Intervju Sodobnosti: Akademik dr. Anton Trstenjak
Veljate za modrega moža, kaj to za vas pomeni? Vem, vprašanje je malo čudaško in mogoče se mu je ogniti s kretnjo ali besedo, ki razkriva skromnost, vendar dejstvo ostane: veljate za modrega moža. Je to predvsem dar ali izkušnja ali večna potreba ljudi, da zdaj v tem zdaj v onem odkrivajo to lastnost?
No, Peter Likar mi je v knjigi Slovenski znanstveniki zastavil to vprašanje, kaj je zame modrost, docela neosebno, zgolj teoretično; zato sem mu laže brez osebne zadrege odgovarjal. Toda tudi tako sem porabil petnajst vrst in več »opredelitev« in s tem pokazal, da o modrosti mi prav govoriti ne znamo, kaj šele da bi bili res tudi sami resnično modri.
Takole sem odgovarjal:
»Modrost se ne da opredeliti; zato pa ima nešteto opredelitev. Modrost je zrela osebnost, ki zna prav živeti in umirati. Modrost je prirojen talent, ki nikoli ne neha hoditi v šolo življenja. Modrost je v nenehnem transcendira-nju vsakdanjosti. Zato je lahko modrost tudi v humorju, ki ga opredeljujejo kot norčavo vzvišenost nad vsakdanjo mizerijo. Modrost je ravnovesje človekovih kreposti. Modrost je podarjena zlata sredina življenja. Zato modrost ni v učenosti niti v učinkovitosti niti v izkušnjah. Bedaka življenje nikoli ne izmodri. Modrosti se ne da naučiti niti v šoli niti zunaj nje. Modrost je to, kar v človekovi osebnosti ostane zdravega, ko se je prebil skozi preizkušnjo življenja. Modrost je residuum življenjskih izkušenj; pri povprečnem človeku je enak ničli, ker ga izkušnje docela zmeljejo. Kaj pa je življenjska izkušnja (praksa)? Je v tem, da neumnosti, ki si jo zagrešil, nikoli več ne ponoviš.«
Tako bi lahko še naštevali: Ne vtikaj prstov v kolesje, ali: Ne steguj glave čez druge ipd. Torej modrost opisujemo vselej le po njenih delnih lastnostih; nikoli je nismo zmožni z eno samo potezo zajeti v celoti.
Zanimivo je, da je po večstoletni tradiciji simbol modrosti slon, kakor so sploh živali simboli raznih človeških zmožnosti in lastnosti. Pa sem se
5
114
Ciril Zlobec
začel spraševati, po čem neki naj bo ravno slon simbol modrosti. Po moči? To gotovo ima bolj kakor katerakoli druga žival; saj je prav slon menda še ena redkih preživelih živalskih vrst iz »predpotopne dobe«. Toda ali naj bo modrost v moči? Po velikosti? Gotovo je slon največja žival. Toda zopet: ali naj bo kolikost značilna za modrost? Ali ni ravno modrost posebna kakovost, rekli bi čista kvaliteta, ki človeka odlikuje in dviga nad vso količinsko navlako znanja, ob katerem se utegne človek kljub vsemu še zelo nemodro obnašati. Saj je vsa kriza sodobne znanosti in tehnike z vsemi njunimi dosežki ravno v tem, da nam zmanjkuje modrosti. Mislimo na čudovite dosežke v atomski fiziki z verižno reakcijo, ki smo jo zmogli doseči že leta 1939, nismo pa imeli potrebne modrosti, ki bi nam rekla: atomske bombe in z njo Hirošime pa ne smete uprizarjati, sicer boste zašli v genocid človeštva, ki ga bo lastna slava zrušila na tla.
Tako pa zvečine bolj vemo, kaj ni modrost in kdaj človek ni moder, kakor da bi mogli pokazati naravnost, v čem je vzor modrosti. Če kdo ni moder, ampak nepremišljeno zaletav, ga primerjamo s teletom, ki niti tretje prostorske dimenzije ne upošteva, kaj šele da bi znal vrednotiti četrto, časovno dimenzijo, ki jo vsebuje vsako modro ravnanje. Če se učenjak pohvali, da se v vsem svojem ravnanju dosledno »modro omejuje na svojo stroko«, da mu ne more nihče nič očitati, češ da »steguje glavo nad druge« ali da »vtika prste v kolesje«; pa ga tovariš zavrne: »To je sveti egoizem!« Torej je bila to samo sebičnost pod plaščem modrosti. Ali vzemimo srbski glagol »nadmudriti«, kar pomeni drugega prevarati, torej prevarljivost, celo nadmodrost, kjer naj bi vsak, ki nima te nadmodrosti, veljal za manjvrednega. Po tem izražanju naj bi »imel modrost« torej samo tisti, ki zna druge prelisičiti in s tem biti »nad njimi«.
Ves čas odgovarjam in govorim o modrosti docela neosebno, čeprav ste mi zastavili vprašanje osebno. Zakaj neosebno? Med drugim tudi zato, ker je Fr. Nietzsche govoril: »Zakaj sem tako moder?« Vse že v letih ugašajoče omračene pameti. Ali ni govor o lastni modrosti že »somrak bogov«, ki ga je prav Nietzsche že zgodaj čutil?
Za mladega človeka pravimo, da je pameten, za človeka v »spoštljivi« starosti pa — če je ostal pameten — da je moder. Sta modrost in starost nezdružljivi? Seveda: ni vsak očanec moder...
Pri Rusih je menda vselej veljalo, da sta starost in modrost tako rekoč nerazdružljivi. Odtod njihovo češčenje starcev. Starec je bil pri njih malone poosebljena modrost, že nekak prerok, h kateremu so se redno zatekali po nasvete. Starec jim je bil osebnost, skozi katero je prosevala božja modrost s svojo svetlobo.
Nekaj podobnega zasledimo v knjigah Stare zaveze, ki v knjigah modrosti opominja mlade, da morajo svojo glavo spoštljivo upogibati pred postavo starca.
Nedvomno je za vsem tem življenjska izkušnja, ki človeka izmodri in mu daje postopno zmeraj večjo veljavo, se pravi avtoriteto pred mladimi, ki so še neizkušeni.
Toda ob vsem tem velja, da tako mladi kakor stari le vse prepogosto jedo »zarečen kruh«, kakor se glasi moder kranjski izrek. Mladi v svoji prešernosti starim večkrat očitajo stvari, v katerih pozneje sami mnogo huje »grešijo«, se pravi: ravnajo proti modrosti in njenim navodilom. Nasprotno velja reči o starih, da se neštetokrat sklicujejo na svojo izkušnjo, ki ji pravijo
115
Intervju Sodobnosti: Akademik dr. Anton Trstenjak
»praksa«, a se ne zavedajo, da si kljub dolgemu življenju niso umeli nabrati resnične izkušnje, namreč take, ki človeka izmodri. Poznamo številne ljudi, ki vse življenje trmasto ponavljajo iste napake, pa ni človeka, ki bi jim mogel odpreti oči.
Hudo je to, da imamo osla za neumnega, pa ga hkrati postavljamo za zgled modrosti. Znano je namreč čudno pravilo, da osel gre samo enkrat na led, kakor da nisi osel samo, če greš večkrat na led. Tako se potem stari ljudje veličajo, da so modri zgolj zato, ker pač že dolgo živijo, čeprav zmeraj kar naprej ponavljajo iste napake. To se navadno dogaja ravno tistim osebam, ki so bile v mladosti do starih hudo napadalne in polne očitkov.
Je modrost lahko tudi akumulativna dobrina? Kdaj lahko rečemo, da je kak narod moder? Je kakšna kolektivna modrost — če sploh je - vsaj v določenem smislu trajnejša dobrina, če že ne kar dedna? Hočem reči: prehaja iz generacije v generacijo, kajpak ob razumljivih in neizbežnih nihanjih kot vse živo?...
Če smo rekli, da se modrost nabira z izkušnjo, smo s tem nehote obenem povedali, da se lahko modrost tudi kolektivira z izkušnjo, se pravi, da prehaja v tradicijo. Tradicija je isto kar sporočilo ali, bolje, izročilo, da se izraža iz roda v rod.
Tako dobimo družinske, narodne ali celo širše človeške tradicije, ki pomenijo različne kulture in civilizacijske stopnje.
Vendar pa je kočljivo govoriti o kolektivni modrosti. To je podobno kakor govorjenje o kolektivni odgovornosti. Ni te ne one; kajti ni nobenih kolektivnih možganov, so samo individualni; in zato je samo individualna modrost. Kolektivna je samo toliko, kolikor jo ima prevladujoča večina njenih nosilcev v kolektivu. To pa! Pa še nekaj drugega nastaja ob tem. Kolikor kakšna modrost prevladuje v kolektivu, toliko je tudi »nalezljiva«, vpliva bodi slabo bodi dobro na svojo okolico. Tako se potem »dobre lastnosti« tudi privzgojijo.
Privzgojenost osebnih lastnosti ljudje pogosto zamenjujejo z dednostjo, kakor da so že kar podedovane. A ni nujno. Znano je, da ljudje nagnjenost k alkoholizmu radi povezujejo z dednostjo. Toda v tem se lahko hudo motijo. Pravijo: »To je podedoval po očetu; že stari je bil pijanec, ta mladi pa tudi.« Ne pomislijo, da pa ta vpliv ni bil podedovan, marveč samo privzgojen po očetovem zgledu, ki ga sin posnema.
Vsekakor je ob dednih naravnavah, ki usmerjajo človekovo vedenje in sestavljajo stavbo osebnosti, pomemben tudi dejavnik okolja z učnim in vzgojno oblikovalnim vplivom na posameznika. To pa skupno ustvarja kulturno zakladnico posameznih rodov in narodov, ki jim tako vtisne posebne karakterne značilnosti, po katerih se medsebojno razločujejo.
Je slovenski narod že dozorel v takšno modrost ali pa je še plen viharjev rasti?
Vsekakor slovenski narod v letih 1941 do 1945, ko se je spustil v bratomorno medsebojno klanje, še ni razodeval potrebne zrelosti, ki je potrebna za »narodovo modrost«. Velja namreč, da je medsebojna složnost za maloštevilni narod, kakršen je slovenski, neizogibno potrebna za preživetje. Majhen narod, ki je politično sprt in živi v sovraštvu med različno usmerjenimi skupinami, se nezavedno nagiblje v narodni samomor. Bojim pa se, da
116
Ciril Zlobec
tudi danes po triinštiridesetih letih naš narod še ni dozorel do takšne modrosti, saj sta mu sloga in sprava še zmeraj sumljivi besedi. Švicarji so narodno modrost dosegli že v 16. stoletju, čeprav tudi šele po krvavih medsebojnih bojih. Irci, ki veljajo za enega najstarejših evropsko civiliziranih narodov, pa se še kar naprej med seboj bijejo z vsemi najmodernejšimi morilnimi orožji. Toda to bi nam ne smelo biti v opravičilo; je samo ponazorilo, kako težko pride narod kot skupnost do potrebne zrelosti in modrosti.
Pravimo (se tolažimo?), da sta znanost in umetnost internacionalni, občečloveški, a vseeno: kako bi opredelili, s psihološkega vidika, usodo znanstvenika in umetnika, pripadnika majhnega naroda, recimo: slovenskega znanstvenika in/ali umetnika?
Znanost in umetnost sta res internacionalni, toda povsod rasteta iz nacionalnih tal, ki jim dado prav zato narodnostne posebnosti. Pomislimo samo na Jude, ki so zlasti do druge svetovne vojske živeli v diaspori po vseh razvitih državah in tam v znanosti in umetnosti ustvarjali velika dela, ki pa so veljala za dosežke naroda in države, kjer so pač delovali. Tako veljata Uhland in Heine za nemška pesnika, Bergson za francoskega filozofa, A. Einstein in Otto Hahn za nemška fizika itn. Šele norec Hitler je začel vse judovske ustvarjalce poditi iz svoje zemlje in tako dokazovati pred vsem svetom, česar se svet prej ni zavedal, da so bili ti dosežki v njegovi državi končno vendarle sadovi judovskega genija. Judje so se umeli dobro prilagoditi v vsakokratni deželi, kjer so živeli. Seveda pa so tudi vedeli, kje bodo bolje uspevali.
Šele tu se začenja moj odgovor na vaše vprašanje. Velja: velike razmere omogočajo velike stvaritve, male razmere pa samo male. To velja tem bolj, čim bolj se dviga civilizacijski standard. Čim bolj namreč družba napreduje, tem večje so zahteve znanosti. Danes je praktično tako, da brez velikih denarnih investicij ne morete opremiti nobenega laboratorija, v katerem bi mogel raziskovalec uspešno delati na sodobni ravni znanosti. Če laboratorij ni sodobno opremljen, se naš raziskovalec pred mednarodnim forumom niti prikazati ne sme. To gre še dlje: saj tudi ob zadostni opremi in sodobni metodologiji široki svet našega raziskovalca že vnaprej sprejema s predsodkom, češ: Kaj pa more sploh koristnega priti iz dežele, ki je šele v razvoju. Govorim iz osebnega izkustva. Nadaljujem: ko sem na mednarodnem kongresu v Parizu govoril s tujci (Nemci), so bili prav kolegi-alno prijazni, da ne rečem kar prijateljski, ko pa so ugotovili, da prihajam vendarle iz Jugoslavije in ne morda iz Avstrije, je bilo na mah, kakor da se je spustila zavesa na odru in prejšnjega stika je bilo konec. To je »psihološki vidik«, za katerim sprašujete. Ta se spremeni šele, ko zunaj pozabijo, odkod prihajate. Gospodarski razvoj zadnjih let pa te predsodke z nezaupanjem vred še stopnjuje, vse brez znanstvenikove in umetnikove osebne krivde.
Kaj menite o rastočem odlivu možganov? Kako ublažiti to sodobno tragedijo majhnih in nerazvitih ali manj razvitih narodov?
Rastoči odliv možganov pri Slovencih povezujemo z mislijo, ki sem jo prej razgrnil: sprtost malega naroda pomeni zanj pot v genocid; podobno velja za njegov odliv možganov. Če je ta odliv »rastoč«, utegne biti obenem usoden za preživetje naroda.
117
Intervju Sodobnosti: Akademik dr. Anton Trstenjak
Majhen narod je ustvarjalen ali pa propade. Slovenci smo bili vso novejšo zgodovino resnično ustvarjalni, vse od Trubarja naprej skozi razsvetljenstvo in romantiko prek impresionizma do današnjih dni smo stalno korakali nekako vzporedno z velikimi narodi na Zahodu. To nas je uveljavljalo in nam oživljalo zavest narodne samobitnosti, čeprav nismo imeli ne svojih cesarjev ne kraljev in ne svojih vojskovodij in ministrov. Slovenci smo ohranjali svojo narodno identičnost kot kulturni, ne kot politični narod. Vselej so bili predvsem kulturniki, pisatelji in pesniki, a tudi znanstveniki, ki so nas navdajali s ponosom, da smo, kar smo.
Kako ublažiti odliv možganov? To je največ odvisno od pametne narodne politike. Če se ljudje doma dobro počutijo, čeprav jim marsikaj manjka za uveljavitev v velikem svetu, ostanejo kljub vsemu doma, bolje, se kljub vsemu po specializaciji in uspehih v tujini radi vrnejo in pomagajo pri stavbi domače narodove kulture. Če gre za nujni klic, ki ga je Prešeren izrazil: »Da bi nebesa milost nam skazala, z nebes nam pesnika poslala«, potem velja ta klic prav tako: da bi »z nebes nam politika poslala«. V politiki, žal, Slovenci nismo bili nikoli na enaki višini kakor v kulturi. Menda zato ne, ker nismo imeli svoje države in se zato naši ljudje pač niso mogli izobraževati v velike, in kar je odločilno - modre državnike. V stari Avstriji smo imeli dobro državljansko vzgojo, ne pa državniške; prva je vzgajala vdane državljane, podložnike, druga pa naj bi oblikovala državniške politike z zavestjo suverenosti, toda to je imel v rokah vladajoči nemški narod, ne slovenski. Največ, kar smo zmogli, smo dobili strankarje in strankarske voditelje, ki pa so bili redno vajeni (seveda tudi z izjemami), da so hodili v glavno mesto (prej Dunaj, potem v Beograd) pristavljat svoj lonček, pravimo tudi »kimat« k temu, kar hoče večji narod.
Koliko je lahko človek »sam zase svet«, neodvisen od okolja, časa in razmer?
»Sam zase svet«, to zveni kar dvoumno, saj »svet« je lahko pridevnik in pomeni svetnika; lahko pa je samostalnik in pomeni kozmos, v katerem živi človek.
Nihče ni docela neodvisen od okolja, časa in razmer. Noben človek torej ne more biti »sam zase svet«. In vendar pravimo, da je kdaj kak umetnik svet sam zase; tako sam zase, da sam ustvarja svet, se pravi čas, v katerem živi, medtem ko njega čas manj ustvarja. Tako pač opredeljujemo ustvarjalno osebnost.
V tem je lahko veliko pretiravanja. Če gledamo v kulturno zgodovino, vidimo, da so celo najepohalnejša dela velikih osebnosti, ki so res ustvarjale nove čase, mislimo npr. na Kanta ali Hegla itn., močno časovno zgodovinsko obarvane in prav zato v tem danes že zelo zastarele.
Tako se izkaže »sam zase svet« pravzaprav za nekaj tako izrednega, da velja že za čudaka. Sam zase svet je čudaški svet; saj ne upošteva, da je človek vendarle tudi družbeno bitje, kar je stari Aristotel imenoval zoon politikdn. Zato so stari Grki človeka, ki se ni vtikal v politiko, ki je bil ,sam zase', imenovali idiotes, ki je pozneje dobil docela slab pomen.
Seveda pa lahko zaidemo tudi v drugo skrajnost, da sploh nismo več nič sami zase, marveč samo spaček družbenih razmer in njihovih manipula-cijskih pritiskov. Menda sodobna civilizacija z vsemi družbenimi občili in njihovo tehnološko vsiljivostjo večino ljudi skrči na gole sprejemnike in posredovalce javnega mnenja, ne da bi bili zmožni samostojno misliti in
118
Ciril Zlobec
odločati. Od tod imamo znano moderno »krizo identičnosti«. Človek množice danes sploh več ne ve prav, s čigavimi možgani misli, kdo ali kaj je, še manj pa, kdo ali kaj naj bi bil.
Ste se kdaj počutili, kot znanstvenik, utesnjenega, ker ste Slovenec?
O, da, kot znanstvenik sem se ponovno čutil utesnjenega. Na to sem nehote že odgovarjal v zvezi z vašim petim vprašanjem. Majhne (ozke) razmere ustvarjajo majhnega (ozkega) človeka, velike (široke) razmere pa širokega. Vendar pa je treba ob vsem tem upoštevati, da je končno mnogo odvisno od človeka samega, njegovih zmožnosti, znanja in, da ne pozabimo, od značaja, se pravi osebnosti: kakšen se lahko povsod uveljavi, kakšen pa nikjer; kakšen si pridobiva v svetu simpatije, drugi pa zopet same nasprotnike. Veliko je odvisno tudi od političnega ozračja, propagande in predsodkov, ki sem jih*že mimogrede omenil. Zanimivo je, da so ravno Judje razvili bogato psihologijo predsodkov, pač zato, ker so bili sami po svetu vselej žrtve predsodkov, ki so jih imeli proti njim deželani držav, v katerih so živeli.
Ko sem v okviru Slovenske matice predaval o okoliščinah, v katerih živi slovenski ustvarjalec, se je med debato eden navzočih hudo razburil, češ da ni res, da lahko pravi ustvarjalec, ki ima v sebi velik ustvarjalni potencial, uspeva tudi v ozkih domačih (slovenskih) okoliščinah. Zanimivo pa je, da mu nihče navzočih ni pritrjeval; saj bo pač le držalo, da se na neugodne ozke razmere v domovini izgovarjajo večkrat samo manj nadarjene osebe, da tako prikrijejo svojo pomanjkljivo ustvarjalno silo; namesto da bi se razvili v jesnične ustvarjalce, se zatekajo v mučeništvo, ki naj bi zbujalo sočutje. Če ne moreš zbujati občudovanja, pa skušaš vsaj sočutje.
Z zanimanjem sem prebiral in prebral vašo knjigo Človek - bitje prihodnosti: v čem vidite prihodnost človeka ob vsem, kar nam v tej prihodnosti grozi (rastoče onesnaževanje narave, nevarnost svetovne prenaseljenosti, težave s prehrano, nezaposlenost, možnost nuklearne vojne)?
Človek je bitje prihodnosti že po svojem osebnem bistvu ne glede na krizo, v katero utegne zaiti in ki mu ogroža njegovo prihodnost. Prav zato pa glede njegove prihodnosti ne moremo biti črnogledi: dokler bo človek še res človek, bo tudi imel prihodnost, bo preživel. Seveda pa je v ta namen potrebno, da bo v prihodnje imel pred očmi ne samo, kaj zmore, marveč obenem, kaj tudi sme. V to smer, ki se imenuje ekološka,' gre danes vsa znanost in tehnika s svojim prizadevanjem za napredkom. Znanost prehaja kar načelno v fazo avtorefleksije, se pravi avtokritike. Tako stopa ob tehniki zmeraj bolj v ospredje tudi etika: ne smemo vsega, kar zmoremo. Zmoremo atomsko verižno reakcijo (Otto Hahn, 1939), toda ne smemo izdelovati atomske bombe in uničevati človeštva (Hirošima).
Raje kakor še naprej zastrupljati zrak, vodo in zemljo, manj napredovati v industriji in gospodarstvu. Prav tu so najprej začeli opozarjati na meje ali limite, ki so postavljene človekovemu tehničnemu napredku in jih zato ne sme prekoračiti. Podobno svarilo velja za najnovejši bio- ali genski inženiring, da ne bi ogrožal človekove osebnosti. Prihodnost človeštva bomo potemtakem reševali s postopno humanizacijo industrializacije življenja, v katero smo zašli.
Svojo znanstveno misel ste posvetili tudi človekovemu razvoju od pra-
119                                                       Intervju Sodobnosti: Akademik dr. Anton Trstenjak
zgodovine do njegove podobe v naši »slutnji prihodnosti«; ali ste odkrili na tej poti skozi tisočletja kakšne zakonitosti, ki bi jih bilo mogoče tudi danes razumeti kot spodbudo in pomiritev?
Kot »spodbudo in pomiritev« bi mogel videti skozi tisočletja »zakonitosti« življenjske krivulje, ki nenehno niha gor in dol. Viškom razvoja sledijo redno padci, ki jih imenujemo krize; in obratno: za padci sledijo zopetni dvigi. Takšne dvige imenuje Konrad Lorenz, Nobelov nagrajenec za etolo-gijo, fulguracija ali vzplamtevanje. Za pretiranim materializmom in njegovim izživljanjem sledi kot naravni odpor plamteč val nove duhovnosti in življenjskega idealizma. V tem vidimo »slutnji prihodnosti« naproti resnično spodbudo.
Pač pa moramo pri tem paziti, da življenjska krivulja z njenim nihanjem pomeni predvsem organsko, se pravi živo rast kulture, ne pa morda zgolj mehanski napredek civilizacije. Preveč enostransko smo zaverovani v napredek in njegovo mehansko namnoženo količino; pozabljamo pa, da pomeni življenjska krivulja organsko rast v smeri čim popolnejše kakovosti življenja, ki jo navdihujejo duh in njegove nevidne sile. Vsa civilizacija z vsemi tehničnimi napravami vred je končno le utelešenje duha in njegove besede, ki oblikuje svet.
Pogosto so tudi človekovi ,negativni' vzgibi (agresivnost, častihlepje, zavist, sla po udobju, imetju, prestižna tekmovalnost itn.) pomembne ali vsaj učinkovite prvine napredka in civilizacije. Kaj na to pravite kot ugleden psiholog?
S prejšnjim stavkom sem nehote že odgovoril na to vprašanje: negativni vzgibi gredo v smeri golega mehanskega napredka (ta se pogosto sprevrže v pogubo) in ne poživljajo življenjske krivulje, niso ustvarjalci prave kulture, ki je delo človekovega duha in njegove oživljajoče moči. Negativni vzgibi so samo sunki, ki poganjajo civilizacijo zdaj sem, zdaj tja, redno pa jo spravljajo v krizo in njeno napetost. Mislimo samo na skrajne zglede v zgodovini, kakor je nemški nacizem, ki je izzval gorje druge svetovne vojske. Lahko bi celotno človeško zgodovino ponazoril v luči takih negativnih vzgibov.
Velja pač, da človeško družbo ohranjajo in držijo pokoncu dobri nagibi. Mislimo samo na nešteto nikjer zapisanih dolžnosti, ki jih opravljajo dnevno dobri ljudje iz čistih humanih nagibov, brez katerih pa ne bi bilo nikjer hitre pomoči prizadetim in sprotnega popravljanja napak, ki jih »drugi« zagrešijo. Tako humano nesebično delo za človeka je kakor nevidna malta, ki povezuje in drži pokoncu stavbo človeške družbe; brez tega bi se orjaški skladi opeke in kamenja v stavbah zrušili v razvaline.
Nekateri mislijo, tudi sam sem med njimi, da se Slovenci zaradi svoje biološke nezadostnosti (maloštevilnosti) pretirano naprezamo, da ne bi bili izločeni iz večne in vse bolj brezobzirne tekme »za boljše življenje«. Nekateri pravijo temu, da postajamo nevarno pregreta družba, preutrujen in izčrpan narod...
Drugi spet, očitno bolj optimistično razpoloženi, pa trdijo, da smo prisiljeni — prav zato, ker smo majhni in zato v nekem smislu stalno ogroženi — da se vsak zase in vsi skupaj bojujemo za kvaliteto življenja, ki da postaja naša največja možnost in najtehtnejše »zgodovinsko« opravičilo za naš obstoj, za ohranitev svoje suverenosti in dostojanstva...
120                                                                                                              Ciril Zlobec
Odgovarjam skupno na obe polovici istega vprašanja, prva nakazuje negativen odgovor, druga pa pozitivnega. Kaj torej? Stvar je precej jasna. V sredi velike množice dolginu ali velikanu ni treba vpiti: »Tu sem!« Vsi ga namreč vidijo in upoštevajo. Majhen človek pa mora nenehno vpiti in opozarjati nase: »Tu sem«, drugače ga pohodijo. Boste rekli, toda to ga preutruja, tako postaja »pregreta družba«. Morda res, toda to ga hkrati napolnjuje s samozavestjo. Nevarnost izčrpavanja in preutrujenosti bi bila samo v medsebojni, čustveno nabiti ali kar sovražni razprtiji; saj sem že rekel: majhen narod preživi samo v medsebojni slogi; sprtost pomeni za majhen narod samomor.
Nekako zadovoljni smo, ko ugotavljamo, da je danes slovenska narodna zavest živa in vsestranska kot malokdaj doslej, vendar: ali ni tako nenadna porast slovenske narodne zavesti znamenje čisto določene stiske, ki to zavest poraja? Če je to res, kako bi vi kot psiholog ocenili to današnjo slovensko nacionalno stisko?
Gotovo je, da je v zadnjem času navzočih več stvari, ki vzbujajo v Slovencih občutek narodne ogroženosti in da ta stiska oživlja zavest njihove samobitnosti, obenem pa jih v tej zavesti vsestransko poenoti »kot malokdaj dosjej«. Hudo mi je samo to, da Srbi vidijo v tem nasprotovanje in neprijaznost do njih; tem huje je to, ker potem napadajo ravno tiste naše slovenske politike, ki v svojih izjavah pomirjajo in poudarjajo tradicionalno prijateljstvo s Srbi, čeprav jim skrajneži med Slovenci od spodaj že to zamerijo. Hudo je, kadar se razvnamejo politične strasti, takrat trezna pamet odpove in modrost utihne. Sploh so politične strasti najhujše, hujše od seksualnih; le-te si poiščejo javno hišo, politične pa ulico.
In če se spet vrneva k posamezniku: Ali sploh lahko govorimo o človekovi sreči, čeprav se vsi zanjo prizadevamo? Se vam ne zdi, da je v današnjem modernem svetu prizadevanje zanjo že skoraj posmeh zbujajoča človekova ambicija? Je sreča sploh še del človeške psihe?
Drugi del tega vprašanja zadeva v živo: Je sreča sploh še del človeške psihe? Odgovor: V moderni porabniški družbi gotovo ne več! Prizadevanje za srečo gre v moderni družbi mimo človeka. Kako?
Zadnja tri stoletja so postopno zmeraj bolj usmerjena v stopnjevanje kolikosti. Kvantiteta proizvodov, storilnosti in ustvarjalnosti v delu in industriji je postala ideal ali končni cilj modernega človeka. Vse je nekako v tirnicah Benthamove opredelitve sreče, ki je v tem, da čim večje število ljudi ob čim manjšem naporu uživa (ima) čimveč dobrin.
Na Zahodu je torej sreča že tri sto let »čimveč imeti«, ne pa čimveč biti. Se pravi, da je sreča nekaj, kar je zunaj človeka. Zato tudi vidijo eksistenco v zunanjih dosežkih in imetju hiše, avta, denarja, skratka, življenjske udobnosti, ne pa v človeku samem, v njegovi osebnosti. Temu nasproti moramo pribijati: eksistenca sem jaz sam, ne moje imetje. Sreča je v meni ali pa je sploh ne dosežem in nimam. Sreča je biti, ne imeti. Sreča ni srečolov, ni loterija, marveč je človekovo življenje samo, je njegova osebnost; samo ta more biti srečna ali nesrečna; ne more je nikoli samo »dobiti« ali imeti. Sreča je osrečujoča kakovost življenja, ne pa količina imetja in zunanjih dosežkov.
To razločevanje so poznali že stari Grki, ki še niso poznali našega porabniškega pojma sreče. Evdaimonia jim je pomenila pravo srečo, ki je
121
Intervju Sodobnosti: Akademik dr. Anton Trstenjak
bila v osebni zmožnosti srečo doživljati, se pravi srečen biti; to pa v razliki od evtihije, ki je pomenila srečo dobiti ali imeti po usodi ali naključju.
Danes ljudje naše družbe ne znajo več srečni biti, radi bi samo srečo imeli, se pravi dobivali od zunaj.
Danes tako hitro živimo, da nimamo časa srečni biti. Za srečo je namreč potrebno trajanje, vsaj začasno; sreča je pač lahko samo »trajna« ali pa je ni in imamo samo hrepenenje ali tožbo po njej. Toda sodobnost je »smrt stalnosti«, kakor dobro pravi Toffler v znani knjigi Future shock.
Ob zgolj količinskem, uživalskem pojmovanju sreče gre prav sreča sama mimo človeka, da se znajde v zmeraj bolj neuspešni in utrudljivi hoji za samim seboj in za svojo srečo.
Katero zgodovinsko obdobje (če sploh katero) je, po vaši presoji, takšno, da se ga kaže spominjati z nostalgijo? Obstaja tako imenovana srečna doba človeštva?
Tako imenovana srečna doba človeštva obstaja samo v bajki, v mitih. Vsako dobo ljudje doživljajo kot labor et dolor, kot napor in bolečino, kakor se pomenljivo izraža psalmist.
Toda prav tako velja: vsako dobo, ki se je umaknila v preteklost, ljudje ovenčajo z osrečujočimi spomini, lepoto in prednostmi. Ni treba iti nazaj po potopljeno mesto Atlantido ali v katero koli bajeslovno deželo preteklosti, dovolj je, da imamo pred očmi preteklost svoje mladosti, kako je bilo takrat vse lepše in kako so bila tista leta srečna, skratka, že svoje življenje, kolikor se nam umika v preteklost, sproti mitologiziramo in preoblikujemo v »srečno dobo«, na katero se spominjamo z nostalgijo.
Nasprotno velja o prihodnosti, ki se ji bližamo s tem večjim upanjem in pogumom, čim bolj jo spreminjamo v utopijo, se pravi, v izmišljen svet, ki je sanjarsko lep, privlačen in osrečujoč, brez napora in bolečin. Bajka je v preteklosti, utopija v prihodnosti.
Kaj sledi iz tega dvojnega pogleda v preteklost in prihodnost? Kratko: človek v svojih spominih in svojem hrepenenju nenehno beži iz sedanjosti v umišljeno deželo sreče.
Veliko ste pisali o ustvarjalnosti, pa tudi sami ste ustvarjalec z opazno odzivnostjo v javnosti: kaj pa je ustvarjalnost v človekovem življenju?
Menim, da o človekovi ustvarjalnosti tem manj vemo, čim več o njej govorimo. Danes pa se o ustvarjalnosti govori zelo veliko, nikoli prej toliko. V zadnjem stoletju se je krivulja ustvarjalnosti začela dvigati z eksponenci-onalno hitrostjo, medtem ko je prej tako rekoč tisočletja lezla po vodoravnih tleh. Zato je sodobnemu človeku šla ustvarjalnost v glavo, ponosen je nanjo bolj, kakor to sam zasluži. Občuduje sam sebe ob odkritju elektronike in avtomacije, ob dosežkih atomske in subatomske fizike, ob radarskem delovanju na daljavo, potovanju na Luno in povratku na Zemljo itn., ne pomisli pa, da so v pradavnim prvi izumitelji igle in šivanja, kolesa in vozov itn. morali imeti v sebi več ustvarjalne sile kakor današnji nosilci patentov in Nobelovih nagrad, ki imajo pred seboj že nešteto dosežkov ustvarjalnih pobud in kar izzivalnih asociacij.
Res je namreč, da je človek že po svoji naravi ustvarjalen, kolikor spočne v sebi in na zunaj oblikuje simbolično misel in njeno besedo; saj je tako vsa civilizacija in naprave, s katerimi je prenovil in še prenavlja obličje Zemlje, sad in utelešenje človekove simbolične misli, s katero ustvarja novi
122
Ciril Zlobec
tretji svet med seboj in zunanjim svetom v vidni naravi. Tako pa je vsak človek, tudi najbolj preprost, v bistvu že ustvarjalen, seveda v različni stopnji. Zato imenujemo ustvarjalnega samo tistega ustvarjalca, ki se s svojim delom visoko dviga nad povprečnega vsakdanjika. Toda ravno na tej višini človeške ustvarjalnosti razločujemo zopet različne vrste ustvarjalnih oblik in dosežkov.
Žal pa je lahko človek v svoji ustvarjalnosti tudi uničevalec (na to sem mimogrede že opozoril). Človek je v ustvarjalnosti samo urejevalec sveta; stari Grki bi rekli demiurg, ne pa Bog. Koliko vsega je uničil že človekov ustvarjalni duh? Pravo protislovje se skriva v človekovi ustvarjalnosti: ko ustvarja, uničuje, ko oživlja, ubija, ko zida, najprej podira. Ali ni končno vsaj začetna faza vsake ustvarjalne prizadevnosti v delnem podiranju in zavračanju starega? Če naj bi bilo človekovo ustvarjalno delo res čisto ustvarjanje nečesa novega brez sence uničevanja prejšnjega, bi moral biti zmožen ustvarjati iz nič; biti bi moral res pravi Stvarnik.
Iz vaših del kar po vrsti veje kljub vsej kritičnosti določen optimizem, dokajšnjo mero optimizma izžareva tudi vaša psihofizična osebnost, vsako srečanje z vami, vsak prijateljski pogovor. Kaj je tisto, kar vsakega med nami tako vnaprej določa, da vidi življenje in sebe v njem bolj v senčni ali sončni podobi?
Tu gre res predvsem za to, kaj in kakšen človek je, ne pa, kaj govori in dela. Človek ne more iz sebe izžarevati tega, kar sam nima. Bolje pozitivno: človek lahko izžareva iz sebe optimizem samo, če je tudi sam res optimist v vsem svojem bistvu. In še obratno: človek lahko še tako optimistično govori, ne bo v nikomer zbudil niti ene sončne optimistične misli, če ni obenem tudi sam optimist. V tem je skrita moč človekove biti v nasprotju z njegovo besedo, kolikor ni izraz resnične podobe njegove osebnosti same. Tu je skrivnost uspeha in neuspeha v medčloveških odnosih. V tem je tudi razlika med pristnim ali avtentičnim človekom in med ponarejenim, ki ne učinkuje prav. Nihče ne more dajati drugim tega, kar ni sam. To bi nasprotovalo načelu vzročnosti. V vsakdanjem življenju vidimo, kako se kdo preprosto daje takšnega, kakršen je, in ima blagoslovljene uspehe, nekdo drug pa si na vse kriplje prizadeva, da bi učinkoval, toda učinka ni. Saj v tem je tudi jedro resnice, da poeta nascitur, pesnik se rodi, šele narediti ga je nemogoče. Kdor bi se po vsi sili hotel narediti za pesnika, bo razočarano trkal od enih vrat do drugih. Pravi pesnik pač ustvarja, drugi samo ponareja.
Pred kratkim ste prejeli najvišje jugoslovansko priznanje za svoje delo, Avnojsko nagrado. Kaj vam takšna priznanja pomenijo in kako gledate nanje kot strokovnjak, psiholog?
Najvišjega jugoslovanskega priznanja nikoli niti v sanjah nisem pričakoval, še manj pa želel. Slovenska akademija znanosti in umetnosti me je že lani predlagala, a so njen predlog odbili, zato pa sem bil letos še bolj prepričan, da AVNOJA ne bom dobil. Vedno sem videl v tem priznanje ljudem, ki so se odlikovali v narodnoosvobodilnem boju in imeli zanj posebne zasluge, kar zame ne velja. Tudi beograjski novinarji so me takoj prve dni spraševali, kaj mislim, zakaj sem dobil nagrado letos jaz. Odgovarjal sem: vidim, da je letos v ospredju kultura, ne politika. To velja reči tudi o vseh drugih devetih osebnih nagrajencih. Toda ponavljam: ljubše bi mi
123
Intervju Sodobnosti: Akademik dr. Anton Trstenjak
bilo, če bi dobil to namesto mene kdo drug, ki si morda to že dolgo želi; tega jaz nikomur ne bi zavidal, tako pa morda vendarle kdo meni zavida, da pač nagrada ni prišla v prave roke. Tako bi imel prijetnejše občutke, da zagotovo nikomur nisem napoti. Tu pač velja maksima modrosti, o kateri me sprašujete na začetku, ki so jo stari stoiki odevali v zlato pravilo: lathe biosas, živi skrito; v tem je veliko modrosti in sreče.
Kakšno vprašanje bi vam moral postaviti, a ga nisem uspel oblikovati, čeprav je za vas morda osrednje?
O, vse preveč vprašanj ste mi že postavili in vse preveč sem že odgovarjal; bojim se, da morda zopet nevede marsikomu navzkriž.
Ciril Zlobec