tem, kako bo dobila besedo, sem natanko povedala, da kot predlagateljica zahteve takrat, kadar se bo javila, to je kadarkoli, saj to danes demonstriramo, kot poslanka pa bo dobila besedo, ko bo na vrsti. Jaz sem med tema dvema funkcijama ves čas ločevala in je nisem v ničemer omejevala, bi bilo pa dobro, da bi nekatere stvari vzeli v zakup, na primer, da sprememba ustave za sabo potegne tudi nekatera nova ravnanja, ki jih do zdaj še nismo preizkusili. In ni norčevanje, če rečemo, da dajte to v presojo, to je samo pobuda, da če ne verjamete tej razlagi, potem so za to tudi pravna sredstva oziroma poti, kako se lahko to opravi. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Mag. Branko Grims ima repliko.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani! Še enkrat opozarjam, da je po ustavi mandat od trenutka, ko je podeljen, do mandata novega Državnega zbora neprekinjen in seveda tisti, ki je poslanec ali poslanka, ima iz tega naslova vse pravice in dolžnosti, tako kot jih ima iz naslova svojega državljanstva. To, kako se kdo podpiše, je povsem nepomembno. Lahko se podpišem tudi kot sin mojega očeta, vendar sem še vedno poslanec. In vse ostalo je sprenevedanje in očitno kršenje ustavnih in pravnih načel.
Drugič. Poleg norčevanja iz postopka gre, še enkrat poudarjam, za norčevanje iz ustave, ker kršite načelo ekonomičnosti in racionalnosti in ne ravnate kot dober gospodar z denarjem davkoplačevalcev. In tudi to, da pošiljate ljudi dvakrat v istem mesecu na volišča, ima lahko po mojem mnenju nekatere elemente protiustavnosti. Pod krinko skrbi za njihovo racionalno odločanje, ker naj bi bilo to tako zahtevno, da se ne more opraviti hkrati, jih v
resnici povsem po nepotrebnem prekomerno obremenjujete tako časovno kot tudi materialno - konec koncev se marsikdo pelje tudi po deset ali več kilometrov do volišča. In v tem primeru se meni postavlja vprašanje, ali tudi v tem niso elementi protiustavnosti. Zagotovo pa so prisotni ves čas, od začetka tega vašega sprenevedanja pa do končnega norčevanja iz ljudi, ki ste ga izrazili tudi ravnokar.
In obžalujem, da je tako, saj je pravica do referenduma ena temeljnih ustavnih pravic in bi zaslužila vso spoštovanje, tako kot si ga zaslužijo volivke in volivci sami.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Naslednji je prijavljen mag. Ivan Vogrin. Ker ga ne vidim v dvorani, mu ne morem dati besede. Naslednja je gospa Sonja Ramšak, izvolite.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Spoštovana podpredsednica, hvala za besedo. Spoštovani minister s sodelavcema, poslanke in poslanci!
V zadnjih dneh smo se v tem parlamentu dejansko že dvakrat ukvarjali s kršenjem določenih procedur. Jaz si resnično želim, da bo stroka podrobno analizirala postopek vlaganja podpisov v Državni zbor, ravnanje služb Državnega zbora in kdo je bil zakoniti vlagatelj odloka o razpisu referenduma. Če odlok, ki je bil predložen skupaj s podpisi, ni označen kot priloga, potem to ni priloga k temu, ampak bi se moral obravnavati kot samostojen dokument. To pomeni, da je lahko poslanka Eva Irgl vložila odlok o razpisu zakonodajnega referenduma kot poslanka. To naj sedaj raziščejo strokovne službe in upam, da bodo tudi zunanji strokovnjaki o tem podali svoje mnenje.
Predvsem se bom oprla na razpravo tistih poslank in poslancev koalicije, ki ste danes dobesedno zlorabljali Resolucijo Evropskega parlamenta o evropski zavesti in totalitarizmu. Zakaj? Zato, ker ste govorili samo o tistem, kar govori resolucija v uvodu in kako je sestavljena. Resolucija Evropskega parlamenta se v uvodu najprej sklicuje na nekatera dejstva. In tam je zapisano: »ker noben politični organ ali politična stranka nima izključne pravice do razlage zgodovine" in "ker ti organi in stranke ne morejo trditi, da so objektivni" in "ker se uradnih političnih razlag zgodovinskih dejstev ne bi smelo vsiljevati z večinskimi odločitvami v parlamentih; ker parlament ne more sprejemati zakonodaje za preteklost." Potem pa govori o tem, na kaj Evropski parlament opozarja. Spoštovane kolegice in kolegi, Evropski parlament izraža spoštovanje do vseh žrtev totalitarnih in nedemokratičnih režimov v Evropi in se poklanja vsem, ki so se borili proti tiraniji in zatiranju. Evropski parlament opozarja, da so se zadnji zločini proti človečnosti in dejanja genocida v Evropi dogajali še julija 1995 ter da je za boj proti nedemokratičnim, ksenofobičnim,
31
DZ/VI/48. izredna seja
avtoritarnim ali totalitarnim idejam in težnjam potrebna stalna budnost. Poudarja, da je treba za krepitev evropske zavesti o zločinih, ki so jih zagrešili totalitarni in nedemokratični režimi, podpirati dokumentiranja in pričevanja o nemirni evropski preteklosti, saj brez spomina ne more biti sprave. Obžaluje, da se dvajset let po razpadu komunističnih diktatur v srednji in vzhodni Evropi, v nekaterih državah članicah še vedno neupravičeno omejuje dostop do dokumentov, ki so pomembni za posameznike ali potrebni za znanstvene raziskave. Poziva vse države članice, naj si resnično prizadevajo za odprtje arhivov, tudi arhivov nekdanjih notranjih varnostnih služb, tajne policije in obveščevalnih služb, čeprav je treba zagotoviti, da se to ne bo izrabljalo za politične namene. Evropski parlament odločno in jasno obsoja vse zločine proti človeštvu in množične kršitve človekovih pravic, ki so jih zagrešili vsi totalitarni in avtoritarni režimi, žrtvam teh zločinov in njihovim družinskim članom pa izraža sočutje, razumevanje in priznanje za njihovo trpljenje. Evropski parlament je tudi prepričan, da bi ustrezno ohranjanje zgodovinskega spomina, obsežno prevrednotenje evropske zgodovine in vseevropsko priznanje vseh zgodovinskih vidikov sodobne Evrope okrepilo evropsko združevanje. In na koncu, spoštovane kolegice in kolegi, je Evropski parlament prepričan, da je končni cilj razkritja in ocene zločinov, ki so jih zagrešili komunistični in totalitarni režimi, sprava, ki jo je mogoče doseči s priznanjem odgovornosti, prošnjo za odpuščanje in spodbujanjem moralne prenove.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Gospa Ramšak, jaz se opravičujem, danes govorimo o odloku.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala, da ste me opozorili. Bi pričakovala, da bi opozorili tudi tiste, ki so govorili o tej resoluciji, ampak jaz sem bila dolžna na pravilen način interpretirati resolucijo Evropskega parlamenta.
Spoštovane kolegice in kolegi, ko danes razpravljamo o odloku o razpisu zakonodajnega referenduma, vsekakor podpiram amandmaja Slovenske demokratske stranke, saj se mi zdi, da je načrtno, kar ste napisali v odlok, da se pričnejo roki za opravila teči 4. maja. Zelo dobro ste vedeli, da so takrat ljudje na dopustih in zelo dobro ste umestili ta datum, ampak jaz sem prepričana, da bodo ravno ta dejanja, ki jih počnete danes in ki ste jih počeli tudi na Odboru za kulturo, državljankam in državljanom dali tisto moč, da bodo prišli na referendum, če naši amandmaji ne bodo izglasovani, in pokazali, da si želijo, da se zgodovinska resnica začne pisati z veliko črko, da zgodovino resnično prevrednotimo in da je potrebno obsoditi zločine ter zločince in da je to tisti pravi način, ki vodi Slovenijo v lepšo prihodnost. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V imenu predlagatelja mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala. Jaz ne bom komentirala tega, za kar je gospa poslanka rekla, da je pravilna interpretacija resolucije, ampak bom reagirala na prvi del njene razprave, v kateri je bila zahteva, da strokovne službe preučijo postopke. Ne vem, kolikokrat, ampak kar nekajkrat sem danes že povedala, da so odločitve oziroma postopki, izpeljani na Odboru za kulturo, izhajali iz mnenja Zakonodajno-pravne službe. Če zdaj tega dejstva nekateri ne morejo sprejeti, je to druga stvar, ampak jaz mislim, da bi bilo vsaj mnenje Zakonodajno-pravne službe dobro izluščiti ali očistiti političnega pregledovanja stvari. Zakonodajno-pravna služba je jasno povedala, da je Eva Irgl kot vlagateljica zahteve za razpis referenduma državljanka z enakimi pravicami, kot jih ima tistih 40 tisoč 600 preverjenih podpisnic in podpisnikov. Bi pa lahko gospa Eva Irgl, poslanka, saj je nadomeščala, ali kdorkoli drug od poslank in poslancev predložil drugačen odlok, ampak SDS je vložila amandmaja na odlok. Mimogrede, drugi amandma je bil vložen k napačnemu poglavju, ampak sem spregledala in sprejela, da je drugi amandma vložen k četrtemu poglavju, ker je spremno besedilo tako govorilo.
Še enkrat, strokovne službe so se izrekle, če pa hoteče, da se izreče sodna veja oblasti, imate tudi te poti, ampak postopek na odboru je bil speljan korektno, v skladu z zakonom, poslovnikom in ustavo. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Sedaj pa dajem ponovno besedo mag. Majdi Potrata kot razpravljavki. Izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala.
Zdaj bom govorila v svojem imenu, torej tudi tiste stvari, ki jih kot predsednica odbora ne smem govoriti, ker odbor o tem ni razpravljal.
Po mojem mnenju vse, kar se je v zvezi z zakonom dogajalo, ni kazalo na to, da so strokovna mnenja o zakonu tako vsaksebi, da bi sprejem zakona terjal tako drastične popravke, da bi ga morali presojati ljudje. Še enkrat povem, da izkušnje do sedaj kažejo, da so takrat, kadar so se volivke in volivci znašli pred neko odločitvijo, ki je bila strokovna, navadno govorili, če se politiki ne znamo odločati sami in zakaj nalagamo volivcem, da odločajo namesto nas. To je običajno stališče. Samostojni razpis referenduma podpiram zato, da se bodo ljudje imeli čas dobro pripraviti, dobro premisliti, kako bodo ravnali s svojim glasom na referendumu, kajti zmotno je stališče, ki ga je izrekel gospod Jerovšek, da imajo pravico o referendumu odločati samo tisti, ki so za referendum. O datumu referenduma imajo
32
DZ/VI/48. izredna seja
pravico odločati tudi tisti, ki imajo o referendumu za konkretni zakon oziroma o zakonu drugačno stališče. Zato ker nikomur ni v naprej vsiljeno, kako se mora na referendumu odločati. Zato je diskriminatorno, če kdo odreka pravico razpravljati ali odločati tistemu, ki misli drugače. Cel državni zbor bo o tem odločal.
Vidim resno težavo v tem, da je bila udeležba na prvih in drugih evropskih volitvah v Sloveniji okrog 30 %. Verjamem, da je to nizek odstotek, ampak nič kaj bistveno ne odstopa od odstotka udeležbe v drugih državah. In jaz zahtevo za hkratnost referenduma in evropskih volitev vidim kot politično gesto. Ampak ne potem oporekati tudi drugačnemu pogledu na stvari.
Še enkrat, odločitev na volitvah za Evropski parlament je politična odločitev. Tam se bomo državljanke in državljani odločali po pripadnosti ali naklonjenosti strankam oziroma političnim programom posameznih strank. To bo politična odločitev. Odločitev o zakonu, torej ali naj zakon začne veljati ali ne, zato ker je to prepuščeno referendumu, pa ni politična odločitev. To je pa strokovna odločitev, ker če bo zakon na referendumu zavrnjen, bo ostal v uporabi veljavni zakon. Veljavni zakon pa pri uporabi predstavlja težave. Te težave so znane različnim vladam, tudi tisti, ki je zakon leta 2006 sprejemala, saj si je morala potem pomagati malo drugače, in sicer z nekimi uredbami. Brala sem izjavo enega od tistih, ki so bili tudi v vrsti direktorjev Arhiva RS, ki je povedal, da je ta del, ki ureja zadeve v zvezi z arhivi, ki jim nekateri pravijo udbovski arhivi, samo ena stvar, ki ni problematična, da pa so druge stvari v zakonu zelo pomembne. Zato poudarjam, da bi bilo bolje, da bi, namesto, da se odločamo o referendumu - čeprav zdaj referendum bo -govorili o tem, v kakšnih okoliščinah in razmerah deluje Arhiv RS in ta denar raje namenili Arhivu RS. In tu se pridružujem predlogu Nove Slovenije, ki je v eni od svojih izjav posebej poudarila, da dajmo raje za digitalizacijo ali pa za karkoli drugega. Razmere v arhivih je treba urediti in to, kar je nacionalno bogastvo, je mnogo širše od tistega enega segmenta, o katerem se zdaj pretežni čas govori. Jaz sem torej za to, da se izvede referendum samostojno, pa tudi če je bilo na primer v Odmevih izrečeno, da če bi bil referendum izveden 25. maja, bi stal skorajda nič. Milijon 300 ni skorajda nič. Včeraj smo skoraj cel dan razpravljali o interpelaciji zaradi milijona in 400, ob referendumu je bilo pa rečeno, da je to skorajda nič. Oziroma kot je rekel predsednik stranke SDS, da skoraj ne bi bilo stroškov. Saj razumem, da je s predsednikovo izjavo gospa Irgl dobila mandat za izjavo v Odmevih, da ji ne delam škode v stranki, ampak dejstvo je, da če nekdo reče, da je milijon 300 skorajda nič, to pa je cinizem. Mislim, da ni nihče od nas, ki zagovarjamo samostojen termin za razpis referenduma, trdil, da stroški niso večji, če je referendum samostojen. Ampak ko bo sodišče
presojalo, bo presojalo po načelu sorazmernosti in upoštevalo tudi, koliko je vredna pravica do dobre obveščenosti, seznanjenost z zakonom in možnost poglobljenega odločanja o tej stvari. Tehtalo bo eno in drugo. In izjava, da se mora računsko sodišče nemudoma negativno opredeliti do samostojnega datuma, je mogoče nekaj, kar v stranki SDS mislijo, da je v redu, ampak zaenkrat se računskemu sodišču ne da ukazovati, kako se naj odloči. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam.
Sedaj bo dobil besedo dr. Vinko Gorenak, za njim naj se pripravijo Franc Pukšič, dr. Ljubica Jelušič, Danijel Krivec in Aljoša Jerič.
Dr. Gorenak, izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala.
Za začetek. Upam, da ste videli, kolikokrat je gospa Potrata govorila o zakonu, pa ji niste vzeli besede, medtem ko je bila beseda ravno zaradi tega vzeta gospe Evi Irgl. Toliko o demokratičnosti. Mojemu prispevku sem dal pravkar naslov Skok v diktaturo, saj tako smatram današnji dan. Toda pojdimo na temo.
Velika ironija je, da nasproti sebe gledam gospo Potrato, ki ima status predlagateljice. Druga ironija je, da trdite, da gospa Eva Irgl ni poslanka, ampak je državljanka. Glede na to, kateri dan je danes, bi lahko vse skupaj zapokali v ta okvir in rekli, da je to pač prvoaprilska šala. Ampak ni. To je realnost, ki jo mi imamo. Se pravi, Eva Irgl kar naenkrat ni poslanka in gospa Potrata je predlagateljica. Kako?
Gospa Potrata me seveda uči neumnosti, tako kot je počela vse doslej. Trdi, da je 40 tisoč 600 podpisov, ker naj bi jih bilo toliko namreč preverjenih in preštetih. Ni res. 46 tisoč 700, iz tehničnih razlogov pa je popolnoma jasno, da se pri 40 in nekaj ustavi preverjanje podpisov. To je res, ne pa, da bi jih bilo samo 40 tisoč 600. In nimate pravice, da tako govorite, saj s tem negirate 6 tisoč ljudi in njihove podpise.
Ko govorimo o stroških referenduma, kar naprej poslušam gospoda Hana in gospo Poropat, ki seveda prodajata bučnice in trdita, da prodajata zlato. Ni res. Brez zakona ni referenduma. Če zakona ne bi bilo, če ga ne bi sprejeli v takšni obliki, referenduma ne bi predlagali in nič naprej ne bi bilo, zato tudi stroškov ne bi bilo. Ne morete trditi, da so stroški zaradi predlagateljev. Ne, stroški so zaradi tistih, ki so sprejeli zakon, to ste pa vi in ne opozicija.
Zakaj ste zakon spreminjali dve leti po tistem, ko je ljudstvo s 73 % večino odločilo, da morajo arhivi ostati odprti? S 73 % večino. Zakaj torej sprememba? Zakaj črtate tisto, kar je ljudstvo reklo leta 2011? Smrtni strah je zadaj, nič drugega. Bom povedal kakšen. Nekdo je rekel, mislim da je bila gospa Poropat, da je SDS ta zakon zlorabila za ideološki boj. Ne, gospe in gospodje, mi nismo predlagatelji
33
DZ/VI/48. izredna seja
zakona. Zakon ste predlagali in sprejeli vi, ne mi. Torej ne moremo biti mi tisti, na noben način.
Ko govorimo o stroških, je isto, kot bi trdili, da je potrebno sanirati, škodo po poplavi, poplave pa ni bilo. Najprej mora biti poplava, potem lahko škodo saniraš. Najprej mora biti zakon, potem se lahko govori o referenduma in odloku. To je čisto dejstvo.
Pa še eno dejstvo je. Če bi bili vsaj tako pametni in bi predlagali izvedbo 11. maja, bi nekatere argumente opoziciji zbili iz rok. Tako ste pa predlagali 4. maj. Vi natanko veste, da vsaj polovica Slovencev takrat vzame dopust. To vi točno veste in točno veste, da bo letos možno biti s tremi dnevni dopusta sedem ali še več dni doma. In vsi dobro veste, da se iz dopusta pride zadnji dan, kar je točno ta nedelja, ki ste jo predlagali. In vi točno veste, da boste s tem vplivali na število glasov. V tem kontekstu po moji oceni kršite ustavo, zato referendum ne more biti takrat. Seveda bo takrat, ker boste tako odločili vi, ampak s tem boste ljudem odvzeli pravico, da bi se izrekli na referendumu. Vplivali boste namreč na to, da jih bo manj. In ne govoriti, kako se greste demokracijo in ne vem kaj še vse. Ni res! Če bi bil referendum 25., bi bilo tudi stroškov manj in stroške ste povzročili vi, ker ste sprejeli zakon.
Pa še ena ironija je. Arhivi tako ali tako niso problematični, razen enega delčka, in sicer udbovskih arhivov. In veste, kaj je ironija? Da o datumu referenduma odločajo udbovci, pet jih je v tem državnemu zboru. In ti ljudje bodo oziroma so odločili, kdaj bo referendum. In ti ljudje bodo s tem zaščitili sebe in svoje kriminalna dejanja iz preteklosti. Kriminalna dejanja iz preteklosti ...
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Gospod Gorenak, lepo prosim, da ste spoštljivi do svojih kolegov. Ne govorimo o tem. Govorite o odloku.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Za zločinsko organizacijo jo je razglasilo Vrhovno sodišče. To pomeni, da so člani in sodelavci zločinci. Konec. To je odločilo sodišče, ne jaz.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Želim samo, da ste spoštljivi do svojih kolegov.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Da.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: V
redu.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Ampak to so zločinci. Kaj pa so drugega? To je reklo sodišče. In potem mi nekdo, ki je bil ovaduh Udbe, navsezadnje še reče: »Institut referenduma je največja zloraba demokracije.« Ko pa to reče nekdo, ki je bil sodelavec Udbe, ki je bil ovaduh, potem je pa konec demokracije. Logično je, da imamo tako stanje v tej državi. Povsem logično je, ker še vedno odločajo tisti, ki jih tukaj ne bi smelo biti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Besedo ima gospod Franc Pukšič. Za njim naj se pripravi gospa Maša Kociper, ki sem jo prej izpustila iz seznama. Gospod Pukšič, izvolite.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa. Kolegice in kolegi, minister, predstavniki Vlade! Človek pravzaprav niti ne ve, kje bi začel, glede na vse to, kar se je že dogajalo danes - pa ne samo danes, ampak tudi zadnje dni - okoli razpisa tega referenduma.
Naj začnem tam, kjer je poslanski kolega, vodja poslanske skupine SD gospod Han govoril čisto neresnico. Govoril je o tem, da smo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke spremembo zakona podprli. Štirje poslanci smo glasovali proti, dveh poslancev ni bilo v državnem zboru.
Nekajkrat izrečena neresnica se potem počasi sprevrže tudi v kaj drugega. Velikokrat se zgodi, da želijo nekateri na napačen način interpretirani določene stvari. In takšen napačen način interpretacije Poslovnika Državnega zbora je bil tudi danes nekajkrat demonstriran. S spremembo ustave smo določili, da poslanke in poslanci ne moremo biti predlagatelji pobude za referendum. V 169.a členu poslovnika, o katerem smo danes že govorili, pa eksaktno piše, da pa smo seveda lahko predlagatelji pobud, odlokov, zakona in tako dalje. Nikjer ne piše, da je potreben kakšen dodaten dopis, da imaš številko čevljev 42 ali da si danes spil 2 decilitra mleka. Ampak žal se na tak način v tem parlamentu manipulira.
Manipulacija, ki se dogaja v zvezi z državljankami in državljani, v smislu mi vas imamo tako radi, da se boste odločali samo o referendumu, potem vas imamo pa še rajši in boste govorili o evropskih temah, ko boste šli na evropske volitve. Vse to so manipulacije. In to neverjetne. Jaz sem že nekajkrat povedal kakšen vpliv in kakšno možnost spreminjanja in vplivanja na zakonodajo ima poslanec iz opozicije. Nobene. Nič več kot katerikoli državljan, če se ga seveda koalicija ne usmili in če koaliciji v danem trenutku to ustreza. Kakšen vpliv bo imelo ali ima 8 poslancev v Evropskem parlamentu? Najbolje je, da v tej državi izvolimo 25. maja vseh 8 poslank in poslancev, ki bodo pripadali Evropski ljudski stranki, ker je ta najmočnejša in bo tudi v bodoče najmočnejša, saj bomo tako imeli vsaj nekaj vpliva na evropsko zakonodajo.
Reči, da je nepomembno, ali bodo volitve stale milijon 400 ali milijon 300 ali kolikor bi pač stale, ni primerno. Samo spomnite se, kaj ste delali pri sprejemanju proračuna, ko ste iz cestne infrastrukture pobrali zadnjo zajemalko "šodra", kaj šele, da bi ostalo še za lopato asfalta. In samo spomnite se, kako cinično ste čez celo noč sprejemali zakon o davku na nepremičnine. Koliko truda, energije in volje je bilo z naše strani, da smo povedali, kaj ni v red u.
34
DZ/VI/48. izredna seja
Bog mu daj dobro, pokojnemu Francu Zagožnu, tako težko bolan je prišel na Odbor za kmetijstvo, da pojasni določene zadeve, pa se je šlo mimo tega kot buldožer v trgovini s porcelanom. Danes, ko je padel, boste pa rekli: "Bomo že nekako, si bomo pač še kakšno milijardico sposodili ali pa ljudi zadolžili." Vsaj del koalicije je bil za to, da se razkrijejo tisti slabi krediti v bankah, ostali ste temu nasprotovali.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Gospod Pukšič, naj vas spomnim na točko dnevnega reda.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Ne rabite me spominjati, ker s tem, kar govorim, odgovarjam pravzaprav na nekatere razprave, ki so se odvile pred mano in seveda ni bilo nobenih posebnih opozoril.
V Slovenski ljudski stranki smo v svoji predstavitvi stališča jasno in glasno povedali, da bi morali biti arhivi popolnoma odprti. Koliko še jih je ostalo? 10 ali 20 %, vse ostalo so nekateri, ki so očitno sodelovali tudi pri aretacijah in pobojih tistih po drugi svetovni vojni, ki so imeli napačen ideološki nazor ali priimek, v veliki večini uničili, zažgali oziroma spravili bogve kam. Za to bi moral tudi nekdo odgovarjati, pa žal ni nič od tega.
Če so državljanke in državljani torej zbrali več kot 46 tisoč glasov, je to seveda nujno treba tudi spoštovati. Če ne želite združiti referenduma z evropskimi volitvami, ga lahko z lokalnimi volitvami. Nič se ne bo medtem zgodilo in nič tako drastičnega se ne bo spremenilo, da ne bi mogli tega prestaviti na lokalne volitve in ob lokalnih volitvah narediti referenduma. Kar se pa greste zdaj, pa je popolna demagogija. Nekateri kolegi so že govorili o tem, da je 1. maj v četrtek, v petek je praznik, potem sledita sobota in nedelja, nekateri pa so že napovedali, da bodo imeli dopust že prej, torej v ponedeljek, torek in sredo. Ljudje bodo to pač izkoristili. Verjamem, da marsikdo tudi zato, da bo na njivi posadil krompir, da bo seveda za jesen imel krompir in zelje, ker jeseni verjetno ne bo več niti pokojnin, niti zdravstva, niti ničesar, ker je vprašanje, kako dolgo vam bo Evropa še dajala denar. Zadolžitve, ki so se zgodile od 2008 pa do danes so enormne in za to državo katastrofalne. Ni katastrofalno, kdaj bo ta referendum, dan prej ali dan kasneje, z enimi ali drugimi volitvami, je pa katastrofalno to, kar delate s to državo od 2008 naprej.
Govoriti, da je opozicija oziroma SDS odgovorna za stroške, ki bodo nastali z referendumom, je seveda žalitev državljank in državljanov, ki so dali podpise. Izjave, da se je potrebno dobro pripraviti, da morajo dobro razmisliti in tako dalje, so pa seveda navadne politikantske floskule, ki jih v tem primeru trosite brez primere. Da Eva Irgl ni predlagateljica odloka, je bilo izigrano, zato sem prepričan, kot sem že dejal, da se bo neskladnost s poslovnikom pokazala, ko bo bodo o tem
razpravljale tudi nekatere druge institucije. Vendar se boste takrat zopet opravičili in boste rekli, da ste se pač zmotili, tako kot že velikokrat do sedaj.
Verjetno ste tudi kolegice in kolegi dobili elektronsko pošto, v kateri piše, da bodo tistim poslankam in poslancem, ki bodo glasovali za 4. maj oziroma ločitev referenduma od enih izmed volitev ki so v tej državi letos predvidene, izstavili položnico za 75 tisoč evrov, da sami plačajo izvedbo referenduma. Mislim, da imajo državljani prav. Če se prav spomnim, pa je pisalo tudi, da ta oseba ni dala podpisa za pobudo za razpis referendum, ampak pravi, da se ne smemo obnašati tako neodgovorno. In zakaj nalagamo odgovornost volivcem, namesto, da to naredimo politiki sami? Obstaja tudi ta možnost. Če bi koalicija sedaj, ko je zbranih več kot 46 tisoč podpisov, prišla s spremembo aktualnega zakona, da se spremeni, tako kot je bil, potem ne bi bilo več razloga za referendum. Tudi to možnost imate, ampak to so možnosti, ki jih imate vi, ki ste v koaliciji. Vi, ki imate večino. Z opozicije lahko samo sugeriramo in opozarjamo, tudi na kršitve poslovnika in na pripravo zakonodaje z vladne strani, ki je v nasprotju z ustavo. Samo opozarjamo lahko. Nič drugega ne moremo narediti. Lahko glasujemo proti in potem seveda na koncu pač odloči ustavno sodišče, kot je že nekajkrat naredilo. Vaša odgovornost pa je, kako to izpeljati in ali boste za boga milega kdaj vendarle poslušali tudi opozicijo. Tega namena očitno nimate. In še nekaj. Nekdo iz SD je rekel, da gre tukaj za politični ustroj, kjer bi istočasno z referendumom in volitvami pripeljali več ljudi na volišče. Zdaj pa, koalicijske poslanke in poslanci, ali pozivate državljanke in državljane, da naj ne hodijo na volitve in naj ne hodijo na referendum, saj boste naredili vse, da jim boste to čim bolj otežili, da bo to v najbolj neprimernem času in tako dalje. Je to vaš cilj? Je to vaš cilj, no? Po drugi strani pa govorite, kako se zavzemate, da bodo pokojnine, da bo to in tisto. Ne bo. Zaradi teh treh in nekaj milijard, ki so šle v banke, nekateri, ampak samo nekateri, seveda ponovno dihajo. Tudi te se bodo spraznile in potem tudi državljanom ne boste imeli več kaj vzeti. Skratka, zdi se mi neumno. Osebno bom seveda podprl amandma, ki ga je vložila Poslanska skupina SDS in upam, da bo kaj razuma tudi v koaliciji, da boste vendarle prisluhnili. Ne zaradi opozicije, ampak zaradi državljank in državljanov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
K repliki se je prijavil gospod Franc Jurša, gospod Han. / oglašanje iz klopi/ Da, rekel je, da ima repliko. Proceduralno? Izvolite, gospod Jurša, imate proceduralno.
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala lepa, gospa podpredsednica.
35
DZ/VI/48. izredna seja
Na tem mestu bi želel povedati, da smo vodje poslanskih skupin sedeli na kolegiju predsednika, kjer smo se točno in korektno dogovorili, kako naj bi potekala današnja seja v nadaljevanju, ko se bodo zvrstila vsa stališča poslanskih skupni. Glede na to, da nekateri govorijo nenehno o stvareh, za katere smo se dogovorili, da jih ne bomo govorili, sprašujem, če ste se vodje poslanskih skupin dogovorili s svojimi poslanci o tem, kaj smo se tam zmenili? Niste. Posledica je seveda takšna razprava, ki ni v skladu s tistim dogovorom, ker smo rekli, da bomo v nadaljevanju spoštovali poslovnik in delali po poslovniku. Meni je zelo žal, spoštovani kolegi, da diskutirate v smeri, v kateri diskutirate, ampak poslovnik - nekdo je danes že rekel, da je bil sprejet z dvotretjinsko večino - pa bi tudi veljalo spoštovati.
Jaz ne bom govoril o vsebini, moja razprava je bila zelo kratka in v njej sem povedal svoje osebno stališče ter stališče mojih kolegic in kolega, torej, kako se bomo odločili, kdaj in kateri datum bomo podprli. Vsi drugi pa govorijo zdaj že o pokojninah, vse mešajo skupaj in na koncu koncev ne vemo, o čem se danes tukaj pogovarjamo.
Predlagam, gospa podpredsednica, da prekinite vse takšne diskusije, ki niso v skladu s poslovnikom.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa za ta proceduralni predlog.
Jaz sicer res še enkrat opozarjam na to, kakšen je dogovor in kakršen je tudi poslovnik. Hkrati pa ugotavljam, da sem, kadar se je razprava res odmaknila od točke dnevnega reda, vedno opozorila in lahko tudi ugotovim, da smo več ali manj v okviru točke dnevnega reda.
Gospod Han, imate repliko, če sem prav razumela. Izvolite.
MATJAŽ HAN (PS SD): Ker me je omenil, ampak repliciral bom zato, da se opravičim Slovenski ljudski stranki. Franc, ne tebi, ampak Slovenski ljudski stranki, ker sem v svojem nastopu prej izrekel nekaj, kar ne drži. Šel sem preveriti in se vam opravičujem. Res je, štirje ste glasovali proti, gospoda Presečnika in gospoda Bogoviča pa ni bilo na seji. Slovenski ljudski stranki se torej opravičujem.
Franc Pukšič, ti pa na juriš, naprej! Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Replike na repliko ni.
Proceduralni predlog ima gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Moj proceduralni predlog bo naslednji. Seveda nisem niti slučajno pričakoval kakršnegakoli opravičila, nisem pa vedel, da me je gospod Han v tem trenutku, tako kot prej Evo, razlastil poslanskega mandata. Ampak veste, kolega Han, tako ne
gre. Državo ste že uničili, tega vsega ne boste
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Kakšen je vaš proceduralni predlog, gospod Pukšič?
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): ... kar se pa vas
tiče, pa mislim, da bi bilo prav pri prejšnjih koalicijskih poslancih predlagali predsedujoči vaš proceduralni predlog, ker niste slišali o čem vse so govorili .
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Kakšen je vaš proceduralni predlog, gospod Pukšič?
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Moj proceduralni predlog je, da je Han izkoristil oziroma zlorabil repliko.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Ta proceduralni predlog ni bil v skladu s poslovnikom. Upam, da vaš bo, gospod Han.
MATJAŽ HAN (PS SD): Bom po Pukšičevo rekel, da se opravičujem, ker sem se vam opravičil.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa. Če smo zdaj vse razčistili, lahko nadaljujemo z razpravo.
Najprej ima besedo v imenu predlagatelja mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala.
Nekateri so prestrašeni, jaz sem pa zaskrbljena, da predsednik poslovniške komisije s takšnim omalovaževanjem izreka nekatere stvari, ki bi jih moral temeljito premisliti. On je namreč skrbnik poslovnika in bi moral pomisliti, kaj izjavlja in kako kdo ravna, ne pa da s takšno lahkotnostjo govori o nekaterih stvareh. Ko sem govorila o 40 tisoč 600 podpisih, sem posebej opozorila, da je to število pregledanih podpor za referendum. Z obvestilom o tem, da je 40 tisoč 600 ustreznih in pravilno izpolnjenih podpor, mi je bila kot predsednici odbora v obravnavo dodeljena tudi zahteva za razpis referenduma. Postopek sem izpeljala, večkrat predstavila in na koncu je bilo brez kakršnegakoli ugovarjanja sprejeto, da sem poročevalka odbora. S tistim trenutkom, ko je odbor brez oporekanja to sprejel, sem tudi postala predlagateljica odloka. Toliko o tem, kdo sme in kdo ne sme in kdo komu jemlje in kdo ne jemlje. Ne ravnajte diskriminatorno. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Proceduralno ima gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Gospa podpredsednica, predlagam, da se upošteva
36
DZ/VI/48. izredna seja
Poslovnik Državnega zbora in da se upošteva tudi 169.a člen, o katerem je bilo danes govora. Do danes na poslovniško komisijo s strani SD, gospe Majde Potrata oziroma kogarkoli nismo dobili nobenega dopisa, da se je potrebno posebej identificirati, da si predlagatelj odloka kot poslanec, saj kaj drugega tudi ne moreš biti.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Jaz pa mislim, da ni treba še enkrat posebej poudarjati, da se je treba držati poslovnika.
Mag. Maša Kociper, imate besedo.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa.
Danes zopet več kot 5 ur razpravljamo o enem vprašanju, pri katerem mislim, da bi bila lahko razprava končana v bistveno krajšem času in bi čas porabili za kaj drugega, za reševanje realnih problemov te države, ki jih je veliko.
Ampak oglasila sem se zato, ker sem aktivno sodelovala pri spremembi ustavne ureditve na področju referenduma in zelo, zelo dobro se spomnim, kaj smo takrat obljubljali ljudem. Ljudem smo obljubljali, da bomo referendum vzeli iz rok politike in ga prepustili državljanom, da bo postal res to, kar bi moral biti, glede na primerjalno ustavno ureditev in na vlogo referenduma v naši ustavi, najvišja oblika neposredne demokracije, ki jo bodo uporabljali ljudje takrat, kadar bodo želeli odločati o najpomembnejših vprašanjih.
Danes, ko poslušam to razpravo, se seveda sprašujem, ali smo s to ustavno spremembo pravzaprav dosegli to, kar smo želeli. Začela bom s tem, da je prvopodpisana pod zahtevo za referendum gospa Eva Irgl. Danes se nekateri prepirajo, če je poslanka. Zame ni dvoma, da je. Sem prepričana, da je poslanka. Ampak ko sem glasovala o referendumski spremembi, sem bila prepričana, da je namen vseh nas, da se zlorabe referendumske ureditve, ki so jih v preteklosti opravljale politične stranke, nehajo in da referendum postane volja ljudi, ki jo tudi uporabljajo državljani, in sicer tisti, ki nimajo glasu v parlamentu in moči odločanja, in sicer, da bi javno povedali, kaj hočejo in želijo. Ko sem potem zopet gledala četico poslancev SDS, kako je s škatlami v roki, ponosno, poslanec za poslancem, skupaj z gospodom Zverom, korakala po stopnicah, spet nisem imela občutka, da gre za ljudski referendum, referendum, ki ga zahtevajo državljani. Odločanje, ki smo ga dali v roke ljudi, da povedo, kaj želijo. In takrat se točno spominjam, da smo se vsi strinjali, da naj referendum, ki pomeni vedno tudi strošek za državo, uporablja samo za najpomembnejša politična vprašanja. Ali je to vprašanje, ki je vezano na arhive, najpomembnejše politično vprašanje? Tukaj je debata seveda mogoča. Očitno za nekatere je. Zame osebno ni, še posebej zato, ker smo vsi v koaliciji prepričani, da arhive s tem odpiramo in
ne zapiramo. In mislim, da je bilo to že dovolj utemeljeno in danes smo se dogovorili, da o vsebini zakona ne bomo govorili, pa čeprav se nekateri tega ne držijo.
V Pozitivni Sloveniji smo podprli razumen predlog NSi, da se ta referendum ne izvede, ampak da se ta denarna sredstva porabijo za digitalizacijo arhivov, ki bi ljudem omogočala, da lahko od doma, preko računalnikov res lažje dostopajo do arhivskega gradiva, kar bi dejansko arhive odprlo še bolj.
Rada bi rekla, da je določena skupina državljanov odločila drugače, vendar žal ni tako. Ena politična stranka, ki v parlamentu ni uspela s svojimi predlogi, se je odločila, da tudi tokrat, kot že mnogokrat poprej, uporabi referendum za svoje namene.
Ampak danes smo tukaj zato, da se pogovarjamo o konkretnem datumu tega referenduma. Hkrati pa bi spomnila tudi na to, da bo to prvi referendum po spremembi ustavne ureditve in zato za vse nas tudi možnost, da vidimo kako deluje ta sprememba ustave v praksi. Takrat smo zopet vsi skupaj v temu parlamentu izražali stališče, da mora dovolj velika večina ljudi glasovati proti predlogu, zato da ta predlog, ki ga je sprejel demokratično izvoljen Državni zbor, pade. In zdaj imamo možnost, da na samostojen datum s spoštovanjem te določbe in tega instituta to tudi preverimo. Ali je zakon, ki ga je sprejel demokratično izvoljen Državni zbor - ne glede na to kaj si kdo o njemu misli, na ta način se pač sprejemajo zakoni povsod po svetu - v proceduri ali pa ima ta zakon toliko nasprotnikov, da bo prišlo na odločanje o tem dovolj veliko število ljudi, da bo ta zakon padel. Dajmo pogledati! Zakaj bi potem mešali ta ko pomembno odločanje o najpomembnejši demokratični instituciji kot je referendum z enimi volitvami? Poglejmo, ali so prav za to vprašanje ljudje pripravljeni priti in se izjasniti.
Zato nikakor ne razumem nasprotovanja opozicije, da sta datum odločanja o referendumu in datum volitev ločena. Razumem pa, da jih je strah, da na ta datum ne bo prišlo dovolj volivcev. Ampak to je pa njihov problem in to tveganje so prevzeli v tistem trenutku, ko so se odločili za referendum o tem vprašanju. Zdaj je potrebno to odločitev speljati do konca, izpeljati referendumsko kampanjo in privabiti vaše volivce in vse tiste, za katere mislite, da bodo ta zakon napadli.
Osebno se mi zdi izjemno korektno, tako za evropske volitve kot tudi za to kampanjo zvezano na referendum, da se obe temi ne mešata. Sicer si lahko lepo zamišljamo, kako bi se referendumska kampanja mešala s kampanjo za evropske volitve, tako da na koncu državljani res ne bi vedeli, o čem se pravzaprav odločajo, ker bi se to kot vedno seveda spremenilo v ideološki boj.
In ko sem ravno pri ideološkem boju. Strinjam se s tistimi, ki pravijo, da je napadanje tega zakona tudi ideološki boj in nikakor se ne
37
DZ/VI/48. izredna seja
strinjam, da se evropske volitve izrablja za ideološki boj. Tisti, ki si ta ideološki boj in delitev ljudi znova in znova želite, tega ne mešajte z evropskimi volitvami. Mislim, da se je v zadnjih letih, sploh v zadnjih dveh, treh letih, lepo pokazalo, kako pomembna je Evropa za življenje vsakega izmed nas. In počasi se bomo morali državljani zavedati, da Evropa ni nekaj tam nekje, kar se nas ne tiče, ampak nekaj, kar se nas še kako tiče in pri čemer bi morali tudi sodelovati in spremeniti, kar nam ne ustreza. Ne ustreza nam pa marsikaj, kar se tam dogaja, in zato imamo možnost izvoliti svoje evropske poslance in vplivati na to, da bodo stvari v prihodnosti potekale drugače, seveda v okvirih, ki so za našo državo in njeno velikost, ustrezni.
Tudi jaz se strinjam, da se tokrat pogleda na stroške, ampak tisti, ki govorijo o stroških, morajo zopet prevzeti odgovornost nase. Tisti, ki so injicirali ta referendum, prvopodpisana je gospa Eva Irgl, so morali vzeti v zakup tudi stroške in nekorektno je, da sedaj na nas prelagate to odgovornost. Pravite, da bi lahko bili manjši, če bi bilo tako, kot predlagate, ampak je bilo danes že velikokrat povedano, da če pa ne bi bilo referenduma, jih pa sploh ne bi bilo. Tako da predlagam, da tisti, ki se za to obliko neposredne demokracije odloči, prevzame odgovornost za vse, kar je na to vezano.
Da se poslovnika v tem državnem zboru ne spoštuje, je nekaj, kar mene izjemno moti. Izjemno me moti, da ga ne spoštujejo vedno eni in isti in vedno znova se sprašujem, kako bi deloval ta državni zbor, če bi se vsi posluževali metod, ki jih uporabljata gospod Tanko in gospod Pukšič pa mogoče še kdo. Kaj če bi vsi poslanci kar naprej zlorabljali proceduralne predloge? Kam bi sploh prišli? Mislim, da je poslovnik treba spoštovati in ga ne tolmačiti tako, kot nam paše. To bi res moralo biti nekaj, kar bi vsi tukaj upoštevali kot dejstvo. Ne more stranka SDS vsakič, ko nekaj ne gre tako, kot bi si oni želeli, iz tega narediti takšno predstavo in nas vse na ta način terorizirati.
Kot vedno je bilo tudi danes precej govora o odgovornosti, zlasti radi k odgovornosti kličejo tisti, ki so že leta in leta poslanci ali drugi politični funkcionarji, pa svoje odgovornosti nikoli niso prevzeli. Jaz pa za konec te razprave vprašam, kdo v tej državi bo prevzel odgovornost za to, da se leta in leta, znova in znova, ljudi deli na ideološki osnovi. Kdaj se bodo te rane lahko zacelile, ker bo nekdo nehal drezati »jovo na novo« v njih? In tisti, ki pravite, da ta zakon arhive zapira, delate točno to, ker veste, da to ni resnica.
Glasovala bom za ta odlok.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Moram opozoriti, gospa Kociper, da ste tudi vi v zadnjem delu, ko ste karali upoštevanje poslovnika, zašli od točke dnevnega reda. Sedaj pa ima proceduralno gospod Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, gospa predsedujoča.
Vi ste gospo Kociper opozorili, da je dejansko zašla v svoji razpravi tudi na področje, o katerem v državnem zboru ne obstaja nobena korespondenca. Nobenega dosjeja v tem smislu ni. In mislim, da je zelo neodgovorno, neprimerno, nedostojno, da se kogarkoli v tem državnem zboru diskvalificira s tem, da krši poslovnik. Tudi meni danes nimate kaj očitati. Ne morete reči, da nisem govoril o uporabi poslovnika in pravilih državnega zbora in bi prosil, preden kdorkoli komurkoli očita, da ne upošteva poslovnika, da vsaj pogleda, če o tem obstaja sploh kakšna evidenca v državnem zboru. Kršitev poslovnika razlagati tako, kot ga razlaga gospa Kociper, je povsem neprimerno, nedostojno in kaže samo na raven, na katero so se spustili v razpravi pri tej točki dnevnega reda. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Mislim, da sem to že razčistila v prejšnjem
odgovoru na gospo Kociper.
Kot naslednja je k besedi prijavljena dr. Ljubica
Jelušič.
Dr. Jelušič, izvolite.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Najlepša hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Lep pozdrav vsem skupaj, posebej gospodu ministru in sodelavcem!
Rada bi povedala, da podpiram odlok o razpisu zakonodajnega referenduma o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih, kot je bil predlagan za današnjo izredno sejo. Podpiram tudi vsebino vprašanja in predlagani datum za izvedbo glasovanja na referendumu, torej 4. maj.
Odlok podpiram zato, ker imamo zanj podlago v zahtevi 40 tisoč in več volivk in volivcev. Mislim pa, da je ta referendum potreben ne samo zaradi teh 40 tisoč in več volivcev, ampak zaradi vseh državljank in državljanov, ki se imajo pravico na katerikoli dan v letu opredeliti glede tega, kako oni vidijo Zakon o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva in o arhivih.
Prepričana sem namreč - in mislim, da je potrebno to v eni posebni kampanji za ta referendum tudi posebej izpostaviti - da je zakon, ki ga obravnavamo, doslej najbolj odprl arhive. Sprašujem se, kaj je v teh arhivih takšnega, da jih želi stranka SDS zapreti za državljane in državljanke, na način, da s spreobračanjem dejstev poskuša voditi kampanjo proti temu zakonu. Referendum je vsekakor potreben, bi pa ne bil potreben, če bi zlasti poslanci Slovenske demokratske stranke priznali pravila parlamentarne strankarske demokracije in legitimnost odločitev v Državnem zboru. Nikar se ne sprašujmo, zakaj državljanke in državljani nimajo dobrega mnenja o delovanju
38
DZ/VI/48. izredna seja
Državnega zbora, saj lahko tudi preko pobud poslancev vidijo, da vi sami ne verjamete v politični sistem strankarske demokracije. Ne gre torej za to, da bi bilo treba spremeniti volilni sistem, ampak bi bilo treba potemtakem spremeniti politični sistem te države, da bi ustrezal vašim zamislim.
Jaz bi rada opozorila na to, da je referendum o zakonu, ki ga danes obravnavamo, zelo nacionalna in notranja tema. Na to nas je opozoril tudi predsednik Evropskega parlamenta gospod Martin Schulz, ko je na obisku v našem Državnem zboru na vprašanje gospoda Tanka odgovoril, da se o tem notranjem vprašanju ne želi opredeliti. Če bi razumeli diplomacijo v odgovoru gospoda predsednika Evropskega parlamenta, bi seveda dojeli, da verjetno ni dobro mešati datuma referenduma o vprašanju zakona, ki ureja varovanje dokumentarnega in arhivskega gradiva ter slovenske arhive z vprašanji, ki zadevajo evropske volitve. Nekateri kolegi pravijo, da je norčevanje iz ljudi to, da se na isti mesec v istem mesecu skliče dvoje glasovanj oziroma volitev. Jaz mislim, da je bolj norčevanje, če hoče imeti nekdo referendum na dan mladosti. Jaz mislim, da ni šlo za to, da bi imeli referendum na dan evropskih volitev, ampak je šlo za to, da bi imeli referendum na tisti dan, ki ga je zgodovina te države poznala kot dan mladosti. In v agitprop SDS bi to dejstvo prišlo strašno prav in bi bilo sestavni del kampanje in političnega agitiranja, kakršnega smo deležni danes v tem državnem zboru že ves čas.
Skratka, podpreti je treba ta odlok in si prizadevati, da čim več državljank in državljanov pride na ta referendum in pove svoje mnenje o tem, kako odpirati arhive. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Naslednji ima besedo gospod Danijel Krivec, za njim naj se pripravijo gospod Aljoša Jerič, dr. Jožef Kunič in za njim gospod Franc Breznik.
Izvolite, gospod Danijel Krivec.
DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo, spoštovana predsedujoča.
Tudi sam se bom držal odloka, pa mogoče s kakšno primerjavo zašel tudi ven iz te teme, ampak ko poslušam današnjo razpravo, vseeno ugotavljam, da smo na tej strani oziroma tisti, ki sedimo v SDS, na nek način res vsemogočni. Glede na stališča kolegov, smo mi vse splanirali. V nevednicah smo vložili Zakon o arhivih zato, da bi v naslednjem koraku razpisali referendum, ker smo vedeli, da bo zakon takšen in takšen sprejet v Državnem zboru. Vedeli smo tudi, da veta v Državnem svetu ne bo, zato smo planirali tak in tak datum za razpis referenduma. Nismo niti pomislili na 25. maj in dan mladosti, ampak očitno smo vedeli, da bomo zbrali glasove in smo to načrtno naredili. Take so bile teorije in stališča večine koalicijskih poslancev.
Mi smo krivi, da se je ta zakon v času največje gospodarske krize v tej državi oblikoval v Državnem zboru. Mi smo krivi. Zato smo krivi tudi za to, da smo prepričali državljane, da so dali 47 tisoč podpisov in zato smo krivi tudi, da so evropske volitve 25. maja in smo krivi, da poskušamo državljanom prihraniti neka sredstva. In na koncu bomo tudi krivi, da državljani na isti dan ne smejo odločati o dveh stvareh. Čeprav Zakon o referendumih in ljudski iniciativi v 32. členu pravi, da se za dan glasovanja na referendumu določi nedelja ali drug dela prost dan, piše tudi, da se za isti dan glasovanja lahko razpiše dva ali več referendumov. Vi pa ves čas trdite, da ko smo sprejemali novo zakonodajo referendumu in ljudski iniciativi, nismo vedeli o čem glasujemo. Tu smo jasno zapisali, da lahko ljudje na isti referendumski dan določajo tudi o več stvareh. Če lahko odločajo o več referendumih, lahko odločajo tudi o volitvah in referendumu. Toliko o vaši kredibilnosti in verodostojnosti, ko citirate zakonodajo, ki ste jo sami sprejeli.
Prej je bilo govora o tem, da smo obljubljali, ko smo sprejemali zakonodajo, da bo ta pobuda predvsem v rokah volivcev. Saj je v rokah volivcev. 47 tisoč podpisov je zbranih in nič ne moremo proti temu. Je bila pa izrečena še neka druga zaveza, ko smo pripravljali zakon o volitvah. Ves čas je bilo govora o tem, da se poskuša omejiti število referendumskih dni in število tistih dni, ko morajo ljudje na volišča, zato ker smo mi naš sistem tako pripravili, da je bilo možno več glasovanj, več volitev, več referendumov. Tudi to smo obljubljali. S strani predhodnice je bilo govora samo o enem delu, ampak tudi to smo obljubljali, predvsem zato, da se znižajo stroški teh referendumov in volitev. In ravno to smo mi predlagali s temi datumi v naših amandmajih, ki jih jaz tudi podpiram. Ko govorite, da stroški ne bodo višji, govorite samo o teh dodatnih 1,3 milijona sredstev, ki jih bo imela državna uprava na plečih, če bo skupni termin. V nasprotnem primeru pa bodo ta sredstva v višini 3 milijonov in pol. Nihče od vas se pa nikoli ne vpraša, tudi pri drugih spremembah zakonodaje, koliko stroškov bodo imeli državljani, ker jim bomo naložili dva dneva - enkrat za volitve, drugič za referendum. To vas pa nikoli ne zanima. Spuščate se v to, ali so sposobni odločati o dveh zadevah na isti dan. Nek slovenski pregovor pravi, da moški težko, ampak pri ženskah pa ni problem. Če bi bil mogoče minister drugega spola, se o tem ne bi spraševal, ali je možno na isti dan o dveh stvareh odločati. Ne nazadnje je pa sam minister v Odmevih priznal, zakaj je datum lahko problem. Na vprašanje gospoda Berganta, zakaj ne pristajajo na to, da bi bil skupen datum evropskih volitev in referenduma in ali je mogoče tudi kakšen drug razlog, je lepo odgovoril, da mogoče tudi. Šlo pa je ravno v tej smeri, da se mobilizira volivce. Ampak očitno boste vi lažje volivce mobilizirali, ker je to dan mladosti in mogoče še kakšen rojstni dan, tako da vas res
39
DZ/VI/48. izredna seja
ne razumem, kako ne pridete do tega, da je treba v tem času prihraniti kakšna sredstva tudi zato, da postorimo kakšno drugo dejavnost v tej državi.
Niti zakon, ki smo ga mi sprejeli, ne govori o tem, da na isti dan ni možno več odločanj. Vaš minister govori, da je to vaša taktika zavajanja, da se ne mobilizira več ljudi, in tudi stroški vas demantirajo pri tem, da hočete nekaj dobrega za državljane. In tudi to, kar se je govorilo pri sprejemanju nove zakonodaje o referendumu in ljudski iniciativi, je šlo v smeri poenostavitev, pocenitev in vsega ostalega. Kot sem rekel, mogoče je treba izločiti samo moške iz tega dvojnega odločanja, ženske bi pa sigurno lahko odločale na isti dan, tudi o dveh stvareh, če vas to skrbi.
Nobeni argumenti, ki jih imate, ne potrjujete vaše teze, razen če ste prepričani, da smo mi določili tudi dan evropskih volitev, kar pa dvomim.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Za repliko je prosila dr. Ljubica Jelušič.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Najlepša hvala.
Prvič. Protestiram proti ciničnemu govorjenju o tem, o koliko stvareh naenkrat lahko razmišljajo in odločajo moški ali ženske.
Drugič. Zakon o referendumih in ljudski iniciativi govori o tem, da je na isti dan lahko več referendumov, ne govori pa o tem, da je na isti dan lahko glasovanje za referendum in druga vrsta volitev, kar je logično, kajti ureja samo vprašanje referendumov in ljudske iniciative, ne pa drugih vrst volitev.
Tretjič. Stroškov za ta referendum sploh ne bi bilo, če ne bi tega referenduma želeli v SDS. Četrtič. Nikar ne podcenjujte aktivnih državljanov, ki so pripravljeni iti na volitve in tega ne jemljejo kot strošek, ampak kot svojo temeljno državljansko pravico. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Danijel Krivec, replika na repliko ni možna.
Naslednji ima besedo gospod Aljoša Jerič.
ALJOŠA JERIČ (PS PS): Hvala lepa, gospa predsedujoča. Lep pozdrav tudi z moje strani! Referendum je najbolj neposredna oblika demokratičnega odločanja o posamezni zadevi, zato ne pozdravljam samo tokratnega referendumskega vprašanja, temveč vsakokratno kolektivno odločanje o zadevah, ki so skupne vsem nam. Referendum pa hkrati s svojo demokratičnostjo zahteva od volivk in volivcev tudi odgovornost za sprejete odločitve, saj v tem primeru državljani ne prelagajo odločitev drugim organom, kot na primer Državnemu zboru ali Vladi, temveč o zadevah
odločajo neposredno sami in to vsi skupaj na isti dan.
Ne glede na to ali o neki zadevi odloča Državni zbor ali Vlada ali vsi državljani na referendumu, pa je za odgovorno ter kvalitetno odločanje o določeni materiji nujno potrebna kvalitetna seznanitev z vsebino materije, o kateri se odloča. Potrebna je kvalitetna seznanitev tako z obstoječo ureditvijo neke materije, kot tudi seznanitev z ureditvijo, ki bi bila uveljavljena v primeru, če referendum uspe. In če dodamo, da je celotna materija strokovno kompleksna, potem je celoten proces spoznavanja o čem se sploh odloča ter kaj pomeni, če bo referendum sprejet, toliko težja naloga. Še posebej, ker gre za veliko volilno telo, ki se mora seznaniti z omenjenimi podrobnostmi, da bi lahko kompetentno odločalo. Brez podrobne seznanitve z materijo pa je odločanje lahek plen masovne manipulacije. Zaradi vseh naštetih dejstev je skrajno pomembno, da se celoten proces volilne kampanje, medijske informiranosti ter strokovnih okroglih miz odvija karseda učinkovito in transparentno, brez oziroma s čim manj političnih manipulacij ter poenostavljanja, kar bi se nedvomno zgodilo v večji meri v primeru, da bi imeli istočasno referendum z evropskimi volitvami. Zato podpiram predlog odloka Odbora za kulturo, ki definira ločen datum izvedbe referenduma, in sicer 4. maj 2014.
Glede očitkov o višjih stroških te ločene izvedbe referenduma, pa se tu seveda tehta med kvaliteto na eni strani ter ceno za to kvaliteto na drugi. Kot vemo, je zelo težko imeti najvišjo kvaliteto za najnižjo ceno. Sicer pa se tisti, ki menite, da je sprejeti zakon o arhivih škodljiv, nimate česa bati, saj boste zmagali na referendumu ne glede na to, ali bo referendum 4. maja ali 25. maja, pa me prosim popravite, kolegi, če se motim. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima dr. Jožef Kunič, za njim se pripravijo gospod Franc Breznik, gospod Ljubo Žnidar, gospa Aleksandra Osterman in gospod Srečko Meh.
Izvolite, dr. Jožef Kunič.
DR. JOŽEF KUNIČ (PS PS): Hvala za besedo, spoštovana predsedujoča. Drage kolegice, dragi kolegi!
Mislim, da je ta referendum pomemben. Res je, da se govori o tem, ali odpiramo ali zapiramo arhive, ampak jaz o tem ne želim razpravljati. Mislim pa, da so arhivi nekaj zelo pomembnega tako za državo kot za naše državljane, za mnoge posameznike, in v mnogih arhivih piše marsikaj o naših življenjih, mnogokrat zelo kontradiktorne zadeve. Gre torej za pomemben referendum in zato bi ga jaz želel čim bolj približati ljudem.
Ali obstajajo zlorabe referendumov ali ne? Seveda obstajajo. Kolega gospod Gorenak je
40
DZ/VI/48. izredna seja
govoril o tem. Spomnimo se samo referenduma v eni od evropskih držav o gradnji minaretov. Mislim, da je to tipična zloraba referendumov. Jaz pri nas o zlorabah ne bi govoril. Če se je določeno število ljudi zbralo in odločilo, da so za referendum, referendum pač mora biti. Vendar gre za dvoje pomembnih odločitev. Eno so evropske volitve in eno je referendum o arhivih. Mnogi bi na evropske volitve prišli, na referendum o arhivu pa ne bi. Mnogi bi se pa glede arhivov izrekli, vendar ne marajo Evrope, saj dobro vemo, da število evroskeptikov v Evropi narašča, in se morda na volišče ne bodo podali. Mislim, da je potrebno pustiti ljudem to svobodo.
Poleg tega je treba tudi o vsaki takšni odločitvi nekoliko razmisliti. Res je, da nekateri nič ne razmišljajo, vendar nekateri pa se posvetujejo in o tem razmišljajo. In pustimo jim, da lahko to storijo tako, da jim ni treba v istem dnevu in na istem mestu glasovati in se odločati o dveh absolutno različnih vsebinah. Zato jaz podpiram predlog, da referendum in evropske volitve niso na isti dan. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franc Breznik.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Gospa podpredsednica, najlepša hvala za besedo.
Odlok, ki ga imamo pred seboj in o katerem naj bi danes razpravljali, ki ste ga predlagali na Odboru za kulturo in v katerem predlagate 4. maj, torej približno tri tedne pred evropskimi volitvami, nakazuje na nekaj, kar je, kot je že povedal kolega Grims, proti ustavnim načelom ekonomičnosti. Prvo ustavno načelo.
Kolega Grims je, tako kot gospod Vučko na komisiji, govoril o 2,2 milijona evrov več stroškov. Jaz se ne čudim, da imamo v enem mesecu v bistvu dvoje volitev. Ne čudim se, ko spremljam vso ekonomijo te vlade. Poglejte si samo primer, ko smo imeli dobro leto nazaj možnost črpanja sredstev iz Evropskega mehanizma za stabilnost, kjer se v pogajanjih nekako dogovoriš za vsaj tri odstotne točke manjšo obrestno mero, kot smo se dejansko zadolževali. Lani 7 milijard, letos predvidenih 7,7. Za deset milijard smo se zadolžili v letu in pol. Z evropskim mehanizmom stabilnosti bi se lahko zadolžil za približno 2 %, mi smo se zadolžili za približno 6 %. To je 4 % razlike. Že 3 % razlike pomeni pri milijardi na leto 30 milijonov evrov več obresti. V desetih letih, pri desetletnih obveznicah, pa 300 milijonov. Torej, pri zadolževanju 10 milijard izdaje slovenskih obveznic imamo 3 milijarde, evrov razlike, ljudje božji, samo iz tega naslova. 2,2 milijona, gospe in gospodje, je za to politiko in za to vlado mačji kašelj. Načelo racionalnosti jih ne zanima.
Ker govorimo seveda o 25. maju, o katerem smo se pogovarjali kot predlagatelji, moram priznati, da se moji poslanski kolegi kosmato motijo. Seveda ni to evropska tema in
se ne sklada z evropskimi volitvami. Ker del te politike, ki je v Sloveniji vladala šestdeset let, ne petinštirideset, ampak šestdeset let, seveda ni evropska. To ni evropska politika, to ni evropska levica, to nima zveze z evropsko levico in seveda tisti, ki se bo izrekel za referendum, ne vemo, ali bi obkrožil dve stranki, ki imata v imenu "pozitivna" in "socialna". Ne vem, zakaj bi te ljudi imenoval v Evropski parlament. To res nima zveze z Evropo in to smo lahko zgroženi ugotavljali na Komisiji za peticije, kjer so pri osnovnih pietetnih vprašanjih ti ljudje glasovali v nasprotju z vsemi normami, ki veljajo v Evropski uniji. In seveda je to problem. To je ključni problem. Ključni problem je, da njihova načela niso takšna, kot so evropska načela in načela njihovih zaveznikov v Evropskem parlamentu. To niso evropski socialisti. Če bi bili, bi se najprej odpovedali petim poslancem, ki so bivši pripadniki SDV. Potem bi se kot stranka odpovedali gospodu Gorencu, ki je utemeljeno osumljen najmanj 10 umorov in sodelovanja pri tem. On je član vaše stranke, spoštovani SD. To je najmanj, kar bi lahko naredili, da bi dokazali, da počasi postajate evropska levica .
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Prosim, če se osredotočite na točko.
FRANC BREZNIK (PS SDS): To je
osredotočenje. To je resnica. To je treba ljudem povedati.
Prvič. Zadolževanje mimo evropskega stabilnostnega mehanizma, ki so ga imeli priložnost izkoristiti. Najmanj 3 milijarde v naslednjih 10 letih, sedaj 2,2 milijona, je očitno mačji drobiž. Zato je točno tisti človek, ki stopi 25. maja na volišče ter vzame en in drug list, seveda zaskrbljen. Ne morem obkrožiti levico, če imam na drugi strani referendum, o katerem vsi govorimo.
Ne bom govoril o tem, ali bodo arhivi odprti ali zaprti. Mislim, da smo to obrazložili in da so tudi strokovnjaki in ljudje, ki so specialisti na področju arhivarstva, to obrazložili. In tu ni več dvoma. Sedaj je samo vprašanje, ali nam boste metali polena do konca. Poglejte, jaz danes glasujem tudi za 4. maj, če mi obljubite, da boste počistili in se boste začeli obnašati kot evropska levica, da dobim normalno konkurenco, ki velja v evropskih državah. Prvo pa morate to začutiti. Morate živeti to življenje. Morate iti v Evropo, morate živeti v Švici, Avstriji, Nemčiji, da vidite, kako to deluje.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Prosim, če se resnično osredotočite na točko.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Točno se osredotočam. Tudi za vas velja, gospa podpredsednica. V Švici se v enem dnevu odloča o petih referendumih, ampak tega vi ne poznate. V Nemčiji volitve, v Avstriji volitve, cela vrsta takih volitev obstaja v praksi, ko obkrožujejo. / oglašanje iz klopi/ Gospa Jelušič,
41
DZ/VI/48. izredna seja
prosim vas, da nehate. /oglašanje iz klopi/ Obljubite mi samo, da boste ljudi, ki so bili bivši sodelavci SDV poslali na smetišče zgodovine. Slovenski narod bo spregledal slej ko prej, zgodilo se bo tako kot na Madžarskem. Pred nekaj leti so počistili Poglejte, s takimi Kidriči in to blizu ... / oglašanje iz klopi/ So počistili ljudje. Ljudje so ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Gospod Breznik, prosim, da zadržite nivo razprave!
FRANC BREZNIK (PS SDS): ... te politike odstranili in so jih odstranili 20 kilometrov ven iz Budimpešte, naredili so muzej revolucije in danes peljejo ljudi iz vrtcev in osnovnih šol, da jim pokažejo, kako so delovali ti ljudje. In pokažejo jim njihova morišča, pokažejo jim vse ostalo.
In veste kaj je v arhivih? V arhivih je skrit DNK vaše stranke in ostalih strank tranzicijske levice. To je skrito v arhivu, DNK, vaša mladost, kako ste nastajali, kako ste z umori prihajali na oblast in kako ste preko Udbe v 40 letih to oblast utrjevali ... / oglašanje iz klopi./
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Spoštovani, gospod Franc Breznik, takšen način sovražnega govora ne sodi v to dvorano. Prosim za korektnost.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Mi lahko poveste, kaj ne drži? Mi lahko poveste kateri stavek, katere moje besede ne držijo? Mi lahko poveste? Spoštovana podpredsednica, v tem trenutku mi povejte, kaj ne drži v mojem govoru? Kaj ni zgodovinsko točno? In se bom opravičil.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Razpravljajte dalje.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Ali je gospod Gorenc, ki je utemeljeno osumljen več kot desetih umorov in bivši član SDV član stranke SD? Ali sedijo danes, leta 2014, v slovenskem parlamentu bivši pripadniki SDV in so tukaj politiki, ki to podpirajo? To me zanima. In tukaj je DNK ta naše družbe. Dela te družbe, da bom točen. To mi povejte. Sedaj mi povejte, gospa podpredsednica, kaj ni točno? Če sem se zlagal, če nisem točen v tem trenutku, se bom opravičil vsem tistim, ki jih omenjam. Ali je kaj netočnega? / oglašanje iz klopi/ Poglejte, spoštovana gospa Potrata, verjamem, da boste tudi vi stali pred višjem sodiščem, ko bodo Avstrijci in Nemci zahtevali izročitev vidnih članov vaše stranke. Upam, da boste vi stali in da jih boste branili, ko bo začel veljati evropski nalog pripadnosti. To se bo zgodilo, potem pa upam, da bo slovenski narod končno spregledal, da odhajate. Če pa jim vi obljubite, da boste s tem počistili, pa bom danes glasoval za 4. Maj. Naj bo to konec in smrt največjega totalitarizma na tem področju, ki je kriv za več kot milijon
žrtev in naj bo to končno dokončanje neke tranzicijske levice. Naj postane iz te levice neka evropska levica, normalna levica, z resnimi levičarskimi načeli, ki jih poznajo civilizirani narodi. To si želim kot mlad politik. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Za repliko je prosila mag. Majda Potrata, potem ima postopkovno gospod Brulc. Mag. Potrata, izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo.
Gospod Breznik, vi ste mene na sejah komisije za peticije že tako žalili, da nočem niti obujati spomina. Primerjali ste me z 90. letnim nacistom, zdaj ste pa trdili, da bom jaz stala pred vrhovnim sodiščem zaradi tega, ker sem bila nekoč članica Zveze komunistov. Na seji komisije za peticije, na kateri je bilo govora o čiščenju udbovskih arhivov, ste gospodu Leljaku dovolili izročiti moj partijski dosje, tako da je bilo videti, kot da sem bila v SDV. Zdaj pa mi grozite. Grozite mi. In zdaj si vi drznete razlagati tu rasistične teorije o DNK moje stranke in ne vem še o čem. Stranka, ki sem ji nekoč pripadala in ki ji pripadam zdaj, v nobenem režimu ni bila prepovedana, ni bila označena za zločinsko in vi nimate mene kaj pred sodišče postavljati. To je nedopustno, kar vi delate. Vi si mislite, da kaj veste o zgodovini. Eno figo veste o zgodovini. Mislite si, da ste poznavalec evropskih razmer. Ne! Pri tako enostavni zadevi, kot so referendumi v Švici, kažete svoje neznanje. Dajte se že enkrat disciplinirati in nehajte žaliti. To kar delate je naravnost nedopustno. Vi tu trdite in zahtevate, da podpredsednica dokaže, kaj ni res. Dokažite vi, da je res! Če vi nekaj trdite, to še ni sveta resnica. Od kod vi poznate šifre? Od kod jih vi poznate? Ljudje, ki so se z arhivi ukvarjali, šifranta ne poznajo, vi pa kar trdite, da veste.
Delajte, kar delate, za svojo zasebno uporabo, veselje in ljubiteljstvo, ampak ko pa govorite o tem, da bom jaz stala pred vrhovnim sodiščem, je pa to žalitev in najmanj, kar pričakujem, je opravičilo. Pa tudi za vse tiste bedarije ali pa bedastoče, če hočete, ki ste mi jih izrekli na dosedanjih sejah komisije za peticije. Vi ste moderni politik? Figo ste modern politik. To so McCarthyjeve komisije delale. Ste morebiti gledali nedeljsko nadaljevanko danske televizije? Kaj delajo ljudje, kako uničujejo ljudi? Vi zdaj to delate, natanko to, da uničujete ljudi. Meni je zelo žal, da sem se razburila, ker niste vredni, da se zaradi vas razburim.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Spoštovani, predlagam, da v nadaljnjih razpravah, kolikor je možno, ne glede na to, ali smo koalicijski ali opozicijski poslanci, resnično zadržimo nivo razprave tako, kot se spodobi za hram demokracije. Vljudno prosim.
42
DZ/VI/48. izredna seja
Postopkovno ima besedo gospod Mirko
Brulc.
MIRKO BRULC (PS SD): Repliko imam, ker je bila neštetokrat imenovana stranka, v kateri sem in to zelo ponosen. V tej školjki, s to izkaznico, upa mlatiti prazno slamo in žaliti vsak, ker ve, da ga ne morem spraviti na sodišče.
Gospod Breznik, kdo je z morilskimi fintami prišel na oblast? Socialni demokrati? Kaj si zmešan? Kdo lahko počisti in kaj bomo počistili? Nacisti so čistili in smo imeli potem, kar smo imeli. DNK. Kdo je delal zadeve z DNK in merjenjem lobanje, da je dokazal, da spada v isto stranko? Kdo? To hočete v Sloveniji? Samo preko mojega trupla. Imam vnuke in otroke, ne bom dovolil, da si bo vsak dovolil na tak način razpravljati v tem parlamentu, ker je to sveto mesto, človek dragi. Vsaka beseda mora pasti na trda tla. Brez žalitev. In to ni bilo danes prvič, ampak že neštetokrat.
Danes govorimo o referendumu in ni treba nikogar nobenega v tej Sloveniji čistiti. Nobenega. Naj pravosodni organi naredijo, kar je treba, ne pa parlament ali stranka ali Breznik. Vi ne morete nobenega čistiti, ker boste morali najprej v svojih vrstah očistiti, ker imajo nekateri enak DNK kot Mirko Brulc.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Vaš postopkovni predlog je bil torej, gospod Mirko Brulc, da je nivo razprave takšen, kot se spodobi? Razumem.
Gospod Ljubo Žnidar in gospod Franc Breznik, oba sta dvignila roko. Mislim, da je bil gospod Breznik nekoliko prej? Izvolite, gospod Breznik, postopkovno.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Prvič. Govoril sem o takšnem očiščenju, kot ga je doživel nacizem in gospod Brulc, ne vem, kje ste živeli, ampak v tem stoletju smo imeli državljani Evrope tri totalitarne sisteme: fašizem, ki je trajal enaindvajset let, nacizem, ki je trajal dvanajst let, in imamo komunistični sistem, ki je imel največ žrtev in traja še vedno. To je tisto. Ta komunistični sistem, ki traja 97 let, ni imel svojih nurnberških procesov, ljudje niso bili obsojeni za vse zločine .
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Postopkovni predlog, prosim.
FRANC BREZNIK (PS SDS): To je tisto, o čemer jaz govorim. Ni dobil pravnega epiloga in čas je, da se pravni epilog zgodi. To je tisto, o čemer jaz govorim.
O vaših članih, o katerih sem pa prej govoril, pa obstaja 3 tisoč 700 dokumentov, v katerih se točno ve, kdo je kaj ukazal, z njihovimi podpisi in v vsemi kodami. Prvič, SDV koda 55000 pomeni, da je bil stalni sodelavec bivše SDV ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Postopkovni predlog. To je vsebina.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Vrhovno sodišče je v svojem judikatu iz leta 2003 dejansko uvedlo, da so arhivski dokumenti avtohtoni dokumenti in se jih lahko prikazuje v javnosti in to je, gospod Brulc, moj argument proti vašim ne-argumentom.
Zato postopkovno zahtevam, gospa podpredsednica, da opozorite gospo Potrato in gospoda Brulca, da če razpravljata, da razpravljata o resnici in predvsem s spoštovanjem do zgodovine ter naj sta strokovna. Jaz nisem nikogar žalil, seveda so pa bili moji argumenti takšni, da so to razumeli kot žalitev, ker če nimaš protiargumentov, potem je to seveda žalitev.
Seveda pa ljudje, ki so živeli v bivšem totalitarnem režimu, ne razumejo protiargumentov, ne razumejo parlamentarizma in ker ne razumejo parlamentarizma, prekinjajo in pravijo, da smo mi nekulturni. Jaz nisem nekulturen, tega mi ni še nikoli nihče rekel, razen vaju dveh tukaj.
Želim, gospa podpredsednica, da jih, kljub temu da sta poslanska kolega nekoliko starejša in da imam neko spoštovanje do starejših poslanskih kolegov, opozorite še enkrat, da če razpravljata, podata protiargumente. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa. Vaš postopkovni predlog je bil seveda možen, vendar sem že prej opozorila, da sodi v Državni zbor korektna razprava, brez žalitev.
Postopkovno, gospod Srečko Meh, izvolite.
SREČKO MEH (PS SD): Gospe in gospodje, ima smisel voditi takšno razpravo danes tukaj? Predlagam, podpredsednica, da res umirimo te strasti in poskušamo govoriti o referendumu. O tem, da je to izjemno pomembna odločitev in da ne žalimo, če res ni treba žaliti. In če že žalimo ... / oglašanje iz klopi/ Ja, saj bom povedal. In če kdo misli, da res mora žaliti, naj naredi to, kar je predlagal gospod Mirko Brulc,, žalite tako, da vas lahko tožimo ali da nas lahko tožite. To naredite. Ne pa se skrivati.
In zato, gospa podpredsednica, resnično sprašujem vas ter tudi poslanke in poslance, ali ima smisel delati to, čemur smo priča zdaj. Da na koncu razprave po ne vem koliko urah, prihajamo do tega, da nismo naredili niti koraka naprej, ampak morda celo kar veliko nazaj. Moj proceduralni predlog je, da zaključimo s takšno razpravo, razpravljamo o odloku in glasujmo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Glede na to, da je še nekaj prijavljenih razpravljavcev, verjamem, da bodo tisti, ki so
43
DZ/VI/48. izredna seja
imeli namen tako razpravljati, sedaj upoštevali vaš predlog in se odjavili.
Besedo ima gospod Ljubo Žnidar, za njim se pripravijo gospod Srečko Meh, gospa Alenka Jeraj, gospod Zvonko Černač in gospod Jože Tanko.
Izvolite, gospod Ljubo Žnidar.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovana podpredsednica, spoštovane kolegice in kolegi! Iz vsebine današnjega amandmaja k Zakonu o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih in razprave o tem amandmaju, je moč razbrati dve točki. Ena je določitev datuma za izvedbo referenduma, za drugo pa bi rekel, da je že kar malo smešno, kako se vladna koalicija ves čas trudi prevračati krivdo za same stroške referenduma na opozicijsko SDS. Jaz pa se sprašujem, ali je možna posledica, če ni dejanja? Ni možna. In kaj je tu dejanje? Dejanje je sprejem zakona, s katerim so se arhivi zaprli, kar je storila Vlada, ko je sprejela ta zakon. In posledica je referendum. In kdo je zdaj odgovoren? Vsi si boste lahko sami zelo enostavno podali odgovor. Jaz bi rekel, da tudi to ni slučajno, da so se dostopi do arhivov zaprli. To je bilo strogo namensko, da se določeni podatki in določene resnice pač zakrijejo, zato tudi taka izbira datuma, ne glede na povišan strošek v višini 2,2 milijona. Treba je izbrati in zavzeti vse ukrepe, da ta referendum ne uspe. Zelo me čudi zelo zadovoljna potrditev datuma s strani Demokratične stranke upokojencev, ki podpira datum, ki je za 2,2 milijona dražji. Ne razumem. A se ne zavzemajo za blaginjo upokojencev? Kako se proračun polni, ne pa kako se proračun prazni. Tu vidimo dvojna merila. Včasih dajmo malo varčevati, včasih pa to ni pomembno. Ta dvojna merila so tu vzeta iz zraka, stvari so popolnoma jasne in tudi sam se zavzemam, da se arhivi odprejo in da ta referendum uspe, seveda v najcenejši varianti, kar pomeni z združitvijo z volitvami.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Srečko Meh.
SREČKO MEH (PS SD): Hvala lepa. Govoril bom o odloku in o tem, da je odlok potreben in da je prav, da se danes odločimo in glasujemo o tem, kateri datum je pravilen, brez nepotrebne razprave, ki vodi nekam drugam. Meni se zdi, da je 4. maj čisto pravi datum. Skrbi pa me nekaj drugega. Kadar nekdo meni govori, kaj je moderna levica, pa sem član te levice, in mi govori, kako naj se ta levica transformira, potem govori tudi, da evropska merila niso dobra, kajti mi smo člani evropske stranke, ki se naziva z levo stranka, tako legitimno, kot je kdo drug član neke desne stranke.
Skrbi pa me še nekaj drugega, gospe in gospodje. Če z referendumskim vprašanjem in
referendumske odločitve ter tem, kar želi SDS pravzaprav doseči z referendumom, mi pridemo do tistega, o čemer je govoril gospod Breznik, da bomo mi preganjali tiste, za katere morajo sodstvo in drugi dokazati krivdo, to pa je grozno. Tu pa gre za lustracijo, tu pa gre za obračun z vsemi tistimi, za katere nekdo misli, da so delali v preteklosti narobe. Govorijo o Udbi. Kaj pa bivši miličniki, bivši komandirji, inšpektorji? Kaj pa tisti? Kje se to ustavi, gospe in gospodje?
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Odlok.
SREČKO MEH (PS SD): To mora vendarle dokazati sodstvo, referendum pa mora biti tisti, ki bo odgovoril na vprašanje. Ljudem je treba povedati, da je vprašanje mogoče mnogo več, kot le vprašanje odpiranja arhivov. Ko so se zbirali podpisi, je bilo vprašanje prav tako, če podpirate, da se odprejo udbovski arhivi. Gre seveda za odpiranje arhivov in ta odlok, gospe in gospodje, je trošenje davkoplačevalskega denarja. Če govorimo o tem, da bomo zaradi tega referenduma potrošili najmanj milijon 200 tisoč evrov našega davkoplačevalskega denarja, se mi zdi, da je to neprimerno trošenje. Zato se mi zdi, da bi lahko predlagal, tako kot je nekdo drug predlagal, da umaknete to referendumsko vprašanje, pa smo rešili vse zaplete. Kot nekdo drug predlaga, da glasujete za to ali za ono. Zato je po mojem mnenju odlok vprašanje, da se igrate, gospe in gospodje iz SDS, z davkoplačevalskim denarjem. Igrate se z najmanj milijon 200 tisoč evri, ki jih bomo za to porabili. In to se meni zdi neprimerno in to je treba državljankam in državljanom tudi povedati. Razmetavanje denarja
Nekdo je govoril tudi o DNK. Izjemno nevarna je ta razprava, izjemno nevarno je to razmišljanje. Gre seveda za odtis, ki ga nekdo daje v vseh teh vprašanjih. Naj ponovim, ta odtis daje z vsemi sredstvi SDS, zato da se bo vendarle preprečilo, vse kar je potrebno. Tudi s tem referendumom. Zato mislim, da je datum 4. maj izjemno primeren. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Naslednja je na vrsti gospa Alenka Jeraj. Vi imate repliko, gospod? Dr. Vinko Gorenak, ste se prepoznali v razpravi gospoda Srečka Meha? Dr. Gorenak, izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Verjetno sem edini, ki sem bil v policiji, zato ne morete reči, da se nisem.
Zelo na kratko, gospod Meh. Referenduma ne bi bilo, če ne bi bilo zakona. In ne govorite neumnosti o stroških.
Drugo. Kar se tiče policije in Udbe. Vedeti morate razliko. Uniformirana policija je vedno delala enake naloge, kot jih dela danes in kot jih je delala takrat. Reševala karambole, se
44
DZ/VI/48. izredna seja
ukvarjala z javnim redom in mirom ter kriminalom. Kaj je delala Udba, pa dobro veva. Ubijala je. Malo vprašajte tiste okoli sebe, kaj so jim »špecali«. Ovaduhe. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Besedo ima gospa Alenka Jeraj.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala za besedo.
Ne vem, če vsi veste, da je bil v našem dokumentacijskem gradivu pripravljen primerjalni pregled dostopa do arhivskega gradiva v državah EU in da je ta raziskava ugotovila, da so arhivi nekdanjih varnostnih služb javnosti skoraj popolnoma dostopni le na Češkem in v Sloveniji, medtem ko so v drugih državah nekdanjega komunističnega režima zakonsko določene omejitve glede dostopa do morda spornih podatkov. In tako zelo odprte, celo najbolj odprte arhive med evropskimi državami, naj bi ta vlada še bolj odpirala. Oprostite, mi nismo tako naivni, da bi verjeli v to in če pustimo to, da imajo nekateri težave s tem, ali smo državljani in volivci ali poslanci, ali lahko podpišemo ali ne, ali lahko prinesemo podpise ali ne smemo, ste nekateri govorili o tem, da je treba pustiti ljudem svobodo. A mi nismo ljudje? Se mi ne smemo svobodno odločati, če bomo podpisali, prinesli podpise in tako naprej?
V toliko urni razpravi niste povedali niti enega pametnega razloga, zakaj bi bil 4. maj boljši od 25. maja. Izgovori v stilu, da volivci niso sposobni opravljati dveh opravil hkrati; da bomo razvrednotili referendum, če bo na volilni dan; da se moramo pogovarjati samo o referendumu, da se bodo ljudje dobro seznanili z materijo, so brezpredmetni. Do 25. maja bi se tri tedne dlje lahko seznanjali in bi še bolj poznali zakon. Jaz seveda vem, da je najbolj racionalno, da bi bil referendum 25. maja. Zanima me, kako boste v času prvomajskih praznikov izvedli tudi dneve pred referendumom, ko je možno predčasno glasovanje. 1. in 2., v četrtek in petek, ko so prazniki, bodo volilne komisije cel dan delale in namesto, da bi šli na morje ali kam drugam, bodo ljudje hodili med prazniki na referendum. To pomeni, da onemogočate oziroma otežujete pravice državljanom. Ne govorite, da to počnemo mi.
Vam bom tudi jaz prebrala, kaj je povedal minister in to tudi jasno razgalja, kaj želite in kaj delate. Gospod Bergant ga je vprašal: "Če bi bil referendum na dan volitev, to recimo v tujih državah ni posebej neobičajno, bi seveda stranka SDS kot predlagateljica imela bistveno več možnosti, da doseže želeni rezultat. Približno 330 tisoč glasov, kolikor jih po novi zakonodaji potrebuje. Če bi šli na referendum samo zato, bi bila seveda verjetnost, da bi prišli do tega rezultata, bistveno manjša, ker bi bil brž kot ne tudi odziv volivcev manjši. Se pravi, mar ni vaše zavzemanje za to, da bi bil referendum posebej, povezan tudi s tem?'" In minister je odgovoril: "Mogoče tudi." Mogoče tudi. Jaz sem prepričana, da zagotovo tudi. Bog ne daj, da bi
pomagali ljudem, in da bi bili zato, da referendum uspe. Zato vsa ta lažna govorica o tem, kako spoštujete podpisnike in spoštujete, da je referendum in da se ljudje odločijo in povedo, kaj mislijo. Take pravljice lahko prodajate komu drugemu, ne pa nam. Jaz bom seveda podprla naš amandma, ki govori o tem, da bo referendum 25. maja.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Repliko ima dr. Ljubica Jelušič. Dr. Jelušič, izvolite.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Najlepša hvala.
Jaz bi replicirala na tisti del, v katerem je poslanka Jeraj z veliki sarkazmom govorila o tem, če se ta vlada v razmerah, ko ima poleg Češke najbolj odprte arhive, pripravlja te arhive odpreti še bolj. Gre za vprašanje arhivov družbenopolitičnih organizacij, ki se odpirajo s tem popravkom, med drugim z zadnjim popravkom ZVDAGA. In jaz se bojim, da ste vi tako grozovito proti temu prav zaradi tega, ker bi se verjetno v teh arhivih izkazalo, kdo vse iz vaše stranke je bil član Zveze komunistov in tega madeža verjetno ne morete prenašati. Zato se tako grozno protivite.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Repliko ima mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Ker smo na
tej strani tisti, ki menimo, da mora biti referendum ločen od evropskih volitev, repliciram poslanki Jeraj na njeno trditev, da nismo povedali nobenega pametnega argumenta. Seveda, saj mi za SDS tako nikoli ne povemo ničesar pametnega. Rečeno je bilo, da mi govorimo samo neumnosti. Pametni argumenti so bili povedani, vprašanje je samo, kakšna ušesa jih slišijo in ali hoče kdo razumeti tudi nasprotno mnenje. Dejstvo je, da bo imel nekdo, ki tako trmasto vztraja pri svojem prav, velike težave v večstrankarskem sistemu in v sprejemanju pluralnosti. In to je tista težava. Gospa Jeraj, mislim, da smo tisti, ki smo v imenu Poslanske skupine SD razpravljali, povedali pametne argumente, zakaj naj bo referendum 4. maja. Na vas pa je, da sami presodite, ali ste jih bili sposobni razumeti. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Sedaj v okviru še razpoložljivega časa posameznih poslanskih skupin ugotavljam, da ima besedo gospod Roberto Battelli, za njim se pripravi gospod Janez Ribič, potem gospod Samo Bevk.
Postopkovni predlog ima gospa Alenka
Jeraj.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala.
45
DZ/VI/48. izredna seja
Glede na tisto, kar je povedala gospa Jelušičeva. Saj mi ne obsojamo ali pa ne govorimo o tem, kdo vse je bil v partiji in da je vsak, ki je bil član Zveze komunistov, problem. Veljavni zakon govori o tem, da so problem funkcionarji, ker funkcionarji se odločajo o določenih stvareh. Vseh po vrsti dejansko ne moreš obsoditi, da so karkoli naredili, ker nekateri dejansko niso in so bili v partiji zato, da so bili lahko učitelji ali pa kaj podobnega, sicer niti zaposlitve ne bi imeli.
Tako da predlagam, da si preberete, kaj je v veljavnem zakonu in kaj se bo s spremembo zgodilo in ne obsojate.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Zvonko Černač, kaj vi želite? Postopkovni predlog, izvolite.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Hvala lepa. Spoštovani vsi prisotni!
Prej ste predsedujoča prebrala seznam tistih, ki smo bili prijavljeni k razpravi in med temi ste seveda prebrala tudi moje ime. Zdaj ste pa prešla kar enih deset mest nižje na gospoda Roberta Battellija in dejala, da ima samo on razpoložljiv čas ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
SDS je potrošil minute. Kaj sedaj koristite?
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Naši poslanski skupini je čas seveda pošel, vendar so bili pred menoj pripravljeni k razpravi trije poslanci Pozitivne Slovenije, ki pa imajo več kot eno uro časa za razpravo. Jaz verjamem, da nimajo argumentov glede tega vprašanja, zato tudi ne morejo razpravljati, kajti zelo težko je ljudem razložiti, da bodo morali v roku treh tednov dvakrat na volišče in da bo ta zapitek stal 3 milijone evrov in pol, kar pomeni 8 tisoč 750 mesečnih pokojnin, če vzamemo pokojnino .
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Gospod Zvonko Černač, prosim, da preidete neposredno na postopkovni predlog.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): In je težko argumentirati dejstvo, da se meče davkoplačevalski denar, denar ljudi, dobesedno skozi okno, poleg tega se pa še norca iz njih delajo. Tega seveda ne morejo zagovarjati, zaradi tega jim ostaja več kot uro časa. Predlagam proceduralno, da tistim, ki pa bi še želeli razpravljati in imamo kaj argumentiranega za povedati o tej norosti, ki se jo gredo minister Grilc in vladajoča koalicija s tem razpisom referenduma na neprimeren dan - pri čemer se tudi krši posamezne ustavne določbe o možnosti vseh, da se odločijo na legitimen način in o legitimnem vprašanju - se to omogoči tako, da se pač prerazporedi ta čas za razpravo tistim, ki bi še želeli razpravljati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa za vaš postopkovni predlog.
Tisti, ki so bili ves čas v dvorani, so imeli priložnost slišati, da je gospod Srečko Meh podal postopkovni predlog, da bi se na nek način ta razprava skrajšala in verjamem, da je možno, da so se tudi poslanke in poslanci Pozitivne Slovenije, nekateri glede na dosedanji nivo nekaterih razprav, besedi odrekli. Po potrebi bodo lahko razpravljali še pri vloženih amandmajih.
Ker pa je bil pri ostalih čas porabljen, je na vrsti gospod Roberto Battelli.
ROBERTO BATTELLI (PS NS): Hvala lepa za besedo.
Jaz mislim, da je sporočilo referenduma izpred nekaj let in pa sporočilo teh skoraj 47 tisoč podpisov, ki jih je bilo zdaj zbranih, zelo jasno. Da je potrebno zagotoviti, da ti deli arhivov, ki zadevajo varnostne službe - Udbo, SDV, torej politično policijo prejšnjega režima -ostanejo odprti. Zakaj? Razlogov za to je več, ampak eden je pa zelo enostaven ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Razpravljamo o odloku.
ROBERTO BATTELLI (PS NS): Da. Ker je tista ureditev sistematično kršila človekove pravice in človekovo dostojanstvo, intimno človeško bit ter sistematično ogrožala slehernega človeka. V tem je zadeva. In enkrat bi rad slišal nekoga od teh, ki politizirajo to vprašanje in ki niso samo iz te strani, ampak so tudi iz drugih strani, če dovolite, spoštovani gospodje, da bi to preprosto dejstvo pred javnostjo priznali in znali tudi opisati, kako se je to dogajalo in tudi povedali zakaj. Ker če bi ne obstajala ta zavest, tudi sprememb leta 90. in kasneje ne bi bilo oziroma bi bili nesmiselni ti koraki, ki so bili narejeni. Okoli česa? Okoli demokracije in človekovih pravic. Zakaj sicer? V tem je problem. Mi, ki to vemo, ne zagovarjamo nobenih fašizmov, nacizmov .
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Osredotočite se na odlok.
ROBERTO BATTELLI (PS NS): ... in vsega, kar se domneva, da naj bi. To je taktika in strategija tistih, ki so v tem imenu sami kratili človekove pravice. In s tem je treba prenehati in to je tisto, kar verjetno rabimo, zato da pridemo ven iz tega civilizacijskega klinča. Kaj pa drugega. Seveda bom jaz torej glasoval za amandma, ker je popoln nesmisel imeti referendum 4. maja. Zadnjič, ko smo opazovali volitve v eni civilizirani državi, je bilo hkrati z volitvami 12 referendumov naenkrat na razpolago državljanom, da se izjasnijo. Hvala lepa. / aplavz/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
46
DZ/VI/48. izredna seja
Spoštovane poslanke in poslanci, prosim za red v dvorani. Seveda je to vaša ocena, vendar po navadi ni ploskanja po posameznih razpravah. Gospod Janez Ribič bo dobil besedo, vendar ima najprej postopkovno gospod Srečko Meh.
SREČKO MEH (PS SD): Odvisno je, kako razumemo kršenje človekovih pravic. Živeli smo v državi, ki je imela svoje zakone, ki je imela vse tisto, kar država mora imeti. V priznani državi, v svetu priznani državi, v kateri je večina od vas, spoštovane poslanke in poslanci, pridobila boljšo izobrazbo in boljše pogoje kot jaz sam, pa se na nek način razpravlja o tem, kaj je ta bivši sistem delal in kaj ni imel. Človekove pravice .
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Postopkovni predlog, postopkovni predlog.
SREČKO MEH (PS SD): Ne, jaz imam repliko.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
A repliko imate?
SREČKO MEH (PS SD): Jaz imam repliko na to, kar je gospod Battelli govoril. Kazal je na neko drugo stran in jaz odgovarjam na tisto, kar je govoril. Jaz se zavedam ... / oglašanje iz dvorane/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Glede na to, da sem rekla postopkovni predlog, ker nisem slišala besede replika, prosim, da mi tega ne zamerite.
SREČKO MEH (PS SD): Kar mirno, saj bom zelo hitro končal. Če se govori takole in kar tako obtožuje nekoga, potem se mi zdi, da nismo vredni tistega, kar tukaj v tem parlamentu pravzaprav predstavljamo. Gospe in gospodje, vsakdo od nas je šel na volitve, dobil potrebno večino glasov in tudi razgalil vse tisto, kar je potrebno razgaliti.
Če je potrebno postopkovno, bom rekel, da jaz mislim, da je gospod Battelli izkoristil čas, da ni bilo prav, da je to delal in če je to postopkovno, tega ne smete dovoliti, ker kadar se razpravlja o odloku, ni prav nobene potrebe, da bi šli v razpravo na ta način. Sem pa za to, da se tako razpravlja. Zelo sem za.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Sprejemam vaš postopkovni predlog, ki ste ga že nekajkrat vi in še nekateri izrekli. Gospod Franc Breznik, vi želite postopkovno? Izvolite.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Hvala, gospa podpredsednica.
Jaz bi vam resnično nekaj predlagal. Prvič. Jaz sem danes govoril v tem parlamentu, da si želimo tudi kot demokrati neko resno politično konkurenco, ki je nekako na levici in da si želimo neko evropsko levico. Poglejte zdaj, kaj je
povedal gospod Meh. Gospod Meh je govoril, da so ravnali po zakonih v bivšem sistemu. Spoštovani kolegi in kolegice. Ista zgodba v nekaj večji dvorani se je dogajala novembra 1945 v Nurnbergu. Vsi nacisti so govorili, da o ravnali po zakonih, tudi politiki in pravniki.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Postopkovni predlog.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Takrat je pravna stroka vseh tistih zmagovalcev povedala, da to ni pravo civiliziranih narodov. In gospod Meh, kolega Battelli vam je govoril o pravu civiliziranih narodov, o standardno civiliziranih narodih, o tem je gospod Battelli danes govori. Vi pa ga prekinjate in jaz vas še enkrat opozarjam, gospa podpredsednica, prosim, da gospoda Meha in ostale še enkrat opozorite, naj govorijo z zgodovinsko točnostjo, naj ne razpravljajo in naj ne žalijo demokratičnih postopkov v tej državi, še posebej, ker je gospod Battelli govoril, da so imeli na dan volitev v eni civilizirani državi 12 referendumov. Ne enega, 12 referendumov.
In še enkrat prosim, da opozorite predvsem stran nasproti mene, , da je načelo racionalnosti tisto, ki ga moramo vsi, predvsem pa javni funkcionarji, najbolj spoštovati. In še enkrat vas prosim, da jih opozorite, da ravnajo v skladu z neko doktrino, ki je preživela in ki sodi na smetišče zgodovine. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Spoštovani, glede na vaš postopkovni predlog sem se odločila, da opozarjam vse poslanke in poslance v tej dvorani, če razpravljajo, da je ta razprava korektna.
Nadaljujemo. Postopkovno ima gospod Srečko Meh.
SREČKO MEH (PS SD): Protestiram, gospa podpredsednica. Jaz gospoda Battellija nisem prekinil, imel sem repliko in sem odgovarjal na tisto, o čemer je gospod Battelli govoril. To, kar pa gospod Breznik govori, pa seveda ne sodi sem in jaz se strinjam z vami, da govorimo o odloku in smo pri stvari.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Battelli, imate repliko? Postopkovno, izvolite.
ROBERTO BATTELLI (PS NS): Hvala.
Z vsem spoštovanjem, ampak moram povedati, da v postopkovnem predlogu, ali v repliki, ali kakorkoli že, gospod Meh ni meni odgovoril v nobeni točki. Ni bila replika. Replika na kaj? To, kar ste vi povedali, ni bila replika na to, kar sem jaz povedal. Tudi pojasnili niste nič.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Vaš postopkovni predlog je bil, da se verjetno niste v celoti strinjali s tem.
47
DZ/VI/48. izredna seja
Gospod Janez Ribič ima besedo.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovani.
Kaj vse danes slišimo tukaj v državnem zboru, to je neverjetno. To, kar bi morali razčistiti že v prvem letu samostojne države, mi še kar venomer ponavljamo in ponavljamo. Če so v tem državnem zboru vsi tako zgodovinsko čisti, kot se delajo danes, zakaj se potem nekateri po levje borijo, da bi bil samostojen referendum 4. maja, kar bi prineslo za 2,2 milijona stroškov, ne pa skupaj z evropskimi volitvami 25. maja, ko bi se za referendum dalo veliko manj denarja. Morda bi morali porabiti ne vem koliko denarja, samo da bi se enkrat razčistilo s to zgodovino in da bi začeli delovati v smeri, da izvlečemo državo iz krize, ne pa venomer o teh temah. Očitno je nekoga strah, da bi na referendum prišlo veliko ljudi. To tudi je cilj. Naj se ljudje za vselej odločijo in izjasnijo o krivici, ki je bila povzročena po drugi svetovni vojni. Stališče Slovenske ljudske stranke je še vedno, da ima vsak pravico do groba, na katerem lahko njegovi še živeči sorodniki prižgejo svečo, se ga spomnijo, se mu poklonijo. Številni svojci, ravno zaradi uničenih gradiv o zločinih totalitarnega sistema in zaradi omejenega dostopa javnosti do teh gradiv, prej omenjenih dejanj še danes ne morejo storit, ker ne vedo niti tega, kaj se je z njihovimi sorodniki dogajalo, niti kje so bili položeni k poslednjemu počitku. Zločine iz preteklosti je treba raziskati in ugotoviti, kje so žrtve in kdo so njihovi krvniki. Ne vem, zakaj je treba danes toliko govora in toliko obsojanja. Če je bilo zbranih 46 tisoč glasov za referendum, naj se referendum izpelje. Referendum naj se izpelje pametno, da ne bomo še dodatnih stroškov naredili državi, torej 25. maja, ko so tudi evropske volitve. Ne vem, kdo lahko razmišlja drugače. Žal mi je tudi upokojencev, ko se pogovarjamo o pokojninah in tako naprej, ampak mi denar kar dajemo in na drugi strani mislimo, da bodo z zadolževanjem pač te luknje na nek način krpali. Bolj težko, ker zadolžujemo naše otroke in seveda nas. Zato še enkrat povem, da bo glasovanje pač pokazalo kaj drugega, ampak naj ljudje vedo, kdo bo kriv za te nastale stroške. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Samo Bevk, za njim ima možnost še predlagateljica mag. Potrata. Izvolite, gospod Bevk.
SAMO BEVK (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor! Bom zelo kratek. Jaz sem svoje povedal v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. Nočem torej pokvariti dobrega vtisa, ki je šel čez meje koalicije, zato bi rad samo poudaril, da pozivi za skupno izvedbo referenduma z evropskimi volitvami kažejo, da je Zakon o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva
ter arhivih zgolj talec strankarske volilne kampanje za evropske volitve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima v imenu predlagatelja, Odbora za kulturo, mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala, gospa podpredsednica.
Odbor za kulturo je opravil svojo nalogo v najkrajšem možnem času, tako da bi lahko v zakonito predpisanem času opravili vse tisto, kar je za razpis referenduma treba opraviti. Pripravili smo odlok, videli ste, da sta vložena tudi dva amandmaja. Po demokratični poti bo Državni zbor odločil o tem, ali bo podprl amandmaje ali odlok, kot je bil v izvirni obliki predlagan. Izpeljalo se bo tisto, kar menim, da je odbor dobro opravil kot prvo preizkušnjo odločanja o referendumu po novi zakonodaji, po tistem, ko smo poslanke in poslanci izgubili možnost predlagati referendum. Želela bi si seveda, da bi razumeli, kako so bili postopki izpeljani. Vidim, da je bilo vse razlaganje za nekatere pravzaprav pomanjkljivo in ne morem reči, da smo se tisti, ki smo na odboru izglasovali 4. maj, po levje borili, zato tudi mislim, da nam ni treba dokazovati, ali smo čisti ali ne. Obžalujem pa, da je šla razprava o odloku čez meje dopustnega in da je bilo izrečenih veliko žalitev. Željo po maščevanju, željo po očiščenju, željo po lustraciji bo pa treba opraviti na kakšnem drugem mestu in tega na odboru ni bilo toliko, kolikor je bilo danes na seji Državnega zbora. Predlagam torej, da Državni zbor odloči o predlaganem odloku in omogoči razpis referenduma. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Zaključujem splošno razpravo o predlogu odloka.
Prehajamo na razpravo o vloženih amandmajih. Vložena sta dva amandmaja in najprej dajem v razpravo 3. razdelek ter vloženi amandma poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati pri vloženem amandmaju? Ne želi, zato zaključujem razpravo o 3. razdelku ter vloženem amandmaju.
V razpravo dajem 4. razdelek ter vloženi amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Besedo ima dr. Ljubica Jelušič.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Najlepša hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Jaz nasprotujem vloženemu amandmaju, ki govori o tem, da naj se glasovanje na referendumu opravi 25. maja 2014, torej na dan evropskih volitev. Mislim, da gre pri referendumu, ki govori o Zakonu o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva in o arhivih za samostojno tematiko, zelo pomembno tematiko za naše nacionalne potrebe in je za to
48
DZ/VI/48. izredna seja
problematiko treba imeti posebno kampanjo in tudi posebno glasovanje.
V današnji razpravi smo se večkrat sklicevali na Zakon o referendumu in ljudski iniciativi in nekaterih tega niso prav dobro razumeli. 32. člen Zakona o referendumu in ljudski iniciativi govori namreč o tem, da je lahko na isti dan razpisanih dva ali več referendumov. Ta zakon ne govori o tem, da je lahko na isti dan mogoče razpisati referendum in volitve. Opažam namreč, da kolegi, ki so se hoteli imeti za predlagatelje današnje tematike, na današnji seji v bistvu sploh ne razlikujejo med glasovanjem na referendumu in volitvah. Če bi ločevali ta dva koncepta politične demokracije, bi seveda tudi vedeli, da je referendum in glasovanje na referendumu urejeno v Zakonu o referendumu in ljudski iniciativi in da so volitve, zlasti volitve v Državni zbor, urejene s posebnim zakonom o volitvah v Državni zbor. Že s tem smo v bistvu svojim državljanom dali vedeti, da gre za pri volitvah za drugačen politični proces kot pri glasovanju za referendum. Jaz sem torej za ločitev teh dveh procesov, tudi zaradi tega, ker moramo pri temah, ki jih moramo odpirati za evropske volitve, govoriti o tistem, kar nas z Evropo povezuje, ne pa o tistem, kar nas z Evropo ločuje oziroma nam v Evropi zapira vrata. Ko gre za vprašanje dostopnosti arhivskega gradiva, bi se tudi mi morali zavedati, da morajo biti dostopni sicer vsem državljanom, vendar predvsem kvalificiranim raziskovalcem. In ne raziskovalcem, ki te arhive uporabljajo ali celo zlorabljajo za politične obračune. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Gospod Janez Ribič ima besedo.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo. Rad bi samo dejal, da v Slovenski ljudski stranki podpiramo amandma, da je referendum 25. maja, ne pa 4., predvsem zaradi tega, da ne bi povzročili kar za 2,2 milijona stroškov. In tisti, ki podpirajo, da bi naj bil referendum 4. maja, bodo povzročili teh 2,2 milijona stroškov, ne pa tisti, ki podpiramo skupaj z evropskimi volitvami tudi referendum. In prosim, da to vzamete na znanje.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Če ne želi, potem zaključujem razpravo o razdelkih odloka in o vloženih amandmajih.
Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih.
Najprej prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k 3. razdelku. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS, mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani!
Danes je dan, ko se na nek način odloča tudi o ustavnosti v tem parlamentu. Hitenje, ki je predvideno v osnovnem besedilu odloka, kot ste ga predlagali, in ki ga želimo spremeniti z našim amandmajem, za katerega bomo seveda glasovali, pomeni dejansko kršitev pravic ljudi, dejansko kršitev ustavnih norm. Samo dva dni za razpis referenduma je dejansko premalo. Še bolj pomembno pa je, da to potem vpliva tudi na to, kdaj referendum sploh lahko opravimo. In če bo ta opravljen kot je predvideno v sedanjem besedilu odloka, to pomeni, da bo predčasno glasovanje na referendumu padlo v sredino praznikov, ko ljudi ni doma. Da bo dan glasovanja padel na zadnji dan praznikov, ko se bodo ljudje vračali. In ker za to ni nobenega racionalnega razloga, gre za očitno oviranje pravice ljudi do glasovanja na referendumu, ki pa je ustavna pravica. Če torej ne bos te podprli našega amandmaja, zavestno kršite Ustavo Republike Slovenije.
Še več. Da gre za norčevanje iz ljudi, dokazuje to, da bi v istem mesecu, samo tri tedne za tem, morali ponovno na volišča, in sicer na evropske volitve. Pa so vsi zakonski in rokovni pogoji za to, da se to izvede hkrati. Ustavno načelo je tudi ekonomičnost in racionalnost, to se pravi, da se poišče rešitev, da se z denarjem davkoplačevalcev kar najbolj razumno ravna. To je ustavno načelo, ki sledi iz samega besedila ustave in ki smo ga dolžni spoštovati pri katerikoli svoji odločitvi. V danem primeru osnovno besedilo vašega odloka pomeni očitno in direktno kršitev tega načela, kajti samostojna izvedba, ki jo vsiljujete po nepotrebnem, pomeni dodatna sredstva, več milijonov evrov. Ob tem, ko ste to ubogo Slovenijo že zadolžili za okoli 20 milijard evrov, samo v zadnjih nekaj tednih za približno 5 milijard evrov, hočete zdaj še vreči nekaj milijonov po nepotrebnem skozi okno. To je direktna kršitev načela ustavnosti, načela ekonomičnosti, načela in vrednote ravnati kot dober gospodar, hkrati pa je tudi norčevanje iz ljudi. Ljudje si morajo vzeti tudi sami čas, tudi sami imajo stroške, ko odidejo na volišča in zaradi ljudi, zaradi njih samih, je takšno ravnanje nedopustno. Je pa tudi ustavnopravno sporno in kolikor naši amandmaji ne bodo sprejeti, bo zagotovo sledila presoja na Ustavnem sodišču. Upam samo, da bo Ustavno sodišče ravnalo tako odgovorno in odločno, kot je že v enem primeru, ko vam je izreklo ustavnopravno nezaupnico.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Želi kdo obrazložiti glas v lastnem imenu? Želi. Odpiram prijavo za obrazložitev glasu pri vloženem amandmaju k 3. razdelku.
Besedo ima dr. Ljubica Jelušič.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Najlepša hvala za besedo.
Jaz bom glasovala proti temu amandmaju k 3. razdelku, in sicer zato, ker mislim, da je do 4. maja mogoče izvesti na ustrezen način vsa
49
DZ/VI/48. izredna seja
volilna oziroma opravila, ki so potrebna za izvedbo referenduma. Predčasno glasovanje bo mogoče opraviti v ponedeljek, torek in sredo, ko niso praznični dnevni in samo glasovanje bo mogoče opraviti v nedeljo, kar je seveda tako in tako predpisano z zakonom. Jaz nasprotujem in ne želim, da se tukaj pripisuje stroške tistim, ki bomo glasovali za 4. maj, in sicer zato, ker je stroške za ta referendum zakrivil tisti, ki ga je predlagal oziroma tisti, ki je nasprotoval spremembam Zakona o varovanju dokumentarnega in arhivskega gradiva in o arhivih. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Vidim še želja, zato odpiram prijavo za obrazložitev glasu v lastnem imenu pri vloženem amandmaju k 3. razdelku.
Besedo ima gospod Danijel Krivec.
DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo.
Jaz bom podprl naše amandmaje in ne razumem sprenevedanja koalicije, nasprotne strani, ko govori o tem, da 2 milijona in nekaj ni nič. Ko je potrebno za popotresno obnovo v Posočju, ki se vleče dolga in dolga leta, zagotoviti 2 milijona v proračunu, vaš minister ne najde ne posluha ne časa, kaj šele denarja. V tem primeru pa vržemo 2 milijona in pol denarja skozi okno. Kdor se tega ne zaveda in vsako stvar presoja samo po svoji lastni podobi, dela zelo slabo uslugo našim državljanom.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Besedo ima gospa Alenka Jeraj.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Še enkrat. Tisti, ki nam očitate, da bomo mi krivi za stroške, stroškov ne bi bilo, če ne bi bilo prve stvari, ki je to povzročila, to pa je novela zakona. Prebrala sem vam prej iz raziskovalne naloge, da so arhivi na Češkem in pri nas najbolj odprti, zato ocenjujemo, da jih ni treba kaj bolj odpirati, ker so očitno med najbolj odprtimi v Evropi, in je to, kar nam poskuša prodati vlada pravljica, ki ji ne verjamemo. Vsa stvar se je začela z novelo zakona, če ne bi bilo novele, tudi ne bi bilo reakcije na to, torej referenduma.
Da vi kalkulirate in ne mi, to, kar nam ves čas in cel dan danes že očitate, govorijo besede ministra, ki jih je povedal zadnjič na televiziji. Dovolite, da jih še enkrat preberem. "Če bi šli na referendum samo zato, torej samo za referendum, bi bila seveda manjša verjetnost, da bi prišli do tega rezultata, ker bi bil brž ko ne tudi odziv volivcev manjši. Se pravi, mar ni vaše zavzemanje za to, da bi bil referendum posebej, povezan tudi s tem?" In minister je rekel: "Mogoče tudi." Jaz vam predlagam, zdaj ko imate težave poiskati ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Obrazložitev v lastnem imenu.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Bom povedala. Ko imate težave, kako najti manjkajoči denar, bi bil najenostavnejši varčevalni ukrep, ki tudi ne bi bil protiustaven, da se odločite, da je referendum 25. maja, tako kot bom glasovala tudi jaz in podprla naš amandma.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Gre tudi za vprašanje, kdaj referendum bo, torej, kdaj se začnejo ta referendumska opravila. Amandma bom podprl. Razlog je seveda zelo preprost in zelo jasen ter znotraj moje obrazložitve. Še enkrat ponavljam. Ni mogoče zahtevati referenduma, če ni zakona. In če ni zakona, ne bi bilo referenduma. Amandma bom podprl iz razloga, ker sta predlagatelj zakona in koalicija tista, ki sta to povzročila in ne mi. Jasno je, da brez zakona ne bi bilo referenduma in ne bi bilo našega predloga.
Pri vprašanju, ali začeti volilna pravila zdaj in ali imeti referendum 4. ali 25. maja, je pa stvar tudi popolnoma jasna. Jaz bom podprl naš amandma, ki to prestavlja na 25. maj, in sicer iz temeljnega razloga. Vsi vemo, da je vprašanje treh dni dopusta, ki ga bo koristila velika večina ali pa veliko naših ljudi, ker bodo imeli za to devet prostih dni in to pomeni, da bodo odšli na krajše ali daljše dopuste, s katerih se bodo vrnili na referendumski dan, torej 4. maja, zvečer. To je logično, to počnemo vsi. In ker je jasno, da želi koalicija s prestavitvijo na 4. maj ovirati ljudsko voljo in nič drugega. In v tem je problem in zato bom podprl prestavitev na 25. maj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
V lastnem imenu želi obrazložiti glas še mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica.
Če se prav spomnim, ste dali na glasovanje amandma k 3. poglavju odloka, ta pa govori o tem, kdaj začnejo teči referendumska opravila, se pravi 3. aprila ali 14. aprila. Vse kar je mogoče v zvezi s tem amandmajem reči je to, da ne presega tistega, kar uresničuje že predlagani izvirni datum, 3. april. Oboje je v zakonskem roku. Nič ni narobe, ni neupoštevanja zakona ali česa podobnega, kot je kdo hotel prikazati. Dejstvo pa je, da imamo tudi v magnetogramu zapisano zagotovilo direktorja urada Državne volilne komisije, ki je zagotovil, da tudi datum 3. april 2014 omogoča izvedbo vseh referendumskih opravil. Ni torej nobene potrebe po spreminjanju datuma, to velja seveda za tiste, ki zagovarjamo razpis referenduma 4. maja. In ker sama zagovarjam razpis tega datuma, ne bom podprla amandmaja. Hvala.
50
DZ/VI/48. izredna seja
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Jaz bom ta
amandma podprl, predvsem zaradi zahteve, ki jo je vložilo 46 tisoč 716 ljudi, državljanov te države. Politika oziroma vladajoča koalicija bi morala za vse te ljudi in vse tiste, ki želijo o tem vprašanju odločati, omogočiti čim širšo možnost udeležbe na tem referendumu in se vzdržati vseh ravnanj, ki potencialno lahko pomenijo omejevanje te pravice. To pa vladajoča koalicija počne s tem, ko z nenormalnimi roki na pobalinski način preprečuje ljudem, da bi na normalen način v normalnih rokih odločali o tem vprašanju.
Mi smo že imeli referendum in volitve. To je bilo leta 2007, ko smo volili predsednika države in smo imeli na isti dan tudi referendum, ki ste ga sprožili takrat v zvezi z deležem Zavarovalnice Triglav in z obljubo, ki ste jo dali takrat ljudem, da če bo referendum uspel, bo vsak, ki je imel zavarovalno polico, dobil po cca. 1000 evrov. Do danes seveda tega denarja ljudje niso dobili. To prakso že imamo, zato govoriti o tem, da ni mogoče izpeljati volitev in referenduma na isti dan, je najmanj pobalinsko ravnanje, nedostojno osebe, ki je nekoč zasedala ministrski položaj. Za koalicijo je očitno ta denar, 3 milijone in pol evrov, kajti toliko bo stal ta referendum 4. maja, drobiž, saj nas vsako uro zadolži za milijon evrov. Torej ste danes med 12. in 15. uro že konzumirali to vsoto in za vas je to drobiž. Za ljudi pa to ni drobiž. Vzeli boste 8 tisoč 750 mesečnih pokojnin s tem nerazumnim dejanjem. Zaradi tega je potrebno sprejeti naš amandma in preprečiti škodljive posledice ter omogočiti ljudem, da se bodo lahko v skladu z ustavnimi določbami na normalen način odločali o zelo pomemben vprašanju, ki ga je pa zakrivila vlada Alenke Bratušek in ne opozicija.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na odločanje. Gospod Jožef Kavtičnik, želite obrazložiti glas? In pa tudi gospod Srečko Meh.
Imate besedo, gospod Kavtičnik.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa, predsedujoča.
S tem, ko amandmaja ne bom podprl, referendumska pravica ne bo kršena. Ljudje bodo lahko šli na referendum in izkazali tisto, kar želijo izkazati. Direktor Državne volilne komisije je dejal, da to lahko storijo brez težav in zagotovijo, da bo referendum tak, kot mora biti. Leta 2008 ste sprejeli in tukaj v Državnem zboru potrdili Zakon o sistemu plač v javnem sektorju, ki je naredil 800 milijonsko luknjo. Vprašajte se, kaj ste naredili. Večina vas je bila takrat prisotnih tukaj. / oglašanje iz dvorane/ Da, gospod Virant
je bil takrat vaš minister v vaši vladi. V vladi Ivana Janeza Janše. Vi ste pa .
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
V lastnem imenu, gospod Jožef Kavtičnik.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Poglejte, danes je res 1. april in obnašate se prvoaprilsko. Tudi nekateri vaši kolegi poslanci so danes to dokazali. Zato, državljanke in državljani, ne jemljite nekaterih razprav danes tukaj tako resno. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Besedo ima gospod Srečko Meh. Obrazložitev glasu v lastnem imenu.
SREČKO MEH (PS SD): Amandmaja ne bom podprl. Jaz mislim, da je možno izjemno kvalitetno izpeljati razpravo in animirati ljudi o referendumskem vprašanju 4. maja, ne da bi karkoli motilo in metalo senco na to razpravo. Prav tako je legitimna pravica, da smo sprejeli zakon in legitimna pravica je, da ste vložili referendum. Z vložitvijo in s sprožitvijo referenduma ste povzročili najmanj 1,3 milijona stroškov, kar pomeni koliko pokojnin in koliko štipendij? Če bi ne vložili referendumske pobude in referenduma ne izpeljali, bi ne bilo tega stroška. Ampak to je legitimna pravica, jaz jo ne osporavam. In še poslušal sem vas, ker včasih ne .
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu.
SREČKO MEH (PS SD): V lastnem imenu zato, ker se mi zdi pomembno, da je prav, da je ta referendum 4. maja, in ker je nekdo govoril o referendumu leta 2007. Državni svet je sprožil takrat tisti referendum na njihovo pobudo. Razlike seveda ni, ampak da ne govori nekdo kar takole, češ, vi ste krivi. Torej, tega amandmaja ne bom podprl.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na glasovanje. Glasujemo o vloženem amandmaju Poslanske skupine SDS k tretjemu razdelku. Pričenjamo z glasovanjem. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 46.
(Za je glasovalo 32.) (Proti 46.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine SDS k 4. razdelku. Preden preidemo na glasovanje, naj povem naslednje. Ker amandma k 3. razdelku ni bil sprejet, se z amandmajem k 4. razdelku predlaga določitev dneva glasovanja v roku, ki je daljši kot 45 dni od dneva razpisa referenduma. Zato bo Državni zbor na podlagi 1. odstavka 33. člena Zakona o referendumu in ljudski iniciativi o tem
51
DZ/VI/48. izredna seja
amandmaju glasoval z dvotretjinsko večino navzočih poslancev. Če bo amandma sprejet, bo zbor z enako večino glasoval tudi o predlogu odloka v celoti. Preden preidemo na glasovanje, želi kdo obrazložiti glas? V imenu poslanske skupine SDS, mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Tole glasovanje samo odraža tisto, kar sem že prej v razpravi posebej opozoril. Zakon o referendumu in ljudski iniciativi omogoča, da se razpiše katerikoli dan glasovanja na referendumu z rokom do leta dni. To se pravi, da je leto dni časa za izvedbo samega glasovanja na referendumu. V tem času, gospe in gospodje, je dvoje volitev v Sloveniji. Prve so volitve v Evropski parlament in drugo lokalne volitve letošnjo jesen. To se pravi, da je vsem tistim, ki ste morda prej glasovali proti spremembi datuma in proti našemu amandmaju ter lažno kalkulirali, da bi z eventualno ustavno presojo potem dobili izgovor, da bi zavlekli dan glasovanja na kasneje, vam ta argument v tem trenutku pade. Kajti ta argument je ničen zaradi zakona, ki je zdaj tak, da omogoča tudi daljše roke. Zato vsi argumenti, ki sem jih prej povedal, držijo tudi ob tem glasovanju. Drži to, da če ne boste podprli našega amandmaja, boste ljudem zavestno ovirali predhodno glasovanje in samo glasovanje na referendumu in ga boste zavestno otežili. To pa je nedopustno in ustavnopravno očitno sporno. V tem primeru bi namreč predhodno glasovanje padlo med praznike, sam dan glasovanja pa na zadnji dan praznikov ob 1. maju. Takrat bodo ljudje verjetno na dopustih, mnogi med njimi zagotovo, nekateri se bodo šele vračali. Zato je tako ravnanje nedopustno, če obstajajo druge možne rešitve. Za druge možne rešitve, ki očitno obstajajo, pa govori še en ustavnopravni argument. Dejstvo je, da denar davkoplačevalcev, tudi če predstavljate oblast, ni vam podarjen, ampak vam je zaupan v odgovorno upravljanje in ste po sami ustavi dolžni z njim ravnati kot dober gospodar. V tem primeru je edino racionalno in edino skladno z ustavnopravnim načelom ekonomičnosti in racionalnosti, da se hkrati izvede volitve in referendum, saj to bistveno, bistveno zmanjša stroške za nekaj milijonov evrov. Kakršnokoli drugačno glasovanje ponovno pomeni zavestno kršitev ustavnopravnih načel. In je torej ustavnopravno očitno sporno.
Če niste razumeli zadnje lekcije Ustavnega sodišča, ki vam je izreklo ustavnopravno nezaupnico, saj je padel zakon, na katerega je vlada vezala svojo zaupnico, potem naj vam prevedem to v preprost jezik, razumljiv vsakomur. Ustava velja tudi za vas. Ustava velja vedno in nas vse zavezuje, v vsakem trenutku, tudi pri tem glasovanju. Zavezuje pa nas tudi odgovornost do ljudi, zato bomo glasovali za ta amandma.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Želi kdo obrazložiti glas v lastnem imenu? Želi. Besedo ima gospod Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Hvala lepa še enkrat.
Seveda je treba ta amandma podpreti in ga bom tudi sam podprl. Če bi leta 2007 Janševa vlada in Janševa koalicija ravnala tako, kot vi ravnate danes, potem takrat referenduma, ki ga je predlagal državni svetnik Zlatko Jenko, takratni član Socialnih demokratov, ne bi bilo na isti dan kot so bile predsedniške volitve. Ga ne bi bilo. Bili bi z dvema, tremi tedni zamika, tako kot vi počnete sedaj. Vendar je takratna vlada ravnala odgovorno in je bil referendum na isti dan, kot so bile volitve predsednika države. Vi pa ravnate neodgovorno.
Prvič je ravnala neodgovorno vlada oziroma predvsem minister za kulturo, in sicer s tem, ko je šel novelirati zakon, ki je bil dober. Novela, podobna kot jo imamo sedaj na mizi, je bila 2011 na referendumu zavrnjena s 73 % glasov proti. Takrat so se ljudje zelo jasno izrekli, da želijo imeti te arhive odprte in vi ponovno prihajate s podobno tematiko. Še toliko ste pobalinski, da želite odgovornost za stroške, ki jih boste naredili sami s tem 4. majem, pripisati Slovenski demokratski stranki. To je skrajno neodgovorno.
Poleg tega bi morala vladajoča koalicija - ker vi odločate in imate večino - storiti vse, da bi čim več ljudem omogočili udeležitev referenduma. To, kar pa vi počnete, pa govori o tem, da želite, da se referenduma in evropskih volitev udeleži čim manj ljudi. Te odločitve, ki gredo v smeri 4. maja, govorijo o tem, da želite s tema dvema dogodkoma spremeniti možnost volilne udeležbe tako na referendumu kot 25. maja. Da ne govorimo seveda o gospodarnosti, o smotrnosti, racionalnosti. 3 milijone in pol evrov denarja ni malo, 8 tisoč 750 mesečnih pokojnin je to, ki jih boste izpulili iz žepov ljudi, ki imajo že sedaj v tej državi najmanj. Za vas pa je to seveda zanemarljiv znesek, glede na to, da nas vsako uro zadolžite za milijon evrov.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospa Maša Kociper.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa.
Glasovala bom proti temu amandmaju. Dejstvo je, da odgovornost za referendum tako pri tem, da bo prišlo na volišče dovolj ljudi, kot tudi tem, kakšni so stroški izvedbe tega referenduma, nosi tisti, ki referendum predlaga. Ko sem pred časom glasovala za to ustavno spremembo, da se referendum vrne državljanom in vzame politikom, si nisem mislila, da bo prvi naslednji referendum takšen, da bo pod njim kot prvopodpisana podpisana gospa Eva Irgl in da bodo poslanci Socialdemokratske stranke [l.l] lapsus lingue, na katerega sledi odziv v
52
DZ/VI/48. izredna seja
nadaljevanju razprave. Pravilno: Slovenske demokratske stranke. nosili škatle z referendumskimi podpisi v parlament. Nič hudega, prevzeli so odgovornost in zdaj morajo oni pokazati, da bodo na volišče pripeljali toliko volivcev, kot jih po ustavni spremembi potrebujejo, da bodo zavrnili zakon, ki je bil demokratično sprejet v Državnem zboru. V Državnem zboru niso uspeli s svojimi pobudami, morda bodo uspeli z referendumom, vendar je na njih odgovornost tako za število volivcev, ki bodo glasovali proti temu zakonu, kot tudi za stroške.
In to, kdaj je datum izvedbe referenduma, nima popolnoma nobene zveze z ustavno materijo, tako da se lahko razpravam nekaterih samo nasmehnem.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa. Verjetno ste v razpravi mislili, da je predlagatelj Slovenska demokratska stranka.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Moja predgovornica je v celoti namenila svoj nastop nam, zato ji bom jaz zdaj vrnil. Ker ste tolerirali njo, boste tudi mene, ker verjamem, da ste zelo demokratični.
Poglejte, situacija je popolnoma jasna. Gospa Kociprova, gospod Meh in ne vem kdo še vse so govorili o tem. Amandma je treba podpreti. Zakaj je treba podpreti amandma? Preprosto zato, ker referenduma ne bi bilo, če ne bi bilo zakona. Ni mogoče poslati na referendum nekaj, kar ne obstaja in če zakona ne bi bilo, ne bi bilo referenduma, to pa pomeni, da je odgovornost na tistem, ki je tak slab zakon sprejel. Ampak stvar je še hujša. Gre preprosto za to, da je 73 % volivcev leta 2011 povedalo, da morajo biti arhivi odprti in manj kot dve leti po tem, manj kot dve leti po tem, koalicija arhive zapre. Ja, kdo je potem tisti, ki odpira ideološke teme? Kdo je tisti, ki je odgovoren za referendum? Kdo je tisti, ki je odgovoren za porabo denarja? Samo koalicija. Mi v tem trenutku lahko delamo samo to, kar počnemo s tem amandmajem, ki ga bom seveda podprl, to pa pomeni, da želimo referendum prestaviti na 25. maj. Vi ste imeli vso možnost, da ga prestavite tudi na lokalne volitve, ni nobenega problema, nobenega problema, ampak ne, ne gre za to vprašanje, vam gre za vprašanje, kako čim bolj ovirati državljane, da bi prišli na referendum. To je bistvo. Kot sem že prej rekel, ob 3 dneh dopusta bodo ljudje 9 dni doma in jih na referendum ne bo, to pa je seveda vaš cilj, ki bo stal tistih nekaj milijonov, ki jih je prej kolega Černač izrazil v pokojninah, lahko bi jih pa tudi v štipendijah ali ne vem še čem. Ampak to je cena, ki jo bodo Slovenci plačali za vaš napuh in nič drugega.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Obrazložitev glasu v lastnem imenu, gospod Jože Tanko. Se opravičujem, postopkovno.
Izvolite, gospod Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, gospa predsedujoča
Vsi. ki sodelujejo pri obrazložitvah glasu, niso v enakopravnem položaju. Medtem ko naše oziroma moje kolege, ki obrazložijo glas, opozarjate na to, da naj obrazložijo glas, nikogar iz drugih poslanskih skupin koalicije niste opozorili na obrazložitve glasu, ki so bile polemike in kritike in ne vem kaj še vse, samo obrazložitve glasu ne.
Predlagam, da se tisti, ki ste določeni za vodenje seje, dogovorite in merite vse razprave, vse replike in vse procesne predloge z enakimi vatli. Imamo samo en poslovnik, ki ureja pravila za koalicijo in opozicijo, za opozicijske in koalicijske poslance. Vse enako meri. In predsedujoči ni tisti, ki bo uporabil funkcijo vodenja seje zato, da bo karal, opozarjal, opominjal in prekinjal opozicijske poslance, pri slabših razpravah, pri slabših obrazložitvah in pri slabših procesnih predlogih, ki jih dajo poslanci koalicije, pa zadevo spregledal, ali pa jih še dopolnil v tistem njihovem nastopu, ki ni skladno s tem.
In gospa, naj opozorim še na to, da na izjemno velik interes koalicije pri tej točki dnevnega reda kaže tudi to, da podpredsednica Državnega zbora iz kvote opozicije sploh ni bila določena za vodenje seje, kakor zdaj vidim. Trije ste bili določeni. Seja teče od 10. ure, to se pravi, da bo vsak čas tekla 9 ur in v tem času predstavnica Poslanske skupine SDS, ki je tudi podpredsednica Državnega zbora, ni bila določena za vodenje seje. Nedopustno je, da se na tak način naredi aranžma seje od začetka do konca. Celoten scenarij. Predvsem pa, gospa predsedujoča, predlagam, da se naučite pri vodenju seje, kaj je razprava, kaj je replika, kaj je proceduralni predlog ali pa še kaj drugega. Ker če tega ne obvladate tisti, ki vodite seje, potem tudi ne morete presojati ustrezno in kvalitetno tudi posamezne razprave, procesne predloge in replike poslancev, ki to želijo. In kar zadeva izvedbo tega dela seje, ugotavljam, da ste popolnoma pristranski. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa za vaš postopkovni predlog, gospod Jože Tanko. Verjetno niste uspeli slišati, ko sem ob obrazložitvi glasu opozorila tudi koalicijska poslanca, tako gospoda Kavtičnika kot gospoda Meha, da naj obrazložita glas v lastnem imenu. Glede na vaše dolgoletne izkušnje v Državnem zboru spoštujem vaše razmišljanje in ga poskušam korektno upoštevati pri vodenju seje v skladu s Poslovnikom Državnega zbora.
Dr. Ljubica Jelušič bi obrazložila glas v lastnem imenu.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Najlepša hvala.
Jaz bi rada povedala, da bom glasovala proti temu amandmaju, o katerem zdaj
53
DZ/VI/48. izredna seja
govorimo in sicer zato, ker mislim, da je potrebno ljudem omogočiti, da se čim prej opredelijo glede Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter o gradivih. Mislim, da je čas, ki je bil izbran, se pravi 4. maj zelo primeren za to, tudi zato, ker bodo pred tem v času tako imenovanih prvomajskih počitnic ljudje imeli čas premisliti in se še dodatno poučiti o tem, zakaj bodo šli na referendum 4. maja. To govorim zato, ker se mi zdi zelo neodgovorno od nekaterih v tem Državnemu zboru, da v imenu peščice elite v naši državi, ki si lahko privošči devetdnevne počitnice še danes v teh razmerah, zahtevate prenos referenduma na 25. maj. Večina ljudi bo v tem času, ko bi bilo lahko prostih devet dni, imela dopuste in bo doma. In kdor je doma, tudi doma opravi svoje volilne dolžnosti in predvsem tudi svoje pravice.
Zatorej mislim, da je 4. maj dobro izbran datum. Imeli bomo čas se pripraviti nanj in lahko bomo šli v miru tudi na predčasne volitve, saj imamo druge delovne dni drugo delo.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Odpiram prijavo za obrazložitev glasu v lastnem imenu k vloženemu amandmaju k 4. razdelku.
Besedo ima mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Če vam
ustava, ne glede na trdo šolo, ki ste jo doživeli na Ustavnem sodišču pred nekaj dnevi, nič ne pomeni, potem bi vam morali pomeniti vsaj ljudje. Prvomajski prazniki so bili vedno znani po tem, da so se tisti, ki skromno živijo, vrnili k staršem na podeželje in pomagali pri delih in na ta način izkoristili te praznike. In za te gre. Pa za tiste, ki obiščejo svojce v tujini ali kjer koli drugje.
Spoštovana gospa, vsaka državljanka in vsak državljan ima pravico do takšne države, ki mu omogoči, da po najboljših močeh uresničuje svoje ustavno pravne pravice. To je njegova nesporna ustavna pravica, ki je po 15. členu Ustave z ničemer sploh ni dopustno omejevati, to pa je točno to, kar vi tukaj počnete, zato ker dobro veste, da boste s tem, ko boste spravili predčasno glasovanje v praznike, to skrajšali, obenem ljudem ovirali uresničevanje njihove pravice, samo glasovanje na zadnji dan praznikov pa je še posebej sporno, samo po sebi.
In ne pozabite, da bi po vašem predlogi morali ljudje v samo treh tednih, v istem mesecu dni, iti dvakrat na volišča. To je tudi zanje strošek in napor. Vzeti si je potrebno čas, vzeti si je potrebno tudi tista sredstva, ki so potrebna za to, da to pot opraviš, če ne drugače gredo nekateri z avtom tudi po deset ali več kilometrov do volišča. In niti to vam ne pomeni dovolj, da bi se obnašali racionalno in človeško, kajti skrb za ljudi je pa pri vas očitno res zadnja na vrsti.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
V lastnem imenu bo obrazložil glas gospod Srečko Meh.
SREČKO MEH (PS SD): Jaz seveda ne bom podprl amandmaja.
Mi sprejmemo veliko zakonov sprejmemo in pri zelo redkih so pobude o referendumih. Se mi pa zdi 4. maj zelo primeren zato, ker je pred tem 1. maj in prvomajski prazniki. In ker je bil 1. maj v onem bivšem sistemu zelo čaščen praznik, ker je bil praznik dela, se mi zdi, da bomo lahko med prvomajskimi prazniki ljudem najbolj jasno povedali, kaj je bilo v tistem sistemu narobe in kaj delamo zdaj, da bi tisto, kar je bilo v onem sistemu tako zelo narobe, preprečili s tem referendumom. Zdi se mi, da je 4. maj fantastični praznik, veliko časa bo za to, na vseh zborovanjih bomo lahko o tem govorili in dejansko boljše priložnosti jaz pravzaprav ne vidim. In potem takoj na referendum.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na glasovanje. Odločamo o vloženem amandmaju Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k 4. razdelku. Pričenjamo z glasovanjem. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 45.
(Za je glasovalo 33.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmajih. Prehajamo na odločanje o Predlogu odloka o razpisu zakonodajnega referenduma o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih. Želi kdo obrazložiti glas v imenu poslanske skupine?
Gospod Jože Tanko v imenu Poslanske skupine SDS.
JOŽE TANKO (PS SDS): Postopkovni predlog imam, gospa. Da ne bi spregledali, bom preden se začnejo obrazložitve glasu, preventivno povedal, kaj predlagam. Glede na to, da ni bil noben amandma poslanske skupine Slovenske demokratske stranke sprejet, predlagam, da pred odločanjem o odloku odredite pol ure pavze. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa za vaš postopkovni predlog, vendar bomo prej opravili obrazložitve glasu. Pred glasovanjem pa bo seveda možnost tudi pol ure vašega odmora za odločitev pred samim glasovanjem.
Obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Želi kdo obrazložiti glas v lastnem imenu? Želi. Gospod Matevž Frangež, izvolite..
54
DZ/VI/48. izredna seja
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Spoštovane kolegice in kolegi. Zdaj domnevam, da me po slabih šestih letih parlamentarnega dela poznate dovolj dobro, da veste, da se pri takih temah praktično nikoli ne oglašam. Jaz moram reči, da mi grejo te teme tako zelo na živce, da vam ne morem povedati. Celo popoldne sem v pisarni spremljal to razpravo in desetine poslank in poslancev je govorilo o tem, kako zelo spoštujejo voljo volivcev, ki so podpisali zahtevo za ta referendum. Jaz vam moram priznati, da niti malo ne spoštujem volje 46 tisoč 716 volivk in volivcev, za katere trdim, da so zmanipulirani za politične cilje Slovenske demokratske stranke. V času, ko bi nam morala biti zelo težka gospodarska in socialna situacija v državi vsem resen opomin, da se moramo ukvarjati s tistim, kar pelje to državo naprej, se kar naprej odpirajo vprašanja, ki globoko delijo ta narod, ki te delitve med nami še poglabljajo in jaz bi se želel vprašati eno retorično vprašanje. Ali se vas res ne dotakne ta srh, ta gnus, ta obup državljank in državljanov .
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
V lastnem imenu gospod Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): / znak za konec razprave/ ... ki tako nizko cenijo naše delo, da bi pomislili, da je tako moja kot vaša odgovornost, da tega ozračja ne strupimo s sovraštvom še bolj?
Zato, spoštovana gospa podpredsednica, bom jaz glasoval proti razpisu tega referenduma.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Želi še kdo obrazložiti glas v lastnem imenu? Gospod Franc Breznik, izvolite.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala. Spoštovane kolegice in kolegi! Referendum iz leta 2011 je dal jasen signal ljudem, predvsem pa politiki, da si ljudje želijo,da so arhivi odprti, da so pregledni, predvsem pa, da se izenačuje žrtve, zločince in funkcionarje bivšega enopartijskega režima. Spoštovani kolegi, v tistem arhivskem gradivu, ki je še ostalo, torej v dobrih 10 %, lahko najdemo, kako je visoki centralni komite skupaj s pripadniki SDV vplival na sodni sistem, na tožilce, sodnike, kako je vplival na bančni sistem, kako je vplival na urednike v medijih in tako naprej. In če hočejo ljudje izvedeti in naenkrat dobiti odgovor, od kod je izginilo 5 milijard iz slovenskih bank, zakaj medijski prostor ni uravnotežen, zakaj naš sodni sistem ne deluje in zakaj vsi ti glavni sistemi in podsistemi države danes ne delujejo, potem se morajo vrniti v DNK te države. In DNK te države je skrit v nekaj tistih 10 % arhivov. To je tisto, kar vas boli in to je tisto, zaradi česar nam nagajate in mečete polena. Vse to bo prišlo na plano. Prihaja še cela vrsta zadev. Prihajajo stiki z arhivom iz Beograda. Vse tisto, kar je bilo uničeno, se bo vrnilo. In potem zgodovina do takih, ki nasprotujete in mečete polena, po vsej
verjetnosti ne bo tako demokratična. Spoštovane kolegice in kolegi, marsikoga takrat več ne bo v tem parlamentu. Zgodovina vam bo sodila. Verjemite mi, kar vam danes govorim s tega mesta. Novela zakona je bila narejena samo zato, ker je nekdo ugotovil, da arhivi niso popolnoma uničeni in da obstaja vrsta dokazov, kako je deloval bivši totalitarni režim. To je bistvo vsega tega, o čemer se mi danes pogovarjamo. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Želi še kdo obrazložiti glas v lastnem imenu? Ugotavljam, da ne.
V skladu s predlogom odrejam 30 minut odmora pred glasovanje. Sejo bomo pričeli ob 20.03.
(Seja je bila prekinjena ob 19.33 in se je nadaljevala ob 20.03.)
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, spoštovani predstavniki vlade, gospod minister, sodelavke in sodelavci!
Nadaljujemo s prekinjeno izredno sejo Državnega zbora.
Gospod Jože Tanko želi predstaviti stališče poslanske skupine.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
V poslanski skupini smo analizirali razmere, ki so nastale ob obravnavi te točke dnevnega reda. Dejstvo je, da je prišlo v samem postopku obravnave odloka o razpisu referenduma na delovnem telesu do očitne zlorabe, saj se je poslanko, ki je vložila zahtevo za obravnavo točke s pripadajočimi podpisi in odlok v glavno pisarno, v vložišče Državnega zbora, opredelilo kot nepristojno in se ji na ta način tudi vzelo pravico, da sodeluje pri obravnavi odloka, ker je bila pri tem zbiranju podpisov tudi prvopodpisana pod zahtevo, da bi nastopila kot predlagatelj.
Po drugi strani so bile v tem postopku ignorirane čisto vse zadeve, ki smo jih predlagali Kar zadeva datum razpisa referenduma, predlagamo racionalnejšo obliko, racionalnejši termin, to je, da bi bil referendum izveden z dnevom evropskih volitev oziroma volitev v Evropski parlament, pri čemer bi se izognili tudi temu mrtvemu delu med prazniki, ko bo omejitev tako pri kampanji, možnosti predstavitve stališč in pa seveda bodo tudi tisti državljani, ki bodo koristili praznike, omejeni pri tem.
Glede na to, da noben predlog, ki smo ga dali, ni bil sprejet, da se v nobeni fazi našim razlogom ni pritegnilo, da ste celo v temu delu tudi polemizirali z voljo volivcev in volivk, ki so zbrali podpise vas obveščam, da poslanska skupina pri glasovanju o odloku o razpisu referenduma ne bo sodelovala.
Istočasno pa napovedujem, da bomo zaradi razlogov, ki so povezani predvsem s kršenjem možnosti volivk in volivcev pri
55
DZ/VI/48. izredna seja
odločanju o referendumu, pri seznanjanju z referendumsko materijo in pa seveda tudi zaradi tega, ker smo za to, da se stroški pretirano ne povečujejo in ker gre v temu primeru za več kot dva milijona dodatnih stroškov v primeru zamika referenduma, bomo vložili tudi zahtevo za presojo odloka na Ustavnem sodišču.
Zdaj napovedujemo obstrukcijo. Hvala
lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na glasovanje, torej na odločanje o Predlogu odloka o razpisu zakonodajnega referenduma o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva ter arhivih.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 53 poslank in poslancev, za je glasovalo 43, proti 1.
(Za je glasovalo 43.) (Proti 1.) Ugotavljam, da je odlok sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Zaključujem tudi 59. izredno sejo Državnega zbora. Lepo pozdravljeni in lahko noč.
Seja je bila končana 1. aprila 2014 ob 20.07.
56
DZ/VI/48. izredna seja
INDEKS GOVORNIKOV
B
BATTELLI ROBERTO......................................................................................................................46, 47
BEVK, SAMO.....................................................................................................................................18, 48
BOGOVIČ, FRANC.................................................................................................................................22
BOSNIC, DRAGAN.................................................................................................................................23
BRANISELJ, RIHARD............................................................................................................................22
BREZNIK, FRANC..........................................................................................................41, 42, 43, 47, 55
BRULC, MIRKO....................................................................................................................25, 26, 27, 43
Č
ČEHOVIN, JERKO..................................................................................................................................27
ČERNAČ, ZVONKO....................................................................................................................46, 51, 52
F
FRANGEŽ, MATEVŽ..............................................................................................................................55
G
GORENAK, DR. VINKO.................................................................................................33, 34, 44, 50, 53
GRILC, DR. UROŠ..................................................................................................................................11
GRIMS, MAG. BRANKO....................................................................................28, 29, 30, 31, 49, 52, 54
H
HAN, MATJAŽ...........................................................................................................................8, 9, 27, 36
HROVAT, ROBERT..........................................................................................................................26, 28
I
IRGL, EVA....................................................................................................................................12, 13, 15
J
JELUŠIČ, DR. LJUBICA..........................................................................................38, 40, 45, 48, 49, 53
JERAJ, ALENKA..............................................................................................................................45, 50
JERIČ, ALJOŠA......................................................................................................................................40
JEROVŠEK, JOŽEF...............................................................................................................................23
JURŠA, FRANC................................................................................................................................22, 35
K
KAVTIČNIK, JOŽEF.........................................................................................................................12, 51
KOCIPER, MAŠA..............................................................................................................................37, 52
KOMAR, POLONCA...............................................................................................................................19
KOTNIK POROPAT, MARJANA..............................................................................................14, 20, 28
KRIVEC, DANIJEL............................................................................................................................39, 50
KUNIČ, DR. JOŽEF................................................................................................................................40
M
MEH, SREČKO................................................................................................................43, 44, 47, 51, 54
MODERNDORFER, JANI......................................................................................................................10
P
POTRATA, MAG. MAJDA......................................................... 10, 11, 21, 24, 30, 32, 36, 42, 45, 48, 50
PUKŠIČ, FRANC.....................................................................................................................9, 34, 35, 36
R
RAMŠAK, SONJA............................................................................................................................31, 32
57
DZ/VI/48. izredna seja
RIBIČ, JANEZ..............................................................................................................................19, 48, 49
T
TANKO, JOŽE...................................................................................................7, 8, 10, 14, 38, 53, 54, 55
Ž
ŽNIDAR, LJUBO.....................................................................................................................................44
58
republika slovenija
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/59. izredna seja
LEGENDA
PS PS - Poslanska skupina Pozitivna Slovenija PS SDS - Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke PS SD - Poslanska skupina Socialnih demokratov PS DL - Poslanska skupina Državljanska lista
PS DeSUS - Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije PS SLS - Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke PS NSi - Poslanska skupina Nove Slovenije
PS NS - Poslanska skupina italijanske in madžarske narodne skupnosti NeP - Nepovezani poslanec
59