Jeffrey D. Sachs Zbirka Pamflet je namenjena objavi prevodov referenčnih besedil, ki govorijo o svobodi v najširšem smislu besede. Tudi zato smo se odločili za rehabilitacijo tradicionalnega Pamfleta, ki vse od 18. stoletja služi kot svojevrstna državljanska oglasna deska. Poslanstvo zbirke kratkih emancipatoričnih besedil je, da državljanke in državljane spodbuja k razmišljanju in zavzemanju stališč. Pamflet je nosilec kulture, ki ne sprejema neumnosti, ne požira žalitev in zavrača poniževanje. Zbirka Pamflet podpira kritično mišljenje in neodvisnost duha. Neguje, kar je med nami emancipatoričnega in dobrega, in se upira kulturi laži in groženj. Z zbirko Pamflet se borimo proti uničevanju preteklosti, razvrednotenju življenja v sedanjosti in kraji prihodnosti. Jeffrey D. Sachs Zahodna politika, Rusija in ukRajina Govor v Evropskem parlamentu Pamflet 12 jeffrey d. sachs Zahodna politika, Rusija in ukrajina Govor v Evropskem parlamentu Pamflet 12 Uredniki zbirke Oto Luthar, Tomaž Mastnak, Martin Pogačar, Aleš Pogačnik Prevedeno na podlagi avtorjevega govora v Evropskem parlamentu 19. 2. 2025 (Europe needs an independent foreign policy) in transkripta tega govora (The Geopolitics of Peace); slovenski prevod je objavljen z avtorjevim dovoljenjem. Fotografija Gabriella C. Marino, 2022 Predgovor Tomaž Mastnak Prevod Nuša Rozman Oblikovanje in prelom Tanja Radež Založnik ZRC SAZU, Založba ZRC Zanj Oto Luthar Glavni urednik založbe Aleš Pogačnik Tisk Cicero Begunje, d. o. o. Naklada 500 Prva izdaja, prvi natis. Ljubljana 2025 Prva e-izdaja je pod pogoji licence Creative Commons CC BY-NC-ND 4.0 prosto dostopna: https://doi.org/10.3986/9789610510147 ------------- Kataložna zapisa o publikaciji (CIP) pripravili v Narodni in univerzitetni knjižnici v Ljubljani ISBN 978-961-05-1013-0 COBISS.SI-ID 237762051 ISBN 978-961-05-1014-7 (PDF) COBISS.SI-ID 237766915 Zahodna politika, 12 Rusija in ukRajina jeffrey d. sachs VSEBINA Notica o avtorju --- 9 Tomaž Mastnak / predgovor --- 10 Jeffrey D. Sachs Zahodna politika, Rusija in ukRajina Govor v Evropskem parlamentu--- 26 Razprava--- 55 Jeffrey D. Sachs je ameriški ekonomist. Študiral je na Harvardski univerzi, kjer je leta 1980 doktoriral in med le- toma 1984 in 2002 predaval mednarodno trgovino. Zad- nja štiri leta svojega delovanja na Harvardu je bil direktor Centra za mednarodni razvoj. Od leta 2002 dela na Uni- verzi Columbia v New Yorku. Do leta 2016 je bil profesor za trajnostni razvoj in direktor The Earth Institute, trenu- tno pa je univerzitetni profesor in direktor Centra za traj- nostni razvoj. Gostoval je na številnih tujih univerzah in prejel 42 častnih doktoratov ter več državnih priznanj. Bil je svetovalec številnim vladam in zadnjim trem general- nim sekretarjem OZN. Pri OZN je tudi predsednik Mre- že za trajnostne razvojne rešitve. Njegovi najnovejši knjigi sta The Ages of Globalization: Geography, Technology, and Institutions (New York: Columbia University Press, 2020) in Ethics in Action for Sustainable Development (New York: Columbia University Press, 2020). Življenjepis in drugi podatki so dostopni na https://www.jeffsachs.org. Jeffrey D. Sachs se je v zadnjem času izpostavil kot eden najbolj artikuliranih kritikov ameriške zuna- nje politike. Njegov govor v Evropskem parlamen- tu postavlja vojno v Ukrajini v zanimivo perspekti- vo in prinaša vrsto dragocenih informacij, pojasnil in tudi svaril. Gre za razlago, ki jo lahko ponudi samo nekdo, ki pozna delovanje ameriškega in tudi predgovor svetovnega političnega establišmenta od znotraj – pri tem pa kljub temu, da je insajder, ni izgubil ne sposobnosti neodvisnega razmišljanja, ne moralne- ga kompasa, ne poguma javno izreči svoja prepričanja. V tem predgovoru želim dodati še nekaj informacij, ki jih ne omenjata niti Sachs v govoru evropskim poslancem niti Benjamin Abelow v knjižici o vzro- kih ukrajinske vojne, ki smo jo izdali v tej zbirki pred dvema letoma.1 Menim, da bodo pomagale 1 Benjamin Abelow, Kako je Zahod pripeljal vojno v Ukrajino: Kako je politika ZDA in Nata pripeljala do krize, vojne in tvega- nja jedrske katastrofe, prev. Breda Luthar in Tadej Turnšek (Ljubljana: Založba ZRC, 2023). Skrbno dokumentirano (pred)zdgodovino vojne v Ukrajini prinaša nedavno objavlje- na knjiga Scotta Hortona, Provoked: How Washington Started the New Cold War with Russia and the Catastrophe in Ukraine (The Libertarian Institute, 2024). bolje razumeti ozadje vojne v Ukrajini in s tem voj- podpirale oboroženi boj ukrajinskih nacističnih no sámo. Pri tem se bom večinoma opiral na izjave kolaborantov proti sovjetski državi, ki je trajal sko- in objave še nekaterih drugih političnih, obvešče- raj deset let. Cilj hladne vojne je bil, kot pravimo valnih in vojaških insajderjev. danes, »sprememba režima« v Sovjetski zvezi. Zgodovina evropske rusofobije sega stoletja nazaj. Ta cilj se je delno realiziral po porazu Sovjetske Zlasti strupena je bila – in ostaja – angleška, ki se je zveze v hladni vojni in njenem razpadu. Zadnje de- razcvetela sredi 19. stoletja in peljala v krimsko voj- setletje prejšnjega stoletja je bilo za Rusijo obdobje no v letih 1854–56 (ki ji zdaj lahko rečemo 1. krim- ponižanja, vladavine kriminala in strahotnega uni- ska vojna). Po oktobrski revoluciji je bila zahodnja- čevanja družbe. Državo so izropali zahodni plenilci ška rusofobija nadgrajena s protikomunizmom. Na in njihovi pomagači, ruski oligarhi, ki jih je naplavi- versajski mirovni konferenci ob koncu 1. svetovne la na vrh liberalnodemokratična tranzicija. Jelcin, vojne so vodilne zahodne sile organizirale vojaško ki se je utrdil na oblasti s tankovskim napadom na intervencijo proti Sovjetski zvezi. Vojna se je v raz- parlament, je imel pri svojem delu ob sebi ljudi iz ličnih oblikah enkrat bolj in drugič manj intenziv- CIE in delal po ameriških smernicah. Volitve 1996 no nadaljevala odtlej dalje. Izjema je bila zavezni- so mu kupili Američani in se s tem javno hvalili. štvo vodilnih zahodnih sil s Sovjetsko zvezo v boju proti fašističnim silam osi med 2. svetovno vojno. Stvari so se začele spreminjati, ko je Jelcina nasledil Toda še pred koncem vojne so Britanci začeli načr- Putin. Zahodni odgovor na njegovo prizadevanje tovati atomsko vojno proti Sovjetski zvezi. ZDA so za rekonstrukcijo Rusije je bil reaktiviranje politi- kmalu po koncu vojne sprožile hladno vojno in ke »spremembe režima«. Demokratične instituci- obenem izdelovale načrte za jedrski napad na sov- je, ki so jih – kot je v depeši leta 1994 pisal name- jetska mesta. Njihove obveščevalne službe so med stnik veleposlanika ZDA v Moskvi – med zahodno drugim s pomočjo posvojenih nemških obvešče- nadvlado pod Jelcinom sistematično krnili in valcev z nekdanje vzhodne fronte organizirale in dušili, so zdaj delno oživili, instrumentalizirali in uperili proti vodstvu Ruske federacije: CIA in nje- ne bo širil »niti ped proti vzhodu«, ta pa jim je ver- ne civilnodružbene izpostave so organizirale libe- jel, je vsaj del ameriškega vodstva imel drugačne ralistično opozicijo, katere pomen so potem prena- naklepe. Francoski predsednik Mitterand je takrat pihovali zahodni mediji. Polkovnik Larry Wilker- temu ostro nasprotoval, vendar so ga povabili na son, ki je bil med 2002 in 2005 vodja kabineta obisk v Washington in nekako utišali. Pod predsed- ameriškega zunanjega ministra Powella, je pove- nikom Clintonom je širitev NATA iz notranjepoli- dal, da se je CIA v tistih letih hvalila, da ZDA tičnih razlogov postala zunanja politika ZDA. Toda nikdar niso imele močnejšega orodja oziroma orož- kot pokaže Jonathan Haslam v knjigi Hubris, so ja od liberalne demokracije. priprave na sprejem Poljske, Češke in Madžarske v NATO potekale naskrivaj, prikrite pred kongre- Če potemtakem lahko gledamo na širjenje liberal- som in javnostjo, mimo regularnih poti odločanja. ne demokracije kot na, konec koncev, vojaško ope- Ko je bila odločitev objavljena, sta ji odločno nas- racijo, pa ne smemo spregledati bolj konvencional- protovala tudi in celo ostarela arhitekta hladne voj- no oziroma neposredno vojaškega vidika zahodne ne George Kennan in Paul Nitze, češ da ta nepre- in prvenstveno ameriške politike proti Rusiji. V mišljena politika vodi v spopad z Rusijo. tem pogledu je ključno vlogo igrala zveza NATO. Zasnavljanje današnje vojne v Ukrajini sega do Vključevanju v NATO je bil nenaklonjen tudi velik konca hladne vojne, do zloma socialističnih siste- del – pogosto večina – prebivalstva perspektivnih mov in zmagoslavja liberalizma: do »konca zgodo- novih članic, v Ukrajini še leta 2014. To zadržanost vine« v unipolarnem svetu pod hegemonijo ZDA. ali odpor je bilo treba prevladati, da bi lahko uvelja- vili odločitev o včlanjenju vseh držav na evropskem Predsednik Bush I. je v času združevanja Nemčije ozemlju, najsi so bile še tako majhne ali nagnjene h in razpada Sovjetske zveze govoril o novi globalni kriminalu, v NATO. Wilkerson poroča, da niti Po- vlogi NATA. Medtem ko so Gorbačovu, da bi pri- well ni vedel, zakaj in čemu so delali na tem (kar volil v reintegracijo Nemčije, obljubljali, da se NATO pomeni, da zunanje politike ZDA niso vodile za to pristojne institucije). Države, ki so se nagibale k za uporabo Ukrajine za spodkopavanje in slabitev nevtralnosti, so postale tarča sistematične propa- Rusije, dokazuje nekdanji uslužbenec CIE Larry gande in barvnih revolucij. »Paketi«, namenjeni Johnson, je bil spočet v 90. letih 20. stoletja in je reprogramiranju takšnih držav, so vključevali usta- dozorel v vojno proti njej leta 2022. navljanje nevladnih, kvazivladnih in političnih or- ganizacij, podpiranje pronatovskih politikov in Marca 1992 je Ukrajina vzpostavila uradne odnose skupin, obiske ameriških delegacij ter prevzemanje s Severnoatlantskim svetom za sodelovanje (NACC), obstoječih ali ustanavljanje novih medijev. »Kupili ustanovljenim tik pred koncem leta 1991 »za dia- smo časopise, kupili smo revije, kupili smo članke log in sodelovanje« med NATO-m in nekdanjimi – enako kot smo naredili 1948 v Italiji« (da bi pre- socialističnimi državami srednje in vzhodne Evro- prečili volilno zmago komunistov), pravi Wilker- pe. Stisk ponujene »roke prijateljstva« se je okrepil son. Vzpostavljena je bila »tiranija manjšin«, ki so z zagonom Partnerstva za mir leta 1994, ki je meri- silile v NATO. lo na bolj »praktično« sodelovanje med NATO-m in posameznimi »partnerskimi« državami. Leta Osredotočimo se zdaj na Ukrajino. »Vabilo« za 1997 se je »sodelovanje« razširilo in okrepilo z vključitev države v severnoatlantsko vojaško zvezo, oblikovanjem Evroatlantskega sveta za partnerstvo ki se je najpozneje z bombardiranjem Jugoslavije (EAPC), ki je nasledil NACC. leta 1999 iz obrambne prelevila v napadalno orga- nizacijo, je objavil predsednik Bush II. leta 2008 na Vojaško sodelovanje med Ukrajino, ZDA in NATO-m vrhu NATA v Bukarešti. (Nemci in Francozi so ta- se je začelo leta 1993, ko je bil vzpostavljen Pro- krat temu še nasprotovali, vendar ne prav odločno, gram državnega partnerstva med ZDA in Ukrajino. predvsem pa ne uspešno.) Toda proces, katerega Ta je prinesel sodelovanje med kalifornijsko nacio- cilj je bil preobraziti Ukrajino v nalno gardo in Ukrajino ter postavil temelje za sku- de facto članico NATA, je začel že leto po razpadu Sovjetske zveze, pno vojaško urjenje, vojaško izmenjavo in vojaške leta 1992, takoj po osamosvojitvi Ukrajine. Načrt vaje. Leta 1994 so ukrajinske enote že sodelovale na NATO-vih vojaških vajah. Leta 1995 je bila formalne, de jure vključitve v severnoatlantsko vo-ustanovljena vojaška baza v Javorivu, ki je postala jaško zvezo. NATO ukrajinski akcijski plan je bil NATO-v regionalni center za vojaško urjenje. 1997 2008 povzdignjen v Akcijski plan za članstvo Ukra- je bila podpisana Listina o odličnem partnerstvu, jine v NATU. Nasprotovanje Francije in Nemčije ki je postavila okvire za integracijo Ukrajine v evro- tej odločitvi je bilo ostanek zadržanosti pomemb- atlantske varnostne strukture. Vse izraziteje se je v nega dela evropske politike do širitve NATA proti teh prizadevanjih angažiralo ameriško vojaško po- vzhodu, ki so ga Američani seveda detektirali že veljstvo v Evropi (USEUCOM). prej. Zato so začeli sistematično obdelovati in pre- parirati evropske politike in ustvarjati evropsko Od leta 1994 dalje so bile v Ukrajini vsako leto po politično elito po svojem okusu, za svoje potrebe. dve ali tri NATO-ve vojaške vaje, včasih še kakšna »Res smo trdo delali na Evropi,« se spominja Wil- več, ukrajinska vojska pa je sodelovala tudi na kerson, in uspeh ni izostal. Sadovi tistega dela so NATO-vih vojaških vajah na ozemlju drugih katastrofalna, herostratska in genocidna politična držav. Natančno jih je na svojem blogu Sonar21 garnitura, ki vlada Evropi danes. Wilkerson tudi dokumentiral Larry Johnson, ki se spozna na te pove, da je USEUCOM pošiljal svoje ljudi v Ukraji- reči, saj je več kot dvajset let načrtoval vaje ameri- no že v letih 2005 in 2006, da bi med drugim delali ških specialcev. Med letoma 2000 in 2010 je bila z nacističnim bataljonom Azov (ki so ga ZDA v Ukrajina med šestimi državami, ki so gostile naj- drugi polovici 2010. nekaj časa imele na spisku te- več NATO-vih vojaških vaj. Intenziviranje integra- rorističnih organizacij). cije države v NATO je pripeljala do trenj v ukrajin- skem vodstvu, ki jih je razrešila oranžna revolucija Ukrajinska vlada je 2010 potrdila akcijski načrt za leta 2004 in dala nov pospešek natoizaciji Ukrajine. sodelovanje z NATO-m. Leta 2014 je bil ustano- Ukrajina je začela delovati kot de facto članica NATA. podpiral rehabilitacijo, logistiko in kibernetsko vljen NATO-v skrbniški sklad za Ukrajino, ki naj bi Zato je bilo postavljeno na dnevni red vprašanje vojskovanje, povečala pa so se tudi sredstva iz naslova Ameriške vojaške pomoči. Leta 2015 je bila uradno za vojno proti Rusiji, ki naj bi končno pripeljala do vzpostavljena koordinacija z ameriško vojsko v »spremembe režima« v Moskvi, podreditve Rusije Evropi (USAREUR). Z letom 2016 so začeli vaditi in razkosanja Ruske federacije po jugoslovanskem procedure sprejemanja odločitev in komuniciranje, vzoru.2 z letom 2020 vojaško medicino. Tistega leta so v ukrajinski zračni prostor prvič vleteli ameriški Obenem z vojaškim sodelovanjem in urjenjem so bri- bombniki B-52. tanske in ameriške obveščevalne službe od osamo- svojitve Ukrajine dalje začele reorganizirati njene Na začetku desetletja se je številčna moč ukrajin- obveščevalne strukture in koordinirati njihovo sode- ske vojske še manjšala, ker so jo pod NATO-vim lovanje z NATO-m. Analitiki ocenjujejo, da so ukra- vodstvom od razglasitve samostojnosti dalje čistili jinske obveščevalne službe pod popolnim nadzorom sovjetske dediščine v kadrovskem, organizacij- CIE in britanske MI6, sodeluje pa tudi izraelski Mo- skem, oborožitvenem in doktrinalnem pogledu. sad. Po državnem udaru 2014 je CIA vzpostavila 21 Sočasno z državnim udarom v Kijevu leta 2014 pa svojih baz na ukrajinskem ozemlju. Delovati so začeli se je začela moč ukrajinske vojske dramatično ve- tudi vojaški biološki laboratoriji, ki so – tu in tam s čati. Število aktivnega vojaškega osebja se je do ja- poskusi na Ukrajincih – razvijali biološko orožje, na- nuarja 2022 dvignilo na četrt milijona, skoraj za rejeno po meri za rusko genetsko strukturo. 100.000 v primerjavi z letom 2013, število rezervi- stov pa se je podeseterilo, na nekaj manj od milijo- Državni udar leta 2014 je orkestrirala CIA. Do ta- na. Te rezerviste so urile sile USEUCOM in NATA. krat so ZDA, po izjavi Victorie Nuland, vložile v Veliko vlogo so igrale pri tem vojaške vaje, v katerih nadzorovanje in obvladovanje ukrajinske politične so vse bolj stopale v ospredje ofenzivne vojaške operacije. Njihov cilj je bil reorganizirati ukrajin- 2 Razbitje Jugoslavije je bilo generalka za obračun s Sovjetsko sko vojsko, jo opremiti, oborožiti in izuriti, doseči zvezo oziroma Rusijo. Prim. Carlos G. Villa, Nova država za njeno interoperabilnost z NATO-m in usposobiti nov svetovni red: Mednarodni vidiki osamosvojitve Slovenije (Ljubljana: Založba /*cf., 2017), zlasti 1. pogl. mašinerije 5 milijard dolarjev. Po odstranitvi pred- poti. Začele so se neposredne priprave na vojaški na- sednika Janukoviča – ki ni bil proruski, kot razlaga pad na Donbas in Lugansk in na vojno proti Ruski zahodna propaganda, temveč je skušal nevtralistič- federaciji. Istočasno se je na Zahodu razmahnila to- no loviti ravnotežje med Zahodom in Rusko fede- talna protiruska propaganda in pripravljanje prebi- racijo – je nova marionetna oblast sprejela koncep- valstva na vojno. Ko je izbruhnil vojaški spopad z tualno genocidno zakonodajo, uperjeno proti ruski Rusko federacijo, so ga vodili, in ga še vodijo, ameri- manjšini, četrtini prebivalstva države. Odgovor je ški generali iz natovskega oporišča v Nemčiji. bil upor večinsko ruskega prebivalstva v vzhodni Ukrajini. Režim v Kijevu je nanj odgovoril z voja- ško silo, s tako imenovano »protiteroristično ope- Tomaž Mastnak racijo«. Po pričevanju nekdanjega tesnega sodelavca Zelenskega, zdaj pa političnega zapornika, Olek- sandra Dubinskega je podreditev vzhodne Ukraji- ne centralni prozahodni oblasti zahteval Mednaro- dni denarni sklad. Državljanska vojna, ki se je začela takrat, je do začetka leta 2022 terjala 15.000 vzho- dnoukrajinskih življenj, večinoma ruskega civilne- ga prebivalstva. Med državljansko vojno se je stopnjevalo delovanje NATA v Ukrajini. Poleg urjenja, opremljanja in obo- roževanja ukrajinske vojske so na zahodni strani frontne črte zgradili obsežno vojaško infrastruktu- ro, zlasti utrdbe, zaklonišča, strelske jarke in pozici- je, skladišča za orožje in strelivo ter oskrbovalne dvanajsti pamflet prinaša prevod govora o zahodni politi- ki, Natu in vojni v Ukrajini, ki ga je Jeffrey D. Sachs imel 19. februarja 2025 v Evropskem parlamentu, in večine razprave, ki je sledila njegovemu nastopu. Sachsa je povabil Michael von der Schulenburg, nekdanji pomočnik generalnega sekre- tarja OZN, trenutno pa evropski poslanec na listi BSW (Za- vezništva Sahre Wagenknecht). Za evropske razmere, za ka- 12 tere je značilno, da kritiki politike Evropske unije v Evrop- skem parlamentu govorijo praznim klopem, se je Sachovega govora udeležilo kar veliko poslancev, nikakor pa ne večina. Govor je na povezavi: https://www.youtube.com/watch?v=u4c-YRPXDoM, transkript pa na: https://braveneweurope.com/jeffrey-sachs-the-geopolitics- of-peace-speech-to-the-european-parliament (oboje dostopno 29. 5. 2025). Priporočamo tudi ogled pogovora o »zatonu evropske eko- nomije, varnosti in zdrave pameti«, ki ga je Glenn Diesen imel s Sachsom 19. maja 2025, na povezavi https://www. youtube.com/watch?v=WF0umxJBY5c. Michael, hvala, in hvala vsem vam za tole priložnost, da smo se lahko zbrali in da lahko družno razmišljamo. Današnji čas je res kompleksen in nestabilen, pa tudi hudo nevaren. Zato moramo resnično jasno razmi- šljati. Še posebej se veselim, da se bomo na koncu pogovarjali, zato bom skušal povedati stvari čim bolj jasno in jedrnato. Preteklih 36 let zelo pozorno spre- mljam dogajanje v vzhodni Evropi, v bivši Sovjetski zvezi in v Rusiji. Bil sem svetovalec – leta 1989 sem svetoval poljski vladi, 90. in 91. sem svetoval predse- dniku Gorbačovu, v letih 91–93 predsedniku Jelci- nu, 93 in 94 pa ukrajinskemu predsedniku Kučmi. Estoniji sem pomagal uvesti valuto. Pomagal sem več državam v nekdanji Jugoslaviji, še posebej Slove- niji. Dogodke od blizu spremljam že 36 let. Po Maj- danu me je nova vlada prosila, naj pridem v Kijev, popeljali so me po Majdanu in veliko stvari sem izve- del iz prve roke. Z ruskimi voditelji sem v stiku že preko 30 let. Ameriški politični vrh poznam osebno. Naš prejšnji minister za finance je bil pred 51 leti moj profesor makroekonomije. Samo da si boste predstavljali. To- rej sva že pol stoletja zelo dobra prijatelja. Poznam vse te ljudi. To vam pripovedujem, zato da veste, da Leta 1991 sem si zelo prizadeval, da bi zagotovil po- moji pogledi na stvari, o katerih bom govoril, niso iz moč za Gorbačova, ki je bil po mojem največji držav- druge roke. Ne gre za ideologijo. Gre za to, kar sem v nik našega sodobnega časa. Nedavno sem v arhivu tem času videl na lastne oči in kar sam sam doživel. našel memorandum o obravnavi tega mojega predlo- ga na Svetu za nacionalno varnost. Kako se sploh Kakor sam razumem dogodke, ki so v številnih kon- niso resno ukvarjali z njim in so se mu smejali in ga tekstih prizadeli Evropo – in ne gre samo za ukrajin- pospravili z mize, ko sem rekel, da bi morala Ameri- sko krizo, gre tudi za Srbijo 1999., za vojne na Bli- ka pomagati Sovjetski zvezi, da se finančno stabilizi- žnjem vzhodu, Irak, Sirijo, za vojne v Afriki, za Su- ra in da izvede reforme. In v tem memorandumu so dan, Somalijo, Libijo –, je vsem tem vojnam v zelo zapisana stališča, tudi stališča nekaterih mojih bi- veliki meri skupno to (in kar bom povedal, vas bo vših sodelavcev, še posebej s Harvarda, da bomo si- morda presenetilo in me bojo seveda obsojali zaradi cer storili tisti minimum, da preprečimo katastrofo, tega), da so vse te vojne so zakuhale in usmerjale ampak zares goli minimum. Ni naša naloga pomaga- ZDA. In tako je že več kot 40 let, natančneje rečeno, ti. Prav nasprotno. Pomagati ni v našem interesu. več kot 30 let. Kar se je zgodilo, še posebej leta 1990, 1991, in potem z razpadom Sovjetske zveze, je bilo Ko je leta 1991 razpadla Sovjetska zveza, se je to to, da so se ZDA postavile na stališče, da zdaj smo pa mnenje še bolj utrdilo. Lahko bi vam navajal doku- mi glavni na svetu, in da se ZDA lahko zato požviž- mentirane izjave, ampak vladalo je mnenje, da smo gajo na vse druge – na njihovo mnenje, na to, kar je pač mi glavni. Cheney, Wolfowitz in številni drugi, zanje nedopustno, na njihove skrbi, na njihov pogled ki jih gotovo poznate po imenu, so dobesedno verje- na varnost, pa tudi na naše mednarodne obveznosti li, da svet zdaj pripada ZDA in da bomo pač počeli, in na vse okvire OZN. Se opravičujem, da sem tako kar bomo hoteli. Počistili bomo za nekdanjo Sovjet- direkten, ampak res bi rad, da so vam stvari jasne. sko zvezo, opravili bomo z vsemi preostalimi njiho- vimi zavezniki. Države, kot so Irak, Sirija in druge, bomo vzeli v roke. To zunanjo politiko izvajamo že 33 let. Evropa je plačala visoko ceno za to, saj v tem bil ameriški enopolni svet. Če ste se tako kot jaz kot času ni imela lastne zunanje politike, vsaj ne kakšne otrok igrali igro Risk: Osvoji svet, je to cilj ZDA, da meni znane. Nobenega lastnega glasu, nobene uskla- bi imele svoje figurice na vseh delih igralne plošče. jenosti, jasnosti, lastnih interesov – samo lojalnost Vsak kraj brez ameriškega vojaškega oporišča je v bi- Ameriki. stvu naš sovražnik. V političnem besednjaku ZDA je nevtralnost opolzka beseda. Mogoče sploh najbolj Nekajkrat je sicer prišlo do nestrinjanja, po mojem opolzka, vsaj če ste naš sovražnik. Vemo, da ste so- do čudovitega nestrinjanja, še posebej v zadnjem po- vražnik. Če ste nevtralni, ste subverzivni, ker potem membnem primeru leta 2003, ko sta Francija in ste v resnici proti nam, ker nam ne poveste, za koga Nemčija glede vojne v Iraku rekli, da za to vojno ste. Samo delate se, da ste nevtralni. Takšen je bil ZDA ne bi smele zaobiti Varnostnega sveta OZN. – miselni okvir, uradno pa je bila odločitev sprejeta Mimogrede, vojno v Iraku so direktno zakuhali Ne- leta 1994, ko je predsednik Clinton podpisal širitev tanjahu in njegovi ameriški kolegi v Pentagonu. Ne NATA na vzhod. pravim, da je šlo pri tem za določene povezave ali za določeno vzajemnost. Šlo je direktno za vojno. To Gotovo se spomnite, kako sta se 7. februarja 1991 vojno smo izvedli za Izrael. Paul Wolfowitz in Dou- Hans-Dietrich Genscher in James Baker III sestala z glas Feith sta to vojno usklajevala z Netanjahujem. Gorbačovom in se pogovarjala z njim. Genscher je In to je bilo zadnjič, ko je imela Evropa lastni glas. imel zatem tiskovno konferenco in na njej povedal, Takrat sem se pogovarjal z evropskimi voditelji, ki da se NATO ne bo pomikal na vzhod. Da razpada so zelo jasno povedali svoje, in bilo je krasno. Zatem Varšavskega pakta ne bomo obrnili v svojo korist. In pa je Evropa popolnoma izgubila svoj glas, še pose- razumeti moramo, da je bilo to rečeno v pravnem bej leta 2008. V letih med 1991 in 2008 so se ZDA kontekstu, ne tako mimogrede. Šlo je za pogajanja o odločile, da unipolarnost pomeni, da se bo NATO koncu 2. svetovne vojne, da bi lahko prišlo do po- širil, korak za korakom, nekje od Bruslja pa do Vladi- novne združitve Nemčije. In v tem okviru je bil skle- vostoka. Širjenju NATA na vzhod ne bo konca. To bi njen dogovor, da se NATO ne bo pomaknil niti za centimeter dlje proti vzhodu. To je izrecno zapisano človek, ampak se je grdo zmotil. Leta 1997 je natanč- v nešteto dokumentih. Kar odprite Arhiv nacionalne no opisal, zakaj Rusija ne more storiti ničesar, zakaj varnosti Univerze Georgea Washingtona in našli bo- lahko samo pristane na širjenje NATA in Evrope ste na desetine dokumentov. Spletna stran ima na- dlje in dlje na vzhod. Pravzaprav pravi, Evropa se bo slov »Kaj so Gorbačovu rekli o NATU«. Poglejte širila na vzhod, pa ne samo Evropa, tudi NATO se si jo, saj je vse, kar vam o tem govori Amerika, laž, bo. To je bil načrt, je bil projekt. In pripoveduje, kako arhivski dokumenti pa so glede tega popolnoma se Rusija ne bo nikoli povezala s Kitajsko. Nepred- nedvoumni. stavljivo. Rusija se ne bo nikoli povezala z Iranom. Rusija ni poklicana za nič drugega kot za Evropo. Ko Torej je bila leta 1994 sprejeta odločitev, da se bo se Evropa pomika na vzhod, ne more Rusija ničesar NATO razširil vse do Ukrajine. To pa je projekt. Ne storiti. Še en ameriški strateg, ki to pravi. gre za to ali ono vlado. To je projekt ameriške države, ki se je začel pred več kot 30 leti. Leta 1997 ga je Zbi- Ali je potem kakšno vprašanje, zakaj smo nepresta- gniew Brzezinski predstavil v svoji knjigi Velika ša- no v vojni? Ker z Ameriko je tako, da zmeraj dobro hovnica. To niso njegova osebna razmišljanja. Brze- vemo, kaj bo storila nasprotna stran, in zmeraj udari- zinski v knjigi predstavi odločitve ameriške države mo mimo. Mimo pa udarimo med drugim zato, ker in jih pojasni javnosti, tak je učinek takih knjig. In ta se v teoriji iger, ki jo igrajo ameriški strategi, z drugo knjiga opisuje širjenje Evrope in NATA na vzhod kot stranjo v resnici sploh ne pogovarjaš. Enostavno kar sočasno dogajanje. In v njej je dobro poglavje, v kate- veš, kakšno imajo oni strategijo. To je krasno. Ogro- rem je rečeno, kaj pa bo storila Rusija, ko se bosta mno časa ti prihrani. Nobene diplomacije ne rabiš. Evropa in NATO širila na vzhod? Tako se je torej ta projekt začel, in država ga je brez In Zbigniewa Brzezinskega sem osebno poznal. Do prekinitve izvajala 30 let, mogoče do včeraj, morebi- mene je bil zelo ljubezniv. Svetoval sem Poljski. Bil ti. Trideset let isti projekt. Ukrajina in Gruzija sta mi je v veliko pomoč. Bil je zelo prijeten in pameten bili ključni za ta projekt. Zakaj? Ker se je Amerika vsega, kar ve, naučila od Britancev. In tako bi si žele- Je sistem vsakodnevne medijske manipulacije. Je li bili Britanski imperij. Palmerston – lord Palmer- piarovski sistem. ston, se opravičujem –, leta 1853 je bilo Britanskemu imperiju jasno, da pač obkoliš Rusijo pri Črnem Tako bi lahko imeli predsednika, ki bi bil v osnovi morju in ji zapreš dostop do vzhodnega Sredozemlja. nefunkcionalen, pa bi bil na oblasti dve leti in bi se In vse to, kar zdaj gledamo, je ameriški projekt, s ka- potem dejansko potegoval za nov mandat. Ampak terim bi to storili v 21. stoletju. Načrt je bil, da bi prekleto, moral je uro in pol sam stati na odru, in to Ukrajina, Romunija, Bolgarija, Turčija in Gruzija ga je pokopalo. Če ne bi bilo te napake, bi nadaljeval tvorile črnomorski obalni pas, ki bi Rusiji odvzel s svojo kandidaturo, pa najsi se mu je spalo ob štirih vsakršen mednarodni položaj, s tem ko bi blokirali popoldne ali ne. Takšno je torej realno stanje stvari. Črno morje in bi s tem Rusijo tako rekoč nevtralizi- Vsi to sprejemajo. Govoriti stvari, o katerih govorim, rali v golo lokalno silo. Brzezinski je glede tega pov- je nevljudno, ker se danes na tem svetu ne govori re- sem jasen. Že pred Brzezinskim pa je bil Mackinder. snice skoraj o ničemer. Kdor ima v lasti otok sveta, ima v lasti svet. Ta pro- Ta projekt je torej potekal že od 90. let prejšnjega jekt torej sega daleč nazaj. Po mojem v bistvu sega do stoletja, del projekta je bilo bombardiranje Beograda Palmerstona. V 19. stoletje. 78 dni zapored leta 1999. Razbitje države, ko naj bi In še enkrat, živel sem v času vseh teh ameriških bile meje nedotakljive, a niso? Ampak ne pa v prime- vlad. Poznam te predsednike. Poznam njihove eki- ru Kosova. Tam to ne velja. Ker so meje nedotakljive, pe. Od Clintona, Busha, Obame, Trumpa in Bidna razen če jih spremeni Amerika. Podobno je bilo s Su- se ni kaj dosti spremenilo. Kvečjemu je bil vsak danom, to je bil iste sorte projekt. Upor v južnem Su- malce slabši od prejšnjega. Biden je bil po mojem danu. Se je to kar zgodilo – ker so se pač južni Sudan- najslabši. Mogoče tudi zato, ker zadnja leta ni bil ci uprli? Ali pa vam pokažem protokole CIE? čisto pri brihti. In to mislim resno, ne delam se Prosim razumimo kot odrasli, za kaj gre. Vojaški do- norca. Ameriški politični sistem je sistem podobe. godki stanejo. Potrebuješ opremo, usposabljanje, bazne tabore, obveščevalne podatke, financiranje. S zavezniki, delno pa onemogočiti podpornike Hama- takimi stvarmi razpolagajo velike sile. Lokalni vstaj- sa in Hezbolaha. Ker je imel Netanjahu načrt, da pač niki pač tega nimajo. Južni Sudan severnega Sudana ne – ne bo dveh držav, hvala lepa. Samo ena bo. In to – ali Sudana – ni premagal v plemenski bitki. To je bo Izrael. Vse ozemlje bo nadzoroval Izrael. Vse, ki bil ameriški projekt. Večkrat sem bil v Nairobiju in bodo temu nasprotovali, bomo strmoglavili. No – ne sem se pogovarjal z ameriškimi vojaškimi častniki mi sami, ampak naša prijateljica Amerika. To je bila in s senatorji in z drugimi, ki se zanimajo za sudan- politika ZDA do danes zjutraj. Ne vemo, ali se bo sko politiko. To je bilo del igre unipolarnosti sveta. zdaj spremenila. Zaenkrat je edini zasuk, da Gaze zdaj mogoče ne bo imel v lasti Izrael, ampak Ameri- Torej se je, kot vemo, leta 1999 začel NATO širiti z ka. Madžarsko, Poljsko in Češko. Rusiji ni bilo to niti najmanj všeč, ampak te države so bile še zmeraj da- Ampak načrt za to obstaja že najmanj 25 let. Pravza- leč od njenih meja. Rusija je izrazila nasprotovanje, prav temelji na dokumentu z naslovom Popoln pre- ampak seveda brez učinka. Potem je prišel George lom – Clean Break, ki ga je Netanjahu s svojo ameri-Bush mlajši. Ko se je zgodil 11. september, nam je ško politično ekipo sestavil leta 1996, zato da opravi predsednik Putin obljubil vso podporo. Potem pa so z zamislijo o rešitvi z dvema državama. Dokument je se ZDA 20. septembra 2001 odločile, da bodo v pe- dostopen tudi na internetu. To so torej projekti. So tih letih zanetile sedem vojn. In na spletu lahko po- dolgoročna dogajanja. Ne gre za to, recimo, ali je bil slušate, kaj je povedal o tem general Wesley Clark. Clinton. Ali mogoče Bush? Obama? To je dolgoča- Leta 1999 je bil vrhovni poveljnik NATA. 20. sep- sen način gledanja na ameriško politiko, kot da bi se tembra 2001 je šel v Pentagon. V roke je dobil papir, oblikovala iz dneva v dan. Ampak ameriška politika v katerem je bilo razdelanih sedem vojn. ne deluje tako. Mimogrede, to so bile vojne za Netanjahuja. Delno Naslednji krog NATO-ve širitve se je odvil leta je bil njihov namen počistiti s starimi sovjetskimi 2004, ko se je pridružilo še sedem držav – vse tri baltske, Romunija, Bolgarija, Slovenija in Slovaška. Leta 2008, kot vsi vemo, je naš nekdanji direktor Na tej točki je Rusijo že pošteno zaskrbelo. S tem je CIE William Burns poslal dolgo sporočilo v odgovor bil scela prekršen povojni red, o katerem so se dogo- Condoleezzi Rice. »Njet pomeni njet.« Glede širi-vorili ob združitvi Nemčije. Šlo je pravzaprav za tve. To vemo zaradi Juliana Assangea. Ker, verjemite ključno prevaro, ali pa odklon ZDA, od dogovora o mi, ne Američanom, ne vam, ne kateremukoli vaše- sodelovanju, saj Amerika verjame v unipolarnost, v mu časopisu danes ne povejo niti besedice o čemer- en sam pol. Kot se vsi spomnimo – ker smo ravnokar koli. Zato se moramo zahvaliti Julianu Assangeu – prejšnji teden imeli Münchensko varnostno konfe- ampak lahko si preberemo vse podrobnosti memo- renco – na njej je predsednik Putin leta 2007 rekel: randuma, v katerem je to zabeleženo. »Stop. Dovolj. Dovolj je bilo. Nehajte zdaj.« Kot vemo, je bil leta 2010 izvoljen Viktor Janukovič, In to je seveda pomenilo, da so potem leta 2008 ZDA zato ker je obljubljal nevtralnost. Rusija ni imela v potisnile Evropo v širitev NATA na Ukrajino in Gru- Ukrajini nikakršnih ozemeljskih interesov ali načr- zijo. Gre za dolgoročni projekt. Maja 2008 sem v New tov. To vem. V teh letih sem bil tam. Rusija je želela Yorku poslušal gospoda Sakašvilija, odšel sem iz dvo- izpogajati 25-letni zakup pomorskega oporišča Se- rane, poklical Sonjo in ji rekel, Sonja, ta človek je nor. vastopol, do leta 2042. To je bilo vse. Ne Krima. Ne Mesec dni zatem je izbruhnila vojna, ker je Amerika Donbasa. Ničesar podobnega. Trditve, da Putin ob- temu človeku rekla, rešili bomo Gruzijo. In ta človek navlja ruski imperij, so otročja propaganda. Oprosti- je govoril v Svetu za zunanje odnose in je izjavil, da je te mi. Če kdo spremlja zgodovino iz dneva v dan in iz Gruzija sredi Evrope. Pa ni, gospe in gospodje. Gruzi- leta v leto, so to otročarije. Zdi se, da otročarije delu- ja NI sredi Evrope. In najnovejši dogodki Gruziji ne jejo bolje kot stvari za odrasle. pomagajo, ne pomagajo njeni varnosti – in to, da ho- dijo tja vaši poslanci in evropski predstavniki in poli- Torej ni bilo nikakršnih nakan. ZDA so sklenile, da tiki – to bo Gruzijo uničilo. To Gruzije ne bo rešilo. je treba tega človeka strmoglaviti. Temu se reče To bo Gruzijo uničilo. Scela uničilo. »operacija menjava vlade«. ZDA so jo izvedle približno stokrat, pogosto v vaših državah in po vsem svetu. poznam. Mimogrede, v Bidnovi vladi so v zahvalo CIA si s tem služi kruh. Prosim, vedite to. To je zelo vsi napredovali. Pač služba. nenavadne sorte zunanja politika. Ampak v Ameriki se z drugo stranjo, če ti ni pogodu, ne pogajaš, ampak Ko se je zgodil Majdan, so me takoj poklicali. Oh, jo skušaš strmoglaviti – po možnosti prikrito. Če ti profesor Sachs, novi ukrajinski predsednik vlade bi ne uspe prikrito, storiš to odkrito. Zmeraj rečeš, ni- se rad srečal z vami, da bi se pogovorila o gospodar- smo mi krivi. Oni so agresor. Oni so nasprotna stran. ski krizi. Ker pri tem sem dober. In sem odletel v Ki- Oni so Hitler. To se zgodi vsake dve ali tri leta. Pa naj jev, kjer so me popeljali po Majdanu. In so mi pove- gre za Sadama Huseina, ali za Asada, ali za Putina, dali, kako so ZDA plačale za vse te ljudi na Majdanu taki pridejo zelo prav. To je edina zunanjepolitična – »spontana revolucija dostojanstva«. Gospe in go- razlaga, ki jo Američani kdaj dobimo: Spet smo v spodje, prosim vas, od kod vsi ti mediji? Od kod vsa Münchnu leta 1938. Spet smo v Münchnu leta 1938. ta organizacija? Od kod vsi ti avtobusi? Od kod vsi ti Z nasprotno stranjo se ni mogoče pogovarjati. Oni ljudje, ki so jih poklicali? A se hecate? Gre za organi- so zli, oni so zadrti – sovragi. To je edini model zu- zirano prizadevanje. In to sploh ni nobena skrivnost nanje politike, ki nam ga kdaj ponudijo naši mediji. – razen za državljane Evrope in ZDA. Vsem drugim In mediji ga v celoti povzemajo, ker ima ameriška je kristalno jasno. vlada popolno oblast nad njimi. Potem je bil Minsk, še posebej drugi Minsk, ki je bil, Leta 2014 so si ZDA dejavno prizadevale, da bi spo- mimogrede, zasnovan po vzoru južnotirolske avto- dnesle Janukoviča. Vsi vemo za prestreženi telefon- nomije. Pa tudi Belgijci bi se lahko zelo prepoznali v ski pogovor med mojo kolegico z Univerze Colum- drugem sporazumu iz Minska. Določal je, da bi mo- bia Victorio Nuland in ameriškim veleposlanikom rale rusko govoreče regije na vzhodu Ukrajine dobiti v Ukrajini Geoffreyjem Pyattom. Ni ga boljšega avtonomijo. Varnostni svet OZN je sporazum sogla- dokaza. Rusi so prestregli njen klic in ga dali na in- sno podprl. Amerika in Ukrajina sta se odločili, da se ternet. Poslušajte si ga. To je neverjetno. Vse te ljudi ga ne bosta držali. Nemčija in Francija, ki sta bili garantki za normandijski proces, sta ga pustili pro- Nič ne skrbi. Rekel sem mu, Jake, povej to javno. Ne. pasti. To je bilo še eno čisto unipolarno dejanje Ame- Ne. Ne. Javno tega ne moremo povedati. Rekel sem, rike – Evropa je, kakor običajno, pri vsem skupaj od- Jake, menda ne boš imel vojne zaradi nečesa, česar igrala povsem neuporabno stransko vlogo, čeprav je sploh ne bo? Rekel mi je, ne skrbi, Jeff. Saj ne bo vojne. bila sama porok sporazuma. Trump je zmagal na vo- litvah. Povečal je oboroževanje. Med ukrajinskim Ti ljudje niso ravno bistri. Pravim vam – če vam lah- obstreljevanjem Donbasa je umrlo več tisoč ljudi. ko odkrito povem svoje mnenje – to niso ravno bistri Kakor da dogovora iz Minska sploh ne bi bilo. In po- ljudje. In z njimi imam opravka že več kot 40 let. Po- tem je bil izvoljen Biden. govarjajo se sami s seboj. Z nikomer drugim se ne pogovarjajo. Igrajo teorijo iger. V nesodelovalni teo- In še enkrat, poznam vse te ljudi. Včasih sem bil član riji iger se z drugo stranjo pač ne pogovarjaš. Eno- demokratske stranke. Zdaj sem trdno odločen, da ne stavno zasnuješ svojo strategijo. To je bistvo teorije bom član nobene od strank, ker sta si tako ali tako iger. To ni teorija pogajanj. To ni teorija vzpostavlja- enaki. In ker je to – demokrati so sčasoma postali nja miru. Če poznate formalno teorijo iger – gre za popolni vojni hujskači; ni bilo niti enega glasu za enopolno, nesodelovalno teorijo. mir. Tako kot pri večini vaših poslancev, enako. In tako se je Putin konec leta 2021 še zadnjič potrudil In to oni igrajo. Začelo se je z inštitutom RAND. To oni in prišel na dan z osnutkoma dveh varnostnih spora- še danes igrajo. Leta 2019 je RAND objavil študijo. zumov, enega naj bi sklenil z Evropo in drugega z »Kako zdelati Rusijo?« Ali veste, da so sestavili štu- ZDA. Na mizo so ju dobile 15. decembra 2021. dijo, ki jo je Biden upošteval? Kako nagajati Rusiji? Do- besedno tako se glasi strategija. Kako znervirati Rusijo? V Beli hiši sem se eno uro pogovarjal z Jakom Sulli- Poskusimo jo sprovocirati, poskusimo doseči, da bo vanom in ga prosil, Jake, ne rini v vojno. Lahko se razpadla, da bo mogoče prišlo do spremembe vlade, ogneš vojni. Samo reči moraš, da se NATO ne bo mogoče do nemirov, mogoče do gospodarske krize. razširil v Ukrajino. In on mi je rekel, o, pa saj se ne bo. To je ta vaša zaveznica, kot ji pravite. A se hecate? imel. Želel je prisiliti Zelenskega k pogajanjem o S Sullivanom sem imel dolg telefonski pogovor, ob nevtralnosti. In do tega je prišlo že v sedmih dneh po katerem sem zgubljal živce. Stal sem zunaj na mrazu. začetku napada. To je tisto važno, to morate razume- Naneslo je, da sem si tistega dne skušal privoščiti ti, ne pa propagando, ki je napisana o tem. Oh, da jim dan za smučanje. In sem stal tam: Jake, ne vojne. ni uspelo, da so hoteli zavzeti celotno Ukrajino. Daj- O, pa saj ne bo vojne, Jeff. Veliko vemo o tem, kaj se te no, gospe in gospodje. Razumite nekaj osnovnega. je potem zgodilo čez en mesec, ko se niso hoteli pogajati. [Putinov] načrt je bil držati NATO – in kaj je NATO? NATO je Amerika – stran od meje z Rusijo. Nič več Najbolj trapast slogan NATA je tako imenovana poli- in nič manj kot to. tika odprtih vrat. A ste resni? NATO si pridržuje pra- vico, da pride, kamor hoče, ne da bi katera od sosed Dodati moram še nekaj izjemno pomembnega. lahko kaj rekla pri tem. No, Mehičanom in Kanadča- Zakaj ima Amerika tolikšen interes za to? Prvič – ker nom govorim, naj ne poskušajo tega. Saj veste, Trump če bi se Kitajska ali Rusija odločili, da bosta postavili si bo mogoče hotel prisvojiti Kanado. Tako bi lahko vojaško oporišče ob Riu Grandu ali ob meji s Kana- Kanada rekla Kitajski: zakaj ne bi postavili vojaškega do, bi ZDA ne samo zagnale paniko, ampak bi v manj oporišča pri nas v Ontariu? Kaj takega bi jim odsveto- kot desetih minutah imeli vojno. Ker so ZDA leta val. ZDA pa ne bi rekle: no, saj imajo odprta vrata. To 2002 enostransko odstopile od Pogodbe o prepove- je njihova stvar. Mislim, delajo lahko, kar hočejo. To di balističnih raket, s tem pa so ukinile okvir za nad- se nas ne tiče. Odrasli ljudje v Evropi pa to ponavljajo. zor nad jedrskim orožjem. In izjemno pomembno je, V Evropi! V tvoji komisiji! Ti si visok predstavnik. To da nam je to jasno. Okvir za nadzor nad jedrskim so neumnosti. To ni niti geopolitika za dojenčke. To orožjem temelji na preprečevanju prvega udarca. sploh ni nikakršno razmišljanje. Pogodba o prepovedi balističnih raket je bila njegov ključni del. ZDA so leta 2002 enostransko odstopile Torej je izbruhnila vojna. Kakšen je imel Putin na- od te pogodbe. men s to vojno? Lahko vam povem, kakšen namen je Rusiji je zavrelo. Vse, kar opisujem, je torej povezano Ukrajina je enostransko odstopila od skoraj že dose- tudi s propadom jedrskega okvira. In leta 2010 so ženega sporazuma. Zakaj? Ker ji je tako rekla Ameri- ZDA začele nameščati raketne sisteme Aegis – naj- ka. Ker je svoje dodala še Britanija, ko je začetek prej na Poljskem in potem v Romuniji. To pa Rusiji aprila v Ukrajino poslala BoJo-a, da jim stvar poja- ni všeč. In med vprašanji, ki so bila na mizi decem- sni. In pred kratkim je – in če je vaša varnost v rokah bra in januarja – decembra 2021, januarja 2022 – je Borisa Johnsona, nam vsem skupaj Bog pomagaj. bilo tudi vprašanje, ali si ZDA lastijo pravico, da po- Keir Starmer pa je še slabši, kot se je izkazalo. Ne stavijo raketne sisteme v Ukrajini? moreš verjeti, ampak je res. Boris Johnson je Ukra- jincem pojasnil – in to si lahko pogledate na interne- In januarja 2022 je Blinken Lavrovu rekel, da ja, tu –, da je tukaj na kocki zahodna hegemonija. Ne ZDA si pridržujejo pravico, da raketne sisteme na- Ukrajina – zahodna hegemonija. mestijo, kjerkoli hočejo. To je ta vaša takozvana za- veznica. No, zdaj pa le, naj postavijo raketne sisteme Z Michaelom sva se spomladi leta 2022 s še nekaj srednjega dosega nazaj v Nemčijo. Amerika je leta drugimi sestala v Vatikanu, kjer smo sestavili doku- 2019 odstopila od Pogodbe o jedrskih raketah sre- ment, v katerem smo pojasnili, da se iz te vojne za dnjega dosega. Zdaj ni okvirja glede jedrskega obo- Ukrajino ne more izcimiti nič dobrega. Da naj se po- roževanja. Ne obstaja. gajajo – zdaj –, kajti vse, kar se bo vleklo, bo za seboj potegnilo masovno umiranje, tveganje jedrske zao- Ko je Zelenski po sedmih dneh rekel: dajmo, poga- stritve in verjetno vojni poraz. In danes ne bi spre- jajmo se – natančno poznam vse podrobnosti, ker menil niti besedice v takrat napisanem. V tem doku- sem se z vsemi udeleženimi izčrpno pogovarjal. V mentu se nismo o ničemer zmotili. In od njegovega nekaj tednih so si izmenjali dokument, ki ga je pred- nastanka – odkar je Amerika pregovorila pogajalce, sednik Putin odobril, ki ga je Lavrov predstavil in ki naj odstopijo od mize – je umrlo ali bilo hudo ranje- so ga urejali turški posredniki. Odletel sem v Anka- nih približno milijon Ukrajincev. ro, da bi natančno slišal, kaj počnejo posredniki. Ameriški senatorji – ki so skrajno nizkotni, cinični govorijo traparije. Moja domovina. Moja država. in pokvarjeni –, pa govorijo, kakšna krasna poraba To mi je tako znano. Popolnoma znano. našega denarja je to, ker ne bo umrl noben Ameri- čan. Ker je to čista posredniška vojna. Slišal sem Rotil sem Ukrajince. In z Ukrajinci sem že sodelo- enega naših senatorjev – Blumenthala, ki je iz moje val. Ukrajincem sem svetoval – nisem proti Ukrajini, bližine –, ko je to rekel na glas. Mitt Romney je to popolnoma proukrajinski sem. Rekel sem jim: rešite rekel na glas. To je najboljši način, kako lahko Ame- svoja življenja. Rešite svojo suverenost. Rešite svoje rika porablja denar. Tako, da pri tem ne umre noben ozemlje. Bodite nevtralni. Ne poslušajte Američa- Američan. Ne moreš verjeti. nov. Ponovil sem jim znani rek Henryja Kissingerja, da je biti sovražnik ZDA nevarno, biti njihov prijatelj No, če zdaj prevrtimo čas naprej in pogledamo, kako pa je usodno. Ja? In zdaj to ponavljam Evropi. Biti je zdaj s tem, stvar pač ni uspela. Ta projekt se je po- sovražnik Amerike je nevarno, biti njen prijatelj pa je nesrečil. Mišljeno je bilo, da naj bi Rusija dvignila usodno. roke. Vseskozi je bilo mišljeno, da Rusija pač ne more nič – kot je povedal Zbigniew Brzezinski leta 1997. Zdaj bom počasi končal, še nekaj besed o Trumpu. Američani smo mislili, da pač mi vodimo igro. Zma- Trump ne mara izgubljati. Zato je precej verjetno, da gali bomo, ker jih bomo pretentali. Saj se ne bojo se bo ta vojna končala, ker se bosta Trump in Putin spopadli z nami. Ne bojo izvedli vpoklica. V rokah sporazumela, da naj se konča. Pa če Evropa še tako gla- imamo adut – lahko jih izločimo iz sistema SWIFT sno navija za vojno, to nima nobene teže. Vojna se kon- – to jih bo spravilo na kolena. Sankcije, z gospodar- čuje. Zato si jo izbijte iz glave. Povejte to svojim kole- skimi sankcijami jih bomo spravili na kolena. Pokle- gom. Konec je. In konec je, ker Trump noče imeti na knili bojo pred našim sistemom HIMARS. Pred na- vratu nekoga, ki izgublja. To je to. Ne gre za neko veliko šimi raketami ATACMS, pred našimi letali F-16. moralo, noče pač imeti na vratu nekoga, ki izgublja. Ta Resnično, to poslušam že 70 let. Z nekaj razumeva- vojna je izgubljena. Pogajanja, ki zdaj potekajo, pa bodo nja poslušam to, bi rekel, kakih 56 let. Dan za dnevom rešila najprej Ukrajino. In potem Evropo. Vaši borzni indeksi zadnje dni rastejo zaradi »gro- morala imeti lastno zunanjo politiko. Ne samo ruso- zljive« novice o pogajanjih. Vem, da so jo v teh soba- fobijo kot zunanjo politiko, ampak zunanjo politiko, nah sprejeli s čisto grozo, vendar je to za vas najboljša ki je realistična, ki razume položaj Rusije, ki razume novica, kar bi jih lahko izvedeli. Rad bi spodbudil – položaj Evrope, ki razume, kaj je Amerika in kaj saj me ne poslušajo, ampak poskušal sem se povezati predstavlja, in ki skuša preprečiti, da bi ZDA napadle z nekaterimi evropskimi voditelji. Večina noče niti Evropo, ker ni izključeno, da bo Amerika enostavno slišati zame. Ampak vseeno, rekel sem jim: ne hodite izkrcala svoje enote na danskem ozemlju. Ne hecam v Kijev. Pojdite v Moskvo. Pogovorite se z njihovimi se, oni pa se po mojem tudi ne. In Evropa potrebuje voditelji. A ste resni? Vi ste Evropa. Vi ste 450 milijo- zunanjo politiko, pravo zunanjo politiko. Ne pa: ja, nov ljudi. Vi ste 20 bilijonov dolarjev težko gospo- soočili bomo mnenja z gospodom Trumpom in se darstvo. Morali bi biti glavna gospodarska – trgovin- bomo srečali z njim na pol poti. Veste, kako to bo? ska – partnerica Rusije, z njo ste naravno povezani. Pokličite me, ko bo stvar za vami. (Mimogrede, če bi kdo želel izvedeti, kako je Ameri- ka uničila Severni tok, z veseljem povem kaj o tem.) Prosim vas, ne dovolite, da vam vodijo Evropo ame- riški uradniki. Naj jo vodijo evropski. Imejte evrop- V svojem bistvu je torej Trumpova vlada imperiali- sko zunanjo politiko. Dolgo boste živeli z Rusijo, stična. Je: velike sile vladajo svetu. Je: naredili bomo, zato se, prosim vas, pogajajte z njo. Res so na mizi kar hočemo – kadar lahko. Boljši bomo od shiranega pomembna varnostna vprašanja, ampak bombastič- Bidna in bomo, kjer je treba, oklestili izgube. Na sve- nost in rusofobičnost prav nič ne pripomoreta k vaši tu je več vojnih območij, eno je Bližnji vzhod, reci- varnosti. Prav nič ne pripomoreta k varnosti Ukraji- mo. Ne vemo, kaj bo s tem. Še enkrat: če bi v Evropi ne. Že zdaj je to pripeljalo do milijona žrtev v Ukra- dejansko imeli lastno politiko, bi lahko ustavili to jini zaradi te idiotske ameriške pustolovščine, h ka- vojno. Pojasnil bom, kako. Ampak možna je tudi voj- teri ste se priključili, zdaj pa ste postali njeni glavni na s Kitajsko. Zato ne pravim, da smo v novi dobi navijači – to ničesar ne rešuje. miru, se je pa politika zelo spremenila. In Evropa bi Mimogrede, na Bližnjem vzhodu pa je Amerika že vojna ZDA z Iranom. Ni se jim še odpovedal. In ni pred 30 leti v celoti predala zunanjo politiko Neta- nemogoče, da pride do tega. To pa zato, ker v tem njahuju. Izraelski lobi obvladuje ameriško politiko. pogledu Amerika nima neodvisne zunanje politike. Nič ne dvomite o tem. Ure bi lahko razlagal, kako Vodi jo Izrael. To je tragično. Neverjetno je, mimo- vse skupaj deluje. Zelo nevarno je. Upam, da Trump grede. In lahko se konča. Trump bo mogoče rekel, da ne bo uničil svoje vlade – in, še huje, Palestincev – hoče zunanjo politiko nazaj. Mogoče. Upam, da ja. zaradi Netanjahuja, ki ga smatram za vojnega zločin- ca, zoper katerega je po pravici vložena obtožnica na Za konec naj povem samo še glede Kitajske – da Ki- Mednarodnem kazenskem sodišču. In tega mi ni več tajska ni sovražnica. Kitajska je samo zgodba o uspe- treba pripovedovati: da bo, v skladu z mednarodnim hu. Zato jo Amerika vidi kot sovražnico, ker je Kitaj- pravom, nastala država Palestina z mejami z dne če- ska večje gospodarstvo kot Amerika. trtega junija 1967 – da je to edina pot do miru. To je vse. Ja. Edina pot do miru na meji Evrope z Bližnjim vzho- dom je rešitev z dvema državama. Mimogrede, za to obstaja ena sama ovira, in to je veto ZDA v Varno- stnem svetu OZN. Če bi torej radi imeli kaj vpliva, dosezite pri Ameriki, da dvigne veto. Na svoji strani imate 180 držav po vsem svetu. Edine, ki nasprotuje- jo palestinski državi, so ZDA, Izrael, Mikronezija, Nauru, Palau, Papua Nova Gvineja, Malajci in Para- gvaj. Zato bi Evropa lahko imela tukaj velik vpliv. Evropa je utihnila glede jedrskega sporazuma z Ira- nom. Netanjahujeve največje, življenjske sanje so Razprava MiChaEl Von dER sChulEnBuRG: Zdaj pa vprašanja. Prosim, ne podajajte izjav. Samo vpraša- nja, ker nas je preveč in nimamo ravno veliko časa. Kdo bo prvi? Prvi bo nekdo na levi strani. Leva je moja ljubša stran, kot veste. Ja, kar vprašajte. VpraŠanjE iZ puBlikE: Hvala, Jeffrey D. Sachs. S Češke – veseli smo, da ste prišli. Čehi imamo pro- blem. Zavdala nam je vešča, naročila nam je, naj izti- snemo kaj iz EU, in zdaj to počnemo. Stvari se tako ne bodo popravile do leta 2029. Ampak kaj lahko mi, Srednjeevropejci, storimo v vmesnem času, še pose- bej, če Nemci naslednjič ne bodo dovolj glasovali za Sahro Wagenknecht? Ali naj ustvarimo nekakšno nevtralnost za Srednjo Evropo? Ali kaj naj po vašem storimo? jEffREy d. saChs: Naj najprej povem, da so vsi naravnost z Rusijo, saj bo Amerika hitro zgubila za- moji vnuki Čehi. Sonja je rojena na Češkem in ima nimanje za vse to, vi pa boste z Rusijo živeli še nasle- češko državljanstvo, tako da smo zelo ponosni. Tako dnjih tisoč let. sem veliko na Češkem zaradi žene, ampak bi bil z ve- seljem Čeh. Ja? Kaj bi bilo torej dobro za vas? Dobro bi bilo, da bi bile baltske države varne. Za baltske države je najbo- Evropa bi morala imeti zunanjo politiko, ki bo evrop- lje, da opravijo z rusofobijo. To je najpomembnejše. ska zunanja politika. In biti mora realistična. Reali- V Estoniji je približno 25 odstotkov državljanov ru- stičnost ni sovražnost. Realističnost je, da skušamo skih ali rusko govorečih – etničnih Rusov. V Latviji resnično razumeti obe strani in se pogoditi. Obstaja- enako. Ne provocirajte sosede. To je vse. Nič težkega. ta dve vrsti realistov, defenzivni in ofenzivni. Moj dragi prijatelj John Mearsheimer je ofenzivni realist To res ni nič težkega. In rad bi še enkrat pojasnil svo- – zelo dobra prijatelja sva in rad ga imam, vendar bolj je gledišče. Tem državam, o katerih govorim, sem kot on verjamem, da se je treba z drugo stranjo pogo- pomagal, in sem jim skušal svetovati – nisem njihov varjati in najti način, kako doseči dogovor. sovražnik, nisem Putinova marioneta, nisem Puti- nov apologet. V Estoniji sem delal. Podelili so mi – Torej, skratka – Rusija ne bo napadla Evrope. To je ne vem, po mojem je to druga najvišja državljanska temelj, iz katerega moramo izhajati. Lahko pride do čast, ki jo lahko estonski predsednik podeli nekomu, Dnepra. Ne bo pa napadla Evrope. Ampak obstajajo ki ni estonski državljan – podelili so mi jo, ker sem pa resnična nerešena vprašanja. Za Rusijo je bilo leta 1992 zasnoval njihov valutni sistem. Torej jim glavno nerešeno vprašanje Amerika, saj jo je – kot svetujem. Estonci, ne ponavljajte v prazno: strli veliko silo in največjo jedrsko silo na svetu – od vse- bomo Rusijo. A se hecate? Ne govorite tega. Na tak ga začetka močno skrbela ameriška enopolnost, uni- način ne preživiš v tem svetu. Pač pa preživiš z med- polarnost. Zdaj ko se to – kot se zdi, kot je videti – sebojnim spoštovanjem. Preživiš s pogajanji. Preži- mogoče končuje, se mora Evropa začeti pogajati tudi viš, če se pogovarjaš. Ne prepoveš ruskega jezika. To ni dobra taktika, če je ruščina prvi jezik četrtine ob tem tudi sedež NATA, bi vas rada vprašala, kako prebivalstva. To ni prav. Tudi če ne bi bilo velikanke bi bilo po vašem najbolje odreagirati na tovrstne iz- onkraj meje, ne bi bilo prav. Ruščina bi morala biti jave članic NATA. Hvala. uradni jezik. Uporabljati bi jo morali v nižjih razre- dih osnovne šole. Ne bi smeli delati sovražnice iz ru- jEffREy d. saChs: Glede tega vprašanja imava ske pravoslavne cerkve. [z organizatorjem pogovora Michaelom von der Schulenburgom] nekoliko različno mnenje. Povedal V temelju, torej, se moramo obnašati kot odrasli. In vam bom torej, kako jaz sam – kako jaz sam gledam ko ves čas govorim, da se kdo obnaša otročje, mi So- na to. nja zmeraj reče, da to ni pošteno do otrok. Ker je slabše kot pri otrocih. Imava šestletno vnukinjo in Kot prvo bi vam priporočil – z vsem dolžnim spošto- triletnega vnuka in onadva se s svojimi prijateljčki vanjem do Bruslja –, da preselite sedež NATA. Mi- pobotata. In midva jima ne rečeva: pojdita, jutri in slim resno, saj je zdaj ena najslabših stvari v evropski vsak dan se enostavno delajta norca iz njih. Ne, reče- politiki popolno mešanje Evrope in NATA. To dvoje va jima: objemita se z njimi in pojdite se spet igrat, in je popolnoma različno, ampak je postalo enako. onadva to storita. To ni nekaj težkega. Evropa je veliko boljša od NATA. Sam mislim, da NATO sploh ni več potreben. Jaz bi ga ukinil že leta 1991. Ker pa je bil za ZDA orodje hegemonije, in ne VpraŠanjE iZ puBlikE: Zdravo, jaz sem Kira. nje NATA z Evropo smrtonosno. Ker je širjenje obramba pred Rusijo, se je obdržal. Vendar je meša- Novinarka pri časopisu The Brussels Times. Jeffrey, Evrope pomenilo širjenje NATA. Pika. To dvoje pa hvala za izjemen govor. Zanima me samo, kaj mislite bi moralo biti povsem ločeno. o Trumpovih izjavah, da naj članice NATA povečajo izdatke za pet odstotkov – in zdaj vidimo, da veliko To je prva stvar. Sam menim – z vsem spoštovanjem držav, med njimi tudi Belgija –, da skušajo brezglavo do Michaela, saj sva se o tem pogovarjala le na krat- pokazati, da bodo to zares storile. In ker je v Belgiji ko –, da bi v temelju Evropa morala imeti svojo lastno zunanjo politiko in svojo lastno vojaško var- čemu takšnemu. Podprl pa bi, da bi Evropa začela nost – to, čemur se reče strateška avtonomija. Mora- porabljati dva do tri odstotke BDP-ja za medsebojno la bi. Sam to podpiram. NATO bi razpustil, in mogo- usklajeno evropsko varnostno strukturo in da bi vla- če ga bo tako ali tako razpustil Trump. Trump bo gala v Evropo in v evropsko tehnologijo in da ne bi mogoče napadel Grenlandijo. Kdo ve? Potem boste pustila Ameriki, da ji narekuje, kako naj uporablja videli, kaj je v resnici NATO. Zato mislim, da bi evropsko tehnologijo. To je nekaj neverjetnega. Ni- Evropa morala vlagati v varnost. zozemska edina na svetu proizvaja stroje za izdelavo naprednih polprevodnikov z ekstremno ultravijolič- Pet odstotkov – to je traparija, neumnost, absurd, či- no litografijo. Namreč podjetje ASML. Ampak vse sti absurd. Niti približno toliko vam ni treba dajati. politike ASML-ja določa Amerika. Nizozemska pri Dva do tri odstotke BDP-ja – bi rekel, v sedanjih tem nima čisto nobene besede. Na vašem mestu tega okoliščinah. Mimogrede, jaz bi kupoval evropske ne bi počel, ne bi dajal svoje varnosti v roke Ameriki. proizvode. Ker v tem svetu dejansko, čudno, prese- Tega ne bi počel. netljivo, na žalost – in to je resnična resnica, ampak je žalostna, zato ne navijam zanjo – veliko tehnolo- Na vašem mestu bi zasnoval lastni varnostni okvir, da ških inovacij izvira iz vojaške panoge – zato ker drža- bi lahko zasnovali tudi lastni zunanjepolitični okvir. ve vlagajo v vojaško panogo. Evropa predstavlja veliko stvari, ki jih Amerika ne. Evropa predstavlja podnebne ukrepe. Mimogrede – Trump je torej trgovec z orožjem. To vam je jasno. V upravičeno, saj naš predsednik glede tega nima vseh promet spravlja ameriško orožje. V promet spravlja kolesc v glavi. Evropa predstavlja spodobnost, pred- ameriško tehnologijo. Vance vam je pred dnevi po- stavlja socialno demokracijo kot etos. Ne govorim o vedal, naj vam ne pride na misel, da bi imeli lastno politični stranki. Govorim o etosu – o tem, kako dose- UI tehnologijo. Torej vas prosim, razumite, da takšno gati enakost življenjskih pogojev. Evropa predstavlja povečanje izdatkov ne bi bilo namenjeno vam, am- večpolnost. Evropa predstavlja Ustanovno listino pak Ameriki. In v tem smislu sem popolnoma proti OZN. ZDA ne predstavljajo ničesar od tega. Kot veste, je naš državni sekretar Marco Rubio od- Guillaume Lafortune je glavni avtor našega letnega povedal potovanje v Južnoafriško republiko, ker je poročila o trajnostnem razvoju. Skoraj vseh 20 držav bil govor o enakosti in o trajnostnem razvoju. Rekel na vrhu je evropskih, zato ker vi verjamete v te zade- je, v to se pa ne bom spuščal. To je odkrit odraz glo- ve. In zato ste najbolj srečni – razen na področju ge- boko zakoreninjenega anglosaškega libertarizma. opolitike –, pač pa glede kakovosti življenja. Pojem egalitarizem nima mesta v ameriškem leksi- konu. Trajnostni razvoj? Niti približno. Torej potrebujete lastno zunanjo politiko, ampak je ne boste imeli, če ne boste imeli lastne varnosti. Pač Mimogrede, verjetno veste, da je 191 od skupaj 193 ne. Tako – in mimogrede, ne more 27 držav imeti držav članic OZN predstavilo svoj sicer neobvezni vsaka svojo zunanjo politiko. To je problem. Potre- nacionalni pregled načrtov za doseganje trajnostnih bujete evropsko zunanjo politiko in evropsko varno- razvojnih ciljev. 191. Samo dve ga nista. Haiti in stno strukturo. Mimogrede – čeprav mi Michael ZDA. Trajnostnih razvojnih ciljev ni smela Bidnova pravi, da je v mrtvem teku – bil sem velik privrženec administracija niti omeniti. Politika ministrstva za organizacije OVSE in sem verjel, da je OVSE pravi finance je bila, da se trajnostnih razvojnih ciljev ne okvir za evropsko varnost. Lahko bi se res obnesla. omenja. Vse to vam pripovedujem, ker potrebujete Hvala lepa. Ja. Dobro. lastno zunanjo politiko. Poročilo o svetovni sreči VpraŠanjE iZ puBlikE: Hvala, profesor. Pri- Vsako leto objavim poročilo – dve poročili. Prvo je . In če se prav spomnim, je 18 od prvih 20 držav evropskih. To je najvišja kakovost hajam iz Slovaške in mojega predsednika vlade Ro- življenja na svetu. Zato potrebujete lastno politiko, berta Fica so ustrelili in skoraj ubili zaradi vaših po- da boste lahko zaščitili to kakovost življenja. ZDA so gledov – ima podobne poglede. Ja. Mi smo – kot Slo- veliko niže na lestvici. Drugo poročilo – kje je moj vaška, kot slovaška vlada – ena redkih držav v Evrop- kolega Guillaume, nekje v dvorani je. Tukaj – tamle je. ski uniji, ki se pogovarjamo z Rusi. Pred dvema mese- cema sem se pogovarjal z gospodom Medvedjevom. Čez dva tedna se bom v Dumi pogovarjal z gospo- Ampak tista pomembna stvar sta seveda Evropa in dom Sluckijem, ki je predsednik Ruskega odbora za Rusija. Po mojem so – in mogoče boste obnovili po- zunanje zadeve v Moskvi. gajanja glede jedrske oborožitve, to bi bilo nekaj izje- mno dobrega. Po mojem obstajajo za Evropo ne- Moje vprašanje je – mogoče –, kakšno bi bilo v tem znansko pomembna odprta vprašanja, o katerih bi se trenutku vaše sporočilo Rusom? Kajti kot je slišati, morali pogajati naravnost z Rusijo. Zato polagam na zadnji čas na veliko zmagujejo. Nobenega razloga ni- srce predsedniku Costi in vodstvu Evrope: začnite majo, da ne bi osvojili Donbasa, saj je to njihov vojni se pogovarjati naravnost s predsednikom Putinom, cilj. In kaj jim lahko Trump ponudi, da bi takoj kon- saj je na mizi evropska varnost. čali vojno? Kakšno bi bilo sporočilo za Ruse z vaše strani? Najlepša hvala. Ruske voditelje – veliko ruskih voditeljev – precej jEffREy d. saChs: Veliko pomembnih zadev je v gajati z njimi, in morate se dobro pogajati z njimi. dobro poznam. Dobri pogajalci so, in morate se po- tem trenutku na voljo in na mizi. Zato se bo vojna Sam bi jim postavil par vprašanj. Vprašal bi jih: kate- kmalu končala. In to bo vsaj eno olajšanje v teh zelo, ra so varnostna jamstva, s katerimi bi po vašem lah- zelo težkih časih. Točni sporazum je po mojem zdaj le ko učinkovito dosegli trajni mir? Katera so varnost- še vprašanje ozemeljske razdelitve. In sicer, ali bo šlo na jamstva za baltske države? Kako bi se to lahko za celotno območje vseh štirih regij – »oblasti«–, to- uredilo? rej tudi ves Herson in vse Zaporožje, ali pa bo meja kontaktna linija, in kako se bodo o vsem skupaj dogo- Del pogajanj je dejansko tudi to, da drugo stran pov- vorili. Nisem v istem prostoru s pogajalci, zato ne mo- prašaš o stvareh, ki te skrbijo, ne pa, da kar veste, kaj rem povedati kaj več o tem. Ampak v osnovi bo dogo- oni vejo, ker po vašem še preveč drži, ampak da jih v vor vseboval ozemeljske kompromise, nevtralnost, resnici povprašate: imamo resničen problem. Ima- varnostna jamstva za Ukrajino – za vse strani –, pa mo resnične skrbi. Kakšna so zagotovila? Hja, tudi tudi, vsaj s strani ZDA, konec gospodarskih sankcij. sam bi rad slišal odgovore. Mimogrede, gospoda Lavrova – ministra Lavrova – poznam že 30 let. Po VpraŠanjE iZ puBlikE: Hans Neuhoff iz sku-mojem je sijajen zunanji minister. Pogovorite se z pine suverenistov v tem parlamentu, iz Alternative njim. Pogajajte se z njim. Razmislite o predlogih. Po- za Nemčijo kot politične stranke. Najprej se vam za- stavite predloge na mizo. Postavite nasprotne pre- hvaljujem, gospod Sachs, da ste prišli in delili z nami dloge na mizo. Ne verjamem, da se vse to lahko reši svoja razmišljanja. Zagotavljam vam, da so veliko va- z golim razumom, kar samo po sebi. Vojno končaš s ših predlogov in predlogov vašega kolega Johna Mer- pogajanji in s tem, da ti je jasno, katera so resnično sheimerja tukajšnje politične skupine dobro sprejele pomembna vprašanja. In nasprotne strani ne ozna- in da smo jih vključili v program. Strinjam se z veliko čiš za lažnivko, ko ti pove, kaj skrbi njo. Ampak razmi- večino vaših stališč. Obstaja pa vprašanje v zvezi z sliš, kaj to pomeni za možnost obojestransko koristne- vašim zgodovinskim orisom, v katerega bi se rad ne- ga miru. koliko bolj podrobno spustil. Zadeva pa začetek NATO-vega širjenja. Torej je najbolj pomembno to, da nehate vreščati, da nehate hujskati k vojni, in da se pogovorite z ruskimi Poročali ste o spletni strani Kaj je slišal Gorbačov – kolegi. Brez prosjačenja, da bi lahko sedeli za mizo da je objavljenih, recimo, veliko Genscherjevih izjav, skupaj z ZDA. Ni potrebe, da bi sedeli v isti sobi z da se NATO ne bo pomaknil niti za centimeter na ZDA. Vi ste Evropa. Morali bi sedeti v sobi skupaj vi vzhod. Septembra 1990 je bila torej v Moskvi podpi- in Rusija. Če se vam ZDA želijo pridružiti, prav. Am- sana Pogodba dva plus štiri. Takrat je torej Varšavski pak ne pa prosjačiti. In mimogrede – ni treba, da je, pakt še vedno obstajal. Države, kot so Poljska, Ma- ko se Evropa pogovarja z Rusijo, v sobi tudi Ukraji- džarska in Češka, niso sodelovale v pogajanjih v na. Z Rusijo imate veliko medsebojnih vprašanj. Ne- zvezi s Pogodbo dva plus štiri. Torej je Varšavski pakt posrednih medsebojnih vprašanj. Ne prepuščajte v resnici razpadel julija 1991, Sovjetska zveza pa de- zunanje politike komurkoli drugemu – ne ZDA, ne cembra 1991. Ukrajini, ne Izraelu. Ohranite evropsko zunanjo po- litiko. To je temeljna stvar. Torej ni mogel nihče od prisotnih na pogajanjih go- George Kennan in kar jim je povedal naš zadnji vele- voriti v imenu Poljske, Madžarske ali Slovaške, da ne poslanik v Sovjetski zvezi Jack Matlock. Povedali so bodo poskušale vstopiti v NATO, ko se bodo spre- jim: ja, razumemo, kako se počutite, ampak to ni do- menile splošne razmere. Zato je protiargument, s ka- bra ideja, ker bi to lahko izzvalo novo hladno vojno z terim se moramo soočiti, to, da so te države – Polj- Rusijo. Tako bi jim tudi sam odgovoril. Ko so se te ska, Madžarska, Slovaška – želele vstopiti na lastno države pridružile – v prvem krogu –, to po mojem željo – da so želele vstopiti v NATO prav zaradi svo- pravzaprav ni imelo takšne teže, razen s tem, da je jih preteklih izkušenj s Sovjetsko zvezo. In seveda so bilo to del širšega projekta. Projekt pa je bil podrob- Rusijo po svoje tudi še vedno dojemale kot dedinjo no izdelan že leta 1994. Obstaja zelo dobra knjiga Sovjetske zveze. Kako torej odgovarjati na ta argu- Jonathana Haslama pri Harvard University Pressu ment? Hubris, ki na podlagi zgodovinske dokumentacije jEffREy d. saChs: Niti najmanjšega dvoma ni- lo. Res je vredna branja. Ampak resnično bi rad pou- podrobno opisuje korak za korakom, kaj se je dogaja- mam, čemu so se Madžarska, Poljska, Češka in Slo- daril, da sta bili Ukrajina in Gruzija korak predaleč. vaška želele pridružiti NATU. Vprašanje pri tem je, To je tik ob Rusiji. In vse to v kontekstu popolne de- kaj Amerika dela za mir? Ker NATO ni izbira Ma- stabilizacije jedrskega okvira. In vse to v kontekstu džarske, Poljske, Češke ali Slovaške. NATO je voja- tega, da je Amerika postavljala raketne sisteme na ško zavezništvo pod vodstvom ZDA. Vprašanje pa ruskih mejah. je, kako bomo vzpostavili mir na zanesljiv način? Če bi takrat jaz sam odločal o tem, bi NATO v celoti Če poslušate predsednika Putina skozi leta, če ga po- ukinil leta 1991. zorno poslušate, ga verjetno najbolj skrbijo rakete sedem minut stran od Moskve, to bi bil napad na Ko so te države zaprosile za članstvo v NATU, bi jim sámo vodstvo. In je zelo realno. Amerika pa ne samo, razložil, kar jim je povedal naš obrambni minister da bi čisto zapaničarila, ampak tudi JE čisto zapani- William Perry, kar jim je povedal naš vodilni državnik čarila, ko se je to zgodilo na zahodni polobli. Gre torej za v drugo smer obrnjeno kubansko rake- tidve spet v ospredju? Ali pa bi si morale prizadevati tno krizo. Nikita Hruščov se na srečo ni vzravnal in za to spremembo druge države ali drugi bloki? rekel: pač, Varšavski pakt ima politiko odprtih vrat. Gremo lahko, kamor hočemo. Kuba nas je sama za- pRofEsoR jEffREy d. saChs: Hja, težko bo. prosila. Amerike se to ne tiče. Ne – Hruščov je rekel: Težko bo, ker seveda še nimate evropske ustave, na vojna, moj bog. Nočemo vojne. Končali bomo to kri- kateri bi lahko zares temeljila evropska zunanja poli- zo. Oboji se bomo malo potegnili nazaj. Hruščov in tika. In ne bo možna enoglasnost. Kennedy sta se nazadnje tako odločila. Torej ima to Vzpostaviti boste morali strukturo, v kateri bo lahko resnično težo. Evropa govorila kot Evropa, tudi če ne bo popolnega strinjanja, vendar v skladu z evropsko politiko. Ne S stisnjenimi zobmi je Rusija pogoltnila celo baltske želim preveč poenostavljati, kako točno lahko pride- države, Romunijo, Bolgarijo, Slovaško in Slovenijo. te do tega, ampak tudi že z danes obstoječimi struk- Ne bo pa šlo z Ukrajino in z Gruzijo. Zaradi geogra- turami bi se lahko veliko bolje odrezali pri neposre- fije. Zaradi lorda Palmerstona. Zaradi prve krimske dnih pogajanjih. Prvo pravilo je, da morajo vaši di- vojne. Zaradi raketnih sistemov – to je srž tega, zakaj plomati biti diplomati, ne pa sekretarji za vojno. Od- je prišlo do te vojne. krito rečeno – s tem bi prišli že vsaj na polovico cilja, ki ga želite doseči. VpraŠanjE iZ puBlikE: Diplomat je talent zelo posebne vrste. Diplomat je Najlepša hvala, profe- sor Sachs, da ste prišli. Omenili ste, da mora Evrop- usposobljen, da sedi skupaj z nasprotno stranjo in jo ska unija oblikovati lastno zunanjo politiko. V prete- posluša, da ji podaja roko, da se ji smehlja in da je prijeten. To je zelo težko. To je veščina. Je trening. Je klosti je te politike močno poganjalo nemško-fran- poklic. To pač ni igra. Take vrste diplomacijo potre- cosko zavezništvo. Zdaj se je z vojno v Ukrajini to bujete. Žal mi je. O ničemer takem ni slišati. Navedel mogoče skrhalo. Ali bosta po vašem v prihodnje, ko bom samo par pripomb. bo Evropska unija oblikovala novo zunanjo politiko, Prvič, Evropa ni NATO, kot sem že rekel. Mislil sem, torej treba drugače zastaviti stvari. Ampak rad bi vi- da je bil Stoltenberg najslabši, ampak sem se zmotil. del več Evrope pri resnično evropskih vprašanjih in Enostavno je zmeraj slabše. Ali lahko kdo v NATU, mogoče manj Evrope pri zadevah, ki se po naravi za božjo voljo, neha govoriti o še več vojne? In ali stvari lahko urejajo na nižjih – nacionalnih in lokal- lahko NATO neha govoriti v imenu Evrope, Evropa nih – ravneh. In upam, da bo razvoj lahko šel v to pa neha misliti, da je ona sama NATO. To je prva smer. absolutno pomembna stvar. Ko se po svetu zdaj govori o velikih silah, se govori o Drugič – žal mi je, ampak vaši visoki predstavniki – ZDA, Rusiji, Kitajski. Sam jim dodajam Indijo. In podpredsedniki – morajo postati diplomati. Diplo- resnično rad bi dodal Evropo. In resnično rad bi do- macija pomeni, da greš v Moskvo, da povabiš k sebi dal Afriko kot Afriško unijo in rad bi, da pride do svojega ruskega kolega, da razpravljaš o stvareh – tega. Ampak opazite lahko, da Evrope zdaj pač ni na tega zdaj sploh ni. Zato vam to resnično polagam na seznamu, to pa zato, ker ne obstaja evropska zunanja srce. No, po mojem mora Evropa v prihodnjih letih politika. postati bolj povezana in bolj enotna. Močno verjamem v subsidiarnost. Torej smo se po- govarjali – stanovanjska politika po mojem ni ravno glavno vprašanje Evrope. Stanovanjska politika se po mojem lahko ureja na lokalni ravni ali na ravni držav. Ne vidim je kot evropsko vprašanje. Po drugi strani pa zunanje politike ne vidim kot vprašanje 27 držav. Vidim jo kot evropsko vprašanje. Varnost prav tako vidim kot vprašanje na ravni Evrope. Po mojem bo Govoriti stvari, o katerih govorim, je nevljudno, ker se danes na tem svetu ne govori resnice skoraj o ničemer. ... Dan za dnevom govorijo traparije. ... Torej, skratka – Rusija ne bo napadla Evrope. To je temelj, iz katerega moramo izhajati. Lahko pride do Dnepra. Ne bo pa napadla Evrope. Ampak obstajajo pa resnična nerešena vprašanja. Za Rusijo je bilo glavno nerešeno vprašanje Amerika, saj jo je – kot veliko silo in največjo jedrsko silo na svetu – od vsega začetka močno skrbela ameriška enopolnost, unipolarnost. Zdaj ko se to – kot se zdi, kot je videti – mogoče končuje, se mora Evropa začeti pogajati tudi naravnost z Rusijo, saj bo Amerika hitro zgubila zanimanje za vse to, vi pa boste z Rusijo živeli še naslednjih tisoč let. Kot prvo bi vam priporočil – z vsem dolžnim spoštovanjem do Bruslja –, da preselite sedež NATA. Mislim resno, saj je zdaj ena najslabših stvari v evropski politiki popolno mešanje Evrope in NATA. To dvoje je popolnoma različno, ampak je postalo enako. Evropa je veliko boljša od NATA. Sam mislim, da NATO sploh ni več potreben. Jaz bi ga ukinil že leta 1991. Ker pa je bil za ZDA orodje hegemonije, in ne obramba pred Rusijo, se je obdržal. Vendar je mešanje NATA z Evropo smrtonosno. ... Pet odstotkov – to je traparija, neumnost, absurd, čisti absurd. Niti približno toliko vam ni treba dajati. 4 EUR 12