»GRE MI ZA SKUPNOST, KATERI PRIPADAM« Intervju z Borisom Pahorjem
Intervju | 1.22
Tržaški pisatelj Boris Pahor piše o ponižanih in razžaljenih, med katere, pravi, je sodil tudi sam. Večkratni kandidat za Nobelovo nagrado za literaturo, prejemnik Prešernove nagrade, italijanske nagrade premio Napoli, mednarodne nagrade Viareggio Versilia in francoske nagrade vitez Legije časti opozarja na zlo, ki sta ga povzročila fašizem in nacizem, na diktaturo komunizma, kritičen je do cerkvene politike. Dva tedna po njegovem 96. rojstnem dnevu sva se pogovarjala na Proseku pri Trstu.
Rojstni dan ste 26. avgusta praznovali v Cankarjevem domu. Z vami je bila polna Gallusova dvorana.
Rad bi, da bi mladina, študenti v Ljubljani poznali dela, ki sem jih napisal. Niste na tekočem. V šoli vam niso povedali tistega, kar je treba vedeti o nas. Več kot 25 let smo morali govoriti tuj jezik. Me častijo, mi ploskajo, vendar se nihče ne zanima za tisto, kar govorim, da bi namreč kdo to upošteval in uredil. V šoli bi se morali učiti o tem. Vse od leta 1918, ko smo prišli pod Italijo, do leta 1945 smo bili praktično v rokah Mussolinija in Hitlerja. To je tisto, kar bi rad povedal v tem intervjuju. Ponavadi gre to mimo.
Ali se vam ne zdi, da so vaši pogledi in delo zdaj bolj upoštevani? Nekatere generacije morda res nismo dobro vedele za vas, ampak zdaj je drugače.
Ne gre za mojo osebo. Če nekdo objavi, da sem napisal dva dobra romana, nekaj dobrih novel, v redu. Ampak meni gre za skupnost, kateri pripadam. Zakaj bi morala biti odpisana? Slovenija se za to ozemlje v Italiji, kjer govorimo slovensko, ne zanima. Pomaga, a nas ne vključuje v svojo usodo. Moje doživetje ni samo nacizem, ni samo lager. Ko sem imel sedem let, sem videl, kako požigajo Narodni dom v Trstu. To spada v slovensko zgodovino.
Kakšne spomine imate na požig?
Kot sem napisal v noveli Grmada v pristanu. Opisal sem, kako sem s svojo tri leta mlajšo sestro skupaj z drugimi gledal, kako je gorelo. Gasilcem niso pustili gasiti. Rezali so jim cevi. Za sedemletnega otroka je to konec sveta. Kaj je za sedemletnega otroka fašist? In če je že fašist, zakaj mora požigati naše domove? To je travma, ki tudi dolgo ostane kot travma. Potem prepoved slovenskih knjig, ki jih požigajo ... Potem pa so sploh uničili vse, kar je bilo naše, bančne ustanove, urade. Praktično so imeli oblast nad vsem.
V začetku oktobra bo v Italiji izšla knjiga - nisem je jaz napisal, zapisali so, kar sem govoril ...'
1 Knjigo Tre volte no/ Trikrat ne, ki je oktobra 2009 izšla pri milanski založbi Rizzoli, je po pogovorih z Borisom Pahorjem napisala hrvaška zgodovinarka Mila Orlic. Trikratni Pahorjev ne je namenjen trem diktaturam 20. stoletja: nacizmu, fašizmu in komunizmu - od vseh treh je bil preganjan.
Tre volte no?
Da. Kje ste to našli? Drži. Kogar zanima, se bo lahko seznanil s tem, kar se je dogajalo v času fašizma. Pripovedujem tudi o času, ko sem bil v Libiji, ko sem bil v sanatoriju v Franciji in tudi, ko pridem nazaj, ko se srečam s slovensko diktaturo.
Kako se je spominjate?
Kot velike tragedije. Izdajali smo revijo Zaliv, ki je bila 24 let kritična do takratne politike v Sloveniji oziroma Jugoslaviji. Zahtevali smo, da Jugoslavija postane konfederacija, da posamezne republike postanejo majhne države in se vsaka razvija po svoje. Pa da vlada demokracija!
Vedno sem bil kritiziran, nekaj časa tudi prepovedan, posebno po tem, ko sva z Alojzom Rebulo izdala knjižico o Kocbeku ob njegovi 70-letnici. Objavil sem intervju z njim o poboju domobrancev. Takrat so mi prepovedali vstop v Jugoslavijo za eno leto, potem pa so mi dali še dve. Ne vem, zakaj. Nikoli niso povedali. Po enem letu sva želela z ženo v Slovenijo, na meji pa so rekli: »Gospa lahko gre, vi pa ne.«
Pri izdajanju revije mi je žena pomagala. Doma smo imeli uredništvo in upravo. 24 let. Danes se nihče ne spomni na to, nobena študija, ki govori o pripravi na samostojnost Slovenije, se ne spomni Zaliva. Kot da so vse naredili oni v Ljubljani, sami.
V svojih delih se sprašujete, kako pravočasno zatreti zlo. Izkusili ste zlo fašizma in nacizma, čutili ste diktaturo komunizma, kritični ste do zaveznikov, do cerkvene politike.
Gre za interese. Kdor ima oblast ali želi priti na oblast, se vede po svojih interesih. Vedno je treba pogledati, kako je nekdo prišel do oblasti in potem urejal ozemlje, kjer je lahko ukazoval po svoje. In tudi razlagal zgodovino po svoje. Cerkev prav tako. Cerkev je posebne vrste diktatura. Če poznate zgodovino, hitro vidite, kje so komande, kje so glavne točke, glavni gumbi, na katere se pritiska, da neka stvar funkcionira ali ne. Poglavitna je resnična zgodovina.
Nekateri želijo zdaj razglasiti Tita za zločinca.
To so ekstremizmi. Veliko zločincev bi imeli v Evropi. Ker domobranci niso končali slabo samo v Sloveniji. V Italiji so razglasili amnestijo, sicer bi morali soditi ne vem koliko komunistom. Koliko je bilo v tem pogledu mrtvih v Franciji, v Parizu! Po mojem je treba iskati način, da ne pride do ekstremov. Zgodovina govori o številnih pomembnih osebnostih, ki so bili v resnici tudi zločinci: Julij Cezar, Aleksander, Napoleon ..., voditelji, ki so uničevali z vojnami in mučenji. Josip Broz je bil ena izmed najbolj pomembnih osebnosti po drugi svetovni vojni kot organizator neuvrščenih držav. Na njegovem pogrebu so bili vsi tedanji voditelji sveta s kralji in princi vred. Titova zasluga je, kar se Slovencev tiče, da smo dobili nazaj skoraj celotno Primorsko.
71
C»
o o
Dr. Polona Šega, univ. dipl. etnol. in anglistka, novinarka, Slovenska tiskovna agencija. 1000 Ljubljana, Tivolska 50, E-naslov: polona.sega@sta.si
Med pogovorom z Borisom Pahorjem. Fotografija z videoposnetka, Prosek, 10. 9. 2009
72
9
Zakaj je težko sprejeti Kocbekovo idejo?
S Kocbekom bi se morali strinjati, ker je obsodil poboje domobrancev in zapisal, da je to naš greh. Da smo vsi krivi. In da so krivi tudi domobranci, ne le komunisti. Tudi v Cankarjevem domu sem rekel, da je treba to urediti. Parlament bi moral to urediti.
V	socializmu pa je bilo tudi veliko dobrega, skrbeli so za zdravstveni sistem, za otroke ... To je bilo pozitivno. Zdaj je postala glavna norma, kdo bo več zaslužil, kdo bo imel glavno vlogo pri kapitalu. To je zdaj nad vsem drugim. Vse to, kar se dogaja v tej mali Sloveniji, kako se bijejo za oblast, koliko je govora o bankah, pivovarnah, Istrabenzu ... Kako je ta prodal, oni prodal ... to je samo kapital, samo denar funkcionira.
Gotovo da je Cerkev ujeta v to, deloma se tudi vede tako, da bi prišla do čim več tiste oblasti, ki ji jo je komunizem vzel, in da bo imela moč tudi v družbi, ne le v cerkvi. Nihče ne taji, da so povojni poboji bili. Vendar je treba prikazati tudi drugo stran. Namesto da odkopavajo kosti, za katere nihče ne taji, da so, je treba pogledali tudi druge zločine in taborišča. Kosti tam ne morete najti, ker so trupla sežgali. Vseeno bi lahko kakšen škof šel tudi tja pomislit, k tistemu pepelu, ki ga je rodilo domobranstvo.
Dachau, Buchenwald, Bergen-Belsen, Dora ... O tem se ne govori. V Struthofu je nastal evropski center o odporu, kar bi moralo biti znano po vsej Evropi, o taboriščih, ki nimajo nič opraviti z judovsko tragedijo. Dokler bom živ, bom govoril o ljudeh, ki so bili proti nacizmu, pa se jih sploh ne omenja, na primer o Francozih, Belgijcih, Norvežanih, Nizozemcih, ki so bili v teh taboriščih.
V	nekaterih delih poudarjate pomen srečnega otroštva za vsakega človeka.
Glede staršev sem imel srečno otroštvo. A starši so bili ravno
tako kot jaz ujeti v cel kompleks fašizma. Oporo so nam dajali, kolikor smo doma govorili slovensko, kolikor so nam pomagali pri šolanju. Še zlasti potem, ko sem šel iz četrtega razreda slovenske šole v peti italijanski. Oče je plačeval učitelja, nekako mi je pomagal izdelati peti razred, da sem imel potem končano osnovno šolo. Moj oče je zelo trpel zaradi tega. Pri italijanščini mi s svojim narečjem ni mogel pomagati. V eni od novel pišem o tem, kako se ravno zaradi italijanščine potopi moje šolanje. Mama je bila kot dekle kuharica pri premožni tržaški družini. To je bila italijanska buržoazija. Ko se je poročila, je ostala doma in skrbela za nas. Oče pa je bil za časa Avstrije fotograf na žandar-meriji. Kot na primer danes fotografirajo v tistem delu policije, ki raziskuje umore, zločine. Italijani so ga hoteli leta 1918 poslati na Sicilijo, pa ni hotel iti. Potem je od starega očeta prevzel stojnico na tržnici pri Rusem mostu, da je prodajal maslo, med in skuto. Kot branjar mi je lahko malo pomagal. Trpel je zaradi mene, ker nisem znal prerasti tiste dvojnosti. Da moram biti Italijan, da moram pisati po italijansko. Tega nisem razumel, nisem se znal vključiti v to. Bil sem praktično faliran študent.
Potem ste ...
Potem so me poslali v semenišče. Šele tam so mi prijatelji razložili, kaj je fašizem. Študiral sem, potem pa spet tisto pot pustil. Oče je bil spet nesrečen. Ko sem pustil bogoslovje, sem imel samo spričevalo petega razreda osnovne šole. Potem sem šel v vojsko v Afriko.
Moj oče je bil zaradi mene zelo žalosten. V tem mojem razvoju mi ni mogel pomagati, sam sem se moral loviti. Sam sem si ustvaril gledanje na svet, sam ustvaril politično gledanje. V Libiji sem se učil za maturo in se potem vpisal v Padovi na književnost. Vrnil sem se v Italijo, bil tolmač pri jugoslovanskih jetnikih, potem pa pristopil k osvobodilnemu boju. Bil sem v
taborišču, zbolel za jetiko, po vojni sem bil skoraj dve leti v sa-natoriju.
Na izpite sem hodil kot vojak, tako da sem končal skoraj ves študij, preden je Italija leta 1943 propadla. Po vojski, ko sem ušel smrti, sem si rekel: Kaj se bom šel zdaj matrat na univerzo. Toda oče mi je rekel, naj grem, da bom imel nek dokument. Njemu na čast sem leta 1947 končal študij. K sreči sem ga ubogal, da sem potem lahko delal na šoli. Leta 1951 sem se namreč že spopadel zaradi Kocbeka, ker sem branil njegove novele. Lahko sem ga branil, ker sem bil zaposlen na šoli, ne na primer pri kakem slovenskemu podjetju, založbi.
Ko sem leta 1953 skupaj z Rebulo in Merkujem izdal revijo sSi-dro, so mojo ženo vrgli iz službe pri podjetju Adria Impex. Maščevali so se, ker sem začel pisati kritično. Pa ni bilo nič tako protijugoslovanskega. Objavil sem samo članek o ideologiji. To
je namreč način, kako so reševali manjšinsko vprašanje, ki še danes obstaja. Leta 1966 pa sem se v Zalivu uprl Kardelju. Taka je ta moja zgodovina. Precej komplicirana, ampak na žalost resnična.
Kako se uprete temu, da bi vas ne bi prevzela želja po maščevanju?
Moje maščevanje je moje delo. Ko sem bral Dostojevskega, njegovo knjigo Ponižani in razžaljeni, sem si rekel: Če bom postal pisatelj, se bom držal tega naslova. Bil sem v samem naslovu! In od takrat tudi res pišem o ponižanih in razžaljenih. Pravijo: »Pahor brani manjšino.« Ampak v resnici Pahor skuša braniti pred zatajevanjem jezikov, skuša braniti povsod, kjer je krivica, kjer ni svobode, človeškega dostojanstva.
73
C»
o o