Miha NAGLIČ*
IZ ŽIVLJENJA ZA SOCIOLOGIJO, IZ SOCIOLOGIJE ZA ŽIVLJENJE
Intervju s sociologom Zdravkom Mlinarjem -o njegovem delovanju in življenjskem okolju doma in po svetu
Zdravko Mlinar, rojen v Žireh 30. januarja 1933, sociolog, redni profesor za prostorsko sociologijo v pokoju, zaslužni profesor Univerze v Ljubljani, akademik - član SAZU in HAZU. Osnovno šolo je opravil v Žireh, srednjo šolo v Ljubljani, tu diplomiral na Pravni fakulteti 1958, podiplomski študij sociologije opravil na Inštitutu za družbene znanosti v Beogradu, 1960 postal asistent za sociologijo na Pravni fakulteti UL in na njej doktoriral 1967. Od 1963 do 1968 je bil raziskovalec na Inštitutu za sociologijo in filozofijo, od 1968 do upokojitve 1997 pa profesor na FSPN/FDV UL, 1974-76 je bil dekan fakultete. Na podlagi pionirskih raziskovanj na področjih urbane in ruralne sociologije, lokalne samouprave in urbanizma ter regionalnih študij je kot prvi pri nas in v mednarodnem merilu zasnoval raziskovalno in pedagoško področje prostorske sociologije. To je nadgrajeval s teorijo družbenih sprememb ter razkrival razvojne regularnosti in še posebej dialektiko enotnosti nasprotij individualizacije in globalizacije. Deloval je na številnih univerzah in drugih znanstvenih ustanovah pri nas in po svetu.
Včasih so rekli: Njihovo veličanstvo in Njih služabniki. Danes so veličanstva še, a so drugačna, manj osebna, pa zelo vplivna. Eno najbolj mogočnih in vseobsegajočih je planetarno družbeno dogajanje, ki mu rečemo globalizacija. Vsi smo hote ali nehote njeni služabniki. Eni jo poveličujejo, drugi se proti njej borijo, redkejši so tisti, ki jo proučujejo in pojasnjujejo. Med sociologi je pri nas v njenem proučevanju najbolj izviren in zajeten Zdravko Mlinar, čigar opus poznajo in upoštevajo tudi v svetovnih socioloških krogih. Januarja 2013 je dopolnil 80 let, njegovo dolgo in delovno življenje pa je tudi samo po sebi enkratno pričevanje o globalnih rečeh.
To besedilo ni kakšna uradna biografija, je poskus prikazati celoto življenja in delovanja sociologa Zdravka Mlinarja na pogovorni način. Povoda za to besedovanje sta bila dva: sociologova trilogija o globalizaciji in njegova 80-letnica. Poudarek je torej na njegovem sklepnem opusu, hkrati pa priložnost za nekakšno retrospektivo, za pogled nazaj, kakršen je mogoč šele zdaj, ko je širša celota sociologovega dela kot na dlani. Zapisovalec tega besedila se zaveda, da je tu v vlogi Mlinarjevega Eckermanna. Da je tako, je mogoče tudi oziroma prav zato, ker sva z Mlinarjem rojaka Žirovca. Zato ni čudno,
* Miha Naglič, publicist in filozof.
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
da je v besedilu veliko povezav z žirovsko zgodovino in lokalnimi posebnostmi. Hvaležen sem prof. dr. Marjanu Hočevarju, uredniku Mlinarjevega zbornika, za katerega je bilo to poglavje napisano, saj me je prav on spodbudil, da sem svoje pisanje umestil v razpon med Žirmi, ki so nekje »na koncu sveta«, in velikim svetom, ki ga vzpostavlja družbeni proces, imenovan globalizacija. Tega razpona ne bi bilo mogoče premostiti, če tega ne bi omogočal Mlinarjev »idiosinkratični« (M. Hočevar), le njemu lastni in zelo posebni sociološki opus s svojo prostorsko in časovno širino in globino.
S konca sveta v svet
Oj mi smo pa tam na Žirovskem doma, v prelepi dolin'ci na koncu sveta. Smo skriti med hribi, pa to nič ne de, po celem nas svetu poznajo ljudje.
To je prva kitica pesmi, ki je bila napisana in prvič zapeta leta 1952. Napisala jo je Darina Konc, profesorica na nižji gimnaziji v Žireh, uglasbil skladatelj Anton Jobst. Njen naslov je preprosto Žirovska. Z leti je pesem 12	postala žirovska himna in je to še danes. V letu njenega nastanka je dijak
Zdravko Mlinar končal srednjo šolo v Ljubljani in se je na Žirovsko vračal le še občasno. Pesem navajam zato, ker je mogoče z njo lepo ponazoriti, kaj se je z Žirmi in Žirovci zgodilo od takrat naprej. Marsikatero znanstveno razlago tega dogajanja pa je prispeval prav imenovani mladenič, ki je kmalu postal eden od pionirjev moderne sociološke znanosti na Slovenskem.
Preverimo najprej dve trditvi v prvi kitici. Ena je ta, da so Žiri »na koncu sveta«. To je bilo takrat po svoje res. Druga trdi, da »po celem nas svetu poznajo ljudje«. To pa je bila takrat bolj želja kot resnica. Žiri in Žirovce so po svetu spoznali šele v naslednjih desetletjih, to je v drugi polovici 20. stoletja. Najprej po Tovarni športnih čevljev Žiri, ki se je prav leta 1952 preimenovala v Alpino. Njene čevlje so na svojih nogah v časih, ko še ni bilo uvoza, nosili mnogi Slovenci in Jugoslovani, še več jih je šlo v izvoz. V njih je prvi Slovenec in Jugoslovan osvojil vrh Everesta (Nejc Zaplotnik, 1979). V njih so tekmovali in zmagovali vrhunski slovenski alpski smučarji. V njih je še nedavno zmagovala Petra Majdič, v njih smuča zmagovalec sezone 2012/13 v svetovnem pokalu v smučarskem teku, Norvežan Petter Northug, pred njim pa veliki tekaški šampioni, ki bodo ostali zapisani v zgodovini - _Tho-mas Alsgaard, Terje Langli, Jan Ottosson ... Ko se na Norveškem začne kateri od njihovih množičnih smučarskih tekov, je cela snežna planjava rdeča - od značilne barve tekaških čevljev Alpine, katere znamko imajo mnogi Norvežani za svojo. V Alpini je bil eden vodilnih mož sociologov starejši brat Miloš Mlinar. Predvojni čevljarski mojster je bil njegov oče Anton. Ta je tudi
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
najmlajšega sina Zdravka že videl kot čevljarja, hkrati pa mu ni branil, ko se je sin odločil za nadaljevanje šolanja. Leta 1992, štirideset let po nastanku citirane pesmi, je v Žirovskem občasniku izšel njegov članek z nadvse pomenljivim naslovom: »Žiri po vsem svetu in ves svet v Žireh«. Ta trditev je še drznejša od tiste v žirovski himni, vrh tega je tudi resnična. Ko so jo Žirovci prebrali, so se malo spogledovali in se čudili: Kako pa to misli!? Kdor se je potrudil in članek prebral, je videl, da je najboljši primer za trditev, da so Žiri po vsem svetu, ravno Alpina, njeni čevlji in podjetja so dejansko po vsem svetu. Ves svet pa je v Žireh tako kot povsod - po uvoženih snovnih in nesnovnih dobrinah - od coca-cole do pop kulture ... Vseh primerov seveda ne bomo naštevali. Zapišimo le še to, da so Žiri po svetu zaslovele tudi po številnih ustvarjalnih Žirovcih. Po štirih čevljarjih in slikarjih samoukih (Janez Sedej, Jože Peternelj Mausar, Konrad Peternelj Slovenec, Ivan Gluhodedov), ki so si upali slikati po svoje, uspeli kot »žirovska šola naive« in svojemu kraju prislužili častni naziv »slovenske Hlebine«. In ne nazadnje po tistih, ki so šli po svetu in postali vrhunski ustvarjalci v raznih znanostih in umetnostih. Maksim Sedej, brat Janeza, je postal eden najbolj prepoznavnih slovenskih slikarjev 20. stoletja in doslej edini Žirovec, ki je dobil Prešernovo nagrado za življenjsko delo. Sociolog Zdravko Mlinar pa je postal eden od prvakov slovenskega družboslovja in prvi Žirovec, ki je dosegel	13
čast akademika. Njegovo predvidevanje dolgoročnih trendov družbenih sprememb pa se sicer postopoma, a vztrajno uresničuje in to doživljamo tudi v Žireh.
Mlinarjeva pot skozi čas
Nekoč so bila nebeška božanstva, na Zemlji pa njihovi preroki. Domneva tega pisanja pa je, da so danes na Zemlji dogajanja, ki sicer niso božanska, so pa planetarna in vse zajemajoča. Prav takšna je globalizacija, sociolog pa ni njen prerok, je predvsem njen razlagalec. Z njo se je srečal v dveh med seboj prepletajočih se razsežnostih, prostorski in časovni. Čeprav je prostor pred časom, si poglejmo najprej njegovo pot skozi čas. Pri tem ne gre toliko za njegovo osebno pot skozi življenje, od rojstva v Žireh do 80. rojstnega dne, ki ga je praznoval v Ljubljani. V svojem življenju in osebnostnem razvoju je doživel in podoživel vsaj tri značilne etape družbenega razvoja: kmečko, obrtniško-industrijsko in postindustrijsko-informacijsko. V otroštvu je »ujel« še zadnje utrinke pristnega, tradicionalnega kmečkega življenja v domačem okolju svoje matere (v Račevi, naselju in dolini, ki iz Žirov vodi proti vzhodu, na Vrhniko), po očetovi strani pa je spoznaval značilno obrtniško-industrijsko obdobje žirovskega čevljarstva, ki je kasneje našlo nišo na svetovnem trgu. V širšem prostoru pa zadnji dve desetletji kot sociolog osebno doživlja in preučuje dramatične družbene spremembe v informacijski dobi.
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
Ko raziskovalno pozornost posveča odpiranju v svet in globalizaciji, pa to hkrati podoživlja na svoji osebni »časovno-prostorski poti«.
Vaša starša sta izhajala in delovala na značilnih žirovskih delovnih področjih: oče v čevljarstvu, mati v kmetijstvu in domači obrti. Ju lahko predstavite še bolj natančno?
»Moj oče je bil zelo iznajdljiv, saj je začel od nič in se uveljavil kot eden čevljarskih mojstrov. Najprej je zaposloval 'pomočnike' v svoji hiši, potem pa se je povezal z drugimi mojstri v 'Postolarsko zadrugo'. Kupil je manjšo hišo, nato pa na nasprotni strani ceste postavil še novo z večjimi prostori. Bil je socialno in liberalno usmerjen, vključeval se je v socialno-demokratsko stranko Etbina Kristana, kasneje skupaj s sinovi tudi v aktivnosti Sokola. Doma je imel polne skrinje knjig. Nasploh je bil v mlajših letih družabno zelo aktiven. Po domiselnosti in inovativnosti pa ga je vseeno presegala moja mati, ki je nenehoma uveljavljala kaj novega na vseh področjih, hkrati pa je imela izrazito razvit čut za pomoč tistim, ki so bili v stiski. Ona je - glede na dediščino - delovala kot kmetovalka in hkrati gostilničarka. Iskala je tudi druge možnosti zaslužka v danem okolju, npr. z zbiranjem in nakupovanjem suhih gob in njihovo prodajo večjemu trgovcu Rabiču iz Kranja (ta 14	je občasno prevzemal blago in ga odpeljal s tovornjakom, včasih pa ga ni
bilo in jo je spravil v hudo zagato). Tako se je že takrat vključevala v širši prostor.«
Na sosednji kmetiji, po domače pri Jakobču, so živeli in delali drugače, zelo tradicionalno. Po tem so v svojem okolju znani še danes...
»Vzelo skromnih razmerah sta torej oba, oče in mati, uveljavljala netra-dicionalno iznajdljivost, še zlasti, če jo primerjamo s tem, kar se je dogajalo na sosednji kmetiji pri Jakobču. V veliki kmečki družini, gospodinjstvu in gospodarstvu so, bolj kot kjerkoli drugje daleč naokoli, zavračali vse novosti. Le s težavo so pristali na priključitev elektrike, mati je nasprotovala, da bi kupili šivalni stroj, dolgo časa so še kar ročno kosili travo in kuhali v črni kuhinji, pri jedi uporabljali še doma izdelane lesene žlice ipd. Tu je bila moja 'učna baza' za spoznavanje bogastva raznovrstnosti iz pristnega kmečkega okolja, kakršne meščani ob nekakšni vzvišenosti niso mogli doživeti.«
Kar ste povedali, je zelo relevantno, če iščemo izhodišča za vaš lastni nemir in nagnjenje k nenehnemu iskanju novega v vsakokratni situaciji. A preden gremo po vaši poti skozi čas naprej, se ozrimo še enkrat na začetek. Rodili ste se 30. januarja 1933 v čevljarski hiši, ob glavni cesti čez žiro-vsko kotlino, v današnjem osrednjem delu Žirov...
»Res je, rojen sem bil v hiši, ki jo je postavil oče v Stari vasi, danes Loška cesta 21, zgodaj ponoči navedenega dne, v pritlični sobi nasproti vhoda v
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
hišo. Pri tem vam ne morem postreči z informacijami iz prve roke, saj jaz nisem eden tistih, kot je bil nekdanji žirovski mežnar, ki nam je pripovedoval o tem, kako se spominja še na čas, ko so ga nesli h krstu. Po pripovedovanju je šlo za težak porod in mati, ki je že pred mano rodila šest otrok - dva od teh sta kmalu umrla - je potrebovala kar nekaj časa, da si je opomogla. Moji bratje pa so še desetletja radi obujali spomine na ta dogodek. Pri tem so izzivalno izpostavljali predvsem to, da so od krstnih botrov Bahača in Mrovca v počastitev prinesli kar celo košaro 'štraub', topler vina in dvokil-sko štruco masla. S tem so dosegli, da sem ob svojem prvem ozaveščenem odzivu v tem prepoznal tudi prvo krivico v svojem življenju, saj midva z materjo, ki naj bi bila za vse skupaj najbolj zaslužna, teh dobrot sploh nisva bila deležna.«
Leta 1936 pa se je prva družina Zdravka Mlinarja iz pravkar omenjene rojstne hiše preselila na materino kmetijo v Račevo, kjer je Zdravko kot najmlajši od petih bratov (štirje so bili v partizanih) s staršema preživel tudi 2. svetovno vojno. Po njej so se vrnili v Staro vas. V starovaški hiši je mladi Zdravko spoznaval obrtniško, v račevski pa kmečko okolje in dva načina življenja. Sociološko metodološko bi lahko rekli, da je opravljal »opazovanje z udeležbo«. V Zdravkovem rojstnem letu 1933 je bila Stara vas dejansko še	15
vas. Prav ob njegovi rojstni hiši so žirovski sokoli že leta 1908 postavili svoj dom, prvi sokolski dom na slovenskem podeželju. Zdravko se še spominja sokolov in starejših bratov v telovadni ali paradni opravi.
Delitev na tradicionaliste in moderniste, kar zveni bolj strpno, kot če govorimo o »nazadnjakih« in »naprednjakih«, je v vašem otroštvu sovpadala z delitvijo na klerikalce in liberalce. Vaša družina je bila v tej zgodbi na liberalni strani...
»Tudi v mojih Žireh so bili ljudje globoko razcepljeni na klerikalce in liberalce, kar ni zadevalo le politične sfere v ožjem smislu, ampak je razdvojilo skoraj vse življenje v kraju. Dva tabora sta bila medsebojno izključujoča. Vedelo se je, kdo sodi v katero gostilno, katere družine oziroma rodbine vključujejo mlade v aktivnosti Orla ali Sokola, kateri v nedeljo gredo k maši v cerkev, kateri pa ostanejo pred cerkvijo in mogoče zavijejo še v gostilno, v katero trgovino hodijo nakupovat ipd. Ta vprašanja o izključnosti so me pogosto preokupirala, vse do danes, tudi v zvezi z globalizacijo, v kateri prepoznavam dialektiko vključevanja in izključevanja.«
Mlinarjev oče je bil ateist, mati pa je hodila v cerkev, dokler ni med vojno, po vsem, kar se je hudega dogajalo, izgubila vere. Kljub temu sta starša poskrbela, da je Zdravko še po vojni šel k birmi. Njegov boter je bil stric Anton Kržišnik, ki se je komaj vrnil iz Dachaua. Zdravko ga je zelo cenil,
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
saj je bil velik inovator, trije njegovi sinovi so padli v partizanih, četrti pa je dosegel generalski položaj in je bil tudi osebni sekretar J. B. Tita.
Če bi se izrazili tako, kot je bilo značilno za čas po drugi svetovni vojni, bi rekli, da Mlinar izhaja iz »napredne družine«. Njegovi starejši štirje bratje so bili med vojno v partizanih. Po vojni pa so glede na izobrazbo in družbeni položaj zelo hitro napredovali (npr. Miloš od delavca do vodilnega v podjetju, Stanko od čevljarja do profesorja matematike, Branko od trgovskega pomočnika do vodilnega analitika statistika in specialista za geografijo prometa). Občasno se je Zdravko vračal v domači kraj ali pa je v spominjanju na Žiri in Žirovce našel izzive za številne sociološke teme. Pri tem se je opiral na živahne pogovore z bratom Milošem, ki je edini od petih bratov ostal v rojstnem kraju in je bil dober poznavalec lokalnih razmer. Hkrati pa je bil od vseh - razumljivo - tudi najbolj pozoren in občutljiv za mnenja ljudi iz domačega okolja. Njegovo značilno vprašanje »Kaj bodo pa ljudje rekli?!« je na svoj način tudi brata sociologa izzivalo k razmišljanju o vlogi neformalne »socialne kontrole« na vasi, o čemer je že zelo zgodaj pisal v Problemih. Sicer pa sta z bratom imela tudi nekaj skupnega. Po eni strani kritičen odnos do tradicionalne konservativnosti, hkrati pa zadržan in kritičen odnos do nepremišljenih, prenagljenih in horukarskih akcij nove oblasti, kakršna je 16	bila npr. nasilna kolektivizacija kmetijskih zemljišč in potem več desetletij še
brezštevilne druge. Takšna kritično-zadržana »drža« je bila nasploh vseskozi značilna za Mlinarje.
15. avgusta 1948, na četrti veliki šmaren v povojni državi, so le dober lučaj od sokolskega in Mlinarjevega doma odprli novo zgradbo Tovarne športnih čevljev Žiri. Postavili so jo z državno pomočjo žirovski čevljarji in ji dali leta 1952 ime, po katerem jo poznamo še danes - Alpina. Zdravko takrat verjetno ni bil na veselici, saj se je kot 15-letni mladenič po nižji gimnaziji pripravljal na odhod v srednjo šolo v Ljubljano. Na prizorišču pa je bil njegov starejši brat Miloš, eden vodilnih mož v novi tovarni. Zdravkov oče Anton je bil v času nastanka Alpine že upokojeni čevljarski veteran. Z Alpino se je v Žireh končala obrtniška in se začela industrijska doba. Začelo se je obdobje, ki je trajalo vso drugo polovico 20. stoletja, v njem pa je veljala samozadostna enačba: »Žiri so Alpina in Alpina so Žiri.« Na to samozadostnost kraja, ki ji botruje le eno dominantno podjetje, se je kot sociolog Mlinar še več desetletij pozneje - in tudi v zadnji knjigi o globalizaciji - odzival z zaskrbljenostjo, da bi se tudi v Žireh lahko znašli v krizi preživetja, kakršno so v najbolj surovi obliki nekajkrat doživeli (fužinarji in kovinarji) v Železnikih. V teh smo videli, kako sta tehnična inovacija konkurentov na Švedskem ali pa odpoved naročnika iz ZDA tako rekoč v hipu ogrozili prebivalstvo celega kraja.
Ko se Mlinar ozira nazaj na tisti čas, se mu postavlja vprašanje: »Kako je Žirovcem uspelo zgraditi skoraj povsem novo naselje z relativno visokim
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
stanovanjskim standardom ob razmeroma nizkih plačah v Alpini?« Kot možni odgovor se mu ponuja: »Pridnost ob dvojni opori, na tovarno in na domače kmečko okolje. Nasprotno uradni razlagi pa: delo doma ni izključevalo dela v tovarni. Do danes so se razmere spremenile: delovni čas se je podaljšal, tehnologija izriva prostovoljno delo in samograditelje idr., a kljub temu se ne morem sprijazniti s tem, da bi sedaj le čakali na banke, saj gre za brezštevilne neizkoriščene možnosti angažiranja in kombiniranja človeških (upokojenci, brezposelni, poznanstva s strokovnjaki ...) in materialnih virov, specifično v vsakem okolju.«
Še danes naletimo na predstavo o Žirovcih, ki poudarja, da so pridni, delovni, da so pravi garači. Njihova prihodnost da ni zaskrbljujoča, saj se lahko zanesejo na svoje pridne roke! Kaj pravite na to?
»Napačno bi bilo kar nasploh zavračati pridnost kot preživelo vrednoto. Saj pridnost ne zadeva le 'pridnih rok', ampak nastopa tudi kot element ustvarjalnega dela. Pridnost pri čipkaricah zadeva prizadevnost in vztrajnost pri sicer pretežno rutinskem ročnem delu. Ti dve lastnosti pa potrebujemo tudi pri ustvarjalnih dejavnostih, ki vodijo v družbo znanja. Spornost poudarjanja 'pridnih rok' se torej pojavlja predvsem toliko, kolikor se s tem odmikamo od vrednotenja ustvarjalnosti, ki nam edina lahko odpira pot v	17
svet.«
Mlinarjevo soočanje z globalno informacijsko dobo je zajeto v (zasnovani) trilogiji Življenjsko okolje v globalni informacijski dobi oziroma v prvih dveh zvezkih, ki sta že izšla, pa tudi v prvi celoviti sociološki obravnavi globalizacije pri nas v knjigi Individuacija in globalizacija v prostoru, spisani že pred dvema desetletjema. Njegovo soočanje z globalizacijo, ki »nas bogati in ogroža«, prikazuje nadaljevanje tega pogovora.
Mlinarjeva pot v svet
Dijak Zdravko Mlinar se je na svojo pot v svet, na kateri se je zapletel v ustvarjalno razmerje s sociologijo in se kot sociolog naposled soočil s sodobnim prostorsko-časovnim dogajanjem, imenovanim globalizacija, odpravil konec poletja 1948, ko je odšel v srednjo šolo v Ljubljano. To je bil velik premik v njegovem življenju: iz Žirov v Ljubljano, iz dveh vasi svojega prvega v mesto svojega drugega doma. Še pomembnejše pa so bile njegove sociološke poti iz Ljubljane v svet. Bile so tako pogoste in tako dolge (ena ga je dobesedno vodila okoli sveta), da ga lahko označimo za svetovnega raziskovalnega popotnika. Na teh poteh se seveda ni šel turista, ampak so bile vse osredotočene okrog njegove življenjske zavezanosti sociologiji. Za primer navedimo samo dejstvo, da je svojo aktivno vlogo
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
uveljavljal kar na dvanajstih svetovnih socioloških kongresih treh mednarodnih socioloških organizacij. Sociološko globalno! Sicer pa pojdimo lepo po vrsti.
Po žirovski »logiki« bi morali tudi vi postati čevljar. Kako da se to ni zgodilo?
»Čeprav so očeta šteli za naprednjaka, saj je bil tako v osebnem življenju kot v krajevnem merilu dostikrat med prvimi, ko je uvedel ali podpiral kaj novega (radio, električna centrala ...), me kot najmlajšega sina v svojih starejših letih ni spodbujal k nadaljevanju šolanja, ampak je bil bolj zagret, da se zaposlim v Alpini; podobno kot je to storila vrsta mojih vrstnikov, ki so z zadovoljstvom že zgodaj prišli do zaslužka. Moja pot v Ljubljano je torej temeljila na lastnih željah po nadaljnjem izobraževanju, čeprav brez jasne predstave o tem, kaj bi pravzaprav bilo zame osebno najbolj primerno. Splošno vzdušje v povojnem času pa je nakazovalo usmeritev k obnovi in graditvi tovarn, zadružnih domov, graditvi Nove Gorice, graditvi nove družbe in novega človeka. Tako ni naključje, da se nas je leta 1948 več sošolcev vključilo v srednjo gradbeno šolo v Ljubljani. V duhu tistih let je bila tudi moja udeležba v številnih mladinskih delovnih brigadah (Jelovica, Doboj-18	Banja Luka, Nova Gorica ...).«
Vaši študenti in bralci najbrž ne vedo, da ste do sociologije prišli po stranski in ne po glavni cesti, da vas je pot do vaše življenjske vede vodila skozi gradbeništvo in pravo. Svojo prvo službo pa ste dobili v industrijskih in socialno raznolikih Jesenicah ...
»Takoj po končani srednji šoli sem leta 1952 v svoji prvi službi na Jesenicah spoznaval težavno življenje gradbenih delavcev, ki so kot priseljenci in samski živeli v prenatrpanih prostorih v barakah gradbenega podjetja. Tudi po štirideset se jih je gnetlo v enem prostoru. V njih ni bilo niti osnovnih sanitarij; bile so le skupne za vse naselje. Na dan, ko so prejeli plačo, pa so nekateri popivali, prihajalo je do nasilja, česar sem bil deležen tudi sam, ko sem skušal zaščititi natakarico v menzi .«
Kar ne morem si vas predstavljati kot Don Kihota, ki skuša v svoji viteški zanesenosti zaščititi nezavarovano dekle pred nadlegovalci...
»Pač, v življenju je vse mogoče ... Pol leta življenja na Jesenicah me je prevzelo in mi nudilo izhodišča za številne sociološke teme in vplivalo tudi na mojo odločitev, da se začnem pripravljati za študij na univerzi. Kot poznejši raziskovalec in profesor pa sem se vračal k tej problematiki in k njej usmerjal tudi študente (primer je diplomska naloga z naslovom 'Svoboda osebnega življenja v samskem delavskem domu'). Po treh desetletjih se z enako tematiko srečujemo v svetovnem merilu, ko se seznanjamo s pojavi
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
'sweatshops' v Jugovzhodni Aziji. Z dilemami v zvezi s tem pa se srečujejo naši podjetniki, ki so ustanovili svoje proizvodne enote na Kitajskem, da bi prinašale čim večji dobiček. Tako kot pri nas v sedemdesetih letih 20. stoletja na Kitajskem tri ali štiri desetletja pozneje oblasti z zamudo uvajajo 'minimalne standarde pri zaposlovanju delavcev'.«
Po enoletni praksi v gradbeništvu se je Zdravko jeseni 1953 vpisal na Pravno fakulteto Univerze v Ljubljani. Tu je pri predavanjih v prvem letniku - v prostorih današnje zbornične dvorane, kjer je kasneje nastopal še v številnih drugih vlogah, tudi kot slavnostni govornik - srečal dve pomembni osebnosti v njegovem življenju. Študentko, kolegico Vido Peterlin in profesorja, sociologa Jožeta Goričarja. Oba sta zaznamovala njegovo nadaljnjo življenjsko pot. Vida kot žena in sopotnica na življenjski poti, po kateri skupaj hodita že šestdeset let! Prof. Goričar pa kot mentor, ki mu je v začetnem obdobju razgrinjal vsebino in pota uveljavljanja sociologije in sociologov. Zbliževanje z Vido je bilo za Zdravka celo dodaten sociološki izziv, saj sta morala iskati možnosti skupnega življenja na različnih svetovnonazorskih izhodiščih. Ob nekoliko naivni »zagretosti« za sociologijo je celo pričakoval, da mu bo ta pokazala, kako je mogoče rešiti to zelo osebno vprašanje. Po zaključenih predavanjih (tedaj še pod imenom »Uvod v družbene vede«) je	19
Mlinar svojemu profesorju izrazil željo, da bi še dodatno, bolj poglobljeno obravnavali sociološka vprašanja. Goričar se je odzval in uvedel »Sociološki proseminar«. Tako se je v delovanju Univerze v Ljubljani prvič v povojnem obdobju uradno pojavila beseda sociologija.
Kolikor vem, ste s profesorjem Goričarjem sodelovali tudi pri pripravi in izvedbi anketne raziskave o tem, kako industrijski delavci preživljajo svoj prosti čas leta 1956. To je bila hkrati tudi prva empirična sociološka raziskava pri nas po drugi svetovni vojni. Anketiranje ste opravili kar med delavci Alpine v domačem kraju, vaš kolega pa v Mariboru ... Sociologiji ste se povsem posvetili šele na podiplomskem študiju. Kje?
»Takojpo diplomi sem bil sprejet na prvi podiplomski študij sociologije v nekdanji Jugoslaviji, na Inštitutu za družbene znanosti v Beogradu, decembra 1958. V Beogradu sem naletel na večjo odprtost, 'širino' in 'toplino' in tu sem se začel zavedati slovenske ozkosti v odnosu do drugačnega in tujega, kakor se ta izraža v odnosih med ljudmi, v večjem jezikovnem purizmu, podobno kot na Hrvaškem. Hkrati pa sem v beograjskem okolju doživljal tudi razlike v negativnem smislu. Naravnost zaprepaden sem bil npr. nad tem, kako nemarni so bili stanovalci v blokih v 'Studentskom gradu' v sanitarnem pogledu. To sem skušal razumeti, bili so večinoma priseljenci z zaostalega podeželja in niso imeli privzgojenih navad sodobnega mestnega življenja. Svoj delež pa so k zanemarjenosti prispevali tudi študentje iz
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
arabskih držav. Sicer pa mi je Beograd omogočil, da sem že tedaj vzpostavil stike z večino najpomembnejših akterjev na področju sociologije v Jugoslaviji.
Podeželje, mesto in širša družba. Kako obvladovati (pre)široko predmetno področje?
Že v času podiplomskega študija v Beogradu (1958-60) se je mladi sociolog vključeval tudi v snovanja pedagoških in raziskovalnih programov, ki so pripeljali do institucionalizacije sociologije v Sloveniji. To se je zgodilo z ustanovitvijo Inštituta za sociologijo in filozofijo leta 1959 in Oddelka za sociologijo na Filozofski fakulteti leta 1960. Poudarek je bil zlasti na uvajanju t. i. »posebnih sociologij«. Prof. Boris Ziherl mu je poveril široko področje sociološkega preučevanja mesta in podeželja, ki se je na Zahodu že uveljavljalo kot urbana in ruralna sociologija. Mlinar se je odločil za integralno obravnavo pod imenom sociologija lokalnih skupnosti. Sicer pa so se sproti odpirale še različne možnosti in izzivi za sociološko delovanje tudi zunaj tega predmetnega področja.
Kje in kako ste se prvič srečali s tujimi družboslovci?
20	»Ko sem bil še v Beogradu, so tja prihajali družboslovci iz različnih
držav. Za izkušnje jugoslovanskega samoupravljanja so se še posebej zanimali sociologi s Collège Cooperative (na ustanovi L'Ecole pratique des hautes études v Parizu) pod vodstvom Alberta Meisterja in Henrija Desrocheja. Oni so sicer proučevali kooperativna gibanja v Franciji (Communauté du Travail, npr. v mestu Niort, kjer so gostili tudi nas iz Jugoslavije) in po svetu in tako sem preko Pariza prišel v stik z raziskovalci in promotorji kooperativnih oblik življenja (zlasti kibucev) v Izraelu in v mednarodnem merilu. Povabili so me v njihovo mednarodno organizacijo CIRCOM, v kateri sem postal član znanstvenega sveta in sodeloval na njihovih posvetovanjih v Izraelu in drugod. Tako se je nakazovala prva, lahko bi rekli 'francoska pot' mojega vključevanja v širši prostor, ki bi jo shematsko lahko označili takole: Žiri-Ljubljana-Beograd-Pariz-Izrael.«
»Žiri-Ljubljana-Beograd-Pariz-Izrael«! To je še za današnje globalizi-rane duhove zanimiva smer in pot. Kako pa je šlo naprej?
»Ta smer mojega prvega vključevanja v svet in mednarodne sociološke povezave se je ujemala z mojim začetnim delovanjem na področju ruralne sociologije in leta 1964 sem se udeležil prvega svetovnega kongresa ruralne sociologije v Dijonu, Francija. Skupaj z ameriškim raziskovalcem jugoslovanskega porekla, kije deloval tudi v Sloveniji, Theodorom Builo sem se udeležil tudi drugega svetovnega kongresa ruralne sociologije v mestu Enschede (1968) na Nizozemskem. Ob tem sem intenziviral stike z vodilnimi
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
francoskimi in ameriškimi sociologi s tega področja. Tako npr. z Alvinom Bertrandom, ki je deloval v univerzitetnem mestu Baton Rouge v Louisiani in postal tudi predsednik Mednarodnega združenja za ruralno sociologijo. Vendar sem ob tem povezovanju prišel do kritične točke, ko sem se moral odločiti, ali prevzamem pomembnejše vloge v tej mednarodni organizaciji za ruralno sociologijo ali pa se bolj usmerim na področje urbane sociologije in raziskovanj družbeno-prostorskih sprememb ter razvoja v širših teritorialnih okvirih. Spoznal sem, da je nemogoče hkrati uspešno delovati na številnih in različnih (sub)disciplinarnih področjih. Zato sem se - sicer s težavo - odločil, da se ne bom več udeleževal mednarodnih aktivnosti na področju ruralne sociologije, in sem zato zavrnil tozadevna vabila. To pa naj ne bi pomenilo, da mehanično izključujem in se odrekam vsebini tega predmetnega področja v nadaljnjem sociološkem delovanju. Podobno kot sem opažal takšno osebnostno značilnost pri mojemu prijatelju Teuneju, sem se tudi sam dostikrat težko odločil, ko je šlo za pomembne alternative, ker sem videl (pre)številne relevantne okoliščine in razloge za in proti.«
Ob tem, ko se v spominu vrača nazaj, Mlinar z zgodovinsko distanco razkriva paradoks v zgodnjem povojnem času pri nas. Po eni strani je prihajalo do velikih sprememb, ki so prekinjale s prejšnjo družbo, v kateri je	21
bila neenakost med posameznimi družbenimi sloji (gruntarji, bajtarji, hlapci ...) samoumevna. Hkrati pa je postalo »družbeno-politično« poudarjeno in pomembno poreklo posameznika. »'Tapravo' je bilo, če si bil (povsem) delavskega porekla. Pogosto so pisali ocenjevalne 'karakteristike' o primernosti posameznikov za določeno delo, položaj, ali pa so se ti morali celo sami ocenjevati. Ni mi bilo čisto jasno, ali se lahko uvrščam v delavski sloj, saj oče ni bil čisto navaden delavec, mati pa je podedovala majhno kmetijo in poleg tega imela še gostilno s trafiko, čeprav vse v zelo skromnem, miniaturnem obsegu.«
Vprašanja o neenakosti na podeželju pred drugo svetovno vojno ste neposredno ali posredno doživljali najprej v domačem okolju, pozneje pa tudi na osnovi številnih pričevanj od drugod.
»Če se zadržim na bolj doživljajski ravni, bi ponovil to, kar sva obravnavala že v intervjuju za Žirovski občasnik ob moji 70-letnici. Kosem z Dobra-čeve je pripovedoval, kako je kot otrok in nezakonski sin hodil z materjo v 'žernado', na dnino na večjo kmetijo. Vendar ko so posedli h kosilu, on, ki je poosebljal sramoto, ni smel sesti za mizo zraven drugih; njegovo mesto je bilo pod mizo, kamor mu je mati dajala hrano.
Kako velika in pomembna je bila včasih statusna distanca med družbenimi sloji, celo v majhni vasi, mi je med drugim v nazorni pojavni obliki potrdila študija, ki jo je na VŠPVpod mojim mentorstvom opravil Franci
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
Puhar (objavljena pod naslovom 'Besnica pod vplivom industrijskega razvoja', 1962). Imenovani je naredil manjšo raziskavo v Besnici, vasici ob Savi pod robom Jelovice. Drobec iz zgodnejšega obdobja industrializacije je npr. naslednji: če se je kmet - gruntar - iz Besnice z vozom vračal iz Kranja, ni bilo pričakovati, da bi k njemu lahko prisedel sovaščan, (nekdanji) bajtar, ki se je vračal z dela v tovarni. Toda ko sem na osnovi te študije sam opravil pogovor pri domačinih, je naneslo, da je to bilo ravno v hiši premožnejših v vasi. Tu pa sem naletel na najpomembnejši izziv s spoznavno-metodolo-škega vidika: nič niso vedeli povedati o takšni neenakosti v vasi. Od tedaj naprej sem bil v svojem raziskovanju še posebej pozoren na to, kako iste razmere različno doživljajo ljudje z različnim družbenim položajem!«
Spreminjanje razmer in neživljenjski odnos oblasti do kmetov po vojni vas je motiviral, da ste v sodelovanju z Nikom Tošem in kolegi vnašali vrsto vprašanj v raziskave Slovensko javno mnenje.
»V konkretnih okoliščinah sem spoznaval absurdnost ukrepov, ki so temeljili na doktrinarno ideoloških predpostavkah in strahu pred krepitvijo kmetov, ki naj bi izkoriščali delavce. Vendar so se nekdanji dninarji, dekle, hlapci in podobni medtem že zaposlili v tovarnah in so bili v boljšem polo-22	žaju kot kmetje, ki niso smeli kupovati kmetijskih strojev in jim je agrarni
maksimum preprečeval modernizacijo. Ne da bi poskušal tudi sam organizirati odpore do take politike, kot so to očitali Jožetu Pučniku, sem objavil vrsto kritičnih besedil, podprtih s podatki iz anket Slovensko javno mnenje, že veliko prej kot je uradna politika začela prepoznavati in priznavati dejansko stanje. Zato sem bil klican na nekakšen zagovor na CK-ju, kjer me je sam Stane Kavčič spraševal o mojih političnih namenih.
Še danes aktualno, sociološko in politično, pa je vprašanje 'Kje se zaustavlja pobuda in kritika?', s katerim sem razkrival pravi prepad med neformalno in institucionalno sfero družbeno-političnega življenja. Skoraj pol stoletja pozneje imamo še vedno problem zelo neenake prodornosti in vpliva posameznih slojev prebivalstva. Še zlasti glede na latentno strukturo' intenzivnejšega neformalnega povezovanja enakih z enakimi, ki sem jo razkrival v svojih raziskavah (vplivni in funkcionarji s prav tako vplivnimi in funkcionarji). To pa je ena od osnov za korupcijo, ki se zaostruje v relativno zaprtem prostoru majhne Slovenije.«
Na pravkar povedano še »cvetka« o kolektivizaciji. Ko je Edvard Kardelj kako leto pred 1965 obiskal Alpino in sta z Zdravkovim bratom Milošem iz zgornjih nadstropij stavbe opazovala okolico, se je visoki gost takoj zagledal v ravne površine travnikov ob tovarni in ugotovil: »Tukaj imate pa lepe pogoje za kolektivizacijo!« V Alpini je bil takrat zaposlen tudi Jože Peternelj Mausar (1927-2013), žirovski slikar samouk in pisatelj, »kulaški« sin, ki je
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
(po lastnih besedah) raje postal čevljar, kot da bi bil »zadružni hlapec« na domačem posestvu. Naslikal je slovito Obvezno oddajo (zdaj v Muzeju Žiri) in med drugimi napisal knjigo Kolhoz v Butalah, ta pa je v marsičem sorodna s Partljičevo igro Moj ata, socialistični kulak.
Naj ob tem pripomnim, da sem bil tistega dne, ko se je tovariš Kardelj pripeljal v Alpino, kot osnovnošolec tudi sam priča tistega dogodka; med poukom so nas poslali pred tovarno, da smo skupaj pozdravili visokega gosta. Moj oče pa je bil takrat med vodilnimi v kraju in je moral izvajati Kardeljevo politiko; tako je naneslo, da so prav na tistih travnikih, ki jih je politik videl z zgornjih oken Alpine, postavili dva velika zadružna hleva in velik kozolec. Posestvo je v nekaj letih propadlo, oče pa mi je enkrat pozneje razložil, da vse skupaj le ni bilo čisto zaman. V teh stavbah sta našli prve prostore za razvoj dve novi in še danes uspešni žirovski podjetji. Eno od njih, ki se je takrat imenovalo Kladivar, je zdaj slovenski center hidravlike in del globalne skupine Poclain Hydraulics. Tako je tudi v tem primeru kapitalistična globa-lizacija použila komunistično kolektivizacijo.
Spoznavanje in pojasnjevanje razlik doma in v svetu
23
Kako pa ste v tistem času (v šestdesetih) doživljali razlike med razmerami v Jugoslaviji in po svetu?
»Jugoslavija je bila na splošno dosti bolj odprta kot druge 'socialistične države', npr. Poljska, kjer so dopuščali večjo notranjo diferenciacijo v političnem življenju. Tudi v času največjega sproščanja in odprtosti je bilo pri nas prisotno veliko nezaupanje oblasti do stikov s tujci. V šestdesetih sem se vključeval v številne aktivnosti in sodelovanja z ameriškimi in drugimi družboslovci, pri nas ali drugod po svetu. V nekaterih primerih je te aktivnosti 'pokrival' posameznik, ki mu je politika dovolj zaupala, npr. dr. Anton Vratuša. Dostikrat so se pobudniki od drugod obračali neposredno name, pri čemer včasih dejansko ni bilo jasno, ali so pri željah za sodelovanje v ozadju še kakšni drugi kot čisto znanstveni motivi. Če sem sprejemal tovrstne pobude, sem jih na lastno odgovornost, čeprav bi morale službe notranjih zadev pravzaprav biti meni v pomoč. Toda sam nisem imel dostopa do njih, pač pa so ga imeli oni do mene. Za razliko od izkušenj nekaterih kolegov, ki jim je Udba pred odhodom v ZDA naročala, kaj naj bo predmet njihove pozornosti, opazovanja, se name niso nikoli obrnili. Na fakulteti pa sem ugotovil, da se je eden od kolegov nenavadno veliko zanimal za to, kaj delava s prof. Henryjem Teunejem, ki je bil kot fulbrightovec eno študijsko leto v Ljubljani. Ta kolega je namreč zbiral vse, kar sva s Teunejem napisala.«
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
Nadaljujva z navajanjem doživetij in spoznanj mladega sociologa na njegovih socioloških poteh po svetu. Med zgodnejše izzive - iz različnih okolij - za sociološka razmišljanja štejete tudi to, kar ste doživeli na Nizozemskem ...
»Bolj kot vsebina samih razprav na kongresu me je prevzelo doživetje v mestu Enschede. Ko sem se sprehajal po ulici, sem presenečen opazil, da stanovalci sploh ne zastirajo oken, niti zvečer, tako da so bili povsem izpostavljeni pogledom mimoidočih. To ni bil le izziv v primerjavi s stanjem pri nas, ampak tudi izziv za poglobljena razmišljanja o razmerjih med fizičnim okoljem in družbenimi vrednotami oziroma duhovno sfero. Pojasnilo za njihovo prakso sem našel v tem, da gre za protestantske vrednote, ki terjajo, da vsakdo izpriča svojo čistost pred javnostjo. To moralno držo pa so v teku časa materializirali tudi v svojem urbanizmu. Pri tem sem našel tudi navezavo na spremembe v naših cerkvah. Gre zaprižnice, ki so včasih izražale vzvišeni položaj duhovnika in cerkve nad verniki, po drugem vatikanskem koncilu pa so se kleriki približali laikom, tako da so prižnice izgubile svojo funkcijo in zdaj le še spominjajo na preteklost. Ta opažanja sem skušal v svoji težnji k sistematiki umestiti tudi v sociološki pojasnjevalni okvir, ki ga vidim v procesu dehierarhizacije.«
24
Po pariški, izraelski, nizozemski in drugih izkušnjah in spoznanjih so vas povsem nova čakala v Londonu?
»Literatura o novonastajajočih 'posebnih sociologijah' nas je v šestdesetih letih vse bolj (pre)usmerjala na anglo-ameriške vire. Odpirale so se nove možnosti za študijsko izpopolnjevanje. Mene je najprej pritegnil London, kot mesto, in še zlasti glede na London School of Economics. Zanimala me je tako družba kot sociologija. Pozoren pa sem bil tudi do posebnosti njihovega vsakdanjega življenja. Presenečala me je visoka stopnja zaupanja v poslovanju, ki je omogočala bolj sproščeno delovanje brez velikih formalnosti. Vsakdanje izkušnje pa so potrjevale, da so vredni takšnega zaupanja. Potniku so dopustili izjemo in mu zaupali, tako da je šele ob izstopu iz podzemske železnice sam povedal, od kod prihaja, če v zadregi ni uspel kupiti karte na začetni postaji. Ko sem oddal komaj kupljeni dežni plašč nazaj v popravilo, niso šteli za potrebno, da bi mi dali potrdilo. To spominja na našo tradicionalno kmečko družbo, v kateri so računali, da je človek 'mož beseda', in ni bilo 'papirjev'. Hkrati pa mi je, primerjalno, to še vedno izziv glede na težnjo pri nas, da se vse čim bolj do podrobnosti vnaprej formalno regulira, kar utesnjuje prostor za sproščeno, ustvarjalno delovanje. Enako pomembno pa se mi zdi spoznanje, da Angleži v javnem delovanju znajo razločevati med 'ad personam' in 'ad rem'. Na London School of Economics sem spoznaval, kako 'bojevite' so lahko razprave med zagovorniki različnih mnenj, ne da bi to kakorkoli poslabšalo njihove medosebne odnose ali
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
celo spodbujalo k sovražnostim. Pri nas pa že razlike v mnenjih povzročijo medosebno izključevanje. To se kaže celo v profesionalnem delovanju sociologov, kjer zdaj nekateri poskušajo, da bi predvsem na podlagi politične diferenciacije vzpostavili alternativno organizacijo sedanjemu Slovenskemu sociološkemu društvu. Takšno razcepljenost z vsemi posledicami pa poznamo že iz Italije.«
Sledila je raziskava, ki je vas in sodelavce dobesedno »katapultirala« v svet. Pomembna smer vašega sociološkega vključevanja v svet se vam je namreč odprla s sodelovanjem v mednarodnem raziskovalnem projektu o vrednotah in razvojni vlogi lokalnih voditeljev v ZDA, Jugoslaviji, Poljski in Indiji...
»Šlo je za široko zasnovano in podprto mednarodno primerjalno raziskavo, ki sta jo koordinirala Philip in Betty Jacob ob pomembni vlogi Henryja Teuneja na Pensilvanijski univerzi v Filadelfiji. S skupnim delom smo predstavniki raziskovalcev vseh štirih držav začeli na srečanju v Dubrovniku, leta 1965. Pobudnika in koordinatorja raziskave sta izhajala iz kvekerskih vrednot in poskušala presegati tedanje blokovske ločnice med različnimi tipi političnih sistemov. To pa je nam raziskovalcem odpiralo pot v svet, saj sem tudi osebno dobil možnost primerjalnega spoznavanja družbenega življe- 25 nja in politike teh držav. Kot sem že nekje zapisal, nas je ta raziskava kar katapultirala v svet, daleč prek naših sosednjih in bližnjih evropskih držav. Vanjo so se konzultativno in občasno vključevali vrhunski družboslovci tistega časa, tako da sem z njimi prihajal v neposredni stik. Temu pa so sledili moji nadaljnji angažmaji na številnih univerzah v ZDA (npr. Buffalo), v Angliji (Sussex University, Brighton) in drugod. Vabil me je Sidney Verba s Stanfordske univerze, ki je želel v svoj program primerjalnega raziskovanja politične participacije vključiti tudi Slovenijo, pa tudi Robert Agger iz Oregona in drugi. Vse to je vodilo do nadaljnjih aktivnosti slovenskih raziskovalcev in profesorjev, tako kot je bila skupna poletna šola univerze McMa-ster iz Kanade in FDV v Ljubljani, ki jo je pri nas vodil dr. Janez Jerovšek. Svet sem začel doživljati v interkontinentalnih razsežnostih in to so zame osebno že bili začetki globalizacije. Simbolno v tem pogledu je bilo moje prvo potovanje okoli sveta (od doma do Filadelfije in Havajev, Japonske, Hong Konga, Bangkoka in Indije), z raziskovalnimi postajami in nalogami zlasti v ZDA in Indiji. Od primera do primera se mi je potrjevalo spoznanje, da se z vključevanjem v drugačna okolja ne seznanjam le z dotlej nepoznanim v svetu, ampak hkrati spreminjam tudi svoje razumevanje domačega okolja, iz katerega izhajam. To sem doživljal že v Ljubljani v odnosu do Žirov, pa potem v Beogradu, Londonu, Ameriki, Indiji, na tedanjem Cejlonu in drugod - v odnosu do Slovenije.«
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
Na univerzah v ZDA ste se šele zavedeli, kako zaprte so naše univerze...
»Res je, naše univerze že vseskozi dopuščajo t. i. 'zabubljanje' ('inbreeding'). V ZDA pa je že a priori izključeno, da bi sploh lahko kdo na isti ustanovi podaljševal svojo kariero, diplomiral, magistriral, doktoriral, se tam zaposlil. To vprašanje sem zaostroval ob več priložnostih in tudi konkretno, ko je bil na FSPN od več kot sto zaposlenih z visokošolsko izobrazbo samo eden, ki ni diplomiral v Ljubljani. Danes je FDV že veliko, skorajda neprimerljivo bolj odprta v svet. Četudi na naših univerzah še vedno zaostajamo, se osnovni trend k odpiranju v svet vendarle potrjuje.«
V	ZDA ste kmalu spoznali, da dober profesor ni le tisti, ki veliko ve, ampak mora znati tudi ustvariti prijetno, sproščeno vzdušje, v katerem se zbližajo vsi udeleženci in tako skupaj presegajo hierarhično distanco med profesorjem in študenti. Tako je skoraj samo po sebi umevno, da se predavanje začne s šalo ali anekdoto, ki navzoče spravi v dobro voljo. Zakaj je pri nas drugače?
»Po eni strani se zdi, da gre za dediščino tradicionalne avstro-ogrske zavrtosti; na takšno podlago pa je bila z vrha vpeljana še ideološka zaostritev na podlagi razumevanja razrednega boja in 'borbe' z notranjimi 26	in zunanjimi sovražniki. Tako v javnosti kot na univerzi je bila prisotna
resnobnost, ki je dosegla svoj višek v napetostih svinčenih let, ko je politika obračunavala z ideološkimi odstopanji na FSPN (o čemer sem pisal že drugod). Le kolega prof. Peter Klinar je s svojo duhovitostjo dostikrat prekinil izhodiščno resnobnost uradnega delovanja in v hipu povzročil nekakšno razelektritev napete situacije.«
V	ZDA ste spoznali tudi, da Rimskokatoliška cerkev ni tako »vesoljna« in pomembna, kot se kaže v Sloveniji?
»Nasprotno. Šele v ameriškem kontekstu sem se zavedel, da pripadnost katolikom lahko pomeni tudi nižji družbeni položaj. To je značilno za njihovo družbo, v kateri imajo dominantno vlogo t. i. WASP (White, Anglo-Saxon, Protestant). Šele primerjava nas torej popolneje ozavesti o našem lastnem položaju. Na povsem drugačno strpnost do razlik sem naletel v Indiji. Tako kot me je v Angliji prijetno presenetilo nekakšno povsem naravno sprejemanje razlik in strpnost v političnih razpravah, kakršne pri nas še nismo dosegli, tako me je v Indiji presenetila in celo šokirala 'strpnost' v smislu dopuščanja ekstremnih oblik družbene neenakosti, ki sem jih doživljal na ulicah Kalkute. Tudi takšna izkušnja pa je koristna za to, da lahko bolj objektivno presojamo domače razmere in se umeščamo v diapazon razlik v svetovnem merilu. Danes bi seveda lahko Indijo spoznavali tudi v marsičem, v čemer nas prehitevajo, npr. na področju informacijsko-komuni-kacijske tehnologije. Ta omogoča vsakdanjo interkontinentalno operativno
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
povezanost med akterji v ZDA in Indiji, kar ima daljnosežne pozitivne in negativne posledice (uveljavljanje komparativnih prednosti, 'outsourcing' in 'offshoring, 'selitev delovnih mest'). Naši politiki pa niso znali izkoristiti že vzpostavljenih stikov in sodelovanja z Indijo in drugimi državami, ki je že bilo institucionalizirano v Mednarodnem centru za upravljanje podjetij v javni lasti, tako da bi z novo vsebino aktivirali današnje indijske potenciale.«
Delovali ste tudi na Cejlonu, v letih, ko je današnji Šrilanki vladala Siri-mavo Bandaranaike, Titova sopotnica v gibanju neuvrščenih?
»Tam sem bil v okviru študijske misije ILO (The International Labour Organization) in drugih mednarodnih organizacij (1970). Spoznaval sem številne posebnosti te države, ki jih je bilo težko pojasniti. Vse bolj sem prihajal do spoznanja, da se je treba vračati nazaj v Anglijo in poznati njeno zgodovino, saj je kot kolonialna velesila vtisnila svoj pečat tudi vsakdanjemu življenju (vsaj nekaterih slojev) prebivalstva nekdanje kolonije. V času vlade Sirimavo Bandaranaike, ki je kazala interes za jugoslovanske izkušnje s samoupravljanjem, pa se je izkazalo, da je treba upoštevati naslednje: med člani vlade so bili tudi trockisti, ki so si svoje ideološko-politične usmeritve izoblikovali za časa študija na London School of Economics. Za prenos in uporabnost jugoslovanskih izkušenj o decentralizaciji in lokalni samou- 27 pravi pa je bila tedaj že v izhodišču nepremagljiva ovira v težnjah po odcepitvi Tamilcev na severnem delu otoka. V času tamkajšnjega delovanja sem doživel tudi poskus državnega udara in nasilje v neposredni bližini hotela Taprobane v Kolombu...«
Navedene in številne druge izkušnje ponazarjajo pot, po kateri je Mlinar z vključevanjem v različna družbena okolja v svetu naletel na nove in nove izzive za prepoznavanje identitete Slovencev, posameznih krajev in samega sebe. Spoznal je, da se v zaprtem domačem okolju dostikrat pojavlja nekakšna slepota za določene probleme. Ljudje nereflektirano sprejemajo danosti in nekako po inerciji podaljšujejo prevzeto iz preteklosti tudi v prihodnost. Prav globalizacijo pa ima sociolog za tisti zelo pomemben proces, ki v razširjenem prostoru nenehoma terja bolj refleksiven odnos do lastnega in tujega ter izziva k pojasnjevanju razlik. Pri tem se zdi še zlasti pomembna njegova misel - da če nič ne storiš, ne ostaneš na istem, ampak se ti lastni položaj poslabša.
O mestnem okolju in načinu življenja: strokovno in doživljajsko
V vašem opusu se na vprašanja o globalizaciji na vsakem koraku navezujejo tudi ljubljanske teme. Kako se je Ljubljana odpirala svetu ali zapirala pred njim?
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
»Vokviru Centra za prostorsko sociologijo smo opravili vrsto raziskav, ki so zadevale socialne, upravno-politične, ekološke in urbanistične probleme mesta, nekatere v sodelovanju s Centrom za raziskovanje javnega mnenja in drugimi. Mogoče bi se zdelo, da jih je večina lokalnega značaja. Naročniki so radi vključevali sociologe takrat, ko je prihajalo do zaostritve kon-fliktnih interesov in so potrebovali oporo pri odločanju. Včasih pa smo se mi kot nepoklicani in neželeni vključevali v javne razprave, ko smo se (ali pa so se - kasneje - moji kolegi) kritično spopadali z ozkimi, partikularnimi interesi in z izključevalnim odnosom do širšega sveta.
V lokalnih nasprotjih pa razkrivamo tudi univerzalne teme. Naj tu omenim le značilen primer 'umeščanja ljubljanske džamije'. Drago Kos (TiP, 2013) je temeljito preučil petdesetletno zgodovino iskanj in nasprotovanj lokaciji džamij in prikazal poučno zgodbo o uveljavljanju multikultura-lizma v Sloveniji. Razkril je izrazito konservativno razumevanje identite-tnih prostorov. Ob tem pa veliko sprenevedanja in težnjo h kamuflaži tradicionalnih vzorcev islamske arhitekture.
Kako lahko sociolog sodeluje z urbanisti?
»V Ljubljani sem bil vključen v različne lokalne in mednarodne aktivnosti 28	v sodelovanju z Urbanističnim inštitutom, zlasti v času, ko ga je vodil prof.
Vladimir Braco Mušič, ki je v Ljubljano pritegoval tudi največje avtoritete na urbanističnem področju. Kolegi urbanisti so poznali tudi nekatere sociologe, kot npr. Chombarta de Lauweja, znanega francoskega raziskovalca socioloških in antropoloških vidikov problematike stanovanjskega okolja; Mauricea Broadyja, ki je v angleškem in mednarodnem merilu izpostavljal sociološke vidike urbanističnega planiranja ter kritično opozarjal na 'arhitekturni determinizem' idr. Z obema sem imel osebne stike, zBroadyjem še posebej tudi preko organizacije, imenovane Salzburg Congress on Urban Planning and Development. Kolega Pavel Gantar pa je 'oborožen' s sociološkimi spoznanji kompetentnoprevzel tudi ministrsko vlogo.«
Zanimala vas je tudi lokacijska problematika univerze: kakšen je pogled nanjo s sociološkega vidika?
»Kot član Odbora za urbanizem sem spoznaval konfliktne interese v procesu odločanja. Še posebej pa me je zanimala lokacijska problematika univerze. Pri tem je po eni strani potekalo razpravljanje v okviru pooblaščenih institucij za to področje (v samem odboru npr. o lokaciji ekonomske fakultete). Hkrati pa je prihajalo do pomembnih političnih odločitev mimo njih. Takšne odločitve so, zlasti v zgodnejšem obdobju, sprejemali najbolj vplivni posamezniki, tako kot npr. Ivan Matija Maček, ki je kar sam določil lokacijo Visoke šole za politične vede za Bežigradom. Univerza ni (tudi o tem sem že pisal) niti na ravni rektorata uveljavljala dolgoročne vizije, po kateri bi
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
lahko strnili univerzitetne enote in človeške potenciale. Rektor Ivo Fabinc je celo dosegel, da je prišlo do izključitve študentskih domov iz organizacijskih okvirov univerze. To je v nasprotju s sodobnimi težnjami v svetu, kjer se vse bolj uveljavlja (re)integracija bivalnega in delovnega okolja in se na različne načine poskuša presegati preživeli model funkcionalističnega urbanizma, ki je mesto delil na cone - dela, bivanja, rekreacije in prometa. Na univerzah po svetu pa se že pojavlja živo zanimanje za 'living-learning communities' (o čemer več v reviji Andragoška spoznanja, 2005).
Ko sem sam v prvi polovici sedemdesetih študiral na Filozofski fakulteti, je bilo mogoče sociologijo vpisati le še kot B-predmet. Dejali so nam, da je tako zato, ker ste jo ugrabili in odpeljali za Bežigrad...
»Tudi vprašanje o dokončni umestitvi sociologije v okviru univerzitetnega študija je bilo v zvezi z urbanistično tematiko. Zaradi omejenih prostorov na Filozofski fakulteti na Aškerčevi cesti in že utrjenih drugih disciplinarnih področij na tej fakulteti tu nisem videl dobrih možnosti za ambiciozen program razvijajoče se sociologije. Sem pa takšne možnosti videl za Bežigradom, kjer so sicer politiki želeli imeti le politično šolo za funkcionarje. Pravijo, da mi pripada očetovstvo ideje o združitvi treh študijev v enotno ustanovo VŠSPN in kasnejšo Fakulteto za sociologijo, politične 29 vede in novinarstvo v sklopu Univerze v Ljubljani. Pri tem pa ni šlo le za fakulteto, ampak tudi za zamisel o družboslovnem kampusu. Oboje sva prek sociološkega društva uveljavljala s kolegom Nikom Tošem.«
Je bila Ljubljana kot najbolj urbano okolje v Sloveniji za sociologa tudi sicer izziv?
»Osebno mi je bila življenjsko optimalna, sociološko pa premalo izzivalna. Ljubljana, še manj pa druga, manjša mesta v Sloveniji namreč niso nudila sociologu takšnih izzivov, na kakršne naleti v velikih mestih po svetu, kjer postanejo razlike med družbenimi sloji in med načini življenja v prostoru veliko bolj izrazite in prepoznavne. Čeprav me je prostorska segrega-cija v mestih vseskozi zanimala, je ta ostala pri mojem delu nekakšna precej nedorečena tema. Kolega Gantar in Kos sta npr. raziskovala Rakovo jelšo, Tomačevo idr. K tej tematiki pa se vračam pri preučevanju globalizacije v svetovnem merilu. Pri tem opozarjam, da v današnjem času ne gre le za odpiranje v svet, ampak tudi za zapiranje homogenih skupin oz. kategorij prebivalcev v tako imenovane gatedcommunities'.«
Zasledil sem že vašo misel, da arhitekte zanima predvsem fasada, sociologe pa bolj tisto, kar je za njo?
»Intenzivnejši stiki in sodelovanje z urbanisti in arhitekti so po eni strani dopolnjevali profil mojih socioloških preokupacij, po drugi strani pa
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
nudili tudi številne izzive za kritično odzivanje na njihove disciplinarne zamejenosti. V ospredje so postavljali 'estetiko fasade', mene pa je zanimalo predvsem tisto, kar je bolj prikrito, tisto, kar je 'za fasado', družbeni in socialnopsihološki vidiki doživljajskega okolja. Seveda sem se zavedal, da je potrebno upoštevati oboje, in to potrjujejo negativne izkušnje z različnimi programi revitalizacije mestnih jeder. Tudi arhitektka Mika Cimolini je kritično pisala o 'embalažni arhitekturi', ki da je pri nas močno prisotna že od Plečnika naprej. Tako so se mi kritično odpirala številna vprašanja o razmerju med vidnim in nevidnim, fizičnim in družbenim ipd. Po eni strani sociologi odkrivamo dogajanje v ozadju in smo še prav posebej kritični do zamejevanja stvarnosti le na zunanjost. Po drugi strani gre za to, da prav v najnovejšem obdobju bolj kot kadarkoli prej spoznavamo, da način dela in življenja terjata večjo pozornost do potreb same fizične eksistence človeka.
V ljubljanskem kontekstu sem kritično opozoril na paradoks v zvezi s Stožicami. Pogrešam večjo odzivnost urbanizma na telesno neaktivnost ljudi v času, ko govorimo o 'sedentarni družbi'. Gradimo stadione, kjer bo še več možnosti za pasivne množice 'spektatorjev' in za sporno nastopanje profesionalnih 'gladiatorjev'. Intelektualno najbolj ustvarjalni, ki bi jim z razvojnega vidika morali posvečati veliko večjo pozornost, pa ne potrebu-30	jejo spektaklov, temveč olajšano dostopnost do aktivne rekreacije v svojem
vsakdanjem okolju. Pri tem sem se kot sociolog opiral tudi na lastno doživljanje tega protislovja zaradi slabo urejenih in vzdrževanih rekreacijskih površin in naprav (Mostec-Rožnik).
Pozitivno pa ocenjujem dejstvo, da so urbanisti marsikaj dosegli z izključevanjem prometa iz posameznih območij, okrepili družabnost in hkrati večjo pozornost do naravnega okolja. To se izraža zlasti na območju ob Ljubljanici, kjer je prišlo do presenetljive oživitve javnih mestnih prostorov. Te dojemam zelo osebno, še bolj pa moja žena - kot potreben kontrast izoliranemu bivanju, kakršno se pojavlja npr. v naselju Murgle. Tem vprašanjem so veliko pozornost posvečali Marjan Hočevar (v knjigi 'Novi urbani trendi', 2000) in kolegi s Centra za prostorsko sociologijo, npr. predvsem z njihovim obravnavanjem različnih prizoriščnihprostorov'. V Arhitekturnem biltenu sem zastavil vprašanje: 'Ali bo internet izpraznil javne mestne prostore?' in ugotovil, da gre za velike spremembe, ki pa niso enosmerne. Nekatere aktivnosti ljudi, ki so bolj rutinskega značaja, se umikajo iz mesta, krepijo pa se druge, ki terjajo neposredno fizično prisotnost ljudi na določeni lokaciji, da bi sploh lahko doživljali učinke skupnega delovanja z vidika čustvene razsežnosti ali zaradi kompleksnosti določene naloge. Tu se torej nakazujeta dve veliki temi, ki zadevata življenje in ustvarjalnost v informacijski dobi in ju bom obravnaval v tretji knjigi zasnovane trilogije.«
Kje vse ste sami bivali v Ljubljani?
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
»Osebno sem od leta 1948, ko sem prišel v Ljubljano v šolo, to mesto doživljal na več lokacijah in v različnih oblikah bivanja: od dijaškega internata na Vidovdanski ulici na Taboru, kot sostanovalec pri sorodnikih na Slomškovi ulici, kasneje kot študent v Akademskem kolegiju, pa tudi kot najemnik sobe v Rožni dolini; prehodno s svojo družinico pri ženinih starših za Bežigradom, nato pa v družinskem stanovanju univerze v bloku v Šiški in končno v lastni atrijski hiši v Murglah, kjer prebivam še zdaj. Atrijski vzorec pozidave, ki ga je arhit. France Ivanšek uveljavil na podlagi švedskih izkušenj, doživljam kot pomembno obogatitev in preseganje prakse 'parcelnega urbanizma', še posebej s sociološkega vidika. Uporabnost tega vzorca pa ima seveda svoje meje. Enako pomembno je, da je sploh prišlo do uspešnega prenosa izkušenj - za razliko od že pozabljenega zloglasnega povojnega primera, ko je šlo za propadli poizkus graditve našemu podnebju povsem neprimernih 'odprtih hlevov'. Preveč lahkotno prevzemanje idej in izkušenj iz drugih okolij - ki je značilno za neodgovorne oblastnike - je seveda lahko tudi škodljivo ali celo katastrofalno.
Arhitekti in urbanisti praviloma izhajajo iz prostora, hkrati pa zapostavljajo potrebe in možnosti časovne organizacije vsakdanjega življenja in življenjskega ciklusa. Prostori, namenjeni otrokom, ostajajo prazni po več desetletij, čeprav bi jih lahko opremljali tudi za rekreacijo starejših prebi- 31 valcev. Prebivalci tudi sami še nimajo utrjenih norm mestne kulture in estetike krajinskega planiranja. Pred atrijsko hišo, ki nudi družini vso potrebno zasebnost v notranjem vrtnem prostoru, kljub temu - povsem nefunkcionalno - gojijo še visoke žive meje, četudi z njimi zapirajo le ozek pas zelene površine. Ali smo pri nas res še bolj zasebniško izključujoči kot Američani, ki puščajo pred hišami odprte površine?«
Marsikaj bi lahko rekla in napisala še o Mlinarjevih socioloških raziskovanjih mest, kot so Velenje, Nova Gorica, Koper, in o specifičnih tematskih socioloških obravnavah ter mednarodnih aktivnostih na področju urbane sociologije, vendar bo to gotovo napisano drugje.
Sociologov družbeni položaj in pot do resnice
V svojih socioloških raziskavah ste se srečevali s številnimi ljudmi, ti kontakti pa niso mogli biti le strokovni, ampak slej ko prej tudi čisto človeški ...
»V vsakem človeku vidim bogastvo edinstvenih lastnosti in izkušenj. Priljubljena mi je misel, ki se glasi: 'Vsakdo nekaj ve, nobeden ne ve vsega, vsi vedo vse.' Nikoli nisem bil v zadregi najti skupne točke tudi z neznancem, npr. če sva se znašla drug poleg drugega v avtobusu ali na letalu. Ne glede na stopnjo formalne izobrazbe človeka sem prepričan, da od vsakega lahko
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
nekaj pridobiš, in zato izražam svojo spoštljivost tako do delavca kot do kmečkega človeka, do voznika tovornjaka, pomorščaka ali čistilke. Ko sem enkrat ravno odhajal s fakultete na pot v Maribor, sem srečal uglednega kolega, ki ga je zanimalo, zakaj grem v Maribor. Zato, ker želim v neposrednem stiku in v pogovoru z nekaterimi vodilnimi javnimi delavci bolj spoznati njihov kritični odnos do republiškega središča. Toda kolega je izrazil začudenje: 'Take intervjuje bi pa vendarle lahko opravili tvoji pomočniki. Habermas še člankov ne piše sam, ampak mu jih pišejo njegovi asistenti.' Temu prigovoru pa je sledila še drugačna izkušnja. Izkazalo se je, da eden od teh pogovorov sploh ni bil pogovor, saj nisem dobil odgovorov na vprašanja, ampak je šlo le za vzvišeno dociranje in samohvalo, ki sem jo doživel kot osebno ponižanje. Vendar ta izkušnja v skoraj brezštevilnih pogovorih s poznavalci različnih področij družbenega življenja predstavlja bolj izjemo kot pravilo. Večkrat sem doživel prav nasprotno - da se mi je sogovornik, ki je bil presenečen nad tem, kako sem se mu kot raziskovalec približal in vživel v njegovo problematiko, ob sklepu pogovora še sam zahvaljeval in se je čutil počaščen nad nepričakovano pozornostjo in poglobljeno obravnavo.«
Torej tudi za sociologa velja, da se do resnice ne pride kabinetno, ampak 32	je treba na teren, k ljudem...
»Da bi se prebil do resnice, sem skušal zmeraj iskati informacije prek akterjev in družbenih enot glede na njihov položaj, tako z vidika 'od zgoraj navzdol' kot 'od spodaj navzgor'. Sam pri sebi sem zaostroval vprašanje: 'Kdo razkriva in kdo prikriva dejansko stanje?' Ali pa širše: 'Kdo ga vidi in kdo ga ne vidi?' Kot že rečeno, je v času pred osamosvojitvijo resnica o Sloveniji težko prodirala v svet. V Mariboru, Kopru, Novi Gorici in drugod pa včasih kritično zastavljajo vprašanje o svoji 'resnici' v kontekstu Slovenije. Na Koprskem sem razkrival odpor proti 'kontinentalizaciji' (celo nekakšni kontinentalni okupaciji), ki je dušila njihovo mediteransko identiteto. Nasploh se mi je potrjevala misel, da tisti, ki so v podrejenem položaju, bolje razkrivajo tisto, kar je v javnosti nepriznano, in sem zato iskal stike prav z njimi. Posebno doživetje, ki mi po tridesetih letih ostaja v spominu, je bil najdaljši, okrog sedem ur trajajoč pogovor, ki sem ga imel z ravno tedaj (politično) odstavljenim direktorjem komunalnega podjetja v Novi Gorici. Ta je 'z dušo' sooblikoval naselje v zgodnjem obdobju njegovega nastajanja in je čutil potrebo, da se izpove in kritično izpostavi najbolj delikatna vprašanja upravljanja v mestu. Še nekaj let po tistem mi je izražal svojo hvaležnost. V ta kontekst sodi tudi že omenjena izkušnja o dveh 'resnicah' v vasi Besnica, ko je delavec iz bajtarske družine opozoril na - če se izrazim sociološko -'socialno distanco' do gruntarjev. Ti pa tega niso zaznavali.«
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
Mlinarjevo delovno okolje in način dela
Za Mlinarja je značilna izjemna »širina njegovih vsebinskih preokupacij«, ki so jo izpostavili tudi ocenjevalci v predlogu za podelitev naziva zaslužni profesor. Zato je razumljivo, da se je to dejstvo vseskozi izražalo tudi v njegovem delovnem okolju. Večja »širina« je terjala daljši čas za obdelavo. Hkrati je ves čas zavračal aktivistično zamejenost na aktualnost »današnjega političnega trenutka« in s tem razširjal razumevanje relevantnosti virov v preteklost in prihodnost. Konkretno ga je npr. ohrabril osebni pogovor z Niklasom Luhmannom, ki mu je ob obisku v Ljubljani povedal, da sproti zbira in ureja gradivo za kakšnih šeststo tem za morebitno sociološko obravnavo! Torej ne gre le za njegovo osebno pretencioznost in faux pas.
Ko je nekoliko pozno začel uporabljati računalnik in internet, si je radikalno povečal tako dostop kot obvladljivost virov z vsega sveta, hkrati pa mu ni bilo več treba v tolikšni meri fizično kopičiti gradiv, s katerimi je prej že zatrpal vse razpoložljive prostore v službi in doma. Tako kot vsepovsod je Mlinar tudi v tem doživljal protislovnost v uveljavljanju svojih teženj. Po eni strani je bil pozoren in je iskal pota do različnih virov informacij in znanja v svetovnem merilu, po drugi pa možnosti za izolacijo, ki bi mu omogočila koncentracijo pri njegovem delu. Ko je šlo za prvo težnjo, je bil eden od naj- 33 pogostejših uporabnikov mednarodne medknjižnične izposoje v Sloveniji preko NUK; v teku več desetletij je verjetno postal kar rekorder, ko so mu posredovali na stotine knjig, povezanih s tematiko njegovega raziskovanja. Ob občasnih obiskih Anglije mu je bilo v največji užitek, da je poleg londonskih knjigarn prebrskal tudi knjigarni Heffers v Cambridgeu in Blackwell v Oxfordu. »Odprti dostop« do knjig v knjižnicah in knjigarnah (kakršen je bil že veliko prej mogoč do artiklov v samopostrežnih trgovinah) je dojemal kot znak sociološko pomembnih sprememb, v katerih se priznava večja samostojnost in zaupanje v človeka. Široko vsebinsko področje njegovega sociološkega delovanja mu je narekovalo, da je vsako priložnost izkoristil tudi za nakup knjig v obsegu, ki ga je vsakokrat spravljal v zadrego, kako jih spraviti v Ljubljano.
Druga težnja, ki jo je Mlinar poskušal uveljavljati pri svojem delu, pa je bila v tem, da je iskal občasna zatočišča, ki naj bi mu omogočila največjo možno osamitev in koncentracijo. K temu ga je še posebej spodbujala izredna izpostavljenost najrazličnejšim nalogam in motnjam ter pričakovanjem okolja v času, ko so pri nas delovali le maloštevilni formirani sociologi, a so se morali kljub temu odzivati na celoten spekter družbene problematike. Spoznal je, da znanstveno zahtevnejši projekti terjajo tudi dolgotrajnejšo, selektivno samoizključitev iz naključne izpostavljenosti zahtevam ožjega in širšega okolja. (»V času jugoslovansko 'zagretega' socializma ni bilo razumevanja za takšne potrebe. Šele kasneje so družboslovci začeli opozarjati na
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
to, da Marx ni deloval na barikadah, ampak predvsem v British Library.«) Iskal je možnosti za bivanje, kakršno je bilo v planinskem zavetišču Robidni-ško Brdo blizu Leskovice pod Blegošem, kjer je pisal raziskovalno poročilo o družbeni participaciji na osnovi raziskave v Gorenji vasi. Drugič pa se je umaknil v dom na Paškem Kozjaku, ko je pisal interpretacijo raziskave v Velenju, ipd.
Seveda pa pri izolaciji ne gre le za tisto, ki bi jo našel v domačem, slovenskem okolju, saj je dolgotrajnejšo osamitev dosegal predvsem v času daljšega bivanja v »tujini« (to besedo nerad uporablja, ko gre za današnji čas). Pri tem je zaznaval protislovnost med pričakovanji večje doživljajske raznovrstnosti v širšem svetu in delovno zavezanostjo, ki terja osamitev in koncentracijo tudi v krajih po svetu. Praviloma je drugo prevladalo nad prvim, tako da je navzlic skoraj polletnemu bivanju v univerzitetnem mestecu Eugene v Oregonu komajda kaj potoval po tem predelu ZDA. Podobno je bilo ob bivanju v mestecu Chapel Hill, na Univerzi Severne Karoline, kjer je imel na voljo knjižnico v stavbi, veliki, kot je ljubljanski Kozolec; le v času, ko sta ga obiskali hčerki, so skupaj vendarle obiskali več bližnjih in bolj oddaljenih krajev. Sicer pa ga je pritegovala največja knjigarna z uporabljenimi knjigami v državi v bližnjem mestecu Durban. Pozoren pa je bil tudi do dogaja-34	nja na območju t. i. »raziskovalnega trikotnika« (Research Triangle), ki so ga
zasnovali vizionarski vodje treh univerz, lociranih v mestih Raleigh, Durban in Chapel Hill, podobno kot je Stanfordova univerza predstavljala osnovo za Silicijevo dolino. K tej tematiki se vrača ob pisanju knjige o informatizaciji in inovativnosti.
Čustveno in instrumentalno v globalnem in lokalnem merilu
V ocenjevanju in življenjepisih znanstvenikov se praviloma kot pozitivno izpostavlja njihovo delovanje v številnih državah po svetu. Ostaja pa prikrito, kaj to pomeni za njihove družine. Tako iz osebnih izkušenj kot na osnovi sociološkega znanja je Mlinar postajal vse bolj pozoren do razlikovanja med instrumentalno in čustveno razsežnostjo družbenega življenja v kontekstu globalizacije. Skupno izhodišče za to razlikovanje je videl v mobilnosti v prostoru. Ta je izzivala pozornost do razlik med različnimi okolji. Hkrati pa je prihajala v nasprotje z bolj stabilnimi, težje spremenljivimi elementi človekovega življenja in življenjskega okolja.
Po priselitvi v Ljubljano je opažal, da ljudje v mestu drugače izražajo svoja čustva kot na podeželju, tako v družinskem krogu kot v javnih prostorih. Njegova mati ga je imela zelo rada in si je nenehoma prizadevala, da bi kaj storila zanj, vendar ga nikoli v življenju ni poljubila niti on nje. Žirovci so že »vedeli«, kaj se spodobi in kaj ne. Nespodobno bi bilo, če bi si fant in dekle izražala svojo ljubezen tako, da bi se na cesti držala za roke. (Sicer pa že
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
sprehajanje samo ni sodilo v to okolje.) Od prvih srečanj s kasnejšo življenjsko sopotnico Vido Peterlin in njeno družino je doživljal čustveno bogatejši svet. Ko si še ni drznil vstopiti k njej domov, je ob vrtu pred hišo poslušal, kako je v njihovi dnevni sobi igrala klavir. Ob vključevanju v njeno družino je bil kar nekaj časa v zadregi, preden se je prilagodil ali prevzel nove, bolj meščanske načine izražanja čustev. Hkrati pa so bili oni v zadregi, ko so se prilagajali svetovnonazorsko drugačnemu fantu in so celo opustili molitev pred obedom. Vendar sta se kar dobro zbližala tudi s tastom dr. Maksom Peterlinom, sicer koroškim borcem in znanim braniteljem Škabrijela - že prej - na soški fronti.
Sicer pa danes Mlinar z obžalovanjem ugotavlja, kako izginja nekdanje spontano prepevanje ob druženju. Kar malo razočaran je bil, ko mu na ekskurziji k temu ni uspelo spodbuditi skupine študentov. V tem vidi osi-romašenje čustvenega življenja v današnjih razmerah, še zlasti s pasivizacijo pred televizijo in drugimi mediji. Mladi se sicer veliko družijo, a le redkokdaj tudi zapojejo, tako kot so včasih.
Njegova mlada družina je skozi daljši čas čustveno negativno doživljala posledice mobilnosti. V miniaturni obliki se je to pokazalo ob preselitvi iz Šiške v Murgle, ko je osnovnošolka Mojca izgubila svoje prijateljice in jih je morala v Trnovem poiskati na novo. Vsi pa so težje doživljali ločenost, zlasti	35
žena in hčerki odsotnost moža in očeta, ko je bil ta službeno v tujini. Ko se je enkrat po daljši odsotnosti vrnil domov (z brado), je starejšo hčerko Mojco prijateljica »iz bloka« v Šiški vprašala: »Sedaj si pa dobila novega očita, kajne?« Mlajša Katja pa je svoj odnos do kolega, ki je nekaj časa gostoval pri njih, izrazila še bolj demonstrativno. Gost (Henry Teune) je nepričakovano pogrešil več osebnih stvari, čevlje, knjigo, očala idr. Nikjer v stanovanju jih niso našli. Nazadnje jih je žena ob pogledu iz drugega nadstropja zagledala v travi pred blokom. Žena je večkrat zastavljala vprašanje možu: »Ali si poročen z mano ali s sociologijo?« Pri tem je šlo tako za njeno čustveno prizadetost kot za veliko preobremenjenost, ne le v času moževe odsotnosti, ampak tudi tedaj, ko je bil doma in je skrbela še za njegove goste. Hčerki sta si ustvarili svoji družini, zdaj vsi prebivajo blizu, v istem predelu mesta. Tako se zdi, da so našli primeren modus vivendi ob upoštevanju Zdravkovih socioloških poudarkov: »Samostojnost in povezanost!«
Zdravkova starša sta po rojstvu izhajala iz vasi, ki sta bili le nekaj kilometrov narazen (imela pa sta pomisleke, ko je eden od sinov napovedal, da se bo poročil na Hrvaškem, s Hrvatico). Zdravka in Vido je najprej pritegnila Ljubljana in tu sta se srečala kot študenta. Kako pa bo z njunimi vnuki? Babica Vida, ki pravi, da ne bi živela drugje kot v Ljubljani, najbolj zaskrbljeno sprašuje najstarejšega: »Blaž, kje bi pa ti živel?« On, ki se je ravno zaposlil v podružnici velikega mednarodnega podjetja v Ljubljani in je nekaj časa študiral v Nemčiji ter kot študent veliko potoval po Evropi, pa tudi
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
Kazahstanu, Šrilanki in Kitajski, pa ji ne daje povsem jasnega odgovora. Tudi druga dva vnuka, Tina in Andraž, se vse pogosteje srečujeta z vrstniki v mednarodnem merilu. Zdravka v zvezi z globalizacijo tudi kot starega očeta vse bolj privlači tema »mešanih zakonov«, ki mu simbolično nakazuje uspehe in težave v procesu svetovnega povezovanja raznovrstnosti. Na začetku druge knjige iz trilogije o globalizaciji izstopa posvetilo: »To knjigo posvečam svojim vnukom Blažu, Tini in Andražu, ko vstopajo v širši svet, ki jih bogati in ogroža.«
Življenje, osebnost, družba
Ob 80-letnici sociologa Zdravka Mlinarja smo osvetlili njegovo življenjsko pot, ki je bila rezultat njegovih lastnih prizadevanj, pa tudi posebnosti časa in prostora, v katerem je deloval. Ne da bi se spuščali v analizo in oceno njegovih del, ki bo podana posebej, nas je zanimalo, kako je uveljavljal in doživljal svoje vloge človeka, raziskovalca, pedagoga, javnega delavca in družinskega člana. Kot smo videli, je v pretečenih osmih desetletjih intenzivno podoživljal kar tri značilne etape družbenega razvoja, ki so določale njegov »življenjski svet« in hkrati izzvale njegovo sociološko imaginacijo.
36	Njegovega dosedanjega dela in življenja ni mogoče v celoti pojasniti s
standardnim modelom življenjskega ciklusa; ta izkazuje najprej dinamično mladostno vključevanje v vse širše prostore in življenjske sfere, nato utrjeno zrelo dobo ter naposled starostno krčenje in umikanje. Prav v času po formalni upokojitvi nas preseneča s svojimi najbolj celovitimi obravnavami družbeno-prostorskih sprememb in še posebej globalizacije. To je gotovo izraz dejstva, da je v tem času postal bolj sam svoj gospodar in je v manjši meri izpostavljen vsakdanjim naključnostim. Čeprav je omejil svojo fizično mobilnost, mu je internet omogočil še bolj intenzivno selektivno in sprotno povezovanje s svetom.
V knjigi razprav o globalizaciji lahko Zdravka Mlinarja označimo predvsem kot - svetovljana. Toda on ni svetovljan, ki bi se odtujil od svojih domačih izhodišč, ampak svetovljan, ki si vseskozi prizadeva ohranjati svoje lokalne in nacionalne korenine. Pri tem je spoznaval, da tok življenja človeka - dostikrat nezavedno - vodi v enostranost lokalnega ali globalnega. Zato je potrebna širina, volja in hotenje, pa tudi žrtvovanje, da presežeš izključnost enega in drugega. Prav takšno usmeritev pa razkrivamo na njegovi življenjski poti. In najtežje mu je bilo - tako v osebnem življenju kot v njegovem sociološkem delovanju - kadar in kolikor te dvojnosti ni uspeval presegati; ko se je ena stran krepila na škodo druge.
Podobno kot so bili v svojem času že njegovi starši odprti za novosti, napredni in prvenstveno usmerjeni v prihodnost, velja tudi zanj osebno. Vendar pa je že desetletja osrednje vodilo v njegovem delu »izkustvena
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
dialektika« enotnosti nasprotij, ki ne pozna poenostavljenih delitev in »čistih«, izključujočih alternativ. Ne gre za preprosto dihotomijo: preteklost ali prihodnost. Zato kritično zavrača tako samozadostnost v ukvarjanju s preteklostjo kot neživljenjske ideološke konstrukcije o prihodnosti, pa tudi značilno aktivistično zamejenost na »naš današnji politični trenutek«.
Ravno s študijo na »rovtarskem« območju (»Z inovativnim nadgrajevanjem tradicije vstopajo v svet«) je nakazal strategijo preživetja, ki terja domiselno povezovanje starega in novega ter lokalnega in globalnega. Kot so ugotovili že njegovi recenzenti, se »ne izogiba niti drznim posplošitvam niti nizanju na prvi pogled čisto postranskih in naključnih dejstev ter neprestano išče povezave med splošnim, posebnim in posameznim«. Velikokrat je bil s svojimi stališči in dejanji »pred časom« in pred drugimi in marsikdaj so bile njegove ideje celo vizionarskega značaja. Preživeli miselnosti izpred druge svetovne vojne, ki so jo izražali z delitvijo na »dom in svet«, je protipostavljal vizijo, da ves svet postaja naš dom; prihaja do podomačenja svetovnega in posvetovljanja domačega. Toda ob tem je upošteval tudi nasprotne težnje, ko gre za prevladovanje tujega in odtujevanje oz. izključevanje domačega. Pri tem pa zavrača preživelo prakso, ko vsakdanje življenjsko okolje po inerciji preprosto enačijo in zamejujejo na lokalno okolje. Danes, v informacijski dobi, že ves svet doživljamo kot našo vsakdanjost. V zaprtem lokalnem 37 in nacionalnem okolju ljudje nerefleksivno sprejemajo obstoječe stanje in po inerciji pričakujejo njegovo podaljševanje tudi vnaprej. Za mnoge je značilna slepota za prihajajoče probleme in možnosti, dokler ne pride do krizne situacije, kakršna je npr. danes v Sloveniji. Glede na to je tudi v zvezi z osamosvojitvijo Slovenije videl dve strani: najprej veliko pridobitev z uveljavitvijo slovenske države kot priznane identitete v mednarodnem merilu; hkrati pa tudi nevarnost teženj k samozadostnosti. Tako je že vnaprej napovedal nujne spremembe v slovenski ustavi, do katerih je že prišlo ali pa so še pred nami.
Čeprav kot diplomirani pravnik in sociolog priznava pomen normativnega reda, je glede na prakso - tako v prejšnjem političnem sistemu kot danes - oster kritik »normativnega idealizma«. Tega šteje za obliko odtujenosti od dejanskega življenja in za sredstvo v službi samovoljnosti politične elite. Zato se tudi kot profesor ni zadovoljeval z uradnimi doktrinami, ki so prevladovale v formalni institucionalni sferi. Pač pa je študente spodbujal in usmerjal k spoznavanju pristnega življenja in zapostavljenosti ljudi v različnih življenjskih situacijah.
Mlinar je kot človek že po svoji naravi zelo družaben in bi lahko rekli, da je gregarnega značaja; v največje zadovoljstvo mu je družba, ki ga intelektualno in splošno življenjsko bogati. Hkrati pa se je moral zaradi privrženosti svojim delovnim nalogam pri tem tudi zelo omejevati. Tudi v svojih družinskih vlogah.
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
Ob njegovem 80. rojstnem dnevu so mu njegovi sodelavci pripravili sprejem v sončni sobi na FDV. Ob tej priložnosti je dr. Pavle Gantar, njegov nekdanji študent, asistent in sodelavec, v priložnostnem nagovoru nekoliko hudomušno orisal nekaj njegovih značajskih potez. Najprej je poudaril njegovo popolno predanost sociološkemu poklicu - v Webrovem smislu poklica kot poklicanosti. Ugotovil je, da »ni mogoče ločiti Zdravka 'kot človeka' od Zdravka 'kot sociologa'«. V nadaljevanju je izpostavil njegovo raziskovalno nepopustljivost. »Njegovi nekdanji in sedanji sodelavci imamo na zalogi veliko anekdot, ki pričajo o sociološki raziskovalni nepopustljivosti našega današnjega slavljenca. Sestanki raziskovalnih skupin so se dogajali v prostoru 'brez časa', vse dotlej, dokler nismo razčistili zadnje drobtinice in zadnje podrobnosti. In če je ugotovil, da nas predolgo ne bo uspel držati skupaj, nas je odpeljal na Goropeke, hribovsko vasico nad Žirmi. Še živi spomin, ko smo se z Dragom Kosom in Janjo Zvonar zaklenili v pisarno Centra za raziskovanje lokalnih skupnosti in delovnih organizacij, da bi končali vprašalnik za neko raziskavo (Nova Gorica ali Velenje), kajti roki so pritiskali, in smo skozi režo pod vrati dobivali še zadnja vprašanja. Zdravko je preprosto temeljit človek, in če s čim ni povsem zadovoljen, ne odneha!« Tako je svojega učitelja portretiral nekdanji študent in sklenil: »Temelji-38	tost, sistematičnost, celovitost, preverjanje in znova preverjanje podatkov,
izogibanje hitrim rešitvam - to so tiste človeške vrednote, ki nam jih je kot sociolog in kot učitelj posredoval.« Ob »izogibanju hitrim rešitvam« pa bi bilo treba dodati, da se Mlinar dostikrat razvname ob novem spoznanju, novi ideji in z navdušenjem vstopi v nove akcije, ki so obetavne za dosego pomembnih ciljev. Tudi vizija o samoupravljanju in graditvi nove, pravičnejše, socialistične družbe ga je močno prevzela. Vendar je njeno (ne)ures-ničevanje spremljal z nenehnim izkustvenim preverjanjem in kritičnimi strokovnimi besedili.
Profesorjevo nepopustljivo temeljitost pa sem občutil tudi podpisani, ko sva delala intervjuja za Žirovski občasnik in Gorenjski glas. Zlepa ni bilo dobro. Ob njegovi 70-letnici sva za Žirovski občasnik naredila moj in najbrž tudi njegov najdaljši intervju, v tiskani verziji obsega kar 65 strani formata A4, po številu znakov s presledki skoraj šest avtorskih pol!
Bojevitih nasprotij se je Mlinar loteval znanstveno umirjeno. To je zaznal tudi dr. Vladimir Benko, prvi dekan FSPN. Ob 50-letnici FDV je povedal, zakaj je leta 1974 pred drugim reflektantom za svojega naslednika na dekanskem položaju predlagal prav Mlinarja. »Zavoljo tega sem predlagal za svojega naslednika kolega Zdravka Mlinarja, umirjenega človeka, ki se po mojih pričakovanjih ne bi bistveno oddaljil od fakultete in njene zastavljene razvojne smeri, hkrati pa ne bo z rdečo cunjo mahal pred politiko.«
V oceni ob predlogu za izvolitev Mlinarja za izrednega profesorja (že 2. 4. 1974) je akademik Eugen Pusic zapisal, da je to ocenjevanje doživel kot
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014
Intervju
intelektualno nenavadno stimulativno, saj se je pri tem vživljal v pota mišljenja, ki vključujejo ustvarjalnost in avtentične novosti. Hkrati pa je dodal: »Mislim, da gre za pravi talent, združen s kar vulkansko produktivnostjo na eni strani in z veliko človeške topline, prisrčnosti in skromnosti na drugi.«
Pa vzemimo še dva odziva iz mednarodnih virov. Prvi zadeva njegov znanstvenoraziskovalni projekt »Avtonomija in povezovanje v prostoru«, 1993, za katerega je Ministrstvo za znanost in tehnologijo pridobilo tujo recenzijo. Recenzent je navedel, da je seznanjen z delom raziskovalca v številnih kontekstih, in dodal: »I have always admired his human qualities, his unremitting capacity for work, the seriousness and depth of his theoretical output, the rigour of his empirical research, and his insistence on the interplay between the two. I was also favourably struck by his dedication to sociology as an ideological, but socially engaged and useful science. I also know that my high opinion of him is widely shared internationally."
Eden od njegovih študentov iz l. 1971 na podiplomskem študiju na oddelku za politične vede Državne univerze v New Yorku (SUNY), Buffalo, Angel I. Rivera, sicer iz Portorika, mu je po dveh desetletjih ob bivanju v Madridu med drugim pisal naslednje:
Temeljna vrednota in preokupacija, ki jo Mlinar vse bolj postavlja v ospredje, je - ustvarjalnost. To je tudi osrednja tema njegovega nadaljnjega raziskovanja. Kako pojasnjevati razlike med spodbudnim in nespodbudnim okoljem za ustvarjalnost v času informatizacije in globalizacije? Pri tem poskuša povzemati izkušnje iz vsakdanje življenjske prakse in jih obogatene s sociološkim znanjem ponuditi kot prispevek za nadgrajevanje te prakse. Sicer pa v izredni dinamiki sprememb razkriva protislovne težnje, ki po eni strani nakazujejo »novi kapitalizem«, hkrati pa tudi socializacijo in »digitalni socializem«. Glede na sedanje družbene spremembe pa poskuša z »zgodovinsko distanco« presojati že pretečeno polstoletno obdobje našega sociološkega delovanja, kar bo predstavil v posebni knjigi.
3:	rtw*^
a oc
39
TEORIJA IN PRAKSA let. 51, posebna številka, 2014