165 Andrej Kurnik | »Poskusi sinteze so me pripeljali do tega, da me najbolj zanima zgodovina nedržavnih prostorov.« ...« Andrej Kurnik »Poskusi sinteze so me pripeljali do tega, da me najbolj zanima zgodovina nedržavnih prostorov.« Intervju z Andrejem Grubačićem Abstract »My Attempts at a Synthesis Made Me Particularly Interested in the History of Non-State Spaces.« An Interview with Andrej Grubačić In the interview, Andrej Grubačić explains his engagement in Rojava, where he was involved with the local university and community. Grubačić’s activities are also related to the consciousness-raising campaign about the current situation in this region. The interview also includes a discussion on his theoretical background and syntheses. Keywords: Rojava, Kurds, democratic municipalism, university, non-state spaces, exilic spaces Povzetek V intervjuju Andrej Grubačić pojasnjuje svoj angažma v Rožavi, na tamkajšnji univerzi in v skupnosti. Njegove aktivnosti so vezane tudi na kampanjo ozaveščanja o trenutnem dogajanju na tem področju. Pogovarjamo se tudi o njegovih teoretskih izhodiščih in sintezah. Ključne besede: Rožava, Kurdi, demokratični municipalizem, univerza, nedržavni prostori, exilic spaces 166 Časopis za kritiko znanosti, domišljijo in novo antropologijo | 278 | Intervju V intervjuju smo se pogovarjali z Andrejem Grubačićem, aktivistom in akademikom, predstojnikom Katedre za antropologijo in družbene spre- membe na kalifornijskem Inštitutu za integralne študije (California Institute of Integral Studies – CIIS). Grubačić, ki se akademsko posveča zgodovini in antropologiji nedržavnih prostorov, je eden najvidnejših podpornikov de- mokratične revolucije v Rožavi, kjer je deloval tako aktivistično kot razisko- valno. Zato je bil pogovor, posnet v času njegovega gostovanja na ljubljan- ski univerzi, osredinjen na dogajanje v regiji in njegovo analizo. Kako si se vključil v kurdsko gibanje? Okoli leta 2014 sem v Chiapasu, med opravljanjem neke raziskave, na ve- čerji v ožjem krogu ljudi srečal pripadnico kurdskega gibanja; ta mi je začela pripovedovati zanimivo zgodbo o Rožavi, ki sem jo takrat slišal prvič, in me je povsem prevzela, saj je pripovedovala o pravkar potekajoči revoluciji. So- govornico sem vprašal, kako se lahko na primeren način vključim v gibanje in njen odgovor je bil zelo zanimiv. Rekla mi je: »Veš kaj, vrni se domov, daj mi naslov in poslala ti bom knjige, preberi jih in se šele nato odloči.« Tako sem tudi storil. Poslala mi je knjige Abdulaha Öcalana, ki so bile prevedene v zelo slabo angleščino: izdala jih je neka norveška založba, prevod je bil iz arabščine, mislim, da je del ene teh knjig izdal tudi Pluto. In dejansko sem jih prebiral kakšno leto ali dve. Nato so me nekega dne povabili, naj pridem v Evropo na sestanek, na katerem sem spoznal takratnega predsednika po- litične stranke Kurdov v Siriji PYD (Stranka demokratične unije) Saliha Mus- lima in fantastično žensko, ki ji je bilo ime Fouza Yusuf, gverilko, ki je bila v času Asadove vladavine v zaporu. Impresivna, močna, karizmatična oseba, ki je bila takrat sopredsednica regionalne federacije. To je bilo leta 2016, ko so že sprejeli znamenito ustavo, dogovor o Rožavi oziroma o Demokratič- ni federaciji Severne Sirije. Vprašali so me, s čim lahko prispevam, kakšna dela me najbolj zanimajo, in takoj sem jim odgovoril, da je to avtonomno izobraževanje, izdelovanje in razmišljanje o kurikulumu, ustanovitev nedr- žavnega izobraževanja, nedržavna pedagogika. Potem sem še rekel, da me glede na to, da sem iz nekdanje Jugoslavije, strašansko zanima tisti del o demokratični naciji, o kateri piše Öcalan, tj. ideja o nacionalni identiteti, ki je osvobojena dominantne nacije, dominantnega jezika. Da me torej zanima medetnično sobivanje brez države in kaj to pravzaprav pomeni. Kmalu po tem sem s še nekaj ljudmi začel promovirati ideje, ki so navdihnile idejo revolucije v Rožavi, to je Öcalanove ideje in njihove različne interpretacije s strani različnih kurdskih mislecev in politikov. 167 Andrej Kurnik | »Poskusi sinteze so me pripeljali do tega, da me najbolj zanima zgodovina nedržavnih prostorov.« Kako je izgledala ta promocija? Šli smo na zelo plodno turnejo po Španiji, govorili smo s katalonskimi separatisti, ki smo jim predstavili model demokratične avtonomije, za katerega se nam je zdelo, da bi lahko bil primerna oblika njihove organiza- cije. To so bili zanimivi pogovori, ideja jim je bila blizu. Še zanimivejši je bil pogovor, ki smo ga imeli v Baskiji: srečali smo se z Anadom Ortegom, ki je bil takrat predsednik baskovske socialistične stranke Sortu, in nekdanjimi člani prepovedanih terorističnih organizacij. Pogovarjali smo se o demokra- tičnem konfederalizmu, ki so ga sprejeli v Rožavi, in o njihovem konceptu levega nacionalizma, torej leve nacionalne države. Kazali so veliko simpatijo do naše ideje, jih pa nismo prepričali: menili so, da so njihov edini pravi zaveznik Irci, vsi so se celo učili irsko (gelščino). Po drugi strani so v tistem času, tj. leta 2016, v mestu Kamišli ustanovili Univerzo v Rožavi. Prosili so me, da organiziram konferenco, na kateri bi sodelovali raziskovalci, akademiki iz različnih delov sveta, ki bi Univerzi v Rožavi podelili legitimnost. Te konference smo nato organizirali vsako leto, zadnjo leta 2019. Sočasno sem začel tu predavati sociologijo svobode. Ta- krat smo se začeli ukvarjati z Öcalanom kot filozofom, v njegovih delih sem začel odkrivati nianse, ki so zelo zanimive in izvirne. In kakšen je ta tvoj angažma v ZDA, kjer živiš? V Berkeleyju sodelujem pri pisanju treh knjig o Öcalanu, ki bodo izšle v kratkem. Zadnja je Sociologija svobode, predgovor zanjo bo napisal John Holloway; za dve drugi, prva nosi naslov Z druge strani države in nasilja, druga pa Umetnost svobode, pišem predgovor jaz. Poleg tega pravkar snu- jem panameriško zvezo za osvoboditev Öcalana, kjer se prav tako ukvarja- mo z raznovrstnim promoviranjem njegovih osnovnih idej: objavljamo Öcalanova besedila, prevode, knjige, ki smo jih naslovili Dialogi z Öcalanom in pri katerih je sodelovalo več kot dvajset relevantnih mislecev in piscev, ki so spisali razne dialoge, pri katerih je v središču Öcalanova misel; med nji- mi sta na primer Antonio Negri in David Graeber. Sam sem napisal iz naše perspektive zamišljen dialog med balkanskim federalistom Svetozarjem Markovićem in demokratskim konfederalistom Abdulahom Öcalanom. To je poskus legitimizacije nekega filozofa in zelo izvirnega misleca. ...« 168 Časopis za kritiko znanosti, domišljijo in novo antropologijo | 278 | Intervju Kako so bila videti omenjena predavanja, konference, kako ste jih organizirali? Organizirali smo jih skupaj z akademskimi delegacijami, ki smo jih pripe- ljali v Rožavo; bila so zelo učinkovita. Spomnim se trenutka, ko smo sedeli z odborom za kurikulum, ki se je ukvarjal z izobraževanjem za vso Roža- vo. V njem je bilo okoli sedemdeset ljudi, polovica je bila Kurdov, polovica pa Armencev, Sirijakov itd. Razmišljali so o tem, kako organizirati izobra- ževanje. S svojo jugoslovansko izkušnjo sem pripovedoval, kakšno je bilo politehnično izobraževanje v pozni Jugoslaviji, ker me je to zelo spominjalo na to, kar so delali v Rožavi. Obiskali smo vrtce, v katerih so bili vzgojitelji in otroci organizirani v svete, spomnim se otrok delegatov, ki so prihajali na učiteljske svete, skratka pogovorov z ljudmi, ki so se v Rožavi ukvarjali z razvijanjem izobraževalnega sistema. V teh pogovorih niso toliko omenjali kapitalizma, gre za nedržavni sistem izobraževanja, ki ne izobražuje in obli- kuje za nacionalno državo, temveč za demokratični konfederalizem. Zato je bilo poglavitno vprašanje, kako na vseh stopnjah vzpostaviti takšen izobra- ževalni sistem, da bo odgovarjal na potrebo po demokratični vzgoji in izo- braževanju za ljudi, ki živijo v demokratičnem konfederalizmu, torej v obliki organizacije družbe, ki ni država. To je bil velik izziv. Pri večletnem delu, pri katerem sem sodeloval z različnimi revolucionarji, učitelji, profesorji, sem spoznal ljudi, o katerih zdaj berem v časopisih: generala Mazluma Kobaneja Abdija 1 in Nasrin Abdullah, ki je trenutno poveljnica ženskih zaščitnih enot YPJ. To so zelo karizmatični, sposobni in skromni ljudje; ljudje, ki so skupaj s člani PYD in drugih kurdskih strank, vključno s stranko Prihodnost Sirije, katere predsednico Hevrin Khalaf so pred nekaj dnevi ubili, 2 sodelovali v re- volucionarnem preosmišljevanju družbe. Vsi so gverilci, revolucionarji, ki so vse življenje preživeli bodisi v bojih na terenu ali v zaporu, ali pa so v Evropi opravljali propagandno delo. Njihov sistem kadrovanja je, da se ukvarjaš ali s političnim delom v Evropi ali z vojaškim delom v gorovju Kandil na severu Iraka. Kakšna so poglavitna spoznanja, ki ti jih je prineslo terensko delo v Rožavi? V vsem tem času, ki sem ga preživel z njimi, sem ugotovil, da aktualnega kurdskega gibanja, pravzaprav tudi Rožave ni mogoče razumeti brez kon- teksta kurdskega osvobodilnega gibanja, ki traja že štirideset let. Rožava se 1 Vrhovni poveljnik Sirskih demokratskih sil (SDF) (op. prev.). 2 To je bilo 12. oktobra 2019 (op. prev.). 169 Andrej Kurnik | »Poskusi sinteze so me pripeljali do tega, da me najbolj zanima zgodovina nedržavnih prostorov.« ni zgodila kar na lepem, Rožava ni nenadoma skočila na svetovno zgodo- vinsko sceno leta 2011 ali 2012, temveč so jo skrbno pripravljali štirideset let. Pripravljali so jih skozi različne diskontinuitete. PKK kot prva, osnovna in najpomembnejša osvobodilna skupina Kurdov je šla skozi različna ob- dobja, ki niso bila zelo simpatična. Prvo obdobje je bilo verjetno najnaiv- nejše: to je bil čas spoznanja, da so »notranje kolonizirani« oziroma, kot ga imenujejo v zgodovini PKK, čas študentov; drugo obdobje se začne, ko Öcalan odide v hišo v Kobaneju, kjer so uredili muzej, v kateri zakoliči PKK, ki je bil ustanovljen nekaj let prej v kurdskem delu Turčije, v Bakurju. Öcalan v Kobaneju dejansko s pomočjo Sirije organizira trdno strukturo, ki ves čas deluje pod vplivom maoistične ideje kritike in samokritike. Zelo zanimivo je bilo njihovo širjenje, ker je bistvo celotnega razvoja organiza- cije ideja izobraževanja. Kurdi to imenujejo perverde (slo. izkušnje) v zelo specifičnih institucijah, ki se imenujejo tekmil. Ideja je, da vsi skupaj, torej člani organizacije, kritizirajo drug drugega. Po tem se ta politična kritika, ki ni nesmiselna kritika, ni osebna kritika, temveč kritika političnih ciljev in načinov, kako se pride do njih, snema na VHS-trak. To so poslali v vsako vas v vse štiri dele Kurdistana. Te posnetke so ljudje gledali – namesto turških žajfnic so gledali, kako PKK organizira in vodi svoje sestanke! Spomnim se nekega zelo lepega trenutka v Rožavi, poroke, na kateri nevesta v zaobljubi svojemu bodočemu možu reče, da ga ima tako rada, kot imajo kadri PKK rad svoje sestanke. Ta njihova ideja sestankov, na katerih se pogovarjajo in ki so zelo dobro organizirani, je bila torej izjemno pomembna za vzpo- stavljanje dinamičnosti same organizacije, ki je leta 1993 ali 1996 zabred- la v resno krizo. In v tem trenutku se začne … hm, feministična revolucija je verjetno pretežek, preresen izraz; začne se preobrazba PKK. Takrat je Öcalan pisal vplivni esej Killing the Male, ki smo ga morali prevesti v Killing the Dominant Male, da se moški ne bi prestrašili. V njem Öcalan trdi, in to je njegova prva takšna analiza, da sta glavni problem prevladujoča moškost in podreditev žensk ter da je edini način, da se osvobodimo kapitalizma, spoznanje, da dominacija pravzaprav traja pet tisoč let in da se je začela z dominiranjem nad ženskami. Ta ideja je številnim povzročala težave in ta- krat je zaradi Öcalanovih stališč veliko ljudi izstopilo iz PKK. On se je odzval tako, da je v Damasku organiziral akademijo; Kurdi imenujejo akademija tiste izobraževalne institucije, ki so v nasprotju z univerzami izključno poli- tične – tako obstajata tudi v Kamišlu Mezopotamska akademija družbenih ved, ki je povsem politična, in Univerza v Rožavi, kjer sem predaval, ki je odprta za vse znanstvene discipline. To razlikujejo. Kakorkoli, Öcalana leta 1999 ujamejo, Turki ga hočejo obsoditi na smrt, potem ga zaprejo na otok İmralı, od koder pošilja svojih trinajst znamenitih ...« 170 Časopis za kritiko znanosti, domišljijo in novo antropologijo | 278 | Intervju knjig. Leta 1999 v teku sodnega postopka Öcalan doživlja, kot pravi, svoje tretje rojstvo. Prvo rojstvo je biološko, drugo je ustanovitev PKK, tretje roj- stvo pa pomeni odpoved ideji nacionalne države. To izzove zelo velik spor v kurdskem osvobodilnem gibanju, ki se medtem združuje v Kurdskem kon- gresu KCK. 3 Pogovarjal sem se z ljudmi, ki so bili na teh sestankih, kjer so se postavljala vprašanja, kot so: »Kaj je za nas pomembnejše: država ali svoboda?« In vsi hkrati so odgovorili: »Država.« Potem so vprašali še enkrat: »Država ali svoboda?« »No dobro, svoboda,« so odgovorili. To se ni zgodilo kar nenadoma. In še en mit o Rožavi je, da se je Öcalan nekega dne odločil, da bo tako, in so ga vsi poslušali. V gibanju je bilo veliko pogovorov in raz- prav o zelo težkih dilemah, v katerih je nazadnje zmagala apoistična 4 struja. Kako bi opisal temeljne ideje te struje? Vemo, da je na Öcalana močno vplival Bookchin, v Rožavi so razvili povsem svoje ideje organizacije, pa žineologijo ... Jedro ideje je, da nova ideja nacionalne osvoboditve pomeni predvsem osvoboditev od ideje nacionalne države. Druga stvar, ki jo je razvil Öcalan pod vplivom Murraya Bookchina, je ideja socialne ekologije, tj. odnosa do narave in njene osvoboditve od kapitalizma. In na koncu še ideja o osvobo- ditvi politike od države skozi prakse neposredne demokracije. Za Öcalana je bil to še posebno pomemben dejavnik, ko govorimo o osvoboditvi žensk; ideja je zelo zanimiva in bolj ko razmišljam o njej, več smisla ima. Öcalan nekje piše, da je ideja o tem, da je velike skupnosti in federalne struktu- re nemogoče organizirati po demokratičnih načelih, popolnoma napač- na – ker je v resnici najteže reformirati male organizacije, zlasti družinske strukture, ki so največji problem: najteže je reformirati, uničiti dominantno moškost in ženskost, tj. žensko identiteto, ki jo oblikuje hegemonski sistem. Čeprav nisem nikoli zasledil, da bi se sklicevali na marksistični feminizem, pa uporabljajo termin, ki bi ga lahko v angleščino prevedli kot housewifeisa- tion, ki ga uporablja Maria Mies. Dejansko menijo, da kapitalizem temelji na brezplačnem ženskem delu; do tega so prišli neodvisno od feminističnega gibanja, ki pa se seveda strinja z marksističnim feminizmom Silvie Federici, Marie Mies, Mariarosse della Costa in drugih. Torej, ta Öcalanova ideja se je najbolj prijela v Bakurju, tj. v turškem delu Kurdistana, kjer so začeli usta- navljati svete po načelih demokratičnega konfederalizma. Po volitvah leta 2015 se je začela vojna proti mladim organiziranim ljudem v Kurdistanu, ubitih je bilo 40.000 ljudi, to so bili pokoli, v katerih so življenje izgubile cele generacije kurdske mladine. PKK je bil takrat v krizi. 3 Koma Civakên Kurdistan oz. Zveza skupnosti Kurdistana (op. prev.). 4 Vzdevek Abdullaha Öcalana je Apo; od tu izraz apoizem, apoistično (op. ur.). 171 Andrej Kurnik | »Poskusi sinteze so me pripeljali do tega, da me najbolj zanima zgodovina nedržavnih prostorov.« Toda z letom 2003 se začne tudi v Siriji organiziranje v svete po vzoru iz Turčije. Začne se vzporedno organiziranje alternativnih sistemov – tisto, kar smo nekoč imenovali dvojna oblast, ne vem, ali še naprej uporabljamo ta stari marksistični termin. Leta 2011/2012 je ta sistem dozorel do te mere, da Asadov režim po manjši bitki v mestu Dêrik zapusti kurdsko Sirijo – ob- moče je po štirideset letih zelo napornega dela že organizirano v svete. Kateri so najpogostejši miti, ki jih imamo o Rožavi? Obstaja nekaj teh mitov, ki so po mojem mnenju popolnoma napačni. Prvi je, da je Öcalan vse spremenil in da se je vse zgodilo čez noč, drugi je, da je bila revolucija v Rožavi popolnoma spontana, kar ne drži, gradili so jo zelo po- trpežljivo, in tretji, ki je precej problematičen, je ideja, da je Öcalan agent Cie in da dela za ZDA. Verjamem, da so dogodki v zadnjih tednih to analizo kori- girali; torej idejo, da gre za neiskrenost, da je to še vedno maoistično-stalinis- tična organizacija, ki hoče pritegniti anarhiste in feministke, da gre za prevaro in manipulacijo. Veliko časa sem preživel z njimi in z veliko gotovostjo lahko rečem, da to ne drži. To je organizacija, ki ima še naprej veliko maoistično-sta- linističnih hierarhičnih elementov, to so stare navade, ki pa počasi umirajo. Zagotovo obstajata vrsta in način organizacije, ki sta nenavadni, vendar je to iskren proces spreminjanja celotnega organiziranja, ki ga je mogoče razume- ti, ker ne gre za prvo reformo v zgodovini kurdskega osvobodilnega gibanja – to je verjetno četrta ali peta reforma, s katerimi so se od 80. let naprej pribli- ževali temu recimo libertarnemu modelu, ki ga zdaj uresničujejo. Tako da je bila ta revolucija, za katero se zdaj zdi, da počasi izginja pod dogovori, v katere so vpletene Turčija, Rusija, Sirija in ZDA, v polnem pome- nu družbena in ne samo politična revolucija, ker je predvidevala preobrazbo družbe, ki se začne z osvoboditvijo žensk in spremembo načina razmišljanja moških; vloga ženske je med drugim ta, da spremeni mentaliteto moškega. Še posebej mi je všeč njihova ideja večne ločitve, eternal divorce, v temelju katere je izhodišče, da se mora vsaka zatirana skupina, tj. pred vsem ženske, pa tudi mladi, v določenem trenutku in na določen način ločiti od moških, od odraslih, od vseh drugih skupin in na nekem avtonomnem prostoru z distan- ce okrepiti sebe, doseči samozavest, ki jim bo omogočila, da se bodo ponov- no angažirali skupaj z moškimi oziroma drugimi skupinami. To je logika, ki je tudi vodila k vzpostavitvi poznanega dvojnega sistema moških in ženskih vojaških enot, ki nenehno sodelujejo, obenem pa med njimi obstaja distanca. Rožave ni mogoče razumeti brez tega ozadja, ki ga resda sestavljajo izkuš- nja PKK, posebna sinteza, ki jo je koncipiral Öcalan, pa seveda improviza- cijsko delo, pragmatika revolucije, ki vsak dan prinaša kaj novega. Obstaja ...« 172 Časopis za kritiko znanosti, domišljijo in novo antropologijo | 278 | Intervju nešteto paradoksov, ki so zelo zanimivi. Na primer paradoks ekonomije, o katerem moji sogovorniki niso hoteli govoriti – niso hoteli govoriti o ne- enakosti oziroma vsaj kali neenakosti, ki je obstajala. Obstajala je zasebna lastnina, saj niso hoteli odvzeti zemlje Arabcem, ker bi s tem uničili mož- nost vzpostavljanja demokratične nacije; zemljo so jim pustili, ker so si že- leli sodelovati z Arabci. Obstajala je torej zasebna lastnina, bila je dovoljena, sočasno pa so z zelo nizkimi subvencijami snovali siromašno ekonomijo, imenovali so jo komunalna ekonomija ali zadružna ekonomija. Potem je obstajala t. i. odprta ekonomija, ki je bila aspiracija, želeli so, da vstopijo tuje investicije, vendar hkrati podprejo zadružno ekonomijo. Obstajala pa je seveda tudi vojna ekonomija, ki je sestavljala 70 odstotkov celotnega pro- računa, samo nakup orožja je stal dva milijona dolarjev. Seveda so trgovali tudi z Asadovim režimom in z islamsko državo. Bile so stvari, o katerih se ni vedno lahko govorilo. V Rožavi so bile razmere take, da so od vsega za- četka sklepali vojna zavezništva z različnimi državnimi akterji. Z Asadom so pogovori potekali od samega začetka, nikoli jih niso prekinili, z Rusi so se pogovarjali vse do Afrina in njegove okupacije spomladi 2018, ko so se Rusi samo umaknili. Zato so ljudje v Rožavi zelo jezni nanje, ker so prepustili Af- rin Turčiji. Na Asada so jezni, ker so bili Kurdi do leta 2011/2012 v Siriji dru- gorazredni državljani: niso se smeli niti pogovarjati v svojem jeziku na ulici, niso mogli študirati v svojem jeziku, niso smeli graditi hiš iz opeke in tako naprej. Njihov položaj je bil zelo težak in kot mi je zaupalo nekaj ljudi na raz- meroma visokih položajih, so Američane izkoriščali, ker so Američani bolj potrebovali njih kot oni Američane. Verjamem, da je to v nekem trenutku tudi držalo. Zakaj je bil umik ZDA izveden, kot je bil, seveda ne vem, prepri- čan pa sem, da nihče od vojaške in avtonomne administracije ni pričakoval, da se bo zgodilo tako, kot se je. Pričakovali so, da se bodo Američani umak- nili, niso pa pričakovali, da bodo dovolili turško invazijo. To je bilo zanje veliko presenečenje, niso računali s tem. Ko sem bil tam, so gradili predore, pripravljali so se na morebitno turško invazijo, vendar so tudi verjeli, da je Američani ne bodo dopustili, da bo to območje prepovedi letenja. V tistem času so se bolj bali Asada kot Turkov. Ali misliš, da turška okupacija in dogovor med Turčijo in Rusijo pomeni konec avtonomnih območij in struktur? Težko si predstavljam, kaj se bo zgodilo, aktivistični del mene se tej ideji upira. Seveda je zelo pomembno, da izvajamo čim večji pritisk na javno mnenje za obrambo Rožave. Rožava je edini demokratični revolucionar- ni prostor, v katerem obstaja svoboda, ki se mi zdi nujna, zato mora po 173 Andrej Kurnik | »Poskusi sinteze so me pripeljali do tega, da me najbolj zanima zgodovina nedržavnih prostorov.« mojem mnenju vsak, ki razmišlja politično, braniti idejo Rožave. Braniti mora njeno idejo avtonomije ne glede na to, ali bo to imelo kakšen prak- tični učinek – o tem nisem prepričan. Težko si predstavljam, da bi Asad, ki ima v tem trenutku absolutno oblast, skupaj z Rusi dopustil Kurdom kaj več kot nominalno avtonomijo, ki bi bila vpisana v novo sirsko ustavo. Bojim se, da za ta božanski eksperiment demokratične avtonomije, kot mu pravijo, ne bo političnega prostora. Kaj to pomeni v praktičnem pomenu, ne vem. Morda bo to nekakšna umirjena, speča avtonomija. Toda Kurdi so, kar se tega tiče, ne glede na vso zgodovinsko trpljenje skoraj nekako neuničljivi, ta njihova politična vitalnost je resnično neverjetna. Če bi mi kdo leta 2012 rekel, da bo na Bližnjem vzhodu v Siriji vzniknila revolucija, temelječa na ideji neposredne demokracije, feminizma in socialne ekologije, bi mu rekel, da je nor. In prav to se je zgodilo. Zato mislim, da je dolgoročno treba biti optimist. Mislim, da sta ideja in obstoj Rožave, to, kar so ti ljudje, ti otroci doživeli v zadnjih sedmih, osmih letih, ko so odrasli v zelo posebnem poli- tičnem prostoru, ljudi zaznamovali. To ne bo izginilo. Kako se tvoj angažma v Rožavi umešča v tvoje akademsko raziskovalno delo? Kaj raziskuješ, kako se prevajajo te izkušnje in pretekli projekti? Rožava je tudi akademski prostor in z njim se ukvarjam zaradi intelektual- nih razlogov, vendar izjemno težko ločim intelektualno zanimanje od poli- tičnega. Že odkar sem odšel v ZDA, poskušam kombinirati oziroma narediti sintezo dveh različnih področij: prvo je teorija družbenih sistemov oziroma tisto, čemur rečemo world system research, drugo pa so ideje, ki so se razvile znotraj anarhistične antropologije. Ti poskusi sinteze so me pripeljali do tega, da me najbolj zanima zgodovina nedržavnih prostorov. Zanimivo je, da nimamo dobrega izraza za takšne prostore, stateless je slab termin. Gre za prostore, ki so svobodni države, ki so torej državno svobodni prostori; in zanima me, kako se ti prostori umeščajo v zgodovini kapitalizma. Kakšen je torej odnos med zgodovino kapitalizma, akumulacijo kapitala, vzpostav- ljanjem svetovne kapitalistične ekonomije in temi svobodnimi prostori, ki sem jih v svojem delu imenoval exilic spaces. Zanima me ta dinamika, od- nos med exilic spaces – nimam primernega prevoda za ta pojem – in sve- tovno kapitalistično ekonomijo. Tako sem napisal etnografijo Kozakov, ki so primer zgodnjega državno svobodnega naroda, ki se je formiral v odnosu in proti ruski državi ter se potem popolnoma asimiliral in iz nena- cije postal nacionalna manjšina. Nadaljeval sem z zapatisti, ki so že klasič ni učbeniški primer obstoječe avtonomije, organizirane po načelih ...« 174 Časopis za kritiko znanosti, domišljijo in novo antropologijo | 278 | Intervju neposredne demokracije in neke boljše in pravičnejše družbe. Naredil sem tudi etnografijo (nekdanjih) zapornikov: pri svojem političnem delu, ko sem bil v stiku z zaporniki v ZDA, sem po naključju odkril nekaj, kar imenujem zaporniški komunizem; ta se pojavi na določenih področjih in v določenih trenutkih. Naredil sem komparativno etnografijo kurdskih zapornikov v Turčiji, irskih zapornikov v Veliki Britaniji – intervjuval sem nekdanje člane Irske republikanske armade, ki so bili zaprti v istem času kot Bobby Sands in so doživeli izkušnjo tistega, kar je danes poznano kot zapor tipa F 5 – in zapornikov v kalifornijskem zaporu Pelican Bay, ki so med letoma 2011 in 2013 izvajali najmnožičnejšo gladovno stavko v zgodovini človeštva, v ka- teri je sočasno stavkalo 40.000 ljudi. Organizirani so bili v komiteje, ki so bili po svoje zelo podobni tistim v Rožavi in v Chiapasu, torej v neposredno demokratski delegatski sistem. Torej, moje akademsko delo je predvsem primerjalno proučevanje avtonomnih območij in odnosov do kapitalizma in sistema države, akumulacije kapitala. V zadnjem času sem se pridružil novi smeri znotraj teorije družbenih sistemov, ki se imenuje svetovna ekologija, world ecology. Ta perspektiva trdi, da ne moremo razmišljati o kapitalistični civilizaciji brez analize kapitalizma kot načina organizacije narave. Kapitali- zem je sočasno akumulacija, politična moč in organizacija narave. Tako me trenutno najbolj zanima ta perspektiva, katere eden glavnih predstavnikov in utemeljiteljev je Jason Moore. Odhod v Španijo in pogovor s Katalonci je bil zanimiv iz perspektive ju- goslovanskega prostora. Če se razprava o nedržavnih, nenacionalnih ob- močjih in načinih organiziranja zdi zanimiva Kataloncem in Baskom, zakaj ne bi zanimala tudi ljudi v Srbiji, Bosni ali Sloveniji? Zakaj mora ta prostor nenehno trpeti zaradi patologije nacionalne države, ki nam skozi zgodovino ni prinesla nič novega in dobrega? Oblika organiziranja po načelih demo- kratičnega konfederalizma in demokratične avtonomije je nekaj, o čemer bi veljalo razmisliti na tem prostoru s pomočjo kolektivne razprave ljudi, ki bi jih to zanimalo. Ne nazadnje pri nas obstajajo tradicije, ki nas usmerjajo oziroma učijo prav o takšnem sistemu organiziranja, o določeni avtonomi- ji, o distanci v odnosu do države. Obstaja vzporedni sistem, v katerem se odraža nezaupanje do države, obstajajo tradicionalne oblike organiziranja, ki jih najdemo v Makedoniji, Bosni, in verjamem, da tudi v Sloveniji. Na njih bi morali graditi v nekem drugačnem odnosu do tradicije, ki je ne smemo 5 Zapori tipa F so visokovarovani turški zapori z najstrožjim režimom izolacije, tako od drugih zapornikov kot od zunanjega sveta, razpršeni po vsej državi. V njih so kot politični zaporniki zaprti številni Kurdi; Abdullah Öcalan je pri tem še posebej izoliran, saj je edini zapornik v zaporu na otoku İmralı. Podobnemu režimu so bili podrejeni tudi omenjeni irski politični zaporniki na čelu z Bobbyjem Sandsom, ki so bili zaprti v posebnem zaporu na Severnem Irskem, imenovanem The Maze oz. H-Blocks po tlorisu, ki so ga imele posebej za ta namen zgrajene stavbe. (Op. ur.) 175 Andrej Kurnik | »Poskusi sinteze so me pripeljali do tega, da me najbolj zanima zgodovina nedržavnih prostorov.« prepustiti samo desnemu političnemu polu. Sledili bi lahko logiki Kurdov, ki svojo tradicijo, preteklost, berejo na emancipacijski način. Ne vem, zakaj ne bi tega naredili tudi mi, se vrnili k idejam balkanskega federalizma in raz- ličnih hajduških ter uskoških skupin, bogomilskih in bosanskih cerkva ter drugih tradicij, partizanskih, narodnoosvobodilnih, ki so del naše zgodovine in ki nas učijo o organizaciji, ki ni državna in ki ni centralna. Če se vrnem k Baskom in Kataloncem, ki imajo manj bogato tradicijo kot mi – no, Katalonci imajo izkušnjo španske državljanske vojne – vseeno mislim, da imamo veli- ko izkušenj onkraj države, onkraj kapitala. Ker veliko časa prebijem v Mehiki in drugih latinskoameriških državah vidim, da tam obstaja neka popolno- ma nova težnja, katere gonilna sila so feministke, kot so Raquel Gutiérrez Aguilar, Verónica Gago in številne druge. Te vztrajajo na tem, da niso, kot je govoril John Holloway, prevajajoč Marxa, proti in onkraj kapitalizma, temveč znotraj, proti in onkraj kapitalizma. Kako torej gledati na svet prek tistih še obstoječih tradicionalnih oblik organiziranja, ki premagujejo obstoječo ob- liko kapitalistične in državne organizacije? Transkripcija in prevod: Nina Kozinc Izbrana literatura intervjuvanca Grubačić, Andrej (2003): Globalizacija nepristajanja. Novi Sad: Svetovi. Grubačić, Andrej in Staughton Lynd (2008): Wobblies and Zapatistas: Conversations on Anarchism, Marxism, and Radical History. PM Press. Grubačić, Andrej (2010): Don’t Mourn, Balkanize! Essays After Yugoslavia. PM Press. Grubačić, Andrej (2012): Balkanization of Politics, Politics of Balkanization. Globalizations 9(3): 439–449. Grubačić, Andrej (2014): Exit and Territory: A World-Systems Analysis of Non-State Spaces. V Grabbing Back: Essays against the Global Land Grab, A. Reid Ross (ur.), 159–178. Edinburgh: AK Press. Grubačić, Andrej in Denis O’Hearn (2016): Living at the Edges of Capitalism. Adventures in Exile and Mutual Aid. University of California Press. Grubačić, Andrej (2019): Sweeping The World Clean Of Capitalism: Samir Amin, Abdullah Ocalan and the World of Autonomous Regions. Globalisations 16(7): 1073–1078. ...«