pogovor z avtorjem
Delitev po delu in njene družbene razsežnosti
(Z dr. Miroslavom Glasom se je pogovarjal Bogomir Kovač)
Pričniva s teoretskim ekskurzom. Čeprav je pri Ricardu teorija razdelile osnovno raziskovalno polje ekonomske znanosti, pa je kasneje teoretska praksa pravzaprav pomanjkljivo zaobsegla ta izredno pomemben drtiibeni fenomen, tako da se naslanja bolj na teoretsko intuicijo kot na znanstveno argumentacijo; v njeni obravnavi je bolj prisotna politična zavest, utemeljena na ideoloških vrednostnih, normativnih in etičnih sodbah, kot pa na motnostih znanstvene objektivizacije delitvenih razmerij in družbene neenakosti. Kakšni so potemtakem teoretski dometi sodobne ekonomske znanosti na tem področju?
Nasproti Ricardovi tezi o razdelitvi kot temeljnemu vprašanju ekonomske znanosti imamo Marxovo tezo, da je bistvena produkcija in da se zato (tudi socialistična) družba ne sme preveč ukvarjati z razdelitvijo, ki je le rezultat dogajanja v produkciji. Torej so teze različne, mislim pa. da je treba Ricardovo tezo razumeti v tem, da je temeljni raziskovalni cilj ekonomije, kako naj človek doseže kar največjo blaginjo (in slednja je za posameznika ali skupino odvisna neposredno od deleža v razdelitvi).
Kar se tiče dometov sodobne ekonomske teorije, je odgovor nujno dokaj razčlenjen. Na dileme klasične teorije o delitvi novoustvarjenq vrednosti kot razredne delitve na mezde in profite je neoklasična teorija odgovorila z logiko mejne produktivnosti faktorjev in s tem je interes za ta vprašanja dlje časa poniknil, ker so ekonomisti to razlago sprejeli. Ta vidik razdelitve, ki se pojavlja v sodobni teoriji kot vprašanje »faktorskih deležev, je ostal bolj le izziv empiričnim raziskavam, da so z bogatenjem statističnih podatkov raziskovali in ugotavljali spreminjanje teh deležev in dejavnike tega spreminjanja.
Sodobna teorija se je bolj posvetila t. i. »personalni delitvi«, tj. proučevanju dejavnikov, ki vplivajo na dohodke posameznega prejemnika ali gospodinjstva (družine). Tu sta se razvili dve »šoli«; prva. t. i. sholastična teorija, je skušala pojasniti, zakaj prihaja do oblikovanja značilno asimetrične krivulje porazdelitve dohodkov, ker je razpolagala z različnimi matematičnimi modeli. Druga šola. kije izhajala iz analize številnih socialnoekonomskih dejavnikov, ki vplivajo na ekonomsko delovanje posameznika, pa je skušala porazdelitev dohodkov pojasniti z bolj ali manj podrobnim opisom dejanskih družbenih procesov. Ob tem se je obravnava v sodobni teoriji širila od delitve dohodkov na vprašanje različnih procesov prerazdelitve (z davki in transferji), na razdelitev premoženja, ekonomske blaginje (ali življenjske ravni), vprašanja optimalnih tokov dohodkov, razdeli-
tve med generacijami, itd., v zadnjem času se ukvarja z delitvenimi učinki »sive ekonomije«.
V sedanjem prerezu stanja v ekonomski teoriji imamo tako opraviti z vrsto posameznih vprašanj, na katera se skuša odgovoriti brez neke prevladujoče teoretične osnove, kajti različne teoretske šole, od neoklasične, post-keynesijan-ske, neorikardijanske, itd., dajejo svoje odgovore tudi na temeljna vprašanja o razdelitvi, pri konkretnih dilemah pa prevladuje empirična plat raziskovanja.
Mar ni takšen teoretski pluralizem značilen tudi za jugoslovansko ekonomsko teorijo na tem področju?
Da, tudi jugoslovanska ekonomska teorija nudi pahljačo razlag o razdelitvi. Od soglasja o tem, da pač velja za socialistično družbo načelo delitve po delu (ob solidarnosti), se razlage o tem. kaj to načelo konkretno pomeni, kako se uresničuje glede na prisotnost blagovne produkcije, itd., razhajajo. Sredi prejšnjega desetletja sta se izoblikovali šoli, ki ju lahko imenujemo »širša« in »ožja« razlaga delitve po delu. Prva izhaja iz dohodkovne šole, druga združuje ekonomiste, ki vztrajajo pri zahtevi, da se dohodek ozda »očisti« vpliva nedelovnih dejavnikov (rent v najširšem pomenu), preden se preostali »delovni« del lahko razdeli v obliki osebnih dohodkov glede na merila, ki jih postavijo delavci v kolektivu. V teoretični diskusiji je v premoči danes druga šola. vendar tega ni ustrezno čutiti niti v sprejemanju sistemskih zakonov niti v ukrepih tekoče ekonomske politike, še manj se rezultati v praksi skladajo z zahtevami te šole.
Miroslav Glas (raj. 1950 v Scvnici), avtor knjige »Delitev po delu v socialistični družbi« (Delavska enotnost, 1986), katere izid je bil tudi povod za pričujoči razgovor, je docent na Ekonomski fakulteti v Ljubljani. V svojem pedagoškem in raziskovalnem delu sc je od leta 1978 usmerjal k temi politična ekonomija socializma. V okviru raziskovalnega dela je pripravil naslednja samostojna dela: Socialnoekonomska diferenciacija, socializem in blagovna proizvodnja (diplomsko delo, 1973); Razdelitev dohodka v procesu ekonomskega razvoja (magistrsko delo, 1978); Kompleksni rezultati razdelitve po delu v socialistični družbi (doktorska disertacija. 1983). Je soavtor učbenika Politična ekonomija kapitalizma in socializma (DZS. 1986). Objavil je večje število člankov in razprav s področja razdelitve dohodka, razdelitve premoženja, o položaju človeka v blagovno-proizvajalno-tržnih odnosih - kot tudi večje število razprav o produktivnosti dela. o politekonomski misli E. Kardelja. o socialno ekonomskem položaju študentov EF Borisa Kidriča itd. Ocene znanstvenih del (posebej tujih avtorjev) ter prikaze strokovnih srečanj je objavljal v Ekonomski reviji in Teoriji in praksi. - Je član fakultetnega marksističnega centra, član upravnega odbora Društva ekonomistov Ljubljana ter član sekcije za družbenoekonomske odnose in samoupravljanje v marksističnem centru MK ZKS Ljubljana.
Pravzaprav je enako stanje tudi v drugih socialističnih deželah, ki jih še dodatno obremenjujejo težnje, da se veljavne sistemske rešitve apologetsko proglašajo za zakonitosti socialistične delitve! Zato srečujemo nenehno ugotovitve, da je v socialističnih deželah splošno uveljavljeno načelo delitve po delu, da morda vemo, kdaj delitev odstopa od načela, kdaj se to načelo krši. ni pa razjasnjeno, kaj to načelo dejansko pomeni.
Morda so te ocene zelo kritične, vendar ravno razhajanja ob vprašanjih razdelitve zelo plastično odražajo določeno krizo ekonomske teorije, ki zato beži v empiritizem. pragmatične rešitve, v nenehno reformiranje danih institucionalnih okvirov, sprejemanje programov, ki se ne, uresničujejo dosledno, itd. Razdelitev je zato po teoretični »razglašenosti« pogledov ter kopičenju nezadovoljstva s stvarnostjo prava slika kriznih razmer socialističnega sveta in tudi same Jugoslavije.
Ce nadaljujeva z jugoslovansko ekonomsko teoretsko produkcijo, potem se vaše delo vanjo zarisuje s svojim kompleksnim pristopom, njegova posebnost pa je predvsem bogata navezanost na empirično analizo, ki zadeva del mednarodnih primerjav in značilnosti domače razdelitve osebnih dohodkov in premotenja. Kakšna je pravzaprav z vidika avtorjeve distance do lastnega dela, ki še lahko prenese tisto specifično neznosnost neizrečenega, osrednja sporočilna moč vašega izjemno obsežnega dela?
Namen mojega dela ni bil, da bi prispeval k naši literaturi še eno vizijo, kaj naj pomeni razdelitev oziroma načelo delitve po delu v socialistični družbi z blagovno produkcijo (beri: jugoslovanski družbi). Osrednja sporočilna moč mojega dela je v tem. da vsakogar, ki se ukvarja z delitvijo po delu, opomni na to, da je delitev kategorija s številnimi razsežnostmi, da ima svojo preteklost (in stalno spreminjajočo se bodočnost) svoj ekonomski, politični, socialni smisel, da je zato potrebno vedeti marsikaj, preden se je lotevamo in skušamo s poseganjem v delitev (zlasti osebnih dohodkov) spremeniti ekonomsko dogajanje. Zato sporočilne moči ne iščem v posamičnih tezah ali ugotovitvah, ampak zlasti v opominjanju na strokovno, sistematično obravnavanje tega občutljivega področja, ki nam manjka tako v ozdih kot tudi v najvišjih družbenopolitičnih organih, o čemer nas opozarjajo dogodki ob lanski razpravi o predlogu CK ZKJ o »novem« sistemu delitve, ali pa letošnji ukrepi ZIS. ki skušajo obvladati stihijo v delitvi osebnih dohodkov.
Knjiga ima dva bistveno različna segmenta: V prvem delu (za katerega bi bilo preveč, če bi ga proglasil za »teoretičnega«) gre za poznavanje problematike, ki jo povezuje faza razdelitve, za njeno mesto v družbeni reprodukciji ter za razpravo o načelu delitve po delu - od zametkov, preko Marxa in Engelsa, do praktičnega uresničevanja v vzhodnoevropskih državah (z bogato empirično dokumentacijo) ter seveda v Jugoslaviji, v obdobju po letu 1945. Tako predstavlja prvih 309 strani obširno logičnozgodovinsko analizo dogajanja v razdelitvi, s poudarkom na delitvi po delu, ki nas pripelje tudi do današnjih razmer, ki so blizu kaosu, če se primerjamo z družbenoekonomskim dogajanjem v številnih evropskih deželah.
V drugem delu. ki bi lahko predstavljal posebno študijo, gre za obsežno empirično sliko dejanskih rezultatov razdelitve z vidika skupine slovenskih delavskih gospodinjstev — gre za njihov položaj v delitvi osebnih dohodkov, drugih prejemkov, premoženja, njihova stališča do delitve, socialne varnosti, predvsem v
letu 1980/81. ko je sedanja gospodarska kriza že občutno vplivala tako na same dohodke kot tudi na stališča, pričakovanja ljudi. V tem delu konkretni podatki osvetljujejo vrsto vprašanj, pomembnih za ekonomsko in socialno politiko in s tem za vse bralce, ki se ukvarjajo z razdelitvijo v ozdih, v družbenopolitičnih skupnostih in organizacijah, v raznih informacijskih sredstvih.
Tako kot v slovenskem jeziku doslej nismo imeli študije, ki bi sistematično obravnavala razdelitev in načelo delitve po delu - od zgodovinske geneze do današnje socialistične prakse, tudi nismo imeli takšne obravnave posameznih dilem (npr. dopolnilnega dela, razlik v dohodkih po spolu, o stališčih delavcev, raznih dodatnih zaslužkih, o razdelitvi premoženja in obnašanju delavcev pri tem), ki bi brez dnevnopolitične obremenjenosti predstavila, kar se v praksi dogaja v naši družbi, ko uresničujemo načelo delitve po (rezultatih) dela.
V	drugem delu se mi zdi še posebno zanimiv in pomemben prispevek pri obravnavi premoienja kot delitvene kategorije, saj so jo dosedanje ekonomske analize pri nas pogosto ppregledale.
V	drugem delu ocenjujem kot izrazito originalen prispevek prav analizo premoženja, kajti tovrstne analize za socialistične dežele še nisem zasledil - s takšno sistematičnostjo. bogastvom podatkov, itd. V razpravah običajno uporabljamo le posamične izkušnje, površne ocene, vtise. Knjiga pa ponuja nekaj povsem konkretnih, v marsičem tudi presenetljivih podatkov:
-	da ima tudi med mestnimi gospodinjstvi kar 38% kakšen kos zemlje (poleg zemljišča, na katerem imajo hiše), kjer je več kot polovica pridobljena kot dediščina ali darilo - torej je naše delavsko prebivalstvo še precej povezano z zemljo (in kot kaže anketa o javnem mnenju, si pravzaprav vse več ljudi želi kupiti zemljo);
-	premoženje je izrazito neenako porazdeljeno, »bogatejša« polovica gospodinjstev ima kar 91% premoženja (ker so pač med njimi lastniki hiš in etažnih stanovanj), najbogatejša desetina gospodinjstev ima 44,3% premoženja (blizu polovice);
-	pri tem je premoženje šibko povezano z dohodki (tj. z delom), kar pomeni, da je pri premoženju veliko vlogo igrala »iznajdljivost«, neenake možnosti, bonitete, tudi dedovanje; generacija, ki je bila v najboljših delovnih letih v obdobju 1970-80 je, kot kaže, lahko najbolj izkoristila možnosti pridobivanja premoženja (relativno ugodni dohodki, možnosti posojil);
-	zelo velik del premoženja so gopodinjstva pridobila z inflacijskim razvrednotenjem posojil - kadarkoli razlagam naš sistem posojil kolegom iz tržnih (zahodnih) gospodarstev, ne morejo razumeti, zakaj socialistična dežela s tako neprimernimi finančnimi instrumenti neupravičeno (»nepravično«) preliva dohodke in premoženje;
-	da delavca kot člana gospodinjstva ne zanima zgolj (denarni) osebni dohodek. temveč celotni »življenjski paket« - varnost zaposlitve, delovne razmere, vzdušje v kolektivu, raven zadovoljitve drugih potreb, zlasti po stanovanju, zdravju in izobraževanju; zato bi morali v ozdih še bolj spremljati življenjsko raven delavcev, organizirati zadovoljevanje celovitih potreb.
Ali je mogoče to zadnje vključiti v širšo societal no kategorijo - kvaliteto iivljenja, ki pri nas nima prave politične in ekonomske veljave?
Mislim, da lahko razlagamo to takole: ljudi zanima njihovo življenje, kaj imajo, kaj lahko ustvarijo. OZD je pri tem le celica, v kateri delujejo, da ustvarijo določeno življenje zase in družino, pri čemer v krajevni skupnosti rešujejo del teh vprašanj. Zato bi morali na OZD gledati kot na »vrelec« življenjskih možnosti in vsako produkcijo ocenjevati le s tega vidika, kakšno življenje omogoči delavcem -v obliki dohodka, delovnih razmer, učinkov na okolje itd. Temeljna vrednota, kriterij, bi zato bila takšna totalna kvaliteta življenja, toda brez nostalgije, s kar najmanj emocionalne navezanosti na to, kaj konkretno delamo - bistveno je, kako s tem živimo - to bi vneslo več fleksibilnosti, več iskanja, večjo orientacijo na delovne razmere in okolje, itd.
Vprašanje delitvene neenakosti je danes pravzaprav globalni problem, ki zajema temeljna razmerja notranjih struktur sodobnega sveta: odnose Severa in Juga, Vzhoda in Zahoda. Pravzaprav so delitvena razmerja najboljši kvantitativni pokazovaleč jtrukture drutbenih odnosov, kljub težavnosti njihovega objektivnega (znanstvenega) zajetja. V kakšni meri nam mednarodne primerjave delitvenih razmerij in družbene neenakosti razkrivajo podobo sodobnega sveta in še posebno »družine« / socialističnih držav.
Delitvena razmerja (pri dohodkih, premoženju ali življenjski ravni) neusmiljeno razkrivajo dejansko podobo posamezne družbe. Resda včasih zaradi pomanjkljivih podatkqv (zaradi nelegalnih oblik delovanja) niti ne moremo dobiti povsem verodostojne slike, vendar delitvena razmerja mnogo natančneje kot katerikoli formalni dokument (ustava, zakonodaja) odkrivajo dejanske razmere v deželi ter njeno mesto v svetu. S tega vidika je dokaj pomembno dejstvo, da šteje Jugoslavija med socialistične dežele z največjo neenakostjo.
V samem delu sem širše obravnaval skupino vzhodnoevropskih socialističnih dežel, v katerih se delitvena razmerja pogosto razlikujejo od deklariranih usmeritev, kar kaže na protislovnost v njih, na nekontrolirane procese prerazdeljevanja. Po drugi strani sem več zapisal o položaju dežel v razvoju, v katerih deluje kompleks treh problemov z vidika razdelitve: (1) veliko zaostajanje v ravni dohodkov za razvitimi, ki se po logiki »circulus vitiosus« zaradi pomanjkanja razvojnega potenciala ter notranjih socialnih in političnih razmer še poglablja; (2) notranje razlike v dohodkih in potrošnji, ki so še dosti večje kot v razvitih deželah, čeprav so vsaj delno kolonialna dediščina; (3) množični obseg revščine, ki ponekod presega polovico prebivalstva, kar daje razmeram posebno specifično težo.
Iz takšnih razmer lahko razberemo izgubljanje perspektive pri množicah, plimo nemirov, socialnih nasprotij ter revolucionarnih izbruhov iz nezadovoljstva z danimi razmerami in obeti za prihodnje v samih deželah, kar povzroča njihovo politično in gospodarsko nestabilnost in otežuje možnosti za razvoj, kakor tudi zaostrovanje nasprotij med tako različnimi deli sveta, ki otežuje koeksistenco in včasih sili v zapiranje vase, izolacijo, ki spet ni pozitivna za napredek.
Socialistična ideologija in strategija razvoja sta že od samega začetka izredno poudarjali spremembe načina delitve in princip delitve po delu •kot diferentio specifico socialističnih družbenih ureditev. Toda ravno na področju delitve se je izredno jasno vzpostavila dilema med vrednostnimi opredelitvami socializma (princip enakosti, enakopravnosti, neeksploatacije v socialistični »ideologiji dela*) in učinkovitega gospodarskega razvoja na temelju blagovne produkcije. Ali je mogoče
na tem področju zaznali bistvene razlike med socialističnimi drfavami, še posebno z vidika novega vala ekonomskih reform osemdesetih let?
Kornai. najbrž najbolj znan madžarski ekonomist, je menil, da je protislovje med zahtevami socialistične etike (enakost, solidarnost) in ekonomske učinkovitosti nerešljivo. Z vidika institucionalnih okvirov »realnega« socializma bi se z njegovo tezo takoj strinjal! To protislovje je namreč ob državi kot vrhovnem arbitru za delovanje ljudi, kolektivov, pod pritiskom nakopičene birokracije, neučinkovitega planiranja, res nerešljivo.
Če skušajo vzhodnoevropske države z občasnimi reformami, tudi z valom ekonomskih reform v osemdesetih letih ali z raznimi kampanjami proti negativnim pojavom, itd., to razrešiti, potem gre le za začasno omilitev problemov, njihovo blokiranje ali prikrivanje pod ideološkim ali političnim plaščem, ne pa dokončno razrešitev. Reafirmacija trga, uvajanje raznih oblik stimulacije (nenazadnje s sistemom dobička) je delno korak v reševanje problema, ker deloma korigira delovanje in zmanjšuje alokacijske napake, vendar vedno znova trči ob zid centralističnega upravljanja oziroma političnega monopola države.
Sämo dogajanje v teh državah kaže, da se (zlasti pod neusmiljeno konkurenco kapitalističnih gospodarstev) uveljavlja ekonomska učinkovitost kot prioriteta, vendar se spremembe vedno znova (liberalizacija ekonomskega in političnega sistema) ustavljajo pred zidom prevelikih razlik, razslojevanja, bogatenja skupin -s tem pa pravzaprav politična elita ustavlja razvojne procese, da ne bi sama izgubila svojega monopola. Zato dometa teh procesov v nekaj prihodnjih letih ni mogoče napovedovati, saj je odvisen od notranjih razmerij moči ter od kontrole ZSSR.
Ali pri tej »nezdruiljivosti« ekonomske učinkovitosti in socialistične ideologije delitve lahko trtvujemo eno ali drugo stran - ali pa obstaja motnost nekakšnega »zgodovinskega kompromisa« ?
Za centralistične države je, po mnenju Kornaija. dilema nerešljiva, ker so (ideološko) postavljene norme nekompatibilne z učinkovitostjo. V demokratičnem, decentraliziranem sistemu, kjer te norme niso postavljene »od zgoraj« in kjer delavci (v kolektivih) sami sprejemajo temeljne ekonomske odločitve o proizvodnji in delitvi, je načelno dilema rešljiva, žal pa je Jugoslavija slab primer za takšno trditev! Sicer pa je Horvat definiral kot rešitev naslednje: optimalna je delitev, ki ob kar največji enakosti zagotavlja maksimalen obseg in rast produkcije - tako je v ospredju učinkovitost, ki pa naj bi jo dosegali ob kar največji enakosti, ker je le-ta najbolj dojemljivi znak »pravičnosti« za delavce.
Na tem mestu bi bila zanimiva analiza številnih problemov, ki jih imajo socialistične driave pri praktični institucionalizaciji načela delitve po delu. Ali ta »nejasnost« izhaja iz principa samega ali pa iz povsem določenega razumevanja socializma?
Sämo načelo delitve po delu zveni kot nekaj »samö po sebi razumljivega«, vendar je ta razumljivost jasna le v okviru Marxovega modela neblagovnega gospodarstva. Izven takšnega modela, torej v vsaki današnji družbi, ki šteje za socialistično, se meri rezultat dela (če smo dosledni v afirmaciji blagovno-denarnih
odnosov) v denarni obliki, - dohodku; tedaj pa že deluje ves kompleks »pogojev gospodarjenja«.
Načelo delitve po delu je nekako »ujeto« v circulus vitiosus vizij in realnosti socializma, med ideologijo in ekonomiko socialistične družbe. V uresničevanju tega načela je perfekcionizem nemogoč, ker ima vsaka družba svojo preteklost, ki oblikuje sedanjost, ker gre le za uresničevanje v tendenci. V »čistem« modelu lahko izgradimo »čisto« funkcioniranje tega načela (kot Marxovo delitev po delu ali kot delitev po rezultatih dela s tržnim priznavanjem le-teh), izredno težko pa je to »čistost« vsaj v tendenci uresničiti v stvarnosti. Menim, da je mnogo teže konstruirati »idealno« delujočo socialistično družbo kot je to bilo v kapitalistični družbi, in ta težavnost se plastično kaže ravno v delitvi kot tistem poslednjem rezultatu, ki izmeri delovanje posameznika in kolektiva v družbi.
Zadnja teza je zanimiva z dveh vidikov: ker razpira možnost uveljavljanja delitve po delu tudi v tržno strukturiranih kapitalističnih »državah blagostanja«, in hkrati ker odpira probleme uveljavljanja principa delitve po delu v socialističnih deželah, ki niso uveljavile tržnih institucij in kriterijev ekonomskih zakonitosti.
Da, delitev po delu je za dejansko uresničevanje mnogo bolj zahtevno načelo kot npr. pravila delitve v kapitalizmu, kjer so se razlike med podjetji »amortizirale« v razlikah v profilu, trg (delovne sile, kapitala in produktov) pa je učinkoviteje deloval v smeri izenačevanja, kot deluje pri nas; zato je enakopravnost (kot bistvo socialistične ureditve) pravzaprav teže doseči (nedoseganje pa nujno zaostruje konflikte, nezadovoljstvo in vpliva destruktivno na razvoj), mi pa smo se doslej zaradi ideologiziranja, zanemarjanja ekonomske logike ter močno zasidrane logike egalitarizma in neustrezno koncipirane solidarnosti pravzaprav onemogočali v dejanskem uresničevanju te enakopravnosti, kar je nujno potegnilo na vrh državo in njeno posredovanje, ki dolgoročno probleme le še zaostruje. Za ekonomista je pogosto prav nerazumljivo, kako zaradi nestrokovnosti, kratkoročnih političnih interesov in še marsičesa drugega danes onemogočamo rešitve, ki bi nas lahko sčasoma potegnile iz krize.
Je potemtakem Jugoslavija z zgodnjim odkritim priznanjem blagovne produkcije in tržnih zakonitosti na najboljši poti, da se približa zgodovinsko optimalnim rešitvam v razmerju med načeli in prakso socializma?
Jugoslavija je z reafirmacijo blagovne produkcije ter delavskim samoupravljanjem našla, po mojem mnenju, edino progresivno varianto, ki bi lahko razrešila protislovje med etičnimi zahtevami ter učinkovitostjo. Vendar je naša rešitev šele potencialna! Kaj s tem mislim?
V začetnem obdobju dinamične rasti je izgledalo, da je Jugoslavija našla model za hitro rast (kot sinonim za ekonomsko učinkovitost) ter demokratizacijo upravljanja, ki hkrati omogoča neposrednejšo realizacijo delavskih interesov in tako uveljavljanje njihovih vrednostnih opredelitev. To je tudi pritegnilo interes vsega sveta za naš sistem. Vendar Jugoslavija sama v tem razvoju ni vzdržala, ni uspela po sistemski in človeški plati spremljati dinamičnega dogajanja - tako da je Jugoslavija osemdeset let, kjer gre za tipične probleme neučinkovitosti, hkrati pa ob velikem kaosu, ob moralni krizi naše družbe in njene politične elite, zgrešila obe plati, saj ni niti učinkovita niti ne zadovoljuje zahtev vrednostnih opredelitev socializma.
In kje so vzroki za takšno stanje?
Na eni strani nismo gradili, »modelirali« vrednostnih opredelitev. Le-te bi morale temeljiti na enakopravnosti ljudi kot proizvajalcev, potrošnikov in občanov (kulturnih in političnih bitij), kot je to opredelil France Čeme leta 1960, ne pa na kakršnikoli apriorni enakosti! S poudarjanjem enakopravnosti bi motivirali k dejavnosti, iniciativnosti slehernega družbenega segmenta, k danes popularnemu »opiranju na lastne sile«, saj je to. v smislu, da vsakdo prispeva, dela, ustvarja, nujno izhodišče njegovega družbenega položaja. Če govorimo v duhu socialističnega načela delitve, tj. »vsak po svojih sposobnostih, vsakemu po njegovem delu«, potem nismo izgradili sistema razvijanja in udejanjanja sposobnosti vsakogar; dovolili smo, da so se uveljavile različne sodobne oblike »rentništva«, da se je norma enakopravnosti zreducirala na normo enakosti, itd.
Na drugi strani nismo razvili niti logike blagovne produkcije, ki je še danes sveža tema, kar kažejo najnovejše razprave o njej tudi v Sloveniji, niti nismo izgrajevali delavskega samoupravljanja, kjer imamo tako odprte dileme temeljne gospodarske celice in njenih odnosov do višjih oblik asociacij (tozdi, delovne organizacije, sozdi), dileme relacije med upravljanjem in (poslo)vodenjem kot tudi dileme samoupravljanja na narodnogospodarski ravni, kjer prevladujejo vse bolj klasične državne oblike ter posredniška vloga družbenopolitičnih organizacij.
V kolikšni meri in na kakšen način so ekonomske neenakosti (med panogami, sektorji in regijami) v povojni Jugoslaviji povezane oz. pogojujejo družbeno
razredno (slojevno) strukturiranost jugoslovanske druibe?
i
Za predvojno Jugoslavijo imamo za leto 1938 sistematično študijo Iva Vinskega o razredni strukturi ter hkrati razredni razdelitvi dohodkov. Podobne študije, ki bi za posamezna obdobja povojnega razvoja ilustrirala samo razredno (slojevsko) strukturo jugoslovanske družbe in hkrati še ocenila razsežnosti razdelitve dohodkov in premoženja med sloje, praktično nimamo (verjetno je najbolj temeljita študija »Društveni slojevi i društvena svest«, ki je nastala pod vodstvom Mihajla Popoviča, ki pa je reprezentativna le za Srbijo). Kot ekonomist tudi premalo poznam dognanja sociologov o razredni strukturi, da bi lahko bolj avtoritativno ocenil dosežke in zlasti možnosti za takšno analizo. Kolikor vem, naj bi sicer ravno v teh letih potekala sistematična analiza razredne (slojcvske) strukture na jugoslovanski ravni, ne vem pa. kako daleč je sam projekt.
Ekonomisti sami v tej smeri niso posebej raziskovali. Na področju razdelitve se empirične študije osredotočajo na razlike v osebnih dohodkih, zlasti z vidika medsektorskih in medpanožnih razlik ter s tem z vidika dejavnikov, ki vplivajo na osebne dohodke. Tu je obsežno delo Marijana Korošiča (poleg drugih zlasti »Ekonomske nejednakosti u Jugoslaviji«), Sofije Popov, v Sloveniji so to dela Franca Kuzmina. Enako sistematičnih analiz celotnih dohodkov gospodinjstev ne poznam, elementi tega so v delih Berislava Šeferja, pravkar pa je izšla študija Eve Berkovič o ekonomski neenakosti v Jugoslaviji, ki pa je še ne poznam.
Statistika sama obravnava razdelitev na način, ki ne omogoča temeljitega proučevanja razredne (slojevske) strukture. Deloma bi lahko uporabili podatke o osebnih dohodkih za izbrane poklice, podatke iz reprezentativnih petletnih raziskav dohodkov in potrošnje gospodinjstev (ki so razčlenjena na kmečka, mešana
in nekmečka, med slednjimi zlasti delavska in upokojenska), kar pa vsekakor ne sledi pravi sociološki opredelitvi razredov oziroma slojev.
Toda nekateri najbolj značilni pojavi v delitvi razkrivajo določeno razredno in slojevno strukturiranost naše družbe. Bi jih lahko nekoliko podrobneje opredelili?
Mislim, da je aktualna zlasti slojevna strukturiranost naše družbe in s tem tudi diferenciranost slojev po kazalcih njihove materialne blaginje (dohodki, potrošnja, premoženje, stil življenja). S tega vidika so verjetno zanimive naslednje razsežnosti:
-	velike razlike v povprečnih osebnih dohodkih med sektorji, panogami in podskupinami, kar kaže na različne pogoje gospodarjenja;
-	velike razlike v povprečnih osebnih dohodkih med kolektivi v isti panogi, kar kaže. da ni pravega pretoka delavcev in sredstev, da delavci ne morejo učinkovito delovati v smeri izenačevanja, ker očitno ne obvladajo sredstev razširjene reprodukcije, niso dovolj neposredni upravljala;
-	nezaposlenost, tj. odrivanje velikega dela sposobnih ljudi od možnosti, da si z delom pridobivajo dohodek;
-	prelivanje velikih delov monopolnih dohodkov in rent v osebne dohodke;
-	premajhna stimulacija za ustvarjalno ali zelo prizadevno delo, zapostavljanje odgovornega, zahtevnega dela oziroma znanja nasploh;
-	ogromno inflacijsko prelivanje dohodka, ker (mislim, da zavestno, zaradi določenih regionalnih in sektorskih interesov) nismo prilagodili ustrezno obračunskega sistema, finančnih instrumentov, itd.;
-	možnosti izjemnih špekulativnih zaslužkov, črne borze (prekupčevanja), širjenje delov sive ekonomije v conah, ki so blizu nelegitimnosti in podobno.
Navedene razsežnosti kažejo na to, da je naš sistem v preteklosti omogočil oblikovanje določenih skupin, ki so se strnile ob svojem grupnem interesu in katerih ključni cilj je ohranjanje svojega družbenega (in zato ekonomskega) položaja. Večinoma gre pri tem za to, da so te skupine svoj položaj »verificirale« tudi z ekonomskim okoriščanjem, čeprav marsikdaj ne gre za to. da bi imele višji dohodek, temveč za to, da za enak dohodek vložijo bistveno manj dela, napora (kar je vsebinsko isto, vendar je z vidika argumentacije, s katero branijo svoj položaj, različno). Lahko bi govorili tudi o razslojevanju na relaciji (veliki) posojilojemalci - ostali, stanovalci v družbenih stanovanjih - stanovalci z lastnim stanovanjem, ker so ekonomske razlike v položaju znatne (dolgoročno pomenijo lahko nekaj celoletnih zneskov osebnih dohodkov).
Te skupine verjetno poleg ekonomske moči razpolagajo tudi s politično močjo, ki omogoča, da ohranjajo svoj privilegirani položaj in učinkovito preprečujejo morebitne spremembe.
Prav zaradi čvrstega odpora posameznih skupin, da bi s spremembami v sistemu izgubile privilegiran položaj, bi veljalo bolj sistematično proučiti, katere skupine in zakaj imajo določene privilegije, saj le-ti razbijajo našo družbo, vnašajo konflikte, le-to pa se pogosto v poenostavljenih kampanjah izkorišča za bohotenje nacionalizma, za akcije z omejenim dometom, ki le odvračajo pozornost javnosti. Prav neverjetno je, kako se je razblinila sicer enostavno izvedljiva kampanja »Imaš hišo - vrni stanovanje«, ki bi sicer lahko pomenila izhodišče za celovitejšo rešitev
vsega stanovanjskega področja! Mislim, da se to v okvirih klasične demokracije ne bi moglo zgoditi!
Omenili ste nacionalizem kot eno izmed najaktualnejših področij ideologizacije in politizacije neenakosti i- naši drutbi. Ali lahko v tem kontekstu vzdrži teza o »nacionalni neenakopravnosti« (»nacionalnem izkoriščanju« in podobno), ki je izredno aktualna v sedanjih jugoslovanskih polemikah?
Glede na vse neposredne in zlasti še prikrite oblike prelivanja dohodka v korist manj uspešnih in manj razvitih so teze o nacionalni neenakopravnosti (kjer naj bi bili favorizirani bolj razviti) za ekonomista velik nesmisel. Menim pa:
-	da bi morali vzpostaviti sistem »čiste računice«, v katerem ne bi bilo prikritih prelivanj, sive emisije, itd., kar vnaša zgolj nezadovoljstvo, kar ekonomsko ne prispeva k večji učinkovitosti, podpihuje pa mednacionalna trenja in konflikte;
-	da bi morali doseči resnično učinkovito politiko zmanjševanja razlik, kajti sedanje razlike, pri katerih so celo tendence povečevanja, so nevzdržne oziroma nenehni vir nasrotij in trenj. Zato je potrebno močneje afirmirati solidarnost kot resnično socialistično kategorijo, vendar brez anonimnega kapitala in prikritih prelivanj.
Tako sem absolutno proti sistemu, v katerem poteka pretok sredstev brez pravice dajalca, da dobi informacijo o porabi, da lahko predlaga učinkovitejše naložbe, da sodeluje pri naložbah ne le s sredstvi, ampak s pretokom znanja, izkušenj, know-howa, itd. Mislim, da je sistem skladov oz. pretoka zgolj denarja nujno neučinkovita oblika; takšna oblika nujno daje nizke učinke, frustrira tako dajalca kot prejemnika, saj slednjemu ne daje potrebnih pogojev za razvoj, ki so v znanju, organizaciji, itd.
Popoln nesmisel je sistem, kjer sredstva tečejo v obliki kreditov s smešno obrestno mero, katerih vračanje pa se (in to že kot pravilo) odlaga ali celo odpisuje, itd. Tu je zaradi neupoštevanja dejanskih razmer (zlasti inflacije) raču-nica vnaprej deformirana in mnogo bolj pošteno bi bilo do obeh strani, da bi vnaprej opredelili del kot nevračljivo dotacijo, del pa kot (v realnem obsegu) vračljivo posojilo - tako bi vsaj vedeli, kdo, kaj in koliko daje oziroma prejema.
Prav te nedoslednosti in ekonomski nesmisli so seveda, dopolnjeni z nekaj demagogije ali nerazumevanja ekonomike, logičen vir za nevzdržne teze o »izkoriščanju«. itd. Morda smo ekonomisti konservativni, ko gre za finančne vidike, ampak ljudje si niso zaman že davno izmislili pregovora »Čisti računi - dobri prijatelji«!
Katere družbene neenakosti so sistemsko funkcionalne, družbeno priznane in katere so •antisistemske« in nefunkcionalne? Ali lahko s tega vidika določimo meje »optimalne« ekonomke neenakosti, ki jih socialistična družba lahko tolerira in ki hkrati delujejo pozitivno, stimulativno na učinkovitost gospodarskega razvoja?
Ideja o »optimalni neenakosti« je v socialistični misli močno prisotna. Prav uresničevanje delitve po delu na način, ki bi ustrezal določenim razmeram v družbi, naj bi peljalo h takšnim neenakostim! V tem je pravzaprav ves smisel načela delitve po delu, da le-to uveljavlja največjo stopnjo enakosti v družbi, ki
hkrati spodbuja produkcijo in družbeni razvoj. Optimalna neenakost pravzaprav pomeni rešitev razmerja med (socialistično) etiko in ekonomsko učinkovitostjo.
Ko se statistično meri stopnja neenakosti v neki družbi, je norma, od katere merimo dejanske odklone, običajno popolna enakost (npr. v Ginijevem indeksu), merila se razlikujejo v tem, kako ponderirajo odklone od enakosti v posameznem segmentu funkcije porazdelitve (z določeno funkcijo družbene blaginje, ki jo posamezno merilo implicira). Takšno merjenje za socialistično družbo v smislu optimalne neenakosti sploh ne velja, saj je norma »napačna«. Ideal socializma ni enakost sama po sebi, temveč enakopravnost oziroma dejanska enakost možnosti. Prav zato, ker norma ni preprosta (absolutna enakost dohodkov je matematično zelo preprosta!), je težko izraziti »optimalno neenakost« kvantitativno; torej lahko le rečemo, da določeni dinamični gospodarski, socialni in politični procesi v družbi identificirajo prisotnost približno optimalne neenakosti za takratno razvojno etapo oziroma njeno odsotnost! Za različne družbe je glede na različne pogoje meja »optimalne« ekonomske neenakosti različna, kot je tudi različna za isto družbo, ko se razmere v njej spreminjajo, le načelo ostaja isto, tj. načelo delitve po delu (z ustrezno solidarnostjo kot njeno predpostavko in korektivom).
Seveda, tu govorim o načelu! Kako natančno identificirati v praksi izvor nekih razlik, je doslej nerešeno vprašanje oziroma je to v dinamičnem svetu nerešljivo, da se tako izrazim, natančno, »na tretjo decimalko«, in tega verjetno nihče niti ne pričakuje. Tudi vsaj približna rešitev zahteva precej drugačno strukturiranje našega ekonomskega sistema in ekonomske politike, hkrati pa je tu še komplicirano vprašanje, kako razčistiti z vsem bremenom preteklosti, ko so se nakopičile razlike, katerih učinki bodo še dolgotrajni, tako da tudi idealno zasnovani sistem »od danes dalje«, ki ga praktično ne moremo pričakovati, še ne bi prekinil s preteklostjo. Vprašajmo se na primer: kaj s preteklimi krediti (kolektivom ali posameznikom) po realno negativni obrestni meri. kaj s preteklimi neupravičenimi dohodki, ki so danes opredmeteni v premoženju ljudi ali zapravljeni v raznih oblikah potrošnje; vrsta vprašanj je. tudi npr. tečajne razlike, neplačane anuitete, itd.
Drugič, v koncepciji govorimo le o osebnih dohodkih (za delo). Kaj pa z vsemi ostalimi dohodki, npr. z obrestmi, ki nekatere tako ideološko morijo (zlasti pri deviznih vlogah), z dohodki od »sive ekonomije«, z implicitnimi dohodki od neupravičeno nakopičenega premoženja? Kako razčistiti s tem, kar imenuje Čedo Grbič »dogma« o zasebnem sektorju?
Toda naše »neposredne proizvajalce« pogosto motijo »nepravične razlike«, izjemni dohodki?
Za občutek ljudi, da so neke razlike »pravične«, ni toliko pomembna absolutna velikost razlik, kolikor njihova utemeljenost, obstoj jasnih »pravil igre«, ki morajo veljati za (vsaj približno) vse. Res pa obstaja danes med delavci občutek, da so »prave« razlike v celotnih prejemkih v OZD nekako 1:4-l :4,8 (takšne so bile v najuspešnejših ozdih, ki smo jih obiskali v pripravi akcije »opiranja na lastne sile«), V manj uspešnih ozdih so bile razlike manjše in zato destimulativne. večje pa razlike niti ne morejo obstajati (njihova zgornja meja v družbenih konvencijah je za osnovni osebni dohodek 1:5 ali 1:6, ko dodamo razne dodatke, regrese, ki so bolj enaki, pa hitro pridemo na 1:4,5).
Vrniva se na kraju k sklepni razpravi vašega dela, ko govorite o povezanosti načina delitve in učinkovitosti gospodarjenja. Kako bi morali dograjevati področje razdelitve, da bi delitvena razmerja odigrala ustrezno ekonomsko in politično funkcijo pri razreševanju sedanje druibene krize?
Noben družbeni proces ne more brez takšnega prehodnega obdobja, ki posega v prejšnji vrednostni sistem in prej ustaljena razmerja moči in ekonomskega statusa! Novih razmer pa ne bi smeli soditi s prejšnjimi merili, saj to nujno pomeni dvoličnost v odnosu do uveljavljanja novega. Razumeti je treba, da pomeni svobodnejše delovanje ekonomskih zakonitosti globoko metamorfozo v načinu funkcioniranja našega sistema, transformacijo družbene in gospodarske strukture, kar ne more brez poseganja v »pridobljene« pravice, brez konfliktov, nasprotij!
Spremembe seveda dajejo sčasoma svoj rezultat v večji ekonomski učinkovitosti, v njunih strukturnih spremembah, katerih sadove pa ne delijo več isti centri moči kot prej, kar le-ti čutijo kot izgubljanje svojega družbenoekonomskega položaja. Sčasoma bi dovolj učinkovito delujoči trg ob planiranju in ustreznih ukrepih ekonomske politike uveljavil drugo plat svojega delovanja, tj. težnjo k novemu ravnotežju, seveda ob spremenjeni porazdelitvi družbene moči. z njo pa z novo strukturo dohodkov in premoženja. Vendar pa »nič ni več tako kot prej«, vzpostavlja se nova »filozofija« sistema, nikakor ne gre le za »kozmetične« popravke v sistemu, gre .za bistveno drugačno logiko funkcioniranja in temu se posamezniki in sloji upirajo.
Novi sistem ne bi bil v vsakem trenutku idealen, saj takšnega v stvarnosti ni, je pa nedvomno vitalnejši in mislim, da je edina perspektiva socialistične družbe. Vendar je danes Jugoslavija primer takšne strukture moči. ki ne dovoljuje dejanskega dinamičnega prestrukturiranja v takšni smeri. Nasproti potrebi po dejanskih spremembah se izgubljamo v številnih programih in analizah, brez resnične odločenosti in enotnosti za akcijo, ki bi dopuščala dejansko izvedbo strategije ekonomske reforme, s čimer reproduciramo podobna dogajanja iz preteklosti.
Leta 1950 družbena struktura še ni bila toliko okostenela, razmere so bile specifične, vodilna avantgarda dovolj močna in enotna, da je inavgurirala samoupravljanje in postopne spremembe v gospodarski ureditvi, čeprav teoretično takrat poti niso bile tako znane, zato je bilo mnogo več iskanja in eksperimentiranja. Danes je nujna pot sprememb mnogo bolj znana, toda srečuje se z močnejšim odporom obstoječe strukture - in prave moči za spremembe ni! Decentralizacija moči je pripeljala skoraj do nemoči! V preteklih letih smo zato često slišali frazo, da je dobro, da so se razmere zaostrile, ker bo to objektivno izsililo potrebne spremembe: vendar smo doslej z velikimi napori delavcev razmere ravno toliko omilili, da je neizogibnost in enoznačnost potrebnih sprememb popustila in prejšnji obrazci obnašanja se ohranjajo ali znova prebijajo z veliko vztrajnostjo.
Družbene diferenciacije, ki bi jo prineslo uveljavljanje ekonomskih zakonitosti, se v načelu ne bi smeli bati. ker v tendenci vendar vodi k objektivizaciji razlik v smeri ekonomskih spodbud za gospodarjenje in razvoj! In v političnih deklaracijah se zanje zato tudi izrekamo, le stvarnost se ne giblje v tej smeri!