145 1. Kaj Vas je pritegnilo k študiju arheologije? Se morda spomnite prelomnega dogodka, posebnega srečanja, morda osebe, ki je vzbudila Vaše zanimanje za preteklost do te mere, da ste se njenemu raziskovanju posvetili tudi profesionalno? Ali je na Vas vplivalo bogato zgodovinsko okolje, v katerem ste odraščali? In nenazadnje, kaj Vas je premamilo k poglobljenemu študiju takrat še pomanjkljivo raziskanega obdobja zgodnjega srednjega veka? Spominjam se poletnega dne, star sem bil sedem let, ko sva šla z mamo v Kranj in pri farni cerkvi opazila gručo radovednežev. Prebil sem se do zasilne ograje in obstal na robu velike jame, polne človeških okostij, med kate- rimi je nekaj ljudi greblo po zemlji, nekdo je risal, drugi fotografiral. Da so tu pokopani stari Slovani, je šel glas med množico. Za rdeče ožgano jamo ob zidu je eden od delavcev povedal, da so tam ulili cerkveni zvon. Takrat sem prvič videl arheološko izkopavanje in pozneje v če- trtem razredu osnovne šole izjavil, da bom, ko bom velik, arheolog. V gimnazijskih letih sem na to skoraj pozabil. Prvi po- ljudnoznanstveni filmi, ki sem jih takrat z navdušenjem gledal, Cousteaujev Svet tišine, Tazieffov Sestanek s hudičem in Grzimekov Serengeti ne sme umreti, so me vlekli v druge vode in domišljijske svetove. Ceramova knjiga Pokopane kulture pa je v meni spet obudila stare želje in za maturitetno nalogo sem izbral temo Naselitev Slovencev. Takrat sem v svoji mali knjižnici že imel prvo in drugo knjigo Kosovega Gradiva za zgodovino Sloven- cev in Koroščeve Staroslovenske najdbe v severozaho- dnim Sloveniji. 2. Na Oddelku za arheologijo ste diplomirali leta 1972 s temo Staroslovanske najdbe v Furlaniji in Slovenskem Primorju, leta 1984 pa doktorirali z disertacijo Bled v zgodnjem srednjem veku. V teh letih ste imeli priložnost pridobivati svoje znanje in piliti ideje pri pomembnih profesorjih. Kateri izmed njih je najbolj zaznamoval Vaše delo? Žal je leta 1966, ko sem se vpisal na študij arheologije, umrl profesor Korošec, tako da sem njegovo delo spo- znaval le iz njegovih knjig in člankov. Pedagoško vrzel je zapolnil profesor Zdenko Vinski iz Zagreba, ki nas je odlično podučil o arheologiji nemirnega obdobja prese- ljevanja ljudstev. Na predavanjih je poudarjal pomemb- nost predmetov, nas seznanjal z vsemi pomembnejšimi odkritji v Jugoslaviji, z raznovrstnostjo najdb z različnih območij, poseljenih z Germani, predvsem pa s tezo o staroselskih Romanih, takrat novimi ugotovitvami Joa- chima Wernerja, vodilnega raziskovalca te problematike v Evropi, ki je v delu Die Langobarden in Pannonien izčrpno obravnaval tudi najdbe iz Slovenije. Na srečo sta mojo odločitev, da se usmerim v arheologijo zgodnjega srednjega veka, podprla tudi profesorja Stane Gabrovec in Jože Kastelic, izkopavalca blejske Pristave, ki sta mi omogočila obdelavo najdb in podprla nada- ljevanje arheoloških izkopavanj na tem najdišču v letih 1975–1978. Za poznavanje poznoantičnega romanskega prebivalstva je to najdišče bistvenega pomena. Na pod- lagi zgodnjesrednjeveških najdb s Pristave mi je bilo v disertaciji omogočeno preveriti tudi tezo o dveh glavnih skupinah ketlaške kulture, ki jo je nekaj let pred tem ob- širno predstavila dr. Paola Korošec. Z zanimivo pozno- antično in zgodnjesrednjeveško arheološko podobo Istre me je podrobno seznanil dr. Branko Marušič, kar mi je bilo pri raziskavi v veliko pomoč. Ob tem moram poudariti, da sem kot študent sodeloval pri več arheoloških izkopavanjih, kjer sem se ob delu spoznaval s številnimi arheologi, ki so vplivali na moje arheološko odraščanje, na primer v Kranju in okolici z Andrejem Valičem, v Batujah z Dragom Svoljšakom, v Dravljah z Marijanom Slabetom, na Ajdovskem gradcu nad Vranjem s Petrom Petrujem, na Otoku pri Dobravi z Vinkom Šribarjem. 3. Od začetkov Vaše strokovne poti do danes se je naše razumevanje zgodnjega srednjega veka tudi po Vaši za- slugi pri nas in širše močno spremenilo. Dostopnih je vse več informacij, bolje sta raziskana in poznana politično ter gospodarsko dogajanje, pospešeno ste predstavljali oprijemljivo materialno podobo številnih najdišč. Kje kot aktiven soustvarjalec današnjega „stanja raziskav“ vidite največje razlike in kaj kot najobčutnejši „korak na- prej“ pri poznavanju zgodnjega srednjega veka? Katero področje je bilo po Vašem mnenju doslej manj opaženo in v katere smeri bi se morali še podati sedanji in bodoči raziskovalci? V času mojega študija je arheologija zgodnjega srednjega veka obsegala daljše razdobje kot zdaj, ko je to področje razdeljeno na dva dela, na obdobje pozne antike, od 4. do 6. stoletja, in na zgodnji srednji vek, od 7. do 11. stoletja. To delitev povzemata tudi zadnja pregleda arheoloških raziskav v obeh obdobjih, ki sta bila ločeno objavljena v Intervju z dr. Timotejem Knificem, dobitnikom nagrade Slovenskega arheološkega društva v letu 2014 © Špela Karo, Anja Vintar Arheo 31, 2014, 145–148 146 Arheološkem vestniku. Sam se bom ozrl na arheologijo zgodnjega srednjega veka v prvotnem, širšem okviru, in sicer v časovnem zaporedju, ne da bi kateri od nastalih sprememb dajal prednost glede pomembnosti. Prva velika sprememba je povezana z odkritjem cele množice višinskih zidanih naselbin, katerih ostaline se vrstijo od Tonovcovega gradu nad Kobaridom na zaho- du do Svetih Gora nad Bistrico ob Sotli na vzhodu, od Ajdne nad Potoki na severu do Kučarja pri Podzemlju na jugu. Od prvih izkopavanj v sedemdesetih letih na Aj- dovskem gradcu nad Vranjem in Rifniku pri Šentjurju je danes znanih že približno štirideset višinskih najdišč te do nedavnega izgubljene dežele Romanov. Kronološko je na drugem mestu treba omeniti arheološko pokrajino z gostimi zgodnjeslovanskimi selišči v Prek- murju in posameznimi naselbinami v notranjosti Slove- nije. Vse do gradnje avtocest v o teh naselbinah s prepro- stimi zemljankami ni bilo sledov, z dobro organizacijo zaščitnih raziskav pa se je po letu 1996 arheologom odprl nov svet, o katerem zdaj priča cela vrsta publikacij, obja- vljenih v ediciji SAAS ter zbornikih »Zgodnji Slovani« in »Srednji vek«. Odkritje karolinškega horizonta na najdiščih v Slovenji je tretja novost. Močnejše karolinške vplive v času od konca 8. do zgodnjega 10. stoletja je napovedovala najd- ba sebenjskega železnega zaklada, potrdili pa so ga šte- vilni predmeti, odkriti med izkopavanji na Gradišču nad Bašljem in Ajdni nad Potoki, znane pa so tudi posamične najdbe z drugih najdišč. Večinoma so to višinske točke, na katerih so nekdaj stale poznoantične naselbine. Najd- be iz tega horizonta so bile v večjem številu najdene tudi v Ljubljanici. Precej so spremenjeni tudi pogledi na arheološka sklopa najdb iz 10. in 11. stoletja, ki sta že dolgo poimenovana kot ketlaška oziroma belobrdska kultura. Podrobnejše je poznavanje obeh sklopov; v primeru belobrdskega grobi- šča pri Središču ob Dravi je bilo ugotovljeno nadaljeva- nje pokopavanja daleč v srednji vek, pri ketlaški kulturi pa prevladuje opredeljevanje v širši vzhodnoalpski pro- stor in evropski kulturni okvir. Arheološke najdbe so tudi vse bolj podvržene tehničnim raziskavam, v zvezi z datacijo predvsem radiokarbon- skim analizam, glede snovi pa analizam PIXE in PIGE, s pomočjo katerih je bil ugotovljen različen izvor zgodnje- srednjeveškega stekla, ki se po postopku pridobivanja deli na rimsko oziroma orientalsko steklo. Slednje se v Evropi pojavi okrog leta 800, kar je zelo pomembno za datacijo grobnih celot, v katerih se pojavlja. Premaknile so se tudi prostorske meje, razkrivajo se pod- vodna najdišča, nova arheološka odkritja v visokogorju pa zastavljajo pomembno vprašanje o (dis)konitnuteti pašništva in bivanja na planinah. Vstopa se tudi v duhov- ni, mitološki svet zgodnjesrednjeveškega človeka. In nove smeri? Vidim jih predvsem v tem, da bi bil več- krat mogoč tudi čisto raziskovalno utemeljen pristop do arheoloških terenskih raziskav. Teh naj ne bi več v tako veliki meri določala naključnost odkritja in potreba po zaščiti ogroženega najdišča, ampak v izbranih primerih zgolj „radovednost“ raziskovalcev, torej iskanje odgovo- rov na ključna vprašanja … 4. V stroki veljate za človeka mnogih talentov in aktivne- ga na različnih področjih. Vašo strokovno pot zaznamuje- jo pedagoško delo na Oddelku za arheologijo Filozofske fakultete, delo kustosa za pozno antiko in zgodnji srednji vek v Narodnem muzeju Slovenije, sodelovanje pri števil- nih izkopavanjih, razstavah in publikacijah, pomemben je vaš doprinos k razvoju podvodne arheologije in še bi lahko naštevali ... Če bi karte lahko še enkrat razdelili in bi imeli možnost znova skozi vse omenjeno, bi izbrali po- dobno sosledje dogodkov? Po vašem življenjepisu sodeč je sočasno delo na več področjih tisto, ki vas vznemirja in izpopolnjuje, ali pa ste se v določenih obdobjih tudi raje usmerili le na določena ožja raziskovalna področja? Na obeh delovnih mestih sem skušal slediti osnovnim nalogam, pedagoškim in muzejskim. Te se prepletajo z raziskovanjem, povsod pa je tudi veliko skritega dela, kot so priprave predavanj, inventarizacija gradiva in ure- janje dokumentacije. Na fakulteti sem si prizadeval, da bi se skozi študijski program in na terenskih raziskavah na Bledu in Ajdovskem gradcu nad Vranjem izobliko- vala ekipa mladih strokovnjakov, ki bi se posvetili ar- heologiji zgodnjega srednjega veka. V muzeju sem se trudil, ker nismo imeli celovite stalne razstave, da bi to pomanjkljivost nadomestili s tematskimi razstavami, kot so bile Pismo brez pisave, Od Rimljanov do Slovanov in Ljubljanica – kulturna dediščina reke. Razstave zahteva- jo veliko časa in dela, rad rečem, ker poznam oboje, da je postavitev velike razstave tako zahtevna kot gradnja hiše. Staneta približno enako, v obeh primerih delo traja Intervju z dr. Timotejem Knificem, dobitnikom nagrade Slovenskega arheološkega društva v letu 2014 147 približno tri leta, primerljivo pa je tudi število sodelav- cev oziroma izvajalcev. Če pogledam letnice pri razsta- vah – 1991, 2000, 2009 – vidim, da je med njimi dovolj razmaka, da sem nekaj časa lahko namenil tudi pisanju. Sosledje dogodkov se zato zdi premišljeno, področja ra- znovrstna in zanimiva, a me je od dela na muzejskem prepihu večkrat vleklo tudi v mirno zavetje celice, k iz- branim raziskavam. 5. V osemdesetih in devetdesetih letih ste soustvarjali in usmerjali razvoj podvodne arheologije v Sloveniji tudi kot vodja potapljaške skupine. Aktivno ste sodelovali pri potopih ob slovenski in hrvaški obali ter pri topografskih pregledih struge reke Ljubljanice. Zakaj ravno podvodna arheologija? V arheološki vedi so bila to leta mnogih novosti in spre- memb, ki so prihajale od vsepovsod, nekatere z odmev- nimi koraki, druge potiho, vendar vztrajno. Sprejemali smo jih tudi v Sloveniji, nekatere kot knjižne prevode (npr. Klejna, Moberga), druge kot prakso, npr. merjenje magnetne upornosti tal, z imenitnimi rezultati, kot je bil tisti na Rodiku, opravljen pod vodstvom profesorja dr. Božidarja Slapšaka in dr. Braneta Mušiča. Meni sta se zdeli zanimivi dve področji, višinska foto- grafija in podvodna arheologija. Pod vodo me je vodila mladostna želja, strokovno pa bližina Ljubljanice, od ko- der so prihajale izvrstno ohranjene zgodnjesrednjeveške in druge najdbe. Na fakulteti smo oblikovali potapljaško ekipo, ki je ob veliki pomoči zunanjih članov opravljala topografske preglede na morski obali. Po mojem prihodu v muzej se je nadaljevalo zbiranje najdb iz Ljubljanice, ki ga je že pred tem začela Nuša Logar, čez nekaj let pa je podvodne raziskave v Ljubljanici prevzel takrat mladi arheolog – potapljač – dr. Andrej Gaspari. Veseli me, da je bil z razstavo o podvodnih najdbah iz Ljubljanici na- rejen velik korak pri strokovni promociji tega evropsko pomembnega najdišča. 6. Sodelovali in vodili ste številna izkopavanja in raz- iskave. Sprva na domačem Gorenjskem, kot na primer na Bledu, Godiču pri Kamniku, Gradišču nad Bašljem, pozneje tudi v preostalih slovenskih regijah, na najdiščih kot so Ajdovski gradec nad Vranjem pri Sevnici, Solkan, Središče ob Dravi in druga. Katera od izkopavanj so vam najbolj pri srcu oz. so pri Vas pustila najmočnejši pečat? Zanimivih dogodkov in anekdot je brez dvoma veliko, a morda je kateri, ki bi posebej opisal vzdušje, ki je vladalo pri vaši terenskih raziskavah. Najbolj so mi ostala v spominu prva izkopavanja na blej- ski Pristavi zaradi odličnega razpoloženja v ekipi, čeprav kar nekaj tednov nismo prišli do tistih najdb, ki smo jih iskali. Zaradi pristnih stikov arheološke ekipe z doma- čini se zelo rad spominjam nekaterih sezon na Vranju, izjemno prijetno pa je bilo tudi spomladi leta 1998 na Gradišču nad Bašljem. Toliko z moje strani, o anekdo- tah, v katere sem verjetno večkrat vpleten, tudi z bolj ali manj prijaznim pretiravanjem, pa vedo več povedati dru- gi udeleženci. 7. Zasnovali in s sodelavci pripravili ste številne razsta- ve, za katere ste prejeli tudi odmevne nagrade. Za Pi- smo brez pisave Valvasorjevo nagrado leta 1991, skupaj s sodelavci Narodnega muzeja Slovenije za razstavi Od Rimljanov do Slovanov (2000) in Ljubljanica – kulturna dediščina reke (2009) pa priznanji Slovenskega arheo- loškega društva. Leta 2011 ste prejeli tudi Valvasorjevo nagrado za življenjsko delo v muzealstvu. Kako po Vašem mnenju javnost sprejema in spremlja tovrstne razstave? Kaj bi opredelili kot delo muzealca in ali menite, da trud številnih muzealcev dosega svoj namen pri vedno bolj zahtevni publiki? Nagrade so le eno merilo našega dela, ocene obiskoval- cev pa drugo. Razstave, ki jih omenjate, so privabile vsa- ka zase približno petnajst tisoč obiskovalcev, kar kaže na kar precejšnje zanimanje. Tudi odmevi v medijih so bili vsakokrat številni, z večinoma ugodnimi kritikami. Pri- tožbe obiskovalcev se običajno ne nanašajo na vsebino, ampak na razne tehnične pomanjkljivosti, zelo pogosto na premajhne črke pri napisih ali na slabo osvetlitev pred- metov. Kar nekaj je bilo tudi pripomb v zvezi s trditvami o zgodnjesrednjeveški naselitvi naših slovanskih predni- kov; te pripombe so v glavnem prihajale od Slovencev iz tujine, ki so prepričani o avtohtonosti Slovencev. Ljudje v glavnem dobro sprejemajo takšne muzejske razstave, večkrat pa ne upoštevajo dovolj razlike med umetniško in zgodovinsko razstavo, v našem primeru z arheološkimi eksponati. V galerijah je za obiskovalca bistvena všečnost razstavljenih umetniških del, v mu- zeju pa je bistveno razumevanje zbranih predmetov in podatkov. Da to ne bi bilo preveč obremenjujoče ali celo odbojno, se muzealci pogosto zatekajo k oblikovalskim dodatkom, ki naj bi povečali všečnost njihovih razstav. Arheo 31, 2014, 145–148 148 Še več, včasih celo pretirano poenostavljajo vsebino raz- stav in opuščajo za razumevanje ključne podatke. Meni se zdi, da obiskovalcev po vseh letih učenja zgodovine v osnovni in srednji šoli ne gre podcenjevati, ampak jih je treba s primernimi razstavami spodbujati k pridobivanju znanja. Seveda pa so razstave samo javni izraz dela, ki ga opra- vlja kustos. Osnovno delo ostaja ohranjanje kulturne dediščine v dokumentarni preglednosti in skrb za čim boljše „zdravstveno“ stanje najdb. Muzealci se zaveda- mo hitrega propadanja iz „naravnega“ okolja dvignjenih predmetov, zato nas vznemirja vsako dolgotrajno kopiče- nje najdb po arheoloških izkopavanjih brez konservator- skih posegov. 8. Pred tremi leti ste prejeli Valvasorjevo nagrado za življenjsko delo (2011), letos (2014) pa ste nagrado za življenjsko delo prejeli še od Slovenskega arheološkega društva. Stroka je torej v najširšem smislu prepoznala in nagradila vaše delo. Kaj vam pomenita ti nagradi in kaj je, ne ozirajoč se na vse nagrade, Vam osebno na vaši strokovni poti v največje zadovoljstvo in ponos? Neskromno bi bilo, če bi rekel, da me ti priznanji nista razveselili. Nisem ju pričakoval, sploh ne zadnjega. Je- mljem ju kot nekakšna mejnika na strokovni poti. Me pa opominjata, da bo kmalu treba izpreči. Ne samo služ- beno, to se bo zgodilo kmalu, ampak tudi delovno, kar upam, da vsaj še nekaj let ne. Poleg potrojenega števila najdb v zgodnjesrednjeveški zbirki našega muzeja sem zadovoljen tudi z nekaterimi napisanimi stvarmi, še po- sebej ko vidim, da počasi, čeprav so bile objavljene v bolj odmaknjenih publikacijah, najdejo mesto tudi v tujih raziskavah. 9. Široka publika pomeni tudi različen in inovativen pri- stop. Za strokovno in širšo zainteresirano javnost ste pri- pravili in soustvarili znanstvene in poljudnoznanstvene publikacije ter razstave, pospremljene s katalogi. Med li- teraturo izpod Vašega peresa pa je moč najti tudi naslov »Tu bo naš dom«, za katerim se skriva slikanica za otro- ke. Kaj Vas je napeljalo k pripravi takšne publikacije? Povabili založbe Mladika in urednice serije dr. Darje Mi- helič. Je pa res, da sem si že dolgo želel, da bi neko moje besedilo ilustriral slikar Rudi Skočir. Ko sem v uredni- štvu povedal svojo željo, so bili takoj za. Prijetno je bilo spoznati tega izvrstnega umetnika in z njim sodelovati. Za ilustracije sem pripravil veliko predlog, Rudi pa jih je zvesto povzemal in vključeval v svoje risbe. Včasih kakšnega zgleda tudi ni imel in tako mi je nekega dne dejal: »Zdaj mi pa le priskrbi kakšno sliko obuvala, saj ne morejo vsi Slovani kar naprej stati v visoki travi.« Slika- nica je bila dobro sprejeta v šolah, kjer so jo priporočali za dodatno branje. 10. Kot dolgoletni profesor na Oddelku za arheologijo Filozofske fakultete v Ljubljani ste predavali številnim nadebudnim študentkam in študentom. Ali pri njih pogo- sto opazite prenos svoje strasti do raziskovanja poznoan- tičnega obdobja in zgodnjega srednjega veka? Kar nekaj je takšnih zavzetih arheologov; iz mojih asi- stentskih dni zdajšnji profesor ddr. Andrej Pleterski, nekoliko mlajši je raziskovalec prekmurskih Slovanov dr. Branko Kerman, od najmlajših pa docentka dr. Tina Milavec. 11. Delo se za človeka, ki je raziskovalec po duši in srcu, nikoli prav zares ne konča in vedno ostanejo izzivi, ki bi se jih lahko in bi se jih želeli lotiti. Za katera področja si želite, da bi se jim v prihodnje bolj podrobno posvečali? Ker se mi je izjalovilo že veliko trdnih načrtov, sem z leti postal previdnejši. Rečem lahko le to, da mi je od te- renskega dela ostalo še veliko neobjavljenega. Rad bom sodeloval v katerikoli ekipi, ki bo odločno zagrizla v delo in – tudi z mojo pomočjo – opravila zamujeno. Intervju z dr. Timotejem Knificem, dobitnikom nagrade Slovenskega arheološkega društva v letu 2014