POGOVOR Z GIANNIJEM VATTIMOM
Ob predavanju, ki ga je filozof in evropski poslanec Gianni Vattimo imel na 35 tržaški univerzi o šibki misli, smo se z njim pogovorili o njegovem političnem delovanju in o nekaterih filozofskih vprašanjih.
Naj za uvod navedemo nekatere podatke o življenju in delu tega pomembnega italijanskega filozofa. Vattimo se je rodil leta 1936 v Torinu, kjer je doštudiral filozofijo in jo pozneje na tamkajšnji univerzi tudi poučeval. Izpopolnjeval se je v Nemčiji pri znanem filozofu Hansu Georgu Gadamerju, po katerem je prevzel hermenevtično filozofijo, vendar je ta nauk pozneje - ob poglobljenem preučevanju Nietzschejevega nihilizma in Heideggrove filozofije biti - izvirno in samostojno razvil. V zadnjih letih se je tudi politično angažiral in bil leta 2000 izvoljen kot predstavnik Levih demokratov v evropski parlament.
Med njegova najpomembnejša dela sodijo Subjekt in maska (1974), Dogodivščine razlike (1980), Onstran subjekta (1981). Leta 1983 je izdal s filozofom Pier Aldom Rovattijem zbornik Šibka misel, ki je izredno zaslovel. Pozneje je objavil spise Konec moderne (1985), Prozorna družba (1989) in Etika interpretacije (1989). V slovitem delu Vera o veri (1996) pa tudi v nekaterih poznejših spisih o krščanstvu razvija misel, ki jo sam označuje za pravo krščansko filozofijo postmoderne dobe.
Vattimo je član znanstvenih svetov mnogih strokovnih italijanskih in tujih revij ter se pojavlja v raznih italijanskih dnevnikih, kot sta na primer La Stampa in L' Unita. Je član Akademije znanosti iz Torina. Za svoje filozofsko pa tudi splošno življenjsko delo je prejel vrsto uglednih ter visokih priznanj.
Govori se, da Vas Levi demokrati ne bodo ponovno izbrali za svojega kandidata na prihodnjih evropskih volitvah. Izjavili ste, da so se tako odločili zaradi političnih razlogov. Bi jih navedli?
36
Seveda, čeprav se na prvi pogled lahko zdi, da so k tej odločitvi botrovali tudi drugi, tako rekoč lokalni razlogi. Levi demokrati so namreč za evropski parlament izbrali svojo osebo, to je dosedanjo predsednico torinske pokrajine. Vendar, prepričan sem, da so na koncu prevladali politični razlogi. Naj pojasnim. Pred časom sem se pridružil gibanju, ki mu pravimo »ringaraja«, sodeloval sem torej pri pouličnih manifestacijah in raznih protestnih nastopih civilne družbe. V Torinu smo celo ustanovili združenje profesorjev in študentov »Al-tera«, ki je uprizorilo prve »ringaraje« in je še vedno zelo aktivno. Vendar takim gibanjem stranke - vključno LD - niso naklonjene. Do njih gojijo zadržke, kot bi šlo za neko alternativno politično delovanje, ki se ne ujema z uradno strankarsko politiko. Pa ne sam to: vsa ta samodejno nastala gibanja nimajo svojega formalnega predstavništva. Čeprav sem torej v Torinu med pobudniki protestnih manifestacij, me ni nihče izbral ali izvolil za svojega predstavnika. V stranki, kot je LD, pa se vse odloča preko notranjih volitev. Stvari se nadalje še zapletejo zaradi naslednjega dejstva: mnogi privrženci »ringarajev« in drugih podobnih gibanj glasujejo za leve stranke, ne da bi bili vanje vpisani. Zastavlja se torej vprašanje: kako naj se obnašajo stranke do svojih nevčlanjenih volilcev, torej do tistih volilcev, ki v te stranke niso vpisani? Jih mar lahko prezrejo ali pa morajo nasprotno upoštevati tudi njihovo delovanje, zahteve in želje? Nedvomno gre za resno in zapleteno zadevo, ki bi se jo po mojem lahko razrešilo z nekakimi predhodnimi - primarnimi volitvami. Seveda bi le-teh ne smele organizirati stranke, sicer bi ponovno prevladali včlanjeni, marveč bi jih morali sklicati po točno določenih zakonih in tako bi bile merodajne. Gre torej za obsežnejšo problematiko, za vprašanje, koliko se volilci prepoznavajo v strankah, za katere so glasovali, in koliko se nanje lahko zanesejo.
To pravzaprav pomeni, da je treba spremeniti celotno politično kolesje - take spremembe pa se lahko izvršujejo le zlagoma. Do sedaj so politične izbire in odločitve sprejemali le »vrhovi« strank.
Nedvomno, tudi mene je za prejšnje volitve izbral vrh stranke: sem torej sin sistema, ki me hoče zdaj odpraviti. In vendar je vsa stvar veliko bolj resna, še zlasti, odkar je po novem volilnem zakonu razlika med večino in opozicijo v italijanskem parlamentu tako izrazita. V poslanski zbornici prekaša večina opozicijo za sto glasov, to pa pomeni, da opozicija večkrat sploh ne pride do izraza. V tem primeru je lahko javno mnenje odločilno tudi za parlamentarno delovanje. Kaže mu smernice, daje mu spodbude, nekako ga lahko navdihuje, in zaradi tega morajo stranke prisluhniti zahtevam vseh svojih volilcev oziroma civilne družbe. Sedanje stanje pa me je spravilo v pravo jezo, resnično zelo me jezi, da mi niso Levi demokrati potrdili kandidature, kot je sicer običaj.
Če ste tako jezni, pomeni, da ste se za svoje politično delo zavzeli. Na kaj ste ponosni in kaj bi naredili v primeru, da bi Vas ponovno izvolili?
Poglejte, pri prvem mandatu je človek kot na poskušnji, saj so mehanizmi evropskega parlamenta, kot sicer tudi državnega, kar zapleteni: šele sčasoma jih spoznaš in pričneš obvladovati. in če si novinec, ti veliko stvari, ki bi jih zaradi svojih kompetenc brez težav opravil - kot je na primer predsedovanje kaki komisiji ali referiranje skupščini - običajno niti ne zaupajo. No, vsekakor. 37 Sodeloval sem pri začasni komisiji o sistemu satelitskega prisluškovanja in prestrezanja, poimenovani »Echelon«. Zaključnega poročila naša skupina, tudi po mojem posredovanju, ni podprla, saj dopušča posege, ki so v nasprotju z normami Evropske konvencije o človekovih pravicah. Poročilo namreč ugotavlja, da so tehnološka sredstva, ki omogočajo prisluškovanje in prestrezanje, že operativna in da jih lahko države uporabijo v obrambne namene, pa čeprav bi to pomenilo kršitev obstoječih pravil ter zakonov. Sodeloval sem nadalje pri komisijah o delovanju univerz in ukvarjal sem se z vprašanji bioetike; pred kratkim pa sva z Veltronijem pripravila poročilo o evropskih podporah kinematografiji in poklicnemu usposabljanju ljudi, ki so zaposleni pri sredstvih javnega obveščanja.
V novem mandatu bi mi verjetno zaupali več stvari, tako da bi se še bolj zavzel. Za bodočnost pa se mi zdi zlasti pomembno srečanje z novimi članicami Evropske unije; nadalje, povečanje pristojnosti za skupne zadeve, ki bi jih Evropska unija imela po novi ustavi, seveda v primeru, da bo sprejeta.
Ker ste že govorili o novih pristopnicah: kaj bo njihov pozitivni doprinos za Evropsko unijo?
Mislim, da je pozitivno že samo dejstvo, da so nove. V Evropi smo se nekako privadili na demokracijo, tako da se je ta mehanizem nekoliko obrabil: državljani kažejo manjšo zavzetost za volitve, nekako ohladili so se. Vse to pa je do določene mere naravno, saj uživamo politično svobodo in gospodarsko smo tudi dovolj zaščiteni, da si ne želimo velikih sprememb. Ob novih članicah se bomo mogoče šele ovedeli določenih problemov in političnih drž, tako da se bomo morali z njimi pravzaprav pomeriti.
Nadalje je razširitev Evrope nujni pogoj za to, da postane Evropa kot politični osebek močnejša. Pravzaprav nimamo druge izbire: zato da se v bodočnosti Evropa ne spremeni v neko periferijo sveta, mora nujno nastopiti kot močna enota tako po prebivalstvu kot po svojem gospodarskem potencialu.
Ko sem bil izvoljen v evropski parlament, sem si predstavljal, da je združena Evropa prvi korak v smeri proti kozmopolitski državi, nekaki svetovni OZN. Danes pa sem mnenja, da mora postati Evropa eno izmed svetovnih središč in težišč. Ob prisotnosti ene same velesile, kot se dogaja danes, se namreč neizogibno nagibamo k avtoritarnim situacijam, znotraj katerih postaja terorizem 38 edina možna oblika odstopanja in upora. Sovjetska zveza je zagotavljala alternativno politično možnost in je bila, v tem pogledu, uravnovešujoč element. Da se razumemo, sploh ne objokujem obdobja hladne vojne, vendar v času hladne vojne je bil svet varnejši. Če naj uporabim prispodobo: obstajala sta dva policaja, ki sta se vzajemno nadzorovala. Zato mislim, da je za ohranitev miru nujno, da imamo različne sogovornike, ki se znajo med seboj pogajati.
Evropa bi lahko postala samostojen politični subjekt in se na primer povezala z državami Latinske Amerike, ki so v kulturnem pogledu sorodne Evropi in torej posledično tudi manj odvisne od ZDA.
V nekem svojem članku ste zapisali, da je evropska identiteta kulturna identiteta, ki jo gre razumeti kot protipomenko naravni identiteti. Vendar kako: ali niso evropske kulturne vrednote, vrednote t. i. Zahoda, kot sta na primer ideja demokracije in človekovih pravic, že vesoljno sprejete in priznane?
identiteto lahko določimo tudi po opoziciji: sam sem pričel braniti evropsko identiteto, ko sem jo začel primerjati z ameriško. Tu pa gre za paradoks: ZDA so podedovale evropske moderne pravice, vendar na neki poseben način. Ne morem trditi, da so jih iznakazile, lahko pa rečem, da so jih prikrojile svojim
razmeram. Zaradi svoje »pionirske« tradicije so na primer Američani nesorazmerno okrepili pravice posameznika na račun skupnosti. Američani si mislijo, da smo Evropejci nekaki slabiči, ker pričakujemo, da bo država poskrbela za vse, in torej preveč pričakujemo od nje. Vendar tudi ne gre, da pojmuješ državo samo kot regulator zasebnih odnosov in imetja. Kako pa naj deluje demokracija v državi, v kateri gre na glasovanje samo 15% prebivalstva?
V	Ameriki tečejo razlike še vedno po razredih, zaradi bogastva, cenzusa, celo rase: dovolj je, da pomislimo, da so v ječah zaprti povečini črnci.
Kar pa zadeva vprašanje o kulturni in naravni identiteti, naj povem naslednje. Težko bi govorili o neki evropski naravni identiteti. Evropa nima skupnih etničnih vrednot, nismo en sam narod, nimamo enega samega, skupnega jezika. In vendar nas veliko druži. Zato, ko govorimo o identiteti, jo konstituiramo nekako retrospektivno. Tedaj si pravimo: poglejte, vse to nas druži, vse to nas že druži.
V	tem primeru vzpostavljamo neko kulturno identiteto. Besedi kulturna identiteta uporabljam v njunem močnem pomenu: kulturna identiteta ne sloni na naravno danih in priznanih vrednotah, marveč na vrednotah, ki smo jih izbrali, se pravi, da so kulturno izbrane. Naj navedem primer: enakopravnost je nedvomno vrednota, vendar sploh ni nekaj naravnega - le pravljica je, da smo po 39 naravi vsi enaki. Enaki postanemo po kulturi in zaradi kulture, kajti odločimo
se, da bomo popravili naravne neenakosti s kulturnimi posegi - denimo z državnim posegom skrbimo za uravnavanje bogastva. To je izrednega političnega pomena. in ravno po tem se po mojem Evropa bistveno razlikuje od Amerike. Nekoliko poenostavljeno bi lahko trdili, da je ameriška Weltanschauung naturalistična: to je ideja, po kateri upravičeno zmaguje najmočnejši in po kateri razlike strežejo razvoju sistema.
V	zadnjih letih ste veliko svojih spisov posvetili krščanski veri in krščanstvu. Zapisali ste, da ste postali kristjan po zaslugi protikrščanskih mislecev, kot je Nietzsche. Spet drugje pa ste zapisali, da si lahko ravno zaradi krščanske morale predstavljate moralo brez Boga. Mar ljubite paradokse?
Res je, vedno jemljem za vzor paradoksalno izjavo »Hvala Bogu in zahvaljujoč se Bogu sem ateist.« Vendar ne samo to: Bog, ki se utelesi in prostovoljno sprejme križanje, je že v Svetem pismu neki paradoksalni Bog - Sv. Pavel govori o norosti križa. S krščanstvom pa me je res ponovno zbližal Nietzsche, kot tudi Heidegger. Heidegger mi je omogočil, da sem v krščanstvu razkril ne-idolatrijske vsebine. Na primer, Heideggrova ideja o ontološki razliki, torej o
razliki, ki teče med bitjo in bivajočim, nas lahko napeljuje k naslednji misli: Bog se od bivajočega ne razlikuje, kolikor je njegovo maksimalno stopnjevanje, torej nekako najvišje bivajoče, marveč, kolikor je sam v manjši meri bivajoče. Če dobro pomislimo, je namreč ono drugo pojmovanje, pojmovanje Boga kot najvišjega bivajočega, pravzaprav grško metafizično pojmovanje Boga. Grška metafizika si Boga predstavlja kot najmočnejšega - res je, da je to prešlo v krščanstvo, vendar ali ne gre za preostanek nekega naturalističnega mita? Nadalje, če izhajam iz pojmovanja, da je Bog najmočnejše bivajoče, si težko predstavljam in razlagam, zakaj mi hoče Bog pokazati svojo moč ravno preko križanja. Bogu v tem primeru pripisujemo tako nenavadno in od naše tako različno logiko, da pravzaprav ničesar ne razumemo. in vendar je v svetem pismu zapisano, da nas je Bog ustvaril po svoji podobi, torej lahko upravičeno menim, da je nekaj racionalnosti tudi v njem. Če sedaj razmislim svoj odnos do tega Boga, do Boga, ki ga je že Pascal imenoval »Bog filozofov«, vem, da sem ateist, kot sem enako ateist v odnosu do tistega Boga, ki sklene stavo s hudičem na račun Joba. Kako pa naj to stavo razumem, smo mar v igralnici?
Mislim, da je upravičeno tisto pojmovanje, po katerem je krščanstvo zanikanje 40 vseh naturalističnih, metafizičnih, močnih naziranj o božanstvu. V tem smislu sem, ravno, ker sem kristjan in ne pristajam na idolatrijo, ateist. Bog teh abso-lutov, teh avtoritarnosti, me pusti povsem brezbrižnega, ne vzbuja nikakršnega zanimanja v meni. To ni tisti Bog, ki sem ga vzljubil z branjem Evangelija. In ravno to dolgujem Heideggru.
Kaj pa Nietzsche?
Drži, da se je imel za antikristjana, vendar bil je sin pastorja in pisal je Zara-tustro, kot bi pisal novi Evangelij. Zadnje čase sem vse bolj prepričan, da ima Nietzsche v mislih, ko govori o »smrti Boga«, Kristusa na križu. Res je, da razlaga to svojo misel Nietzsche drugače; pravi namreč, da je Bog umrl, ker ga njegovi verniki niso več potrebovali, ker se jim je zazdel lažen. To drži, pa vendar, to je ponovno Bog metafizike, Bog Spinoze, se pravi vsemogočni Bog, ki vse določa in postavlja vse na pravo mesto.
Živimo v času, v katerem so propadli, kot pravi Lyotard, vsi miti moderne in so se iztekle vse njene pripovedi, v času post-moderne, ko je propadel tudi metafizični mit vsemogočnega Boga. in tu mi prihaja na misel kot mit - model Zahoda - Pavlova kenoza, izpraznitev, izničenje, ponižanje Boga, ki se prosto-
voljno poniža in utelesi. V filozofski govorici je to Heideggrova ošibitev biti, kar bi lahko izrazili kot zmanjšanje nasilja, kot pojmovanje, po katerem ni prava bit tista, ki se uveljavlja nasilno. Ali v politiki priznavanje drugih kultur, idej, verovanj, priznavanje, da imajo različne manjšine pravice, da svoja stališča branijo in ohranijo.
Pogovarjala se je Veronika Brecelj
41