UREDNIŠTVO: Zagotovo ste razmišljali tudi o davku na dodano vrednost. Do kod ste prišli pri uveljavljanju davka na dodano vrednost?
M. KRANJEC: Davek na dodano vrednost je mogoče vpeljati v enem do dveh letih. Trenutno je v razpravi zakon o davku na promet proizvodov in storitev, ki zelo poenostavlja dosedanji sistem. Uvaja le 4-5 stopenj in s tem predstavlja prehodno fazo za uvedbo davka na dodano vrednost. Tudi ta zakon je nastajal še pod mojim mandatom.
UREDNIŠTVO: V davčnem sistemu je uveljavljeno progresivno obdavčenje, čeprav je v literaturi cela vrsta odgovorov proti progresivnemu obdavčenju. Kaj vas je vodilo k temu, da ste uveljavili progresivno obdavčenje?
M. KRANJEC: Progresivno obdavčenje ni stvar stroke, temveč politike. Menili smo, da so razlike v dohodkih pri nas takšne, da upravičujejo progresijo. Ne bi pa se strinjal s trditvijo, da je ta progresija preostra.
UREDNIŠTVO: Kako gledate na kritiko vašega dela po odhodu iz vlade?
M. KRANJEC: Kritika je normalna stvar. Mislim, da v vladi nisem naredil posebne škode, če sem sploh jo. Kritike prizadetih pa seveda ne morem jemati resno. Delal sem vedno v splošnem interesu in tako sem menil, da je strokovno najbolj prav. Sploh pa mislim, da širša javnost mojega dela niti ni tako slabo ocenila.
Pogovarjal se je dr. Janez škerjanec.
Propadanje komunizma po jugoslovansko
Krajši razgovor z dr. Vidom Pečjakom, profesorjem na Filozofski fakuheli v Ljubljani, pisateljem in publicistom predstavlja nadaljevanje intervjuja iz decembra 1990 za Teorijo in prakso (TIP) 1-2, 1991). Kateri so razlogi? Takrat nam je avtor predstavil grafi/no skico o psiholoških dejavnikih upora. Kaj bi ji eventuelno danes dodali po dramatičnih druibenih spopadih (in tudi spremembah) v Jugoslaviji? Bralce Želimo obenem spomniti na zavidljivo naklado knjige, ki je v teh dneh tik pred razprodajo. Izšla pa je v samozalotbi.
UREDNIŠTVO: Prof. Pečjak, v svoji knjigi Kako se je podrl komunizem napovedujete politične dogodke v Evropi in tudi v Jugoslaviji. Od izdaje je minilo že sedem mesecev. Kaj lahko rečete, koliko so se izpolnila vaša predvidevanja?
V. PEČJAK: Napovedi na podlagi mojega modela niso prerokbe in veljajo samo v mejah večje ali manjše verjetnosti. Za večjo zanesljivost bi potrebovali natančne podatke o faktorjih, ki jim pravim strah, identifikacija, premeščanje in upanje (glej grafični prikaz modela v Teoriji in praksi 1991, št. 1-2) in ki vplivajo na vedenje
1027 Teoriji in pnku. krt. 28. II. »-9, Ljubljana 1991
množice. V pilotskih študijah sem jih izmeril z ocenami, ki so jih dali poznavalci političnega dogajanja. To pa je subjektivna lestvica. Zanesljivost izkrivljajo tudi nepredvideni vmesni dogodki, zato so tem slabič, čim daljši čas mine od napovedi do napovedanega dogodka.
Zdaj pa si oglejmo konkretne primere. Za Kosovo sem dejal, da se bo upor nadaljeval v valovih, med katerimi bodo obdobja navideznega zatišja. Menim, da smo prav zdaj v takem obdobju, ki ga bo še pred iztekom leta prekinil nov val nemirov. Za Albanijo sem napisal, da je za nemire še prekmalu, toda že decembra sem jih v TV-intervjuju predvidel za to zimo, kar se je potem zares zgodilo. Slovenije v knjigi ne omenjam, toda v razpravi, ki je lani junija izšla v Anthroposu, predvidevam notranji mir, ki ga bodo prekinjali manjši socialni nemiri, večji konflikt pa bi izzval pritisk od zunaj.
Med tem časom sem korigiral formulo upora. Namesto U = P + (A - R) uporabljam U = Px(A - R) ali pritisk, pomnožen z razliko med amplifikatoiji in reduktorji. Tudi reduktorjev je v novi formuli več. Poleg S (strahu) je še I (identifikacija z agresorjem) in P (premeščanje tarče upora). Menim, da bo nova formula dajala boljše napovedi.
V poglavju Perspektive postsocializma pa so še druga predvidevanja. Navajam nekatera: »Z vračanjem v prejšnje stanje vzhodnoevropske države ne vstopajo v združeno Evropo, kot sanjajo, temveč kvečjemu na raven držav, kot so Tajvan, Singapur in Južna Koreja... Ker pa se bodo težave povečevale, se zna delavcem in drugim slojem po začetni evforiji .zakolcati' po dobrih, starih časih, po časih zagarantiranih. četudi majhnih plač... Brez dvoma se bodo socialni nemiri še nadaljevali v vseh nekdanjih socialističnih državah, še posebno pa v revnih, kot so npr. Poljska in balkanski trikotnik. Na obzoiju ni bližnje rešitve. Komunistični reformatorji lahko marsikje zberejo veliko glasov in začasno celo zmagajo... Te države se zaradi splošnega nereda, nacionalnih sporov, gospodarskega razsula in premočnih ostankov komunizma, ki se kažejo tudi v zatiranju človekovih pravic, ne bodo opomogle vsaj 20 do 30 let... Nacionalna nasprotja se bodo čedalje bolj zaostrovala in niso izključene odcepitve in državljanske vojne... Skoraj gotovo se bo razletela Sovjetska zveza, verjetno Jugoslavija in morda - kar je najbolj presenetljivo, Češko-Slovaška... Odcepitve se bodo verjetno vrstile kot padanje domin, potem ko bo prva od odvisnih držav šla skozi, ne da bi centralna vlada intervenirala in najbrž bo to ena od baltskih držav... Lahko pričakujemo poleg naraščajočih neredov in revanšizma porast socialne patologije: terorizma, delink-vence, alkoholizma ipd____V nekaterih deželah niso izključene državljanske vojne in osebne diktature.« Bralec naj sam presodi, koliko so predvidevanja pravilna in primerna za današnji čas. Verjetno pa ima največjo napovedovalno vrednost zadnji stavek v knjigi: »Zares, težko je dati slovo socializmu!«
UREDNIŠTVO: Kako vidite razvoj v balkanski krčmi, ki smo ji še do nedavnega rekli Jugoslavija?
V. PEČJAK: Za vnaprej pa lahko rečem le to, da se bodo socialni nemiri nadaljevali in se bodo kljub spremembam na političnih vrhovih vlekli v nedogled.
Razmere v jugoslovanskih deželah pa so precej specifične in v marsičem drugačne kot v drugih deželah Vzhodne Evrope. Model upora je še najbolj uporabljiv za Srbijo. Pritisk na ljudstvo je v Srbiji verjetno najhujši: brezposelnost je dosegla 30%, gospodarstvo je bankrotiralo, v trgovinah zmanjkuje vsega. Tudi politični pritisk je najhujši, velja npr. zakon, podoben zloglasnemu členu 133, Miloševič pa
1028
ima pravico razpustiti skupščino. Razmere na Kosovu in Makedoniji so gotovo slabše, toda tam so bile vedno zelo slabe, Srbija pa je doživela najhujši padec.
Ker sta pritisk in upor premosorazmerna, bi moralo prihajati v Srbiji do najhujših in najpogostejših nemirov. Nekaj časa je res tako kazalo. Tedaj pa so se vključili v proces učinkoviti reduktorji. Za komunistične države je najmočnejši reduktor strah, toda s političnimi spremembami v letu 1990 se je strah med ljudmi precej zmanjšal. Medtem ko je druge režime enega za drugim odneslo, pa je Miloševičeva klika sprožila drug reduktor, ki za druge dele Vzhodne Evrope ni najbolj tipičen: mehanizem premeščanja. Nakopičen gnev se namesto nad tlačite-Ijem izlije nad drugo narodnostno skupino. Ta mora prevzeti kazen za nasilje tlačitelja. Najprej so bili to Albanci, nato Slovenci, nato Hrvati. Čim večja je stiska srbskega ljudstva, tem bolj se uveljavlja mehanizem premeščanja.
Predsednik predsedstva Stipe Mesič je dejal, da bodo mednacionalni nemiri prenehali zaradi povečane socialne stiske, ki bo narode odvrnila od nacionalnih sporov. Toda Mesič se moti. Stiska povečuje udeležbo v nacionalnih sporih. Množica brezposelnih delavcev in obubožanih kmetov je odličen »mamac« za demagoge, ki želijo ohraniti oblast. Bolj prav je imel Miloševič, ko je dejal, da se »srbski vojak najbolje bojuje tedaj, ko je lačen in bos«.
Mehanizem premeščanja se najlaže sprosti proti skupinam, s katerimi ima frustrirano ljudstvo že od prej neporavnane račune. To vidimo pri zakavkaških ljudstvih in v Jugoslaviji pri Srbih. Njihov spor z Albanci traja stoletja, ne dosti manj pa s Hrvati. Spor s Slovenci je novejšega datuma in zato nikakor ni tako silovit kot z Albanci in Hrvati.
Razmere pri drugih jugoslovanskih narodih so bolj zapletene. Psihološki model upora velja za notranji upor, ne pa za odcepitveno vojno, ki smo jo imeli v Sloveniji. Pri njej ne gre za spor na relaciji ljudstvo-oblast, temveč med novo in staro državo. Vendar so tudi na našo vojno vplivali razni reduktorji in amplifika-torji, ki so v marsičem podobni faktorjem pri notranjem uporu. Menim, da sta pomembno vlogo odigrala faktorja upanje in socialna indukcija (ki sta podrobneje opisana v knjigi ali v Teoriji in praksi 1991, št. 1-2).
UREDNIŠTVO: Kakšni so bili odmevi na vašo knjigo, zlasti pa na »psihološki model upora«, ki je bil z raznih vidikov prikazan tudi v nekaterih revijah?
V. PEČJAK: Prav nenavadno je. da v Sloveniji ni bilo nobene strokovne recenzije, ocene ali kritike, če izvzamem kratke in zgolj informativne prispevke novinarjev v Mladini, na TV in še v nekaterih drugih medijih.
O svojem modelu sem predaval na simpoziju Dani Ramira Bujasa v Zagrebu, kjer so me razpravljala spodbudili, da sem kasneje vključil v model nove reduktorje. O njem sem predaval maja na Srečanju psihologov dežel Alpe-Jadran v Trstu, že lani pa sem imel več predavanj v Južni Koreji in na Japonskem. Posebno Korejci so se zanimali zanj in me spraševali: »Kaj bo padla Severna Koreja?« Moj odgovor je bil: »Leto dni po smrti velikih starcev« (namreč Deng Xiaopinga, Kim II Sunga idr. azijskih diktatorjev). Bomo videli, če bo napoved držala.
Komaj so boji v Sloveniji ponehali, 8. maja 1991, sem odpotoval v Budimpešto na Drugi kongres evropske psihologije in prikazal svoj model upora. Zanimanje je bilo veliko, tako da mi je zmanjkalo povzetkov v angleščini, ki sem jih prinesel s seboj. Južnoafriška psihologinja je spraševala, ali velja model tudi za Južno Afriko, češki delegat pa je vprašal, kako bi uporabili model za postsocialistično Češko-Slovaško, ki ji vlada finančni minister.
1029 Teorija in prmlcsa, ki. 28, II. 8-9. Ljubljana 1991
Razprava o modelu je izšla tudi v nekaterih tujih publikacijah, npr. v Južni Koreji, ravnokar pa sem prejel reprint iz revije Akadeemia. ki izhaja v Estoniji.
UREDNIŠTVO: Knjigo ste izdali v januarju 1991 v visoki nakladi 2000 izvodov v samozaložbi. Ali ste prodali vse izvode?
V. PEČJAK: Blizu 100 izvodov še imam in kdor se bo obrnil na moj naslov jo bo kratek čas še lahko dobil.
Pogovarjal se je Ivan Hvala. Ljubljana, 1. avgusta 1991
1030