15 DRUŽBOSLOVNE RAZPRAVE/Priložnostna izdaja, XL (2024), PI1: 15–29 Intervju UDK 316(497 .4)(047 .53) DOI: 10.51936/dr.40.PI1.15-29 Aleksandra Kanjuo-Mrčela in Maša Filipovič Hrast UVODNI POGOVOR S PROFESORJEM ZDRAVKOM MLINARJEM: SOCIOLOGIJA KOT »ENFANT TERRIBLE«? Jeseni 2023 sva se sourednici te priložnostne izdaje Družboslovnih razprav pogovarjali s sociologom in akademikom, rednim profesorjem za prostorsko sociologijo (v pokoju) in zaslužnim profesorjem Univerze v Ljubljani Zdravkom Mlinarjem o razvoju sociologije v Sloveniji in v jugoslovanskem prostoru. Prof. dr. Mlinar je kot eden ključnih akterjev spregovoril o svojem doživljanju razvoja sociologije na splošno in konkretno v okviru (takrat nastajajoče) Fakultete za družbene vede ter reflektiral izzive tistega časa. Prof. dr. Mlinar ocenjuje temeljne protislovnosti sociologije ter se sprašuje o njeni prepoznavnosti in uporabnosti, nujnosti posploševanja in konkretizacije v sociološkem delu, profesionalizaciji in podružabljanju, vključujoči ali izključujoči naravi sociologije ter o odnosu med posameznikom, družbo in naravo. Spoštovani prof. Mlinar, ste sociolog ter eden najpomembnejših ak- terjev uveljavljanja sociologije na Slovenskem in razvoja institucije, ki obeležuje 60. obletnico. Začnimo pogovor z najbolj splošnim vprašanjem: kaj so ključne značilnosti sociologije kot vede? Sociologija kot (najbolj) splošna in posplošujoča družboslovna disciplina je najbolj vključujoča, pa hkrati tudi izključujoča. Vključujoča je vsebinsko, prostorsko in časovno, vendar ne v smislu nizanja in kopičenja posameznosti, njihovega agregiranja, ampak v smislu zmožnosti za posploševanje, ko naj bi zgoščeno in sintetično izražala svoja spoznanja. Hkrati pa ugotavljamo, da je izključujoča z vidika determinizmov osebnosti in naravnega okolja. Tu se sicer nakazuje visoka znanost na (naj)bolj abstraktni ravni v svetovnem merilu, ki pa se odmika od konkretne prakse. Ravno v zvezi s tem pogrešam ozaveščenost o nujnosti in pomenu nenehnega prevajanja tako v smislu posplo- ševanja konkretnega kot tudi konkretizacije splošnih spoznanj. To terja pozornost 16 DRUŽBOSLOVNE RAZPRAVE/Priložnostna izdaja, XL (2024), PI1: 15–29 Aleksandra Kanjuo-Mrčela in Maša Filipovič Hrast do (potencialnih) prispevkov širokega kroga profesionalnih in tudi laičnih akterjev znotraj in prek meja t. i. akademske sfere znanosti, ljudi iz zelo različnih delovnih in življenjskih okolij. Hkrati pa tudi ozaveščenost o nesprejemljivih zamejitvah na posamezne predmete, fakultete, univerzo, na Slovenijo. Ali nam lahko poveste več o vašem lastnem ukvarjanju s sociologijo in njeno profesionalizacijo? Verjetno sem se z vprašanji o sociologiji in družboslovju pri nas ukvarjal širše, kot so se drugi, še posebej ko je šlo za našo fakulteto, za Teorijo in pra- kso, za Slovensko sociološko društvo in Jugoslovansko sociološko združenje, v nekaterih pogledih tudi za Mednarodno sociološko združenje (ISA) in za (so) delovanje s Slovensko akademijo znanosti in umetnosti. Vsaj delno je to razvidno iz preglednice »Posvetovanja, delavnice, seminarji« v prilogi, ki kaže, da sem v teku svojega profesionalnega delovanja poizkušal v svojem raziskovalnem delu upoštevati in vključevati veliko raznovrstnost tako vsebinsko kot organizacijsko. Nisem se omejeval na organizacijske spremembe; v osnovi so me zanimala vse- binska vprašanja, vendar ta zahtevajo daljši čas in tudi zato dostikrat ostajajo nedorečena. V jugoslovanskem kontekstu je prevladala osiromašena enostranskost, ki je podružbljanje izenačevala z institucionalizacijo, te pa ne z raznovrstnostjo vklju- čevanja, ampak z okrepljeno enosmernostjo in nadzorom od zgoraj navzdol, kar pa seveda ni bilo zgolj značilnost sociologije v Jugoslaviji. V nakazanem družbenem kontekstu sem torej poizkušal uveljavljati sociologijo in vlogo FSPN kot hkratno prizadevanje za vse širše vključevanje in kot prizadevanje za pro- fesionalno preseganje zdravorazumskega delovanja. Zlasti v zvezi z ekologijo sem se s časom vse bolj zavedal, da je izključe- vanje biološke in fizične determiniranosti življenja ljudi del problematičnosti (razumevanja) marksizma. Emancipatorna logika in dozdevna moč človeka sta zasenčili pomen narave in podnebja. Kolektivistična usmeritev pa je podcenje- vala moč posameznika, razen takrat, ko je šlo za vlogo »vodilnih subjektivnih sil« socialističnega razvoja. Ta razlaga je izrecno ali implicitno – pod zornim kotom teorije organizacije –upoštevala predvsem spontanost in organsko rast od nižjega k višjemu (tudi v univerzitetnem okolju). Za razliko od tega sem tako v spoznavnem procesu kot v širši družbi razkrival skupni teoretski imenovalec, tj. protislovnost, ki vključuje enotnost nasprotij, še posebej nujnost posploševanja in konkretizacije uveljavljanja družbenega (skupnega) in individualnega. Kot urednik in soavtor knjige Kakšna sociologija? Za kašno družbo? (2016) v okviru širše zasnovanega niza Prispevki in izzivi sociologije na Slovenskem sem pritegnil 120 avtorjev, ki delujejo v Sloveniji in po svetu, da predstavijo svoja najpomembnejša sociološka spoznanja in delovanja, ki so dosegla zaželen odziv 17 DRUŽBOSLOVNE RAZPRAVE/Priložnostna izdaja, XL (2024), PI1: 15–29 UVODNI POGOVOR S PROFESORJEM ZDRAVKOM MLINARJEM: ... v teoriji ali praksi, ter tista, ki odziva niso dosegla, in ocenijo, kaj najbolj ovira uveljavljanje socioloških spoznanj in delovanj na njihovem področju delovanja v praksi. Kolegice in kolegi so opozorili na številne izzive, ki so pred sociologijo in njeno profesionalizacijo. Pavel Gantar je opozoril na splošno neprepoznavnost sociologije – predvsem v primerjavi z ekonomijo in pravom – v družbi na splošno. Sociološko znanje se le redko šteje kot ekspertno znanje; pri nesociologih je pogosto dojeto kot nekakšno splošno in nezavezujoče razmišljanje o družbenih problemih, ki ga zmore vsak. Prav razbijanje mita o sociologiji kot zdravora- zumskem rezoniranju bi moralo biti glavna naloga sociološkega društva. Drago Kos je ugotovil, da je sociološka produkcija v splošni javnosti in vplivnih dejavnikih dojeta kot hermetična, abstraktna in nerazumljiva, kar je poenosta- vljeno in zato pretežno napačno prevedeno v neuporabnost, odvečnost oz. neaplikativnost socioloških spoznanj. Odgovornost pa je seveda tudi na drugi strani, tj. v pričakovanju, naj sociologija, če zmore, prispeva samo k »tehnične- mu«, obrtniškemu servisiranju družbe. V istem kontekstu je Breda Luthar opozorila na to, da je v javnem prostoru bolj sprejeta esejistična, ohlapna in retorično všečna retorika kot sociološko rigorozna in empirično natančna analiza, ki je izgubljena in pozabljena v an- tiintelektualističnem duhu, ki se izraža v kulturi mnenj brez argumentov, v kateri je mnenje vse in argument nič. Tudi Jožica Puhar je opozorila na problem predstavljanja rezultatov sociološke dejavnosti različnim ciljnim skupinam ob prevajanju strokovnega izrazoslovja v preprost vsakdanji jezik, ki ga ljudje lahko razumejo. V ta namen ostajajo malo ali skoraj nič izkoriščeni množični mediji, predvsem TV kot najmočnejši medij, ki bi lahko stroko in vrhunske rezultate raziskovalnega dela bolj intenzivno pro- movirali. Na osnovi skoraj štiridesetletnega delovanja na Zdravstveni fakulteti (kjer so sociologi_nje v okviru Katedre za družbene vidike zdravja in zdravstva razvili preko deset na sociologijo oprtih dodiplomskih in podiplomskih predmetov) je Majda Pahor kritično opozorila na probleme pri povezavah in pretoku znanja med sociologijo in zdravstvenimi vedami/zdravstvom (npr. hermetični jezik soci- ologije, ki je usmerjen le na občinstvo iz svoje stroke, kar zmanjša komunikacijski domet sociologije; neprepoznavnost specifičnega sociološkega pristopa, njenih konceptov in metodološkega aparata; ni sociološke programske skupine za področje zdravstvenih tem, ki bi omogočila dolgoročnejše projekte, težave pri ohranjanju sociološke identitete v okolju drugih disciplin, kjer sociologi sodelujejo pri konceptualnem in metodološkem razvoju, ker ni možnosti zaposlovanja na lastnem področju, in podobno). Tudi Ciril Mezek govori o deficitu na področju sociologije zdravstva oz. medicine. Prepuščanje tovrstnih tem drugim fakultetam, 18 DRUŽBOSLOVNE RAZPRAVE/Priložnostna izdaja, XL (2024), PI1: 15–29 Aleksandra Kanjuo-Mrčela in Maša Filipovič Hrast kjer so prioritete drugačne in so sociološke teme obrobne, je nesprejemljivo. Težko si je predstavljati, da bi se npr. pravna fakulteta tako zlahka odrekla matičnosti na področju, ki je za pravno stroko visoko relevantno. Primerjava s svetom nam pokaže, da imajo sociologi medicine tudi znotraj nacionalnih socioloških društev svoje zelo močne sekcije. Pri nas pa FDV ne zaznava svoje potencialno pomembne matične vloge. Skratka, ob 60-letnici bi tudi na FDV tej vlogi lahko posvetili večjo pozornost. Marjan Hočevar je opozoril na različne stopnje profesionalizacije: ta je visoka, ko gre za pravnike, zdravnike, arhitekte. A ravno pri tem nastopa tudi problem, da izključujejo širše okvire spoznavanja in delovanja v praksi, kar – lahko bi rekli – nominalno ali dejansko zadeva tudi vključevanje. Pri svojem delu sem si vedno prizadeval, da pridejo do besede akterji s po- dročja sociologije in družboslovja (op. ur.: glej prilogo »Posvetovanja, delavnice, seminarji«). Tako dobivamo vpogled v problematiko sociologije z vidika razmerja med teorijo in prakso ter njeno (ne)uporabnostjo, na kar nas je opozorila starej- ša generacija sociologinj in sociologov. Pričakujem pa še vključevanje mlajših z njihovimi drugačnimi zaznavami in predlogi. Sicer pa je to široka tema, ki je predmet pozornosti tudi v svetovnem merilu. Glede na relevantnost za fakulteto naj navedem še to, da sem kot prvi s FSPN deloval tudi na Slovenski akademiji znanosti in umetnosti. Najbolj očitno je to prišlo do izraza z mojo pobudo in posvetovanjem Stanje in razvoj družbenih znanosti na Slovenskem. To smo organizirali skupaj z Raziskovalnim inštitutom FDV pod predsedovanjem Nika Toša. V ta namen sem pripravil obsežno temelj- no uvodno študijo na 120 straneh in celo vsebinsko preusmeril svoje nadaljnje raziskovanje. Ali nam lahko poveste več o uveljavljanju sociologije na Slovenskem? Ali je šlo za vsebinske, epistemološke in metodološke spore pri uvelja- vljanju sociologije kot discipline in raziskovalnega področja? Pri uveljavljanju sociologije v Sloveniji je z drugo svetovno vojno prišlo do popolne diskontinuitete. Zgodovinski materializem naj bi apriorno razreševal vsa temeljna vprašanja o družbi in v tem smislu kar nadomestil družbene znanosti ter še posebej sociologijo kot »buržoazno kvaziznanost«. V zanosu revolucionarnega vizionarstva (pa bodisi v uradni inačici ali kasneje, po uporniškem letu 1968, v mladeniškem klicu radikalnih študentov k izvirnemu marksizmu) se je zdelo ukvarjanje z danimi razmerami, ki naj bi jih odpravili, zelo pritlehno početje. Raziskovalec, ki se je temu posvečal, je bil obravnavan skoraj tako kot carski sel na kitajskem dvoru, ki je prinesel neželena sporočila. To so mi dali vedeti tudi tako angažirani študentje pri predavanjih, ko sem se zavzemal za operacionalizacijo splošnih pojmov in empirično sociološko raziskovanje. 19 DRUŽBOSLOVNE RAZPRAVE/Priložnostna izdaja, XL (2024), PI1: 15–29 UVODNI POGOVOR S PROFESORJEM ZDRAVKOM MLINARJEM: ... Hkrati pa so bolj analitično usmerjeni študentje ravno v tem prepoznavali tisto, kar jih je najbolj usposabljalo za profesionalno, poklicno delovanje. Ciril Baškovič ugotavlja, da se je iz interesno heterogene skupne zahteve do oblasti po realizaciji obljubljenega družbenega sistema (ki bi zajemal tudi rešitve konkretnih študentskih statusnih problemov) razvilo nekaj razločljivih struj, in dodaja, da je študentsko gibanje temeljilo na prizadevanju demokracije pluralizma interesov; vedelo se je, da je podstat tega družbena stratifikacija. Pa vendar so prav spoznanja iz empiričnih socioloških raziskovanj med prvimi začela izpodkopavati skonstruirani svet ideologije in prispevala h konstituiranju sociologije kot znanosti po drugi svetovni vojni v Sloveniji. Politična avantgarda ni uveljavljala svoje legitimitete na podlagi večinskega mnenja ljudi. Njeno vzvišeno poslanstvo je bilo utemeljeno na prepričanju o – po marksizmu – že (pre)poznanih razvojnih zakonitostih. Edino, kar jo je vezalo, je bila odgovornost pred zgodovino, ne pa odgovornost do konkretnih ljudi in njihovega mnenja. Že a priori je bila opredeljena progresivna vloga manjšine (komunistične partije oz. zveze komunistov), tako da ni bilo potrebno in primerno šele z empiričnim raziskovanjem ugotavljati, kakšne so dejanske razmere, in preverjati mnenja ljudi. V zvezi s tem je Stane Saksida zapisal, da je šlo za ključno redukcijo »socio- loške refleksije na golo teoretiziranje in nanašanje načel ter kategorij zgodovin- skega materializma. Politična hierarhija je od sociologije pričakovala potrditev pravilnosti svojih osnovnih izhodišč in morebitno iskanje novih ‘pravilnih’ poti znotraj teh okvirov.« Razkrivanje resničnega stanja je postajalo neželeno, če že ne kar nekakšna sovražna dejavnost. Načelno naj bi bila sociologija marksistična, kritična in revolucionarna, konkretno pa poslušna, spravljiva in konformna v odnosu do vsakokratne akcije in uradnih stališč »vodilnih subjektivnih sil«. Po eni strani naj bi v ospredje postavljala interese delavskega razreda, po drugi strani pa so bili z negodovanjem sprejeti ali pa prikriti izsledki empiričnih raziskovanj, ki so od- stopali od apriorno idealiziranih predstav o njem, vzemimo o štrajkih delavcev (npr. rudarjev v Trbovljah), o majhnem vplivu delavcev (npr. v delavskem svetu Železarne Jesenice) idr. Primer grobega poseganja politike v empirično razisko- valno delovanje je bila ukinitev raziskovalnega centra za samoupravljanje pri Zvezi sindikatov Slovenije. Raziskovanje pri Zvezi sindikatov Slovenije, ki ga je vodil Slavko Splichal, je bilo še prav posebej namenjeno razkrivanju dejanskega družbenega položaja delavcev, na katere se je s svojim poslanstvom sklicevala tudi Zveza komunistov Jugoslavije. Opirali so se tudi na izsledke Slovenskega javnega mnenja in druge podatke o dejanski vlogi delavstva. V publikaciji Delavci o družbenoekonomskem razvoju in nalogah sindikatov (1982) seveda 20 DRUŽBOSLOVNE RAZPRAVE/Priložnostna izdaja, XL (2024), PI1: 15–29 Aleksandra Kanjuo-Mrčela in Maša Filipovič Hrast niso predstavili le tistega, kar je bilo zaželeno, ampak so avtorji razkrivali tudi dejansko (ne)uveljavljanje samoupravljanja v praksi. To je vključevalo razkrivanje neenakosti in pomembnih razlik glede na kvalifikacijo, izobrazbo in družbeno- politično aktivnost zaposlenih. Predstavili so tudi stališča o »prekinitvah dela« (izraz, s katerim je politika prekrivala štrajke delavcev) in drugo. V obsežnejšem tekstu sva letos z Nikom Tošem predstavila prispevek z naslo- vom »Sociologija, politologija in politika, ob ‘šestdesetletnici FDV‘« za objavo v knjigi Ivana Svetlika Od visoke šole za politične vede (1961) do Fakultete za družbene vede (1991) – Pogled skozi prizmo razmerja med politiko in stroko (v tisku). Pri tem sva imela prednost pred mlajšimi kolegi, saj sva lahko iz prve roke, doživljajsko in bolj podrobno predstavila spremembe v zgodnejšem obdobju tega zavoda. Gre za spremembe od prvotnega izključevanja sociologije k njenemu uveljavljanju; za pomembne vloge sociologov, ko smo s pobudo nekako »od zunaj«, predvsem prek Društva sociologov Slovenije, že izhodiščno prispevali k uveljavitvi zamisli o združitvi študijev sociologije, politologije in novinarstva. Z zapisniki (tedaj imenovanega) Društva sociologov Slovenije (glej Društvo sociologov Slovenije 1966–67) samo tematsko nakazujem prizadevanja, ki jih je sprejelo in podprlo tudi vodstvo tedanje VŠPV v vse bolj jasni težnji, da bi presegali okvir prvotno ozko zasnovane partijsko-politične šole. Sedaj pa sva (glej tudi Repe 2010) v že imenovanem prispevku podrobneje prikazala grobo politično poseganje v delovanje sociologov v okviru FDV, še posebej s sankcijami zoper Veljka Rusa, Janeza Jerovška, Vladimirja Arzenška in Tineta Hribarja. Kaj pa lahko rečete o vlogi sociologije pri razvoju FDV? Izhodiščni namen ustanovitelja Visoke šole za politične vede, tj. Centralnega komiteja Zveze komunistov Slovenije, je bil osnovati posebno kadrovsko šolo partije, ker delovanje v okviru Univerze v Ljubljani, ki je že vključevalo tudi študij sociologije na Filozofski fakulteti, ni ustrezalo temu namenu. To posebnost so uveljavljali: – z izbiro politično preverjenih in lojalnih učiteljev na VŠPV, – z izbiro in posebno obravnavo političnih funkcionarjev kot slušateljev, ki so jim preprosto podaljševali njihovo zaposlitev, – s prostorsko ločitvijo od strnjene univerze v južnem predelu mesta in politično izsiljeno lokacijo za Bežigradom (ki je dejansko predstavljala urbanistični prekršek). Kasneje je – neodvisno od tega – ta šola dobila sosedo, tj. Ekonomsko fa- kulteto, ki je bila ena od fakultet Univerze v Ljubljani, kar je nadalje vplivalo na to, da se je nekako ex post izoblikovala predstava o družboslovnem kampusu ljubljanske univerze za Bežigradom. To je bil dodaten izziv za fizično strnitev petih fakultet: Fakultete za družbene vede, Ekonomske fakultete, Pedagoške 21 DRUŽBOSLOVNE RAZPRAVE/Priložnostna izdaja, XL (2024), PI1: 15–29 UVODNI POGOVOR S PROFESORJEM ZDRAVKOM MLINARJEM: ... fakultete, Fakultete za upravo in Fakultete za socialno delo. Vendar pa intenziv- nejše sodelovanje med njimi, ki bi ustrezalo sociološkim pričakovanjem o poveza- nem in celostnem delovanju, kljub nekaterim pobudam vodstev naše fakultete še vse do danes ni zaživelo. Ali nas to opozarja na prepričanje o samozadostnosti, mogoče tudi o superiornosti (ekonomisti) določenih disciplinarnih področij, ko niti fizična bližina ne privede do inter- oz. transdisciplinarnih študijskih programov? Nasploh je politika v šestdesetih in sedemdesetih letih nasprotovala uvelja- vljanju integritete univerze kot pomembnega intelektualnega središča v Sloveniji. Vsak del univerze naj bi bil zamejen v posebno občino upravno razcepljenega mesta Ljubljane. Našo fakulteto je poizkušala zamejiti v občino Bežigrad, pač v smislu načela: Divide et impera! Vloga sociologije v preobrazbi VŠPV/FSPN/FDV ni bila že nekako prede- terminirana, ampak vključuje, priznano ali pa tudi ne, pomemben vpliv posa- meznikov znotraj in zunaj tega zavoda. Hkrati pa je ravno zaradi takega vpliva mogoče razumeti, zakaj se FDV razlikuje od fakultet za politične vede v nekdanji Jugoslaviji, ki ne vključujejo študija sociologije. Poimenskemu izpostavljanju tistih posameznikov, ki so najbolj nasprotovali ali ovirali moja in naša prizadevanja, se na tem mestu izogibam, četudi to ostaja sporno, in s tem odstopam od konkretnosti zgodovinopiscev. Na Filozofski fakulteti je bila sociologija le nekakšen dodatek k že uveljavlje- nim področjem študija (več o tem v Mlinar 2006; Društvo sociologov 1966–67). Od tu je sledila tudi moja pobuda za povezovanje in združitev z VŠPV. V okviru predmeta Sociologija, katerega nosilec je bil prof. Jože Goričar (oba tedaj zaposlena na Pravni fakulteti), sem leta 1961 na VŠPV predaval o družbenih skupinah. Oboje sem opiral na raziskovanje na Inštitutu za socio- logijo in filozofijo. Priložnost za uveljavljanje empirično usmerjene sociologije sem imel kot predstojnik sociološke katedre, ko sem to vlogo z zaposlitvijo na VŠSPN prevzel od Borisa Ziherla. Uvedli smo vrsto »posebnih sociologij«, čemur je Ziherl še kasneje nasprotoval. Možnost za vključevanje kvalificiranih sociologov v raziskovalno dejavnost sem imel, ko sem svoje matično področje – širše vzeto – prostorske sociologije prav zaradi njih razširil tudi na delovne organizacije in industrijsko sociologijo (več o tem v knjigi Družboslovno raziskovanje med profesionalizacijo in podruž- bljanjem (2022)). Na široko sem odprl vrata že usposobljenim in samostojno mislečim posameznikom, ki se niso vključevali na osnovi (aktivne) kadrovske politike same ustanove. Prav to pa je bil največji izziv tudi za politiko in njene »obračune« na FSPN. Ob uvajanju študija sociologije smo na FSPN povečali obseg specifično soci- ološke vsebine na račun splošnoizobraževalnih predmetov (ki so prvotno poleg 22 DRUŽBOSLOVNE RAZPRAVE/Priložnostna izdaja, XL (2024), PI1: 15–29 Aleksandra Kanjuo-Mrčela in Maša Filipovič Hrast ožje političnih prevladovali na VŠPV) in tako določneje oblikovali novo identi- teto sociologije. Da bi presegli aprioristični shematizem in prazno špekulacijo, smo morali večjo pozornost posvetiti predmetom, ki naj bi študente analitično usposobili in jih s tem spodbujali tudi k empiričnemu raziskovanju konkretnih družbenih razmer pri nas. V tem smislu smo kot prvi v Jugoslaviji v sociološki študij vključili računalništvo, kar je pospešilo modernizacijo pedagoškega in raziskovalnega delovanja (več o tem Mlinar 1986b). Skoraj celo desetletje prepričevanj, neskončnega sestankovanja ter spopadanja s shematizmi in for- malizmi je bilo potrebno, preden smo z reformo na univerzi in pripravami novih »vzgojno-izobraževalnih programov« dobili potrebna soglasja vseh številnih republiških organov za uvedbo študijske smeri Družboslovna informatika. Večstopenjski postopki preverjanja so terjali vključevanje na desetine ali stotine ljudi, ki dostikrat niso bili usposobljeni za strokovno presojo, preden smo lahko uvedli določeno inovacijo (recimo nov predmet). Nasploh je bilo težko prodreti z novimi idejami, ki jih ni bilo mogoče enostavno uvrstiti v že obstoječe sheme. Pri tem naj bi šlo za podružbljanje, dejansko pa je to predstavljalo le način uveljavljanja političnega nadzora zaradi nezaupanja v univerzitetne akterje. Treba je tudi opozoriti, da je bila sociologija kot splošna in posplošujoča družboslovna disciplina osnova in je (nujno) prisotna na vseh področjih po katedrah štirih oddelkov FDV. Lahko npr. omenimo že delo Vladimirja Benka, ki se je posvetil »sociologiji mednarodnih odnosov«. Obramboslovje ima globoke sociološke korenine. Anton Bebler je svojo profesionalno angažiranost pri nas in v svetovnem merilu že v izhodišču izražal v okviru sociologije vojske. Nasploh pa v univerzitetnem merilu poznamo prikrito in včasih kar utopljeno vlogo sociologije, npr. pod imenom andragogika oz. pedagoško delovanje, kriminologija, socialno delo, gerontologija, urbanizem, javno mnenje, marketinško raziskovanje, etnične študije, ženske študije, futurologija idr. Sociologija je kot enfant terrible motila socialno harmonijo, načenjala nove probleme ter povzročala dvom v situacijah in v družbi, v kateri sta bili v ospredju le agitacija in mobilizacija »ljudskih množic«. Zato se je za »vodilne« povsem resno pojavljala dilema: ali sploh potrebujemo sociologijo ali bi jo rajši ukinili oziroma »razselili«? Edvard Kardelj je nasprotoval uvajanju posebnih sociologij in s tem naši empirično usmerjeni sociologiji. Pri tem ni presegel enostranskosti kolektivizma s pogledom od zgoraj navzdol. Kljub temu pa se zdi sociološko neprimerno, da se danes že kar a priori izključuje njegovo delo Smeri razvoja političnega sistema socialističnega samoupravljanja (1978). Tukajšnja retrospektiva naj ne bi sledila priročni praksi, ko se s kritiko drugih izogne realni oceni lastne vloge. Že leta 1976 (Mlinar 1976) sem npr. ugotavljal, da je bilo v naših raziskovalnih institucijah (samo v Ljubljani) opravljenih več 23 DRUŽBOSLOVNE RAZPRAVE/Priložnostna izdaja, XL (2024), PI1: 15–29 UVODNI POGOVOR S PROFESORJEM ZDRAVKOM MLINARJEM: ... kot sto empiričnih socioloških raziskav. Vendar so bili rezultati večinoma zelo fragmentarne narave, ne da bi dosegli tudi pomembnejša sintetična spoznanja. Skoraj pol stoletja kasneje ugotavljam, da to ni bila le otroška bolezen, saj v tem pogledu vse do danes nismo napredovali. Npr. kot predsednik sveta Teo- rije in prakse nisem dosegel sprememb, za katere se sicer zavzemam, da bi v objavljanju presegali enostavno nizanje različnih spoznanj. Seveda pa gre tudi za objektivno zamejenost, ki jo težko presegamo v okvirih majhnega naroda, ko hočemo krepiti stik z ljudmi in dogajanjem v Sloveniji. Vendar izpostavljam problem, ki sem ga zaznaval že ob kongresih in drugih srečanjih v svetovnem merilu, ki vključujejo tudi več tisoč referatov. Pri tem tudi splošnejše obravnave predstavljajo le kot dodatno specialnost. Kakšno pa je bilo povezovanje v okviru Jugoslavije in kakšno je bilo mednarodno sodelovanje? Še v devetdesetih letih je bil na FSPN samo en pedagoški delavec, ki je pridobil visokošolsko izobrazbo, s tem da ni diplomiral na ljubljanski univerzi, ampak v Beogradu. Postopoma pa se je fakulteta vse bolj odpirala, in danes že vključuje številne programe in študente, ki presegajo teritorialno zamejenost na Slovenijo in Jugoslavijo. Seveda pa tudi s tem ne moremo biti zadovoljni, saj sedanja odprtost dejansko še ne pomeni vključevanja študentov iz družbeno, družboslovno in širše znanstveno najbolj razvitih držav. Pot v svet nam je v številnih pogledih neposredno in posredno v šestdesetih letih odpiral najzahtevnejši projekt primerjalnega raziskovanja v tistem času – o vrednotah lokalnih voditeljev in udeležbi oziroma sodelovanju občanov (knjiga Values and the Active Community (1971)). Pobudnika zanj sta bila Philip in Betty Jacob, privržena vrednotam kvekerjev, veliko oporo pa jima je nudil teoretsko in metodološko najbolj usposobljeni politolog in družboslovec Henry Teune, vsi iz oddelka za politične znanosti univerze v Pensilvaniji, Filadelfija. V celoti ali delno je sodelovalo veliko število družboslovcev iz ZDA, Jugoslavije, Poljske in Indije. Pri nas pa je to raziskovanje na samem začetku nadgrajevalo in delno nadomeščalo naš prejšnji ter za nas izhodiščni jugoslovanski projekt »Komuna«. Širina tega mednarodnega delovanja se je najprej nanašala na Inštitut za sociologijo in filozofijo, nato pa je vse bolj zadevala tudi FSPN in naše vključevanje v druge mednarodne projekte, še posebej v okviru Mednarodnega sociološkega združenja (ISA) in njegove sekcije (raziskovalni komiteji, delovne skupine). Ob mednarodnem sodelovanju smo bili hkrati realistični, ko smo iskali in dobivali znanje tam, kjer ga je dejansko tudi največ bilo, tj. v ZDA (ne glede na politične interese tu in tam, več o tem Mlinar (2020)). Verjetno je – vsaj simbolno – pomembno (na kar me je opozoril Mitja Ve- likonja) ter je ilustracija našega mednarodnega delovanja in angažiranosti 24 DRUŽBOSLOVNE RAZPRAVE/Priložnostna izdaja, XL (2024), PI1: 15–29 Aleksandra Kanjuo-Mrčela in Maša Filipovič Hrast sociologov dejstvo, da smo uspeli pritegniti znamenitega ameriškega sociologa Talcotta Parsonsa, da je po udeležbi na svetovnem kongresu sociologije v Varni, Bolgarija, 1970 predaval na naši fakulteti in v Knjigo gostov fakultete zapisal svoje prve vtise. Paradoksalna se zdi ugotovitev, da smo dostikrat prav po ameriških po- vezavah vzpostavljali stike z evropskimi kolegi in mednarodnimi ustanovami. Ozaveščenost o enostranskostih takšnega povezovanja, ki bi nas zamejevala in podrejala z utrjevanjem radialnih komunikacij, pa mi je narekovala, da sem pobudil tudi intenzivnejšo (tangencialno) povezovanje s poljskimi družboslovci. Če se morda sedaj iz preteklosti obrnemo še proti prihodnosti, kje vidite ključne razvojne spremembe? Problemi današnjega sveta z vidika naravnega okolja opozarjajo na za- mejenost naše miselnosti in delovanja. Perspektive v takšnem času ne moremo nakazovati preprosto na osnovi retrospektive. Zaostaja ozaveščanje, da ima človeštvo eksistenčno svoj skupni imenovalec z vidika podnebja in okolja, kar presega do sedaj značilne konfliktne interese v sami družbi. 1 Sociološki pristop in moje predmetno področje – teritorialne skupnosti in prostorska sociologija – sta me že v izhodišču navajala k celostni obravnavi družbenega življenja. To je presegalo (sub)disciplinarne in enoravenske (lokalno, nacionalno, globalno) obravnave kot tudi zamejenost bodisi na teorijo ali na prakso. Naj v zvezi s tem izpostavim delovanje v okviru Raziskovalnega komiteja 24, ISA – Social Ecology. Kot njegov predsednik sem vstopil v dediščino ožje socioloških in politoloških preokupacij. Tudi tedanja marksistična usmeritev, zlasti spisi F. Engelsa, je v ospredje postavljala moč in odločilno vlogo človeka in človeštva v družbenem razvoju. To je hkrati vključevalo kritiko prevzemanja biološkega razumevanja družbe, ki je poudarjalo ravnotežje in prilagajanje na okolje. V okviru delavnice na FSPN leta 1976 smo pojasnjevali različno dinamiko razvojnih sprememb v družbi, pri čemer pa fizično okolje ni bilo upoštevano kot pomembnejša determinanta. Vendar sem tudi osebno vse večjo pozornost posvečal spremembam v naravnem okolju in tudi sekcija ISA je dobila novo ime: Research Committee 24 on Environment and Society. 1. Ob indijskem predsedovanju skupini držav, ki so vključene v veliki G20, poudarjajo, da se kot »ena zemlja« združujemo za oskrbo našega planeta, da kot ena družina podpiramo drug drugega in skupaj gremo proti skupni prihodnosti ob vse večji medsebojni odvisnosti. To je seveda programatska usmeritev, ki pa izraža težnjo k poenotenju človeštva ob prepoznavanju naše ogroženosti. 25 DRUŽBOSLOVNE RAZPRAVE/Priložnostna izdaja, XL (2024), PI1: 15–29 UVODNI POGOVOR S PROFESORJEM ZDRAVKOM MLINARJEM: ... Pri nas je v tem smislu pot trasiral Andrej Kirn, med drugim tudi s svojim prispevkom za svetovni kongres ISA v New Delhiju 1986 o fragmentarnosti in interdisciplinarnosti v povezovanju ekologije in družbenih znanosti (Kirn 1996). Poseben poudarek sem tej temi namenil v dveh »žirovskih knjigah« (2022). Z izredno širino, ki jo je vključeval moj profesor in kolega Rudi Supek na osnovi svojega poznavanja in preučevanja človeka in okolja, je tudi on že leta 1983 izpostavljal osebnostno in okoljsko determiniranost družbenega, kar je seveda presegalo že utrjene, a zamejene okvire sociologije kot družboslovne discipline. Pri tem se je opiral na misel, ki jo je zapisal Ralf Dahrendorf: »Družbe ne moremo razumeti, če ne prepoznamo dialektike stabilnosti in spremembe, integracije in konflikta, funkcije in gibalne sile, soglasja in prisile« (Supek 1983). Ko sem poizkušal presegati miselno zamejenost sociološkega in družboslovne- ga delovanja na univerzo oz. t. i. akademsko sfero, sem pred štirimi leti dobil podporo tedanjega prodekana za raziskovalno dejavnost na FDV, sedanjega dekana Iztoka Prezlja, ki je menil, da usmeritev, ki se v svetu uveljavlja pod ime- nom citizen science, lahko deluje le, če ji znanost nudi okvir, v katerega se potem lahko vključujejo običajni ljudje. To lahko predstavlja zelo pomembno povezavo univerze z lokalnimi okoljem, in ta koncept bi morali vključevati v več projektnih prijav. Pri tem ne gre le za enkratno vprašanje in rešitev, ampak za nenehno obojesmerno povezovanje ter vključevanje raziskovalnih in pedagoških spoznanj na vseh ravneh. Tako kot na ravni univerze naj bi že okrepili tudi prizadevanja, da dijaki in učenci ne bi le prevzemali dokončnih resnic iz obveznih učbenikov, ampak bi razmišljali in delovali kot raziskovalci. Na tej osnovi se vključujejo v kar množično organizirana tekmovanja in priznanja, ki jih ob podpori številnih naravoslovcev organizira Zveza za tehnično kulturo Slovenije (ZOTK-a). Temu se vsebinsko podrobno pridružuje tudi Slovenska znanstvena fundacija. Ob tem ostaja praznina in izziv: kje pa sta delovanje in matična vloga, ko gre za zaostajanje na področju sociologije in družboslovja? Vlogo FDV z vidika razmerja med teorijo in prakso lahko opiram na spo- znanja, do katerih smo prišli ob pripravi knjige Izzivi občanskega raziskovanja, Izkušnje in pričakovanja iz Žirov in od drugod, v kateri Primož Kokalj, Andrej Kohont in Neli Babić opisujejo možnosti za izmenjavo univerzitetnega znanja in podjetniške, poslovne prakse. Kaj bi radi poudarili na koncu? Razumevanje dosežkov in zamejitev sociologije v okviru dosedanje preo- brazbe od VŠPV k FDV terja pozornost tako do njene izrecne kot tudi prikrite prisotnosti. Po eni strani je bila vsebinsko, časovno in prostorsko najbolj vklju- čujoča, hkrati pa v svoji splošnosti najmanj uporabna in ni našla možnosti za konkretne zaposlitve. Kot splošna in posplošujoča se razlikuje od vseh drugih 26 DRUŽBOSLOVNE RAZPRAVE/Priložnostna izdaja, XL (2024), PI1: 15–29 Aleksandra Kanjuo-Mrčela in Maša Filipovič Hrast družboslovnih disciplin, ki so v svoji parcialnosti lahko tudi samozadostne. Njena zmožnost, da se osredinja na pojasnjevanje družbenih sprememb, pa izključuje determinizem posameznika kot osebnosti ter naravnega okolja in podnebja. Opravljena analiza nam je pokazala, da imajo tudi posamezniki velik vpliv na to, kakšna institucionalna ureditev postane prevladujoča. Preteklo pa je pol sto- letja, da smo zadosti prepričljivo spoznali, kako emancipatorna logika človeka kot gospodarja tega sveta podcenjuje pomen ekologije. Če preučujemo zato, da bi spreminjali obstoječe, naj dodam: moj namen ni le v tem, da razkrivam širino neprepoznane prisotnosti sociologije, ampak tudi to, da rešujemo vprašanje, kako abstraktna sociološka spoznanja zbliževati in prežemati s participativnimi zmožnostmi ljudi. To naj bo izziv, da ne bi zaostajali v kategorijah danosti, ampak za neneh- no prizadevanje za posploševanje konkretnega in za konkretizacijo splošnih spoznanj, kar presega samoumevnost sedanjega (nepovezanega) delovanja v zelo razčlenjeni organizaciji Fakultete za družbene vede. Mi, sociologinje in sociologi, pa poskrbimo, da dejanska vloga sociologije tudi po 60-letnici Fakultete za družbene vede ne bo ostajala praznina, s katero se srečujejo naši zgodovinarji. Najlepša hvala za pogovor, prof. Mlinar. Priloga: Posvetovanja, delavnice, seminarji Akademik prof. dr. Mlinar je bil urednik, sourednik ali (so)organizator naslednjih po- svetovanj: 1. Posvetovanje o sociološkem raziskovanju komune v Jugoslaviji. Inštitut za sociologijo in filozofijo, Ljubljana, 1965 – 28 avtorjev. 2. Družbeni konflikti in socialistični razvoj Jugoslavije. Jugoslovansko združenje za sociologijo, Portorož, 1972, v treh knjigah – 61 avtorjev. 3. Ob tem je bilo prisotnih še 33 udeležencev iz drugih držav. 4. The social ecology of change: from equilibrium to development. Delavnica na FSPN, Ljubljana, 1978 – ožji izbor – 14 avtorjev. 5. Usmerjanje družbenega razvoja. FSPN – Ziherlovi dnevi, Škofja Loka, 1981 – 24 avtorjev. 6. Odgovornost v samoupravni družbi. FSPN – Ziherlovi dnevi, Škofja Loka, 1982 – 65 avtorjev. 7. Poljsko-jugoslovanski seminar o urbano družbenih strukturah in razvoju. FDV, Lju- bljana, 1981 – 42 avtorjev (sicer še dve srečanji na Poljskem). 8. Stanje in razvoj družbenih znanosti na Slovenskem. SAZU in FSPN, Ljubljana, 1984 – 22 avtorjev. 27 DRUŽBOSLOVNE RAZPRAVE/Priložnostna izdaja, XL (2024), PI1: 15–29 UVODNI POGOVOR S PROFESORJEM ZDRAVKOM MLINARJEM: ... 9. Technology, Restructuring and Urban / Regional Development. ISA, RC 21 (Regio- nal and Urban Development) in RC 24 (Social Ecology), Inter-University Centre for Postgraduate Studies, Dubrovnik, 1987 – več kot 40 avtorjev. 10. The international conference conducted by the research council ISA on: “Cross- -Cultural and International Research: Theory, Method, Project, Organization” and “Centralization vs. Decentralization”. Ljubljana, 1988 – 22 avtorjev. 11. Prostorski (ne)red in izzivi črnih gradenj. Center za prostorsko sociologijo in Teorija in praksa, Ljubljana, 1993 – 13 avtorjev. 12. ISA – Thematic Group, kasneje Working Group, WG 01 Sociology on Local-Global Relations, 2005, posvetovanje v Ljubljani – 16 avtorjev. 13. Demokratizacija, profesionalizacija in odpiranje v svet. Ob štirideseti obletnici Teorije in prakse, 2004 – 28 avtorjev. 14. O sociološkem razgrinjanju življenja v prostoru in času. Teorija in praksa, FSPN, 2010 – 34 avtorjev. 15. Kakšna sociologija? Za kakšno družbo?. Ob 50-letnici Slovenskega sociološkega društva, 2016 – 120 avtorjev. 16. Izzivi občanskega raziskovanja, Izkušnje in pričakovanja iz Žirov in od drugod. Dve knjigi, 2022 – 140 avtorjev. 17. Skupno več kot 600 sodelujočih. Literatura Bruhn, John G. (2001): Why Can‘t Sociology Apply Itself? Progress and Limitations in Making Sociology Useful. Sociological Practice, 3 (3). Društvo sociologov Slovenije (1966–67): Dokumenti o pobudi in prizadevanjih za zdru- ževanje študija sociologije, političnih ved in novinarstva, 27. apr. 1966; o akciji za ustanovitev nove fakultete; 8. jun. 1966; o pouku socioloških predmetov l. 1966/67 , 6. okt. 1946; reorganizacija študija sociologije, 13. dec. 1966; razgovor o obči sociologiji v študijskih načrtih Filozofske fakultete, VŠPN in Pravne fakultete, 15. apr. 1949; skup- ščina Društva sociologov Slovenije o reorganizaciji visokošolskega študija sociologije v Sloveniji (vse v mandatu Z. Mlinar, predsednika in N. Toš, podpredsednik DSS). Gerdina, Otto, in Jure, Novak (2016): FDV danes in jutri: kakovost univerzitetnega izobraževanja v družboslovju z vidika študentov in študentk sociologije. V M. Kalin Golob (ur.): Odgovornost za razvoj družboslovja: deset let prenovljenih programov Fakultete za družbene vede: 225–243. Ljubljana: Fakulteta za družbene vede. Đerić, Branislav (1989): Posebne sociologije i marksističko obrazovanje. Beograd: Naučna knjiga. Hočevar, Marjan (ur.) (2014): Izzivi globalizacije in sociologija Zdravka Mlinarja. Teorija in praksa, 51 (posebna številka). Kamin, Tanja, Perger, Nina, in Kalin Golob, Monika (2022): 60 let kasneje: UL FDV od A do Ž. Ljubljana: Fakulteta za družbene vede. 28 DRUŽBOSLOVNE RAZPRAVE/Priložnostna izdaja, XL (2024), PI1: 15–29 Aleksandra Kanjuo-Mrčela in Maša Filipovič Hrast Kardelj, Edvard (1978): Smeri razvoja političnega sistema socialističnega samoupra- vljanja. Ljubljana: Komunist. Kirn, Andrej (1996): Fragmentariness and Interdiscplinarity in Linking Ecology and Social Sciences. V P. Ester in W. Schluchter (ur.) (1996): Social Dimensions of Contemporary Environmental Issues: International Perspectives: 41–48 Tilboury: Tilboury University Press. Landecker, S. Werner (1951): Thypes of Integration and Their Measuerment. American Journal of Sociology, 56 (4): 332–340. Malešič, Marjan (1990): Obramba in varnost – podružbljanje, profesionalizacija, voluntarizem. Teorija in praksa, 27 (3/4): 422–429. Mlinar, Zdravko (1965): Samoupravljanje u komuni. V Društveno samoupravljanje u Jugoslaviji, Jugoslovansko udruženje za sociologiju, prvo godišnje stručno saveto- vanje. Beograd: Jugoslovensko udruženje za sociologiju. Mlinar, Zdravko (1978): Samoupravljalci kot raziskovalci. Teorija in praksa, 15 (10): 1119–1132 . Mlinar, Zdravko (1986a): Protislovja družbenega razvoja: osamosvajanje in podruža- bljanje: od izključenosti k vzajemnosti. Ljubljana: Delavska enotnost. Mlinar, Zdravko (1986b): Internacionalizacija družbenih znanosti. Teorija in praksa, 23 (6): 403–410. Mlinar, Zdravko (2006): Štiridesetletnica Slovenskega sociološkega društva: v spopa- danju z logiko izključevanja. Družboslovne razprave, 22 (51): 7–31. Mlinar, Zdravko (2020): Sodelovanje z ameriškimi družboslovci. Družbeni kontekst in osebne izkušnje. V V. Simoniti in Š. Truden (ur.) (2020): A kot Amerika: sodelovanje članov SAZU z znanstvenimi in umetniškimi ustanovami v ZDA: 54–59 Ljubljana: SAZU. Mlinar, Zdravko (ur.) (2016): Kakšna sociologija? Za kakšno družbo? Ljubljana: Fakulteta za družbene vede in SAZU. Mlinar, Zdravko (201 1): Družbeno-politični kontekst in vloga sociologije v delovanju in preobrazbi VŠPV /FSPN/FDV. V M. Kalin Golob in A. Grizold (ur.): Fakulteta za druž- bene vede: 50 let znanosti o družbi: 27–37 . Ljubljana: Fakulteta za družbene vede. Mlinar, Zdravko (ur.) (2022): Izzivi občanskega raziskovanja: Izkušnje in pričakovanja iz Žirov in od drugod. Žiri: Muzejsko društvo, Občina Žiri, prvi in drugi del. Mlinar, Zdravko, in Toš, Niko (2023): Sociologija, politologija in politika: ob »šestdese- tletnici FDV«. V I. Svetlik (ur.): Od visoke šole za politične vede (1961) do Fakultete za družbene vede (1991) – Pogled skozi prizmo razmerja med politiko in stroko (v tisku). Mlinar, Zdravko, Trampuš, Cveto, in Ferligoj, Anuška (1982): Podiplomski seminar: Družbene spremembe in razvoj. Bilten št. 2. Ljubljana: Fakulteta za družbene vede. Repe, Božo (2009): Slovenski »liberalizem« šestdesetih let in vloga Staneta Kavčiča. V Z. Čepič in B. Praper (ur.): Slovenija in Jugoslavija: krize in reforme 1968/1988: povzetki: znanstvena konferenca: 14–17 . Ljubljana: Inštitut za novejšo zgodovino. Radovanović, Miroslav (1972): Savremena jugoslovenska sociologija. Sociologija: ča- sopis za sociologiju, socijalnu psihologiju i socijalnu antropologiju, 14 (3): 527 –563. 29 DRUŽBOSLOVNE RAZPRAVE/Priložnostna izdaja, XL (2024), PI1: 15–29 UVODNI POGOVOR S PROFESORJEM ZDRAVKOM MLINARJEM: ... Saksida, Stane (2016): Od dogmatičnosti zgodovinskega materializma k empiričnemu sociološkemu raziskovanju. V Z. Mlinar (ur.) (2016): Kakšna sociologija? Za kakšno družbo?: 77–80. Ljubljana: Fakulteta za družbene vede, SAZU. Splichal, Slavko (ur.) (1982): Delavci o družbenoekonomskem razvoju in nalogah sin- dikatov. Ljubljana: Raziskovalni center za samoupravljanje. Supek, Rudi (1983): Zanat sociologa: strukturalna analiza. Zagreb: Školska knjiga. Toš, Niko (1983): Integracioni i dezintegracioni procesi u jugoslovenskom društvu. Ljubljana: Jugoslovensko udruženje za sociologiju, Raziskovalni inštitut FSPN. Toš, Niko (v tisku): Družbene vede, sociologija … predvčerajšnjim, danes … in njihov/ jugoslovanski, slovenski/družbeni kontekst. Družboslovne razprave (v tisku). Kramberger, Anton, in Kolarič, Zinka (ur.) (1995): Zbornik ob 30-letnici Slovenskega sociološkega društva. Ljubljana: Slovensko sociološko društvo. Ziherl, Boris (1974): Historični materializem in sociologija. V B. Ziherl (ur.): Včeraj in danes: izbor člankov in razprav iz let 1934–1974: 147–183. Ljubljana: DZS. Podatki o avtoricah prof. dr. Aleksandra Kanjuo-Mrčela Univerza v Ljubljani, Fakulteta za družbene vede Kardeljeva pl. 5, 1000 Ljubljana E-mail: aleksandra.kanjuo-mrcela@fdv.uni-lj.si izr. prof. dr. Maša Filipovič Hrast Univerza v Ljubljani, Fakulteta za družbene vede Kardeljeva pl. 5, 1000 Ljubljana E-mail: masa.filipovic@fdv.uni-lj.si