p9j REPUBLIKA SLOVENIJA ^ DRŽAVNI ZBOR MANDAT SEJNI ZAPISI VI DRŽAVNEGA ZBORA IZREDNA SEJA 50. IZREDNA SEJA 50 (12. in 13. december 2013) # 4 % \ % 1# / %%%% 11 & lili 5 s g i g O — O r- 1X1 JZ S 3 ^ $ o rO ."v tt o* #* * Vx UVOD Državni zbor kot najvišja predstavniška in zakonodajna institucija v Republiki Sloveniji, ki opravlja tudi vse ostale funkcije sodobnega parlamenta, izvaja večji del svojih pristojnosti na rednih in izrednih sejah. Seje javnost lahko spremlja v dvorani ali preko televizijskih in spletnih prenosov. Vsebina sej pa postane pregledno dostopna v obliki sejnih zapisov. Državni zbor vsako sejo zvočno posname. Simultano ob zvočnem zajemanju nastaja besedilo, ki je na spletu dostopno s približno polurnim zamikom. V uredništvu sejnih zapisov se ob poslušanju zvočnega posnetka preveri avtentičnost zapisanega, besedilo pa se uredi v skladu s strokovnimi merili prenosa govorjene besede v zapisano. Takšno preverjeno in jezikovno urejeno besedilo na spletnem naslovu zamenja prvi zapis. Besedilo celotne seje se izda tudi v publikaciji Sejni zapisi Državnega zbora. Sejni zapisi vsebuje dnevni red, sprejet na seji Državnega zbora, kazalo, iz katerega je razviden potek seje in v katerem so točke dnevnega reda in govorniki, osrednji del je besedilo seje, zapisano v prvi osebi, na koncu pa je dodan še indeks govornikov. Sejni zapisi so zgodovinski dokument in vir za preučevanje parlamentarne zgodovine, tradicije, predstavniške demokracije in jezikovne kulture. Sejni zapisi Državnega zbora. 50. izredna seja (12. in 13. december 2013) ISSN 2385-9490 Pripravil: Dokumentacijsko-knjižnični oddelek Urednici: Tatjana Mirt Kavšek, mag. Vesna Moličnik Izdajatelj: Državni zbor Naslov: Šubičeva 4, 1102 Ljubljana Telefon: +386 1 478 94 00 Leto izida publikacije: 2016 www.dz-rs.si republika slovenija DRŽAVNI ZBOR DZ/VI/49. izredna seja DNEVNI RED 50. IZREDNE SEJE 1. točka dnevnega reda: INTERPELACIJA O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRA ZA NOTRANJE ZADEVE DR. GREGORJA VIRANTA, EPA 1581-VI 2. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O AVTORSKI IN SORODNIH PRAVICAH (ZASP-G), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1562-VI 3. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O GRADITVI OBJEKTOV (ZGO-1E), NUJNI POSTOPEK, EPA 1600-VI 4. točka dnevnega reda: PREDLOG ENERGETSKEGA ZAKONA (EZ-1), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1548-VI 5. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DELOVNEM ČASU IN OBVEZNIH POČITKIH MOBILNIH DELAVCEV TER O ZAPISOVALNI OPREMI V CESTNIH PREVOZIH (ZDCOPMD-E), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1545-VI 6. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVI ZAKONA O ELEKTRONSKIH KOMUNIKACIJAH (ZEKom-1A), NUJNI POSTOPEK, EPA 1636-VI 3 republika slovenija DRŽAVNI ZBOR DZ/VI/49. izredna seja VSEBINA Določitev dnevnega reda....................................................................................................................10 1. točka dnevnega reda: INTERPELACIJA O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRA ZA NOTRANJE ZADEVE DR. GREGORJA VIRANTA, EPA 1581-VI.............................10 JOŽE TANKO.......................................................................................................................................10 JANI MODERNDORFER......................................................................................................................11 MATJAŽ HAN.......................................................................................................................................11 JOŽE TANKO.......................................................................................................................................12 MAG. MATEJ TONIN............................................................................................................................12 MAG. ALENKA BRATUŠEK................................................................................................................16 DR. GREGOR VIRANT.........................................................................................................................17 LJUDMILA NOVAK..............................................................................................................................23 JANI MODERNDORFER......................................................................................................................25 EVA IRGL..............................................................................................................................................26 EVA IRGL..............................................................................................................................................28 MAG. MAJDA POTRATA.....................................................................................................................31 RIHARD BRANISELJ...........................................................................................................................32 MIHAEL PREVC...................................................................................................................................35 IVAN HRŠAK........................................................................................................................................37 JOŽEF HORVAT ................................................................................................................................... 38 SAŠA KOS............................................................................................................................................40 MAG. KATARINA HOČEVAR..............................................................................................................40 MAG. MATEJ TONIN............................................................................................................................41 JOŽEF HORVAT ................................................................................................................................... 42 IVA DIMIC.............................................................................................................................................43 FRANC BOGOVIČ................................................................................................................................43 DR. GREGOR VIRANT.........................................................................................................................46 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................47 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................48 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................48 FRANC BOGOVIČ................................................................................................................................50 MAJA DIMITROVSKI............................................................................................................................51 FRANC BREZNIK ................................................................................................................................. 52 FRANC BREZNIK ................................................................................................................................. 54 FRANC BREZNIK ................................................................................................................................. 54 FRANC BREZNIK ................................................................................................................................. 55 MAJA DIMITROVSKI............................................................................................................................55 MIRKO BRULC ..................................................................................................................................... 55 FRANC BREZNIK ................................................................................................................................. 56 FRANC BREZNIK ................................................................................................................................. 57 DR. LJUBICA JELUŠIČ.......................................................................................................................57 JOŽEF HORVAT ................................................................................................................................... 57 DR. GREGOR VIRANT.........................................................................................................................58 FRANC BREZNIK ................................................................................................................................. 60 FRANC BREZNIK ................................................................................................................................. 60 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................60 DR. GREGOR VIRANT.........................................................................................................................62 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................63 DR. GREGOR VIRANT.........................................................................................................................64 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................65 BOJAN STARMAN...............................................................................................................................67 FRANC PUKŠIČ...................................................................................................................................67 DR. VINKO GORENAK ........................................................................................................................ 70 DR. VINKO GORENAK ........................................................................................................................ 72 DR. VINKO GORENAK ........................................................................................................................ 72 4 r e p ljb l i ka s lo v e n i i a DZ/VI/50. izredna seja DRŽAVNI ZBOR DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................72 SREČKO MEH......................................................................................................................................72 MARJANA KOTNIK POROPAT...........................................................................................................73 1. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.....................................................................................74 JOŽEF HORVAT...................................................................................................................................74 IVAN VOGRIN ....................................................................................................................................... 74 DR. LJUBICA JELUŠIČ.......................................................................................................................75 DR. GREGOR VIRANT.........................................................................................................................77 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................80 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................80 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................81 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................81 JOŽEF HORVAT ................................................................................................................................... 81 FRANC BOGOVIČ................................................................................................................................82 IVAN SIMČIČ ........................................................................................................................................ 83 KRISTINA VALENČIČ..........................................................................................................................84 RENATA BRUNSKOLE........................................................................................................................85 TOMAŽ LISEC......................................................................................................................................87 TOMAŽ LISEC......................................................................................................................................88 RENATA BRUNSKOLE........................................................................................................................88 JANJA KLASINC..................................................................................................................................89 ZVONKO ČERNAČ...............................................................................................................................90 ZVONKO ČERNAČ...............................................................................................................................91 RIHARD BRANISELJ...........................................................................................................................92 ZVONKO ČERNAČ...............................................................................................................................92 RIHARD BRANISELJ...........................................................................................................................92 ZVONKO ČERNAČ...............................................................................................................................92 ZVONKO ČERNAČ...............................................................................................................................93 JOŽEF HORVAT ................................................................................................................................... 93 BRANKO KURNJEK............................................................................................................................93 JOŽEF HORVAT ................................................................................................................................... 94 DANIJEL KRIVEC ................................................................................................................................ 94 ZVONKO LAH.......................................................................................................................................95 RIHARD BRANISELJ...........................................................................................................................96 SONJA RAMŠAK.................................................................................................................................96 POLONCA KOMAR..............................................................................................................................97 DRAGUTIN MATE ................................................................................................................................ 97 ALENKA JERAJ.................................................................................................................................100 MARKO PAVLIŠIČ.............................................................................................................................100 MARKO PAVLIŠIČ.............................................................................................................................101 MARKO PAVLIŠIČ.............................................................................................................................101 SONJA RAMŠAK...............................................................................................................................101 FRANC BREZNIK...............................................................................................................................101 FRANC BREZNIK...............................................................................................................................102 SREČKO MEH....................................................................................................................................102 DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.......................................................................................................102 MAG. MATEJ TONIN..........................................................................................................................102 SREČKO MEH....................................................................................................................................104 SREČKO MEH....................................................................................................................................104 MAG. MATEJ TONIN..........................................................................................................................104 MAG. MATEJ TONIN..........................................................................................................................104 MAG. MATEJ TONIN..........................................................................................................................104 EVA IRGL............................................................................................................................................104 FRANC JURŠA...................................................................................................................................105 MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................106 JERKO ČEHOVIN...............................................................................................................................106 5 DZ/VI/48. izredna seja SAMO BEVK.......................................................................................................................................108 JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................108 MAG. BRANKO GRIMS.....................................................................................................................108 SAMO BEVK.......................................................................................................................................109 MAG. BRANKO GRIMS.....................................................................................................................109 JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................109 JOŽEF HORVAT.................................................................................................................................109 DR. GREGOR VIRANT.......................................................................................................................110 FRANC BOGOVIČ..............................................................................................................................113 JOŽEF HORVAT.................................................................................................................................115 MAG. BRANKO GRIMS.....................................................................................................................115 MARKO PAVLIŠIČ.............................................................................................................................117 MAG. BRANKO GRIMS.....................................................................................................................117 MARKO PAVLIŠIČ.............................................................................................................................117 SREČKO MEH....................................................................................................................................117 MAG. MATEJ TONIN..........................................................................................................................118 MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................119 MARIJAN POJBIČ..............................................................................................................................119 RIHARD BRANISELJ.........................................................................................................................120 JANEZ RIBIČ......................................................................................................................................120 BRANKO KURNJEK..........................................................................................................................121 MARJANA KOTNIK POROPAT.........................................................................................................121 MAG. BRANKO GRIMS.....................................................................................................................121 DR. LJUBICA JELUŠIČ.....................................................................................................................122 RIHARD BRANISELJ.........................................................................................................................123 BRANKO FICKO.................................................................................................................................123 DR. GREGOR VIRANT.......................................................................................................................124 2. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O AVTORSKI IN SORODNIH PRAVICAH (ZASP-G), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1562-VI...........................................................................................125 ANDREJA KERT................................................................................................................................125 ALENKA PAVLIČ...............................................................................................................................125 ALENKA PAVLIČ...............................................................................................................................125 DANIJEL KRIVEC..............................................................................................................................126 MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................126 POLONCA KOMAR............................................................................................................................127 JANEZ RIBIČ......................................................................................................................................127 IVAN HRŠAK......................................................................................................................................127 LJUDMILA NOVAK............................................................................................................................128 3. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O GRADITVI OBJEKTOV (ZGO-1E), NUJNI POSTOPEK, EPA 1600-VI............................................128 MAG. BOJAN BABIČ.........................................................................................................................128 SAMO BEVK.......................................................................................................................................129 LJUBO ŽNIDAR..................................................................................................................................130 SAMO BEVK.......................................................................................................................................130 KRISTINA VALENČIČ........................................................................................................................131 FRANC BOGOVIČ..............................................................................................................................131 MARJANA KOTNIK POROPAT.........................................................................................................132 IVA DIMIC...........................................................................................................................................132 JOŽE VELIKONJA.............................................................................................................................133 MIHAEL PREVC.................................................................................................................................133 MAG. BOJAN KUMER.......................................................................................................................133 FRANC BOGOVIČ..............................................................................................................................134 LJUBO ŽNIDAR..................................................................................................................................134 6 DZ/VI/48. izredna seja FRANC BOGOVIČ..............................................................................................................................134 JOŽE VELIKONJA.............................................................................................................................135 MIHAEL PREVC.................................................................................................................................135 4. točka dnevnega reda: PREDLOG ENERGETSKEGA ZAKONA (EZ-1), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1548-VI..............................................................................................................135 SAMO BEVK.......................................................................................................................................135 DANIJEL KRIVEC..............................................................................................................................136 TOMAŽ LISEC....................................................................................................................................137 MAG. BOJAN KUMER.......................................................................................................................137 DANIJEL KRIVEC..............................................................................................................................138 MAG. BOJAN KUMER.......................................................................................................................138 SAMO BEVK.......................................................................................................................................138 ZVONKO ČERNAČ.............................................................................................................................138 DANIJEL KRIVEC..............................................................................................................................139 MAG. BOJAN KUMER.......................................................................................................................139 ZVONKO ČERNAČ.............................................................................................................................139 MAG. BOJAN KUMER.......................................................................................................................140 ZVONKO ČERNAČ.............................................................................................................................140 DANIJEL KRIVEC..............................................................................................................................140 ZVONKO ČERNAČ.............................................................................................................................140 ZVONKO ČERNAČ.............................................................................................................................141 TOMAŽ LISEC....................................................................................................................................141 IVAN VOGRIN.....................................................................................................................................142 SAMO BEVK.......................................................................................................................................142 MARKO PAVLIŠIČ.............................................................................................................................143 ZVONKO ČERNAČ.............................................................................................................................143 FRANC BOGOVIČ..............................................................................................................................143 JOŽE VELIKONJA.............................................................................................................................143 MAG. BOJAN KUMER.......................................................................................................................143 TOMAŽ LISEC....................................................................................................................................144 DANIJEL KRIVEC..............................................................................................................................145 ZVONKO ČERNAČ.............................................................................................................................145 MAG. BOJAN KUMER.......................................................................................................................145 ZVONKO ČERNAČ.............................................................................................................................145 ZVONKO ČERNAČ.............................................................................................................................145 TOMAŽ LISEC....................................................................................................................................146 SAMO BEVK.......................................................................................................................................146 ZVONKO ČERNAČ.............................................................................................................................147 MAG. BOJAN KUMER.......................................................................................................................147 DANIJEL KRIVEC..............................................................................................................................147 ZVONKO ČERNAČ.............................................................................................................................148 MAG. BOJAN KUMER.......................................................................................................................148 DANIJEL KRIVEC..............................................................................................................................149 ZVONKO ČERNAČ.............................................................................................................................149 MAG. MATEJ TONIN..........................................................................................................................149 ZVONKO ČERNAČ.............................................................................................................................150 MAG. MATEJ TONIN..........................................................................................................................150 DANIJEL KRIVEC..............................................................................................................................150 LJUBO ŽNIDAR..................................................................................................................................150 MAG. MATEJ TONIN..........................................................................................................................150 MAG. BOJAN KUMER.......................................................................................................................151 MAG. MATEJ TONIN..........................................................................................................................151 ZVONKO ČERNAČ.............................................................................................................................151 IVAN VOGRIN.....................................................................................................................................151 MAG. MATEJ TONIN..........................................................................................................................151 SREČKO MEH....................................................................................................................................152 7 DZ/VI/48. izredna seja JANEZ RIBIČ......................................................................................................................................152 MARJANA KOTNIK POROPAT.........................................................................................................152 MAG. MATEJ TONIN..........................................................................................................................152 SAMO BEVK.......................................................................................................................................153 5. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DELOVNEM ČASU IN OBVEZNIH POČITKIH MOBILNIH DELAVCEV TER O ZAPISOVALNI OPREMI V CESTNIH PREVOZIH (ZDCOPMD-E), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1545-VI......................................................................153 MAG. BOJAN BABIČ.........................................................................................................................153 SAMO BEVK.......................................................................................................................................154 SREČKO MEH....................................................................................................................................154 KRISTINA VALENČIČ........................................................................................................................154 JANEZ RIBIČ......................................................................................................................................155 MARJANA KOTNIK POROPAT.........................................................................................................155 IVA DIMIC...........................................................................................................................................156 ALENKA PAVLIČ...............................................................................................................................156 DANIJEL KRIVEC..............................................................................................................................156 6. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVI ZAKONA O ELEKTRONSKIH KOMUNIKACIJAH (ZEKom-1A), NUJNI POSTOPEK, EPA 1636-VI.................................................................................................................157 DR. JERNEJ PIKALO.........................................................................................................................157 MARIJA PLEVČAK............................................................................................................................158 MAG. BRANKO GRIMS.....................................................................................................................159 MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................159 MAG. BRANKO GRIMS.....................................................................................................................160 MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................160 1. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................160 MAG. BRANKO GRIMS.....................................................................................................................160 MAG. MATEJ TONIN..........................................................................................................................161 RIHARD BRANISELJ.........................................................................................................................161 FRANC BOGOVIČ..............................................................................................................................161 MATJAŽ HAN.....................................................................................................................................162 LJUDMILA NOVAK............................................................................................................................162 LJUDMILA NOVAK............................................................................................................................162 JOŽEF HORVAT.................................................................................................................................163 MIRKO BRULC...................................................................................................................................163 ALENKA JERAJ.................................................................................................................................163 PETER VILFAN...................................................................................................................................163 PETER VILFAN...................................................................................................................................163 JOŽE TANKO.....................................................................................................................................164 FRANC BREZNIK...............................................................................................................................164 FRANC BREZNIK...............................................................................................................................164 MARIJAN POJBIČ..............................................................................................................................164 2. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................165 3. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................165 JAKOB PRESEČNIK..........................................................................................................................165 JAKOB PRESEČNIK..........................................................................................................................165 JAKOB PRESEČNIK..........................................................................................................................165 JANI MODERNDORFER....................................................................................................................165 8 r e p ljb l i ka s lo v e n i i a DZ/VI/50. izredna seja DRŽAVNI ZBOR RIHARD BRANISELJ.........................................................................................................................166 4. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................166 5. točka dnevnega reda - NADALLJEVANJE.................................................................................169 6. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................170 LJUDMILA NOVAK............................................................................................................................170 9 DZ/VI/48. izredna seja Državni zbor VI. mandat 50. izredna seja 12. in 13. december 2013 Predsedujoči: Janko Veber.........................................................predsednik Državnega zbora Polonca Komar...........................................podpredsednica Državnega zbora Renata Brunskole......................................podpredsednica Državnega zbora Romana Tomc......................................podpredsednica Državnega zbora Seja se je začela 12. decembra 2013 ob 12.25. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam 50. izredno sejo Državnega zbora, ki sem jo sklical na podlagi prvega in drugega odstavka 58. člena in drugega odstavka 60. člena Poslovnika Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanki in poslanci: gospa Irena Tavčar, mag. Melita Župevc, gospod Alojz Potočnik, gospod Brane Golubovič in gospod Borut Ambrožič. Na sejo sem vabim ministra za notranje zadeve dr. Gregorja Viranta k 1. točki ter predstavnike Vlade k vsem točkam dnevnega reda. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na določitev dnevnega reda 50. izredne seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli v petek, 6. decembra 2013, s sklicem seje. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Predlogov za umik točk z dnevnega seje ali za razširitev dnevnega reda seje nisem prejel, zato zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem. Prehajamo na odločanje. Preden odločamo, vas prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Lahko glasujemo o dnevnem redu? Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 76, proti nihče. (Za je glasovalo 76.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je dnevni red 50. izredne seje določen. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO INTERPELACIJE O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRA ZA NOTRANJE ZADEVE DR. GREGORJA VIRANTA. Interpelacijo je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 37 poslank in poslancev s prvopodpisanim mag. Matejem Toninom. Besedo dajem predstavniku predlagatelju mag. Mateju Toninu za dopolnilno obrazložitev interpelacije ... Prosim? Postopkovno? Gospod Jože Tanko, izvolite. JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik. Danes je Vlada seznanila slovensko javnost z rezultati stresnih testov in o potrebnih vlaganjih, ki jih bo treba vložiti v naš bančni sistem. Mislim, da bi bilo treba, da bi najprej imeli sklicano izredno sejo Državnega zbora, na kateri bi dobili formalno poslanci to predstavitev in da bi o tem problemu opravili tudi razpravo. Mislim, da ni primerno, da Vlado o največjem trenutnem problemu Republike Slovenije najprej seznani slovenske medije, ti slovensko javnost, poslanci smo pa nek privesek tega političnega sistema, ki pravzaprav jih nihče ne upošteva in ne smemo o tem problemu vedeti nič. Večkrat smo v Državnem zboru, tudi že v zadnjih mesecih razpravljal o problemih bančnega sistema. Nikoli ni nihče pojasnil nič konkretnega, ni prinesel pred poslance Državnega zbora nobene številke, nobenega predloga. Danes so bili predstavljeni slovenski javnosti številni problemi z vso veliko dubiozo, ki je nastala v slovenskih bankah in poslanci Državnega zbora o tem ne vemo nič. Vlada je imela veliko časa, kajti vodila je vrsto postopkov tako do Evropske unije, tako do bančnega sistema, do bančnega sektorja z Banko Slovenije in poslanci Državnega zbora do sedaj nismo bili deležni nobenih konkretnih, predvsem pa ne odkritih informacij o tem, kaj se dogaja v našem bančnem sistemu. Predlagam, da kot predsednik Državnega zbora zagotovite, da bomo v najkrajšem času, po možnosti še danes, imeli izredno sejo Državnega zbora, kjer nam bo Vlada predstavila probleme, s katerimi se je soočila in ki so jih naplavili stresni testi, prestavila predloge ukrepov in seveda, da imamo poslanci tudi možnost končno opraviti to razpravo v Državnem zboru. Novinarji so imeli priložnost vprašati tako ministra za finance kot guvernerja, poslanci Državnega zbora ne 10 DZ/VI/48. izredna seja moremo vprašati nikogar. Nikogar, ker ni predstavnika Vlade, ki bi lahko na te stvari odgovarjal. Zato predlagam, gospod predsednik, glede na to, da je vsa vlada tukaj, da opravimo to sejo, zagotovite, da bo zahteva vložena, bomo dali tudi svoje podpise, seveda pa tudi želimo pri razpravi okrog tega sodelovati. Upam, da je to minimalno, kar se v tem črnem trenutku za slovenske javne finance lahko stori. Hvala lepa. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam in samo za nadaljnjo pojasnilo. 20 minut sem preložil začetek seje ravno zaradi tega, da smo se člani Kolegija na neformalnem posvetu pogovarjali o tem, tako da me preseneča ta predlog. Seveda bomo pa, če bo zahteva dana za izredno sejo, temu primerno organizirali delo Državni zbora. Naslednji proceduralni predlog ima gospod Jani Moderndorfer. JANI MODERNDORFER (PS PS): Hvala lepa, predsednik. To, kar si je zdaj spet privoščil vodja največje opozicijske stranke, je skrajno nekorektno in neresno. Točno to, kar ste vi povedali, predsednik Državnega zbora, zaradi tega smo imeli sedaj 20 minut usklajevanja med vodji poslanskih skupin koalicije in opozicije na to temo vprašanja. Dejstvo je, da Vlada nima nikakršnih problemov predstaviti ukrepe in je to bilo več kot jasno povedano tudi na srečanju predsednikov tako koalicije kot opozicije in vsi so se strinjali, da podpirajo takšno izredno sejo. Ker pa ste eden velikih podpornikov spoštovanja tega poslovnika, veste, da je to praktično - in to smo vam povedali tudi na Kolegiju predsednika Državnega zbora - fizično neizvedljivo. Imamo pred seboj interpelacijo, ki ste jo zahtevo vi, in zahtevate, da je danes, zahtevate, da je izredna seja ne samo seznanitev, vendar z razpravo, razprava pa veste, da se ne more zgoditi, dokler nimamo obravnave na matičnem delovnem telesu. Istočasno sem tudi povprašal, ali ste pripravljeni narediti ta sklic izredne seje, da bomo vsi skupaj, tako opozicija kot koalicija, to tudi sklicali. Zato sem tudi povedal zelo jasno, na glas, da imamo možnost to narediti ali danes po deseti uri, ali danes med prekinjeno izredno sejo same interpelacije, ali pa imamo možnost to delati tudi jutri, ker verjetno po tem tajmingu interpelacije danes ne bo končana in lahko to delamo spet jutri bodisi po prekinjeni seji ali po končani izredni seji, kar pomeni ob dveh zjutraj. Vse to je izvedljivo. Seveda pa mora biti še en drug predpogoj, mora se sestati matično delovno telo, obravnavati, predlagati sklepe, če mislimo imeti razpravo in ne samo seznanitev ,in istočasno se mora zgoditi to, da morata imeti minister za finance, ki ga zdaj ta hip ne vidim, in guverner banke tudi čas in je treba z njima to uskladiti, ker upam, da se ne bomo sami s seboj pogovarjali. Zato ne predlagajte neživljenjskih stvari, ki ne gredo. Zato predlagam, da tudi v prihodnje, predsednik, kadar vidite, da vodja največje opozicijske skupine predlaga neizvedljive, življenjsko neizvedljive predloge, da tudi pojasnite to, kar smo se pogovarjali, ker ljudje tega ne vedo in mislijo, da se hočemo izogniti seznanitvi. Daleč od tega, še prekleto kako nas zanima! PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Gospod Han, imate proceduralni predlog. MATJAŽ HAN (PS SD): Predsednik, najprej predlagam, da več ne dajete takih proceduralnih predlogov na glasovanje. Verjamem v bolečino Poslanske skupine SDS iz dveh razlogov. Prva, da so stresni testi pokazali to, da je finančna luknja v tej Sloveniji obvladljiva in da ni 9, 8 milijard luknje, kot so napovedovali. To je že druga slaba ocena SDS. Najprej poročilo Evropske komisije, zdaj pa še ta zadeva in verjamem, da to boli in da je to težko zdržati, ampak to bomo naredili. Druga zadeva pa, gospe in gospodje, zaradi javnosti bom povedal, dva dni sedimo v Državnem zboru ne zaradi te vlade, ampak zaradi SDS. Včeraj smo se 10 ur pogovarjali o SDH, o prodaji premoženja in tako naprej - brez potrebe, če mene vprašaš - zaradi njih. Danes se bomo 16 ur pogovarjali zaradi gospoda Viranta in interpelacije. Umaknite interpelacijo, izglasujemo o Virantu, ker Virant danes tako ali tako ne bo padel, ker ga bomo mi, koalicija, obranili, poslušali bomo pa 16 ur vaših napadov, kako se niste imeli radi v teh letih. Kar se tiče nas, Socialnih demokratov, se lahko seznanimo s temi stresnimi testi, lahko prekinemo sejo oziroma sejo o interpelaciji gospoda Viranta, se seznanimo in je zadeva rešena. Če boste pokazali malo dobre volje, lahko to danes vse naredimo. Če je pa bolečina prevelika, potem pa nimamo rešitve. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Poglejte, predlagam, da s proceduralnimi predlogi resnično zaključimo, kajti to, kar zdaj poslušamo, je povzetek pogovorov, ki smo jih imeli teh 20 minut v zvezi s tem, ali se opravi predstavitev po 239. členu Poslovnika ali ne, in ta hip čakamo. Naprej, kar je, da pojasnim, predlog Vlade, da predstavi poročilo stresnih testov v skladu s 39. členom Poslovnika. To je prvi pogoj. Drugi pogoj je, da potem dobimo zahtevo za sklic izredne seje, da lahko to tudi izvedemo. Vse ostalo, kar se ta hip pogovarjamo, je s temi proceduralnimi predlogi izguba časa pri tej seji, ki je sklicana in smo jo ravnokar začeli. Gospod Tanko, imate proceduralni predlog. 11 DZ/VI/48. izredna seja JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa gospod predsednik. Ob 14. uri je sklican dodaten brifing za novinarje glede učinkov stresnih testov in ugotovitev stanja v slovenskem bančnem sistemu. Torej novinarji so že imeli tiskovno konferenco. Ob 14. uri je za njih pripravljen dodaten brifing, poslanci Državnega zbora, ki pa odločamo o proračunih, ki odločamo o tem, da ste dali Vladi neomejen mandat za poseganje v bančni sistem, pa si tega ne zaslužimo. To preprečuje vladna koalicija. Vlada je popolnoma nepripravljena. Vedela je, kaj se bo zgodilo, in ni predložila v Državni zbor nobenega gradiva o največjem bančnem problemu ta hip, o največjem problemu države ta hip. Tu ne gre za neko marginalno zadevo in neko minimalno stvar, ampak gre za ključno težavo. In če Vlada Republike Slovenije ni sposobna v Državni zbor predložiti nobenih dokumentov, nobenega predloga, da bi o tem opravili razpravo, potem je nekaj hudo narobe s koordinacijo dela trenutne vladne oblasti. Gospod predsednik, ta razprava se v Državnem zboru enostavno mora zgoditi in to praktično takoj; takoj, ker vse drugo je za lase privlečeno. Sejo Državnega zbora, to, danes, ste sklicali koalicijski poslanci - na vašo zahtevo je - in 15-dnevni rok, gospod Möderndorfer, še ni minil. Ne bo še drugi teden minil. To sejo, ki je danes sklicana kot izredna seja, lahko opravimo kdaj kasneje znotraj poslovniškega roka in predlagam, da to naredimo, zato da nas Vlada, ki tukaj sedi in se lepo nasmiha, pride za govornico, pove problem in predstavi probleme, tako kot se tudi z novinarji in da omogoči poslancem Državnega zbora, da tudi o tem opravijo razpravo in tudi kaj vprašajo Zakaj se v Državnem zboru v tem delu sklica tako težko kar koli odgovori in dopusti sploh, da bi kdor koli vprašal? Imeli smo tu obisk nemškega predsednika parlamenta v prejšnjem sklicu -smo ga lahko vprašali poslanci, tukaj, za govornico brez problema, svoje vlade pa ne moremo vprašati nič, ne smemo vprašati nič. Predlagam, gospod predsednik, da storite vse, da v najkrajšem možnem času danes dobimo vsa relevantna gradiva, ki jih je obravnavala Vlada odprto ali na zaupni del, kakor koli, in da se o tem opravi predstavitev Vlade in razprava o tem. Ne moremo tiščati glave v pesek pri tako velikem problemu. 2 tisoč evrov po državljanu in ne moremo opraviti razprave. Pri odloku o državnem proračunu ste dali pa na glasovanje. Predlagam, da to storite. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Še enkrat želim res pojasniti, da pričakujemo s strani Vlade uradno obvestilo, da želi predstaviti rezultate stresnih testov in v toku današnjega dne bo v skladu z današnjim pogovorom to tudi prišlo v Državni zbor. 239. člen Poslovnika je tisti, ki nam omogoča, da lahko to predstavitev slišimo tudi danes v Državnem zboru, v kolikor bo vložena zahteva za sklic izredne seje. Če želimo opraviti razpravo, kot predlagate, gospod Tanko, veste, da je v skladu s Poslovnikom treba najprej sklicati matično delovno telo, ki bo obravnavalo to gradivo in ko bo končalo matično delovno telo sejo, lahko skličem izredno sejo. To pa, upam, da si vsi predstavljamo, je danes izjemno težko izvesti in ko bomo dobili dokumente v Državni zbor, vas bom o tem tudi obveščal, kako bo potekalo obveščanje o rezultatih stresnih testov v Državnem zboru. Pričakujemo pa, kot sem povedal, danes uradno obvestilo, da Vlada želi to narediti v Državnem zboru. Hvala za posluh. Prehajamo na 1. TOČKO DANAŠNJEGA DNEVNEGA REDA. Besedo dajem predstavniku predlagateljev mag. Mateju Toninu za dopolnilno obrazložitev interpelacije. Izvolite. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, spoštovana vlada! Danes je črni četrtek; dan, ko je odkrita ogromna bančna luknja, in dan, ko napovedujete zgrešeno podporo zgrešeni politiki ministra Viranta. Točno pred enim mesecem, natančneje 12. novembra, smo poslanske skupine Nova Slovenija -krščanski demokrati, Slovenska demokratska stranka, Slovenska ljudska stranka in nepovezani poslanec Ivan Simčič vložili interpelacijo zoper ministra za notranje zadeve Gregorja Viranta. Predlagatelji ministru očitamo, da ogroža skladen regionalni razvoj, da na novo zaposluje v javni upravi in diskriminira javne uslužbence glede na članstvo v sindikatih in da nepravično ureja problematiko izbrisanih. Minister Virant je na izražene očitke v interpelaciji odgovoril z nekim navedkom, da je to "metanje polen pod noge". Takšnega odgovora od liberalnega demokrata zagotovo nismo pričakovali, saj se najverjetneje tudi on zaveda, da je interpelacija zgolj eno izmed demokratičnih orodij za različno soočanje konceptov. Najverjetneje tudi razume vlogo, ki jo ima opozicija v tem parlamentu, in sicer da opozarjamo na napačne odločitve Vlade ter predlagamo izboljšave. In kaj nam, kot opoziciji ostane na voljo, če se ne strinjamo s politiko, ki jo predlaga Vlada? Imamo možnost, da glasujemo proti, če so zadeve nekoliko bolj problematične, lahko tudi obstruiramo glasovanje in ne sodelujemo pri glasovanju, če pa so stvari še bolj problematične, pa predlagamo interpelacijo za razrešitev ministra. In natančno to smo storili. Z vloženo interpelacijo želimo opozoriti na stranpoti ministra Viranta, z interpelacijo želimo dati priložnost vam, dragi poslanci in poslanke iz koalicije, da spregledate in končno ugotovite, da minister Virant s svojo politiko ogroža skladen regionalni razvoj, da ne zmanjšuje javne uprave, tako kot je obljubil, da jo bo, in da neprimerno ureja problematiko 12 DZ/VI/48. izredna seja izbrisanih. Upam pa, da se tudi zadevate, da če boste danes ministra Viranta podprli, s tem prevzemate tudi odgovornost za njegovo politiko. Potem niso več potrebni in ne zaželeni izgovori, češ to je delal minister, mi pa želimo in delujemo drugače. Če se najprej lotim prvega sklopa, ki ga očitamo ministru, to je, da ogroža skladen regionalni razvoj. Na nek način je Slovenijo letos pretresla napoved ministra Viranta, da namerava ukiniti več kot sto slovenskih občin, kar je dobra slaba polovica vseh slovenskih občin. Ob tem se postavlja vprašanje, koga želi minister Virant ukiniti. Ali ne tistih, ki danes sistematično skrbijo, da se regionalne razlike v Sloveniji zmanjšujejo in da Slovenija postaja bolj enakomerno razvita država? Recimo, lahko je govoriti na pamet, lahko je govoriti o številkah. Številke marsikaj prenesejo, ampak morda je prav, da je tudi ta parlament soočen s kakšnim konkretnim primerom, kaj lahko povzroči politika ministra Viranta. In sicer, če pogledamo na primeru občine Destrnik, kaj pomeni ukinitev občine, ki ima več kot 2 tisoč 600 prebivalcev in ki je nastala pred več kot 10 leti. Da bi si lažje predstavljali, kaj te majhne občine, ki jih želi minister Virant ukiniti, delajo na terenu, je treba najprej oditi iz pisarn, iz Ljubljane na teren in si na licu mesta pogledati, kaj posamezne občine počnejo. Zagotovo majhne občine, kakršna je tudi občina Destrnik, takšnega razvoja brez samostojnosti ne bi dosegle. Pa če pogledate na prezentaciji, ki smo jo pripravili za vas, lahko vidite, recimo, kaj vse počnejo majhne občine. Pomembne kulturne spomenike, ki bi tako ali drugače propadli, obnavljajo in s tem pomembno prispevajo tudi k razvoju slovenskega turizma. Ne nazadnje, če pogledate, recimo, en športni objekt v občini Destrnik, nekaj podobnega, kar je za mestne občine popolnoma normalno, so za številne podeželske občine zgolj sanje. Če ne bi imeli teh majhnih občin, ki take stvari, počnejo, potem tudi podeželje, tudi občina Destrnik ne bi imela takih športnih objektov, s katerimi se lahko ponaša. Treba se je vprašati in osvežiti spomin, zakaj so te male občine sploh nastale. Odgovor je zelo preprost: zaradi tega, ker so veliki centri pozabili na oddaljene in ruralne kraje in jih dolga leta zapostavljali. Recimo, da bom še nekoliko bolj plastičen, bom omenil domači primer ministra Viranta, to je primer velike občine Domžale. Tudi ta občina se je razdelila na več manjših občin: Lukovica, Moravče, Trzin, Mengeš in tako naprej. Zakaj so te občine nastale? Zaradi tega, ker je center, središče pozabilo na te oddaljene kraje. Pojdite in vprašajte ljudi v Moravčah, v Lukovici, kaj si mislijo o nekoč enotni občini, in dobili boste zelo jasne odgovore. Sprašujemo se, zakaj minister ukinja eno redkih institucij, ki danes še skrbi za razvoj in zakaj bi ukinjali nekaj, kar kaže, da danes deluje dobro. Ob vnemi pri ukinjanju občin se pozablja naslednje. Tudi če mi teh sto občin ukinemo, bo še vedno moral nekdo skrbeti za te kraje, ki jih danes pokrivajo te občine. In kdo, kdo bo ponovno skrbel za te kraje in za ta območja? Minister Virant želi, da ponovno tisti, ki so jih pred leti že pozabili in zaradi katerih so nastajale nove občine. Zato smo predlagatelji prepričani, da bi ukinjanje skoraj polovico slovenskih občin pripeljalo do nove centralizacije in do ponovnega povečanja razlik med posameznimi deli Slovenije. Spoštovani minister, ob vseh navedenih razlogih za obstoj manjših občin, vas tudi sprašujem, kako boste ukinili nekaj, kar je nastalo na podlagi referendumske volje ljudi. Kot liberalnemu demokratu vam najverjetneje mora biti volja ljudi na prvem mestu. Zavedam se, da se boste sklicevali na številne javnomnenjske raziskave, ki so bile opravljene na podlagi vprašanja, ali so ljudje za to, da se zmanjšanja število občin. Odgovor je: da. Ampak, ko jih pa vprašate, ali so za to, da se ukine njihova občina, je odgovor seveda: ne. Kaj takšne raziskave povedo? Da si ljudje želijo bolj učinkovitih občin, želijo si učinkovitejše lokalne samouprave, kar pomeni manj administracije, manj korupcije in boljše izvajanje nalog občin. Ali pa se to res da doseči z ukinjanjem občin? Naše mnenje je seveda - ne. In to bomo v nadaljevanju tudi razložili. Ali majhne občine res ustvarjajo takšno breme v državi? Po podatkih Računskega sodišča so občine v letu 2010 za lastno delovanje namenile skupaj nekaj več kot 288 milijonov evrov. 288 milijonov evrov so občine porabile za svoje delovanje! To je skoraj tretjino manj tistega denarja, kot ga bo država namenila za sanacijo dveh majhnih privatnih bank oziroma je to enormno manj, kot bo morala država za danes ugotovljeno ogromno bančno luknjo. Če je nekaj 10 evrov sejnin, ki jih dobijo svetniki za svoje delo, razlog za ukinitev občin, potem smo res prišli daleč. Finančni prihranki pri ukinjeni občini bi bili zanemarljivo majhni, cena, ki pa bi jo Slovenija plačala z ukinitvijo lokalne demokracije in skladnejšega regionalnega razvoja, pa bila enormna. Eden izmed razlogov, ena izmed tez, ki se pojavlja tudi za ukinitev manjših občin, je, da se v manjših občinah neprestano dogaja korupcija. Ampak, če to tezo preverite empirično, enostavno ne drži, ker velike korupcijske zadeve se dogajajo tam, kjer je veliko denarja, to pa je v velikih mestnih občinah. V manjših občinah pa se ljudje zelo dobro med seboj poznajo, natančno poznajo občino, natančno vedo, v kaj in kako investira občina in kaj se z njihovim denarjem dogodi. Tretji argument ali eden izmed argumentov, ki ga minister prav tako navaja, da je treba ukiniti polovico slovenskih občin, je, da le-te ne opravljajo dobro svojih nalog. Ampak, minister ob tem pozablja, da je eden izmed razlogov za določene težave pri opravljanju teh nalog v tem, da je država skozi vrsto let na občine prenašala naloge in obveznosti, ne pa 13 DZ/VI/48. izredna seja tudi denarja in ljudi. In to je ključen razlog, zakaj je ta očitek neutemeljen. Minister Virant pravi, da bi rad imel lokalno upravo, ki bo imela manj uslužbencev, manj korupcije in ki bo boljše izvajala naloge. In še enkrat ponavljam, teh ciljev se nikakor ne da doseči z ukinjanjem manjših občin, se pa jih da doseči z drugimi orodji. Da ne boste dejali, da opozicija samo kritizira, bomo ministru Virantu ponudili tudi nekaj rešitev, kako lahko doseže enake finančne učinke, ampak na drugačen način. Ministru predlagamo, da sprejme zakon, ki bi uvajal obvezne skupne občinske uprave. Kaj to pomeni? Pa bom dal spet primer občine Domžale. Zdaj je iz občine Domžale nastalo več občin, ki ima vsaka svojo občinsko upravo, vsaka svojega župana, vsaka svoj občinski svet. Naš predlog pa gre v to smer, da bi vse te občine imele skupno občinsko upravo, ampak še vedno svojega župana in svoj občinski svet. Kaj bi s tem dosegli? S tem bi dosegli številne sinergijske učinke pri delovanju občinske uprave, občinska uprava bi se lahko zmanjšala in kar je ključno pri vsej stvari, da bi še vedno zadržali to stopnjo lokalne demokracije, da bi ljudje iz svojega območja še vedno sami odločali, kam bo šel določen denar. Ne nazadnje, razlog, da se nekatere naloge slabo izvajajo, je zgolj dodaten razlog za ustanavljanje pokrajin in ne za ukinjanje manjših občin. Toda pri ustanovitvi pokrajin je seveda treba reorganizirati tudi večje občinske uprave, reorganizirati je treba upravne enote in del teh uslužbencev prenesti na pokrajine. In da ne boste rekli, da te stvari govori samo opozicija, lahko preberete tudi strokovna mnenja. Številni slovenski strokovnjaki so rekli, da takšne način reforme lokalne samouprave, kot ga namerava narediti minister Virant, ni primeren. Definitivno ni primerno avtoritarno ukinjanje slovenskih občin in predlagajo uvedbo pokrajin, večje medobčinsko sodelovanje in krepitev lokalne demokracije. In natančno to opozicija predlaga ministru! Krepitev lokalne demokracije dosežemo s tem, da še vedno ohranimo župane in občinske sveta, večje medobčinsko sodelovanje dosežemo s tem, da uvajamo obvezne skupne občinske uprave, glede pokrajin pa je bilo povedano že dovolj. Ukinjanje občin, kot si predstavlja minister Virant, bi zagotovo povečalo regionalne razlike v Sloveniji in zmanjšalo demokracijo. Danes so občine vir in gonilna sila turizma in če ukinemo še tiste elemente, še tiste institucije, ki danes skrbijo za to, da kulturni spomeniki ne propadajo, da se turisti lahko pripeljejo do turističnih središč po urejenih cestah, potem smo se ustrelili v koleno. Zato, spoštovana koalicija, z odločnim "ne" ministrovi politiki ukinjanja občin boste danes dali priložnost nadaljnjemu enakomernemu razvoju vseh koncev Slovenije. To je bil prvi izmed očitkov. Nekoliko bi se zdaj dotaknil še drugega segmenta očitkov, ki se nanaša na to, da minister na novo zaposluje v javni upravi in diskriminira javne uslužbence glede na članstvo v sindikatu. Naj vas spomnim, vse nas, ki sedimo v tej dvorani, še posebno ministra, predvolilnih soočenj iz leta 2011. Zelo mi je ostala v spominu izjava ministra Viranta, ki je rekel: "Zavzemam se, da se slovenska javna uprava zmanjša za polovico, za 50 odstotkov." In med volilno kampanjo leta 2011 je minister Virant dajal vtis, da je res slovenska javna uprava prevelika in da je na tem področju treba nekaj postoriti. Govoril je tudi o tem, da si lahko privoščimo le takšno javno upravo, kot jo lahko tudi plačamo. Spomnil bom tudi izjav, ko je definiral, kakšne javne uslužbence poznamo: "Poznamo garače, tisti, ki v tej javni upravi res trdo in dobro delajo. Poznamo take, ki so neškodljivi, opravijo svojih 8 ur in potem odidejo, poznamo pa tudi take, ki tej Sloveniji delajo ogromno škodo." In ob tem je takrat minister Virant dejal, da je nepravično, da so vsi enako plačani; da so enako plačani tisti, ki delajo škodo Sloveniji, kot tudi tisti, ki delajo dobro Sloveniji. Minister Virant, te vaše besede omenjam zaradi tega, da vam pokažem oziroma da vas vprašam, kaj tako bistvenega se je od leta 2011 do danes dogodilo, da ste na tem področju tako zelo spremenili svoje mnenje. Vsi mi, tudi v opoziciji, si želimo javno upravo, kjer ne bodo izenačeni garači in lenuhi. Želimo si javno upravo, ki bo visoko učinkovita in dober servis državljanom. Ob vseh teh dejstvih se še enkrat sprašujem, kako je mogoče, da je minister, ki je na področju urejanja javne uprave tako veliko obetal, pristal na novo zaposlovanje v javni upravi. Kako je mogoče, da je minister, ki se je zavzemal za zmanjšanje števila javnih uslužbencev, pristal na dodatno zaposlovanje v javni upravi? Statistike vsi dovolj dobro priznate. Naravni odliv zaposlenih v javni upravi nekako znese letno okrog 3 odstotke zaradi upokojevanja in drugih odhodov. Ampak, veste, na kaj je minister Virant pristal? Da se lahko javna uprava zmanjša zgolj za 1 odstotek letno, kar dejansko pomeni, da se bo v javni upravi na novo zaposlovalo. To dejstvo je še toliko bolj nesprejemljivo, ker če pogledate na primer razvoj slovenske javne uprave v zadnjih 20 letih - spet imate na zaslonu nekaj grafov, kjer si lahko podrobneje te številke pogledate -, ampak zgolj za občutek, recimo, leta 1991, ko smo začeli samostojno državo, je bilo v državni upravi zaposlenih skupaj 9 tisoč 700 in še nekaj uslužbencev. Več kot 20 let kasneje, to je leta 2013, je v tej državni upravi zaposlenih 31 tisoč javnih uslužbencev, torej se je državna uprava povečala za 20 tisoč javnih uslužbencev. Če javni sektor, sektor države, pogledamo še nekoliko širše, potem ugotovimo, da je imela Slovenija v začetih, leta 1991, 120 tisoč javnih uslužbencev, danes jih ima preko 160 tisoč javnih uslužbencih. Torej smo v dvajsetih letih na novo zaposlili več kot 40 tisoč javnih uslužbencev, ob dejstvu, da se je tudi tehnologija spreminjala in da tehnologija danes 14 DZ/VI/48. izredna seja marsikaj olajšuje in ne otežuje. V času gospodarske in socialne krize, to je od leta 2008 naprej, je bilo po podatkih Bisnoda v gospodarstvu izgubljenih 93 tisoč delovnih mest. V istem času pa je bilo v javnem sektorju ustvarjenih oziroma na novo zaposlenih 3 tisoč 200 javnih uslužbencev oziroma če primerjamo podatke Gospodarske zbornice, če Gospodarski zbornici bolj zaupate, potem je od leta 2008 pa do lani Slovenija izgubila nekaj več kot 71 tisoč delovnih mest v gospodarstvu, medtem ko pa se je javni sektor povečal za nekaj manj kot 6 tisoč na novo zaposlenih. Najverjetneje nam je vsem skupaj jasno, da so ti trendi dolgoročno nevzdržni in da peljejo k bankrotu Slovenije. Zato je leta 2012 naša vlada pričela odločno zmanjševati maso plač v javnem sektorju. Naj vas spomnim, da smo v letu 2012 maso plač oziroma plače v javnem sektorju znižali za 8 odstotkov, nato smo nadaljevali in v proračunu za leto 2013 predvideli še dodatno znižanje mase plač za dodatnih 6,5 odstotka v povprečju. Torej, predvideli smo dodatno zmanjšanje mase za plače v letu 2013 za javni sektor v višini 288 milijonov. Od tega je bilo že urejenega oziroma pokritega z učinki tako imenovanega slavnega ZUJF. To je pomenilo zmanjšanje za 130 milijonov evrov, dodatno pa je bilo treba najti oziroma zmanjšati maso za še 158 milijonov. Tukaj pa pride pomembna razlika; in sicer smo v času naše vlade predlagali naslednji mehanizem za te mase plač, in sicer naložili smo predstojnikom oddelkov in institucij, da sami določijo in odločijo, kako bodo zmanjšali maso plač. To se nam je zdelo smiselno, ker prav predstojniki posameznih oddelkov in institucij najbolj vedo, kje so rezerve, kje se da še kaj znižati in ker natančno vedo, kdo v njihovem oddelku dela in kdo povzroča škodo. Ampak minister se je odločil za drugačen koncept. Rekel je, da tega ne bom pustil predstojnikom oddelkov, ampak je šel sam v pogajanja s sindikati in na nek način se dogovoril za znižanje mase plač, ampak pri tem pa moral pristati na določene škodljive koncesije. Torej, minister te pogajalske dosežke v odgovoru prikazuje kot velike uspehe, ampak jaz tukaj ne vidim nobenih uspehov, ker to znižanje mase plač bi morali doseči predstojniki, ampak je to sedaj namesto njih naredil minister Virant in s tem dosegel znižanje plač vsem; tako tistim pridnim, kot tudi tistim manj pridnim. Kot sem že dejal, je moral pri tem dogovoru pristati na dve, za opozicijo, nesprejemljivi koncesiji, to pa je, da je pristal na dodatno zaposlovanje v javnem sektorju in da je pristal na diskriminacijo javnih uslužbencev glede na članstvo v sindikatu. S tema dvema dodatkoma je minister dosegel to, da so sedaj na nek način v javnem sektorju bili "kaznovani" vsi enako; tisti, ki so trdo delali, kot tudi tisti, ki so čakali, kdaj bo ura štiri, da odidejo domov. Nesprejemljivo pa je, da je pristal tudi na to, da imajo člani sindikatov pravico do 20 odstotkov večjih jubilejnih nagrad in do 20 odstotkov večje solidarnostne pomoči. Mi seveda tega pogajalskega dosežka ne očitamo sindikatom, ker v zadnjem obdobju so se oglašali sindikati, češ, kaj se gremo, to je popolnoma legitimno in legalno. Vsekakor! Mi teh očitkov ne naslavljamo na sindikate, oni so se pač dobro izpogajali. Nesprejemljivo pa se nam zdi, da je na takšne privilegije pristal minister. Vsi vemo, da je način reševanja problemov, ki jih pelje minister Virant, dolgoročno nevzdržen in da probleme zgolj prelaga z danes na jutri in da takšno reševanje problemov zgolj še dodatno demotivira zaposlene in javni sektor kot takšen dela nezanimiv. Zaradi tega, da ne bo minister ponovno rekel, da smo samo kritizirali, nismo pa podali nobenih predlogov, ponovno tudi pri tej točki ministru predlagamo nekaj pobud. Ena izmed takih je, da je absolutno potrebno prilagoditi našo javno upravo našim javnofinančnim zmožnostim - o tem je minister že govoril in naj tudi sedaj na te stvari ne pozabi -, da je na nek način treba zmanjšati vpliv sindikatov javnega sektorja, ker se zdi, da je država neprestano talec teh sindikatov, in treba je povečati odgovornost predstojnikov posameznih institucij javnega sektorja. Kot sem že dejal, minister, prepričani smo, da vaši ukrepi in vaše poteze poslabšujejo situacijo v javnem sektorju in težave prenašajo v prihodnost, zato si ponovno želimo, da bo te stvari pripoznala in spoznala tudi koalicija in ko bo imela priložnost glasovati o vaši usodi, rekla "ne" takšni politiki. Tretji sklop očitkov se nanaša na nepravično urejanje problematike izbrisanih. Predlagatelji interpelacije menimo, da Zakon o povračilu škode osebam, ki so bile izbrisane iz registra stalnega prebivalstva, nepravično ureja odškodnine, saj vse izbrisane meče v isti koš. Zavedati se moramo, da med izbrisanimi obstajajo pomembne razlike. Nekateri so z ureditvijo statusa odlašali enostavno zato, ker v Slovenijo niso verjeli, nekateri pa si statusa niso uredili zaradi nevednosti ali drugih posebnih okoliščin. Ampak, po zakonu, ki ga je predlagal minister Virant, bodo izbrisani upravičeni do 50 evrov odškodnine za vsak mesec, ne glede na prejšnje razlike. In zdaj, kaj je ključno? Tisti, ki si zaradi nevednosti niso uredili statusa, so zagotovo takoj, ko so svojo napako priznali, pohiteli z ureditvijo tega statusa in si ga na nek način uredili. To tehnično na primer pomeni, da nekdo, ki je bil izbrisan 26. februarja 1992 in si je ta status uredil že leta 1996, bo do odškodnine upravičen samo v tem obdobju, torej od leta 1992 do leta 1996. Tisti, ki pa niso verjeli v Slovenijo, ki si niso pravočasno uredili status in so s temi stvarmi odlašali, morda celo odšli na jug in sodelovali v kakšni balkanski vojni, in so si status uredili šele v letu 2010, ti pa bodo upravičeni do odškodnine za vsak mesec od leta 1992 do leta 2010. In to je ključna točka, ki jo 15 DZ/VI/48. izredna seja očitamo ministru in zaradi katere trdimo, da zakon nepravično ureja odškodnine, ker dela bistvene razlike med tistimi, ki so si status hitro uredili, kot tistimi, ki so s tem odlašali. In nagrajuje tiste, ki so s tem odlašali. Če je minister že predvideval pavšalno odškodnino, potem bi lahko morda predvideval tudi pavšalno odškodnino za vse enako, ne glede na to, kdaj si je kdo status uredil; ali v štirih letih ali v 15 letih. Moram pa poudariti zelo jasno tudi naslednje, da ne bo kakršne koli pomote, da v opoziciji ne spoštujemo odločitve Evropskega sodišča in da si ne želimo, da se krivice popravijo. Absolutno spoštujemo odločitev Evropskega sodišča in si tudi želimo, da se krivice popravijo, ampak ne na način, da se povzročajo nove krivice. Minister je lahko to našo željo opazil tudi pri razpravi o zakonu, kjer opozicija ni nasprotovala popravi krivic, niti ne zavračala odločitev Evropskega sodišča za človekove pravice, ampak, kot sem rekel, je nasprotovala načinu popravljanja teh krivic in višini odškodnine. Odškodnine izbrisanim naj bi po oceni ministrstva znašale okrog 130 milijonov evrov, seveda, ker niso zajete morebitne civilne tožbe, kar pomeni, da bi te številke lahko še naraste. V opoziciji smo prepričani, da so odškodnine previsoke. Zakaj to trdimo, bom navedel nekaj primerov odškodnin, ki imajo podlago v slovenskih zakonih in ki urejajo odškodnine. Če na primer vzamete Zakon o žrtvah vojnega nasilja, ki določa, da žrtve za vsak mesece nasilja dobijo mesečno naslednje zneske. Torej: za taboriščnike, ukradene otroke in zapornika je 1,25 evra po mesecu; za izgnance, internirance, prisilne mobilizirance je nekaj več kot 80 centov po mesecu; za delovnega deportiranca in begunca pa nekaj več kot pol evra po mesecu. Če pogledamo te odškodnine, lahko vidimo, da enostavno niso primerljive. Naj pri tem navedem še drug primer, in sicer gre za združenje materialnih oškodovancev okupatorjev druge svetovne vojne, ki se že več let ukvarja s poravnavo vojne materialne škode in z vsako vlado poskuša krepiti dialog, ampak zaenkrat neuspešno. Po podatkih iz slovenskih arhivov je bilo po letu 1945 vloženih več kot 280 tisoč prijav poškodovanja zasebne lastnine, celotna vojna škoda pa je ocenjena na 23 milijard takratnih dinarjev, kar danes znaša okoli 1,7 milijarde evrov. Nekdanja Jugoslavija je od agresorskih držav dobila povrnjen del vojne škode, in sicer v obliki reparacij, nepovratnih sredstev, posredno pa tudi v obliki ugodnih kreditov; ampak ti oškodovanci še danes zaman čakajo in se borijo za te odškodnine. Glede na to, da je bila tudi pri obravnavi tega zakona večkrat izražena obljuba, da je treba popraviti vse krivice, ki so se zgodile v Sloveniji - s tem se absolutno in popolnoma strinjam, upam pa, da bodo tudi vse krivice enako zavzeto obravnavne. Ne pozabiti na prisilne mobilizirance v nemško vojsko, ne pozabiti na materialne oškodovance v drugi svetovni vojni, treba je priznati tudi pravico žrtvam vojnih in povojnih bojev do pravice do pokopa in groba in treba je vendarle enkrat tudi priznati in odpraviti krivico vsem vojnim invalidom in vsem tistim, ki so v vojni za Slovenijo dali svoje zdravje. Ko odpravljamo krivice, glejmo predvsem na to, da ne povzročamo novih. Žal zakon, ki ga je predlagal minister, povzroča nove krivice. S tem zakonom niso zadovoljni ne izbrisani in ne opozicija in še kdo drug ne. Torej, spoštovane poslanke in poslanci, v Poslanski skupini Nova Slovenija-krščanski demokrati, v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke in v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ter nepovezani poslanec Ivan Simčič predlagamo, da po opravljeni razpravi podprete sklep, da se ministra dr. Gregorja Viranta razreši z mesta ministra za notranje zadeve, ker ogroža skladen regionalni razvoj, ker na novo zaposluje v javni upravi in diskriminira javne uslužbence glede na članstvo v sindikatih in ker nepravično ureja problematiko izbrisanih. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala za dopolnilno obrazložitev interpelacije. Odgovor ministra za notranje zadeve dr. Gregorja Viranta na interpelacijo ste prejeli z dopisom dne 26. 11. 2013. Preden pa dam besedo ministru za obrazložitev pisnega odgovora, dajem besedo predsednici Vlade mag. Alenki Bratušek. Izvolite, gospa predsednica. MAG. ALENKA BRATUŠEK: Spoštovane poslanke in poslanci, gospe in gospodje! Danes je dan, ki smo ga čakali 8 mesecev, danes je dan, ko smo vam dokazali in pokazali, da znamo, in danes je dan, ko smo vam dokazali, da bo edina trojka v naši državi domača trojka. Če je to, da ostanemo suverena država črni četrtek, gospod Tonin, potem ne vem, kaj lahko k temu dodam. Danes na pobudo SDS, SLS in NSi že drugič zaradi interpelacije ministra naše vlade sedimo v poslanskih klopeh. S tem le dokazujete, da za vas orodje interpelacije predstavlja možnosti za politične obračune in verjamem, da tudi tokrat ne bo nič drugače. Naj vam povem, da na takšne manevre lahko in tudi bomo odgovarjali, in to s konkretnimi dosežki, ki so plod dobrega dela naših ministrov. V pripravo odgovora pa smo, po moji oceni, vložili tudi več truda, kot ste ga vi vložili v pripravo tokratne interpelacije, v kateri je res očitno, da ste jo pripravljali zaradi interpelacije same in ne zaradi slabega dela ministra. Ne morem mimo dejstva, da tokrat nastopate proti ministru predvsem na podlagi osebnih zamer, ki jih je iz vaših vrst čutiti že od samega odstopa Gregorja Viranta iz vaše vlade. Na to predsednik opozicijske stranke SDS ne pozabi spomniti ob vsakem svojem javnem 16 DZ/VI/48. izredna seja nastopu. Interpelacija je torej lahko namenjena le destabilizaciji naporov Vlade, da pripravi in izvede reforme, ki bodo Slovenijo potegnile iz stagnacije in jo vrnile nazaj na pot razvoja. Minister Virant v času gospodarske in finančne krize vodi resor, ki sicer ni v ospredju pozornosti tako kot finančno in gospodarsko ministrstvo, a zaradi boja proti korupciji in gospodarskemu kriminalu vseeno igra pomembno vlogo. Minister Virant je s svojim delom in trudom dokazal, da lahko s primernimi in premišljenimi ukrepi tudi v času gospodarske krize svojemu ministrstvu daje primerno težo, s čutom za sodelovanje in politično odgovornost pri sprejemanju odločitev pa igra pomembno vlogo pri vladnem odločanju. Naj se za trenutek dotaknem očitkov iz interpelacije, ki ste jo spisali. V prvem delu ministru Virantu očitate, da s predlogom za zmanjšanje števila občin in spremembo financiranja občin ogroža sistem lokalne samouprave. In to le na podlagi besed, nič še ni bilo sprejetega, nič še ni bilo predlaganega, samo razprava, povedano - in minister si po vaše zasluži interpelacijo. Zdi pa se, da se ogrožene počutijo predvsem župani iz vrst opozicijskih strank, ki zagotovo pritiskajo na vaše poslanke in poslance. Namesto da bi se temu pritisku uprli, pa očitke sliši vlada oziroma minister Virant. Ocenjujete, da je ukinitev občin brez soglasja ljudi nesprejemljiva. Tega nikoli nismo nameravali. Naj vas pa spomnim na rezultate javnomnenjske raziskave o številu občin v Sloveniji, ki so jasno pokazali, da skoraj 80 odstotkov vprašanih meni, da je v Sloveniji preveč občin. Sprašujem se, ali minister res deluje škodljivo, če se trudi zmanjšati število občin, ki je res evidentno previsoko. In sprašujem se, ali minister res deluje škodljivo, če se trudi zmanjšati število občin, ki je previsoko in, mimogrede, ki ga zmanjšujejo v več evropskih državah. V drugi točki ministru očitate podpis dveh sporazumov s sindikati. Očitate mu torej, da se trudi najti skupen jezik s sindikati. Zame to vsekakor ne more biti razlog za interpelacijo. Ali se kdaj vprašate, koliko so stale napačne odločitve, ki so bile narejene brez dogovora s sindikati in jih je sodišče razveljavljajo? Govorimo o več deset milijonih, spoštovane poslanke in poslanci! V nadaljevanju ministru Virantu očitate tudi, da je oškodoval državno premoženje in predlagal zakonska določila, iz katerih ni jasno razvidna višina poraba proračunskih sredstev. Tu govorite o primeru izbrisanih. Ali je ministrovo prizadevanje, da v mejah možnega z dnevnega reda slovenske politike končno spravi vprašanje izbrisanih, nezakonito in škodljivo? Bi se ne bilo bolje vprašati, kolikšno škodo so storili tisti, ki niso pravočasno sprejeli ustreznih rešitev? Tudi tukaj govorimo o več deset milijonih. Minister Virant, po mojem mnenju, svoje delo opravlja dobro in zato ima mojo polno podporo. Sam vam bo danes podrobno odgovoril na vaše očitke in prepričana sem, da bo to storil več kot uspešno. Na koncu mi dovolite, da še enkrat poudarim, da je naša vlada v relativno kratkem času uspela izboljšati marsikatere kazalce, ki že leta niso kazali nobenega optimizma. To smo dokazali in to nam priznavajo tudi drugi: notranjepolitično neobremenjeni strokovnjaki, Evropska komisija, finančni trgi, mednarodne institucije in še bi lahko naštevali. Zato naj vas še enkrat pozovem: pustite nas delati! Samo tako bomo lahko izpolnili zavezo, ki smo jo dali tako parlamentu kot državljankam in državljanom - zavezo, da bomo našo državo postavili tja, kjer ji je mesto -med najboljše v Evropi. In verjemite, da jo bomo, Slovenijo bomo postavili ob bok najboljših! PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo dajem ministru dr. Gregorju Virantu za obrazložitev pisnega odgovora. DR. GREGOR VIRANT: Spoštovani gospod predsednik Državnega zbora, spoštovana gospa predsednica Vlade, kolegice ministrice, kolegi ministri, kolegice poslanke in kolegi poslanci! Pred kratkim sem zasledil časopisni članek z naslovom Nevarno je biti notranji minister. In res, skoraj vsak doslej je doživel interpelacijo, nekateri celo več, tako da niti nisem bil posebej presenečen, da je tudi meni opozicija naklonila to pozornost. Danes vas bom skrbno poslušal, ker kot demokrat spoštujem ustavni institut interpelacije, želel pa bi, da tudi vi prisluhnete mojim argumentom - in imam jih veliko! Rad bi vam predstavil rezultate, ki so bili doseženi v času mojega dosedanjega ministrovanja. Rad bi vam ponovno predstavil razloge za posamezne odločitve in rad bi vam pojasnil, da moje odločitve izvirajo iz liberalnih vrednot, v katere verjamem. Te pa so: pravna država, pravičnost, svoboda, strpnost, medsebojno spoštovanje, dialog in pametno, racionalno upravljanje države. Minister za notranje zadeve, kot veste, združuje delovna področja, ki sta jih nekoč pokrivali dve ministrstvi, Ministrstvo za notranje zadeve in Ministrstvo za javno upravo. Kot minister za notranje zadeve sem neposredno odgovoren za delo več kot 11 tisoč sodelavk in sodelavcev, če seštejem ministrstvo, policijo kot organ v sestavi, dva inšpektorata v sestavi ministrstva in še sodelavke in sodelavce na upravnih enotah. Če sodim po svojih izkušnjah s temi sodelavkami in sodelavci, lahko rečem, da je moje mnenje o znanju in sposobnosti ter kapacitetah, ki jih ima državna uprava, dobro. Vsak dan se srečujem z izjemno sposobnimi ljudmi, ki veliko znajo, ki so pripravljeni zelo veliko delati, in seveda zato so tudi rezultati. Dela je ogromno, in v prvih 286 dneh mandata sem izkoristil praktično sleherno minuto za reševanje problema te države, teh pa na mojem področju ni malo. 17 DZ/VI/48. izredna seja Po 9 mesecih sem skupaj s svojimi odličnimi sodelavci dosegel naslednje ključne rezultate. Prvič, dogovor s sindikati javnega sektorja o končanju stavke in o ukrepih za prilagoditev plačne mase javnega sektorja realnim zmožnostim te države. Drugič, ureditev odškodninske sheme za izbrisane, ki predstavlja realizacijo sodbe Velikega senata Evropskega sodišča za človekove pravice in s tem dokončno ureditev tega vprašanja po več kot 20 letih. Tretjič, sprejetje Zakona o političnih strankah in Zakona o volilni in referendumski kampanji, ki s prepovedjo korporativnega financiranja političnih strank režeta povezave med gospodarstvom in politiko oziroma političnimi strankami in na ta način znižujeta korupcijska tveganja ter uresničujeta šest let stara priporočila organizacije GRECO; projekt sta podprla tudi Komisija za preprečevanje korupcije in Računsko sodišče. Četrtič, pospešitev debirokratizacije s projektom Stop birokraciji. Projekt odpravljanja administrativnih ovir v tej državi traja že kar veliko let. Letos smo mu s prenovljenim poimenovanjem Stop birokraciji dali nov pospešek, nov zagon in v teh zadnjih mesecih smo poenostavili kar nekaj upravnih postopkov. V parlamentu ste, smo sprejeli novelo Zakona o splošnem upravnem postopku, ki bo v kratkem spremenila položaj strank v upravnem postopku, tako da ne jim ne bo več treba izpolnjevati obrazcev. Torej uvajamo, lahko bi rekli, javno upravo brez obrazcev. Stranka bo prišla na okence, povedala, kaj želi, in uradnik bo zanjo izpolnil obrazec, stranka bo pa samo še podpisala in vlogo vložila. Zadnja poenostavitev, recimo, je precej poenostavljen obrazec za otroški dodatek, za znižanje plačila za vrtce, to je novost, ki je prišla v zadnjih dneh v obtok in seveda takih poenostavitev je bilo še zelo zelo veliko. Naslednjič, sprejem zaenkrat v prvi obravnavi zakona, ki širi transparentnost, torej dostop do informacij javnega značaja z javnega sektorja na podjetja v večinski državni in občinski lasti. Torej bo javnost imela vpogled v donatorske pogodbe, sponzorske pogodbe, svetovalne pogodbe, odvetniške pogodbe in druge dokumente, s katerimi razpolagajo ta podjetja, ki so naša skupna last, ki so naše skupno premoženje. Transparentnost je tukaj zelo pomembna, znižuje korupcijska tveganja in predstavlja velik korak naprej - ta zakon. Uspešno zmanjševanje števila zaposlenih v državni upravi. Tega očitka, ki je bil izrečen, da število zaposlenih v državni upravi povečujemo, sploh ne razumem, kajti resnica je ravno obratna. Od 1. aprila letos pa do 1. oktobra se je število zaposlenih v državni upravi zmanjšalo z 31 tisoč 753 na 31 tisoč 310, kar pomeni za 443 ali v pol leta za 1,4 odstotka. Število zaposlenih v državni upravi se zmanjšuje, to imamo pod kontrolo in se bo zmanjševalo še naprej. Relativno ugoden zaključek zadeve avtomobilske nalepke, se pravi, pravdo med državo in podjetjem Mirage, to je ena nesrečna zgodba, ki močno smrdi po korupciji. Spomnite se uvedbe avtomobilskih nalepk, za katere še danes mislim, da so bile uvedene ne zaradi koristi voznikov, ampak zato da bo nekdo zelo konkretno zaslužil. Te nalepke so bile leta 2005 ukinjene. Podjetje, ki jih je izdelovalo, je vložilo tožbo proti državi in to tožbo tudi dobilo, vendar smo se letos odločili, da vložimo revizijo na Vrhovno sodišče, sam sem pri tem posebej vztrajal, s pomočjo državnih pravobranilcev smo to naredili in skupen dosežek je, da smo državi prihranili približno nekaj več kot 7 milijonov evrov s to revizijo. Velik del energije sem v tem času namenil pospravljanju okostnjakov iz omare; problemov, ustvarjenih v preteklosti, ki tej vladi stalno padajo na mizo. Ta vlada se stalno sooča s tem, da mora čistiti nesnago iz preteklosti, da mora reševati probleme, ki so nastali v preteklosti, da mora pokopavati okostnjake, ki stalno padajo na mizo iz omare. To je usoda in poslanstvo te vlade, da pridemo v tej državi na čisto in da se lahko ozremo naprej in začnemo nov zagon, nov razvoj. In teh okostnjakov je meni padlo na mizo kar nekaj v tem mojem mandatu. Mislim na izbrisane - 20 let stara zgodba. Mislim na zadevo Mirage. Mislim na sodbo Vrhovnega sodišča o tretji četrtini plačnih nesorazmerij, ki je posledica ene napake, ki jo je storila vlada leta 2010. To so problemi, to so neprijetne zgodbe in ko pridemo z rešitvami, na nek način delujemo kot prinašalci slabih novic, ampak mi pred problemi ne zatiskamo oči, jih ne pometamo pod preprogo in videli boste, čez nekaj let bo stanje v Sloveniji boljše tudi ali predvsem zaradi tega, ker na takšen način funkcioniramo. Problemu se zazremo v oči. Ob tem sem veliko pozornost namenil tudi delovanju policije kot organa v sestavi Ministrstva za notranje zadeve. Pri tem vedno izhajam iz načela, da mora biti policiji zagotovljena strokovna samostojnost in potreben mir za kakovostno opravljanje njenega dela. Vodstvo policije dobro ve, da je moje pričakovanje eno samo: profesionalno, učinkovito in nevtralno delo. Slovenska policija pozna in upošteva mnenje notranjega ministra, da svetih krav in nedotakljivih v tej državi ne sme biti. Policija je v teh okoliščinah bistveno izboljšala rezultate na področju gospodarskega kriminala in korupcije, ki sta nesporno glavni prioriteti njenega dela. V prvih devetih mesecih letošnjega leta so bila na področju gospodarskega kriminala uspešno preiskana kazniva dejanja, ki so skupaj povzročila 318 milijonov evrov škode. Preiskovanje in pregon gospodarskega kriminala in korupcije sta v teh časih izjemno pomembna naloga, če želimo državljanom postopoma vrniti zaupanje v pravičnost in v pravno državo, in v času, ko se moramo odrekati, ko moramo v bistvu plačevati iz naših 18 DZ/VI/48. izredna seja žepov za grehe, ki so jih drugi delali v preteklosti, je izjemnega pomena, da se pokaže, da institucije odkrivanja in pregona kaznivih dejanj funkcionirajo. Lahko rečemo, da funkcionirajo; to se vidi skozi ovadbe, obtožnice, sodbe, obsodilne sodbe in skozi to, da nekateri, ki so nam povzročili stanje, v katerem danes smo, tudi že sedijo v zaporih. Glede na težo današnjega dne, ko smo seznanjeni z velikostjo bančne luknje, ki je v tej državi nastajala 20 let kot posledica napačnih poslovnih odločitev, pa tudi kot posledica kriminala; v pričakovanju tega današnjega dne sem pred kratkim policiji naročil, da izdela poročilo o poteku preiskav v bančnem sektorju. To poročilo sem dobil in kaže na sledeče: da se je resno delo na bančnem kriminalu začelo pravzaprav šele leta 2011 in takrat v eni sami banki, v Hypo banki, in je bilo tudi uspešno zaključeno, predvsem zaradi zelo korporativnega in proaktivnega pristopa uprave Hypo banke. Na ostalih bankah se je začelo intenzivno delati pravzaprav šele zgodaj jeseni lansko leto na podlagi skrbnega pregleda v Novi Ljubljanski banki na podlagi poročila Banke Slovenije, in od takrat tako policija, MPU, pa tudi policijske uprave, kot tudi državno tožilstvo zelo intenzivno delajo na teh preiskavah. Metoda dela, ki jo pri tem uporabljajo so tako imenovane specializirane preiskovalne skupine. To pomeni, da skupaj na zadevah delajo tožilci, kriminalisti, najboljši kriminalisti, pa seveda tudi strokovnjaki iz Davčne uprave, iz Urada za preprečevanja pranja denarja, iz Komisije za preprečevanje korupcije in tudi iz Banke Slovenije. Se pravi, gre za multidisciplinarno sestavljeno skupino, ki v banki preiskuje kazniva dejanja. Pri tem je bilo že doslej vloženih veliko kazenskih ovadb. Skupna višina oškodovanja iz izdajanj, za katere so bile napisane ovadbe, je zaenkrat okrog 80 milijonov evrov. V preiskavi so kazniva dejanja, ki so skupaj povzročila škode preko 340 milijonov evrov. Moja ocena je, da se je s tem klopčič začel odvijati, da to seveda še zdaleč niso vsa oškodovanja, ki se bodo odkrila kot posledica kaznivih dejanj, ampak dela se intenzivno in storilce teh kaznivih dejanj bodo pripeljani pred sodišče in policija in tožilstvo bosta predložila ustrezne dokaze za obsodilne sodbe, tam kjer obstaja odgovornost. Sem prepričan. Opazili ste, da se je pojavilo tudi nekaj težav pri sodelovanju z našo največjo banko, Novo Ljubljansko banko, kjer upam, da sem dovolj jasno povedal in dovolj odločno udaril po mizi, da se bodo stvari premaknile. Če uprava banke ne dela proaktivno, torej če sama ne opravi svojega dela pri ugotavljanju nepravilnosti v svojem sistemu, če tega ne preda policiji, če tudi v nadaljevanju ne sodeluje stalno, konstantno s posredovanjem ustreznih podatkov in dokumentacije, potem bo težko delati. Ampak moramo vedeti, interes države kot lastnice treh bank je, da se nepravilnosti preiščejo in da bodo ljudje, ki so to povzročili, na koncu za svoja dejanja odgovarjali. Preudarne spremembe uvajam tudi na področju zagotavljanja varnosti v cestnem prometu. Z novimi usmeritvami sem policijo usmeril ali ji naročil, da naj ne deluje inkasantsko in da naj kontrole hitrosti locira na tiste točke, kjer prihaja do nezgod, in na tiste točke, ki jih lokalno prebivalstvo vidi kot problematične, kot nevralgične. Se pravi, točke kontrole hitrosti v prometu, če se bodo izvajale skladno z mojimi usmeritvami, bodo tam, kjer se dogajajo prometne nesreče, ali tam, kjer se lokalni ljudje počutijo ogrožene zaradi objestnežev, divjakov, ki ogrožajo njih in njihove otroke. Morda samo še svež podatek od danes zjutraj, seveda si za ta podatek ne lastim zaslug, se mi pa zdi dober in ga je vredno povedati. Število smrtnih žrtev v letošnjem letu je zaenkrat najnižje v zgodovini. Je za 13 odstotkov nižja od istega obdobja v lanskem letu. Še vedno drastično preveč! Naša vizija in vizija policije je seveda nič, nobene smrtne žrtve. Kar sem naštel, so že doseženi rezultati. Pripravljeni pa so še številni projekti, ki bodo v kratkem plasirani v politična in javna usklajevanja. Prepovedati nameravamo pravnomočno obsojenim posameznikom, da bi delovali v politiki. To je skladno tudi s sklepom odbora Državnega zbora, ki je Vladi to naložil. Županom v manjših občinah nameravamo dati nepoklicni namesto poklicnega statusa. Omogočiti nameravamo odpoklic župana, skladno s predlogi Komisije za preprečevanje korupcije. Pripravljene so spremembe Zakona o sistemu plač v javnem sektorju v smeri poenostavitve in večje fleksibilnosti plačnega sistema javnega sektorja. Naj spomnim, da je OECD revidiral tako imenovano našo plačno reformo in ugotovitve so, da je ta reforma pomenila velik pozitiven korak naprej, so nam pa tudi priporočili, da v naslednjem koraku naredimo nekaj sprememb v smeri večje fleksibilizacije, da bo sistem bolj fleksibilen, omogočil boljše nagrajevanje uspešnejših in da bo bolj enostaven. Na Ministrstvu za notranje zadeve torej delamo na polno. Rešujemo probleme, tremo orehe, pospravljamo okostnjake, ki nam padajo iz omar. Jaz nisem take sorte človek, da bi se, ko sem bil izvoljen za ministra, usedel na fotelj, prekrižal roke, se lepo naslonil, prijazno smehljal in čakal križem rok. Navajen sem trdo delati, navajen sem reševati probleme. Svojo službo tako razumem. Popolnoma jasno mi je, da se s temi rešitvami ne morete vsi strinjati; popolnoma jasno mi je, da če minister dela veliko in aktivno, da dviguje prah. Zato ni čudno, da sva se s kolegom Čuferjem prva znašla na opozicijskem seznamu za odstrel. Še malo bolj konkretno o očitkih iz interpelacije, ki jih v celoti zavračam. Najprej glede lokalne samouprave in združevanje občin. Predlagatelji mi očitajo, da 19 DZ/VI/48. izredna seja ogrožam sistem lokalne samouprave in skladnega regionalnega razvoja, ta očitek delijo potem na dva dela. V prvem delu mi očitajo, da ogrožam to skozi sistem financiranja občin, v drugem delu pa skozi združevanje občin oziroma kot oni pravijo ukinitev. Kar se tiče financiranja. Ministrstvo za notranje zadeve ni v vladno ali parlamentarno proceduro poslalo nobenega predloga, ki bi poslabševal finančno stanje slovenskih občin. Predlagatelji interpelacije se sklicujete na neke stare osnutke, ki so bili predmet strokovnih razprav in jih nikoli nisem odobril kot uradni predlog za vlado ali parlament. Je pa treba vedeti, da analize obstoječega sistema financiranja občin kažejo na resne anomalije in da se bomo morali lotiti resne reforme sistema financiranja občin. Anomalije so predvsem - več jih je, ampak, če omenim eno. Zlasti so podcenjene finančno tiste občine, ki imajo nesorazmerno velik delež predšolskih otrok in šoloobveznih otrok. To so izjemno drage naloge, veliko stanejo in so neustrezno ovrednotene v sistemu financiranja občin. Se pravi, ta reforma bo potrebna in izpeljana bo skrbno, preudarno in tudi v posvetovanju z reprezentativnimi združenji občin. Glede združevanja občin. Reforma teritorialne mreže občin v smeri njihovega združevanja, krepitve je po mojem prepričanju potrebna in koristna, ker bo okrepila občine v razmerju do države in s tem prispeval k decentralizaciji. Zmotno je mišljenje, da bo država bolj centralizirana, če bo imela več majhnih, drobnih občin - to je čisto narobe! Država bo decentralizirana, če bo imela močne, krepke občine, ki bodo lahko uspešno opravljale vse svoje naloge, ki jih po zakonu imajo in ki se bodo lahko tudi soočale z državnim centralizmom. Veste, Slovenijo smo preveč razdrobili, premajhni smo mi za 212 občin, in drobitve in cepitve nikoli niso prava rešitev. Nikoli. Vedno je boljše, če iščemo povezovanja, združevanja in sinergije. Združevanje občin bi prispevalo k dvigu njihove upravljavske sposobnosti, okrepilo njihov razvojni potencial in omogočilo preusmeritev dela sredstev s financiranja delovanja lokalnih funkcionarjev in uradnikov in drugega režijskega balasta v razvoj, v investicije, v koristne stvari. Naj navedem samo en podatek. Število zaposlenih v občinskih upravah se je od leta 1995, ko so nastale nove občine, do danes s tisoč 840 povečalo na 4 tisoč 600, za dva in polkrat več zaposlenih je danes v občinskih upravah, kot jih je bilo na začetku. V tem istem času se je število zaposlenih v upravnih enotah, torej enotah državne uprave, zmanjšalo za 15 odstotkov, torej občine so dobesedno podivjale z zaposlovanjem. Takšna reforma, ki bi šla v smer združevanja, bi pomembno prispevala k boljšemu razvoju podeželja in mest. Za slovensko podeželje je to pozitivna rešitev in ne negativna. Močnejše podeželske občine se bodo veliko lažje soočale z državnim centralizmom kot pa male, razdrobljene. Pri tem pa moramo poudariti, da Ministrstvo za notranje zadeve v vladno proceduro še ni vložilo nobenega predloga reforme, temveč nameravamo najprej pripraviti celovito strategijo razvoja lokalne samoupravo, jo prediskutirati v strokovni javnosti, z reprezentativnimi združenji občin in potem tudi z vami, spoštovane kolegice in kolegi. Torej vam, kolegi iz opozicije, ponujam roko za dialog in za nadaljnjo debato o teh vprašanjih. Danes sem pa interpeliran za to, da sem sploh razmišljal in na glas povedal, da se zavzemam za združevanje občin. Torej v bistvu danes interpelirate mojo svobodo misli, svobodo razmišljanja. Očitki, ki se nanašajo na škodljivost strokovnega sporazuma in dogovora s sindikati o dodatnih ukrepih na področju plač in drugih stroškov dela, so v celoti neutemeljeni. Strokovni sporazum in dogovor o dodatnih ukrepih sta pomembna pogajalska dosežka. Z njuno sklenitvijo se je končala stavka v javnem sektorju, se pravi, dosegli smo nek socialni mir -ko je Vlada prevzela svoje delo, smo bili v stavki javnega sektorja. In drugič, s tem dogovorom smo dosegli izjemno pomembne finančne učinke: v letu 20l3 nekaj nad 100 milijonov, konkretno 108 milijonov, in v letu 2014 za več kot 400 milijonov. Če tega sporazuma, tega dogovora ne bi bilo, bi bila plačna masa v javnem sektorju v letu 2014 za več kot 400 milijonov višja, če seštejemo vse ukrepe, ki jih je prinesel sporazum, in tiste ukrepe iz ZUJF, ki jih je sporazum podaljšal in bi prenehali veljati leta 2013. Veste, spet mi očitate nekaj, kar je pravzaprav dosežek, kar je bil pozitiven rezultat, kar smo morali narediti. Ko sem konec marca prevzel ministrstvo, ko je Alenka Bratušek prevzela Vlado, smo ugotovili oziroma se je videlo, da je popolnoma jasno, da je proračun v marsikateri točki nerealen. Zlasti je bil nerealen v segmentu plač. Prejšnja, Janševa vlada je naredila to napako, da se za leto 2013 ni dogovorila s sindikati o ukrepih za znižanje plačne mase. Ali pa, če se že ni mogla dogovoriti, ni sprejela vsaj zakona, ki bi to rešil. V letu 2012 je bilo to modro narejeno; najprej smo sprejeli ZUJF in na tej podlagi znižali maso za plače v proračunu, v letu 2013 pa to ni bilo storjeno. Številke v proračunu so se znižale virtualno, ukrepov, ki bi omogočili, da bi te številke realizirali, pa ni bilo. In če ne bi ničesar naredili, potem bi konec leta zmanjkalo denarja za plače, decembra ne bi mogli izplačati plač. Zato smo morali takoj sesti za pogajalsko mizo in se začeti pogovarjati s sindikati. Mislim, da se boste nekateri med vami spomnili mojega hearinga, ko sem rekel, da mi bo to prva prioriteta. Takoj ko pridem na ministrstvo, sem bom naslednji dan usedel s sindikati in bomo začeli pogajanja o plačni masi v letu 2013 in 2014. In to sem tudi naredil. Rekel sem, do konca maja se bomo izpogajali, redko kdo je verjel, prva sindikalna reakcija je bila, da do takrat se bomo komaj dobro ogreli, ampak 20 DZ/VI/48. izredna seja 20. maja, spoštovane kolegice in kolegi, je bil sporazum sklenjen. Če bi bil tak sporazum sklenjen že v začetku leta, bi ukrepi veljali skozi celo leto in bi bilo bistveno lažje, potem niti rebalansa proračuna ne bi potrebovali. Tako smo pa to naredili maja meseca, tako da je prijelo šele v sredini leta in so ti ukrepi veljali samo v drugi polovici leta. Potem pa vi iz tega sporazuma vzamete eno točkico in mi očitate kot napako. Glejte, ta točka, torej ta pravica članov sindikatov, da dobijo višjo solidarnostno pomoč in jubilejno nagrado kot ostali javni uslužbenci, je v tem sporazumu nekaj povsem minornega. Finančne posledice tega v letu 2014 so 1 milijon, na drugi strani pa 400 milijonov prihrankov. Se pravi, vi spregledate 400 milijonov, pa se zapičite v 1 milijon - to je smešno! Saj tudi meni ta določba v sporazumu ni všeč, ampak, veste, kdor se je kdaj pogajal, ve, kaj je pogajalska taktika, in ve, da je treba v pogajanjih sklepati kompromise. In s sklenitvijo tega kompromisa, spoštovani kolegi iz opozicije, smo mi tej državi omogočili, da bo v letošnjem letu izpeljala proračun v plačnem segmentu in da bo tako tudi v naslednjem letu. Prihranili smo, če hočete, državi v naslednjem letu 400 milijonov. In še nekaj, ta sporna točkica, ki mi jo očitate, je bila v sporazum vnesena na podlagi enega zakona, ki je to prvič omogočil, pred tem zakonom kaj takega ne bi bilo dovoljeno. In ta zakon je - glej, no, glej - Vizjakov Zakon o delovnih razmerjih! Ta zakon je omogočil, da se lahko tak sporazum sklene. V komentarju zakona, ki so ga spisali strokovnjaki in strokovnjakinje, Katarina Kresal, Šoltes in nekateri drugi, je izrecno navedeno, da se ta določba o možnosti dogovora o višjih pravicah za člane sindikata nanaša, denimo, na solidarnostne pomoči. Se pravi, tu smo samo izvajali zakon, ki ga je pripravil kolega Vizjak in ki ste ga vsi v Državnem zboru podprli, z izjemo Poslanske skupine DL, ki meni, da Zakon o delovnih razmerjih ni prinesel zadostne reforme trga dela in čas vse bolj kaže, da je imela samo Državljanska lista zares prav. Očitki se nanašajo v interpelaciji tudi na poplačilo tretje četrtine plačnih nesorazmerij. Mislim, da mi tukaj ni treba izgubljati veliko časa. Zakon, s katerim smo to uredili, sledi sodbi Vrhovnega sodišča; sodbi Vrhovnega sodišča Republike Slovenije, to smo morali realizirati, gre za spoštovanje načel pravne države, druge možnosti ni bilo. Glede števila zaposlenih sem povedal.;v državni upravi se znižuje in ne povišuje. In ko mi gospod Tonin očita, da na tem področju, da v zvezi s tem spreminjam stališča. Poglejte, moja stališča so popolnoma konsistentna. Moja politika glede števila zaposlenih v državni upravi je popolnoma enaka od prvega dne, ko sem se začel s tem kot politik ukvarjati, to je bilo pa še v letu konec leta 2004, ko sem postal minister za javno upravo. Takrat sem rekel, da bomo začeli proces zmanjševanja števila zaposlenih v državnih upravi. Ne bomo tega delali na horuk, nisem dajal populističnih izjav v stilu pol državnih uradnikov je treba odpustiti, ampak sem rekel, da bomo začeli proces zmanjševanja števila zaposlenih. In smo ga! In ga je peljala uspešno prva Janševa vlada, ga je nadaljevala uspešno Pahorjeva vlada, ga je nadaljevala uspešno druga Janševa vlada in ga nadaljuje uspešno vlada Alenke Bratušek in rezultat tega procesa, zastavljenega leta 2005, je, da se je število zaposlenih v državni upravi od 1. januarja 2006 do 1. januarja 2013 zmanjšalo od 34 tisoč 387 na 31 tisoč 967, plus še dodatnih 400 potem v letošnjem letu. Zgolj v civilnem delu državne uprave, če odštejemo vojsko in policijo, pa s 17 tisoč 93 na 14 tisoč 859. To je uspešna politika zmanjševanja števila zaposlenih, ki jo bomo še nadaljevali, kajti državna uprava ima še rezerve, o tem ni nobenega dvoma. Na displaju si lahko ogledate tudi krivuljo, kako je število zaposlenih skozi leta padalo. Očitki predlagatelja interpelacije v zvezi z zakonom o odškodninski shemi za izbrisane so tudi v celoti neutemeljeni. Ta zakon predstavlja realizacijo sodbe Velikega senata Evropskega sodišča za človekove pravice z dne 26. junija 2012, izdane v zadevi Kurič in drugi proti Sloveniji. Sprejem zakona je bil nujen, saj bi v nasprotnem primeru za Slovenijo nastale hude škodljive posledice. Prvič, sodba Evropskega sodišča bi ostala nerealizirana, kar bi pomenilo, da Slovenija ne spoštuje mednarodnopravnih obveznosti, da ne spoštuje načel pravne države, da ne spoštuje človekovih pravic in temeljnih svoboščin in za Slovenijo bi to pomenilo tudi nadaljnjo okrnitev mednarodnega ugleda. Verjemite, v svojih stikih s tujimi državniki, s tujimi ministri in veleposlaniki sem se pri vprašanju izbrisanih večkrat počutil nelagodno, ker tujina je to videla kot madež, ki ga Slovenija kot država mora popraviti. No, pa tudi če gledamo čisto pragmatično, če bi prepustili dogodke nadaljnjim postopkom pred Evropskim sodiščem za človekove pravice, bi povzročili bistveno večje finančne posledice kot pa tako, da smo odškodninsko shemo uredili v notranjem pravu Republike Slovenije. Prepričan sem, da sprejem zakona o odškodninski shemi za izbrisane ni bila samo dolžnost Slovenije zaradi sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice, temveč tudi moralna in pravna obveza do oseb, ki so jim bile kršene človekove pravice in temeljne svoboščine. Pri obravnavi zakona sem poudaril, da je bila Slovenija ob osamosvojitvi velikodušna in korektna in širokogrudna, ko je šlo za vprašanje državljanstva. Državljanstvo je lahko takrat dobil vsakdo, ki ga je želel dobiti. Škoda, da je takrat takratna vlada in takratni parlament - oziroma takrat se je parlament imenoval še skupščina - naredila napako pri tistih osebah, ki niso optirale za slovensko državljanstvo, so pa želele normalno živeti, prebivati na ozemlju Slovenije še naprej. V tem je bila takrat napaka. Če bi samo pustili, da tisti, ki so imeli pravico prebivati v Sloveniji do osamosvojitve, da bi 21 DZ/VI/48. izredna seja normalno imeli stalno prebivališče, pravico do stalnega prebivanja še naprej, ne bi bilo nobenih težav. In za prebivalce vseh držav tega sveta oziroma za državljane vseh držav tega sveta, ki so imeli stalno prebivališče v Sloveniji ob osamosvojitvi, smo to omogočili, za pripadnike republik nekdanje SFRJ pa zakon tega ni omogočil. In tu je bila napaka. Tudi če kdo misli, da ni bila, sodne instance so to ugotovile, naše Ustavno sodišče, Evropsko sodišče za človekove pravice je ugotovilo, da je bila to pravna napaka in krivica, ki jo je bilo treba popraviti. Pri tem pa posebej poudarjam, da sem pri izbrisanih vedno zagovarjal načelo individualno obravnave in da zakon v največji možni meri sledi načelu individualne obravnave, kolikor je to pač po 20 letih še mogoče. Če bi problem reševali v 90. letih, bi ga bistveno lažje reševali zelo individualizirano, od primera do primera. Po 20 letih je to bistveno težje. Pa vendar, zakon omogoča individualno obravnavo že skozi krog upravičencev. Do odškodnine bodo upravičeni samo tisti, ki so se v neki fazi pobrigali za svoj status, ki so vložili zahtevo za stalno prebivališče, ali za državljanstvo, ali so celo ves čas živeli v Sloveniji kot ilegalci, torej nezakonito, brez urejenega statusa. Tisti, ki nikoli v vsem tem času niso izrazili interesa, pokazali neke aktivnost, tistim pravice ne dajemo. Torej, bi se sedaj pojavili nekateri samo zaradi odškodnin in rekli: "Poglejte me, tu sem, po 20 letih sem se spomnil, da sem bil izbrisan in bom sedaj uveljavil odškodnino." Ne, tega zakon ne omogoča! In drugič, višino odškodnine zakon le deloma pavšalizira. 50 evrov na mesec izbrisa ali skupaj največ približno 12 tisoč evrov, to je pavšal. Od tu naprej pa imajo posamezni izbrisani pravico uveljavljati svoj zahtevek pred sodiščem. V tem zahtevku, v tem postopku, v pravdi mora vsakdo dokazati višino nastale škode in vzročno povezavo med izbrisom in višino škode z dokumenti, s pričami in z drugimi dokaznimi sredstvi. Torej, od primera zelo individualizirano. V parlamentarni razpravi sem jasno in nedvoumno pojasnil višino predvidenih finančnih posledic. Predvidena višina finančnih posledic je 130 milijonov v petih letih, seveda upoštevaje določene predpostavke. Ne moremo s stoodstotno gotovostjo napovedati, koliko izbrisanih se bo odločilo sploh za vložitev zahteve za pavšal in koliko jih bo potem nadaljevali v pravdnem postopku. Mi smo izhajali iz predpostavke, ki je, po mojem mnenju, previdna in konzervativna, da bodo vsi zahtevali pavšal in da se jih bo potem polovica odločila za nadaljnjo sodno pot in da bodo v tej sodni poti vsi iztožili maksimum. Če bo to tako, potem nas bo stalo 130 milijonov v petih letih. Zakon o odškodninski shemi za izbrisane bi morala Slovenija skladno s sodbo sprejeti že do 26. junija letos. Ko sem prišel na ministrstvo, o njem ni bilo ne duha ne sluha, od zakona ni bilo niti "z". Pa nas je od izteka roka ločilo le še nekaj mesecev - trije! Obstajala je strokovno močna in zavzeta medresorska delovna skupina, izvrstni pravniki, izvrstni strokovnjaki, politične volje in usmeritve, da je problem treba rešiti v roku, pa ni bilo. To je bilo skrajno neodgovorno politično igranje z interesi države. Tudi glede tega problema sem vam že na hearingu napovedal, da ga bom reševal prioritetno. Če boste pogledali magnetogram mojega hearinga in to, kar vam danes pripovedujem, boste videli, da je tisti načrt dela, ki je bil takrat zastavljen, da mu sledimo zelo podrobno. V osmih mesecih smo zakon pripravili, ga medresorsko uskladili, se dvakrat sestali s predstavniki izbrisanih, žal nismo našli skupnega jezika, zakon spravili skozi vladno proceduro, skozi vse tri parlamentarne obravnave in tudi skozi obravnavo na Državnem svetu, kjer je bil predlagan, a k sreči neizglasovan veto. Se je pa pokazalo, kako prav smo imeli tisti, ki smo predlagali ukinitev Državnega sveta. Razprava v Državnem svetu in argumenti so bili - se opravičujem, ker si bom dovolil uporabiti ta slengovski izraz - so bili copy-paste razprave SDS v Državnem zboru. Točno to, kar je govoril gospod Grims v Državnem zboru, se je copy-paste preneslo v predlagani veto Državnega sveta. Toliko o apolitičnosti, nestrankarski naravi in tako naprej Državnega sveta, institucije, ki je ne bi bilo več, če bi sledili predlogu Državljanske liste v Državnem zboru, pa je žal zmanjkalo nekaj glasov. Torej, zakon smo spravili skozi proceduro hitro in učinkovito, z zakonom smo, upam da v celoti, zaprli problem, ki se vleče že 20 let, postavili podlago za popravo krivic in popravo pravne napake, za katero so odgovorni tisti, ki so leta 1992 predlagali in sprejeli Zakon o tujcih. V zadnjem času sem bil trikrat v Strasbourgu, udeležil sem se Odbora ministrov, ki spremlja uresničevanje sodb Evropskega sodišča za človekove pravice, srečal sem se z generalnim sekretarjem Sveta Evrope gospodom Jaglandom, srečal sem se s komisarjem Sveta Evrope za človekove pravice gospodom Muižnieksom, nazadnje ko sem poročal o sprejetem zakonu, so bile reakcije takšne, da smo bili lahko tam prisotni Slovenci ponosni; ponosni da prihajamo iz Slovenije, ker smo si v tej zadevi povrnili ugled države, ki spoštuje vladavino prava, človekove pravice in svoje zaveze. Tudi številni veleposlaniki v Ljubljani so mi čestitali ob sprejemu tega zakona. Ob koncu te razlage mojega odgovora, mi dovolite da se še posebej zahvalim predlagateljem interpelacije Mateju Toninu in Novi Sloveniji za prisrčne rojstnodnevne čestitke, ki sem jih dobil na SMS in elektronsko pošto in sem jih razumel kot priredbo krščanskega načela: ljubi svojega interpeliranca. Spoštovane kolegice in kolegi! Interpelacija, o kateri bo danes tekla razprava, je popolnoma neutemeljena in roko na srce - mag. 22 DZ/VI/48. izredna seja Matej Tonin in kolegi iz Nove Slovenije, SDS in Slovenske ljudske stranke - pomeni tudi tratenje časa in davkoplačevalskega denarja. Velika večina ljudi, s katerimi se te dni pogovarjam, tako misli. Vem, videl sem, da interpelacija javne podpore nima, vaši člani in vaši podporniki jo podpirajo, ker ste jo vi vložili. Vendar se res sprašujem, ali ne bi bilo pametno ta dan in naslednje dneve posvetiti razpravam o bistveno pomembnejših vprašanjih, ki tarejo našo državo. Ko bomo - bomo! - zaprli bančno luknjo, ko smo končno prišli na čisto, kakšno je stanje v javnih financah in bančnem sistemu v tej državi, zdaj prihaja trenutek odboja. Zdaj prihaja trenutek, ko bomo lahko, ko bodo ustvarjeni pogoji za novo gospodarsko rast in ko bomo morali vsak trenutek svojega posvetiti slovenskemu gospodarstvu, da mu damo kisik, da mu omogočimo večjo konkurenčnost, zato da bomo spet imeli gospodarsko rast, ker ta pa bo rešila marsikateri problem. Na ta način in samo na ta način bomo lahko odplačali naše dolgove, ki smo si jih nabrali, na ta način in samo na ta način bomo lahko vzdržali socialno državo, pokojnine, socialne transferje, javno šolstvo, javno zdravstvo in vse ostalo. Vse kar mi očitate, to je ideja o združevanju občin, dogovor s sindikati o znižanju plač, rešitev problematike izbrisanih, so v resnici dosežki, na katere sem ponosen in so rezultati trdega dela. V osmih mesecih sem skupaj s sodelavci rešil veliko problemov, ki so pestili Slovenijo, pokopal nekaj okostnjakov, ki so popadali iz omar, očistil nekaj umazanije. Če tega ne bi delal, če tega ne bi naredil, potem bi si zaslužil vašo interpelacijo. V bistvu me interpelirate zato, ker učinkovito delam. Tako razumem to interpelacijo. Vse odločitve, ki sem jih sprejel, sem jih sprejel na podlagi svojega strokovnega znanja, tega mi tudi v opoziciji nikoli niste oporekali, in na podlagi liberalnih vrednot, v katere verjamem in verjame tudi moja Državljanska lista; to pa so; pravna država, pravičnost, svoboda, medsebojno spoštovanje, dialog, človekove pravice in pametno, racionalno upravljanje države. Pri vsem svojem delu in pri vsaki svoji odločitvi, tako kot vsak človek izhaja iz svojih vrednot, jaz izhajam iz teh vrednot. Natančno vem, kaj hočem kot minister doseči, vem, kaj delam, odločitve, ki jih sprejemam, so premišljene in vedno izberem najboljšo možno, skladno s svojim znanjem in skladno s svojimi vrednotami. Seveda pa sprejemam tudi drugačna stališča in jasno mi je, da v nekaterih točkah z opozicijo ne bomo prišli skupaj, recimo, glede vprašanja, ali je v Sloveniji preveč občin, ali so občine premajhne, predrobne. Tukaj ne bomo prišli skupaj, ampak to današnjo razpravo o interpelaciji razumem kot neko soočenje konceptov; legitimno, politično soočenje konceptov. To je v redu. Škoda samo, da se s tem ukvarjamo danes. Lahko bi počakali nekaj mesecev, ko bo Vlada prišla s strategijo lokalne samouprave v parlament in bi takrat, ko bo prav temu posvečen čas, opravili to razpravo in ne bi danes tratili tega časa. Spoštovane kolegice in kolegi iz opozicije, z zamerami, prepiri, metanjem polen pod noge ne boste prispevali k izboljšanju stanja v Sloveniji. Raje stopimo skupaj in sodelujmo pri iskanju najboljših rešitev za našo državo. Veliko problemov in veliko umazanije je še ostalo in volje za delo mi še ni zmanjkalo. Ni lahko delati v vladi v teh težkih časih, to delo je povezano z velikimi napori, odrekanji, frustracijami tudi, hkrati pa tudi osrečuje, saj vem, da ta vladna ekipa, s predsednico na čelu, deluje v dobro države in premika stvari v pravo smer. Hvala, ker ste me poslušali, zdaj bom pa spet jaz prisluhnil vam. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa ministru dr. Gregorju Virantu. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospa Ljudmila Novak v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije. Izvolite. LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Spoštovana podpredsednica parlamenta, spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi! Interpelacija je demokratični institut, ki ga moramo, ki lahko uporabljamo poslanci. In če minister Gregor Virant spoštuje vse demokratične institute, potem nam naj nikar ne odreka te možnosti, da ga interpeliramo takrat, ko mi mislimo, da dela napake, in ne takrat, ko bo on določil čas. Očitno pa je interpelacija tudi dober čas za ministra samega, saj smo prej slišali, kako se je lahko pohvalil z vsemi svojimi dosežki. In interpelacija je tudi čas, ko lahko povemo svoje pripombe, ko lahko povemo svojo kritiko in morda, ker ta minister spoštuje dialog, bo kakšen naš predlog v prihodnosti tudi upošteval. Zato mi interpelacijo predvsem razumemo kot instrument, preko katerega lahko ministru povemo, kaj po našem mnenju dela narobe in mu damo tudi kakšna priporočila, da bi odslej delal drugače ali vsaj v nekaterih točkah. V nobenem primeru mu nismo očitali nedelavnosti. Menimo, da je ta minister zelo delaven, ampak če ima človek preveliko delovno vnemo, lahko naredi tudi mnoge napake. In prav to zaletavost mi očitamo ministru Virantu, kajti prav s prehitrim govorjenjem o ukinjanju občin in ukrepih, ki jih bo izvedel, je naredil v Sloveniji veliko slabe volje. Čeprav dejansko še ni ničesar od tega izvedel, je bilo o tem ogromno govorjenja, pa ne samo s strani opozicijskih poslancev, ampak s strani celotne slovenske javnosti, torej je treba paziti tudi na besede, da preveč ne prehitevajo misli in na koncu se izkažejo tudi kot zelo škodljive. Torej, je čas interpelacije lahko dober čas, da premislimo svoja dejanja in morda upočasnimo korak, kljub temu da minister rešuje mrtvece, okostnjake iz omar in tre orehe - resda bomo kmalu pekli potico zato je tudi to potrebno. 23 DZ/VI/48. izredna seja Najvišje funkcije v državi morajo zasedati izključno osebe z integriteto, to je cilj, h kateremu stremijo tako politične stranke kot tudi volivci. In kakšne lastnostni se pričakuje od najvišjih državnih funkcionarjev? Na spletnih straneh Komisije za preprečevanje korupcije lahko preberemo definicijo integritete, pa si jo oglejmo. Integriteta je celovitost, skladnost, pristnost, poštenost in verodostojnost. Oseba z integriteto je oseba, ki govori, kar misli, in dela to, kar govori. Njena dejanja so skladna z moralnimi normami in veljavnim pravnim redom. Ali je minister dr. Gregor Virant oseba z integriteto, ali res dela to, kar govori? Predlagam, da si na to vprašanje odgovori minister sam, ampak tudi samokritično. Mi pa bi se osredotočili na vprašanje, ali so njegova dejanja skladna z moralnimi normami in pravnim redom. Prvi in glavni očitek, ki ga naslavljamo na ministra in postavlja pod vprašaj njegovo integriteto, je njegov načrt prisilnega združevanja občin. Ta predlog posega v ustavno zagotovljeno pravico do samoodločitve državljanov. Ustava namreč v 139. členu ureja kriterij, kako se določa območje občine. Občina je po ustavni dikciji eno ali več naselij, ki so povezana s skupnimi potrebami in interesi prebivalcev. Volja prebivalcev pri ustanavljanju občine se izrazi na referendumu. To so torej ustavna izhodišča za oblikovanja območja občin in postopek njihove ustanovitve. To ustavno načelo je bilo pri ustanavljanju sedanjih občin tudi spoštovano. Samo po enakem postopku kot ustanovitev lahko poteka postopek morebitnega ukinjanja občin, torej prenehanje vsake posamezne občine se lahko izvede samo z referendumom in nikakor ne na način, kot ga je v javnosti predstavljal gospod minister. Torej, postopek ukinjanja ali združevanja občin z nekim prisilnim predpisom, ki bi ga pripravila in izglasovala sedanja koalicijska večina, je neustaven. Nobeni razlogi, tudi javnofinančni prihranki, ne morejo opravičevati takšnih neustavnih poti za poseganje v sistem lokalne samouprave. Ne le formalni, tudi močni vsebinski razlogi govorijo proti reformam na področju lokalne samouprave na način, kot ga je predstavil minister za notranje zadeve dr. Gregor Virant. Se pa z njim strinjamo, da določene reforme pa so potrebne. Obstoječi sistem lokalne samouprave se je v dosedanjem obstoju izkazal za uspešnega in dobro delujočega. Z njim smo se v dosedanjih letih, lahko rečemo, približevali cilju skladnega regionalnega razvoja. Zlasti manjše podeželske občine so velik del sredstev namenjale ureditvi lokalne oskrbe lokalnega prebivalstva. Zgradile so se ceste, pločniki, vodovodi, kanalizacijska omrežja in telekomunikacijska infrastruktura. Če se peljemo po Sloveniji, tudi v bolj oddaljene ali celo zakotne kraje, lahko vidimo, da imajo naselja urejene ceste in druge javne površine - seveda za nas noben kraj ni zakoten. Vsa ta infrastruktura je bila v veliki meri financirana oziroma sofinancirana s sredstvi Evropske unije. Z investicijskimi projekti so bile občine pomemben člen za blaženje gospodarske krize, saj je izvajanje investicij v infrastrukturo omogočalo delo in preživetje številnim gospodarskim subjektom, gospodarskim družbam in samostojnim podjetnikom, zlasti s področja gradbeništva, ki so bili sicer v času gospodarske in finančne krize najbolj na udaru. Pred napovedanimi posegi v sistem lokalne samouprave se minister ni posvetoval s stroko in reprezentativnimi združenji lokalne samouprave, čeprav ves čas zatrjuje, kako je za dialog. Strokovnjaki s področja lokalne samouprave so naknadno v odzivih na napovedane posege opozorili na vprašanja, ki jih je minister očitno prezrl. Gre za vprašanja pristojnosti občin, zlasti za tiste pristojnosti, ki jih je država prenašala na občine s številnimi novimi zakoni. Torej gre za področja, ki vsebinsko sodijo v pristojnost države, pa jih je država brez predhodnih analiz finančnih in drugih učinkov prenesla na občine. Naj kot primer navedem Zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Država je na lokalne skupnosti prevalila strošek plačevanja obveznega zdravstvenega zavarovanja za državljane Republike Slovenije, ki so brezposelni oziroma niso zavarovani na kateri koli drugi podlagi. Z novelo tega zakona, sprejeto prejšnji mesec, pa je država lokalnim skupnostim naložila plačilo stroškov obveznega zdravstvenega zavarovanja še za tujce brez zaposlitve. Pa morda še drug primer, plačilo oziroma doplačilo stroškov oskrbnine v domovih za ostarele je država prav tako prevalila v breme občin. Tudi ta strošek je pravzaprav po vsebini breme države. Po ustavi smo socialna država in bi moralo biti zagotavljanje socialne varnosti vseh državljanov pristojnost, predvsem pa dolžnost države. Minister bi se torej moral namesto z reorganizacijo lokalne samouprave pričeti najprej ukvarjati z vprašanji prerazdelitve pristojnosti med občinami in državo in to prepoznati kot osnovno vsebinsko problematiko, kjer je mogoče dosegati racionalizacijo poslovanja in zmanjševanje izdatkov lokalne samouprave. Ukinjanje občin pa ni prava pot za racionalizacijo lokalne samouprave. O tem smo v Novi Sloveniji-krščanski demokrati prepričani in smo na to ves čas tudi glasno opozarjali. Sistem lokalne samouprave je eden redko dobro delujočih sistemov v državi in poseganje vanj na način, kot ga je predstavil minister, pomeni za Slovenijo veliko škodo. V Novi Sloveniji smo interpelacijo zoper ministra vložili tudi zaradi nepravilnosti pri izplačilu plač javnim uslužbencem, predvsem previsoko obračunanih in izplačanih plač nekaterim javnim uslužbencem. Minister je v tem kontekstu javno pozival k nespoštovanju zakonodaje. V oddaji Odmevi na TV Slovenija 29. avgusta 2013 je razlagal, da preveč izplačanih plač ne bo treba vračati, in se pri tem skliceval na zakon, ki še niti ni bil v proceduri, 24 DZ/VI/48. izredna seja ignoriral pa je veljavni zakon, po katerem nekateri plače že vračajo. Naslednji očitek ministru za notranje zadeve o nezakonitosti njegovega dela je podpis stavkovnega nesporazuma in dogovora o varčevalnih ukrepih v javnem sektorju do konca leta 2014. Z njima je minister zagotovil članom reprezentativnih sindikatov, ne pa tudi drugim javnim uslužbencem, za 20 odstotkov višja izplačila solidarnostne pomoči in jubilejnih nagrad. Ali ne gre za podkupovanje? Tak dogovor je po našem prepričanju nezakonit in diskriminatoren, posebej sporno pa se nam zdi dejstvo, da se članom sindikata zagotavlja kakršno koli večje upravičenje doplačil iz državnega proračuna. Take morebitne prednosti bi se članom sindikata lahko zagotavljale izključno iz finančnih sredstev sindikata. Prepričani smo, da bo to določilo dogovora o varčevalnih ukrepih slej kot prej predmet ustavne presoje in te presoje ne bo preneslo. Krščanski demokrati ministru tudi očitamo za državo škodljivo delovanje v primeru povračila odškodnin tako imenovanim izbrisanim. Zakon o povračilu škode osebam, ki so bile izbrisane iz registra stalnega prebivalstva, je po svojem konceptu v nasprotju s splošnimi pravili odškodninskega prava. Predvsem nasprotujemo izključitvi individualne obravnave vsakega posameznega primera izbrisa. Zakon je po svoji vsebini tudi nepošten, predvsem do tistih, ki so si svoj status pravilno in pravočasno uredili, saj prav ti do odškodnin ne bodo upravičeni ali pa bodo njihove odškodnine najnižje. Krščanski demokrati Nove Slovenije bomo zaradi teh razlogov interpelacijo zoper ministra za notranje zadeve dr. Gregorja Viranta tudi podprli. Zaradi dveh majhnih napakic sta odstopila dva ministra, dva predsednike Nemčije, zato tudi majhnih napakic ne gre tako zlahka opravičevati. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa gospe Novakovi. Poslanska skupina Pozitivne Slovenije, gospod Jani Moderndorfer. Izvolite. JANI MODERNDORFER (PS PS): Dober dan. Spoštovani poslanke, poslanci, ostali navzoči! Ponovno se nam postavlja isto vprašanje kot pri interpelaciji o delu ministra za finance. Čemu? Iz argumentov, navedenih v interpelaciji, bi lahko sklepali, da je razlog le en: spodkopavanje vladajoče koalicije ali navadno politikantstvo. Kljub temu da je interpelacija pripravljena mnogo bolje kot prejšnja in bi lahko rekli, da se je opozicija iz svoje prejšnje napake marsikaj naučila, pa vseeno ne bi mogli reči, da je namenjena za dosego osnovnega namena tega instituta, ki naj bi služil kot mehanizem nadzora, in izraz same demokracije. Interpelacija je uveljavljen parlamentarni institut parlamentarnega nadzora nadaljevanjem vlade ali posameznega ministra, katerega okvirji so določeni že v sami Ustavi Republike Slovenije. V interpelaciji pa naj bi parlament zastavil formalna vprašanja, na katere mora vlada ali minister odgovoriti in s tem upravičiti svojo politiko. Kljub temu da je ta interpelacija pripravljena mnogo bolje in se dejansko nanaša na vprašanja s področja ministrstva za notranje zadeve, tega pri prvi namreč ni bilo, pa je vsebina popolnoma tudi zgrešena. Interpelacija je namreč sestavljena iz treh točk. Prva od teh se nanaša na predlog zakona, ki ga praktično sploh še ni. Bil je sicer objavljen na spletnih straneh ministrstva, ni pa bil ne predmet koalicijskega usklajevanja, ne predmet obravnave na seji Vlade in posledično tudi v zakonodajni postopek ni bil vložen. Druga točka se v prvem delu nanaša na podpis strokovnega sporazuma in dogovora o dodatnih ukrepih na področju plač in drugih stroškov dela v javnem sektorju za uravnoteženje javnih financ ter v drugem delu na podpis izjave, na podlagi katere se je zamaknilo izplačilo v zvezi z odpravo tretje četrtine plačnih nesorazmerij. Tretja točka pa se nanaša na oškodovanje državnega proračuna, ki naj bi bilo povzročeno s sprejemom Zakona o povračilu škode osebam, ki so bile izbrisane iz registra stalnega prebivalstva. Če povzamem, predlagatelji interpelacije menijo, da mora biti minister za notranje zadeve razrešen. Pa pojdimo po vrsti. Prvič, zaradi zakona, ki ga sploh še ni bilo in ga tudi ne bo. Drugič, zaradi podpisa sporazuma za znižanje plač v javnem sektorju, ki je moral biti sklenjen zaradi nerealnega proračuna, ki ga je sprejela vlada Janeza Janše. Tretjič, zaradi spoštovanja in izvršitve sodbe Vrhovnega sodišča Republike Slovenije. In četrtič, pa celo zaradi spoštovanja in izvršitve sodbe Velikega senata Evropskega sodišča za človekove pravice. Iz tega bi lahko potegnili zaključek, da trenutna opozicija ne želi Slovenije, ki spoštuje pravno državo, pač pa želi brezvladje, konstantne delitve na "vaše" in "vse ostale", predvsem pa okolje, v katerem se napake posameznikov ali skupin zlahka skrijejo. Glede na to, da interpelacija je uperjena zoper ministra enega od temeljnih državotvornih ministrstev, bi od predlagateljev pričakovali, da je utemeljena in zelo dobro argumentirana. Tega pa ne moremo ravno reči, saj niti eden od navedenih argumentov ne zdrži. Prva točka se torej nanaša na Zakon o financiranju občin, ki ni bil nikoli vložen v zakonodajni postopek. Kljub temu da se sicer zavedamo, da je treba sistem financiranja občin nujno spremeniti in prilagoditi trenutnim razmeram, pa je trenutek, ko se uvaja davek na nepremičnine, za takšne spremembe, povsem neprimeren. Zakon o financiranju občin je bil tako na spletnih straneh ministrstva objavljen pred sprejemom Zakona o davku na nepremičnine. Zaradi sprejema le-tega je postal do nadaljnjega 25 DZ/VI/48. izredna seja brezpredmeten. O sistemu financiranja občin pa je bila že opravljena razprava na nujni seji Odbora za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo, ki je bila sklicana na zahtevo SLS, torej na zahtevo sopodpisnice interpelacije. Na tej isti seji so bile podane obrazložitve na vse očitke, ki se nanašajo na ukinitev občin, na nesorazmerno in nepravično nižanje sredstev manjšim in finančno šibkejšim občinam, jasno pa je bilo povedano tudi, da do nadaljnjega večjih posegov v področje lokalne samouprave ne bo. Prav tako ne bo upravnih okrajev. Predlog, da se torej minister razreši s funkcije zaradi predloga zakona, ki ga ni obravnavala ne Vlada ne Državni zbor, je torej povsem nesmiseln in neutemeljen. Druga točka interpelacije se nanaša na sklenitev stavkovnega sporazuma in dogovora o dodatnih ukrepih na področju plač in stroškov dela v javnem sektorju za uravnoteženje javnih financ, ki naj bi bila za Republiko Slovenijo škodljiva, saj nimata ustrezne zakonske podlage. Navedena dokumenta sta bila realizirana z Zakonom o spremembah in dopolnitvah Zakona o sistemu plač v javnem sektorju, Zakonom o spremembah in dopolnitvah Zakona o izvrševanju proračunov Republike Slovenije za leti 2013 in 2014 ter posameznimi aneksi h kolektivnim pogodbam. Na seji Državnega zbora, kjer je bila obravnavana novela Zakona o sistemu plač v javnem sektorju, nobena od opozicijskih strank zakonu ni nasprotovala. Nova Slovenija mu je v predstavitvi stališča celo napovedala podporo. Jožef Horvat je namreč povedal, da podpirajo ukrepe za hitro in korenito zmanjšanje javnofinančnih izdatkov ter da bodo zakon podprli. Na koncu pa so se pri glasovanju žal tudi vzdržali. Na seji matičnega odbora je tudi gospa Ramšak povedala, da je vsak ukrep, ki gre v pozitivni smeri, sprejemljiv tudi za Slovensko demokratsko stranko. Potrdil pa ji je tudi gospod Jerovšek, ki je dejal, da pozdravlja sporazum in smatra zakon za potrebnega v dani situaciji. Pri glasovanju o zakonu na seji Državnega zbora pa se je celotna opozicija nato vzdržala. Očitno pa je, da je tudi danes ta dana situacija tudi zelo drugačna, saj predlagajo, da se zaradi teh istih dokumentov ministra kar razreši. Da se pri opoziciji situacija pogosto spreminja se je pokazalo tudi ob sprejemanju zakona, s katerim se je uredilo izplačilo plačnih nesorazmerij. Najprej so bili sploh proti kakršnemu koli izplačilu, malo kasneje pa so želeli takojšnje izplačilo v enkratnem znesku, še malo kasneje pa so zahtevali, da bi ministrstvo naložilo državnemu pravobranilstvu, da vloži kar ustavno pritožbo in na ta način zaščiti državni proračun, na koncu pa so ponovno, da se izplača v enem znesku in to kar takoj. Predlagatelji v tem delu predvsem pozabljajo, da je bil zakon sprejet zaradi odločitve Vrhovnega sodišča Republike Slovenije, Ustava pa še vedno določa, da je Vrhovno sodišče najvišje sodišče v državi. Pri predlagateljih načelo pravne države najverjetneje ne obsega izvrševanja sodnih odločb, saj v nasprotnem primeru ne zakonu in ne načinu ne bi nasprotovali. Vsekakor pa zaradi izvršitve določb najvišjega sodišča v državi ne bi predlagali razrešitve ministra. V zadnji točki pa gredo predlagatelji še dlje. Razrešitev ministra namreč predlagajo celo zaradi izvršitve in spoštovanja sodbe Velikega senata Evropskega sodišča za človekove pravice, ki je jasno določilo, da je Republika Slovenija z izbrisom kršila človekove pravice ter da zgolj priznanje te kršitve in izdaja dovoljenja za stalno prebivanje niso primerna in zadostna poprava krivic na državni ravni, če ni ponujeno tudi ustrezno zadoščenje. Dejstvo je, da Pozitivna Slovenija kot nova stranka na političnem prizorišču prav gotovo ni odgovorna za sam izbris in tudi za neodpravljanje njegovih posledic. Kljub temu pa menimo in tudi verjamemo, da mora Državni zbor kot zakonodajno telo priznati izbris, skupaj s posledicami, kot sistematično in grobo kršitev človekovih pravic. Tudi v Pozitivni Sloveniji, poleg Ustavnega sodišča Republike Slovenije ter Evropskega sodišča za človekove pravice označujemo izbris kot diskriminatoren in nezakonit ukrep takratnih oblasti, predvsem pa kot hudo kršitev človekovih pravic, večjo kot katero koli drugo kršitev, ki jo je naša država v svojem kratkem obstoju zagrešila. Ampak, očitno so naše prioritete in vrednote malo drugačne, medtem ko je pri nas pravna država uvrščena zelo visoko, je očitno na strani opozicije vedno nižje. V Pozitivni Sloveniji menimo, da je minister v svojem odgovoru na interpelacijo zadovoljivo pojasnil razloge za svoja dejanja in zakonitost svojih ravnanj in ovrgel vse neutemeljene očitke predlagateljev, posledično tudi predlagamo Državnemu zboru Republike Slovenije, da po opravljeni razpravi o interpelaciji ne sprejme predlaganega sklepa o razrešitvi s funkcije ministra za notranje zadeve. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. V imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ima besedo gospa Eva Irgl. EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovani poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani minister za notranje zadeve dr. Gregor Virant! V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo se odločili, da prispevamo podpise pod vašo interpelacijo, saj se strinjamo, da je treba spregovoriti o vašem delu in odgovornosti ter na koncu tudi sprejeti sklep, da se vas zaradi škodljivega delovanja, ki ga bom pojasnila v nadaljevanju, ter objektivne 26 DZ/VI/48. izredna seja odgovornosti v nekaterih primerih razreši s funkcije ministra za notranje zadeve. Kot je že predlagatelj uvodoma pojasnil, vas v funkciji ministra za notranje zadeve interpeliramo zaradi štirih, po naše izjemno spornih, nesprejemljivih, tudi z integriteto povezanih vprašanj, zaradi neustavnih odločitev, vezanih na enakost obravnavanja javnih uslužbencev, ter zaradi samovoljnih in nepremišljenih ravnanj glede zmanjševanja števila občin. Preden se v stališču Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke osredotočim na nekatere očitke, ki jih predlagatelji navajamo v interpelaciji, mi dovolite, da pojasnim, da smo v Poslanski skupini SDS takrat, ko je Nova Slovenija napovedala vložitev interpelacije zoper ministra za notranje zadeve, še pred sopodpisom želeli, da se interpelacija zoper dr. Gregorja Viranta ustrezno dopolni z nekaterimi ključnimi vsebinskimi vprašanji, vendar žal z njimi nismo uspeli, pa čeprav so povsem na mestu in zahtevajo argumentirane odgovore ministra. V Slovenski demokratski stranki smo želeli, da se interpelacija dopolni z naslednjimi poudarki: v interpelaciji imamo očitek, ki govori o poskusu ogrožanja sistema lokalne samoupravi, mi pa smo želeli, da se ta očitek še dopolni s tem, da se pojasni privilegiran položaj Mestne občine Ljubljana v primerjavi z ostalimi občinami, za kar je nedvomno odgovoren minister, ki ga danes interpeliramo, saj pokriva tudi področje lokalne samouprave. Pri tem naj vas, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spomnim na zapisnik sestanka med predstavniki Mestne občine Ljubljana in predstavniki Vlade Republike Slovenije z dne 23. 7. 2013, ki izkazuje dejstvo, da trenutna vlada skrbi predvsem za dodatno prelivanje sredstev davkoplačevalcev v Mestno občino Ljubljana. S tem Mestno občino Ljubljana postavlja v privilegiran položaj, predvsem pa ustvarja nedopustno neenakost do ostalih občin, z vsem spoštovanjem sicer do glavnega mesta Ljubljane in do njenih prebivalcev. Pristojni minister je pri tem, žal, opustil dolžno skrbnost za enakomeren razvoj Slovenije in je zato tudi odgovoren. Naj tudi pojasnim, da je Vlada ignorirala srečanje s predstavniki tako mestnih občin kot ostalih občin v Narodnem domu v Celju 23. oktobra letos. Prav nihče od predstavnikov Vlade se tega srečanja ni udeležil. Da ne govorim o obiskih Vlade na terenu, ki jih v drugih regijah praktično ni. Nesporno je, da bi bili obiski Vlade po slovenskih regijah enkrat mesečno nujnost z vidika pravičnejše razdelitve sredstev za reševanje problemov v naši državi. To je neizogibno tudi z vidika enakomernejšega razvoja Slovenije. Želeli smo tudi da se k tej interpelaciji, ki jo danes obravnavamo pred sicer zelo maloštevilnimi poslanci in poslankami, da se uvrsti tudi točka kadrovanje, in sicer glede načelnikov v upravnih enotah, ki bi si po našem mnenju zaslužila tudi posebno pozornost. Naj spomnim na nekaj zares, pa naj rečem kar čudnih razrešitev s funkcije načelnikov upravnih enot v primeru Grosuplja, v primeru Ljubljane in tudi nekaj spornih imenovanj, kot je na primer v Mariboru ter ponavljajoči se razpis v primeru Upravne enote Ilirska Bistrica. Da bo vsem jasno, naj pojasnim, da so bili natečaji za imenovanje načelnikov navedenih upravnih enot objavljeni v času, ko je to področje vodil minister Senko Pličanič, se pravi kolega v Državljanski listi gospoda Viranta, in kot kaže, po medijih se tako piše, tudi pretendenta za naslednika na predsedniškem mestu v tej stranki. Se pravi, dr. Senko Pličanič je bil tisti, ki je izpeljal te zadeve, potem pa je prišel gospod Virant in čisto obrnil logiko lastnega ministra. Tukaj potem lahko rečemo, da nesporno gre za vprašljive odločitve ministra Viranta, ki izkazujejo, da upravne enote v tem primeru postajajo neke vrste vrtiček za politično kadrovanje, pa lahko rečemo kar Državljanske liste. Želeli smo tudi, da se umesti nova točka glede vprašljivosti vloge ministra dr. Viranta, ki je zadolžen za usmerjanje policije tudi pri preiskavi članov Zbora za republiko. Naj spomnim, da se je ta preiskava policije začela na podlagi predloga za pregon, katerega je prodala Komisija za preprečevanje korupcije. V Slovenski demokratski stranki menimo, da gre za nedopusten poskus omejevanje ustavne pravice do svobode izražanja in zlorabe pooblastil, ki jih ima dr. Virant v razmerju do policije. Glede na navedeno bi bilo po našem mnenju treba razjasniti vlogo dr. Viranta, saj gre za vprašanje zagotavljanja ustavne pravice do svobode govora. V Slovenski demokratski stranki menimo, da bi tudi zaradi teh očitkov moral minister Virant zapustiti funkcijo ministra za notranje zadeve. Sedaj pa mi, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, dovolite, da se v stališču Slovenske demokratske stranke osredotočim na očitke, zapisane v interpelaciji. Najprej na po našem mnenju samovoljno in neustavno napoved o ukinjanju nekaterih občin oziroma o krutem posegu delovanja lokalne samouprave, potem glede vprašanja višine odškodnin izbrisanim ter na koncu še glede poceni letalskih kart, ki se jih je privoščil dr. Gregor Virant in tudi njegova družina. Naj pojasnim oziroma se opredelim najprej do očitka glede zmanjševanja oziroma ukinjanja občin, ki ga naslavljamo v interpelaciji na ministra za notranje zadeve. V Slovenski demokratski stranki trdimo, da gre pri takšnem samovoljnem in nepremišljenem ravnanju za načrtne poskuse ogrožanja lokalne samouprave in posledično za kratenje ustavne pravice, kot jo opredeljujeta 138. člen Ustave Republike Slovenije in Evropska listina lokalne samouprave. Lokalna samouprava je postala eden izmed temeljev demokracije in prinesla je tudi številne novosti in načela, ki krepijo lokalno in regionalno samoupravo v celotni Evropi. In dr. Gregor 27 DZ/VI/48. izredna seja Virant bi moral kot minister, zadolžen tudi za področje lokalne samouprave, vedeti, da je bistvo lokalne samouprave prav uravnotežen razvoj. S takšnimi ukrepi, ki jih želite izpeljati, pa ga, spoštovani dr. Virant, uničujete in obenem, ko samovoljno odločate o tako drastičnih spremembah, spodkopavate avtoriteto lokalnih oblasti, posegate v avtonomijo občin, kažete pa tudi na egocentričen način vladanja, kjer se najprej vi in vaše, bom rekla kar piarovske poteze in šele nato daleč za tem državljanke in državljani. Spomnimo se samo piarovski paketa, ki ste ga poimenovali Mr. Muscolo, ki je hipno delal reklamo vam in vaši stranki, nato pa zaradi nedodelanosti rešitev, pa tudi zaradi neke vrste licemerstva, ki ste ga uprizarjali preko tega paketa, bil umaknjen iz procedure. Da ne naštevam tako imenovanih piarovskih vložkov, ki ste nam jih dnevno uprizarjali na hodnikih Državnega zbora, ko ste bili še prvi med enakimi oziroma primus inter pares. Takšen predlog, kot smo ga zapisali v interpelaciji, ogroža tako izvajanje obveznih nalog nekaterih občin kot tudi skladen regionalni razvoj, ki je kot eden izmed pomembnih strateških ciljev Republike Slovenije zapisan med cilji Zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo že pred časom pojasnili, da je izbris več kot 100 občin nedopusten in v prvi vrsti pomeni teptanje volje ljudi, ki so se na referendumih odločili za svojo občino. Pojasnili smo tudi, da je za enakomernejši razvoj celotne Slovenije treba vzpostaviti takšne organizacijske oblike in pristope pri upravljanju države, ki bodo vsem delom države in na vseh ravneh, tako institucionalni kot proračunski, v vsakem času zagotavljali enake izhodiščne možnosti razvoja. V nasprotnem primeru se bo razkorak v razvitosti med centrom države in drugimi deli le še povečeval. Ampak to, kot da vas, spoštovani minister, pretirano ne skrbi. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke tudi menimo, da bi bilo treba proučiti ustreznost nalog in obveznosti občin ter tudi način financiranja občin. Na občine bi moralo biti prenesenih več pristojnosti ter tiste naloge, ki so sedaj v pristojnosti države in ki jih izvajajo upravne enote. V Slovenski demokratski stranki že vrsto let opozarjamo, da bi za večjo porazdelitev državnih virov in njihovo večjo učinkovitost bilo treba državo upravno decentralizirati in vzpostaviti regije oziroma pokrajine. Vendar smo bili v tem vedno bodisi preglasovani ali pa nikoli ni prišlo do potrebnega števila oziroma potrebnega konsenza glede števila pokrajin. Prva vlada Janeza Janše je namreč predlagala pokrajinsko zakonodajo, ki bi omogočila predvideno in zelo dobrodošlo vzpostavitev druge ravni lokalne samouprave, torej z občinami in pokrajinami. S tem pa bi tudi v Sloveniji dobili takšno notranjo upravljavsko razčlenitev države, kot jo ima večina evropskih držav. Pokrajine bi med drugim omogočile tesnejšo povezavo med državo in občinami. Spoštovani gospod minister pa, lahko rečemo, glede na podatke, ki so zapisani v interpelaciji, močno privilegira tiste občine, ki imajo glede na svojo površino večje število prebivalcev. Minister Virant tako še veča razkorak med malimi in večjimi občinami in izvaja prikrito centralizacijo države. Obenem je treba povedati, da minister ne komunicira s predstavniki lokalne samouprave, kar je nedopustno za ministra, ki je zadolžen tudi za to področje. S tem škoduje tudi ugledu ministrstva in povečuje nezaupanje med lokalno ravnjo in državo. Zato menimo, da dr. Gregor Virant ne more več opravljati funkcije ministra za notranje zadeve. Naj pojasnim stališče do naslednjega očitka, to so izbrisani. Najprej naj povem, da v Slovenski demokratski stranki spoštujemo odločbo Evropskega sodišča za človekove pravice, vendar obenem vnovič poudarjamo, da je bil ključen trenutek, ko bi lahko to vprašanje rešili tako brez Evropskega sodišča kot brez takšnih odškodnin, žal zamujeni. Če bi to storili pred približno desetimi leti, ko smo v Slovenski demokratski stranki predlagali rešitev s sprejetjem ustavnega zakona, danes zagotovo ne bi bili v takšni situaciji, v kakršni smo. In danes tudi vi, spoštovani gospod minister, ne bi bili v takšnem položaju in v tej točki zagotovo ne bi bili interpelirani. V tem okviru želim še enkrat poudariti, da je odločbo Evropskega sodišča za človekove pravice, ki je privedla do rešitve, kot ste jo predlagali v zakonodajni postopek, treba spoštovati. V Slovenski demokratski stranki smo že večkrat pojasnili, da če je bila komu storjena krivica, potem jo je treba popraviti - nesporno ... Samo prosila bi vas, spoštovana predsednica, če lahko malo umirite moje poslanske kolege, ker je zelo težko delati. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. Predvidevam, da so vas slišali. Lepo prosim za malo pozornosti. EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala. Vendar smo bili seveda tudi mnenja, da je treba to popraviti z individualno obravnavo in ne paketno. Odgovor ministra Viranta o očitkih iz interpelacije v zvezi z zakonom o povračilu škode tistim, ki so bili izbrisani iz registra stalnega prebivalstva, je pomensko precej prazen. Naša opozorila, da se bo način reševanja vprašanja prenesenih oziroma izbrisanih, kot je bil predlagan s strani levice, zreduciral samo še na kupčkanje glede višine odškodnine, so se izkazala za utemeljena. Dr. Virant je z razširitvijo kroga upravičencev v predlogu zakona o povračilu škode osebam, ki so bile prenesene, ter dvigom mesečnega zneska odškodnine na 50 evrov, neprimerno, neodgovorno in škodljivo obremenil državni proračun. Prav tako je dr. Virant omogočil 28 DZ/VI/48. izredna seja pravno možnost za dvainpolkrat višjo odškodnino od predvidenega pavšala. Z rešitvijo v sprejetem zakonu, ki določa, da je upravičenec po tem zakonu upravičen do 50 evrov mesečne odškodnine, se glede višine zastavlja vprašanje sorazmernosti, predvsem glede na težo preživetega; sploh če stiske primerjamo s posledicami dejanj, recimo, totalitarnih režimov. Govorim o taboriščih, govorim o ukradenih otrocih, o otrocih iz Petrička, o izvensodnih pobojih, o nezakonitih zaplembah premoženja, govorim o pomoru nedolžnih otrok v Ormožu, ki so bili stari od komaj nekaj mesecev do petih let. Vsi ti ljudje oziroma njihovi svojci že desetletja čakajo na popravo krivic. Ne smem pozabiti na žrtve vojnega in povojnega nasilja ter na materialne oškodovance. In pri vseh teh vprašanjih, vezanih na človekove pravice, tudi pri vprašanju izbrisanih, bi moral biti minister do vseh enako občutljiv, predvsem pa do vseh enako pravičen. Sprejeti zakon omogoča še uveljavljanje individualnih okoliščin in uveljavljanje odškodnin za konkretno nastalo materialno škodo v pravdnem postopku. Glede na navedeno ni mogoče podati dejanske ocene vpliva na proračun in na druga javnofinančna sredstva, zato gre za skrajno neodgovorno ravnanje ministra. Menimo, da sprejeta rešitev zakona namreč visoko obremenjuje proračun Republike Slovenije, kar je predvsem ob skrajno zaostreni finančni situaciji še posebej vprašljivo in zaskrbljujoče. Glede na navedeno je po našem mnenju zakon sporen tudi z vidika pravičnosti do tistih oseb, ki so si svoj status v Republiki Sloveniji uredile pravočasno in v skladu s takratno veljavno zakonodajo. Ob tem želimo spomniti, da so do odškodnine upravičeni tudi številni posamezniki, ki so v času po osamosvojitvi Slovenije zavestno odklanjali slovensko državljanstvo in v Sloveniji niso želeli bivati oziroma si niso želeli urediti statusa. Dr. Virant je namesto individualne obravnave, ki se nam v Slovenski demokratski stranki zdi ne samo najbolj pravična, ampak tudi pravnoformalno najbolj ustrezna, izbral pot, kjer je vsak preneseni oziroma izbrisani upravičen vsaj do pavšalne odškodnine, ne glede na interes in prizadevanje, da si svoj status ustrezno uredi. Moti nas tudi, spoštovani minister, da ste preslišali naša večkratna opozorila o neprimerno in zavajajoči uporabi termina "izbrisani" v zakonu, in sicer že v samem naslovu. Menimo namreč, da bi bila primernejša uporaba izraza "prenos". Ne bom ponavljala argumentacije, ki jo je večkrat navajal v svojih nastopih kolega Grims, lahko pa rečem, da bi morali vseeno razmisliti glede uporabe tega izraza v povezavi z Republiko Slovenijo, kajti Republika Slovenija je bila tista, ki je v svojem času, ki je v času svoje osamosvojitve omogočila pridobitev državljanstva Republike Slovenije, prav tako pa je omogočila tudi ureditev statusa tujca. V SDS smo več kot deset let predlagali rešitve tega vprašanja, in sicer tako da bi se to vprašanje rešilo z ustavnim zakonom, to pomeni individualno, vsak primer posamično in ne paketno. Spoštovani minister! Ker menimo, da je vaše ravnanje ob tem vprašanju, sploh z vidika pravičnosti in zaradi tudi na nek način - ker ne vemo, kakšne bodo posledice v proračunu - škodljive obremenitve državnega proračuna, sporno, menimo, da ne morete več opravljati funkcije ministra za notranje zadeve. Zdaj pa naj se osredotočim še na tako imenovane poceni letalske karte ministra dr. Gregorja Viranta. Spoštovani minister! Očitamo vam, da ste z neupravičeno visokim popustim pri letalskih kartah slovenskega letalskega prevoznika Adrie Airways, ki je v državni lasti, oškodovali državno premoženje. Nikoli namreč niste prepričljivo pojasnili nakupov letalskih vozovnic z visokim popustim tako za vas kot za vašo družino. Na ogled novinarjem in s tem javnosti ste sicer dali letalske vozovnice, ki naj bi vas oprale vseh sumov, pa se je potem zgodilo ravno nasprotno. Še bolj ste utrdili prepričanje v to, da je v vašem primeru poceni letalskih kart lahko prišlo tudi do suma koruptivnega ravnanja, saj žal tistih letalskih kart, ki so za vas najbolj obremenjujoče in sporne, niste nikoli pokazali. V zadnjem času imamo primere tako iz političnih kot oblastnih vrst, ko se šele pod pritiskom javnosti vključi etičnost. Tako vi, spoštovani gospod minister, kot tudi odstopljeni predsednik Komisije za preprečevanje korupcije gospod Klemenčič znata izjemno hitro pokazati s prstom na posameznike, ki jih izberete za tarčo, zase pa imate bistveno nižje kriterije, ko gre za vprašanje integritete. Zakaj to govorim? Če se odločiš, da boš presojal in sodil o ravnanju drugih, kar vi počnete, potem morate biti sami etično skoraj neoporečni. Prvi zgled in vzor. Še kot predsednik Državnega zbora ste se postavili kar sami namesto moralnega razsodnika in si vzeli to pravico, da razsojate o vsem in o vsakem, ob tem pa pozabili na lastna, večkrat sporna ravnanja. Spomnimo se samo na to, kako ste poleg prejemanja nadomestila, ko niste bili več minister, obenem honorarno oziroma pogodbeno služili še z drugimi projekti, na primer v Makedoniji, kamor ste večkrat leteli prav s spornimi letalskimi vozovnicami. Takrat ste zaslužili še približno dodatnih 100 tisoč evrov. Vendar naj se vrnem nazaj k poceni letalskim kartam. Za nami je že več kot pol leta, odkar so mediji prvič poročali o tem, da ste po nenavadno nizkih cenah v letih 2009-2011 kupili več letalskih kart za prevoze v že omenjeno Makedonijo in nekatere druge evropske države. Nekaj dni zatem smo bili obveščeni, da je Komisija za preprečevanje korupcije zahtevala ustrezne podatke letalskega prevoznika o vaših letalskih kartah, da bi ugotovila, ali gre v danem primeru za sum koruptivnega ravnanja. Šlo je torej za pregled le nekaj letalskih kart, zato 29 DZ/VI/48. izredna seja Komisija za preprečevanje korupcije ne bi smela imeti pretirano težke naloge, pa jo je očitno glede na do sedaj nič raziskanega in nič pojasnjenega v zvezi s tem imela. Pričakovali bi, da bo svoje delo Komisija za preprečevanje korupcije v skrbi po večji preglednosti in zavoljo tako vaše, spoštovani minister, kot svoje lastne integritete to delo opravila v nekaj dneh, a se to očitno ni zgodilo. Če bi želeli ohraniti lastno verodostojnost in integriteto, bi morali sami gospoda Klemenčiča prositi, naj čim hitreje poda načelno mnenje v zvezi s temi kartami in potem bi seveda ovrgli vse dvome v to, da je bilo kar koli narobe. Verjamem, da vam to niti ne bi bilo pretežko, glede na to, da se večkrat srečujeta na okroglih mizah. Vendar tega niste storili, zato je pač sedaj na potezi Komisija za preprečevanje korupcije, ta pa mora ravnati v skladu z Zakonom o integriteti in preprečevanju korupcije in prav zavoljo najvišjih standardov javnost seznaniti z izsledki preiskave oziroma raziskave. Tukaj si bom dovolila reči, da morda sedaj čakajo, kako se bo razpletla vaša interpelacija, potem pa bodo razmislili, kako "modro ravnati v nadaljevanju". Za zdaj pa lahko rečemo le to, da Komisija za preprečevanje korupcije očitno namenoma zavlačuje s tem primerom in ščiti tako interese dr. Gregorja Viranta kot celotne leve politične opcije in vlade, kar pa konec koncev ni nič tako nenavadnega, saj se je nova oblast oblikovala prav preko političnega projekta Klemenčičeve komisije in zdaj že vsem znanega virantovanja. Pred več kot mesecem dni sem predsedniku Komisije za preprečevanje korupcije mag. Goranu Klemenčiču poslala odprto pismo, ki se je v prvi vrsti nanašalo prav na sporne letalske karte in potem na čimprejšnje dokončanje postopkov v zvezi z nakupom letalskih vozovnic, vendar odgovora še do danes prijela. Prej je gospod Klemenčič raje odstopil, sicer si ne domišljam, da zaradi mojega pisma. Verjamem namreč, da je na primer, kot lahko beremo v medijih, zamolčanje ženinega podjetja, ali pa neukrepanje glede bančne luknje, ali pa nekatere nepojasnjene stvari v zvezi z nakupom družinske hiše bistveno večja težava kot odgovor na moje pismo, bi se pa spodobilo, da predsednik takšne komisije poslancu Državnega zbora odgovori na zastavljena vprašanja. Takoj po odstopu Komisije za preprečevanje korupcije v oddaji Odkrito pa je podpredsednik Rok Praprotnik znašel v precejšnji zagati, ko ga je novinarka povprašala glede letalskih kart, vezanih na notranjega ministra. Več od pojasnila, da gre za kompleksno zadevo, pa čeprav gre v resnici le za pregled nekaj letalskih kart, namestnik predsednika Komisije za preprečevanje korupcije ni zmogel. Komisija za preprečevanje korupcije mora oziroma je dolžna preverjati zakonitost ravnanj katerih koli posameznikov, vendar pa v Slovenski demokratski stranki opozarjamo, da mora biti pri tem objektivna in delovati v skladu z integriteto, ne pa selektivno in politično pristransko. Žal si nekaterih ravnanj KPK ne moremo drugače predstavljati kot tako, da Komisija za preprečevanje korupcije nekatere ščiti pri sumih koruptivnih ravnanj, nad nekaterimi pa izvaja zgolj birokratska šikaniranja. Naj spomnim, da Komisija za preprečevanje korupcije, glede na to, da smo danes dobili tudi stresne teste, ni storila nič v povezavi z večmilijardno bančno luknjo v slovenskem bančnem sistemu, čeprav je imela podatke, ter z iskanjem povezav in odgovornosti pri dajanju in najemanju slabih kreditov, pri čemer pa gre za gromozanske zneske. Edino, kar je Komisija za preprečevanje korupcije v tej zvezi storila, je bila kratka in skromna analiza ocene stanja v slovenskem bančnem sistemu v poročilu komisije za leto 2011. Prav tako se Komisija za preprečevanje korupcije ni zganila v primeru dveh, v javnosti poimenovanih tajkunskih bank, to je Factor banke in Probanke, pri poslovanju katerih bi zagotovo tudi prišli do zanimivih odkritij. Kot nam je vsem znano, pa bomo slabo poslovanje obeh bank z zavezo vlade Alenke Bratušek morali plačati vsi državljani. Zaradi vsega tega, kar sem sedaj povedala, se seveda v Slovenski demokratski stranki upravičeno sprašujemo, ali ne gre v vseh teh neraziskanih primerih za neke vrste sprego med Komisijo za preprečevanje korupcije in ministrom za notranje zadeve, saj je prav on tisti, ki v okviru svojih pooblastil usmerja delo policije, tudi ko gre za primere sumov koruptivnih ravnanj; torej tudi v primeru bančne luknje, kot v primeru letalskih kart. Naj spomnim tudi na to, da minister za notranje zadeve sodeluje kot govornik,večkrat na okroglih mizah skupaj s predsednikom Komisije za preprečevanje korupcije ali pa podpredsednikom. S tem seveda ne bi bilo nič narobe, če ne bi bil sam preiskovanec te komisije v zvezi z letalskimi kartami. Sprega, ki očitno zelo dobro deluje že vse, odkar je bilo treba zrušiti vlado Janeza Janše - in tukaj spoštovani dr. Gregor Virant ni imel najmanjše vloge, ampak bistveno večjo kot si morda javnost misli ali predstavlja. Opisana dejstva je mogoče strniti v en sam stavek: dejanja ministra Viranta kot javnega funkcionarja so v nekaterih pogledih v nasprotju z zakonsko opredeljeno integriteto. Tudi zaradi tega menimo, da minister Virant ne more več opravljati funkcije notranjega ministra. V Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da je treba podpreti interpelacijo in ministra razrešiti s te funkcije, saj je glede na očitke, ki smo jih argumentirali, odgovoren za slabšanje položaja v državi in v nekem delu tudi za oškodovanje državnega premoženja. V Slovenski demokratski stranki bomo podprli sklep, da se dr. Virant razreši s funkcije ministra za notranje zadeve. Hvala. 30 DZ/VI/48. izredna seja PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospe Irgl. Poslanska skupina Socialnih demokratov, mag. Majda Potrata. MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. No, saj sem morala pogledati, kaj je točka dnevnega reda, ker se mi je za trenutek zdelo, da smo pri obravnavi nečesa drugega. In še eno reakcijo si bom uvodoma privoščila. Zadovoljna sem, da so mediji posredovali državljankam in državljanom Slovenije obvestilo o stresnih testih. Ker če tako radi poudarjamo, da bodo morali ljudje poplačati luknjo, je prav, da ljudje tudi prvi slišijo, kaj je bilo sporočenega v zvezi s stresnimi testi. Spoštovana gospa podpredsednica, spoštovani gospod minister in gospod državni sekretar! Vlada Alenke Bratušek je ob proračunskih dokumentih dobila zaupnico. Tečejo priprave za nov koalicijski dogovor, ki bo segel čez enoletno obdobje, za katero si je koalicija zastavila 12 ključnih prioritet. Kaže, da je napočil čas preizkusa trdnosti koalicije ob interpelacijah. Socialni demokrati priznavamo interpelacijo kot instrument parlamentarne demokracije, ki je na voljo opoziciji, da izrazi svoje nestrinjanje z delom posameznega ministra ali vlade v celoti. Tisto, kar pa je ob interpelaciji zoper ministra za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo posebnega, pa je dejstvo, da je dr. Gregor Virant užival zaupanje prejšnje koalicije do te mere, da ga je izvolila za predsednika Državnega zbora. Interpelacija posega na vsa tri ključna področja ministrskega resorja, za katerega je odgovoren dr. Gregor Virant. Posamezne očitke iz interpelacije bom obravnavala po zaporedju, kakor so jih navedli podpisniki. Uvodoma poudarjam, da smo Socialni demokrati zavezani demokratičnim proceduram in demokraciji na vseh ravneh upravljanja javnih zadev. Pri vseh zadevah morajo sodelovati prizadeti posamezniki, posameznice, skupine in organizacije, strokovnjaki, strokovnjakinje in širša javnost, s čimer se krepi participativna demokracija. Socialno partnerstvo med vsemi organiziranimi predstavnicami in predstavniki vitalnih interesov je osnovni sistem urejanja ključnih družbenih vprašanj. Transparentnost, preglednost, strokovnost in avtonomnost delovanja javne uprave, demokratično izvoljenih organov in političnih voditeljev so ključne sestavine procesa demokratizacije, ki se mora nadaljevati na vseh ravneh političnega sistema. Delovanje za javno dobro je stalna usmeritev Socialnih demokratov. Spodbujanje ljudi za sodelovanje v javnih razpravah o skupnih zadevah, o zadevah, za katere bi želeli, da postanejo skupne, o zadevah, ki jih je treba skupno regulirati, usmeriti in voditi, to je za nas eno glavnih poslanstev naše stranke in v tej luči vidimo tudi svojo opredelitev do vložene interpelacije. Prvi očitek je povezan z napovedanim združevanjem občin. V obrazložitvi zahteve se predlagatelji interpelacije sklicujejo na Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o financiranju občin, objavljen in v javno razpravo posredovan konec avgusta letos. Medtem je pripravljena nova različica novele Zakona o financiranju občin z datumom s sredine novembra. Zato je nesmotrno razpravljati o predlogu, ki je doživel popravke prav na zahtevo zainteresirane in strokovne javnosti. Seveda pa se upravičeno zastavlja vprašanje, kako umiriti razpravo in jo spraviti s politične na strokovno raven potem, ko je z argumenti težko preglasiti nasprotovanje zlasti majhnih lokalnih skupnosti. Socialni demokrati smo prepričani, da močna lokalna skupnost zagotavlja najbližje okoliščine za dobro počutje ljudi in omogoča najvišjo stopnjo njihovega neposrednega sodelovanja v procesih odločanja. Vse vrednote so zato prav v lokalni skupnosti najbolj na prepihu in preizkušnji. Tu se v vsakdanjem življenju srečujejo družine, šolarke in šolarji, starši, starejši ljudje in zaposleni. Razvita skupnost sama vzpostavi in neguje zdrave odnose in razmere za kakovostno življenje in varnost. Država mora podpirati lokalne skupnosti, da same razvijejo čim več vitalnih funkcij predvsem z možnostjo višje stopnje sodelovanja ljudi pri odločanju. Pri povezovanju skupnosti na različnih ravneh velja načelo subsidiarnosti. Najpomembnejše faktorje krepitve lokalnih skupnosti lahko združimo v tri točke: finančna samostojnost, čezmejno povezovanje na lokalni ravni in pospešeno pridobivanje alternativnih finančnih virov. Slovenija potrebuje močne regije, ki bodo razvojno dinamične in ki bodo s svojimi središči pomembno prispevale k urbanizaciji Slovenije. Prizadevamo si za racionalno organiziranost lokalne samouprave in pametno, na demokratični volji ljudi utemeljeno povezovanje občin. Socialni demokrati smo prepričani, da se pomembnih vprašanj, povezanih z lokalno samoupravo in regionalizacijo države, ne da urejati niti s prisiljevanjem niti z vsiljevanjem ali izsiljevanjem. Za to so potrebni postopnost, preudarnost in premišljenost, predvsem pa trdne strokovne podlage in realen časovni okvir. Drugič. Predlagatelji menijo, da je minister Viranta maja 2013 s sindikati podpisal dva za Slovenijo škodljiva dokumenta, ker povzročata diskriminacijo med javnimi uslužbenci. S podpisom naj bi pripomogel k povečevanju primanjkljaja. Socialni demokrati se zavedamo, da je med ključnimi prioritetami veljavne koalicije tudi peta, ki pravi: javnemu sektorju vrniti pomeni in mesto v družbi in okrepiti njegov razvojni potencial. Socialni demokrati očitek zaradi podpisa dveh domnevno škodljivih dokumentov postavljamo v kontekst socialnega dogovarjanja in pravičnejše porazdelitve bremen dalj čas trajajoče krize, ki je posebej močno prizadela javni sektor. Ta pa je 31 DZ/VI/48. izredna seja zaradi svoje razvejanosti in funkcij ključnega pomena za delovanje socialne in pravne države ter za zagotavljanje hitrejšega razvoja celotne družbe. V kriz je dober javni servis, zlasti široka dostopnost storitev za vse bistvenega pomena za premagovanje razvojnega zaostajanja socialno manj spodbudnih okolij, predvsem pa za socialno varnost najbolj ogroženih prebivalstvenih skupin. Zato vidimo v dogovoru s sindikati samo zagotovilo, kako po eni strani uresničiti obveze države pri izplačilu razlike v plači zaradi odprave tretje četrtine nesorazmerij v osnovnih plačah javnih uslužbencev, po drugi strani pa preprečiti še dodatno nižanje plač ob obljubljeni racionalizaciji, oboje pač v okviru zmožnosti javnih financ. Pri tem se čudimo, da se je stališče zlasti največje opozicijske stranke med obravnavo zakona tako spreminjalo. Sprva nepopustljivo vztrajne pri vložitvi ustavne pritožbe je naslednji dan zamenjala zahteva po takojšnjem izplačilo dosojenih obveznosti države do javnih uslužbencev. Tretjič. To je pravzaprav najbolj absurden očitek. Vlagatelji zatrjujejo, da spoštujejo sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice, mi pa vidimo v tej zahtevi popolno nerazumevanje in nesprejemanje sodbe Velikega senata Evropskega sodišča za človekove pravice. Obveznost Republike Slovenije, ki jo je naložil Veliki senat Evropskega sodišča za človekove pravice, bi morala biti pripravljena že začasa prejšnje koalicije, katere del je sicer bil tudi sedanji minister dr. Gregor Virant. Za pripravo odškodninske sheme tedaj odgovorni minister je v svojih izjavah, ki so segale od omaloževanja sodbe, prek milimaniziranja odgovornosti države za strojeno krivico do izmikanja plačila odškodnine, jasno dal vedeti, da se mu s pripravo zakonske podlage ne mudi. Vse, kar se je kasneje dogajalo, je le dokaz, da je sedanji opoziciji malo mar za obtožbe Republike Slovenije zaradi kršenja človekovih pravic in s tem povezanim ukrenjenim ugledom države v mednarodni javnosti. Tudi sklicevanje na ustavni zakon, ki naj bi rešil problem pred 10 leti, je prazno zaradi tega, ker je bil ustavni zakon samo poskus zaobiti odločbo slovenskega Ustavnega sodišča. Socialni demokrati smo ob sprejemanju zakona posebej poudarili, da rešitve za prizadete niso optimalne. Posebej smo obžalovali nevključenost izbrisanih v pripravo zakona in zožen krog upravičencev. Samo droben detajl. Nova Slovenija zatrjuje, da zakon določa odškodnine za vse izbrisane, kar ni res. Seveda pa bo odločilna beseda Evropskega sodišča za človekove pravice in Ustavnega sodišča, če bo vložena ustavna presoja zakona. Ker od ministra Viranta pričakujemo, da bo upošteval naše zahteve in pripravil strategijo lokalne samouprave, da bo po dialogu med strokovnjaki, predstavniki lokalne samouprave in zainteresirane javnosti pripravil predlog zakona o lokalni samoupravi in financiranju občin; ker je zmožen dosegati dogovore s socialnimi partnerji in ker je pripravil Zakon o povračilu škode osebam, ki so bile izbrisane iz registra stalnega prebivalstva, napovedane interpelacije Socialni demokrati ne bomo podprli. Hvala. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. Na vrsti je gospod Braniselj v imenu Poslanske skupine Državljanske liste. RIHARD BRANISELJ (PS DL): Hvala, podpredsednica. Pozdrav gospodu ministru in sekretarki! V Državljanski listi smo pravzaprav prepričani, da gre v konkretnem primeru za zlorabo instituta interpelacije, pa ne zaradi tega, ker interpelacija sama po sebi ne bi bila demokratični institut - seveda, vendar pa se nam zdi, da je vsebina potegnjena na silo in mislim, da nimajo očitki nobene vsebine in to je videti že na daleč. Ta visoki zbor bi ta trenutek moral razpravljati o drugih, pomembnejših temah, recimo o priporočilih Komisije za preprečevanje korupcije, o rezultatih stresnih testov bank in še o drugih stvareh in nekaterih temah, ki so pomembne, ki so v zakonodajni proceduri, pa smo jih morali predstaviti na januarsko sejo. Skoraj pravilo je, da se interpelacije vlagajo zoper minister, ki delajo in so uspešni in za opozicijo očitno iz tega naslova nevarni. Uspešnost in delavnost pa je pri predlagateljih interpelacije nezaželen. Zanimiva pa je tudi nova parlamentarna praksa. Predlagatelji se niso niti potrudili, zgolj 10 strani pavšalnih očitkov, ki se ne sklicujejo na ugotovitve določenih institucij, in kar 47 strani, argumentiranih strani, ministrovih odgovorov na očitke. Najprej predlagatelj eden, potem trije in veliko časa je pravzaprav trajalo, da so se vsi trije predlagatelji dogovorili, katere teme bi pravzaprav odprli na današnji interpelaciji. Pa gremo po očitkih. Projekt združevanja občin. Ves čas govorimo o združevanju občin ne pa o ukinjanju občin. Dejstva so pravzaprav naslednja. Formalnega predloga za združevanja občin sploh še ni, vi hočete sankcionirati pravzaprav miselni delikt ministra, ki si je o tem sploh upal razmišljati. Naslednje dejstvo, da se bo reforma lokalne samouprave lotila preudarno in se bo najprej pripravila celovita strategija in potem različne diskusije z različnimi združenji in šele na to gre predlog v Državni zbor. Nič od tega se še ni zgodilo! Minister Virant nikoli ni predlagal, da se občinam zniža obseg financiranja, je pa res zniževanje investicijskih sredstev za občine urejeno v Zakonu o izvrševanju proračuna, kar pa je akt Ministrstva za finance. V Republiki Sloveniji je 212 občin, od tega jih ima kar 109 manj kot 5 tisoč prebivalcev, kolikor zahteva Zakon o lokalni samoupravi. V teh občinah živi zgolj 15 % slovenskega prebivalstva. Evropska listina lokalne samouprave določa, da lokalna samouprava 32 DZ/VI/48. izredna seja označuje pravico in sposobnost lokalnih oblasti, da ureja in opravljajo lokalne zadeve. Pravico in sposobnost! Omenjenim občinam manjkajo predvsem sposobnosti, da bi svoje naloge izvrševale učinkovito in racionalno. Citiramo ugotovitve institucij te države. Računsko sodišče je 5. 3. 2012 izdelalo revizijsko poročilo Ureditev področja občin, ki je javno objavljeno ter prinaša naslednje ugotovitve: "Glede na število prebivalcev porabijo v povprečju manjše občine več sredstev, pri tem pa manj prihodkov pridobijo iz virov, na katerih velikost lahko delno vplivajo tudi same. Zato in zaradi v povprečju slabše razvitosti so manjše občine večje prejemnice transferjev ter sredstev solidarnostne in finančne izravnave. Finančna nesamostojnost je prisotna kar v 162 Slovenskih občinah. Delež sredstev države se je od leta 1995 vztrajno povečeval vse do leta 2008, tako da je s 30 % prišel na 54 % in se še povečuje. Število zaposlenih v občinskih strukturah se je od leta 2001 do 2010 s 3 tisoč 428 povečalo na 4 tisoč 622. Občina z do 2 tisoč prebivalcev imajo v povprečju več zaposlenih glede na število prebivalcev kot večje občine, ob tem pa obstaja tveganje, da zaradi majhnega števila zaposlenih manjše občine ne morejo izvajati vseh nalog tako uspešno kot večje občine." Ugotovitev Računskega sodišča. Naprej: "Največ stroškov zunanjih izvajalcev so imele najmanjše občine, nekatere so porabile polovico svojega proračuna zgolj za lastno delovanje." Ugotovitev Računskega sodišča. Manjše občine so prejemnice celo do 60 % sredstev države glede na prihodke. Občine z 2 tisoč prebivalci porabijo še enkrat večji delež za lastno delovanje in to pomeni kar cirka 100 % dražjo občinsko upravo. V letu 1988 sta bili ustanovljeni tudi dve občini, katerih večina prebivalcev se na referendumu izrekla proti ustanovitvi nove občine, za eno občino pa sploh ni bil razpisan referendum. To se pravi, imamo tri občine, kjer smo pravzaprav ljudi, občane posilili za novo občino, pa je niso želeli. Kar za 29 od 45 novoustanovljenih občin je vlada dala negativno mnenje, kar pomeni, da so izrecno prevladali interesi lokalnih lobiju v Državnem zboru. Po merilih, ki jih je Računsko sodišče uporabilo v reviziji, je bilo leta 2010 finančno samostojnih le 48 občin. V letu 2010 je bilo 162 občin prejemnic presežne solidarnostne izravnave, delež poroštev občin do 5 tisoč prebivalcev je enkrat do dvakrat večji od ostalih občin. Način spodbujanja združevanja občin je predpisal že Zakon o financiranju občin, vendar, zanimivo, ostal mrtva črka na papirju. Računsko sodišče priporoča pristojnemu ministrstvu prevzem bolj aktivne vloge pri urejanju področja na podlagi že izvedenih analiz glede na stroškovno uspešnost občin pri samostojnem izvajanju nalog za zadovoljevanje potreb in interesov svojih prebivalcev. Računsko sodišče priporoča pristojnemu ministru in pristojni minister ta priporočila jemlje resno - in zato ga interpeliramo! Druge institucije, strokovnjaki Sveta Evrope so leta 2010 ugotovili, da bi bila lahko naraščajoča razdrobljenost občin razlog za pospeševanje procesa centralizacije. To pa je tisto, česar izrecno ne želimo. OECD je v svoji študiji Teritorialni pregled Slovenije v juniju 201,-2011 na več mestih ugotovila, da je veliko število občin ovira pri organizaciji in zagotavljanju skladnega regionalnega razvoja ter da imajo majhne občine nesorazmerno visoke vire financiranje glede na druge občine in zato tega ni v primeru združevanje občin. Komisija za preprečevanje korupcije v svojem zadnjem letnem poročilu, strani 93 do 96, ugotavlja, da se kršitve 35. in 36. člena Zakona o integriteti pojavljajo skoraj izključno na lokalni ravni, kršitve so zaznane v dobri polovici občin, pri čemer je največ kršitev v manjših občinah. Največji strokovnjak za lokalno samoupravo dr. Stane Vlaj, citat: "Imamo resnično preveč občin, šlo je za posilstvo politike nad stroko, politika je v občinah videla plen." Besede dr. Vlaja. Zmanjšanje števila občin ni poseg v voljo ljudi, ta namreč nekaj šteje oziroma bi lahko nekaj štela šele, če so izpolnjeni osnovni pogoji za ustanovitev občine. Projekta se je treba lotiti pravilno. Minister se zgleduje po danskem modelu, kjer so število občin več kot prepolovili. Treba je priznati pozitivno vlogo malih občin, podobo krajev so izboljšale, res z evropskimi sredstvi, ki jih v času starih občin še ni bilo na voljo, a treba je razmišljati, kako naprej. Osnovne potrebe so zdaj zagotovljene, občine bodo morale "potegniti" razvojno. Katere občine bodo tega sposobne, sposobne v celoti zadovoljevati potrebe in interese svojih prebivalcev, seznam nalog pa je dolg, za mnoge predolg. Vzemimo si čas in poglejmo ta seznam nalog in si zamislimo, kako to male občine lahko opravljajo. Občine upravljajo občinsko premoženje, omogočajo pogoje za gospodarski razvoj občine. V skladu z zakonom opravljajo naloge s področja gostinstva, turizma in kmetijstva. Načrtujejo prostorski razvoj, načrtujejo posege v prostor, graditve objektov ter zagotavljajo javno službo gospodarjenja s stavbnimi zemljišči. Občine vzpostavljajo pogoje za gradnjo stanovanj in skrbijo za povečanje najemnega socialnega sklada stanovanj. Občine v okviru svojih pristojnosti urejajo, upravljajo in skrbijo za lokalne javne službe, pospešujejo službe socialnega skrbstva, službe za predšolsko varstvo, osnovno varstvo otrok in družine, za socialno ogrožene, invalide, ostarele, varstvo zraka, tal, vodnih virov, varstvo pred hrupom, zbiranje in odlaganje odpadkov in druge dejavnosti za varstvo okolja. Urejajo in vzdržujejo vodovodne in energetske komunalne objekte, ustvarjajo pogoje za izobraževanje odraslih, skrbijo za razvoj občine in kvalitetno življenje njenih prebivalcev, vzgojno-izobraževalno, informacijsko-dokumentacijsko, društveno, drugo dejavnost, razvoj športa in 33 DZ/VI/48. izredna seja rekreacije, kulturno-umetniško ustvarjalnost, dostopnost do kulturnih programov, splošno izobraževalno, knjižnično dejavnost, kulturno dediščino; gradi, vzdržuje in ureja lokalne ceste, javne poti, rekreacijske druge javne površine; ureja promet v občini, inšpekcijsko redarstvo; ima nadzor nad krajevnimi prireditvami, komunalno redarsko službo, redom v občini, požarno varnost, reševalno pomoč; organizira pomoč in reševanje za primer elementarnih in drugih nesreč, organizira opravljanje pokopališke, pogrebne službe; določa prekrške, denarne kazni; inšpekcijsko nadzorstvo, statut, organizira občinske uprave in drugo. Cela vrsta storitev, ki jih občine morajo po zakonu opravljati. In se vprašamo, katere občine so tega sposobne v skladu z zakonom. Projekt združevanja občin v večje, močnejše razvojne občine temelji na naslednjih predpostavkah: združevanje kadrovskih virov, organizacijskih, finančnih virov, večja ekonomska učinkovitost občin in prenos nekaterih nalog države na lokalno skupnost, seveda tistim občinam, ki so tega sposobne. Projekt Lider. Projekt Lider - evropska sredstva. Tisti, ki poznate, veste, za kaj gre. In tukaj se pojavi prva anomalija. Praviloma je projekt Lider namenjen društvom, razvoju kraja, gospodarskim subjektom. To so mala sredstva, kjer se prijavljajo vsi tisti, ki v neki občini imajo ambicije pospeševati razvoj, vendar v primeru male občine se pojavlja anomalija, prvenstveno se na razpise javljajo občine in praviloma tudi počrpajo vsa sredstva, ki so na voljo, in tako preprečijo, da se na sredstva prijavljajo društva, zavodi in drugi mali subjekti razvoja v občini. Tudi to je ena od anomalij malih občin, saj s tem zavira civilno pobudo in podjetnost ljudi. Veliko je bilo govora in verjetno danes še bo govora o tem, da če ne bi bilo malih občin, ne bi bilo razvoja in investicij. Če imamo denar, potem imamo investicije in seveda se vprašamo, od kod ta denar prihaja. Mislim, da tukaj ni problem in ni posebna znanost na ravni trošenja; znanost je na ravni pridobivanja sredstev, financiranja itd. In kdo zagotavlja, da bodo večje občine slabše opravljale to črpanje? Pravilno boljše in tudi finančne investicije bodo večje občine ravno tako dobro vodile kot manjše in celo boljše. In črpanje sredstev in vodenje investicij pravzaprav ni nobena velika znanost. Zapravljanje denarja, ki ga imaš na voljo, tudi ne. Končno, potreben je pravzaprav preskok v prioritetah, in sicer je treba počasi preiti s pločnikov, fontan, javne razsvetljave itd. na resnični vidik kvalitete bivanja, ustvarjanja in oživljanja lokalnih skupnosti. Ustvarjate pogoje za gospodarstvo, kulturo podobo, družbeno življenje, ohranitev in ustvarjanje delovnih mest, ne mrtvih investicij, pač pa investicije z visoko dodano vrednostjo. In o tem govoriti in razmišljati je po mnenju predlagateljev očitno nevredno ministra, odgovornega za lokalno samoupravo. Pravzaprav predlagatelji interpelacije želijo sankcionirati miselni delikt. Zgolj razmišljanje je že predlog, predmet sankcije. In še nekaj; 80 % Slovenk in Slovencev podpira združevanje občin in zmanjšanje njihovega števila. In ker tukaj nismo v službi županov, ampak državljanov, je prav, da začnemo izvrševati njihovo voljo. Naslednji očitki, pa bom malo krajši in bolj zgoščen, očitek dogovora s sindikati, kjer se v skladu z 224. členom Zakona o delovnih razmerjih - pazite, te rešitve nismo nikoli prej imeli v Zakonu o delovnih razmerjih, ta rešitev se je našla v Zakonu o delovnih razmerjih iz lanskega leta -, in sicer, da se do ureditve v Zakonu o kolektivnih pogodbah lahko stranke dogovorijo za pravice in obveznosti, ki niso dogovorjene v zakonu, vendar le za člane pogodbenih strank, za člane sindikatov. in tukaj je izvirni greh, ki je pripeljal do tega, da je v fazi pogajalskega procesa, kar ni bil predlog vlade, so sindikati zahtevali in verjetno tudi pogojevali sklenitev tega sporazuma s tem, da se jim te bonitete omogočijo. Seveda je minister v pogajalskem procesu na eni strani pretehtal, ali na eni strani prihranek 108,6 milijonov evrov odtehta pol milijona evrov, kar so sindikati iz tega naslova želeli za leto 2013, in ali prihranek 411,6 milijona evrov na eni strani javnih sredstev pretehta en milijon evrov, kot je tisto, kar so sindikati pogojevali. Mislim, da tukaj ni kakšne velike logike, in moramo reči, da je ta sporazum dober in prinaša samo tisto, kar zakonodaja omogoča. Če zakonodaja tega ne bi omogočala, sporazum v tem delu ne bi bil niti mogoč. In še nekaj, mednarodna organizacija dela ne nasprotuje takšni rešitvi oziroma jo celo priporoča in ne gre za nikakršno diskriminacijo. Zakon o načinu izplačila razlik v plači zaradi odprave tretje četrtine nesorazmerij v osnovni plači. Imamo sodbo, vzorčno sodbo višjega in Vrhovnega sodišča. Država je šla tudi v revizijo in na Vrhovnem sodišču ni bila uspešna. Minister je v reševalni akciji javnih financ dosegel velik pogajalski dosežek: da se prepreči kolaps okrajnih sodišč in njihovih izvršilnih oddelkov, govorimo o 174 tisoč zadevah, ki bi tisti trenutek prišle na sodišče, zatrpale delovna sodišča in zatrpala izvršilna sodišča. In tukaj ne gre o tem, ali so upravičene do tega denarja. Ne, to je že jasno povedalo višje in tudi Vrhovno sodišče. Če bi dopustili, da gre teh 147 tisoč zadev na sodišče, potem bi morali tudi vedeti, da bo država plačala tudi sodne stroške. Če je sodnih stroškov in taks in odvetniških stroškov, zgolj 100 evrov na eno samo zadevo, potem tukaj govorimo o milijonu in pol evrov, kolikor bi država še dodatno plačala. In gre enostavno za spoštovanje sodnih odločb, kar je v tej državi, upam, vrednota za vse, in tukaj ni nikakršnih težav. Bili so sicer namigi o tem, da bi morala država na Ustavno sodišče vložiti ustavno pritožbo, vendar so vsi pravniki to odsvetovali; prvič - Ustavno sodišče ni nobena sodna instanca, drugič - to bi bilo obsojeno na neuspeh in tretjič - to sploh ne bi preprečilo vseh teh tožb in izvršb, ki čakajo na lagerju, če temu tako rečem. Tukaj rešujemo tudi sodne 34 DZ/VI/48. izredna seja zaostanke, ki bi jih ta naval teh pripadov na sodišče tudi povzročil. Tukaj je na mestu vprašanje kolegov predlagateljev, kakšna pa je njihova varianta rešitve - o tem nič ne govorijo, kako bi oni rešili ta problem, kako bi oni rešili ta okostnjak, ki je padel iz omare. Očitki predlagateljev interpelacije v zvezi z Zakonom o povračilu škode osebam, ki so bile izbrisane iz registra stalnega prebivalstva, so v celoti neutemeljene. Zakon predstavlja realizacijo sodbe Velikega senata Evropskega sodišča za človekove pravice z dne 26. 6. 2012, izdana v zadevi Kurič in drugi proti Sloveniji. Sprejem tega zakona je bil nujen, saj bi v nasprotnem primeru za Slovenijo nastale hude škodljive posledice. Sodba Evropskega sodišča za človekove pravice bi ostala neuresničena, kar bi pomenilo, da Slovenija ne spoštuje mednarodnih obveznosti in nadaljnji postopki pred tem istim sodiščem bi povzročili bistveno višje finančne posledice kot pa ureditev odškodninske sheme v notranjem pravu Republike Slovenije. Spoštovani kolegice in kolegi iz opoziciji, naši donedavni koalicijski partnerji, predlagam, da za trenutek prekinemo razpravo o izbrisanih državljanih in se pogovorimo o izbrisanem spominu. Ko smo v začetku leta 2012 sklenili našo koalicijsko pogodbo, smo vanjo zapisali, da si bomo prizadevali za pravično in pravno državo, zavezali smo se, da bomo zagotavljali spoštovanje človekovih pravic, zapisali smo "sodna veja oblasti mora ostati neodvisna, pri sojenju bomo povabili k sodelovanju za ponovno vzpostavitev ugleda in avtoritete sodstva. Pri tem bomo sami prispevali k tej avtoriteti z brezpogojnim spoštovanjem sodnih odločitev." In danes nasprotujete izvrševanju sodbe Evropskega sodišča, nasprotujete izvrševanju sodbe Vrhovnega sodišča; še več, zahtevate razrešitev ministra, ki je poskrbel za korektno uresničitev teh sodb! Še zadnje, minister naj bi celo oškodoval državno premoženje z nakupom kart pri Adrii Airways s popusti. Najprej, popusti, če so sploh bili, ali so bili upravičeni ali ne, tega še ne vemo. Vemo samo to, da je Adria Airways imela neko interno revizijo, ki ni bila nikoli predstavljena javnosti in za katero je Adria Airways sama dejala, da so tiste informacije, ki so prišle v medije, iztrgane iz konteksta in iz te revizije. Komisija za preprečevanje korupcije v konkretni zadevi še ni predstavila poročila in svojih ugotovitev, kar ni dobro. Minister in izpostavljeni politiki bi pri obravnavi pred Komisijo za preprečevanje korupcije morali imeti prednostno obravnavo, zato da se te zadeve čim prej razrešijo. Vendar ta trenutek govorimo na pamet, govorimo o nečem, česar nihče ne pozna. Govorimo o nekih domnevnih kartah, pri čemer ne poznamo nikakršnega ozadja, nikakršne vsebine. Prepričan sem, da bi rezultate dela ministra Viranta danes razglašali kot pomembne dosežke Vlade, če bi vi sodelovali v tej vladi. S socialnim dialogom je dosegel prekinitev stavke v javnem sektorju, z znižanjem plač in nekaterih drugih pravic bo Sloveniji v dveh letih prihranil pol milijarde evrov, zaključil je sramotno poglavje izbrisanih na način, ki ga zmoremo, in zagotovil je spoštovanje sodnih odločb; sodnih odločb domačega in evropskega prava. V Državljanski listi predlog sklepa o razrešitvi ministra za notranje zadeve in javno upravo dr. Gregorja Viranta ne bomo podprli. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Braniselj. Naslednji je na vrsti gospod Prevc v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. MIHAEL PREVC (PS SLS): Hvala lepa za besedo, gospa predsednica. Spoštovani minister, spoštovani kolegice in kolegi! Od imenovanja nove vlade še ni minilo niti devet mesecev, pa ja pred nami že druga interpelacija. V Slovenski ljudski stranki smo tudi podpisniki zahteve za interpelacijo ministra za notranje zadeve in lokalno samoupravo, saj se je v zadnjih mesecih pokazalo, da bi lahko bilo ravnanje ministra gospoda Viranta škodljivo za to državo. Najbolj v nebo vpijoče je vsekakor ministrov načrt centralizacije Slovenije. Njegova lahkotna napoved zmanjšanja števila občin v Sloveniji je prišla v spremstvu zelo čudnih številk. Iz prve roke torej smo lahko izvedeli, da imamo v Sloveniji 90 občin preveč in da bomo z njihovo ukinitvijo letno prihranili 200 milijonov evrov. Da so bile številke navržene nepremišljeno in da nimajo nikakršne podlage v analizah ali študijah, se je izkazalo že nekaj dni kasneje, ko je pristojni minister dr. Virant skušal popraviti spodrsljaj, prihranek na letni ravni pa ocenil na pol manj, se pravi 100 milijonov evrov. Od kje ministru te številke, se je spraševala strokovna javnost, so se spraševali ljudje in smo se spraševali v političnih strankah. Nazadnje je minister s svojim napovedanim prihrankom postopoma pristal pri nekaj 10 milijonih evrov letno, ob vseh navrženih številkah pa še vedno ni pojasnil, od kje ti podatki in kako jih je izračunal. Da pojasnim, kako se je ministru lomilo pri izračunih. Skupna primerna poraba občin, ki imajo manj kot 5 tisoč prebivalcev, znaša nekaj manj kot 200 milijonov evrov. Prihranek v tej višini bi bil možen samo v primeru, da bi te občine minister Virant izbrisal z zemljevida Slovenije z njihovimi prebivalci vred. Vsi se zavedamo, da je potrebno varčevanje, tega se v Slovenski ljudski stranki še kako zavedamo. Še posebej je treba ukrepati tam, kjer se denar porablja po nepotrebnem in postopki niso racionalni. Gledano od daleč bi se zato s takšnim ministrovim pristopom in načinom varčevanje marsikdo v Sloveniji celo strinjal. Zelo pavšalna populistična govorica očitno deluje in ravno zato je nam v Slovenski ljudski stranki tako zelo pomembno, da minister 35 DZ/VI/48. izredna seja konkretizira, da vsi slišimo, kje konkretno pričakuje prihranke in kolikšni bodo ti prihranki. Zelo jasno je namreč, da tu ni šlo za študije, ni bilo nobenih analiz in izračunov. Zakaj smo tako prepričani? Zato ker je denar za lokalno samoupravo v prvi vrsti namenjen za vzdrževanje šol, vrtcev, zdravstvenih domov, kulturnih domov pa ne nazadnje za oskrbo socialno najšibkejših. V Slovenski ljudski stranki se sprašujemo in z nami se sprašuje še precejšen del slovenske javnosti, kateri je torej tisti denar, ki ga boste, spoštovani minister gospod Virant, prihranili, ker šol verjetno ne boste ukinili, vrtcev najbrž tudi ne, ceste bo treba še naprej vzdrževati, pa vodovode bo tudi treba graditi -predvidevam. Če imate v mislih prihranek pri plačah, nas v Slovenski ljudski stranki težko prepričate glede na vaše dosedanje pogajalske uspehe in vaše dosedanje delo na plačnem sistemu javnega sektorja. Lahko še tako združujte ministrstva, pa organe v sestavi, pa zavode, na koncu ni nihče izgubil službe in to velja tudi za vaše ministrstvo in bo veljalo tudi za lokalno samoupravo. Dela zaradi združevanja občin namreč ne bo nič manj, bo pa veliko slabe volje in veliko potrošenega denarja ter energije za referendume, strategije, sestanke in selitve, da se bo na koncu izkazalo, da od tega ni nobenega konkretnega prihranka. Največji prihranki, spoštovani minister, spoštovana Vlada, bodo tisti, ko se bo zmanjšala birokracija, skrajšali vse vrste postopkov in približali javne storitve ljudem. To je pa potrebno in smiselno tako pri občinah kot tudi pri upravnih enotah in drugih državnih organih. V Slovenski ljudski stranki podpiramo reformo lokalne samouprave, zato se strinjamo, da je smiselno na novo določiti in redefinirati, katere naloge prenesti iz države na upravne enote, katere z upravnih enot na občine, katere z občin, morda, na državo. Tudi če kje obstaja težnja po združitvi posameznih občin oziroma bi se kje izkazalo, da bi lahko v združeni občini delovali bolje in uspešnejše, s tem ni nič narobe, toda ta pot mora biti pot analize, dialoga, konsenza, predvsem pa strokovnega pristopa. Reformiranje lokalne samouprave je dolgoročen projekt, ki zahteva več kot le enega ministra in en poslanski mandat. Občine smo ustanavljali s pomočjo enega najvišjih institutov demokracije, z referendumom, in to ne kar tako počez, kajti čeprav smo se v tistih letih šele učili demokracije, ni nikomur prišlo na misel, da bi meje občin risal kar v neki pisarni na kakšnem ministrstvu. Spoštovani minister, vse slovenske občine so ustanovili njihovi občani in ta ustavna pravica mora biti občanom zagotovljena tudi pri spremembi območij teh občin. V Slovenski ljudski stranki smo prepričani, da kot doktor prava zelo dobro veste, kako je z ustavnimi pravicami državljanov. Pristop ministra kaže na cilj, da bi bili prihodki lokalnih skupnosti odvisni le še od števila prebivalcev. In tu se skriva vaša največja razvojna zabloda. Kar počnete vi, spoštovani minister, je, da neposredno in posredno zmanjšujete sredstva občin za investicije. Toda pri tem vas opozarjamo na previdnost. Neizpodbitno dejstvo je, da daleč najbolj uspešno evropska sredstva črpajo ravno lokalne skupnosti, torej občine. Približno 7 % evropskih sredstev počrpajo slovenske občine, kar je povsem logično, in temu je lokalna samouprava tudi namenjena. Lokalni ljudje vedo, kaj potrebujejo, vedo, kaj želijo in to tudi z vsem srcem delajo, pa naj bo to v Ljubljani, v Bovcu, v Radencih ali v Šentrupertu. Zato se tega ustroja ne spreminja na način, ki ste ga zastavili vi. V večini občin pridno z mnogokratniki plemenitijo investicijskih evrov prav s črpanjem evropskih sredstev, kjer je to le mogoče, in če jim boste še naprej odvzemali ta investicijski denar, boste prihranili na povsem napačnem koncu. Evropska sredstva so edini razvojni denar, ki ga bo Slovenija imela v prihodnjih letih in ker nam ta sedanja vlada neprestano dviguje davke in še uvaja dodatne, je jasno, da na drug razvojni denar kot na evropski denar niti ne bomo mogli računati. Tudi ministrov argument, da so majhne občine najbolj zadolžene občine v Sloveniji, je resno zavajanje slovenske javnosti. Po pregledu vseh dostopnih podatkov je bilo hitro jasno, da so male slovenske občine svoje prebivalce zadolžile pol manj kot ostale, velike občine. Kot primer, samo Mestna občina Ljubljana ima skoraj trikrat večji dolg kot vse občine z manj kot 5 tisoč prebivalci skupaj, čeprav je skupno število prebivalcev v teh občinah višje kot v ljubljanski občini. Še večji nesmisel pokaže primerjava slovenskih občin z evropskimi. V Italiji, Avstriji, Švici, Nemčiji, povsod je povprečno število prebivalcev občin precej manjše od slovenskih. V povprečju znaša v EU število prebivalcev občine 4 tisoč 100, kar je pol manj kot v Sloveniji. Mi imamo v povprečju več kot 9 tisoč prebivalcev na občino. Torej, tudi na tem mestu ne izstopamo iz povprečja. Da pa minister Virant misli resno s centralizacijo države, ni pokazal samo z namero ukinjanja občin. Poleg tega je namreč brezkompromisno podprl tudi predlog zmanjšanja primerne porabe in zmanjševanja investicijskega denarja občinam. Po drugi strani je podprl tudi koncept nepremičninskega davka, za katerega je sedaj že vsem jasno, da se bo denar s podeželja in od občinskih nepremičnin, torej šol, vrtcev, kulturnih domov, stekel naravnost v državni proračun. Pa ne le to, poleg njega je za siromašenje podeželja in manjših krajev poskrbel še njegov strankarski kolega gospod Samo Omerzel, ki je v proračunu za prihodnja leta dobesedno prepolovil že tako skromna sredstva, namenjena za vzdrževanje državnih cest. Pa vendar centralizaciji ministra Viranta še ni videti konca. Podprl je tudi novi predlagani volilni sistem, po katerem naj bi se ukinjali volilni okraji in bi se poslanci volili v 36 DZ/VI/48. izredna seja okviru volilnih enot. Vprašajmo se, komu to koristi. Že na prvi pogled je očitno, da bodo na tak način izvoljene zgolj najbolj prepoznavne osebnosti in politiki iz večjih slovenskih mest. Za povečanje učinkovitosti lokalne samouprave bi moral minister z občinami najprej vzpostaviti konstruktivni dialog, njihove predstavnike pa vključiti tudi v pripravo razvojne strategije lokalne samouprave v Sloveniji. In zdaj še k drugi ministrovi zgodbi. Dr. Virant je namreč v letošnjem letu pod krinko varčevanja s sindikati javnega sektorja podpiral vrsto škodljivih dogovorov, ki škodijo v prvi vrsti državnemu proračunu, po drugi vrsti pa tudi javnim uslužbencem. Spomnimo se na prvega, s katerim je zagotovil, da se bo število zaposlenih v javnem sektorju letos in v prihodnje zmanjšalo za največ 1 %. Za največ 1 %! Naravni odliv zaradi upokojevanja je okoli 3 %, morda malo manj. Če to povem v nekoliko bolj razumljivem jeziku, minister Virant je sindikatom obljubil, da bo javni sektor celo na novo zaposloval. Torej, če preračunamo, v teh dveh letih se bo v javni upravi po zaslugi ministrovega dogovora s sindikati na novo zaposlilo vsaj 5 tisoč ljudi, to pa pomeni, da se bo državni proračun dodatno obremenil za cirka 90 milijonov evrov. Toliko, spoštovani kolegice in kolegi, o prihrankih in varčevanju ministra Viranta! Druga zadeva je ravno tako sporen dogovor, ponovno s sindikati, da se del neizplačanih plač javnim uslužbencem izplača skupaj z zamudnimi obresti. Zamudne obresti znašajo 8,5 % in tukaj, spoštovani, odpove vsaka ekonomika. Tako samo nadaljujemo prakso, da država svoje obveznosti odlaga v prihodnost, četudi bo takrat treba plačati bistveno več. To je še en sporen dogovor, ko gre za sindikate. Po novem so namreč javni uslužbenci, ki so člani sindikatov, vredni za to državo več. Konkretno in minister in Vlada priznavata 20 % višje jubilejne nagrade. Ta dogovor s sindikati bi bil pa zagotovo potreben ustavne presoje in je samo še pika na i v seriji ministrovih škodljivih dogovorov s sindikati javnega sektorja. Po prepričanju Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke je minister Virant v času svojega ministrovanja dokazal, da ni primerna oseba za vodenje Ministrstva za notranje zadeve in javno upravo, saj navedenega področja, še zlasti področja lokalne samouprave, vsebinsko ne obvladuje. S svojim ravnanjem povzroča škodo državnemu premoženju, hkrati pa je njegovo ravnanje sporno tudi z moralno-etičnega vidika. V Poslanski skupini SLS bomo kot pobudniki in sopodpisniki interpelacije glasovali za razrešitev ministra za notranje zadeve dr. Gregorja Viranta. Hvala. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Prevc. In še v imenu poslanske skupine DeSUS ima besedo gospod Ivan Hršak. IVAN HRŠAK (PS DeSUS): Hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovani minister s sodelavcema, spoštovani kolegice in kolegi! Očitno je v naši državi nastopila sezona interpelacij, kot da ozračje še ni dovolj napeto, da se ga s takšnimi nesmiselnimi interpelacijami samo še bolj napenja. Zakaj nesmiselnimi? Zato, ker je eden od glavnih očitkov predlagateljev te interpelacije, da je minister Virant oškodoval proračun zaradi zdaj že sprejetega Zakona o povračilu škode osebam, ki so bile izbrisane iz registra stalnega prebivalstva. V Poslanski skupini DeSUS se s temi očitki namreč ne strinjamo, saj menimo, da je minister Virant prav s tem zakonom naši državi prihranil precej denarja, ki bi ga sicer izbrisanim lahko dodelilo Evropsko sodišče za človekove pravice. Kajti sodni mlini so včasih nepredvidljivi, zato obstaja precejšnja možnost, da bi izbrisani lahko dosegli precej višje odškodnine od sedaj dogovorjenih v omenjenem zakonu, kar pa bi naše finančno stanje še poslabšalo. Prepričani smo namreč, da se Evropsko sodišče požvižga na to, da se Republika Slovenija še eni rešila iz krempljev recesije in da vsako nepričakovano finančno breme še dodatno ogroža državni proračun. Obenem pa je minister Virant z omenjenim predlogom zaključil več let trajajočo agonijo ljudi, ki so bili neupravičeno izbrisani iz registra stalnih prebivalcev. Nikakor se ne moremo strinjati z očitki predlagateljev interpelacije, da gre za neko pavšalno določeno odškodnino za vse povprek. Eden od razlogov, zakaj smo v Poslanski skupini DeSUS podprli omenjeni zakon, je bilo namreč ravno ministrstvo zagotovilo, da se bo presojalo o upravičenosti do odškodnine in neupravičenosti izbrisa od primera do primera. Naj samo spomnim, da pa smo v Poslanski skupini DeSUS jasno izrazili nestrinjanje z dodatnimi privilegiji teh oseb. Prav tako se ne moremo strinjati z oceno predlagateljev interpelacije, da minister Virant ogroža sistem lokalne samouprave in posledično krati ustavno pravico iz 180. člena Ustave republike Slovenije, ki določa, da prebivalci Slovenije uresničujejo lokalno samoupravo v občinah in drugih lokalnih skupnostih. Predlagatelj se pri tem sklicuje na napoved ukinitve posameznih občin in na zakonski predlog, ki naj bi izrazito nesorazmerno, nepravično v večji meri znižal finančna sredstva manjšim in finančno šibkejšim občinam. V Poslanski skupini DeSUS se čudimo predlagateljem, da so ministra že vnaprej obtožili za nekaj, česar sploh še ni storil. Res je, minister Virant je znan kot zagovornik racionalizacije javnega sektorja in tudi lokalne samouprave in razmišlja o tem, da bi spodbudil manjše občine k združevanju. Res pa je tudi, da minister Virant slovi po tem, da zelo pogosto predstavi svoja stališča, ki so po navadi všečna javnosti, niso pa vedno usklajena, ali so celo nesprejemljiva oziroma jih v nekem razumnem času z nekimi 37 DZ/VI/48. izredna seja razumnimi stroški sploh ni moč realizirati. Ideja o ukinitvi posameznih občin je tako tipičen primer prej opisanega ministrovega funkcioniranja. Ob tem ne smemo pozabiti, da imamo vsi skupaj polna usta racionalizacije in manjšanja stroškov, ko pa se nakaže samo majhna možnost, da bi tudi v naši matični občini občutili posledice racionalizacije, pa se nam zbudijo lokalpatriotska čustva, ki sicer dopuščajo varčevanje, vendar ne v naši občini, to pa ne! Ministru Virantu smo poslanke in poslanca Demokratične stranke upokojencev Slovenije že izrazili podporo glede racionalizacije lokalne samouprave. Ob tem pa smo jasno in odločno poudarili, da pričakujemo, da bo racionalizacija potekala premišljeno, na osnovi jasnih kriterijev, na podlagi katerih naj bi se občine združevale. Prepričani samo, da če bi občine bile deležne primernih spodbud, bi se zagotovo odločale za združevanje, če ne že celih občin, pa vsaj za ustanovitev skupnih javnih služb. V Poslanski skupini DeSUS pričakujemo, da bo vzporedno z združevanjem občin potekalo tudi racionaliziranje in prenos nalog, ki jih opravljajo organi lokalne samouprave. Kot primer naj naveden prenos določenih nalog z upravnih enot na občinskem uprave in obratno. Obenem pa si ne moremo več zatiskati oči, da analize obstoječega stanja kažejo, da je sistem financiranja občin potreben temeljite reforme. Te reforme pa namerava minister Virant, kot je napovedal, izvesti v dialogu z reprezentativnimi združenji občin. V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije tudi ne moremo pritrditi očitkom opozicije glede tega, da je s sindikati javnega sektorja podpisal več za Republiko Slovenijo škodljivih dokumentov, ki nimajo ustrezne zakonske podlage in so škodljivi. Ta očitek se nanaša na podpis stavkovnega sporazuma in Dogovor o dodatnih ukrepih na področju plač in drugih stroškov dela v javnem sektorju za uravnoteženje javnih financ v obdobju od 1. junija 2013 do 31. decembra 2014, ki jo je sklenil z reprezentativnimi sindikati javnega sektorja. Strinjamo se namreč z odgovorom ministra Viranta, da so predlagatelji interpelacije prezrli ogromne prihranke, ki jih prinaša dogovor s sindikati javnega sektorja. Zakon o poračunu odprave plačnih nesorazmerij pa je bil tako ali tako nujen zaradi sodbe Vrhovnega sodišča, iz katerega izhaja obveznost izplačila preostalih obveznosti države javnim uslužbencem. S socialnim dialogom je minister Virant namreč dosegel prekinitev stavke v javnem sektorju in posledično velike pozitivne finančne učinke. Ti letos znašajo več kot 100 milijonov evrov, v letu 2014 pa več kot 400 milijonov evrov. Kot navaja minister v svojem odgovoru na interpelacijo, so bili s stavkovnim sporazumom in dogovorom s sindikati uvedeni nujni ukrepi, ki so zagotovili znižanje proračunskega primanjkljaja in s tem korak k uravnoteženju javnih financ. Naj se na koncu dotaknem še nedavno sprejetega zakona o načinu izplačila tretje četrtine odprave plačnih nesorazmerij za nazaj. S tem predlogom se tudi po mnenju Poslanske skupine DeSUS zagotavlja enaka obravnava vseh upravičencev in preprečuje dodatni stroški sodnih oziroma izvršilnih postopkov. Prav tako se strinjamo z ministrovo oceno, da bi neizpolnitev obveznosti pomenila grobo ignoranco načelo pravne države, sodnih odločitev in delitev oblasti. Še več, na tem mestu si minister Virant celo zasluži pohvalo, saj se je omejena sodba Vrhovnega sodišča nanašala le na del javnih uslužbencev in le ti bi lahko preko izvršbe takoj prišli do poplačila. Vsi ostali javni uslužbenci, ki bi bili sicer ravno tako upravičeni do poplačila, pa bi do te pravice prišli šele po končanem sodnem, izvršilnem postopku. Poslanke in poslanca Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije interpelacije o delu in odgovornosti ministra za notranje zadeve dr. Gregorja Viranta ne bomo podprli. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Besedo ima predlagatelj gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Najlepša hvala, gospa podpredsednica. Spoštovani kolegice in kolegi! Spoštovani minister za notranje zadeve in podpredsednik slovenske Vlade dr. Gregor Virant! Ja, vi ste tudi podpredsednik slovenske vlade. Oba sva javni osebi, oba sva politična, torej sva funkcionarja in pravzaprav v najinem življenju ni meje med javnim in zasebnim, tega se najbrž oba zavedava. In gospe in gospodje, dokler bomo imeli državo, ki se ji reče Republika Slovenija in Ustavo Republike Slovenije in dokler bomo v Ustavi imeli 118. člen, ki ima naslov interpelacija, do takrat bomo v Državnem zboru interpelacije imeli. In vsakdo, na čelu s predsednico Vlade, ki danes polemizira z interpelacijo ... - ne bom nadaljeval tega stavka! Ne bom nadaljeval, ker nočem biti tako grob, kot je bila na začetku gospa predsednica Alenka Bratušek, ki je oklofutala, brutalno napadla opozicijo, hoče jo utišati. Spoštovana koalicija, imate vse možnosti, imate infrastrukturo, naberite 40 tisoč podpisov, izglasujete referendum, da se opozicija do konca mandata odstrani ... / oglašanje iz dvorane/ ... Ni slabo. Seveda, saj to vem, jaz berem vaše misli ... KPK se je že odstranila, odstranite še opozicijo in potem bo res tako, kot je prosila gospa predsednica: "Pustite nam delati!" Na moji mizi, gospod minister, je od sprejetja vladni dokument Nacionalni reformni program 2013-2014, je tudi Program stabilnosti, to je vladni program, je tudi priporočilo Sveta, to pa je dokument Evropske komisije, Priporočilo Sveta v zvezi z nacionalnim reformnim programom Slovenije za 2013 in mnenje Sveta o 38 DZ/VI/48. izredna seja slovenskem programu stabilnosti za obdobje 2012-2016. Na moji mizi so prav tako na istem kupu tudi priporočila EU za posamezne države članice, kjer so z rdečimi polji po državah članicah naštete potrebne aktivnosti, ki jih morajo države članice izvesti. Gospod minister, začniva najprej z lokalno samoupravo oziroma z reformo lokalne samouprave. Nikjer v teh dokumentih, ki so za mene biblija, za to vlado pa bi morala biti biblija še bolj, nikjer ni navedena nujnost spremembe oziroma reforme lokalne samouprave. Pa, da vam povem nekaj. Nova Slovenija je za reformno lokalne samouprave, ampak ne na tak način, gospod minister, kot ste jo vi napovedali, ko ste pravzaprav na dan, točno na dan, ko je padel paket Mr. Muscolo, v istem dnevu ste rekli, da imate koalicijsko soglasje, da greste v reformo lokalne samouprave pod naslovom izbrisa skoraj polovice slovenskih občin. Brez kakršnega koli koncepta, brez kakšnih koli izračunov! Midva sva se, saj se spomnite, pred parlamentarnimi počitnicami na to temo pogovarjala, ko sem vas pač v okviru poslanskega vprašanja spraševal, na kakšen način. Mi smo tudi spraševali Ministrstvo za finance, ali ima kakšne izračune. Nas zanimajo finančni učinki - nobenega odgovora ni bilo ne s strani Ministrstva za finance ne z vaše strani. Verjamem, da ste najbrž želeli piarovsko zelo dobro zgodbo napraviti, kot danes predsednica Vlade, ki pravi da če ljudi vprašate, ali imamo preveč občin v Sloveniji, jih 80 % odgovori: seveda. Poglejte, gospe in gospodje! To je takšna manipulacija z državljani! Tega se nikjer na svetu ne dela. Zakaj potem vsaj niste vprašali tudi to, ali ste za ukinitev vaše občine. Ne, tega pa ne! Ker najbrž je vsaj 80 % ljudi tudi za to, da se njihova lastna občina ne ukine. To je podobno, kot sem par dni nazaj poslušal predstavnika eminentnega predstavnika te vlade, ki je zelo korektno povedal, da so ljudi spraševali - ne samo v Sloveniji, po celi EU -, ali zaupate v institucije EU. Ne! Ali zaupate v institucije EU bolj kot v domače? Konkretno slovenske odgovor je: ja. Čez 60 % je odgovorilo: ja. Toliko zdaj o teh merjenjih javnega mnenja in lepo vas prosim, nehajmo enkrat s to manipulacijo. Res me je predsednica Vlade strahotno razočarala, ko pride s takšnimi začetniškimi pred ta spoštovani zbor,če je še sploh spoštovan. Želel bi tudi, spoštovani gospe in gospodje, da to sejo danes preložimo in da se danes tukaj pogovarjamo, kako bo s sanacijo bank - res je, res je okej, da ljudje morajo najprej izvedeti preko medijev, ampak zakaj smo mi tukaj? Ali samo zato, da smo najmanj vredna institucija v tej državi, da se lahko pred to hišo protestira? Namesto da bi se protestiralo nekje drugje, kjer je ključni vir problemov oziroma kjer so ključni viri problemov te države. Kar zadeva lokalno samoupravo, verjamem, gospod minister, da zelo dobro poznate Evropsko listino lokalne samouprave. Morda zakaj smo prav mi Nova Slovenija - krščanske demokrati tako pozorni do lokalne samouprave? Ne samo zato, ker oba veva, da nam ta sistem danes kar dobro deluje. Danes ste tudi nekateri že govorili, recimo, kolega Braniselj, čisto tako teoretično, ampak poglejte, prav moji dve sosednji občini sta eni najmanjših, eni najmanjših - prihajam iz občine Črenšovci -, ampak sta najuspešnejši: ena po koriščenju evropskih sredstev po glavi, per capita, druga na splošno zelo uspešna -morda ste poslušali nedeljski nočni intervju s tem županom. Odličen župan. Seveda! In tu je ravno problem oziroma bistvo vsega, če ima občina dober menedžment, župana, upravo; seveda, da župan zna tudi z občinskim svetom, potem ni, vrag, da ta občina ne bi tudi bila uspešna. Naenkrat pa postaviti kriterij 5 tisoč ljudi ... Kaj pa tista občina, ki ima danes 4 tisoč 990 in imajo dobro demografijo, imajo 20 nosečnic in bodo jutri preskočili mejo 5 tisoč.?Kaj boste z njimi? Popolnoma napačen kriterij! Kar zadeva financiranje občin, gospod minister, vi ste bili v vladi 2004-2008, ko veste, da smo zelo dobro, drastično, pozitivno smo popravili financiranje občin. Nekatere podeželske občine so dobile tudi do 25 % denarja več. Res je, smo pa takrat tudi kakšne spregledali. Pozorno sem vas poslušal, korektno ste omenili, da smo pa nekatere situacije spregledali. Zakaj je, recimo, Občina Gornji Petrovci najbolje zadolžena? Treba je pogledati, zakaj. Zato, ker ima veliko kilometrov občinskih cest, razpršena naselja, najbrž je te otroke tudi treba došolati in so enormni stroški za to, da se vzdržujejo ceste, se plačajo stroški za prevoz otrok v šolo in tako naprej in tako naprej. Najbrž je kaj kriv tudi menedžment. Lokalna samouprava, Evropska listina o lokalni samoupravi, vse to nekako bazira na načelo subsidiarnosti. Priporočam vam, vam posodim knjigo z naslovom Vrednote krščanske demokracije. Norbert Neuhaus in Horst Langes sta jo napisala. Dovolite mi, za vse nas bo zelo koristno, tudi za kakšnega bivšega župana: "Med temeljnimi političnimi in družbenimi načeli je načelo subsidiarnosti najmanj poznano. Lahko bi rekli, da je skoraj neznano. Zagotovo je tako tudi zaradi besede same, saj ni že na prvi pogled jasno, kaj pravzaprav pomeni. Subsidiaren pomeni pomagati, podpirati. Svoboda, enakost, bratstvo se je glasilo geslo francoske revolucije pred kakšnimi 200 leti. To geslo se v takšni ali drugačni obliki pojavlja v praktično vsakem političnem programu, in sicer na mestih, ki govorijo o temeljnih vrednotah. Na primer politični program nemške Krščanske demokratske stranke, CDU, temeljil na treh besedah: svoboda, pravičnost in solidarnost. Nekaj podobnega, a vseeno rahlo drugačnega, lahko preberemo tudi pri nemških socialistih: svoboda, enakost, solidarnost. Pri obeh zgoraj navedenih strankah se pojem subsidiarnost ne pojavi na prvih mestih. Potemtakem to načelo le ni tako pomembno? 39 DZ/VI/48. izredna seja Nasprotno! Načelo subsidiarnosti je načelo svobode družbenih skupnosti in porok za osebno svobodo vsakega posameznika. Kajti, kaj ostane od osebne svobode, če ni svobode družine, svobode podjetništva ali svobode kulture?" Toliko zaenkrat. Gospod minister, upam, da bom imel priložnost, da se v nadaljevanju še nekajkrat oglasim. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa, predstavnik predlagatelja. Kot je bilo že prej predstavljeno, smo prej končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin in z vašim uvodom se je že začela razprava poslank in poslancev o interpelaciji. Prva ima besedo gospa Saša Kos, potem se pripravi mag. Katarina Hočevar in za njo gospa Iva Dimic. Izvolite, gospa Kos. SAŠA KOS (PS PS): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Lep pozdrav vsem prisotnim! Sama izhajam iz ene večjih občin, Občine Domžale, in sicer vam moram povedati, da sem bila 12 let v Občinskem svetu Občine Domžale. V tem svetu smo delovali tudi za vse občine, ki so se kasneje razvile, smo jih poslušali, ko so imeli določene probleme in ko se je zgodilo to, da so se občine pričele deliti, so bili nekateri ljudje celo proti temu, da bi se odcepili. Torej, imamo več manjših občin, ki v tisti fazi niso bile za to, da se odcepijo, ampak so bili lobiji takšni, kot so bili. Kot veste, so bili v preteklosti tudi župani v Državnem zboru, ki so imeli določene interese in tako naprej. Osredotočila se bom na 1. točko interpelacije, ki se nanaša na lokalno samoupravo. Vsi se zavedamo, da je treba na tem področju nekaj ukreniti. Imamo 212 občin v naši majhni Sloveniji. V preteklosti, kot veste, smo jih imeli okoli 60, vse je funkcioniralo, vse je delovalo, vse se je razvijalo. Več kot polovica le-teh ima manj kot 5 tisoč prebivalcev, pri tem pa jih nekaj nima ne popolne osnovne šole, zdravstvenega doma in zdravstvene postaje, banke, pošte in podobno. Večina občin je torej premajhnih, imajo premalo lastnih virov financiranja, ki niso odvisni od državnega proračuna. Ker so premajhne, niso sposobne prevzemati bolj kompleksnih nalog, saj te poleg zahtevane strokovnosti tudi hitro presežejo meje posamezne občine. Pa ne bi rekla, da je v zvezi z lokalno samoupravo vse narobe, nikakor ne. Dejstvo je, da se je v občinah tudi veliko naredilo, želim pa si, da bi se naredilo še več. Vsi smo v Sloveniji in vsi delamo za Slovenijo. Reforma je torej nujna, vendar pa mora ta reforma iti v smeri redefinicije pristojnosti majhnih in velikih ter mestnih občin, v smeri prenosa nekaterih pristojnosti z države na občine ter v smeri spremembe sistema financiranja občin, ki ne bo spodbujalo teženj po nadaljnjem drobljenju, pač pa bo spodbujala proces združevanja ali povezovanja premajhnih občin. Nikakor pa te reforme ne predstavlja novela Zakona o financiranju občin, zaradi katere je predlagana razrešitev ministra za notranje zadeve. Novela je sicer bila res objavljena na spletnih straneh ministrstva, ni pa bila ne v Vladnem in ne v zakonodajnem postopku, saj z uvedbo davka na nepremičnine za kakšne večje posege v financiranje ali organizacijo lokalne samouprave nikakor ni primeren čas. Vlada je že sprejela izhodišča za pripravo strategije razvoja lokalne samouprave v Republiki Sloveniji. Časa za pogovore in dogovore, na podlagi katerih se bo nato reforma pripravila, pa je še več kot dovolj. Če strnem vso zadevo, menim, da tudi v preteklosti, ko smo imeli več denarja, kot ga imamo danes, je 60 občin funkcioniralo in dajalo rezultate. Vse to strnimo v neko skupno izhodišče in pomagajmo, da bo Slovenija izplavala iz krize. Danes smo že slišali o rezultatih, ki so spodbudni, in, prosim, delajmo na tem. Interpelacija je popolnoma nepotrebna. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Besedo ima mag. Katarina Hočevar. MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala za besedo. Spoštovani minister, kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni! Sama mislim, da je današnja interpelacija najbolj za lase privlečena interpelacija od vseh 40, kolikor smo jim bili priče v samostojni Sloveniji. Ministru se očitajo trije grehi, za povrh pa kot piko na i - morda zato, ker niti sami ne verjamejo v očitke - dodajo še populistično temo o letalskih kartah, ki je bila že stokrat predstavljena in jo je minister Virant že najmanj tolikokrat tudi prepričljivo ovrgel. Ampak pojdimo lepo po vrsti. Ukinitev občin, pravite predlagatelji interpelacije. Nikoli ni minister Virant uporabljal pri tej temi tega izraza, temveč je vedno govoril o združevanju in sodelovanju, toda predlagatelji, zato ker vam besede, kot so sodelovanje in strpnost, niso blizu, kot da tega nočete slišati. Vedno je za področje reforme lokalne samouprave poudarjal, da bomo pri tem šli po metodi štirih P ali štirih korakov: počasi, preudarno, premišljeno in postopno. Ministru očitate interpelacijo, ker je izpostavil, ker je razmišljal o tem, da je mogoče po 20 letih, kolikor imamo v Sloveniji, če rečemo, nekako lokalno samoupravo urejeno tako, kot jo imamo, da je čas za premislek oziroma prenovo. Mednarodne institucije so opozorile na preveliko razdrobljenost, pa smo od tistega leta, ko so nas na to opozorili, ustanovili še kar 65 novih občin. Predlog ministra Viranta oziroma njegovo razmišljanje in ideje, ki jih je podal, gredo v smeri močnejše lokalne skupnosti, in sicer zato takemu predlogu lahko nasprotujete samo tisti, ki si občine želite podrediti in jih posiljevati v 40 DZ/VI/48. izredna seja odvisnost od odločitev in denarja iz Ljubljane. Samo močnejše občine se lahko uprejo centralizacije oziroma državi iz Ljubljane. Škodljive posledice - sindikati. To je pa v bistvu že skoraj komičen predlog oziroma očitek. Očitate, da ni pravne podlage za rešitev, ki jo je minister Virant dosegel s sindikati. Ampak ta pravna podlaga je v 224. členu Zakona o delovnih razmerjih, ki ga je v Državni zbor predlagal vaš gospod Vizjak. Tako vemo, da je bil sporazum nujen za vzdržnost javnih financ, da je bila z njim prekinjena stavka v javnem sektorju, prekinjena stavka v policiji, da je minister Virant s tem sporazumom dosegel v letu 2013 100 milijonov prihranka in v 2014 400 milijonov prihranka. Sedaj mi pa povejte, kdo izmed vlagateljev interpelacije se ima za takšnega junaka, da v resnici verjame, da bi uspel državi prihraniti več od tega zneska v tako rekordnem času in se hkrati še izogniti stavki v javnem sektorju? Če grem na tretjo epizodo burleske. Ministru očitate, da je spoštoval sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice. Mislim, da kaj takšnega se težko zgodi celo v Afganistanu ali pa v Severni Koreji. Tisti, ki zagovarjate pogled na človekove pravice na ta način, da so samo dane na papirju, v resnici pa potem odvisne od vsakokratne vladajoče elite, predlagam, da si v roke vzamete ponovno ali pa prvič tekst, ki je nastal davnega leta 1948 in se mu reče Splošna deklaracija človekovih pravic. Zavezanost evropski ideji, spoštovani kolegice in kolegi, ni le podpora resolucijam Evropske ljudske stranke, je tudi spoštovanje sodb Evropskega sodišča za človekove pravice! Glede očitka letalskih kart pa lahko rečem samo še to, da čakam na dan, ko se bo našel nekdo in zahteval, da minister Virant odstopi, zato ker je bil preveč poreden v vrtcu. Sprašujem se, če bo naslednji projekt opozicije ta, da je minister kupil kravato s popustom in da je kriv, ker ni zahteval višje cene. To je prispodoba očitka s temi letalskimi kartami. Minister jih je dal na mizo pred novinarje, pred javnost, prinesel vse karte, vse račune, in še to iz obdobja, ko sploh ni bil funkcionar. Sploh ne vem, kaj naj v bistvu o tej temi še povem. Tudi minister je vse transparentno predstavil. Vaši očitki, vaši nastopi me v bistvu samo prepričujejo v spoznanju, da je minister Virant velik človek in politik. Tudi na najbolj zaprtih strankarskih sestankih ne bo nikoli govoril čez nobenega od vas oziroma o nikomur, ki ni zraven prisoten. Vedno je osredotočen na rešitve, vedno na to, kaj bomo naredili, in ne, kako bomo nagajali. Nikoli nisem od njega dobila navodila, kako naj glasujem o kakšni zadevi. Vedno mi pravi, naj razmišljam s svojo glavo in glasujem po svoji vesti. Njegova edina vprašanja meni so, kako sta moja otroka in kako so moji Zagorjani. In zaradi te njegove drugačne politike in pristopa se ga vi bojite. Bojite se, da bo prevladala politika razuma, strpnosti in neizključevanja, ki jo pooseblja minister Virant. Ker v tem primeru bi, spoštovani kolegice in kolegi, izgubili možnost pridobivanja glasov na deljenju državljanov na leve in desne, na rdeče in bele. Minister Virant je pred osmimi meseci prisegel v Državnem zboru, da bo spoštoval ustavni red, da bo delal po svoji vesti in z vsemi svojimi močmi deloval za blaginjo Slovenije. Mislim, da vse to minister Virant dela. V dobrega pol leta je opravil izjemno delo. V tej interpelaciji ste sicer našteli nekaj njegovih pomembnih dosežkov, pozabili pa ste mu očitati še pospešeni boj proti gospodarskemu kriminalu in korupciji. V tem obdobju se je število preiskovanih kaznivih dejanj okronanih s preiskavo oziroma ovadbo povečalo kar za 60 %. Cel kup zakonov smo od pomladi naprej obravnavali v Državnem zboru, ki jih je predlagal minister Virant, od dostopa do informacij javnega značaja do Zakona o upravnem postopku; skratka cel kup enih pametnih predlogov, ki delajo oziroma pomenijo korak k večjemu redu v naši državi. Dovolite mi, da se na koncu kljub vsemu tudi dotaknem nekaterih očitkov oziroma tega, kar ste izpostavili v svojih opredelitvah. Prvopodpisani Matej Tonin me je kar malo nasmejal. Po eni strani je on za prilagoditev javne uprave finančnim sposobnostim države, ampak on ni to na primeru občin. Matej Tonin je za spoštovanje sodb, ampak ne v primeru izbrisanih. Lahko bi nadaljevala v tem stilu, Matej Tonin je proti privilegijem, ampak za kakšno pokojnino pa tudi zna glasovati. V tem stilu bi lahko nadaljevala, ampak mislim, da nima smisla. Minister Virant je vse očitke suvereno in strokovno ovrgel, tako da tudi današnja prisotnost poslancev v Državnem zboru kaže na to, da že s samo vložitvijo očitno niste mislili resno in tem očitkom ne verjamete niti sami, zato ne morete pričakovati, da jim bomo verjeli v koaliciji. Hvala. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Repliko ima mag. Matej Tonin. Gospod Horvat, vi kot predlagatelj? Potem, seveda. Izvolite, mag. Tonin. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovana kolegica Hočevar! Zelo lepo vas prosim, da ne sprevračate besed in ne poudarjate tistega, česar nisem rekel, oziroma priznate, da ste me narobe razumela. Ko sem govoril, da je treba javno upravo in tudi občinske uprave prilagoditi našim javnim zmožnostim, sem tudi ponudil rešitve. Rekel sem, da nasprotujem takšnemu konceptu, kot ga uvaja minister, to je, da ukinja občine, sem pa predlagal rešitev, to je obvezne skupne občinske uprave, s katerimi bi znižali stroške občinskih uprav, a hkrati ohranili nivo sedanje lokalne demokracije. Torej, gospa Hočevar, prosim vas, če ste korektni in če poveste, da se, recimo, nisem 41 DZ/VI/48. izredna seja strinjal z ministrovim konceptom, da pa dodate tudi to zraven, da sem povedal rešitev. To, mislim, da je korektno. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Kot predlagatelj gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovana kolegica mag. Katarina Hočevar - burleska gor ali burleska dol. Poglejte, vi ste omenjali letalske karte in ste kot odvetnica ministra dr. Gregorja Viranta povedali, da on je karte pokazal, razložil že 100-krat in tako naprej. Je pa nekaj zanimivo,; zelo pozorno sem poslušal gospoda ministra, ko je ustno predstavljal svojo obrambo, če lahko tako rečem, in je veliko časa porabil za to promocijo svojega dela, svojih dosežkov in tako naprej. Veliko je govoril o policiji, o dosežkih policije. V tekstu interpelacije je policija omenjena samo enkrat, in to v zvezi s preiskavo letalskih kart, in sicer kot minister v konfliktu interesov. Dal bom konkretna vprašanja, da bo ministru lažje odgovarjati. Za ministra imam konkretna vprašanja, on je sicer že odgovoril glede očitkov letalskih kart, vsak si lahko prebere teh 5 vrstic, ampak kot sem uvodoma povedal, gospod minister, midva, ko sva se odločila za politično pot, za politično kariero, sva najbrž morala malo pobrskati nazaj in se zavedava tudi, da sva javni osebi, da delava za skupno dobro, da sva predstavnika ljudstva, ker sva bila izvoljena na svobodnih volitvah, in mene res zanima; Ali ste kdaj od Adrie Airways dobili letalske vozovnice s posebnim popustom? Glejte, mi teh kart nismo videli, vsaj opozicija ne ali vsaj Poslanska skupina Nove Slovenije - kaj imamo mi, kakšne informacije? Medijske, če niso demantirane s strani ljudi, ki so navedeni. Recimo 24ur: "Virant: Adria je poslala ponudbo, jaz sem vozovnico plačal. 9. maj 2013. Elektronske vozovnice, s katerimi je Gregor Virant v zgodbi o poceni letih z Adrio Airways želel oprati svoje ime, naj bi dokazale, da je iz neznanih razlogov pri vsaj dveh vozovnicah dobil velik popust, a Virant zanika, da bi vplival na cene letov." Lahko mu celo verjamem, da ni vplival, ampak Adria Airways je po besedah nekdanjega dekana Ekonomske fakultete Univerze v Ljubljani tukaj zato, da ljudje lahko potujejo, tako je bilo pred nedavnim na enem posvetu ene političnih koalicijskih strank rečeno, Adria Airways je torej tukaj zato, da lahko ljudje potujejo, torej, kot da ni gospodarska družba, in ker dr. Gregor Virant ni kdorsibodi, vsi v Sloveniji ga poznamo, je pa morda ta Adria Airways rekla: "Pa to je fajn gospod, pa dajmo eno ponudbo z enim fajn diskontom, z enim fajn popustom." In moralen človek bi moral reči, da ne, da želi plačati toliko kot anonimni državljan Republike Slovenije ali pa se zmenimo, da bodo vsi državljani, ki želijo leteti z Adrio Airways, dobili takšne popuste, kot popuste pri letalskih kartah, kot naj bi jih - jaz ne vem - kot naj bi jih dobil gospod Virant. Jaz tukaj glede kart naredim piko, spoštovana kolegica, vi ste to vprašanje odprli. Danes je bilo rečeno, močnejše občine bodo boljši sogovornik z državo. Halo!! Dobro jutro!! Združenje občin in Skupnost občin pa ni, ker ne more priti do predsednice Vlade, glede Zakona o davku na nepremičnine, in ni pozvano v strokovno skupino, ki jo je zdaj na intervencijo stroke postavil oziroma definiral gospod minister za notranje zadeve. Menda bodo povabljeni, vendar najbrž - vsaj tako je za enkrat slišati oziroma tako beremo v medijih - bodo lahko morda samo poslušali razprave strokovnjakov. In ker je danes že bil citiran po gospodu Branislju največji strokovnjak za lokalno samoupravo, kar se pravzaprav strinjam, potem moramo biti pošteni. Potem moramo prebrati vse, kar pomembnega je ta gospod povedal. Tudi aktualnega za ta trenutek in aktualnega za namero ministra. In pravi: "Na nedavni okrogli mizi IFMS ..." Najprej bi želel inštitutu IFMS izreči priznanje, da je organiziral to okroglo mizo. Razumem, da se ta inštitut ne postavlja ne za eno, ne za drugo rešitev; ampak ima v dobri praksi to že kar nekaj let, da organizira razmišljanja, brainstorming o pomembnih vprašanjih te družbe. In je organiziral tudi okroglo mizo na temo Reforma lokalne samouprave. In citiram doktorja Staneta Vlaja. "Na nedavni okrogli mizi IFMS smo strokovnjaki doktor Šmidovnik, doktor Grad, doktor Igličar, doktor Milunovič in jaz, torej doktor Stane Vlaj, zavrnili ministrov predlog kot neustavni postopek za ukinitev občin. Minister sicer rad spreminja izjave, pristal je na daljši rok za teritorialne spremembe občin ter vse bolj poziva na pomoč stroke. Ta čas je najmanj primeren za ta ukrep, zaradi krize pa tudi nikjer v Evropi niso ukinjali občin." Zato sem se prej skliceval na dokumente slovenske Vlade - reformni programi itn. Nadaljujem s citatom doktorja Vlaja. "Sicer je na mestu tudi ugotovitev, da so lahko dobre oziroma ekonomske učinkovite tako velike kot manjše občine ali pa ne dovolj učinkovite ene in druge." Še enkrat poudarjam - Nova Slovenija je za reformo lokalne samouprave. Zdaj vendarle imamo že veliko izkušenj in vemo, kje so problemi. V Državnem zboru boste lahko našli kvalitetno raziskovalno nalogo v zvezi z nadzorom nad občinami. Res je, da moramo marsikaj popraviti; je čas za razmislek, vendar se strinjam pa tudi tokrat še posebej s strokovnjaki, če gremo delati reformo lokalne samouprave, potem ne govorimo samo o najnižjem nivoju, samo o občinah, potem moramo govoriti tudi o drugem nivoju lokalne samouprave - to je o pokrajinah. Potem gotovo v tem kontekstu moramo govoriti tudi o reformi upravnih enot. Gotovo je to projekt, ki sega čez mandat, čez en mandat. Tisti štirje "p-ji", kjer pomeni en "p" pomeni počasi. Dr. Virant je povedal, če bo nam uspelo - in ne vem, kako natančno - bi te občine združili, da ne bom rekel izbrisali, do naslednjih lokalnih volitev, ki bodo jeseni 2014, se pravi čez slabo leto. A je to 42 DZ/VI/48. izredna seja počasi, a je to premišljeno? Ko se bom naslednjič oglasil, pa bom tudi nekaj številk povedal glede slovenskih občin in glede občin sosednjih držav in morda tistih občin v tistih državah, po kateri se mi včasih radi spogledujemo. Hvala lepa, podpredsednica. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Besedo za razpravo ima gospa Iva Dimic, za tem, prosim, da se pripravi gospa Maja Dimitrovski, potem gospod Franc Breznik in za njim gospod Mirko Brulc ter potem gospod Bojan Starman. Najprej ima besedo gospa Iva Dimic. IVA DIMIC (NSi): Hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovani prisotni, spoštovani minister! Minister, vi ste najvidnejša, najvišja javna osebnost v Sloveniji. Funkcionar najvišjega ranga ste, minister. V Novi Sloveniji imamo za te najvišje funkcionarje v Sloveniji visoka merila. Morajo paziti, kaj izrečejo in na kakšen način. Vaša izjava, da nameravate zmanjšati število občin - in to kar za približno 100 se je vrtela številka - je slovensko javnost močno razdražila, razburila. Začelo se je vsesplošno posploševanje, kaj in kako se lotevate tega perečega problema, ki so ga sami občani izglasovali na posameznih referendumih v posameznih občinah. S to izjavo ste dali vedeti, kaj si mislite o javni lokalni samoupravi. Potrebno jo je ukiniti. To je odmevalo po vseh medijih, po vseh časopisih, radijskih sprejemnikih in televiziji. Rada bi vam povedala, zakaj so prišle pred 10 leti nekatere prej, nekatere kasneje, občine do tega, da želijo biti samostojne in da želijo peljati svojo samostojno politiko. Mogoče je za nekoga izmed nas to že oddaljeno ali celo pozabljeno. Želim samo spomniti, da so določeni kraji bili pozabljeni od centrov moči oziroma od centrov upravljanja in je nekako veljal ljudski rek za njih, da so daleč od oči, daleč od srca. In iz tega je nastala težnja po novih občinah v teh odročnejših krajih, ki pa so imeli tako kot vsi željo in tudi pravico enakomerno se razvijati. Ukinjanje občin bi povečalo zagotovo regionalne razlike v Sloveniji, ki so s tem, da so se nekatere majhne občine lahko osamosvojile, te razlike nekako ublažile. Ne vem, če se v politiki res vsi zavedamo, da so slovenske občine danes gonilna sila razvoja. V tej finančni in gospodarski krizi so namreč občine edine, ki še lahko investirajo v večje projekte in infrastrukturo. Vse prevečkrat pozabljamo pri vseh teh številkah, ki smo jih danes slišali, tudi na druge vidike pomena občin. Na primer na družbeno plat, ki jo občine udejanjajo s tem, ko povezujejo, spodbujajo in sofinancirajo različna društva in lokalno skupnost kot celoto. Verjamem, da se vsega ne da finančno ovrednotiti, ampak za obstoj slovenskega naroda, za obstoj te družbe in lokalne samouprave je to izrednega pomena, ki se ga res ne da finančno ovrednotiti. Če dejansko priznate ali ne, se je ukinjanje občin že začelo, med drugim tudi z znižanjem sredstev za investicije iz 4 % na 2 %. To so sredstva za infrastrukturo in komunalo. Kaj bo temu sledilo? Z nižanjem povprečnine iz 536 na 525 za leto 2015, res je to v Zakonu o izvrševanju proračuna, ampak iz povprečnine se krijejo stroški za občane, to so domovi za ostarele, šole, vrtci. Tak način pa lahko govori samo o tem, da se bodo vrtci po letu 2015 lahko podražili ravno zaradi tega, ker občine ne bodo morale več soprispevati v subvencioniranje plačila vrtca. In to bodo poleg vseh teh ukrepov, ki jih ta vlada, in to kar smo že opozarjali pri nepremičninskem davku, spet pretvarjamo na državljane. Na tiste, ki bi morali biti zaščiteni. In da se še dotaknem tega, kaj me je danes zmotilo v Državnem zboru. Minister je pripravil program oziroma sanacijo po danskem načelu. Ljuba Slovenija, kam smo prišli. Lokalno skupnost bomo urejali po danskem načelu, socialno zakonodajo po skandinavskih deželah, pravosodje bomo urejali po Islandiji in Irski, kmetijstvo, ne vem po katerem. Ja, kam smo prišli? Mislim, da je v tej državi dovolj znanja, dovolj želje, da se zadeve pravilno zapeljejo. Pričakovala bi od ministra kot najvišjega funkcionarja v državi, da se temu primerno tudi obnaša. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Besedo ima kot predlagatelj gospod Franci Bogovič. FRANC BOGOVIČ (PS SLS): Lep pozdrav, spoštovana podpredsednica, kolegice in kolegi, spoštovani minister, vsi ostali prisotni! Govorimo o zelo resni temi, o interpelaciji ministra, ki si je v veliki meri prislužil največ, vsaj kar se tiče Slovenske ljudske stranke, zaradi številnih ukrepov na področju lokalne samouprave. Naj navedem, da niso bila samo neka razmišljanja v temu letu, ampak je bilo kar nekaj več, kar se je dogajalo v temu letu. Bilo je izraženo razmišljanje o primernem številu slovenskih občin, posledično tudi o razpolovitvi števila teh občin. V nadaljevanju je bil dan v javno razpravo Zakon o financiranju občin. To je eden izmed postopkov, ki je normalen postopek za sprejemanje zakona, bil potem očitno dvakrat že tudi popravljen. Vendar v istem času je potem prišel predlog za ustanovitev upravnih okrajev. V tej državi se preko poletja ter v jesenskem času sprejemal nepremičninski zakon; in tudi ob sprejemanju proračuna, rebalansa za leto 2014 in proračuna za leto 2015 se je sprejemal Zakon o izvrševanju proračuna, ki je zopet odvzel sredstva občinam. Mirno lahko rečemo, da je niz dogodkov, ki so kazali na eni strani pogled ministra na to področje, hkrati pa kar tudi tisti, ki smo predlagatelji te interpelacije, opažamo, da je to tudi pogled koalicije. Iz razprav, ki tudi danes sledijo, v veliki meri kažejo na zelo 43 DZ/VI/48. izredna seja različen pristop, na zelo različno pojmovanje, potrebe po lokalni samoupravi oziroma kakšno lokalno samoupravo želimo v Republiki Sloveniji imeti. Vse te razprave, ki temeljijo vse prej kot na teh štirih "p-jih", ki so bili danes že izrečeni -počasi, preudarno, premišljeno, postopno -, so hočemo ali nočemo zasejale v slovenskem prostoru precejšen nemir. Danes smo v uvodu slišali, da je bila narejena javnomnenjska raziskava in da je bilo ugotovljeno, da je 80 % ljudi za to, da bi se število občin zmanjšalo. Kolegice in kolegi, vprašajmo se, koliko, kakšen bi bil procent, če bi Slovenke in Slovence vprašali, kaj bi bilo, če bi dali število poslancev na pol. Ali mislite, da bi bilo 80 %, ali bi bilo več? Kakšno bi bilo javno mnenje, če bi celo dejali, da ukinemo parlament in podobno. Pri teh javnomnenjskih raziskavah je vedno potrebno biti zelo pozoren, predvsem pa me je strah nečesa, kar se je v temu primeru zagotovo dogajalo; lepo so lansirane nekatere teze, trditve, ki so bile uporabljene tudi v argumentaciji, zato da se neko javno mnenje ustvari. T. i. opinion makerji so zelo znani v tem prostoru in ljudje, ki se s tem ukvarjajo, da najprej ustvarijo javno mnenje, na osnovi katerega se potem lahko sprejme. Neke odločitve po večinskem javnem mnenju so nam že kar znane, bojim se, da to ni prava pot, po kateri bi lahko sprejemali tako odločilne rešitve, kot je področje lokalne samouprave. Mene je strah tega, da se v tej državi ustvari - hočemo nočemo - neko nasprotovanje oziroma 2 tabora: velike občine, male občine; podeželje, mestna okolja. Kot da eden drugega ne rabimo in kot da se občine ločijo po tem, ali dobro delujejo, ali slabo delujejo, če so po številu prebivalcev velike, če so po površini velike. Resnica je pa povsem druga. Poznamo dobro delujoče uspešne male občine, srednje, velike in obratno. Je bilo tudi danes že povedano, da je v veliki meri odvisno od tiste ekipe ljudi, ki te občine vodi. Tudi danes so bile številke izrečene glede števila zaposlenih v občini in kakšna anomalija se na tem področju ustvarja. Bodimo toliko pošteni in povejmo, kaj vse enega balasta se je pripeljalo v zakonodaje in s čim vse se morajo te občine ukvarjati -podobno kot na državnem nivoju. Koliko so občine v teh letih uspele počrpati evropskih sredstev, koliko ljudi rabi za te zadeve. Bodimo v tej smeri bistveno bolj objektivni, resnicoljubi, kot se kaže v teh izjavah. Ko govorim o tem, da se ustvarja neko javno mnenje, imam v mislih javno mnenje, ki se je najprej začelo ustvarjati okoli tega, koliko je tu prihranka denarja. Zelo hitro je bilo ovrženo, da okoli 100 občin, v katerih prebiva približno 300 tisoč ljudi, da te občine praktično toliko sredstev porabijo za osnovno dejavnost. In na koncu je bila ocena, da je funkcionarski del za župane, direktorje, svetnike nekje na nivoju 10 milijonov evrov, ne 200 milijonov evrov, kot je bilo rečeno na začetku. Mislim, da je bila tu navržena neka teza, ki resnično ne drži in enostavno ni vredna resnega premisleka. Govora je bilo o ukinjanju občin, ki imajo manj kot 5 tisoč ljudi. Te občine imajo primerne porabe 197 milijonov približno, to je 18 % od celotne primerne porabe. Na drugi strani imajo 15,5 % prebivalcev, nekaj malega manj, ker so pač to občine, ki imajo skoraj 32 % površine. In zato, da so vse te ceste splužene, urejene, da je vsa infrastruktura zgrajena, da so otroci prepeljani v osnovne šole, so pač takšne občine nekaj dražje. Nekaj dražja bodo ta območja tudi, če bodo združena v večje občine. Neumestno je tu zelo na hitro in pavšalno govoriti o velikih prihrankih. Zanimivo je, da je 15,5 % teh ljudi, približno 20 % ljudi je zato, da se občine naj ne bi združevale, mogoče tudi tu prebivajo. Naj tudi sam povem, podobno kot so že kolegi omenili, da sem prepričan, da je reforma lokalne samouprave potrebna; zagotovo pa ne tako, da jo začnemo in peljemo na takšen način, kot se je to poskušalo v tem primeru. Druga teza, ki je bila postavljena, je bila glede zadolženosti malih občin. Zopet je bilo navrženih nekaj primerov občin z nekaj 100 ali okoli tisoč prebivalcev, ki imajo dolgove. Od tisoč, tisoč 500 ali nekatere celo do 2 tisoč evrov na prebivalca javnega dolga. Številke, ki so eksaktne, govorijo o tem: prvič, da so slovenske občine zadolžene povprečno za 396 evrov na prebivalca, to je 805 milijonov na nivoju celotne Slovenije. To je sicer podatek za leto 2011, nekih bistvenih sprememb tudi v lanskem letu ni bilo, za letošnje pa še ni aktualnih podatkov. Zelo zanimivo je pri tem, ko ugotavljamo, koliko je katera skupina občin zadolžena. V vseh teh občinah, ki imajo do 5 tisoč prebivalcev, kot smo prej dejali, je nekaj čez 300 tisoč živečih ljudi v takih občinah; in imajo slabih 73 milijonov dolga, kar je podatek za konec leta 2011, ali 230 evrov na prebivalca. Povprečje, kot smo prej dejali, je približno 400 evrov na prebivalca. In za primerjavo, ker je po številu ljudi primerljiva Ljubljana z vsemi slovenskimi občinami, ima Ljubljana sama trikrat več dolga. Da sploh ne polemiziram o tem, ali je v Ljubljani prevelik dolg, ne bom tega sodil. Govorim o tem, da bodimo pošteni pri teh primerjavah in številkah, ki ustvarjajo javno mnenje. Mislim, da imajo te občine kar v veliki meri poravnane obveznosti do izvajalcev in se tudi ne gredo kakšnih megalomanskih investicij, na podlagi katerih bi ostale kakšne hude dolžnice in bi ti dolgovi prehajali v javni dolg, kot se dogaja pri katerih drugih; ampak to je že druga tema. Tudi ta argument je bil resnično ustvarjen v obliki lansiranja tega javnega mnenja, ki je bilo predhodno ustvarjeno, resnica pa je povsem druga. Tudi resnica o povprečnem številu primerljivih občin po Evropi. Zopet vidimo, da je Slovenija s slabimi 10 tisoč prebivalci na povprečno slovensko občino sedma država v okviru EU-27 po številu prebivalcev. Pri nas je 9 tisoč 700 prebivalcev, ostale države imajo: 44 DZ/VI/48. izredna seja Nemčija 6 tisoč 600, Avstrija 3 tisoč 500 prebivalcev na občino. In ta številka zopet ne govori o tem, da so slovenske občine ene izmed tistih, ki bi bile v evropskem merilu med manjšimi. Res pa je to, da ni bil izveden proces druge stopnje lokalne samouprave, da bi imeli v slovenskem prostoru tudi regije, kjer bi se te pristojnosti podelile med občinami, regijami in državo. Kar se tiče postopkov reorganizacije lokalne samouprave, sem bil skupaj s kolegom Brulcem in gospodom Vilijem Trofenikom v prejšnjem mandatu v delegaciji Državnega zbora Republike Slovenije, ko smo obiskali Dansko in pogledali danski primer. Imel sem se priložnost prepričati, kaj so naredili na Danskem. Prav je, da vemo vsi, danska reforma lokalne samouprave je šla po tej poti, da je bilo najprej 1848 ustanovljenih nekaj več kot 1 tisoč 700 občin, leta 1970 so zmanjšali to številko na 300 občin in imajo danes slabih 100 občin, 97 občin. Za proces reforme lokalne samouprave so se odločili leta 2001 in ga zaključili v letu 2006. Več kot 600 javnih dogodkov je bilo, kjer so razlagali, kaj je potrebno storiti, kakšni so načrti, kaj se s tem dogaja in kakšna bo drugačna reforma lokalne samouprave. Bodimo toliko precizni, da povemo tudi za danski primer, da ni šlo zgolj za spremembo števila občin, ampak je šlo v veliki meri tudi za spremembo lokalne samouprave v celoti. Reformirali so tudi pokrajine, šli iz 13 pokrajin na 5. Pokrajinam so odvzeli vrsto pristojnosti, tako da je na pokrajinah ostalo samo še vzdrževanje avtocest in bolnišnic, klinik in da je ves ostali del sedaj na področju financiranja javne uprave v občinah. 38 % javne porabe na Danskem je na nivoju občin, za razliko od 12, 13 v Sloveniji. In sam ocenjujem, da tudi pri nas, leta 1996, konec leta 1995 smo začeli s takšno reformo in sedaj je teh 18, 19 let za nami. Mislim, da je resnično čas za temeljit premislek, narediti analizo, kaj je dobrega, kaj je slabega, in enostavno poiskati napredek v razvoju lokalne samouprave. Jaz sem trdno prepričan, da to ni tako pavšalno ukinjanje števila občin, ampak v veliki meri razmislek, katere pristojnosti, po prej že omenjenem principu subsidiarnosti, iz državnega nivoja prenesti na nek vmesen nivo. Tudi sam zelo podpiram to tezo o vzdrževanju občin preko skupnih občinskih uprav in da bi del pristojnosti prenesli na to formo. Mogoče zato ravno teritorialne velikosti upravnih enot, primerne enote za neko prehodno obdobje, da se tam opravi cela vrsta pristojnosti, za katere je danes pristojna država. Jaz sem trdno prepričan, da pristojnosti iz področja sociale, pristojnosti iz področja trga dela, s področja brezposelnosti, s področja prostorskega planiranja, razvoja gospodarstva, kmetijstva sodijo na ta nivo, kjer bi se skupaj z župani, nekdo iz upravne enote pogovorili in enostavno zastavili celoten razvoj za tisto območje, ki bi bilo večje. Ostale stvari bi se odvijale nazaj na občinskem nivoju, čim več teh stvari pa iz države prenesli, kot sem že dejal, na mestno raven. In sam sem tudi bil pobudnik, da smo vzporedno s to razpravo okoli interpelacije podali tudi pobudo za nujno sejo Odbora za lokalno samoupravo, ki smo jo končno opravili pred enim tednom, po 1 mesecu čakanja. Moram reči, da sem bil razočaran, s kakšno težavo so nekateri od petih popoldan naprej sedeli na tem odboru, kjer smo želeli dobronamerno podati svoje predloge, in končno čakali, da se izteče to, kar želimo povedati tisti, ki smo bili predlagatelji tega, da se sklepe zavrne in da se lahko nadaljuje zadeva po usklajenem toku - toku, kjer ni kaj dosti vključevanja opozicije. Predlagali smo, da bi se okoli lokalne samouprave pogovorili na takšen način, da bi strategijo lokalne samouprave pripravili skupaj - vsi poslanke in poslanci oziroma predstavniki vseh parlamentarnih strank, vseh 3 združenj občin na eni strani, na drugi strani strokovna javnost in ne nazadnje ministrstvo, ki je pristojno za to. Tam so bili že citirani nekateri pravni strokovnjaki s tega področja, treba je brati celoto tistih poročil. Jasno ugotavljajo, podobno kot že marsikdo, da je, kar se tiče števila občin, potreben premislek. Zelo jasno pa povedo tudi to, da so bili ti predlogi tako na hitro izrečeni, nepremišljeni, nedodelani, včasih tudi celo zavajajoči, populistični. Prav tako je bilo zanimivo poslušati tudi dr. Cirila Ribičiča, ki je na razpravi v Državnem svetu odkrito priznal - "Ko so se občine ustanavljale, sem bil eden največjih nasprotnikov teh občin. Pošteno vam povem, da so me presenetile in da so te občine več kot izpolnile pričakovanja. Mislim, da je prav, da so se ustanovile." To se besede gospoda Ribičiča. Tisti, ki cenite te besede, še toliko bolj, mislim, da je prav, da slišite tudi njegove izjave. In v tem delu mi je resnično žal, da niso takšni predlogi sprejeti, da si za takšne reforme, kot je reforma lokalne samouprave, res ne vzamemo dovolj časa in gremo po vseh teh merili počasi in preudarno, premišljeno, postopno. Res je potrebno to narediti in to ni mišljeno tako, da se to da narediti v 2, 3 mesecih, da nekdo uskladi koalicijo, potem na silo povabi še enkrat Združenje občin, takrat ko se mu zdi, da je to v redu za umetniški vtis in posreduje v javno razpravo, zaključi in konec. Na Danskem, kot sem že dejal, tako je bila formirana skupina, kot smo mi predlagali v tem predlogu. Vzeli so si 5 let zato, da so se do tega opredelili, občine so se prostovoljno na koncu odločale, da so se združevale ob večjih pristojnostih, in v 5 letih tudi zaključili ta postopek. Sam predlagam, minister, da v tem primeru delujete na tak način in da na takšen način tudi resnično naredimo korak naprej v delovanju lokalne samouprave. Kajti po vseh teh letih, ko smo resnično tudi s pomočjo majhnih, velikih, srednjih občin razvoj v Sloveniji postavili na dosti višji nivo na področju razvoja lokalne in komunalne infrastrukture, prihaja čas za skupne večje projekte, ki bodo imeli za seboj tudi večji razvojni zagon na eni strani, na drugi strani pa tudi privlačno bivanje za ljudi, da ne bo pritiska na centre. Podobno 45 DZ/VI/48. izredna seja kot smo to slišali na Danskem, smo slišali tudi v Bruslju pri zaključku prejšnjega mandata evropskega parlamenta, kaj je danes ena največji težav Evrope. Migracije ljudi v metropole in depopulizacija podeželja. Takšni ukrepi, kot so v teh tezah zakona oz. v teh namerah, so ravno obratni. Prej sem omenil tudi področje financiranja občin. Ja, Zakon o financiranju občin je bil, dan v javno razpravo. Dvakrat tudi popravljen. Očitno se je ocenilo, da takšen res ne more iti skozi, in je bilo spoznano, da je nekaj narobe z njim. In kaj je pravzaprav ta zakon, ki ste ga vi, iz vašega ministrstva dali v javno razpravo, vseboval? Ta zakon je vseboval to, da bi, po vrsti, občina Solčava bila ob približno 30 % sredstev, da bi bil Bovec ob 26,45, da bi bilo Jezersko ob 21 %, Osilnica 18, Bohinj 16 %; Kostel, Loški potok, Kranjska Gora, Črna na Koroškem, Luče - to so tiste občine, ki bi bile prikrajšane krepko preko 10 % pa naprej. Na drugi strani pridobijo na sredstvih naslenje občine: Škofljica 4 %, Trbovlje 4 %, Slovenj Gradec, Jesenice, Piran, Koper, Novo mesto, Murska Sobota, Maribor, Ptuj, Domžale, Kranj, Celje, Ljubljana, Velenje - tam do 7, 8 %. To je ta namera, ki je bila zapisana v prvi tezi zakona, ki je sedaj popravljen, ker je bilo ugotovljeno, da bo s takim postopkom zelo težko iti v parlament, zagovarjati takšne spremembe. Vsi poznamo, kako Slovenija izgleda. Ne vem, če je pravilno to, kar je bilo zapisano, da bi na takšen način bila sprememba financiranja občin v Sloveniji in bi bila to pot v pravo smer. Ampak ker ste ugotovili, da to skozi Zakon o financiranju občin ne gre, se je očitno tudi z vašim privoljenjem, vi ste odgovorni za lokalno samoupravo, naredil korak v to smer preko Zakona o izvrševanju proračuna. V tem delu se jemlje 2 % primerne porabe v letu 2014 in še dodatna 2 % v letu 2015. Tako pridemo iz 6 %, ki je bilo pred ZUJF, iz sedaj veljavnih 4 v letošnjem letu na 2; in na 0 % v letu 2015. Kaj to pomeni v praksi? Ko vzamete 2 %, pomeni, da bo imela Solčava 11,5 % manj ali 200 evrov na prebivalca manj, kot je sedaj. Da bo imel Bovec zopet slabih 10 % manj, 100 evrov. In zopet pridejo isto na vrsto te občine, ki imajo po sedanjem sistemu financiranja zaradi svoje prostranosti, zaradi težav v takšnih območjih toliko več financiranja iz tega naslova, posebnega dodatka iz teh razlogov. In podobno občine, ki sem jih prej našteval, so na drugi strani med tistimi, ki izgubijo najmanj, ker po tem zakonu pač potem nihče ne pridobiva. Te namere in opozorila, ki smo jih želeli podati ob tej razpravi, interpelaciji, gredo v to smer, da smo trdno prepričani, da to ni prava smer razvoja in da se moramo o tem temeljito pogovoriti in na osnovi analiz oceniti, po kateri poti iti naprej. Z moje strani tudi očitek tudi, minister, vam zaradi pasivne vloge pri sprejemanju Zakona o davku na nepremičnine. S tem zakonom, tudi v ustavni presoji, bomo želeli to dokazati, se resnično ogroža suverenost lokalne samouprave, predvsem pa se tudi jemlje finančno moč občinam, kajti izpada tega finančnega prihodka iz tega naslova je 30 milijonov evrov. In še pomembneje kot ta izpad, to so tista sredstva, ki jih bodo občine plačale kot davek na infrastrukturo oziroma objekte, ki so v njihovi lasti - šola, vrtci, zdravstveni domovi in podobno. Okrnjena pa je tudi tista prava politika občine, kajti s temi sredstvi oziroma s tem ukrepom, ki je bil doslej skozi nadomestilo za stavbno zemljišče, ki bi ga naj prevedli skozi Zakon o nepremičninah, drugo formo, so imele občine doslej to možnost izvajanja poselitvene investicijske in podobne politike v svoji občinah. V tem delu mislim, da gre tudi za ta očitek. Okoli ostalih očitkov, ki so bili, ne bi več o tem v tej razpravi govoril. Predvidevam, da interpelacija ne bo uspela, da imate zadostno število glasov, zato vam želim, da bi te razprave, ki so vsebinske, ki so dobro namerne za razvoj lokalne samouprave, vzeli kot napotek za svojo delo; in hkrati tudi izziv za sodelovanje pri tem pomembnem in določilnem področju za razvoj Slovenije v prihodnje. Jaz sem trdo prepričan, da je ta nivo - nivo delovanja občin danes bistveno boljši od tega, kar počnemo na državnem nivoju. Tam so ljudje bližje odločanja, tam so bližje kontrole svojih občank in občanov. Mislim, da je potrebno iti v te spremembe in reorganizacije lokalne samouprave v to smer, da bomo pristojnosti delili na nižje nivoje. Kakšna je pravilna oblika, ali bomo v stanju in možnosti, da sprejmemo pokrajine, bi bilo najbolje. Če pa ta ni realna, pa se potrudimo in izpostavimo orodje, s katerim bomo občine na nek način zainteresirali k skupnemu delu, skupnemu nastopu. Verjamem, da bo v mandatu, 2, 3 takšnega dela marsikje mogoče prišlo tudi do tega spoznanja, da je kakšna meja mogoče za izbrisati. Pomembno je to, da smo danes v času, ko je potrebno v naslednjih 2 letih v veliki meri, tudi s pomočjo občin, počrpati, izkoristiti številna evropska sredstva, za katera so občine dobri konzumenti. Na drugi strani pa je potrebno te občine usposobiti za to, da bodo v naslednji finančni perspektivi počrpali, kolikor bo še sredstev, namenjenih za občine. In zato bi takšen poseg, kjer bi se ukvarjali sami s sabo, preprečevali ljudi v posamezni občini, v sosednjih občinah okoli pobud za združevanja, za referendumska prepričevanja, povsem deplasiran čas. Mislim, da se moramo te zadeve lotiti na drugem koncu. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Besedo ima minister dr. Gregor Virant. DR. GREGOR VIRANT: Hvala lepa. Prava parlamentarna mojstrovina! Kaže, da bomo 16 ur razpravljali o nekem tekstu, ki sploh ni bil uradni predlog, ki nikoli ni prišel niti na vlado, niti v Državni zbor, o nekem delovnem osnutku, o katerem se razpravlja v strokovnih skupinah, ki ga nikoli nisem, kot uradni predlog ministrstva, niti podpisal. Ni čudno, da potem hodijo ljudje s transparentom 46 DZ/VI/48. izredna seja pred parlament, da je treba dati poslance na minimalce. Res, če se na tak način razpravlja. Strategija razvoja lokalne samouprave bo prišla v Državni zbor. Jaz sem vam to obljubil, danes sem to že večkrat javno povedal, da bomo postopno in preudarno šli v reformo lokalne samouprave, ne na vrat na nos in ne čez noč. Ko bo strategija na dnevnem redu Državnega zbora, bomo imeli neomejeno časa, da lahko o tem razpravljamo. Najprej na matičnem delovnem telesu, potem na plenarni seji in takrat bi bil čas za take debate. Magari, če naredimo 2 seji na to temo. Zdaj pa še niti osnutka tega ni. Nič, nobenega uradnega dokumenta o reformi lokalne samouprave. Edini greh, o katerem govorite, je, da sem povedal svoje mnenje, v katero smer bi moralo to iti. In to mnenje, da bi moralo iti v smer združevanja občin, ni samo moje mnenje. To zrcalo so nam postavile tudi mednarodne inštitucije. Imeli smo monitoring s strani Sveta Evrope, ki je ugotovil, da je problem slovenske samouprave, da je preveč razdrobljena, da so se občine preveč drobile. Imeli smo pregled OECD, ki je ugotovil isto, da so slovenske občine premajhne in da bi bilo pametno iti v zmanjševanje njihovega števila. To ni samo moje mnenje, to je tudi mnenje nekaterih mednarodnih inštitucij. Vi se vsi dobro zavedate, da sedaj veljavni Zakon o lokalni samoupravi določa, da mora imeti občina najmanj 5 tisoč prebivalcev. Danes ni mogoče ustanoviti občine, ki bi imela manj kot 5 tisoč prebivalcev. To velja že nekaj let in če bi zdaj hoteli v nekem naselju, kjerkoli v Sloveniji, ustanoviti občino, primerljivo s tistimi, ki so nastale v preteklosti, ki imajo 300, 500 ali tisoč prebivalcev, tega ne bi mogli. Se pravi, da smo prišli v situacijo neke neenakosti. Na eni strani množica malih občin, ki so že nastale; in na drugi strani zakon, ki jasno pove, da takih občin ni več mogoče ustanavljati. Profesor Šmidovnik govori o piščancih in nojih. Slovenska samouprava je popolnoma asimetrična. Vi imate na eni strani Mestno občino Ljubljana, ki šteje 280 tisoč prebivalcev, in na drugi strani imate občine za nekaj 100 prebivalci, po zakonu imajo pa ene in druge natanko iste naloge. Ali res mislimo, da lahko tako obsežen nabor nalog opravlja enako Mestna občina Ljubljana, Celje ali Občina Krško ali pa katerekoli večja, in na drugi strani ena mala občina s 400, 500 prebivalci. Glejte, te male občine dejansko funkcionirajo kot krajevne skupnosti. Lahko se ukvarjajo s krajevnimi cestami, lahko se ukvarjajo z gasilskim domom, ne morejo se pa ukvarjati z velikimi, večjimi razvojnimi projekti, ki jih v Sloveniji nujno potrebujemo. V polovici slovenskih občin, v stotih občinah, ki imajo manj kot 5 tisoč prebivalcev, živi samo 15 % slovenske populacije. 15 % prebivalcev živi v občinah z manj kot 5 tisoč prebivalci. Razprava o lokalni samoupravi je sigurno tudi razprava o tem, kakšen razvoj v Sloveniji potrebujemo, pa tudi o tem, kako bomo črtali evropska sredstva, kot ste omenili, gospod Bogovič. Ali res rabimo črpati evropska sredstva za neka megalomanska krožišča, ki po nobeni logiki v varnosti cestnega prometa niso potrebna, da potem sredi teh krožišč župan naredi še fontano, ki je lepo osvetljena, kot da bi se po Las Vegasu vozili? Ali rabimo mogoče kakšne projekte, ki bodo ustvarjala delovna mesta, ki bodo izkoriščali tiste dejavnosti, ki jih Slovenija ima, recimo lepo naravo, turizem itn. Ne govorim na pamet, sem se peljal že skozi več manjših občin, kjer si župani razvoj tako zamišljajo. Veliko krožišče, fontana, predimenzionirana telovadnica, predimenzionirana športna dvorana, ker je pač slučajno naneslo, da je prišel do svoje občine. In ker so male občine kar lepo založene z denarjem za razliko od večjih, to seveda ni bil noben problem. In ne se slepiti, kako je v Sloveniji nastajal sistem lokalne samouprave. Vsi vemo in Ustavno sodišče je to v več svojih odločbah povedalo, da so današnje občine rezultat političnega kupčkanja, da to ni nastalo na podlagi nekih strokovnih kriterijev in strokovnih argumentov, ampak da je šlo predvsem za to, kdo v tem parlamentu je bil močnejši, komu je uspelo, da je izposloval svojo občino, kdo jo je iztrgoval. Jaz tebi tvojo občino, ti meni mojo občino podpreš - tako so prišli do občin. Vaših županov je v malih občinah največ in zato tudi ni čudno, da so najbolj glasni. Govorili ste tudi o pokrajinah. Strinjam se, da jih v Sloveniji potrebujemo, da obstaja med občinami in državo velik vmeseni prazen prostor, ki bi ga bilo treba zapolniti. To je prava razprava, prava debata, ampak za to bo nekaj časa več še v nadaljevanju. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Kot predlagatelj ste se javili, gospod Franc Bogovič. Pred vami je bil kot predlagatelj že prijavljen mag. Branko Grims. Izvolite. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala. Vsem prav lep pozdrav! Ta seja je zelo zanimiva in na zelo zanimiv dan. Nekaj tednov nazaj, lahko preverite pri kolegih, recimo gospod Tanko je bil zraven, pa evropski poslanec Milan Zver, ko smo sedeli na sedežu SDS in se pogovarjali o interpelaciji zoper gospoda Viranta, sem rekel: "Veste, najbolj se bo lepo videlo, če koalicija ve, da je res sporen, da bodo njegovo interpelacijo "ruknili" na tak dan, ko bo to prekrito s poročilom o bankah." In točno to ste naredili, lahko preverite, to je bilo kar precej tednov nazaj. Kar se tega tiče, ste kar precej predvidljivi; lepo pa, da ste sami priznali, da se zavedate, da je minister kot minister slab in da je njegovo ministrovanje sporno. Drugo - način govora, kako danes to poteka. Tudi to je zelo zanimivo, ne odgovarja se na očitke; nekatere ključne, ki jih bom omenil kasneje, se lepo previdno izpusti, ker so povezani z matematiko, pa jih je zelo 47 DZ/VI/48. izredna seja težko zanikati. Govori se pa vse mogoče, slišali smo že tudi o žrtvah na cesti, ki s to interpelacijo nimajo prav nobene zveze. Govorimo o tistih stvareh, ki so v javnem interesu, ali pa o ravnanju ministra, kadar je v škodo javnemu interesu, tudi ko gre za njegovo odgovornost in za odgovornost njegovih besed. Pa ne gre za to, da mu bo kdorkoli jemal svobodo govora, kot je sam rekel, daleč od tega. Vsak od nas bo branil svobodo govora, kadarkoli in za kogarkoli, tudi za ministra. Vendar se od ministra pričakuje, da se zaveda učinka svojih besed. Če z njimi povzroči škodljive posledice, da se potem ne spreneveda, ko se postavi vprašanje odgovornosti. Odgovornost je normalen sestavni del demokracije, tako kot je normalni sestavni del demokracije svoboda govora kot temeljna človekova pravica. V Sloveniji je problem javnega obveščanja in to se ravno danes na ta način izkorišča. To ste vnaprej splanirali, kot rečeno, lahko preverite, koliko tednov nazaj sem napovedal, da se bo točno to zgodilo. Zato, da se ne bi govorilo o tem, kaj je narobe v vladi, da se ne bi govorilo o napakah, ki jih je eden od ministrov očitno storil, da se ne bi govorilo o argumentih za in proti, se to naredi na tak dan, ko se govori o bankah. Zelo zanimiv je ta diskurz, ki je danes prisoten, ko gre za banke. Mi smo sigurno edina država na svetu, kjer se izkaže, da imaš v bankah 5 milijard evrov luknje in se to razglasi za skoraj uspeh te vlade, "ja, saj ni tako slabo, kot smo pričakovali, kje so zdaj tisti, ki so rekli, da je lahko še slabše". Čudno, kje je zdaj gospod Kranjec, ki je v parlamentu rekel, da je lahko tudi 12 milijard evrov. Mimogrede, on je najvišjo cifro omenil v zgodovini, pa upam, da nisem zdaj kakšne silne državne skrivnosti izdal, ko sem to povedal na glas. To seveda ni noben uspeh, ta luknja bo plačana iz denarja davkoplačevalcev in predstavlja en rabljen avto za vsakega državljana in državljanko, z dojenčki vred. Toliko bo šlo spet za banke. In toliko o tem tisti, ki danes z nekim spinom skušajo to prikazati kot nek uspeh, s tem pa prevpijejo vse tisto, o čemer govorimo danes tukaj. Mimogrede, dajatelj absurda pa žal včasih ... PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Osredotočite se na točko, prosim. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Saj se, brez skrbi. Še proceduralno, podpredsednica, to vas želim opozoriti, ko se govori o tem, kako se pri nas dela. Veste, če seštejete ure te interpelacije in vse točke dnevnega reda, potem boste videli, da se glasovanje izide v soboto nekje ob osmi uri zjutraj. Toliko okoli tega, kako se v tej državi dela. Zdaj naj me nekdo prepriča, da je to v javnem interesu. Na ta način se ponoči govori v prazno in se marsikaj skrije, recimo kakšen zelo sporen zakon, ko gre za stotine milijonov evrov, kakor mislim, da je načrt pri tem. Če se pa motim, potem boste pa sejo zanesljivo jutri tudi prekinili, pa jo bomo nadaljevali enkrat kasneje. Toliko za ta del uvoda. Zdaj pa k bistvu. Če nekdo zelo veliko dela, ampak dela slabo, potem je edini rezultat, da naredi zelo veliko škode. In tukaj je recimo en takšen primer, ko se gre za številke, čemur se ne da oporekati. Veste obljuba, da boš nekomu plačal vnaprej zamudne obresti ali pa tiste, čemur pogojno rečemo kazenske obresti, pomeni, da si državo in državljane zavezal k temu, da bodo plačevali neki interni notranji kredit po 8 do 9 % obrestni meri, tam nekje se giblje. Mislim, da je 8,9 %, če sem čisto precizen ta trenutek. Nobena naložba, noben kredit ni tako svinjsko drag kot ta, narejen seveda zato, da se je delal nek prestiž, da se je reklo -poglejte, kako smo se dobro spogajali. Boljše, da bi vlada, ki tako drugega ne delate, vzela še za to en kredit v tujini ali pa izdala obveznice, čeprav imajo tudi te katastrofalno visoko obrestno mero zaradi tega, ker te vlade, ki je zdaj, nihče ne jemlje resno v tej Evropi, ne glede na velike besede, ki so bile tudi danes izrečene; ampak Evropa že ve, zakaj jih je izrekla. Zato, ker ste rekli, ne rabimo pomoči, ki je izjemno poceni, ker je obrestna mera tam pod 1 %, tiste ne rabimo. Mi bomo vzeli tisto, kjer bomo plačevali po več procentov ... PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Mag. Grims, točka interpelacije je o delu in odgovornosti ministra za notranje zadeve. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Saj o tem govorim, gospa. Saj jaz razumem, da vam to ni všeč, ampak to so dejstva, to so številke in tem številkam ne more nihče z nobeno besedno akrobacijo oporekati. In zaradi tega je bilo danes tako izrečeno, ker bomo plačali bistveno več in s tem bistveno bolj obremenili državljanke in državljane, kot bi jih sicer lahko, če bi ravnali racionalno. In isto je naredil minister, ko se je izpogajal. O tem govorim, podpredsednica, če bi me poslušali. Kaj je on naredil? On je rekel, da bo plačal zamudne obresti, zavezal je vse, ker je to podpisal v imenu Vlade Republike Slovenije, Vlada je pa to potrdila. To pomeni, da se bo plačeval dejanski notranji kredit z 9 % obrestno mero. Če bi ga pa najeli v tujini pa takoj vsem vse izplačevali, pa bi bili oni zelo srečni in zadovoljni, bi plačevali tam nekje od 5,5 %, če bi bile to recimo triletne obveznice. To se pravi, da se bo zdaj dvakrat več plačalo za obresti, dvakrat globlje ste posegli v žep davkoplačevalcev, minister, ki ste šli zdajle ven, kot bi bilo sicer treba, če bi ravnali racionalno. In zdaj se tukaj o vsem drugem razpravlja; o teh številkah, ki jim je pa težko oporekati, pa nihče ne razpravlja. In to je problem. Tudi materialna škoda, ki je nastala zaradi nepotrebnega cirkusa z občinami, o čemer se je danes že zelo veliko govorilo. To je nesporno dejstvo, koliko energije je šlo v nič, koliko časa, koliko sestankov je bilo 48 DZ/VI/48. izredna seja zato, da se je vrglo neko kost, ki je bila verjetno - ali pa kot bi zdaj razbrali iz besed ministra -samo dimna zavesa, ker ste to naredili takrat, ko ste najbolj hiteli z dvigovanjem davkov, pa zato, da se ljudje niso toliko obremenjevali s tem, kako jim dvigujete davke. Ker so prepozno opazili, so se pač pogovarjali o tem, ali bo meja občine malo tu ali malo tam. Tako ravna ta koalicija in pri tem je minister tudi osebno in objektivno odgovoren, ker je bil pri tem aktiven akter in ker je minister in ker je po Ustavi in zakonu odgovoren za to, kar dela in počne kot minister. In tudi za tisto, kar izreče. Pa mu nihče ne prepoveduje izreči česarkoli, samo za svoje besede naj sprejme tudi odgovornost. Sicer ni drugega kot učinek, da imajo ljudje še manj zaupanja v državne institucije, kot jih imajo, žal, že v tem trenutku. In če je kaj v tem trenutku problem te države, je to, da ljudje enostavno ne verjamejo nikomur več - in potem se prime tista floskula, vsi so isti. Nismo vsi isti, še zdaleč nismo vsi isti! Nekateri besedo držimo, nekateri pa je nikoli in to je problem. Če pa izrečeš neko besedo kot minister, se pa moraš zavdati, da te ljudje sprejemajo drugače, da to razumejo kot neko predstavitev bodoče politike Vlade Republike Slovenije. In da ima to določene posledice, tudi materialne, tudi če se neskončno sestankuje potem v prazno, ker se hoče nečemu oporekati. To stane, to davkoplačevalce stane. S tem se dejansko povzroči materialna škoda. Zaradi tega ni to nekaj, kar bi lahko vrgli pod mizo. Se pravi, če nekdo z nekim ravnanjem, z nekim početjem, z nekimi besedami povzroči škodljive posledice kot minister, mora za to sprejeti tudi odgovornost. To je v vsaki državi nekaj najbolj normalnega. In če se je nekdo tako slabo izpogajal, da je podpisal nekaj, kar pomeni, da bodo ljudem dvakrat dlje segli v žep, ki je že sedaj čisto prazen, pa jim še več potegnili za obresti, povsem po nepotrebnem, zato da se je reklo, da ni bilo treba najeti kredita. Dejansko ste ga najeli, samo pri zaposlenih ste ga najeli, ampak to je najdražji možni kredit na tem svetu v tem trenutku. To ste v resnici naredili. Ljudje bodo sedaj dvakrat več plačali za obresti, kot bi bilo treba. Če bi jim takoj vse dali, pa bi za to najeli kredit ali pa prodali obveznico v tujino. Tudi zato je potrebno uveljavljati odgovornost. In že samo to bi bil zadosten razlog, da se nekoga razreši, ker - ali ne obvlada številk, ali jih ne razume, ali je pa demagog najslabše vrste. In se baha z nečem, kar je v resnici izredno škodljivo, ko gledamo to z vidika javnega interesa ali z interesa davkoplačevalcev. Ker tovrsten politični prestiž, pehanje za političnim prestižem potem plačajo davkoplačevalci - dvakrat bolj, kot bi bilo treba. To je politika novega kova. Enkrat je bila ena nadaljevanka Politik novega kova. Gospod Virant, ki je šel sedaj ven, bi si jo lahko kdaj ogledal, pa morda bi kakšno točko v tisti še celo prepoznal, tam notri so bili zelo podobni triki. Tukaj je še veliko odprtih vprašanj, ki zadevajo vprašanje odgovornosti. Ene od njih so težje merljive, vendar so še kako dokazljive, tudi iz besed ministra samega. Recimo, prej je bil nek izjemno čustven nagovor vodje Poslanske skupine Državljanske liste, ko je branila svojega ministra. Kar je sicer lepo, bilo je pa na nekoliko nenavaden način, to moram reči, upam, da ni žena od gospoda Viranta tega gledala, si bo še kaj mislila. Ko se govori o tem, ni pošteno, ni fer in tudi ni v korist, če želite Državnemu zboru, če se obrača besede, ki so v interpelaciji. Nihče v interpelaciji ni očital tega, da se poskuša popraviti krivice oziroma da se poskuša uresničiti odločba Evropskega sodišča. Samo potem je treba naliti čistega vina. Evropsko sodišče ni reklo, da je treba to narediti točno tako in na tak način, kot je to predlagal minister Virant. In tudi dosegel je to, saj ste ga na koncu podprli in izglasovali tisti zakon. Evropsko sodišče ni reklo, da je treba vsem dati najprej pavšalno odškodnino, potem pa še možnost tožb na tak način, da se vse roke začne šteti od uveljavitve tega zakona dalje. Tega ni reklo Evropsko sodišče. To je bila vaša odločitev, najprej ministra, potem vlade in končno koalicije kot celote. Tisto, kar smo pa mi očitali v tej interpelaciji, pa je, da so bile številke napačno predstavljene, da niso bile realno prikazane posledice za proračun, kajti to je spet nekaj, kar plačajo davkoplačevalci. Tudi danes in v vseh razpravah ste se, recimo, izognili temu, ker zdaj ne bo samo pavšala, ampak bodo tudi tožbe, koliko bo to stalo na sodiščih. Kajti za vse te tožbe - o tem se pa ne govori - ste v zakon zapisali, da se ne plačajo takse in druge pristojbine, ki so sicer obvezne na sodiščih, če greš nekaj tožit. Kar pomeni, da bo vse stroške teh tožb v celoti nosil na svojih bremenih slovenski davkoplačevalec. To je povsem izpuščeno v tem zakonu, če samo ta del omenim. Vse drugo je pa krepko podcenjeno. Zakon je napisan tako, da izhaja iz predpostavke - tudi tiste ocene, kar je finančnih -, da se bo pritožila kvečjemu polovica ljudi. Iz česa to sklepa predlagatelj, ne vem. Ampak on bi najbrž moral izhajati iz predpostavke, da se bodo vsi, sicer pa med nami povedano, je tudi zakon tako napisan, da dobesedno napotuje na pritožbe, če ga pozorno prebereš. Kar pomeni, da so že s tega vidika podcenjene posledice. Drugače pa so tudi tiste varovalke, ki so notri, nerealne. Realen je bil po moje edino tisti stavek, ki ga je izrekel gospod Virant pri prvi obravnavi, pa so ga kasneje pripisali mediji, ki točno vedo, zakaj, nekomu drugemu, ampak izrekel ga je minister v imenu Vlade Republike Slovenije. Citiram: "Če bo šlo kaj narobe, bodo pa odškodnine lahko tudi močno presegle milijardo evrov." In vsi stroški, seveda, ki so na to vezani. To bi pa verjel, da je realna ocena, vendar tega v teh gradivih ni. In če želi neka vlada, če želi nek minister odgovorno opravljati svoje delo, je najmanj, kar se pričakuje, ko predstavi nek predlog, da realno predstavi ljudem, kakšne bodo posledice. Saj tega ne dela on za svoj užitek ali pa ne bi smel delati za svoj 49 DZ/VI/48. izredna seja užitek in svojo promocijo, ampak on to dela zato, da uresniči nekaj, kar je pač treba narediti po veljavnih predpisih, bodisi Evropske unije bodisi države Slovenije. Ampak rešitev, ki jo predlaga, mora tudi ustrezno predstaviti ljudem - koliko bo to stalo! Realno oceno je dolžan dati! To piše tudi v našem Poslovniku, konec koncev. Ampak to pomeni realno oceno v celoti, ne da se določene stvari enostavno izpusti, nek tak primer sem že predstavil, druge so pa podcenjene. In dejansko bodo stroški tega zanesljivo višji. Pa še drugi prikriti stroški so, vseh upravnih postopkov pa vsega drugega, kar je. Tudi o tem se seveda v tistem zakonu prav nič ne govori. Se pravi, zakon bo imel bistveno večje materialne posledice, kot je bilo zaradi piarovskega pristopa - ali če želite, osebne promocije verjetno ministra in celotne vlade -prikazano v javnosti. Na to smo takrat opozarjali, ampak to se je preslišalo. Danes postavljamo vprašanje odgovornosti, ker se je to počelo na tak način, ker se je to storilo na tak način, ki ni skladen s Poslovnikom Državnega zbora, da ne govorim o vseh drugih pravnih aktih države Slovenije. Pa se o tem spet niti ne govori. Pa gre v resnici za denar, gospe in gospodje. Gre samo za to, koliko se je po nepotrebnem, iz prestiža ali pa iz neznanja, globlje seglo v žepe davkoplačevalcev, kot bi bilo potrebno. In zaradi tega kakršenkoli odgovor ali besedna akrobacija, bi spomnil, da tu očitno velja Murphyjev zakon, ki pravi: "Karkoli vam že o politiki govorijo, vedno vam govorijo o denarju." In to je bistvo te interpelacije. Zato je interpelacija utemeljena, ker tako, kot ta vlada ravna in ta konkretni minister, se po nepotrebnem obremenjuje podjetnike, slovensko gospodarstvo, ki zato dobesedno umira. In po nepotrebnem obremenjuje vse državljanke in državljane kot davkoplačevalce z vse višjimi davki, dajatvami, vsem, kar si izmišljujete vsak teden, vključno z nekimi ekstra vinjetami in novimi predorninami in še čem. Zaradi tega na koncu vsi slabše živimo. To je pa bistveno interpelacije. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Kot predlagatelj ima besedo v imenu Poslanske skupine SLS, gospod Franc Bogovič. FRANC BOGOVIČ (PS SLS): Ministra žal ni tu; verjamem pa, da nas posluša. Zato mu želim samo to sporočiti, da je žal zelo kratkega spomina, kajti tako nepomembno sedaj predstavlja svoje izjave okoli ukinjanja slovenskih občin. Ne vem, zakaj je bilo potem toliko posvetov v Državnem svetu, posvetov na različnih nevladnih organizacijah, toliko javnih izjav, kako bo do naslednjih lokalnih volitev doseženo to število, kako je bil dogovor v koaliciji; tako da ni potrebe, da zavajamo sedaj javnost, ko govorimo o teh primerih. Hkrati mu sporočam to, da je res odličen govornik, ki vedno spelje zadevo na neko drugo področje od tistega, kar je problem. Okoli "poslance na minimalce", fontane, krožišča po malih občinah, vaših županov - iz vrst SLS, ki jih je največ. Mislim, kar se tiče ukinitev ali plač poslancev na minimalce, so tudi širše pobude, zelo všečne, ne vem, kakšne poslance bi imeli takrat, ampak pustimo to. Predvsem pa me je obudilo na nek način njegovo razmišljanje, kako pa smata vlada danes Državni zbor, da nas pa mogoče res ne rabi več, in da bi tudi iz tega vidika z lahkoto nas poslal on na minimalce ali pa kdo drug. Zakone sprejemate po nujnem postopku, v sredo popolne sprejme Zakon o javnih financah Vlada, v četrtek Kolegij, v petek na nujni seji Državni zbor. In damo vladi mandat zato, da okoli 5 milijard evrov javnega dolga razporedi na davkoplačevalce, da prenese slabe terjatve nase. Res podcenjujete vlogo parlamenta in mu ne daste te veljave in ga na tak način delate ničvrednega oziroma nepotrebnega. Na podoben način je bil Zakon o bančništvu, v ponedeljek bo Zakon o rudarstvu in cela kopica zakonov, katere ste lani tako vztrajno napadali, da ti postopki niso primerni. Omenjene so bile male občine in na nek način res ponižujoč odnos do teh krajev. Omenjene so bile fontane, dvorane in naj omenim eno tako občino. Podčetrtek je ena taka občina. Turistično ena najbolj razvitih občin; občina, ki je rekorderka po črpanju evropskih sredstev v Sloveniji. Njihov župan razlaga o tem, kako se naj črpajo evropska sredstva širom po državah bivše Jugoslavije, kjer se pripravljajo te perspektive. Tukaj je bil že omenjen primer Odrancev. Drug primer zelo uspešne občine. Pa Občina Šentjernej, pa občina Šentrupert. Res, tako ponižujoče govorite o teh občinah, da to so neke krajevne skupnosti. Zapeljite se v te občine, ne samo v državnih audijih pa s spremstvom hitro skozi občino. Ustavite se tam, pogovorite se s temi ljudmi, pa boste videli, kaj je lokalna samouprava in kako se živi lokalna samouprava. Ljudem se je treba približati, tudi z organi upravljanja, pa tudi s tem, da se gre blizu in da se ne govori tako ponižujoče o ljudeh, ki se hudimano trudijo, da je ta Slovenija tako lepa, kakršna je danes. Veliko več naporov in lastnih sredstev ljudi je vloženih v razvoj takšnih občin. Občine ne rabijo tega denarja za krožišča in fontane, fino pa je, če te občine zgradijo kanalizacijo, če uredijo vodovode, če kakšno optiko pripeljejo na podeželje. Vse to počno te občine. Zato mi je resnično izpod nivoja, da se tako govori o teh občinah. O naših županih - v SLS smo ponosni na naše župane, na ostale župane, Dovolite, da ti ljudje tudi kaj povedo, da bo njihov glas slišan. Kot je zadnjič povedal na odboru predsednik Združenja občin Slovenije, gospod Smrdelj iz Pivke, "verjemite, da tudi župani vemo kaj in znamo kaj povedati okoli tega". Ne želi se teh ljudi slišati in na nek način mislim, da ta razprava res kaže na to, da je nerazumevanje lokalne samouprave in vzvišen odnos do tega področja. Zato jaz želim, da ta razprava poteka v drugem tonu, da se resnično 50 DZ/VI/48. izredna seja spregovori o potrebah in o poteh, kako bomo to lokalno samoupravo naredili še boljšo. Ne pa da nekdo, mogoče tudi zaradi krinke kakšnih bodočih volilnih rezultatov, predstavlja in ponuja neke koncepte razvoja lokalne samouprave. Delajmo dobro za to državo, ne pa zato, da bomo zganjali nek populizem in v Državnem zboru odvijali piarovsko razpravo. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Besedo ima gospa Maja Dimitrovski. MAJA DIMITROVSKI (PS PS): Hvala za besedo, predsedujoča. Sama se bom v svoji razpravi osredotočila na del interpelacije, ki govori o izbrisanih. Pa bom začela kar pri začetku, ker menim, da si moramo danes ponovno osvežiti spomin. Ustavno sodišče Republike Slovenije je v primeru izbrisanih neustavnost in nezakonitost ravnanja potrdilo dvakrat, posredno celo sedemkrat, pa vendar smo priča trajajoči zgodbi zanikanja in nereševanja krivic, ki jih je sistematično kršila slovenska oblast v letih 1991 do 1992. Še več, izbrisani, njih je 25 tisoč 671, so bili v preteklosti prevečkrat uporabljeni za politični boj med različnimi političnimi strankami, sama razprava pa je bila velikokrat pod vsako ravnjo politične kulture. Danes je tudi zaradi preteklih razprav podoba taka, da ni prebivalca Republike Slovenije, ki o izbrisanih ne bi imel takšnega ali drugačnega mnenja. Pa vendar, kaj je izbris iz registra prebivalcev in kdo so izbrisani? 26. februarja 1992 so upravni organi po navodilih Ministrstva za notranje zadeve državljanom nekdanjih republik Jugoslavije, ki so bili do tedaj zakoniti stalni prebivalci Slovenije, odvzele upravičenje do stalnega prebivanja in jih tako spremenili v ilegalne tujce. Vse to brez opozorila in možnosti pritožbe. A o izbrisu prizadetih niso obvestili, le-ti so zanj izvedeli po naključju, ko so na primer prišli na upravne enote po uradnih opravkih, tedaj so jim uničili še veljavne osebne dokumente, ki so bili izdani v Sloveniji. Drugod so izbrisani dobili vabilo, a tudi to z namenom, da jim uničijo dokumente in jih napotijo na Urad za tujce, posledice izbrisa so bile hude. Niso več mogli denimo najti legalne zaposlitve, biti zdravstveno zavarovani, prejemati socialne podpore, niso imeli dostopa do izobraževalnega sistema in še bi lahko naštevala. Ne bom poudarjala, koliko ustavno varovanih človekovih pravic in svoboščin je bilo s tem enostranskim dejanjem kršenih, kar je tudi večkrat prepoznalo Ustavno sodišče Republike Slovenije. Da pa je bil izbris tudi v nasprotju z mednarodnimi obveznostmi na področju človekovih pravic, so ugotovili Odbor Združenih narodov za ekonomske in socialne pravice, Odbor Združenih narodov za človekove pravice, Odbor Združenih narodov proti rasni diskriminaciji, Evropska komisija za boj proti rasizmu in nestrpnosti, komisar Sveta Evrope za človekove pravice ter ne nazadnje tudi Evropsko sodišče za človekove pravice v zadevi Kurič. Žalostno je, da slovenska politika v 20 letih ni zmogla dovolj politične modrosti, da bi storjene krivice tudi odpravila. Odpravili smo jih, ker smo jih morali. Sama osebno verjamem, da je bilo reševanje problematike izbrisa nujen korak države v smeri poprave krivic ter vrnitve človeškega dostojanstva in zagotavljanja pravne države, kar Republika Slovenija je in kar ne nazadnje določa tudi 15. člen Ustave, ki pravi, citiram: "Zagotovljena sta sodno varstvo človekovih pravic in temeljnih svoboščin ter pravica do odprave posledic njihove kršitve." Odločba Ustavnega sodišča in sodba Evropskega sodišča za človekove pravice nedvoumno in jasno govorita o kršenju Konvencije o varstvu človekovih pravic in temeljih svoboščin, in sicer pravico do varstva zasebnosti in družinskega življenja, pravico do učinkovitega pravnega sredstva ter prepoved diskriminacije. Veliki senat Evropskega sodišča za človekove pravice je zato v zadevi Kurič in drugi proti Sloveniji sprejel pilotno sodbo, s katero Republiki Sloveniji naloži, da v enem letu sprejme sistem odškodnin za vse osebe, ki pridejo v poštev kot žrtve ravnanja Republike Slovenije. Pred samo sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice ureditev statusa izbrisanim ni avtomatično pomenilo tudi pravice do odškodnine, zato odločbe za stalno prebivanje z veljavo za nazaj, ki jih je izbrisanim izdala Slovenija, niso povezane z odškodninami, ki jih je določilo Evropsko sodišče za človekove pravice. Tisti, ki so trdili, da odškodnin ne bo, torej niso lagali - slovenski pravni red izbrisanim namreč ne priznava upravičenja do odškodnin. Odškodnine je izbrisanim dodelilo šele Evropsko sodišče za človekove pravice, ki je ugotovilo, da slovenski pravni red možnosti odškodnin ne določa, in je naložilo državi, da pripravi odškodninsko shemo. Odškodnine pa poleg tega izbrisanim s strani Evropskega sodišča za človekove pravice niso bile dosojene na podlagi ureditve statusa, s katerim so bile izbrisanim odpravljene krivice, ampak na podlagi izbrisa iz leta 1992. Poleg Ustavnega sodišča Republike Slovenije ter Evropskega sodišča za človekove pravice tudi v Pozitivni Sloveniji označujemo ta izbris kot diskriminatoren in nezakonit ukrep takratnih oblasti, predvsem pa hudo kršitev človekovih pravic - večjo kot katero koli drugo kršitev, ki jih je naša država v svojem kratkem obstoju zagrešila, saj je pravica do nacionalnosti človekova pravica, države članice pa so si obvezane preprečiti stanje brez državljanstva. Po množičnosti in škodi, ki so jo utrpeli izbrisani, lahko govorimo o zagotovo največji kršitvi človekovih pravic v samostojni Sloveniji. Danes, spoštovani, ni več dilem o nezakonitem, neustavnem in diskriminatornem ravnanju slovenske države. S sprejetjem zakona smo krivice delno odpravili. To je, verjamem, pravica in predvsem dolžnost vseh nas zbranih. Morda se je zdelo, da je odpiranje vprašanja izbrisanih v časih, ko se soočamo s finančno in 51 DZ/VI/48. izredna seja gospodarsko krizo, napačna odločitev; vendar krize ne smemo samo preživeti, iz nje moramo iti močnejši, z občutkom za spoštovanje človekovega dostojanstva. Potrebno je še enkrat poudariti, da pri višini odškodnine izbrisanim nikakor ni šlo za licitacijo, kot smo to večkrat slišali v Državnemu zboru. Naj še enkrat ponovim, kar sem že nekajkrat, in sicer v zvezi z odškodnino velja ponovno opozoriti, da praksa Evropskega sodišča kaže, da se v odškodninskih shemah odškodnina odmeri v višini 40 do 50 % od dosojene odškodnine iz pilotne tožbe, s katero smo si pridobili pozitivno mnenje Evropskega sodišča za človekove pravice. Dotaknila se bom samo še očitkov glede kroga upravičencev, saj se iz kroga upravičencev izvzeti vsi tisti izbrisani, katerih vloga za izdajo dovoljenja za stalno prebivanje ali za sprejem v državljanstvo Republike Slovenije je bila zavrnjena, ali je bil postopek ustavljen zaradi nesodelovanja stranke iz razlogov nevarnosti za javni red, varnost ali obrambo Republike Slovenije, mednarodne odnose ali izvrševanja kaznivih dejanj v skladu z zakonodajo, ki je urejala izdajo dovoljenja za stalno prebivanje ali sprejem v državljanstvo Republike Slovenije v času odločanja o vlogi. Zato velja ponovno opozoriti, da približno 14 tisoč izbrisanih zakon iz odškodninske sheme izloča. Vsi očitki SDS, da bi v odškodninsko shemo tisti, ki se niso potrudili pridobiti status, ki niso v resnici prebivali v Sloveniji in ki so bili zavrnjeni iz upravičenih razlogov, so neutemeljeni. In za konec naj povem, s sprejetjem zakona naj bi zaprli poglavje slovenske poosamosvojitvene zgodovine in izkazali spoštovanje slovenski Ustavi, Listini o človekovih pravicah in ne nazadnje ljudem, ki jim je bila povzročena krivica. Toda, žal, nekateri tega očitno niste sposobni. Iz preteklih mandatov pa vemo, kako se konča usoda ministrov, ki se lotijo odprave krivic, nastalih z izbrisom. Za nekatere med nami je logično za interpelacijo pristojnega ministra. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Breznik. FRANC BREZNIK (PS SDS): Predsednica, najlepša hvala. Škoda, da ministra ni tukaj. Mislim, da je moj govor - to je jok v puščavi. Nadaljeval bom, kjer je kolegica Dimitrovska končala. Ko sem poslušal njeno razpravo, ne verjamem, ampak dvomim, ali sploh zastopa interese slovenskih državljank in državljanov v tem parlamentu ali kakšne druge interese. To naslajanje v nekaterih govorih kaže na to, češ, prav je Sloveniji, mora biti kaznovana, da se je osamosvojila, da je bil to enkraten dogodek v zgodovini slovenskega naroda in da je naredila morda napako. Še nekaj zadev bom povedal, v nekem razločevanju, da bomo vedeli, ali sploh so nekateri ljudje danes na strani slovenskih državljanov in državljank. Treba je vedeti, kako se je Slovenija pripravila, predno je pilotna sodba Kuric v Strasbourgu uspela; torej je Slovenija kot taka izgubila. Slovensko pravobranilstvo je zastopala pravobranilka, začetnica, ki je prišla na t. i. evropski oddelek kot bivša sodnica za prekrške. Ali upa kdo reči, da ni res? Ali je kdo načrtoval, da bomo mi to sodbo izgubili? Ali ni naš interes po eni strani iskanje pravice, da tem ljudem, ki so po odločbi Ustavnega sodišča doživeli krivico, da se popravi. Po drugi strani pa interes slovenskega politika, ki zastopa interese slovenskega naroda, da država plača čim manj odškodnin. To je logično, to je normalno. Po eni strani zasledujemo cilj, da se zadeve popravijo, po drugi strani pa da se te odškodnine zmanjšajo. Slovenija in slovenski pravosodni sistem je naredil vse, da to sodbo pred Evropskim sodiščem v Strasbourgu izgubimo. Ne da bi tja poslali oz. bi to pripravila skupina naših najboljših strokovnjakov ali bi vzeli mogoče celo kakšnega tujega. Ne. To je delala začetnica, ki je bila prej sodnica za prekrške, ukvarjala se je z najbolj zapletenim pravnim postopkom in ga zastopala pred Evropskim sodiščem za človekove pravice v Strasbourgu. Spoštovana Dimitrovska, toliko, da boste vedeli - to je ta zgodba. In mi zasledujemo cilje. Vsak, ki je funkcionar, zasleduje cilje slovenskih državljank in državljanov. To je tisto. In ko govorimo o tako imenovanem dostojanstvu posameznika, potem je to dostojanstvo namenjeno vsem državljanom in državljankam, tudi tistim, ki danes ne morajo uživati niti pravice, pietetne pravice, da bi bili pokopani, da bi lahko svojci imeli nek spomin, nek grob, kjer bi lahko svojo pietetno pravico tudi uveljavljali. Govorim o 650 povojnih grobiščih, govorim o celi vrsti zadev v arhivu, kjer se je dokazovalo, da je v 60., 70. in 80. letih Udba pobijala naše državljane. Tudi to je dostojanstvo. Kje je danes dostojanstvo do vseh teh ljudi in do njihovih svojcev, ko mahate z rdečimi zvezdami v Državnem zboru in pravite, da ta zadeva ne deli. Dostojanstvo do vseh ljudi. Jaz kot funkcionar, kot pripadnik prve slovenske vojske bom vedno mahal s tistimi simboli, ki so nas vedno povezovali, in ne s tistimi, ki so nas delili. Tudi to je dostojanstvo, kolegica Dimitrovska. Če citiram preminulega spoštovanega akademika, predsednika akademije, je povedal, da je dostojanstvo človeka prva etična ali neka ustavna pravica, določena pravica, ki je nad vsemi. Nad vsemi in dostojanstvo seveda velja tudi za izbrisane, da ne boste mislili. Ampak kot politik zasleduješ cilje predvsem državljanov in državljank, da se ta odškodnina izplača, ampak v čim manjši vrednosti. To je prva zadeva. Zdaj pa nadaljujemo v interpretaciji gospoda Viranta. Moje mnenje, tudi na hearingu, kot je gospod Virant imel hearing kot minister za notranje zadeve, sem v tistem hearingu omenil. Glejte, gospod Virant velja za pravnega strokovnjaka na področju upravnega prava, t. i. 52 DZ/VI/48. izredna seja modernizacije javne uprave, kjer je večino svojega dela namenjal. Tukaj nimam kaj dodati. Verjamem, da je to delo dobro opravljal. Za tisto, kar pa zasleduješ cilje kot politik, da poznaš razmere, v katerih deluješ, da poznaš državljanke in državljane, da poznaš Slovenijo, kako Slovenija sploh deluje, kaj pomeni podeželje, kaj pomeni mesto in kakšne so razmere na podeželju. Moja zgodba je zgodba moje družine. Moj oče je bil veterinar v Lenartu, žal je že preminil, cele počitnice sem z njim preživel na podeželju. Preživel sem jih v občinah Lenart, Cerkvenjak, Benedikt, Sveta Ana in sem z njim kot otrok hodil, ko je zdravil živali na podeželju, največkrat po blatu, največkrat pri ljudeh, ki niso imeli niti elektrike, niso imeli niti vode. Sam sem videl te razmere. Še posebej takrat, ko sem izsiljeval kakšne igrače ali priboljške, potem me je vedno peljal do kakšne družine, kjer so imeli eno kravo, eno svinjo, kjer so jokali, naj jim reši tisto kravo, da bodo lahko preživele te družine. Ko sem poslušal ministra Viranta meseca septembra -ko je sam stekel pred kamere, ponovno so se prižgale luči in je v soju žarometov povedal, da bo v najkrajšem času ukinil 100 slovenskih občin in bo s tem privarčeval na nek daljši rok 100 milijonov evrov - sem kot prvi sprožil poslansko vprašanje, po kateri metodologiji je izračunal 100 milijonov evrov. Poglejte, občine, ki imajo od 2 do 5 tisoč prebivalcev, imajo običajno zaposlenih od 5 do 8 ljudi. 5 do 8 ljudi v občinski upravi pomeni, da je večina teh ljudi referentov in imajo količnike plač celo pod 30. 100 slovenskih občin, povprečje, če vzamemo 5 ali 7 ljudi, je to 700 ljudi. 700 ljudi od 164 tisoč javnih uslužbencev - lahko procentualno izračunamo, kaj ta številka pomeni. Po drugi strani kot poslanec s podeželja zastopam interese svojih ljudi, ki jih cenim, sem pred nekaj dnevi bil v stari Ljubljani, kjer sem sedel pred neko vinoteko in poslušal nekaj zgodbic, zgodbice 4, 5 pravnikov, ki imajo pavšalne pogodbe s slovenskimi državnimi podjetji, ki so se hvalili o tisočih evrih, ki jih dobivajo mesečno za to, da ne delajo dobesedno nič. Potem sem šel v drugo gostilno, kjer sta bila 2 obrtnika, ki delata za Mestno občino Ljubljana. Potem sem šel na tretjo lokacijo, spet spil deci vina kot Štajer'c. Na tretji lokaciji so sedeli 3 bančniki Ljubljanske banke, ki pravijo, "saj nam nič ne morejo". Tako sem poslušal te pogovore in zgodba tega večera je bila, da niti eden ni bil podjetnik, niti eden ni ničesar izvažal, niti eden od teh ljudi ni ustvarjal nečesa produktivnega, pač pa so bili dobesedno paraziti v ljubljanskem sistemu. In ko pogledamo proračun - 313 milijonov evrov ima ta občina. Kar danes jaz očitam ministru Gregorju Virantu, da nima osebnostnih lastnosti, da bi lahko bil minister. Biti strokovnjak ne pomeni, da si dober človek, da si predvsem razumen, da si pravičen, in ta občutek je tisti, ki je najbolj pomemben, da si lahko kvaliteten politik. To je tisto, za kar mislim, da konstituira dobrega politika. Predvsem, da ne delaš razlik, da poznaš, kako stvari delujejo, kaj je dobro, kaj ni dobro, kaj je prav in kaj ni prav. In zdaj je v Mestni občini Ljubljana 313 milijonov evrov proračuna. Občine v Slovenskih goricah imajo manjše, okoli 3 milijonov evrov proračuna, Lenart ima ca. 8 milijonov proračuna kot neka osrednja občina. V Ljubljani dela 75 tisoč javnih uslužbencev. Tu so sedeži vseh večinoma državnih podjetij, tu je večina zastopstev tujih podjetij, tu imamo celo vrsto konzulatov. Delati krivice in govoriti, da so najbolj krive male občine, da povzročajo velike stroške, to je totalni populizem. To je dobesedno navijanje za ljubljansko sceno, to je navijanje za to, da se zbere čim več denarja in se poplačajo zgrešene naložbe Ljubljane. To je dejstvo. Preko tega ne moremo in to je tudi bistvo sestave te koalicije. Tega človek skoraj ne more verjeti. Vse tisto, kar pa je pomembno, kar je nadaljevanje zgodbe - v Slovenskih goricah imamo tudi Razvojno agencijo. Prej je minister govoril, da je minus teh občin v tem, da nimajo kadrov, da nimajo kvalitetnih kadrov za kvalitetne projekte. Tudi tu dela veliko krivico. V Slovenskih goricah imamo Razvojno agencijo, ki je izredno dobra, LAS Ovtar dela izredno dobro. Pravkar se povezujemo z avstrijskimi občinami, kjer imajo Razvojno agencijo Vulkanland. Načrtujemo nove evropske projekte in prvi problem, ki nastopi -zakaj nimamo srednjega nivoja lokalne samouprave, zakaj nimamo pokrajin, kar omejuje naše projekte. Jaz bi navijal za ministra, če bi rekel, "moj prioritetni projekt je lokalna samouprava", da bi se Štajerci lahko normalno razvijali, da bi se lahko normalno razvijali po nekih svojih zgodovinskih okoliščinah; da bi se Dolenjska lahko normalno razvijala, in tudi Primorska. Potem bi se nekako ugotovilo, koliko je dejanska moč Ljubljane. Koliko je dejanska gospodarska moč Ljubljane. Mi na Štajerskem zahtevamo, da nam v tem trenutku date 5 tisoč javnih uslužbencev, da nam jih pošljete v Maribor in tam počasi konstruiramo svojo t. i. Štajersko pokrajino. Potem bomo lahko tehtali, koliko ste dejansko v Ljubljani vredni. Koliko ste dejansko vredni, da vas vidimo. Veste, moji ljudje niso paraziti. Tu pa je večinoma mesto velikih parazitov, ki so vsi vezani na državna podjetja; zaradi tega tudi v SDH delate, da nič ne delate saj se ne bo nič prodalo, ker cela vrsta družin in podjetij tukaj več ne bo moglo delovati. To je bistvo politike. Prišel sem v politiko in prišel sem, da to prekinem; in se bom za to boril. Ne da sem sedaj populist in si delam reklamo pred svojimi, ker je krivično, ker je nepravično do ljudi. Ker pri nas ljudje delajo za 500, 600 evrov. Jaz grem lahko takoj na minimalca. Tudi vsak človek, ki pride iz Slovenskih goric, gre lahko na minimalca, ker je navajen na minimalca in bo to delal in bo še z minimalcem zadovoljen. Predvsem pa bom tudi jaz z minimalcem zadovoljen, gospod Virant, če se bom jaz lahko za 150 evrov v poslovnem razredu vozil, tako kot se vi vozite. Frankfurt-Ljubljana, 28. september 2010, poslovni razred, cena vstopnice 150 53 DZ/VI/48. izredna seja evrov. Poglejte to. Zdaj vam povem eno zgodbo. Pred kratkim sem se pripeljal iz sestanka v Vilni, v Frankfurtu sem se zaklepetal, tam je bil en kovček odstranjen in sem zamudil naslednji let iz Frankfurta v Ljubljano. Seveda sem bil sam kriv, šel sem tja, počakal naslednji avion, doplačal sem 200 evrov. Torej, jaz sem doplačal za karto 200 evrov, nisem karte kupil, karta je bila 600 pa nekaj evrov. Doplačal sem 200 evrov. To je ta pravičnost; za 150 evrov poslovni razred podjetju. To ni bila Lufthansa, ki bi rekla, "gospod Virant, vi ste simpatičen človek, ali pa gospod Breznik, vi nam lahko delate veliko reklamo, mi vam damo karte." To ni problema, lahko zastonj letiš, kot uspešen politik delaš reklamo. Ampak to je podjetje, ko so tisti moji Lenartčani, pa s Trojice, pa z Voličine in Svete Ane, reveži za 600 evrov, ko jim jemljejo od plač zato, da so v to podjetje že 80 ali 100 milijonov evrov potegnili. Da so vložili, da podjetje ni propadlo - to je ta načelnost, gospod Virant, veste. Nikoli vam nisem očital vaše strokovnosti; to pa je načelnost, to je pravičnost in to je tisto, kar vas nekatere loči. Nismo vsi politiki enaki. Še posebej takrat, ko ste metali svoje poslanske kolege iz parlamenta - gospoda Vogrina, gospoda Simčiča, ki jima ni šlo lahko, težko sta začela tudi svojo pot. Ko ste ju metali in ste se šli angela varuha. Smejite se -žalostno je to. To je žalostno, zelo žalostno. Jaz vas pozivam, če hočete kaj dobrega narediti za občine. Občine so mogoče res zaključile svoj prvi ciklus, ampak v drugem ciklusu, v konstruirano pokrajin pa bi te občine šle lahko naprej. In to je bila vaša naloga, ki je bila prioritetna, in vaša naloga tudi kot člana Vlade je bila, da čim prej prodate ta podjetja in prekinete vse parazitske odnose, ki vladajo. Ne morete varčevati pri šibicah. Varčujete pri šibicah, hlode pa mečete skozi okno - to je star pregovor, ki velja. In populizem zganjati na malih občinah, poglejte ni. In vi govorite, češ da je to bil nek osnutek; ne, ni bil osnutek! Vi ste šli pred kamere pa povedali, da boste 100 milijonov privarčevali. Vas ponovno vprašam, po kateri metodologiji ste izračunali 100 milijonov? Občine, ki so nekoč bile blato, kjer je bila asfaltna cesta nadstandard teh občin, kjer so se ljudje težko preživljali ravno zaradi nekaterih strank - v teh se zdaj smejijo - ker ste uničili podeželje, ker smo bili četrtorazredni državljani. A si ti moji ljudje, ki jih jaz zastopam, ne zaslužijo vsaj približno enakih pogojev kot ljudje v Ljubljani? Si ne zaslužijo, si ne zaslužijo normalnih šol, nekega vrtca, ki je kolikor toliko ogrevan na 19 ali 20 stopinj pozimi. Ali si tega ne zaslužijo? A so drugo- ali tretjerazredni državljani zato, ker prihajajo iz podeželja. Čisto drugače je, ko stopiš v Avstrijo, tam je nadstandard živeti na podeželju, ker so ljudje bolj sproščeni, boljša energija je. Jaz uživam, ko pridem v Slovenske gorice, ker je čisto druga atmosfera, ni tega prihlinjenja ljudi, ki se delajo pomembne, v bistvu pa v tej družbi nič ne ustvarjajo, ampak so čisto parazitsko vezani na tiste, na tiste žepe teh ljudi, ki delajo za 600 ali 700 evrov. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Osredotočite se na interpelacijo, lepo prosim, gospod Breznik. FRANC BREZNIK (PS SDS): Danes govorimo predvsem o osebnostni rasti človeka. Tisti, ki je politik, ki zraste nad ostale sodržavljane in ki reče, jaz sem politik - zaradi tega sprejmem odgovornost, da bom v svoji politični karieri pravičen in da bom pravično delil tudi svoje glasove v parlamentu, predvsem pa da ne bom zganjal krivic. Povedal sem danes glede izbrisanih eno zadevo, kako mačehovsko se je obnašal del sodnega sistema, ki je zastopal interese Slovenije. In tisti, gospod Virant, še nekaj, sodba Kurič and company vam ni nalagala, točno koliko mora biti odškodnine. Tudi tisti, ki se sedaj smejite, ki ste celo zahtevali v tistem zakonu, da ti ljudje, ki dobijo te odškodnine, da morajo biti tudi prednostno obravnavani pri določenih zadevah, pri vrstah za stanovanje itn. Prednostno obravnavani. Ali se vi zavedate, ali delate v interesu Slovencev in Slovenk, ali delate v kakšnem drugem interesu, tujih državljanov? Ampak to, kot vidim, se dogaja. Slovenija postaja plenilski teren za srbsko-udbomafijske-ruske posle. To nima nobene veze, nobeno resno nemško-avstrijsko podjetje več ne prihaja pod to vlado v Slovenijo. To se dogaja. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Gospod Breznik, prosim, če ohranite dostojanstvo v Državnem zboru, pri izbiri besed, lepo prosim. FRANC BREZNIK (PS SDS): Kaj ni v redu? Ali koga žalim? Ali ni resno? Ko je kolegica Bratušek tukaj govorila, jo je ena izmed poslank vprašala: "Spoštovana bodoča predsednica Vlade, osebno me zanima, ali govorite tuje jezike." Povedala je sledeče, "govorim zelo dobro angleško in nekaj malega tudi nemško". Ko je bila na konferneci v Dusseldorfu, me zanima, če je bilo tisto dobro, kar je na CNN povedala, da je bila tisto dobra angleščina, me zanima, kako se je v Dusseldorfu pogovarjala nemško. Jaz si ne bi upal naročiti niti kave. In ne vem, kaj je delala na poslovni konferenci, tudi to. To je prva zadeva. Naslednja zadeva, da se vrnem nazaj h kolegu Virantu. Spoštovani kolega Virant, prihaja čas božičev, imam celo vrsto prijateljev, kolegic, kolegov, družinskih članov, ki so me prosili, če še imate kakšno vezo prijateljev, če mi zrihtate nekaj kart, ki bi radi leteli z družinami ... PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Gospod Breznik, prosim, če niste žaljivi. Ohranite mero dostojanstva v Državnem zboru. Ne bodite žaljivi, sicer vam bom vzela besedo! 54 DZ/VI/48. izredna seja FRANC BREZNIK (PS SDS): Hvala za opozorilo. Poglejte, moje dostojanstvo je, da govorim resnico. Dostojanstvo človeka, ki leti za 150 evrov v poslovnem razredu in to v firmi, ki je bila dokapitalizirana s strani Slovencev in Slovenk, državljanov in državljank, ki dela večinoma za mizerne plače, ki nekateri sedijo v teh dneh pred Karitasom, pred Rdečim križem, čakajo v vrstah, da bodo dobili še kakšen paket, je seveda neumestno. Morda bi morali komu drugemu reči, da mu boste vzeli besedo, za mene je pa to neumestna pripomba, ki ste jo namenili. In to je tisto, o čemer se danes pogovarjamo. Pogovarjamo se o uničenju lokalne samouprave, o uničenju tistih občin, predvsem pa tistega okolja državljank in državljanov, ki so delali ves ta čas. Pridno s svojim trudom, delom so soustvarjali našo skupno državo, delali za mizerne plače in so vedno prikrajšani. Za tiste se splača boriti, za tiste je politika pomembna in za tiste se splača boriti, ne samo meni, ampak večini mojih kolegov, ki prihajajo iz podeželja. To je ta razlika. To je spor med plebejci, če se spomnite rimske države - da ne razumete. Ko imaš polno rit vsega, potem seveda ne razumeš ostalih zadev; ne razumeš, kako deluje lokalna samouprava, ne veš, kako je, če je neka občina prišla malo z blata ven. Tega ne razumeš, če si živel na relaciji ljubljanske obvoznice in v velemestu, boš težko razumel slovensko podeželje. In to so tiste osebnostne lastnosti, ki te konstruirajo kot dobrega politika, pravičnega; in ki te konstruirajo kot slabega politika, ker ne razumejo vseh ljudi, ker delovati pa moraš v dobrobit vseh. Na začetku sem povedal, delujem v smeri tega, da rešimo krivice, ki pacta sunt servanda - spoštujem te odločbe. Po drugi strani pa bom v politiki reševal, da bo Slovenija čim manj prikrajšana, ker bomo po drugi strani storili druge vrste krivic, torej spet tem ljudem, o katerih sem sedaj govoril in katere zastopam, za katere se splača boriti. Predvsem, ker na njih sloni tisti del zdrave Slovenije, zdrave Slovenije, njihova življenja niso pripeljali veliki vlaki, ampak so se od svoje mladosti mogli boriti, da so preživeli. Tako kot eni poslanci, trdo so delali, ob delu študirali, se odpovedali marsičemu, da jih je nekdo metal ven. Človek, ki je letel za 150 evrov v poslovnem razredu. Človek, ki je po svoji funkciji v prejšnji vladi imel prihodke večje od predsednika države in predsednika Vlade, kljub temu pa je prejemal še tako imenovani funkcionarski dodatek. Potem pa ga del vrne, ko ga dobijo s prstom v marmeladi, in pravi, da to ni kaznivo. Ne, ni kaznivo, ni pa higienično. Mislim, da ste ta izraz po dr. Jambreku tudi vi uporabljali marsikdaj. Ni higienično in to vas ne konstruira kot politika, to vas konstruira kot človeka. Ko gre za mojo rit, je vse dovoljeno, ko pa ne gre za mojo rit, pa sem jaz angel varuh. Jaz sem tisti alfa in omega, ki bom odločal. To je tisto, o čemer se lahko danes pogovarjamo. O čem se splača tukaj razpravljati? Prvič, kaj je dostojanstvo človeka, kaj je pravično, kaj nepravično, kaj je prav, kaj ni prav, kaj je laž in kaj je resnica. To so teme. In zaradi tega so interpelacije. Morda uspe, da bomo preglasovani danes, ampak pomembno je, koga zastopamo, kaj zastopamo, kakšni so naši vrednostni sistemi razmišljanja v pravičnosti in nepravičnosti. To pa je tisto, kar nas dela drugačne od ostalih. Upam, da tisti del, ki sem ga danes namenil ministru Virantu, mislim, da bi imel še marsikaj. Bom zaključil, ker vidim, da so nekateri postali izredno živčni, minister Virant je odšel ven. Bom omogočil tistim, ki boste razpravljali naprej, da se bo mogoče minister vrnil, potem bi pa prosil kakšnega poslanca, da malo slabše razpravlja, ker potem se bo minister vrnil in bo mislil, da lahko da kakšno repliko. Hvala za posluh in lep pozdrav v Slovenske gorice. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Gospa Dimitrovski, replika. MAJA DIMITROVSKI (PS PS): Hvala za besedo, predsedujoča. Gospod Breznik, vaš govor bi lahko bil označen kot sovražni govor. Pod prvo točko. Pod drugo točko, moj priimek je Dimitrovski in ne Dimitrovska. In če vas zanima moje poreklo, vam lahko povem, da sem po mami Ljubljančanka, po pokojnem očetu Štajerka. In glede interesa, katerega zastopam, pa vam lahko povem, da se zavzemam za pravičnost ljudi, katerim je bila storjena krivica. In to krivico je povzročila takratna oblast. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa. Ni replike na repliko, gospod Breznik. Gospod Brulc, imate besedo. MIRKO BRULC (PS SD): Po takem nastopu, ljudje, imeti nastop, je pa ... Veste, kaj bi rabil najprej, ohladiti bi se moral, ker če nimate druge vsebine ob tej interpelaciji, potem je to blazna sramota za Državni zbor. Poglejte, da reče nekdo, da so ljudje v mestu paraziti. S kakšno pravico en otrok to izjavi? Da nas tukaj utruja 1 uro z enim prašičem v Slovenskih goricah. In za vse to je kriv minister. Da ima ... / oglašanje iz dvorane/ Poslušal sem, kaj je govoril. In to je govoril in to očita ministru. Pa kaj, ste smešni? Se ne zavedate problemov v tej državi? Ta interpelacija je, saj kaže na situacijo, kakšna je. To je vaša pravica. Da pa z malo demagogije rečem: strošek te interpelacije in tega zasedanja - če imate malo krščanske duše v sebi, dajmo reči, da ugasnemo zadevo, da gremo domov in da denar, kolikor stane ta seja, namenimo za humanitarne organizacije. Kaj mene briga, kako je poslanec nekje v Dusseldorfu z nekom klepetal in ne vem kaj. To ni interpelacija na ministra, ljudje. Vi ste nervozni, zelo ste nervozni, ker je ta vlada dosegla nekatere uspehe. / smeh v dvorani/ Ker je stresne teste, berite - Evropa pravi, da je situacija dobra kljub 55 DZ/VI/48. izredna seja blazni luknji v bankah, ampak da ima Avstrija 35 milijard te luknje, Avstrija. Da smo sprejeli nekatere pomembne zakone, ki so porinili ta voz iz blata, da se vrstijo sodni procesi, zato ste nervozni, zato je protikorupcijska komisija doživljala pritiske itd. Da je bil včeraj obsojen vaš prijatelj iz Luke Koper, da s sodišč sodbe padajo, da so hišne preiskave napovedane in da se pripravljajo obtožbe. In ob tem Evropa ocenjuje delo te vlade pozitivno. Se pravi, smo na pravi poti. Vendar si ne smemo privoščiti politične krize. Koalicija, upam, da bomo zdržali ta pritlehna podtikanja v želji, da se skregamo, in da ne upoštevamo tega, zaradi česar smo se pravzaprav združili. Zato je pomembno, da je pozicija trdna in da danes ne glede na to, kdo je na strani Jankovica, kdo Viranta ali kogarkoli že, izglasujemo to, kar moramo, da ta interpelacija ni potrebna. To je političen šum danes. Že prva predstavitev je bila s fasadami neke hiše v nekih vaseh. Virant je razmišljal o tem, da bo treba verjetno delati na tem, da se bodo občine združevale. Sedaj je razlog, da tega ne bi smel narediti zato, ker smo uredili fasade, ker smo res uredili krožna krožišča in bolj ko je revna občina, večje ima skulpture na teh krožnih križiščih, osvetljeno je, prihaja že v velemesto, dobro, da imajo še kakšen Mercator, da je to razžarjeno in daje vtis bogastva. Kakšna je dodana vrednost v vsem tem šminkanju? Jaz sem za to, da imamo lepa mesta, da je Slovenija lepa. Kakšna je dodana vrednost? Drugi so vlagali v razvoj visokega izobraževanja, v univerze, v gospodarstvo, drobno gospodarstvo in tako dalje; eni so pa pač delali razsvetljave in še marsikaj. Pa ne samo majhne občine, tudi velike občine. Očitate ministru, da je podpisal sporazum s sindikati. Neverjetno, da je "popravil škodo" v narekovaju, ker to ni škoda, to je nekaj hujšega, izbrisanim, da razmišlja o tem, da bo treba manjše občine spodbuditi v tem, da se bodo združevale. To so očitki. Ja, moj bog. Jaz sem si pripravil ene druge vsebine, ampak po mojem predhodniku se človek res ne more skoncentrirati na nekaj pametnega, nemogoče je. Volivci pač volijo župane, ki so v stanju krasiti zadeve; tisti, ki pa skrbijo, da bi res v vsako hišo prišel internet, da bi imeli čistilne naprave, kanalizacijo, zdravo pitno vodo - to je infrastruktura, ki je v zemlji in je niti ni videti. In te dni bomo videli, koliko bo zopet šlo denarja v zrak z ognjemeti in še marsičem; ob tem da ljudje res nimajo kruha. Ampak za vse to je kriv minister Virant, vse to. Bog ne daj poseči v majhne občine, bog ne daj. Jaz pravim, da naj ostanejo, vidim v Italiji, kako so - župan je neprofesionalno, 800 duš ima, ureja komunalno zadevo v nivoju, da je čisto, da odpeljejo smeti in podobno, na kakšnem pogrebu in proslavi ima še govor in to je župan. Ampak pokrajina ali kakorkoli že rešuje vse druge probleme. Ko smo sprejemali davek o nepremičninah, ne, mi nismo obdavčili zazidalnega stavbnega zemljišča zato, da bi privabili ne vem kaj. Dajte no, dajte no. Lepo je koketirati z ljudmi in čakati, da bo z izravnavo občina dobila maksimalno, kar rabi in še kaj več, kar pa ne zmore, bo pa že država rešila. Danes nimamo interpelacije ali razprave o lokalni samoupravi, ampak zašli smo v to. Dobro, za vse je minister kriv. Jaz bi nekaj drugega rekel. Kdo bo še v tej državi minister za take osebne dohodke, za tak delovni čas, za tako odgovornost in za tak način, kot je bil predhodnik pred mano, ki je na vse načine lahko žalil, da ni sposoben, toliko da ni rekel, da je ne vem kaj. To lahko poslanec reče komurkoli, če nima lastne kulture. Nikoli ne bom rekel, tudi ministru, ki bi bil, ki je nesposoben recimo, da je zato potreben dodatnega usposabljanja, da bo prišel k sebi in podobno. Ne bodimo taki. Tu smo vsi enaki med seboj in nehajmo se med sabo žaliti. Ti očitki iz interpelacije, to ni nič. To ni nič! Zato bom jaz z lahkim srcem glasoval proti temu. Saj je bilo napovedano, kolega Grims je rekel, da v ponedeljek, torek bomo prišli do rezultata. Mi bomo to zdržali, ni problema. Kaj bodo volivci rekli, je pa vaš problem. Imamo še 10 ur. Si lahko še vse sorte povemo, vse sorte, ker ni vsebine, ki bi res interpelirala ministra, take prave vsebine ni. Potem žalimo na priimke, na to, na ono, ker govorimo nekaj v tri dni. Tudi jaz zdaj govorim v prazno, ker se nimaš kaj na tej interpelaciji, v tem gradivu ni zadeve, da bom rekel - minister, zdaj pa povejte. Ste, niste, kakorkoli že. Ni. Samo neko klobasanje, ker je razmišljal o tem, da bo treba občine združevati, pa to govorimo že 10 let. Sicer pa ni važno. Mi lahko združujemo občine, saj nam bo Ustavno sodišče ustanovilo občino, če bo treba; tako da smo v taki reki, ki se ji reče bog pomagaj. Malo smo že pred prazniki, govorim o neki kulturi, taki krščanski, srčni in ne vem kaj. Malo upoštevajmo to. Dajmo. Malo upoštevajmo to. Žal mi je. Nisem mislil o tem razpravljati, ampak ni šlo drugače. Hvala. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa. Gospod Breznik ima repliko. FRANC BREZNIK (PS SDS): Hvala lepa. Moram replicirati kolegu Brulcu. Prva zadeva. Imenovali ste me otrok. Jaz se vam zahvaljujem, nisem občutljive narave tako kot nekateri, v svoji osnovi sem otrok, ker otroci so le iskrena bitja, in povem tisto, kar mislim in tudi osebnostno delujem tako. Druga zadeva, se opravičujem kolegici Maji Dimitrovski, če sem ji rekel Dimitrovska. Sem se zmotil. Bil je lapsus in se vam opravičujem. Če boste gledali posnetek, ni elementov sovražnega govora, ker v Ljubljani vse tisto, kar ni prav ljubljansko, prav Jankovicevo; to je vse sovražni govor za nekatere. To je zelo čudno okolje, kulturno okolje, ki ga jaz nisem navajen. Res prihajam iz 56 DZ/VI/48. izredna seja nekega drugega sveta, ker smo Štajerci drugi ljudje in vas ne razumem, to je res. Naslednja zadeva, gospod Brulc, da vam še nekaj zadev obrazložim. Pravili ste, da govorimo tja v tri dni. Če je ta karta tja v tri dni in ta račun za 150 evrov slovenskega državnega podjetja Adrie, ki so ga dokapitalizirali ljudje za več kot 80 milijonov evrov v zadnjih letih, potem to ni tja v tri dni. Naslednja zadeva. Ministru Virantu sem povedal jasno in glasno. Prvič, zakaj se ne začne ukvarjati s konstituiranjem pokrajin. Zakaj svoje pogajalske sposobnosti, kjer mu lahko rečem, da so, da ima dobre, zakaj tega ne stori? Druga zadeva, ki jo moram poudariti. Zakaj nam ne da možnost, Štajercem, da konstruiramo pokrajino, zakaj ne odvzame 5 tisoč javnih uslužbencev v Ljubljani, jih preseli v Maribor, prav tako naredi isto za Dolenjsko. 5 tisoč jih vzame, jih da na Primorsko in mi lahko pokažemo, kaj zmoremo. Tretja zadeva. Govorili so, da govorim, da so Ljubljančani paraziti. Ne, saj vsi niso paraziti, problem politikov pa je, da ne smemo postavljati pogojev, da bi se lahko paraziti pasli po državnih podjetjih. To pa je pomembno in ravno to delate. Niste direktno pristojni, minister, ampak v Zakonu o Slovenskem državnem holdingu, ki je v mrtvem teku, delate ravno to. Veste, da imajo filme katastrofalno organizacijsko kulturo, katastrofalno slabo vodenje, cela vrsta zadev je, kjer se črpa denar iz teh podjetij in ljudje izgubljajo. To so podjetja slovenskih državljank in državljanov. In v 8 mesecih, če ne naredite tukaj reda, gre dnevno v nekaj sto tisoč ali pa mesečno nekaj milijonov evrov iz teh podjetij. To je tisto, kar je pomembno. Mi ne bomo več plačevali vaših napak, ne v Ljubljanskih bankah in ne v državnih podjetjih. Da bomo mi dokapitalizirali Adrio, 80 milijonov, a še enkrat, ali kolikokrat? In ker je slabo upravljanje, potem podeželje te cene ne bo plačevalo. To je jasno in glasno. In o tem sem jaz danes govoril. In govoril sem, kaj so občine naredile od tistih časov, ko sem jaz bil mulec, ko sem z očetom veterinarjem hodil po Slovenskih goricah, v kakšnih katastrofalnih razmerah so ljudje živeli, kako težko so se preživljali. In to sem govoril, kakšna razlika je, ko je nekdo iz Ljubljane, ne razume nikogar iz Slovenskih goric, kako smo ponosni na pot, ki smo jo prehodili. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Gospod Breznik, vaše 3 minute za repliko so potekle. FRANC BREZNIK (PS SDS): Jaz nisem govoril v 3 dni. Je pa gospod Brulc govoril v 3 dni, ko je govoril v 3 dni kot župan dva mandata, seveda je naredil socialno bombo iz Nove Gorice. To pa je govorjenje v tri dni, na celi črti, kot župan in kot poslanec. To pa ja. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa. Ljubica Jelušič, imate proceduralno. DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Podpredsednica, najlepša hvala. Jaz sem se prej po prvem nagovoru kolega Breznika odpovedala proceduralnemu vprašanju zaradi tega, ker je kolegica Maja Dimitrovski povedala ključni problem. Ampak zdaj po njegovi reakciji vidim, da on ni razumel, v čem je sovražni govor v njegovem nastopu. Prosim vas, da kot predsedujoča naši seji kolege in kolegice opozarjate na te elemente sovražnega govora. On je namreč dvakrat potvoril njen priimek, rekel je Dimitrovska. Tisti, ki poznamo nastajanje priimkov v slovanski kulturi, vemo, da se za ženske v makedonski in bolgarski kulturi uporablja ta ženska oblika, torej Dimitrovska, Popovska in tako naprej. In drugič, takoj v tej povezavi je omenil, da verjetno zastopa interese tujih državljanov. Potvorjen priimek in govorjenje, namigovanje na to, kaj ona zagovarja, so čisti elementi sovražnega govora. Zato prosim, da bi kolega to dojel, in vas prosim, da ga - vse nas - v takšnih primerih opozorite, kako govorimo. Hvala. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa za ta proceduralni predlog. Res je, saj vsi si želimo, da bi današnja seja potekala na takšnem nivoju, kot si Državni zbor zaslužil. Vse poslance, ki boste v bodoče razpravljali, pozivam k temu, da se tega držimo in da se držimo Poslovnika. Zdaj pa ima besedo gospod Jožef Horvat kot predlagatelj, izvolite. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Najlepša hvala, podpredsednica. Jaz nisem tukaj za to, da bi kogar koli žalil, in mislim, da tudi ni dobro, da eden drugemu dajemo navodila, kako naj kdo razpravlja. Mislim, da je vsak sam odgovoren za svojo politično kulturo. Moja nadaljnja razprava, tako kot so bile dosedanje, bo striktno vezana na vsebino, o kateri se danes pogovarjamo. Ministra - bom rekel zdaj dragega Gregorja, s katerim smo najbrž od leta 2004 skupaj že tudi kaj dobrega naredili - predvsem opozarjam na zadeve, ki se nam kot opoziciji zdijo nepremišljene ali premalo domišljene. Spoštovani minister za notranje zadeve, vi ste tudi minister za lokalno samoupravo. Meni se tako zdi, da ste prej premalo domislili izjavo in s prstom pokazali; češ, občine gradijo fontane, nepotrebna krožišča in tako naprej. To je najbrž koga razžalilo. Na podeželskih občinah, od koder jaz prihajam, tam ni nobene fontane in je nikoli ne bo in ni nobenega krožišča in ga tudi nikoli ne bo. Zdaj bi vam rad nekaj pojasnil, se pa ukvarjamo mi na podeželju tudi s pitno vodo. In kako je že s pitno in človekovimi pravicami? Vemo. Minister, vi ste tudi premalo premislili, ko ste 5. septembra dali izjavo in jo jaz povzemam po MMC RTV 57 DZ/VI/48. izredna seja Slovenija. Takole je zapisano, majhne občine se po njegovem mnenju tudi težje dogovorijo za skupne projekte in kot primer je Virant navedel pomurski vodovod, kjer se občine niso zmogle dogovoriti o nekaterih vprašanjih in so zato ostale brez evropskega denarja. Dezinformacija, neresnica, 5. septembra je bila večina sofinancerskih pogodb že podpisana, s strani Vlade jo je podpisoval mag. Dejan Židan, minister, ki je tudi zaslužen za to, da je ta projekt dobil pospešek. Za ta projekt je zaslužen tudi nekdanji minister kolega Bogovič, ko smo v začetku našega mandata takoj v začetku leta 2012 rekli, zdaj pa je konec raznih izmišljotin, stopicanja na mestu, zdaj pa gremo s tem projektom, kot se s projektom dela. Vsak mesec so bili mesečni sestanki, kamor smo bili povabljeni tudi pomurski poslanci. Naj vas spomnim, minister slovenske Vlade, to je danes, ta trenutek projekt, ki se izvaja in je največji kohezijski projekt v tej državi. Je pa res, jaz upam, da tukaj zdaj govorim resnico, da bi najbrž tudi vi kot minister Vlade v obdobju 20042008 bili zadovoljni, če bi leta 2008 naredili pokrajine. To je tipični projekt pokrajine. Takrat ne bi minilo 10 let od podpisa pisma o nameri do podpisa pogodb z izvajalci, kot je ta primer. Ampak pomurski vodovod se izvaja, vi ste slovenski javnosti in še širše povedali, kako nerodni so župani, kako napačno je imeti v državi male občine, ker pač se ne znajo nič dogovoriti. Ni res! Vse pomurske občine in še več, čez 30 občin se je končno, hvala bogu, le uspelo dogovoriti, da bo, upam, do konca leta 2015 pitna voda v vsakem gospodinjstvu. Jaz sem obvestil o tej vaši izjavi tudi mag. Dejana Židana. Kaj se vidva pogovarjata na Vladi, mene ne zanima. Upam pa, da sta se vsaj dogovorila. In ko ste govorili o poslancih -"poslance na minimalce" je proforma, ste podpisali peticijo "poslance na minimalce". Z mnogimi kolegi, tudi od sedanje koalicije, se pogovarjam. Moram reči, da ste Državnemu zboru naredili kar nekaj nesimpatičnih potez, ko ste bili prvi med enakimi, ko ste bili predsednik Državnega zbora. Na Odmevih ste takrat govorili, da je konec s poslanskim turizmom, kar pomeni, da ste nas obsodili, da se gremo poslanski turizem, ko pač gremo na službene poti. Že vem, kakšne bodo novice v nekaterih medijih, ker je pač konec leta, delajo se inventure in čakamo seznam, kdo je največkrat potoval v tem letu. Mene s tem niste užalili, ker me kdorkoli tudi ne more užaliti. Ampak ko pa že govorite o minimalcih, res je zanimivo in tega očitno ne ugotavljam sam, da je ta Vlada -upam, da ne koalicija, da samo Vlada - svečano in z nekim ponosom objavila finančno luknjo 4,7 milijarde evrov, kot da je to dosežek te Vlade. Če to pretopimo v minimalno bruto plačo, so to 3 minimalne bruto plače za vse Slovence oziroma nekaj več kot 6 milionov minimalnih bruto plač. Ampak jim ne damo, jih vzamemo in vzamemo. To je neto luknja, tu zdaj zraven treba dati obresti in tako naprej. Ta informacija zame danes ni bila nič novega, niti ne včeraj, jaz sem si to informacijo sam pri sebi izračunal. Mnogi kolegi, s katerimi sem govoril, ki logično razmišljamo, in sicer 29. 11., ko smo na Odboru za finance dobili potrditev s strani državne sekretarke z Ministrstva za finance, da torej država ima za sanacijo bančne, luknje 4,7 milijarde evrov denarja na razpolago - takrat smo vedeli, vsaj nekateri, takšna bo objavljena finančna luknja ali pa prilagojena. Kakšna je dejanska - bo najbrž neznanka še kar nekaj časa. Pa bodi dovolj za zdaj. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa. Minister je želel besedo. DR. GREGOR VIRANT: Vsake toliko časa se mi zdi prav, da se malo oglasim in pokomentiram stvari; seveda tiste, ki so v okviru racionalne razprave. Kakšne so take, da gredo skozi eno uho noter in skozi drugo ven; kakšne so pa take, da jih je treba pokomentirati. Vprašanje odškodninske sheme za izbrisane. To vprašanje, se vsi strinjamo, je bilo treba rešiti. Da smo morali uresničiti sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice, se strinjamo očitno vsi; ampak vi ne bi zdaj in vi ne bi na takšen način. Da je treba popraviti krivice, ki so bile storjene, se tudi strinjamo vsi; ampak vi ne bi na takšen način in ne bi zdaj. Jaz se bojim, kako bi bilo, če bi bil, recimo, gospod Grims odgovoren za reševanje tega problema. Zgodilo bi se to, kar se je dogajalo v preteklem času -problem ne bi bil rešen, pritožbe na Evropsko sodišče za človekove pravice bi se nadaljevale in za vsakega izbrisanega, ki bi se tja pritožil, bi za začetek plačali 20 tisoč evrov, kolikor so dobili Kuric in ostali za nepremoženjsko škodo, potem pa še za premoženjsko škodo, kolikor pač bodo uspeli dokazati. Naša odškodninska shema bo državo stala približno polovico manj. Jaz nikoli nisem rekel, da bi bile lahko odškodnine milijardo, če bo šlo kaj narobe. Te izjave iz mojih ust ni bilo, gospod Grims. Dejal sem, če bi upoštevali vse zahteve, ki so jih postavljali izbrisani, in to je bilo najmanj 300 evrov na mesec izbrisa, pa potem neomejena sodna odškodnina, da bi v tem primeru odškodnine dejansko dosegle milijardo evrov in več. Jaz sem v resnici ponosen, da smo ta problem uredili, ker ko poslušam te glasove iz opozicije, desnica tega problema ne bi nikoli uredila. Ga ne bi! Ves čas bi govorili o tem, kako ste želeli, kako bi, ampak ne bi se zgodilo nič. In vlekel bi se problem, ki je star že toliko časa in na katerega nas mednarodne institucije opozarjajo. In ugled Slovenije bi trpel še naprej. Bili bi med tistimi redkimi državami članicami Sveta Evrope, ki ne spoštujejo sodb Evropskega sodišča. Če je naša vrednota spoštovanje pravne države, spoštovanje človekovih pravic, spoštovanje naših zavez - kajti če vstopiš v neko mednarodno organizacijo, potem se tudi zavežeš, da boš spoštoval njene odločitve - 58 DZ/VI/48. izredna seja potem je pač to bilo nekaj, kar je nujno treba narediti. Nekje na začetku je kolega Tonin omenil primerjavo z odškodninami za žrtve vojnega nasilja. Tisti podatki so bili napačni, verjetno se je zmotil, govoril je o odškodninah na dan, ne na mesec. Mi smo primerjali odškodnine za izbrisane z odškodninami za žrtve vojnega nasilja in smo nekako primerjali s kategorijo, ki dobiva najnižje odškodnine - to so delovni deportiranci. In ta odškodnina znaša tudi 50 evrov na mesec. Verjemite, veliko razmišljanja, veliko strokovnega znanja je bilo vloženega v to, da smo našli rešitve v zakonu, ki imajo veliko možnost, da preživijo tudi naslednje preizkuse na Evropskem sodišču za človekove pravice. Garancije seveda nimamo in je ne moremo imeti. Jaz sem bil trikrat zato v Strasbourgu, trikrat sem se pogovarjal s sekretariatom Sveta Evrope, z generalnim sekretarjem Sveta Evrope. Trikrat sem se udeležil odbora ministrov, ki spremlja uresničevanje sodb Evropskega sodišča, pogovarjal sem se s komisarjem za človekove pravice, zbiral sem informacije, čim več možnih informacij, da zadevo rešimo tako, da bo stala tudi na sodišču. Za dobro države sem to delal, zato ker hočem, da se zadeva reši tako, da bo spoštovana sodba, da bomo popravili krivice in da ne bomo plačevali trikrat več, kot pa lahko sami uredimo. Toliko glede problema izbrisanih. Ta problem res krni naš mednarodni ugled, verjemite. Nismo si mi sami izmislili tega problema. Izraz "izbrisani" je bil uporabljen prvič že v odločbi Ustavnega sodišča, pa v sodbi Evropskega sodišča za človekove pravice. In jaz se spomnim razprave v parlamentu, ko smo razpravljali o tem zakonu, vaš glavni problem je bil izraz, da ne smemo reči "izbrisani", ampak moramo reči "prenešeni". Oprostite, ampak tako birokratskega razmišljanja pa v Državnem zboru ne bi pričakoval. Saj ne gre za vprašanje tehnike, ali so bili prenešeni iz enega registra v drugega, ali so bili izbrisani iz enega registra. Gre za vprašanje pravice. Ti ljudje so na neki točki izgubili pravico gibanja na ozemlju Republike Slovenije. To je tisto, kar je ugotovilo Ustavno sodišče in Evropsko sodišče za človekove pravice. Če sodbe sodišča ne spoštujemo, ne upoštevamo, potem se vse konča, potem se vse neha. Veliko je bilo tudi govora o tem, ali uspešno racionaliziramo javni sektor, ali zmanjšujemo stroške, ali je v resnici ta sporazum prinesel prihranke, ali jih ni prinesel. Moram reči, da ste nekateri poslanci pokazali veliko nepoznavanje številk. Poglejte si dogovor na interpelacijo. Tam imate tabele. V teh tabelah je črno na belem napisano po posameznih postavkah, kaj je prinesel sporazum s sindikati. Dobro, da je prinesel socialni mir, je itak vsem jasno. Stavka se je končala takrat. To, da je pa prinesel 100 milijonov prihranka v letošnjem letu in 400 milijonov nižjo maso za plačo v naslednjem, to si poglejte v tabelah. Lahko vam pa tudi naštejem, če želite: ukinitev povečanega dodatka za delovno dobo za ženske; znižanje dodatka za specializacijo, magisterij ali doktorat; delna zamrznitev kolektivnega dodatnega pokojninskega zavarovanja, letos 26,8 milijonov; linearno znižanje vrednosti plačnih razredov za 25 milijonov. Plače smo kar konkretno znižali, še najbolj nam, ki imamo v javnem sektorju najvišje. Predsednica Vlade je bila deležna največjega znižanja plač, poslanci in ministri tudi precej velikega, medtem ko so tisti v nižjih plačnih razredih pa malo utrpeli, ker je bil tak dogovor s sindikati zaradi solidarnosti, ki pač v krizi mora biti. In ta dogovor je dal take konkretne rezultate. Za naslednje leto pa poleg teh ukrepov, ki sem jih ravnokar naštel, je pa ta dogovor podaljšal vse ukrepe, ki so bili uveljavljeni z ZUJF, pa bi konec leta 2013 prenehali veljati. Govorim o nižjem regresu v javnem sektorju, o zamrznitvi napredovanja v višji plačilni razred in višji naziv, o plačevanju redne delovne uspešnosti in o znižanju najvišjega možnega odstotka povečanega obsega dela z največ 50 na največ 30 %. S temi ukrepi smo dosegli skrčenje plačne mase v letu 2013 in v letu 2014. Potem je zanimivo matematiko gospod Prevc, ki je rekel tako, "če zapusti javni sektor, neko ministrstvo, 3 % ljudi oziroma če se na nekem ministrstvu zaposlita 2 % novih ljudi, to pomeni avtomatično zvišanje plačne mase za 2%. Ampak v istem času to ministrstvo zapusti v povprečju na leto, 3 % ljudi. Verjetno je treba potegniti spodaj črto in pogledati, za koliko se je povečalo ali pa zmanjšalo število zaposlenih. Kako se to računa? Koliko jih je notri prišlo, pa koliko jih je ven šlo - in ko črto potegneš, dobiš potem plus ali minus. Gospod Prevc je pa vzel samo tiste, ki so prišli in rekel, "evo, dodatni stroški, povečala se je plačna masa". In naš cilj je javni sektor racionalizirati, zmanjševati število zaposlenih. In vsaj v tistem segmentu, za katerega sem jaz direktno odgovoren, to je državna uprava, to uspeva - to uspeva že od leta 2005. Skupaj z nekaterimi med vami smo to delali in takrat je bilo v redu, zdaj pa ni več, ker nismo v isti koaliciji. Vidite, to je ta dvoličnost in nenačelnost. Nekaj, kar Virant dela v pravi koaliciji, je za vas okej, ko pa Virant čisto enako dela v neki drugi koaliciji, je pa narobe. Načelnost pomeni, da si zvest svojim principom in svojim idejam, nekemu svojemu programu; ne pa da si zvest Janezu Janši ali Milanu Kučanu. To je ta slovenska sprevržena mentaliteta. Ni v tem principialnost in zvestoba, da si ves čas z istim. Še posebej, če se odkrijejo take hude nepravilnosti, kot so se v tem primeru in ko primerjamo te grehe, ki jih meni očitate. V mojem primeru nobena institucija v tej državi niti "s" od kakšnega suma ni odkrila, pa primerjajte to s svojim liderjem, pa bomo potem odprli diskusijo. Glede občin smo že veliko rekli. Mislim, da ni potrebno kaj dosti dodajati. Pač ostajamo vsak na svojem bregu. Vi mislite, da je v redu, da imamo v Sloveniji 212 občin, ker menite, da so v redu. Torej, da so fine tudi občine s 300, 59 DZ/VI/48. izredna seja 400, 500 prebivalci. Po tej logiki bi se vam zdelo dobro tudi, da bi jih imeli 400, 500 ali 700 občin v Sloveniji, ker če bi razdrobili Slovenijo tako, da bi imela vsaka občina po tisoč prebivalcev ali manj, potem bi jih lahko imeli tudi 500, 600, 700. Tukaj smo narazen. Vi mislite, da so občine ravno prav velike. Mi mislimo, da so občine premajhne in da bi jih bilo potrebno združevati. Pa nič za to, pač različni koncepti. Je pa res, da velika večina ljudi, s katerim se pogovarjam, pa tudi sicer velika večina ljudi misli, da bi bilo prav, da bi občine združevali in da bi jih imeli v Sloveniji manj. Nekaj je bilo govora tudi o tako imenovanem političnem kadrovanju. Jaz sem v dveh primerih razrešitve ravno saniral neko politično kadrovanje, ki je bilo opravljeno v zadnjih vzdihljajih po prenehanju funkcije Janševe vlade, za katero vemo, da je funkcija prenehala ne zato, ker bi se neki koalicijski partnerji lepega dne spomnili, da ne bi več delali v tej koaliciji, ampak ker je na mizo prišlo konkretno poročilo Komisije za preprečevanje korupcije, ki je ugotovilo velike nepravilnosti, na katere je bilo potrebno odreagirati. Tisti, ki danes toliko razpravljate o avionskih kartah, mimogrede, zdajle sem pogledal na splet. V Istanbul, gospod Breznik, lahko potujete za 99 evrov. Jaz v življenju še nisem tako poceni karte nikjer dobil. To je zadnja spletna ponudba Adrie, 99 evrov. Jaz še nisem imel karte za 99 evrov v življenju. Ampak, na eni strani hude kršitve, sodba za korupcijo, poročilo KPK, nič ne vidite, nič ne očitate, vse je v redu. Na drugi strani pa nek dogodek, kjer nobena institucija niti "s" od suma ni ugotovila, pa toliko besed. Zdaj, kdo je tukaj nenačelen in dvoličen? Kdo? PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa. Gospod Breznik ima repliko. Kaj ste želeli, gospod Breznik? Roko ste dvignili, ja. Kaj želite? Izvolite, imate repliko. FRANC BREZNIK (PS SDS): Dr. Virant, se opravičujem, ampak nimam statusa maloumskega veleposestnika. Zdajle govorite o neki akciji Adrie za 99 evrov, ki pravkar poteka. Poglejte, to je pa mešanje hrušk in jabolk. Vi ste leteli na redni liniji v poslovnem razredu za 149 evrov, redna linija Frankfurt-Ljubljana, ki je nonstop zasedena, kjer je karta najmanj tisoč 500 evrov, če je v ekonomik klasu 600 do 700 evrov, tisoč 500 evrov ta karta stane. In vi hočete zdaj mene prepričati, da z neko akcijo, ki trenutno poteka pri Adrii, da je to ista zadeva, dajte no mir. Druga zadeva. Govorite, da mi branimo 212 občin, da jih hočemo 500. Jaz se vam povedal rešitev, vi se ukvarjate s tem, da boste svoje pogajalske sposobnosti dali v to, da bomo konstituirali pokrajine, da se bodo občine po naravni poti združile - to, kar trenutno poteka v Avstriji. In ne mešajte nekih skandinavskih sistemov. Študirali ste pravo, ste doktor prava, po mojem ste študirali tudi neke pravne zgodovine, poznate 650 let življenja v habsburški Avstriji, kako je živela, v kakšnem pravnem sistemu smo živeli, kako se je razvijal, kako so se družbeni odnosi razvijali. Mi smo posebna družba v tem smislu. In zdaj mešati neke sisteme in pripeljati v neko družbo, ki se je razvijala - ravno tu imamo problem. Mi imamo problem, da smo v tako imenovano viničarsko mentaliteto, v tako imenovano balkansko mentaliteto, kjer so nas uničili po drugi svetovni vojni, pripeljali evropsko pravo. In to je problem, zato ljudje ne spoštujejo nekih zadev, ker jih ne poznajo, ker rabimo proces. Zato je vse tisto, kar jaz trdim, je žaljenje ljudi, kar je normalno. Če grem v Avstrijo, je to nekaj normalnega; če pridem sem, je to nekaj nenormalnega. Tu je tisti problem, tudi v družbenih odnosih, ki so po eni strani uničeni. In vas še enkrat prosim, ne zavajajte z neko trenutno akcijo pri Adrii za 99 evrov, ki nima veze z linijo, kjer ste vi leteli. Vi ste leteli na redni liniji med Frankfurtom in Ljubljano, kjer je izredno povpraševanje za karte, ker je to redna linija in je najbolj zasedena. In to je sprenevedanje. In jaz danes nikoli nisem trdil, da branim 212 občin, branim pa predvsem ljudsko voljo in ustavne pravice, ki so jih imeli ljudje zato, da so se na referendumu odločili, da hočejo iti, da popravijo te velike razlike med Ljubljano in podeželjem. In druga faza lokalne samouprave bi pa bila konstituiranje pokrajin in zmanjšanje občin, ampak občine bi dobile nov zagonski cikel preko različnih sredstev. Imamo tudi novo perspektivo v evropskih sredstvih v 2014-2020 in mi na to nismo pripravljeni. To je tisto, kar izgubljamo v tem primeru, to jaz trdim. In to je nekaj podobnega kot sama predsednica Vlade, nima sploh Zakona o Slovenskem državnem holdingu, pa hodi okoli po svetu in ponuja naša podjetja. Na podlagi česa, s kakšno legaliteto, če nismo sprejeli ničesar, ne strategije prodaje, ničesar nimamo v tem trenutku sprejetega. Vi pa trenutno delate neke mini lokalne zadeve. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Vaša replika je potekla, kolikor je bilo replike. FRANC BREZNIK (PS SDS): V Lenartu ste zmanjšali tudi davčno upravo, saj ste se obrnil v Maribor in tako naprej. Zakaj ne bi šli trenutno v konstituiranje pokrajin? To zahtevam in to sem želel, da mi odgovorite. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa. V imenu predlagatelja, mag. Branko Grims. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala. Jaz bi bil izredno vesel, če bi minister konkretno odgovarjal na konkretne očitke iz interpelacije, ne pa da našteva vse tisto, kot se reče po balkansko, da produbi i proširi. Kar pa je sporno, se pa hitro vrže pod mizo, tako kot se je 60 DZ/VI/48. izredna seja enkrat konkretno že naredilo. Ogromno besed je bilo izrečenih o višini odškodnin, pa zakaj je to potrebno, da je to zahtevala Evropa in tako naprej; popolnoma se je pa izpustilo tisto, kar sem jaz prej povedal, da se nekaterih stroškov ni omenjalo ne v gradivu o zakonu, ne kasneje. Edini, ki jih je omenil v parlamentu, sem bil takrat jaz. Med njimi je recimo to, da v zakonu je generalna oprostitev vseh sodnih taks in vseh stroškov, ki so vezani na to, za vse, ki bodo vlagali tožbe po tem zakonu - kar bodo, verjemite, kar zanimivi zneski glede na število tistih, ki jih to zajema. Lahko sklepamo, da sodni stroški glede na višino taks niso ravno poceni. Dejanski učinki za proračun bodo mnogo večji, kot so prikazani, vse ostalo, sem pa povedal, da je podcenjeno. Minister pravi, da nisem točno citiral enega stavka. Po navadi si jaz kar zelo dobro zapomnim, ker zelo pozorno poslušam ljudi, ampak nič hudega, v vsakem primeru ste milijardo omenjali, v takšnem ali drugačnem kontekstu, tako da nima smisla, da s tem izgubljava besede. Pač pa je zelo zanimiva aroganca, s katero vi nastopate. V tem parlamentu - ki žal očitno ne funkcionira več, v parlamentu, v polnem pomenu besede, zlasti v tisti nadzorni funkciji - morda to pije vodo; v kakšnem drugem parlamentu bi vas predsedujoči za to zelo grdo opomnil. To sem namreč v nekaterih parlamentih že videl, da kakšen minister tako komunicira s poslanci, se zelo hitro ustavi ministrova razprava. Ampak to je vprašanje servilnosti ali neservilnosti. Tisto, kar ste si vi dovolil, je med ostalim tole, da ste rekli: "No, če bi prebrali, kar poglejte v tabelo"; omenili ste 400 milijonov učinkov v letu 2014. Jaz sem pa pogledal to tabelo in za leto 2014, citiram, kaj piše: "Finančni učinki dodatnih ukrepov so bili ocenjeni na 182,6 milijonov evrov". Se pravi, več kot pol manj kot številka, ki ste jo vi ravnokar navedli - toliko okoli tega, koliko beremo in koliko gledamo tabele. Drugo, kar se tiče neke zelo zanimive pavšalne ocene - "ja, če bi bila pa neka druga vlada, rekli ste desna, bolj realno bi bilo evropska sredina, glede na razmere, potem pa tega ne bi nikoli rešili". Slučajno ste bili vi praktično v vseh vladah. Bil ste najbolje plačani državni sekretar v vladi Toneta Ropa, to so danes že vsi pozabili, pa ste bili potem v takih in drugačnih koalicijah, različnih vladah. Zelo dobro veste, da konkretno v eni - ki bi ji lahko rekli desnosredinska vlada, vodil jo je Janez Janša -ste bil, kot se je popularno reklo, nadminister in da je tista vlada tudi pripravila nekatere rešitve. Predlog zakona, predlog ustavnega zakona in ko smo se o tem pogovarjali v parlamentu, sem posebej vprašal, če so se s tem strinjali vsi. Je bilo izrecno zatrjeno, da vsi, se pravi z vami vred. Zelo dobro veste, koliko dela je bilo opravljenega, koliko stvari je bilo pripravljeno, ampak žal do dogovora ni prišlo, ker je celotna tranzicijska levica kategorično zavračala kakršnokoli iskanje kompromisa pri teh zadevah. In tudi ta zakon, ki je bil zdaj, je bil žal sprejet s preglasovanjem, pa to ni bilo potrebno. Nekatere minimalne modifikacije bi bile, pa bi bil verjetno zakon čisto v redu oziroma vsaj tak, da bi za silo pil vodo. Tak, kot je zdaj, je pa pri tem, kar ste vi predstavili kot višino stroškov, podcenjen. Za to ste vi odgovorni, ker ste to pripravili na vašem ministrstvu in ste vi dolžni predstaviti ustrezne številke. Nekatere stvari, nekatere stroške, ki jih bo zakon povzročil, ste kratko malo spustili. To sem že trikrat povedal. Druga stvar je pa, da so vse ostale stvari podcenjene. Ne vem, od kje vam kategorična trditev, da to ne bo preseglo tožbe polovice tistih in da je pač pričakovati take stroške. Na tej osnovi, to so pač nekatere predpostavke, ste postavili številke. Realno bi bilo reči, zajema toliko in toliko ljudi, če vsi tožijo, če vsi dosežejo, je to potem nek maksimum. Ampak potem bi bila številka bistveno višja, pa bi bila najbrž bolj realna, ker zakon je v resnici napisan tako, da za vsakega, ki ga zadeva, mu pač obljublja vnaprej pavšal, hkrati pa ga dobesedno napotuje na tožbo, samo vnaprej garantira, da s tem ne bo imel nobenih stroškov, samo vložiti mora. Ni mu treba plačati ne taks, ne nič. Nič! In najbrž bo zaprosil za brezplačno sodno pomoč, ki jo bo mimogrede dobil. Veste, da je to brezplačno za tistega, ki jo dobi, medtem ko bodo spet plačevali davkoplačevalci dodatne odvetniške storitve. Tukaj je še cel kup skritih stroškov, o katerih vi niste govorili. Ne spuščam se zdaj v to, da ne bomo spet odpirali debate, kaj je utemeljeno in kaj ni utemeljeno. Tudi pri tej rešitvi, ki ste jo vi predlagali, ste določen del stroškov zavestno zamolčali. In to je tisto, kar vam očitamo. Ali pa zaradi nestrokovnosti, da se sploh niste zavedali, da neki procesi, recimo v sodni veji oblasti, zahtevajo toliko in toliko dodatnih stroškov. Zlasti v Sloveniji, kjer so ti procesi dolgotrajni, zapleteni in so stvari zato toliko nesorazmerno dražje. Kako je z učinkovitostjo našega pravosodja in z njegovo neevropskostjo, pa nas je Evropa nekajkrat tako jasno opozorila, da je o tem škoda izgubljati besede. To so ti ključni očitki. Pri pogajanjih s sindikati, ki ste jih po učinkih dvakrat precenili, več kot dvakrat. V teh besedah, ki ste jih zdaj izrekli, ste pa izpustili tisto, kar je bil očitek. Vse drugo ste povedali, samo tega ne. Vi ste obljubili in podpisali zavezo, da se bodo zakasnela izplačila izplačala z zamudnimi obrestmi. Zamudne obresti so pa daleč najdražji možni način najemanja kredita. Kaj ste v bistvu s tem naredili? Z vidika države ste najeli "kot kredit" pri vseh tistih, ki jih to zajema, ampak zato ste jim obljubili nesorazmerno visoke obresti. Takih obrestni noben od teh ... Če bi mi za ta denar najeli kredit v tujini in jim takoj izplačali, če bi ti ljudje to dali vezati v banko za isto obdobje, na noben način ne bi doseli niti polovice teh obresti, ki ste jih vi zdaj obljubili. To je najboljša možna naložba, to je fantastična zmaga za sindikate, ampak na račun davkoplačevalcev. Vi pa ste največji poraženec. Oziroma največji poraženci so v resnici davkoplačevalci, ker bodo zaradi 61 DZ/VI/48. izredna seja tega, ker ste se narobe izpogajali, ker ste pač sprejeli eno rešitev, ki je v škodo javnega interesa, sedaj plačali več za obresti kot na katerikoli drug način. Pri tem pa ti ljudje objektivno najbrž niti niso zadovoljni, ker se ta hip tega ne zavedajo, ker bi v tem trenutku, ko so v stiski, najbrž bodo že vedeli, da se jim tisto pa izplača. Ne prikazovati kot ne vem kakšnega uspeha nekaj, kar je dejansko v škodo davkoplačevalcev. In zato je bil tisti očitek. Ne zato, da ste šli na pogajanja, pa ste potem vse drugo našteli. Ampak to, da ste sprejeli zamudne obresti, ker bi bila katerakoli rešitev boljša od te konkretne rešitve. Če bi ta vlada najela kredit, saj drugega itak ne dela, mimogrede - sedajle ste za milijardo dvesto spet sprejeli zakon takole čez noč, saj zato se pa te stvari po navadi dela ponoči v parlamentu, žalost, zadnje čase, pa bi še za to najeli kredit in bi takoj izplačali. To bi bilo dolgoročno gledano ceneje za davkoplačevalce kot pa to, za kar ste se odločili vi. Sedaj to prikazujete kot veliki pogajalski dosežek. Ni, ker kakorkoli računate, če bi recimo izdali triletne obveznice, pet in pol procentne obresti, kolikor so približno sedajle, je to še vedno bistveno manj, bistveno ceneje, kot pa 8,9 % - kolikor so trenutne zamudne obresti po tem izračunu, ki so mi ga malo prej pokazali. Pa tudi če malo padejo, recimo da bi bile 8,5 %, je to še vedno nekaj procentov več. In pri velikih zneskih se ta denar pozna. Ta denar bo spet treba nekje vzeti. In na koncu ni drugega, kar ta vlada dela, kot da kopiči dolgove, se zavezuje na vse možne načine izplačevati nekaj na račun bodočih generacij. S tem dejansko znižuje kvaliteto življenja že sedaj, pa še bodočim generacijam. In kar je najhujše pri tem, da tako prekomerno obremenjuje gospodarstvo, da to dobesedno umira. Tisto, kar pa je sposobno preživetja, pa beži v tujino. In to je največja nacionalna katastrofa, ki smo ji priča ta hip, in to je vaš rezultat. In ne se s takim rezultatom hvaliti. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa. Minister, ste želeli besedo? Izvolite. DR. GREGOR VIRANT: Zelo modra oseba mi je poslala nasvet preko SMS sporočila, da najbrž ne mislim odgovarjati čisto na vsako neumnost. In gotovo je to moder političen nasvet. Ampak jaz si ne morem kaj, da ne bi nečesa, kar je v tem parlamentu izrečeno, pa ne drži oziroma je manipulacija, demantiral takoj, pa tudi če nas samo 5 ljudi gleda. Se mi zdi, da je to naša dolžnost. Če nekdo ne govori resnice, je treba to takoj demantirati. Rekel sem, da si za te finančne posledice poglejte sporazum o sklenjenih s sindikati - odgovor na interpelacijo. Pravi gospod Grims, da si je to pogledal in da tu piše, da so posledice 182 milijonov. Če bi bral samo naslednji stavek, kjer piše "poleg navedenega bi s 1. 1. 2013 prenehali veljati ukrepi, ki so bili dogovorjeni in uveljavljeni z ZUJF", kar pomeni to še toliko in toliko znižanje plačne mase. Poglejte, potrebno je biti precizen in intelektualno fer. V debatah v parlamentu je treba biti intelektualno pošten. Vprašanje izbrisanih - vedno bo ostalo zapisano, da je vprašanje izbrisanih uredila ta vlada, vlada v tem mandatu. Da teh odškodnin, ki jih je bilo treba urediti, nobena dosedanja vlada ni uspela urediti, pa če se je kdo še tako trudil. Ne vem, koliko so bila ta prizadevanja v resnici iskrena v preteklosti, ampak v resnici je ta problem rešen sedaj. In v resnici ne razumem, kako se lahko ministru očita, da je rešil problem, ki je odprt 20 let, na katerega so opozorile sodne inštitucije, da je uresničil sodbo, ki jo je izreklo Evropsko sodišče za človekove pravice. To je nekaj, na kar sem ponosen in bom tudi ostal ponosen. Zakon o poravnavi tretje četrtine plačnih nesorazmerij smo obravnavali. Saj mi smo o teh stvareh, o katerih danes razpravljamo, v Državnemu zboru že govorili, smo imeli že nekaj generalk pred današnjo interpelacijo. In znova - tega dolga do javnih uslužbencev si nisem izmislil jaz in tudi nisem ničesar podaril; ampak je Vrhovno sodišče te države izreklo sodbo, s katero je ugotovilo, da je potrebno javnim uslužbencem poračunati en del plače, ki bi moral biti izplačan od leta 2010 do leta 2012. To je ugotovilo Vrhovno sodišče in tukaj ni kaj. Če damo kaj na pravno državo, če damo kaj na spoštovanje prava, potem je potrebno to narediti. In v tej isti sodbi piše, da pripada javnim uslužbencem to z zakonitimi zamudnimi obrestmi. Tega si nisem izmislil jaz, ampak je to dolžnost, ki jo je naložilo Vrhovno sodišče. In jaz ne vem, če kdo gleda televizijo in takšen prenos in sliši, da se je minister odločil javnim uslužbencem dati neke visoke obresti, da bi jih malo nagradil ali "pocrkljal", da bi si pridobil volivce. Je potrebno povedati, da to ni res, je potrebno povedati, da imamo sodbo Vrhovnega sodišča, ki jo je potrebno uresničiti. In to je tisto, kar sem jaz naredil. Seveda si pa želim in si zavzemam za to, da bi bil ta dolg plačan čim prej, ker se bomo na ta način plačevanju zamudnih obresti izognili. Sami pa dobro veste, da ni enostavno, da smo v zelo občutljivem času, ko nam po dolgem času Evropska unija, evropske inštitucije, tuji partnerji in mednarodni finančni trgi spet zaupajo in začenjajo verjeti v kredibilnost te države, 100 %. Evropa, mednarodni finančni trgi in evropske inštitucije začenjajo ponovno verjeti v kredibilnost te države zaradi ukrepov vlade Alenke Bratušek, to je dejstvo. Na lastne oči in ušesa smo se lahko o tem prepričali, tisti, ki malo po svetu hodimo. Zato moramo zelo paziti, da bomo proračune realizirali tako, kot je začrtano. Če bomo lahko to tretjo četrtino poravnali hitro in prej, recimo že v letu 2014 v celoti; bomo to naredili in se izognili tistim dodatnim zamudnim obrestim, ki znesejo v celotnem javnem sektorju še približno 5,4 milijona v državnem proračunu. Če se bo le dalo, bomo to poravnali, poračunali prej. 62 DZ/VI/48. izredna seja Prej se mi je pa zdelo, da malo v tla gledate, ko sem primerjal te grehe, ki se očitajo enim in drugim. Tako se mi je zazdelo za trenutek. Namreč, kaj je bila moja poanta? Osebno mislim, če pri funkcionarju, naj bo to poslanec, minister, kdor koli, neka inštitucija - ali je to sodišče, ali je to tožilstvo, ali je to Komisija za preprečevanje korupcije - ugotovi hujše kršitve zakona, da se mora ta funkcionar umakniti iz političnega življenja in razčiščevati stvari kot zasebnik. Nikoli pa ne planem na neke časopisne vesti, na kakšen spletni tabloid ali na kakšne nepreverjene novice, ker to ni korektno. Za to imamo državne inštitucije, da stvari preverjajo. In še enkrat pravim, vi ste se odločili, da nek dogodek ali pa neko dejanje, pri katerem nobena državna inštitucija ni ugotovila "s" od suma, niti "k" od kršitve, uvrstite v interpelacijo kot pomemben ustavni inštitut; in govorite o etičnosti in ne vem o čem vsem. Po drugi strani imate pa liderja te strani parlamenta, ki sicer tukaj ne sedi, ampak iz ozadja funkcionira, ki pa je obsojen za korupcijo. Obsojen, sodišče ga je obsodilo. Ne še pravnomočno, ampak sodišče ga je obsodilo, pri katerem je Komisija za preprečevanje korupcije ugotovila zelo hude kršitve, nepojasnjeno premoženje v višini 200 tisoč evrov, pri katerem se vodi 5 finančnih preiskav državnih inštitucij. Govorim zato, da bo tudi tistim, ki to gledajo, vidno iz vesolja, da gre za totalno dvojna merila, za popolno nenačelnost in popolno dvoličnost. Nova Slovenija, ki danes veliko o tem govori, je do zadnjega vztrajala v tisti koaliciji, ki je bila hudo obremenjena s korupcijo. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa. Mag. Grims, imate razpravo, izvolite. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala. Zdaj bom pa kar vas citiral, spoštovani minister, ko ste govorili o kolegialnosti in da je treba pozorno poslušati. Vi ste dejali: "Poglejte v tabele finančnih učinkov za leto 2014." V tabeli finančnih učinkov za leto 2014 - jaz upam, da se to vidi na kameri - je točno ta številka, ki sem jo jaz povedal - 182,6 milijona evrov. Tisto, kar ste pa vi zdajle govorili, to pa ni tabela, ampak je vaš tekst, spoštovani minister, vi ste to govorili, ko ste se sklicevali na tabelo. In kaj piše v tabeli? Tu gre za oceno možnih finančnih učinkov za proračunski primanjkljaj za leto 2014, ki bi bil v tem primeru za 411 milijonov višji kot v primeru sklenitve dogovora, to je pa v tekstu. Ampak finančni učinki v tabeli, in vi ste rekli, "poglejte v tabelo", so ocenjeni na dejanskih 182,6 milijona evrov. In bi pričakoval tudi vaše opravičilo, zato ker ste bili, blago rečeno, nesramni. Zdaj pa drugi del te zgodbe. Če se že govori o vsem mogočem, minister, potem ne govorite vsaj takih stvari, ki so vam v škodo, saj ste dober retorik in vsaj toliko spretnosti bi vam že pripisal. Ko omenjate KPK, silno protikorupcijsko komisijo, je treba povedati naslednje. Ko je bil gospod Virant v eni vlogi, je na vse kriplje nasprotoval Zakonu o protikorupcijski komisiji in ocenjeval, da je slaba - to so vse arhivirane izjave. Ko pa je bil v neki drugi vlogi in je ta komisija dala neko stališče, ki mu je v tistem trenutku ustrezalo, da je zamenjal strani, pa je bilo to sveto in edino zveličavno. Toliko o vaši verodostojnosti in verodostojnosti vašega početja. Če pa že govorite o protikorupcijski komisiji, pa jo poglejte s strani, kaj sploh je to. To je to, da je en propadel politik nastavil nekam drugega propadlega politika, da on sodi brezprizivno o vseh demokratično izvoljenih politikih. To je institucija, ki nima para kjerkoli v Evropski uniji. In to ste vi takrat tudi sami govorili, ko je šlo za zakon, in ste temu nasprotovali in ste upravičeno temu nasprotovali. Takrat, ko vam je pa pasalo, da ste zamenjali strani, da ste salto na glavo obrnili, takrat je bilo edino in zveličavno - in je to kar korupcija. Kar se tiče te silne sodbe, ki ste jo omenjali. Jaz sem z mnogimi pravniki govoril, ker ne želim stvari govoriti na pamet. Vsi so mi rekli eno, sicer pa ste to lahko prebrali, tudi taki, ki so izrazito leve provenience. In so napisali, da taka sodba, kot je, ne bo zdržala nikoli. In to sem jaz tudi v kamere takrat povedal, pa seveda nikjer ni bilo objavljeno. Rekel sem, taka sodba, kot je bila takrat razglašena, oprostite, to ne zdrži nobene resne presoje na katerikoli instanci. Če ne prej, bo odletela pa v Strasbourgu oziroma na evropskih institucijah. In to tudi vi dobro veste. To je pač zato, da se nekomu nekaj obesi, itak ni pravnomočno, se s tem meša in vleče postopke, ki so pri nas neskončno dolgi; vmes so volitve, to se uporablja za polivanje gnojnice in za onemogočanje najbolj resnega nasprotnika v opoziciji, ker pač to nekomu ustreza. Kakšen bo pa konec, pa ... Podobno je bilo tudi pri gospodu Podobniku, da uporabim drugo primerjavo, ko je po 5 letih na sodišču zmagal v celoti, vse so mu dali prav v neki tožbi. Ampak 5 let so ga prej zasramovali, on je politično mrtev. Ampak tega, da je na koncu zmagal, pa skoraj nihče ne ve. To je bilo objavljeno v nekem "člančiču", nekje na dnu neke strani, v nekem obskurnem časopisu. Zato ker se o tem govori, je treba najprej še nekaj imeti v mislih. Eno so stvari, ki niso pravnomočne in so predmet nadaljnjih postopkov, drugo so pa tiste, ki so dejstva. In recimo, če vi nekomu očitate neetično ravnanje, se spomnite, da ste vi dobili preveč izplačane plače, da ste si izplačali preveč plače in da ste potem to priznali, ker ste del tega tudi vrnili. Mislim, da ste okoli 20 tisoč evrov takrat vrnili, kajne. Ko se govori o tem, kdo je kaj narobe naredil, malo pazite, kaj je pravnomočno, kaj ni pravnomočno, pa kaj je že dejstvo. In dejstvo je, da vi glede tega niste nobena etična avtoriteta. Pa lahko še kaj drugega povem, recimo kaj iz časov, ko ste bil še v neki drugi vladi, konkretno pri gospodu Ropu, kako so bila neka predavanja v službenem času. Tisto bi bilo zelo zanimivo 63 DZ/VI/48. izredna seja tudi za novinarje. Novinarji to vedo, ampak o tem nikoli niso pisali. Jaz sem se z njimi pogovarjal, sem vprašal, ali tega nobeden ne ve; so rekli, saj to vsi vemo. Sem rekel, zakaj pa o tem ne pišete. Ja zato, ker jim očitno ni bilo v interesu. Potem pa se vprašajmo, kako je s tem, da novinarji take stvari ne publicirajo, ki je zelo zanimiva. Takrat, ko je nekdo zrel za odpis, tako kot si je izkušnjo pridobil že gospod Tone Rop, vas pa še čaka, ko je bil en teden še hvaljen v slovenskih medijih, naslednji teden pa je bil vse, samo človek ne; pa sploh ni mogel verjeti, kaj se mu je dogajalo. Prvo so bile pretirane hvale, drugo je bila pretirana graja. To je problem, da pri nas še zelo krvavo rabimo eno nevtralno medijsko sceno, ki bi omogočila tudi normalen diskurz o tem parlamentu. Toliko samo mimogrede. Tudi diskurz, v katerem bi se lahko potem argumentirano pogovarjali o tem, kaj je prav, kaj je narobe in kaj potegne za seboj odgovornost. O tem sem govoril, minister. Če svoje besede - tako kot se vam je prej zgodilo, ko ste se skliceval na tabelo in na finančne učinke - pozabite tako hitro, potem verjamem, da ste tudi za tisto milijardo pozabili. Bom pa še tisto poiskal v kakšnem magnetogramu, da ne bo potem kakšnega dvoma. To tudi za svoj spomin rabim. Povsem za konec pa tole. Če se nekje pokaže, da je bila ena poteza napačna, kot v tem primeru, ko je nesporno - način, za katerega ste se vi odločil pri teh pogajanjih s sindikati, da ste sprejeli te zamudne obresti, je najdražji, ki je bil v tistem trenutku možen, konkretno ko gre za te obresti. Karkoli drugega, zmenili bi se za takojšnje izplačilo, najeli bi kredit ali karkoli drugega bi naredili, bi bilo to boljše od tega, kar ste naredili, ker bi bilo za davkoplačevalce cenejše, bi predstavljalo manjšo obremenitev za gospodarstvo. In potem ne prikazujte tega z navajanjem vseh drugih podatkov kot uspeh. O tem pa ste seveda zdajle v svoji obrazložitvi modro molčali. Jaz upam, da ustrezen odgovor vendarle še dobim. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa. Minister, imate besedo. DR. GREGOR VIRANT: Pa naj se zdaj še ostali malo dolgočasijo ob najinem dialogu. Dva sporazuma s sindikati se tukaj mešata. En sporazum je bil tisti, ki sem ga izpogajal maja letos, ki ga je bilo potrebno izpogajati zato, ker je bilo potrebno znižati plačno maso za letos in naslednje leto, da imamo lahko proračun v normalnem okviru, da imamo lahko naslednje leto 3 % primanjkljaj. Zato smo tudi dobili prvič po dolgem času pozitivno oceno s strani Evropske komisije in evropskega Sveta. To je bil tisti prvi sporazum, v katerem smo znižali oziroma tako bi rekel - če ga ne bi bilo, bi bila letos plačna masa za 100 milijonov višja, naslednje leto pa za 400 milijonov višja. To lahko preberete v tabeli ali v alinejah, ki sledijo tej tabeli; samo videti je treba, hoteti je treba videti. Če pa nočete videti, potem pa ne vidite. Ampak jaz pravim, s podatki je treba biti zelo natančen in zelo korekten; samo to hočem, nič drugega. Kar se tiče mnenja o Komisiji za preprečevanje korupcije. Do leta 2010 je veljal zakon, ki tej komisiji ni dajal nobenih smiselnih ali nobenih konkretnih pristojnosti v zvezi s funkcionarskim premoženjem. To je bila še Kosova komisija, zbirala je prijave premoženja, nič pa ni mogla narediti, če bi recimo ugotovila neko skladje med premoženjem in dohodki funkcionarja. In jaz sem se vedno zavzemal za dvoje: zavzemal sem se, da bi bilo premoženje funkcionarjev javno. To, kar zdaj tudi vi predlagate, in mislim, da je ta predlog dober, samo ustrezno ga je potrebno umestiti v pravni sistem. In zato, če se ugotovi neskladje med premoženjem in dohodki, da se s tem potem tudi nekaj naredi, da se nekaj ukrepa. Z Zakonom o integriteti in preprečevanju korupcije iz leta 2010, ki ste ga tudi vi podprli, SDS je podprl ta zakon, po katerem je Klemenčičeva komisija januarja ugotovila, kar je ugotovila. Vi ste to podprli v parlamentu. Ker se ta zakon izvaja tako, kot je potrebno, in ker je doletel napačnega, je pa zdaj hudo. V letu 2010 je komisija dobila pristojnosti, ki ji v resnici nekaj omogočajo narediti, kadar se ugotovi neskladje. Mislim, da bi moral biti vsak človek v tej državi, funkcionar pa sploh, sposoben vsak trenutek razložiti izvor svojega premoženja. Ne moreš seveda vsakega računa za vsako kavo shranjevati, ampak vsaj na 10 tisoč evrov natančno bi se že moralo to ugotoviti. Bom še naprej natančen. Najdite mi izjavo, da sem rekel, da če bo šlo kaj narobe, bomo pa plačali milijardo izbrisanim. Nisem rekel, ker tako ne mislim. In ker tako ne mislim, sigurno tudi nisem ob nobeni priložnosti rekel nečesa, česar ne mislim. Pojdite in se potrudite, najdite to v kakšnem časopisu ali kjerkoli; pa mislim, da ne boste. Ko sem že ravno pri besedi, pa obljubim, da bom potem dlje časa tiho. Danes je bilo še nekaj stvari omenjenih, za katere se mi zdi, da jih je vredno pokomentirati. Tudi moje mnenje in stališče Državljanske liste do volilnega sistema je bilo očitano kot nekakšno poseganje v podeželje in regionalni razvoj. Naj jasno povem, da je moje stališče tukaj in na skoraj vseh drugih področjih nespremenjeno že 10 let in več; da se zavzemam za proporcionalni volilni sistem s preferenčnim glasom. In jaz v resnici glede ključnih političnih vprašanj ne spreminjam stališč. Glede referenduma, v tem političnem prostoru sem se velikokrat znašel pod očitki. Jasno, medijska mašinerija - obvladujete Demokracijo, Reporterje in tako naprej - so to izdatno razpihnili, da spreminjam stališča in da sem nenačelen. Če pogledamo stališča do posameznih političnih vprašanj, naj bo karkoli, naj bo referendum, naj bo volilni sistem, boste pri meni videli vedno neko nit, ki ji boste lahko 64 DZ/VI/48. izredna seja sledili - konsistentnost, da ne spreminjam stališč. O referendumu sem vedno mislil enako, vi ste se obrnili kot nogavica. Ko vam je bilo všeč, da je veliko referendumov, ker ste jih sami producirali, takrat ste silno promovirali referendume. Takrat ko ste ugotovili, da je za izvedbo nekih reform smiselno omejiti določene referendume, ste bili pa z izjemo mag. Grimsa proti referendumom, pa mogoče še kakšnega. Tukaj je bil Grims dosleden, moram reči. Glede volilnega sistema - jaz zagovarjam že več kot 10 let stališče, da je prav, da imamo v Sloveniji proporcionalni sistem, da se odrazi politični pluralizem v parlamentu, da nimamo samo 1 leve in 1 desne stranke, da nimamo samo belih in rdečih ali pa črnih in rdečih, kot je danes že nekdo rekel. Ampak da se lahko v parlamentu odrazijo stališča različnih družbenih skupin, je prostor tudi za politično sredino, če hočete. Povsod v Evropi je prostor za liberalno politično sredino, liberalna opcija po Evropi je sredinska politika. Je v pogledu človekovih pravic in svoboščin nekoliko bližje levici; glede odnosa do avtoritet, glede naprednosti in glede ekonomskih vprašanj pa malo bolj proti desni, ko gre za davke, ko gre za javne finance itn. Zato mislim, da je prav, da imamo proporcionalni sistem. Hkrati pa v Državljanski listi tudi mislimo, da rabi ta proporcionalni sistem korekturo, da mora volivec imeti možnost, da na listi kandidatov izbere tistega, ki mu daje prednost - preferenčni glas. To je vse. Nima to nobene zveze z regionalnim razvojem. Mislim, da sem odgovoril na vse. Še enkrat glede poplačila plačnih nesorazmerij - za ta drugi sporazum, ki govori o tretji četrtini plačnih nesorazmerij, seveda ne trdim, da je bil pogajalski dosežek, ker smo samo naredili tisto, kar smo morali. Pogajalski dosežek je bil tisto, kar smo naredili maja, ko smo v par tednih končali stavko in veliko prišparali. To, kar smo naredili na podlagi sodbe Vrhovnega sodišča, je bila pa nuja, to ni bil pogajalski dosežek, priznam. Bilo je nekaj, kar smo pač morali storiti. Tudi zamudne obresti izhajajo iz te sodbe in jih je pač treba ljudem plačati, ker jim je država nekaj dolžna, ker jim je dolžna že za celo obdobje od 2010 do 2012, in mora pač plačati tudi zamudne obresti. Se ne more izogniti! Če bi reševali problem po vaši metodi, se pravi glavo v pesek, roko čez oči, ni problema, če ga nočemo videti, ga pa ni. Bumerang vedno vseka nazaj. Če tega ne bi rešili v tem primeru, kaj bi se zgodilo. Nadaljevala bi se množica tožb, nadaljevala bi se množica izvršb. Poleg tega, da bi na koncu itak vse plačali z zamudnimi obrestmi, bi morali plačevati tudi vse sodne stroške in stroške izvršb - tako bi se to končalo. Zato jaz danes ves čas govorim, rešujem probleme, rešujem jih po najboljših močeh. V vsakem primeru smo sigurno zbrali najboljšo možno rešitev, ki je obstajala, da problem zapremo. In to so vse problemi, ki so nastali prej. Izbrisani so zgodba iz leta 1992, ki smo jo dokončno rešili leta 2013 - upam, da dokončno, ker nimamo garancije, da bo ESČP v celoti vsemu pritrdil. Ne moremo napovedati, kako bo sodišče odločilo; če bo treba še kaj popraviti, bomo pa popravili. Tretja četrtina - to, kar mi očitate -napaka ministrice v letu 2010, ki sem jo moral spet jaz popravljati. Mirage - zgodba z močnim pridihom korupcije iz leta ..., kolega Mate mi bo pomagal, kdaj je bil tisti zakon sprejet, nekje okrog leta 1998. Tako je! Nalepke so bile leta 2005 ukinjene, to je minister Mate predlagal. Odlično, prava poteza! Mirage je tožil, tudi to je bil okostnjak iz omare, ki sem ga moral zdaj rešiti. Mislim, da smo ga uspešno rešili, smo šli v revizijo, smo se s pravobranilci pogovorili. Vztrajal sem, zavzel sem se za ta primer. Poklical sem pravobranilce, sem rekel, dajmo se o tem primeru pogovoriti, ali se splača iti v revizijo, seznanil sem se z vsemi okoliščinami primera. Sem rekel, "ja, tukaj je smisel iti v revizijo, ker obstaja lepa možnost, da bomo dobili". In smo dobili, marsikdo bi rekel, saj je pravnomočna sodba višjega sodišča; pustimo, kar je - je. Pa smo prišparali 7 milijonov evrov. Od primera do primera se trudimo vedno poiskati najboljše rešitve. Tukaj pa ne more biti drugačnega stališča. Pri občinah ni problem, vam so bolj všeč majhne; mi mislimo, da bi morale biti večje - sta pač to 2 različna koncepta, čisto legitimno. Ampak pri teh zadevah, ko gre za pravno zelo natančno definirane zadeve, tukaj pa ni, ne more biti drugačnega stališča. To so precizne zadeve. Toliko, zdaj sem se malo razgovoril, zdaj pa obljubim, da bom nekaj časa pustil, da še poslanke in poslanci govorite. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa. Besedo ima v imenu predlagatelja gospod Grims, izvolite. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala za to, da ste opazili, da nisem spremenil stališča, ko gre za referendum. Tisto, kar sem zagovarjal sam - in moram reči, da obžalujem tudi vašo vlogo, ker ste vztrajali pri tej rešitvi s pragom in omejevanju referenduma - je bilo, da bi šli po švicarskemu modelu. Ta bi ločil zakonodajni postopek od referenduma, ne bi bilo več možno zlorabljati zakonodajnega postopka, ga ovirati. In s tem bi bil rešen problem, ki je bil realen problem za državo, ki potrebuje reformo; ohranili pa bi kvaliteto referenduma. Žal sem to opozarjal, prosil, prepričeval. Ker ste bili vi takrat minister in ste zagovarjali prag in te rešitve, ki so na koncu obveljale, je bil to edini kompromis, ki je bil na koncu dosegljiv. Zato sta se v to smer skladno tudi z evropskimi zahtevami zakonodaja in ustava spremenila. Od tukaj naprej pa bi lepo prosil, da ne banaliziramo problemov, namreč vi ste rekli, da ste to zdaj že drugič poudarili, da nam zdaj finančni trgi končno spet zaupajo. Saj to ni res! 65 DZ/VI/48. izredna seja Tukaj ne gre za vprašanje zaupanja. Koliko nam finančni trgi zaupajo - oziroma ne nam, ampak konkretno tej vladi, ki jo vodi gospa Bratušek in katere sestavni del koalicije ste vi -, se je videlo takrat, ko je šla gospa Bratušek ob nastopu svojega mandata razlagati svoje pričakovane poteze v Bruselj. In naslednji dan so obresti, tiste, ki jih morajo plačevati naši davkoplačevalci, poletele v nebo. S tem je bila izrečena totalna nezaupnica programu te vlade in ljudem, ki jo sestavljajo, na čelu s premierko s strani finančnih trgov in evropskih institucij. Vse ostalo je diplomatsko trepljanje po ramenih. Koliko nam finančni trgi zaupajo? Veste, mislim, da triumfirajo, bi bil tak lep izraz, da to prevedemo v slovenščino za ljudi, ki nas zdaj spremljajo. Zakaj? Ta odločitev, da ne sprejmete tiste pomoči, ki je bistveno cenejša, ki ima manj kot 1 % višino obresti - in to nadomestite z drugimi rešitvami, kjer so obresti 5,5 in 7 % ter podobne, seveda dolgoročno pomeni, da bodo davkoplačevalci toliko bolj obremenjeni in bo slovensko gospodarstvo dolgoročno toliko bolj hiralo. Ampak triumfirali bodo pa tisti na evropskih finančnih trgih. Kaj je za enega evropskega finančnika bolj luštna naložba, kot imeti tako vlado v Sloveniji, ki se tako neumno odloči, v škodo lastnih ljudi. In lepo kupi zdaj slovenske obveznice in ima tako zanesljivo izplačilo, ker ve, da smo Slovenci pridni, domiselni. Ve, da je Slovenija del Evropske unije; ve, da je Slovenija del evra, in če vse drugo propade, bo pač evro že moral na nek način zaradi evra kot takega reševati finančno situacijo. Skratka, naložba praktično nima tveganja, obresti pa fenomenalne. To ste vi naredili in to v škodo slovenskih davkoplačevalcev in ne se s tem hvaliti. Zdaj finančni trgi nimajo nič večjega zaupanja, tudi če vam kdo kakšno prijazno besedo reče. Za hrbtom se vam krepko režijo. Slovenskim davkoplačevalcem, nam, pa ni do smeha, nam gre na jok, ker ne poiščete najcenejših rešitev, ker vam gre bolj za političen prestiž, ker se bojite tudi včasih tega, da bi vam kdo iz tujine malo bolj pod prste pogledal, da bi kakšne stvari, recimo kdo je v bankah najemal kredite, morale postati bolj javne, bolj transparente. Tega se bojite. In ko se govori o vprašanju KPK z nepovezano zakonodajo. Veste, minister, mi smo vedno podpirali tisto zakonodajo, ki je omogočala večjo transparentnost. Tudi ta predlog, ki smo ga zdaj vložili, gre v tej smeri, ampak smo vedno nasprotovali temu, da se postavlja neke institucije, nad katerimi ni kontrole, ni instance. Kot se potem reče, nad njimi je samo še modro nebo, dejansko pa se jih potem postavi politično in se pri nas s tem stalno manipulira. Tisto, kar je bila včeraj politika in državni sekretar, ki je moral odstopiti, je danes stroka in on sodi brezprizivno o vseh drugih, lepo vas prosim. Postavil ga je nek drug politik, ki v tem času ni bil več ponovno izvoljen na volitvah in je tudi propadel. In to je institucija, ki potem sodi brezprizivno o vseh. Zaradi nje padajo vlade, tudi take, o katerih v tujini rečejo, da so pravi čudež, da so sanirale Slovenijo. / oglašanje iz dvorane/ Ja, v Frankfurter Allgemeine Zeitung, spoštovani gospe in gospodje, ker tako neradi slišite to, je pisalo, da to, kar je dosegla koalicija in vlada pod vodstvom Janeza Janše v tistem letu svojega obstoja, je pravi čudež. To je dobesedno pisalo. Grem lahko po članek gor in vam ga v originalu in še v slovenskem prevodu preberem. In Frankfurter Allgemeine Zeitung je časopis, ki je vpliven, ki ga berejo v finančnih središčih, ki ga berejo v evropskih institucijah, ki ga berejo preko luže, v Združenih državah Amerike, na Japonskem, Kitajskem, povsod. Problem tega je, da se pri nas stvari prikazuje drugače, kot to nekomu odgovarja. In potem tudi ljudje včasih zelo naivno reagirajo. Ko je bila vlada prejšnje koalicije, pod vodstvom Janeza Janše, so ljudje protestirali po ulicah in vpili, kaj vse da se bo novih davkov naredilo in da bodo obremenjeni ljudje - in je vlada padla. Potem je prišla vlada Alenke Bratušek in vse to naredila in so sami novi davki in ljudje katastrofalno slabše živijo, so zadolženi in vse gre narobe - zdaj pa ni nobenih protestov več. Seveda, ker ni tistih, ki so bili v ozadju motor, nihče več ne organizira. In to vi zelo dobro veste in to je problem tega. Vsi tisti, ki so pa s svojo realno stisko takrat mislili, da rešujejo Slovenijo, so bili pa zlorabljeni za 1 točno določen političen cilj, zato da se vi zdaj oklepate oblasti in pri tem delate škodo, ker ne znate poiskati niti tistih rešitev, ki so dosegljive, pa so realno cenejše za slovenske davkoplačevalce, tako kot v tem konkretnem primeru, ko govorimo o ministru in njegovih pogajanjih. Jaz ne govorim za nazaj in ta predlog za interpelacijo ne govori za nazaj. Jasno, da je bilo treba izplačati stvari za nazaj, tako kot je treba, kot je odločilo sodišče. Ampak vi ste se tudi za naprej tako spogajali, da ste stvari preložili. Mi smo rekli, da je potem pa bolje, da jih zdaj takoj izplačate v celoti, pa najemite za to rajši en kredit, ker bo ceneje, kot da se še naprej akumulirajo zamudne obresti. O tem delu govorimo, od tu naprej se še akumulirajo zamudne obresti, ki so skoraj dvakrat višje od katerihkoli drugih. In spet bomo to krili davkoplačevalci, to je ta problem. In zato sem rekel, da je za tistega, ki se je na strani sindikatov to spogajal, to fantastična zmaga, da se to še malo vleče. To je boljše, kot da je vsak dobil denar, pa ga je šel naložit v banko, to je najboljša možna naložba. To je podobno kot -žal očitno tega ne razumete - zdaj triumfira finančni trg. Slovenija je sprejela njihove pogoje, hkrati se je pa odločila za to, da izbere način, ki je zanje najbolj ugoden, za Slovenijo pa najdražje, za davkoplačevalce pa usodno najdražje in za slovensko gospodarstvo najslabši možni, ker bodo to najvišji davki, ker bo treba plačati bistveno višje obresti, kot če bi sprejeli tisto, kar je evropska solidarnostna pomoč za reševanje teh težav. Tista ima, koliko, 66 DZ/VI/48. izredna seja 0,25 % obresti v tem trenutku ali nekaj podobnega, manj kot 1 %. To, kar ste vi sprejeli, bo imelo pa 5,5 % in 7 % obresti z izdajanjem obveznic in vsemi drugimi oblikami kreditov. Kajti takšne so trenutno cene, ki nam jih diktira svetovni finančni trg. In to bodo plačevali slovenski davkoplačevalci 5-krat do 7-krat več in dražje. Potem pravite, da se vrača zaupanje. Zaupanje ne vem, če se vrača, zanesljivo se pa odpirajo šampanjci. Še enkrat povem, če bi jaz zdaj imel milijardo evrov, jo zanesljivo naložim v slovenske obveznice. Najboljša možna naložba, praktično brez tveganja, obresti pa fantastične, zaradi takšne vlade in takšne koalicije, ki počne takšne neumnosti, v škodo slovenskega gospodarstva in slovenskih davkoplačevalcev. In tudi minister je sestavni del tega. On se je hotel pokazati kot sestavni del zgodbe o uspehu, ampak v tem primeru je ravno on prispeval, v tistem delu, ko gre za ta pogajanja od danes naprej, pač zamudne obresti, torej večja obremenitev podjetnikov, gospodarstva, vseh davkoplačevalcev in slabše življenje vseh, kot bi bilo lahko, če bi ravnali racionalno. Za ta del je on odgovoren in za ta del je interpelacija brez dvoma utemeljena. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa. Sedaj prehajamo na razpravo naslednjih razpravljavcev: kot prvi Bojan Starman, za njim gospod Franc Pukšič in za njim dr. Vinko Gorenak. BOJAN STARMAN (PS DL): Hvala lepa za besedo. Ker sem po tej dolgi razpravi ostal že skoraj brez besed, mislim, da bi bilo najbolj pametno, da se vsi odpovemo nadaljnjim razpravam, najbolj koristno, in se potem odločamo in preidemo naprej na drugo delo. Povedano je bilo res vse s strani predlagatelja. Mislim, da je interpelacija bolj na trhlih temeljih in ne pije vode, kar se je pokazalo že v samem odgovoru gospoda Viranta. Z lahkoto je ubranil vse te očitke, ki izhajajo iz interpelacije. Glede lokalne samouprave je res mogoče malo prehitro govoril določene stvari, potem je tudi pametno ravnal, ko je videl, kaj je na tem področju, da ni nadaljeval s temi posegi. Potem je tudi jasno povedal, da se bo o tem opravila široka razprava, da bomo, preden se bo karkoli dogajalo, pripravili strategijo lokalne samouprave. Mislim, da je to prav in da bomo končno po vseh obravnavah, na vseh tistih, ki so zainteresirani, obravnavali tudi tukaj na delovnem telesu v Državnem zboru. Mislim, da bodo tudi v občinah, pa naj bo v majhnih ali velikih, povedali, da je pa veliko stvari le potrebno narediti, da niso zadovoljni s situacijo, s financami, z nalogami v občinah, z določenimi skupnimi projekti, s koriščenjem evropskih sredstev in vseh stvari; da bi bilo mogoče dobro na lokalni samoupravi kaj še narediti, mogoče tudi na povezavah občin, mogoče tudi v ustanavljanju pokrajin ali karkoli že. Verjetno je področje potrebno nekih sprememb. Kot so povsod potrebne, so tudi tukaj. Vendar to ni današnja tema. Ni nobene procedure in ni potrebno, da o tem govorimo. Če smo izvajali zakonske stvari, če je minister izvajal zakone, odločbe sodišč, evropskih in slovenskih, praktično je bilo prav in vsi se s tem strinjamo, da so se zadeve naredile. Tu ni bilo veliko manevrskega prostora. Treba je bilo poiskati neke rešitve, ki so bile v določenem trenutku možne in sprejemljive. Tukaj res ne moremo imeti posebnih očitkov. Naslednja stvar. Mislim, da je minister opravil težko delo. Kdor ve, kako je na pogajanjih, kjer se režejo pravice, zmanjšujejo prihodki in razne stvari, da to niso lahka pogajanja. Bilo je treba precej napora vložiti, da se je to dogovorilo, in tudi določene stvari popustiti v teh pogajanjih. Kajti pogajanja so vedno taka, da mora ena in druga stran popustiti, kljub temu so pa učinki za javne finance znatni. Mislim, da je bilo to zelo kvalitetno opravljeno delo. Jaz res ne vidim kakšnih realnih in pravih razlogov na področju, ki je poleg lokalne samouprave tudi v njegovi pristojnosti, to je policija in vse službe, ki spadajo sem, od kriminalistične službe. Delajo dobro, so vidni premiki in tudi nekateri uspehi v konkretnih obsodbah, smo na pravi poti in res ne vidim posebnih razlogov. Mislim, da je ta interpelacija res neutemeljena. Resno mislim, da je razprava na nekaterih točkah zašla v tako smer, da se sprašujem ob tem, ko prisostvujem in sedim v parlamentu in sem član tega parlamenta, ali res zaslužim svojo plačo, kot je nekdo rekel. Res mislim, da je bilo povedano dovolj in da se vsi nadaljnji razpravljavci v času, ki ga imajo na razpolago, odpovedo razpravam, ker ne bo v njih dodane vrednosti. In tudi potem, ko si bomo delili čas, da se vsi odpovemo. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam. Gospod Franc Pukšič. FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa tudi vam. Naj nadaljujem tam, kjer je kolega Starman končal. Kolega, jaz bom tudi predlagal, da se vsi ostali razpravljavci odpovedo, ko bom jaz končal. Toliko o tem resnem predlogu. Jaz bom začel tam, kjer sem ministru Virantu in tudi vladi postavil maja in junija poslansko vprašanje. Poslansko vprašanje se je nanašalo na nabavo avionskih kart. V interpelaciji smo tudi nekaj tega zapisali, da ni bilo pojasnjeno to, kar so že nekateri prej omenjali. Da ni bila pojasnjena nabava kart in niso bile objavljene za svoje družinske člane in da tu obstaja sum korupcije. To pa se je začelo z objavami v dnevnem časopisju. Sedaj pa smo dobili odgovor ministra na interpelacijo in je samo v 3 stavkih na zadnji strani povedal, da je 67 DZ/VI/48. izredna seja to že večkrat pojasnil. No, to ne drži. Če to primerjam s tem, kar smo dobili v odgovoru vlade, namreč če bi vsaj s tolikšnim delom pojasnil to nabavo kart, da bi povedal, da predsednici Vlade ni dal pisnega pojasnila, ker smo spraševali, ali je predsednica Vlade zahtevala od njega pisno pojasnilo. Rekla je, da tega ni zahtevala. Prav bi bilo, da bi povedal, namreč tako piše v odgovorih, da vlada poudarja, da preden ne bodo znani izsledki postopkov pristojnih organov, na vprašanje ni mogoče vsebinsko odgovarjati. Če bi v interpelaciji odgovoril, da tečejo neki postopki; zato ga sprašujem, ali ve, ali tečejo proti njemu kakšni postopki in kateri organi jih izvajajo, ali bo tukaj lahko nepristransko izvajanje, ker je minister tudi tem organom. Ker je bilo danes tudi nekaj govora o protikorupcijski komisiji, tudi minister je govoril o njej, tudi tukaj piše, da je postopek o predmetni zadevi na Komisiji za preprečevanje korupcije v teku ter da več informacij zaradi zagotavljanja objektivnosti postopka ni mogoče podati. Jaz sem prebral to, kar sem dobil v odgovoru s strani vlade. In vsaj toliko korektnost, poštenosti in načelnosti do parlamenta ter do pozicije bi vendarle pričakoval. Jaz tega potem sploh ne bi izpostavljal, da bi minister to pojasnil. Upam, da nekje posluša. Ko se bo vrnil, upam, da mi bo na to odgovoril - kaj je s postopki pred organi in kaj je s postopki pred protikorupcijsko komisijo. Ali je bil zaslišan na senatu, ali je dobil že vmesno poročilo? Očitno nekaj je, če je vlada na to tako odgovorila. Toliko o tem in o teh kartah. Nekateri ste danes v svoji razpravi govorili, da so stvari začele cveteti, stvari dobro kažejo, stvari tečejo dobro naprej. Hvala bogu, če bi tako bilo, da bi bil vsaj en od teh stavkov uporabljen na gospodarskem forumu, ki je bil pred kratkim na Brdu. Tam je bilo popolnoma nekaj drugega povedano s strani gospodarstvenikov. Brezposelnost narašča, tujih investitorjev ni, mladi se izseljujejo iz države, davke pa povečujete iz dneva v dan, na vsakem koraku. Velika krivda oz. velik del krivde k tej finančni luknji, o kateri smo danes izvedeli, je sigurno tudi na strani bivše Pahorjeve vlade, ki je v samo 3 letih uspela zadolžiti državo za 7 milijard. Tega ni vložila ne v gospodarstvo, ne v nova delovna mesta, ne v investicije, v nič takšnega; ampak v glavnem za ohranjanje nekega lažnega socialnega miru. Taisti žaljivo govorite, to je tudi na meji sovražnega govora, o županih, ki hodijo na proslave, imajo govore in mogoče še na kakšnem pogrebu - in to je tudi skoraj vse. Neki veliki, drugi župani pa financirajo fakultete, gradijo univerze in tako dalje. Kolikor poznam, pa mislim, da poznam Zakon o lokalni samoupravi, občine so odgovorne tako za predšolsko varstvo kot za materialne stroške osnovnega izobraževanja, niso pa ustanoviteljice fakultet, univerz ali česa podobnega. To je res žaljivo in nekorektno do županov, do teh občin in seveda do teh ljudi. Gospodu Virantu je bilo prej z ene strani - mislim, da s strani vladne koalicije oziroma poslancev Državljanske liste -povedano, kako vse skupaj dela: počasi, preudarno, premišljeno in postopno. Jaz bi temu rekel nekoliko drugače. Mogoče je delal bolj hitro, je delal bolj ambiciozno, zaletavo, mogoče tudi avtoritarno, rizično in na koncu je hotel dobiti nek izplen iz tega, pa se mu ni izšlo. Zakaj govorim o tem? Nekateri koalicijski poslanci ste govorili o tem, da je s svojimi izjavami prehiteval določene zadeve, pa ne samo v primeru lokalne samouprave, ampak kot poslanec in ko je bil predsednik Državnega zbora. Tisti, ki ste danes v koaliciji in ste bili takrat v opoziciji, ste se velikokrat jezili zaradi tega in ste govorili, da je zaletav, da je avtoritaren itd. Seveda, zelo zaletavo in všečno za javnost je bilo, ko je govoril o tako imenovanem vseslovenskem referendumu. Ja, vseslovenski referendum, bo on že pokazal. Vemo, da je sodelovalo na tem vseslovenskem referendumu od državljanov, ki živijo v občinah z manj 5 tisoč prebivalcev, približno 15 % ljudi. Jaz sem celo prepričan, da bi ostali na takšnem vseslovenskem referendumu ukinjanja-združevanja oz. kakorkoli že pravite - veste, združevanje pomeni ukinjanje nekaterih občin in združevanje v neke druge občine - verjetno celo uspel. In to je všečno. To je všečno za tiste v večjih občinah. Tako žaljivo in tudi sovražno nekateri govorite o županih v manjših občinah, pa tudi minister Virant poveličuje velike občine in govori o protikorupcijski komisiji, njenih nasvetih in tako dalje. Pa nisem hotel tega danes uporabiti, ampak moram. Govoril je tudi nekajkrat o bivšem predsedniku Vlade. Gospod Virant dobro ve, tako kot on sem tudi jaz bil včasih v stranki SDS in sem odšel. In nimam nobenega razloga, da bi kogarkoli branil, še najmanj. Toliko škode, kot jo dela občini Destrnik prav tisti del SDS, ki je v Destrniku, ne more narediti nobena Pozitivna Slovenija ali Združena lista; da se razumemo - ne branim nikogar. Sem pač takšen, da vedno povem v obraz, in najraje takrat, ko lahko direktno nekomu povem, ne v ozadju, torej o nikomer, ki ga ni zraven. Zato bi danes njega vprašal: Kako pa sedaj, gospod Virant, lahko sodeluje tudi z Zoranom Jankovicem, ki je še vedno župan daleč največje občine, glavnega mesta Slovenije? Če pa je ta protikorupcijska komisija zapisala, da je šlo na račun Zorana Jankovica iz naslova verižnih transakcij, ki imajo svoj začetek v podjetjih, ki poslujejo z županom Zoranom Jankovicem. Iz občine, katere je on župan, v podjetja, kjer je on lastnik - Zoran Jankovic tu in Zoran Jankovic tam. Od tu naprej, razen tega poročila takrat, se ni zgodilo žal nič več. Celo več. Takrat sem pričakoval reakcijo ministra Viranta, ko je Zoran Jankovic vodil vladno delegacijo v Azerbajdžanu, kjer sta levo in desno sedela 2 ministra, in mislim, da sta bila oba iz njegove stranke. Pa gospod Virant takrat o tem ni rekel nič. 68 DZ/VI/48. izredna seja Prav bi bilo, in to sem že nekajkrat rekel, da bi organi, tako protikorupcijska komisija kot organi pregona, v bistveno krajšem času končali postopke, ki se peljejo proti kateremu od politikov, funkcionarjev itd. To bi bilo bistveno bolje, ne pa da za neko banalno zadevo, mogoče tudi kakega od politikov vlečejo, 2 leti ali še več. Po drugi strani pa se ne lotijo določenih zadev, ki bi se jih verjetno morali, ali pa se o tem ne ve nič, ali pa so se želeli, pa niso smeli in so zato odstopili. Spomnite se recimo hišne preiskave enega od kmetijskih ministrov iz vrst Združene liste, Miha Pogačnika. Dva dni po tistem je odstopil kot minister. Če gremo danes pogledati nazaj, ni bil kriv za nič, nič ni takšnega naredil, da bi ga katerikoli od organov obsodil. Ne vem, kaj se bo sicer sedaj zgodilo, kaj bo naredil minister Roman Jakič, ko je tako v časopisju kot danes po medijih priznal, da je podpisal pogodbo, ki je bila podlaga za najetje kredita. To je sigurno koruptivno, da je podpisal pogodbo, ki je bila podlaga za najetje kredita. Po drugi strani pa se kriminalizira kakega župana pri vodenju kakšnega postopka samo s kakšnim pismom o nameri ali s kakšno predpogodbo. Nekdo, ki bi moral tisto kasneje realizirati, ko gospodarstvo svoje naredi, ima celo potuho s strani Ministrstva za notranje zadeve, kateremu minister Virant predseduje, torej ga vodi, da se te zadeve ne zaključijo in izpeljejo v dobrobit podjetja - in na ta način se uničuje tudi podjetje - in v dobrobit lokalne skupnosti, ki bo zaradi vseh teh posledic kasneje morala plačevati stroške, tako kot država podjetju Mirage. Vesel sem, da je ministru Virantu uspelo znižati iz 8 milijonov na 700 ali 800 tisoč evrov, hvala bogu, in še to je preveč, če mene vprašate, ampak tu mu dam kljukico. Lahko bi marsikatero zadevo speljal na manj zaletav ali avtoritativen način, če bi se hotel pogovoriti, dogovoriti in upoštevati določene zadeve. Mogoče še en takšen primer. V Slovenski ljudski stranki smo vložili Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnih uslužbencih. Z nerazumevanjem s strani koalicije ste ta zakon zavrnili, kjer smo želeli samo to, da bi nekatere zadeve veljale kot argument in bi bili argument moči, ne pa obratno, in nekatere diskrecijske pravice na ta način omejili. Škoda, da ministra ni tukaj. Pod dokumentom je podpisan, dr. Gregor Virant, minister, 18. 4. 2013, ko je napisal oceno Željka Vogrina, načelnika Upravne enote Maribor. Piše, odlično, in potem tudi piše, da je njegov prispevek k boljšemu delu vseh upravnih enot. Seveda ni pomembno, ker v zakonu ni potrebno, pa vendarle ima neko težo, da so zadaj tudi štampiljke in podpisi vseh županov občin, ki spadajo pod to upravno enoto. In pravijo, da glede na navedeno župani občin iz območja Upravne enote Maribor dajejo vso podporo dosedanjemu načelniku upravne enote. Mi smo želeli spremembo tega zakona prav zato, da se ne bi dogajalo, če nekomu daš takšno dobro oceno, odlično oceno, in je pohvaljen za delo tudi drugih upravnih enot, zgledno za druge; potem pa na isto mesto, torej na mesto načelnika upravne enote zaposli nekoga, ki je pisal, govoril, po mojem, tudi zelo grdo. Pa bom prebral en spis iz tega, gospe Karin Jurše, ki pravi takole, december, 3. 12.: "Pa saj ne morem verjeti, o nas razpreda na Odmevih Štuhec. Pa kaj so toti nori, ta mafija, ki je preko Zvonov pokradla denar ljudem. Kako si drzne. Tudi on je gotof, ima srečo, da njega ne nesejo ven." Da je bilo v Zvonu, marsikaj narobe, se strinjam. Upam, da na koncu ne bo dr. Krašovec edini iz tretje lige, ki bo za vse odgovoren in obsojen, da bo še kdo drug za to odgovarjal. Ampak primerjava, kjer je minister sam napisal oceno, sedaj pa nekdo drug zasede mesto načelnika upravne enote in to zaradi tega, ker ima pač diskrecijsko pravico. Seveda, minister bo pa že vedel. Ga sprašujem - ker nekdo je rekel, da naj bo pri interpelaciji tako, da se vpraša ministra, da bo odgovoril -, kakšni so bili njegovi razlogi, da je potem tega odslovil in kaj so bile boljše kvalitete gospe Jurše, da jo je tu zaposlil. Kolegice in kolegi! Spomnili se boste, jaz še danes vidim takratnega poslanskega kolega Romana Jakiča, ki je - in se strinjam -upravičeno takrat odreagiral napram naši vladni koaliciji, napram predsedniku Državnega zbora, da smo hujši kot banana republika. Sicer ne vem, če je uporabil te izraze, ampak precej ostre in mislim, da je imel prav takrat, ko so izginili podpisi za referendum. Pa veste, da se s tem nismo strinjali, ampak tako se ne dela. No, in kaj se je zgodilo. Z notranjo kontrolo Državnega zbora je takratni predsednik Državnega zbora, torej sedanji interpelirani minister ugotovil, da ni bilo nič narobe. Še več, bila je vložena interpelacija proti notranjemu ministru Gorenaku in se je izkazalo, da tudi ni nič narobe. Ampak malo dvoma je pa mogoče le ostalo, da je bilo na ministrstvu le kaj narobe. Več kot 8 mesecev je dr. Gregor Virant minister na istem ministrstvu. Kje so se podpisi izgubili? Ali v Državnem zboru, ali na poti iz Državnega zbora na notranje ministrstvo, ali na notranjem ministrstvu? Bil je predsednik Državnega zbora in zdaj je minister za notranje zadeve. Najmanj to bi nam pa res moral pojasniti, kje so se ti podpisi izgubili. To kaže na njegovo zaletavost, všečnost v javnosti in na ta način nastopa. Gospod Virant je bil v Janševi vladi 2004-2008 minister za javno upravo. Prej je že bil državni sekretar pri bivših ministrih. Ker je pa tudi takratne notranje ministrstvo imelo nekaj časa roko čez lokalno samoupravo, je te stvari tudi poznal. Kaj hočem povedati? ... / oglašanje iz dvorane/ Ja, bodi brez skrbi, da bom povedal to, kar hočem povedati. Ne tako kot ti, ki si žalil in sramotil župane manjših slovenskih občin, za katere si rekel, da so samo za to, da hodijo na pogrebe, proslave, in mogoče si imel v mislih, da župani dobro jejo in pijejo - in to je to. Prosil bi te, ker sem tudi jaz tebe poslušal, da me pustiš čisto pri miru, in bom tudi svoj nastop zaključil 69 DZ/VI/48. izredna seja tako, kot mislim, da je prav. Torej, 1. februarja 2008 smo odločali v Državnem zboru o 6 zakonih oziroma odločali naj bi o ustanovitvi pokrajin. Nekaj glasov ravno s strani SD, takrat je bil v opoziciji, je zmanjkalo, ker so držali figo v žepu, tako kot običajno to delajo. Prej so se seveda s takratnim ministrom Žagarjem dogovorili, usklajevali, sodeloval je minister z opozicijo, tako da smo bili včasih celo v koaliciji jezni, da je več delal z njimi kot z nami. Ampak zavedali smo se odgovornosti in pomembnosti tega projekta, pa se nam je zdelo tudi prav, da je tako. Torej, minister Virant bi vendarle lahko to zakonodajo potegnil ven, vse je bilo pripravljeno, tako prenos z državne na regionalno raven, od nalog do denarja in ljudi. Prišli bi z enim od predlogov. Veste, težko bi tisti - ki smo nekoč to podpirali, predvsem tisti, ki smo tako v času opozicije ali koalicije načelni in pošteni, ko govorimo v opoziciji nekaj in ko smo v koaliciji, delamo enako - vam ne bi nasprotovali s pripravo zakonodaje o ustanovitvi pokrajin. Zdaj se govori o neki tako imenovani strategiji razvoja lokalne samouprave, da bo prišel z njo v Državni zbor. Veste, če boste prišli na takšen način, kot ste prišli z davkom na nepremičnine, potem je jasno, da to ne bo šlo skozi, vsaj z naše strani ne. Prvič, po nekem hitrem postopku o sistemskih zakonih, o katerih bi morali normalno razpravljati, vi pa potem pridete na tak način. To ni dobro. Koncepti so različni. Ja, se strinjam. In najbolje za to državo bi bilo, da bi imeli tako, kot je bilo celo predvideno in zamišljeno leta 1994, ko so se v Državnem zboru ustanavljale občine, fara-občina. Izkazalo se je, da prav tam, kjer so občine manjše, so ljudje tudi zadovoljni. Naj zaključim, danes nam je poslancem Društvo Jasa ob božično-novoletnih praznikih podarilo knjigo Zemlja ima srce. Gospod Virant se bo verjetno spomnil, generalna sekretarka pa sigurno, v času njegovega vodenja Državnega zbora je prišla pobuda oz. vloga, če bi Državni zbor od društva Jasa odkupil kakšne knjige in jih dal poslancem Državnega zbora. To ni naletelo na dobra ušesa, sedaj so sami poiskali denar, sredstva in se sami angažirali ter so knjige podarili. Ko jih boste poslanci dobili, boste na prvi strani videli vizitko in preko nje lahko pomagate tudi tako, da ob praznikih kupite kakšno knjigo in jo komu podarite. Ko boste brali knjigo Zemlja ima srce, v kateri je veliko zapisanega iz strani otrok iz celotne Slovenije in strokovnjakov, ki v predstavitveni listi govorijo o tem, če bi se s sporočilom knjige seznanili tisti, ki pišejo zakone, jih potrjujejo in z lastnim zgledom vplivajo na početje prebivalstva, bi se kakovost življenja v Sloveniji opazno zvišala, naši potomci bi imeli več možnosti. Slišimo pogosto s strani dobrih poznavalcev zemlje, vode, ognja, življenja - zemlja ima srce. Gospod Virant: slovenske občine imajo dušo, imajo ljudi, slovenske občine živijo in bodo živele. Bodite do slovenskih občin spoštljivi, ne nastopajte več samovšečno, avtoritarno, rizično, zaletavo; in bodite v bodoče dovolj široki, ker kot minister morate biti zelo načelni, morate združevati, ne pa razdruževati. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima dr. Vinko Gorenak, pripravi se naj gospod Srečko Meh. Izvolite, gospod Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Meni je žal, da ministra ni tukaj, ker moj spomin seže kar precej nazaj in bom v svojem nastopu povedal tudi še nekatere ... Aha, minister je tukaj, v redu. Najprej bi se dotaknil vprašanja občin. Zdi se mi izjemno nekorektno razpolagati s podatkom, da je 80 % ljudi proti takšnemu številu občin, ker je to enako, kot bi vprašal ljudi, ali ste za ukinitev parlamenta. Seveda so za. Če pa bi vprašali, kaj je z občinami ali vašo občino, pa bodo rekli ne. Ampak pustimo to. Pripravil sem si nekaj podatkov, recimo velikost občine po kvadratnih kilometrih, velikost občine po številu prebivalcev. Imam podatke za Avstrijo, Hrvaško, Italijo, Madžarsko, Švico in Nemčijo ter seveda Slovenijo. Po številu kvadratnih metrov imamo Švico, ker imajo 13 kvadratnih kilometrov velike občine; Madžarsko, ki imajo 31 kvadratnih kilometrov velike občine, v Avstriji 36 kvadratnih kilometrov, pri nas 96 kvadratnih kilometrov. Večje od nas pa so še na Hrvaškem, v Italiji in Nemčiji. Če pa pogledamo po številu prebivalcev, kar se mi zdi neodvisen kriterij in pomemben kriterij, pa poglejte, do česa pridemo. Avstrijska občina ima 3 tisoč 478 prebivalcev, hrvaška občina 8 tisoč 182, italijanska občina 7 tisoč 420, madžarska 3 tisoč 333, švicarska 2 tisoč 577, nemška 6 tisoč 845. In ne boste verjeli, po številu prebivalcev so slovenske občine največje, imajo namreč 9 tisoč 525 prebivalcev. Če vzamemo te kriterije, ni nobenih razlogov za ukinjanje občin. In še en podatek. Francija ima 36 tisoč 763 občin, bodite pozorni, 32 tisoč občin ima manj kot 2 tisoč ljudi in 22 tisoč občin ima manj kot 500 prebivalcev. Torej, iz tega vidika je po mojem to strel v zrak. Minister, govorili ste tudi o številu zaposlenih na občinah. Naj vas spomnim, da občine obstajajo 19 let in da ste od tega vi 10 let tisti, ki daje dovoljenja za število zaposlenih na občinah. Kot veste, so predpisani kriteriji, ki jih predpisuje država, koliko je lahko sistemizacija na občinah. In ta sistemizacija je od leta 2000 do leta 2008 v vaših rokah, potem v času Pahorjeve vlade in druge Janševe vlade ne več, zdaj pa spet. Mislim, da bi bilo prav, da se število zmanjša, ker število ni noben pameten kriterij. V občini, kjer živiš sam, je 26 ljudi zaposlenih na občini, to je občina Šmarje pri Jelšah; sosednja občina Podčetrtek, ki je veliko uspešnejša po črpanju sredstev, ima pa 4 zaposlene ter 3 tisoč prebivalcev. Jaz bom v nadaljevanju šel skozi vaš nastop, vi ste govoril o Mirageu. Gospod Pukšič je nekoliko nasedel, če smem tako reči, to je bolj uspeh pravobranilke gospe Trivičeve. Uspela je 70 DZ/VI/48. izredna seja z revizijo, res pa je, da notranje ministrstvo pri tem pomaga. Kar veliko ste govoril o policiji, čeprav je to verjetno edina interpelacija zoper notranjega ministra. Mislim, da sta bila samo 2 v zgodovini, ki je nista doživela, vsi ostali pa smo jo. Tu je zadeva preprosto taka. V tej interpelaciji, za katero mislim, da je res ena redkih ali edina, kjer ni omenjena policija oz. je z 1 izrazom, jaz je niti nisem našel. Vi ste veliko govorili o policiji. Mene veseli, jaz se z vsem strinjam, kriminal, pregon, število mrtvih in tako naprej. Jaz se s tem strinjam, ne morem se pa strinjati s tem, kar ste rekli, da je bilo načrtovanje mase plač v lanskem letu nerealno. Načrtovanje mase plač v lanskem letu je bilo realno, ampak koncept je bil popolnoma drugačen. In jaz menim, da je bil veliko bolj pravičen, kot je sedanji koncept. Zakaj? V času Janševe vlade smo zelo jasno rekli, da je odgovornost za porabo na porabnikih, na javnih zavodih, na bolnici, na šoli, na vrtcu in tako dalje - in so enako na državni ravni. Ta koncept se mi zdi veliko bolj pravičen. Če primerjam vojsko in če primerjam zlasti policijo, ki jo oba dobro poznava, je policija izgubila. V času vstopa v Schengen in malo po njem je bilo 11 tisoč zaposlenih. Res je, da je bila potem neka reorganizacija in da so te skupne službe šle na ministrstvo, ampak kljub temu se je število zaposlenih znižalo. Mislim, da se bliža številka 1 tisoč 500 ljudem, če govoriva iz časa sprejema v Schengen do danes. Policija je svoje denarne žrtve že dala. Šolstvo jih ni dalo nikoli, nikoli. Ampak takrat, ko smo mi rekli, da naj ravnatelji odgovarjajo za maso plač, je Štrukelj baje pripeljal v Ljubljano 30 tisoč demonstrantov. In zdaj jaz mislim, da je ta vlada nagradila Štruklja in nagradila je šolnike. Zakaj? Ker ste vsem znižali in se mi to ne zdi pošteno. To po mojem ni pošteno, realno je pa bilo načrtovano tudi v prejšnji vladi. Realno smo rekli, da bo tisti minister, tisti ravnatelj, tisti ne vem kdo že, direktor odletel, če ne bo izpeljal stvari. In tako je tudi prav. Tako so pa sedaj nagrajeni tisti, ki so tako in tako špekulanti, ki že vsa leta preveč porabijo. Vi ste sicer rekli korektno, da okoli Zakona o odškodninah ni bilo narejeno nič, saj tudi ni bilo potrebno meni tega še narediti. Jaz sem imel določene naloge, ki so bile vse opravljene. Tisto vmesno poročilo, ki bi moralo biti 26. 12., je bilo 26. 1., tudi sprejeto je bilo, in s strasbourškim dovoljenjem. Potem je ostal samo še zakon. Jaz mislim, da bi zakon nastal. Nastal bi verjetno nekoliko drugače. Jaz se, recimo, z njimi ne bi sestajal, ker z njimi se sestajati je brez zveze, oni tako ne bodo nikoli zadovoljni. To je jasno, da ne bodo. Mislim na izbrisane. / nerazumljivo/ mislim, da nimate prav, da je to kakšen očitek, da ne bodo nič naredili, saj tudi še ni bil čas. Čas je bil v naslednjih mesecih. Tu pa moram biti kritičen. Vi ste govorili o tem, kako je ukinitev Državnega sveta in da so govorili enako, kot je govoril SDS. To ni korektno. Zakaj ni korektno? Iz temeljnega razloga, ker vam to danes paše. Ampak poglejte, leta 2006/2007 smo mi tudi načrtovali delno ukinitev Komisije za preprečevanje korupcije - naj vas spomnim, da ste bil vi avtor teh zamisli - in da smo v proračunu že predvideli manjša sredstva za njih in da smo že predvideli, s čimer se je Računsko sodišče strinjalo, da prenesemo nadzor nad premoženjem na Računsko sodišče. Spomnim se debat, ki smo jih imeli, takrat ste bili izjemno kritični do Komisije za preprečevanje korupcije. Jaz mislim, da vam sedaj trenutno stanje pač ustreza. Jaz sem pa kritičen do Komisije za preprečevanje korupcije in bom tudi utemeljil, zakaj. Cela Slovenija se ukvarja s tem famoznim odstopom Komisije za preprečevanje korupcije. Z njimi se sestajate vi, z njimi se sestaja tožilstvo, ne vem za sodstvo še nisem zasledil, nevladne organizacije - vsi vpijejo, kot da je konec sveta. Ne, ni konec sveta. Njihovo delo oziroma indeks koruptivnosti moramo primerjati s tem, kar je tudi izšlo te dni, ker je Slovenija na 34. mestu ali 6 mest na slabšem. Kje pa je najboljše stanje z vidika korupcije? Najboljše stanje je na Danskem in Švedskem. Danska in Švedska nimata nobene komisije za preprečevanje korupcije. Imajo policijo, tožilstvo in sodstvo - in imajo najboljše stanje. Iz tega vidika komisije za preprečevanje korupcije ne rabimo, ker bo najboljše stanje, če bo delovala policija, tožilstvo in sodstvo. Ali potem rabimo komisijo za preprečevanje korupcije? Jaz mislim, da bolj ustreza to, da imamo. Mene sploh ne zanimajo vaše karte, jaz ne bom govoril o kartah, to so drugi govorili. Mene zanima Klemenčič in arbitrarnost te osebe in inštitucije, ki jo on še vodi. To mene zanima. Kako je lahko gospod Klemenčič tiste podpise, ki jih je iskal med vami in menoj, preiskal v 10 dnih, pa je pri tem bilo potrebno opraviti številne pogovore. Oba veva, da je v spisu izjemno pristransko poročilo, arbitrarno poročilo, kjer je napadel mene, vas pa nič. Pa so podpisi iz Državnega zbora do mene potovali 40 ur oziroma celo 2 dni, pa je to zakonito, saj to ni očitek. Meni pa je rekel, da bi lahko, kobajagi, 26 ur prej odgovoril. In zato se moram opravičiti slovenskemu narodu in da je to kurupcija in ne vem kaj vse. Vidite, to je pristranskost. Kje še vidim pristranskost gospoda Klemenčiča? Pri tem, da nekatere stvari naredi, nekaterih pa noče narediti. Enostavno, on je bog, ki nekatere stvari naredi, drugih pa noče. Bodimo korektni in dajmo primere. Tiste karte gleda že pol leta. Ne zanimajo me karte. Zanima me Klemenčič in njegovo delo, ki ga noče opraviti. Imenovanje gospoda Škrleca. Jaz sem ga v vlogi ministra za notranje zadeve pozval, ocenite, kaj je z imenovanjem gospoda Škrleca. On to proučuje leto dni, upravno sodišče pa je v tem času reklo: Generalni državni tožilec dr. Fišer je zlorabil zakon v primeru njegovega imenovanja. Sodišče je reklo, da je zakon zlorabil, Klemenčič pa še kar preučuje, ali je kaj narobe ali ne. Torej se zajebava. Še 2 primera - takoj je našel sporno zaposlitev in koruptivno ravnanje Janeza Janše in zaposlitev njegove hčere. Takoj je našel 71 DZ/VI/48. izredna seja sporna ravnanja gospoda Tanka in zaposlitev njegovega sina v plinovodih. To je bila korupcija. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Gorenak. Ali vas lahko spomnim, da je točka interpelacija proti ministru. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Ja, o ministru govorim, niste bili prisotni. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Sem poskušal slediti, ampak se mi zdi, da ste zašli h gospodu Klemenčiču, ne pa k ministru. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Pridem na koncu čisto lepo na cilj, verjemite mi. Poglejte, hkrati pa zaposlitev sina gospoda Masleše ni korupcija. Ni. Zaposlitev hčere gospoda Turka, bivšega predsednika, ni korupcija. Taki komisiji za preprečevanje korupcije, spoštovani minister, ne ji nasedati. Jaz verjamem, da vam v tem trenutku paše, zelo vam mora pasati. Saj to paše celi levi politični opciji, ampak dolgoročno to ni to. To je dejstvo in tega me ne bo nihče prepričal. Minister, vi ste govoril tudi o premoženju gospoda Janše in poročilu KPK in njegovi koruptivnosti. Jaz se tu moram odzvati. V tem poročilu niti eden predsednik stranke, vsi ste bili preiskovanci ali kako že, niti eden predsednik stranke ni pojasnjeval izvor premoženja vrednega pod 10 tisoč evrov. Niti eden. Niti eden, ker jih to sploh niso vprašali. Kaj so počeli pri enem predsedniku, ki se slučajno piše Janez Janša, na Telekomu so preverjali telefonske račune za 8 evrov in ugotovili, da so plačani, ni pa jasno, kdo jih je plačal. Preverjali so registracijo avtomobila iz leta 2005 in ugotovili, da je plačana, niso pa vedeli, kdo je plačal. Kdo od nas ali kdo od vas, predsednikov strank, zna za leto 2005 povedati te stvari? Za račun za 8 evrov. Kdo ima račun? Nihče. V tem je problem te komisije. In tisto, kar vam zamerim, je naslednje. Zdaj bom oseben. Midva sta se spoznala junija 2000. Oba sva bila državna sekretarja pri Bajukovi vladi. Oba sva prišla približno takrat v politiko, vsaj jaz, na ta nivo, oba sva gor rastla ob Janezu Janši, kot politika, oba. Treba je reči, da sva bila njegovega učenca, politično gledano, in sopotnika. Vi ste se nekega dne odločili tako, kot ste se odločil. To je vaša pravica, mislim pa, da ni vaša pravica, da ga v odsotnosti žalite. In bi bilo dobro, da tega ne počnete. Še nekaj je. Posebej je bilo poudarjeno z vaše strani, kot običajno s strani koalicijskih poslancev, češ nepravnomočna obsodba za korupcijo, tudi vi ste to poudaril in zato se tega dotikam. Gospe in gospodje, sledi ji tudi pravnomočna, taka ali drugačna. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Dr. Gorenak, ali lahko obrazložite nam in vsej javnosti, na kateri točki imate izhodišče za to razpravo, kajti minister, proti kateremu je vložena interpelacija, ni o tem govoril. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): O tem govorim, bom pojasnil. Minister je o tem govoril, predsednik. On je govoril o KPK poročilu in govoril je o nepravnomočno obsojenem gospodu Janši. Mi dovolite, vi tega niste slišali, da na to odgovorim; in prosim, če to spoštujete. Janez Janša je bil zaprt že leta 1988. Ja, zaprli so ga. Povsem vseeno je, kaj se bo zgodilo na drugi stopnji. Povsem vseeno je. Na nek način ni pomembno. V našem sodnem in tožilskem sistemu obstajajo vse možnosti. Verjamem, da se on ne boji nobene od teh možnosti. Konec koncev ima izkušnje z zaporom, če želite. Vprašanje je samo nekaj, ali si bo slovensko sodstvo in slovenska politična levica dovolila negacijo istega sodišča, Evropskega sodišča za človekove pravice, čez nekaj let. Samo to je vprašanje. Drugih vprašanj tukaj ni. In jaz bi bil zelo previden, kot sem rekel prej, oba sva bila njegova sopotnika in učenca, se mi zdi grdo ga na tak način ogovarjat. Hvala lepa. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospod Srečko Meh, pripravi naj se gospa Marjana Kotnik Poropat. Izvolite, gospod Meh. SREČKO MEH (PS SD): Saj ne vem, ali sem na pravi seji ali nisem na pravi seji. Govorimo sedaj o interpelaciji proti gospodu Virantu, ali govorimo o Janezu Janši, ali o vsem ostalim, kar se je tukaj dogajalo. O vsem se govori danes tukaj. Pa bi se moralo govoriti predvsem o tistem, o čemer je bilo govora na začetku in kar ste zapisali. Jaz mislim, da je cilj interpelacij ne vsebina in ne resnica, ampak da je cilj interpelacij pravzaprav vnašanje v ta prostor, v parlament in tudi izven njega zmedo, nezaupanje, izredno stanje. Spomnite se, opozicijski poslanci in poslanke, ko ste govorili o tem, da ne morete pregledati materiala, da smo nonstop tukaj, da smo predolgo na sejah, da je kar naprej nekaj izrednih sej. Kdo je največji generator vsega tega, kar se dogaja. Gospe in gospodje, zato bi danes bilo resnično dobro, da govorimo tako, kot je prav, da govorimo argumentirano, da vprašamo, povemo svoje mnenje, da ne žalimo, da čim prej zaključimo to sejo, da bomo resnično lahko govorili še o kakšnem drugem problemu. Seveda je vprašanje, ali občine da, ali občine ne. In vprašanje, ki je napačno postavljeno. Občine so in občine bodo ostale. Kako pa te občine organizirati, kako organizirati lokalno samoupravo, pa je vsebinsko vprašanje, kaj bodo delale, kako bodo organizirane. In to vprašanje je bilo odprto, ni bilo zaprto, je bilo povedano in na tem bomo morali še veliko delati. Danes nekateri govorite, da če bi ljudi vprašali, ali je občin preveč, bi odgovorili, da. In verjetno bi ljudje tako govorili. Kaj pa ste govorili 72 DZ/VI/48. izredna seja organizatorji podpisov proti nepremičninskem davku? Govorili ste, da imate 70 tisoč podpisov, pa so takrat bili čisto enaki argumenti. Se pravi, proti nečemu so ljudje, mi pa moramo biti zato, da dobimo prave občine in to je bistvo. Zdaj pa še nekaj, spoštovani opozicijski oziroma predlagatelji interpelacije. Zakaj vas karte gospoda Viranta motijo danes? Zakaj vas niso motile pred 1 letom? Ker ste bili v koaliciji. Torej gre za sprevrženost, gre za nekaj takega, kar ni prav in ni dobro, da se to pojavlja danes tukaj. In govoriti o KPK, o tem, kaj kdo misli o KPK, pravzaprav govoriti o zakonodaji. Zakonodajo smo sprejemali mi tukaj. Zakonodaja je tista, ki jo je potrebno spoštovati. Spoštovati je potrebno tudi KPK, ker je inštitut, ki mora ščititi državljanke in državljane. In če komu KPK ne paše, predlagam interpelacijo, pri tem ste vešči. Bilo bi prav zanimivo, poslušati interpelacijo proti KPK in gospodu Klemenčiču. Zdi se mi prav, da se pogovarjamo s sindikati in da se sindikati dogovorimo. In seveda je prav, da smo naredili konec, tako vsaj upam in verjamem, možen konec največji sramoti, ki jo je slovenska država imela. Gre za naše izbrisane in madež, ki smo ga imeli. Tukaj so bili narejeni veliki uspehi, s katerimi se Virant, ki ga danes interpelirate ali interpeliramo, lahko pohvali. In jaz sem prepričan, da to lahko šteje v tisto, kar je dobro naredil, in mu je potrebno to tudi priznati. Zato še enkrat, govorimo o interpelaciji, če že govorimo, govorimo o vsebini problemov, pustimo osebne in vse ostale etikete na strani in ohranimo naše človeško dostojanstvo. Sicer pa si želim, da nas ljudje ne bi gledali, da ne bi poslušali tega, kar tukaj pogosto govorimo, ker je prvič nedostojno, drugič pogosto neresnično in vsak uporablja tisto, kar mu paše. Hvala lepa. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Besedo ima gospa Marjana Kotnik Poropat, pripravi pa se mag. Ivan Vogrin. Izvolite, gospa Kotnik Poropat. MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS): Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Po razpravi gospoda Meha kar težko začnem, ker tudi sama se strinjam z njegovimi ugotovitvami, da danes s to našo razpravo prinašamo zmedo in nezaupanje v to dvorano. Pa mislim, da bi tudi v zvezi s komentarjem, ki ga je imel v zvezi s KPK, sama želela povedati naslednje. Tudi jaz menim, torej se pridružujem njegovemu stališču, da v tej državi dajemo premalo spoštovanja Komisiji za preprečevanje korupcije, da ji dajemo premalo veljave in da nismo pripravili primerne zakonodaje za to, da bi ta komisija lahko delala tako, kot bi morala in kot je želela. In mislim, da so nam z nedavnim odstopom želeli prav to povedati, tudi nam v Državnemu zboru, ki smo pravzaprav dolžni, da sprejmemo takšno zakonodajo, da bo ta komisija lahko delala in da bo upravičila svoj obstoj. Torej, če se zdaj vrnem k zadevi, ki jo danes obravnavamo pod to točko dnevnega reda, to je interpelacija zoper ministra za notranje zadeve, gospoda Viranta. Tudi sama menim, da je ta interpelacija neutemeljena in da je zato nepotrebna. In bom to utemeljila, čeprav je bilo danes že večkrat to povedano, pa ker je toliko časa še na razpolago, bom še sama ponovila. Interpelacija očita ministru Virantu, da je napovedal ukinitev posameznih občin, tako je zapisano. Minister je pojasnil, da o tem, da bi bilo potrebno določene manjše občine združiti ali vsaj ustanoviti skupne strokovne službe, da je o tem razmišljal. Njegova krivda pri tem je v tem, ker je razmišljal naglas in ker so slišali vsi in mu sedaj to očitajo. Sama pa menim, kot so že nekateri razpravljavci pred menoj povedali, ko razmišljamo o racionalizaciji naših služb v državi in ko iščemo izhod iz te krize, v kateri smo, je potrebno razmišljati tudi o tem, da se racionalizirajo nekatere službe na nivoju lokalne samouprave, saj vendar tudi lokalno samoupravo delno financiramo iz državnega proračuna. Druga točka interpelacije se nanaša na podpis strokovnega sporazuma in dogovora o dodatnih ukrepih na področju plač ter drugih stroškov dela v javnem sektorju, ki ga je sklenil in podpisal z reprezentativnimi sindikati javnega sektorja gospod Virant. Odgovor ministra je bil, da je s tem dosegel velike prihranke, kar je utemeljil in tudi zapisal v svojem odgovoru na interpelacijo. Mene je njegov odgovor prepričal. Ocenjujem, da je ravnal modro in koristno, saj je državi prihranil znatna sredstva. Tretja točka interpelacije se nanaša na Zakon o načinu izplačila tretje četrtine odprave plačnih nesorazmerij za nazaj. S tem se zagotavlja enaka obravnava vseh upravičencev in preprečujejo se dodatni stroški sodnih postopkov, pa tudi izvršilnih postopkov. Tako je povedal minister in to dejansko tudi drži. Neizpolnitev teh obveznosti bi pomenilo izigravanje sodnih odločb, v tem primeru sodbe Vrhovnega sodišča Republike Slovenije, ter načel pravne države. Naslednja točka, na katero se opira interpelacija, mu očita, da v primeru izbrisanih ni ravnal v skladu s stališči dobrega gospodarja in da je poskrbel za to, da se izbrisanim izplača odškodnino za utrpele posledice v prevelikem znesku. Menim, da je z realizacijo sodbe Velikega senata Evropskega sodišča za človekove pravice minister poskrbel, da se to sodbo realizira in da se vsem izbrisanim povrne škodo, ki so jo utrpeli oziroma jim je bila prizadejana z izbrisom. Odškodnine, ki jih bodo prejeli, sicer ne bodo sanirale vseh krivic, ki jih je izbris povzročil, bodo pa prizadetim vsaj delno prinesle satisfakcijo za vse, kar so zaradi izbrisa pretrpeli. Pomembno pa je sledeče, da bo s tem država izplačala znatno nižje odškodnine, kot pa bi jih prisodilo Evropsko sodišče za človekove pravice, če bi bile tožbe vložene. Danes je minister povedal tudi, da je Evropa razumela 73 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/VI/48. izredna seja naše stališče, ker so naše ponujene odškodnine nižje, kot bi jih pričakovali izbrisani, in da računamo na to, da bo to tudi urejeno tako, kot je namera. S tem se bo končno zaključila oziroma končala ta sramotna zadeva izbrisanih, ki traja že 20 let. Treba je povedati, minister Virant je v tej zadevi ukrepal pošteno in učinkovito. S tem je bil odpravljen tudi madež, ki smo ga bili deležni oziroma ki nam ga je očitala Evropa. Ta interpelacija zoper ministra Viranta po mojem ni utemeljena in zato bom seveda glasovala proti interpelaciji. Hvala lepa. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Gospod ... Kot predlagatelj? Imel sem predlog za prekinitev seje, ker je ob devetih Kolegij. Ali bi lahko mogoče potem v nadaljevanju seje? Hvala za razumevanje. Spoštovane kolegice in kolegi, prekinjam 1. točko dnevnega reda. Prekinjam tudi 50. izredno sejo, ki jo bomo nadaljevali jutri, 13. 12. 2013, ob 10. uri. Člane Kolegija obveščam, da se bo 76. seja Kolegija začela ob 21. uri v sobi 217. (SEJA JE BILA PREKINJENA 12. DECEMBRA 2013 OB 20.51 IN SE JE NADALJEVALA 13. DECEMBRA 2013 OB 10. URI.) PREDSEDNIK JANKO VEBER: Spoštovani kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam z nadaljevanjem 50. izredne seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospa Irena Tavčar, gospa Jasmina Opec, mag. Katarina Hočevar od 14. ure dalje, gospod Borut Ambrožič in gospod Janez Ribič od 13. ure dalje. Vse prisotne lepo pozdravljam! Nadaljujemo s prekinjeno 1. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Interpelacije o delu in odgovornosti ministra za notranje zadeve dr. Gregorja Viranta. Nadaljujemo z razpravo poslank in poslancev o interpelaciji. Naslednji prijavljen k razpravi je gospod Jožef Horvat v imenu predlagatelja. Pripravi pa se mag. Ivan Vogrin. Izvolite, gospod Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsednik. Dober dan želim vsem skupaj. Kolegice in kolegi, spoštovani minister s sodelavcema! Da bi dobili stik z včerajšnjo razpravo moram najprej izraziti moje veliko razočaranje, da se včeraj zadnja dva razpravljavca s strani koalicije enostavno nista mogla sprijazniti z določili slovenske ustave oziroma bolj točno s 118. členom ustave, ki ima naslov interpelacija. Ali želi koalicija res utišati opozicijo? Najbrž si, spoštovane kolegice in kolegi, nihče v Sloveniji ne želi, da bi imeli podobno situacijo, kot jo imamo ta trenutek v Ukrajini. Tega si najbrž ne želimo.. In najbrž si tudi ne želimo, da bi vlada ali državni zbor delala konspirativno. Gospod minister, želim si, da bi danes dobili konkretne odgovore na konkretna vprašanja. Jaz sem vas včeraj zelo natančno vprašal, če ste kdajkoli od Adrie Airways dobili ali kupili letalske vozovnice s posebnim popustom? Jaz vem, da je meni moja družina sveta, jaz vem, da je vam vaša družina sveta, zato ne bom spraševal o vaši družini, ampak bom spraševal zgolj o vas. Vi ste minister, vi ste podpredsednik te vlade. Včeraj se je tekom razprave sprožil plaz esemesov, ki jih dobivam iz regije oziroma celotne Slovenije. Eden od prekmurskih županov občine, ki ima več kot 5 tisoč prebivalcev, piše recimo takole: "Virant je v Prekmurju ukinil 13 krajevnih uradov v enem letu. V Pomurju se ukinjata upravni enoti Gornja Radgona in Ljutomer, Upravna enota Lendava bo imela omejene pristojnosti, Upravna enota Murska Sobota bo upravni okraj. Takšna je namera. Proces poteka v nasprotju z izzivi referenduma o ustanovitvi pokrajin. Z zapiranjem poštnih uradov," kar sicer ni vaša zadeva, gospod minister, "ta vlada centralizira državo na vseh nivojih." To je tudi moje stališče. Zaenkrat hvala. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima mag. Ivan Vogrin. MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa gospod predsedujoči. Spoštovani kolegice in kolegi! V Svetem pismu piše: "Zadnji bodo prvi in prvi bodo zadnji." Počasi se bo to začelo dogajati. V Svetem pismu piše še nekaj drugega, in sicer: "Ne upirajte se hudobnežu, ampak če te kdo udari po desnem licu, mu nastavi še levo. Tistemu, ki te udari po enem licu, nastavi še drugo. In kdor ti hoče vzeti plašč, mu tudi obleke ne brani." Zakaj sem to navedel? Ker je Cerkev najuspešnejša institucija z dvatisočletno zgodovino in ker je Sveto pismo za glavne predlagatelje interpelacije, za Novo Slovenijo - krščanske demokrate, neke vrste zaveza. In mislim, da so očitki predlagateljev interpelacije v zvezi z delom ministra Viranta v primerjavi z njegovimi dosežki marginalni. Stranka, ki je predlagala interpelacijo, očitno ne deluje v skladu s svojim imenom, krščansko demokracijo, ampak drugače. Ker če bi delovali, potem bi nastavili še drugo lice. In če so dejanja gospoda Viranta boleča, neprijetna, njegova dejanja v zadnjih desetih letih pa škodljiva, bi morali to ponižno prenesti. Tako uči Sveto pismo. In najbrž smo, gospod Virant in tudi nekateri izmed nas, to pričakovali. Njegovi dosežki so veliki, naj navedem le nekatere. Birokracija. Slovenija je med najmanj zbirokratiziranimi državami sveta. Iz tujine sicer prihajajo opozorila, da bi zato, da bi Slovenija postala uspešna država, morali zmanjšati birokracijo kot prvi problem na vseh ravneh, 74 DZ/VI/48. izredna seja preobširno in nejasno zakonodajo. Drugi problem so visoki davki in kot tretji neustrezna delovna zakonodaja. Pa pustimo te očitke in analize iz tujine, mi vemo, da imamo "popolnoma nebirokratsko državo". Desetletno delo ministra Viranta je torej obrodilo "bogate sadove" - mi smo nebirokratska država. To je prvi dosežek. Drugi dosežek je, da imamo zelo majhen javni sektor. Če kar preidemo na številke in pustimo blebetanje, lahko vidimo, da ima na primer Avstrija v javnem sektorju zaposlenih 12,8 % delovno aktivnega prebivalstva. Slovenija jih ima 17,3 %, kar je, reci in piši, za 35 % več. Seveda, zakaj pa jih ne bi mi imeli, saj imamo od 2- do 3-krat večji BDP kot Avstrija! Ali se morda motim? To je drugi dosežek. V Švici je recimo to razmerje še bistveno ugodnejše, v prid vitkemu in uspešnemu javnemu sektorju. Pred dvema ali tremi dnevi smo dobili iz Berna depešo našega veleposlaništva in želim, da se tudi mi seznanimo z vsebino. V depeši piše, da je zunanji minister Švice Didier Burkhalter postal tudi predsednik države, da je istočasno po švicarski ustavi tudi predsednik vlade in da bo ostal tudi zunanji minister. Tri funkcije opravlja v Švici, ki ima 8 milijonov prebivalcev, v Sloveniji pa imamo za eno delovno mesto, za katerega imajo v Švici enega človeka, tri ljudi. To je tudi "uspeh" Gregorja Viranta. Odlično! Tisti, ki že nekaj časa govorimo, da je treba javni sektor in birokratski sektor zmanjšati, nismo niti slišani, kaj šele, da bi se začelo kaj dogajati. Posledice so seveda katastrofalne. Imamo približno 160 tisoč zaposlenih v javnem sektorju in 40 % državnega proračuna - ta odstotek celo narašča - gre za plače v javnem sektorju. Dame in gospodje, povišanje davkov in večanje birokratskega ter javnega sektorja nas ne bo pripeljalo na pot, ki smo si jo zadali, da bi postali druga Švica. Za drugo Švico bo treba začeti delati drugače. In tisti, ki so pripeljali to državo v takšno stanje, ne morejo biti predmet rešitve. So samo izvor problema. Zato menim, da bi bilo treba zelo neobremenjeno in nečustveno pogledati, kaj se dejansko dogaja. Kaj se dogaja, sem sam napisal že aprila 2013 v knjigi Zakaj je Slovenija bankrotirala?, in med šestimi vzroki piše tudi birokratski morilci. Nihče ni ovrgel teh tez. Mi smo to državo dobesedno umorili, ker ne razumemo, kje se ustvarja nova vrednost. Ne v birokratskem sektorju, ampak v gospodarskem sektorju. Zdaj pa sprašujem predlagatelje interpelacije, ki tako ali tako ne bo uspela. Zakaj ne? Ker je prej potrebovala Gregorja Viranta prejšnja pozicija. Brez Gregorja Viranta bi najbrž vlada padla. Zdaj ga potrebuje ta, čeprav ve, da hudo škodljivo deluje. Ve. Večina poslank in poslancev v te dvorani je globoko prepričana, da so njegova dejanja škodljiva. Zdaj pa bom jaz drugače postavil tezo. Ali se vam zdi, da mora biti ta država žrtev za tako nezrelo ravnanje nekega človeka? Mi smo talci, vi ste talci. Ali bi bilo mogoče zelo neobremenjeno pogledati številke in dejstva ter tisto, kar je zdajšnja pozicija govorila, ko je bil Gregor Virant v prejšnji poziciji, seveda na začetku dejanj? Gospe in gospodje, na enak način dela ne bomo prišli do drugačnih rezultatov. Ne bomo prišli. In jaz vendarle pričakujem, da bomo začeli delati drugače. Gregor Virant ima v Sloveniji pravzaprav status božanstva. Približno tako kot severnokorejski voditelji. In približno tja gre Slovenija, kjer je Severna Koreja. Je dolžnik, je sodnik in je rabelj. Je bil za Jankovica, je bil za Janšo, je bil za Stepišnika, seveda je bil za Trudo Pepelnik, je bil za svoje strankarske kolege - Pezdirja, Štiha, Šušteršiča in seveda ne nazadnje tudi za mojo malenkost. / znak za konec razprave/ Zakaj? Ker se ne znamo zbrati in pogledati resnici v oči. Ker se ne obnašamo kot državniki, ampak svoje trenutne koristi vladanja postavimo pred korist države. Mislim pa, da bi pa bilo dobro prisluhniti ne blebetanju, ampak argumentom, ki so v tej knjigi zbrani in jih nihče ni ovrgel. Hvala lepa. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima dr. Ljubica Jelušič, pripravi se gospa Ljudmila Novak. Dr. Ljubica Jelušič, izvolite. DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani predsednik. Lep pozdrav vsem skupaj! Najprej bi rada opozorila na posebnosti te razprave, ki smo jo deležni ob razpravi o interpelaciji o delu in odgovornosti ministra za notranje zadeve. Te posebnosti vidim v tem, da niso vidne samo pri tej točki dnevnega reda, ampak se z njimi srečujemo tudi sicer pri delu Državnega zbora. Zelo pogosto namreč polemiziramo z stvarmi, ki jih še ni, z vizijam in koncepti, govorimo o zakonih, ki še niso sprejeti, imamo preiskovalno komisijo, ki se ukvarja s pogodbo, ki ni bila nikoli sprejeta in tako naprej. Vidi se neka potreba po diskusiji o konceptih, ki pa se jo poskuša postaviti že na raven sprejetih odločitev in se polemizira z ljudmi, zlasti seveda s političnimi funkcionarji, kot da so te odločitve bile že sprejete. Drugič. Jaz sem interpelacijo vedno razumela kot dejansko postavljanje vprašanj o delu vlade ali posameznega ministra, vendar zlasti v primerih, ko ta minister ni spoštoval zakonodaje ali sprejetih vladnih dokumentov. V primeru dr. Viranta imamo specifično situacijo, saj se ga poskuša interpelirati zaradi zakonov, ki jih je pripravilo njegovo ministrstvo, ki jih je potrdila Vlada in so bili sprejeti v Državnem zboru. Se pravi, da se ga interpelira za stvari, ki so dobile neko širšo politično podporo. In to je nenavadna situacija. Očitno je, da tako imenovana demokratična manjšina ni sposobna sprejeti odločitev, ki se sprejemajo v parlamentu, ki deluje na podlagi demokratičnih načel večine in manjšine. 75 DZ/VI/48. izredna seja Tretjič. Včeraj je bilo zelo veliko govora o problematiki občin. Minister dr. Virant je o problematiki števila občin, o ukinjanju ter o združevanju občin govoril javno, vendar je govoril v bistvu tudi o stališčih, ki jih imamo v koaliciji. Vendar o tem, kaj se bo dejansko v prihodnosti zgodilo z občinami, ni sprejet še noben vladni sklep, noben zakon in tudi nobena strategija. Opozorjeni smo bili in tudi v njegovem odgovoru na interpelacijo je jasno napisano, da ima s strani Vlade nalogo, da njegovo ministrstvo pripravi strategijo reforme lokalne samouprave. Se pravi, da smo včerajšnji dan spet zlorabili za to, da smo razpravljali in polemizirali o ideji, ki je v bistvu še nimamo v obliki zakona ali pa nekega drugega zavezujočega dokumenta niti na poslanskih klopeh niti v širši javnosti. Imeli smo tudi priložnost gledati zanimive slike iz ene od manjših slovenskih občin. V glavnem bile to slike obnovljenih manjših objektov in ohranjanja stare kulturne krajine v tej občini. Meni je žal, da iz občine nismo imeli priložnosti videti tudi slik o novi veliki šoli, ki je bila zgrajena v tej občini, o velikem gasilskem domu, ki je bil zgrajen v tej mali občini, ker vse to odraža velike sposobnosti ljudi, ki so v preteklosti vodili to občino in so v bistvu dokazali, da znajo na podlagi sistema lokalne samouprave in možnosti, ki jih dajejo evropska sredstva, dejansko poskrbeti za razvoj svoje občine. Te slike so pa nakazale na še en slovenski problem. Ob tem so kolegi predlagatelji namreč spraševali, zakaj bi bilo treba to idilično stanje v tej občini - in še v velikem številu drugih manjših občin v Sloveniji -spremeniti, če smo videli, da so bile te občine v preteklosti zelo sposobne pri črpanju evropskih sredstev. Se strinjam s tem, da so bile nekatere občine pri tem res sposobne. Opozarjam pa na to, da se način financiranja iz različnih razvojnih skladov v Evropski uniji v bodoči finančni perspektivi spreminja. Manj financiranja obnov vaških jeder in več financiranja prioritetnih projektov, ki pa so, tako kot se sedaj zadeve napovedujejo, veliki projekti. In namesto da debatiramo o tem, kako bi ostali pri starem in kako ne bi spremenili ničesar v naši lokalni samoupravi, bi po moji presoji morali razpravljati o tem, kako se prilagoditi novi situaciji, novim sklepom Evropske unije glede teh velikih prioritetnih področij, na katerih bodo prihajala sredstva v oba prihodnja velika razvojna sklada, zato da bi lahko sredstva črpali. Gre za 2,5 milijarde sredstev oziroma še več in ta sredstva bo treba z neko novo obliko lokalne samouprave izčrpati. Tisto, kar jaz pogrešam v razpravah naših predlagateljev, ki so bili včeraj zelo prizadevni v svojih nastopih in nam poslankam in poslancem skorajda niso pustili do besede. Zelo dolgo že čakamo na besedo, od včeraj do danes, po mnogih urah razprave. Tisto, kar sem jaz od njih v teh žolčnih prizadevanjih pričakovala je, da bi nam, če že polemizirajo z idejo o zmanjšanju števila občin, ponudili neko novo zamisel o prestrukturiranju lokalne samouprave, ki bi bila sposobna učinkoviteje črpati evropska sredstva v prihodnosti. V enem od nastopov predlagateljev je bilo omenjeno tudi, da bi bilo mogoče primerno ožiti občinske uprave oziroma zmanjševati število članov občinskih uprav. Žal predlagatelji potem o tej problematiki niso podrobneje govorili in tudi ničesar na to temo niso dodali. Jaz mislim, da je to eden od razumnih predlogov, o katerih bo treba v prihodnje razmišljati, kajti zdi se mi nespodobno polemizirati z dejstvom, ki je zapisan v zakonu, in sicer da bi morale biti slovenske občine ustanovljene na podlagi 5000 občanom in občank kot številčnem kriteriju za svoj obstoj. Imamo ta številčni kriterij, s katerim so kolegi včeraj polemizirali, tudi v javni razpravi je bilo zelo veliko teh polemik, ampak ta številčni kriterij je že sprejet, je že sestavni del zakonodaje. Tisto, kar se moramo mi vprašati je, kako izpolniti zakonodajo na tem področju. Kako se torej približati zakonodaji, ki je govorila o določenem številčnem kriteriju o velikosti občin. In mogoče se moramo pogovarjati tudi o tem, kako dodati dodatne nove kriterije. In po vsej verjetnosti je ta kriterij,ki so ga predlagatelji, predpostavljam, povzeli po italijanskih spremembah lokalne samouprave - torej, da se razmisli o spreminjanju, zmanjševanju članov oziroma zaposlenih v občinskih upravah -uporaben. Seveda pa je treba ohraniti tudi drugo značilnost te italijanske zamisli oziroma reforme lokalne samouprave, da se ohranja župane in občinske svete, torej lokalna samouprava v smislu odločanja o lokalnih zadeva ni prizadeta, kar se spreminja pa so profesionalne strukture, ki to potem uveljavljajo v praksi. Četrta stvar na katero so predlagatelji opozorili v pisnem dokumentu, kasneje v svojih ustnih nastopih pa o tem niso kaj dosti govorili, je povezana s kritiko sporazumov, ki jih je minister podpisoval s sindikati. Mislim, da je vsaka vlada doslej tako delovala in tudi vlada Alenke Bratušek je zagotovo tako delovala, da minister ni teh sporazumov podpisoval na lastno željo in voljo, ampak je bil glavni pogajalec, ki je svoje ugotovitve oziroma glavne točke sporazumov preveril na vladi, ki mu je dala soglasje za sporazume, ki jih je pozneje podpisal. To je imelo potem vpliv na nadaljnje delo in načrtovanje, zlasti s finančnih vidikov delovanja te vlade, zato minister ni ničesar počel s sindikati na lastno pest, ampak je to počel s soglasjem vlade in ob neki skupni presoji, da dela in podpisuje sporazume v pravi smeri. V teh sporazumih je bilo nekaj polemike na račun predstave o tem, ali dogovor, da se zaposleni v javni upravi oziroma v širšem javnem sektorju lahko zmanjšujejo samo s stopnjo 1 % letno, in sicer je šla polemika v smeri, da to v resnici skriva možnost dodatnega zaposlovanja. Napisani so celo procenti - 3 % in več. Gre za zanimiv miselni obrat, o katerem je vendarle treba nekaj spregovoriti. Naravni odliv v obdobjih različnih vlad je bil različen. Po vsej 76 DZ/VI/48. izredna seja verjetnosti je bila glede naravnega odliva najuspešnejša vlada, ki je vodila te posle v letu 2012, in sicer zato, ker je bil sprejet en poseben člen ZUJF, ki je zahteval takojšnje upokojevanje tistih, ki so izpolnili vse pogoje po zakonodaji za upokojevanje. Do takrat so se zaposleni v državni upravi sklicevali na eno od ustavnih odločb, ki je omogočala, da lahko delajo v državni upravi dokler hočejo in da jim, dokler sami ne dajo soglasja, v bistvu ni treba oditi v penzijo. To dejstvo je vodilo k temu, da v preteklosti več kot 1 % naravnega odliva praviloma ni bilo mogoče doseči. Ampak mislim, da iz situacije leta 2012 ne moremo delati velikih zaključkov za vsa prihodnja leta. Imamo ministrstva, v katerih so zaposlen dejansko dokaj stari ljudje, ki bodo šli v prihodnjih letih izpolnili pogoje in odšli v pokoj, imamo pa ministrstva in dele javnega sektorja, kjer so zaposleni zelo mladi ljudje in bomo zelo dolgo čakali na ta naravni odliv. Tako da mislim, da na tej podlagi ni dobro delati zaključkov o tem, koliko ljudi bo odšlo in da je minister Virant s tem, ko je pristal na sindikalne zahteve o 1 % znižanju zaposlenih v javnem sektorju, v bistvu s tem na prikriti način hotel zaposlovati nove ljudi. Mimogrede, osebno mislim, da nekateri deli javnega sektorja dejansko potrebujejo nove ljudi, svežo kri, nove ideje, mlade, zlasti bi opozorila na en velik del državne uprave, ki se je močno postaral, in nimam slabih namenov, ko to govorim, ampak opozarjam, da so to ljudje, ki že dolga leta niso bili vključeni v kakšne oblike izobraževanja, ker je bilo zaradi varčevanja že nekaj let odpovedano oziroma ni bilo sredstev za njihovo dodatno usposabljanje, kar potem vodi v neko rigidnost in neprilagodljivost zaposlenih, zlasti v državni upravi. Po moji presoji bi bilo torej nujno potrebno v vrste državne uprave vključiti oziroma na nek način zaposliti nove, mlade ljudi. Se pa da regulirati zaposlovanje v državni upravi in širšem javnem sektorju s pomočjo mase za plače. in masa za plače je tisti ključen akt, v okviru katerega bi morala posamezna ministrstva potem določati, kolikšno število ljudi bo zaposlenih na osnovi sredstev, ki so dodeljena za plače v teh ministrstvih. Bilo bi pametneje gledati skozi maso za plače, kot pa skozi število zaposlenih. Zadnji očitek interpeliranemu ministru, o katerem bi govorila sedaj, govori o škodljivosti sprejetega zakona o odškodninah za izbrisane. Na tej točki bi samo opozorila, če se lahko prestavimo v mednarodno okolje in poskušamo z očmi mednarodnega okolja, zlasti ljudi iz Evropskega sodišča za človekove pravice, pogledati zdaj na slovensko situacijo, v kateri opozicija interpelira ministra, ki si je prizadeval za sprejem ustreznega zakona o odškodnini za izbrisane, kar je od države Slovenije pričakovalo Evropsko sodišče oziroma veliki senat Evropskega sodišča za človekove pravice. Za zunanji pogled to v bistvu pomeni, da se opozicija ne strinja s sprejetim zakonom in da nasprotuje tistemu, kar je sprejel veliki senat. Ne samo, da politično sporočilo, ki iz tega izhaja, krni ugled države, ko je rekel minister včeraj, ampak v bistvu kaže opozicijo v nekakšni dvojni, da ne rečem nenavadni luči. Tudi če si vsak dan predvaja izjavo Evropske ljudske stranke v svojo podporo, ne bo mogla v mednarodnem, širšem evropskem prostoru mimo dejstva, da se smeši s tem, da interpelira ministra, ki je rešil eno zagato oziroma velik slovenski problem iz preteklih dvajsetih let delovanja te države. Jaz torej interpelacije ne nameravam podpreti in moram reči, da tako kot je sestavljena, je res bolj antiinterpelacija oziroma bi študentom, če bi še kdaj imela priložnost ukvarjati se z njimi, rekla, da na tak način demokratičnih postopkov interpelacije ni smiselno voditi, ker niso utemeljeni na načelih, ki se jih v interpelacijah pričakuje. Hvala. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Besedo dajem dr. Gregorju Virantu. DR. GREGOR VIRANT: Dober dan! Oglašam se zato, ker je bilo danih nekaj zanimivih iztočnih kolegice Ljubice Jelušič, ki se ji zahvaljujem za lepe misli in za podporo. Dala je zanimive iztočnice v zvezi s politiko javnega sektorja v Sloveniji. Mislim, da če že imamo toliko časa za razpravljanje, je to razprava, ki ji je vredno slediti in povedati nekaj besed o tem. Tudi zato, da vam predstavim, kakšen je pogled vlade pri tem vprašanju in kakšno politiko nameravam voditi, če me boste danes podprli. Prvič. Zavračam neko umetno ustvarjanje razdora ali konflikta med javnim in zasebnim sektorjem. Javni in zasebni sektor sta dva pomembna segmenta naše družbe. Gospodarstvo je tisto, ki ustvarja dodano vrednost, javni sektor je tisti, ki mora zagotavljati ustrezno okolje, da lahko gospodarstvo deluje, in ki zagotavlja državljanom javne storitve, šolstvo, zdravstvo, kulturo, socialne storitve. Zato ne smemo, da je en ali drugi podsistem pomembnejši. Oba sta enako pomembna in ljudje, ki opravljajo službo v enem ali v drugem podsistemu, so za razvoj družbe enako pomembni. Njihovo delovanje je za razvoj družbe enako pomembno. Seveda pa je treba vedno vzdrževati neko uravnoteženo razmerje med javnim in zasebnim sektorjem in javni sektor se mora s situacijo v gospodarstvu prilagajati, zato ker so gospodarstvo in državljani tisti, ki plačujemo davke, iz katerih plačujejo plače javnih uslužbencev in to je potrebno uravnotežiti. Če tega ravnotežja ni, potem se nam dogaja to, kar se nam je v preteklih letih preveč dogajalo, imamo prevelike primanjkljaje, ustvarja, povečuje se javni dolg, ki bo zdaj s to sanacijo bank narasel že na 75 % bruto domačega proizvoda - kar je še vedno pod evropskim povprečjem, ampak je v primerjavi z 22,5 , kolikor smo imeli konec leta 2008, izjemno zaskrbljujoč trend - zato je treba skrbeti za to, da se javni sektor prilagaja zasebnemu sektorju. 77 DZ/VI/48. izredna seja Pogosto vprašanje je, koliko je javni sektor v Sloveniji prevelik. In potem tukaj padejo pavšalne ocene, da je javni sektor za 20 % prevelik, za 30, enkrat je bivši predsednik vlade dejal, da je v državni upravi pol ljudi preveč zaposlenih, itn. Vse to so zelo pavšalne ocene. Velikost javnega sektorja je odvisna od dveh stvari. Prvič, kaj od njega hočemo oziroma kakšen obseg javnih storitev hočemo imeti. In drugič, kako učinkovito javni sektor opravlja svoje delo. In po mojem trdnem prepričanju javni sektor v Sloveniji ni za 40 ali 50 % prevelik, ima pa rezerve in te rezerve je treba izkoristiti, med drugim tudi tako, da se zmanjšuje število zaposlenih ob nespremenjenem obsegu javnih nalog oziroma javnih storitev. In to je politika, ki jo vlada zasleduje. Ta politika se ni rodila pred mesecem, dvema ali z vlado Alenke Bratušek, ampak sega nazaj v leto 2005, ko še ni bilo gospodarske krize in še ni bilo ne duha ne sluha o gospodarski krizi, pa vendarle je takrat neka druga vlada sprejela strategijo, da se začne iskati notranje rezervne, da se trend obrne. Prej se je razmišljalo samo o povečevanju, o novih zaposlitvah, o povečevanju števila zaposlenih. Takrat se je pa prvič sprejela odločitev, da se trend obrne, da se začne iskati notranje rezerve in da se postavi za vsako leto cilj, da se število zaposlenih zmanjša. Za 1 %, kar ni veliko. Ampak če zastaviš ta cilj in če potem temu striktno slediš, je v petih letih 5 %, v desetih letih pa 10 %. To je pa že kar znatna številka. In v državni upravi, v tistem delu, ki ga javnost po navadi šteje za najbolj preobloženega s številom zaposlenih, se je ta politika striktno in uspešno izvajala. Seveda, ker ima Vlada to najbolj neposredno pod kontrolo. Število zaposlenih se je zmanjševalo. Obstajajo zelo zanimivi grafi, ki to pokažejo. Od leta 2005 pa do danes se je recimo v civilnem delu državne uprave, to je brez vojske in policije, število zaposlenih zmanjšalo iz 17 tisoč 93 na 14 tisoč 506, kar je kar zajetno znižanje. V celotni državni upravi, ki upošteva tudi vojsko in policijo, pa iz 34 tisoč 387 na 31 tisoč 310. Državna uprava se torej zmanjšuje in to je trend, ki ga zasledujemo. Ta trend se zasleduje z naravnim odlivom, torej na način, da se ne nadomesti vseh, ki iz uprave odidejo. To ne pomeni, da se nobenega ne nadomesti. To bi bilo nemogoče. Če odide oseba iz nekega ključnega delovnega mesta, ki jo je treba nadomestiti, jo je pač treba nadomestiti. Ampak ker je naravni odliv v resnici nekje med 3 in 4 %, in če rečemo, da zasledujemo cilj, da vsako leto zmanjšamo za 1 %, vsakega tretjega recimo ne nadomeščamo. Če bi popolnoma zaprli zaposlovanje, se pravi, da ne bi bilo nobene nadomestne zaposlitve, bi lahko povzročili dejavnostim veliko škodo, pa tudi popolnoma bi zaprli vrata za zaposlovanje mladih ljudi. Tega pa ne smemo narediti. Vsaj nekaj možnosti moramo dati mladim ljudem, da poiščejo zaposlitev, tudi v javnem sektorju in tudi v državni upravi. Tukaj bo torej ostala politika zmanjševanja števila zaposlenih z naravnim odlivom po mehki poti in mehki metodi, in sicer kakšen procent na letni ravni. Mislim, da se bomo v letu 2015 pogovarjali o nekoliko višjem odstotku, ne samo o 1 %, ampak to je stvar pogajanj, ki jih bomo s sindikati začeli voditi februarja naslednje leto. Rad bi, da imamo leto 2015 čim prej pod streho - v smislu dogovarjanja s sindikati - da se nam ne zgodi isto kot letos, ko smo morali popraviti napako prejšnje vlade, ki ni dosegla tega dogovora, pa smo se mi potem morali maja zelo na hitro dogovoriti za dodatne ukrepe. Te napake na bomo ponavljali. V februarju se bomo usedli s sindikati in se poskušali dogovoriti za ukrepe, ki bodo omogočali vzdržno plačno maso v letu 2015. In ti bodo zajemali tudi zmanjševanje števila zaposlenih. Ali bo to en ali dva odstotka -to se bomo še dogovorili. Nisem pa pristaš tega, da bi šli v drastična zmanjšanja z odpuščanjem iz poslovnih razlogov, ker s tem nič ne dobimo. S tem dobimo samo še kupico novih brezposelnih, dobimo stroške z odpravninami, dobimo kup novih socialnih problemov, ljudi, ki bodo ostali brez služb in njihovih družinskih članov in to ni dobro. Veliko bolje je zasledovati to logiko mehkega zmanjševanja števila zaposlenih. Če bomo tukaj disciplinirani in striktni bomo v resnici javni sektor v nekaj letih zmanjšali za 5, 10 %. Moram pa povedati, da žal nobena vlada doslej ni bila prav uspešna pri zmanjševanju števila zaposlenih v nekaterih dejavnosti. V državni upravi ja, to je šlo. Nikakor pa ne recimo v občinah, kjer vlada nima nobene pristojnosti. Nekdo je včeraj rekel, da daje Ministrstvo za notranje zadeve soglasje k zaposlitvam v občinah. To sploh ne drži. V občinah se število zaposlenih povečuje. V občinskih upravah je danes število zaposlenih 2,5-krat večje, kot je bilo na začetku lokalne samouprave leta 1995. Prav tako se slabo obvladuje število zaposlenih v zdravstvu. Le-to še kar po malem narašča, čeprav bi se ga dalo tudi tam z notranjimi rezervami zmanjševati. Pa ne tako, da se ne zaposluje zdravnikov -zdravnikov imamo res premalo v sistemu -ampak preostalega kadra. Saj zdravnikov je samo kakšnih 7 tisoč v sistemu, vseh skupaj v zdravstvu pa preko 30 tisoč. Ne gre samo za zdravnike, gre za administrativni kader, za medicinske sestre in tako naprej. Torej, število zaposlenih se bo še naprej zmanjševalo in pri tem bo vlada vztrajala. Sam bom skrbel za to, da se bo to nadaljevalo v državni upravi, kar že zdaj lepo teče, drugi resorni ministri pa bodo morali skrbeti, da se bo to nadaljevalo tudi v šolstvu, zdravstvu, kulturi in socialnem varstvu. Plačni sistem, ki ga imamo sedaj, ima eno veliko prednost v tem, da omogoča kontroliranje plačne mase. Če spremljate gibanje nivoja plač - ne mase, ampak nivoja plač - v javnem in zasebnem sektorju od leta 1994 pa do danes, boste ugotovili nekatere zanimivosti. Do začetka plačne reforme - to je bilo leta 2002 v času vlade dr. Drnovška, ko je bil minister za notranje zadeve Rado Bohinc in 78 DZ/VI/48. izredna seja ko se je plačna reforma javnega sektorja vzpostavila z Zakonom o sistemu plač v javnem sektorju - so rasti plač v javnem sektorju ves čas presegale rasti plač v gospodarstvu. Potem se je pa trend obrnil. Od leta 2002 naprej so plače v javnem sektorju praktično stagnirale, v gospodarstvu so pa kar lepo rasle. To je pomagalo Sloveniji tudi pri vstopanju v evrsko območje. Treba je priznati, da je javni sektor k temu prispeval, ker se je odpovedoval rasti plač po letu 2002. Res pa je, da se je tej rasti plač odpovedoval med drugim tudi zato, ker so tekla pogajanja o novih kolektivnih pogodbah in ker je bila predvidena tako imenovana odprava plačnih nesorazmerij, torej, da bi nekateri podcenjeni poklici, delovna mesta, dejavnosti z novim sistemom dobili več. In javni sektor je v resnici čakal na to do leta 2008, ko smo končno sklenili kolektivne pogodbe v javnem sektorju. Bilo je tik pred volitvami in bil je najugodnejši in zadnji trenutek, da se kolektivne pogodbe sklenejo. Zakaj? Ker sta obe pogajalski strani vedeli, da bo sicer vlak odpeljal. In sta sklenili kompromis, ki ga sicer ne bi. Sindikalna stran je popustila zato, ker je bilo popolnoma negotovo, kaj bo po volitvah, če bo nova vlada nadaljevala z isto plačno politiko, če se bo sploh še pogajala naprej in tako dalje. Vlada je želela pa zapreti zgodbo, zapreti 6 let trajajoča pogajanja. In tam je prišlo do neke točke sporazuma, ki je predvidela določeno plačno rast, odpravo plačnih nesorazmerij. Usoda je hotela, da je takoj po sklenitvi teh kolektivnih pogodb nastopila gospodarska kriza. Kolektivne pogodbe so bile podpisane junija. Slovenski makroekonomisti takrat niso nič govorili o kakšni prihajajoči gospodarski in finančni krizi, ampak so nas opozarjali samo na problem inflacije. Izkazalo se je, da so bile njihove tedanje napovedi pod kvaliteto napovedi Agencije RS za okolje, ki napoveduje vreme - stvari so se namreč obrnile popolnoma drugače, kot so takrat napovedovali. In kaj se je zgodilo potem? V letu 2008 in 2009 je bila ta dogovorjena rast realizirana, vendar še vedno ne tako, da bi kumulativna rast plač v javnem sektorju od leta 2002 do vključno leta 2009 presegla kumulativno rast plač v gospodarstvu. Takrat se je približno izenačilo. Potem pa je Pahorjeva vlada začela ukrepati, ministrica Krebs je začela sklepati sporazume o odložitvi izplačila plačnih nesorazmerij in plače v javnem sektorju so realno spet začele drastično padati. Drastično padati. Res je pri tem naredila tudi eno napako. Tisti aneks kolektivni pogodbi, ki ga je sklenila leta 2010, se je kasneje izkazal za nezakonitega, zato bomo zdaj plačevali določene poračune, ampak trend je pa obrnila. Trend je šel spet navzdol in zdaj, če primerjate rast plač v javnem sektorju in gospodarstvu od leta 2002, ko se je plačna reforma začela, boste videli, da so plače v javnem sektorju ostale realno na približno isti ravni, kot so bile leta 2002. Zaposleni v javnem sektorju torej dobijo za svojo plačo danes približno toliko kot leta 2002. V gospodarstvu pa so v tem času plače realno zrastle za približno 20 %. To je učinek plačne reforme javnega sektorja. Seveda pa se je v tem času delala ena napaka, in sicer, da se v času krize ni zaustavila rast števila zaposlenih v nekaterih dejavnostih. V državni upravi je bilo to pod kontrolo, v zdravstvu, šolstvu, kulturi in sociali pa je število rastlo in to za nekaj tisoč, kar je povečalo plačno maso. Ta po je bilo narobe. To rast je ustavil šele ZUJF leta 2012 tako, da je zdaj stvar nekoliko bolj pod kontrolo, pa po mojem mnenju še vedno ne dovolj. Bo treba še bolj paziti na te zadeve. Ko smo ravno pri velikosti javnega sektorja, so zanimivi primerjalni, ker je dobro, da znamo primerjati, ali je naš javni sektor in znotraj njega javna uprava večji, manjši ali primerljiv z drugimi državami. Mimogrede, upam, da se zdaj že razumemo, da je javni sektor bistveno širši pojem kot javna uprava. Javna uprava je "birokracija", to je državna uprava, to so občinske uprave, različni nosilci javnih pooblastil. Javni sektor je pa širši pojem, zajema tudi zdravstvo, šolstvo, kulturo, socialo, torej veliko več. Javna uprava šteje cirka 45 tisoč zaposlenih, celotni javni sektor pa nekaj čez 155 tisoč. Samo toliko, da si pojasnimo te pojme. No, in javni sektor v Sloveniji zajema 18,6 % vseh zaposlenih, če štejemo osebe in 18,1 %, če štejemo delovne ure. To so podatki Eurostata iz leta 2011. Povprečje EU 27, torej celotne Evropske unije, je 23,1 % v osebah in 21,8 % v delovnih urah. Seveda je slovenski javni sektor nekoliko pod povprečjem celotne Evropske unije in tudi nekoliko pod povprečjem starih članic Evropske unije. Stare članice Evropske unije imajo 23,5 % v osebah in 20,6 % v delovnih urah. Javna uprava, torej "birokracija", ima v Sloveniji 5,6 % v osebah, v delovnih urah pa 5,3 %. EU 27 - 6,6 % v osebah in 6,8 % v delovnih urah. Stara Evropa - 6,9 % v osebah in 6,5 % v delovnih urah. Slovenski javni sektor in javna uprava torej nista kritično velika. Nista kritično velika. Imata pa rezerve, ki jih je še treba izkoriščati. Tukaj je po mojem korektna politika tista, ki pomete z vsakršno demagogijo in populizmom, v smislu, da so "javni uslužbenci paraziti, samo breme družbe, treba jih je pol odpustiti" in tako dalje. Po drugi strani pa mora politika priznati, da v javnem sektorju rezerve so in jih mora tudi znati najti in zmanjševati število zaposlenih. In to je politika vlade. Torej razumno, racionalno zmanjševanje števila zaposlenih po naravni poti. Kar se tiče samega plačnega sistema. Le-ta je plod dela petih zaporednih vlad, saj je začela Drnovškova vlada z ministrom Bohincem, nadaljevala Ropova vlada z istim ministrom, potem Janševa vlada z mano kot ministrom za javno upravo, potem Pahorjeva z Krebsovo kot ministrico za javno upravo, potem je spet nadaljevala Janševa vlada z Pličaničem kot ministrom za javno upravo in v bistvu na nek način tudi zaključila to reformo z ZUJF. ZUJF je dokončno poravnal plačna nesorazmerja. Vsem 79 DZ/VI/48. izredna seja je sicer znižal plače za 8 %, ampak nesorazmerja so bila pa dokončno poravnana. In ta več let trajajoča reforma plačnega sistema je bila tudi pregledana s strani OECD, torej tujih ekspertov. Vrhunska skupina strokovnjakov je prišla v Slovenijo to vse pregledati in njihova ocena je bila, da je Slovenija naredila velik in pomemben korak, da je bil ta plačni sistem pomemben korak naprej in pomembna izboljšava, da pa nam svetujejo določene korekture v smeri večje fleksibilnosti in večje enostavnosti. Nov plačni sistem je iz nekega kaosa, ki smo ga imeli prej - kaosa tisočih dodatkov, kaosa popolnoma nepreglednega sistema, na stotine predpisov in kolektivnih pogodb, ki so urejali plače - naredil nek red. Se pravi, iz kaosa smo šli v nek večji red. Zdaj pa vemo in nam tudi tuji strokovnjaki svetujejo, da je treba iti pa malce v drugo smer, malo povečati fleksibilnost. In to načrtujemo. Imamo pripravljene spremembe zakona, že napisane, o sistemu plač v javnem sektorju, ki gredo v smer poenostavitve plačnega sistema in večjega števila stimulativnih elementov. Ne bi šel v podrobnosti, ampak samo toliko povem, da želimo cel sistem nagrajevanja delovne uspešnosti, poenostaviti, iz več elementov delovne uspešnosti narediti en sam kos, tako da bi lahko vsak javni uslužbenec dobil do 30 % višjo plačo iz naslova delovne uspešnosti ali pa do 50 %, če gre, po domače povedano, za nek ruker, se pravi za nek projekt, kjer je treba v nekem krajšem obdobju delati na polno, saj takrat treba ljudi tudi na polno plačati. Potem načrtujemo, da bi tudi v segmentu fiksne plače bilo nekaj fleksibilnosti, se pravi, da bi lahko menedžment dvignil fiksno plačo za določeno obdobje za na primer 10, 12 %, po tistem obdobju pa to povišico obdržal ali pa spustil nazaj. Torej, čim več fleksibilnosti.. Da bi poenostavili sistem ocenjevanja delovne uspešnosti, ki se ni najbolje izkazal v praksi. Da bi preprečili avtomatizme pri napredovanju, ki so ena anomalija plačnega sistema, v smislu, da kar vsi avtomatično napredujejo, da so kar vsi odlično ocenjeni, vsi napredujejo. To ni nič. To ni ničemur podobno. In mi smo sedaj v javnem sektorju zanihali iz ene skrajnosti, ko so vsi avtomatično napredovali, v drugo, ko smo zamrznili napredovanja. In preden jih nazaj odmrznemo, moramo sistem urediti tako, da bo napredovanje smiselno urejeno, da bodo v resnici napredovali samo tisti najboljši ali pa, da bo en delček napredovanja morda avtomatičen, potem od tam naprej pa po delovni uspešnosti. To, vidite, so spremembe, ki jih načrtujemo in to je kar obsežno delo, ki nas čaka v začetku prihodnjega leta, ki čaka naše ministrstvo, ki čaka mene osebno, če me danes ne zrušite na interpelaciji in to delo se bo začelo v februarju. Torej osnutek zakona o sistemu plač je pripravljen. Mi se bomo februarja s sindikati začeli pogovarjati o dveh stvareh, in sicer o spremembi plačnega sistema, torej o spremembi zakona, in pa o ukrepih za obvladovanje plačne mase v letu 2015, ki bodo sestavljene verjetno iz več segmentov. Pogovarjali se bomo o zmanjševanju števila zaposlenih, višini plač, določenih pravicah, itd., da zdaj ne razlagam pogajalskih izhodišč. Toliko. Želel sem malo zaokrožiti to temo, ki jo je kolegica Ljubica Jelušič lepo odprla. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala ministru. Kot predlagatelj ima najprej besedo mag. Branko Grims. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala. Vsem lep pozdrav! Seveda ta interpelacija ni bila vložena zaradi tega, ker bi zahtevali, da se odpušča masovno v državni upravi, kot je dejal minister. Ne, ampak zaradi tega, ker opozarjamo, da pa je škodljiv podpis ministra pod zavezo, da v nadaljnjih dveh letih, citiram, "zmanjševanje števila javnih uslužbencev v tem obdobju ne bo preseglo 1%". Sam minister je povedal, da bi bil naraven odliv v tem obdobju verjetno nekje 3 % do 5 %. To pomeni, da se je s to zavezo, zavezo v imenu Vlade Republike Slovenije, da bodo nadomestili z novimi dodatnimi zaposlitvam tam nekje od tri četrtine do 80 % tistih, ki bi sicer z naravnim odlivom zmanjšali skupno število vseh javnih uslužbencev v Republiki Sloveniji. To dokazuje, da se ne on sam ne vlada ne zavedata resnosti trenutka v katerem smo, kjer je davčni vijak za podjetnike, za slovensko gospodarstvo in za vse davkoplačevalce že privit do takšne mere, da povzroča nepopravljive dolgoročne posledice. Naj navedem en konkreten primer. Akrapovič, eden najbolj uspešnih slovenskih podjetnikov, je že kupil hale v Beli krajini, kjer je nezaposlenost ena najvišjih v Sloveniji, zato da bi tam odprl veliko število, več sto novih delovnih mest. In potem, ko je Vlada dvignila DDV in napovedala še cel kup novih davkov in dajatev, je na žalost od tega projekta odstopil. Škoda, gospe in gospodje, ki je iz tega nastala zaradi vaše popolnoma zgrešene davčne politike je dvojna. Najprej zaradi tega, ker gre za ... PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Grims, kot predlagatelj interpelacije ste verjetno seznanjeni, da je interpelacija proti dr. Gregorju Virantu in to ni vsebina interpelacije, ki jo ta hip predstavljate. Davčna politika je nekje drugje. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani gospod predsednik Državnega zbora, točno to, kar vam zdaj govorim, je bistvo te interpelacije in jaz verjamem, da bi vi želeli, da se v Državnem zboru ne govori, ampak gospod Virant je zdaj govoril o vsem, samo o vsebini interpelacije ne PREDSEDNIK JANKO VEBER: O javni upravi, za katero je odgovoren, je govoril. 80 DZ/VI/48. izredna seja MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): ... in obračal besede. In niste ga niti opomnili, gospod predsednik. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Ne, ker ni bilo potrebno. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Jaz pa govorim o tem, zakaj je ta interpelacija utemeljena, ker je ravnanje gospoda ministra povzročilo dodatne nepotrebne stroške za državni proračun in povem kakšne so konkretne posledice. Spoštovani gospod predsednik, če me boste pozorno poslušal, se boste tudi vi z njimi seznanili in mislim, da bi bilo dobro, da jih veste. Konkretno sem s tem primerom povedal, kam pripelje takšna davčna politika. Škoda iz tega je dvojna. Ker namreč ostane nekaj 100 ljudi na plečih države kot socialni podpiranci, po drugi strani pa, kar je še hujše, dolgoročno ni prilivov, ki bi bili sicer iz naslova davkov, ki bi jih oni, ko bi se enkrat zaposlili v tem uspešnem podjetju, odvajali državi. Skratka, prilivi so nižji, odlivi so večji. In zdaj si predstavljajte, da se v takšnih razmerah niti ne pusti, da bi se s tistim naravnim odlivom zmanjševalo število zaposlenih v državni upravi. Nihče ni zahteval, da je treba za to opraviti neka masovna odpuščanja. To je bila čista retorika gospoda ministra. Tega v interpelaciji ni. Tisto, čemur mi oporekamo, je ta podpis zaveze, da zmanjševanje ne bo preseglo 1 %. Takšna zaveza je nesmiselna in izrazito škodljiva za to državo, zaradi trenutka v katerem živimo, zaradi stvari, ki vam jih opisujem, ker zaradi tega že prihaja do teh dolgoročnih posledic. Odpovedi investicij zaradi pretirano privitega davčnega vijaka ne pomenijo škode samo v tem trenutku, ampak so dolgoročna nepopravljiva škoda in odhodi najuspešnejših podjetnikov v tujino ravno tako. Vse to pa je posledica tega, da je davčni vijak za podjetnike in za vse davkoplačevalce že daleč preveč privit. In zato bi bilo treba vsaj pustiti tam, kjer je možno, da se zmanjša število uslužbencev po naravni poti, da se to v maksimalni meri tudi doseže. In če se ob enem sprejme še zaveza, kot jo je sprejel gospod minister, da se bo - ne za nazaj, za nazaj je druga zgodba, ampak za naprej se je podpisalo to zavezo - vse zaostanke izplačalo z zamudnimi obrestmi, kar je najdražje možno zadolževanje države, potem je seveda to izrazito v škodo proračuna, je izrazito v škodo javnega interesa, je izrazito v škodo razvoja države Slovenije. In ni problem v tem, ali en minister veliko dela, kot je rekla prej spoštovana poslanka. Problem je, če dela škodo, kajti če potem veliko dela, dela veliko škode in zaradi tega je ta interpelacija utemeljena in utemeljena je na konkretnih številkah. Nihče ne more oporekati temu, da je najdražje zadolževanje, ki je zdaj z izdajo obveznic tam nekje 5,5 %, če gre za triletne obveznosti. Zato je zaveza za 8,5 ali pa tja do 8,9, kolikor skočijo te zamudne obresti, osebna odgovornost tistega, ki je to podpisal, kajti potem bi bilo bolje najeti ta kredit, izdati obveznice in izplačati to takoj, pa bi bila zadeva rešena za davkoplačevalce, za podjetnike, za slovensko gospodarstvo na bolj ugoden način. Zaradi tega je, ker govorimo o delu, ker je delo predmet interpelacije, ta interpelacija utemeljena, ker gre za slabo delo. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Kot predlagatelj ima besedo gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala, gospod predsednik. Najprej bi se rad ministru za notranje zadeve zahvalil za predavanje, ki je trajalo najmanj eno šolsko uro in ni imelo nobene veze z interpelacijo, ker se je nanašalo na prihodnost. Jaz sem vam, gospod minister, zelo korektno postavil nekaj natančnih vprašanj. V odgovorih nas, opozicijo in mene osebno, ignorirate, ampak ni problema, tudi to bomo sprejeli in zdržali. In ker sem prej govoril o plazu esemesov, sedaj nadaljujem. Spet župan velike prekmurske občine z več kot 5 tisoč prebivalci -kar pomeni, da ni užaljen, ker bi ga nameravali ukiniti - piše takole: "Viranta danes vprašajte, zakaj podpira visoke javne uslužbence, osebe, ki imajo tri službe, ." potem tu navaja nek primer, jaz se bom temu izognil, ". ter zakaj dovoljuje, da javni uslužbenci po višini plače za nekajkrat prekašajo predsednika države -takšne plače imajo recimo direktorji raznih zavodov in tako naprej." Kar seveda vi dobro poznate. Vi ste včeraj nekako pro forma podpisali peticijo z naslovom Poslance na minimalce. Še enkrat pravim, da jaz s tem nimam prav nobenih težav, če bi državi to kaj koristilo. Potem sem takoj za to, da sprejmemo takšen zakon, mi sami sebi. Govorili ste o drastičnem povečanju zaposlenih na občinskih upravah. Če bi bili vi poštenjak, ko to izjavljate, potem bi rekli, da je bila najbrž potrebna povečana zaposlenost ljudi na občinskih upravah, ker so občine dobile nove naloge. In bi vas tudi povabil mogoče kdaj s Poslansko skupino Nove Slovenije in vodstvom Nove Slovenije, ko hodimo okrog na terenske obiske - 16 smo jih že opravili - da bi morda videli, gospod minister za notranje zadeve, kako živi Občina Hodoš, pa morda tudi Občina Odranci, Občina Velika Polana, Občina Ormož in tako naprej, kjer bi vam tudi povedali, da, zanimivo, tudi vaši ministri, celo iz vaše stranke, gledajo, kakšne barve je kateri župan in se temu primerno podpisujejo in sestavljajo razne odločbe. O konkretnih zadevah morda v nadaljevanju. Jaz vas še enkrat sprašujem, ker je tukaj vaš ministrski kolega in moj spoštovani rojak, če se boste pomurskim občinam, Pomurju in še morda tam ormoškemu delu, ter seveda tudi ministrskemu kolegu mag. Židanu,opravičili, 81 DZ/VI/48. izredna seja ker ste 5. septembra letos javno povedali, da naj ljudje vidijo, kako se pomurske občine niso sposobne zmeniti, kaj pomeni razdrobljenost, da je pomurski vodovod padel v vodo in da smo izgubili veliko evropskih sredstev. Včeraj sem vam razložil, da to ni res in da bi vi kot minister te vlade le morali nekaj vedeti, med drugim tudi to, da je to največji kohezijski projekt, ki je imel takrat, 5. septembra, veliko večino sofinancerskih in izvajalskih pogodb praktično že podpisanih. In tu moram vzeti v bran vašega ministrskega kolega Dejana Židana, ki je zaslužen, da je šel ta projekt v ciljno ravnino z dobrim tempom in še enkrat pohvaliti kolega Bogoviča, ki je pripravil teren, da smo sploh prišli v ciljno ravnino. To je treba, gospod minister, jasno povedati in se državljankam in državljanom kdaj tudi opravičiti. Hvala lepa. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Kot predlagatelj ima besedo Franc Bogovič. FRANC BOGOVIČ (PS SLS): Ne bom govoril o Pomurskem vodovodu, sem ponosen, da je kolega Židan lahko podpisal te pogodbe in da smo skupaj to delo zaključili. Želim pa se oglasiti, se najprej zahvaliti za to predavanje, minister Virant, in podati tudi eno refleksijo na to, kar je bilo zdaj povedano. Jaz ne bom zdaj vzel v bran ministra Židana, mislim, da se danes on tudi ne more oglasiti, ampak ljudi, ki so zaposleni na Arsu. Drugič ali tretjič sem vas že slišal narediti to skovanko, da so bile makroekonomske napovedi leta 2008 približno takšne, kot so vremenske napovedi. Oprostite, ljudje na ARSU zelo dobro opravljajo to delo, predvsem tisti, ki opravljajo to delo, mislim, da se jim moramo zahvaliti za marsikatero prognozo, da ni bila kakšna poplava več in se mi zdi tak odnos podcenjujoč do teh ljudi. Tudi sicer je bil Arso mnoga leta kriv za vse, kar je narobe na področju kakšnega dovoljenja, pa sam dobro vem, da je treba marsikaj storiti na Ministrstvu za okolje, na Direktoratu za okolje in še kje drugje, kar dela zdaj minister, da se postopki skrajšajo in uredi predimenzioniranost. O tem primeru govorim zato, ker je to vaš način komuniciranja. To me najbolj boli pri ministru Republike Slovenije, ki je zadolžen za javno upravo, ker si vsake toliko časa privošči nekoga, enkrat enega, drugič drugega, ker se to lepo sliši, ker ljudje to radi slišijo. Na tak način, minister, mi ne bomo imeli dobre javne uprave pa če naredite še toliko predavanj in tudi poveste, v koliko vladah ste bili prisotni, ko ste urejali ta sistem. Drugo zadevo, ki ste jo izjavili, pa je po mojem mnenju tudi treba pojasniti še z drugega zornega kota. Dejali ste, da je v teh letih ostala realna plača v javnem sektorju enaka, v gospodarstvu se je zvišala za 20 %. Pozabili ste povedati, da je v teh letih propadla tekstilna industrija, da je propadla čevljarska industrija, en cel kup pridelovalne industrije, kjer so bile te plače najnižje, in da je žal zaradi tega prišlo do povišanja povprečnih plač, ker se je en kup slabo plačanih nekonkurenčnih delovnih mest, ki na evropskem trgu ne morejo več konkurirati, preprosto izginilo. In zato je ta povpreček večji. V gospodarstvu so ceno krize plačali mnogo bolj kot v javnem sektorju. Žal je tam veliko manj zaposlenih, povprečna plača je zdaj višja, sem povedal iz katerega razloga, v mnogih uspešnih podjetjih pa so šli tudi za 10, 20 % dol, kar smo v javnem sektorju storili samo v lanskem letu in to z velikimi mukami, pa mislim, da na koncu tudi dosegli nek potreben konsenz. Zato je ta številka, s katero s kitite, torej 400 milijonov, posledica predvsem ZUJF iz lanskega leta. Kar se tiče vaše plačne reforme iz mandata 2004-2008. Dejali ste, da ste jo delali na predpostavkah, da se odpravi krivice iz preteklosti, da se nikogar ne odpusti, da nihče ne bom imel manj, kot je imel doslej in da bomo porabili enako količino denarja. Perpetuum mobile. To ne gre. In takšnih pristopov je bilo kar nekaj, tudi letošnje leto. 4 % za nazaj plačamo, to, kar je gospa Krebsova naredila, zdaj pa 4 % dol in smo na istem. Kje smo zaključili? Plačamo zakonite zamudne obresti za naprej, ne za nazaj. Sam sem bil v poslu celo življenje, celo za nazaj smo se pogajali, če je bilo treba zamudne obresti plačevati, da smo dosegli znižanje, bog nas varuj, da za naprej podpišeš zamudne obresti. Tistega, ki to naredi, je treba zapreti in postavi po par milijonov evrov nepotrebnih stroškov na ta način. Včeraj nam je finančni minister povedal, da bo na računu ostalo 2 milijardi, torej imamo denar. Predlagajte drugi teden na seji sklep, s katerim vzpostavimo pogoje in plačajte takoj! Ne pa, da plačujemo zamudne obresti. Tako se ne gospodari z državo. Kaj imamo danes v javnem sektorju? Imamo sektor, kjer smo v preteklosti pristajali na pritiske vseh obstoječih sindikatov za vsa možna in nemožna napredovanja, zabasali javno upravo s preveč zaposlenimi, danes mladih enostavno ne moremo zraven spustiti, če pa po tem odlivu nekdo pride, je pa pol manj plačan od nekoga, ki je mogoče že malce utrujen, pa bi bilo treba razmišljati, da bi se počasi ta dva bolj izenačila v prejemkih. In tu imamo te realne probleme, ki nastajajo. Nekaj je bilo že rečenega o anomalijah v našem sistemu. Imamo sistem, kot je bilo rečeno, kjer cel kup ljudi v javni upravi dobiva višje plače od predsednice ali predsednika vlade ali predsednika države. Narobe. Dajmo to odpraviti! Druga anomalija. Sam sem bil minister in poslanec. Anomalija je, da je poslanec bolje plačan od ministra. Pa sedaj sedim na tej strani. Neto prejemek ministra je manjši od neto prejemka poslanca. Vprašajmo pa se, kakšen je ta neto prejemek. Koga še lahko zvabimo na ključna vodilna mesta? Ko sem iskal sekretarje za ministrstvo, sem dobil kup košaric, ker ljudje 82 DZ/VI/48. izredna seja pač nočejo priti. Ko sem iskal šefa kabineta na ministrstvu, mi je 30 let star pravnik rekel, da za tak denar ne bo delal. Na drugi strani pa gojimo neka pričakovanja, kaj naj ta javna uprava in funkcionarji dajo za to, da bo država funkcionirala. Mislim, da moramo ogromno narediti na kvaliteti, ne pa biti poniževalni do poslancev s tem, da jih spravljate na minimalca in zganjati to demagogijo.. "To je navadna demagogija, ki ni lepa, in to ni dostojno ministra, ki je pristojen za javno upravo," ste včeraj dejali meni. Tako ste odgovorili na mojo razpravo. In sem se počutil takega bebca, da resnično ne zaslužim več kot minimalne plače. Jaz jo v jabolkih zaslužim, trojno ali pa petkratno, če je treba. Ko imate toliko povedati o županih. Bil sem župan občine, ki je imela 25 tisoč ljudi. V petih letih smo naredili 110 milijonov evrov investicij in dobili 40 milijonov evropskega denarja. 2 tisoč 200, 2 tisoč 300 evrov je bila plača tega župana, govorim o sebi osebno. Ali ocenjujete, da je to preveč? Ko sem se primerjal z direktorji zavodov, knjižnic, kakšne srednje šole ali s starejšimi gospodi v osnovnih šolah, ki imajo še dodatke, so vsi dosti bolje plačani. Njihove plače pridejo blizu plače ministra. Ali je to sistem, ki bo to državo pripeljal naprej? Dajmo enkrat naglas to povedati! Najbolj luštno je udariti po funkcionarjih in bo vsa država rešena. Oprostite, če bomo tako delali tudi s funkcionarji, kot delamo zdaj, bomo to državo zavozili tako, kot jo zdaj in jo bomo tudi na tej osnovi. Poznam primer župana občine iz Prekmurja, ki ima, če rečem na pamet, 3 ali 4 tisoč ljudi. V tej občini imajo javni zavod, šolo in vrtec. Skupno je zaposlenih 77 ljudi in župan mi je povedal, da ko je naredil primerjavo z zaposlenimi v tem zavodu, je bil na 44. mestu. Ali je res to preveč za enega župana? Ali res mislite, da ti ljudje ničesar ne naredijo, da so ti ljudje birokracija, kot ste dejali? Oprostite, župani so bistveno več kot birokracija. Dejali ste, da je javna uprava birokracija. To je narobe, to je napačno pojmovanje. Državna uprava, ministrstva, občine - to so razvojne zgodbe. In od uspeha teh ljudi je v veliki meri odvisen uspeh te države, pa če si to hočemo priznati ali pa ne. Žal sem bil zaradi vaših besed - danes imam priložnost, da to povem - mnogokrat, tudi v mandatu 2004-2008, zelo razočaran, ker sem čutil ravno ta ton samopromocije, poniževanja in zmanjševanja pomena posameznih funkcij tistega, ki je bil takrat pač na vrsti. Pa so bili na primer na tapeti prevozi v policiji. Zmenite se, za božjo voljo, naj policisti svoje zagrabijo in jim vzamejo tiste neprimerne kilometrine. Ni treba, da žalimo celo Slovenijo in cel kup ljudi. Mislim, da tu delamo napake, ko se enostavno želi biti popularen in zganjati demagogijo, sistem nam pa razpada pred očmi. V tej državni upravi moramo ogromno narediti, v celem javnem sektorju, ampak naredimo takrat, ko bomo iskreni in bomo vse resnice dali na mizo in o njih odkrito govorili. Ocenjujem pa, da se to ne more početi na tak način, kot to delate vi. In v enem delu govori interpelacija tudi o tem, o urejanju javnega sektorja. Res priporočam - verjamem, da boste danes prestali interpelacijo - da o teh resnicah govorimo naglas in da imamo iskren namen izboljšati državno upravo, javno upravo, javni sektor. Videti moramo, kaj smo si v javni sektor pripeljali kot navlako. Prerazporedimo ljudi. Mi smo lani celo, ne vem, celo iz Sove smo jih na prej omenjeni Arso prevzeli, ker smo ocenili, da je tam na postopkih treba narediti. Ne vem, če je bila prava odločitev. Nekateri so mi celo rekli, da so me prišli kontrolirati. Lahko, da res, ampak jaz sem ocenil, da je boljše, da se ljudje, za katere so rekli, da so višek, usposobijo za vodenje upravnih postopkov, ker so rekli, da jih imajo viška. Najdite boljše primere, da se ne bo treba temu primeru smejati. Je pa treba po tej poti iti. Tako kot moramo carinike dati kam drugam. Jaz nisem za to, da drastično kar pošljemo 10 tisoč ljudi domov. Mogoče pa razmislimo, da je nekdo, ki je star 55 let, pripravljen delati štiri dni v tednu. Pa bomo na petih dobili eno delovno mesto za enega mladega, ki mu lahko plačamo polni prispevek za pokojnine in podobno, kot so v nekem trenutku naredili v Nemčiji z učitelji, ko so tako ocenili. Mogoče je to model, da se bomo lažje dogovorili pri normativih. Upam, da ne bom zopet napaden, da koga domov gonim, da upokojencem 30 % jemljem, da socialo uničujem in da sem asocialen tip. Ampak narobe je, če mi zganjamo demagogijo, populizem in računamo, kaj je dobro za javno mnenje ali celo to javno mnenje prej ustvarili in ga potem dobesedno, oprostite izrazu, jahali in tako gradili politično prihodnost. In žal v vašem početju tako pri občinah kot pri javnem sektorju, pa sva kolega, pa na glas povem, da v tem delu čutim preveč tega navdiha. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima Ivan Simčič. IVAN SIMČIČ (NeP): Lepo pozdravljeni! Gospod predsednik, spoštovani gospod minister, spoštovani navzoči! Upam, da v razpravi ne bom koga užalil. Baje mi je omogočeno, da razpravljam po 118. členu. Verjetno obstaja razlog, da včeraj in danes sedimo tukaj toliko ur in razpravljamo. Jaz bi ga videl v hitrosti izjav in pri všečnih izjavah za javnost in potem sedimo in razpravljamo. Ko govorimo o 1. točki, ki jo očitamo ministru, glede razmišljanja ne o predlogu, ampak o ukinjanju občin, se vprašam, ker moja občina ni prizadeta, da bi bila ukinjena, saj je ustanovljena leta 1962, ampak bo očitno vseeno počasi ukinjena ne glede na to, da ima 13 tisoč prebivalcev in da je druga po teritoriju v državi, saj so ji v proračunu 2014 vzeli 860 tisoč evrov. Tako se je znašla na seznamu, ki je tudi pred vami. Ko govorimo o županih. Včeraj sem žal slišal tudi: "Saj imate določeni določene župane." 83 DZ/VI/48. izredna seja Ampak jaz bi rekel, da očitno stranke, ki obstajajo zadnje dve leti, ne morejo imeti županov, razen enega. In očitek predsednice Vlade ni na mestu. To ni izjava predsednice Vlade. Na naslednjih lokalnih volitvah pojdite na volitve in boste videli, koliko bo županov. Razlogi za razmišljanje o ukinjanju občin so v "prihranili bomo, zmanjšali bomo". Obenem pa Vlada govori, da je poanta razvoja Slovenije v turizmu, ki ga bo razvijala lokalna samouprava. Zanimivo. Da ne bomo samo "šimfali", bi rad dal tudi nekaj predlogov. Se pravi, razvoj turizma je dejansko na lokalni samoupravi. 2. točka govori o izbrisu. Tu je bilo ogromno povedanega o izbrisanih. Sam se pri tej točki nisem oglašal. Rad bi pa povedal nekaj iz prakse. Prihajam iz obmejnega kraja. Nekje v letu 1992 sem pripeljal štiri osebe sem zraven, na Beethovnovo, na tečaj slovenščine, ki so ga opravili v 15 minutah. Povabljeni so bili, niso bili seznanjeni in so prišli za pridobitev državljanstva. Nekdo je pa očitno manipuliral. Evropsko sodišče, z vsem spoštovanjem, je odločilo. Pravijo, da se odločbo spoštuje. Ampak tukaj še nekaj predlagam. Ko sem prišel v Državni zbor sem imel pred seboj samo eno besedo, in sicer kako izvajati spravo v tem narodu. Ali bomo tudi o tem vprašali Evropsko sodišče? Predlagal bi, da se nekdo tega loti, da nam nekdo od zunaj ukaže, da naj se enkrat že spravimo. Za zaključek - namenjeno gospodu ministru, ki sicer ni prisoten - glede minimalcev. Predlagam, da se da na referendum, da imajo vse državljanke in državljani plačo 2 tisoč evrov in vsi upokojenci pokojnine tisoč evrov. Nikomur ni treba imeti minimalne plače. Vprašajte upokojence, če bodo zadovoljni s tisoč evrov, vprašajte zaposlene. Ampak nekdo, ki ima 10 tisoč in dvajset tisoč, se bo pa debelo vprašal. In glede na to, da prihajam s podeželja, iz ZKP -zdrave kmečke pameti, bi rad nekaj vprašal in povedal obenem. Spomladi kmet nekaj posadi in se ne hvali, kaj bo jeseni, ampak počaka jesen. Mi pa smo, če me spomin ne vara, zadnji dve leti ukinjali Državni svet, Zakon o poslancih, razmišljamo o ukinitvi občin in naj mi nekdo pokaže realizacijo. Kakšna je realizacija glede Državnega sveta, Zakona o poslancih in razmišljanja o občinah? Mediji so lepa stvar, ampak ne sme te prehitevati dar govora pred darom razuma. Hvala lepa. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospa Kristina Valenčič, pripravi naj se gospa Renata Brunskole. Gospa Kristina Valenčič, izvolite. KRISTINA VALENČIČ (PS DL): Hvala za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Verjamem, da ste si vzeli čas in v preddverju te dvorane prebrali pisma, ki so nam jih, poslankam in poslancem, namenili osmošolci v okviru ustvarjalnega natečaja "Pisma poslancem". Ob prebiranju njihovega razmišljanja preprosto ne moremo ostati ravnodušni. V svoji pristnosti, brez blefiranja in sprenevedanja spregovorijo o ključnih problemih naše družbe. "Zakaj poslanci ne storijo več? Zakaj se samo prepirajo? Zakaj jim je bolj pomembno, da se napadajo, kot da bi stopili skupaj? Kdaj bodo ljudje, ki vodijo državo, pričeli misliti širše, misliti na nas? Če politiki nimajo potrpljenja in vere vase, kako naj jim verjamemo mi? Kako naj jim zaupamo?" In zakaj sem s tem začela? Zato, ker sem prepričana, da bi morali biti odrasli vzor mladim, s svojim razmišljanjem in s svojim ravnanjem. Pa smo jim res? Politika se že leta ukvarja sama s seboj. Ure in ure porabimo za brezplodne razprave, drug drugemu mečete polena pod noge, premalo se poslušamo in preredko stopimo skupaj. Opozicija na eni strani je do onemoglosti proti, na drugi strani koalicija do onemoglosti za. Zato je potrebno začeti spreminjati samega sebe, čistiti pred svojim pragom in se začeti pogovarjati, kako bomo mladim vrnili upanje v ta svet. Vse to govorim zato, ker sem razočarana nad očitki v interpelaciji. Od političnih mačkov z dolgoletnimi izkušnjami pričakujem bistveno bolj utemeljeno in argumentirano obrazložitev, podkrepljeno s konkretnimi dejstvi, ne pa oprto na predpostavkah in poizkusih. SDS in SLS imata bogate izkušnje z vlaganjem interpelacij. Če samo pogledamo v čas Pahorjeve vlade, so bile vložene interpelacije zoper ministra za kmetijstvo, ministra za šolstvo in šport in celo dvakrat zoper ministrico za notranje zadeve. Ne vem, če je kakšen minister za notranje zadeve preživel mandat, ne da bi bil interpeliran. Povod za interpelacijo je bila običajno konkretna afera. Spomnimo se recimo afere Vič-Holmec, pa nakupa policijskega čolna, bulmastifov, Strojanovih, razpisa za Stožice in še marsičesa. Dva ministra za notranje zadeve sta bila med drugim interpelirana tudi zaradi izbrisanih. Zato je bilo nekako pričakovati interpelacijo tudi pri ministru Virantu. Navada je železna srajca, čeprav ni afere in ni prave vsebine. Da je temu tako, kaže tudi oklevanje pri sestavi in vložitvi interpelacije. Kdo bo zraven in kdo ne bo, katere točke interpelacije vključiti, dodati, katere izvzeti. Omahovanje stranke SDS in iskanje primernega trenutka. Skratka, politični manevri, ki s samo vsebino nimajo dosti skupnega. Očitno je postala praksa, da so interpelirani tisti ministri, ki delajo in imajo rezultate, zato interpelacije ne morem razumeti drugače, kot obrambni mehanizem opozicije, ki se zaradi ministrovega aktivnega in uspešnega delovanja čuti ogroženo in zato s takšnimi manevri poskuša preusmeriti pozornost javnosti iz dobrih, uspešnih zgodb in projektov ter iz problemov, ki so dejansko tu in s katerimi se je treba soočiti. Vrednote, ki jih Državljanska lista živi in po njih deluje, vrednote, kot so konstruktivnost in sodelovanje, profesionalnost in strokovnost, verodostojnost, ekonomska in družbena 84 DZ/VI/48. izredna seja svoboda, strpnost, odprtost ter transparentnost se v praksi uresničujejo, postajajo dejstvo in očitno so za nekatere postale preveč moteče, zato je potrebno našega predsednika diskvalificirati, stranko pa uničiti. Parlament je resna institucija in zato je prav, da se tudi odgovorno obnašamo. V politiko smo vstopili zato, da pokažemo drugačno politično kulturo. Državljanska lista ne napada, ne diskvalificira, ne žali in spoštuje institucije te države. Minister se ne vtika v konkretno delo policije, NPU, tožilstva, zato imajo ti organi politični mir in se osredotočajo na svoje delo, učinkovito, strokovno, hitro izvajajo svoje naloge. Rezultati so vidni. Število preiskanih kaznivih dejanj krepko narašča, tudi število preiskanih sumov gospodarskega kriminala in korupcije. Tudi nekaj odmevnih sodb je že bilo, zato upravičeno pričakujemo, da se bodo tudi vsi tisti začeti primeri zaključili s pravično sodbo. In če se dotaknem še na kratko očitkov interpelacije. Prvi glavni očitek, zaradi katerega naj bi moral minister odstopiti, je poskus ogrožanja sistema lokalne samouprave. Minister je že veliko govoril, tudi drugi razpravljavci, dejstvo je, da seveda ministrstvo ni predložilo nobenega zakonskega predloga, ki bi ogrožalo obstoj občin, je pa minister velikokrat jasno in javno povedal, da se zavzema za vitko državo, ki vključuje tudi vitko in učinkovito lokalno samoupravo in to imamo vse stranke zapisane v svojih programih. Očitno nekatere s figo v žepu. Če že razumem, da tega razmisleka niso zmogle stranke, ki imajo veliko županov iz svojih vrst; SLS: 41, SDS: 33, Nova Slovenija: 88. To so podatki za zadnje lokalne volitve, ne razumem, zakaj zapravljamo priložnost sedaj, ko je ta korak pripravljen narediti nekdo drug. Torej, sama sem prepričana in podpiram idejo o reformi lokalne samouprave. Prepričana sem, da le močna lokalna samouprava lahko predstavlja ustrezno protiutež za centralizirano upravljanje države. Da to točko zaključim samo z enim zemljevidom. Slovenci smo se odločili, da je smiselno stopiti skupaj in se združevati. Odločili smo se za vstop v Evropsko unijo in to je naša Slovenija v okviru Evropske unije. Po drugi strani pa isti Slovenci iz te majhne zemlje delamo tole - 212 občin. Drugi očitek se nanaša na podpis dveh, po mnenju predlagateljev interpelacije škodljivih dokumentov za Republiko Slovenijo. Ne bom izgubljala veliko besed okrog teme, veliko je bilo povedanega na matičnem odboru. Lepo se je pokazalo - na eni strani bo opozicija vložila kazensko ovadbo zoper ministra, ker opušča dolžno ravnanje, po drugi strani bodo to naredili sindikati, če ne bomo seveda sprejeli tega zakona - govorim o Zakonu o izplačilu tretje četrtine plačnih nesorazmerij - ker seveda minister ne spoštuje sodbe sodišča. Vse kar minister počne je to, da nadaljuje z ukrepi, ki smo jih skupaj zastavili še v času Janševe vlade. Problem je seveda v tem, da smo vmes spremenili koalicijo in zato seveda ti ukrepi zdaj niso več dobrodošli, ampak si zaslužijo interpelacijo. Problem izbrisanih, problem, ki ga ta vlada ni ustvarila, na zadovoljiv način je po 20 letih zaključil minister Virant. Kot sem rekla, sta bila vsaj dva ministra, ki sta bila tudi zaradi te teme interpelirana. Sprašujem kolege iz opozicije, kaj bi oni storili, če bi imeli na mizi pred seboj sodbo Evropskega sodišča. Bi jo pospravili v predal ali bi se seveda zadeve lotili aktivno, rešili problem in se s tem tudi izognili novim tožbam v Strasbourgu, ki bi državljane stale še dosti več? Vsak, ki spremlja to razpravo, si lahko ustvari svojo sliko in svoj zaključek. Jasno pa je, da so vsi očitki v interpelaciji popolnoma neutemeljeni, da želijo predlagatelji le diskvalificirati ministra Viranta, ker je več kot očitno uspešen, delaven, prodoren in strpen. Mar smo res tako skrenili s poti? So to vrednote, ki se jih naša družba sramuje? Ki pri nas nič več ne štejejo? Pa bom zaključila s predlogi osmošolcev in kako oni vidijo izhod iz te situacije? "Vi ljudje, ki Slovenijo vodite, stopite skupaj. Če bo vsak trmaril in vztrajal pri svojem, se to nikoli ne bo končalo. Zato, sezite si v roke z lepo mislijo na sodelovanje in spreminjanju Slovenije v boljšo državo." Tako razmišljajo osnovnošolci. Zmoremo mi politiki to uresničiti? PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo dajem Renati Brunskole, pripravi pa se Tomaž Lisec. Izvolite. RENATA BRUNSKOLE (PS PS): Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani predstavniki ministrstva, kolegice in kolegi! Vložena interpelacija je zelo zanimiva, še posebej zato, ker so navedeni argumenti neutemeljeni in nas ne prepričajo. Sama jih lahko razumem tudi kot opozorilo vladi, da ne bi šli v smeri, ki ne bi bila prava. Vendar verjetno namen ni ta. Na področju lokalne samouprave, če se osredotočim, gre za interpelacijo zaradi zakona, ki ga še ni, to pa ne pomeni, da se o tem ne bomo pogovarjali tako s predstavniki občin kot tudi v okviru poslank in poslancev Državnega zbora. Izhodišča za reformo so bila na vladi že sprejeta, sedaj pa je čas, da se o tem začnemo pogovarjati. Če pogledamo delovanje občin in njenih reprezentativnih združenj v Republiki Sloveniji, lahko ugotovimo, da imamo ZMOS -Združenje mestnih občin Slovenije, imamo SOS - Skupnost občin Slovenije, imamo ZOS -Združenje občin Slovenije. Lahko ugotovimo, da so njihova opozorila zelo različna, vendar po navadi utemeljena z dejstvi, ki držijo, predvsem do takrat, ko ne gre za zmanjševanje finančnih sredstev občin. Ker pa smo prišli v Republiki Sloveniji v zadnjih letih v obdobje gospodarske in finančne krize, to zelo močno občutijo občine, čeprav so občine v zadnjih letih največji 85 DZ/VI/48. izredna seja generatorji razvoja, pravzaprav celo edini investitorji. Veliko število brezposelnih v občinah, med njimi dosti mladih, podjetja v težavah na območju lokalnih skupnosti, staranje prebivalstva v Republiki Sloveniji - vse to pripelje do tega, da občine prejemajo tudi na osnovi tega toliko manj sredstev v proračune, tudi Republika Slovenija toliko manj sredstev v državni proračun. Dejstvo pa je, kot smo v zadnjih dneh v razpravah dostikrat povedali, letno potrebuje Republika Slovenija milijardo in pol evrov za pokojnine. Višja stopnja brezposelnosti torej pomeni, da se steka manj denarja v občine in posledično imajo občine tudi zaradi tega manjšo investicijsko sposobnost iz lastnih virov. Potrebujemo pa več sredstev za socialne transfere, več sredstev za zagotovitev preživetja ljudi v občinah, za zagotovitev šolanja, predšolske vzgoje in tudi za sofinanciranje oskrbnin naših starejših občanov, ki so oskrbovanci domov starejših. Financiranje občin bo treba spremeniti, tega se vsi zavedamo, vendar pa večje spremembe danes niso smotrne zaradi uvedbe davka na nepremičnine, ki določa triletno prehodno obdobje. In šele v tem času se bo videlo kako in kaj in zagotovo bodo tudi v tej smeri potrebne spremembe. Kar pa se tiče velikosti občin in združevanja občin, lahko rečem, da bo tukaj potreben premislek in nobena sprememba ne bo možna brez jasno izražene ljudske volje državljank in državljanov. Med manjšimi občinami, če se osredotočimo na območje Bele krajine, lahko rečem, da imamo vzoren primer manjše občine v Beli krajini, v občini Semič, ki se je s tem, ko je postala samostojna občina, lahko v večji meri razvijala, kot bi se, če bi še ostala v okviru največje Belokranjske občine, in sicer Črnomlja. Tudi na območju Dolenjske poznam nekaj uspešnih občin, ki so iz velike krajevne skupnosti v okviru neke večje občine postale prepoznavne in so v to vložile potrebne napore. Poznamo tudi primere, da so se nekatere občine tako zorganizirale, da so pripravljale projekte, se prijavljale na razpise in predvsem pridobivale Evropska nepovratna sredstva. Res pa je, da je potreben razmislek o povezovanju in tesnejšem sodelovanju manjših občin. Kot primer lahko ponovno navedem, skupno medobčinsko upravo, kot jo imajo na primer na območju Mirnske doline občine Mirna, Šentrupert in Mokronog-Trebelno. So primer uspešnega medobčinskega delovanja, pred vsem pa v smeri, v kateri razmišljamo. Razmišljamo o vzdržnosti in finančni vzdržnosti in skrbnosti delovanja lokalne samouprave. Tukaj pa je razmislek v smeri povezovanja, tudi združevanja, če bo potrebno, predvsem tistih občin za katere danes ugotavljamo, da same niso sposobne finančno delovati v tej smeri, da bi lahko opravljale vse naloge občin samostojno ter s svojimi viri zagotavljale finančno vzdržnost. 138. člen Ustave Republike Slovenije določa, da prebivalci Slovenije uresničujejo lokalno samoupravo v občinah in drugih lokalnih skupnosti, 142. člen ustave pa, da se občina financira iz lastnih virov ter da občinam, ki zaradi slabe gospodarske razvitosti ne morejo v celoti zagotoviti opravljanja svojih nalog, država v skladu z zakonsko določenimi načeli in merili zagotovi dodatna sredstva. Ustava torej določa, da se občina financira iz lastnih virov, država pa ji pomaga z dodatnimi sredstvi, vendar pa to ne pomeni, da bi občina tako rekoč živela pred vsem ali samo od državnih sredstev. Tukaj bo morala in bi morala obstajati neka sorazmernost, zato so se v tej smeri tudi v okviru koalicije že vršila razprave v smeri kako zagotoviti finančno vzdržnost lokalne samouprave, kako zagotoviti kvalitetno delovanje občin, predvsem pa v smeri, da bodo to nalogo lokalne samouprave za občanke in občane sposobni občine, župani in občinski sveti tudi kvalitetno zagotavljati. V Pozitivni Sloveniji se zavzemamo za pravično državo Republiko Slovenijo. Zavzemamo se za spoštovanje pravne države Slovenije, Vlada je že sprejela nekaj sprememb zakonov, ki gredo v tej smeri, čeprav je mogoče v nekaterih od razprav začutiti, da si nekateri želijo bolj delovanja v smeri brezvladja, še vedno delitve na vaše in neke druge, kar mislim, da ni prav. Mislim, da smo na pravi poti, da gremo v okviru zakonodaje tudi v Državnem zboru skupaj z Vlado na pravo pot, pot pravne države, pravične družbe, solidarne države in tudi države, v kateri bi se državljanke in državljani Republike Slovenije počutili varno, dobro in da ne bi bili ljudje zaskrbljeni. Tudi, ko poslušajo razprave poslank in poslancev v Državnem zboru. Ker pa sem edina poslanka iz Bele krajine in ker je bila danes iz strani predlagatelja mag. Grimsa navedena netočna izjava o odhodu podjetja Akrapovič iz Bele krajine, moram povedati, da to ne drži. Tudi v Dolenjskem listu z dne 25. 9. je bilo navedeno v naslovu: "Akrapovič ne odhaja iz Črnomlja. Tukajšnji svetniki so zasedali na 22. redni seji v tem mandatu in seje se je udeležil tudi gospod Igor Akrapovič, ki je povedal, da ne drži, da bi opustil misel na selitev dela podjetja Akrapovič v Črnomelj, vendar mora najprej prostore, ki jih je podjetje kupilo v Črnomlju, zapustiti podjetje SeCOM." Torej menim, da je korektno do ljudi, ki nas poslušajo, Belokranjk in Belokranjcev, da ne delamo ljudi zaskrbljene takrat, ko to ne drži. Se pa strinjam, da je Bela krajina demografsko ogroženo območje, Bela krajina je v težavah, zato se tudi sama zavzemam za to, da zagotovimo Beli krajini kvalitetno prometno povezavo, da zagotovimo Beli krajini tudi vse možnosti, ki jih zagotavlja program Območno razvojnega partnerstva Pokolpje, da ga v nekem delu tudi dopolnimo, da bo bila sama učinkovitost tega programa takšna, kot si želimo - zaposlovanje mladih, nižjo stopnjo brezposelnosti, da ljudje ne bodo odhajali iz tega območja, torej v smeri, da nismo na področju lokalne samouprave in na področju regionalnega razvoja ljudje, ki živimo tudi na obrobju države, ki ne živimo v velikih mestih, ampak živimo na vasi, mogoče celo v bolj čistem 86 DZ/VI/48. izredna seja in zdravem okolju kot nekateri drugi, nič manj vredni in da si zaslužimo tudi potrebne pozornosti, dostopnosti in zagotovljeno kvalitetno življenja, čeprav na obrobju Sloveniji. In sama se bom kot poslanka Državnega zbora, poslanka koalicije in poslanka Pozitivne Slovenije za to zavzemala. Argumenti v interpelaciji, ker se točka interpelacije, na katero sem se navezala navezuje na lokalno samoupravo, na pravno državo, so neutemeljeni in tega ne bom podprla. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospod Tomaž Lisec. pripravi pa se gospa Janja Klasinc. Tomaž Lisec, izvolite. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala za besedo, predsednik. Minister, državni sekretar, kolegi in kolegice! Najprej, predsednik, najlepša hvala, ker niste opomnili predhodnice, da govori 12 minut skoraj o vsem drugem kot o interpelaciji. Torej nam bodočim razpravljavcem olajšate delo - če bomo morda za kakšno minuto zašli iz konteksta interpelacije, nam bo oproščeno. Moram pa priznati, da je bilo v podtonu predhodnice nekakšno soglasje k temu, da bo podprla interpelacijo ali pa se ne pridružuje navadam te koalicije, da govorijo eno, ljudem všečno, delajo pa popolnoma drugo. Naj začnem s svojim uvodom. Jaz se strinjam z vsemi tistimi, ki pravijo, da minister dela. To mu moram priznati. Kako in kaj dela pa je popolnoma drugo vprašanje in na tem temelji naša interpelacija. Gradiva za interpelacijo je bilo več kot dovolj, še več, vsega sploh nismo uspelo uvrstiti v interpelacijo. Interpelacija je popolnoma legitimen demokratičen proces v Državnem zboru, to govorim za vse tiste, ki se nekako zmrdujejo nad tem, kako interpelacija ni potrebna. Jaz mislim, da je, četudi povsod ne strinjamo, interpelacija priložnost, da le spregovorimo o določenih temah, kjer se razhajamo. Po mojem mnenju bi moral minister preživeti eno interpelacijo v stranki, ampak glede na to, da nekateri vidni člani iz stranke odhajajo, po drugi strani pa ga nekateri med zagovarjanjem interpelacije fotografirajo, verjetno interpelacije v stranki ne bo doživel. Bi pa bilo to potrebno, kajti čeprav se nočem vtikati v delo vaše stranke, gospod minister, s svojim delovanjem verjetno škodite tudi svoji stranki, ampak o tem ne bom jaz razsodnik. Skratka, jaz bi se osredotočil le na tiste točke, ki se mi zdijo pomembne, kjer bi vam skušal dokazati, da delujete v škodo pravni državi in pa tudi v škodo državnim oziroma finančnim posledicam, ki jim vaše odločitve botrujejo. Najprej morda področje lokalne samouprave. Minister, jaz vas razumem, da niste strokovnjak s področja lokalne samouprave in vas ne bom obtoževal zato, ker naglas razmišljate. To je popolnoma legitimno. Ampak bi vas le opozoril, da je najlažje reševanje lokalne samouprave s tem, da več kot polovico občin izbrišeš oziroma ukineš, vendar s tem problema nikakor ne rešiš. Če bi razmišljali v neki drugi smer in se lotili reorganizacije upravnih enot, tako da bi jih morda priključili projektu pokrajine, ki se je že začel, bi bila rešitev lokalne samouprave veliko lažja. Na kar nas navsezadnje napotujejo tudi evropske primerjave. Minister, za razliko od tistih, ki pravijo, da je o tem, kar vi razmišljate, debata na področju lokalne samouprave nepotrebna, sam zagovarjam ravno nasprotno. Vsi tisti, ki so bili zraven, ko smo spreminjali oziroma uvajali davek na nepremičnine, ki bo globoko zarezal tudi na področju lokalne samouprave, bi verjetno imeli za vas kakšno vprašanje, kot je na primer, zakaj ste dopustili, da bodo tiste občine, ki so bile pridne, ki so ustvarjale in gradile svoje objekte zaradi tega davka tepene. Minister, moram reči, da nisem zasledil v sredstvih javnega obveščanja, da bi vi temu davku nasprotovali in vzeli v bran lokalno samoupravo. Še več, z Zakonom o izvrševanju proračunov Republike Slovenije za leti 2014 in 2015 ste globoko zarezali v delovanje lokalne samouprave v prihodnje. Tu gre za nek prikrit način delovanja, in to ne izbrisa občin, ampak kako bodo občine ugasnile, ker jim pač ne boste dovolili delovati. Znižali ste sredstva za sofinanciranje investicij iz 4 na 2 %. Še več, v letu 2015 boste ta sredstva celo ukinili. Povprečnina se v letu 2015 znižuje. Občine več ne tretirate po indeksu razvojne ogroženosti, ampak izključno po številu prebivalcev. Na področju lokalne samouprave in vaših besed o skladnem regionalnem razvoju si očitno vi predstavljate, da bo to najlažje rešeno tako, da se bodo občine popolnoma ukinile, vsaj tiste najmanjše. Skratka, minister, ne samo vaše besede, tudi vaša dejanja kažejo v smeri, da ali ne poznate lokalne samouprave ali pa z vsemi pravnimi sredstvi, ki imajo tudi hude finančne posledice, delujete proti lokalni samoupravi. Glede izbrisanih in okostnjaka, ki je "padel na vašo mizo iz preteklosti". Če ste kritični, bodite kritični tudi do sebe. Če me spomin ne vara, ste bili generalni sekretar na notranjem ministrstvu vse od leta 2000 do 2004. In verjetno je ta okostnjak tudi v tistem času nekako zorel. In očitno ni bilo dovolj želje in ambicije, da bi ta problem rešili. Osebno nimam problema s tem, da se ta problem rešuje. Imam le problem s tem, kako ste ga rešili. Predvsem pa imam problem, da ste s tem zakonom druge slovenske državljane, da ne bom smatran za nacionalista, postavili za drugorazredne. Če samo pogledamo rešitve, ki jih ta zakon prinaša, kakšne možnosti vse imajo novi, verjetno vaši volivci, kako se jih oprošča upravnih taks, kako se jih oprošča sodnih taks, celo več, v šestih mesecih jim morajo biti vročene sodbe, imamo triletni rok za vložitev zahteve, imajo triletni rok za vložitev tožbe za denarne odškodnine. Višino odškodnine se zvišuje z lahkoto, z enim pritiskom na tipkovnico "za". Dajejo se jim dodatne oblike pravičnega zadoščenja in na 87 DZ/VI/48. izredna seja koncu še možnost sodne odškodnine. Vsak državljan, tisti, ki je komaj dopolnil 18 let ali pa tisti, ki že od leta 1991 živi v naši državi, bi z veseljem zagrabil takšne pogoje, kot ste jih dali tistim, ki ste si jih izbrali za svoje novo volilno telo. Da ne bo pomote, verjamem, da je med temi 20 tisoč izbrisanimi kakšna desetina tistih, ki si resnično v teh 20 letih, zaradi takšnih ali drugačnih posledic statusa niso mogli urediti, vendar pa ne vseh 20 tisoč. Da ne bom predolg. Lahko bi govoril o delovanju policije in protikorupcijske komisije, kako neodvisni so organi in kako ne delujejo. A, glej ga zlomka, vsakič, ko se kaj pomembnega dogaja v Državnem zboru, imajo ali protikorupcijska komisija ali pa kriminalisti, policija, zelo pomembno delo na terenu. Spoštovani minister, kljub temu, da sem prvi mandat v Državnem zboru, pa državno politiko spremljam že skoraj 10 let preko svojega dela in v naključja v politiki ne verjamem. In verjamem, da tudi vi ne verjamete v naključja. Ogromno vaših besed je glede korupcije v javni upravi, vendar ste bili tudi minister za javno upravo in v neki drugi vladi ste bili zelo blagohotni do korupcije. Ne bom se spuščal na področje odprave tretje četrtine plačnih nesorazmerij, kjer ste imeli dve lažji in boljši rešitvi. Če bi izplačali to nesorazmerje takoj, bi slovenskemu proračunu privarčevali 10 milijonov evrov. Če pa bi se odločili za pravno delovanje do konca, glede na to, da ste tako velik zagovornik pravne države, pa bi lahko že takoj na začetku po reviziji zahtevali ustavno pritožbo in reševanje po najhitrejši možni poti. In verjemite, minister, če bi ustavno sodišče delalo tako, kot mora delati, bi do tistega časa, ko je zakon začel veljati, tudi dobili odgovor s strani ustavnega sodišča, tudi če bi bil negativen. In potem bi se verjetno razglabljalo o tem, kdo naj se smeji. Odločili ste se za pot, ki ni ne pravna ne finančna. Je pa na drugi strani vaše delovanje ugodno za marsikoga iz sindikatov. Ne dajete jim članskih izkaznic, ampak samo popuste. Tako tudi dajete popuste raznim javnim uslužbencem, ki ste jim obljubili, da bodo oproščeni plačila preveč izplačanih plač, kjer gre zopet za oškodovanje državnega proračuna. Ko ste obljubljali, kaj vse boste počeli kot minister, ste se zavezali tudi pravnemu redu in skrbništvu državnega proračuna. Že eno vaših prvih dejanj je pokazalo na dvoličnost v vašem delovanju. Zaradi ene osebe, ene funkcije ste spremenili Zakon o Vladi. Tako je zdaj nek pomemben mladenič neke pomembne mame, ki sedi v Državnem zboru, kljub neizpolnjevanju pogojev zasedel tisto delovno mesto, ki si ga je sam začrtal, saj ste mu s spremembo zakonodaje to omogočili. Na vašo dvoličnost kaže tudi nerazumevanje upravnih enot. Kljub temu, da izhajate iz teh voda, kljub vsem strateškim načrtom, ki govorijo o naših pokrajinah oziroma regionalni razvejanosti, želite mimo Državnega zbora postaviti nek nov segment, neko novo število, pri tem pa vam pride tudi prav, da politično kadrujete. In kljub temu, da je minister, ki je bil v prejšnji vladi minister in je minister tudi v tej vladi na področju pravosodja, podpisal. Takrat je bilo vse v redu, odkar ste pa v novi vladi, pa so določeni kadri - vemo približno, iz katerih strank prihajajo - morali odleteti. Morda samo en stavek v zvezi s področjem financiranja političnih strank in volitev. Dobil sem kar nekaj očitkov, da sem eden redkih, ki si sploh upam naglas povedati, kaj vse se dogaja v političnih strankah, ampak tudi Zakonodajno-pravna služba vas je opozorila, da boste na mnogih segmentih naleteli na določbe ustave, kjer ste na zelo spolzkem terenu. Ne samo, da ste z določenimi dejanji škodovali finančnemu proračunu, mnogokrat ste naleteli tudi na pravno državo in delovali v škodo te pravne države. Naj zaključim. Ogromno je bilo govora o moralnih ogledalih, kdo ga mora komu nastaviti. Vodja največje poslanske skupine je celotni opoziciji nastavil ogledalo, v katerega se moramo kdaj pogledati. Minister, z vsem spoštovanjem, mislim da je prav, da se tudi določeni ministri, v tem primeru tudi vi, včasih pogledate v ogledalo. Verjemite mi, da za marsikaterega Slovenca niste kot severno korejski predsednik, ampak se je marsikomu vaša moralna slika dokaj skrhala, zato ker vaše besede govorijo nekaj ... PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Lisec, nimate občutka, da ste zašli na popolnoma drugo področje, kot je predmet interpelacije? TOMAŽ LISEC (PS SDS): Ne, ne. Jaz skušam samo dokazati, da zdaj minister govori o okostnjakih, za njegovim delovanjem, ki ga izvaja v teh 9 mesecih, bodo pa nastajali novi okostnjaki, ki jih bodo morali nekateri reševati. In to bodo vaši lastni okostnjaki. Pa sem v 12 minutah le izognil kartam, ki kažejo na neodgovore, ki sprožajo vsaj moralne zadržke pri marsikomu, o tem bodo verjetno spregovorili še drugi, Očitno je pri tej vladi, tudi z vašo močno ministrsko podporo, dovoljeno za nove volivce prirejati zakonodajo, postopoma uničevati lokalno samoupravo, postavljati Slovence v določenih zakonih za drugorazredne, imeti na svoji strani policijo, nagrajevati javne uslužbence in sindikate ter kadrovati v politični liniji, čeprav gre za oškodovanje državnega proračuna in pa za tveganje pravne države. Razlogov, minister, zakaj bom podprl vašo interpelacijo, je več kot dovolj. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Repliko ima Renata Brunskole. RENATA BRUNSKOLE (PS PS): Hvala lepa. Moram replicirati kolegu Liscu. Res je on govoril še dve minuti dlje kot jaz, vendar sem 88 DZ/VI/48. izredna seja se jaz res osredotočila na prvo točko interpelacije, ki govori o ogrožanju sistema lokalne samouprave. Osredotočila sem se torej na lokalno samoupravo, na primere dobrih praks in določene okoliščine, za katere ocenjujem, da jih bomo morali na področju lokalne samouprave še popraviti. Zato verjamem, da mi kolega Lisec ne zameri, če sem govorila o tem, da se žal v Republiki Sloveniji dogaja tudi to, da obstajajo občine, ki žal ne zmorejo delovati v takšni meri, da bi obstajala sorazmernost med lastnimi sredstvi in sredstvi države in da je zato potreben razmislek tudi na področju spremembe lokalne samouprave. Hvala. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo dajem gospe Janji Klasinc, pripravi pa se gospod Zvonko Černač. JANJA KLASINC (PS PS): Hvala, gospod predsednik. Gospod minister, kolegice in kolegi! Najprej nekaj o interpelaciji. Mislim, da je ta dokument med interpelacijami v zadnjih letih v tem Državnem zboru, eden najšibkejših. Jaz sem že več teh interpelacij spremljala in kot je že pred menoj omenila kolegica Kristina, so bile ponavadi povod kakšne afere, kakšne hujše kršitve ali kaj podobnega. Tokrat je pač vse skupaj bolj na trhlih nogah. Kar zadeva področje lokalne samouprave, bi rekla, da še nisem slišala, da bi nekdo napisal interpelacijo zaradi nečesa, o čemer se razmišlja in debatira, kar se predlaga in o čemer še ni sprejetega nobenega sklepa Vlade, ne dokumenta in ne zakona, na katerega bi se lahko oprli. Če minister razmišlja o neki bodoči reformi lokalne samouprave, ima pravico razmišljati o tem, saj je za to zadolžen. Ne samo pravico, celo dolžnost ima o tem razmišljati. Sama osebno pa mislim, da je področje lokalne samouprave zelo pomembno področje. Sem med tistimi, ki se zavzemajo za temeljito reformo te lokalne samouprave, tudi sama mislim, da imamo preveč občin, ampak pri tem moramo biti zelo pazljivi, da ne bi v prihodnosti administrativno posegli v to zadevo. Mislim, da je to zadevo treba tehtno premisliti, da to ni zadeva koalicije, ampak bi morale o njej dalj časa razpravljati vse parlamentarne stranke, tudi lokalne skupnosti in priti do nekih skupnih izhodišč, na katerih bi potem sčasoma kakšne stvari zgradili. Sama nisem pristaš hitrih rešitev, ker čim bolj se spuščaš v podrobnosti, tem bolj vidiš, kako so naše napačne prakse v prejšnjih 20 letih pripeljale do velike zmede, zdaj pa bi lahko kakšna hitra rešitev zmedo še povečala. Kar zadeva očitke za sklenitev sporazuma s sindikati, moram reči, da mi je vedno žal, kadar se kateremukoli ministru očita, da je sklenil dogovor s sindikati., Jaz sem vedno vesela, kadar katerikoli minister sklene dogovor s sindikati. Ker potem vemo, da se pelje vodenje države v pravo smer. Največ bi pa danes rada spregovorila o očitku ministru, da ni racionalno ravnal s sredstvi v zvezi z izbrisanimi. Vprašanje izbrisanih je področje, ki je konstantna tarča - v manjši meri Nove Slovenije, ker je ni toliko časa v parlamentu, v večji pa Slovenske demokratske stranke - pri interpelacijah vseh ministrov, ki so se s tem ukvarjali. Prvi minister, ki ga je doletela interpelacija zaradi reševanja - po mojem mnenju ne dovolj dobrega, delnega reševanja -tega vprašanja je bil minister Bohinc v Drnovškovi vladi. Potem je bila ministrica Kresalova v Pahorjevi vladi in zdaj je v vladi Alenke Bratušek na vrsti minister Virant. / oglašanje iz dvorane/ Prosim? / oglašanje iz dvorane/ V zelo močnem sodelovanju z vami, ker vidim, da nastopate kot predlagatelji. Poglejmo zanimivost teh interpelacij. Prva dva ministra, govorim o ministru Bohincu in ministrici Kresalovi, sta skušala sama nekaj spreminjati, reševati skupaj z vodstvom vlade in tako dalje. Če gledam iz zornega kota predlagatelja, je minister Virant najmanj kriv, če pa gledam iz lastnega pogleda na celo zadevo pa je najmanj zaslužen za to, kar se mu zdaj tukaj očita. Očita se mu nekaj, kar je pravzaprav izvrševanje sklepa velikega senata Evropskega sodišča za človekove pravice in vsaka pravna država je dolžna takšne stvari izvrševati. Sama mislim, tukaj se včasih celo z ministrom razlikujeva v pogledih, minister večkrat govori o napakah iz preteklosti pri tej temi, jaz mislim, da ni šlo za napake, ampak za dejanja, ki so bila zelo zavestno storjena, to se pravi, da se ni zgodila tistim politikom, ki so peljali to politiko do izbrisa, napaka, ker nihče ni nečesa naredil zaradi nerodnosti, ampak je to storil zelo zavestno. To je moj pogled na reševanje tega vprašanja. Najhujše pa je to, da stranke, ki so pripravile to interpelacijo, še danes menijo, tudi po sodbi velikega senata, da je s tem, kar je bilo storjeno, vse v redu. Ne vidijo, da je šlo za eklatantno kršenje človekovih pravic in da mora zdaj Slovenija to pač plačati. Na žalost toliko let kasneje, ampak mora. Minister Virant je s sodelavci našel samo rešitev, ki bo Slovenijo v sedanji krizni situaciji pripeljala do čim manj bolečega, čeprav seveda bolečega stroška, ki je za to potreben. Osebno mislim, da več seveda ne moremo plačati, ampak za vse tiste grozote in težave, ki so jih ti ljudje utrpeli ne samo takrat, ampak jih trpijo še danes, višina ni prav primerna. In ko poslušam, da se očita ministru, da poskuša tem ubogim ljudem pomagati še pri nekaterih procesnih zadevah, da bi jim olajšal stroške s tistim, kar jim je zakrivila ta država, potem pa res ne razumem več, kje smo. Kolegice in kolegi. Mislim, da je Slovenija z včerajšnjimi dogodki dokazala, da zna skrbeti zase. Da ne rabi nobenih tutorjev iz tujine, ne na finančnem področju, ne na področju spoštovanja človekovih pravic in ne na področju spoštovanja pravnih standardov v tej državi. To, kar se počne v zadnjega pol leta ali osmih mesecih konstantnega onemogočanja 89 DZ/VI/48. izredna seja dela Državnega zbora, zaustavljanja normalnega delovanja, bombardiranja z interpelacijami, seveda Sloveniji prav nič ne pomaga. Zavedati se moramo, da Slovenija in državljani Republike Slovenije niso tisti, ki trenutno vladajo, pa naj bo zdaj naša koalicija ali prej vaša koalicija, ampak da smo vsi Slovenke in Slovenci in vsi pripadniki vseh ostalih narodov, ki živijo in so državljani te države. Zato mislim, da bi na strani opozicije raje pričakoval več kontrole nad izvrševanjem te oblasti, kakšnih predlogov, ne pa blokiranja dela tako vlade kot tega parlamenta. Hvala. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa, gospa Klasinc. Naslednji je prijavljen k razpravi gospod Zvonko Černač, za njim se prosim pripravi gospod Matjaž Han, potem gospod Branko Kurnjek, gospod Danijel Krivec in gospod Ivan Hršak. Izvolite, gospod Černač. ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Hvala lepa. Lep pozdrav vsem prisotnim! Včeraj in že v preteklosti je bilo nekajkrat povedano, da ste v koaliciji največja nevarnost sami sebi in da ste vi tisti, ki hromite delo tega Državnega zbora. Ne nazadnje ste v zadnjem obdobju vložili največ zahtev za izredne seje in mimogrede, to je šele druga interpelacija zoper ministre te vlade, dva sta pa sama odstopila. Torej ste sami sebi največja nevarnost in največja težava. V Poslanski skupini SDS smo pristopili k podpori te interpelacije, ki jo je oblikovala in prva zasnovala Poslanska skupina Nove Slovenije, čeprav bi bilo treba po našem mnenju glede ministra Gregorja Viranta zapisati še marsikaj. Vendar tudi to, kar je zapisano v interpelaciji stoji in temelji na hudih očitkih, na katere do danes ni bilo nekih verodostojnih odgovorov. Včeraj se je prva glede te interpelacije oglasila predsednica Vlade in njen prvi stavek je bil: "Danes je dan, ki smo ga čakali 8 mesecev," in potem je nadaljevala: "danes je dan, ko smo vam dokazali in pokazali, da znamo in danes je dan, ko smo vam dokazali, da bo edina trojka v naši državi domača trojka." To je bil prvi stavek premierke Alenke Bratušek v odgovoru na interpelacijo zoper ministra Gregorja Viranta. To evforijo je očitno, vsaj po poročanju nekaterih medijev, Vlada včeraj zvečer nadaljevala, nazdravila je odlivu skoraj 5-ih milijard evrov davkoplačevalskega denarja za zapiranje bančne luknje. Veselje nad rezultati stresnih testov je bilo očitno neizmerno, saj ne izredni seji, ki ste jo sami sklicali ob 10-ih zvečer, nismo imeli priložnosti kaj povedati o tem. S tem je Vlada na simboličen način nazdravila tudi vsem, ki so za to luknjo odgovorni, verjamemo, da tudi lastnemu ministru Romanu Jakiču, ki je s podpisom pogodbe pred leti omogočil najem kredita Grepu za Stožice, kjer znesek, ki ga bodo pokrili davkoplačevalci, presega 100 milijonov evrov. V te vladi sedi minister, ki je s svojimi preteklimi ravnanji pomembno prispeval k nastanku več milijardne bančne luknje. V te vladi je finančni minister bivši direktor enega od sektorjev Nove Ljubljanske banke, ki bo pogoltnila okoli 3 milijarde državnega denarja, če seštejemo še vse tisto, kar je bilo vanjo plasirano v preteklih letih. In ne nazadnje je predsednica te vlade Alenke Bratušek sedela v nadzornem svetu druge največje državne banke, ki bo deležna izdatne državne pomoči, saj je v obdobju 20092011 sedela v nadzornem svetu NLB. Torej je jasno, zakaj je problem v te vladi in v te koaliciji z ugotavljanjem odgovornosti. Imuniteto pred to uveljavitvijo odgovornosti seveda v največji meri nudi domača trojka, zato bodo davkoplačevalci za sanacijo bank plačali petkrat več, kot bi bilo potrebno, tisti, ki so najbolj odgovorni zanjo, pa ne bodo nikoli odgovarjali. Ne nazadnje bo za to poskrbel minister, ki je pristojen za policijo oziroma notranje zadeve, v sodelovanju z ministrom, ki prihaja iz iste liste in ki je pristojen za tožilstvo in sodišča. Kaj je torej skupna značilnost vseh ministrov vlade Alenke Bratušek, vključno z ministrom, ki je danes na tapeti? Skupna značilnost je sklicevanje na visoke moralno-etične standarde v javnosti, dvolično zavajanje, govorjenje enega in v praksi delanje nečesa drugega, vse dokler jih ne dobijo s prsti v marmeladi. Eden za drugim izgubljajo verodostojnost in integriteto, ki pa je nujna za učinkovito upravljanje najbolj odgovornih funkcij oziroma nalog. Tudi minister Gregor pri tem ni izjema. Spomnimo se, da je bil dosleden zagovornik ukinitve nadomestila ministrom, poslancem in drugim javnim funkcionarjem po prenehanju funkcije, sam pa je po prenehanju ministrske funkcije prejel polno nadomestilo, zraven pa še zaslužil približno 100 tisoč evrov. Ko so te podatke objavili mediji, pa je v državni proračun vrnil razliko med plačilom davka za eno in drugo nadomestilo, ki ga je prejemal. Res sprenevedavo. Nadomestilo za smrad je prejemal tudi v času, ko se je hiša šele gradila, se pravi, da je dobival odškodnino za nekaj, česar ni bilo - če je bila hiša v gradnji, v njej pač ljudje niso mogli živeti. Iz tega razloga tudi ne čudijo zgodbe o poceni kartah in še čem drugem. Na to dvoličnost ministra Gregorja Viranta kaže tudi način, kako se je lotil lustracije nekaterih njemu nekompatibilnih načelnikov upravnih enot, ko je prišel do te zamenjave vlade pred slabim letom dni. Te upravne enote so tako ali tako politični bazen, iz katerega je napajal svojo listo pri kandidaturi na volitvah, ampak zdaj očitno postajajo tudi politični bazen za nadaljnje kadrovanje, čeprav naj bi bile neka strokovna institucija, ki naj bi izvajala državne uprave naloge na regionalni ravni. Tega se je lotil torej na ta način, da je lustriral svoje bivše najožje sodelavce - lustriral je bivšo ministrico za visoko šolstvo Mojco Kucler Dolinar, lustriral je Boža Predaliča, ki je z njim sedel v vladi, ki je bil takrat generalni sekretar vlade - in pri tem ni jasno javnosti povedal, da je to storil zaradi tega, 90 DZ/VI/48. izredna seja ker sta za njega pač politično nekompatibilna, ker ima to pravico v skladu z Virantovim zakonom iz leta 2006, pač pa je dejal: "Okoliščine imenovanja so bili neskladne z običajno prakso." Kakšno prakso? Imenovanje je bilo opravljeno na podlagi njegovega zakona iz leta 2006 ... PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Gospod Černač, poskušajte se osredotočiti na interpelacijo. ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Točno o tem govorim. Točno o tem govorim. Verjamem, da je kolegom iz Državljanske liste to težko poslušati, vendar imajo tudi drugo možnost. Demokracija je prostor za tiste, ki se znamo posluževati demokratičnih standardov, tisti, ki tega ne premorejo, ni treba, da poslušajo. In je nadaljeval, minister Virant, takrat, ko je lustriral te načelnike upravnih enot, ki so bili politično nekompatibilni. "Ocenil sem, da je za zagotovitev profesionalnega, politično nevtralnega ... bla bla, treba postopke ponoviti." Ob tem, da je te postopke začel njegov kolega, podpredsednik Državljanske liste, minister Pličanič, objavljeni so bili na podlagi njegove sprožitve postopka in vsi ti postopki so se nadaljevali in zaključili v skladu z Virantovim zakonom iz leta 2006. Spoštovani so bili vsi roki, kjer je najkrajši 8 dni in spoštovano je bilo vse tisto, kar v zakonu piše. Postopke so opravile natečajne komisije, v eni od teh je sedela celo šefinja kabineta, gospa Nevenka Vratanar, in v enem primeru je bila celo edina kandidatka, ki je izpolnjevala pogoje, to je bila Mojca Kucler Dolinar. Skratka postopki so bili javni, transparentni, vodeni v skladu z njegovim zakonom iz leta 2006 in namesto da bi pošteno povedal, da so to politično nekompatibilni ljudje, s katerimi ne more delati, je hotel na tak poniglav način kriminalizirati in omadeževati postopke, ki so bili sproženi celo s strani njegovega podpredsednika stranke in ministrskega kolega, s katerim sedaj sedi v vladi. To je problem. Problem je v tem, da v te vladi sedijo ministri, ki eno govorijo in se poskušajo predstavljati javnosti v eni luči, delajo pa drugo, ko gre za njih same. Dvojni standardi, dvojni kriteriji, dvojna merila, sprenevedanje in tako naprej. To vse govori o tem, da ti ministri izgubljajo tisto minimalno stopnjo kredibilnosti, ki je nujna za opravljanje teh odgovornih funkcij. Minister je izjavil, da je ponosen na vse tisto, kar se mu v interpelaciji očita. Minister Gregor Virant je torej ponosen na razgradnjo lokalne samouprave v te državi in ponosen je na ogrožanje enakomernega razvoja te države, kajti mi govorimo o tem, da ukrepi, ki se sprejemajo gredo v te smeri in so bili dokumentirani in tudi jasno predstavljeni. Pojdite vprašati župane in ljudi v lokalnih okoljih, ali gredo v te smeri ali ne gredo v te smeri. Iz izjav, ki smo jih poslušali včeraj in danes, je jasno, da minister v županih ne vidi partnerjev, pač pa nasprotnike, celo sovražnike. Lokalne oblasti so zanj nasprotnik, sovražnik. Ko se je bilo treba z njimi sestati in jim pojasniti nekatere stvari v Celju, ni bilo nobenega zraven iz vlade, tudi njega ne, ki je odgovoren za to področje. Bile so neke referentke, ki so se same sebe bale, ko so videle tam množico županov, seveda upravičeno razjarjenih zaradi tega, kar se dogaja. To je odnos. Takega odnosa ne more imeti minister. Ne more biti minister za lokalno samoupravno nekdo, ki tega področja ne pokriva v interesu razvoja lokalne samouprave. Zakaj potem potrebujemo ministra, če vidi, da so mu tisti, ki bi mu morali biti partnerji, nasprotniki, in ne uspe vzpostaviti niti ustreznega dialoga? Minister očitno ne razume, da toliko, kot bo razvit najmanj razvit del države, bo razvita celotna država. Ne moremo imeti zlatih pip v Ljubljani in Ljubljano, pa še mogoče katero drugo občino, na privilegiran način, v nekaterih področjih pa biti brez pitne vode. To je nesprejemljiva politika in ne more biti minister nekdo, ki tega enostavno ne razume. Vsi ukrepi, ki jih podpira minister Gregor Virant, gredo v smeri vedno večje centralizacije, vedno večje birokratizacije, krepitve moči državnega aparata na ministrstvih in v centru in slabitve moči na lokalnem nivoju in regionalnem nivoju. Ravno obratno bi moralo biti. En del tega aparata bi se moral razpršiti po regijah, en del denarja, ki je sedaj lociran na državi, bi se moral spustiti nižje in več bi bilo narejeno z enakimi sredstvi, kot bo narejeno sicer. Tega očitno minister ne razume. In tu je glavni očitek, ki se mi zdi bistven. Če bo ta politika še naprej vodena v napačno smer, pomeni, da bo ta država še naprej capljala v razvoju in bo še vedno dosegala nizke standarde razvitosti in vsega ostalega. Seveda je potrebna reforma, tudi glede združevanja posameznih lokalnih skupnosti in občin, in se bo prej in slej zgodila, vendar se mora zgoditi v dialogu, v partnerstvu z lokalnimi skupnostmi, v sodelovanju na tak način, da bodo iz tega nastale neke koristi. To se bo zgodilo. Slej ko prej. In če bi postopek tekel v tej smeri, bi na eni strani prišli do tega, da bi se na najnižjem nivoju, kjer je dejansko mogoče, stvari združile, istočasno pa bi prišli tudi do tega vmesnega nivoja regij, ki ga trenutno nimamo. Druga točka, na katero je ponosen, če je ponosen na to, kar mu očitamo, je, da je letel skupaj s svojo družino s poceni kartami, kar ni bilo omogočeno drugim in s čimer je nekatere postavljal na javni pranger. Se pravi, on je na to ponosen. Ponosen je na pretirane in nepravične odškodnine in bonitete tako imenovanim izbrisanim. Zanje bo šlo toliko kot bo treba na novo plačati dodatka na nepremičninski davek. Odškodnine so več kot štiridesetkrat višje kot za žrtve povojnega nasilja. Še kar nekaj kategorij tistih, ki bi bili do odškodnin upravičeni zaradi škode, ki jim je nastala po II. svetovni vojni, ni urejenih. Se pravi, to področje ni urejeno, na 91 DZ/VI/48. izredna seja drugi strani pa se je tukaj enormno uredilo neko področje, ki bi se ga dali urediti pravičneje in ceneje za državo, predvsem pa za davkoplačevalce. P Ponosen je tudi na dodatne nepotrebne obremenitve pri plačilu te razlike javnim uslužbencem, ki se bo zgodila s plačilom enormnih obresti. In danes smo slišali, da bo minister delal novo reformo svoje reforme iz leta 2008. Delal bo reformo plačnega sistema, to je njegova reforma, po kateri so direktorji javnih zavodov na lokalni ravni plačani bolje kot župani in po kateri so direktorji nekaterih javnih zavodov iz državne pristojnosti plačani bolje kot predsednica Vlade ali ministri. Ali se bo minister obdržal? Kljub temu, da slišimo, da je velika zagata v nekaterih poslanskih skupinah, se seveda bo obdržal, ker ga premierka Alenka Bratušek rabi. To je včeraj nedvoumno povedala. Včeraj smo tisti, ki smo poslušali, lahko slišali, da ni pomembno kaj, kako, na kakšen način dela minister, ali zavaja, ali je kredibilen, ali verodostojen, ali ni verodostojen. Tistega, ki ga potrebujemo, da bomo lahko vladali še naprej, bomo podprli. To je včeraj povedala ljudstvu Alenka Bratušek. Tako bo minister Gregor Virant ostal minister samo zato, ker ga ta koalicija potrebuje. Brez njega vlade ni. Ostal bo minister zato, da drži položaj tistim, ki morate še nekaj časa vladati, da boste zaščitili tiste, ki so pokradli milijone iz slovenskih bank. Taki ministri, ki so brez osebne integritete, so za davkoplačevalce velika težava, ki pa je očitno brez volitev ne bo mogoče odpraviti. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Gospod Rihard Braniselj, imate postopkovno? Izvolite. RIHARD BRANISELJ (PS PS): Predsedujoča, jaz bi vendarle prosil, da se na te seji izvaja poslovnik. Poslovnik je temelj demokracije. In o demokraciji lahko govorimo takrat, ko se spoštuje poslovnik. Jaz ugotavljam, da se ga ne spoštuje že kar nekaj časa, posebno pa ne v te točki, ki jo je imel gospod kolega Černač. Tri četrtine svojega izvajanja je govoril o stvareh, ki nimajo veze z interpelacijo. Niso očitki v interpelaciji. In na take očitke se minister niti ne more pripraviti in ne more niti odgovarjati. In to je tisto, ker je nekorektno. Ta določba je notri ravno zato, da se to prepreči. To je temelj demokracije in prosim, da se spoštuje. Predsedujoča, vi imate pa to nalogo. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Spoštovani gospod Braniselj, verjetno ste opazili, da sem v enem delu razprave gospoda Černača tudi vmes opozorila, da se osredotoča na interpelacijo ter vsebino interpelacije. Izvolite postopkovno, gospod Zvonko Černač. ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovana predsedujoča. Dolžni bi bili opozoriti gospoda Branislja, da je kršil poslovnik, ko se je priglasil k razpravi. Lahko bi imel repliko, lahko bi zahteval razpravo v okviru časa, ki ga ima na voljo njegova poslanska skupina. Vendar to, kar je on predlagal, ni imelo nobene zveze s proceduralnim predlogom. Sam sem ravnal v skladu z določili poslovnika, v skladu z določili ustave in sem govoril točno o tistem, kar je predmet interpelacije in točno o tistem, o čemer so govorili v okviru te interpelacije včeraj pred menoj predsednica vlade gospa Alenka Bratušek, nekateri poslanci tega Državnega zbora in tako naprej. O ničemer drugem. In če želite vam še enkrat preberem prvi stavek gospe Alenke Bratušek, na katerem sem utemeljil svojo razpravo, ki ga je povedala v odgovoru na predstavitev interpelacije mag. Tonina. "Danes je dan, ki smo ga čakali 8 mesecev," je dejala premierka. "Danes je dan, ko smo vam dokazali in pokazali, da znamo in danes je dan, ko smo dokazali, da bo edina trojka v naši državi domača trojka." To je dejala kot prvi stavek v odgovoru na očitke iz interpelacije in ne bom ponavljal še vsega ostalega, kar je bilo povedanega glede teh očitkov. Mimogrede, tudi če bi minister želel odgovarjati na tisto, kar sem zdaj danes tukaj povedal, ne bi mogel, saj ga cel čas moje razprave ni bilo v dvorani, gospod Braniselj. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. To ne pomeni, da vas ne posluša predstavnik vlade, gospod Černač, tako da v zvezi s tem ne bi. Kar pa se tiče postopkovnih predlogov, poslovnika in Ustave Republike Slovenije, v razpravi je bilo nekajkrat tudi nekaj precej žaljivih besed, vezanih na primer na uradnice na ministrstvu. To me je zmotilo. Se poskušam držati poslovnika in tudi želim peljati sejo korektno naprej. Nadaljujemo? Gospod Braniselj, želite še replicirati? Postopkovni predlog imate? Izvolite. RIHARD BRANISELJ (PS DL): Midva s kolegom Černačem sva oba pravnika in bova vedela kaj piše v drugem odstavku 75. člena in mislim, da kaj drugega niti ni potrebno. Spoštujmo poslovnik, to pa je moj proceduralni predlog. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Gospod Branko Kurnjek ima besedo. Vi imate postopkovni predlog, gospod Černač? Prosim, da se osredotočite na postopek, ne na vsebino. ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Saj veste, spoštovana predsedujoča, da jaz vedno ravnam 92 DZ/VI/48. izredna seja v skladu z vašimi priporočili. Še nikoli vas nisem izneveril in vas tudi tokrat ne bom. Bil sem očitno napačno razumljen. Glede na to, kar ste vi povedali, ugotavljam, da sem bil napačno razumljen, zato bi rad v skladu z določili poslovnika to razjasnil. Jaz nisem nič žalil nobene uradnice na ministrstvu, povedal pa sem, da na sestanku, ki je bil sklican s strani vseh občin v Republiki Sloveniji in obeh združenj, tako Združenja občin kot Skupnosti občin Slovenije, ki je bil v Celju, na katerega je bila povabljena predsednica Vlade in seveda bi moral biti tam tudi prvi minister, ki je pristojen za lokalno samoupravo, ni bilo nobenega iz vladne ekipe, pa je šlo za pomembno problematiko, ki še kako tangira, ne samo lokalne skupnosti, pač pa vse državljane te države. Šlo je za pojasnila glede obremenitev bodočega davka na nepremičnine in posledic, ki bodo iz tega nastale, ker bodo morale občine, zavodi in tako naprej po novem plačevati davek tudi za šole, vrtce, nekatere gasilske domove, nekatere druge javne objekte, česar do zdaj niso plačevali PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: To ni postopkovni predlog. ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Seveda je! In na tem sestanku sta bili prisotni dve uradnici iz ministrstva, to sem dejal. Bili sta seveda prestrašeni, ko sta videli tam pred sabo verjetno 210 ali 211 županov, ki so prišli vsi s težko malho problematike, pričakovali odgovorne ljudi - predsednico vlade, ministra in tako naprej - pa nikogar od teh tam ni bilo. In nisem jih nič s tem žalil, jaz sem jim dal kompliment, da sta prišli k županom in jim poskušali povedati tisto, kar se je pričakovalo, da bo povedal minister, ki je pristojen za področje lokalne samouprave. Tak je bil tudi namen. Tako da sem bil v tem delu izvajanja očitno napačno razumljen, ker ste vi rekli, da sem jaz žalil te ljudi, te uradnike. Nisem jih nič žalil. Povedal sem dejstva, tako kot so se zgodila. Žalili pa so jih tako predsednica vlade kot minister, ki ga tam ni bilo. Ti so jih pa res žalili, ker so jih poslali nekam, kjer niso bili pristojni govoriti o teh stvareh. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa za vaš postopkovni predlog in predvsem želim, da razpravljamo korektno brez žalitev kogarkoli, še posebej tistih, ki jih ni poleg. Kot predlagatelj imate besedo, gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Najlepša hvala za besedo, gospa podpredsednica. Ponovno moram kot eden izmed podpisnikov interpelacije, kot predlagatelj, izraziti veliko razočaranje, da mi tukaj interpeliranega ministra dr. Gregorja Viranta sprašujemo z natančnimi vprašanji, minister pa po nekaj urah razprave ni dal še niti enega, niti enega odgovora. Poslušamo predavanja, ki jih je seveda vajen, kar je seveda njegova odlika, njegova odlika, olika pa je, da minister poslancem odgovarja ne glede na to, če so iz koalicije ali iz opozicije. In tukaj bi rad ministra ponovno spomnil, kar večkrat tukaj poudarjam, človek stoji in pade na etiki. Politik stoji in pade na etiki. Minister stoji in pade na etiki. In res si težko predstavljam in upam, da se mi nikoli ne bo zgodilo, da bi kdaj lustriral svoje sodelavce ali pa bivše sodelavce. Kaj se mora dogajati v duši nekega človeka, ki ilustrira svojo sodelavko, kolegico ministrico, s katero je nekoč sedel na številnih sejah Vlade in skupaj sprejemal dobre odločitve za to državo? In kaj se mora dogajati v duši človeka, ki lustrira svojega nekdanjega sodelavca? Verjamem, da si na to vprašanje težko odgovarja tudi minister sam, tudi sam sebi. Ampak to so njegove osebne odločitve, to niso strankarske odločitve, ker jaz izjemno cenim kolegice in kolege, poslanke in poslance iz Državljanske liste, ki gotovo pri teh odločitvah ministra za notranje zadeve gospoda Viranta niso imeli nič. Ko se je enostavno spomnil in rekel, da Mojca Kucler Dolinar ne more biti načelnica upravne enote Ljubljana, ker se menda nekateri niso smeli prijaviti na razpis oziroma na poziv. Takšnih razlogov si lahko izmislimo najmanj 500. In ignoranca, ki jo včeraj in danes doživljamo. Enostavno govorimo tukaj v prazno, ministra pa ni in se požvižga na naše razprave. Seveda ne more cel dan sedeti tukaj, normalno, da ne, saj človek ima najmanj biološke potrebe, če ne kaj drugega. Bilo bi pa korektno, da bi na to, kar mu pisno in ustno očitamo v interpelaciji, tudi odgovoril, saj to je pravzaprav bistvo interpelacije, da na koncu zadeve razčistimo, glasujemo in zaključimo. Tako deluje pač mehanizem, ki se mu reče demokracija. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Besedo ima gospod Branko Kurnjek. BRANKO KURNJEK (PS DL): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Spoštovani sekretar, kolegice, kolegi! Najprej se bom odzval na besede gospoda Horvata in ga bom vprašal, če misli, da to, kar bom sedaj povedal, ni hipokrizija. 17. oktobra 2013 leta je vaša poslanska skupina zahtevala sklic nujne seje na Odboru za delo, družine in socialne zadeve in invalide na temo "Ustavimo revščino". Gospa Iva Dimic pritrjuje, da je temu res tako. Tam je bilo govora o tem, koliko brezposelnih imamo, kakšna je revščina, kako veliko ljudi leta in leta ne dobi službe. Sedaj pa odziv na to, ker ste vi omenjali gospo Kucler Dolinar. Gospa Kucler Dolinar je dobila službo sedem mesecev pred nastopom svojega dela. A to pa ni hipokrizija? Samo toliko, odgovor na vaše izvajanje. Sedaj pa bi se dotaknil, če dovolite, same interpelacije in resnično njene vsebine. 93 DZ/VI/48. izredna seja Najprej bi si želel, da bi čim večje število državljank in državljanov prebralo vsebino interpelacije, ker bi videli, da je prazna in to seveda dokazuje odgovor na to samo interpelacijo. Pa če gremo lepo po vrsti. Najprej izbrisani. 26. 6. 2012 smo dobili sodbo velikega senata, kjer je bilo zapisano, da mora naša država v enem letu dokončno urediti poplačilo krivic oziroma urediti status izbrisanim. Ali je zakon, ki ga je gospod Virant prinesel v Državni zbor in ga je potrdila večina poslancev, idealen? Ne verjamem. Dvomim. Idealnih zakonov ni. Ampak v tistem trenutku smo verjeli, da je to najboljše možno, kakor se je bilo v tistem trenutku možno pogoditi tudi s samimi izbrisanimi. Predstavljajte si, da bi bil minister nekdo z vaše strani in bi bil predhodnik gospoda Viranta, ki v dobre pol leta, razen ustanovitve neke skupine, ni prišel z nobenim predlogom v sam Državni zbor. Ali pa predstavljajte si, da bi šli pred veliki senat, da bi v Strasbourg odnesli zakon poln demagogij in citatov ali pa recimo 50 strani postopkovnih predlogov. Najverjetneje zadeva ne bi zdržala. Očitate mu, da so finančne posledice nedefinirane. To ne drži. Postavljena je meja od do, zapisano pa je tudi, na kakšen način se bodo te finančne posledice kasneje tudi izplačevale izbrisanim. Pod drugo točko so bila plačna nesorazmerja, torej odprava tretje četrtine plačnih nesorazmerij in "famozne" obresti, ki jih je minister Virant zagotovil opravičencem. Ne pozabimo, da je deloval na podlagi odločitve Vrhovnega sodišča. In vsem nam je večkrat povedal, da bo, če bo le možnost in bodo finančna sredstva to dopuščala, poplačilo teh nesorazmerij tretje četrtine opravljeno prej kot poteče rok za drugi del izplačila, torej čez dobro leto. Ne vem, če mogoče potrebujemo v našem državnem zboru otorinolaringologa, da bi nekateri bolje slišali, saj je minister večkrat javno in glasno povedal, da če bi lahko in če bi finančna situacija to omogočala, bi to storil takoj, pa te možnosti ni imel. In očitanje, da je nekomu s tem naredil uslugo, je res nedostojno. Tretja stvar. Pogajanja s sindikati. Minister je točno povedal, kakšna je podlaga za pogajanja, ki mu jih očitate. Deloval je na podlagi Zakona o delovnih razmerjih, sklenil kompromisni dogovor in razložil, kdo je do tega opravičen in seveda kakšne so finančne posledice v pozitivni smeri za naše javne finance. To se rado pozablja. V tem državnem zboru se žal govori o malenkostih, vidi se muho, slona se pa spregleda. Naslednja stvar so bile občine in lokalna samouprava. Minister je o nečem samo govoril. Da, se strinjam, morda je rekel prehitro, to je njegova narava. Ali naj ga sodim in ga interpeliram zaradi tega, ker nekaj prehitro reče in v javnosti razmišlja? Ali je zato vreden take obsodbe, da mora zaposliti ministrski prostor? Morda je pa s to svojo prehitro izjavo spodbudil razmišljanje vseh tistih, tudi na vaši strani, ki se strinjate, da so na tem področju potrebne spremembe. Morda bo zato na koncu, ko se bodo začele stvari odvijati v praksi in preden bodo stvari začele prihajati v proceduro, več idej privedlo do nekega boljšega zaključka. Sam sem prišel v ta državni zbor na tisti dan, ko je minister Virant z mesta predsednika Državnega zbora sedel sem, pred mano, kar je takrat formalno pomenilo razpad dotedanje koalicije. Vsi vemo zakaj in tega ne želim pogrevati. Bi pa vseeno želel povedati, da je zlivanje gnojnice na nekdanjega partnerja nedostojno. Ne vem, morda boste čez kakšnih 16 let ponovno dobili možnost sestavljanja vlade in boste pri tem potrebovali ministra Viranta. Ne vem, mogoče. Glejte, sam v sebi sem globoko prepričan, da tudi vi veste, da minister Virant dela dobro, ampak iz političnih razlogov tega ne morete priznati. Hvala. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Kot predlagatelj ima besedo gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospa podpredsednica. Če dobiš vprašanje, je olikano, da odgovoriš, čeprav to morda ni v skladu s poslovnikom, ampak olika je nad poslovnikom. Dragi kolega Kurnjek, na to, zakaj je Mojca Kucler Dolinar dobila službo po vašem izračunu 7 mesecev prej, ko imamo toliko brezposelnih in tako naprej, vam ne bom odgovarjal. Bi vas pa prosil, da to vprašate svojega strankarskega kolega, ministra dr. Senka Pličaniča, saj je on takrat objavil razpis. In v razpisu, kot najbrž veste, so določeni roki, po katerih stečejo postopki in tako se je stvar korektno izpeljalo do konca. Ja, res je, zlivanje gnojnice po nekdanji partnerki ni ravno dobro. Partnerki. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Besedo ima gospod Danijel Krivec. Pripravijo naj se gospod Janez Ribič, gospod Zvonko Lah, gospa Polonca Komar in gospod Samo Bevk. Izvolite, gospod Krivec. DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo, spoštovana predsedujoča. Lep pozdrav vsem prisotnim! Naj že na začetku povem, da bom interpelacijo podprl. Mogoče sem imel na začetku še kakšne pomisleke, vendar so razprave, ki jih poslušam, predvsem pa odgovori ministra na izpostavljena vprašanja iz interpelacije taki, da me vedno bolj prepričujejo, da je bilo prav, da smo to interpelacijo podprli in da poskusimo ministra na tem položaju zamenjati. Zakaj taka odločitev? Glede občin je bilo že veliko povedanega. Mene predvsem moti 94 DZ/VI/48. izredna seja to, da minister, tako kot je v njegovi navadi, najprej vse svoje odločitve preveri v javnosti, preveri javno mnenje, najprej testira, kakšen je odziv ljudstva in šele kasneje strokovne javnosti ter ne nazadnje tudi nas v parlamentu. Enako je počel tudi, ko je bil predsednik Državnega zbora. Navkljub dogovorjenim stvarem je najprej poskusil medije prepričati, da ima on prav, kasneje pa se je seveda zelo težko umakniti. Mislim, da takšen način dela ni primeren za kredibilnega ministra. In to počne vedno znova -najprej vrže kost v javnost, ki jo je kasneje zelo težko odstraniti iz te javne percepcije. To je počel tudi s pobudo o ukinjanju občin in z omalovaževanjem malih občin, ko je dajal zelo neokusne primere, kako male občine ne dosežejo dogovora in zato trpi država in državni proračun. Dal je primer pomurskega vodovoda, kjer je bilo že pojasnjeno, kako zadeva poteka in je veliko število občin ter županov uspelo doseči konsenz. Na drugi strani pa ta njegova teorija ne zdrži, kajti na nekem drugem koncu se velike občine, ki po nobeni zakonodaji ne bi bile ukinjene, ne morejo dogovoriti o nekem odlagališču odpadkov. Kolega, ki sedi nasproti mene, je včeraj razpravljal tudi o tem in se delal malce nevednega, ampak dejstvo je, da velikost občine še ne pomeni, da je to občina, ki je uspešna, kredibilna in ki lahko izpolnjuje svoje naloge. Načeloma se vsi lahko strinjamo, da je občin preveč, vendar postopek ukinjanja ne more teči tako, da najprej vse medijsko pripravimo in naredimo anketo v največjih mestih, kjer vprašamo, če so za ukinitev malih občin. Ta anketa ne more biti drugačna, kot da je pozitivna. Če bi naredili obratno in bi šli najprej na periferijo ter vprašali, če so za ukinitev občin, bi bil rezultat drugačen in na osnovi tega bi verjetno minister malo drugače razmišljal. In predvsem to je z moje strani očitek, ki mu ga namenjam. Tudi spreminjanje kriterijev za financiranje občin. Najprej ponovno vrže neko tezo, kako se bo stvar spremenila, kasneje zaradi odziva jasno to umakne, vseeno pa to v ZIPro vpeljemo in občine bodo dobile manj denarja. To jih še čaka. Enako velja za pobude, kako spremeniti uredbe in zakone, ki urejajo financiranje občin. Kar se tiče "uspešnega pogajanja", je bilo tudi veliko rečenega. Mi opozarjamo na to, da je vseeno bila priložnost, da se to izplača takoj. Kakorkoli obračate, dejstvo je, da je to možno urediti, glede na to, da z lahkoto dobite kredite, kot pravite, na prostem trgu. Se pravi, če je volja, se da najti tudi rešitev. Druga stvar, ki me zelo moti, je njegova dvoličnost pri tem moraliziranju in etiketiranju, ko moramo vsi, ki smo javni uslužbenci, ki smo poslanci in tudi ministri, spoštovati moralo, visoka etična načela in podobno. In ko primerjamo njegove izjave v različnih primerih, bi temu težko pritrdili. Tudi dejstvo, da ko njegova bivša kolega iz poslanske skupine predstavljata svoje stališče, odide iz dvorane, kaže na to, da ne prenese konstruktivne kritike. In njegovi odzivi v primerih, ki so bili v tem parlamentu, so zelo različni. Njegovo odzivanje na primer Stepišnik in odzivanje na primer Omerzel jasno kaže, da ima absolutno dvojna merila in to mene zelo moti. Tudi v primeru letalskih kart, ki mu jih tudi interpelacija očita, gre za dvojna merila. Sami ste verjetno bili, vsaj jaz sem bil, v nekaj postopkih KPK in vsi so zaključeni. Zanimivo. Njegov pa se nikakor se ne more zaključiti, ker je to zelo zelo zahteven postopek in "nikome ništa", ampak tukaj pa pridemo do tiste njegove velike etičnosti in morale, ki jo nam ves čas predava in poskuša vsiliti. V njegovem interesu bi moralo biti, da se ta postopek zaključi, ne v interesu KPK, ker ko je enkrat žogica vržena in ko se govori o neki etičnosti in morali, bi bilo v interesu njega kot osebe, ne kot ministra, potrebno zagotoviti, da se postopek, ki je začet in vsi vemo, da so postopki na KPK, dokler niso z neko odločbo, ki je objavljena na spletu zaključeni, še vedno v postopku in če ni v interesu KPK, bi moralo biti v interesu ministra, da se to zaključi. Do takrat nima nobene pravice nam filozofirati o morali in etičnosti. Ko dobimo še članke oziroma informacije o tem kako si ureja tudi VIP karte, ko je na funkciji, ko potuje v tujino in na kakšne torture so podvrženi tisti, ki komunicirajo z ali ministrom ali predsednikom državnega zbora, pa postanemo vseeno še bolj prepričani v to, da tudi pri kartah ni bilo vse čisto. Tja nas pač določeni članki usmerjajo in jaz bi zelo rad slišal njegov odgovor, ali so te vesti in te novice, ki jih dobimo, tudi resnične, kajti če je to res, da se na tak način obnaša pri VIP kartah in izkorišča svojo pomembnost, potem ne dvomim, da tudi pri tistih prejšnjih kartah, kjer postopek še ni zaključen, ni bilo vse čisto. Tako kot vsi pravite, da dokler je zadeva v postopku, moramo pustiti, da je nekdo nedolžen ali kriv, vendar vseeno. Naj še enkrat poudarim, da je po šestih ali sedmih mesecih, ko se je zadeva začela, v interesu ministra in osebe dr. Gregorja Viranta, da se ta zadeva razreši konca, ne v interesu KPK. In s tega vidika mu jaz kot ministru nikakor ne morem več zaupati. S tem svojim nenačelnim delovanjem tako pri zakonodaji kot pri drugih ukrepih, pri meni vzbuja veliko skrb, da bo v naslednjem koraku naredil še veliko več škode. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Besedo ima gospod Janez Ribič. (Ga ni.) Gospod Zvonko Lah je naslednji na vrsti, za njim gospa Polonca Komar, gospod Samo Bevk, gospod Dragutin Mate in gospa Alenka Jeraj. Izvolite, gospod Zvonko Lah. ZVONKO LAH (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoča. Jaz bi začel s tem, kar je včeraj ministrov poslanec, gospod Starman, že sam povedal, in sicer, da je minister dokaj zaletav, da 95 DZ/VI/48. izredna seja se prehitro zažene v nekaj, v kar ni prepričan ali pa je pri sebi prepričan, pa potem tega ne izpelje. V času Evropskega košarkaškega prvenstva so za potrebe Odmevov poklicali ministra in voditelj ga je vprašal, koliko bodo prihranili z ukinitvami občin. Virant je odgovoril, da 100 milijonov. "Pa boste to lahko speljali do naslednjih lokalnih volitev?" "Imamo podporo koalicijskih partnerjev. Po mojem lahko. Bomo." In potem še tretja zadeva. "Ali boste občinam vzeli sredstva v proračunu za 2014, glede na to, da je treba šparati." "Ne, občinam ne bomo vzeli nič sredstev, dobili bodo toliko, kot so do zdaj. In za tem stojim." Ne prvo, ne drugo in ne tretje ni bilo res. Pri 100 milijonih vemo, da šlo je za zastraševanje malih občin, verjetno z namenom, da bodo počepnile ali pa prikimale zakonom ali pa da se bodo sprijaznile s tem, da jim bodo vzeta sredstva. Drugo. Kako se bo izpeljalo. Pokazalo se je, da je to nemogoče, da je treba izvesti referendume in ankete v tistih občinah, ki se jih ukinja, pa bi bil izid verjetno drugačen kot zdaj. In ne nazadnje je vlada s proračunom za 2014 vzela občinam ogromno sredstev. Prvo z davkom na nepremičnine, drugo z ZIPro in tretje s pripravljanjem Zakona o financiranju občin, kjer favorizira velike občine z gosto poseljenostjo in jemlje tistim malim, podeželskim občinam, kjer dobivajo zdaj neka sredstva po principu nerazvitosti. To je delo ministra Viranta -zastrašiti, zaleteti se v nekaj, potem pa od tega nič. Ali je storjena kakšna škoda, če minister tako dela? Seveda je. Minister bi moral paziti kaj govori, za svojimi besedami bi moral stati. Na enem od odborov sem rekel, da je škoda, da ni bilo ministra, da bi mu povedal v obraz - pa tudi dane ne morem - da o lokalni samoupravi skoraj nič ali pa zelo malo ve. Zato je tudi takšen njegov odnos do samouprave. Do tistega, za kar ugotavljamo skoraj vsi, da v Sloveniji še najbolj funkcionira. Občine imajo v tem času 70 % vseh investicij v Sloveniji. Imajo ogromno pripravljenih projektov za črpanje evropskih sredstev, vendar se jim z letom 2014, za katerega imajo že sprejete proračune in načrtovana in razdeljena vsa finančna sredstva, jemlje približno tretjino vseh sredstev, ki jih imajo na razpolago za investicije. Vse občine bodo morale sprejeti rebalanse proračunov, črtati nekatere projekte in verjetno tudi vzeti denar iz kohezijskega sklada za evropske projekte, katerih izvedba bo zato vprašljiva. Dobivamo informacije iz Bruslja, da naj bi Slovenija pustila približno 2 milijardi evropskega denarja zaradi nečrpanja sredstev oziroma neizvedenih projektov. Bivši minister Stepišnik je na zadnji dan, ko je bil minister, na odboru tudi sam pritrdil, da bo ostalo veliko denarja, če ne bomo na hitro kaj ukrenili, pa o tem gospod Virant ne pove nič, čeprav je on zadolžen za lokalno samoupravo in bo tudi on kriv za to, da občine ne bodo mogle počrpati tega denarja. On bi moral biti zagovornik lokalne samouprave, ne pa tako kot je že povedal kolega Černač, da v županih v lokalni samoupravi vidi nasprotnike, sovražnike. Mogoče zaradi tega, ker so bili vsi župani izvoljeni na neposrednih volitvah in so morali dobiti več kot 50 % glasov tistih, ki so šli na volitve, da so lahko župani. On, kolikor vem, nikoli ni opravil tega preizkusa. Mogoče zaradi tega. In če govorimo o dvoličnosti, že prej je bilo povedano tukaj. Pri problemu Janeza Janše in KPK, je on prišel pred kamere prej, kot so bile v javnost dane uradne informacije. Ko se je zadnjič govorilo o njegovem ministru Omerzelu, je šel tako mimo kamere, kot da sovraži mikrofone. Pa vsi vemo, da jih ne. Zakaj taka dvojna merila? Takrat, ko ti nekaj paše, je treba to na vso moč izkoristiti, ko pa ne, se pa potuhneš. Gospod Praprotnik je po odstopu kPk rekel, da se tudi njegov problem okrog letalskih kart še obdeluje, da še ni končan. Tudi Evropska komisija pravi, da domneva nedolžnosti traja toliko časa, dokler ni pravnomočne obsodbe. Pri KPK se sicer ne da pritožiti, vsi pa vemo, kakšni konstrukti so bili narejeni za enega, pri drugem, ki se mu očita desetkrat več utaje oziroma nedokazanega premoženja, pa se nič ne zgodi in ni slišati ministra, da bi bil aktiven, opozarjal in si prizadeval, da se tudi to spelje. Ne. Cilj je dosežen in zdaj ni več potrebe. Ne morem pozabiti njegove včerajšnje cinične izjave, v kateri je povedal, kakšen je predsednik naše stranke. Kaj vse mu očita oziroma zakaj je obsojen. Mislim, da tega izraza dolgo ne bom pozabil. Očitno gre za ministra, za človeka, ki ni dostojen funkcije, ki jo opravlja. Moj star oče je dolgo nazaj rekel, najslabše za ljudi bo takrat, ko bo hlapec minister in očitno smo v teh časih, ko so določeni ministri ravno taki in zato nam je tako težko. In še težje nam bo. Hvala. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa, gospod Lah. Vi imate verjetno postopkovni, gospod Braniselj. Hotela sem ravno zaustaviti in opozoriti, da poskušajte razpravljati čim bolj korektno, ne pa žaljivo do ljudi in jih označevati s hlapci. Izvolite, gospod Braniselj. RIHARD BRANISELJ (PS DL): Saj ne morem drugega, kot da protestiram. Kakšni hlapci? Kakšna beseda je to za ministra te vlade, te države? Če nimamo mi etičnega kodeksa v glavi, nam ne pomaga nič. Podpredsednica, prosim, da reagirate na take stvari. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa, gospod Braniselj. Ta stavek, ki sem ga ponovila, je bil zadnji izrečeni. Gospa Sonja Ramšak. Replika? Vi ne morete imeti replike, ker niste razpravljali. Imate postopkovno? To pa lahko imate. Izvolite. SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoča. Spoštovane poslanke in poslanci! 96 DZ/VI/48. izredna seja Če kritizirate izvajanje poslank in poslancev, bi vas prosila, da reagirate tudi takrat, ko bo minister žaljiv do poslank in poslancev. To je moj postopkovni predlog. Hvala. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Tega se bom zagotovo držala. Še enkrat torej opozarjam vse v dvorani, da pri razpravah se držimo poslovnika in nikogar ne žalimo. Prosim za korektnost razprav. Gospa Polonca Komar ima besedo. Izvolite. POLONCA KOMAR (PS DL): Hvala lepa za besedo. Saj je kar težko v takšnem vzdušju debatirati in razpravljati. Moramo se enkrat zavedati, da nas ljudje gledajo. Včasih nam je to všeč, včasih pa nam to tudi ni v največjo korist. Tukaj sedimo že ure in ure, danes pravzaprav že drugi dan, in obračamo besede. Eni bolj, drugi manj korektno, eni bolj, drugi manj dostojanstveno. Jaz sem kar vesela, saj so besede, ki jih izrekamo, besede, ki govorijo o nas. Zato mislim, da prej zelo dobro razmislimo o tem, kar potem izrečemo, saj diskreditacije in nedostojno vedenje v naš državni zbor ne spadajo. Dejstvo je, da je Gregor Virant učinkovit minister in zato ima pač zelo veliko nasprotnikov. Malo sem pobrskala po naših starih mislecih - imam tudi jaz dedka, ampak raje pogledam, kaj pravijo stari misleci - in Aristotel na primer pravi takole: "Samo en način je, da se izogneš kritiki - da ne delaš, da ne govoriš in da preprosto ne obstajaš." In tako pač je. Naš minister Gregor Virant tega načina ne pozna. Moram povedati, da smo danes že drugi dan na povsem zgrešeni interpelaciji. Če se samo spomnimo, kako težko je do te interpelacije sploh prišlo, ker se kolegi iz opozicije niso mogli zediniti, kaj bi v to interpelacijo sploh zapisali, kdo bi bil zraven, kdo bi podpisal in kdo ne bi dal podpisa. Vse to kaže na "resnost" te vsebine, ki jo danes obravnavamo. In ko so kolegi iz opozicije končno našli način, da interpelirajo ministra Viranta, so popolnoma zgrešili tarčo. Zakaj? Ker so pokazali na to, da je naš minister učinkovit, da trdo dela. Učinkovito se je lotil do sedaj neurejenih področij in lotil se je zadev, ki mu jih in ki nam jih nalaga Evropsko sodišče. Spoštovane kolegice in kolegi, saj ne gre za to, da govorimo prave stvari, gre za to, da naredimo prave stvari. Gremo zdaj k interpelaciji in h grehom ministra Gregorja Viranta. Prvi očitek, da je iz rokava potegnil idejo o združevanju občin. Spoštovani, govorimo o ideji in v razvitem svetu so ideje dobrodošle, so del napredka, so nujne. In kaj mi počnemo? Mi te ideje problematiziramo. Preidimo od ideje k dejstvom. Računsko sodišče je že leta 2013 opozorilo na sledeče: manjše občine v povprečju porabijo več, zadolževanje občin se povečuje, število zaposlenih v občinah se povečuje, stroški zunanjih izvajalcev so večji v manjših občinah. Tudi KPK je ugotovila kar nekaj kršitev. In vse te analize kažejo samo na to, da je temeljita reforma nujna. In to se pričakuje od ministra. Razumela bi, da bi pričakovali njegov odstop, če tega področja ne bi urejal. Gremo na naslednji "greh" Gregorja Viranta - socialni dialog. Živimo v državi, kjer ima sindikat svojo besedo. S sindikatom se je treba pogovarjati, se je treba pogajati. Tako pač je, ker živimo v demokratični državi. In soočenje s sindikati je tokrat pripeljalo do interpelacije ministra, pa čeprav je po tem sporazumu prišlo do prekinitve stavke in do velikih pozitivnih učinkov za državni proračun. Poglejmo še "greh" v zvezi z izbrisanimi. Naj najprej povem, da je na prvem mestu vrednot v Državljanski listi človekova pravica in boj za pravičnost. In kaj je tokrat naredil minister? Zagotovil je uresničitev sodbe Evropskega sodišča. Kaj bi naredili vi, spoštovana opozicija, če bi to bil vaš minister, oziroma kaj bi storil vaš minister - ali bi spoštoval sodbo velikega senata Evropskega sodišča? In spet, če minister ne bi sledil tej sodbi, bi razumela, da bi pričakovali njegov odstop. Zakaj? Zato, ker bi to pomenilo, da Slovenija ne spoštuje mednarodnih obveznosti, človekovih pravic in temeljnih svoboščin in ker bi to povzročilo bistveno večje finančne posledice za Slovenijo. Dolžnost ministra je, da sledi sodbi velikega senata Evropskega sodišča. Dolžnost ministra je, da se pogaja s sindikati v korist družbe, države, državljanov. Dolžnost ministra je, da se učinkovito loti lokalne samouprave, od idejnega osnutka pa do izvedbe. In to je to, kar počne minister Virant. Zato mu ne mečite polen pod noge, raje mu pustite, da dela. Hvala. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Besedo ima gospod Dragutin Mate. Potem je na vrsti gospa Alenka Jeraj, za njo mag. Jana Jenko in gospod Marko Pavlišič. Gospod Dragutin Mate, izvolite. DRAGUTIN MATE (PS SDS): Hvala lepa, gospa predsedujoča. Imel sem namen se čim bolj držati teksta interpelacije in odgovorov, vendar smo šli že v uvodnem nastopu gospoda ministra izven teh okvirov in potem še z velikim številom diskusij, ne samo s strani kolegov iz moje poslanske skupine, ampak iz vseh poslanskih skupin. Zato bom tudi sam o stvareh, ki so bile izrecno omenjene, nekaj rekel. Ne bom pa odpiral, oziroma vsaj upam, da ne bom odpiral novih tem. Zelo lepo je bilo slišati v uvodu gospoda ministra, da ima veliko dela, da zdaj 97 DZ/VI/48. izredna seja vodi ministrstvo, ki je združeno iz dveh resorjev. Za slovensko javnost je treba povedati, da je takšno ministrstvo že obstajalo do leta 2004 in se je potem razdelilo na dva različna resorja zaradi posebnih želja posameznikov, da bi vodili samo en del ministrstva, ki se mu je takrat reklo javna uprava. Zdaj je to spet združeno in mislim, da je tako prav, da minister za notranje zadeve opravlja takšna dela, kot jih ministri delajo v primerljivih ali pa v veliki večini evropskih države, kjer se ukvarjajo tako z lokalno samoupravo, z delom policije in seveda tudi z javnimi uslužbenci in vodijo tudi pogajanja v zvezi z njimi. Moral bi se dotakniti še ene točke, in sicer nalepk, ki so bile tukaj nekajkrat omenjene in prihrankov. Spomnim se prvih reakcij, ko je bila objavljena odškodnina, ki jo je pač treba plačati, ker je sodišče tako odločilo. Moram pa reči, da ko je minister dobil vse podatke, ko so mu službe prinesle vse informacije, na katere sem takrat tudi sam javno opozoril, je izvedel potrebne sestanke s službami in pravobranilstvom, da so sprožili postopke revizije. Tu je ravnal zelo dobro. Zelo težko si človek pripiše, da je on privarčeval 7 milijonov, saj je prav pravosodni sistem spoznal napako na nižjih stopnjah in jo odpravil. Jaz upam, da minister ni imel vpliva na sodišče, da je spremenilo odločitev. V to verjamem in sem to povedal samo zato, da si razjasnimo te zadeve in da nimamo nekih nejasnosti. Glede lokalne samouprave in glede te famozne odločitve, da se občine zmanjšajo in pregovarjanja med tistimi poslanci, ki podpirajo ministra in tistimi, ki smo vložili interpelacijo. Zasledil sem v razpravah, da nek dokument, ki je bil objavljen, ni tako pomemben, da se spreminja, da je bil to samo en uvod v vse zadeve. Seveda ni tako nedolžno. Veliko besed je bilo o tem izrečenih in tukaj je minister prispeval k temu, da je bilo prilito olje na ogenj, posebej z nekimi izjavami o gradnji krožišč, fontan in tako dalje. Fontan se jaz ne bi dotikal, dotikal pa bi se krožišč. Krožišča so izredno pomembna, tudi v najmanjših krajih, v najmanjši vasi. In to z dveh vidikov, kjer sta oba pomembna za varnost v cestnem prometu. Prvič, vsako krožišče poveča pretočnost in poveča varnost, ker morajo vozniki zmanjšati hitrost in evropsko je dokazano, da so krožišča najboljši način urejanja in umirjanja prometa v naseljih. Ponekod v Evropi in zadnje čase tudi pri nas naredijo ob vstopih v vasi otoke, ki avtomatično prisilijo voznike, da znižajo hitrost na potrebno, tako da se mi zdi nepotrebno, da minister na tak način poskuša prikazati nepotrebnost dela, ki je na lokalnem nivoju. Občine so naredile veliko dobrega, mogoče je kakšna občina tudi preveč, mogoče je res kakšna premajhna, vendar se je treba o tem pogovarjati na drugačen način, veliko bolj strpen način in ministrovi postopki in reakcije k temu niso prispevale. Še več, povzročile so zelo veliko razburjenja, veliko slabe volje in tega nam ni treba, še posebej pred lokalnimi volitvami in ne vem kako misli minister zaključiti s temi postopki v času pred lokalnimi volitvami, ker drugače bo še nekaj časa trajalo, kako bo vse skupaj potekalo. Rad se dotaknil tudi teme izbrisanih, zelo na kratko in brez da bi kaj dosti polemiziral o tem zakaj in kako smo odločali. Rad bi se dotaknil tega, da je minister včeraj zelo jasno rekel: "Desnica ne bi nikoli uredila tega problema. Ne zdaj, ne na tak način, ampak na nek drugačen način." To seveda ni res. Minister točno ve, da so bili zelo resni nameni in da je bilo zelo resno delo vloženo v to, da bi z ustavnim zakonom te zadeve rešili v letu 2007. Osebno sem bil vpleten v te postopke, tudi minister Virant je bil takrat minister in je ravno tako prispeval pri razpravah, ki smo jih opravljali znotraj vlade. Imeli smo strategijo. Res je obstajal predlog, - da ne bo potem očitka - ki je na začetku govoril o tem, da naj odškodnin ne bi bilo, vendar je bila to niša, ki je bila kot neko pogajalsko izhodišče, kjer bi s parlamentom potem popustili in se dogovorili za neko racionalno stopnjo odškodnin, ki bi bile potrebne za tiste, ki so bili res prizadeti v teh postopkih. Ne verjamem, da je bilo prizadetih 25 tisoč, ampak upam, da bo ministrstvo res izvajalo to, kar govori, da bodo obravnavali primere individualno in da ne bo osnova odločba, ki jim jo je ministrstvo izdalo. Osebno namreč poznam primere, ko so upravne enote poslale potrdila na Ministrstvo za notranje zadeve, da so se ljudje uradno odjavili od začasnega ali stalnega prebivališča v Sloveniji, odšli v neko drugo državo in se ponovno prijavili, hkrati pa so dobili potrdilo, da so od leta 1991 nepretrgoma živeli na ozemlju Republike Slovenije. Takšne pomanjkljivosti se niso zgodile pod mandatom ministra Viranta, je pa na njemu, da to odpravi in da je pri teh zadevah pazljiv, še posebej zato, ker je opozorjen na to. Tukaj je torej nekaj stvari, na katere moramo paziti. Kolegica iz vrst Državljanske liste je pripisala ministru izredno uspešnost policijskih postopkov - v svojem nastopu je rekla, da se je preiskanost v času ministrovanja gospoda ministra povečala za več kot 60 %. Res se je povečala, res pa je tudi to, da postopki tečejo dolgo in da so se začeli že v prejšnjih obdobjih, nekateri tudi nekaj let nazaj. Če ima minister res zasluge za to, kot je bilo slišali iz ust ene od poslank, potem ga sprašujem, kako lahko državljani, jaz osebno sem recimo gledal dnevnik in bil zaprepaden, ko sem poslušal nekakšno stokanje tožilstva in policije, da nimajo dostopa do podatkov banke in da je banka nekooperativna. Če se postopki peljejo proti neki inštituciji v skladu z zakonom, če so za to dani predlogi tožilca, če je sodišče odredilo določene ukrepe zoper nekega preiskovanca, banka ni nič drugega kot nek drug državljan. Policija lahko zaseže vse, kar potrebuje in lahko s tem dela. In to, da slišimo inštitucije, ena od teh je posredno ali neposredno podrejena tudi ministru, da so 98 DZ/VI/48. izredna seja nekooperativni v banki, jaz tega enostavno ne morem sprejeti, ne razumem in minister ima možnost tudi z notranjim nadzorom preveriti, kaj se dogaja. Ne vem, če je bil tak nadzor uveden in ne vem, če je policija izrabila vse svoje pristojnosti. Še eno področje je, kjer policija ni naredila vsega, kar bi lahko. Imamo to famozno temo o ponarejenih vozniških dovoljenjih oziroma kupljenih vozniških dovoljenjih, ponarejenih opravljenih izpitih in podobno. Po podatkih, ki jih slišimo v javnosti, bodo sedaj sproženi upravni postopki proti tisoč 500 ali 2 tisoč ljudem. Policija ima možnost, da zaseže dokazne materiale, dokazno gradivo in vsa ta vozniška dovoljenja odvzame. Lahko jih odvzame v postopkih, ki jih ima. Če policija sama tega ne vidi, ima minister v svojem ministrstvu direktorat, ki mu lahko to podkrepi, minister jim lahko da usmeritve - minister ne daje usmeritve samo enkrat letno, ampak jih lahko daje tudi vmes - in to je posebej pomembno. Nekatere stvari govorim tudi zato, ker je bilo rečeno, da moramo v parlamentu izreči resnice, da ne manipuliramo z zadevami in da moramo biti čim bolj dosledni. To je večkrat izjavljal tudi minister v svojih nastopih in zato moramo povedati vse resnice. Bilo je govora o okostnjakih, ki padajo. En od takšnih okostnjakov naj bi bila pogajanja s sindikati glede plačnih nesorazmerij oziroma zamrznitev s strani prejšnje ministrice ene prejšnjih vlad v letu 2010. To ni na žalost noben okostnjak, gospod minister, vi ste tisti, ki ste vodili pogajanja od leta 2001 in 2002 kot državni sekretar in potem kot minister pripravljali celo reformo plačnega sistema javnega sektorja, tako da vam je to zelo poznano. Sami ste dajali veliko izjav v zvezi z reakcijo in dajali opozorila takratni ministrici Krebsovi, kaj in zakaj ter kakšne posledice lahko nastanejo zaradi tega. Zelo korektno ste jo zmeraj opozarjali, tudi javno, in to za vas ne more biti okostnjak, ker ste vedeli, da bo to prej ali slej prišlo na mizo. To pojasnjujem zgolj zato, da bomo imeli celo sliko in da bomo vedeli kako in kaj. Glede protikorupcijske komisije. Tu so se stališča spreminjala v različnih obdobjih. Sam se zelo dobro spomnim, minister, ko ste vi zelo močno zagovarjali, da se komisija ukine, zato ker takšna kot je, nima nobenih vzvodov in ne more delati. In kasneje ste svoja stališča tudi spreminjali in to je tudi prav. Vsi mi se razvijamo, razmišljamo drugače, dobimo drugačne poglede, z drugih zornih kotov pogledamo na stvari in jaz to akceptiram. Samo me pa zmoti, če kdo reče, da nikoli ni spremenil stališča o neki stvari, zato ker ga vsi spreminjamo občasno ali pa tudi trajno zaradi različnih podatkov, ki so nam na razpolago in okoliščin, v katerih se znajdemo. Rad bi opozoril na dve stvari, ki sta bili danes tukaj večkrat omenjeni. Več ljudi je govorilo o menjavi načelnice Upravne enote Ljubljana. Jaz verjamem oziroma sem do včeraj verjel, da tam delo opravlja nekdo, ki je zelo profesionalen, ki dela dobro in zna voditi svoje podrejene. Včeraj pa sem izvedel za primer, ki je zelo zaskrbljujoč. Neka oseba v Sloveniji je dobila obvestilo, da ji poteče tega in tega dne njen osebni dokument, osebna izkaznica, in da to lahko uredi na katerikoli upravni enoti. Ko je prišla ta oseba na upravo enoto v Ljubljani na Tobačni, stopila do okenca, tako kot se pride, prinesla staro osebno, sliko in vse drugo, kar potrebuje, da si to uredi, je uradnik to osebo zelo osorno vrgel ven iz šalterja in ji rekel, naj si to pride urejat na dan, ko bo osebna izkaznica nehala veljati. Potem so starši tega "otroka", te osebe, ki je bila stara okoli 20 let, poklicali, kaj se dogaja ter opozorili uradnike, da je kazen, če nimaš veljavnega osebnega dokumenta, 800 evrov. Policist ti izreče globo takoj, na licu mesta. Odgovorili so, da so narobe razumeli in tako dalje. Skratka, govorim o tem, da postavljanje nekih ljudi na neka delovna mesta ne odpravi resnih pomanjkljivosti, ki se lahko zgodijo. In lahko si predstavljamo enega mladega človeka, ki ima tako izkušnjo z uradnikom. Drugič, s kom bo šel tja to urejat? Saj nekdo pri takšni starosti ne pozna vseh predpisov. Takšno ravnanje uradnikov je nesprejemljivo, minister. Jaz upam, da boste tudi vi znali odreagirati na takšne stvari in opozorili upravne enote. Najbolj pa me je pri celi zadevi, pri vaših pogajanjih, kar je tudi predmet interpelacije, zmotil zaključek vaših pogajanj s sindikati. Vsi govorimo, kako uspešno je bilo, kako dobro je bilo. Moji kolegi so opozarjali na težave v zvezi z obrestmi, ki se bodo plačevale. Mene pa moti nekaj drugega pri tem sporazumu. Ne vem, zakaj in na kakšni osnovi dobivajo ravnatelji slovenskih šol dopise - na njih ni imen, da se ne vidi — s katerimi zaposleni zahtevajo: "V skladu s 3. členom Aneksa h Kolektivni pogodbi za dejavnost vzgoje in izobraževanja v Republiki Sloveniji, objavljen v Uradnem listu RS št. 46 z dne 29. 5. 2013, dajemo zahtevo za izplačilo 20 % višje jubilejne nagrade za člane SVIZ." To piše v tem vašem pogajanju. Ne vem, kakšno osnovo je imel minister, da obljubi samo za učitelje in vzgojitelje, ki so člani sindikata, za druge ne, 20 % višjo plačilo jubilejnih nagrad. Gre za davkoplačevalski denar. Za davkoplačevalski denar gre. Popolnoma neopravičeno. Seveda, na takšen način si z lahkoto kupimo mir od sindikatov. Z lahkoto. Mogoče je tudi kje drugje tako opredeljeno, ampak to je nesprejemljivo. Zdaj lahko potegnemo ven neke dogovore s sindikati in ne vem kaj še vse, ampak v času, ko se zmanjšuje javna poraba, ko se zmanjšujejo sredstva, ko nimamo denarja za vse, kar bi želeli, da mu samo zaradi tega, ker je nekdo član sindikata SVIZ, pripada 20 % višje jubilejne nagrade. Lepo prosim! In zraven so tudi zneski, kakšen znesek je za normalne člane in kakšen za zaposlene, ki so člani sindikata. Za desetletno delovno dobo je razlika iz 288,75 evrov na 99 DZ/VI/48. izredna seja 346,51 evrov, pri dvajsetletni nagradi je 433,11 na 519,66 in za trideset let iz 577,51 na 693,01 evrov. S kakšno osnovo, gospod minister? Kdo vam je dal takšna pooblastila, da tako zapravljate davkoplačevalski denar in si s tem kupujete socialni mir med člani sindikata v šolstvu? To je absolutno nesprejemljivo in to ni govorjenje na pamet. Takšne papirje izpolnjujejo člani sindikata in jih dostavljajo ravnateljem, med katerimi eni seveda pridno izplačujejo, drugi imajo pa s tem težave in doživljajo potem grde besede od članov sindikata, kaj vse jim bodo naredili, če tega ne bodo izpolnili, ker je to v skladu s tretjim členom aneksa. Zato se mi zdi, minister, da je vložena interpelacija upravičena in da je prav, da se vas tudi zaradi takšnih zadev umakne z mesta, ki ga zasedate. Hvala. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Naslednja ima besedo Alenka Jeraj, za njo se pripravi mag. Jana Jenko, gospod Marko Pavlišič in potem nadaljujemo. Izvolite, gospa Jeraj. ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala za besedo. Nekateri so rekli, da se danes smešimo s to interpelacijo in da je interpelacija zgrešena. Ob tem so dali za primer interpelacijo proti gospe Kresalovi, ki je zelo slab primer. Gospa Kresalova je potem odstopila ravno zaradi tega, kar smo ji v interpelaciji očitali. Imeli smo tudi interpelacijo zoper ministra Lukšiča, zaradi denarja za Stožice, saj smo bili kaznovani s strani Evropske unije, ker je napačno podelil denar, kar je bilo tudi v interpelaciji, ki sicer ni uspela. Danes smo priča preiskavam projekta Stožice in očitno čas pokaže, da je bila interpelacija utemeljena. Tako da se smeši verjetno kdo drug, ne mi. In samo glede očitka v zvezi z letalskimi kartami. Zadnjič je v oddaji Odkrito gospod Klemenčič povedal, da so ugotovili, da bi morali pregledati 3 tisoč 900 kart in da bo to še velika reč. Zdaj je verjetno ne bomo dočakali, ker je protikorupcijska komisija odstopila oziroma se, odkar je v odstopu, bistveno več ukvarja z drugimi področji, na tem projektu pa se bojim, da svojega dela ne bodo opravili do konca. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Besedo ima gospod Marko Pavlišič, za njim dr. Andreja Črnak Meglič, gospod Jože Tanko. Izvolite, gospod Pavlišič. MARKO PAVLIŠIČ (PS DL): Hvala za besedo, gospa predsedujoča. Močno se bojim, da to ni razprava o interpelaciji o delu ministra, ampak bolj terapevtska seansa za lajšanje duševnih bolečin tistih, ki se ne morejo sprijazniti z izgubo oblasti. In pri tem vam po svojih najboljših močeh pomagamo, vas poslušamo in vam nudimo ustrezno razumevanje z zaupanjem, da boste sčasoma zmogli preko te travme. Dragi predlagatelji interpelacije, se zavedate, da ste se dva meseca usklajevali, kaj naj bi sploh bilo v interpelaciji? Da je glavni pobudnik Nova Slovenija, je jasno. Zaradi gospe Mojce Kucler Dolinar, ki jo je prejšnja vlada imenovala na položaj krepko pred nekim razumnim rokom. Ampak ker ste interpelacijo toliko časa pacali skupaj, je jasno, da ste vseeno vmes spoznali, da ta točka pač ni relevantna, ker je bila odločitev ministra pravilna. Če bi si vzeli še dodatna dva meseca, bi ugotovili, da so tudi ostale točke podobno nesmiselne. Ker si tega časa niste vzeli, vam bomo to povedali sedaj mi in predlagam, da dobro prisluhnete. Začne se nekako takole. "Zaradi poizkusov ogrožanja lokalne samouprave ..." Oprostite, a sedaj je že odpiranje prostora za debato kar poskus ogrožanja nečesa? Večina Slovencev deli mnenje, da imamo v Sloveniji enostavno preveč občin, da smo v tej delitvi šli pregloboko. Da je temu tako, je jasno vsem nam, saj Državni zbor že kar nekaj let ni potrdil ustanovitve nobene nove občine. Brez skrbi, interesi še obstajajo. Je še kar nekaj wannabe županov, ki imajo svoje interese in nekateri sedijo tudi v tem državnem zboru. Prav je, da imamo lokalno samoupravo in odlične župane, ki skrbijo za svoje občane, ampak v tem visokem zboru je potrebno pogledati malce širše in dobro razmisliti, kakšno lokalno samoupravo potrebujemo. Za vas je očitno že razmišljanje preveč in razlog za interpelacijo. In če bi slučajno kakšen minister res predlagal zakon, ki vam ni všeč, to ni razlog za interpelacijo. Takšen zakon pač zavrnete, saj vam gre glasovanje proti dobrim predlogom kar dobro od rok. Nazadnje ste glasovali proti zakonu o bančništvu, ki je omogočil dostop do bančnih podatkov sodiščem, tožilstvu in policiji v primeru bančnih kaznivih dejanj. Če bi bili konstruktivna opozicija, kar pa niste, bi ga lahko amandmirali, ampak za vas je že samo razmišljanje problem. Debata o prenovi lokalne samouprave je bila burna, javna in izčrpna in je jasno pokazala, v katero smer je smiselno peljati reforme lokalne samouprave, ki je potrebna. V tem smo si enotni. Ali je danes kakšna občina manj, kot je bila ob nastopu te vlade, kar očitno želite prikazati? A zakaj potem interpelacija? Ker smo o tem razmišljali. Ker je minister razmišljal. Ministru tudi očitate rešitev problema izbrisanih. Ste morda razmišljali tudi o tem, da bi interpelirali slovensko ustavno sodišče in Evropsko sodišče za človekove pravice? In zakaj ne? Zakon, ki ga je sprejel ta državni zbor, je izraz spoštovanja človekovih pravic, načel pravne države in mednarodnih pravosodnih inštitucij in na tej točki lahko ministru očitate le eno. Da ni bil sposoben kot njegovi predhodniki pomesti tega problema pod preprogo. In prav gotovo se na to lahko zanesete tudi v prihodnje. Pometanje problemov pod preprogo, kjer potem začnejo gniti in zaudarjati, ni politika niti tega ministra niti Državljanske liste. Lahko se s tem 100 DZ/VI/48. izredna seja ne strinjate, ampak to je samo vaš problem. Eden izmed mnogih, ki jih imate. Saj se spomnite ali se vam je spomin izbrisal? Vam bom prebral. Osmo poglavje, prva točka koalicijskega sporazuma. "Sodno vejo oblasti, ki mora ostati neodvisna pri sojenju, bomo povabili k sodelovanju za ponovno vzpostavitev ugleda in avtoritete sodstva. Pri tem bomo sami prispevali k tej avtoriteti z brezpogojnim spoštovanjem sodnih odločitev." In tukaj je podpis - gospod Janez Janša, Slovenska demokratska stranka. Kaj pa danes? Danes pa nasprotujete izvrševanju sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice, nasprotujete izvrševanju sodbe Vrhovnega sodišča Republike Slovenije. Še več, zahtevate razrešitev ministra, ki je poskrbel za korektno uresničevanje teh sodb. Ste takrat to koalicijsko pogodbo sklepali s figo v žepu ali celi Sloveniji fige kažete danes? Drage kolegice in kolegi, roke gor tisti, ki ste si šli ogledat letalske vozovnice, ko jih je minister Virant na vašo željo pokazal? Nobene ne vidim, zato ker vas dejstva ne zanimajo. Samo zato. Zanima vas poceni populizem. Še posebej pa sem razočaran nad gospodom iz vaših vrst, ki ima očitno afiniteto do letalstva nasploh ... PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Gospod Pavlišič, čim bolj korektno, ne ocenjujoče in žaljivo, prosim. MARKO PAVLIŠIČ (PS DL): Ravno sledi pohvala gospodu Brezniku, ki zelo dobro pozna celotno floto Adria letal, bivšo in sedanjo, to področje res dobro obvlada in veseli ste lahko, da imate takšnega strokovnjaka med vami. In ko sva skupaj čakala na letalo v Vilni in sem ga pobaral, da preveri iz katerega razreda je najina karta, da nama ne bodo kasneje obesili suma kakšne korupcije, če imava slučajno kakšno karto iz razreda "žnj" ali "gnj", lej ga zlomka, ni našel razreda karte s katero sva se prevažala. Očitno se zelo dobro spozna na letala, na letalske karte pa ne prav zelo. In zdaj se tukaj ukvarjamo z nekimi povzetki medijskih poročanj, namesto da bi obravnavali dejstva in dokaze. Ko smo že ravno pri letalskih kartah. Obstaja portal posvetu.si, ki je očitno zbirka oškodovanj letalskih prevoznikov. Poglejmo ponudbo: Benetke-Sicilija 13,66 evra, London in Bruselj iz Ljubljane 29 evrov, pa še par jih imam, do New Yorka se da leteti za 180 evrov, do Bostona za 199 evrov. Imam še veliko tega, vendar ne bom zdaj, ker mi že malo časa primanjkuje. In to ni fiktivna ponudba. Te ponudbe so vsem realno dostopne. Vprašanje pa je, koliko popusta bi dobil, če bi to plačal z gotovino, in nekateri radi poslujejo z gotovino. In ko smo že ravno pri teh rabotah gospoda Janše, naj si ga dovolim citirati ali pa naj kar sam pove, kaj ima za povedati o letalskih kartah. / predvajanje posnetka/ Ne vem, če se dobro sliši ... PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Gospod Pavlišič. MARKO PAVLIŠIČ (PS DL): ... ampak rekel je naslednje: "Mogoče je bila karta 200 evrov za oba." In to v okviru preiskave KPK, kjer je bilo vprašanje o tem, kako je šel na Švedsko na en obisk. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Izvolite, gospa Ramšak, imate postopkovno. Gospod Breznik, imate repliko. Prej ima gospod Breznik repliko. Izvolite. Potem pa gospa Ramšak. Izvolite, postopkovno, gospa Sonja Ramšak. SONJA RAMŠAK (PS SDS): Dva dni poslušamo, kako je treba biti korekten in spoštljiv in strpen, ampak ravno vaš nastop, kolega Pavlišič, je bil izredno nestrpen, prav tako kot tudi ministrovi nastopi. In jaz sem prej že opozorila predsedujočo, da bodimo spoštljivi, korektni. To, kar ste vi počeli, je ravno nasprotno in to, kar vi očitate nam, velja dejansko za vas in kaže sliko o vas, kakor je že vaša predhodnica dejala v tej dvorani. Predsedujoča, lepo vas prosim, dajte v bodoče takšne razprave prekiniti tudi na tisti strani, ki je naklonjena vam. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa, gospa Sonja Ramšak. Vendar ste morebiti ob študiju gradiva preslišali, da sem gospoda Pavlišiča med razpravo opozorila. Dvakrat sem ga opozorila. Nimam težav kogarkoli opozoriti, če ocenim, da je razprava žaljiva do kogarkoli tukaj v dvorani ali izven dvorane. Prehajamo k naslednji razpravi, ki jo ima ... Gospod Breznik, čas za razpravo je potekel, tako da replike ne morete imeti. Postopkovno. Izvolite. FRANC BREZNIK (PS SDS): Prosil bi, da kolega Pavlišiča opozorite predvsem, ker danes razpravlja izredno zavajajoče in to nima nobene veze z realnostjo. Predvsem pri zadevah, ki jih govorite o meni. Lahko greste na Google in vtipkate Franc Breznik Adria, da boste videli zadeve, ki sem jih delal dve leti. Dve leti sva jaz in vlada Janeza Janše reševala tudi ljubljanske ljudi, ki so končali na Korziki. Ko so njihova trupla in osebni predmeti ležali na Korziki, smo s svojim denarjem, s svojim denarjem speljali akcijo in Janševa vlada je počistila sramoto, ki smo jo imeli na Korziki. To je prva zadeva, kar se tiče mojih letalskih zadev. Drugič. Ne zavajajte z akcijskimi ponudbami. Trenutno je polno akcij zato, ker je mrtev del sezone in ljudje potujejo tudi z zastonj kartami., Vaš predsednik stranke je letel na lokaciji med Frankfurtom in med Ljubljano, ki je najbolj zasedena lokacija, za to karto plača Državni zbor 600 evrov v razredu, ki veste kakšen je, on pa je letel v ... 101 DZ/VI/48. izredna seja PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Postopkovni predlog. FRANC BREZNIK (PS SDS): ... zato prosim, da ne zavaja, ker je to izven vsakega standarda. Ne zavajate. Lahko pa se soočiva pred kamerami in vam bom pokazal kako deluje letalski svet, da boste razumeli. Takrat se pa lahko soočimo in sem se pripravljen soočiti glede mojega znanja in predvsem glede tistih dejstev, s katerimi zavajate slovensko javnost, predvsem pa Državni zbor. Tega pa ne bom dopuščal. Gre za strokovni del, ne gre za politični del, gospod Pavlišič. In z nekimi cenenimi kartami ... Glejte, jaz tudi lahko letim v Ameriko včasih za 40 evrov. Lahko letim. Ampak človek je letel na liniji Frankfurt-Ljubljana, ki jo Državni zbor plača 600 evrov. Zakaj take karte ni "zrihtal" za nas, poslance? Pa bi mi leteli za 80 evrov. S tem bi privarčeval sredstva! To so vprašanja, kajne, to so vprašanja! PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Gospod Breznik, glede na vaš postopkovni predlog in opozorilo meni vezano na korektnost razprave, lahko rečem, da nisem strokovnjak za letalske karte, da bi vedela, ali je prav gospod Pavlišič razpravljal v zvezi z vami. Si pa želim korektnosti razprave. Gospod Srečko Meh, imate postopkovni predlog? Izvolite. SREČKO MEH (PS SD): Gospa podpredsednica, gospe in gospodje! Ni fair, da nekdo tu odpoje ali govori, če hočete, in izrabi postopkovni predlog, potem gre pa ven in noče poslušati nobene razlage. Saj ima to pravico, fair pa ni. In zato predlagam, da smo spoštljivi, da delamo tako, kot moramo, in če komu ni kaj všeč, naj posluša. Saj tudi meni ni marsikaj všeč, pa tudi komu drugemu ni všeč, ampak gre za poslušanje in gre za resnično takšno razpravo, kot mora biti. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Se strinjam, želim si korektnosti in upoštevanja poslovnika Državnega zbora. Dr. Andreja Črnak Meglič ima besedo. Pripravijo naj se mag. Matej Tonin, gospod Franc Jurša in mag. Majda Potrata. DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD): Hvala lepa, gospa podpredsednica. Lep pozdrav, kolegice in kolegi! Uvodoma naj povem - časa imam zelo malo - da interpelacije ne nameravam podpreti, zaradi tega, ker mislim, da je popolnoma neutemeljena. Mislim, da tisti največji očitki, ki letijo na ministra, pomenijo primer dobrega reševanja okostnjakov iz omar, ki so jih pustile prejšnje vlade. Argumenti se mi zdijo precej za lase privlečeni in bi jih označila, kot bi rekli naši mladi, kot "kar nekaj". Kar se tiče lokalne samouprave, vem, to je velika bolečina. Naš minister sicer ima neko hibo, in sicer, da najprej skoči, potem pa reče hop. Ampak se absolutno strinjam s tem, da je treba izvesti reformo lokalne samouprave, jo racionalizirati, postaviti na strokovnih temeljih in tudi v soglasju s ključnimi deležniki. Minister ni dal v razpravo pravzaprav še nobenega temeljnega gradiva, o katerem bi se lahko takole prerekali, kot se prerekamo, zato mislim, da bo za to še dovolj časa in da so očitki, ki letijo na njega, docela neosnovani. Tudi vi ste govorili o trojki, jo vabili in tako naprej - in kakšne so bile posledice tega? Tu pa ministru očitate, da mora odstopiti zaradi tega. Na koncu bi rekla še nekaj o javnem sektorju in organizaciji javnega sektorja. En argument tu še ni bil izpostavljen. Ko govorimo o obsežnosti javnega sektorja, naj povem, da pri nas večino javnih storitev zagotavljajo javni zavodi. V drugih državah, s katerimi se tako radi primerjamo, pa te storitve zagotavljajo tudi nevladne organizacije. Ampak ali veste, kaj se tam dogaja? Tam 60 do 70 % denarja za to zagotavlja država preko svojih plačil. To pomeni, da so nova prioriteta zagotovo predvsem bela delovna mesta, to je bilo povedano tudi na evropski konferenci, in ta bela delovna mesta so potrebe sodobne družbe. Ko govorimo o zmanjšanju javnega sektorja, je bilo poudarjeno, da je državna administracija že zelo močno zmanjšala svoj manevrski prostor. Če pa razmišljamo o samem javnem sektorju, moramo pa razmišljati o tako imenovani pluralizaciji sistema blaginje, ki pomeni, da bomo namesto javnega sektorja ali ob bok javnemu sektorju za nove storitve, za dodatne storitve podpirali nevladni sektor, ki ga bomo tudi financirali temu primerno, glede na to, kakšna bremena bo prevzemal. Zato mislim, da govorimo precej na pamet. Treba je malo tudi poznati, kakšni so sistemi blaginje v Evropi. In če delamo primerjave, smo mi pravzaprav primerljivi samo s skandinavskimi državami, ki pretežni del zagotavljanja teh storitev peljejo preko javnih zavodov in ne preko nevladnih organizacij. Celoten kontinentalni del Evrope pa, kot sem rekla, to počenja v partnerstvu z nevladnim sektorjem, tako da ga v te namene plačuje. Skratka, ponovno poudarjam da so argumenti neosnovani in da argumenti, ki ste jih navedli kot razlog za interpelacijo, pravzaprav ne sodijo v ta državni zbor. Hvala. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Besedo ima mag. Matej Tonin. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovane kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni! Najprej iskrene čestitke koaliciji, da je tako odlično tempirala to izredno sejo Državnega zbora, na kateri obravnavamo interpelacijo, da je na nek način ta interpelacija razvodenela in se razprava o ključnih smereh 102 DZ/VI/48. izredna seja prihodnega razvoja lokalne samouprave in tudi slovenske javne uprave ni razvila v takšni smeri, kot bi se razvila. Danes je bilo veliko govora o stvareh, ki jih ministru niti nismo očitali. Minister je danes večkrat po 45 minut razpravljal o stvareh, ki v interpelaciji niti niso bile očitane in je to interpelacijo izkoristil za to, da je predstavljal svoje delo, na katerega se ta interpelacija ne nanaša. Veste, v čem je posebna ta interpelacija? To je prva interpelacija zoper notranjega ministra, v kateri delo policije sploh ni bilo problematizirano. Ampak minister je uvodoma na dolgo in široko govoril o tem, kako zdaj policija dela drugače, kako se je pod njegovim vodstvom vse spremenilo in kako se je končno enkrat začelo zapirati kriminalce. V številnih razpravah, ki ste jih imeli včeraj in danes, ste koalicijski kolegi problematizirali interpelacijo. Zdaj se res sprašujem, koliko nas je v tej hiši demokratov. Interpelacija je vendarle eno izmed orodij opozicije, ki jo opozicija lahko uporablja. In če si natančno preberete 250. člen našega poslovnika, interpelacija ne govori o tem, da lahko mi ministra interpeliramo zaradi tega, ker je predlagal nek zakon, s katerim se mi ne strinjamo, ampak je o delu ministra. In delo ministra je tudi to, kar minister govori, kar minister načrtuje in s čimer razburja širšo slovensko javnost. Glede lokalne samouprave in tematike v zvezi z ukinjanjem občin. Če kaj, potem lahko rečem, da se v tej hiši vsi strinjamo s tem, da je lokalna samouprava potrebna. To je strinjanje, ki je velo iz vseh razprav. Obstajajo pa pomembne razlike. Vaša koalicija predlaga ukinjanje občin, naša koalicija pa predlaga nujne obvezne skupne občinske uprave. Finančni učinki našega predloga so zagotovo enaki vašemu predlogu, s to razliko, da vi v marsičem poslabšujete ali poskušate poslabševati lokalno samoupravo in lokalno demokracijo. Mislim, da je bilo v teh urah razprave neštetokrat povedano, kaj vse dobrega so storile male občine in kako nesmiselno in brezpredmetno bi bilo ukinjati tiste institucije te države, ki delujejo dobro. Večkrat je bilo povedano, da problem korupcije ni problem malih občin, ampak je to problem velikih mestnih občin. Velikokrat je bilo povedano, da danes te male slovenske občine skrbijo za to, da se razlike po Sloveniji odpravljajo, da skrbijo za to, da se infrastruktura razvija in da lahko Slovenija gradi na turizmu. Zavedam se, da to marsikomu ni všeč, da marsikdo v tem ne vidi bistvenega pomena, ampak dejstva so zelo preprosta. Male občine so se izkazale kot učinkovite in to je dejstvo. In to bi veljalo ohraniti tudi naprej. To je naša poanta te interpelacije. Na vprašanje, kako pa racionalizirati občinske uprave in kako narediti to upravo bolj učinkovito, pa smo mi ponudili rešitve, o katerih vi ne govorite. Govorili smo o skupnih občinskih upravah, s katerimi bi dosegli enake finančne učinke. Glede javnega sektorja. Poglejte, bom za začetek povedal bistvene številke. Če veste, da imamo danes v Sloveniji 600 tisoč upokojencev, če veste, da imamo 800 tisoč ljudi, ki so v delovnem razmerju,- od teh 800 tisoč jih je kar 160 tisoč javnih uslužbencev, če veste, da se je v zadnjih dvajsetih letih javni sektor povečal za 40 tisoč uslužbencev, potem nam je vsem skupaj jasno, da takšni trendi dolgoročno niso vzdržni, da zaposleni v gospodarstvu ne bodo mogli več vzdrževati te upokojence in vse zaposlene v javnem sektorju. Zaradi tega je neizogibno dejstvo, da bo potrebno naš javni sektor zmanjšati in ga prilagoditi zmožnostim, ki nam jih ponujajo naše javne finance. Kako je to najlažje narediti oziroma kako to lahko naredimo najmanj boleče? Kako lahko javni sektor zmanjšujemo brez pretiranih bolečin? Izključno samo tako, da pustimo, da se javni sektor zmanjšuje na podlagi naravnega odliva, upokojevanja in avtomatičnega zapuščanja javnega sektorja s strani nekaterih posameznikov. Na takšen način lahko letno javno upravo zmanjšamo za tri do pet odstotkov. Seveda boste sedaj takoj planili po meni in boste rekli, da obstajajo področja, kjer je nujno potrebno stvari nadomeščati. Se strinjam z vami, ampak so pa tudi področja, ki so predimenzionirana in se jih lahko še dodatno zmanjša, kjer bi se marsikaj dalo narediti z notranjimi prerazporeditvami. Kaj mi ministru očitamo? Sicer je minister to spretno zakamufliral, saj je rekel, da on znižuje oziroma zmanjšuje število javnih uslužbencev za 1 %. In to je podpisal tudi sindikat javnega sektorja in na to je pristal, ampak če pa tega ne bi naredil, bi se pa ta javna uprava lahko še z večjo dinamiko zmanjševala. Ne samo z enim odstotkom, ne samo z enim in pol odstotka, ampak s tremi odstotki. To je tisto, kar mi očitamo ministru. Da zadržuje dinamiko zmanjševanja javnega sektorja. To je glavni očitek, ki se mu ni mogoče izogniti in ki ga potrjujejo vse številke, ne glede na to, kako te številke obračamo enkrat sem, drugič tja. Glede izbrisanih. Resnično težko sem prenašal vse očitke koalicijskih poslancev, ki so nam neprestano očitali, kako ne spoštujemo pravne države, kako nismo za popravo krivic in kako ne spoštujemo odločbe oziroma odločitve Evropskega sodišča za človekove pravice. To je navadna laž. Tega nismo nikoli dejali in popravam krivic nismo nikoli nasprotovali. Nikoli. In prosim, da se ne razvijajo razprave v smeri, kako ta zlobna opozicija nasprotuje odločitvi Evropskega sodišča za človekove pravice. Mi tej odločitvi ne nasprotujemo. A če smo zelo natančni, Evropsko sodišče za človekove pravice ministru za notranje zadeve ni nikoli naložilo natančno višino odškodnin, ampak je to stvar pogajanj ministra s prizadetimi. Kaj smo mi očitali? Prvič, rekli smo, da je prav, da se krivice popravijo. Drugič, te krivice se ne smejo popravljati tako, da povzročajo nove krivice. In temu zakonu smo očitali dve stvari. Prvič, da je ta višina odškodnin, ki je predlagana, neprimerna oziroma neprimerljiva z 103 DZ/VI/48. izredna seja drugimi odškodninami za podobne zadeve v drugih zakonih, ki se nanašajo na drugo svetovno vojno. To je en očitek. In drug očitek, da ta zakon nagrajuje tiste, ki so z ureditvijo tega statusa odlašali. Zato moram reči, da ko nam je poslanka Hočevarjeva očitala, kako smo večji in hujši manipulatorji kot v Afganistanu in Severni Koreji, ji lahko samo vrnem, da je ona hujša manipulatorka, kot so v Afganistanu in Severni Koreji, ker je načrtno in stalno manipulirala z izjavo, da opozicija tej razsodbi sodišča Evropske unije za človekove pravice nasprotuje. Zdaj mi je žal časa zmanjkalo. Zadnji očitek, ki ga je gospa ves čas poudarjala in ga moram omeniti, bo pa minister moral še malo ... / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Izvolite, gospod Srečko Meh, imate repliko. SREČKO MEH (PS SD): Protestiram proti temu načinu in seveda tudi vsebini razprave, ki jo je imel gospod Tonin. Po njegovih besedah je stanje približno tako, da v majhnih občinah ni korupcije, v velikih občinah pa korupcija je. Sam sem bil župan velike občine, tudi zraven mene sedi bivši župan velike občine in kar nekaj županj in županov je tukaj notri. Za nobenega od teh ne morem trditi, da so koruptivni in da je v njihovih občinah korupcija, dokler to ni dokazano. Zato se mi zdi, da ne moremo kar tako lahkotno govoriti o teh koruptivnih dejanjih v tem parlamentu, kjer nas sedi približno 20 ali 30 bivših županj in županov, približno 10, 15 ministrov, približno 5, 10 državnih sekretarjev, direktorjev, profesorjev, skratka uglednih ljudi, ki so vsi imeli ali smo imeli možnost do te koruptivnosti. Pa govorimo kar tako počez. Kdo od teh je potem to? Kdo? Jaz seveda mislim, da so male občine opravile svojo vlogo in je prav, da so tudi bile, ampak o vsebini občin se moramo pogovoriti tudi za naprej, to pa vsi vemo. In zato protestiram proti takemu načinu govorjenja. Zagotovo je kje korupcija, ampak to, gospod Tonin, ne dokazujete vi. To dokazujejo tisti, ki so za to poklicani. KPK, sodišča in policija oziroma kriminalisti. Oni so tisti, ki to dokazujejo. Mi pa vsi dajemo nek čuden ton, ki govori, da vemo nekaj. Povejte. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Postopkovnega predloga, gospod Srečko Meh, nisem slišala. Ker vi ste lahko imeli postopkovni predlog. Glede na vaše, kar sem poslušala. Izvolite. SREČKO MEH (PS SD): Jaz sem včeraj govoril o občinah in imam zato pravico do replike. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa za vašo obrazložitev, imate prav, zato je bila to torej replika. Mag. Matej Tonin, replike na repliko en morete imeti, lahko pa govorite kot predlagatelj. Oprostite, tudi kot predlagatelj ne morete, ker je gospod Horvat predlagatelj, vi ste predstavljali stališče. Izvolite, postopkovno. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Vedno se najde pot, če se hoče, ampak jaz mislim, gospa podpredsednica, da bi morali kolega Meha ustaviti, ko je govoril o proceduralnem predlogu, ker ni podajal proceduralnega predloga. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Replika je bila. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Ja, ja. Ni podajal proceduralnega predloga, ampak je repliciral meni. In vi bi ga morali enostavno ustaviti. Drugače pa, gospod Meh, jaz sem govoril o tistih stvareh . PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Imel je repliko. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Ja, ja. Gospod Meh, jaz sem govoril o tistih stvareh, ki jih je ugotovila KPK in druge pristojne institucije. Pri dveh največjih občinah, to sta Mestna občina Ljubljana in Mestna občina Maribor, je bilo ugotovljeno marsikaj. Za Hodoš in Kostel na primer, ki sta zelo majhni občini, pa jaz takih ugotovitev ne poznam in iz tega je izhajala moja teza, da je korupcija večji problem v večjih občinah kot v manjših. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Postopkovnega predloga nisem slišala, mag. Tonin. Samo toliko, gospod Srečko Meh je imel repliko, ki je šla, če je kdo spremljal, v breme SD. Nadaljujemo z razpravo. Gospa Eva Irgl, vi imate? Repliko na gospoda Tonina ne morete, ni časa. Postopkovno, izvolite. EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo, spoštovana predsedujoča. Spoštovani gospod Tonin, jaz nimam nikakršnih težav s tem, da vi ob nastopu te interpelacije govorite samo o treh očitkih znotraj interpelacije očitkih znotraj interpelacije proti ministru Virantu, vendar vas moram spomniti, da ste ravno vi oziroma Nova Slovenija tisti, ki ste pisali to interpelacijo, in ste vključili tudi očitek glede tega, da je najverjetneje prišlo pri poceni nakupu letalskih kart tudi do suma koruptivnega ravnanja. To ste vi zapisali. In zato sem želela samo opozoriti, glede na to, da že kot predlagatelj niste pojasnili tega očitka in tudi nikoli ne v nadaljevanju, da mogoče ne bi bilo slabo, da bi se dotaknili tudi tega očitka. To je bilo vse. Upam, da ni nikakršne zamere. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Ta postopkovni predlog je bil nekako postopkovni za predlagatelja. 104 DZ/VI/48. izredna seja Besedo ima gospod Franc Jurša, za njim mag. Majda Potrata, potem gospod Jerko Čehovin in naprej minister in predlagatelji. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo. Jaz bom mogoče razpravljal malo drugače kot se je razpravljalo v zadnjem času oziroma včeraj in danes glede interpelacije ministra za notranje zadeve in javno upravo. Institut interpelacije so uporabili kolegice in kolegi iz Nove Slovenije in SDS, to pravico so imeli in tu nimamo kaj oporekati. Ampak na samem začetku bi vseeno želel povedati, da osebno interpelacije zoper ministra za notranje zadeve in javno upravo Gregorja Viranta ne bom podprl iz preprostega razloga, ki ni vezan na to, če sedi v opoziciji ali koaliciji, ampak ker mu priznavate, spoštovani kolegi iz opozicije, da je minister delovna osebnost. Zdi se mi prav in lepo, da ste to priznali. In to je tudi res. Da pa začne minister za notranje zadeve in javno upravo večkrat prehitro razlagati nekatere zadeve pa tudi velja. To zaletavost bo moral minister popraviti in v prihodnje bo lahko vrhunski politik. Je pa res, da je na nek način politični nasprotnik opozicije, tudi to se od prilike malo čuti in ve se, zakaj je temu tako. Ampak te teme ne bom načenjal, ker sem rekel, da bom razpravljal čisto v nekem drugem kontekstu. Če začne nekdo nekaj razlagati in pove neko svoje mišljenje, to še ne pomeni, da bo to tudi storil. In minister Virant je razlagal o reorganizaciji lokalne samouprave. Mogoče prehitro. Potem smo ga nekateri znotraj koalicije opozorili na stvari, ki niso v korist njegovemu razmišljanju. Ne samo mi, tudi nekateri drugi so ga opozorili na to. In to je minister spoštoval. On ni opravil nobene reorganizacije lokalne samouprave. Če bo, bo to še storil. In takrat bomo lahko vsi v tej dvorani in vsi drugi, ki se jih dotika lokalna samouprava, še posebej združenja občin, takšna ali drugačna, povedali svoje mnenje, ali s tem soglašajo ali ne. V Sloveniji imamo 112 občin na papirju. Vsi dobro vemo, kako so te občine v preteklosti nastajale, Ne pravim, da sem nasprotnik malih občin, ne, zagovarjam jih, ampak nastajale so zaradi političnega interesa.. Hote ali nehote, priznali, da se je to dogajalo. Če smo imeli eni ali drugi nekje v nekem okolju možnega kandidata za župana, smo videli to možnost in priložnost in smo na tak način ustanavljali občine. Zakon je predpisal 5 tisoč prebivalcev. Tega ni spoštovala niti ena niti druga politična opcija. Občine so se ustanovile. V večini primerov se je izvedel referendum, na katerem se je odločalo, moramo spoštovati tudi voljo volivcev, občanov. Po drugi strani pa je tudi nekaj takih občin, kjer državljani ali občani te želje niso izrazili, ampak smo oziroma ste tudi tam ustanovile občine. Zelo dobro sem si zapomnil podatek, da je smo skupaj z nastankom tovrstne lokalne samouprave dobili tudi 4 tisoč 600 uslužbencev v teh lokalnih skupnostih, da se je število povečalo za 2-krat. To je neki signal, da moramo razmišljati v smeri racionalizacije. Čisto na kratko bom razložil svoj pogled na reorganizacijo lokalne samouprave. Bom zelo kratek. Ukinjal občin ne bi. Bi pa predpisal in zmanjšal določeno število svetnikov, predpisal bi, do kod je lahko neprofesionalni župan in od kje dalje je lahko profesionalni, združeval službe, ker imajo marsikje težave z ustreznimi kadri, kar bi lahko prineslo dobre rezultate in dejansko bi spodbujal male lokalne skupnosti, , ki bi se želele združevati. In to bi bil prvi učinek. Če bi se ugotovilo, da je to uspešno, potem bi mogoče predlagal tudi neke nove korake v tej smeri, ampak vsa zadeva naj bo postopna. To enostavno in preprosto primerjam s pokojninsko zakonodajo. Ko smo prišli v prejšnjem mandatu z novim Zakonom o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, so bile zadeve dolgoročne. Načrtovane dolgoročno. In predlog ni šel skozi. Ko pa smo v tem mandatu delovali postopno, bolj zmerno, smo zakonodajo tudi sprejeli, saj je realno rečeno v tem trenutku težko ocenjevati, kaj se bo zgodilo čez 10 ali še več let. Vsi ti koraki bi peljali do istega cilja -dobro reorganizirane lokalne samouprave. Še nekaj o javnih uslužbencih. Minister Gregor Virant je povedal, da obstajajo tri vrste javnih uslužbencev. Tisti, ki so pridni, on jih je imenoval garači. Tisti, ki delajo osem ur in odidejo. Tukaj nečesa nisem prav dobro razumel. Delovni čas pri nas je osem ur oziroma 42 delovnih ur v enem tednu. Če je zdaj nova oblika, da mora nekdo, ki je priden, delati 50, 60 ur na teden, potem tega ne razumem. Ampak razumel sem njegovo sporočilo in mislim, da to dobro ocenjuje. Potem so tisti, ki hodijo v službo zaradi tega, ker morajo nekam hoditi in dobiti plačo za svoj obstoj, ampak takih verjetno v javnem sektorju ne potrebujemo. Dostikrat v te dvorani posamezniki mešajo določene pojme. Javni sektor je širši pojme, ko pa govorimo o državni upravi, je pa to malo ožji pojem in zelo nerodno bi bilo, če bi se v državni upravi povečevalo število zaposlenih uslužbencev. Obstajajo pa, spoštovani, različne kategorije javnih sektorjev. Različni javni zavodi. In v teh javnih zavodih so nastajali, zdaj bom rekel konkretno, novi domovi za starejše občane, to pa pomeni tudi dodatno zaposlitev. In jaz ne morem razumeti, da tam, kjer te dejavnosti odpiramo, ne bi imeli javnih uslužbencev. Na kratko se bom dotaknil še tretjega vprašanja, ki me je spodbudilo k razmišljanju, to pa so odškodnine izbrisanim. Ja, 50 evrov odškodnine. Primerjava predstavnika predlagateljev interpelacije je dejansko v nekem smislu v nasprotju. Toda minister Virant ima verjetno več podatkov, na podlagi katerih je predlagal to višino. To ni bil prvi predlog, najprej so bili tudi nižji predlogi. Verjetno se je ocenilo, da bomo s to višino lahko zadevo res zaprli oziroma zapakirali. In to je verjetno interes nas vseh oziroma celotne države Slovenije. Krivica tem ljudem se je zgodila, pri tem moramo biti 105 DZ/VI/48. izredna seja iskreni. Ne bom rekel, da vsem, mogoče se komu med njimi ni zgodila, vendar večini se je zgodila in to krivico moramo popraviti. Kot veste, v naši poslanski skupini nismo bili navdušeni in nismo bili za to, da se še enkrat dajejo privilegiji določeni strukturi - konkretno v tej zadevi vemo, katera je -pa ne zaradi tega, ker bi nas ta skupina motila, ampak predvsem zato, ker moramo enkrat v Sloveniji narediti konec privilegijem, ker smo v tem trenutku in bomo v bližnji prihodnosti verjetno družba, ki ni tako bogata, da bi lahko vsepovprek delila denar. Na tej točki bi zaključil in še enkrat povedal, da interpelacije zoper ministra za notranje zadeve in javno upravo Gregorja Viranta osebno ne bom podprl. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam. Mag. Majda Potrata, imate besedo. MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Večino tistega, kar je o interpelaciji treba povedati, sem lahko predstavila pri mnenju poslanske skupine. Rada pa bi se odzvala na nekaj komentarjev predvsem prvega pobudnika interpelacije, to je Poslanske skupine Nove Slovenije. Ko razmišljam o reformi lokalne samouprave in načinu podajanja predlogov, se mi zastavi temeljno vprašanje, in sicer kako pritegniti večji krog tako zainteresiranih kot strokovne javnosti k razmišljanju, če se najprej kot osnovo nekega besedila ne objavi? Problem nastane v tistem trenutku, ko tisti, ki v razpravo segajo, ne vidijo, da se je medtem predlog že spremenil in da je tudi postopek sprejemanja natančneje, podrobneje definiran in upošteva možnosti sodelovanja tudi drugih deležnikov. V predlogu Nove Slovenije je bilo za združevanje občin slišati, da naj bi bile za več občin oblikovane skupine občinske uprave, kjer bi majhne občine še vedno imele svoje župane in občinske svete. Iz svojih izkušenj - dva mandata sem bila članica mestnega sveta - bi rekla, da gradivo za sprejemanje na svetih pripravlja občinska uprava. Koliko si lahko obetamo od tega, da bi ena občinska uprava pripravljala gradivo za različne občine? In koliko bi le-te konkretnim primerom in izkušnjam sledile? To zastavljam samo kot retorično vprašanje, kot svoj odziv na tisto, kar je bilo rečeno. Druga stvar pa je bolj resna. V mnenju predlagatelja je bilo namreč slišati primerjavo o odškodninah s tistimi, ki so bodisi vojni veterani, žrtve vojnega nasilja in podobno. Najmanj, kar lahko rečem, je, da je nekorektno - dvomim, da gre za lapsus - da se višina odškodnine za en dan ne more primerjati z višino odškodnine za cel mesec. To pa sodi v polje manipulacij in to takšnih, ki si jih resen, odgovoren politik ne bi smel privoščiti. Če dodam temu še izjavo, da tudi stresnim testom ni mogoče verjeti, potem se jaz sprašujem, komu je pa v tej državi sploh še mogoče verjeti in ali nismo dobili sporočila, da je odgovornost politike ravno ta, da vzbuja zaupanje državljank in državljanov v institucije oblasti. To bi morala biti naša prva naloga in to je tudi temelj etičnega političnega ravnanja. Hvala. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam. Gospod Jerko Čehovin ima besedo. JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala lepa, gospa podpredsednica. Ne vem, ali je krivda računalnika ali je naključje, da predsednik matičnega odbora za javno upravo, notranje zadeve in lokalno samoupravo, v katerega sodi minister, dobi zadnji besedo med redno prijavljenimi. Vendar to še ne pomeni, da ne bom kaj v tej smeri tudi povedal. Najprej moram reči, da je zelo zanimivo razmišljanje o interpelaciji gospoda ministra Viranta, v primerjavi par mesecev nazaj ali pa sedaj. Če primerjal to s tem časom lansko leto, bi se mi zdela znanstvena fantastika, da bom moral kdaj ministra Viranta braniti v Državnem zboru Pa ne zaradi ministra in njegovega dela, ampak ker je takrat izgledala koalicija trdna, močna in povezana skoraj, kot bi rekli otroci, kot most in kost. Potem se je januarja odvila zgodba, za katero vsi dobro vemo. Vemo, da je koalicija razpadla in nihče me ne bo prepričal, da predmet te interpelacije niso navedbe, ki so uradno v tej interpelaciji napisane, pač pa užaljenost, da je šel minister Virant s svojo stranko ven iz te koalicije zaradi vsem znanih razlogov. Iskreno mislim, da se ta zgodba, ki jo predvsem v SDS vztrajno označujejo kot virantovanje, odraža v tej interpelaciji zoper ministra Viranta. To je temeljni razlog in čim je nastala ta vlada, je bilo jasno, da je samo vprašanje časa, meseca, dveh ali treh, kdaj bo minister Virant interpeliran. Treba je bilo najti nekaj formalnih razlogov, zaradi katerih bi ga interpelirali in to se je nekako našlo. Če pogledamo vsebino, so ti razlogi, o katerih je tu govora, precej za lase privlečeni. En izmed razlogov temelji na glasnem ali manj glasnem razmišljanju o ukinjanju občin, čeprav jaz še nisem slišal, da bi kakšno občino ali pa kraj ukinili oziroma izbrisali iz tega zemljevida, kvečjemu je bilo govora o eventualnem združevanju občin, o zmanjševanju števila občin, o povezovanju občin, ne pa kot je napisano v interpelaciji, o ukinjanju občin. Eno stvar lahko seveda obrnemo tako ali drugače. Ta zakon ni prišel niti v vladno proceduro, še elektronsko sporočilo ni prišlo v Državni zbor. Mi interpeliramo ministra zaradi razmišljanja. To pomeni, da v naši državi človek niti razmišljati več ne sme, še zlasti, če razmišlja glasno in javno. Zato se mi zdi - sedaj sicer ene stranke od predlagateljev ne vidim - da veliki up slovenske politike na desni sceni pridodaja v to 106 DZ/VI/48. izredna seja interpelacijo nekaj, kar sploh ne stoji in kar se še ni zgodilo. Še enkrat se torej potrjuje teza, ki sem jo tukaj že večkrat izrekel, da se govori o tistem, kar naj bi bilo ali pa kar naj bi se oblikovalo glede na razmišljanje nekaterih, da bi bilo, če bi bilo, ko bo bilo, ne pa o tistem, kar je. Interpelacija je instrument, da interpelira človeka zaradi tega, ker je kršil zakon ali ker je deloval ne samo v nasprotju ne samo z nekim programom, ampak celo protiustavno. Večkrat slišimo tudi zelo močne izjave v Državnem zboru, tako z ene kot z druge strani, o veleizdaji in podobnih stvareh. To je stvar interpelacije, če že govorimo o tem, ne pa če nekdo razmišlja o nečem. Še manj konsistentno ali še manj odgovorno - oprostite, ker uporabljam ta izraz -pa se mi zdi, da se interpelira ministra, ker izvršuje pravnomočne sodbe domačih ali tujih oziroma evropskih sodišč. To je pa dejansko absurd nad absurdi. To praktično pomeni, da hočemo dokazati v tej državi, da ne verjamemo v pravno državo. To pomeni, da moramo postulate pravne države interpelirati. In če se je minister znašel v tej funkciji, da mora izvrševati neke zadeve, mu lahko zamerimo samo to, da popravlja napake, ki jih je nekdo drug storil, naj je to ena, druga ali tretja vlada. To se mi pa, resnično ne zdi možen argument, ampak samo argument za to, da tukaj 16 ur opravljamo neke bifejske razprave. Razprave, ki jih imajo običajno ljudje v nekem popularnem bifeju za enim ali drugim koncem šanka. Oprostite, resnično se mi to ne zdi prav nič kompetentna razprava o razlogih, zaradi katerih naj bi bilo treba interpelirati ministra. Še enkrat povem, da to interpelacijo dojemam kot neki družinski spor. Minister je bil včasih del družine in se je osamosvojil,tako kot otrok, ki zraste, in je rekel: "Jaz v tej družini ne bom več živel, ta družina me utesnjuje, ta družina mi ne da svobode, ne morem uresničiti svojih kompetenc, talentov in sposobnosti, zato grem pač ven, grem na svoje." In potem je družina huda zaradi njega, še zlasti če je ta družina patriarhalna. Vsakega, ki gre ven iz te družine, smatramo kot nekoga, ki je družino izdal. Oprostite, ampak to je značilno za patriarhalno urejene zgradbe nekih družb, za katere mi krčevito dokazujemo, da bi želeli iti ven. Pa se na žalost vračamo. Bolj kot lovimo svoj rep, bolj je za nami, se ga ne otresemo. In to je ta zgodba o ministru Virantu. Da pa ne bom ministra samo hvalil, moram povedati, da se z njim v marsičem ne strinjam, predvsem zato, ker ima včasih predolg jezik oziroma ima hitrejši jezik kot misli. Ena od takšnih stvari - naj mi bo dovoljeno, gospod minister - je vaša včerajšnja izjava, kot ste rekli, da bi bili ponosni, če bi vas odnesla korupcijska koalicija Janša-Jankovic. Vi ste lahko ponosni ali ne, ampak jaz pa nisem nič ponosen, ker ne vem, na katero stran me dajete. In tudi marsikdo od poslancev Pozitivne Slovenije, ki se bodo morali na koncu odločiti in pritisniti tipko, ne razume teh vaših besed drugače, kot da izražate sum, da smo vsi neki potencialni korupcijski poslanci. Če smo, potem bi tudi pričakoval - še zlasti, ker ste tudi minister policije - da boste sprožili vse mehanizme, da se bo ugotovilo, kdo je tisti, ki naj bi se ga korupcija dotaknila. Še enkrat povem, da imam marsikakšno pripombo na delo ministra, vendar ne v tem smislu, da ni delaven ali da nima idej, ampak včasih se mi zdi, da resnično prej skoči kot reče hop ali pa obratno, kot je prej omenila tudi ena izmed spoštovanih poslank. Imate poslansko skupino, v kateri je vsak po svoje zanimiv in moram reči, da je vsak po svoje zanimiv tudi zato, ker nihče iz te poslanske skupine ne uporablja nekih nizkih metod obračunavanja, ampak poskuša svoje poglede predstaviti širši javnosti. Zaradi tega se mi ne zdi nič narobe, če je ta poslanska skupina včasih tudi nepredvidljiva in je tudi včasih kot koalicijski partner tudi naporna, enako kot sam minister. Ampak to je zame nova kvaliteta. To ni nekaj, kar bi morali spraviti v neke kalupe in iz tega izvajati neke velike zgodbe, ki jih v resnici ni. Je še nekaj stvari, s katerimi se ne strinjam, predvsem pa bi si želel in pričakoval, da kar poskušata ta stranka in njen vodja predstaviti javnosti kot neko načelnost, da je ta načelnost vedno enaka. Ko gre za ocenjevanje politikov iz svoje koalicije, iz opozicije, kot tudi iz svoje lastne stranke. Pričakujem torej konsistentno načelno držo, tudi kadar imamo na tapeti dejanja enega ministra, drugega ministra, enega politika, tretjega politika in tako naprej. Skratka, pričakoval bi, da se ta načelnost uporablja kot standard, ne pa kot politično sredstvo, ki se ga vsakodnevno prilagaja. Glede lokalne samouprave. Jaz sem imel danes tukaj 28 študentov 4. letnika FDV, ki so specializirani za lokalno samoupravo in sem imel z njim zelo prijeten razgovor, , kot ste lahko videli, pa so nas z balkona tudi nekaj časa gledali in poslušali našo razpravo. Lahko rečem, da je zanimivo poslušati mlade ljudi in videti, kako oni gledajo na lokalno samoupravo. In moram reči, da zelo pozitivno razmišljajo o tem, da sistem lokalne samouprave deluje, obenem pa znajo zelo dobro opozoriti na tisto, kar ne deluje, kaj bi bilo potrebno popraviti in kje so eventualne nevarnosti in eventualne razlike med tem, kar počnemo mi in tem, kar je mnenje mladih ljudi. Zanimivo je, da imamo neko razmišljujočo generacijo, ki vidi, da preveč ohranjamo tisto, kar imamo in kar mislimo, da je dobro. Zmeraj je treba še nekaj nadgraditi. In tu se z njimi strinjam. Strinjam se tudi z ministrom, da je treba pri strategiji lokalne samouprave zadeve nadgraditi. Ne samo na teh področjih, ki smo jih že sprejeli in še najmanj pri formalnemu zmanjševanju števila občin, ampak so še druge zadeve, kot recimo odpoklic funkcionarjev pred potekom mandata, razmišljanja o omejitvi mandatov in o eventualnem podaljšanju mandatov. Te stvari so take, ki nas praktično vodijo do tega, da moramo v strategiji, ki ga bo moralo ministrstvo pripraviti, nekatere stvari 107 DZ/VI/48. izredna seja povzeti. Ne morejo pa biti razmišljanja in različne ideje predmet interpelacije. To so žive stvari. Mi smo zato tukaj. Marsikdo v parlamentu očita, če se mu ne da besede na odborih ali kje drugje, da omejujemo razpravo in ne dovolimo, da svetuje. Ne gre za to. Gre za to, da se ne ponavljamo. Gre za to, da če že govorimo, povemo nekaj takšnega, kar pripomore k večji kvaliteti našega dela. Seveda obstajajo tudi zadeve, ki jih moramo dorečit, o katerih se moramo skupaj dogovoriti, ki morajo biti tudi koalicijsko usklajene, najsi gre za reformo javne uprave, formiranja upravnih okrajev ali nadaljnje strategije lokalne samouprave, pri kateri pa bi morali vsaj stari poslanci vedeti, da smo imeli v tem Državnem zboru javno predstavitev mnenj v marcu 2011, kjer so bila sprejeta tri pomembna stališča in osemindvajset sklepov. To je osnova, na kateri mora ministrstvo potem tudi delovati in te stvari predlagati. Očitki glede sindikatov. Osebno sem prepričan, da je bil dogovor glede obresti in drugih stvari potreben vsaj zaradi tega, da smo spravili vse javne uslužbence na isti nivo, ker sicer bi te razlike formalno dobil samo določen segment uslužbencev, drugi pa ne. In tu se je bilo treba s sindikati dogovoriti, kako bo to potekalo. Zato tukaj ne vidim nekega resnega očitka, razen tega, da govorimo o nekih obrestih, ki bodo ali pa ne bodo. Če bo finančna situacija boljša, se bo izplačalo prej. Ne govorimo pa o tistih obrestih, ki smo jih morali na podlagi sodbe ustavnega sodišča vsaj v dveh ali pa v enem bolj pomembnem primeru tudi plačati. Zato še enkrat, dragi kolegi, predlagatelji interpelacije, osebno vam povem, da smatram, da so te očitki, ki ste jih dali ministru, bolj odraz vaše jeze, ker je zapustil vaše vrste in da vas je potisnil v opozicijo, kot pa odraz njegovega dela in delovanja na ministrstvu. Zaradi tega si zagotovo ni zaslužil interpelacije. V Pozitivni Sloveniji menimo, da je minister v svojem odgovoru zadovoljivo pojasnil razloge za svoja dejanja in dokazal zakonitost svojih ravnanj -nobene nezakonitosti niso bile dokazane - še zlasti pa si ne želim podpirati teme izbrisanih, ker se mi zdi izpod nivoja, da to diskusijo ponovno vračamo v Državni zbor. Posledično lahko tudi predlagamo Državnemu zboru Republike Slovenije, da po opravljeni razpravi, ki smo jo imeli, ne sprejme predlaganega sklepa. In to tudi predlagam kot poslanec in predsednik odbora, ki pokriva področje delovanja ministra. Hvala. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam. Gospod Bevk ima proceduralno. Gospod Bevk je bil pred vami, gospod Jerovšek. Gospod Bevk, izvolite. SAMO BEVK (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor, interpelacija je parlamentarni in z ustavo določen institut nadzora Državnega zbora nad Vlado in posameznimi ministri ter lahko tako vpliva na delo izvršilne veje oblasti. Glejte, ob kaj se spotikajo predlagatelji. Prvič, da je minister v javnosti postavil zgolj tezo o reformi lokalne samouprave. Drugič, da je minister v socialnem dialogu dosegel dogovor s sindikati. In tretjič, da je minister uresničil sodbo Evropskega sodišča. Zato je interpelacija prazna, nima pravne vsebine in je zgrešena. Zato na podlagi tretjega odstavka 252. člena Poslovnika predlagateljem interpelacije predlagam, da naj umaknejo interpelacijo še pred koncem razprave o interpelaciji. Mi to zgodbo poslušamo že trinajst ur. Še tri ure in dvajset minut dela je pred nami, zato prosim izkoristite to možnost poslovnika in umaknite interpelacijo, ker je zgrešena in prazna. Poleg tega pa nas na današnji seji čaka še obravnava petih zakonov, še trinajst ur razprave o teh petih zakonih in če bomo izpolnili ves ta čas od sedaj naprej, bomo končali delo v soboto ob sedmih zjutraj. Prosim vas, predlagatelji, da izkoristite to možnost, ki jo vam nudi poslovnik, saj je vaša poteza povsem zgrešena, kot sem utemeljil. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa za ta proceduralni predlog. Verjetno je bil slišan, če pa bo tudi uslišan, pa je odvisno od predlagatelja. Proceduralno pred vami, gospod Grims, še gospod Jerovšek. JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa, gospa predsedujoča! Tukaj notri sem že prej videl, da je v koaliciji velik strah pred izidom glasovanja, ampak moj proceduralni predlog se nanaša na nekaj drugega. Gospa predsedujoča, v teh dveh dneh ste nekajkrat intervenirali, če se je kdo oddaljil od predmeta interpelacije ali če je zašel v znotrajstrankarske zadeve. Da ne bi bil jaz popolnoma enak kot vi, tokrat predlagam, da gospoda Čehovina pozdravite, ker je tako jasno, implicitno sicer, ampak zelo jasno priznal in povedal, da je gospod Jankovic de facto predsednik njihove stranke, čeprav de jure več ni. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa, gospod Jerovšek. Seveda ste zlorabili proceduralni predlog. Kot naslednji ima besedo minister ... Pardon, še gospod Grims, postopkovno. Se opravičujem. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Samo predlagam, da popravite gospoda Bevka - po scenariju, ki ste ga naredili vi v koaliciji, saj ste vi predlagali to obliko seje, vi ste določili dan, ko so bile razglašene luknje v bankah, zato da ste preglasili to zgodbo, ki se že od včeraj danes odvija v tem Državnem zboru. Ampak ta se ne bo končala ob sedmih zjutraj. Če znate pravilno računati, je trenutno nastavljeno tako, da se bo 108 DZ/VI/48. izredna seja končala nekje okoli osme ure zjutraj, se pravi celo noč in še eno uro dlje, kot mislite vi. In verjetno bo še kakšen podaljšek. In zaradi tega pretehtajte to svoje ravnanje. Kar pa se tiče vašega predloga, da se interpelacija umakne. Ko gre na primer za višino obresti ali za zamolčane podatke pri zakonu, so številke neizprosne, zato vas razumem - ko zmanjka argumentov, vam preostane samo še prošnja, da naj umaknemo interpelacijo. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa. Držimo se poslovnika. Par minutk nam je še ostalo te seje, zato bi bilo dobro, da se držimo poslovnika. Gospod Bevk, izvolite, imate proceduralno. SAMO BEVK: (PS SD): Najprej hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani gospod Grims! Če bi upoštevali moj predlog - žal mi je, da tega nisem storil že včeraj - bi lahko pridobili čas, da bi razpravljali tudi o stresnih testih in o položaju slovenskega bančništva že danes ali pa včeraj, in ne ob desetih zvečer, ampak recimo ob šestih popoldne. Tako nam ne bi bilo treba za božič ali novo leto sedeti v Državnem zboru in razpravljati o te vaši zadevi. Zato ponovno predlagam in ponavljam moj proceduralni predlog, da na podlagi tretjega odstavka 252. člena Poslovnika predlagatelji umaknejo interpelacijo, ker imajo to poslovniško možnost in priložnost, ker je interpelacija prazna in zgrešena. Dosti bolje bi bilo, če bi danes obravnavali stresne teste v slovenskih bankah, situacijo v bančnem sistemu ter gospodarsko in socialno situacijo v državi, ne pa da se prepiramo o nekih nebuloznih očitkih ministru za notranje zadeve. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa. Sicer sem že prej razumela predlagatelje, da nimajo namena umakniti te interpelacije. Ali je še potreben postopkovni predlog? Izvolite, gospod Grims. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovana gospa predsedujoča, predlagam vam, da opozorite gospoda Bevka, da smo v opoziciji želeli razpravljati o stresnih testih, ampak se je koalicija postavila na stališče, da je razprava onemogočena. Mi smo lahko pač poslušali samo informacije. Opozorite ga. Hvala. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa. Opozarjam vse, da ne zlorabljate poslovnika, da lahko končno zaključimo to točko dnevnega reda. Gospod Jerovšek, postopkovno. Ali imate kaj drugega kot vaši kolegi? JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Ja, povsem drugo. Prvi je to včeraj omenil gospod Moderndorfer, danes pa tudi gospod Bevk, da namerava koalicija izredno sejo, ki je legitimno sklicana, sklicati na božič, da bomo sedeli tukaj za božič. Jaz verjamem v vašo nostalgijo po obnavljanju tega trdega totalitarnega režima in prakse iz tistih časov, vendar pa opozarjam slovensko javnost, naj že v tem trenutku protestira proti takšnim nameram koalicije, ki so bile zdaj drugič izražene, in tem spletkam v zakulisju - provociranje slovenske javnosti, izražanje te nostalgije, ki jo obširno izražate na številnih mestih, v številnih razpravah, pod ikonografijo bivše države. Vendar prenehajte tudi z uvajanjem prakse iz tistih časov, ko so morale učiteljice za božič sklicevati otroke in jih zadrževati do večera v šoli. In zdaj bi radi to ponovno uvedli. Jaz proti temu protestiram. In mislim, gospa predsedujoča, da je treba zaradi slovenske javnosti proti temu protestirati. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa. To sicer ni bil proceduralni predlog, bolj neke vrste javni poziv. Dajem besedo še enemu od predlagateljev. Gospod Horvat, izvolite. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister za notranje zadeve! Jaz bom pa presenetil. Povsem strinjam z idejo kolega Bevka, v najširšem smislu njegove ideje. In najširši smisel je seveda ta, da minister lahko odstopi. Lahko bi nam že vsem prikrajšal muke, če res kdo trpi, na začetku te točke dnevnega reda. To bi bila najelegantnejša rešitev. Podpiram torej poziv kolega Bevka, ki ga razumem tudi kot poziv ministru. Kolega Bevk je govoril, da je minister zgolj naglas artikuliral neko tezo o reformi lokalne samouprave in zdaj zaradi tega dobil interpelacijo. Minister mora temeljito premisliti, kaj govori, prav tako kot mora podpredsednik vlade temeljito premisliti, kaj govori. Spomnite se - sam imam na to grenak spomin -, da je nek državni sekretar, ko so kamere ugasnile, govoril o Matildi. In je odletel kot šus. In prav je, da je odletel. Saj se razumemo, o čem in o kom govorim. Še vedno, menda že četrtič izražam globoko razočaranje, da minister na naša konkretna vprašanja do tega trenutka še ni odgovoril. Res pa je, da ima minister še veliko časa za odgovore. Vprašanje so bila zelo konkretna. Naj recimo pove, zakaj ne bo pomurskega vodovoda in tako dalje. Še enkrat poudarjam, da smo v Novi Sloveniji - krščanski demokrati za reformo lokalne samouprave. To mora biti pravzaprav neka stalnica. Tako kot v nekem podjetju stalno, permanentno iščejo 109 DZ/VI/48. izredna seja najboljšo kalkulacijo za nek proizvod ali neko storitev, tako mora biti tudi reforma lokalne samouprave neka stalnica. Ampak želeli bi, da nam minister, ki je imel kar nekaj časa trajajoče predavanje, tukaj poda vsaj neke usmeritve, ker je to sedaj zlata priložnost. Ali misli z lokalno samoupravo zgolj na brisanje občin oziroma na združevanje, da lepše rečem, ali misli tudi na ustanavljanje pokrajin in v tem kontekstu tudi redefinirati poslanstvo upravnih enot? Mi tega enostavno ne vemo. Bila je zgolj informacija in o tem vsi mediji enako poročajo. Se pravi, da je večina prebivalcev te države razumela predvsem to, da minister Virant briše občine. Če spet citiram dr. Staneta Vlaja: "Nastopiti mora čas za spremembe lokalne samouprave, predvsem pa morajo ljudje, prebivalci," torej ne minister, ampak prebivalci, "spoznati potrebo po večjih občinah." Ljudje morajo spoznati to potrebo. "Sedaj pa je treba okrepiti medobčinsko sodelovanje in uresničiti stališča Državnega zbora s konca prejšnjega mandata o izdelavi strategije razvoja lokalne samouprave v Sloveniji." Medobčinskega sodelovanja pa ne more biti, ker so se v proračunu, ki ga je ta koalicija sprejela za leti 2014 in 2015, drastično zmanjšala sredstva za združevanje nekih skupnih funkcij občin v recimo skupne občinske uprave in tako naprej. Torej, eno govorimo in drugo delamo. To velja predvsem za ministra. Dr. Stane Vlaj nadaljuje: "Na tej podlagi," se pravi glede na izdelavo strategije razvoja lokalne samouprave v Sloveniji, "bi končno dobili odgovore, kako naprej, pri čemer velikost občin ni prioriteta." Ni prioriteta. In ko mi računamo povprečja, aritmetična sredina tukaj nima kaj iskati. Včasih pašejo eni strani neka povprečja, včasih pašejo drugi strani. "Spremeniti je treba sistemsko financiranje občin in občinam zagotoviti samostojnost pri pridobivanju in uporabi finančnih sredstev. Čim prej je treba izvesti tudi regionalizacijo Slovenije z uvedbo pokrajin." Res je, da je bila ob izjavi ministra Viranta glede ukinitev občin Slovenija na nogah, tudi opozicija in vem, da tudi kar velik del koalicije, zato je minister hvala bogu potegnil ročno zavoro - tu mu je treba izreči priznanje -in poklical k sodelovanju stroko. Mi ta trenutek še vedno ne vemo ali bodo pri tem snovanju strategije razvoja slovenske samouprave občine, torej reprezentativna združenja ZOS in SOS, ter tudi mestne občine sodelovale, ali ne bodo sodelovale. Po našem mnenju bi bilo to dobro in gospodu ministru to priporočamo, če bo še naprej minister. Gre vendarle za lokalno samoupravo. Ne moremo iz nekega ministrskega fotelja diktirati, kako naj ljudje v občinah živijo in kako naj. To ne gre. Še nekaj, kar je zanimivo. Če naredite statistiko skozi "politična očala" in pogledate kaj se zgodi z občinami, ki bi naj bile ukinjene, potem lahko ugotovite, da želi minister Virant ustaviti desnico. To poznamo - "Ustavite desnico". Naj to argumentiram s številkami. Minister je povedal, da ima soglasje vseh predsednikov koalicijskih strank, da gre lahko v realizacijo svojega projekta.. Če bo torej sedanja vladajoča koalicija uspela uresničiti napovedi o administrativnem zmanjšanju števila občin, bo položaj izgubilo 43 županov iz treh glavnih opozicijskih strank, torej iz SDS, NSi in SLS, in le 11 županov iz koalicijskih strank. Razmerje je torej 43 proti 11. Še bolj zanimivo sliko dobimo, če pogledamo občinske svete. V 42 občinah imajo tri opozicijske stranke več kot 50 % sedežev. V 42. Več kot 50 % sedežev. V štirih občinah, ki so namenjene odstrelu, imajo te tri stranke, se pravi NSi, SDS in SLS, celo 100 % vseh sedežev v svetu. SDS, NSi in SLS imajo le v 20 manjših občinah manj kot 20 % zastopanost v občinskem svetu. Z drugimi besedami, v občinah, ki bi jih vlada rada ukinila oziroma, če sem bolj točen, ki bi jih rad minister Virant ukinil, je v glavnem na oblasti opozicija. In to podatki jasno kažejo. Zaenkrat hvala bogu minister Virant ni ukinil občin de jure, de facto pa se te občine ukinjajo. Kako naj drugače razumemo spremembe pri financiranju občin? Glavarina se zmanjšuje, zmanjšujejo se sredstva za investicije in to na nivoju lokalne samouprave, kjer vsi vemo, da danes teče okoli 70 % do 80 % vseh javnih investicij. In zdaj je treba še tu zavoro pritisniti. Tu ni logike in mi bi želeli, da bi nam minister to malo bolj podrobno pojasnil in vendarle priznal, vsaj implicitno, da najbrž tudi ta opozicija ve nekaj o občinah oziroma o lokalni samoupravi Pomenljivo je namreč, da je to interpelacijo podpisala celotna opozicija. Ta interpelacija je povezala celotno opozicijo pa še kakšnega poslanca. Mislim, da slovenska javnost razume to gesto ter to povezanost opozicije in če bomo kar zamahnili z roko in rekli, da to pa ja ni nič, je potem res najboljše, da opozicija spakira in do konca mandata vlada samo koalicija. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam. Naslednji ima besedo gospod minister. DR. GREGOR VIRANT: Hvala lepa. Ker se približujemo koncu te točke oziroma interpelacije, bi se vam rad zahvalil za vaše razprave in še bolj za vse glasove podpore, ki jih je bilo kar nekaj v teh razpravah. Še posebej bi se rad zahvalil svoji poslanski skupini, svojim liberalcem, Državljanski listi, ker ste me najbolj vneto podpirali. Hvala. Hvala tudi vsem ostalim poslanskim skupinam koalicije -Socialnim demokratom, DeSUS, nekaj je bilo podpore tudi iz Pozitivne Slovenije, govorim o eksplicitni podpori. Jaz poskušam iz vsake stvari potegniti najboljše. Tudi iz teh razprav sem poskusil potegniti najboljše, vas predvsem poslušal ter razmišljal, kako bi lahko te vaše razprave, te sugestije uporabil v nadaljnjem delu. Potrudil sem se, da sem odgovoril na vsa vaša vprašanja, razen v tistih točkah, kjer je prišla razprava malo pod nek dostojen, sprejemljiv nivo v Državnem zboru. Tudi tega ni 110 DZ/VI/48. izredna seja bilo toliko in moram reči, da se je gospod Matej Tonin kot prvi interpelator držal nivoja razprave in to cenim. V nekaj primerih je šlo malo pod ta nivo, ampak v glavnem je bila razprava vsebinska in korektna in to je dobro. Videli ste, da sem izkoristil tudi priložnost, da sem predstavil delo ministrstva v teh 9 mesecih in mislim, da smo opravili veliko dela, da smo pospravili veliko okostnjakov, ki so nam popadali na mizo iz omar, da smo rešili veliko problemov, ki jih je bilo potrebno rešiti, da pred temi problemi nismo bežali, da si nismo zatiskali oči pred njimi, da jih nismo pometali pod preprogo, kjer res potem počasi začnejo gniti in zaudarjati, ampak da jih sproti rešujemo in tako bom delal tudi v nadaljevanju. Upam, da sem vsaj večino prepričal, da točno vem, kaj hočem doseči kot minister in da po tej poti tudi stopam. Da delam tisto, kar sem napovedal, da bom delal in da sem vam še enkrat razložil, iz katerih vrednot pri svojem delu izhajam. V politiki delujem po liberalnih principih, po liberalnih vrednotah, kar pomeni, da je na prvem mestu svoboda, pravna država, pravičnost, dialog, medsebojno spoštovanje in pa seveda pametno oziroma racionalno upravljanje države. Pri vseh svojih odločitvah sledim tem principom, tem vrednotam. Niste me prepričali v to, da reforma lokalne samouprave tudi v smeri združevanja občin ni potrebna, še vedno mislim, da je več argumentov za kot proti, seveda pa sem skrbno prisluhnil temu, kar ste rekli, da se je pametno tega projekta lotiti postopoma, preudarno in strateško. Torej ne čez noč in ne na hitro, ampak s pripravljanjem celovite strategije, ki jo bomo pripeljali v ta Državni zbor, še pred tem pa prediskutirali z reprezentativnimi združenji občin, s katerimi sem se nazadnje srečal ravno ta torek in bom imel tudi v nadaljevanju dialog z njimi. In kar nekaj zanimivih stvari smo se dogovorili, recimo to, da bomo šli na Vlado z enim paketom poenostavitev in znižanja stroškov za delovanje občin. Župani namreč utemeljeno očitajo državi in Vladi, da je s svojimi predpisi, zakoni, še posebej pa po zakonskimi predpisi, uredbami in pravilniki zelo zakomplicirala delovanje občin in tudi povzročila veliko nepotrebnih stroškov. Kup neumnosti se dogaja. Nek pravilnik na primer predpisuje, da mora občinsko javno podjetje vsakih pet let zamenjati vodni števec, čeprav imajo te vodni števci 10 letno garancijo. In takih stvari je še milijon. In dogovorili smo se združenja občin zberejo vse te predloge, jih zapakirajo, naše ministrstvo jih bo dalo v vladno obravnavo, vlada pa bo to sprejela kot obvezo za vse resorje, da bo vsak na svojem področju to počistil, poenostavil zadeve in tudi znižal nekatere stroške. Te stroške občin bi se dalo znižati na mnogih področjih. Nekateri standardi, normativi so absolutno previsoki. In to bo zdaj moja kratkoročna prioriteta na področju občin. Kratkoročno bomo šli tudi v te spremembe Zakona o lokalni samoupravi, ki sem jih napovedal. Predlagali bomo, da župani v občinah pod 5000 prebivalcev opravljajo funkcijo nepoklicno, da se uvede možnost odpoklica župana na podlagi določenega števila podpisov volivcev, da se zmanjša število občinskih svetnikov, skratka racionalizacije, za katere razumem, da jih tudi v opoziciji podpirate. Istočasno bomo pripravljali to strategijo, ki bo zajela najprej reformo financiranja občin, kar je nujno. Po enem letu se bo videlo, kakšen učinek je imel davek na nepremičnine za občinske budžete in na tej podlagi bomo pripravili celovito reformo sistema financiranja, ki mora odpraviti tudi sedanje nepravičnosti. Danes so nekatere občine v sistemu financiranja privilegirane, druge pa deprivilegirane. Povedal sem že nekaj primerov. Zlasti so na primer depreviligirane tiste občine, ki imajo veliko število predšolskih in šoloobveznih otrok. Strategija bo zajela tudi teritorialno komponento občin. Tu bomo v izhodišču predlagali združevanje, kar zame pomeni krepitev občin. Večje občine so močnejše občine, imajo večji razvojni potencial, lahko delajo večje, pomembnejše projekte. Nič se ne ukinja, noben prebivalec Slovenije ne bo ostal brez svoje občine. Vsak bo imel svojo občino, samo nekateri bodo imeli večje in predvsem razvojno močnejše občine z večjim razvojnim potencialom. To je bistveno. A kot rečeno, bomo to takrat prediskutirali. Zdaj je bila ta diskusija malo na zalogo. Pokrajine bodo vključene v strategijo. Predlog bo šel v smer oblikovanja pokrajin. Po mojem mnenju je treba pri številu pokrajin izhajati iz sedanjih statističnih regij kot delovnega osnutka, potem pa bomo to prediskutirali. Mislim, da je treba s pokrajinami začeti tako, da se jim da najprej tiste pristojnosti, ki visijo kot zrele hruške in je očitno, da so po svoji naravi pokrajinske -prostorsko načrtovanje, razvojno načrtovanje in ravnanje s komunalnimi odpadki, kjer je očitno, da tega občine ne zmorejo same. Nekaj teh elementarnih pristojnosti, ki spadajo na nivo pokrajine, bi lahko pokrajinam dali takoj, ne da bi za to morali ustanavljati neko posebno pokrajinsko birokracijo. Ker na to moramo pa posebej paziti. Da ne bo ustanavljanje pokrajin prineslo še ene dodatne birokracije in tisoč ali dva tisoč zaposlenih. Temu se moramo takrat obvezno izogniti. Tako bo teklo delo v nadaljevanju. Tudi pri izbrisanih me seveda niste prepričali v to, da bi lahko problem rešili na drugačen, boljši način. Rešili smo ga na način, ki zagotavlja popravo storjene krivice, popravo storjene pravne napake, ki zagotavlja korektno uresničitev sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice in ki ima veliko možnosti, da preživi tudi naslednje presoje Evropskega sodišča za človekove pravice. Spet vam povem, da nimam nobene garancije, ker je ni mogoče imeti, ker nihče ne more vnaprej napovedati sodne odločbe, mislim pa, da obstaja velika verjetnost, da bo zadeva obstala. Da pa ne boste presenečeni, vam povem, da pričakujemo še dokončno sodbo v zadevi Kuric in petih 111 DZ/VI/48. izredna seja ostalih pritožnikov o premoženjski škodi, ki nam še sledi, ker žal prejšnja garnitura ni v roku sklenila prijateljske poravnave, ki jo je sodišče sugeriralo. In ko smo potem ponudbo poslali, je bila le-ta že izven roka in je odvetnik na drugi strani ni hotel sprejeti. Tu nam ne preostane drugega, kot da zakon implementiramo, uveljavimo in čakamo na naslednje odločitve ESČP. Glede na feedback in informacije, ki sem jih dobil v Strasbourgu, je moj občutek zelo dober in mislim, da bomo prišli skozi in da ne bodo jemali v obravnavo novih pritožb. V javnem sektorju bomo v vladi nadaljevali z dosedanjo politiko. Nadaljevali bomo s postopnim zmanjševanjem števila zaposlenih po mehki metodi, torej z nenadomeščanjem. Tukaj gre za razmerje približno 1 na 2, se pravi od treh, ki odidejo, dva nadomestiš, kar ti omogoči približno 1 % znižanje na letni ravni. Za leto 2015 se bomo morda dogovarjali o višjem odstotku in tako nadaljevali ta trend, ki pelje k zmanjšanemu številu zaposlenih v javnem sektorju. To je bistveno. Ta trend je bistven. Mi lahko govorimo in so nas polna usta tega, kako bomo javni sektor kar na hitro zmanjšali za 5, 10 %, vendar je veliko pametneje, če se tega lotimo na pameten, strateški, sistematičen način, kjer zastavimo in gremo vsako leto procent, dva dol in bomo potem lahko v resnici prišli lahko do 10, morda 15 % manjšega javnega sektorja, ne da bi metali ljudi na cesto, ne da bi ustvarjali socialne stiske in ne da bi morali izplačevati odpravnine. To bo naša pot. Seveda bomo plače prilagajali stanju v gospodarstvu. Javni sektor bo delil usodo gospodarstva. Ker verjamem, da bo gospodarstvo že v letu 2015 ali že proti koncu leta 2014 ali, če bo vse v redu, v drugi polovici leta 2014 začelo rasti, se bomo takrat lahko z javnim sektorjem spet po dolgem dolgem času pogovarjali tudi o kakšni rasti plač, ne samo o zniževanju. Kajti v zadnjih letih je bil javni sektor deležen samo zniževanja plač. Plačni sistem bomo popravljali v smeri večje fleksibilnosti in večje enostavnosti. Več možnosti fleksibilnega nagrajevanja za menedžerje, enostavnejši postopki, enostavnejše ocenjevanje delovne uspešnosti, več menedžerskih principov tudi v javnem sektorju. To so te tri ključne točke, ki so bile predmet očitkov v interpelaciji. Nekaj koristnih sugestij sem dobil, spremembe KURS pa kolegi iz opozicije s svojimi argumenti niste dosegli in tukaj ostajajo z različnimi stališči. Seveda se bomo lotili še ogromno drugih stvari na drugih področjih. Izpostavil bi samo dve ključni področji. Prvo ključno področje je gospodarski kriminal in korupcija. Kot minister za notranje zadeve se bom še naprej maksimalno zavzemal za to, da bi policija nadaljevala z začetim delom in da bi še naprej opravljala svoje delo na tem področju profesionalno, učinkovito in nevtralno. Danes tako dela in ji v popolnosti zaupam - NPU in kriminalistom nasploh in policiji v celoti. Moja dolžnost je, da zagotovim, da še naprej delajo nemoteno, v miru, neodvisno, profesionalno in učinkovito in potem pridejo tudi rezultati -ovadbe in dokazi, ki se bodo pred sodišči uporabljali zato, da se bo klopčič razpletel. Naslednja leta bodo leta čiščenja. Čiščenje se bo nadaljevalo. Sedaj se je začelo, v naslednjih letih se bo nadaljevalo in se bo tudi končalo, zaključilo. Tako kot se dogaja v sivi ekonomiji, tako se bo dogajalo tudi na gospodarskem kriminalu in korupciji. Povedal sem vam, že letos so rezultati markantni, tudi v bankah se je že lansko leto jeseni začelo intenzivno delati, in to delo se bo nadaljevalo in se ne bo ustavilo. To je moja ključna vloga na tem področju. Ne da kakorkoli usmerjam posamezne preiskave, ker tega niti v sanjah ne delam in ne bom delal, ampak da policiji omogočim politični mir, zaščito pred kakršnimikoli političnimi pritiski in da zagotovim pogoje za delo. In seveda določim prioritete, kar pa je naloga ministra. In prioritete so jasne - gospodarski kriminal in korupcija sta na vrhu teh prioritet. In še bolj na vrhu so tista kazniva dejanja, ki so se delala v bankah, tista kazniva dejanja, ki so se delala na račun javnih sredstev in tista kazniva dejanja, ki so povzročila veliko premoženjsko škodo. To so prioritete policije in bodo tudi ostale. Lahko mi zaupate, da bom poskrbel za to, da se bo proces čiščenja gospodarskega kriminala in korupcije nadaljeval. Še eno področje, ki je moja velika prioritete in ki ga bom tudi nadaljeval, je čiščenje birokratskih ovir in čiščenje birokracije. Tukaj mi boste verjetno priznali, da je bilo v preteklosti narejenih veliko pozitivnih potez, še v času Janševe vlade je bil izpeljan projekt "VEM - vse na enem mestu", in sedaj imamo enega najboljših sistemov registracije podjetja v svetovnem merilu, in še cela vrsta drugih poenostavitev, kjer je bila najbolj znamenita gotovo tista, da si morajo upravni organ med seboj izmenjevati podatke iz uradnih evidenc, da ni treba strankam hoditi po potrdila, izpiske, kopije in tako naprej. To je bil težek projekt. Verjamem, da se še danes ne upošteva 100 odstotno, ampak prišli smo iz nič odstotnega upoštevanja na 90 odstotno upoštevanja tega pravila. In prihranki časa so enormni. Če seštejemo vseh sto tisoč vpogledov iz ene inštitucije, recimo Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje v centralni register prebivalstva, vsak takšen vpogled prihrani eni stranki pešpot iz enega konca mesta na drug konec mesta, iz enega šalterja na drugi šalter. Samo kot ilustracija. To je način dela, ki ga bom ubiral tudi v nadaljevanju. In tukaj je manevrskega prostora ogromno. Slovenija je še vedno preveč zbirokratizirana, postopki so prezapleteni, ogromno manevrskega prostora imamo za prihranke časa in denarja. Moram reči, da sem bil zelo vesel tiste prve podpore, ki mi jo je dala predsednica Vlade. V tej vladni ekipi se odlično počutim. Sodelovanje s predsednico je odlično. Predsednica Vlade opravlja svoje delo zelo zelo dobro. Deluje dobronamerno, iskreno, učinkovito in sem prepričan, da je ta vlada marsikoga pozitivno 112 DZ/VI/48. izredna seja presenetila. Mnogi so ji napovedovali kratek rok trajanja, mnogi so napovedovali, da ji ne bo uspelo, tudi tujina ni verjela, da ji bo uspelo, vendar se je v nekaj mesecih pokazalo, da je uspelo in da bo uspevalo. Seveda je en elementarni pogoj, in sicer da ohranimo politično stabilnost in da koalicija drži skupaj. In doslej lahko rečem, da smo se, zahvaljujoč modrosti poslanskih skupin koalicije, kljub razlikam v političnih programih vedno uspeli dogovoriti za neke razumne kompromise in prepričan sem, da bo tako tudi naprej. Ne vem, če je to zaključek, saj se bo preostali čas verjetno še razdelil in boste še razpravljali, ampak za vsak primer, če je to zaključek, hvala lepa vsem za razprave, tako kritikom kot seveda tudi tistim, ki ste me podprli. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa. Gospod Franc Bogovič, izvolite, imate besedo v imenu predlagatelja. FRANC BOGOVIČ (PS SLS): Ob koncu lahko še predlagatelji nekaj povemo. Prepričan sem, da je bila ta razprava potrebna. Če bi bila politična kultura v Sloveniji drugačna, mogoče ne bi bilo vse potrebno biti v formi interpelacije, bi se lahko o kakšni strategiji pogovarjali kje drugje. Tudi v Slovenski ljudski stranki smo se poskušali o strategiji na področju lokalne samouprave pogovarjati na seji odbora, na kateri smo bili glasno preglasovani pri predlogu, da bi nadaljevali tradicijo, ki se je začela leta 2011 in kjer smo tudi pri kreiranju tistih bodočih rešitev in sklepov, ki so bili danes že predstavljeni, sodelovale vse parlamentarne stranke. Danes ste tukaj kolegi, ki ste logično iz koalicije, seveda stopili v bran ministru, povedali njegovo dobro lastnost, in sicer delavnost, ki ji jaz nisem nikoli oporekal. Lahko mu priznam, da resnično sodi med tiste ministre, ki so po delavnosti bolj prepoznani. Na drugi strani ste omenili, da ima to lastnost, da prej kaj reče na glas kot premisli ali pa se s kom dogovori, in mislim, da bi bilo to tudi eno od ključnih vodil za to, da se je v letošnjem letu na temo lokalne samouprave kup ljudi vključilo v debato. Hitro govorjenje še ne bi bil takšen problem, če se ne bi v zadnjih mesecih v tem Državnem zboru naučili, kako na hitro se lahko sprejemajo tudi zakoni. Po nujnem postopku smo sprejemali zakone o bančništvu, zakone o javnih financah, zakon o davku na nepremičnine. En izmed zakonov sprejme 200 milijonov novih obremenitev za državljanke in državljane, z drugim zakonom smo dokapitalizirali oziroma dali poroštvo za dve banki. Potem smo pri Zakonu o javnih financah preko noči odrekli pristojnosti Državnemu zboru, da bi imeli kakšno besedo več, ne pa, da so nas sinoči ob desetih na kratko obvestili o tem, kaj se je Vlada odločila, po tem, ko je že cela Slovenija to vedela. In to je bil Zakon o javnih financah, kjer smo govorili o štirih, skoraj petih milijardah evrov. V sredo popoldan je Vlada na korespondenčni seji sprejela zakon, v petek je bil na silo, se pravi, prej kot v 48 urah, v Državnem zboru zakon že pod streho. Zato je žal taka pot tudi nujno potrebna, ker živimo v času, ko se te bližnjice zagotovo uporabljajo. To, da smo mi te zahteve in pričakovanja vzeli kar iz zraka - mislim, da niste dobro pogledali tega gradiva, v katerem je samo del časopisnih člankov, ki so iz meseca septembra, pa prej že iz maja, ko pišejo na primer dr. Janez Šmidovnik, potem v Pravni praksi dr. Ciril Ribičič, preberite tudi to njegovo stališče; potem Župani se sprašujejo o Virantovi prisebnosti, Virant predlaga izbris občin, Populistični predlog, Nesmiselno občinam več, Naj odločijo občani. O tem, kaj so bile te namere in do kod je prišlo, so se razpisali pravni strokovnjaki s tega področja, ki so bili tudi včeraj in danes tu citirani - dr. Stane Vlaj, dr. Šmidovnik, dr. Igličar, dr. Ciril Ribičič, dr. Glad, gospa Vilma Milunovič in ostali strokovnjaki. Aktivnosti okoli teh najav so zaposlovale združenja občin, državni svet je organiziral razpravo, nevladni sektor je odpiral razpravo in mislim, da je potekala v Državnem svetu dobra razprava o tej temi, vendar je pri tem najslabše to, da se je poleg cele vrste drugih problemov v Sloveniji, odprl tudi ta nepotreben konflikt, kjer se v državi kar naenkrat obdajamo in obkladamo, ali smo pristaši velikih občin, malih občin, podeželja, mesta, , ali so uspešne male občine ali velike občine. Zdi se mi, da je to povsem nepotrebna razprava oziroma dilema, konflikt, ki ga takšni predlogi ustvarjajo. Sam sem trdno prepričan, kot sem že dejal, da rabimo tako male kot velike občine. Delim torej mnenje s strokovnjaki in mislim, da nas sama številka ne rešuje, še najmanj pa, da jo je v tem času možno in smiselno spreminjati. Moramo sesti skupaj in si v strpnem dialogu vzeti dovolj časa, da bi se resnično dogovorili o tem, kam želimo na tem področju in pripraviti prepotrebno strategijo. Minister je omenil, da namerava Vlada sprejeti to strategijo. Na seji Odbora za lokalno samoupravo smo slišali tudi rokovnik. Spomladi naslednje leto naj bi bila strategija sprejeta. Po njegovem bodo vsi, ki so za to potrebni, vključeni, čeprav še nisem slišal, kdaj naj bi bila vključena opozicija. Morda v samem postopku, na koncu. To in pa to, kar se je pokazalo in kar je minister tudi priznal, da je ob tem, da je hiter, tudi trmast in da ga v ničemer nismo prepričali, k temu pa je dodal še vse rešitve, ki jih ima. Če želiš, da je spomladi sprejeta takšna strategija, moraš imeti po mojem mnenju res že zdaj znane rešitve, da jih še v proceduri sprejmeš. Ampak jaz bi pričakoval, minister, kot ste omenili, da odpirate dialog, da odpirate razpravo, da bi do teh rešitev prišli v takšnem dialogu in pretehtali te zadeve. Ali je res 4 tisoč 999 ljudi premalo za poklicnega župana, 5 tisoč in en pa že dovolj? Mislim, da se pri tej zadevi spet odraža vaše prepričanje oziroma postopke pri tem področju, da ne morete obvladati lokalne samouprave, ker je 211 113 DZ/VI/48. izredna seja občin preveč, da bi jih obvladali. Mislim, da moramo pustiti po principu subsidiarnosti pristojnost tam, kjer je in verjemite, da je 4 do 5 tisoč ljudi dovolj zrelih, da bodo izbrali svetnike, da se bodo odločili o tem oziroma ocenili, ali je pametno imeti poklicnega ali pa volonterskega župana. Zopet iščete in iščemo rešitev na nekaj funkcionarskih glavah, kar je, kot sem dejal že včeraj, zelo všečno za javnost, mislim pa, da je zelo daleč od tistih resničnih problemov in resničnih dobrih ali pa slabih rešitev. Navrženih je bilo še nekaj teh tez, ki so elementi te reforme, kot pa ste dejali, da vas nihče ne prepriča o ničemer, se bojim, da bomo imeli tudi na koncu, če bo šla ta reforma po tej poti, kar nekaj v težav v razumevanju ali podpiranju te zadeve. Jaz torej upam, da je bila ta razprava v tem delu vsaj koristna, da so se te razprave dotaknile vas. V pogovoru so nekateri koalicijski poslanci priznavali to hitrost kot neprimeren način, priznali, da bi bilo v tej državi končno treba spoznati, da se morata koalicija in opozicija tudi o tem pogovarjati. Verjemite, ko ste dali ste kar nekaj očitkov na račun naših županov in naših izkušenj, da smo pripravljeni naše izkušnje, verjamem, da tudi kakšno dobro, podeliti tudi takrat, ko smo v opoziciji, in doprinesti dobro k razvoju lokalne samouprave. Upam, da boste to pripravljenost za sodelovanje tudi izkoristili, pa ne tako kot na kakšnem odboru, ko vam je res mučno čakati, da se opozicijski poslanci izpojemo do konca, da se lahko izglasuje, kar je vnaprej dogovorjeno, in greste lahko domov. Na področju reforme lokalne samouprave je potrebno dosti več. Kar se tiče javnega sektorja in državne uprave, se strinjam z večino stvari, ki ste jih, minister, omenili kot usmeritve, v katero smer je treba iti. Dajem pa v razmislek še eno. Mislim, da je treba resnično razmisliti, ali sta ta trdnost in zagotovilo delovnega razmerja za nedoločen čas v javnem sektorju, takšna kot je danes, pravilna usmeritev in ali bomo na tem ostali še naprej. Osebno mislim, da imamo v tej državi zaradi tega zelo veliko problemov in da je javni sektor ravno zaradi te varnosti in sigurnosti - pa nimam želje kogarkoli na silo kam spravljati -bistveno manj motiviran, kot bi bil, če bi bil na nek način "odprto okno" in bi tistega, ki res ne zasluži zaupanja, lahko vsaj nekam premestil, dal priložnost mlajšim in na kakšen drug način uredil to zadevo. Mislim, da je to ena večjih težav. Odkrito vam povem en primer, najraje govorim lastne, da mi kdo ne reče, da jih potvarjam. Ko sem bil kot minister za kmetijstvo in okolje pristojen, je bilo na področju okolja nekaj zadev, sem se z nekim ključnim državnim uslužbencem na tem mestu pogovarjal, če ni taka doktrina, ki se jo uporablja že 10 let, bolj škodi kot koristi njegovemu področju. Odkrito sva se pogovarjala, tudi o možnostih, da kaj osvežimo pri kadrovskem delu. In kaj se je zgodilo? Pogovarjala sva se v torek popoldan, v petek je bilo na Kanalu A polno člankov in prispevkov, sodelujoči v prispevkih pa so bili zaposleni s tiste institucije. Te zaposleni - prišlo je šest vodilnih funkcionarjev - so mi v ponedeljek zjutraj kot ministru jasno povedali, da oni niso za to, da bi se karkoli spremenilo, da znajo in bodo zaščitili tistega, o katerem govorimo. In sem to vzel kot grožnjo meni. Ne to, da so oni to protikorupcijski komisiji prijavili kot mobing, čeprav so prišli, smo se pogovorili in ugotovili, da mnogokrat dobijo prijave in na koncu izvejo, da je za nekoga v javnem sektorju mobing, če mu kdo reče, da mora biti 8 ur v službi. In tu imamo resen problem. Mislim, da je na področju delovnih razmerij treba nekaj storiti. In ko je toliko govora o korupciji, ne bom sodil, da je tam kaj možno, ampak nekdo iz tega kroga je slučajno kot nevladni sektor sodeloval s tem krogom in imel preko nekega društva milijon evrov prometa. Ne sodim, da je v tem primeru kaj narobe, ampak mislim, da so te povezave zanimive. In ta ost, ki jo venomer uperjamo v funkcionarje - bodisi ministre, poslance, župane ali direktorje direktorata - ne cilja vedno v prave tarče. Mislim, da imamo v javnem sektorju resne probleme in da bi imeli bistveno bolj motivirane ljudi, če bi bila ta frekvenca na nek način možna. Bog varuj, da bi se to dogajalo zaradi kakšnih politikantskih zadev, da bo nekdo spet pripeljal svoje ekipe pripelje spet svoje ekipe in podobno - te zadeve morajo biti najostreje sankcionirane. Vendar pa je tako rigiden trg delovne sile na tem področju ena večjih ovir za to, da je stanje v državi tudi na marsikaterem področju problematično, ker se pač nekateri čutijo zavarovane kot polarni medvedi. In v tem delu vam pri reorganizaciji javnega sektorja dajem ta napotek. Kar se tiče pa števila zaposlenih in pa, jaz sem razumel na koncu, tudi debirokratizacije, je treba obvezno, kar je omenil tudi že minister Židan, zmanjševati število procesov ter narediti generalni poseg v procese, ker jaz mislim da bomo paralelno s tem, če si zastavimo cilj zmanjševanja procenta ali dveh na leto, spregovorili o raznih sistemih, ukinili nekaj tega balasta in se pogovorili v kakšnem normativu bo to možno speljati tudi v ostalih podsistemih, ne zgolj v državni upravi. Še samo ta izkušnja na koncu. Ko smo imeli lansko leto imeli te cilje za javno upravo, smo v notranjem in ožjem delu Ministrstva za kmetijstvo in okolje sledili ciljem in imeli celo 6,9 % prihranka v enem letu, brez da bi kogarkoli na silo nadomeščali in brez nadur. Nekaj se jih je upokojilo in smo dosegli cilj. Bistveno večji problem je v teh podsistemih, v katere kot ministri nismo mogli posegati. Tam je bilo 2 % do 3 % zmanjševanja. In te sisteme je potrebno s spremenjenimi procesi in nalogami očistiti balasta, ki se je navlekel v naš javni sektor. Minister, osebno bom kot eden tistih, ki smo, so predlagali to interpelacijo, interpelacijo podprl. Glede na razpravo kolegov iz koalicijskih strank verjamem, da jo boste prestali in v tem primeru vam želim uspešno delo, predvsem pa več 114 DZ/VI/48. izredna seja korektnega in odprtega sodelovanja tudi z opozicijo. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa. V imenu predlagatelja še gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani! Še vedno nismo dobili odgovorov na vsa vprašanja. Še enkrat sprašujem, kaj je s pomurskim vodovodom, ali se bo delal ali se ne bo delal. Upam, da minister ne bo prekinil oziroma onemogočil nadaljevanje začetega projekta, saj gre za pitno vodo, eno od osnovnih človekovih pravic. Veliko ste že včeraj in tudi danes govorili, gospod minister, o policiji, kar je prav, vendar pa je policija v tekstu interpelacije navedena samo enkrat in to v zvezi s preiskavo v zvezi z letalskimi kartami. Tudi na to vprašanje mi niste odgovorili. Še enkrat in res zadnjič ponavljam to vprašanje. Ali ste kdajkoli od Adrie Airways dobili oziroma kupili letalske vozovnice s posebnim popustom? Sprašujem samo za vas. Mene ne zanima vaša družina, ker vem, da vam je sveta in tudi meni je moja sveta. Če boste še naprej minister, imate pa našo podporo glede preganjanja gospodarskega kriminala in korupcije, vendar glejte, marca je Komisija za preprečevanje korupcije izdala poročilo z naslovom Ocena stanja korupcije v RS, kjer od 51. strani dalje zelo podrobno piše o sistemski korupciji in tudi o politični korupciji v sistemu bank v pretežni državni lasti. Marca. Danes smo decembra. Vemo, da ste vi zelo dobro sodelovali s Komisijo za preprečevanje korupcije. Jaz sem večkrat dejal, da če je bilo neko poročilo te komisije povod ali vzrok, da je morala neka vlada zaključiti svoje delo, potem mislim, da enako velja za dokument ocene stanja. Včeraj so nekateri zmagoslavno objasnili izide stresnih testov. Danes bi morali v skladu s prakso v nekaterih državah leteti nekateri nadzorni sveti in uprave, ravno tako bi najbrž morala biti na delu policija oziroma organi pregona. Ne vem, kakšen je tu načrt vlade, upam, da bomo to v kratkem zvedeli, ker če se ne bo zgodilo nič, potem verjemite, da bo že od jutri naprej nastajala nova luknja. Kar se tiče pregona tistih, ki so zakrivili to bančno luknjo, moram reči, da se v parlamentarni preiskovalni komisiji, ki raziskuje ta početja, močno trudimo, vendar zaenkrat brez uspeha, slabo nam kaže v prihodnje, saj enostavno ne dobimo ustreznih nobenih podatkov. Vsi se sklicujejo na zakonodajo. Enako je storil takratni predsednik Komisije za preprečevanje korupcije, gospod Klemenčič. Povedal je praktično vse, samo imen in priimkov oseb, ki so omogočile za najmanj 1,6 milijarde evrov nespodobnih kreditov, ni mogel povedati. Govoril je pa o tako imenovanih sivih eminencah sivega bančništva. Nam to veliko ne pove. Mi moramo odgovornosti dati ime in priimek. Jaz tukaj vidim nalogo ministra za notranje zadeve. Jaz sem ministrovega strankarskega kolega dr. Senka Pličaniča na prejšnji seji Državnega zbora spraševal, kdaj oziroma v kakšni časovni dinamiki in katere zakone bo prinesel v ta državni zbor, da bomo lahko tem sivim eminencam slovenskega bančnega sistema dali ime in priimek. Minister je nekaj odgovoril. Ne vidim, da bi se njegove napovedi uresničevale, ker smo praktično na koncu leta. Zaznal pa sem, tudi potem v zasebnem pogovoru, da ima težave, saj tu pravzaprav nima popolne podpore. In to je tisto, kar me najbolj skrbi. Ljudje na cesti nam pravijo, vzemite tistim, ki so vzeli nam. Gospod minister, če boste še naprej minister, predlagam, da tudi vi na vsaki seji vlade ponavljate ta klic oziroma krik državljanov. Lokalne samouprave ste se najbrž lahko lotili na nepremišljen način zato, ker župani, občinske uprave ali svetniki niso povezani v neko močno sindikalno organizacijo oziroma nimajo močnih sindikalistov. Če bi bilo drugače, bi napoved prestrukturiranja oziroma reforme lokalne samouprave najbrž potekala malo drugače. Res je, vaš projekt "Vse na enem mestu" je bil uspešen v mandatu 2004-2008, to je dejstvo. Seveda se ga da še izpopolniti. Ampak danes me pa na primer ljudje iz Pomurja sprašujejo, ja, vse na enem mestu, ampak ali to pomeni, da je vse v Murski Soboti ali tudi v Mariboru. Govorim seveda o napovedani vzpostavitvi upravnih okrajev. V tem kontekstu me zanima - niste mi še dali odgovora - kako boste v Murski Soboti zagotovili servis državljanom, ker živijo v Pomurju tudi pripadniki madžarske samoupravne narodne skupnosti. Ostaja torej veliko vprašanj, na katere do tega trenutka nismo dobili odgovora, zato Poslanska skupina Nove Slovenije povsem normalno vztraja pri tem, da mora minister oditi. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam. Še mag. Branko Grims. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala za besedo. Če je to silna podpora koalicije, citiram izjave poslancev SD in PS o gospodu Virantu, "Gospod Virant se najprej zaleti, potem šele premisli kam." Ali pa: "Gospod Virant prehitro odpre usta, potem šele pomisli, kaj je sploh rekel." Če so to pohvale in izjave podpore ministru, potem je s tem ministrom, če dovolite, nekaj hudo narobe. In tega se najbrž zavedate vsi. Da je z ministrom nekaj hudo narobe dokazuje tudi datum, na katerega je bila sklicana ta seja. Sklicala jo je seveda koalicija, ki je izbrala datum. In sklicala jo je točno na tisti dan, za katerega je vedela, da bodo razglašeni rezultati 115 DZ/VI/48. izredna seja stresnih testov slovenskih bank, zato da se o koaliciji in zanje očitno spornem ministru čim manj govori. Kaj pa je z argumentacijo? Gospod Virant je govoril sorazmerno veliko, ampak zelo malo ali skoraj nič o tistem, kar so dejanski vsebinski očitki v interpelaciji. Nekaterim konkretnim pa se je povsem izognil. Naj omenim samo nekatere. Popolnoma se je izognil, kako je s podpisom njegove pogodbe s sindikati, kjer gre za višino sredstev in kjer jim je obljubil zamudne obresti, kar je najdražji možni način kreditiranja, ki ga je njim sploh lahko omogočil. Država se je s tem dejansko zadolžila pri teh ljudeh na absolutno najdražji način, ki v tem trenutku legalno obstaja v državi. Boljše bi bilo, da bi najeli neko posojilo na mednarodnem trgu. Boljše bi bilo, da bi najeli ali izdali obveznice, recimo triletne, imele bi 5,5 %, kolikor je trenutno njihova zahtevana donosnost. V tem primeru pa imamo 8,5 %. To se pravi, da bomo plačevali bistveno več kot davkoplačevalci, podjetja bodo bistveno bolj obremenjena, kot bi sicer bila. To nakazuje ali na neznanje ali popoln poraz v pogajanjih in sindikati se lahko samo smejejo. Ko gre za vprašanje podpisa te pogodbe, je drugo vprašanje interpretacije tistega člena, in to je podpisal gospod minister, ki je trenutno interpretiran tako, da dobijo na primer zaposleni v šolstvu, ki niso člani sindikata, za 10 let delovne dobe nagrado v višini 288 evrov, če so člani Sviza, pa dobijo 346 evrov. To je zahteva Sviza, kjer so točno te številke navedene. Kako to vpliva na delo v podjetju, raje ne bom komentiral, zanesljivo pa je to sporno z več vidikov, od vprašanja enakosti pred zakonom -kajti gre za urejanje neke druge pravice, ki izhaja iz zakona - kot tudi vprašanja svobode združevanja. To namreč napeljuje k vključevanju, vsiljuje vključevanje v točno določene sindikate. In tudi pod to je podpisan minister, tukaj je stvar popolnoma jasna in je predlog za interpelacijo utemeljen. Vprašanje letalskih kart. Če se na isti liniji in z istim podjetjem - Adrio Airways, za katero Državni zbor plačuje 600 evrov za ekonomski razred, ti pelješ za 150 evrov v poslovnem razredu, potem naj kdor hoče verjame, da je to v redu, kdor pa noče, pa naj kaj grdega pomisli. Vsekakor je očitek iz interpelacije več kot utemeljen. Tretja stvar, ki jo je treba tukaj poudariti, je vprašanje realne škode, ki je bila povzročena s posameznimi izjavami oziroma ravnanji gospoda ministra, ki ste jih sami tako čudovito opisali, ker gre za točno tisto, kar ste rekli. Gospod Virant se najprej zaleti in odpre usta, potem šele pomisli, kaj je rekel oziroma kam gre. Konkretno - vržena je bila kost o lokalni samoupravi, o ukinjanju občin, o združevanju občin in seveda je bilo na to temo še in še sestankov, še in še različnih aktivnosti, ki se zdaj izkažejo za nepotrebne. Ampak vse to nekaj stane. To je davkoplačevalce nekaj stalo, gospe in gospodje. In tukaj ni vprašanje svobode govora, kot si je včeraj to dovolil tolmačiti to gospod minister, ampak je vprašanje odgovornosti za izrečene besede, izrečene na neki funkciji, ki pač to odgovornost prinaša. In sami se točno zavedate te odgovornosti, ker ste to povedali. To je točno ta stavek, ki ga citiram že tretjič: "Prehitro odpre usta, potem šele pomisli, kaj je sploh rekel." To je citat, ki ste ga izrekli tam čez. To je ta problem. Ampak to državo nekaj stane. To davkoplačevalce nekaj stane in to za sabo potegne tudi konkretno odgovornost, zato je tudi v tem delu interpelacija dobro utemeljena, kar seveda vsi prav dobro veste. Problem, ki je bil še dodatno odprt, je vprašanje etike. Ko je šlo recimo za vprašanje gospoda Stepišnika, je bilo izjemno veliko etike, ko pa gre za gospoda Omerzela, pa iznenada te etike zmanjka. Kje pa so zdaj tista enaka merila, na katere ste se prav v koaliciji malo prej vsi sklicevali? Dajte se sami vprašati, kje so zdaj ta enaka merila. Vprašanje te cele interpelacije je seveda pogojeno z vprašanjem, koliko škode je narejene in kakšna je škoda, ki je narejena zaradi nestrokovnosti, neznanja ali iz drugih razlogov, na primer, da nekaj hitro podpišeš, četudi so zato višje obresti, tudi če bodo zato ljudje še in še plačali iz svojega žepa, tudi če bo bodo zato podjetja še bolj davčno privita in bodo zato bežala v tujino ali pa zapirala vrata oziroma odpovedovala napovedane naložbe in adijo nova delovna mesta. To je vprašanje te interpelacije. To je tisto, zaradi česar je ta interpelacija utemeljena. In težko razumem, da v koaliciji, kjer se očitno tega še kako zavedate, saj ste to s svojimi besedami zelo jasno priznali, vendarle izjavljate, da boste ministra podprli. Očitno je edini interes oblast za vsako ceno, ampak ta oblast je vsem v škodo. Tudi vam. Vsi slabše živimo, če se dela na tak način. Če se ne zmore niti toliko odgovornosti, da se tam, kjer bi se lahko poiskalo boljše rešitve, za davkoplačevalce bolj ugodne, tega ne stori ali pa se ne zna storiti ali pa se noče, zato ker se raje hitro nekaj podpiše, se teče pred kamere pa se slika. Poglejte, kaj smo naredili! In se potem poskuša to prikazati v včasih že tragikomičnih medijskih spinih, kot je bil tisti včeraj, ko je bilo uradno razglašeno, da imamo 4,77 milijarde evrov bančne luknje, beri dolgov. Današnji izračun v Financah, ki upošteva še druge banke - včeraj so bile namreč upoštevane samo osnovne, največje državne banke - zajema še recimo Gorenjsko banko, stroške za Probanko etc. in znese kar 5,9 milijarde evrov. In to je bilo izrečeno, v smislu, da je to nekaj dobrega, kako smo mi dobri. Kaj takšnega razglasiti za uspeh, je pa res možno samo v tej naši ljubi Sloveniji. V vsaki normalni državi bi ob takem katastrofalnem izidu testov vlada verjetno sprejela odgovornost in odstopila, ne pa razglašala to kot svoj uspeh. Enako velja tudi za ministra. Ko gre za njegovo odgovornost, za tiste konkretne številke, bi moral 116 DZ/VI/48. izredna seja odgovornost sprejeti tudi sam, odstopiti sam ali pa ... / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste želeli razpravljati, ste že dobili besedo. Ker pa nam je ostalo še nekaj časa, sprašujem, če bi želel še kdo razpravljati? Bom odprla možnost, da se prijavite za razpravo. Prosim za prijavo. Imamo še dvanajst prijavljenih. Vsak ima na razpolago 5 minut . Med njimi je tudi gospod minister. Prvi prijavljeni je Marko Pavlišič. Izvolite. MARKO PAVLIŠIČ (PS DL): Hvala za besedo. Danes na žalost nimam zaključne besede, ampak prvo. Nekaj je treba povedati še o vzrokih za to interpelacijo, o sami vsebini sem že prej govoril. Kot vzrok bi najprej navedel, da je KPK na začetku leta izdala svoje poročilo in takrat je Državljanska lista prva in najodločneje reagirala. V Državljanski listi jemljemo ugotovitve državnih institucij, sodišč, predvsem pa zakone in ustavo jemljemo skrajno resno. In zato nas ne čudi srd vplivnežev, ki imajo tudi pomemben vpliv na medije, potem pa smo priča poizkusom medijskih umorov, ki so včasih bolj, včasih manj uspešni. Ampak slovenski državljani se lahko zanesejo na to, da bomo v Državljanski listi vedno na strani pravne države. Tisti trenutek, ko bo KPK izdala obremenilno poročilo o gospodu Gregorju Virantu, recimo v primeru letalskih kart, verjamem, da bo odstopil sam. Če ne, mu bomo pa pri tem pomagali. Zakaj je to potrebno? Ker se lahko samo na ta način omogoči poštena preiskava. Seveda pa časopisni članki niso dovolj. Obsodba sodišča pa mora zadoščati, pa tudi pravnomočna obtožnica. Še malo in bomo priča temu, da bodo politične stranke, pa ne naša, vodene izza rešetk. Ali je to država, za katero smo se trudili, ki si jo želimo in ki jo želimo zapustiti svojim otrokom? Današnja interpelacija je seveda presenečenje. Presenečenje, ker smo jo pričakovali že prej. Notranji ministri so po navadi med prvimi, ki so deležni interpelacije. Notranji minister do katerega gojijo zamere vplivneži, ki jih je strah parlamenta, pa še toliko bolj. Če pa si poleg tega drzne narediti še kaj dobrega, je pa pravi čudež, če je brez interpelacije preživel osem mesecev. Zamere zaradi načelnega delovanja s strani nenačelnih politikov so seveda vzrok za napade, ki jih je deležen. In te napadi se bodo nedvomno še nadaljevali. To pričakujemo in smo na to pripravljeni. Ne nazadnje je bilo jasno obljubljeno, da bodo za dosego velikega cilja, se pravi obrambo lika in dela velikega vodje, uporabljena vsa sredstva, vsa pravna in vsa politična, ne glede na ceno, ki jo bo za to plačala država oziroma državljani. A policija ima pod tem ministrom politični mir, ki ga še nikoli ni imela, kar je izjavil njihov predstojnik. In zadnja preiskava, ki vključuje ministra Jakiča, je kronski dokaz, da se minister Gregor Virant v delo policije ne vtika in da ji zagotavlja politični mir in jih ščiti pred vsemi pritiski, da lahko opravljajo tudi delo, ki morda komu ni najbolj všeč. Eleanor Roosevelt je nekoč dejala: "Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people." Torej veliki misleci debatirajo o idejah, povprečni o dogodkih in majhni o ljudeh, po domače povedano -opravljajo. Naj se vsak sam vpraša, kam se uvršča v tej debati, v tem visokem zboru, kjer bi morala potekati konstruktivna debata o idejah, ki nas bodo popeljale naprej. Hvala. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Izvolite, gospod Grims, imate proceduralni predlog. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Jaz bi samo predlagal, gospa predsedujoča, da lepo pohvalite gospoda Pavlišiča za odlično branje vnaprej pripravljenega teksta, ki pa z mojo razpravo, kjer sem navajal konkretne številke in konkretna oškodovanja, storjena v škodo javnih sredstev, seveda nima nobene zveze. To se pač zgodi, če vam tekst vnaprej napišejo drugi. Ste ga pa res lepo prebrali in zaslužite vso pohvalo. Res. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Gospod Grims, zlorabili ste poslovnik in proceduralni predlog, zato vas opozarjam in prosim, da se v bodoče vzdržite takih proceduralnih predlogov. Naslednji? Ni replik, ker smo v razdelitvi časa. Gospod Pavlišič, imate proceduralni predlog. MARKO PAVLIŠIČ (PS DL): Gospa predsedujoča, predlagam, da gospodu Grimsu obrazložite, da moja razprava ni bila mišljena kot odgovor na njegova vprašanja. Hvala. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa, gospod Pavlišič. Tudi to ni bil proceduralni predlog. Gospod Meh, imate besedo. SREČKO MEH (PS SD): Včeraj in danes govorimo skoraj o vsem drugem, samo o interpelaciji in o tem, kaj je bilo napisano v njej, ne. Ko je gospod Grims tako vehementno govoril, je tudi on govoril o stresnih testih. Kaj imajo stresni testi s to interpelacijo? Zakaj smo o stresnih testih govorili danes tukaj? Potem je bilo govora o tem, kdo je sklical to sejo. Mi smo sklicali to sejo, po poslovniku jo je sklical predsednik Državnega zbora. Kdo je dal pa pobudo, gospe in gospodje? Kdo je dal pobudo? Kdo je dal v tem trenutku pobudo za sklic te seje, ki je "najnujnejša" in zaradi katere zdaj govorimo o interpelaciji, ki je po mojem neopravičena in ni argumentirana. 117 DZ/VI/48. izredna seja Zelo pa se mi zdi hudo, kadar govorimo o tem, kaj je vlada naredila glede izbrisanih in sramote, ki jo nosi Slovenija, ker je tako dolgo urejala izbrisane. To je bilo častno dejanje, pravilno dejanje in tisto, ki je bilo v tistem trenutku možno. In zato jaz mislim, da je prav. Vse tiste, ki nasprotujete in pravite, da to ni prava rešitev, pa sprašujem, zakaj tega do sedaj sami niste naredili. Imeli ste čas, imeli ste priložnost, imeli ste vlade, vodili ste vse resorje. Zakaj tega niste naredili? Prav je, da se to naredi in da se pospravi. Seveda bo kdo rekel, da zastavica še ni padla. Padla je že takrat, ko smo tem ljudem naredili krivico. Veliko je bilo govora tudi o javnem sektorju. Škodo delamo dobrim delavcem javnem sektorju, kjer so dobri in slabi delavci. Da pa je treba nekaj narediti, se pa najbrž vsi zavedamo. Pravzaprav sem želel govoriti v zvezi s tem, kar je gospod Tonin govoril o korupciji v velikih občinah. S tem je na nek način predpostavil, da so velike občine koruptivne, male občine pa niso koruptivne. Nobena občina ni koruptivna sama po sebi, koruptivni so ljudje v teh občinah - tisti, ki so bili obtoženi in ki bodo kaznovani. Zato se mi zdi kar tako povprek govoriti o tem, da so neke občine koruptivne, druge občine pa ne, na splošno zelo škodljivo. Vedno stojimo ljudje za tistim, kar je bilo narobe narejenega. Vedno je bil človek tisti, ki je to povzročil. Se pa strinjam, da je velika večina občin opravila svojo vlogo in da bi bilo škoda ukinjati tisto, kar je bilo dobro narejeno. In tega ni nihče trdil. Tudi sam mislim, da je treba v občinah marsikaj narediti in ne ukinjati kar tako. Zelo natančno moramo opraviti razpravo o občinah, njihovih nalogah, financiranju in seveda tudi o tem, kako bodo to naredile. Zdi se mi pa malo abotna izjava, da se je glavarina vzela samo majhnim občinam. Kot da je glavarina instrument samo majhnih občin. Glavarina je instrument za vse občine, povsod je kriterij enak, seveda pa je ponder lahko kje večji ali kje manjši, in to je bil dogovor med nami. Zato se mi zdi, da bi bilo dobro to razpravo zaključiti človeško zaključiti in ne obtoževati nikogar, če nimamo za to argumentov. Jaz bom z izjemno čistim srcem glasoval proti interpelaciji. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa. Mag. Matej Tonin, izvolite. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Treba je pošteno in jasno povedati, da smo to interpelacijo in to sejo predlagali v opoziciji, ampak datum seje in način izvedbe te seje pa je predlagala koalicija. To mora biti vsem zelo jasno. In to je verjetno tudi odgovor, zakaj je ta interpelacija padla ravno v čas objave stresnih testov - zaradi tega, da se nekoliko zamegli to temo, to debato in pozornost preusmeri na drugo. Ampak nič hudega, koalicija se je tako odločila. V prejšnjih razpravah sem se osredotočil predvsem na teme, pri katerih sem prepričan, da se lahko povzroči milijonska škoda, če se bo nadaljevala politika ministra Viranta. Ena izmed teh je zagotovo ukinjanje občin. Zakaj ukinjati nekaj, kar deluje dobro? Druga stvar, kjer se lahko povzroči milijonsko škodo, je sklepanje slabih kompromisov. Tudi tu se lahko povzroči milijonsko škodo. Ne nazadnje pa, poslušajte zelo dobro, ne nepotrebno, ampak nepravično urejanje problematike izbrisanih prav tako lahko povzroči milijonsko škodo. Pri prejšnji intervenciji mi je zmanjkalo časa, da bi ministra Viranta opozoril, da je bilo pojasnilo v zvezi z letalskimi kartami res skromno in da bi bilo to dobro še nekako dodatno pojasniti, da ne bi bili poslanci glede teh pojasnil nesrečni. Kolegica Eva Irgl mi je med pavzo rekla, naj vas vprašam jaz, da ne bo izpadlo kot nespodobno povabilo, če bi njo vzeli na takšen polet, na takšno destinacijo, za takšno ceno. Pa ji boste potem odgovorili. V intervencijah, ki ste jih imeli po naših razpravah, ste še vedno vztrajali pri tem, da se bo občine ukinjalo. Vi torej ne opuščate tega koncepta tudi po današnji razpravi. In kot enega izmed temeljih problemov vidite župane in napovedujete neprofesionalnost županov v občinah z manj kot 5 tisoč prebivalci. Jaz vas še enkrat zelo lepo prosim, da spoznate, da problem slovenske lokalne samouprave ni 212 županov, ampak da so problemi popolnoma drugje. In da si iste finančne učinke kot si jih želite vi, želimo tudi mi in vam zato predlagamo druga orodja in drugačen način reševanja te problematike - z obveznimi skupnimi občinskimi upravami. Pustite ljudem ta nivo lokalne demokracije. Gospodu Mehu. Gospod Meh, jaz nisem govoril na splošno, govoril sem o dejstvih. Dejstva in izsledki protikorupcijske komisije kažejo, da je bilo več ugotovljene korupcije v večjih občinah, žal. V teh malih občinah, ki imajo nekaj tisoč ali manj kot tisoč prebivalcev, takih poročil ni bilo. Bilo pa je veliko takih poročil v največjih dveh občinah. Najbrž se strinjava oba, da je več priložnosti in možnosti za korupcijo tam, kjer je več denarja. Kje pa je več denarja? V velikih občinah. Poglejte proračune in boste spoznali, da imajo majhne občine proračune manjše kot milijon evrov, medtem ko imajo velike 20, 30, 40 in več milijonov evrov. Odgovor na to, kje je korupcija bolj možna, je popolnoma jasen. Glede javnega sektorja bi predlagal ministru Virantu, da nadaljnje zniževanje plač v javnem sektorju ni rešitev, ampak bodo tovrstni procesi delali javni sektor še bolj nezanimiv in še manj perspektiven, ker bodo vedno bolj izenačeni tisti, ki garajo in tisti, ki ne delajo. In edina dolgoročna rešitev za javni sektor je, da ga zmanjšamo nominalno, to pomeni v številkah, ne pa v zniževanju plač. 118 DZ/VI/48. izredna seja Še glede zadnje teme, k smo jo ministru očitali, glede izbrisanih. Še enkrat povem, mi nismo nasprotovali odločitvi sodišča, celo ministru smo predlagali drugačen način reševanja te problematike. To pa je, da vsi, ki so bili izbrisani dobijo enako pavšalno odškodnino, ne glede na to, kako hitro so si ta status uredili. Kar je predlagal minister enostavno v boljši položaj postavlja tiste, ki so z urejanje statusa odlašali. Glasoval bom za to, da se ministra Viranta razreši z mesta ministra za notranje zadeve. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa. Mag. Majda Potrata, imate besedo. MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala. Ne vem, kaj zaščita prinese belim medvedom, vem pa, da ni dobro v Sloveniji biti kočevski medved in verjetno gospod Bogovič zelo dobro ve, kakšno je ravnanje z velikimi zvermi v Sloveniji. To jemljite kot metaforo za problem, na katerega hočem opozoriti. Gre namreč za to, da ozki lokalni interesi različnih deležnikov in skupin lahko trčijo ob širši interes, ki je nacionalni interes. Ravnanje z velikimi zvermi je verjetno mogoče občutiti drugače, če gre za tisto, kar nam evropske direktive o redkih zvereh nalagajo, drugačen pogled pa imajo na to recimo na Notranjskem, kjer se pa v konkretnem primeru srečujejo ali z volkom ali z medvedom. To je lahko tudi metafora za tretji problem v interpelaciji - za izbrisane. Gre za to, kdo sme in kdo ne sme kje živeti. In ko govori gospod Tonin, da bi morali biti do odškodnine upravičeni vsi izbrisani, tu, gospod Tonin, midva soglašava. Ampak ta zakon, ki mu vi nasprotujete, ne prinaša odškodnine vsem izbrisanim, ampak samo tistim, ki so individualizirali svoje zahteve, ki so se v postopku že kdaj oglasili za ureditev svojega položaja. V tem je razlika. Kaj vi vidite kot nepravično urejanje stvari? Če gradite na neki krivici, ki jo je povzročila ta država in se vam zdi, da ta država te krivice ni dolžna poravnati, čeprav to trdi Ustava te države in primerjate potem višino odškodnine z izkrivljenim, napačnim in zmanipuliranim podatkom za neko krivico in probleme iz preteklosti, ki so se urejali v neki prejšnji državi pa vas ni bilo v dvorani, je to v resnici manipulacija, ki z etičnim in odgovornim ravnanjem funkcionarja nima nič opraviti. In zdaj še k sindikatom. Sindikati so pomembna od politike neodvisna sila in imajo zelo pomembno vlogo za zaščito delavskih pravic, zato so Socialnim demokratom sindikati zelo pomembni. Gospod Horvat, zakaj bi morali imeti župani in svetniki svoj sindikat? Župani in svetniki so funkcionarji, funkcionarji nimamo sindikata, ne rabimo sindikata. Mi smo pravzaprav pogosto v funkciji tistih, ki predstavljamo delodajalca, zlasti kar zadeva javni sektor. In zdaj za konec še besedo ali dve o javnih uslužbencih. Jaz soglašam z gospodom ministrom, da nenehno opozarja na to, da obstaja razlika med javno upravo oziroma državno upravo in javnim sektorjem kot širšim telesom, odgovornim za javno dobro. In jaz si ne znam predstavljati, kako boste zoževali ali zmanjševali število zaposlenih v javnem sektorju, ki opravlja pomembne javne službe, če govorim denimo o učiteljskem delu. Kaj boste učitelja športa poslali učiti slovenščino? Kaj boste zagovorniki - jaz sem glasna zagovornica podružničnih šol - naredili s podružničnimi šolami? Boste tiste učitelje kar odpustili, ker dražijo to storitev, ki se ji reče osnovnošolsko izobraževanje? Vprašajte mojega kolega Matjaža Hana, bivšega župana, kako kotirajo učenci njihove podružnične šole na različnih šolskih tekmovanjih. So eni najboljših, najuspešnejših učencev. Mene bolj skrbi to, da imamo v severovzhodni Sloveniji slabe učne rezultate in da imamo v šoli nizko bralno razumevanje. To so resnični problemi in o tem bi morali govoriti - kako dvigniti kakovost dejavnosti javnega sektorja. To pa so resnični problemi. Hvala. PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam. Gospod Marijan Pojbič, imate besedo. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala, spoštovana podpredsednica. Povedati moram, da bomo to interpelacijo podprl, ker sem prepričan, da je gospod minister Virant na veliko vprašanj odgovarjal pavšalno, nikakor ne kvalitetno in konkretno. Prav tako je gospod Virant danes in včeraj v svojih nastopih tričetrt časa namesto odgovorom namenil tistemu, kar je počenja leta 2004, 2008 in tako dalje, kar počenja sedaj kot minister in kar bo počenjal v prihodnje. Če je to odgovor na interpelacijo, potem naj me vzame vrag. In minister je v vladi zato, da svoje delo opravlja pošteno in odgovorno, s tistim, kar je tukaj podpisal. In za to je plačan. In govoriti o tem, kaj vse je naredil. Saj je za to plačan in je prav, da je kaj naredil in mora nekaj narediti. Gospod Virant se v Državnem zboru predstavlja kot moralna mesija slovenske politike, pa vendar mislim, da je, ko govorimo o nakupu poceni letalskih kart, zadeva bližje prstu v marmeladi. In o tem ni protikorupcijska komisija povedala nič. Za to bi porabila 2 dni. Je raje odstopila. Če to ni zanimivo vprašanje! Če to ni zanimivo vprašanje. Zakaj ni pripravila poročila o tem problemu? Zakaj? To se lahko vprašamo in sem prepričan, da se vsi zelo argumentirano sprašujemo, zakaj do tega epiloga ni prišlo. Zakaj govorim o tem? Naj preberem nekaj, kar je napisal eden izmed poslušalcev oziroma gledalcev te seje v Državnem zboru. Zapisal je naslednje: "Poslušam tole, na trenutke slaboumno obrambo dr. Viranta glede nakupa poceni letalskih kart. Ni problem samo, da jih je 119 DZ/VI/48. izredna seja dobival v času, ko ni bil poslanec, v bistvu torej navaden občan, ampak v tem, da je bil strah in trepet oddelka za urejanje privilegiranih kart, torej VIP." Nadaljuje: "Imel je navado takoj v ponedeljek zjutraj urejati svoje poti, to je delal sam in kolegica je rekla, da na tako vzvišeno aroganco ni naletela v svojih 35 letih dela." Torej, gospod piše: "Okej, tak tip človeka." In nadaljuje: "Ampak nikoli ni hotel sedeti med rajo, torej med slovenskim narodom, ampak je tudi ob zasedenosti višjega razreda vztrajal na upgradu. Ko tega oddelek ni hotel narediti, ker je proti pravilom, je postal živčen in je dobil živčni zlom in čez 15 minut je bila zadeva po urgenci z vrha urejena. Nekoga so z banalnim izgovorom premestili med navadne ljudi zaradi tega. To pa je tipična zloraba političnega vpliva. Najbolj pereče pa je bilo, ker je enako vedno zahteval za svojo družino, ki pa ji to v nobenem primeru ne pripada, kjer pa gre za nemoralno in zavrženo dejanje." In sprašuje: "Bilo bi zelo zanimivo slišati, ali si upa poln neke poštenosti to zanikati. Dekleta javno tega ne upajo potrditi, sta pa dve osebi, ki sta tik pred upokojitvijo, in jima je vseeno oziroma ju ni strah za službo. Pa tudi preverljivo je za nazaj, če že maha z letalskimi kartami." In zdaj vas, drage kolegice in kolegi, tudi iz poslanske skupine dr. Viranta, sprašujem: Ali je dr. Virant moralna mesija slovenske politike? Ali ljudje, ki to gledajo, to pišejo kar tako za hec? Jaz sem prepričan, da tu v ozadju stojijo ljudje z imenom in priimkom, ki točno vedo, kako ravna gospod Virant - vzvišeno, v osebnem interesu, za vse drugo pa mu je malo mar. In takšnega ministra si slovensko ljudstvo, slovenski narod nikakor ne zasluži in prav je, da bi danes izglasovali interpelacijo. Takšnih ljudi slovenski narod ne potrebuje. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. Postopkovno, gospod Braniselj, izvolite. RIHARD BRANISELJ (PS DL): Podpredsednica Državnega zbora. Poslovnik je jasen. Ne govorimo o točkah interpelacije, govorimo na pamet, govorimo o anonimkah, ki jih ni v gradivu, ki jih ni v obtožbi. Želim, da se držimo točk. Takšne razprave je treba prekiniti. Minister se ne more pripraviti, tako ali tako pa ne vem, kdo bi se pripravil na neko anonimko. Drugič povejte, kdo je to napisal, z imenom in priimkom in tako dalje. Neugledno je za ta Državni zbor, da prebiramo anonimke. Prosim, da se odreagira. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. Sem pozorno poslušala, ampak tema so bile letalske karte. Letalske karte so tema interpelacije. Nadaljujemo z razpravo. Gospod Janez Ribič. JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica Državnega zbora. Spoštovani poslanke in poslanci! Včeraj in danes je bilo že veliko povedanega na temo interpelacije, zato sam nekako ne čutim, da bi lahko ocenjeval ali je delo nekoga primerno ali ne, sem premalo v njegovi bližini. Me je pa zmotila ena stvar, v katero sem vložil skoraj 20 let svojega dela in truda. Bilo je slišati, da gospod minister veliko potuje. Jaz bi mu svetoval, da bi odpotoval tudi na podeželje. Na slovensko podeželje. Ko sem še pred leti namreč živel v neki drugi državi in včasih odšel čez mejo v Avstrijo in tam videl kako imajo lepo urejeno podeželje, okolja, ceste, hiše, sem si mislil: "Oh, da bi tudi pri nas bilo tako". Zato sem 94. leta kandidiral za župana in v občini s 7 tisoč prebivalci v petih mandatih marsikaj postoril. Če ljudje z mojim delom ne bi bili zadovoljni, me ne bi znova in znova potrjevali. Postoril sem zato, ker je slovensko podeželje tako urejeno, ker imamo veliko občin. Ker so v teh občinah ljudje izvoljeni z imeni in priimki. Ker ti ljudje so se tam rodili, tam živijo, tam imajo svoje družine, svoje sorodnike. In jim seveda ni vseeno kako in kaj delajo. In se maksimalno trudijo. Velikokrat radi rečemo, ne vem koliko ur na dan. In to je tudi velikokrat res. Vsak se trudi, da bi čim bolj izboljšal svoje bivalno okolje v katerem živi in v katerem živijo tudi vsi tisti, ki so ga ne nazadnje izvolili. Zato se mi zdi, da se v večjih občinah, ki imajo vedno večje probleme, ti večji problemi vedno rešujejo preko teh finančnih sredstev. In v tiste manjše okraje ali pa v tiste manjše sredine pride toliko denarja, kolikor so pač neki posamezniki iz tistih sredin močni. Ker smo naredili tako, da je veliko občin in da so financirane po prebivalcu, se denar tam nekako bolj pametno in bolj racionalno izkoristi kot pa v neki veliki občini. Prepričan sem, da bi bila nadgradnja neke pokrajine, da bi večje regijske projekte lahko skupaj uveljavljali napram pridobitve evropskih sredstev in tako naprej, dobra stvar, ampak saj to že danes delamo. Saj smo sami začutili to potrebo. Bilo je tudi govora o tem, koliko so te občine zadolžene. Poglejte, vsi tisti, ki ste bili župani, dobro veste, da potrebuje občina, preden se zadolži, soglasje Ministrstva za finance. In ko stanje v občini kaže, da se več ne moreš zadolžiti, takšnega soglasja ne dobiš. Potem ne moreš dobiti nobenega kredita. In kje sam vidim največjo vlogo. Ko se prijavljamo za evropska sredstva, jih imamo možnost dobiti 85 %. Samo 15 jih moramo spraviti skupaj sami doma. Tu bi morali vložiti vse napore. Pomagati moramo občinam, da bi lahko to koristile. Marsikaj se na podeželju, spoštovani poslanke in poslanci, dela tudi prostovoljno. V občini iz katere prihajam, imamo približno 50 društev, ki delajo prostovoljno, ki gradijo kulturne domove, za katere bomo sedaj morali plačevati davke in tako naprej, ki uredijo 120 DZ/VI/48. izredna seja še marsikatero stvar. To v večjih naseljih in večjih občinah ni možno. Večje občine delujejo kot naš Državni zbor - koalicija in opozicija. Na podeželju pa se bolj borijo in tekmujejo, kaj bo v eni vasi prej narejeno kot v drugi. To se mi zdi prav in to bi morali pohvaliti. To je nekaj dobrega, kar smo naredili. Podpiram pa, da včerajšnje in današnje razprave prinašajo koristne stvari za nadaljnje razmišljanje o tej temi. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Ribič. Gospod Branko Kurnjek, izvolite. BRANKO KURNJEK (PS DL): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Poslanke, poslanci, gospod sekretar! Najprej bi opozoril gospoda Pojbiča, da je mesija moškega spola, čeprav se konča na a, zato je pravilno moralni mesija, ne pa moralna mesija. Drugič. Vi najverjetneje zelo selektivno berete pisma oziroma sporočila gledalcev, ker mi beremo tudi kakšna druga. Potem preberite tudi kakšno, ki govori o drugem pogledu na zadevo. Tretjič. Prej je bilo govora o tem, da naj zaradi 5 milijardne bančne luknje vlada odstopi.. Sedaj bom postavil retorično vprašanje, kar pomeni, da mi nanj ni potrebno odgovarjati. Ali je za to bančno luknjo kriva ta vlada? Če se vrnem sedaj k interpelaciji. Sam bom, in mislim, da lahko govorim tudi v imenu Državljanske liste, proti interpelaciji dr. Gregorja Viranta, ker so točke interpelacije, kot je bilo včeraj in danes večkrat povedano in tudi prikazano v odgovoru ministra, prazne in brez vsebine. Potem pa sem se spraševal, kaj je pravzaprav pravi razlog za današnjo interpelacijo. Bom povedal svoje videnje. Mislim, da gre tukaj enostavno za brezplodno maščevanje. Januarja tega leta se je namreč postavilo eno veliko ogledalo. Nekateri ste se pogledali vanj in niste v njem videli ničesar. Eni drugi so pogledali vanj in videli nekoga drugega. Tretji so pogledali vanj in je bila slika popačena. Minister Virant, pa ne samo on, temveč tudi nekateri drugi, ki so sledili temu, so videli kristalno sliko. Že v prejšnji svoji razpravi sem govoril o tem, da boste morali morda čez šestnajst let ponovno sestavljati vlado. In nisem govoril kar tako, na pamet. Čez šestnajst let se bo tudi stric iz Twitterja najverjetneje upokojil - kot se pri teh letih vsi -in takrat boste seveda izpuščeni iz klešč in se boste mogoče pridružili stranki gospoda Viranta, če se boste seveda pred tem pokesali. Verjamem, da vas bo z veseljem sprejel. Hvala. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. Gospa Marjana Kotnik Poropat, izvolite. MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Ponovno se bom oglasila glede interpelacije zoper ministra Gregorja Viranta. Najprej bi želela povedati temu državnemu zboru, da poznam 118. člen ustave, ki daje pravico do vlaganja interpelacije in seveda poznam tudi poslovnik, ki predpisuje postopek. Do tukaj je vse v redu in prav. Moje mnenje je, da je ta interpelacija nedvomno legitimna, da pa ni bila potrebna in da ni podlage za to, kar se gospodu Virantu očita. Menim in ponovno ponavljam, da gospod minister Virant dobro dela. To je bilo že večkrat ugotovljeno in slišano v razpravi o tej interpelaciji. V tem kratkem času je uredil mnogo zadev, ki so padle iz omare, ker jih v prejšnjem obdobju prejšnja vlada in prejšnje ministrstvo ni uredilo. Interpelirani minister ima vizijo svojega dela in se zavzema za delovanje pravne države, kar verjetno nekatere moti, osebno pa sem zelo vesela, da imamo ministra, ki skrbi za to, da bi naša država končno postala pravna država, ker menim, da še vedno ni. Minister se ne vtika v organe pregona, temveč jim daje zagotavlja pogoje za delo, seveda v okviru zmožnosti. Slišali smo tudi, da je premalo denarja tako na enem kot na drugem področju, tudi v pravosodju, ampak smo pač v tem času krize, v katerem smo morali vsepovsod zmanjševati sredstva. Mislim pa, da minister v okviru zmožnosti zagotavlja pogoje za delo. Dotaknila bi se še nekaterih mnenj, ki so bila danes že tolikokrat povedana, o ukinjanju občin. Mislim, da je očitek interpeliranemu ministru, da je želel ukinjati občine oziroma da jih je že ukinjal, neutemeljen. Ugotovljeno je bilo, da je razmišljal o tem in da še vedno razmišlja o racionalnosti organiziranja lokalne samouprave. Po moje mnenju pa to vendar ni greh. Očitalo se mu je tudi nepravično urejanje izbrisanih. Poglejte, v prejšnji vladi, v vladi gospoda Janše, v katerem je bil tudi DeSUS, smo imeli tudi možnost, da bi to uredili, pa nismo uredili. Mislim, da je zato treba novemu ministru v vladi Alenke Bratušek dati priznanje, da je odprl ta problem in da ga je na ta način rešil. Ne želim o tem govoriti na dolgo in široko, ker sem že včeraj povedala svoje mnenje, da zelo spoštujem to njegovo ravnanje. Za zaključek naj povem, da po mojem mnenju ta interpelacija ni utemeljena in da bom z veseljem glasovala proti tej interpelaciji. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospa Poropat. Naslednji je mag. Branko Grims. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala. Zagovor ministra ima eno skupno točko z zagovorom celotne koalicije, še zlasti pa njegove stranke, in sicer, da govori o vsem mogočem, samo o konkretnih navedbah v sami interpelaciji zelo malo, o nekaterih pa sploh nič. Tako v 15 urah, kolikor je trajala ta interpelacija, ni bilo nikogar, ki bi zanikal, da bomo zaradi 8,5 odstotnih obresti, ki jih bomo zaradi ministrovega 121 DZ/VI/48. izredna seja podpisa v prihodnje plačevali za zamude pri izplačilu zaostalih plač za javno upravo, plačevali več, kot če bi država recimo izdala obveznice ali pa drugače zadolžila, kjer bi bile obresti na primer 5,5 odstotne Nihče ni rekel, da je to drugače. To pomeni, da je interpelacija utemeljena, ampak o tem vi sploh ne razpravljate. Nihče ni konkretno rekel, da zaveza za zmanjševanje zaposlenih v državni upravi za samo en odstotek ni v škodo slovenskega gospodarstva in pa javnih financ. Ga ni bilo, ki bi to rekel. V tem delu je tudi utemeljena in zelo dobro veste, kakšna bo posledica. Posledica tega bo nadomestno, dodatno zaposlovanje v državni upravi za približno 80 % tistih, ki bi sicer odšli po naravni poti, kar pomeni še več ljudi na proračunu in še večja davčna obremenitev podjetnikov in pa vseh davkoplačevalcev. Kaj to dolgoročno pomeni za Slovenijo, sem prej lepo razložil na primeru gospoda Akrapoviča. Hotel je investirati, odprl bi stotine novih delovnih mest v Beli krajini, ki krvavo potrebuje nova delovna mesta, in je ustavil vse investicije zaradi privijanja davčnega vijaka vaše koalicije in vaše vlade, ki gre preko vseh razumnih meja. To pa je potem posledica stvari, h katerim prispeva tudi minister s svojim ravnanjem v delih, ki jih vi seveda izpuščate. Veliko vas je govorilo o tem, kako je bil zakon o izbrisanih potreben. Saj temu nihče ni oporekal. Zakon o izbrisanih oziroma, še bolje, ustavni zakon bi moral biti sprejet pred desetimi leti, samo ni bilo volje pri tranzicijski levici, da bi iskala konsenz. Mi smo ponujali, vi ste zavračali. To je vsa zgodba. In zato smo bili pripeljani v položaj, v katerem je Slovenija danes. Mi ne očitamo ministru tega, da je bil ta zakon sprejet. Mi očitamo, da so bili nekateri stroški zamolčani, nekateri pa prikazani nerealno nizko. O tem pa nihče v 15 urah ni polemiziral, tudi eden ne. Ni ga bilo, ki bi trdil, da v navedbi stroškov ne manjkajo vsi sodni stroški, ki bodo ogromni. Če pogledate siceršnjo višino sodnih taks, ki naj bi odražala nekako sodne stroške, potem lahko rečemo, da je to nekje 2 tisoč evrov na proces. Četudi se jih bo pritožilo samo 10 tisoč, kot ocenjuje minister, bo to naneslo 20 milijonov evrov. 20 milijonov evrov ni majhen denar, gospe in gospodje, in ta strošek je popolnoma zamolčan. Je to samo en majhen del tega, kar je bilo v tem primeru zamolčano oziroma podcenjeno. Za to pa je dogovoren minister, ampak o tem nihče od vas ni polemiziral. Seveda, ker nimate nobenega argumenta in točno veste, da je v tem delu interpelacija še kako utemeljena. Potem ni bilo niti enega, ki bi kakorkoli zanikal, da je prihajalo do dvojnih meril. Sami ste govorili o tem, da morajo biti enaka merila za vse. In v tem se z vami absolutno strinjam. Če kaj, potem bi morala biti enaka merila za vse. Ampak problem je, če se pri gospodu Stepišniku pojavi neizmerna načelnost, ki popolnoma izgine, ko se pride do gospoda Omerzela. To pa je problem. Tudi za vas je to problem, saj je to vaša koalicija. Zelo zanimiva je bila razprava malo prej. Ko je nekdo celo protestiral zaradi tega, ker se je omenjalo nakup poceni kart pri Adrii Airways. Češ, da to sploh nima veze z interpelacijo. Tisto, kar ste vi govorili, nima veze z interpelacijo. Tudi zato sem se prej malo pošalil - upam, da je bilo tako razumljeno -, ko je en kolega stalno bral stvari, ki niso imele blage veze s tem, kar je bilo v interpelaciji. Celo sam je potem rekel, da to ni bilo odgovarjanje. Ampak jaz sem sopredlagatelj tega. On bi moral na to odgovarjati, na argumente iz interpelacije, ne pa pisati po balkanskem načelu Šta se babi htilo, to se babi snilo. To pa je potem govorjenje mimo teme dnevnega reda, kajti del interpelacije, točka 3., citiram, je "neupravičen oziroma nepojasnjen popust, ki ga je prejel pri nakupu letalskih vozovnic Adrie Airways", ki je slovenski letalski prevoznik, v državni lasti, pa smo bili celo deležni protesta, ker je eden argumentiral to zadevo. In zato je interpelacija upravičena in bom sam glasoval za razrešitev. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, mag. Grims. Dr. Ljubica Jelušič, izvolite. DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Najlepša hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Lep popoldanski pozdrav vsem skupaj! Po tem, ko smo že imeli zaključne govore, tako ministra kot vseh treh predlagateljev, se je kar težko znova vračati na vsebine, ki smo jih obravnavali v preteklih 15 urah. Ampak mislim, da velja narediti en povzetek in povedati neke osebne. Česa smo se pravzaprav lahko naučili v teh dobrih 15 urah? Osebno to lahko ocenim kot neke vrste soočenje z mojstrstvom v praznih in vsebinsko zagrešenih govorih o vsebini interpelacije. Mojstrstvo v simplifikaciji, manipulaciji, zavajanju in spreobračanju. Na vso srečo smo tu imeli ministra, ki je lahko v tej poplavi simplifikacij povedal tudi kaj koristnega s področja delovanja svojega ministrstva. Izkazalo se je, da področje svojega ministrstva zelo dobro pozna, nad vsemi deli na ministrstvu ima ne samo dober pregled, ampak tudi vizijo in koncepte, kako bi bilo treba ta področja voditi in urejati v prihodnje. Izkazalo se je, da je na praznino, ki je zazijala v te interpelaciji, minister odgovarjal z vsebino. Interpelatorji pa še kar naprej blatijo in zavajajo. Meni je žal, da nismo imeli mogoče več priložnosti poslušati take vrste razprav, kot jo je imel v nekem trenutku vsebinskega prebliska kolega Bogovič, ko je govoril o zamislih, kjer se je videlo, da govori o osebnih izkušnjah in o zamislih, kako vendarle velja spremeniti in reformirati lokalno samoupravo. Pri nekaterih drugih predlagateljih pa se je videlo, da imajo pravzaprav dvojna merila in da manipulirajo. Ko eden reče, da je njegova poslanska skupina za reformo lokalne 122 DZ/VI/48. izredna seja samouprave, pred njim pa kolega iz iste poslanske skupine pravi, da so male občine vendarle naredile velike uspehe in se sprašuje, zakaj bi ukinjali tisto, kar deluje. To potem pomeni, da mi smo sicer za reformo lokalne samouprave, ampak ne v tistih občinah, iz katerih nam župani pošiljajo esemese. Vprašanje izbrisanih je bilo ponovno deležno dolgotrajne razprave in spet smo bili deležni cele vrste manipulacij, kjer nekateri predlagatelji vztrajno trdijo, da se borijo za človekove pravice in vztrajno zagovarjajo rešitve, ki so jih imeli pred desetimi leti, nikakor se pa ne želijo soočiti s tem, da je treba problem rešiti sedaj, tako kot ga je moral rešiti minister dr. Virant v skladu z sodbo velikega senata Evropskega sodišča za človekove pravice. In ko interpelirajo ministra, ki je to vprašanje poskušal rešiti, se v resnici navzven, tudi mednarodni javnosti, kažejo, kot da so proti spoštovanju človekovih pravic. Karkoli rečejo javno in na glas o spoštovanju človekovih pravic, jim ne more pomagati, ker s svojim interpeliranjem ministra zaradi urejanja vprašanja izbrisanih kažejo, kdo v resnici so. In še zadnje področje. Spreobračanje slišanega. Veliko razpravljavcev je včeraj in danes govorilo o tem, da je ta konkretna interpelacija prazna, zgrešena, nesmiselna in da nima vsebine, interpelatorji pa so to želeli slišati, kot da smo proti interpelaciji kot sredstvu demokratičnega nadzora nad delovanjem Vlade. To ni res. Upam, da se vsi zelo dobro zavedamo, kako pomemben inštrument opozicije je interpelacija, je pa tudi res, da je bilo v preteklih desetletjih samostojne države vloženih 27 interpelacij in samo 7 od teh interpelacij so uporabile opozicije, ki so bile sestavljene iz levih strank, vse ostale interpelacije so uporabili tisti, ki so bili v opoziciji iz desnih strank. Hvala. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, dr. Jelušičeva. Naslednji je gospod Rihard Braniselj. RIHARD BRANISELJ (PS DL): Hvala lepa. Tekom današnje razprave je bilo povedano nekaj stvari, na katere bi se rad odzval na način, s katerim lahko pridemo do nekih korektnih informacij in dejstev. Bom šel po točkah interpelacije, ker mag. Grims pogreša, da smo danes mogoče premalo natančni. Kolega Breznik je očital - in mislim, da ni bil ravno korekten - da pred velikim senatom Evropskega sodišča ta država ni bila resna, ni bila dovolj vztrajna in da je bila to neke vrste diverzija - da je ta država z nekakšno pasivnostjo nalašč dopustila, da je prišla ven odločitev, ki za njo ni bila optimalna. Omenjal je celo neko neizkušeno pripravnico, ki naj bi se tja hodila zagovarjati in rekel, da je bilo to že v naprej obsojeno na uspeh. Mislim, da to ni korektno. Najprej naj povem, da veliki senat tvori 17 sodnikov in tam se komunicira pisno. Cel oddelek državnega pravobranilstva se je s tem ukvarjal leta in leta. In mislim, da je bila stvar narejena korektno in to ne zgleda tako, da vzameš "kuferček" in da gre ena teta tam sodniku za prekrške na nek zagovor. To so resne stvari, dolgotrajne, spisi so obsežni in mislim, da je odločitev, kakršna pač je, vredna spoštovanja. Druga točka je odgovor kolegu Gorenaku. Mimogrede naj povem, da so meni njegove razprave všeč, ker so vsebinske in poglobljene, ampak včasih pozabi kaj povedati. On je primerjal število občin v naših okoliških državah s številom občin v Sloveniji, kjer je vzel dva kriterija, in sicer število prebivalcev in površino. Za korektno primerjavo pa je pozabil naloge teh občin po različnih državah, število zaposlenih, števila sredstev, ki jih dobijo, in tako naprej. Zato mislim, da takšna primerjava ne zdrži, ker ni kompletna in ne more biti korektna. Kolega Bogovič, vi ste ministru za notranje zadeve rekli dobesedno naslednje: "Ministra bi bilo potrebno zapreti." Govoril ste o sporazumu s sindikati glede odprave plačnih nesorazmerij. "Ministra bi bilo potrebno zapreti." Izjava nakazuje, da naj bi minister storil kaznivo dejanje in da bi ta trenutek moral sedeti v zaporu. Zdaj pa, kolega Bogovič, dejstvo je, da so bile izrečene težke besede in sedaj obstajata dve opciji. Ali bo že danes oziroma jutri podana kazenska ovadba v skladu z Zakonom o kazenskem postopku, saj so poslanci v parlamentu, ki je državni organ, dolžni nemudoma naznaniti kaznivo dejanje, ko zanj izvemo. Ali pa se - in mislim da bi bilo to korektno - ministru za notranje zadeve opravičite, če te kazenske ovadbe ne bo. Kar se tiče zamudnih obrestih in drugih stvari, o katerih se je ves čas razpravljalo. Mi imamo 147 tisoč javnih uslužbencev, katerim je z neko pilotno sodbo priznana pravica, ki jo je potrdilo vrhovno sodišče, da so upravičeni do odprave plačnih nesorazmerij vključno z obrestmi. Te zadeve so jim bile priznane s pilotno sodno odločbo in tukaj ni debate. Zamudne obresti tečejo. Najbolj idealno bi bilo seveda te stvari pokriti oziroma plačati in konec zgodbe. Vendar tega denarja ta trenutek država očitno nima. Kaj pa je dosežek ministra? Dosežek ministra je, da je s tem dogovorom preprečil, da bi se vseh teh 147 tisoč ljudi vsulo na sodišča, na delovna sodišča in na izvršilna sodišča, sodišča zapacalo, jih pravzaprav paraliziralo. In ne samo to. Država bi nedvomno plačala še milijon in pol sodnih stroškov, če ne bi prišlo do tega sporazuma. Mislim, da je ta sporazum dober, ne pa tako kot pravite vi, da je to celo razlog za interpelacijo. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. Gospod Branko Ficko. BRANKO FICKO (PS PS): Hvala. Današnja mantra je sicer v režiji Nove Slovenije - krščanskih demokratov, seveda ob 123 DZ/VI/48. izredna seja pomoči SDS in SLS. Te opcije so v preteklih dvajsetih letih sestavljale ključne koalicije in imele tri predsednike vlad v štirih mandatih, rezultat pa je na žalost znan - včeraj ste slišali rezultate o veliki bančni luknji. In kaj zdaj očita krščanska demokracija ministru? Povračilo škode izbrisanim, kar je seveda v popolnem nasprotju z nekim humanizmom in pa z občutkom za vladavino prava, kar priznavajo neke sodobne krščanske demokracije. Bilo je že govora o tem, da ta izbris ni bil naključen, Tisti, ki zagovarjajo krščanske vrednote, so tistega leta ravnali sistematično, iz nekih svojih interesov, ampak so s tem kršili človekove pravice in temeljne svoboščine. Torej, kolegi iz Nove Slovenije, tiste vaše obljube, ki ste jih dali na kongresu, da ste krščanski demokrati za graditev države, temelječe na svobodi posameznikov in vladavine prava, tukaj ne držijo. Naj omenim še izjavo bivšega obrambnega ministra, ki je dejal, da se ta leva vlada zadolžuje, da bi izplačala odškodnino izbrisanim po financiranju privilegirancev in tako naprej. Vprašanje je, ali je to krščanska vrednota ali pa je to samo ideološka izjava. Tudi papež Frančišek je dejal, da je ideološko krščanstvo bolezen. Varčevanje v lokalni samoupravi. Ne strinjam se s tisto neumno izjavo ministra, da je edini kriterij 5 tisoč prebivalcev, seveda pa bo na tem področju potrebno pripraviti ustrezno strategijo. Tako da tistim, ki se danes zagovarjate v interpelaciji, sporočam, da vsi argumenti, ki so bili navedeni, ne zdržijo, saj gre predvsem za osebne žaljivke in osebno diskvalifikacijo. Konec koncev je bil minister do pred kratkim vaš človek, takrat zaupanja vreden, sedaj pa bi ga radi pohodili. Na tem mestu se lahko vprašamo, kje so krščanske vrednote. To pa ne pomeni, da se z vsemi njegovimi osebnostnimi potezami strinjam, kar pa ni tema te interpelacije. Še vedno ni razčiščena izguba referendumskih podpisov in nesprejemljivo je, da ste navedeno zadevo pometli pod preprogo. Nesprejemljivo je tudi, da se na vašem ministrstvu delajo izjeme za določene posameznike, ki izpolnjujejo pogoje za upokojitev, pa za to verjetno ni vnaprej izdelanih kriterijev, tako da gre za neenakost. Je pa že kolega Čehovin prej omenil, da če so določeni koalicijski poslanci koruptivni, je treba to tudi komentirati, tako da se ne strinjam z vsemi vašimi nedoslednimi, včasih tudi nehigieničnimi izjavami. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. Zaključno besedo ima dr. Gregor Virant, izvolite. DR. GREGOR VIRANT: Hvala lepa. Naj parafraziram Kajuha - za kar sem bil interpeliran, bi hotel biti še enkrat interpeliran. Včerajšnja in današnja razprava me je prepričala v to, da so bile odločitve, ki sem jih vlekel, prave. Da smo delali prave stvari in da ni čisto nobenega argumenta, ki bi me prepričal v nasprotno. Tisto o čemer razmišljam, se pravi združevanje občin, bo pa tako ali tako še predmet diskusije tudi v tem parlamentu in se bomo takrat lahko temeljito pogovorili. Ker sem po naravi optimist, bom tudi to razpravo pogledal čim bolj s pozitivnega kota. Bilo je nekaj čisto korektnih diskusij, nekaj sugestij, ki jih bom lahko v nadaljevanju upošteval, bilo je tudi nekaj vpitja, takrat sem šel ven, ker bolijo ušesa, bilo je nekaj nizkih nizkih nizkih udarcev, anonimke, ki jih sami verjetno napišete. Prve take sem bil deležen na dan, ko se je izvedelo, da bom ustanovil stranko. Tako da so vedno povezane z nekimi časovnimi trenutki v zgodovini. Jaz upam, da bo s takim načinom funkcioniranja v politiki slovensko volilno telo pomedlo in take stranke ne bodo več prišle v parlament. Moram reči, da komaj čakam, da spet začnemo normalno delati. Ta interpelacija sicer ni bila nič posebej hudega, malo glavobola je povzročila, ampak zares se pa veselim, da bomo začeli delati in tega dela je zelo veliko, načrtov je veliko in če mislite, da bom v naslednjem obdobju zdaj kaj manj hiperaktiven, kot nekateri radi rečejo, ali pa manj aktiven, lahko pričakujete, da ne bom. Veliko predlogov bo torej še prišlo v Državni zbor. Prvi se nanaša na javnost informacij. Opravili smo že prvo obravnavo zakona o dostopu informacij javnega značaja. V drugi obravnavi bomo predlagali rešitve za javnost kreditnih map slabih terjatev. Tiste slabe terjatve, ki bodo iz državnih bank prenesene na DUTB, na slabo banko. Osnovni podatki iz tistih kreditnih map bodo postali javni. Definiran bo torej nabor podatkov, ki bodo postali javni. In vas že vnaprej prosim za vašo podporo za ta projekt. Ker mislim, da je važno, da slovenski davkoplačevalci vidijo, kdo so tisti, ki so na obeh straneh, na bančni strani in na strani komitentov vlekli kredite, zaradi katerih se je zdaj ustvarila takšna bančna luknja. Potem nas čaka ogromno dela na področju gospodarskega kriminala in korupcije. Kot sem rekel, se tukaj delo pospešeno nadaljuje. Moja ključna naloga je, da policiji omogočim, da profesionalno in učinkovito dela še naprej in da nima nobenih političnih vplivov. Slovenska policija dela dobro in za njo ni svetih krav. Vedo, da je usmeritev ministra za notranje zadeve, da v Sloveniji ni svetih krav in da se bosta gospodarski kriminal in korupcija preganjala, ne glede na to, za koga gre. Potem nas čaka veliko dela na čiščenju birokracije, kot ste sami ugotovili, gospod Bogovič je imel tukaj res dobro razpravo. Imamo še veliko birokratskih ovir, ogromno postopkov je treba počistiti, skrajšati čase, znižati stroške za podjetja in za državljane. Veliko dela je bilo že opravljenega na tem področju, veliko pa nam ga je pa še ostalo. Tukaj imamo ogromen manevrski prostor za izboljšanje konkurenčnosti gospodarstva. Ogromen manevrski prostor. Tukaj imamo največ manevrskega prostora in to 124 DZ/VI/48. izredna seja nič ne stane. Če postopke poenostaviš, te to nič ne stane, nobenega denarja ni treba v to vlagati. Ravno nasprotno - realiziraš določene prihranke. Mislim, da lahko na tej točki končam. Še enkrat bi se zahvalil vsem, ki ste mi izrazili podporo, hvala tudi za vse sugestije, hvala tudi za tiste kritike, ki so bile mišljene dobronamerno in na koncu naj še enkrat poudarim, da me pri vseh mojih odločitvah vodijo tiste politične vrednote, ki jih v tem političnemu prostoru zastopam sam in ki jih zastopa naša Državljanska lista, to pa so svoboda, pravičnost, pravna država, strpnost, dialog in pametno ter racionalno upravljanje države. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. S tem zaključujem razpravo o interpelaciji. O odločanju o interpelaciji bomo v skladu s časovnim potekom seje opravili pol ure po prekinjeni 6. točki dnevnega reda. S tem prekinjam tudi to točko dnevnega reda. Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O AVTORSKI IN SORODNIH PRAVICAH PO SKRAJŠANEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada in za dopolnilno obrazložitev vabim k besedi državno sekretarko, gospo Andrejo Kert. ANDREJA KERT: Hvala lepa. Spoštovani zbor! Glavni cilj novele Zakona o avtorski in sorodnih pravicah je uskladitev nacionalne zakonodaje z evropskim pravnim redom, to je z Direktivno Evropskega parlamenta in sveta o spremembi Direktive o trajanju varstva avtorske pravice in določenih sorodnih pravic. Ključne dopolnitve v noveli urejajo podaljšanje trajanja varstva izvajalskih pravic za izvedbe na fonogramih s 50 na 70 let. V tej zvezi tudi pravico do dodatnega letnega nadomestila in njegovo obvezno kolektivno upravljanje ter druge manjše, tehnične dopolnitve. Direktivo bi bilo potrebno prenesti v slovenski pravni red že do prvega novembra 2013. V tej luči smo pripravljali in med poletjem medresorsko usklajevali celovito novelo Zakona o avtorski in sorodnih pravicah, ki je vključevala tudi te implementacijske zahteve. Kot veste, smo se zaradi vložitve istovrstnega predloga zakona s strani poslancev, ki je bil zavrnjen, zavezali, da bomo v najkrajšem možnem času v Državni zbor posredovali predlog novele, ki je pred vami. Obenem pa smo se zavezali tudi, da bomo še v prvi polovici leta 2014 pripravili predlog celovite prenove Zakona o avtorski in sorodnih pravicah, ki pa bo usmerjen tudi na drugo aktualno problematiko avtorskega prava, kar tudi že zelo pospešeno izvajamo. Poudarjam, da so predlagane spremembe zakona nujne in izboljšujejo položaj avtorjev oziroma izvajalcev, zato predlagamo, da zakon podprete. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Za prestavitev poročila odbora dajem besedo predsednici odbora, gospe Alenki Pavlič. ALENKA PAVLIČ (PS PS): Hvala lepa, gospa podpredsednica. Odbor za gospodarstvo je na 40. nujni seji, 5. 12. 2013, kot matično delovno telo obravnaval predlog Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o avtorski in sorodnih pravicah ZASP-G, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje po skrajšanem postopku predložila Vlada. Kolegij predsednika DZ je na 71. redni seji, dne 8. 11. 2013, sklenil, da se predlog zakona obravnava po skrajšanem postopku. Seji odbora so prisostvovali predstavnice in predstavniki Ministrstva za gospodarski razvoj in tehnologijo, Urada za intelektualno lastnino in Zakonodajno-pravne službe. V razpravi so članice in člani odbora polemizirali glede samega postopka sprejemanja predloga zakona ter zamude glede roka prenosa direktive EU v slovenski pravni red. Odbor je v skladu z drugim odstavkom 130. člena Poslovnika Državnega zbora obravnaval amandmaje poslanskih skupin PS, SD, DL in DeSUS k 1., 3., in 7. členu predloga zakona z dne 4. 12. 2013 in jih sprejel. Predlagani amandmaji sledijo večini pripomb Zakonodajno-pravne službe. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega dostavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospa Pavlič, lahko kar ostanete za govornico, ker boste v imenu Pozitivne Slovenije tudi predstavili stališče poslanske skupine. Izvolite. ALENKA PAVLIČ (PS PS): Hvala. Spoštovani! Predlagana novela ZASP-G prenaša v naš pravni red Direktivo 2011/77/EU po skrajšanem postopku, saj s prenosom že zamujamo. Varstvo intelektualne lastnine in avtorskih pravic pridobiva vedno večji pomen. Priznanje teh pravic ni samo pravna, ampak predvsem civilizacijska pridobitev, saj je pravna ureditev avtorske pravice pripomogla ter omogočila razmah številnih poklicev. Podatki iz študije Gospodarski prispevek panog, ki temeljijo na avtorski pravici kažejo, da so panoge temelječe na avtorski pravici zelo pomembne za slovensko gospodarstvo, saj so v slovenski BDP prispevale 4,2 milijardi evrov k obsegu proizvodnje, torej 5,8 % obsega proizvodnje, ter 1,7 milijarde 125 DZ/VI/48. izredna seja evrov k dodani vrednosti, to je 5,1 % nacionalnega BDP ali 54 tisoč delovnih mest, če to izrazimo v delovnih mestih. Avtorska pravica je skupen izraz za številna upravičenja, ki avtorju zagotavljajo uresničevanje premoženjskih, to je materialnih, in osebnih interesov v zvezi z izkoriščanjem avtorskega dela. Bistvo avtorske pravice pa je, da predstavlja monopol avtorja nad izkoriščanjem njegovega dela. Tako moralne avtorske pravice varujejo avtorja glede njegovih duhovnih in osebnih vezi do dela, medtem ko materialne avtorske pravice varujejo njegove premoženjske interese, s tem da avtor izključno dovoljuje ali prepoveduje izkoriščanje svojega dela. Poglavitne rešitve novele ZASP so naslednje. Določilo, da če sta pri stvaritvi glasbenega dela z besedilom glasba in besedilo napisana z namenom, da se uporabita skupaj, varstvo glasbenega dela preneha 70 let po smrti zadnjega preživelega avtorja glasbe ali besedila, ne glede na to, ali sta določena kot soavtorja. Podaljša se trajanje varstva izvajalskih pravic za izvedbe na fonogramih z obstoječih 50 na 70 let. Za izvajalce se natančneje določi možnost preklica pogodbe o prenosu pravic s proizvajalcem fonogramov, v primeru če slednji ni dal v prodajo zadostno število fonogramov s tem posnetkom ali če fonograma ni dal na voljo javnosti. Za izvajalce je tudi določena pravica do dodatnega nadomestila, ki ga plača proizvajalec fonograma, pravica do tega nadomestila pa se obvezno opravlja kolektivno. Teh določb sedaj veljavni ZASP ne vsebuje, zato je nujna njegova uskladitev z Direktivo 2011/77/EU. V Poslanski skupini Pozitivna Slovenija bomo predlog zakona podprli. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospa Pavlič. Gospod Danijel Krivec bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo, spoštovana predsedujoča. Lep pozdrav predstavnikom ministrstva! Kolegice in kolegi! Pred nami je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o avtorskih in sorodnih pravicah. Vlada kot predlagatelj zakona v obrazložitvi navaja, da je cilj zakona uskladitev z evropskim pravnim redom, predvsem zaradi prenosa določb Direktive 2011/77, kjer je določeno, da če sta bila pri glasbenem delu z besedilom glasba in besedilo napisana z namenom, da se uporabita skupaj, varstvo glasbenega dela z besedilom preneha 70 let po smrti zadnjega preživelega avtorja glasbe ali avtorja besedila, ne glede na to, ali sta določena kot soavtorja. To je sprememba 60. člena Zakona o avtorski in sorodnih pravicah. V poslanski skupini izražamo nezadovoljstvo, da Vlada s prenosom direktive v slovenski pravni red zamuja, čeprav je bila ta direktiva sprejeta že 27. septembra 2011. Navkljub temu bomo to novelo zakona podprli. Ob tem pa izražamo pričakovanje, da bo ministrstvo čim prej pripravilo nov zakon o avtorski in sorodnih pravicah, ki bo celovito in v interesu vseh deležnikov uredil to področje. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. Mag. Majda Potrata v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Poslanska skupina Socialnih demokratov bo podprla predlagano novelo. Ne bom se dotikala vsebinskih podrobnosti novele, ker gre v glavnem vendarle samo za uskladitev z evropskim pravnim redom oziroma prenosom določil direktive. Pri tem se nam ne zdi niti bistveno to, kje tičijo razlogi za zamudo, ampak se nam zdi bistveno, da to zamudo oziroma potreben čas, v katerem bi morali to narediti, tudi čim prej dosežemo. Zavedamo se, da je avtorska pravica človekova pravica, ki jo opredeljuje 60. člen Ustave Republike Slovenije, ki pravi: "Zagotovljeno je varstvo avtorskih in drugih pravic, ki izvirajo iz umetniške, znanstvene, raziskovalne in izumiteljske dejavnosti." Zato je za nas nesprejemljivo dati soglasje h kateremukoli zakonu, ki ne bi vseboval predlogov, s katerimi bi soglašali ustvarjalci - bodisi slovenskega glasbenega repertoarja bodisi kateri drugi ustvarjalci intelektualne lastnine. Zato smo tudi nasprotovali obsežnejši noveli zakona, ker ni bila usklajena z ustvarjalci in tudi ne z nekaterimi kolektivnimi organizacijami. Zavedamo se, da je konsenz med tema dvema skupinama - na eni strani kolektivnih organizacij in na drugi strani avtorjev - izredno težko dosegljiv, vendar niso samo glasbeniki, na primer v okviru Slovenske unije glasbenih ustvarjalcev ali Glasbenega foruma Slovenije tisti, ki zahtevajo posodobitev urejanja avtorskega prava. Tu so tudi predstavniki Društva slovenskih pisateljev. Društvo slovenskih pisateljev se je obrnilo na vse poslanke in poslance s posebnim pismom in pričakuje, da bo obsežnejša novela, ki jo napoveduje ministrstvo za prvo polovico prihodnjega leta, sledila tudi njihovih predlogom. Tu posebej opozarjamo, da gre za nujnost tvornega sodelovanja na eni strani Ministrstva za gospodarstvo in na drugi strani Ministrstva za kulturo, ki bi moralo po svojem izvoru ščititi interese ustvarjalcev, glasbenikov, pisateljev in vseh drugih kreativnih ljudi, ob katerih se navadno tudi uporablja izraz "kreativne industrije". Delež, ki ga ti ustvarjalci prispevajo v BDP je zagotovo tolikšen, da je vreden uvaževanja in treba je prisluhniti interesom tistih, ki morajo biti, kot že rečeno, zaščiteni tudi po Ustavi Republike Slovenije. Poslanska skupina Socialnih demokratov si bo prizadevala, da bodo ti interesi v karseda izdatni meri upoštevani in usklajeni, tej noveli zakona pa izrekamo podporo in smo zadovoljni, da je predlagatelj upošteval priporočilo in v resnici predlagal samo 126 DZ/VI/48. izredna seja najnujnejše spremembe in ni za izrazom "uskladitev z direktivo" pripeljal v zakon tudi druge skrite namene. Hvala. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. V imenu Poslanske skupine Državljanske liste ima besedo gospa Polonca Komar. POLONCA KOMAR (PS DL): Hvala lepa, predsedujoča. Spoštovani kolegi poslanci, poslanke, spoštovana Vlada! Avtorske in sorodne pravice sodijo v tako imenovano skupino pravic iz ustvarjalnosti. Zaradi njihove pomembnosti jim varstvo zagotavlja že sama Ustava Republike Slovenije. Ustavno varstvo pa se konkretizira oziroma uresničuje preko sprejetega Zakona o avtorski in sorodnih pravicah. Omenjeni zakon smo v preteklosti že velikokrat spreminjali ali vsaj skušali spremeniti. Tokratno spremembo nam ne narekujejo zaznane nepravilnosti, neurejenosti ali pa nedorečenosti, ko gre za kolektivno upravljanje avtorskih pravic oziroma delovanje kolektivnih organizacij, temveč nam spremembo narekuje Direktiva 2011/77 Evropskega parlamenta in Sveta , sprejeta dne 27. septembra 2011. Z implementacijo omenjene direktive se na področju urejanja avtorskih pravic spreminjajo sledeče stvari. Podaljšuje se trajanje varstva za izvedbo na fonogramih s 50 na 70 let. Z umestitvijo novega 122.a člena je za izvajalce natančneje določena možnost preklica pogodbe o prenosu pravic do posnetka na proizvajalca fonogramov, če ta ni v zadostni količini ponudil primerkov fonogramov za prodajo ali če takega fonograma ni dal na voljo javnosti. Z novima 122.b in 122.c členom je za izvajalce določena pravica do dodatnega nadomestila, ki ga plača proizvajalec fonograma. Posamezna določila predloga zakona so bila po prejetih pripombah Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora z amandmaji ustrezno popravljena, tako da je vsebina nomotehnično ustrezna. V Poslanski skupini Državljanske liste bomo predlog zakona podprli. Hvala. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospa Polonca Komar. V imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ima besedo gospod Janez Ribič. JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica Državnega zbora. Predstavniki Vlade, poslanke in poslanci! Pred nami je po komaj treh tednih ponovno na poslanskih klopeh nov, tokrat vladni Predlog sprememb in dopolnitev Zakona o avtorski in sorodnih pravicah, ki ga je v zakonodajni postopek vložila Vlada Republike Slovenije. Za razliko od prejšnje ta novela prihaja iz koalicijskih vrst, je pa, resnici na ljubo, precej okleščena in v borih 7 členih niti ne more prinesti drugega kot implementacijo evropske direktive, ki bi jo morala naša država prenesti v svoj pravni red najkasneje do 1. novembra 2013. Zdaj je najbrž prav, da se s tega mesta jasno pove, da so to novelo zakona, ki je bila na začetku precej obširnejša, več kot dve leti pripravljale in popravljale tri vlade, torej tudi trije gospodarski ministri in vrsta uradnikov. In da so bile tri verzije tega zakona v zadnjih dveh letih trikrat v javni razpravi in da so svoje predloge in pobude ves ta čas dajala tako različna strokovna združenja kot ostala zainteresirana javnost. Na koncu niti ni pomembno, kaj vse se je medtem dogajalo, dejstvo je, da imamo kljub dolgi in široki javni razpravi danes na mizi samo še 7 členov novele, ki pa v ničemer ne rešijo problematike avtorskih in sorodnih pravic, temveč pomenijo izključno in samo prenos ene evropske direktive. Tresla se je gora, rodila se je miš. V tem Državnem zboru smo pred enim mesecem slišali zagotovila državne sekretarke z Ministrstva za gospodarski razvoj in tehnologijo, ki je na seji matičnega odbora povedala, da na ministrstvu pripravljajo novelo zakona, ki ga v Državnem zboru lahko pričakujemo najkasneje v prvi polovici prihodnjega leta. Najbrž ni imela v mislih tega zakona in ker se je medtem zgodil tudi odstop vodstva ministrstva, se bojim, da je bolj malo možnosti, da bi se lahko zanesli na te dane obljube. Zato bi vseeno rad toplo priporočal vladi, da se vendarle drži obljub državne sekretarke glede rokov in bomo ponovili, kar smo povedali pred tremi tedni - naj se pri tem drži osnovne usmeritve, da bo zakon olajšal in poenostavil delovanje avtorjev z vseh področij delovanja, od glasbe do književnosti,gledališča, plesa in oblikovanja. Skratka, avtorjev iz širokega nabora področij, ki se jih ta zakon ne le dotika, ampak pomembno vpliva na pogoje njihovega dela in tudi na razvoj konkretnih dejavnosti. Še posebej pomembno je, da ne pozabite, da je to ključni zakon, s katerim ščitimo slovensko avtorsko delo, še posebej je pomembno materialno zaščiti slovensko glasbeno produkcijo, torej slovenskim avtorjem zagotoviti ne le avtorske pravice, ampak tudi spodoben delež prihodkov od teh pravic. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo predlagano novelo Zakona o avtorski in sorodnih pravicah podprli, v prvi polovici prihodnjega leta pa pričakujemo, kot že rečeno, , novelo, ki bo prinesla vsebinske in strokovno utemeljene rešitve. In če bodo res takšne, bo takrat dobila tudi podporo Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Hvala. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa gospod Ribič. V imenu poslanske skupine DeSUS ima besedo gospod Ivan Hršak. IVAN HRŠAK (PS DESUS): Hvala za besedo, spoštovana predsedujoča. Spoštovana državna sekretarka s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegice! 127 DZ/VI/48. izredna seja V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije bomo dopolnjen predlog novele Zakona o avtorskih in sorodnih pravicah podprli. Takšen, kot je tokrat pred nami, je le odraz uskladitve nekaterih odločb z evropsko direktivo. Predlagane rešitve tako predstavljajo poenotenje podaljšanje dobe trajanja varstva avtorskih, glasbenih pravic za izvedbe na fonogramih in uvedbo preklica pogodbe o prenosu pravic izvajalcev do posnetka na proizvajalca fonogramov v primeru nezadostne prodaje količine primerkov fonograma ter določitev pravice do dodatnega nadomestila izvajalcu po kolektivni organizaciji. Do sedaj je bilo glede ureditve te vsebine že več poskusov. Takšnih in drugačnih. Nazadnje smo obravnavali predlog Nove Slovenije s prvo podpisanim Matejem Toninom, ki je bil zaradi nekonsistentne priprave, tudi po mnenju vlade in matičnega delovnega telesa, zavrnjen. Ne nazadnje ta prenos evropske direktive vendarle odraža nadgradnjo sistema. Torej gre za boljšo vsebinsko konsistentnost s transparentno in učinkovito delovanje avtorsko pravnega sistema. Glede na to, da gre na področju avtorske in sorodnih pravic le za uskladitev slovenske z določenim evropskim pravnim redom, bomo v Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije vladni predlog podprli. Hvala. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Hršak. In še v imenu poslanske skupine Nove Slovenije, gospa Ljudmila Novak. LJUDMILA NOVAK (PS NSL): Spoštovani! Predlagana novela Zakona o avtorski in sorodnih pravicah se vsebinsko nanaša predvsem na prenos direktive Evropske unije v slovenski pravni red. Čeprav določbe novele pravice avtorjev in imetnikov sorodnih pravic še nekoliko razširjajo, pa ostajamo krščanski demokrati še naprej kritični do Zakona o avtorski in sorodnih pravicah. Opozoriti bi želeli predvsem na dve področji, ki se v praksi kažeta kot posebej problematični in zadevata tako avtorje kot uporabnike njihovih del. Prvi problem predstavlja razdrobljeno oziroma dokaj nepovezano delovanje kolektivnih organizacij, ki pri uporabnikih avtorskih del nastopajo vsaka zase in račune za svoje storitve izstavljajo ločeno. Tako prihaja pri uporabnikih avtorskih del nemalokrat do zmede in slabe volje, saj ne vedo komu in katere storitve pravzaprav plačujejo. Drugi problem pa predstavlja relativno visoka in nepregledna poraba finančnih sredstev, ki jih kolektivne organizacije porabijo za svoje delovanje. Glede tega je bilo v preteklosti javno izpostavljenih že kar nekaj sporov in dilem, vendar se do sedaj ni veliko spremenilo. Težave ostajajo, prav tako pa tudi privilegiji in vpliv nekaterih avtorjev znotraj kolektivnih organizacij. Z željo, da bi te probleme razrešili, smo v Poslanski skupini Nove Slovenije - Krščanski demokrati letos jeseni predlagali spremembe zakona, ki so med drugim vključevale tri predloge: uvedbo enotnega računa, omejitev porabe finančnih sredstev za delovanje kolektivnih organizacij in uvedbo popusta pri plačilu nadomestila za uporabo avtorskih del v primeru humanitarnih in dobrodelnih prireditev. Zakon v parlamentu žal ni dobil zadostne podpore za obravnavo in vse ostaja po starem. Kljub vsemu pa so sodelujoči v razpravi priznali, da težave v resnici obstajajo in bi jih bilo potrebno rešiti. Popolno soglasje vseh deležnikov pa je skoraj nemogoče doseči zaradi zelo različnih in nasprotujočih si interesov. Vlada in zainteresirana strokovna javnost sta bili torej z našimi predlogi za izboljšave in preglednejše poslovanje seznanjeni, vendar se Vlada ni potrudila, da bi zakon ustrezno spremenila in popravila. Zato krščanski demokrati ugotavljamo, da sta Vlada in Urad Republike Slovenije za intelektualno lastnino ponovno zamudila priložnost, da bi z dodatnimi spremembami Zakona o avtorski in sorodnih pravicah v slovenski prostor vnesla več transparentnosti in pravičnosti. Poslanke in poslanci Nove Slovenije -krščanski demokrati napovedanim spremembam zakona sicer ne bomo nasprotovali, vendar pristojne inštitucije ponovno pozivamo, da več napora kot doslej usmerijo v izpostavljene probleme in čim prej predlagajo ustrezne rešitve. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospa Ljudmila Novak. S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zato zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu bomo v skladu s časovnim potekom opravili trideset minut po prekinjeni 6. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. In prehajamo na naslednjo, 3. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O GRADITVI OBJEKTOV PO NUJNEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo zboru vložila Vlada. In za dopolnilno obrazložitev predloga zakona, dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju mag. Bojanu Babiču. MAG. BOJAN BABIČ: Hvala za besedo. Spoštovane poslanke, poslanci! Vlada Republike Slovenije je na 25. redni seji sprejela sklep, da se pristopi k pripravi in postopku sprejemanja zakona, ki bo uredil pogoje za legalizacijo objektov. Sprejemanja zakona, ki bo določil pogoje za legalizacijo, vendar bi lahko bili lastniki objektov, ki bodo 128 DZ/VI/48. izredna seja predmet legalizacije in za katere so bile že izdane inšpekcijske odločbe, v neenakopravnem položaju v primerjavi z lastniki objektov, za katere inšpekcijske odločbe še niso bile izdane. Gradbena inšpekcija namreč v primerih izdanih odločb objekte odstranjuje ali izreče prepoved njihove uporabe in pri tem nima pravne podlage za odlog izvršbe v posebnih primerih. Zato je nujen čimprejšnji sprejem predlaganega zakona, s katerim bo omogočena možnost odloga izvršbe inšpekcijskih odločb v posebnih primerih, ob izpolnjevanju zakonsko določenih kriterijev. Predlagana dopolnitev Zakona o graditvi objektov sistemsko ureja pogoje za odlog izvršbe z odločbo izrečenih ukrepov gradbene inšpekcije, in sicer to omogoča pri nelegalnih gradnjah, neskladnih gradnjah in objektih, ki se uporabljajo brez predpisanega uporabnega dovoljenja. To so namreč primeri, v katerih se izreče inšpekcijski ukrep odstranitve objekta in prepovedi njegove uporabe. Možnost odloga izvršbe pa ni možna pri nevarnih gradnjah, saj gre pri takšnih objektih po definiciji Zakona o graditvi objektov za objekte, ki ogrožajo premoženje, zdravje, življenje ljudi, promet, sosednje objekte oziroma njihovo okolico. Izjemne primere odloga izvršbe sicer ureja Zakon o splošnem upravnem postopku - ZUP v svojem 293. členu, ker pa je ZUP splošni zakon, ne ureja posebnih primerov izjemnega odloga izvršbe, kar lahko uredijo le posebni zakoni. ZUP na zahtevo zavezanca omogoči odlog izvršbe samo v primeru, če je bilo vloženo pravno sredstvo zoper odločbo in bi zavezancu zaradi izvršbe lahko nastala nepopravljiva škoda, pri tem pa se pojem nepopravljive škode v upravno-sodni praksi razlaga zelo restriktivno - v primeru nelegalnih gradenj se na primer odstranitev objektov in prepoved njihove uporabe ne štejeta za nepopravljivo škodo. Predlagana sprememba Zakona o graditvi objektov ureja to vprašanje za področje graditve objektov posebej in določbe ZUP na ta način konkretizira. Predlog zakona tako predvideva, da odlog izvršbe gradbena inšpekcija na zahtevo zavezanca dovoli, in sicer največ enkrat, če so izpolnjeni zakonsko določeni pogoji. Pri kriterijih za odlog izvršbe so upoštevani kriteriji, ki se nanašajo na: socialni položaj zavezanca, če gre za stanovanjsko stavbo, v kateri vsaj od začetka inšpekcijskega postopka dejansko in neprekinjeno prebiva inšpekcijski zavezanec ali druge osebe, in nimajo v lasti in posesti drugega primernega stanovanja po merilih, ki jih določa 10. člen stanovanjskega zakona; kadar gre za gospodarsko funkcijo objekta, če se v objektu vsaj od začetka inšpekcijskega postopka neprekinjeno opravlja gospodarska dejavnost in bi zaradi izvršitve inšpekcijskega ukrepa inšpekcijskemu zavezancu grozila hujša gospodarska škoda ali bi bila izvršitev ukrepa neposredni razlog za odpuščanje delavcev; v primeru, da obstaja dejstvo, da je zavezanec predlagal ustrezne spremembe prostorskega akta, ki bodo omogočile pridobitev gradbenega dovoljenja, občina pa je njegovo pobudo že vključila v postopek spremembe prostorskega akta, in se je pisno opredelila, da jo bo upoštevala pri naslednjih spremembah; dejstvo, da je zavezanec vložil popolno zahtevo za izdajo gradbenega dovoljenja. Predpisani roki za odlog izvršbe so: v primeru odloga zaradi socialnega položaja zavezanca in zaradi ohranjanja gospodarske funkcije objekta največ eno leto; v primeru odloga zaradi vložene pobude za spremembo prostorskega akta do uveljavitve prostorskega akta oziroma najdlje 3 leta; v primeru vložene zahteve za izdajo gradbenega dovoljenja do dokončnosti odločbe o zahtevi za izdajo gradbenega dovoljenja. Predlog zakona ne pomeni legalizacijo objektov, pač pa samo odlog izvršitve inšpekcijske odločbe v primerih, ko je inšpekcijska odločba že izdana in je tudi že izvršljiva. Ne glede na predlagani člen pa ima gradbena inšpekcija še naprej podlago za to, da odkriva nezakonito zgrajene objekte, zanje izdaja inšpekcijske odločbe in izreka inšpekcijske ukrepe. Če bo inšpekcijska odločba izdana in bo izvršljiva, inšpekcijski zavezanec pa bo dokazal izpolnjevanje predpisanih pogojev za odlok izvršbe, bo gradbena inšpekcija izdala sklep o odlogu izvršbe in počakala na potek roka za odlog. Pomembno je poudariti, da bo po poteku roka za odlog izvršbe, gradbena inšpekcija že izrečeni inšpekcijski ukrep lahko takoj izvršila. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za infrastrukturo in prostor kot matično delovno telo. Besedo dajem gospodu Samu Bevku, predsedniku odbora. SAMO BEVK (PS SD): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor! Odbor za infrastrukturo in prostor je na 27. nujni seji, 10. decembra, kot matično delovno telo obravnaval predlog Zakona o dopolnitvi Zakona o graditvi objektov, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo po nujnem postopku predložila Vlada. Kolegij predsednika Državnega zbora je na 73. seji, dne 28. novembra, sklenil, da se predlog zakona lahko obravnava po nujnem postopku. Na seji odbora so sodelovali predstavniki Ministrstva za infrastrukturo in prostor, Komisije državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj ter Zakonodajno-pravne službe. V poslovniškem roku so bili vloženi amandmaji poslanskih skupin koalicije k 1. členu in poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, prav tako k 1. členu. V imenu predlagatelja je državni sekretar na Ministrstvu za infrastrukturo in prostor, mag. Bojan Babič, poudaril, da je Vlada na 25. redni seji sprejela sklep, da se pristopi k pripravi in postopku sprejemanja zakona, ki bo uredil pogoje za legalizacijo objektov. Do sprejema zakona, ki bo določil te pogoje, pa bi lahko bili 129 DZ/VI/48. izredna seja lastniki objektov, ki bodo predmet legalizacije in za katere so bile že izdane inšpekcijske odločbe, v neenakopravnem položaju v primerjavi z lastniki objektov, za katere inšpekcijske odločbe še niso bile izdane. Za odlok izvršbe so upoštevani kriteriji, ki se nanašajo na socialni položaj zavezanca; gospodarsko funkcijo objekta; dejstvo, da je zavezanec predlagal ustrezne spremembe prostorskega akta, ki bodo omočile pridobitev gradbenega dovoljenja, občina pa je njegovo pobudo že vključila v postopek sprememb prostorskega akta in se je pisno opredelila, da jo bo upoštevala pri naslednjih spremembah in dejstvo, da je zavezanec vložil popolno zahtevo za izdajo gradbenega dovoljenja. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe Valentina Marolt je poudarila, da je predlog zakona proučila z vidika njegove skladnosti z Ustavo Republike Slovenije, pravnim sistemom in z zakonodajno-tehničnega vidika. Pripombe, ki so izpostavljene v njihovem pisnem mnenju, so ustrezno upoštevane v amandmaju koalicijskih poslanskih skupin. Predsednik komisije državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj Jernej Verbič pa je poudaril, da se je komisija seznanila z namenom Vlade, da uredi problematiko nedovoljenih gradenj s posebnim zakonom, ki bo omogočil legalizacijo prepoznanih neproblematičnih nedovoljenih gradenj in izrazil, da komisija Državnega sveta zakon podpira. V razpravi so poslanci v pretežni meri izrazili podporo predlogu zakona. Menili so, da je nujno do sprejema zakona, ki bo določil pogoje za legalizacijo objektov, preprečiti stanje, ko bi lahko bili lastniki objektov, ki bodo predmet legalizacije in za katere so bile že inšpekcijske odločbe za odstranitev objekta ali prepovedi njegove uporabe, v neenakopravnem položaju v primerjavi z lastniki objektov, za katere inšpekcijske odločbe še niso bile izdane. V nadaljevanju je odbor sprejel amandma poslanskih skupin Pozitivne Slovenije, Socialnih demokratov, Državljanske liste in Demokratične stranke upokojencev Slovenije k 1. členu. Umaknjen pa je bil amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k 1. členu. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o obeh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Dopolnjen predlog zakona pa je sestavni del tega poročila. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Bevk. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Prvi je na vrsti gospod Ljubo Žnidar v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovana predsedujoča, spoštovani predstavnik Vlade, kolegice in kolegi! Predlog Zakona o dopolnitvi Zakona o graditvi objektov, ki ga je po nujnem postopku v zakonodajno proceduro vložila Vlada, ne rešuje problematike nedovoljenih gradenj. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke se zavzemamo za sistemsko in pa celovito rešitev urejanja navedene problematike, le-to pa se da urediti le s sprejetjem ustrezne zakonodaje na navedenem področju, kar pa ta predlog ne prinaša. Naj spomnim, da je imelo Ministrstvo za infrastrukturo in prostor že pripravljene rešitve, ki bi jih bilo potrebno le dodelati, za to pa je ministrstvo imelo več kot dovolj časa, saj je od nastopa nove vlade že devet mesecev. Predlagana novela določa odlok izvršbe, v nekaterih primerih tudi do treh let, kar se nam zdi občutno predolgo. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da bi bilo potrebno legalizirati vse tiste objekte, ki niso moteči v prostoru. Predlagamo pa uvedbo plačilnega depozita, ki bo služil tako v primeru legalizacije objektov kakor tudi v primeru rešitev. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke je k noveli Zakona o graditvi objektov vložila amandma, ki določa, da se določbe 156.a člena tega zakona ne uporabljajo v primerih, ko je bila gradnja pričeta po uveljavitvi tega zakona. Glede na razpravo na seji Odbora za infrastrukturo in prostor bomo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke navedeni amandma Slovenske ljudske stranke podprli, samega zakona pa v tem trenutku ne bomo podprli, ker ne prinaša celovite rešitve legalizacije nedovoljenih zgrajenih objektov. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Žnidar. Poslanska skupina Socialnih demokratov, gospod Samo Bevk, izvolite. SAMO BEVK (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor! V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo predlagano novelo Zakona o graditvi objektov podprli. Pri predlagani noveli zakona gre za manjši popravek, ki v dosedanji zakonski materiji ni bil urejen. Zakon o graditvi objektov kot lex specialis ne ureja posebnosti v zvezi z odlogom izvršbe inšpekcijskih ukrepov. To področje sicer kot splošen zakon ureja Zakon o upravnem postopku, vendar pa so v teh primerih določbe Zakona o upravnem postopku zelo ozke in se v pravosodni praksi tolmačijo zelo restriktivno. S to novelo določbe Zakona o upravnem postopku konkretiziramo, vendar pa ob tem opozarjamo, da bo potrebno sprejeti celovit sistemski zakon, ki bo urejal graditve objektov, vključno z morebitno legalizacijo ali rušitvijo nelegalnih gradenj. Novela uzakonja 130 DZ/VI/48. izredna seja pravne podlage za posebne pogoje za odlok izvršb v utemeljenih razlogih. Med kriterije, ki lahko odložijo izvršbo odločbe o rušenju pa se upošteva socialni položaj zavezanca; gospodarsko funkcijo objekta; dejstvo, da je zavezanec predlagal ustrezne spremembe prostorskega akta ali dejstvo, da je zavezanec vložil popolno zahtevo za izdajo gradbenega dovoljenja. Kot rečeno, bomo Socialni demokrati to novelo podprli, vendar ob tem ponovno opozarjamo, da je potrebno k problematiki pristopiti celostno in sistemsko. Pričakujemo, da bo ministrstvo oziroma Vlada v letu 2014 v obravnavo Državnemu zboru predložila celovit sistemski zakon, ki bo uredil problematiko nedovoljenih gradenj oziroma njihovo legalizacijo. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. V imenu Poslanske skupine Državljanske liste ima besedo gospa Kristina Valenčič. KRISTINA VALENČIČ (PS DL): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Kolegice in kolegi! Vlada Republike Slovenije je na svoji 25. redni seji, ki je potekala v mesecu septembru, sprejela izhodišča za reševanja problematike nedovoljenih gradenj. Med sprejetimi ukrepi je tudi predviden sprejem zakona o legalizaciji nedovoljenih gradenj, ki bo omogočil legalizacijo neproblematičnih objektov. Poleg legalizacije nedovoljenih gradenj se je Ministrstvo za infrastrukturo in prostor odločilo za sprejem nove prostorske in gradbene zakonodaje, saj se zaveda, da je potreben celovitejši pristop k reševanju te problematike, ki bo v prihodnje ne le zmanjšal njihovo število, marveč tudi odpravil razloge za njihov pojav. Zakon, ki bo konkretiziral pogoje, na podlagi katerih se bodo nedovoljene gradnje lahko legalizirale, bo na Vladi sprejet predvidoma v začetku prihodnjega leta, zato bi se lahko zgodilo, da bi bili lastniki objektov, zoper katere so že podane inšpekcijske odločbe o odstranitvi ali prepovedi uporabe objektov, v neenakopravnem položaju s tistimi zavezanci, kjer se postopek zaradi nedovoljenih gradenj še ni začel oziroma takšna odločba še ni bila izdana. Da do tega ne bi prišlo, se s spremembo Zakona o gradnji objektov, natančneje z novim 156.a členom, v zakon implementira možnost odloga izvršbe inšpekcijskih ukrepov ob izpolnjevanju določenih pogojev. Na tej točki je potrebno jasno povedati, da sam odlok izvršitve še ne pomeni legalizacije nelegalnih gradenj, neskladnih gradenj in objektov, ki se uporabljajo brez uporabnega dovoljenja, ampak pomeni zgolj začasno prekinitev začetih postopkov izvršbe. O izvršbi bo odločil gradbeni inšpektor na predlog stranke v postopku, torej lastnika nelegalne gradnje, neskladne gradnje ali objekta brez ustreznega uporabnega dovoljenja. Opozoriti je treba, da odloga izvršitve ne bo moč uporabiti v primerih, ko gre za nevarne gradnje, ker je seveda v celoti razumljivo. Ker gre za uvajanje preizkušenega instrumenta, ki ga poznajo tudi v drugih evropskih državah, ki bo podlaga za nadaljnjo odločitev inšpekcijskih organov, ki bodo ob predvidoma prenovljeni okoljski in gradbeni zakonodaji bolje služile tako lastnikom nepremičnin, državljankam in državljanom, kot tudi gospodarskemu sektorju, saj vendarle ne gre spregledati socialne kot tudi ne gospodarske intence predlagatelja, bomo v Poslanski skupini Državljanske liste predlog zakona podprli. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ima besedo gospod Franci Bogovič. FRANC BOGOVIČ (PS SLS): Dober dan, spoštovana podpredsednica. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! Pred nami je sprememba Zakona o graditvi objektov, s katero rešujemo predvsem odlok izvršbe inšpekcijskih ukrepov pri nelegalnih gradnjah, neskladnih gradnjah in objektih, ki se uporabljajo brez predpisanega uporabnega dovoljenja. Gre za nek izhod v sili, ki se je več kot očitno pokazal za potrebnega, glede na to, da že večkrat omenjenega zakona o gradnji objektov, ki bi predvidel legalizacijo ali pa rušenje nelegalno zgrajenih objektov, še ni pred nami na klopeh. Nekaj časa nazaj smo bili priča neljubim dogodkom na Bohinjskem, kjer so se rušili neki objekti, dokler ni državi zmanjkalo denarja za rušenje. Zato se mi zdi prav, da je prišel v Državni zbor takšen dopolnjen predlog zakona, predvsem pa je prav, da pride čim prej do kompletne spremembe zakona, ki bo razrešil to sivo cono, ki nastaja v slovenskem prostoru zaradi res nemogoče prostorske zakonodaje. Zakonodaje, ki zahteva leta in leta, da se sprejmejo občinski prostorski načrti in na nek način izziva ljudi k nelegalni gradnji. Naj v uvodu povem, da bomo v Slovenski ljudski stranki takšen predlog o dopolnitvah zakona podprli. Mislimo namreč, da bi bilo resnično zelo narobe, če bi v ihti v nekaj mesecih podrli objekte, ki bi jih lahko čez pol leta po zakonu legalizirali, če ne škodijo okolju in če ne povzročajo nikakršne nevarnosti. Gre za objekte, kjer bivajo ljudje, objekte, kjer se opravlja gospodarska dejavnost in tudi objekte, za katere je že vložena sprememba prostorskega akta ali pa celo že gradbeno dovoljenje. Ko smo podrobno pregledali ta zakon, smo se odločili, da vložimo amandma, ki ga imate na mizi,. Predlagali smo, da se doda 1.a člen, ki se glasi: "Določbe 156.a člena zakona se ne uporablja v primerih, ko je bila gradnja pričeta po uveljavitvi tega zakona." Mislim, da je prav, da damo jasen signal, da s tem, ko sedaj na nek način zaustavimo izvršne postopke inšpekcijskih 131 DZ/VI/48. izredna seja ukrepov za tiste, ki že imajo te odločbe, ne vabimo ljudi k nelegalni gradnji. Če bi namreč tisti, ki bi začeli s postopki črne gradnje po uveljavitvi tega odloča računali na to, da jih nihče ne bo obiskoval dokler izpolnjujejo enega od pogojev, ki so v njem navedeni, bi lahko to povzročilo določeno zmedo na terenu. S tem vsebinskim amandmajem želimo to sivo cono, ki bi lahko na novo nastala, omejiti. Zato predlagam, spoštovane kolegice in kolegi, da podrobno pogledate amandma in ga tudi sprejmemo. V Poslanski skupini SLS pa napovedujemo podporo tako amandmaju kakor tudi zakonu v celoti. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Bogovič. V imenu Poslanske skupine DeSUS ima besedo gospa Marjana Kotnik Poropat. MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS): Zahvaljujem se za besedo, spoštovana podpredsednica. Spoštovane in spoštovani! Dovolite mi, da začnem stališče Poslanske skupine DeSUS z navedbo nekaterih številk o stanju na področju tako imenovanih črnih gradenj. Gradbena inšpekcija je imela na dan 31. maja 2013 v reševanju 8 tisoč 724 zadev. Od tega je bilo tisoč 450 zadev s pravnomočnim in izvršljivim sklepom o dovolitvi izvršbe. V letu 2013 je bilo odstranjenih skupno 178 objektov s strani črnograditeljev, v 373 zadevah pa je bilo pridobljeno upravno dovoljenje oziroma so bili objekti legalizirani. Prisilna izvršba odstranitve objekta je bila izvedena v petnajstih primerih. Po nekaterih ocenah naj bi bilo dejansko število nelegalnih gradenj okoli trikrat večje, kot je v okviru inšpekcijskih postopkov danes ugotovljenih nedovoljenih gradenj. Precej več pa naj bi bilo neskladnih gradenj - po nekaterih ocenah celo do 90 % vseh obstoječih objektov. Problematika črnih gradenj je glede na navedene številke v Republiki Sloveniji zelo pereča. Mnoge gradnje izvirajo iz časov, ko je bila zakonodaja precej ohlapna oziroma se je izvajala bolj po domače. Danes pa se daje na urejenost prostora večji poudarek kot včasih, zato je potrebno črne gradnje legalizirati, če za to obstaja možnost, oziroma tiste, ki jih ni mogoče legalizirati, porušiti. V Poslanski skupini DeSUS menimo, da si tisti, ki želijo objekt legalizirati in so že začeli urejati dokumentacijo za legalizacijo, zaslužijo priložnost, da to tudi storijo. Birokratski postopki za pridobitev gradbenega dovoljenja so kljub mnogim, že sprejetim ukrepom za hitrejši odziv uradnih služb, še vedno zelo dolgi in zapleteni, zato mnogi ne uspejo pravočasno pridobiti gradbenega dovoljenja in to kljub temu, da je gradbena inšpekcija že izdala odločbo o izvršitvi odstranitve objekta. Obenem ne smemo pozabiti, da gradbena inšpekcija nima zakonskih podlag, ki bi omogočale zakonito odlaganje izvršb že izdanih odločb o odstranitvi objekta črne gradnje. Zato poslanke in poslanca Poslanske skupine DeSUS podpiramo predlog zakona o dopolnitvi Zakona o graditvi objektov, ki v naš pravni red vnaša možnost enoletnega moratorija na izvršitev rušenja nedovoljenih objektov. Strinjamo se namreč z oceno ministra, da bo predlog zakona preprečil morebitne krivice, ki bi lahko nastale do prenove sistemske ureditve tega področja. Cilj predloga zakona je tako uzakonitev začasnega splošnega moratorija na izvršbe inšpekcijskih ukrepov v zvezi z nelegalnimi gradnjami, neskladnimi gradnjami in objekti, ki se uporabljajo brez predpisanega uporabnega dovoljenja, kar bo omogočilo izenačitev pogojev glede možnosti za legalizacijo objektov, ki jo bo omogočil poseben zakon. Obenem je cilj zakona sistemsko urediti posebne primere odloga izvršb zaradi utemeljenih razlogov kot posebno ureditev, poleg možnosti, ki jih za odlok izvršbe predvideva Zakon o splošnem upravnem postopku. V Poslanski skupini DeSUS upamo, da je v predlog zakona vgrajenih dovolj varoval, da se preprečijo morebitne zlorabe, kot na primer prepis nepremičnine, s katero bi lahko lastnik rešil svojo stanovanjsko stisko in se preselil v primeru rušenja črne gradnje, na drugo osebo. Kljub temu pa moram poudariti, da tisti, ki za legalizacijo svoje tako imenovane črne gradnje ne stori prav ničesar, ob rušitvi takega objekta ne sme biti slovenski javnosti prikazan kot žrtev sistema. Tisti, ki v takšnem objektu zavestno živi, se namreč iz drugih državljanov, ki so uredili vso potrebno papirologijo za legalno gradnjo svojo nepremičnine, zanjo plačali vse potrebne takse in dajatve, vsako leto pošteno plačujejo vse prispevke, enostavno norčuje. In menimo, da je v tem primeru rušitev črne gradnje primerna. Pri tem pa je treba upoštevati doslednost in enako obravnavati tako preprostega človeka kot premožnega oziroma funkcionarja. V Poslanski skupini DeSUS bomo predlog spremembe zakona podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. V imenu Poslanske skupine Nove Slovenije gospa Iva Dimic. IVA DIMIC (PS NSL): Hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi poslanci! Da je področje črnih gradenj v Sloveniji akuten problem, čivkajo že vrabci na strehah. Ali, kot je zapisala skupina Odgovorno do prostora, gre za simptom slabosti sistema urejanja prostora in resen prostorski, ekonomski in družbeni problem Slovenije. Poleg razvpitih črnih gradenj nekaterih vplivnih mož, ki so jih razkrili mediji, so med črnograditelji tudi marsikateri navadni državljani, ki zaradi takšnih ali drugačnih razlogov niso gradili legalno. Pred mesecem dni smo tako lahko skoraj v živo spremljali rušenje brunarice, ki je že dalj časa stala v okolici 132 DZ/VI/48. izredna seja Bohinja. Brezposelnemu človeku, ki mu je ta brunarica pomenila edino bivališče, so inšpektorji pred zimo odredili rušenje in pri tej odločitvi nikakor niso popustili. Vse po predpisish, je bilo rečeno Vendar pri tem ostaja slab priokus, saj vemo, da so tisti najbolj vplivni in spretni z rušenjem svojih črnih dvorcev zavlačevali celo nekaj let in ti objekti stojijo še danes. Vse povedano kaže na to, da je področje črnih gradenj treba vzeti pod drobnogled in očitno določiti še bolj jasna pravila legalizacije in rušenja. Krščanski demokrati moratoriju na rušenje nelegalno zgrajenih objektov ne bomo nasprotovali. Hkrati pa pričakujemo, da bosta Vlada in pristojno ministrstvo čim prej pripravila tudi usklajen in celovit sistem legalizacije, na kar opozarja tudi skupina Odgovorno do prostora. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospa Iva Dimic. V imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija gospod Jože Velikonja. JOŽE VELIKONJA (PS PS): Spoštovana predsedujoča, gospod državni sekretar, poslanke in poslanci! Vlada republike Slovenije je na 25. redni seji sprejela sklep, da se pristopi k ukrepom za reševanje problematike nedovoljenih gradenj, zato je med ukrepi na tem področju predviden tudi sprejem današnje novele zakona, ki bo omogočil legalizacijo neproblematičnih nedovoljenih gradenj. Poslanska skupina Pozitivna Slovenija opozarja, da je urejanje prostora v Sloveniji kljub strokovnem načrtovanjem in rešitvam vedno znova zlorabljeno s strani samovoljnih črnograditeljev, saj so legalizacije postale v preteklih letih sistemska rešitev za urejanje prostora. Na takšne rešitve ne pristajamo. Zato zahtevamo, da pristojni organi na ministrstvu takoj pristopijo k urejanju evidenc nedovoljenih posegov v prostor in nato kar pripravi ustrezne zakonodaje, ki bodo preprečile črne gradnje, tudi z ustreznimi nadzori in visokimi sankcijami. Novela zakona prinaša urejanje pogojev za odlok izvršbe inšpekcijskih odločb, ki se nanašajo na nelegalno gradnjo in neskladno gradnjo ali objekt, ki se uporablja brez predpisanega uporabnega dovoljenja razen za nevarne gradnje, ki ogrožajo premoženje, zdravje in življenje ljudi, promet, sosednje objekte oziroma njihovo okolico. Predlagana rešitev predvideva, da se odlok izvršbe na zahtevo zavezanca naslovi na gradbeno inšpekcijo, ki jo lahko odobri največ enkrat, če so izpolnjeni zakonsko določeni pogoji. Pri kriterijih za odlok izvršbe so upoštevane okoliščine, ki se nanašajo na socialni položaj zavezanca, zmožnostjo zagotovitve nadomestnega bivališča, na gospodarsko funkcijo objekta in okoliščine, ki nakazujejo na to, da zavezanec predlaga ustrezno spremembo prostorskega akta, ki bo omogočil pridobitev gradbenega dovoljenja oziroma, da je že vložil popolno zahtevo za izdajo gradbenega dovoljenja. Ker gre za rešitev kratkotrajne narave in bo v naslednjem letu pripravljen predlog Zakona o legalizaciji neproblematičnih nedovoljenih gradenj, ki bo celoviteje reševal problematiko črnih gradenj, bo Poslanska skupina Pozitivna Slovenija glasovala za predlagano rešitev. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. Prehajamo na razpravo o členih oziroma o vloženem amandmaju. V razpravo dajem amandma Poslanske skupine SLS za novi 1.a člen. Želi kdo razpravljati? Gospod Prevc, izvolite. MIHAEL PREVC (PS SLS): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi! Bom čisto kratek. Samo še enkrat bom opozoril in pa apeliral na poslanke in poslance, da je ta naš amandma, ki ga predlagamo, zelo smiselno podpreti. Gre za to, da se za 1. členom doda nov 1.a člen, ki se glasi: "Določbe 156.a člena zakona se ne uporabljajo v primerih, ko je bila gradnja pričeta po uveljavitvi tega zakona." Že prej je v samem stališču kolega Franc Bogovič opozoril na to, da bi ta zakon v posameznih primerih omogočil neko bližnjico za legalizacijo gradenj v primerih, ko gradnja po veljavnih predpisih ni dovoljena. Zato bi ob tej priložnosti prosil za stališče predstavnika vlagatelja tega zakona, kaj pravzaprav predlagatelji mislijo o temu amandmaju. Mislim pa, da je po neki logiki še kako smiselno, da se ta amandma danes tudi sprejme. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Prevc. Želi še kdo razpravljati? Če ne, zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali trideset minut po prekinjeni 6. točki dnevnega reda ... / oglašanje iz dvorane/ Prosim? Nisem videla, da bi se predstavnik oziroma državni sekretar javil. Če želite, vam še vedno ponujam možnost za besedo. Izvolite. MAG. BOJAN KUMER: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke in poslanci! Skupaj s pravno službo smo proučili predlagani amandma Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Pravna služba je podala mnenje, da ta amandma ne prinaša večje varnosti oziroma večje rešitve, kajti že predlagana sprememba zakona ureja zadevo na način, da tudi če se prične gradnja po uveljavitvi tega zakona, so ti zavezanci, ki pričnejo gradnjo 133 DZ/VI/48. izredna seja po uveljavitvi te spremembe zakona, še vedno podvrženi inšpekcijskemu nadzoru. In če inšpektor v tem primeru pride, lahko ukrepa ravno tako kot v vseh ostalih primerih. In če inšpektor ugotovi, da je začetek gradnje neskladen z veljavno zakonodajo oziroma s predpisi, se ravno tako za njega izda odločba, ta odločba pa takoj po preteku odloga rušitve postane pravnomočna in se tak objekt prične rušiti. Glede na mnenje Zakonodajno-pravne službe menimo, da ta amandma ni potreben, zato ga Vlada ne podpira. Hvala. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Želite še razpravljati? Izvolite, gospod Bogovič. FRANC BOGOVIČ (PS SLS): Nisem dobro razumel. Podrobno sem prebral 156.a člen in ta pravi, da je, če inšpektor izda odločbo za objekt, kjer nekdo biva, kjer se opravlja gospodarska dejavnost ali kjer je nekdo vložil predlog za spremembo občinskega prostorskega načrta oziroma za izdajo gradbenega dovoljenja, odlog možen. Ali to zdaj pomeni, da mi od sprejetja tega zakona naprej na področju gradnje objektov odpiramo polje, da bo vsak poskušal čim prej priti v tako situacijo, kot je v teh izjemah dovoljena? Da se bo stimuliralo črno gradnjo oziroma da bo vsakdo že vnaprej vedel, da če ga ne dobijo do takrat, ko se bo na hitro vselil oziroma začel opravljati to zadevo, bo pač zadeva prosta teh ostrih sankcij, ki so bile predpisane do sedaj? Mislim, da je to napačen signal. Bojim se tudi nečesa drugega. Slišali smo, da ste izjavili, da bodo ti zakoni na začetku leta, spomladi, v Državnem zboru sprejeti. Izkušnje do sedaj žal govorijo, da je o Zakonu o graditvi objektov potrebna kakšna razprava in da se te zadeve velikokrat zelo zavlečejo. Zato predvidevam, da na žalost ta ureditev ne bo trajala samo nekaj mesecev, kot je bilo rečeno danes in kot vsi upamo, ampak bo veljala za daljše obdobje. To pomeni, da bo prihodnje leto po sprejetju teh izjem, vsak videl, da ni nobenega problema, da se v 14 dneh vseliš v montažno hišo, tam bivaš, čakaš za naprej in zadeva je končana. Mislim, da je to napačen signal. Pri takih zadevah se običajno urejajo zadeve za nazaj, na nek presečen datum, za naprej pa se vzpostavlja red. Ali ni tako tudi v tem primeru? Zato ne razumem, zakaj ne morete takšnega amandmaja podpreti. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Želite še besedo, gospod Babič? (Ne.) Želi še kdo razpravljati? Gospod Žnidar, izvolite. LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovani gospod državni sekretar, z vašim odgovorom ne morem biti zadovoljen. V odgovoru ste dejali, da imajo inšpektorji tisto pristojnost, ki jo imajo že tako ali tako po zakonodaji, da zagotavljajo in skrbijo, da teh nelegalnih gradenj ni. Potem se pa vprašam, zakaj se pa danes ubadamo s tisoč 500 in nekaj nedovoljenimi oziroma črnimi gradnjami v Republiki Sloveniji, če po vašem mnenju vse tako dobro funkcionira. Ne funkcionira dobro. In s tem predlogom bi se na nek način zakonsko delo inšpekcijskim službam in seveda takoj uredil problem pri tistih eventualnih špekulantih, ki bi lahko danes pričeli z nedovoljeno črno gradnjo in bi jih potem obravnavali enako, ne glede na sprejem tega zakona. Tega pa res ne razumem. Po vašem mnenju je to delo inšpektorjev, ampak če imamo toliko in toliko nedovoljenih črnih gradenj, zdaj vidimo, kakšno je delo inšpektorjev. Lahko torej rečemo, da so bile te rešitve v preteklosti slabe. Danes se predlagajo rešitve, da se ta problematika reši, da se situacija izboljša, a tega posluha ni. Tega pa res ne razumem. Zdaj torej že s samo zakonodajo dajemo nekaterim špekulantom možnost, da lahko pričnejo z nedovoljeno gradnjo tudi v trenutku po sprejetju tega zakona. To je po mojem nesistemski pristop, ki odpira polje neurejenosti. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Izvolite, gospod Bogovič. FRANC BOGOVIČ (PS SLS): Včasih le pridejo županske izkušnje prav, tako da veš, o čem govoriš. Tako je kolega Žnidar lahko govoril in tako lahko govorim tudi sam. Lahko povem primer iz občine, kjer sem županoval. V nekem trenutku je neka skupina špekulantov - dobesedno, tako kot je bilo rečeno - iskalo tarčo, in sicer prazne zidanice, ki bi se lahko malce dozidale, da bi lahko bile bivalne enote. Celo hišne številke so dobivali na Geodetski upravi in povem vam, da je večina takšnih objektov že v štirinajstih dneh primernih za to, da se ljudje vselijo. Potem pa še počasi malo to urediš in je zadeva urejena. In glede na to, kaj sprejemamo, si na varni strani. Jaz mislim, da je bilo doslej pri prostorskem planiranju in nadzoru teh zadev, kljub številnim anomalijam, ki so večkrat očitne, vseeno nekaj prostorskega reda. Zdaj pa se bojim, da bo od jutri oziroma trenutka, ko bo zakon stopil v veljavo, vsak državljan vedel, da se lahko vseli v objekt, da na občino predlog za spremembo občinskega prostorskega načrta, ki ga spreminjamo potem osem let, ne tri leta - kot imate notri izjemo - in on bo varen. In tako bomo lahko imeli preko noči, preko novega leta, število takih primerov z mnogokratnikom. Ker mnogo ljudi je iz take špekulacije že kakšen takšen objekt zgradilo. Konkretno lahko povem, da so v vinorodnih območjih, kjer so zidanice, kjer so se v 70., 80. gradile zidanice, ker se je takrat še več pilo in ker so imeli ljudje očitno več časa, da so v gorce hodili, danes je marsikatera 134 DZ/VI/48. izredna seja prazna, ker ljudje ne vedo, kaj bi z njo. Jaz lahko mirno rečem, da vidim za okolje, iz katerega prihajam, nekaj sto novih problemov v nekaj mesecih. In mislim, da ni bil namen, da bomo nove probleme odpirali. Če pa sedaj odprete to možnost, bodo ne samo bistveno hitreje na novo gradili, ampak bodo obstoječi objekti, ki danes niso v tej funkciji, v nekaj tednih spremenjeni v bivanjske objekte, ker bodo ljudje bivali v njih. Jaz bi bil bolj previden pri tej zadevi. Upam, da ne bo zdaj veljala ta stara manira, da opozicija nič pametnega ne predlaga. Kolega Presečnik se je o tem tudi posvetoval z našo Zakonodajno-pravno službo v Državnem zboru, zato se je tudi določilo, da bi šlo to med prehodne določbe. In ne vem, če vsa zakonodaja res vse pokriva in vse ščiti. Čemu bi pa škodil še en takšen dodatek, ki ga zdaj predlagamo, v katerem je eksplicitno jasno, da zaustavitev izvršb velja za objekte, ki so bili doslej zgrajeni? Ne pa da so včasih to ljudje počeli s strahom, od danes pa bodo to delali na osnovi špekulacije, da se jim ne bo nič zgodilo. Verjamem, da bodo imeli inšpektorji vsaj nekaj počitnic ali pa dopusta čez novo leto pa praznike in ne bi bil hudo prepričan, da ne bo veliko več takšnih črnih gradenj in pa objektov, za katere bomo imeli kar veliko težav v prihodnosti. Jaz bi bil bolj previden pri tej zadevi, gospod sekretar. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Besedo ima gospod Jože Velikonja. JOŽE VELIKONJA (PS PS): Hvala za besedo. Moj komentar na predlagani amandma Poslanske skupine Slovenske Ljudske stranke, bi bil, da so nedovoljene gradnje prepovedane z zakonom. Predlagana sprememba in dopolnitev zakona pa se ukvarjata s tem, da za objekte, za katere so že izdane pravnomočne odločbe, velja možnost odloga za rušitev ob izdaji vloge. Ne vidim torej bojazni, da bi prišlo do teh primerov, ki jih navajajo moji predhodni razpravljavci. Že v osnovi je črna gradnja prepovedana z zakonom in ne vidim nobene potrebe po takšnem amandmaju. Hvala. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. Gospod Prevc, izvolite. MIHAEL PREVC (PS SLS): Hvala lepa še enkrat. Res ne razumem in mi ni jasno, zakaj državni sekretar pravi, da je ta amandma oziroma ta določba k temu členu nepotrebna in kje je problem, da se ta določba ne sprejme. Saj ta amandma nima nobenih finančnih posledic. Ne nazadnje, prej ste rekli, da bodo inšpekcijske službe preverjale in da bodo tudi tiste črne gradnje, ki se bodo zgodile po sprejemu tega zakona, podvržene inšpekcijskim službam. Res je, s tem se strinjam. Ampak s tem bodo inšpekcijske službe dodatno obremenjene, kajti jaz sem prepričan, prepričan sem, da čeprav so črne gradnje prepovedane, bodo tisti špekulanti, ki so temu podvrženi, to vseeno izkoristili. In inšpekcijske službe bodo krepko in dodatno zaradi tega obremenjene. Tako da resnično res ne razumem. Je problem v tem, ker opozicijski poslanci predlagamo ta amandma? V vsakem primeru ta amandma zadevo izboljšuje. Ne prinaša nikakršnih sprememb tega člena, ne povzroča nobene spremembe v sami vsebini, ampak dejansko onemogoča to, da bi se pojavili določeni špekulanti, ki bi ta zakon izkoristili in začeli z nelegalno gradnjo. Hvala. PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Potem pa zaključujemo s to točko dnevnega reda. O amandmaju bomo odločal v skladu s časovnico glasovanj, to se pravi po prekinjeni 6. točki dnevnega reda. Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ENERGETSKEGA ZAKONA V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada in za dopolnilno obrazložitev dajem besedo državnemu sekretarju mag. Bojanu Babiču. / oglašanje iz dvorane/ Se opravičujem. Jaz vidim enega predstavnika Vlade tukaj. Predstavnika Vlade ni. Potem bomo kar nadaljevali, razen če ne bo ta hip stopil skozi vrata. Damo mu še pol minute časa, ker niso najavili nobene zamude. Predlog zakona je obravnaval Odbor za infrastrukturo in prostor, kot matično delovno telo, in za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku, gospodu Samu Bevku. Izvolite. SAMO BEVK (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor! Odbor za infrastrukturo in prostor je na treh sejah, v skupni dolžini okrog 13 ur, od 29. novembra do 5. decembra, kot matično delovno telo obravnaval predlog energetskega zakona, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada. Državni zbor je na 47. izredni seji opravil splošno razpravo o predlogu zakona in sprejel sklep, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo. Na seji Odbora so sodelovali predstavniki Ministrstva za infrastrukturo in prostor, Javne agencije Republike Slovenije za energijo, Komisije Državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj ter predstavniki Zakonodajno-pravne službe. V poslovniškem roku so bili vloženi amandmaji poslanskih skupin koalicije, Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, Poslanske skupine Nove Slovenije in Poslanske skupine Socialnih demokratov. V imenu predlagatelja je državni sekretar na Ministrstvu za infrastrukturo in prostor mag. Bojan Kumer povedal, da je predlagani zakon 135 DZ/VI/48. izredna seja sistemski zakon, ki v slovenski pravni red v celoti prinaša evropsko zakonodajo na področju trga za energijo, energetske učinkovitosti, obnovljivih virov energije, povečuje preglednost pravne ureditve na tem področju in tudi izpolnjuje odločbe Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Na področje energetske politike uvaja nove strateške dokumente, kot so Energetski koncept Slovenije in Državni razvojni energetski načrt. Povedal je, da je predlagani zakon nujno treba sprejeti, saj bo morala Slovenija v nasprotnem primeru plačevati okrog 20 do 22 tisoč evrov dnevne kazni zaradi neimplementacije dveh evropskih direktiv. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je v predstavitvi pisnega mnenja povedala, da je bilo izhodišče za pripravo njihovega mnenja mnenje, ki so ga že podali k noveli Energetskega zakona spomladi, saj takrat podane pripombe pri pripravi predloga zakona niso bile upoštevane v zadostni meri. Predsednik Komisije Državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj Jernej Verbič pa je povedal, da komisija podpira predlog zakona, saj naj bi po zagotovilih predlagatelja zakon prvenstveno ščitil gospodinjske odjemalce in jim zagotavljal nižje cene energije. V razpravi so člani iz vrst opozicije opozorili na preobsežnost predlaganega zakona. Po njihovem mnenju bi bilo bolje materijo urediti v več zakonih po posameznih sklopih, saj bo tako obsežen zakon v praksi zelo težko uporabljati in tolmačiti. Poleg tega so postopki, ki so predvideni v predlaganem besedilu zelo zbirokratizirani, določbe zakona pa zelo zapletene in težko razumljive, kar bi lahko v praksi pripeljalo do številnih zlorab. Poslanci iz vrst koalicije pa so povedali, da predlagani zakon podpirajo, saj ga je treba sprejeti zaradi implementacije dveh direktiv, ki bi Sloveniji prinesle visoke kazni, če zakon ne bo sprejet. Poleg tega so dobili zagotovila vlade, da predlagani zakon ščiti potrošnike in male odjemalce. Govorili smo seveda o številnih področjih tega zakona, ki ima 556 členov. V zvezi z energetskimi izkaznicami so predstavniki Ministrstva za infrastrukturo in prostor pojasnili, da je v skladu z Direktivo o energetski učinkovitosti energetska izkaznica javna listina, ki izkazuje energetsko učinkovitost, in da jo je treba pri prodaji ali oddaji stavbe oziroma njenega dela predložiti. Na odboru smo obširno spregovorili tudi o pristojnostih Javne agencije Republike Slovenije za energijo pri nadzoru in sankcioniranju kršitev. V nadaljevanju je odbor sprejel 92 amandmajev poslanskih skupin, 53 amandmajev poslanskih skupin ni podprl. Odbor je sprejel tudi 58 svojih amandmajev. Odbor je v skladu s 128. členov Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi 1. odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Kot predsednik odbora se vsem sodelujočim na našem odboru, ki je trajal kar 13 ur, prav lepo zahvaljujem, prav tako pa tudi predstavnikom vlade. Hvala lepa. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Ker je zbor na 47. izredni seji opravil splošno razpravo o predlogu zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Zato prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih. Razpravo bomo opravili v skladu s pregledom amandmajev, z datumom 13. 12. 2013. V razpravo dajem 23. člen in amandma poslanskih skupin koalicije. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 27. člen in amandmaje - pod točko 1 amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, pod točko 2 amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, pod točko 3 prav tako amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke in pod točko 4 tudi amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Vabim vas k prijavi za razpravo. Besedo ima Danijel Krivec. DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim, predstavnikom ministrstva, kolegicam in kolegom! Tudi sam bi v uvodu res poudaril, da je bila razprava na odboru koristna za vse udeležence, zato se tudi sam zahvaljujem predsedniku odbora za dobro vodeno razpravo. Kar se pa tiče našega amandmaja, pa ponovno predlagamo, da se v prvem odstavku črta beseda "po predhodnem soglasju ministra". Gre za sprejem lokalnih energetskih konceptov, kjer mi menimo, da je to nepotrebna birokratska ovira oziroma nepotreben podpis v fazi, ko se dokument pripravlja, ker govori o predhodnem soglasju ministra. Mi ponovno predlagamo, da se ta alineja popravi in da se ta del črta. Se pravi "predhodno soglasje ministra, pristojnega za energijo" v prvem odstavku 27. člena. V tretjem odstavku predlagamo, da se črta prvi stavek, ki pravi, da je lokalni energetski koncept vezan tudi na akcijske načrte in ostale dokumente, kar je po našem mnenju brez potrebe, da se ponovno vpisuje, kajti lokalni energetski koncept ima tudi druge predpogoje, pod katerimi mora dejansko dosegati te cilje. In brezpredmetno je, da bi se ponovno obremenjevalo zakon z neko birokratsko zahtevo, tudi s sklicevanjem na 24. člen, kjer govori tudi o izboljšavi kakovosti zraka in podobnih stvareh, ker je to vključeno v drugih dokumentih, zato predlagamo, da se prvi napovedni stavek črta. Predlagamo tudi, da se v tem členu črta sedmi odstavek. Gre za pogoj, da se lokalni energetski koncept sprejema vsakih 10 let oziroma tudi pogosteje. Naše mnenje je, da naj bo enako, kot velja za državne energetske razvojne načrte, torej, da se lahko obnovi vsakih deset let. Zato 136 DZ/VI/48. izredna seja predlagamo, da se ta sedma alineja, ki napotuje, da se obnavljajo ti energetski koncepti vsakih 10 let, črta. Menimo namreč, da je to vseeno prevelika zahteva do lokalnih skupnosti, predvsem iz izkušenj, ki jih imamo s sprejemanjem lokalnih oziroma občinskih prostorskih načrtov. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospod Lisec, imate besedo. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala. Lep pozdrav! Upam, da mi je dovoljeno govoriti o celotnem 27. členu. Govorimo o lokalnem energetskem konceptu. Nekaj ur nazaj je bilo veliko govora o občinah in zmanjšanju birokracije. Osebno mislim, da je, dokler imamo občine kot neke suverene subjekte v naši državi, popolnoma nepotrebno in nesmiselno, da se pri lokalnih energetskih konceptih, kjer se občine same opredeljujejo, kako bodo energetsko aktivne v naslednjih letih oziroma desetletjih, to sprejema tako, da zahteva predhodno soglasje ministra. Zakaj je to nepotrebno? Tudi ministrstvo je samo reklo, da je to takšna ideja oziroma rešitev, kot je že v obstoječem zakonu. Če že spreminjamo zakon, je prav, da nesmiselne rešitve dajemo ven iz zakonov, ne pa da jih še vedno tlačimo notri. Skratka, dokler imamo 211 občin si lahko samo predstavljamo, kaj to pomeni tudi za ministra, da bi moral dati predhodno soglasje. Jaz sem že na odboru rekel, da nimamo nobenega ministra, ki bi bil superman, ki bi poznal lokalne energetske koncepte vseh občin, in tudi zato se mi zdi to v praksi popolnoma nesmiselno in celo neizvedljivo. Še več. Tako ministrstvu kot občinam se daje neka nova birokracija. Kot vsi vemo, birokracija stane, zato resnično predlagamo pametno rešitev, da se stavek "po predhodnem soglasju ministra, pristojnega za energijo" črta. Skratka, da se lokalne skupnosti oziroma občine same odločijo, kakšen lokalno energetski koncept bodo sprejele. Še več. Predlagamo tudi črtanje zahteve, da se lokalni energetski koncept sprejme na vsakih 10 let. Za to ni nobene potrebe, glede na to, da tudi predlog zakona predvideva, da se energetski koncept Slovenije sprejema za obdobje prihodnjih 20 let ali pa okvirno do 40 let. Torej ni nobene potrebe, da bi občine obremenjevali, da bi to delale pogosteje in še več. Predlagamo tudi črtanje 10. člena. Vse tiste lokalne samouprave oziroma občine, ki so se do sedaj že srečale s sprejemanjem občinskega prostorskega načrta, vedo, koliko napora in koliko časa je potrebnega, da se to uredi in resnično ni nobene potrebe, da bi vse tiste občine, ki so že sprejele občinski prostorski načrt, ponovno pozvali, da pri noveli OPN dajo prioriteto lokalnim energetskim konceptom. Upamo, da bodo do leta 2015 vse občine sploh imele občinske prostorske načrte, čeprav je bilo pri sprejemanju Zakona o prostorskem načrtovanju, kot sem že povedal, s strani uradništva na pristojnem ministrstvu polno govorov, kako bomo v naslednjih treh letih imeli možnost, da bodo vse občine imele občinske prostorske načrte. Za nami je že več kot pet let, vendar tega še nimamo, in tudi z lokalnimi energetskimi koncepti celotno zadevo energetskega načrtovanja na področju lokalnih skupnosti samo dodatno birokratiziramo in dajemo občinam nove finančne vire. Zato resnično pozivamo poslance koalicije, da naše dobronamerne amandmaje k 27. členu tudi sprejmejo. Hvala. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Želi še kdo razpravljati? Besedo dajem državnemu sekretarju, gospodu mag. Bojanu Kumru. Izvolite. MAG. BOJAN KUMER: Hvala lepa. Dovolite, da se najprej iskreno opravičim, da smo zamudili za par sekund, čeprav smo bili v sosednji sobi, je tistih napovedanih 30 sekund, da lahko pridemo sem, zelo hitro minilo. Zelo sem vesel, da je prišel zakon do druge obravnave. Kot je ugotovil že predsednik pristojnega telesa gospod Bevk, smo na odboru dodatno obogatili besedilo Energetskega zakona in jaz sem izredno vesel in se ob tem zahvaljujem vsem strokovnim službam Državnega zbora za izredno kvalitetno delo, ki so ga opravili, ker so s tem dali dodano vrednost sami vsebini Energetskega zakona. Amandmaja k 27. členu ne podpiramo, ker želimo, da bi se s strateškimi dokumenti, ki jih ta Energetski zakon uvaja na novo, Slovenija vsaj na področju energetike razvijala skladno. Želimo skladen razvoj energetske politike v Sloveniji in nedopustno se nam zdi, da bi se lokalni energetski koncepti razvijali po svoje. Kljub temu, da nekateri trdijo, da je Slovenija majhna, je zadosti velika, da bi se lahko čez nekaj let zgodilo ravno to. In ni res, da bi sam minister ročno pregledoval vse lokalne energetske koncepte, saj je za to usposobljena posebna strokovna ekipa na ministrstvu, tako kot je bilo v preteklosti. S tem nič ne spreminjamo, zadeva lepo teče, je utečen postopek. Ne beležimo nobene pripombe oziroma pritožbe s strani lokalnih skupnosti, da bi bil ta postopek zamuden, dolgotrajen ali dodatno administrativno breme. Lahko pa bi bilo zelo tvegano, če bi slučajno kakršnokoli pustili, ker bi lahko imeli dolgoročne posledice. Kot sem rekel, sam Energetski zakon na novo postavlja strateške dokumente - krovni energetski koncept, Energetski koncept Slovenije, Državni razvojni energetski načrt, ki bo temu podrejen -zato je zaželeno, če želimo skladen razvoj Slovenije na področju energetike, da so lokalni energetski koncepti v isti smeri poravnani z državnim energetskim konceptom. Tudi ne drži, da ni nikjer drugje izrecno navedena skladnost, ker ta stavek mora ostati, hkrati pa to 137 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/VI/48. izredna seja utemeljujem tudi s tem, da bi morali biti dokumenti, ki se sprejemajo na nivoju države, lokalno ali pa regije, usklajeni, nekako sinhronizirani, in ravno s tem bi to porušili. To lahko povzroči dolgoročno precej večje tveganje, kot pa, recimo, populistično reči, da bi pa zdaj s tem zelo razbremenili neko administravitno breme, če ni nekega soglasja. Hvala lepa. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospod Danijel Krivec, izvolite. DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Bom kratek. Vsi naši predlogi v temu členu gredo v smeri, da se zmanjšajo te birokratske ovire, za katere se vsi v svojih programih zavzemate in verjamem, da bo vsem tistim, ki poznate lokalno samoupravo, nelogično, da bi bil LEK akt, ki bi bil nad lokalnim prostorskim načrtom. Samo na to opozarjamo. Ne pristajamo na to, da se ponovno vzpostavi nek nov dokument, ki negira vse dokumente, ki jih imajo lokalne skupnosti že pripravljene. Na to opozarjamo in zato vseeno predlagam, da vsi, ki boste glasovali, podrobno pogledate, kaj naši amandmaji doprinašajo, saj gredo dejansko v smeri, da se zmanjša ta birokratski pritisk na izdelovalce in tudi na lokalne skupnosti. LEK namreč predvideva, da jih bodo lokalne skupnosti morale izdelovati in ne pristajamo na to, da je LEK akt, ki je nad lokalnim prostorskim načrtom. In s tem bi povzročili ponovno dodatno težavo in dodatne stroške občinam, in to brez potrebe. Jasno je, da morajo biti lokalni energetski koncepti usklajeni z vso zakonodajo na tem področju, z vsemi akcijskimi načrti, vendar vi to postavljate nad že obstoječo regulativo, ki v temu trenutku obstaja v prostoru. Zato predlagam, da si poslanci le pogledate te člene in ugotovite, da ponovno povzročamo dodatne stroške lokalnim skupnostim. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Državni sekretar, mag. Bojan Kumer, izvolite. MAG. BOJAN KUMER: Hvala. Bom tudi jaz kratek. V bistvu lahko vse skupaj obrnemo v drugo smer. Če samo predvidevamo, da je Lokalni energetski koncept obvezen za lokalne skupnosti, vendar ga nihče ne pregleda ali pa vsaj poda soglasje neka strokovna služba, je dejansko sam sebi v namen in to je čisto nepotrebno dodatno birokratsko breme. Če želimo skladen regionalni razvoj, moramo to vsekakor zagotoviti in mislim, da se bo to pokazalo še kratkoročno, če ne vsaj srednjeročno. Hvala. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Ugotavljam, da ni prijavljenih k razpravi, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 34. člen in pod točko 1 amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, pod točko 2 amandma poslanskih skupin koalicije in pod točko 3 amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 39. člen in amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 40. člen in amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 46. člen in pod točko 1 amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke in pod točko 2 ravno tako amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 49. člen in amandma poslanskih skupin koalicije. Besedo dajem Samu Bevku. SAMO BEVK (PS SD): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! 49. člen govori o ranljivih odjemalcih in nujni oskrbi. V Poslanski skupini SD podpiramo amandma, ki so ga vložile poslanske skupine koalicije v zvezi s četrtim odstavkom tega člena, ki črta, da te stroške plača ranljivi odjemalec ali njegov zakoniti dedič, ampak pravi, da so stroški nujne oskrbe ranljivih odjemalcev upravičeni stroški operaterja. Glede kriterijev pa moram povedati, da smo že v sami obravnavi na matičnem delovnem telesu Socialni demokrati uveljavili to, da določitev kriterijev ni prepuščena zgolj operaterjem distribucijskega sistema, temveč smo vpeljali rešitev, ki je zapisana v tretjem odstavku, da jih sistemski operater pripravi v skladu s pravili in kriteriji, ki jih predpiše Javna agencija RS za energijo kot neodvisen in strokoven organ, medtem ko distributerji gledajo na to predvsem s profitabilnega vidika. Menimo, da bo ta situacija za ranljive odjemalce in za nujno oskrbo tako bolj pravično urejena. Hvala lepa. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 50. člen in amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 76. člen in amandma poslanskih skupin koalicije. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 78. člen in amandma poslanskih skupin koalicije. Želi kdo razpravljati? Gospod Zvonko Černač, izvolite. ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Tega amandmaja ni mogoče podpreti. Na odboru je bil sprejet amandma, ki je na ustrezen način uredil področje izvajanja gospodarske javne službe, dejavnosti distribucijskega operaterja, in sicer 138 DZ/VI/48. izredna seja tako, da imamo enega operaterja na območju cele države, čemur smo priča danes. S tem amandmajem koalicije se ponovno vrača možnost, da imamo to dejavnost razpršeno. Ni določeno, koliko naj bi bilo operaterjev. Teoretično jih je lahko 20 ali pa 30 ali pa 8. Dejavnost bo torej razpršena in se uvaja na novo, kar pomeni, da bo dana tudi možnost privatizacije tega sistema, kar je se slabo. Na dolgi rok to pomeni nestabilno zagotavljanje oskrbe z električno energijo in prišli bomo v situacijo, ki jo imajo v nekaterih drugih državah, kjer se jim sistemi vsake toliko sesedejo. To se v Sloveniji ne dogaja, ker imamo stabilen sistem, enoten sistem - koncesija je podeljena enemu in če ta ni dober, ima vlada kadarkoli možnost, da to koncesijo vzame in jo podeli nekomu drugemu. Nedopustno pa je, da se ta sistem prši. Zato predlagamo, da tega amandmaja ne sprejmemo, ker pomeni na eni strani grožnjo za ustrezno oskrbo za električno energijo v prihodnje in na drugi stran, po našem mnenju, lobističen pristop nekaterih, ki so uspeli ta člen ponovno pripeljati skozi ta amandma v zakon, ki dopušča bodočo privatizacijo dela tega sistema. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospod Danijel Krivec, izvolite. DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Kot dodatno podkrepitev temu, kar je povedal kolega Zvone Černač, lahko povem, da sta tudi na odboru ta člen in amandma, ki je bil potem sprejet in je zdaj vgrajen v predlog zakona, doživela kar veliko razprave, na koncu tudi soglasno potrditev ter sprejem tega člena in dikcije, ki je zdaj v zakonu. Vi pa poskušate zdaj z amandmajem zadevo vračati nazaj. V obrazložitvi pravite: "Menimo, da je bolje pustiti ureditev takšno, kot je v veljavnem zakonu, tako da je mogoče podeliti tako enemu koncesionarju za celotno državo kot tudi več koncesionarjem," in tako naprej. Malo se tudi s svojo obrazložitvijo sprenevedate. Tudi zdaj velja ureditev, da je to podeljeno enemu koncesionarju in, kot je bilo že opozorjeno, je to z vidika stabilnosti oskrbe prava rešitev, ki se je v daljšem obdobju pokazala kot trden element za to, da imajo vsi kvalitetno oskrbo z električno energijo. Mislim, da je ponovno vključevanje možnosti v zakon, da se to razprši, velika težava, ki lahko nastopi, kajti vemo, da so določena območja bolj, podvržena temu, da se pojavi ekonomski interes, medtem ko na nekaterih območjih tega ni, zato lahko pride do kar velikih težav, če se takšen način sprejme. Naslednja težava pa je, da se na ta način omogoči tudi neka privatizacija, ki ne bo nadzorovana. Predvsem pa, še enkrat opozarjamo, zdajšnji sistem govori o enem operaterju, kar se je do zdaj pokazalo kot najbolj stabilen sistem in ni na področju oskrbe nobenih težav, medtem ko se je v sosednjih državah, kjer so delali podobne poizkuse, sistem vedno vrnil na enega operaterja, zato da je sistem postal stabilen. Predlagam, da ostane dikcija, ki je v sedanjem čistopisu in da ne podpremo tega amandmaja. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Državni sekretar, mag Bojan Kumer, izvolite. MAG. BOJAN KUMER: Hvala lepa za besedo. Res je, da je bil na odboru sprejet amandma k 76. členu in prav bi bilo, da bi bil ta amandma zdaj sprejet oziroma, da se ga pusti odprtega za tretjo razpravo. Naj pa v svojem imenu dodam predvsem to, da smo v ta amandma oziroma v te člene vložili v poletnih mesecih, med junijem in avgustom, ogromno napora in sam sem izredno vesel, da lahko danes tukaj javno povem, da je bil ta člen strokovno usklajen med vsemi deležniki, ki se jih člen dotika - med distribucijskimi podjetji, v Sloveniji jih imamo 5, med sistemskim operaterjem distribucijskega omrežja in tudi seveda med neodvisnim regulatorjem, torej agencijo, ki je zadolžena za regulatorno obdobje. Kot pomemben deležnik vsega tega dogajanja je tudi sindikat energetike, ki zelo zagovarja ta amandma. Zato si sploh ne predstavljam, da pride do zavrnitve tega amandmaja, ker to pomeni, da bi bilo nekaj, kar je bilo v strokovni energetski javnosti sprejeto kot širši konsenz, potem politično zavrnjeno. Normalno je, da se lahko teoretično to zgodi, vendar menimo, da sledimo stroki in predvsem konsenzu, ki je bil na tej točki dosežen, da je to edino pravilno in da se ta amandma sprejme. Hvala. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospod Zvonko Černač, izvolite. ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Nobenih argumentov nismo slišali v prid tej ureditvi. Zakaj je boljše, da imamo več distributerjev? Zakaj ta sistem, ki ga imamo sedaj, ko ima eden koncesijo za celotno državo, ni ustrezen? Kaj je argument, da jih imamo deset ali pa da imamo za posamezna območja, ki so visoko profitabilna tiste bolj posvečene, za druga, ki so manj profitabilna pa tiste, ki so manj posvečene? Saj na to meri ta člen. Bodimo odkriti, za kaj gre. Gre za razgradnjo stabilnega energetskega sistema v tej državi, ker imajo nekateri določene interese, ki ne gredo v smeri boljše oskrbe, nižanja cen ali česa podobnega. Navzven morda ja, v ozadju so pa drugi interesi in jaz bi rad slišal argumente, zakaj je ta sistem, ki ga imamo danes, slab, ne deluje, se sesuva, je neučinkovit, kaj je z njim narobe in zakaj bo nov sistem boljši. Verjetno pa tega Energetskega zakona ne sprejemamo zaradi interesa sindikata delavcev, ki delajo v energetiki, ampak zaradi zagotavljanja stabilnosti energetike v celoti, s tem tudi ustreznega standarda ljudi, ki delajo v 139 DZ/VI/48. izredna seja energetiki in na drugi strani interesov odjemalcev. Verjetno predvsem zaradi slednjih. In bi zdaj rad slišal argumente, zakaj je to, kar predlagate boljše. Še posebej pa me moti, ko pravite, da naj sprejmemo amandma, da bo člen ostal odprt. Če ste prepričani, da je to v redu, zakaj naj bi člen ostal odprt za tretje branje? PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Mag. Bojan Kumer, izvolite. MAG. BOJAN KUMER: Hvala. Jaz ne bi porabil časa, zato vam lahko pošljem veliko argumentov, ki so se rodili v skladu s tem sestankom, zagotovo pa ni eden od njih trditev, s katero strašite, da bi s tem členom podpirali neko privatizacijo. V Sloveniji imamo že 100 let distribucijo električne energije. Leta 2007 pa se je pod takratno vlado ustanovilo tretje umetno telo, sistemsko preko tega distribucijskega omrežja, na 100 let tradicije. Jaz trdim, da imamo v Sloveniji dobro delujoč sistem distribucije električne energije in konec koncev nič ne spreminjamo, ker če ne bi tega amandmaja sprejeli, bi dejansko v energetskem konceptu Slovenije omejili kakršnokoli dobro rešitev s tega področja, česar pa ne želimo. Še vedno pa se lahko zgodi rešitev, ki jo vi predlagate. Tako ali tako imamo trenutno enega sistemskega operaterja distribucijskega omrežja, za katerega je potem leta 2011 Računsko sodišče dalo posebno odločbo, zdaj pa je pač potrebno pogledati tudi v prihajajoče obdobje, ko bomo morali z energetskim konceptom Slovenije doseči tudi ta del. Sam sem vedno zagovornik tega, da je treba v okviru širše strokovne razprave vedno iskati najboljšo možno rešitev, zato ne vem, zakaj bi jo z zakonom zapirali. Hvala. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Želi še kdo razpravljati? Zvonko Černač, izvolite. ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Gospod Kumer, to so argumenti, da se ohrani sedanja ureditev, taka, kot je bila sprejeta na odboru. Zdaj ste povedali argumente, da se ohrani ureditev, ki omogoča izvajanje obvezne gospodarske javne službe preko enega distribucijskega operaterja, ne pa preko več njih. Argumenti so govorili v prid temu, kar imamo sedaj sprejeto, ne v prid amandmaju. Tako da razumem, da vaši argumenti za razliko od vaših dejanj podpirajo sedanjo rešitev in so proti temu amandmaju. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospod Danijel Krivec. DANIJEL KRIVEC (PS SDS): To je zelo pomemben amandma, ki se tiče zelo pomembnega področja, zato bom še enkrat prebral, kaj ste zapisali v obrazložitvi. "Menimo, da je bolje pustiti ureditev tako, kot je v veljavnem zakonu, da je mogoča tako podelitev enemu koncesionarju za celotno državo kot tudi več koncesionarjem po področjih.". To je vsa obrazložitev, ki jo imate. To nam pri iskanju načina organizacije distribucijskega sektorja pušča več možnosti. O tem smo razpravljali že na odboru in ni bilo niti enega argumenta, da se ruši obstoječa ureditev, ki dejansko vzpostavlja trden sistem v elektroenergetiki. In nikjer iz teh argumentacij ni razvidno to, kar želite povedati. Puščate pač odprt lov in povedano je že bilo, nekateri deli so lahko temu podvrženi in so zanimivi za komercialno zgodbo, kot si jo želite, nekateri deli v tej državi pa nikoli ne bodo. In ko ta sistem razrušimo, se poruši stabilnost tega sistema. In nikjer v Evropi ni vzpostavljena podobna ureditev. Kjerkoli so šli na privatizacijo določenega dela sektorja, se je po prvi havariji ponovno vzpostavil enoten sistem upravljanja. Tako da bi tudi jaz od vas rad slišal kakšen argument, kajti ta obrazložitev kaže na to, da tega argumenta ni smiselno podpreti in to smo ugotavljali tudi na odboru. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 79. člen in amandma poslanskih skupin koalicije. Želi kdo razpravljati? Gospod Zvonko Černač, izvolite. ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Čisto na kratko. Ta dva člena sta povezana, tako da če se zavrne amandma k 78. členu, je potem treba zavrniti tudi amandma k 79. členu. Ta dva člena sta nekakšen dvojček in tudi na odboru sta bila novelirana istočasno. Po našem mnenju zagotavljata na eni strani zanesljivo oskrbo z električno energijo in neko stabilnost v samem energetskem sistemu preko enega operaterja, ki mu država podeli koncesijo. Še enkrat pa poudarjam, če država s koncesionarjem ni zadovoljna, ga lahko tudi zamenja, vendar naj bo sistem stabilen, ne pa da poteka preko 10, 15 sistemov. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 157. člen in amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 169. člen in amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 194. člen in amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 238. člen in pod točko 1 amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke in pod točko 2 ravno tako 140 DZ/VI/48. izredna seja amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 331. člen in amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Gospod Zvonko Černač, izvolite. ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Hvala lepa. Kot je bilo uvodoma rečeno s strani državnega sekretarja, smo nekatere stvari poskušali izboljšati in v enem delu nam je to tudi vsem skupaj uspelo, tako da smo skupaj uspeli nekatere najbolj v nebo vpijoče slabosti odpraviti iz zakona, vendar pa nismo uspeli urediti bistvene zadeve, o kateri je danes govoril tudi minister Virant ob interpelaciji. To je tisti del, ki se nanaša na poenostavitve, na zmanjšanje pretirane administracije, pretirane birokratizacije in tako naprej. On je danes rekel, da bo v kratkem skupaj z občinami prišlo do nekega seznama vseh tistih stvari, ki so nepotrebne in tako naprej, vložen bo zakon, ki bo razbremenil administrativne naloge. Zdaj pa me zanima, če boste 27. člen tega Energetskega zakona prišli amandmirati čez par mesecev, ker so v njem neumnosti okrog predhodnega soglasja ministra za LEK in tako naprej. To je čista birokratska zgodba, ki je nepotrebna, ki po nepotrebnem povečuje administracijo, podaljšuje postopke, ker vemo, da morajo biti lokalni energetski koncepti usklajeni z energetskim programom, koncepti in tako naprej. Da ne govorimo o uskladitvi oziroma o tem, kateri akt je višji -občinski prostorski načrt ali LEK. Vi pravite, da je LEK nad občinskim prostorskim načrtom. Ni res. Ni res. OPN se mora usklajevati z LEK. Drugače bi morala občina, čim se spremeni energetska zgodba, usklajevati cel občinski prostorski načrt. To je norost. To je pretirana birokratizacija, administriranje, ki je samo sebi namen in nima nobene praktične aplikativne vrednosti. Nekaj podobnega je tudi s področjem energetskih izkaznic. Glede tega smo imeli na odboru zelo široko razpravo in vsi skupaj smo se v tej razpravi kar nekaj naučili. Po dolgih mukah smo uspeli izvedeti, koliko bo cena te energetske izkaznice. Sodelavci državnega sekretarja so govorili, da bo približno en evro na kvadratni meter, in pritrdilno odgovarjali na vprašanje, če bo to pomenilo za eno stanovanjsko hišo, ki ima 150 kvadratnih metrov, 150 evrov. Ni res, ni res. Na spletnih straneh, če gremo pogledati ENSVET, kjer je link narejen iz spletne strani ministrstva, je tam jasno napisano, koliko stane energetska izkaznica za tak objekt - minimalno 600 evrov. Zakaj toliko stane? Zato, ker je okrog tega dokumenta - ki je v bistvu neke vrste tehnični dokument, nek del projektne dokumentacije, če povemo poenostavljeno, skoraj bolj enostaven kot nek načrt strojnih instalacij ali kaj drugega - nastala cela znanost in cel administrativno birokratski postopek. In mi se tukaj nismo uspeli poenotiti, kaj od nas zahteva direktiva. Ali res zahteva to licenciranje, vpisovanje v register in tako dalje, kar dodatno draži ta postopek pridobivanja energetske izkaznice? Zaradi tega mi vseeno predlagamo, ker beremo to direktivo še vedno drugače, da se pač ta postopek razbremeni, da se skozi to razbremenitev omogoči vsem, ki izpolnjujejo pogoje glede izobrazbe in delovnih izkušenj, da se pri ministrstvu priglasijo, se vpišejo na ta seznam in delajo. In če ne izpolnjujejo pogojev, jih minister izbriše iz tega seznama. In to je vse, kar je. Da se odpravi cela ta administrativno birokratska zgodba okoli tega, ker je to po našem mnenju popolnoma nepotrebno. Zato smo tudi vložili še enkrat amandma k temu 331. členu, predvsem s ciljem poenostavitve, ki bo posledično pomenila tudi pocenitve izdelave tega dokumenta, ki ga bodo morale v določenem roku, do 2018 oziroma do 2020, imeti vse stavbe. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospod Tomaž Lisec. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala. Že pri prvi obravnavi smo kar nekaj časa posvetili energetskim izkaznicam, na odboru pa smo iz tega skoraj doktorirali, tako da so imeli na koncu tudi predstavniki koalicije več vprašanj kot odgovorov. Tudi ministrstvo je pritrdilo, da so na določenih segmentih bolj papeški kot direktiva, da uvajamo bolj strožje rešitve, kot jih predlaga direktiva in smo si kar nekajkrat vzeli nekaj pavze, da smo sploh razumeli kaj želimo. Upam, da si vsi želimo iz nekega enostavnega tehničnega dokumenta, kot ga je imenoval predhodnik, narediti nek poenostavljen dokument, ki bo poceni in da ne bo treba pri energetski izkaznici reševati nekega birokratskega črevesja. Naši amandmaji od 331. člena do 345. člena so dokaj podobni tistim, ki so bili na odboru. Našim uporabnikom oziroma vsem tistim, ki se bodo srečali z energetsko izkaznico, to pa so vsi, ki bodo imeli enostanovanjske ali večstanovanjske hiše, želimo, da se jih dodatno ne obremenjuje. Ta vlada je rekla, da je davek na nepremičnine zadnja, jaz bom rekel bomba, oziroma zadnji davek za naše državljane. Večkrat smo vprašali, kakšna bo cena energetske izkaznice. Na odboru je bilo rečeno, da približno en evro za kvadratni meter. Torej iz nekega osnovnega dokumenta, kot je na primer osnovni dokument, vozniški dokument ali kaj podobnega, bodo zneski ne samo od 150 evrov naprej, ampak pri večstanovanjskih stavbah tudi nekaj tisoč evrov. Popolnoma smo torej zakomplicirali neko zadevo, ki bi morala biti povsem enostavna in zato predlagam, da podprete naše amandmaje tako k 331. členu, kjer govorimo o tem kdo je sploh usposobljen strokovnjak, ki se lahko ukvarja s celotno tematiko energetske izkaznice, in tudi v nadaljnjih členih, kjer 141 DZ/VI/48. izredna seja govorimo o tem, kakšne naj bodo energetske izkaznice in tako naprej. Naša želja oziroma namen je, da bodo energetske izkaznice, za katere se verjetno vsi strinjamo, da morajo biti, enostavni dokumenti, brez birokratskih postopkov, ki bi bili naporni tako za uporabnike oziroma državljane kot tudi za uradnike. In da bo vsa zadeva dokaj poceni. Ministrstvo pa še vedno vztraja na rešitvah, ki sodelujejo v teh poenostavljenih in pocenitvenih zadevah. Naši amandmaji sodijo torej v tisto razpravo, ki jo napoveduje minister Virant. In še enkrat, tako kot interpelaciji, upamo, da besede koalicije niso nekaj drugega kot njena dejanja. To pa boste pokazali s tem, da boste podprli naše amandmaje. Hvala. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima mag. Ivan Vogrin, izvolite. MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Veste kaj je zanimivo? Zanimivo je to, da mi ves čas govorimo o te birokratizaciji in o tem, da bomo zmanjšali obremenitve v gospodarstvu in prebivalstvu, z vsako spremembo zakona in z vsakim novim zakonom pa delamo popolnoma nasprotno. Kako je to mogoče? Ali res ne razumemo? Ali nočemo razumeti ali je pa še kaj hujšega. Jaz mislim, da je ta amandma zelo na mestu in upravičen. Seveda ima ta zakon tudi nekatere druge pomanjkljivosti. Vlada bo kar z uredbo povečala ali zmanjšala energetski prispevek, kar pomeni, da bodo veliki energetski porabniki ponovno bolj obremenjeni. Energetsko intenzivna podjetja so že sedaj dvakrat bolj obremenjena kot recimo v Nemčiji. Kako naj imamo potem konkurenčna podjetja na globalnem evropskem ali svetovnem trgu? Zato prosim, da začnemo delati drugače. Ne obremenjujmo po nepotrebnem z večjimi prispevki gospodarstvo in prebivalstvo in predvsem začnimo debirokratizirati. Ne predpisujmo kopico nekih izkaznic, ki jih po večini lahko izdelujejo samo vnaprej dogovorjeni monopolisti in s tem ustvarjamo pogoje za tako imenovano sistemsko korupcijo. Hvala lepa. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima Samo Bevk. SAMO BEVK (PS SD): Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Spoštovani zbor! Res je, kot so povedali že kolegi iz opozicije, da smo imeli na odboru okoli tega kar obsežno razpravo. Celo prekinitve smo imeli, da smo do naslednjega dopoldneva uskladili stvari, tako v celotnem poglavju glede energetskih izkaznic kot tudi potem 540. člen, ki govori o pridobitvah in namestitvah energetskih izkaznic. Naj najprej povem, da bo 1. januarja 2015 meja uporabne tlorisne površine iz prvega odstavka 334. člena, ki govori o objektih, ki so v uporabi javnega sektorja, pri katerih mora upravljavec stavbe veljavno energetsko izkaznico namestiti na vidno mesto, 500 kvadratnih metrov in da mora večstanovanjska stavba z najmanj štirimi posameznimi deli, ki je bila zgrajena pred 1. januarjem 1980, pridobiti energetsko izkaznico najkasneje do 31. decembra 2019. V osnutku zakona je bila postavljena letnica 2017, zdaj pa smo podaljšali to obdobje za dve leti, medtem ko pa mora večstanovanjska stavba z najmanj štirimi posameznimi deli, ki je bila zgrajena po 1. januarju 1980, pridobiti energetsko izkaznico najkasneje do 31. decembra 2030. V 331. členu je zapisano, da bo pri energetski izkaznici podrobnejšo vsebino, obliko in metodologijo za izdajo energetske izkaznice ter vsebino podatkov, način vodenja registra energetskih izkaznic in način prijave izdane energetske izkaznice za vpis v register energetskih izkaznic predpisal minister, ki je pristojen za energijo. Jaz sem tudi v okviru koalicijskih usklajevanj in potem tudi na odboru problematiziral to področje, saj mislim, da bo tukaj kar veliko zapletov. Minister bo moral biti zelo previden in bo moral, če se tako izrazim, s tresočo roko zapisati vsa ta navodila, ki jih bo predpisal za te energetske izkaznice. Dejstvo je namreč, da moramo v skladu z evropsko zakonodajo energetske izkaznice imeti in da so v evropskih državah to tudi različno urejevali, da poznamo računske energetske izkaznice, da poznamo merljive energetske izkaznice, kjer so ene za določen tip objektov, druge za drug tip objektov. Ene so sicer dražje kot druge. Videli bomo, kaj bodo prinesli tudi podzakonski akti in morda bi bilo dobro, da bi predstavniki Vlade povedali kaj več o tem. Problem pa vidim predvsem pri večstanovanjskih stavbah, predvsem starejših, tistih, ki so zgrajene pred leto 1980. Težko se bodo namreč uskladili, če bo eden od lastnikov hotel svoje stanovanje prodati ali ga oddati v najem, pa drugih več deset lastnikov ne bo zainteresiranih za to, da se za objekt pridobi energetska izkaznica in bo moral posameznik nositi ta strošek. Zato smo tudi vključili ureditev, da bi bilo to financirano iz stroškov upravljanja, torej iz rezervnega stanovanjskega sklada, ki ga ima vsak tak večstanovanjski objekt. Mislim, da bo treba zelo pozorno spremljati, kako se bo energetska izkaznica in vse, kar je z njo povezano, izvajalo v praksi. In mogoče bo potrebno čez določeno obdobje tudi kaj spremeniti, saj se tudi sedaj dogaja v praksi, da so zelo velike razlike med ceno posamezne energetske izkaznice -imamo okrog 120, 130 licenciranih izvedencev, ki so usposobljeni za izdajo energetske izkaznice in te cene se razlikujejo tudi do 100 % ali več. Jaz upam, da bo tudi trg sam uredil, da bomo prišli do ene spodobne cene za te energetske izkaznice, da ne bomo preveč obremenili lastnikov večstanovanjskih objektov, ko bodo želeli ali dati stanovanje v najem, ga prodati ali pa zgolj do roka, ki je predpisan v zakonu, imeti energetsko izkaznico. Kot rečeno, energetske izkaznice pa 142 DZ/VI/48. izredna seja potrebujemo, če hočemo imeti v naši državi energijsko varčne objekte in če hočemo kandidirati za sredstva, ki jih v ta namen ponujajo evropski skladi. Hvala lepa. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Več vas je, tako da vas prosim za prijavo k razpravi. Besedo ima gospod Marko Pavlišič. MARKO PAVLIŠIČ (PS DL): Hvala za besedo. Tega amandmaja Slovenske demokratske stranke ne moremo podpreti. Piše namreč, da "energetsko izkaznico stavke izda usposobljen strokovnjak" in da se "za usposobljenega strokovnjaka šteje pravna ali fizična oseba, ki ima v sodnem registru oziroma v poslovnem registru Slovenije vpisano dejavnost projektiranja ali tehničnega svetovanja." To pomeni, da bi lahko energetsko izkaznico izdal vsak, vsaka firma, ki ima v poslovnem registru vpisano, da se ukvarja tudi s tehničnim svetovanjem, kar praktično pomeni, da bi lahko kdorkoli, ki bi želel, izdajal energetske izkaznice, kar je enako efektivno, kot da kar ukinemo energetsko izkaznico, ker pod takšnimi kriteriji, da lahko vsakdo izda, podpiše in da list papirja, dejansko nima popolnoma nobenega smisla, da te energetske izkaznice sploh uvajamo. Tukaj se moramo vprašati, zakaj sploh uvajamo energetsko izkaznico. Zelo pomemben del tega je dvig osveščenosti glede energetskih potreb stavb. Da se zavedamo koliko energije naša stavba potrebuje, na primer za ogrevanje, kar že samo po sebi vodi v bolj racionalnejšo rabo energetskih virov, in s tem tudi bolj racionalno rabo vseh naravnih virov, za katere vemo, da so omejeni. To je temeljni namen energetske izkaznice. Z racionalnejšo rabo energije lahko v Sloveniji privarčujemo toliko energije, da nam ni treba graditi dodatnih energetskih virov, ki pa jih bomo morali graditi, če tega ne storimo. Verjetno bi tako lahko privarčevali za kakšen TEŠ 6 ali še več energije. Kot sem že omenil, gre za racionalnejšo rabo naravnih virov, gre pa tudi za zmanjšano onesnaževanje. Kajti če ne bomo energije racionalno porabljali, lahko mirno posekamo gozdove, zasvinjamo zrak, pred tem pa še izstopimo iz Evropske unije, kajti energetske izkaznice so določene z direktivo Evropske unije. Kot je povedal že kolega Černač, je bil na tej točki izveden kar velik napor in ustrezen napor in rešitev smo res izboljšali, tudi s pomočjo opozicije, tako da mislim, da je treba s tem nadaljevati. Hvala. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospod Zvonko Černač. ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Mogoče si bo gospod Pavlišič premislil in podprl ta amandma, če mu povem, da je ta pogoj prepis sedanjega 337. člena zakona. Nič novega si nismo izmislili, ampak smo prepisali pogoje, ki jih morajo izpolnjevati strokovnjaki, da dobijo pooblastilo ministra po 337. členu. Razlika je samo v tem, da mi pravimo, da se nekdo, ki te pogoje izpolnjuje, priglasi v register in je vpisan, torej, da ne potrebuje še neke odločbe za to. To je razlika. Vsi, ki izpolnjujejo pogoje in želijo to delati, se priglasijo in delajo. Razlika je, da ne rabimo nekega dodatnega administrativnega postopka, v katerega je vgrajenih še mnogo drugih administrativnih opravil, ki posledično dražijo te postopke. Če je nabor širši - in nekako sem tudi na odboru razumel, da je interes ministrstva, da je nabor čim širši - potem ga je treba zastaviti na način, da je čim širši in da imajo možnost opravljanja naloge, ki je strokovno relativno enostavna, vsi, ki se na to spoznajo. In ne rabijo posebne licence in pečata ministra za to. Dovolj je, da so vpisani v register. Tudi direktiva enako govori o tem, ker pravi, da lahko ti strokovnjaki te stvari opravljajo glede na to, če so usposobljeni ali ne. V 17. členu direktive je zapisano, da se priglasijo in so javno objavljeni, da javnost ve, kdo so. Ne govori o nekem posebnem licenciranju ali posebnih reguliranih poklicih za to dejavnost. Tudi to, o čemer je govoril gospod Bevk, je v bistvu nekako podpora temu amandmaju k 331. členu. Argumenti govorijo o podpori. Zato predlagam, da nas podprete v tem procesu. Hvala. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospod Franc Bogovič, izvolite. FRANC BOGOVIČ (PS SLS): Hvala. Ta amandma Slovenske demokratske stranke bom podprl. Mislim, da je na tem področju potrebna čim manjša birokracija. Ljudje, ki so usposobljeni, naj to naredijo. Me pa, gospod Pavlišič, preseneča, da tisti, ki prisegate na liberalne vrednote, zdaj kar naenkrat prisegate na licenciranje pri ministru in podobno. Dajmo se čim več tega znebiti! Naj usposobljeni ljudje delajo to, za kar so usposobljeni. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Vabim vas k prijavi. Gospod Jože Velikonja, izvolite. JOŽE VELIKONJA (PS PS): Hvala za besedo. Menim, da je ureditev v osnovnem členu tega zakona povsem ustrezna. In v trditve, da ta amandma prinaša neko debirokratizacijo, ne verjamem. Če pogledamo peto alinejo tega osnovnega člena, v njej piše, da se vpisi izvajajo na zahtevo stranke, amandma k temu členu pa tega bistvenega elementa ne vsebuje. Zato tega amandmaja ne bom podprl. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Mag. Bojan Kumer, izvolite. MAG. BOJAN KUMER: Hvala. 143 DZ/VI/48. izredna seja Prav je, da se še jaz oglasim na temo energetskih izkaznic, pa se bom potem kasneje malo manj oglašal. Bom poskušal nekako zaobjeti več stvari. Drži, da smo na odboru dodatno obogatili to vsebino in jo približali obema stranema. Mislim, da je bilo to vredno narediti. Smo pa na koncu koncev naredili dober kompromis, saj smo zasledovali osnovni koncept in hkrati naredili velike korake proti vašim željam. Kar je povedal gospod Vogrin, enostavno ne drži. Ne vem, kakšno zvezo imajo neki prispevki obnovljivih virov energije z energetskimi izkaznicami pod to točko. In tudi ne drži, da se bo delovno intenzivna podjetja dodatno obremenjevalo in da bo ta zakon prinesel neke dodatne obremenitve. Prej obratno, kar je Vlada že s 1.9.2013 dokazala, saj smo prispevek za obnovljive vire energije za delovno intenzivno gospodarstvo znižali za 47 Kar se tiče energetskih izkaznic, bom investiral nekaj časa v zgodovino in razložil, kako smo prišli do teh energetskih izkaznic. Jaz bi najraje videl, da bi jih danes že imeli. Zakon EZB, ki ga je sprejela Vlada leta 2006, je vpeljal energetske izkaznice. Meni res ni jasno, če smo v slovenskem zakonu že takrat uzakonili izkaznice, danes pa smo tik pred letom 2014, kako osem let niste bili sposobni energetske izkaznice vzpostaviti v sistemu. Najljubše bi mi bilo, da bi mi že imeli vzpostavljen sistem energetskih izkaznic. Ampak ga nimamo in nekaj direktiv po tem zakonu se je že spremenilo, zato moramo, če ne želimo prejeti kazni iz tega naslova, vzpostaviti sistem energetskih izkaznic. Res je, situacija je takšna, kakršna je in jaz vedno trdim, da lahko na izkaznico gledamo kot na strošek ali pa kot na investicijo, ker je bistvo energetske izkaznice v tem, da so in bodo na drugi in tretji strani energetske izkaznice, ki je priloga osnovni prvi strani, navedeni ukrepi za zmanjšanje stroškov tega objekta, nepremičnine, stanovanja ali pa hiše. In v tem je bistvo energetske izkaznice. Da vemo kakšni so stroški te nepremičnino. In cela Evropa je vzpostavila ta sistem in tudi Slovenija mora vzpostaviti ta sistem in mislim, da smo se na odboru lepo poenotili, da direktive pa vendarle moramo prenesti. V zakonu EZF, ki ga je Vlada že enkrat poslala v obravnavo, ste takrat jasno definirali, da je energetska izkaznica javna listina, kar pomeni, da s tem amandmajem zdaj negirate sami sebe. Jaz razumem, da smo danes pred kamerami in da želimo biti všečni tistim, ki nas poslušajo, vendar jaz ne bi strašil ljudi. Konec koncev, tisti, ki danes ne bo prodajal nepremičnine, mu ni potrebno narediti nobene energetske izkaznice. Nobene. Verjetno pa v Sloveniji zelo veliko prodajamo hiše in stanovanja, tako da se bo verjetno takoj naslednji dan, ko bomo energetske izkaznice uzakonili, prodalo ne vem koliko nepremičnin. Sploh pa v teh časih. Enostavna resnica je, da energetsko izkaznico potrebujemo in jo moramo prenesti. 17. člen direktive, ki se nanaša na ta amandma, zahteva, da se strokovnjaki pooblastijo ob upoštevanju njihove usposobljenosti. Po zgornjem predlogu bi lahko to počel vsak, ki ima ustrezno izobrazbo in se registrira kot podjetje. Ker gre za dosti interdisciplinarno vsebino pri sami izdelavi energetske izkaznice, seveda z navedeno izobrazbo pod drugo alinejo tega amandmaja, ne dobimo ustrezno usposobljenih ljudi. To smo si tudi na odboru med seboj priznali, da s tem ne bomo ustrezno prenesli niti direktive. Samo dejstvo je, da če ima strokovnjak tehnično izobrazbo, še ne pomeni, da potem tudi zna izdelati energetsko izkaznico. Verjamem, da bo danes izrečenih še veliko parol na temo energetskih izkaznic, ampak ne smemo pa prezreti dejstva, da smo v zamudi tudi tukaj in da moramo po osmih letih, ko smo uzakonili energetske izkaznice, enkrat ugrizniti tudi v to kislo jabolko in vzpostaviti sistem. V prihodnji finančni perspektivi bo imela Evropa v svojih kohezijskih sredstvih sredstva izključno za namene, pogojene s strani energetskih izkaznic v javnem sektorju. Hvala. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Besedo ima gospod Tomaž Lisec, izvolite. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala. Morda samo odgovor državnemu sekretarju. Mislim, da nihče izmed nas ni rekel, da energetske izkaznice niso potrebne. Po mojem mnenju se vsi strinjamo, da so potrebne iz različnih razlogov, ampak naša želja je, da pri teh energetskih izkaznicah ne doktoriramo, da so tehnično enostavne, da je pri celotnem postopku do sprejema energetske izkaznice čedalje manj birokratskih ovir in pa da so cene energetskih izkaznic za uporabnike najmanjše. Rekli ste, da zamujamo osem let, spoštovani državni sekretar. Mislim, da v tiskarni, ki jo imamo spodaj v Državnem zboru, nimamo nobenega posebnega stroja, kjer bi lahko delali energetske izkaznice, tako da o tem vprašajte ljudi na ministrstvu, za katere verjamem, da niso krivi. In niste krivi vi, ministri in državni sekretarji, ampak tisti del uradnikov, ki bi moral za to poskrbeti in očitno ni bil dovolj dober, da bi to problematiko rešil v preteklih letih. Ampak saj ne govorimo samo o energetskih izkaznicah. Na področju okolja in prostora imamo polno problemov, kjer smo v zamudi. Samo poglejte občinske prostorske načrte. Poglejmo obstoječi 313. člen po tistem, kar smo sprejeli na odboru ter 337. člen in 339. člen glede licenc neodvisnega strokovnjaka. Mi želimo ta postopek uskladiti z evropsko direktivo in nič več. Ne želimo biti bolj papeški od papeža in v zakon vnašati neke segmente, kjer v bistvu sami sebi višamo ceno, v tem primeru 144 DZ/VI/48. izredna seja energetskih izkaznic, in si dajemo birokratske ovire. Kot sem rekel že na odboru, imam občutek, da se te birokratske ovire delajo zato, da imajo nekateri, ki se ukvarjajo s temi zadevami, popoldne kaj za početi. S tem ne mislim na ministra ali državnega sekretarja, ampak očitno je, da želijo nekateri s to demokracijo, ki se tudi tukaj uvaja, dodatno in lepo zaslužiti. V SDS temu nasprotujemo, zato tudi predlagamo takšne amandmaje. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospod Danijel Krivec. DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Se nisem želel več oglasiti, ampak ker je državni sekretar ponovno povedal eno neresnico, ki v direktivi ni zapisana, je prav, da tudi ostali poslanci to vedo. Ta energetska izkaznica po direktivi ni pogoj za spodbude ali za raznorazne inštrumente, ki spodbujajo obnovljive vire, zato ne strašiti ljudi, da če ne bo imel energetske izkaznice, po direktivi ne bo mogel pristopiti ali pa dobiti nekega ukrepa iz tega naslova. To ni res in tega v direktivi ni, kar smo že na odboru razčistili. Tako da prosim, da tega ne govorite, državni sekretar, ker to notri ne piše. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo? Gospod Zvonko Černač ima besedo. ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Hvala. Če bodo energetsko izkaznico izdelovali strokovnjaki, ki bodo vpisani v register, ne bo to nič manj javna listina, kot če jo bodo izdelovali strokovnjaki, katerim bo potrebno z odločbo ministra podeliti pooblastilo. Enake vrste javna listina bo to. Ne vem, v katerem delu ima to zvezo z direktivo. Direktiva govori o strokovnjakih, ki se pooblastijo ob upoštevanju njihove usposobljenosti. Torej, izobrazba plus delovne izkušnje. Zelo enostavno. Zakaj je potrebno dati še dodatne kriterije glede podeljevanja licenc in usposabljanja? Mimogrede, eno tako usposabljanje stane okrog petsto evrov. Normalno je, da je strošek tega usposabljanja potem vgrajen v ceno izdelave energetske izkaznice. Tisti, ki jih izdelujejo, oglašujejo: "Pohitite! Ko bo novela zakona sprejeta, bo v ceno vgrajen še prispevek za vzdrževanje tega registra." Se pravi, da se bo podražila po spremembi tega zakona. To je dejstvo. In mi govorimo samo o tem, da se zavedamo, da imamo problem, ker moramo do leta 2018 oziroma 2020 imeti te energetske izkaznice. In ker je to relativno kratko obdobje glede na obseg tega posla, je prav, da omogočimo vsem tistim, ki so usposobljeni, da to delo opravljajo in na drugi strani, da je ta postopek čim bolj enostaven in da pri tem ne zganja neke velike znanosti. To je vse, kar predlagamo s temi amandmaji k temu in k naslednjim členom, ker je podobna situacija tudi pri licenciranju tistih, ki lahko pregledujejo ogrevalne in klimatske sisteme. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Mag. Bojan Kumer, izvolite. MAG. BOJAN KUMER: Hvala. Verjetno sem bil narobe razumljen. Vzpostavljen sistem energetskih izkaznic seveda ni zapisan v te direktivi, ampak vzpostavljen delujoč sistem energetskih izkaznic moramo imeti, če želimo kandidirati za določena sredstva evropskih investicijskih skladov. To se bo v prihodnosti izkazalo kar hitro. Ni pa to v direktivi zapisano. To pa drži. Mogoče sem bil narobe razumljen. Ta dikcija se ni rodila na našem ministrstvu, ampak smo naročili veliko različnih strokovnih in pravnih mnenj. Zdaj bi enega izmed njih prebral, ker slovenska javnost zasluži, da izve, kaj točno to pomeni. "12. točka drugega člena direktive navaja, da energetska izkaznica pomeni potrdilo, ki ga priznava država članica ali pravna oseba, ki jo ta določi, in v katerem je navedena energetska učinkovitost stavbe ali stavbne enote. Ker torej gre za listino, za katero mora stati država članica oziroma s strani države pooblaščena institucija, energetska izkaznica ne more imeti narave zasebne listine, ki bi jo lahko izdal kdorkoli, v poljubni obliki in vsebini. Poleg tega je le za javno listino v pravu vzpostavljena domneva, da je resnično, kar se z njo potrjuje oziroma kar se v njej določa in o tem govori tudi prvi odstavek 169. člena Zakona o pravnem postopku." Mislim, da ni potrebe, da preberem še kaj drugega. To je šlo konec koncev tudi čez službo Vlade za zakonodajo ter čez ostale pravne resorje, ko smo jih uskladili. Smo pa naredili en velik premik tudi na odboru. Nikoli nisem tega zanikal, ampak ne moremo pa mimo tega, kar vsa pravna in strokovna mnenja, ki smo jih pridobili, potrjujejo. Hvala. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo? Zvonko Černač želi besedo. Izvolite. ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Ja, pritrjujejo, spoštovani državni sekretar, da je oboje mogoče. Mogoče je, da to listino izda nekdo, ki je vpisan v nek javni register, brez vseh ostalih formalnosti, ali da jo izda nekdo, ki mu morate dati še ekstra odločbo. To izhaja iz tega mnenja. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 332. člen in amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da želi Zvonko Černač. ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Tukaj gre za širitev nabora tistih objektov, za katere ni potrebno izdelati energetske izkaznice. Na 145 DZ/VI/48. izredna seja odboru je bilo rečeno, da je ta člen usklajen z našo formalno regulativo in da so zaradi tega izpuščeni nekateri objekti, za katere energetska izkaznica ni potrebna, saj določenih tipologij stavb, ki jih prinaša direktiva, naš pravni red ne pozna. Mi vseeno predlagamo, kar nič ne škodi, da se napišejo tudi nekateri objekti, ker se drugače bojimo, da bo zahtevana izdelava energetskih izkaznic tudi za tiste objekte, za katere pa direktiva te zahteve ne prinaša. Zato predlagamo, da se v ta nabor objektov, za katere ni potrebno izdelovati energetske izkaznice, dodajo še nestanovanjske kmetijske stavbe z majhno porabo energije; nestanovanjske kmetijske stavbe, ki se uporabljajo v sektorju zajetem v državnem sektorskem sporazumu o energetski učinkovitosti; stanovanjske stavbe, ki so namenjene za krajšo uporabo, se pravi 4 mesece letno -vikendi - pri kateri je pričakovana poraba energije manj kot 25 % celoletne porabe in samostojne stavbe, ki so manjše od 50 kvadratov, kar pa mislim, da je že v tem členu zajeto. Predlagamo samo, da se prepiše besedilo direktive. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 335. člen in amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 336. člen in amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 337. člen in 344. člen in amandmaja Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k tema členoma, ki sta vsebinsko povezana. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 339. člen in amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Gospod Tomaž Lisec, izvolite. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala. Lahko bi se javil že pri prejšnjih členih. Samo poglejte, kaj smo uspeli narediti z Energetskim zakonom. Še malo, pa bodo morali biti vsi tisti, ki se bodo kadarkoli ukvarjali s pregledi klimatskih naprav, doktorji nekih tehničnih ved. Bom prebral, kaj piše v obstoječem predlogu zakona. "Licenco neodvisnega strokovnjaka za preglede klimatskih sistemov lahko dobi posameznik, ki izpolnjuje naslednje pogoje: ima najmanj visoko strokovno izobrazbo ali izobrazbo po študijskem programu prve stopnje študijskih področij, ki spadajo v ožje področje tehnika, v skladu s predpisi o visokem šolstvu; ima najmanj dve leti ustreznih delovnih izkušenj, pridobitev izobrazbe iz prejšnje alineje na strokovnem področju klimatskih sistemov; je v zadnjih petih letih od predložitve zahteve za izdajo licence uspešno opravil usposabljanje po programu usposabljanj za neodvisne strokovnjake za pregled klimatskih naprav." Skratka, spoštovani, da sploh ne naštevam vsega, kar potrebujejo strokovnjaki za izdelavo energetskih izkaznic ali pa za pregled dograjevalnih sistemov. Samo na področju pregledov klimatskih naprav, s katerimi se vsaj v poletnem času srečuje velika slovenskih gospodinjstev, - že tako mislim, da jih je vsaj izven Ljubljane premalo, vsaj če sklepam na naše območje - bomo iz njih naredili strokovnjake za vse, na koncu pa bomo dobili strokovnjake iz teorije, ki pa bodo imeli s prakso malo skupnega, ker jih bo teorija toliko zasipala, da se s prakso niti ne bodo mogli ukvarjati. Iz nekega normalnega pregleda klimatske naprave smo naredili nek nepregleden sistem, kjer se verjetno vsaj mladi ne bodo odločali za dokaj donosen posel, ker bodo morali imeti najmanj visoko strokovni izobrazbo, dve leti delovnih izkušenj in tako naprej. Vprašamo se lahko, kdo se bo odločal za preglede klimatskih sistemov. Verjetno čedalje manj ljudi, kar pa pomeni, da bodo tisti, ki bodo imeli to licenco, svoje storitve zaračunali še veliko dražje, kot jih zaračunavajo sedaj. Mi temu nasprotujemo. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospod Samo Bevk. SAMO BEVK (PS SD): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Naj povem, da smo na odboru naredili bolj mehko varianto tudi pri 339. členu, ki govori o licencah neodvisnega strokovnjaka. Vlada je prišla v Državni zbor s predlogom, da mora imeti strokovnjak za izdelavo energetskih izkaznic, za pregled klimatskih sistemov ali za pregled ogrevalnih sistemov najmanj pet let delovnih izkušenj. Mi smo na matičnem odboru to znižali na dve leti delovnih izkušenj, pet let delovnih izkušenj je namreč potrebnih recimo za neko vodstveno mesto za direktorja javnega zavoda, za direktorja nekega podjetja in tako dalje. In bi bil zelo kruti do izdelovalcev energetskih izkaznic, če bi zahtevali pet let izkušenj, pa še posebno licenco in tako dalje. S tem, ko smo znižali na dve leti delovnih izkušenj na teh treh področjih, smo razširili možnost pridobivanja licenc in priložnosti, da se lahko tudi mlajši strokovnjaki vključijo na to področje, ki je tudi priložnost za nova delovna mesta. Tako da smo tudi na odboru celotno področje energetskih izkaznic nekako olajšali. Je pa seveda še veliko odprtih vprašanj, kot sem povedal že prej. Ko govorimo o energetskih izkaznicah, moram povedati še to, da smo sankcije za to, če nimaš do določenega leta izkaznice, kot piše v 540. členu zakona, znižali za skoraj 50 %. Nismo želeli, da bi bile sankcije tako rigorozne, kot so bile sprva zapisane v predlogu zakona, ki ga je pripravila Vlada, ampak smo v Državnemu zboru znižali to skoraj za 50 %. Hvala lepa. 146 DZ/VI/48. izredna seja PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospod Zvonko Černač ima besedo. ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Moram reči, da me čudi, da minister, ki naj bi spadal k neki liberalni stranki, vsaj tako je že danes on interpelaciji razglašal njen vodja v Državnem zboru, podpira takšne določbe. Podpira določbe o licencah neodvisnih strokovnjakov, se pravi o licenciranju, o reguliranju, o dodatnem usposabljanju tistih, ki so šli skozi večleten študijski proces in pridobili mogoče ne samo inženirsko, ampak celo doktorsko stopnjo izobrazbe. Kajti po teh določbah bo moral iti skozi usposabljanje, ki ga mnogokrat kot vodje usposabljanja upravljajo ljudje, ki so manj usposobljeni od tistih, ki na ta usposabljanja hodijo. Vsaj v praksi manj, saj so nabiti z nekim teoretičnim znanjem, ki nima nobene aplikativne vrednosti. Se pravi, da bodo morali ti ljudje, ki so strokovnjaki in praktiki, hoditi na obvezna usposabljanja tako za energetske izkaznice kot za preglede klimatskih sistemov in za preglede ogrevalnih sistemov zato, da bodo lahko dobili pečat, da lahko to počnejo. O tem govori ta člen. In v povezavi s prejšnjo razpravo, ki smo jo imeli, mi želimo, da se to odpravi, ker je nepotrebno. Ker ta postopek popolnoma nič ne izboljšuje opravljanja teh dejavnosti oziroma storitev, ampak jih draži, komplicira in omejuje konkurenco. Če bi to prišlo - ne zamerite mi, spoštovani kolegi - s strani Socialnih demokratov ali pa s strani katere druge politične stranke, bi to še razumeli. Ampak to pride s strani stranke, ki se razglaša za liberalno in katere ministra, gospoda Viranta, smo danes poslušali govoriti o deregulaciji, o debirokratizaciji, o poenostavitvah in tako naprej. To je vse govorjenje za javnost, brez kakršnihkoli aplikativnih učinkov tam, kjer jih je potrebno sprejeti. Kajti v zakonih se te stvari regulirajo. V zakonih, ne pri besedah. In danes je pred nami eden izmed zakonov, kjer bi bilo treba te besede, ki smo jih poslušali par ur nazaj, udejanjiti. Tukaj bi morale biti udejanjene. V tem zakonu. Zakaj? Zaradi tega, da na eni strani spoštujemo direktive, ki jih moramo spoštovati, na drugi pa uporabnikom in ljudem omogočimo čim bolj prijazne in cenovno čim bolj ugodne storitve. In tega z regulativo, s katero prihajate, ne počnemo. Del naporov je bil uspešen, vendar žal manjši del. Za ta drugi del, ki bi bistveno razbremenil te postopke, omogočil večjo konkurenco in omogočil tudi večjo možnost, da bomo določbe te direktive tudi v celoti do leta 2018 oziroma 2020 implementirali, pa tega posluha ni. Vi v tem členu govorite, da imamo licence za izdelavo energetskih izkaznic, ljudi, ki so visoko strokovno usposobljeni, ki imajo ustrezne delovne izkušnje in ki opravijo še usposabljanje ali poenostavljeno povedano - dodaten tečaj. Potem imamo licence strokovnjakov za preglede klimatskih sistemov, kjer je nekaj podobnega, ter prav tako licence strokovnjakov za preglede ogrevalnih sistemov. In vsem tem izda licenco ministrstvo, ki je pristojno za energijo na podlagi teh tečajev. Vodijo se registri in vsake toliko morajo hoditi na ponovne tečaje. Prej sem povedal, da stane za energetske izkaznice en tak tečaj skupaj z DDV-jem 500 evrov, kar se potem vgrajuje tudi v ceno teh storitev. In o tem ne govori direktiva. Direktiva govori o tem, da morajo biti ti sistemi na učinkovit način pregledovani. Tisti, ki jih pregledujejo in kontrolirajo pa morajo biti ustrezno nadzirani. Mora biti neka kontrola nad tem. Enako velja tudi za izdelavo teh energetskih izkaznic. Še več govori direktiva o tem, kjer gre za avtomatizirane procese, saj je frekvenca teh pregledov čim manjša - toliko, kot je potrebno. Namesto, da bi sledili in dejansko naredili tisto, kar je potrebno, je tukaj neka nadgradnja. Predlagamo, da se ta način spremeni tako, da se vsi tisti, ki te pogoje izpolnjujejo, ki imajo ustrezno izobrazbo in ki imajo ustrezne izkušnje, priglasijo pri ministrstvu, minister izda seznam teh oseb, ki lahko to počnejo in to je vse. Nič drugega ne potrebujemo. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Želi še kdo razpravljati? Mag. Bojan Kumer, izvolite. MAG. BOJAN KUMER: Hvala. Direktiva govori predvsem o tistih sistemih in klimatskih napravah, ki imajo priključno moč nad 12 kilovatov. Jaz si ne predstavljam stanovanjskega objekta, ki bi imel tako veliko priključno moč klimatskega sistema. Govorimo torej o takšnih sistemih. Trdno sem prepričan, da ne moremo zmanjševati kriterijev. Na marsikaterem področju v Sloveniji se je to počelo. To dolgoročno zagotovo prinese slabše rezultate, poleg tega pa je ta člen dejansko popolnoma prenesen in je skladen z direktivo, ki pravi, da vsak z osnovno izobrazbo še nima vseh znanj za pregled enega takšnega klimatskega sistema ali pa sistema nad 12 kilovatov priključne moči. Hvala. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. Razpravo k 344. členu smo že opravili, zato dajem v razpravo 345. člen in amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 391. člen in amandma Poslanske skupine SDS pod točko 1 in pod točko 2 ravno tako amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Gospod Danijel Krivec ima besedo. DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo, predsedujoči. V šesti alineji predlagamo podaljšanje roka, v katerem mora Državni zbor odločati. V zakonu piše, da mora odločati v roku 30 dni. Mi 147 DZ/VI/48. izredna seja predlagamo, da se ta rok podaljša na tri mesece. Tako se lahko izognemo nekim izrednim sejam, ki lahko nastopijo v primeru, da Državni zbor ni sklican v tem vmesnem obdobju, mogoče pridejo vmes tudi državnozborske počitnice ali podobne zadeve, zato predlagamo, da se ta rok podaljša iz 30 dni na tri mesece in da se ta zadeva uredi v tem času, ker mislimo, da ni nobene potrebe po 30-dnevnem roku. Predlagamo tudi, da se v osmem odstavku spremeni beseda "šest" v besedo "pet". Gre namreč za zakon o javnih zavodih in agencijah in ne vidimo nobene potrebe, da se v tem primeru dela neko posebno ureditev za javno agencijo, če za vse ostale podobne institucije v Sloveniji velja rok za imenovanje pet let. Predlagam, da ti dve spremembi, pri katerih gre za izboljšanje tega zakona, podprete. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 395. člen in amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 428. in 429. člen ter amandmaja Poslanske skupine SDS k tema členoma, ki sta vsebinsko povezana. Želi kdo razpravljati? Gospod Zvonko Černač, izvolite. ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Hvala lepa. Ta člen je bil delno spremenjen na odboru, vendar smo pričakovali, da bo tukaj vložen kakšen vsebinski amandma koalicije, pa ga ni. Vsi ostali členi, ki govorijo o agenciji, ki je regulator, in ki so pomembni, so zaprti in jih ni mogoče spreminjati. S temi določbami, ki so najbolj problematične, predlagatelj agencijo izvzema iz sistema javnih agencij. Se pravi, izvzema veljavnost določb, ki v tej državi veljajo za vse javne agencije, saj za to agencijo te določbe ne bodo veljale. Ta zakon uvaja popolnoma samostojne določbe glede delovanja tega regulatorja javne agencije, na nek način ga izvzema iz pravnega reda in tako bo to sui generis subjekt, ki bo imel izjemno velika pooblastila in političen nadzor, ker se nadzor prenaša na raven Državnega zbora. Mislim, da tega primera ne poznamo nikjer v Evropi. Ga ni. Drugje je to vlada ali pa pristojno ministrstvo. Kar se predlaga, je slabo. To je slabo. S formulo, da se oddaljuje to agencijo od politike, se jo postavi neposredno pod politično telo, kar Državni zbor je. Ta člen govori o tem, da ji v nekaterih primerih, če agencija izrazi dvom o delovanju posameznega energetskega podjetja v skladu z zakonom, tega ni treba posebej utemeljevati. Kot piše v tem členu, so dovolj argumenti v nekaj alinejah na enem listu papirja, in se na podlagi odločbe sodišča, ki jo mora izdati v 24 urah - prej je pisalo, da v 12 urah, se pravi, če se agencija spomni ob šestih zvečer, mora drugi dan ob šestih sodišče že izdati odločbo - dovoli vstop v prostore. Vstop in pregled teh prostorov sta izjemnih primerih mogoča celo brez prisotnosti prič, pregleda pa se lahko vse. Od prostorov, telefonov, elektronske dokumentacije, do baz podatkov o komitentih ali o poslovnih razmerjih. Vse se lahko pregleda. Vse. Lahko se pride v drobovje. Ta člen je po našem mnenju neustrezen. V drugem branju, ko smo obravnavali ta zakon na odboru, smo predlagali, da se ga črta, zdaj pa predlagamo, da se te določbe, ki so po našem mnenju tudi protiustavne, zamenja z ustreznimi določbami, ki še vedno omogočajo agenciji ustrezen nadzor, vendar pa ne posegajo protiustavno v pravice tistega, ki je nadziran. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Mag. Bojan Kumer, izvolite. MAG. BOJAN KUMER: Hvala. Ste me malo izzvali in se moram javiti tudi pri te temi. Res je, da s tem zakonom javno agencijo Republike Slovenije izvzemamo iz splošnega Zakona o javnih agencijah. Agencija kot neodvisno regulatorno telo mora namreč postati neodvisna in suverena, presojati in regulirati trg vseh energentov, torej električne energije, zemeljskega plina in ostalih energentov, toplote in hladu itd. Z evropskimi direktivami so se v preteklih nekaj letih neprekinjeno nalagale dodatne in dodatne naloge - direktno, preko uredb ali preko direktiv - nacionalnim regulatornim organom in če želimo dober ter učinkovit trg energentov, varstvo potrošnikov in konkurenčnost, da se izognemo raznim oligopolom ali monopolom, je to edini recept. V Evropi obstaja veliko praks, kjer je agencija podrejena državnemu zboru. Menimo, da je to bolj neodvisno, kot pa če se zgodi, bog ne daj, da se vlade menjajo vsako leto, agencija pa potem spada vsakokrat pod drugo vlado, ki namesti novega direktorja in ima potem primež nad agencijo. 6-letni mandat smo izbrali kot sredino in enako velja že za ostale agencije, ki jih imamo v Sloveniji - Agencijo za zavarovalni nadzor, Agencijo za telekomunikacije - in to ni nek unikum. Imamo že kar nekaj agencij, ki so izvzete iz narave, da so pač regulatorne. Evropska direktiva pravi od pet do sedem let. Lahko bi bilo pet, lahko bi bilo sedem, če bi bilo pet, bi bilo vprašanje, zakaj ni šest, če bi bilo sedem, zakaj ni šest in tako dalje. Mi smo sledili najbolj pogosti praksi in se odločili za sredino, torej za šestletni mandat. Menimo, da je to čisto upravičeno. Kar se pa tiče tega člena, je pa popolni prepis iz Zakona o kazenskem postopku. Tako da če menite, da je to protiustavno, bo to presodilo Ustavno sodišče. Hvala. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospod Danijel Krivec. 148 DZ/VI/48. izredna seja DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo. Sam sem do neke mere vesel, da se je člen popravil, vendar vseeno predlagam, da podprete tudi naš amandma, ki to materijo še dodatno izboljšuje in se z njim v nekem smislu izognemo težavam, saj agencija ni pooblaščena za kazenski pregon do take mere kot vse druge institucije v tej državi, zato je težko sprejeti dejstvo, da si v tem zakonu v bistvu vzame enaka pooblastila, kot jih Kazenski zakonik daje policiji ali pa kakšnim drugim organom. Zato vseeno predlagam, da mogoče do tretje obravnave izboljšamo ta člen in da v te drugi obravnavi sprejmete naš amandma, ki izboljšuje to materijo, tudi glede na vsa mnenja, ki so bila izražena na odboru s strani Zakonodajno-pravne službe. Res je, da ste črtali res neustavno določbo, kjer je bilo celo proti volji in brez prič dovoljeno agenciji, da pregleduje posamezne prostore in posamezne elemente. Ker je to črtano, mislim, da je zakon tako precej izboljšan, vendar je vseeno še vedno precej stvari, ki dopuščajo veliko preveč možnosti, da pride do zapletov pri tem postopku. Zato predlagam, da sprejmete ta amandma, ki je bil vložen z naše strani, ki vseeno ne pušča tako odprtega prostora agenciji. V primeru zapletov in protitožb bi namreč lahko prišlo do velikih odškodninskih zahtevkov iz nasprotne strani. Zato predlagam koaliciji in vsem, ki bomo glasovali, da podprete amandma, s tem pa pustite zadevo odprto še do tretjega branja. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Zvonko Černač ima besedo. ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Kakšno zvezo imata ta člen in zakon ima z ZKP ali s kazenskim postopkom? Saj tukaj ne gre za kazenske postopke, ampak za postopke regulatorja in ne morete vleči iz kazenskega postopka nekih določb, ki nimajo nobene zveze s tem. V teh primerih gre za sum agencije, da podjetje nečesa ne počne v skladu z zakoni. Odstavek pravi: "Sodišče izda odločbo," se pravi o tem pregledu vsega - elektronskih nosilcev, telefonov, komunikacije, naprav in vsega ostalega, "na zahtevo agencije, če obstaja utemeljen sum, da je zavezanec za nadzor kršil ali krši predpise in je verjetno, da se bodo pri pregledu prostorov ali stvari v njem našli dokazi, ki so pomembni za postopek nadzora ali prekrškovni postopek." Nobenega kazenskega ali predkazenskega postopka, nobenega kaznivega dejanja, nobenega suma protipravnosti. Neka ugotovitev nekega uradnika v agenciji, da nekaj ni v redu. Ob predpostavki tega političnega kolobarjenja, ki se v Sloveniji ne dogaja samo na bančnem, ampak tudi na energetskem področju, bo imela torej tista oseba, ki bo imela nadzor nad agencijo, vpogled v celotno shemo energetike. In to mimo Državnega zbora, ker je to pač samo formalni nadzor. Če bo to imela konkurenca, ki je pisala nekatere člene tega zakona, bo seveda imela na dlani vse, kar bo želela. Vi v imenu nekega nadzora s tem zakonom in takšnimi določbami omogočate izkrivljanje konkurence na energetskem trgu. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 474. člen in pod točko 1 amandma Poslanske skupine SDS in pod točko 2 amandma poslanskih skupin koalicije. Želi kdo razpravljati? Več vas je, tako da vas vabim k prijavi za razpravo. Besedo ima mag. Matej Tonin. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): 474. člen predvideva brezplačno služnost na zemljiščih, državnih in občinskih, kjer bodo potekali energetski objekti. Amandma, ki so ga predlagali kolegi, govori o tem, da se ta brezplačna služnost črta. Zakaj je ta stvar pomembna? Najverjetneje je širši slovenski javnosti izjemno dobro poznan projekt Južni tok, v katerem se v zadnjem obdobju ogromno govori. V Slovenijo prihaja direktor Gazproma in se sestaja s predsednico vlade. Ta projekt je najverjetneje v Sloveniji zelo dobro poznan. Južni tok naj bi bil dolg več kot 2 tisoč kilometrov in samo v Sloveniji naj bi bil plinovod dolg 266 kilometrov, postavljeni pa naj bi bili tudi dve kompresorski postaji. V Sloveniji je ta projekt ocenjen na okrog milijardo evrov, po nekaterih podatkih pa naj bi Gazprom za tranzit plina preko Južnega toka zaslužil približno 100 milijonov evrov letno. Zakaj vam te stvari pripovedujem? Ker se mi zdi na nek način nesprejemljivo, da se v zakon zapisuje brezplačna služnost za recimo Južni tok, kjer zemljišča, občinska in državna zemljišča, skozi katera naj bi ta Južni tok potekal, ne bi dobila popolnoma nič plačane služnosti. In to je še toliko bolj nesprejemljivo glede na zneske, ki se bodo vrteli okrog tranzita tega plina čez Slovenijo. Morda smo mi še nekoliko bolj občutljivi na te stvari, ker naj bi šel po nekaterih planih pomemben del Južnega toka tudi skozi mojo domačo občino in se mi zdi res neverjetno, da od tega velikega projekta, v katerem se bodo obračale milijarde in milijoni, neka lokalna skupnost, kot je občina, ne bi imela čisto nič, niti majhnega zneska za služnost za zemljišča, po katerih bo ta Južni tok tekel. Zato se mi zdi amandma kolegov še kako smiseln, saj govori zgolj o tem, da se ta brezplačnost črta iz 474. člena. Verjamem, da bi veljalo ta amandma podpreti. Če kdaj, je potem v teh težkih časih morda pametno dobiti kakšen evro več od premožnih in dobro stoječih ruskih podjetij. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospod Zvonko Černač. 149 DZ/VI/48. izredna seja ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): V teh kriznih gospodarskih razmerah smo poslušali o primanjkovanju sredstev za različne potrebe in o varčevanju na različnih področjih. Tukaj, kjer bi se pa dalo v državni proračun pridobiti znatna sredstva, pa te vneme ni. Še posebej me čudi, da ta predlog prihaja s strani ministrstva, ki je pristojno tudi za ceste, kjer pa je potrebno plačevati služnost za avtocestno omrežje. Sicer je res, da je bilo to uzakonjeno šele leta 2012, vendar je uzakonjeno. In to je znaten prihodek proračuna Republike Slovenije in prav je, da je tako. DARS mora plačevati služnost za celotno omrežje slovenskih avtocest, ki poteka po zemljiščih, ki so last Republike Slovenije. In tako bi moralo biti tudi na področju energetike. Nobenega razloga ni, da se ti dve področji infrastrukture uravnavata in uzakonjata na dva popolnoma različna načina. Zato predlagamo, da se služnost in plačilo zanjo uredi na popolnoma enak način, kot to velja za drugi del infrastrukture, torej za slovenske ceste oziroma avtoceste. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Želi še kdo razpravljati? Mag. Matej Tonin, izvolite. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Pomembna se mi zdi tudi ta razlika, ki jo je sedaj opisal kolega Černač, in sicer, da od domačih podjetij ta plačila zahtevamo, medtem ko bi tujcem to plačilo oprostili oziroma jim spregledali. Konkretno za svojo domačo občino lahko rečem, da bomo v prihodnjih desetih ali petnajstih letih potrebovali več kot 60 milijonov evrov, zato bi nam vsakršen evro iz tega naslova prišel še kako prav. Upam, da bodo to spregledali tudi koalicijski poslanci. Jaz sem prepričan, da mi v tem trenutku ne izgubimo nič, če besedico "brezplačno" črtamo. Še vedno se bo lahko izvajalec pogajal za ceno in jo spravil na nek minimum. Če pa mi v zakon zapišemo, da mora biti ta služnost na državnih in občinskih zemljiščih brezplačna, potem smo si pa res dali strel v koleno. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Več vas želi razpravljati, zato vas vabim k prijavi za razpravo. Besedo ima gospod Danijel Krivec. DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Pridružujem se predhodni razpravi. Tudi iz konteksta zakona o davku na nepremičnine je nerazumno, da se razlikuje med lokalnimi skupnostmi, državnimi zemljišči, priobalnimi zemljišči, privatnimi zemljišči. Pri davku na nepremičnine so vsi obdavčeni. V tem Energetskem zakonu pa delamo neke izjeme, ki gredo predvsem v škodo lokalnih skupnosti in ne nazadnje tudi države. Ni neke jasne obrazložitve, zakaj je izjema v tem delu, pri priobalnih zemljiščih, ki so vodna zemljišča in ravno tako državna, pa ne delamo izjem. Jaz bi razumel, da se na nek način potem oprosti vsa državna zemljišča. Tu pa se dela neko mešanico med posameznimi nepremičninami in ne vemo, kakšen je razlog, razen tega, kar sta kolega že omenila, da se poskuša nekomu omogočiti lažjo pot do izvedbe nekega projekta, v tem primeru na škodo lokalnih skupnosti in države. Ne vem, kako lahko poslanci tako dikcijo podpremo. Mislim, da je zakon namenjen temu, da ureja neke stvari za vse enako. Mislim, da smo v tej državi tudi po ustavi vsi v enakem položaju in to regulativo ste ves čas zasledovali tudi v zakonu o davku na nepremičnine. V Energetskem zakonu pa delamo neko izjemo, ki je nihče ne zna dobro pojasniti in obrazložiti. Zato predlagam, da podprete naš amandma, ki izenačuje vsa zemljišča, da bo s tem tudi zakon bolj konsistenten in tudi bolj korekten do vseh uporabnikov. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospod Ljubo Žnidar. LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovani! Tudi sam sem mnenja, da mora biti služnost odplačna. Če se postavimo na stran lastnikov zemljišč, je ta člen diskriminatoren in dejansko nepošten, če primerjamo lastnike zemljišč. Če bo država namreč gradila eno vrsto neke javne infrastrukture, bo služnost odplačna, če bo gradila pa drugo vrsto državne infrastrukture, bo pa neodplačna. Tu torej delamo razliko med vrstami državne infrastrukture. To je do lastnikov zemljišč nepošteno in nekorektno. Dejansko bi morali biti vsi lastniki zemljišč v enakem položaju, ne pa da jih ločujemo s plačilom služnosti glede na vrsto državne infrastrukture. Zame ima vsa državna infrastruktura enak status in enak pomen, zato naj bi bili tudi lastniki zemljišč enako obravnavani. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Mag. Matej Tonin, izvolite. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Danes smo tudi pri interpelaciji ure in ure razpravljali o občinah in sistemu financiranja občin. Tisti, ki ste bili župani oziroma natančno poznate funkcioniranje občine, veste, da imajo občine zelo omejene lastne vire oziroma lastne načine zbiranja prihodkov. Davek na nepremičnine bo eden izmed virov, ki ga bo lahko občina uporabljala. Prav tako je gospodarjenje z zemljišči en izmed načinov, ker občina lahko pridobiva določena sredstva s tem, da zemljišča kupi, jim spremeni namembnost in jih nato proda. Nekateri so v tem zelo dobri. In ne nazadnje, nekatere občine imajo tudi takšna in drugačna podjetja, ki prav tako ustvarjajo prihodke občinam. Danes, ko govorimo o tem 474. členu, govorimo na nek način tudi o dodatnih možnostih občinskih prihodkov. Ničesar s tem ne ogrožamo, če črtamo dikcijo, da mora biti ta služnost brezplačna, ampak občinam zgolj 150 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/VI/48. izredna seja dajemo podlago in možnost, da iz tega naslova ustvarijo tudi kakšen prihodek. Če se bodo za te služnosti nekoliko slabše pogodili, bo ta prihodek manjši, če se bodo nekoliko bolje, pa toliko večji. Vsekakor pa mi kot parlamentarci ne bi smeli dopustiti, da bi take priložnosti, kot je recimo Južni tok, odšle mimo slovenskih občin kar tako, ne da bi občine zaslužile vsaj kakšen evro. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Mag. Bojan Kumer, izvolite. MAG. BOJAN KUMER: Hvala. Kratko pojasnilo, kar se tiče brezplačne služnosti. Tako ali tako je že zdaj tako. Leta 2010 je EZ-D to uvedel in EZ-E je to ohranil. Mi smo dali odplačno služnost na vsa vodna in priobalna zemljišča in to je bilo dovolj, ker to bo le dodatno obremenjevanje. Če vi želite, da imamo tukaj odplačno služnost, to pomeni direktni udarec na prebivalstvo, na položnice. Mi tega ne želimo, ker se bo cena za uporabo plinovodnega, predvsem pa električnega omrežja, povečala. V teh časih si tega ne moremo privoščiti. Hvala. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Mag. Matej Tonin, izvolite. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Tudi, če je sedaj tako, nič za to. Zato pa zdaj spreminjamo ta Energetski zakon, da lahko določene stvari tudi spremenimo in imamo enkratno možnost, da to stvar spremenimo. Rekli ste, da bo to pomenilo dodatno obremenitev občanov preko položnic in tako naprej. Če pa tega ne bomo naredili, je pa ta ista zgodba lahko iz druge strani. Zdaj bodo nekatere občine, ki jim bo primanjkovalo sredstev za raznorazne investicije, lahko izkoristile tudi možnost, da bodo davek na nepremičnine povečale za 2,5-krat, kar bo tudi tako ali drugače udarilo državljane oziroma občane. Jaz tukaj ne vidim nobenega razloga, da ne bi dikcije "brezplačno" izpustili ven, ker bomo naredili predvsem mnogo dobrega za občine. Kljub temu pa se investitor lahko še vedno z občinami pogodil za relativno nizko ceno. Ampak mi te možnosti ne smemo vzeti. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Zmanjkalo je časa. Prosim? Je še kakšna sekunda? / oglašanje iz klopi / Ni problem, če je še kakšna sekunda. 0.00 imate na razpolago, torej ne gre, ker ste v rdečem polju. Želi še kdo razpravljati? Postopkovno, gospod Zvonko Černač. ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Hvala lepa. Predsednik, jaz vas moram opomniti, da ste po nepotrebnem poslancu vzeli možnost razprave. Imel je še nekaj časa. Sicer res zelo omejen čas - petnajst sekund, ki pa so mu na voljo, da zaključi misel. Želel je samo zaključiti misel glede tega, kar je povedal državni sekretar. Izjava, da če bodo podjetja plačevala služno, se bodo pa cene občanom povečale, je nedopustna in demagogija. Cela razprava je tekla o tem, kako se uvaja konkurenčnost, da bodo podjetja med seboj konkurenčna in cene zaradi tega nižje. Tudi podjetja je potrebno prisiliti, da boljše poslujejo in da ti dobički, ki odtekajo na neprave račune, niso pretirani. Tako da ni argumentiranega razloga za to, da se ta amandma ne bi potrdil. Bi bilo pa prav predsednik, da bi dali možnost poslancu, ki je imel še čas, da bi to povedal, vendar tega niste storili, tako da pričakujem, da v bodoče te nedoslednosti ne boste naredili. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Gospod Černač, naj vam pojasnim, da če ni časa na razpolago, ni mogoče dati besede. Ko ima poslanec besedo in mu poteče čas, ga računalnik res ne izklopi takoj, ampak mu omogoči, da zaključi misel. Če pa ne razpravlja in je čas porabljen, ni mogoče dodeliti možnosti razprave. Ravnal sem torej v skladu s Poslovnikom. Želi še kdo razpravljat? Mag. Ivan Vogrin, izvolite. MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Spoštovani gospod predsednik, imam postopkovni predlog. Ta zakon ima tristo štirideset strani, petsto šestinpetdeset členov in ureja zelo pomembno področje energetike. Jaz sem prepričan, pa ne želim biti žaljiv, da si niti deset poslancev ni ta zakon prebralo, ker ga je bilo nemogoče prebrati od njegovega nastanka do danes, po maratonski seji, ki smo jo imeli. Če pogledamo na konec zakona, mi s tem zakonom pravzaprav tudi preklicujemo približno pet ali deset uredb in predpisov, ki so vezani na do sedaj veljavne predpise. Gospod predsednik, mi smo hudo neresen parlament. Poslanci so utrujeni, sploh ne vedo, o čem se pogovarjamo in prav bi bilo, da to tematiko v drugem branju prestavimo na normalni čas in se resno spopademo z njo, saj s tem bistveno spreminjamo razmere na trgu energije. Hvala lepa. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala, mag. Vogrin za vaš proceduralni predlog, ki ga žal ne morem upoštevati. Do konca druge obravnave imamo še tri člene, razprava je v teku, tako da tega predloga ne morem upoštevati. Mislim, da je postopkovno še nekdo želel besedo. (Ne.) Želi še kdo razpravljati? Mag. Matej Tonin, izvolite. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Nič ni narobe, če dodajamo argumente po delčkih, ampak jaz sem že uvodoma rekel, da se bo pri tranzitu tega plina obrnilo okrog 100 milijonov evrov. To 151 DZ/VI/48. izredna seja je ogromna številka. Pri tem je potrebno vedeti, da morajo občine danes plačevati državi zelo različne dajatve in obveznosti in jih nihče ne opravičuje, da jim tega ni potrebno storiti. Še enkrat povem, da sam res ne vidim popolnoma nobenega argumenta, da bi to naredili v tem zakonu in si močno želim, da bi bil amandma k temu 474. členu tudi sprejet. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Srečko Meh, izvolite. SREČKO MEH (PS SD): Spoštovanemu Ivanu Vogrinu bi rad povedal, da je bilo okoli tega Energetskega zakona kar veliko razprav in vložene veliko energije. Že predsednik odbora Samo Bevk je povedal, da smo ure in ure sedeli na nadaljevanjih in se pogovarjali. Vmes je bilo izjemno veliko sestankov s strokovnimi sodelavci in z državnim sekretarjem. Lahko smo zelo veliko razpravljali. Zato se mi zdi neprimerno, da tisti, ki niste sodelovali, danes pravite, da nismo seznanjeni. Tisti, ki smo bili zainteresirani, smo sodelovali od začetka do konca in smo vseskozi dobivali odgovore, prediskutirali stvari tudi med seboj in smo danes tukaj, da poskušamo ta zakon sprejeti. Med drugim tudi zato, ker evropska direktiva od nas zahteva, da ga sprejmemo oziroma da sprejmemo regulativo evropske zakonodaje v naš pravni red. To bi morali že prej narediti in naredili so veliko delo, da smo tukaj naredili dovolj velik red. Naj spomnim, da smo imeli javno predstavitev mnenj in javno razpravo v Državnem zboru. Veliko dela je bilo narejenega in zato mislim, da je korektno, da povemo, da smo govorili, kolikor smo pravzaprav želeli in bili o tem sposobni govoriti. In še nekaj se mi zdi pomembno. Energetika je področje, ki je izjemno zanimivo, lahko tudi izjemno odgovorno. Iz vseh strani so prihajali posamezni predlogi in med vsemi temi predlogi je bilo potem treba sprejeti to, kar danes predstavlja v drugem branju Energetski zakon z vsemi amandmaji. Prepričan sem, da je v tem danem trenutku to optimalen predlog, ki bi se ga pa skozi vso razpravo dalo še izboljšati, ampak toliko časa pa ta trenutek tudi nimamo, da bi lahko čisto vsako stvar prediskutirali, ker jo je vendarle potrebno prediskutirati tudi s tistimi, ki so odgovorni za energetsko oskrbo Slovenije, karkoli ta energetska oskrba seveda pomeni. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Je še želja za razpravo? Odpiram prijavo za razpravo k vloženima amandmajema k 474. členu. Prvi ima besedo gospod Janez Ribič. JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo. Vključil sem se zaradi tega v razpravo, ker kljub temu, da vemo, kakšne bodo investicije v projekt, ki bo potekal preko našega ozemlja, bomo mi kar nekomu to oddajali zastonj, čeprav je naša država v tako slabem stanju. Mi to kar nekomu oddajamo zastonj, ki bo na tem služil. Mene je strah, da je to že vse nekako vnaprej dogovorjeno, da se to podpira za nekoga, ker smo od nekoga dobili nekaj drugega. Če je to res, povejte, kaj smo dobili, da kar nekomu nekaj dajemo zastonj. Mogoče ima Ivan Ogrin prav, mogoče smo res utrujeni, če sedaj že kar delimo. Na eni strani slišimo, kako nam gre težko, mi pa bi bili sedaj kar tako radodarni. Ne vem, če mi lahko odgovorite. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Besedo ima gospa Marjana Kotnik Poropat. MARJANA KOTNIK POROPAT (DeSUS): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Jaz bi želela samo ponovno poudariti, da smo resnično opravili veliko razprav o tem zakonu v prvi obravnavi. Danes je druga obravnava. Kot je že gospod Srečko Meh povedal, smo imeli tudi javno predstavitev mnenj v tem Državnem zboru. Resnično je bilo veliko možnosti, da smo se z zakonom seznanili. Mislim, da s tega vidika ni nobenih problemov več. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Vidim, da je še želja po razpravi. Mag. Matej Tonin, imate besedo. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Velikokrat se s kolegom Vogrinom strinjam, vendar se tokrat ne morem strinjati, ker mislim, da je razprava okoli 474. člena kar konkretna. Nihče ne tava v epske širine, ampak se kar vsi lepo držimo vsebine. Jaz mislim, da to vsebino kar dobro poznamo. Še enkrat bi se vrnil na amandma. Gazprom, podjetje, ki je v osnovi zadolženo za to investicijo Južnega toka, ki bo šel tudi čez Slovenijo, je ogromno podjetje. Tako veliko podjetje, da ima njihov direktor prav poseben status. Ko obišče Slovenijo, ga slovenska predsednica sprejme z istimi častmi kot vse ostale druge predsednike vlad. Ampak kljub temu, da je to podjetje tako močno in veliko, ne smemo dovoliti, da bi mu v slovenski zakonodaji omogočili kakršnekoli posebne olajševalne okoliščine oziroma oprostitve kakšnih plačil. Zato bom še enkrat, danes pa res zadnjič, rekel, da si želim, da bi bil amandma k 474. členu sprejet in bi črtali besedico "obvezna brezplačnost". PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o vloženih amandmajih k 474. členu? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. Prehajamo k 490. členu in razpravi o vloženemu amandmaju koalicije k temu členu. 152 DZ/VI/48. izredna seja Želi kdo razpravljati? Če ne, prehajamo k naslednjemu amandmaju. V razpravo dajem vloženi amandma koalicije k 521. členu. Želi kdo razpravljati? Besedo ima gospod Samo Bevk. SAMO BEVK (PS SD): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor! Ker je ta amandma povezan z 249. členom, oba govorita tudi o naložbah, in ker je to predzadnji amandma, o katerem danes razpravljamo, bi rad vseeno povedal, da ima Slovenija zgleden koncept energetske rabe in proizvodnje električne energije. Približno eno tretjino energije proizvedemo iz obnovljivih virov energije, torej iz hidroelektrarn, tretjino iz termoelektrarn in tretjino v jedrski elektrarni Krško. Imamo pa še eno elektrarno, za katero je eden izmed strokovnjakov s področja energetike dejal, da je to naša največja elektrarna, in sicer "elektrarna učinkovite rabe energije", kjer imamo še veliko priložnosti, tudi za črpanje evropskih sredstev za gradnjo energetsko učinkovitih objektov. Rad bi povedal, da je energetika eno izmed redkih področjih, ki lahko omogoči nadaljnji gospodarski razvoj naše države. Trenutno so namreč naši edini večji potencialni investicijski viri sredstva, ki jih bomo lahko pridobili iz evropskih skladov prav za področje energetike in drugih infrastrukturnih projektov. Tu so še posojila Evropske investicijske banke in seveda investicijski potencial, ki ga ima slovensko energetsko gospodarstvo še vedno veliko. Zato vidim zagon slovenskega gospodarstva prav na področju vlaganj v energetske infrastrukturne objekte in tudi v druge infrastrukturne projekte, kot so projekti s področja železniške infrastrukture, cestne infrastrukture in tako dalje. To je lahko tista prelomna točka za oživitev slovenskega gospodarstva, za rast bruto domačega proizvoda in končno za izhod iz finančne, gospodarske in socialne krize ter tudi za rešitev bančnega sistema, s katerim smo se ukvarjali v zadnjih dneh. Kot sem dejal že na prvi obravnavi, bomo tako lahko na svoji zemlji sami gospodar. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati pri vloženem amandmaju k 521. členu? Če ne, zaključujem razpravo pri vloženem amandmaju k 521. členu. Prehajamo k 540. členu, h kateremu sta vložena dva amandmaja - prvi amandma koalicijskih poslanskih skupin in drugi amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Če ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo o vloženih amandmajih. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali trideset minut po prekinjeni šesti točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DELOVNEM ČASU IN OBVEZNIH POČITKIH MOBILNIH DELAVCEV TER O ZAPISOVALNI OPREMI V CESTNIH PREVOZIH V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo tukaj prisotnemu predstavniku vlade, magistru Bojanu Babiču, državnemu sekretarju na Ministrstvu za infrastrukturo in prostor. Izvolite. MAG. BOJAN BABIČ: Hvala, gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke in poslanci! Glavni cilj tega predloga zakona je prenos direktive 2009/5/ES v slovenski pravni red. Ta direktiva vsebuje smernice za kategorizacijo rešitev predpisov s področja časov vožnje, odmorov in počitkov poklicnih voznikov ter tahografov - uredbi 561/2006ES in 3821/85/EGS - glede na težo kršitve za namen poenotenja sistemov kršitev znotraj Evropske unije, kar bo prispevalo k večji varnosti v cestnem prometu in pravičnejši konkurenci med podjetji. Kršitve morajo biti formulirane na podlagi kategorizacije iz direktive tudi zaradi tega, da bo možno njihovo sporočanje o nacionalni elektronski register cestnih prevoznikov, ki je vzpostavljen na podlagi uredbe ES št. 1071/2009 o skupnih pravilih glede pogojev za opravljanje dejavnosti cestnega prevoznika, ki je povezan v skupni evropski register. Poleg tega predlog zakona tudi natančneje ureja vodenje evidenc delovnih časov voznikov, dopolnjuje način odvzema odobritev za tahografske delavnice, dopolnjuje sistem sankcij za tahografske delavnice ter dodeluje pristojnost carinski službi republike Slovenije za izvajanje nadzora na podlagi tega zakona. Na podlagi mnenja Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora so bili podani amandmaji, ki urejajo njihove pripombe s področja tahografskih delavnic in prehodnih določb ter deloma upoštevajo pripombe za področje kršitev. Tako je poleg sklicevanja na uredbo EU vsebovan tudi opis kršitve, ni pa upoštevan pomislek glede načina podpisovanja glob, saj je kategorizacija kršitev glede na njihovo težo potrebna zaradi prenosa direktive 2009/5/ES v slovenski pravni red ter da bo možno njihovo sporočanje v register cestnih prevoznikov. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa, mag. Babič. Prehajamo na predstavitev poročila Odbora za infrastrukturo in prostor, ki je obravnavala predlog zakona kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku, gospodu Samu Bevku. 153 DZ/VI/48. izredna seja SAMO BEVK (PS SD): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor! Odbor za infrastrukturo in prostor je na 12. seji 4. decembra kot matično delovno telo obravnaval predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o delovnem času in obveznih počitkih mobilnih delavcev ter o zapisovalni opremi v cestnih prevozih, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo po rednem postopku predložila Vlada. V poslovniškem roku so bili vloženi amandmaji poslanskih skupin Pozitivne Slovenije, Socialnih demokratov, Državljanske liste in Demokratične stranke upokojencev Slovenije k 3., 4., 6., 7., 8., 10., 13., 15., 16., 17., 18., 19., 20., 21., 23. in 24. členu; za nove 24.a, 24.b, 24.c in 24.č člene ter k naslovu "Končna določba." V dopolnilni obrazložitvi je v imenu predlagatelja državni sekretar na Ministrstvu za infrastrukturo in prostor, mag. Bojan Babič, poudaril, da je glavni cilj predloga zakona sprememba sistema glob, ki so se do zdaj sicer lahko izrekale v razponu, vendar je bilo na podlagi praktičnih izkušenj nadzornih organov sklenjeno, da se sistem kazenskih sankcij popravi v skladu s smernicami iz Direktive 2009/5/ES. Omenjene smernice pa so podlaga za višino glob za posamezno vrsto prekrška s področja obveznih odmorov in počitkov poklicnih voznikov, s čimer bodo prekrški dejansko sankcionirani glede na njihovo težo. Državni sekretar je še izpostavil, da se na predlog Ministrstva za finance tudi carinski službi dodeljuje pristojnost za opravljanje nadzora na podlagi tega zakona. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe Mira Palhartinger je poudarila, da so v svojem pisnem mnenju v skladu s svojo pristojnostjo podali opozorila pravno-sistemske in pravno-tehnične narave ter nekatere pripombe, izpostavila pa je tudi, da je v amandmajih koalicije upoštevan velik del njihovih pripomb. Komisija Državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj predlog zakona podpira, pri čemer komisija opozarja, da delodajalci nemalokrat silijo poklicne voznike v kršitev pravil glede delovnega časa in obveznih počitkov, pri čemer so vozniki velikokrat prisiljeni sami plačati globe za storjene prekrške in kršitve, ki na koncu vodijo tudi v manjšo varnost v cestnem prometu. Brez razprave je odbor sprejel amandmaje poslanskih skupin Pozitivne Slovenije, Socialnih demokratov, Državljanske liste in Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in jih je sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Dopolnjen predlog zakona je sestavni del tega poročila. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, gospod Srečko Meh. SREČKO MEH (PS SD): Prijazen pozdrav! Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov glede predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o delovnem času in obveznih počitkih mobilnih delavcev ter o zapisovalni opremi v cestnih prevozih je, da bomo predlagano novelo zakona o delovnem času in obvezni opremi mobilnih delavcev in vse ostalo v predlogu podprli. Pri predlaganem zakonu je osnovni cilj prenos direktive Evropske skupnosti v slovenski pravni red. Ta direktiva vsebuje smernice za kategorizacijo kršitev predpisov s področja časa vožnje, odmorov in počitkov poklicnih voznikov ter tahografov, ki urejajo v uredbi Evropske skupnosti kršitve glede na resnost in težo za namen večje varnosti v cestnem prometu in pravičnejše konkurence med podjetji. Kršitve morajo biti formulirane na podlagi kategorizacije iz direktive tudi zato, da bo možno njihovo sporočanje v nacionalni elektronski register cestnih prevoznikov, ki je vzpostavljen na podlagi uredbe Evropske skupnosti. Poleg tega zakon natančneje ureja vodenje evidenc delovnih časov voznikov, dopolnjuje način odvzema odobritve za tahografske delavnice, dopolnjuje sistem sankcij za tahografske delavnice ter dodeljuje pristojnost carinski službi Republike Slovenije za izvajanje nadzora na podlagi tega zakona. Ker gre predvsem za prenos direktive Evropske skupnosti v slovensko zakonodajo in s tem manjše vsebinske popravke, bomo zakon podprli. Hvala. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Besedo ima Poslanska skupina Državljanske liste, gospa Kristina Valenčič. KRISTINA VALENČIČ (PS DL): Lep pozdrav še enkrat! Novela Zakona o delovnem času in obveznih počitkih mobilnih delavcev ter o zapisovalni opremi v cestnih prevozih prinaša nov sistem kazenskih sankcij za prekrške s področja obveznih odmorov in počitkov poklicnih voznikov. Vlada se je na podlagi praktičnih izkušenj nadzornih organov odločila, da bo v svoj pravni red prenesla smernice evropske direktive, ki določajo, da morajo biti kršitve kategorizirane glede na resnost kršitve in morebitne posledice za varnost v cestnem prometu. Z novelo torej na preglednejši in pravičnejši način urejamo sistem 154 DZ/VI/48. izredna seja glob za te prekrške in uvajamo nov nadzorni organ. Carinski službi Republike Slovenije novela določa nove pristojnosti za izvajanje nadzora na tem področju, s čimer bo dobila celovit nadzor nad terenom. Novela je usklajena s ključnimi subjekti - z Obrtno-podjetniško zbornico Slovenije, Gospodarsko zbornico Slovenije in Avtoprevozniško zbornico. Novelo zakona podpira tudi komisija Državnega sveta. Novela torej na pravičnejši način ureja sistem sankcioniranja prekrškov s področja obveznih odmorov in počitkov poklicnih voznikov z namenom povečanja varnosti v cestnem prometu, zato bomo poslanke in poslanci Državljanske liste novelo podprli. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Besedo ima Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke, gospod Janez Ribič. JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica Državnega zbora, spoštovani prisotni! Pred nami je novela Zakona o delovnem času in obveznih počitkih mobilnih delavcev ter o zapisovalni opremi v cestnih prevozih, katere glavni cilj je uskladitev slovenske zakonodaje z evropsko na področju kršitev, predpisov s področja časov vožnje, odmorov in počitkov poklicnih voznikov ter tahografov. Predlagana novela je vsebinsko precej obsežna. Obsega namreč kar 40 členov, zaradi česar bi bilo po mnenju Zakonodajno-pravne službe, s katerim se v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke strinjamo, primernejše novo besedilo zakona. Spremembe namreč obsegajo skoraj vsak člen osnovnega zakona. Vsebina zakona se torej v pretežni meri nanaša na spremembe sistema glob za kršitve, ki izhajajo iz nespoštovanja določb o obveznih počitkih poklicnih voznikov oziroma o določbah, ki se nanašajo na prirejanje podatkov v tahografih. Te so opredeljene v Uredbi EU št. 561/2006 in v Evropskem sporazumu o delu posadk vozil, ki opravljajo mednarodne prevoze, s skrajšanim nazivom AETR. Trenutna ureditev ni vsebovala natančnih sankcij za nedovoljena ravnanja delavnic, ki vgrajujejo, aktivirajo, pregledujejo, umerjajo in servisirajo tahografe. Zato se s predlaganimi spremembami v zvezi s tem uveljavljajo določene novosti, kot je na primer začasni odvzem odobritve delovanja takšne delavnice. Spremenjeni način izrekanja prekrškov za kršitve, ki je predviden v predlaganem zakonu, pomeni kar veliko spremembo, saj se bodo po novem globe za kršitve, navedene v evropski uredbi, ki se uporablja neposredno, izrekale glede na težo prekrška in ne več v razponu, kot to velja sedaj. Takšen način izrekanja kazenskih sankcij naj bi bil v skladu s smernicami evropske direktive, ki predvideva kategorizacijo kršitev glede na resnost kršitve in morebitne posledice na varnost v cestnem prometu. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ne nasprotujemo predlaganim rešitvam, saj se zavedamo, da mora biti ob tako velikem povečanju tovornega prometa, kakršnemu smo pri nas priča v zadnjih letih, varnost na prvem mestu. Nedavna tragična nesreča na avstrijski strani predora Karavanke nas še kako opominja, kako zelo je za varnost v cestnem prometu pomembno jasno spoštovanje določb o obveznih počitkih poklicnih voznikov tovornih vozil. Opozarjamo pa, da predlagani način določanja glob zelo verjetno ni v skladu z določbami Zakona o prekrških, na kar opozarja Zakonodajno-pravna služba. Predlog zakona namreč veže kaznovanje na vsako začeto časovno obdobje, ki je izraženo v urah oziroma tednih. To omogoča postopno naraščanje izrečenega zneska globe glede na čas trajanja prekrška, za kar v Zakonu o prekrških ni neposredne pravne podlage. Poleg tega to odstopa od ustaljenega načina predpisovanja in izrekanja glob za prekrške, saj Zakon o prekrških instituta nadaljevanega prekrška ne pozna. Kljub določenim pomislekom, ki sem jih navedel, v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke predlagani noveli Zakona o delovnem času in obveznih počitkih mobilnih delavcev ter o zapisovalni opremi v cestnih prevozih ne bomo nasprotovali. Hvala. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, gospa Marjana Kotnik Poropat. MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane in spoštovani! Poglavitne rešitve predloga zakona, ki je pred nami, upoštevajo smernice iz Direktive Evropske unije št. 2009/5/ES, ki se nanašajo na kategorizacijo kršitev predpisov s področja časa vožnje, odmorov in počitkov poklicnih voznikov ter uporabe tahografov. Ključni cilj predlaganih sprememb in dopolnitev zakona je sprememba koncepta izrekanja glob, ki sledi smernicam za kategorizacijo kršitev predpisov s področja časa vožnje, odmorov in počitkov poklicnih voznikov ter tahografov, iz že omenjene direktive. Medtem ko se trenutno globe izrekajo v razponu, se v skladu s politiko Evropske unije na področju prevozov predlaga, da so prekrški sankcionirani glede na težko prekrška, pri čemer se upoštevajo pravila iz navedene direktive, da morajo biti kršitve kategorizirane glede na resnost kršitve in morebitne posledice za varnost v cestnem prometu. Taka ureditev bo tudi po našem mnenju vplivala na pravičnejšo konkurenco med podjetji. Poleg navedenega novela zakona natančneje ureja vodenje evidenc delovnega časa voznikov. Dopolnjen bo 155 DZ/VI/48. izredna seja tudi sistem kazenskih sankcij, ki se nanaša na tahografske delavnice. Poleg polnega odvzema odobritve za določene primere, bo po novem mogoč tudi začasen odvzem odobritve. Poleg tega pa so dodane tudi kazenske sankcije v obliki zneskov, ki jih dosedanji zakon za tahografske delavnice ni vseboval. Pomembno novost predstavlja predlog, da se carinski službi Republike Slovenije določi pristojnost za izvajanje nadzora na tem področju, s čimer bo dobila celovit nadzor na terenu. V poslanski skupini DeSUS smo zadovoljni, da se je predlagatelj novele zakona uskladil z Obrtno-podjetniško zbornico Slovenije, z Gospodarsko zbornico Slovenije in Avtoprevozniško zbornico, kar pomeni, da je vlada ponovno prisluhnila tem interesnim skupinam. Na koncu bi želela opozoriti še na vedno bolj perečo problematiko poklicnih voznikov. Mnogi delodajalci silijo poklicne voznike v kršitev pravil glede delovnega časa in obveznih očitkov. Ko jih pri tem zaloti policija in jih za kršitev oglobi, nosijo take globe običajno poklicni vozniki sami. Pri tem pa ne smemo zanemariti dejstva, da lahko taka vožnja vodi tudi v manjšo varnost v cestnem prometu in je nemalokrat vzrok za težke prometne nesreče. Ker menimo, da predlog zakona prinaša dobre rešitve, ga bomo v Poslanski skupini DeSUS podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije, gospa Iva Dimic. IVA DIMIC (PS NSI): Hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovani! Novela zakona, ki je pred nami, je namenjena predvsem spremembam sistema glob in cilja na to, da se bodo globe za prekrške odslej izrekale v razponu. Torej po pravilu - hujši je prekršek, višja je globa in obratno. Tak način kaznovanja priporočajo tudi smernice Evropske unije, ki jih bomo na ta način prenesli v slovensko zakonodajo. Spremembe v zakonu bodo prinesle tudi možnost, da bodo imeli nadzorni organi več manevrskega prostora pri nadzoru tahografskih delavnic. Poleg trajnega odvzema licence, bo odslej delavnici do odprave morebitnih nepravilnosti možno odvzeti licenco tudi za dobo enega, dveh in štirih mesecev. Po slovenskih cestah in avtocestah se vsak dan pelje veliko število tujih tovornjakov in kombiniranih vozil. Kot je bilo v medijih že večkrat izpostavljeno pa mnogo izmed teh vozil, ki prihajajo iz vzhodne Evrope, že na prvi pogled ne izpolnjujejo niti tehnične brezhibnosti. Podobna situacija se je že prevečkrat izkazala tudi v primeru voznikov teh vozil, ki ne upoštevajo pravil varne vožnje, ne delajo obveznih postankov na poti in s tem ogrožajo sebe in druge. V Novi Sloveniji zato pričakujejo, da bodo policija in drugi pristojni organi svoje delo opravljali še bolj intenzivno in na podlagi sprememb tega zakona upajmo, da tudi bolj učinkovito. Krščanski demokrati bomo predlagane spremembe podprli, saj menimo, da bo zakonodaja z omenjenimi dopolnili bolj pravična in tudi učinkovitejša. Hkrati krščanski demokrati upamo, da bo na cestah počasi začelo prevladovati zavedanje, da lahko za varnost v prometu največ naredimo vozniki sami, če ravnamo odgovorno in vozimo po predpisih. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Besedo ima Poslanska skupin Pozitivna Slovenija, gospa Alenka Pavlič. ALENKA PAVLIČ (PS PS): Hvala lepa, gospa podpredsednica. Poglavitne rešitve tega zakona upoštevajo smernice iz Direktive št. 2009/5/ES, ki se nanašajo na kategorizacijo kršitev predpisov s področja časa vožnje, odmorov in počitkov poklicnih voznikov ter tahografov. Slovenija se je odločila, da bo te smernice prenesla v svoj pravni red in zato bodo le-te podlaga za višino glob za posamezno vrsto prekrška s področja obveznih odmorov in počitkov poklicnih voznikov. Prekrški bodo sankcionirani glede na težo prekrška. S tem je upoštevano pravilo iz direktive, da morajo biti kršitve kategorizirane glede na resnost kršitve in morebitne posledice za varnost v cestnem prometu. To naj bi vplivalo tudi na pravičnejšo konkurenco med podjetji. V Pozitivni Sloveniji opozarjamo, da v praksi delodajalci silijo poklicne voznike v kršitev pravil glede delovnega časa in obveznih počitkov, pri čemer so vozniki nato velikokrat prisiljeni sami plačati globe za storjene prekrške. Zato je večja varnost vedno znova odvisna od odločitve poklicnih voznikov, ki izbirajo med varnostjo in globo, vse s ciljem večjega zaslužka avtoprevozniških podjetij. V Poslanski skupini Pozitivna Slovenija bomo predlog zakona podprli, četudi smo prepričani, da sprememba višine sankcij ne vpliva pozitivno na pravičnejšo konkurenco avtoprevozniških podjetij na trgu. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, gospod Danijel Krivec. DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo. Spoštovana predsedujoča, predstavniki ministrstva, kolegice in kolegi! V obravnavi imamo predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o delovnem času in obveznih počitkih mobilnih delavcev ter o zapisovalni opremi v cestnih prevozih. 156 DZ/VI/48. izredna seja Tahografi so bili sprva zasnovani z zamislijo, da se je voznik pripravljen nadzorovati in zato niso bili zaščiteni pred ponarejenim podatkom. Prihajalo je do goljufij, kar je poslabševalo položaj prevoznikov, ki so pravila spoštovali. Zaradi tega in zaradi izboljševanja cestne varnosti je bila 1. maja 2006 uvedena nova generacija digitalnih tahografov, ki omogočajo višjo varnostno raven in odpravljajo omenjene pomanjkljivosti. V zvezi z uvedbo digitalnih tahografov v Republiki Sloveniji je bil sprejet poseben Zakon o delovnem času in obveznih počitkih mobilnih delavcev ter o zapisovani opremi v cestnih prevozih. Poglavitna rešitev, ki jo prinaša predlagana novela je, da bo sprememba zakona omogočila prenos smernic iz Direktive 2009/5/ES za kategorizacijo kršitev predpisov s področja časov vožnje, odmorov in počitkov poklicnih voznikov ter tahografov. Omenjene smernice so podlaga za višino glob za posamezno vrsto prekrška s področja obveznih odmorov in počitkov poklicnih voznikov. Tako bodo prekrški dejansko sankcionirani glede na težo prekrška. S tem je spoštovano tudi pravilo iz direktive, da morajo biti kršitve kategorizirane glede na resnost kršitve in morebitne posledice za varnost v cestnem prometu. To pa bo vplivalo tudi na pravičnejšo konkurenco med podjetji. Predlog zakona vsebuje tudi druge popravke. Natančno ureja vodenje evidenc delovnega časa voznikov, dopolnjujejo pa se tudi kazenske sankcije za tahografske delavnice. Sedanji sistem bo dopolnjen tako, da bo poleg polnega odvzema odobritve za določene primere, mogoč tudi začasni odvzem odobritve. Poleg tega pa so dodane tudi kazenske sankcije v obliki zneskov, ki jih dosedanji zakon za tahografske delavnice ni vseboval. Na predlog Ministrstva za finance se dodeluje pristojnosti carinski službi Republike Slovenije za upravljanje nadzora na podlagi tega zakona. Ker gre za izboljšanje obstoječe zakonske ureditve na podlagi evropsko primerljivih ureditev, noveli zakona v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ne bomo nasprotovali. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Glasovanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili 30 minut po prekinjeni 6. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVI ZAKONA O ELEKTRONSKIH KOMUNIKACIJAH PO NUJNEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, tukaj prisotnemu ministru za izobraževanje, znanost in šport, dr. Jerneju Pikalu. DR. JERNEJ PIKALO: Spoštovana gospa podpredsednica, gospe in gospodje! Hvala lepa, da lahko danes pred vami podam to dodatno obrazložitev. Predlog obravnavane zakonske novele izboljšuje fleksibilnost Zakona o elektronskih komunikacijah iz leta 2012, ki se nanaša na izvedbo elektronske dražbe. Pristojni Agenciji za komunikacijska omrežja in storitve Republike Slovenije namreč omogoča izbiro med različnimi formati elektronskih dražb. Kateri format bo agencija izbrala, je stvar njene strokovne presoje. Veljavni zakon o elektronskih komunikacijah, ki na podlagi javnega pooblastila upravlja z radiofrekvenčnim spektrom Republike Slovenije, namreč omogoča, da se pri podeljevanju radijskih frekvenc v okviru javnega razpisa uporabi inštitut javne dražbe, kadar je edino merilo za izbiro najugodnejše ponudbe ponujena cena. V okviru priprav agencije na enotni javni razpis za podelitev radijskih frekvenc v pasovih 800 megahercov, 900 megahercov, 1800 megahercov, 2100 megahercov ter 2600 megahercov se je izkazalo, da določbe veljavnega zakona ne upoštevajo v zadostni meri posebnosti elektronskih dražb in agenciji ne omogočajo izbire med različnimi formati elektronskih dražb. Pri tem vas lahko obvestim, da je Republika Slovenija ravno danes preko EU pilotnega sistema dobila tako imenovano pilotno pismo, v katerem nas Evropska komisija sprašuje, zakaj kljub obljubam iz oktobra 2012, do danes še nismo razpisali 800 megaherčnega radiofrekvenčnega spektra. V pismu, ki smo ga poslali v Bruselj, mislim da 26. oktobra 2012, smo namreč obljubili, da bomo vse postopke v zvezi s tem zaključili do junija 2014. V zvezi s predlogom te zakonske novele smo prejeli mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, ki k temu predlogu zakona ni imela pripomb. Predlog zakona je bil 10. decembra obravnavan tudi na Odboru za izobraževanje, znanost, šport in mladino, kjer pa je bil, vsaj po našem mnenju, pomembno izboljšan, saj mu je bila dodana določba oziroma dodatna varovalka, po kateri nadzor nad izvedbo elektronskih dražb opravlja Računsko sodišče Republike Slovenije. Menimo, da je predlagano novelo potrebno sprejeti, da bo lahko agencija takoj pričela z javnim razpisom radijskih frekvenc za mobilne komunikacije ter uporabila optimalni postopek draženja. Z učinkovito podelitvijo frekvenc v skladu s stvarnimi potrebami industrije, bodo izpolnjeni tudi pogoji za uvajanje sodobnih mobilnih komunikacij četrte generacije in za 157 DZ/VI/48. izredna seja zagon novega investicijskega cikla, kar je še posebej pomembno v teh danih trenutnih gospodarskih razmerah. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za izobraževanje, znanost, šport in mladino kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo podpredsednici, gospe Mariji Plevčak. MARIJA PLEVČAK (PS DeSUS): Lepo pozdravljeni! Odbor za izobraževanje, znanost, šport in mladino je na 34. nujni seji 10. decembra letos obravnaval predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o elektronskih komunikacijah, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada. Kolegij predsednika Državnega zbora je na 74. redni seji, dne 6. decembra 2013, sklenil, da se predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o elektronskih komunikacijah obravnava po nujen postopku. Zakonodajno-pravna služba je predloženi zakon proučila z vidika njegove skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter z zakonodajno-tehničnega vidika in k njemu ni imela pripomb. V poslovniškem roku je amandma vložila Poslanska skupina SDS k 1. členu, predlagan in sprejet pa je bil tudi predlog za amandma odbora. Državni sekretar na ministrstvu za izobraževanje, znanost in šport Aljuš Pertinač je povedal, da je potrebno predlog zakona sprejeti po nujen postopku zato, da se preprečijo težko popravljive posledice za delovanje države. Časovni načrt dela Agencije za komunikacijska omrežja in storitve Republike Slovenije namreč predvideva izdajo sklepa o uvedbi enotnega javnega razpisa za podelitev radijskih frekvenc v pasovih 800, 900, 1800, 2100 in 2600 megahercov z uporabo instituta javne dražbe 13. 12. 2012, zaradi česar je potrebna čimprejšnja uveljavitev predlaganih zakonskih sprememb. Pojasnjuje, da Republiki Sloveniji zaradi zamud pri podelitvi radijskih frekvenc v 800 megaherčnem pasu, ki bi morale biti v skladu z zahtevami Sklepa št. 243/2012/EU Evropskega parlamenta in Sveta o vzpostavitvi večletnega programa politike radijskega spektra podeljene najpozneje do konca leta 2012. Grozijo nam postopki Evropske unije, ki bi se lahko končali tudi z denarno kaznijo za Slovenijo. Čimprejšnja podelitev radijskih frekvenc je potrebna tudi zaradi potrebne gradnje omrežja 4G, kar bo omogočilo zagon novega investicijskega cikla. Menijo še, da se je v okviru priprav na enotni javni razpis za podelitev prej omenjenih radijskih frekvenc pred agencijo izkazalo, da določbe veljavnega zakona o elektronskih komunikacijah ne upoštevajo posebnosti v zadostni meri elektronskih dražb v primerjavi z ustnimi in pisnimi dražbami. Predlagani zakon zato odpravlja pomanjkljivosti v delu, ki se nanaša na izvedbo elektronske dražbe ter agenciji omogoča izbiro med različnimi formati elektronskih dražb, vključno z dražbo tipa CCA. Razprava je potekala predvsem o 1. členu predloga zakona, ki opredeljuje način izvedbe javne dražbe. Pri njem je bila s strani poslanske skupine SDS predlagana sprememba šestega odstavka 45. člena veljavnega zakona, v skladu s katero naj bi se dražitelju ali dražiteljem z najvišjo ponudbo oziroma z najvišjo kombinacijo ponudb, ki so v skladu s pravili za izvedbo javne dražbe na njej uspeli, izdal opisni sklep. V njem bi se določil znesek plačila za učinkovito rabo omejene naravne dobrine, ki ga morajo plačati v skladu s pravili za izvedbo javne dražbe in rok, v katerem ga morajo plačati. Dražitelj bi tako plačal znesek v višini, ki bo določena v skladu z zakonom in bi določal pravilo prve cene. Predstavnik ministrstva je pojasnil, da šesti odstavek veljavnega zakona, ki predvideva, da dražitelj, ki je na javni dražbi uspel, kot nadomestilo za učinkovito rabo omejene naravne dobrine v vsakem primeru plača znesek v višini najvišje ponudbe, onemogoča izvedbo dražbe CCA, za katero se je v postopku priprave enoletnega razpisa pri agenciji izkazalo, da je najprimernejša. Hkrati se z dražbo CCA z uporabo pravila druge cene za radio frekvenčni spekter doseže cena, ki je najbližje realni tržni ceni oziroma jo v celoti odraža. Bistveno se zmanjšujejo možnosti taktiziranja in nedovoljenega strateškega sodelovanja dražiteljev, onemogočeno pa je tudi prelicitiranje šibkejših dražiteljev, s čimer se lažje zasledujejo cilji zagotavljanja konkurence na trgu mobilnih komunikacij. Nekaj moram spustiti. Nekaj razprave je bilo tudi pri drugem členu, ki s sprejetim amandmajem odbora določa novo varovalko nad izvedbo elektronskih dražb s strani pristojne agencije APEK, s tem, da se določi pristojnost za nadzor pri izvedbi dražb s strani Računskega sodišča. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o členih predloga zakona in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega je vključen sprejeti amandma. Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del tega poročila. Hvala. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Prehajamo na razpravo o 2. členu in vloženem amandmaju Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Želi. Dve želji vidim za razpravo. Odpiram prijavo na razpravo. Prvi ima besedo mag. Branko Grims. 158 DZ/VI/48. izredna seja MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala za besedo. Smisel tega amandmaja je, da še enkrat ponudimo v premislek možnost, da bi se odločili za najvišjo ponudbo, in sicer z naslednjimi argumenti. Predvsem nas je v to prepričevalo zelo nenavadno zagovarjanje tiste rešitve, ko se je predlagatelj na odboru skliceval na našo sosedo, kjer so dejansko ta model uporabili, pri čemer je trdil, da ta model onemogoča dogovarjanje in da je prav to ključen razlog za njegovo uvedbo. Ampak v Avstriji je očitno do tega prišlo in zadeva se končuje v tem trenutku na sodišču. Se pravi, da ta argument zanesljivo ne zdrži in da bi bil v slovenskih razmerah, kjer, kot veste, prihaja do kartelnega dogovarjanja povsod, od gradbenikov naprej, verjetno model prve ponudbe, se pravi najvišje ponudbe, le bolj transparenten in iz tega razloga boljši. Drugi pomislek je, da model t.i. druge ponudbe - se pravi, druge najvišje, ki jo plača tisti, ki je sicer dal najvišjo, ne glede na to, koliko je razlika med tema dvema ponudbama, vseeno plača nižjo - pomeni neke vrste hazardiranje, ki se v nekaterih državah izplača, nikakor pa ne v vseh. In če pride do kakršnegakoli dogovarjanja, potem je vprašanje, kaj to v praksi pomeni. Lahko bi pomenilo konec koncev tudi to, da bi se država na ta način odpovedala nečemu, kar je sicer prihodek proračuna. V razmerah, ko je obdavčitev izjemno velika, bi bil en tak prihodek v proračun, ki je sorazmerno velik - gre za podelitev frekvenc za nekaj, kar je prihodnost GSM sistemov - zagotovo zelo dobrodošel v čim večji količini. Vse to so razlogi, da še enkrat ponudimo v premislek ta amandma in predlagamo, da se ga tudi sprejme. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Mag. Majda Potrata ima besedo. MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani minister s sodelavcema, poslanke in poslanci! Kadarkoli nanese beseda na frekvence, kjer je poslovni interes z ene strani in interes tistega, ki frekvence varuje kot javno dobro omejenega obsega, je debata zelo živahna in zelo burna. Vašo pozornost moram vendarle vrniti eno leto nazaj, ko smo v Državnem zboru sprejemali osnovni, popolnoma prenovljeni Zakon o elektronskih komunikacijah, ki je imel 258 členov. Takrat smo na matičnem delovnem telesu za obravnavo novega zakona, torej 258 členov, in nekaj manj kot 80 amandmajev porabili vsega skupaj 69 minut. Zdaj smo za štiri člene porabili več časa. Zakaj o tem govorim? Govorim zato, ker se je pojavil dvom, da izbrani model draženja, ki je samo en od možnih modelov, omogoča kartelno dogovarjanje, kot je rekel kolega Grims. Vendar ne poznam situacije ali modela, ki ne bi bil ob nekih okoliščinah lahko tudi kako zlorabljen. In zaradi tega smo v Poslanski skupini Socialnih demokratov skupaj s predlagatelji zakona pripravili amandma, ki nalaga Računskemu sodišču nadzor nad agencijo, ki je skrbnica nad dražbo frekvenc. Zavedam se, da gre za dražbo velikega obsega, za dražbo petih frekvenčnih pasov. In potrebno je povedati, da bi morali za dražbo tega prvega, 800 megaherčnega, že sredi lanskega leta sprejeti ustrezno regulativo in prilagoditev evropski zakonodaji. Že ob obravnavi zakona pred enim letom je tedanji minister Žiga Turk povedal, da Sloveniji grozi dnevna kazen v višini 13 tisoč 63 evrov, če se ne bomo pravočasno prilagodili. Zdaj pa je bilo povedano, da mi tega še vedno nismo naredili, torej dražbe za ta frekvenčni pas še nismo izpeljali. Tisto, kar hočem posebej poudariti, je, da bomo s spremembo zakona sprejeli samo spremembo, ki omogoča različne modele draženja. V zakonu iz lanskega leta je tako ustna kot pisna in elektronska dražba, le da je v 45. členu elektronska dražba definirana tako, da ne dopušča izvedbe kombinirane dražbe, ki omogoča ta zaprt sistem draženja, kjer se na dražbi izbranemu ponudniku ali kupcu prisodi zmaga na dražbi, ampak plačilo v drugi najvišji ceni. In to je pri opoziciji vzbudilo pomisleke in so vložili amandma enakega tipa, kot je bil že na seji odbora, le da so ga pripeli na 2. člen, ki je bil odprt in hočejo, da se elektronska dražba opravi samo z najvišjo ponudbo. To je dodatek, ki zmanjšuje možnosti uporabe različnih modelov draženja. Nesprejemljivost tega amandmaja pa tiči še v tretjem odstavku, kjer so predlagatelji amandmaja nadzoru Računskega sodišča Republike Slovenije dodali še dostavek, da mora Računsko sodišče o svojih ugotovitvah poročati Državnemu zboru najmanj enkrat letno. Saj je določilo, da Računsko sodišče bdi nad dražbo, splošno določilo. Vprašanje pa je, če dražba bo, kolikokrat na leto in ali sploh bo v tistem letu. Jaz še posebej opozarjam na to, da je vendarle bila sprejeta tudi odločitev, da se frekvenčni prostor ne bo dajal v uporabo za daljše časovno obdobje od zdaj uveljavljenega. Zdaj je bila ta doba postavljena na 15 let postavljena in takšna bo tudi ostala, čeprav so v Evropi tendence k podaljševanju časa, celo na več kot dvajset let. V Evropskem parlamentu menda celo razmišljajo o tem, da bi se to obdobje podaljšalo na trideset let. Menim pa, da je bolje obstati na že preizkušenem modelu 15. let, v tem času pa se bo tudi izkazalo ali se je robusten način dražbe, kot so ga imenovali poznavalci, , ki je razmeroma dobro zavarovan pred nevarnostmi dogovarjanja, ker dražitelji med seboj ne poznajo ponudbe, izkazal kot dober. Na koncu koncev je pa vendarle treba povedati, da je odgovornost na agenciji. Agenciji, ki je samostojen regulatoren organ. 159 DZ/VI/48. izredna seja Opozorila bi le še, da je z lani sprejetim zakonom agencija dobila novo ime in ne uporablja več kratice APEK, kot smo jo poznali, ampak je Agencija za komunikacijska omrežja in storitve. V Poslanski skupini Socialnih demokratov torej ne bomo podprli predlaganega amandmaja. Hvala. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Mag. Branko Grims, izvolite. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala. Da ne bo nesporazuma. Nihče od nas ne nasprotuje temu, da se po CCA sistemu izvede javna avkcija. Tukaj smo pravzaprav na istih izhodiščih. Vprašaje je samo, kako potem ugotavljati izid. Ali slediti prvi, najvišji ponudbi ali drugi. Po naši sodbi bi bilo v slovenskih razmerah ter javnem interesu bolj transparentno in verjetno bolje, da bi šli na prvo. Kar pa se tiče nadzora, pa je Računsko sodišče v vsakem primeru dolžno poročati tudi Državnemu zboru in v ničemer to ni v nasprotju z obstoječo zakonodajo. Zakaj bi bil moteč ta stavek, odkrito povedano težko razumem. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Izvolite, mag. Majda Potrata. MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Frekvenčni prostor je dragocen prostor in res je priliv v proračun iz oddaje tega prostora pomembna pridobitev za javne finance in je zato treba z njimi skrbno ravnati. S tem soglašam. Ampak ugotavljanje zmagovalca na dražbi, da tako rečem, je zvezano z najvišjo ponudbo. Ta na dražbi zmaga. Osnova pa je druga najvišja. Tisto, kar plača, je druga najvišja cena. Ta je po pravilu določena glede na dejansko referenčno vrednost, ki jo določijo strokovnjaki in je določena vnaprej in pod to ceno se ne spusti. Tako, da ni nevarnosti pri dogovarjanju, o kateri vi govorite. Saj po drugi strani poznamo tudi tiste dražbe, na katerih dražitelji špekulirajo in ponudijo nižjo ceno ali celo zmagajo z nižjo od tržne vrednosti, če se tako poljudno izrazim. Ni mogoče zanikati, zaobiti ali spregledati, da je v Evropi po letu 2010 v prednosti oziroma večkrat uporabljena taka dražba zaprtega tipa, ki je označena v tem gradivu s CCA. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali čez 30 minut v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam tudi 50. izredno sejo, ki jo bomo z glasovanjem nadaljevali ob 21. uri in 30 minut. (Seja je bila prekinjena ob 21. uri in se je nadaljevala ob 21.30.) PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, spoštovana gospa predsednica Vlade, ministrice, ministri, predstavniki vlade, gospe in gospodje, nadaljujemo s prekinjeno sejo zbora. Prehajamo na glasovanje Državnega zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Nadaljujemo s prekinjeno 1. točko dnevnega reda, to je z Interpelacijo o delu in odgovornosti ministra za notranje zadeve dr. Gregorja Viranta. Predlagatelji interpelacije predlagajo zboru, da po opravljeni razpravi sprejme naslednji sklep: "Državni zbor Republike Slovenije na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministru za notranje zadeve dr. Gregorju Virantu. V skladu z drugim odstavkom 118. člena Ustave Republike Slovenije bo nezaupnica ministru izrečena, če bo zanjo glasovala večina vseh poslank in poslancev, to je šestinštirideset ali več. Če bo nezaupnica izglasovana se šteje, da je minister razrešen." Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav preden preidemo na glasovanje. Želi kdo obrazložiti glas v imenu poslanske skupine? Želi. Odpiram prijavo na obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Prijava v imenu poslanskih skupin poteka. Prvi ima besedo mag. Branko Grims v imenu Poslanske skupine SDS. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani! V imenu Poslanske skupine SDS naj poudarim, da bomo vsekakor glasovali za razrešitev ministra, saj se je v razpravi izkazalo, da so prav vse točke interpelacije upravičene in jim nihče niti ni poskušal kaj preveč oporekati. Grem po vrsti. Ko smo govorili o vprašanju Zakona o izbrisanih, se je izkazalo, da nekatere finančne postavke sploh niso bile predstavljene in niso bile zajete v zakonu, mnoge med njimi pa so podcenjene. Primer tistih, ki niso zajete v zakonu pa predstavljajo še kako realen strošek, so stroški sodnih postopkov vključno s plačilom sodnih taks, kajti ta zakon je vse, ki jih zakon zadeva, oprostil. Oni bodo vse te stroške prevalili na pleča davkoplačevalcev in glede na pričakovano število tožb, gre za približno 10 tisoč tožb, in glede na ceno, ki jo običajno plačamo državljanke in državljani za tožbe v podobni vrednosti, je tukaj mogoče govoriti od 20 do 30 milijonih evrov. Vse ostale postavke so seveda podcenjene, kar je bilo dovolj jasno povedano v sami razpravi. Ko gre za vprašanje plačila avionskih kart, je najbrž vsakomur jasno, da je linija Adrie Airways, ki se v ekonomskem razredu plačuje 160 DZ/VI/48. izredna seja približno 600 evrov, minister pa je plačal 150 evrov, nekaj, kar je vprašanje neke druge komisije, na katero se sami tako radi sklicujete. Temu tudi nihče ni mogel oporekati. Ko gre za vprašanje podpisanih škodljivih pogodb s sindikati, nihče ni oporekal temu, da je minister izbral najdražje možno zadolževanje, to je zadolževanje tistih, ki jih to zadeva, saj je podpisal pogodbo, s katero se je tudi za naprej zavezal k izplačevanju zamudnih obresti, ki so v tem trenutku približno 8,5 %, in da bi bilo bistveno bolj ugodno za davkoplačevalce, če bi magari najeli kredit ali pa enostavno prodali nekaj državnih obveznic - tri letne imajo zdajle recimo 3,5 zahtevano donosnost - pa bi bilo to še vedno ceneje za slovenske davkoplačevalce kot to, kar so naredili v vladi in za kar je odgovoren minister. In konec koncev je tu še vprašanje lokalne samouprave. Prehiter predlog za ukinitev občin, ki je povzročil veliko stroškov, veliko razburjenja javnosti in zmanjšal zaupanje institucije sistema, ste lepo opredelili kar sami, ko ste zelo jasno povedali, da se še kako zavedate, da je tukaj interpelacija upravičena. Naj citiram dva stavka iz vrst SD in Poslanske skupine Pozitivna Slovenija: "Gospod Virant se najprej zaleti, potem šele premisli." in "Gospod Virant prehitro odpre usta, potem šele pomisli, kaj je rekel." Kadar so za to realni stroški in negativne posledice... / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. V imenu Poslanske skupine Nova Slovenija ima besedo mag. Matej Tonin. MAG. MATEJ TONIN (PS NSI): Spoštovane kolegice in kolegi! V interpelaciji zoper ministra za notranje zadeve smo mu očitali predvsem tri bistvene stvari, kjer lahko nastane več milijonska škoda za državo, in sicer, da minister s svojo politiko ogroža skladen regionalni razvoj; da na novo zaposluje v javni upravi in diskriminira javne uslužbence glede na njihovo članstvo v sindikatih; da nepravično ureja problematiko izbrisanih. V tej izjemno dolgi razpravi se minister niti pri eni točki ni odpovedal svoji politiki, ampak je ves čas razprave trmasto vztrajal na svoji viziji, na svoji politiki. Naj se najprej dotaknem prve točke. Čeprav je rekel, da je glede ukinjanja občin zadeva še odprta, pa je kristalno jasno poudaril, da se temu projektu ne namerava odpovedati in da bo tudi v prihodnosti vztrajal, da se vsaj 100 slovenskih občin ukine. Mi smo v razpravi ministru ves čas dokazovali, da se da enake finančne učinke, kot jih predlaga on z ukinitvijo občin, doseči s skupnimi občinskimi upravami ter s tem, da še vedno ostanejo občine samostojne, da obdržimo župane in pa občinske svete ter s tem zadržimo sedanji nivo lokalne demokracije. Bistveno je, da ne ukinjamo tiste zadnje institucije, ki danes v Sloveniji še skrbi za skladen regionalni razvoj in da se razlike v Sloveniji dejansko zmanjšujejo. Tudi pri javni upravi ni pristal na nov način reševanja problemov. Še vedno vztraja, da se javna uprava lahko zmanjšuje za okoli en odstotek, morda odstotek in pol letno, čeprav bi se lahko zmanjševala vsaj za tri odstotke. In prav tako se ni odpovedal zadnji točki, ko smo mu oporekali, da nepravično ureja problematiko izbrisanih. Povedali smo mu tudi naš predlog. Sedanji predlog, ki ga je predstavil minister, govori o tem, da bodo tisti, ki so dlje odlašali z ureditvijo statusa, upravičeni tudi do večjih odškodnin. Nihče od nas ni rekel, da nismo za popravo krivic. Nihče od nas ni rekel, da nasprotuje odločitvi Evropskega sodišča za človekove pravice. Dejali pa smo, da je te stvari potrebno urediti na drugačen način. In rešitev, ki smo jo ponudili, je, da bi dobili vsi enako odškodnino, ne glede na to, koliko časa so odlašali z ureditvijo statusa in da ne bi privilegirali tistih, ki so s tem odlašali vse do leta 2010. Zato bomo seveda predlagali, da se ministra za notranje zadeve razreši iz njegovega mesta in s tem prepreči te škodljive politike. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. V imenu Državljanske liste ima besedo gospod Rihard Braniselj. RIHARD BRANISELJ (PS DL): V Poslanski skupini Državljanske liste interpelacije ne bomo podprli. Mislim, da tako dobrega branjenja pred očitki interpelacije v tem Državnemu zboru še nismo doživeli. Po drugi strani pa seveda še zlepa nismo videli tako slabo pripravljene interpelacije. Tekom razprave je bilo na mizo vrženih toliko argumentov proti vsem izraženim očitkom, da ne more biti nobenega dvoma več, da je ta interpelacija neutemeljena. Predvsem ne more biti razlog za interpelacijo spoštovanje sodnih odločb. Ne more biti razlog za interpelacijo spoštovanje odločbe Evropskega sodišča za človekove pravice. Ne more biti razlog za interpelacijo spoštovanje odločbe Vrhovnega sodišča. In ne more biti razlog za interpelacijo miselni delikt, ko minister, ki je pristojen za svoj resor, razmišlja in želi doseči določene izboljšave na področju lokalne samouprave. Te interpelacije v Državljanski listi ne bomo podprli. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. V imenu Slovenske ljudske stranke ima besedo gospod Franc Bogovič. FRANC BOGOVIČ (PS SLS): Lep pozdrav, spoštovana podpredsednica, spoštovana predsednica Vlade, ministrski zbor, kolegice in kolegi! V Slovenski ljudski stranki bomo podprli interpelacijo, katere smo tudi sopredlagatelji. 161 DZ/VI/48. izredna seja Za nas so bili ključni razlogi iz področja lokalne samouprave in kot je bilo že rečeno, je bilo v tej razpravi izrečenih precej nepremišljenih besed in pripravljenih dokumentov, ki so zelo vznemirjali slovenski prostor. Med drugim strokovno javnost, saj so se največji strokovnjaki iz področja lokalne samouprave zelo aktivno vključili v nasprotovanje teh predlogov, ki so bili predstavljeni. Združenja občin so bila, poleg tega, da so bila vznemirjena, velikokrat tudi razočarana ob nesodelovanju ministra in pa kolegov iz vlade pri vprašanjih, ki so elementarnega problema za razvoj lokalne samouprave. Državni svet in nevladni sektor sta imela številne razprave na to temo. Zato je zaman govoriti, da so bila to zgolj neka razmišljanja. Glede na način dela ministra in vlade, ki se poslužuje predvsem nujnih postopkov tudi pri ključnih temah, mislim da je bilo zelo prav, da se je najprej tukaj izpostavilo nasprotovanje in da sej ob interpelaciji razvila tudi razprava, ki bo lahko dobra osnova za delo vnaprej. Prav tako se je na področju financiranja lokalne samouprave v letošnjem letu naredilo precej korakov nazaj, kjer bi moral resorni minister zagotovo intenzivneje delovati, ne pa pripraviti najprej predloga, ki je šel v javno razpravo, da bi lokalnim skupnostim, nekaterim z največjo površino in tudi najbolj demografsko ogroženim, jemal kar 30 %, kot je bilo v predlogu Zakona o financiranju občin. Ker je bil ta postopek ustavljen, se je izpeljal velik približek tega preko Zakona o izvrševanju proračuna, ki pa jemlje tem občinam približno 20 % sredstev na letnem nivoju, ko se realizirata spremembi Zakona o izvrševanju proračuna za leti 2014 in 2015. Na eni strani je dodatna obremenitev lokalnih skupnosti nepremičninski davek, na drugi strani pa takšna ureditev, ki je sedaj pri nepremičninskem davku, in sicer diskriminatoren odvzem osnovnih pristojnosti, skozi katere občine tudi izvajajo svojo razvojno funkcijo skozi obdavčitev nepremičnin in pa politike, ki so lahko na temu nivoju fleksibilne. Prav tako v Slovenski ljudski stranki nasprotujemo takšni ureditvi, kot je bila pri zadnjih izplačilih, kjer se izplačujejo zakonite zamudne obresti. Danes je bilo narobe razumljeno in ker nisem imel časa, izkoriščam to priložnost, da pojasnim, da nisem dejal, da je treba ministra zapreti, ampak sem dejal, da se tiste, ki zapravljajo milijone, zapre, če pa po nepotrebnem trošijo javni denar v milijonskih zneskih, jih je pa treba odstraniti od trošenja tega denarja. Da ne bo ta nejasnost ostala v zraku. Skratka, v Slovenski ljudski stranki bomo interpelacijo podprli. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. V imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov ima besedo gospod Matjaž Han. MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa. Spoštovana predsednica Vlade, spoštovani gospod Virant, podpredsednica, kolegice in kolegi! Res je, interpelacija je legitimno dejanje opozicije in Socialni demokrati s tem nimamo problema. Vendar pa mislimo, da je bila ta interpelacija neutemeljena in ni imela prave podlage, da bi se lahko Socialni demokrati odločili za to, da interpelacijo podpremo. Gospod Virant nas je s svojimi odgovori prepričal, ker je rešil pomembne zadeve, na primer izbrisane in zadevo s socialnimi partnerji. Kot drugo, pri razmišljanju o lokalni samoupravi nas je pomiril z odgovorom, da se bo lotil reorganizacije lokalne samouprave postopoma in v sodelovanju s stroko. Socialni demokrati se zavedamo, da je politična stabilnost pomembna, vendar danes ne bomo dali glasu za gospoda Viranta zaradi politične stabilnosti države, ampak zaradi njegovih odgovorov in dejanj. Gospoda Viranta torej podpiramo. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Ali želi pred glasovanjem morda kdo obrazložiti glas v lastnem imenu? Želi, zato odpiram prijavo za obrazložitev glasu v lastnem imenu. Prijavljenih je 5 poslank in poslancev. Prva ima besedo gospa Ljudmila Novak. LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Spoštovani! Interpelacijo bom seveda podprla, saj je bila Nova Slovenija-krščanski demokrati tudi med predlagatelji interpelacije. Najprej pa bom na kratko komentirala to, kar je rekel gospod Ficko, ki nam je očital, kaj smo govorili na kongresu Nove Slovenije o krščanski demokraciji. Lepo, da spremljate naš kongres. Meni je sicer žal, da vašega ni bilo, zato je prav, da ste našega malo bolj proučili ... PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Gospa Novak, govorite v lastnem imenu, ne polemizirajte z nobeno poslansko skupino. LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Nisem polemizirala, to je bil samo komentar. Vsekakor menim, da je bila interpelacija na mestu. Nikogar nismo žalili, ampak smo ministru na dostojen način povedali, da se z nekaterimi njegovimi potezami ne strinjamo. Mislim, da je bila tudi ta obsežna razprava v zvezi z občinami prav tako na mestu in sem prepričana, da bo minister v prihodnosti marsikaj od tega tudi upošteval. Da je pa bila naša interpelacija upravičena, pa dokazuje tudi to, da so bili tudi nekateri koalicijski poslanci kritični do ravnanj ministra Viranta. Razumemo pa, da ga kot predsednika koalicijske stranke ne morete interpelirati in ne morete za to glasovati. Popolnoma razumemo. Interpelacijo bom torej podprla. Prepričana sem, da je bila interpelacija upravičena in da bo 162 DZ/VI/48. izredna seja obrodila tudi določene sadove, čeprav nam rezultat verjetno ne bo najbolj všeč, saj smo seveda pričakovali, da ga boste podprli. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Gospod Jožef Horvat ima besedo. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi, spoštovani ministrski zbor, spoštovana predsednica Vlade! Seveda bom podprl razrešitev ministra dr. Gregorja Viranta. Približno eno uro sem razlagal in navajal argumente ter utemeljeval, zakaj mora minister oditi. Pa še najmanj dva razloga sta, zaradi katerih bom glasoval za interpelacijo. Minister ni pojasnil, na kakšnem pravnem temelju zagovarja diskriminacijo javnih uslužbencev, tu mislim predvsem na nečlane sindikata. Predsednica Vlade je včeraj pojasnjevala, da ima država dovolj denarja ter da je vse v najlepšem redu. Razlogov za popuščanje sindikatu SVIZ torej pravzaprav nikoli ni bilo. Čudi nas, da Pravna fakulteta še ni odreagirala na to, da je prvi doktorand slovenske pravne fakultete minister Gregor Virant, ki si je dovolil kršiti Ustavo Republike Slovenije. Diskriminacija nečlanov sindikata namreč pomeni hudo kršitev ustave in s tem odvzem dostojanstva javnih uslužbencev, ki prav tako opravljajo delo v javnem interesu, v javnem sektorju, na primer v šolstvu, vendar ne čutijo potrebe po sindikalnem gibanju. Kršil je 14. člena ustave, ki pravi, da so v Sloveniji vsakomur zagotovljene enake človekove pravice in temeljne svoboščine, ne glede na narodnost, raso, spol, jezik, vero, politično ali drugo prepričanje, gmotno stanje, rojstvo, izobrazbo, družbeni položaj ali katerokoli drugo osebno okoliščino. Glasujem za razrešitev ministra. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Besedo ima gospod Mirko Brulc. MIRKO BRULC (PS SD): Lep dober večer vsem prisotnim! Glasoval bom proti, ker gre za poizkus kaznovati ministra, zdaj pa dobro poslušajte, ker je dosegel sporazum s sindikati; ker popravlja, če se lahko tako reče, krivice izbrisanim na zahtevo evropskega sodišča in ker je ugotovil, da imamo veliko majhnih občin, ki niso v skladu z veljavnim zakonom. Interpelacija je seveda poizkus, da se ublaži bolečino, ker je vlada uspešna. Interpelacija je poizkus, da razbijete koalicijo, ki je trdna. Torej iz poraza v poraz, srečno. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Gospa Alenka Jeraj ima besedo. ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala za besedo. Jaz bom seveda glasovala za razrešitev. Očitki iz interpelacije so resni, čeprav ste nekateri hoteli narediti iz tega nekaj smešnega in čas bo pokazal, da je ta interpelacija, prav tako kot mnoge interpelacije, ki smo jih predlagali v naši stranki, utemeljena. Zanimivo, da danes ministra hvalijo tisti, ki so ga še pred nekaj časa kritizirali, ampak časi se seveda spreminjajo. Minister je v razpravi odgovarjal na tisto, kar ga nismo vprašali, ni pa odgovoril na vprašanja, ki smo mu jih zastavili. Pogovarjali smo se na primer o letalskih kartah. Če je vse čisto in jasno, zakaj jih ni priložil svojemu odgovoru in podal zraven še kakšne primerjave, ki bi ponazorila tisto, kar je tukaj govoril? Govoril je tudi o zmanjšanju zaposlenih. Za 1 % vemo, da ste se obvezali programu stabilnosti. Minister govori, kadar mu pač odgovarja, enkrat o širšem, enkrat o ožjem delu, seveda takrat, ko se lahko pohvali, da se je v policiji število zaposlenih bistveno zmanjšalo, sicer pa uporablja druge številke, kakor mu kdaj paše. Danes je celo fantaziral, da bomo za štiri do pet odstotkov zmanjšali zaposlene v javnem sektorju. Jaz imam zapisnik sindikata iz avgusta, kjer piše, da se minister obvezuje, da reorganizacija ne bo imela za posledico presežek javnih uslužbencev zaposlenih v upravnih enotah, za kar je pripravljen tudi podpisati poseben dogovor s sindikati. Kamor torej pride, nekaj obljubi. Enkrat učiteljem, enkrat drugim, zato lahko pričakujemo še kakšen škodljiv dogovor s strani ministra Viranta. Zato bom, kot rečeno, podprla interpelacijo. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Besedo ima gospod Peter Vilfan. PETER VILFAN (PS PS): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Preden obrazložim, kako bom danes glasoval, bi rad razrešil še eno zadevo. Gospod minister, včeraj, ko so se začele pojavljati nekatere domneve okoli tega, da bi ta interpelacija lahko celo uspela, ker naj bi zanjo glasovali tudi nekateri poslanci koalicije, omenjali so se predvsem poslanci in poslanke Pozitivne Slovenije, ste dali eno izjavo, ki je bila objavljena praktično v vseh slovenskih medijih. Rekli ste približno takole: "Če bom padel zaradi ..." PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: V lastnem imenu. PETER VILFAN (PS PS): V lastnem imenu. Saj govorim v lastnem. Saj to je moje ... / smeh/ Rekli ste približno takole: "Če bom padel zaradi koruptivne koalicije Jankovic-Janša, potem bom še vesel, da se je to zgodilo." O tem, gospod Virant, ali boste vi ostali minister ali ne, pa ne odločata ne Jankovic in ne Janša. O tem odločamo poslanci Državnega zbora, saj nam to 163 DZ/VI/48. izredna seja zagotavlja Ustava Republike Slovenije. Ena prvih stvari, ko sem prišel v ta parlament, je bila, da je osnovna poslančeva pravica, da v vsakem trenutku glasuje po svoji vesti, svojem prepričanju in tako kot v določenem trenutku meni, da je prav. In nihče nima pravice kakorkoli vplivati ali celo zapovedati poslancu, kako bo to svojo koalicijo izkoristil. Zdaj me pa zanima, ali ta vaša izjava - ki je mimogrede tudi svojevrsten pritisk - pomeni, da menite, da je poslanec pri svoji po ustavi zajamčeni avtonomnosti pri glasovanju lahko zaradi le-tega označen tudi za koruptivnega? Iskreno upam, da temu ni tako in da je šlo samo za napako oziroma zdrs v tem napornem dvodnevnem in turbulentnem interpelacijskem dogajanju. Jaz vas danes, gospod minister, s svojim glasom ne bom podprl. Res pa je, da ne bom podprl tudi interpelacije in to predvsem zaradi predsednice Vlade, ki je v teh osmih mesecih naredila to, v kar nihče v tem parlamentu, v Sloveniji in v Evropi ni verjel in ji želim predvsem, da ne bo v prihodnje nikoli več ujetnica katerega koli posameznika, če se ima še za tako etičnega in moralnega. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa, gospod Vilfan, da ste ob vprašanju podali tudi odgovor v lastnem imenu. Prehajamo na glasovanje. Želi še kdo obrazložiti glas? Vidim interes za obrazložitev glasu, zato odpiram prijavo za obrazložitev glasu. Če je možno, bi prosila, da bi se sedaj prijavili in da bi lahko čimprej sklenili krog. Prvi ima besed gospod Jože Tanko. JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa. Včeraj, ko smo želeli Vlado in predsednico Vlade za pojasnila glede bančne luknje, ju ni bilo moč dobiti. Danes, ko obravnavamo to interpelacijo in sedaj, ko tečejo predvsem obrazložitve svojih glasov, je tukaj vsa vlada. Tu se pravzaprav vidi, kako je postavljeno težišče prioritet v te koaliciji. Moram reči, da bom glasoval za interpelacijo in to zato, ker je gospod Virant iz etičnih razlogov lustriral gospoda Stepišnika in iz istih razlogov zaščitil gospoda Omerzela, kar pomeni, da se je gospod Virant v zelo kratkem času, v roku nekaj dni, postavil dvakrat na glavo. Interpelacijo bom podprl prav tako zato, ker se mi ne zdi ustavno, da imamo dvoje vrste javnih uslužbencev - ene, ki so člani sindikatov in dobijo 20 % višje prejemke oziroma odpravnine iz javnih sredstev, ter tiste drugorazredne javne uslužbence, ki niso člani sindikalnega združenja. Kar je minister Virant zapisal v ta dogovor s sindikati, pomeni uvedbo naborniškega sindikalnega sistema. Ne glede na to, ali bo minister Virant razrešen ali ne, bodo ostala njegova bremena njemu, te koaliciji in seveda tudi te državi. In tista, ki bodo ostala v državi, bodo finančno izjemno visoka. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Breznik. FRANC BREZNIK (PS SDS): Hvala za besedo. Spoštovani minister, kot veste, bom interpelacijo podprl. Prvič, včeraj sem vam dokazal, da ste leta 2010 na liniji iz Frankfurta v Ljubljano, ki je primerljiva in stane najmanj tisoč evrov, ko ste leteli v poslovnem razredu, ravnali koruptivno, ker ste zase in za svojo družino pridobili večjo premoženjsko korist. Zaradi take stvari morajo ljudje s standardi v demokraciji takoj odstopiti. To je prva zadeva. Druga točka. Spoštovani gospod minister, prav tako ste v Državnem zboru lagali v času interpelacije, ko ste rekli, da mi jemljemo za interpelacijo osnutek, kjer ste vi govorili o lokalni samoupravi. Ne, vi ste septembra istega leta ... PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: V lastnem imenu, minister vam ne more odgovoriti. FRANC BREZNIK (PS SDS): ... stopili pred javnost, povedali, da boste ukinili sto slovenskih občin in da boste privarčevali sto milijonov evrov. S tem ste dodatno diskriminirali del državljanov, ki živi na podeželju. Tretjič. Odškodnine izbrisanim so odškodnine, ki so preko vseh meja in preko vseh standardov odškodnin, ki so kadarkoli veljale za vse ostale, ki se jim je zgodila krivica na področju Slovenije in bivše Jugoslavije. S tem ste ravnali prav tako diskriminatorno in ste povzročili državi Sloveniji večjo škodo. Zaradi tega morate nemudoma odstopiti. Pika. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Kako boste glasovali? / oglašanja iz klopi/ Hvala lepa, gospod Breznik. Toliko ste našteli, da nisem bila več prepričana, kako boste glasovali. Prehajamo na glasovanje. Ali je še interes za obrazložitev glasu? Odpiram prijavo za obrazložitev glasu. Prijava poteka. Besedo ima gospod Marijan Pojbič. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala, spoštovana gospa podpredsednica. Jaz bom to interpelacijo podprl. Hkrati pa moram izraziti izjemno izjemno razočaranje in bom razložil zakaj. Razočaran sem, da gospod Virant ostaja minister samo zato, ker je predsednik stranke. To pa je izjemno škodljivo za našo državo. In v tem Državnem zboru sedijo poslanske skupine, ki za Viranta glasujejo samo in izključno zato, ker je predsednik stranke in da bi koalicija obstala. To pa je za naše državljanke in državljane izjemno škodljivo in prepričan sem, da je to res stanje oziroma situacija, ki si je Državni zbor ne bi smel privoščiti. In to je še en od razlogov, da imamo v Slovenski demokratski 164 DZ/VI/48. izredna seja stranki prav, da smo skupaj z Novo Slovenijo in Slovensko ljudsko stranko to interpelacijo vložili. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 85 poslank in poslancev, za je glasovalo 36, proti 47. (Za je glasovalo 36.) (Proti 47.) Ugotavljam, da ministru za notranje zadeve dr. Gregorju Virantu nezaupnica ni bila izglasovana. S tem zaključujem to točko dnevnega reda in Vladi želim uspešno delo tudi v prihodnje. Nadaljujemo s prekinjeno 2. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o avtorski in sorodnih pravicah po skrajšanem postopku. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev sprejetih na matičnem delovnem telesu predlog zakona neusklajen. Prehajamo na glasovanje. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi, zato prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 76, proti nihče. (Za je glasovalo 76.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 3. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o dopolnitvi Zakona o graditvi objektov, po nujnem postopku. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženem amandmaju. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SLS za novi 1.a člen. Ali želi kdo obrazložiti glas v imenu poslanskih skupin? Gospod Jakob Presečnik ima besedo. JAKOB PRESEČNIK (PS SLS): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Moram reči, da obžalujem, da se večini vlade, z izjemo ministra dr. Pikala, ne zdi potrebno, da bi sodelovala pri ostalih, po moji oceni pomembnih točkah. Imamo na primer Zakon o energetiki, v tem primeru pa Zakon o graditvi objektov, kjer je predlog Vlade, da z odlogom izvršbe inšpekcijskih ukrepov pri nelegalnih posegih v prostor dosežemo to, da v nekem določenem obdobju pri tistih objektih, kjer obstajajo predvideni inšpekcijski ukrepi, z zakonodajo, ki bo... PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Prosim za posluh. JAKOB PRESEČNIK (PS SLS): ... z zakonodajo, ki bo predložena Državnemu zboru v spomladanskem delu, razrešimo in zmanjšamo nekatere akutne probleme.. Problem pri nekaterih, ki so se iz različnih vzrokov lotili tudi nelegalnih posegov v prostor. Z amandmajem za spremembo v prehodnih in končnih določbah tega predloga zakona pa želimo doseči to, da bo moratorij na izvršbo inšpekcijskih ukrepov veljal samo za tiste posege v prostor, ki so že izvršeni pred uveljavitvijo tega zakona, ne pa za tiste posege v prostor, ki bodo pričeti po uveljavitvi tega zakona. Moram reči, da sem se jaz včeraj pogovarjal in usklajeval zadevo tudi s predstavniki Ministrstva za infrastrukturo in prostor in pri tej rešitvi smo se uskladili tudi z ministrstvom. Trdim, da je to pozitivni amandma, ki bo onemogočal, da bi . PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Prosim za red v dvorani. JAKOB PRESEČNIK (PS SLS): Saj lahko tudi končam. Sem prepričan, da ste prebrali ta amandma. Upam, da bomo amandma podprli, ker bo dosegel, da po uveljavitvi tega zakona ne bo prihajalo do raznih špekulativnih, hitrih posegov v prostor na raznorazne načine. Sprejmimo zakon, ki bo uveljavil moratorij na izvršbo za tiste posege v prostor, ki so že izvršeni, ne pa za tiste, ki bi se eventualno pojavili na primer v spomladanskem delu, preden bomo z drugo zakonodajo dokončno razrešili to problematiko. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke bo seveda ta amandma podprla. Hvala lepa. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Želi še kdo obrazložiti glas v imenu poslanskih skupin? Odpiram prijavo, ker vidim, da je več želja za obrazložitev glasu. Prvi ima besedo gospod Jani Moderndorfer v imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija. JANI MODERNDORFER (PS PS): Hvala lepa. Spoštovani, bom kratek, da ne bom kradel časa, ker je že pozna ura. Poslanska skupina Pozitivna Slovenija bo amandma, ki je predložen s strani SLS, na podlagi obrazložitve in pa same razprave podprla. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKULE: Hvala lepa. V imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov ima besedo dr. Ljubica Jelušič. Ne želite? (Ne.) V imenu Državljanske liste ima besedo gospod Rihard Braniselj. 165 DZ/VI/48. izredna seja RIHARD BRANISELJ (PS DL): Dejansko gre za dober amandma in v Državljanski listi bomo ta amandma podprli. Moratorij, ki se uvaja, mora veljati zgolj za obstoječe stanje, ne more veljati za črne gradnje, ki se bodo v tem času in naprej odvijale. Vsako dejanje črnograditeljev po uveljavitvi tega zakona ne more prinašati bonitet in mora pravzaprav omogočiti inšpekciji, da bo ukrepala. Ta amandma je dober in v Državljanski listi ga bomo podprli. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Želi še kdo obrazložiti glas v lastnem imenu? Če ne, prehajamo na odločanje. Glasujemo o vloženem amandmaju za novi 1.a člen Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Glasovanje. Glasovanje teče. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 80, proti nihče. (Za je glasovalo 80.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmaju in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru nujnega postopka. Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandma za novi 1.a člen dopolnjenega predloga zakona. Sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali nameravajo k temu členu vložiti amandma? Ugotavljam, da ni želje. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista obvestili, da bi bil zaradi amandmajev sprejetih v drugi obravnavi predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Želi pred odločanjem kdo obrazložiti glas? Če ne, glasujemo. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 57, proti nihče. (Za je glasovalo 57.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 4. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga energetskega zakona v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 13. decembra 2013, ki je objavljen na e-klopi. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju poslanskih skupin koalicije k 23. členu. Želi kdo obrazložit glas? Če ne, prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti nihče. (Za je glasovalo 51.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na 27. člen, h kateremu so vloženi štirje amandmaji. Najprej odločamo o prvem amandmaju k 27. členu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo obrazložiti glas? Če ne, prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 45. (Za je glasovalo 34.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Prehajamo na odločanje o drugem vloženem amandmaju k 27. členu Poslanske skupine SDS. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 44. (Za je glasovalo 32.) (Proti 44.) Ugotavljam, da drugi amandma ni bil sprejet. Prehajamo na tretji amandma Poslanske skupine SDS k 27. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Če ne, prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 45. (Za je glasovalo 34.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na četrti amandma Poslanske skupine SDS k 27. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Če ne, prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 45. (Za je glasovalo 34.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na 34. člen, h kateremu so vloženi trije amandmaji. Najprej glasujemo o prvem amandmaju poslanske skupine SDS. Naj opomnim, da če je ta amandma sprejet, postane amandma pod številko 2 brezpredmeten. Želi kdo obrazložiti glas? Če ne, prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasoval 32, proti 42. (Za je glasovalo 32.) (Proti 42.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o drugem amandmaju k 34. členu poslanskih skupin koalicije. Želi kdo obrazložiti glas? Če ne, prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti eden. (Za je glasovalo 50.) (Proti 1.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. 166 DZ/VI/48. izredna seja Prehajamo na tretji vloženi amandma k 34. členu, katerega je vložila Poslanska skupina SDS. Želi kdo obrazložiti glas? Če ne, prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 45. (Za je glasovalo 29.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju Poslanske skupine SDS k 39. členu. Želi kdo obrazložiti svoj glas? Če ne želi, prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 45. (Za je glasovalo 34.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k 40. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Če ne, prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 45. (Za je glasovalo 33.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih k 46. členu. Vložena sta dva amandmaja. Najprej odločamo o prvem amandmaju Poslanske skupine SDS. Želi kdo obrazložiti svoj glas? Če ne želi, prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 45. (Za je glasovalo 34.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o drugem amandmaju k 46. členu, ki ga je vložila Poslanska skupina SDS. Želi kdo obrazložiti glas? Če ne želi, prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 45. (Za je glasovalo 34.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju koalicije k 49. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Če ne želi, prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 52, proti nihče. (Za je glasovalo 52.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje k vloženem amandmaju k 50. členu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 45. (Za je glasovalo 34.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje k vloženem amandmaju k 76. členu poslanskih skupin Pozitivne Slovenije, Socialnih demokratov, Državljanske liste in Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 52, proti 24. (Za je glasovalo 52.) (Proti 24.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje k vloženem amandmaju koalicije k 78. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 26. (Za je glasovalo 50.) (Proti 26.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju k 79. členu, ki so ga vložile poslanske skupine koalicije. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti 25. (Za je glasovalo 51.) (Proti 25.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju Poslanske skupine SDS k 157. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Če ne želi, prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 44. (Za je glasovalo 33.) (Proti 44.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju Poslanske skupine SDS k 169. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 45. (Za je glasovalo 34.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju Poslanske skupine SDS k 194. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Prehajamo na odločanje. 167 DZ/VI/48. izredna seja Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 44. (Za je glasovalo 34.) (Proti 44.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo k 238. členu h kateremu sta vložena dva amandmaja Poslanske skupine SDS. Najprej odločamo o prvem amandmaju. Želi kdo obrazložiti glas? Če ne želi, prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 44. (Za je glasovalo 34.) (Proti 44.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o drugem amandmaju Poslanske skupine SDS k 238. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 45. (Za je glasovalo 34.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju Poslanske skupine SDS k 331. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 45. (Za je glasovalo 33.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju Poslanske skupine SDS k 332. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 44. (Za je glasovalo 33.) (Proti 44.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na 335. člen in vloženi amandma Poslanke skupine SDS. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 45. (Za je glasovalo 34.) (Proti 45) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na 336. člen in vložen amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 35, proti 45 . (Za je glasovalo 35.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju Poslanske skupine SDS k 337. členu. Naj opomnim, da je amandma vsebinsko povezan z amandmajem k 344. členu istega predlagatelja. Če ta amandma ni sprejet, postane amandma istega predlagatelja k 344. členu brezpredmeten. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 45. (Za je glasovalo 34.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet, zato tudi amandma k 344. členu istega predlagatelja postane brezpredmeten. Prehajamo k 339. členu in vloženemu amandmaju Poslanske skupine SDS. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 45. (Za je glasovalo 33.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje k 345. členu in vloženemu amandmaju Poslanske skupine SDS. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 45. (Za je glasovalo 33.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o vloženih dveh amandmajih k 391. členu Poslanske skupine SDS. Najprej odločamo o prvem amandmaju. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 45. (Za je glasovalo 33.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o drugem amandmaju k 391. členu Poslanske skupine SDS. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 45. (Za je glasovalo 32.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo k 395. členu in vloženem amandmaju Poslanske skupine SDS. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 43. 168 DZ/VI/48. izredna seja (Za je glasovalo 33.) (Proti 43.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju Poslanske skupine SDS k 428. členu. Naj opomnim, da je amandma vsebinsko povezan z amandmajem k 429. členu istega predlagatelja. Če ta amandma ni sprejet, postane amandma istega predlagatelja k 429. členu brezpredmeten. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 45. (Za je glasovalo 32.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o vloženih dveh amandmajih k 474. členu. Najprej odločamo o prvem amandmaju Poslanske skupine SDS. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 44. (Za je glasovalo 33.) (Proti 44.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o drugem amandmaju, ki so ga vložile koalicijske poslanske skupine. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti nihče. (Za je glasovalo 47.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju koalicije k 490. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti nihče. (Za je glasovalo 48.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju koalicije k 521. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti nihče. (Za je glasovalo 48.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju koalicije k 540. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 75, proti nihče. (Za je glasovalo 75.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o drugemu vloženem amandmaju Poslanske skupine SDS k 540. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 45. (Za je glasovalo 32.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanjem o vloženih amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil na eni od naslednjih sej. Na podlagi 3. odstavka 137. člena poslovnika, predlagam zboru, da sprejme naslednji sklep: Predlog zakona za 3. obravnavo pripravi Vlada. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo vseh 80 poslank in poslancev, proti nihče. (Za je glasovalo 80.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep soglasno sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 5. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona spremembah in dopolnitvah Zakona o delovnem času in obveznih počitkih mobilnih delavcev ter o zapisovalni opremi v cestnih prevozih v okviru rednega postopka. Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 55, proti nihče. (Za je glasovalo 55.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. V zvezi s to točko dnevnega reda Vlada predlaga zboru, da na podlagi drugega odstavka 153. člena poslovnika zbora, sprejme naslednji sklep: Zakonodajno-pravna služba pripravi uradno prečiščeno besedilo Zakona o delovnem času in obveznih počitkih mobilnih delavcev ter o zapisovalni opremi v cestnih prevozih. Želi kdo obrazložiti glas pred glasovanjem? Ne. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 77, proti eden. 169 republika slovenija DRŽAVNI ZBOR DZ/VI/50. izredna seja (Za je glasovalo 77.) (Proti 1.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda, to je za obravnavo Predloga zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o elektronskih komunikacijah po nujnem postopku. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženem amandmaju. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju poslanske skupine SDS k drugemu členu. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 45. (Za je glasovalo 33.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmaju in z drugo obravnavo predloga zakonov v okviru nujnega postopka. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi predlagani amandma ni bil sprejet, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmaja, sprejetega na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Želi kdo pred odločanjem obrazložiti glas? Želi. V imenu Poslanske skupine Nove Slovenije ima besedo gospa Ljudmila Novak. LJUDMILA NOVAK (PS NSL): Hvala za besedo. V Novi Sloveniji tega zakona ne bomo podprli. Najprej protestiramo proti nujnemu postopku. Predlagatelji so nam obrazložili, da je tematika tako zahtevna, da so morali obiskati mislim da celo 6 držav, dolgo časa preučevati ta sistem, da so na koncu lahko pripravili ta zakon, ki ga moramo sedaj mi sprejeti po nujnem postopku. Mislim, da nas "zelo spoštujejo", kajti mi lahko to v nekaj dneh naštudiramo, takoj naslednji dan pa bo zakon stopil že v veljavo. S takim načinom se ne moremo strinjati. Prav mi bi zakon podprli v primeru, da bi bil prej neizglasovani amandma sprejet, kajti predlagatelj nas ni prepričal, da je najboljša cena druga izglasovana cena in ne prva. Pri tem gre lahko namreč za sto milijonske razlike pri dražbi, če torej ne velja najboljša cena, ampak druga najboljša cena. Predlagatelj nas ni prepričal, da je to res dobro za državni proračun. Nova Slovenija bo glasovala proti temu zakonu. PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti 7. (Za je glasovalo 47.) (Proti 7.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Spoštovani kolegice poslanke in poslanci, spoštovani prisotni, gospod minister, zaključujem 50. izredno sejo Državnega zbora in vas lepo pozdravljam. Lahko noč. Seja se je končala 13. decembra 2013 ob 22.41. 170 DZ/VI/48. izredna seja INDEKS GOVORNIKOV b BABIČ, MAG. BOJAN..................................................................................................................128, 153 BEVK, SAMO................................................................. 108, 109, 129, 130, 135, 138, 142, 146, 153, 154 BOGOVIČ, FRANC.............................................................................43, 50, 82, 113, 131, 134, 143, 161 BRANISELJ, RIHARD................................................................................32, 92, 96, 120, 123, 161, 166 BRATUŠEK, MAG. ALENKA................................................................................................................16 BREZNIK, FRANC............................................................................52, 54, 55, 56, 57, 60, 101, 102, 164 BRULC, MIRKO..............................................................................................................................55, 163 BRUNSKOLE, RENATA..................................................................................................................85, 88 č ČEHOVIN, JERKO................................................................................................................................106 ČERNAČ, ZVONKO.......................90, 91, 92, 93, 138, 139, 140, 141, 143, 145, 147, 148, 149, 150, 151 ČRNAK MEGLIČ, DR. ANDREJA......................................................................................................102 d DIMIC, IVA................................................................................................................................43, 132, 156 DIMITROVSKI, MAJA......................................................................................................................51, 55 f FICKO, BRANKO..................................................................................................................................123 g GORENAK, DR. VINKO...................................................................................................................70, 72 GRIMS, MAG. BRANKO.............................47, 48, 60, 63, 65, 80, 81, 108, 109, 115, 117, 121, 159, 160 h HAN, MATJAŽ.................................................................................................................................11, 162 HOČEVAR, MAG. KATARINA..............................................................................................................40 HORVAT, JOŽEF........................................................................38, 42, 57, 74, 81, 93, 94, 109, 115, 163 HRŠAK, IVAN..................................................................................................................................37, 127 i IRGL, EVA..................................................................................................................................26, 28, 104 j JELUŠIČ, DR. LJUBICA..........................................................................................................57, 75, 122 JERAJ, ALENKA..........................................................................................................................100, 163 JEROVŠEK, JOŽEF.....................................................................................................................108, 109 JURŠA, FRANC....................................................................................................................................105 k KERT, ANDREJA..................................................................................................................................125 KLASINC, JANJA...................................................................................................................................89 KOMAR, POLONCA.......................................................................................................................97, 127 KOS, SAŠA..............................................................................................................................................40 KOTNIK POROPAT, MARJANA..........................................................................73, 121, 132, 152, 155 KRIVEC, DANIJEL.................................................. 94, 126, 136, 138, 139, 140, 145, 147, 149, 150, 156 KUMER, MAG. BOJAN................................................ 133, 137, 138, 139, 140, 143, 145, 147, 148, 151 KURNJEK, BRANKO.....................................................................................................................93, 121 l LAH, ZVONKO........................................................................................................................................95 171 DZ/VI/48. izredna seja LISEC, TOMAŽ..................................................................................................87, 88, 137, 141, 144, 146 m MATE, DRAGUTIN.................................................................................................................................97 MEH, SREČKO................................................................................................72, 102, 104, 117, 152, 154 MODERNDORFER, JANI........................................................................................................11, 25, 165 n NOVAK, LJUDMILA.......................................................................................................23, 128, 162, 170 p PAVLIČ, ALENKA........................................................................................................................125, 156 PAVLIŠIČ, MARKO......................................................................................................100, 101, 117, 143 PIKALO, DR. JERNEJ.........................................................................................................................157 PLEVČAK, MARIJA.............................................................................................................................158 POJBIČ, MARIJAN.......................................................................................................................119, 164 POTRATA, MAG. MAJDA.............................................................................31, 106, 119, 126, 159, 160 PRESEČNIK, JAKOB...........................................................................................................................165 PREVC, MIHAEL.....................................................................................................................35, 133, 135 PUKŠIČ, FRANC.....................................................................................................................................67 R RAMŠAK, SONJA..........................................................................................................................96, 101 RIBIČ, JANEZ................................................................................................................ 120, 127, 152, 155 s SIMČIČ, IVAN..........................................................................................................................................83 STARMAN, BOJAN................................................................................................................................67 t TANKO, JOŽE...........................................................................................................................10, 12, 164 TONIN, MAG. MATEJ...................................................... 12, 41, 102, 104, 118, 149, 150, 151, 152, 161 v VALENČIČ, KRISTINA...........................................................................................................84, 131, 154 VELIKONJA, JOŽE.............................................................................................................. 133, 135, 143 VILFAN, PETER....................................................................................................................................163 VIRANT, DR. GREGOR........................................................................... 17, 46, 58, 62, 64, 77, 110, 124 VOGRIN, IVAN........................................................................................................................74, 142, 151 ž ŽNIDAR, LJUBO...................................................................................................................130, 134, 150 172 republika slovenija DRŽAVNI ZBOR DZ/VI/50. izredna seja LEGENDA PS PS - Poslanska skupina Pozitivna Slovenija PS SDS - Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke PS SD - Poslanska skupina Socialnih demokratov PS DL - Poslanska skupina Državljanska lista PS DeSUS - Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije PS SLS - Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke PS NSi - Poslanska skupina Nove Slovenije PS NS - Poslanska skupina italijanske in madžarske narodne skupnosti NeP - Nepovezani poslanec 173