REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
MANDAT
SEJNI ZAPISI DRŽAVNEGA ZBORA
20. SEJA
(20., 21., 22., 23., 24 in 28. september 2010)
t/
/ i? #

UVOD
Državni zbor kot najvišja predstavniška in zakonodajna institucija v Republiki Sloveniji, ki opravlja tudi vse ostale funkcije sodobnega parlamenta, izvaja večji del svojih pristojnosti na rednih in izrednih sejah. Seje javnost lahko spremlja v dvorani ali preko televizijskih in spletnih prenosov.
Vsebina sej pa postane pregledno dostopna v obliki sejnih zapisov.
Državni zbor vsako sejo zvočno posname. Simultano ob zvočnem zajemanju nastaja besedilo, ki je na spletu dostopno s približno polurnim zamikom. V uredništvu sejnih zapisov se ob poslušanju zvočnega posnetka preveri avtentičnost zapisanega, besedilo pa se uredi v skladu s strokovnimi merili prenosa govorjene besede v zapisano. Takšno preverjeno in jezikovno urejeno besedilo na spletnem naslovu zamenja prvi zapis.
Besedilo celotne seje se izda tudi v publikaciji Sejni zapisi Državnega zbora. Sejni zapisi vsebuje dnevni red, sprejet na seji Državnega zbora, kazalo, iz katerega je razviden potek seje in v katerem so točke dnevnega reda in govorniki, osrednji del je besedilo seje, zapisano v prvi osebi, na koncu pa je dodan še indeks govornikov.
Sejni zapisi so zgodovinski dokument in vir za preučevanje parlamentarne zgodovine, tradicije, predstavniške demokracije in jezikovne kulture.
Sejni zapisi Državnega zbora. 20. seja (20., 21., 22., 23., 24. in 28. september 2010)
Pripravil: Dokumentacijsko-knjižnični oddelek
Urednici: Tatjana Mirt-Kavšek, mag. Vesna Moličnik
Izdajatelj: Državni zbor
Naslov: Šubičeva 4, 1102 Ljubljana
Telefon: +386 1 478 94 00
Leto izida publikacije: 2011
www.dz-rs.si
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/V/20. seja
DNEVNI RED 20. SEJE
1.	točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV
2.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O RUDARSTVU (ZRud-1A), NUJNI POSTOPEK, EPA 1270-V
3.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ODNOSIH REPUBLIKE SLOVENIJE S SLOVENCI ZUNAJ NJENIH MEJA (ZORSSZNM-A), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1109-V
4.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O POŠTNIH STORITVAH (ZPSto-2A), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1157-V
5.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZAVAROVALNIŠTVU (ZZavar-H), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1127-V
6.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O PREOBLIKOVANJU KAPITALSKE DRUŽBE POKOJNINSKEGA IN INVALIDSKEGA ZAVAROVANJA, PRENOSU PRAVIC IN POOBLASTIL D. S. U. NA SLOVENSKO ODŠKODNINSKO DRUŽBO IN O NALOŽBENI POLITIKI KAPITALSKE DRUŽBE POKOJNINSKEGA IN INVALIDSKEGA ZAVAROVANJA TER SLOVENSKE ODŠKODNINSKE DRUŽBE (ZPKDPIZ), TRETJA OBRAVNAVA, EPA 1018-V
7.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O BANČNIŠTVU (ZBan-1E), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1148-V
8.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O IZENAČEVANJU MOŽNOSTI INVALIDOV (ZIMI), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 968-V
9.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O MALEM DELU (ZMD), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1133-V
10.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O UREJANJU TRGA DELA (ZUTD), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1135-V
11.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DRŽAVNI H SUBVENCIJAH ZA NAKUP OKOLJU PRIJAZNEJŠIH OSEBNIH MOTORNIH VOZIL (ZDSNOMV), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1052-V
12.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O GEODETSKI DEJAVNOSTI (ZGeoD-1), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1099-V
13.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O ODGOVORNOSTI ZA JEDRSKO ŠKODO (ZOJed-1), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1114-V
14.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O UMEŠČANJU PROSTORSKIH UREDITEV DRŽAVNEGA POMENA V PROSTOR (ZUPUDPP), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1149-V
15.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SLOVENSKEM FILMSKEM CENTRU, JAVNI AGENCIJI REPUBLIKE SLOVENIJE (ZSFCJA), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1063-V
16.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RADIOTELEVIZIJI SLOVENIJA (ZRTVS-2), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1067-V
3
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/V/20. seja
17.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RAZVOJNI PODPORI MESTNI OBČINI MARIBOR IN OBČINAM ZGORNJE PODRAVSKE REGIJE (ZRPMZPR), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1080-V
18.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O RDEČEM KRIŽU SLOVENIJE (ZRKS-A), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1081-V
19.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU PRED NARAVNIMI IN DRUGIMI NESREČAMI (ZVNDN-B), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1151-V
20.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DRUŽBI ZA AVTOCESTE V REPUBLIKI SLOVENIJI (ZDARS-1), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1207-V
21.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SOGLASJU IN POROŠTVU REPUBLIKE SLOVENIJE ZA OBVEZNOSTI DARS, D. D., IZ KREDITOV IN IZDANIH DOLŽNIŠKIH VREDNOSTNIH PAPIRJEV ZA REALIZACIJO GRADNJE AVTOCESTNIH ODSEKOV IZ NACIONALNEGA PROGRAMA IZGRADNJE AVTOCEST V REPUBLIKI SLOVENIJI V VIŠINI 297,811 MILIJONOV EVROV (ZPDVPNPIA3), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1132-V
22.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SODNIH TAKSAH (ZST-1A), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1150-V
23.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZEMLJIŠKI KNJIGI (ZZK-1C), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1152-V
24.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DAVČNEM POSTOPKU (ZDavP-2D), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1184-V
25.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE LATVIJE O IZMENJAVI IN MEDSEBOJNEM VAROVANJU TAJNIH PODATKOV (BLAVTP), EPA 141-V
26.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE MAKEDONIJE O IZMENJAVI IN MEDSEBOJNEM VAROVANJU TAJNIH PODATKOV (BMKVTP), EPA 369-V
27.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN SVETOM MINISTROV REPUBLIKE ALBANIJE O IZMENJAVI IN MEDSEBOJNEM VAROVANJU TAJNIH PODATKOV (BALVTP), EPA 674-V
28.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO ČRNE GORE O SODELOVANJU PRI VARSTVU PRED NARAVNIMI IN DRUGIMI NESREČAMI (BMNSVN), EPA 810-V
29.	točka dnevnega reda: PREDLOG AKTA O NASLEDSTVU KONVENCIJE O PROMETNIH ZNAKIH, SKLENJENE NA DUNAJU DNE 8. NOVEMBRA 1968 (MNKPZ), EPA 1143-V
30.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN REPUBLIKO SINGAPUR O IZOGIBANJU DVOJNEGA OBDAVČEVANJA IN PREPREČEVANJU DAVČNIH UTAJ V ZVEZI Z DAVKI OD DOHODKA, S PROTOKOLOM (BSGIDO), EPA 1154-V
4
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/V/20. seja
31.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO DRŽAVE KATAR O IZOGIBANJU DVOJNEGA OBDAVČEVANJA IN PREPREČEVANJU DAVČNIH UTAJ V ZVEZI Z DAVKI OD DOHODKA, S PROTOKOLOM (BQAIDO), EPA 1180-V
32.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN ARABSKO REPUBLIKO EGIPT O IZOGIBANJU DVOJNEGA OBDAVČEVANJA IN PREPREČEVANJU DAVČNIH UTAJ V ZVEZI Z DAVKI OD DOHODKA, S PROTOKOLOM (BEGIDO), EPA 1193-V
33.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO DRŽAVE KUVAJT O IZOGIBANJU DVOJNEGA OBDAVČEVANJA IN PREPREČEVANJU DAVČNIH UTAJ V ZVEZI Z DAVKI OD DOHODKA IN PREMOŽENJA (BKWIDO), EPA 1194-V
34.	točka dnevnega reda: PREDLOG ODLOKA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ODLOKA O USTANOVITVI FUNDACIJE ZA FINANCIRANJE INVALIDSKIH IN HUMANITARNIH ORGANIZACIJ V REPUBLIKI SLOVENIJI (OdFIHO-A), EPA 1174-V
35.	točka dnevnega reda: INTERPELACIJA O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRA ZA ŠOLSTVO IN ŠPORT DR. IGORJA LUKŠIČA, EPA 1202-V
36.	točka dnevnega reda: AKT O ODREDITVI PARLAMENTARNE PREISKAVE ZA UGOTOVITEV POLITIČNE ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZARADI SUMA ZLORABE URADNEGA POLOŽAJA NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ Z NAMENOM VPLIVATI NA REZULTAT VOLITEV V DRŽAVNI ZBOR LETA 2008, ZARADI SUMA ZLORABE URADNEGA POLOŽAJA NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZA NAMEN ZAVAJANJA DOMAČE IN TUJE JAVNOSTI TER DOMAČIH IN TUJIH PREISKOVALNIH ORGANOV NA OSNOVI DELNIH ALI ZA POLITIČNE POTREBE PRIREJENIH, PA TUDI NEKATERIH SKRIVANIH PODATKOV, ČESAR POSLEDICA JE PODALJŠEVANJE IN OTEŽEVANJE KRIMINALISTIČNE PREISKAVE V PRIMERU PATRIA OZIROMA NJENO USMERJANJE PROTI NEVPLETENIM POLITIČNIM TEKMECEM, ZARADI SUMA ZLORABE URADNEGA POLOŽAJA NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZA NAMEN ZAVAJANJA DOMAČE JAVNOSTI IN PRIKRIVANJA KONFLIKTA INTERESOV TUJIM PREISKOVALCEM IN ZARADI SUMA ZLORABE URADNEGA POLOŽAJA NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZA ODPRAVO DRŽAVNOZBORSKE KOMISIJE ZA IZVAJANJE PARLAMENTARNEGA NADZORA NAD KOMISIJO ZA PREPREČEVANJE KORUPCIJE Z NAMENOM PRIKRIVANJA VLOGE NEKATERIH ČLANOV IN PREDSEDNIKA KOMISIJE ZA PREPREČEVANJE KORUPCIJE V AFERI PATRIA, EPA 1253-V
37.	točka dnevnega reda: PREDLOG SKLEPA O SPREMEMBI SKLEPA O VIŠINI SREDSTEV, KI PRIPADAJO POSAMEZNI POLITIČNI STRANKI IZ SREDSTEV DRŽAVNEGA PRORAČUNA V LETU 2010, EPA 1178-V
38.	točka dnevnega reda: PREDLOG ODLOKA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ODLOKA O USTANOVITVI IN NALOGAH DELOVNIH TELES DRŽAVNEGA ZBORA (OdUNDTDZ-1B), EPA 1168-V
39.	točka dnevnega reda: RAZPRAVA O ODGOVORU PREDSEDNIKA VLADE BORUTA PAHORJA NA POSLANSKO VPRAŠANJE MAG. RADOVANA ŽERJAVA V ZVEZI S PRODAJO DRŽAVNEGA PREMOŽENJA, EPA 1169-V
40.	točka dnevnega reda: URADNA PREČIŠČENA BESEDILA ZAKONA O TROŠARINAH (ZTro-UPB7), EPA 1172-V, ZAKONA O UREJANJU STATUSA DRŽAVLJANOV DRUGIH DRŽAV
5
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/V/20. seja
NASLEDNIC NEKDANJE SFRJ V REPUBLIKI SLOVENIJI (ZUSDDD-UPB1), EPA 1182-V, ZAKONA O LETALSTVU (ZLet-UPB4), EPA 1275-V
41. točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE
Predlog Sodnega sveta za imenovanje sodnika na sodniško mesto vrhovnega sodnika na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije s predlogom sklepa, EPA 1255-V
Predlog Sodnega sveta za izvolitev v sodniško funkcijo, s predlogom sklepa, EPA 1256-V
Predlogi sklepov o izvolitvi sodnikov porotnikov Delovnega sodišča v Celju, EPA 1257-V, Delovnega sodišča v Kopru, EPA 1258-V, Delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani za odločanje v delovnih sporih, EPA 1259-V, Delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani za odločanje v socialnih sporih, EPA 1260-V in Delovnega sodišča v Mariboru, EPA 1261-V
Predlog sklepa o spremembi Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije Državnega zbora za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi suma, da so bili vpleteni v financiranje spornih menedžerskih prevzemov gospodarskih družb Istrabenz, holdinška družba, d. d.,in Pivovarna Laško, d. d., s strani bank oziroma kreditnih institucij v pretežni državni lasti (kreditne institucije znotraj NLB Skupine in NKMB, d. d), in sicer tako, da naj bi zlorabili svoj politični vpliv za dodeljevanje posojil članom poslovodnih organov navedenih gospodarskih družb in z njimi povezanih pravnih in fizičnih oseb (t. i. "slamnatih" podjetij, finančnih holdingov ipd.) za odkup večinskega ali pretežnega deleža gospodarske družbe, ki so jo vodili oziroma jo vodijo, in za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi domnevno pomanjkljive oziroma neustrezne zakonodaje s področja prevzemov, ki je dopuščala omenjene sporne menedžerske prevzeme, EPA 1262-V
Določitev kandidatov, ki v skladu s 17. členom Zakona o volitvah v državni zbor postaneta poslanca za preostanek mandatne dobe namesto poslancev, ki jima je prenehal mandat, EPA 1287-V
Ugotovitev prenehanja opravljanja funkcije poslanca na podlagi 14. člena Zakona o poslancih, EPA 1287-V
Določitev kandidata, ki bo v skladu s 14. členom Zakona o poslancih opravljal funkcijo poslanca namesto poslanca, ki opravlja funkcijo v Vladi, EPA 1287-V
Predlog sklepa o razrešitvi in imenovanju podpredsednika Odbora za obrambo, EPA 1297-V
Predlog predsednika Republike Slovenije za izvolitev sodnice Ustavnega sodišča Republike Slovenije, EPA 1293-V
Predlog predsednika Republike Slovenije za imenovanje viceguvernerja in člana Sveta Banke Slovenije, EPA 1292-V
Predlog sklepa o spremembi Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije Državnega zbora za ugotovitev in oceno dejanskega stanja v zvezi z ustanovitvijo izdajateljev, izdajanjem in financiranjem brezplačnih tednikov Slovenski tednik in Ekspres zaradi obstoja suma, da sta bila izdana z namenom vplivati na volitve poslancev v državni zbor leta 2008, in sicer v korist političnih strank takratne vladajoče koalicije, oziroma zaradi obstoja suma, da gre za njihovo prikrito (pred)volilno kampanjo oziroma financiranje političnih strank, EPA 1296-V
6
DZ/V/20. seja
VSEBINA
Določitev dnevnega reda.................................................................................................................30
JOŽE TANKO....................................................................................................................................30
DUŠAN KUMER................................................................................................................................31
JOŽE TANKO....................................................................................................................................31
41. točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE............................................................32
Določitev kandidatov, ki v skladu s 17. členom Zakona o volitvah v državni zbor postaneta poslanca za preostanek mandatne dobe namesto poslancev, ki jima je prenehal mandat, EPA 1287-V.........................................................................................................32
JOŽE TANKO....................................................................................................................................32
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM..........................................................................................................33
JOŽE TANKO....................................................................................................................................33
JOŽE TANKO....................................................................................................................................34
JOŽE TANKO....................................................................................................................................34
JOŽE TANKO....................................................................................................................................34
Ugotovitev prenehanja opravljanja funkcije poslanca na podlagi 14. člena Zakona o poslancih, EPA 1287-V.....................................................................................................................35
Določitev kandidata, ki bo v skladu s 14. členom Zakona o poslancih opravljal funkcijo poslanca namesto poslanca, ki opravlja funkcijo v Vladi, EPA 1287-V.........................................35
1. točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV...............................................35
ROBERT HROVAT............................................................................................................................36
FRANC BOGOVIČ.............................................................................................................................37
BORUT PAHOR................................................................................................................................37
FRANC BOGOVIČ.............................................................................................................................38
BORUT PAHOR................................................................................................................................39
FRANC BOGOVIČ.............................................................................................................................39
FRANC BOGOVIČ.............................................................................................................................40
BOGDAN BAROVIČ..........................................................................................................................40
BORUT PAHOR................................................................................................................................40
BOGDAN BAROVIČ..........................................................................................................................41
BORUT PAHOR................................................................................................................................41
ZVONKO ČERNAČ...........................................................................................................................42
BORUT PAHOR................................................................................................................................42
ZVONKO ČERNAČ...........................................................................................................................43
BORUT PAHOR................................................................................................................................44
ZVONKO ČERNAČ...........................................................................................................................44
ZVONKO ČERNAČ...........................................................................................................................45
ZVONKO ČERNAČ...........................................................................................................................45
JOŠKO GODEC................................................................................................................................45
BORUT PAHOR................................................................................................................................45
JOŠKO GODEC................................................................................................................................46
BORUT PAHOR................................................................................................................................46
DR. FRANC KRIŽANIČ.....................................................................................................................47
7
f	REPUBLIKA SLOVENIJA	DZ/V/20. seja
DRŽAVNI ZBOR
DR. FRANC KRIŽANIČ.....................................................................................................................48
MILENKO ZIHERL.............................................................................................................................48
DR. FRANC KRIŽANIČ.....................................................................................................................49
MAG. ANDREJ VIZJAK....................................................................................................................50
DR. FRANC KRIŽANIČ.....................................................................................................................50
MAG. ANDREJ VIZJAK....................................................................................................................50
DR. FRANC KRIŽANIČ.....................................................................................................................51
RUDOLF PETAN...............................................................................................................................51
DR. FRANC KRIŽANIČ.....................................................................................................................52
DR. FRANC KRIŽANIČ.....................................................................................................................52
SAMUEL ŽBOGAR...........................................................................................................................53
SAMUEL ŽBOGAR ...........................................................................................................................54
MILENKO ZIHERL.............................................................................................................................54
SAMUEL ŽBOGAR ...........................................................................................................................55
SAMUEL ŽBOGAR ...........................................................................................................................55
MIRO PETEK....................................................................................................................................56
SAMUEL ŽBOGAR...........................................................................................................................57
DR. HENRIK GJERKEŠ....................................................................................................................57
ZVONKO LAH ...................................................................................................................................58
DR. HENRIK GJERKEŠ....................................................................................................................58
DANIJEL KRIVEC.............................................................................................................................59
MAG. DARJA RADIČ........................................................................................................................59
DANIJEL KRIVEC.............................................................................................................................60
DANIJEL KRIVEC.............................................................................................................................60
MIRAN GYOREK...............................................................................................................................61
MIRAN POTRČ..................................................................................................................................62
DR. ROKO ŽARNIČ...........................................................................................................................62
MIRAN POTRČ..................................................................................................................................63
DR. ROKO ŽARNIČ...........................................................................................................................64
MIRO PETEK ....................................................................................................................................64
KATARINA KRESAL.........................................................................................................................64
ALEŠ ZALAR....................................................................................................................................65
MIRO PETEK ....................................................................................................................................65
KATARINA KRESAL.........................................................................................................................66
ALEŠ ZALAR....................................................................................................................................66
MAG. RADOVAN ŽERJAV................................................................................................................66
DR. IVAN SVETLIK...........................................................................................................................67
MAG. RADOVAN ŽERJAV................................................................................................................67
DR. IVAN SVETLIK...........................................................................................................................68
RADO LIKAR ....................................................................................................................................68
IVAN GRILL ......................................................................................................................................69
DR. ROKO ŽARNIČ...........................................................................................................................69
IVAN GRILL ......................................................................................................................................70
DR. ROKO ŽARNIČ...........................................................................................................................70
IVAN GRILL ......................................................................................................................................71
MAG. MAJDA POTRATA..................................................................................................................71
DR. IGOR LUKŠIČ............................................................................................................................71
MAG. MAJDA POTRATA..................................................................................................................72
DR. IGOR LUKŠIČ............................................................................................................................72
MILENKO ZIHERL.............................................................................................................................73
SAMUEL ŽBOGAR ...........................................................................................................................73
MILENKO ZIHERL.............................................................................................................................74
SAMUEL ŽBOGAR ...........................................................................................................................75
MILENKO ZIHERL.............................................................................................................................75
8
f	REPUBLIKA SLOVENIJA	DZ/V/20. seja
DRŽAVNI ZBOR
FRANC JURŠA.................................................................................................................................75
FRANC JURŠA.................................................................................................................................76
FRANC JURŠA.................................................................................................................................76
DR. PETER VERLIČ..........................................................................................................................76
DR. ROKO ŽARNIC...........................................................................................................................76
DR. PETER VERLIČ..........................................................................................................................77
DR. ROKO ŽARNIC...........................................................................................................................77
JAKOB PRESEČNIK.........................................................................................................................77
MAG. DARJA RADIC........................................................................................................................78
JAKOB PRESEČNIK.........................................................................................................................79
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR..................................................................................................80
ALEŠ ZALAR....................................................................................................................................80
MAG. DARJA RADIC........................................................................................................................81
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR..................................................................................................81
MIRAN POTRČ..................................................................................................................................82
ALEŠ ZALAR....................................................................................................................................82
MAG. DARJA RADIC........................................................................................................................82
ZVONKO LAH...................................................................................................................................82
DR. ROKO ŽARNIC...........................................................................................................................83
ZVONKO LAH...................................................................................................................................84
DR. ROKO ŽARNIC...........................................................................................................................84
MILAN ČADEŽ..................................................................................................................................84
MILAN ČADEŽ..................................................................................................................................85
DARKO MENIH.................................................................................................................................85
KATARINA KRESAL.........................................................................................................................85
DARKO MENIH.................................................................................................................................85
KATARINA KRESAL.........................................................................................................................86
DR. LASZLO GONCZ........................................................................................................................86
MAG. DARJA RADIC........................................................................................................................86
DR. LASZLO GONCZ........................................................................................................................87
MAG. DARJA RADIC........................................................................................................................88
MIRAN POTRČ..................................................................................................................................88
SAMO BEVK.....................................................................................................................................88
MIRAN POTRČ..................................................................................................................................89
FRANCE CUKJATI............................................................................................................................89
DORIJAN MARUŠIČ .........................................................................................................................89
FRANCE CUKJATI............................................................................................................................90
DORIJAN MARUŠIČ .........................................................................................................................90
JANEZ RIBIČ....................................................................................................................................91
IZTOK PODKRIŽNIK.........................................................................................................................91
DR. ROKO ŽARNIC...........................................................................................................................92
IZTOK PODKRIŽNIK.........................................................................................................................92
DR. ROKO ŽARNIC...........................................................................................................................92
MARJAN BEZJAK............................................................................................................................93
MAG. DARJA RADIC........................................................................................................................93
MARJAN BEZJAK............................................................................................................................93
MIRAN POTRČ..................................................................................................................................94
MIRAN POTRČ..................................................................................................................................94
MARJAN BEZJAK............................................................................................................................94
ANTON COLARIČ.............................................................................................................................95
DR. IGOR LUKŠIČ............................................................................................................................95
ANTON COLARIČ.............................................................................................................................96
DR. IGOR LUKŠIČ............................................................................................................................96
BRANKO MARINIČ...........................................................................................................................96
9
DZ/V/20. seja
DR. HENRIK GJERKEŠ....................................................................................................................97
BRANKO MARINIČ...........................................................................................................................97
DR. HENRIK GJERKEŠ....................................................................................................................98
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ................................................................................................................98
SAMUEL ŽBOGAR...........................................................................................................................99
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ..............................................................................................................100
SAMUEL ŽBOGAR.........................................................................................................................100
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ..............................................................................................................101
GVIDO KRES..................................................................................................................................101
GVIDO KRES..................................................................................................................................101
GVIDO KRES..................................................................................................................................101
DR. IVAN SVETLIK.........................................................................................................................102
GVIDO KRES..................................................................................................................................103
MARIJAN KRIŽMAN.......................................................................................................................103
DR. IGOR LUKŠIČ..........................................................................................................................103
MARIJAN KRIŽMAN.......................................................................................................................104
DR. IGOR LUKŠIČ..........................................................................................................................104
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................................................105
DR. FRANC KRIŽANIČ...................................................................................................................105
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................................................106
DR. FRANC KRIŽANIČ...................................................................................................................106
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................................................107
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................................................107
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................................................107
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................................................107
DR. LUKA JURI...............................................................................................................................107
DR. ROKO ŽARNIC.........................................................................................................................108
DR. LUKA JURI...............................................................................................................................109
DR. ROKO ŽARNIC.........................................................................................................................109
IVAN GRILL....................................................................................................................................109
GREGOR GOLOBIČ.......................................................................................................................110
IVAN GRILL....................................................................................................................................111
GREGOR GOLOBIČ.......................................................................................................................111
IVAN GRILL....................................................................................................................................112
GVIDO KRES..................................................................................................................................112
KATARINA KRESAL.......................................................................................................................112
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR................................................................................................113
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR................................................................................................115
DORIJAN MARUŠIČ.......................................................................................................................115
MARIJAN KRIŽMAN.......................................................................................................................116
GREGOR GOLOBIČ.......................................................................................................................116
GREGOR GOLOBIČ.......................................................................................................................117
DR. LÄSZLÖ GÖNCZ......................................................................................................................117
DR. LUKA JURI...............................................................................................................................118
DR. LUKA JURI...............................................................................................................................119
JANEZ RIBIČ..................................................................................................................................119
39. točka dnevnega reda: RAZPRAVA O ODGOVORU PREDSEDNIKA VLADE BORUTA PAHORJA NA POSLANSKO VPRAŠANJE MAG. RADOVANA ŽERJAVA V ZVEZI S PRODAJO DRŽAVNEGA PREMOŽENJA, EPA 1169-V..................................................................120
MAG. RADOVAN ŽERJAV..............................................................................................................120
BORUT PAHOR..............................................................................................................................121
MAG. BORUT SAJOVIC.................................................................................................................122
10
REPUBLIKA SLOVENIJA	DZ/V/20. seja
DRŽAVNI ZBOR
RENATA BRUNSKOLE...................................................................................................................123
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................125
ALOJZIJ POTOČNIK.......................................................................................................................127
MAG. RADOVAN ŽERJAV..............................................................................................................128
BORUT PAHOR..............................................................................................................................130
MAG. RADOVAN ŽERJAV..............................................................................................................131
LJUBO GERMIČ.............................................................................................................................131
MAG. VASJA KLAVORA................................................................................................................133
MAG. MITJA GASPARI...................................................................................................................133
MAG. RADOVAN ŽERJAV..............................................................................................................137
MAG. VASJA KLAVORA................................................................................................................138
MAG. MITJA GASPARI...................................................................................................................138
MATEVŽ FRANGEŽ........................................................................................................................139
FRANCO JURI................................................................................................................................141
BOGDAN ČEPIČ.............................................................................................................................143
DR. FRANC KRIŽANIČ...................................................................................................................144
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................................................146
MAG. RADOVAN ŽERJAV..............................................................................................................148
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR................................................................................................150
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................150
DR. LUKA JURI...............................................................................................................................155
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................156
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ..............................................................................................................157
VITO ROŽEJ...................................................................................................................................158
ANDREJ MAGAJNA.......................................................................................................................160
DR. FRANC KRIŽANIČ...................................................................................................................161
2.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O RUDARSTVU (ZRud-1A), NUJNI POSTOPEK, EPA 1270-V.......................................161
DR. VILJEM PŠENIČNY..................................................................................................................161
MATJAŽ HAN..................................................................................................................................162
ANTON COLARIČ...........................................................................................................................163
MARIJAN POJBIČ..........................................................................................................................163
ANTON URH...................................................................................................................................164
BOGDAN BAROVIČ........................................................................................................................164
MILAN GUMZAR.............................................................................................................................165
3.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ODNOSIH REPUBLIKE SLOVENIJE S SLOVENCI ZUNAJ NJENIH MEJA (ZORSSZNM-A), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1109-V...............................................................165
DR. BORIS JESIH...........................................................................................................................165
MIRO PETEK..................................................................................................................................166
FRANCO JURI................................................................................................................................166
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................................................167
ANTON URH...................................................................................................................................168
SILVEN MAJHENIČ........................................................................................................................168
MILAN GUMZAR.............................................................................................................................169
MIRKO BRULC...............................................................................................................................170
15. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SLOVENSKEM FILMSKEM CENTRU, JAVNI AGENCIJI REPUBLIKE SLOVENIJE (ZSFCJA), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1063-V.......170
11
f	REPUBLIKA SLOVENIJA	DZ/V/20. seja
DRŽAVNI ZBOR
DR. STOJAN PELKO......................................................................................................................170
MAG. MAJDA POTRATA................................................................................................................171
MAG. ANDREJA RIHTER...............................................................................................................172
ALEKSANDER ZORN.....................................................................................................................172
DR. STOJAN PELKO......................................................................................................................172
MAG. ANDREJA RIHTER...............................................................................................................173
MAG. ANDREJA RIHTER...............................................................................................................173
ALEKSANDER ZORN.....................................................................................................................173
MAG. MAJDA POTRATA................................................................................................................174
DR. STOJAN PELKO......................................................................................................................174
VITO ROŽEJ...................................................................................................................................175
16. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RADIOTELEVIZIJI SLOVENIJA (ZRTVS-2), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1067-V..........................................................................................175
DR. STOJAN PELKO......................................................................................................................175
MAG. MAJDA POTRATA................................................................................................................176
ALEKSANDER ZORN.....................................................................................................................177
MAG. MAJDA POTRATA................................................................................................................178
ANDREJ MAGAJNA.......................................................................................................................179
DR. STOJAN PELKO......................................................................................................................180
DR. LASZLO GONCZ......................................................................................................................181
DUŠAN KUMER..............................................................................................................................182
ALEKSANDER ZORN.....................................................................................................................182
FRANCO JURI................................................................................................................................182
ANDREJ MAGAJNA.......................................................................................................................183
DR. STOJAN PELKO......................................................................................................................184
VITO ROŽEJ...................................................................................................................................184
MAG. MAJDA POTRATA................................................................................................................185
ALENKA JERAJ.............................................................................................................................186
MAG. BRANKO GRIMS..................................................................................................................187
MIRAN GYOREK.............................................................................................................................189
ALEKSANDER ZORN.....................................................................................................................190
VITO ROŽEJ...................................................................................................................................191
MIRAN POTRČ................................................................................................................................191
DR. STOJAN PELKO......................................................................................................................192
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ..............................................................................................................193
MAG. BRANKO GRIMS..................................................................................................................193
ALEKSANDER ZORN.....................................................................................................................194
MAG. BRANKO GRIMS..................................................................................................................194
VITO ROŽEJ...................................................................................................................................195
MAG. BRANKO GRIMS..................................................................................................................195
DR. STOJAN PELKO......................................................................................................................195
VITO ROŽEJ...................................................................................................................................196
MAG. BRANKO GRIMS..................................................................................................................196
VITO ROŽEJ...................................................................................................................................197
DR. STOJAN PELKO......................................................................................................................197
MAG. BRANKO GRIMS..................................................................................................................198
37. točka dnevnega reda: PREDLOG SKLEPA O SPREMEMBI SKLEPA O VIŠINI SREDSTEV, KI PRIPADAJO POSAMEZNI POLITIČNI STRANKI IZ SREDSTEV DRŽAVNEGA PRORAČUNA V LETU 2010, EPA 1178-V...............................................................198
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................198
12
DZ/V/20. seja
ANTON URH...................................................................................................................................198
38. točka dnevnega reda: PREDLOG ODLOKA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ODLOKA O USTANOVITVI IN NALOGAH DELOVNIH TELES DRŽAVNEGA ZBORA (OdUNDTDZ-IB), EPA 1168-V........................................................................................................199
JOŽE TANKO..................................................................................................................................199
2.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE..................................................................................200
3.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE..................................................................................200
15.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................200
DR. STOJAN PELKO......................................................................................................................201
16.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................201
DR. STOJAN PELKO......................................................................................................................202
37.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................202
38.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................202
JOŽE TANKO..................................................................................................................................202
1. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE..................................................................................203
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................203
DANIJEL KRIVEC...........................................................................................................................204
IVAN GRILL....................................................................................................................................205
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ..............................................................................................................206
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................206
BOJAN KONTIČ..............................................................................................................................206
MIRAN POTRČ................................................................................................................................207
ANDREJ MAGAJNA.......................................................................................................................207
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................................................207
IVAN GRILL....................................................................................................................................208
GVIDO KRES..................................................................................................................................209
8. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O IZENAČEVANJU MOŽNOSTI INVALIDOV (ZIMI), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 968-V......................................................................................209
DR. IVAN SVETLIK.........................................................................................................................209
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ....................................................................................................210
MARIJAN POJBIČ..........................................................................................................................211
VITO ROŽEJ...................................................................................................................................212
JAKOB PRESEČNIK.......................................................................................................................213
FRANC JURŠA...............................................................................................................................213
MIRAN GYOREK.............................................................................................................................214
LJUBO GERMIČ.............................................................................................................................215
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ....................................................................................................216
BOGDAN BAROVIČ........................................................................................................................217
VILI REZMAN..................................................................................................................................217
13
DZ/V/20. seja
MARIJAN KRIŽMAN.......................................................................................................................218
MAG. MAJDA POTRATA................................................................................................................218
MARIJAN POJBIČ..........................................................................................................................219
VILI REZMAN..................................................................................................................................219
BOGDAN BAROVIČ........................................................................................................................220
DR. IVAN SVETLIK.........................................................................................................................220
JAKOB PRESEČNIK.......................................................................................................................221
VITO ROŽEJ ...................................................................................................................................221
MARIJAN POJBIČ..........................................................................................................................221
MARIJAN POJBIČ..........................................................................................................................222
BOGDAN BAROVIČ........................................................................................................................222
DR. IVAN SVETLIK.........................................................................................................................222
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ....................................................................................................222
9. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O MALEM DELU (ZMD), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1133-V............................................................................................................223
DR. IVAN SVETLIK.........................................................................................................................223
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ....................................................................................................224
VILI REZMAN..................................................................................................................................225
JAKOB PRESEČNIK.......................................................................................................................226
MARIJAN POJBIČ..........................................................................................................................226
MARIJAN POJBIČ..........................................................................................................................227
GVIDO KRES..................................................................................................................................227
ANDREJ MAGAJNA.......................................................................................................................228
DEJAN LEVANIČ............................................................................................................................229
DEJAN LEVANIČ............................................................................................................................229
ALENKA JERAJ.............................................................................................................................230
DR. IVAN SVETLIK.........................................................................................................................230
JAKOB PRESEČNIK.......................................................................................................................232
FRANC JURŠA...............................................................................................................................232
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ..............................................................................................................233
MATEVŽ FRANGEŽ........................................................................................................................233
MAG. BRANKO GRIMS..................................................................................................................235
MAG. VASJA KLAVORA................................................................................................................236
DR. IVAN SVETLIK.........................................................................................................................236
MAG. BRANKO GRIMS..................................................................................................................237
MARIJAN POJBIČ..........................................................................................................................237
MARIJAN POJBIČ..........................................................................................................................237
DR. IVAN SVETLIK.........................................................................................................................240
BREDA PEČAN...............................................................................................................................241
VITO ROŽEJ ...................................................................................................................................242
LJUBO GERMIČ.............................................................................................................................242
SILVEN MAJHENIČ........................................................................................................................244
MAG. MAJDA POTRATA................................................................................................................244
ANDREJ MAGAJNA.......................................................................................................................246
VITO ROŽEJ ...................................................................................................................................246
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ....................................................................................................248
DEJAN LEVANIČ............................................................................................................................248
VITO ROŽEJ ...................................................................................................................................249
DR. ANJA KOPAČ MRAK...............................................................................................................250
VITO ROŽEJ ...................................................................................................................................250
MATEVŽ FRANGEŽ........................................................................................................................251
VITO ROŽEJ...................................................................................................................................251
14
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/V/20. seja
DR. ANJA KOPAČ MRAK...............................................................................................................252
VITO ROŽEJ...................................................................................................................................252
DR. ANJA KOPAČ MRAK...............................................................................................................253
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ....................................................................................................253
FRANC JURŠA...............................................................................................................................254
10.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O UREJANJU TRGA DELA (ZUTD), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1135-V............................................................................................................254
DR. ANJA KOPAČ MRAK...............................................................................................................254
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ....................................................................................................255
4. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O POŠTNIH STORITVAH (ZPSto-2A), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1157-V..................................................256
DR. JOZSEF GYORKOS.................................................................................................................256
MIRAN GYOREK.............................................................................................................................257
LJUBO GERMIČ.............................................................................................................................257
34. točka dnevnega reda: PREDLOG ODLOKA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ODLOKA O USTANOVITVI FUNDACIJE ZA FINANCIRANJE INVALIDSKIH IN HUMANITARNIH ORGANIZACIJ V REPUBLIKI SLOVENIJI (OdFIHO-A), EPA 1174-V.................258
LJUBO GERMIČ.............................................................................................................................258
ANDREJ MAGAJNA.......................................................................................................................258
MAG. ŠTEFAN TISEL.....................................................................................................................259
VITO ROŽEJ...................................................................................................................................259
JAKOB PRESEČNIK.......................................................................................................................260
11.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DRŽAVNIH SUBVENCIJAH ZA NAKUP OKOLJU PRIJAZNEJŠIH OSEBNIH MOTORNIH VOZIL (ZDSNOMV), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1052-V.....................................................................................................................................260
SILVEN MAJHENIČ........................................................................................................................260
BREDA PEČAN...............................................................................................................................261
ALOJZIJ POTOČNIK.......................................................................................................................261
JAKOB PRESEČNIK.......................................................................................................................262
FRANC JURŠA...............................................................................................................................262
12.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O GEODETSKI DEJAVNOSTI (ZGeoD-1), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1099-V...............................................................................................263
DR. ROKO ŽARNIC.........................................................................................................................263
BREDA PEČAN...............................................................................................................................264
MILAN GUMZAR.............................................................................................................................265
MIRKO BRULC...............................................................................................................................266
ZVONKO LAH.................................................................................................................................266
JAKOB PRESEČNIK.......................................................................................................................266
FRANC JURŠA...............................................................................................................................267
SILVEN MAJHENIČ........................................................................................................................268
13.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O ODGOVORNOSTI ZA JEDRSKO ŠKODO (ZOJed-1), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1114-V.............................................................................268
15
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/V/20. seja
DR. ROKO ŽARNIC.........................................................................................................................269
BREDA PEČAN...............................................................................................................................270
BREDA PEČAN...............................................................................................................................270
JAKOB PRESEČNIK.......................................................................................................................271
FRANC JURŠA...............................................................................................................................272
SILVEN MAJHENIČ........................................................................................................................273
MIRAN JERIČ..................................................................................................................................274
14. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O UMEŠČANJU PROSTORSKIH UREDITEV DRŽAVNEGA POMENA V PROSTOR (ZUPUDPP), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1149-V.............275
DR. ROKO ŽARNIC.........................................................................................................................275
DR. ROKO ŽARNIC.........................................................................................................................276
BREDA PEČAN...............................................................................................................................276
DANIJEL KRIVEC...........................................................................................................................277
JAKOB PRESEČNIK.......................................................................................................................278
FRANC JURŠA...............................................................................................................................278
SILVEN MAJHENIČ........................................................................................................................279
MIRAN JERIČ..................................................................................................................................280
SILVA ČRNUGELJ..........................................................................................................................281
VILI REZMAN..................................................................................................................................282
VILI REZMAN..................................................................................................................................282
ZVONKO LAH.................................................................................................................................283
DR. ROKO ŽARNIC.........................................................................................................................284
DR. PETER VERLIČ........................................................................................................................284
DR. ROKO ŽARNIC.........................................................................................................................285
ZVONKO LAH.................................................................................................................................285
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................285
DR. ROKO ŽARNIC.........................................................................................................................286
ZVONKO LAH.................................................................................................................................286
DR. PETER VERLIČ........................................................................................................................287
DR. ROKO ŽARNIC.........................................................................................................................287
17. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RAZVOJNI PODPORI MESTNI OBČINI MARIBOR IN OBČINAM ZGORNJE PODRAVSKE REGIJE (ZRPMZPR), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1080-V............................................................................................................287
RENATA BRUNSKOLE...................................................................................................................288
JANEZ RIBIČ..................................................................................................................................289
DUŠA TROBEC BUČAN.................................................................................................................290
JANEZ RIBIČ..................................................................................................................................290
MATJAŽ ZANOŠKAR.....................................................................................................................291
BOGDAN BAROVIČ........................................................................................................................292
RENATA BRUNSKOLE...................................................................................................................292
ZVONKO LAH.................................................................................................................................293
JANEZ RIBIČ..................................................................................................................................294
JANEZ RIBIČ..................................................................................................................................294
8.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE..................................................................................294
9.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE..................................................................................295
VITO ROŽEJ ...................................................................................................................................295
VITO ROŽEJ ...................................................................................................................................296
16
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/V/20. seja
VITO ROŽEJ...................................................................................................................................296
DR. IVAN SVETLIK.........................................................................................................................296
10. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................297
DR. IVAN SVETLIK.........................................................................................................................297
4. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE..................................................................................297
34. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................297
12.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................298
DR. ROKO ŽARNIC.........................................................................................................................298
13.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................298
14.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................298
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................298
BREDA PEČAN...............................................................................................................................299
JAKOB PRESEČNIK.......................................................................................................................299
ZVONKO LAH.................................................................................................................................299
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................299
DR. ROKO ŽARNIC.........................................................................................................................300
BOJAN KONTIČ..............................................................................................................................300
17. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................300
MATEVŽ FRANGEŽ........................................................................................................................300
MARJAN BEZJAK..........................................................................................................................301
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................301
SILVEN MAJHENIČ........................................................................................................................301
RENATA BRUNSKOLE...................................................................................................................302
DEJAN LEVANIČ............................................................................................................................302
MATJAŽ ZANOŠKAR.....................................................................................................................302
JANEZ RIBIČ..................................................................................................................................302
JOŽE TANKO..................................................................................................................................302
25.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE LATVIJE O IZMENJAVI IN MEDSEBOJNEM VAROVANJU TAJNIH PODATKOV (BLAVTP), EPA 141-V...............................303
26.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE MAKEDONIJE O IZMENJAVI IN MEDSEBOJNEM VAROVANJU TAJNIH PODATKOV (BMKVTP), EPA 369-V...............................303
27.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN SVETOM MINISTROV REPUBLIKE ALBANIJE O IZMENJAVI IN MEDSEBOJNEM VAROVANJU TAJNIH PODATKOV (BALVTP), EPA 674-V...............................303
28.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO ČRNE GORE O SODELOVANJU PRI VARSTVU PRED NARAVNIMI IN DRUGIMI NESREČAMI (BMNSVN), EPA 810-V.....................................................304
17
DZ/V/20. seja
29.	točka dnevnega reda: PREDLOG AKTA O NASLEDSTVU KONVENCIJE O PROMETNIH ZNAKIH, SKLENJENE NA DUNAJU DNE 8. NOVEMBRA 1968 (MNKPZ), EPA1143-V................304
30.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN REPUBLIKO SINGAPUR O IZOGIBANJU DVOJNEGA OBDAVČEVANJA IN PREPREČEVANJU DAVČNIH UTAJ V ZVEZI Z DAVKI OD DOHODKA,
S PROTOKOLOM (BSGIDO), EPA 1154-V.....................................................................................304
31.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO DRŽAVE KATAR O IZOGIBANJU DVOJNEGA OBDAVČEVANJA IN PREPREČEVANJU DAVČNIH UTAJ V ZVEZI Z DAVKI OD DOHODKA,
S PROTOKOLOM (BQAIDO), EPA 1180-V.....................................................................................304
32.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN ARABSKO REPUBLIKO EGIPT O IZOGIBANJU DVOJNEGA OBDAVČEVANJA IN PREPREČEVANJU DAVČNIH UTAJ V ZVEZI Z DAVKI OD DOHODKA,
S PROTOKOLOM (BEGIDO), EPA 1193-V.....................................................................................305
33.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO DRŽAVE KUVAJT O IZOGIBANJU DVOJNEGA OBDAVČEVANJA IN PREPREČEVANJU DAVČNIH UTAJ V ZVEZI Z DAVKI OD DOHODKA
IN PREMOŽENJA (BKWIDO), EPA 1194-V.....................................................................................305
40.	točka dnevnega reda: URADNA PREČIŠČENA BESEDILA ZAKONA O TROŠARINAH (ZTro-UPB7), EPA 1172-V, ZAKONA O UREJANJU STATUSA DRŽAVLJANOV DRUGIH DRŽAV NASLEDNIC NEKDANJE SFRJ V REPUBLIKI SLOVENIJI (ZUSDDD-UPB1), EPA 1182-V in ZAKONA O LETALSTVU (ZLet-UPB4), EPA 1275-V......................................................305
41.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................305
Predlog Sodnega sveta za imenovanje sodnika na sodniško mesto vrhovnega sodnika na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije s predlogom sklepa, EPA 1255-V................................305
Predlog Sodnega sveta za izvolitev v sodniško funkcijo, s predlogom sklepa, EPA 1256-V.....306
Predlog sklepa o izvolitvi sodnikov porotnikov Delovnega sodišča v Celju, EPA 1257-V.........306
Predlog sklepa o izvolitvi sodnikov porotnikov Delovnega sodišča v Kopru, EPA 1258-V........306
Predlog sklepa o izvolitvi sodnikov porotnikov Delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani za odločanje v delovnih sporih, EPA 1259-V.................................................................306
Predlog sklepa o izvolitvi sodnikov porotnikov Delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani za odločanje v socialnih sporih, EPA 1260-V................................................................306
Predlog sklepa o izvolitvi sodnikov porotnikov Delovnega sodišča v Mariboru, EPA 1261-V......................................................................................................................................................306
Predlog sklepa o spremembi Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije Državnega zbora za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi suma, da so bili vpleteni v financiranje spornih menedžerskih prevzemov gospodarskih družb Istrabenz, holdinška družba, d. d.,in Pivovarna Laško, d. d., s strani bank oziroma kreditnih institucij v pretežni državni lasti (kreditne institucije znotraj NLB Skupine in
18
DZ/V/20. seja
NKMB, d. d), in sicer tako, da naj bi zlorabili svoj politični vpliv za dodeljevanje posojil članom poslovodnih organov navedenih gospodarskih družb in z njimi povezanih pravnih in fizičnih oseb (t. i. "slamnatih" podjetij, finančnih holdingov ipd.) za odkup večinskega ali pretežnega deleža gospodarske družbe, ki so jo vodili oziroma jo vodijo, in za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi domnevno pomanjkljive oziroma neustrezne zakonodaje s področja prevzemov, ki je dopuščala
omenjene sporne menedžerske prevzeme, EPA 1262-V..............................................................306
Predlog sklepa o razrešitvi in imenovanju podpredsednika Odbora za obrambo, EPA 1297-V.............................................................................................................................................307
35. točka dnevnega reda: INTERPELACIJA O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRA ZA ŠOLSTVO IN ŠPORT DR. IGORJA LUKŠIČA, EPA 1202-V...........................................................307
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................307
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................314
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................314
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................314
DR. IGOR LUKŠIČ..........................................................................................................................316
GVIDO KRES..................................................................................................................................319
MAG. VASJA KLAVORA................................................................................................................320
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI.......................................................................................................321
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI.......................................................................................................323
LJUBO GERMIČ.............................................................................................................................324
MAG. MAJDA POTRATA................................................................................................................327
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................329
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM........................................................................................................335
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM........................................................................................................338
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................338
BORUT PAHOR..............................................................................................................................340
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................341
DR. IGOR LUKŠIČ..........................................................................................................................342
MAG. ANDREJA RIHTER...............................................................................................................343
GVIDO KRES..................................................................................................................................344
ANTON ANDERLIČ.........................................................................................................................345
ANTON ANDERLIČ.........................................................................................................................345
ANTON ANDERLIČ.........................................................................................................................345
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................347
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................348
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................348
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................348
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................348
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................348
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................348
DR. LASZLO GONCZ......................................................................................................................349
JANJA KLASINC............................................................................................................................350
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................351
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................351
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................352
DR. IGOR LUKŠIČ..........................................................................................................................354
DUŠAN KUMER..............................................................................................................................355
JOŽE TANKO..................................................................................................................................356
DR. IGOR LUKŠIČ..........................................................................................................................357
BOJAN KONTIČ..............................................................................................................................358
19
DZ/V/20. seja
DRŽAVNI ZBOR
ANTON COLARIČ...........................................................................................................................359
JOŽE TANKO..................................................................................................................................361
JOŽE TANKO..................................................................................................................................361
JOŽE TANKO..................................................................................................................................361
JOŽE TANKO..................................................................................................................................362
DR. IGOR LUKŠIČ..........................................................................................................................362
DR. IGOR LUKŠIČ..........................................................................................................................362
MELITAŽUPEVC............................................................................................................................362
MELITAŽUPEVC............................................................................................................................363
FRANCE CUKJATI..........................................................................................................................363
DR. IGOR LUKŠIČ..........................................................................................................................366
FRANCE CUKJATI..........................................................................................................................367
FRANCE CUKJATI..........................................................................................................................368
DEJAN LEVANIČ............................................................................................................................368
DR. IGOR LUKŠIČ..........................................................................................................................370
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................371
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ..............................................................................................................372
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................373
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ..............................................................................................................374
VITO ROŽEJ...................................................................................................................................374
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................376
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................376
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................377
VITO ROŽEJ ...................................................................................................................................377
VITO ROŽEJ ...................................................................................................................................377
VITO ROŽEJ ...................................................................................................................................377
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................377
DR. LUKA JURI...............................................................................................................................378
SILVA ČRNUGELJ..........................................................................................................................380
SILVA ČRNUGELJ..........................................................................................................................380
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................381
DR. IGOR LUKŠIČ..........................................................................................................................381
JOŽE TANKO..................................................................................................................................382
JOŽE TANKO..................................................................................................................................382
JOŽE TANKO..................................................................................................................................382
JOŽE TANKO..................................................................................................................................382
JOŽE TANKO..................................................................................................................................382
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................................................382
DR. IGOR LUKŠIČ..........................................................................................................................384
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................................................385
RENATA BRUNSKOLE...................................................................................................................385
MILENKO ZIHERL...........................................................................................................................386
MILENKO ZIHERL...........................................................................................................................387
TOMAŽ TOM MENCINGER.............................................................................................................388
SAMO BEVK...................................................................................................................................388
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ....................................................................................................389
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................390
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................391
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................391
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................391
DR. IGOR LUKŠIČ..........................................................................................................................392
DR. IGOR LUKŠIČ..........................................................................................................................392
DR. IGOR LUKŠIČ..........................................................................................................................392
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................392
20
DZ/V/20. seja
DR. IGOR LUKŠIČ..........................................................................................................................392
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................392
DR. IGOR LUKŠIČ..........................................................................................................................392
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................392
DR. IGOR LUKŠIČ..........................................................................................................................392
DR. IGOR LUKŠIČ..........................................................................................................................392
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................392
MATEVŽ FRANGEŽ........................................................................................................................393
MATEVŽ FRANGEŽ........................................................................................................................394
DARJA LAVTIŽAR BEBLER...........................................................................................................394
MATJAŽ HAN..................................................................................................................................395
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................396
EVAIRGL........................................................................................................................................396
MIRAN POTRČ................................................................................................................................398
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................398
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................399
MATEVŽ FRANGEŽ........................................................................................................................400
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................400
BOGDAN ČEPIČ.............................................................................................................................401
MARIJAN KRIŽMAN.......................................................................................................................403
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................404
BREDA PEČAN...............................................................................................................................404
ALENKA JERAJ.............................................................................................................................405
BREDA PEČAN...............................................................................................................................407
DR. PAVEL GANTAR......................................................................................................................407
MAG. BRANKO GRIMS..................................................................................................................409
ANTON KAMPUŠ............................................................................................................................411
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................412
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................415
MAG. BORUT SAJOVIC.................................................................................................................415
JOŽE TANKO..................................................................................................................................415
JOŽE TANKO..................................................................................................................................416
JOŽE TANKO..................................................................................................................................416
JOŽE TANKO..................................................................................................................................416
JOŽE TANKO..................................................................................................................................416
JOŽE TANKO..................................................................................................................................416
JOŽE TANKO..................................................................................................................................418
JOŽE TANKO..................................................................................................................................419
MAG. MAJDA POTRATA................................................................................................................420
DR. IGOR LUKŠIČ..........................................................................................................................420
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................422
DR. IGOR LUKŠIČ..........................................................................................................................423
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................424
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................424
JOŽE TANKO..................................................................................................................................424
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................................................425
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI.......................................................................................................426
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................................................426
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................................................426
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................................................426
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................................................426
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................426
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................427
21
DZ/V/20. seja
15. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................427
DR. STOJAN PELKO......................................................................................................................427
12. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................427
JOŽE TANKO..................................................................................................................................428
18. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O RDEČEM KRIŽU SLOVENIJE (ZRKS-A), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1081-V....................................................................................................................................428
DR. LJUBICA JELUŠIČ..................................................................................................................429
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................429
JOŠKO GODEC..............................................................................................................................430
BOGDAN BAROVIČ........................................................................................................................431
ANTON ANDERLIČ.........................................................................................................................432
MARIJAN KRIŽMAN.......................................................................................................................433
MAG. ŠTEFAN TISEL.....................................................................................................................433
GVIDO KRES..................................................................................................................................434
19. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU PRED NARAVNIMI IN DRUGIMI NESREČAMI (ZVNDN-B), PRVA
OBRAVNAVA, EPA 1151-V.............................................................................................................435
DR. LJUBICA JELUŠIČ..................................................................................................................435
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI.......................................................................................................436
ANTON ANDERLIČ.........................................................................................................................437
DUŠAN KUMER..............................................................................................................................438
ROBERT HROVAT..........................................................................................................................439
TADEJ SLAPNIK............................................................................................................................440
GVIDO KRES..................................................................................................................................441
ANTON URH...................................................................................................................................442
MIRKO BRULC...............................................................................................................................443
BOGDAN BAROVIČ........................................................................................................................444
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................445
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................446
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................446
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................446
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................446
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................446
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................446
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................446
SILVA ČRNUGELJ..........................................................................................................................446
ANTON KAMPUŠ............................................................................................................................447
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................448
JOŽEF JEROVŠEK.........................................................................................................................448
RENATA BRUNSKOLE...................................................................................................................449
VILI REZMAN..................................................................................................................................450
MAG. MAJDA POTRATA................................................................................................................451
ROBERT HROVAT..........................................................................................................................452
SAMO BEVK...................................................................................................................................453
MARIJAN KRIŽMAN.......................................................................................................................454
ANTON ANDERLIČ.........................................................................................................................455
22
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/V/20. seja
GVIDO KRES..................................................................................................................................456
DR. LJUBICA JELUŠIČ..................................................................................................................457
MAG. BORUT SAJOVIC.................................................................................................................460
MARIJAN KRIŽMAN.......................................................................................................................461
20.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DRUŽBI ZA AVTOCESTE V REPUBLIKI SLOVENIJI (ZDARS-1), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1207-V...........................................................461
DR. PATRICK VLAČIČ....................................................................................................................461
ANTON ANDERLIČ.........................................................................................................................462
JANKO VEBER...............................................................................................................................463
DR. PETER VERLIČ........................................................................................................................465
VILI TROFENIK...............................................................................................................................466
JANEZ RIBIČ..................................................................................................................................467
ANTON URH...................................................................................................................................467
MIRAN GYOREK.............................................................................................................................468
RENATA BRUNSKOLE...................................................................................................................470
MIRAN POTRČ................................................................................................................................472
VILI TROFENIK...............................................................................................................................472
SILVEN MAJHENIČ........................................................................................................................473
SILVA ČRNUGELJ..........................................................................................................................474
JOŽE TANKO..................................................................................................................................474
JOŽE TANKO..................................................................................................................................474
DR. PATRICK VLAČIČ....................................................................................................................477
MIRAN POTRČ................................................................................................................................479
DR. PATRICK VLAČIČ....................................................................................................................479
MIRAN POTRČ................................................................................................................................479
ANTON ANDERLIČ.........................................................................................................................479
JANEZ RIBIČ..................................................................................................................................480
DR. PETER VERLIČ........................................................................................................................481
MIRAN POTRČ................................................................................................................................482
ANTON ANDERLIČ.........................................................................................................................482
DR. PETER VERLIČ........................................................................................................................483
DR. PETER VERLIČ........................................................................................................................483
DR. PETER VERLIČ........................................................................................................................483
DR. PETER VERLIČ........................................................................................................................483
DR. PETER VERLIČ........................................................................................................................483
BRANKO MARINIČ.........................................................................................................................483
DR. PATRICK VLAČIČ....................................................................................................................484
21.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SOGLASJU IN POROŠTVU REPUBLIKE SLOVENIJE ZA OBVEZNOSTI DARS, D. D. IZ KREDITOV IN IZDANIH DOLŽNIŠKIH VREDNOSTNIH PAPIRJEV ZA REALIZACIJO GRADNJE AVTOCESTNIH ODSEKOV IZ NACIONALNEGA PROGRAMA IZGRADNJE AVTOCEST V REPUBLIKI SLOVENIJI V VIŠINI 297.811 MILIJONOV EVROV (ZPDVPNPIA3), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1132-V.........................485
DR. PATRICK VLAČIČ....................................................................................................................485
ANTON COLARIČ...........................................................................................................................486
MIRAN POTRČ................................................................................................................................486
DR. PETER VERLIČ........................................................................................................................486
JANEZ RIBIČ..................................................................................................................................487
ANTON URH...................................................................................................................................487
MIRAN GYOREK.............................................................................................................................488
ANTON ANDERLIČ.........................................................................................................................489
23
f	REPUBLIKA SLOVENIJA	DZ/V/2°. seja
DRŽAVNI ZBOR
RENATA BRUNSKOLE...................................................................................................................490
DR. PETER VERLIČ........................................................................................................................491
DR. PATRICK VLAČIČ....................................................................................................................492
ANTON ANDERLIČ.........................................................................................................................494
JOŽE TANKO..................................................................................................................................495
DR. PATRICK VLAČIČ....................................................................................................................496
DR. PETER VERLIČ........................................................................................................................497
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................498
BRANKO MARINIČ.........................................................................................................................499
DR. PATRICK VLAČIČ....................................................................................................................500
36. točka dnevnega reda: AKT O ODREDITVI PARLAMENTARNE PREISKAVE ZA UGOTOVITEV POLITIČNE ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZARADI SUMA ZLORABE URADNEGA POLOŽAJA NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ Z NAMENOM VPLIVATI NA REZULTAT VOLITEV V DRŽAVNI ZBOR LETA 2008, ZARADI SUMA ZLORABE URADNEGA POLOŽAJA NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZA NAMEN ZAVAJANJA DOMAČE IN TUJE JAVNOSTI TER DOMAČIH IN TUJIH PREISKOVALNIH ORGANOV NA OSNOVI DELNIH ALI ZA POLITIČNE POTREBE PRIREJENIH, PA TUDI NEKATERIH SKRIVANIH PODATKOV, ČESAR POSLEDICA JE PODALJŠEVANJE IN OTEŽEVANJE KRIMINALISTIČNE PREISKAVE V PRIMERU PATRIA OZIROMA NJENO USMERJANJE PROTI NEVPLETENIM POLITIČNIM TEKMECEM, ZARADI SUMA ZLORABE URADNEGA POLOŽAJA NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZA NAMEN ZAVAJANJA DOMAČE JAVNOSTI IN PRIKRIVANJA KONFLIKTA INTERESOV TUJIM PREISKOVALCEM IN ZARADI SUMA ZLORABE URADNEGA POLOŽAJA NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZA ODPRAVO DRŽAVNOZBORSKE KOMISIJE ZA IZVAJANJE PARLAMENTARNEGA NADZORA NAD KOMISIJO ZA PREPREČEVANJE KORUPCIJE Z NAMENOM PRIKRIVANJA VLOGE NEKATERIH ČLANOV IN PREDSEDNIKA KOMISIJE ZA PREPREČEVANJE KORUPCIJE V
AFERI PATRIA, EPA 1253-V...........................................................................................................501
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................501
EVAIRGL........................................................................................................................................504
EVAIRGL........................................................................................................................................504
EVAIRGL........................................................................................................................................505
TADEJ SLAPNIK............................................................................................................................507
JANEZ RIBIČ..................................................................................................................................509
ANTON ANDERLIČ.........................................................................................................................510
ANTON ANDERLIČ.........................................................................................................................510
DUŠAN KUMER..............................................................................................................................512
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................513
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................515
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................517
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................517
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................517
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................518
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................518
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................518
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................518
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................518
DUŠAN KUMER..............................................................................................................................518
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................519
DUŠAN KUMER..............................................................................................................................519
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................519
MELITAŽUPEVC............................................................................................................................519
FRANCE CUKJATI..........................................................................................................................521
24
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/V/20. seja
DARJA LAVTIŽAR BEBLER...........................................................................................................522
MIRAN POTRČ................................................................................................................................523
IVAN GRILL....................................................................................................................................524
MELITAŽUPEVC............................................................................................................................525
EVAIRGL........................................................................................................................................525
JOŽE TANKO..................................................................................................................................526
MIRAN POTRČ................................................................................................................................526
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................526
MELITAŽUPEVC............................................................................................................................529
DARJA LAVTIŽAR BEBLER...........................................................................................................529
DUŠAN KUMER..............................................................................................................................529
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................530
DR. VINKO GORENAK...................................................................................................................531
MIRAN POTRČ................................................................................................................................532
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................532
MELITAŽUPEVC............................................................................................................................533
JOŽE TANKO..................................................................................................................................534
IVAN GRILL....................................................................................................................................535
IVAN GRILL....................................................................................................................................535
SAMO BEVK...................................................................................................................................536
DARJA LAVTIŽAR BEBLER...........................................................................................................536
IVAN GRILL....................................................................................................................................537
RENATA BRUNSKOLE...................................................................................................................537
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................537
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................537
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................538
Nagovor predsednika Državnega zbora ob 20. obletnici amandmajev 96, 97 in 98 k Ustavi Republike Slovenije.......................................................................................................................538
DR. PAVEL GANTAR......................................................................................................................538
5. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZAVAROVALNIŠTVU (ZZavar-H), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1127-V................539
DR. FRANC KRIŽANIČ...................................................................................................................539
BOGDAN ČEPIČ.............................................................................................................................541
VILI TROFENIK...............................................................................................................................542
MAG. RADOVAN ŽERJAV..............................................................................................................542
MATJAŽ ZANOŠKAR.....................................................................................................................543
BOGDAN BAROVIČ........................................................................................................................544
MAG. BORUT SAJOVIC.................................................................................................................545
MATEVŽ FRANGEŽ........................................................................................................................546
RADO LIKAR..................................................................................................................................547
RADO LIKAR..................................................................................................................................548
BOGDAN BAROVIČ........................................................................................................................548
IVAN GRILL....................................................................................................................................549
MAG. RADOVAN ŽERJAV..............................................................................................................550
MATEVŽ FRANGEŽ........................................................................................................................550
RADO LIKAR..................................................................................................................................551
BOGDAN ČEPIČ.............................................................................................................................551
MAG. RADOVAN ŽERJAV..............................................................................................................552
MATEVŽ FRANGEŽ........................................................................................................................552
MAG. BORUT SAJOVIC.................................................................................................................552
25
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/V/20. seja
6.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O PREOBLIKOVANJU KAPITALSKE DRUŽBE POKOJNINSKEGA IN INVALIDSKEGA ZAVAROVANJA, PRENOSU PRAVIC IN POOBLASTIL D. S. U. NA SLOVENSKO ODŠKODNINSKO DRUŽBO IN O NALOŽBENI POLITIKI KAPITALSKE DRUŽBE POKOJNINSKEGA IN INVALIDSKEGA ZAVAROVANJA TER SLOVENSKE ODŠKODNINSKE DRUŽBE (ZPKDPIZ), TRETJA OBRAVNAVA, EPA 1018-V.............................................................................................................................................553
MAG. RADOVAN ŽERJAV..............................................................................................................554
ANTON URH...................................................................................................................................554
BOGDAN BAROVIČ........................................................................................................................556
MAG. BORUT SAJOVIC.................................................................................................................557
MATEVŽ FRANGEŽ........................................................................................................................557
MIRAN POTRČ................................................................................................................................559
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................559
VILI TROFENIK...............................................................................................................................560
VILI TROFENIK...............................................................................................................................561
DR. FRANC KRIŽANIČ...................................................................................................................561
SILVEN MAJHENIČ........................................................................................................................562
BOGDAN ČEPIČ.............................................................................................................................562
BREDA PEČAN...............................................................................................................................563
IVAN GRILL....................................................................................................................................564
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................565
MATEVŽ FRANGEŽ........................................................................................................................566
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................568
MARJAN BEZJAK..........................................................................................................................568
BREDA PEČAN...............................................................................................................................569
DR. FRANC KRIŽANIČ...................................................................................................................569
7.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O BANČNIŠTVU (ZBan-1E), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1148-V.................................569
DR. FRANC KRIŽANIČ...................................................................................................................569
RENATA BRUNSKOLE...................................................................................................................571
ANTON URH...................................................................................................................................571
BOGDAN BAROVIČ........................................................................................................................572
MAG. BORUT SAJOVIC.................................................................................................................573
BOGDAN ČEPIČ.............................................................................................................................574
ZVONKO ČERNAČ.........................................................................................................................575
VILI TROFENIK...............................................................................................................................575
MAG. RADOVAN ŽERJAV..............................................................................................................576
24. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DAVČNEM POSTOPKU (ZDavP-2D), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1184-V...................................576
JOŽE TANKO..................................................................................................................................576
MATEJA VRANIČAR.......................................................................................................................577
BOGDAN BAROVIČ........................................................................................................................578
MAG. BORUT SAJOVIC.................................................................................................................579
BOGDAN ČEPIČ.............................................................................................................................580
RADO LIKAR..................................................................................................................................581
JANEZ RIBIČ..................................................................................................................................581
ANTON URH...................................................................................................................................582
JOŽE TANKO..................................................................................................................................582
26
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/V/20. seja
MATEJA VRANIČAR.......................................................................................................................585
RADO LIKAR..................................................................................................................................586
ALENKA JERAJ.............................................................................................................................586
JOŽE TANKO..................................................................................................................................587
RUDOLF PETAN.............................................................................................................................589
22.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SODNIH TAKSAH (ZST-1A), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1150-V................................590
BOŠTJAN ŠKRLEC........................................................................................................................590
MILAN GUMZAR.............................................................................................................................591
ANTON COLARIČ...........................................................................................................................592
IVAN GRILL....................................................................................................................................593
JAKOB PRESEČNIK.......................................................................................................................594
ANTON URH...................................................................................................................................594
SILVEN MAJHENIČ........................................................................................................................594
ANTON COLARIČ...........................................................................................................................595
BOŠTJAN ŠKRLEC........................................................................................................................595
IVAN GRILL....................................................................................................................................596
BOŠTJAN ŠKRLEC........................................................................................................................596
23.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZEMLJIŠKI KNJIGI (ZZK-1C), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1152-V..............................597
BOŠTJAN ŠKRLEC........................................................................................................................597
MIRAN POTRČ................................................................................................................................598
ANTON COLARIČ...........................................................................................................................598
IVAN GRILL....................................................................................................................................599
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM........................................................................................................599
JAKOB PRESEČNIK.......................................................................................................................601
MIRAN POTRČ................................................................................................................................602
ANTON URH...................................................................................................................................602
SILVEN MAJHENIČ........................................................................................................................603
MILAN GUMZAR.............................................................................................................................604
DARJA LAVTIŽAR BEBLER...........................................................................................................605
MIRAN POTRČ................................................................................................................................605
IVAN GRILL....................................................................................................................................606
ANTON COLARIČ...........................................................................................................................607
BOŠTJAN ŠKRLEC........................................................................................................................607
5.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE..................................................................................612
6.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE..................................................................................612
MATEJA VRANIČAR.......................................................................................................................613
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ..............................................................................................................613
ANDREJ MAGAJNA.......................................................................................................................614
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ..............................................................................................................614
7.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE..................................................................................615
24.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................615
JOŽE TANKO..................................................................................................................................615
27
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/V/20. seja
22.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................616
23.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................616
IVAN GRILL....................................................................................................................................616
18.	točka dnevnega reda -NADALJEVANJE................................................................................616
19.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................617
20.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................617
21.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................617
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ..............................................................................................................617
BRANKO MARINIČ.........................................................................................................................617
ANTON ANDERLIČ.........................................................................................................................618
MAG. BRANKO GRIMS..................................................................................................................618
JOŽE TANKO..................................................................................................................................618
41. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................619
Predlog predsednika Republike Slovenije za izvolitev sodnice Ustavnega sodišča Republike Slovenije, EPA 1293-V..................................................................................................619
STOJAN TRAMTE...........................................................................................................................619
JOŽE TANKO..................................................................................................................................620
MAG. BORUT SAJOVIC.................................................................................................................621
DARJA LAVTIŽAR BEBLER...........................................................................................................621
IVAN GRILL....................................................................................................................................622
IVAN GRILL....................................................................................................................................622
JOŽE TANKO..................................................................................................................................622
Predlog predsednika Republike Slovenije za imenovanje viceguvernerja in člana Sveta Banke Slovenije, EPA 1292-V........................................................................................................623
JOŽE TANKO..................................................................................................................................623
JOŽE TANKO..................................................................................................................................623
STOJAN TRAMTE...........................................................................................................................623
JOŽE TANKO..................................................................................................................................624
IVAN GRILL....................................................................................................................................625
Predlog sklepa o spremembi Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije Državnega zbora za ugotovitev in oceno dejanskega stanja v zvezi z ustanovitvijo izdajateljev, izdajanjem in financiranjem brezplačnih tednikov Slovenski tednik in Ekspres zaradi obstoja suma, da sta bila izdana z namenom vplivati na volitve poslancev v državni zbor leta 2008, in sicer v korist političnih strank takratne vladajoče koalicije, oziroma zaradi obstoja suma, da gre za njihovo prikrito (pred)volilno kampanjo oziroma financiranje političnih strank, EPA 1296-V........................................................................................................627
JOŽE TANKO..................................................................................................................................627
JOŽE TANKO..................................................................................................................................627
28
f	REPUBLIKA SLOVENIJA	DZ/V/2°. seja
DRŽAVNI ZBOR
DUŠAN KUMER..............................................................................................................................627
JOŽE TANKO..................................................................................................................................628
JOŽE TANKO..................................................................................................................................628
JOŽE TANKO..................................................................................................................................628
JOŽE TANKO..................................................................................................................................628
JOŽE TANKO..................................................................................................................................628
JOŽE TANKO..................................................................................................................................628
JOŽE TANKO..................................................................................................................................629
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM........................................................................................................630
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM........................................................................................................630
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM........................................................................................................630
MELITAŽUPEVC............................................................................................................................630
MELITAŽUPEVC............................................................................................................................630
JOŽE TANKO..................................................................................................................................631
JOŽE TANKO..................................................................................................................................631
JOŽE TANKO..................................................................................................................................631
10. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................631
14. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE................................................................................631
29
DZ/V/20. seja
Državni zbor V. mandat
20. seja
20., 21., 22., 23., 24. in 28. september 2010
Predsedujoči: dr. Pavel Ganatar................................................predsednik Državnega zbora
France Cukjati................................................podpredsednik Državnega zbora
Mag. Vasja Klavora........................................podpredsednik Državnega zbora
Miran Potrč.....................................................podpredsednik Državnega zbora
Seja se je začela 20. septembra 2010 ob 14.02.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam 20. sejo Državnega zbora, ki je bila sklicana na podlagi prvega odstavka 57. člena Poslovnika Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednja poslanka in poslanci: Alenka Jeraj od 14. do 17. ure, Janko Veber, Silven Majhenič in Zmago Jelinčič Plemeniti.
Na sejo sem vabil: predsednika Vlade, ministrice in ministre k 1. točki dnevnega reda, predstavnika Urada predsednika republike, predstavnika Sodnega sveta in kandidate za poslance k 41. točki dnevnega ter predstavnike Vlade k vsem točkam dnevnega reda.
Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na določitev dnevnega reda 20. seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli s sklicem seje z dne 10. 9. 2010. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Predlogov za umik točke z dnevnega reda nisem prejel.
Poslanska skupina SDS je dne 17. 9. 2010 predlagala, da se dnevni red 20. seje zbora razširi s predlogom sklepa o spremembi sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije Državnega zbora za ugotovitev in oceno dejanskega stanja v zvezi z ustanovitvijo izdajateljev, izdajanjem in financiranjem
brezplačnih tednikov Slovenski tednik in Ekspres. S tem v zvezi vas obveščam, da je na dnevnem redu 20. seje zbora že uvrščena 41. točka Mandatno-volilne zadeve, ki jo bo zbor obravnaval danes, 20. 9., v sredo, 22. 9. in v torek, 28. 9. 2010. Zadeve v zvezi s to točko dnevnega reda se na sejo zbora ne uvrščajo z razširitvijo, temveč velja dogovor poslanskih skupin, da Državni zbor obravnava vse tiste Mandatno-volilne zadeve, ki so mu predložene do začetka vsakokratne obravnave točke. Če bo Mandatno-volilna komisija pripravila ustrezen predlog sklepa za obravnavo na seji Državnega zbora, bo zbor o tem predlogu sklepa razpravljal in glasoval v nadaljevanju te točke. Zaradi navedenega Državni zbor omenjenega predloga Poslanske skupine SDS za širitev dnevnega reda seje ne bo obravnaval.
Proceduralno, gospod Tanko, prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa, spoštovani predsednik.
Korektno ste navedli našo zahtevo za širitev dnevnega reda. To zahtevo smo dali predvsem zato, izključno zato, ker smo že 10. septembra na Mandatno-volilno komisijo naslovili zahtevo, da se črta iz sestava komisije, ki obravnava brezplačnike, tako našega člana te preiskovalne komisije gospoda Zorna kot njegovo namestnico gospo Irgl. To smo storili zato, ker koalicija ni upoštevala ali pa ni želela upoštevati našega predloga, da se predmetna preiskovalna komisija ukvarja tudi z nekaterimi drugimi brezplačniki, kot so, recimo, brezplačnik
30
DZ/V/20. seja
Dobro jutro ali brezplačnik Blogorola, ki sta oba pravzaprav zelo profilirana in glavna promocijska brezplačnika vladajoče koalicije. Se pravi, koalicija temu ni ugodila. In nam kot poslanski skupini ne preostane drugega, kot da zaradi tega predlagamo, ker Mandatno-volilna komisija ni sprejela širitve dnevnega reda, in s tem tudi dosežemo, da bo Mandatno-volilna komisija na seji, vsaj v četrtek, to točko obravnavala. Vendar glede na to, kakšen je sklic, ta točka ni uvrščena na dnevni red.
Mi v preiskovalni komisiji, ki ni upoštevala naših predlogov in ki zelo selektivno obravnava brezplačnike, ne želimo sodelovati. In v podobnih primerih, recimo, v preteklem mandatu sta bila vsaj dva taka primera, je Mandatno-volilna komisija brez problema takoj na prvi naslednji seji obravnavala zahtevo poslanske skupine in razrešila članstva tiste, ki so predlagali, da izstopijo iz preiskovalne komisije. V tem mandatu, ko imamo opravka z rdečo-oranžno koalicijo, ne veljajo nobena pravila več v Državnem zboru. Poslovnik se krši na vseh mogočih ravneh, tako pri delu delovnih teles, tako pri delu Državnega zbora.
Mi predlagamo, spoštovani predsednik, da se ta točka uvrsti na dnevni red in da potem Mandatno-volilna komisija, ki bo zasedala v četrtek, zadevo razširi in o tem tudi odloči.
Zloraba, ki si jo je dovolila koalicija pri delu Mandatno-volilne komisije pretekli četrtek, je pa še hujša. Namesto razrešitve dveh naših članov je bil izglasovan sklep, da se ta preiskovalna komisija razširi na dva člana iz vsake poslanske skupine in dva njihova namestnika. Skratka, v popolnoma nasprotno smer. Zato predlagam, da točko damo na dnevni red in odločimo o zahtevi in predlogu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, s katero predlaga črpanje svojih kandidatov, svojih članov v tej preiskovalni komisiji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Najprej moram zanikati vsesplošne kršitve poslovnika, na katerega ste se sklicevali. Ni res! Ravno če bi obravnavali in sprejeli predlog, da gre na dnevni red, bi v bistvu kršili poslovnik in običaje in dogovore o delu Državnega zbora.
Kot rečeno, seja Mandatno-volilne komisije bo še v tem tednu. In če bo pripravljen predlog, bo tudi uvrščen na sejo Državnega zbora. Mandatno-volilne zadeve bomo obravnavali tudi na sam zadnji dan te seje. Če pa tega predloga ne bo, pa tudi, če bi širili, kar bi bilo v nasprotju s poslovnikom, te točke ne bi mogli obravnavati. Zato tega predloga, kot sem že omenil, ne morem dati na glasovanje.
S tem to razpravo zaključujem.
Gospod Kumer, proceduralno? Proceduralno, ker ni potrebne nobene vsebinske razlage v zvezi s tem. Izključno, če imate kakšen proceduralni predlog.
DUŠAN KUMER: Hvala.
Mislim, da je proceduralni, ker bi rad povedal dejstva. Predlog za spremembo, ne za črtanje, za spremembo v preiskovalni komisiji je bil poslan 10. septembra po že sklicani redni seji Mandatno-volilne komisije. In jaz kot predsedujoči sem se sam odločil in sem dodatno uvrstil to točko na dnevni red. Na seji smo sprejeli predlog sklepa, ki pomeni to spremembo, da se istočasno črtata iz te komisije član in njegova namestnica, in istočasno smo upoštevali zakon o preiskovalni komisiji in Poslovnik Državnega zbora, da na isti seji nove člane in namestnike evalviramo. Tako bo to pripravljeno za oktobrsko sejo. Mislim pa, da sem šel celo nasproti poslanski skupini, ko sem po sklicu dodatno, samo zato, da bi lahko stvari uredili do oktobra. Namreč, zunaj je že poziv poslanskim skupinam, da predlagajo dodatne člane in njihove namestnike.
Tako mislim, da nismo ničesar v delovanju Mandatno-volilne komisije kršili.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Zdaj, tu se je začela razprava. To, kar je kolega Kumer povedal, ni bila proceduralna zadeva. Tudi vi imate možnost še enkrat, zadnjič, da proceduralno obrazložite svoj predlog. Prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa.
Če je to tako, kot pravi gospod Kumar, potem je predlog poslanske skupine na Mandatno-volilni komisiji bil sprejet in bi bila dolžna Mandatno-volilna komisija ta
31
DZ/V/20. seja
predlog, tako kot je ostale predloge z Mandatno-volilne komisije, uvrstiti na dnevni red te seje Državnega zbora.
Ni razlogov, da se sklep o spremembi sestave, v kateri ne bo več članov iz Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, ne uvrsti na to sejo Državnega zbora: ali danes, ali v sredo, ali v petek. In ker so pogoji, spoštovani predsednik Državnega zbora, za to, da se dnevni red širi, zahtevamo, da o tej širitvi odloča Državni zbor. Če pa boste manipulirali tako, da boste vi točke iz nabora mandatno-volilnih zadev uvrščali na dnevni red takrat, ko se bo koaliciji zdelo primerno, da jih je treba obravnavati, potem je pa točno tako, kot sem povedal, da si rdečo-oranžna koalicija pravila dela v Državnem zboru v nasprotju z dosedanjo prakso, v nasprotju s poslovnikom ureja in razlaga čisto po svoje in dela, kakor ji prija. Če želi koalicija razširiti število članov Mandatno-volilne komisije oziroma preiskovalne komisije, potem naj to izpelje in to bomo obravnavali na oktobrski seji. Sklep o spremembi sestave pa je pripravljen in ga je treba, spoštovani predsednik, uvrstiti na to sejo Državnega zbora, ki se začenja danes. In predlagam, zahtevamo, da o tem odloči Državni zbor.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Še enkrat ponavljam, če bo, tako kot velja za vse mandatno-volilne zadeve, gradivo pripravljeno, za to imate priložnost, da se o tem pogovorite na seji Mandatno-volilne komisije, do zaključka obravnave te točke, to pa je zadnja točka tako rekoč na tej seji, bo zadeva obravnavana, sicer ne. Kršil bi, če bi dal na glasovanje razširitev, ker gre za mandatno-volilne zadeve, pa tudi, če bi to storili v nasprotju s poslovnikom, je ne bi mogli obravnavati, če točka ne bi bila pripravljena. To je preprosto in enostavno dejstvo, ki ga vsi poznamo.
Gospod Tanko, žal vam ne morem več dati besede, ob kakšni drugi priliki z veseljem. To razpravo zaključujem, ker je zadeva evidentno jasna in nedvoumna.
Zato prehajamo na določitev dnevnega reda. Zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem. Prehajamo na glasovanje.
Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Glasujmo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti 1.
(Za je glasovalo 46.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je dnevni red 20. seje zbora določen.
Prehajamo na 41. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA MANDATNO-VOLILNE ZADEVE.
Prehajamo na obravnavo določitve kandidatov, ki v skladu s 17. členom Zakona o volitvah v Državni zbor postanega poslanca za preostanek mandatne dobe namesto poslancev, ki jima je prenehal mandat.
Ker sta mag. Antonu Ropu in dr. Mateju Lahovniku 7. septembra 2010 prenehala mandata, je Državna volilna komisija zboru posredovala ugotovitev, da sta mandata poslanca prešla na Andreja Magajno in Lojzeta Posedela. Ugotovitev je obravnavala Mandatno-volilna komisija, ki_ je zboru pisno poročala. Poročilo ste prejeli. Želi poročevalec komisije besedo? Ne želi. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Pri tej točki ste se prijavili? Ja, potem predstavniki poslanskih skupin pri točki določitev kandidata. Prosim. Pri tej točki? Gospod Tanko, pri tej točki.
JOŽE TANKO: Hvala lepa.
Spoštovani predsednik, vidim, da je delo Državnega zbora izredno neorganizirano. Pri točki potrditev mandata gospodu Posedelu sem prijavljen tako v imenu poslanske skupine kot tudi v svojem imenu.
Rad bi opozoril, da ste prebrali na seji Državnega zbora, 9. julija, na začetku julijske seje, da je gospodu dr. Mateju Lahovniku prenehala funkcija ministra za gospodarstvo. Nisem prepričan, da je od tega dne naprej gospod Lahovnik dobil tudi poslanski mandat, vendar vaša koalicija oziroma tudi vi ste šele na koncu te iste seje ugotovili oziroma potem na izredni seji ugotovili, da je z imenovanjem gospe Radič ta poslanski mandat prešel ponovno na gospoda Lahovnika. Tu mislim, da ste si v koaliciji nekako prilagodili ta pravila po svoje. Mi bi morali takoj na začetku, ko ste ugotovili prenehanje funkcije ministra, ugotoviti, da je
32
DZ/V/20. seja
Lahovnik ponovno poslanec Državnega zbora, in od takrat najprej nima preiskovalna komisija, ki se ukvarja s Pivovarno Laško in ostalimi, več predsednika preiskovalne komisije in tudi gospod Posedel ne bi bil več poslanec. Žal, tega niste storili. To ste izpeljali v nasprotju z dosedanjo prakso in to pomeni ponovno nek precedens v delovanju Državnega zbora.
Ob tem bi povedal, da povsem vzbujajo pomisleke tudi razlogi, zaradi katerih je gospod Lahovnik odstopil. Gre namreč za to, da delo Vlade ni bilo več transparentno, kar naj bi bilo eno izmed temeljnih načel. Tukaj veliko piše v tem svojem pismu, v odstopni izjavi, glede sodelovanja družb iz sistema Ultra na javnih razpisih njegovega ministrstva. Tudi v naslednjem pismu, ki je bilo napisano 8. julija, je zapisal, da je prepričan, da je problematika, ki se nanaša na integriteto in transparentnost dela ministru te vlade pomembna za razvoj Slovenije. Žal se na tej integriteti in transparentnosti ni zgodilo nič, zgodilo se je to, da je potem odšel tisti, ki je opozoril na kolizijo interesov, ki se dogaja v Vladi Republike Slovenije pa tudi še na nekaterih drugih področjih.
Zato vidim, da se ta vladna koalicija skriva za temi rešitvami, za posebnimi pristopi in očitno ji transparentnost in odprtost javnost dela ni ravno velika odlika. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Vsebinsko se seveda ne bom opredeljeval, samo pojasnilo naprej.
Povsem je jasno in nedvoumno, da se je Državni zbor seznanil z ugotovitvijo, s sporočilom predsednika Vlade, da je minister dr. Matej Lahovnik odstopil in da opravlja funkcijo ministra do imenovanja, pač za neko določeno dobo, evidentno do imenovanja nove ministrice. V tistem trenutku, ko je bilo to imenovanje izpeljano, je seveda ugotovitveni sklep sledil, da dr. Matej Lahovnik opravlja poslansko funkcijo. To sem vam že večkrat pojasnil in potrdil oziroma tudi pisno.
Cvetka Zalokar Oražem, predstavnica Poslanske skupine Zares, prosim.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Ostro protestiram proti temu, da se pravzaprav ta zadeva, ki jo vodja Poslanske skupine SDS neprestano pogreva kot neko postano juho in izkorišča neko tako proceduralno zadevo, kot je potrjevanje poslanskega mandata novemu poslancu zaradi odstopa prejšnjega, izkorišča to za to, da se tukaj celo prebira pisma, ki so bila napisana; skratka, ostro protestiram proti načinu in dopuščanju - jaz vem, da ste in si predsednik v zadregi -, ampak to je nedopustno. Mi ne moremo tu govoriti o nekih vsebinskih zadevah, o vzrokih za odstop in to za nek odstop, o katerem smo že bili obveščeni pred počitnicami. To je popolnoma izkoriščanje zadeva samo zato, da se tukaj ponovno o nečem govori, kar ni predmet te točke. Predmet te točke je potrjevanje poslanskega mandata poslancu, ki bo nadomestil tistega, ki je odstopil.
Tako mislim, da je prišlo do hude kršitve poslovnika. Ker predsednik nisi protestiral, si bom to dovolila jaz, ker mislim, da je to nedopustno, da na tak način izigravamo in izkoriščamo Poslovnik Državnega zbora za popolnoma vsebinske razprave o zadevah, ki niso predmet in niso na dnevnem redu.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kateri predstavnik poslanske skupine? Ne želi.
Želijo besedo poslanke in poslanci? Torej, nimam nobene vaše prijave, vendar se lahko prijavite iz klopi.
Gospod Tanko, prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa, spoštovani predsednik.
Mislim, da sem se pisno prijavil k razpravi. Tako je bilo predlagano, tako sem predlagal in mislim, da je to tudi pisno podano.
Kar zadeve obravnavo točke Mandatno-volilne zadeve, spoštovani predsednik, ta točka je bila obravnavana ravno takrat kot naša točka, ko smo predlagali spremembo v sestavi članov v preiskovalni komisiji tako imenovanih brezplačnikov - na isti seji. In ena točka se danes obravnava, in to je potrjevanje mandata dvema poslancema, druga točka, za katero je poročilo najbrž pripravljeno, pa ni
33
DZ/V/20. seja
predloženo Državnemu zboru, pa se ne obravnava. tu bi ostro protestiral proti takšnemu načinu dela.
Drugo, kar pa je, pa je žal vse premalo razprave o tem, kaj so tudi razlogi za odstop s funkcije...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Gospod Tanko, opozoriti vas moram,...
JOŽE TANKO: Ja...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
...kjerkoli je bila ta razprava, bila je in še bo, in sem prepričan, da bo še razprava. Vendar samo pri tej točki je pa res ne bom dovolil! To je prvo opozorilo. Po tretjem opozorilu sledi izključitev mikrofona, to poznate. Da ne bi bilo dileme. Bila je razprava, in to veliko, in o tem bo še veliko razprave, ampak ne pri tej točki, gospod Tanko. To vam povem zdaj, to je prvo opozorilo, še enkrat.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo.
Pričakujem, da bo poslanec, na katerega bo prešel mandat z glasovanjem, deloval transparentno in pregledno in da bo s svojim delom zagotovil, da bomo poslanci, državljani in tudi drugi imeli vpogled v kvaliteto dela ministrstev in tudi v komisije, ki jih bodo najbrž še naprej vodili. Mislim, da je pri delu, ki ga morajo poslanci opravljati, treba veliko pozornosti nameniti predvsem temu, ali so vsebine dela na področjih, ki jih bomo sprejeli, s svojo funkcijo takšne, da omogočajo transparenten pregled, da omogočajo upoštevanje zakonov in tudi drugih zadev.
Žal smo bili v tem obdobju tudi priče, ko nekateri poslanci Državnega zbora, in to še posebej poslanci koalicije, tudi tisti, ki so v Državnem zboru na najodgovornejših funkcijah, ne izvajajo nalog v skladu s Poslovnikom Državnega zbora. Poslovnik Državnega zbora, tako članom kolegija kot tudi predsedniku Državnega zbora nalaga, da so pri svojem delu še posebej pazljivi pri tem, da delo poteka v skladu s poslovniku, da delo poteka v skladu z zakonom, vendar, kot vidite, se v tem obdobju, tudi na tej seji Državnega zbora dogajajo stvari, ki nimajo nobene podlage. Ko se na eni strani izrazito privilegira interese vladajoče koalicije in v drugem primeru prisiljuje opozicijske stranke
ali opozicijsko stranko, da sodelujejo v preiskovalni komisiji, čeprav tam nočejo sodelovati,...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Gospod Tanko, to ni predmet te točke.
JOŽE TANKO: Seveda je! Pri potrjevanju mandatov govorim o nalogah tistih, ki tak mandat dobijo.
In tu moram navsezadnje ugotoviti, da je treba delo v Državnem zboru spremeniti, če hoče Državni zbor dobiti tudi na javnomnenjski raziskavi, če hoče dobiti na kredibilnosti in če se hočemo v Državnem zboru ukvarjati dejansko s problemi, ki so temelj ali pa problem delovanja te države. In žal vse prevečkrat lahko ugotovimo, da se poskuša z raznimi triki, zlorabami odvrniti pozornost od temeljnih problemov države, od razvojnih in drugih temeljnih problemov in se poskuša te zadeve preusmeriti na čisto druge zadeve.
Pričakujem od novega poslanca, da bo svoje delo prilagodil aktom Državnega zbora, zakonom in da bo njegovo delo pač tako, da bo dalo neko dodatno vrednost Državnem zboru. Če bo pa potekalo tako, kot je dosedanja praksa koalicijskih poslancev, potem pa je naše pričakovanje zaman.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obvestim vas samo, da ste se napačno prijavili. Prijavili ste se k 34. d točki dnevnega reda, to pa je 41. d točka dnevnega reda, zato seveda vas nisem imel navedenega kot razpravljavca, ne za poslansko skupino in ne individualno.
Želi besedo še kakšen poslanec in poslanka? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na glasovanje o naslednjem predlogu sklepa. Potrdi se poslanski mandat Andreju Magajni, rojenemu 4. maja 1952, stanujočem v Ljubljani, Mihov štradon 13.
Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 74, proti nihče.
(Za je glasovali 74.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je bil sklep sprejet.
Glasujemo o naslednjem predlogu sklepa. Potrdi se poslanski mandat Alojzu (Lojzetu) Posedelu, rojenemu 26. avgusta
34
DZ/V/20. seja
1955, stanujočem v Žalcu, Ulica Rista Savina 11.
Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 73, proti nihče.
(Za je glasovali 73.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je bil sklep sprejet.
Poslanska kolega Andreja Magajno in Lojzeta Posedela vabim, da se nam pridružita in zasedeta svoji poslanski mesti.
Prehajamo na obravnavo ugotovitve prenehanja opravljanja funkcije poslanca na podlagi 14. člena Zakona o poslancih.
Gospod Magajna ni nov obraz v Državnem zboru, zato ga ne pozdravljam posebej.
Glede na sklep Državne volilne komisije, da je mandat poslanca Državnega zbora v tretji volilni enoti za volitve poslancev v Državni zbor z liste kandidatov Socialni demokrati SD prišel na Andreja Magajno ter ob upoštevanju dejstva, da je Andrej Magajna nadomeščal izvoljenega poslanca dr. Franceta Križaniča v času, ko ta opravlja funkcijo ministra v Vladi, je s potrditvijo mandata izvoljeni kandidat Andrej Magajna prenehal nadomeščati na funkciji poslanca Državnega zbora dr. Franceta Križaniča v času, ko le-ta opravlja funkcijo ministra v Vladi.
Ugotovitev je obravnavala Mandatno-volilna komisija, ki je zboru tudi pisno poročala. Poročilo ste prejeli. Želi poročevalec besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Želijo besedo poslanke in poslanci? (Ne želijo.) Zaključujem razpravo. Državni zbor se na podlagi 14. člena Zakona o poslancih seznani z naslednjim ugotovitvenim sklepom. Z dnem potrditve mandata poslanca na podlagi 17. člena Zakona o volitvah poslancev v Državni zbor Andrej Magajna preneha opravljati funkcijo poslanca na podlagi 14. člena Zakona o poslancih. Ugotavljam, da se je Državni zbor seznanil z ugotovitvenim sklepom, da Andrej Magajna ne opravlja več funkcije nadomestnega poslanca, ker je postal stalni poslanec za preostane mandatne dobe.
Prehajamo na obravnavo določitve kandidata, ki bo v skladu s 14. členom Zakona o poslancih opravljal funkcijo
poslanca namesto poslanca, ki opravlja funkcijo v Vladi.
Ob upoštevanju dejstva, da je Andrej Magajna prenehal opravljati funkcijo poslanca na podlagi 14. člena Zakona o poslancih, pripada pravica, da nadomešča poslanca dr. Franceta Križaniča, naslednjemu kandidatu po vrstnem redu dobljenega deleža glasov v skupnem številu glasov v volilnem okraju z liste kandidatov Socialni demokrati, SD v tretji volilni enoti za volitve poslancev v Državni zbor. Ta pravica je prešla na Janeza Kiklja.
Ugotovitev je obravnavala Mandatno-volilna komisija, ki je zboru tudi pisno poročala. Poročilo ste prejeli. Želi besedo poročevalec? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Poslanke in poslanci? (Ne želijo.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na glasovanje o naslednjem predlogu sklepa. V času, dokler poslanec dr. France Križanič opravlja funkcijo ministra v Vladi in zato v skladu s prvim odstavkom 14. člena Zakona o poslancih ne more opravljati funkcije poslanca, opravlja to funkcijo v skladu z drugim odstavkom 14. člena Zakona o poslancih od vključno 20. septembra 2010 Janez Kikelj, rojen 23. julija 1972, stanujoč na Verdu, Krimskega odreda 32, Vrhnika.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 73 poslank in poslancev. Za je glasovalo 73, proti nihče.
(Za je glasovalo 73.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Poslanskega kolega Janeza Kiklja vabim, da se nam pridruži in zasede svoje poslansko mesto. Kolegu želim seveda uspešno delo v poslanskih klopeh. / aplavz/
S tem prekinjam to točko dnevnega reda, ki jo bomo nadaljevali v sredo, 22. septembra 2010. Prekinjam tudi 20. sejo zbora, ki jo bomo ob 15. uri nadaljevali z vprašanji poslank in poslancev.
(Seja je bila prekinjena ob 14.30 in se je nadaljevala ob 15.01.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Spoštovane kolegice in kolegi, nadaljujemo s prekinjeno sejo!
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV.
35
DZ/V/20. seja
V	zvezi s to točko dnevnega reda sem v poslovniškem roku prejel pisne prijave 44 poslanskih vprašanj. Vrstni red postavljanja poslanskih vprašanj je določen na podlagi dogovora z vodji poslanskih skupin in v skladu z 244. členom, drugim odstavkom 245. člena in 247. členom Poslovnika Državnega zbora.
Na prva tri vprašanja poslancev opozicije in na poslansko vprašanje poslanca vladajoče koalicije bo odgovoril predsednik Vlade.
Vsak poslanec ima za postavitev vprašanja na voljo tri minute, predsednik Vlade, ministrice in ministri odgovorijo na vprašanje v največ petih minutah. Če je vprašanje postavljeno več ministrom, imajo vsi skupaj na voljo pet minut za odgovor. Poslanec, ki ne bo zadovoljen z odgovorom, lahko zahteva dopolnitev odgovora, ne more pa postaviti dodatnega vprašanja. Poslanke in poslance prosim, da ste na to pozorni. Obrazložitev zahteve za dopolnitev odgovora poslanec postavi v dveh minutah, dopolnitev odgovora pa sme trajati največ tri minute. Poslanec, ki postavi vprašanje, lahko zahteva, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru predsednika Vlade, ministrice ali ministra. O tem odloči Državni zbor brez razprave. V primeru, da poslanec na postavljeno vprašanje danes ne bo dobil odgovora, mu morajo predsednik Vlade, ministrica ali minister v 30-ih dneh predložiti pisni odgovor. Poslanec, ki postavi vprašanje, na katerega ni bilo odgovorjeno, lahko izjavi, da vztraja pri ustnem odgovoru. V tem primeru bom vprašanje uvrstil na naslednjo redno sejo Državnega zbora.
V	zvezi s to točko so se za danes opravičili naslednji ministri in ministrica: mag. Dejan Židan, minister za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, dr. Boštjan Žekš, minister brez resorja, odgovoren za področje odnosov med Republiko Slovenijo in avtohtono narodno skupnostjo v sosednjih državah ter med Republiko Slovenijo in Slovenci po svetu, dr. Patrick Vlačič, minister za promet, od 17.30 dalje ter Majda Širca, ministrica za kulturo.
Na klop ste prejeli pregled poslanskih vprašanj, na katera v poslovniškem roku ni bilo odgovorjeno.
Prehajamo na predstavitev poslanskih vprašanj. Kot rečeno, bo na prva
štiri vprašanja odgovarjal predsednik Vlade Borut Pahor. Poslansko vprašanje mu bo postavil Franc Bogovič, Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke.
Prosim. Proceduralno, se opravičujem. Proceduralno ima besedo gospod Hrovat.
Prosim.
ROBERT HROVAT: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Na tisoče besed si izgovorimo vsak dan med seboj, in kot so si dnevi med seboj različni, so si različne tudi besede, ki si jih izgovorimo. Za nekatere lahko rečem, da bi bilo bolje, da jih nikoli ne bi slišali. So pa besede, za katere je nujno, da jih v določenih trenutkih izrečemo iskreno, na glas pa tudi iz srca.
Ena teh besed je preprosta beseda hvala. Preprosta zato, ker v svoji preprostosti do konca pove vse tisto, kar želimo pravzaprav povedati in zadane direktno v bistvo. Globoko sem prepričan, da si vsi tisti ljudje, govorimo o možeh in o ženah, ki so na kakršni koli način priskočili na pomoč ob zadnjih poplavah, ko je narava dejansko pokazala svojo moč, in mislim, da je prav in si ti ljudje zaslužijo, da jim tudi v imenu Državnega zbora izrečemo to preprosto besedo: hvala. Hvala predvsem za njihovo nesebičnost, za njihovo dobroto in za njihovo požrtvovalnost.
Moj predlog gre v smeri, da vodstvo Državnega zbora pripravi skupno zahvalo vsem tistim ljudem, ki so pomagali pri teh zadnjih dogodkih v Sloveniji, in to v imenu vseh nas, vseh devetdesetih, in se jim preprosto izreče beseda hvala. Kdor je to občutil na lastni koži, ve, o čem govorim. Gre za ljudi, ki so dejansko pustili svoje srce tam, kjer je bilo potrebno. Govorim o ljudeh, ki so dejansko nesebično pomagali in še vedno pomagajo. Ogromno prostovoljnih gasilcev, poklicnih gasilcev, prostovoljcev, članov civilne zaščite in tako naprej je še vedno na terenu. In mislim, da je najmanj, kar lahko naredimo mi, poslanke in poslanci, da jim izrečemo le besedo hvala. Tisti ljudje, ki so pomagali in pomagajo, bodo to razumeli, ni treba velikih besed. Hvala lepa.
36
DZ/V/20. seja
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prav gotovo se bo Državni zbor in vodstvo v primernem trenutku zahvalilo vsem, ki so nesebično in solidarno delali in še delajo na odpravljanju posledic teh poplav. In pred nami, Državnim zborom, je poleg tega tudi ta naloga, da vedno znova preverimo in ugotovimo, ali so vse naše rešitve takšne, da omogočajo kar se da ustrezno in olajšano delo neštevilnih mož in žena, ki so se zadnji vikend žrtvovali za to, da država in ljudje niso nastradali huje, kot bi lahko.
Gremo naprej. Prvo poslansko vprašanje bo postavil Franc Bogovič iz Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Prosim.
FRANC BOGOVIČ: Hvala lepa. Spoštovani predsednik parlamenta, spoštovani predsednik Vlade, spoštovani ministrski zbor, spoštovane kolegice in kolegi!
Tudi z moje strani iskrena hvala tistim gasilcem, s katerimi smo do treh ponoči skupaj črpali vodo iz Krškega. Iskrena hvala ministrici Jelušičevi, ki nas je obiskala in nam tudi dala spodbudo pri tem delu. Pri tej točki pa postavljam vprašanje predsedniku Vlade.
Že nekaj časa kot predsednik Vlade napovedujete sistemske reforme, reformo zdravstvenega sistema, reformo pokojninskega sistema, delovnopravne zakonodaje, varčevanje javnega sektorja, če naštejemo samo nekaj najpomembnejših. Vsi se zavedamo, da brez teh reform ni rešitve iz gospodarske krize, upam si trditi, da tudi ne naše prihodnosti in prihodnosti Republike Slovenije.
In kakšno je stanje na teh področjih? Varčevanje v javnem sektorju, zdravnikom ste že popustili, sindikati javnega sektorja so ob napovedani zamrznitvi plač napovedali stavko. Reforma delovne zakonodaje, na pritisk sindikatov je bila umaknjena z dnevnega reda. Pokojninska reforma, še preden ste jo uspeli dokončno izoblikovati, so vsi sindikati v Sloveniji napovedali množične proteste. Reforma zdravstvenega sistema, zaenkrat je le v javni razpravi. Gospodarstvo komaj preživlja trenutne težke čase, prepotrebne reforme se ena za drugo sesuvajo v prah.
Slovenska ljudska stranka je sicer opozicijska stranka, vendar vodimo konstruktivno politiko, kar je razvidno tudi iz našega delovanja v parlamentu. Zavedamo se, da so omenjene reforme nujno potrebne, vendar pogrešamo dialog tako z zainteresirano javnostjo kot z nami, torej parlamentarno stranko opozicije. Menimo namreč, da bi se morali okoli tako pomembnih sistemskih reform najprej poenotiti v okviru celotne slovenske politike, potem pa rešitve predstaviti javnosti. Na takšen način bi bile možnosti za uveljavitev in izpeljavo reform mnogo večje, kot pa so sedaj, ko predlogi reform v javnosti ne pridejo usklajeni niti skozi vrste koalicije.
Spoštovani predsednik Vlade, sprašujem vas:
Kako boste rešili nastalo situacijo?
Kaj se je zgodilo z vašo pregovorno pripravljenostjo na pogovor, dialog in iskanje rešitev, po kateri ste bili prepoznani v vlogi predsednika Državnega zbora in kasneje predsednika opozicijske stranke?
Kdaj boste končno, tokrat dejansko, v vlogi tistega, ki ima v rokah škarje in platno slovenske prihodnosti, za isto mizo povabili poleg zainteresirane javnosti tudi vse akterje politike in tako vzpostavili prepotreben dialog pri iskanju rešitve za našo skupno prihodnost?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, predsednik Vlade, gospod Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Spoštovani gospod poslanec! V četrtek sem se udeležil Sveta Evropske unije, ki je bil vsaj v času delovnega kosila posvečen ukrepom Evropske unije za uspešen izhod držav Evropske unije iz krize.
Pripravljena finančna regulativa predvideva velike kazni za tiste, ki ne bodo izpolnjevali pričakovanih rezultatov konsolidacije javnih financ v nekaj letih. Sloveniji gre v tem smislu relativno dobro. Mi smo na dobri poti glede okrevanja. Treba pa se bo držati zelo disciplinirano nekaterih odločitev. To so med drugim tudi odločitve, ki zadevajo strukturne reforme. Vlada se disciplinirano drži urnika in načrtov, ki so s tem povezani. Če bi pri tem popustila, tvegamo, da bomo sicer kratkoročno kakšno
37
DZ/V/20. seja
od polemik dali z dnevnega reda, dolgoročno pa bomo odgovorni za to, da bodo državi naložene čez nekaj let sankcije, ki jih bodo občutili tudi naši državljani. In za to ne bi bil rad odgovoren.
Mi smo v parlamentarno proceduro že poslali predlog, če tako rečem, pokojninske reforme. Do konca leta, tak je načrt, bo pod streho tudi dogovor glede zdravstvene reforme. Državni zbor bo kmalu diskutiral o enem od instrumentov, kar se tiče omejitve porabe v javnem sektorju. Govorimo o temeljnih premikih, ki smo jim priča pri izhodu Slovenije iz krize in so plod številnih pogovorov s socialnimi partnerji, ne pa nujno tudi soglasja med njimi. Praviloma ne soglasja, ker je bilo treba, in to je treba, kolegice in kolegi, upoštevati pri presoji, v relativno kratkem času pripraviti relativno korenite spremembe. Mi bi se lahko odločali, da bi podaljševali čas razprave za dialog med socialnimi partnerji, vendar bi tvegali, da kljub podaljšanemu roku do soglasja ne bi prišlo, čas pa bi bil izgubljen. Vlada se je odločila, da na svoja ramena prevzame breme odgovornosti za te reforme in jih predlaga Državnemu zboru v sprejetje. Brž ko ne bo še kakšen od detajlov teh reform v Državnem zboru doživel kakšno spremembo, vendar pa si Vlada želi, da bi bolj ali manj prišlo znotraj Državnega zbora do večinske podpore tem reformam. V tem času bo dovolj priložnosti tudi za čisto politični dialog med koalicijo in opozicijo o tem, kaj je dobro in kaj je slabo.
Moja namera, da bi preko čisto praktičnega sporazumevanja med opozicijo in koalicijo glede strukturnih in drugih reform in drugih vprašanj gospodarskega okrevanja imeli dialog, se je izjalovila, ker, naj samo spomnim, je ena od pomembnih opozicijskih strank postavila kot pogoj to, da najprej dosežemo dogovor o besedilu dokumenta o sodelovanju. To bi nam vzelo veliko časa, tistega časa, ki ga Vlada potrebuje za to, da usklajuje reforme. Zato naj vam še enkrat, spoštovani gospod poslanec, povem: Vlada je v času, ki je bil na voljo, in ta je relativno omejen, pripravila eno za drugo reforme, ki ena za drugo prihajajo pred ta visoki zbor. V času na odborih, med njimi, do razprave na sejah Državnega zbora, večinoma bo to šlo po redni proceduri, bo dovolj časa za to, da bodo vsi pokazali konstruktiven pristop k temu reformam. Ne mislim, da je treba nujno
vedno samo pohvaliti, pričakujem pa, da bo za kakšno rešitev, ki bo predlagana, če bo ocenjena kot slaba, predlagana boljša rešitev. In Vlada bo v tem smislu poskušala temu tudi prisluhniti.
Skratka, za enkrat Slovenija relativno dobro okreva. Če hočemo uspešen izhod iz krize, se moramo držati nekaterih svojih načrtov, ki smo si jih zadali, strukturne reforme prihajajo ena za drugo v Državni zbor in možnosti opozicije za sodelovanje pri našem skupnem uspehu je veliko.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora, gospod Bogovič?
Prosim.
FRANC BOGOVIČ: Spoštovani predsednik Vlade, bojim se, da tudi iz tega odgovora veje to, kar v Slovenski ljudski stranki resnično pogrešamo. Tako zahtevne reforme, kot jih mora Slovenija sprejeti, ki sem jih prej naštel, so reforme, ki potrebujejo zelo veliko politične podpore. Opažamo od ene do druge reforme, ki ste nam jih našteli, kakšna so razhajanja znotraj koalicije, včasih imam zelo resen občutek, da nekaterim koalicijskim partnerjem ne gre za drugo kot zgolj za tekoče nabiranje političnih glasov in da mislijo, da je državna blagajna neomejena in da ne bo nikoli zmanjkalo prostora v njej. Po drugi strani pa je pri ostalih reformah videti tudi velika razhajanja znotraj največje politične stranke. In to, ko trdite, da zato, ker je ena izmed opozicijskih strank postavila neke pogoje, se z drugimi ni treba pogovarjati, mislim, da ni primeren način dela v tem času. V Slovenski ljudski stranki smo v zvezi s pokojninsko reformo dali zelo jasne napotke, podporo reformi, in tudi dali zelo konstruktivno mnenje, kaj mislimo, da bi bilo treba še narediti.
Sicer pa, spoštovani predsednik, sam mislim, da je v tem vašem optimističnem nastopu, tudi sam sem rad optimist in sem po naravi optimist, tudi v teh težkih dneh smo bili optimisti, ko smo reševali mesto pred nesrečo, vendar pa mislim, da je prav, da je tudi v nas nekaj realizma. Javni dolg smo povečali, javni dolg predstavlja pri proračunu letno 30 % davčnih prihodkov, zadolženost smo povečali že za polovico, obresti so s 300 milijonov že prišle na 550 milijonov letos, do
38
DZ/V/20. seja
konca mandata bodo 700 milijonov, to je 10 % proračuna. Pokojninska blagajna, da še stoji pokonci, potrebuje 20 % davčnih prihodkov, da so konci pokojninske blagajne skupaj... /znak za konec razprave/ In sam se zelo bojim, da je resnično že skrajni čas, ne samo, da govorimo, da smo iz krize, če smo na 85 % neke proizvodnje izpred nekaj let dobili procent, dva gor, ampak da resnično pogledamo... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, gospod predsednik.
BORUT PAHOR: Želim izkoristiti to priložnost za naslednji poudarek. Smo v zelo delikatnem položaju, ko bi prvi znaki gospodarskega okrevanja in iluzorna predstava, da smo že izšli iz krize, lahko dodatno omajali pogum in voljo za spremembe. Vidim ponovno strah pred spremembami in zatekanje k utvaram, da brez teh sprememb lahko uspešno Slovenija izide iz krize. Ravno to, da se po težkem letu 2009 v drugi polovici leta 2010 končno premikamo k luči, ki je na koncu tunela, mora biti dodatna spodbuda za to, da nadaljujemo z reformami, ne kakršnimikoli, ne govorimo o tem, da jih je treba izglasovati čez noč, bo dovolj prostora in časa v tem visokem domu, da si boste vzeli potreben čas za to, da boste temeljito predebatirali rešitve, Vlada pa bo, to pa moram reči, trmasto pripravljala reformo za reformo, jo poskušala uskladiti s socialnimi partnerji, če bo menila, da socialni dialog pripomore h kvaliteti predlaganih reform. Toda na koncu ima Vlada odgovornost za to, da so reforme pred Državnim zborom ali niso. Jaz želim to odgovornost opraviti. Reforme pred Državnim zborom bodo. Ena za drugo bodo manj popularne. Bolj kot se bo ljudem zdelo, da je kriza že mimo, manj bo pripravljenosti za spremembe. Toliko težje bo za nas, da prepričamo socialne partnerje, javnost, ne nazadnje tudi ta visoki dom, da je temu tako. Toda tako je. Nekatere države so že šle skozi nekatere spremembe, nekatere, večina, pa bodo šele šle. In med njimi smo tudi mi. Moramo pokazati tudi malo poguma in vztrajnosti ter odločnosti, da skozi te spremembe gremo. Brez sprememb, spoštovani gospod poslanec, ne kakršnihkoli, ampak sprememb, ki zagotavljajo dolgoročno
vzdržnost, ne samo finančno, ampak tudi siceršnjo, Slovenija ne more srečno iziti iz te krize. Vlada bo tukaj parlamentu dala vse potrebno orodje, da na koncu odloči o tem, katero od tega bo zgrabil, da se Slovenija izkoplje iz krize.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Imate proceduralni predlog, gospod Bogovič?
Prosim.
FRANC BOGOVIČ: Spoštovani predsednik!
V	Slovenski ljudski stranki smo že pri rebalansih proračuna za 2009 začeli prvi govoriti o tem, da je potrebno varčevanje, da so reforme potrebne. In nam ni treba dopovedovati, da so reforme potrebne. Mi želimo sodelovati kot konstruktivna opozicijska stranka pri nastajanju reform in poskušati skupaj z Vlado, ki ima, kot sem že dejal, velikokrat veliko težje delo znotraj sebe, da se dogovorimo, kaj je za Slovenijo dobro.
V	teh reformah je na eni strani prepotrebno varčevanje, na drugi strani pa tudi nekaj poguma, ko je treba tudi narediti nekaj za zagon gospodarstva. Samo s trajnim varčevanjem ne bomo mogli tega storiti. Vendar pa smo v naši stranki tisti, ki že dve leti prepričujemo tudi vaše ministre, da je treba z različnimi infrastrukturnimi ukrepi nadaljevati, narediti zagon gospodarstva. Občine so danes gonilo gospodarskega razvoja v Sloveniji. In na drugi prepričujemo tudi vaše ministre, ne vem, da je prepotrebna gradnja hidroelektrarn na reki Savi, investicija, s katero gradimo energetsko infrastrukturo, investicijo, s katero varujemo Slovenke in Slovence pred poplavami. Tukaj mislim, da je potreben širši dialog. Ni dovolj, če samo pripravite zakonodaje "vzemi ali pusti" sindikatom in opoziciji. Mi mislimo, da so to tako zahtevne reforme, da če ta dialog ne bo stekel najprej med nami vsemi tukaj v parlamentu in da bomo vsaj iz te hiše prišli dokaj usklajeni, ni nobene možnosti, da prepričamo Slovenke in Slovence. Predvsem pa mislim, da si je treba naliti čistega vina, in iz teh zelo optimističnih besed, še enkrat poudarjam, je prav, da so, vendar moramo mi tudi z realnimi številkami operirati in ljudem povedati, da gre zares. In v Sloveniji gre danes zelo zares. Tako kot je šlo ta vikend
39
DZ/V/20. seja
tistim, ki živimo ob vodotokih v Sloveniji, in je bilo treba hitro, odločno odreagirati.
Na tej poti je danes Slovenija in zato potrebujemo odločno besedo. Treba se je usesti skupaj in dogovoriti. In resnično vam povem, kot opozicijski poslanec se zelo slabo počutim...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Gospod Bogovič, proceduralni predlog.
FRANC BOGOVIČ: Dobite gospod, imam še 30 sekund časa. Hvala lepa! Kot opozicijski poslanec bi zelo rad sodeloval, tako kot tvorno sodelujemo kje drugje.
V skladu s poslovnikom predlagamo, da se pogovorimo. Mogoče pa v pripravi za to sejo, spoštovani predsednik Vlade, najdete čas za pogovor tudi z opozicijo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. O predlogu poslanca Franca Bogoviča, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru predsednika Vlade na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, v torek, 21. septembra 2010, v okviru glasovanj.
Poslansko vprašanje predsedniku Vlade bo predstavil Bogdan Barovič iz Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Spoštovani!
Zunanjepolitična	predstavnica
Evropske unije Catherine Ashton je prejšnji teden razkrila seznam 29 imenovanj na visoke položaje v evropski diplomatski službi med novoimenovanimi veleposlaniki Evropske unije v tretjih državah. Večino mest je dodelila starim članicam Evropske unije, med novimi je izbrala Bolgarijo in Litvo. Slovenija se je prijavila in želela imeti dva visoka diplomatska predstavnika, in sicer v Albaniji in Makedoniji, dobila pa ni nobenega.
Slovenska nacionalna stranka je od vsega začetka približevanja Slovenije Evropski uniji zelo realistična stranka. Vsa leta smo nepretrgoma opozarjali vse aktualne vlade, naj ne izvajajo hlapčevske politike do Evropske unije, tako kot smo jo Slovenci do Dunaja, tako kot smo jo Slovenci do Beograda in jo danes do Bruslja. Toda ta vlada slepo uboga Evropsko unijo pri vseh
odločitvah. Tako pri odpiranju poglavij s Hrvaško, kljub ogroženosti slovenske nedotakljivosti. Ta vlada je ubogala Evropsko unijo pri dodeljevanju 400 milijonov Grkom, za katere se bo celo zadolžila ta vlada, za slovenske delavce pa nima 200 milijonov in za njih se noče zadolžiti. Ta vlada je zavrgla milijardo evrov vreden posel z Azerbajdžanom, najbrž iz strahu pred Evropo ali pa mogoče po navodilih iz Evrope. Ta vlada je slepo ubogala Evropo, dala je brezpogojno jamstvo Evropi za 2 milijardi evrov, ki jih bomo dali po potrebi ubogim v Evropi. Ta vlada pa je zamolčala opozorilo švedskega parlamenta, ki je izrazilo sum kršitve načela subsidiarnosti točno v tem dejanju, ki ga je ta vlada izpeljala, in sicer pravi, da v času finančne krize, v kateri so se znašle vse članice Evropske unije, takšna pomoč ne bi smela biti samoumevna, in ni pošteno, da tiste države, ki jih kriza prizadene manj, financirajo vse ostale države. Zamolčali ste nam tudi predlog Švedske, ki pravi, da je vsaka država odgovorna za financiranje zgolj svoje finančne sheme. Zakaj sem to naštel? To je vse politika dobrih odnosov do Evrope, medtem ko nam je Evropa rekla, "ne, nimate diplomata".
Zato vas sprašujem, gospod predsednik:
Kako je mogoče, da med devetindvajsetimi imenovanji ni Slovenca?
Slovenska nacionalna stranka je v tem primeru prepričana, da gre za diskriminacijo Slovenije v izvajanju skupne evropske zunanje politike, zato nas zanima:
Kdo, kdaj in kako bo proti odločitvi visoke zunanje predstavnice Catherine Ashton vložil protest?
In še zadnje: Kaj konkretno bo v odnosih do Evropske unije storila Slovenija, če ne bo imela v izvajanju evropske zunanje politike nobenega diplomata?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim predsednik Vlade, gospod Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Slovenija ima v sekretariatu te službe že svoje diplomatske predstavnike in smo lahko zadovoljni tako z njihovim številom kot z njihovimi kvalitetami in službo, ki jo opravljajo. Prav tako je z njihovimi
40
DZ/V/20. seja
uslugami zadovoljna Evropska komisija oziroma visoka predstavnica za zunanjo in varnostno politiko.
Drugič. Kot vse druge države je tudi Slovenija po prvem krogu usklajevanja imenovanja	diplomatov	znotraj
novonastajajoče evropske diplomatske mreže, ko diplomata ni dobila, izrazila protest in nezadovoljstvo. Seveda zato, da bi si izboljšala svoje pogajalske možnosti pred drugim krogom. Slovenija bo prav gotovo dobila svoje diplomatske predstavnike v evropski diplomatski mreži.
Moram pa pošteno povedati eno stvar. Brž ko ne bi se izognili tej polemiki in tej diskusiji, češ, da je bila Slovenija za kaj prikrajšana ali pa celo, da je kdo od slovenskih ministrov ali jaz osebno opravil slabo delo, če bi takoj na začetku ponudili Catherine Ashton tisto, kar je pravzaprav na koncu, to se je pokazalo, iskala, in to je visoko usposobljene diplomatske predstavnike, ki so imeli dolgoletne izkušnje znotraj inštitucij Evropske unije. Mi imamo nekaj takih diplomatov, ampak bolj kot znotraj evropske diplomatske mreže, jih potrebujemo doma. In zato smo se odločili, da kljub temu, da smo imeli nekaj dobrih kandidatov, diplomatk in diplomatov za skupno evropsko zunanjepolitično diplomatsko mrežo, da teh redkih diplomatov, ki imajo poleg vseh drugih referenc tudi izkušnjo z evropskimi inštitucijami, v prvem krogu ne damo. S tem smo seveda tvegali, da Slovenija ostane brez kandidata ali kandidatke v prvem krogu. Ga bo dobila v drugem krogu.
Jaz sem z visoko predstavnico govoril, z njo je govoril tudi zunanji minister Žbogar, zagotovila imamo. Moram pa še enkrat povedati, ko se odločamo o tem, ali ljudi, ki jih potrebuje evropska zunanja politika, damo evropski zunanji politiki ali pa jih, ker so redke dobrine, ohranimo v slovenski diplomatski mreži, smo se tokrat v prvem koraku, v prvi tretjini imenovanja odločili za to, da jih ohranimo za slovenske potrebe. Ker so to ljudje, nimamo jih veliko, ki imajo poleg ostalih diplomatskih referenc tudi to, da zelo, zelo dobro poznajo Evropsko unijo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora?
Gospod Barovič, prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa.
Gospod predsednik Vlade, Slovenija se je odločila, da vstopi v Evropsko unijo in mislim, da ves čas ponavljamo državljankam in državljanom Republike Slovenijo, da ne živimo samo v državi Republiki Sloveniji, ampak da živimo tudi v veliki državi, ki se ji reče Evropa. Zato smo v Slovenski nacionalni stranki prepričani, da Slovenija mora imeti visokega diplomatskega predstavnika v tretjih državah v imenu države Evropske unije, ker je Slovenija sposobna in ker s tem dobiva svoje priznanje znotraj Evropske unije za vsa svoja dobra dejanja.
Kolikor je meni poznano, bo drugi krog razpisa za visoke diplomate v tretjih državah znotraj Evropske unije za Brazilijo in še dve državi, lahko me popravite, če to ne drži, vendarle sem prepričan, da je Slovenija predlagala dva kandidata za Albanijo in Makedonijo z nekim določenim razlogom. In mislim, da bi imenovanje teh diplomatov, s tem natančnim razlogom v ti dve državi, prineslo Sloveniji tudi nekaj koristnega. Če smo pošteni, vsak igra v Evropi svojo pomembno vlogo tudi zato, da sebi zagotovi primeren prostor v okviru Evropskih držav.
Zato bi rad dopolnilni odgovor. Dejali ste, da se bo Slovenija ponovno prijavila za imenovanje visokega diplomatskega predstavnika. Če mi lahko odgovorite:
V katerem času bo to in za konkretno katero tretjo državo?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, predsednik Vlade.
BORUT PAHOR: Glede na zagotovila visoke predstavnice Catherine Ashton lahko povem, da bo Slovenija svoje diplomate dala na razpolago evropski diplomatski mreži in bo ta to tudi sprejela. Kje bodo dobili svoje mesto, bo odločila Cahterine Ashton.
Kot rečeno, če bi želeli na vsak način, za vsako ceno v prvem krogu dobiti enega ali dva diplomata, potem bi morali dati enega ali dva diplomata med redkimi, ki poleg drugih diplomatskih izkušenj tudi zelo dobro poznajo delo v evropskih institucijah. Preprosto, ta hip jih potrebujemo bolj doma, kot jih potrebuje evropska diplomatska
41
DZ/V/20. seja
mreža, mi pa bomo v naslednjem krogu s kandidati izpolnili pričakovanja Catherine Ashton, tako da bodo imenovani v evropsko diplomatsko mrežo tudi slovenski diplomati. Ta zagotovila vam dajem.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Poslansko vprašanje predsedniku Vlade bo postavil Zvonko Černač iz Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovani predsednik Vlade!
Podatki o poslovanju države v preteklem letu, to je prvo leto, za katero je v celoti odgovorna vaša vlada, so slabi. V proračun se je nateklo okoli 7,5 milijarde evrov prihodkov, iz njega pa je odteklo 9,3 milijarde evrov, primanjkljaj znaša skoraj 2 milijardi evrov. Vprašanje pa je, če je sploh verodostojen, saj so bili podatki po mnenju Računskega sodišča napačno prikazani, zato je bilo izdano dvakratno negativno mnenje. Dolg državnega proračuna se iz dneva v dan veča in znaša že skoraj 12 milijard evrov.
Vse to so simptomi, zaradi katerih je Grčija težko zbolela. Gospodarstvo ječi, vsak dan smo priča novim stečajem in zapiranjem delovnih mest. Na drugi strani tudi rezultati v letošnjem letu ne bodo nič boljši Slabši bodo. Namesto učinkovitih ukrepov, iskanja pravih rešitev, ki bi na eni strani znižali javno porabo in na drugi strani omogočili gospodarstvu ponovni zagon, v javnosti pa zbudili prepotreben optimizem, ki je nujen za prebroditev kriznih razmer, premier energijo vlaga v posle z Libijo, ki so predvsem v korist zaključka divjega lastninjenja največjega slovenskega gradbenega podjetja, 100 novih BMW-jev za potrebe Vlade, ker želijo mimo javnega natečaja in pravil konkurence zaslužiti mladi yesovci, direktorji podjetij, ki so blizu vladajočemu SD-ju, in ostale podobne projekte. Javnost se upravičeno sprašuje, gre za paniko, gre za klientelizem ali gre morebiti celo za korupcijo. Socialistične vlade v Evropi so se praviloma izkazale za neuspešne. Tipičen primer je naša soseda Madžarska, ki se po dveh mandatih socialistov na oblasti, po tistem, ko so potvarjali bilance, in to pod
pritiskom javnosti tudi priznali, le stežka pobira s tal.
Sprašujem:
Ali čaka Slovenijo isti scenarij,ali se zato, spoštovani premier, tako brezglavo zaletavate v iskanje rešitev, ki se vam vse kot bumerang vračajo kot neuspešne?
Ali resnično menite, da je slovensko gospodarstvo možno rešiti iz krize s tujimi investicijami in posli s tujino, ne glede na to, kakšen je izvor denarja?
Zanima me:
Katera banka bo porok za posle z
Libijo?
Kaj bo od teh poslov imel državni proračun?
Kaj bo od tega imelo naše slovensko gospodarstvo?
Kaj bodo od tega ne nazadnje imeli naši slovenski delavci?
Koliko delovnih mest z visoko dodano vrednostjo, spoštovani premier, bo rojeno v naslednjih letih na osnovi teh poslov?
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, predsednik Vlade gospod Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Nikoli ne bomo vedeli, kako bi kakšna druga vlada ravnala v posebnih okoliščinah gospodarske recesije, mislim pa, da bo ostalo v spominu to, da smo na začetku krize poskušali najprej predvsem ohraniti socialno varnost najbolj prizadetih ljudi - in danes mi ni žal za to odločitev - in da smo, čeprav to zaupanje ni eruptivne narave, vendarle uspeli zadržati dovolj socialne in politične kohezije, da se zdaj lahko lotevamo tistih posegov, ki pomenijo globoko sidranje konkurenčnosti naše ekonomije. Med te ukrepe sodi tudi ekonomska diplomacija. Libije ne bi posebej izpostavljal, ker je tako kot vsaka druga država predmet našega zanimanja. Sodi med najbogatejše afriške države, z veliko namero, da investira v drugih državah oziroma da ima zlasti gradbene investicije vsvoji lastni državi, in je s tega vidika za nas zanimiva. Jaz od teh posredovanj ne kot predsednik Vlade, ne jaz osebno, ne moji kolegi nimamo nič, imajo ljudje, ki uspejo na teh naročilih v Libiji. In vedno sem rekel, da si bom tako v tej državi
42
DZ/V/20. seja
kot na Kitajskem, kot v vseh drugih državah, ki jih obiščemo, prizadeval za to, da bomo pomagali slovenskemu gospodarstvu, enemu podjetju, petim ali desetim, da bodo na novih trgih videli priložnost za svoje nove posle. In to tudi počnemo. Brez kakšnih posebnih interesov, ne mojih osebnih, ne interesov koalicije, ampak interesov Vlade, ki poskuša voditi državo v tem času. In nismo edina država, ki poskuša z investicijami v tretjih iskati priložnosti za oživitev gospodarske rasti doma.
Vaše navedbe, da gre v letu 2000 enako slabo, kot je šlo v letu 2009, niso točne. In vi natančno veste, da niso točne. Jaz ne pravim, daleč od tega, to tudi ni v slovenski naravi, da je treba zdaj biti brezmejen optimist. Pravim samo, da smo se prebili skozi najhujše in da je Slovenija na poti gospodarskega okrevanja, da ti doseženi rezultati niso dovolj trdni, da bi se zdaj lahko mirno prepustili toku dogodkov, ampak da moramo zelo čvrsto iti po poti začrtanih ukrepov. Bilo je potrebnega nekaj časa, da smo prišli do nekaterih odločitev, recimo strukturnih reform, ki bodo zdaj predmet razprave v Državnem zboru. In v Državnem zboru se boste lahko odločili, kako primerno se je Vlada izpogajala bodisi s socialnimi partnerji oziroma ima svoje premise za izhod iz krize.
Spoštovani gospod poslanec! Slovenska vlada poskuša svoja ravnanja osredotočati na izhod iz krize, prvič. Drugič, poskuša dati bremena socialne krize sorazmerno z močjo ali šibkostjo socialnih slojev. Tretjič, razume, da ni mogoče obremenjevati socialnega miru z dolgoročno nekonkurenčnostjo. Ampak nasprotno. Da je mogoča samo z dolgoročno konkurenčnostjo prebiti možnosti, ki jih imamo ali smo jih imeli doslej glede povprečne razvitosti naše države nasproti drugim državam Evropske unije. In to počnemo. In zaradi tega smo tudi predmet številnih napadov in kritik in ugovorov. In prav gotovo to, kar počnemo, ni popularno, je pa nujno. In sedaj je vaša odločitev, ne moja, vaša, ali boste pri tem sodelovali, s kritikami, drugačnimi stališči, morda tudi kakšno podporo, ali ne. Ampak Vlada meni svoj posel opraviti, ker je to naša zgodovinska dolžnost. In me nič ne skrbijo usode drugih vlad glede njihove politične naravnanosti. In ne morem reči za kakšnega od ukrepov, ali je iz škatle
za orodje socialističnih, socialdemokratskih, neoliberalnih ali konservativnih strank. Slovenska vlada poseže po vseh tistih instrumentih, za katere presodi, da so v korist izhoda naše države iz krize. Včasih nam to uspe dovolj hitro, dovolj vešče, dovolj velikopotezno, včasih pa naletimo tudi na probleme, ki so vsaj včasih kratkoročno večji od nas, ampak jih pogumno skušamo prerasti s svojo vztrajnostjo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora, gospod Černač?
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovani premier, jaz, pa tudi, verjamem, da večina javnosti vam verjame, da vi osebno v sebi razumete, da se trudite, da ste pri tem celo uspešni, vendar so dejstva drugačna. Žal so drugačna. V letu dni, pravzaprav v dveh letih, kmalu bo druga obletnica, odkar ste bili v Državnem zboru potrjeni za mandatarja, ni nobenih posledic teh vaših odločitev. Žal jih ni. In ena izmed konkretnih stvari, o čemer sem vas spraševal, je ta posel v Libiji, kjer ste šli pozdravit enega izmed zadnjih diktatorjev. In prva informacija s tega obiska, ki jo je javnost izvedela, je, da je predsednik Vlade zlobiral pol milijarde vreden posel s področja gradbeništva. Vaša ministrica za gospodarstvo gospa Radiceva vas je nekaj trenutkov za tem popravila in rekla, posel je sklenil SCT.
Torej se je predsednik Vlade pojavil kot lobist privatnega podjetja, tistega podjetja, ki delavce plačuje mizerno in ki se je pred kratkim v obliki ustanovitve invalidskega podjetja znebilo številnih delavcev. Tistega podjetja, v katerem so preiskovalci odkrili dokumentacijo, ki potrjuje sume o pranju denarja, fiktivnih nakazilih v tujino z namenom divjega lastninjenja podjetja. In kaj se je zgodilo? Nič. To podjetje je dobilo nagrado s strani predsednika Vlade v višini pol milijarde evrov vrednega posla. Ali bodo imeli od tega posla korist slovenski delavci? Ali bo imela od tega posla korist slovenska država? Nihče. In v tem primeru ni šlo samo za omenjanje predsednika Vlade v medijih, pač pa je šlo za neposredno in direktno lobiranje predsednika Vlade v korist privatnega podjetja.
43
DZ/V/20. seja
Spoštovani premier! Jaz ne vem, če nisem bil v svojih vprašanjih dovolj razumljiv.
Sprašujem vas o drobnem tisku. Javnost želi izvedeti za drobni tisk teh poslov, ne samo tega, tudi vseh ostalih, ki niso bili vodeni in peljani na transparenten način, verjamem, da z ambicijo nekaj storiti. Vendar je ta ambicija, kot vidite, po odzivih javnosti in vseh ostalih napačna.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, predsednik Vlade.
BORUT PAHOR: Spoštovani gospod predsednik!
Da, pred tem visokim zborom priznam, da storim vse, kar je v moji moči, da pomagam skupini, podjetju na tujih trgih, kolikor je mogoče, pa naj gre za državno, mešano ali privatno podjetje. Ko gre kanclerka Merklova na Kitajsko, za katera podjetja pa mislite,da dela? Za državna, ali dela za privatna? Za vsa podjetja dela. In tako delam tudi jaz.
Imam kakšno slabo vest zaradi dogovora s predsednikom libijske vlade glede posla SCT? Nobene slabe vesti. Še enkrat bi to storil. In bom, takoj ko bom imel to možnost. Problem je samo vtem, da premalo veste o tem, kaj vse se stori za to, da podjetja dobijo posel, in kolikokrat smo tiho in naredimo to diskretno, ker je pač to sestavni del nekih poslovnih uzanc, ne naših, ampak tudi drugih. In nič ne dobimo za to. To naredimo, ker je to naše delo. Povedal sem, da si bo slovensko gospodarsko opomoglo, bomo morali priti tudi na tržišča, na katerih doslej nismo bili prisotni. Na ta tržišča prihajajo tudi druge države, enako demokratične, kot smo mi, iz enake unije kot mi, in poskušajo urediti posle za podjetja, ki so v privatni lasti. In zaradi tega imajo koristi seveda tudi matične države. Za koga pa mislite, da drugi predsedniki vlad in predsednice vlad urejujejo posle v tretjih državah? Zase? Za ta podjetja. In to so podjetja, ki so praviloma večinoma privatna podjetja. Moja naloga je bila odpraviti nekaj nesporazumov, do katerih je prišlo pri sklepanju poslov med SCT in subjektom, ki skrbi za investicije na libijski strani. In s predsednikom libijske vlade sva v tem primeru te nesporazume odpravila. Jaz sem
štel to za svojo domačo nalogo. Za domačo nalogo predsednika Vlade. In k meni lahko pride vsak direktor, vsak predsednik uprave in mi predlaga, kaj naj naredim, da mu pomagam. In mu bom pomagal. To rečem brez slabe vesti. Če pa mislite, da je to narobe, pa povejte in opravimo tukaj neko debato v Državnem zboru. Kaj je naloga predsednika Vlade? Jaz mislim, da je naloga predsednika Vlade, da vodi in usmerja delo ministrov doma, da ima jasno vizijo, kam želi z usmerjanjem tega dela pripeljati dosežke te vlade, in ponavljam, ni res, da so rezultati v letošnjem letu enako slabi, kot so bili v lanskem letu. Tako kot so druga gospodarstva začela iz krize, zlasti tista, ki so za nas trgovinsko bolj zanimiva, tako smo se začeli iz krize počasi vleči tudi mi. Zdaj gre za to, kako močni bomo na koncu te krize v razvojnem smislu in v socialnem smislu. V tem smislu je iti na nova tržišča naša velika naloga in odgovornost in bi jo bil pripravljen storiti še enkrat.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Imate proceduralni predlog gospod
Černač?
Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Jaz predlagam, da na podlagi določil poslovnika ta Državni zbor opravi razpravo o teh odgovorih predsednika Vlade. Brez razburjanja, spoštovani predsednik. Slovenija potrebuje umirjenega, razsodnega predsednika Vlade, predvsem pa potrebuje predsednika Vlade, ki bo enak do vseh, ne glede na to, kakšne barve bodo. Veste, diplomatov, ki so sposobni, se recimo ne da pobarvati kot velikonočnih jajc. Tudi enak do vseh podjetij v tej državi. Zanimivo, kakšna skrb je bila izražena do popolnoma privatnega podjetja. Ni bilo videti take skrbi z vaše strani do podjetja, ki je delno v državni lasti, to je Vegrad. Ravno danes berem, da bodo ti delavci končno dobili 240 evrov plače za avgust.
Ko ste sklenili, tako ste se izrazili, posel v Libiji, ste izjavili: "Z libijskim predsednikom vlade sva segla v roke za posel, ki je vreden več kot pol milijarde evrov." In sledil je takoj dodatek pristojne ministrice, da je posel sklenil SCT. Torej jaz to tako razumem, spoštovani premier, da je
44
DZ/V/20. seja
posel za SCT sklenil premier s tem, ko je premierju libijske vlade sklenil v roke. Vemo, kakšni običaji in kakšna pravila veljajo v tem delu sveta ...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Kolega Černač, gospod predsednik Vlade ne more več odgovarjati. Vas opozarjam, da samo obrazložite predlog, ker predsednik ne more več odgovarjati, ne more polemizirati z vami.
ZVONKO ČERNAČ: ... in vemo tudi, da bo treba za te posle jamčiti z državnim jamstvom. Vse to so vprašanja, ki niso bila odgovorjena. Jaz sem večkrat poudaril, da bi bilo prav, da izvemo za drobni tisk. Ne samo v tem primeru, tudi v vseh ostalih primerih, ki so se dogajali s temi nesojenimi 100 BMW-ji za Vlado, kjer se je spet posel odvijal v nekem krogu treh direktorjev, članov združenja Yes, ki bi vsi zaslužili, tako Hypo Leasing, pisali so mediji o 15 tisoč evrih na vozilo, kot prodajalec vozil, kot tisti, ki bi te sončne elektrarne gradil...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Kolega Černač, prosim, da ste pri temi. Prosim vas še enkrat!
ZVONKO ČERNAČ: ...samo vprašanje, če bi država pri tem kaj imela.	Spoštovani
predsednik, jaz razlagam, zakaj bi bila potrebna in dobrodošla ta razprava, ker se v nekaj minutah teh stvari ne da pojasniti. Mislim, da je ta razprava tudi v interesu predsednika Vlade. Prav bi bilo, da pred Državnim zborom pojasni, zakaj čuti malo večjo naklonjenost samo do enih kot do drugih, ali meni, da mu funkcija, ki jo opravlja, ne pogojuje tega, da mora biti do vseh v tej državi enak, predvsem do vseh gospodarskih subjektov.
Treba bi bilo v okviru te razprave tudi razčistiti, kako je mogoče, da je takšnih privilegijev deležno podjetje, ki ne plačuje davkov, ki ne plačuje prispevkov za svoje zaposlene, ki ne plačuje svojih podizvajalcev, se pravi podjetje, ki bi moralo biti skozi druge instrumente te pravne države, ki jo predstavlja tudi predsednik Vlade, na ustrezen način procesirano. Pričakujem, da bomo to razpravo v Državnemu zboru opravili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
O predlogu poslanca Zvonka Černača, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru predsednika Vlade na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, v torek, 21. septembra 2010, v okviru glasovanj.
Poslansko vprašanje predsedniku Vlade bo predstavil Joško Godec iz Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
Prosim.
JOŠKO GODEC: Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovani ministrski zbor, spoštovani gospod predsednik Vlade kolegice in kolegi!
Poslansko vprašanje predsedniku Vlade Republike Slovenije glede pokojnin v prihodnje. Glede na to, da slovensko upokojensko sredino v zadnjih dneh pretresajo vesti iz medijev ob morebitni ponovni zamrznitvi pokojnin, ki se sicer izteče konec tega leta, vas sprašujem, gospod predsednik:
Kakšne so namere Vlade v tej smeri?
Če takšna namera Vlade obstaja in bi se morebiti uresničila, kako bi jo zagovarjali kot utemeljeno glede na dejstva, da bo pokojninska blagajna v naslednjem letu očiščena državne pokojnine in varstvenega dodatka kot dveh transferjev, ki po virih financiranja nista spadala vanjo in bo zaradi tega več sredstev na razpolago za pokojnine?
Kriza pojema in se kaže gospodarska rast, torej ne bi bilo več razloga, zaradi katerega se je lani sprejel interventni ukrep 50 % zamrznitve osnovanja pokojnin za letošnje leto.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, predsednik Vlade.
BORUT PAHOR: Tukaj je spoštovani gospod poslanec omenil nekaj, kar sem prej omenjal kot problem, da ne bi kdo, to bi bilo zares paradoksalno, v teh časih prehitro videl izhoda iz krize. Izhod iz krize je mogoč, vidimo luč na koncu tunela, vendar moramo, če hočemo priti do tja, iti skozi nekaj neljubih korakov, med katerimi je tudi napovedan
45
DZ/V/20. seja
ukrep, o katerem ste razpravljali v svojem vprašaju. Rekli ste, da je ponovna gospodarska rast gospodarstva dovolj trden razlog za to, da bi se odrekli nekaterim ukrepom, ki so pred nami.
Poglejte, Vlada je pri predlogu, ki ga je že predložila Državnemu zboru, gre za predlog, ki v bistvu ne omogoča višanja plač uslužbencem v javnem sektorju, sporočila, da moramo na nek način - in poskušali smo biti pri tem kolikor je mogoče pravični z vidika socialnih bremen - nositi ta bremena za izhod iz krize.
Med drugim zadeva ta solidarnost tudi solidarnost med generacijami, ne samo solidarnost med sloji, zlasti seveda solidarnost tistega, ki je premožnejši, do tistega, ki je socialno šibkejši, ampak tudi solidarnost med sloji. Ni potrebne stopnje gospodarske rasti in trdnosti, ki bi zagotavljala ta hip, da bi se odrekli nekaterim ukrepom. Sklepi še niso dokončni, ampak v to smer razmišljamo, da bi tudi upokojenci nosili svoj del bremena, ki pa mora biti seveda sorazmeren njihovemu socialnemu položaju. In že ves čas razpravljamo o tem, ali je mogoče znotraj te generacije imeti tudi razlike v pristopu, glede na to, da so upokojenci bolje ali slabše socialno stoječi.
O vsem tem se pogovarjamo s tistimi, ki pripravljajo proračun, in skupaj z vami bomo poskušali poiskati neke rešitve, ki bodo, vsaj tako si želimo, v javnosti razumljene kot socialno uravnovešene rešitve. Predvidevam, glede na sklep Vlade, ki ga je sprejela na prejšnji seji, da bomo šli v smeri, o kateri govorite.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želite dopolnitev odgovora, gospod Godec?
Prosim.
JOŠKO GODEC: Nadalje bi vprašal gospoda predsednika:
Ali menite, da je oportuno v javnosti ustvarjati sliko, da so upokojenci tisti, ki najbolj obremenjujejo državo, in je zato upravičeno, da so vključeni v ukrep blaženja oziroma reševanja iz krize z zamrznitvijo pokojnin?
Ali se pozablja, da so aktualne generacije upokojencev ves čas svojega delovanja aktivne dobe polnile pokojninsko
blagajno s plačili prispevkov, pri čemer naj spomnim tudi na znižanje prispevne stopnje za pokojninsko in invalidsko zavarovanje z 31 % na 24,35 %, ki pa se je odrazilo na način, da je bila prispevna stopnja zmanjšana zgolj pri delodajalcih, in to tako, da je v razmerju do prispevne stopnje delavca znižana skoraj za polovico, glede na prispevek delavca, in to 8,85 % delodajalec, 15,5 % delavec?
Kljub temu da naj bi bilo to znižanje zgolj začasne narave, se ni v zvezi s tem zgodilo nič, niti po tem, ko je bil ukinjen davek za plače, niti v času ugodnih gospodarskih rasti, državni proračun je ostal tisti, ki naj pokriva manjko v razliki med prihodki in odhodki v blagajni ZPIZ-a.
Dodam naj še to, da se je v preteklosti ves čas tudi iz presežkov v pokojninski blagajni financiralo nekatere pomembne državne investicije, ki niso imele nobene povezave z namenom pokojninske blagajne, na primer: ceste, karavanški predor in tako dalje. Danes pa bi država želela naprtiti breme krize upokojencem, ki so pošteno plačevali v pokojninsko blagajno, v pričakovanju, da si bodo v starosti tako zagotovili dostojno pokojnino.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Prosim, predsednik Vlade Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Za vse te razprave o upravičenosti in pravičnosti, mislim, da sta to dva legitimna pojma za diskusijo o ukrepih, bo še priložnosti za razpravo v Državnem zboru - na matičnih delovnih telesih in v tem visokem domu na plenarnih sejah. Glejte, če in kolikor bi bilo mogoče, bi se iz oportunih razlogov Vlada prav rada odrekla kateremukoli ukrepu, ki očitno ne bi vznemirjal te ali one javnosti.
Jaz vam bom zelo odkrito povedal, kakšna je moja filozofija, in moji kolegi, ki sedijo skupaj z mano na formalnih in neformalnih sestankih, naj vam povedo, ali je to, kar vam bom zdaj rekel tukaj v tem visokem zboru, res ali ne.
Moje mnenje je naslednje, pridejo zgodovinska obdobja, ko mora nekdo narediti tisto, kar meni, da je prav, in ne tisto, kar bi nekdo ocenil, da je všečno - in takšno zgodovinsko obdobje je zdaj. Ta hip je to padlo na ramena vlade, ki jo vodim, in to svojo zgodovinsko nalogo bomo opravili.
46
DZ/V/20. seja
Poskušali bomo iskati prava ravnovesja med različnimi socialnimi skupinami, pri čemer bomo poskušali tiste, ki so ranljivejši, bolj zaščititi in bolj obremeniti tiste, ki so premožnejši. Poskušali bomo zagotoviti mladim enak položaj, perspektivo, zaupanje v prihodnost kot tudi socialno varnost generacije, ki je mnoga desetletja delala pošteno in pridno, da bi zdaj uživala sadove svoje življenjske jeseni. Absolutno! In tukaj med nami verjetno ni nobenega preroka, ki bi lahko dokončno in na milimeter zmeril to pravičnost in upravičenost. Pogovorili se bomo, ampak imejte to, prosim, pred očmi. To je preprosto treba storiti. Toliko poguma in politične volje moramo pokazati, in tukaj verjetno v tem kritičnem zgodovinskem trenutku za oportunizem ni časa, ne glede na to, kako nas bodo potem sodili čas in ljudje. Ta hip za te računice ni časa, jaz jih ne delam in moji kolegi tudi ne. So zgodovinska obdobja, ko je treba storiti, kar je prav. In zdaj Vlada počne to, kar meni, da je prav, in vabi visoki zbor, da se pridruži v razpravi o tem, ali so njene ugotovitve in predlogi najboljši. Če bomo tukaj slišali kaj boljšega, bolj pravičnega in upravičenega, vam garantiram, spoštovani gospod poslanec, bomo z veseljem pograbili.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prehajamo na odgovore na poslanska vprašanja, postavljena na 18. in 19. seji zbora. Minister za finance dr. Franc Križanič bo najprej odgovoril na vprašanje Danijela Krivca v zvezi z igralništvom.
Prosim, gospod minister.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Hvala lepa. Spoštovani!
V zvezi s pripravo strategije razvoja iger na srečo v Sloveniji in upoštevanjem predlogov in pripomb družbe HIT, d. d., Nova Gorica, želim najprej pojasniti, da sem pred enim letom imenoval strokovni svet za igre na srečo v širši in ožji sestavi, z nalogo, da pripravi strategijo razvoja iger na srečo. Ta strokovni svet sestavljajo strokovnjaki s področja prirejanja iger na srečo, tako v salonih kot igralnicah in teh klasičnih igrah na srečo, kot so loterija in športna loterija, obenem pa tudi drugi strokovnjaki s povezanih področij. Moram reči, da je bil
odziv na članstvo v svetu in sam obisk zelo velik in svet je uspešno končal svoje delo.
Obenem moram reči, da so kot strokovnjaki v tem svetu sodelovali tudi zaposleni družbe HIT, d. d., Nova Gorica in so se sej sveta redno udeleževali in tudi podajali svoje predloge.
Osnutek strategije razvoja iger na srečo v Sloveniji je bil v javni obravnavi 70 dni, v spomladanskih mesecih, tako da je lahko pripombe in stališča posredoval širši krog udeležencev iz strokovne in civilne javnosti in da so se stališča lahko soočila in uskladila v čim večji možni meri. Na začetku tega meseca je bila v Novi Gorici organizirana tudi javna tribuna na temo Strategija razvoja iger na srečo v Sloveniji. Na tribuni je s svojim prispevkom sodeloval celo sam premier Republike Slovenije.
Predlog strategije razvoja iger na srečo v Sloveniji je trenutno v medresorskem usklajevanju, pripombe in predlogi družbe HIT, d. d., Nova Gorica pa so bili v največji možni meri upoštevani. Gre pa za državno strategijo, ne za strategijo tega podjetja, tako da je strategija širša in se v celoti pripomb ni dalo upoštevati.
Drugo vprašanje je bilo glede vloge mojega svetovalca in člana kabineta gospoda Draga Isajloviča pri koncipiranju strategije iger na srečo in pri igralništvu in drugih dejavnostih. V koncipiranje strategije iger na srečo ni bil vključen kot član kabineta, to so opravljali drugi ljudje z odgovornostjo, zlasti z Direktorata za javno premoženje. Sicer pa je delal kot svetovalec in koordinator, predvsem na področju, kjer se je finančni sistem vključeval v sanacijo ali v obdobju padca likvidnosti posameznih podjetij, kjer je bilo treba vzpostaviti koordinacijo na način, da bi se ohranilo čim več delovnih mest. Po prekinitvi sodelovanja pa je njegovo delovno mesto zasedel nov zaposleni, to je gospod Žiga Čebulj, in tudi on deluje na podoben način. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Minister Franc Križanič bo odgovoril tudi na vprašanje Milenka Ziherla v zvezi z ustanavljanjem skupne družbe za reševanje članic evrskega območja.
Prosim, gospod minister.
47
DZ/V/20. seja
DR. FRANC KRIŽANIČ: Spoštovani!
Jaz se opravičujem, da sem manjkal, sem bil na Ecofinu na eni od skupščin. Enkrat je bila ena od nujnih vmesnih aktivnosti pri vodenju fiskalne politike. Zato je nekoliko več vprašanj prišlo sedaj na začetek.
Vprašanje se glasi, kakšna bo vloga Slovenije, kako bo delovala in kaj lahko pričakujemo od skupne družbe za reševanje članic evrskega območja. 10. maja 2010 je bil sprejet sklep držav članic Evropske unije o vzpostavitvi mehanizma za zagotavljanje finančne pomoči državam območja evra, to smo potem lahko tudi mi, v obliki posojil posamezni državi članici, ki bi se znašla v finančnih težavah. Šlo je za razmere, ko je zaradi grške finančne krize, zaradi krize plasiranja obveznic, državnih obveznic ene od držav območja evra, prišlo do padca zaupanja v območje evra. Ta padec zaupanja bi lahko imel spiralni učinek in verižni učinek na način, da bi finančni trg, najprej v Evropski uniji, potem pa tudi drugje v svetu, gre vendarle za najpomembnejšo svetovno gospodarsko območje, z največjim bruto domačim produktom, da bi se enostavno
začel trg zopet krčiti, podobno kot se je začel krčiti po stečaju Lehman Brothers. Grčija je bila podobne primer kot Lehman Brothers, če bi jo pustili, da zaide v bankrot, potem bi ugasnil že zopet kreditni trg, padlo bi kreditiranje, padel bi izvoz, padlo bi povpraševanje in začela bi se nova finančna in gospodarska kriza. Dejansko bi imeli dvojni V. Take amaterske napake mi, ki smo vodili ekonomsko politiko Evropske unije, tako finančni ministri kot zlasti premierji, seveda nismo ponovili. V tem kontekstu je bila ustanovljena družba za pomoč državam območja evra, se pravi tudi za Slovenijo, če bi potrebovala, kot kreditor na zadnji ravni. Ostali veliki gospodarski kompleksi, kot so ZDA, Japonska, Kitajska, lahko rečemo tudi Anglija v manjši meri, takega kreditorja imajo. To je kar centralna banka. Struktura Evropske centralne banke ni namenjena tovrstnemu kreditiranju, zato smo morali vzpostaviti novo inštitucijo, ki bi to linijo zagotovila in dejansko zagotovila, da so naložbe v državne obveznice držav območja evra z vidika investitorjev varne in da so države v območju evra zanesljiv kreditojemalec. Makroekonomsko to brez dvoma so, ker prihranki območja evra
približno ustrezajo investicijam območja evra. Imamo območja, kjer to tudi slučajno ni tako. Recimo v ZDA je veliko neravnovesje, v Evropi ga pa ni, zato je bila ta kriza v bistvu nenavadna za Evropo kot celoto, za Grčijo kot nek segment pa je bila seveda še kako realna in boleča. In Grčija se je morala začeti tej krizi prilagajati z zelo bolečimi ukrepi na socialnem področju, glede na njen človeški in naravni potencial, lego, komparativne prednosti, ki jih imajo iz turizma, transporta pa nekaterih področij ekonomije znanja, pa je vendarle pričakovati, da se bo iz teh težav izvila.
Mi smo na začetku maja vzpostavili najprej režim pomoči Grčiji, potem pa posebno družbo z imenom European Financial Stability Facility, ki ima možnost, sicer sorazmerno malo kapitala, mi smo v njem udeleženi s 141 tisoč evri, vendar pa možnost najema kar 450 milijard evrov kreditov na trgu, dosegla je po mojih informacijah že ali pa je tik pred tem, da doseže oceno trojni A, ti krediti bodo poceni, in s tem bo seveda lahko reagirala povsod tam, kjer bi se kakšna od držav evra znašla v takih težavah, da do ustreznih virov ne bi mogla priti. V tem kontekstu je tudi Slovenija zaščitena, s tem da si bomo lahko zagotavljali stabilne pogoje za naš prehod na novo raven v družbo znanja z večjo dodano vrednostjo in tudi z višjim socialnim standardom. Pri izhodu iz krize bomo že na dobri poti, cela vrsta ukrepov je bila izvedena, da bomo tako prestrukturiranje, ta projekt tudi dosegli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora, Gospod
Ziherl?
Prosim.
MILENKO ZIHERL: Morda bo bolj komentar. Vsekakor hvala lepa, gospod minister, za odgovor. Z današnje časovne perspektive vsa zadeva zgleda nekoliko drugače. Nekaj stvari se je zgodilo, ki nadaljujejo naše dvome o smiselnosti pristopa k tej zadevi, vendar sedaj smo že člani te skupine. Ena od prednosti, da smo del te skupine, je vsekakor, ker smo za Grčijo lahko prav kmalu na vrsti tudi mi. Sedanja vlada se je že zadolžila oziroma se bo zadolžila z vsemi poroštvi tam
48
DZ/V/20. seja
za okrog 8 milijard evrov. To je za bolj plastičen prikaz, da bodo ljudje razumeli, za 10 prog drugega tira Divača-Koper, za 518 falconov ali pa za 90 tisoč audijev A8.
Tudi situacija v Evropi ni tako rožnata. Ta poletni optimizem, ki je bil v bistvu nekako tudi posledica padca evra napram dolarju, kar se je pa seveda takoj kompenziralo, ko se je tudi dolarska vrednost znižala in evropska prednost in ta zagon, ki ga je pričela Nemčija, je lahko močno ogrožen oziroma se že kaže, da plahni. Poleg tega mislim,da cela regija niti malo ne kaže, da bi se izvlekla iz krize, je še vedno precej globoko v krizi.
Danes je bilo tudi že mnenje Švedske, da je celo evrsko območje v krizi in da naj najprej poskrbi vsak zase.
Vsekakor je pa dober primer Slovaška, ki k zadevi ni pristopila, pa zaenkrat še ni kakšnih znakov, da bi bila kakorkoli kaznovana.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Odgovor ni potreben. Če prav razumem, je gospod Ziherl sam dopolnil ta odgovor.
Minister za finance dr. Franc Križanič bo tudi odgovoril na vprašanje mag. Andreja Vizjaka v zvezi z napovedano spremembo obdavčevanja nepremičnin.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Spoštovani, hvala lepa.
Pripomba je lahko šteta tudi kot prispevek k javni razpravi, ker je zakon sedaj v dodelavi, predelavi. Midva z gospodom Vizjakom sva imela tudi daljšo razpravo in sva v tej razpravi tudi načela ta zakon.
Vaše vprašanje se nanaša na koncept obdavčitve nepremičnin in povišanje prihodkov iz naslova obdavčitve pri gospodarskih subjektih in gospodinjstvih ter primerno razporeditev finančne obremenitve prebivalstva na eni in gospodarstva na drugi strani, glede na predlog zakona o davku na nepremičnine, ki ga je Ministrstvo za finance 15. julija 2010 dalo v javno razpravo.
Najprej naj pojasnim, da je namen in cilj zakona obdavčitev vseh nepremičnin, s poudarkom, da se na ta način zagotovi financiranje lokalnih javnih storitev za posamezne občine. Nadalje je treba poudariti, da se osnutek zakona še dopolnjuje in usklajuje, ter se zato pričakuje,da se bo na
podlagi prejetih pripomb in predlogov s strani občin ter drugih zainteresiranih skupin, vključno s posameznimi poslanci, skupinami, strankami, eksperti, po potrebi še dopolnil in spremenil.
Za sedaj se v zakonu zasleduje princip čim širše davčne osnove, čim manj oprostitev ter ohranitev relativno nizke ravni obdavčitve. Tu se sedaj, zlasti pri zadnjem, lomijo kopja. Verjetno bo obdavčitev nekoliko višja, da bo zagotavljala tudi ustrezno raven financiranja javne porabe na ravni lokalnih skupnosti. To velja tako za stanovanjske, poslovne, industrijske nepremičnine. Ob upoštevanju omenjenih izhodišč se prav tako razmišlja o uvedbi zgornje in spodnje meje obdavčitve, katere možnosti določitve bi imele občine same. Proučuje se tudi določitev diferenciranih stopenj za določene funkcije za različne vrste nepremičnin. Tu se zopet, če se izrazim v prispodobi, lomijo kopja pri vprašanju, koliko teže dati razvojni funkciji tega davka, ali upoštevati določene spodbude z znižanjem davčnih stopenj in določena zavirala tam, kjer gre za prenaseljenost, z nekoliko višjimi stopnjami. To bo na neki ravni prišlo kot vladni predlog v parlament in boste zopet v razpravi odločili, na kakšen način razrešiti to dilemo. Se pravi, ali ima zakon pretežno javnofinančno fiskalno funkcijo ali ima tudi v večji meri razvojno funkcijo usmerjanja določenih investicij in aktivnosti.
Ministrstvo za finance podpira vsako možno rešitev, po kateri bi obdavčitev nepremičnin ostala relativno nizka in ne bi prekomerno obremenjevala zavezancev za plačilo davka in s tem vplivala na njihove osebne in poslovne odločitve, povezane z nepremičninami. Obseg davčne obveznosti mora zato biti določen v višini, ki omogoča njeno plačevanje, ne da bi silili davčnega zavezanca k prodaji nepremičnine oziroma tega premoženja. Ocenjuje se, da se bodo prihodki iz naslova obdavčitve nepremičnin, predvsem na podlagi večjega zajema nepremičnin, ne zaradi višje stopnje, ampak ker je bilo več nepremičnin upoštevanih v tem registru, zmerno povečali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora, mag.
Vizjak?
Prosim.
49
DZ/V/20. seja
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa, spoštovani predsednik Državnega zbora.
Spoštovani minister, res je, še preden ste dali zakon v javno razpravo, sem vam zastavil to vprašanje. Sedaj vidim koncept iz samega zakona, ki ste ga vložili.
Se mi pa kar pravzaprav postavlja neko zelo jasno videnje, da je večina vprašanj še vedno relevantnih.
Najprej vas sprašujem, pa niste odgovorili:
Ali drži to, kar je bilo napovedano tudi v proračunskem memorandumu, da bi rezultat tega davka moral biti povečanje tega davčnega vira za najmanj pol odstotka bruto domačega proizvoda, to je cca 150 milijonov evrov, 160, ker se BDP spreminja, pada in tako naprej?
Zanima me konkretno:
Kaj mislite, koliko bo novih davčnih prilivov iz tega naslova?
To je bilo vprašanje, pa nisem slišal odgovora. Sam menim, da bi bilo povečevanje prihodkov iz tega naslova v času gospodarske krize neprimeren ukrep. Privijanje davčnega vijaka, dodatno davčno obremenjevanje ljudi in gospodarstva v času krize ni na mestu. To so aksiomi tudi drugod po Evropi in svetu, ne glede, da se vsi proračuni nahajajo v podobnih težavah, torej zmanjševanja davčnih prilivov.
Naslednje:
Ali se vam ne zdi, da bi bilo smotrno poenotiti te davke po Sloveniji, ne da se občinam pušča toliko diskrecije pri določanju faktorjev in bo torej v različnih občinah lahko obdavčitev nepremičnin zelo različna?
Poslovni in industrijski objekti so več kot pet in sedemkrat obdavčeni, glede na vrednost, kot stanovanjski.
Ali ni to pravzaprav neko sporočilo podjetništvu, gospodarstvu, še posebej v tej krizi napačno sporočilo podjetništvu in gospodarstvu?
Ali lahko pričakujemo kaj sprememb v popravljenem tekstu, glede na dosedanji potek javne razprave?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, gospod minister. DR. FRANC KRIŽANIČ: Hvala lepa.
Ta drugi del je bil vsekakor v popravljenem gradivu upoštevan. Stopnja bo bistveno bolj enotna. Odstopanja bodo verjetno navzgor, za enkrat se postavlja še vprašanje navzdol ali pa za nekatere razvojne namene. Stopnja po dosedanji ideji ne bo bistveno višja od sedanjega nadomestila, bo pa širša, zajela bo širše več nepremičnin. Na ta način si dejansko obetamo nekoliko več javnofinančnih prihodkov, približno v teh dimenzijah, kot je govoril gospod Vizjak.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, imate proceduralni predlog mag. Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Predsednik, jaz predlagam razpravo v tem parlamentu glede odgovora ministra.
Kar 150 milijonov, če prav razumem, več priliva iz naslova tega davka bo usodno zarezalo v standard ljudi, v standard gospodarstva. In ni bilo tu omenjenega do danes še kmetijstva, namreč predvideva se tudi določena obdavčitev kmetijskih površin. Veliko polemik v javnosti je okoli tega. Jaz mislim, da bi bila tudi v duhu in v pomoč ne nazadnje ministru pri pripravi končnega besedila parlamentarna razprava okoli tega in soočenje ne nazadnje tudi koalicijskih mnenj pri tem.
Izkoriščam to možnost, da predlagam javno diskusijo oziroma da predlagam diskusijo o odgovoru ministra, kajti vidim, da bo precej več pobranih davkov iz tega naslova. To seveda minister rad pove, da se bo reflektiralo kot občinski prihodek, vendar je treba vedeti, da se bo po drugi strani zmanjšal izdatek državnega proračuna v obliki izravnav tistim občinam, ki bodo iz tega vira že dobile ta potreben denar. Torej bo profitiral na koncu v glavnem državni proračun.
Problem je tudi ta, slišal sem, da gre zadeva v smeri nekega večjega poenotenja, torej da ne bodo ti koeficienti med občinami tako različni, od 0,03 do 1 cela pa ne vem koliko. Torej se zna zgoditi, da bo veni občini 50-krat nižji ali 50-krat višji davek kot v drugi. Po pravilu so v tistih revnejših občinah višji davki kot v tistih bogatih. Zato menim, da bi veljalo še posebej to razpravo usmeriti tudi v ustreznost teh rešitev.
50
DZ/V/20. seja
Tretji sklop je pa ta odnos do gospodarstva. Gospodarstveniki zelo radi opozorijo, da postavlja ta zakon, ki spreminja koncept, namreč doslej je bila obdavčena kvadratura poslovnega objekta, sedaj bo pa obdavčitev šla po vrednosti, da to zna recimo zlasti pri visokotehnoloških in tudi podjetjih, ki imajo precej te opreme in vsega tega, povzročiti pravzaprav eno dodatno nepotrebno breme.
In še nekaj. Jaz upam, da bi razprava v tem parlamentu tudi pokazala odgovor na ta člen zakona oziroma osnutka, ki je res nesprejemljiv, da se ne da tega davka odpisati, tudi če bi bil ogrožen socialni položaj in preživetje davčnega zavezanca. To se je zapisalo ministru, pa verjamem, da ne ministru Križaniču, ker mislim, da ima le več nekega socialnega čuta, kot pa ta določba sporoča.
PREDSEDNIK DR. RAVEL GANTAR: Hvala lepa.
O predlogu poslanca mag. Andreja Vizjaka, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za finance na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, v torek, 21. septembra 2010, v okviru glasovanj.
Dr. Franc Križanič bo odgovoril tudi na vprašanje Rudolfa Petana v zvezi s slovenskimi finančnimi institucijami, ki so kupovale grške državne obveznice.
Prosim, gospod minister.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Hvala lepa.
Samo ministrstvo za finance ne razpolaga s podatki o plasmajih v grške državne obveznice, zato smo se za pomoč obrnili na nadzornike slovenskega finančnega sektorja, to je na Banko Slovenije, Agencijo za zavarovalni nadzor in Agencijo za trg vrednostnih papirjev. Omenjeni nadzorniki so nam skladno s sektorsko zakonodajo, ki nadzornike zavezuje k varovanju zaupnih informacij in teh ne morejo razkriti drugače kot v obliki povzetka, ta povzetek pa lahko izvedejo samo na način, da objavijo agregatne podatke. In te agregatne podatke, se pravi skupaj za posamezne od teh treh sektorjev, navajam sedaj, obenem boste pa videli sedaj razsežnost recimo vključenosti slovenskega finančnega sektorja v financiranje grškega javnega dolga.
Pri zavarovalnem sektorju je tako. Skupne naložbe zavarovalnic, pozavarovalnic in pokojninskih družb v grške državne obveznice so 31. 12. 2009 znašale 29,5 milijona evrov, kar predstavlja 0,51 % vseh naložb zavarovalnega sektorja v Sloveniji. Od tega so naložbe v grške državne obveznice pri zavarovalnicah znašale 24,9 milijona evrov, pri pokojninskih družbah pa 4,6 milijona evrov. Pozavarovalnici teh naložb nista imeli.
Sektor trga finančnih instrumentov ima naslednje podatke. Investicijski skladi v upravljanju družb za upravljanje s sedežem v Republiki Sloveniji, se pravi investicijski skladi, so v obdobju od začetka januarja do konca junija 2010 kupili 2,2 milijona evrov, prodali pa 1,3 milijona evrov obveznic Republike Grčije. V enakem obdobju so upravljavci na račun vzajemnih pokojninskih skladov kupili 2,5 milijona evrov in prodali 11,9 milijona evrov omenjenih obveznic, se pravi, da so se teh obveznic v glavnem rešili. Na dan 30. 6. 2010 je skupna izpostavljenost investicijskih skladov do obveznic Republike Grčije znašala 0,1 %, izpostavljenost vzajemnih pokojninskih skladov pa 0,2 % njihovega portfelja, kar je še manj kot pri zavarovalnicah; približno petino tistega, kot so si izpostavile zavarovalnice.
Bančni sektor. Po zadnjih razpoložljivih podatkih, Banka Slovenije je tukaj bolj kurantna, se pravi objavlja tudi znotraj letne podatke; 31. 5. 2010 znaša skupna izpostavljenost slovenskih bank do Republike Grčije 59,4 milijona evrov, gre za pet bank, izpostavljenost pa predstavlja zanemarljiv delež v celem kreditnem portfelju slovenskih bank. Če se boste vprašali, zakaj. Gre za relativno visoke obrestne mere in pričakovanja, da bodo dobili vrnjeno, obenem pa zaslužili na obrestnih merah.
PREDSEDNIK DR. RAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora, gospod
Petan?
Prosim.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani minister!
Poglejte, jaz sem vesel teh podatkov, se vam zahvaljujem! Vsa izpostava je bila okoli 118 milijonov evrov, če to skupaj
51
DZ/V/20. seja
seštejem, se ne izide, Nekaj še manjka. Tako da podatki niso kompletni in ti ljudje, ki so vam to posredovali, so nekje zamolčali približno 20 milijonov evrov. Ampak to je zdaj druga zgodba.
Mislim, da ta stara floskula, da mi moramo pa varovati podatke, za tiste firme, ki so v državni lasti posredno ali neposredno, ne velja, ker gre za denar davkoplačevalcev. Oprostite, tako pač to je. In, spoštovani gospod minister, jaz mislim, da lahko tudi vi tem svojim nadzornikom to enostavno tako poveste, da ne bomo presenečeni, ko bomo čez pol leta ali pa čez eno leto pred dejstvom, da bomo morali pokrivati izgube. Tako to pri njih ne gre. Me je pa nekaj zbodlo. Bančni sektor, 60 milijonov, 5 bank, od tega sta dve še v državni lasti ali večinski državni lasti. Mislim, da od teh dveh bi lahko dobili podatke, od ostalih treh pa je vprašanje, če so privatne.
Pač pa je nek drug podatek: pokojninske družbe. Katere pokojninske družbe pa so to?
Pravimo, da imamo strahovit primanjkljaj na tem pokojninskem delu, pri financiranju pokojnin. Neke pokojninske družbe pa, dobro, sicer v znesku malo manj kot 5 milijonov evrov, ampak tudi to je denar, tudi to je nek denar.
In mene bi zanimalo:
Katera pokojninska družba?
Ta podatek pa mislim, da tudi lahko dobimo, ker govori agregatno, lahko rečem. Ali je to tista, ki je v večinski državni lasti, ali pa imamo mogoče kakšno, ki ni v večinski državni lasti, ampak jaz je ne poznam. Lahko, da je, ampak jaz je ne poznam. Se pravi, neka pokojninska družba je dala 5 milijonov evrov in je špekulirala na grškem finančnem trgu. Ta podatek bi pa jaz resnično rad imel.
In še:
Kje je zmanjkalo tistih manjkajočih skoraj 20 milijonov evrov?
Ker po seštevku na hitro zmanjka 20 milijonov evrov.
Kakšne inštitucije so bile pa tu?
Hvala za odgovor.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, gospod minister.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Jaz predlagam, da mi dopolnimo odgovor na način, da bomo poenotili vse na 31. 12. 2009. Takrat bomo verjetno dobili teh 120, ker so se pozneje seveda s tega trga začeli umikati. Od tod tudi ta sorazmerno nizka cifra za banke na 31. 5.
Kar se tiče pokojninskih družb in vzajemnih skladov. Mi imamo drugi in tretji pokojninski steber, ki živita v Sloveniji že približno 10 let intenzivno. Gre za dodatno pokojninsko varčevanje. Tu skladi poslujejo v skladu s pravili čim večje razpršenosti in s tem varnega investiranja. Investirajo po celem svetu. V tem kontekstu so deloma prišli tudi do investicij v grške obveznice in se iz njih tudi, kot smo videli vsaj pri vzajemnih skladih, zelo hitro umaknili, ko je zadeva prišla v krizo. Očitno so imeli to možnost, da je bil trg za ta del takrat odprt. Bistveno tega poslovanja pa je ravno tolikšna razpršitev, da je naložba v vsakem primeru varna. Nekje pade, na Kitajskem se pa poveča, vsota pa potem vendarle pomeni varno rastočo naložbo.
Za obdelavo konkretnih subjektov bomo verjetno morali imeti ali zaprto sejo ali sejo Odbora za finance. To je treba proučiti preko Zakonodajno-pravne službe parlamenta in potem terjati od posameznega nadzornika, to pa bomo seveda mi v vašem imenu, če imamo le pravno možnost, da take podatke prikaže.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Minister za finance dr. Franc Križanič ter minister za zunanje zadeve Samuel Žbogar bosta odgovorila na vprašanje Jožefa Jerovška v zvezi z reševanjem sukcesijskih vprašanj. Kdo bo začel? Opozarjam, da imata oba skupaj 5 minut časa.
Prosim, minister dr. Križanič.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Hvala lepa. Spoštovani!
Vprašanje se je glasilo, kako je z najnovejšimi, izraz je "grožnjami" Republike Hrvaške v zvezi z reševanjem sukcesijskih vprašanj, ki jih povezujejo z vračilom tako imenovanega dolga hrvaških varčevalcev NLB. Najprej bi želeli poudariti, da zadnjega dogajanja glede hrvaških deviznih varčevalcev poslanci Državnega zbora kot tudi slovenska javnost ne bi smeli razumeti
52
DZ/V/20. seja
kot grožnjo Republike Hrvaške v zvezi z reševanjem sukcesijskih vprašanj. Razlogi pa so tile.
Izjave guvernerja hrvaške narodne banke, ki se v medijih pojavljajo v zadnjih mesecih, ne prinašajo nič bistveno novega glede stališča Hrvaške do vstopa NLB, se pravi Nove Ljubljanske banke, d. d., na hrvaški trg. Tovrstne izjave v hrvaških in slovenskih medijih ter dejansko omejevanje vstopa NLB ali njenih lastnikov na hrvaški finančni trg, in ne le grožnje s tem, se pojavljajo že vrsto let. Na to dejstvo je Vlada Republike Slovenije opozorila tudi Evropsko komisijo, saj mora Hrvaška na svoji poti v Evropsko unijo zagotoviti pogoje za prost pretok kapitala.
Reševanje nasledstvenih vprašanj Republika Slovenija nikakor ne razume kot grožnje. Republika Slovenija si je že od osamosvojitve prizadevala za reševanje odprtih vprašanj z ostalimi naslednicami nekdanje SFRJ in marsikatero od teh odprtih vprašanj je bilo tudi rešeno. Pomemben uspeh so naslednice dosegle s podpisom in ratifikacijo sporazuma o vprašanjih nasledstva. To je tako imenovani Dunajski sporazum, mislim, da je bil ratificiran leta 2004. Ta predstavlja osnovo za nadaljnje reševanje preostalih odprtih vprašanj. Slovenija je v dosedanjih pogovorih nastopala z dobrimi argumenti in konstruktivno, vendar pa morajo takšno držo pokazati tudi ostale naslednice.
Eno takšnih odprtih vprašanj, ki ga je po omenjenem sporazumu treba rešiti z nadaljnjimi pogajanji pod okriljem banke za mednarodne poravnave v Baslu, je tudi jamstvo nekdanje SFRJ za devizne hranilne vloge občanov. Sem sodijo tudi vloge, položene na ozemlju Republike Hrvaške. Kakršnakoli drugačna možnost reševanja tega nasledstvenega vprašanja v Dunajskem sporazumu ni predvidena. Pomembna novost, ki jo je mogoče zaslediti v zadnjih izjavah guvernerja Rohatinskega, je prav nakazana možnost, da bi Hrvaška pristala na nadaljevaje teh pogajanj v Baslu, kar v Republiki Sloveniji toplo pozdravljamo. Za enkrat sicer razpolagamo le z izjavami guvernerja, da bo to možnost predlagal Vladi Republike Hrvaške. Tako predsednica Vlade Republike Hrvaške kot predsednik Vlade Republike Slovenije sta se konec julija v
Bohinju zavzela, da v roku treh mesecev najdemo rešitve glede tega vprašanja.
Na koncu naj spomnimo, da je prav Državni zbor Republike Slovenije sprejel stališče, da naj Republika Slovenija ob odprtju poglavja štiri - Prost pretok kapitala, pogajanj Hrvaške za vstop v Evropsko unijo, posreduje enostransko izjavo o zaščiti interesov Republike Slovenije, v kateri smo izrazili pričakovanje, da bo komisija pri oceni izpolnjevanja prvega pogoja za zaprtje poglavja upoštevala tudi vprašanje diskriminatorne obravnave vseh pravnih subjektov iz Evropske unije, ki želijo vstopiti ali so navzoči na hrvaškem trgu torej tudi Ljubljanske banke. V tej izjavi je Slovenija izrazila tudi pričakovanje, da se bodo pogajanja o prevzemu jamstva za devizne vloge brez nepotrebnega odlašanja nadaljevala v okviru sporazuma o nasledstvu nekdanje SFRJ, tako da bi bili konkretni rezultati doseženi še pred začasnim zaprtjem poglavja štiri.
Vlada Republike Slovenije s svojimi aktivnostmi uresničuje mandat, ki je bil potrjen v Državnem zboru. Tako si prizadeva za uresničevanje interesov Republike Slovenije in za reševanje odprtih vprašanj nasledstva, ki bo po našem mnenju imelo pozitiven regionalni učinek. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Minister Žbogar, želite še kaj dodati? Imate še 55 sekund.
SAMUEL ŽBOGAR: Jaz bi odgovoril samo na trditev poslanca Jerovška, da 9. člen arbitražnega sporazuma onemogoča Sloveniji odpiranje vprašanj v pogajanjih Hrvaške z Evropsko unijo. 9. člen arbitražnega sporazuma govori samo o mejnem sporu in s tem členom se je Slovenija samo zavezala, da mejne problematike ne bo več odpirala v hrvaških pogajanjih. To Slovenije ne ovira, da odpira, problematizira, postavlja vprašanja glede ostalih odprtih vprašanj. In to točno počne pri poglavju štiri - Prost pretok kapitala. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Minister za zunanje zadeve Samuel Žbogar bo odgovoril na vprašanje Milenka
53
DZ/V/20. seja
Ziherla v zvezi z ustanavljanjem Evropske službe za zunanje delovanje.
Prosim, gospod minister.
SAMUEL ŽBOGAR: Hvala lepa.
Poslanec Ziherl je že pred časom postavil vprašanje, kako se oblikuje zunanja evropska služba, pa bi mogoče na kratko predstavil sklepe, ki so bili s tem povezani.
Visoka predstavnica je 21. junija dobila soglasje parlamenta, komisije in sveta za vzpostavitev te službe, kot jo je predlagala v sklepu. Služba bo sestavljena iz službe, iz uradov v Bruslju, nekako zunanje ministrstvo v Bruslju, in veleposlaništev po svetu. V Bruslju bo službo vodila oziroma celotno službo bo tako ali tako vodila visoka predstavnica, ki bo imela generalnega sekretarja za koordiniranje službe, z dvema namestnikoma, pod njim pa bodo geografski in tematski generalni direktorji. Tako bo služba razdeljena na geografske in tematske direktorate, ki jih bodo vodili generalni direktorji. Za vsa ta mesta trenutno poteka razpis. Razpis je objavljen, nanj se lahko prijavljajo interesenti tako iz služb Evropske komisije kot iz držav članic.
Pri imenovanju veleposlanikov oziroma pri imenovanju ne samo veleposlanikov, ampak sploh osebja na veleposlaništvih, je bil dosežen dogovor, da naj bi tretjina teh mest do leta 2013 pripadala državam članicam. Ta mesta naj bi bila postopoma zasedena. Diplomati, ki bodo prišli iz nacionalnih služb, bodo prišli v zunanjo službo začasno, za dobo štirih let, z možnostjo podaljšanja še za štiri leta oziroma največ 10 let, potem se bodo vrnili v nacionalno službo.
Mi smo si skupaj z desetimi drugimi državami prizadevali oziroma smo velik poudarek dali geografskemu predstavljanju, geografski zastopanosti manjših, novejših držav v tej službi, glede na odsotnost sicer v službah, posebej teh, ki se ukvarjajo z zunanjo politiko v Bruslju. Tako je bilo potem tudi v sklepu zapisano, da se bo v pogojih upoštevala tudi ustrezna geografska in tudi spolna strukturna. Tako pričakujemo, da bodo temu sledile tudi odločitve visoke predstavnice.
V teh pogovorih je ta skupina desetih vztrajala tudi pri tem, da bi bilo veleposlaništvo na voljo tudi državljanom
držav članic, se pravi, da se bodo ukvarjali tudi s konzularno pomočjo, predvsem z nujno konzularno pomočjo, če bo potrebno. Na koncu je bilo to tudi doseženo in se bo služba tudi s tem ukvarjala.
Glede razpisov je predsednik Vlade že podrobno pojasnjeval. Jaz bi samo dodal k temu, da je bil to prvi razpis. Nad rezultatom sem tudi sam izrazil razočaranje. Mi za razliko od vtisa, ki je v javnosti, nismo kandidirali samo za mesta na Balkanu, kandidirali smo tudi za druga mesta. Seveda je pa tako, da so naši kandidati najbolj usposobljeni oziroma so najdlje prišli na dveh mestih na Balkanu. V bistvu so prišli v finale samo na dveh mestih na Balkanu, ne pa na drugih mestih. Zavedati se moramo omejitev, ki jih imamo v slovenski diplomaciji. Ne poznamo, nimamo ljudi, ki znajo arabski jezik, in ljudi, ki znajo kakšne druge jezike, na primer kitajski, japonski jezik ali pa podobne jezike, in seveda s tem gotovo nismo v prednosti. Tako je omejeno področje, kjer lahko naši diplomati konkurirajo, in omejeno je tudi s tem, kje imamo mi konkreten interes. Kot je predsednik Vlade rekel, kandidirajmo ljudi na mesta, kjer je seveda interes Evropske unije, pa tudi, kjer je slovenski interes, ne kar počez na vsa mesta, ki so razpisana.
Po pogovoru z visoko predstavnico lahko zatrdim, da imamo zagotovila, da bomo v prihodnjih krogih dobili slovenske predstavnike na veleposlaniških mestih in tudi na nižjih mestih. Kandidiramo pa tudi na mesta v Bruslju. Hvala.
PREDSEDNIK DR. RAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Minister Samuel Žbogar bo odgovoril tudi na poslansko vprašanje... Imate dopolnilno... Sem bil presenečen, ker nisem videl vaše roke.
Prosim, gospod Ziherl.
MILENKO ZIHERL: Hvala lepa, gospodu ministru za odgovor.
V tem času je seveda preteklo nekaj vode, se je zgodilo tudi to, o čemer sta danes že predsednik Vlade in minister govorila. Takrat sem seveda postavil vprašanje, delno tudi kot spodbudo, da bi se res dobro pripravili, da s strani Slovenije pride kdo v to zunanjo diplomatsko službo Evropske unije.
54
DZ/V/20. seja
Ni nujno, da je ravno za Balkan. Tukaj vidim, da je še vedno odprto mesto za Brazilijo. Brazilija izkorišča vsako priliko, da bi povečale ekonomske in vse druge stike s Slovenijo. Slovenija se pa dela nekakšno mačeho, kmečko nevesto in raje tišči na druge zelo tvegane trge, kjer je v bistvu država zaradi diktatorskega sistema pod posebno pozornostjo mednarodne javnosti.
Vsekakor so še druge pomožne službe, seveda najbolj sladke in tudi najbolj reprezentativne za določeno državo pa so bile te, ki jih je v prvem krogu Ashtonova objavila. Kolikor vidim, naj bi do 1. januarja 2011 popolnila tudi vso pomožno osebje. Glavna priložnost je zamujena, da ne bo druga manjša priložnost tudi tako slabo izkoriščena. V časopisih še piše, da divje lobiramo pri Ashtonovi, vendar to ni veliko pomagalo, ker so bile nekatere države zelo uspešne. Španija jih je uspela uvrstiti pet, tudi na naš račun, Irska in Francija tri in nekatere druge države... / znak za konec razprave/ še po dve mesti. In če bom rekel zelo po kmečko, "konja z zlomljeno nogo je zelo težko prodati". Morda tudi ponudba ni bila najboljša. Skozi naše oči ja, skozi evropske pa sigurno ne, če ne... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Če sem prav razumel, ni bilo neke zahteve po dopolnitvi odgovora. Ali želite še kaj komentirati? Čeprav ni potrebne zahteve.
Prosim, izvolite.
SAMUEL ŽBOGAR: Bi želel, ker ene trditve niso bile pravilne, pa terjajo tudi pojasnilo.
Glejte, pri Braziliji je tako, prvič, osnovno je poznavanje jezika, osnovno je, če je tam mogoče že diplomat služboval. In gotovo tukaj nismo v prednosti. Potem je pa še to, da mora tudi kandidat imeti interes, da se prijavi. Seveda imamo ljudi v ministrstvu, ki marsikaj vedo, so zelo dobri, ampak ni nujno, da imajo tudi sami interes, da se bodo prijavili na ta evropska mesta. Veliko stvari je treba kombinirati, da si na koncu uspešen.
Drugo. Ni res, da smo glavno priložnost zamudili. To je bilo trenutno samo 29 veleposlaniških mest. Odprta so v Bruslju še vsa visoka mesta, se pravi šefi oddelkov, šefi direktoratov, odprta so tudi mesta nižjih diplomatov. 80 mest nižjih diplomatov je, ker
vem, da je velik interes med našimi mladimi ljudmi, da se prijavljajo. V januarju bo drugi krog veleposlaniških mest. Tako mislim, da je še veliki priložnosti, kjer bomo lahko kandidirali in tudi bili uspešni.
Pri Špancih bi pa samo to rekel, ja, dobili so pet mest, in sem jaz tudi to problematiziral. In odgovor je bil, da so predsedovali, med predsedovanjem so se zelo izkazali, zato so potem te ljudi hoteli tudi uporabiti. Vprašanje je, škoda, da nismo mi po predsedovanju te ljudi, ki so se izkazali med našim predsedovanjem, ravno tako poskušali vključiti v sistem Evropske unije. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Minister Samuel Žbogar bo odgovoril tudi na vprašanje Mira Petka v zvezi z zaposlovanjem na Ministrstvu za zunanje zadeve.
Prosim, gospod minister.
SAMUEL ŽBOGAR: Hvala lepa.
Kot razumem vprašanje, je bilo postavljeno vprašanje vezano na pogodbe, ki jih ima zunanje ministrstvo z zunanjimi sodelavci. Izpostavljena sta bila predvsem dva. Vprašanja so bila za leto 2009 in prvo polovico leta 2010.
V	letu 2009 smo imeli veljavnih 24 takšnih pogodb z različnimi zunanjimi izvajalci in svetovalci. Večina od njih je tudi v lanskem letu že potekla. V letu 2010 je bilo sklenjenih 8 novih pogodb in petim je veljavnost že potekla, dvema bo potekla do konca tega leta, ena ostaja v veljavi do leta 2011.
V	štiri kategorije bi nekako lahko razdelili te naše pogodbe. Prvo so pogodbe, ki jih imamo s pravniki, predvsem pravniki s področja mednarodnega prava, ki so nam in nam svetujejo, pomagajo pri različnih opravilih, vezanih na mednarodno pravo. V letu 2009 je bilo na tej postavki oziroma iz teh pogodb izplačanih skupno približno 65 tisoč evrov, v prvi polovici 2010 pa 11 tisoč evrov.
Drugo so administrativna opravila na naših veleposlaništvih. Na nekaterih veleposlaništvih imamo zaposlene slovenske državljane na pogodbo, ki nam opravljajo administrativne posle. V letu 2009 je bilo tako izplačanih 33 tisoč evrov, v prvi polovici 2010 pa 48 tisoč evrov. Vse to so bruto podatki.
55
DZ/V/20. seja
Potem je tretja kategorija, to je strokovna pomoč, ki je nimamo na Ministrstvu za zunanje zadeve in jo koristimo preko pogodb. Predvsem imamo pogodbo s podjetjem vezano na javna naročila in v letu
2009	je bilo izplačanih 94 tisoč, v prvi polovici
2010	pa 23 tisoč evrov.
In potem je četrta kategorija, to je pa pomoč nekdanjim veleposlanikom. To ste vi spraševali, gre za veleposlanika Toša in veleposlanika Dragana. V 2009 jima je bilo izplačano skupaj 30 tisoč, v prvi polovici 2010 pa 24 tisoč evrov bruto.
Če grem naprej odgovarjat na vaše vprašanje, ki se v bistvu nanaša samo na to, zakaj ob sto petinpetdesetih pooblaščenih ministrih uporabljamo zunanjo pomoč.
Prvič bi rekel to, da z nobenim od njih nimamo več nobene pogodbe; obe pogodbi sta se iztekli in ju nismo obnovili. Drugič, oba veleposlanika smo angažirali pri vzpostavljanju dveh novih projektov v zunanjem ministrstvu. Eno je projekt diplomatskega nadzornika, diplomatskega inšpektorja, kot smo mu tudi rekli. To je projekt, ki ga je veleposlanik Toš že vzpostavljal pred leti, ko je bil še sam zaposlen na zunanjem ministrstvu. Ta inšpektorat oziroma delo je zamrlo v zadnjih letih in smo to želeli oživiti predvsem glede na veliko potrebo, ki smo jo čutili pri nadzoru naše DKP mreže. Zato smo ga prosili, da, glede na to, da je sam vzpostavljal pred leti podoben projekt, je začel, postavil nekako na noge ponovno pravila delovanja in tudi opravil prvo inšpekcijo oziroma mislim, da je opravil dve inšpekciji. Potem smo pa to funkcijo predali veleposlaniku Vrhuncu, ki je bil na voljo na zunanjem ministrstvu in jo tudi uspešno sedaj opravlja.
Veleposlanika Dragana smo angažirali za pomoč pri vzpostavljanju gospodarske diplomacije, projekta gospodarske diplomacije. To je bila pomembna nova prioriteta v zunanjem ministrstvu, glede na to, da je imel veleposlanik Dragan velike izkušnje kot veleposlanik in tudi sicer z ekonomskim področjem, s pomočjo gospodarstva smo ga angažirali kot pomoč, kot svetovanje pri vzpostavljanju tega projekta, za katerega smo menili, da je pomembno, da se ga vzpostavi, kot je prav, in si ne moremo privoščiti nekih napak ali pa nekega izgubljenega časa. Zato
je bil tudi angažiran, vključno s prvo polovico letošnjega leta. V tem trenutku pa tudi ta prioriteta dobro funkcionira, imamo ljudi, okrepili smo ta direktorat ravno z diplomati, ki so se letos poleti vračali iz tujine, tako da tudi z njim nimamo več pogodbe.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora, gospod
Petek?
Prosim.
MIRO PETEK: Hvala lepa.
Minister, hvala za vaš korekten in konkreten odgovor tudi s številkami, vendar iz tega odgovora tudi izhaja na nek način, da je slovenska diplomacija v krizi. Ne le to, da moramo kljub obsežni kadrovski sestavi na Ministrstvu za zunanje zadeve najemati nekdanje jugoslovanske diplomate, ki imajo izkušnje v nekaterih drugih razmerah, predvsem na področju neuvrščenosti. Očitno tudi nabor diplomatov, s katerimi razpolagamo v Sloveniji, ni najboljši. To je pokazalo tudi dejstvo, o katerem smo danes že veliko govorili, in sicer, da med devetindvajsetimi imenovani veleposlaniki Evropske unije ni Slovenija dobila niti enega, za razliko od Bolgarije ali Litve, da o Poljski niti ne govorimo.
Mislim, da je to nezaupanje celotni slovenski diplomaciji in tudi slovenski vladi. Na primer, Mitja Drobnič, ki je bil kandidat za eno od evropskih veleposlaništev, je imel znano afero washingtonska depeša in tudi ta afera diplomatskim krogom v Evropi zagotovo ni neznana. Mislim, da bi se nad tem morali zamisliti in se vprašati, kam vodi in kako se vodi slovenska zunanja politika.
Mogoče bi v tem kontekstu veljalo omeniti tudi obisk predsednika Vlade Boruta Pahorja v Republiki srbski pri gospodu Dodiku. Gospoda Dodika velik del evropske politične javnosti povezuje z organiziranim kriminalom. In gospod predsednik Vlade je Dodika obiskal neformalno na zasebnem obisku. Na drugi strani pa na primer gospa Ashtonova najavlja možnost, da bi Dodiku prepovedali vstop v Evropsko unijo. In seveda Evropa gleda na takšno prakso slovenske diplomacije s svojimi očmi, zato ni čudno, da se znajdemo v takšni situaciji.
Zato vas sprašujem:
56
DZ/V/20. seja
Kam gre slovenska zunanja politika?
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Gospod minister, prosim za odgovor.
SAMUEL ŽBOGAR: Vprašanje sem si prebral na vaši spletni strani. Gre v pravo smer, bi jaz rekel,v zelo dobro smer gre slovenska diplomacija. Gre v prioritete, ki so bile tudi včasih mogoče zapostavljene.
Mislim, da je gospodarska diplomacija nekaj, na kar smo lahko ponosni. Pred enim letom je bil moj prvi posvet, letos smo imeli drugi posvet slovenskih veleposlanikov. In lahko rečem, lahko pritrdim, da je velika razlika v dojemanju te prioritete med slovenskimi veleposlaniki med lanskim letom in letošnjim letom. Mislim, da je to velik naš uspeh.
Kam gre slovenska diplomacija? Mislim, da gre slovenska diplomacija bolj angažirano, bolj aktivno na področje zahodnega Balkana. Seveda se je marsikaj dogajalo zadnjih 20 let. Mi smo se najprej umikali z zahodnega Balkana, nismo hoteli nič imeti, sedaj se vračamo. Ampak sedaj se vračamo zelo aktivno. In mislim, da se to opaža. V Evropski uniji je cenjeno naše mnenje. Jaz sem danes ponovno podpisal na našo pobudo tretje pismo z italijanskim zunanjim ministrom, s svojim kolegom v Evropski uniji, , kjer smo govorili o zahodnem Balkanu, o tem, kaj nas čaka do konca leta in kaj želimo. Tukaj mislim, da imamo neko zgodbo, ki se bo prej ali slej, upam, da čim prej, pokazala tudi v tem, da bomo dobili svoje ljudi v institucijah Evropske unije, ki delajo na področju Balkana ali pa v kakšnih drugih mednarodnih organizacijah. V preteklosti nismo spodbujali, če tako rečem, plasiranja naših diplomatov v katerekoli mednarodne institucije.
Zakaj bi zavračali znanja nekdanjih bivših veleposlanikov, slovenskih veleposlanikov, ne vem, zakaj jih je treba imenovati jugoslovanske veleposlanike, ko so pa bili tudi slovenski veleposlaniki in so tudi v času Jugoslavije zastopali slovenske interese, predstavljali Slovenijo. Ampak če hočeš nekoga očrniti, mu daš to nalepko, pa ni treba nič več razlagati. To so slovenski veleposlaniki, ki so imeli določena znanja, ki
smo jih potrebovali v zunanjem ministrstvu, zato nam pomagajo postaviti stvari v pravo smer. To smo naredili. Upam, da bomo še naprej z njimi sodelovali, ne pogodbeno, ampak še občasno z nasveti. Njihovih nasvetov in tudi vseh bivših slovenskih veleposlanikov in diplomatov smo vedno veseli.
Tudi imenovanje gospe Ashton jaz ne bi jemal kot nezaupanje slovenski diplomaciji. Potem bi tako moralo razmišljati kar veliko držav v Evropski uniji, med njimi tudi devet novih držav od dvanajstih, ki niso dobile svojih predstavnikov, pa se v bistvu ostali nič ne sekirajo, ker v bistvu je to trideset imenovanj od številnih, ki še prihajajo. In vsi računajo, da bodo v naslednjih rundah dobili. In imamo tudi zagotovilo gospe Ashton, da bomo v naslednjih rundah gotovo dobili tudi svoje kandidate na mesta v zunanji službi Evropske unije. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Minister brez resorja, odgovoren za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, dr. Henrik Gjerkeš bo odgovoril na vprašanje Zvonka Laha v zvezi s pregledom nad izvedljivostjo EU-projektov.
DR. HENRIK GJERKEŠ: Hvala za besedo.
Spoštovani poslanec gospod Zvonko Lah je postavil vprašanje, ali ima Služba Vlade za lokalno samoupravo in regionalni razvoj pregled nad izvedljivostjo evropskih projektov za črpanje evropskih sredstev za obdobje 2009 do 2013.
Služba Vlade za lokalno samoupravo in regionalno politiko, ki jo vodim, je odgovorna za izvajanje kohezijske politike, kar pomeni, da moramo v postopkih načrtovanja in porabe sredstev zagotavljati učinkovitost in pravilnost izvajanja operativnih programov. SVLR v vlogi organa upravljanja spremlja izvajanje projektov, sofinanciranih s sredstvi kohezijskega sklada in strukturnih skladov, preko informacijskega sistema ISAR, preko mesečnih vsebinskih poročil, s pomočjo rednih sestankov med organom upravljanja in raznimi ministrstvi v vlogi posredniških teles ter ne nazadnje tudi preko letnih poročil. O izvajanju projektov in črpanju sredstev redno obveščamo tudi Vlado Republike Slovenije in v skladu s sklepom
57
DZ/V/20. seja
Odbora za lokalno samoupravo tudi Državni zbor.
Operativni programi so bili načrtovani v drugačnem času, kot se izvajajo. Tudi zato smo pristopili k optimizaciji predvsem v izvedbenem smislu in spremembi operativnih programov, ki so osnova za črpanje evropskih sredstev. Govorim predvsem o operativnem programu krepitve regionalnih razvojnih potencialov in operativnem programu razvoja okoljske in prometne infrastrukture.
SVLR je kot organ upravljanja odgovoren v postopkih načrtovanja in porabe sredstev zagotavljati učinkovitost izvajanja operativnih programov. Tudi zato smo naročili analizo izvedljivosti, ki bo zaključena konec septembra. Poročilo o izvedljivosti bomo v oktobru 2010 posredovali v dopolnitev sprememb operativnih programov Evropske komisije. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora, gospod
Lah?
Prosim.
ZVONKO LAH: Hvala lepa. Pozdravljeni gospodje ministri in gospa ministrica! Hvala za besedo.
Zadnji stavek, ki ste ga povedali, to smo zahtevali na Odboru za lokalno samoupravo in tudi na Odboru za okolje in prostor še pred kakšnim letom in pričakovali tudi odgovor. Kje so ti projekti oziroma na kakšni stopnji izvedljivosti?
Enkrat smo dobili na odboru na mizo izvedljivost projektov za ravnanje z odpadki, pa so bili nekateri projekti znotraj operativnih programov še v fazi investicijske dokumentacije, kaj šele v fazi umeščanja v prostor. Vemo, da veliko občin še ni sprejelo OPN tudi verjetno za kakšne evropske projekte. Zato smo pričakovali poročilo o izvedljivosti. Kot ste rekli, bo to do konca septembra narejeno in pričakujemo, da bo to na mizi. Pohvalno je, da boste temu primerno tudi spremenili operativni program, ker bi bilo škoda, za nekatere projekte je premalo denarja, nekateri projekti, ki pa imajo svoja sredstva, pa mogoče ne bodo izvedeni in ne bo prišlo do črpanja v tem času teh evropskih sredstev, zato to pozdravljamo. Bi pa
pričakoval, da ste kot služba Vlade za lokalno samoupravo nekje povezava in bolj povezani z občinami in posameznim resornimi ministrstvi in verjetno je vsem cilj, da se ti projekti izvedejo, da delujete bolj povezovalno, da tudi spodbujate, da so projekti izvedeni, kar je pa problem pri projektih med več občinami, pet, šest občin, glede same koordinacije in izvedljivosti. Tukaj bi pričakoval več sodelovanja z vašo službo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Želite še kaj dodati?
Prosim.
DR. HENRIK GJERKEŠ: Tudi razprava na Odboru za lokalno samoupravo je bila eden od razlogov in naša skrb za maksimalno črpanje pri kolikor se da optimalni vsebini, ker se približujemo drugi polovici izvajanja finančne perspektive 2007-2013, ,da smo naročili to študijo izvedljivosti.
Dejstvo je, da ti operativni programi, ki so bili zastavljeni štiri leta nazaj, niso niti mogli upoštevati nekaterih okoliščin, ki se kažejo zdaj predvsem pri večjih projektih. Ti večji projekti nimajo časa čakati na 2012. in 2013. leto ravno zaradi teh nevarnosti, ki se pojavljajo ob umestitvi v prostor ob nakupu zemljišč in tako naprej. Seveda so tu tudi nevarnosti, ki ste jih omenjali, nevarnosti v smislu dogovarjanja lokalnih skupnosti o potencialni trasi za večje regijske projekte. Tu je odgovornost deljena. Razlog, da mogoče kateri od projektov ne bo več na tisti prioritetni listi, je lahko tudi to, da se na nekem območju ne da dogovoriti o na primer trasi vodovoda, kanalizacije ali kakšnem drugem večjem okoljskem projektu. Naša odgovornost pa je, da zagotovimo vse ostale pogoje, preverimo izvedljivost in poskrbimo za to, da se vsi projekti, predvsem ti večji, začnejo ustrezno zgodaj, da lahko v skladu z načelom n + 2 zagotovimo, da bodo ta sredstva prišla tudi v Slovenijo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prehajamo na vprašanja poslank in poslancev. Danijel Krivec bo postavil vprašanje ministrici za gospodarstvo mag. Darji Radie.
Prosim.
58
DZ/V/20. seja
DANIJEL KRIVEC: Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovana ministrica, kolegi ministri, kolegice in kolegi!
Jaz sem verjel, da ne bo treba ponovno postavljati tega vprašanja, vendar kot kaže, je le treba.
Za osvežitev. Pred časom je bil spremenjen interni akt Ministrstva za šolstvo, ki ga sprejema minister in ureja tudi področje zimskih šolskih počitnic. Ta pravilnik po novem določa, da so vse zimske počitnice skoncentrirane v enem tednu in ne tako, kot je bila dosedanja praksa in kar je večinska praksa tudi v državah po Evropi, kjer so termini porazdeljeni po regijah in po različnih območjih. To bo dejansko turistično ponudbo obremenilo preko zmogljivosti. Na nek način bo povzročilo tudi težave, povzročilo bo verjetno tudi porast cen turističnih proizvodov, povzročilo bo odhajanje določenega števila naših uporabnikov v tujino in verjetno tudi določen upad deleža otrok, ki bodo prikrajšani za aktivno preživljanje zimskih počitnic. Po nekaterih ocenah bo ta ukrep povzročil izpad približno v višini 10 milijonov evrov za zimskošportna središča. Tu pa niso vštete tudi ostale storitve v teh destinacijah. Zato lahko upravičeno ocenimo, da bo to združevanje zimskih šolskih počitnic imelo negativno vplive na naše gospodarstvo.
Zato tudi sprašujem spoštovano ministrico, ker vem, da je na področju turističnega gospodarstva zelo razgledana, doma in tudi obvlada to področje:
Ali je bila opravljena analiza gospodarskih pa tudi prometnih in okoljskih posledic spremenjenega pravilnika o šolskem koledarju, se pravi o tej združitvi šolskih počitnic v en teden?
Kakšne posledice bo ta pravilnik prinesel?
Ali ste kaj storili za to, da bi se umaknila sprememba pravilnika, kot sem pričakoval tudi takrat, ko smo pred poletjem postavili to vprašanje v Državnem zboru?
Lahko tudi povem, da je minister dr. Igor Lukšič na moje prejšnje vprašanje vjuliju odgovoril, da ministrstvo ni naredilo nobene analize o gospodarski škodi, govorim o Ministrstvu za šolstvo, kot je ne dela v nobenem primeru, ko se ukvarja s šolsko politiko. To je bil zelo zanimiv odgovor.
Zato tudi postavljam to vprašanje:
Ali resor, kot je gospodarstvo, naredi neko oceno takrat, ko resor, kot je šolstvo, sprejme nek ukrep, ki sigurno pomeni obremenitev za naše gospodarstvo in tudi poslabšanje v določeni branži, konkretno v tem primeru na področju turizma?
Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospa ministrica, izvolite.
MAG. DARJA RADIC: Hvala lepa za vprašanje.
To vprašanje je bilo že postavljeno. Jaz moram reči, da na Ministrstvu za gospodarstvo smo že od vsega začetka spremljali to področje in namero Ministra za šolstvo in šport, da spremeni interni pravilnik, s katerim ureja zimske počitnice in jih združuje v en termin v začetku zimske sezone.
Mi posebne analize vpliva na turistično gospodarstvo nismo delali, vendar smo pa pridobili analize, ki so nam jih posredovala glavna združenja s področja turizma, predvsem združenje gorskih centrov pa Slovenska turistična organizacija in seveda tudi vse turistične občine, ki pretežno živijo od zimskega turizma. Ocena vseh je enotna, da združitev zimskih počitnic v en termin, v en teden, bo zagotovo imela negativne posledice na sam turistični promet. Bolj kot samo to, da bodo naši gostje zdaj zaradi tega, ker bodo kapacitete zapolnjene v Sloveniji samo v enem tednu, odhajali v tujino, pa nas skrbi varnost, zagotavljanje varnosti in pa predvsem gneča na slovenskih smučiščih, ker pričakujemo, da bodo v tem tednu, ko bodo slovenske počitnice, kapacitete polno zasedene.
Dejstvo je, da smo mi kot predstavnik turističnega gospodarstva z ministrom Lukšičem večkrat o tej temi govorili, smo mu tudi posredovali, še prej minister Matej Lahovnik, pisna zaprosila, da naj vendarle razmisli o tem ukrepu, o smotrnosti tega ukrepa, vendar se je minister za šolstvo v skladu s svojimi pristojnostmi odločil, da bo zaradi argumentov, ki jih ima na svoji strani, vztrajal pri enotedenskih počitnicah. Seveda mi zdaj ne moremo posegati na področje pristojnosti Ministrstva za šolstvo in šport, smo reagirali, vsekakor pa lahko zdaj naprej
59
DZ/V/20. seja
reagiramo samo v tej smeri, da se skupaj s turističnim gospodarstvom pogovorimo in pogledamo, kaj se pravzaprav da narediti, da bo ta prehod z dvotedenskih na enotedenske počitnice imel čim manjše posledice. Toliko lahko naredimo.
Ker ste pa širše vprašali, je pa dejstvo, da odkar sem ministrica za gospodarstvo, redno spremljamo vse predpise, tudi interne predpise in vsa gradiva, ki prihajajo v vladno proceduro prav z vidika vpliva teh predpisov na konkurenčnost slovenskega gospodarstva. Kar nekaj predpisov nam je na ta način že uspelo spremeniti ali pa vsaj zmanjšati načrtovane obremenitve. To bo naša naloga tudi v prihodnje. Morate pa razumeti, da verjetno bomo včasih pa tudi v situaciji, ko bodo prevladovali drugi interesi. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Imate dopolnilno vprašanje?
Izvolite.
DANIJEL KRIVEC: Težko se strinjam za vami, gospa ministrica, kajti mislim, da je interni akt ministrstva mogoče spremeniti. To ni zakon, ki gre skozi določeno proceduro. V primeru, ko Vlada ugotovi, da se z nekim aktom dela velika škoda v gospodarstvu, bi to tudi pričakovali. Tudi glede na odgovore, ki jih je predsednik danes na določena vprašanja podajal, ker je rekel, da se zavzema za to, da se gospodarstvo okrepi,da ima boljše pogoje in tako naprej. V tem primeru pa gremo ravno v nasprotno smer in omejujemo naše turistično gospodarstvo zaradi nekih razlogov, ki jih minister ni znal pojasniti, niti jih niso analizirali. In tudi vi ste na hearingu na nek način povedali, da ste odreagirali takrat, ko je bilo s strani ministrstva objavljeno, da je ta pravilnik sprejet.
Tudi na postavljeno vprašanje na prejšnji seji, ko sem ministra vprašal glede razprave in glede tega, kje je bil ta pravilnik objavljen, je bil odgovor, da je visel petinštirideset dni na določenih internetnih straneh, vendar smo ugotovili, da ga nikjer ni bilo. In tudi vi priznavate, da ste ga dejansko videli šele takrat, ko je bil sprejet. Se pravi, niti turistično gospodarstvo, niti Ministrstvo za gospodarstvo ni imelo možnosti sugerirati ministru, da dela veliko napako. Tudi njegov
odgovor je bil zelo, bi rekel, ciničen in je, citiram zdaj njegov odgovor, ki pravi, da se je treba naučiti prilagajati spremembam, "je pa gotovo, da se bodo žičničarji morali tudi prilagoditi in tudi vsi drugi gospodarski subjekti, časa imajo dovolj ..." in tako naprej.
Mislim, da to ni prava smer in da zelo škodujemo gospodarskemu delu tega področja in ne vem, če so ti argumenti o tem, da je bil nekdo zaposlen v Mariboru, nekdo pa v Ljubljani, tisti tehtni razlogi, zaradi nekaj primerov v Sloveniji, ki so zahtevali, da se pravilnik tako rigorozno spremeni in poslabša stanje tako za večino populacije, večino staršev in na nek način tudi za ponudnike teh storitev. Ti argumenti ne stojijo.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospa ministrica, izvolite, imate
besedo.
MAG. DARJA RADIČ: Hvala lepa.
Jaz mislim, da v tem primeru bi bilo bolje, da bi vprašanje naslovili na pristojnega ministra. Jaz sem povedala, kaj smo mi naredili, kaj lahko naredimo, ne moremo vplivati na odločitve drugega ministra, sploh če gre za interne akte. Sem pa povedala, da bomo s turističnim gospodarstvom pogledali, kaj se da zdaj narediti. Je pa treba poudariti, da zaradi zimskih počitnic ni treba iz tega delati tudi takšnega slona, ker zaradi enega tedna se turistično gospodarstvo vseeno ne bo podrlo. Se bo pač treba prilagoditi, če je situacija takšna.
Dejstvo pa je, da tudi te ocene, ki so bile narejene, so bile narejene tako čez prst. Bomo potem tudi lahko v tem letu ugotovili, ali je škoda dejansko takšna.
Še enkrat pa poudarjam, da pravi naslov za to poslansko vprašanje je zagotovo minister za šport.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Imate proceduralni predlog? Izvolite.
DANIJEL KRIVEC: Imam proceduralni predlog.
V skladu s poslovnikom bom zahteval, da se opravi razprava o odgovoru ministrice, kajti ni bilo nekih tehtnih argumentov glede tega, da se pravilnik ne da spremeniti in tudi na hearingu je bilo stališče
60
DZ/V/20. seja
gospe ministrice, bom citiral, "ko je prišla informacija do nas, da je to sprejel, smo takoj napisali ne samo pismo, ampak protestno pismo ministru Lukšiču, ker za nas je to seveda nesprejemljivo." Se pravi, v trenutku, ko smo se pogovarjali na hearingu, je bilo to za vas nesprejemljivo, zdaj pa govorimo o tem, da se bo to ocenilo, ko bo škoda že narejena. Mislim, da ta pristop v tej vladi ni dober. Mislim, da se to da rešiti, če je dobra volja na strani Vlade in Ministrstva za gospodarstvo, in s primernim angažmajem lahko to zadevo rešimo. Enako je zapisal v svojem odgovoru tudi zdaj že bivši minister dr. Matej Lahovnik, kjer je jasno povedal, da so te negativne posledice že zdaj očitne in da je treba ta pravilnik korigirati. Tudi praksa povsod po Evropi govori v nasprotno smer, nikjer teh počitnic ne združujejo. In tudi naš zgled, ko smo ločevali počitnice, je bil na osnovi praks v tujini, kjer se počitnice odvijajo tudi po različnih regijah. Sprenevedanje o tem, da so razlogi na Ministrstvu za šolstvo tako veliki, da je to dobra rešitev, pa ne zdržijo, in tudi sprenevedanje ministrstva, da nikoli Ministrstvo za šolstvo ne dela nobene analize o gospodarski škodi, ko sprejema neke odločitve, je za mene kot poslanca nesprejemljiva. To bi pomenilo, da vsak resor znotraj Vlade lahko dela tako, kot njemu ustreza, kar pa mislim, da tudi za večino vas ostalih poslancev, ki to poslušate, ne bo zdržalo. In mislim, da se mora Vlada zavedati, da so resorji povezani, da morajo pri določenih odločitvah vseeno pogledati tudi drug na drugega.
Vi sami ste omenili, da gre tukaj tudi za vidik varnosti, in to vidik varnosti tako na cesti v določenem trenutku, ko bo gostota prometa narastla zaradi takšne spremenjene odločitve, kot tudi zaradi varnosti na samih smučiščih, kjer se bo ravno tako v določenem trenutku povečala gostota ali pa povečal obisk.
Mislim, da so vse to razlogi, zaradi katerih je treba o tem opraviti razpravo in če bo treba, bomo na naslednji seji postavili vprašanje tudi ministru za promet, tudi on je udeležen v teh spremembah pravilnika, kajti v lanskem letu v zimski sezoni je zelo veselo vijugal po smučiščih in razglašal potrebo po večji varnosti na smučišču. Ta pravilnik pa ta koncept ruši. Zato v skladu s poslovnikom
predlagam, da se o tem vseeno opravi razprava.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
O predlogu poslanca gospoda Danijela Krivca, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministrice za gospodarstvo na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, v torek, 21. septembra 2010, v okviru glasovanj.
Sedaj pa bo gospod Miran Györek postavil poslansko vprašanje ministrici za kulturo, vendar ministrice ni.
Ali boste kljub temu postavili vprašanje?
Izvolite.
MIRAN GYÖREK: Hvala za besedo, gospod predsedujoči.
Letos mineva 91 let, od kar so prekmurski Slovenci na zboru v Beltincih zahtevali združitev Prekmurja z matico Slovenijo, kajti do takrat smo živeli zunaj slovenskega ozemlja več kot 900 let. Združitev Prekmurcev z matičnim narodom praznujemo kot državni praznik šele od leta 2006. Do leta 2009 so bile štiri državne proslave, dvakrat v Beltincih, pri Gradu na Goričkem in v Murski Soboti. Letos pa je morala lokalna skupnost v Črenšovcih, občini Črenšovci, sama organizirati slovesnosti in je tako častno obeležila ta za prekmurske Slovence tako pomemben zgodovinski dogodek, in to popolnoma samostojno, dobrovoljno in brez enega evra stroškov na račun države.
Vlada Republike Slovenije se je namreč letos na svoji 63. seji 14. januarja lahkomiselno odločila črtati državno proslavo ob tem prazniku oziroma jo pripravljati samo ob okroglih obletnicah.
Ta nerazumna odločitev je sprožila med Prekmurci precej hude krvi in nezadovoljstva. Svojo odločitev Vlada utemeljuje z neke vrste varčevalnimi ukrepi, kar mimogrede spominja na tisto varčevanje pri kavicah, rezanem cvetju in podobno. Stroške takšne proslave bi bilo možno enostavno skrčiti, pa kljub temu častno obeležiti ta svetli dogodek slovenske zgodovine. Združitev in pridobitev Prekmurja za slovenski narod predstavlja eno redkih
61
DZ/V/20. seja
svetlih točk, kajti Slovenci smo v zgodovini v glavnem izgubljali. In žal, kot kaže, še kar naprej izgubljamo. Nikoli nismo resnično dojeli izjemnega pomena pridobitve Prekmurja in ne nazadnje tudi Primorske, ki je prav tako žrtev takšne nesmiselne odločitve naše vlade o varčevanju. Edino zadovoljstvo ob letošnjem praznovanju je bil obisk predsednika Republike Slovenije dr. Danila Turka in predsednika Vlade Boruta Pahorja, ki sta s tem na nek način izkazala spoštovanje do tega dogodka in da tudi premoreta toliko nacionalnega in političnega čuta, česar, žal, na nekaterih ministrstvih ni zaslediti.
Zato sprašujem gospo ministrico za
kulturo:
Zakaj se je ministrstvo odločilo za odpoved ravno te proslave?
Zakaj takšno varčevanje ravno na Prekmurcih?
Prekmurje je vedno nekje na robu. Stoletja je bilo madžarski rob, nato jugoslovanski rob, zdaj pa slovenski rob. In dovolite mi še eno misel dr. Antona Trstenjaka iz knjige Misli o slovenskem človeku, njegova značajska popotnica, "... popolna politična in kulturna ločenost od drugih Slovencev ter odvisnost od Madžarov je rodila zavest narodne osamljenosti, ki ji slovensko narodno jedro niti po imenu ni bilo znano do zadnjih časov. Duša prekmurskih Slovencev se je mogla ..." / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala, gospod Gyorek. Niste pa še povedali, ali želite pisni odgovor ali ustni. Želite torej ustni odgovor na naslednji seji. Hvala.
Zdaj bo gospod Miran Potrč postavil poslansko vprašanje ministru za okolje in prostor dr. Žarnicu.
Prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Spoštovani gospod minister, poslanke in poslanci iz Socialnih demokratov se že leta zavzemamo za odpravo diskriminacije, ki jo je najemnikom v denacionaliziranih stanovanjih in hišnikom v hišniških stanovanjih povzročil stanovanjski zakon iz leta 1991. V ta namen smo celo sami v letu 2007 vložili novelo stanovanjskega zakona, ki zadeva hišnike,
poleg tega pa smo na vse spremembe in dopolnitve stanovanjskega zakona, ki jih je do danes predlagala Vlada, vlagali tudi amandmaje, da bi uredili položaj najemnikov v teh stanovanjih. Da gre za nezakonita ravnanja in kršenje pravic najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih, danes ni več mnenje samo nekaj poslank in poslancev, ampak tudi nevladne organizacije ... / nerazumljivo/, ki je ugotovila, da obstaja kršitev pravice do stanovanja in predlaga Parlamentarni skupščini Sveta Evrope, da zahteva ukrepe od Slovenije.
Po tej odločitvi sem vas, gospod minister, 16. marca pisno zaprosil, da v zvezi s spremembami in dopolnitvami zakona ukrenete vse potrebno in k tej pobudi sem priložil tudi dva zakona, enega, ki se je nanašal na hišnike, in drugega na najemnike v denacionaliziranih stanovanjih.
V vašem odgovoru ste načelno obljubili reševanje, za enkrat nisem zaznal ničesar konkretnega. Glede na to, da je Slovenija kot pogodbenica Evropske socialne listine dolžna spoštovati določbe Evropske socialne listine in upoštevati odločbe Evropskega odbora za socialne pravice, vas gospod minister sprašujem:
Ali je Ministrstvo za okolje in prostor že pripravilo kakšne ukrepe, ki bi spremenili položaj najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih in hišnikov v hišniških stanovanjih?
In če ni:
Kdaj bodo ti predlogi vloženi v Državni zbor?
Zavedam se mnogih nalog, ki jih ima ministrstvo. Zavedam se tudi omejenih finančnih možnosti države, zato ne pričakujem, da bi rešitve bile mogoče za vse najemnike preko noči. Ne morem pa razumeti, da se v vseh teh letih ni našla rešitev, ki bi postopoma uredila popravo krivic, ki jih je tem državljanom storila država s stanovanjskim zakonom. Pričakujem odgovor in rešitve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod minister, izvolite.
DR. ROKO ŽARNIC: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci, spoštovani gospod Potrč!
62
DZ/V/20. seja
Res je, da sem že pred časom obljubil, da bomo na tem področju nekaj storili. Od takrat aktivnosti potekajo v treh smereh. Najprej priprava dopolnitve pravilnika o dodeljevanju neprofitnih stanovanj v najem, da bi s tem olajšali možnost pridobitve neprofitnega najemnega stanovanja najemnikom, ki sicer bivajo v tako imenovanih denacionaliziranih najemnih stanovanjih, je pa njihovo najemno razmerje oteženo zaradi morebitnih poskusov prenehanja razmerij. Zato se razmišlja o dopolnitvi pravilnika o dodeljevanju neprofitnih stanovanj v najem. Tako bi najemniku denacionaliziranih stanovanj, ki bi želeli sprazniti stanovanje, v katerem bivajo, ter nadaljevati najemno razmerje v stanovanju v lasti občine, javnega stanovanjskega sklada ali neprofitne stanovanjske organizacije, še dodatno zvišali število točk pri vrednotenju njihovih socialnih razmer in jim s tem omogočili, da bi se uvrstili višje na prednostno lestvico, s tem pa bi hitreje pridobili ustrezno neprofitno stanovanje v najem. Ustrezno število točk bi se jim dodelilo tudi v primeru, če bi spraznili večje stanovanje, kot jim po normativu pripada, saj ti najemniki sedaj praviloma bivajo v večjih stanovanjih.
Drugi ukrep je podaljšanje roka za uveljavljanje pravice po 173. členu stanovanjskega zakona. Možen ukrep je tudi podaljšanje oziroma ponovno odprtje roka za uveljavljanje pravic po 173. členu obstoječega stanovanjskega zakona, pri čemer bi skušali zagotoviti višje finančne spodbude najemnikom, ki bi bili pripravljeni izprazniti denacionalizirano stanovanje, in sicer za 30 %. Ocenjujemo, da je še tisoč šesto petdeset najemnikov, ki bi lahko uveljavljali pravico po tem členu. Pripomnimo pa, da bi prišlo v tem primeru do neenakopravnega položaja s prejšnjimi najemniki, ki so že rešili svoje stanovanjsko vprašanje z nižjimi spodbudami s strani države in bi verjetno prišlo tudi do vprašanja nadomestitve te razlike.
Tretja možna ali vzporedna pot je izplačilo tržnih odškodnin. Predlog, da bi se najemnikom v denacionaliziranih stanovanjih izplačale tržne odškodnine, podpirajo v Združenju najemnikov Slovenije. Velja povedati, da bi s tem nastale razmeroma velike finančne posledice, ki bi jih prinesla izplačila tržnih odškodnin najemnikom, ki
doslej še niso reševali stanovanjskega vprašanja, in najemnikom, ki so doslej že rešili stanovanjsko vprašanje po 173. členu. Pri tem gre za izplačilo tržne odškodnine, ki pripada vsem najemnikom, ki bivajo oziroma so bivali v denacionaliziranih stanovanjih, tako kot prejšnjim imetnikom stanovanjske pravice. V tem primeru se ne preverja višina njihovega dohodka, kot to velja v primeru pravičnosti do subvencije pri plačilu neprofitne ali tržne najemnine. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Želite dopolnitev odgovora?
Izvolite.
MIRAN POTRČ : Hvala lepa, gospod minister.
Vaš odgovor me najprej prepričuje, da problem obstaja in da bi bilo treba pristopiti k njegovemu reševanju, ker je točno naša ugotovitev in ugotovitev Parlamentarne skupščine sveta Evrope, da gre za kršitev pravic tem osebam, državljanom Republike Slovenije.
Mene veseli, da razmišljate o rešitvah. Nakazali ste tri možne rešitve. Jaz bi želel, da kot dopolnitev svojega odgovora poveste:
Kdaj se bo ministrstvo odločilo med temi tremi, zaradi mene lahko tudi tretjo a in b varianto, in kdaj bo pripravilo ustrezne predloge?
Mi namreč vemo, in vsakokrat, ko postavimo to vprašanje, dobimo relativno prijazen odgovor, da se Vlada problemov zaveda in išče rešitve. Rešitev do zdaj ni bilo takšnih, ki bi zajele vse upravičence. Tu in tam kakšne rešitve so bile.
Zato prosim, da poveste:
Do kdaj in po kakšni od teh treh ali pa še kakšni četrti metodi se boste lotili reševanja tega problema?
Ne pričakujem, da boste obljubili, da bo problem v enem mesecu rešen za vse, ki se jim zdaj dogaja krivica. Mislim pa, da bi bil skrajni čas, da se rešitve poiščejo.
Prosim za konkreten odgovor, ker mislim, da je časa bilo dovolj in enostavno več ne moremo verjeti, da se lahko reševanje tega problema odlaša iz meseca v mesec. Hvala lepa.
63
DZ/V/20. seja
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod minister, izvolite.
DR. ROKO ŽARNIC: Hvala lepa.
Iz tega bi mogoče lahko logično sledilo in bo, ker imamo 3 videne scenarije, da se pripravi za Vlado Republike Slovenije nek predlog za razpravo in izbiro ustreznega modela, kajti ravno zaradi finančnih zadev mislim, da je to izven okvira samo našega ministrstva, ker gre za večje finančne obveznosti in bi potem rabili od Vlade neke odločitve, napotila oziroma vpogledne sklepe.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Miro Petek bo postavil poslansko vprašanje ministrici za notranje zadeve gospe Katarini Kresal ter ministru za pravosodje gospodu Alešu Zalarju.
Prosim.
MIRO PETEK: Hvala za besedo. Spoštovana ministrica, spoštovani ministri!
Pranje denarja je praviloma povezano z organiziranim kriminalom, to je s trgovini z mamili, trgovanjem z orožjem in tudi poslovnimi prevarami. Pred temi pojavi tudi Slovenija ni imuna.
Imeli smo ljudi, ki so bili dovolj drzni in so imeli tudi določeno politično podporo, da so z nezakonitimi potezami s pomočjo državnih bank, poudarjam, državnih bank, prali denar in nato z očiščenim denarjem, tako imenovanim čistim denarjem kupovali podjetja in za to dobivali celo nagrade Gospodarske zbornice in druga družbena priznanja. Na Koroškem se podjetniki, ki so bili osumljeni pranja denarja, niti niso trudili, da bi izvor denarja oziroma ta umazan denar in kriminalna dejanja pretirano prikrivali, saj so vedeli, da imajo popolno imuniteto in da jim organi pregona ne bodo stopili na prste. Pranje denarja pa seveda za seboj potegne tudi druge negativne posledice, od korupcije, nasilništva, terorja, če ne kar terorizma in podobno. V Sloveniji imamo danes po moji oceni in tudi po oceni mnogih drugih ustrezno zakonodajo in tudi na mednarodni ravni je vrsta konvencij in direktiv, ki narekuje povezovanje in medsebojno delovanje na tem področju. Vprašanje pa je, ali se tega pri nas dovolj poslužujemo. Vprašanje je tudi, ali
imamo v Sloveniji dovolj kontrolnih mehanizmov in kvalitetnih kadrov, da lahko opravijo pregon teh kaznivih dejanj.
Ministrico za notranje zadeve sprašujem:
Koliko primerov sumov kaznivega dejanja pranja denarja je policija obravnavala v zadnjih letih?
Kakšni so trendi? In še vprašanji za ministra Zalarja: Koliko je bilo v tem obdobju obsodb oziroma pravnomočnih sodb? Koliko primerov je še v fazi sodne obravnave? Morebiti še vprašanje za oba: Kakšna je ocena obsega pranja denarja v Republiki Sloveniji?
Obstajajo namreč modeli, s katerimi je to mogoče izračunati, in me zanima, če obstaja ta ocena tudi za Slovenijo. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospa ministrica, izvolite.
KATARINA KRESAL: Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Poslanke, poslanci!
Ja, res je, strinjam se z vami. Pranje denarja je vedno hujši problem v sodobnih družbah. Tudi Slovenija se temu ne more izogniti. Ravno zaradi tega, ker je ta kriminal eden od tistih najbolj zahtevnih za preiskovanje in pregon, smo tudi ustanovili Nacionalni preiskovalni urad, ena od njegovih dejavnosti je tudi ugotavljanje bolj kompleksnih kaznivih dejanj, odkrivanje, med katere zagotovo spada tudi pranje denarja. Glavni namen je seveda pridobivanje protipravne premoženjske koristi za posameznika ali za skupino. Osnovna karakteristika pa je seveda, da mora biti prikrivanje, s tem gre za prikrivanje nekega, v narekovajih, umazanega denarja, kar pomeni, da se mora umazati skozi nekatera druga kazniva dejanja. Torej gre za zelo kompleksno kaznivo dejanje, ki potrebuje pravzaprav tudi prvo fazo - dokazilo tega, da so obstajala kazniva dejanja, na podlagi katerih je nastal ta denar, ki je bil potem kasneje kaznivo opran. Seveda, policija se ukvarja tudi s temi področji, ugotavlja, da je število teh kaznivih dejanj v zadnjih letih v porastu. V obdobju zadnjih petih let je na pristojno državno tožilstvo policija tako podala 33 kazenskih ovadb zaradi suma storitve 65-
64
DZ/V/20. seja
ih kaznivih dejanj pranja denarja. V tej fazi postopkov je bilo ugotovljenega za več kot 42 milijonov tako imenovanega opranega denarja. Torej kar za veliko količino denarja. Samo v lanskem letu je bilo takšnih ovadb 20, kar je glede na leto 2008, ko jih je bilo 6 bistveno več. In tudi število kaznivih dejanj se je bistveno povečalo iz 7 v letu 2008 na 46 v letu 2009. Aktivnosti potekajo in bodo potekale tudi naprej, glede celotnega obsega pa bi težko rekla, ali obstaja neka ocena, kakšen je.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod minister, izvolite.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa.
Spoštovani gospod poslanec, najprej suhoparen odgovor na prvi del vprašanja. Dve pravnomočni obsodbi zaradi tega kaznivega dejanja imamo v Sloveniji ta trenutek. Sam kot minister nisem prav posebej zadovoljen z uspehom Državnega tožilstva v teh postopkih. Zlasti če primerjamo ta podatek s podatkom o vloženih kazenskih ovadbah v zvezi s tem kaznivim dejanjem, predvsem skrbi tisto, kar ugotavljajo tudi strokovnjaki Sveta Evrope - obstaja namreč poseben odbor pri Svetu Evrope, ki se ukvarja z vprašanji ocenjevanja ukrepov proti pranju denarja in financiranju terorizma, to je tako imenovana skupina MONEYVAL. Le-ta opozarja, da glede na število registriranih kaznivih dejanj v Sloveniji - 200 tisoč zoper premoženje, 35 tisoč zoper gospodarstvo, 19 tisoč drugih kaznivih dejanj -, da to gotovo ne odslikava premoženjske koristi, pridobljene z navedenimi kaznivimi dejanji, ki so lahko povezane tudi s pranjem denarja. V zvezi s tem ta skupina meni, da bi naši državni tožilci glede na ovadbe policije morali posredovati čim več primerov v zadevah pred sodišča. To je prvo priporočilo, ki je povezano s tem, da naj se vendarle na ta način zagotovi ustrezna sodna praksa. Poleg tega ta skupina predlaga, naj naši državni tožilci pogosteje vlagajo ustrezna pravna sredstva in med drugim, da naj, če menijo, da je to potrebno, predlagajo pri Vrhovnem sodišču tudi spreje načelnega pravnega mnenja v zvezi s težavno kvalifikacijo oziroma dokazovanjem tega kaznivega dejanja.
Skratka, tukaj je še precej notranjih rezerv v našem pravosodnem sistemu in skozi novelo zakona o državnem tožilstvu, ki jo pripravljam na Ministrstvu za pravosodje in politiko pregona, ki bo med drugim morala vključevati tudi določanje prioritet, določanje politike pritoževanja in podobno, računamo, da bo v prihodnje državno tožilstvo lahko uspešnejše pri pregonu teh kaznivih dejanj. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Želite dopolnitev odgovora?
Izvolite.
MIRO PETEK: Hvala lepa.
To vprašanje sem vama postavil tudi zaradi tega, ker sem podobno vprašanje, sicer precej konkretno, okrog LHB Franfurt, postavil že finančnemu ministru. Pa se je sprenevedal in ni hotel decidirano odgovoriti, kaj se je dogajalo v tem primeru. Takrat je šlo za sum pranja denarja v višini 30 milijonov evrov s strani podjetja Eurocity v lasti Janka Zakeršnika, večinskega lastnika Preventa, podjetja, ki ga danes obiskujeta predsednik Vlade in gospodarska ministrica, kjer delavci danes iščejo pomoč na Rdečem križu. Mimogrede, slovenska javnost nestrpno pričakuje, kdaj bo gospod Danilo Türk z državnim odlikovanjem odlikoval gospoda Janka Zakeršnika.
Pa da nadaljujem, gospa ministrica bil sem vesel vašega pisnega odgovora, ki je bil v sklopu vprašanj naslovljenih na Vlado, kjer pravite, da je glede koroškega gospodarskega podzemlja policija že od leta 1999 aktivno zbirala podatke o dogajanjih v Preventu Slovenj Gradec in dalje, da je o ugotovitvah ažurno in sproti obveščala Državno tožilstvo Slovenj Gradca. Tukaj pa že velik problem, kajti obveščati Državno tožilstvo v Slovenj Gradcu je podobno, kot da bi dali lisici čuvati kure. Če je policija slučajno že kaj naredila, so se na tožilstvu potrudili, da so vse lepo prikrili. Odgovarjate v tem pisnem odgovoru na moje poslansko vprašanje, da preverjate tudi obvestila o prenosu prodaje lastniškega dela družbe Aerodrom in da tudi tam gre za sum pranja denarja. Upam, da boste imeli pri tožilstvu to pot več sreče.
Nasploh rečeno, če bi glede pranja denarja pravi čas reagirali, potem marsikje v
65
DZ/V/20. seja
Sloveniji dandanes ne bi imeli takšne socialne stiske, kot jo imamo sedaj. Mislim, da je treba narediti še korak naprej, to je odvzem premoženja. Pred tem pa je potrebno tem ljudem, ki počnejo te rabote, odvzeti tudi imuniteto.
Zato vprašanje:
Ali je v Sloveniji zaradi pranja denarja že prišlo do kakšnega odvzema premoženja?
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospa ministrica, izvolite.
KATARINA KRESAL: Konkretnih podatkov vam ne morem povedati, ker pač z njimi nisem seznanjena. Vem pa za generalno usmeritev predvsem dela Nacionalnega preiskovalnega urada, ki gre praktično vedno z roko v roki s predlogom za zaseg oziroma za začasno zadržanje premoženja do dokončnega postopka. Vem, da je kar nekaj teh postopkov že v teku. Gre za več desetmilijonske zneske, v evrih seveda. Ne vem pa po posameznih postopkih in do tega podatka v tej fazi niti nisem opravičena. Morda, če to vprašanje naslovite na policijo, boste dobili kakšen bolj detajlni odgovor ali pa zopet name in bom jaz preko ustreznega direktorata to povprašala.
Hude obtožbe ste izrekli na račun slovenjgraškega tožilstva. Jaz predlagam, da v kolikor menite, da je tam karkoli narobe, obvestite mene kot notranjo ministrico, pa menim, da tudi ministra za pravosodje kot resornega ministra, v kolikor veste, da se tam res dogaja kaj protizakonitega.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Želite še vi?
Izvolite, gospod minister.
ALEŠ ZALAR: Jaz bi samo nekaj dodal v zvezi z odvzemom premoženjske koristi. Naše ministrstvo pripravlja v prvem tednu oktobra veliko nacionalno konferenco o tem vprašanju. Namen te konference pa je, da razčistimo vsa pravna vprašanja v zvezi s pravilom obrnjenega dokaznega bremena - ki bi predstavljalo veliko novost v našem kazenskem postopku -, da lahko v nadaljevanju storimo en korak več v smeri k
temu, da se to premoženje pravočasno identificira in če je treba tudi zaseže.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Mag. Radovan Žerjav bo postavil poslansko vprašanje ministru za delo, družino in socialne zadeve dr. Ivanu Svetliku.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica, ministri!
Pomurje je v zadnjem času šlo skozi hude čase, pa ne zaradi vremenskih razmer, ampak predvsem zaradi izgube mnogih delovnih mest. Takrat je bilo seveda obljubljeno, da bo država skozi različne inštrumente, predvsem inštrumente aktivne politike zaposlovanja, pomagala ljudem, predvsem tistim, ki so izgubili delo v Muri kot tudi v nekaterih drugih podjetjih, pomembnih za Pomurje.
Sam tega vprašanja ne bi postavljal, ampak v zadnjem času so me začeli ljudje ustavljati na cesti in me obveščati o tem, kaj se dogaja predvsem s temi ustanovami, kot se jim reče, za izvajanje aktivne politike zaposlovanja, torej s skladi, preko katerih se ta aktivna politika zaposlovanja pelje. Naj povem, da je bil maja leta 2000 ustanovljen r+-Regionalni sklad dela za Pomurje, torej ta ustanova za izvajanje aktivne politike zaposlovanja in ustanovljena je bila s strani Regionalne razvojne agencije Mura in delno z območne organizacije Zveze svobodnih sindikatov Slovenije. Torej, gre za nek javni sklad, da temu tako rečem. Zmotilo pa me je, da se je lanskega oktobra ustanovil še en sklad, Sklad dela za Prekmurje, ki ga je ustanovilo podjetje Moje delo d. o. o., Litostrojska 44, 1000 Ljubljana.
Seveda me s tega zornega kota zanima, glede na to, kot sem ugotovil, da je takšnih skladov v Sloveniji 14, računam, verjetno, da v vsaki regiji eden:
Zakaj ste pravzaprav vi kot minister 20. oktobra lanskega leta, torej v času, ko se je napovedoval in pričakoval velik porast brezposelnih iz podjetja Mura, dali soglasje k aktu o ustanovitvi tega drugega sklada dela Prekmurje v lasti družbe Moje delo d. o. o., kljub temu, da Pomurje takšen sklad že ima ustanovljen s strani nekih javnih inštitucij?
Zanima me:
66
DZ/V/20. seja
Zakaj je to potrebno?
Zakaj ste to soglasje dali, glede na to, da je sklad že obstajal?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod minister, izvolite.
DR. IVAN SVETLIK: Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovana poslanka, poslanci!
Gospod Žerjav, najprej glede imen. Obstoječi sklad je Sklad dela Prekmurje. Novi se imenuje Sklad dela Pomurje. Ampak v imenu ni vse sporočilo. Vlada oziroma ministrstvo se je odločilo, da ta novi sklad ustanovi iz preprostega razloga, ker se je pred enim letom, še malo več od tega, napovedovalo in potem tudi uresničilo izkazovanje velikega števila presežkov v podjetju, v družbi Mura, d. d., Ocenjevali smo, da bo tolikšno število presežnih delavcev oziroma brezposelnih oseb potrebovalo izdatno pomoč s strani naših institucij oziroma institucij, preko katerih ministrstvo in Zavod za zaposlovanje delujeta. Zato smo seveda tudi ocenili, da en sklad za tolikšno število delavcev ne bo zadostoval, ker nima zadosti virov, niti kadrovskih in niti znanja, da bi lahko v kratkem času vključil tolikšno število presežnih delavcev, za vse aktivnosti, ki so bile v tem času potrebne. In od tod ta odločitev.
Drug razlog, zakaj smo se za to odločili, je bil, da smo v prejšnjem letu načrtovali vložitev vloge za pridobitev sredstev Evropskega sklada za prilagoditev globalizacij ali globalizacijskega sklada za presežne delavce družbe Mura, d. d., kar je predstavljalo, kot rečeno, dodatno spodbudo, predvsem iz razloga, ker se upravičenost do teh sredstev utemeljuje s tem, da je v kratkem obdobju bilo izvedeno določeno število aktivnosti za vse te delavce. To obdobje pa je omejeno na dobre štiri mesece. Zaradi tega smo se še dodatno odločili za takšno potezo. Ta vloga za pomoč globalizacijskega sklada je bila potem tudi pripravljena in oddana v višini slabih treh milijonov in pol sredstev. Aktivnosti za presežne delavce družbe tako v večji meri izvajata že omenjena sklada oziroma sta jih izvajala in jih še naprej izvajata. In ministrstvo
ima z njima tudi sklenjeno pogodbo. Deloma seveda to delata sklada sama, deloma pa tudi v tem primeru morata poiskati pomoč zunanjih izvajalcev, zbranih na podlagi javnega naročila v skladu z Zakonom o javnem naročanju.
Moram reči, da z obema skladoma dela ministrstvo dobro, dobro sodeluje, ima dobre izkušnje. Potem, ko so bili ti delavci odpuščeni, sta aktivnosti v kratkem času izpeljala tako, da sta vključila tisoč 900 Murinih delavcev v različne programe. In ocena je bila, da so bile te storitve izvedene doslej kakovostno.
Mi izvajamo tudi ogled, torej nadzor nad delovanjem teh skladov na terenu, tudi preko udeležencev in izvajalcev, s katerimi imata sklada pogodbe, dobivam informacije, da njuno delo teče dobro. In oba sklada tudi med seboj dobro sodelujeta in sta si tudi razdelila področje svojih aktivnosti. S tem tudi ugotavljamo, da je bila ta poteza, vsaj po našem mišljenju, ustrezna. V nasprotnem primeru bi lahko to predstavljalo pomanjkanje teh aktivnosti, namenjenih brezposelnim, ozko grlo, ki bi nas oviralo pri tem, da bi lahko prišli pravočasno do ustreznih storitev in tudi pravočasno do izvedbe programov, na podlagi katerih zdaj pričakujemo sredstva od globalizacijskega sklada. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Želite dopolnitev?
Izvolite.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Žal se, gospod minister, tukaj preprosto z vami ne morem strinjati. Čisto resno. V Pomurju smo imeli sklad dela, Regionalni sklad dela za Pomurje in ta bi bil po moji oceni popolnoma dovolj, da bi se vsi ukrepi aktivne politike zaposlovanja speljali skozi ta sklad. Ni nobenega razloga, da se ustanovi novi sklad, ustanovljen tukaj iz Ljubljane, s strani neke privatne firme in da se preko tega novega sklada še dodatno peljejo sredstva, da imajo tam neki zaposleni neke programe. Sami ste dejali. Oba sklada najemata še podizvajalce za to, mimogrede, potem pa pride predavatelj, ki je včeraj končal fakulteto, kakršnokoli, in predava ljudem, kako se naj gredo zaposlovat in kako naj pišejo prošnje in ne vem kaj vse skupaj. Ponižujoče za nekatere, tiste, ki so delali v
67
DZ/V/20. seja
menedžmentu v Muri in marsikje drugje. Zgrožen sem nad tem, da se očitno tudi na tem področju, ko gre za grozljive zgodbe, za žalostne zgodbe, najde nekdo, ki očitno hoče tudi tu nekaj, bom rekel, zaslužiti ali se kakorkoli okoristiti. Ni bilo nobenega razloga, da smo ustanavljali še en sklad. Imeli smo sklad, ki je bil ustanovljen s strani regionalne razvojne agencije in Zveze svobodnih sindikatov Slovenije. Vse ukrepe bi lahko peljali skozi ta sklad, seveda z podizvajalci, tako kot sami trdite. Ni potrebno nobenih drugih skladov, še najmanj pa ne skladov, ki prihajajo tukaj iz Ljubljane tja v Prekmurje nam pamet soliti, po domače rečeno. In jaz upam, da se ne bo zdaj ponovno dogajalo, podobno, ko se gre za Koroško in za ne vem katere druge regije, da bodo spet prihajali ljudje iz Ljubljane in tam seveda učili ljudi, kako in kaj.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod minister, izvolite.
DR. IVAN SVETLIK: Hvala lepa.
Torej, gospod poslanec Žerjav, v primeru, ko gre za odločitev, kdo bo delal na tem področju, ne razlikujemo med privatnimi in zasebnimi in javnimi ustanovami, če le vse izpolnjujejo določene pogoje. Tukaj so pač vsi subjekti enakopravni in morajo biti enakopravni. In kot rečeno, evalvacija doslej ni pokazala, da katerikoli izmed obeh skladov, ki, kot rečeno, dobro sodelujeta, ne bi dosegal tudi ustrezne kakovosti svojih storitev.
Kar pa zadeva njune učinke, moram pa še to dodati, da je na območju Murske Sobote, ki ga poleg ptujske območne službe pokriva območna služba Zavoda za zaposlovanje, v tem letu prišlo za razliko od drugih regij do upada, bistvenega upada brezposelnosti, kar moramo pripisati tudi aktivnosti teh dveh skladov, seveda tudi siceršnji aktivnosti in ukrepom Ministrstva za delo. Tako da sodim, da smo v tem primeru ustrezno ravnali. Zdaj pa, če teh argumentov ne sprejmete, jim pa jaz seveda tudi ne bom nasprotoval. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Rado Likar, gospoda ministra Vlačiča ni tu med nami. Boste kljub temu postavil vprašanje?
Izvolite.
RADO LIKAR: Ja, kljub temu bi postavil vprašanje. Želim, da mi odgovori ustno na naslednji seji.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovana ministra, kolegice in kolegi!
Kljub temu, da slovenske avtoceste niso stare, so očitno že potrebne temeljite prenove. Na to nas opozarjajo oziroma spominjajo številna gradbišča in pa delne zapore na številnih avtocestnih odsekih širom po Sloveniji. Eden takih primerov je tudi primorska avtocesta na odseku Vrhnika-Logatec. Gre za dvokilometrski odsek, kjer so morali že komaj vgrajeni beton izkopati in ga ponovno položiti. Bojda zato, ker je bil ta beton neustrezen oziroma premalo kakovosten. Pri 5,5 milijonski investiciji bo tako po ocenah prišlo do preko 100 tisoč evrov škode, rok za dokončanje teh del pa se bo občutno podaljšal.
Državljani se upravičeno sprašujemo, koliko je še takšnih neugotovljenih primerov, ko zaradi malomarnosti izvajalcev gradbenih del na naših cestah še dodatno plačujemo že tako preplačane ceste oziroma avtoceste. Namreč, če napaka ne bi bila ugotovljena v tej fazi, bi se le-ta pojavila kasneje, lahko tudi po preteku garancijskega roka in tako bi zopet nastali dodatni stroški za proračun in seveda za nas davkoplačevalce. Slovenija je v zadnjih petnajstih letih vložila ogromno finančnih sredstev v izgradnjo avtocest. Tako je po podatkih, ki sem jih zasledil za 9. slovenski kongres o cestah in prometu znašal povprečni strošek izgradnje kilometra avtocest v obdobju 1994-2008 10,4 milijona evrov, po nekaterih podatkih pa celo preko 12 milijonov evrov.
Zato gospoda ministra sprašujem:
Kako je mogoče, da do tako banalnih napak, kot je recimo premalo cementa v betonu, sploh lahko prihaja?
Kdo bo odgovoren za nastalo škodo v konkretnem primeru?
S kakšnimi ukrepi nameravata v bodoče minister in njegovo ministrstvo preprečevati takšne nepravilnosti?
68
DZ/V/20. seja
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod minister vam bo odgovoril na naslednji seji Državnega zbora, to se pravi na oktobrski seji.
Sedaj bo gospod Ivan Grill postavil poslansko vprašanje ministru za okolje in prosto dr. Žarnicu.
Prosim.
IVAN GRILL: Hvala lepa za besedo, spoštovani predsedujoči. Spoštovani gospod minister!
O problemih, ki se v Sloveniji pojavljajo v zvezi z upravljanjem dimnikarskih storitev, lahko večkrat beremo v sredstvih javnega obveščanja, na televiziji. Verjamem, da ste tudi vi s tem seznanjeni, predvsem pa tudi seveda poslanci. Na mene se je že veliko ogorčenih uporabnikov oziroma lastnikov malih kurilnih naprav obrnilo osebno, tudi preko maila. Ogorčeni so nad nemočnostjo, ki jo sami doživljajo ob številnih arogantnih odnosih dimnikarjev, dimnikarskih podjetij, predvsem pa tudi nad pasivnostjo vašega ministrstva. Nepravilnosti, ki se dogajajo, so povezane z zaračunavanjem storitev, ki jih dimnikarji sploh ne opravijo. Dobil sem konkreten primer, prišel je dimnikar, zapisal številko kurilne naprave in za to postavil račun v višini 78 evrov. Potem so ljudje ogorčeni, da zaračunavajo dimnikarji prevoze, kljub temu, da uredba tega več ne dovoljuje. In še bolj absurden primer pri tem pa je, da pride recimo dimnikar v neko stolpnico, kjer je lahko dvajset, deset ali petdeset stanovanj in vsakemu posebej zaračuna storitev v višini 3,20 evra. Da so to resnični primeri, kažejo tukaj tudi fotokopije teh računov.
Ravno tako so tukaj nepravilnosti povezane s tem, da dimnikarji, recimo, kot sem že omenil, zaračunavajo stvari, ki jih v bistvu sploh ne opravljajo. To je povezano tudi z opravljanjem emisij. Pri tem nikjer ne dokazujejo, da imajo instrumente, ki so umerjeni, poleg tega tudi zakonodaja pri nas ne dopušča te možnosti, da bi lahko dimnikarji opravljali takšne storitve.
Še večji lahko rečemo temu tudi absurd pa je v tem, da številni dimnikarji sploh niso strokovno usposobljeni, da lahko takšne nadzore opravljajo in so številni primeri, ko se dimnikar loti nekega, po
domače "štelanja" kurilne naprave, jo v bistvu onesposobi in mora potem uporabnik ponovno plačati usposobljene serviserje. Da se tukaj lahko dogajajo tudi absurdi, kažejo številni časopisni članki, ko je bila ogrožena tudi varnost, lahko bi prišlo do eksplozije.
Zato vas, spoštovani gospod minister, prosim:
Ali imate podatek, koliko takšnih prijav je prišlo neposredno na vaše ministrstvo?
Ali ste postopali v skladu s temi prijavami na način, da bi odvzeli kakšno koncesijo?
Kako nadzorujete izvajanje dimnikarskih storitev po Sloveniji?
Ministrstvo za okolje bi zagotovo bilo edino, ki bi takšen nadzor tudi moralo v strokovnem smislu opravljati. Hvala lepa za odgovor.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod minister, izvolite.
DR. ROKO ŽARNIC: Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci!
Spoštovani gospod Grill, po svoje sem vesel tega vprašanja, kajti zgodba z dimnikarji je neka težka zgodba, ki sem jo podedoval in ki sem jo začel na začetka svojega mandata, skušal z enakim razmišljanjem, identičnim, kot ga vi sedaj kažete, urejevati. Naletel sem na izredno močan lobi, na izredno močan odpor in moram reči tudi zelo zanimive zapletene zgodbe. Odkrilo se je, da je bil pred leti celo v lastni hiši pisan neki zakon na pobudo koristnikov. Kot pravim, tega vprašanja sem se lotil zelo radikalno, tudi v tisku sem doživel neke take odmeve tega lobija, da se ne morejo enakopravno pogovarjati z ministrom, ki ima tako nizke dohodke in potem gleda njim v žep.
Ministrstvo je v letošnjem letu prejelo okoli 500 pritožb s strani uporabnikov dimnikarskih storitev. V kolikor gre za pritožbe glede nestrokovno opravljenega dela ali neustreznega ravnanja koncesionarja, so le-te v skladu z določbo dimnikarske uredbe o načinu, predmetu in pogojih izvajanj vezane na gospodarske ali javne službe izvajanja meritev, pregledovanje, čiščenje kurilnih
69
DZ/V/20. seja
naprav, dimnih vodov in zračnikov, zaradi varstva okolja in učinkovite rabe energije, varstva človekovega zdravja in varstva pred požarom, odstopijo v reševanje koncesionarjem s pozivom, da v določenem roku pojasnijo in obrazložijo svoje ravnanje oziroma izvajanje. V primeru napačnega zaračunavanja storitev so koncesionarji najprej opozorjeni na dosledno uporabo cenika o dimnikarskih storitvah. Šestim koncesionarjem so bila poslana pisna opozorila z najavo uvedbe strokovnega nadzora. Na vse druge pritožbe ali vprašanja poskušamo odgovoriti pisno. V sprejemu je akcijski načrt izvedbe strokovnih nadzorov, ki bo pripomogel k večji učinkovitosti dela na tem področju. Poleg navedenega je treba dodati, da je želelo Ministrstvo za okolje in prostor zmanjšati število pritožb in pripomb uporabnikov dimnikarskih storitev tudi na ta način, da je v letošnjem letu intenzivno pristopilo k spremembi nekaterih predpisov.
V juliju je bil sprejet nov cenik dimnikarskih storitev s ponovno uvedbo tarifnega sistema. In ravno to je povzročilo ogromno reakcij, negativnih, na naše delo. V prvi pripravi je uredba o emisiji snovi v zrak iz malih in srednjih kurilnih naprav, ki bo posredno vplivala tudi na obseg storitev dimnikarske službe v segmentih izvajanja meritev dimnih plinov na malih kurilnih napravah. Moram še nekaj povedati. Koncesije so bile podeljene kar precej pred mano za nerazumno dolg čas. In to je eden od zelo nerazumljivih postopkov, ki so bili v preteklosti. Iščemo način, kako to področje urediti, kako disciplinirati zadeve in tukaj vas poslance v bodoče prosim za pomoč. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Želite dopolnitev?
Izvolite.
IVAN GRILL: Točno tako je, kot pravite gospod minister. To stvar ste vi podedovali. To se po mojih informacijah vleče že od leta 2004 naprej in očitno je tukaj v ozadju velik lobij in tudi veliki zaslužki, zato so številni pritiski, ne verjetno samo na vas, predvsem pa tudi na uradnike na vašem ministrstvu in ravno neučinkovitost teh uradnikov in verjetno tudi neka povezanost, vsaj indici kažejo na to,
so razlog za to, "da se vse naredi, da se nič ne naredi". To je dejstvo. Jaz verjamem, da tisti, ki imajo koncesijo, sedaj v skladu z dobo trajanja ni moč nič narediti.
Vas pa ob tem sprašujem:
Ali razmišljate, da bi se ta stvar spremenila na način, da bi se v bistvu podelilo neko licenco dimnikarju, pomeni nekomu, ki je kvalificiran, da strokovno opravlja to delo, in da se potem uporabniki sami odločamo o tem, da bomo dali svoje kurilne naprave pregledati takšnemu dimnikarju, ki bo prijazen, ki bo korekten, predvsem pa seveda tudi strokoven?
Kajti zdaj se dogaja, da so tisti, ki so koncesije dobili, dobili tudi na podlagi lažnih podatkov, so tukaj verjetno predstavili, da imajo ne vem koliko strokovno usposobljenih ljudi, potem pa vidimo, da polpismeni dimnikarji, tudi verjetno iz drugih držav, opravljajo to storitev nestrokovno.
Zato bi vas prosil, če vas nisem najbolj razumel:
Ali bo zdaj ta strokovni nadzor resnično omogočil, da se bodo ugotavljale te nepravilnosti?
Kdo bo to izvajal?
Bo to v okviru vašega ministrstva ali boste za to pooblastili neko strokovno podjetje?
Predvsem pa:
Ali imate v načrtu, da odvzamete kakšno koncesijo na podlagi tistih nepravilnosti, ki so bile ugotovljene?
Kajti, mislim, da bo lahko ena odvzeta koncesija vzgled vsem tistim, ki svoje delo seved tudi slabo opravljajo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod minister, izvolite.
DR. ROKO ŽARNIC: Hvala lepa.
Glede kadrovskih zamenjav smo identificirali in že ukrepali zelo kmalu po mojem prihodu, tako da je ta stvar nekoliko pretrgana v hiši.
Glede tega, kar pa ste zadnje pripomnili, ta razmišljanja so zelo prisotna in intenzivno delamo v tej smeri.
Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
70
DZ/V/20. seja
Imate proceduralni predlog?
Izvolite, gospod Grill.
IVAN GRILL: Seveda.
Navezal bi se na to, kar je sam gospod minister v svojem odgovoru prosil ali pa sugeriral, na pomoč poslank in poslancev. Jaz sem prepričan, da bo ta podpora tukaj, lahko rečem, skorajda enotna, razen če ni tudi tukaj kakšnih takšnih interesov. Zato pa bi verjetno lahko bilo v pomoč pri pripravi kakršnihkoli novih rešitev, uredb ali celo spremembe zakonodaje, da se tukaj opravi neka razprava. Zato predlagam, da v skladu s Poslovnikom Državni zbor opravi razpravo na odgovor gospoda ministra, kjer bomo lahko verjetno z vseh vidikov proučili predvsem tiste nepravilnosti, ki so prisotne v slovenskem prostoru, in verjetno lahko tudi nakazali tiste rešitve, ki bodo to področje uredile predvsem v korist številnih uporabnikov kurilnih naprav. S tem bi jih v bistvu prepričali, da nam ni vseeno, da so prepuščeni dimnikarskim podjetjem in njihovim zlorabam, ki so očitno zelo pogoste. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
O predlogu poslanca gospoda Grilla, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za okolje in prostor na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločal jutri, v torek, 21. septembra 2010, v okviru glasovanj.
Zdaj pa bo mag. Majda Potrata postavila poslansko vprašanje ministru za šolstvo in šport dr. Igorju Lukšiču.
Prosim.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani ministri, spoštovani poslanki in poslanci!
Dober teden po začetku novega šolskega leta je v javnost prišlo pismo Združenja ravnateljic in ravnateljev osnovnega in glasbenega šolstva Slovenije, ki v sedmih točkah izraža protest zaradi različnih stvari. Res se prve tri točke dotikajo plač ravnateljic in ravnateljev, naslednje štiri pa dogodkov, ki jemljejo, kot pravijo, navajam, "slovenski osnovni šoli kredibilnost, vzgojno moč in obremenjujejo šolski prostor po nepotrebnem". Mogoče je tudi prve tri točke, ki zadevajo plače, šteti v širši družbeni
kontekst vsega tistega, kar se v slovenski šoli dogaja. Če gledamo na nizke plače ravnateljev in ravnateljic zlasti v majhnih šolah, potem to ni stimulativno za pridobivanje najboljših kandidatov za opravljanje te funkcije. Še bolj je lahko zaskrbljujoče dejstvo, da se nekateri funkciji odpovedujejo. Če to povežemo še s tem, kakšne so razmere glede postopkov na šoli, pritožbenih postopkov, tistih, ki so povezani s stiki s starši, z učenci in dijaki, je mogoče zaslediti, da je družbeno okolje, v katerem delujejo slovenske šole, postalo tako, da so ravnateljice in ravnatelji čutili potrebo izraziti javni protest in pozvati najvišje politike, da bi pripravili neke vrste moralno spodbudo oziroma oceno tega, kar se v šolstvu dogaja, in bi neke vrednote za to področje pripravili.
Zato vas spoštovani gospo minister sprašujem:
Kako odgovarjate na nezadovoljstvo in zaskrbljenost ravnateljic in ravnateljev zaradi pritiskov na zaposlene v osnovnih in glasbenih šolah ter odnosa družbe do slovenskega šolstva?
Za odgovor se vam zahvaljujem.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod minister, izvolite.
DR. IGOR LUKŠIČ: Spoštovani predsedujoči, hvala za besedo. Poslanka, hvala za vprašanje. Pozdrav tudi vsem poslancem in kolegom ministrom!
Vprašanje, ki ga ali pa pismo, protest, ki so ga naslovili v združenju ravnateljev, zlasti osnovnih šol, je zaskrbljujoče. Zaskrbljujoče zato, ker vemo, da je slovensko šolstvo dobro, dobro organizirano in so šolniki pravzaprav zadnji, ki povzdignejo glas. Ampak, ko povzdignejo glas, gredo stvari res narobe in jaz sem jih sprejel, sem se z njimi pogovarjal in njihove ocene so tudi moje ocene. V tej družbi stvari ne gredo v pravo smer, in sicer ne gredo zaradi tega, ker imamo še zmeraj močne sile, ki podpirajo neko, recimo temu, zdraharsko politično kulturo in siceršnjo družbeno kulturo. Gre zato, da enostavno, kot se je včasih reklo, da bi recimo v Državnem zboru vsi tisti, ki smo na najbolj odgovornih mestih, morali dajati nek zgled, torej postavljati na dnevni red tista vprašanja, ki so v resnici prava vprašanja,
71
DZ/V/20. seja
tako kot počne to Vlada, kot počne to dobršen del javnosti, vendar precejšen del prostora pa gradi na neki politični klimi, ki kar naprej povzroča predstave, da vrednote ne veljajo, da izobrazba nič ne šteje, da je možno do dobrobiti priti tudi po kakšnih drugačnih poteh, da pristojni organi ne delujejo v skladu s svojimi pristojnostmi. Skratka dela se neka klima, vzdušje, ki je zdaj začelo počasi pronicati tudi v šole in v šolah so okrepljeni tisti, ki gradijo na tovrstnih predstavah. Torej, ko pride recimo oče v šolo s policistom in zahteva od učiteljice, da vrne mobitel, ki ga je prejšnji dan ukradla njegovemu otroku, potem lahko vidimo, da gre res za zaskrbljujočo zadevo. Namreč poglejte, šola je avtonomni prostor in v šoli se predvsem ljudje učijo, kako bodo reagirali kot odrasli. Ta prostor je treba zaščititi in ni prav, da iz šole delamo prostor, v katerega lahko vdirajo s takimi predstavami, pa so to lahko starši ali kdo drug. Torej klima ni najboljša, ni dobra. Seveda imamo tu probleme, vsi vemo, da imamo probleme, ampak se mi zdi, da se v tej državi tudi nekatere ključne politične sile ne zavedajo, da je tu treba delovati odgovorno.
Torej razlog, ki ga oni navajajo tam v oklepaju, reakcija širše javnosti in tudi, recimo, bivšega ministra za šolstvo, na vprašanje avtonomne reakcije, vzgojne reakcije ljubljanskih šol pri delitvi hrane. Ampak to je samo ena od zadev, ki izkazuje nerazumevanje enega dela političnega telesa, zakaj pravzaprav v šolstvu gre. In zato ta njihov poziv razumem kot poziv k treznosti, ne aktualnega ministra ali Vlade v odnosu do šolskega polja, ker tu smo si priznali, da smo na istih stališčih, ampak enega dela politične javnosti, ki poskuša uporabiti kakršnokoli možnost za to, da iz tega naredi eno veliko zgodbo tam, kjer je ni. Naše šolstvo je dobro in v tem ga je treba podpirati.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Želite dopolnitev?
Izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala lepa za ta del odgovora, spoštovani gospod minister.
Poziv o nacionalnem konsenzu glede moralnih vrednot v družbi je tista misel, ki prihaja iz tega poziva posebej do izraza.
Seveda sem prepoznala zgodbo o obmetavanju s hrano in reakcijo ravnatelja na eni od ljubljanskih šol in različne odmeve v javnosti glede te odločitve. Ampak pri vsem tem se mi zdi zanimivo, da kakorkoli se že trudimo oblikovati šolo kot avtonomen prostor, v katerem ima stroka glavno besedo tudi takrat, kadar je treba razsojati o nekaterih vzgojnih vprašanjih, se mi zastavlja vprašanje, kakšna je vaša izkušnja s tem, da smo v prejšnjem mandatu sprejemali v zakonu tudi postavitev vzgojnih načrtov. Ti so bili velik obet, kako bodo vzgojni načrti v okviru posameznega šolskega subjekta zmagali nad nekaterimi, bomo rekli, tudi vplivi okolja, ki vedno ne prinašajo samo dobrih izkušenj v šolski prostor. Šola je vedno na stičišču domačega, družbenega in šolskega polja. In koliko se zna avtonomno odločati in zdržati pritisk, različne pritiske in izpolnjevati svoje osnovno poslanstvo, potem je prepoznavna tudi njena kakovost. Mi pa smo v preteklosti storili nekaj takih stvari, kjer smo tudi z opuščanjem posameznih, recimo, določitev uspeha ali česa podobnega ali zmanjševanja pomena eksternega preverjanja, zmanjšali tudi to, da bi se posameznik lahko primerjal z drugimi.
Kaj menite tudi o vzgojnem načrtu in teh rečeh?
Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod minister, izvolite.
DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala tudi za to dopolnilo vprašanja.
Vzgojni načrti so bili sprejeti do leta 2009 do junija. Šole so jih sprejemale skupaj s starši. Tu opravljati neko razpravo o tem, kako naj znotraj teh možnosti, ki jih imajo v posameznih okoljih, posamezne šole, torej gre za osnovne šole, predvidijo tudi neke ukrepe, tudi vzgojne ukrepe nenazadnje. Vedeti moramo, da imajo šole opravka z zelo različnimi populacijami, tudi znotraj šol so zelo različne populacije otrok ali pa celo posamezniki. Zato je prav, da so šole tu razvile neke lastne strategije, ravnanja, ki krepijo njihovo avtonomno delo znotraj vzgojnega polja.
Tu je bilo opravljeno neko sorazmerno dobro delo, ki lahko ostane tudi
72
DZ/V/20. seja
črka na papirju, če tega ne bomo nadgradili. Ravno danes sem imel sestanek z vsemi zaposlenimi na Šoli za ravnatelje, kjer smo se pogovarjali o tem, kako bi prešli iz obstoječega načina delovanja, kjer obstajajo programi, potem pa razpisujejo te programe zato, da javljajo ravnatelji ali pa tisti, ki želijo biti ravnatelji in te programe. Namreč, tisto kar mene zanima kot šolskega ministra, je, kakšno je stanje ravnateljevanja v vsakem trenutku. Tega danes skozi ta sistem nimamo, ker enostavno sistem na to ni bil pozoren. Torej, tisto kar bomo zdaj poskušali razviti je, da bo tudi preko Šole za ravnatelje in podobno Zavoda za šolstvo in še drugih institucij, ki jih imamo na razpolago, jasno, da moramo voditi politiko kvalitete vseh šol, torej ne samo tako, kot je zdaj bil princip, da se tisti, ki so dobri in zainteresirani, lahko čim bolj izobražujejo, dobivajo sredstva in tako naprej, ampak da razvijamo mehanizem, da bomo prišli tudi tja, kjer si to nekako ne želijo najbolj, niso razvili tovrstnih aspiracij. Torej, če hočemo utrditi avtonomijo šol, potem moramo tudi okrepiti povezovanje in povezanost vseh teh institucij in aktivov ravnateljev, da bo ta naš šolski prostor še boljši, kot je zdaj, in da bo avtonomija še močnejša. Zdaj so ljudje navajeni, da bi želeli več direktiv ali pa stroke, kot se je pojavi na nacionalni ravni... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala, gospod minister.
Imate proceduralni predlog? Ne. Gospod Milenko Ziherl bo postavil poslansko vprašanje ministru za zunanje zadeve, gospodu Samuelu Žbogarju.
Prosim.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Lep pozdrav še enkrat gospodom ministrom, kolegicam in kolegom!
No, gospod minister, del tega vprašanja sva danes že obdelala oziroma sorodno vprašanje, vendar v bistvu je to sedaj nadaljevanje, nadaljevanje tiste moje želje oziroma spodbude o vprašanju, da se čim bolj pripravimo in zasedemo čim boljša mesta, skozi katera bi se prepoznavnost Slovenije, zastopanje interesov Slovenije lahko čim bolje odražalo. Vendar se da to poročilo gospe Ashtonove komentirati na veliko načinov. Namreč, izbira - vidim, da
gredo nekako v ponovno obravnavo Brazilija, Washington. Mi nimamo verjetno kakšnih večjih šans, če so tista imena predlagala, ki so se ravno nekako opekla v Washingtonu z znano washingtonsko depešo. Seveda se da tudi razlagati, torej Španija je dobila levji delež. Seveda, prej ste omenili, na račun predsedovanja. Mislim, da je bilo ocenjeno to kot eno najslabših predsedovanj v zadnjih letih, saj tisti, ki so se udeležili zasedanj COSAC-a, so imeli ogromno pripomb nad organizacijo. Eno je organizacija, drugo je, koliko je trpela vsebina. Vsekakor, če bi šli po analogiji, da bi tudi slovenske kadre, ki so se izkazali v predsedovanju - naše predsedovanje je bilo kot predsedovanje nove članice Evropske unije zelo opazno, nekaj novih stvari smo zopet na agendo uvrstili in tako naprej -, vendar ravno tisti kadri so nekako poniknili, če so nekako na vašem ministrstvu še šli skozi, jih potem predsednik države po zelo dvomljivih pravnih poteh ni upošteval in smo dolgo časa bili brez diplomatskih predstavnikov v pomembnih evropskih državah. Zgodba se je ponovila tudi z imenovanjem, kajti predlagana imena očitna niso zadovoljila kriterijev. Saj nismo mi edini, ki smo se nasmolili. Tukaj vidim, da so recimo Angolo dodeli Špancem, čeprav bi po govornem področju ali po zgodovinskih povezavah pričakoval, da bi jo dobili Portugalci. Morda bi v kakšno od teh afriških držav kazalo poslati Slovenca, saj imamo Afriko izredno slabo pokrito, edino s Kairom. Torej, nekako ocenjujem, da je to slab rezultat za našo zunanjo politiko in seveda pričakujem, kako bo... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod minister, izvolite.
SAMUEL ŽBOGAR: Hvala lepa.
Glejte, jaz moram najprej vendarle reči nekaj besed v obrambo, če tako rečem, našim kandidatom, ki so se na našo željo, na mojo željo izpostavili v teh kandidaturah. Mi smo pogledali seznam 30-ih mest. Pogledali smo mesta, ki nas zanimajo, in potem smo opravili notranji razpis na zunanjem ministrstvu in izbrali tiste ljudi, za katere smo mislili, da so dobri kandidati. Cahterine Ashton je govorila, dajte mi najboljše kandidate. Mi smo potem pristopili k tem
73
DZ/V/20. seja
najboljšim kandidatom in smo rekli, prosimo, kandidirajte za ta mesta. To ni enostavna kandidatura. Bilo je ogromno prijavljenih iz vseh 27-ih držav. Od štirih ljudi, ki smo jih prijavili, sta samo dva dobila povabilo na pogovor s strokovno komisijo.
Mislim, da je treba nekaj korajže in nekaj samozavesti, zato da greš v celo to proceduro. Navsezadnje tudi zaradi tega, kar se jim zdaj dogaja, da se v bistvu kompromitira na nek način, da niso bili sami strokovno dovolj dobri in da zato niso uspeli, kar bom pojasnil, da ni res. Prišli so pred to komisijo dva od štirih oziroma samo dva sta dobila povabilo pred to strokovno komisijo, sestavljeno iz držav članic Evropske unije. Samo en kandidat oziroma kandidatka je šel naprej v finale, kot mi govorimo, se pravi, v najožji izbor dveh, med katerima je odločala Ashton. Dva sta prestala strokovni izbor, posebej ena, ki je prišla do konca, je absolutno prestala vse kriterije, potem je bil na koncu tudi politični izbor. Izbor, ki je bil opravljen, kot zdaj analiziramo, je tak, da je Ashton preferirala ljudi, ki so prišli iz struktur Evropske komisije. Nekatere strukture se zdaj utapljajo v zunanjo službo, nekateri ljudje bodo izgubili službe in je najprej reševala nekatere ljudi, ki so v strukturah. Recimo od treh irskih predstavnikov, ki so bili izbrani, ni noben iz Irske direktno, ampak so vsi trije iz Evropske komisije. Iz Luksemburga, dveh predstavnikov, ki jih imajo na seznamu, je ena, ki sploh ni iz Luksemburga in je tudi iz Komisije. Tako da vsaj v prvem krogu je bila orientacija, da se rešuje, da se jemlje ljudi iz Komisije. Ni bil problem v naših kandidatih, problem je bil v samem izboru in vendarle je to prvi krog. Mislim, da je prav, da ne moremo reči, da smo dali slabe kandidate, zaradi kandidatov samih. To so bili dobri kandidati. In kandidatka, kandidat, ki je prišel do konca, je imel izkušnje s predsedovanja, je vodila delovno skupino za vhodno Evropo in Rusko federacijo v času predsedovanja. Ko sem jaz omenil špansko predsedovanje, lahko vsak ocenjuje špansko predsedovanje po svoje, ampak vendarle so ljudje, ki se izkažejo, posebej v Bruslju, skozi vodenje skupine ali pa na kakšnih lokacijah. Oni so uspeli zaradi tega, zaradi svoje prepoznavnosti so jih uspeli pet plasirati v to službo. Kot jaz razumem, je bil naš čas takrat, poleti 2008, da plasiramo ljudi v Komisijo, takrat so jih
poznali, takrat so vedeli za imena, takrat so bili tam prisotni. Sedaj je to že kar malo distance. Ampak veliko ljudi, ki smo jih predlagali, je imelo izkušnje tudi iz predsedovanja Evropski uniji.
Kako bomo šli naprej? Mi smo že doslej opravili neke priprave za te naše kandidate, tudi v Bruselj smo jih poslali, da so na našem stalnem predstavništvu opravili za njih neke pogovore, neke konzultacije. Mislim, da bomo zdaj mogoče te priprave še razširili, da bomo v stiku s kabinetom Ashton, kako lahko naše kandidate še bolj pripravimo, mogoče jih tudi več prijavimo. Mislim, da je še veliko mest, trenutno imamo kar nekaj kandidatov, nekaj zelo dobrih kandidatov, tudi veleposlanikov, ki kandidirajo na mesta generalnih direktorjev v službi v Bruslju. Med njimi tudi taki, ki govorite, da so bili zavrnjeni. Imamo ogromno mladih ljudi, ki so se prijavili in prihaja nov razpis, prihaja nov razpis za mesta prihodnje leto, ko se bomo poskušali še boljše pripraviti, še boljše jih pripraviti, tako da bomo na koncu tudi uspešni. Mislim, da je bil ta prvi krog določena izkušnja tudi za nas, določene lekcije smo potegnili iz tega in mislim, da bomo v prihodnje uspešnejši.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Želite dopolnitev?
Izvolite.
MILENKO ZIHERL: Ja, vsekakor.
Torej sam nekako razbiram tudi glede na mesta, na katere so kandidirali naši predstavniki, kot neko tiho diplomacijo in posredno nezaupnico našim dosedanjim angažmajem. V Skopje gre predstavnik Danske, ampak recimo v Albanijo gre predstavnik Italije. Velik interes in velike povezave, zgodovinske, bodisi slabe bodisi tudi v novejšem času čisto interesantne med Italijo in Albanijo obstajajo. In glede na to, da se je v temu letu zgodilo kar precej dogodkov, recimo na notranjepolitičnem področju, vsekakor je bila konferenca na Brdu. Tisti slab rezultat se je nekako potem prenesel na ta proces Brdo, v okviru katerega bi se potem še nadalje sestajali. In vendar so na forumu predstavniki iz nekdanje Jugoslavije spraševali, kaj se dogaja s pobudo Brdo, ali se bo kaj nadaljevalo, kakšni dogodki? Vse bolj kaže, da morda celo z vpletanjem
74
DZ/V/20. seja
predsednika države in pa njegovega trikotnika svetovalcev in tako naprej, da vedno bolj zavijamo proti neuvrščenosti in kot takšne za nas seveda kakšnih velikih priložnosti v Evropski uniji v ne bo.
Hkrati tudi opažamo na notranjepolitičnem področju, da včasih leva roka ne ve, kaj dela desna. Imeli smo hearing za veleposlanico v Lizboni, hkrati pa je v smislu racionalizacije, da bi se to mesto nekako ukinilo. Torej za te kandidate, prej smo govorili o družbi znanja, je v Sloveniji bilo težko, ker je znanje v zadnjih dvajsetih letih bolj slabo plasirano, ker prevladujejo znanja tipa Kordež in podobni tajkuni, ne pa kakšno drugo znanje. In zato ne vem, morda bo res težko dobiti kandidate, da bi v drugem krogu res zapolnili ta mesta, kjer so še... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod minister, izvolite.
SAMUEL ŽBOGAR: No, kandidatov imamo še veliko, tako da jaz verjamem, da jih bomo zapolnili.
Dolžan sem samo odgovor na proces Brdo. Proces Brdo se nadaljuje. Potekal je sestanek prometnih ministrov procesa Brdo, pripravlja se sestanek ministrov za energijo procesa Brdo, v kratkem, še letos. V začetku prihodnjega leta pa bo Slovenija gostila ministre za pravosodje procesa Brdo. Tako da ta proces se nadaljuje in da upajmo po resoluciji v Generalni skupščini OZN vezano na Kosovo in Srbijo, upajmo, da bo tudi med Srbijo in Kosovom prišlo do dialoga in da bomo lahko v bližnji prihodnosti ponovno gostili oziroma organizirali tudi vrh procesa Brdo, na katerem bodo sodelovali vsi udeleženci. Dvomim, da to lahko letos, dvomim, da bo prav hitro, ampak mislim, da stvari vendarle gredo tudi v regiji v pravo smer.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Imate proceduralni predlog?
Izvolite.
MILENKO ZIHERL: Vsekakor, hvala gospod predsedujoči.
Imam proceduralni predlog, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru gospoda ministra. Hkrati pa že napovedujem, da bomo verjetno zahtevali tudi izredno sejo Odbora za zunanjo politiko.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
O predlogu poslanca gospoda Ziherla, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za zunanje zadeve na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, to je v torek, 21. septembra, v okviru glasovanj.
Sedaj pa sprašujem gospod Jurša, dr. Vlačiča, ministra za promet, ni v dvorani, mu boste kljub temu postavili vprašanje? Ja.
Izvolite.
FRANC JURŠA: Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči.
Jaz bom Patricku Vlačiču, ministru za promet, postavil naslednje vprašanje.
Na podlagi četrtega odstavka, 46. člena Zakona o javnih cestah je izdal takratni minister za promet pravilnik o omejitvah uporabe državnih cest, katerih trajanje je daljše od enega leta. To je bilo v letu 2007. Pravilnik določa omejitev uporabe državnih cest, katerih trajanje je daljše od enega leta, prepoveduje vožnjo posameznim vrstam vozil zaradi zavarovanja državne ceste iz razlogov, ki se nanašajo na zavarovanje ceste in prometa na njih, in sicer zaradi neustreznih tehničnih elementov ceste, neustrezne nosilnosti voziščne konstrukcije ali neustrezne nosilnosti premestitve objektov. V drugi točki 6. člena so določeni odseki državnih cest, na katerih se zaradi neustreznosti nosilnosti voziščne konstrukcije prepove promet za vozila z večjo osno obremenitvijo od 8 ton. Na tem seznamu je tudi odsek regionalne ceste Ljutomer-Pavlovci, vdolžini 13,96 kilometra.
Glede na to, da že nekaj časa na navedenem odseku regionalne ceste skozi mesto Ljutomer zaznavamo povečan tranzitni promet tovornih vozil s tujimi registrskimi tablicami, sprašujem ministra:
Kdo izvaja nadzor nad izvajanjem tega pravilnika?
Na kakšen način?
Hvala lepa.
75
DZ/V/20. seja
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Ali naj vam odgovori ustno na naslednji seji ali pisno?
FRANC JURŠA: Naj mi odgovori ustno.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
FRANC JURŠA: Prosim.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Zdaj bo dr. Peter Verlič postavil poslansko vprašanje ministru za okolje in prostor dr. Žarnicu.
Prosim.
DR. PETER VERLIČ: Hvala lepa.
Spoštovani minister dr. Žarnic, v vaš resor sodi eno težavno področje, to je področje priprave in potem tudi sprejemanja državnih prostorskih načrtov. Če pogledamo spletno stran Ministrstva za okolje in prostor, je tam naštetih veliko dokumentov, ki kažejo na to, da se precej državnih prostorskih načrtov za ceste, železnice, gospodarske objekte, energetske objekte, pripravlja za umeščanje v prostor in za sprejem.
Mene še posebej zanima, in to vas tudi sprašujem:
Kakšni so terminski plani? Kako ocenjujete po tem času, od kar ste zasedli to mesto?
Kje se nahajamo, še posebej na področju cestne in železniške infrastrukture?
Vemo, da je pravzaprav kriza lahko tudi tisti čas, ko se lahko poraba spodbudi tudi z večjim vlaganjem v ceste in železnice, ampak žal do teh vlaganj niti ne more priti, če ni pripravljena dokumentacija. Zato me zanima:
Kaj se je na tem področju, v času, ko ste vi prišli na ministrstvo, predvsem izboljšalo?
Kakšni so terminski plani? Kako jih ocenjujete? So skladni z roki ali ste jih morda uspeli celo pospešiti?
Namreč, to je pogoj, da se lahko potem tudi začne pridobivati gradbena dovoljenja, in da Slovenija tudi na področju razcveta cest in železnic zaživi. Namreč, občutek imam, da nekako ne pridemo do
pravih odgovorov. Nekaj se sicer obljublja z zakonom o umeščanju prostorskih objektov v prostor. Meni je žal, da se to ni omejilo samo na prometnice, ampak najbrž to še vedno, tudi po vseh dopolnilih, ki smo jim bili priča v dosedanjem postopku sprejema zakona, ne bo dalo pravih učinkov - ali pa se motim.
Torej, čisto preprosto:
Kako ocenjujete postopke sprejemanja državnih prostorskih načrtov?
Kakšni so terminski plani?
Ali vam jih je uspelo pospešiti, še posebej na področju priprave državnih prostorskih načrtov cestne in železniške infrastrukture?
Hvala lepa za odgovor.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod minister, izvolite.
DR. ROKO ŽARNIC: Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani poslanec Verlič!
To je zelo aktualno vprašanje, ravno tik pred sprejemom predlaganega zakona. Vi ste že velik del odgovorov na vprašanja ponudili in v bistvu kar se tiče ožjega pripravljavca, to je Direktorata za prostor, pri nas ni večjih težav pri sleditvi terminskih planov. Težave se začnejo pri tistih, ki ne morejo pripraviti podatkov, da lahko svoje delo opravljamo. Ne upoštevajo se zakonski roki za podajo smernic in mnenja nekaterih nosilcev urejanja prostora se čakajo in čakajo. Ravno te najbolj žgoče probleme smo skušali v predlogu zakona umeščanja prostorske ureditve državnega pomena v prostor nekako preseči, če tudi ne morem reči, da ponujamo čudeže, vendar v naši oceni je, da bi se v normalnih postopkih zadeve morale skrajšati tudi na polovico.
Moram povedati, da imamo v naši državi dostikrat ne preveč normalne primere. Tudi te poplave so pokazale, ko recimo za nek premik nekega ovinka, ki je nevaren za poplave, 4 leta posameznik zavlačuje zadevo, izsiljuje državo, pri tem ustvarja stroške, denar, ki bo namenjen, je porabljen za kaj drugega, in za tisti ovinek, mogoče ste slišali, šele januarja letos so se zadeve odprle, da gre lahko zadeva naprej. Jaz se bojim, da se je v naši družbi razpasla močna navada, da lahko posameznik zaradi svojih
76
DZ/V/20. seja
ozkih želja blokira zelo pomembne javne interese, kot so tudi zaščita pred poplavami, promet in tako naprej. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Želite dopolnitev?
Izvolite.
DR. PETER VERLIČ: Ja, hvala lepa za ta odgovor.
Najbolj si bom zapomnil del vašega odgovora, kjer ste rekli, da pričakujete, da bo novi zakon skrajšal postopke sprejema državnih prostorskih načrtov tudi za polovico. To je zelo, zelo obetavno in prav gotovo boste imeli tukaj podporo vseh poslank in poslancev v Državnem zboru. Upajmo, da vam bo uspelo, kajti to bi radi želeli preveriti, ne samo poslanci, verjetno tudi javnost. Namreč nikjer mi ni uspelo ugotoviti ali pa najti, da bi dobili k posameznemu državnemu prostorskemu načrtu tudi konkretni datum sprejema, recimo, uredbe na Vladi. Se pravi pričakovan datum.
Zato vas v tem dopolnilnem vprašanju sprašujem:
Ali boste morda posodobili to vašo spletno stran na Direktoratu za prostor tako, da bo zraven pisal tudi pričakovan datum sprejema na Vladi?
Tako, da recimo bomo, če greva kar na konec, iz katerega oba prihajava, da bova recimo vedela, kdaj bo priključek za avtocesto v Šmarju - Sap, kdaj bo sprejeta uredba, kdaj bo sprejeta uredba recimo za železniški nadvoz v Sončne dvore in tako naprej, recimo tudi za drugi pas avtoceste od Grosuplja proti Višnji gori.
Ali imate v načrtu kaj takega?
To nam bi omogočilo, da bomo lahko tudi konkretno spremljali, ali vam bo ta korak skrajšanja sprejema državnih prostorskih načrtov uspel in bomo imeli čisto preprosto možnost vpogleda v realizacijo dela Ministrstva za okolje in prostor in seveda s tem tudi možnost preveriti vašo uspešnost. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod minister, izvolite. DR. ROKO ŽARNIC: Hvala lepa.
Ko smo ta zakon pripravljali, smo naredili par simulacij, datumskih. Vse gre krasno ob predpostavkah, predpostavkah, ki so v naših rokah. So pa vedno nenadni dogodki, sem že prej povedal kakšni. Tudi recimo ne morem predvideti zamude nekaterih pripravljavcev. Nekaj je pri omejitvi teh zamud že v zakonu narejeno, kar se da glede na ostalo zakonodajo in zato mi lahko naredimo pri vsakem takem scenarij želenih datumov in potem na točkah, kjer ne navedemo, kdo in kaj je to zadevo zamudil. To je neka taka dokaj radikalna, ne preveč popularna metoda, ker bi nekdo rekel, da potem pa ministrstvo tožari. Če bo taka zahteva, jaz sem vedno za učinkovitost. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Sedaj bo gospod Jakob Presečnik postavil poslansko vprašanje ministrici za gospodarstvo gospe Radicevi.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica in spoštovana ministra, kolegice in kolegi!
Jaz nameravam postaviti poslansko vprašanje oziroma odpreti krajšo diskusijo na temo lesne industrije. Vedno je problem, če se v nekem kraju ali v neki pokrajini zapirajo delovna mesta, če se zapira, če gre v stečaj posamezna firma. Vendar dejstvo je, da je v lesni branži po podatkih, ki jih pač imam, bilo ukinjenih v zadnjem obdobju, obdobju skorajda dveh desetletij, to je res, več kot 20 tisoč delovnih mest, in to večinoma v velikih obratih lesne industrije. Manjši obrati, ki so tudi resnici na ljubo nastajali, vendar žal z zastarelo tehnologijo, tega propada nikakor ne morejo nadoknaditi. Imamo tako rekoč najbolj gozdnata področja praktično brez lesne industrije. Hlodovina, to pa vemo in o tem smo se še večkrat pogovarjali, in to najkvalitetnejša gre v izvoz. Že na skupni sej več odborov, za okolje, kmetijstvo, gozdarstvo je bilo sprejetih več sklepov, ki bi naj pripomogli k večjemu razvoju panoge. Zaenkrat rezultati zagotovo še niso vidni. Predstavniki lesne branže in gospodarstva nasploh pričakujejo konkretne ukrepe države, ki bodo šli v smeri dviga konkurenčnosti lesnopredelovalne industrije, večje porabe na vseh področjih, tako pri stanovanjski in drugi
77
DZ/V/20. seja
gradnji, na področju pohištva in tako dalje in posledično manjšega izvoza hlodovine v vse naše okoliške države, predvsem v Italijo in v Avstrijo. Posledica naj bi bil tudi večji posek. Torej, trenutno že kar nekaj let ta posek ne dosega letnega prirastka, kar je tudi svojevrstna škoda in zopet posledično manjšega plačila okoljskih kazni v blagajno Evropske unije.
Sprašujem vas, gospa ministrica -skupaj sva bila na posvetih na to temo, kar je bilo dobro z vaše strani, to že moram reči, in je bila izražena pohvala tudi s strani gospodarstva na področju lesne industrije:
Kaj bosta storila Vlada Republike Slovenije in vaše ministrstvo, da bosta po razpadu velikega števila lesnopredelovalnih podjetij in ukinitvi več kot 20 tisoč delovnih mest zagotovila večjo konkurenčnost lesnopredelovalne industrije?
Prosim za odgovor.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospa ministrica, izvolite.
MAG. DARJA RADIC: Hvala za vprašanje.
Tako kot je gospod Presečnik že povedal, je pravzaprav prestrukturiranje ali pa zagon, ponovni zagon lesnopredelovalne industrije v Sloveniji ena prioritetna naloga, ne samo našega ministrstva, temveč tudi Vlade in lahko rečem tudi parlamenta, saj smo vendar o možnostih za izboljšanje položaja in za nadaljnji razvoj tega sektorja razpravljali kar trije odbori v Državnem zboru. Se pravi, klima za pospešitev razvoja lesnopredelovalne dejavnosti tako v parlamentu kot tudi v Vladi je več kot ugodna.
Dejstvo je, da je lesnopredelovalna industrija, ki je bila nekdaj zagotovo ena od paradnih industrij Slovenije, danes v nezavidljivem položaju. Dejstvo je, da lesnopredelovalna industrija v preteklosti ni izkoristila tistih možnosti ali pa priložnosti, premalo je bilo vlaganj v razvoj. Podrli so se pravzaprav tisti najpomembnejši prodajni sistemi, ki so omogočali uspešno trženje slovenski lesnopredelovalni industriji in danes smo v situaciji, v kakršni smo. Vendar po drugi strani je dejstvo, da ima Slovenija na področju lesnopredelovalne industrije enkraten razvojni potencial in tudi priložnosti. Les je pravzaprav edina, lahko rečemo,
skorajda edina surovina, ki jo ima Slovenija v dokaj velikem obsegu in res nesprejemljivo je, da danes te surovine ne znamo predelati v Sloveniji in ustvariti dodane vrednosti v Sloveniji, ampak jo pravzaprav izvažamo skupaj z dodano vrednostjo v naše sosednje države.
To so bila vodila tudi na našem ministrstvu, da smo se odločili, da tej dejavnosti, čeprav ne vodimo sektorske politike, se pravi se ne ukvarjamo s posamezno industrijo posebej, ampak smo se prav v tem primeru zaradi te posebnosti odločali, da lesnopredelovalni industriji namenimo posebno pozornost. Nekaj ukrepov smo že izvedli, najprej smo začeli tam, kjer sicer sama osebno pravim, da ni smiselno zgubljati preveč časa, vendar kljub temu da eno podlago, in sicer smo začeli s pripravo celovite analize lesnopredelovalne industrije. Na podlagi te analize pričakujemo tudi nekaj sistemskih ukrepov za sistematičen pristop k prestrukturiranju lesnopredelovalne industrije. To veste, da čaka, jaz mislim, da mi nimamo časa zdaj čakati eno leto, da do te raziskave oziroma analize pridemo, zato smo kljub temu in ob znanih dejstvih, da nekaj se pa že lahko naredi, pristopili tudi k drugim ukrepom.
Kot veste, je Vlada že sprejela akcijski načrt za zeleno javno naročanje, na tej podlagi je tudi v obravnavi že uredba o zelenih javnih naročilih, ki določa, da morajo biti pri novogradnji in pri prenovi stavb vgrajeni gradbeni materiali in stavbno pohištvo, ki vsebuje minimalno 30 % lesa. To je ena takšna konkretna spodbuda lesnopredelovalni industriji, ki pospešuje povpraševanje po tovrstnih proizvodih.
Vendar želim pri tem poudariti, da moramo biti pri teh ukrepih pa tudi zmerni, ne smemo pozabiti na drugo industrijo, ki dela iste materiale iz drugih materialov, recimo Trimo Trebnje delajo iz drugih materialov in ne smemo biti tukaj zdaj preveč v tej evforiji, da pomagamo lesnopredelovalnemu sektorju, ne smemo biti preveč zagreti in pozabiti na drugo industrijo, da ne bomo škodo na tisti strani naredili.
Ampak ne glede na to, les bo v vseh teh uredbah dobil eno posebno pozornost. Vendar resnejšega razvojnega preboja ne moremo narediti iz državnih pisarn, ne more narediti Vlada. Ključno je - in tu gredo tudi vsi
78
DZ/V/20. seja
moji pozivi pravzaprav vsem podjetjem lesnopredelovalne industrije - iniciativa, zavzetost in pripravljenost, da nekaj naredijo na področju razvoja, mora biti njihova. Mi jih bomo pri teh njihovih iniciativah, da se med sabo povežejo, združijo in skupaj naredijo en razvojni preboj, podprli in zato smo tudi v razpis za sofinanciranje vzpostavitve gospodarsko-razvojnih središč, ki je zdaj objavljen, kot posebno pa... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Presečnik, želite dopolnitev?
Izvolite.
JAKOB PRESEČNIK: Ja, želim, seveda, tudi zato, da gospe ministrici omogočim dokončanje tega, kar je ob koncu začela.
No, ampak bom še nekatere druge težave, če mi dovolite, navedel. Eden od problemov je tudi, da se lesna industrija in gozdarstvo dostikrat kar mešata in dostikrat se daje bistveno večji poudarek gozdarstvu kot pa lesarstvu oziroma lesni industriji. Mi imamo že kot panoge razdeljene praktično na tri ministrstva, kmetijstvo, gospodarstvo in visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, kar se tiče razvojnega dela. Kar se tiče izobraževanja, jaz sem na teh posvetih večkrat rekel, da je tudi premali poudarek pri izobraževanju, konkretno na naših fakultetah, kot so gradbene, arhitektura in tako naprej, tudi sam od tam izhajam pa vem, da je bil les en privesek, ampak to je bilo pred mnogimi leti. Jaz sem prepričan, da bi morali izobraževalne programe posodobiti. Minister za okolje, ko od tam izhaja, mi kima in zagotovo je to res.
Na drugi strani so se pojavila seveda tudi vprašanja kvalitete lesa, ki se lahko uporablja za kurjavo, za biomaso, za palete in tako dalje. Pojavlja se mogoče banalno vprašanje, ki pa zagotovo ni stvar ministrstva, ampak stvar tržnega prijema. Mi imamo pri avtomobilih sistem staro za novo. Zakaj pa ne bi tega uvedli pri pohištvu? Sistem staro za novo pri lesenem pohištvu in na ta način pospešili tudi uporabo lesa ali pa na ta način seveda propagirali uporabo lesa namesto plastike, namesto kovine in kaj jaz vem katerih materialov še. Seveda brez
prepovedi, kot ste prej tudi omenil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Želite gospa ministrica?
Izvolite, imate besedo.
DR. DARJA RADIČ: Hvala.
To je tema, ki sigurno zahteva malo širšo obravnavo. Prav ste začeli gospod Presečnik, v bistvu je za celovito reševanje ali pa za celovit pristop k boljšemu, bolj učinkovitemu razvoju lesnopredelovalne industrije treba delati na več področjih. Eno je to, da je to področje razvojno področje, kjer moramo podjetjem omogočiti, da bodo ujela ta razvojni korak za ostalimi industrijami, drugo je področje izobraževanja. Kot sem seznanjena, Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo pripravlja nov program, razvojni program visokega šolstva, v katerem je poudarek prav na tem, da se visokošolski programi prilagodijo tistim industrijam in potrebam gospodarstva, kot izhajajo. Tretji segment se pa nanaša na spodbujanju povpraševanja po lesu. Na vse treh segmentih je pravzaprav treba delati. In še četrti segment, ki ga tudi zdaj prepoznavamo in se nanaša na gozdarstvo, je pa problem same cene lesa, ki prihaja iz gozda. Tudi tukaj so zaznane anomalije. Jaz morem reči -odkar sem se malo bolj tako javno izpostavila kot, bom rekla v narekovajih, nekdo, ki razume lesnopredelovalno industrijo -, da so mi pravzaprav šele začeli pošiljati vprašanja, dileme, nesorazmerja, anomalije, ki se pojavljajo na tem sektorju. Dejansko tukaj moramo sodelovati skupaj, predvsem z Ministrstvom za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano. In ravno na to temo imava z ministrom za kmetijstvo že dogovorjen sestanek, kjer se bova pogovarjala o teh zelo visokih dvigih cen lesa v zadnjih parih letih, ki so bili menda spodbujeni s previsokimi subvencijami za pridobivanje elektrike iz biomase. Skratka dejansko gre tukaj za cel sklop enih problemov, ki jih je treba strukturirati in seveda potem tudi ustrezno rešiti.
Mi na Ministrstvu za gospodarstvo smo kar tako, bom rekla, sami po sebi prostovoljno prevzeli eno vlogo koordinatorja in tako, kot sem rekla, bomo pač postopno
79
DZ/V/20. seja
izvajali ukrepe na tem področju, seveda s ciljem, da bomo lahko jutri govorili o industriji, ki nam bo v ponos. Ampak še enkrat poudarjam, brez aktivne vloge podjetij ne bomo mogli narediti kakšnega večjega preboja. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Mag. Julijana Bizjak Mlakar bo postavila poslansko vprašanje ministru za pravosodje gospodu Zalarju ter ministrici za gospodarstvo gospe Radicevi.
Prosim.
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR: Hvala lepa za besedo gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke, poslanci, ministrica, ministri in ostali!	Približno leto dni je
odkar sem sprožila problem neplačevanja plač in prispevkov. Znano je, da nekateri brezvestni delodajalci oškodujejo in socialno ogrožajo zaposlene in njihove družine ter javni blagajni tako, da ne izplačujejo plač in socialnih ter zdravstvenih prispevkov. Pri odlaganju plačila prispevkov sodelujejo celo javne institucije kot je Davčni urad Republike Slovenije. Prav tako sem opozorila na špekulacije in oškodovanje zaposlenih zaradi zakonskih možnosti ustanavljanja novih družb z omejeno odgovornostjo s strani oseb, ki v svojih prejšnjih družbah z omejeno odgovornostjo niso poravnale svojih obveznosti do zaposlenih in do drugih pravnih ali fizičnih oseb. Špekulacije omogoča zakon tudi z institutom prisilne poravnave. Tudi pri gospodarski družbi, ki je pred dobrim mesecem razglasila prisilno poravnavo, kateri naj bi odpisala terjatve v višini skoraj dveletnih prihodkov te družbe, naj bi upniki dobili le petino svojih zahtevkov, pa še to v nekaj letih. Zaradi teh odpisov je oškodovana tudi država preko družb v njeni lasti, ki so prav tako upniki te gospodarske družbe. Kljub podpisom bo ta družba med samim postopkom prisilne poravnave in po njem lahko, če bo poravnava uspešna, normalno poslovala na trgu. Spet gre za zakon, ki rešuje špekulativna podjetja, ne varuje pa upnikov in zaposlenih. Vlada je na mojo pobudo in pobudo še drugih poslancev ustanovila medresorsko skupino, ki naj bi poskrbela, da bi se zakonske anomalije
odpravile, zaposleni in upniki pa zavarovali pred špekulanti in oškodovanji.
V	vmesnem času sem odgovorne ministre povprašala, kdaj in na kakšen način bo poskrbljeno, da se ta nehumana dejanja, ki ogrožajo socialno varnost zaposlenih, kvarijo konkurenčnost podjetij in pošteno poslovno prakso, ne bi več dogajala. Pravih odgovorovše ni bilo in konkretnih ukrepov še nisem zaznala.
Zato vaju, gospa ministrica za gospodarstvo in gospod minister za pravosodje, sprašujem:
Kateri so konkretni ukrepi, s katerimi ste že poskrbeli, da do navedenih anomalij in oškodovanj zaposlenih ne bi več prihajalo?
V	kolikor teh ukrepov še niste izvedli, pa vaju sprašujem:
Do kdaj bodo ukrepi pripravljeni?
Kakšni bodo?
kdaj naj bi začeli veljati?
Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Kdo bo prvi? Boste vi gospod minister?
Izvolite.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa, spoštovana gospa poslanka.
Kar nekaj ukrepov je ta vlada že sprejela, ne samo Vlada tudi Državni zbor je sprejel vrsto ukrepov, po katerih sprašujete. Naj vas spomnim na spremembo Zakona o finančnem poslovanju, to je tako imenovana novela ZFPPIPP-B, tam je bila uvedena neizpodbojna domneva, kako olajšati dokazno breme upnika, v tem primeru lahko tudi delavcev in Javnega jamstvenega in preživninskega sklada, kadar gre za začetek stečajnega postopka. In ta neizpodbojna domneva je določena tako, da če tri mesece zapored niso izplačane plače oziroma obračunani prispevki, se šteje, da gre za takšno neizpodbojno domnevo. Torej tu se direktno varuje delavce.
Enako velja tudi za primer, ko gre za poskus, sicer legitimen, na zakonit način, odloga začetka stečajnega postopka. Tudi tu je posebna nova določba, ki preprečuje, da bi do takšnega odloga prišlo, če pred tem niso poravnane vse obveznosti do delavcev.
80
DZ/V/20. seja
Enak ukrep, ki se nanaša na to področje, je povezan tudi s kasnejšo novelo tega istega zakona, tako imenovano C novelo, ki je usmerjena v povečanje učinkovitosti teh postopkov, pa recimo tudi novela Zakona o izvršbi. Vse skupaj je naravnano na to, da se čim prej poplačajo terjatve vseh upnikov, tudi delavcev.
Naj posebej omenim določbo 199.a člena Insolvenčnega zakona. Ta namreč rešuje situacijo, ki sta jo ponazorila s konkretnim primerom. Tu se morajo oziroma se lahko, pričakovati je, da se bodo, zlasti tam, kjer je država udeležena kot posredni ali neposredni lastnik, upniki organizirajo na način, da prevzamejo lastniška upravičenja lastnikov, ki niso pravočasno dokapitalizirali družbe in pravzaprav povzročili, da je prišlo do insolvenčnega stanja. Skratka, gre za vrsto ukrepov, ki jih je ta vlada predlaga in Državni zbor sprejel. Še več, posebej smo preverili tudi kazenskopravne vidike neplačevanja in neobračunavanja prispevkov in ugotovili, da Kazenski zakonik v celoti varuje prizadete upravičence tudi na način, ki je predpisan v 196. členu Kazenskega zakonika, kar je nenazadnje potrdilo tudi Vrhovno državno tožilstvo.
To pa seveda še ni vse. Ko omenjate slamnata podjetja, je tu še določba Zakona o sodnem registru. Tukaj moram posebej poudariti, da je to predvsem naloga registrskih sodišč, da preverjajo, kako je s poplačilom obveznosti z naslova plačanih davkov in obračunanih prispevkov v vseh tistih primerih, ko gre za ustanavljanje novega podjetja in kjer gre za kapitalsko družbo, kjer je družbenik udeležen z več kot 25%. Tukaj še vidimo nekaj rezerv za spremembe in skupaj z Ministrstvom za gospodarstvo bomo v prihodnje poskušali tu še zaostriti politiko glede teh vprašanj. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospa ministrica, izvolite.
MAG. DARJA RADIC: Hvala lepa.
No saj v bistvu gre samo za dopolnitev. Minister Zalar je pravzaprav zelo dobro pojasnil. Ministrstvo za gospodarstvo je ves čas tudi sodelovalo v medresorski skupini, kjer smo iskali možne rešitve za izboljšanje stanja. Smo tudi pregledali, ali se
da karkoli narediti še v Zakonu o gospodarskih družbah, vendar ko smo pogledali določbe Zakona o gospodarskih družbah, smo pravzaprav prišli do spoznanja, da so vse te, bomo rekli, odškodninske odgovornosti že dobro opredeljene v Zakonu o gospodarskih družbah, da pa je problem v tem, da ne prihaja do njihove uporabe. Se pravi, sodne prakse na temu področju je pravzaprav zelo malo. Zato smo pravzaprav -mogoče toliko v dopolnilo še ministrovemu pojasnilu - tudi pripravili pregled vseh členov, ki že zdaj nadzornikom ali pa upnikom in tudi tistim, ki morajo opozoriti na potencialne nepravilnosti, na poskuse zlorab so pripravili pravzaprav eno preglednico vseh členov, ki omogočajo že ukrepanje proti tovrstnim poskusom zlorab. In tudi na ta način želimo prispevati h temu, da se število teh zlorab zmanjša oziroma da se pravočasno odkrijejo in tudi ustrezno sankcionirajo. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Želite dopolnitev?
Izvolite.
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR: Hvala, bi prosila, predvsem zaradi teh odgovorov, ki sem jih dobila tudi že od ministra Lahovnika, vendar v praksi se stvari, tako kot ste povedali, gospa ministrica, odvijajo povsem drugače.
Torej, zakon naj bi v celoti varoval delavce in brezposelne, pa vendarle ni dolgo, kar smo imeli tudi primer Vegrada in vemo, kaj se dogaja, kaj se je dogajalo z delavci in kaj se z njimi še dogaja. Skratka zakon mora biti napisan tako, da ne bo možnega dvoma o tem, kaj je prav in kaj ni prav, in da bodo pristojne institucije v celoti ukrepale. Namreč, pred kratkim sem dobila v roke načelno mnenje protikorupcijske komisije, ki je od leta 2007 opozarjalo vsa ministrstva, poleg vajinih ministrstev tudi Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve, finančno ministrstvo, Davčno upravo, Inšpektorat Republike Slovenije za delo, Državno tožilstvo, Zavod Republike Slovenije za pokojninsko zavarovanje in še koga, da gre pri okoriščanju delodajalcev na škodo domačih in tujih delavcev za opustitev dolžnih ravnanj javnih uslužbencev, za korupcijo in za kršitev temeljnih pravic delavcev, s čimer si
81
DZ/V/20. seja
posamezni delodajalci pridobivajo neupravičeno korist. Pristojni organi naj bi ukrepanje glede te problematike vedoma opustili.
Danes zakonodaja še vseeno omogoča vse te kršitve. Skratka, še vedno varuje špekulativno usmerjene in neodgovorne podjetnike in omogoča tudi nekaznovano oškodovanje upnikov in zaposlenih. Zaradi tega pričakujem in ne le jaz, da bodo ti zakoni spremenjeni tako, da bodo onemogočili špekulacije podjetnikov, da bodo varovali zaposlene in druge upnike, da bodo pristojni inšpektorati takoj ukrepali ali pa da bodo pristojna ministrstva dosegla to, da bodo tisti uslužbenci, ki ne varujejo javnega interesa, ki ne varujejo... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospa poslanka.
Gospod minister Zalar, želite odgovoriti?
Izvolite.
ALEŠ ZALAR: Odgovorim lahko v omejenem obsegu. Predvsem rad bi ponovil to, kar je povedala ministrica Radiceva, ni problem v tem, da imamo slabe zakone, problem je v tem, da imamo premalo odgovorne uprave in nadzorne svete. In na žalost deloma tudi v primerih, kjer je država udeležena bodisi kot posredni bodisi kot neposredni lastnik določenih podjetij. Zaradi tega je prav na, recimo, primeru Vegrada Vlada pripravila poseben pregled določb, različnih zakonov, s posebnim poudarkom na Zakonu o gospodarskih družbah, ki omogočajo pravočasno ukrepanje nadzornikov. Upamo, da bo to priporočilo, ki bo posredovano vsem podjetjem, kjer je država udeležena kot večinski ali manjšinski lastnik, upoštevano kot možni primer dobre prakse, kako ravnati v takih primerih, kot je bil tisti, ki ste ga omenila. Sicer pa bi rad opozoril še na nekaj, da je Vlada na predzadnji seji sprejela tudi predlog pokojninske reforme in izrecno predvidela možnost oziroma odpravila možnost odloga plačevanja prispevkov na osnovi odločitve pristojnega davčnega organa. Mi smo doslej imeli sistem, ker je bil tak odlok iz različnih načinov in razlogov možen. Vlada se je odločila, da se ta možnost odpravi. S tem se bodo po naši oceni pomembno zmanjšale tudi možnosti, da
se še dogajajo primeri, ki jih lahko vsi samo obžalujemo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ:
Ministrica za gospodarstvo gospa Radie, želite dopolniti odgovor?
Izvolite.
MAG. DARJA RADIČ: Hvala.
Mogoče samo še en stavek. Resnično, treba bo začeti izvajati te zakone. Mogoče zdaj aktivnosti na tej zakonodaji in proti bolj uspešnemu preganjanju tovrstnih zlorab trajajo kakšen mesec, dva. Pravi učinki se bodo po mojem; tudi iz spremenjenih zakonov, o katerih je govoril minister Zalar; zdaj pa le začeli kazati. In tudi v vseh teh konkretnih primerih vem, da je bilo sproženih že več ali kazenskih ovadb ali prekrškovnih postopkov. Skratka jaz sem prepričana, da tudi nadzorniki zdaj razumejo, da so to njihove obveznosti in da so dolžni tako reagirati. Pričakujem, da se bo na ta način zadeva uredila. Je pa res, da je naša naloga, da poostrimo nadzor. In tudi na tem področju smo že, vsaj kar se tiče davčne uprave, dogovorjeni, da bodo bolj intenzivno izvajali nadzor, da ne bo prišlo do, kot ste rekli, opuščanja, kako ste rekli, mi je ušlo, v glavnem, da bodo tudi naši organi nadzora učinkovito delovali.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Zvonko Lah bo postavil poslansko vprašanje ministru za okolje in prostor dr. Roku Žarnicu.
Izvolite.
ZVONKO LAH: Hvala lepa za besedo. Pozdravljeni, gospod minister!
Na prejšnji seji, ko sem postavil vprašanje gospodu ministru Gjerkešu, ste se vi hotel oglasiti. Danes boste imel pa priložnost, sem podobno vprašanje pripravil za vas.
V operativnem programu okoljske in prometne infrastrukture je kar nekaj projektov v pristojnosti Ministrstva za okolje in prostor, predvsem na področju vodooskrbe, odvajanja in čiščenja odpadnih voda in ravnanja z odpadki.
Moje vprašanje se glasi:
82
DZ/V/20. seja
V kateri fazi pripravljenosti so ti kohezijski projekti?
Ali bodo po vašem mnenju izvedeni pravočasno za črpanje evropskih sredstev v obdobju do 2013?
Namreč, občine imamo nad seboj kar nekaj nalog, precej velikih, na področju vodooskrbe nam za vratom stojijo zdravstveni inšpektorji glede odprave lokalnih vodovodov.
Potem odvajanje in čiščenje odpadnih voda. Držav je obljubila Evropski uniji, da bomo to uredili v določenem obdobju, to je do leta 2017, pa občine ne vidimo rešitve. Potem pa tudi na področju ravnanja z odpadki, število centrov za ravnanje odpadkov naj bi se zmanjšalo na 10 iz 15 ali celo manj. Ne vemo, katere občine bodo spadale v kakšen center, in tudi projekti niso kaj dosti pripravljeni.
Glede na to, da je v fazi, v proceduri državnozborski zakon o umeščanju državnih projektov v prostor in vse s tem povezano, me zanima:
Ali bodo ti kohezijski projekti, ki so po mojem mnenju državnega pomena, tudi deležni tega zakona?
Zanima me predvsem zaradi tega, ker drugače ne vidim neke luči na koncu tunela, kako priti do zemljišč za te objekte ali pa do služnostnih pogodb, ker jih je v primeru te linijske infrastrukture ogromno in bodo imele občine težave, nekateri že, nekateri pa še ne.
Zanima me:
Kakšno je vaše mnenje?
Prek zakona namreč vidim precejšnjo rešitev tega najtežjega problema.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Minister dr. Žarnič, izvolite odgovor.
DR. ROKO ŽARNIC: Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovani gospod poslanec, spoštovane gospe poslanke in poslanci!
Bom začel z zadnjim vprašanjem. Mogoče to ni opravičilo, ampak ta zakon je prišel, prihaja do vas z nekajmesečno zamudo iz enega enostavnega razloga. Malo sem sam kriv za to. Najprej je bil to zakon za linijske objekte. Ko je bila zadeva že daleč, sem kolege povprašal in so se strinjali za razširitev, pa če rečem tako po domače, še na točkovne pa ploskovne oziroma bolj strokovno ima ta zakon širše ime.
To, kar je dr. Verlič rekel, da mu je mogoče žal, da niso samo linijski. Niso linijski nič zapostavljeni v tem zakonu, samo razširjeno je in ravno to, kar ste vi ugotovili, upam, da bo ta zakon, kakršen je, še k temu prispeval. Vendar ob koncu odgovorov ste pa videli, da je ključ pa nekje drugje, zakaj zadeve stojijo in lahko zamujajo.
Samo mogoče na začetku, da povem, naše ministrstvo ja v bistvu posredniško telo za te programe in v obdobju 2007-2013 so, vsaj kar se nas tiče, našega dela, trije taki segmenti: ravnanje s komunalnimi odpadki, odvajanje in čiščenje voda in oskrba s pitno vodo. Vse skupaj je v tem programu za ta tri področja 457 milijonov, približno. Moram povedati, da sem do zdaj kar dobre volje, je izdanih za 46 % odločb. 46 % tega denarja gre praktično v izvedbo, in sicer pri ravnanju z odpadki, kjer je 205,5 milijonov, je 51 % že izkoristek, pri odvajanju in čiščenju, kjer je 102 milijona 60 %, pri oskrbi s pitno vodo, ki je 148 pa 30 %. Bom pojasnil, zakaj tako malo.
Verjetno volivce zanima natančno, kateri centri so naprej za tisti denar, ki še ni izkoriščen. V skladu s programom je tukaj regijski center z odpadki Dolenjske, druga faza, tu gre zdaj za odločbe praktično, potem regijski center za ravnanje z odpadki Primorje, druga faza, pred odločbo. Potem na PT1 - odvajanje in čiščenje odpadne vodje, tukaj so odvajanje in čiščenje odpadne vode v porečju Krke, Drave, Ljubljanice, Dravinje in srednje Save. V pregledu in dopolnitvah je še dodatno porečje Drave drugi sklop, prvi sklop je že v redu in odvajanje v porečju Soče CČN Nova Gorica in prvi sklop zgornje Save. Se pravi tukaj so neke zadeve, ki jih je treba urediti.
Pitna vodja je sistem A, sistem B in sistem C, lendavsko, Goričko, Prlekija. Potem v pregledu je še porečje Drave, Sotle, Domžale, Kamnik, obala in Sora.
No in zdaj pa kje vidimo največje težave? Tudi tam, ko so zadeve lepo speljane, postopki padajo zaradi pritožb na državno revizijsko komisijo in tukaj ne moremo nič.
Mi smo se glede tega po enem pogovoru z ministrom Gjerkešem dogovorili z Državno revizijsko komisijo, da zadeve nekoliko bolj pospešeno in bolj učinkovito obravnava in tukaj se že vidi nek napredek in
83
DZ/V/20. seja
mislim, da se je tukaj treba še posebej pogovarjati in angažirati. Problem je v tem, da bo mogoče treba tudi aktivirati malo bolj strogo tisto zadevo, da so neupravičene pritožbe kaznovane. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Lah, izvolite. Zahtevate dopolnilni odgovor?
ZVONKO LAH: Hvala.
Glejte, ravno v tem je problem, namreč porečje Krke, to je bil nek pilotni projekt, izmed katerih nekateri projekti že osem let čakajo na izvedbo, to je kar precejšnja doba. Nekateri župani čakajo na ta sredstva in občine še nimajo čistilnih naprav, kar bi drugače že sami zgradili. Primer čistilne naprave Novo mesto vam je verjetno poznan, kjer je 8,8 milijonov evrov, rok naj bi bil 30. 6. 2012, pa se je zataknilo ravno pri izbiri izvajalca. Jaz upam, da se bodo tukaj stvari poenostavile.
Potem pri vodooskrbi nisem slišal, verjetno gre bolj za konkretne projekte, belokranjski vodovod, suhokranjski vodovod. Moram povedati, da gre za projekte, kjer gre po pet, šest ali sedem občin in je že usklajevanje med občinami zelo naporno, da morajo občine financirati prej tako idejno zasnovo, potem tipe, idejne projekte, predinvesticijske zasnove, investicije programe in potem še opraviti analizo stroškov in koristi, potem pa pridejo na vrsto tako imenovane služnostne pogodbe, ki jih je na stotine in se hitro kje zatakne. Vloženih je veliko sredstev in ker to traja že nekaj let ljudje, svetniki zahtevajo odgovore, so precej skeptični, da iz tega nič ne bo, pa veliko denarja že porabljenega. In bi želel, da se te stvari poenostavijo, upam, da s tem.
Enako velja za centre za ravnanjem z odpadki, tako imenovani CERO2. Inšpektorje izdal odločbo o prenehanju odlaganja... / znak za konec razprave/ ... in upam, da se bo to rešilo. Treba bo pa tudi vključiti verjetno še občino Trebnje, ker ne spada v noben CERO... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod Lah.
Izvolite, dr. Žarnic.
DR. ROKO ŽARNIC: Hvala.
Samo nekaj dopolnilnih informacij. Krka 2 že tretjič pada in zdaj upamo, da bo tega konec. Glede Trebnja pa tako. Trebnje je bilo nekoliko nesrečna zgodba, ker se niso mogli dogovoriti, ker se niso mogli dogovoriti, je del tiste njihove klientele moral pobegniti v Ljubljano in je Trebnje dojelo, da se ne gre več tako in so se priključili Novemu mestu in so bili pogovori na mojem ministrstvu z obeh strani, bi rekel, zelo konstruktivni. Zdaj lahko računamo in delujemo v to smer, da se bo Trebnje pridružilo Novemu mestu. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod dr. Patrick Vlačič je odsoten. Gospod Čadež, boste postavil vprašanje?
Izvolite.
MILAN ČADEŽ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani ministrici, spoštovana ministra!
EuroRAP je evropski neodvisen program ocene varnosti cest, ki ga je ustanovila mednarodna neprofitna organizacija. Tudi za Sloveniji so bili v letu 2009 izdelani rezultati, in sicer na podlagi podatkov o državnem cestnem omrežju ter podatkov o prometnih obremenitvah, o prometnih nesrečah in so bile tudi izdelane karte tveganja cest. Zelo zanimivi izsledki oziroma zelo obremenjujoči za naše ceste so podatki, da ima kar 59,3 % državnih cest visoko oziroma srednje visoko stopnjo tveganja in pa da se kar dve tretjini prometnih nesreč s težko poškodovanimi ali mrtvimi zgodi na samih regionalnih cestah. Tako je tudi na škofjeloškem oziroma na odseku od Škofje Loke po Poljanski dolini, in sicer 1/210, ki ima tudi oznako, da je tveganje srednje do veliko.
Jaz sem gospodu ministru že v mesecu marcu zastavil poslansko vprašanje, kjer sem ga opozoril, da je cesta zelo dotrajana, da ima več udrtin, da so zelo moteče za vsakdanje vožnjo in pa tudi nevarne. Predvsem sem še prav posebej označil kilometer 7,5, na katerem se je prav ta mesec zgodila prometna nesreča s smrtnim izidom, in sicer že tretja na tem mestu.
Dobil sem pa tudi odgovor v mesecu aprilu, da bodo vsi ti odseki sanirani do poletja 2010.
84
DZ/V/20. seja
Sedaj ga pa ponovno sprašujem:
Kdaj bo spet poletje 2010 oziroma kdaj bodo ti prenevarni odseki sanirani? Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Čadež, želite ustni ali pisni odgovor?
MILAN ČADEŽ: Želim seveda ustni odgovor.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Se
pravi, da boste dobil v 30 dneh od gospoda ministra pisni odgovor.
Poslanec Darko Menih želi postaviti poslansko vprašanje ministrici za notranje zadeve gospe Katarini Kresal.
DARKO MENIH: Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani ministrici, ministra, kolegice, kolegi!
Spoštovano gospo ministrico za notranje zadeve sprašujem:
Kdaj in kako si bo Ministrstvo za notranje zadeve prizadevalo, da se izboljša podhranjena zaposlitev v policiji?
Tu posebno mislim na policijske postaje, kajti tudi s tem se potem izboljša vsa varnost za občane. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospa ministrica Katarina Kresal,
izvolite.
KATARINA KRESAL: Hvala, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke, poslanci! Poslanec Menih, hvala za vaše vprašanje.
Identificirali ste problem, ki je pereč v policiji, zato smo se mu tudi sami zelo veliko posvečali ves ta čas tega mandata. Veliko naporov je šlo v izboljšanje zasedenosti delovnih mest, povečali smo tudi število policistov, ki opravljajo operativne naloge. Uspelo nam je bistveno izboljšati realizacijo kadrovskega načrta iz 96,3 %, kot je bil konec leta 2008, na 99,3 %, kar je bilo 30. 6. tega leta. Kar v največji meri je to posledica zaposlitve dodatnih treh generacij kandidatov za policiste, to je vse skupaj približno 486 kandidatov, ki se izobražujejo za policiste.
V	začetku leta 2011 načrtujemo zaposlitev še ene generacije, vendar ta odločitev še ne more biti popolnoma dokončna, ker končni proračuni še niso sprejeti in seveda je to odvisno od tega, koliko sredstev za plače nam bo pripadlo. Upoštevajoč dejstva, da so trenutno v zaključni fazi izbirni postopki za zaposlitev 22 strokovnjakov za delo na Nacionalnem preiskovalnem uradu,ter še nekaj drugih postopkov za nekatere druge, strokovne službe policije ocenjujemo, da bomo do konca leta 2010 praktično v celoti realizirali kadrovski načrt, kar za leto 2010 pomeni 9 tisoč 220 dovoljenih zaposlitev v policiji.
Poleg tega je bilo izvedenih tudi več organizacijskih ukrepov, s katerimi smo želeli izboljšati učinkovitost in uspešnost policije pri izvajanju nalog. Tako je na primer že bil izveden projekt reorganizacije policije na državni ravni, tako da bi pač povečali njeno operativno sposobnost. Naslednja stopnja, ki se že izvaja, ki bo trajala še nekoliko dlje, je reorganizacija policije na regionalni ravni s tem namenom, da se omogoči čim večja avtonomija vodenja, odločanja in delovanja policije na regionalni ravni in pa seveda posledično tudi na lokalni ravni. To potem doprinese tudi k večji vpetosti policije v delo v lokalni skupnosti.
V	tem okviru, v okviru projekta priprave reorganizacije, ki je izjemno zajeten in dolgotrajen projekt, so bili tako izbrani in identificirani tudi konkretni problemi v posameznih fazah delovanja policije s tega vidika. Potem so bili ugotovljeni vzroki za to in tudi nakazane določene možne rešitve, kar vse skupaj predstavlja določen ukrep, ki izboljšuje delo policije. Tudi celovita analiza obremenjenosti policistov je bila opravljena in kažejo se pozitivni vplivi, učinki policije so veliki. Tudi konkretna analiza, ki je bila opravljena, je pokazala, da je zadovoljstvo s policijo v Sloveniji še nad evropskim povprečjem, kakor tudi zaupanje v delo policije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospa ministrica. Gospod Darko Menih želite dopolnilno vprašanje?
Prosim, izvolite.
DARKO MENIH: Hvala lepa za izčrpen odgovor.
85
DZ/V/20. seja
Jaz bi se pa mogoče navezal še na 8. redno sejo, ko sem vam podobno vprašanje postavil glede policijskih postaj, kakšna je možnost, da bi jo dobila občina. Namreč, mi smo občina Šoštanj. Vemo, da se je zdaj začela gradnja bloka 6. V tem trenutku je že kar nekaj 100 delavcev na novo v Šoštanju, v nadaljnjih letih pričakujemo približno tisoč do 2 tisoč delavcev in seveda je nas skrbi varnost naši občanov. Takrat ste odgovorili, da boste posredovali vprašanje Generalni policijski upravi. Od tukaj naprej nimam informacij. Želel bi pa, da bi prisluhnili naši želji, in nam svojih zmožnostih pomagali, kajti varnost naših občanov je le na prvem mestu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ:
Ministrica, izvolite za odgovor.
KATARINA KRESAL: Hvala lepa za dodatno vprašanje.
Se strinjam, varnost je na prvem mestu, to je tudi glavna naloga policije. Res je, vem, da sem vam obljubila vprašanje, sem ga tudi prenesla naprej. Sem pa pri takih zadevah strokovno, kadar je treba odločati, kje je potrebna dodatna koncentracija policijskih postaj, vezana na mnenje policije, to je njihova strokovna ocena in do danes predloga za ustanovitev nove policijske postaje še nisem dobila. Ne bom pa pozabila na vaše opozorilo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Poslanec gospod Laszlo Goncz želi postaviti poslansko vprašanje ministrici za gospodarstvo mag. Darji Radie.
Izvolite.
DR. LASZLO GONCZ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani ministrici, spoštovani ministri, gospe in gospodje!
Velik del obrti in malega gospodarstva v Sloveniji je v resnih težavah. Problemi ne nastajajo zgolj zaradi splošne gospodarsko finančne krize, temveč tudi zato, ker je s strani države omenjena sfera obremenjena enako oziroma morda še bolj kot pred krizo. Protikrizni ukrepi so namenjeni predvsem srednjim in velikim podjetjem. V mikro in malih podjetjih se je zmanjšal obseg poslovanja, zato smo marsikje priča
odpuščanju delavcev in zapiranju obratovalnic. Potrebni so ukrepi, ki bodo v najkrajšem možnem času znižali obremenitev drobnega gospodarstva. Pri tem mislim predvsem na samozaposlene, samostojne podjetnike ter družinska in mikropodjetja, kjer so težave izredno hude. Veliko strokovnjakov je mnenja, da bodo mikro in mala podjetja, predvsem tista, ki imajo inovativne izdelke ali storitve, lahko tudi v prihodnje eden od stebrov slovenskega gospodarstva in pa razvoja. Žal pa se precej izmed tistih, ki so bila v preteklih letih uspešna na trgu, danes zaradi omenjenih vzrokov prepočasi razvija, prej stagnirajo ali nazadujejo. Nekateri gospodarski in trgovinski obrati, predvsem tisti s specifičnimi količinsko omejenimi dejavnostmi, so pred zaprtjem proizvodnje oziroma obratovanja, kar bi bilo treba nujno preprečiti. V ta namen bi bilo treba oblikovati ustreznejše ukrepe oziroma programe v podporo njihovi razvojni možnosti. V zadnjem času se je več družinskih podjetij in samostojnih podjetnikov, tudi v Pomurju predvsem tisti, ki se ukvarjajo s storitveno dejavnostjo, zaradi občutno zmanjšane kupne moči lokalnega prebivalstva znašlo v nepredvidljivem položaju, mesečno morajo plačevati davke, prispevke za socialno varnost, najemnino, režijske stroške in podobno, kar pa zaradi zmanjšanega obsega dela pogojuje nelikvidnost in postopno ugašanje obratov.
Sprašujem gospo ministrico za gospodarstvo:
Ali imajo v okviru ministrstva oziroma Vlade odgovore na omenjene težave?
Ali imajo konkretne programe oziroma rešitve, ki bi lahko bile v prid reševanju predvsem tistih podjetij s specifično odgovornostjo, ki so že danes v brezizhodnem položaju?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospa ministrica, izvolite odgovoriti na vprašanje.
MAG. DARJA RADIC: Hvala lepa za postavljeno vprašanje.
Dejstvo je, da je ta kriza pravzaprav razkrila pravo konkurenčnost našega gospodarstva in tudi pravo konkurenčnost ne
86
DZ/V/20. seja
samo naših velikih, ampak tudi mikro, malih in srednjih podjetij. Dejstvo je, da smo na Ministrstvu za gospodarstvo že takoj na začetku tega mandata pripravili paket ukrepov, s katerim smo poskušali pomagati predvsem mikro in malim podjetjem, da bi se ohranili tudi v času krize. Vendar pa moram pri tem poudariti, da smo se zavestno odločili že na začetku priprave vseh programov in tudi protikriznih ukrepov, da bomo pomagali zdravim podjetjem. Za tista podjetja, ki so že prišla v krizo v slabšem konkurenčnem položaju, smo ugotovili, da verjetno iz krize ne bodo mogla iziti. Smo se usmerili na spodbujanje oziroma ohranjanje razvojnih aktivnosti v malih in srednjih podjetjih, ravno na to področje, za katero ste me vprašali. In v bistvu je večina naših ukrepov, ki smo jih pripravili v teh dveh letih, usmerjena prav na mikro, mala in srednja podjetja. In tako smo v bistvu izvedli vrsto ukrepov in vrsta ukrepov je tudi še v izvajanju. Med njimi naj omenim razvojne spodbude za nakup nove tehnološke opreme, ki smo ga izvajali v letu 2009. Potem je bila že v lanskem letu in je še odprta spodbuda, in sicer garancije za bančne kredite, subvencije, obrestne mere spet za mikro, mala in srednja podjetja, s katerimi omogočamo podjetnikom, da sploh lahko dobijo ugodne kredite v bankah, ne samo za razvojne projekte, ta ukrep velja tudi za najem likvidnostnih posojil, se pravi za tista posojila, s katerimi bi podjetja lažje prebrodila trenutno likvidnostno krizo. Potem smo razvili za tiste malo bolj ambiciozne tudi instrument tveganega kapitala, ki omogoča tistim podjetjem, ki imajo inovativne ideje pa nimajo dovolj kapitala in ga ne morejo dobiti v bankah, da s pomočjo tveganega kapitala uresničijo svoje ideje. Potem imamo prav za mikro, mala in srednja podjetja vzpostavljen sistem tako imenovanega vavčerskega svetovanja, po katerem podjetnikom, takšnim mikro, ki nimajo vseh znanj, omogočamo, da dobijo svetovalne storitve, da jim usposobljeni svetovalci pomagajo pri tem, kako ravnati v specifični situaciji, na koga se lahko obrnejo, kje lahko dobijo določene razvojne spodbude. Imamo tudi vavčerski sistem usposabljanja. Podjetjem pomagamo, da se usposabljajo za ravnanje v takšnih kriznih razmerah. Skratka, kar nekaj ukrepov in aktivnosti imamo vzpostavljenih predvsem za mikro in mala
podjetja. In s temi ukrepi bomo nadaljevali tudi še v prihodnje.
Problem, s katerim se vi srečujete in na katerega vas opozarjajo posamezni podjetniki, jaz vidim predvsem v tem, da predvsem podjetniki iz odročnejših krajev enostavno ne vedo in ne prepoznajo teh priložnosti in možnosti, ki jih ponuja država s svojimi instrumenti. In mogoče na tem področju apel tudi pristojnim za regionalni razvoj v Pomurju, da to funkcijo obveščanja, informiranja mikro in malih podjetnikov o vseh možnostih, ki jih ponuja ta država, izvajajo. Nenazadnje pa je treba tukaj omeniti, da imamo zakon o Pomurju, ki pa še dodatno zagotavlja spodbude prav za podjetnike iz tega območja. To je zaenkrat vse.
Dejstvo pa je, spoštovani, da vseh podjetij, mikro, malih, ki nimajo ne razvojne perspektive, ki ne vidijo poti oziroma luči na koncu tunela, se ne bo dalo rešiti oziroma to tudi ni nič posebnega. Podjetja povsod po svetu umirjajo in seveda se rojevajo nova. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod poslanec Goncz, izvolite dopolnitev odgovora.
DR. LASZLO GONCZ: Hvala lepa za izčrpen odgovor, ampak kljub temu bom še postavil kakšno vprašanje.
Predvsem se strinjam z ugotovitvijo, da je pomembno podpirati zdrava podjetja in pa zdravja jedra, o tem ni nikakršnega dvoma, kot je verjetno tudi resnica v tem, da informiranost ne prodre do take mere na določena območja, kot bi si to želeli, ampak kljub temu se ne bi zdaj dotikal zakona o pomurskih regijah, ker gre za en drug kompleks, ampak postavil bi dve dodatni vprašanji.
Prvo vprašanje:
Ali spremljate rezultate glede omenjenih možnosti?
V zadnjem času je namreč precej negodovanje v zvezi s tem in kljub vašim odgovorom so določene verjetno tudi na mestu.
In drugič:
Prav posebej sprašujem za specifične male obrti, mala podjetja, ki trdijo, da se nikakor ne morejo najti v nobenem od
87
DZ/V/20. seja
predpisanih ukrepov, niti v zakonu za Pomurje.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospa ministrica Radiceva, izvolite.
MAG. DARJA RADIČ: Hvala lepa.
Jaz sem prepričana, da je informiranje tisti glavni razlog.
Zdaj, kar se tiče samih očitkov, da določeni podjetniki ne morejo priti do sredstev. Vem, da se pojavljajo, tudi k nam se posamezni podjetniki obračajo. Imamo vzpostavljen mehanizem in tudi sproti preverjamo, če slučajno prihaja do kakšnih nepravilnosti. Vendar vam iz lastnih izkušenj povem, ker želim dejansko vsak primer posebej raziskati, zakaj, recimo, naj neko podjetje ne dobi ali, če mi kdo reče, da so kakšne nepravilnosti, se pojavljajo v samem postopku. Vedno pridemo do pravega odgovora in tistih namernih nepravilnosti, če lahko tako rečem, je pravzaprav zelo malo ali skorajda nič. Dejstvo pa je, da morajo pa tudi podjetniki razumeti, da za vse razvojne spodbude, ki jih država da, mora vseeno zagotoviti, kako bomo rekli, eno kakovost. Zdaj veliko podjetnikov pač smatra, da je njihova ideja v redu, kakovostna in da bodo lahko preživeli, če bodo dobili določena sredstva. Vendar se potem večkrat izkaže tudi v pogovorih s svetovalci, strokovnjaki iz tega področja, da njihove ideje le niso tako dobre, kot oni mislijo. Mislim, da je pa prav, da naši svetovalci te podjetnike tudi zavrnejo, kajti na koncu koncev, če se že vnaprej ve, da ideja ne bo uspešna, da njihovo podjetje nima preživetja, čeprav je to težko, vem, nima smisla take stvari naprej podpirati. Jaz na tem mestu lahko rečem samo to, uspešno smo podprli več kot tisoč projektov, dejstvo pa je, da kakšnega tudi zavrnemo zaradi različnih razlogov. Jaz na tem mestu lahko rečem samo to, da kakšnih večjih nepravilnosti nismo odkrili. Če pa vi slučajno razpolagate s kakšnim takim primerom, lepo prosim, dajte me obvestiti, da lahko tudi mi kaj odkrijemo. Ampak še enkrat poudarjam, da razumem vaša prizadevanja, razumem tudi tiste podjetnike, vendar verjemite, da pač tudi mi moramo narediti eno selekcijo in podpreti res tiste, za katere verjamemo, da bodo lahko preživeli na trgu.
PREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Poslanec Samo Bevk želi postaviti poslansko vprašanje ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, ki je odsoten. Boste postavil vprašanje?
Izvolite gospod Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo gospod podpredsednik. Spoštovani zbor!
Letos poleti smo se v Sloveniji ponovno soočili s problemom poljskega majskega hrošča, ki je v preteklih letih povzročil veliko škodo na kmetijskih zemljiščih po več slovenskih občinah, predvsem v Idriji in Logatcu ter nekaterih drugih predelih. Lansko leto se je uspešno zaključilo triletno sistematično zatiranje majskega hrošča z ječmenovo glivo na več kot tisoč sto hektarjih, tako da se je na primer v Zadlogu populacija majskega hrošča znižala za 85 %. Travniki so postali ponovno zeleni in po kar nekaj letih so imeli kmetje ponovno normalen pridelek krme. V juliju pa se je škoda pojavila na Gori nad Ajdovščino na več kot tridesetih hektarjih travnikov. Žal pa smo tudi na saniranih območjih, na Črnovrški planoti v občini Idrija, kjer je bil let kebrov najštevilčnejši, letos ponovno ugotovili veliko število ogrcev. Na teh delih ruša že odstopa, govorimo o populaciji od devetsto do štiristo ogrcev na kvadratni meter. Pomladi in po levitvi poleti 2011 bodo te površine spet gole, škodo pa beležijo tudi drugje, kot na primer v Kobaridu, Bovcu, Tolminu in Čepovanu.
Žal glive, s katero smo uspešno sanirali škodo v letih 2007 do 2009, v Sloveniji in tudi v Evropski uniji ni mogoče več kupiti, ker je izgubila evropsko registracijo zaradi pomanjkljive dokumentacije. Tako da bi jo bilo treba dobiti zgolj z izjemnim dovoljenjem, vsaj tako pravi Fitosanitarna uprava Republike Slovenije.
Opozoriti pa velja, da bodo kmetje ob že sicer težki ekonomski situaciji v kmetijstvu težko financirali kakršen koli način zatiranja sami z lastnim denarjem. Poleg tega pa so prav ta območja, o katerih sem zdaj govoril, prizadele tudi poplave, tako so recimo na Črnovrški planoti nekateri zaselki odrezani od sveta že nekaj dni.
Opozoriti velja tudi, da je treba zagotoviti z ustreznimi dovoljenji vsaj eno
88
DZ/V/20. seja
sredstvo za zatiranje tega škodljivca, da je treba zagotoviti sredstva za sistematično zatiranje ali pa vsaj za nadomestilo škode oziroma sanacije prizadetih površin. In seveda, da mora država priznati škodo kot naravno nesrečo na površinah, kjer zaradi nagiba ni mogoče na noben način ukrepati.
Ministra za kmetijstvo mag. Dejana Židana sprašujem:
Kako se bo lotil reševanja nastalega problema?
Ali so zagotovljena sredstva za sanacijo posledic majskega hrošča v naslednjih dveh do treh letih?
Prosim, da mi minister mag. Židan odgovori na naslednji seji Državnega zbora, in to ustno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod Bevk. Odgovor boste dobili ustno na naslednji seji Državnega zbora.
Naslednje vprašanje bo postavil doktor France Cukjati ministru za zdravje, gospodu Dorijanu Marušiču.
Izvolite.
FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo gospod predsedujoči. Pozdravljen gospod minister za zdravje in ostali prisotni!
Kot sem vam napovedal v pisni obliki, se vprašanje nanaša na informacijski projekt v zdravstvu. To je projekt, ki ga vi dobro poznate, saj ste bili takrat državni sekretar na ministrstvu. Predvsem z zadnjimi dogodki v zvezi s pogajanji s Fidesom in pa nadurnim delom zdravnikov in podobno je vendarle v javnosti sicer tudi bila potrjena zavest, da je treba v zdravstvu iskati racionalizacijo, da je treba reorganizirati marsikaj v zdravstvu in še poiskati notranje rezerve, ki so. No, tam pri Fidesu je šlo za 12 milijonov, napovedanih, nekaj takšnega, nekaj se bo verjetno kljub temu dalo uresničiti iz tega načrta, ampak tukaj gre pa za projekt 136 milijonov. Če preprostemu človeku rečemo, kaj je to, ne bo razumel, če pa rečemo v medicinskem jeziku, v primerjavi z najdražjimi operacijami, ki recimo zahtevajo najdaljše čakalne dobe, recimo endoproteza kolka, pomeni to 25 tisoč operacij kolka. In ker je malo ortopedov, nikakor ne pridete na vrsto, pomeni ta denar 180 kompletno opremljenih ortopedskih ordinacij z vsem kadrom 10 let. In, če rečete, da je to zelo zahteven projekt informatizacije
v zdravstvu, potem poglejmo, koliko ur se lahko plača iz teh sredstev, kajti materialni stroški tukaj niso tako veliki. To pomeni 540 visoko kvalificiranih programerjev 10 let. Jaz dvomim, da je to tako zahteven program, da bi ga moro 540 visoko kvalificiranih programerjev pripravljati 10 let. Jaz sem zelo vesel, ko sem bral v časopisu, da pripravljate revizijo tega projekta, kajti to je čuden projekt, tudi protikorupcijska komisija je letos spomladi podala neke zelo zanimive sume na koruptivno ozadje ravnanja s tem projektom.
Zato sprašujem, kot sem napovedal -časa mi zmanjkuje:
Gospod minister, kaj napovedujete, v katero smer bo šla ta revizija?
Ali je in v kolikšni meri je informacijski projekt poveza s projektom SPP, to se pravi skupin primerljivih primerov?
SPP-je je namreč sistem, ki je osnova marsičemu drugemu in podobno. Skratka, tukaj so vprašanja, na katera bi želel odgovore.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod minister, izvolite odgovoriti na vprašanje.
DORIJAN MARUŠIČ: Spoštovani gospod predsedujoči podpredsednik Državnega zbora, cenjeni poslanec doktor Cukjati, poslanci, kolegica ministrica, ministri! Hvala za odgovor.
Projekt e-zdravje se je praktično rodil v Sloveniji leta 2007, idejno na žalost štartal šele v poznih jesenskih mesecih leta 2008, ko je Služba Vlade za lokalno samoupravo potrdila ta projekt, dejansko prvi korak je pa šele aprila 2009 s prvimi javnimi naročili. V kolikor postavlja v to finančno diskusijo ali pa dilemo, ki ste jo odprli, seveda moramo odpreti projekt v celotni dimenziji do leta 2023. Da. Izvorno v 16-ih letih naj bi Slovenija z informatizacijo v zdravstvu porabila 133 milijonov, tak je bil projekt v začetni fazi. Naj povem, da približno 5 milijonov namenjamo že danes iz sredstev obveznega zdravstvenega	zavarovanja	za
informatizacijo. Ampak bodimo raje realni in pojdimo k tistim datumom, ki so bolj realni, to je leto 2015, ko naj bi Slovenija od začetka projekta namenila okoli 67,5 natančno milijonov sredstev za ta projekt. 24 milijonov
89
DZ/V/20. seja
si je pa Slovenija zagotovila iz evropskih skladov. Kaj naj bi projekt zagotovil? Zagotovil naj bi nacionalno infrastrukturo, zagotovil naj bi postavitev centra za informatiko v zdravstvu. Naj bi spremljal uvajanje in izobraževanja, ter vpeljal nekatere projekte, ker oba veva, da brez njih bo zdravstvo težko nadaljevalo svojo učinkovitost in transparentnost. Med drugim e-naročanje, teleradiologija in številni drugi projekti, ki jih, mislim, zdravstveno osebje nujno rabi pri svojem delovanju.
Revizija. Od mojega nastopa sta bili narejeni dve reviziji. Ena je v skladu z zahtevo Evropske unije, da se izvaja in preverja delovanje in zagotavljanje sledenja ciljev projekta. Na to poročilo je ministrstvo že podalo odzivno poročilo, na to še čakamo. Ob nastopu mandata predan - in seveda verjamem v to, da bi lahko informacijska tehnologija pomembno delovala na področju zdravstvenega sistema -, sem naročil revizijo tega projekta kot minister. Dobili smo poročilo o stanju na projektu, o možnih izboljšavah racionalizacijah na tem projektu. Pripravili smo strokovno poročilo na to revizijo in to bo moral v skladu s postavitvijo projekta obravnavati projekti svet. Skratka, zagotavljam vam, da se zavedam situacije, v kateri se nahaja zdravstveni sistem, obenem verjamem, da bi informacijska tehnologija lahko povečala učinkovitost, transparentnost v zdravstvenem sistemu in pa na nek način pomenila tudi pomembno orodje pri delu zdravstvenega osebja v bodočem obdobju.
Skupine primerljivih primerov ste omenili. Gre za del v modelu financiranja. Ta projekt je popolnoma ločen od projekta e-zdravja, tudi v smislu financiranja. V preteklem letu je bila podpisana pogodba Ministrstva za zdravje z avstralsko vlado za tako imenovan klasifikacijski sistem. Ta bo v celotnem obdobju stal Slovenijo 220 tisoč evrov v petih obrokih. Ob tem bomo morali dodati še, mislim da, okoli 10 tisoč evrov za tako imenovan gruper. Gre za nujno posodabljanje tega sistema, ki je bil vpeljan že aprila 2003. Nekako po štirih letih se ta posodobitev ni zgodila, v preteklih letih pa te aktivnosti. Gre pa za ločen projekt iz druge postavke, iz tako imenovane postavke za informatizacijo zdravstva.
Če sklenem, lahko odpirava razprave o smislu takšne diskusije, kot ste jo odprli, v
primerjavi bodisi z zdravniki, medicinskimi sestrami, informatiki, vendar projekt je, po mojem, zastavljen dolgoročno. Sama racionalnost in hitrost doseganja pa, po mojem, bo na podlagi revizije in pa tudi na obravnavi na projektnem svetu, upam, doživela dodatno pospešitev in se nekako približala neposrednim uporabnikom. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Cukjati želite dopolnitev odgovora?
FRANCE CUKJATI: Zagotovo gre za dva različna projekta, čeprav sta zelo povezana. SPP, to se pravi skupine primerljivih primerov, ne morejo funkcionirati brez ustreznega informacijskega suporta. Tukaj se pojavlja dvoje vprašanj. Prvič, informacijski sistem se v primeru drugih držav v Ameriki izvaja oziroma uvaja programiranje z nižjimi stroški in v celot. Kot sem slišal tako skupine primerljivih primerov kot informatizacijo v zdravstvu v softverski obliki poteka v nemškem govornem področju skupaj. Avstrijska zbornica je rekla, da so oni premajhni, Avstrija je premajhna, da bi sama uvajal to, zato skupaj z Nemčijo in Švico. Recimo, Irska je šla v celoti sama v informacijski sistem, čeprav je veliko kopirala od Angležev oziroma od Škotov, ampak za 5-milijonski irski narod je samo 120 milijonov evrov. Tukaj se vprašam, kako prihaja do pretoka informacij oziroma povezav. Avstralski sistem, ki se kopira pri nas v skupine primerljivih primerov je grajen na avstralskem sistemu in nimajo oni urejeno tako kot imamo mi mednarodne klasifikacije bolezni, ki je naša, Svetovna zdravstvena organizacija in pravzaprav evropska. Tukaj se bodo pojavile velike naloge izvajalcev, da bodo potem kasneje morali prevajati oziroma dograjevati celoten softver vsak zase, da bodo priredili avstralsko klasifikacijo bolezni oziroma prevedli na to, ki jo...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Marušič, izvolite.
DORIJAN MARUŠIČ: Ja, seveda z veseljem odgovarjam, vendar mislim, da gre v dimenzije, ki zelo malo zanimajo vse ostale,
90
DZ/V/20. seja
ampak tu vas moram popraviti in ste malo zašli. Avstralski sistem, ameriški sistem, kanadski sistem so vsi v osnovi klasifikacijski sistemi na enakih osnovah, na MKB kvalifikacij, treba je samo prevesti. Ob nabavi novega klasifikacijskega sistema moramo v Sloveniji samo nove spremembe glede na leto 2003 prevesti, in to bo Klinični center izvedel. Ampak govoriva o popolnoma dveh ločenih stvareh. Strinjam se, da je potrebna razprava, ali dejansko potrebujemo svojo zdravstveno informacijsko omrežje ali bi lahko iskali druge rešitve. Strinjam se, da je pač treba iskati take softverske rešitve. SPP je samo en drobec, ki bo zelo blizu uporabnikom in k temu bom tudi kot minister strmel.
Torej razpirati danes razprave, leta 2010, o uvedbi avstralskega, ameriškega in kanadskega sistema, je že preživeto. To razpravo smo opravili pred sedmimi leti. Slovenska stroka, vrh slovenske stroke je izbral ta sistem. Takrat je bilo treba prevesti model in ga moramo samo obnavljati. Zagotavljam vam, da je na podlagi mednarodnih standardov, tako imenovane MKB klasifikacije, in se tu popolnoma nič ne razlikuje. Presenetljivo je, da nekateri strokovnjaki tako dobro sploh ne poznajo MKB klasifikacije in da so začudeni ob nekaterih diagnozah, ki so dane po nekaterih regijah, da jih srečajo v tej klasifikaciji. Te razprave smo končali, treba bo pa opraviti razprave o tem, ali imeti svoje zdravstveno omrežje in kako hitro uvajati določena orodja v mikro okoljih. Tu se z vami strinjam. Primerov dobre prakse imamo veliko tudi v Sloveniji. Jaz bom stremel za tem, da se ta orodja približajo uporabnikom, na eni strani zdravnikom, medicinskim sestram, na drugi strani pa seveda državljanom. Zato tudi rešitve e-naročanja, nacionalna lista in podobno. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Poslanec Janez Ribič, želi postavit vprašanje ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, ki je odsoten? Boste vprašal odsotnega ministra? Izvolite, gospod Ribič.
JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo gospod predsedujoči. Spoštovana ministrica,
spoštovani ministri, gospe in gospodje poslanci!
Perniško jezero, ki velja s svojimi 203 hektarji na nadmorski višini 260 metrov za največje jezero v Slovenskih goricah, je 9. julija doživelo pogin rib, ki je bil kasneje z vsemi posledicami vred označen za veliko ekološko katastrofo. Ta je najbolj prizadela okoliško prebivalstvo, ki je bilo upravičeno zaskrbljeno zaradi morebitnih hujših in dolgoročnih negativnih posledic. Ob ekološki katastrofi v tem jezeru julija letos, ko je poginilo 12 ton rib, je minister mag. Dejan Židan napovedal, da bo za primere reševanja morebitnih podobnih primerov v prihodnosti ustanovil interventno ribiško skupino, ki bo v takšnih primerih pristojna za hitro ukrepanje. Minister je tudi zagotovil, da bodo predlog ustanovitve te skupine na kmetijskem ministrstvu hitro in natančno preučili.
Zanima me:
Ali je ta skupina ustanovljena?
Kakšne so njene pristojnosti, če bi prišlo do podobne katastrofe, kot se je zgodila poleti v Perniškem jezeru?
Ob poginu rib v Perniškem jezeru je prišlo do nedopustnega prelaganja odgovornosti med inšpekcijskimi službami Ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano in Ministrstva za okolje in prostor. Pojavile so se celo informacije, da naj bi za katastrofo kriv Dars, in sicer zaradi napačne izgradnje avtoceste mimo jezera.
Zato me zanima:
Ali ste po dveh mesecih od katastrofe ugotovili, kdo bi takrat moral ukrepati in kdo je za nastanek katastrofe odgovoren?
Odgovor na to moje vprašanje bi prosil na naslednji seji.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa gospod Ribič. Gospod minister vam bo ustno odgovoril na naslednji seji.
Poslanec Iztok Podkrižnik želi postaviti vprašanje ministru za okolje in prostor dr. Roku Žarnicu.
Prosim.
IZTOK PODKRIŽNIK: Predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovana ministrica, spoštovani ministri, kolegica in kolegi!
Spoštovani minister, sprašujem vas:
Na podlagi katerih kriterijev MOP izdaja dovoljenje za obratovanje obvoznic?
91
DZ/V/20. seja
Predvsem me zanima kriterij za izdajo dovoljenj za obratovanje obvoznice Ljubno ob Savinji. Namreč manjka dobrih 200 metrov pločnika na državni cesti, ki je za varnost udeležencev v prometu izjemnega pomena. Hvala lepa za odgovor.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod minister, izvolite.
DR. ROKO ŽARNIC: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovani gospod poslanec, poslanke in poslanci!
Zakon o graditvi objektov ureja področje graditve vseh objektov. Proces graditve posameznega objekta se zaključi šele takrat, ko se izda uporabno dovoljenje. Na vlogo investitorje za izdajo uporabnega dovoljenja se izvede tehničnih pregled, ki ga opravi za to posebej imenovana komisija. Člani so predstavniki soglasodajalcev in drugi strokovnjaki, ki jih določi uradna oseba pristojnega upravnega organa.
Komisija ob tehničnem pregledu ugotavlja: ali je zgrajeni oziroma rekonstruirani objekt izveden v skladu z gradbenim dovoljenjem, ali je iz dokazila o zanesljivosti objekta razvidno, da je objekt izveden v skladu z gradbenimi predpisi, ki so obvezni pri izvedbi objektov takšne vrste, in s predpisi, ki določajo pogoje za gradnjo objektov brez vgrajenih in komunikacijskih ovir, ali je iz dokazila o zanesljivo objekta razvidno, da so bili upoštevani predpisani ukrepi, s katerimi se bodo preprečili oziroma bodo imeli najmanjšo mero vplivi, ki jih utegne povzročiti objekt sam po sebi oziroma z uporabo v svoji okolici. Ugotovitve so zapisniško podane in če ni problemov, če so izpolnjeni vsi pogoji, objekt dobi uporabno dovoljenje.
Vendar, ko smo pogledali uradne evidence za zadnjih 10 let, je bilo ugotovljeno, da objekt, za katerega sprašujete, ni dobil uporabnega dovoljenja. Če želite, lahko pogledamo še evidence za 20 let nazaj, ampak v zadnjih 10-ih letih tega dovoljenja ni. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Podkrižnik, izvolite.
IZTOK PODKRIŽNIK: Zahvaljujem se ministru za ta odgovor, ki ga je dal.
Se pa sprašujem, kaj to pomeni - da je bila obvoznica narejena leta 1994 in do danes, da rečem, nima uporabnega dovoljenja.
Tu gre res predvsem za varnost udeležencev v prometu, kajti gre za državno cesto. Tu hodijo pešci, osnovnošolci hodijo v šolo, dejansko pa jih danes morajo na Ljubnem voziti v polmeru 2, 3 kilometrov ali nekaj sto metrov z avtobusi do šole. Mislim, da je to katastrofalno. Kje je tu komponenta samega razvoja, ali gre za turizem ali za karkoli?! Predvsem pa gre za racionalizacijo teh projektov, ki se umeščajo v prostor. Kajti, če gremo zdaj naknadno delat teh 200 metrov, bo to stalo 5-krat več, kot bi stalo takrat 1994. leta, če bi se vse končalo v enem koraku.
Gre pa tudi za drugo, ker se ta državna cesta nadaljuje naprej v Logarsko dolino in ker zdaj veliko govorimo o turizmu, o vseh teh razvojnih možnostih, se sprašujem, kako to, da vsa ta področja, ki se ukvarjajo s to prometno infrastrukturo, nekako teh razvojnih komponent ne vključujejo v vse te projekte. Se pravi, ko se je cesta delala na novo, so se .delale škarpe na določenem območju, v bistvu pa niso vzporedno peljali ne pešpoti ne kolesarskih stez, v bistvu pa je Zgornja Savinjska dolina bila ena zelo velika možnost razvoja samega turizma. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod minister Žarnic, izvolite besedo za odgovor.
DR. ROKO ŽARNIC: Hvala.
Samo na kratko. Zadeva je takšna, da lahko pošljemo inšpekcijsko službo, pa bodo zadeve mogoče bolj jasne, verjetno pa je treba vprašanje nasloviti tudi na kakšno drugo, za to resorno ministrstvo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Marjan Bezjak bo postavil vprašanje ministrici za gospodarstvo mag. Darji Radic.
Izvolite.
92
DZ/V/20. seja
MARJAN BEZJAK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik Državnega zbora. Lepo pozdravljeni, gospa ministrica. Lepo pozdravljeni ministri, kolegice poslanke in poslanci!
Po mojih informacijah je podjetje Prevent Halog, d. o. o., iz Lenarta izrazilo zanimanje za razširitev proizvodnje v koroški regiji v obratu Radlje ob Dravi in Slovenj Gradcu. Zaposlili bi delavke podjetja Prevent Global, d. d., v stečaju, vendar pa Vlada ni pomagala oziroma naj ne bi obravnavala podjetja Prevent Halog, d. o. o., enako kot podjetje Boxmark Leadher, d. o. o.,
Sprašujem:
Ali to drži?
Kako bo Vlada v tem primeru ukrepala naprej?
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima ministrica za gospodarstvo mag. Darja Radie.
MAG. DARJA RADIČ: Hvala lepa za vprašanje in zelo na kratko odgovor: to, seveda, ne drži!
V zvezi s tem primerom želim pojasniti naslednje. Prvič, Vlada v primeru Preventa nima nobene pristojnosti, da bi se pogovarjala, kdo bo lahko odkupil kakršen koli del podjetja v stečaju. To je naloga stečajnega upravitelja. Kar se je Vlada vključevala v reševanje podjetja Prevent, se je vključevala v tistem delu, ko je zagotovila oziroma pripravila model podpore zainteresiranim novim vlagateljem v ohranjanje delovnih mest in proizvodnje v primerih stečajev velikih podjetij v pretežno zasebni lasti, s katerim je vsem zainteresiranim novim vlagateljem, poudarjam, novim vlagateljem dala možnost pridobitve določenih vrst državnih pomoči, kakršne so pač mogoče: bodisi subvencije za delovna mesta, če gre za tuje investicije subvencijo za tujo investicijo in še nekaterih drugih vrst pomoči za tovrstne primere. Ta model smo razvili na primeru Preventa.
Tukaj je treba pojasniti nekaj. Boxmark je bil tisti, ki se je prvi dejansko tudi res oglasil na Ministrstvu za gospodarstvo, takoj ko se je ta zgoda Preventa začela, in izkazal in izrazil interes za nakup oziroma za vključitev v reševanje tega podjetja oziroma
za nakup podjetja v primeru, če bo šlo v stečaj - se je oglasil pri meni. Pravzaprav je bil on pobudnik oziroma tisti, ki mi je dal misliti, da moramo nekaj narediti kot sistemski ukrep za tovrstno ukrepanje, ker enostavno se ministrica za gospodarstvo ne more pogovarjati z vsemi interesenti, ki se bodo v vseh naslednjih primerih javljali oziroma ponujali svojo pomoč. Zato mogoče je Boxmark, ker je bil pa potem tudi očitno pri stečajnih upraviteljih najbolj uspešen in se je uspel dogovoriti za to pogodbo, je tudi zdaj izpostavljen v javnosti.
Kar se tega primera Preventa Halog tiče, pa moram poudariti neka: veste, kdo je lastnik Preventa Halog - lastniki Preventa Global v stečaju! Tukaj pa želim nekaj povedati. Da smo tako Vlada v teh ukrepih in instrumentih, s katerimi smo rekli, da bomo pomagali novim vlagateljem, jasno izpostavila, da ta vlada z nobenim instrumentom ne bo pomagala tistim lastnikom, ki so pripeljali podjetje v stečaj, zato da bi potem odkupovali dele tega podjetja. In mogoče je bil tudi to razlog, da se stečajni upravitelji, pa niti ne vem, ali so v Halogu ali dali ponudbo stečajnim upraviteljem za kakršnekoli namere, ampak zagotovo je bil to razlog tudi pri stečajnem upravitelju, da se s tem podjetjem, jasno, niso pogovarjali, kar je po moji oceni tudi edino pravilno, če govorimo o konkretnem primeru. Ampak za naprej pa velja, da se Vlada ne bo pogovarjala z vsakim vlagateljem posebej. Razvili smo model, tukaj veljajo standardne procedure, treba je dati vlogo, tudi Boxmark ni dal še nobene vloge za kakršnokoli subvencijo, da smo si na jasnem, ampak ta set instrumentov je izpostavljen in za vse primere za naprej bo veljalo, da se bodo tisti, ki bodo želeli izkoristiti te pomoči, prijavili, seveda bodo ustrezno obravnavani skozi komisijo in če bodo njihovi predlogi in njihova zagotovila, da bodo ohranjali delovna mesta, dovolj trdna, bodo lahko dobili te pomoči.
Še enkrat pa ponavljam: tisti, ki so zakuhali stečaj, pa zagotovo ne morejo biti udeleženi pri kakršnekoli državi pomoči.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Bezjak, ali želite dopolnitev odgovora?
Izvolite.
MARJAN BEZJAK: Hvala za besedo.
93
DZ/V/20. seja
Ministrica, v medijih je bilo napisano, da dejansko Boxmark prihaja v Slovenj Gradec, da bo zaposlil v prvi fazi 200 do 400 ljudi, kasneje tudi do tisoč ljudi; normalno, so mu bile že obljubljene določene subvencije za ljudi in tako naprej.
Ali ni to govorjenje preuranjeno?
Druga stvar, moram poudariti to, tudi iz medijev prebrano, da je dejansko večinski lastnik Preventa Halog iz Lenarta nemško podjetje Dev iz Wolfsburga.
Ali se ne bojite, da bo tu tudi prišlo do stečaja ravno s tega vidika?
Tu je zaposlenih cca 600 ljudi v tem podjetju. Iz Slovenj Gradca se vozi delat okoli sto ljudi, iz Mure so zaposlili preko sto ljudi, ko je šla v stečaj z Madžarske vozijo štirideset ljudi, ker, žal, te delovne sile ni.
Zato ker je dejansko Prevent Halog iz Lenarta, iz Slovenskih goric, povezano s podjetjem Dev iz Wolfsburga, se zna zgoditi tudi, da lahko to podjetje doleti enak primer, kot se je to zgodilo v Slovenj Gradcu. Moram pa poudariti to, da si tega nihče ne želi, kajti podjetje Prevent Halog v občini Lenart v Slovenskih goricah pomeni ves kader, ki je v tej občini dejansko zaposlen v temu podjetju.
Zato bo še marsikdaj padlo kakšno vprašanje ravno v povezavi s tem. Prosil vas bi tudi, gospa ministrica, ker se bomo na določena vprašanja odzivali, za določene pomoči. Nikakor pa Prevent Halog ni bil povezan; bili so solastniki, ampak so tisti kapital v Slovenj Gradcu izgubili. Hvala.
PREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Želite odgovoriti, gospa ministrica?
Izvolite.
DR. DARJA RADIČ: Gospod Bezjak, še enkrat ponavljam: s tistimi lastniki, kakor koli povezanimi, ki so spravili v stečaj podjetje s tisoč dvesto zaposlenimi, se zagotovo ne bomo pogovarjali. Gre za zasebno podjetje in ti ljudje, ne glede na to, kaj se lahko zgodi -to lahko tudi vzamemo kot neke vrste - ne vašo - grožnjo, "da bomo pa še tam preselili". Ja, saj! Kje imamo pa garancijo, da tega ne bi naredili, če jim nekoč ne bo kaj prav. Takšnih lastnikov enostavno ne želimo in absolutno jim Vlada ne bo pomagala!
Še enkrat pa poudarjam, Vlada v konkretnem primeru stečaja Prevent Global nima direktne vloge. Da je bil Boxmark
medijsko izpostavljen - verjetno zaradi tega, ker je bil to prvi tovrstni primer. Prepričana sem, da o naslednjih primerih ne bomo toliko na široko razpravljali, in očitno je Boxmark imel najboljšo ponudbo, zato so ga stečajni upravitelji sprejeli. Jasno pa je, da se je prišel na ministrstvo pozanimat, preden je podpisal najemno pogodbo in preden se je odločil, da bo, če bo, tudi odkupil te stvari, da je videl, kakšne instrumente in kakšne ukrepe pa mu ta država lahko ponudi. Če bi prišel kdorkoli drugi, pa tudi so prišli, moram to povedati, pa ne bomo tega dajali v javnost, smo vsem enako povedali: takšne in takšne instrumente imamo, če mislite, da se boste z njimi lažje odločili za nakup določenih delov podjetja v stečaju, tega ali katerega koli drugega, ker to velja za celo Slovenijo, so vam ti instrumenti na razpolago.
Še enkrat pa poudarjam in še stokrat bom to ponovila, s tistimi, ki so zakrivili stečaj, pa Vlada ne bo sodelovala.
PREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa za odgovor.
Izvolite, gospod Bezjak.
MARJAN BEZJAK: Hvala, gospa ministrica, za dejansko izčrpno diskusijo in odgovore.
Absolutno se strinjam, da s takšnimi podjetji, za katera sami vemo, kakšna so ta podjetja, da dejansko nima smisla sodelovati. Ampak še enkrat zatrjujem, da to podjetje je strateškega pomena za Slovenske gorice, da to podjetje ni podjetje, ki bi selilo proizvodnjo kam drugam, in da to podjetje je že v sedanjem času v Slovenj Gradcu šivalo za Mercedes kar nekaj prevlek in teh stvari.
Absolutno pa ne želim, da bi bila neka praksa na vašem resorju kakor tudi na Vladi, da bi šle pomoči določenim podjetjem, ki bi samo izkoristila denar, državna sredstva, nikakor pa ne dajala proizvodnje naprej in zaposlovala določene ljudi. Absolutno, ne narobe razumeti, Boxmark spoštujem, tudi so sosedje in so zelo uspešno podjetje.
Želel bi, da bi izvedli razpravo, javno razpravo, v Državnemu zboru, kajti bi s tem tudi lahko imeli več diskusije ter dejansko morda preprečili tudi kakšne prihodnje nove stvari v državi Sloveniji. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
94
DZ/V/20. seja
Razumem, gospod Bezjak, da predlagate, da Državni zbor o odgovoru gospe ministrice opravi razpravo. O tem bomo sklepali jutri ob glasovanjih.
Besedi ima gospod Anton Colarič, ki bo postavil poslansko vprašanje ministru za šolstvu in šport, dr. Igorju Lukšiču.
ANTON COLARIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Ministrica, ministri, kolegice, kolegi!
Šport ni prav pogosta tema na našem dnevnem redu. Sam se sicer trudim, da jo večkrat pripeljem, vsaj pri poslanskih vprašanjih, pa mi je malo žal in časih ne vem, ali je šport tista dejavnost, kjer je vse v redu, pa zato nimamo o tem kaj povedati, ali pa se malo izogibamo temu področju.
V zadnjem času burijo slovensko javnost predvsem investicije v velike pomembne športne objekte. Mene sicer veseli, da smo jih v zadnjem času veliko tako rekoč dogradili ali zastavili - tu mislim na park Stožice, Pokljuko s tekaškim in biatlonskim centrom, ne nazadnje Planico, veslaški center Bled, mnoge investicije v obnove nogometnih igrišč, od Maribora, Kopra in tako naprej, vendar upam, da so vse te investicije v dobro slovenskega športa. Seveda sem prepričan, da samo dobri objekti lahko pripomorejo k prihodnjim uspehom slovenskih športnikov. Ti objekti morajo biti seveda moderni, tehnološko napredni in takšni, da bodo zadovoljevali potrebe tako športnikov kot nas, gledalcev.
Ob tem pa sprašujem ministra, gospoda Lukšiča, čeprav to ni ravno najbolj njegovo področje, vendar se dotika njegovega dela. Veliko se govori o številnih nepravilnostih, ki se dogajajo ob gradnji te prepotrebne športne infrastrukture, zato ga sprašujem in ga naprošam za komentar:
Kako komentira anomalije, ki se pojavljajo ob gradnji teh prepotrebnih objektov: od težkega pridobivanja zemljišč, preko težav z dokumentacijami in porasta vrednosti investicij glede na prvotne napovedi do prekoračitve rokov in, ne nazadnje, neplačila delavcev za opravljeno delo?
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod minister Lukšič, izvolite besedo.
DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala, gospod predsedujoči, hvala gospodu poslancu za vprašanje. Kolegi ministri, preostali poslanci, lep pozdrav še enkrat!
Vprašanje je umestno, zadeve v resnici segajo tudi na moje področje. Mandat traja zdaj že dve leti in v teh dveh letih sem imel priložnost postaviti temeljni kamen za marsikakšno telovadnico, osnovno šolo in vrtec in po enem letu v dogovorjenem roku tudi sodelovati na otvoritvi te telovadnice, šole, tako kot je bilo dogovorjeno; in to je zmeraj lepo.
Problem pa je v nekaterih primerih, kjer se to dogaja. Mi imamo, recimo, tu eno pomembno investicijo v stadion Stožice, kjer nekateri zaradi tega, ker se je komisija, ki je delala z razpisom, odločila, da sredstva iz evropskih skladov nameni v ta stadion, povsem regularno in po kriterijih, ki veljajo, povezujejo to odločitev z anomalijami, ki se odvijajo in ki nimajo nobenih povezav z Ministrstvom za šolstvo in šport in še najmanj z ministrom. To je slabo in meče po nepotrebnem slabo luč tudi na slovenski šport. Če pogledamo ravno ta stadion Stožice, vidimo, da tudi javnost ocenjuje to investicijo kot potrebno. Ljubljana in Slovenija je potrebovala tak stadion ne samo za vrhunske tekme, ampak tudi za rekreativne, turistične prireditve ali celo za umetniške nastope. O tem ni nobenega dvoma. Ampak to, kar se v javnosti pojavlja, torej, da delavci niso dobili plačila, da se cena za dvakratno vrednost povečuje, to je pa nekaj, kar je nezaslišano in vredno vse obsodbe. Kolegi ministri, ki so pristojni za posamezne zadeve, torej za pravosodje, notranje zadeve, že iščejo rešitve, kako bodo ta vprašanja po svojih pristojnostih reševali tako, da se te zadeve ne bodo več ponavljale oziroma da se jih bo omejilo. In tu je prav, da imajo podporo tudi nas, posameznih resornih ministrov in seveda tudi Državnega zbora. Zato me veseli, da tudi Državni zbor izkazuje to skrb in zaskrbljenost, da ne bo to samo skrb, ki jo izrekajo nekateri nogometaši in drugi športniki.
Mislim, da je slovenski šport - to, kar je bilo prvi del vprašanja - na zelo dobri poti. Organizacijska struktura, politika investiranja, to, da se občine zavedajo, da je odgovornost za infrastrukturo pri njih in da država samo v nekem manjšem deležu dograjuje ta
95
DZ/V/20. seja
prizadevanja, se pravi, tam, kjer je ambicija, tam, kjer želijo imeti igrišče. Nogometna zveza je v zadnjih dveh letih zgradila deset nogometnih igrišč. Država je tu sodelovala z nekim pomembnim deležem, ampak vendar sorazmerno simboličnem. Da se gradijo telovadnice; sedaj se gradijo telovadnice celo manjše, prirejene, ampak vendar tudi v vrtcih. Imamo že nekaj vrtcev s telovadnicami. Torej, ta športna kultura se, tudi ko gre za investicije, razvija in uveljavlja. To se mi zdi, da je dobro in da se razvija po celi Sloveniji. Namreč, ko govorimo o Stožicah, imajo nekateri vtis, da Vlada vlaga sredstva samo v Ljubljano. Daleč od tega! Sredstva, kot je gospod poslanec omenil, gredo sorazmerno po vseh Sloveniji: 14 dni nazaj sem bil na otvoritvi stadiona v Ajdovščini, pred tem je Vlada vlagala v stadion Ljudski vrt v Mariboru, gradi se stadion v Kopru in ta v Ljubljani. Torej, pred nami so še investicije. Recimo, Plavalna zveza ugotavlja, da je bila zanemarjena. Plavalna kultura, ki jo mi gradimo v osnovni šoli, s tem da so vsi učenci... / izključen mikrofon/
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod minister. Gospod Colarič, želite dopolnilni odgovor?
ANTON COLARIČ: Veseli me, da je minister omenil tudi probleme bazičnega športa plavanja, ampak da ne bi bili preveč konkretni.
Ker je omenil tudi pridobivanje sredstev preko strukturnih skladov, me zanima:
Kakšen je sistem nadzora pri dodeljevanju teh sredstev in pri porabi teh sredstev?
Ali ste pri zadnjem razpisu ugotovili kakšne nepravilnosti?
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod minister dr. Lukšič, izvolite.
DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala tudi za to dodatno vprašanje, ker razčiščuje ali pa bo pripomoglo k razčiščevanju nekaterih odprtih vprašanj.
Se pravi, v celoten postopek nadzora črpanja sredstev iz evropskih kohezijskih skladov je vključenih 11 organov nadzorovanj. Ne bi vseh našteval. Nadzor je postavljen tako, da gre za neodvisne organe,
gre za različne ravni tako znotraj Vlade, se pravi različna ministrstva ali deli vladnih služb, in tudi evropski organi, pa tudi Računsko sodišče in tako naprej.
Problem, ki se je tu postavil v javnosti v zvezi z razpisom o Stožicah, se pravi, potem ko je že prišlo do izbora, je bilo vprašanje, ali napačna navedba podatkov, prvič, obstaja in ,drugič, kako vpliva to na možno razveljavitev izbora. Takoj, ko se je to v javnosti pojavilo, smo mi zahtevali pri mestni občini dodatna pojasnila, torej 1. septembra, 7. septembra smo dobili odgovor in na osnovi tega ugotovili, da ni nobene potrebe po reviziji postopka. Torej pogodba, ki je sklenjena, ostaja v veljavi, zdaj čakamo na zahtevek, ki ga mestna občina še ni izdala, potem ko bo zahtevek izdan, bomo ta zahtevek preučili mi na ministrstvu, potem še drugi organi, preden bo Ministrstvo za finance izdalo ali pa izplačalo zadevo, bo še tam temeljito preučeno, kako je z upravičenostjo tega zahtevka. Tako je sistem vendar tak, da nikakor ne omogoča samovolje nobene posamezne osebe ali skupine oseb na ministrstvu. Interes vseh nas je, da sredstva, ki jih je Evropska komisija Sloveniji dodelila, počrpamo in zato smo razvili sistem, ki je zelo zahteven in ki preprečuje, da bi zaradi samovolje kogarkoli v tem postopku bila Slovenija oškodovana in ne bi mogla počrpati teh sredstev.
Tako je skrb javnosti, da bi tu... / znak za konec razprave/ Vlada ali konkreten minister pri tem ali kateremkoli drugem razpisu ravnala napačno in slabo, ne v interesu Slovenije, je povsem odveč. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod minister. Gospod Branko Marinič bo postavil poslansko vprašanje ministru brez resorja, odgovornemu za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, dr. Henriku Gjerkešu.
Izvolite, gospod Marinič.
BRANKO MARINIČ: Hvala lepa za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani ministri!
Projekt varovanja podtalnice Ptujskega polja sega v leto 2002. Formiran je bil konzorcij sedmih občin spodnjega Podravja z namenom celovitega reševanja in
96
DZ/V/20. seja
zaščite vodnih virov. Zaključena je prva faza, vzporedno s prvo fazo projekta se je pripravljala vloga za potrditev pomoči preko kohezijskega sklada z naslovom Naložbe v infrastrukturo in podnaslovom Odvajanje in čiščenje odpadne vode na območju Ptujskega polja, ki predstavlja drugo fazo. Občina Videm in Grajena v Mestni občini Ptuj naj bi ne izpolnjevali pogojev za nadaljevanje financiranja druge faze iz kohezije, ker imata premalo število enot imenovanih aglomeracija.
Spoštovani minister, sprašujem vas:
Kako so se lahko spremenili pogoji med izvajanjem projekta, saj se je že na začetku vedelo skoraj zagotovo natančno število tako imenovanih enot agromelioracije?
In drugo vprašanje:
Ali so Občina Videm in Občina Ptuj seznanjeni z nadaljnjimi aktivnostmi. Glede na dejstvo, da je v dosedanjem projektu bilo s strani vseh sodelujočih vloženih veliko sredstev, bi bilo zelo čudno, da ne rečem nenavadno, da bi sedaj, potem ko je bila opravljena prva faza, torej položeni so cevovodi, zgrajena je kanalizacija, za zagotavljanje virov sofinanciranja čistilnih naprav na teh dveh območjih, tj. Grajena in Občina Videm, zmanjkuje tako imenovanih enot.
To postavlja pod vprašaj financiranje navedenih projektov s pomočjo kohezijskih sredstev, kar bi povzročilo neslutene posledice saj bi bili ti dve območji izločeni iz nadaljnje izgradnje, torej druge faze.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod minister Gjerkeš, izvolite besedo za odgovor.
DR. HENRIK GJERKEŠ: Hvala, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci!
Omenjeni projekt odvajanja in čiščenja odpadne vode na območju Ptujskega polja je bil že v začetku zaradi različne faze pripravljenosti razdeljen na dve fazi. Prva faza se financira s sredstvi kohezijskega sklada iz finančne perspektive 2004-2006. Projekt je v zaključni fazi izvajanja. Druga faza projekta pa je predvidena za sofinaciranje s sredstvi kohezijskega sklada v okviru operativnega programa ROPI, torej Razvoj okoljske in prometne infrastrukture za obdobje 2007-
2013. Obseg investicije iz Ministrstva za okolje in prostor, ki je kot posredniško telo odgovorno za izvajanje okoljske politike v okviru OP ROPI, je dogovorjen. Tako je vloga za potrditev pomoči iz naslova kohezijskega sklada v dopolnjevanju pri občinah, ki sodelujejo v projektu Ptujskega polja. Popravljeno vlogo na Ministrstvu za okolje in prostor pričakujejo septembra 2010 in pri nas na Službi Vlade za lokalno samoupravo in regionalno politiko, ki smo organ upravljanja, tako pričakujemo, da prejmemo usklajeno vlogo v zadnjem četrtletju tega leta.
Vaše vprašanje glede spremenjenih meril pa se nanaša na spremembe evropske uredbe. Namreč, merila za izbor operacij med projekti kohezijskega sklada iz obdobja 2004-2006 niso enaka tistim iz programskega obdobja 2007-2013. To je skladno z evropsko uredbo 1083/2006 in razveljavitvijo uredbe 1260/1999, kar je bila osnova za sklep nadzornega odbora OP ROPI decembra 2007, ki je sprejel tako imenovana merila za izbor operacij, financiranih iz sredstev kohezijskega sklada. Tam med drugim tudi piše, da na področju odvajanja in čiščenja komunalnih odpadnih voda mora projekt izpolniti oziroma zadostiti merilu, citiram, "celostne rešitve problematike odvajanja in čiščenja odpadnih voda na območju poselitev z obremenjenostjo več kot 2 tisoč populacijskih enot".
Torej merila za izbor operacij na področju odvajanja in čiščenja komunalnih odpadnih voda v programskem obdobju 2007-2013 se od takrat niso spremenile.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Marinič, izvolite.
BRANKO MARINIČ: Hvala lepa za odgovor. Razumel sem ga, se mi pa postavlja drugo vprašanje.
Torej gre za spremembo evropske uredbe, ki je spremenila te pogoje. Meni pa se sedaj postavlja vprašanje. Zato me veseli, da oba resorna ministra, ki sodelujeta pri teh zadevah - tudi minister za okolje in prostor ter nedvomno vajini sodelavci - z Občino Videm in s tem delom Mestne občine Ptuj, z vodjem projekta, ki celotno zadevo vodi na nivoju celotnega konzorcija, da vsi dobro sodelujete. Resnično bi želel apelirati tako na
97
DZ/V/20. seja
oba resorna ministra kot na vaše sodelavce in sodelavke, ki bodo v prihodnje postavljeni pred neko preizkušnjo, kako reševati morebitno izgubo možnosti pri nadaljnjem sodelovanju pri financiranju s strani evropskih sredstev, kajti vemo, da proračuni občin niso toliko obsežni, da bi premogli financiranje tako zahtevnih projektov, bi pa bila to velika škoda za ogromna sredstva, ki so do sedaj bila vložena v ta projekt.
Kaj bi se zgodilo? Zgodilo bi se, da je na teh dveh območjih položena kanalizacija, ni pa denarja za čistilne naprave, zato ker ni zagotovljeno določeno število tako imenovanih enot, ki morajo biti izpolnjene. V tem primeru apeliram še enkrat na oba ministra, da pomagata tem občinam in posredno seveda občanom, da bodo na nek način zagotovljena tudi ta prepotrebna sredstva in s tem zaključen projekt tudi v drugi fazi. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Želite odgovor, gospod Gjerkeš? Minister, izvolite!
DR. HENRIK GJERKEŠ: Hvala za besedo še enkrat.
Seveda! Zato sem jaz tukaj, zato je moj kolega Žarnic tukaj - da pomagava! Jaz predvsem na področju lokalne samouprave. Tam, kjer je volja, je tudi pot, namreč malo več različnih virov. Zdaj, če se je izkazalo, da je zaradi razmejitev med kohezijskim skladom in OP ROPI in razvojem regij prišlo do takšnih razlik v primerjavi s prejšnjim projektom, da zdaj nekateri projekti več niso izvedljivi, se je treba usesti in najti neko rešitev. Mislim, da smo do zdaj še vedno našli rešitve za zagate, tudi takšne, ki so bile eksplicitno drugače, ampak se da interpretirati nekatera pravila tako, da je še vedno vse pravilno, ampak da se stvar vseeno, ali pa kakšen projekt, vseeno pravilno izvede. Jaz ne dvomim, da bomo tudi v tem primeru našli rešitve.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod minister.
Mag. Franc Žnidaršič, bo postavil poslansko vprašanje ministru za zunanje zadeve, gospodu Samuelu Žbogarju.
Izvolite.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Spoštovani ministri, kolegica in kolegi!
Državni zbor Republike Slovenije je že 2. februarja let 1994 in 2. aprila 1996 s sklepom zadolžil Vlado, da nemudoma prične pogajanja z Zvezno republiko Nemčijo kot naslednico okupatorskega nemškega rajha za plačilo reparacij oziroma vojne škode nastale v drugi svetovni vojni. Poročila o tovrstnih aktivnostih, ki bi morala v Državni zbor prispeti po treh mesecih, do danes še nismo videli. Obstaja bojazen, da potrebnih aktivnosti v tistem času sploh ni bilo.
Zaradi pritiska in zahtev oškodovancev je Vlada 5. maja 2002 s sklepom naložila Ministrstvu za delo, družino, socialno zadeve, da se opredeli do te problematike skupaj z Ministrstvom za finance, Ministrstvom za gospodarstvo in Ministrstvom za zunanje zadeve. Ministrstvo za delo je v sodelovanju z naštetimi 2. 6. 2003 pripravilo ustrezno gradivo, na podlagi katerega je Vlada sprejela naslednje stališče, da dogovor o poplačilu odškodnine za povzročeno nematerialno in materialno škodo, ki jo je povzročil okupator v letih 1941-1945 na naših tleh, v razmerju do Zvezne Republike Nemčije ni zaključen. Zato ostaja vprašanje poplačila materialne odškodnine oškodovancev iz 2. svetovne vojne še naprej odprto. In drugi sklep, da ponovno prične z delom medresorska komisija Vlade za obravnavo vprašanj vojne škode. Tej komisiji je bilo naloženo, da prouči to problematiko in Vladi predlaga nadaljnje aktivnosti. Na razmeroma številna vprašanja več poslancev Državnega zbora po tistem letu konkretnih odgovorov na vprašanje, kdaj, kaj in na kakšen način so tekli poskusi začeti pogajanja na to temo, nikoli nismo dobili. Prav tako je v odgovoru na moje zadnje vprašanje na isto temo prispelo zgolj mnenje, da kljub vztrajnemu in doslednemu prizadevanju Republike Slovenije, kamor spada tudi intenzivna diplomatska dejavnost Ministrstva za zunanje zadeve, Slovenija ni uspela z Nemčijo vzpostaviti dialoga o nadaljnjem reševanju odprtega vprašanja neporavnane vojne škode.
Zato ponovno postavljam naslednje vprašanje.
98
DZ/V/20. seja
Kaj je bilo dejansko storjenega v omenjenih prizadevanjih s strani Ministrstva za zunanje zadeve in kakšne aktivnosti je ministrstvo izvajalo v času od leta 2003 dalje?
Na kakšnem nivoju je ministrstvo v skladu s pooblastili Vlade poskušalo vzpostaviti potreben dialog za začetek pogajanj?
Kdo, kdaj, kje in kako je izvajal te povsem neuspešne poskuse?
In končno:
Ali lahko postreže ministrstvo s pisnimi odgovori oziroma dokaže z dokumenti, da Republika Nemčija zavrača dialog na to temo?
Hvala za odgovore.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima minister za zunanje zadeve gospod Samuel Žbogar.
SAMUEL ŽBOGAR: Hvala lepa.
Gospod poslanec, na to vprašanje bom odgovoril v treh delih in bom malo širše odgovoril, kot ste zastavili, v zadnjem delu pa konkretno na to, kar sprašujete.
Prvi del je odnosi Slovenije z Nemčijo, kajti vsa ta vprašanja sodijo tudi v nek okvir, in to je bilateralni odnosi med Slovenijo in Nemčijo, ki so vse od osamosvajanja, ko smo imeli nemško podporo, pa do danes zelo dobri oziroma partnerski, zavezniški. Nemčija je naša politična zaveznica, naš politični partner v Evropski uniji, podobne poglede imamo, identične poglede imamo na dogajanje znotraj Evropske unije, kot tudi na dogajanje v mednarodni skupnosti ali na probleme v mednarodni skupnosti. Nemčija je naš največji ekonomski partner in pomemben investitor v Sloveniji. To je nekako okvir, v katerem iščemo tudi odgovore na vprašanje, ki jih vi zastavljate.
Drugi del vprašanja, drugi del odgovora bi vezal čisto na zgodovinske okoliščine, s katerimi, vem, ste zelo dobro seznanjeni, vendar bi jih želel ponoviti, da nikoli ni prišlo do mirovne pogodbe med Nemčijo in zavezniškimi silami, in tako tudi nikoli ni prišlo do dogovora o reparacijah za vojno škodo, ki jo je Nemčija takrat povzročila. Glavni razlog se je takrat omenjal - predvsem obstoj dveh nemških držav.
Ampak, tudi ko je prišlo do združevanja dveh nemških držav, so izostale klavzule, ki bi določile takšne mirovne reparacije. Tako ni nikjer nobene pravne podlage za to, da bi Slovenije to zahtevala, razen v bilateralnih pogovorih oziroma v nekem bilateralnem dogovoru z Nemčijo.
Nemčija je leta 2000, kot sami dobro veste, ustanovila sklad Spomin, odgovornost in prihodnost, s katerim je plačevala reparacije za prisilno delo posameznikom, ki so bili na prisilnem delu in so iz tega dobivali neke odškodnine.
Tudi nekdanja Jugoslavija, ki je z Nemčijo imela sklenjen ta večkrat omenjeni, po navadi, običajno sporazum Tito-Brandt iz leta 1974, po katerem je Jugoslavija dobila neko ugodno posojilo, nima nobenih klavzul, ki bi se nanašale na vojno reparacijo oziroma poravnavo obveznosti Nemčije do Jugoslavije, čeprav je prav Nemčija večkrat navajala omenjeni sporazum, omenjeni dogovor Tito-Brandt kot nekakšno obravnavo vseh svojih obveznosti do bivše Jugoslavije iz naslova odškodnin za povzročeno škodo med 2. svetovno vojno. To so te pravne okoliščine, ki jih sami zelo dobro poznate.
In zdaj tretje. Vi sprašujete konkretno, kaj smo počeli. Sami ste že navedli vse te aktivnosti, ki jih je Vlada počela. Na osnovi sklepov, sprejetih 2003, bi navedel dva konkretna primera, ki smo ju uspeli izbrskati, da tako rečem, oziroma potegniti iz arhivov, zabeležk. Verjetno je tega več, zagotovo je več, ampak navedel bi dva konkretna, tudi z navedbami, kaj je bilo rečeno.
Tako je minister za zunanje zadeve dr. Rupel leta 2003 problematiko omenjal tedanjemu ministru za zunanje zadeve Nemčije Joschku Fisherju ob njegovem obisku v Sloveniji 12. marca 2003. Tega obiska se dobro spominjamo, ker je potekal na dan uboja srbskega predsednika vlade. Takrat ga je - imam tukaj navednice, kako je v naši zabeležki to zapisano - "seznanil s slovenskimi zahtevami in izpostavil dejstvo, da nekatere kategorije niso bile vključene v nemški sklad Spomin, odgovornost in prihodnost. Potem je minister Fisher poudaril, da razume frustracijo žrtev vojnega nasilja v vzhodni Evropi, zaradi česar si je nemška vlada zelo prizadevala za ustanovitev sklada Spomin, odgovornost in prihodnost, s katerim
99
DZ/V/20. seja
so rešili vprašanja prisilnih delavcev. Nemška armada je vodila zločinsko vojno, Nemčija je poskušala te krivice popraviti po vojni. Odpiranje vprašanj glede drugih kategorij bi sprožilo verižno reakcijo, kar bi imelo v ZRN negativen učinek". In je nekako zavrnil nadaljnjo razpravo o tem vprašanju.
Nadalje je 27. julija 2004 tedanji "minister za zunanje zadeve Vajgl ravno tako ob obisku v Nemčiji sprožil isto vprašanje, odprl vprašanje odškodnin žrtvam 2. svetovne vojne, opozoril, da v Sloveniji obstajajo še nekatere kategorije prebivalstva, nakar je Fisher rekel, da so do slehernih novih zahtev zelo zadržani in da sodijo, da je problem odškodnin zaključen. Dosegli so dogovor s prisilnimi delavci, zgodovine ni mogoče spremeniti in podobne zahteve bi lahko sprožile nenadzavarovan plaz finančnih obveznosti za Nemčijo".
Tako da to sta dva zelo konkretna odgovora. Samo še to bi - ali pa bom v odgovoru, ker verjetno boste imeli še kakšno dodatno vprašanje.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Žnidaršič, izvolite.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala.
Torej težava je v tem, da Nemčija nima nobenega dokumenta, ki bi označeval, da je to vprašanje glede poplačila vojne škode oziroma reparacij zaključeno napram Jugoslaviji oziroma do naslednic bivše države. To je ena zadeva.
Druga zadeva je v tem, da iz vašega odgovora razumem, da je šlo za nekaj pogovorov, spominjam se celo pripomb na to temo, ki so tekle tako, da se bomo o tem pogovarjali pri kavi. Takšne stvari se "pri kavi" da pogovarjati, ampak rezultat je pa takšen, kakršen je. Sam sem bil v delegaciji Državnega zbora leta 2000 v Bundestagu, kjer smo govorili o zakonu Spomin, odgovornost in prihodnost in spraševali, zakaj nismo vkuratorju. In takrat so povedali, da je naša država prijavila samo nekaj nad tisoč petsto prisilnih delavcev, kasneje se je izkazalo, da so samo izgnanci realizirali odškodnino za okoli deset tisoč svojih prisilnih delavcev za časa izgona v Nemčijo. Tako ti podatki kažejo na mlačen odnos naše države in naše diplomacije do naših prizadetih materialnih oškodovancev in tudi
sicer do žrtev vojnega nasilja. In dve poslanki Bundestaga sta obžalovali, da tega niso prej vedeli, kar smo takrat povedali, koliko je bilo izgnancev, koliko je bilo talcev pobitih in tako naprej, ker bi bil zakon drugačen.
Skratka, bojim se, da na nivoju neke diplomatske note pismenega zahtevka ali kaj podobnega naša država napram Republiki Nemčiji ne preko diplomatskega predstavništva niti neposredno v pogovorih z najvišjimi predstavniki oblasti ni vložila in zaradi tega seveda je stvar ostala tako, kot je. Se pravi, Nemci mislijo, da je stvar zaključena, mi vemo, da to ni, smo pa revna država proti njim in lahko bi se zmenili za nekaj več kot nič.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod minister, izvolite.
SAMUEL ŽBOGAR: Najprej, jaz sem samo dva primera omenil, teh primerov je bilo več. V vseh teh pogovorih je bilo na ta način odprto vprašanje in ta način tudi odgovorjeno z nemške strani, mislim pa, da sta nekako eksemplarična, kako so pogovori tekli.
Zdaj, če mi rečemo, da bo to "ob kavi" oziroma če je bilo rečeno "ob kavi", ni bilo mišljeno pejorativno, ni bilo mišljeno slabšalno. V bistvu to pomeni na štiri oči, verjetno. In na štiri oči se po navadi ministri pogovarjamo najbolj občutljive zadeve oziroma tudi najbolj pomembne zadeve, ker je tudi pogovor nekako bolj sproščen pa tudi več si poveš, če je manj ljudi okoli tebe. Tako da to v bistvu tudi ne pomeni, da se je ta tematika zanemarjala pa se je reklo, da se bomo ob kavi o tem pogovarjali, ampak bolj, da se pogovarjamo na štiri oči zaradi občutljivosti tematike.
Samo obvestil bi, da je pred kratkim potekel sestanek na Ministrstvu za pravosodje, kjer je prav ob tej temi glede odškodnin žrtev okupatorjev bila tudi obravnavana ideja, da bi se mogoče oživelo to medresorsko komisijo, ki ste jo tudi vi omenili, za obravnavo vprašanj vojne škode. Mogoče tudi za razmislek, kako z vsemi temi zadevami naprej.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Žnidaršič, izvolite.
100
DZ/V/20. seja
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Glede na odgovore gospoda ministra je jasno, da ima zadeva slabo prihodnost. Zaradi tega menim, da bi kazalo, da bi Državni zbor opravil širšo razpravo na to temo, zato da se ta stvar vsaj navznoter glede naših pogledov in naših možnih nadaljnjih postopkov končno razreši.
Težava je v tem, da materialni oškodovanci druge svetovne vojne pričakujejo neko rešitev, ker je to edina zadeva iz polpretekle zgodovine, ki ni bila sanirana. Mnogi so do danes ostali revni zaradi tega, ker jim je bilo porušeno, odvzeto ali uničeno premično in nepremično premoženje. Menim, da ni dobro, da bi naložili davkoplačevalcem plačilo kakršne koli odškodnine, čeprav se je v tem smislu v prejšnjem mandatu pripravil zakon, ki bi do neke mere na simbolični ravni oškodovancem vendar priznal neko odškodnino. Mislim, da ne samo zaradi finančne in gospodarske krize, tudi zaradi načela samega, da naj posledice in škodo, ki je bila posledica okupacije, plača povzročitelj. Zato je zelo težko priti pred davkoplačevalce z zakonom, ki bi v škodo naših državljanov na nek način poskušal zapreti to vprašanje.
Zato je prav, da Državni zbor o tem opravi najširšo mogočo razpravo, da vidimo, kaj se da narediti. Nisem prepričan, da je res treba verjeti, da se bojijo efekta domin, če bi se z nami pogovarjali. Nam bi lahko nekaj odškodnine dali pod kakšno drugo znamko, denimo v obliki pomoči žrtvam vojnega nasilja, ali socialne pomoči, ali gospodarske pomoči. Lahko bi se o tem, tako kot ste rekli, na štiri oči dogovorili, pa na nek način poravnavali vsaj del tega dolga, ki bi za Nemčijo predstavljal dejansko drobiž glede sredstev, za nas pa prav gotovo velik denar, s katerim bi lahko vsaj en del te škode poravnali prizadetim, čeprav verjamem, da nikoli v celoti in seveda z veliko zamudo, pa vendar.
Skratka, predlagam, da v skladu z drugim odstavkom 246. člena Poslovnika opravi Državni zbor to razpravo, potem pa bomo videli, kaj se da skleniti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod Žnidaršič. O vašem predlogu, da bi Državni zbor opravil razpravo o
odgovoru ministra Žbogarja, bomo odločali jutri v okviru glasovanj.
Besedo ima poslanec Gvido Kres, ki želi postaviti poslansko vprašanje ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, ki je odsoten. Boste postavili vprašanje?
Izvolite, gospod Kres.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Se
opravičujem, dvema ministroma, še ministru za delo, družino in socialne zadeve. Izvolite, imate besedo...
GVIDO KRES: ... ki pa je navzoč...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Minister je pa tu.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani ministri, spoštovana kolegica, spoštovani kolegi!
V tem času parlamentarnih počitnic, ko sem se srečeval z volivci, sem dobil med drugim tudi vprašanje, ki pravi: res je težak je položaj v državi, težak je položaj delavcev in delavk, ampak težak je položaj tudi majhnih obrtnikov, o katerih nihče ne spregovori, in tudi kmeta.
Imam konkretno vprašanje, in sicer žalostno zgodbo slovenskega kmeta, mojega prijatelja. Z odliko je zaključil osnovno šolo, nadaljeval v tehnični smeri in brez problema zaključil srednjo šolo, odslužil vojaški rok in takrat se je bilo treba odločiti za pot v življenje. Edinec, otrok matere samohranilke in lastnice velike tradicionalne slovenske kmetije. Bil je na razpotju, kam. Odločil se je, da ostane doma, obdeluje kmetijo, skrbi za njen obstanek in pomaga materi. S težavo obdelujeta kmetijo, plačujeta prispevke, davke, kmetija ostaja nekako na mestu, ne razvija se tako, kot so se nekatere podobne kmetije. Družine si ni ustvaril, ker se v preteklem času mlada dekleta niso odločala za življenje na kmetiji, danes je še slabše. Leta bežijo, pride starost in tudi bolezen. Ostal je sam z materjo, ki jo ima rad, ima kmetijo, ki jo ima rad, nima družine in nobene pomoči. Ima pa veliko obveznosti s to kmetijo, gara od jutra do večera in živi, po
101
DZ/V/20. seja
mojem mnenju, zelo težko življenje. Dohodki so zelo slabi, obveznosti pa velike.
In ker je življenje že tako težko, mora priti nasproti še kaj hujšega, bolezen. Mater je prizadela možganska kap, potrebuje strokovno oskrbo, ki stane tisoč 200 evrov mesečno. Ima kmečko pokojnino 200 evrov -in kaj sedaj. Morala bi biti sprejeta v domsko oskrbo, toda plačevati je ni mogoče.
V naši državi znamo govoriti o vseh mogočih žalostnih zgodbah. Ogromno parlamentarnega časa je bilo namenjeno razpravam glede krivic, povzročenim nekaterim v zadnjih 18 letih. Brez težav sprejmemo odločitve za reševanje mnogih problemov. Za reševanje takšnih zgodb pa ne najdemo ničesar. Še več, ukinjamo državno pokojnino. Kompliciramo tam, kjer je najmanj treba.
Spoštovana ministra!
Ali mi lahko vidva pokažeta pot za reševanje takšnih in podobnih zgodb ter za reševanje slovenskega kmeta in kmetij s podobnimi problemi?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod minister, dr. Svetlik, izvolite.
DR. IVAN SVETLIK: Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik, spoštovana poslanka, poslanci!
Uvodoma bi rad poudaril, da imamo v Republiki Sloveniji sistem za vse državljane oziroma za prebivalce, ki zaradi svojega slabšega materialnega položaja ne morejo sami kriti stroškov za določene storitve, ki v takšnih primerih zagotavlja pomoč države oziroma lokalni skupnosti. V primeru potrebe po dolgotrajni negi, kot je v primeru matere omenjenega prijatelja, torej,v primeru te potrebe lahko takšni posamezniki zaprosijo za dodatek za tujo nego in pomoč ali pa subvencijo storitve. V primerih, kot je opisan v tem vprašanju, je mogoče zagotoviti tudi pomoč na domu, pod določenimi pogoji tudi storitev družinskega pomočnika ali pa namestitev v institucionalno varstvo. V vseh treh primerih se višina plačila uporabnika določi glede na njegov materialni položaj oziroma socialno ogroženost. Ustrezno svetovanje v zvezi s primerno rešitvijo lahko potencialnim uporabnikom oziroma upravičencem zagotovi pristojen center za
socialno delo ali pa najbližji dom za starejše oziroma pri izvajalcu storitev pomoči na domu. Socialnovarstvene storitve, med katerimi so tudi institucionalno varstvo, so v Republiki Sloveniji sicer plačljive.
V	primeru, da pa upravičenec do storitve le-te ne more plačati, lahko zaprosi za oprostitev plačila pri pristojnem centru za socialno delo, kjer ima stalno prebivališče, ki odloči na podlagi materialnega položaja njegove družine. Po prvem odstavku 110. člena Zakona o socialnem varstvu so upravičenci in drugi zavezanci - ti zavezanci so potem družinski člani, sorodniki - storitev institucionalnega varstva dolžni plačati. Na zahtevo upravičenca do storitve pa center za socialno delo, ki je pristojen za upravičenca, odloči o delni ali celotni oprostitvi plačila v skladu z merili, ki jih je predpisala Vlada Republike Slovenije.
Ta merila so določena v posebni uredbi, ki pa pravi naslednje: če zavezanci ne morejo plačati celotne vrednosti storitve, se postopa po naslednjem vrstnem redu. Najprej se pričakuje, da bo storitev plačal upravičenec. Upravičenec ima pravico do oprostitve plačila, če plačilo presega njegovo plačilno sposobnost. Znesek, za katerega je upravičenec oproščen plačila, lahko tudi v celoti plača zavezanec - to so družinski člani, sorodniki -, razen v primerih, ko ni zavezancev. Zavezanec, ki je fizična oseba, ima pravico tudi pravico do oprostitve plačila, če plačilo presega njegovo plačilno sposobnost, in v drugih primerih, ki jih določa ta uredba.
Skratka, pogleda se materialni položaj upravičenca in zavezancev in če ta narekuje, da je ta položaj tako slab, da ni mogoče plačati storitve v celoti ali delno, se potem tudi oprosti plačila.
V	primeru oprostitve upravičenca oziroma zavezanca plača razliko do vrednosti storitve občina. Občina je že po samem Zakonu o socialnem varstvu zavezana za plačilo oziroma doplačilo socialnovarstvenih storitev, saj se na podlagi 99. člena Zakona o socialnem varstvu iz proračuna občine med drugim financirajo tudi stroški storitev v zavodih za odrasle, kadar je upravičenec oziroma drug zavezanec delno ali v celoti oproščen tega plačila. Na podlagi 100.b člena Zakona o socialnem varstvu se upravičencu do storitve, ki uveljavlja oprostitev plačila
102
DZ/V/20. seja
storitve institucionalnega varstva in je lastnik nepremičnine, z odločbo o oprostitvi plačila prepove odtujiti in obremeniti nepremičnino, katere lastnik je, v korist občine, ki zanj financira institucionalno varstvo. Ob tem pa je treba poudariti, da gre v primeru te zaznambe le za zavarovanje terjatve občine do upravičenca, ki zanj doplačuje ali plačuje socialno varstveno storitev. Ta terjatev pa se nato lahko uveljavlja v zapuščinskem postopku. Se pravi, nihče ne posega v to lastnino prej, preden ne pride do tega primera. Toliko zaenkrat. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod minister. Gospod Gvido Kres, izvolite.
GVIDO KRES: Jaz sem popolnoma zadovoljen s tem odgovorom. Tudi pričakoval sem takšen odgovor. Ampak ravno na koncu pa pridemo v srž te zgodbe.
Kaj bo potem, ko vemo, kako je z vrednostjo nepremičnin na kmetih, ko vemo, kolikšni so ti stroški? Vam povem, če se bo to na ta način izvedlo, potem bo temu mlademu fantu - no, relativno mlademu, danes je star 50 let -in bog vedi, koliko bo star, ko se bo ta zgodba zaključila - kaj bo njemu še ostalo? To je to.
Jaz popolnoma razumem in vaš odgovor je korekten, kvaliteten, na podlagi tega bom tudi bistveno lažje pristopil k svojemu prijatelju in skušal to zadevo reševati, pa mogoče se bomo še slišali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Razumem, da ni bilo dodatnega vprašanja, ampak samo zahvala.
Poslanec Marijan Križman bo postavi poslansko vprašanje ministru za šolstvo in šport dr. Igorju Lukšiču.
MARIJAN KRIŽMAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani ministri, spoštovani kolegi! Spoštovana kolegica! Ena ženska je tudi med nami - dve, se opravičujem vaši sodelavki.
Moje vprašanje gre predvsem v smer neke zelo uspešne investicije, ki jo je Ministrstvo za šolstvo izvedlo v Mestni občini Koper. Skupaj z občino je pridobilo zemljišče v prostoru nekdanjega Tomosa, zgradila se je
zelo lepa in lična šola in je popolnoma končana. To je sicer srednja tehnična šola, ki je do sedaj domovala v starem mestnem jedru v nemogočih prostorih. To so bili prostori, po pravici povem, ker sem velikokrat bil tam pri nekdanjem ravnatelju, v prostorih so imeli miške, podgane, imeli so delavnice, mislim, da iz leta 1950 ali še od prej, kjer so tehniki in mehaniki učili in tudi drugi. Mislim, da je to za nas, Koprčane zelo velika pridobitev, še posebej smo veseli zato, ker smo odprli šolo, ki izobražuje tudi tehnični kader, ne zgolj druge kadre, ki se jih je v naši državi kar nekaj nabralo.
Spoštovani gospod minister, glede na vložena sredstva in trud, ki ste ga na ministrstvu skupaj z drugimi vložili v ta objekt, me zanima in to je moje vprašanje:
Zakaj se ni izkoristilo poletje za selitev v to šolo?
Kaj se pravzaprav dogaja, da ta šola sameva?
Kajti vemo, imamo tehnični pregled, imamo tehnični prevzem, imamo vse papirje, mislim, da je vse nared. Veliko staršev se sprašuje, zakaj šola ni izkoristila poletja, kot večina šol, za prenove, adaptacije in za ureditev vsega tistega, kar je potrebno za nemoten pouk učencev, dijakov in študentov. Bilo je kar nekaj časa na razpolago. Investicija, kot rečeno, je bila uspešna, zadovoljni smo, ne samo v Kopru, tudi širše, to je šola za celo primorsko regijo.
Zanima me:
Zakaj kljub tako uspešni investiciji nismo doživeli pravzaprav tega, da šola zaživi, tako kot je bilo nekako tudi planirano?
Hvala lepa za vaš odgovor.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim, minister dr. Igor Lukšič.
DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala, gospod predsednik. Hvala za vprašanje.
Tudi mene moti ta zgodba. To je, naj povem uvodoma, podedovana zgodba. Ministrstvo za šolstvo je leta 2006, še v času prejšnjega ministra Zvera, sklenila pogodbo z NLB Leasingom o investiranju v ta projekt. Potem je prišlo do prekinitve te investicije in mi smo takoj v začetku mandata sprožili ustrezne postopke, da je prišlo leta 2009 julija do obnove pogodbe. Takrat smo se dogovorili in podpisali pogodbo o tem, da bo investicija
103
DZ/V/20. seja
zaključena 1. septembra 2010. Jaz sem bil na obisku takrat na tej šoli, je že stara, dotrajana, pomembna za naš šolski sistem znotraj mreže šol in seveda še posebej za Koper. Vsi smo se takrat strinjali, da je to mogoče izvesti do 1. 9., ampak potem se je pokazalo, da nekateri niso opravili svojega dela in nalog.
Torej, postavljeno je bilo vprašanje, zakaj se od junija in naprej čas ni izkoristil. Namreč, to je novogradnja, tu ni bilo treba čakati na počitnice, ampak do 1. septembra bi moralo biti že vse narejeno. Torej, ne samo pridobljeno uporabno dovoljenje, kar so pridobili, ampak bi moral biti izveden že tudi nadzor. Ministrstvo je šele 9. septembra dobilo ustrezno, potrebno dokumentacijo, da je lahko šlo z ekipo pogledat, kaj je narobe. Ta ekipa je ta posel opravila in ugotovila vrsto napak. Pri tem poslu sodelujejo tudi nekateri učitelji iz šole, tako da so pozorni še na neke detajle, za katere oni vedo, ker bodo ne nazadnje te prostore uporabljali in so tudi oni opozorili na nekatere napake. Zdaj se z izvajalcem te napake odpravljajo, teh napak je kar nekaj. Zaenkrat ugotavljajo, da nobena ni strukturna, se pravi tako, da bi bilo treba zadevo popolnoma podaljšati ali pa reči, da bo to trajalo še vrsto mesecev. Zaenkrat kaže, da so te napake manjše in da bodo v doglednem času - kolegi niso mogli dati dokončne ocene, ali bo to 14 dni ali bo to en mesec - te zadeve odpravljene.
Upam, da bo tudi to poslansko vprašanje pripomoglo k temu, da bodo vsi, ki so odgovorni za to, da bo ta prevzem in potem tudi šola na razpolago dijakom in tudi univerzi v Kopru, da bo ta šola na razpolago in da bodo vsi ti odgovorni se zavedali, da so zdaj še posebej pod drobnogledom, da jih opazuje tudi Državni zbor in da je njihova naloga, da ta posel, ki so ga s pogodbo prevzeli in dobili koretno plačanega, tudi opravijo. Ministrstvo pa bo potem seveda gledalo in pogledalo, kako bo sankcioniralo, če bo to treba, vse tiste, ki v pogodbenem roku niso opravili svojih obveznosti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora?
Prosim, gospod Križman.
MARIJAN KRIŽMAN: Prosim, gospod predsednik. Hvala za besedo.
V glavnem sem, gospod minister, z vašim odgovorom zadovoljen, ker ste povedali bistvo. Zadovoljen sem tudi, da ni prišlo do strukturnih napak. Če tega ni, potem so to kozmetične zadeve in se jih da rešiti zelo hitro, če je volja, če pa volje ni, pa se verjetno ne da rešiti še mesece in mesece.
Kljub temu da je bil vaš odgovor zelo izčrpen, vas zelo konkretno sprašujem:
Kdaj bo otvoritev?
Kdaj bodo dijaki sedli v šolske klopi?
Kdaj bodo v šolske klopi sedli tudi vsi tisti z Univerze na Primorskem, ki so tam dobili svoj prostor?
Havla lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, minister dr. Igor Lukšič.
DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala.
Se predpostavlja, če nekoga vprašaš, da mu potem tudi daš možnost, da odgovarja.
Glejte, že prej sem povedal, da datuma ne morem povedati. Sam bi ga rad in rad bi se držal roka 1. september, kot smo se takrat dogovorili z vsemi, ki so bili zraven. Vsak dan sem in tudi bom v stiku s kolegi na ministrstvu, ki so tudi v stiku z ekipami na terenu z namenom, da se pospešeno odpravijo vse te, zaenkrat, majhne napake, zato da bo do tega čim prej prišlo.
Tudi preden sem prišel odgovarjat na to vprašanje, sem prosil kolege, če mi lahko povedo nek okviren datum, kdaj bomo lahko odprli šolo za dijake, so rekli, da je težko karkoli reči. Se mi zdi, da ne bi bilo korektno, da potem jaz kot minister tu na pamet tvegam nek datum, ker bi zavajal tako te, ki so odgovorni, da do konca opravijo posel, tako kot dijake in učitelje,
da bi nekako svoja pričakovanja nastavili na določen datum, potem pa bi se lahko zgodilo, da se to ne bi zgodilo.
Skratka, jaz bom naredil vse, kar je v moji moči, da se to zgodi čim prej. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Franc Pukšič bo predstavil poslansko vprašanje ministru za finance, dr. Francu Križaniču.
104
DZ/V/20. seja
Prosim.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, ministri, lep pozdrav!
Gospod minister Križanič, glede na to, da je v četrtek v Financah izšel članek Danilo Toplek zaloten s prsti v marmeladi in glede na to, da je nekaj četrtkov že od tega, ko sem vas 10. avgusta letos pozval, da razrešite Danila Topleka kot predsednika nadzornika sveta NKBM, torej Kreditne banke Maribor, iz več razlogov.
Opozoril sem vas posebej še na leto 2007, ko so se opravljale revizije, ki so jih pripravili kar vodje družbe in so potem revizorji to samo podpisali. Opozoril sem vas, da se je v tistem letu spremenil način dobave v Talumu - od vseh ostalih družb sedaj samo izključno iz Merkurja - in takrat namignil, da gre razlika v dobavnih cenah za neko neimenovano osebo, torej tihega družbenika. Očitno sem imel nekaj pravih podatkov, saj drugače tudi ne bi sredi poletja prekinil dopust in skliceval tiskovne konference in vas opozoril na svinjarijo, ki je bila narejena s strani Taluma, ko se je z delnicami Ljubljanske banke kupovala Merkurjeva lastnina, ampak s tem, da se je reševalo tisto, kar je v nekih privatnih, tajnih pogodbah.
Gospod minister, takrat sem napisal, da je to neodgovorno s strani nadzornega sveta, ki je to poročilo sprejel, danes dodajam, da je to nedopustno in škandalozno. No, in na to se je odzval tudi predsednik uprave Danilo Toplek in je rekel, da so vse poslovne odločitve sprejete v skladu z internimi pravili družbe.
Gospod minister:
Ali kje v internih pravilih družbe ali v slovenski zakonodaji piše, da direktor podjetja, ki je v večinski lasti države, sme poslovati s podjetjem, čigar tihi lastnik je?
Ali ste, gospod minister, vprašali oziroma zahtevali kakšne podatke okoli tega in naredili kakšno resnejšo preveritev, ali je še gospod Toplek tihi lastnik v kateri drugi družbi?
Gospod minister, kako higienično je biti predsednik nadzornega sveta, na drugi strani pa biti direktor firme, ki pa ima velike kredite v tej banki?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, minister dr. Franc Križanič.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Hvala za vprašanje.
Dovolite, da odgovorim. Torej, glede na obtožbe o lastništvu in ravnanju predsednika uprave Taluma, mag. Danila Topleka, Ministrstvo za finance razpolaga samo s podatki, ki jih je objavil časopis Finance, kjer je objavljena nepodpisana pogodba o ureditvi medsebojnih razmerij v tihi družbi, ki je oblikovana v družbi SCHOP, d. o. o., Zaenkrat gre le za domneve. Če je v poslovanju Taluma morebiti prišlo do zlorabe položaja in negospodarnega poslovanja v škodo Taluma zaradi domnevnega tihega lastništva, mora to ugotoviti njegov nadzorni svet in sprožiti ustrezne postopke. V takšnem primeru se postavlja vprašanje zaupanja v profesionalnost in v srčno ter korektno ravnanje in v tem primeru bodo sledile tudi nadaljnje akcije pri članstvu v nadzornem svetu. Vendar, kot rečeno, najprej je treba preveriti, kaj od tega je res in kaj od tega ni res.
Sicer Zakon o bančništvu ureja in sankcionira položaj članov nadzornega sveta banke v svojem 71. členu in določa, da funkcije članov nadzornega sveta banke med drugim ne more opravljati oseba, ki je v razmerju tesne povezanosti s pravno osebo, v kateri ima banka - to se pravi banka - več kot 5 % delež glasovalnih pravic ali v kapitalu in ki nima položaja podrejene družbe znotraj skupine iz 14. točke 2. člena Zakona o finančnih konglomeratih. Če bi Banka Slovenije, ki je izključno pristojna za nadzor nad izvajanjem Zakona o bančništvu, ugotovila, da je nastopila kakšna druga zakonska ovira za imenovanje in delovanje člana nadzornega sveta banke, lahko kot nadzornik zahteva od uprave banke, da skliče skupščino banke in predlaga razrešitev člana nadzornega sveta. Se pravi, tu gre pa za kogentno normo.
Glede na navedeno se omenjene določbe Zakona o bančništvu v konkretnem primeru uporabljajo le, če bi se ugotovilo razmerje tesne povezanosti s pravno osebo, v kateri ima banka več kot 5% delež glasovalnih pravic ali v kapitalu, torej med banko NKBM ter družbo, v kateri naj bi imel predsednik nadzornega sveta NKBM lastniški
105
DZ/V/20. seja
delež in naj bi bila po navedbah poslanca Pukšiča v lasti Talumovega dobavitelja. V nadaljevanju podajam še dodatna pojasnila.
Banka Slovenije lahko skladno z Zakonom o bančništvu še v dveh primerih zahteva od uprave banke, da skliče skupščino banke in predlaga razrešitev člana nadzornega sveta banke, in sicer, če član nadzornega sveta krši dolžnosti člana nadzornega sveta in če član nadzornega sveta ne izpolnjuje pogojev za imenovanje. Dolžnosti člana nadzornega sveta so po 74. členu Zakona o bankah, da nadzira primernost postopkov in učinkovitost delovanja službe notranje revizije; drugič, da obravnava ugotovitve Banke Slovenije, davčne inšpekcije in drugih nadzornih organov v postopkih nadzora nad banko; tretjič, da preverja letna in druga finančna poročila in o tem izdela pisno poročilo skupščini delničarjev banke in četrtič, da obrazloži skupščini delničarjev svoje mnenje k letnemu poročilu službe notranje revizije in mnenje k letnemu poročilu uprave.
Pogoji za imenovanje članov nadzornega sveta pa so, da se za člana nadzornega sveta banka lahko imenuje le oseba, ki je ustrezno strokovno usposobljena in ima lastnosti in izkušnje, potrebne za nadzor nad vodenjem poslov banke, in ki ni bila pravnomočno obsojena za kaznivo dejanje iz druge točke prvega odstavka 63. člena Zakona o bankah in kazen še ni izbrisana. Stanje je tako, da v tem primeru gre za direktne ukrepe, v ostalih primerih gre za posege enega od lastnikov, če se bo izkazalo, ki pa terja dvotretjinsko večino na skupščini. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora?
Prosim Franc Pukšič.
Toplekov odgovor: Družba Schop ni bila nikoli v nobenem poslovnem odnosu s Talumom. Razmerje, o katerem govorite, je z gospodom Bernhardom kot fizično osebo. Minister, takšne pogodbe ni. Obstaja po pogodba 1 in 2, razmerje med firmami, torej Schopom in osebami: Samo Majcenovič, Borut Bernhard in Danilo Toplek. Celo tako daleč so šli, da so svoje premoženje v teh pogodbah zavarovali; kam in kako, če se njim kaj zgodi - ženam in otrokom. Torej, tako daleč!
Tu govori, da ni res. Na drugi strani pa čez nekaj minut že prizna, "sem družbenik fizične osebe", ampak ugotavljamo, da fizične osebe ne, ampak družbe, in ne družbe, ki je bila poslovno partnerica Taluma. Torej, firma Schop je pa imela večinski delež v GP Ptuj, Gradnje Ptuj. Ampak veste, to poslovanje, ali je 1,3 milijone približno evrov letnega poslovanja, ali je to v desetih letih, ali je bilo, minister, to poslovanje v tistih letih, ko so bile investicije, pa je on to samo razvlekel, kot da sedaj posluje. Kolikor jaz vem, že nekaj let ne posluje več to gradbeno podjetje v Talumu.
Gospod minister, če bi bili korektni in če bi se resnično poskusili vsaj malo držati napovedi, ki jih govorite, ko govorite o reformah, ko govorite o poštenosti, delavnosti in tako dalje, potem bi nemudoma nekaj ukrenili. Podatkov je dovolj in... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite odgovoriti minister gospod dr. Franc Križanič?
DR. FRANC KRIŽANIČ: Hvala lepa.
Torej, so določeni postopki in je določen vrstni red postopkov, ki ga je treba upoštevati, da se razjasnijo stanja v tej zvezi. Prišlo je do določenega utemeljenega suma, pričakujem, da bo nadzorni svet in da bo resorno ministrstvo, to je Ministrstvo za gospodarstvo, izvedlo ustrezne postopke kontrole in na osnovi teh postopkov bo potem sledila akcija poziva Ministrstva za finance v zvezi s članstvom v nadzornem svetu, če se bodo izkazale obtožbe za resnične. Kar tako, na hitro, seveda ukrepati ne moremo.
FRANC PUKŠIČ: Žal, gospod minister, mogoče oziroma verjetno se bo res izkazalo to, kar sem že takrat na tiskovni konferenci povedal, glede na to, da je član uprave tudi član vladajoče politične stranke SD, se mu seveda ne bo nič zgodilo.
Celo več! Gospod minister, vi pravite, da gre za papirje, ki so objavljeni v Financah. Če ste si prebrali korespondenco s šefom Taluma, Danilom Toplekom, piše tako:
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
106
DZ/V/20. seja
Prosim, imate proceduralni predlog, gospod Pukšič?
Prosim.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik.
V skladu s poslovnikom želim predlagati, da bi opravili o tej temi razpravo v Državnem zboru.
Obrazložitev, zakaj želim, da opravimo o tej temi razpravo...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Kolega Pukšič, o odgovoru ministra, o tej temi ne.
FRANC PUKŠIČ: Ja, gospod predsednik, seveda o odgovoru ministra. Hvala lepa, da ste me opozorili pa mi vzeli nekaj sekund časa. Če je bil to vaš namen, vam je očitno uspelo.
Torej, obrazložitev. Očitno bomo na slovenski sceni dobili novega največjega tajkuna.
Gospod minister, resnično se postavlja zelo resno vprašanje:
Ali je gospod Danilo Toplek, glede na to, da je iz nekdanjega TGA nastalo veliko podjetij: Revital, Vital, Pralik, Kopirnica, Golf invest inženiring in tako dalje, tihi družbenik tudi teh podjetij?
Gospod minister, postavlja se vprašanje:
Ali je mogoče tudi tihi družbenik Goja transport, ki ekskluzivno vozi za Talum, ki letno dela nekaj milijonov evrov?
Čakate na dokumente in papirje, ki bodo nastali. Seveda vas razumem, čakate na to, da bo lahko gospod postavil določene papirje, v tovarnah gorijo noč in dan luči in baje, po informacijah, se vozijo fascikli ne v avtomobilih, ampak v tovornjakih. Torej, dela se čistka, da se ja ne bi kaj našlo. Čakate na to, delate, po mojem seveda, v nasprotju s prisego v Državnem zboru, kar je vaša osnovna naloga.
Ali gre za nekoga, ki ima seveda posebne privilegije, tako kot smo že nekajkrat v tej državi, v Državnem zboru ugotavljali. Tako kot je smel eden od ministrov lagati pred slovensko javnostjo in je še vedno minister, tako kot je smela ministrica nabaviti neke prostore za prijatelje, ki so jih sedaj
unovčili in tako dalje. Gre tudi v tem primeru za to...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Kolega Pukšič, prosim vas, da ostajate v okviru teme. Dodatno vas opozarjam, kolega Pukšič, če ne, vas bom prekinil!
FRANC PUKŠIČ: In mislim, da bi imeli razpravo o vašem odgovoru...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Vas
bom prekinil, imate še štirideset sekund... / znak za prekinitev razprave/
Kolega Pukšič, želim vas enkrat za vselej opozoriti, da se držite teme in proceduralnega predloga, ki ste ga najavili -prva stvar. Druga stvar: želim vam položiti na srce, če želite tako razumeti, da ne obtožujete preko meje ljudi, ki jih ni v Državnemu zboru in se ne morejo braniti pred vami, pa naj bodo nečesa krivi ali ne. To je vprašanje etike, niti ne politike. In tretjič, ne mešajte drugih ministrov in ministric v odgovor, ki ga imate.
Na razpolago imate še štirideset sekund in prosim, da se prijavite.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za vašo etiko in moralo, zato pa smo tam v tej državi, kjer smo danes.
Gospod minister, postavljajo se vprašanja in upam, da ste ugotovili ali pa še boste:
Zakaj se je plačevala elektrika preko nekega posrednega podjetja, če je Talum v večinski lasti države?
In gospod minister:
Zakaj 60 % glinice, ki bi jo morali dobiti vImpolu, pride preko Švedske?
Ali je tudi tukaj gospod Toplek tihi družbenih teh raznih podjetij?
Zato je nujno, da opravimo razpravo v Državnem zboru.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Dr. Luka Juri bo postavil poslansko vprašanje ministru za okolje in prostor dr. Roku Žarnicu.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa, predsedujoči.
Čeprav priznam, da bo skorajda težko postaviti vprašanja, potem ko smo v
107
DZ/V/20. seja
tem prejšnjem dosegli takšne vrhunce. Kakorkoli, minister, dovolite mi, da se vseeno potrudim.
Skratka, zanima me:
Zakaj in kako smo prispeli do situacije, v kateri smo vključili tudi vse inšpekcijske službe - večina je pod okriljem vašega ministrstva - v plan zmanjševanja državne uprave, glede na bistveno drugačno naravo inšpekcijskih služb glede na ostalo državno upravo?
V bistvu inšpektorati po svoji naravi naj ne bi bili dodatno breme državni upravi z vidika odhodkov, z vidika plač večinoma, ampak naj bi predstavljali priložnost za dodaten prihodek. Kajti, inšpektorati, poleg tega, da seveda nadzorujejo in uveljavljajo spoštovanje zakonodaje v Sloveniji, pri tem uveljavljanju velikokrat izrekajo upravičene globe, ki pa tudi za državno predstavljajo določen prihodek. Pri tej logiki po eni strani vidimo, da imamo inšpektorate, ki so kadrovsko močno podhranjeni in bi morali zaposlovati več ljudi, zato da bi lahko uveljavljali zakonodajo. Po drugi strani pa ugotavljamo: če bi imeli več takih ljudi, bi konec koncev lahko rešili tudi vprašanje državnih odhodkov, torej plačevanja plač tem ljudem, kajti v bistvu naj bi si jih tudi sami prislužili z upravičenim izdajanjem sklepov, ki velikokrat zaradi namernega ali nenamernega nespoštovanja zakonodaje upoštevajo tudi globe.
Torej:
Ali obstaja možnost, da bi inšpektorate izvzeli iz vsakoletnega plana zmanjševanja uslužbencev v državni upravi in imeli do inšpektoratov drugačen pristop?
Ali ste se glede tega pogovarjali tudi z ministrico za javno upravo, ki koordinira takšno zmanjševanje?
Ali se lahko nadejamo, da bomo v prihodnje imeli bolj učinkovite inšpekcijske službe, večinoma prav na račun dejstva, da potrebujemo bolj kadrovsko podkrepljene službe?
Kot primer vam bom dal inšpektorat za okolje. Po mojih informacijah za področje celotne istrsko-kraške statistične regije, torej od Kopra vse do Sežane, imamo štiri inšpektorje za okolje. Razumljivo je, da ne morejo izvajati celotne zakonodaje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, minister dr. Roko Žarnic.
DR. ROKO ŽARNIC: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, spoštovani poslanci!
Zopet, taka vprašanja, pa da ne bi kdo mislil, da so dogovorjena, so v veliko podporo mojemu delovanju kot ministru. Tudi ta vprašanja, ki jih vi postavljate, sem si sam postavljal. Sedaj, ko sem že nekaj časa minister, so mi odgovori jasni, pa ni treba, da se tudi strinjam z njimi. Ko sem bil na zaslišanju, sem rekel, da vidim, da v državi, če želimo funkcionirati, moramo imeti tudi neke kontrolne mehanizme za izvajanje zakonov. Tudi sam ne vem, zakaj je število inšpektorjev v kvoti, vendar na to mogoče lažje odgovorite poslanci, ki ste zakonodajni organ. Na to vam ne morem odgovoriti, ker verjetno odgovore bolje poznate sami.
Število dovoljenih zaposlitev za Ministrstvo za okolje kot za vsa ostala ministrstva je določeno s sklepom Vlade Republike Slovenije in ta sprejme skupen kadrovski načrt. Leta 2010 ima Ministrstvo za okolje in prostor dovoljenih tisoč 481 zaposlitev, 2011 pa tisoč 466 v skladu z načelom zmanjševanja za en odstotek.
Za Inšpektorat Republike Slovenije za okolje in prostor je bilo v preteklih letih določeno naslednje število dovoljenih zaposlitev: leta 2006 - 187, 2007 - 185, 2008 - 187, 2009 - 195, 2010 - 195. Te številke namenoma navajam, kajti vidite, da je porast števila inšpektorjev kljub padcu števila celotnih uslužbencev. Se pravi, ne sledimo padcu enega odstotka, temveč dvigujemo na račun drugih služb. Tako skušamo, kar se da znotraj okvira, ki imamo, vzdrževati raven inšpektorjev in ravno pred kratkim smo želeli pridobiti še štiri nova mesta za popolnoma nova področja. Tukaj ste sprejeli zakon o Triglavskem narodnem parku - jaz ne moremo zaposliti inšpektorjev za izvajanje zakona. Tukaj ste sprejeli zakon o gensko spremenjenih organizmih - jaz ne morem pridobiti dveh inšpektorjev za to področje.
Mislim, da to vprašanje, ki ga postavljate meni, bi bilo mogoče boljše, da jaz postavim vam. Prinesete zakone, morate, upam, da morate poskrbeti tudi za izvajanje. Hvala.
108
DZ/V/20. seja
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora?
Prosim, dr. Luka Juri.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa, minister.
Konkretneje, glede na to, da očitno ugotavljava skupen problem - kako lahko vi sami sedaj prispevate k temu, da rešimo to zagato?
Ali je mogoče, da Ministrstvo za okolje in prostor morda pristopi z dopolnitvami zakonov, ki ste jih omenili -predvsem pri končnih določbah z uveljavljanjem določenih izjem za zaposlovanje - ali pa lahko predlagate drugačne ukrepe?
Pri teh ukrepih upam, da vam bo lahko Državni zbor v podporo - ampak ni rečeno, da so ukrepi v Državnem zboru, morda so tudi na Vladi -, da se vendar izvzame inšpektorate, kajti, kot ste sami opisali, je stanje v tem trenutku praktično nesmiselno. Mi sprejemamo zakone, ampak kot sedaj slišim, z drugimi besedami rečeno, vaše ministrstvo nima moči, torej nima ljudi za to, da bi zagotavljalo spoštovanje teh zakonov. Torej dejansko nismo ne mi ne vi skupaj naredili nič koristnega, če temu i-ju, ki smo ga smo zarisali, ne dodamo še končne pike. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Prosim, minister dr. Roko Žarnic.
DR. ROKO ŽARNIC: Hvala lepa.
Malo neodgovorno bi bilo od mene trditi, da ne bomo spoštovali zakonov. Tiste štiri inšpektorje bomo dobili, vendar na ta račun zmanjšali število drugih. Tako kot pravite: jih manjka, jih bo še bolj manjkalo, toliko jih bomo umaknili z enih delovnih nalog na druge. In to je problem.
Moje mnenje po kratkem ministrovanju je, da bi na področju zaposlovanja morali tudi funkcionirati projektno. Pojavile so se poplave, tukaj bo tudi treba za neke ukrepe imeti zaposlitve -pa jih ne smemo. Pojavijo se denarji iz strukturnih skladov - brez delavcev, strokovnjakov, ki lahko tam delajo, je težko denarje črpati. Se pravi, da problem inšpektorata ni edini.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Ivan Grill bo postavil poslansko vprašanje ministru za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo Gregorju Golobiču.
Prosim.
IVAN GRILL: Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod predsednik, spoštovani ministri!
Doktorski študij je zagotovo velik finančni zalogaj za vsakega, ki se odloči, da bo študiral. V preteklosti je na podlagi javnega razpisa bilo s strani države sofinancirano veliko število tovrstnega študija. Na ta javni razpis so se v bistvu lahko javili vsi visokošolski zavodi, ki so ustrezali tem pogojem. Zdaj pa se na podlagi spremenjenega načina tega financiranja v bistvu ta možnost dopušča samo še vsem štirim univerzam v Sloveniji. Na ta način ste že vnaprej, spoštovani gospod minister, diskriminirali številne visokošolske institucije, ki zagotovo po kvaliteti lahko sodijo v sam vrh ali pa celo presegajo nekatere fakultete, ki so sedaj pod okriljem univerz. Naj omenim nekaj takšnih. S tem ste že vnaprej izločili sofinanciranje doktorskega študija na Mednarodni podiplomski šoli Jožeta Stefana, na Fakulteti za informacijske študije, ki je državna fakulteta iz Novega mesta, in še bi jih lahko naštevali.
Zato me zanima:
Na podlagi česa ste se odločili, da spremenite ta način financiranja?
Kajti, kot sem rekel, s tem boste diskriminirali vse tiste, ki dodiplomsko, pa tudi potem podiplomsko študirajo na fakultetah, ki niso pod okriljem univerze.
Potem me zanima:
Zakaj, glede na to, da po javno dostopnih podatkih - recimo po raziskovalnih dosežkih, po kriterijih SISCRIS-a - zaposleni na nekaterih fakultetah celo presegajo vse tiste kriterije kvalitete glede primerjave fakultet pod univerzam, pa jih na ta način tudi izločamo?
Zanima me:
Ali imate kakršen koli zakonski oziroma drug pravni akt, da ste se sedaj odločili, da spremenite ta način financiranja in na ta način tudi uvajate to diskriminatornost v visokošolski prostor?
Hvala lepa že vnaprej za odgovor.
109
DZ/V/20. seja
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, minister Golobič.
GREGOR GOLOBIČ: Hvala lepa za vprašanje.
Sofinanciranje doktorskega študija je posledica spremembe strukture študija, zakonskih sprememb iz preteklih let, po katerih ni več za doktorski študij potreben dosežen magisterij znanosti, ker veste, da smo skozi bolonjsko reformo prišli do povsem drugačne strukture. Stara shema je, tako kot ste rekli, na nek način sofinancirala, ne zato, ker bi bilo to zakonsko obvezno, kot je obvezno za prvo in drugo bolonjsko stopnjo, ampak je zaradi potrebe po podpori kvalitetnim doktorskim študijem sofinancirala del šolnine, polovico šolnine, nekaterim študentom. Mimogrede, manj kot 60 % je bilo v zadnjih desetih letih, ko je ta shema veljala, bilo vključenih v to staro shemo. V letu 2009/2010 je bilo samo 45 % doktorskih študentov vključenih v to shemo sofinanciranja polovične šolnine. Na fakultetah, ki so se odločile za višjo šolnino, kot je bil pogoj, so bili vsi doktorski študenti, ne glede na socialno izhodišče, postavljeni v položaj, da so morali vsa ta leta plačevati polno šolnino. To je ministrstvu naložilo v razmislek, ta sprememba v sistemu in tudi pomanjkljivosti dosedanje sheme, da edina sredstva, ki so bila v tem trenutku na voljo -ob tem da moramo zagotavljati vse več sredstev za izvajanje visokošolske dejavnosti zaradi prehoda v novo bolonjsko strukturo, zaradi financiranja koncesioniranih zavodov, ki so bili brez pravega premisleka in premisleka tudi o finančnih posledicah ustanovljeni v preteklih letih -, da moramo zagotoviti nek drug vir za sofinanciranje doktorskega študija in na drugačnih temeljih.
Minister Zupan je, približno, v ta namen zagotovil 36 milijonov evrov iz evropskih sredstev, iz Evropskega socialnega sklada, z neko specifično namembnostjo. Mi smo se v tem letu zelo trudili, da smo ta sredstva: prvič, transformirali, redefinirali na način, da to omogoča sofinanciranje doktorskega študija, da omogoča pokrivanje različnih znanstvenih disciplin, praktično vseh, in da v smislu krepitve visokošolskih ustanov kot agentov prenesemo pristojnost
razdeljevanja teh sredstev na same univerze. Zakaj na univerze? Zato, ker je doktorski študij po svoji naravi multidisciplinaren, ker gre za najvišje znanstvenoraziskovalno delo, ki se v visokošolskem sistemu dogaja, in je precej običajno, da se dogaja na univerzah, marsikje izključno v univerzah. Tudi predlog novega nacionalnega programa razvoja visokega šolstva v Sloveniji predvideva, da bi se poslej v Sloveniji doktorski študij izvajal samo na univerzah. Vemo, da so doktorski študentje doslej vstopali marsikje v sistem na podlagi predpostavke, da bodo deležni sofinanciranja vsako leto. Avtomatizma ni bilo. Samo pod pogojem, da so napredovali in da je država s posebnim vladnim sklepom vsako leto zagotovila ta sredstva, so bili tega sofinanciranja tudi deležni. Vsako leto pa so morali podpisati ob vpisu pogodbo, da bodo pokrili celotno šolnino, če država tega sofinanciranja ne bo zagotovila.
Mi smo s to novo shemo, o kateri govorite, vstopili v ta prostor, omogočili torej univerzam, da bodo avtonomno odločale o tem, kateri so tisti najkakovostnejši doktorski študenti, z najboljšimi mentorji, ki bodo dosegli te visoke standarde. Še več! Ob obstoječih dveh shemah, ki ne ločita naslov, na katerem se doktorski študij izvaja - torej mladi raziskovalci in mladi raziskovalci v gospodarstvu, takšnih je skoraj 500 vsako leto -, bo ta shema zagotovila približno dvestotim doktorskim študentom po izbiri univerz sofinanciranje šolnine v celoti in tudi z dodatkom pokrivanja življenjskih stroškov, približno šeststotim pa sofinanciranje polovične šolnine. Pri tem bo sofinanciranje polovične šolnine zagotovljeno kot doslej za vse, ki so v doktorski študij vstopili pod to predpostavko. To velja tudi za doktorske študente, želimo biti več kot korektni, na visokošolskih zavodih, ki niso na univerzah, da bodo namreč ti študentje lahko doktorski študij v primeru uspešnosti študija imeli sofinanciran do izteka tega obdobja, ko doktorski študij traja, da tu ne bodo diskriminirani.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, želite dopolnitev odgovora?
Gospod Grill.
110
DZ/V/20. seja
IVAN GRILL: Spoštovani gospod minister, s tem odgovorom me niste prepričali, da je takšen ukrep smiseln in da ni diskriminatoren. Strinjam se s tem, da pač tistim, ki so zdaj v tej shemi, da boste nadaljevali s tem sofinanciranjem do samega zaključka študija, vendar poglejte, doktorski študij je multidisciplinaren, s tem se seveda strinjam. Vendar to multidisciplinarost zagotovo ne garantira ali pa ne moremo reči, da to lahko izvaja samo univerza. To lahko izvaja katera koli visokošolska institucija oziroma fakulteta, ki naj bi seveda to izvajala. In ne strinjam se s tem, da vi na tako enostaven način sedaj to predajate univerzam, vsem štirim, da bodo one lahko sedaj odločale, katerim fakultetam v okviru same univerze bodo to omogočale. Zakaj ne bi, tako kot je bilo do sedaj, dali možnost vsem visokošolskim zavodom, da se na podlagi razpisa, ki lahko vse te kriterije seveda tudi povsem jasno določa, pa se potem lahko tudi sama univerza, če bo na razpisu uspešna, potem sama odloča, za katere fakultete bo potem ta sredstva tudi namenjala. Sedaj pa se diskriminira tiste študente, ki študirajo ali pa želijo študirati na nekih drugih fakultetah, ki niso v okviru samih univerz, in kljub temu, kot sem že povedal, kvaliteto študija zagotavljajo profesorji. In številni profesorji, ki poučujejo na takšnih fakultetah, ki niso v okviru univerz, dosegajo višje ocene oziroma imajo več člankov oziroma točk, kot pa je to na samih univerzah. Tako je ta način diskriminatoren.
Tudi mi niste odgovorili:
Na podlagi katerega akta ali zakona ste šli vtakšno spremembo?
Oziroma:
Ali načrtujete tudi na tem področju kakšne spremembe zakonodaje ali nekih drugih aktov, s katerimi bi se potem to tudi pravno pokrilo?
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, minister Gregor Golobič.
GREGOR GOLOBIČ: Hvala lepa.
Za to odločitev imamo pravno podlago. Kot sem omenil, sofinanciranje doktorskega študija ni obvezno. Država k njemu ni zavezana, ni bila doslej, ni v prihodnje in tudi ne bo; to velja za prvo in
drugo stopnjo bolonjskega izobraževanja, za doktorski študij ne. Smiselno in smotrno pa je, da država ob skrbi za kvaliteto visokošolskega študija in ob skrbi za to, da ne bi kateri od talentov v Sloveniji ostal neizkoriščen v smislu tega, da ima priložnost, da se razvije na podlagi neke prepoznavnosti s strani akademske sfere, da ostane zunaj takšne pomoči oziroma možnosti za uspešno dokončanje študija na tej ravni.
Tako zakonodajne spremembe v tem smislu niso bile potrebne, tudi v prihodnje ne bodo. Kot sem omenil, pripravljamo nov nacionalni program razvoja visokega šolstva tja do leta 2020. V njem predvidevamo, da se doktorski študij v Sloveniji izvaja samo še na univerzah - javnih ali zasebnih - vse štiri, ki v Sloveniji ta hip obstajajo, pa so vključene v to shemo. Tukaj se lahko ne strinjamo ali strinjamo o tem, kje so bolj vrhunski raziskovalci, ali se da tisto interdisciplinarnost zagotoviti povsod ali ne. Ampak, to ni pomembno, pomembno je, in prepričanje na ministrstvu in tudi v široki strokovni javnosti, da je slovenski visokošolski prostor preveč razdrobljen, da je nastajal v preteklosti premalo domišljeno, da to povzroča vrsto težav in izhajati iz zatečenega stanja pač pri načrtovanju prihodnosti ne moremo. Visokošolske ustanove bodo v Sloveniji morale razmisliti o svoji prihodnosti; morale bodo razmisliti o tem - mnoge, ki so samostojne -, ali ostanejo samostojne ali se bodo povezale z drugimi, bodisi v politehniki, o kateri govorijo, bodisi v univerzah. K temu jih ne moremo prisiliti, jih pa lahko k temu spodbudimo. Javna razprava o tem nacionalnem programu poteka, v teh mesecih se bodo soočila različna mnenja, v tem vmesnem času pa želimo prispevati predvsem k temu, da bo kakovosten doktorski študij sofinanciran. Kot sem že omenil, že doslej je bila praktično polovica doktorskih študentov brez tega financiranja, in prepričan sem, da ta shema bolj pravično omogoča vsem, da pridejo do te podpore, ki jo potrebujejo.
Nekatere druge visokošolske ustanove, ki ste jih našteli, so se nekatere že obrnile na nas in so sprejele argument, da je smiselno, da pri nadaljnjem organiziranju doktorskega študija najdejo pot, da se pri tem povežejo z univerzami iz razlogov, ki sem jih omenil.
111
DZ/V/20. seja
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Imate proceduralni predlog, gospod Grill?
Prosim.
IVAN GRILL: Hvala lepa.
Glejte, vse te navedbe, ki sem jih imel danes možnost slišati s strani gospoda ministra, deloma držijo, jih lahko sprejemam, veliko tega pa dejansko ne odraža teh razmer v Sloveniji. Ne strinjam se s tem, da bi bil takšen nacionalni program visokega šolstva smiseln, kot ga že zdaj nakazujete, da naj bi bil sprejet, pa tudi nekateri odgovori so v bistvu neprepričljivi.
Zato v skladu s Poslovnikom Državnega zbora predlagam, da se o tem vprašanju gospoda ministra Golobiča opravi tukaj širša razprava, kjer bomo lahko soočili vse te razne poglede in tudi argumente, ali je takšen način financiranja doktorskega študija upravičen, smiseln ali je ta diskriminatornost na mestu. V bistvu upam, da bomo na podlagi tega dobili ustrezne odgovore, ki bodo lahko tudi prispevali k temu, ko se bo spreminjala visokošolska zakonodaja, predvsem pa ta nacionalni program visokega šolstva. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
O predlogu poslanca Ivana Grilla, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, v torek, 21. septembra 2010, v okviru glasovanj.
Gvido Kres bo postavil poslansko vprašanje ministrici za notranje zadeve Katarini Kresal.
Prosim, gospod Kres.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana ministrica, spoštovana ministrica, spoštovana kolegica in kolegi!
Že več kot teden je tega, kar so v javnost pricurljale zelo hude obtožbe na račun policije in njenega vodstva. Mogoče bi jih lahko celo spregledali, če jih ne bi izrekel predstavnik policijskega sindikata, torej tisti, ki mora skrbeti, da so delovni pogoji naših
policistov kar najboljši. Generalna policijska uprava naj bi po navedbah mnogih od posameznih policijskih postaj zahtevala izpolnjevanje določenih normativov in kvot pri izstavljanju kazni za prometne prekrške. Policisti naj bi bili ves čas pod pritiski izpolnjevanja določenih strategij, dobesedno prisiljeni v tekmo pisanja položnic v boju za obstoj in napredovanje. Da ne bo narobe razumljeno, v Slovenski ljudski stranki se zavzemamo celo za povišanje kazni za vožnjo pod vplivom alkohola in visoke prekoračitve hitrosti ter za še strožji nadzor nad objestneži in tistimi, ki na cesti realno ogrožajo človeška življenja.
Vemo, da so kazni neposreden prihodek proračuna, zato je absurdna že sama misel, da bi bilo v ozadju načrtno polnjenje proračunske blagajne s kaznovanjem državljank in državljanov. Osnovna naloga prometne policije je še vedno preventiva.
Spoštovana gospa ministrica, znano mi je, da je generalni direktor policije vse takšne navedbe že zanikal. Od vas pa pričakujem podroben pregled o številu izrečenih oziroma izstavljenih kazni. Ne zanima me torej le pavšalen oziroma skupni znesek, temveč podrobnejša analiza o številu izrečenih kazni v času vašega ministrovanja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, ministrica gospa Katarina
Kresal.
KATARINA KRESAL: Hvala lepa, spoštovani predsednik, poslanke in poslanci, spoštovani kolegi!
Obtožbe, ki so letele na Generalno policijsko upravo so hude, ampak niso resnične. Prometne varnosti se nikakor ne gre lotiti skozi prizmo povečevanja priliva v proračun ali kakšne statistike, ki naj bi bila povezana z napredovanji. Gre za preresno zadevo in tudi zelo resno smo jo vzeli, tako na mojem ministrstvu kot na nekaterih drugih. Lotili smo se jo v treh sklopih, in to kar štiri ministrstva.
Prvi sklop je priprava štirih novih zakonov, ki čakajo na obravnavo tukaj v Državnem zboru in ki se osredotočajo predvsem na to, da bi se z naših cest
112
DZ/V/20. seja
odstranil tako alkohol kot predrzna in prehitra vožnja, ki povzroča največ nesreč v naših življenjih. Drugi sklop: ustanovitev agencije za prometno varnost, ki je že začela delati in ki uvaja posebno analitiko na tem področju, pa obravnavo infrastrukture, ali je primerna, ni, ali povzroča prometne nesreče ter poseben nov segment neodvisnega preiskovanja prometnih nesreč. In tretji segment, ki je izjemno pomemben: nov način dela policije, kar je direktna negacija tega, kar ste uvodoma povedali in naj bi bilo očitano vodstvu policije.
Namreč, v začetku leta smo uvedli nov pilotni projekt dela na celjskem območju, ki dela vse nasprotno od tega, kot je, recimo, ustavljanje na tistih mestih, kjer to ni pomembno in kjer to ni nevarno. Policija se usmerja v mesta, kjer je več prometnih nesreč, kjer bolj množično prihaja do kršitev cestnoprometnih predpisov. Po prvih štirih, petih mesecih smo naredili analizo tega pilotnega projekta, ki je pokazal res izjemne posledice. Sklep Generalne policijske uprave je bil, da se to do konca 2010 prenese na celotno območje celotne Slovenije. Torej, da se tak princip dela policije, usmerjenost v probleme, ne pa v število izrečenih glob, prenese na celotno območje Slovenije.
Glede podatkov, ki jih želite - teh je res veliko. Iz polletnega poročila policije izhajajo tabele, razna križanja in tako naprej. Težko bom vse povzela na tem mestu, zato predlagam, če z mojim odgovorom ne boste zadovoljni, da vam odgovorim tudi pisno, če je treba. Ampak nekaj generalnih posledic teh prvih analiz je, da se tako ali tako pozna na številu kršitev, ki se izvršijo. Za 7,4 % jih je manj zaradi vseh teh aktivnosti in preventive in jih tudi toliko manj obravnavajo policisti. Znotraj tega je več kot 50 % tistih kršitev, ki so hujše kršitve; ali drvenje po ulicah, ali prevelik alkohol na cesti, ali vožnja v nasprotni smeti. To, kar se je izkazalo za najbolj problematično, in to, kar smo tudi postavili kot prioriteto pri boju zoper neprimeren promet na naših cestah. In da je res usmerjenost policije v najhujše prekrške, izkazuje tudi to, da je bilo kar za 37 % več strokovnih pregledov zaradi suma vožnje pod vplivom alkohola, kot jih je bilo eno leto prej. Posledice so jasne. Do prvega pol leta kar 36 % manj mrtvih na naših cestah, skoraj 24 % manj hudo telesno poškodovanih in kar 13,5
% manj lahko telesno poškodovanih. Rezultati kažejo, da se policija nikakor ne ukvarja z inkasiranjem, z nabiranjem glob v proračun, ampak gre tja, kjer so problemi in jih tudi rešuje.
Zato vam zagotavljam, da ni nikakršne usmeritve, niti s strani vodstva ministrstva, niti po razpoložljivih podatkih in usmeritvah s strani Generalne policijske uprave, da bi policisti morali na silo izstavljati globe, da bi polnili proračun in zaradi tega bi morda nekoč napredovali. Lahko, da se je kje kakšen takšen pojav pojavil, da kašen primer obstaja, ker filozofija prej v policiji je bila bistveno drugačna. In ti neke filozofije dela, ki je trajala leta in leta, težko spremeniš čez noč in bo verjetno še nekaj časa trajalo, da se bodo vsi zavedli, da je način dela policije zdaj drugačen. Ampak veljavne usmeritve, ki jih je izdala Generalna policijska uprava ravno na področju prometa in prometne varnosti, so to, da se morajo policisti pri nadzoru usmerjati tja, kjer je veliko nesreč, tja, kjer je lahko več kršitev, in pa tja ,kjer ljudje posebej opozarjajo, da so sporni odseki. Toliko zaenkrat.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Mag. Julijana Bizjak Mlakar bo postavila poslansko vprašanje ministru za zdravje Dorjanu Marušiču.
Prosim.
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR: Hvala lepa za besedo. Spoštovani poslanci, spoštovani ministri, ministrica in ostali!
Vprašanje, ki vam ga danes zastavljam, so me zanj zaprosili tisti zdravniki, ki jim ni vseeno, kaj se dogaja z bolniki, ki so zboleli za rakom. Prosili so me, da vam zastavim to vprašanje.
Gre pa za ukrepe, zaradi domnevno nenamenske porabe šestih milijonov evrov v letu 2008, ki naj bi jih Ministrstvo za zdravje dalo bolnišnicam, da bi jih te porabile za biološka zdravila. Po pisanju medijev naj bi bolnišnice namesto nakupa potrebnih bioloških zdravil od 9,4 milijona evra namenile nakupu bioloških zdravil le 3,4 milijona evrov, ostali denar pa naj bi porabile nenamensko. Denar naj bi se namesto za biološka zdravila porabil za aparature oziroma za plače. Bolniki, ki jim biološka
113
DZ/V/20. seja
zdravila pomenijo podaljšanje življenja ali celo ozdravitev, pa naj bi bili prepuščeni sami sebi in iskanju informacij o možnostih koriščenja tega zdravila po različnih bolnišnicah. Če to drži, je to nedopustno in nehumano. Namesto da bi odgovorni prevzeli odgovornost, poskrbeli za transparentnost porabe javnega denarja in za povrnitev danih sredstev za nakup bioloških zdravil v skladu z namenom teh sredstev, povzemajo mediji izjave Ministrstva za zdravje in generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, po katerih naj bi generalni direktor Zavoda zvračal odgovornost na Ministrstvo za zdravje.
Zato vas, spoštovani gospod minister, sprašujem:
Ali je bilo šest milijonov evrov za biološka zdravila res nenamensko porabljenih?
Če je odgovor pritrdilen, vas prosim za naslednje odgovore:
Kako so bolnišnice ta sredstva porabile in katere so tiste bolnišnice, ki so nenamensko porabljale sredstva za biološka zdravila?
Kdo je odgovoren za nenamensko porabo sredstev?
Ali so oziroma ali bodo sledili ukrepi proti odgovornim osebam, kdo jih bo izvedel in kakšni bodo ti ukrepi?
Ali bodo bolnišnice dolžne vrniti nenamensko porabljena sredstva za nakup bioloških zdravil?
In:
Ali boste poskrbeli, da bo skrb za bolnike z rakom bolj celovita, da ne bodo več prepuščeni sami sebi pri iskanju informacij o možnostih zdravljenja z biološkimi zdravili? Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Minister dr. Dorjan Marušič, prosim za odgovor.
DR. DORJAN MARUŠIČ: Spoštovani gospod predsednik, cenjena poslanka Julijana Bizjak Mlakar, cenjeni poslanci, kolega minister!
Hvala za to vprašanje. Biološka zdravila sodijo v sklop novih zdravstvenih tehnologij in ta so v sklopu strategije prepotrebnih sprememb v zdravstvenem sistemu, kjer stremimo po transparentnosti,
kakovosti in dostopnosti. Zahvaljujem se zdravnikom, ki so nam to vprašanje posredovali, moram pa priznati, da sem to zgodbo sam odprl, kot minister. Zakaj je niso pred menoj, boste vprašali vse tiste, ki so bili do takrat na tej funkciji oziroma na ustreznih odgovornih položajih.
Problematika bioloških zdravil je širša in nekako sega v leta začetka tega tisočletja, torej govorimo od leta 2000 dalje, ko so ta zdravila prišla v sistem in smo se jih lotili tako, da smo ločeno vpeljevali zdravila preko receptov in tista biološka zdravila, ki jih apliciramo v bolnišnici. To ni najbolj transparentno, zato kot minister predlagam in skupaj z Zavodom - upam, da bodo končno le potrdili Pravilnik o razvrščanju zdravil, kjer bomo vsa zdravila razvrščali po enotni metodologiji in tako zagotovili dostopnost za vse enakovredno.
Drugi velik problem je, da se del te zdravil financira iz blagajne Zavoda za zdravstveno zavarovanje, od leta 2009 del, za 3 milijone, iz proračunskih sredstev Ministrstva za zdravje. Torej ne govorimo o istem problemu, kot ste ga vi odprli. Govorimo o treh milijonih, ki jih iz proračuna Ministrstvo za zdravje zagotavlja v lanskem letu - za Klinični center Ljubljana nekaj čez 2 milijona, okrog 700 tisoč evrov za Univerzitetni klinični center Maribor in okrog 300 tisoč za Golnik. Ministrstvo natančno nadzira uporabo teh sredstev, skoraj poimensko po bolnikih, in nadzira pritok teh sredstev.
Ko pa govorimo o vprašanju, ki ste ga odprli, gre za vprašanje, ki se je porodilo in analize so pokazale, da je verjetno prišlo do razkoraka med sredstvi, ki so bila namenjena v splošnem dogovoru preko partnerskega dogovarjanja - iz Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, ne iz ministrstva - izvajalcem in naj bi tu prišlo do razlike. Govorim o letu 2008. Na podlagi tega poznanega sem v juliju istočasno Zavod zaprosil za to, da pove in razloži, kako so bila ta sredstva porabljena, po drugi strani pa vpelje ukrep, in po splošnem dogovoru v letošnjem letu bodo izvajalci dobili sredstva samo takrat, ko bodo dejansko porabljena tudi za bolnike z rakom. Odgovor Zavoda za zdravstveno zavarovanje je bil, da so poizvedli v Onkološkem inštitutu, ki naj bi od leta 2005 do 2009 porabil celo 11,5 milijonov
114
DZ/V/20. seja
več kot sredstev, kot jim je bilo namenjenih v dogovoru. Odgovorov ostalih izvajalcev, ki naj bi ta sredstva zanesljivo še dobili, Klinični center Ljubljana, Maribor in verjetno Golnik, ni bilo. Zato tu ukrep - ker sam zagovarjam avtonomnost zavodov, bom preko svetov zavodov zahteval, da v teh bolnišnicah izvedejo poizvedbo, kako so se ta sredstva v letu 2008 in morda tudi kasneje namensko porabila.
Tretji ukrep, ki je pa najpomembnejši, zato ker sodijo biološka zdravila v nove tehnologije, je, da na ministrstvu pripravljamo pravilnik za vrednotenje zdravstvenih tehnologij. Na podlagi analize zadnjih štirih let vseh programov, ki so bili uvedeni preko Zdravstvenega sveta in bili ali ne bili financirani, to bo Zdravstveni svet obravnaval v oktobru, bomo pripravili postopek, kako vsako novo tehnologijo, ki se v zdravstvenem sistemu umesti, vrednotimo, spremljamo in ugotovimo, ali je dejansko prišlo do izboljšanja zdravja državljanov - tega do sedaj v Sloveniji nismo počeli - in nato tako ohranjali naprej v zdravstvenem sistemu.
Skratka, na podlagi razkoraka v porabljenih sredstev iz preteklosti smo peljali določene zaključke, jih umestili v sistem, ki bo v letošnjem letu zagotovil, da bodo sredstva porabljena samo v tistem obsegu, kot so bila namenjena, v letu 2011 pa, računamo, bomo lahko spremljali porabi bioloških zdravil po oddelkih, po zdravniku in pa bolniku in bodo ti odkloni odpravljeni.
Predvidevam pa, da bodo sveti zavodov obravnavali v teh štirih bolnišnicah oziroma treh problematiko teh bioloških zdravil, kajti Zavod za zdravstveno zavarovanje tu ni izvedel ustreznega nadzora.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora?
Prosim, gospa Julijana Bizjak Mlakar.
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR: Če
Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije ni izvedel ustreznega nadzora, potem mislim, da je treba izvesti nadzor nad Zavodom za zdravstveno zavarovanje Slovenije in nekaj storiti.
Kar se tiče avtonomnosti bolnišnic. Ta avtonomnost vsekakor ne bi smela biti
takšna finančna avtonomnost; kar pomeni, da bi lahko delali z namenskimi sredstvi tako, kot njim odgovarja. Pomeni, da bi morali tudi oni nositi neko odgovornost. Tako bi vam ponudila še možnost, da izkoristite dodatne minute za bolj natančen odgovor.
Namreč, mislim, da bi bilo treba v tem primeru nekaj storiti. Pohvalno je seveda, da mislite naprej, kako to v bodoče preprečiti, in tudi da ste sami odprli ta problem, kot ste rekli, zaradi česar je zadeva verjetno sploh prišla v javnost, ampak tisto, kar se pa pričakuje, potem ko stvari pridejo v javnost, pa je, da se tudi ukrepa v zvezi s stvarmi, ki so bile izvedene neustrezno. Tisti, ki je te stvari izvedel neustrezno, pa naj bo to Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije, ki ni naredil tistega, kar bi moral, ali pa so to same bolnišnice, bi moral te stvari vsekakor korigirati. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Prosim, minister.
DORIJAN MARUŠIČ: Ponovno. Poizvedba, ali pa navodila, ali pa v odgovoru Onkološkega inštituta je govoril, da so v tem obdobju 2005 do 2009 porabili 11,5 milijonov več sredstev, kot jim je Zavod namenil za biološka zdravila. Zato, kot pravim, odločitev ministra in ministrstva je bila, da bomo preko sveta zavoda zahtevali poročila za to inkriminirano leto 2008. Bolj pomembno je, da se usmerimo, da vtem letu ob restrikcijah se sredstva porabijo tako in za tiste bolnike, ki so jim bila tudi namenjena.
Sistem financiranja seveda ni idealen, ni v popolnosti razvit in ima določene odklone. Menim, da preko svetov zavodov s poizvedbo pri posameznih izvajalcih bomo prišli do odgovora, kako in zakaj so bila ta sredstva namenjena. Upam, da bo do konca leta ta podatek tudi znan, govorim pa o letu 2008.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Marijan Križman bo postavil poslansko vprašanje ministru za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo Gregorju Golobiču.
Prosim.
115
DZ/V/20. seja
MARIJAN KRIŽMAN: Hvala, gospod predsednik. Spoštovana gospoda ministra, spoštovani kolegi in kolegica!
Za gospoda ministra Golobiča imam zelo zanimivo vprašanje, ki se vleče kar nekaj časa; nekateri ljudje so na to že pozabili, drugi pa pošiljajo pisma, sprašujejo, kdaj se bo rešilo to, da so nekateri več vložili v infrastrukturo, in se pričakuje, da bodo dobili sredstva nazaj.
Tako kot sem že v uvodu povedal, gre za vračanje sredstev, ki so bila vložena v infrastrukturo. Zakon je bil, mislim, sprejet leta 2002, doživel je tri novele in zgodba se je nekako odvila. Mislim, da je bila večina zadev rešena, je pa še kar nekaj stvari ostalo. V svoji pisarni imam nekaj seznamov ljudi, ki zahtevajo povračilo, pa jih je kar nekaj že mrtvih. Tako ima ta zgodba že dolgo brado. Nekateri trdijo, da se je zgodba zataknila na strani občinskih uprav. Zataknila se je zaradi tega, ali so bila navodila taka, da jih ljudje niso razumeli, ali niso razumeli, do kdaj naj bi te svoje zahtevke prijavili oziroma da je šlo pri nekaterih primerih za premajhna sredstva, ki niso dosegala tistega cenzusa, ki je bil z zakonom dogovorjen.
Glede na dejstvo, da je ministrstvo, ki ga vodite vi, gospod Golobič, to zadevo nekako vzelo v svoje roke, sem prepričan, da se bo tudi ta zadeva v kratkem ugodno rešila še za teh nekaj ljudi, ki so ostali brez vračila.
Zato vas zelo na kratko in jasno sprašujem:
Ali spremljate vse te podatke, vse te zahtevke?
Poleg tega bi želel tudi odgovor na vprašanje:
Koliko je prispelo natančno zahtevkov za povračilo - če jih seveda imate?
Koliko je bilo zavrnjenih?
Koliko se jih še pričakuje?
Glede na to, da je zadevo prevzel
Sod:
Ali bodo zadostovala sredstva za vsa povračila, ki so še odprta?
Za vaš odgovor se vam zahvaljujem.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Prosim, minister Gregor Golobič.
GREGOR GOLOBIČ: Hvala lepa za vprašanje.
Dejansko gre za staro zgodbo, za več novel zakona. Namen vse novel je bila pravzaprav pospešiti, poenostaviti postopke vračanja in tudi določiti nek skrajni rok za pripravo teh predlogov pisnih poravnav. Ministrstvo vključuje od lanskega leta Direktorat za elektronske komunikacije, ki je strokovno spremljal v skladu z zakonskimi določili dogajanja na področju realizacije tega zakona, prej je bil vključen v Ministrstvo za gospodarstvo, na začetku na Ministrstvu za informacijsko družbo.
Kakorkoli, nadzorstvena vloga nad izvajanjem zakona je na ministrstvu in na ministrstvo je bilo v tem obdobju naslovljenih preko sto zahtev za posredovanje oziroma izvedbo nadzorstvene pravice; razlogi so različni, med drugimi bi morda poudaril enega, ki se je večkrat pojavil in ki še danes ponekod predstavlja problem. Namreč, da so občine vsem upravičencem vrnile enake zneske. Zakon pa, veste, da je naložil, da morajo dobiti deleže, ki so sorazmerni vlaganjem konkretnih oseb. To je nekaj, kar še danes povzroča določene težave. Trenutno je podprtih 14 zadev v 11-ih občinah, v že zaključenih zadevah za devet občin pa je bila že predlagana izvedba prekrškovnega postopka, ki naj bi stanje saniralo. Skratka, direktorat spremlja, ugotavlja nepravilnosti in posreduje tam, kjer lahko.
Kar se tiče podatkov, veste, da je naslovnik državno pravobranilstvo in do današnjega dne je bilo tam vloženih 40 tisoč 62 zahtevkov. Od tega je bilo zavrnjenih 24 tisoč 742, rešenih je bilo 40 tisoč 16, vključno s temi zavrnitvami, kar pomeni, da je nerešenih samo še 46 zahtevkov. Poravnave, ki so bile sklenjene v obsegu, danes predstavljajo 188 milijonov 549 tisoč 515 evrov. Toliko denarja je Slovenska odškodninska družba vse te poravnave, ki so bile, tudi že izplačala. Ocenjuje se, da je odprtih zadev za približno 10 do 12 milijonov evrov, tako da se bo na koncu številka zaustavila nekje okoli 200 milijonov. Ker me niste povprašali o mnenju o tem, ga tudi ne bom izrekel.
Glede sredstev: veste, da je bilo prenesenih v tem smislu nekaj več kot 650 tisoč delnic Telekoma, d. d., seveda je bila neka predpostavka, kolikšen naj bi bil obseg teh povračil, in tudi izhajalo se je iz tedanje
116
DZ/V/20. seja
tržne vrednosti delnice Telekoma, ki je danes nižja, kar je vedno podmena vašega vprašanja, kot je bila takrat, vendar to ne vpliva na to obveznost, ki iz zakona izhaja. Če to preneseno število delnic ne bo zadoščalo, potem morajo biti Sodu zagotovljena dodatna sredstva s prenosom finančnega in stvarnega premoženja in obratno, če bi slučajno bilo tega preveč, je dolžan Sod to vrniti Republiki Sloveniji Ta mehanizem je vgrajen v kar nekaj členov zakona. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora?
Prosim, gospod Križman.
MARJAN KRIŽMAN: Prosim, gospod predsednik. Hvala za besedo.
Najprej se vam moram zahvaliti za resnično zelo izčrpen odgovor. Vsi tisti, predvidevam, ki so tozadevno prizadeti, to poslušajo in jim bom tudi poslal ta odgovor, tako da se vam resnično zahvaljujem, kajti vse to, kar ste povedali, je bistvo cele zadeve. Številke, denar in koliko je še ostalo. Se pravi, to so te dimenzije, ki niso tako velike, ampak velja tudi to zaključiti. Zato, gospod minister, dovolite še samo eno zelo konkretno vprašanje.
Glede na to, da res razpolagate z vsemi podatki, me zdaj pa pa zanima vaše mnenje:
V kolikem času predvidevate, da bi lahko brez velikih zapletov tudi teh nekaj primerov zaključili?
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Gospod minister.
GREGOR GOLOBIČ: Se bojim, da prav natančno ne bom mogel odgovoriti.
Če primerjamo te količine, ta obseg, torej več kot 40 tisoč zahtevkov in še 46 tistih, ki so ostali ta hip odprti, je treba pričakovati, da bo to v nekem razumnem času končano. Vedno je tako, tudi v postopkih denacionalizacije vidimo, da najtrši orehi ostanejo na koncu. Teh pravzaprav ne bi smelo biti, ker gre za to, da se korektno izpeljejo postopki, da občine opravijo svoje delo in da se na relaciji med občinami,
pravobranilstvom in presojo na ministrstvu oziroma v pristojnih službah direktorata zagotovi izvršitev tistega, kar zakon naloga. Tako sem prepričan glede na ta sorazmerno majhen preostanek, se strinjam, po obsegu in zadev in v vrednostnem smislu, sploh glede na celoten obseg, ki je v resnici izjemno velik, težko bi se verjetno danes v tem kriznem letu pogovarjali o 200 milijonskih povračilih, če bi danes prišlo to na dnevni red oziroma drugače, kot je bilo to verjetno takrat. Ampak vse to skupaj kaže, da bomo to poglavje vendarle v doglednem času zaključili, bo pa seveda vsak primer posebej treba rešiti. Tu ni generalne rešitve, ker v vsakem primeru je treba postopati po črki zakona, bdi pa nad tem pravobranilstvo. In prej kot se bodo med seboj uskladili, ko bodo te poravnave sklenjene, poteze so tudi na strani občin, prej bo stvar končana. Ministrstvo tu poskuša asistirati, da bi se te stvari čim prej zaključile.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Dr. Laszlo Goncz bo postavil poslansko vprašanje ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejanu Židanu, ki je odsoten.
Prosim.
DR. LASZLO GONCZ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovana ministra, spoštovani kolegi!
Kljub temu da gospoda ministra ni, bom postavil vprašanje in bom prosil, da ustno odgovori na vprašanje na naslednji seji Državnega zbora.
Izredno težak položaj kmetijstva v Pomurju, predvsem na Goričkem, še nadalje otežuje škoda, ki jo povzroča divjad. Ta škoda je prisotna kljub temu, da se je na to veliko opozarjalo, da so se sprejemali različni ukrepi - žal, stanje se ne izboljšuje. Celo zdaj, v jesenskem času kmetje opozarjajo, da je zadeva postala kar akutna. Predvsem jelenjad in divji prašiči so tisti, ki so največji povzročitelji škode, in prav število le-teh zelo narašča. Povzročajo škodo na travnikih, njivah, v sadovnjakih in tudi v gozdovih, kar je zelo hudo. Škoda se je v primerjavi s prejšnjimi leti še povečala. Kmetje so mnenja, da je dejansko ta škoda še večja, kot se sicer ugotavlja, ker se razlika pojavlja pri tem, da so ocene ugotovljene že prej, kot se potem
117
DZ/V/20. seja
dejansko ugotovi pri pridelku. Nekateri kmetje ocenjujejo, da je ta razlika verjetno lahko celo 40 %. Škoda v gozdovih pa je baje še večja kot v kmetijstvu.
Zakon o divjadi in lovstvu določa, da za škodo, ki jo povzroči divjad v lovišču ali lovišču s posebnim namenom na kmetijskih in gozdnih kulturah, odgovarja upravljavec, ne glede na krivdo. Na omenjenem območju je to še posebej problematično, saj morajo kmetje na lastnem zemljišču, svoje njive, svoje pridelke zaščititi pred divjadjo, ki je v "lasti" države ali lovske družine. Sofinanciranje ukrepov za preprečevanje škode se izvaja na podlagi javnih razpisov, s katerimi se sofinancira nakup tako imenovanih električnih mrež in pašnih aparatov z namenom preprečevanja nadaljnje škode, kar pa ni doseglo želenega učinka. Prizadeti ponovno predlagajo rešitev s permanentnim ograjevanjem kmetijskih oziroma gozdnih površin z visoko mrežo, ki bo učinkovit in čim manj moteč dejavnik v naravi.
Sprašujem ministra:
Ali v okviru ministrstva podpirajo omenjene rešitve oziroma ali imajo druge sistemske predloge za reševanje tega, žal že predolgo prisotnega problema?
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Minister bo odgovoril na naslednji redni seji. Dr. Luka Juri bo postavil poslansko vprašanje ministru za zdravje Dorijanu Marušiču.
Prosim.
DR. LUKA JURI: Še enkrat lep pozdrav! Pozdravljeni, minister!
Zelo na kratko. Zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju določa pogoje, pod katerimi otroci lahko uživajo pravice iz obveznega, in ker so otroci, posledično hkrati tudi dodatnega zdravstvenega zavarovanja. Na hitro povedano, te pravice lahko uživajo takrat, ko njihovi starši oziroma skrbniki poskrbijo za njihovo zdravstveno zavarovanje. Pravico so sicer, kot sem že rekel, v večjem obsegu zagotovljene pri otrocih. Tudi če imajo starši le osnovno zdravstveno zavarovanje, lahko otroci, ki so
prek njih tudi zavarovani le z osnovnim zdravstvenim zavarovanjem, koristijo tudi usluge iz dodatnega zdravstvenega zavarovanja brez katerih koli doplačil. Do tu vse v redu in prav, dokler starši poskrbijo za zdravstveno zavarovanje. Starši so po navadi zavarovani zato, ker so zaposleni oziroma v primeru brezposelnih staršev so zdravstveno zavarovani preko občin oziroma preko zavoda za zaposlovanje. Posledično so v teh primerih tudi otroci zdravstveno zavarovani. Vendar pa poznamo primere, ko starši, zato ker ne znajo, v veliko primerih pa tudi zato, ker za to primerno ne poskrbijo. V primeru torej, ko ti starši niso zdravstveno zavarovani in si ne uredijo niti osnovnega zdravstvenega zavarovanja, obstaja dilema in obstaja vprašanje, kaj se zgodi z otroki teh staršev. Po zakonu, po osnovnem branju zakona, je videti, da so ti otroci posledično tudi sami brez pravic iz osnovnega in posledično tudi dodatnega zdravstvenega zavarovanja. Konec koncev to ni posledica njihove neodgovornosti, ker kot mladoletni sami za to ne odgovarjajo, ampak neodgovornost ali nezmožnost staršev, da bi to uredili.
Minister, zato vas sprašujem:
Ali drži, da zakon ne predvideva nekih varovalk tudi v teh primerih, da so otroci dejansko nezavarovani in da ne morajo uživati pravic osnovnega in dodatnega zdravstvenega zavarovanja?
In če to drži:
Na kakšen način lahko to stanje, seveda, z zakonodajno spremembo uredimo?
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Minister.
MARIJAN MARUŠIČ: Spoštovani gospod predsednik, cenjeni poslanec dr. Juri, cenjeni poslanci!
Dejansko je to res odklon v zakonodaji. Naj vseeno nekoliko orišem, kako je urejeno zdravstveno zavarovanje otrok.
V Sloveniji so vsi zavarovani na podlagi 20. člena Zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, ki določa družinske člane, ki so zavarovani po zavarovancu. To so otroci in zakonci oziroma izvenzakonski partnerji. Zakon nadalje določa, da otrok, ki ni sam zavarovanec
118
DZ/V/20. seja
oziroma je zdravstveno zavarovan kot družinski član do dopolnjenega 15. leta starosti oziroma do dopolnjenega 18. leta starosti, potem pa samo, če se redno šola, in sicer kot študent do 26. leta. Za te skupine je urejeno.
Problem se pojavi takrat, ko imamo otroke staršev, ki sami opravljajo dejavnost: kmetje, upokojenci, tujci, tisti, ki se izobražujejo v Sloveniji; osebe, ki same plačujejo prispevke za obvezno zdravstveno zavarovanje. V primerih, ko te osebe ne poravnavajo obveznosti plačevanja prispevkov, se zadržijo tudi njihove pravice do zdravstvenih storitev in denarnih dajatev iz naslova obveznega zdravstvenega zavarovanja in takrat uveljavlja le nujno zdravljenje. Torej, v primeru, ko te osebe, ki sodijo v to kategorijo, ne plačujejo prispevkov za obvezno zdravstveno zavarovanje, na ta način vplivajo tudi na zdravstveno zavarovanje otrok, ki imajo takrat nudeno le nujno zdravstveno zavarovanje.
Seveda to ni pravilna ureditev. Tega se zavedam sam kot minister. Bil sem na sestankih z varuhinjo človekovih pravic in sva to problematiko odprla. Zato v tezah zakona o zdravstvenem varstvu, zdravstvenem zavarovanju predvidevamo spremembo, ki bo vse otroke do 18. leta oziroma do 26. leta, če se redno šolajo in živijo na teritoriju Republike Slovenije, avtomatično vključili v obvezno zdravstveno zavarovanje, ne glede na to, ali imajo starše oziroma skrbnike, ki so zavarovani po 22. členu oziroma da bi bili ti otroci zavarovani kot družinski člani. Skratka, da bi bil status otrok neodvisen od zavarovanja staršev.
Ob tem naj omenim še, da v zakonu predvidevamo tudi širše definiranje novih vsebinsko podobnih kategorij zavarovancev, da bomo določili njihove prispevne osnove na način, ki bo vsem zagotavljal enako dostopnost do zdravstvenih storitev in prav tako solidarnost pri plačevanju prispevkov, torej določitve prispevne stopnje v skladu z zdravstvenimi pravicami, ki so jih zavarovanci deležni iz sistema zdravstvenega zavarovanja.
Skratka, problem, na katerega ste opozorili, je poznan. V tezah zakona predvidevamo spremembo, ki bo za vse otroke uredil dostopnost do zdravstvenega
varstva tako, kot pričakujemo vsi v Sloveniji in tudi v skladu z našimi osnovnimi vrednotami.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Imate željo za dopolnilni odgovor ministra?
Gospod dr. Luka Juri.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa, minister.
Če prav razumem, gre vaše razmišljanje v enako smer kot moje; torej, da status zavarovanca otroka ni več odvisen od tega, kako so zavarovani starši, ampak je, po domače rečeno, po defoltu zavarovan do 26. leta, če se šola, oziroma zavarovanje prej preneha, če je status drugačen.
Preden mi odgovorite - vidim, da verjetno pozitivno, da se razumeva -, se naj vam še zahvalim, da ste ostali z nami do te pozne ure.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. To je naloga, to je njegova dolžnost mimogrede. Želite še?
Janez Ribič bo postavil vprašanje ministru za promet dr. Patricku Vlačiču, ki je odsoten. Želite ustno postaviti vprašanje?
Prosim.
JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo. Spoštovani gospod predsednik Državnega zbora!
Sem vesel, da sta z menoj kolega iz Slovenske ljudske stranke, drugače bi bila sama.
Tragična nesreča na nezavarovanem železniškem prehodu v naselju Ranca pri Pesnici, v kateri je avgusta letos usahnilo dvoje življenj, je po novem dokaz, da je treba čim prej urediti problem nezavarovanih železniških prehodov v Republiki Sloveniji.
Zato sprašujem spoštovanega ministra:
Kaj je bilo v njegovem mandatu do sedaj že storjeno v zvezi s tem problemom?
Za koliko se je v njegovem mandatu zmanjšalo število nezavarovanih železniških prehodov v Republiki Sloveniji?
Kdaj bo zagotovljeno ustrezno zavarovanje vseh takšnih železniških prehodov?
Namreč, tragična nesreča je nov dokaz, da je nujno potrebno čim prej urediti tudi tri nezavarovane železniške prehode v občini Pesnica. Preko občine poteka stara mednarodna železniška proga Dunaj-
119
DZ/V/20. seja
Maribor, Ljubljana-Trst, po kateri vozijo hitri vlaki. Vse to terja sodobno, avtomatizirano varovanje železniških prehodov, da ne bi prihajalo do podobnih nesreč.
Zanima me:
Kdaj bo zagotovljeno ustrezno zavarovanje teh treh omenjenih železniških prehodov?
Odgovor bi želel na naslednji seji Državnega zbora. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Predsedniku Vlade, ministricam, ministrom se zahvaljujem za podane odgovore. S tem prekinjam to točko dnevnega reda, ki jo bomo nadaljevali jutri, v torek 21. septembra 2010, ko bo Državni zbor v okviru glasovanj odločal o predlaganih sklepih.
Prekinjam tudi 20. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. Lahko noč.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 20. SEPTEMBRA 2010 OB 22.23 IN SE JE NADALJEVALA 21. SEPTEMBRA 2010 OB 10. URI.)
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam z nadaljevanjem 20. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnjega nadaljevanja seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: Zmago Jelinčič Plemeniti, Jožef Jerovšek, Rudolf Petan, Vili Trofenik, Samo Bevk od 12. do 18. ure in Tadej Slapnik od 15. ure dalje.
Vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na 39. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA RAZPRAVO O ODGOVORU PREDSEDNIKA VLADE BORUTA PAHORJA NA POSLANSKO VPRAŠANJE MAG. RADOVANA ŽERJAVA V ZVEZI S PRODAJO DRŽAVNEGA PREMOŽENJA.
Državni zbor je na 19. seji sklenil, da opravi razpravo o odgovoru, ki ga je predsednik Vlade Borut Pahor podal na
poslansko vprašanje mag. Radovana Žerjava v zvezi s prodajo državnega premoženja.
Besedo dajem gospodu mag. Žerjavu za dopolnilno obrazložitev predloga za razpravo o odgovoru predsednika Vlade.
Izvolite.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik, za besedo. Spoštovani gospod predsednik Vlade, ministri, kolegice in kolegi!
12. julija letos sem na podlagi mnogih prispevkov in člankov o dokapitalizaciji Nove Ljubljanske banke v medijih predsedniku Vlade zastavil poslansko vprašanje v zvezi z vladno strategijo prodaje državnega premoženja ter v zvezi z naložbami posebnega oziroma strateškega pomena. Med drugim sem v mislih imel tudi Novo Ljubljansko banko ter v javnosti začeto razpravo o njeni potrebni dokapitalizaciji.
Predsednik Vlade je v svojem odgovoru predstavil dve možnosti - ali da NLB dokapitaliziramo iz državnega proračuna ali pa z vstopom novega strateškega partnerja. Njegov odgovor pa me je resno zaskrbel v delu, ko je dejal, da Slovenija sama svojega razvoja ne more financirati in da meni, da bi za vstop strateškega partnerja v NLB za naše nacionalne koristi bil dobrodošel. V tej točki se mnenja mnogih razhajajo tako znotraj koalicije kot v okviru opozicije ter različnih strokovnjakov bančnega in finančnega področja. Gre za zelo pomembno strateško in tudi, če hočete, politično odločitev. In prav je, da si danes na tem mestu odkrito povemo, kaj eni in drugi menimo o tem.
Na zahtevo Poslanske skupine SLS z dne 1. julija je bila že dvakrat sklicana izredna seja Odbora za finance, na kateri smo se tudi v okviru strokovne javnosti, ki danes na tej seji žal ne more sodelovati, želeli pogovoriti o prihodnosti naše največje banke. Vendar je bila seja oziroma točka, na kateri smo govorili o tem, zaradi neudeležbe dveh od treh ministrov ter vas, predsednik Vlade, že dvakrat prestavljena. Vesel sem, da smo kljub temu na zadnji seji Odbora za finance sprejeli sklep, kjer Vladi Republike Slovenije predlagamo, da do sprejetja strategije upravljanja kapitalskih naložb ne zmanjša neposrednega ali posrednega lastniškega deleža v Novi Ljubljanski banki. Tudi zaradi
120
DZ/V/20. seja
vsega tega navedenega upam, da boste, spoštovani predsednik Vlade, danes vendarle zagotovili prisotnost do konca te razprave.
Naj torej povem, da v Slovenski ljudski stranki nasprotujemo prodaji državnih posrednih in neposrednih deležev banke oziroma dokapitalizaciji na način, da bi država izgubila svoj trenutni skupni delež. Sploh pa nasprotujemo, da bi preko dokapitalizacije v steber našega gospodarstva in razvoja spustili tujega strateškega partnerja. Ponavlja se že videna zgodba. Iz hlapca rojeni, v hlapca vzgojeni, bi lahko rekel. Ni vse zlato, veste, kar se sveti tam zunaj na tujem. Ne gre samo za največjo slovensko banko. Gre za slovensko identiteto, samozavest, našo prihodnost in gospodarsko ter finančno neodvisnost. Zato je poleg tega, kako se z banko upravlja, še kako pomembno, kdo je njen lastnik in kdo vodi njeno poslovno politiko v našem nacionalnem prostoru. Vendar več o tem v nadaljevanju.
Naj se torej razprava začne. Želim si, da bi Vladi danes dali jasen signal, da je lastništvo v naši največji slovenski banki za Slovenijo strateško pomembna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo dajem gospodu predsedniku Vlade za uvodno obrazložitev mnenja.
BORUT PAHOR: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Ta vlada je sprejela enega od pomembnih ukrepov, to je, da postavlja korporacijsko upravljanje na profesionalne temelje. Na tej podlagi bo tudi za voljo tukaj sprejetega zakona pripravljena nova strategija upravljanja kapitalskih naložb države. To upravljanje mora biti transparentno in mora biti učinkovito. S tem bo država v vsakem primeru postala boljši gospodar teh naložb. Pa naj gre za tiste naložbe, za katere se bomo odločili, da so take narave, da ima država dolgoročni strateški lastniški interes, ali pa da so portfeljskega značaja, ki so lahko predmet prodaje na trgu. To, kar je pomembno, je, da se mora v vsakem primeru, ne glede na odločitev, zlasti če se umakne, umakniti na popolnoma pregleden in razviden način. Če
pa ostane, mora biti dober gospodar. Prepričan sem, da bomo skupaj znali ustrezno določiti, katere naložbe so strateškega značaja in katere naložbe so takega značaja,da je koristneje za državo, da jih prodamo. Eden od kriterijev, po katerem bomo presojali, ali ima država dolgoročni lastniški interes ali ne, je gotovo donosnost naložb. Moje stališče je, da ne morejo biti vse naložbe strateške in da se tudi ne moremo v nedogled zadolževati in obremenjevati prihodnjih generacij z dolgom za ohranjanje naložb, ne da bi pri tem temeljito in strokovno proučili, kaj je za državo dobro ali ne.
To, kar je rekel gospod poslanec, drži, ostajam pri tej oceni. Slovenija kot majhna in odprta ekonomija nima dovolj lastnih finančnih sredstev za lastni razvoj. Pa tudi mislim, da ne bi bilo gospodarno, ko bi vztrajala pri tem, da se lahko razvija le toliko, kolikor ji to omogočajo lastna finančna sredstva. Mi smo vpeti v moderni svet in v tem modernem svetu obstajajo številni ukrepi in druge metode, s katerimi je mogoče financirati svoj lastni razvoj.
Da pomerim pregreta čustva glede te diskusije. Vlada še ni sprejela nobene strategije niti odločitve ali sklepa o prodaji premoženja, ki bi presegel program prodaja državnega premoženja za obdobje sprejetih proračunov. Še več. Zaradi razmer na finančnem trgu v letu 2010 nismo izvedli nobene prodaje državnih naložb.
Sedaj k zadnji in najbolj pomembni od dilem, ki jo izpostavlja gospod poslanec, ko komentira moj odgovorov na njegovo poslansko vprašanje, lastništvo v Novi Ljubljanski banki. Moj predlog je, da ga ne izvzamemo iz konteksta, da ga damo v kontekst strateške politike države glede naložb. Da ocenimo, ali in zakaj ima država, če ima, dolgoročni strateški, lastniški interes v Novi Ljubljanski banki ali pa, da ocenimo, da je ta finančna institucija takega značaja, da bi z morebitnim vstopom tretjega partnerja ali pa drugega partnerja, strateškega partnerja lahko dali nov zagon z novimi bančnimi in finančnimi produkti. Država se za povečanje lastništva v Novi Ljubljanski banki z nadaljnjim zadolževanjem in s tem tudi obremenjevanjem prihodnjim generacij lahko odloči samo v primeru, če bodo za to strokovni in drugi razlogi, ki jih bosta potrdili Državni zbor in Vlada.
121
DZ/V/20. seja
Moj odgovor in prispevek k tej diskusiji gre v smer želje, da bi vse odločitve videli v kontekstu razumevanja, da jih boste na koncu kot strategijo sprejemali tudi tukaj v Državnem zboru, da se Nova Ljubljanska banka iz tega konteksta ne bi izvzela in da se premisli, ali bomo dali za dokapitalizacijo denar davkoplačevalcev, ali bi ta denar lahko namenili bolje za kakšne druge naložbe ali pa bomo ocenili, da je Nova Ljubljanska banka takega pomena, da mora ostati v večinski državni lasti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod mag. Borut Sajovic v imenu Poslanskega kluba LDS.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsedujoči za besedo. Prijazen pozdrav predsedniku Vlade, ministru, sodelavcem in pa vam, kolegice in kolegi!
Razprava o prodaji državnega premoženja, o našem gospodarjenju z njim je zagotovo vedno na mestu. Zato se mi zdi v redu, da se danes o tej zagotovo strateški odločitvi tudi pogovorimo. Je pa seveda bistveno povedati in pa poudariti, da pri vprašanju prodaj državnega premoženja oziroma kapitalskih naložb velja na začetku opozoriti, da za enkrat ni bila sprejeta še nobena relevantna odločitev. Kot je vsem znano, je pri odprodaji državnega premoženja treba dobiti najprej potrditev za to v tem parlamentu, in to je osnovno in pa preprosto dejstvo.
Kot je že predsednik Vlade v juliju pojasnil, smo pred časom sprejeli, po mojem mnenju pomemben zakon o upravljanju kapitalskih naložb, ki ustanavlja agencijo, katere primarna naloga je, da pripravi strategijo upravljanja vseh kapitalskih naložb Republike Slovenije. Ta strategija ni dokončana, še ni povsem pripravljena, tako da se je že o sprejetih odločitvah težko pogovarjati tudi o samih konkretnih dejanjih pri posameznih kapitalskih naložbah.
V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije smo mnenja, da je vsakršna razprava o prodaji državnega premoženja, še posebej pa tista, ki se dotika vprašanja morebitne prodaje oziroma dokapitalizacije največje slovenske banke,
zagotovo dobrodošla, če jo le vodijo dobri, iskreni nameni. Zato razpravo o poslanskem vprašanju, kot je bilo razbrati tudi iz samega vprašanja predlagatelja, razumemo predvsem vtem trenutku kot diskusijo o dogajanju okoli Nove Ljubljanske banke. Zato smo v Poslanskem klubu Liberalne demokracija Slovenije trdno prepričani, da mora biti diskusija o tej največji banki predvsem povezana s tem, kako to banko čim prej narediti učinkovito, bolj uspešno, bolj prilagodljivo razmeram na svetovnih finančnih in pa kapitalskih trgih.
Že dolgo časa je želja, pa veliko je tudi govoric, da mora Nova Ljubljanska banka postati regionalni igralec, storjenega za to pa je bilo, da se izrazimo zelo milo, veliko veliko premalo. Zato se je po našem mnenju v prvem koraku treba odločati o tem, ali resnično želimo imeti močno NLB kot regionalnega igralca, in smo seveda za to pripravljeni tudi potegniti ustrezne poteze, ali pa želimo banko v državni lasti samo zaradi tega, da lahko rečemo, da je v državni lasti in se vsi bolje počutimo. Moramo pa odgovoriti najprej na vprašanje, ali želimo imeti regijsko močno banko ali samo izpostavo neke večje pomembnejše banke. In pa odgovoriti je treba na ključno vprašanje, ali iščemo dolgoročno ali iščemo kratkoročno rešitev.
V Liberalni demokraciji Slovenije na lastništvo ne gledamo zgolj skozi očala, ki vidijo to, iz katere države prihaja lastnik, temveč nam je pomembneje, kakšen je ta lastnik in kako dobro upravljavsko strukturo je v relativno kratkem času sposoben vzpostaviti, kakšni so njegovi cilji in pa kakšna so njegova dosedanja ravnanja. Zagotovo smo se v teh letih lahko marsikaj naučili, eno pa drži zagotovo: to, da je nekdo domači lastnik, samo zato, ker je domači lastnik, še ne vodi vedno do najboljših rešitev. Včasih, praksa nas uči, je ravno nasprotno. Zato je strah pred globalizacijo v tem svetu ta trenutek tudi pri nas zagotovo odveč. Vsekakor pa ni pomembno, kdo je lastnik. Poenostavljeno povedano, dobra stran banke v državni lasti je, da zagotovo zagotavlja večjo stabilnost in varnost bančnega in finančnega sistema, slaba stran pa je, da se v banko v državni lasti še kako vmešava politika in lahko potencialno vpliva na poslovne odločitve, kar se zagotovo pozna na poslovnih rezultatih. Poleg temeljnih dilem o
122
DZ/V/20. seja
lastništvu pa banka po našem mnenju potrebuje tudi temeljito reorganizacijo. Mogoče manj uradniško in pa bolj razvojno naravnano strategijo, ki se potem v praksi tudi izvaja. Treba pa je tudi vzpostaviti poslovodstvo, ki skrbi za temeljne naloge banke, to je predvsem učinkovita podpora gospodarstvu in prebivalstvu in v času recesije in gospodarske krize nam je to prišlo še kako prav. In tukaj se je pokazala na eni strani tudi razlika med bankami, ki so v večinski slovenski lasti, in pa med bankami, ki so v tuji lasti, kajti vse tuje banke so kreditiranje bistveno bistveno prej ustavile kot pa slovenske, kar je bilo za naše gospodarstvo slabo.
Kar pa se tiče same dokapitalizacije, pa smo v Liberalni demokraciji Slovenije mnenja, da če se odločimo zanjo, in ta je po mnenju uprave nujna, da ne obremenjujemo državnega dolga in da tovrstno dokapitalizacijo izvedemo s konverzijo depozitov, ki jih ima država naložene v Novi Ljubljanski banki. Ker moramo kot država razmišljati dolgoročno, pa je po našem mnenju pri dokapitalizaciji treba vključiti tudi strateškega partnerja, in sicer močno finančno institucijo, ki ima znanje, izkušnje z upravljanjem in predvsem z razvijanjem, razvojem te naše banke v močnega finančnega akterja v našem balkanskem in širšem evropskem prostoru. Dokapitalizacija samo s strani tujega partnerja pa po našem mnenju ni sprejemljiva, saj bomo izgubili premijo, ki bi jo zagotovo lahko pridobili in unovčili tudi sami, če se odločimo za boljše rešitve.
Z močnim strateškim partnerjem, ki bo lahko zagotavljal neodvisno, strokovno in uspešno poslovanje, lahko banko v nekaj letih uvrstimo na borzo, kjer lahko deleže, ki niso nujni za učinkovit nadzor, tudi uspešno odprodamo. V vsakem primeru pa moramo dolgoročno v tako pomembni banki obdržati kontrolni delež po modelu 25 % + 1 delnica.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Renata Brunskole v imenu Poslanske skupine SD.
Izvolite.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Spoštovani gospod podpredsednik, gospod predsednik Vlade z ministrsko ekipo in sodelavci, drage kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni!
Ustno poslansko vprašanje predsedniku Vlade je bilo zastavljeno v zvezi s prodajo državnega premoženja. Dejansko se je nanašalo na informacije o namerah Vlade, o prodaji državnega premoženja ter o odločitvi o strateških naložbah in o usodi državnega lastništva NLB. In očitno so se zadeve do neke mere izvzele iz konteksta, kot je že prej v svoji predstavitvi poudaril predsednik Vlade, da je njegov predlog, da zadeve ne izvzamemo iz konteksta.
Glede na zastavljeno vprašanje konkretnega odgovora o prodaji kapitalskih naložb kolega poslanec Žerjav ni mogel dobiti, ker še ni pripravljena strategija upravljanja kapitalskih naložb. Zaradi tega je bil sprejet sklep, ki ga je predlagala Poslanska skupina Socialnih demokratov, na podlagi katerega Odbor za finance predlaga Vladi, da do sprejetja strategije upravljanja kapitalskih naložb ne zmanjša neposrednega in posrednega lastniškega deleža države v NLB, ker menimo, da je treba ohraniti obstoječi neposredni in posredni delež države v NLB tudi po sprejetju strategije o upravljanju kapitalskih deležev.
Glede vprašanja o dokapitalizaciji NLB, se je postavljalo vprašanje glede ohranitve deleža države v NLB in načinov dokapitalizacije. Seveda predsednik Vlade ni mogel dati odgovora o dokapitalizaciji, ker predloga o dokapitalizaciji ni bilo. Prav tako ni mogel odgovoriti o namenih ostalih lastnikov banke glede sodelovanja o dokapitalizaciji. Zaradi navedenega je bilo vprašanje še preuranjeno.
Glede na dejstvo, da bo nadzorni svet predlagal dokapitalizacijo NLB, je pri tem potreben odgovor, v kakšni meri bo država sodelovala v tej dokapitalizaciji. Nesodelovanje države v dokapitalizaciji bi pomenilo znižanje deleža države v NLB, kar bi dejansko pomenilo, da bi prišlo do prevzema NLB s strani KBC ali kateregakoli drugega investitorja. Vendar pa Poslanska skupina Socialnih demokratov ne zagovarja prevzema NLB s strani tujih bank že zaradi nevarnosti tujega večinskega lastništva bank, na katere je opozoril sam predsednik Vlade v
123
DZ/V/20. seja
odgovoru na poslansko vprašanje kolega Žerjava, ker se je zgodil val izčrpavanja hčera s strani mater v zahodni Evropi v letu 2009. Zaradi tega bi morala biti pripravljena strategija upravljanja kapitalskih naložb in strategija bančništva, ki bo preprečila nevarnosti povezave med tujim lastništvom bank in finančno stabilnostjo. Dokler pa strategija še ni pripravljena, se lahko zanašamo na izkušnje tujih držav glede lastništva bank predvsem v času finančne krize in na podatke o poslovanju bank v Sloveniji. Dejansko je finančna kriza pokazala, kako zelo so pomembne banke pri financiranju gospodarskega razvoja, torej spodbujanju gospodarstva. Banke so dejansko hrbtenica gospodarstva, zaradi tega je tudi jasna razlika med starimi razvitimi članicami EU in novimi članicami EU. Stare članice EU so ohranile večino bančnega sistema v domači lasti, ker se zavedajo pomena bančnega sistema za financiranje gospodarskega razvoja svoje države. Nove članice, z izjemo Slovenije, pa so prepustile bančni trg tujcem, finančna kriza pa je razkrila slabosti tujega lastništva. Dejansko gre za vprašanje povezave med tujim lastništvom bank in finančno stabilnostjo. Slovenija je s sedanjim lastništvom v NLB in NKBM ohranila popoln nadzor nad finančno stabilnostjo večine finančnega sistema. S tem se je v času finančne krize izognila izpostavljenosti tveganju, ki ga predstavlja visok delež prisotnosti tujih bank v bančnem sistemu. V primeru zmanjšanja deležev države v NLB in NKBM bi Slovenija izgubila pristojnost nad vzdrževanjem finančne stabilnosti, ker se bi s tem prenesle ključne nadzorniške pristojnosti iz Slovenije v državo večinskega tujega lastnika teh bank. V primeru, da bi na primer NLB postala podružnica oziroma podrejena družba čezmejne bančne skupine, pa se prenesejo pristojnosti upravljanja z likvidnosti, tveganji ter sredstvi banke na banko mater v tujini, ter del nadzora nad NLB z Banke Slovenije na nadzornika v tujini, kar pomeni možnost povečanja tveganja krize v prihodnosti. Obstajajo argumenti in dokazi, ki pojasnijo, zakaj je lahko povečan prodor tujih bank povezan z nestabilnostjo. Na primer, tuje banke lahko izkoristijo strah Vlade, da bodo številne banke istočasno propadle in izbirajo portfelje, ki so podobni tistim velikim domačim
finančnim podjetjem, s čimer še povečajo verjetnost krize. Tveganje, povezano s čezmejnim bančništvom, izhaja tudi iz možnosti, da bo šok na kapital čezmejne banke posledično zmanjšal posojila podjetjem in potrošnikom na lokacijah daleč od izvora šoka. To se je tudi zgodilo, na kar je že opozoril predsednik Vlade, ko so ameriške banke matere in banke matere na zahodu zmanjšale svoje špekulativne investicije z ustavitvijo reprogramiranja kratkoročnih posojilih v državah, kjer so pristojne te tuje banke. Zaradi tega je bila kriza v državah s tujim lastništvom bank dejansko večja, kot je bila v državah z domačim lastništvom bank. Tudi analize drugih avtorjev so pokazale, da obstoj mednarodnih kapitalskih trgov s podružnicami tujih bank prispeva k mednarodnemu širjenju domačih likvidnostnih šokov na posojanje podružnic v tujini. Zaradi tega je tudi študija avtorja iz Evropske centralne banke pokazala, da so bila v času finančne krize kreditno manj omejena podjetja v domačih bankah v Sloveniji kot pa podjetja v državah, kot sta Češka in Romunija, kjer je bil velik del bančnega trga v lasti razmeroma podkapitalizirane Erste Group in UniCredit Group. To je neposreden dokaz globalnega prenosa finančne stiske v relativno zgodnji fazi finančne krize na način, ki ni povezan s povpraševanjem po kreditih na lokalnih trgih. Če se osredotočimo samo na poslovanje NLB, ugotovimo, da je v prvi polovici leta skupina NLB dosegla dobiček pred rezervacijami v višini 123,8 milijona evrov. Izguba pa je nastala zaradi rezervacij oziroma oslabitev kreditnega portfelja. Kljub temu pa so se bruto krediti NLB nebančnemu sektorju v prvi polovici leta 2010 povečali za 109,4 milijona evrov, na segmentu gospodinjstev za 72,7 milijona evrov in gospodarstva za 48,8 milijona evrov. Zmanjšali so se le krediti države. V letu 2009 je skupina NLB povečala bilančno vsoto za 7 % na 56,19 % BDP,kar pomeni, da ostaja NLB kljub krizi pomemben financer gospodarstva pod sedanjo lastniško politiko upravljanja NLB, ki pa se lahko spremeni z zmanjšanjem deleža države v NLB. Pri kreditiranju podjetij pa so zaskrbljujoči podatki Banke Slovenije, ki v letu 2010 kažejo zmanjšanje posojil s strani bank, ki so v večinski tuji lasti. Samo zadnji podatki biltena Banke Slovenije kažejo, da se je neto obseg
124
DZ/V/20. seja
posojil nefinančnim družbam znižal tretji mesec zapored. K znižanju 75 milijonov evrov junija in 15 milijonov evrov julija so ponovno prispevale banke v večinski tuji lasti, ki so posojila tej skupini posojilojemalcev neto znižale za 52 milijonov evrov v juniju in 66 milijonov evrov v juliju 2010. Tudi zadnje poročilo o izvajanju jamstvene sheme ugotavlja, da so banke v večinski tuji lasti usmerile poslovno politiko v zadrževanje deleža na trgu z usmeritvijo v kreditiranje gospodinjstev, v sektorju podjetij pa kreditiranje omejujejo le na najkakovostnejše komitente z najvišjo boniteto. Državno lastništvo NLB in NKBM je v času finančne krize zagotavljalo finančno stabilnost in zaupanje. Tega KBC ni mogel zagotoviti, ker ga je reševala sama država Belgija z dvakratno pomočjo skupaj v višini 7 milijard evrov in ne bi bil zmožen reševati NLB v primeru, da bi ta reševanje potrebovala.
Glede na to, da je NLB uspešno končala stresni test, brez kakršnekoli dokapitalizacije, kaže na finančno stabilno banko. Zaradi tega mora strategija upravljanja kapitalskih naložb in strategija bančništva odgovoriti na vprašanje finančne stabilnosti v povezavi z lastništvom države v bankah, kjer je država največji lastnik. Prav tako mora strategija preprečiti negativne posledice selitve, likvidnostnih šokov iz tujih držav v Slovenijo, kar je možno le z večinskim deležem države v NLB in NKBM. Prav tako mora Banka Slovenije ohraniti celotno nadzorno funkcijo nad NLB in NKBM, kar bi izgubila v primeru, da postaneta podružnici oziroma hčerinski banki. S tem pa bi Slovenija dejansko izgubila nadzor nad svojo finančno stabilnostjo. Tega pa, smo prepričani, si v Sloveniji ne želimo, takšnega stališča pa smo tudi v Poslanski skupini Socialnih demokratov. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod mag. Andrej Vizjak vimenu Poslanske skupine SDS.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani predsednik Vlade, spoštovani minister oziroma ministra, spoštovane kolegice in kolegi!
Meni je zelo žal, da nekatere koalicijske poslanske skupine in tudi
opozicijske ugotavljamo en primanjkljaj v tej državi, in to je primanjkljaj po strategiji razvoja finančnega sektorja ali, kakorkoli vi to drugače imenujete, strategiji upravljanja s kapitalskimi naložbami države. Res je, kako se obnašati v nujnih ukrepih za stabilizacijo finančnega sektorja v državi, če nimamo opredeljene niti strategije razvoja finančnega sektorja. Vlada kot pomemben lastnik ključnih državnih bank, Nove Ljubljanske banke, Nove Kreditne banke Maribor in še nekaterih drugih manjših, sploh ne ve, kakšni so dolgoročni razvojni izzivi, ki so postavljeni pred samega lastnika v zvezi s temi bankami.
In zato najprej premierja sprašujem, kasneje bo imel besedo v imenu največje pozicijske poslanske skupine, kako on osebno vidi srednjeročni razvoj Nove Ljubljanske banke, Nove Kreditne banke Maribor, kakšna bo lastniška struktura čez tri oziroma pet let, saj on vodi to vlado. Če bomo dobili ta odgovor, potem bo tudi jasen odgovor na vprašanje, ki ga je sprožil poslanski kolega Radovan Žerjav, kaj bo z lastniško strukturo te banke. Če nimamo odgovora glede razvoja finančnega sektorja v tej državi, ne moremo imeti tudi odgovora na
to podvprašanje, kakšna bo prihodnja lastniška struktura. Verjamem, če bo Vlada zagrizla v to ambicijo, da bo naredila oziroma skreirala strategijo upravljanja kapitalskih naložb, da mora imeti premier danes svoje stališče do tega vprašanja. In mene zanima to stališče. Mene zanima tudi stališče ministra za razvoj in ministra za finance, če nista njuni stališči povsem poenoteni. Moram reči, da imam tak občutek, da nista poenoteni.
Opozicija je v preteklosti v nekih drugih časih opredelila, kako vidi razvoj finančnega sistema in tudi konkretno Nove Ljubljanske banke v prihodnje. Zagovarjali smo večinsko državno lastništvo in močnega strateškega partnerja, zadeve pa so se v tem času drastično spremenile. Z nastopom finančne gospodarske krize so bili pred Novo Ljubljansko banko, pred cel finančni sistem in pred Vlado postavljeni novi izzivi, nove naloge. Takrat se je preizkušala tudi tista teza, in se še preizkuša tista teza, ali državno lastništvo v bankah zagotavlja nek odzivnejši odnos te banke do problemov nacionalnega gospodarstva in podjetij. Številna poročila Banke Slovenije, revizijska poročila Računskega sodišča, tudi primeri iz prakse
125
DZ/V/20. seja
kažejo, da so slovenske banke, in če posebej izpostavim tu Novo Ljubljansko banko, pri tem kar zatajile. Niso servisirale novih perspektivnih podjetij, temveč so bolj ali manj lizale rane iz preteklosti. Lizale so rane zgrešenih ali pa predoziranih naložb lastniške konsolidacije v mega gradbene projekte in podobno. Torej sanirale so te kredite preko reprogramov. In da se to ne izmišljuje samo opozicija, spoštovani premier, vam lahko preberem tudi zaključke revizijskega poročila, če jih niste, saj ste jih na Vladi sprejeli, zaključnega računa in revizijskega poročila, ki pravi, da dve milijardi izdanih poroštev Republike Slovenije v letu 2009, in sicer za omejitev učinkov finančne krize, od katerih je na Novo Ljubljansko banko odpadlo 1,5 milijarde evrov, nista bili ustrezno zavarovani glede na določbe zakona o javnih financah. To se pravi, da nimamo niti ustreznega zavarovanja. In obstaja verjetnost, to piše revizijsko poročilo, da so bila sredstva Novi Ljubljanski banki in A banki, pridobljenih s prodajo obveznic, zavarovanih s poroštvom Republike Slovenije, uporabljena tudi za refinanciranje kreditov, namenjenih menedžerskim odkupom in teh tako imenovanih tajkunskih zgodb. Torej, kljub temu da smo to zapisali v zakone, ki smo jih tu sprejemali, kje se sme uporabljati, obstaja torej velika verjetnost, kot ugotavlja Računsko sodišče, da se je to zgodilo.
Banke v večinski državni lasti so torej uporabile državo kot poroka za reševanje svojih lastnih problemov iz obdobja, ko je glavno besedo pri tem dodeljevanju kreditov imel gospod Kramar, z eno milijonsko nagrado za to, ko so se sredstva te banke usmerjala tudi v te ali predvsem v te sporne projekte. Kaj ugotavlja poročilo Banke Slovenije? Poročilo Banke Slovenije ugotavlja, da so se banke, tudi Nova Ljubljanska banka, v zadnjem obdobju v glavnem ukvarjale z refinanciranje teh posojil in zanemarjale perspektivne projekte podjetij, še posebej projekte malega in srednje velikega podjetništva. To ugotavlja Banka Slovenije, ne samo opozicija.
Zato se torej upravičeno sprašujemo v opoziciji, ali so v času finančne in gospodarske krize Nova Ljubljanska banka in ostale banke v državni lasti upravičile tisto naše prepričanje, da bodo v težkih časih bolj kot tuje komercialne banke ali bolj kot
komercialne banke, ki so v neki zasebni lasti, sledile nacionalnim interesom. Jaz sem praktično prepričan, da ne, ker so bile in so banke v večinski državni lasti politični peskovnik vladajoče elite oziroma bolje rečeno tistih elit, ki so postavljale ključne upravljavske organe banke. Podatek, recimo, da je v Novi Ljubljanski banki 100 individualnih pogodb, da se 100 ljudi pase na takšnih in drugačnih privilegijih, so seveda samo ilustracija dejstva, da gre za peskovnik, kjer se igra po pravilih elit, ne pa po pravilih potreb po učinkovitem finančnem servisu gospodarstvu in gospodinjstvom. Nacionalni interes torej ni, da imamo nekega znanega, zapriseženega lastnika, ki je nam ljub, ampak je seveda potrebno in nujno, da je nacionalni interes na področju finančnega sektorja in tudi največje slovenske banke učinkovit in močan finančni servis gospodarstvu in gospodinjstvom. Samo skozi ta kriterij se lahko presoja, ali neka banka izpolnjuje pričakovanja državljanov ali ne. Državljani niso samo vladajoča elita, državljani so vsi tisti, ki pričakujejo od te banke določen servis.
Sedaj je velik problem, glede na to, da nismo danes slišali tudi v vaši uvodni predstavitvi, kaj osebno zagovarjate, spoštovani predsednik Vlade, glede bodoče strategije razvoja finančnega sektorja v povezavi tudi z banko. Seveda so še bolj zbegani vsi partnerji v tej banki. Država je tukaj znatno manj kot 50 % lastnik, poleg države je tu cela kopica državnih podjetij in zaradi pomanjkanja strategije se zna zgoditi, da bo zaradi reševanja lastnega položaja kakšno državno podjetje tudi to naložbo prodalo. Razen, če obstajajo navodila tem podjetjem, da se to ne sme prodajati. Ampak zakaj obstajajo ta navodila, če ni sprejeta strategija upravljanja kapitalskih naložb in seveda tudi strategija razvoja finančnega sektorja. Jaz mislim, da bi morali predvsem pripraviti strategijo razvoja finančnega sektorja, katere samo del je strategija upravljanja kapitalskih naložb v finančnem sektorju. Razvoj je veliko več kot samo upravljanje z naložbo. V teh spremenjenih okoliščinah bi morali verjetno pregledati stare dokumente, stare koncepte, jih nadgraditi z novimi spoznanji, tudi vašimi lastnimi koncepti razvoja, in to dati na mizo.
Jaz sem bil zelo naiven in optimističen, da bo tudi ta razprava, ki jo je
126
DZ/V/20. seja
spodbudila opozicija oziroma konkretno poslanec Radovan Žerjav, odgovorila tudi v parlamentu in soočila nekatere vizije in koncepte. Jaz sem zadovoljen, ker je tukaj že moj predhodnik iz Liberalne demokracije povedal, da lastništvo ni tisto, kar je aksiom, ampak da je bolj učinek tega finančnega sektorja pomemben. Slišali smo s strani Socialnih demokratov, da so brez dvoma za zaščito državne lastnine v tej banki. Slišali ste s strani Slovenske demokratske stranke, da je nacionalni interes učinkovit in močan servis gospodarstvom in gospodinjstvom in da je lastniška struktura odvisna od tega, kdo v najoptimalnejši meri to zagotavlja. Pred vami je ena zoprna naloga, kako reševati to banko glede kapitalske ustreznosti in zamenjave obstoječih hibridnih inštrumentov z novimi, trdnejšimi, kar bo davkoplačevalce gotovo stalo po ocenah Nove Ljubljanske banke krepko čez pol milijarde evrov v razmeroma kratkem obdobju. Letos nekaj, v prihodnjih letih še nekaj in verjetno na dolgi rok lahko tudi krepko čez milijardo. Če ni strategije razvoja finančnega sektorja, je tudi težko načrtovati bodoče naložbe in dokapitalizacije v to banko.
Zato še enkrat, soočimo koncepte, povejte, kako vi vidite to, in bo verjetno odgovor na poslansko vprašanje lažji. Zanima me, v kakšnem času lahko pričakujemo to strategijo upravljanja kapitalskih naložb, ali bolje, kot predlagamo mi, strategijo razvoja finančnega sektorja. Mi imamo strateškega partnerja v Novi Ljubljanski banki in strateški partner pravzaprav ne ve, kaj bi povedal, ker mi ne vemo, kaj bi mu povedali, kako v prihodnje vidimo to banko. In verjetno je treba imeti tudi odgovor na vprašanje. Če bo veljal ta koncept, da država s povezanimi osebami ne bo šla pod 50 %, potem je treba vedeti, kaj bo, če se ti strateški partnerji umaknejo iz te banke, in bo verjetno usoda banke samo na davkoplačevalcih, ne premosorazmerno, glede na zdajšnjo lastniško strukturo.
In še nekaj me zanima. Če gledamo zdaj lastniško strukturo Nove Ljubljanske banke, je možno ugotoviti, da je država neposredno tam krepko pod 50, da so državna podjetja nekje do 48, 49 in da imamo potem celo kopico nekakšnih skladov, ki so v upravljanju državnih podjetij ali pa ima država pri upravljavcih neko večino, pa se po zakonu o prevzemih ne štejejo kot povezane osebe.
Po domače povedano, verjetno delujejo ti upravljavci skladov povezani z državo, ko se na skupščini odločajo. Tako šele z njimi skupaj ima država nekaj čez 50. Tudi ta lastniška struktura verjetno ni neka zgodba, ki jo velja ohraniti in jo velja nadgraditi ali spremeniti. Zato me zanima, kako vidite tudi to, ker to je ne nazadnje tudi problem te banke in verjetno bi lahko teh problemov še nekaj našteli.
V	Slovenski demokratski stranki menimo, da bi bil velik rezultat te razprave v parlamentu, da tudi na podlagi naših stališč oblikujete kar se da hitro strategijo razvoja finančnega sektorja, ki ne bo zajel samo NLB in Novo Kreditno banko Maribor, temveč tudi vse ostale državne naložbe in razvojne politike ostalih bank in seveda tudi zavarovalnic, pa še koga.
Zato bomo s pozornostjo poslušali vašo razpravo in nadgradnjo odgovora glede na do sedaj slišano. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Alojzij Potočnik v imenu Poslanske skupine Zares.
ALOJZIJ POTOČNIK: Spoštovani!
Predsednik Vlade je v odgovoru na poslansko vprašanje na julijski seji v Državnem zboru ponovil do takrat že večkrat izrečeno mnenje, da Nova Ljubljanska banka potrebuje dokapitalizacijo, če želi postati uspešen in močan igralec v regionalnem prostoru in da potekajo posvetovanja glede načina dokapitalizacije. Prav tako je pojasnil, da gre za njegovo osebno mnenje, saj meni, da bi bil vstop strateškega partnerja, ki ima željo po odnosih na dolgi rok in si želi banko kot izhodišče za krepitev bančnega deleža v regiji, za naše nacionalne koristi dobrodošel. Ob tem je dodal, da se je pripravljen o tem vprašanju posvetovati odkrito in javno in da Vlada odločitve še ni sprejela.
V	Poslanski skupini Zares opozarjamo, da je za nas javna in politična razprava o morebitni dokapitalizaciji Nove Ljubljanske banke, z navajanjem množice razlogov, ki so si pogosto celo v opreki, in ki so se od letošnjega poletja naprej spreminjali, na primer širitev na trge jugovzhodne Evrope, regulativa Basel-3, rezultati stresnih testov in tako dalje, predvsem pa z navajanjem
127
DZ/V/20. seja
potrebne višine sredstev za dokapitalizacijo, ta niha od 250 do 500 milijonov evrov, v tem trenutku prezgodnja, predvsem pa slabo utemeljena. Nič bolje se ne godi razpravi in ugibanjem, ali Novo Ljubljansko banko prodati ali ne. Bržčas nihče v tem času ne prodaja večjih lastniških deležev v bankah, cene so praviloma nizke. Morda to ne velja za špekulante in posrednike, ki si pri lastniških konsolidacijah obetajo delež prevzemne premije. Zato je tovrstna razprava tako v politični sferi kot tudi v strokovni javnosti in sem ter tja v bančnem menedžmentu predvsem odraz tega, kako si v Sloveniji predstavljamo odgovorno lastništvo ter upravljanje naše največje banke. Nespodbudno. Državno lastništvo ni nujno slabo, prav tako ni nujno dobro, odvisno je predvsem od tega, kakšna je država kot lastnik. Interes države ni zgolj interes vladajočih, in interes strank, ki pridejo na oblast, ne more postati interes države. Na to nas opominjajo poslovanje Luke Koper, Hita, Telekoma in še bi lahko naštel, podjetja pretežno v državni lasti, ki so zaradi tovrstnega posebnega razumevanja lastništva zašla v težave. Včasih in praviloma je bolj kot to, kdo je lastnik, pomembno, kdo vodi podjetja ali banke, sposobni ali zgolj tisti, ki imajo nekakšno dobro ime.
V	Poslanski skupini Zares zato poudarjamo, da nas prihodnost Nove Ljubljanske banke skrbi, saj spada med banke, ki tvorijo skupaj 65 % evropskega bančnega sektorja, kot tudi Slovenije, saj sama predstavlja skoraj 40 % nacionalnega bančnega sektorja in se tako kot domala večina bank v Evropski uniji sooča z dejstvom, da je bržčas podkapitalizirana. Mnogi strokovnjaki menijo, da je evropski bančni sistem v celoti podkapitaliziran, hkrati pa so banke med seboj tako tesno povezane, da težave v eni članici hitro povzročijo probleme v celotnem sistemu. Pretekle izkušnje so pokazale, da je bančne krize mogoče rešiti le tako, da se banke, ki so podkapitalizirane, razkrijejo. Te banke je potem treba restrukturirati oziroma tudi ta možnost obstaja in je resna, je legitimna, jim je treba zagotoviti državno pomoč, če zanje na kapitalskih trgih ni moč zbrati dovolj kapitala za rešitev.
V	Poslanski skupini Zares opozarjamo, da so se tveganja v bančnem
sistemu povečala. Na finančno stabilnost bank v Sloveniji bodo v naslednjih dveh, treh letih negativno vplivali podkapitaliziranost podjetij in s tem povezana kreditna tveganja ter negotovo razmere v mednarodnem okolju, predvsem ali tudi v evroobmočju. Zato postaja ključno, v kolikšni meri in kolikšnem obsegu bo finančni sistem še sposoben ohranjati odpornost proti šokom. Nujno je zaradi realnosti v bančnem sistemu nadaljevati predvsem slabitve ustreznih postavk ter sprotno krepiti kapitalsko ustreznost bank. Do nadaljevanja javnih razprav o dokapitalizaciji, to je rekapitalizacija, povečanju oziroma zmanjšanju lastniškega kapitala banke, lahko po našem mnenju pride šele potem, ko bodo končana strokovna usklajevanja in bo treba sprejeti v skladu s pristojnostmi eno od možnih rešitev. Ni pa mogoče o temeljnih stvareh ugibati čez prst, špekulirati se v tem visokem zboru zdi nedostojno. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod mag. Radovan Žerjav v imenu Poslanske skupine SLS.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa še enkrat za besedo.
Naj za začetek izrečem samo dve besedi, kateri bosta polovici prisotnih privabili na obraz pomenljiv nasmešek in iz katerih se polovica strokovne in kvazistrokovne javnosti že nekaj let vsakič sproti norčuje in zaničuje. Govorim o nacionalnem interesu. Kljub temu da so po mojem nekateri posamezniki, kot je danes več kot očitno, za svoje osebne koristi, iz pohlepa, za svoj lastni žep grobo zlorabili ta nacionalni interes, to še ne pomeni, da nacionalni interes ne obstaja in da o njem ne smemo in ne moremo resno in argumentirano razpravljati in celo se o njem odločati.
Pa si najprej postavimo vprašanje, ali je v interesu Slovenije, da ohrani svojo nacionalno identiteto. Če je odgovor pozitiven, in jaz mislim, da je, mora država zato aktivno delovati, za kar pa potrebuje seveda sredstva. Vrednote, zgodovina z dediščino in kulturo definirajo našo slovensko identiteto. Naša identiteta definira naše interese, kaj hočemo in potrebujemo. Interesi pa zahtevajo aktivnosti za njihovo uresničevanje. Aktivnosti pa država lahko
128
DZ/V/20. seja
izvaja le, če ima na razpolago ustrezne inštrumente. Uspešnost ohranitve državne suverenosti in nacionalne identitete je torej kritično odvisna od materialne osnove zanjo. Ker smo makroekonomsko politiko predali v skupno izvajanje v Bruselj, je mogoče lastno strategijo uveljavljanja slovenske identitete uresničevati le z inštrumenti mikropolitike. Torej s ključnimi gospodarskimi družbami tako v realnem kot v finančnem sektorju v domači lasti. Zakaj v domači lasti? Ljudje namreč, ki se ne identificirajo s prostorom Slovenije, kjer živijo, z vrednotami in identiteto ljudi na teh prostorih, ne morejo poznati, niti razumeti njihovih interesov. Tujci za našo identiteto ne bodo skrbeli, sem prepričan v to.
Banke in zavarovalnice so hrbtenica vsakega gospodarstva, domače lastništvo bank pa temelj ekonomske suverenosti v interesu državljanov za ohranitev slovenske identitete. Nobena polno suverena država, razvita država, pa če hočete, stare članice Evropske unije, Združene države ali Japonska, nima večine vodilnih bank v tuji lasti. Očitno imajo te države svoje strateške razloge oziroma svoje nacionalne interese, če tako hočete, za domačo kontrolo bančnega sektorja. Vseh učinkov namreč pri izbiri optimalnega investicijskega projekta, ki naj ga banka investira, se namreč s pomočjo cost-benefit analize ne da oceniti, ker vsi učinki projektov niso izmerljivi v številkah in ker gre pri odločitvi o projektu za bodoča negotova dejstva. Iz tega logično sledi, da je v izbiri kateregakoli projekta kljub vsej matematičnosti ekonomije določen del arbitrarnosti.
Prodati banke tujcem in pri tem pričakovati, da bodo tuji lastniki sledili tudi širšim slovenskim interesom in ne zgolj lastnim in interesom države sedeža tujega lastnika, ni logično, po moji oceni niti smiselno. Seveda pa se ob tem poraja vprašanje osebne odgovornosti vodenja, kar pa je drug problem, o tem veliko več v nadaljevanju. Pomemben argument za domače lastništvo Nove Ljubljanske banke je tudi ohranitev desetletja akumuliranega informacijskega kapitala banke v slovenskem gospodarstvu, v domači lasti, kar je tudi ena izmed konkurenčnih prednosti te naše banke.
Veliko govorimo o prodoru na tuje trge. Domače banke, samo one bodo
podpirale domače gospodarstvo v ekspanziji na tujih trgih, bodo dajale garancije za dobro opravljeno delo in podobno. Tuje banke tega zagotovo ne bodo storile, ampak bodo dajale garancije za svoja podjetja, ki bodo opravljala dela v tujini.
Ne zanemarljiv je tudi argument šolanja domačih kadrov za domače potrebe. Vsi vemo, kakšen kader večinoma zaposlujejo in potrebujemo podjetja v tuji lasti, ki poslujejo v Sloveniji. Poglejmo samo, kaj se je zgodilo z Lekom. Veliko bi se lahko o tem povedalo. In kakšna je v nasprotju situacija v Krki.
Za nalašč sem v uvodnem delu zajadral bolj na področje, bom rekel, politične ekonomije, saj v razpravi ozko ekonomsko gledanje izključno po principih zasledovanja čim boljšega poslovnega rezultata ne more biti glavno in edino merilo odločanja o tako pomembni stvari, kot je lastništvo slovenske največje banke. Mikro optimum posamezne banke ni in nikoli ne more biti makro optimum celotne države. Da bi se uveljavila kot enakopravna razvitim državam in ne postala provinca na periferiji Evropske unije ter šla po stopinjah ostalih novih članic Evropske unije, ki so bančništvo in finančne inštitucije razprodale, mora Slovenija kot materialna temelja ohraniti dvoje: svoje lastne človeške kadre in kapitalske vire.
Predpostavka temu je ohranitev največje banke v slovenski lasti. Samostojna Slovenija je izbrala lastno strategijo postopnega preoblikovanja bančništva kot edina izmed tranzicijskih držav. Izbrana pot je celo dobila priznanje Svetovne banke in drugih mednarodnih finančnih institucij. Seveda tudi nas to ni obvarovalo pred posledicami finančne krize, ki se je pojavila konec leta 2008, vendar to še nič ne pomeni. Empirične raziskave so pokazale, da ni res, da slovensko bančništvo po rezultatih bistveno zaostaja za bančništvom sosednjih razvitih držav. Ni res! Zakaj potem prodati banko tujcem, pa če hočete, preko dokapitalizacije? Prihod tujih bank v Slovenijo namreč sam po sebi ni prinesel pričakovanih rezultatov. V začetku so namreč pobirali smetano, saj so se zgolj priključili slovenskim bankam v profitarstvu. Šele v zadnjem času se kaže, da so banke tujih lastnikov bolj rentabilne, produktivne in ekonomične, vendar zaradi pomanjkanja znanja in kapitala
129
DZ/V/20. seja
še ni treba prodajati državnih bank tujcem. Izguba lastništva in s tem kontrole nad banko se zgodi enkrat, in to za vselej. Tudi zmanjševanje državnega dolga s prodajo banke tujcem ni smiselno, vsaj dokler ima dolg nižje obresti, kot je donos banke. Ali torej razmišljanje o prodaji banke tujcem vodi res le v pomanjkanje samozavesti, na eni strani, in zavedanja o pomembnosti institucije, na drugi strani. V resnici namreč državna last prav nič ne škodi, seveda če so poslovni rezultati dobri, torej izbrani pravi menedžerji, ki delujejo v korist države in ne v svojo lastno korist ali korist ozkega kroga posvečenih ljudi. Problem lahko predstavljajo edino neumestne politično motivirane nastavitve in zamenjave menedžerjev, kar pa se hitro pokaže skozi podpovprečne rezultate poslovanja. Mogoče pa v tem grmu tiči zajec. Kakšni so torej rezultati poslovanja Nove Ljubljanske banke? Žal ne najboljši. Kdo je za to odgovoren? Nihče. Ali pa morda vendarle kdo? Vsi vemo, kdo je sedel v nadzornem svetu, vsi vemo, kdo je to Novo Ljubljansko banko vodil. Mimogrede, kaj je z milijonsko nagrado predsedniku uprave, ki je to banko vodil? Kdo je odgovoren, da je prišlo do izplačila takšnega zneska? Kdo je podpisal takšno pogodbo? Nadzorni svet. Drži. Ali je kdo odgovarjal iz nadzornega sveta za to? Po mojih informacijah še ne. Še vedno se nam torej poraja kar nekaj vprašanj v zvezi z dokapitalizacijo Nove Ljubljanske banke. Ali je sploh potrebna? Verjetno je. V kakšni višini? Ne vemo. Kje so razlogi? Ne vemo. Pogovarjamo se namreč o dokapitalizaciji od 250 milijonov in vse tja do 700 milijonov evrov. Ali so razlogi res samo spremenjena pravila Evropske unije in zapadlost nekaterih izvedenih finančnih instrumentov? Tako je bilo namreč rečeno s strani predsednika uprave Nove Ljubljanske banke na eni izmed sej Odbora za finance, gospoda Jašoviča. Ni se pa dotaknil nekaterih drugih pomembnih razlogov, vsaj po moji oceni. Ali so mogoče razlogi tudi prijateljsko podarjeni krediti prijateljem, katerih povračila Nova Ljubljanska banka ne bo nikoli videla? Mislim seveda na kredite, ki so bili namenjeni za menedžerske prevzeme. O teh razlogih predsednik uprave ni govoril. Tovarna Laško, Istrabenz, Merkur, Prevent, Vegrad itn. V vseh teh zgodbah je Nova Ljubljanska banka občutno prisotna. In krediti ali pa posojila, če hočete, so bila
odobrena s strani nekoga in nekdo se je pod te dokumente podpisal. Kje je bil risk menedžment tega podjetja? Na osnovi katerih dokumentov? Kakšni dokumenti so bili predloženi, da je banka odobrila te kredite? Tudi te odgovore bi bilo verjetno dobro izterjati od novega vodstva Nove Ljubljanske banke in od novega nadzornega sveta.
Predlagamo, da pripravimo vizijo ali pa, če hočete, strategijo razvoja bančnega ali še bolje finančnega sektorja, bank in zavarovalnic, v skladu z novim zakonom, ki je bil nedolgo tega sprejet v Državnem zboru. Do tedaj pa prenehajmo špekulirati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Sledi razprava poslank in poslancev. Za besedo pa je zaprosil tudi gospod predsednik Vlade.
Izvolite.
BORUT PAHOR: Najprej se verjetno strinjamo, da smo s sprejetjem zakona o upravljanju kapitalskih naložb odprli novo poglavje v gospodarnem razmišljanju države o svojih naložbah. To je doslej umanjkalo in je bilo prepuščeno političnemu arbitriranju ene in druge vlade. Zdaj pa smo se odločili, da bomo premoženje države, naložbe države poskušali regulirati s pametnimi odločitvami, odločitvami, ki jih bo sugerirala uprava nove agencije. Vlada bo predloge sprejela, jih dala Državnemu zboru in Državni zbor jih bo dokončno sprejel.
V tem smislu upam, da veje med nami neko novo zaupanje, da bomo v prihodnjih mesecih in letih z državnimi naložbami gospodarili pametneje in uspešneje kot doslej, manj politično arbitrarno, bolj kot uspešen gospodar.
Drugo vprašanje - gre za Novo Ljubljansko banko, predem dam besedo drugim. Tudi ta razprava je pokazala, da je v tem visokem domu razlika v pogledih na to, kaj je nacionalni interes. Tukaj ste poslanke in poslanci, ki pravite, da je treba zadržati večinski državni delež v Novi Ljubljanski banki za vsako ceno. Če in kolikor je potrebna dokapitalizacija, potem moramo Novo Ljubljansko banko dokapitalizirati iz
130
DZ/V/20. seja
državnega proračuna, torej iz žepov davkoplačevalcev. Pa naj stane, kolikor hoče. To je naš nacionalni interes, samo pod temi pogoji lahko računamo na to, da se na to banko zanesemo tako, kot pričakuje večina naših ljudi. Drug pogled je, da je vprašanje lastništva podrejeno vprašanju, kako in s katerimi ukrepi naj bo ta banka uspešna in dobra banka. Ko bomo odgovorili na vprašanje, kaj naredi to banko dobro in uspešno, temu vprašanju naj bo podrejeno vprašanje, kakšna lastniška struktura je potrebna za to, da bo ta banka dobra in uspešna. Ne nujno, da država ostane v celoti oziroma v pretežni meri lastnik te banke. To je politično vprašanje, dokler bo ta banka, Nova Ljubljanska banka, v večinski državni lasti, to mora in sme biti politično vprašanje. Jaz bi rad, da tudi to vajo, ki jo danes opravljamo, razumemo v kontekstu tiste, ki prihaja, v pripravi strategije upravljanja naložb.
Ker je bilo večkrat vprašano za moje mnenje, naj povem, da je moj občutek, da potrebuje Slovenija dobro in uspešno banko in da moramo tej ambicij Nove Ljubljanske banke, da postane dobra in uspešna banka, podrediti tudi vprašanje njene lastniške strukture. Če ocenimo, da je za državo pomembno in za banko pomembno in ostane večinski državni lastnik, potem bo Državni zbor sprejel tako odločitev in jaz ji ne bom nasprotoval. Osebno pa dopuščam možnost, da je za potrebe dobre in uspešne banke, Nove Ljubljanske banke, v prihodnje možna tudi dokapitalizacija preko vstopa novega partnerja, pri čemer bi seveda s 25 % lastniškim deležem ohranili pretežno kontrolo nad njenim poslovanjem.
O tem bo tekla razprava, in predlagam, da teče v kontekstu strategije, ko bo pripravljena za razpravo v Državnem zboru. Mislim, da smo v tem smislu naredili en velik korak naprej, da zdaj sistemsko in sistematično diskutiramo o teh vprašanjih in da Ljubljanska banka v tem smislu ni več predmet nekega političnega arbitriranja, kar je v preteklosti vse prepogosto bila in se je tudi zaradi tega, morda po nepotrebnem, zaupanje do njene vloge v finančnem sistemu doma in glede prihodnosti za kliente zmanjšala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod mag. Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Predlagatelj. Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Jaz ne bi toliko operiral z denarjem davkoplačevalcev, namreč to se sliši tako negativno in ljudje izza tega vidijo, da bomo zdaj vsi iz svojih žepov plačevali v Novo Ljubljansko banko, ker je tam nekdo počel neke neumnosti. Prav bi bilo, da preden to storimo, vendarle pogledali malo znotraj Nove Ljubljanske banke. pa ne govorim o nas politikih, ampak tistih, ki so tam poklicani za to, in ugotovili, ali res Nova Ljubljanska banka nima, kot se v gospodarskih krogih lepo moderno reče, poslovno nepotrebnega premoženja, ali res ni možno kakšno dezinvestiranje znotraj Ljubljanske banke. In šele nato ugotoviti, ali je ta dokapitalizacija res 700 milijonska ali pa je morda kaj nižja. In bi takrat odločitev bila veliko lažja, kot je zdaj, ko vemo, da je pred nami dokapitalizacija grozljive velikosti. To pa bi kot lastniki od te banke vendarle lahko zahtevali, in morda tudi spremembo strategije njenega nadaljnjega razvoja, prodiranje na tuje trge, da dosežemo, da vendarle ta banka ostane v slovenskih rokah. Je pa seveda tudi pomembno, kaj se bo dogajalo z vsemi ostalimi bankami, ki so v slovenski lasti tako ali drugače Ampak neko strateško odločitev pa vendarle v tej državi moramo sprejeti. Ali bomo per partes, torej po posameznih bankah, odločali, kakšna bo strategija, ali bomo pa generalno določili neko strategijo razvoja tega finančnega sektorja in rekli, da za nas je pomembna ta banka in tu bomo storili vse in še več. Morda za katero drugo ne. Ampak da takoj na začetku krize ali pa sedaj med krizo se odrečemo največji slovenski banki, najpomembnejši, pa se mi zdi preuranjeno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Franc Bogovič. (Ga ni.) Gospod Ljubo Germič ima besedo.
LJUBO GERMIČ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani predsednik Vlade, ministri!
Ko danes spremljamo to razpravo in glede na vprašanje, ki je bilo s strani
131
DZ/V/20. seja
poslanca mag. Žerjava naslovljeno na predsednika Vlade kot temeljno, ali je Vlada sprejela kakršnokoli drugačno strategijo ravnanja z državnim premoženjem, glede na to, kaj je bilo sprejeto v okviru proračunskih dokumentov, smo danes lahko priča jasnemu stališču predsednika Vlade, da ni tako, in hkrati jasnemu stališču predsednika Vlade, ki jasno napoveduje, da v okviru zakona, ki ga je sprejel Državni zbor in predlagala Vlada, ima pa naslov Zakon o upravljanju kapitalskih naložb v Republiki Sloveniji, bo Vlada pripravila strategijo o ravnanju z vsemi kapitalskimi naložbami, če jih delimo lahko v strateške in tiste, ki jih bo tudi ocenila za manj strateške, in seveda na ta način Republiki Sloveniji jasno predstavila koncept, na kakšen način odgovarja na to dilemo, ki v slovenskem prostoru, in ne samo v slovenskem prostoru tudi širše, realno obstaja.
To seveda govori o tem, da se Vlada in ta koalicija zelo pomembno zaveda tega vprašanja in se ga ne loteva na rokohitrski način, ampak pričakujemo na podlagi tehtnega premisleka, tehtnih analiz gradivo, ki bo celovito obravnavalo to vprašanje in bo po strokovni, široki javni razpravi tudi predstavljeno v Državnem zboru, ki bo potem končni arbiter odločitev, kako naprej.
Seveda je to tisti argument in pravzaprav varovalo k temu, da bodo slabe prakse, in danes sem prepričan, da v Sloveniji obstaja veliko slabih izkušenj na tem področju. Tudi danes smo tukaj slišali, kako smo izkoriščali v imenu nacionalnega interesa, ali je bil ta nacionalni interes izkoriščen v slabe prakse. Tukaj se mi zdi pomemben tudi razmislek na podlagi teh slabih izkušenj in tudi dobrih praks na drugi strani, ki govorijo o tem, da tako glede na lastništvo v tuji lasti kot v domači lasti so bile možne ene in druge izkušnje. Če samo pogledamo, kako smo ravnali z zaposlenimi v domačem lastništvu in tudi v tujem lastništvu, lahko pri tem vidimo bistvene razlike. Tukaj se mi zdi tudi pomembno vprašanje, na kakšen način država uveljavlja svoje interese tam, kjer jih ocenjuje za strateško pomembne. Tukaj sem prepričan in delim mnenje tudi s tistimi, ki govorijo o tem, ali smo bili uspešni pri realizaciji z dobrimi nameni sprejetih strategij, ki bi govorili v imenu nacionalnega interesa. Ali smo
izkoristili vse vzvode, ki jih je država pri tem imela? Zelo težko je ljudem razložiti, da se mi tukaj politično igramo na peskovniku v osebnih interesih zato, ker bi hoteli tej državi omogočiti razvoj po najboljši poti. Seveda taka diskusija pri ljudeh ustvarja veliko mero nezaupanja tudi takrat, ko so rešitve strokovno dobro podkrepljene in s strokovnimi ljudmi, ki potem pripeljejo zaradi takih ali drugačnih insinuacij, podtikanj do rešitev, ki potem takšne dobre strokovnjake odganjajo, da bi sprejeli odgovorna mesta in na ta način tudi odgovorne odločitve. Tukaj se bomo, jaz vsaj pričakujem s strani Vlade, lahko soočili z modernimi koncepti, in jaz se strinjam s tistimi, ki si želimo imeti Novo Ljubljansko banko kot eno od primerov te strategije upravljanja s kapitalskimi naložbami kot moderno, regionalno, razvojno banko, ki bo služila v interesu tako gospodarstva kot fizičnim osebam s svojimi depoziti, zato da bomo s to banko lahko zadovoljni.
Ko danes govorimo tukaj o lastništvu, jaz ne bi želel, da danes razpravljamo, da je lahko tuji lastnik tisti, ki bi rešil te dileme, ki jih imamo mi doma. Ali imamo moralno kapaciteto in moralne kredite za to, da verjamemo domači stroki, domačim ljudem, da res počnejo to v najboljšem interesu slovenskega gospodarstva, mednarodnega razvoja te banke in fizičnih oseb, ki imajo svoje depozite naložene v tej banki? Zelo slaba popotnica bi bila, da bi recimo vprašanje lastništva in s tem povezanega tudi upravljanja Nove Ljubljanske banke vezali na to, da smo v dvomih, da smo sposobni doma vzgojiti ljudi in imeti ljudi, ki so strokovno usposobljeni izvesti strategijo, ki jo bomo recimo tudi tukaj v Državnem zboru sprejeli. Tukaj se strinjam s tistimi, da smo velikokrat bili lahko priča, da so nadzorni mehanizmi odpovedali. Ampak pravzaprav se je to vleklo vso to zgodovino v strukturi različnih vlad. Tukaj bi bilo treba pogledati vase in reči, ali smo v nadzornih mehanizmih dovolj učinkoviti. In šele takrat, ko izkoristimo domačo pamet, domače vzvode, ki jih imamo, razmišljamo, da nam lahko pa nekdo še pri tem pomaga in z novim znanjem, z novimi finančnimi sredstvi, z drugim kapitalom omogoči doseganje strateških ciljev, za katere bi se v Sloveniji odločili. V nasprotnem primeru, če nam mehanizmi nadzora, mehanizmi izvajanja strategij odpovedo,
132
DZ/V/20. seja
potem se mi zdi, da je polje diskusije popolnoma drugo, kot pa recimo, ko govorimo o tem, na kakšen način upravljati in zagotavljati interese.
Zato jaz to diskusijo danes razumem samo kot popotnico Vladi pri pripravi te strategije na področju upravljanja kapitalskih naložb v Republiki Sloveniji. Glede na to, da je predsednik Vlade v svojem odgovoru na vprašanje že pred jesenjo napovedal, da bo ta strategija pripravljena v jesenskih mesecih, pričakujemo, da bo ta strategija po razpravi stroke javnosti predložena v Državni zbor in bo takrat Državni zbor zmogel interes, ne v interesu posameznih političnih grupacij in igranja na peskovniku, ampak v interesu nadaljnjega razvoja Republike Slovenije in sprejel najboljšo odločitev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Besedo ima gospod mag. Mitja Gaspari, minister brez resorja, odgovoren za razvoj in evropske zadeve. izvolite.
MAG. MITJA GASPARI: Gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci!
V tej današnji diskusiji, ki ni vezana na to, da se mora sprejeti odločitev, bi bilo dobro, da najprej pogledamo nekaj dejstev, ki so širše od vprašanja Ljubljanske banke. Ta država ta trenutek v najboljši možni meri, kot je bilo mogoče to doseči, glede na to, da je upravljanje s tem premoženjem bilo v preteklosti izjemno slabo, ugotavlja, da ima približno 6 milijard evrov tega premoženja v različnih finančnih oblikah, v različnih institucijah. To se pravi približno 16 % družbenega proizvoda.
Ker je bilo vprašanja o tem, da je treba narediti primerjavo in korektno vprašanje o tem, kakšen je donos glede na to, kakšni so stroški financiranja, bi ob predpostavki, da bo v Evropski uniji v naslednjih petih letih prišlo do izrazitega povečanja obrestnih mer, kar napovedujejo tako finančne institucije kot posamezniki, moralo to premoženje, ki sem ga zdaj navedel, dajati v povprečju več kot 7 %, da bi bilo večje od tistega, kar bi pomenili stroški dolžniškega financiranja tega premoženja. Torej to je prva generalna usmeritev, ki jo neka vlada, država mora imeti, ko tehta med naložbo, ki jo ima, in pa viri sredstev oziroma
financiranja, ki jih potrebuje, da ta naložba ostane živa. Tako kot gleda vsak privatni lastnik, je enako tudi z državo v tem primeru. Država ni nikakršen drugačen lastnik, kot je privaten, kadar razpolaga z deleži v finančnem smislu, razen, da ima lahko neke dodatne cilje, ki jih opredeli skozi svoje strateške dokumente, ki so od strategije Republike Slovenije naprej v Sloveniji znani. Mimogrede, to, kar je prej gospod Vizjak rekel, ne govorimo ta trenutek o strategiji razvoja finančnega sistema, čeprav danes govorimo o Ljubljanski banki, ampak govorimo o strategiji upravljanja s celotnim finančnim portfeljem države, ki ni samo v finančnih institucijah, ampak tudi v infrastrukturnih institucijah, kot so energetika, promet in podobno. Da ne govorim o tistih, kjer se je zaustavil še iz preteklega lastninskega preoblikovanja in tam žal tudi ostal. Gradivo na to temo o strategiji razvoja finančnega sektorja se na Ministrstvu za finance pripravlja in bo tudi na razpolago javnosti. Poleg te strategije, ki je strategija upravljanja z vsemi deleži, ne samo deleži v finančnem sistemu. Če ugotovimo, če ugotavljamo, da je tega premoženja približno za 16 %, da je njegov donos ta trenutek povprečno izjemno majhen v celoti, ni izračunov, ker nihče se s tem ne ukvarja, bi rekel, korektno in pa stalno. Resorna ministrstva se s tem ne ukvarjajo. Kad in Sod se s tem nista posebej ukvarjala, to se pravi, imamo neko zelo razdrobljeno strukturo, ki se je ukvarjala s tem vprašanjem, zaradi tega v parlamentu nikoli ni mogla biti resna diskusija na to temo. Jaz upam, da bo agencija s temi osnovnimi pooblastili, ki jih je dobila, vzpostavila osnovne postulate za takšno diskusijo na sploh, ki bo empirično, vsebinsko podkrepljena, da bi lahko bile odločitve alternativno predstavljene in tudi potem preko Vlade in nato v Državnem zboru sprejete. To kot prvo. Mimogrede, imamo 152 naložb, kjer je država finančno udeležena. Jaz vam lahko zatrdim, da vsaj pri 140 ne vemo, kaj bi s temi naložbami. Ne tisti, ki trenutno z njimi upravljajo, ne tisti, ki bi morali o tem sicer odločati. Bi vam lahko tudi prebral, ker smo se potrudili sedaj to zbrati, da bi videli, kako je. Imamo za nekatere zgolj knjigovodsko vrednost, nimamo ocenjene vrednosti, za druge imamo ocenjeno vrednost itn. Se pravi, ena relativno velika zmešnjava, ki zahteva, če
133
DZ/V/20. seja
želi biti država resni upravljavec nekega premoženja, drugačen odnos. To kot prvo.
Drugo. Kaj naj bi bilo korporacijsko upravljanje, o katerem je veliko govora, pa do začetka razgovora z OECD-jem malo storjenega v praksi? To je, da se osnovna načela upravljanja s premoženjem in podjetjem, ki veljajo v privatnem sektorju in se razvijajo na osnovi profitnega motiva in še česa drugega, lastniških interesov, se prenesejo tudi v tiste oblike upravljanja, kjer je udeležena država. Država ne more na drugačen način upravljati s finančnimi naložbami, kot to delajo vsi drugi. Če dela drugače, potem ne upravlja, ampak dirigira. In tukaj je ta preskok, ki bo v Sloveniji verjetno še potreben. Jaz se zdaj spomnim tistih idej, mimogrede, kjer je bilo rečeno, da če bodo vse politične stranke udeležene v upravljavskih strukturah, potem bo upravljanje teklo normalno. Jaz upam, da nobena od političnih opcij ne bo udeležena, ker potem bo kvečjemu stvar tekla normalno, torej, če bodo strokovne odločitve sprejemali tisti, ki so za to strokovno pooblaščeni, in tisti, ki imajo politični interes. Ampak do takrat bo najbrž še nekaj Save preteklo tudi v normalnih razmerah.
Kar se tiče finančnega sektorja in tudi vseh ostalih naložb, če dam samo poudarek, v finančnem sektorju imamo tri do štiri velike naložbe: Nova Ljubljanska banka, NKBM, Zavarovalnica Sava, da ne omenjam pozavarovalnice, za katero ne vem, zakaj bi morala biti nujno v državni pretežni lasti. Potem imamo velike subjekte ali institucije v infrastrukturi, če govorimo o energetiki, imamo celoten energetskih sistem v pretežni državni lasti - od proizvodnje preko prenosa do distribucije, imamo tako rekoč v celoti v javni lasti tudi pomorski, to se pravi Luko plus železniški promet. Navedel sem samo te najbolj globalne sklope. Če želimo imeti hkrati relativno stabilne javne finance, in stabilne javne finance pomenijo na eni strani kontrolabilen primanjkljaj, če sploh primanjkljaj, o tem lahko kdaj drugič kaj več, ob proračunu bo verjetno o tem tekla diskusija, in na drugi strani javni dolg, skupaj z jamstvi oziroma garancijami, javni dolg, ki ne bo presegel določene višine, to je 60 %, sicer pridejo potem v nadaljevanju ukrepi, o katerih bo govora v naslednjem mesecu, ko bomo govorili o državnem proračunu.
Evropska unija se pripravlja na finančne sankcije proti državam, ki ne bodo izpolnile teh dveh pogojev hkrati, te sankcije pa bodo vezane na neuporabo kohezijskih sredstev iz evropskega proračuna. Resen problem za Slovenijo bi bil, če bi do tega prišlo, ker so kohezijska sredstva pomemben vir financiranja naših investicijskih projektov, takšnih in drugačnih, ki so skozi operativne programe definirani.
Zadolževanje za potrebe vzdrževanja tega premoženja oziroma za njegovo normalno delovanje ni neodvisna kategorija od tega, kakšen je javni dolg. Zato bo treba narediti prioritete tistega, kar naj bi ostalo kot strateška, če želite ta naslov, strateška naložba države, ki bo imela najprej to svojo ekonomsko vsebino, da lahko strateška sploh postane, da daje neko korist - ekonomsko in družbeno - tistim, ki ta denar vlagajo v takšne namene, in drugič, da se bo spoštovalo načelo, da država vlaga toliko, kolikor zmore, glede na svoje javnofinančne okvire. Zato država ne bo mogla biti pretežni ali pomemben lastnik Nove Ljubljanske banke in Nove Kreditne banke Maribor, Zavarovalnice Triglav in tako naprej v finančnem sektorju, ampak se bo morala odločiti, kaj je tisto, če se želi tako opredeliti, kar je za njo primarnega pomena, in na osnovi tega skozi strategijo povedati, kaj pa ne bo tisto, kar je primarnega pomena in kar ne bo strateška naložba, če jo tako imenujemo, ampak bo tržna naložba, kar pomeni, da je lahko tudi razpoložljiva na trgu.
Najprej bo treba torej počistiti v naših glavah to razliko med tem, ali bo vse naše, pretežno v državni lasti, ali bo tisto, kar morda daje neke zelo utemeljene razloge, da to ostane. Enako velja seveda v telekomunikacijah, enako velja v prometu in enako velja v energetiki. Vse to skupaj, če želimo obdržati v takšni obliki v državni lasti, kot je zdaj, sem rekel, je vredno 16 % družbenega proizvoda ta trenutek, in bi moralo prinašati približno takšen donos, da zaradi tega ne bomo ustvarjali neto dolga iz naslova razlike med stroški zadolžitve in donosi na to premoženje.
O tem še zdaleč nismo začeli diskusije,ki bo zelo zanimiva, ko je bomo začeli, ker se bo takrat ustvaril portfelj, za vsako posamezno naložbo se bo znalo definirati, kaj so te osnovne značilnosti in s
134
DZ/V/20. seja
takšnim kreditnim portfeljem, kot banke rečejo, kadar obravnavajo posamezni subjekt, se bo lahko prišlo pred parlament in Vlado in se bodo ugotovili argumenti za in proti temu, da bi se neka naložba tretirala kot takšna in bi bila zaradi tega tudi temu primerno finančno tretirana. Torej, dokler na ta vprašanja ne odgovorimo, nimamo jasne makroekonomske slike. Makroekonomska slika pa mislim, da je eden od primarnih nacionalnih interesov v tem primeru, da zadržimo stabilno gospodarstvo. Poleg tega so nacionalni interes tudi šolstvo, zdravstvo, socialno varstvo, da ne omenjam tega posebej, in te stvari je treba tudi financirati in takrat po navadi se pride do tega, da obstajajo neke alternative, da se mora politika odločati med tistim, kar je bolj pomembno, in tistim, kar je v danem trenutku ali v nekem obdobju manj pomembno.
Ta strategija bo v letošnjem letu pripravljena, v četrtek bo tudi dokončno izpeljan proces za imenovanje vodstva agencije, upam, da po najbolj primerih strokovnih kriterijih, da bodo res vodili agencijo tisti, ki o tej stvari kaj vedo. Ne samo zato, ker so bili primerni s stališča političnega razmišljanja.
Ob tem se bo v mnogočem spremenila vloga Kada in Soda. Če želimo dejansko iti v smer razvoja korporacijskega upravljanja, ne bo ta agencija zgolj hodila na skupščine teh podjetij in tam dvigovala roke ali spuščala roke, ampak bo upravljala s temi podjetji, kjer je država večinski ali pomemben lastnik. Kad in Sod bosta finančni instituciji ne pa upravljavski, da bi tisto premoženje, ki se finančno upravlja, tudi dalo primeren donos, medtem ko se bodo korporacijske odločitve sprejemale na agenciji. Tudi okoli tega je še očitno nekaj nesporazumov, ki jih bo treba ob sprejemu enega drugega zakona, ki je še v Državnem zboru in ki je dvojček tega prvega zakona o agenciji, to pa je o preoblikovanju Kada in Soda, dokončno sprejeti.
Nazadnje nekaj o Novi Ljubljanski banki, ker je to očitno najbolj zanimivo. Ljubljanska banka je prešla v državne roke v letu 1992 iz preprostega razloga, ne zaradi tega, ker si je država želela biti lastnik Ljubljanske banke, ampak zaradi tega, ker je bila Ljubljanska banka v tistem trenutku zaradi prehoda v nov sistem in ob razpadu države nesposobna nadaljevati svoje
poslovanje pod pogoji, ki jih je bila do takrat deležna. Nobenega tujega investitorja ni bilo, ki bi bil pripravljen takrat vstopiti in nobenega domačega privatnega investitorja, ki bi bil pripravljen vložiti denar v Ljubljansko banko, enako se je zgodilo tudi mariborski banki. Ostale banke so z nekimi postopki takratne tako imenovane okvirne sanacije bile normalno delujoče v bodoče.
Takrat je država vstopila v Ljubljansko banko, razlastninila vse lastnike, čeprav se še zdaj nekateri pritožujejo na sodiščih, in šla v sanacijo Ljubljanske banke z namenom, da država ne ostane vekomaj lastnica oziroma pretežni lastnik te banke, ampak da po kvalitetno opravljeni sanaciji išče tudi privatne lastnike, ki bi normalno upravljali s to banko. Teh kvalitetnih privatnih lastnikov v Sloveniji do današnjega dne ni bilo, zgodile so se nekatere dokapitalizacije, o katerih kolegi poslanci dobro vedo, v letih 2008 in še malo prej, ki so bile bolj ali manj fiktivne dokapitalizacije, kjer so se pojavili nešteti čudni lastniki, kot so recimo Rudnik Trbovlje, razne slovenske energetske firme, ki z bančništvom in z nalaganjem denarja v banke nimajo nič, pa so zdaj kritični lastniki, ker s svojo prodajo tega lastništva lahko pokvarijo mnoga razmerja, ki so v tej banki. Poleg tega se je zgodilo, da so postale solastnice te banke nekatere družbe, kot je Zavarovalnica Triglav, ki v principu kakšnega posebnega interesa z Ljubljansko banko nima, če želimo razumeti delovanje Ljubljanske banke tako, kot je postavljeno. Zakaj je Ljubljanska banka oblikovala s KBC skupno zavarovalnico? Zaradi tega, da bi sodelovala s Triglavom ali da bi konkurirala na trgu zavarovalniških storitev z že obstoječimi subjekti na trgu? Kako se je potem pojavila Zavarovalnica Triglav v raznih svojih inkarnacijah, ki je postala zdaj solastnik Ljubljanske banke? Kaj je tukaj poslovni interes teh dveh institucij na ta način? Ga ni.
Tisto, kar se je zgodilo v Ljubljanski banki v vseh teh obdobjih, je, da je država postopoma zniževala svoj delež lastništva in da so vstopali nekateri drugi lastniki, med njimi tudi eden od pomembnih lastnikov, to je bil pred leti KBC. In ta mešana lastnina v banki je vsaj po mojem mnenju dober predznak kombinacije privatnega in javnega, domačega in tujega, ki vsak s svoje strani prinaša tiste spodbude za boljše delovanje
135
DZ/V/20. seja
banke, ki jih ob pretežnem lastništvu samo enega ne bo. In se je to izkazalo v preteklosti že v mnogih drugih institucijah. V tem primeru, po mojem mnenju, kar se tiče Ljubljanske banke, ni treba, da se vznemirjamo s tem, kaj moramo danes odločiti, ampak se je treba vznemirjati s tem, zakaj v javnosti govorimo o raznih številkah, o dokapitalizaciji, ne da bi imeli pred seboj kakršenkoli resen dokument, ki bi nam opredeljeval ekonomsko vsebino potrebne dokapitalizacije. V tem primeru se strinjam z gospodom Žerjavom, ki je to omenil, notranja prevetritev potrebnega dodatnega kapitala je prvi pogoj za nadzorni svet in za regulatorja, to je Banko Slovenije, da postavita minimalni okvir. Interes uprave je pa vedno, da bi bilo tega kapitala čim več. To mislim, da je jasno vsakemu podjetju, ne samo Ljubljanski banki. Smo pred neke vrste normalnim konfliktom interesa uprave na eni strani, ki bi moral biti do določene mere v pozitivnem konfliktu z nadzornim svetom, na drugi z regulatorjem, ki mora skrbeti za stabilnost sistema in ugotoviti, kaj je za sistemsko stabilno pomembno banko minimalni pogoj za njeno dokapitalizacijo, in na drugi strani lastniki, kjer država ni edini, ampak je tudi KBC pomemben lastnik, ki mora najti svoj interes v tem postopku glede potencialne dokapitalizacije in šele potem odločati o tem. Če pa nekdo najavi vnaprej, kakšna je potrebna dokumentacije, ne da bi se o tem lahko normalno lastniki opredelili, pa mislim, da je postopek, ki gre v napačno smer. Jaz moram reči, da osebno nisem prepričan, da je številka 400 relevantna, ker ne poznam tistih dejstev, ki bi me utrdila v prepričanju, da je 400 prava številka. Jaz ne vem, kaj je prava številka, glede na to, da glede stroškov poslovanja Ljubljanska banka v zadnjih letih ni naredila kakšnega bistvenega napredka, če pogledamo odnos med operativnimi stroški in pa dohodkom. Jaz ne moremo odgovoriti na vprašanje, kaj je potrebno, kakšna dokapitalizacija, če ne vem, kakšen je status celjske banke, v kateri je Ljubljanska banka 49 % solastnik, in nima jasne predstave s stališča regulatorja, ali lahko to banko prevzame ali je ne more. Če je ne more, bi jo morala prodati, ker sicer nima nobenega smisla vložiti toliko denarja v takšno naložbo, v kateri nimaš pretežnega nadzora. Če bi jo prodajala, to pomeni manj
potrebnega dodatnega kapitala, ker bi s tem pridobila sredstva, če je v njeni lasti večinsko, potem bo v večinski lasti lahko konsolidirala to naložbo in imela s tem manjše potrebe po dodatnem kapitalu.
Tretja stvar je seveda mreža Ljubljanske banke, kjer ni pomembno, če pa zdaj govorimo res o nacionalnem interesu, kar je bilo rečeno, ni pomembno samo to, da se širimo po Balkanu, ampak je ta banka imela in ima nekatere obveznosti kot država Slovenija, da finančno krepi tudi položaj slovenskega zamejstva v drugih državah. Na to temo nikoli ne slišimo velikih diskusij. Ljubljanska banka se je iz Trsta preselila na Občine, to je bil seveda v nacionalnem interesu izgleda dober korak, da se je umaknila iz Trsta in šla na Občine ustanovit svojo poslovno enoto. Če že tako širše obravnavamo problem take inštitucije, potem se pojavijo tudi druga vprašanja, ne zgolj samo denarne in dodatne naložbe.
Tretjič. Uprave in nadzorni svet imajo svojo odgovornost. Jaz upam, da so tako nadzorni sveti kot uprava, ali pa bodo v bodoče, imenovani ne po tem, kateri politični opciji najbolj ustrezajo, ampak po tem, ali imajo mednarodne reference za opravljanje poslov v bančništvu. Gospod Pukšič se sicer smeji, ampak ni razlogov za to. Da bi prišli do takšnega načina imenovanja v finančnih institucijah, pa ne samo v njih, je ta sprememba korporacijskega upravljanja nujni predpogoj, da bodo postopki jasno definirani, kaj kdo lahko stori in česa kdo ne sme storiti in ne more storiti. Ljubljanska banka ni v lasti države zato, da kdo naroča Ljubljanski banki, v katero podjetje naj naloži, ampak je to ravno obratno, ne sme naročati, ker sicer Ljubljanska banka ni več banka, ampak je državni sklad. Tudi te stvari se bodo verjetno šele sčasoma spreminjale, ker je to tudi neke vrste dozorevanje te situacije.
Če končam. Pri tem konkretnem vprašanju jaz nimam odgovora, dokler ne dobim teh osnovnih pojasnil, o katerih sem govoril: kaj je s stroški poslovanja banke, kaj je z učinkovitostjo delovanja mreže te institucije, ki se je v preteklosti razširila po državi bivše Jugoslavije, kaj je z vprašanji tistih naložb znotraj države in zunaj države, kot je recimo Banka Celje in mnoge druge parabančne aktivnosti, kot so lizingi, faktoringi in podobno zunaj Slovenije? Na
136
DZ/V/20. seja
osnovi tega bo možno ugotoviti, kaj je treba dodati kapitala, glede na to, kaj je možno racionalizirati v poslovanju te banke. Samo reči, da bi želeli imeti banko, ki je regionalno pomembna, je premalo. Za regionalno pomembnost banke je premalo samo kapital, predvsem je pomembno znanje. Vprašanje je, če ima Ljubljanska banka dovolj akumuliranega znanja, potenciala v tehnologiji, da lahko kontrolira kvalitetno mrežo, kot jo je vzpostavila v nekaj preteklih letih v bivši Jugoslaviji. Ali je prisotnost v tej mreži na teh območjih res takšna, da je iz tega lahko izplen v delovanju te skupine Ljubljanske banke pravi? Na osnovi tega, če bo Vlada te vse ustrezne informacije pridobila, in upam, da jih bo pridobila preko centralne banke pa Ministrstva za finance, ki bo pripravilo osnovno gradivo za takšno razpravo, se bomo pa lahko vsebinsko odločali na osnovi teh podatkov, kaj bo izplen določenega postopka dokapitalizacije v taki instituciji. In ko se bomo enkrat odločili, če se bomo tako odločili skupaj s parlamentom, da je ta dokapitalizacija potrebna s strani države, se bo država zavestno odločila, da določenih drugih dokapitalizacij v nekaterih drugih institucijah ne bo izvedla, ker za to ne bo imelo dovolj finančnega potenciala. In to bo strateška odločitev Republike Slovenije, kar se tiče finančnega sektorja. To, kar je prej gospod Vizjak vprašal. Takrat bo seveda ta odločitev tudi dokončno padla.
Jaz sem prepričan, da ne bo mogla biti takšna, da bomo imeli tri ali štiri finančne institucije hkrati pretežno v državni lasti. Tega potenciala Slovenija nima pri svojem per capita dohodku in zaradi tega se bo morala temu ustrezno odločiti. So prednosti in slabost državnega lastništva. Jaz prihajam z enega sestanka na Dunaju, pred nekaj dnevi, kjer je bila ta razprava zelo odprta, iz različnih držav so prišli ljudje, ki so razlagali, kaj se pri njih dogaja. In če sedaj delate resno analizo, kaj so prednosti in slabosti pretežnega državnega lastništva in pretežnega nedržavnega lastništva, se v celoti ne bi mogel strinjati s tem, kar je gospa Brunskole povedala, ni zelo jasne definicije prednosti in slabosti. Tako kot ni zelo jasna definicija, da je državno lastništvo slabo, ker empirična evidenca tega ne omogoča, tako ni zelo jasnega stališča oziroma evidence, da je privatno lastništvo superiorno, kar se tega
tiče. Superiorno postane z nadgradnjo tistih elementov, katerokoli od teh lastništev, ki to lastništvo naredijo učinkovito. To pa sta upravljanje, vodenje, pretežno sta ta dva elementa.
V zaključku mislim, da bo razprava v Državnem zboru morala biti opravljena pred tem, preden bo sprejeta odločitev za kakršenkoli milijon evrov naložb, dodatnih naložb v Ljubljansko banko. Če nekdo predpostavlja, da mora biti časovno ta odločitev pod presijo neke potrebe, potem moramo ta krog zamenjati, da se bo najprej razpravljalo na Vladi in Državnem zboru, potem pa se bo odločilo v nadzornem svetu in pa banki, dokler je seveda država solastnik. In to je ena od tistih ovir ali prednosti, da se mora ta zgodba končati tudi v Državnem zboru, če želimo imeti tako vrsto lastništva, kot je tudi pomembno lastništvo države v te instituciji.
Poleg tega pa je treba upoštevati še enega lastnika, ta lastnik je približno 30 % lastnik te banke in brez njegove soodločitve ni mogoče enostavno sprejemati odločitve o tem, da bo država v celoti pokupila vse deleže in bila 100 % lastnik te institucije, kar bi bilo nepotrebno, finančno pa seveda takšna obremenitev, ki je Slovenija na srednji rok ne bi mogla vzdržati. Dogovor dveh pomembnih lastnikov in vstop kogarkoli tretjega ob jasno opredeljenih odstotkih oziroma deležih obstoječih lastnikov je, po moje, tista pot, ki bo na koncu pripeljala do rešitve. Ekstremne rešitve prav gotovo ne bodo pripomogle k temu, da bi ta inštitucija dobro delovala v bodoče. Je pa res, da s stališča krize in posledic krize Ljubljanska banka ni v bistveno slabši koži, kot so druge banke podobne velikosti in podobnega značaja, kot je Ljubljanska banka, v Evropi. In zaradi tega panično odločanje in iskanje rešitev ni potrebno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod mag. Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa za besedo.
Poglejte, gospod minister, najbrž ni nikogar tu v Državnem zboru, ki bi trdil, da je vseh teh 152 naložb, ki ste jih navedli, nekega državnega, ne vem kakšnega velikega pomena za to državo in da ni moč
137
DZ/V/20. seja
katero od teh investicij seveda tudi prodati. Tega nihče v Državnem zboru zagotovo ne trdi. Se pa pogovarjamo o največji slovenski banki. Ni katerakoli. Če bi se pogovarjali o drugi največji banki, bi najbrž pogovor bil bistveno drugačen, kot je ta danes. Preseneča me predvsem to, nekako dobivam občutek, da ste se vi osebno že odločili in veste, kaj je najboljše za to banko in kakšen način dokapitalizacije. Pa vendarle sami tudi priznavate, da na kar nekaj vprašanj, na katera bi morali odgovoriti, še preden se sprejme kakršnakoli odločitev, vendarle še nimamo odgovorov, predvsem notranjih vprašanj Nove Ljubljanske banke, če temu tako rečem, kamor mi kot politiki pravzaprav ne bi smeli zahajati, odprodaje poslovno nepotrebnega premoženja in tako naprej. Številke, ki krožijo, od 200 do 700 milijonov, slišali smo jih na Odboru za finance s strani predsednika uprave, nismo si jih izmislili, vprašali smo ga, predsednik uprave je dejal minimalno 250, po zapadu teh hibridnih inštrumentov čez tri leta pa še 600 do 700 milijonov. To je bilo povedano s strani predsednika uprave. Je pa res, ko smo se pogovarjali o razlogih, jih je sicer nekaj navedel, torej zakonodaja, ki se sprejema na področju EU, razlogi za predvsem lastno črpanje sredstev za razvoj banke v tujini, navedel je še dva razloga. Ni se pa dotaknil tistih razlogov, ki sem jih jaz tudi sam na nek način poskušal omeniti. Tudi o tem bi se morali pogovarjati, o teh kreditih, ki so bili dani na osnovi nekih prijateljskih vezi. Drugače ne moreš takih kreditov kar tako podeljevati, nekaj stomilijonskih. In o tem bi bilo prav gotovo tudi treba spregovoriti zelo resno. Ne, ne gre za 152 naložb. V tem primeru gre za Ljubljansko banko, gre zagotovo tudi za Zavarovalnico Triglav in vprašanje, ali je modro razmišljati tudi, če že ne o kapitalskem povezovanju, vsaj o strateškem povezovanju teh dveh finančnih institucij. Najbrž bi bilo to, vsaj po moji oceni, modro. Zaenkrat pa pustimo ob strani vse ostalo, Novo Kreditno banko Maribor. Najbrž je debata dobrodošla tudi o tej banki, ampak bo najbrž drugačna, kot je o tem.
Omenili ste infrastrukturo. Danes se pogovarjamo o ustanavljanju velikega logističnega mastodonta, kamor vključujemo tudi podjetja, ki po moji oceni niso strateško pomembna. Ena Intereuropa zagotovo ni
strateškega pomena za to državo. Ustanavljamo velik mastodont, kjer bi želeli biti 51 % lastnik, prišli bomo do točke, ko ne bomo mogli zagotavljati tega lastništva, pa bo potrebna kakšna dokapitalizacija. Pa bomo na ta račun, ker spet ne bomo sposobni, tako kot sedaj nismo sposobni zadržati lastništva v Novi Ljubljanski banki, izgubili lastništvo nad pomembnim delom slovenskega gospodarstva, infrastrukture v Primorju, če hočete Luke Koper, in ne nazadnje tudi Slovenskih železnic. Torej moje mnenje je, tudi če to odpremo, je ustanavljanje tega velikega mastodonta prvi korak za to, da izgubimo lastništvo tudi na tem pomembnem infrastrukturnem področju. In to verjetno ne bi smela biti strategija, vizija te države.
Neke točke pa zagotovo, da bomo zagotavljali normalen razvoj v tej državi, moramo zadržati v svojih rokah. Seveda pa zagotoviti, jasno, absolutno se strinjam, normalno vodenje, učinkovito zagotavljati konkurenčnost itn. Jaz mislim, da smo to Slovenci sposobni, da imamo dovolj dobrega kadra, da smo sposobni te institucije, te banke in vsa ta podjetja voditi tako, "kot se to šika", kot se temu reče. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Besedo ima gospod mag. Gaspari.
Izvolite.
MAG. MITJA GASPARI: Samo kratko bi rad odgovoril, da ne bi ostalo v zraku, kot da je to korektna ugotovitev. Ni mi prav, da sem se že odločil. Jaz se ravno zaradi tega ne morem odločiti, ker teh osnovnih dodatnih informacij nimam, in mislim, da je vsaka profesionalna odločitev vezana na to, da je podkrepljena z ustrezno empirično in drugo evidenco. Zato mislim, da je danes prezgodaj govoriti o številkah, o tem, kolikšna dokapitalizacija je potrebna. Tista, ki ste jo omenili, okrog 700 milijonov, veste, v naslednjih 15 letih je lahko tudi milijarda, milijarda dvesto, ampak to ne pomeni, da mora država vlagati. Upam, da bo ta banka kdaj v situaciji, ko bo lahko iz lastnega zadržanega dobička tudi kaj vložila v svoj lastni razvoj, drugače je to rdeči križ, ne pa finančna dejavnost. So me tudi že nekateri drugi razglasili za to, da imam določeno stališče. Z zanimanjem spremljam te ocene drugih, pa vendarle vem, da to, kar mislim, kontroliram sam. Torej se bom odločil takrat,
138
DZ/V/20. seja
ko bodo ustrezni dokumenti na mizi, tako v Vladi kot v Državnem zboru. Takrat bo popolnoma jasno, zakaj se je kdo tako odločil. Danes pa ne bi nič špekuliral, ker je to nekorektno. In nekorektno je bilo s strani banke, moram reči, špekulacija z najavljanjem potrebne dokapitalizacije v javnosti. Tako se ne dela v normalnem finančnem sistemu nikjer po svetu in tudi ne v Sloveniji. Najprej se lastniki dogovorijo, potem se pa to tudi javno razglaša. Če je bila pa to oblika pritiska, potem je pa to že en del politike. To pa potem ni več strokovno vprašanje oziroma profesionalno, ampak je nekaj drugega. Jaz nisem pripravljen na tak način odločati o tako pomembnih stvareh, da bomo o tem odločali prek časopisov oziroma na takšen način. Se pa strinjam, da bomo ob tem, ko bo Ministrstvo za finance pripravilo ustrezno gradivo, in to gradivo je v proceduri vladne obravnave, to se pravi, opredelitev do tega, na kakšen način naj bi se Vlada opredelila v primeru Ljubljanske banke. Sicer mislim, da bi bilo boljše, če bi se hkrati opredeljevali ne samo o Ljubljanski banki, ampak še o čem drugem znotraj tega paketa strateškega odločanja o politiki Vlade na področju upravljanja s kapitalskimi naložbami, ampak ne glede na to, tudi ob takem gradivu bo moč relativno jasno sfokusirati tiste osnovne predpostavke, ki omogočajo, da je določen, ne samo delež, ampak določen angažma lastnikov v tako institucijo ekonomsko in tudi širše, če hočete, utemeljen.
Jaz sem vam prej povedal nekaj takih elementov, ki jih pogrešam. Osnovno, kar pogrešam, če že hočete, je, da nimamo, vsaj jaz nimam na Vladi dokumenta, ki bi govoril o srednjeročni strategiji Ljubljanske banke za naslednjih 5 do 10 let. Potem bom pa zelo lahko rekel, ali smo v stanju kot država, prvič, ali je strategija razumno dimenzionirana s stališča možnosti lastnikov, ker konec koncev se tukaj pojavljamo kot čisto normalen lastnik, ali so te ambicije prevelike ali so napačne. Če so napačne, jih je treba popravljati, ker jih ne more določiti vodstvo, ampak jih določa lastnik, vsaj te osnovne, in na osnovi tega je to potem nadaljnji korak, v kakšni kombinaciji bo kdo od lastnikov v tem procesu sodeloval. Če pa ta strategija ni jasna, in mimogrede, eno tako zanimivo vprašanje, in s tem končam, je, ali bi morala biti mednarodna
mreža te institucije organizirana tako, kot je. Imamo različne izkušnje po državah Evropske unije, tu in tam, kako se ta mednarodna prisotnost določene institucije lahko organizira, še posebej na takem območju, kot je bivša Jugoslavija, ker so tveganja v naslednjih letih prej večja kot manjša, in je seveda dobro upravljanje, dober sistem nadzora, dober informacijski sistem resen predpogoj za to, da lahko takšna naložba v tujini skupini takšne institucije, kot je Ljubljanska banka, da neto pozitivni učinek, ne pa neto negativni učinek. Se pa z vami strinjam, da je milijarda kapitala in nekaj več, ki je zdaj, čeprav ta milijarda kapitala ni vsa od države, ampak ta koncentracija kapitala, kot je v Ljubljanski banki, je ta trenutek največja kapitalska koncentracija v nacionalni ekonomiji, kot je Slovenija. Do takšne naložbe kapitala je treba imeti vedno zelo resen odnos, ker ima lahko zelo resne negativne posledice, če je odnos do tega neresen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Matevž Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ: Spoštovane in spoštovani!
V tej razpravi, ki se je zelo nagnila na neko tehnično plat, vendarle mislim, da velja poudariti politično razsežnost dilem, ki stojijo pred nami. In jaz razumem to vprašanje v prvi vrsti kot politično vprašanje, ker je nanj neposredno vezano vprašanje prihodnje strukture naše nacionalne ekonomije. Dilema, pred katero stoji Slovenija, je relativno jasna. In jaz mislim, da daje en lažji odgovor, in drugo - težjo pot.
Lažja pot je zame odločitev o prodaji, dokapitalizaciji s strani tuje banke ali finančne institucije, s čimer se država razbremeni odgovornosti za pametno upravljanje tega premoženja in na drugi strani kratkoročno nekoliko sanira javnofinančni položaj. Jaz sem pristaš druge, težje poti. In ta težja pot se skriva v odgovoru na vprašanje: Ali smo v tej državi sposobni zagotoviti takšen mehanizem upravljanja naših kapitalskih naložb, še posebej strateških naložb, ki bo zagotovil dobro upravljanje teh podjetij in končno tudi dokazal, da je država lahko dober lastnik
139
DZ/V/20. seja
podjetij. V jedru te razprave, ko govorimo o tem, zakaj je Nova Ljubljanska banka prišla do točke, ko potrebuje dokapitalizacijo, se namreč skriva pravi vzrok. In to je prav to, da ta banka kot ne druga banka ali druge finančne institucije v tej državi niso imele zelo jasno definirane strategije: kaj država kot lastnik teh podjetij v imenu javnosti kot ultimativnega lastnika tega premoženja pričakuje od teh podjetij. Kaj je torej jasni mandat, ki ga država kot lastnik daje nadzornim svetom in upravam teh družb. In ker te strategije, tega temeljnega napotila avtonomnim organom družb ni bilo, so lahko ta podjetja ribarila v kalnem in zagotavljala servilnost do nekih drugih interesov, ne pa javno pripoznanih interesov, ki bi jih morala definirati država kot lastnik teh podjetij.
Tajkunizacija v Sloveniji. Na tej točki utegnemo to tajkunizacijo vplačati trikrat. Prvič s tem, da se je proces privatizacije, ki je bil v Sloveniji izhodiščno mišljen kot koncept nekega sodobnega delavskega industrijskega delničarstva, državljanskega delničarstva, sprevrgel v to, da smo prišli do koncentracije lastništva nekdaj družbenega premoženja v rokah menedžerskih in tudi političnih elit.
Drugič s tem, ker smo kreditno akumulacijo, kreditni potencial slovenskih bank v obdobju pred krizo skurili na privatizaciji in tajkunizaciji, namesto da bi širše razprli možnosti slovenskega gospodarstva, da se v obdobju pred krizo pripravi na izzive, ki prihajajo, z vlaganjem v razvoj.
In tretjič zdaj, če bomo nepovratno, poudarjam, nepovratno, odprli vrata procesu privatizacije državnega premoženja in še posebej znotraj tega strateških naložb, kot je Nova Ljubljanska banka. Zame v tej dilemi razlik med Novo Ljubljansko banko in Novo Kreditno banko Maribor ni. Pričakujem sicer, da takoj, ko bomo zaprli vprašanje Nove Ljubljanske banke, bo zelo hitro odprto vprašanje NKBM. Ampak zame razlike ni. Zakaj? Primerjava deleža tujih bank na domačih bančnih trgih držav Evropske unije me zelo jasno prepriča. Slovenija ima danes 30,78 % deleža tujih bank na domačem bančnem trgu. Poglejmo države, ki imajo ta delež višji. Estonija, 97,27 %, Bolgarija 83 %, Slovaška 92 %, Češka 90 %. Vemo, kakšna je danes kondicija teh vzhodnoevropskih tigrov. In tudi vemo, kakšen čudežen recept
jim je v začetku devetdesetih sugeriral množično privatizacijo vsega mogočega. To je tisti koncept, ki smo mu v Sloveniji doslej uspešno ušli. Ampak smo danes na tistih križiščih, ko nas utegne proces neoliberalnega kapitalizma ponovno zaobjeti.
Kje pa so države, po katerih se mi radi zgledujemo, ki jih pogosto v naših razpravah postavljamo za zgled? Nizozemska 5,69 % deleža tujih bank na domačem bančnem trgu, Švedska 9,38, Španija 10,64 % in Nemčija 11,53 %. V kateri skupini držav želimo biti, spoštovane in spoštovani?
Prepričan sem, da bi mnoge od vzhodnoevropskih držav, ki sem jih naštel prej, kjer so se deleži tujih bank na domačem bančnem trgu pognali v nebo, danes, če bi imele možnost, se odločale drugače. Ampak ne morejo se odločati drugače. To kaže na nepovratno naravo tega procesa. Jaz sem zelo vesel, da smo se danes v dosedanji razpravi bolj ali manj strinjali, da je ključ do tega vprašanja, kako naj bo država dober lastnik podjetij, kako naj bo država dober lastnik Nove Ljubljanske banke in drugih finančnih institucij, v strategiji upravljanja kapitalskih naložb, ki bi jo moral Državni zbor sprejeti do konca letošnjega leta. Ampak, ponavljam, to ni samo vprašanje, ali bomo neko naložbo prodali ali ne, ampak je tudi vprašanje, kaj je strategija posameznega podjetja. Na to vprašanje mora dati odgovor država.
Jaz mislim, da smo doslej z ustreznim procesom, sprejemom zakona o upravljanju kapitalskih naložb, ne nazadnje tudi na tej seji bomo končali postopek pri preoblikovanju Kada in Soda, ustrezno zakoličili ta proces in da je lahko na koncu tega procesa ustrezen odgovor na vprašanje o tem, kakšna naj bo vloga države kot dobrega lastnika podjetij. Ampak, ponavljam, znotraj tega pa je vendarle ključno vprašanje, ki še vedno stoji pred Državnim zborom, ustrezna kadrovska izbira. Jaz sem trdno prepričan, da ljudje, ki bodo vodili agencijo, upravo agencije in svet agencije, morajo v sebi imeti ustrezen etično-moralni odnos do vprašanja državnega premoženja: ali verjamejo, da je lahko državno premoženje upravljano bolje, in ali vedo, da je to njihova temeljna naloga, da je to tisti mandat, ki jim ga Državni zbor z imenovanjem mora podati.
140
DZ/V/20. seja
Strinjam se, da je to vprašanje v bistvu vprašanje o biti naše nacionalne in ekonomske suverenosti. Države se spreminjajo in sodobna država 21. stoletja si mora vprašanje iz svoje ekonomske suverenosti zastaviti bistveno drugače kot doslej. V jedru teh vprašanj je, kakšno nacionalno ekonomijo želimo razvijati. Ali bomo slej ko prej zaradi tega, ker bodo nad našimi podjetji, našimi bankami, našim energetskim sistemom in našimi prodajnimi policami zavladali tuji gospodarji, postali hlapec sredi Evrope ali pa bomo znali razvijati in dobro upravljati svoje premoženje v dolgoročno korist tega naroda. Najprej zato, ker bo to ohranilo kakovostna delovna mesta v Sloveniji, vzpostavljalo kakovostna delovna mesta v Sloveniji in ne nazadnje tudi zato, ker bo to predstavljalo kapitalski prihodek te države. Jaz mislim, da so dileme jasne, odgovori tudi in aplavdiram poti, da to vprašanje rešimo znotraj strategije upravljanja, če ne, pa tudi z ločenim dokumentom, o katerem danes lahko beremo v dnevnem časopisju, da vendarle zakoličimo pot do dolgoročnega stabilnega državnega lastništva v tej banki, pa tudi v tistem delu finančnega in bančnega sistema, ki je za zdaj ostal v državnih rokah.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Franco Juri.
Prosim.
FRANCO JURI: Hvala, spoštovani predsednik. Spoštovani minister, kolegice in kolegi!
Mislim, da iz te razprave izhaja neko skupno spoznanje, da prodaja večinskih državnih deležev ni zgolj ekonomsko ali finančno oziroma matematično vprašanje. Dejstvo je, da se bomo na koncu odločali kljub utemeljenim pozivom k dialogizaciji te razprave politično. Vlada, in to smo slišali danes od gospoda predsednika, ni sprejela še nobene odločitve ali strategije v zvezi s prodajo državnih naložb. To nas lahko veseli, kajti ponuja nam še čas za tehtni premislek in za trezne odločitve. Vladi svetujem preudarnost, hitenje, zlasti v času krize, je najslabše možno hitenje. Stanje je sicer jasno, smo v krizi, denarja je vse manj. Nova Ljubljanska banka kot ena od dveh pretežno
državnih bank je očitno zaradi napačnih poslovnih potez, ki so bile večkrat vezane tudi na lovke politične klientelizma, in prav na te lovke smo večkrat opozarjali in zaradi tega še danes plačujemo določeno politično ceno. Ta banka je v stanju, ko se zdi dokapitalizacija ali, drugače povedano, privatizacija ali, še drugače rečeno, prevzem tujega partnerja edini resen izhod iz njene kronične nelikvidnosti. Seveda to izpostavljam v narekovajih. Preprostemu državljanu je namreč težko razumljiva katerakoli kronična nelikvidnost in potreba po dokapitalizaciji bančne ustanove, ki ima v Sloveniji objektivno gledano še vedno monopolni položaj. Podobno nerazumljiva je kriza nekaterih drugih finančnih ustanov in podjetij, kjer ima država večinski delež, na primer igralnic, ki so bile nekoč zgled državne finančne spretnosti, danes pa postajajo tudi one nerazumljiva črna luknja. Vendar ne delajmo si utvar. Vprašanje prodaje oziroma privatizacije nekaterih stebrov naše finančne infrastrukture ni zgolj ekonomsko, temveč je eminentno politično. Če tudi slišimo veliko pozivov, da ne bi o tem razpravljali politično. Žal je ta politična razprava nujna, ker po drugi strani vemo, kdo in kako navdihuje hitro razprodajo in privatizacijo vsega državnega. To je ideološki dejavnik, in to je ideologija neoliberalizma ter poizkus dokazovanja, da vse, kar je v javni lasti, je nedonosno, medtem ko je zasebni interes edini merodajen v tržni ekonomiji.
Prav svetovna kriza in gospodarska kriza nam dokazuje, da ni tako, da slika ni črno-bela. Nasprotno. Nekatere druge države, in kolega Frangež je tudi naštel nekaj takih primerov, dokazujejo, da ohranitev večinskega deleža v nacionalnih rokah je še kako pomembna.
Banke niso navadna podjetja. Banke so sestavni del finančne infrastrukture neke države, ki ima lahko tudi neki razvojni cilj. Banke usmerjajo ali lahko usmerjajo gospodarski razvoj ene države. Še posebej tistih bolj ranljivih majhnih držav. In tega se dobro zavedajo vse bančne ustanove, ki so zainteresirane za prevzem bank, državnih bank v državah v tranziciji. Tega se zavedajo, vedo, kaj pomeni prevzeti nadzor finančne infrastrukture, preusmerjati naložbe, ugoditi tem ali drugačnim strateškim smernicam. Navsezadnje ni to samo vprašanje bank ali
141
DZ/V/20. seja
zavarovalnic, temveč tudi vprašanje nekaterih temeljnih, strateško pomembnih podjetij, ki so v večinski državni lasti. Navsezadnje je na dlani razprava in tudi polemika o nastajanju velikega logističnega holdinga, kjer naj bi se združila tri državna podjetja ali pretežno državna podjetja: Luka Koper, Intereuropa, Slovenske železnice. In prav tako se govori o dokapitalizaciji, ki bi bila nujno državna, da bi sploh ustanovili in omogočili razvoj tega holdinga. Ampak končni cilj tega manevra je jasno zelo podoben končnemu cilju, ki se nanaša na predmet današnje razprave. V ozadju je po mnenju večine poznavalcev spet prevzem tujega partnerja, prodaja državnega premoženja. In če je to res, jaz ne morem danes razmišljati ločeno o Novi Ljubljanski banki in ločiti to razpravo od nastajanja nekakšne strategije, kjer se vidijo in so opazni obrisi neoliberalne opcije. Tega si ne bi želel od naše vlade. Zato upam, da to, kar je danes povedal premier, drži, da odločitve še ni, četudi je tu pa tam zaznati precej decidirano smer k realizaciji takšne dokapitalizacije. Upam, da si bo Vlada vzela dovolj časa, kajti hitenje v času krize ni najboljši svetovalec. Vemo, da potrebujemo dokapitalizacije zdaj, da javnost pričakuje jasne odgovore na nekatera kritična vprašanja, ampak vemo tudi, da prav kriza izpostavlja potrebo po preudarnih odločitvah. Pridružujem se vsem tistim, ki so ugotavljali, da je bil slovenski model drugačen prav na tej točki. Slovenija je uspela dokazati, da se z uravnoteženo kombinacijo javnega in zasebnega ni prepustila tistim nasvetom, ki bi jo hitro sprivatizirali in bi jo v bistvu hitro postavili na stran vzhodnoevropskih držav, ki so takšen razvoj sprejele in za katerega danes verjetno plačujejo tudi visoke davke. Predvsem pa prihodnost ni jasna.
Jaz bi želel obdržati Slovenijo ob bok tistim državam, ki dokazujejo, da tudi državni sektor takrat, ko država kot lastnica uspe urediti razmere znotraj velikih državnih podjetij in uspe prekiniti tiste lovke, ki žal pripeljejo do takšnega stanja, ko minister priznava, da nima kot lastnik, kot predstavnik glavnega lastnika pravega vpogleda v dogajanje največje državne banke, da se dogajajo stvari, ki gredo mimo lastnika. Sprašujem se, kje so nadzorniki, zakaj ne deluje sistem nadzora Nove Ljubljanske banke in zakaj smo pripeljali to monopolno
finančno bančno ustanovo v Sloveniji, objektivno monopolno, ker so monopoli prepovedani, do takega stanja. Zakaj pravzaprav Nova Ljubljanska banka, ki je sodeč po informacijah, ki jih lahko dobivamo medijsko, del kartelnega dogovarjanja z nekaterimi drugimi bankami in si privoščijo zelo visoke cene za storitve lastnih komitentov, zakaj taka banka danes potrebuje 400 milijonov za dokapitalizacijo, da bi se rešila? Očitno je prišlo od trenutka, ko jo je država prevzela od bivše državne lasti 1992. leta, do danes do slabega upravljanja. To je bistvo vprašanja, ne pa struktura lastnine. Mi imamo državno strukturo lastnine, ki bi lahko bila učinkovita, pa ni. Imamo druge države, Nemčija, recimo, kjer so nekatera podjetja v celoti državna, denimo Deutsche Bahn, in ne samo, da delujejo učinkovito, ampak si dovoljujejo celo strategijo prevzemov drugih državnih podjetij. In smo spet pri holdingu in namenih, ki jih je moč razbrati med vrsticami razprav o logističnem holdingu.
Ta razprava je dobrodošla. Čeprav sem takrat glasoval pomotoma za to razpravo, se tega veselim. Mislim, da smo odprli poglavje, kjer zainteresirana javnost, mi kot poslanci, strokovna javnost mora sodelovati in se na koncu opredeliti za razvojni model. Želimo iti samo po poti neoliberalnih receptov, a želimo obdržati določen vpliv javnosti, ko govorimo o državnem vplivu to zveni nekoliko slabše, ampak jaz raje govorim o javnem vplivu pri tistih ustanovah, ki so strateškega pomena za nadaljnji razvoj gospodarskega in družbenega razvoja Slovenije. Torej razprava je tukaj. Hitre opredelitve ne pridejo v poštev. Dajmo dejansko oceniti vse možne variante. Sam pa se najraje opredeljujem za ohranitev javnega interesa. Če je stabilna banka, velika slovenska banka z regionalnimi ambicijami v javnem interesu, je treba opredeliti, kako zagotoviti ta javni interes, ali je to preko dokapitalizacije in prevzema tujega partnerja, ali je to s tvegano naložbo države, ki pa mora hkrati zagotoviti korenito spremembo v samem upravljanju te banke. Če te spremembe ne bo in se bo nadaljevalo vse, kot je, bo tistih 400 milijonov izgubljenih, ne bo efekta, se bomo v prihodnosti znašli pred podobno situacijo. Tega si nihče v Državnem zboru in tudi zunaj tega Državnega zbora ne
142
DZ/V/20. seja
želi. Po mojem je ključnega pomena pogojevati tudi morebitno dokapitalizacijo države s spremembami v sistemu upravljanja Nove Ljubljanske banke. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Bogdan Čepič.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala lepa za besedo.
Vloga bank v času gospodarske in finančne krize je bila izjemno velika. Mnogi smo ocenjevali, da je za takšno krizo v neki meri kriv tudi sam nefleksibilen bančni sistem, ki ga imamo v Sloveniji, in namere ter dejanja nekaterih bank, ko so kredite vlekle nazaj, ko niso več izplačevale kreditov in je breme tega kreditiranja, odprave kreditnega krča in vseh teh stvari prešlo na banke, ki so v pretežni ali večinski lasti države Republike Slovenije.
S tega vidika seveda se mi zdi tudi izjemno pomembna razprava o lastništvu in vseh teh stvareh naše največje banke. Govorim o Novi Ljubljanski banki, ki predstavlja skoraj 30 % tržni delež v bančnem in finančnem sektorju v državi. S tega vidika seveda je to razumljivo in skrb vseh, ne samo za to banko, ampak kako in na kakšen način z bančnim in finančnim sektorjem naprej, je izjemno pomembna. Verjetno ne bi bile te razprave takšne ali pa tako zagrete, če te finančne krize in te gospodarske krize in tudi kreditnega krča ne bi bilo tako velikega.
Ampak poglejmo, kaj se je dogajalo. Banke, ki so v pretežni tuji lasti ali kjer so lastniki od zunaj, so ves kreditni potencial vlekle nazaj, servisirale svoje matice, poskušale tveganja na tem gospodarskem, finančnem trgu zmanjševati in vse breme je padlo pravzaprav na dve največji banki in na banke, ki so seveda v pretežni lasti Republike Slovenije ali pa je lastništvo znotraj tega dovolj veliko. Ali so te zmogle ali ne, to verjetno tudi z vidika, da je bilančna vsota vseh teh bank samo po podatkih, ki jih imamo, 148,5 % BDP, v primerjavi z evropskimi bankami, kjer je to čez 300 % BDP, je bilo to oteženo, niso zmogle in ne morejo. Zato bo treba kompleten bančni sistem in strategijo na tem bančnem in finančnem trgu sprejeti na novo. Lahko bi to bilo verjetno že prej, ko so bili časi za financiranje, za prestrukturiranje tega
bančnega sistema ugodnejši in bi bila včasih tudi čustveno manj zavzeta razprava, mnogo lažje napraviti. Zato se zavzemam, da preden kakršnokoli spremembo tako v lastništvu kot tudi v vseh teh stvareh sprejmemo, je treba sprejeti v Državnem zboru in v Vladi strategijo razvoja finančnega in ne samo bančnega sistema, vključujoč tudi strategijo upravljanja le-tega. Gre za celovito razpravo o tem, kako in na kakšen način. Danes smo že slišali, kakšno premoženje in kje vse je to premoženje, ki ne prinaša želenih učinkov ne z vidika kapitalskih vložkov ne z vidika dividend, ki jih imamo. In na ta način bo treba to premoženje ali odprodati, čeprav zdaj niso najboljši časi za to, ali pa ponekod, kjer bi lahko bil večji donos, stvari tudi povečevati.
Zagotovo tudi Slovenija stremi po suverenosti pri upravljanju svojega stvarnega in finančnega premoženja, ampak za to potrebujemo strategijo, ki jo moramo sprejeti. Del te poti je že napravljen s tem, ko smo sprejeli strategijo upravljanja, ne strategijo upravljanja, ampak kjer smo postavili agencijo, ki bo vodila strategijo upravljanja. Drugi del bo treba napraviti za strategijo upravljanja s finančnim premoženjem in šele nato bo možno reči, kako in na kakšen način naprej. Res je tudi, ko se pogovarjaš z bankirji, imajo neko drugo vizijo. Pravijo, če bi se država umaknila iz lastniškega deleža na 25 plus ali pa pod 50, bi mnogo lažje dobili nek drug kapital, dokapitalizacijo in nekatere stvari. Tukaj je treba biti zelo preudaren. Kaj se nam bo zgodilo, če bomo ne samo največjo banko, ampak tudi ostale banke spustili pod 50 % in kjer bo delež tujih bank ne več v deležu bančnega sistema v republiki 30, ampak bo naenkrat 60, 70 %. To je seveda nevarnost, ki se nam lahko pojavlja. Zato je izjemno pomembno, kako in na kakšen način bomo to napravili. Tudi zato, ker se ob vsem tem pojavlja več vprašanj, kot lahko v tem trenutku na ta način dobimo odgovor. Od tega, kar je že bilo danes izpostavljeno, kaj pomeni nadzor nad takšnimi bankami, kaj pomeni nadzor nad celotnim bančnim sistemom, ki bil na nek način izven našega dometa, kaj pomeni sprejemanje raznih strategij posameznih bank. Res pa je tudi, da je izkušnja, ki jo imamo z Novo Ljubljansko banko pri prevzemanju bremen finančne krize, nekoliko slaba. To pa tudi zaradi tega, ker smo se
143
DZ/V/20. seja
ukvarjali s politiko te banke, ne s kapitalskimi naložbami, ne z delovanjem banke in ne z delovanjem bančnega sistema. Banke postajajo hranilnice ne pa banke, zavezujejo se k temu, da bi dobivale notri sredstva, ne prevzemajo pa več tveganj, ne prevzemajo več naložb in ne sodelujejo več v razvoju, tako kot je bilo to ali krizo ali pa kot se od bančnega sektorja pričakuje.
Zato je potrebna ta strategija, o kateri danes ves čas govorimo, in odločitev. Mi bomo to razpravo verjetno v Državnem zboru prav kmalu imeli in jo ponovno odpirali. Pa upam, da ne samo o Novi Ljubljanski banki, ampak o finančnem sistemu v Republiki Sloveniji.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Za besedo je zaprosil minister za finance dr. Franc Križanič.
Prosim.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Hvala lepa.
Torej nekaj odzivov. Vsekakor se strinjam s predsednikom Vlade, da je sedanja diskusija preuranjena in zanesljivo se bo odvrtela takrat, ko bomo razpravljali o strategiji upravljanja premoženja, ki ga bo na predlog resornih ministrstev, potem Vlade, parlamentu predložila Agencija za upravljanje kapitalskih deležev države. Ta se sedaj konstituira, nekaj z razpisi je bilo treba celo ponavljati, tako da se je nekoliko zavleklo čez naše načrte, vendar strategija se pripravlja. Na Ministrstvu za finance imamo oblikovano posebno skupino strokovnjakov, poseben strateški svet ministra za finance, ki pripravlja to strategijo z eminentnimi eksperti s tega področja. Del te strategije je že bil izdan potem kot gradivo oziroma povzetek prvega dela je bil izdan kot članek o pomenu lastništva za strategijo, vsaj v tako imenovanih sistemskih finančnih institucijah, sistemske so tiste, od katerih je cel sistem, njegovo gladko in normalno delovanje, odvisen. Na osnovi tega smo pripravili krajši povzetek, to je strategija lastništva države v Novi Ljubljanski banki, ki ga bomo uporabili če ga bo Vlada potrdila kot osnovo za naša pogajanja z ostalimi lastniki pri dokapitalizaciji Nove Ljubljanske banke. O tem bo odločala skupščina, sklicana za konec novembra tega leta.
Naj samo navedem, da analize kažejo, da če ne bi sodelovali v dokapitalizaciji in se bo ta odvijala po knjižni vrednosti in bi kasneje, ko se bo trg normaliziral in bi ta cena lahko dosegla 2,5-kratnik knjižne vrednosti, zlasti če bi šlo za neko prestrukturiranje lastništva, izgubili tudi do pol milijarde evrov sredstev za davkoplačevalce, Tako mislim, da bomo zdaj v ta projekt morali iti, potem pa je odvisno, kako bomo poskušali s partnerji vzpostaviti stabilno lastništvo banke, morda tudi ne, da bi bila država 51 % lastnik, vendar bi našli druge variante, da banka ostane samostojna in neodvisna in s tem pomembna sistemska institucija ne samo pri nas, ampak na celem zahodnem Balkanu. V tem primeru bi vse ingerence nadzora ostale v Sloveniji, razen tiste, ki se združujejo zdaj na ravni Evropske unije. Naj povem, da sistem nadzora v Novi Ljubljanski banki deluje. To je velika urejena inštitucija, ima nadzorni svet in ima kvalitetnega regulatorja Banko Slovenije. Jaz se sestajam s predsednikom nadzornega sveta redno, tudi z drugimi člani občasno in tudi s člani uprave, kadar se odpre kakšno od vprašanj delovanja finančnega sistema in kreditne aktivnosti. V tem okviru moram poudariti, da je Ljubljanska banka odigrala izjemno pomembno vlogo pri spopadu s krizo od novembra 2008 do sredine leta 2009, ko je finančni kreditni trg v Evropi zamrznil, ko je vsakdo reševal samo samega sebe. Takrat smo mi zagotavljali ustrezno likvidnost slovenskega gospodarstva pretežno preko te banke in z izdajo najprej zakladnih menic, kasneje pa tudi z izdajo obveznic. To je dejansko institucija, ki je bila velikega pomena za normalno preživetje prvega vala krize, seveda pa lahko kreditira samo tiste gospodarske subjekte, ki so kreditno spodobni. Nekateri, ki so zašli zaradi razmer na trgu v tako velike težave, da kreditno niso več sposobni, morajo biti deležni drugih ukrepov naše ekonomske in razvojne politike ne pa kreditov bank bodisi domačih bodisi v tuji lasti. Tukaj smo oblikovali posebno družbo za svetovanje, PDP, kot hčerinsko družbo Kada, ki lahko vstopa kot dokapitalizant tam, kjer so še zdrava jedra, bodisi jih odkupuje bodisi direktno vstopi v podjetje, ki ima solventne težave. To se je kar na nekaj področjih pokazalo kot zelo uspešno. Na nekaterih pa manj, zlasti tam,
144
DZ/V/20. seja
kjer je prišlo do določenih motenj pri tako imenovani drugi fazi privatizacije, v lastniškem prevzemanju in potem posledično težavah, ki so iz tega sledile. Jaz jih konkretno ne bi navajal.
Če se vrnemo na Ljubljansko banko, bi rekel, ne samo, da je varna, ima tudi izjemno visoko raven oziroma precej visoko raven rezervacij, ko se bodo nekateri od teh vrednostnih papirjev, ki so bili zaseženi v obdobju krize nekaterih podjetij, povezano pretežno s krizo druge faze privatizacije in po prevzemu teh delnic po bankah, odprodali. Postopki tega tečejo. Takrat se bodo te rezervacije razgradile. Gre za zelo kvalitetno zavarovane kredite, za katere so bile potem ustvarjene rezervacije. Tukaj je nek skrit vir dobička, se pravi, da se bo ta dobiček potem dejansko prikazal. Najprej ga bomo lahko zajeli z davkom od dohodka pravnih oseb, drugič pa bo lahko tudi vir ustvarjanja rezerv, se pravi dodatnega kapitala in bo vir za proračun, za bilanco A, za dodatno financiranje javne porabe tam, kjer je to potrebno.
Naj povem, ko se govori o državnem premoženju, da tudi v času krize to premoženje prinaša slabih 100 milijonov, mislim, da je 94 milijonov iz dividend. Kar zajetna pogača prihaja iz državnega premoženja z naslova lastništva v financiranje javne porabe in s tem razbremenjuje davkoplačevalce. Če bi se to odprodalo, jaz ne bom prispodobe uporabljal, potem bomo nekaj časa iz kupnine imeli sorazmerno ugodne razmere, kasneje pa tega vira ne bo več. Zanimiva prispodoba je bila, da je banka pravzaprav servis gospodarstva. Ta servis gospodarstva dejansko zagotavlja celotni finančni sektor. Mi kot brez dvoma malo odprto gospodarstvo potrebujemo ekstremno konkurenco. Mi moramo biti odprti do vseh, ki želijo na tem trgu delati, do vseh moramo biti benevolentni, enaki in jim omogočati, da tekmujejo, da servisirajo, dejansko nudijo svoje storitve slovenskemu gospodarstvu in prebivalstvu, tudi državi, in obenem tukaj širijo svojo dejavnost. Tisti, ki pa imajo tukaj sedeže, ki so zanimivi tudi kot ustvarjalci dodane vrednosti, kot zaposlovalci, kot zaposlovalci z zelo kvalitetnimi delovnimi mesti, če na koncu pristavim še svoj mošnjiček, ker ste me
prijazno izvolili na to mesto, tudi kot pomembni davkoplačevalci.
Tukaj je cela vrsta vzrokov, da je pomembno, da banka ostaja tukaj. Sama struktura lastništva je lahko takšna, da država enostavno obvladuje, kot sedaj obvladuje skupaj s KBC po delničarskem sporazumu, zato tudi vse pomembne poslovne odločitve sprejemamo skupaj in tudi o dokapitalizaciji se bomo odločali skupaj. To se lahko potem razdeli na več partnerjev, vendar mora biti zaveza povsem jasna in mora preprečiti, da bi to poslala hčerinska družba, kjer bi nekdo z 51 % zreduciral dejavnost najprej samo na Slovenijo, in potem bi to res postala hranilnica in eden od stranskih servisov, zato bi morali iskati potem storitve finančnega sektorja drugod. Te pa pridejo ali ne pridejo. Imamo primere, in Slovenija je bila boleč primer tega v 19. stoletju, ko se industrializacija sploh ni začela, ker ni bil razvit finančni sektor. To je verjetno eden glavnih vzrokov, da se je industrializacija zamaknila nekam po 1. svetovni vojni pri nas. Ne glede na to, da smo bili v zaledju tržaške luke in ne glede na to, da smo bili ena prvih dežel v Evropi, ki je imela železniško povezavo. Toliko bi jaz imel za nek odziv na dosedanje razprave.
Morda še nekaj. V zvezi z dokapitalizacijo in potrebo po dokapitalizaciji. Mi smo načrtovali dokapitalizacijo že jeseni 2009 in smo imeli temu primerno tudi pripravljena sredstva v B bilanci. Dokapitalizacija bi bila izvedena na način, da bi prinašala višje donose, kot pa smo imeli mi stroškov s pridobivanjem teh sredstev na kapitalskem trgu, trajno, vendar z izvedenimi inštrumenti, tako da ne bi spadala v privatizacijo oziroma ne bi predstavljala širitve števila navadnih delnic oziroma kapitala, ki se zbere z navadnimi delnicami. S stres testi v Evropi in s pripravami na Basel 3, standardi, se pomen tega kapitala, ki ga lastniki plasirajo preko navadnih delnic, povečuje. V tem kontekstu je sedaj predlog uprave, da se na ta način banka dokapitalizira. Temu predlogu je deloma tudi regulator prisluhnil. S tem namenom je sedaj sklicana skupščina in lastniki se bomo odločili, v kakšni meri to izvesti oziroma kakšno strukturo kapitala glede na obseg poslov je treba zastaviti. V tem kontekstu bo morda sklenjen nov delničarski sporazum, vendar boste o vsem
145
DZ/V/20. seja
seznanjeni še v poteku izvedbe dokapitalizacije, obenem pa bo takrat že tudi strategija tako daleč, da boste lahko tudi v okviru same strategiji odločali, koliko širiti dejavnosti banke oziroma jo postavljati na raven Basla 3 nekoliko prej kot ostale države. Ostale države nameravajo to izvesti približno v sedmih, osmih letih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Kolegice in kolegi, gospoda ministra!
Današnja razprava o odgovoru predsednika Vlade na problematiko v zvezi z največjo banko, Novo Ljubljansko banko in z dokapitalizacijo, je sigurno zelo pomembna. Mogoče bo res treba narediti še kakšno širšo razpravo tudi o celotnem finančnem in bančnem trgu v naši državi.
Pa mogoče nekaj zadev za nazaj., Kako je bilo okoli leta 2000 v Sloveniji, če ne gremo tako daleč, za 10 let nazaj, smo imeli preko 66 % bančnega trga v lastništvu Republike Slovenije. Sedaj po podatkih je ta delež že pod 50 %. Predsednik je danes rekel, da kriterij o presoji, kakšno lastništvo banke, je donosnost banke. Mislim, da je bil tu bistveno preozek. Ni samo donosnost banke, še posebej, če se tu postavi vprašanje, kam pa gre ta donosnost. Ali gre ta donosnost v državni proračun ali pa gre ta donosnost v privatne žepe? Tako kot se je pokazalo pri upravi prejšnje Ljubljanske banke, Kramarju milijon v žep, tako kot se sedaj kaže pri predsedniku nadzornega sveta Kreditne banke Maribor, kot nekega tihega lastnika preko, kaj vemo, koliko družb in tako dalje. Ampak pomembno je, če gre ta donosnost banke v družbeno nadgradnjo. Če gre to v tej smeri, potem je pomembna strategija razvoja. Strategija razvoja, kot jo imajo tudi naše sosednje države, Avstrija, Italija, pa, če hočete, tudi najbolj liberalna država na svetu, Združene države Amerike, kjer bančnega sistema, bank ne pustijo v lasti drugih držav, ampak večinski del imajo doma. Pomembno je zaradi lastnega gospodarstva, kar je najpomembnejše. Ne bomo preživeli brez ustvarjanja nove vrednosti, ne bomo. Socialo lahko "furamo" do neke mere, ampak potem bo vse skupaj šlo k vragu. Lastno
gospodarstvo pa ne more preživeti in ne bo preživelo samo na domačih trgih. Zato je nujno potreben nastop lastnega gospodarstva na tujih trgih. In kdo bo stopal vzporedno z njimi, da bodo lahko konkurirali na tujih trgih? Ja, če drugi ne, domače banke! Ali jim bo stopila ob bok, torej s krediti, banka, ki bo v večinski tuji lasti, kjer bo pač večinski lastnik prihajal iz neke države in iz tiste države bo prihajal tudi konkurent gospodarstvu, torej našemu gospodarstvu, ko se bodo srečali nekje na tretjem trgu. Torej koga bodo podprli? Ja, verjetno tistega, ki bo prihajal iz države, iz katere bo večinski lastnik neke banke. Poglejte, to se tudi sedaj navsezadnje v tej finančni gospodarski krizi dogaja. Kot ste že ministri povedali, tudi prej predsednik Vlade in nekateri kolegi poslanci, tuje banke so se povlekle nazaj in reševale gospodarstvo v lastnih državah. Tukaj je pa vse ostalo tako rekoč na bremenih dveh domačih večjih bank.
V tej strategiji je poleg donosa, tako kot je prej predsednik Vlade rekel, še bolj pomembno ali pa izmed najpomembnejših je tudi informacijski sistem, ki ga imaš preko bank o svojem gospodarstvu. In če ti daš ta informacijski sistem ven, si torej to, kar si desetletja delal, ustvarjal, dal na trg, vendarle ti samo v lastnem gospodarstvu v določenih trenutkih lahko samo škodi. Torej je pomembno,kako je z lastništvom.
Nadgradnja tega je šolanje domačih kadrov, in to za doma kot zunaj. In poglejte, saj ni treba stopiti daleč nazaj. Samo poglejmo, kaj smo naredili s privatizacijo. Danes sedite na drugi strani, tako v koaliciji kot v vladi, tisti, ki ste tudi ob sami privatizaciji polagali Slovenkam in Slovencem veliko lepih besed o certifikatih, o ne vem čem vse. In kaj se je zgodilo? Izjalovilo se je. Zakaj se je izjalovilo? Ja zato, ker je bilo preveč tistih, ki niso gledali ne na interes državljank in državljanov, na interes države, ampak na svoj privatni interes. In na ta način smo izgubili ogromno slovenskih biserov. Smo jih že izgubili. In s privatizacijo na način, da bo večinski lastnik tujec Ljubljanske banke, bomo čez deset let ugotavljali, da smo še nekaj biserov izgubili. Ampak kdo bo za to odgovarjal? Nihče. Seveda ne. Kakšen minister, kakšen predsednik vlade, kakšna vlada! S čim pa? Z ničem? Kdo danes odgovarja za to, da smo izgubili Kolinsko, da
146
DZ/V/20. seja
smo izgubili v prvi vrsti Henkel. Henkel je bil eno od razvojnih podjetij v evropskem prostoru, eno od pomembnih podjetij. Kaj je pa danes? Navadna pakirnica v Mariboru. Kje so tisti inženirski kadri, kje je tisti razvoj, kam je vse to šlo, kolegice in kolegi? Zapravilo se je. Kje je Elan, kje je Tam, kje je Hidromontaža, kje je Metalna itd. To so biseri, ki jih je ta vladajoča koalicija, ki je na oblasti vse skozi, z enim kratkim obdobjem štirih let vmes, pripeljala na točko, ki je danes. To je, ko govorimo o največji Ljubljanski banki in ko se govori o dokapitalizaciji.
Zakaj dokapitalizacija? Minister Križanič, verjetno se bova tukaj strinjala, verjetno ima dokapitalizacija dva namena. Ali je namen novi sveži denar, ki pomeni nov razvoj in razcvet tega, o čemer sem pravkar govoril, torej strategiji razvoja gospodarstva in tako dalje, za razvojem gospodarstva pa pride tudi ostala širša družbena infrastruktura, zdravstvo, šolstvo, sociala in tako dalje, ali pa je dokapitalizacija reševanje likvidnostnih težav. V tem primeru, žal, gre zopet za primer dokapitalizacije v smeri reševanja likvidnostnih težav. V tem primeru banke ne boš prodal za takšno ceno, za toliko kapitala, kot jo bi, če bi jo prodajal v smislu novega svežega denarja, razvoja gospodarstva in tako dalje. V tem primeru pravzaprav rešuješ likvidnostne težave banke.
Zakaj pa smo do tega prišli? Zaradi,kar ste govorili s strani Vlade, odgovornega vodenja, zaradi nadzornih svetov, zaradi dobrega regulatorja in tako dalje. Ja, prav dober regulator iz Banke Slovenije nam je povedal, zapisal, da je cca 40 % kreditov v slovenskih bankah tako rekoč nezavarovanih ali slabo zavarovanih. Zakaj je bila dana večina teh kreditov? Ali je bilo danih za razvoje, za doseganje tujih trgov, torej trgov na tujih področjih, za razvoj gospodarstva in tako dalje? Ne. V glavnem so bili ti krediti dani za prestrukturiranja, da so nekateri postali lastniki. Iz česa je šlo odplačevanje teh kreditov ? Iz tistih podjetij, v katerih so ti menedžerji, kvazi menedžerji, strašno pametni, celo menedžerji leta so in tako dalje, tihi lastniki. Evo, sedaj so začeli kapljati, to pomeni, da nek nov tajkunizacjiski naslov dobimo, ne samo tajkune, to so tihi tajkuni ali tihi menedžerji. Prav zaradi tega, da so odplačevali te kredite do neke mere, potem ko so tako izčrpali lastna podjetja, da
kreditov niti več ne morejo odplačevati, prihaja do tega, do česar prihaja: Merkur, Vegrad, Bavčarjev veliki holding Istrabenz in tako dalje. Kje je tukaj kakšna odgovornost? Kdo je za to kaj odgovarjal? Ni kazenske odgovornosti, niti osebne odgovornosti, kaj šele, da bi bila vsaj osebna materialna odgovornost z vsem svojim premoženjem, ki ga imajo. Mimogrede, celo nič nimajo, nekateri bodo menda celo dobili pomoč z borze, ker so vse ostalo prenesli na svoje sorodnike in poskrbeli za to, da je kapital varno naložen v tujih bankah, skritih bankah, skritih družbah, tako da se do njega ne bo dalo. Ampak bi se že dalo, če bi se hotelo, vendar v tej državi pač očitno tega ni, ker, žal, vlada, vladna koalicija služi nekim lobijem, nekim kartelom. Ali je sedaj postalo toliko teh lobijev, teh kartelov tako močnih, s toliko kapitala zunaj, da bodo sedaj prišli kot rešitelji in še pokupili tisti naš največji biser, to je Novo Ljubljansko banko? Reklo pa se bo, tuji kapital, tuji lastniki in tako dalje. Za tem pa bodo stali tihi družbeniki, tihi lastniki, ki so legalno prek te banke pobrali kredite, spreminjali lastniško strukturo in odvajali dobiček v tujih bankah, zunanjih bankah in zdaj na ta način zopet pritiskajo na politiko. Je, seveda je, to je eminentno politično vprašanje, kakšna bo lastnina in v katere roke bo prišla. Kako vam zaupati, gospodje ministri, ali pa vam v vladni koaliciji, če pa po dveh letih zdajšnjega mandata in 12 letih prejšnjega mandata za najbolj pomembne strateške zadeve, kot so reforme, pokojninske, gospodarske in tako dalje, ne sedete skupaj, si ne vzamete minute časa, da bi se pogovorili z opozicijo, mogoče tudi brez kamer, jasno in glasno razkrili določene zadeve in na ta način potem skupaj peljali to državo.
Rekli ste, da bodo odločitve sprejete v parlamentu. Ne, ni res. Odločitve bodo sprejete v koaliciji. Če bi rekli v parlamentu, bi bilo to res, če bi iskali dvotretjinsko večino ali če bi s tem iskali tudi zaupnico za resor, ki ga posamezniki vodite. Toliko korektnosti nimate, toliko poguma tudi ne.
Smo proti koncu septembra, leto 2010 se počasi izteka. Gospod minister Križanič, danes tukaj vas vprašam: Ali bo kdo odgovarjal za neizčrpana sredstva iz evropskih skladov? V tem trenutku nam menda grozi cca 250 milijonov evrov
147
DZ/V/20. seja
nepočrpanih sredstev. Minister, jaz vam bom rekel hvala in vzel besedo nazaj, če se bo konec leta izkazalo drugače. Obdobje črpanja 2007-2013 se torej preveša v drugo polovico z N + 3, seveda je leto 2010, ki je prelomno, torej do danes tisto, kar je treba počrpati, mora biti, če ne, veva, da 1. 1. 2011 več ni možno.
O tako pomembnih stvareh, kot so strateške, se ne pogovarjate, ne iščete soglasij in tudi ne poveste oziroma ne razložite določenih zadev, ki jih kot vlada, vladna koalicija in ministri imate, da bi potem res lahko rekli, da bi poslanske in poslanci v Državnem zboru odločali odgovorno in s preudarkom, ker bi imeli informacije. Če bi temu sledili, se ne bi zgodilo to, kar se je zgodilo pred dvema letoma. Če pa se že je, bi prišli s predlogom, da bi ga uskladili o reorganizaciji. Vsi dobro vemo, da je evro na lokalni ravni oplemeniten vsaj z dvema ali tremi evri. To dobro vemo v veliki večini. In tudi del koriščenja sredstev iz evropskih skladov na področju regionalnega razvoja -od 600 milijonov jih je že 500 razpisanih. To pomeni še 100, za katera so tudi že pripravljeni projekti. Kaj hočem reči? Ta segment je v zaključni fazi črpanja in bo 100 % počrpan. Če bi imeli regionalizacijo, potem bi danes na več področjih, tudi na gospodarskih področjih bi bilo lahko več narejenega, tudi na državni infrastrukturi. In to so tiste strateške odločitve, ki bi morale biti bolj konsenzualno sprejemane. In trud za to je lahko z vaše strani, ki danes ali v tem trenutku upravljate z državo. S strani opozicije in s strani Slovenske ljudske stranke vam je bilo velikokrat ponujeno to sodelovanje, vendar ga žal ne izkoristite. Upam, da boste današnjo razpravo vzeli dobronamerno prav v tej smeri, da ne bo dokapitalizacija namenjena samo reševanju nekih likvidnostnih težav, v ozadju pa se za likvidnostnimi težavami skrivajo domači tihi tajkuni, ki bi te zadeve radi prevzeli, kot so že marsikaj drugega.
In ker me je prej, žal ga ni tukaj, minister Gaspari imenoval v svoji razpravi, pa nisem izkoristil priložnosti replike, bom zdaj povedal. Ja, zelo resno sem se nasmejal, namreč včeraj smo s poslanskim vprašanjem opozorili ministra Križaniča, naj si minister Gaspari prebere, naj si pogleda dokumente in na osnovi njegove reakcije bomo odločali.
Dejanja obetajo prihodnost, na osnovi dejanj ne na osnovi besed.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Za besedo je zaprosil predlagatelj mag. Radovan Žerjav.
Prosim.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, predsednik.
Danes je od mnogih razpravljavcev bilo rečeno, da tiči problem Nove Ljubljanske banke predvsem v upravljanju tega podjetja. Mnogi so bili mnenja, da je bilo to upravljanje slabo. Če je to upravljanje bilo slabo - kaj potem? Kaj zdaj? Kakšne bodo posledice? Kdo bo nosil te posledice? Nekateri, mimogrede, res samo mimogrede, iz te uprave, ki bi naj bi to banko vodila slabo, kandidirajo za nekatere druge pomembne funkcije nekaterih drugih bank, v katerih je solastnica tudi država. Ali je torej to odgovor na vprašanje slabega upravljanja Nove Ljubljanske banke? In prav bi bilo, da bi slovenska politika ali, če hočete, vse politične stranke, da sem bolj natančen, bile tudi malce bolj samokritične. Samokritične do samega sebe, samokritične do svojih članov in bi tudi takrat, ko gre za člana iz tvoje stranke, ustrezno ukrepale. Jaz mislim, da bi v tem primeru slovenska politika imela bistveno večji ugled, kot ga ima zdaj, ko ga praktično nima. Človek bi pričakoval, če je to upravljanje bilo slabo, da bi ljudje za to odgovarjali. V upravi so sedeli ljudje z imeni in priimki, tudi v nadzornem svetu so sedeli ljudje z imeni in priimki, ki so bili odgovorni za to, da ta banka posluje v skladu s svojimi notranjimi pravili, v skladu z načeli dobrega gospodarjenja, bili so pozvani za to, da zagotovijo učinkovitost te banke, da zagotovijo konkurenčnost te banke. Za to so bili odgovorni, za to so dobili plačo, osebne dohodke, ki so v primerjavi z mnogimi zaposlenimi delavkami in delavci nepredstavljivi, za to so dobili nagrade, predsednik uprave celo milijonsko nagrado -še vedno nimamo odgovora na to, kaj je s to nagrado. Verjamem, da ljudje, Slovenke in Slovenci, tudi od te politike pričakujejo ukrepe, ustrezne ukrepe za nazaj in da v prihodnje do takšnih anomalij ne bo prihajalo.
148
DZ/V/20. seja
Nedolgo tega sem se pogovarjal tudi z ljudmi, ki dobro poznajo razmere v Pivovarni Laško. Pivovarna Laško v tem trenutku dobro posluje, z dobičkom. Ima pa zaradi neumnih potez na hrbtu nahrbtnik, nekaj 100 milijonske kredite, kjer se postavlja vprašanje, ali bo zmogla prebroditi odplačevanje, da temu tako rečem, teh kreditov, ki so bili najeti zaradi, ne bom rekel, pohlepa ali česa drugega. Lahko se nam zgodi, da bo to dobro podjetje šlo v konkurz, ne vem, kako bi sploh rekel. Našli se bodo najbrž takrat tudi ljudje, ki danes na to čakajo, pa nam bodo to spravili v svoje žepe. Do sedaj ni še nobene odgovornosti za ta dejanja. Upam, da bodo vendarle pristojni organi sprocesirali te zadeve, in to čim prej. Mislim, da bi bilo to dobro tudi za vzdušje v tej državi.
Veliko je bilo danes, pa morda sem tudi sam kriv za to, povedanega o nacionalnem interesu. Kakorkoli obračamo, nacionalni interes je, da vsaka država, če je, in jaz mislim, da Slovenija je država, ima tudi svoj interes, ima svoje strateške in tudi nacionalne interese. Če tega ni, potem lahko preprosto razprodamo vse, kar imamo. Lahko razprodamo banke, lahko razprodamo zavarovalnice,	lahko	prodamo
elektroenergetsko infrastrukturo, od Elesa do hidroelektrarn, do jedrske elektrarne, lahko prodamo Luko Koper, železnice, Geoplin, vse lahko razprodamo. Ne vem, kako bo potem. Najbrž bomo lahko samo stanovali v svoji državi, vse ostalo bodo pa urejali drugi, tujci, ki bi naj bili boljši od nas, ki bi naj bili pametnejši od nas, ki bi naj bili sposobnejši od nas. Jaz se s tako logiko ne strinjam. Menim, da smo Slovenci vendarle dovolj sposobni, dovolj pametni, dovolj modri, da lahko s temi ključnimi državnimi podjetji ali s podjetji, v katerih bi, vsaj po moji oceni, Slovenija morala imeti nek interes, da bi jih znali korektno, učinkovito upravljati. Ne strinjam se s tem, da so tujci boljši. Ne strinjam se s tem, ker mi tega nihče ne more dokazati.
Omenil sem primer Leka. Če se spomnimo, kakšno je bilo razmerje med Lekom in Krko takrat, ko smo Lek prodajali, in kakšno je razmerje in stanje danes. Kje je Lek danes in kje je Krka danes? Kaj ima slovenska država od Leka danes in kaj ima slovenska država od Krke danes? Mislim, da
so tu bistvene razlike. Pa smo morda takrat premalo storili, premalo napora vložili lastniki, da bi ti dve pomembni korporaciji ali ti dve pomembni družbi poskušali, če ne kapitalsko, vsaj strateško združiti. To bi bilo najbrž za to državo veliko bolje.
Še en primer. V zadnjem času je bilo odprtih nekaj podjetij s strani tujcev. Gre za bleščeče zgradbe, ki sijejo tako, da jih je lepo pogledati. V njih so zaposlili sto, dvesto Slovenk in Slovencev, žal pa niti ti zaposleni, niti ti lastniki ne želijo pred kamerami povedati, kakšne plače imajo ti zaposleni. Po nekaterih informacijah minimalne. Če je to interes te države, da bomo privabljali tuje investicije zato, da bodo naše državljanke in državljani delali za minimalno plačo za nekoga v tujini, mislim, da je to logika in to razmišljanje napačno. In da je prav, da se posvetimo predvsem svojemu lastnemu domačemu slovenskemu gospodarstvu in zato potrebujemo tudi slovenske banke, ki bodo to slovensko gospodarstvo servisirale. V zadnjem času je veliko govora o tem, da bodo, pa to sem že omenil, da bodo slovanska gradbena podjetja opravljala pomembne gradbene projekte v tujini, pa ne samo v Libiji, tudi o Bosni se govori itn. Kdo bo dajal garancije za te posle v tujini? Katere banke? Ali bo to Hypo? Ali bo to Sparkasse, SKB? Težko verjamem. Morda, ampak zagotovo vtakem primeru, ko gre za projekte, ki bi naj ne nazadnje, to so besede predsednika Vlade, ki bi naj spodbudile gospodarsko rast v naši državi, da bi take projekte verjetno spremljale domače banke. Veliko prej, veliko prej kot pa tiste banke, kjer so tuji lastniki. Tiste banke bodo zagotovo spremljale neka druga podjetja. Tista podjetja, ki prihajajo iz njihovih držav. Saj to je logično in normalno, saj to ne rabiš biti nek velik poznavalec vsega skupaj. Torej, po mojem trdnem prepričanju nacionalni interes na tem področju obstaja, je obstajal in prav je, da danes o tem na široko razpravljamo. Jaz vidim, da vendarle ni tako velikih razhajanj kot sem pričakoval, kar se tiče tega lastništva ali pa razmišljanja o tem, kaj v bodoče storiti z največjo slovensko banko. Nisem zaznal velikih razhajanj. Tako da pričakujem v prihodnje temeljit razmislek v smeri, da storimo vse in še več, da zadržimo to največjo slovensko banko v slovenskih rokah, ker sem prepričan, da je to temelj in
149
DZ/V/20. seja
osnova za to, da bo slovensko gospodarstvo lažje konkuriralo na zahtevnih evropskih trgih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Julijana Bizjak Mlakar.
Prosim.
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR: Hvala lepa za besedo. Spoštovani!
Razprava o usodi državnega premoženja in o odločitvi glede strateških naložb je dobrodošla, četudi po mnenju nekaterih preuranjena. Že dolgo časa je namreč jasno, da v Sloveniji prevladujeta dva povsem različna koncepta razvoja. Prvi koncept izhaja iz 90. let prejšnjega stoletja in ima korenine v neoliberalizmu, kar so nekateri danes že omenjali. Po tem konceptu je treba državno in občinsko premoženje privatizirati. Zato se želi ljudi prepričati, da država in občine z javnim premoženjem ne zmorejo učinkovito upravljati. Država naj bi po tem konceptu opustila regulacijo na vseh področjih in ta področja prepustila zasebni pobudi. Ker je tu vmešan še povsem zasebni interes kapitala, ki bi rad poceni prišel do državnega in občinskega premoženja, je ta struja v Sloveniji zelo močna. Ta struja ima denar, ta struja ima vpliv. Da segajo lovke zasebnih interesov zelo visoko, vidimo v vsebini nekaterih zakonov, kot je Zakon o RTV, ki ga bomo danes obravnavali. To smo videli v odloku o prodaji državnega premoženja, s katerim je bivši minister za zdravje želel prodati tri bolnišnice v Ljubljani, kar smo na srečo nekateri preprečili in tako zavarovali javni interes. Žal je eminentna stavba na Prešernovem trgu končalo v roku družbe s poštnim nabiralnikom v Liechtensteinu, kar ostaja poslovno sporen primer odsvojitve državnega premoženja. Vpliv kapitala se kaže tudi v izjemno močnih pritiskih po preoblikovanju javnih zavodov v finančno samostojna podjetja. Da bi se dobiček od izvorno javnih sredstev lahko porabljal tudi za stari, ki niso v javnem interesu, javno premoženje pa privatiziralo.
Drugi koncept je koncept striktnega delovanja države v javnem interesu. Po tem konceptu bi morala država okrepiti regulacijo in učinkovitost upravljanja svoje lastnine s še boljšim nadzorom. Da je to potrebno, se je
pokazalo tudi ob gospodarski krizi. Prav države, tudi Slovenija, s pomočjo javnih sredstev relativno uspešno rešujejo gospodarsko krizo, ki sta jo povzročila kapital in premajhna regulacija države. Zgledujmo se torej po najbolj razvitih državah, ki varujejo svoje interese tudi tako, da v svojih rokah držijo banke, zavarovalnice, javne službe in že desetletja vztrajajo na institutu javnih uslužbencev, na področjih, ki so vitalna za državo, kot je zdravstvo, sociala, vojska, policija. Zgledujmo se po državah, ki jim ne pride na misel, da bi se odpovedale svoji vlogi po zagotavljanju javnega interesa, NLB, Zavarovalnica Triglav in druge, za državo ter prebivalstvo vitalne družbe, so strateške naložbe, ki jih je treba konsolidirati, okrepiti nadzor in vpliv države na upravljanje družbe na način, da bodo te zagotavljale tiste cilje, zaradi katerih je država sploh lastnica v teh družbah.
Še nasvet Vladi. Pri razvojnih konceptih se oprite na drugi koncept, samo ta se je doma in v svetu pozitivno izkazal tudi v praksi. Videti je, da se bijeta oba koncepta tudi v vrhu države. Morda zato želijo nekateri stanje v NLB prikazovati slabše, kot je to v resnici, zato da bi se banka prodala. Vlada bi se morala odločati le v skladu z nacionalnim in tudi le v skladu zjavnim interesom. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Zvonko Černač.
Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovane kolegice in kolegi!
Moram reči, da je prav prijetno slišati iz vladajočih vrst - sicer se to, moram reči, vedno bolj poredko dogaja - glas razuma, jasno preprosto misel, lahko bi temu rekli, preprosto kmečko logiko, ki bi ji morala Vlada večkrat slediti pri sprejemanju svojih odločitev. Žal so take misli vedno bolj redke, dejanja pa tudi. In rezultat tega je tudi današnja razprava o odgovoru predsednika Vlade na vprašanje v zvezi s prodajo državnega premoženja. Žal razpravljamo v odsotnosti predsednika Vlade, na katerega se ta vprašanja nanašajo, in tudi v odsotnosti celotne vladne ekipe. Do nedavno je z nami vztrajal finančni minister gospod Križanič, za katerega predvidevam, da se bo tudi vrnil, ker
150
DZ/V/20. seja
je verjetno nemogoče vztrajati ves čas v dvorani, brez da se opravijo elementarne potrebe. Ampak namen je bil, da bi to razpravo poslušal premier. Tudi zaradi tega, ker je iz njegovih odgovorov na posamezna poslanska vprašanja razumeti, da ne razume v popolnosti funkcije, ki jo opravlja, funkcije premierja. In da v tej zanesenosti in nerazumevanju dela stvari, ki tej državi niso v prid, ampak so ji v škodo in s tem tudi državljankam in državljanom.
Eno izmed vprašanj, ki je zelo pomembno je, kako in na kakšen način se bo upravljalo, gospodarilo z državnim premoženjem. Vprašanje se je sicer reduciralo na dva bistvena elementa, eden je bil privatizacija Nove Ljubljanske banke in drugi ustanavljanje logističnega holdinga, ki se ustanavlja v navezi Slovenske železnice, Luka Koper in Intereuropa. O slednjem žal malo govorimo, pa mislim, da bi bilo treba temu projektu nameniti ravno toliko besed, kot Novi LB in ostalim zadevam. Predvsem pa bi pričakoval, da bo Vlada, predvsem premier pred ta parlament prišel z jasnimi odgovori, z jasnimi stališči in z jasno strategijo. Danes minevata dve leti, odkar je bil v Državnem zboru potrjen za mandatarja, čas bi že bil, da te jasne misli enkrat slišimo. Žal zadnji dve leti poslušamo lepe obljube, lepe besede, da ne rečem, besedičenja, zelo malo konkretnih stvari. Tudi v tem tednu nas premier ni razočaral. Pri logističnem holdingu se ob razlogih za pojavljajo tudi vprašanja proti, ki niso dobila jasnih odgovorov. Če je moč razumeti povezovanje Luke in Slovenskih železnic, je tukaj veliko vprašanje, kje je tukaj nek špediter, ob tem, da ni jasnih odgovorov, kako in na kakšen način naj bi se v povezavi s tem holdingom usposobila oziroma modernizirala železniška infrastruktura v tej državi, kar je bistven pogoj za to, da se Slovenija v prometnem smislu modernizira, svojo mobilnost okrepi in se postavi ob bok drugim razvitim evropskim državam. Teh odgovorov ni, tudi danes jih nismo slišali.
Kar se tiče NLB-ja je premier 12. julija, ko je odgovarjal na to vprašanje, dejal, citiram, "sedaj je na Vladi, da pripravi strategijo. Z generalno sekretarko ugotavljava, da bo to pripravljeno do jeseni". Jesen je tukaj. In izrazil je še svoje osebno mnenje, citiram, "moje osebno mnenje je bilo
dolga leta, da mora imeti slovenska ekonomija kot majhno in odprto gospodarstvo banko, v kateri ima država večinski delež. Danes nisem več enakega mnenja", je dejal premier 12. julija v Državnem zboru. Danes pa ponovno poskušamo, da ima neko novo mnenje. Njegovo mnenje je bilo, da bo strategijo predlagala uprava nove agencije za upravljanje s kapitalskimi naložbami. Se pravi, uprava nove agencije, ki jo iščejo že nekaj mesecev, ker se očitno politično ne morete zmeniti, kdo bi bil najbolj strokovno politično primeren, bo predlagala Vladi, Vlada pa Državnemu zboru strategijo upravljanja s finančnimi naložbami te države. To je narobe svet. Saj ta država ima strategijo še iz časa prejšnje vlade. Leta 2005 je bila sprejeta. Naložbe države so razdeljene v tri predale in treba je pogledati, ali je to v redu, ali je treba kaj od tega spremeniti, in povedati na kakšen način. Vendar je to naloga in odgovornost Vlade, kajti Vlada je tista, ki je prevzela odgovornost za vodenje države in s tem tudi za upravljanje premoženja s katerim ta država razpolaga v imenu vseh nas. In iluzorno je pričakovati, da bo organ, ki je paradržavna institucija države, določal strategijo.
Na drugi strani danes poslušamo ministra Križaniča, ki govori nekaj podobnega kot premier, beremo pa v medijih, da Vladi predlaga povečanje državnega deleža v NLB. Naprej beremo, da je tej zamisli naklonjen minister Gaspari, ki je malo prej približno pol ure teoretiziral na tem vprašanju. Kaj se torej dogaja in kaj je pravzaprav res in kdo je tisti, ki v imenu Vlade v ozadju, pod krinko neke paradržave, vleče niti in vpliva na odločitve, ki bodo sprejete oziroma predlagane? Ali so to res tisti lobiji, o katerih se je spraševala prej moja predhodnica iz vrst vladajoče koalicije? Ali tudi tukaj na tem področju vladno politiko diktirajo lobiji? Če je temu tako, potem je to zelo slabo za vse nas, predvsem pa je to zelo slabo za to državo. Vlada bi morala priti z jasno strategijo, kako in na kakšen način vidi nadaljnji razvoj bančnega in zavarovalniškega sistema v tej državi, tako kot je prišla z neko, recimo temu v navednicah, strategijo glede logističnega holdinga, Luke, Slovenskih železnic in Intereurope. Ampak tam je vsaj nekaj na mizi, se da o nečem razpravljati, se da povedati mnenja za in proti. Tukaj pa po tem silnem
151
DZ/V/20. seja
času dveh let nimamo na mizi še vedno ničesar. Če bi gledali samo iz perspektive sedanje vlade, potem bi morali v Državnem zboru čim prej sprejeti odločitev, da je treba Vladi čim prej onemogočiti, da karkoli počne z državnim lastništvom, ker je slab gospodar, dokazljivo, na vseh segmentih. Ampak, ko govorimo o teh stvareh, ne govorimo o dveh letih, govorimo o naslednjih 50-ih stoletjih in zaradi tega je treba sprejeti odločitve, ki bodo premišljene in ki bodo veljale naprej, kar se tiče logističnega holdinga in kar se tiče bančnega, zavarovalniškega in finančnega sistema v tej državi.
Da je pa Vlada, sedanja, slab gospodar, je pa primerov nešteto. Povedal vam bom samo enega najbolj razvpitega in najbolj enostavno rešljivega, ki se rešuje že dve leti, to je falcon, ki sedi na tleh. Če enega takšnega minornega problema ni bilo mogoče rešiti v dveh letih, kako bo mogoče rešiti strateška vprašanja v tej državi?!
Pa bom šel naprej s še enim minornim problemom. Lani so se meseca maja v Državnem zboru trije mladi poslanci SD-ja slikali z ministrico Ljubico Jelušič in napovedali 929 stanovanj za mlade družine. Na podlagi te piar poslikave je Ministrstvo za obrambo nekaj mesecev kasneje nekaj čez 300 stanovanj preneslo na Republiški stanovanjski sklad. Od tega jih je bilo 74 nezasedenih, ostala so bila zasedena. Iz odgovora - vprašanje sem naslovil poleti na ministrico - izhaja, da v letu dni paradržavnemu skladu ni uspelo oddati niti enega od teh 74 stanovanj. Niti enega. Zakaj? Ker jih je treba urediti, ker so vrsto let propadala, ker nobena od vlad do zdaj ni bila na tem področju učinkovita, tudi ta ne, in ker ni bilo posluha, da bi občine same uredile ta stanovanja, za kar so nekatere pisno izrazile interes pred pol leta, 9, 3 meseci.
To sta samo dva minorna primera, ki kažeta na to, kako je ta sedanja vlada na področju gospodarjenja z državnim premoženjem in tukaj seveda tudi s finančnim premoženjem neučinkovita in neoperativna. Ob tem pa smo dobili v parlamentarno proceduro pred časom zakon, ki spet govori o eni paradržavni instituciji, po vzoru te, ki se ji reče Agencija za upravljanje finančnih naložb države, kjer se že pol leta išče upravo. Zdaj bomo dobili še agencijo za upravljanje stvarnega premoženja države, in to še ni
dovolj, dobili bomo še nepremičninski sklad, ki bo s temi propadajočimi nepremičninami upravljal na ta način, da bo najprej približno dve leti potreboval, da se bo konstituiral, uredil evidence, sploh videl, kaj bo počel, potem pa se bo mogoče lotil dela. Da ne govorim o vseh drugih številnih agencijah in paradržavnih ustanovah, ki naj bi skrbele za to, da bi se čim bolj učinkovito in gospodarno upravljajo, od katerih ni nobenega neposrednega učinka. Imamo Vlado, imamo dovolj veliko število ministrstev. Premier je pred pol leta obljubil, da jih bo zmanjšal za tretjino, iz te obljube tudi ni nič, kar bi se dalo narediti brez velikih posledic in mislim, da bi bila celo učinkovitost boljša. Se pravi, imamo skelet, ki omogoča normalno in gospodarno ravnanje, vendar temu z redkimi izjemami nismo priča. In v tej luči tudi teče današnja razprava, tudi zaradi te razprave se stanje ob tej odsotnosti in abstinenci, ki jo vidimo, ne bo nič izboljšalo. Jaz močno dvomim, da bo kdorkoli prebral to, o čemer mi danes govorimo, iz vladnih institucij, še manj se nad tem stanjem resno zamislil.
Ko smo razpravljali o upravljanju finančnih naložb oziroma ko razpravljamo o upravljanju finančnih naložb in ko govorimo o tem, kakšen model bi bil za Novo Ljubljansko banko primeren, seveda tudi ne smemo izhajati iz slabih praks iz preteklosti. Pri tem moramo najti načine, če ta država smatra, da je pomembno, da se finančno in bančno okrepi preko državne banke, da ne bo prihajalo do tega, čemur smo bili priča pod vlado LDS-a, ko se je nastavilo za predsednika uprave politično lojalnega človeka, ki je za nagrado lojalnosti in servisiranja posojil prijateljskim in politično povezanim podjetjem pobasal milijon evrov nagrade, in da se ne bo dogajalo to, kar se je dogajalo v začetku tega mandata, ko je LDS na mesto predsednika uprave nastavila človeka, ki bi moral sedeti zdaj tukaj z nami v Državnem zboru namesto predsednice LDS-a, sedanje ministrice za notranje zadeve in sedanjega poslanca Toneta Anderliča, kajti bil je izvoljen za poslanca na državnozborskih volitvah. Ne, bil je nastavljen za predsednika uprave, brez razpisa, seveda se je zaradi sporov v koaliciji med LDS-om in Zaresom ta zgodba nesrečno končala, in zdaj imamo ponovno človeka, ki je navzven politično nevtralen, jasno pa je, da je politično izrazito
152
DZ/V/20. seja
profiliran. Zaradi tega se v Novi Ljubljanski banki še vedno dogajajo posojila prijateljskim podjetjem, prijateljskim politikom in prijateljskim županom za projekte, ki ne bodo nikoli vrnili sredstev, ki bodo vanje vložena. Ne smemo izhajati iz teh podatkov, ko razpravljamo o vprašanju gospodarjenja z državnim in finančnim premoženjem, pač pa moramo gledati dlje in moramo najti načine in mehanizme tudi skozi regulativo, da se takšnim skušnjavam upremo. Samo v takšnem primeru, mislim, bosta lahko Vlada in Državni zbor našla pravilno rešitev.
V zaključnem računu za leto 2009, ki smo ga danes obravnavali tudi na Komisiji za nadzor javnih financ, pa je nekaj stvari, ki se tičejo tudi naše največje državne banke, ki zaskrbljujejo. Zaskrbljujejo predvsem zaradi tega, ker Računsko sodišče ugotavlja, da niso na ustrezen način zavarovana sredstva, ki so v to banko vložena s strani države oziroma Vlade, Ministrstva za finance, in ker tudi ni jasna, transparentna poraba teh sredstev. Spomnili se boste, spoštovane kolegice in kolegi, da smo v Državnem zboru, sicer po nekajmesečnem takrat leta 2009, v začetku leta sprejeli nek zakon, ki je omogočil finančni mehanizem 12 milijard evrov za pomoč razvojnim projektom gospodarstva s poroštvom države. Od tega je bilo izkoriščenih 2 milijardi evrov. Milijardo in pol je šlo v Novo Ljubljansko banko teh poroštev in 500 milijonov v Abanko Vipa. Kar se slednje tiče, je to poroštvo do neke mere zavarovano, do neke mere, če je sklep, ki ga je sprejela skupščina Abanke v povišanju osnovnega kapitala 15 milijonov evrov za 500 milijonov evrov poroštev, dovolj, v drugem primeru, ko gre pa za največjo državno banko, kjer govorimo o milijardi in 500 milijonih evrih sredstev, ki so bila s poroštvom plasirana v to banko, pa Računsko sodišče ugotavlja, da bo, če bi ob zapadlosti obveznic NLB prišlo do vnovčitve poroštva, danega NLB, Republika Slovenija sicer vzpostavila terjatev do NLB, vendar brez zagotovila glede višine in njenega poplačila. In Računsko sodišče v tem dvakratnem negativnem mnenju na zaključni račun za leto 2009 tudi ugotavlja, da je v letu 2009 Republika Slovenija omenjenima bankama izdala poroštvo v skupni vrednosti 2 milijardi evrov, ki pa po oceni Računskega sodišča ni ustrezno zavarovano.
Danes se je v razpravi pokazalo, da Ministrstvo za finance tudi nima jasnega odgovora in jasnega pregleda nad tem, ali so bila ta sredstva v višin dveh milijard evrov resnično porabljena samo za pomoč slovenskemu gospodarstvu za prebroditev krize, se pravi za zagon novih proizvodenj, za zagotavljanje novih delovnih mest, ali je bil del teh sredstev porabljen tudi za tajkunizacijo, se pravi za menedžerske prevzeme, za divje lastninjenje podjetij oziroma refinanciranje teh posojil?
Tudi ta razlog je tisti, ki bi na kratek rok govoril o tem - Vlada nima mehanizmov niti ne volje očitno, da bi na ustrezen način nadzorovala največjo državno banko, da bi na učinkovit način gospodarila z njo, zaradi tega bežimo iz nje, dobimo strateškega partnerja naj zagotovi učinkovito upravljanje in s tem smo rešili vse probleme. Vendar je to razmišljanje, ponovno poudarjam, razmišljanje na kratek rok in ne glede na to, kakšna je trenutna politika Vlade, in kljub temu, da je ta politika slaba in je neučinkovita, je treba gledati naprej. In odločitve, ki bodo na tem področju sprejete v tem mandatu v prihodnjih dneh, tednih in mesecih, bodo imele dolgoročne posledice za nadaljnji razvoj Slovenije in za razvoj njenega gospodarstva na eni strani in na drugi strani tudi za razvoj finančnega sistema v naši državi, ne nazadnje tudi za to, kar je bilo danes že rečeno, ali bomo na določenih segmenti gospodarji nad lastno usodo ali samo izvajalci odločitev, ki jih bodo sprejemali drugi. Nobenega iz vladne strani še nisem slišal, da bi se pozabaval tudi s tem vprašanjem, ki ni samo čustveno, nacionalno, politično vprašanje, ampak je vprašanje, ki zadeva tudi prihodnji razvoj te države.
Razmere za korenitejši vstop v finančni oziroma bančni sistem s strani države res niso najbolj ugodne, poletna realizacija državnega proračuna v letošnjem letu je katastrofalna. Včeraj sem jaz govoril o tem, da je bilo 2009 slabo leto, ko je bilo realiziranih 7,5 milijard evrov prihodkov in 9,3 milijarde evrov odhodkov, in sem rekel, da bo letos slabše. Premier se s tem ni strinjal. Bo slabše, ker to kažejo rezultati. V prvi polovici lanskega leta je bilo prihodkov 3 milijarde in pol, v letošnji polovici pa je prihodkov 3 milijarde 380 milijonov, se pravi 120 milijonov evrov manj. V lanski prvi polovici leta je bilo
153
DZ/V/20. seja
odhodkov 4,5 milijarde, letos jih je bilo 200 milijonov evrov več, 4 milijarde 700. Se pravi v lanski poletni realizaciji so odhodki za milijardo presegali prihodke, letos pa za milijardo 320 milijonov odhodki presegajo prihodke. Slabša je situacija letos, kot je bila lansko leto. In res je, da te razmere niso naklonjene korenitejšemu posegu države s kapitalsko naložbo v kateri koli subjekt, vendar pa lahko država, če tako odločitev sprejme, to stori tudi na drugačen način. Seveda, če Vlada obvladuje področje upravljanja finančnega in stvarnega premoženja države. Če pa tega ne obvladuje, potem pa je razmišljanje v kakršnikoli strategiji na tem področju samo razmišljanje, ki nikoli ne bo obrodilo sadov. Po mojem mnenju tudi sklicevanje na to, da bo agencija za upravljanje finančnih naložb oziroma uprava te agencije, ko bo imenovana, predlagala neko rešitev, ki jo bo potem Vlada proučila, zavrnila ali sprejela in dala v sprejem Državnemu zboru, ni prava pot. Vlada bi morala imeti že zdavnaj zelo jasno strategijo glede tega vprašanja. Glede tega bi morala sprejeti konkretno odločitev in z njo priti v Državni zbor. Zame osebno je nedopustno, da minister Gaspari po dveh letih in potem, ko je vrsto let vodil Banko Slovenije kot guverner, reče, jaz na mizi nimam podatkov o 5, 10-letni strategiji Nove Ljubljanske banke. To je zame nesprejemljivo. To lahko on reče v kabinetu na štiri oči svojim sodelavcem, v Državnem zboru, ko pričakujemo jasne odgovore na jasna vprašanja, in ko pričakujemo odgovore na to, kakšne so strateške usmeritve, glede največje državne banke, takega odgovora ne bi smelo biti. To pomeni, da je nekaj hudo narobe. Vlada ima vendar skozi nadzorni svet mehanizme, da do teh dokumentov pride, da jih zahteva in da jih na ustreznih odborih tudi obravnava, zahteva dopolnitve, potrdi, sprejme, karkoli, vendar pa na tak način, na ravni nekega teoretiziranja, ki meri na razpravo v neki predavalnici, razpravljati v Državnem zboru takrat, ko pričakujemo, da bomo slišali konkretne odgovore na jasno zastavljena vprašanja, mislim, da ni dobro, da je slabo in tudi v javnosti pušča vtis, o katerem sem že večkrat danes govoril, da na vladni ravni ni jasne usmeritve glede tega, kar je pa seveda najslabše. Če je Vlada našla čas in energijo za temeljitejše ukvarjanje z
drugim področjem, o katerem je bilo tudi govora v tem poslanskem vprašanju, se pravi za ukvarjanje s tem logističnim holdingom, potem bi toliko bolj morala najti čas, energijo tudi za to področje. Kajti bolj kot ta holding, je po mojem mnenju pomembno vprašanje bančne, zavarovalniške, finančne usmeritve politike Vlade, ker brez tega ni mogoče pričakovati ustreznih učinkov na drugih področjih.
Pri prejšnjem vprašanju pa bi seveda želeli imeti zelo jasne odgovore, ki bodo podprti tudi z izračuni in podatki, kako in na kakšen način bo samo združitev nekih pravnih oseb omogočila modernizacija železniške infrastrukture v naši državi. Po našem mnenju iz virovteh podjetij tega ne bo mogoče doseči, pač pa bo treba za to priskrbeti zunanje vire. Kolikor vem, je bilo v strategiji do leta 2023 načrtovano, da bi na tem področju lahko angažirali bistveno bistveno večji delež evropskih sredstev za te namene. Tisto, kar pričakujemo, je časovnica po kateri se bodo ti projekti izvajali.
Torej, današnja razprava bi bila lahko zelo koristna - mislim, da tudi za Vlado, tudi za premierja -, če bi seveda pristojni ministri, predvsem minister Gaspari, prišli v Državni zbor z ustreznimi predlogi odločitev, ki bi temeljili na predhodno opravljenih analitičnih ocenah. Tako pa se bojim, da bo žal ta razprava danes ponovno izzvenela v tem, da bomo en drugemu povedali to, kar si mislimo. Mi v opoziciji bomo malo bolj kritični, pokritizirali ravnanja sedanje vlade, ocenjujem, da upravičeno. Vidim pa, da tudi v koaliciji, vsaj tisto, kar je bilo do sedaj slišati razprav, tudi v koaliciji niste ravno najbolj zadovoljni z načinom delovanja na temu področju, ki se mu reče upravljanje, gospodarjenje s finančnim in stvarnim premoženjem države in posledično področje, ki govori o prodaji tega premoženja, ki dolgoročno strateško za državo ni pomembno. Ker smo se dotaknili samo dveh eksponiranih primerov, vsi ostali primeri, ki pa so ravno tako pomembni in ki jih ni mogoče zanemariti, pa so ostali nekako v ozadju. Mislim, da bi bilo treba o tem spregovoriti celovito. Zaradi tega seveda v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke pričakujemo, da bomo čim prej s strani Vlade, ne strani uprave Agencije za upravljanje finančnih naložb, pač pa s strani Vlade, dobili
154
DZ/V/20. seja
na mizo zelo jasno strategijo na tem področju, ki bo na podoben način, kot je strategija iz leta 2005, določala kaj, kako, na kakšen način, s katerimi resursi se bo država vključevala v finančne naložbe v posameznih podjetjih v prihodnje in katere naložbe opredeljuje kot strateške, pri katerih namerava sodelovati s 50 + 1, pri katerih s 25 + 1 in iz katerih se namerava umakniti. In da bomo v tej razpravi seveda dobili tudi jasne odgovore kar se tiče največje državne banke in jasne odgovore kar se tiče logističnega holdinga. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Luka Juri.
Prosim.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Pozdrav!
Zanimivo je bilo poslušati kolega 25 minut in ugotoviti, da pa ga žal ne posluša niti nihče iz njegove lastne stranke, ki očitno je toliko zaskrbljena za opravljanje kapitalskih naložb, da se je raje v celoti odločila, da gre na kosilo ali pa na pijačo. Ampak vendarle, konec koncev besede velikokrat uspejo vseeno narediti določen umetniški vtis.
V tej razpravi smo sicer slišali tudi štiri netočnosti, ki jih velja bolje definirati preden nadaljujemo.
Bilo je rečeno, da minevata dve leti odkar je bil Borut Pahor potrjen za mandatarja. Napaka! Ne minevata dve leti, mineva manj. Žal na takih približkih slišimo razprave, ki skušajo biti zelo točne, ampak žal na koncu potem skrenejo od tistega, kar so resnični podatki in kar je resnica.
Glede stanovanja ministrstva za obrambo. Jaz sem vesel, da je bila ta pobuda kolega Dejana Levaniča, Matevža Frangeža in mene opažena tudi v opoziciji. In da je imela nek konkreten rezultat s prenosom stanovanj na Stanovanjski sklad. Ni pa povsem resnična. To je spet ena od tistih napakic, ki se potem v teh 25-ih minutah kar ponavljajo, da ta stanovanja niso bila podeljena, ker niso bila urejena. Marsikje obstaja namreč težava prav s strani občin, ker se ne želi podeljevati takih stanovanj, zaradi nekega egoističnega strahu, da bodo ta stanovanja naselili ljudje iz nižjih socialnih slojev in seveda zato raje ohranijo ta stanovanja prazna kot pa, da bi prišlo do
tega, da bi se jih vendarle nekaterim ljudem dodelilo. Konkretneje, naj bi se to dogajalo po mojih informacijah v Občini Ribnica. Koliko je država slab gospodar, je seveda odvisno od upravljavcev. Nobena, bili bi malo preveč samozavestni, da bi rekli, da ta koalicija dela vse odlično in da je prejšnja koalicija dela vse narobe, to bi bilo nekorektno do nas in do vas. Kako je pa lahko država slab gospodar, smo pa videli prav pred približno štirimi leti, ko se je pod mizo na gromozansko slab način razprodal Mercator, v času vlade, ki jo je podpiral tudi govorec pred menoj.
Kar pa se tiče polletnega poročila -še zadnja netočnost -, velja povedati, da se večina, velik del državnih prihodkov realizira v drugem polletju, zaradi tega je polletno poročilo vedno treba brati s takim ključem, da se seveda odhodki večinoma izvajajo proporcionalno v mesecih, medtem ko imajo pa prihodki določene trenutke, ko so največji, ko je največ priliva in teh je več v prvi polovici leta kot prvi.
Če pa pridemo do razprave o NLB, je smiselno, da postavimo tri teze, s katerimi lahko bolje razumemo, o čemer govorim. Prva teza je, da vsaka država stremi po suverenosti nad svojimi kapitalskimi in finančnimi trgi, s katero si nadeja večjo sposobnost spodbujanja rasti domačega gospodarstva. Vendar je res - odgovor na to tezo -, da v sedanjem globaliziranem trgu finančnih inštrumentov takšna suverenost ni več mogoče. Druga teza. Da državno lastništvo nad glavno nacionalno banko zagotavlja, da ima ta banka bolj razumevajoč odnos do potreb domačega gospodarstva. Vendar je treba pripomniti, da glede na trenutno poslovno politiko Uprave NLB nič ne kaže, da bi temu bilo tako. Tretja teza, da država lahko banko dokapitalizira z lastnimi sredstvi, vendar ne smemo pozabiti, da si tega trenutno ne more privoščiti, ker si ne more privoščiti dodatnega zadolževanja. Vse te tri teze dajo slutiti, da je pravi odgovor glede državne vloge v Novi Ljubljanski banki tisti, ki vodi v nesodelovanje pri dokapitalizaciji in posledično zmanjševanje deleža države v tej banki do minimalne kontrolne vloge 25 % + 1 delnica, s katero se lahko vseeno ohrani veto pri morebitnih spremembah statuta banke.
Vendar imajo vse tri teze drugo plat, ki situacijo pokažejo v drugi luči. Pred
155
DZ/V/20. seja
odgovorom na prvo tezo, češ da v sedanjem prepletenem finančnem trgu država itak ne more ohraniti suverenosti na lastnem nacionalnem trgu, velja pripomniti, da čeprav to drži, je tudi res, da ima lahko tudi na odprtem trgu večja banka pomemben vpliv, s katerim določa smer in hitrost, s katero domače gospodarstvo bolj ali manj uspešno pluje v globalnem gospodarskem oceanu. Tudi odgovor na drugo tezo, češ da poslovanje politika NLB v tem letu ne kaže na to, da bi domača banka imela posebno razumevanje za domače gospodarstvo, ni pravi odgovor v prid odločitvi o postopnem umiku države iz NLB. Pogosto žal pišmeuharska politika NLB je po mojem mnenju posledica sestave in načina delovanja uprave te banke, ki me je, roko na srce, v zadnjem letu predvsem razočarala. Tukaj bi država prav zaradi svojega skoraj večinskega lastniškega deleža lahko ukrepala in zato je pomembno, da ta večinski delež ohrani, skoraj večinski delež. Odgovor na tretjo tezo, da država nima denarja za dokapitalizacijo, pa si tudi zasluži premislek, saj ne gre pozabiti na dva elementa, da ima država že v tem trenutku v skoraj 1,2 milijardi evrov depozitov in da se dokapitalizacija lahko zgodi tudi s pretvorbo teh depozitov ali dela v lastniški delež. In drugega elementa, če se država zadolži za to, da izpelje drugo naložbo, v bistvu po bilanci B ne gre za pravo zadolžitev, s katero bi pokrivali stroške, ampak gre v bistvu za preusmeritev določenih kapitalskih sposobnosti iz enega elementa, na primer obveznic, v drugega, v banko. Vidimo torej, da ključni argumenti za to, da se država umakne z lastništva NLB, pravzaprav ne držijo. Sploh ob dejstvu, da bi ob relativno majhnem domačem kapitalskem trgu umik države pomenil verjeten prihod tujih lastnikov. In poglejmo, kako se do prisotnosti tujih lastnikov vedejo drugje po Evropi, s tem, da vemo, da imamo v Sloveniji trenutno dobrih 30 % deleža tujih bank. Bistveno višji delež imajo v vzhodnem delu Evropske unije. Romunija - 79 %, Bolgarija - 83 %, Poljska -72 %, Češka - 91 % tujih bank na domačem trgu, Slovaška - 93 %, Estonija - 97 % tujih bank na domačem trgu. Pa poglejmo, kako je na zahodu ali pa na severu. Avstrija - 23 %, Italija - 12 % tujih bank na domačem trgu, Francija - 13 %, Nemčija - 11 % in Švedska, po kateri se radi zgledujemo, - 9 %. Seveda
v gospodarstvu nobeno lastništvo ni sveto. Ob primerni ceni, pri kateri bi lahko s prihodki od prodaje Slovenija izvedla za našo družbo dolgoročno pomembnejše projekte od lastništva v banki, ni jih veliko, vendarle obstajajo, bi bila tudi prodaja deleža lahko smiselna. Ampak le ob primerni ceni, ki je pa danes definitivno ne moremo iztržiti. Ne moremo iztržiti, ker je čas krize, pa čeprav se iz nje počasi izkopavamo, in je ta čas za prodajo slab čas. Kvečjemu je to čas za nakup. Poleg tega pa bi bil postopen umik ob nesodelovanju pri dokapitalizaciji slaba odločitev tudi zato, ker država ne bi mogla iztržiti prevzemne premije, in bi se postavilo vprašanje posledičnega morebitnega oškodovanja državnega premoženja zaradi tega. Ko pa temu dodamo, da je trenutni verjetni kupec Colman Saks, ki je pod plazom kritik zaradi negativne vloge na finančnih trgih v času krize in ob nasprotovanju umika države z NLB, zdaj in to preko nesodelovanja pri dokapitalizaciji še toliko bolj podkrepljeno.
Predsednik Vlade je na začetku spretno postavil vprašanje, ali je politika odločena ohraniti državno lastništvo v NLB za vsako ceno, vendar menim, da gre za napačno dilemo. Prava dilema se namreč glasi, ali naj država proda oziroma zmanjša svoj delež v NLB za vsako ceno? Torej tudi pod ceno, brez prevzemne premije in tudi če je kupec eden od najslabših možnih kupcev -Colman Saks, ki mu glede na izkušnje v zadnjih letih ne gre zaupati.
Prihajam iz Kopra, prestolnico Primorske, kjer smo že imeli grenko izkušnjo s prodajo pomembnih bank. Pred leti je namreč Banka Koper prešla v lastništvo italijanske Sanpaolo IMI, danes Intesa Sanpaolo, ki jo obvladujejo centri moči, ki izhajajo iz, lej ga zlomka, Vatikana. Ali smo res pripravljeni sprejeti možnost, da bomo morali tudi za kredit pri NLB nekoč prositi boga? Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Replika gospod Černač.
Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Vemo, kdo je prodajal Banko Koper in kdo je za to prodajo odgovoren. Vaši politični prijatelji, kolega Juri, so to storili. S tem, ko je država sanirala, so
156
DZ/V/20. seja
potem skoncentrirali lastništvo v rokah treh podjetij in z velikim dobičkom to banko prodali.
Tri stvari so bile omenjene, da sem jih napačno povedal v tem svojem izvajanju. Glede mandatarja, ne vem, zakaj je to pomembno, ali je bil imenovan "de jure" tukaj v Državnem zboru en mesec kasneje ali en mesec prej. De facto je bil določen za mandatarja pred dvema letoma, ko je bil znan rezultat volitev in vedelo se je, kdo je zmagal, in takrat je bil de facto določen mandatar.
Mercator je bil prodan pod mizo, je bilo rečeno. Bil je prodan bistveno bolj transparentno in v vsakem primeru nad mizo, kot so prodaje vršili vaši bivši strankarski kolegi, recimo Milan M. Cvikl, ko je prodajal hotele po obali.
Prihodki v drugi polovici leta so po navadi višji kot v prvi polovici leta, drži, vendar jaz tega nisem primerjal. Jaz sem primerjal realizacijo v prvi polovici lanskega leta in realizacijo proračuna v prvi polovici letošnjega leta. In realizacija lani je bil iz minus 1 milijardo evrov, realizacija letos je z minus 1 milijardo 320 milijonov evrov. Tako, da so se prihodki zmanjšali za 120 milijonov evrov glede na lansko prvo polovico leta, da ne bo ponovno pomote, in odhodki povečali za 200 milijonov evrov glede na lansko prvo polovico leta, da ne bo pomote. Pa vam povem še podatek za 2008 za prvo polovico leta, 110 milijonov evrov je bilo presežka ob bistveno večjih prihodkih in manjših odhodkih.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Franc Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Jasno je in prav, da se odproda tisto premoženje države, ki nima donosa, ali pa je donos manjši od stroškov upravljanja. Na drugi strani je seveda prav, da se ne proda lastništvo tam, kjer gre za velike dobičke in dolgoročno lastništvo v tem smislu, da priteka denar iz premoženja. Kakšen naj bi bil delež države v posameznih naložbah, je seveda drugo vprašanje. Lahko rečem, odvisno od tega, v kakšnem času se poskuša minimalizirati na 25 + 1 delnico, ali pa prodati tisto izpod večinskega deleža.
V tej razpravi bi rad opozoril na odnos države do tega lastništva v posameznih primerih. Soglašam s tem, da je bil Mercator prodan pregledno, ampak za strahotno nizko ceno, vsaj takrat za približno 50 milijard slovenskih tolarjev pod možno ceno, če bi se to pametno prodajalo. Težava je v tem, da je Kad svoj delež prodal ob znanih članih nadzornega sveta, od katerih na primer eden še sedaj sedi v nadzornem svetu Kada, pa niso trepnili z mezincem, ko je šlo za to prodajo - na eni strani. Na drugi strani se ni nadzorni svet nič vznemirjal, ko je Kad kupoval delnice Hita po trikratni tržni vrednosti, res da samo za nekaj milijonov evrov, ampak vendarle. Da ne govorim, da je predsednik uprave enkrat na zaslišanju preiskovalni komisiji rekel, da se je premoženje Kada prodajalo tudi po knjižni vrednosti in seveda po dogovoru s fizičnimi osebami brez dražbe, brez razpisa in podobno. V tem je problem, da ne delujejo nadzorni sveti, da se pač zaradi osebnih koristi tam pojavljajo ljudje po nekem ključu strankarskih delitev teh položajev in "nikome ništa". Tu je največja težava. In jaz se s tem ne bom nikoli strinjal. Zato menim, da je skrajni čas, da se strokovno pregleda, kaj je tisto, kar bomo ohranili kot srebrnino - če lahko temu tako rečem - na dolgi rok, in kaj je tisto, kar je boljše, da bi prodali včeraj, namesto danes ali jutri, da se znebimo skrbi za premoženje, ki ne prinaša dobičkov in se nehamo ukvarjati s stvarmi kar tako, v prazno.
Verjamem, da je politično vprašanje odločitev glede tega, ampak poglejte, sprememba ureditve Kada v agencijo, torej agencija naj bi upravljala s Kadom in Sodom in premoženjem in tako naprej. Res je, da naj bi ta agencija pripravila predloge za Državni zbor, ampak spet bo politika tista, ki bo upravljala ta sredstva. V koalicijskem sporazumu smo napisali, da bo Kadovo premoženje, ki predstavlja dolgoročne rezerve za stabilnost pokojninske blagajne, prišlo v last in upravljanje ZPIZ-u, ki bi lahko, če bi se to zgodilo, na prostem trgu, neodvisno od kakršnekoli ali vsakršne politike našel upravljavce, ki bi upravljali to premoženje brez zunanjih vplivov. Pa se to ni zgodilo in stvar teče v neko drugo zgodbo, da bomo spet mi tukaj ali kdor bo pač takrat tukaj sedel in na Vladi in v agenciji bodo spet
157
DZ/V/20. seja
"naši", kot se temu reče, upravljali s tem premoženjem, s čimer se ne strinjam. In zaradi tega tudi tistega zakona o preoblikovanju ne bom podprl. Ker če bi se vsaj kdaj pogovorili o tem, kar je nekje zapisano in podpisano z ničvrednimi podpisi štirih predsednikov strank, bi človek še razumel, ampak niti do enega resnega razgovora na to temo ni nikoli prišlo. Podpisi in sporazum so mrtva črka na papirju in seveda, na ta način je težko preživljati lepe čase v koaliciji, ki ima tisoč drugih stvari, mimo tega, da bi kakšno svojo besedo obdržala in se po njej tudi ravnala.
Jaz sem seveda proti prodaji tistega premoženja države, ki prinaša dobiček.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Vito Rožej, prosim.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Jaz verjamem v iskren namen predlagateljev te točke dnevnega reda, da bi razpravljali o nacionalnem interesu oziroma nacionalni identiteti, kot je bilo tukaj tudi že rečeno. Že predsednik Vlade je v svojem odgovoru pojasnil, da si najbrž nacionalni interes vsak predstavlja drugače, in gospod Žerjav je tudi v svojem govoru dejal, da je nacionalni interes, o katerem naj bi danes tekla debata, bil žrtev pohlepa posameznikov, ki so ga zlorabili. Jaz tudi sam besedo pohlep kdaj pa kdaj v teh parlamentarnih debatah uporabim kot prispodobo za glavni greh, ki pa je, to pa moramo priznati, gonilo sistema, v kakršnem že 20 let živimo. Kapitalizem pač, vsaj tako so mene pri etiki na Filozofski fakulteti naučili, funkcionira v želji po dobičku, se pravi, bazira na pohlepu. In če je kdo mislil, da je kakorkoli drugače, potem je najbrž za vsaj 20 let zamudil. Tako se je tudi kot retorično postavilo vprašanje, ali lahko vse prodamo in kako bo potem, kako bomo provinca na periferiji EU, tako kot smo bili provinca Beograda ali Dunaja, tako je enako vprašanje, ali hočemo vse obdržati, ker tisti, ki bi želel vse obdržati, je ravno tako za 20 in več let zamudil sistem, v katerem se živi. Skratka, srednja pot je tista, in na tej srednji poti imamo Slovenci že tudi kakšno zgodovinsko izkušnjo.
Beseda identiteta je bila uporabljena, in kot del identitete naj bi potrebovali tudi sredstva oziroma banke in hranilnice, ki naj bi to financirale. Ker kot je bilo tudi rečeno s strani predlagatelja, nam je po priključitvi k EU ostala ne več makro, samo še mikro politiko. No, to mikro politiko hranilništva, posojilništva in protobančništva na Slovenskem smo imeli priložnost v časih, ko je recimo predhodnica zdajšnje Slovenske ljudske stranke bila absolutna, ne samo gospodarska tudi politična in kulturna sila na slovenskem, videti. In kup nekih kmečkih posojilnic in podobnih reči je preživelo takšne in drugačne burne čase in se je konec koncev v tem novem sistemu še z nekimi drugimi združila v Deželno banko Slovenije.
Pa poglejmo, kakšne so bilance, recimo, Deželne banke Slovenije za leto 2008. Kakšna je njena obremenjenost s krediti in kakšni krediti so to bili? Bili so v bilanci Deželne banke Slovenije, boste med vsemi slovenskimi bankami našli, procentualno gledano glede na velikost banke, največ kreditov Istrabenza. Kakšna kmečka hranilnica in posojilnica in njena naslednica je to?! Kje je tu zdrava kmečka pamet, ki jo predlagatelji tako radi promovirajo? S tem, da se holdingu, ki je najbolj zgrajen v gradovih na oblakih, daje kredite, seveda ne. Kdo je bil prvi mož te Deželne banke, naslednice tega kmečkega hranilništva in vsega skupaj pri nas? Isti človek, ki ga je kasneje ena od strank koalicije želela imeti za predsednika uprave največje slovenske banke, Nove Ljubljanske banke. Še dobro, še dobro, da smo v koaliciji tudi kakšni drugi člani in da se to ni zgodilo, ker tak scenarij bi pa res peljal v neželeno smer. In če smo se kaj naučili iz naše hranilniške in posojilniške, zadružniške in še kakšne varčne logike, bi se morali ravno tega, da se preko svojih možnosti ne da živeti. Zdaj, ali smo to v zadnjih 20-ih letih s pomočjo kreditov NLB-ja počeli vsi, ne vem, mogoče. Vsekakor pa vemo, kje nam je zdaj meja. In lepo je, da je NLB nek branik nacionalnega interesa in da brani ta nacionalni interes tudi v Trstu oziroma kot je bilo rečeno, na Občinah. Ampak jaz nisem čisto prepričan, da ni bil ta slovenski nacionalni interes na Občinah branjenj že do zdaj, ko NLB tam ni imela svoje poslovalnice. Saj tam je bila, kako se ji reče, kraška
158
DZ/V/20. seja
hranilnica in posojilnica iz istih časov, ko so nastajale vse Raiffeisnove hranilnice v stari Avstriji, je tam ostala in ravno isti interes brani, kot ga je branila že desetletja, če ne stoletja pred tem. Tako, da je vprašanje, če se je treba tako strašno eksponirati in hvaliti s tem, kje vse so poslovalnice Nove Ljubljanske banke. Mogoče tudi to širjenje na južne trge ali tuje trge, kot je bilo rečeno, samo po sebi ni nujno plus. Vedeti moramo, kam, zakaj in s kakšnimi nameni, s pravimi temelji ali z nepravimi temelji se širimo in kdo so ta slovenska podjetja, ki bi se rada širila tja v tujino, ali so vredna ta slovenska podjetja, imajo res takšne programe in posle, da si zaslužijo te kredite Nove Ljubljanske banke samo po sebi zato, ker so slovenska. Ker so slovenska in ker gredo na tuje trge, še niso vredna zaupanja in kreditov. In temeljit premislek je potreben, tako kot se je nekdaj v predhodnicah Nove Ljubljanske banke temeljito razmišljalo. Moj praded je bil zaposlen v Mestni hranilnici ljubljanski, ki je takrat domovala v zdajšnji banki Narodne banke Slovenije. Moja babica je v tisti hiši tudi odraščala. In jaz sam v Narodni banki Slovenije še vedno vidim tudi na nek način naslednico Mestne hranilnice ljubljanske. In Narodna banka Slovenije je tista, ki bi morala ta merila bolj vzdrževati kot pa recimo sama NLB, čeprav je v večinski državni lasti. Zato imamo tudi na dnevnem redu te seje nekatere zakone, ki bodo poostrili pravila bančništva v tej državi, ker od takrat, ko Narodna banka Slovenije nima več funkcije urejevalca monetarne politike, vsaj ne tolikšne, kot jo je imela do zdaj, odkar imamo skupno valuto evro, bi si seveda Narodna banka Slovenije ne samo lahko, ampak morala več časa vzeti za to, da postavi strožja, preudarnejša, pametnejša pravila bančnega trga. Zato bi tudi izpostavljenost slovenskih bank temu kreditnemu balonu bila manjša in bi bile tudi posledice blažje. Težko verjamem, da je tukaj država, ki pa ni samo večinski, ampak polni, da tako rečem, lastnik, naredila vse. In sigurno, da se koraki zdaj v pravo smer dogajajo, lahko bi bili pa tudi hitrejši in temeljitejši, kot pa so zdaj.
Tudi prejšnje debate so nakazale, da nihče od nas tukaj ne misli, da je Nova Ljubljanska Banka tako slaba naložba, da bi jo bilo treba takoj odprodati. Nihče ne misli, da je Nova Ljubljanska banka tako slaba
naložba, da bi morala v stečaj. Se pa vsi strinjamo, da bi morda Novi Ljubljanski banki koristila, v navednicah rečeno, prisilna poravnava. Skratka, da dezinvestiranje, odprodaja terjatev in mogoče ima tukaj država več možnosti pomagati kot pa z neko direktno dokapitalizacijo. Seveda pa najprej drži, to kar je rekel tudi minister Gaspari, treba je sploh pogledati, kakšni so realni rezultati, kakšno je lastništvo Banke Celje in skratka se šele na podlagi relevantnih podatkov odločiti, kako in kaj. Nikakršne politične takšne ali drugačne krivde jaz ne vidim, da bi bila izključna v primeru Nove Ljubljanske banke.
Na eni od preiskovalk, ki jih imamo v Državnem zboru, se je pojavilo tudi vprašanje, ali se verjame, da se krediti v Novi Ljubljanski Banki delijo bolj ugodno za prijatelje iz tega ali onega političnega pola, teza je bila od našega kolega Vizjaka, in nekdanji predsednik nadzornega sveta, ki ga je predlagala prejšnja vlada, je kategorično zatrdil, da temu ni tako. Kolega Černač je sicer govoril tudi o tem, da Vlada ima vse vzvode, katerakoli vlada, da preko nadzornega sveta pride do relevantnih podatkov, tako da bi se najbrž tudi sam lahko kakšne sodbe mogoče vzdržal, če bi vedel, da je predsednik nadzornega sveta Ljubljanske banke, ki ga je nastavila njegova vlada, mnenja, da se v tej Ljubljanski banki dela strokovno, zakonito in ne po kakšnih političnih merilih. In naša skupna odgovornost je - najbrž se je tudi zaradi tega kvalificirana večina ljudi v tem parlamentu odločila, da bi želela debato na to temo peljati -, da se pametno odločimo, kam in kako s to banko naprej. Jasno je pa, da država ne bo posojala denarja ne Novi Ljubljanski banki ne komurkoli drugemu zgolj in samo na dobro ime, kot so ga pri nekaterih bankah bili sposobni dobiti nekateri menedžerski prevzemalci ali pa tajkuni, če hočete. Še manj pa bo država posojala denar na prijateljski osnovi, tako kot so ga dobili nekateri izdajatelji brezplačnih političnih pamfletov pred zadnjimi parlamentarnimi volitvami. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Andrej Magajna.
159
DZ/V/20. seja
ANDREJ MAGAJNA: Lep pozdrav gospodu ministru, vsem prisotnim!
Glede na dejstvo, da je nadzorni svet sprejel predlog o dokapitalizaciji NLB, je potreben odgovor, v kakšni meri bo država sodelovala v tej dokapitalizaciji. Zaradi tega bi morala biti pripravljena strategija upravljanja kapitalskih naložb. Tak je bil tudi sklep nedavne seje Odbora za finance. Menim, da je bilo sprejetje tega sklepa zelo pomembno v situaciji, ko bi nepremišljene poteze imele lahko neslutene posledice. Dokler te strategije ni, lahko glede lastništva bank povzemamo le tuje izkušnje, predvsem v času finančne krize. Ravno kriza je pokazala, kako pomembne so banke pri financiranju gospodarskega razvoja. Banke so dejansko hrbtenica gospodarstva. Preden pa se ozremo po nekaterih tujih praksah, bi se morali malce zamisliti ob popularni tezi, ki nam jo določeni servirajo že leta - država je slab gospodar. Žal v določenih primerih to tudi drži. Preveč primerov je takih. Vendar po drugi stani, kot da so zasebne banke že garancija za uspeh poslovanja. Ni dvomiti, da le-te banke v zasebni lasti stremijo in se potegujejo za čim večji uspeh, pri tem pa se poslužujejo tudi prijemov, ki so za lastnike sicer uspešni, dolgoročno pa škodljivi. Ne mislim dolgoveziti, o čemer smo leto nazaj govorili vsi, o ameriškem kreditnem balonu, o finančni piramidi, ki nas je za seboj potegnila in nas, žal, le bore malo izučila. Tudi v Evropski uniji zelo kasnijo s sprejemom ukrepov regulative na tem področju, žal. Torej, dobiček je gibalo, ni pa garant družbenega ravnovesja. Država naj bi bila torej slab gospodar. Dopustno razmišljanje, če to izreče nek ekonomist, prav neprimerno pa, če to izreče vladni funkcionar. Iz ust vladnega funkcionarja bi bilo to sprejemljivo, če bi to razumeli kot samokritiko. Nedopustno pa je kazati s prstom na državo, kot da nima Vlada nič pri tem. Kdo pa ima vzvode regulative, kadrovske politike nadzora? Neka imaginarna država?
Kakšen pristop, kakšno pot ubrati? Prva je pot, ki vodi v odpravo anomalij, v izboljšanje stanja ob večinskem deležu države, v spremembe v načinu upravljanja. Druga pot, morda celo lažja, pa predaja poslov, morda celo predaja in podleganje tujim interesom.
Čeprav mi je bilo rečeno, naj ne delam primerjave z Lekom, danes je bilo to že večkrat rečeno, bom vseeno na kratko. Primerjava naj bi bila neustrezna že zaradi tega, ker imamo na eni strani farmacevtsko družbo, na drugi finančno ustanovo, pa je vseeno veliko skupnega. Nočem trditi, da je bila prodaja uspešne farmacevtske družbe v tistem času vsaj kar zadeva same kupnine, slaba. Kot strateška odločitev pa napačna, škodljiva za naše nacionalne interese, o katerih ni popularno govoriti. Kupnino smo porabili, vir je usahnil. Kdo so bili ti ljudje, ki so stali za to prodajo?
Na tem mestu pa naletimo še na drugo znano tezo, ki se tudi med ekonomisti vladne koalicije širi. Ni pomembno, kdo je lastnik, kakšen je napis na njegovi majici in kakšne barve je le-ta, pomembno je le, da dobro posluje. Kdo pa trdi, da Novartis ne posluje dobro? Vprašamo pa se danes iz časovne distance, kaj ima Republika Slovenija od tega v najširšem pomenu besede? Kaj imamo od tega mi državljani? Teza, "ni važno kdo, glavno, da dobro posluje" ima tudi svoje nadaljevanje. Dobro posluje, a za koga? Kam gredo dobički? Kje se oplaja kapital, kam se investira? Kaj je Lek danes, po desetletju, morda uspešno skladišče ali komaj kaj več? Bo NLB v bodoče, ne vem, hčerinska firma, morda le filiala tuje finančne korporacije, poslovalnica, hranilnica, ena, druga, tretja varianta - vse slabe. Zanimivo pa je, da to tezo v naš prostor vpeljujejo ravno ti, ki so leta službovali v tujini in se tam navzeli idej, gospod Bajuk, gospod Gavar, Gaspari, še bi našteval, morda sem že to preveč rekel. Ne bom več z imeni. Prvi je predaleč, drugi pa preblizu. Bog si ga vedi, kam vse sežejo lovke mednarodnega kapitala.
NLB je prestala stresni test, ne z odliko, prav slabo pa tudi ne. NLB je kot osrednja banka navkljub počasni rasti stabilna finančna ustanova in kot rečeno, že mnogokrat izjemnega pomena za slovensko gospodarstvo. Kot kaže navkljub vsem upravičenim kritikam pri upravljanju, tudi sam se pridružujem, da so bili določeni krediti politično vplivani, ta banka je zanimiva za tuje prevzemnike. Pred seboj imamo zajetno analizo, interno gradivo, mnogi so že citirali številke iz tega gradiva, ki me še dodatno utemeljujejo v tem, da enostavno
160
DZ/V/20. seja
prepuščanje večinskega deleža tujemu partnerju, je lahko tvegana zadeva. Tudi sicer, žal, sem skeptičen do modela recipročnosti. Že med samimi subjekti je prevelika razlika med malo državo, veliko državo, tujo multinacionalko ali lokalno banko. Žal ne veljajo pravila lojalne konkurence na svetovnem trgu, tudi ne na finančnem trgu, to je drugi razlog. Pravila bi se morala še bistveno spremeniti. Celo velike gospodarske in finančno močne države ne prepuščajo zadev svobodnemu finančnemu trgu, brez razloga sigurno ne. Ali je kontrolni delež 25 + 1 delnica zadostni varnostni mehanizem, ki bi preprečil odlivanje kapitala in finančnih investicij daleč stran, stran brez povratka? Ali bo s kontrolnim deležem Slovenija lahko preprečila slabosti, ki jih prinaša večinsko tuje lastništvo bankah? Primer državnega lastništva v Vegradu z 29 % kaže vso nemoč manjšinskega delničarja. Kontrolni delež ima neke funkcije, določene varovalne mehanizme - sprememba statuta, dokapitalizacije in tako dalje, tu se pa že kmalu konča. Glede na dejstva, da glavne odločitve sprejema večinski lastnik, ki bi v primeru, da bi bil to KBC ali katerakoli druga tuja finančna investicija, bi te odločitve sprejemali v državi lastnika banke in ne, kjer se banka nahaja. Smo sploh v zadostni meri pomislili, kaj lahko prinese večinski delež tujega partnerja - še druge posledice, že v prvem paketu izguba Mercatorja in Laškega, posledično pa še - težko našteti.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Jakob Presečnik ne bo razpravljal. Gospa Breda Pečan? Ne bo razpravljala. Gospa Alenka Jeraj? (Ne bo.) Dr. Pavle Gantar? Ne bo. Janez Ribič ne bo. Tadej Slapnik ne bo. Alojzij Potočnik ne bo. Jože Tanko ne bo. Lojze Posedel ne bo. Mag. Radovan Žerjav? Ne bo. Cvetka Zalokar Oražem - ne. Mag. Andrej Vizjak -ne. Renata Brunskole - ne. Želi še minister Križanič v imenu Vlade?
Izvolite, gospod minister.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Jaz bi se poslancem v imenu Vlade samo zahvalil za izčrpno razpravo. Kot rečeno, ko bomo sprejemali strategijo upravljanja kapitalskih deležev države, bo ta razprava v bistvu nadaljevana
in podkrepljena z ustreznimi odločitvami visokega zbora.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod minister.
Želi še predlagatelj gospod mag. Radovan Žerjav? Ne želi. Kljub temu moram povedati, da ste vsi razpravljavci, ki ste to želeli, dobili besedo, da pa imate še možnost prijave, če želite, ker čas še ni potekel. Zato sprašujem, ali se želi še kdo prijaviti k razpravi? Ne. Zaključujem razpravo. S tem zaključujem tudi to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O RUDARSTVU, NUJNI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada.
Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona.
Izvolite, dr. Viljem Pšeničny, državni sekretar Ministrstva za gospodarstvo.
DR. VILJEM PŠENIČNY: Spoštovane poslanke in poslanci, gospod predsedujoči!
Moram odkrito povedati, da bi želel opravičiti našo ministrico, ki je na poti po podjetjih zaradi poplav in ostalih zadev, ki se dogajajo, in me je pooblastila, da danes rečem nekaj besed v zvezi s tem zakonom.
Besedilo predlaganega zakona je določila Vlada Republike Slovenije na svoji 96. redni seji dne 2. 9. in ga poslala Državnemu zboru, da ga obravnava po nujnem postopku. Vlada Republike Slovenije predlaga Državnemu zboru, da Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o rudarstvu obravnava po nujnem postopku, da bi se preprečile tako težko popravljive posledice za delovanje države, ki bi utegnile nastati zaradi neobstoja pravne podlage zagotavljanja varstva pravic in izpolnjevanja obveznosti pravnih in fizičnih oseb ter postopanje in odločanje pristojnih organov na področju rudarstva v prehodnem obdobju po uveljavitvi in pred začetkom uporabe novega zakona, ki je bil sprejet 10. 8. Do takšne situacije je namreč prišlo zaradi nerodno zapisane dikcije 157. člena Zakona o
161
DZ/V/20. seja
rudarstvu, ki ga je sprejel Državni zbor na seji 13. julija. Nastop težko popravljivih škodljivih posledic za ljudi, premoženje in okolje, grozi predvsem na področju opustitve dolžnega inšpekcijskega nadzora. Na področju rudarstva lahko nastopi zato, ker zakon v prvem odstavku 155. člena določa, da z dnem uveljavitve tega zakona preneha veljati Zakon o rudarstvu. Zakon o rudarstvu pa ne določa, da se ta zakon uporablja do začetka uporabe novega zakona. Zaradi tega ni pravne podlage za odločanje v obdobju od 10. 8., kot sem že omenil, do 1. 1. 2012.
Drugič, predlog zakona pa je treba obravnavati po nujnem postopku tudi zato, ker je bilo ob sprejemanju zakona mišljeno, da je že Zakon o storitvah na notranjem trgu v celoti prenesel v pravni red Republike Slovenije direktivo Evropskega parlamenta in Sveta o storitvah na notranjem trgu, in je bila zato ta direktiva z amandmajem k 1. členu Zakona o rudarstvu v postopku njegovega sprejemanja črtana. Mi smo jo namreč predlagali. Ker pa je bilo kasneje ugotovljeno, da Zakon o storitvah na notranjem trgu omenjene direktive ne prenaša v pravni red v celoti, tako kot na primer nekateri drugi predpisi, je zdaj treba dopolniti 1. člen tega zakona, skratka vračamo tisto, kar je bilo črtano ob sprejemanju. Ker pa je Evropska komisija tudi že poslala obrazloženo mnenje zaradi nenotifikacije nacionalnih predpisov za prenos obravnave direktive na področju rudarstva, je zato treba čim prej opraviti delno notifikacijo navedene direktive. V predlogu zakona se zato dopolnjuje 1. člen Zakona o rudarstvu tako, da se s tem zakonom v pravni red Republike Slovenije delno prenaša direktiva Evropskega parlamenta in Sveta z dne 12. decembra 2006 o storitvah na notranjem trgu.
Predlagamo, da se zakon po hitrem postopku sprejme in da se ob tem ugotovi, da se zaradi nerodnosti, ki je bila pač v postopku sprejemanja, enostavno zadeva popravi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku gospodu Matjažu Hanu.
MATJAŽ HAN: Spoštovani podpredsednik, spoštovani minister, sekretar, kolegice in kolegi!
Odbor za gospodarstvo je kot matično delovno telo obravnaval predlog zakona na 26. seji 14. septembra.
Seji odbora so prisostvovali predstavnica in predstavniki Ministrstva za gospodarstvo, Zakonodajno-pravne službe in Urada predsednika republike.
K predlogu zakona nihče od kvalificiranih predlagateljev ni vložil amandmajev. Odbor je bil seznanjen z mnenjem Zakonodajno-pravne službe in k predlaganim rešitvam zakona ni podala pripomb.
V uvodni dopolnitvi obrazložitvi členov je državni sekretar Ministrstva za gospodarstvo predstavil naloge za sprejetje predloga zakona, njegove temeljne ciljne in poglavitne rešitve. Poudaril je, da je Vlada predlagala Državnemu zboru, da predlog zakona obravnava po nujnem postopku zato, da bi se preprečile težko popravljive posledice za delovanje države. Te bi utegnile nastati zaradi neobstoja pravne podlage za zagotavljanje varstva pravic in izpolnjevanja obveznosti pravnih in fizičnih oseb, ter postopanje in določanje pristojnih organov na področju rudarstva, in sicer v prehodnem obdobju po uveljavitvi in pred začetkom uporabe zakona. Do te situacije pa je prišlo zaradi nekoliko nerodno zapisane dikcije 155. člena Zakona o rudarstvu, ki je s predlogom zakona ustrezno korigira. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je poudarila, da služba k predlogu zakona ni podala pripomb. V nadaljevanju pa je posebej izpostavila določbo 5. člena ter zlasti dokaj podrobno pojasnila, zakaj služba k tej odločbi v pisnem mnenju ni izrazila pomislekov. Gre namreč za uveljavitveno določbo, hkrati določa tudi uporabo zakona od 10. avgusta 2010, kar pomeni, da dopušča učinek za nazaj. Med drugim na to določbo ni opozorila, ker se je predlagatelj zakona zavedel dejstva, da je predlagana rešitev retroaktivna in je zato v obrazložitvi člena tudi zelo podrobno in argumentirano pristopil k njeni utemeljitvi.
Člani odbora so v okviru skupne razprave v vseh členih predlogih zakona predlog zakona v načelu podprli, o njegovih konkretnih rešitvah pa podrobneje niso razpravljali. Postavili so nekaj vprašanj, in
162
DZ/V/20. seja
sicer jih je zlasti zanimalo, ali je zaradi navedene pravne praznine, ki se odpravlja s predlogom zakona, že mogoče prišlo do težko popravljivih posledic. Ob tem pa so opozorili tudi na nekatere konkretne gospodarske subjekte, ki se zaradi nastale situacije že soočajo z nekaterimi težavami v poslovanju. V zvezi s tem vprašanjem je predstavnik Vlade pojasnil, da nastop težko popravljivih škodljivih posledic grozi predvsem na področju oprostitve dolžnega inšpekcijskega nadzora. Če bi prišlo do rudarske nesreče, rudarska inšpekcija namreč ne bi imela pravne podlage za ustrezno ukrepanje. Zaradi pravne praznine pa je dejansko tudi res prišlo do določenega zastoja pri podeljevanju koncesij. Predstavljena so bila tudi nekatera druga vprašanja, na katera so predstavniki Vlade podali ustrezna pojasnila.
Odbor je v skladu s 126. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga ter jih tudi sprejel. Glede na to, da odbor k predlogu zakona ni sprejel nobenega amandmaja, Državnemu zboru predlaga, da ga sprejme v predloženem besedilu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Anton Colarič.
ANTON COLARIČ: Gospod podpredsednik, minister, državni sekretar, kolegice in kolegi!
Vsake toliko ob vsebinsko zahtevnih in tehnično podrobnih zakonih spregledamo podrobnosti, ki so ravno tako pomemben del zakona, vendar pa na žalost ne prejmejo dovolj pozornosti. Ravno to se je zgodilo pri Zakonu o rudarstvu, ki smo ga sprejemali v Državnem zboru julija letos in ga takrat tudi potrdili. Predhodne določbe omenjenega zakona namreč puščajo pravno praznino na področju rudarjenja in zato nedvoumno lahko nastanejo nepopravljive posledice, vsaj za del rudarske stroke in pa nenazadnje za celo državo Slovenijo. Za preprečitev le-teh moramo nujno sprejeti novelo tega zakona, kakršna je pred nami danes, s čimer bomo škodo čim bolj omejili, če je že ne moremo v celoti preprečiti.
Zato bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov spremembe in dopolnitve zakona soglasno podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Marijan Pojbič.
Izvolite.
MARIJAN POJBIČ: Hvala, gospod predsednik.
Predlagatelj zakona je Vlada Republike Slovenije. Od 10. 8. 2010, ko je začel veljati Zakon o rudarstvu, Uradni list, številka 61/10 in 62/10 popravek, ki pa se začne uporabljati šele 1. januarja 2011, do začetka uporabe navedenega zakona ni veljavnih določb, zakonskih predpisov, ki bi se uporabljali v času od uveljavitve do začetka uporabe citiranega zakona. Citirani zakon je namreč v prvem odstavku 155. člena določil, da z dnem uveljavitve tega zakona preneha veljati dosedanji zakon o rudarstvu, v drugem odstavku tega člena pa, da z dnem uveljavitve tega zakona prenehajo veljati tam navedene določbe in deli določb Zakona o graditvi objektov, ni pa določil, da se zakon, določbe in deli določb, ki prenehajo veljati z dnem njegove uveljavitve, uporabljajo do začetka uporabe ZRud-1, zato na področju rudarstva ni prave podlage za odločanje v obdobju od 10. 8. 2010 do 1. 1. 2011, kar se s to novelo želi popraviti.
Vlada je predlagala Državnemu zboru, da Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o rudarstvu obravnava po nujnem postopku, zato da bi se preprečile težke popravljive posledice za delovanje države, ki bi utegnila nastati zaradi neobstoja pravne podlage za zagotavljanja varstva pravic in izpolnjevanja obveznosti pravnih in fizičnih oseb ter postopanje in odločanje pristojnih organov na področju rudarstva v prehodnem obdobju po uveljavitvi in pred začetkom uporabe novega zakona. Kolegij Predsednika Državnega zbora je na seji 10. 9. 2010 odločil, da se predlog zakona obravnava po nujnem postopku. Do take situacije je prišlo, zaradi nerodno zapisane dikcije 157. člena Zakona o rudarstvu, ki jo je sprejel Državni zbor na svoji seji 13. julija.
163
DZ/V/20. seja
Škodljive posledice za ljudi, premoženje in okolje grozijo predvsem na področju opustitve dolžnega inšpekcijskega nadzora na področju rudarstva. Dopolniti pa je treba Zakon o rudarstvu tudi zaradi konkretnega prenosa direktive Evropskega parlamenta o storitvah na notranjem trgu v naš pravni red. V predlogu zakona se zato dopolnjuje 1. člen Zakona o rudarstvu tako, da se s tem zakonom v pravni red Republike Slovenije delno prenaša ta direktiva Evropskega parlamenta in Sveta z dnem 12. december 2006 o storitvah na notranjem trgu.
Če bo prišlo do presoje dopustnosti retroaktivnega učinka tega zakona, je to v pristojnosti Ustavnega sodišča, zato zakonu ne bomo nasprotovali.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Anton Urh.
ANTON URH: Spoštovani, gospod podpredsednik, kolegice in kolegi!
Pred nami je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o rudarstvu, ki ga obravnavamo po nujnem postopku. Da bi se preprečile težko popravljive posledice za delovanje države, ki bi utegnile nastati zaradi neobstoja pravne podlage za zagotavljanja varstva pravic in izpolnjevanje obveznosti pravnih in fizičnih oseb ter postopanje in odločanje pristojnih organov na področju rudarstva v prehodnem obdobju po uveljavitvi in pred začetkom uporabe Zakona o rudarstvu-1, to je od 10. 8. 2010 do 1. 1. 2011. Nastop težko popravljivih škodljivih posledic za ljudi, premoženje in okolje grozi predvsem na področju opustitve dolžnega inšpekcijskega nadzora na področju rudarstva, za kar je pravno podlago do uveljavitve Zakona o rudarstvu-1 predstavljal razveljavljeni zakon o rudarstvu. Predlog zakona je treba obravnavati po nujnem postopku. Ker od 10. 8. 2010, ko je začel veljati Zakon o rudarstvu, do začetka njegove uporabe 1. 1. 2011 za področje rudarstva ni veljavnih določb zakonskih predpisov, ki bi se uporabljali v času od uveljavitve do začetka uporabe citiranega zakona. Citirani zakon je namreč v prvem odstavku 155. člena določil, da z dnem uveljavitve tega zakona prenehajo veljati Zakon o rudarstvu, v drugem odstavku
155. člena pa, da z dnem uveljavitve tega zakona prenehajo veljati tam navedene določbe in deli določb Zakona o graditvi objektov. Ker Zakon o rudarstvu-1, ni določil, da se zakon, določbe in deli določb, ki prenehajo veljati z dnem njegove uveljavitve, uporabljajo do začetka uporabe Zakona o rudarstvu, ni pravne podlage za odločanje v obdobju od 10. avgusta 2010 do 1. januarja 2011.
V	predlogu zakona se dopolnjuje 1. člen Zakona o rudarstvu-1 tako, da se s tem zakonom v pravni red Republike Slovenije delno prenaša direktiva 2006/2023 Evropske skupnosti, Evropskega parlamenta in Sveta, z dne 12. decembra 2006 o storitvah na notranjem trgu.
V	Poslanski skupini DeSUS bomo predlog zakona podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Bogdan Barovič.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi!
Najbrž je razumljivo, da bomo tudi pri nas, v naši stranki, ta zakon podprli, ker si ne predstavljam, kako izgleda, da Zakon o rudarstvu preneha veljati 8. avgusta. Torej tisti, ki velja. Nov začne veljati 1. januarja 2011, vmes pa ni ničesar. Ampak tisto ničesar ni samo na papirju, torej pravna praznina. Tistih, ki pa se z zakonom o rudarstvu ukvarjajo, pa je veliko. Prišlo je do nedoslednosti, do površnosti pripravljavca zakona in ob tem mislim, da je prav, da vsaj takšne vsebine, kot je veljavnost zakona, da se malo bolj natančno pogledajo. Zato tudi sprejemam obrazložitev Zakonodajno-pravne službe, da kljub kršitvi 155. člena Ustave, ki eksplicitno prepoveduje veljavnost zakona za nazaj, da obstajajo tudi členi, ki omogočijo, da se zakon sprejme za nazaj, torej tak, kot je ta danes, ker se s tem preprečijo posledice. Poleg tega pa ta zakon v 1. členu tudi uvaja nekaj, kar smo pozabili, torej gre za notifikacijo v Bruslju, da smo uvedli del direktive 2006, ki jo bomo morali še vnašati tudi v druge zakone. V tem primeru nismo toliko podučeni, za kakšno vsebino dela
164
DZ/V/20. seja
direktive sicer gre, verjamemo pa Vladi, da ve, kaj počne.
V	Slovenski nacionalni stranki bomo zatorej ta zakon podprli, ker ne moremo dopustiti pravne praznine, ki lahko ali onemogoči nekoga pri njegovem delu ali pa mu omogoči, da dela kar hoče. Takšnih je pa že tako preveč.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanskega kluba LDS bo predstavil gospod Milan Gumzar.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni!
V	Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije bomo podprli sprememb in dopolnitve Zakona o rudarstvu, ki je danes na dnevnem redu.
Kot je znano, smo pred kratkim sprejeli zakon o rudarstvu, ki je začel veljati z 10. 8. 2010, vendar je njegova uporaba določena šele s 1. januarjem 2011. S tem se je povzročila pravna praznina vse do začetka uporabe navedenega zakona, ni veljavnih določb zakonskih predpisov, ki bi se uporabljali v času od uveljavitve do začetka uporabe zakona. Spremembe in dopolnitve zakona tako zapolnjujejo pravno praznino in vzpostavljajo ustrezno pravno podlago do začetka uporabe že prej sprejetega zakona. Poleg omenjenih sprememb in dopolnitev pa se v zakon z dopolnitvijo 1. člena v pravni red delno prenaša direktiva Evropskega parlamenta in Sveta o storitvah na notranjem trgu.
Ker gre pri zakonu predvsem za tehnične spremembe in dopolnitve bomo predlog zakona v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije podprli.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni prejelo nobenega amandmaja, zaključujem drugo obravnavo. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 38. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 3. TOČKO -OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ODNOSIH REPUBLIKE SLOVENIJE S SLOVENCI ZUNAJ NJENIH MEJA.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada.
Za dopolnilno obrazložitev dajem besedo dr. Jesihu, direktorju Urada Vlade za Slovence v zamejstvu in po svetu.
Izvolite.
DR. BORIS JESIH: Hvala lepa, gospod predsedujoči za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o odnosih Republike Slovenije s Slovenci zunaj njenih meja je zakon, s katerim se spreminjajo oziroma dopolnjuje določbe krovnega zakona, ki je bil sprejet pred štirimi leti. V tem času se je pokazalo, da je treba nekatere določbe o sprejetem veljavnem zakonu zaradi dinamike dogajanja in lažjega izvajanja zakona, obsežnosti akta in zaradi odsotnosti poprejšnjih regulativnih izkušenj s tega področja korigirati in dopolniti. Predlog zakona ureja možnost sklepanja večletnih pogodb za financiranje programov in projektov manjšinskih in zdomskih organizacij. Sedanja ureditev, ki je dopuščala le enoletno financiranje, je namreč za te organizacije predstavljala nepotrebne administrativne obremenitve.
Nadalje. Predlog zakona natančneje določa krog upravičencev do posebnih priznavalnin za dolgoletno poučevanje slovenskega jezika. Prav tako se določajo osnovni pogoji za pridobitev te priznavalnine in tudi osnovni pogoji za pridobitev priznavalnine za pomemben doprinos k ohranjanju slovenske kulture na tujem. Natančno se določata tudi pristojna organa za določanje o dodeljevanju priznavalnin in njihovo financiranje.
S predlogom zakona so tudi jasneje določeni resorni organi, ki bodo sodelovali pri izvajanju in financiranju repatriacij, če bi do teh prišlo. Prav tako se ureja na novo oziroma se ureja mandat dveh vladnih posvetovalnih teles; Sveta za Slovence v zamejstvu in Sveta za Slovence po svetu, ki bo trajal pet let. Poleg navedenega prinaša
165
DZ/V/20. seja
zakon oziroma predlog zakona še nekatere manjše spremembe, pretežno redakcijskega značaja. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Gospoda Gorenaka ni. Želi kdo drug v imenu matičnega delovnega telesa? Ne.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima v imenu SDS gospod Miro Petek.
Izvolite.
MIRO PETEK: Hvala za besedo.
V poslanski skupini SDS bomo podprli Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o odnosih Republike Slovenije s Slovenci zunaj njenih meja.
Hkrati obžalujemo, da je moral ta zakon dvakrat v proceduro zaradi neresnosti koalicijskih poslancev na seji Odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje in da smo domala enako na delovnih telesih dvakrat obravnavali. Ta zakon bi namreč lahko že zdavnaj dobil zeleno luč na semaforju predsednika Vlade, toda resnici na ljubo je treba dodati, da je današnji zakon vendarle boljši od tistega, ki je obtičal v parlamentarni proceduri.
Ob tem zakonu smo bili v Poslanski skupini SDS hkrati nezadovoljni in na koncu zmerno zadovoljni. Nezadovoljni, ker je predlagatelj zakona hotel iz zakona izbrisati slovenske rimokatoliške misije, kar bi bilo do teh misij krivično, da ne poiščem še kakšnega drugega izraza. Zadovoljni pa, ker je na koncu prevladal razum in se v razširjeni dikciji ohranjajo tudi rimokatoliške misije, ki imajo za ohranjanje slovenstva po svetu izjemen pomen. Pri tem vprašanju se je razkrilo, da pristojni minister Žekš ni zagovarjal tovrstnega izbrisa, ampak je pri tem vztrajalo Ministrstvo za pravosodje oziroma nek uradnik na ministrstvu, ki je očitno ostal v nekem drugem, preteklem času. Uskladitev med ministroma Žekšem in Zalarjem je vendarle rodila dikcijo, ki je za vse sprejemljiva. Menimo, da je nespodobno in nepotrebno, da ob takšnem zakonu odpiramo ideološki boj in z njim odpiramo tudi rane mnogih ljudi, ki so zaradi takšnih ali
drugačnih razlogov zapustili Slovenijo. Ta zakon je namreč napisan prav za njih, da jim pošljemo sporočilo, da smo vsi Slovenci, kjerkoli živimo, in da državi Sloveniji ni vseeno za vse rojake, ki so po svetu, in da tudi s pomočjo tega zakona želimo v svetu ohraniti slovensko besedo, kulturo in identiteto.
Sprejeti amandma odbora k 14. členu, ki je posvojil amandma urada in je tudi sledil intenci amandmaja naše poslanske skupine, kaže na to, da se je mogoče tudi o teh vprašanjih dogovoriti, da je tudi v teh vprašanjih mogoče doseči konsenz. Vsi, ki obiskujemo Slovence po svetu namreč vemo, da so slovenske rimokatoliške misije na tujem veliko več kot cerkveni prostor ali cerkveni obred. Dori v Berlinu ali Zvone Štrubelj v Stuttgartu ali Krizolog v New Yorku, če zaradi omejenega časa omenim le nekatere od njih, ne opravljajo le verskega poslanstva, temveč predvsem širijo in ohranjajo slovensko kulturo, jezik, slovensko identiteto. Med večinskim narodom v različnih državah, kjer Slovenci živijo, pa širijo vedenje o Sloveniji in Slovencih. V prostorih slovenskih župnišč po svetu so slovenske šole, kulturne in seveda tudi zabavne prireditve, zato bi s črtanjem dikcije slovenske rimokatoliške misije tudi nam v parlamentu naredili slabo uslugo, pokazali bi na našo pritlikavost.
Konec je dober, seveda pa ni nujno, da bo še vse dobro. Če se bo urad v tem mandatu loteval novega pisanja zakona ali bo v obstoječi zakon posegel s še z bolj korenitimi spremembami, potem naj se tega loteva tenkočutno, z manj revolucionarne logike in želja po raznih izbrisih in delitvah.
Kot rečeno, to spremembo zakona bomo v naši poslanski skupini podprli.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Franco Juri.
FRANCO JURI: Hvala, spoštovani podpredsednik.
Predlog zakona, ki je danes pred nami, med drugim na novo ureja mandat dveh vladnih posvetovalnih teles - Sveta za Slovence po svetu ter Sveta za Slovence v
166
DZ/V/20. seja
zamejstvu, ki bo trajal pet let. S tem se zagotavlja nemoteno in kontinuirano delovanje vladnih svetov. Ureja se možnost sklepanja večletnih pogodb za financiranje programov in projektov manjšinskih in zdomskih organizacij. Sedanja ureditev je dopuščala le enoletno financiranje, kar je za te organizacije predstavljalo nepotrebne administrativne obremenitve. Natančno se določata tudi pristojna organa za odločanje o dodeljevanju priznavalnin in za njihovo financiranje. Prav tako predlog zakona jasneje določa resorne organe, ki bodo sodelovali pri izvajanju in financiranju repatriacije. Podobno se tudi določa krog upravičencev do posebnih priznavalnin za dolgoletno prostovoljno in neplačano poučevanje slovenskega jezika v tujini.
Smo zadovoljni, da je prišlo do soglasne odločitve v zvezi z 14. členom. Nekoliko začudeni nad poskusom največje stranke opozicije, da bi iz vprašanja, ki je bilo zgolj vprašanje enakopravnosti državljanov in subjektov, ki so deležni podpore po tem zakonu, skušala ideološko izpostavljati namen, "zlonamen", Vlade, da bi nekoga izbrisala. Tudi v prejšnjem predlogu ni bil nihče izbrisan iz 14. člena, tudi rimskokatoliške misije so bile deležne vseh pravic, ki so jih imeli po prejšnji dikciji, le da so se te pravice izenačile z vsemi ostalimi subjekti, torej tudi s pravnimi osebami, ki delujejo neprofitno. Ampak, v izogib nesporazumom razumemo, da je soglasna odločitev boljša, boljša, ker ne bo ponudila opoziciji povoda za to, da bi blatila Vlado in ta zakon.
Zakon je uravnotežen, zakon izhaja tudi iz pravne logike, ki nima ničesar z revolucijami ali z ideološkimi vprašanji, zato bomo v Poslanski skupini Zares ta predlog podprli v vseh določenih in dogovorjenih dikcijah.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Lep pozdrav, spoštovane kolegice in kolegi, podpredsednik, državni sekretar s sodelavci iz ministrstva za Slovence v zamejstvu in po svetu! Lep
pozdrav še posebej Rudiju Merljaku, enemu od avtorjev Zakona o Slovencih po svetu, bil je soavtor oziroma eden od glavnih akterjev ustanavljanja oziroma priprave tega zakona.
Torej od leta 2006, ko je bil zakon sprejet v Državnem zboru in veseli in ponosni smo bili, da je ta zakon zagledal luč sveta, bil je napovedan že deset let pred tem, potem se je zgodila Resolucija o Slovencih v zamejstvu, potem Resolucija o Slovencih po svetu in končno smo prišli do Zakona o Slovencih, ki živijo izven meja Republike Slovenije.
Zakon je vtem času pokazal, da je bil dober, seveda so se pa pokazale določene potrebe po operacionalizaciji. In te operacionalizacije in te spremembe so se zgodile, pomeni, tehnične spremembe, popravki, ni pa šlo oziroma bi šlo tudi za vsebinsko zelo pomembno spremembo, če ne bi imel Odbor za notranjo politiko toliko razuma in pameti, da je vrnil v zakon to, kar je na Komisiji za Slovence v zamejstvu in po svetu s preglasovanjem pač šlo ven. To pomeni, da bi izključili enega od najpomembnejših segmentov ohranjanja slovenskega jezika, slovenske kulture, slovenske identitete, torej slovensko rimokatoliško misijo in misije drugih verskih skupnosti. Tako kot je že bilo rečeno, tisti, ki se s problematiko Slovenk in Slovencev po svetu ukvarjamo intenzivneje, poznamo, vemo, kje se dobijo prave informacije, kje so podatki, kje so arhivi, kdo in kaj je delal v času bivšega komunizma za ohranitev slovenskega jezika, slovenske identitete, po svetu. Da so tukaj najbolj zaslužne slovenske rimokatoliške misije, bistveno bolj kot pa seveda kakšna izseljenska matica ali kaj podobnega, ki pa, seveda, ne želim o tem danes tukaj razpravljati.
Pomembno je seveda, da je tudi preko zakona zagotovljena medijska oskrba za naše Slovenke in Slovence v zamejstvu in posvetu. In tako kot je poskrbljeno za medijsko oskrbo, v mislih nimam internetne poplave, ki je tako ali tako, ampak čistopisano slovensko besedo, to pomeni revijo, ki jo Slovenke in Slovenci dobivajo in se ustvarja, dela in prihaja med njih, da bo to tudi tako naprej. Kolikor vem, sicer tisti petletni razpisni rok nekako poteče konec letošnjega leta po vsej verjetnosti. Ali bo novi ali bodo podaljšali temu izdajatelju revije, je seveda tehnično
167
DZ/V/20. seja
vprašanje, stvar Ministrstva za Slovence v zamejstvu in po svetu, ampak najpomembnejše je, da to tudi ostane.
V	Slovenski ljudski stranki bomo sedaj spremembe zakona podprli, če bi pa seveda izpadlo to, o čemer sem govoril, o slovenski rimokatoliški misiji in misiji drugih verskih skupnosti, potem seveda zakon ne bi bil celota, zakon ne bi odražal tistega, kar se je dogajalo tako rekoč stoletje nazaj. Iz tega razloga bomo seveda zakon podprli.
V	Slovenski ljudski stranki si močno želimo, da bi po spremembi tega zakona prišli v Državnem zboru tudi do razprave v zvezi s sklepi, ki so bili na zadnjem desetem srečanju sprejeti, kjer je bil eden izmed sklepov tudi, da se spremeni Ustava Republike Slovenije, da bi Slovencem, živečim zunaj meja Republike Slovenije, dala pravico, torej možnost neposrednega zastopstva v Državnem zboru. Kot veste, za to je potrebna sprememba Ustave, sprememba volilne zakonodaje, skratka dvotretjinska večina in počasi, vsaj upam, da bomo na tem področju v Državnem zboru našli tudi konsenz in v tem primeru seveda opustili politično opredelitev, ampak to, kar je dobro za Slovenke in Slovence, ki živijo zunaj meja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Anton Urh.
ANTON URH: Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Poslanska skupina DeSUS bo spremembe in dopolnitve Zakona o odnosih Republike Slovenije s Slovenci zunaj njenih meja podprla.
Skrb za Slovence v zamejstvu in po svetu je ustavna kategorija, ki zagotavlja Slovencem brez našega državljanstva uživanje posebnih pravic in ugodnosti, kar določa posebni zakon, ki je nastal v zavedanju o pomembnosti prispevka naših sonarodnjakov k ohranjanju identitete slovenstva. Zakon o odnosih Republike Slovenije s Slovenci zunaj njenih meja je krovni zakon in na celovit način ureja večino področij, ki zadevajo Slovence v zamejstvu in po svetu in jih področna zakonodaja, ki jo premoremo, ne ureja oziroma jo dopolnjuje.
Danes ta zakon po nekako štirih letih veljavnosti prvič dopolnjujemo in spreminjamo z razlogom izboljšanja besedila, ki bo po predlaganih spremembah jasnejše, določnejše, bolj natančno in kot tako primernejše za implementacijo zakonskih določb v podzakonske akte in seveda za izvajanje v praksi. Predlagatelj je poskrbel tudi, da se določila tega zakona usklajujejo tudi z drugimi zakoni. Nekaj sprememb je vsebinske narave. Ocenili smo jih kot smiselne in potrebne tudi zato, da se lahko konkretneje določijo pravice iz naslova prispevka k ohranjanju in razvoju slovenskega jezika in kulture. Menimo, da je prehodnost uveljavitve novih določil dovolj dolga, da se bo dalo uveljaviti priznavalnine tudi tistim, ki bi po novi uredbi izpadli iz priznanja. Obljuba urada pa je, da bo v tem času poskrbel za intenzivno obveščanje slovenske skupnosti v tujini, da bodo lahko doslej upravičenci, ki pa to po novi dikciji določbe ne bodo več, pravočasno podali vlogo za dodelitev trajne priznavalnine za dolgoletno in brezplačno poučevanje slovenskega jezika v tujini.
Kot rečeno, se v Poslanski skupini DeSUS strinjamo z obravnavanim predloge zakona in ga podpiramo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani prisotni!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o odnosih Republike Slovenije s Slovenci zunaj njenih meja je zakon, ki je predlagan, podpirajo ga vse inštitucije, ki se jih na nek način dotika, in vnaša nekatere spremembe, ki omogočajo in širijo krog prosilcev, ki lahko zaprosijo za finančno podporo pri izvajanju projektov na področju sodelovanja s Slovenci v zamejstvu in po svetu, kar je dosedanji zakon omejeval in ni omogočal izvajanja aktivnosti na področju izobraževanja, športa in raznih kulturnih dejavnosti, ki so pa vsekakor vezana na stroške, ki so jih izseljenci po svetu do sedaj pokrivali z lastnimi sredstvi. Kajti, zavest in pripadnost slovenstva je
168
DZ/V/20. seja
zmeraj nadvladala, tako da sta se kultura in jezik Slovencev obdržala le po zaslugi teh ljudi, ki jim pripadnost pomeni več kot nekaterim v matični domovini.
V predlaganem zakonu je še posebej izpostavljena možnost sklepanja večletnih pogodb za finančno podporo projektov in programov, ki pa so do sedaj veljali le za eno leto.
Predlog zakona tudi bolj natančno definira priznavalnine za Slovence po svetu, ki so že desetletja poučevali slovenski jezik v zamejstvu in po svetu. Sigurno se tu ne sme izvzeti slovenske rimokatoliške misije, evangeličanske misije in misije drugih skupnosti, ki so v vsej zgodovini, tudi ko je šlo za osamosvajanje Slovenije, odigrale zelo pomembno vlogo. Komu naj se zahvalimo za ohranitev slovenske kulture in jezika, če ne tem ljudem, ki so z vso svojo skromnostjo in požrtvovalnostjo skoraj ostali v anonimnosti, danes pa se pogovarjamo, da bi jih v zakon zapisali kot nepridobitne osebe zasebnega prava. Menim, da bi bilo prav, da se v zakon zapiše tako, kot se imenujejo, vsaj tiste skupnosti, ki jim pripisujemo največ zaslug, za ostale pa nimam nič proti, če se imenujejo, nepridobitne osebe zasebnega prava, kajti verjamem, da je teh kar nekaj.
Kar se tiče priznavalnin je prav, da se priznavalnine primerno ovrednoti in umesti v zakon, tako da bodo upravičenci teh priznavalnin začutili, da njihov trud in delo, ki so ga opravljali vsa ta leta, ni bil zaman, da ga je domovina tudi ovrednotila, tako da se tudi njim v tretjem življenjskem obdobju zagotovi človeku dostojno življenje.
Predlog zakona bomo z veseljem podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanskega kluba LDS bo predstavil gospod Milan Gumzar.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni!
Zakon o odnosih Republike Slovenije s Slovenci zunaj njenih meja je bil sprejet leta 2006. V času od sprejema zakona se je v praksi, zlasti pri oblikovanju podzakonskih aktov in implementacije določb zakona izkazalo, da besedilo v določenih delih ni zadosti precizno, med drugim ne določa
natančno nalog in odgovornost pristojnih organov. Torej ne gre za vsebinske popravke, temveč zgolj za tehnične, redakcijske, kar pomeni, da cilji in načela veljavnega zakona ostajajo nespremenjeni. S spremembo in dopolnitvijo zakona se v prvi vrsti določneje ureja možnost sklepanja večletnih pogodb za financiranje programov in projektov manjšinskih in zdomskih organizacij, saj je veljavna ureditev dopuščala le enoletno financiranje, kar za te organizacije predstavlja nepotrebne administrativne obremenitve.
S predlogom zakona se na novo določa krog upravičencev do posebnih priznavalnin za dolgoletno prostovoljno in neplačano poučevanje slovenskega jezika v tujini. Jasneje se določajo tudi osnovni pogoji za pridobitev te priznavalnine in tudi osnovni pogoji za pridobitev priznavalnine za poseben doprinos k ohranjanju slovenstva in slovenske kulture na tujem. Natančno se določa tudi pristojna organa za odločanje o dodeljevanju priznavalnin in za njihovo financiranje.
S predlogom se tudi jasneje določajo resorni organi, ki bodo sodelovali pri izvajanju in financiranju.
Predlog zakona na novo ureja mandat dveh vladnih posvetovalnih teles, Sveta za Slovence v zamejstvu in Sveta za Slovence po svetu, ki bo trajal pet let.
Na matičnem delovnem telesu ter na Odboru za notranjo politiko je bilo največ razprave v zvezi s predlaganim amandmajem k 14. členu, saj so nekateri člani izrazili pomisleke, ali je treba posebej in izrecno navesti slovenske rimokatoliške misije in misije drugih verskih skupnosti, drugi člani pa so izrazili prepričanje, da je treba prav slovenske rimokatoliške misije eksplicitno navesti glede na njihovo zgodovinsko in sedanjo pomembno vlogo. Na temu mestu je minister pojasnil, da ne gre za željo po izločanju kogarkoli, v tem primeru rimokatoliških misij, ampak gre sprememba v nasprotni smeri, želi se razširiti krog subjektov. Misije torej ostanejo v zakonu, se pa temu ustrezno razširi krog subjektov, ki tudi že oziroma lahko prispevajo k večji prepoznavnosti, vlogi in povezanosti Slovencev v posvetu.
V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije podpiramo predlagane rešitve in bomo predlagani zakon podprli.
169
DZ/V/20. seja
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Mirko Brulc.
MIRKO BRULC: Lepo pozdravljeni vsi prisotni!
V Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo predlagano novelo zakona, tudi zato, ker menimo da je ta sprememba in dopolnitev koristna za Slovence po svetu.
Gre za ureditev financiranja manjšinskih zdomskih organizacij, ker bo po sprejetem predlogu zakona tudi financiranje dvoletno in tako dalje. Na novo se ureja priznavalnina za Slovence v tujini, ki so dolgo let, brez plačila delovali pri pouku slovenščine. Krog upravičencev te priznavalnine je tudi bolje definiran.
Prav tako pa se jasno definira, kateri javni organi so vključeni v postopke repatriacije, se pravi vračanja Slovencev v domovino.
Vsebina novele zakona je bila usklajevana tudi z zainteresiranimi organizacijami, prav tako so bile upoštevane tudi njihove pripombe, no žal ne vse.
Tudi v Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo predlog zakona podprli, prav tako pa pričakujemo, da bo ta novela prinesla manj administrativnih obremenitev za organizacije pri pridobivanju finančnih sredstev za njihovo delovanje pri ohranjanju in razvijanju slovenske identitete zunaj Republike Slovenije. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Havla lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč Poslanskih skupin. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, zaključujem drugo obravnavo predolga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 38. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
In prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SLOVENSKEM FILMSKEM CENTRU, JAVNI AGENCIJI
REPUBLIKE SLOVENIJE, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada.
Besedo dajem predstavniku Vlade, državnemu sekretarju Ministrstvu za kulturo, dr. Stojanu Peku.
Izvolite.
DR. STOJAN PELKO: Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke, poslanci, dober dan!
Z zakonom o slovenskem filmskem centru slovenski film, avtorji, producenti, tudi igralci, dobivajo javno agencijo, ki bo celovito, razvojno naravnano in evropsko primerljivo skrbela za slovenski nacionalni filmski in avdiovizualni program. Agencija, kakor jo predvideva Zakon o slovenskem filmskem centru, ima nov ustreznejši pravni status, ima vgrajene rešitve za preglednejše finančno poslovanje, ima nove izvenproračunske vire financiranja, zahteva strukturo financiranja, ki bolj motivira neodvisne producente k sodelovanju - h koprodukcijam, ter posebno stavi na nekatere šibkejše ali zahtevnejše žanre, kot so otroški, mladinski, dokumentarni, animirani film.
Dovolite, da čisto na kratko povzamem, kaj se je v pripravi tega zakona zgodilo od 18. junija, ko ste v tem zboru prvič ob prvem branju potrdili, da je zakon na pravi poti.
Po javni predstavitvi 28. junija, smo v dialogu z vsemi strokovnimi združenji in društvi filmskih delavcev, producentov, režiserjev čez poletje še izboljšali sestavo sveta, prilagodili ciklus financiranja specifike filmske produkcije, razčistili dilemo glede DDV-ja ter precizirali sankcije za neupoštevanje nekaterih določb. Te izboljšave so vidne skozi amandmaje, ki so bili predstavljeni, predebatirani, izglasovani na seji Odbora za kulturo 2. septembra. Po drugi obravnavi na odboru je zaradi opozorila Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora odpravljena še edina dilema glede besedice zlasti, ki smo jo zdaj odpravili ter tako preprečili morebitne nedoslednosti v izvajanju 17. člena. To je torej vsebina enega amandmaja. Za povrh pa smo še zadnjič imeli priložnost v dialogu s stroko popraviti eno neživljenjsko dikcijo glede obveznosti revizije, za katero je bilo veliko bolj smiselno,
170
DZ/V/20. seja
da je tako kot zdaj predvideva amandma k 15. členu, vezana na višino vloženih proračunskih sredstev, ne pa na celoten proračun projekta.
Zato s tema dvema zaključnima popravkoma, spoštovane poslanke in poslanci, na Ministrstvu za kulturo in na Vladi kot predlagateljici zakona sodimo, da lahko rečemo, da prihajamo pred vas z zakonom, ki je posledica dolgotrajnega, a na koncu uspešnega usklajevanja, ki je na koncu uspelo povzeti zahteve stroke, možnosti televizije, evropsko primerljive prakse in pričakovanja javnosti. Zato predlagamo, da predlog podprete. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino kot matično delovno telo. Besedo dajem predsednici mag. Majdi Potrata za predstavitev poročila odbora.
Izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo gospod podpredsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi!
Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino je predlog zakona, ki je bil vložen po rednem postopku, obravnaval na 19. seji 1. septembra letos. Pred tem je 28. junija 2010 opravil javno predstavitev mnenj in opravljena je bila tudi splošna razprava na 18. redni seji 18. junija letos. Tedaj je bil sprejet sklep, da je Predlog zakona o slovenskem filmskem centru primeren za nadaljnjo obravnavo.
Zakonodajno-pravna služba je zakon pregledala iz vidika skladnosti z Ustavo in pravnim sistemom ter dala pripombe na 13 členov.
Komisija Državnega sveta za kulturo, znanost, šolstvo in šport je predlog zakona podprla, ustno mnenje pa je na seji odbora predstavil Anton Peršak. Odboru je bilo posredovano tudi pismo Društva slovenskih filmskih ustvarjalcev z datumom 26. maj 2010.
V poslovniško določenem roku so amandmaje k predlogu zakona vložile štiri poslanske skupine koalicijskih strank, in sicer k dvaindvajsetim členom in dva amandmaja za nova člena. Poslanska skupina Slovenske
demokratske stranke pa je vložila amandmaje k sedmim členom.
Odbor je opravil razpravo in glasovanje o posameznih členih predloga zakona in o vloženih amandmajih.
Predstavnica	predlagateljev,
ministrica je uvodoma podala dopolnilno obrazložitev k predlogu zakona. Povedala je, da so cilji predlaganega zakona zagotoviti nemoteno delovanje agencije, povečanje sredstev za sofinanciranje in delovanje agencije, izboljšanje gledanosti slovenskih del, ki nastanejo s sofinanciranjem agencije, uveljavljanje slovenskega jezika, uskladitev zakona z obstoječo področno zakonodajo, povečanje prepoznavnosti slovenskih filmskih in avdiovizualnih del, razvoj slovenske kinematografije in večja promocija slovenskih filmov doma in v tujini. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je povedala, da je bila večina podanih pripomb upoštevana v amandmajih poslanskih skupin koalicije. Opozorila pa je na 17. člen, ki ureja izvenproračunsko financiranje slovenske filmske produkcije in na katerega so imeli največ pripomb. Opozorila pa je, da se ji ne glede na vložen amandma pri 17. členu še vedno zastavljajo pomembna in zahtevna ustavnopravna vprašanja.
V okviru razprave o posameznih členih so članice in člani odbora ter drugi vabljeni največ pozornosti namenili določbam
16.	in 17. člena predloga zakona. Razprava je potekala predvsem o problematiki v zvezi z javnimi razpisi za avdiovizualne projekte in izvenproračunskim financiranje filmske produkcije v Republiki Sloveniji. Predstavnica Vlade pa je pojasnila, da je z določbo 16. člena predloga zakona razpis za avdiovizualne projekte, ki je bil doslej izvajan na kulturnem ministrstvu, preseljen na agencijo, kar bo prispevalo k večji avtonomnosti, preglednosti in bolj učinkovitemu razdeljevanju sredstev tudi za avdiovizualne projekte. Programska in finančna ločenost avdiovizualnega sklada od kulturnega ministrstva bo zagotavljala tudi večjo pluralizacijo in stabilnost v avdiovizualni dejavnosti. Vlada je pojasnila tudi pripombe k
17.	členu.
Po končani razpravo o posameznih členih predloga zakona so bili sprejeti amandmaji, in sicer 23 amandmajev koalicijskih poslanskih skupin. odbor ni
171
DZ/V/20. seja
sprejel treh amandmajev Slovenske demokratska stranke, brezpredmetni so postali še štirje amandmaji te poslanske skupine. Odbor je sprejel še en predlog amandmaja kot svojega.
Vsi sprejeti amandmaji so vključeni v dopolnjeni predlog predloga zakona in predlagamo poslankam in poslancem, da predlog zakona podprejo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Ker je zbor na 18. seji opravil prvo obravnavo predloga zakona predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna.
Prehajamo na razpravo o členih in o vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 20. 9. 2010. Amandmaji so vloženi k trem členom.
Najprej prehajamo na razpravo o amandmajih in o 4. členu predloga zakona. Dajem čas za prijavo za razpravo.
Izvolite. Besedo ima gospa Andreja
Rihter.
MAG. ANDREJA RIHTER: Hvala lepa za besedo, spoštovani predsedujoči.
Podati želim mnenje svoje poslanske skupine k predlogoma amandmajev k 15. členu, ki je v spremembi, dopolnitvi zapisano, da za vsak zaključen projekt, katerega vrednost sofinanciranje presega 100 tisoč evrov in tako dalje, to utemeljujemo predvsem zaradi tega, da bi se izognili problemom, ki jih prinaša doslej zapisna rešitev. Po lastnem poznavanju, posebej pa po predlogih samih avtorjev, ki so nam jih podali že v javni predstavitvi mnenj, da bi se brez našega amandmaja lahko soočali nekateri ustvarjalci z neprijetnimi posledicami, kar lahko utemeljujem na primeru filmskega festivala, kjer je na primer znesek sofinanciranega filmskega sklada znašal približno od 10 tisoč do 25 tisoč evrov in to prispeva le manjši del k celotnemu proračunu izvedbe filmskega festivala, v katerega so vložena tako evropska sredstva, sredstva lokalnih skupnosti, sponzorjev, drugih ustanov in na koncu presega 100 tisoč evrov in bi seveda revizija tovrstnega primera pomenila, da bi bila sredstva večinoma porabljena za revizijski postopek. Takšnih primerov in še neštetih je bilo kar nekaj, zato
je tudi predlog, da se 15. člen amandmira in vključi, kakor sem že na začetku omenila, vrednost sofinanciranja...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospa Andreja Rihtar, razprava je o 4. členu.
MAG. ANDREJA RIHTAR: Se opravičujem.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala. Besedo ima gospod Aleksander Zorn.
ALEKSANDER ZORN: Hvala lepa.
Razpravljal bom o 4. členu, kjer smo v Slovenski demokratski stranki predlagali spremembo oziroma amandma, in sicer da se določi 2 milijona evrov za tisto predračunsko vrednost, ki jo je pač treba navesti po našem mnenju, zakaj, bom pa povedal. Zaradi jasnosti zakonskih določil je treba določiti konkretni znesek, saj je to bistveno lažje, kot vedno znova izračunavati oziroma določati povprečje zadnjih petih let. In seveda sprožati s tem spore. Poleg tega v drugih državah, definicijo nizkoproračunskega filma določajo s konkretnim zneskom. Konkretno številko 2 milijona so predlagali tudi Društvo slovenskih režiserjev, Društvo filmskih producentov Slovenije, Društvo slovenskih filmskih ustvarjalcev, ki najbolje poznajo razmere na tem področju. Kakor smo slišali državnega sekretarja, na začetku je povedal, da so z vsemi filmskimi delavci in ustvarjalci prišli do konsenza oziroma so vse spore končali. Sprašujem ga, če so tudi tukaj dosegli to, da se to z njihovega predloga umika. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Dr. Stojan Pelko, izvolite.
DR. STOJAN PELKO: Hvala.
Če dovolite, takoj odgovor. Na tej točki smo se uskladili z vsemi tremi društvi, režiserjev, producentov in filmskih delavcev, in smo jih z našo argumentacijo prepričali. In to je argumentacija, da s tem, ko vežemo na povprečje, omogočamo postopno rast, kar je tudi njihova ambicija. Medtem ko bi vezanost na konkreten znesek 2 milijona, bila prvič neizvedljiva in drugič sklicevanje na posamezne druge evropske prakse je povezano z bistveno nižjim procentom
172
DZ/V/20. seja
vložkov kot pri nas. Na tej točki je usklajena zadeva.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ:
Sprašujem ali želi k 4. členu še kdo besedo in amandmaju k temu členu? Ne želi.
Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo o 4. členu in prehajamo k 15. členu in amandmaju k 15. členu, ki so ga vložile Poslanske skupine SD, Zares, DeSUS in LDS. Želi kdo besedo?
Gospa Andreja Rihter, izvolite.
MAG. ANDREJA RIHTER: Jaz se
opravičujem za prejšnjo mojo nezbranost in bi seveda razpravo, ki sem jo prej opravila prenesla, če se lahko, preko magnetograma v ta del in seveda predlagala, da je to tudi utemeljitev Poslanske skupine Socialnih demokratov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Želi še kdo besedo? (Nihče.) Zaključujem razpravo in prehajamo k 17. členu in dvema amandmajema k 17. členu. En amandma je vložila Poslanska skupina SDS, drugega pa poslanske skupine koalicije. Želi kdo razpravljati? Vidim več prijav. Odpiram čas za prijavo.
Besedo ima gospa Andreja Rihter.
MAG. ANDREJA RIHTER: Hvala za besedo, predsedujoči, še enkrat.
Slovenski film se prikazuje kinematografsko in ne "zlasti" kinematografsko. Prav tako utemeljujem iz naše javne predstavitve mnenj v Državnem zboru večkratno utemeljitev, za katero stojijo nenazadnje tudi vsa naša strokovna društva. Zlasti je uporabna literarna beseda, v zakonu pa je njena priložnost nevarna in celo škodljiva. Če govorimo o uporabi besedice "zlasti", v prvem in v drugem odstavku 17. člena le-ta omogoča, da izdajatelji programov na razpisih sredstev ne namenijo za sofinanciranje kinematografskih del, temveč televizijskih del za lasten program. Sama sem seveda žalostna ali ne nazadnje tudi že malce razočarana, da gre pri tem nenazadnje tudi za veliko nezaupanje med obema skupnostma. Vendar bolje je biti zelo jasen in konkreten, kajti dobili smo tudi opozorilo z Zakonodajno-pravne službe, da je seveda
enačenje ali merjenje besedice "zlasti" s kolikimi procenti nenazadnje prav tako tudi zelo težko, zaradi tega bi bilo tudi kontrola oziroma znesek sredstev za projekte težko merljiv oziroma korigiran. Menimo, da je zaradi tega treba iz 17. člena brisati oziroma črtati besedico "zlasti" in nenazadnje to pomeni tudi vsebino našega amandmaja, ki smo ga tudi predlagali in za katerim nenazadnje tudi stojimo.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Besedo ima gospod Aleksander Zorn.
ALEKSANDER ZORN: Hvala lepa.
Naš amandma k 1 7. členu poudarja vlogo Filmskega studia Viba film, za katerega menimo, da ni dovolj dobro predstavljen. Filmski studio Viba film je opredeljen kot konstitutivni element javne podpore kinematografiji, je tudi edini infrastrukturni objekt, ki ga je država zgradila za potrebe filma. Predlagamo, da je Viba film Ljubljana tudi tisti, ki nudi brezplačne tehnične storitve za nacionalni filmski program, presežne kapacitete pa ponudi za komercialne dejavnosti, tako tudi določa 3. člen Sklepa o ustanovitvi javnega zavoda Filmski studio Viba film Ljubljana, ki ga bom zdaj prebral, da boste videli, da je to res. Tako piše: "Poslanstvo zavoda je trajno in nemoteno izvajanje tehnične realizacije slovenskega nacionalnega filmskega programa, ki ga izbira in sofinancira Filmski sklad Republike Slovenije," ki je bil takrat javni sklad. "Tehnična realizacija zajema izvedbo, to se pravi snemanje slike in zvoka ter obdelavo posnetega materiala, celovečernih in kratkih igranih dokumentarnih in animiranih filmov, v različnih izvedbenih tehnikah. Hkrati namenja preostala prosta tehnično-izvedbena sredstva, prostorske kapacitete in človeške vire potrebam trga. Zavod s svojo dejavnostjo spodbuja avdiovizualno kulturo v Republiki Sloveniji in tujini." Skratka, ko se ustanavlja filmski center, je ta vloga vidna iz filmskega sklada, se pravi pretekle institucije, ki je razdeljevala ta denar, zdaj izpadla. Mislimo, da je to nepravilno in želimo, da Viba film spet dobi nazaj to vlogo.
Sicer pa moram povedati, da nas skrbi tudi to, da je sodelovanje z RTV - kar je podobno, zato lahko vežem na to -,
173
DZ/V/20. seja
sodelovanje z RTV popolnoma nedoločno, tako rekoč je tudi izpadlo. In mimogrede, prenos razpisov z Ministrstva za kulturo na agencijo je zahtevno, obsežno in sprašujem tudi ministrstvo na koncu, ali je pripravilo potrebo po novih kadrih in zaposlenih.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala lepa.
K 17. členu sta vložena dva amandmaja. Naj takoj v začetku povem, da amandmaja Slovenske demokratske stranke ne bom podprla. V razpravi je bilo večkrat razloženo, zakaj se Viba film na tem mestu ne omenja, in pojasnila, ki smo jih dobili s strani ministrstva, so vsaj zame bila popolnoma jasna, tako da tega dopolnila ne nameravam podpreti.
Kar pa zadeva amandma štirih koalicijskih strank, pa želim do tega amandmaja ali ob tem amandmaju izraziti svoje osebno stališče. Mene beseda "zlasti" v prvem odstavku ne moti, zaradi tega, ker je beseda "zlasti" v zakonih pogosto uporabljena in bi jo bilo mogoče najti kot ustreznico s predvsem ali pa v največjem delu. Težava nastane tisti hip, ko je treba z inšpekcijskim nadzorom ugotavljati nekatere sankcije in zaradi tega se mi zdi izpustitev besede "zlasti" smotrna, če gledamo s tega vidika boljšega nadzora nad filmsko produkcijo oziroma odločanjem po razpisu. Sem pa zagovarjala besedo "zlasti" tudi zaradi tega, ker vidim ravno ob tem členu in ob tej določbi stičišče različnih interesov, na eni strani je interes RTV Slovenija, na drugi strani filmarjev. Mi smo bili postavljeni v vlogo razsodnika. Povedati je treba, da smo po eni strani šli bližje filmarjem in mislim, da bi predstavniki filmske stroke morali biti s predlogom tega amandmaja bistveno bolj zadovoljni zaradi tega, ker nismo sprejeli tudi argumentov RTV-ja, da bi sredstva, ki so v tem odstavku tudi zapisana, bila sredstva ne pa finančna sredstva. Da pa gre vendarle za kompromis, pa kaže opozoriti na to, da se je za to odstotek, ki je namenjen za razpis za filmsko produkcijo iz predlaganih 2,5 % spustil na 2 %. Tako, da bi rekla, da se je tu vendarle našlo neko vmesno pot med dvema
interesoma. Vse to pa je v dobro spodbujanju filmske produkcije v Sloveniji. In upam, da če se bodo te stvari, tako kot so zamišljene v praksi tudi dosledno uresničevale, bo eden od ciljev tega zakona tudi dosežen, saj bo nenazadnje kvota sredstev na ta način, zdaj pa govorim o finančnih sredstvih, višja kot bi lahko bila sicer.
Ta amandma bom, kot rečeno, podprla. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Dr. Stojan Pelko, izvolite.
DR. STOJAN PELKO: Hvala, predsedujoči.
Zahvaljujem se poslancu Zornu za vprašanje, ker mi to omogoča, da pojasnim tistim poslancem in poslankam, ki niso bili na odboru, čemu takšna dikcija glede Vibe. Viba je v obstoječem zakonu vključena v dveh točkah. V 7. členu v sestavi sveta je s predstavnikom v svetu zagotovljena koordinacija in v sedmem odstavku 11. člena je eksplicitno zapisano, da "storitve tehnične infrastrukturne podpore, ki jih na podlagi predpisov, ki urejajo izvajanje javne službe na področju kulture, zagotavlja država, agencija lahko smiselno vključi v besedila javnih razpisov". To pomeni, da smo tukaj prisluhnili dvema zakonodajno-pravnima službama, vladni in državnozborski, da zakon, ki ureja en subjekt, javno agencijo, ne more posegati v postopke in vloge nekega drugega samostojnega pravnega subjekta. Seveda pa vse poslanstvo, ki ste ga citirali iz akta o ustanovitvi Filmskega studia Viba filma, še kako ostaja. In zato ta zakon ureja delo slovenskega filmskega centra, izvajanje tega programa pa ostaja domena, tako kot ste prav povedali, edinega infrastrukturnega objekta za te namene v Sloveniji.
Pa morda samo še v pojasnilo. Ravno zaradi tega, ker ima slovenski filmski center nekatere nove naloge, smo na točki prenosa avdiovizualnega sklada z ministrstva na slovenski filmski center tudi prisluhnili sugestijam stroke in predvideli enoletni zamik zato, da bi se lahko slovenski filmski center zares usposobil za nove naloge, ki jih dobiva. Tam, kjer smo pa lahko, smo pa že posegli v predlog proračuna za 2011 in slovenskemu filmskemu centru namenili za izvajanje teh
174
DZ/V/20. seja
nalog, ki mu jih ta zakon predpisuje, dodatna sredstva.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Želi še kdo razpravljati k 17. členu in amandmajih? Dajem čas za prijavo. Prosim, kdo želi razpravljat naj se prijavi.
Gospod Vito Rožej, izvolite.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo, predsedujoči.
Ob bok mogoče vsem pojasnilom, ki so bila že dana, pa mnenjem, ki so bila izražena glede vloge Viba filma, najbrž bi bilo tudi sporno vezati izvajanje cele filmske produkcije, ki je konec koncev svobodna gospodarska dejavnost, samo na en studio, res da pri nas takšnih možnosti nimamo, so pa takšne možnosti v tujini in samo razvijanje filma ali tehnični postopki niso v ničemer vezani na slovensko besedo, slovenski kulturni prostor in tako naprej. Skratka, mislim, da bi tudi glede zakonodaje Evropske unije imeli tukaj kakšne probleme, če bi tako monopolno funkcijo predpisali Viba filmu. Izvajalci oziroma ustvarjalci se pač sami odločajo, kje bodo kakšno stvar počeli, ni redek slovenski film, ki studiev Vibe filma sploh ne vidi, pa ni zaradi tega nič slabši film, pravzaprav ni zaradi tega tudi nič manj slovenski film.
Tudi jaz tega amandmaja ne morem podpreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 38. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RADIOTELEVIZIJI SLOVENIJA.
Besedo dajem predstavniku Vlade. Besedo ima gospod dr. Pelko, državni sekretar.
Izvolite.
DR. STOJAN PELKO: Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci!
Predlog zakona o Radioteleviziji Slovenije je Ministrstvo za kulturo izoblikovalo na podlagi predlogov članov Strokovne komisije za pripravo sprememb in dopolnitev zakona, predlogov zainteresirane javnosti in ob upoštevanju pravnega reda Republike Slovenije in Evropske unije.
Naj za začetek samo še enkrat predstavim osnovne ambicije, osnovne cilje sprememb zakona, ki so: zagotavljanje večje avtonomije javne radiotelevizije, optimizacija njenega vsebinskega in poslovnega delovanja in uskladitev s pravnim redom EU.
Katere poglavitne spremembe uvajamo? Statusna oblika RTV Slovenija se spreminja iz javnega zavoda v samostojno pravno osebo javnega prava, posebnega, kulturnega in nacionalnega pomena. Ohranjamo torej osnovno organizacijsko strukturo, vendar jo spreminjamo po vsebini in pristojnostih na način, ki naj zagotovi optimalno delovanje organizacije v vsebinskem in poslovnem delu. Takšne sui generis ureditev delovanja RTV se v celoti uredi v zakonu o Radioteleviziji Slovenija. Za morebitne nepredvidljive situacije pa jasno napotuje na uporabo določil veljavnih za javne zavode. Taka ureditev zagotavlja pravno varnost in omogoča nov način korporativnega upravljanje ter povečano odgovornost vsakega posameznega člana organov RTV Slovenija. Seveda pa Republika Slovenija ostaja še naprej edini ustanovitelj in lastnik RTV Slovenije. Poleg te bistvene prednosti, ki upošteva specifike in potrebe po hitrejši odzivnosti, večji sodobnosti in fleksibilnosti, drugačnem notranjem ustroju, delovanju, organiziranosti in medsebojnih pristojnostih različnih organov, zakon še posebej omogoča prenos premoženja v last RTV ter s tem lažje in odzivnejše upravljanje z njim, ki pa je hkrati zelo natančno omejeno, kajti le s soglasjem Vlade so možne kakršne koli odsvojitve ali dolgotrajnejše obremenitve.
In drugič. Uvaja financiranje z drsnim prilagajanjem višine RTV prispevka življenjskim stroškom, kar je po eni strani pogoj za razvoj televizije in po drugi strani onemogoča vpletanje vsakokratne oblasti ali njeno kupčevanje s televizijo.
175
DZ/V/20. seja
Druga bistvena novost zadeva strukturo funkcije in odgovornosti organov, ne samo upravljanja in vodenja, ampak tudi nadzora in zastopanosti civilne družbe v glavnem organu, to je Svetu RTV. Predlog namreč predvideva za člane vsakega organa natančno navedene pogoje glede dosedanjega delovanja in zahtevanih izkušenj. Pri članih uprave in nadzornega sveta na primer tudi potrdilo o usposobljenosti za člane nadzornih svetov ali upravnih odborov družb veljavno v Republiki Sloveniji. Prav tako je določena osebna odgovornost članov organov. Zato, da se poveča ta osebna odgovornost, je predvideno tudi manjštevilčno članstvo v vseh programskih in nadzornih organih, kar povečuje njihovo učinkovitost ter preprečuje morebitno zastopanje posameznih partikularnih interesov predvsem v svetu.
Status, organi in tretja velika strukturna novost je status uslužbencev in njihov postopen izstop iz sistema javnih uslužbencev, pri katerem pa je bistvo, da ostanejo določbe sedanjih kolektivnih pogodb na RTV Slovenija nespremenjene do izpogajanja novih. Primerjalnopravno, sistemsko gledano, novinarji tudi drugi sodelavci RTV Slovenije, ki imajo vpliv na nastajanje programa, preprosto ne morejo biti podvrženi sistemu, v katerem okvire in temeljna izhodišča postavlja Vlada, če gre za javni servis. V tovrstnem sistemu namreč obstajajo vzvodi, preko katerih Vlada lahko vpliva na dohodkovni položaj programskih sodelavcev, posledično pa torej tudi na program in vodstvo. V preteklih strokovnih diskusijah se je izoblikoval konsenz strokovne javnosti, da tovrstna ureditev preprosto ni dobra, ne glede na morebiten težko ubranljiv, kratkoročen interes trenutno nezadovoljnih. Zato je bila toliko večja pozornost v sedmih krogih pogovorov s sindikati posvečena ravno finesam tega prehodnega obdobja. V veljavi ostanejo pogodbe o zaposlitvi, enako ostanejo delovna mesta, še vedno se za njih uporabljajo določbe veljavnih kolektivnih pogodb in Zakona o sistemu plač v javnem sektorju, dokler se ne spogajajo z vodstvom za drugačno ureditev, ki pa brez njihovega soglasja ni mogoča. Položaj zaposlenih je v temu smislu zaščiten tako ob prehodu, kjer glede na dikcijo zakona ne more biti govora o
posegih v pravice, kot po izvedenem prehodu.
Dovolite, da na koncu samo povem, da je v obravnavi v okviru pristojnih teles Državnega zbora prišlo še do nekaterih pomembnih izboljšav, med katerimi posebej izpostavljamo 2.a člen, ki ureja splošna načela javnega radia in televizije ter spremembo 3. člena, kjer v okvir javne službe vrača tako imenovani parlamentarni program. S temi pa tudi nekaterimi drugimi manjšimi redakcijskimi izboljšavami, ki smo jih uskladili v dosedanjem postopku, menimo, da je zakon primeren... / opozorilni znak za konec razprave/ ...na tej obravnavi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino. Za predstavitev dajem besedo predsednici mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo gospod podpredsednik. Še enkrat lep pozdrav vsem!
Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino je Predlog zakona o Radioteleviziji Slovenija obravnaval na 19. seji 1. septembra letos, po rednem postopku. 17. marca 2010 je odbor opravil javno predstavitev mnenj, 18. junija 2010 pa je bila opravljena splošna razprava na 18. redni seji Državnega zbora in tedaj je bil sprejet sklep, da je Predlog zakona o Radioteleviziji Slovenija primeren za nadaljnjo obravnavo.
Ker smo pripravili pisni predlog, bom vse člene predstavljala sumarno.
Zakonodajno-pravna služba je predloženi zakon proučila z vidika skladnosti z Ustavo in pravnim sistemom ter dala pripombe k 34 členom. Komisija Državnega sveta za kulturo, znanost, šolstvo in šport je v svojem mnenju predlog zakona podprla, ustno ga je prestavil Anton Peršak. Državni svet pa v svojem mnenju predloga zakona ni podprl. Komisija za narodni skupnosti se je v svojem poročilu zavzela za zastopanost obeh predstavnikov avtohtonih narodnih skupnosti v svetu RTV ter za pravico v programskih odborih za avtohtono madžarsko in italijansko narodno skupnost do soglasja k imenovanju vodstvenih delavcev narodnostnih
176
DZ/V/20. seja
programov. K predlogu zakona je oblikovala tudi svoje amandmaje.
Odbor je imel pred seboj še mnenje Pomursko madžarske samoupravne narodne skupnosti, mnenje Obalne samoupravne skupnosti italijanske narodnosti, predlog amandmaja Zveze Romov Slovenije, predlog amandmaja Mirovnega inštituta, amandmaje Komisije za narodni skupnosti, predlog Sindikata novinarjev Slovenije in Koordinacije novinarskih sindikatov RTV Slovenija ter predlog dopolnitev in sprememb Sveta delavcev RTV Slovenija.
Amandmaje so vložili - dvajset amandmajev: štiri Poslanske skupine koalicijskih strank, po dva amandmaja Poslanska skupina Socialnih demokratov in Poslanski klub Liberalne demokracije, Komisija za narodni skupnosti ter trije poslanci, Andrej Magajna, Julijana Bizjak Mlakar in Franc Žnidaršič. K enemu členu sta vložila amandma Andrej Magajna in mag. Franc Žnidaršič, Slovenska ljudska stranka pa je vložila amandmaje k petim členom.
Predloge za amandmaje odbora je na sami seji predložila Poslanska skupina SDS, in sicer k petnajstim členom in predloge za tri nove člene. Odbor je opravil razpravo in glasovanje o posameznih členih predloga in o vloženih amandmajih.
Ministrica Majda Širca je uvodoma podala dopolnilno obrazložitev k predlogu zakona, povedala je, da se bo s sprejetjem zakona povečala avtonomija javnega servisa v odnosu do centrov politične in kapitalske moči na področju informiranja in ustvarjanja programskih vsebin. Dosegla se bo tudi večja učinkovitost poslovanja, ki bo usmerjena v večjo kakovost programov, pospešeno se bodo uvajale nove tehnologije in storitve, večja pa bo tudi dostopnost vsebin za posamezne ciljne skupine. Povedala je še, da se bodo dopolnile tudi zakonske rešitve, ki do sedaj niso bile usklajene s pravom Evropske unije.
Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je opozorila na pravno sistemske pomisleke glede posebnega statusnega položaja RTV Slovenija. Povedala je še, da je bil v amandmajih koalicije upoštevan tisti del njihovih pripomb, ki se je nanašal na nomotehniko in jezikovna vprašanja, odprta pa ostajajo vprašanja glede opredelitve pravnega statusa RTV, statusa uslužbencev,
definiranja pomembnih novih storitev, postopkov o volitvah in imenovanjih, rešitve, ki se nanašajo na vpis v sodni register in opredelitve začetke veljavnosti zakona.
V okviru razprave o posameznih členih so člani in članice odbora ter drugi vabljeni največ pozornosti namenili določbam 2., 3. in 27. člena in k njim vloženim amandmajem. Razprava je potekala predvsem o problematiki v zvezi s statusom in delovanjem RTV Slovenija, izstopom uslužbencev RTV Slovenija iz sistema javnih uslužbencev, tretjim parlamentarnim programom in o članstvu predstavnikov invalidov v odboru za programske vsebin in storitve.
Sprejeti so bili amandmaji: 19 amandmajev koalicijskih poslanskih skupin, Socialnih demokratov in Liberalne demokracije, Andreja Magajne in drugih dveh poslancev, en amandma Komisije za narodni skupnosti. Odbor ni sprejel drugih amandmajev. Nekateri med temi amandmaji so postali brezpredmetni. Odbor je sprejel tudi svoje amandmaje.
Vsi sprejeti amandmaji so vključeni v dopolnjeni predlog zakona o Radioteleviziji Slovenija in na voljo v odločanje Državnemu zboru Slovenije. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Ker je zbor na 18. seji opravil prvo obravnavo predloga zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna, zato prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 20. septembra 2010. Amandmaji so vloženi k osmim členom.
Najprej prehajamo na razpravo k 2. členu in amandmaju k 2. členu, ki ga je vložila Poslanska skupina SDS.
Želi kdo besedo? Odpiram čas za prijavo k razpravi. Besedo ima gospod Aleksander Zorn.
ALEKSANDER ZORN: Hvala lepa.
Predlagamo spremembo k 2. členu, in sicer takšno, da je RTV Slovenija spet javni zavod posebnega kulturnega in nacionalnega pomena in ne tisto, kar je v novem zakonu, se pravi, da je RTV samostojna pravna oseba javnega prava posebnega kulturnega in
177
DZ/V/20. seja
nacionalnega pomena. Razlika je bistvena, tako rekoč fatalna. Takšne oblike gospodarsko-javno-zavodskega in še kako drugačnega prava v Sloveniji nimamo, zato je to oblika sui generis. In ker takšne oblike nimamo, je s pravnega stališča cela vrsta zapletov, ki bodo vodili k temu, da bodo v tem javnem zavodu, ki je hkrati gospodarska družba, ali bo hkrati gospodarska družba, zelo težko poslovali, če rečem najpreprosteje.
Prvič, ni res, da bodo delavci lahko preprosto obdržali enake pogoje kakor zdaj, ko so javni uslužbenci. Hkrati bodo lahko tudi zahtevali, da se jih obravnava kot uslužbence gospodarskega prava. Isto se bo zgodilo s sindikati. Imamo sindikate javnih uslužbencev, imamo sindikate gospodarskih vej in tako naprej. Skratka, daleč od tega, da bi bile te stvari usklajene, in daleč od tega, da bi bile tudi v bodočnosti zlahka premostljive. Zgodilo se bo tisto najslabše, potekala bo vojna med tem, kaj je bolje, kje je boljša plača, kateri pogoji so boljši, kaj podpisati iz svoje pogodbe, in jasno je, da bo treba vsakršno pogodbo na tem javnem zavodu, ki je tudi hkrati gospodarska družba, napisati na novo. Ampak ne gre za birokratske ovire, gre preprosto zato, da v slovenski zakonodaji takšne oblike nimamo in da bi bilo treba prej pripraviti ali pa bo treba pripraviti celo vrsto zakonov in podzakonskih aktov, da bodo sploh omogočili poslovanje Radiotelevizije Slovenija. In, če preberem nekoliko bolj natančno, predlagatelji predloga za amandma odbora sledimo mnenju Sveta delavcev RTV Slovenija, ter upoštevanju predlogov Sindikata novinarjev Slovenije, Koordinacijo novinarskih sindikatov RTV Slovenija, tako da preprosto ta dogovor ni v bodoče na vidiku.
Oblika sui generis za RTV Slovenija po našem mnenju ni primerna, saj ta status ne zagotavlja večje neodvisnosti od političnega in kapitalskega vpliva. Opozarjamo na komercializacijo, kajti gospodarska družba mora prinašati profit. In to je njem prvi zakon. Kako bo tukaj z interesi? Ali bo profit ali bo, preprosto rečeno, kultura? In to tista, ki ne prinašal profita?
Posebna oblika samostojna pravna oseba javnega prava posebnege kulturnega in nacionalnega pomena odstopa od vseh na pravnosistemski ravni predvidenih načinov zagotavljanja javnih služb po vsebini za storitve in dejavnosti s področja
negospodarskih ali gospodarskih javnih služb. S tem so povezana tudi vprašanja ustanovitve, izvajanja nalog ustanovitelja, organiziranosti in financiranja, ki odstopajo od pravnosistemske ureditve, pri tem pa v pravni red za področje pravnih oseb javnega prava uvajajo povsem nove rešitve. Sliši se zelo fajn, ampak zavoda ne boste mogli niti registrirati.
Obstoječa statusna oblika javnega zavoda omogoča RTV Slovenija transparentno delovanje že zdaj, poslovanje je že nekaj let pozitivno, zato ne vidimo potrebe za tovrstne spremembe.
Posebno pozornost kaže nameniti tudi 17. odstavku 2. člena, ki določa, da zaposleni na RTV Slovenija niso javni uslužbenci. Takšna opredelitev odstopa od opredelitve po 1. členu Zakona o javnih uslužbencih, Uradni list št. 63/07, Uradno prečiščeno besedilo in tako naprej. Tam javnega uslužbenca opredeljuje kot posameznika, ki je v delovnem razmerju v javnem sektorju, del javnega sektorja pa so poleg državnih organov in uprave samoupravnih lokalnih skupnostih, javnih agencij, javnih skladov, javnih zavodov in javnih gospodarskih zavodov tudi druge osebe javnega prava, če so posredni uporabniki državnega proračuna. In RTV seveda je. Tudi Ustavno sodišče je ob zavrnitvi pobude za oceno ustavnosti Zakona o sistemu plač v javnem sektorju izrecno poudarilo, da RTV Slovenija zaradi svoje dejavnosti in statusa sodi vjavni sektor in je v sistemu javnih financ uporabnik javnih sredstev.
Skratka, napovedujem velikansko zmedo, presoje na sodiščih, dolge procese, kaj je prav in kaj ni prav, morda ustavno presojo in tako naprej. Ampak, to bi bilo še v redu, če bi ta predlog nosil zares kakšne prednosti, pa jih ne. Nič in nobenih prednosti ne nosi, same težave. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik.
Jaz upam, da se katastrofične napovedi poslanskega kolega Aleksandra Zorna ne bodo uresničile. Ne trdim pa, da
178
DZ/V/20. seja
statusna vprašanja v okviru razprave ne bi bila ena tistih, ki so bila tako v javni predstavitvi mnenj kot na splošni obravnavi pa tudi v naši poslanski skupini najpogosteje diskutirana.
Kako sama vidim to vprašanje 2. člena in amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Tega amandmaja ne nameravam podpreti. Utemeljitev je pa v tem. V prvem odstavku 2. člena je zapisano, da je RTV Slovenija samostojna pravna oseba javnega prava posebnega kulturnega in nacionalnega pomena. Nekatere dvome in strahove, ki so prežemali nekatere, utegne odpraviti tudi zdaj na odboru sprejeti četrti odstavek tega člena, ki pravi, "edini ustanovitelj in lastnik RTV Slovenija je Republika Slovenija". To odpravlja zlasti tisto, kar so nekateri videli, da se odpira možnost privatizacije. In v petem odstavku je zapisano, "RTV Slovenija je vpisana v sodni register kot samostojna pravna oseba javnega prava posebnega kulturnega in nacionalnega pomena". Za vsa tista vprašanja, ki jih Zakon o RTV-ju ne ureja, je napotilo na Zakon o javnih zavodih. Zadrega, ki je s tem zakonom, te zadrege nismo v Poslanski skupini Socialnih demokratov nikoli skrivali, ker smo mislili, da če bi bil prenovljen Zakon o javnih zavodih, potem bi bile tudi te zadrege ali ta vprašanja lažje zaznavna ali razpoznavna ali urejena. Tam, kjer pa ne vidim strahov, zlasti če izhajam iz sedanjega zakona in sedanje ureditve stvari pa tudi sedanji zakon, kot spremljam RTV Slovenija, ne varuje tega zavoda pred nekaterimi anomalijami, ki bi jih APEC ali še kdo drug moral zaznati in tudi sankcionirati. Mislim na vprašanje oglaševanje in še česa drugega, o kakovosti programa pa ne bom razpravljala, čeprav bi se dalo tudi o tem govoriti. Ampak, ravno na tej točki mislim svojo razpravo nadaljevati.
Svet RTV Slovenija, kot je zdaj postavljen z manjšim številom članom in zaostreno odgovornostjo, bo tisti, ki bo pravzaprav odločal o tem, ali je uprava te pravne osebe izpolnila vsa zakonska določila ali jih ni, ker bo za to tudi odgovarjala. Če uprava ne bo dosegala tistih napotil, ki jih bo glede programa in porabe sredstev tako svet kot nadzorni svet zahteval, bo morala osebno odgovarjati in bo lahko razrešena. Poleg tega so tudi vgrajeni elementi jasnega
razmejevanja med sredstvi, ki so za javno službo in so iz RTV prispevka, in tistim sredstvi, ki se bodo nabirala iz tržne dejavnosti. Nima pa smisla ovirati možnosti, da RTV Slovenija kakšno od dejavnosti opravi tudi na trgu storitev. No, največkrat smo govorili o tem, kaj dela orkester RTV Slovenija in še kakšna druga dejavnost. Ampak, tu je spet varovalo, da se ne morejo ti prihodki iz tržne dejavnosti razporejati in se iz njih nagrajevati vodstvene delavce in vse zaposlene, se razume, če niso najprej poravnane obveznosti za javno službo.
Nekaj takšnih varoval sem omenila, varoval je še več in jaz upam, da bo 2. člen, tako kot je zdaj zapisan, prestal tudi tisto, o čemer je govoril poslanski kolega Zorn.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Andrej Magajna.
ANDREJ MAGAJNA: Lep pozdrav vsem navzočim!
Tudi sam sem bil vlagatelj amandmajev prav na 2. člen. Tu gre za izjemno pomembne statusne zadeve in tudi druga vprašanja, ki jih ta 2. člen odpira. Žal, ker je bila na odboru večina teh amandmajev zavrnjena, jih kot poslanec danes ne morem vložiti v obravnavo, zato bom podprl amandma Poslanske skupine SDS. Namreč, v tem primeru gre za izjemno pomemben, konceptualen, vzorčni primer, ki bi bil v primeru njihove uveljavitve usoden tudi za status drugih javnih zavodov. Tako imenovana modernizacija javnega zavoda gre namreč v smeri hibridnih modelov, kjer se križata javna in tržna dejavnost, to je pridobitna oziroma komercialna dejavnost. Namesto krovnega Zakona o javnih zavodih, se skozi stranska vrata pod nazivom modernizacija zdaj že drugič poskuša uvesti komercializacija in posledično njihova privatizacija. Krovni zakon naj bi očitno prišel kasneje, predstavljal pa bi sintezo tako imenovanih dobrih praks, ki bi jih do tedaj že legalizirali.
Najprej se je sporna komercializacija in privatizacija javnih zavodov poskušala uvesti skozi Miklavčičev zakon o zdravstveni dejavnosti, sedaj pa še preko zakona o RTV. Dolgoročni projekt tako imenovane
179
DZ/V/20. seja
modernizacije javnih zavodov, ki se bi danes uveljavil na tem področju, se bo jutri prikradel na področju šolstva, znanosti, izobraževanja, kulture. Zato sem prepričan, da mora RTV Slovenija ostati javni zavod z okrepljenim nadzorom ustanovitelja in strokovno samostojnega brez političnega vpliva na vsebino programov in z večjim vplivom uporabnikov. Predlaganega statusnega preoblikovanja v finančno, samostojno, komercialno družbo, ki bi jo državljani obvezno financirali, organi družbe pa bi lahko sebi večali dohodke s tržno dejavnostjo, ne bi smeli dovoliti. Ureditve, ki spreminja javno dejavnostjo v komercialno gospodarsko družbo sui generis, ne sprejemam. Kritičen sem do modela finančne avtonomije uprav, ki jih oddaljujemo od vpliva ustanovitelja, predvsem pa od vpliva uporabnikov, gledalcev, javnosti. Z avtonomijo si bodo uprava zavoda in nadzorni sveti, ki bodo nadzirali in dodeljevali te odstotke deležev, še povečali možnost prostega avtonomnega polaščanja, razpolaganja z družbenimi sredstvi, omogočena bo tudi netransparentnost poslovanja, kljub vsem deklarativnim varovalkam. Torej, poslovanja, ki ga poznamo povsod tam, kjer se mešata javna in tržna dejavnost. Pridobitna dejavnost se bo v obliki nagrad prelivala v zasebne žepe, kljub omejitvam, ampak smo tudi znali izračunati, kako bo to potekalo. Izvajala se bo z javnimi sredstvi, na javnih objektih, s pomočjo javne opreme, z javnimi sredstvi, to so naročnine. Sporne so nagrade izvajalcem, ki so že tako ali tako plačani za svoje delo.
Ne nasprotujem pa, da se določene storitve in produkti, tukaj je tudi jedro nesporazuma, ne nasprotujem, da so določeni produkti plačljivi in se s pridobljenimi sredstvi izboljša finančno stanje zavoda. Torej, ne nasprotujem stimulacijam za dobro opravljeno delo v vseh segmentih izvajanja javne dejavnosti, nasprotujem pa, da se izplačevanje nagrad, ki bi izhajale iz višine dobička tržne dejavnosti, preliva v zasebne žepe.
Odstop od statusa javnega zavoda v novo tako imenovano posebno ureditev sui generis postavlja pod vprašaj tudi status zaposlenih. Pridružujem se stališčem Sindikata javne uprave, da se ta status povrne v to obliko, kot je bil. Sedaj tudi razumem, kaj so v poglavjih o avtonomiji pred
volitvami mislili predlagalci s to avtonomijo in modernizacijo.
Nekaj drugega kot finančna avtonomija je strokovna avtonomija, ki jo bom večno podpiral tudi v tem zakonu.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Stojan Pelko, državni sekretar.
Izvolite.
DR. STOJAN PELKO: Hvala.
Najnatančnejši odgovor poslancu Magajni je po mojem mnenju četrti odstavek 2. člena: "Edini ustanovitelj in lastnik RTV Slovenija je Republika Slovenija. Dolžnost ustanovitelja je zagotoviti strokovno in uredniško neodvisnost RTV Slovenije, primerno financiranje in ustrezno ureditev, ki je podlaga za pridobivanje sredstev za izvajanje javne službe ob spoštovanju finančne stabilnosti virov financiranja RTV Slovenija."
Poslancu Zornu pa dolgujem nekoliko podrobnejši odgovor. Ravno zaradi tega, ker je RTV Slovenija tako specifična organizacija, zahteva tudi specifično pravno ureditev. Celo novi zakon o negospodarskih javnih službah, ki je šele v pripravi, nima vseh ustreznih rešitev, recimo, nima rešitve za neodvisni položaj sveta, za ravnanje s premoženjem, za odgovornost članov uprave, ki je bolj koorporativna. Zato je bila kot posledica dolge strokovne razprave edina prava rešitev tak lex specialis. Nasilno pokrivanje drugačnih oblik delovanja in poslovanja s formo javnega zavoda bi preprosto zgolj prikrivalo dejansko stanje in vodilo v nepreglednost. Zato pripravljavci trdimo, da javni zavod ni primerna pravna oblika za prihodnji razvoj RTV Slovenije, ker zaradi obsega in različnih obveznost tako v okviru javne službe kot pri nastopanju na trgu nastajajo situacije, ki preprosto onemogočajo vodstvu hitro ukrepanje in otežujejo nadzor ustanovitelju. Posebna statusna oblika pomeni bolj transparentno delovanje, kjer so vse ključne finančne transakcije v zakonu precizirane. Dejavnosti, ki imajo finančne posledice so predpisane, vse oblike so normirane. Posebej pa se izpostavlja odgovornost poslovodnih in nadzornih struktur. Zato ima za nas ta zakon dva
180
DZ/V/20. seja
temeljna stebra. Po eni strani z višino prispevka prinaša večjo avtonomijo, po drugi strani pa prinaša večjo odgovornost uprave ravno za tisto, kar je bilo omenjeno iz ust obeh poslancev, torej za javno službo, za kulturne, izobraževalne in podobne vsebine, ki morajo biti pretežni del programa, in za to uprava odgovarja s svojim mandatom. In še, ni nevarnosti za pravno praznino oziroma nemožnost vpisa v sodni register, kar omenjate v predlogu amandmaja, saj je vpis zagotovljen tako s tem zakonom kot z Zakonom o sodnem registru.
In morda samo še, ker je bilo ponovno omenjeno vprašanje izstopa iz sistema javnih uslužbencev; večina dikcije 57. člena je bila dokazljivo zapisana glede na predlog strani sindikalne pogajalske skupine. Tisti temeljni konceptualni namen, da pa seveda dolgoročno pride do izstopa iz sistema javnih uslužbencev, pa predlagatelj ni mogel kar tako požreti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Želi k 2. členu še? Odpiram čas za prijavo k razpravi. Besedo ima gospod Laszlo Goncz.
Izvolite.
DR. LASZLO GONCZ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod državni sekretar s sodelavcema, spoštovane kolegice in kolegi!
Uvodoma naj povem, da sicer amandmaja, ki je predlagan k 2. členu, ne bom podprl, vendar to iz načelnih in ne iz vsebinskih razlogov.
Vse, kar je bilo povedano, v zvezi z nejasnostmi statusa, je bilo v preteklih meseci in tednih velikokrat obelodanjeno in k temu tako rekoč nimamo kaj dodati. Kljub temu, da sprejemam razlago gospoda državnega sekretarja, da je z ene strani avtonomija tisto, kar je s tem doseženo, z druge strani pa odgovornost uprave, je tudi nekakšen odgovor na morebitne nejasnosti in odprta vprašanja. Vendar jaz sem tukaj v dvomih in smatram, da kar se avtonomije tiče, seveda sprejemam, kar se pa odgovornosti uprave, nisem prepričan, da bo zmogla tovrstna vprašanja, ki se bodo lahko tukaj kot konfliktne situacije in pa problemi pojavljali. Torej skratka, kar se tega prvega odstavka
tiče, bi bil dosti bolj vesel, če bi bila ta ustanova tudi naprej javni zavod v klasičnem pomenu besede, vendar pač temu ni tako. Ampak načelni problem, moj, je predvsem povezan s petim odstavkom istega člena, in sicer ta vsebina je bila tudi že omenjena predvsem na Odboru za kulturo, šolstvo, šport in mladino, in sicer gre za uvajanje neke nove kategorije narodni in etnični skupnosti. Jaz nočem biti slabo razumljen, torej v nikakršnem smislu kot pripadnik in pa tudi kot poslanec neke druge narodne skupnosti nimam nikakršnih zadržkov in pa nikakršne teženj zoper kogarkoli, še najmanj proti katerikoli narodni skupnosti, vendar menim, da s tem, ko se uvaja neka nova kategorija, ko v besedilu naštejemo tiste pripadnike narodnosti, ki spadajo k skupinam iz nekdanjih jugoslovanskih republik, prinašamo neki presedan, ki bo verjetno deležen tudi razprave in pa tretmaja na drugih področjih, tudi na področju drugih zakonov. Torej s tega vidika menim, da morda ni ta zakon najboljše mesto, kjer se naj ta termin prvič uporablja.
Ampak kakor koli, kot sem povedal, iz načelnih razlogov ne bom glasoval proti takšnim rešitvam, ne da bi bilo v kakršnemkoli smislu napak razumljeno takšno početje. Zato smatram, da je tej dilemi verjetno potrebna tudi tehtnejša razlaga kje drugje, ampak se ne bom zdaj spuščal.
Skratka pri tem 3. členu omenjam zgolj še, če sem že kot pripombo omenil ta svoj razmislek, tudi stališče sedanjega vodstva RTV, ki je tudi do tega predloga oziroma do te rešitve izrekel določene dvome in pa vprašanja. Nedvomno se s tem uvaja neki presedan, ampak kakorkoli, kot sem že poudaril, ravno zaradi tega, kar sem tudi poudaril na Odboru za kulturo, da neka druga narodna skupnost naj ne oporeka nikakršnih pravic tretji ali pa četrti narodni skupnosti, ne bom mogel podpreti tega amandmaja.
Sicer smatram, da je bilo morda tukaj, predvsem pri 1. členu, nekaj rezerve, kar se ni izkoristilo v dovoljšni meri v razpravi in pa v iskanju rešitve. Sicer moram povedati , da je ta vsebina pri ostalih vprašanjih v primerjavi s prvotnim besedilom v veliki meri popravljena in marsikje prinaša res dobre rezultate, vendar pri teh dveh vsebinah ostajam v dilemi. Ampak, kot sem že rekel, glasoval bom pa tako, kot bom glasoval. Hvala.
181
DZ/V/20. seja
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Kumer, izvolite.
DUŠAN KUMER: Hvala za besedo gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani državni sekretar s sodelavci!
Bom tako rekel, jaz tudi ne podpiram tega amandmaja, ki je vložen, in sem pristaš te lex specialis rešitve, ki je zapisana v predlogu zakona. Zakaj? Zato, ker mislim, da je usoda javnega interesa, ki je pri teh naših družbenih spremembah in preobrazbah v temu trenutku zajela tudi, ker diskutiramo v RTV hiši, tudi to institucijo. Sam namreč osebno menim, da sam zapisan javni interes kot status ne pomeni nič in ne pomeni v vsebinskem in načinu dela kakšnih velikih sprememb oziroma da je zagotovljen javni interes. Zato seveda v pod tonu tega lex specialisa, ko beremo naprej to izvedenko, je seveda dovolj podkrepljeno in argumentirano, da se ta javni interes v takšni hiši lahko tudi uveljavlja. In sicer edini lastnik in ustanovitelj je Republika Slovenija.
Naprej, če je vprašanje glede zasebnega in javnega, tudi sredstva iz nekaterih stvari se morajo uporabiti za javne službe.
In nenazadnje, kar je najbolj pomembno, če v vsebinskem ne bo dovolj zagotovljenega večinski delež pri kulturnih, informativnih - in tam so naštete še druge dejavnosti -, potem seveda svet zavoda začne postopek za razrešitev uprave same institucije, ker ne uveljavlja tega javnega interesa, o katerem danes govorimo. Ali, da povem s svojimi besedami, javni interes se tudi v tej diskusiji uporablja za to neka dodana vrednost zasebnim interesom, ki vsaki inštituciji pri vsakem delu funkcionirajo. Tu so skozi ta lex specialis tudi nekako omejeni in usmerjeni, tako mislim, da je to na nek način prava smer. Gre za javno-zasebno partnerstvo, kjer pa seveda ni kapitalskih deležev, ampak je v vsebinskem smislu opredeljeno. Mislim, da je rešitev res inovativna v tem trenutku za te razmere pri nas, ampak mislim, da je v tem trenutku dobra rešitev.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Zorn.
ALEKSANDER ZORN: Hvala lepa.
Moram opozoriti še na nekaj vidikov. Namreč, ne gre več za javni interes, ampak gre tudi za gospodarski pri tem preoblikovanju zakona in pri tej novi družbi. Ker je to pač družba sui generis oziroma je nekaj, kar je neeksistentno v našem pravnem sistemu, se bojim, da bi bil ta hibrid sploh opravilno sposoben na začetku, dokler ne spremenimo zakonodaje, in to mnogo zakonov.
Povem vam še nekaj. Nisem hotel tega odpirati, ampak na to smo pozabili, se pa vrača. To je naročnina. Takrat, ko je bila predstavljena prva oblika zakona, je bila sprememba v tem, da se je javni zavod preoblikoval v delniško družbo. Postalo je jasno, da delniška družba ne more kar tako pobirati naročnine vsakemu prebivalcu, ki ima elektriko. To je bilo nemogoče. To je bilo jasno vsem. Zato smo tudi rekli, da bomo zahtevali najvišjo presojo. Ampak sedaj je podobno. Namreč, to je vendarle tudi gospodarska družba. In zakaj bi lahko katerakoli gospodarske družba pobirala naročnino pri nas od vsakega, ki ima elektriko. Prosim. Kaj če sprožimo spor s tem v zvezi? Kaj če povprašamo Ustavno sodišče, na primer, ali je to mogoče? Zakaj bi, na primer, če jemljem to osebno, meni neka polgospodarska družba hotela vsakič, ker imam elektriko, zaračunavati svoje vsebine, ko ji lahko rečem: "Povečajte profit, živite sami, saj zato ste tudi gospodarska družba." To se spet odpira, pozabili ste na to. In s tem, ko ste delniško družbo zamenjali za nekakšen hibrid, tega niste izbrisali. To bo spet prišlo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Franco Juri.
FRANCO JURI: Hvala, gospod podpredsednik. Državni sekretar, kolegice in kolegi!
Idealnih rešitev ni nikoli. Tudi sam sem se odzval pred prvim predlogom, da bi RTV preoblikovali v gospodarsko družbo. To se mi je zdel tak preobrat, kjer dejansko bi bil
182
DZ/V/20. seja
javni interes nekje v ozadju. Po drugi strani smo se vsi zavedali, da status, kakršen je tisti, ki ga imamo po sedaj veljavni zakonodaji, ne ustreza dejanskim razmeram. Dejstvo je, da, če zelo poenostavimo in preprosto lahko opišemo situacijo v RTV-ju, že nekaj desetletij se izvajajo komercialne dejavnosti na črno, ker javni zavod pravzaprav ne bi smel dovoliti tistega, kar status sui generis, ki ga ponuja ta, imenujmo ga kompromisni predlog, urejuje, prejšnji status pa seveda ponuja tudi komercialne vsebine na zelo zelo sporen način. Samo za to gre.
Razumel sem predlog Vlade kot predlog najprej priznanja nekih dejstev, drugič ureditve teh dejstev, torej kot bolj transparentno organiziranje notranjega ustroja RTV-ja, kjer bo jasno, komu ali čemu pripada komercialna dejavnost, in ta bo vsekakor vedno obstajala in bo tudi koristna, bo koristila zavodu, bo koristila tudi delavcem, bo koristila navsezadnje tudi kvaliteti, kajti ne bosta se več prepletali, kot sta se prepletali sedaj, komercialna dejavnost in dejavnost, ki jo lahko opisujemo kot dejavnost javnega interesa - tistega, kar bi moral javni zavod ponuditi. In prav zaradi te potrebe po točni razmejitvi teh dveh sfer znotraj istega okvira mislim, da je ta predlog dober. Ni idealen, ker kot vidimo, sproža spet razprave, sume, češ da se pripravlja privatizacija; jaz pa tukaj ne vidim nobenih možnosti privatizacije. Mislim, da je lastnik in ustanovitelj tega zavoda, gre za samostojno pravno osebo, izključno država Republika Slovenija. Če bi sam sumil in bi videl tukaj možnosti razgradnje tega sistema v smislu njegove privatizacije, seveda tega ne bi podprl. Ampak tega ni videti. Ni videti, medtem ko je jasen namen organiziranja nečesa, kar pravzaprav že deluje in že obstaja.
Sam sem tudi nekaj let sodeloval z RTV-jem, poznam določeno problematiko. Koprska televizija je nastala in je ljubljanski televiziji leta in leta nudila sadove izrazito komercialne dejavnosti. In če bi bili dosledni, bi rekli, da je bilo vse to na črno izpeljano, pa ni bilo. Brez tega seveda niti RTV Slovenija ne bi bila to, kar je danes. Zdaj gre samo za to, da stvari nekje smiselno osmislimo, tudi pravno, in zato tega amandmaja kljub dobrim namenom, ki zvenijo zelo lepo, češ, tukaj
branimo javni zavod, javni interes - s kolegom Magajno se po navadi skoraj v vsem strinjava, pri tem vprašanju morda, ker izhajajo tudi iz nekaterih konkretnih izkušenj, pa ne.
Tako tega amandmaja ne bom podprl, bom pa podprl rešitev, ki jo ponuja Vlada. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Magajna.
ANDREJ MAGAJNA: Pravzaprav sem se želel že k repliki javiti, pa vseeno bo to kot neke vrste del razprave.
Glede varovalke, ki je bila tudi danes navedena, določila, da je edini lastnik država. Ta amandma smo tudi vložili mi trije poslanci s kolegico Julijano Bizjak Mlakar in gospodom Francijem Žnidaršičem in hvala bogu je bil ta amandma sprejet, ki je zelo pomemben. Vendar pri podrobnem branju in interpretacijah sem še vedno prepričan, da bo prišlo v določeni meri do komercializacije in tudi privatizacije, sicer po delih, na omejen način, ampak dolgoročno tudi do privatizacije RTV-ja in posledično tudi drugih javnih zavodov.
Pravzaprav sem se želel oglasiti okoli statusa javnih uslužbencev. Zelo pomenljivo se mi zdi mnenje predsednika pogajalske skupine sindikatov javnega sektorja gospoda Janeza Posedija, ki je povedal stališče, da, kdo je in kdo ni javni uslužbenec, ne more biti predmet tega zakona. Pravzaprav bi morali to urediti z nekim krovnim zakonom. O takem statusu ne more določati nek področni zakon. In potem bi bil ta področni zakon potem vodilo za vse ostale druge zavode. Mi bi morali imeti najprej krovni zakon, kjer bi se te statusne dileme okoli tega, kdo je lahko javni uslužbenec in kdo ne, tam reševale. To je zelo pomembno.
Pri statusu pa smo nekako kar obšli same novinarje. Večina novinarjev je proti temu. Večina novinarjev se zavzema za to, da RTV Slovenija še naprej ohrani status javnega zavoda, zaposleni v njem pa ohranijo status javnih uslužbencev. To kaže tudi izid ankete, ki jo je med novinarji zavoda med 8. in 10. junijem izvedla koordinacija novinarskih sindikatov. Ta združuje 8 reprezentativnih sindikatov. Anketa je pokazala, da
183
DZ/V/20. seja
preoblikovanje RTV Slovenije v samostojno pravno osebo javnega prava posebnega kulturnega in nacionalnega pomena, kot je določeno v predlogu, podpira 22,9 %, nasprotuje pa mu 77,71 % vprašanih novinarjev. Predlog, po katerem zaposleni na zavodu ne bi bili več javni uslužbenci, je podprlo 33,12 % anketiranih, proti pa jih je bilo 66,88 %.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Pelko, ste se želeli javiti k besedi? Če želite, imate besedo. Izvolite.
DR. STOJAN PELKO: Rad bi samo pojasnil morebitna nerazumevanja, ker je bilo večkrat omenjena gospodarska družba. Ne gre za gospodarsko družbo. Gre za pravno osebo javnega prava in ker so gospodarske družbe pravne osebe zasebnega prava. Tudi zato so v primerih, ki jih ta zakon ne ureja, uporablja zakonodaja, ki velja za zavode, ne za gospodarske družbe. Tisti del iz zakona o gospodarskih družbah, ki smo ga uporabili kot prednost za naš zakon, pa je osebna premoženjska odgovornost članov organov RTV Slovenije. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Besedo ima gospod Rožej.
VITO ROŽE J: Hvala lepa za besedo, predsedujoči.
Daleč od resnice je, da je takšna sui generis oblika redkost in posebnost in da takih v Sloveniji ne poznamo, kar je bilo tudi na začetku debate slišati. Mi imamo kup institucij, ki pravzaprav zelo tvorno sodelujejo pri vseh funkcijah, ki jih država mora imeti, ki so oblike sui generis. Taka je, denimo, Študentska organizacija Slovenije, Fiho, Organizacija za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij, Fundacija za financiranje športnih organizacij in če smo čisto pošteni, je pravzaprav taka sui generis oblika tudi zavarovalnica Vzajemna, ker je pač edina vzajemna zavarovalnica. V zakonu sicer ne piše, da gre za zakon o vzajemni, ampak je pač ta edina, torej je de facto to.
In kaj nas izkušnje učijo? Da ravno tam, kjer so te sui generis oblike premalo določene, tam je prostor za špekulacije. Vsaj
pri želji po lastninjenju Vzajemne sem jaz take iniciative videl in je bilo treba jasno povedati, da je Vzajemna kot sui generis oblika, nikakršna gospodarska družba ni, ampak je bolj podobna društvu, društva se pa pač ne da privatizirati. Enako je bilo tudi tukaj ravnokar rečeno s strani državnega sekretarja, da gre za sui generis obliko, ki uporablja kakšne rešitve, ki jih poznajo v gospodarskih družbah, da pa je še vedno bolj podobna zavodu, tako so vse te skrbi odveč.
Rečeno je bilo že tudi, da je ta zavod že do zdaj imel neke dejavnosti, ki pravzaprav jih ne bi smel vršiti, pa smo vsi mižali na eno ali pa na obe očesi. In zato da vpeljujemo neke principe, ki veljajo v gospodarskih družbah, je to kvečjemu dobro. Če temu nasprotujemo -.in tisti, ki želite spremeniti obliko spet nazaj v zavod in obenem mislim, da tudi ste za to, da bi ta zavod moral spoštovati vse zakonske omejitve, ki obstajajo, morate tudi jasno povedati, to pomeni, da boste, dragi državljani in državljanke, odjemalci in odjemalke električne energije, plačevali dvakrat višjo naročnino, če boste želeli imeti enak program. Ne da se ponovno naplahtati ljudi in reči, cenejši in boljši program bo, če boste glasovali za naše zakonske predloge. To seveda ni res! Pri tem spreminjanju in opozarjanju na to, na kakšne zakonske čeri lahko taka sui generis oblika naleti, seveda ne bi bilo odveč eno osnovno pravno znanje, da so posebni zakoni, se pravi lex specialis, kot je kolega Kumer že rekel, tisti, ki bodo to področje urejali, čeprav zakon o javnih uslužbencih, kot je kolega Zorn rekel, med te, ki so javni uslužbenci, prišteva tudi, denimo, uslužbence na Radioteleviziji, ampak ker delamo lex specialis za to področje, teh težav bržčas ne bo. Če so se lahko vpisale Vzajemna, Fiho, Študentska organizacija in še kdo drug, potem se bo najbrž tudi RTV Slovenija vtej novi obliki.
Kar se pa tiče samega statusa uslužbencev na televiziji, je zanimivo - vsaj zame zanimivo in moram reči, da tudi kot nekdanjega odgovornega urednika Radia študent - in presenetljivo, da se mnenje neodvisnih novinarjev lahko v letu, dveh, treh tako hitro spremeni, kar se tiče tega, ali želijo biti javni uslužbenci ali ne želijo biti javni uslužbenci. Bojim se
184
DZ/V/20. seja
pa, da ima to opraviti tudi s spremembo plačnega sistema, ki je tem javnim uslužbencem na Radioteleviziji dvignil plačo v tem vmesnem obdobju. Jaz bi pa seveda želel, da višina plače ne bi bile edino merilo pri tem, kako se neodvisni novinar odloči za to, ali želi biti javni, torej vladni uslužbenec, ali želi biti samostojen pri svojem delu. In tukaj vidim to avtonomijo. Z istim razlogom se je na oboru tudi tretji parlamentarni program vrnil nazaj pod okrilje Radiotelevizija Slovenija z istim temeljnim demokratičnim razmislekom, da novinarji morajo, če želijo neodvisno poročati o našem delu, to početi ne tako, kot da so pravzaprav uslužbenci Državnega zbora ali pa, če hočete, uslužbenci Vlade Republike Slovenije, kar seveda posledično v resnici bi bili. Vlada Republike Slovenije je tista, ki ta temeljna plačna razmerja javnih uslužbencev določa, v parlamentu jih potrjujemo, tudi televizijski novinarji so med njimi, in bi bili deležni enake usode kot vsi javni uslužbenci. Kako bodo potem sploh lahko objektivno poročali o našem delu, da se bodo ljudje lahko odločali, kdo izmed nas ima prav in kdo ne!
Zaradi tega njihovega novinarskega poslanstva je Radiotelevizija Slovenija tako drugačen, pa bom v narekovajih rekel, javni zavod od ostalih javnih zavodov. Zato je njegovo delo tako pomembno, da si zasluži lex specialis. Zato je pravna oblika sui generis. Ne glede na to, kakšne predstave se bodo odvijale v ljubljanski Drami ali pa v mariborskem gledališču, bo politična klima zaradi tega malo ali pa nič drugačna v državi. Bo pa politična klima zelo drugačna glede na to, ali bo nacionalna televizija poročala o določenih dogodkih, o politiki tako ali drugače. Zato je RTV Slovenija drugačni javni zavod od ostalih javnih zavodov. Zato mora imeti takšno statusno obliko, ki konec koncev niti, evropsko primerjalno gledano, ni takšna redkost.
Zato te predlagane vrnitve v preteklo stanje ne bom podprl, tako kot tudi ne bi podprl kakšne druge vrnitve v preteklo stanje, ki se v Državnem zboru predlagajo predvsem s strani tistih, ki deklarativno vedno ponavljajo, da se ne želijo vračati v preteklo stanje, ker da so sami tisti, ki so to državo izvlekli iz preteklega stanja.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospa Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik.
V prvi razpravi sem obrazložila argumente za zavračanje amandmaja Poslanske skupine SDS, ki se nanašajo na statusna vprašanja. Pri vsem tem naj samo še eno stvar rečem, da se je res od osnutka predloga zakona do predloga zakona in zdaj sprejetega zakona marsikakšna določba bistveno spremenila. Ampak želela bi si pa, da bi vsaj tisti zaposleni v javnem zavodu RTV, ki deluje še po veljavnem zakonu, vendar razumeli, da mi ne govorimo o takšnih statusnih vprašanjih, ki bi Radiotelevizijo Slovenije kakor koli povezovali z gospodarsko družbo. V eni od informativnih oddaj, ki je bila posvečena poročanju s seje odbora, z naše seje, je bilo govora ravno o tem, da bomo uredili ta vprašanja, kot da deluje RTV kot gospodarska družba. To ne drži!
Zdaj, tisto, zaradi česar sem se pa še javila k besedi, je pa zvezano s predlogom iste poslanske skupine za dodani tretji odstavek; v dopolnjenem predlogu zakona je to drugi odstavek, v katerega smo s sprejetim amandmajem Poslanskega kluba LDS in naše poslanske skupine vpeljali poimensko navajanje predstavnikov narodov nekdanje države Jugoslavije, tistih, ki so bili konstitutivni narodi teh držav, po abecednem redu. Mi smo na odboru v dobršni meri -upam, da -, uspeli prepričati, zakaj je takšna določba in takšno navajanje potrebno z našega vidika. Zaradi tega, ker gre za sicer z ustavo zagotovljene individualne pravice, ki se na ravni kulturnih pravic in izobraževalnih pravic do neke mere že uresničujejo v Republiki Sloveniji, ni pa mogoče prezreti, da imajo pripadniki teh skupnosti tudi še nekatera druga pričakovanja, ki segajo tudi čez individualne pravice v smeri proti kolektivnim pravicam.
Na to vprašanje nas opozarjajo poročila varuha človekovih pravic, nas opozarjajo poročila Parlamentarne skupščine Sveta Evrope, ki govore o tem, da ni nobenih strokovnih argumentov za razlikovanje med avtohtonimi in neavtohtonimi narodnimi skupnostmi. V dopolnjenem predlogu zakona
185
DZ/V/20. seja
menimo, da to slabost, ki jo je do zdaj naša zakonodaja kazala, odpravljamo, da je to prvi zakon, v katerem se te pravice na transparenten, na viden način uveljavljajo, in jaz predloga za črtanje nikakor ne morem podpreti. Dejstvo je, da je po popisu prebivalstva okoli 11 % prebivalstva Slovenije neslovenske narodnosti oziroma jih slovenščina ni materni jezik. Ne bom se sklicevala zdaj še na pismo o nameri na dolgo in na široko, ampak to so vse argumenti, zaradi katerih mislim, da moramo poskrbeti za takšno rešitev, ki ne nazadnje nas k njeni uveljaviti nenehno opozarja, kot rečeno, tudi poročilo varuha človekovih pravic. In se ne bojim ne tega, da bo morebiti še v kakšnem drugem zakonu mogoče tudi najti poimensko navajanje pripadnikov teh narodnih skupnosti, o katerih govorimo.
Torej, takšne spremembe ne morem sprejeti, enako kot tudi ne vidim razloga, zakaj bi se morali črtati še zadnji trije odstavki veljavnega oziroma predloga 2. člena v dopolnjenem predlogu zakona. Če še razumem, da moti koga ta zadeva v zvezi z javnimi uslužbenci, pa bom samo še to rekla: ko smo umeščali novinarje v sistem javnih uslužbencev, je bil odpor silovit. Ko smo se pogovarjali o teh vprašanjih, tudi med zaposlenimi na RTV Slovenija, do enotne sodbe, do enotnega stališča nismo prišli. In mislim, da delajo veliko napako tisti, ki menijo, da so kar vsi po vrsti enakega stališča do teh vprašanj. Stališča so razpršena. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Ker je še interes po razpravi, odpiram prijavo. Razpravljamo o 2. členu in amandmaju k temu členu.
Gospa Jeraj, izvolite, imate besedo.
ALENKA JERAJ: Hvala za besedo.
Podprla bom naš amandma, ki smo ga predlagali k 2. členu. Govoriti, da uvajamo neko novo specialno obliko za specialno organizacijo, je precej tako... Specialnih in specifičnih organizacij imamo v tej državi veliko in najbrž ne bomo začeli jutri izumljati variante, da bi za vsako nekaj ustrezalo, tako kot bi se nam zdelo. In ne glede na to, da je bilo izpostavljeno, da smo v javni razpravi o tem govorili in v nadaljevanju o tem govorili,
je to lahko samo izgovor, ne pomeni pa, da je problem s tem rešen in da stvar ni problematična. Zame je stroka pravna stroka in pravniki so se izrekli o tem negativno, ne samo v Zakonodajno-pravni službi, pač pa tudi širše - v medijih smo lahko te stvari brali. Zato zame, ne glede na to, da je bila stvar obravnavna na javni razpravi in se je tam lahko vsakdo izrekel, da je bila obravnavana potem tudi na odborih - da je zdaj s tem vse pokrito in je vse O. K. in da lahko rečemo, da je vse strokovno in super, ker ni. Ne glede na opozorila mnogih in kljub temu da se je zakon v nekaterih stvareh spremenil, v nekaterih določbah se pa v tej ključni ni, in jaz mislim, da si bomo naredili več problemov kot pa koristi s tem načinom.
Mi smo v amandmaju predlagali tudi spremembo tretjega odstavka, nekaj o tem je bilo že rečenega, torej da je treba posebno pozornost namenjati narodnim skupnostim iz nekdanje države Jugoslavije. Jaz razumem, da ti ljudje tu živijo, tudi mnogo drugih stvari smo - sama delam na kulturnem področju, spodbujamo njihovo kulturo, se vključujejo, imajo organizirana društva, sodelujejo na srečanjih in podobno, vendar pa ne vem, če je umestno, da v zakon zapišemo, da bomo posebno pozornost namenjali temu. Kajti, iz tega bo zagotovo sledilo, kako si to predstavljamo mi, ki smo to zapisali v zakon, kako pa si predstavljajo oni. In zagotovo si zadeve ne predstavljamo enako. Na odboru je bilo opozorjeno, da to pomeni uredništva srbskega programa ali programa za Srbe, ki živijo v Sloveniji, programe za Hrvate, ki živijo v Sloveniji, in podobno. In reči, da imajo ti ljudje pričakovanja - seveda jih imajo, saj jih imam tudi jaz in še marsikdo, pa to ne pomeni, da se mi bo vse tisto, kar pričakujem in si želim, tudi zgodilo. Najbrž bi morali biti tu le malo previdni, ker stvari niso povezane samo z denarjem, ampak tudi s tem, kar je povedal predstavnik madžarske manjšine. Mislim, da bi morali te stvari kljub vsemu bolje premisliti in ne kar nekaj zapisati v zakon, potem pa se bomo ukvarjali s posledicami. Koraki nazaj pa so po navadi zelo težki oziroma jih praktično ni.
Glede na to, da že sam predlagatelj tega ni vključil v zakon in je bilo to sprejeto z amandmaji na odboru, sem še bolj prepričana, da stvar ni domišljena in premišljena tako, kot bi morala biti. Zato
186
DZ/V/20. seja
mislim, da je treba podpreti naš amandma k 2. členu, vključno s tretjim odstavkom.
Seveda bom to podprla in ministrstvo, upam, da, ker pač vztrajate pri tem, da bomo ustvarili neko specifiko, ki "ne bo ne tič ne miš", da boste potem tudi odpravljali posledice takšne nedorečene zakonodaje. Ker potem pa vedno poslušamo, da smo poslanci sprejeli slabo zakonodajo in da naj zdaj rešujemo. Za vse je slaba zakonodaja kriva, ko se na koncu izkaže, da neke stvari niso bile dobro domišljene.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Grims, izvolite.
MAG. BRANKO GRIMS: Vsem prav lep pozdrav.
Danes govorimo o mnogih zelo pomembnih stvareh, o zaposlenih, o ljudeh torej, o človeških usodah, in po drugi strani o ustavnih kategorijah. Kajti, gre za nacionalno radiotelevizijo, ki izpolnjuje dve pomembni poslanstvi. Eno je, da je to, kot smo to vedno radi rekli, hiša slovenske kulture, in drugo je, da izpolnjuje poslanstvo informiranja.
Načelo pravice do informiranja izhaja iz same ustave, o tem ni nobenega dvoma, pa tudi iz mnogih aktov Evropske unije. Toda, to načelo je ustavnopravno izpolnjeno samo in edino, če je zagotovljen dejanski mnenjski pluralizem in je vsakomur, vsakemu prebivalcu, vsaki prebivalki Slovenije vsak trenutek dostopna informacija o katerikoli relevantni zadevi, povezani s katerimkoli delom našega družbenega življenja, osvetljena z različnih vrednostnih zornih kotov. In poudarjam - zlahka dosegljiva. Izgovarjati se samo na to, da je danes internet prost medij, kjer lahko preberemo vse, je premalo. Gre tudi za dosegljivost informacij, torej tudi za poslanstvo javne radiotelevizije. In to poslanstvo je v obeh svojih ključnih delih ogroženo prav vtem, kar tukaj zdaj vladajoča koalicija zagovarja. Do zdaj je javna radiotelevizija delovala kot javni zavod, kajti javni zavodi so postavljeni že po svoji definiciji, po svoji funkciji in organizaciji tako, da izpolnjujejo vse tiste zahteve, ki jih pred javno radiotelevizijo dejansko postavljamo, ko gre za organizacijsko-poslovni vidik tega vprašanja. Zdaj pa je tukaj postavljeno nekaj, kar ni javni zavod, kar niti
ni normalna gospodarska družba, ampak je odvzeto od vsakega nekaj, kot se je tisti trenutek nekomu, ki je pisal ta zakon - in zato, mimogrede, potegnil nekaj 10 tisoč evrov - zdelo pametno. Ampak to v praksi ne bo funkcioniralo, kajti ne zadošča samo en zakon. Treba je vedeti, da vsaka določba o tem, ali je nekaj bodisi javni zavod bodisi normalna gospodarska družba, recimo, delniška družba, kakorkoli, potegne za seboj še cel kup drugih vprašanj; vprašanj, povezanih s sklopi druge zakonodaje, ki potem ureja vprašanje poslovanja, nadzora in tako naprej.
V tem primeru bo to prosti lov in bojim se, prosti lov, povezan z veliko osebnimi interesi - domnevam tistih, ki so ta zakon pisali oziroma ga zagovarjajo, bodisi na ministrski bodisi na parlamentarni ravni. Kajti zaposleni, ki pa vedo, da gre tudi in predvsem za njihove lastne usode, pa so povsem enotni in zagovarjajo, da naj to ostane javni zavod. Taka je bila zahteva, gospe in gospodje, vseh reprezentativnih sindikatov RTV Slovenija, vključno z novinarskimi sindikati, s koordinacijo novinarskih sindikatov in z vsemi ostalimi relevantnimi sindikati zaposlenih. Mimogrede, na RTV Slovenija, to se prepogosto pozablja, ne delajo smo novinarji. Kje pa! Da program lahko steče v eter, skrbi več kot tisoč ljudi, medtem ko je novinarjev sorazmerno majhno število, če to med seboj primerjamo. Seveda pa potrebujemo oboje, zato da lahko potem javna radiotelevizija svoje poslanstvo v celoti izpolnjuje. Še enkrat povem: vsi relevantni sindikati, tudi po anketi okoli 70 % novinarjev, na katere se je ministrica manipulativno izgovarjala, zagovarjajo danes rešitev, da naj ostane RTV Slovenija javni zavod. Zato, ker se zavedajo, da bo v nasprotnem primeru preveč odprtih vprašanj. Nihče v tej razpravah ni znal jasno povedati, kako bo ta organizacija, ki je tukaj sui generis predlagana, v praksi funkcionirala. Ne bo javni zavod, ne bo gospodarska družba - kaj bo torej? Rdeča podmornica? Nihče ne zna povedati, kaj to v praksi je. Nihče ne zna povedati, kateri del katere zakonodaje bo v tistem trenutku veljal, ko bo treba sprejeti neko ustrezno odločitev. To bo v praksi delalo brez števila poslovnih težav in potem bodo imeli proste roke tisti, ki bodo v danem trenutku vzeli tisto, kar bo komu v danem
187
DZ/V/20. seja
trenutku všeč. In noben javni zavod, javno podjetje, javna institucija in še najmanj javna radiotelevizija ne bi smel poslovati na tak način. Stvari bi morali doreči zdavnaj prej, najprej na vladni ravni, kajti sramota je, da je Vlada predlagala tak zakon, nedorečen, podnormiran zakon, in šele potem bi lahko šli naprej.
Kajti še nekaj je treba povedati: ta zakon, tudi s tem členom, prinaša tudi nove stroške. Ne gre samo za ta uredništva, kot se zdaj zanalašč, zato ker je to pač morda za koga predvolilno produktivno, prikazuje. Za ta uredništva, ki so tukaj našteta, za naštevanje, očitno jugo nostalgično, nekdanjih nekaterih jugoslovanskih narodov in narodnosti. Daleč od tega, da bi bili tukaj našteti vsi! Problem je, da bo to odprlo Pandorino skrinjico zaradi načela vprašanja enakosti pred zakonom. Do zdaj je zakon v poseben položaj postavljal italijansko in madžarsko narodno skupnost, ker je za to neposredna ustavna osnova. V sedaj veljavnem zakonu smo v prejšnjem mandatu, ko smo ga sprejemali, našli ustrezno rešitev tudi za romsko skupnost, ki je tudi navedena v slovenski ustavi, z neko določeno razliko in približno to smo upoštevali tudi v okviru zakona. Zdaj pa se v zakon daje tudi druge, nekatere se izrecno našteje, nekatere pa se izpusti. Kaj se bo v praksi zgodilo? Mi smo bili res nekoč del nekdanje jugoslovanske skupnosti in smo se iz nje izvili z zmago v vojni za Slovenijo. Pred tem, to se pa pozablja, smo bili pa tudi člani kakšne druge skupnosti, recimo, avstro-ogrske. Ampak, kar je pa ključno, gospe in gospodje, smo danes sestavni del Evropske unije. Že zaradi narave Evropske unije, zaradi svobodnega pretoka ljudi kot enega njenih ključnih načel, se pri nas povečuje število pripadnikov teh narodov, predvsem velikih evropskih narodov. In kaj se bo zgodilo? Ko bodo oni prišli in bodo rekli, "poslušajte, mi želimo isti položaj, kot ga imajo sedaj pri vas ti, ti in ti". Ne boste verjeli! Akti Evropske unije izrecno prepovedujejo, da bi jih kdorkoli posamično ali kolektivno, kot narod postavljal v manj privilegiran oziroma deprivilegiran položaj proti nekomu izven Skupnosti ali znotraj Skupnosti med seboj. To se pravi, bodo a priori upravičeni do enakega položaja. In ta zakon bo potegnil v praksi za seboj, da se bodo ustanavljala nova uredništva in vsak naslednji, ki bo sprožil ustrezne postopke, bo
imel tudi pravico do novega uredništva. S tem generirate številne nove stroške, brez da bi bilo vnaprej jasno, kaj naj bi vsa ta silna uredništva sploh producirala. Kajti, dejansko sem trdno prepričan, da je z vidika tistih, ki plačujemo RTV prispevek, popolnoma vseeno, katerega naroda ali narodnosti je nekdo. Vsi imamo pravico biti informirani o vseh na enak način, pa če so Avstrijci, Hrvatje, Srbi, Madžari, Italijani - do vseh moramo imeti enak vatel. To je ne samo nekaj, kar je že zapisano v slovenski ustavi, ki - še enkrat - govori o načelu enakosti pred zakonom, ampak izhaja tudi iz načel novinarske etike, saj gre za vprašanje enakopravnega, na osnovi ustreznih merljivih profesionalnih kriterijev merljivega poročanja in informiranja o vsem drugem, pa tudi, če želite, predvajanja različnih zabavnih vsebin različnih narodov. Vse spet na enakopravni osnovi, kjer mora biti seveda ključni kriterij kvaliteta tega, kar nacionalna radiotelevizija predvaja. Ali taka rešitev, kot jo vi zagovarjate, ki prinaša nove stroške, to zagotavlja? Zanesljivo ne, ker nekatere postavlja v drugačen položaj kot druge, brez da bi bila za to kakršnakoli ustavna osnova. Vsi, še enkrat poudarjam, zlasti pa vsi znotraj Evropske unije, ker nas k temu ne zapoveduje samo slovenska ustava, ampak tudi akt Evropske unije, bi morali biti v enakem položaju. Ko bo naslednji prišel izstavit račun, bom sam osebno za to, da se njegova zahteva podpre. Ali pa, gospe in gospodje, ustavite konje, dokler je še čas. Prenehajte s tem projektom, ki je vnaprej obsojen na sorazmerno kratko življenjsko dobo. Prvi naslednji, pa kdorkoli bo imel vlado, vi je zanesljivo ne boste več imeli glede na gospodarsko neuspešnost sedanje vlade, bo zanesljivo popravil ta zakon, zato ker bo v praksi povzročil številne probleme v poslovanju, nove stroške in ne bo funkcioniral, tako da bi v celoti izpolnjeval tisti dve poslanstvi javne radiotelevizije, o kateri sem govoril: kulturno in informativno poslanstvo.
Seveda lahko to storite le na en način, da sprejmete amandma, s katerim sledimo zahtevi koordinacije novinarskih sindikatov RTV Slovenija, koordinaciji sindikatov vseh zaposlenih RTV Slovenija, Svetu delavcev RTV Slovenija, torej tistih, za katere v resnici gre. Predlagamo, da se
188
DZ/V/20. seja
spremeni določba tako, da se RTV ohrani kot javni zavod, da bodo torej pravila igre v celoti znana vnaprej, določljiva in poslovanje ne bo potekalo s številnimi neznankami in temu ustreznimi težavami kot pri varianti, ki jo pač zagovarjate v tem trenutku še vi.
Drugo, kar je, da se vendar sledi načelu spoštovanja tudi slovenske ustave in načel Evropske unije o enakosti pred zakonom in da torej naštejemo posebej samo tiste, za katere je dejanska osnova v slovenski ustavi in jih torej že na ustavnopravni ravni postavljamo v poseben položaj. Vse ostale pa obravnavamo tako, kot narekuje Evropska unija in slovenska ustava, z enakim vatlom, z načelom enakosti pred zakonom.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Besedo ima gospod Gyorek.
MIRAN GYOREK: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi!
V razpravi bi se uvodoma omejil na 2. člen, ker imam občutek, da se vsi ne zavedamo prav pomena in teže vsebine tega člena oziroma njegove dikcije. Popolnoma se strinjam s predlaganimi amandmaji k temu členu. Oblika zakon sui generis za RTV Slovenija ni primerna, dejansko ni primerna, saj ta status ne zagotavlja večje neodvisnosti od politike in kapitalskega vpliva. To je v obrazložitvi povedano zelo jasno. Naj obrazložim še naprej. Na javni obravnavi v tej dvorani smo slišali številne pripombe, strokovne in laične, civilne javnosti, in ko smo dobili predlog tega zakona, smo videli dejansko, da je bilo bore malo upoštevano od tega.
Naj omenim nekaj misli in stališč, ki so bile takrat izrečene od strokovne javnosti, od vodilnih na RTV Slovenija. Morda se boste še spomnili: zakonodajalec, natančneje Ministrstvo za kulturo, je takrat kot dejanski resorni upravitelj RTV Slovenija v vseh svojih izjavah in nastopih poudarjal, in poudarja še zmeraj, da v spremembah obstoječega zakona o javnem zavodu RTV zasleduje temeljni, osnovni cilj, to je večja neodvisnost javnega zavoda, večja avtonomija novinarskega dela in podobno. Ja, od koga le? Od politike, v vsakem primeru vladajoče!
Torej, tiste, ki ima parlamentarno večino; tokrat ima ta, drugič bo imela druga.
Že prve spremembe in dopolnitve obstoječega zakona so ta politični verbalizem dejansko popolnoma demantirale. Za poskus polne podreditve RTV Slovenija vladajoči politiki - v ozadju katerih je bila postavljena tako imenovana ekspertna skupina pri Ministrstvu za kulturo in, kot je bilo ugotovljeno, so sami člani te ekspertne skupine na koncu ugotovili, da so bili na nek način uporabljeni, če že ne zlorabljeni, saj dejansko na dokončno verzijo tega predloga zakona sploh niso imeli nobenega vpliva.
Sam Predlog zakona o RTV statusno, in to je bistvo tega člena, spreminja dosedanji javni zavod, vendar ta status ni toliko pojasnjen, da ne bi bilo mogoče govoriti o neki statusno-organizacijski obliki, strukturi, ki ji težko najdemo primerjavo v obstoječem sistemu. Ali bolj natančno; gre prej za nek eksperiment, katerega poskusni zajčki ne bodo samo zaposleni na RTV Slovenija, ampak posledično tudi vsi tisti, ki jim je menda ta zakon namenjen, to je javnost v najširšem pomenu te besede.
Z zamenjavo ali spremembo statusa zavoda s samostojno pravno osebo javnega prava, kot piše v osnutku, se ukinja dejansko del dosedanjega javnega sektorja, čeprav v nekaterih pomembnih elementih ta javni sektor tudi ohranja. Pa celo elemente delniške družbe, gospodarske družbe! V nekaterih primerih v celoti, v nekaterih pa le za čas nekakšnega prehodnega obdobja, kot je bilo večkrat povedano, če se spomnite.
Kaj bo po tem prehodnem obdobju, pa ni znano. In to vnaša nemir med ustvarjalce radijskih in televizijskih programov, med zaposlene in tudi vprašanje, ali je to nujno in potrebno in kaj je namen. V prihodnje bi to zahtevalo dejansko temeljito obnovitev oziroma sploh začetek dobrega socialnega dialoga z reprezentativnimi sindikati. Se pravi, ponovno notranje odprtje zelo zahtevnih in tudi zelo konfliktnih vprašanj, ki so bila v dosedanjih dialogih včasih vendar tudi dokaj uspešno razrešena.
Ob tem bi opozoril tudi na nekatere druge dileme, ki so jih predhodniki že povedali, in to je, če osnutek zakona podeljuje RTV Sloveniji poseben status sui generis, potem se lahko upravičeno sprašujemo, kako bo to v praksi funkcioniralo.
189
DZ/V/20. seja
Ravno predhodnik je to povedal! To kliče po možnosti konfliktov, ki bodo nastali, in seveda noveliranju zakona v prihodnje in to boste videli čez dve leti. Predsednik Računskega sodišča je sam opozoril, meni se zdi, da na eni televizijski oddaji nedolgo tega, spomladi, da ima okrog tega resne pomisleke. In če je on rekel, da ima resne pomisleke, potem že lahko predvidevate, kako resni pomisleki to dejansko so.
RTV Slovenija sedaj deluje kot javni zavod, ki opravlja javno službo na kulturnem in medijskem področju. Njegov ustanovitelj je Vlada Republike Slovenije. RTV Slovenija pa je upravljavec določenega državnega premoženja. Ker bo RTV Slovenija še naprej opravljala javno službo in dejavnosti v javnem interesu, je treba preučiti tudi določbo drugega odstavka 67. člena Zakona o javnih financah. Ali je predlagatelj razmišljal o tem? Ta določa, da lahko država za takšno delovanje organizira premoženje v obliki javnih zavodov, javnih gospodarskih zavodov, javnih podjetij, javnih skladov in agencij. Javna podjetja se na podlagi Zakona o gospodarskih javnih službah organizirajo po zakonodaji, ki ureja gospodarske družbe, zato je tudi s tega vidika mnenje, da bi se pripravljavec zakona moral odločiti za eno od zakonsko možnih in naštetih statusnih oblik ter RTV Sloveniji tudi dati ustrezno zagotovitev, ustrezno pravno organizacijsko obliko.
In da ne bom predolg. Iz vsega tega navedenega, kar je bilo do zdaj povedano, smo tudi v Slovenski nacionalni stranki prepričani, da obstoječa statusna oblika javnega zavoda omogoča, da RTV Slovenija dejansko dela transparentno, pa tudi ne nazadnje, tisti, ki smo malo bolje seznanjeni s poročili nadzornega sveta, tudi poslovanje RTV Slovenija je kar nekaj let že pozitivno. Zato dejansko, kot piše v obrazložitvi, ne vidim nobenega razloga za spreminjanje tega zakona v takšnem smislu, kot je bilo predloženo. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Zorn, izvolite.
ALEKSANDER ZORN: Hvala lepa.
Najprej naj povem, da gre tukaj za kar najbolj resne zadeve, kajti Televizija
Slovenije je največji kulturni zavod v državi z 2 tisoč zaposlenimi in bo tak tudi ostal, kljub temu da ga zmanjšamo na pol, bo še zmeraj največji kulturni zavod. Se pravi, da govorimo o nečem, kar je izjemno pomembno za celotno državo in nemarna kretnja, obreganje ob tuje mnenje tukaj ne pride v poštev, kakor jo je gospod Rožej izrazil, glede na to, da je to mnenje pač tako, ki naj bo nazadnjaško oziroma imamo itak same sui generis, to so pa športna društva in take stvari. Športna društva in Vzajemna ne pobirajo od vsakega, ki ima elektriko, naročnine. To je izjemna institucija, ki seveda je državna institucija in zato gre za resne zadeve, kajti skušamo tukaj preprečiti, da bi prišlo do formalnopravnega kolapsa pri spremembi zakona. Če bo lahko to ta družba sploh delovala! Tega si, seveda, nisem jaz izmislil in nisem si izmislil niti sui generis niti karkoli s tem v zvezi, pač pa je na to opozorila zelo natančno Zakonodajno-pravna služba. Prebrati moram nekaj njihovih stavkov, ker so izjemno pomembni. Hkrati naj tudi povem, da je državni sekretar z Ministrstva za kulturo povedal, da bo šlo za prehodno obdobje. Temu prehodnemu obdobju pri nas pravimo tranzicija in vemo, kaj se v tranziciji dogaja. Šlo bo za konflikt interesov med gospodarskim in javnim, za hud konflikt na področju uredništev, na področju delavcev, na področju sindikatov, na področju opredelitve, kdo je gospodarski del tega javnega zavoda, kdo je kulturni del, kdo je uredniški del, kdo je vsebinski del. Konflikt interesov bo na vsem velikanskem zavodu.
Ampak, poglejte, kaj je zapisala Zakonodajno-pravna služba in to mnenje delijo tudi drugi pravniki. Takole pravi: "Predlog zakona v prvem odstavku člena opredeljuje RTV Slovenijo kot samostojno pravno osebo javnega prava posebnega kulturnega in nacionalnega pomena. Zakonodajna-pravna služba ob tem izpostavlja vprašanje pravnosistemske skladnosti predlagane rešitve, s katero naj bi se za zagotavljanje vsebin, programov in storitev, ki so predmet javne službe, uvedla posebna, vendar statusno nedefinirana oblika, ki odstopa od vseh na pravnosistemski ravni predvidenih načinov zagotavljanja javnih služb bodisi da gre po vsebini za storitve in dejavnosti s področja negospodarskih ali gospodarskih javnih služb. S tem so povezana tudi vprašanja
190
DZ/V/20. seja
ustanovitve" - opozorili smo na to -, "izvajanje nalog ustanovitelja, organiziranosti in financiranja" - prosim vas -, "ki odstopajo od pravnosistemske ureditve, pri tem pa v pravni red za področje pravnih oseb javnega prava uvajajo povsem nove rešitve. Tudi sam način opredelitve, ki se z razliko od siceršnjih načinov poimenovanja drugih pravnih oseb javnega prava ne opira na nobeno od uveljavljenih statusnih oblik, ampak statusno obliko označuje s poudarjanjem kulturnega in nacionalnega pomena RTV Slovenija kot samostojne pravne osebe javnega prava, bistveno odstopa od že uveljavljenih opredelitev in ga kaže ponovno pretehtati, saj je po našem mnenju nedorečen." In naprej, "kot smo že opozorili, določba, da gre za pravno osebo javnega prava, po našem mnenju za jasno opredelitev statusa pravne osebe ne zadošča". Torej je stvar jasna! Tudi ne bo kar tako prestala pravne presoje. Takšna izrecna določba je sicer za njeno identifikacijo koristna, vendar sama po sebi niti ni nujna, saj je lastnost pravne osebe javnega prava predvsem stvar interpretacije in ocene, v kolikšni meri so v posameznem primeru poudarjeni elementi pravnega režima oseb javnega prava. Ampak, takole gre, med temi so na prvem mestu načini ustanovitve z javnopravnim aktom, javna narava funkcij oziroma delovanje, sredstva in način financiranja ter uporaba javnega prava pri notranjih in zunanjih razmerjih. Sredstva in način financiranja, slišali ste, to je naročnina in vse ostalo. To je tisti gospodarski profit in hkrati tisto, kar pač daje država oziroma Vlada, kakorkoli to imenujemo, temu velikanskemu kulturnemu javnemu zavodu, ki hoče biti malo gospodarska družba, malo pa ... In kar se tiče rešitev, ali je samo ta čista in da že itak ta javni zavod organizira in opravlja gospodarske storitve. Seveda je, celo vrsto služb bi lahko izločili iz njega in jih imenovali nekakšna gospodarska podružnica, vendar v celoti eksperimentirati s tem velikanskim javnim zavodom, največjim kulturnim, kar ga imamo, je tvegano. In napovedujem vam slabo.
Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
K repliki se je javil gospod Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala za besedo.
Sicer razumem, da lahko razmišljamo drugače, želel pa bi si, da se vsaj slišimo in da slišimo vsi isto - tisto, kar govorec izreče. Mene je pravzaprav groza, da podpredsednik Odbora za kulturo, šolstvo, šport in mladino ne razume, da Fundacija za šport ni športno društvo, ampak da je to fundacija, ki preko sredstev Loterije Slovenije in Športne loterije financira slovenski šport, ampak pač, v takšnih časih živimo, da so poslanci tudi lahko toliko razgledani na področju športa, kjer so podpredsedniki matičnega telesa.
Vzajemna zavarovalnica ima 900 tisoč članov. To je približno takšno število, kot je tudi število odjemalcev elektrike. Trdim, da so bile moje primerjave popolnoma na mestu, vaša relativizacija njih pa popolnoma deplasirana. Tudi težko bom resno vzel svarilo pred pravnim kolapsom s strani človeka, ki ne loči med splošnim in posebnim pravnim predpisom in ne razume, da ima posebni pravni predpis prednost pred splošnim oziroma za nekoga, ki je domnevno klasično izobražen, naj povem še z latinskimi izrazi, lex specialis velja tudi če lex generalis kakšno stvar drugače ureja, ker je za to področje.
Ker sem ravno pri besedi, bi še demantiral kolega Györeka, ki je rekel, da RTV Slovenija deluje kot javni zavod. To ni res. Deluje, kot mu je kdaj drago, včasih tako, včasih drugače, res pa, da zaenkrat je javni zavod, in ravno te spremembe zakonske, ki so pred nami, naj bi ti dve različni stvarnosti pravno in dejansko uskladili. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Ker je še interes po razpravi, odpiram
prijavo.
Gospod Potrč, izvolite, imate besedo.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Vesel sem, da imamo tretji program in neposredni prenos, da lahko spremljajo naše razprave, poslušalke in gledalci in gledalke, da ga bomo ohranili in to približno v enaki vsebini, tudi tega sem vesel.
Rad bi spregovoril nekaj besed ali stavkov o našem predlogu, ki ga je matično delovno telo sprejelo, da se navedejo v zakon tudi pripadniki narodov bivše Jugoslavije. Kdor govori ob tem predlogu o jugo nostalgiji,
191
DZ/V/20. seja
ta se ne zaveda, da imamo že 20 let države, ki so nastajale na tleh bivše Jugoslavije, in da mi predlagamo poimenovanje tistih narodov, ki imajo danes svoje države - nikogar drugega.
Drugič, pozablja in ne priznava, da so tudi ti predstavniki drugih narodov leta 1990 in 1991 sodelovali v procesu osamosvojitve Slovenije, da so imeli pravico glasovanja na plebiscitu konec leta 1990 in da so na nek način soustvarjali samostojno in neodvisno Slovenijo. Ni res, da dajemo kakšne posebne pravice vizavi ustavnih kategorij Madžarov, Italijanov in Romov. Ti bodo svoje pravice, kakršne imajo, ohranili in prav bi bilo, da bi se potrudili, da jih tudi zares uresničujemo v praksi, ker tu in tam so problemi in je naša italijanska in madžarska manjšina, pa tudi Romi so nezadovoljni s tem, kako se stvari udejanjajo.
Ni res, da Evropa kakorkoli meni in zahteva, da ne smemo uveljaviti v zakonu ali kje drugje posebne pravice tudi za pripadnike drugih narodov bivše Jugoslavije. Saj veste, nič novega ne bom povedal, če bom prebral zahteve, in to izrecne zahteve, ki jih imajo mednarodne organizacije za varstvo manjšine, ECRI in podobne, in ki predlagajo Sloveniji, da končno pokaže prijaznejši odnos do teh tako imenovanih novodobnih manjšin ali manjšin, ki niso zapisane v ustavi, ali predstavnikov narodov bivše Jugoslavije. Zato govoriti o tem, da je to ravnanje proti evropski praksi - je obratno - in jaz si samo ne bi želel, da bi se zaradi ozkosrčnosti nekaterih posameznikov in pogledov v strankah dogodilo tudi na tej točki kaj takšnega, kar se nam dogaja na mnogih točkah zdaj v zadnjih mesecih in letih, ko dobivamo od evropskih institucij opozorila, da v preteklosti z nekaterimi skupinami - ne bi jih želel imenovati, da ne sprožim nove razprave - nismo ravnali korektno.
In končno naj povem, to je zahteva, ki jo pri nas v vsakem poročilu več ali manj postavlja varuh oziroma varuhinja človekovih pravic in na tej podlagi smo tudi v Državnem zboru že sprejemali ustrezne sklepe. Zato ne strašiti s tem, kaj se bo zgodilo, to je zahteva, ki jo izpolnjujemo na podlagi evropskih norm, to ne zahteva novih uredništev in velikih stroškov, zahteva ali predpostavlja pa, da bo sčasoma morda prišlo do tega, da bo enkrat mesečno po pol ure ali pa eno uro tudi morda
program za te pripadnike posameznih narodov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Želite? Imate besedo, izvolite, gospod državni sekretar.
DR. STOJAN PELKO: Predsedujoči!
Poslanec Potrč mi je dal priložnost, da se samo hipno odzovem ravno na razpravo v zvezi s tem.
Mislim, da je tudi gospod Grims omenil enakost pred zakonom in plačevanje prispevka in tudi to sta ravno dva argumenta za omembo vseh v drugem odstavku 2. člena, ki eksplicitno govori o zagotavljanju širokega nabora vsebin, programov in storitev. Vendar ne pozabite, da potem 3. člen v svojem drugem odstavku zelo natančno, prav lekarniško natančno, dela distinkcijo med nacionalnimi programi, regionalnimi programi, programi in programskimi vsebinami. To je zelo važen, bi rekel, poudarek.
Očitek, za katerega mislim, da se ga k temu zakonu preprosto neupravičeno pripisuje, je domnevna nepremišljenost rešitev in njegova podnormiranost, po drugi strani se pa hkrati glorificira obstoječe stanje. Če bi bilo tako, potem našemu medijskemu inšpektorju ne bi bilo treba reagirati zaradi nespoštovanja oglaševalskih kvot, konkretno, recimo, v času nogometnega prvenstva. Če bi bilo tako, obstoječi nadzorni svet ne bi moral reagirati pri poskusu delitev nagrad v zvezi s tem. Če bi bilo tako, da je obstoječi zakon vse v redu uredil, potem ne bi bilo takšnih zagat s samimi postopki imenovanja direktorja. Ko pa sprašujete, in ko ste nekoliko kasneje prišli, še enkrat posebej poudarjam, zavajanje z gospodarsko družbo na tem mestu preprosto ni korektno. Če se ozremo po Evropi, vidimo, da so nekatere televizije delniške družbe - tega se tukaj nismo šli -, da so nekatere televizije javne ustanove - tega se v Sloveniji nismo mogli iti zaradi tega, ker so ustanove subjekti zasebnega prava. In od tod ponoven poskus argumentacije, da je ravno ta oblika, ki ostaja znotraj javnega prava, izvzema pa nekatere procese odgovornosti iz Zakona o gospodarskih družbah, naš odgovor na trenutne mnoge zagate zavoda, v katerih je.
192
DZ/V/20. seja
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Ker je še interes po razpravi, odpiram
prijavo.
Gospod Žnidaršič, izvolite, imate
besedo.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki ministrstva!
Težava tega člena je v tem, da ima sedemnajst odstavkov. Če dam pripombo na cel zakon ,skoraj ni člena, ki jih ne bi imel vsaj nekih pet, šest ali obseg v celi strani. Moram reči, da sem v celoti nezadovoljen s stvarjo, ker prihaja tudi dve leti kasneje, kot bi bilo treba, potem pa v obliki, ki ne zdrži kritike. Vsaj kar mene zadeva, bi bilo boljše, da bi bilo trideset členov več, pa da bi bili kratki, kajti če se človek lahko zelo strinja z enim odstavkom, je potem problem, ker jih ima amandma pet in je težko podpreti zadevo v celoti. Ampak tukaj se ne more nazaj, ker je stvar šla že predaleč. Zato povem, da bom podprl ta amandma, ker sem prepričan, da je prav, da ostane RTV javni zavod, z vsemi atributi, ki zraven spadajo. Posebej mi je všeč, da se črta tisti del oziroma odstavek, ki govori, da tam zaposleni delavci niso javni uslužbenci. Zakon pa potem kar v nekaj členih govori o uresničevanju javne službe. Najbrž ne bodo neki drugi delavci javne službe opravljali, če niso javni. Če niso javni, naj delajo nekaj drugega. Če bodo pa javno službo opravljali, tako kot piše v zakonu, potem pa so javni delavci; to je pač treba sprejeti tako, kot je.
Seveda, ker je več dobrih sprememb v tem amandmaju kot tistega, kar me moti, denimo, morda res ta sprememba tretjega odstavka, bom pač moral podpreti celoto, če hočem, da bo vsaj nekaj tistega, kar podpiram, dejansko zajeto. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Grims, izvolite.
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala.
Najprej predstavnikom Vlade želim dobrodošlico v slovenski pravni red, kajti v slovenskem pravnem redu smo vse tovrstne dileme razrešili, bodisi v obliki javnega
zavoda bodisi v obliki običajne gospodarske družbe v vseh variantah, ki jih predvideva slovenska zakonodaja. Izgovarjanje na Evropsko unijo tako dvakrat ne zdrži. Prvič imajo oni drugačne ustave, tudi druge pravne rede, predvsem pa tudi navajanje tega, da je nekaj ustanovljeno kot delniška družba, ne pomeni argumenta za to nedorečeno, neobstoječo ali nedomišljeno rešitev, ki jo predlagate vi. Kajti v tistih državah imajo z zakonodajo ustrezno urejeno celotno poslovanje, z vseh vidikov, od finančnega do siceršnjih, za delniško družbo in potem pri poslovanju take družbe ni težav. Pri tem, kar predlagate vi, pa težave zanesljivo bodo, ker stvar ni jasna, ni definirana, ni dorečena in torej pušča ogromno prostega lova za nekaj, kar bomo verjetno plačali na koncu vsi, gledalke in gledalci, poslušalke in poslušalci, s tem, ko bomo plačevali čedalje višjo naročnino in imeli od tega vse manj, zlasti glede tistih vsebin, ki predstavljajo poslanstvo javne Radiotelevizije, torej kulture in informativnih vsebin.
Namreč, da bo prišlo do podražitev tudi zaradi tega, ste pravzaprav na nek način zelo jasno zapisali v zakon, ki ponovno predvideva čisti avtomatizem dvigovanja in podražitve RTV prispevka. In torej je ljudem pošteno povedati, da jih boste dodatno obremenili z neko davščino na ta način, ki bo ves čas rasla; stroški bodo zato seveda manj pomembni. Da pa ima tu lahko televizija ogromno rezerve, je pa dokazala v minulih letih, ko do takrat, ko ste tako zahrbtno podražili RTV prispevek s spremembo zakonodaje ob sprejemanju proračuna, je RTV prispevek miroval, bili so ga pa oproščeni vsi, ki so bili v socialnih težavah. In to je največja možna oprostite, največje možno znižanje RTV prispevka, ki ga je lahko uživalo kar nekaj tisoč ljudi.
Kar se tiče stroškov, bo prišlo do produciranja posebnih programskih vsebin, tistih, ki ste jih posebej našteli. To izhaja iz naslednjih členov nedvoumno. Kdo jih bo produciral: uredništva. Torej, stroški brez dvoma bodo. Ne zavajati javnosti, da tu ne bo prišlo do dodatnih stroškov. In ob tem, ko ste nekatere postavili v privilegiran položaj, in še enkrat opozarjam, pozabili pa, da ste s tem dejansko postavili v drug položaj vse ostale, brez ustrezne ustavnopravne osnove, in to je problem, ne pa tisto, kar zdaj vi
193
DZ/V/20. seja
sprenevedavo navajate. Pozabili ste na vse ostale, gospe in gospodje! Niste navedli niti vseh nekdanjih jugoslovanskih narodov in narodnosti, kaj šele vse ostale narode in narodnosti, ki sedaj živijo na naših tleh in jih bo čedalje več, ker je tak princip, ki izhaja iz načel in dejanskega stanja v Evropski uniji. To ste pa pozabili! In to je problem!
Pri tem bi opozoril še na nekaj. Zakon, ko je bil predlagan, je predstavljal pravo nacionalno sramoto. V njem ni bilo, za razliko od sedaj veljavnega, niti ene same določbe, ki bi nedvoumno definirala mnenjski pluralizem in hkrati vprašanje odgovornosti tistih, ki program soustvarjajo. In potem so novinarji, gospe in gospodje, in po njih smo povzeli tisti amandma, sami predlagali, da se vrne v zakon ena od določb, ki opredeljuje tudi vprašanje novinarske etike in s tem odgovornosti. In vsa čast jim za to zaradi tega, ker so s tem dokazali, da se zavedajo, da je odgovornost neločljiv sestavni del in zaščitnik novinarske, torej njihove, profesionalne svobode. Na to ste pa vi, seveda zavestno, pozabili. Pozabili ste celo na regionalizem, kot da je Slovenija samo Ljubljana. Do tega člena še pridemo in ste ga črtali iz zakona.
Pozabili ste še na marsikaj. Na vprašanje dejanske odgovornosti vseh, ki bodo tukaj vključeni v ta proces na osnovi tega zakona. Ti členi so ali nedorečeni ali pa jih v zakonu preprosto ni, ko gre za tisto, kar ta hiša dejansko ustvarja. Edina svetla točka je bil tisti amandma, ki smo ga povzeli po novinarskem sindikatu, zato se ne izgovarjajte na vse ostale. Ta zakon je napisan s političnimi cilji, politično in bo povzročil velike težave javni Radioteleviziji, vsem Slovenkam in Slovencem, državljankam in državljanom, ki plačujemo RTV prispevke, pa bo še globlje segel v žep, in za to bodo dobili še manj.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Želi še kdo razpravljati o 2. členu in amandmaju k temu členu? Ne. Potem zaključujem razpravo o 2. členu in amandmaju k temu členu ter prehajamo na 3. člen in amandma k temu členu. Želi kdo razpravljati? Ne. Potem zaključujem razpravo o 3. členu in prehajamo na razpravo o 5. členu in amandmaju k temu členu. Želi kdo
razpravljati? Ja, je še kakšna roka? Samo ena roka. Gospod Zorn, izvolite.
ALEKSANDER ZORN: Hvala lepa.
Kolega Grims je že povedal, da so regionalne televizije pozabljene, zato smo jih obudili in predlagamo, da se vstavi k 5. členu amandma oziroma nova alineja, ki se glasi: Zagotavlja celovito in enakomerno obveščeno dogajanje v vseh slovenskih regijah in lokalnih skupnostih.
Kadar to predlagamo ministrstvu pravi, da je to itak določeno že kje drugje, ali da je samo razumljivo, ali da se to samo po sebi itak dela in tako naprej in tako naprej. Vendar mislim, da je to drugače. Eno od poslanstev nacionalne televizije je seveda to, da enakomerno in enakopravno obvešča o dogajanju v vseh slovenskih regijah in lokalnih skupnosti in zdi se mi potrebno, da je to tudi zapisano, ker je to nekakšen garant, ne pa, da je to samo po sebi jasno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Še kdo? Ja, vidim roke. Odpiram prijavo k razpravi o 5. členu.
Gospod Grims, izvolite, imate
besedo.
MAG. BRANKO GRIMS: Neizprosno dejstvo, tudi za sedanjo vladajočo koalicijo, je, da Slovenija ni samo Ljubljana, je samo center. Slovenija je sestavljena iz zelo lepega spektra pokrajin, ki imajo vsaka svojo značilnost, predstavlja vsaka svojo regijo, iz različnih občin in seveda je prav, da se o vseh enakovredno poroča. Ne gre samo za informiranje teh ljudi tam, ampak to ste zopet pozabili, tudi za informiranje tistih v Ljubljani, ki imajo zagotovo tudi pravico izvedeti, kaj se dogaja na Gorenjskem, kaj se dogaja na Dolenjskem, Štajerskem, Mariboru in drugod. Samo na ta način država deluje kot celota in samo na ta način je uresničeno poslanstvo nacionalne televizije. Drugi del tega spektra, ki je bil ohranjen s sprejetjem amandmaja, ne po zaslugi sedanje vlade, ampak s sprejetjem ustreznega amandmaja na odboru, pa predstavlja dejstvo, da danes lahko ljudje to spremljajo, da obstaja tretji TV kanal.
Delim veselje gospoda Potrča, ki je praktično prepisal mojo določbo iz prejšnjega
194
DZ/V/20. seja
zakona in mu lahko samo rečem, no, morda pa tisti zakon, ki ga je nekoč tako kritiziral, le ni bil tako slab, da se je marsikaj prepisalo in se sedaj ohranja kot kvaliteta. Za razliko od sedaj veljavnega zakona - in s tem končam -, za katerega je nekdo pokasiral nekaj 10 tisoč evrov in je predstavljal enega najdražjih, če ne najdražji medijski zakonodajni projekt v zgodovini samostojne Slovenije; za tisti zakon v osnutku - kasneje je bil predelan, seveda na ministrstvu - avtor ni prejel niti enega samega tolarja. Samo en kup človeške žlehtnobe, izražene v obliki raznih žalitev, takih in drugačnih, kar vsi dobro veste. To je pa velika razlika.
Namreč, vprašanje odnosa, za kaj v resnici gre; nekaterim gre za to, da se uresničuje poslanstvo javne radiotelevizije, nekaterim gre pa očitno predvsem za denar in potem dobimo na mizo zakon, ki ni ustrezen, ki ni demokratičen, ki je slab in do katerega imajo odklonilno mnenje tako zaposleni na javni Radioteleviziji, največji del javnosti, ljudje, ki živimo v različnih regijah, o čemer govori prav ta člen, ki je sedaj pred nami in ki bo v praksi pomenil zgolj večanje stroškov, v praksi pa po drugi strani tistim, ki programe sledimo, ki jih spremljamo, ne bo prinesel prav nobene posebne nove kvalitete. Stvari bodo šle kvečjemu, po Murphyjevem zakonu, na slabše.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa.
Oba govornika sta veliko povedala o tem, da je treba enakomerno obveščati o dogajanju v vseh slovenskih regijah, nista pa uspela omeniti, gospod Zorn nobene, gospod Grims pa pomanjkljivo. Skratka, mi se v Sloveniji še nismo domenili, katere so vse slovenske regije, gospod Grims tudi ni bil ravno dosleden. Vlada, katere podpornik je bil v prejšnjem mandatu, ni predlagala Štajerske kot regije, sami ste jo pa omenili. Zmenite se sami med seboj, koliko teh regij je: ali bi morali biti dosledni pa reči, ormoško-prleško regijo, zgornje Podravje, spodnje Podravje, mogoče pri Gorenjski omeniti še zgornjo Gorenjsko, kamniško-zasavsko in še kar je bilo takih umetno narejenih regij.
Skratka, RTV Slovenija že zdaj opravlja to funkcijo in jo bo tudi poslej. Nobenega razloga ni, da bi dvomili v to. Seveda, če verjamete poslanstvu in poklicnim kvalifikacijam novinarjev, ki to že tako ali tako zdaj opravljajo - sklepajoč iz vaših prejšnjih razprav je temu tako. Dokler se pa mi ne dogovorimo, katere so vse slovenske regije, in potem šele, kako bomo enakomerno in enakopravno obveščali po številu prebivalcev, po glavi, ne vem, ali kakor drugače meritorno, je pa taka določba zgolj populizem pred lokalnimi volitvami in nič drugega. Najbrž tudi gledalcem tretjega programa to ne bo težko ugotoviti. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Želite repliko? Izvolite.
MAG. BRANKO GRIMS: Zato, spoštovani kolega Rožej, ker se nisem hotel lotiti iste napake, kot ste se je lotili vi, nisem našteval posameznih regij v takratnem besedilu zakona, iz katerega je povzeto ta amandma, ki je zdaj pred nami, ampak sem napisal tisto, kar lahko citiram. "Zagotavlja celovito in enakomerno obveščanje o dogajanju v vseh slovenskih regijah in lokalnih skupnostih." Vseh torej, gospod Rožej! In predstavljajte si, kako lepo bi bilo, če bi toliko ljubezni do vseh delov svoje domovine premogli tudi vi.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala. Želi še kdo razpravljati o 5. členu in amandmaju k temu členu? Ne.
Želite, gospod državni sekretar?
Izvolite, imate besedo.
DR. STOJAN PELKO: Hvala.
Prednost predlagatelja je morda pri tem konkretnem amandmaju, da lahko iz rečenega, iz poslanskih besed, kompilira odgovor, ker natanko za to gre, gospod Zorn, kar ste rekli.
Ministrstvo na tej točki vedno odgovarja isto. Opozarja na drugo alinejo prvega odstavka 5. člena, ki govori o zavezi zagotavljanja kakovostnih informativnih vsebin, s katerimi obvešča o dogajanju v Republiki Sloveniji. Prepričani smo, da je v tem subsumirana enakopravnost vseh regij; še več, tudi tisto, kar to institucijo dela za
195
DZ/V/20. seja
nacionalko, ko jo zoperstavljamo včasih komercialki. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Želi še kdo o 5. členu in amandmaju k temu členu? (Ne.) Potem zaključujem razpravo.
Prehajamo na 16. člen in razpravo o amandmaju k temu členu. Želi kdo razpravljati? (Ne vidim roke.) Zaključujem 16. člen.
Prehajamo na 17. člen in amandma k temu členu. Želi kdo razpravljati? Samo eno roko vidim.
Gospod Rožej, izvolite.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa.
Seveda se bo vedno težko zagotovilo uresničevanje interesov vseh interesnih skupin in tudi v takšnih organih, kakršen je svet RTV Slovenija, je to že do zdaj težko, pa je bil svet precej obširen in tudi ni vedno zmogel zadostnega kvoruma, da bi se lahko zbral, kvalitetno odločal in tako naprej. Vedno se je trudil, da bi čim večji spekter civilne družbe v njem dobil svojo besedo in sedanji predlog je pač nek kompromis med učinkovitostjo in reprezentativnostjo.
Ta predlagani amandma, ki v nekih določenih segmentih širi upravičence, je vsaj zame zanimiv v eni točki, in sicer v tej, da bi člana sveta imenoval oziroma izvolil tudi Nacionalni svet invalidskih organizacij Slovenije. Gre za civilnodružbeno organizacijo, je tudi napisana tukaj s točnim imenom in z veliko začetnico, da se ve, za katero institucijo gre. Recimo, ni napisano z malo, da bi bil to lahko nek splošen organ. Še posebej zato, ker gre za organizacijo, ki je v preteklem letu bila celo izbrisana iz sodnega registra, vem pa, da je vsaj gospodu Zornu, recimo, strašno hudo, ker bo ta sui generis oblika, ki jo zdaj uvajamo, po njegovem mnenju povzročila ravno takšne zaplete, da se pač RTV Slovenija ne bo mogla vpisati v sodni register. Obenem pa želi, mislim, da v okviru svoje poslanske skupine, v 17. členu v Svet RTV Slovenija spraviti predstavnika Nacionalnega sveta invalidskih organizacij Slovenije, ki je pa dokazano bil v preteklem letu izbrisan, pa se je potem ponovno vpisal.
Skratka, ne gre ravno za relevantnega oziroma zaupanje vzbujajočega
partnerja v tem dialogu med civilno družbo pa nacionalno Radiotelevizijo. Poleg tega, da letijo na ta organ še kakšne druge upravičene pritožbe, pripombe, dvomi, da bi se nam znalo zgoditi, da bi predsednik Nacionalnega sveta invalidskih organizacij poleg štirih funkcij - ali koliko jih že ima: v Državnem svetu, Fundaciji za invalidske in humanitarne organizacije, v Loteriji Slovenije, v Nacionalnem svetu - dobil še kakšno drugo državno funkcijo in bi bil petkratni funkcionar. Vi sami ste, najbrž, v vaši stranki velikokrat tudi protestirali proti večkratnim funkcionarjem; v prejšnjem sistemu je bila to redna praksa. Nekateri to prakso ohranjajo še naprej, ampak mislim, da to ni problem nas, ampak tistih, ki so vsaj z glavo ostali v prejšnjem sistemu. Mene žalost, da je med temi tudi Slovenska demokratska stranka. Po drugi strani pa seveda to razumem. Ravno zato tega amandmaja še posebej ne morem podpreti, ker ne verjamem, da v resnici prispeva k tem, kar naj bi svet Radiotelevizije Slovenija zagotavljal slovenskim gledalkam in gledalcem. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Še kdo? Vidim eno roko. Odpiram prijavo. Prijava teče.
Gospod Grims, izvolite, imate
besedo.
MAG. BRANKO GRIMS: Včasih je veljala ljudska modrost, ki se je glasila, malo provokativno,"dolgi lasje, kratka pamet", ampak očitno je včasih tudi kdo izjema, kar je ravnokar dokazal gospod Rožej, ki se je delal norca iz predloga amandmaja, pozabil pa je ključno zadevo; SDS v tokratnem zakonu ni predlagala niti enega samega amandmaja, ki ne bi bil predlagan s strani samih zaposlenih na RTV Slovenija. Torej s strani reprezentativnih sindikatov novinarjev, sveta delavcev oziroma reprezentativnih sindikatov preostalih zaposlenih na RTV Slovenija. To se pravi, vse žaljivke, ki ste jih tako neprevidno izrekli v eter, letijo nanje in upam, da boste zdaj požrli slino in se vsaj njim opravičil. Ne zaradi nas kot stranke, ampak zaradi zaposlenih, ki so se potrudili po najboljših močeh in predlagali rešitve, ki bi po njihovih močeh - pozabil sem omeniti še invalidske organizacije -, upoštevali smo tudi
196
DZ/V/20. seja
predloge invalidskih organizacij, tudi nanje torej to leti.
Skratka, naredili smo sklop vseh njihovih amandmajev, ker jih oni direktno niso mogli predlagati, in smo jih mi kot stranka lahko kot predlagatelji potem predložili v potrditev. In zato, preden se delate norca iz rešitev, ki so pred vami, vse vsaj pozanimajte, kdo je dejanski avtor teh rešitev in kdo jih je predlagal oziroma podprl. Generalno pa samo opozarjam, da ste s spremembo zakonodaje po eni strani privilegirali nekatere, za kar niste imeli ustavnopravne osnove, po drugi strani pa ste posegli v pridobljene pravice drugih, ki pa imajo zdaj, kot recimo invalidi, svoje pravice zapisane v slovenski ustavi in se ustavnopraven vidik tega početja postavlja kot izjemno sporen, krivičen do celotne invalidske skupnosti, bojim pa se, da tudi za vas in vaš zakon kot bližnjica na Ustavno sodišče. Ampak, če ne želite prisluhniti nikomur in vas ne zanimajo argumenti, potem razpravljate na način, kot smo mu bili ravnokar priča. Obžalujem, da je tako.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala. Gospod Rožej, replika, izvolite.
VITO ROŽEJ: Vedno sem vesel, kadar kolega Grims začne razlagati o demokratičnosti, ustavnosti in kar je še teh norm, ki v parlamentarni demokraciji načeloma veljajo, vsaj glede na izkušnje, ki jih je kolega Grims doslej imel z demokratičnimi, pravnimi in ustavnimi postopki pred tisto vejo oblasti, ki je na Slovanskem, pa tudi kje drugje v civiliziranem svetu, za to odgovorna. Seveda, v povesti lahko pri merjenju pametnih in Butalcev zmagajo Butalci, v praksi, hvala bogu, pa v Sloveniji v merjenju med ustavnostjo in neumnostjo ne zmaga neumnost, ampak zmaga ustavnost. To je Ustavno sodišče, kolegu Grimsu pa še posebej velikokrat, že dokazalo. Tako se bom tudi teh svaril, opozoril in še česa - mi ne smete zameriti - z vaše strani vedno lotil s kančkom, ali pa kar s kancem, ali pa še s kakšno večjo mersko enoto dvoma.
Da pa v primeru invalidskih organizacij ne bo šlo za kakšne hude kršitve ustave, potrjuje tudi dejstvo, da, recimo, ta predlagani kvalificirani predlagatelj v svetu
RTV, Nacionalni svet invalidskih organizacij Slovenije, že do zdaj, v zdajšnjem svetu RTV Slovenija, ki je bil širše sestavljen, kot je ta tukaj predlagani, ni imel svojega predstavnika. Najbrž je bil kakšen razlog za to. Če je bila ta ustavnost tako velika, ne dvomim, da bi vi v svoji veliki skrbi po ustavnopravnem redu, ki mora biti v Sloveniji, v štirih letih, kot ste to možnost definitivno imeli, že sprožili, pa mogoče še kdaj prej, ko ste bili tudi opozicijski poslanec ali pa tako ali drugače politik. Tako je tukaj moja vest čista, nikomur se ne mislim opravičevati, še najmanj pa na vašo pobudo, kolega Grims.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala. Ni replike na repliko, pač pa sprašujem... Ja, izvolite, državni sekretar, želite besedo?
DR. STOJAN PELKO: Hvala.
Predlagatelj je pri tej točki dolžan opozoriti na tri razsežnosti pri morebitnih spremembah 17. člena. Naše mnenje je, da bi morebitni sprejem tega amandmaja ne zagotavljal dovoljšne mere pravne predvidljivosti, in sicer na treh točkah; naš sedanji predlog je usklajen z narodnostnima skupnostnima in zelo natančno definira proces imenovanja predstavnikov obeh skupnosti.
Drugič, s tem ko predlagani amandma problematizira funkcijo predsednika republike v procesu imenovanja, na nek način pušča odprt prostor glede predstavnika verskih skupnosti, ker zakon mora določiti glede na to, da bi nastala pravna praznina.
In, končno, tretja razsežnost pa je predlagana vključitev predstavnika Nacionalnega sveta invalidskih organizacij. Mi sodimo, da ni potrebno, da imajo predstavniki invalidov v skladu s predlogom zakona svoj programski odbor, katerega pobude mora obravnavati svet RTV in se do njih opredeliti. Je pa seveda možnost vsakega od predlagateljev iz civilne sfere, da posebej prepozna pomen te družbene skupine.
Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
197
DZ/V/20. seja
Želi še kdo razpravljati? Vidim eno
roko.
Gospod Grims, izvolite.
MAG. BRANKO GRIMS: V prejšnjem zakonu pa je bilo oboje, spoštovani predstavnik Vlade, in zato trdim, da je sedanji zakon znižal, je posegel v že pridobljene pravice in se bo zaradi tega lahko postavilo vprašanje, ali so takšne rešitve ustrezne ali ne. O tem bo presodilo Ustavno sodišče - in tukaj preidem na odgovor spoštovanemu kolegu Rožeju: jaz opozorim, če menim, da je kaj narobe.
Kar pa se tiče moje poti na Ustavno sodišče - pa ne boste verjeli! Po vseh vlogah, ki sem jih dal, recimo, o večinskem volilnem sistemu, ki sem jih dejansko napisal, ali pa leta 2002 glede volitev v Državni svet iz mestne občine Kranj, ko je bila presoja, je Ustavno sodišče, neodvisno od sestave, leta 2002 je bila povsem drugačna kot prej, presodilo v mojo korist. Ne boste verjeli! Zato se raje prepričajte, preden o čem spregovorite. Pameten poslanec bo vedno tako ravnal.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Želi še kdo o 17. členu in amandmaju k temu členu? Ne. Zaključujem razpravo.
V razpravo dajem 20. člen ter amandma k temu členu. Želi kdo razpravljati? Ne. zaključujem razpravo.
Prehajamo na 38. člen ter amandma k temu členu. Želi kdo razpravljati? Ne. Zaključujem 38. člen.
Prehajamo na 48. člen ter amandma k temu členu. Želi kdo razpravljati? Ne vidim roke, zaključujem razpravo.
Prehajamo na 49. člen in amandma k temu členu. Želi kdo razpravljati? Ne. Potem zaključujem razpravo.
O amandmajih bomo v skladu s časovnim potem seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 38. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 37. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA SKLEPA O SPREMEMBI SKLEPA O VIŠINI SREDSTEV, KI PRIPADAJO POSAMEZNI
POLITIČNI STRANKI IZ SREDSTEV DRŽAVNEGA PRORAČUNA V LETU 2010.
Predlog sklepa je v obravnavo Državnemu zboru predložil Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje.
Besedo dajem predsedniku odbora dr. Vinku Gorenaku za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa.
Izvolite, imate besedo.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je ta predlog sklepa obravnaval na 21. seji, 9. 9. 2010. Predlagatelj je sicer Vlada Republike Slovenije, ker gre za proračun, ta je predložila, na tej podlagi je odbor pripravil predlog sklepa o višini sredstev, ki pripadejo posamezni politični stranki iz sredstev državnega proračuna v letu 2010, ki ga je pač posredoval tudi v obravnavo Državnemu zboru.
Naj vas spomnim, da smo mi predlog sklepa o določitvi sredstev, ki pripadejo posamezni politični stranki, že sprejeli, in glede na to, da je pravzaprav bil sprejet tudi rebalans proračuna Republike Slovenije - gre za to, da tokrat odbor predlaga, da se v skladu s 23. členom Zakona o političnih strankah pač sredstva od 1. oktobra 2010 do konca leta 2010 znižajo. V sklepu je navedeno tudi natanko, koliko se kateri stranki zniža, jaz jih ne bom našteval, ampak bom povedal skupni mesečni znesek: 234.082,41 evra je dosedanji znesek, nov znesek za vse politične stranke na mesečni ravni pa je 184.082,41 evra.
Odbor je ta predlog sklepa sprejel soglasno in ga predlagamo v sprejem tudi Državnemu zboru. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Anton Urh v imenu Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
ANTON URH: Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi!
Glede na izide parlamentarnih volitev na podlagi zakonskih določil so politične stranke, ki so na parlamentarnih volitvah prejele več kot odstotek glasov volivk in
198
DZ/V/20. seja
volivcev, upravičene do določenih sredstev iz državnega proračuna. Tako je v začetku mandata ta postavka za leto 2008 znašala dobrih 235 tisoč evrov mesečno, za leto 2009 pa 245 tisoč evrov. Januarja 2010 smo v Državnem zboru sprejeli sklep, s katerim smo vsem političnim strankam, ki so sicer upravičene do teh sredstev, le-ta občutno zmanjšali. Tokratne spremembe gredo zopet, torej že drugič, v smeri zmanjševanja finančnih sredstev, od katerih je, naj poudarim, odvisno delovanje političnih strank. Vsekakor nam, poslancem DeSUS, takšno rezanje nikoli ni povšeči, saj bo posledično delovanje naše stranke kot tudi drugih precej okrnjeno; mogoče pa je to nekomu tudi želja oziroma cilj. Še toliko bolj gre za nezadovoljstvo, ker gre za že drugo zmanjšanje teh dotacij v letošnjem letu. Se pa zavedamo, da moramo tudi mi kot predstavniki političnih strank deliti usodo posledic finančne situacije, kar smo potrdili že ob sprejemanju rebalansa proračuna za leto 2010. Takrat smo namreč sprejeli znižanje proračunske postavke, ki se nanaša na sofinanciranje strank, za 150 tisoč evrov na letnem nivoju. Skladno s tem imamo danes pred seboj spremembo sklepa o delitvi teh dotacij, ki ga bomo poslanci DeSUS morda z grenkobo tudi podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Sledi razprava. K besedi se je javila samo Vlada, ki je ni, kot predlagateljica.
Gospod Gorenak, želite besedo?
(Ne.)
Potem zaključujem razpravo.
K predlogu sklepa ni bilo vloženih amandmajev, zato bo odločanje o predlogu sklepa opravljeno v času poteka seje zbora, in sicer v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 38. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 38. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ODLOKA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ODLOKA O USTANOVITVI IN NALOGAH DELOVNIH TELES DRŽAVNEGA ZBORA.
Predlog odloka je v obravnavo Državnem zboru predložil Kolegij predsednika Državnega zbora.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Jože Tanko v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi!
Afera Patria, v katero je bila globoko vpletena v preteklem mandatu opozicija, dobiva z ukinitvijo protikorupcijske komisije Državnega zbora del svojega zaključka. Mariničeva komisija, ki je obravnavala letno poročilo Kosove komisije, je namreč Kosovi komisiji naložila, da poročilo za leto 2008 dopolni z aktivnostmi predsednika proti ko rupcijske komisije, gospoda Kosa, ki jih je imel v letu 2008, in to v povezavi z aktivnostmi pri aferi Patria.
Ni treba posebej poudarjati, da predsednik protikorupcijske komisije tega poročila ni želel dopolniti. In to je sprožilo potem tudi cel val aktivnosti proti predsedniku državnozborske komisije, gospodu Mariniču, tudi v sami koaliciji. Najprej je bil podan predlog vodji največje poslanske skupine Socialnih demokratov, to je bila pobuda, poziv naši poslanski skupini, da gospoda Mariniča razrešimo. Sledili so tudi številni dopisi članov, koalicijskih članov tako imenovane Mariničeve komisije, ki so na nek neprimeren način poskušali diskreditirati člana, predsednika te komisije, gospoda Mariniča. Vzrok vsem tem pritiskom niso bili razlogi, ki so jih navedli v svojih dopisih, ampak izključno zahteva članov te komisije iz vrst opozicije, da predsednik protikorupcijske komisije, Kos, dopolni svoje letno poročilo. Komisija si je pridobila tudi nekatere druge pristojnosti s spremembo poslovnika te komisije, ta je bil sprejet tudi zaradi tega, ker je za spremembo poslovnika glasovala koalicija v tej komisiji, in s tem je komisiji tudi omogočala, da bi redno, mesečno, kot je v navadi za nadzor nad organi, ki imajo nek poseben status v tej državi, tudi dobivala ta poročila. Žal so koalicijski poslanci pač spoznali, da so naredili za njih napako in so tudi na ta način poskušali izvrševati pritiske na predsednika državnozborske komisije in ga obtoževali zlorab pri delu te komisije. Niti ena od teh trditev, spoštovani kolegi, ki ste jih
199
DZ/V/20. seja
navajali v svojih pismih, se ni izkazala za resnično in niti ena od teh trditev, da bi predsednik Marinič zlorabljal svojo funkcijo ne stoji. Ni bila podkrepljena z niti enim argumentom.	Tudi	predsednik
protikorupcijske komisije Kos se je nekajkrat, mislim, da trikrat pritožil na Ustavno sodišče, da bi odločilo o spornosti tega pravilnika, tega poslovnika, vendar je Ustavno sodišče vsakič zavrglo zahtevo predsednika protikorupcijske komisije. Ker se pač koalicija na drug način ni mogla znebiti neprijetnega predsednika državnozborske komisije, ki je nadzirala delovanje protikorupcijske Kosove komisije, ste sprejeli zakon o integriteti in z njim ukinili tudi državnozborsko komisijo za nadzor nad Kosovo komisijo.
S tem ste ukinili vrsto pristojnosti, ki jih je ta komisija imela in del teh pristojnosti, manjši del teh pristojnosti, ste potem na osnovi tega zakona in odloka, ki se sprejema, prenesli na Mandatno-volilno komisijo, ki jo vodi koalicija.
S tem ste pa tudi ukinili pomembno funkcijo v Državnem zboru opozicije. Opozicija ima namreč pristojnost, da nadzira delo Vlade, da nadzira tudi delo protikorupcijske komisije, tudi delo tajnih služb. Ena od teh komisij, se pravi, Mariničeva je s tem zakonom ukinjena. Mi tega odloka ne bomo podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. K predlogu odloka ni bilo vloženih amandmajev. Odločanje o predlogu odloka bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili čez pol ure, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prekinjam tudi 20. sejo zbora, ki jo bomo z glasovanjem nadaljevali ob 18.20.
(Seja je bila prekinjena ob 17.48 in se je nadaljevala ob 18.20.)
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Nadaljujemo s prekinjeno 2. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o rudarstvu po nujnem postopku. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Oprostite, prišlo je do
pomote.
Ponovno prehajamo na glasovanje. Glasovanje teče. Glasovalo je 63 poslank in poslancev, za 45, proti nihče.
(Za je glasovalo 45.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 3. točko dnevnega reda - obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o odnosih Republike Slovenije s Slovenci zunaj njenih meja, skrajšani postopek.
Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen.
Glasujemo. Glasovalo je 65 poslank in poslancev, vsi za, nihče proti.
(Za je glasovalo 65.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 15. točko dnevnega reda - druga obravnava Predloga zakona o Slovenskem filmskem centru, javni agenciji Republike Slovenije, redni postopek.
Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih.
Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 4. členu.
Glasujemo. Glasovalo je 65 poslank in poslancev, za 22, proti 36.
(Za je glasovalo 22.) (Proti 36.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
200
DZ/V/20. seja
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 15. členu.
Glasujemo. Glasovalo je 65 poslank in poslancev, za 40, proti 19.
(Za je glasovalo 40.) (Proti 19.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 17. členu.
Glasujemo. Glasovalo je 65 poslank in poslancev, za 24, proti 37.
(Za je glasovalo 24.) (Proti 37.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 17. členu.
Glasujemo. Glasovalo je 66 poslank in poslancev, za 43, proti 18.
(Za je glasovalo 43.) (Proti 18.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Zaključili smo odločanje o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Besedo dajem predstavniku Vlade kot predlagateljici predloga zakona, če želi podati predlog za nadaljevanje obravnave.
Izvolite, gospod državni sekretar.
DR. STOJAN PELKO: Hvala, predsedujoči.
Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, vas prosim, da v skladu s prvim odstavkom 138. člena Poslovnika Državni zbor opravi tretjo obravnavo predloga zakona.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Ugotavljam enako in zato prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev.
Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti 18.
(Za je glasovalo 46.) (Proti 18.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v četrtek, 23. 9. 2010, po končani 35. točki dnevnega reda. Službe zbora bodo pripravile pregled, v katerega bosta vključena sprejeta amandmaja h členoma, h katerima sta bila amandmaja sprejeta. Amandmaje k tema členoma lahko kvalificirani predlagatelji
vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji zbor.
Prekinjam to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 16. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o Radioteleviziji Slovenije v okviru rednega postopka.
Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih.
Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 2. členu.
Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 38.
(Za je glasovalo 29.) (Proti 38.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 3. členu.
Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 22, proti 40.
(Za je glasovalo 22.) (Proti 40.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 5. členu.
Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 38.
(Za je glasovalo 25.) (Proti 38.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 16. členu.
Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 41, proti 21.
(Za je glasovalo 41.)(Proti 21.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 17. členu.
Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 41.
(Za je glasovalo 23.)(Proti 41.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 20. členu.
Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 42, proti 20.
(Za je glasovalo 42.) (Proti 20.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o 38. členu, in sicer o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS pod številko 1.
Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 43, proti 20.
(Za je glasovalo 43.)(Proti 20.)
201
DZ/V/20. seja
Odločamo pod številko 2 o drugem amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 38. členu.
Glasujemo, glasovanje teče. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 40, proti 21.
(Za je glasovalo 40.) (Proti 21.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 49. členu, pardon k 48. členu.
Glasujemo, glasovanje teče. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 40, proti 21.
(Za je glasovalo 40.) (Proti 21.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo še o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 49. členu.
Glasujemo, glasovanje teče. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 39, proti 21.
(Za je glasovalo 39.) (Proti 21.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
S tem smo zaključili odločanje o amandmajih in s tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Besedo ponovno dajem predstavniku Vlade kot predlagateljici predloga zakona, če želi podati predlog za nadaljevanje obravnave.
Izvolite. Prosim, gospod državni sekretar dr. Pelko.
DR. STOJAN PELKO: Hvala lepa.
Tudi tokrat predlagamo, da Državni zbor na isti seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala.
Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, predlagatelj zakona predlaga, da Državni zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona.
Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev.
Glasujemo, glasovanje teče. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 40, proti 26.
(Za je glasovalo 40.) (Proti 26.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet. Ni sprejet. Ni sprejet.
Državni zbor tretjo obravnavo predloga zakona, pardon. Ker predlagani sklep ni bil sprejet, bo Državni zbor tretjo obravnavo predloga zakona opravil na naslednji seji Državnega zbora. Na podlagi tretjega odstavka 137. člena Poslovnika predlagam Državnemu zboru, da sprejme naslednji sklep: Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi Vlada Republike Slovenije.
Glasujemo, glasovanje teče. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 1.
(Za je glasovalo 50.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 37. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga sklepa o spremembi Sklepa o višini sredstev, ki pripadajo posamezni politični stranki iz sredstev državnega proračuna v letu 2010.
Ker k predlogu sklepa ni bilo vloženih amandmajev, prehajamo na odločanje o predlogu sklepa.
Glasujemo, glasovanje teče. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 59, proti 3.
(Za je glasovalo 59.) (Proti 3.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 38. točko dnevnega reda - obravnava Predloga odloka o spremembah in dopolnitvah Odloka o ustanovitvi in nalogah delovnih teles Državnega zbora. Ker k predlogu odloka ni bilo vloženih amandmajev, prehajamo na odločanje o predlogu odloka.
Pardon, oprostite, gospod Tanko. Izvolite. V imenu poslanske skupine obrazložitev glasu.
JOŽE TANKO: Hvala lepa.
202
DZ/V/20. seja
S spremembo odloka o ustanovitvi delovnih teles in nalog delovnih teles se bo v tem primeru opravilo z državnozborsko komisijo, ki se je ukvarjala z nadzorom tako imenovane Kosove komisije. Tisti trenutek, ko je ta komisija sprejela sklep, da je potrebno dopolniti poročilo o delu tako imenovane Kosove komisije, da se dopolni poročilo za leto 2008, in to v poglavju, ki se je nanašalo na aktivnosti predsednika protikorupcijske komisije gospoda Kosa v zvezi z afero Patria, so se v koaliciji prižgali vsi alarmi, vse rdeče luči in tisti trenutek se je začelo z vsemi aktivnostmi, da bi se diskreditiralo najprej, potem pa tudi razrešilo predsednika državnozborske komisije, našega poslanskega kolega gospoda Mariniča. Namreč, afera Patria se je v preteklem mandatu globoko uporabila, močno uporabila v teh predvolilnih zadevah, tudi še potem kasneje, vendar koalicija kljub številnim obljubam ni pokazala nobene resne namere, da karkoli na tem področju aktivnega naredi, do tistega trenutka, ko se je zahtevalo dopolnitev letnega poročila Kosove komisije.
Tu moram reči, da se je poizkusilo najprej z diskreditacijo predsednika državnozborske komisije, kasneje so bili dani tudi nekateri poskusi poslancev koalicijskih strank, članov komisije in tudi vodje poslanske skupine največje koalicijske stranke s pozivi naši poslanski skupini, da bi predsednika te komisije, gospoda Mariniča, zamenjala z drugo, neko bolj ustrezno osebnostjo. To se ni zgodilo. Prav tako se ni uspelo s poskusi, da bi se na Ustavnem sodišču razveljavil poslovnik te komisije, ki je omogočal nadzorni komisiji Državnega zbora, da bi sistematično redno spremljala delo tako imenovane protikorupcijske komisije. Ker vse to ni uspelo, ste v koaliciji, in predvsem Vlada, dosegli s sprejetjem novega zakona o integriteti, kjer je v celoti ukinila državnozborski nadzor.
Predvsem zaradi tega, ker se s tem poglavjem, s tem področjem zelo manipulira in zlorablja pri delu v Državnem zboru in tudi sicer v javnosti, tega predloga o spremembi ne bomo podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 41, proti 20.
(Za je glasovalo 41.) (Proti 20.)
Ugotavljam, da je odlok sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na prekinjeno 1. točko dnevnega reda - Vprašanja poslank in poslancev.
V	skladu s predlogom poslanca gospoda Franca Bogoviča bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade Boruta Pahorja na poslansko vprašanje Franca Bogoviča v zvezi z izvajanjem sistemskih reform.
Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 39.
(Za je glasovalo 25.) (Proti 39.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca gospoda Zvonka Černača bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade Boruta Pahorja na poslansko vprašanje Zvonka Černača glede tujih investicij.
Imate besedo gospod Černač, v imenu poslanske skupine. Obrazložitev.
ZVONKO ČERNAČ: V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo razpravo o odgovoru na vprašanje ne glede tujih investicij, ampak o tem, ali je mogoče z umazanim denarjem reševati slovensko gospodarstvo. To razpravo bomo seveda podprli.
V	odgovoru na to vprašanje je v povezavi s poslom, ki je bil sklenjen s stiskom roke premierja Pahorja s premierjem vlade Libije, premier Pahor zagotovil, da deluje enakovredno in enakopravno za vsa slovenska podjetja. Nekaj trenutkov zatem, ko je bila ta notica objavljena na spletu, je njegova ministrica objavila, da je ta posel sklenil SCT. Torej je premier javno lobiral za privatno podjetje, ne za katerikoli privatno podjetje, pač pa za podjetje, ki mizerno plačuje svoje delavce, ki slabo ali pa ne plačuje svojih podizvajalcev, ki ne plačuje in odvaja redno davkov in v katerem so bili izraženi utemeljeni sumi pranja denarja z namenom divjega lastninjena. Direktor tega podjetja si je v lanskem letu dal izplačati najvišjo plačo v tej državi, 800 tisoč evrov oziroma 3 tisoč evrov manj. Približno v istem
203
DZ/V/20. seja
času, nekaj dni pred tem dogodkom je slovenski premier javno pozival k stečaju podjetja Vegrad, podjetja, v katerem ima država svoj solastniški delež. V SCT-ju država nima solastniškega deleža. Torej, v tej razpravi bo potrebno razjasniti, ali slovenski premier resnično deluje v interesu celotnega slovenskega gospodarstva, ali je mogoče s takimi posli povečati bruto domači proizvod, ali imajo od teh poslov kaj slovenski delavci, ali imajo od teh poslov kaj slovenska podjetja, ali ima ne nazadnje od teh poslov kaj tudi slovenski proračun. Podatki kažejo, da ne, kajti realizacija v prvi polovici letošnjega leta je slabša, kot je bila v prvi polovici lanskega leta. Ob 120 milijonov manjših prihodkov kot v prvi polovici lanskega leta v proračun je bilo iz njega plačanih 200 milijonov evrov več odhodkov, primanjkljaj v prvi polovici letošnjega leta državnega proračuna pa znaša milijardo 320 milijonov evrov, lani milijardo evrov. Torej tudi ne drži podatek, ki ga je včeraj v odgovoru na poslansko vprašanje izrekel premier, da bo letos bolje oziroma da je letos bolje, kot je bilo lani.
Kar se Slovenije tiče, je letos slabše, kar se posameznih podjetij tiče, ki jim roko s stiskom roke s tujimi državniki drži premier, pa je seveda bolje, drugače si ne bi predsednik uprave tega podjetja dal izplačati 800 tisoč evrov plače.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za 26, proti 41.
(Za je glasovalo 26.) (Proti 41.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca gospoda mag. Andreja Vizjaka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za finance mag. Franca Križaniča na poslansko vprašanje mag. Andreja Vizjaka v zvezi z napovedano spremembo obdavčevanja nepremičnin.
Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za 26, proti 41.
(Za je glasovalo 26.) (Proti 41.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca gospoda Danijela Krivca bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji razpravo o odgovoru ministrice za gospodarstvo mag. Darje Radie
na poslansko vprašanje Danijela Krivca v zvezi s Pravilnikom o šolskem koledarju.
Gospod Krivec, izvolite.
DANIJEL KRIVEC: Hvala za besedo.
V naši poslanski skupini bomo ta predlog podprli. Apeliram pa tudi na kolegice in kolege, ki dobivajo ravno tako pozive s strani turističnega gospodarstva, da to razpravo podprejo.
Razpravo smo zahtevali že ob odgovoru ministra Lukšiča na enako vprašanje, ko je vehementno izjavil, da ministrstvo ni naredilo nobene analize o gospodarski škodi, kot je ne dela v nobenem primeru. Mislim, da že ta odgovor zahteva, da o tem opravimo razpravo. Minister v odgovoru, zakaj je prišlo do spremembe pravilnika, navaja razloge, ki ne držijo, kajti odgovor, ki ga ministrstvo uradno pošilja Skupnosti občin in zainteresiranim občinam, ki so zaprosile za odgovor, je vkontradikciji.
Drugi pomemben razlog je tudi ta, da je prejšnji minister, ki je vodil Ministrstvo za gospodarstvo, dr. Matej Lahovnik jasno izrazil svoje nezadovoljstvo in nasprotovanje temu pravilniku. Enako je odgovorila tudi ministrica Radiceva na zaslišanju, hearingu, ko še ni bila ministrica. Jasno je odgovorila, da je to s strani turističnega gospodarstva pravilna reakcija. Bilo je pa zanimivo to, da je jasno ugotovila, da je lahko Ministrstvo za gospodarstvo odreagiralo šele takrat, ko je bil pravilnik objavljen. Se pravi, tudi trditev, ki je bila izrečena s strani ministra Lukšiča, da je bila zadeva objavljena 45 dni, ne drži. In sedanja ministrica je na hearingu jasno povedala, da ne samo, da so nasprotovali temu, pač pa so ministru naslovili tudi protestno pismo, in da je to za Ministrstvo za gospodarstvo nesprejemljiva odločitev.
Mislim, da je več kot dovolj razlogov, da o tem opravimo razpravo. Mislim, da je to potrebno tudi zaradi sprenevedanja Vlade, kajti nekje aprila, maja je bilo veliko besed izrečenih o tem, kako je treba turističnemu gospodarstvu pomagati. Tudi včeraj v odgovoru je premier jasno povedal, da je treba podpirati gospodarstvo. Tu pa imamo eklatanten primer, ko s pravilnikom na nivoju enega ministrstva rušimo in ogrožamo določen del gospodarstva, pa se nihče o tem ne sprašuje, ali je to primerno ali ni primerno. Tudi odgovor ministrice včeraj, da bodo pač
204
DZ/V/20. seja
eno leto, dve spremljali, če bo škoda nastala, in kasneje spremenili pravilnik, je za mene nesprejemljiv.
Zato vas pozivam, da podprete to pobudo. Mislim, da je bilo že prvič, ko smo o tem razpravljali, zelo malo tistih, ki ste nasprotovali, da se o tem opravi konkretna razprava. Prosim za podporo, da rešimo to pomembno zadevo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Glasujemo. Glasovalo je 69 poslank in poslancev, za 27, proti 39.
(Za je glasovalo 27.) (Proti 39.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanca gospoda Ivana Grilla bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za okolje in prostor dr. Roka Žarnica na poslansko vprašanje Ivana Grilla v zvezi z opravljanjem dimnikarskih storitev.
Gospod Grill, prosim, imate besedo.
IVAN GRILL: Verjamem, da se številnim poslancem pritožujejo oziroma nas pozivajo, da skušamo urediti neurejeno področje opravljanja dimnikarskih storitev. Številni uporabniki so ogorčeni in nemočni nad zlorabami, ki jih številna podjetja in tudi posamezniki po celi Sloveniji opravljajo. Na to temo sem včeraj postavil vprašanje, pa na njega konkretnega odgovora nisem dobil.
Za kaj konkretno tu gre? Dimnikarji zaračunavajo, kljub temu da jim vladna uredba tega ne dopušča, prevoze, ko prihajajo na opravljanje pregledov. Imamo pogoste primere, da v nekem bloku, kjer je več 10 uporabnikov, vsakemu posamezniku zaračunavajo storitev prihoda na sam kraj v višini 3,2 evra. Za to imamo tudi vse dokumente in na to so bili opozorjeni tudi tržni inšpektorji.
Velikokrat se dogaja, da dimnikarji, ki pridejo na kraj dogodka, v bistvu zaračunavajo nekaj, česar sploh niso opravili. Imam konkreten primer, da je samo zato, da je zapisal številko gorilca na mali kurilni napravi, upravnik prejel račun v višini 78 evrov. Potem so primeri, ko dimnikarji, ki niso strokovno usposobljeni, gredo uravnavat gorilne naprave in jih seveda v celoti pokvarijo, tako da morajo potem uporabniki, če želijo, da ta naprava deluje normalno,
ponovno poklicati usposobljene serviserje in, seveda, za to ponovno plačati. Poleg tega dimnikarji opravljajo in tudi zaračunavajo umerjanje oziroma meritve, ki jih opravljajo z neatestiranimi aparati in jim v bistvu tudi naša pravna zakonodaja tega ne omogoča. Vse s ciljem, da pač naši uporabniki plačujejo za nekaj, kar je povsem nepotrebno.
Kot sem že omenil, je tržna inšpektorica tudi pozvala glede na ugotovljene nepravilnosti, da naj Ministrstvo za okolje gre v strokoven nadzor in začne postopek za odvzem koncesije vsem tistih podjetjem, ki take nepravilnosti tudi izvajajo. Žal na to vprašanje, ali je Ministrstvo za okolje oziroma minister uvedel kakršen koli postopek, da se gre v nadzor in tudi v odvzem koncesije, minister na to ni odgovoril, je pa izrazil pričakovanje, da bomo poslanci podprli vse tiste predloge, ki naj bi jih v neki bližnji prihodnosti seveda tudi ministrstvo skušalo na novo spremeniti.
Zato sem sam mnenja, da bi takšna razprava, kjer bi se vsi ti problemi tukaj osvetlili, lahko pripomoglo, da bi se vse te nepravilnosti skušalo urediti na bolj transparenten in tudi pravičen način za naše uporabnike. Zato predlagam oziroma vas pozivam, da vsi skupaj ta predlog podpremo in opravimo splošno razpravo o teh nepravilnostih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Glasujemo. Glasovanje teče. Glasovalo je 67 poslank in poslancev, za 27, proti 40.
(Za je glasovalo 27.) (Proti 40.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca gospoda Milenka Ziherla bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za zunanje zadeve Samuela Žbogarja na poslansko vprašanje Milenka Ziherla v zvezi z izborom veleposlanikov zunanje službe Evropske unije. Glasujemo. Glasovanje teče. Glasovalo je 69 poslank in poslancev, za 27, proti 40.
(Za je glasovalo 27.) (Proti 40.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Marjana Bezjaka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru
205
DZ/V/20. seja
ministrice za gospodarstvo mag. Darje Radie na poslansko vprašanje Marjana Bezjaka v zvezi z državno pomočjo.
Glasujemo. Glasovanje teče. Glasovalo je 69 poslank in poslancev, za 26, proti 41.
(Za je glasovalo 26.) (Proti 41.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanca gospoda mag. Franca Žnidaršiča bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za zunanje zadeve Samuela Žbogarja na poslansko vprašanje mag. Franca Žnidaršiča v zvezi z uresničevanjem sklepov Vlade Republike Slovenije glede odprtega vprašanja vojne škode s strani Republike Nemčije.
Imate besedo, gospod mag. Žnidaršič. Obrazložitev glasu. V svojem imenu.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa.
Ta predlog bom seveda podprl zaradi tega, ker po šestnajstih letih, odkar je Državni zbor sprejel dvakrat sklep, da naj Vlada stori ustrezne korake in se pogaja z Nemčijo za povračilo vojne škode, nismo dobili takrat zahtevanega poročila o tem. V odgovorih ministra gospoda Samuela Žbogarja pa se je čutilo, da so bili ti razgovori več ali manj neuradni in izpeljani na način, da ni prišlo do nobenega rezultata in naša stran ni uspela doseči niti začetka pogajanj na to temo. Ob dejstvu, da samo naša država in Grčija nista sprejeli mirovnega sporazuma z Republiko Nemčijo, smo v bistvu še vedno z Republiko Nemčijo v vojnem stanju, odprto je vprašanje reparacije in vojne škode, deset tisoče naših državljanov pričakujejo, da se bo tudi ta problem iz preteklosti rešil, pri tem mislim seveda na nediskriminatorno obravnavo vseh tistih, ki so utrpeli hudo materialno škodo v 2. svetovni vojni, in prav bi bilo, da se zadeva razčisti do tiste mere, da lahko rečemo, da je stvar zaključena. Prav bi bilo, da bi se iz razprave videlo, ali in kaj je bilo storjenega do zdaj, ali je mogoče storiti kaj v bodoče in ali bo stvar ostala še naprej odprta.
Tako mislim, da je ta razprava upravičena in zato kanim ta predlog podpreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Še kdo želi?
Gospod dr. Vinko Gorenak. V imenu poslanske skupine ali obrazložitev glasu?
DR. VINKO GORENAK: Hvala. Kar v svojem imenu.
Sam mislim ta sklep v vsakem primeru podpreti iz temeljnega razloga, ker včeraj iz odgovorov ministra na to temo je bilo slišati malo čudne izjave. Dvakrat so se ob kavi nekje pogovarjali neformalno, čeprav je minister rekel, da včasih neformalno bolj zaleže... Pa še en drugi razlog obstaja; jaz bi se rad zelo pogovoril na to temo z nekaterimi poslanci. Namreč, z materialnimi oškodovanci 2. svetovne vojne sem se srečeval še prej v kabinetu predsednika Vlade. K meni je hodila neka starejša gospa, v tem trenutku se ne spomnim njenega imena, doma je iz Murske Sobote, ki vodi to društvo, in mi je zelo jasno povedala, da ima vso podporo opozicije, da vodja opozicije to absolutno podpira, ampak da v tej državi obstaja ena grda vlada, ena zoprna Janševa vlada, ki tega ne dovoli.
Zdaj, mi smo ta zakon tudi pripravili, to je treba povedati zelo jasno. Ta zakon je bil v prejšnjem mandatu pripravljen, sicer ni omogočil, bom rekel, 100 % izplačil in tako dalje, ampak nek odstotek, pa vendar! Zdaj se je pa situacija okoli obrnila. Ta gospa spet k meni hodi in pravi, da "zaboga, dajte vendar kaj narediti!", ampak zdaj hodi pa tudi h gospodu Potrču, a je gospod Potrč zdaj pa ne sprejme.
Zato bi bilo dobro, da izmenjava stališča na to temo v okviru poslanskega predloga gospoda Žnidaršiča in da pokažemo tudi javnosti in tej gospe nek realen obraz. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Želi še kdo obrazložiti glas v imenu poslanske skupine?
Gospod Bojan Kontič, izvolite.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov soglašamo z opozorili kolega Francija Žnidaršiča. Tudi mi smo v preteklosti opozarjali in prosili za odgovore. Ugotovitev, da to traja šestnajst let, je zanesljivo točna in to seveda pove, da vse vlade do sedaj na
206
DZ/V/20. seja
tem področju niso storile kaj veliko, vključno z našo v temu mandatu. Ampak po informacijah, ki jih imamo, neki pogovori potekajo in pustimo diplomaciji, da naredi svoje.
Naj opozorim oziroma navedem, da smo v preteklosti tudi sami opozarjali in zahtevali ter prosili za odgovore in za ustrezno ukrepanje vsakokratno vlado -posebej je bil izpostavljen ravno naš kolega Miran Potrč - in tudi naprej bomo aktivno delovali na tem področju. Vem za pismo, ki so ga podpisali kolega Anderlič, kolega Urh in kolega Potrč, ki je naslovljen na državnega sekretarja s prošnjo, da organizira sestanek s pristojnimi ministri oziroma predstavniki ministrstev in da na tem razgovoru ugotovimo, kako daleč je ta zgodba, na katero upravičeno opozarjajo oškodovanci.
Pomembno pri tem pa je povedati, da sama razprava v Državnem zboru ne daje nobene dodane vrednosti tukaj, kot ni dala v preteklih primerih. To je razprava, ki traja običajno pet ur, razprava, v kateri se govori o vsem, najmanj pa o vsebini odgovora predsednika ali ministra na posamezno poslansko vprašanje in kjer se običajno do konca razprave ne strinjamo s tem, ali je odgovor bil dober ali ne. In takšna bi bila tudi ta razprava, brez posebne dodane vrednosti.
Zato ravno tako kot doslej Poslanska skupina Socialnih demokratov te razprave, ki ne daje nobenega sklepa na koncu, ampak je zgolj razprava, ne bo podprla.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Še kdo želi besedo?
Gospod Miran Potrč v lasnem imenu.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Soglašam z vsebino izjave kolega Kontiča. Moral sem se pa oglasiti, ker tako debela laž, kot je bila rečena s strani gospoda Gorenaka, res ni dostojna za ta parlament.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Brez polemike, prosim.
Gospod Magajna, izvolite.
ANDREJ MAGAJNA: Tudi sam sem izvedel, da pogajanja na to temo tečejo, ampak podobno sem slišal pred dvema letoma, pred štirimi in 16 let nazaj.
Ali bo ta razprava dala neko dodatno vrednost ali ne - treba je zadevo obelodaniti; ne v tem smislu, da bi razkrinkavali tisto, kar diplomacija dela, diplomacija baje dela intenzivno, ampak kot neka oblika pritiska na Vlado, da vtem mandatu to moramo rešiti.
Podprl bom predlog gospoda Žnidaršiča.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 28, proti 34.
(Za je glasovalo 28.) (Proti 34.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanca gospoda Franca Pukšiča bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za finance dr. Franca Križaniča na poslansko vprašanje Franca Pukšiča v zvezi z razrešitvijo predsednika nadzornega sveta NKBM.
Izvolite, gospod Pukšič. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine? Da?
FRANC PUKŠIČ: Da! Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi.
Slab mesec dni po pisnem zagovoru predsednika nadzornega sveta druge največje slovenske banke v državni lasti NKB Maribor, po njegovem pisnem zagovoru na tožbo, ki je bila vložena proti njemu, sem imel v Mariboru tiskovno konferenco, očitno z dovolj informacijami in podatki, ko sem opozoril na veliko odprtih problemov. Predvsem sem opozoril na revizijo, ki je potekala leta 2007 - po informacijah, jasno, znotraj podjetja, znotraj uprave, drugače tega človek ne bi tudi mogel vedeti -, se je revizija pripravljala tako, da so jo pripravili vodje služb, potem so revizorji se samo pod to podpisali.
Glede na to, da so bile v tistem letu tudi zamenjane - ne vse - družbe dobaviteljev z Merkurjem in da so cene bile potem s stani Merkurja višje, zaradi česar se je nekako postavil sum klientelizma in korupcije, sedaj pa se je izkazalo, da se temu več ne reče tako, ampak da se temu reč "tihi družbenik tihega družbenika". Skratka, pri enem izmed podjetij je Danilo Toplek, torej tihi družbenik tihega družbenika, ki pa je
207
DZ/V/20. seja
poslovalo s Talumom, Talum pa je podjetje, ki je v 80 % lasti države.
Na vse to in na nakup delnic Merkurja z delnicami NKBM, z delnicami Ljubljanske banke, smo opozorili, potem smo opozorili tudi na plačilo elektrike Elesu preko posredniškega podjetja in na pogodbo v zvezi z dobavo 40 tisoč ton aluminija, kjer je cca 30 % potekalo direktno, ostalo pa preko Švedske, predlagam, da o odgovoru ministra opravimo razpravo.
Namreč, Danilo Toplek je sam v obrazložitvi priznal, da je z njo, torej s to tiho družbo, postal, in sicer pravi tako, da mu je z njo hotel dolžnik sam povrniti nek vložek, ki ga je on dajal kot podjetnik in mu je svetoval. Seveda pa gre za gradbene posle v samem... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Glasujemo, glasovanje teče. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 41.
(Za je glasovalo 24.) (Proti 41.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca gospoda Ivana Grilla bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo na poslansko na poslansko vprašanje Ivana Grilla glede sofinanciranja šolnine za doktorski študij.
Gospod Grill, obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine.
Prosim.
IVAN GRILL: Hvala lepa za besedo.
No, tudi na to vprašanje, ki sem ga zastavil ministru Golobiču, nisem dobil ustreznega odgovora, gre pa za spremembo sofinanciranja doktorskega študija.
V	preteklosti se je sofinanciralo doktorski študij na način, da je ministrstvo objavilo javni razpis, na katerega so se lahko prijavili vsi visokošolski zavodi, ki so takšen program tudi izvajali. V to so bile lahko vključene univerze in tudi samostojne visokošolske institucije. S tem pravilnikom oziroma s tem spremenjenim načinom pa je v bistvu zdaj spremenil način financiranja tako, da se bo doktorski študij lahko financiral samo tistim fakultetam, ki sodijo v okvir vseh štirih univerz v Sloveniji. Tako imamo
številne, lahko rečem, ugledne in tudi državne visokošolske institucije, ki pa so zdaj že avtomatsko, zaradi tega načina sofinanciranja, onemogočene. To je Mednarodna podiplomska šola Jožeta Stefana, potem je tukaj Fakulteta za informacijske študije v Novem mestu, ki je državna fakulteta, in še nekaterim takšnim kvalitetnim visokošolskim institucijam je na ta način avtomatsko onemogočeno, da se sofinancirajo.
Z odgovorom, ki ga je včeraj minister Golobič dal, in z njegovimi navedbami se seveda ne morem v nobenem primeru strinjati, ker so napačne in tudi zavajajoče. Kajti, njegov argument, da naj bi se doktorski študij v okviru univerz lahko izvajal bolj kvalitetno, bolj multidisciplinarno, je seveda zavajajoč. Kajti, številni podatki kažejo, da so predavatelji, ki so tudi na posameznih fakultetah ali ostalih visokošolskih institucijah, ki niso v okviru univerz, po vseh tistih točkovanjih lahko bistveno višje rangirani, imajo več raziskovalnih dosežkov, več člankov, kot pa nekateri predavatelji na fakultetah, ki pa jim bo zdaj v okviru univerz omogočeno, da bodo imeli to sofinanciralo.
To pomeni, da gre tukaj za diskriminatoren način, da bodo vsi tisti študentje, ki so lahko zelo talentirani, zelo nadarjeni, niso pa študirali ali ne želijo študirati v okviru slovenskih univerz, na ta način onemogočeni. Pomeni, da tisti, ki ne bodo dovolj situirani, ne bodo mogli na ta način študirati na podiplomskem študiju. To pomeni, da je to diskriminatorno in bo imelo nepopravljive posledice v daljni prihodnosti visokega šolstva.
Zato predlagam, da se na to temo opravi razprava, da pojasni, kje so tisti ključni razlogi, da se spreminja način sofinanciranja in da se potem v bistvu vidi, ali je to smiselno ali ne.
Zato bo Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke ta predlog podprla.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo želi gospod Gvido Kres v svojem imenu.
Prosim.
208
DZ/V/20. seja
GVIDO KRES: Pobudo kolega Grilla bom podprl, ker se tudi meni zdi, da prihaja v tem primeru do diskriminacije, kajti vse fakultete, vsi zavodi, ki hočejo delati na svojem izobraževalnem programu,	imeti
izobraževalni proces, morajo imeti vse svoje programe verificirane. In s tem avtomatično delamo v Sloveniji razliko med univerzami tako državnimi kot privatnim.
Mislim, da se s tem ne bo tako veliko prihranilo - kot najbolj verjetno se to zdaj dela zaradi kakšnih prihrankov -, ker tako veliko študentov se pa tudi ne vpisuje na doktorske študije, da bi lahko to v kakršnemkoli smislu ogrozilo delovanje ostalih univerz. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 39.
(Za je glasovalo 24.) (Proti 39.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 20. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri.
Na svidenje.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 21. SEPTEMBRA 2010 OB 19.11 IN SE JE NADALJEVALA 22. SEPTEMBRA 2010 OB 9. URI.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam nadaljevanje 20. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: Zmago Jelinčič Plemeniti, Vili Trofenik, Milenko Ziherl in Rudolf Petan.
Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O IZENAČEVANJU MOŽNOSTI INVALIDOV, REDNI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Besedo ima dr.
Ivan Svetlik, minister za delo, družino in socialne zadeve.
DR. IVAN SVETLIK: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci!
V	Sloveniji je približno 160 tisoč invalidov. Če k tej številki dodamo še njihove družinske člane, potem z vso gotovostjo lahko zaključimo, da se vsaj četrtina državljanov Slovenije sooča z invalidnostjo na ta ali oni način. V samostojni Sloveniji je bila sprejeta vrsta predpisov s področja izobraževanja, zaposlovanja, zdravstvenega varstva, odpravljanja komunikacijskih ovir in ovir v okolju, samoorganiziranja invalidov ter zagotavljanja denarnih pomoči za posebne potrebe invalidov. Ko analiziramo vse te predpise, ugotavljamo, da imamo sodobno politiko invalidskega varstva, ki temelji na človekovih pravicah in je primerljiva z razvitimi evropskimi državami. Ob tem pa ugotavljamo tudi, da se invalidi še vedno soočajo s primeri diskriminacije oziroma jim niso zagotovljene enake možnosti kot drugim. Zato je namen tega zakona, torej Zakona o izenačevanju možnosti invalidov, preprečevati in odpravljati diskriminacijo, ki temelji na invalidnosti. Cilj zakona je tudi za invalide ustvarjati enake možnosti za vsa področja življenja. S tem se v Sloveniji zagotovi uresničevanje temeljnega namena Konvencije o pravicah invalidov, to je spodbujati, varovati in invalidom zagotavljati polno in enakovredno uživanje vseh človekovih pravic in temeljnih svoboščin ter spodbujati spoštovanje njihovega prirojenega dostojanstva. Ob tem pa velja izpostaviti, kot je določeno, da za uresničevanje pravic invalidov veljajo tudi nediskriminacijske določbe, ki zagotavljajo izenačevanje možnosti po drugih predpisih. Ne glede na določbe drugih zakonov se uporabljajo določbe tega zakona, če so za invalide ugodnejše.
V	prvem delu zakona je urejena prepoved diskriminacije zaradi invalidnosti, in sicer: prepoved diskriminacije pred državnimi organi, organi državne in lokalne samouprave, izvajalci javnih pooblastil in služb; nato enakopravno sodelovanje v postopkih, dostopnost do blaga in storitev ter objektov v javni rabi, prepoved pisanja in izpostavljanja diskriminatornih sporočil in simbolov, dostop do vključujočega
209
DZ/V/20. seja
izobraževanja, zdravja, načina prebivanja, informiranja, kulturnih dobrih ter javnega prevoza.
Drugi del zakona so ukrepi za izenačevanje možnosti invalidov, ki so zlasti naslednji: pravica do sofinanciranja pripomočkov	za	premagovanje
komunikacijskih ovir, ki jih invalidi s senzornimi okvarami, to so na primer slepi, slabovidni, gluhi, naglušni, gluho slepi in invalidi z govornimi in več motnjami, potrebujejo kot podporo za socialno vključevanje in jim niso zagotovljeni na podlagi drugih predpisov.
Naslednji ukrep, ki ga velja izpostaviti, je plačilo stroškov prilagoditve vozila. Plačilo stroškov prilagoditve vozila bo lahko uveljavljal gibalno oviran invalid, ki lahko s prilagoditvijo vozila le-to upravlja sam. Do prilagoditve vozila bo upravičen tudi invalid, ki sicer sam ne upravlja vozila, prilagoditev pa je nujna za vstop v vozilo in varno vožnjo. Invalid bo lahko plačilo stroškov prilagoditve vozila uveljavljal vsakih šest let. Tretji pomembnejši ukrep je vzpostavitev klicnega centra za osebe z okvaro sluha. Preko Centra bodo osebe z okvaro sluha lahko pridobivale informacije s področja državnih organov, organov lokalne samouprave, izvajalcev javnih služb ter storitev javnega značaja.
Ministrstvo za delo, družino in socialno varstvo bo sofinanciralo tudi izvajanje posebnih socialnih programov, ki invalidom omogočajo večjo socialno vključenost. Sofinancirani bodo zlasti programi, ki omogočajo samostojno oziroma samostojnejše življenje, aktivno življenje in delo invalidov, in programov, ki nudijo psihosocialno pomoč invalidom in njihovim družinam, programi zagovorništva in samopomoči, programi za preprečevanje nasilja nad invalidi in podobno.
Predlog zakona zavezuje vse državne organe, lokalne skupnosti, izvajalce javnih pooblastil in javnih služb, javna občila ter druge nosilce javnih funkcij, da v okviru svojih pristojnosti z normativnimi ukrepi in usmeritvami ter z izobraževanjem ustvarjajo pogoje za enako obravnavanje invalidov, in sicer z osveščanjem družbe in spremljanjem družbenega položaja invalidov.
Končno predlog zakona določa tudi prekrške v primeru kršitev dostopnosti blaga
in storitev ter javnega prevoza. V teh primerih za kršitelje določa plačilo globe, za prekrškovni organ pa so predvidene pristojne inšpekcije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za delo, družino in socialne zadeve in invalide. Besedo dajem predsednici, dr. Andreji Črnak Meglič za predstavitev poročila odbora.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ:
Spoštovani gospod predsednik, gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi, lep pozdrav!
Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o izvrševanju možnosti invalidov, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje po rednem postopu predložila Vlada.
Seji odbora so prisostvovali predstavnice in predstavniki predlagateljev zakona, Zakonodajno-pravne službe, Državnega sveta, Varuha človekovih pravic, Urada za enake možnosti, Skupnosti centrov za socialno delo, predstavniki reprezentativnih invalidskih organizacij, Fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij, zavoda Združenja tolmačev za slovenski znakovni jezik ter Zavoda invalidskih podjetij Slovenije.
Amandmaje k predlogu zakona so vložili Poslanska skupina SLS in poslanske skupine SD, Zares, DeSUS in LDS.
Odbor je bil seznanjen z mnenjem Zakonodajno-pravne službe in Državnega sveta prav tako s pripombami stališč nekaterih organizacij, zavodov ter Varuha človekovih pravic. Seznanjen je bil tudi s stališčem Vlade do mnenja Državnega sveta.
V	uvodni in dopolnilni obrazložitvi členov je predstavnica predlagatelja, državna sekretarka dr. Anja Kopač Mrak, na kratko predstavila temeljne razloge za sprejetje predloga zakona ter zlasti njegove poglavitne rešitve. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je predstavila pisno mnenje in opozorila zlasti na nejasne in manjkajoče definicije pojmov.
V	razpravi o posameznih členih in vloženih amandmajih so članice in člani
210
DZ/V/20. seja
odbora ter vabljeni največ pozornosti namenili predvsem predlaganim rešitvam predloga zakona, ki so se nanašali na pomen izrazov, predvsem na posredno in neposredno diskriminacijo, na zagotavljanje pravic določene skupine invalidov po uradni dolžnosti, uporabo in prilagoditev objektov v javni rabi, imenovanje članov v Svet za tehnične pripomočke, primerno prilagoditev v javnih prevozov, klicnemu centru za osebe z okvaro sluha, imenovanje članov v Svet za invalide Republike Slovenije, kazenskim določbam in rokom za primerno prilagoditev. Obsežnejša razprava pa je potekala predvsem v določbah 3., in 7., pa tudi 18. člena in o vloženem amandmaju, s katerim je predlagano, da predstavnike reprezentativnih in drugih invalidskih organizacij v Svet za tehnične pripomočke predlaga Vlada Republike Slovenije in ne Nacionalni svet Invalidskih organizacij Slovenije, kot je bilo prvotno predlagano. Zakonodajno-pravna služba je namreč v pisnem in ustnem mnenju opozorila na nedoločen pravni status te organizacije po Zakonu o invalidskih organizacijah. Iz 25. člena tega zakona namreč izhaja, da gre za prostovoljno združenje invalidskih organizacij, za katero niti zakon ne določa, da je pravna oseba. Glede na to prostovoljno naravo združevanja je sporno, da se obravnava taka organizacija kot monopolna, torej kot edina svoje vrste, ki se lahko ustanovi, kar niti ne izhaja iz določb Zakona o invalidskih organizacijah. Zato je Zakonodajno-pravna služba menila, da je svoboda združevanja vključuje pravico ustanavljanja več istovrstnih organizacij, ki temeljijo na svobodi za dosego določenega cilja.
Članice in člani odbora so po končani razpravi o 18. členu z amandmajem k amandmaju koalicijskih poslanskih skupin določili, da se predlaganje predstavnikov reprezentativnih in drugih invalidskih organizacij v Svet za tehnične pripomočke še vedno ohrani v pristojnosti invalidskih organizacij, vendar ne več dotične invalidske organizacije, pač pa Nacionalnega sveta Invalidskih organizacij. V nadaljevanju razprave je bilo izpostavljeno tudi določilo 23. člena in črtanje kazenskih določb, ki so jim predstavniki invalidskih organizacij nasprotovali. V zvezi s črtanjem kazenskih določb je bilo predlagano, da se do
plenarnega zasedanja najdejo možnosti, da se konkretno besedilo popravi in vključi nazaj v predlog zakona.
Odbor je sprejel vse amandmaje poslanskih skupin koalicije, brezpredmeten pa je postal amandma Poslanske skupine SLS k 19. členu.	Odbor je sprejel tudi
svoje amandmaje k 3., 5., 7., 9., 18., 29. in 41, členu ter oblikoval novi 24. a člen.
Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih skupaj in predlog zakona sprejel.
Glede na sprejete amandmaje je pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del tega poročila. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Marijan Pojbič.
MARIJAN POJBIČ: Uvodoma želim povedati, da Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke Predloga zakona o izenačevanju možnosti invalidov in seveda tudi vseh predlaganih amandmajev koalicijskih strank SD, LDS, Zares in DeSUS ne bo podprla, jim pa seveda tudi ne bo nasprotovala.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke se zavedamo, da je na področju, ki ga pokriva predlagani zakon, nujno treba sprejeti boljše rešitve, kakor veljajo sedaj, vendar pa dikcija pripravljenega zakona ne rešuje problematike na način, ki bi bil sprejemljiv za večino invalidskih organizacij, ki jih ta zakon tangira. Po trditvah Vlade bi zakon moral urediti področje enakih možnosti in nediskriminacije invalidov. Skupaj z Zakonom o uresničevanju načela enakega obravnavanja in tudi drugimi predpisi s področja odpravljanja diskriminacije predstavlja celovit sistemski postopek o odpravljanju in preprečevanju diskriminacije na podlagi invalidnosti. Na odboru za delo, družino, socialne zadeve in invalide, kjer smo predlagani zakon obravnavali, je bilo predloženo izjemno veliko amandmajev, ki niso bili usklajeni z invalidskimi organizacijami, saj so na odboru posebej
211
DZ/V/20. seja
poudarjali, da so pred vložitvijo amandmajev koalicije s predlaganim zakonom soglašali, ker so seveda tudi sami pri nastajanju zakona sodelovali. Medtem ko pa pri pripravi amandmajev koalicije niso sodelovali so poudarjali, da predloženih amandmajev ne podpirajo, saj ocenjujejo, da ti amandmaji spreminjajo koncept zakona, ki ni ugoden za invalide.
Torej, to so ključni razlogi v Slovenski demokratski stranki, zakaj v Slovenski demokratski temu zakonu ne bomo pritrdili, saj se je ponovno pokazalo, kako nestrokovno pripravljeno zakonodajo Vlada pošilja v parlament. V Poslanski skupini Slovenski demokratske stranke si ne želimo, da bi bil tako pomemben zakon ponovno prazna črka na papirju in da ga ne bi bilo izvajati v praksi v smislu odprave diskriminacije invalidov. Zato smo na Odboru za delo, družino, socialne zadeve in invalide predlagali umik te točke z dnevnega reda, vendar je koalicija to možnost zavrnila, ne glede na to, da so predlaganim rešitvam, ki niso ugodne za invalide, nasprotovale tudi invalidske organizacije.
Ker v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ocenjujemo, da tudi predloženi amandmaji na plenarnem zasedanju Državnega zbora predloga zakona ne morejo tako popraviti, da bi bil sprejemljiv za večino invalidskih organizacij, tega predloga zakona in predlaganih amandmajev ne bomo podprli in se bomo pri odločanju o vloženih amandmajih ter o zakonu v celoti vzdržali.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Vito Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani minister, kolegice in kolegi!
Predlog zakona, ki ga danes obravnavamo, v prvi vrsti ureja področje enakih možnosti in nediskriminacije invalidov in naj bi kot tak dopolnjeval obstoječo zakonodajo ter doprinesel k celovitejšemu pristopu k odpravljanju in preprečevanju diskriminacije na podlagi invalidnosti. Koliko je to področje pomembno in še posebej koliko je to področje še nezadovoljivo rešeno, je
pokazala tudi razprava ob obravnavi predloga zakona na delovnem telesu, kjer so članice in člani Odbora za delo poskušali zaobjeti številne predloge in dobronamerne pripombe s strani invalidskih organizacij, zastopnika enakih možnosti in tudi pripombe Zakonodajno-pravne službe. Zaradi tega se nam v Poslanski skupini Zares - nova politika poraja tudi dvom, ali je bil predlog zakona na direktoratu res pripravljen v najboljši možni meri in na ustreznih strokovnih izhodiščih ali pa pod pritiskom nelegitimnih, parcialnih interesov. Na tej točki se morda celo lahko strinjamo s Poslansko skupino Slovenske demokratske stranke, verjamem pa, da razloge za tako pripravo zakona vidimo povsem drugače. Prepričan sem, da zakon je v korist invalidom, mogoče pa ni toliko v interesu invalidskih organizacij, bi pa bilo seveda to treba po našem mnenju ločiti.
Rešitve, ki izhajajo iz predloga Zakona o izenačevanju možnosti invalidov, so dobrodošle zato, da natančno določimo dolžnosti, ki jih imajo pri preprečevanju diskriminacije država, lokalne skupnosti in ostali. Ključna naloga zakona je torej sistemsko preprečevanje diskriminacije na eni strani in spodbujanje enake obravnave na drugi strani. Vse dosedanje razprave pa kažejo - in v Poslanski skupini Zares - nova politika smo v to prepričani -, da se moramo tega področja končno lotiti kompleksno in predvsem na drugačnih izhodiščih, na predpostavki	neprilagojenosti	in
nedostopnosti okolja, ki je razlog za postavljanje invalidov v neenakopraven položaj, ne pa na neprilagojenosti invalida do okolja. Čaka nas torej še velik korak od medicinskega razumevanja k socialnemu modelu reševanja invalidske problematike, kar je tudi zaveza Evropske unije. S tem bomo v največji meri sledili načelom inkluzivnosti in individualnemu pristopu. Od tod morda tudi razumevanje nasprotovanja invalidskih organizacij, ki pač ne razumejo v takšni sestavi, kot so zdaj, individualnega pristopa k reševanju problemov invalidov, ker jim ta seveda daje določeno moč, enostavno povedano.
Socialni pristop ne upošteva invalidnosti kot prirojenega obnašanja osebe, ampak kot produkt, v smislu socialnega konteksta in okolja. Vsi se, upam, strinjamo, da je okolje tisto, ki diskvalificira in ustvarja
212
DZ/V/20. seja
ovire. Pomemben napredek k temu bo že sprejetje Zakona o osebni asistenci, ki ga prav tako pripravljajo na Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve.
V	Poslanski skupini Zares - nova politika bomo predlog zakona, ki je pred nami, podprli. Aktivno pa bomo sodelovali tudi v vseh potrebnih nadaljnjih razpravah o ustreznejšem urejanju tega področja, pa ne le pri zakonih, ki prihajajo z Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve, pač pa tudi pri ostalih, ki prihajajo, recimo, z Ministrstva za šolstvo in šport in še katerih drugih, ker je seveda jasno, da se prvi stik z državnimi institucijami zgodi že zelo zgodaj, v fazi socialnega varstva pri otrocih, kasneje v šoli, in je tam treba narediti prve korake, ki bodo doumevanje reševanja problematike invalidov premaknili z medicinskega pojmovanja k socialnemu, ki sem ga prej opisal. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavko in sodelavcema, spoštovane kolegice in kolegi!
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo podprli predlagane amandmaje k dopolnjenemu predlogu zakona, ki popravljajo, kar je bilo izpuščeno in pomanjkljivo v predlogu zakona in vsaj delno upoštevajo opozorila predstavnikov invalidov, ki smo jih prejeli pisno in v razpravi na matičnem odboru. Ocenjujemo, da je predlog zakona vendarle korak k izboljševanju in izenačevanju možnosti invalidov, saj bolj konkretno določa postopke in določa zavezo k uresničevanju določb glede dostopnosti invalidov do storitev za odpravljanje ovir in določa pravico do pripomočkov.
K drugi obravnavi na matičnem delovnem telesu smo poslanci Slovenske ljudske stranke sicer predlagali amandma k 19. členu, s katerim bi poenostavili postopek pridobivanja pripomočkov za invalide in opozorili na nepravilnosti in nesprejemljivost, da bi centri za socialno delo izbirali in istočasno tudi izdajali odločbe o pripomočkih, kar je v nasprotju z Zakonom o upravnem
postopku in ker imamo za to že usposobljene organizacije. Naš amandma sicer ni dobil podpore, kljub temu pa ocenjujemo, da je bil smiselno in vsebinsko povzet vspremembi, ki je bila sprejeta k temu istemu členu.
Zato bomo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke tudi iz drugih pozitivnih razlogov, ki jih zakon prinaša, zakon podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Demokratične stranke upokojencev bo predstavil Franc Jurša.
Prosim.
FRANC JURŠA: Hvala lepa za besedo, predsednik.
Zakon o izenačevanju možnosti invalidov pomeni praktičen primer udejanjanja Konvencije o pravicah invalidov. Slednja med drugim poudarja pomen samostojnosti invalidov in njihove neodvisnosti kot posameznikov vključno s svobodo lastne izbire. Neodvisno življenje invalidi smatrajo kot ključno za enakopravno vključevanje v družbo. Takšen smoter mora seveda zasledovati družba kot celota in ugotavljam, da je s tem predlogom zakona narejen bistven korak naprej v prizadevanjih po zagotavljanju in udejanjanju ukrepov, ki invalidom dajejo možnost enakopravnih možnosti vključevanja na vseh področjih življenja.
Torej tisto ključno, kar prinaša ta zakon je prepoved diskriminacije na podlagi invalidnosti ter sprejem ukrepov za izenačevanje možnosti invalidov.
S prepovedjo diskriminacije zaradi invalidnosti se zagotavljajo zakonsko dolžna ravnanja družbe kot celote na praktično vseh področjih družbenega življenja. V vseh postopkih pred državnimi in lokalnimi organi in službami, ki so nosilci javnih pooblastil, se zagotavlja enakopravna in nediskriminatorna obravnava invalidnim osebam, kar bodo omogočala enotna pravila ravnanja uslužbencev glede zagotavljanja pravice slepih, slabovidnih in gluhoslepih do dostopa uradnih pisanj in vlog v zanje zaznavni obliki.
Med ukrepi, ki bodo pripomogli k kvalitetnejšemu komuniciranju in pridobivanju informacij s področja pristojnosti državnih, lokalnih organov, javnih služb in drugih
213
DZ/V/20. seja
storitev javne narave velja omeniti vzpostavitev klicnega centra za osebe z okvaro sluha.
V poročilu Analize socialno ekonomskega položaja invalidov, ki jo je za ministrstvo izdelal Inštitut Republike Slovenije za socialno varstvo za pripravo tega zakona, je podan povzetek področij, ki naj bi jih država zagotavljala invalidom. Med najbolj problematičnimi je zagotovo premagovanje arhitektonskih ovir in organiziranje prevozov za gibalno ovirane, ter premagovanje komunikacijskih ovir za senzorno ovirane osebe. Ugotovljeno je bilo, da se zakoni in predpisi, ki se nanašajo na odstranitev obstoječih oziroma preprečitev nastajanja novih komunikacijskih in grajenih ovir, v praksi slabo oziroma nezadovoljivo izvajajo. Predlog zakona zato temeljito posega v reševanje te problematike, saj določa kar nekaj ukrepov, ki bodo izboljšali standard življenja invalidom, ki se morajo občasno, nekateri celo dnevno, soočati z omenjenimi ovirami.
Glede javnih prevozov se zagotavlja dostopnost v smislu obveze prilagoditve prevoznih sredstev in druge infrastrukture v avtobusnem, železniškem in na podlagi dopolnjenega predloga zakona tudi v vodnem prometu. Za invalide - voznike je pomemben ukrep financiranje stroškov prilagoditve vozila.
Prav tako pa se slepim in slabovidnim, gluhim in naglušnim, gluhoslepim ter invalidom z govornimi in več motnjami zagotavlja ukrep sofinanciranja do dodatnih pripomočkov v višini 85 % vrednosti. Gre za pripomočke, ki jih invalidi potrebujejo v življenju za premostitev komunikacijskih ovir, za omogočanje varnega in samostojnega življenja ter jih uporabljajo za dostopnost do informacij, sporazumevanje in prilagoditev življenjskemu okolju.
Prav tako je v tem zakonu dana zaveza glede prilagoditve gradenj. Tako tistih, ki se gradijo, kot tudi že obstoječih, glede katerih bo treba najkasneje v roku 15 let izvesti rekonstrukcije v smislu tehničnih prilagoditev zaradi zagotavljanja splošne dostopnosti - torej gradnja, zvočna in svetlobna ter informacijska opremljenost.
Zakon se v splošnem smislu dotika dejansko vseh področij družbenega življenja, kjer mora biti obravnava invalidov še posebej
pozorna do njih, torej tudi izobraževanje, zdravstvo, kulturne dobrine, prebivanje. Je pa seveda mišljen kot splošni krovni zakon, saj so za uresničevanje pravic invalidov v smislu izenačevanja možnosti pomembni tudi drugi področni predpisi.
V Poslanski skupini DeSUS bomo zakon podprli.
Naj pa za konec dodam, da seveda pričakujemo nadaljnja angažiranja ministrstva v smeri izboljšanja kvalitete življenja vseh invalidov, da bodo čim bolj neodvisni od materialne pomoči svojih bližnjih, da se vzpostavijo tudi osebna asistenca in druge možne oblike pomoči in da se posveti posebna pozornost še zaposlovanju invalidov.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupini Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Miran Gyorek.
Prosim.
MIRAN GYOREK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav ministru, kolegice in kolegi!
Po vseh zapletih in nedorečenosti besedila Predloga zakona o izenačevanju možnosti invalidov in po številnih popravkih besedila na Direktoratu za invalide v Slovenski nacionalni stranki menimo, da je predlog zakona sprejemljiv, kljub temu, da nekateri niso zadovoljni z zakonom, kot celoto. Govorijo o nedorečenostih, ohlapnosti časovnic, premajhni dostopnosti storitev invalidov in tako naprej in celo o celostnih vsebinskih pomanjkljivostih glede boja proti diskriminaciji invalidov. In prav to ne bo držalo, kajti že 6. člen predloga zakona izrecno opredeljuje prepoved diskriminacije invalidov pred državnimi organi, organi državne in lokalne samouprave ter izvajalci javnih pooblastil in služb. Sam zakon vključuje različne ukrepe za izenačevanje možnosti invalidov, predvsem glede zagotavljanja tehničnih pripomočkov za premagovanje ovir v okolju. Med ukrepi za izenačevanje možnosti invalidov gre v prvi vrsti izpostaviti pravico do sofinanciranja pripomočkov	za	premagovanje
komunikacijskih ovir, plačilo stroškov
214
DZ/V/20. seja
prilagoditve vozila in vzpostavitve klicnega centra za gluhe in naglušne osebe. Invalidi so namreč skupina, ki je v določenih okoljih še vedno izpostavljena diskriminaciji, zato menim, da imajo med drugim tudi kazenske določbe velik pomen za spoštovanje zakonskih določb in s tem povezano učinkovito preprečevanje in odpravo diskriminacije in vse z namenom zagotoviti invalidom enake možnosti na vseh področjih življenja.
Ministrstvo za delo, družino in socialno varstvo obljublja, da bo iz državnega proračuna sofinanciralo tudi izvajanje posebnih socialnih programov, ki invalidom omogočajo večjo socialno vključenost oziroma dopolnjujejo ponudbo javnih služb. Sofinancirani bodo zlasti programi, ki omogočajo samostojnejše življenje invalidov, ki omogočajo aktivno življenje in delo invalidov, ki nudijo psihosocialno pomoč invalidom in njihovim družinam, programi zagovorništva in samopomoči in tako naprej. V Slovenski nacionalni stranki to vsekakor smatramo, kot zelo pozitivno. S čisto vestjo lahko povemo, da se v Sloveniji zavedamo zavez, ki nam jih nalaga konvencija o pravicah invalidov. Sploh pa, če pomislimo, da v Sloveniji med nami živi 7 do 9 % prebivalcev, ki so takšne ali drugačne vrste invalidi, in lahko rečemo, da se odnos do invalidov v Sloveniji temeljito spreminja v pozitivno smer.
Zato bomo v Slovenski nacionalni stranki glasovali za predlog zakona. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališča Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Ljubo Germič.
Prosim.
LJUBO GERMIČ: Hvala za besedo gospod predsednik. Spoštovani gospod Minister s sodelavci, kolegice in kolegi!
Predlog zakona o izenačevanju možnosti invalidov prinaša mnogo dobrih in novih rešitev za invalidne osebe v Sloveniji, med drugim ukrepe za zagotavljanje komunikacijske in prostorske dostopnosti družbenega okolja, financiranje tehničnih pripomočkov, možnost udeležbe invalidskih organizacije v postopkih varstva pred
diskriminacijo. Ocena je, da v Sloveniji živi med 7 in 9 % prebivalstva, ki so invalidi in ker invalidnost vpliva na življenje družin in sorodnikov pomeni, da se vsak dan z invalidnostjo srečuje še več, mnogo več ljudi. Invalidnost je povezana z diskriminacijo in četudi je ta zakonsko prepovedana, vsakdanje življenje kaže, da vendarle obstaja.
V zakonu se pojavlja pojem posredne in neposredne diskriminacije. Bistvo diskriminacije pa je v tem, da je v družbi vse prilagojeno povprečnemu državljanu. Lahko sicer rečemo, da gre za nezavedno diskriminacijo, vendar to opravičuje kvečjemu posameznika, družbe oziroma države pa ne, ko se ljudi, ki imajo drugačne potrebe, ki jim, recimo, stopnice predstavljajo nepredstavljivo oviro, preprosto ne opazi. Takšna ravnanja izpostavijo status invalidnih oseb, ki so avtomatično izločene iz družbenega življenja. To predstavlja oviro pri šolanju, težave pri iskanju zaposlitve in pri normalnem življenju na sploh. Za učinkovito odpravljanje diskriminacije je potrebna ustrezna zakonodaja, vzporedno s tem pa mora potekati tudi izobraževanje in osveščanje javnosti ter nosilcev odločitev. Kombinacija vsega tega nam daje možnosti za dolgoročno izboljšanje stanja in doseganje končnega cilja, ki pa je zagotavljanje polnega in enakopravnega uživanja vseh človekovih pravic in temeljnih svoboščin za invalidne osebe.
LDS se je vedno zavzemala za dosledno uresničevanje pravic invalidov, za izboljšanje stanja na tem področju, za enakopravnost vseh državljanov in državljank. Z izenačevanjem možnosti vseh se omogoča njihovo vključevanje v delovanje družbe, pripomore k višji stopnji zaposlenosti in vključevanju v izobraževanje. S tem preprečimo izključevanje invalidnih oseb iz družbe in preprečujemo večje tveganje njihovo za revščino. Podrobnejših podatkov, kot na primer o stanju izobrazbe ali zaposlenosti invalidnih oseb, žal ni bilo priloženih k analizi stanja ob obravnavi tega zakona. S podrobnejšimi podatki iz tega področja bi bila lahko razprava v Državnem zboru še kvalitetnejša. V okviru razprave na matičnem delovnem telesu pa so bile sprejete predvsem tiste rešitve, ki so zakon korigirale na podlagi mnenja Zakonodajno-pravne službe in so urejale pravno sistemski vidik.
215
DZ/V/20. seja
V Poslanskem klubu LDS podpiramo cilje zakona, ki pomenijo prepoved diskriminacije na vseh področjih življenja in za invalide ustvarjati enake možnosti dela in življenja.
Vsebino zakona lahko razdelimo v dva dela. En del govori o prepovedi diskriminacije, ki izhaja iz stališča, da je treba za učinkovito odpravljanje diskriminacije le-to prepovedati. Tako so ureja prepoved diskriminacije pred državnimi organi, organi državne in lokalne samouprave, izvajalci javnih pooblastil in služb, da invalidi lahko enakopravno sodelujejo v vseh postopkih, prepoved pisanja, ki bi diskriminiralo ,in urejanje pravic dostopa do vključujočega življenja na področju izobraževanja, kulturnih dobrin, načina bivanja, obveščanja, javnih prevozov, torej enakih pravic in možnosti kot za neinvalide. Drugi del zakona je namenjen konkretnim ukrepom za izenačevanje možnosti invalidov. Invalidi s senzorskimi okvarami, torej slepi, slabovidni, gluhi, naglušni, gluho-slepi ter invalidi z govornimi in več motnjami, potrebujejo pripomočke za premagovanje komunikacijskih ovir in zakon ureja pravico do sofinanciranja teh pripomočkov. Zadnje so nujni, da se lahko vključujejo v socialno okolje. V zakonu je tudi precej govora o financiranju in postopkih za prilagoditev vozil. Prav tako pa zakon definira prilagoditve v javnem prevozu in določa roke za prilagoditve. Ti so relativno dolgi, vendar v LDS-u menimo, da smo sprejeli razumne rešitve za obe strani. Zelo pomemben del zakona je vzpostavitev klicnega centa za gluhe in naglušne. Preko centra bodo osebe z okvaro sluha lahko pridobile informacije s področja državnih organov, organov lokalne samouprave, izvajalcev javnih pooblastil in izvajalcev javnih služb ter storitev javne narave. V LDS podpiramo sprejem zakona in upamo, da bo v konkretnih rešitvah zelo hitro zaživel, predstavlja namreč standard rešitev, ki bi jih glede na razvitost naše države morali imeti uvedene že v preteklosti, seveda, če kot družba resno mislimo z enakostjo in enakimi možnostmi za vse. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Stališče Poslanske skupine Socialne demokracije bo predstavila dr. Andreja Črnak Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Hvala lepa. Ponovno pozdravljeni! Kot uvod v razpravo o zakonu o izenačevanju možnosti invalidov naj povem, da je bil vložen zelo velik napor v to, da se omenjeni zakon sprejme čim prej. Socialni demokrati menimo, da invalidnost ni le posameznikov zdravstveni, socialni ali ekonomski problem, ampak predvsem tudi problem družbe. Zato je potrebno, da je družba dovolj senzibilna za to, da se prilagaja potrebam invalidov na vseh nivojih in v okviru njenih možnosti in seveda preprečuje diskriminacijo in omogoča čim boljše vključevanje te populacije v družbo.
Socialdemokrati smo se že v alternativnem vladnem programu zavzeli za krepitev pravic invalidov, svoja prizadevanja pa vključili tudi v koalicijsko pogodbo in jo konkretizirali z namero, da se zakonodajo s področja invalidskega varstva dopolni z vidika izenačevanja možnosti invalidov, ki je tudi eno temeljnih področij uveljavljanja človekovih pravic. Cilj zakona o izenačevanju možnosti invalidov je izenačevanje njihovih možnosti na vseh področjih življenja in v bistvu predstavlja nadaljnjo implementacijo temeljnih določil Konvencije o pravicah invalidov v slovenskem prostoru. Ta zakon skupaj z Zakonom o uresničevanju načela enakega obravnavanja in drugimi predpisi s področja odpravljanja diskriminacije daje pravni okvir za celostno reševanje vseh ključnih vprašanj, povezanih z diskriminacijo in izenačevanjem možnosti invalidov. Najpomembnejši sklop ukrepov, ki so opredeljeni v predlogu tega zakona, ureja prepoved diskriminacije zaradi invalidnosti, ukrepe za izenačevanje možnosti invalidov, določitev nosilcev nalog in njihovih pristojnosti ter obveznosti, postopke v sporu zaradi diskriminacije na podlagi invalidnosti, vodenje zbirk podatkov in tako naprej.
V fazi obravnave predloga zakona na matičnem odboru smo s strani predstavnikov invalidskih organizacij prejeli veliko število predlogov amandmajev. V naši nameri, da jim sledimo v čim večji meri, pa je vendarle treba poudariti, da je bilo moč upoštevati le tiste predloge amandmajev, ki so skladni s pravnim redom v naši državi, pri čemer smo se seveda poslanci morali naslanjati na mnenje Zakonodajno-pravne službe. Vendar smo bili pri upoštevanju teh predlogov
216
DZ/V/20. seja
maksimalno odprti, zato smo z namenom in ciljem, da se zagotovi ustrezen nadzor nad izvajanjem zakonskih določb, pripravili predlog amandmajev za kazenske določbe, ki smo jih ponovno vključili v predlog zakona. S predlogi drugih amandmajev, o katerih bomo danes razpravljali, pa smo se zavezali, da bomo olajšali izvedljivost določenih pravic, ki so za posamezne skupine invalidov ključnega pomena. Skratka, iskala se ja maksimalna možna mera kompromisa med željami in hotenji in na drugi strani možnostmi, ki jih na nek način definirajo socialno ekonomski pogoji, na drug način pa tudi pravni okviri te družbe.
V	Poslanski skupini Socialnih demokratov ocenjujemo, da dopolnjeni predlog zakona ob upoštevanju novih rešitev, ki jih predlagamo z amandmaji, predstavlja ustrezen okvir za preprečevanje diskriminacije in izenačevanje možnosti invalidov, zato bomo omenjeni predlog zakona tudi podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 21. 9. 2010.
V	razpravo dajem 3. člen ter amandma poslanskih skupin SD, LDS, Zares in DeSUS.
Želi kdo razpravljati? Ne. Zaključujem razpravo k amandmaju k 3. členu.
V	razpravo dajem 8. člen te amandma poslanskih skupin SD, LDS in DeSUS.
Prosim, želi kdo razpravljati? Bo še kdo, da dam prijavo? Ja, bom prosil za prijavo. 8. člen in amandma Poslanske skupine SD, LDS in DeSUS. Besedo ima Bogdan Barovič.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa.
Ker smo pri 8. členu, bi jaz imel naslednje vprašanje oziroma dvom. Zakonodajno-pravna služba je na 8. člen zakona dala zelo konkretno in upravičeno pripombo, iz katere velja razumeti, da je pravzaprav že sam 8. člen diskriminatoren. Gre namreč za to, da 8. člen tega zakona oziroma ta zakon ureja ponujanje blaga in
storitev kot ravnanje, ki je sicer dovoljeno -torej govorim o tem, da ta zakon pravi, da navadnim ljudem lahko prodajajo pokvarjeno in slabo blago, invalidom pa ne. V 8. členu, če pogledate, Zakonodajno-pravna služba pravi: "Tako ponujanje blaga ali storitev je prepovedno v vsakem primeru in ga zakon ne sme urejati kot ravnanje, ki je sicer dovoljeno, in pri vsem velja izjema od prepovedi diskriminacije invalidov." Dejansko, če beremo 8. člen, je razumeti tako, češ, ljudem lahko prodajo malo slabega, pokvarjenega blaga ali pa blaga, ki mu je rok trajanja potekel, invalidom pa ne. Kar človek razume, da je nekaj, kar je na splošno prepovedano, podvojeno v tem smislu. Jaz razumem Zakonodajno-pravno službo in mislim, ker ni bilo nobenega popravka, mislim, da bi bilo treba redakcijo tukaj narediti.
Dejansko res opozarjam, bodite previdni pri tem, res je razumeti ta člen, češ da nam lahko dajejo pokvarjeno in slabo blago, edino invalidom ga ne smejo dati.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Vili Rezman.
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod predsednik.
Jaz bom najprej izrekel podporo 8. členu, kakor je zapisan, tudi k amandmaju, ki je predlagan, nimam premislekov oziroma ga podpiram in tudi sam zakon. Zato bi rad mimogrede omenil tudi to, da, ko smo slišali celo vrsto pomislekov, kako je bil zakon slabo pripravljen, dvomim o tem, da je ta ocena prava, zato ker se je pokazalo skozi razpravo, da ni tako.
Najprej je treba reči, da so bili našteti številni ukrepi, ki so pozitivni. Številni ukrepi, ki so v prid invalidom in da je ta zakon pripravljen tako, da mimo drugih zakonov, ki itak urejajo področje varstva invalidov, daje nek presežek, torej daje več kot drugi zakoni, in ni samo zamišljen tako, da bi preprečeval oziroma zapovedoval nasprotovanje diskriminacij, ampak je prokreativen, poskuša ponujati nove možnosti in nove vloge različnih institucij, ki naj olajšajo vsakdanje življenje tistim, ki so pač invalidni.
Tisto, kar se je zgodilo in je v resnici bilo slabo v postopku, se je zgodilo pravzaprav v parlamentu. Tukaj se je
217
DZ/V/20. seja
postavilo vprašanje, ali so vsi ti amandmaji, ki niso bili pripravljeni s strani predlagatelja, ampak s strani poslanskih skupin, res takšni, da sovpadajo s temeljno intenco tega zakona, ali pa se morebiti v nekih elementih tudi odmikajo. Invalidi so jasno oziroma njihovi predstavniki so jasno povedali, da se z nekaterimi amandmaji ne strinjajo in prav je povedati, da smo to priznali tudi poslanke in poslanci v odboru in z nekaterimi amandmaji vrnili posamične odločbe bližje temu, kar je bilo usklajeno preden je prišel zakon v parlament. Skratka, dobili smo zagotovilo, da je bil zakon pripravljen v soglasju z invalidi in je bil tak poslan v parlament. Tukaj je naletel na celo vrsto amandmajev, ki so pa bili zlasti za predstavnike invalidskih organizacij nesprejemljivi ali manj sprejemljivi.
K 8. členu, ki govori o dostopnosti blaga in storitev, ki so na voljo javnosti, je danes dodan amandma, ki ga je, menim, treba tudi podpreti in tudi sodi v kontekst tistih amandmajev, ki so bili sprejeti na matičnem delovnem telesu in vračajo določbe bližje temu, kar je bilo pred tem postopkom v parlamentu že z invalidi usklajeno. Zdaj, da ne naštevamo kaj vse vtem 8. členu piše, je pa pomemben peti odstavek, ki govori o tem, da je treba pravzaprav preprečiti arbitrarnost, tako kot je sedaj zapisano v predlogu zakona, ker imamo na eni strani ponudnike blaga in storitev in na drugi strani uporabnike, bi lahko nekdo napak razumel tisto sintagmo, ki govori o sorazmernem bremenu za ponudnika. In če bi to ostalo tako, bi to bilo nedefinirano, bi bilo verjetno pravno nedorečeno, tudi več nejasnosti bi se lahko pri izvajanju takšnih določil dovolilo. Zato mislim, da je prav, da se s posamičnim aktom, kakor ta amandma predvideva, določijo minimalni standardi, izpod katerih ni možno. To pa nam seveda ne preprečuje, da bi te standarde - odvisno od posamičnih organov, njihove velikosti, njihovih možnosti, finančnih in drugih - tudi dvigovali. Torej zaradi tega, ker tudi ta amandma približuje vsebino tega zakona tistemu, kar je nekoč bilo že dogovorjeno, jaz podpiram ta člen, amandma in zakon sam.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Marjan Križman.
Prosim.
MARIJAN KRIŽMAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Tudi sam bom podprl amandma, ki dopolnjuje 8. člen, ki logično govori o dostopnosti, ki v tem trenutku, če samo pogledamo zakonodajo, kot je v gradivu na Madžarskem, v Nemčiji in v Avstriji, smo se končno tudi mi odločili in sprejeli zakon, ki bo enakopravno invalidom omogočal dostop do blaga in storitev. Seveda, danes, če greste na Rdeči križ ali na Karitas ali kamorkoli, boste ugotovili, da še tam, kjer bi človek res pričakoval, da bodo odstranjene ovire in da bo, če hočete, najbolj preprosta zadeva, klančina narejena za invalide, tudi tega ni. Če tega do zdaj nismo mogli narediti, pa vendarle ugotavljamo, da je vsak 12. Slovenec pravzaprav invalid, potem bomo to morali urediti z zakonom. Po mojem prepričanju, in tukaj se pridružujem gospodu Rezmanu, je bil ta zakon napisan skupaj z invalidi, potem smo ga modificirali in ga ponovno vrnili v neko že sprejemljivo vsebino. In je popolnoma jasno in popolnoma normalno, da če govorimo o invalidih, da bomo seveda naredili vse, da bomo invalidom omogočili enakovredno, enakopravno življenje tistim, ki to niso.
Zato bom ta dodatek, ki govori o tem, da minister, pristojen za invalidsko varstvo, predpiše minimalne zahteve za dostop do blaga in storitev, ki so na voljo v javnosti, podprl.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Prosim za
prijavo.
Besedo ima mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavcema, poslanke in poslanci!
V mnenju poslanske skupine je že bila izražena podpora zakonu, zato je popolnoma jasno, da se tej podpori pridružujem, enako kot tudi podpori amandmaju k 8. členu, za katerega je bilo že utemeljeno, da odpravlja diskriminatornost. Se mi pa zdi smiselno v tem trenutku pojasniti še eno stvar. Enako kot bom podprla amandma k 8. členu, bom podprla tudi amandmaje k 36. in 38. členu, ki sta bila na odboru črtana in bi potemtakem smiselnost
218
DZ/V/20. seja
tega amandmaja izgubila pomen, če ne bi vrnili besedila, ki govori tudi o tem, katere globe, katere sankcije so predvidene, če teh zahtev ni. Mislim, da je iz izkušenj, ki jih imamo, to bistvenega pomena, da je premalo, če samo zapišemo v zakon, da mora biti dostopnost do storitev zagotovljena, če je potem to izgubilo tisti odvod, ki se mu reče inšpektorjeva ugotovitev ali ugotovitev inšpekcije, da to ni storjeno in umanjka tudi tisto, čemur rečemo palica. Tako, da izrekam ob tem podporo tudi 36. in 38. členu in amandmajema k tema dvema členoma. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Marijan Pojbič.
MARIJAN POJBIČ: Ko sem govoril o stališču poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, smo jasno povedali, da teh amandmajev ne bomo podprli, temu amandmaju pa tudi ne bomo nasprotovali.
Res pa je tudi, da sem bil vtem času izzvan s strani enega našega kolega, in sicer se nisem prijavil k repliki, pa bi rad samo eno stvar poudaril, če dovolite, gospod predsednik.
V poročilu k Predlogu zakona o izenačevanju možnosti invalidov, druga obravnava, EPA 968-V, je zapisano naslednje: "Obsežnejša razprava je potekala predvsem o določbi 3. člena, ki ureja pomen izrazov. Ob tem so predstavniki invalidskih organizacij opozorili na dejstvo, da so se s predlaganim zakonom brez vloženih dopolnil strinjali, saj so pri njegovi razpravi tudi sodelovali. Poudarili pa so, da predloženih amandmajev ne podpirajo, saj pri njihovem oblikovanju niso sodelovali. Poleg tega pa menijo, da je z njimi spremenjen koncept zakona, ki za invalide ni ugoden." To je tisto, kar je bilo povedano tudi v stališču poslanske skupine, in kolega Rezman je poskušal na to replicirati.
Hkrati bi pa rad poudaril še nekaj. Ko govorimo o diskriminaciji, bi rad ministrstvo in ministra opozoril na zelo pomembno zadevo. Imamo diskriminacijo znotraj invalidskih kategorij. Na primer, poznam primer in problem, ko otrok, ki se je rodil gluhonem, nima statusa invalida. Če pa si postal gluh za časa življenja, torej, da si že enkrat slišal, je
pa urejeno in ima status invalida. Kako je to mogoče? Se pravi, oba sta gluhonema, oba imata enak problem, eden ima status invalida, drugi ga pa nima. To je diskriminacija znotraj kategorij invalidov. Lepo bi vas prosil gospod minister, da to zadevo na ministrstvu proučite, ker imam dokaze za to. Poznam družino, ki se že 18 let ubada s temi problemi in nikakor ne more priti do rešitve tega problema, kjer bi bili invalidi znotraj ene kategorije enako obravnavani, ne glede na to, ali se je rodil gluhonem, ali pa je postal gluhonem za časa življenja. To se mi zdi diskriminatorno in bi res prosil, gospod minister. Ni treba danes odgovarjati na to vprašanje, če boste težko odgovoril. Vendar pa pričakujem, da mi boste v nekem časovnem obdobju na to vprašanje odgovorili, kako rešiti tak problem, da v bodoče ne bi imeli znotraj invalidskih kategorij diskriminacije, ker sem prepričan, da to pa je diskriminatorno, da eden ima status invalida, drug pa ne. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Vidim samo roko gospoda Rezmana. Gospod Rezman ima repliko, potem bom dal prijavo.
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod predsednik.
Rad bi ponovil, da ne bo nejasnosti okoli tega. Moja trditev je bila, da je bil zakon pripravljen dobro. To so zagotavljali tudi predstavniki invalidskih organizacij. In tisto, kar je bilo slabše, je bil postopek potem, ko je zakon prišel že v parlamentarno proceduro in ko so se nanj usuli posamični amandmaji. Amandmaji so bili v glavnem narejeni na osnovi pripomb Zakonodajno-pravne službe. In kljub temu, da jaz visoko cenim delo naše Zakonodajno-pravne, sem na odboru opozoril, da ni avtomatizma, po katerem bi mi morali vsako pripombo Zakonodajno-pravne službe preleviti v amandmaje. In ker se je tu poskušalo, ker smo do pripomb Zakonodajno-pravne službe bili, ko so se pripravljali amandmaji, najbrž premalo kritični, se je dogodilo, da so bili sprejeti amandmaji, ki so na koncu bili tako rekoč nesprejemljivi za vse, saj smo jih z amandmaji matičnega delovnega telesa ponovno spreminjali.
219
DZ/V/20. seja
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim za prijavo? Torej, kdo bi še želel razpravljati? Bomo kar prijavili. Besedo ima Bogdan Barovič.
Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa.
Jaz sem sicer, jaz bi rad, da bi mi mogoče predstavniki Vlade odgovorili na moj dvom o drugem odstavku 8. člena, na katerega Zakonodajno-pravna služba opozarja. Še enkrat bom povedal, Zakonodajno-pravna služba opozarja, da zakon ne sme urejati nekaj takšnega, kar je zapisano v drugem odstavku 8. člena. Zakon ne sme urejati nekaj kot ravnanje, ki je sicer dovoljeno. Pri vsem velja izjema o prepovedi diskriminacije invalidov. In še enkrat, gre za to, da je ponujanje blaga in storitev urejeno v vseh drugih zakonih in da nikjer ne dovoljuje nekega ravnanja, ki je v tem členu opisano, in da je zaradi tega nomotehnično nedopustno predpostavljati, da prihaja do takšnega ponujanja. Zato Zakonodajno-pravna služba opozarja, da zakon takšnih ravnanj ne sme, piše "ne sme" urejati, ampak ta zakon to ureja. Jaz mislim, da Zakonodajno-pravna služba verjetno zelo objektivno tudi ve, kaj sme zakon delati in česa ne sme. In v primeru, da bomo mi to sprejeli in bo prišlo slučajno, bog ne daj, do kakšnih sporov v zvezi s tem, bo seveda zadeva lahko padla, če Zakonodajno-pravna služba pravi, da zakon ne sme tega urejati. Tako, da to so moje zadnje besede okrog 8. člena. Dvakrat sem opozoril na mnenje Zakonodajno-pravne službe o zanikanju nečesa, kar ta zakon piše, torej o nedovoljenju, da se nekaj dogaja v tem zakonu. Tako, da ne bo potem kakšnih pomislekov.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima minister dr. Ivan Svetlik.
Prosim.
DR. IVAN SVETLIK: Hvala lepa.
Če dovolite, bi takoj odgovoril na to vprašanje. Če boste še enkrat pazljivo prebrali, ta drugi odstavek pravi tako: "Diskriminacija v smislu dostopnosti blaga in storitev, ki so na voljo javnosti, pomeni predvsem opustitev ponujanja blaga in
storitev, ki so na voljo javnosti, invalidu ali njihovo ponujanje invalidu, pod drugačnimi in slabšimi pogoji kot drugim." Skratka, nihče ni zaradi tega prikrajšan. Kakorkoli, invalide pa se tukaj izpostavlja, zaradi tega, ker je zakon in ta regulacija njim namenjena, ker so pač posebej ranljiva skupina. Samo za to gre, zaradi tega ne bo nihče drug postavljen v kakorkoli slabši položaj. Je pa posebna pozornost dana ravno temu, ker se opaža, da lahko zaradi različnih okoliščin, ki so potem v nadaljevanju tudi navedene, prihaja do tega, da so neizenačeni po svojih možnosti, ki jim jih dajemo pri dostopnosti blaga in storitev. Skratka, tukaj ne vidimo nobene možnosti, da bi do neenakosti v odnosu na drugo prebivalstvo prišli.
Če lahko odgovorim še na vprašanje drugačnega položaja gluhih od rojstva in tistih, ki oglušijo pozneje. Gre predvsem za to, da ta gluhost, ki nastaja pozneje, običajno nastaja zaradi dela ali drugih okoliščin, ki potem opravičuje posamezniku pridobiti status delovnega invalida, je pa ta posameznik že plačeval prispevek za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, in iz tega naslova je potem seveda upravičen do nekih pravic, ki pa seveda ne morejo pripadati nekomu, ki v to zavarovanje še ni bil vključen, že od rojstva vključen. Je pa res, da ta zakon, pa sam zagotavlja, kot smo že navajali, dodatne pravice tudi in posebej za gluhe. Ker zlasti v primeru, ko gre za možnost vključevanja v socialno okolje, komunikacijo, smo bili posebej pozorni prav do te skupine, in ta skupina do zdaj teh vprašanj ni imela dobro rešenih. Verjamemo, da bo ta zakon prispeval k njihovemu boljšemu položaju.
Jaz bi še to poudaril, da je bil zakon pisan v sodelovanju z invalidskimi organizacijami, pripravljen, razreševala so se ta vprašanja. Ni pa nujno, da je vedno usklajen z vsemi invalidskimi organizacijami. Gre preprosto za to, da v zakonu ne moremo razrešiti vseh interesnih vprašanj. Ta interesna vprašanja se pa seveda odpirajo vedno med različnimi skupinami in invalidi in tukaj niso pravzaprav nobena izjema. Tam, kjer se da do skupnih dogovorov priti, smo prišli, kjer se ni dalo, smo pač po strokovni presoji predlagali tisto, kar izgleda kot najboljša rešitev. V vsakem primeru, pa ta zakon ničesar nikomur ni odvzel, kvečjemu poskušamo dodati dodatne pravice, dodatne
220
DZ/V/20. seja
možnosti za to, da bi posamezne skupine invalidov bile bolje sprejete in tudi, da bi se lažje vključevalo v svoja okolja, v življenje pri nas. Tisti, ki tega ne bo zagotavljal, bo pač čutil tudi ustrezne sankcije, ki jih zakon predvideva. Seveda te pravice bodo nosile za seboj tudi določene materialne posledice za posamezne institucije, za posamezne ponudnike storitev. Prilagoditev prometne infrastrukture ni mala zadeva. Pa smo se vendarle odločiti, da v določenem roku zakonsko zahtevamo od ponudnikov teh storitev. Podobno seveda velja tudi za druge, v prepričanju, da moramo slediti temu, kar smo podpisali, ko smo podpisali deklaracijo Združenih narodov o enakih možnosti za to skupino. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Jaz mislim oziroma sem prepričan, da je ta 8. člen dobro napisan in da daje invalidom to, kar jim v naši, bi rekel, sodobni družbi tudi pripada. Zagotovo, tu se strinjam z gospodom ministrom, da vseh specifičnih področij in specifičnih dejstev včasih tudi ni možno niti zapisati, najbrž pa niti upoštevati, ampak, kot rečem, glede na to, da je zelo dobro napisan, mi obravnavamo zdaj amandma k 8. členu, očitno smo vsi skupaj malo pozabili, tudi ta peti odstavek, dodani peti odstavek je popolnoma logičen in zakon ne bi bil popoln, ne bi dovolj dobro urejal zadeve, ne bi dovolj dobro urejal, kdo naj zdaj predpiše posamezna pravila igre. Zaradi tega mislim, da ta amandma, ki je dan, še izboljšuje sicer po moji oceni zelo dober zakon, dober člen in ne razumem popolnoma zakaj, prej sem si mislil, pri tem členu najbrž ne bo kakšne posebne razprave. Jaz bom ta amandma podprl. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Vito Rožej.
Prosim.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Ob debati o 8. členu, ki jo je spodbudil kolega Barovič v zvezi s skrbjo za zakonsko vzdržnost, bom tako rekel. Pojavila so se tudi mnenja o tem, ali je vedno primerno upoštevati pripombe pravne službe ali bi bilo mogoče bolje upoštevati vedno pripombe invalidskih organizacij. Jaz sem trdno prepričan, če bomo mi kot zakonodajalec spregledali pripombe pravne službe in bomo vedno prisluhnili pripombam invalidskih organizacij, potem ne bo daleč dan, ko Slovenija ne bo pravna država, ampak bo invalidno organizirana država. Zato mislim, da je seveda popolnoma pravilno, kar se je na odboru dogajalo in da je pač odbor poskrbel za to, da je zakon poleg vsebine, ki jo ima, da je ta vsebina tudi napisana tako, da sodi v slovenski pravni red. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Še kdo? Gospod Pojbič. Dajem prijavo, če ne, bom dal samo njemu besedo, ustno.
Prosim, gospod Marijan Pojbič.
MARIJAN POJBIČ: Hvala, gospod predsednik.
Se opravičujem, bom zelo kratek. Vendar bi rad povedal to, ker od ministra nisem pričakoval, da mi bo danes odgovoril na tisto dilemo, ki sem jo izpostavil in tisto diskriminacijo znotraj kategorije invalidov in to, kar ste, gospod minister, povedal, mislim da je to nesprejemljivo. Ker med tistim, ki je gluhonem od rojstva in tistim, ki je postal gluhonem za časa življenja, ko gre za priznavanje statusa invalidnosti, ne more biti nobenega vprašanja. Če pa je vprašanja, če je nekdo delaven, kdo pa ne, oba imata enake probleme, se srečujeta z enakimi problemi v tej družbi, potem ta diskriminacija ne bi smela biti v ospredju. Ta diskriminacija je in ta diskriminacija obstaja. Ta zakon, ki je bil pripravljen, je pripravljen z namenom, da se ta diskriminacija izključi.
Bi pa še rad povedal naslednje. Invalidskim organizacijam je bilo nujno treba prisluhniti, ko se takšna zakonodaja pripravlja. Jaz sem prepričan, če bi upoštevali marsikatere pripombe invalidskih organizacij, bi bil ta zakon bistveno bolj kvalitetno pripravljen in bistveno širšo populacijo invalidov ali pa večino invalidov bi ta zakon
221
DZ/V/20. seja
pokrival. Sedaj pa imamo spet en tak, bom rekel, invaliden zakon, ker če se z njim ne strinja večina invalidskih organizacij, je potem tudi za mene to invaliden zakon, ki bo samo črka na papirju, v resnici je pa vprašanje, kakšna bo dodana vrednost invalidom.
Tukaj vidim isti problem, kot ga vidim, ko gre za socialni dialog...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Kolega Pojbič, vaša razprava je čisto druga tema, ste sami poudarili. To je 8. člen in nima nič zveze s tem. Prosil bi vas, da se držite razprave znotraj 8. člena. Stališče ste pojasnil sam in stranka. Tema, ki ste jo načeli, je neka druga tema, mogoče relevantna za druge zadeve, vendar mogoče ne zdaj. Prosim, da ostanete v okviru amandmaja.
MARIJAN POJBIČ: Prav. Samo zaključil bom.
Jaz mislim, da je bistveno bolj pomembno upoštevati socialne partnerje in pa invalidske organizacije, ko gre za sprejemanje te zakonodaje, potem bi bila zakonodaja bistveno bolj kvalitetna in boljša. In bi se marsikateremu problemu izognili. S tem pa, ko gremo mimo vseh teh stvari, imamo te posledice, kot jih bomo imeli tudi pri sprejemanju tega zakona.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala.
Želi še kdo razpravljati k 8. členu in amandmaju k temu členu? Ne želi. Zaključujem razpravo.
V razpravo dajem 16. člen ter amandma poslanskih skupin SD, LDS, Zares in DeSUS. Želi kdo razpravljati? Prosim, za prijavo.
Besedo ima Bogdan Barovič.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa.
Seveda absolutno podpiram ta amandma, kot tudi vsa določila 16. člena, vendar imam eno samo, zelo preprosto vprašanje. Ali bo ta člen tega zakona usklajen tudi z drugimi področnimi zakoni, ki so vezani z zakoni o cestnem prometu, itd.? Namreč, kolikor se kolegice in kolegi, ki so nekaj dlje časa v tem parlamentu spomnijo, kolikokrat je slovenska nacionalna stranka opozarjala na to, da konkretno slepi ljudje s psi vodniki niso smeli, ni jim bilo dovoljeno iti na avtobus, na vlak in še na nekatere prevoze. To se je
dogajalo. Jaz upam in želim, da se ne bo nikoli več. Vseeno pa želim samo to vedeti, ali bo s tem členom, s tem zakonom zdaj to dovoljeno in ali bo usklajeno z nekim drugim zakonom, recimo, Zakonom o javnem prevozu v cestnem prometu pa bomo še vedno videli avtobus, kjer bo tabla ali pa slika s prepovedjo vstopa psu, ne glede, če je to pes vodnik? Samo to me zanima. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Minister, želi odgovoriti. Minister dr. Ivan Svetlik.
DR. IVAN SVETLIK: Hvala lepa. 39. člen gospod Barovič.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati k 16. členu in amandmaju? Ne želi. Zaključujem razpravo k 16. členu in amandmaju k temu členu.
V	razpravo dajem 22. člen ter amandma poslanskih skupin SD, LDS, DeSUS in Zares. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne želi. Zato, zaključujem razpravo.
V	razpravo dajem 24. člen ter amandma poslanskih skupin SD, LDS, DeSUS in Zares. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne želi, zato zaključujem razpravo k 24. členu ter k amandmaju k temu členu.
V	razpravo dajem sedmo poglavje ter amandma poslanskih skupin SD, LDS, Zares in DeSUS. To je amandma k naslovu sedmega poglavja. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne želi, zato zaključujem razpravo.
V	razpravo dajem 36. člen ter amandma poslanskih skupin SD, LDS, Zares in DeSUS. Želi kdo razpravljati?
Dr. Andreja Črnak Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Ob tej
točki bi poudarila predvsem to, kar sem že v uvodu rekla. Seveda je treba maksimalno slediti interesom deležnikov, vendar moramo pri tem upoštevati pravni red Republike Slovenije. In ker pri predhodnem oblikovanju teh členov kazenskih določb niso bila v zadostni meri upoštevana ta izhodišča, je bil potreben popravek. Skratka, nihče ni zagovarjal tega, da kazenskih določb v tem
222
DZ/V/20. seja
zakonu ne bi bilo. Kajti, vemo, vsak zakon brez kazenskih določb je brezzobi tiger. Pomembno pa je, kako so napisane in zakaj so napisane.
Še enkrat bi poudarila. Odbor je pokazal maksimalen posluh za upoštevanje interesov invalidov, vendar ob limitih, ki so pač nam poslancem, ki moramo zagovarjati pravni red, dane. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati k 36. členu ter amandmaju k temu členu? Ugotavljam, da ne želi, zato zaključujem razpravo.
V	razpravo dajem 38. člen ter amandma poslanskih skupin SD, LDS, Zares in DeSUS. Želi kdo razpravljati? Ne želi, zato zaključujem razpravo.
V	razpravo dajem 43. člen ter amandma poslanskih skupin SD, LDS, Zares in DeSUS. Želi kdo razpravljati? Ne želi, zato zaključujem razpravo.
O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 17. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O MALEM DELU, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Besedo ima dr. Ivan Svetlik, minister za delo, družino in socialne zadeve.
DR. IVAN SVETLIK: Hvala lepa.
Pred vami, spoštovani, je Predlog zakona o malem delu, s katerim želimo povečati prožnost trga dela, saj delodajalci že dlje časa opozarjajo, da je hitro reagiranje na potrebe na trgu pogoj za ohranjanje konkurenčnosti. Vse več ljudi že sedaj opravlja delo, ki ima občasen ali priložnostni značaj, zato je treba določiti standarde za opravljanje teh del in zagotoviti tudi delavcem primerljive pravice iz dela in socialnih zavarovanj. V dosedanji razpravi se je kot problematična izpostavila predvsem možnost,
da bi lahko malo delo opravljale tudi brezposelne osebe. Prepričan sem, da je vključitev brezposelnih oseb v zakon o malem delu v korist prav njih, saj jim daje možnost pridobivanja dodatnega zaslužka in povečuje njihovo možnost za pridobitev redne zaposlitve, ne da bi to vplivalo na pravice iz zavarovanja za primer brezposelnosti. Pomembno je, da se bodo brezposelni za malo delo odločali prostovoljno. Za brezposelne pa velja tudi dodatna omejitev pri opravljanju malega dela, saj je dolžnost vsakega brezposelnega iskanje redne zaposlitve in izpolnjevanja obveznosti, ki so določene v zaposlitvenem načrtu.
Zakon tudi določa, da se z ukrepi aktivne politike zaposlovanja spodbuja prehod iz malega dela v redno delovno razmerje, kar bo v korist brezposelnim in vsem mladim, ki prvič stopajo na trg dela. Pri oblikovanju konkretnih ukrepov bo Vlada sodelovala s socialnimi partnerji.
Predlog zakona o malem delu na novo ureja tudi občasno in priložnostno delo študentov. Na tem področju že več let opažamo potrebo po spremembah. Različne raziskave s področja so dokazale, da je študentsko delo dejansko močna konkurenca na trgu dela, saj povprečno plačilo študentu za podjetje predstavlja zgolj okoli 55 % stroška povprečno plačanega delavca. Študije tudi dokazujejo, da obseg študentskega dela dejansko povečuje stopnjo brezposelnosti predvsem brezposelnih nekvalificiranih in mladih. Predlog zakona o malem delu določa tudi večjo obremenitev malega dela v primerjavi s trenutno obremenitvijo študentskega dela v skupni višini 29,5 %. Obremenite bo enaka za vse upravičence, saj le tako lahko zagotovimo enakopravnost vseh upravičencev pri dostopu do malega dela. Prispevne stopnje so določene tako, da se zagotovita primerljivost in sorazmernost višine prispevkov s prispevki, ki se plačujejo v primeru delovnega razmerja. Nižja obremenitev malega dela od prelagane, v primerjavi z obremenitvijo delovnega razmerja, ki je 38,2 %, bi pomenila veliko konkurenčno prednost, morda preveliko, malega dela, kar bi bila lahko škoda rednim zaposlitvam in tudi zato obseg koriščenja malega dela omejujemo. Sredstva iz 14 % dajatve, ki jo bo plačeval delodajalec, se
223
DZ/V/20. seja
bodo v največjem odstotku namenjala za financiranje štipendij in študentskih domov. Vsi prejemniki teh sredstev bodo morali upoštevati vse javnofinančne predpise, kar pomeni tudi učinkovitejšo in gospodarnejšo porabo.
Pri pripravi konkretnih rešitev zakona smo gradili tudi na izkušnjah iz tujine. Predlog zakona o malem delu se večkrat primerja z nemškim sistemom malega dela, vendar pa imata sistema kljub nekaterim podobnostim bistvene razlike v ključnih elementih. Na podlagi izkušnje iz Nemčije, predlagamo v Sloveniji bistveno bolj omejeno malo delo z jasnimi pogoji za opravljanje tega dela ter s poudarkom na učinkovitem spremljanju in nadzoru. Z namenom, da se malo delo omeji izključno na krajša priložnostna dela, so v zakonu o malem delu predlagane konkretne omejitve za osebe in delodajalce. Nemški sistem tovrstnih omejitev ne pozna, zato se v praksi pogosto dogaja, da se delovno razmerje nadomešča z malimi deli. Z jasno določenimi omejitvami malega dela se zmanjša možnost zlorab ter omogoči učinkovitejši nadzor. Malo delo pa ima v Nemčiji tudi pozitivne učinke, saj raziskave kažejo, da se je obseg sive ekonomije v Nemčiji zaradi obstoja malega dela znižal za po nekaterih ocenah okrog 7 %. Ekspost evalvacija nemškega sistema pa je tudi pokazala, da je malo delo lahko tudi odskočna deska v redne zaposlitve predvsem za brezposelne in neaktivne.
Zakon o malem delu bo prinesel novo obliko dela na slovenski trg dela. Pomeni priložnost za delodajalce in tudi za vse ciljne skupine, ki bodo malo delo lahko opravljale. Posebna strokovna skupina bo redno spremljala njegove učinke in predlagala morebitne popravke. Zato predlagamo, spoštovane poslanke in poslance, da ta zakon podprete.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide kot matično delovno telo. Besedo dajem predsednici, dr. Andreji Črnak Meglič, za predstavitev poročila odbora.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Hvala lepa.
Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je na 22. seji dne 8. 9. 2010 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o malem delu, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje po rednem postopku predložila Vlada.
Seji odbora so prisostvovali predstavnice in predstavniki predlagatelja predloga zakona, predstavnica Zakonodajno-pravne službe, predstavnik Državnega sveta in predsednica Študentske organizacije Slovenije.
Odbor je bil seznanjen z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, ki je predlog zakona proučila z vidika skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter z zakonodajno-tehničnega vidika. Zakonodajno-pravna služba je k predlogu zakona podala tudi konkretne pripombe, ki so bile v pretežni meri upoštevane v obliki amandmajev, ki so jih vložile koalicijske stranke. Odboru je bilo posredovano tudi mnenje Komisije Državnega sveta za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide, ki predloga zakona ne podpira.
Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je v skladu s 126. členom Poslovnika prešel na drugo obravnavo predloga zakona in opravil razpravo in glasovanje o posameznih členih in predlaganih amandmajih.
V razpravi o posameznih členih in vloženih amandmajih so članice in člani odbora največ pozornosti namenili predvsem predlaganim rešitvam predloga zakona, ki se nanašajo na upravičence do malega dela in krčenje števila ur za opravljanje malega dela ter večjim dajatvam, kar bo manj zanimivo tako za delodajalca kot za delojemalca. Posebej so opozorili tudi na dodatno administriranje, saj bo treba natančno spremljati število opravljenih ur v skladu z zakonom in jih primerjati s številom zaposlitev.
Odbor je v skladu z drugim odstavkom 130. člena Poslovnika Državnega zbora obravnaval vložene amandmaje ter sprejel amandmaje poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS. Ni pa sprejel amandmaje Poslanske skupine SDS k 4., za novi 4.a člen, 22. in 23. člen, Poslanske skupine SLS k 4. členu, poslanca Žnidaršiča k 4., treh amandmajev - k 5. in 29. členu, poslanca Slapnika in Rožeja k 22. in 29.
224
DZ/V/20. seja
členu. Brezpredmetni so postali amandmaji poslanca Franca Žnidaršiča k 4. členu.
Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel.
Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del tega poročila. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Ker je zbor na 19. seji opravil prvo obravnavo predloga zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Zato prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmaje z dne 21. 9. 2010.
V razpravo dajem 4. člen ter amandma Poslanske skupine SLS in amandma poslanskih skupin SD, LDS, Zares in DeSUS. Želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo.
Besedo ima Vili Rezman.
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod predsednik.
Jaz bom za uvod povedal, da je kljub temu, da je v javnosti zelo različna odzivnost na predlog zakona, z moje strani zakonu zagotovljena podpora, ker mislim, da je dober. Lahko bi verjetno pisalo tudi kaj drugega v kakšnem določilu, vendar ne moremo razdrobiti zdaj po posamičnih interesih tega zakona, zato ga jaz takšnega, kakršen je, podpiram.
Ko ocenjujemo amandmaje k temu zakonu, pa gre pri amandmaju, ki ga je vložila Slovenska ljudska stranka in ki ga je interesno predstavila tudi Trgovinska zbornica Slovenije, predvsem zato, da se želi spremeniti položaj velikih podjetij. Jaz razumem vse te intence, razumem to, da nekateri menijo, da se da preprosto z računsko operacijo, bi rekel, enakomerno razdeliti te kvote ur, vendar to ni edini kriterij, ki bi nas vodil pri tem, ko se odločamo, ali dati podporo ali ne. Jaz mislim, da so pomembne tudi nekatere druge okoliščine. Že zato, ker so veliki, tukaj gre za tiste, ki imajo
1250 ali več, 5, 6, 7 tisoč zaposlenih, v povsem drugačni situaciji od tistih, ki so majhni producenti in ki se težje prilagajajo razmeram na trgu. Veliki tako bistveno lažje delajo letne plane, bistveno lažje razporejajo svoje zaposlene, bistveno lažje organizirajo svoje delovne procese in imajo že zaradi tega, ker so veliki in ker imajo drugačen tržni delež, v nekem položaju, ki je po moji sodbi zagotovo ugodnejši od položaja, ki ga na trgu lahko zasede nek manjši gospodarski subjekt. In ko ocenjujemo amandma, ga moramo pač ocenjevati najbrž v zvezi s tem, kako odgovarja na temeljne ambicije, na namen, na cilje zakona, ki ga sprejemamo. Eden izmed temeljnih ciljev tega zakona je, da se poskusi zajeti vse prispevke, za vse prejemke, ki jih posamezniki dobijo. Če se vprašamo, kaj bi ta amandma, recimo, k temu pripomogel, jaz ne vidim nobenega pozitivnega efekta.
Drug takšen pomemben cilj ali namen je, da se zmanjšajo zlorabe pri študentskih napotnicah, da se zmanjša siva ekonomija in da se zmanjša zaposlovanje in delo na črno. Tudi tukaj, ko sem poskušal razmišljati, nisem videl, da bi se to lahko bistveno izboljšalo, s tem, da bi lahko veliki zaposlovali več ljudi oziroma da bi dobili večje kvote za zaposlovanje v okviru malega dela, ampak vidim tukaj neke povsem druge ukrepe, ki jih je potrebno narediti in ki so tudi že deloma procesirani.
Naslednja izmed ambicij predlagatelja je, da se zmanjša nelojalna konkurenca. Tukaj lahko te omenitve, ki jih predlagatelj zapisuje v določilih predloga zakona, kaj prispevajo. Število zaposlenih v okviru malega dela pri velikih družbah ali pa kvote, ki se enormno povečujejo, po moji sodbi vtem predlogu pa k temu ne prispevajo prav ničesar. Tisto, kar bi se pa res spremenilo in je tudi zapisano v temeljnih ambicijah predlagatelja zakona, je pa fleksibilnost trga delovne sile. Ampak te fleksibilnosti na trgu delovne sile imamo najbrž do slej že čisto dovolj. Mnogi ocenjujejo, da je je preveč. Mnogi ocenjujejo, da bo, tudi strokovnjaki ne samo politiki, da bo treba res skrbno paziti, to kar je minister prej napovedal, da bo treba imeti res temeljit monotoring, da ne bomo ugotovili, da se nam veliko delo preliva v malo skozi neko sito, ki niti ne bo preveč gosto.
225
DZ/V/20. seja
Torej, ta razlog, da bi predvsem velikim podjetjem omogočili večjo fleksibilnost dela, pa po moji sodbi ni zadosten, da bi podprl ta predlog amandmaja, zato mislim, da je dobro, če predlog, kakršen je bil doslej procesiran, ostane v tej obliki. Tega amandmaja jaz ne morem podpreti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Jakob Presečnik.
Prosim.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo.
Mi se zavedamo, da je seveda potrebno, konkretno glede na člen, pri malih firmah, da mora biti sorazmerno več možnosti malega dela, predvsem pri večjih seveda nastane problem različne organiziranosti večjih firm. Zagotovo je ta potreba pri firmah, ki so locirane na enem mestu, v enem kraju bistveno manjša ali pa drugačna, če hočete, kot pa v neki firmi, ki je organizirana v več poslovnih enotah, v obratih, celo v različnih krajih. Tako da, razumemo, da je specifika pri posameznih podjetjih taka, da vsega niti ni možno zajeti. Vendar smo seveda, res je, da so to predlogi Trgovinske zbornice, mi smo poskušali ta predlog prilagoditi, poskušali smo predlagati bolj smiselno, bolj sorazmerno omejitev malega dela glede na velikost podjetja ali organizacije. Kot sem že rekel, treba je upoštevati, da so delodajalci, da so podjetja, da so firme različno organizirane, zaradi tega smo predlagali zvezni prehod pri omogočanju števila zaposlenih preko malega dela, ne pa neke skokovite, včasih tudi nerazumljive preskoke.
Zaradi tega se nam zdi, da bi bilo dobro ta amandma tudi sprejeti. Res je, da je v prečiščenem besedilu malenkost izboljšana situacija glede na prvotni predlog, vendar spremembe bi bilo treba v smislu, kot smo jih predlagali, tudi opraviti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Ja, bom kar zaprosil za prijavo. Še enkrat se prijavite, prosim. Besedo ima Marijan Pojbič. Prosim, razpravljamo o 4. členu in dveh amandmajih.
MARIJAN POJBIČ: Ja seveda, spoštovani predsednik, hvala za opozorilo.
Jaz bom seveda amandma Slovenske ljudske stranke podprl. Rad bi pa hkrati tudi povedal svoje nestrinjanje s predlogom tega zakona.
V zadnjem času je bilo zelo veliko povedanega na račun tega zakona o malem delu. Kot lahko veste, v Evropi imata malo delo samo dve državi, to sta Avstrija in Nemčija, ker je velik pokazatelj za to, da to ni zakon, ki bi bil koristen za večino držav in gospodarstva v evropskih državah. Zelo jasno je bilo povedno, tisti, ki smo si vzeli čas in poslušali predstavnike Nemčije in Avstrije, kako vidijo zakon o malem delu, zelo jasno je bilo z njihove strani povedano, da je zakon škodljiv tako v Nemčiji kot v Avstriji in da malo delo izriva veliko delo in da vsaj kategorije brezposelnih oseb ne bi smele biti vključene v ta zakon. Vendar mi, kot valjar, jaz ne vem, kako naj temu rečem, enostavno naša vlada ne vidi in ne čuti in ne sliši, gre mimo vseh socialnih partnerjev. Vsi trdijo, da ta zakon ni dober in ni primeren, ampak mi želimo na silo, na silo ta zakon sprejeti v Državnem zboru. Jaz ne vem, v resnici ne razumem te naše vlade, te naše oblasti, ali moramo v teh štirih letih razvrednotiti vse tisto, kar je bilo do zdaj v tej državi narejeno. Ali moramo tudi izriniti iz tistega, kar je bilo sveto v preteklosti, to je socialni dialog, izriniti iz tega postopka pri sprejemanju zakonodaje, ker se mi zdi, da je prav socialni dialog tisti, ki lahko na koncu pripelje odločitve in zakonsko podlago v takšno smer, da je z njim nezadovoljna večina državljank in državljanov Republike Slovenije. In to bi moral biti cilj tudi pri tej zakonodaji, ki jo sprejemamo, ki je tako občutljiva. Pomembno bi bilo najti socialni dialog in če že ugotavljamo, da imata samo dve državi v Evropi takšno zakonodajo, in še ti dve državi poskušata to zakonodajo spraviti iz svojega pravnega reda, vendar ko je enkrat takšna zakonodaja sprejeta, je to izjemno težko storiti. In na to so nas opozarjali predstavniki iz Nemčije in Avstrije. Ampak, na žalost moram reči, da sva takrat, ko je bila ta predstavitev pri nas v Sloveniji v Ljubljani, sva bila prisotna samo poslanca iz Slovenske demokratske stranke, to je Alenka Jeraj in jaz In to se mi je tudi zdelo precej precej nekorektno s strani predstavnikov Odbora za delo, družino, socialne zadeve in invalide in predsednice, da se tega srečanja niso udeležili, ker bi jim še kako koristilo pri
226
DZ/V/20. seja
razpravi in sprejemanju nadaljnjih rešitev in odločitev, v smislu sprejemanja tega zakona o malem delu.
Še enkrat trdim, prepričan sem, da je ta zakon o malem delu - tako je bilo tudi tam povedano - škodljiv! Škodljiv za to državo. Izrinjalo bo veliko delo in vprašanje je, če je z malim delom možno preživeti. Jaz sem prepričan, da ne. S 6 tisoč evri na leto enostavno ne bo možno preživeti. In tisti ljudje, predvsem brezposelni, ki jih imamo zdaj sigurno 120 tisoč ali pa še več, bodo ujetniki tega malega dela in prepričan sem, da tisti, ki so zdaj na Zavodu za zaposlovanje...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Kolega Pojbič, k amandmaju.
MARIJAN POJBIČ: Bom zaključil, gospod predsednik.
...bi bilo prav, da to današnjo razpravo tudi gledajo in bodo videli, kakšna zakonodaja se sprejema v sedanjem mandatu in kako škodljive posledice bodo za državljanke in državljane Republike Slovenije.
Zato ostro nasprotujem temu zakonu in seveda ga tudi v Slovenski demokratski stranki ne bomo sprejeli oziroma bomo glasovali proti takšnim škodljivim rešitvam za slovenske državljanke in državljane.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Gvido Kres.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani minister, spoštovane kolegice in kolegi!
V nasprotju z mojim kolegom ne nasprotujemo temu zakonu. V skladu z našim amandmajem, lahko rečem, da je ta zakon en uvod v fleksibilnejšo politiko zaposlovanja. Jaz si želim, da tega zakona dolgoročno ne bi imeli, predvsem pa bi želel, da bi bila ta fleksibilna politika tista politika, ki bi povečala konkurenčnost slovenskega gospodarstva. Pred kratkim sem zasledil neke podatke, da nas ravno ta fleksibilnost na tej lestvici konkurenčnosti našega gospodarstva močno pritiska proti dnu. Poglejte, jaz tudi sploh nisem za te zadeve, da je malo delo manj obdavčeno ali kakršnokoli delo, saj imamo že tudi danes možnost zaposlovanja za krajši
delovni čas, pri katerem so prispevki, kot je meni znano, upam, da se ne motim, procentualno popolnoma enaki normalnem delu. In po mojem bi morale biti dajatve procentualno enake in obračunane na ure opravljenega dela.
Zakon o malem delu bo tudi doprinesel k temu, da bo siva ekonomija zmanjšana, bi lahko rekel, zajezili je ne bomo nikoli popolnoma. Ampak, bodite prepričani, da tudi mali podjetniki, saj ne želijo delati s pomočjo sive ekonomije. Tudi jaz sem se ukvarjal z malim podjetjem in vam povem, bistveno lažje je delati, če imaš vse urejeno, plačaš tisto, včasih so rekli, "kar je cesarjevega, naj bo cesarjevo, ostalo je naše". In lepo brez vsakih problemov, brez vsakega strahu pred kakršnokoli inšpekcijo delaš. Je pa res, da imamo na splošno v delovni zakonodaji tudi velike ovire, kot so malo delo, ne vem, kako bo z zdravstvenimi pregledi in takimi stvarmi. To so tudi zelo velike obremenitve za delodajalca, sploh pa, če bo zaposloval za malo delo. Tudi o teh bi bilo treba mogoče kaj spregovoriti.
Skratka, jaz vidim ta zakon kot eno možnost do tega, da pridemo do tega, da enkrat ta zakon brišemo in je na splošno delovna zakonodaja fleksibilna in konkurenčna v Evropi, medtem ko za socialo pa naj uredi država. In če bi šli mi danes na teren in vprašali podjetnike, kaj si želijo, imeti fleksibilno delovno zakonodajo, pa tudi če bi kakšen procent več dajatev plačevali, sem prepričan, da bi se odločili za to drugo opcijo, ker jih enostavno to ne zavira v razvoju, ker takrat, ko je delo, se lotiš dela, ne pa da študiraš o tem, kako in kaj boš to zadevo speljal, da boš imel vse urejeno, da te eventualno ne bi kakšna izmed inšpekcij v tem tvojem procesu celo zavirala.
In še eno zadevo je treba povedati. Velik problem so v Sloveniji tudi bolniški izostanki, tudi o teh zadevah bi se lahko enkrat spregovorilo, ker ta obremenitev je za male podjetnike tudi velika obremenitev. Treba je vedeti, tam kjer jih dela 100, če jih je, recimo, 5 na bolniški, se proces še nekako spelje, medtem pa ko je podjetnik sam z 2 zaposlenima in je eden na bolniški, potem vemo, kaj pride, pa še vse te stroške naj bi plačal. Skratka, podpiram zakon in pa seveda tudi naš amandma. Hvala lepa.
227
DZ/V/20. seja
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Andrej Magajna. Prosim.
ANDREJ MAGAJNA: Lep pozdrav vsem navzočim!
Čeprav sem bil pred meseci med podporniki tega zakona, postajam do njega vedno bolj kritičen in s težkim srcem - tudi sicer z vsem spoštovanju do ministrstva - ne bom mogel podpreti tega zakona. Gre pa ravno za ta 4. člen.
Prizadeval sem si, da bi z amandmaji stvari popravili, izboljšali, pripeljali do takšne ravni, da bi dejansko imeli malo delo omejeno. Samo urna omejitev - po mojem to ni pravi pristop. Omejili bi ga morali tudi davčno in tudi področno. Področno v tem smislu, da bi se malo delo lahko izvajalo le v organizacijah in ustanovah, kjer je možen nadzor. Bojim se, tudi na račun dolgoletne prakse in izkušenj, da tega nadzora ne bo in da bo malo delo postalo velika zloraba, kot so zdaj podjemne pogodbe in druge krajše oblike dela. Na žalost. Poglejte, samo ena alineja tega 4. člena, ki pa je zelo zgovorna, namreč, ko beremo podrobnosti, šele vidimo kam zadeve peljejo. Pri delodajalcu, ki nima zaposlenega nobenega delavca, se pravi firma brez zaposlenega delavca, se lahko opravi 360 ur malega dela, na ravni delavca je omejitev 60 ur, 360 deljeno s 60 dobimo 6 delavcev, ki bodo lahko opravljali, izvajali delo pri firmi, kjer nimajo niti enega redno zaposlenega. Če je to omejitev, jaz je ne vidim. Kako bomo veriženje zajezili? Kako bomo dosegli, da v eni veliki blagovni hiši za šalterjem ali blagajno ne bodo skozi ves dan opravljale delavke na naročilnico malega dela, ko bi tam lahko sedel redno zaposlen. Ne vem, kako bomo to preprečili.
Tudi sicer sem gledal stvari malo drugače. Malo delo je velika ugodnost. V določenih primerih tudi za delavce, neko dopolnilno delo, dodatni zaslužek, predvsem pa za delodajalce, ki si lahko v težkih situacijah, ko pride do nenadnega povečanja obsega dela ali do izpada zaposlenega delavca, pomagajo s temi delavci in jih vključijo v delo. To je ta pozitivna fleksibilnost. Vendar taki aranžmaji, ki so zelo ugodni -delavca hitro dobiš, ga tudi hitro odpustiš -, bi morali biti načeloma zelo dragi. Se pravi, pristop bi moral biti obraten, kot je sedaj. Aranžma, kjer delavca danes vzameš, juri ga
odpustiš, bi moral biti tudi finančno breme za firmo v tem smislu, da bi delodajalec, ki se poslužuje takih ugodnih aranžmajev, tudi nosil neke vrste odgovornost tudi vfinančnem smislu, saj ta delavec bo drug dan spet na cesti ali na centru za socialno delo ali na zavodu, v inštitucijah, ki bodo morale za njega poskrbeti, in naj zato tudi nekaj več plača. Kdor pa delavca zaposluje za nedoločen čas, kar je veliko tveganje v naših razmerah, pa bi moral imeti bistveno manjšo davčno obremenitev. Torej, z davki bi stimulirali. Nedoločen čas bi bila neke vrsta nagrada za delodajalca, ker je tudi za njega velik poslovni rizik, vendar nismo šli v to, šli smo v obratno smer. Malo delo je manj obdavčeno in bo zato izredno privlačno za delodajalce.
Vse te urne postavke, ki so tukaj, so že same po sebi sporne. Kako se bo zadeva v praksi nadzorovala, bom povedal kar zdaj. Tudi če sedajle sto inšpektorjev zaposlimo na zavodu, ne bo, preveč je poslovnih subjektov. Nihče ne bo mogel stati pred vrati firme ali neke pisarne in nadzorovati, ali je ta delavec zaposlen na naročilnico, kjer piše ena ura na dan, morda tri ure, morda štiri, dvanajst, ne vem, koliko ur bo res. Bo inšpektor stal pred vrati ali čakal na ulici in kontroliral. Vem za primere, ko je imel podjemno pogodbo, inšpektor prišel v pisarno, videl, da je pogodba v redu, pisalo je ena ura dnevno. Se je pa začudil, da je res imel tako srečo ali smolo, da je naletel na delavca ravno tisto uro, ko naj bi bil on na delu. Kakšno naklučje. Trikrat na teden po eno uro, pa ravno takrat je prišel. Seveda, ta delavec je delal cele dneve po osem ur. Nadzor ni teoretično možen, niti praktično, niti teoretično možen. Zato sem predlagal, poleg tega, da bi se moralo drugače davčno obremeniti malo delo, da bi bilo res izjema, da bi se ga delodajalci posluževali v izjemnih primerih, sem predlagal tudi omejitev po področjih. Morda bi bilo edino, za razliko od svobodnih sindikatov, ki radikalno želijo, da bi se prepovedalo brezposelnim vključevanje malega dela ravno zaradi zlorab, sem predlagal, da bi se to omejilo predvsem na tiste inštitucije in ustanove, na javne zavode, javna podjetja, kjer je možen nek nadzor, kjer že po naravi dela ne razpolagajo, na primer, z gotovino, kjer ni možno delavca izplačevati na roko, kjer imajo drugačne evidence in je že znotraj
228
DZ/V/20. seja
inštitucij vpleten nadzor. Tudi nemška analiza je pokazala, da so se zadeve izrodile. Najprej smo z zanimanjem brali te podatke. Zlomka, naenkrat pa dobimo, da ne moremo primerjati Nemčije s Slovenijo, tu so pa razmere spet malo drugače. So drugače, ampak v tem bistvu pa ne. Zlorabe bodo. Sam se ne bom podpisal pod te zlorabe, ker že danes vem, da se bodo zgodile. Zakaj? Toliko let nazaj, kot sem si jaz prizadeval na tej ravni, še kot predsednik društva, ko smo pisali na ministrstvo, ko smo celo izvajali ankete - brez denarja smo bili, pa smo uspeli anketo izpeljati -, ko smo dobili podatke od delavcev, ko smo se obračali na ministrstvo, na inšpektorat - nič. Zato me ne čudi, da je tudi Drago Kos pred svojim odhodom naredil analizo, kjer je pravzaprav ovadil državne uradnike zaradi korupcije opuščanja dolžnih dejanj. Od 2007 se izvaja nadzor, so ministrstvo, Vlada in vsi resorji, ne samo to ministrstvo, dobivali pobude, da se nekaj stori za zaščito delavcev, pa se neverjetno v teh letih zgodi toliko malo, kar je opravičen sum, da upravne strukture v bistvu delajo na roko delodajalske strukture. Po svoje razumem. Moramo pa razumeti tudi te delavce, ki se po tolikih letih pravne države, še vedno borijo za osnovne pravice.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Dejan Levanič.
Prosim.
DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa za besedo.
Jaz moram reči, da bi kar nekaj časa trajala debata o tem, kaj naj bi prinesel zakon o malem delu, v katero smer naj bi v prihodnje šli. Pomembno pa je, da pogledamo argumente obeh strani in skušamo videti ali pa odgovoriti na vprašanje, ali ta zakon v bistvu škodi tem trem skupinam, ki jih zajema, torej mladim dijakom in študentom.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: 4.
člen, amandmaji.
DEJAN LEVANIČ: Takoj pridem do njega, ja. Kar se tiče tega amandmaja in to je seveda povezano s tem, ko govorimo o omejitvah in želimo večjim trgovcem, tistim ki zaposlujejo več ljudi, nameniti tudi večjo kvoto, torej večjo
zaposlovanje in več možnosti preko malega dela. Tukaj lahko pride do zlorab in tukaj je prihajalo do zlorab v preteklosti. Če pogledamo, kako je potekalo študentsko delo. Ni potekalo samo preko dijakov in študentov, temveč so napotnice za študentsko delo izkoriščali tudi drugi v večjih trgovskih centrih, večjih podjetjih itn. Možnost za to bodo imeli tudi sedaj, sicer omejeno, zato tega amandmaja ne morem podpreti, da bi omogočili še višjo kvoto tem centrom, ampak omejiti sedanje študentsko delo, torej delo preko napotnic, kjer so se pojavljale anomalije - prej smo govorili o raznih zlorabah, ki naj bi se dogajale z zakonom o malem delu v prihodnje -, vendar tega ne vemo. Zlorabe, ki so danes na trgu dela preko študentskega dela za vse ciljne skupine, se dogajajo in to želimo preprečiti. In s takšnim amandmajem bomo prišli samo do tega, da bomo dovoljevali podaljševanje dela preko zakona o malem delu, da bo tega več, in da bo potem težji prehod v redno obliko dela. Ravno zaradi tega, recimo, ne moremo primerjati zakona o malem delu ali pa malega dela v Nemčiji s tem, kar imamo tukaj v tem zakonu. Ne moremo tega primerjati ravno zaradi teh omejitev. Če bi spremenili nekatere točke v nekaterih amandmajih, povečali število ur, potem bi lahko mogoče prišli do takšne primerljivosti. Sedanji zakon pa ni niti približno primerljiv s tem, kar imajo v Nemčiji, ravno zaradi teh omejitev in to je ključno. In jaz amandmaja k temu členu ne bom podprl, ker se mi zdi zelo ključno, da omejimo malo delo. S tem bomo omogočili... Kaj? Omogočili bomo tudi brezposelnim, upokojencem, da bodo lahko stopali na trg dela, torej da bodo lahko zaposleni omejeno, da bodo lahko ohranili stik z delodajalcem, da bodo imeli vse pravice, ki jim pri tem pripadajo, in da bodo ne samo v stiku z delodajalcem, ampak tudi kasneje mogoče stopili v redno obliko dela. Jaz pravim, vseeno bolje kot pa ostati brezposeln, imeti status brezposelnega, na kar pa seveda to, da bo brezposelna oseba vključena v zakon o malem delu, na status brezposelne osebe ne vpliva. Tako da jaz vidim več pozitivnih kot negativnih stvari, ne samo zaradi odprave anomalij, ampak tudi zaradi možnosti novih delovnih oblik, da bo možnost nekega dela za vse tri skupine. Vidim možnost, da bo to ena zaokrožena celota, da bo več nadzora tudi znotraj
229
DZ/V/20. seja
ministrstva za delo, kar sedaj ni obstajalo. Ko govorimo o tem, koliko kvot je dovoljenih pri posameznem podjetju, koliko ima torej zaposlenih, moramo vedeti, da je bil pač dosežen nek minimalen kompromis med tistimi, ki zaposlujejo malo ljudi, in tistimi, ki jih zaposlujejo veliko.
Mislim, da zakon o malem delu prinaša več priložnosti kot pa ne priložnosti oziroma ne strinjam se s tem, da bi škodil, zato tega amandmaja ne bom podprl, zakon pa ja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Bom kar prosil za prijavo k razpravi o dveh amandmajih k 4. členu. Besedo ima Alenka Jeraj.
ALENKA JERAJ: Hvala za besedo. Lep pozdrav!
Mi seveda ostajamo na stališču, da enotna zakonodaja za tako različne skupine ne bo prinesla želenih rezultatov. Dvomim, da bo ministrstvo s tem v prihodnje zadovoljno. Sami smo predlagali več nadzora pri študentskem delu, enoten vpis in podobne zadeve, ki bi lahko rešile vse te probleme, ali pa bi vsaj postopoma prišli do nekih optimalnih rešitev, ne pa da obračamo nek sistem na glavo, ob tem ne vemo, kaj natančno bo prinesel oziroma samo domnevamo.
Jaz mislim, da je bilo v času, ko je bila najprej javna razprava potem pa tudi obravnava na odboru, podanih mnogo argumentov o tem, zakaj bi bilo treba o stvari ponovno razmisliti in zakaj bi bilo morda pametno razmisliti tudi o tem, da se izključi skupino brezposelnih iz zakona. Izkušnje, kot je bilo že omenjeno, iz Avstrije, Nemčije kažejo, da so to potem večni brezposelni. Minister je v začetku rekel, da je pač treba hitro ukrepati, potem bi pričakovali, da bo zakon začel veljati jutri, ne pa šele 2012, da se bo potem s posledicami ukvarjal nekdo drug. Vse tisto, kar smo lahko slišali o izkušnjah iz Nemčije in Avstrije, ki govori o tem, ko enkrat zakon sprejmeš in na nek nov način postaviš možnost teh kratkotrajnih zaposlitev, je to zelo težko popravljati. V Avstriji so 6 krat novelirali zakon, pa še vedno ni dober. Najbrž se bo podobno zgodilo tudi tukaj in se nam bo potem kolcalo po enih
drugih časih, ko so stvari bile urejene drugače, pa se jih nismo lotili na pravi način.
Za nas ostaja kljub vsemu tudi dilema, ker govorimo o 4. členu in amandmaju Slovenske ljudske stranke. Mi bomo ta amandma podprli, čeprav se sprašujemo, doslej smo imeli omejitve pri tistih, ki so delali, ne pri delodajalcih, kaj to pomeni za vsa tista sezonska dela, ki so pač vezana na poletne mesece, na primer, in podobno. Kljub vsemu amandma SLS izboljšuje predlog, ki je sedaj v zakonu, zato ga bomo podprli. Ostalih pač ne.
Tudi zakonu bomo potem nasprotovali. Mislimo, da je prav, da bi sicer vpeljali fleksibilnejše delo, torej možnosti zaposlitve za krajši čas, na drugačen način to uredili, vendar pa z zakonom uvajamo novo administracijo, tripartitno, torej trije podpisniki od sedanjih dveh, obremenjujemo dodatno zavod za zaposlovanje in zato se bojimo, da rešitve in cilji, ki si jih ministrstvo želi, ne bodo doseženi.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
K besedi se je javil tudi minister, dr. Ivan Svetlik. Želite besedo zdaj?
Prosim
DR. IVAN SVETLIK: Če dovolite, bi komentiral nekaj doslej izvedenih ocen, pa potem tudi opredelitev do predloženega amandmaja.
Poglejte, kar zadeva vprašanje nadzora nad tem delom. Vpis študentov se ureja, bo urejen do takrat, prav gotovo, ko bo ta zakon zaživel, tako da bo ta nadzor po tej plati zagotovljen. Seveda je tukaj neka dilema, ki se postavlja; radi bi več nadzora, ne bi radi administriranja, to se zmeraj ne da narediti. Mi smo rešitev predvideli, da se vsa ta administracija pravzaprav elektronsko izpelje. Danes to ne zahteva več veliko časa, tako da mislimo, da je rešitev kljub večjim zahtevam, kar zadeva aktivnosti pri nadzoru, sprejemljiva.
Opozorilo, da bi morali malo delo pravzaprav drugače urejati, je pa seveda vprašljivost tega stališča, da ga do zdaj ni. Ničesar ni, mi imamo v zakonu o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno sicer opredeljeno malo delo, ki pa ni nikdar zaživelo. In kje je sedaj to delo? Je v
230
DZ/V/20. seja
študentskem delu in je v delu na črno. To, kar ta zakon prinaša, je, da želimo to delo spraviti v legalne, formalne okvire, da bodo ljudje, ki to delo sicer tako ali drugače opravljajo, lahko na ustrezen legalni način tudi opravljali to delo. Mislim, da je že v tem ena od pomembnih pridobitev. Jasno pa je, da to ostaja malo delo, v tem smislu, da dodamo tisto obliko, ki je danes ne poznamo. Delo, ki je občasno, začasno in ki traja malo časa. Od tam naprej, za sezonska dela, za tisto, kar se ponavlja v toku več mesecev, pa imamo na voljo že obstoječe institute, pogodbe o delu za določen čas, zaposlitev za krajši čas, itd. Za to gre. Mi samo dopolnjujemo, če hočete, mavrico ali možnosti, ki jih iščemo na področju zaposlovanja in dela, zato da bi lahko delodajalcem in seveda ljudem, ki želijo to delo opravljati, nudili, da lahko to delajo na urejen način. Delodajalec kot je bilo rečeno, da bi lahko imel stroške z zdravniškim pregledom. Nima jih. To nalagamo posredniku. Tako da tega problema ni oziroma zakon to ureja na drugačen način.
Kar zadeva dajatev in obremenitve, s katerimi se da regulirati to področje, je treba reči seveda, če hoče to malo delo ohraniti nekaj prednosti in fleksibilnosti, potem ga ne moremo enako visoko obremeniti kot vsa druga dela, ker tudi ne moremo iz naslova tega dela zagotavljati enakih pravi pravic ljudem, ki bodo to delo opravljali. Deloma tudi ne zato, ker je bil dogovor in predlog, da gremo v tej smeri, da obstaja koncesijska dajatev, namenska koncesijska dajatev, iz katere se potem financirajo predvsem štipendije in domovi. Seveda, če je to delo s to koncesijsko dajatev obremenjeno, potem se ne morejo vsi prispevki v enaki višini pobirati, ker bi potem to delo bilo popolnoma nezanimivo in bi ostalo tam, kjer je danes, ko ga, kot rečeno, ni, in ko se zadeve opravljajo na druge nelegalne načine. Tukaj smo iskali seveda ustrezne rešitve, da bi lahko zagotovili namensko pobiranje prispevkov, ki so v korist zlasti študentom, zlasti mladim zaradi štipendij in gradnje študentskih domov, pa hkrati seveda tudi za druge pravice iz naslova plačevanja prispevkov. Višina prispevkov, ki je bila plačana, bo dajala tudi ustrezne pravice v smislu obračunavanje delovne dobe za vse kategorije prebivalstva, ki bodo to opravljali.
Vprašanje, ali je možno preživeti in živeti z malim delom? Ni. Ravno, zaradi tega odpiramo možnost, za tiste, ki imajo urejen svoj status, svojo socialno varnost na drugi podlagi. Študentje jo imajo, brezposelno jo imajo, upokojenci jo imajo. To je občasno delo, občasna možnost, ki dopolnjuje materialni položaj posameznika, ga pa ne rešuje. To je bistvo tega zakona. Seveda ni enaka rešitev kot v Avstriji in Nemčiji. Nismo še slišali, da bi nameravali to obliko delo ukiniti, pač pa seveda se spremlja ta pojav in ga tudi potem ustrezno regulirajo. Celo, ko smo bili v pogovorih s predstavniki teh dveh držav, so rekli, da je naša rešitev dobra, ker rešuje tiste stvari, tiste probleme, ki jih oni doslej niso rešili, ker omejuje to možnost ustrezno tako, da ne bo prihajalo do tistih zlorab, ki se jih sicer bojimo. Mislim, da je to ta ureditev, ki jo ponujamo, vendarle primerjalno mnogo boljša kot zdaj, ko imajo opravka, kot rečeno, z delom na črno v določeni meri, v drugi pa z študentskim delom, ki je tako rekoč neregulirano in nobene pravice tem študentom ne daje. Jaz imam zelo slab občutek v teh razpravah, ko se izjemna skrb posveča učinkom, ki jih bo malo delo imelo na ljudi, pri tem se pa pozablja na to, kakšne učinke pa ima danes na mlade ljudi in na študente, ki opravljajo to delo neomejeno, tudi brez vsakih pravic, razen za tisto plačilo, ki ga dobijo. Zakon vendarle poskuša tu ravnotežje najti. In ravnotežje poskuša najti tudi med interesi delodajalcev, ki si želijo, seveda, to delo izkoriščati, da tako rečem, neomejeno, v zelo velikem obsegu in zaradi tega tudi predlagajo manjše omejitve, kot smo jih mi predlagali v zakonu. In seveda na drugi strani delojemalci, tudi sindikati so na to opozorili, kjer bi pa želeli seveda to delo zminimizirati, ali ga pa sploh ne imeti. Kot rečeno, bolje, da ga uokvirimo v formalne okvire, da mu damo zakonsko podlago in legalno možnost odpravljanja, kot da teče mimo.
Če bi se dotaknil še zadnjega vprašanja, ki ga ta amandma naslavlja, kjer gre za vprašanje položaja velikih. Tukaj nismo uporabljali čiste aritmetike - bi rekli, če je mali, ima takšne možnosti, in vsak večji ima proporcionalno toliko večje možnosti koriščenja tega dela. Preprosto zaradi tega ne, ker velika podjetja vendarle imajo večje možnosti načrtovanja svojih aktivnosti in
231
DZ/V/20. seja
imajo večjo notranjo fleksibilnost. To je treba upoštevati. Ker so veliki, ker na nek način določajo, kako se prostor kar zadeva zaposlovanje pa tudi njihov poslovni prostor oblikuje. In zaradi tega smo tudi tem podjetjem dali proporcionalno manjše možnosti koriščenja tega dela.
Kot rečeno, so pa se mnogi oglasili ravno zaradi tega, ker danes verjetno koristijo študentsko delo nadpovprečno, izjemno, preveč. In to bo vplivalo na to, da bo, ne le kakšno delo, ki je danes v delovnem razmerju, se potem pojavljajo v obliki malega dela, ampak tudi obratno. Da se bo nekaj tega dela, ki ga danes študentje opravljalo, preoblikovalo v malo delo.
Kar zadeva amandma sam, ki ga je predlagala Slovenska ljudska stranka, in drugi amandma, ki ga je pripravila koalicija, je po našem proučevanju seveda tudi ta amandma lahko sprejemljiv, ker je kompromisen, ker daje drugačno omejitev kot poprej, ob zavedanju, da seveda tukaj dajemo večje možnosti koriščenje malega dela in to lahko gre na račun rednih zaposlitev. Zato se je tukaj ob odločanju o tem, ali dopustimo to možnost ali ne, treba tega zavedati. Na to bi rad opozoril. Lahko bi pa s stališča Vlade, mi smo proučili še ta predlog, sprejeli obe, eno ali drugo rešitev. Jaz bi, če to ni nevljudno, prepustil poslancem, da se odločite med eno ali drugo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. V mnogih stvareh se strinjam s tem, kar je gospod minister povedal. Že naš kolega Kres je prej poudaril fleksibilnost zaposlovanja. Zagotovo je to v firmah, še posebej v velikih firmah kot prvo prioriteto treba jemati, ampak kar se tiče preostalega dela, ker ne more priti v to fleksibilnost zaposlovanja v vseh mogočih oblikah - tudi jaz bi poudaril ta sezonska dela, občasna dela, delo ob večjih naročilih in tako dalje. Kar se tiče malega dela smo že na sejah odbora in že pri prvi obravnavi poudarjali potrebo predvsem pri študentskem delu po ureditvi štipendiranja. To je zagotovo tisto, kar je treba vzporedno urejati. Vesel sem, da se tudi ureja ta del, zato je tudi en
tak rok za uveljavitev tega zakona sorazmerno dolg, torej 1. 1. 2012 oziroma konec naslednjega leta, leto in pol skoraj, tako da bo, jaz sem prepričan, možno in treba urediti tudi štipendiranje. No, ampak pri tem bi še, to česar nisem prej rekel, pri te bi še poudaril to, da pri velikih firmah ostane odobritev teh dodatnih ur delodajalcem z velikim številom zaposlenih na podlagi vloge delodajalca, o čemer odloča ministrstvo. Torej, na podlagi vloge delodajalca in po predhodnem mnenju tudi drugih socialnih partnerjev. Z amandmajem smo to določbo ohranili. In kot sem že prej uvodoma rekel. Seveda, velike firme, se strinjam, da imajo bistveno več možnosti pri planiranju dela, planiranju zaposlitev in tako dalje, treba pa je pri tem upoštevati oziroma razlikovati tiste firme - in to je s temi vlogami možno reševati -,ki delujejo, kot sem že prej rekel, na enem mestu, ki imajo neko proizvodnjo locirano v enem ali manjšem številu krajev, od tistih, ki imajo svojo dejavnost locirano v mnogih obratih, mnogih krajih in tako dalje. Zaradi tega se nam zdi, da bi bilo treba ta naš amandma tudi podpreti.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Franc Jurša.
FRANC JURŠA: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik.
Omejitve malega dela se po mnenju predlagatelja zakona takšna, da se zaradi varovanja rednih oblik zaposlovanja varujejo. Kvote ur za posamezne kategorije delodajalcev, kot se predlaga v smeri predloga zakona, so nastale tudi na podlagi pogajanj med delodajalci in delojemalci. V poslanski skupini ne vidimo razloga za podporo amandmaju Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, ki povzema predlog Trgovinske zbornice Slovenije, da bi kvote ur še dodatno povečevali. Če gre za industrijo, je več ali manj vnaprej planiran proces dela. V naši poslanski skupini ocenjujemo, da z obstoječimi kvotami malih delavcev večja podjetja lahko zapolnjujejo morebitno potrebo po povečanjem obsegu dela, ki preseže planirano oceno. V kolikor pa se pokaže, da je obseg dela trajno povečan, pa ne vidim nobenega razloga za to, da ne bi redno zaposlovali, pa čeprav samo za
232
DZ/V/20. seja
določen čas. To je že stara praksa sedanjosti in bližnje preteklosti.
Kar se tiče velikih trgovin, ki bi zapadle pod ta, za njih ugodnejši predlog, je bistvenega problema po naši oceni delovni čas, ki je tempiran na vse dni v tednu, od ponedeljka do nedelje. Torej, gre tudi v tej dejavnosti prav tako za konstantno potrebo po določenem številu zaposlitev. V trgovinah so večinoma zaposlene ženske, se pravi matere in žene, za katere verjamem, da rade preživijo kakšen dan v tednu tudi v krogu svojih družin. Seveda pa moramo tu omeniti še, da pri tej strukturi delavk prihaja večkrat do bolniške odsotnosti, zgolj, recimo, iz takšnih in drugačnih upravičenih razlogov, zaradi tega, ker so matere in imajo tudi družine.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Želi še kdo razpravljati o 4. členu oziroma o dveh amandmajih? Prijava teče.
Besedo ima gospod mag. Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani minister s sodelavkama, kolegice in kolegi!
Zakon o malem delu je imel namen rešiti nekaj zelo perečih problemov in anomalij, ki so se pojavile pri tem delu, ki je postalo preveč pravilo in premalo izjema za tiste, ki drugače študirati ne bi mogli. Namen je bil, da se zajame določen del koncesijskega denarja in seveda provizij študentskim organizacijam, da bi povečali število štipendij, kar je prav. Bojim pa se, da zakonske rešitve, kakršne so na mizi danes, niso rešile vseh problemov, če odštejem, da je administrativni del rešitev tak, da terja kar leto dni odlog uveljavitve.
Žal noben amandma na odboru za delo, družino in socialne zadeve ni bil sprejet, čeprav ni nujno verjeti, da je zakon, kakšen je, tja prišel idealen. Težava je tudi v tem, da v tem času ni bilo doseženo niti najmanjše soglasje s sindikati in študenti. V dolgih razpravah bi verjetno kazalo najti kompromisne rešitve za to, da ne bi bilo - ne mislim sedaj na izgrede ob protestih, ampak na splošno - dogovarjanja za dokončno obliko. Državni svet denimo zakona ne podpira. Omejitve v 4. členu, kar zadeva dovoljenja, postavke so verjetno prehude, v
amandmaju, ki ga ponuja Slovenska ljudska stranka, pa morda preohlapne. Tako, da imam velike težave pri tem, kako bi glasoval in nagibam se k temu, da ni nobene sile, da bi tako zelo hiteli s sprejemom tega zakona, ker se da izboljšati do te mere, da bo prehodno obdobje lahko krajše na eni strani, na drugi strani pa bi se dal napisati tako, da bi dosegli minimalno soglasje s sindikati in študenti in pa tudi z delodajalci, hkrati pa v zakonu dosegli še tisto, kar seveda sedaj ni, namreč starostno omejitev za študentsko delo. Danes lahko študentsko delo po tem zakonu dobi nekdo, ki ima 40 let in status študenta. To pa ni namen. Jaz mislim, da bi pospešili oziroma skrajšali rok, v katerem bi študentje končali študij, tako da bi preprosto omejili študentsko delo na 26 let starosti do takrat, ko imajo vsi pravico zastonj študirati. Tudi če med tem menjajo dve ali tri fakultete, kasneje pa ne več, ampak to v tem zakonu, čeprav smo to povedali oziroma priporočali v javni razpravi v prvem branju, ni rešitev v tem smislu.
Jaz mislim, da bi kazalo ta zakon dodelati na način, da bi dosegli minimalno soglasje znotraj prizadetih na eni strani, na drugi strani pa rešitve napisali tako, da bi kljub temu lahko do 1. 1. 2012 z boljšo verzijo prišli v Državni zbor in tudi v prakso. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Matevž Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ: Spoštovani gospod podpredsednik!
Tudi sam se, četudi želim govoriti o rešitvah v tem amandmaju, seveda ne morem izogniti temu, da svoja stališča okoli tega amandmaja utemeljim s širšim kontekstom zakona o malem delu.
Najprej, jaz mislim, da in pravzaprav je to tudi jedro 4. člena v celovitem urejanju trga dela, ki ga zakon o malem delu predstavlja le deloma in ga zato ni mogoče razumeti kot nek izoliran del, ampak kot integralen del širših sprememb na tem področju. Naj navedem zakon o urejanju trga dela, ki ga bomo obravnavali pri naslednji točki. Aktivnosti za preprečevanje dela na črno kot morda dva tipična primera tega, kar skušata ta vlada in ta koalicija storiti za to, da
233
DZ/V/20. seja
bi se soočili z boljšimi razmerami na trgu, ki bi zagotavljale enake možnosti vsem potencialnim iskalcem zaposlitve in tistim, ki danes na trgu dela tako ali drugače v takšni ali drugačni obliki nastopajo. In osebno mislim, da je sam koncept zakona o malem delu v tem pogledu en velik korak naprej, ki nas utegne pripeljati do ene čistejše situacije. Seveda pa, in to je treba jasno poudariti, odpira nekatere nevarnosti. Jaz mislim, da so socialni partnerji na te nevarnosti zelo jasno opozorili. In četudi pritrjujem stališčem, ki jih je tudi v uvodni razpravi povedal gospod minister, se ne morem znebiti vtisa, da bomo šele potem, ko bo ta zakon v praksi zaživel, lahko dejansko ocenjevali, kakšni bodo njegovi učinki, denimo, na brezposelne, se bodo začele v malo delo prelivati tudi obstoječe redne oblike zaposlovanja in tako dalje. Ampak mislim, da smo v zakon ustrezno vgradili sistem redne evalvacije, ki bo omogočal državi, da hitro reagira na to, če se bodo na trgu dela začele pojavljati anomalije, na katere sindikati precej glasno opozarjajo.
Naj se osredotočim na amandma. Zame je osnovno vprašanje pri tem amandmaju seveda to, na kakšen način je določen faktor med številom malih delavcev in številom zaposlenih. Pri tem predvsem v kontekstu predlaganega novega šestega odstavka tega člena, kot ga predlaga Slovenska ljudska stranka, ugotavljam, da so razmerja v tem pogledu absolutno porušena. Predlagatelj je tudi znotraj široke parlamentarne obravnave in številnih usklajevanj, ki so mimogrede potekala praktično več kot eno leto ali pa približno eno leto, da pa so bila nekoliko defektna, ker se najpomembnejši del socialnih partnerjev, ki jih ta zakon tangira, praktično v usklajevanje tega zakona, žal, ni vključeval, smo prišli do tega, da, recimo, na enega zaposlenega imamo lahko šest malih delavcev, se pravi skupen obseg mesečnega malega dela 360 ur. Tukaj pridemo torej do razmerja, da je faktor med številom redno zaposlenih in število malih delavcev 6. Bistveno drugače je že, recimo, pri drugi alineji, se pravi deset redno zaposlenih in 720 ur malega dela, poenostavimo torej v 12 malih delavcev, faktor 1,2 in padec za vsako naslednjo alinejo. Amandma Slovenske ljudske stranke ta faktor požene ponovno v nebo. 480 malih
delavcev na 6.250 redno zaposlenih. Te številke navajam seveda zgolj primeroma. Razmejitve znotraj posameznih razredov so lahko bistveno večje, se pravi od 10 do 30, od 50 do 100 in podobno. In v tem primeru, seveda, pridemo spet do faktorja 13. Se pravi, bistveno večjega faktorja kot ga imamo za najnižjo skupino. Se pravi, skupino podjetij, ki zaposlujejo od 0 do 10 delavcev. V tem pogledu se seveda ta logika poruši. Jaz si znam predstavljati mogoče dve podjetji v državi, ki dejansko v obsegu zaposlenih, kot ga nagovarja šesti odstavek tega člena, pravzaprav potrebujeta male delavce. Pri teh istih lahko ugotovimo, da je glede na naravo dela pravzaprav primernejša redna oblika zaposlitve, katerakoli že od teh. In vemo, kje se je tovrstno delo, študentsko delo, predvsem v zadnjem obdobju posebej razpaslo, in to je še posebej v trgovini. Tipično današnje podjetje, torej podjetje, ki zaposluje danes študente, je pravzaprav recimo nek gostinski lokal. Predpostavimo, da ta gostinski lokal dela 16 ur na dan, 6 dni na teden, to pomeni 24 dni na mesec. Pri takem lahko ugotovimo, da se v tem obsegu ur, ki jim ga zagotavlja prva alineja petega odstavka tega člena, praktično situacija ne spremeni. Predpostavimo, da to podjetje nima nobenega redno zaposlenega, da pa je do danes zaposlovalo študente, da je zagotavljalo vsaj enega natakarja teh 16 ur, praviloma sta bili to dve izmeni. Vidimo, da je izračun 384 ur, kot jih je danes efektivno potreboval za to, da je ta kafič bil odprt. In po novem sistemu bo to nekaj manj, mislim, da 360 ur. Torej, v teh primerih se situacija ne spreminja.
Naj se še enkrat dotaknem brezposelnih. Mislim, da pomembna izkušnja, ki jo imamo pred seboj, pravzaprav izkušnja, ki je bila uvedena s širšimi reformami v letu 2004 v Zvezni republiki Nemčiji. Spomnili se boste, da so takrat te reforme sprožile v Nemčiji ene široke politične premike. In gotovo je, da je težko biti 100 % prepričan v to, da delamo optimalne rešitve.
Jaz pa mislim, da smo v zakonu o malem delu na ustrezen način vgradili varovalke, ki bodo preprečevali zlorabe, predvsem pa omogočali državi, da hitro reagira na to, na učinke, kot jih bo zakon o malem delu pravzaprav pokazal. V tem pogledu predvsem zaradi narave šestega
234
DZ/V/20. seja
odstavka tega člena amandmaja ne morem podpreti.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Vsem prav lep pozdrav!
Dilema, ki jo odpira ta člen, je dilema omejitev zakona o malem delu, ki pa so pravzaprav za namen tega zakona izjemno pomembne, lahko bi rekli, kar ključne, kajti od teh omejitev je odvisen učinek samega zakona. Dileme, ki so pa danes pred nami, je na nek način odlično povzel v svojih zadnjih besedah gospod minister, ki je, če ga povzamem, zelo lepo povedal, pri izdelavi, pripravi tega zakona so nas vodili predvsem dobri nameni, samo "dobri nameni vodijo v pekel", pravi ena stara modrost. V danem primeru je to zaradi načina, kako se je pripravilo ta zakon. Zaradi tega se zdajle soočamo s temi dilemami o omejitvah, takih in drugačnih, od katerih ima vsaka dobre in slabe lastnosti. In smo zdaj v absurdni situaciji. Namreč Vlada je z rušenjem socialnega dialoga tistih, ki se jih malo delo neposredno dotika, povzročila, da je prišlo do nadaljevanja, če parafraziram Klausevica, socialnega dialoga z drugimi sredstvi tu pred parlamentom. In zato ni prišlo do tega, da bi se poiskale skupne rešitve, usklajene rešitve v okviru socialnega dialoga že prej. Ali je možno preživeti z malim delom, je dejal minister in nato takoj odgovoril, ni. Verjamem. Ampak sindikati pa opozarjajo - ravno pri vprašanju teh omejitev je zadeva dvorezna -, da lahko pride do zlorab tega zakona s strani delodajalcev, lastnikov, menedžerjev. Osebno sicer mislim, da je ta amandma boljši kot osnovno besedilo, vendar po drugi strani moram reči, da sem v veliki dilemi, kajti trdno sem prepričan, da je tudi opozorilo sindikatov upravičeno. In Vlada bi morala te dileme razrešiti prej v okviru socialnega dialoga, pa jih ni, ker je šla po bližnjici. In zato so zdaj dobri nameni Vlade "tlakovani, kot pot v pekel". In da imajo sindikati prav, ko opozarjajo, da lahko pride do zlorab prav pri vprašanju omejitev, ki se ga dotika ta člen v okviru malega dela, naj ponazorim z enim zelo preprostim primerom, ki na videz ni povezan, zelo lepo pa odraža mentaliteto
dela delodajalcev, menedžerjev, nadzornikov, vseh tistih, ki jih običajno pri nas prikazujejo kot, ne vem, kvaliteto tranzicije slovenskega gospodarstva. Na Gorenjskem se v tem trenutku soočamo s katastrofo, ki se ji reče padec Merkurja. Za sabo lahko potegne stotine in bo potegnil, po vsem zapisih, stotine milijonov evrov izgube, katastrofo za zaposlene, za njihove družine in še za vse tiste male in srednje podjetnike, ki z njim povezani. In predsednik nadzornikov Merkurja danes kandidira v Kranju in se prodaja kot uspešen gospodarstvenik, ko je on osebno, objektivno in subjektivno odgovoren za to, da je do take katastrofe prišlo. In če je taka mentaliteta tega kroga ljudi, potem je jasno, da lahko do zlorab pride. In zdaj kako potegniti tukaj mejo? Edini način, ki bi bil po mojem mnenju produktiven za družbo, bi bil, da bi se to vprašanje rešilo prej. Kajti, če omejitve odpremo tako, kot jih odpira ta ta člen, potem se lahko zgodi, da bo zlorab še več. Če pa jih ne odpremo in ostane osnovno besedilo, pa je do neke mere neživljenjsko, kar je celo minister sam priznal in kar priznavate tudi nekaterih iz opozicije. Iz tega razloga je nauk, ki je tukaj en sam, da je najbrž bolje v danem trenutku za izvedbo zakona vendarle iti v manjše omejevanje, vendar po drugi strani se s tem v nobenem primeru ne more Vlada izogniti odgovornosti, da teh stvari ni uredila v okviru socialnega dialoga prej. Še več, da ga je načrtno zrušila. Mene nihče ne bo prepričal, da so bili dogodki pred parlamentom zgolj naključni, zaradi vseh gospodov iz tranzicijske levice, ki so spodbujali k revolucionarnosti skupin, ki so bile tukaj. O tem smo v parlamentu že zelo veliko govorili in ne verjamem, da ni prišel namig iz nekje zelo blizu vladnih vrst. Kajti s tem se je socialni dialog zrušilo za to skupino ljudi, o kateri danes primarno tukaj odločamo v okviru malega dela. Oni imajo lahko vse argumente ali pa nobenega argumenta, ampak to zdaj sploh ni več pomembno, kajti karkoli bodo odslej še rekli, jih bo vsak vprašal, kaj ste pa vi počeli pred slovenskim parlamentom, in jaz samo upam, da je nauk te zgodbe razumel vsak v slovenskih sindikatih, ki se ravno tako v tem trenutku sooča z rušenjem socialnega dialoga. In da je potegnil nauk, kako lahko vsaka oblast zlorabi tak legitimen protest za to, da sprovocira nasilje in s tem izniči socialni
235
DZ/V/20. seja
dialog in očrni tiste, ki so pač postavili neke svoje legitimne zahteve, ki pa neki oblasti niso bile blizu. Lahko, da je oblast pri tem, ko je želela za vsako ceno uveljaviti neke svoje rešitve, kot jih očitno hoče ta vlada, v okviru zakona o malem delu tudi glede vprašanja, ki je ta trenutek pred nami. Vendar je pot, ki je v danem primeru edina dopustna, socialen dialog, ne pa machiavellistično, da "cilj posvečuje sredstvo". Pot, ki si jo je izbrala ta vlada, je napačna. Zato, katerokoli odločitev bomo zdaj v okviru teh omejitev sprejeli, se bojim, da jo bomo prej ali slej popravljali. Zaradi tega, ker so to stvari, ki bi morale biti dorečen prej. Vsi, ki ste imeli v minulih letih veliko povedati o socialnem dialogu, bi morali zdaj vzdigniti glas, zaradi tega, da se takih stvari ne ponuja poslankam in poslancem in se potem sprevrača, češ, to je pa tako odločil parlament. Parlament je v vlogi, ko lahko tehta različne vrednote. Ni pa parlament v vlogi, ko bi lahko izvajal ali nadomestil vse tisto, kar bi moralo biti storjeno prej z vladne strani v okviru socialnega dialoga. Te omejitve so zanesljivo predmet socialnega dialoga.
Karkoli bomo danes storili, s tem ne bomo dali odveze Vladi zato, da je socialni dialog načrtno zrušen. Prav pri tem vprašanju, pa tudi pri mnogih drugih, s katerimi se sooča ta parlament, ravno nasprotno, katerakoli odločitev bo, odgovornost ostaja v celoti na Vladi in koaliciji.
POPDPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, izvolite, imate besedo.
DR. IVAN SVETLIK: Hvala lepa.
O socialnem dialogu. Bilo ga je veliko. Bilo ga je veliko, ampak socialni dialog ne pripelje vedno do uskladitev interesov in rešitev. Ko se pogovarjamo v okviru ekonomsko-socialnega sveta in njegovih delovnih skupin - delovne skupine razrešijo konflikte do točke, ko se lahko uskladijo, potem pa napišejo zapisnik, ta in ta vprašanja so ostala interesno odprta. Potem se to vprašanje ponovi enako na ekonomsko-socialnem svetu in potem seveda je odgovornost predlagatelja in Vlade, da neko rešitev predloži. In to je običajna situacija, kadar se ne uspejo socialni partnerji
dogovoriti o neki rešitvi, ki je očitno interesno zelo otežena. In ta je očitno tudi ena takih. Tako, da je treba razumeti seveda situacijo tudi v kontekstu odgovornosti, ki jo ima Vlada, da potem pripelje določen proces do konca, da razreši nek problem, čeprav med socialnimi partnerji ni bilo doseženo soglasje. Mimogrede, s študenti komuniciramo in smo komunicirali kar izdatno tudi pri pripravi te verzije zakona na neformalni ravni in veliko njihovih predlogov je vgrajenih notri.
Postavljeno je bilo vprašanje prehodnega obdobja oziroma obdobja za uveljavitev. Ravno z namenom, da ne bi prihajalo do zlorab, je treba postaviti tak informacijski sistem, s katerim lahko obvladujemo potem proces posredovanja tega dela, nadzora nad izvajanjem tega dela. Mi bomo morali vzpostaviti ustrezni informacijski sistem. Dokler zakona nimamo, seveda, nimamo podlage, da gremo v javni razpis. Ko gremo v javni razpis, rabimo nekaj časa, da tak informacijski sistem pripravimo. Mi bi ga bili v stanju pripraviti nekoliko prej, vendar se potem zadeva zaplete zaradi fiskalnega leta, kjer je po mnenju Ministrstva za finance treba začeti z novim režimom, z novim načinom pobiranja obračunavanja prispevkov v začetku leta. In zaradi tega je ta zamik v letu 2012 tudi v zakonu predviden. Seveda ta zakon ne ureja statusa študenta, verjetno ne moremo posegati na to področje. Drugače pa, kot rečeno, bo to vprašanje pred veljavnostjo tega zakona rešeno, ker se pripravlja ustrezen zakon na področju visokega šolstva.
Kar pa se vprašanje zlorab tiče, ki jih vidite in predvidevate. Tukaj je zanimiva situacija, poglejte, nikogar ne moti to, da danes prihaja do popolnoma neurejenega izvenzakonskega, če hočete, koriščenja študentskega dela. Seveda, ko postavite zakon, so potem možne tudi kršitve. Ta zakon predvideva ustrezne sankcije za to in predvideva mehanizem nadzora skozi inšpekcijsko službo, skozi informacijsko podprt sistem, za katerega bodo skrbeli posredniki dela in zavod za zaposlovanje. To so instrumenti zato, da do zlorab ne bo prihajalo. Če dajete prednost neurejenemu področju, sivi ekonomiji, delu na črno pred tem, da to uredimo z zakonom, ki ima, ker je zakon in je norma, tudi potencialne zlorabe, ki jih bomo morali pač spremljati in odpravljati,
236
DZ/V/20. seja
potem se je treba med tema dvema odločati. Mislimo, da je institucionalno urejen sistem, zakonski okvir za malo delo mnogo boljši kot sedanje stanje, ko se to delo opravlja na zelo različne neurejene načine, brez pravic za tiste, ki to delo opravljajo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod mag. Grims, replika.
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala.
Najprej moram zavrniti podtikanje, da je kdorkoli v teh razpravah v tem trenutku podpiral sedanjo ureditev. Tega nihče ni storil, gospod minister. To je sedaj nekaj, kar bi si vi verjetno želeli. Zato, ker s tem želite preusmeriti pozornost od tega, da je zakon slabo pripravljen. Zgovarjati se na to, da bo nekaj uredil kasneje nek zakon o visokem šolstvu, ki ga v tem trenutku še ni nikjer, je pač kaj slaba popotnica. Dejstvo je, da bi morala biti v socialnem dialogu vsaj nekatera temeljna vprašanja, nekatere temeljne dileme razrešene. Tukaj pa niso bile nobene. Lahko bi ostala neka malenkost za vrednostno, vrednotno odločanje v Državnem zboru. Tukaj pa so zavrnili rešitve, in to z argumentiranimi pomisleki, dobesedno vsi partnerji in se Vlada ni hotela več potruditi, da bi do nekega zbližanja prišlo in je ubrala bližnjico. In da gre res za bližnjico ste nehote potrdili sami s tem, ko ste dali tako izjemno dolg rok do dokončne uveljavitve zakona. In ste tudi zdaj rekli, "to je zato, da potem ne bi prihajalo do zlorab", da je toliko časa na razpolago. No, lepo vas prosim, najbrž je tudi vsakemu med nami jasno, da je rok za uveljavitev tako dolg zato, da bo slabe posledice slabo pripravljenega in v socialnem dialogu neusklajenega zakona pokasirala neka bodoča vlada. Tista letnica, ki zanesljivo ni slučajna, kajti vmes so še ene volitve.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Preden bi dal besedo naslednjemu, bi prosil, da se osredotočimo na 4. člen in dva amandmaja. Razprava je naenkrat postala kar široka in razpravljamo o zakonu v celoti.
Prosim gospod Marijan Pojbič.
MARIJAN POJBIČ: Spoštovani gospod podpredsednik.
Jaz mislim, da ste ravno pred mano sprejeli to odločitev, in se mi zdi, da to ni korektno, čeprav imate prav. Tudi jaz mislim, da če so vsi pred mano razpravljali o celotnem zakonu, bom tudi jaz nekaj povedal in...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Imam prav in je korektno, da vas opozorim.
MARIJAN POJBIČ: Prav pa imate, to pa je res, ja, gospod podpredsednik.
Torej, danes je veliko govora v zvezi s socialnim dialogom. Tukaj je, po moji oceni, zelo pomembno in treba poudariti, da nič ne pomaga govoriti o socialnem dialogu in da socialni dialog teče, če se pa tisti, ki so v socialnem dialogu, ki morajo sodelovati v socialnem dialogu, ne poslušajo. Če na eni strani vsi tisti, razen ministrstva, ki so udeleženi v socialnem dialogu, trdijo, da je ta zakon škodljiv in slab, potem se vprašamo, kje je problem. In jaz sem prepričan, da od vseh tistih predstavnikov znotraj socialnega dialoga, da je problem na ministrstvu. Ker tisti, ki so na drugi strani, gledajo stvari iz prakse. Ministrstvo pa pripravlja stvari, in tudi ta zakon je zelo teoretičen. Jaz mislim, da je zelo majhen del tistega, kjer bi bila upoštevana praksa. To pa sem prepričan, da sindikati vedo, za kaj gre in tudi vsi ostali udeleženci v socialnem dialogu.
Bi se pa osredotočil na dokument Predlog ureditve malega dela v Sloveniji. Gradivo je bilo pripravljeno za mednarodno konferenco Malo delo - Napredek ali polomija malega dela? In je bilo povedano, da to malo delo ni napredek, temveč polomija. To je bilo 2. septembra v Ljubljani, ko so poskušali odgovoriti na nekatera vprašanja. In sicer kako predlagatelj zakona o malem delu definira malo delo? "Malo delo je začasno, občasno delo ali trajnejše časovno omejeno delo študentov in dijakov, upokojenih, brezposelnih ter drugih aktivnih oseb v obsegu največ 60 ur mesečno. Izjema velja za študente in dijake, katerim je zaradi študijskih obveznosti omogočeno, da malo delo opravljajo tudi več ur na mesec, vendar pa v posameznem koledarskem letu ne smejo preseči dovoljenega obsega ur, proračunskega, na letni obseg ur, kar znese 720 ur." Ob tem se postavlja naslednje
237
DZ/V/20. seja
vprašanje. Kakšna je potemtakem razlika med malim delom in delom za skrajšani delovni čas? Realno je v bistvu ne bi smelo biti, vendar je še kako velika. Delo za skrajšani delovni čas ponuja vse pravice iz delovnega razmerja, malo delo pač ne. Ali kakor je napisano v samem predlogu zakona, "malo delo ne predvideva drugih stroškov, ki bremenijo delovno razmerje, kot na primer odpravnina, prevoz na delo, letni dopust" in tako naprej. In vsi tisti, ki bodo opravljali malo delo, torej zaposleni v malem delu, ne bodo deležni teh bonitet, torej ne prevoza, ne odpravnine in ne letnega dopusta. To je ena stvar, ki je po moji oceni zelo problematična, na koncu pa bom povedal, zakaj.
Kakšne so predlagane urne omejitve malega dela? Pri delodajalcu, ki nima zaposlenega nobenega delavca oziroma ki zaposluje vsaj enega do vključno 10 delavcev, se lahko opravi 360 ur malega dela. Torej, pri delodajalcu, ki nima zaposlenega nobenega delavca, se lahko opravi 360 ur malega dela. Pri delodajalcu, ki zaposluje več kot 10 do vključno 30 delavcev, se lahko opravi 720 ur malega dela, pri delodajalcu, ki zaposluje več kot 30 do vključeno 50 delavcev, se lahko opravi 1080 ur malega dela, pri delodajalcu, ki zaposluje več kot 50 do vključno 100 delavcev, se lahko opravi 1440 ur malega dela, pri delodajalcu, ki zaposluje več kot 100 delavcev, se lahko opravi 2880 ur malega dela. Torej, ministrstvo pristojno za delo lahko na podlagi vloge delodajalca, ki zaposluje več kot 1250 delavcev, in po predhodnem posvetovanju z ostalimi socialnimi partnerji za največ 3 mesece v koledarskem letu določil večje število ur malega dela, kot je določeno v prejšnjem odstavku tega člena, vendar ne več kot 5760 ur v koledarskem mesecu. Torej, potem je veliko vprašanje, ko govorimo na eni strani o omejitvah. Torej v tem delu omejitve niso pomembne, tiste, ki so zapisane v zakonu, temveč lahko ministrstvo sprejema določene odločitve, za katere jaz mislim, da niso primerne.
Glavna dilema pri tej točki je, ali bo to preprečilo veriženje malega dela, posojanje napotnic drugim oziroma ali bo preprečilo razbijanje velikih delovnih mest na mala delovna mesta. Glede na razpoložljive podatke lahko zatrdimo, da zagotovo ne. Ko bo en mali delavec dosegel limit ur, bo pač
dobil napotnico pod drugim imenom in nadaljeval delo. In še nekaj. Pri delodajalcu, ki zaposluje do 10 delavcev, bo lahko po predlogu delalo šest malih delavcev. Koliko je takih delodajalcev v Sloveniji? Po podatkih Umarja, 2010, je kar 92,4 % gospodarskih družb v Sloveniji prav mikrodružb, torej družb, ki zaposlujejo do 10 delavcev. Po drugi strani pa je Inšpektorat Republike Slovenije za delo v celotnem prejšnjem letu ugotovil celih 9 primerov posojanja napotnic.
Kar pa se tiče zbiranje delovnih mest. Dovolj je pogledati Nemčijo, ki je pred časom uvedla malo delo. Od leta 2000 se je število zaposlenih s polnim delovnim časom in obveznim socialnim zavarovanjem znižalo za 1,6 milijona. Delež malih del pri celotni zaposlitvi se je od leta 1995 skoraj potrojil. Kakšni so zaslužki malih delavcev? Omejen je letni zaslužek iz naslova malega dela v višini 6 tisoč evrov. Najnižja bruto urna postavka pa znaša 4 evre. Seveda se ob tem postavlja vprašanje, ali se da preživeti z malim delom. Glede na vse razpoložljive podatke lahko podano zgolj negativni odgovor. Maksimalni letni zaslužek malega delavca pade pod številko 6 tisoč 535 evrov, kar je letni prag tveganja revščine za enočlansko gospodinjstvo v letu 2008. Z drugimi besedami, malo delo je bazen zaposlenih revnih. Zato prav nič ne čudi podatek, da 71 % malih delavcev v Avstriji ne more preživeti s svojim dohodkom. Kaj se bo zgodilo? Zgodila se bo amerikanizacija trg dela. Eden delavec bo opravljal več različnih malih del, da bo preživel. V Avstriji tako več kot polovica malih delavcev opravlja več kot eno delo.
Kakšne so pravice, ki izhajajo iz prispevkov za socialno varnost malega delavca? Kot obdobje za ugotavljanje zavarovalne dobe za pridobitev pravic iz obveznega pokojninskega in invalidskega zavarovanja se šteje opravljanje ure malega dela preračunano na polni delovni čas v skladu s predpisi, ki urejajo delavna razmerja. Tako se preračunano obdobje zavarovanja šteje v zavarovalno dobo v sorazmernem delu glede na plačane prispevke za primer starosti, invalidnosti in smrti. Vprašanje, ki izhaja iz tega, ali se dohodek iz malega dela šteje za izračun pokojninske osnove? Predlog Zakona o malem delu je tukaj jasen. Dohodek za opravljanje malega dela se ne glede na
238
DZ/V/20. seja
plačane prispevke ne šteje za izračun pokojninske dobe. Kakšen je izhod malega dela iz redne zaposlitve? Po besedah predlagatelja zakona študija o fleksibilnih oblika dela v Nemčiji kaže, da se je hkrati s povečanjem fleksibilnosti zaposlovanja od leta 2003 do 2008 v Nemčiji znižala stopnja brezposelnosti in povečala stopnja aktivnosti, kar nakazujejo na reaktivacijo neaktivnih oseb. Pa je temu res tako? Ali je malo delo kot odskočna deska za redno zaposlitev? V odgovoru lahko ponudimo zgolj nikalno obliko. Prav izkušnje iz nemškega primera malega dela, na katero so pokazali predlagatelji zakona o malem delu, namreč kažejo naslednjo sliko. Samo 10 % oseb, ki opravljajo malo delo, uspe prehod v redno zaposlitev. Večina jih ostane v malem delu ali znova brez dela.
Še za konec. Kakšna je stroškovna obremenitev malega dela? Iz malega dela se bodo plačevali prispevki delojemalca za pokojninsko in invalidsko zavarovanje ter za zdravstveno zavarovanje zavarovanj, delodajalec pa je obvezan k plačilu prispevka za zavarovanje za primer poškodbe pri delu in poklicne bolezni ter dajatve iz malega dela. Od bruto plačila za malo delo se bodo plačevali ustrezni prispevki za pokojninsko in zdravstveno zavarovanje v skupni višini 14,97 %. Dodatno se na bruto plačilo od malega dela plačuje prispevek za primer poškodbe pri delu in poklicne bolezni v višini 0,53 % ter 14 % dajatev, ki se namenja predvsem za financiranje štipendij ter izgradnjo in vzdrževanje študentskih domov. Skupna obremenitev malega dela bo tako znašala 29,50 %. Ampak, ali je malo delo enako obremenjeno kot druge oblike dela? Iz Predloga zakona o malem delu je jasno razvidno, da malo delo ni enako obremenjeno kot druge oblike dela. Sam predlagatelj zakona o malem delu to tudi priznava. Še več, to vidi kot konkurenčno prednost, saj pravi, da je, citiram, "prednost malega dela v primerjavi z delovnim razmerjem še vedno v nižji obremenitvi, 8,7 % manjše obremenitve s prispevki za socialno zavarovanje, in večji fleksibilnosti sistema napotnic, prav tako malo delo ne predvideva drugih stroškov dela, ki bremenijo delovna razmerja, kot na primer odpravnina, prevoz na delo, letni dopusti in tako dalje". Pri tem pa Mednarodna organizacija dela v večjih dokumentih jasno
poudarja, da je zniževanje priliva v socialne blagajne na račun ustvarjanja novih delovnih mest izjemno nevarno početje, ki dolgoročno negativno vpliva na vzdržnost javnih socialnih blagajn. Torej, spoštovani gospod minister, iz tega je zelo jasno razvidno, da je ta zakon o malem delu res neka teoretična zgodba, ki nima nikakršne logične povezave s prakso v naši državi.
Tudi ko govorimo o fleksibilnosti trga dela, ja, fleksibilnost, da, s tem se vsi tukaj strinjamo, vendar ob zagotavljanju visoke socialne varnosti. Malo delo - nikakor, me nihče tukaj v parlamentu ne more prepričati, da zagotavlja visoko socialno varnost, me ne prepriča. In to je izjemno pomemben argument. In jaz mislim, da tako minister in vsa ta ekipa, ki je to zakonodajo pripravljala, bi se morala zavedati in zamisliti nad tem, kar sem sedaj povedal. Če se še ni, potem na žalost pridemo spet ponovno do tiste točke, kjer se lahko pogovarjamo na tak način, kot teče socialni dialog, na eni strani ministrstvo, na drugi strani pa vsi ostali, ki prihajajo iz prakse. In potem je čisto jasno, da pride v Državni zbor takšna nekvalitetna, izjemno slaba, slabo pripravljena zakonodaja, ki bo imela dolgoročne posledice za slovenskega človeka, dolgororočne posledice, in za vseh tistih 120 ali pa še več brezposelnih bo imela posledice, da bodo ostali v malem delu, ne bodo dobili odpravnin, ne bodo dobili potnih stroškov, ne bodo imeli dopusta in tako naprej. Ali je to cilj našega parlamenta? Ali je to cilj sedanje vlade v tej zaostreni situaciji? Ali imamo takšen interes? Ali je ta vlada v resnici izgubila kompas v tej državi skupaj s koalicijo? Tudi gospa predsednica, oprostite, jaz se ne bi smejal tako kot se vi zdaj smejite, cinično, ker to, kar počenjate, počenjate v veliko škodo slovenskega človeka, veliko škodo. In naredili boste še iz tistih, ki se bodo ukvarjali s tem malim delom, še večje socialne reveže, ker tako ali tako je že polovica slovenskega človeka na robu preživetja. In jaz upam in verjamem, da je koalicija toliko normalna, toliko razumna, da bo razmislila, preden bo glasovala za tako slab, nekvaliteten in skrajno nesprejemljiv zakon, kot je zakon o malem delu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
239
DZ/V/20. seja
Še enkrat bi vas opozoril, prosim, jaz sem vas korektno opozoril na začetku te razprave, razpravljamo ne o zakonu v celoti, nimamo referatov zdaj o tem, ampak razpravljamo 4. členu in dveh amandmajih. Prosim, če se lahko držimo tega, kar sem rekel. Upam, da bo to korektno z moje strani, tudi prosim z vaše.
Gospod minister, imate besedo.
DR. IVAN SVETLIK: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Jaz moram na to odgovoriti, čeprav ni o 4. členu. / oglašanje iz dvorane/ Saj ravno zaradi tega in sem se globoko zamislil, ko sem poslušal vaše izvajanje, gospod Pojbič, tudi zaradi tega, ker navajate stvari, ki ne držijo in tudi v tistem tekstu, ki ste ga brali, ne držijo. Če ste zakon prebrali, seveda. In če ste ga prebrali, ste videli, da ne držijo tako, kot ste navajali. Kakšne so razlike med temi posameznimi deli? OECD, ki je ugledna organizacija, lepo opredeli: malo delo je delo, ki traja od 0 do 14 ur na teden, od 15 do 32 je delo za krajši čas, od 33 ur do 48 pa za polni čas, vse ostalo je delo preko normalne tedenske obremenitve. In temu smo tudi, kar zadeva časovne omejitve, sledili.
Ko govorite o vprašanju pravic, ki jih ta zakon daje, je treba gledati primerjalno, kakšne pravice dajo glede na vplačane prispevke, sorazmerni del od vplačanih prispevkov, tudi pravic odrejenih in seveda glede na stanje, ki ga podobno delo, kot je danes malo delo, ki ga predlagamo, to je študentsko delo, danes daje. Študenti so se nam verjetno pridružili v temu času, pa se vprašajmo, katero od teh pravic študentsko delo daje. Ali daje odpravnine? Daje malic?Ali daje prevoz? Ne daje jih. Malo delo pa tudi študentsko delo ne daje štetja pokojninske dobe sorazmerno vplačilom, kot jih bo dajalo malo delo. To pa je dodatna pravica in dodatna pravica je upoštevanje delovnih izkušenj pri kadrovanju potem za redno zaposlitev, je dodatna pravica. Teh pravic do danes študentsko delo ne daje. In še enkrat, za omejitve, ki so v zakonu, kar zadeva število ur, ki jih lahko opravi posameznik in podjetje, so se sami socialni partnerji zavzemali in dogovarjali. Res pa je seveda, da so naknadno nekateri izrazili dodatne želje po manjših omejitvah.
Še enkrat bi rad še to poudaril; malo delo je namenjeno ljudem, ki že imajo zagotovljene temeljne socialne pravice drugje. Je samo dopolnitev teh pravic, ki jih že drugje imajo. In če govorite o vprašanju revnih, ki naj bi jih malo delo generiralo, je to seveda neustrezna ali pa neizpeljana logika do konca. Študent ima zagotovljene temeljne pravice študenta, vsa zavarovanja, ki so potrebna vtemu obdobju iz drugega naslova. Ima tudi štipendijo, malo delo mu lahko dopolni njegov socialno ekonomski položaj, materialni položaj in seveda, kar je bistveno, za študenta omogoči stik s svetom dela, lažji vstop potem v delo, ker je dobil neke izkušnje, ker je morda navezal že neke stike z delodajalci in podobno. Njegov materialni položaj, socialno ekonomski položaj se skozi malo delo v temelju ne ureja, se dopolnjuje, nadgrajuje. Upokojenci enako, imajo pokojnine, zato lahko skozi malo delo nekaj dodatnega dela opravijo in tudi nekaj dodatno zaslužijo. Predvsem je pa pomembno, da jim skozi to, da ostajajo aktivni, tudi delovno aktivnost omogočimo postopno, kako se reče, aktivnost staranja, kar je zelo pomembno z vidika dolgožive družbe, kjer zmeraj več ljudi ohranja svoje delovne sposobnosti in seveda tudi podaljšuje svojo življenjsko dobo. In ravno tako ima brezposelni temeljne pravice, socialne pravice zagotovljene iz tega naslova, prejema denarno nadomestilo, vključen je v programe aktivne politike zaposlovanja. Z malim delom lahko seveda dopolni tudi svoj dohodek in ohranja stik s svetom dela, v kolikor mu ga ne zagotavljamo skozi vse programe aktivne politike zaposlovanja. To se samo dodaja k temu, kar je že sicer zagotovljeno. In s tega vidika je seveda težko govoriti o tem, da bo kdor koli od teh ljudi, ki so v teh statusih, zaradi tega padel v past revščine. Ker to ni trajna rešitev, ker je to začasna rešitev tako, kot je delo samo. In mimogrede, če že omenjate to vprašanje, zadnji podatki švedskega inštituta za študij prihodnosti, ki proučuje tudi stopnjo tveganja revščine v Evropi, kažejo, da je Slovenija po tveganju revščine na tretjem mestu, takoj za Češko in Nizozemsko. Ti podatki so prišli od drugje, si jih nismo mi izmislili, lahko jih pa pogledate, sem vam povedal konkretne reference. Hvala lepa.
240
DZ/V/20. seja
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ker sem videl še željo po razpravi, odpiram prijavo. Prijava teče. Razpravljamo o dveh amandmajih k 4. členu. Besedo ima gospa Breda Pečan.
BREDA PEČAN: Hvala lepa, gospod predsedujoči.
Mislim seveda razpravljati prav o amandmaju, zlasti o amandmaju Ljudske stranke k 4. členu, vendar bi pa, upam, da gospod Pojbič posluša, namesto vas bi ga opozorila, naj se spodobneje obnaša takrat, kadar razpravlja, in naj ne napada kolegic in kolegov v klopeh, ki nimajo možnosti, da bi se branili.
Sedaj pa k samemu amandmaju oziroma obema amandmajema. Rada bi opozorila, da ne glede na to, da sindikati imajo kar nekaj, lahko rečemo, neutemeljenih pripomb. Vendar pa se meni pri tem členu res postavlja vprašanje, zlasti ko govorimo o prvi alineji, to je o dovoljeni kvoti ali dovoljenem številu zaposlitev za posamezen mesec pri delodajalcih, ki imajo od 0-10 zaposlenih. Namreč resnica je ta, da omogočamo z malim delom nekaterim delodajalcem, da bodo praktično brez zaposlenih lahko delali, redno zaposlenih. Jaz nisem prav prepričana, da je to najboljša možna rešitev. Če drugega ne, bi bilo morda smotrno, da bi tem delodajalcem omejili možno letno zaposlovanje ljudi preko malega dela. Strinjam se seveda s tem, da je primerjava malega dela z današnjim študentskim delom popolnoma neosnovana. Govoriti o tem, da nek upokojenec, ki bo delal preko malega dela, ki bo našel neko dopolnilno zaposlitev, ne samo zaradi tega, da si bo izboljšal materialni položaj, ampak tudi zaradi tega, da bo aktiven tudi po upokojitvi, da bo neka brezposelna oseba delala preko malega dela in da zaradi tega ne bo imela pravice do dopusta itn., moram reči, da me včasih taki argumenti spominjajo na Piko Nogavičko in to, zakaj je šla v šolo. Zaradi tega, da bi tudi ona imela počitnice. Jaz mislim, da ne moremo na tak banalen način obravnavati tako resne tematike. In zaradi tega seveda menim, da bi bilo res treba razmisliti o posameznih rešitvah, ki jih ta zakon ne predvideva. To je, kakšne sankcije bodo veljale za kršitelje posrednikov malega dela. Govorim seveda zlasti o naslednikih sedanjih
servisov oziroma agencij za posredovanje študentskega in dijaškega dela, če bodo kršile zakonska določila in predvsem to, ali omejitve za te male delodajalce vendarle niso, bom rekla, prebogate. Ali je prav, da nek delodajalec, ki ima deset zaposlenih, lahko preko malega dela ravno tako zaposli štiri osebe oziroma šest oseb, 6 x 6 je 36, 360 ur na mesec. Istočasno pa tudi nekdo, ki nima nobenega zaposlenega, ravno tako lahko zaposli šest oseb preko malega dela. Jaz mislim, da tukaj vseeno preveč odpiramo vrata in bi bilo morda dobro, da v tretji obravnavi ministrstvo razmisli ali minister, da bi morda nekatere omejitve nekoliko le zaostrili. Ali morda variantno uporabili kombinacijo mesečne in potem omejene kvote za celo leto. Se pa strinjam z opozorilom, da bi bilo treba za tiste delodajalce, ki imajo preko tisoč zaposlenih, da zaradi tega seveda nimajo omejitve treh mesecev, ampak da lahko ravno tako kot vsi ostali preko celega leta po mesečni kvoti zaposlujejo delavce preko malega dela, s tem, da se je seveda treba vsakokrat o tem posvetovati s pristojnimi organi in pridobiti konec koncev soglasje socialnih partnerjev, tako je zapisano v zakonu in kot je tudi minister povedal.
Upam, da se bodo s tem zakonom končno prenehale zlorabe na področju študentskega in dijaškega dela. Tukaj prisotni predstavniki Študentske organizacije na balkonu so že zadnjič slišali moje razmišljanje okoli tega. Dejstvo je, da trenutno v Sloveniji cela vrsta delodajalcev sploh nima nobenega delavca zaposlenega preko rednega delovnega razmerja, ampak zlorabljajo študentsko delo zato, da zaposlujejo popolnoma brezpravne ljudi, ki niso študentje, ampak si samo sposojajo napotnice posameznih sorodnikov, prijateljev ali pa morda celo plačljive napotnice preko raznih posrednikov študentskega dela. Konkretno sem povedala, da vem za delodajalca, ki ima deset ljudi zaposlenih preko študentskih napotnic in ti ljudje niso študentje. Nimajo pravice do dopusta, nimajo pravice do bolniške, nimajo pravice do pokojninskega zavarovanja, nimajo ničesar od tega, kar smo prej slišali. Jaz trdim, da je to navadna zloraba nekega inštituta, ki je bil mišljen, pa bom ponovila, je bil uveden z dobrimi nameni, vendar so ti dobri nameni pred 20, ne pred
241
DZ/V/20. seja
20, ampak približno 16 leti pripeljali do vrat ali pa že skozi vrata pekla. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Vito Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani minister, kolegice in kolegi in ostali prisotni!
Za začetek bi morda samo rekel, če kolegica Pečanova za tak primer ve, potem ga je najbrž dolžna naznaniti pristojnim organom, zato da bodo lahko te stvari sankcionirali, da bo Inšpektorat za delo učinkovitejši, kot je bil v preteklem letu, ko je odkril devet takih zlorab, potem bo pač letos uspešnejši, ker že samo kolegica ve za deset takih kršitev in zlorabljenih napotnic.
4. člen, o katerem govorimo, in omejitve, ki jih predpisuje, naj bi bile rešitev zato, da se take zlorabe ne bi več dogajale in zaradi tega naj bi bil tudi zakon potreben. Sam trdim, da je to sicer morda res. Trdim pa, da bi tudi se te zlorabe dale rešiti na drug način oziroma so se že rešile nekatere same po sebi, zaradi gospodarske situacije. Kot vsi vemo, da je obseg malega dela padel, ne bom se spuščal zdaj v točne ocene, ker jih v resnici ne poznam. Trdim, da je namen tega zakona o malem delu mnogo večji, kot pa bi bil samo glede na zahteve OECD-ja, ki je bil tudi tukaj omenjen, in nekakšne primerljivosti in konkurenčnosti slovenskega gospodarstva. Kolega Frangeže je nekaj več povedal o širšem kontekstu sprememb, v katere spada tudi ta sprememba in ureditev malega dela. On je govoril predvsem o fleksibilnosti trga dela, jaz pa trdim, da so še posebej hude, škodljive druge posledice tega zakona o malem delu, ki urejajo popolnoma druga razmerja, ki seveda s tem, kar je kot razlog bilo navedeno, skratka, ureditev trga dela, nimajo popolnoma nič. Ampak ti se tičejo drugih členov in o teh bom govoril kasneje, gospod podpredsednik.
Da pa ostanem pri temi, ki je tukaj. Z drugimi ukrepi in manjšimi spremembami obstoječe zakonodaje bi se skratka, trdim, dalo vse to, kar je bilo že navedeno, popraviti. Mislim tudi, da tudi zdajšnje omejitve, ki so tukaj notri, so še vedno posledica in pravzaprav cel zakon temelji na eni domeni osmih ur dela, osmih ur počitka, osmih ur prostega časa, ki pa je za današnji trg dela, v
situacijah kakršnih se globalno gospodarstvo nahaja in del njega je tudi slovensko gospodarstvo, je pravzaprav iluzorno, da ne rečem, pač v postmoderni, postindustrijski družbi pravzaprav konzervativno, ne več morda napredno, kot se je to še zdelo pred 50, 60 leti, ko so se pač ta razmerja vzpostavljala. In ker zakon temelji na takih predpostavkah, je, mislim, za sodoben čas neprimeren. In tudi te omejitve so morda zato marsikomu, ki v praksi mora ta trg dela živeti in ga pravzaprav preživljati s poslom, neprimerne. Zato se je, verjamem, tudi Trgovinska zbornica oglasila. Moderne generacije se morajo prijavit na drugačne oblike dela, ker bodo samo takšnega deležne in so ga že deležne. Tudi vi sami veste, da v okviru aktivne politike zaposlovanja, ki jo vaše ministrstvo vodi, da je precej zaposlitev samostojnih podjetnikov, ker so se mladi odločili sprejeti podporo, ki jo ministrstvo nudi, in si organizirati delo po svoje. Enkrat lahko oba ugibava, ali ti mladi samostojni podjetniki v resnici delajo osem ur, osem ur počivajo in osem ur porabijo za svoj prosti čas. Seveda ne! In večina novih zaposlitev, ki se na trgu danes ponujajo, je drugačnih, kot pa so tiste, na katerih temelji predpostavka, ki jo najbrž povzemajo tudi sindikati, vsaj do sedaj so jo. Mogoče jim je šele ta debata o malem delu odprla oči, da so na trg dela pogledali tudi drugače, pa spet ne tako zelo drugače, da bi se te temeljne predpostavke kakor koli spremenile. Tudi zato je socialni dialog, ki je bil voden z njimi, po mojem za sodobni trg dela pravzaprav nepotreben, ker ni utemeljen.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Ljubo Germič.
LJUBO GERMIČ: Hvala lepa za besedo gospod podpredsednik.
Torej, 4. člen, ki govori o omejitvah malega dela, ima deset odstavkov. Dva amandmaja, ki sta vložena k temu členu, se nanašata na peti in šesti odstavek. Seveda pa je za razumevanje amandmaja k petemu in šestemu odstavku treba razumeti pravzaprav besedilo celotnega tega člena, kajti besedilo tega člena pravzaprav odraža namene in cilje tega zakona, ki govorijo o tem, torej prioritetno, da se s tem zakonom
242
DZ/V/20. seja
na enoten način v enem zakonu urejajo priložnostna, občasna, začasna dela in da se v okvir teh del vključujejo te kategorije ljudi, torej študentje in dijaki, brezposelne osebe in upokojenci. Čeprav je gospod minister dobro razložil status teh skupin, je treba ponovno opozoriti glede na to, da v javnosti velikokrat slišimo in seveda tudi danes je bilo tukaj s strani opozicijskih poslancev rečeno, da seveda gre tukaj za zniževanje socialnega standarda teh ljudi. Rešitve tega zakona gredo ravno v drugo smer, torej gre za skupine ljudi, ki že imajo glede na svoj status urejene socialne pravice iz svojega statusa. In da jim vključevanje v malo delo omogoča izboljševanje njihovega socialnega statusa, da bodo lahko v določenem okviru opravljanja teh priložnosti občasnih del dodatno zaslužili in si na ta način zaslužili izboljšanje svojega socialnega statusa.
In, ko govorimo o tem členu, je seveda možno slediti te cilje, ki so tukaj zapisani. Če bi bili korektni, bi bilo danes treba tudi povedati, da je od začetnih besedil tega zakona 4. člen doživel bistvene spremembe ali pa mnogo sprememb ravno na podlagi dialoga med različnimi zainteresiranimi skupinami. Če pogledate, v začetku se obravnava obseg tega dela kot mesečno omejitev 60 ur, pri čemer se seveda takoj v nadaljevanju prilagodi statusu študentov, ki se seveda glede na svojo naravo študijskega procesa ne morejo mesečno omejevati s takšnim obsegom, ampak se tukaj fleksibilno uredi glede na njihovo študijsko obveznost, v odvisnosti od priložnostnega dela tudi porazdeli v masi letnih ur tudi v večji obseg ur, ko so znižane ali pa zmanjšane študentske obveznosti. In hkrati, seveda tudi v imenu LDS-a, smo jasno in glasno vedno povedali, da ta zakon mora biti povezan z Zakonom o štipendijah, kajti prioritetna naloga študenta naj bo študij, korektno študiranje in zaključek študija v nekem razumnem roku. Nihče, ki želi v Sloveniji študirati in ima za to potencial, ne more biti zaradi tega izključen, če bi mu njegov status ne omogočal biti vključen v študijski proces. In zakon o štipendiranju je eden izmed ključnih sozakonov, ki mora biti izpolnjen, preden bo stopil v veljavo tudi zakon o malem delu. In tu je tudi eden izmed razlogov, ki smo ga v koaliciji potrebovali za to, kdaj naj ta zakon stopi v veljavo, dokler ne
bomo uresničili tudi tega potrebnega in nujnega pogoja ob uveljavljanju malega dela.
Ko smo na eni strani govorili, kolikšna naj bo omejitev za tiste, ki se vključujejo v malo delo, na drugi strani postavljamo tudi omejitev delodajalcem, koliko naj jih vključi v malo delo - seveda, ko govorimo, z naslednjim ciljem, o fleksibilnosti dela in preprečevanju dela na črno, tako imenovane sive ekonomije. In amandmaji, ki gredo danes v to smer, predvsem glede tistih delodajalcev, ki imajo izjemno veliko število zaposlenih, torej za tiste, ki imajo nad 1250 delavcev, se nam zdi smiselna omejitev, a ne na način, kot ga predlagajo poslanci Slovenske ljudske stranke, da v nekem proporcu večje fleksibilnosti pri malih delodajalcih povečamo sedaj na enake proporce vključenih in glede na število zaposlenih tudi pri velikih delodajalcih, ampak da nismo ostali gluhi tudi na pomisleke, recimo, trgovinske zbornice. Sedaj se z amandmajem koalicije obseg, ki ga predvideva peti odstavek - torej tisti, ki bi imeli izraženo potrebo po tem povečanem obsegu zaradi sezonske narave dela, zaradi nekih okoliščin, bi bili zavezani vložiti to zahtevo na Ministrstvo za delo, ki bo na podlagi dialoga s socialnimi partnerji ocenilo, ali obstajajo dejanski razlogi za to, da se doda dodatna kvota teh ur. Seveda pa obstaja tudi zgornji limit v obsegu 5760 ur. Amandma koalicije tukaj izloča samo rok treh mesecev, znotraj katerega bi lahko ta povečan obseg obstajal, na celotno koledarsko leto. Ta amandma gre bistveno bližje temu, da imamo sleden cilj, da ne omogočamo kroga in ujetosti v okvir malega dela tistim, ki so vključeni v malo delo, ampak da imamo stimuliranje, da tisti, ki ima veliko število zaposlenih, dodatna dela vključuje na način rednih zaposlitev.
Zato je z mojega vidika amandma koalicije sprejemljiv in je nesprejemljiv amandma Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Pri tem je treba še jasno in glasno povedati, tudi kar je bilo kritizirano, glede bojazni ujetosti v malo delo. Ta strah obstaja, ampak pri tem je treba vedeti, da v tem členu imamo tudi zapisan deveti odstavek, ki je izjemno pomemben, da se bo na podlagi dajatev skozi malo delo oblikoval poseben program v okviru aktivne politike zaposlovanja, ki bo imel namen čim
243
DZ/V/20. seja
hitrejšega izhoda iz obsega malega dela v redne zaposlitve. Na ta element pozabljamo in je ključen tudi za vsebino tega zakona kot razumevanje celote. Strinjam se, da je v tem trenutku lahko tudi veliko bojazni glede uresničevanju tega zakona, zato je potrebno v zvezi s tem členom povedati tudi to, da zakon opredeljuje strokovno skupino, ki bo natančno spremljala posledice uveljavljanja tega zakona, kar je izredno pomembno. Anomalije, ki bi se dogajale, bo treba potem sproti odpravljati. In amandma, ki gre v tej smeri tudi še na današnji drugi obravnavi kasneje, bo lahko o tem več govoril.
Tako se mi zdi, da v okviru te razprave k temu členu ne gre podpirati amandmaja, ki bi pri zelo znatnem obsegu zaposlenim v nekem podjetju bistveno širil obseg pravic za vključevanja v malo delo, ampak predvsem je omejitev glede to, da tam se naj vključujejo v redne zaposlitve, če takšen velik obseg potreb po malem delu tudi obstaja. Zato bom podprl amandma koalicijskih poslanskih skupin, ne pa amandmaja poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči.
Predlog zakona o malem delu temelji predvsem na fleksibilnosti trga. Z zakonom se bo znatno zmanjšalo tudi delo na črno, kar je tudi eden od ciljev predlaganega zakona, ki pa bo omogočal tudi trajnejše časovno omejeno delo študentov, dijakov, upokojenih, brezposelnih in drugih neaktivnih oseb za največ 60 ur mesečno. Poraja se vprašanje o razliki med malim delom in delom za skrajšani delovni čas. Razlika se predvsem zazna le v tistem delu, ko zakon govori o pravicah, ki izhajajo iz delovnega razmerja. Seveda se tudi tu poraja dilema o možnosti razbijanja velikih delovnih mest na mala delovna mesta in posojanja napotnic pod drugim imenom, še posebej takrat, ko bo posameznik dosegel limit ur, samo da bo lahko nadaljeval delo.
Pri delodajalcu, ki zaposluje do 10 delavcev, bo lahko po predlogu delalo šest malih delavcev, takšnih gospodarskih družb
pa je v Sloveniji kar 92,4 %. Glede na podatke o zaslužku, ki govorijo, da je bruto urna postavka 4 evre in letni zaslužek največ 6 tisoč evrov, se lahko vprašamo o možnosti preživetja z malim delom. Bruto plače vseh zaposlenih v Sloveniji na letni ravni nanesejo okoli 17 milijard evrov, medtem ko so vsi redni in izredni dijaki in študentje z delom preko študentskega servisa v letu zaslužili le okoli 300 milijonov evrov. Prejemki študentov in dijakov so tako za okoli polovico nižji od povračil stroškov prevoza na delo in okoli 30-krat nižji od ocene obsega sive ekonomije, kar je le dobra 2 % celotnega slovenskega trga. Vsekakor pa so študentje s svojim delom močna konkurenca na trgu, saj njihovo povprečno plačilo za podjetja predstavlja le okoli 55 % stroškov povprečno plačanega delavca.
Sindikati imajo pomisleke, saj se po njihovem krepi nelojalna konkurenca, izkoristila pa naj bi se tudi stiska socialno ogroženih ljudi. Opozarjajo tudi na zlorabo zakona s strani delodajalcev, ki bodo raje zaposlovali preko malega dela in ne za določen čas, to pa je zgodba, ki govori, da države, ki to že imajo, se soočajo ravno s porastom malega dela. Dejstvo je, da zakon na področju malega dela potrebujemo, zato bi bilo prav, da se vsi udeleženci v postopku vzamejo čas in da se pripravi zakon, ki bo sprejemljiv za vse - tako za študente, kot za delodajalce in tudi za sindikate. Kot sem že rekel, zakon je potreben.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Kdo še želi razpravljati o amandmajih k 4. členu?
Gospa mag. Potrata. Še kdo?
Izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala, gospod podpredsednik.
Opredelila se bom do obeh vloženih amandmajev k 4. členu. Čeprav je na videz amandma Ljudske stranke usmerjen v to, da bi pri delodajalcih zaostril pogoje pri velikosti, me moti predvsem to, da je skok razmeroma zelo visok in so ta vmesna razmerja med enimi in drugimi skupinami po moje previsoka. Res pa v šestem odstavku ohranja tisto, kar pravzaprav tudi sama zagovarjam in mislim, da bi moralo ostati, in to je tudi moje
244
DZ/V/20. seja
stališče do predloga amandmaja koalicijskih strank, da ostane zapisana omejitev, da se lahko malo delo strnjeno izvaja tudi samo v okviru treh mesecev. Tu imam nekoliko drugačno stališče od kolega Germiča, ker če govorimo s stališča sezonskega dela, kot je zdaj zapisana dikcija 6. člena, ti trije meseci niso vezani na sezono. To je lahko pozimi, lahko je poleti, spomladi, jeseni, kadarkoli, ampak naravi sezonskega dela ti trije meseci ustrezajo. Tudi ko sem se sama šla pogovarjat o tem, kako bi se v kakšni gospodarski družbi uresničevanje malega dela uveljavljalo v velikem gospodarskem subjektu, govorim o Impolu v Slovenski Bistrici, sem bila opozorjena prav na to, da je treba za stališča delodajalcev ohraniti ravno to možnost, da za časa počitniške prakse imajo možnost za strnjeno zaposlovanje in je kvota takrat večja. Tako kot je sedaj zapisano v obstoječem, dopolnjenem Predlogu zakona o malem delu, se mi zdi ta rešitev čisto ustrezna, ker je varovanja z dveh vidikov. Je kvota za posameznika, se pravi, za tistega, ki dela, in ker smo za študente naredili to izjemo, da lahko opravijo tudi več kot 60 ur na mesec, je za tiste, ki bi želeli opravljati malo delo samo v okviru počitnic, kot tudi za delodajalce to sprejemljiva rešitev.
Zavedam se, da s takimi omejitvami, kot so tukaj napisane, ne moremo preprečiti morebitnih zlorab ali ovinkov, zlasti v tisti skupini brez zaposlenih do 10-ih zaposlenih, ampak vendarle se mi zdi, da je teh možnosti zlorab z določenimi kvotami manj. Predvsem pa se mi zdi presenetljivo, da tisti, ki zagovarjajo samo popravke Zakona o študentskem delu, ne uvidijo, v kakšnem položaju so študentje sedaj. Ker vidim na balkonu mlade ljudi, bi jim svetovala, da se morebiti s svojimi kolegi, ki so že 30 let stari, pa so delali študentsko delo, malo pogovorijo, kakšne so njihove izkušnje s študentskim delom, ko pri 30-ih letih nimajo niti enega leta delovne dobe zaradi tega, ker so samo z napotnicami delali. Zato se mi zdi, da je treba upoštevati različne izkušnje in videti pasti študentskega dela in velike zlorabe, ki so se dogajale ne samo s tistimi, ki so prek študentskih napotnic delali, pa so že dolgo časa od tistega, ko so bili študentje ali pa študentje sploh nikoli niso bili, pa do tistih, ki so študentje bili in so si status študenta na različne načine podaljševali. Zato se mi zdi
malo delo s temi omejitvami, kot so zapisane, vendarle dobra pot s tistim dodatnim varovalom, da se bo spremljava malega dela uveljavljala tudi na način, da se bodo v zakonu potem ugotovitve iz te spremljave novelirale in tako vendarle pripomogle k izboljšanju zakona.
Sama zagovarjam zakon zaradi tega, ker je vedno znova treba poudariti - ne vem, kolikokrat je to treba poudariti - malo delo je dopolnitev k tistemu, kar posameznik glede na svoj status študenta, upokojenca ali brezposelne osebe, ki je prijavljena na Zavodu za zaposlovanje, že ima.
Rada bi sama dopolnila samo še tisto informacijo, ki jo je povedal gospod minister, o tem, da so na tretjem mestu po številu tistih, ki živijo pod pragom revščine. Spomnimo se podatka, da je največ oseb pod pragom revščine živelo v letu 2008. Saj vemo, kako se na ta način izračunava ta podatek. Ampak to, da nam je v dveh kriznih letih uspelo ohraniti to stopnjo, govori, kaj vse je v okviru Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve in invalide bilo storjenega, da se socialni status najbolj ogroženih skupin prebivalstva ni toliko poslabšal, da bi bile zadeve ali razmere zastrašujoče.
4. člen pa seveda ne more odgovoriti na tista vprašanja, ki so jih nekateri, zlasti tisti, ki ne podpirajo Zakona o malem delu, odpirali. Jaz ne razumem, da je sedaj postal predmet očitka čas uveljavitve tega zakona, če je pa bil ravno s stališča Študentske organizacije postavljen pogoj, da zakon o malem delu ne sme začeti veljati prej, preden ne bo uveljavljena nova štipendijska politika. Tisto, kar se mi je pa v vseh teh silnih razpravah ob Zakonu o malem delu zdelo pa praktično nemogoče preseči, je pa to, da imamo opraviti z različnimi socialnimi skupinami, z različnimi interesi. Tisto, kar me je pa najbolj motilo, pa je to, da se je včasih ena socialna skupina skušala reševati ali odločati v imenu druge socialne skupine. Mislim seveda na tiste poskuse, ki so govorili o tem, naj ta zakon o malem delu velja za upokojence ne pa za študenta, ali naj velja za upokojence ne pa za brezposelne itn.
Sama, kot rečeno, zanesljivo ne bom podprla amandmaja Ljudske stranke k 4. členu, ne bom pa podprla tudi koalicijskega. Tukaj se bom zadržala, ker mislim, da je dobro zadržati varovalo, ki je do sedaj
245
DZ/V/20. seja
vgrajeno v dopolnjeni predlog zakona o malem delu. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ugotavljam, da ne želi nihče več razpravljati o 4. členu. O 4. členu?
Izvolite, gospod Magajna.
ANDREJ MAGAJNA: Se ponovno javljam k razpravi. Se pravi, bolj ko poslušam, bolj sem skeptičen in, žal, danes, ko bomo glasovali, ne bomo pritisnili tipke za ta zakon. Ne bom ponavljal tega, kar sem že v prvi razpravi: na načelni ravni vse prav in lepo, na eni strani smo omejevali, omejujemo študentsko delo, na drugi strani odpiramo vrata upokojencem, tudi brezposelnim. Lahko bi človek rekel, da je prav, da so vse kategorije lahko do neke mere vključene v proces dela, kar je pozitivno. Najslabše je sedeti doma in gledati skozi okno. To je res. Vendar ali bo malo delo izrinjalo redne zaposlitve, glede tega sem pa vedno bolj prepričan. Tudi zato sem praktično 20 let na tej sceni, bodisi v sindikatu, v društvi, civilni druži, vendar nadzor ni mogoč.
Razumem tudi do neke mere argument ministra. Vse to, kar je bilo do sedaj v nekem smislu nelegalno, črno, se bo zdaj spravilo v nek zakonski okvir. Ampak zdaj pa sledi ta "ampak". V zakonski okvir, tako da bomo dobili spet neke vrste nov hibrid, rekel bi kombinacijo. legalnega in črnega dela. Kaj s tem mislim? Kot sem povedal, nadzor ne bo mogoč. Ob teh inšpektorjih, pa tudi če bi jih potrojili, ne bodo zmogli vseh teh gospodarskih subjektov nadzorovati. Nekdo bo dobil napotnico, kjer bo pisalo obseg dela v zakonskih okvirih. Sankcije za prekoračitev so. Mislim, da se bodo delodajalci lepo držali teh okvirov in ne bodo prekoračevali, razen če se bodo zmotili. Vendar izplačevalci, ki imajo možnost tudi razpolaganja z gotovino, se bodo na veliko posluževali ravno teh napotnic, zaposlili nekoga za dve, tri ure, opravil pa jih bo 20, 30, nihče ne bo vedel, koliko se tega skriva. Legalizirali bomo neko obliko dela, občasnega, začasnega, ki pa bo imela zraven tudi prilepljeno priponko, ki se ji reče črno delo ob legalnem delu. In tega se jaz iskreno bojim. Ne zato, da zdaj kakorkoli oponiram svojim kolegom iz koalicije iz nekega oportunizma ali iz nekih drugih razlogov, ampak zato, ker preveč dobro zadeve poznam. Eno leto po uveljavitvi
zakona bodo sicer sindikati povedali svoje mnenje pa tudi ti, ki bodo v komisiji; in povedali bodo to, kar danes trdim, pa si bom izpisal ta magnetogram, da so se zadeve izrodile, da se bodo. Potem bo pa trajalo spet nekaj let, da bo to prišlo na vlado, da bomo ugotovili, da je treba nekaj popraviti. Malo še premislimo, čeprav mislim, da je prepozno.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Zaključujem razpravo o 4. členu in o amandmajih k 4. členu. V razpravo dajem 32. člen ter amandma poslanskih skupin SD, LDS, Zares in DeSUS. Želi kdo razpravljati? Prijava teče.
Besedo ima gospod Vito Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo, predsedujoči, in lep pozdrav še enkrat.
32. člen, kakršen je prišel z druge obravnave na odboru, se mi pravzaprav zdi sramoten. Zelo sem vesel, da nisem več sodeloval takrat na odboru zato, ker za enoumje je potrebno, da, drugi um umanjka. Sicer imam lahko tudi razumevanje za emocionalni kontekst, v katerem lahko taki amandmaji - in to je bil amandma odbora, če se ne motim - nastanejo, ne morem pa razumeti, da se to dogaja v Državnem zboru, kjer bi morali ljudje skrbeti za zakonitost in spoštovati nekatere zakone, ki v tej državi že veljajo.
Amandma, ki ga zdaj imamo, sicer izboljšuje to, kar je na odboru nastalo, to, kar pa je na odboru nastalo, je pa sledeče; komisija, ki naj bi vodila in javni razpis, izbor ponudb za financiranje različnih dejavnosti, ki se bodo tudi iz te koncesije za malo delo lahko financirale, je po zdajšnjem predlogu, če ne upoštevamo amandmaja, sestavljeno tako, da v njej sodelujejo trije predstavniki študentskih svetov univerz v Republiki Sloveniji. Najbrž z domnevno željo, da bo to pomenilo, da bodo študentje, ki so bili zdaj izključni prejemniki teh sredstev, preko svojih podjetij lahko sodelovali pri nadzoru in razdeljevanju in tako naprej. Jasno pa je v tej državi, kdo je reprezentativni predstavnik študentov, to je Študentska organizacija Slovenije. Mislim, da ga v resnici ni poslanca in poslanke, ki tega ne bi vedel oziroma vedela, ampak si zaradi neljubih dogodkov -za katere tudi ne morem drugače kot deloma okriviti tudi to vodstvo reprezentativnega, če
246
DZ/V/20. seja
hočete, sindikata in upravičenega partnerja v tem socialnemu dialogu za to stanje. Še vedno pa velja, kar piše v zakonu; in piše, da je Študentska organizacija Slovenije reprezentativni predstavnik študentov, ki jo je treba upoštevati v vseh stvareh, ki se jo tičejo. Zakon o malem delu je definitivno ena od takšnih stvari; komisija, v katero bomo imenovali te ljudi, je definitivno ena takšna stvar, in ne razumem, kako se lahko prikrade takšen lapsus in da se sicer kasneje to z amandmajem - za katerega mi je žal, da ga je podpisala tudi vodja moje poslanske skupine -, skuša popravljati, pa se še vedno ta napaka ohranja.
Študentski sveti univerz so interni organ univerz, ki so avtonomne. Še ko smo sprejemali zakonodajo na področju visokega šolstva, ko smo sprejemali nov organ, ki bo nadziral kakovost šolstva - komu smo dali besedo v tem svetu? Ali smo jo dali predstavnikom študentskih svetov univerz, ki bi morda po neki logiki celo res lahko kaj o programih rekli? Ne! Dali smo, kot zakonu priteče, predstavnikom Študentske organizacije Slovenije. In tako bi moralo to biti! S takšno določbo, kot je v tem členu zdaj ali pa s tisto odločbo, ki je amandmirana, se bojim, da takšna rešitev ni zakonita. Tudi nekatere ostale kažejo na to, da je šlo v primeru sestave te komisije za neracionalno, ampak emocionalno pogojeno odločitev, za nek, pravzaprav prikrit lov na čarovnice, ki naj bi najbrž bil v skladu z duhom časa, ki seveda od študentskih demonstracij pred parlamentom ni takšen in ne bo še dolgo ne, če sploh kdaj, takšen kot je bil doslej.
V tej komisiji naj bi sodelovali, kar je normalno, če bo razpis delal Urad za mladino, ki je del Ministrstva za šolstvo, še en predstavnik Ministrstva za šolstvo in šport, ne vem sicer zakaj, morda je tudi tukaj modro, pa bo ta s področja športa, ker bodo, predvidevam, tudi projekti lahko takšni. Hvala bogu, na koncu koncev tudi predstavnik Ministrstva za kulturo, ki je samo večkrat opozorilo, da se tudi v Zakonu o malem delu skrivajo pasti. Ministrstvo za kulturo se samo dobro zaveda, da s proračunskimi sredstvi, ki so mu na voljo, ni sposobno sofinancirati marsikaterih programov kulturnih organizacij po Sloveniji, ki so se zaradi tega sofinancirale tudi iz koncesnine študentskega dela doslej, in da zna biti odslej naprej tudi na tem
področju drugače in da bo dobršen del civilne družbe ugasnil in določeni projekti in programi se pač ne bodo več delali, ker bo način delitve drugačen. Najbrž na koncu tudi sredstva ne bodo podeljena tako, kot so bila podeljena doslej in kot se je pravzaprav tudi Ministrstvu za kulturo zdelo po 20 letih dobre prakse že smiselno. Ni v tej komisiji, če jaz prav berem, mogoče predstavnik Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve. Mnogi od projektov, ki jih je do sedaj Študentska organizacija Slovenije vodila, so bili tudi socialne narave, pa bi morda tudi spadalo noter. Normalno je, da je notri predstavnik Dijaške organizacije Slovenije, ni pa normalno bilo, vsaj na odboru ne, da bi bil notri predstavnik Študentskega organizacije Slovenije. Tako berem to, kar je z odbora prišlo, in mislim, da se tudi predsednik pododbora za mladino tukaj moti. Sam najbrž ni veliko pripomogel k tem, da bi v javni debati mi te stvari res lahko razčistili, ne glede na to funkcijo, ki smo mu jo člani Odbora za mladino, šolstvo, šport podelili. Zato mislim, da sedaj ni čas za to debato, je bila pred meseci, pa pač ni potekala. In tukaj ne mislim kaj razpravljati.
Mislim, da ta rešitev še zdaleč ni bila dovolj domišljena. Ne vem, ali je to mogoče v tretjem branju še kakorkoli rešiti ali ne. Prepričan sem pa, kolega Germič je rekel, da imamo potem še eno komisiji, v kateri se bom tudi oglasil, ko bo čas za to, ampak da je tukaj na nek način uspelo narediti tisto, kar se pred 40 leti, v začetku 70. let, ni najbolj posrečilo. Takrat, naj spomnim tiste, ki to še veste, se je poskušalo v Zvezi socialistične mladine Slovenije utopiti študentsko zvezo in je to nekaj časa tudi šlo. Danes se zgodovina ponavlja, za tiste kolegice in kolege, ki ste marksistično bolj izobraženi kot jaz, najbrž ne bo težko se spomniti, da se zgodovina ponavlja: prvič se zgodi kot tragedija, drugič se pa zgodi kot farsa. No, danes se dogaja kot farsa. Mogoče pa vseeno v spomin na tiste čase, ko je delegatski sistem imel prednost, kar se tiče predstavljanja interesov pred kakšnimi direktnejšimi sistemi. Moram reči, da danes Študentska organizacija Slovenije, karkoli si že o njej mislimo, ima pač sistem direktnih volitev, kakršnekoli že so. Nič kaj dosti drugačne niso kot tiste, na katerih smo mi izvoljeni. Recimo, Mladinski svet Slovenije ima pa delegatski sistem,
247
DZ/V/20. seja
podmladki političnih strank so aktivni tukaj in pravzaprav eni že obvladujejo, bom tako rekel, ta organ po delegatskem sistemu, ki so ga morda od strankarskih starejših kolegov vajeni. Prebral vam bom pesmico, nosi naslov Sedemsto usnjenih torbic. Kolega Juri se jo bo prav gotovo spomnil, pa kdo drug, ki je kdaj kakšen pank poslušal tudi. "Sedemsto usnjenih torbic rešilo vas bo pred vsako nevarnostjo. Dva milijona rdeče črnih plakatov nam bo povedalo, kako težko se je včasih živelo. En milijon rdečih zastav nam bo povedalo, da je praznik. Sedemsto usnjenih torbic dobro ve, kaj narod hoče. Sedemsto usnjenih torbic dobro ve, kaj je pozitivno in kaj nesprejemljivo. Sedemsto usnjenih torbic punčica je našega očesa, zato je treba varovati teh sedemsto usnjenih torbic." Gre za krasen bend, ki je nosil ime Otroci socializma. Mislim, da smo po 40 letih izkušenj ponovno tam, kjer smo bili, v začetku 70. let. Vsi tisti, ki ste se takrat borili za boljši jutri, upam, da se boste tudi danes in da boste podobno, kot bi takrat glasovali, tudi danes ob odločitvi o tem zakonu. Ne bi želel, da bi s tem zakonom po obvodu, ne po tistem zakonu, ki se v resnici tiče študentov, skratka zakona o skupnosti študentov, ampak po tem obvodu na nek način uničili avtonomno organiziranost študentov, ki kot rečeno, ni uspela pred 40 leti in upam, da tudi danes ne bo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Še enkrat odpiram prijavo.
Gospa dr. Andreja Črnak Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Hvala lepa.
No, tako je, če se vkopljemo na okope in ne sodelujemo takrat, ko je treba sodelovati.
Dejstvo je, da ustrezni predstavniki interesnih skupin so a priori zavračali Zakon o malem delu in zakon je nastajal, kakor je nastajal. Na samem odboru se je odprlo tudi vprašanje razpisne komisije. V soglasju s tistimi, ki so na seji sodelovali, je bilo ugotovljeno, da je zapis komisije oziroma sestava komisije totalno neprimerna. Zato se je odprl amandma, s katerim se je želelo spremeniti sestavo komisijo in jo v maksimalni možni meri prilagoditi tistim, ki so na seji sodelovali. Ta amandma je v bistvu
kompromis tistih, ki so tvorno oblikovali zakon v tistem trenutku, ko so se amandmaji sprejemali.
Tako ne sprejemam očitka gospoda Rožeja in trdim, mislim, da so bili predstavniki študentov iz študentskih organizacij tudi prisotni, tudi predstavnik Državnega sveta in da smo v skladu z njihovimi sugestijami in pripombami oblikovali ta amandma. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Dejan Levanič.
DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa za besedo.
Ključno pri 32. členu Zakona o malem delu je, da se oblikuje ena komisija znotraj Ministrstva za šolstvo, tam, kje je funkcioniral Urad Republike Slovenije za mladino, ki bo poskrbela za ustrezne razpisne pogoje, da se bodo podeljevala sredstva, ki so se nabrala znotraj 2 % iz naslova študentskega in dijaškega dela, kjer niso samo študentje, ampak so seveda tudi dijaki. Moram povedati, da je ključno opozorilo na odboru prišlo na ušesa članicam odbora, kot je bilo prej očitano, da tega ni bilo, zaradi tega smo videli, kaj se dogaja, in da so v amandmaju bili zapisani trije predstavniki študentskih svetov, s čimer se strinjam, niso reprezentativni organ študentov v Republiki Sloveniji, to je Študentska organizacija Slovenija. V prejšnjem predlogu so bili vključeni trije predstavniki Študentske organizacije Slovenije, kar pomeni, da bi imela glede na petčlansko komisijo večinsko vlogo v tej komisiji. To pa po mojem mnenju ponovno ni v redu, ker ne glede na to, kaj si kdo mislili o Uradu Republike Slovenije za mladino, o Mladinskemu svetu itd., je treba vedeti, da tudi v teh organizacijah delujejo mladi ljudje, ki delajo študentsko delo ali dijaško delo in tudi oni mogoče imajo neko pravico soodločati o tem, kam bodo šla finančna sredstva, ki se zbirajo iz tistega naslova. Del finančnih sredstev se torej odvzema Študentski organizaciji Slovenije za namene javnega razpisa, ki bo omogočil, da se bodo lahko mladinske organizacije, tudi Študentska organizacija, prijavljale na ta razpis z malo bolj transparentnim delovanjem, z določenimi projekti in nihče ne govori, da tega denarja Študentska organizacija ne more dobiti, še manj pa trditi,
248
DZ/V/20. seja
da bo to karkoli vplivalo na avtonomijo Študentske organizacije. To je balast, to je neresnica, ker lahko Študentska organizacija znotraj sredstev, ki bodo ostala, in znotraj tega javnega razpisa deluje predvsem nemoteno naprej.
Rad bi samo rekel, da je bilo na to opozorjeno na odboru in da smo na odboru potem sklenili sprejeti ta amandma, zato da pustimo člen odprt, da lahko amandmiramo ta člen, da naredimo boljšega. Zaradi tega je prišlo do predloga, da je to sedemčlanska komisija, v kateri sodeluje en predstavnik študentskih svetov univerz v Republiki Sloveniji, en predstavnik Študentske organizacije Slovenije, en predstavnik Dijaške organizacije Slovenije, en predstavnik Urada Republike Slovenije za mladino, en predstavnik Mladinskega sveta Slovenije, en predstavnik ministrstva, ki je prisotno za šolstvo, in en predstavnik ministrstva, ki je pristojno za kulturo. Gre za sedemčlansko komisijo, dokaj razdeljeno, tako mislim, da do nekih anomalij, nepravilnosti, vplivanja, lobiranja v tem primeru težko pride ali pa sploh ne more priti. To je bil cilj odbora, na katerem so nekateri tudi, takrat, ko se je o tem govorilo, manjkali.
Prosim, ne govoriti, da si marsikdo od nas ni prizadeval za dialog takrat, ko je bilo to potrebno. Če kdo smo o pravnem času pozivali vse akterje, da podajo svoje predloge izboljšanja na Zakon o malem delu. In predvsem očitati to nekaterim, ki smo tudi člani Odbora za delo, družino in socialne zadeve, ni korektno, ker mogoče ne poznamo, kakšna je bila določena situacija, ko smo kontaktirali z določenimi študentskimi organizacijami, naj dajo pripombe na Zakon o malem delu. Upoštevali smo tudi nekatere predloge, kar se tiče nevladnih organizacij, ki bodo imele podvojeno kvoto za zaposlovanje ljudi preko malega dela, upoštevali prehodno obdobje za tiste dijake, ki končajo srednjo šolo, ostanejo v neki luknji do takrat, ko začnejo študirati na fakulteti - tudi ti bodo lahko delali - in to je bil predlog Študentske organizacije. Tako so bile nekatere stvari upoštevane, na tistih segmentih, kjer pa ni bilo predlogov, razen to, da se je zakon v celoti zavračal, pač takega dialoga nismo mogli voditi naprej. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Želi še kdo razpravljati?
Gospod Rožej, vi edini.
Izvolite.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo.
Poglejte, včeraj smo tukaj imeli predlog amandmaja, ki je govoril o sestavi sveta RTV Slovenija. SDS je predlagala, da tudi predstavniki verskih skupnosti dobijo svojega predlagatelja. Razlog, zakaj to ni bilo mogoče, je bil, ker način izbora ni določen. Enako, trdim, velja tukaj za to predlagano dikcijo, ki je bila kasneje ponovno amandmirana - in še amandma je bil spremenjen, ker je bila dikcija "študentske organizacije univerze" namesto Slovenije, kar seveda kaže na popolno nepoznavanje in tudi neko nezainteresiranost v resnici za tematiko s strani tukaj podpisanih vodij poslanskih skupin koalicije.
Skratka, kdo in kako bomo imenovali enega predstavnika študentskih svetov univerz v Republiki Sloveniji, ni določeno s tem zakonom, se ne ve. Pa še nekaj je. Poleg univerz obstajajo v Sloveniji tudi samostojni visokošolski zavodi, ki imajo ravno tako svoje študentske svete. Ti študentje te pravice, da bi delegirali, ne bodo imeli. V študentski organizaciji Slovenije so te stvari demokratično urejene. Vsi visokošolski zavodi, vse študentske organizacije so njeni člani, ravno zato je pa reprezentativna, predstavniki študentskih svetov univerze so pa pač njihovi interni organi. Taka določba v zakon ne more iti. Jaz apeliram na kvalificirane predlagatelje, ki lahko v tretji obravnavi še vložijo kakšen pameten amandma, da to storijo, poleg tega pa predlagam, da se tudi razmisli, ali je poleg predstavnika ministrstva za šolstvo in šport in ministrstva za kulturo mogoče smiselno, da je v njem sedi tudi predstavnik ministrstva za delo, družino in socialne zadeve ali pa mogoče ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, glede na projekte, ki znajo biti financirani iz tega denarja. Obenem je pa seveda pa o tem ponovno treba premisliti, ali je mogoče uravnoteženost z vladnimi in nevladnimi predstavniki primerna, ali je 7, 8, 9 ali koliko članov pač primerno. Skratka, da se to do takrat, če je mogoče, še uredi.
Sicer pa mislim, da tako, kot je to prišlo zdaj v obravnavo v Državni zbor v
249
DZ/V/20. seja
drugo obravnavo, v resnici ni kvalitetno pripravljeno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima še gospa dr. Anja Kopač Mrak, državna sekretarka.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Dober dan! Hvala za besedo.
Morda bi na to razpravo povedala, da Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora pač ni bilo enakega mnenja kot ste vi, da zadeva sistemsko ali zakonsko ne stoji. Zato je pač tudi dala pozitivno mnenje k zakonu na drugi obravnavi oziroma so bili amandmaji, ki so bili zakonodajne oziroma nomotehnične narave, sprejeti na samem odboru. Tako s tega vidika verjetno ta očitek ne zdrži.
Je pa ena zanimiva stvar ob tej razpravi o 32. členu. Če pomislimo, kako je nastajal prvotni predlog in kjer je bilo dejansko vloga razdeljevalca denarja, da bo razpis peljal nekdo znotraj vladnih služb in potem delil denar, katerega ključna vloga je pač, da se deli denar mladinskim organizacijam in študentskim organizacijam, torej predvsem tiste dobre projekte, ki jih predstavniki študentov in dijakov izvajajo, da bodo pač namenjene dijakom in študentom. In na podlagi vseh teh, tudi v sodelovanju s predstavniki študentskih organizacij, študentskih svetov, ob razpravi o tem zakonu na številnih javnih mestih je bil predlog člena spremenjen, tako da v največji mogoči meri upošteva vse tiste danes obstoječe predstavnike študentov in dijakov, ki imajo kaj povedati o mladih. In prav imate, verjetno ni to zgolj Študentska organizacija Slovenije. Tukaj ima predstavnika, vendar tudi menim, da ni noben problem tukaj sedaj, kot da so med seboj v konfliktu predstavniki mladinskih svetov, študentskih svetov in Študentske organizacije Slovenije. Verjamem, da je njim vsem skupaj v interesu to, da dajo programe in projekte, ki so dobri in so namenjeni mladim in študentom, in da prek Urada za mladino - ne kot ste pravilno ugotovili, Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve, ki je večkrat prepoznan kot krivec tega zakona - bodo imeli možnost predstavniki, da se med seboj uravnoteženo dogovorijo, kateri so tisti projekti, katera, kakšna bo razpisna dokumentacija, kako bo izgledal razpis in kateri projekti bodo izbrani.
V tem sodelujejo tiste organizacije, ki danes v Sloveniji govorijo o mladih in za mlade, res pa ni samo ena organizacija. In verjetno smo prišli do tega, da govorimo zgolj o Študentski organizaciji v Sloveniji kot edini kompetentni, z zakonom dani reprezentativni, da lahko govori, kakšni so interesi študentov in mladine v tej državi.
Menim, da bodo vsi, katerih poslanstvo je, da delajo za mlade in študente, potem znali skupaj sodelovati, pripraviti razpisno dokumentacijo in izbrali projekte, ki bodo namenjeni tistemu, za kar so njihove ključne naloge in za kar so ustanovljeni. In bodo sedaj imeli ob tem zakonom dejansko imeli možnost, da pokažejo možnost medsebojnega konstruktivnega sodelovanja, s ciljem zagotoviti dobre projekte, denar usmeriti tja, kjer ga mladi v Republiki Sloveniji najbolj potrebujejo.
Pri tem so potekali številni razgovori o tem, kako sestaviti samo komisijo, in mislim, da je predlog koalicije v tem trenutku takšen, da vključuje vse, ki imajo, mladi, v Sloveniji povedati, da so notri in imajo možnost svojega glasu. Potrebno bo pa sodelovanje. Ja, treba bo soočiti različne interese in se dogovoriti, ne pa, da lahko samo ena organizacija v imenu vseh študentov in vseh dijakov v tej državi govori in zastopa njihove interese. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Želi še kdo razpravljati o 32. členu? Prijava teče.
Gospod Vito Rožej, prosim.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa.
Jasno je, kdo je v tej državi predstavnik te ali one starostne skupine, jasno je pa tudi, da poleg teh skupin še marsikdo drug dela še marsikaj. Normalno je, da predstavlja mladino mladinski svet, normalno je, da predstavlja dijake dijaška organizacija in normalno je, da študente predstavlja študentska organizacija, tako piše v zakonih. Študentski sveti univerz imajo popolnoma druge vloge in naloge in se ne ukvarjajo prvenstveno, vsaj ne bi se smeli; ukvarjajo se s študijskimi procesi na univerzi, zato so bili ustanovljeni, zato jih univerze imajo. In če univerze hočejo početi z njimi še kaj drugega, potem naj jih univerze sofinancirajo, ampak to ni avtonomna
250
DZ/V/20. seja
organizacija študentov, to je del avtonomne organizacije, ki se ji reče Univerza. V tem je štos in za to gre in verjamem, da tudi vi to zakonsko razdelitev poznate in jaz trdim, da imam tukaj prav. Če si pravna služba ni vzela časa, to ni moj problem, jaz sem si ga.
Če bodo pa stvari res tako potekale, kot vi pravite, da se bodo uravnoteženo dogovarjali o dodelitvi sredstev, potem bomo pa kmalu tam, kjer smo zdaj pri delitvi sredstev invalidskih organizacij, za katere vi sami veste, da je nepravilno, kako se kdo uravnoteženo pogovarja kdo s kom in zakaj in kdo ima tukaj moč in vpliv zato, da njegovi projekti "pridejo skozi", kdo pa nima. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Matevž Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ: Opozoril bi na to, da je vložen popravek amandmaja, ki govori o tem, da sodeluje v razpisni komisiji predstavnik Študentske organizacije Slovenije in ne študentska organizacija univerze, kot je v mlaju pomotoma napisano.
V osnovni dilemi se seveda z Vitom lahko strinjam, da so študentske organizacije tiste, ki po zakonu o skupnosti študentov predstavljajo reprezentativno združenje študentov v Sloveniji, pa tudi študentski sveti imajo, bom rekel, svojo specifično vlogo pri soupravljanju univerze, predvsem znotraj študijskega procesa. V tem kontekstu nekako silijo izven tega amandmaja, ker mislim, da njihova vloga ni to, kar je sicer vloga mladinskih, študentskih in dijaških združenj.
Naj pa vendarle opozorim na tisti drugi del in to je vprašanje delitve sredstev. Študentskih organizacij bo po 2014. letu ostalo 50 % koncesijske dajatve teh 4 %, medtem ko bo razlika šla v razpis. Želim opozoriti, da vse študentske organizacije danes velik del sredstev vendarle namenijo za financiranje obštudijskih dejavnosti, zato obštudijske dejavnosti, ki jo izvajajo praviloma nevladne organizacije. Znotraj tega se mi postavlja vprašanje, ali bodo to nedvomno koristno in dobrodošlo vlogo študentskih organizacij te zadržale tudi naprej, glede na to, da bo sedaj razpis, ki bo predstavljal možnost za to, da tovrstne dejavnosti financiramo preko javnega razpisa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Lahko rečem, da zaključujem razpravo o 32. členu in v razpravo dajem 41. člen ter amandma poslanskih skupin SD, LDS, Zares in DeSUS. Želi kdo razpravljati? Prijava teče.
DR. ANDREJ ČRNAK MEGLIČ: Hvala lepa.
Gospod predsednik, jaz sem se skušala držati tega, kar ste uvodoma rekli, da o posameznih členih razpravljamo, o vsebini, ki je v njih zapisana, ne pa, da se širimo na vsa mogoča področja.
Torej, 42. člen, ki je nastal ravno zaradi tega, da se nekako bdi nad implementacijo tega zakona, da se preveri v praksi, v kakšni meri...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: O 41. členu.
DR. ANDREJ ČRNAK MEGLIČ: Pardon.
O 41. členu lahko rečem samo to, kar je bilo rečeno prej, da je pravzaprav prišlo do sestave ustrezne komisije na podlagi dogovora med posameznimi partnerji na odboru. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA : Besedo ima gospod Vito Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa.
Če povzamem to, kar je kolegica pred menoj rekla, očitno se je zakon pripravljal na podlagi tega, ker je bil konsenz med posameznimi partnerji, ki so pač sodelovali na odboru. Zakonodajni proces pač pozna tiste, ki se jih mora kontaktirati, in zakoni to predpisujejo. Zdaj, ali so vsi na odboru ali niso, je pa pač druga stvar.
Ta člen je podoben, kot je bil prejšnji. Podobno kaže na trenuten "lov na čarovnice" in na diskriminacijski odnos do reprezentativnega združenja študentov, to je Študentske organizacije Slovenije. V prvotnem besedilu je Študentska organizacija Slovenije bila ena od tistih, ki bo imenovala člane vto strokovno komisijo, ki bo spremljala izvajanje malega dela, poleg nje še nesporni člani ministrstvo, inšpektorat za delo in zavod republike za zaposlovanje, zraven pa delodajalska združenja in pa sindikati. Obrazložitev v amandmaju, zakaj pa se študentska organizacija iz te skupine črta, pa
251
DZ/V/20. seja
je, da ne prihaja do - kako že piše?- konflikta interesov. Zdaj pa mi vi, lepo prosim, razložite, čigave amandmaje smo pri 4. členu poslušali. Ali je bil to amandma trgovinske zbornice? Bil je. Ali je trgovinska zbornica član gospodarske zbornice? Je. Ali je gospodarska zbornica tista, ki bo tukaj imenovala člana? Je. Kako ne bi bili in sindikati, za katere je sam minister rekel, da se zavzemajo, da malega dela ne bi bilo oziroma da bi ga bilo čim manj, kako oni niso v konfliktu interesov, pa vseeno lahko svojega človeka imenujejo. Kako gospodarstveniki, ki bi čim več tega malega dela želeli, niso v konfliktu interesov, pa vseeno lahko svojega člana imenujejo. Zakaj? Zato ker so veliki, zato ker so močni, zato ker so po zakonu člani Ekonomsko-socialnega sveta in se Vlada z njimi mora pogovarjati.
Poleg tega v naslednjem členu oziroma v naslednjem odstavku tega člena tako ali tako piše, da poročilo te komisije bo kasneje obravnaval Ekonomsko-socialni svet. Ampak ne, ni to zadosti za delodajalce in za sindikate! Morajo biti že na začetku zraven! Študentsko organizacijo pa je treba odrezati čim prej, da ja ne bi kakšne škode naredila, saj vemo, kakšna, da je. To je diskriminatoren, podcenjujoč odnos do reprezentativnega združenja študentov, ki je, vsaj za mene, v tem primeru pravzaprav tisti, ki bi moral biti socialen partner. Ne vem, zakaj se je ministrstvo moralo toliko z Ekonomsko-socialnim svetom pogovarjati o teh spremembah, s študentsko organizacijo pa ne. Saj študentska organizacija je pravzaprav sindikat študentov. Koliko pa mislite, da je "malih delavcev" včlanjenih v kakršenkoli sindikat in da se bodo pridružili kateremukoli sindikatu? Nihče tega ne bo naredil! V sindikatu so pač člani tisti, ki imajo redno zaposlitev za poln delovni čas in takih je pa vse manj. Hvala bogu, zato imajo tudi sindikati vse manj članstva in zato je treba vedeti, da je tudi v teh procesih dialoga na trgu dela treba iskati tudi druge relevantne partnerje. Študentska organizacija je relevanten partner in bi morala ostati tudi v tej komisiji.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa državna sekretarka.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za besedo.
Gre za neko drugačno vrsto konflikta interesov, in sicer tako, da v tej strokovni komisiji, ki naj bi bedela nad izvajanjem zakona, ni nobenega predstavnika, ki dobiva sredstva iz malega dela. Zato gre za konflikt interesov, nič drugega. Sindikati ne dobivajo denarja iz tega naslova, enako ne delodajalci. Zato je to zelo jasno in treba je tudi pogledati, kaj so strokovne naloge komisije, torej je treba gledati v povezavi in naloge so: potrjuje poslovne načrte organizacij, potrjuje letno poročilo organizacij, spremlja delo organizacij in način odvajanja dajatve. Torej gre za naloge, lahko si jih več pogledate v 42. členu, kjer je jasno, da če bi sodelovali predstavniki tistih, ki pridobivajo sredstva iz tega, gre za očiten konflikt interesov. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Želi še kdo razpravljati?
Gospod Vito Rožej, imate besedo.
VITO ROŽEJ: Predstavniki gospodarske zveze, tudi predstavniki sindikatov bodo lahko prijavili kakšen projekt v sodelovanju s kakšnimi študenti, ki bodo deležni tudi tega denarja, ali pa s kakšnimi mladinci. Vsak pač išče sredstva, kjerkoli je pač že mogoče. Toliko o tem konfliktu interesov.
,Skratka, ni res to kar trdite, vsak to lahko naredi. Ste mi pa zdaj s tem odgovorom jasno potrdili, da gre za ukinitev avtonomnega vira financiranja za študentsko organizacijo. S tem mi ukinjamo finančno avtonomnost. Doslej so študentje lahko vedeli, od kod, kaj, koliko, kam, kdo jih financira, odslej pa bodo samo še deležni darila države. Podobno kot je za avtonomnim financiranjem občin. Mi občine zelo malo financiramo z nekimi avtonomnimi viri, večina je odstopljenih sredstev od države. To je seveda slabo, za avtonomijo lokalne samouprave slabo, za avtonomijo študentov in še za kakšno drugo avtonomijo.
Skratka, te tendence razumem, da so lahko po vsej državi enake, gredo pa po mojem prepričanju v napačno smer, ta država je vse manj svobodna in vse več smo njeni državljani odvisni od nje. In če je kaj znak študenta, je to, da je svoboden; in tak bi rad ostal, očitno ne bo mogel biti več. Hvala.
252
DZ/V/20. seja
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Dejan Levanič, vi ste dvignili roko prej? Se odpovedujete.
Gospa državna sekretarka, prosim.
DR. AN J A KOPAČ MRAK: Vseeno bi dala pojasnitev, saj verjetno poslanci, ki tukaj danes sedijo, točno vedo, morda vsaj za javnost, ki nas gleda, da tisti člen prej, o katerem smo govorili, določa razpisne pogoje in delitev denarja. V tem členu pa gre, o katerem sedaj razpravljamo, za strokovno komisijo, ki spremlja izvajanje zakona, kar pa ne pomeni, da gre za samo delitev sredstev, ampak gre predvsem za transparentnost in namembnost porabe sredstev, ne pa za vsebino samih razpisov. Gre za to, da morda pa je potrebno neko transparentnosti nad obstoječo porabo sredstev, kar je bilo že večkrat povedano, tudi vzpostaviti. In gre za to, da bo predvsem imel - na primer, spremljal bo statistiko o opravljenem malem delu, predlagal uvedbo izrednega nadzora, predlagal odvzem dovoljenja za opravljanje dejavnosti, predlagal uvedbo nadzora nad porabo sredstev iz dajatev ter predlaga spremembo predpisov s področja ureditve malega dela, pregleduje in potrjuje letna poročila, spremlja delo organizacije in način odvajanja dajatev, spremlja porabo sredstev iz dajatve glede na namene, določene v tem zakonu.
Torej, tukaj ni določeno, da spremlja vsebino posameznih razpisov, to je predmet tiste razpisne komisije, o kateri smo prej govorili. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala. Želi še kdo razpravljati o 41. členu in amandmaju k temu členu? Ne. Potem zaključujem razpravo.
Prehajamo na 42. člen in amandma k temu členu. Želi kdo razpravljati? Odpiram prijavo.
Gospa Črnak Meglič, izvolite, imate
besedo.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Hvala lepa.
Torej, 42. člen tega zakona govori o dodatni varovalki, ki jo želimo vgraditi v Zakon o malem delu. In sicer, da strokovna komisija pripravi poročilo o izvrševanju učinkih tega zakona, predvsem s poudarkom
na delu brezposelnih oseb, da to poročilo pripravi in predloži Ekonomsko-socialnemu svetu, kasneje pa to prejmemo v Državni zbor.
Zavedajoč se opozorila, ki so prihajala okoli možnosti zlorab malega dela, ki predstavlja samo eno izmed oblik v kontinuumu oblik dela, ki obstajajo na trgu dela - to se pravi delo za polni delovni čas, delo za skrajšani delovni čas in nek vmeseni element malega dela, ki je zamejeno z do 60 ur na mesec -, so se porajali nizi dvomov, da morda bi pa predvsem pri brezposelnih osebah tukaj lahko prihajalo do zlorab. No, vendarle moram reči, da iz korektnosti tisti, ki so citirali raziskave in izkušnje različnih držav, bi vendarle veljalo pritegniti k argumentaciji teh zlorab tudi tiste raziskave, ki so opozarjale na pozitivne učinke malega dela, tudi pri brezposelnih osebah. In ta je, da vendarle brezposelne osebe lažje najdejo delo kot tiste, ki so popolnoma izključene iz trga dela, in tudi to, da zmanjšuje obseg dela na črno. Skratka, treba je razpravo nekako uravnotežiti. Ampak kot pravim, treba je vendarle prisluhniti vsem tem klicem po pozornosti. In ne glede na to, da je že naše malo delo v osnovi zastavljeno drugače kot v Nemčiji in v Avstriji, da so v osnovi oblikovane varovalke s primarnim statusom, potem z obliko kontrole, ki poteka preko zavoda za zaposlovanje in tako naprej, bi vendarle po enem letu ugotovili, ali se ti črni scenariji na trgu dela uresničujejo.
Ponovno opozarjam, tudi delodajalci so pri dvigu minimalne plače govorili, da bo slovenski trg izgubil 70.000 delovnih mest. Ali jih je? Ni. Torej, pustimo tudi nečemu, da v praksi zaživi in vidimo, kako stvari tečejo.
Morda bi rekla samo še besedo okoli socialnih partnerjev. Sama osebno imam veliko željo, da so socialni partnerji v čim večji meri vključeni v oblikovanje predlogov zakonov in ne nazadnje bili so prisotni na seji in tudi določene njihove predloge smo na odboru upoštevali. Vendar, če se nekdo vkoplje in reče, "ne, za mene je stvar nesprejemljiva", potem pač dialog ni mogoč. Dialog je mogoče samo tedaj, če drug drugega poslušamo in če prihajamo s skupnimi rešitvami. Dejstvo je, da smo se pogovarjali tako s sindikati kot tudi s študenti in jih vabili, da naj tvorno sodelujejo pri oblikovanju zakona. In sedaj smo, kjer smo;
253
DZ/V/20. seja
pač, zakon smo pripravili v najboljši možni meri tako, da smo prisluhnili interesom, ki so bili prisotni, in da ga bomo v življenju spremljali, ali uresničuje tiste cilje, ki so bili zastavljeni.
Lahko rečem samo to, da v tej fazi usklajevanja, ki je bila opravljena v samem Državnem zboru, smo imeli izreden posluh za to, kaj so nam pripovedovali socialni partnerji. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala. Še kdo? Odpiram prijavo.
Gospod Jurša, izvolite.
FRANC JURŠA: Hvala lepa za besedo.
V zvezi z amandmajem k 42. členu moram reči, da ga v naši poslanski skupini podpiramo. Smo pa tekom celotne obravnave predloga zakona bili skeptični do vključevanja brezposelnih oseb med upravičence do malega dela. In sicer zaradi preprostega razloga oziroma bojazni, da bo malo delo postalo nadomestilo za osnovno obliko delovnih razmerij, predvsem pa zaradi tega, ker so to ljudje, ki bi morali biti polno delovno aktivni.
Opozorili smo, če ne bi v naslednjih fazah zakonodajnega postopka prišlo do ustreznih modifikacij predloga zakona v tem delu, je nadaljnja podpora zakona naše poslanske skupine lahko vprašljiva. Manevrskega prostora za izboljšanje besedila predloga zakona v smislu iskanja ustreznih varovalk je bilo več kot dovolj. Tudi sami smo sicer podali predloge v zvezi z zavezo delodajalca, da bo po izkazani in konstantni potrebi po koriščenju kvot malega dela zaposlil brezposelne osebe, vendar bi bilo po oceni predlagatelja zakona taka zaveza preveč omejujoča. Ne glede na to pa smo v poslanski skupini zadovoljni, da je nazadnje le prišlo do tega, da se vpeljuje neka vrsta varovalke, čeprav več ali manj posebna, ki pa bo omogočala vse zelo pozorno spremljanje in obravnavo učinkov malega dela na problematiko zaposlovanja. S tem bo po naši oceni dana možnost tudi pravočasnega ukrepanja, da se preprečijo resne posledice za trg delovne sile. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Želi še kdo o tem členu besedo? Govorimo o 42.
členu, gospod Rožej. Želite? Ne. Potem zaključujem razpravo.
O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 17. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O UREJANJU TRGA DELA.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vladi dr. Anji Kopač Mrak, državni sekretarki na Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve.
Izvolite, imate besedo.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik in spoštovani poslanci in poslanke.
Zakon o zaposlovanju in zavarovanju za primer brezposelnosti je bil od nastanka v letu 1991 18-krat spremenjen in dopolnjen, spremembe pa so v zakon posegale nesistemsko, kar povzroča velike težave v njegovem samem izvajanju. Aktivna politika zaposlovanja je bila v zadnjih letih posodobljena, uvedeni so bili številni novi ukrepi in programi, ki pa jih tudi zaradi neustreznih rešitev v prej omenjenem zakonu pogosto ni bilo mogoče dovolj hitro in učinkovito tudi izvajati. Aktualna gospodarska in finančna kriza je to še izraziteje pokazala in dejansko je bila tudi pomemben spodbujevalec tega, da smo pristopili k sistemski pripravi novega zakona.
Največje ovire pri izvajanju obstoječe zakonodaje so predvsem: nejasna razmejitev aktivnosti glede na vire financiranja med samimi storitvami in po drugi strani ukrepi, časovno zamudni postopki za porabo proračunskih sredstev, namenjenih za aktivno politiko zaposlovanja, nezadostne podlage za vključevanje nekaterih ogroženih skupin, skupin oseb, ki se pojavljajo na trgu dela, na primer tisti, ki so tik pred izgubo zaposlitve, novim razmeram na trgu dela neprilagojen sistem zavarovanja za primer brezposelnosti in posledično oteženo izvajanje tega sistema,
254
DZ/V/20. seja
vključno z odločanjem o pravicah iz sistema zavarovanja. Bile so tudi problematične nezadostne podlage za sodelovanje različnih institucij pri obravnavi oseb z zaposlitvenimi ovirami, predvsem med samim zavodom in centri za socialno delo. Zato smo v skladu z normativnim programom Vlade Republike Slovenije in tudi izhodne strategije, pristopili k pripravi dveh zakonov, tega, ki ga boste v tem trenutku obravnavali, in zakona, ki ste ga pred tem, to je Zakon o malem delu.
Predlog zakona o trgu dela prinaša nove rešitve in odpravlja poglavitne težave pri izvajanju sedanjega zakona na tem področju. Njegov poglavitni cilj je nadaljnje uvajanje koncepta varne prožnosti na trgu dela v Republiki Sloveniji. Ta cilj bo dosežen v povezavi s spremembami sistemskih zakonov, ki urejajo delovna razmerja na eni strani in sistem socialne varnosti ter povečana bo tudi vloga aktivne politike zaposlovanja, zagotovili pa bomo bistveno večjo varnost brezposelnih oseb, okrepili bomo varnost oseb, ki so izgubile zaposlitev oziroma je njihova zaposlitev ogrožena, omogočili mlajšim hitrejši dostop do denarnih nadomestil za primer brezposelnosti in starejšim podaljšali čas prejemanja denarnega nadomestila, povečali uspešnost in učinkovitost izvajanja ukrepov aktivne politike	zaposlovanja,	zmanjšali
administrativne obremenitve za podjetja in osebe na trgu dela ter povečali nadzor nad institucijami na trgu dela. Zakon uvaja tudi strožji finančni in strokovni nadzor nad delovanjem institucij na trgu dela. Ključen poudarek je na sistematičnem pristopu k poročanju ter spremljanju in evalvaciji ukrepov. S tem bo omogočena bolj učinkovita in gospodarna poraba javnih sredstev. Zakon torej prinaša večjo varnost v primeru izgube zaposlitve na eni strani in hitrejšo pot do prve oziroma ponovne zaposlitve ob učinkovitem izvajanju ukrepov na trgu dela.
Zato vam, spoštovane poslanke in poslanci, predlagam, da zakon podprete.
Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide kot matično delovno telo.
Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici dr. Andreji Črnak Meglič.
Prosim.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Hvala lepa. Ponovno lepo pozdravljeni!
Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o urejanju trga dela, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje po rednem postopku predložila Vlada.
Seji odbora so prisostvovali: predstavnice in predstavniki predlagateljev predloga zakona, predstavnica Zakonodajno-pravne službe, Državnega sveta, Gospodarske zbornice Slovenije, Zveza svobodnih sindikatov Slovenije, Neodvisnosti Konfederacije novih sindikatov, Konfederacija sindikatov Pergam, Mladinskega sveta Slovenije, ŠOS-a, Zavoda za zaposlovanje, Strokovnega interesnega združenja agencij za posredovanje začasnih del in Centra nevladnih organizacij Slovenije. Amandmaje k predlogu zakona so vložile Poslanska skupina SDS in poslanske skupine SD, Zares, DeSUS in LDS. Odbor je bil seznanjen z mnenjem Zakonodajno-pravne službe in Komisije Državnega sveta za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide, ki predlog zakona podpira. Državni zbor je na podlagi 122. člena Poslovnika Državnega zbora sprejel sklep, da je Predlog zakona o urejanju trga dela primeren za nadaljnjo obravnavo.
V uvodni dopolnilni obrazložitvi členov je predstavnica predlagatelja dr. Anja Kopač Mrak na kratko predstavila temeljne razloge za sprejetje predloga zakona ter zlasti njegove poglavitne rešitve. Povedala je tudi, da podpirajo vložene amandmaje koalicijskih poslanskih skupin, ki so bili pripravljeni na podlagi mnenja Zakonodajno-pravne službe. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je predstavila pisno mnenje in povedala, da je pretežni del njihovih pripomb upoštevan v vloženih amandmajih koalicijskih poslanskih skupin, v razpravi o posameznih členih predloga zakona pa je posebej izpostavila določbe 65., 115. in 123. člena, h katerim amandmaji niso bili vloženi oziroma pripombe Zakonodajno-pravne službe niso bile ustrezno upoštevane. Te pripombe oziroma pomisleki so se namreč nanašali na
255
DZ/V/20. seja
vprašanje skladnosti z ustavo oziroma so izhajali iz odločbe Ustavnega sodišča.
V razpravi o posameznih členih in o vloženih amandmajih so članice in člani odbora ter vabljeni največ pozornosti namenili predvsem predlaganim rešitvam predloga zakona, ki se nanašajo na opredelitev pojmov, vrste pravic iz zavarovanja, predvsem pravice do plačila prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, trajanje denarnega nadomestila, osnovi za osmero pravic do denarnega nadomestila, višino denarnega prispevka, razlogi za odklonitev pravice do denarnega nadomestila in zahtevano izobrazbo uslužbencev zavoda za zaposlovanje. Daljša razprava je potekala predvsem o določbah 5., 58., 61. in 63. člena predloga zakona. K tem določbam so bili podani tudi predlogi za amandmaje odbora, ki pa jih odbor ni sprejel oziroma povzel v svojih amandmajih. Odbor je sprejel vse amandmaje poslanskih skupin Zares, SD, DeSUS in LDS. Odbor je sprejel tudi dva amandmaja Poslanske skupine SDS, ostalih amandmajev pa ni sprejel oziroma so postali brezpredmetni. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel.
Glede na sprejete amandmaje je pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerem so vključeni sprejeti amandmaji. Dopolnjen predlog zakona je sestavni del tega poročila. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Ker je zbor na 19. seji opravil prvo obravnavo predloga zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni mogoča.
Nato prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 21. 9. 2010. V razpravo dajem najprej 54. člen ter amandma k temu členu. Želi kdo razpravljati? Nihče. Potem zaključujem razpravo.
In prehajamo na 192. člen ter amandma k temu členu. Želi kdo razpravljati? Nihče. Zaključujem razpravo.
In prehajamo na 194. člen ter amandma k temu členu. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Zaključujem razpravo.
O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 17. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O POŠTNIH STORITVAH.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona bi potrebovali predstavnika ministrstva za visoko šolstvo, ministra ali državnega sekretarja, ki je že v dvorani. Izvolite, imate besedo za obrazložitev predloga zakona.
Kar h govornici. Ja, prosim.
DR. JOZSEF GYORKOS: Spoštovani gospod predsedujoči, gospe in gospodje!
Dovolite mi, da na kratko predstavnim Predlog zakona o spremembah Zakona o poštnih storitvah.
Junija 2009 je bil v Državnem zboru sprejet novi zakon o poštnih storitvah zaradi prenosa spremenjene direktive o poštnih storitvah. Ta zakon med drugim ureja tudi sistem financiranja univerzalne storitve, če bi pri njegovem izvajanju nastali neto stroški, ki so nepravično breme za izvajalca univerzalne storitve, ki bi mu bila takšna dolžnost izvajanja naložena. Zato zakon predvideva tudi	ustanovitev	posebnega
kompenzacijskega sklada, v katerega prispevajo vsi izvajalci poštnih storitev, ki so k temu zavezani. Splošno pravilo in kriteriji za izračun višine prispevka posameznih zavezancev v ta sklad so določeni v prvem odstavku 23. člena tega zakona, kar je tudi po mnenju Evropske komisije zadostno in po vsebini skladno z direktivo. V drugem odstavku 23. člena obstoječega zakona pa je bila za izračun prispevka posameznega zavezanca v sklad predvidena še uporaba dodatne uteži, zato je bil tudi predviden tudi sprejem uredbe, s katero bi se določil način izračuna in uporabe te uteži pri izračunu višine prispevka posameznega zavezanca. Takrat je predlagatelj namreč ocenil, da bi uporaba takšne dodatne uteži lahko prispevala k večji sorazmernosti obremenitev.
256
DZ/V/20. seja
Kasneje se je seveda pokazalo, da ustreznih podatkov zavezanci nimajo, njihovo zbiranje za potrebe priprave uredbe in njeno izvajanje pa bi jim povzročilo nesorazmerno administrativno breme. Tudi Evropska komisija je preko svojih služb opozorila, da je določba drugega odstavka 23. člena obstoječega zakona neprimerna, nepotrebna in omejevalna za vstop na trg poštnih storitev. Hkrati bo njeno izvajanje povzročilo tudi administrativno breme.
Pobudo za črtanje te zakonske določbe smo prejeli tudi s strani obstoječega izvajalca univerzalne storitve, to je Pošta Slovenije d. o. o. S predlaganjem črtanjem te določbe sta se strinjali tudi Agencija za pošto in elektronske komunikacije Republike Slovenije kot sektorski regulator ter Urad za varstvo konkurence Republike Slovenije kot splošni varuh konkurence.
Z danes obravnavanim predlogom zakona zato predlagamo črtanje spornega in nepotrebnega drugega odstavka 23. člena obstoječega Zakona o poštnih storitvah. Posledično se delno črtata še dve določbi zakona, ki sta bili potrebni za izvajanje te sporne določbe oziroma zaradi sklica nanjo. S predlagano novelo zakona se tako zmanjšuje administrativno breme, hkrati pa se odpravljajo tudi dvomi o pravilnosti prenosa direktive. To bi namreč lahko postalo sporno zlasti po poteku roka za njen prenos v slovenski pravni red, to je po 31. decembru 2010. Hvala lepa za besedo.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj kot matično delovno telo. Poročilo odbora ste prejeli. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin.
Besedo ima gospod Miran Györek, ki bo predstavil stališča Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Prosim.
MIRAN GYÖREK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik Spoštovani gospod sekretar, kolegice in kolegi!
S predlaganimi spremembami zakona o poštnih storitvah se dejansko zagotavlja prenos direktive Evropskega parlamenta in Sveta iz leta 2008, s katero
prihaja do sprostitve trga in odpiranja trga poštnih storitev v konkurenci. Gre za popolno sprostitev trga poštnih storitev, pri čemer smo vezani tudi na rok sprejetja zakona, to je do konca tega leta. Predlagana ureditev bo vsekakor zagotovila uresničevanje želenih ciljev, kot so kakovostne, dostopne, univerzalne poštne storitve najmanj petkrat tedensko za vse prebivalstva Republike Slovenije, brez diskriminacije, tudi ustrezno varstvo pravic uporabnikov poštnih storitev in, kot že povedano, spodbujanje učinkovite konkurence na trgu poštnih storitev. Gre za spremembe oziroma dopolnitve dveh členov veljavnega obstoječega zakona o poštnih storitvah iz leta 2009. Ker gre za izračun neto stroškov obveznosti univerzalne storitve, pri katerem bo agencija upoštevala promet, ustvarjen v posameznih lokalnih skupnostih, tako da uporabi utež, ki je obratno sorazmerna s povprečnim stroškom zagotavljanja zamenljivih storitev z univerzalno storitvijo na prebivalca v posamezni lokalni skupnosti. O načinu izračuna in uporabi ustrezne uteži bo odločala Vlada s svojo uredbo.
Kaj drugega o spremembah predmetnega zakona ni dodati, morda le še o ustanovitvi kompenzacijskega sklada, ki bo reguliral eventualno upravičenost nadomestil v primeru neto stroškov pri izvajanju univerzalnih storitev. tudi V Slovenski nacionalni stranki bomo tak predlog sprememb tudi sprejeli. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Ljubo Germič bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
Prosim.
LJUBO GERMIČ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod državni sekretar!
Vsebina zakona o spremembah zakona o poštnih storitvah pomeni uskladitev zakona s pravnim redom Evropske unije, zato ga bomo Poslanskem klubu LDS podprli. Vsebina novela pomeni pomemben mejnik pri poštnih storitvah, saj se v celoti odpravljajo izključne in posebne pravice izvajanja storitev in na ta način vzpostavlja sprostitev trga oziroma se odpira trg poštnih storitev
257
DZ/V/20. seja
konkurenci. Osrednja sprememba, ki jo prinaša direktiva, je torej popolna sprostitev trga poštnih storitev. Trg poštnih storitev mora biti sproščen najpozneje do 31. decembra 2010.	Namen predloga
tega zakona je tako zagotoviti pravilnost prenosa direktive Evropske unije. Gre za zagotavljanje izvajanja kakovostne in dostopne univerzalne poštne storitve najmanj petkrat tedensko za vse prebivalce Republike Slovenije brez diskriminacije, varstvo pravic uporabnikov in spodbujanje učinkovite konkurence na trgu poštnih storitev, vse zaradi popolnega odprtja trga in razširitve trga poštnih storitev. Predlagana ureditev bo namreč dobro vplivala na izpolnitev teh ciljev.
Predlog zakonske rešitve sledi načelom, ki sicer izhajajo že iz same direktive, zlasti načelom nediskriminacije, preglednosti in posledično pravne varnosti ter sorazmernosti. Predlagana rešitev hkrati zmanjšuje tudi administrativna bremena, zato bomo, kot sem že dejal v uvodu, v Poslanskem klubu LDS spremembo zakona tudi podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Končali smo predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k predlogu zakona matično delovno ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni mogoče vlagati, zato zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 17. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 34. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ODLOKA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ODLOKA O USTANOVITVI FUNDACIJE ZA FINANCIRANJE INVALIDSKIH IN HUMANITARNIH ORGANIZACIJ V REPUBLIKI SLOVENIJI.
Predlog odloka je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona (ni predstavnika Vlade). Predlog odloka je obravnaval Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide kot matično delovno telo.
Poročilo odbora ste prejeli, sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Tudi tukaj smo zelo skromni glede prisotnosti.
Gospod Ljubo Germič bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
LJUBO GERMIČ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister!
Spremembe in dopolnitve Odloka o ustanovitvi Fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij v Republiki Sloveniji pomenijo prilagajanja zakonodaji, ki se dotika in pogojuje delovanje fundacije FIHO in se je v vmesnem času spreminjala. S spremembo odloka so predlagatelji želeli spremeniti tudi sedež fundacije, ki se je preselila iz prostorov Loterije Slovenije v lastne prostore, vendar pa je odlok podzakonski predpis in zato tega ni mogoče urediti z njim in bo treba počakati na spremembo zakona. Spremembe odloka tudi urejajo skladnost statusnih oblik invalidskih in humanitarnih organizacij z zakonom, ki je bil sprejet kasneje in te organizacije definira drugače.
S spremembami odloka bo prav tako omogočeno, da lahko Državni zbor razreši člane sveta FIHO, če ta ne izpolnjuje nalog, določenih z aktom o ustanovitvi fundacije, ali delovanje ni v skladu z njenimi interesi. Prav tako bo lahko Državni zbor po sprejetih spremembah razrešil posameznega člana sveta FIHO, predstavnika invalidske ali humanitarne organizacije, če ta preneha z delovanjem. Popravlja se še 13. člen obstoječega odloka in s tem se natančno definira sklepčnost, kadar je za sprejem odločitve potrebna dvotretjinska večina vseh članov sveta, kot je to določeno v drugem odstavku 11. člena Zakona o lastninskem preoblikovanju Loterije Slovenije.
Poslanski klub Liberalne demokracije Slovenije predlagane sprememb odloka podpira. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Gospod Andrej Magajna bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
ANDREJ MAGAJNA: Gospod predsedujoči, gospod minister, lep pozdrav! a
258
DZ/V/20. seja
Tudi v Poslanski skupini SD menimo, da so spremembe in dopolnitve Odloka o ustanovitvi Fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij v Republiki Sloveniji potrebne zaradi uskladitve ustanovitvenega akta z določbami Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o lastninskem preoblikovanju Loterije Slovenije, ki je bil na zadnje noveliran v začetku leta 2007. Drugače se ureja sestava in imenovanje sveta Fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij v Republiki Sloveniji, ureja se tudi mandat članov sveta, odločanje sveta s kvalificirano večino o funkciji direktorja ter njegovo imenovanje in razrešitev.
Tudi v Poslanski skupini SD menimo, glede na vse navedeno, da je treba določbe ustanovitvenega akta fundacije uskladiti s spremembami noveliranega zakona.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Mag. Štefan Tisel bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
MAG. ŠTEFAN TISEL: Lep pozdrav vsem. Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani gospod minister, poslanke in poslanci!
V Slovenski demokratski stranki bomo Predlog odloka o spremembah in dopolnitvah Odloka o ustanovitvi Fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij podprli. Spremembe odloka so potrebne zaradi uskladitve tega ustanovitvenega akta z določbami Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o lastninskem preoblikovanju Loterije Slovenije. Treba je spremeniti oziroma uskladiti sedež fundacije, ki se je preselila v lastne prostore na novi lokaciji in je zato treba spremeniti naslov njenega sedeža.
S spremembami v 12. členu odloka se glede na novo pravilo omejitve mandata članom sveta črta besedilo, ki je dopuščalo neomejeno ponovitev mandata.
Z dopolnitvijo 13. člena se dosedanja ureditev sprejemanja odločitev v svetu fundacije dopolnjuje z določitvijo kvalificirane večine za sprejem najpomembnejših splošnih aktov fundacije.
Kot sem že uvodoma povedal, bomo v Slovenski demokratski stranki odlok podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Vito Rožej bo predstavil stališče Poslanske skupine Zares.
VITO ROŽEJ: Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovani minister, državna sekretarka, kolegice in kolegi!
Vlada je v Državni zbor predložila novelo odloka o ustanovitvi Fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij v Republiki Sloveniji, spremembe pa se nanašajo na sprejeto novelo zakona o lastninskem preoblikovanju Loterije Slovenije, ki je bila sprejeta pred tremi leti, leta 2007 torej. Nekatere spremembe v vloženem predlogu, na kar je opozorila tudi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora, niso sledile spremembam. Lahko bi celo rekli, da so bile v nasprotju z veljavnim zakonom. Govorim predvsem o prvotno predlaganem črtanju zadnjega odstavka 5. člena odloka, ki se navezuje pravzaprav na osebno predstavništvo, konkretneje organizacije v svetu oziroma kot je rekel kolega Tisel na ponovitev mandata.
V samo vsebino se na tem mestu ne bom spuščal. Na podlagi mnenja pravne službe predlagano besedilo v obliki amandmaja je bilo sprejeto in skratka, stvar ustrezno popravljena. Da ne ponavljam argumentov predhodnikov, naj povem samo, da odlok, ki je pred nami, ni sporen in v Poslanski skupini Zares - nova politika ga bomo podprli. Ostaja pa dejstvo, da na področju financiranja invalidskih in humanitarnih organizacij obstaja precej anomalij, ki zahtevajo spremembo samega zakona, na katerega se ta odlok nanaša.
Žal pa glede na izkušnje, ki smo jih imeli s tem odlokom pa tudi s sprejemanjem zakona, ki smo ga obravnavali danes zjutraj, očitno šepa tudi priprava zakonodaje na tem področju, ampak o vsebini, kot rečeno, kdaj drugič, takrat toliko bolj z veseljem. Ta predlog akta pa bomo v naši poslanski skupini podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
259
DZ/V/20. seja
Jakob Presečnik pa bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Prosim.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Gospod minister, gospa državna sekretarka, kolegice in kolegi!
Na videz gre pri spremembi odloka le za formalne spremembe, saj se sprejema zaradi skladnosti s statusnimi opredelitvami invalidskih in humanitarnih organizacij v kasneje sprejetih zakonih, ki urejata invalidske in humanitarne organizacije. Urediti bo tudi treba skladno z dejanskim stanjem sedeža fundacije z zakonom in odlokom. Najpomembnejši člen sprememb pa je seveda ureditev sprejemanja odločitev v svetu fundacije in potrebe kvalificirane večine za sprejemanje pomembnih odločitev, razporejanje sredstev in podobnih pomembnih odločitev. Svet namreč sprejema na primer tako pomembne odločitve, kot je delitev sredstev, zaradi česar so pogoste pripombe in nesoglasja med invalidskimi in humanitarnimi organizacijami. Odlok se dopolnjuje z določitvijo kvalificirane večine za sprejem najpomembnejših splošnih aktov fundacije, kot so finančni načrt, zaključni račun in pravilnik, ki ureja pogoje, merila in razporeditev sredstev fundacije, kot je to določila novela zakona. Zato v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo dopolnitev odloka z amandmajem, ki določa, da odloča večina vseh članov sveta, saj odlok tega do sedaj ni jasno urejal. Vedno, ko se srečujemo s predpisi, ki se nanašajo na invalide ali humanitarne organizacije, prihaja do številnih nasprotovanj in do zahtev, da se morajo upoštevati pri oblikovanju predpisov in pomembnejših odločitev, ki se nanašajo nanje, vse priznane organizacije invalidov in humanitarne organizacije, zato je prav, da imajo pri odločanju o pomembnih dokumentih fundacije vsi možnost soodločati oziroma da se najpomembnejše odločitve sprejemajo z 2/3 večino vseh članov sveta fundacije.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo, kot rečeno, predlog odloka podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Končali smo s prestavitvijo stališč poslanskih skupin. K dopolnjenemu predlogu odloka ni bilo vloženih amandmajev. Odločanje o predlogu odloka bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 17. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
In prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA PREDLOG ZAKONA O DRŽAVNIH SUBVENCIJAH ZA NAKUP OKOLJU PRIJAZNEJŠIH MOTORNIH VOZIL.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina štirih poslancev s prvopodpisanim dr. Luko Jurijem. Predlog zakona je na nadaljevanju 22. seje 9. 9. 2010 obravnaval matični odbor za okolje in prostor. Ker po končani razpravi odbor členov predloga zakona ni sprejel, je bila druga obravnava predloga zakona na seji delovnega telesa končana. Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin za predstavitev stališč.
Gospod Silven Majhenič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani gospod podpredsednik!
Namen Predloga zakona o državnih subvencijah za nakup okolju prijaznejših osebnih motornih vozil je spodbuditi umik iz prometa najbolj okolju neprijaznih osebnih vozil in njihovo nadomestitev z okolju bolj prijaznimi. Vendar tako zagovorniki kot nasprotniki zakona v tem trenutku nimajo konkretnih predlogov. Prepušča se v presojo ljudi, ki bi naj izvajanje zakona zagotavljali finančno, sprotno, z vsakoletnim sprejetjem proračuna.
Že spremembe zakona o davku na motorna vozila so pripomogle k spodbudi za nakup okolju neoporečna vozila, a na trgu starih vozil nimajo učinka. Korekcijo takšne ureditve predstavlja zakon, ki ga obravnavamo, da učinkuje preko subvencije, ki je vezana na uničenje okolju neprijaznih vozil, in se s tem spodbudi nakup okoljsko bolj prijaznih vozil.
Predlog zakona predvideva različne višine subvencij glede na tip vozila, na
260
DZ/V/20. seja
katerega se subvencija nanaša, najvišje subvencije pa se predvideva pri nakupu vozil brez neposrednih izpustov CO2. V primeru nakupa vozila na hibridni pogon na osnovi motorja na notranje izgorevanje električnega motorja se predlaga višja subvencija, saj imajo takšna vozila v primerjavi s klasičnimi motorji bistveno nižje izpuste. Kot cenejši, a še vedno okoljsko učinkoviti ukrep so vgradnja filtrov v dizelske motorje ali pa vgradnja sistemov za pogon na utekočinjen plin. Ker pa so takšni posegi v povprečni vrednosti okoli osemsto evrov, je predvidena subvencija ustrezno nižja. Subvencija zagotovo prispeva k posodobitvi voznega parka, vendar v osnovi ne bi smela vplivati zakonsko na tista vozila, ki so še v zelo dobrem stanju, in bi se fokusirali na leta, ne pa na funkcionalnost vozila ter se bi po nepotrebnem ustvarjal pritisk na lastnike takšnih vozil. Zakon mora imetnike starejših vozil s primerno vsebino spodbujati za nakup novega, okolju prijaznega vozila.
Seveda pa se upravičeno vprašamo, koliko bo ta zakon vplival na oživitev slovenskega gospodarstva, da ne bo polnil žepe le spretnim tujim trgovcem in špekulantom, ki po vsaki dobronamerni potezi države iztržijo največ.
Vsekakor je treba gledati širše, skrb za čistejše okolje je potrebna, saj ne nazadnje v tem okolju živimo in nam ne more biti vseeno, zato je prav, da razmišljamo v smeri, kot je predlaga predlagatelj. Zakon je dobronameren, vendar v določenem segmentu premalo prepričljiv. Posamezni parametri zakona so premalo konkretni in nejasni, niso pa jasno zapisani tudi v tistem delu, ko govori o pravnih sredstvih, ki morajo vsebovati tudi možnost pritožbe, kar je tudi ustavna kategorija. Tako je treba zakon dopolniti in spremeniti tako, da ga bo mogoče izvajati.
V Slovenski nacionalni stranki bomo o zakonu glasovali vsak po svoji vesti. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospa Breda Pečan bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Prosim.
BREDA PEČAN: Dober dan vsem prisotnim, posebej še seveda podpredsedniku s sodelavko.
Poslanska skupina Socialnih demokratov je bila v zvezi s tem zakonom, lahko rečemo, nekoliko razdvojena in je predvsem zaradi tega, ker je bilo, lahko rečem, večinsko mnenje, da bi morala Vlada pripraviti primernejši predlog zakona, ki bi pokrival ne samo vlaganja oziroma subvencioniranje nakupa avtomobilov, ampak predvsem povečanje subvencioniranje energetsko varčnih investicij v energetsko sanacijo stavb in podobnih projektov.
Zaradi tega je kar dobrodošlo, da je Odbor za okolje in prostor zakon, če tako rečemo, izpraznil in da nam ne bo treba glasovati o njem. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Alojz Potočnik bo predstavil stališče Poslanske skupine Zares.
ALOJZIJ POTOČNIK: Spoštovani!
Zakon, ki je predlagan, se loteva izjemno kompleksnega in kočljivega vprašanja povezanosti prometa in dolgoročnega ohranjanja okolja. Na kratko, njegov namen je bil umik iz prometa najbolj okolju neprijaznih osebnih vozil in njihova nadomestitev z okolju bolj prijaznimi. Kot ukrep, ki bi sledil ekonomskim, zdravstvenim in okoljskim vidikom, so predlagane državne subvencije. Nesporno gre za problem, ki ga ni mogoče spregledati. V Poslanski skupini Zares si prizadevamo okolje postaviti na prvo mesto in podpiramo vse temeljito premišljene predloge, ki so usmerjeni v cilje, naravnane v smer trajnostnega razvoja in zaščite okolja. Vemo, da je škoda, ki jo povzročamo okolju kot celoti, težko popravljiva ali celo nepopravljiva. Zato, tako tudi Sternovo poročilo, sprememba podnebja predstavlja resno globalno grožnjo in zahteva prednosten globalni odgovor. Pri tem je, naj poudarim, avtomobilski promet bržčas najbolj netrajnostni način prometa oziroma modela mobilnosti. Umanotera v avgustovskem poročilu navaja, citiram: "Promet, ki ima vse večjo vlogo krivca za globalne podnebne spremembe skoraj s 100 % odvisnostjo motoriziranega prometa od fosilnih goriv,
261
DZ/V/20. seja
prispeva okoli 30 % vseh emisij toplogrednih plinov."
Poslanska skupina Zares tudi opozarja na velik implementacijski deficit, ki se kaže v težavnem izvajanju okoljske zakonodaje tudi zaradi popuščanja interesom kapitala pred interesi okolja in zdravja, zato tega področja ne želimo uravnavati s spodbujanjem prodaje, kar sicer solidno in tudi brez spodbujanja počne avtomobilska industrija.
Vloga države je v konceptu, ki ga zagovarjamo dvojna: prvič, da z davčno politiko spodbuja avtomobilsko industrijo k razvoju tehnološko in okolju prijaznih vozil. Drugič, da ozavešča, informira in izobražuje vse prebivalce in ne le kupce o našem planetu za potomce. Seveda predlogu ne gre očitati skritih namenov, a manjka mu nekaj domišljenosti in prepričljivosti. Prav slednje je pretehtalo, da je Poslanska skupina Zares do predloga v tolikšni meri zadržana, da ga ne more podpreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Jakob Presečnik bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Prosim.
JAKOB PRESEČNIK: Še enkrat hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem.
Bolj ali manj bom ponovil stališče, ki smo ga poslanci Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke zagovarjali že v okviru splošne razprave o tem predlogu zakona. Menimo namreč, da je ta zakon za ta čas neprimeren. Za čas vsesplošne gospodarske krize, ko imamo v Sloveniji 100 tisoč brezposelnih, neskončno mnogo težav s ponovnim zagonom slovenskega gospodarstva in podjetništva, s plačilno nedisciplino, nelikvidnostjo, nedostopnostjo do denarnih sredstev, ki bi jih nujno morali usmeriti in nameniti v razvoj in v našo prihodnost, ta ukrep ne more biti prioriteta. Zlahka natrosimo ducat namenom, za katere bi bilo pametneje nameniti 4,5 milijona evrov letno kot pa za nakup skoraj vnaprej točno določenih znamk in tipov avtomobilov. Ne moremo se znebiti občutka, da gre za popolnoma lobistični zakon. Za doseganje ciljev, kot so čisto okolje, zdravje, kakovost
zraka in doseganje dopustnih mejnih vrednosti onesnaževanja v skladu z direktivami Evropske unije ter varnost v prometu, so potrebni drugi ukrepi.
Poleg tega se nam zdi nesprejemljivo, da na primer ni bilo podpore pri predlogu naše poslanske skupine za subvencioniranje oziroma olajšave za investicije v gospodarstvu, ki bi zagotovo bile veliko boljši ukrep, ki bi dal veliko večjo dodano vrednost v gospodarstvu in predvsem dvignil gospodarsko rast. V socialni zakonodaji je sedanja koalicija ukinila državne pokojnine, istočasno pa se predlaga Zakon za spodbujanje nakupov avtomobilov iz sredstev proračuna v višini 4,5 milijona evrov. Moram priznati, da nam je nekako logično in razumljivo, zakaj členi tega zakona na matičnem odboru niso dobili podpore, pa tudi sicer moram priznati, da bi bil mnogo bolj vesel, če bi v ekološkem smislu država začela bolj subvencionirati na primer uporabo lesa, izgradnjo lesenih stanovanjskih hiš, tudi stanovanjskih blokov, uporabo lesenega pohištva, ne pa plastike, železa, aluminija.
Tako vidimo, da v bistvu gre za neke vrste pospešitev prodaje, kljub temu da pa tisti - to je pa moje osebno razmišljanje -, ki kupujejo najbolj ekološko sporne avtomobile ali pa najstarejše avtomobile, ki so ekološko najbolj sporni, tisti bodo tako ali tako kupovali avtomobile za 200, 300 evrov in to subvencijo bi prejeli tisti, za katere že tako ali tako predvidevam, da imajo denar za nakup novega avtomobila. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Franc Jurša, bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev.
Prosim.
FRANC JURŠA: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav ministru, kolegici in kolegom.
Če bi ta predlog zakona uspešno prestal drugo obravnavo na matičnem delovnem telesu, tudi tokrat ne bi dobil podpore Poslanske skupine DeSUS. Namen predlagatelja zakona je bil dodelitev pomoči v obliki državne subvencije določenim skupinam fizičnih in pravnih oseb z namenom spodbuditve nakupa okoljsko najbolj prijaznih
262
DZ/V/20. seja
vozil ter z namenom spodbuditve lastnika starega vozila, da slednjega umakne iz prometa in ga da v uničenje. V Poslanski DeSUS smo zaključili, da je bilo osnovno besedilo predloga tega zakona, iz katerega sicer izhaja dober namen predlagatelja, nedorečeno, neprimerno z nomotehničnega vidika. Zato poslanci DeSUS-a tudi nismo prispevali svojih podpisov kot sopredlagatelji. Najbolj pa so nas zmotile določbe, ki predvidevajo subvencioniranje zgolj fizičnim, ne pa tudi pravnim osebam, kar je po naši oceni sporno z vidika enakosti. Zaradi tega razloga predloga zakona v Poslanski skupini DeSUS ne bi podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. V skladu z razlago Komisije za poslovnik z dne 9. decembra 2009 Državni zbor ugotavlja, da je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O GEODETSKI DEJAVNOSTI.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo ministru za okolje in prostor, dr. Roku Žarnicu. Prosim, imate besedo.
DR. ROKO ŽARNIC: Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovane gospe poslanke, spoštovani gospodje poslanci!
Pred nami je Predlog zakona o geodetski dejavnosti, in to v drugi obravnavi. To je organizacijski zakon, ki ureja geodetsko dejavnost in določa pogoje za opravljanje te dejavnosti v Republiki Sloveniji. To ni nov zakon, je čistopis sprememb in dopolnitev zakona iz leta 2000, ki v veliki meri ohranja institute sedanjega zakona in jih dodatno razčlenjuje in dopolnjuje v skladu z Direktivo 2006/123 ES o storitvah na notranjem trgu in Direktivo 2005/36 ES o priznavanju poklicnih kvalifikacij ter o predpisih - direktivi sta prenesni v slovenski pravni red kot področni zakon - na novo ureja pogoje za opravljanje geodetske dejavnosti in za opravljanje
reguliranih poklicev za ponudnike in državljane iz držav članic Evropske unije, evropskega gospodarskega prostora, Švicarske konfederacije ter ponudnike iz tretjih držav.
Zakon vsebinsko dopolnjuje in spreminja obstoječo ureditev institutov oziroma pristojnosti geodetskega podjetja, geodeta, odgovornega geodeta. Posledično pa spreminja vsebino inšpekcijskega nadzora nad izvajanjem zakona ter kaznovanje za prekrške v primeru kršitev. Vprašanja v zvezi z določitvijo izobrazbenih pogojev za odgovorne geodete in geodete z geodetsko izkaznico, pristojnostmi Inženirske zbornice Slovenije in izobraževanjem so usklajena s Fakulteto za gradbeništvo in geodezijo, Inženirsko zbornico Slovenije, matična sekcija geodetov pri IZS in Gospodarskim interesnim združenjem geodetskih izvajalcev. Predlagana ureditev usklajena z ureditvijo drugih inženirskih strok v Sloveniji, ki se združujejo v Inženirsko zbornico Slovenije.
Z informacijskim pooblaščencem so usklajena vsa vprašanja glede varstva osebnih podatkov v imenikih, ki se vodijo po zakonu, pravice do dostopa, vpogleda v osebne podatke v teh imenikih ter zaračunavanje stroškov za uporabo omrežnih storitev.
Amandmaji, ki so jih v drugi obravnavi vložile koalicijske poslanske skupine k predlaganim členom, so po našem mnenju koristni. Podpiramo večjo zaščito naročnikov geodetskih storitev, zaradi katere je Odbor za okolje in prostor predlagal amandma k 3. členu. Vendar, besedilo, da se iz drugega odstavka 3. člena črta besedilo ali na drug zakonit način, pomeni omejevanje oblike dela oziroma sodelovanja, saj morajo geodetska podjetja pred pričetkom opravljanja geodetske dejavnosti na podlagi pogodbe o zaposlitvi zagotoviti sodelovanje vsaj enega posameznika, ki izpolnjuje pogoje za odgovornega geodeta. Takšno besedilo bi vplivalo na položaj tujih ponudnikov, ki bi želeli v Sloveniji opravljati geodetsko dejavnost. To lahko opravljajo pod enakimi pogoji, kot to velja za slovenska geodetska podjetja, in tudi oni bi morali imeti v primeru stalnega ali občasnega opravljanja dejavnosti zaposlenega vsaj enega odgovornega geodeta. Takšna ureditev pa bi bila v nasprotju z 2. f točko 15. člena Direktive
263
DZ/V/20. seja
2006/123-E o storitvah na notranjem trgu, ki nalaga državam članicam, da preverijo, ali njihov pravni sistem pogojuje začetek opravljanja ali opravljanje storitvenih dejavnosti z določitvijo zahteve, ki določa najmanjše število zaposlenih. Zahteva je predmet ocenjevanja, razloge zanjo pa morajo države članice posebej utemeljiti z vidika nediskriminacije, potrebnosti in z razlogi v javnem interesu. Ker v veljavni zakonodajni na drugih področjih inženirskih storitev ni omejevanja oblik dela oziroma sodelovanja, torej so poleg pogodbe o zaposlitvi dopuščene še druge zakonite oblike sodelovanja, menimo, da tudi na tem področju opravljanje geodetske dejavnosti ni posebej utemeljenih razlogov, ki bi terjale drugačno ureditev. Zato predlagamo, da Državni zbor naloži Vladi Republike Slovenije, da pripravi uskladitveni amandma, ki bo zagotavljal skladnost predloga z GEOD1 z Direktivo 2006/123-E o storitvah na notranjem trgu. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za okolje in prostor kot matično delovno telo.
Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici Bredi Pečan. Izvolite, imate besedo.
BREDA PEČAN: Hvala, gospod podpredsednik.
Odbor za okolje in prostor je na 22. redni seji 8. septembra obravnaval Predlog zakona o geodetski dejavnosti, ki ga je Državnemu zboru v redni zakonodajni postopek poslala Vlada. V uvodni obrazložitvi členov predloga zakona je predstavnik predlagatelja, državni sekretar Ministrstva za okolje in prostor, dr. Peter Gašperšič povedal, da predloženi zakon v veliki meri ohranja rešitve sedaj veljavnega zakona o geodetski dejavnosti. Z novim zakonom želi Vlada, da bi sistemsko in jasno uredili opravljanje geodetske dejavnosti v Sloveniji tako za domače kot za tuje pravne in fizične osebe, ki želijo opravljati geodetsko dejavnost v Republiki Sloveniji. Komisija za lokalno samoupravo in regionalni razvoj Državnega sveta je predlog zakona podprla, ugotovila, da predlog ne posega v uveljavljeno ureditev izvajanja geodetskih storitev na prostem trgu,
vendar pa je predsednik komisije na seji odbora opozoril na povečanje cen geodetskih storitev, čeprav naj bi prehod opravljanja teh storitev na prostem trgu prispeval k nižjim cenam.
Na osnovi mnenja Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, ki je opozorila, da je treba status geodeta in odgovornega geodeta v zakonskem besedilu določneje opredeliti, zlasti še v smislu določitve pooblastil, ki izhajajo iz navedenih statusov, in njenih drugih pripomb k posameznim rešitvam so poslanske skupine koalicije k posameznim členom v poslovniškem roku vložile 32 amandmajev, v razpravi na sami seji pa je odbor odločal tudi o svojih amandmajih k 3. in 10. členu ter o svojih amandmajih na amandmaje koalicijskih poslanskih skupin k amandmaju za novi 5. a člen in amandmaju na 14. člen.
Odbor je v okviru druge obravnave predloga zakona v skladu s Poslovnikom Državnega zbora opravil razpravo in glasovanje o posameznih členih predloga zakona in vloženih amandmajih. Odbor je sprejel vse amandmaje poslanskih skupin, razen k 10. členu predloga zakona, ta pa je postal brezpredmeten, ker je odbor k temu členu sprejel svoj amandma, s katerim je še dodatno izboljšal predlagane rešitve glede izbrisa odgovornega geodeta iz imenika Inženirske zbornice Slovenije. Odbor je na podlagi razprave na seji odbora sprejel svoje amandmaje k 3. členu, amandma na amandma za novi 5. a člen, k 10. členu in amandma na amandma k 14. členu.
Odbor je po opravljeni razpravi o posameznih členih predloga zakona ter po opravljeni razpravi in glasovanju o amandmajih v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval še o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel, tako da lahko sedaj obravnavamo na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega Predloga zakona o geodetski dejavnosti, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Sledi predstavitev stališč poslanskih
skupin.
264
DZ/V/20. seja
Gospod Milan Gumzar bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Gospod minister s sodelavcem, kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni!
Geodetska dejavnost je ena izmed tistih, ki ni najbolj na očeh javnosti. Geodeti namreč merijo različna zemljišča in se ukvarjajo s prikazovanjem zemljiškega površja na načrtih in kartah, poleg tega se ukvarjajo še z vrsto drugih geodetskih del in nalog, kot javna služba pa skrbijo za osnovne podatke o prostoru in nepremičninah v zbirkah podatkov ter zagotavljajo storitve, povezane z evidentiranjem sprememb v prostoru in na nepremičninah, izvajajo koordinacijsko vlogo na področju nepremičninskega sistema in prostorske podatkovne infrastrukture. Omeniti velja še naloge v zvezi z zagotavljanjem pogojev za izvajanje geodetskih meritev in za skladnost državnega koordinatnega sistema z evropskim koordinatnim sistemom. Zato se kot državljani, če nismo ravno v vlogi investitorjev, s to dejavnostjo ne srečujemo prav pogosto. Z eno veliko izjemo, ki jo predstavlja projekt množičnega vrednotenja nepremičnin, na osnovi katerega bomo tudi v Sloveniji uvedli objektivno in celovito obdavčevanje nepremičnin. Lastniki nepremičnin naj bi v teh dneh končno dobili obvestilo o poskusni vrednosti njihove nepremičnine oziroma o njeni posplošeni tržni vrednosti.
Po 10 letih torej sprejemamo nov zakon, ki ureja geodetsko dejavnost. Strinjamo se s predlagatelji, da predlog zakona ni povsem nov ter da je predvsem nekakšen čistopis sprememb in dopolnitev obstoječega zakona. Predlog v veliki meri ohranja institute sedanjega zakona, ki pa jih dodatno razčlenjujejo in dopolnjujejo. Novosti so predvsem pogojene z direktivami, katerih rešitve moramo prenesti v zakonodajo, ki ureja geodetsko dejavnost v Sloveniji. Omogočile bodo prosto ustanavljanje in prosto opravljanje geodetskih storitev oziroma nediskriminatorno obravnavanje domačih in tujih pravnih in fizičnih oseb, ki želijo opravljati to dejavnost v Sloveniji.
Nadalje so se pri izvajanju veljavnega zakona v praksi pokazale potrebe po
natančnejši določitvi posameznih pristojnosti, to so geodetsko podjetje, odgovorni geodet, zavarovanje odgovornosti, geodet, geodetska izkaznica, geodetski inšpektorat in tako dalje, zato predlog zakona prinaša tudi te rešitve.
Omeniti velja, da predlog zakona določa pogoje za opravljanje geodetske dejavnosti in reguliranega poklica odgovorni geodet in geodet. Se pa ne spreminjajo le pogoji glede strokovne izobrazbe, prilagojen je študiju po bolonjskem programu.
Ob tem želimo povedati, da v LDS podpiramo amandma, ki ga je k 3. členu oblikoval in sprejel Odbor za okolje in prostor ter s katerim se bo omogočilo posameznikom, odgovornim geodetom, da bi sklepali množico sicer zakonitih pogodbenih razmerij z vrsto geodetskih podjetij, saj ne želimo, da se zaradi začasnosti in hitrega spreminjanja teh razmer skozi čas zabrišejo sledi odgovornosti tako odgovornega geodeta kot tudi samega geodetskega podjetja. Kljub pomislekom predlagatelja namreč menimo, da bo tudi ta rešitev pripomogla k večji kakovosti geodetskih storitev, saj nestrokovno izvajanje geodetskih storitev lahko močno poseže v pravice lastnikov nepremičnin. Poleg tega je zagotavljanje ustrezne ravni strokovnosti geodetskih storitev in varnosti uporabnikov ter storitev nedvomno v javnem interesu.
Naj dodamo še ugotovitev, da se tudi ob tej dilemi kaže vsa problematičnost ukinitve imenika geodetskih podjetij. Dvomimo tudi, da se bo stanje bistveno izboljšalo s predvidenim neobveznim oziroma prostovoljnim vpisom geodetskih podjetij v seznam geodetskih podjetij pri Inženirski zbornici Slovenije. Dodamo pa lahko še prepotrebno ugotovitev, da pri prenosu rešitev direktiv v naš pravni red ni potrebno biti bolj papeški od papeža.
V	Liberalni demokraciji Sloveniji izpostavljamo še dejstvo, da ureditev geodetske službe, ki se izvaja v javnem interesu, ostaja nespremenjena. To kaže, da je ta del geodetske dejavnosti dobro in primerno urjen in organiziran, kar nas v LDS še posebej veseli.
V	Liberalni demokraciji Slovenije bomo predlog zakona o geodetski dejavnosti podprli.
265
DZ/V/20. seja
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Mirko Brulc bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
MIRKO BRULC: Lepo pozdravljeni vsi prisotni.
Predlog zakona o geodetski dejavnosti vsebuje novo ureditev pogojev za opravljanje geodetske dejavnosti in za opravljanje regularnih poklicev za ponudnike in državljane iz držav članic Evropske unije in Evropskega gospodarskega prostora ter ponudnike iz tretjih držav. Predlog novega zakona o geodetski dejavnosti vsebinsko tudi dopolnjuje in spreminja sedanjo ureditev opravljanja geodetske dejavnosti v skladu z direktivo o storitvah na notranjem trgu. Nadalje z zakonom o storitvah na notranjem trgu in zakonom po postopku priznavanja kvalifikacij državljanom držav članic Evropske unije, evropskega gospodarskega prostora in Švicarske konfederacije za opravljanje reguliranih poklicev oziroma dejavnosti v Republiki Sloveniji tako, da upošteva posebnosti opravljanja te dejavnosti in spreminja vsebino inšpekcijskega nadzora nad izvajanjem zakona ter kaznovanje za prekrške ob kršitvah.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo spremembe zakona, saj smo prepričani, da je v praksi pri izvajanju geodetske dejavnosti veliko primerov, ki mečejo slabo luč nanjo, zato gre za primere, v tem primeru tudi za primere slabe prakse, pri izvajanju geodetskih načrtov, določanju mej ter zlorabe geodetske izkaznice. Vse te nepravilnosti smo odpravili z dopolnili, ki so bili sprejeti na Odboru za okolje in prostor, hkrati pa moram poudariti, da je za poslansko skupino pogodba o zaposlitvi z geodetskim podjetjem in odgovornim geodetom osnovni pogoj za izvajanje geodetske dejavnosti.
Zakon bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov podprli.
Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Zvonko Lah bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Prosim.
ZVONKO LAH: Spoštovani podpredsednik, spoštovani minister!
Predlog zakona o geodetski dejavnosti, ki ga je v redno proceduro poslala Vlada, po mnenju Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ne spreminja dosedanje uveljavljene ureditve izvajanja geodetskih storitev na prostem trgu. Če pa je osnovni namen tega zakona sistemsko in jasno urediti opravljanje geodetske dejavnosti v Sloveniji tako za domače kot tuje pravne in fizične osebe, ki želijo to dejavnost opravljati v Republiki Sloveniji, pa predvsem za tuje izvajalce lahko postane ovira prav amandma odbora k 3. členu zakona. Ta amandma onemogoča sklepanje zakonitih pogodbenih obveznosti med odgovornimi geodeti z geodetskimi in drugimi podjetji, ki mora biti zaposlen v geodetskem podjetju. Prav to pa lahko onemogoči opravljanje dejavnosti tujih pravnih in fizičnih oseb. Odgovorni geodet odgovarja s svojim žigom in podpisom in se sled odgovornosti ne more zbrisati, kot navaja obrazložitev odbora, lahko pa prepreči opravljanje te dejavnosti tujim odgovornim geodetom v Republiki Sloveniji, to pa je v nasprotju z delom namena tega zakona in tudi z evropskimi predpisi.
Slovenska demokratska stranka tukaj podpira stališče ministra, da je nujno upoštevati direktivo Evropske unije. V primeru, da bo ta amandma vključen v zakon, Slovenska demokratska stranka ne bo ne podprla niti ne bo nasprotovala temu zakonu.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Jakob Presečnik bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Prosim.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa, še enkrat, gospod podpredsednik. Gospod minister, gospod direktor, kolegica in kolegi!
Zakon o geodetski dejavnosti je organizacijski zakon, ki ureja geodetsko dejavnost in določa pogoje za opravljanje te dejavnosti v Republiki Sloveniji. Pred seboj imamo v bistvu dopolnitev zakona o geodetski dejavnosti iz leta 2000, ki v veliki meri ohrani institute sedanje zakonodaje ter jih dodatno razčlenjuje in dopolnjuje. V
266
DZ/V/20. seja
Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo predlagani zakon podprli, ker kot poseben področni zakon na novo ureja pogoje za opravljanje geodetske dejavnosti in za opravljanje reguliranih poklicev za ponudnike, državljane iz držav članic Evropske unije, evropskega gospodarskega prostora, Švicarske konfederacije ter ponudniki iz tretjih držav.
Nov zakon vsebinsko dopolnjuje obstoječo ureditev institutov oziroma pristojnosti geodetskega podjetja, geodeta ter odgovornega geodeta, posledično pa se spreminja vsebina inšpekcijskega nadzora nad izvajanjem zakona ter kaznovanje za prekrške v primeru kršitev. Vprašanje v zvezi z določitvijo izobrazbenih pogojev za odgovorne geodete in geodete z geodetsko izkaznico, pristojnosti Inženirske zbornice ter izobraževanje po zakonu o geodetski dejavnosti so bila usklajena s Fakulteto za gradbeništvo, Inženirsko zbornico Slovenije za gradbeništvo in geodezijo, Inženirsko zbornico Slovenije ter Gospodarskim in interesnim združenjem geodetskih izvajalcev, kar nam v Poslanski skupini SLS daje dodaten občutek o strokovni pripravi zakona. Prav tako pa se nam zdi prav, da so bila vprašanja glede varstva osebnih podatkov v imenikih, ki se vodijo po zakonu o geodetski dejavnosti, pravice do dostopa, vpogledov v osebne podatke v teh imenikih ter zaračunavanju stroškov za uporabo omrežnih storitev, usklajena z informacijskim pooblaščencem.
Poslanci poslanske skupine SLS bomo torej podprli predlagani zakon o geodetski dejavnosti, pa četudi bi sicer pričakovali, da bodo nekatere točke urejene malo drugače. Nekatera določila pa so bila po subjektivni presoji na odboru spremenjena, praksa bo zagotovo pokazala, o tem je govoril tudi minister, da popolnoma brez potrebe in ob nasprotovanju predstavnikov Vlade in opozicije. Sicer pa menimo, da je zakon strokovno pripravljeni in potreben podpore.
V poslanski skupini bomo zakon podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Franc Jurša bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev.
FRANC JURŠA: Še enkrat hvala za besedo. Lep pozdrav vsem!
Pred nami je predlog zakona o geodetski dejavnosti, ki med drugim vsebuje tudi novo ureditev pogoja za opravljanje geodetske dejavnosti in za opravljanje regularnih poklicev za ponudnike iz držav članic Evropske unije, evropskega gospodarskega prostora ter Švicarske konfederacije ter ponudnike iz tretjih držav. Namen novega zakona je sistemsko in. urediti opravljanje geodetske dejavnosti v Republiki Sloveniji, tako da se omogoči prosto ustanavljanje in prosto opravljanje storitev oziroma nediskriminatorno obravnavanje domačih in tujih pravnih in fizičnih oseb, ki želijo opravljati geodetsko dejavnost v Republiki Sloveniji. Zato se v novem zakonu spreminjajo nekateri pojmi na področju geodezije.
V Poslanski skupini DeSUS pozdravljamo novost, da mora imeti vsako geodetsko podjetje, ki ima vpisano oziroma priglašeno geodetsko dejavnost in opravlja geodetsko dejavnost, sklenjeno zavarovalno pogodbo za škodo, ki bi jo v zvezi z opravljanjem svoje dejavnosti utegnilo povzročiti strankam ali tretjim osebam. Obenem pa mora imeti na podlagi pogodbe o zaposlitvi zagotovljeno sodelovanje posameznika ali posameznice, ki izpolnjuje s tem zakonom predpisana pogoja za odgovornega geodeta.
Novela prinaša tudi določbe glede položaja odgovornih geodetov, ki naj bi zagotovile primerno stopnjo strokovnosti geodetske dejavnosti, varnost uporabnikov geodetske dejavnosti. V naši poslanski skupini upamo, da te določbe pomenijo večjo kakovost geodetskih storitev, saj nestrokovno izvajanje geodetskih storitev lahko močno poseže v pravice lastnikov nepremičnin. Zagotavljanje strokovnosti geodetskih storitev in varnosti uporabnikov teh storitev je nedvoumno v javnem interesu.
Predlog novele med drugim na novo določa tudi pristojnost izdajanja geodetskih izkaznic, zagotavljanja opravljanja strokovnega izpita za izvajanje geodetskih storitev, vodenje imenika imetnikov
267
DZ/V/20. seja
geodetskih izkaznic in obveznega izobraževanja za geodete z geodetsko izkaznico. Te naloge izvaja Inženirska zbornica Slovenije - kot javno pooblastilo po tem zakonu.
V poslanski skupini bomo predlog zakona, ki je pred nami, podprli. Vseeno pa moramo ob tem ugotoviti, da predlog zakona ne posega v uveljavljanje ureditev izvajanja geodetskih storitev na prostem trgu. Veljavna politika cen geodetskih storitev je posledica zahtev iz direktive o storitvah na notranjem trgu, ki razen v izjemnih okoliščinah ne dopušča določanja minimalnih tarif, saj te vplivajo na svoboden pretok storitev. Čeprav naj bi s prehodom opravljanja teh storitev za prosti trg prispevali k nižjim cenam, so se cene geodetskih storitev od leta 2008, ko niso več podvržene minimalnim tarifam, občutno povečale, ker je po besedah predstavnikov Geodetske uprave Republike Slovenije tudi posledica dejstva, da Geodetska uprava Republike Slovenije za opravljene storitve ni zaračunavala ekonomske cene. Relativno visoke cene geodetskih storitev so tudi eden izmed razlogov za neurejeno stanje na tem področju, zato pozitivno ocenjujemo prizadevanja pristojnega ministrstva in pristojne poklicne zbornice za uporabo čim bolj realnih cen na podlagi standardov, normativov in vrednosti posameznih nalog geodetske stroke. Glede na to, da so s predlaganimi rešitvami enostavno določeni postopki in se omogoča opravljanje storitev v določenih primerih tudi tujim izvajalcem, v poslanski skupini pričakujemo padec cen geodetskih storitev in posledično manjšo finančno obremenitev lastnikov nepremičnin. To bi imelo lahko tudi pozitivne učinke na hitrejšo vzpostavitev popolnih podatkov o dejanskem stanju vseh nepremičnin v Republiki Sloveniji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Silven Majhenič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani minister!
Gre za organizacijski zakon, ki je urejal geodetsko dejavnost in pogoje za opravljanje. Zakon je nov, predstavlja pa
čistopis in dopolnitev zakona o geodetski dejavnosti iz leta 2000. Ohranja vsebino sedanjega zakona, ki ga pa le v določenih segmentih dopolnjuje - kot so pogoji za geodetsko dejavnost in za opravljanje regularnih poklicev za ponudnike in državljane članic Evropske unije ter Švicarske konfederacije. To zahteva direktiva v postopku priznavanja kvalifikacij državljanov članic Evropske unije ter Švicarske konfederacije. V bistvu gre za obstoječo ureditev institutov, ki se vsebinsko samo dopolnjuje, v pristojnosti geodetskega podjetja, geodeta, odgovornega geodeta, posledično pa spreminja in vpliva na inšpekcijski nadzor, izvajanje zakona ter kaznovanje v primeru kršitev. Ureja določitev pogoja stopnja izobrazbe za odgovorne geodete in geodete z geodetsko izkaznico. Računamo, da se bo s sprejetjem sprememb zakona končala slaba praksa neodgovornih geodetov in da bo obvezna izkaznica pri identifikaciji geodeta tudi garant za kvalitetno opravljeno delo in možnost pritožbe na institucijo, v katerem imenu je bila storitev tudi opravljena.
Sicer pa zakon prinaša nekaj poenostavitev in s tem tudi skrajšanje postopkov, odpira pa tudi možnost za konkurenco tujih izvajalcev. Da je zakon potreben, govorijo številni uporabniki teh uslug, ki opozarjajo na pogodbena razmerja geodetov, ki pa v primeru prekinitve pogodbe več ne odgovarjajo za opravljeno delo, ki je bilo opravljeno preko geodetskega podjetja.
V Slovenski nacionalni stranki bomo predlog zakona seveda tudi podprli.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Glasovanje o dopolnjenem predlogu zakona bomo opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 17. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O ODGOVORNOSTI ZA JEDRSKO ŠKODO.
268
DZ/V/20. seja
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo ministru za okolje in prostor dr. Žarnicu. Prosim, imate besedo.
DR. ROKO ŽARNIC: Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovane gospe poslanke, gospodje poslanci!
Pred nami je Predlog zakona o odgovornosti za jedrsko škodo. Ta v celoti sledi konvencijski ureditvi s področja odgovornosti za jedrsko škodo. Gre za Pariško konvencijo z nadgradnjo z Bruseljsko dopolnilno konvencijo, kot je bil dopolnjena in spremenjenja z zadnjima protokoloma.
Spremembe v novem zakonu so največ v definiciji jedrske škode, ki le-to močno razširja in zdaj poleg izgube življenja in telesne poškodbe ter izgube ali poškodbe premoženja obsega tudi gospodarsko škodo, stroške ukrepov vzpostavitve poškodovanega okolja v prejšnje stanje, izgubo dohodka in stroške preventivnih ukrepov. Nato pri zastaralnih rokih, kjer se je za zastaranje pravice do odškodnine zaradi izgube življenja in telesno poškodbo rok podaljšal od 10 na 30 let od dneva jedrske nesreče - pri zneskih odgovornosti in obveznega zavarovanja odgovornosti. Ker pa je konvencijska ureditev neposredno uporabljiva, zakon ureja le tista vprašanja, za katera reševanje kažeta konvenciji na uporabo nacionalnega prava. Tako zakon ureja tudi pristojno nacionalno sodišče in postopek uveljavljanja odškodnine z razdelitvijo odškodnine, inšpekcijsko nadzorstvo, kazenske določbe ter tudi jamstvo države za tako imenovano odklonjeno zavarovalno kritje. Odgovornost za jedrsko škodo je omejena, hkrati pa kanalizirana. Za to škodo odgovarja uporabnik jedrske naprave. Država odgovarja subsidiarno, a hkrati izvirno nad zneskom, ki ga mora zagotoviti uporabnik. Predlog zakona določa obvezno zavarovanje odgovornosti uporabnika do višine 700 milijonov evrov, kar je prevzeto iz konvencijske ureditve. Glede odgovornosti države med 700 in 1.200 oziroma 1.500 milijoni evrov predlog zakona določa le, da država mora zagotoviti takšno varstvo, ne predvideva pa obveznega zavarovanja ter njene odgovornosti. Do prve ravni, 700 milijonov, rešuje likvidacijo škode
zavarovalnica, pri kateri je odgovorni uporabnik zavaroval svojo odgovornost. Če in ko bi škoda presegla znesek uporabnikove odgovornosti, nastopi zaveza Republike Slovenije, da zagotovi sredstva v višini od 700 milijonov do 1,2 oziroma 1,5 milijarde evrov. Predlagana rešitev, po kateri zavarovalnica na podlagi dogovora z državo, torej Ministrstvom za finance, postopke in metode ocenjevanja in likvidacije zahtevkov iz sredstev obveznega zavarovanja uporabnikov uporabi tudi pri ocenjevanju in likvidaciji zahtevkov iz javnih sredstev. Vendar pa javnih sredstev države ne bo treba zagotoviti v celotnem znesku takoj. Na podlagi ocenjene višine škode, ki jo v 6 mesecih od nastanka nesreče pripravi komisija, se s posebnim interventnim zakonom poleg višine, načina in dinamike črpanja državnih sredstev določijo tudi pravila o časovno odloženem izplačevanju odškodnin. Pri tem se upoštevajo pravila za razdelitev odškodnin, kakor jih ureja že zakon. V tem pogledu je pomembna rešitev povezana z zastaralnimi roki. Da bi spoštovali konvencijsko ureditev, je treba določiti zastaralni rok 30 let za izgubo življenja ali telesno poškodbo in 10 let za ostalo škodo.
Zakon ureja tudi vprašanje jamstva države za tako imenovano odklonjeno zavarovalno kritje zavarovalnice. Za odklonjeno zavarovalno kritje Ministrstvo za finance in uporabnik domače jedrske naprave uredita medsebojna razmerja s pogodbo, ki poleg konkretnega obsega jamstva ureja čas veljavnosti pogodbe in višino premije. Prehodnost sistema jamstva države za odklonilno zavarovalno kritje je odvisna od vzpostavitve razmer na domačem in svetovnem zavarovalnem trgu, ko bosta zmogla zavarovati jedrsko škodo odgovornega uporabnika pod pogoji in v obsegu, ki ga določa spremenjena Pariška konvencija. Ministrstvo za finance kot predstavnik Republike Slovenije, ki zagotavlja jamstvo, mora tekoče spremljati spremembe mednarodnih pogojev.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za okolje in prostor kot matično delovno telo.
269
DZ/V/20. seja
Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici odbora gospe Bredi Pečan.
Prosim.
BREDA PEČAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik.
Odbor za okolje in prostor je na nadaljevanju svoje 22. seje 9. septembra letos obravnaval Predlog zakona o odgovornosti za jedrsko škodo, ki ga je Državnemu zboru v redni zakonodajni postopek poslala Vlada. V uvodni dopolnilni obrazložitvi členov predloga zakona je predstavnik predlagatelja gospod Peter Gašperšič, državni sekretar na Ministrstvu za okolje in prostor povedal, da predloženi zakon specifično ureja vprašanja same jedrske škode in vprašanja, povezana z odgovornostjo za povzročeno tovrstno škodo.
Odgovornost za škodo je omejena, hkrati pa kanalizirana. Za škodo odgovarja uporabnik jedrske naprave, država pa subsidiarno, a hkrati izvirno nad zneskom, ki ga mora zagotoviti uporabnik.
Zakonodajno-pravna služba, ki je predlog zakona proučila z vidika njegove skladnosti z Ustavo Republike Slovenije, pravnim sistemom in zakonodajnotehničnega vidika, je dala pripombo k 18. členu predloga zakona in v tem smislu so tudi poslanske skupine koalicije pripravile svoje amandmaje, enega tudi k 18. členu.
Komisija za lokalno samoupravo in regionalni razvoj Državnega sveta je v svojem mnenju predlog zakona podprla.
Odbor je v okviru druge obravnave predloga zakona v skladu s Poslovnikom Državnega zbora opravil razpravo in glasovanje o posameznih členih predloga zakona in o vloženih amandmajih. V poslovniško določenem roku so vložile amandmaje poslanske skupine Socialnih demokratov, Zares, DeSUS in LDS, k 9., 12., kot že rečeno, tudi k 18. in 31. členu predloga zakona. Odbor je sprejel vse vložene amandmaje poslanskih skupin.
Po opravljeni razpravi o posameznih členih predloga zakona ter po opravljeni razpravi in glasovanju o amandmajih v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora je odbor še glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel. Na osnovi tega je bilo pripravljeno besedilo dopolnjenega
Predloga zakona o odgovornosti za jedrsko škodo, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji in o njih danes tudi odločamo. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospa Pečan, lahko kar ostanete za govornico in predstavite stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
BREDA PEČAN: Hvala, nisem vedela, da sem kar takoj že na vrsti.
Poslanska skupina Socialnih demokratov Zakon o odgovornosti za jedrsko škodo podpira. Ob tem pa je treba povedati, da na jedrsko energijo oziroma na pridobivanje električne energije iz nevarnih radioaktivnih in strupenih jedrskih energentov, kakršni so na primer uran ali plutonij, smo se prebivalci Slovenije po nekaj desetletjih sobivanja z bolj ali manj normalno obratujočo Nuklearno elektrarno Krško že dodobra privadili. Varnost je za nas sploh zelo pomembna, kljub temu pa smo morali misli o nevarni energiji spraviti nekam v podzavest, tako da je le-ta na nek način za večino kljub vsemu postala sama po sebi umevna.
Obstajajo področja, o katerih se manj ve, ki so manj ozaveščena, jih pa Zakon o odgovornosti za jedrsko škodo mora zaobjeti. S tega zornega kota bo za vsakdanjost na videz nepomemben obravnavan predlog povsem novega zakona odgovornosti za jedrsko škodo, ki ga imamo danes na naših klopeh. Po nekaj desetletjih bo temeljito prenovil področje odgovornosti za morebitno jedrsko škodo, ki nastane kot posledica uporabe jedrske energije v miroljubne namene, saj je bila tudi po osamosvojitvi še vedno veljavna stara jugoslovanska zvezna zakonodaja, to je Zakon o odgovornosti za jedrsko škodo iz konca sedemdesetih let prejšnjega stoletja, ki je temeljil na originalni Dunajski konvenciji o civilni odgovornosti iz leta 1963, in Zakon o zavarovanju odgovornosti za jedrsko škodo. Slovenija že kar nekaj let ni pristopnica k Dunajski konvenciji, je pa v začetku novega tisočletja pristopila in je zavezana upoštevati Pariško konvencijo, Bruseljsko dopolnilno konvencijo in dva protokola iz leta 2004, ki konvenciji spreminjata.
270
DZ/V/20. seja
Z novim zakonom bo odpravljena dolgoletna neusklajenost slovenskega pravnega reda z mednarodno konvencijsko ureditvijo na tem področju, saj sta bila stara zakona primorana veljati, kljub temu da je država Republika Slovenija že aprila 2003 sprejela pobudi za podpis obeh protokolov, ki modernizirata obe konvenciji. Ker je bolje pozno kot nikoli, bo novi zakon veljal namesto dveh prejšnjih, prej omenjenih.
Konvencije so po tradiciji le okvir, ki ga zapolnijo zakonodaje držav pristopnic. Konvencije so načelne narave in se ne spuščajo v podrobnosti, ki jih morajo posamezne države urediti, da hkrati ustrezajo svojim lastnim pravnim redom. Pripravljavci zakona se morajo soočati s podrobnostmi, ki so z vidika načel nepomembne za pravilno delovanje ob uporabi zakonodaje pa neizogibne. Nacionalna prava mora ustrezno urediti na primer poseben sistem civilnopravne odgovornosti za škodo in zagotoviti oškodovancem ustrezno povračilo nastale škode.
Zakon o odgovornosti za jedrsko škodo tako na novo definira izraze odgovornost uporabnika, ki v osnovi odgovarja za jedrsko škodo do višine 700 milijonov evrov, vnos, uvoz in tranzit jedrskih snovi, ki niso samo jedrsko gorivo, pač pa tudi radioaktivni materiali, ki se uporabljajo v zdravstvu, za raziskovalne namene in podobno. Izvirna odgovornost države za jedrsko škodo, če ta po višini presega 700 milijonov evrov, in sicer iz zadev škode, ki navedeni znesek presega, k sreči le do zneska poldruge milijarde evrov. Razlika tako znaša maksimalno 800 milijonov evrov, od katerih država prispeva do 500 milijonov, ostalih 300 milijonov pa krijejo države pogodbenice.
V okviru pravil postopka zakon na novo opredeljuje vlaganje zahtevkov, ki jih oškodovanci lahko vlagajo kot posamezniki, lahko pa se za te potrebe organizirajo: pravna oseba, načini ocenjevanj škode, pravila za razdelitev odškodnin in, ne nazadnje, evidence prejetih izplačanih ali delno izplačanih odškodninskih zahtevkov. Pri razdelitvi odškodnin velja omeniti, da lahko zavarovalnica v posameznih primerih zagotovi še druge oblike pomoči, na primer plačila zdravljenja, ki morajo biti prav tako ustrezno evidentirana. Država pa je dolžna
jamčiti za jedrsko škodo, ki je posledica nevarnosti, ki ni bila zavarovana s pogodbo, kot jo določa 8. člen zakona.
Zakon bo v uporabi primarno na ozemlju Republike Slovenije, uporaba pa bo veljala tudi za vse naše sosede, razen Avstrije, kajti zakon velja tudi za ozemlja pristopnic k Pariški konvenciji, kot so Italija, Nemčija, Francija, Velika Britanija, Belgija, Nizozemska, skandinavske države, Španija, Portugalska, Grčija in Turčija, za pristopnice k Dunajski konvenciji, vse članice tako imenovane nove Evrope, razen Slovenije ter Hrvaške, držav, ki niso pristopnice h konvencijam in nimajo jedrske naprave, škoda pa bi bila posledica nesreče v tranzitu preko njihovega ozemlja, in drugih držav, ki niso pristopnice k Pariški konvenciji, imajo pa veljavno jedrsko zakonodajo, ki temelji na enakih načelih, kot jih določa Pariška konvencija. Na žalost zakon ne bo veljal na ozemljih večine držav nekdanje Sovjetske zveze, kjer pa je nevarnost za jedrske nesreče med najvišjimi na svetu.
Vsote, ki jih zakon predvideva za odškodnine, so za uporabnike jedrske energije, torej za državo oziroma v njenem imenu delujoče organizacije, precej visoke, zato bi morali v Nuklearni elektrarni Krško budno paziti, zato da ne bi imeli potrebe po sredstvih za plačilo. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Jakob Presečnik bo predstavil stališča Poslanske skupine Slovenske Ljudske stranke. Prosim.
JAKOB PRESEČNIK: Še enkrat hvala lepa vsem prisotnim.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da je prav, da se poleg številnih varnostnih predpisov v zvezi z jedrsko energijo uredi poseben sistem civilnopravne odgovornosti za škodo. S tem predlogom se specifično urejajo predvsem tista vprašanja, za rešitev katerih pristojni konvenciji odkazujeta nacionalni nivo. Zakon določa, da je odgovornost uporabnika jedrske naprave omejena, in sicer na 700 milijonov evrov in jo mora obvezno zavarovati. Država pa odgovarja za jedrsko škodo izvirno, če ta po višini presega 700 milijonov, in sicer do 1200 oziroma 1500 milijonov evrov.
271
DZ/V/20. seja
Razumljivo se nam zdi, da je za manj nevarne jedrske naprave odgovornost manjša, in sicer 17 milijonov evrov, in za primer prevoza ali tranzita jedrskih snovi 80 milijonov. Zakon predvideva tudi sprejem interventnega zakona v primeru jedrske nesreče, če ocena škode presega 700 milijonov evrov, s katerim se potem določijo tudi pravila za časovno odloženo izplačevanje odškodnin.
V	Poslanski skupini SLS se strinjamo tudi z zastaralnimi roki, in sicer 30-letnim rokom za izgubo življenja in telesne poškodbe ter 10-letnim za ostalo škodo. Menimo pa tudi, da je prav, da se uredi jamstvo države za odklonjeno zavarovalno kritje ter odložen začetek uporabe vseh ključnih določb, ki imajo tudi finančne posledice, do začetka veljavnosti protokola k Pariški konvenciji in protokola k Bruseljski dopolnilni konvenciji.
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo, kot rečeno, predlog zakona podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Franc Jurša bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev.
Prosim.
FRANC JURŠA: Še enkrat hvala za besedo.
Pred nami je predlog zakona, ki ureja vprašanja same jedrske škode in vprašanja, povezana z odgovornostjo za povzročeno tovrstno škodo. Odgovornost za jedrsko škodo je omejena, hkrati pa kanalizirana. Za to škodo odgovarja uporabnik jedrske naprave. Država odgovarja subsidiarno, a hkrati izvirno nad zneskom, ki ga mora zagotoviti uporabnik.
Predlog zakona določa obvezno zavarovanje odgovornosti uporabnika do višine 700 milijonov evrov, kar je prevzeto iz konvencijske ureditve. Mogoče je tudi kakšno drugo finančno jamstvo, ki zagotavlja enako varstvo kakor zavarovanje odgovornosti do omenjene višine. Glede odgovornosti države - med 700 in 1200 oziroma 1500 milijoni evrov - predlog zakona določa le, da država mora zagotoviti takšno varstvo, ne predvideva pa obveznega zavarovanja te njene odgovornosti. Ta obveznost je podlaga
za nadaljnje ustrezno ukrepanje države in odločitev, kako in kdaj bodo ta sredstva zagotovljena.
Do prve ravni, 700 milijonov evrov, rešuje likvidacijo škode zavarovalnica, pri kateri je odgovorni uporabnik zavaroval svojo odgovornost. Predlagana rešitev, po kateri zavarovalnica na podlagi dogovora z državo, Ministrstvom za finance, postopke in metode ocenjevanja in likvidacije zahtevkov iz sredstev obveznega zavarovanja uporabnika uporabi tudi pri ocenjevanju in likvidaciji zahtevkov iz javnih sredstev - do 1500 milijonov evrov -, zagotavlja enotnost in gospodarnost postopkov. Vendar pa javnih sredstev državi ne bo treba zagotoviti v celotnem znesku takoj. Na podlagi ocene višine škode, ki jo v šestih mesecih od nastanka nesreče pripravi komisija, ki jo sestavljajo predstavniki države na eni ter predstavniki zavarovalnice in uporabnika na drugi strani, se s posebnim, najverjetneje interventnim, zakonom poleg višine, načina in dinamike črpanja državnih sredstev določijo tudi pravila o časovno odloženem izplačevanju odškodnin. Pri tem se upoštevajo pravila za razdelitev odškodnin, kakor jih ureja že zakon. V tem pogledu je pomembna rešitev povezana z zastaralnimi roki. Da bi spoštovali konvencijsko ureditev, je treba določiti zastaralni rok desetih let za premoženjsko in 30 let za nepremoženjsko škodo. Predvsem slednji rok je dolg ter je veliko breme za zavarovalnice in državo, ki odgovarja subsidiarno in izvirno.
Ureditev po predlaganem zakonu je izvirna, saj se odmika od ustaljene prakse vrstnega reda, ki ne ustreza načelu enakega obravnavanja. Predlagana rešitev upošteva možnost povrnitve škode tudi tistim, ki jim ta nastane pozneje in ne zgolj neposredno ob jedrski nesreči, a še v zastaralnem roku. Ker je odgovornost omejena tudi po višini, je treba takšno škodo vnaprej predvideti.
Zakon ureja tudi vprašanje jamstva države za tako imenovano odklonjeno zavarovalno kritje zavarovalnice. Ker svetovni zavarovalni trg ni sposoben zavarovati vseh oblik jedrske škode, kakor je opredeljena z novo konvencijsko ureditvijo in prevzeta v predlogu zakona, pri čemer zavarovanje ne izključuje niti jedrske škode, ki izhaja iz terorističnega delovanja, in zahtevki iz naslova osebne škode zastarajo šele po 30
272
DZ/V/20. seja
letih od nastanka jedrske nesreče, to stanje odseva posredno tudi na slovenskem zavarovalnem trgu, ki mimo lastnega deleža pozavaruje ostanek zavarovanja pri vodilnih tujih specializiranih zavarovalnicah in je odvisen od njihovih razpoložljivih zmogljivosti. Za odklonjeno zavarovalno kritje Ministrstvo za finance in zavarovalnica uredita medsebojna razmerja s pogodbo, ki poleg konkretnega obsega jamstva ureja čas veljavnosti pogodbe in višino premije.
Kot lahko iz pregleda zakona ugotovimo, se bodo zneski za odgovornost in za obvezno zavarovanje za uporabnike jedrskih naprav v primerjavi s sedanjo ureditvijo bistveno povečali, poleg tega se povečuje odgovornost države za morebitno jedrsko škodo, katere opredelitev se razširja, in sicer z dosedanje izgube življenja in telesne poškodbe ter izgube ali poškodbe premoženja še na gospodarsko izgubo, stroške ukrepov za vzpostavitev prejšnjega stanja v poškodovanem okolju, izgubo dohodka in stroške preventivnih ukrepov. Zato v Poslanski skupini DeSUS pričakujemo dosledno izvajanje nadzora nad uporabniki jedrskih naprav, saj se s preventivnimi ukrepi zmanjšuje nevarnost za povzročitev jedrske nesreče na minimum. Zakon bomo podprli.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Silven Majhenič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani!
Predlog zakona ureja vprašanja same jedrske škode in vprašanja, povezana z odgovornostjo za povzročeno škodo. Po večletnih pripravah in usklajevanjih sta bila sprejeta dva pravilnika, ki v zakonodajo prinašata evropsko prakso na področju jedrske varnosti. Sprejete pa so bile tudi direktive o jedrski varnosti, ki pa so že bile zajete v zakonodajo o jedrski varnosti, tako da večje spremembe na tem področju niso potrebne.
Odgovornost za jedrsko škodo je omejena, hkrati pa kanalizirana. Predlog zakona določa obvezno zavarovanje s področja odgovornosti uporabnika do višine 700 milijonov evrov, kar je usklajeno s konvencijsko ureditvijo. Zagotovo pa morajo
biti na področju varnosti in zavarovanja vključena tudi državna jamstva, še posebej na področju varstva, vendar manj iz naslova obveznega zavarovanja in njene odgovornosti. Menim pa, da se država v primeru nesreče ne bo izognila in izločila s področja odgovornosti, kljub temu da se v predlogu zakona na nek način določa, kdaj se bodo ta sredstva zagotavljala. Predlagatelj pojasnjuje, da državi ne bo treba zagotavljati javnih sredstev v celotnem znesku takoj na podlagi cenilnega zapisnika, ampak šele v roku šestih mesecev od nastanka povzročene škode oziroma nesreče. S posebnim zakonom pa se bo določala tudi višina, način in dinamika črpanja državnih sredstev za izplačevanje odškodnin.
Zakon določa tudi podpis pogodbe, ki bo urejala razmerja med Ministrstvom za finance in zavarovalnico, v kateri bo točno opredeljena tudi višina premije in čas veljavnosti. Takšna pogodba pa že sama po sebi zavezuje Ministrstvo za finance, da sprotno spremlja spremembe mednarodnih zavarovalnih in pozavarovalnih pogojev.
Predlagatelj zagotavlja, da predlagani zakon in njegovo izvajanje nimata finančnih posledic za državni proračun. Finančne posledice bi prizadele proračun le v primeru jedrske nesreče, pa še to takrat, ko bi škoda presegla 700 milijonov evrov.
Kot vidimo, je predlagatelj v predlogu predvidel vse možne razlage, da se zakon sprejme, tako tudi prilagoditev Pariški konvenciji in Bruseljski dopolnilni konvenciji. S tem se zagotavlja visoko finančno jamstvo uporabnika, vendar le v primeru, ko škoda ne presega zneska, določenega v jamstvo uporabnika. Država, ki ni članica Pariške konvencije, ne more postati članica Bruseljske dopolnilne konvencije. To pa je interes Slovenije, da se s pogodbo vključi v obe konvenciji in protokol, seveda, z usklajeno zakonodajo s konvencijsko uskladitvijo. Takšen zakon uvaja unitarističen pristop in pokriva celotno področje, povezano s civilno odgovornostjo za jedrsko škodo. Gre za občutljivo temo, ki smo se jo zavedali že do sedaj, saj je zakon bil zelo jasen v tistem delu, ko govori o zavarovanju, da mora inšpektor ustaviti obratovanje takoj, če se ugotovi, da ni zavarovanja. Jedrska elektrarna je že sama po sebi objekt, ki zahteva veliko pozornosti in strokovnega
273
DZ/V/20. seja
nadzora, zato me je presenetila izjava komisije, ki je izrazila zaskrbljenost nad navedbami v poročilu, ki je bilo zabeleženo v okviru rednega remonta nuklearne elektrarne, da je opaziti veliko obremenjenost in občasno tudi pritiske na osebje, kar je vodilo do nadpovprečnega števila nenormalnih dogodkov, ki so bili tudi posledica človeških napak. Šlo naj bi za večji obseg dela v določenih trenutkih, kar je preobremenilo številčno omejeno strokovno osebje.
Sredstva sklada so zadostna za gradnjo skladišča, namenjena pa so tudi za financiranje razgradnje nuklearne elektrarne, seveda pa je vprašanje, ali bodo vsa ta sredstva zadoščala, ko bo treba, če bodo sredstva namenske porabe postala nenamenska, in pomisleki o slabih gospodarjih stvarnost.
Zakon je v osnovi dobro zastavljen in potreben, zato ga bomo v Slovenski nacionalni stranki tudi podprli.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Miran Jerič bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
MIRAN JERIČ: Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospod minister z ekipo, lep pozdravtudi v mojem imenu.
Predlog zakona ureja del pravnih in odškodninskih posledic tistega, za kar si vsi želimo, da se nikoli ne bo zgodilo. To pa so dogodki, ki sevalno ogrozijo ljudi in okolje, oziroma jedrske nesreče, kot jih običajno poimenujemo v pogovornem jeziku. V eni izmed definicij je jedrska in sevalna varnost celota predpisov in standardov, projektnih rešitev, obratovalnih navodil, varnostne kulture zaposlenih, usposabljanja, dela državnih in upravnih organov ter drugih dejavnikov, ki prispevajo k preprečitvi sproščanja radioaktivnih snovi iz jedrskega objekta ali naprave v okolje. Jedrska in sevalna varnost seveda ni absolutna, strahovite nesreče v preteklosti nas ves čas opominjajo na to dejstvo, zato je nujno, da imamo kot sodobna država in družba, ki na različnih področjih izrablja jedrsko tehnologijo, pravno korektno in sodobno urejeno tudi področje odgovornosti za morebitno jedrsko škodo.
Veljavna zakonska ureditev področja odgovornosti za jedrsko škodo, ki je bila sprejeta še v prejšnji državi, temelji predvsem na Dunajski konvenciji o civilni odgovornosti za jedrske škode. Predlog zakona je posledica dejstva, da je v zadnjih letih mednarodna pravna konvencijska ureditev tega področja doživela vrsto sprememb, ter dejstva, da Slovenija ni več pogodbenica Dunajske konvencije. Zakon torej temelji na sodobni konvencijski ureditvi.
V	Liberalni demokraciji se nam zdi potrebno izpostaviti vsaj tri rešitve, ki odstopajo od dosedanjih. Prvič, definicija jedrske škode je močno razširjena; drugič, zastaralni rok za zastaranje pravice do odškodnine zaradi izgube življenja in telesno poškodbo se podaljšuje z dosedanjih 10 na 30 let od dneva jedrske nesreče in pa tretjič, občutno so višji zneski za odgovornost in za obvezno zavarovanje odgovornosti. Ob sami zakonski vsebini pa se nam poraja naslednje vprašanje. Na seji matičnega odbora je predstavnik Jedrskega poola GIZ-a, ki zavaruje in pozavaruje jedrske nevarnosti, opozoril, da slovenska, pa tudi svetovna zavarovalna industrija določenih kritij enostavno ne more nuditi. Zato želimo danes na nek način od predstavnikov Vlade pojasnilo, kaj pomeni to dejstvo v povezavi z določbo 26. člena, ki inšpektorju nalaga, da mora začasno prepovedati obratovanje jedrske naprave, če nima veljavnega, na zakonu temelječega zavarovanja, ter v povezavi z določbo 31. člena, ki določa začetek uporabe nekaterih členov zakona.
V	Liberalni demokraciji Slovenije bomo ta tako imenovani konvencijski zakon, ki ureja vprašanja jedrske škode in vprašanja, povezana z odgovornostjo za povzročeno škodo, podprli.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Glasovanje o dopolnjenem predlogu zakona bomo opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 17. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
274
DZ/V/20. seja
Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O UMEŠČANJU PROSTORSKIH UREDITEV DRŽAVNEGA POMENA V PROSTOR.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo ministru za okolje in prostor dr. Žarnicu. Prosim, imate besedo.
DR. ROKO ŽARNIC: Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovane gospe poslanke, gospodje poslanci!
V veliko zadovoljstvo mi je, da smo prišli do trenutka, ko vam lahko obrazložim ta izredno pomemben zakon, za katerega upam, da bo v prihodnje pomagal tudi pri odpravljanju tistih posledic, kot jih te dni doživljamo.
Zakon se je začel pripravljati spomladi leta 2009 na podlagi mandata Vlada in opravljene analize med udeleženci priprave državnih prostorskih načrtov. Prvotno je obsegal le načrtovanje tako imenovanih linijskih objektov, nato pa je bil na podlagi pripomb iz prve medresorske obravnave razširjen na vse prostorske ureditve državnega pomena, ali če se izrazim geometrično, točkovne in ploskovne poleg linijskih. Celostna ureditev postopka priprave DPN z istočasno izvedbo postopkov CPVO in PVO, ki naj rezultira v prostorskem aktu, ki je okoljsko že presojan, kar razbremeni nadaljnje faze izvedbe investicije in omogoči pridobivanje evropskih sredstev takoj po sprejetju DPN.
Naslednji cilj je usklajeno in proaktivno delovanje vseh udeležencev postopka priprave DPN z bolj jasno opredeljenimi vlogami in odgovornostmi, kar naj rezultira v racionalizaciji in povečani preglednosti postopka priprav DPN, s čimer so možni tudi časovni prihranki.
Racionalizacija nekaterih upravnih postopkov je eden od naslednjih ciljev, povezanih z umeščanjem prostorskih ureditev državnega pomena v prostor. Gre za geodetske postopke, ureditve meja, parcelacije, za razlastitvene postopke in dokazila o pravici graditi. To je tudi cilj kot prehod na nov sistem ocenjevanja vrednosti nepremičnin, potrebnih za izvedbo
načrtovanih investicij. Predlagana ureditev temelji na že vzpostavljanjem množičnem vrednotenju nepremičnin po sistemski, referenčni in objektivni osnovi, njen namen pa je zagotoviti objektivno in poenoteno vrednotenje nepremičnin.
Glede na dosedanje ureditve je kar nekaj razlik. Spremenjen je začetek postopka priprave DPN, pridobivanja, analiziranja smernic in podatkov pred sprejemom sklepa o pripravi DPN; uvaja se prostorska konferenca kot stalno delovno telo nosilcev urejanja prostora. V tem zakonu bomo srečali tudi sinhronizacijo postopka CPVO s fazo načrtovanja variant in potrditev izbrane variante na Vladi; načrtovanje potrjene variante na ravni idejnega projekta ter izvedbe PVO bo bolj podrobno; izdana bodo dovoljenja za umestitev v prostor kot ugotovitveni akti, povezani s črpanjem evropskih sredstev; roki geodetskih in razlastitvenih postopkov bodo predvidoma bistveno krajši; razširjen bo nabor listin, ki izkazuje pravico graditi. Novi sistem ocenjevanja vrednosti nepremičnin za potrebe njihovega pridobivanja bo tudi del tega zakona.
Zakon dejansko izvzema pripravo državnih prostorskih načrtov iz obstoječega sistema po ZPN načrtu, vendar pa pri tem sledi že vzpostavljeni liniji ločevanja med državno in lokalno ravnijo prostorskega načrtovanja. Ob razširitvi materije na vse prostorske ureditve državnega pomena smo nameravali izvesti zgolj ustrezne spremembe in dopolnitve ZPN načrta, vendar pa zaradi ostale materije zakona to ni bilo mogoče. In zato je pred nami ta zakon.
Med pripravo zakona je MOP kot nosilec njegove priprave podrobno preučil pripombe občin, njihovih organizacij, prav tako smo podrobno preučili pripombe občin in do njih pripravili pisna stališča. Menimo, da občinam v primerjavi z ZPN načrtom nikakor ni zmanjšana naloga in pomen pri pripravi DPN, temveč je dana občinam posebna vloga, število določb, ki urejajo sodelovanje občin, pa je bistveno večje. Dodatno smo pripravili amandmaje, ki povečujejo oziroma utrjujejo vlogo občin, ki so bili sprejeti na odboru.
Z namenom hitrejšega umeščanja v prostor zakon uvaja nekatere posebnosti glede določenih upravnih postopkov. Gre za
275
DZ/V/20. seja
postopek ureditve mej, postopek parcelacije, ki sta sicer urejena z Zakonom o urejanju nepremičnin, razlastitveni postopek, institut pravice graditi in tudi področje vložitve polja pravic. Rešitve so še vedno v skladu z ustavo...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Gospod minister,....
DR. ROKO ŽARNIC: ...in potrebne zaradi pospešitve. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za okolje in prostor kot matično delovno telo. Za prestavitev poročila odbora dajem besedo predsednici odbora gospe Pečanovi. Prosim. BREDA PEČAN: Hvala.
Verjetno ste se že naveličali, ampak še to moram povedati. Odbor za okolje in prostor je na 22. seji obravnaval Predlog zakona o umeščanju prostorskih ureditev državnega pomena v prostor, ki ga je Državnemu zboru v redni zakonodajni postopek poslala Vlada.
Izognila bi se tem formalnim delom in bi rada povedala, prebrala tisto, kar je povedala na sami seji predstavnica Zakonodajno-pravne službe in kaj smo slišali s strani predstavnikov, bom rekla, združenj arhitektov in drugih strokovnjakov s področja urejanja prostora, zato bi povedala, da je Zakonodajno-pravna služba preko svoje predstavnice izpostavila zlasti splošno pripombo Zakonodajno-pravne službe glede načina urejanja enega segmenta družbene ureditve z dvema sistemskima zakonoma. Poleg tega je izpostavila še svoje podane pripombe k nekaterim členom predloga zakona, za katere z vloženimi amandmaji niso bile predlagane ustrezne spremembe in dopolnitve predvidenih rešitev v zakonskem besedilu.
Odbor je potem v nadaljevanju sprejel sicer amandma k 37. členu, ki je bil rezultat predloga Zakonodajno-pravne službe. V njem so bile v celoti upoštevane njene pripombe, niso pa bile upoštevane pripombe glede postopkov ureditve meje oziroma evidentiranje urejene meje v 44. členu, omejitve razlogov za vložitve pritožbe zoper odločbo v 45. členu, o načinu
poseganja v lastninsko pravico v 52. členu in rešitve v zvezi z dokazili o pravici graditvi v 54. členu.
Komisija za lokalno samoupravo in regionalni razvoj Državnega sveta je v svojem mnenju zakon podprla, vendar pa je predsednik na seji odbora izpostavil težave pri umeščanju prostorskih ureditev lokalnega in regionalnega pomena, ki presegajo interese posameznih občin in zato komisija pričakuje od Ministrstva za okolje in prostor, da bo čim prej pristopilo k pripravi ustreznega zakonodajnega akta tudi za umeščanje prostorskih ureditev regionalnega in lokalnega pomena v prostor. Izpostavil je še neustrezno vlogo občin pri sodelovanju v postopkih priprave državnih prostorskih rešitev.
Tudi poslanci so sicer v okviru razprave o 1. in 2. členu predloga zakona, člani odbora, izrazili pomisleke glede tega, da se predloženi zakon nanaša na vse prostorske ureditve državnega pomena, saj je bilo prvotno predvideno, da bi bil zakon samo specialni akt le za linijske infrastrukturne objekte. Postavljeno je bilo vprašanje, ali ta zakon sploh poenostavlja in skrajšuje postopke priprave državnih prostorskih načrtov in umeščanja v prostor za te objekte, kar je bil namen sprejetja specialnega zakona. Rečeno pa je bilo tudi, da je glede na to, da bodo nekatere predlagane rešitve v predloženem zakonu vendarle prispevale k pospešitvi postopkov, je predlog zakona treba sprejeti. Poslanci pa pričakujemo, da bo ta zakon prispeval tudi k doslednejšemu upoštevanju predvidenih rokov pri nosilcih urejanja prostora.
Predstavniki Zbornice za arhitekturo in prostor Slovenije so s podporo Fakultete za gradbeništvo in geodezijo, Fakultete za arhitekturo, Biotehniške fakultete, Oddelka za krajinsko arhitekturo, Filozofske fakultete, Oddelka za geografijo Univerze v Ljubljani, Društva urbanistov in prostorskih planerjev Slovenije, Društva krajinskih arhitektov Slovenije, Zveze geodetov Slovenije, Inštituta za politiko prostora in Zavoda za prostorsko kulturo Trajekt na seji odbora predstavili njihovo skupno stališče, da bo sprejem tega zakona pomenil še en korak k razpadu sistema celovitega urejanja prostora v Sloveniji. Zato predlagajo, da pristopimo k celoviti prenovi obstoječega pravnega okvira
276
DZ/V/20. seja
o urejanju prostora, kar je bil tudi eden od sklepov posveta Državnega sveta Čas je za spremembe v urejanju prostora, ki je bil organiziran v februarju 2010. Predstavnik Inženirske zbornice Slovenije pa je povedal, da se zavedajo nujnosti sprejetja predloženega zakona in ga zato tudi podpirajo.
Odbor je sprejel vse amandmaje poslanskih skupin koalicije, razen k 37., 62. in 69. člena predloga zakona, ki so postali brezpredmetni s sprejetjem amandmajev odbora k navedenim trem členom. Sam odbor je predlagal amandmaje k trinajstim členom in jih seveda tudi sprejel. Po opravljenem glasovanju o amandmajih pa je glasoval še o vseh členih predloga zakona in jih tudi sprejel.
Glede na sprejete amandmaje je pripravljeno besedilo dopolnjenega Predloga zakona o umeščanju prostorskih ureditev državnega pomena
v prostor, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji in ki ga imamo zdaj tudi v obravnavi.
Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Sledi predstavitev stališč poslanskih
skupin.
Gospod Danijel Krivec bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Prosim.
DANIJEL	KRIVEC:	Spoštovani
podpredsednik, kolegice in kolegi, spoštovani minister z ekipo!
Pred seboj imamo Predlog zakona o umeščanju prostorskih ureditev državnega pomena v prostor ali, tako kot se je v začetku imenoval, zakon o umeščanju linijskih objektov v prostor. Gre za zakon, katerega priprava se je začela spomladi 2009, gre za težko pričakovan zakon, v katerega smo polagali precejšnje upe, da bo poenostavil in pospešil postopke umeščanja v prostor in nadaljnje postopke pridobivanja gradbenih dovoljenj pri prostorskih ureditvah državnega pomena, prvenstveno pri linijskih objektih.
Glavnina zakona predstavlja postopek priprave državnih prostorskih načrtov, s katerimi se načrtuje prostorska
ureditev državnega pomena, s poudarkom na sinhronizaciji tega postopka s postopki celovite presoje vplivov na okolje in narave. Zakon kot novost uvaja dovoljenje za umestitev teh objektov in omrežij v prostor kot instrument, ki je namenjen tudi pospešitvi črpanja evropskih sredstev, dodatno ureja tudi določena vprašanja glede začasnih ukrepov za zavarovanje, urejanje mej, parcelacijo zemljišč na območju državnih prostorskih načrtov ter tudi pridobivanje nepremičnin, potrebnih za izvedbo posameznih objektov. V zvezi s področjem pridobivanja nepremičnin in pravic za izvedbo prostorskih ureditev, načrtovanih z državnimi prostorskimi načrti, zakon izvirno ureja način določanja vrednosti nepremičnin in nadomestil za škodo zaradi pridobivanja nepremičnin in pravic, ki se izvajajo na njih.
Zakon je bil v razpravi na Odboru za okolje in prostor praktično amandmiran v vseh členih. Izpostavljeno je bilo opozorilo, predvsem stroke, na nenačelen problem zakona, to je, da posega v sistem urejanja prostora, v Zakon o urejanju prostora in Zakon o graditvi objektov, opozorjeno pa je bilo tudi na nedorečenost o tem, ali velja dokončnost ali pravnomočnost posameznih odločb in dokumentov. Pobuda za zakon je bilo ne nazadnje stališče, da bo reševal predvsem umeščanje linijskih objektov, kjer imamo vsi v mislih predvsem ceste in železnice, kjer najbolj zaostajamo s prostorskimi načrti. Ob obravnavi zakona pa ugotavljamo, da omogoča zdaj umeščanje česarkoli, kar se opredeli, da je v nacionalnem, to je državnem interesu.
Zakon se je v začetni fazi imenoval zakon o umeščanju večjih linijskih infrastrukturnih objektov v prostor, to je bil osnovni namen za sprejemanje in pospešitev tega zakona. V takšni obliki, kot ga imamo zdaj pred nami, dvomimo, da prinaša rešitve, ki bodo poenostavile in skrajšale postopke. Poleg zakona je treba predvsem spremeniti miselnost na ministrstvih, da je treba na teh prostorskih dokumentih tudi delati in jih sprejemati.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ne bomo nasprotovali sprejemu tega zakona.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala.
277
DZ/V/20. seja
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa še enkrat, gospod podpredsednik, gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi!
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo v preteklem obdobju že večkrat postavili poslansko vprašanje oziroma diskutirali o problemu umeščanja linijskih oziroma infrastrukturnih objektov v prostor zaradi težav, ki jih na tem področju imamo, pa ne vemo točno, ali jih imamo zaradi zakonodaje ali predvsem zaradi tega, ker je država popolnoma nepripravljena oziroma nezainteresirana za nove projekte. V bistvu danes, milo rečeno, nimamo pripravljenih in umeščenih nobenih infrastrukturnih objektov v prostor. Sprašujemo se, ali je kriva zakonodaja ali je kriva miselnost, da je zdaj treba vse investicije na tem področju zaustaviti. Nekako ne vemo, ali bo ta zakon zdaj prinesel kakšne rešitve, ki ne bodo na eni strani kvarno vplivale na urejanje prostora, ne vemo, ali bo prinesel kaj pozitivnega pri umeščanju, glede na to, kar je bilo že večkrat rečeno, da se zdaj daje v zakon vse stvari, kar se je nekdo spomnil. Vedno govorimo o tem, da je zakon, ki se je pripravil na novo, da je to zakon, ki bo vse probleme ali pa večino problemov rešil, potem se pa na koncu oziroma čez nekaj let ali čez leto, dve uporabe posameznega zakona ugotavlja, da je spet vse narobe ali da ničesar ne rešuje. V Poslanski skupini SLS se torej sprašujemo, ali imamo v Sloveniji toliko stroke, da bi sedaj vsake nekaj let dali čisto nekaj novega na plan, tako da nas na splošno okoli prostorske zakonodaje malo skrbi.
Kar se tega predloga tiče, če zagotavljate, da bo na nek pozitiven način pospešil umeščanje predvsem prometne, energetske infrastrukture, da bo namen dosežen in da se bo potem uredilo tudi to, na kar smo v Poslanski skupini SLS že leto in pol opozarjali, ministra pa obljubljala, potem bomo seveda tudi mi ta predlog zakona podprli. Je pa po našem mnenju poleg zakona potrebno spremeniti tudi miselnost na posameznih ministrstvih in na Vladi Republike Slovenije pokazati pripravljenost za pravočasno pripravo investicij, če hočemo
dobro ne samo gradbeništvu, pač pa slovenskemu gospodarstvu in državi v celoti.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo predlog zakona podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Franc Jurša.
FRANC JURŠA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik, še enkrat vsem prav lep pozdrav.
Pred nami je predlog zakona, ki predstavlja postopek priprave državnih prostorskih načrtov. Gre za postopek, po katerem se načrtujejo navedene postopke ureditve s poudarkom na celostni finalizaciji tega postopka s postopki celovite presoje vplivov na okolje ter presoje vplivov na okolje po predpisih, ki urejajo varstvo okolja in ohranjanje narave. Zakon uvaja kar nekaj novosti, eno je dovoljenje za umestitev teh objektov in omrežij v prostor kot instrument, namenjen črpanju evropskih sredstev, dodatno pa ureja tudi določena vprašanja glede začasnih ukrepov za zavarovanje prostora, urejanje mej in parcelacij zemljišč v območju državnih prostorskih načrtov ter pridobivanja nepremičnin in pravice na njih, ki so potrebne za izvedbo objektov in omrežij, načrtovanih z njimi.
Gre za področja, ki jih sicer urejajo drugi predpisi, vendar so bila poznana kot ključna za učinkovitejše sprejemanje in za izvedbo državnih prostorskih načrtov in umeščanje z njimi načrtovanih objektov in omrežij v prostor, zato so se na ministrstvu odločili, da bi se pri pripravi predlaganega zakona spet naredile nekatere rešitve področne zakonodaje. V zvezi s področjem pridobivanja nepremičnini in pravice za izvedbo prostorskih ureditev, načrtovanih z državnim prostorskim načrtom, zakon izvirno ureja način ocenjevanja vrednosti nepremičnin ter nadomestila za škodo in druge stroške. Ureditve so namenjene doseganju učinkovitejše priprave in izvedbe državnih prostorskih načrtov ob ustreznem zavarovanju vseh javnih interesov, za katere so pristojni pri njihovi pripravi, ter varstvu pravic vseh udeleženih oziroma prizadetih strani.
278
DZ/V/20. seja
V	Poslanski skupini DeSUS smo predlog zakona podprli v upanju, da bo postopek po novem zakonu hitrejši, kot je bil po starem, to je napovedal tudi predlagatelj. Zato bomo, kot že rečeno, predlog zakona tudi podprli. Predlog zakona je nastal na podlagi problemov pri umeščanju linijskega objekta družbenega pomena v prostor, na primer železniška ali energetska infrastruktura. Njegov sprejem pa je vključen tudi v slovensko izhodno strategijo 20102013 - ključne cilje umeščanja infrastrukturnih objektov državnega pomena v prostor, učinkovitejše črpanje evropskih sredstev.
V	zvezi s pridobivanjem nepremičnin želi zakon sistemsko urediti področje ocenjevanja vrednosti nepremičnin, pravic na nepremičninah, nadomestil za škodo in stroškov z uporabo enotnih kriterijev. Rešitve v zvezi z ocenjevanjem nepremičnin so ostale na podlagi sedanje problematike na terenu, ki imajo sistemsko redno ocenjevanje nepremičnin, ki povzroča tako zavlačevanje postopkov ter višje cene in neenakopravno obravnavo lastnikov nepremičnin. Zahteve lastnikov nepremičnin so takšne, da jih je država primorana z zakonom omejiti na podlagi objektivnih in poenotenih metod, ki bodo prispevale k realnim vrednotenjem nepremičnin. Geodetska uprava Republike Slovenije spremlja trg nepremičnin pet let in ima podatke o tržnih cenah oziroma realni vrednosti nepremični, ki lahko koristijo ocenjevalcem.
Kot že rečeno, v poslanski skupini podpiramo predlagane rešitve, saj so postopki umeščanja prostorskih ureditev državnega pomena v prostor odločno predolgi. Seveda pa pričakujemo, da bo Vlada pripravila tudi ustrezne rešitve na področju težav: npr. postopki pridobivanja zemljišč in razlastitve ter njihovega ocenjevanja; umeščanja prostorskih ureditev lokalnega in regionalnega pomena, npr. kanalizacija, vodooskrba, linijski objekti, ki presegajo interese posameznih občin. V Poslanski skupini DeSUS ocenjujemo kot dobro rešitev ponovno uvedbo instituta prostorske konference, saj je nosilka ključne vloge pri boljši povezavi državnih nosilcev urejanja prostora, ki se morajo usklajevati in dogovarjati glede potrebnih aktivnosti in razreševati konflikte javnih interesov.
V poslanski skupini upamo, da bo sprejetje zakona pripomogel k preprečevanju situacij, ko ena občina ovira postopek umeščanja infrastrukturnega objekta, ki je pomemben za širše lokalno okolje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani prisotni!
To je zakon, ki je na odboru bil deležen temeljite razprave za in proti, ki na nek način ni prepričal, da je potreben sprememb, saj so predstavniki različnih institucij, ki so sodelovali v razpravi, izpostavljali različna stališča, ki so pozivala tudi k premisleku, ali ta zakon res potrebujemo, v prepričanju, da predlog zakona vnaša sistemsko zmedo, ter so mnenja, da se uvede dobra praksa in projektni pristopi. Seveda se pričakuje, ko se sprejema nov zakon, da ponuja izboljšave in poenostavitve, s katerimi se bo strinjala večina tistih, ki bodo uporabniki tega zakona, in večina tistih, ki sodelujejo v pripravi zakona, česar v tem primeru ni zaznati. Gre za zakon, ki se pripravlja že od leta 2009, za katerega tudi trdi predlagatelj, da je težko pričakovani zakon, ki bi poenostavil in pospeševal postopke umeščanja v prostor ter pridobivanja gradbenih dovoljenj pri prostorskih ureditvah državnega pomena.
Zakon kot novost uvaja dovoljenja za umestitev objekta in omrežja v prostor kot instrument tudi pri črpanju evropskih sredstev. Zakon specialno ureja tudi nekatere rešitve iz področne zakonodaje, tudi način določanja vrednosti nepremičnih in nadomestil za škodo pravic do njih. Kot vidimo, predmetni zakon prinaša rešitve za lažje in bolj učinkovito umeščanje projektov v prostor, vendar ostajajo dileme, da se prostorska ureditev ureja z dvema sistemskima zakonoma - o prostorskem načrtovanju in predlaganem zakonu -, s katerim se producira nejasnost in zmeda v pravni red.
Seveda se vsi strinjamo, da ministrstvo pripravi ustrezne rešitve, ki bodo
279
DZ/V/20. seja
omogočale bolj učinkovito in lažje umeščanje v prostor tako lokalnega kot regionalnega pomena, kajti s tem bi se rešil tudi kakšen nesporazum, ki se tiče več lokalnih skupnosti, ki pa niso vselej po volji udeleženk v projektu. Zakon se je v zadnjih nekaj letih velikokrat že spreminjal, pa nikoli ni bil zapisan tako, da bi celovito reševal problematiko prostora. Od zakona se je pričakovalo, da bo reševal predvsem linijske in energetske objekte, pri katerih se je velikokrat zataknilo zaradi napačne razlage, ta zakon pa rešuje vse, kar že imamo na nek način že rešeno v drugih zakonih. Ministrstvo priznava, da so začeli z idejo umeščanja linijske infrastrukturnih objektov v prostor, in tiste rešitve, ki so bile takrat že nekako dorečene, vendar kot zagotavljajo se s predlaganim zakonom za objekte državnega pomena in prostorske ureditve, bistveno nič ni spremenilo ozirom se ne spreminja.
Zagotovo se predlagatelj trudi, da bi bil zakon sprejemljiv in prva ideja Vlade je bila, da se pripravi specialni zakon samo za linijske objekte, vendar, kot pravijo, bi z obravnavo samo linijskih objektov dejansko rušili sistem. Imeli pa bi dve zakonodaji po ZP-ju ali specialnem zakonu. Predlagatelj pojasnjuje, da je zakon državnega pomena in da je usklajen s pravnim redom Republike Slovenije, da je usklajen s splošno veljavnimi načeli mednarodnega prava in pogodbami, ki obvezujejo Republiko Slovenijo, zato v Slovenski nacionalni stranki zakonu ne bomo nasprotovali.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanskega kluba LDS bo predstavil gospod Miran Jerič.
MIRAN JERIČ: Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani minister s sodelavci, kolegice poslanke, kolegi poslanci!
Prostorsko načrtovanje kot del urejanja prostora je strokovno zahtevna in k soodločanju široke javnosti odprta dejavnost. Njen obseg je izjemen, od določanja splošnih usmeritev na državni ravni, do urbanističnega načrtovanja ter sprejemanja in izvajanja prostorskih izvedbenih aktov v občinah. Že pri sprejemanju zadnje novele zakona o prostorskem načrtovanju konec lanskega leta
smo v Liberalni demokraciji Slovenije poudarili svoje pričakovanje, da bi bilo treba temeljito analizirati celotno, z urejanjem prostora povezano, zakonodajo ter sistemsko zagotoviti racionalnost in učinkovitost celovitega urejanja prostora na državni, bodoči regionalni in seveda tudi na lokalni ravni. Torej ob širokem strokovnem in političnem konsenzu pripraviti nov zakon.
Obravnavani zakon to seveda ni, saj iz obstoječe ureditve prostorskega načrtovanja izvzema ali drugače ureja zgolj del prostorskega načrtovanja, ki se nanaša na pripravo in sprejetje državnega prostorskega načrta. Predlagani zakon ravno tako ne pomeni specialne ureditve prostorskega načrtovanja, temveč sistemsko ureditev dela področja, ki ga veljavna zakonodaja že celovito ureja. Zato bi iz načelnega in pravnosistemskega vidika takšnim posegom v obstoječo zakonodajo najverjetneje bilo treba nasprotovati.
S pragmatičnega vidika pa je predlagani zakon na nek način nujen. Preprosto ni mogoče zanikati ocene Vlade, da je treba uveljaviti učinkovitejši in predvsem hitrejši postopek priprave in sprejemanja prostorskih aktov, ki bi s svojimi rešitvami bolj povezal in usmeril delovanje nosilcev urejanja prostora, obenem pa bi vseboval logično sosledje vseh faz, ki so potrebne za pripravo končnega državnega prostorskega načrta, in to še posebej v odnosu do postopkov celovite presoje vplivov na okolje in presoje vplivov na okolje po zakonu o varstvu okolja oziroma zakonu o ohranjanju narave ter postopkov po zakonu o evidentiranju nepremičnin. Ni mogoče nasprotovati tudi rešitvi, ki naj bi pripomogla k bolj učinkovitemu črpanju evropskih sredstev.
Na podlagi sprejete uredbe o državnem prostorskem načrtu se bo namreč izdalo dovoljenje za umestitev v prostor, s katerim se bo zadostilo pogoju za črpanje evropskih sredstev. Po dosedanji ureditvi se je namreč postopek presoje vplivov na okolje izvedel šele v postopku izdaje gradbenega dovoljenja in ne v postopku priprave prostorskega akta, ki je bil podlaga za izdajo tega dovoljenja, zato je bilo pridobivanje evropskih sredstev možno šele s pridobitvijo gradbenega dovoljenja.
Glavnino zakona sicer predstavlja postopek priprave državnih prostorskih
280
DZ/V/20. seja
načrtov, po katerem se načrtujejo navedene prostorske ureditve, s poudarkom na čim večji sinhronizaciji tega postopka, s postopki celovite presoje vplivov na okolje ter presoje vplivov na okolje po predpisih, ki urejajo varstvo okolja in ohranjanja narave, kar v LDS pozdravljamo.
Zakon je sicer predvsem postopkovne narave, prinaša pa tudi nekatere vsebinske rešitve, in sicer na področjih, ki jih sicer urejajo drugi predpisi, vendar so bila prepoznana kot ključna za bolj učinkovito sprejemanje in izvedbo državnih prostorskih načrtov oziroma umeščanja z njimi načrtovanih objektov in omrežij v prostor. Omeniti velja še vedno občutljiva vprašanja pridobivanja zemljišč oziroma postopkov razlastitve, kjer zakonske rešitve izhajajo iz načela prevlade javnega interesa. V delu, ki ureja ocenjevanje vrednosti nepremičnin zaradi razlastitev in omejitev lastninske pravice oziroma služnostne pravice, pa izhaja iz načela poštene in enakovredne obravnave lastnikov nepremičnin ter objektivnega ocenjevanja vrednosti nepremičnin.
Omenjena izhodiščna načela v Liberalni demokraciji Slovenije podpiramo. V LDS smo se ob zavedanju tehtnih pravnosistemskih pomislekov odločili podpreti zakon, ki bo omogočil bolj logično, predvsem pa hitrejše sprejemanje državnih prostorskih načrtov oziroma umeščanja z njimi načrtovanih objektov in omrežij v prostor.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila gospa Silva Črnugelj.
SILVA ČRNUGELJ: Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Lepo pozdravljeni gospod minister, kolegi in kolegice! ^ Zakon ureja problematiko umeščanja prostorskih ureditev državnega pomena v prostor in predstavlja dejansko zelo pomemben in ključen zakon v sistemu zakonov, ki smo jih sprejemali na Odboru za okolje in prostor. Glavnina zakona predstavlja postopek priprave državnih prostorskih načrtov, s katerimi se načrtuje navedena prostorska ureditev, s poudarkom na celostni sinhronizaciji tega postopka s postopki celovite presoje vpliva okolja ter presoje
vplivov na okolje po predpisih, ki urejajo varstvo okolja in ohranjanje narave.
Zakon kot novost uvaja dovoljenje za umestitev teh objektov in omrežij v prostore kot instrument, namenjen črpanju evropskih sredstev. Dodatno pa ureja tudi določena vprašanja glede začasnih ukrepov za zavarovanje urejanja prostora, urejanja mej in parcelacije zemljišč v območju državnih prostorskih načrtov, pridobivanja nepremičnin, potrebnih za izvedbo objektov in omrežij, načrtovanja z njimi ter določena vprašanja glede agrarnih operacij na njihovem območju. Zelo pomembno je poudariti, da zakon do skrajne meje racionalizira tudi upravne postopke, in to je smiselno v tem zakonu. Kot pomembno novost, čeprav je to bilo že zakonsko urejeno, uvaja stalni organ, prostorsko konferenco, ki je zastopana s predstavniki vseh ključnih nosilcev urejanja prostora. Konferenca bo zasedala enkrat mesečno na podlagi poslovnika.
V	Poslanski skupini Socialnih demokratov pogrešamo in pričakujemo poglobljeno sistemsko rešitev, ki bo strateško uredila izredno zahtevno in zapleteno področje prostorskega načrtovanja. Hkrati pa menimo, da bi bila smotrna ustanovitev centralnega strateškega telesa, ki bi sistemsko urejala zadeve in se celostno lotila tega zapletenega in pomembnega področja. Menimo, da bi z ustanovitvijo le-tega prostorsko načrtovanje lahko bilo uravnano in usklajeno prek dveh najbolj pomembnih ravni interesov, lokalnega in državnega ter seveda tudi regijskega.
Zakon je vmesna rešitev za prehodno obdobje, ne pa dokončna, o kateri že vrsto let opozarjajo vsi arbitri in tudi v naši poslanski skupini. V zakonu pogrešamo bolj obvezujoče mehanizme za dogovarjanje in usklajevanje med vsemi nosilci urejanja prostorov.
V	Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo zakon in amandmaje podprli, vendar pričakujemo ukrepe s strani Vlade Republike Slovenije, ki bodo prostorsko načrtovanje dvignili na nivo dejanskega načrtovanja in ne smo gašenja najbolj aktualnih in akutnih prostorskih težav. Kako pomembno je prostorsko načrtovanje in kako zelo je zapleteno to prostorsko načrtovanje, dejansko lahko vidimo danes vsak dan, ravno ob teh poplavah, in kako
281
DZ/V/20. seja
pomembno je dejansko umeščanje vseh objektov, pa tudi linijskih, in kako usodno lahko vpliva na usodo ljudi.
Amandmaje in tudi celoten zakon bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo	na
razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 21. 9. 2010. Amandmaji so vloženi k štirim členom zakona.
Prehajamo na razpravo o 39. členu ter amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k temu členu. Želi kdo besedo?
Besedo ima gospod Vili Rezman.
Izvolite.
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod predsedujoči.
Naj za uvod omenim, da smo mnogi, zlasti pa v lokalnih skupnostih, res željno pričakovali nek tak podoben zakon, pa smo pri tem imeli v mislih to, da ne bo tako ozko usmerjen, kot pove že sam naslov tega zakona. In videli bomo, da tudi danes, ko bomo sprejemali amandmaje, jaz bom sicer ta amandma podprl, lokalne skupnosti oziroma občine niso kaj posebej tangirane. Zakaj smo bili v pričakovanjih, kaj bo ta zakon prinesel? Zato, ker smo, tako kot je uvodoma omenil gospod minister, ocenjevali, da gre za izredno pomemben zakon. In res gre za pomemben zakon. Vendar je nekoliko zaobšel lokalne skupnosti, tako zdaj ni čudno, če vsaj nekateri izražamo neke skrbi zavoljo tega ali pa vsaj razočaranja, ker ni kaj podobnega doletelo tudi možnosti umeščanja prostorskih ureditev na lokalnem nivoju. Občine so sedaj zreducirane na to, da lahko dajo kakšno mnenje v zvezi z državnimi prostorskimi načrti, nismo pa doživeli tega, kar smo si želeli, da bi to bilo tudi nam v pomoč.
Drugo, kar je bilo opaziti v nagovoru gospoda ministra, je bilo umanjkanje priporočil in strokovnih soglasij, ki so bila našteta pri prejšnjem zakonu, Zakonu o geodetski dejavnosti. Tukaj pa to umanjka. To se pravi, da tudi to, kar je bilo že danes
nekajkrat povedano, je nekaj, kar vzbuja našo skrb. In kasneje boste videli, ko bom citiral nekatere besede predlagatelja, da je ta skrb verjetno tudi upravičena. Zakaj govorim toliko o teh lokalnih skupnostih? Zato, ker si je država, ko je pripravljala ta zakon o umeščanju prostorskih ureditev državnega pomena, zastavila nekatere zelo pomembne cilje. Prvi cilj govori o tem, da bi naj bilo potem načrtovanje bolj učinkovito. Česa bi si naj v občinah bolj želeli kot učinkovitega načrtovanja, pa zdaj tukaj nismo...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Rezman, verjetno me bodo kolegi opozorili, da razpravljamo o amandmaju k 39. členu.
VILI REZMAN: Ta amandma govori o tem, da občine dajo mnenja k temu. Jaz zdaj govorim o občinah in o tem, kje se počutimo hendikepirane.
Drugo, kar bi rad povedal, je, da če je eden temeljnih ciljev učinkovito črpanje sredstev države, sredstev Evropske unije, to isto velja za lokalne skupnosti. Kakšna razlika pa je med lokalno skupnostjo pri teh ciljih in med državo? Po mojem je ne bi smelo biti.
Tretje, kar si je zastavila država kot pomembno, je, da lahko tam, kjer so veliki problemi, tudi s prisilnimi ukrepi zagotavlja zagotovitev javnega interesa. To se ne dogaja samo pri avtocestah, to se dogaja tudi pri mnogih drugih načrtovanih projektih in posegih, ki se na nekem ožjem območju načrtujejo. In Vlada si je vzela to možnost, da določi, kaj je javni interes, v lokalnih skupnostih pa te možnosti nimamo. In da ne bom preveč o tem, kar me navdaja z občutkom, da niso bili preveč upoštevani naši interesi v lokalni skupnosti, na dolgo govoril, naj povem, da se mi zdi, da smo nekako postavljeni ob rob, če preberem to, kar si je Vlada v komentarjih napisala. Napisala je namreč, da bo postopek priprave prostorskih aktov, torej državnih prostorskih načrtov, načeloma potekal hitreje in brez nepotrebnih zastojev. Zakon mora to zagotavljati a priori, ne načeloma, potem pa ali bo ali ne bo. In to, ali bo ali ne bo, potem zopet citiram, piše v enem drugem delu, kjer piše, da bodo v cca dveh letih, če se bodo vsi angažirali in dali prednost državnim lokacijskim načrtom, takšni lokacijski načrti tudi sprejeti. Jaz mislim, da to pa res ne more biti s pogojniki
282
DZ/V/20. seja
pisano, ali se bodo tisti, ki dajejo soglasja, smernice in to so ministrstva, različni organi, in bomo zdaj odvisni od tega, ali bodo ali ne bodo vsi delali tako, kot pričakujejo. Doslej ni bilo tako, zato je bil ta zakon potreben, da bi to uredil in se to več ne bi postavilo v pogojnike, ampak da bi dal neko zagotovilo, da se bo to delalo tako, da bomo res učinkoviti pri načrtovanju, pri črpanju sredstev in tudi pri realizaciji teh projektov. In naj sklenem, to bi bilo dobrodošlo tudi za lokalne skupnosti.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Želi še kdo besedo o 39. členu? Odpiram prijavo, ampak lepo prosim, ko se boste prijavljali, govorite o členu, o katerem razpravljamo. Doslej ni bilo ene besede o amandmaju.
Besedo ima gospod Zvonko Lah.
ZVONKO LAH: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Jaz bi se pridružil razpravi gospoda Rezmana, čeprav pravite, da ni vezano na amandma, pa je. Gre za vlogo občin pri tem zakonu.
Pravilno bi bilo, da bi država imela državni prostorski načrt. Ti državni prostorski načrti so po mojem mnenju državni podrobni prostorski načrti in morali bi imeti regionalne prostorske načrte in občinske prostorske načrte. Zdaj imamo samo občinske prostorske načrte, pa še teh je zelo malo sprejetih po novem zakonu. Glede primerjave teh občinskih prostorskih načrtov pa imamo strategijo prostorskega razvoja Republike Slovenije, za katero pa vemo, kaj je in kaj pomeni, da je to neka utopija in neka megla. Sedaj občine sprejemamo občinske prostorske načrte, imamo jih sprejete nekateri, pri sprejemanju teh državnih prostorskih načrtov oziroma podrobnih prostorskih načrtov po mojem občine dajejo samo mnenja, niti soglasja, kot je bilo včasih. To se pravi, da nek državni podrobni prostorski načrt popolnoma povozi občinski prostorski načrt, za katerega so občine imele ogromno dela, ogromno truda in finančnih sredstev. In praktično obrne na glavo občinski prostorski načrt. Toliko o tem. Mislim, da bi morali sistemsko, kot je bilo že omenjeno danes, je tudi Zakonodajno-pravna služba
poudarjala, da imamo dva sistemska zakona, ki urejata eno področje, in da to ni prav. Po mojem bi morali dopolniti oziroma ZPN načrt, tako da bi tisto, kar je v ZUreP-u okrog razlastitve upoštevali v ZPN načrtu in razširili tudi na področje občin. Tudi občine imajo zelo pomembne projekte v javnem interesu, za katere bi morale imeti možnost pridobiti zemljišča ali parcelacij, tako kot jo ima država. Verjetno se je potem v samem postopku pokazalo, da ne bo zadostovalo, da država sprejme zakon o umeščanju linijskih objektov in se je potem razširilo tudi na točkovne in ploskovne objekte, kot je rekel gospod minister. Mene potem zanima, glede na to, da so občine izločene iz udeležbe pri tem zakonu oziroma ni možen niti vpliv na to, ali bodo določeni medobčinski linijski ali ploskovni projekti, kot je recimo izgradnja medobčinske kanalizacije ali vodovoda, lahko postali državni prostorski načrti.
Tudi sedaj smo imeli primere, ko so državne prostorske načrte lahko vodile občine, prevzemale in praktično peljale v imenu države. Ali je tudi tukaj to predvideno? Verjetno bo ta zakon moral imeti še neke podzakonske akte ali uredbe, pravilnike za samo izvedbo, potem pa pri teh medobčinskih projektih pridobiti uslužnosti ali pa zemljišč. Če bo državni prostorski načrt, ali bo država zagotovila neka sredstva tehnične asistence, kot jo poznamo pri kohezijskih projektih in s temi sredstvi plačala pripravo teh državnih prostorskih načrtov?
Meni se odpira veliko neznank pri izvajanju tega zakona. Občine so tukaj, kot ste ob eni priliki izjavili, da v približno dveh letih naj bi bil tak zakon sprejet tudi za občine, da bi tudi občine prišle na vrsto. Jaz mislim, da glede na kohezijske projekte, ki jih občine pripravljajo, ne bo več časa čakati dve leti, ampak da bomo morali na nek način reševati s tem zakonom tudi takšne primere. Drugače ti projekti ne bodo pravočasno izvedeni.
Vsekakor pa, kot pravi ta amandma, da se navežem sedaj na amandma, so občine izvzete tukaj iz nekega velikega vpliva pri tako imenovanih državnih podrobnih prostorskih načrtih. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod minister, želite besedo?
283
DZ/V/20. seja
Izvolite.
DR. ROKO ŽARNIC: Spoštovana razpravljavca, hvala za pripombe. zelo dobrodošle, da lahko nekaj pojasnim, ker mi je prej zmanjkalo časa.
Večkrat sem že omenil, da je to le prvi zakon iz serije zakonov, ki naj bi celovito uredili področje, ki vas v teh vaših pripombah zanima. Naslednji na vrsti, mogoče ne čisto logično, bi bil zakon o urejanju prostora na občinski ravni. Mislim, da so moji kolegi tukaj, ki, kot kaže, so dobro opravili delo, spodbujeni s temi vašimi pozitivnimi pogledi in bodo že jutri začeli delati na tem. Tretji na tem področju bo zakon o prostorskih ukrepih in nad vsem tem pa krovni zakon o upravljanju s prostorom. Ko bomo imeli vse te štiri zakone, bodo tisti zakoni, ki so na tem področju postali nepotrebni oziroma iz njih bodo elementi prišli v nove zakone.
Zdaj pa še pripomba na kohezijske. Poglejte, kljub obstoječi neperfektni zakonodaji je 46 % kohezijskih sredstev za obdobje 2007 - 2013 že aktiviranih in ne padajo toliko zaradi zakonov kot zaradi pritožb izvajalcev. In mislim, da vaša skrb o tem, da bi tako močno trpela kohezija, ni ravno tako huda zadeva. Bi pa jasno s takšnimi zakoni pa stvari šle hitreje, s tem se pa strinjam. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Želi še kdo besedo o 39. členu? (Ne.)
Zaključujem razpravo o 39. členu in prehajamo na 62. člen in na amandma k temu členu, ki so ga vložile Poslanske skupine SD, Zares, LDS in DeSUS. Dajem čas za prijavo k razpravi.
Gospod Peter Verlič, izvolite.
DR. PETER VERLIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik, spoštovani minister s sodelavci, kolegice in kolegi!
Moram reči, da me besedilo tega amandmaja nekako spravlja v dvom. Namreč v tej določbi, tako kot piše sedaj, se pravzaprav določajo neke izjeme, če prav razumem, ko se ta novi zakon sklicuje na določbe prvotnega zakona o prostorskem načrtovanju. Se pravi, v neki določbi je zdaj predpisan primer izjeme, tako kot piše v obrazložitvi ali pa je pravzaprav obrazložitev
malo podrobno napisana, pa zato sprašujem, morda bodo predlagatelji še dodatno pojasnili, ker je obrazložitev zelo kratka. Skratka, v tem zakonu o umeščanju prostorskih ureditev državnega pomena v prostor, so sedaj napisane v tem amandmaju, tako piše, izjeme, specifike ali pa alternative, ki se rešujejo kar po zakonu o prostorskem načrtovanju.
Tudi naprej pri amandmaju k naslednjemu členu, pa bi se potem tam oglasil ponovno, se spet pojavlja neka specifika, ki nakazuje nazaj na zakon o prostorskem načrtovanju. To sprašujem predlagatelje amandmaja zaradi tega, ker se potem pravzaprav dotaknemo tega bistva, na katerega opozarja tudi Zakonodajno-pravna služba, in mislim, da ni bilo dobro odgovorjeno. Zakonodajno-pravna služba, kot je že kolega pred menoj tudi povedal, pravi, da smo iz enega sistemskega zakona, to je zakon o prostorskem načrtovanju, sedaj dobili nov, drug sistemski zakon, ki pa pravzaprav povzroča precej nejasnosti. In to so pravzaprav številne strokovne organizacije, ki so bile prisotne na Odboru za okolje in prostor, želele povedati, da se pravzaprav ta cilj, ki je dober in proti kateremu nismo, se pravi, da bi se objekti čim hitreje umeščali v prostor, se zdaj lahko ustvarja tudi zmeda. In ravno ta amandma, se mi zdi, da pravzaprav nakazuje nazaj, da se bodo stvari, ki so začele teči po zakonu o prostorskem načrtovanju, zdaj malo sklicevale na novi zakon, to je ta, ki je danes tukaj v razpravi, in s tem amandmajem se, tako kot pravi predlagatelj, neke alternative in specifike lahko dopustijo, jaz pa se bojim, da se s tem pravzaprav ustvarja sistemska zmeda. Na to je opozorila Zakonodajno-pravna služba, da ne bom opozorjen s strani predsedujočega, da posegam v sam zakon, če bi šli k namenu, kaj pa je potem z razlastitvami, mislim, da tukaj ta cilj ni dosežen. Bojim se, da bo namesto cilja, ki je dober in smo ga pravzaprav pričakovali in v opoziciji na njega tudi računali. Kajti pravzaprav kadar koli smo spraševali kako se bodo prometnice čim hitreje umeščale v prostor, smo dobili odgovor, ko bo prišel ta zakon na mizo, se bo to zgodilo. Zdaj pa se bojim, da se pravzaprav ustvarja neka zmeda, da bodo pravzaprav imeli največ težav ravno ljudje na ministrstvu, ko ne bodo vedeli, kateri zakon je
284
DZ/V/20. seja
pravzaprav zdaj treba spoštovati, zakon o prostorskem načrtovanju ali ta novi zakon,in namesto da bi bili postopki hitrejši , se bodo še podaljševali. Mislim, da ta amandma potem pravzaprav odpira, ko nakazuje, koliko postopkov se pa naj kar po starem nadaljuje naprej. Mislim, da je tukaj ta nejasnost. Upam, da mi bodo predlagatelji amandmaja znali odgovoriti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Za besedo je prosil minister dr. Roko
Žarnic.
Izvolite.
DR. ROKO ŽARNIC: Hvala lepa.
Mogoče zadeva ni dovolj pojasnjena v obrazložitvah, vendar namen tega amandmaja je, da ne bo zmede. Namen tega zakona je, da novi postopki tečejo po tem zakonu, kar je jasno. Problem pa je, kjer so že neki začeti postopki v različnih fazah in kjer bi želeli, in to je namen zakona, priti pri teh postopkih, ki tečejo, že na novi zakon ter jih s tem pospešiti. Tako so v teh amandmajih navedeni primeri, kako ravnati vtem prehodu. Namreč, voziš po enem voznem redu, nadaljuješ po drugem, da ni vmes trčenja, je treba povedati, katere kretnice kam postaviti. In zmede v ministrstvu ne bo, kajti tisti strokovnjaki, ki se bodo s tem soočali, so ravno sodelovali pri pripravi teh določil. Torej gre za odpravo zmed pri že začetih postopkih. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Vidim še željo po razpravi. Izvolite! Kdo se bo javil k razpravi? Boste dobili besedo, gospod Jerovšek.
Gospod Lah, izvolite.
ZVONKO LAH: Hvala lepa za besedo.
Glede na to, da je že kolega Presečnik prej povedal, da je zelo malo teh državnih prostorskih načrtov trenutno izdelanih, me zanima, koliko pa je takih državnih prostorskih načrtov, ki so sedaj v fazi. Verjetno jih ni veliko. Če slučajno ministrstvo to ve. Zdi se mi pa prav, da se postopki ne vodijo po starem zakonu naprej, ker je tako počasen postopek, da se v določenih fazah vključi novi zakon in da se pelje po novem zakonu. Verjetno pa bi bila v
določenih primerih tudi storjena kakšna škoda, ko se v določeni fazi vključi nov zakon in pelje po novem zakonu naprej. Mislim, da bi bilo treba, da ministrstvo prouči, kateri so projekti in v kateri fazi se bo ta novi zakon vključil pri reševanju oziroma pri nadaljevanju tega samega postopka. Malo se mi zdi sporno, ker to tematiko malo poznam, da ne bi v določenih primerih prišlo do ustavnih pritožb ali ustavne pritožbe, kar se tiče lastninske pravice, poseganja v privatno lastnino. Ali je ministrstvo dobro preverilo ta vidik? Ko smo župani že kar nekaj let hoteli, da se tak zakon sprejme tudi za občine, je bil vedno odgovor, da moramo spremeniti ustavo, da je v naši ustavi lastninska pravica tako zavarovana, da karkoli naredimo, bomo imeli problem z Ustavnim sodiščem in z neustavnostjo tega zakona. Samo Dars je imel tak zakon, ki je bil specialni zakon, kjer je lahko šla razlastitev po nujnem postopku in ni bilo nobenega problema. Ali bo po tem zakonu enako? Ali je kakšna bojazen, da ta zakon ne bi zdržal ustavne presoje?
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Jerovšek, ali ste želeli besedo?
Izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala še enkrat. Spoštovane kolegice in kolegi, gospod minister!
Vedno, ko dobimo na mizo amandma, ki se nanaša na spremenjeni člen v zakonu in je tisti amandma dvakrat obsežnejši od osnovnega člena in podpisan s koalicijskimi strankami, je treba biti pozoren. V takem primeru se ve, da so tu zadaj neki nameni, da je situacija takšna, da se je treba iti larpurlartizem, beseda zaradi besede. In tu je enaka situacija. Ni treba biti strokovnjak za področje umeščanje v prostor urbanizma. Tudi jaz se s tem področjem ne ukvarjam, vendar, gospod minister, prav bi bilo, da bi tu zelo jasno povedali, da so moji kolegi zelo pravilno ugotovili, da je namen zakona kot celote in še posebej teh členov, ki bi morali biti prehodne določbe po mojem mnenju, ustvarjanje ne samo sistemske zmede, ampak tudi pravne zmede. Čeprav ste vi to zanikali, ampak povejte po resnici, da je situacija v državi takšna, da se dobro zavedate, da teh umeščanj ne potrebujemo več, ker nekaj časa ne bo več investicij
285
DZ/V/20. seja
državnega pomena, dokler bo ta vlada vladala. Da delate dimno zaveso pred ljudstvom, kot da so ministrstva aktivna, kot da se bo nekaj dogajalo, dejansko pa je ta zelo obsežen amandma, ki se nanaša na to, kako se bodo po novem zakonu že začeti postopki nadaljevali, izrazito samo v funkciji tega, da bodo pravniki lahko vedno našli utemeljitev, da se nič ne da narediti, da se razveljavi nek postopek, da se prenese na sodišče in tako naprej. Pa, za božjo voljo, ne bodimo tako naivni, ali pa vsaj mi v opoziciji nismo, da ne bi videli, čemu je to namenjeno! Da ne povem tiste metafore, da vsak človek ve, če se nekaj zakriva, spreneveda, da je to zgolj v funkciji, da izgleda, da je vlada zelo aktivna, bistvo, dejansko stanje pa hoče zakriti. In dejansko stanje, jaz vam verjamem, da ste v težki situaciji. Ministri, ki ste na teh področjih, ki so se včasih ukvarjala z investicijami, veste, da si je vlada sicer sposodila ogromno denarja, ta denar ni v funkciji, je nekam potonil in da je za nadaljnji dve leti praktično nemogoče, da bi karkoli investirali. Saj vidimo, vse postavke, ki so, nekih cest, objektov, ki se nanašajo na investicije na terenu, so odložene vsaj za dve leti. In ni treba, da se tu ukvarjamo z nekim zakonom in spremembami zakona in ogromno govorimo, če že vnaprej veste, da to ne bo možno in verjetno si niti teh umestitev v prostor ne želite, ker bi vas potem volivci vprašali, ali to delamo samo zaradi tega, da se nekaj navidezno dogaja, ali bo iz tega tudi kaj nastalo.
Glejte, podobna situacija, gospod minister, je bila lani ob rebalansu proračuna, ko je vladna koalicija obrambnemu ministrstvu vzela ves denar za razvoj in je gospa ministrica zelo odkrito dejala, bil sem zraven: "Ustavljamo delovanje Slovenska vojske." Nekje v septembru je bilo. Takšna je bila situacija, zdaj ni bistveno boljša. Ampak je zelo jasno povedala, da je vlada vzela ves denar, da še za plače nimajo več do konca leta in ustavljajo delovanje. To se pravi, vojska ni več trenirala, ni nič delala, ker so s tem stroški. Tu je podobno. Jaz se tudi bojim, če bodo uradniki in tudi strokovnjaki premetavali papirje zgolj zaradi tega, da bo na videz izgledalo, da se nekaj dogaja, da bodo samo dodatni stroški nastajali. Odkrito, jasno povejte, da teh investicij ta vlada ni sposobna več peljati, jih ne bo peljala,
povejte to zdaj pred lokalnimi volitvami ljudem, da bodo čim prej zamenjali takšno nesposobno vlado.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod minister, izvolite pojasniti, kaj je vsebina tega člena in tega amandmaja.
DR. ROKO ŽARNIC: Hvala lepa.
Dali ste mi eno zanimivo iztočnico. Glejte, trenutno je v pripravi okrog 100 DPN-jev, 10 - 15 jih gre proti koncu. Se pravi, 80 % tega bo šlo po novem zakonu. Mi vemo, vedno smo kritizirani, da DPN-ji trajajo leta, leta in leta. In zdaj, četudi ta hip mogoče ni investicij, in če ta zakon sprejmemo, bodo ti DPN-ji ravno prav takrat, ko bo nova vlada.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Lah, izvolite. Ampak res vas prosim, če lahko o členu.
ZVONKO LAH: Samo konkretno vprašanje: Ali je možno, da v primeru nekega občinskega podrobnega prostorskega načrta, ki ga pelje nekaj občina za več občin, recimo 10, kot je center za ravnanje z odpadki, ker vemo, da je zelo težko priti do zemljišča, da ta občinski podrobni prostorski načrt preide zaradi tako velikega javnega interesa, da je to državnega pomena, v državni prostorski načrt zaradi hitrejšega reševanja te problematike, ker nimamo regionalnih prostorskih načrtov? Ali bo po tem zakonu tudi tak primer možen ali pa recimo nekega kanalizacijskega omrežja ali pa vodovoda?
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod minister, želite besedo? (Ne še.) Želi še kdo besedo o 62. členu in amandmaju? (Ne.) Zaključujem razpravo o amandmaju in 62. členu.
Prehajamo na razpravo o 63. členu in amandmaju k temu členu, ki so ga vložile poslanske skupine SD, Zares, DeSUS in LDS. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo k 63. členu.
Prehajamo k 69. členu in amandmaju k temu členu, ki so ga vložile Poslanske
286
DZ/V/20. seja
skupine SD, Zares, DeSUS in LDS. Gospod Verlič, izvolite.
DR. PETER VERLIČ: Hvala lepa, še enkrat.
Tukaj bi se rad dotaknil obrazložitve, ki je bila podana k temu amandmaju s strani predlagateljev, to je poslanskih skupin koalicije. Zadnji stavek pravi v obrazložitvi, "predlog zakona ne zajema v celoti specifike s področja pridobivanja zemljišč za gradnjo javne železniške infrastrukture, s katero se v praksi srečuje investitor pri projektu dograditve drugega tira proge Koper -Divača". Gre namreč za črtanje določenih členov in pa alinej k zakonu o ureditvi določenih vprašanj v zvezi z graditvijo železniške proge na smeri Puconci - Hodoš -državna meja in pa dograditvijo drugega tira železniške proge Koper - Divača. Čisto preprosto, zakon o umeščanju prostorskih objektov v prostor razveljavi določen člen posebnega zakona o urejanju določenih vprašanj v zvezi z graditvijo drugega tira proge Koper - Divača in pa seveda Puconci -Hodoš, ampak bolj aktualna je Koper -Divača. In zdaj tukaj vprašanje predlagatelju: ali ni ravno ta zakon, o umeščanju objektov, se pravi državnega pomena, v prostor, takšen, da bo rešil tudi pridobivanje zemljišč? Predlagatelji tega amandmaja pravijo, da se ne sme črtati ta posebni zakon o graditvi, ker ta zakon ne ureja specifike s področja pridobivanja zemljišč za gradnjo javne železniške infrastrukture. Ampak ravno prvoten namen tega zakona, ki se mu je na začetku reklo celo zakon o umeščanju linijskih objektov v prostor, je bil, da bi pospešil tudi ta del pridobivanja zemljišč, razlastitev itn. Zdaj se sprašujem, zakaj so predlagatelji tisto, kar je pravzaprav Vlada kot pripravljavec zakona črtala, zahtevali, da ostane. Se pravi, da poseben zakon kljub vsemu je potreben. Torej pomeni, da pravzaprav bomo prišli na koncu do teh rešitev, da ko bo treba visokozmogljivostne železniške proge umeščati v prostor, se pravi na petem in desetem koridorju, v seznamu državnih prostorskih načrtov, žal, razen drugega tira od Kopra do Divače tega nisem zasledil, bo verjetno potreben nek poseben zakon o pridobivanju zemljišč, ki bo urejal to specifiko. Predlagatelj je očitno opazil, da je tudi ta zakon o umeščanju državnih objektov v prostor pomanjkljiv. Res me zanima, kje so
bili razlogi, kje je pravzaprav umeščanje v prostor za te objekte, očitno je bilo nekaj izpuščeno oziroma neka specifika, ki pa je pravzaprav pomembna in je bil prvoten tudi namen tega zakona, ostala izpuščena. Ker so predlagatelji poslanske skupine koalicije, bodo najbrž oni odgovorili ali pa boste vi v njihovem imenu, če ste jim vi to predlagali. Se spet navezujem, se oproščam, nazaj, ko se z novim sistemskim zakonom ustvarja zmeda v prvotnem zakonu o prostorskem načrtovanju, se očitno ne odpravljajo tudi nedoslednosti, ker so potem potrebni posebni zakoni, ki pa morajo očitno, tudi ko bo ta zakon, tako vsaj predlagatelji amandmaja predlagajo, ostati v veljavi. Se pravi, kljub sistemskosti, ki ste jo poudarjali, ostajajo izjeme, ki morajo še naprej ostati, čeprav ste vi najprej predlagali črtanje. In tukaj prihajamo vedno bližje do tistega predloga, ki je prišel z naše strani, ko smo predlagali, da bi imeli poseben zakon za prometnice, ki bi jih umeščali v prostor, pa je bilo takrat rečeno, da je treba iti sistemsko. Torej to res ostaja odprto vprašanje.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod minister, Roko Žarnic,
izvolite.
DR. ROKO ŽARNIC: Hvala lepa.
Ker je name vprašanje naslovljeno, lahko samo odgovorim, da težko komentiram, in bi prosil predlagatelje, da pomagajo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Želi še kdo besedo o 69. členu in amandmaju? (Ne želi nihče.)
Zaključujem razpravo o 69. členu in amandmaju k 69. členu in s tem tudi razpravo o predlogu zakona o umeščanju prostorskih ureditev državnega pomena v prostor.
Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA -	DRUGA
OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RAZVOJNI PODPORI MESTNI OBČINI MARIBOR IN OBČINAM ZGORNJE PODRAVSKE REGIJE, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina treh poslancev, s prvopodpisanim gospodom Janezom Ribičem. V zvezi s tem predlogom zakona
287
DZ/V/20. seja
Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj predlaga Državnemu zboru sprejetje sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
K dodatni obrazložitvi povabim k besedi podpredsednico odbora gospo Renato Brunskole.
Izvolite.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Spoštovani podpredsednik, spoštovana gospa državna sekretarka, kolegice in kolegi!
Odbor je v dopolnilni obrazložitvi predloga zakona s strani predstavnika skupine poslancev, predlagateljev zakona, seznanjen, da v Podravski regiji že daljše obdobje propada industrija, zato se posledično srečuje z visoko stopnjo brezposelnosti, še posebej v obdobju finančne in gospodarske krize, ki je regijo prizadela bolj kot primerljive regije v Sloveniji. Zato vidijo prebivalci tega območja izhod v sprejetju podobnega interventnega zakona o razvojni podpori, kot je bil o Pomurju.
Predstavnik Vlade je na seji pojasnil, da je bila odločitev za sprejetje interventnega zakona o razvojni podpori Pomurju, kjer je zaradi stečaja dveh velikih podjetij posledično prišlo do velike socialne stiske prebivalstva na širšem območju, sicer nesistemska, vendar v tistem času pravilna, in je že dala pozitivne rezultate. Takoj po sprejetju interventnega zakona za Pomursko regijo pa je začela Vlada pripravljati nov sistemski zakon o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja. Naj tudi spomnimo, da je podoben predlog, kot je sedaj predlog zakona o razvojni podpori Mestni občini Maribor, bil tudi predlog za razvojno podporo območju Bele krajine in tudi Kočevskega, vendar ni bil sprejet.
Mnenje Zakonodajno-pravne službe pa izpostavlja, da se s predlaganim zakonom ponovno odstopa od ureditve z veljavnim zakonom o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja, pri čemer opozarja, da je za Podravsko regijo predviden štirikrat večji obseg sredstev kot z Zakonom o razvojni podpori Pomurski regiji v obdobju 20102015. Predlagane vsebinske rešitve pa se bistveno ne razlikujejo. Predlagani zakon je po mnenju Zakonodajno-pravne službe ustavno sporen zlasti z vidika uresničevanja ustavnih načel pravne države in enakosti
pred zakonom, saj gre za nesistemski pristop zakonskega urejanja regionalne razvojne politike. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je na seji posebej opozorila, da so posamezne predlagane rešitve premalo določne, da bi bila za izvajanje zakona nujna njihova dopolnitev z amandmaji, ki pa v poslovniško določenem roku niso bili vloženi.
V	nadaljevanju seje je predstavnik predlagatelja pojasnil, da so v poslanski skupini SLS že pripravili amandmaje, ki bi bili obravnavani kot amandmaji odbora. Odbor je glede na to, da o predlogu zakona ni bila opravljena splošna razprava na podlagi 122. člena Poslovnika Državnega zbora, v nadaljevanju seje razpravljal o sklepu, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
V	razpravi je večina članov podprla mnenje Vlade in mnenje Zakonodajno-pravne službe, da bi bilo treba problematiko skladnejšega regionalnega razvoja posameznih regij, torej ne le Podravske regije, ampak tudi Kočevske, Bele krajine, Koroške in drugih, reševati s sistemskim in ne z interventnim zakonom. Po mnenju večine članov odbora zgornje Podravje ni v bistveno drugačnem gospodarskem in finančnem položaju, kot je večina drugih območij Slovenije. V razpravi je bilo posebej opozorjeno tudi na vprašanje, kje naj bi Vlada dobila potrebna razvojna sredstva v obsegu, ki je predlagan z zakonom. Na drugi strani pa so nekateri člani predlog zakona načeloma podprli z utemeljitvijo, da je bil podoben zakon sprejet že za Pomurje. Predlog zakona naj bi podprli tudi iz objektivnih razlogov, saj so se v Pomurju po sprejetju interventnega zakona hitreje realizirali tisti projekti, ki so bili predvideni že v proračunu. Menili so, da so takšni zakoni potrebni predvsem zaradi tega, ker v Sloveniji nimamo vzpostavljenega drugega nivoja lokalne samouprave, torej pokrajin, ki bi lažje reševale razvojne probleme širših območij ter hitreje in učinkoviteje črpale tudi evropska kohezijska sredstva.
Odbor je na podlagi razprave, mnenja Vlade in mnenja Zakonodajno-pravne službe ter dejstva, da predlagatelj ni vložil amandmajev k predlogu zakona, na podlagi mnenja Zakonodajno-pravne službe v poslovniško določenem roku sprejel sklep, da
288
DZ/V/20. seja
predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo dajem gospodu Janezu Ribiču, da predstavi svoje stališče do predloga matičnega delovnega telesa.
Izvolite.
JANEZ RIBIČ: Spoštovani podpredsednik Državnega zbora, poslanke in poslanci!
Regionalizacija, decentralizacija, skladen, enakomeren regionalni razvoj v Sloveniji nas je privedel k odločitvi za takšno potezo. Ta zakon o podpori, pomoči neki regiji ni edini, prepričan sem, da bodo tudi druga okolja nakazovala, da je sistemski zakon nujno potreben. Želimo tudi pospešiti delovanje te vlade.
Statistična regija Podravje obsega 34 občin, v katerih je konec decembra 2004 živeli 319.186 prebivalcev, kar je kar 16 % vsega slovenskega prebivalstva. Po gostoti naseljenosti, s 147,1 prebivalca na kvadratnih kilometer, je na tretjem mestu v Sloveniji. Največja po površini je občina Slovenska Bistrica, medtem ko ima največje število in gostoto prebivalcev Mestna občina Maribor. Število prebivalcev v Podravju je v obdobju od leta 2000 do leta 2004 upadalo za 0,2 %, medtem ko je v celotni Sloveniji v enakem obdobju poraslo za 0,3 %. V obdobju od leta 1981 do prve polovice leta 2004 je podravska regija poleg pomurske zabeležila največji padec mladega prebivalstva starega do 14 let. V strukturi prebivalstva po starostnih skupinah se znižuje delež mladega, povečuje pa delež starejšega prebivalstva. Zmanjševanje rodnosti, staranje prebivalstva ter odseljevanje se odraža v upadanju števila aktivnega prebivalstva v regiji, kar se bo ob nadaljevanju tovrstnih trendov na daljši rok odražalo tudi v upadu delovno aktivnega prebivalstva.
Rad bi dejal, da je v preteklosti Podravska regija z Mariborom izgubila skoraj vso industrijo. Nastala je velika brezposelnost, ljudje so se predčasno upokojevali, nekateri odseljevali iz regije. Še danes se ne moremo pobrati. Naredili smo vse, da smo uspeli, da bomo kot evropska prestolnica kulture z namenom, da izboljšamo in dogradimo kulturno infrastrukturo, naredili
smo vse, da se bo izvajala Univerzijada v Mariboru z namenom, da izboljšamo in dogradimo športno infrastrukturo, saj menimo, da so mladi in vsi prebivalci tega področja enakovredni prebivalcem v osrednji Sloveniji.
Celotna analiza kaže, da so nevarnosti za to regijo naslednje. Regija je nekonkurenčna zaradi nepovezanosti in neizkoriščenosti razvojnih priložnosti, kar lahko vpliva na nadaljevanje negativnih razvojnih tendenc in razvojno zaostajanje regije. Pomanjkanje integralnih razvojnih projektov, ki temeljijo na izkoriščanju vseh razpoložljivih virov, bo nadalje zmanjševalo privlačnost regije za zunanje naložbe in negativno vplivalo tudi na nadaljnji razvoj podjetij, ki delujejo v regiji. Okolje je nepripravljeno na partnersko sodelovanje, pomanjkanje finančnih virov na področju zdravstva in socialnega varstva, ukrepi in mehanizmi na področju razvoja človeških virov so nepovezani, ukrepi za spodbujanje zaposlovanja so nezadostno povezani z ukrepi za spodbujanje odpiranja kakovostnih delovnih mest, nova in kakovostna delovna mesta se ustvarjajo prepočasi, prost pretok delovne sile, še posebej za mlade izobražene kadre, pa lahko vpliva na njihovo izseljevanje iz regije. Nadaljnje padanje števila prebivalstva in negativnega prirastka bo posledično vodilo v vedno večji delež starega prebivalstva. Nadalje zaustavljanje mednarodne konkurence, globalizacijske tendence in nespodbudno podjetniško okolje v državi lahko ogrozijo preživetje in razvoj obstoječih podjetij ter upočasnijo nastajanje novih. Pomanjkanje in nekonkurenčnost lokacij v regiji bosta še nadalje zmanjševala privlačnost regije za zunanje naložbe. Kljub pomoči države so še vedno prisotni neugodno pogoji za vlaganje v kmetijstvo, v dopolnilne dejavnosti ter razvoj podeželja. Prepoznavnost tradicionalne kulturne krajine se izgublja.
Cilj predlaganega zakona je s programskim pristopom in zagotovitvijo finančnih sredstev za razvoj z novo podporo podravski regiji iz novih in že obstoječih programov ustvariti pogoje za začetek prestrukturiranja in razvojnega dohitevanja drugih slovenskih regij ter ublažiti posledice finančne in gospodarske krize. Zakon utrjuje načelo socialne države s spodbujanjem
289
DZ/V/20. seja
skladnega regionalnega razvoja in prestrukturiranja gospodarstva v regiji, ki je soočeno z velikimi strukturnimi problemi, saj če bi imeli vzpostavljene regije, če bi bila decentralizacija, če bi bilo poskrbljeno za bolj skladen regionalni razvoj, zagotovo takšnih zakonov ne bi vlagali. Dobro se zavedamo, da tak pristop k temu ni najboljši, toda česa drugega si danes trenutno nismo mogli poslužiti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališča Vlade do predloga matičnega delovnega telesa bo predstavila gospa Duša Trobec Bučan, državna sekretarka v Službi Vlade Republike Slovenije za lokalno samoupravo in regionalni razvoj.
Izvolite.
DUŠA TROBEC BUČAN: Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci!
Predlaganemu zakonu nasprotujemo. Pobudo smo obravnavali v sklopu več pobud z različnih območij Slovenije, ki so z gospodarsko krizo zašla v težave in vidijo izhod v sprejetju posebnega razvojnega zakona za njihovo območje. Tako so bili že pripravljeni predlogi zakonov za Belo krajino in Kočevsko, za Koroško in zdaj za Podravje, ki se vsi zgledujejo po lani sprejetem zakonu o ukrepih razvojne podpore pomurski regiji za obdobje 2010 -2015.
Strinjamo se, da je stanje v regionalnem razvoju težko. Razvojne razlike v Sloveniji se ne zmanjšujejo. V območjih, ki najbolj zaostajajo v razvoju, pa je finančna in gospodarska kriza povzročila nesorazmerno poslabšanje gospodarske situacije. V Pomurski regiji je celo nastala situacija, ko je stopnja brezposelnosti bistveno presegla 20 %, zato je bila potrebna takojšnja intervencija v obliki zakona, sicer bi lahko prišlo do nepopravljivih socialnih posledic ne le za Pomursko regijo, temveč širše.
Rešitev v Pomurju je bila nesistemska, vendar v tistem trenutku edino pravilna, saj še ni bilo ustrezne sistemske rešitve. Ne more in ne sme postati sprejemanje interventnih razvojnih zakonov sistemska rešitev. Potrebujemo nov zakon o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja,
ki bo odgovoril na potrebe vseh območij, ki se soočajo z razvojnimi problemi.
Predlog novega sistemskega zakona omogoča uporabo razširjenega nabora inštrumentov regionalne politike na območjih, ki so zašla v težave. Tudi drugim območjem, ki izkazujejo podobne razvojne probleme, zagotavlja približno enako raven državne pomoči, kot jo Pomurski regiji. Novi zakon prinaša teritorialno strukturiran večnivojski pristop in fleksibilne rešitve, saj potrebujemo dinamične ukrepe, ki bodo ob zaznanih poslabšanih razmerah sprožile hiter odziv Vlade, ob izboljšanju razmer pa njegovo postopno zmanjševanje.
Predlog novega zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja se nahaja v predhodni obravnavi v poslanskih skupinah, je v zaključni fazi in bo v kratkem vložen v Državni zbor. Razloge za vložitev predloga zakona o razvojni podpori Mariboru oziroma Podravju razumemo bolj v smislu opozarjanja na razlike v razvitosti Slovenije, njegovemu sprejetju pa nasprotujemo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Prvi ima besedo gospod Janez Ribič, ki bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovana predstavnica Vlade, spoštovani poslanci in poslanke!
Že leta in leta se v Državnem zboru trudimo, očitno s figami v žepu, da bi vzpostavili regije in s tem decentralizirali Slovenijo in zagotovili skladnejši regionalni razvoj, pa nam to ne uspe. V Slovenski ljudski stranki menimo, da ima to za posledico veliko škodo v Sloveniji. Ker regionalizacije nismo izpeljali, smo tu, kjer pač smo. In potem se sprašujemo, zakaj vlagamo takšne zakone. Naš ni ne prvi, očitno niti ne zadnji. Sistemski zakon bi zagotovo bil prava poteza, ki bi jo morali narediti, ampak ga še ni, pa bi bilo nujno treba, da bi že nekaj časa veljal, ne pa, da se bomo v prihodnjih tednih z njim šele seznanjali. Naš mandat je že na polovici, pa nam v smeri decentralizacije in regionalizacije ni uspelo narediti še nič.
290
DZ/V/20. seja
Glede na to, da je očitno, da boste v večini poslanci Državnega zbora predlagani zakon zavrnili, upam vsaj, da so naša namera in prizadevanja s tem predlogom zakona prispevala k hitrejši pripravi in tudi skorajšnji vložitvi zakona o regijah v proceduro v Državni zbor. Sloveniji moramo zagotoviti, da bo čim prej prišlo do skladnejšega regionalnega razvoja. Naš glavni namen kot predlagatelja zakona je namreč zaustaviti zapostavljanje regij s strani Vlade in zagotoviti sveža finančna sredstva za ublažitev gospodarske krize, ki je Podravje močno prizadela. Vložitev zakona je zato tudi neka oblika pritiska na Vlado, da končno uredi vprašanja enakomernega razvoja države, saj smo priča vedno večjemu razkoraku med razvito Ljubljano in preostalim delom Slovenije. Sprašujemo se namreč, glede na to, da se je tako mudilo z zakonom o glavnem mestu, zakaj se tako po polžje premikamo pri zakonskih podlagah za skladnejši regionalni razvoj. Podravje zaradi krize namreč ne more več dolgo čakati, zato predlagamo, da kljub vsemu predlagani sklep odbora zavrnemo in predlog zakona podpremo, kajti lepo govorjenje ne šteje. Štejejo dolžnost, projekti, šteje boljše življenje državljanov. To pa je naša naloga in dolžnost vseh odposlancev, ne glede na to, iz katerega konca Slovenije prihajamo s pooblastili volivcev, da jih zastopamo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Matjaž Zanoškar.
MATJAŽ ZANOŠKAR: Hvala. Spoštovani predsedujoči, spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi!
Dovolite, da predstavim stališče poslanske skupine DeSUS glede predloga zakona o razvojni podpori Mestne občine Maribor in občinam zgornje Podravske regije. Razumem, da predlagatelj sledi načinu reševanja obubožanih regij, tako kot smo ga imeli primer videti in pa tudi sprejeti za reševanje Podravske regije. Verjetno je povsem upravičeno, da želijo predlagatelji na tak način, ker sedaj ni drugega boljšega in bolj efektivnega, rešiti regijo, za katero se zavzemajo. Verjetno je v tem trenutku še mnogo regij, ki so obubožane, ki so v najmanj
tako slabem ali še slabšem položaju. Verjetno gre tudi za regije, ki imajo bistveno manj potenciala in bistveno manj resursov, da bi lahko same reševale nastalo situacijo. Ge za to, da so regije, ki nimajo niti cestnih povezav, nimajo niti hitre ceste, nimajo niti univerze in nimajo niti drugih razvojnih institucij, ki bi na tak način lahko pomagale razvoju gospodarstva.
Ne oporekamo vsem argumentom, ki jih naštevajo predlagatelji za rešitev Mestne občine Maribor in pa vseh ostalih občin zgornje Podravske regije, vendar smatramo, da je sprejemanje interventnih zakonov bilo na programu v Državnem zboru enkrat. Enkrat, in mislim in upam, da je bilo zadnjič, ker tako reševanje je gašenje požara tam, kjer se pač požar zgodi, ni pa to sistemski način oziroma sistemsko reševanje problema, zato v Poslanski skupini DeSUS menimo, da je predlog tega zakona in pa čakajoča vrsta, ki je vedno daljša pred vrati, kjer se delijo interventni zakoni, tisto opozorilo ministrstvu za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, da bodo še hitreje pristopili in še aktivneje pristopili k oblikovanju zakona o skladnem regionalnem razvoju.
Vemo, da obstoječi zakon nikakor ni sposoben reševati bistvenih in velikih dilem in problemov razvoja regij, ki so se začeli z upadanjem gospodarske moči. Zato menimo, da je prav v tej razpravi ponovno opozorilo ministrstvu, da pristopi k oblikovanju novega zakona o skladnem regionalnem razvoju in na tak način rešimo ne samo Mestno občino Maribor, ne samo občine zgornjega Podravja, da tako rešimo tudi Belo krajino, Kočevje in pa ne nazadnje Koroško, kjer se je zgodil gospodarski kolaps in očitno je, da si Koroška sama ne bo mogla pomagati in pričakujemo pomoč preko tega zakona za skladen regionalni razvoj.
V Poslanski skupini DeSUS torej ne bomo podprli predloga zakona, pač pa bomo glasovali za to, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Bogdan Barovič.
291
DZ/V/20. seja
BOGDAN BAROVIČ: Hvala za besedo. Kolegice, kolegi!
Tako je, v Slovenski nacionalni stranki smo vedno povedali, da je naše mnenje o tem, kako reševati posamezne segmente v času krize, popolnoma drugačno od stališča te vlade. Mi smo še vedno prepričani, in nekoč bo dan dokaz, da je v času krize treba reševati segmentno tam, kjer je problem, in s tisto vsebino, ki bo problem rešila. Kriza ni čas za sistemske in celovite rešitve. Ni. In s tega stališča smo bili mi pripravljeni na matičnem delovnem telesu, to je prvi razlog za, podpreti predlog zakona, o katerem danes govorimo.
Drugič, če se začnejo krize reševati na enem segmentu, na enem področju države, ne glede, ali imamo regije ali jih nimamo, imamo 12 statističnih, je logično, da se bodo oglasile tudi tiste druge, ki so prizadete. V tem primeru se je oglasil Maribor in ta Podravska regija. Pred nami, vemo, je čas, ko bomo govorili o Koroški regiji. In je logično, da se bo vlak potegnil, ker ta vlada ni hotela reševati v kriznem času perečih problemov in bi se sistemsko in organizacijsko reševanja lotila kasneje, ko bo čas za to, ko bomo imeli ekonomsko stabilnost. Tudi zaradi tega bi ta zakon podprli. Ta zakon bi podprli tudi zaradi tega, ker je opozorilo, da je na nekem področju treba vendarle začeti nekaj delati, ne pa obljubljati in govoriti, kako se pripravlja, ne vem, kateri sistemski zakon že za enakomeren razvoj regij. 10 let poslušam, pa ga še nisem ne videl ne slišal. Toliko "za". "Ne" pa zaradi tega, ker prvič, naj se pripravljavec sam posuje s pepelom, ker je ta zakon naredil kar na pamet in po svoje. Znesek, ki ga je napisal, da bi bil ključen v reševanje problemov, je petkrat večji od tistega, ki ga je dobila Pomurska regija. Obdobje, ki si ga je izbral za reševanje, je x, y obdobje. Moral bi ga uskladiti z enakim obdobjem financiranja ali pa reševanja problemov, kot je bila Pomurska regija.Pa ga ni. Najbolj pa pripravljavcu zamerim, to odkrito povem, ko ga je Zakonodajno-pravna služba pozvala, naj vloži do obravnave na matično delovno telo amandmaje, s katerim bo zakon ustavno nesporen in skladen za prvo obravnavo, pa tega ni storil. Temu jaz pravim, brez zamere, površnost. In za tako površnost se seveda nisem odločil, da
glasujem za ta zakon, nisem bil pa proti. Še enkrat pravim. Maribor in ta podravski okoliš je okoliš, ki nosi ekonomske posledice iz prvih let po vojni, največ iz let tam do 1994,1995. In ni prav, da jih nosi 20, 30 let oziroma 20, da ne bo kdo rekel, da pretiravam. Ni prav. Prav bi bilo, da se mu pomaga.
Pripravljavec pa bi bilo prav, da bi se odzval pozivu Zakonodajno-pravne službe, da bi uskladil potrebe in zahteve s tistim zakonom, da bi se terminsko uskladil in bi vložil amandmaje do obravnave na matičnem delovnem telesu, potem danes ne bi govorili tukaj o tem negativnem sklepu, ampak bi govorili o pozitivnem, pa tudi če bi padel. Ampak opozorilo bi bilo dosti močnejše.
Brez dlake na jeziku povem, v Slovenski nacionalni stranki bomo ravnali enako, kot smo ravnali na matičnem delovnem telesu. Moralno bi bilo prav, da bi se tak zakon podprl. Ampak ne bomo podprli predloga, ne bomo niti proti temu predlogu, mi se bomo vzdržali, vzdržali se bomo zaradi tega, ker, sem že povedal, dajemo veliko del krivde na pripravljavca tega zakona. Vsekakor pa upam, da bomo res končno enkrat videli ta skladni regionalni razvoj. Glejte, zdaj se bom usedel, na naslednji seji bomo z enako vsebino stali nekateri tukaj in govorili o tem, kako je ali ni primeren spet predlog novega zakona za reševanje na Koroškem. To bo že tretji primer. Da ne govorim, ko se bo pojavila Bela krajina, ki se je že. In kaj bomo potem? Potem lahko skličemo vsak teden eno sejo samo na to tematiko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila gospa Renata Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE: Še enkrat prav lepo pozdravljeni!
Poslanska skupina Socialnih demokratov zakona, ki ga je predložila skupina poslancev, s prvopodpisanim kolegom Janezom Ribičem, ne bo podprla. Vse, kar je bilo v samem predlogu zakona navedeno, vse številne navedene nevarnosti za Podravsko regijo in kar naj bi pričalo v prid
292
DZ/V/20. seja
razvojni podpori Mestni občini Maribor in občinam zgornje Podravske regije, vse te nevarnosti lahko pripišemo še drugim območjem po Sloveniji. Tako Pomurju, tako Beli krajini, Kočevski, Koroški, severni Primorski in še bi lahko naštevali. Povsod so problemi. V tem mandatu smo že sprejeli zakon o razvojni pomoči Pomurju, ki sicer prinaša rezultate, vendar pa množenje interventnih zakonov zagotovo ne prinaša rešitve. Neskladnosti v regionalnem razvoju ne bomo in ne moremo reševati s parcialnimi rešitvami, saj le-te probleme kvečjemu spodbujajo in interventni zakon tega ne rešuje.
Kot je že povedala gospa državna sekretarka, sistemski zakon je rešitev in potrebno bo razumevanje vseh političnih strank tako koalicije kot opozicije v večji meri, da bomo to problematiko rešili z novim zakonom, ki na sistemski način rešuje razvojne probleme nerazvitosti različnih regij v Sloveniji. Nov sistemski zakon prinaša rešitve na enak način in bo zagotovil skladnejši regionalni razvoj na celotnem ozemlju Slovenije. Rešitev, ki je v sistemskem zakonu, ima dve skupini ukrepov v pripravi tega zakona. Ene so neposredne, regionalne spodbude, drugo je sektorska koordinacija. Regionalna politika se mora izvajati na celotnem ozemlju Republike Slovenije, ne samo tam, kjer je problem. Konec koncev vsak del Slovenije ima nek nerazvit del, zato je v tem primeru, ob zavedanju, da je nek del Slovenije slabše razvit in potrebuje kontinuirano podporo, zagotovo prava pot nov sistemski zakon. Odgovor je v programskem pristopu, v sodelovanju regije z državnimi organi, treba je proučiti možnosti, želje, zahteve, primerjalne prednosti, in to uskladiti v nekem dokumentu, ki je izvedljiv in finančno podprt.
Socialni demokrati zagovarjamo skladni in trajnostni regionalni razvoj, tega pa lahko dosežemo le s sistemskimi rešitvami, ki bodo omogočale delovanje regionalne politike. Prepričani smo, da slovenska regionalna politika potrebuje temeljite spremembe predvsem s stališča učinkovitejšega, podjetniškega in k merljivim ciljem usmerjenega izvajanja razvojne politike države. Pri tem je zelo pomembno uvesti sistemske načine in oblike intervencijskih možnosti ukrepanja v razmerah gospodarskih
in drugih kriz na ravni države in njenih institucij in tudi na ravni posameznih območij, regij ter njihovih regionalnih razvojnih institucij. Dober sistemski zakon o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja, močni in odločni regionalni menedžment ter ustrezna skrb za območja v okviru statističnih regij so vsekakor potrebni pogoji uspešne regionalne politike, le-ta pa pot do enakomerne razvitosti Slovenije.
Tudi mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora nas navaja k temu, da je treba ta predlog zakona zavrniti. Med drugimi očitki navaja tudi ustavno spornost predloga, saj gre za nesistemski pristop zakonskega urejanja regionalne razvojne politike.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov tega predloga zakona ne bomo podprli, težili pa bomo k temu, da čim prej pridemo do sprejema zakona o skladnem regionalnem razvoju Republike Slovenije. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Zvonko Lah.
ZVONKO LAH: Hvala za besedo.
Podoben zakon, kot je ta, je že bil sprejet za Pomurje in daje pozitivne rezultate. Projektna pisarna, ki je bila tam ustanovljena, je pospešila tudi realizacijo že pripravljenih projektov s strani tamkajšnjih občin, zato menimo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke, da so taki zakoni koristni tudi v drugih regijah, saj statistične regije oziroma regionalne razvojne agencije ne skrbijo dovolj za vse razvojne projekte v regiji, predvsem pa za projekte iz programov kohezijske politike. Te projekte peljejo posamezne občine v imenu več občin in imajo probleme z napredovanjem takih projektov.
Z ustanovitvijo razvojnega sveta, kakršen je bil ustanovljen za Belo krajino, ali projektne pisarne, kot je v Pomurju, bi regija dobila koordinatorja med občinami za vse razvojne projekte. Sistemski zakon o skladnem regionalnem razvoju naj bi prinesel reševanje problematike na dolgi rok. Regije pa potrebujejo takojšnje reševanje predvsem
293
DZ/V/20. seja
za črpanje evropskih sredstev iz finančne perspektive 2007 - 2013. Podobni zakoni dokaj malo finančno obremenjujejo državni proračun, lahko pa bistveno pripomorejo k boljšemu izvrševanju tega proračuna.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke predlagani zakon podpiramo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. O predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali čez pol ure v okviru glasovanj. Gospod Ribič, proceduralno?
Izvolite.
JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo, predsedujoči. Rad bi dodal samo gospodu Baroviču. V času, ko gospoda ni bilo na matičnem delovnem telesu, so amandmaji bili predloženi odboru ...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Ribič, to najbrž ni proceduralno. Polemike z razpravami poslanskih skupin ni.
JANEZ RIBIČ: ... s predlogom, da jih matično delovno telo povzame kot svoje.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Ribič, ne morete govoriti. Razprave s stališči poslanskih skupin ni. In lepo prosim, če imate kakšen proceduralni predlog, ga dajte, ne pa polemizirati z gospodom Barovičem. Hvala lepa, gospod Ribič.
O predlogu sklepa v zvezi s to točko dnevnega reda bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali čez pol ure. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in tudi 20. sejo zbora. Nadaljevali jo bomo čez 30 minut, in sicer ob 17.05.
(Seja je bila prekinjena ob 16.34 uri in se je nadaljevala ob 17.05.)
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverijo delovanje glasovalnih naprav.
Nadaljujemo s prekinjeno 8. točko dnevnega reda - z drugo obravnavo Predloga zakona o izenačevanju možnosti invalidov, redni postopek. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, Zares in DeSUS k 3. členu.
Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti nihče.
(Za je glasovalo 44.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, Zares in DeSUS k 8. členu.
Glasujemo, glasovanje teče. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za je glasovalo 43, proti nihče.
(Za je glasovalo 43.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin: SD, LDS, Zares in DeSUS k 16. členu.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti nihče.
(Za je glasovalo 46.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, DeSUS in Zares k 22. členu.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti nihče.
(Za je glasovalo 44.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, DeSUS in Zares k 24. členu.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti nihče.
(Za je glasovalo 44.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, Zares in DeSUS k naslovu 7. poglavja. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti nihče.
(Za je glasovalo 44.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, Zares in DeSUS k 36. členu.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 43, proti 1.
294
DZ/V/20. seja
(Za je glasovalo 43.) (Proti 1.)
Ugotavljam, daje amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, Zares in DeSUS k 38. členu.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti nihče.
(Za je glasovalo 44.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo še o amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, Zares in DeSUS k 43. členu.
Glasujemo. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti nihče.
(Za je glasovalo 44.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Zaključili smo z odločanjem o amandmajih in s tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil na naslednji seji Državnega zbora. Na podlagi tretjega odstavka 137. člena Poslovnika predlagam Državnemu zboru, da sprejme naslednji sklep: Predloga zakona za tretjo obravnavo pripravi Vlada Republike Slovenije.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti nihče.
(Za je glasovalo 48.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 9. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o malem delu v okviru rednega postopka.
Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SLS k 4. členu. Če bo ta amandma sprejet, je glasovanje o amandmaju pod točko 2 brezpredmetno.
Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 22, proti 35.
(Za je glasovalo 22.) (Proti 35.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, Zares in DeSUS k 4. členu pod točko 2.
Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 36 , proti 20.
(Za je glasovalo 36.) (Proti 20.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, Zares in DeSUS k 32. členu.
Gospod Rožej, imate besedo v imenu Poslanske skupine? (Ne.) V lastnem imenu? Obrazložitev glasu.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo.
Amandmaja ne morem podpreti, ker ne verjamem, da je v skladu z dosedanjo zakonodajo, ki kot predstavnika študentov v tej državi opredeljuje Študentsko organizacijo Slovenije. Sicer je res, da amandma izboljšuje dikcijo, ki je bila na odboru sprejeta v drugi obravnavi. Ta je namreč predvidevala, da naj bi kot predstavniki študentov v tej komisiji sedeli predstavniki študentskih svetov univerz. Predstavniki študentskih svetov univerz so seveda del univerze, niso reprezentativni predstavniki študentov po slovenski zakonodaji, tudi ne razumem, zakaj bi morali sedeti v tej komisiji, ki jo z 32. členom sedaj spreminjamo. Prepričan sem, da bi veljalo kot predstavnike študentov v to komisijo uvrstiti predstavnike Študentske organizacije Slovenije. Ta je namreč demokratično organizirana, široko je zastopanje v njej, lahko sodelujejo tudi tisti študentje, ki sicer študirajo na samostojnih visokošolskih zavodih. V dikciji, kakršna je sedaj, predstavniki študentskih svetov na samostojnih visokošolskih zavodih ne bodo mogli sodelovati, bodo zaradi tega diskriminirani. Če se spomnite mogoče včerajšnjega glasovanja, ko smo glasovali o sestavi sveta RTV Slovenija, smo imeli tam predlog, da bi tudi predstavniki verskih skupnosti imeli možnost sodelovati v svetu RTV, pa je bilo za razlog, da to ni mogoče, navedeno dejstvo, da način njihove izvolitve ni določen. Isto velja tudi za tukaj imenovanega predstavnika študentskih svetov univerz v Republiki Sloveniji.
Jaz ne morem tega podpreti. Upam, da se bo v tretji obravnavi našel kvalificiran predlagatelj, ki bo to dikcijo izboljšal, tako da bo tudi zakonsko vzdržna. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 40, proti 22.
(Za je glasovalo 40.) (Proti 22.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
295
DZ/V/20. seja
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, Zares in DeSUS k 41. členu.
Oprostite, gospod Rožej, imate besedo v lastnem imenu? Obrazložitev glasu?
VITO ROŽEJ: V lastnem imenu bi želel obrazložiti glas. S tem amandmajem črtamo iz te strokovne komisije za spremljanje izvajanja malega dela študentsko organizacijo univerze, ki je, kar si že o njej mislimo in kakršnakoli že imamo emotivna nagnjenja do nje, je po zakonodaji reprezentativni predstavnik študentov v tej državi. Če bi želeli to vlogo zmanjšati, bi najbrž morali krovni zakon, ki to ureja, spremeniti, ne pa prek odvoda tega zakona o malem delu zmanjševati zakonske pristojnosti, ki jih Študentska organizacija Slovenije ima. Iz klopi slišim besedo maščevanje. Mogoče je temu tako, ampak najbrž bi moral biti ta visoki zbor modrejši od tistih, ki so uničili njegovo fasado, in znati določiti vsakomur tisto mesto v tej državi, ki mu paše. Jaz mislim, da gre tukaj za eno neupravičeno demonizacijo in lov na čarovnice in da zakonodaja ne bi smela odsevati trenutnih čustvenih izlivov tega ali onega. Upam, da smo poslanci in poslanke toliko uravnovešeni, če že nismo uravnoteženi, da bi zmogli videti resnico prek samo trenutne fasade, ki je bolj ali manj razbita, bolj ali manj siva,bela ali črna, resnica je pa vedno nekje vmes. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 40, proti 20.
(Za je glasovalo 40.) (Proti 20.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, Zares in DeSUS k 42. členu.
Gospod Rožej, v lastnem imenu, obrazložitev glasu.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo. Mogoče je sicer bil namen predlagateljev tega amandmaja dober, da bi se učinki zakona o malem delu znali pravilno vrednotiti. Mislim pa, da se je spet pozabilo na tiste, ki bi jih bilo treba upoštevati pri vrednotenju tega zakona. Prepričan sem, da ekonomsko-socialni svet
lahko da je eden od partnerjev, ki se mora s poročilom o učinkih zakona seznaniti, preden ministrstvo to poročilo predloži Vladi Republike Slovenije. Dejstvo pa je, da v tej državi obstajajo še drugi vladni organi, ki bi se ravno tako morali, vsaj tako piše v zakonu, ki jih je ustanovil, seznaniti s takim poročilom. To je vsaj Svet Vlade Republike Slovenije za študentska vprašanja in Svet Vlade Republike Slovenije za mladino. Tega tukaj notri ni, zato jaz ne mislim tako meritorno potrditi večjo ali manjšo vlogo ekonomsko-socialnemu svetu, obenem pa tudi tukaj upam, da se bo v tretji obravnavi našel kvalificirati predlagatelj, ki bo to napako popravil. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 41, proti 22.
(Za je glasovalo 41.) (Proti 22.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Zaključili smo z odločanjem o amandmajih in s tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Besedo dajem predstavniku Vlade kot predlagateljici predloga zakona, če želi podati predlog za nadaljevanje obravnave.
Prosim, gospod minister, imate
besedo.
DR. IVAN SVETLIK: Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci!
Glede na to, da je bilo omejeno število amandmajev na ta zakon, bi predlagal, da se opravi tretja obravnava oziroma glasovanje takoj, glede na 138. člen Poslovnika Državnega zbora.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, predlagatelj zakona predlaga, da zbor na podlagi na prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev.
296
DZ/V/20. seja
Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 36, proti 25.
(Za je glasovalo 36.) (Proti 25.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
Ker predlagani sklep ni bil sprejet, bo zbor tretjo obravnavo predloga zakona opravil na naslednji seji zbora.
Na podlagi tretjega odstavka 137. člena Poslovnika predlagam zboru, da sprejme naslednji sklep: Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi Vlada Republike Slovenije.
Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti nihče.
(Za je glasovalo 47.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda - z drugo obravnavo Predloga zakona o urejanju trga dela, redni postopek.
Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, DeSUS, LDS in Zares k 54. členu.
Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za 61, proti nihče.
(Za je glasovalo 61.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, LDS, DeSUS in Zares k 192. členu.
Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za 64, proti nihče.
(Za je glasovalo 64.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 194. členu.
Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za 65, proti nihče.
(Za je glasovalo 65.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Zaključili smo z odločanjem o amandmajih in s tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Besedo dajem predstavniku vlade kot predlagateljice predloga zakona, če želi podati predlog za nadaljevanje obravnave.
Prosim, gospod minister, imate
besedo.
DR. IVAN SVETLIK: Hvala lepa.
V tem primeru je prav tako šlo za majhne število amandmajev, zato predlagam, da opravimo tretjo obravnavo na tej seji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, predlagatelj zakona predlaga, da zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev.
Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za 67, proti nihče.
(Za je glasovalo 67.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v torek, 28. 9. 2010, po končanem glasovanju. Službe zbora bodo pripravile pregled, v katerem bodo vključeni sprejeti amandmaji in členi, h katerim so bili amandmaji sprejeti. Amandmaje k tem členom lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga na seji zbora.
Prekinjam to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 4. točko dnevnega reda - z obravnavo Predloga zakona o spremembah zakona o poštnih storitvah, skrajšani postopek.
Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbor ni bilo možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, vsi so se izrekli za.
(Za je glasovalo 68.) (Proti .)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 34. točko dnevnega reda - z obravnavo Predloga odloka o spremembah in dopolnitvah Odloka o ustanovitvi fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih
297
DZ/V/20. seja
organizacij v Republiki Sloveniji. Ker
amandmaji k dopolnjenemu predlogu odloka niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu odloka. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog odloka neusklajen.
Glasujemo. Glasovanje teče. Glasovalo je 68 poslank in poslancev, vsi so potrdili za.
(Za je glasovalo 68.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je odlok sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 12. točko dnevnega reda - drugo obravnavo Predloga zakona o geodetski dejavnosti v okviru rednega postopka.
Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada ... Oprostite. V zvezi z usklajenostjo zakona dajem besedo predstavniku Vlade.
Prosim, imate besedo.
DR. ROKO ŽARNIC: Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke, poslanci!
Zaradi neusklajenosti predlagam, da Državni zbor naloži Vladi Republike Slovenije, da pripravi uskladitveni amandma, ki bo zagotavljal skladnost predloga tega zakona.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Ker je predlog zakona zaradi sprejetih amandmajev v drugi obravnavi na seji matičnega delovnega telesa neusklajen, v skladu s petim odstavkom 140. člena Poslovnika Državnega zbora prosim Vlado, da pripravi uskladitveni amandma. Državni zbor bo z obravnavo te točke nadaljeval v četrtek, 23. 9. 2010, po končani 35. točki dnevnega reda. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 13. točko dnevnega reda - drugo obravnavo Predloga zakona o odgovornosti za jedrsko škodo v okviru rednega postopka.
Ker v drugi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen.
Glasujemo. Glasovanje teče. Glasovalo je 66 poslank in poslancev, za 66, proti nihče.
(Za je glasovalo 66.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 14. točko dnevnega reda - drugo obravnavo Predloga zakona o umeščanju prostorskih ureditev državnega pomena v prostor, v okviru rednega postopka Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 39. členu.
Glasujemo. Glasovanje teče. Glasovalo je 67 poslank in poslancev, za 45, proti nihče.
(Za je glasovalo 45.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, LDS in DeSUS k 62. členu.
Glasujemo. Oprostite, prosim. / oglašanje iz dvorane/ Sem rekel prosim, ne ej.
Izvolite, gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Treba se je prijaviti na nek način.
Spoštovane kolegice in kolegi, pri tem amandmaju se je razvila precej obširna razprava pri sprejemanju in se je jasno pokazalo, da celoten zakon ni namenjen temu, kar piše v njegovi obrazložitvi, še posebej pa ta člen povzroča sistemsko zmedo in pravno zmedo, ki bo alibi vladni koaliciji, da v obdobju dveh let ne bo noben prost projekt pripravljen za umestitev v prostor, kajti Vlada se sicer zaveda, da pravzaprav je državo pripeljala na rob propada in da takšnih projektov niti ni možno investirati pod to vlado, sedaj pa rabi zameglitev celotne situacije. In ta člen, ta amandma, ki je enkrat daljši od osnovnega člena, pomislite, kakšno je to dopolnjevanje zakona, je zgolj v tej funkciji. Žalostno je, da
298
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/V/20. seja
vladne stranke na takšen način, s takšnim zamegljevanjem skušajo prekriti dejstvo, da je njihova vlada in ta koalicija pripeljala državo v izredno kočljiv, grozljiv položaj in delajo zakone, ki so absolutno nepregledni, ki omogočajo vsakršno ribarjenje v kalnem in dajejo Vladi, kot sem rekel, alibi za to, da ne bo izpeljala niti enega projekta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa Pečanova, imate besedo.
BREDA PEČAN: Hvala lepa.
Jaz bom glasovala za ta amandma, in sicer zaradi tega, ker ta amandma skupaj s celotnim zakonom vsaj delno rešuje zagate, ki jih je povzročilo sprejetje zakona o prostorskem načrtovanju, ki je bil sprejet v prejšnjem mandatu in je do brezizhodnosti zakompliciral sistem in način sprejemanja prostorskih aktov, izvedbenih in splošnih aktov v občinah in tudi na državnem nivoju.
Zato je skrajni čas, da vsaj začasno rešimo stvari s tem zakonom, sicer pa imamo tako ali tako že javno povedano, da bo ta vlada poskrbela za to, da se v roku približno leta dni pripravi nova sistemska zakonodaja, ki bo res učinkovita, da ne bomo spet znova in znova imeli novih in novih zapletov pri izvajanju zakona, ko se sprejemajo občinski in prostorski načrti in drugi akti.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Jakob Presečnik, izvolite.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo.
Ta amandma je seveda potreben, ampak ne zaradi ali pa samo zaradi razlogov, ki jih je povedala moja predhodnica, pa ne smem polemizirati, ampak zaradi tega, ker je pripravljavec zakona pozabil na tiste dokumente, ki so že v pripravi. Jaz se strinjam, da nekateri državni prostorski načrti so v pripravi v različnih fazah in ta amandma seveda rešuje to v različnih točkah, odvisno od tega v kakšni fazi je posamezen prostorski načrt, rešuje problem teh prostorskih načrtov, ki so v fazi izvedbe, v fazi izdelave.
Ampak problem je pa v tem, da je teh umeščanj, teh prostorskih načrtov izredno malo v Sloveniji. Dobesedno smo se očitno v Državi odločili, da investicij več ne bomo imeli. Jaz na to opozarjam že eno leto in pol.
Pa ne rečem, že v prejšnjem mandatu se je tudi že začela zmanjševati priprava teh prostorskih načrtov, ampak k sreči nekaj pa najbrž jih je še in tudi tiste moramo na ta način pospešiti in na ta način rešiti.
Zaradi tega bom podprl ta amandma, da vsaj tistih nekaj državnih prostorskih načrtov, ki tečejo, bo teklo mogoče malo hitreje.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Lah, izvolite.
ZVONKO LAH: Hvala lepa.
Jaz tega amandma ne morem podpreti, ker tudi nisem dobil odgovora ministra prej na eno vprašanje: ali bodo tudi medobčinski projekti, ki so tudi državnega pomena, pa jih sedaj vodijo občine in so v določeni fazi, lahko postali državni prostorski načrti in bili hitreje izvedljivi, ker gre za črpanje evropskih sredstev. Tega odgovora nisem dobil. Če bi bilo to možno, potem bi bistveno več pokrili kot samo te državne prostorske načrte in bi ta zakon potem res imel nek večji učinek.
Drugače pa je ZPNačrt bil v tem mandatu že dopolnjen in je bilo veliko amandmajev, ki smo jih predlagali, tudi zavrnjenih takrat v proceduri, da bi bil bolj operativen ta zakon.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 5.
(Za je glasovalo 45.) (Proti 5.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 63. členu.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti 1.
(Za je glasovalo 44.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 69. členu.
Gospod Jerovšek, imate besedo.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa.
Tudi tega amandmaja seveda ne morem podpreti, kajti tu pa je v razpravi ostala nerazčiščena zadeva. Na konkretna vprašanja poslanca Verliča je gospod
299
DZ/V/20. seja
minister odgovoril: "Težko komentiram in bi prosil predlagatelje, da pomagajo." Predlagatelji, poslanske skupine, kljub temu da ste imeli dovolj časa, niste pomagali ministru. Gre za zelo nenavadno situacijo, za enkratno situacijo, takšne situacije jaz tukaj še nisem doživel, da cela koalicija ne bi znala odgovoriti, kljub temu da je imela čas. In je še enkrat potrjeno to, da ta zakon v celoti ne služi namenu, da je ta zakon namenjen zavajanju slovenske javnosti, da bo na podlagi tega zakona situacija še slabša, zaradi tega jaz ta amandma zavračam in bom glasoval tudi proti zakonu.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti 3.
(Za je glasovalo 44.) (Proti 3.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
S tem smo zaključili z odločanjem o amandmajih in s tem zaključujem tudi drugo obravnavo predloga zakona.
Besedo dajem predstavniku Vlade, kot predlagateljici predloga zakona, če želi podati predlog za nadaljevanje obravnave.
Prosim, gospod minister, imate
besedo.
DR. ROKO ŽARNIC: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Glede na majhno število amandmajev, skladno s 138. členom Poslovnika predlagam, da se tretja obravnava zakona opravi na tej seji.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Ugotavljam enako in prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev.
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine?( Ne.) V lastnem imenu?
Gospod Lah, izvolite.
Gospod Kontič, želite?
Izvolite. Imate proceduralni predlog? Obrazložitev glasu?
BOJAN KONTIČ: Imam proceduralni predlog. Predlagam vam, gospod podpredsednik, da ugotovite, da se pri predlogu proceduralne narave ne obrazlaga glasu.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Glasujemo, glasovanje teče. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti 19.
(Za je glasovalo 44.) (Proti 19.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v torek, 28. 9. 2010, po končanem glasovanju. Službe Državnega zbora bodo pripravile pregled, v katerega bodo vključeni sprejeti amandmaji. Amandmaje k tem členom lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji zbora.
Prekinjam to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 17. točko dnevnega reda - druga obravnava Predloga zakona o razvojni podpori Mestni občini Maribor in občinam zgornje Podravske regije, redni postopek.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o razvojni podpori Mestni občini Maribor in občinam zgornje Podravske regije ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
Želi kdo obrazložiti glas v imenu poslanske skupine? (Ne.) Odpiram prijave za obrazložitev glasu v lastnem imenu. Besedo ima gospod Matevž Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ: Spoštovani!
Ta zakon sprejemamo v nekem specifičnem času. To je čas, ko smo že globoko v kampanji za lokalne volitve, in v tem pogledu se mi ne zdi primeren za to, da bi trezno in racionalno obravnavali resna vprašanja, še posebej pa resna vprašanja o razlikah med našimi regijami in mesti. Vprašanje teh razlik je nedvomno legitimno. Na tem mestu želim pozdraviti namero predlagatelja, ki je želel s tem zakonom opozoriti na določene razvojne potrebe, ki jih danes ima mesto Maribor v svojem širšem regionalnem zaledju, predvsem pa na tiste priložnosti, ki jih še moramo uresničiti. In teh priložnosti mesto Maribor ne more uresničiti brez aktivnega sodelovanja države. Kljub
300
DZ/V/20. seja
temu pa sem trdno prepričan, da je treba te potrebe in priložnosti reševati v sistemskem, celovitem okviru, ne pa s parcialnimi rešitvami. Res je, da smo del teh parcialnih rešitev preizkusili v Pomurju, videli, da lahko učinkujejo, in jih danes skušamo preslikati v zakon o skladnem regionalnem razvoju, ki bo veljal tako za Maribor kot tudi ostale regije.
V tem pogledu predlaganega zakona zaradi pripadnosti neki celoviti sistematiki pri sprejemanju zakonodaje, hkrati pa tudi z razumevanjem za te razvojne potrebe in priložnosti ne morem podpreti.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Marjan Bezjak.
MARJAN BEZJAK: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni!
Mislim, da je ta zakon primeren, kajti dogaja se, da Štajerska ali bolje rečeno Podravska regija iz dneva v dan bolj usiha, dejansko je vedno manj brez vode. Drugje v Sloveniji imate malo več vode, Maribor pa žal ne, mislim pa finančne vode. Zato, če je Vlada odredila in naredila zakon o Pomurju, mislim, da je potreben zakon o Podravju, kakor tudi zakon o Koroški regiji, pa tudi zakon o Beli krajini. Zato ker se nič ne zgodi z regijami in tudi vi ne boste spravili skozi regij, je primeren ta zakon, da bo enakomerna razdelitev finančnih sredstev po celotni državi, ne pa da se bo koncentriralo vse v Ljubljani.
Želim in upam, da boste podprli ta zakon. Verjemite, da ta zakon je primeren in da bo razvoj šel enakomerno naprej. Maribor je in bo evropska prestolnica kulture, kakor bo tudi v Mariboru univerzijada. Mislim, da morate pomagati Podravski regiji, kajti to je razvoj za celotno državo, ne samo za del Slovenije.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani!
Predvolilni čas je pravi čas za ocenjevanje treznosti in odgovornosti in resnosti namer vladne koalicije in Vlade. Zato pravzaprav nisem presenečen, da je vladna koalicija sprejela sklep, da ta zakon ni
primeren za nadaljnjo obravnavo, kajti ta zakon želi pomagati Podravski regiji, kamor tudi spada moja občina, Slovenska Bistrica, in tukaj so kazalci zastrašujoči. Prebivalstvo se stara in zmanjšuje. Ni perspektive. In kljub temu zavračate, da se tej regiji, ki razvojno zaostaja, omogoči priključek k slovenskemu razvoju. Mene pravzaprav stališče te sedanje vladne koalicije do Podravske regije ne preseneča. Moram reči, da pravzaprav nekateri vladni poslanci s te regije permanentno glasujejo proti razvojnim programom v tej regiji. Dodaten dokaz, kakšen je odnos, je tudi podpora nekaterim županskim kandidatom s strani koalicije, ki gre takole: bolj se nek kandidat koalicije za župana poslužuje tajkunskih metod pri svojih finančnih transakcijah, večjo podporo vladne koalicije ima in obratno. Če je na mizi program, ki bi tej regiji lahko pomagal in jo izvlekel v nadaljnjem procesu iz razvojnih težav, potem je vladna koalicija proti.
Zato vas še zadnjič pozivam, da podprete ta zakon, ki bo omogočil, da se nekateri zelo negativni trendi na gospodarskem, demografskem in razvojnem področju v tej regiji spremenijo ali pa vsaj zaustavijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Silven Majhenič.
Prosim.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik.
Jaz bom predlog zakona podprl, kajti če ga ne bi, bi si v bistvu zatiskal oči pred obdobjem, ko se je uničilo mariborski industrijski bazen. Takrat je nekdo rekel, da je treba rdeči Maribor gospodarsko uničiti, in to se je tudi zgodilo. Padli so giganti, kot so TAM, Elektrokovina, Hidromontaža, MTT, nazadnje tudi Metalna, ker je bila napoti Litostroju. To je bilo najbolj žalostno in težko obdobje za Maribor in okolico. Brez dela je ostalo na desettisoče ljudi. Nikogar ni zanimalo, ali bomo zmogli iz krize, kar nam je z leti tudi uspevalo povsem po zaslugi marljivih in sposobnih Štajercev. Upam, da se zgodovina ne ponavlja, kajti zmeraj, ko se iz Maribora kdo oglasi za pomoč, imate v Državnem zboru pomisleke tudi poslanci iz Maribora. Oprostite, v Mariboru smo vse faze
301
DZ/V/20. seja
hudega že doživeli in nam ni tuje to, kar nekatere regije zdaj doživljajo. Seveda bom predlog podprl. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Želi še kdo obrazložiti svoj glas v lastnem imenu? Prijava teče. Vidim nekaj rok.
Besedo ima gospa Renata Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa.
Mislim, da je bilo v razpravi državne sekretarke in tudi v kar nekaj razpravah in stališčih poslanskih skupin dovolj jasno povedano, da je prav, da s sistemskim zakonom rešimo to problematiko in na ta način pomagamo vsem območjem v Sloveniji, ki so pomoči potrebni. Torej tudi Beli krajini, od koder sama prihajam. Sem pa prepričana, da tudi na območju Podravske regije so območja, ki potrebujejo pomoč, pa tudi vsepovsod drugod, zato bomo s sistemskim zakonom to zadevo reševali.
Tega predloga zato ne morem podpreti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Dejan Levanič, prosim.
DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa.
Ne morem mimo dejstva, da se mi ta zakon zdi sebičen, nedodelan in slab in razvoja ne bo prinesel. Na koncu koncev, če smo že prišli tako daleč, tudi Ptuj rabi svoj zakon. In ker Ptuja v tem zakonu ni, tega zakona ne bom podprl. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Matjaž Zanoškar, izvolite.
MATJAŽ ZANOŠKAR: Hvala, predsedujoči. Kolegice in kolegi!
Poglejte, absolutno se strinjam in ne oporekam vsem tem argumentom, ki jih navaja predlagatelj zakona za pomoč Mestni občini Maribor in občinam zgornje Dravske doline, zgornjega Podravja, vendar v tem trenutku je v Sloveniji še nekaj regij, ki so bistveno bolj podhranjene, bistveno v večjih težavah, bistveno v večjem gospodarskem kolapsu in bistveno bolj potrebne pomoči, kot je regija, ki jo predlaga ta zakon. Skrajno diskriminatorno bi bilo, da bi ta zakon sprejeli
in na tak način začeli reševati probleme, za katere smatram, da so resni, seveda so resni v Mariboru, vendar poglejte vse ostale regije. So regije, ki nimajo zdaleč ne takšne infrastrukture, kot je recimo v Mariboru, regije, ki nimajo avtocest, regije, ki nimajo univerze, nimajo razvojnih in tehnoloških središč, da bi pomagale gospodarstvu, ki si same zares ne morejo pomagati. In v takšnih primerih bi bilo verjetno oportuno in prav in upravičeno, da so na vrsti pri reševanju prve, in potem še vse ostale.
Smatram, da ta zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo, ker bi bil diskriminatoren do vseh ostalih regij. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Janez Ribič.
JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo.
Rad bi samo dejal, da je zakon bil vložen v mesecu maju, ne pa globoko v predvolilnem času. Rad bi tudi dejal, da isti zakon, kot smo ga sprejeli za Pomursko regijo, na nek način hvalite, ta pa, ki je povsem podoben, z istimi problemi, pa ni pravi. Rad bi dosegel tudi to, da bo prišel čim prej v Državni zbor sistemski zakon. Vsi se zavedamo, da bo treba več narediti za decentralizacijo, da bo treba več narediti za skladni regionalni razvoj, da se bo treba začeti pogovarjati o regijah. Ta zakon je nekje v predalih, bil je pripravljen, v prejšnjem mandatu ni uspel, in mislim, če bi imeli tudi takšen zakon, potem se ne bi pogovarjali o takšnih dilemah, kot se pogovarjamo danes, ne bi zagovarjali vsak s svojega področja, kako smo revni in ubogi, ampak bi imeli te zadeve razrešene. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegi!
Ta država ima sistemski zakon, veljaven sistemski zakon o skladnem regionalnem razvoju. In v tem zakonu je predvideno, da mora država zagotoviti vsako leto 1,5 % bruto družbenega proizvoda za skladen regionalni razvoj. To pomeni približno 400 do 500 milijonov evrov letno. Ker teh sredstev Vlada ne zagotavlja, se poslužuje parcialnih rešitev, kot je bila za Pomurje.
302
DZ/V/20. seja
Mislim, da so vsi ti poskusi s temi področnimi parcialnimi rešitvami povsem logični, kajti to je sedaj po novem sistemski vladni pristop, da se rešujejo s posebnim zakonom problemi tam, kjer nastajajo. Tako kot pri Pomurju so se tu poslanci odločili, da pomagajo tudi Podravju in tudi Koroški. Nov sistemski zakon, o katerem govorite, ne bo prinesel nič. Če v tem zakonu, ki ga imamo, ne moremo zagotoviti ali pa Vlada ne zagotavlja sredstva za skladen regionalni razvoj, jih tudi v novem sistemskem zakonu ne bo zagotovila. Jih ne bo. In izgovarjati se na sistemski zakon, ki je v pripravi, je povsem deplasirano, je nekorektno. To pomeni samo prelaganje reševanja konkretnih problemov, ki nastajajo v Podravju, Kočevskem, Beli krajini, na Koroškem, v daljno preteklost. S tem sistemskim zakonom se ne bo nič pomagalo, ker ne bo zagotovljenih zadosti sredstev. Če ima vladna koalicija zadosti moči, kapitala, glasovalnega kapitala, lahko z rebalansom proračuna zagotovi za obstoječi sistemski zakon 1,5 % bruto družbenega proizvoda za izravnavo, za kompenzacijske ukrepe v regijah, ki se nahajajo v težavah. Če tega ni, potem tudi z naslednjim korakom, ki ga predvidevate, ne boste storili popolnoma nič konkretnega. Zato bom glasoval tudi proti.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Glasujemo o predlogu zakona o razvojni podpori Mestni občini Maribor in občinam zgornje podravske regije, da predlog ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 35, proti 26.
(Za je glasovalo 35.) (Proti 26.)
Ugotavljam, da je zbor sklep sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 25. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE LATVIJE O IZMENJAVI IN MEDSEBOJNEM VAROVANJU TAJNIH PODATKOV.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je kot
matično delovno telo obravnaval Odbor za zunanjo politiko, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbor ni bilo možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 66, proti nihče.
(Za je glasovalo 66.) (Proti nihče.)
Zakon je sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 26. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE MAKEDONIJE O IZMENJAVI IN MEDSEBOJNEM VAROVANJU TAJNIH PODATKOV.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za zunanjo politiko, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbor ni bilo možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 66, proti nihče.
(Za je glasovalo 66.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 27. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN SVETOM MINISTROV REPUBLIKE ALBANIJE O IZMENJAVI IN MEDSEBOJNEM VAROVANJU TAJNIH PODATKOV.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za zunanjo politiko, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji
303
DZ/V/20. seja
zbora ni bilo možno vlagati, zato prehajajo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 65, proti nihče.
(Za je glasovalo 65.) (Proti nihče.)
Zakon je sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 28. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO ČRNE GORE O SODELOVANJU PRI VARSTVU PRED NARAVNIMI IN DRUGIMI NESREČAMI.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za zunanjo politiko, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni bilo možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 66, proti nihče.
(Za je glasovalo 66.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 29. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA AKTA O NASLEDSTVU KONVENCIJE O PROMETNIH ZNAKIH, SKLENJENE NA DUNAJU, DNE 8. NOVEMBRA 1968.
Predlog akta je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog akta je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za zunanjo politiko in pisno poročal zboru. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni bilo možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu akta.
Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 67, proti nihče.
(Za je glasovalo 67.) (Proti nihče.)
Akt je s tem sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 30. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN REPUBLIKO SINGAPUR O IZOGIBANJU O IZOGIBANJU DVOJNEGA OBDAVČEVANJA IN PREPREČEVANJA DAVČNIH UTAJ V ZVEZI Z DAVKI OD DOHODKA, S PROTOKOLOM.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za zunanjo politiko. Zboru je pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni bilo možno vlagati. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Glasovanje teče. Glasovalo je 67 poslank in poslancev, vsi za, nihče proti.
(Za je glasovalo 67.) (Proti nihče.)
Zakon je s tem sprejet in s tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 31. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO DRŽAVE KATAR O IZOGIBANJU	DVOJNEGA
OBDAVČEVANJA IN PREPREČEVANJU DAVČNIH UTAJ V ZVEZI Z DAVKI OD DOHODKA S PROTOKOLOM.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za zunanjo politiko, ki je zboru tudi pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni bilo možno vlagati. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Glasovalo je 66 poslank in poslancev, vsi za, nihče proti.
(Za je glasovalo 66.) (Proti nihče.)
Zakon je s tem sprejet in s tem zaključujem tudi to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 32. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI
304
DZ/V/20. seja
KONVENCIJE MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN ARABSKO REPUBLIKO EGIPT O IZOGIBANJU DVOJNEGA OBDAVČEVANJA IN PREPREČEVANJU DAVČNIH UTAJ V ZVEZI Z DAVKI OD DOHODKA, S PROTOKOLOM.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za zunanjo politiko, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni.
Glasujemo. Glasovanje teče. Glasovalo je 65 poslank in poslancev, za 65, proti nihče.
(Za je glasovalo 65.) (Proti nihče.)
Zakon je s tem sprejet in s tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 33. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO DRŽAVE KUVAJT O	IZOGIBANJU	DVOJNEGA
OBDAVČEVANJA IN PREPREČEVANJA DAVČNIH UTAJ V ZVEZI Z DAVKI OD DOHODKA IN PREMOŽENJA.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za zunanjo politiko, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni bilo možno vlagati. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Glasovalo je 66 poslank in poslancev, vsi za, nihče proti.
(Za je glasovalo 66.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet in zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 40. TOČKO DNEVNEGA REDA - POTRDITEV URADNEGA PREČIŠČENEGA BESEDILA ZAKONA O TROŠARINAH, URADNEGA PREČIŠČENEGA BESEDILA ZAKONA O UREJANJU STATUSA DRŽAVLJANOV DRUGIH DRŽAV, NASLEDNIC NEKDANJE SFRJ V REPUBLIKI SLOVENIJI, IN URADNEGA PREČIŠČENEGA BESEDILA ZAKONA O LETALSTVU
Uradna prečiščena besedila je pripravila Zakonodajno-pravna služba zbora
in zbor jih potrdi brez razprave. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa. Potrdi se uradno prečiščeno besedilo zakona o trošarinah.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 63, proti nihče.
(Za je glasovalo 63.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zbor uradno prečiščeno besedilo navedenega zakona potrdil.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Potrdi se uradno prečiščeno besedilo zakona o urejanju statusa državljanov drugih držav, naslednic nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji.
Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti 18.
(Za je glasovalo 44.) (Proti 18.)
Ugotavljam, da je zbor uradno prečiščeno besedilo navedenega zakona potrdil.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Potrdi se uradno prečiščeno besedilo zakona o letalstvu.
Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 65, proti nihče.
(Za je glasovalo 65.) (Proti nihče.)
Zbor je uradno prečiščeno besedilo navedenega zakona potrdil.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na obravnavo 41. TOČKE DNEVNEGA REDA - MANDATNO-VOLILNE ZADEVE.
Prehajamo na obravnavo Predloga Sodnega sveta za imenovanje sodnika na sodniško mesto vrhovnega sodnika na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije s predlogom sklepa.
Predlog o imenovanju na sodniško mesto vrhovnega sodnika na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije Državnemu zboru predložil Sodni senat. Oprostite, sem rekel senat, svet je pravilno. Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo ter zboru predložila predlog sklepa. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o Predlogu sklepa, s katerim se na sodniško mesto vrhovnega
305
DZ/V/20. seja
sodnika na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije imenuje mag. Damjan Florjančič.
Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 66, proti nihče.
(Za je glasovalo 66.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na obravnavo predloga Sodnega sveta za izvolitev v sodniško funkcijo s predlogom sklepa.
Predlog za izvolitev v sodniško funkcijo Državnemu zboru predložil Sodni svet. Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo ter zboru predložila predlog sklepa. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o Predlogu sklepa, s katerim se na sodniško mesto okrožne sodnice na Okrožnem sodišču v Ljubljani izvoli Suzana Putrih.
Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 63, proti nihče.
(Za je glasovalo 63.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na obravnavo predlogov sklepov o izvolitvi sodnikov porotnikov.
Predloge sklepov je v obravnavo Državnemu zboru predložila Mandatno-volilna komisija, ki je zboru tudi pisno poročala. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o posameznih predlogih sklepov.
Na glasovanje dajem Predlog sklepa o izvolitvi sodnikov porotnikov Delovnega sodišča v Celju.
Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 65, proti nihče.
(Za je glasovalo 65.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Na glasovanje dajem Predlog sklepa o izvolitvi sodnikov porotnikov Delovnega sodišča v Kopru.
Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 63, proti nihče.
(Za je glasovalo 63.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Na glasovanje dajem Predlog sklepa o izvolitvi sodnikov porotnikov Delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani za odločanje o delovnih sporih.
Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti nihče.
(za je glasovalo 64.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Na glasovanje dajem Predlog sklepa o izvolitvi sodnikov porotnikov Delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani za odločanje v socialnih sporih.
Glasujemo. Ugotavljam, da je glasovalo 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti nihče.
(za je glasovalo 64.) (Proti nihče.)
Sklep je s tem sprejet.
Na glasovanje dajem Predlog sklepa o izvolitvi sodnikov porotnikov Delovnega sodišča v Mariboru.
Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 65, proti nihče.
(Za je glasovalo 65.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o spremembi Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije Državnega zbora za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi suma, da so bili vpleteni v financiranje spornih menedžerskih prevzemov gospodarskih družb Istrabenz, holdinška družba, d. d. in Pivovarna Laško, d. d., s strani bank oziroma kreditnih institucij v pretežni državni lasti (kreditne institucije znotraj NLB Skupine in NKBM d. d), in sicer tako, da naj bi zlorabili svoj politični vpliv za dodeljevanje posojil članom poslovodnih organov navedenih gospodarskih družb in z njimi povezanih pravnih in fizičnih oseb (tako imenovanih "slamnatih" podjetij, finančnih holdingov in podobno) za odkup večinskega ali pretežnega deleža gospodarske družbe, ki so jo vodili oziroma jo vodijo in za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi domnevno pomanjkljive oziroma neustrezne zakonodaje s področja prevzemov, ki je dopuščala omejene sporne menedžerske prevzeme.
Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Razpravljavcev ni. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o spremembi sklepa o sestavi in imenovanju predsednika,
306
DZ/V/20. seja
podpredsednika ter članov in namestnikov članov navedene preiskovalne komisije.
Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 62, proti nihče.
(za je glasovalo 62.) (Proti nihče.)
Zbor je predlagani sklep sprejel.
Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o razrešitvi in imenovanju podpredsednika Odbora za obrambo.
Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Poslanska skupina Socialnih demokratov. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Ugotavljam, da ne. Želijo besedo poslanci, poslanke? (Ne.)
Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim se v Odboru za obrambo funkcije podpredsednika razreši gospod Bogdan Čepič, za podpredsednika pa se imenuje gospod Janez Kikelj.
Glasujemo. Glasovalo je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti nihče.
(Za je glasovalo 64.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda, ki jo bomo nadaljevali v torek, 28. 9. 2010.
Prekinjam tudi 20. sejo Državnega zbor, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri.
Nasvidenje.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 22. SEPTEMBRA 2010 OB 18.16 IN SE JE NADALJEVALA 23. SEPTEMBRA 2010 OB 9. URI.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam nadaljevanje 20. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne moreta udeležiti naslednja poslanca: Marijan Pojbič in Jakob Presečnik. Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na 35. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA INTERPELACIJE O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRA ZA ŠOLSTVO IN ŠPORT DR. IGORJA LUKŠIČA.
Interpelacijo je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 31 poslank in poslancev s prvopodpisanim
Jožetom Tankom. Besedo dajem predstavniku predlagateljev mag. Andreju Vizjaku za obrazložitev interpelacije.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani predsednik Državnega zbora, spoštovani ministri, ministrica, spoštovane kolegice in kolegi!
V Slovenski demokratski stranki in Slovenski nacionalni stranki smo se podpisali pod interpelacijo o delu in odgovornosti ministra za šolstvo in šport dr. Igorja Lukšiča, zaradi: prvič, suma prirejanja pogojev javnega razpisa za izbor operacij za sofinanciranje investicij v športno-rekreacijsko infrastrukturo, torej, da ti pogoji ustrezajo zgolj enemu ponudniku; suma zlorabe uradnega položaja ali zlorabe uradnih pravic v skladu s Kazenskim zakonikom ter suma zlorabe Ministrstva za šolstvo in šport za prikrojevanje pogojev javnega razpisa za izbor operacij za sofinanciranje investicij v športno-rekreacijsko infrastrukturo - da ustrezajo zgolj enemu prijavitelju - in seveda ustvarjanja neenakosti pred zakonom. V nadaljevanju bom temeljito seciral razloge in ne nazadnje tudi konkretiziral kršitve zakonodaje ter vseh podzakonskih aktov.
Naj pa v uvodu še poudarim, da to ni interpelacija zoper športni objekt Stožice. V Slovenski demokratski stranki smo prepričani in smo tudi z dejanji v preteklosti potrdili, da je slovensko glavno mesto Ljubljana potrebovala sodoben športni kompleks, sodobno športno dvorano, sodoben nogometni stadion, in smo te projekte uvrstili tudi v resolucijo nacionalnih projektov, že v času prejšnje vlade, in smo v proračunih že tudi zagotovili potrebna sredstva; seveda takrat potem do realizacije ni prišlo. Bom tudi povedal, zakaj ni prišlo do realizacije takrat.
Torej, prepričani smo, da potrebujemo tak športni park. Prepričani smo, da je ključno, da se v Sloveniji in tudi v glavnem mestu razvija športna infrastruktura, vendar smo pa hkrati prepričani, da noben minister ne sme temu cilju posvečati katerih koli sredstev. Torej, cilj ne posvečuje sredstva, da se krši zakonodaja, da se izvaja netransparentno, da se krši načelo vsem enak dostop do javnih sredstev in podobno. Ta načela zagovarja tako slovenska kot tudi evropska zakonodaja. Torej, da ne bo nejasnosti, še enkrat to poudarjam: to ni
307
DZ/V/20. seja
interpelacija zoper ta športni park, to je interpelacija zoper ministra, ki je v sklepni fazi izvajanja tega projekta prestopil kar nekaj konkretnih določb zakonodaje in podzakonskih aktov in seveda tudi evropskih uredb.
Pa pojdimo po vrsti. Na podlagi treh prej prebranih sklepov v Slovenski demokratski stranki in Slovenski nacionalni stranki predlagamo na podlagi 18. člena Ustave in 253. člena Poslovnika Državnega zbora, da Državni zbor po končani razpravi o interpelaciji in delu odgovornosti ministra za šolstvo in šport dr. Igorja Lukšiča sprejme sklep, da se dr. Igor Lukšič razreši s funkcije ministra za šolstvo.
Skozi kar nekaj konkretnih določb bom najprej dokazoval utemeljenost, da so bili pogoji razpisa, ki je bil seveda objavljen 2. julija tega leta, prikrojeni le enemu projektu in le enemu možnemu ponudniku. Če boste pozorno poslušali in če ne boste imeli že vnaprej zaprogramiran način odnosa do te teme, boste verjetno v tem prepoznali tudi prepričljive argumente, da podprete sklep, ki ga predlagamo; torej, da se po končani razpravi minister razreši.
Prvič, minister za šolstvo in šport je z dopisom 6710-3/2010 z dne 9. junija letos vse župane občin v Republiki Sloveniji obvestil, da v državnem proračunu za leto 2010 ni sredstev za realizacijo sofinanciranja na razpisu izbranih projektov in da bo sofinanciranje preneseno v leto 2011 in tako v letu 2010 ne morejo izvesti razpisa za sofinanciranje športne infrastrukture. In sicer je navedel razlog, da zaradi restriktivnih varčevalnih ukrepov na državnem proračunu za leto 2010 "žal ni uspelo zagotoviti sredstev za realizacijo izbranih projektov, zato je bilo sofinanciranje teh projektov preneseno v leto 2011. Tako so sredstva za leto 2011 že razporejena in v letošnjem letu ne moremo izvesti razpisa. Naslednji razpis za sofinanciranje športne infrastrukture lahko pričakujete v prvem trimesečju leta 2011". In seveda v upanju, da razumejo te neljube situacije, vse župane občin v Sloveniji lepo pozdravlja minister za šolstvo in šport.
Poglejte, slab mesec dni po tem, slab mesec dni po tem objavi isto ministrstvo v Uradnem listu razpis za izbor operacij za sofinanciranje investicij v športno rekreacijsko infrastrukturo, ki je seveda delno financiran z
evropskimi sredstvi, delno pa s proračunskimi oziroma integralnimi sredstvi slovenskega proračuna. Torej, manj kot en mesec dni po obvestilu vsem županom, da ni denarja za razpis za občinske športne infrastrukturne projekte, ministrstvo razpiše razpis, v katerem se osredotoči na pomembne nacionalne projekte in - kot bomo videli kasneje - skozi merila in kriterije izloči veliko ali pa vse občine v tej državi, saj se ukvarja zgolj z regijami pri merilih, sploh ne z občinami, in je povsem spremenjen kurz vseh dosedanjih razpisov, kjer so se lahko na razpise prijavljale občine, glede na občinske potrebe in glede na specifiko športne infrastrukture v konkretni občini. Vse po vrsti - vse bomo dokazali.
Torej, namen tega razpisa je bil sofinanciranje objektov državnega oziroma regionalnega značaja. Torej, da se financirajo občinski športni infrastrukturni projekti, kajti občine do občine znotraj regij se zelo razlikujejo. Recimo, konkretno vem, da je Posavje, zlasti Krško, dobro pokrito s športnorekreacijsko infrastrukturo; ima nekaj športnih dvoran - v Brežicah, na primer, nimamo niti ene in smo jo zdaj začeli graditi z lastnimi občinskimi sredstvi. Torej, če sledimo regionalnim kriterijem, potem določeni občinski projekti, kljub temu da so zelo potrebni in pomembni, sploh ne morejo priti v ozir. Se pravi, povsem ciljana prva določba.
Druga določba. Vrednost investicije brez davka mora presegati 5 milijonov evrov in ne sme biti večja od 45 milijonov evrov. Skratka, gre za velike športne infrastrukturne projekte, ki jih je bilo in jih je kar nekaj v Sloveniji nad to številko. Se pravi, s tem se že izločujejo vsi manjši športni projekti v marsikateri manjši občini, ki te projekte še kako potrebuje. Prijavitelj mora predložiti izjavo z utemeljitvijo, da je bil začetek izvajanja operacij nujen pred oddajo vloge za ta javni razpis. To se pravi, s tem določilom je ministrstvo zavestno omogočilo, da se na razpis prijavijo tudi že začeti in praktično končani projekti. Zakaj praktično končani? Kajti, naslednja določba razpisa pravi, da morajo biti vse operacije končane do konca letošnjega leta. To se pravi, da razpis, ki je bil objavljen 2. julija letos in je težak med 5 in 45 milijonov evrov, mora biti zaključen do konca letošnjega leta, torej v petih mesecih. To je več kot očitno, da je razpis prilagojen že
308
DZ/V/20. seja
začetim projektom. Mene ne bo nihče v tej dvorani prepričal, da je mogoče -mimogrede, v upravičene stroške se šteje tudi projektna dokumentacija, začeti s projektiranjem ali pa tudi, da imate že projekte in pridobljeno gradbeno dovoljenje; torej, da je mogoče zgraditi objekt v petih mesecih in predložiti vso ustrezno dokumentacijo, izvesti tehnični pregled, pridobiti uporabno dovoljenje do konca letošnjega leta. To je nemogoče - kdorkoli je kdaj koli naredil kakšen projekt, vreden več kot 1 milijon evrov. Torej, več kot očitno je, da je ta določba glede višine vrednosti projekta, glede državne naravnanosti ciljev - torej, da ima državni ali regionalni pomen ter tako hiter zaključek -,več kot očitno je prirejena že začetim projektom s športnorekreacijsko infrastrukturno. Minister za šolstvo in šport, če kdo v tej državi, ima pregled nad že začetimi projekti, investicijami v državno in rekreacijsko infrastrukturo tako velikega obsega. Minister je točno vedel, kateri razpisi, kateri projekti so se približno možni znajti v krogu potencialnih prijaviteljev. In potem so sledila merila in kriteriji. Ta merila in kriteriji pa so sfiltrirala samo en projekt. In naj jih naveden, najbolj očitnega, ki je v nasprotju s slovensko in evropsko zakonodajo, kajti diskriminatorno vnaprej izločuje kar pet regij.
Poglejmo ta merila. To je tako imenovan regionalni kriterij. Pod III -Prednostna merila razpisa - je tako imenovan regionalni kriterij stanja športne infrastrukture v regijah, tam se nič ne ukvarja s stanjem športne infrastrukture v občinah, kajti prijavitelji so občine, ne regije, seveda regije niso pravni subjekt in se tu sploh ne morejo prijaviti, uporabljen pa je regionalni kriterij kot merilo za ocenjevanje in tudi za odločitev projektov.
V razpisu piše, da morajo prijavitelji doseči več kot 50 % točk po tem regionalnem kriteriju. Po tem regionalnem kriteriju je moč doseči 24 točk, polovica je 12 točk. Prvi regionalni kriterij je vadbena površina na prebivalca v regiji, in sicer kvadratni metri na prebivalca. To je težko - 10 točk znotraj 24 točk. To merilo ne temelji na uradnih podatkih, na primer Geodetske uprave ali popisa, temveč je stanje neuradno in verjetno tudi ni relevantno za uporabo na javnih razpisih, vendar pa tudi ni nobene metodologije in te podatki ne temeljijo, vendar
jih je ministrstvo uporabilo. Kakšni so ti podatki? Regije so razvrščene glede na vadbene površine, in sicer: prvič Goriška regija, ki ima zgolj 1,12 kvadratnega metra na prebivalca, druga je Osrednjeslovenska regija z okoli 1,6, potem Zasavska prav tako okoli 1,6, potem Dolenjska 1,76, Savinjska 2,25, Notranjsko-kraška 2,20 itd. Torej je lahko točkovanje po tem kriteriju sledeče: Goriška 10 točk, Osrednjeslovenska 9 točk, Zasavska 8 točk in najnižje, recimo, Gorenjska 3 točke, Koroška 2 točki, Obalno-kraška 1 točka, Podravska 0 točk, Pomurska 0 točk. Naslednji regionalni kriterij je doseganje financiranja športne infrastrukture iz proračunov Republike Slovenije. Ta kriterij, spoštovani, še ni bil uporabljen, kar se jaz spomnim. To se pravi, pod kriterij je bilo upoštevano to, kdo je že kaj denarja dobil doslej iz proračuna Republike Slovenije za športno infrastrukturo in po tem kriteriju je najmanj dobila Dolenjska regija, druga najmanj Osrednjeslovenska, potem Pomurska, Spodnjeposavska, Zasavska, Notranjsko-kraška, Goriška, Koroška, Obalno-kraška in zopet na repu Podravska, Gorenjska in Savinjska. Potem so še štiri točke, posledica horizontalnih meril, ki jih, recimo, lahko prejmejo vse regije. Torej, 12 točk iz tega seštevka je treba doseči, da vam sploh ocenjujejo vlogo naprej oziroma je ne pošljejo nazaj. Iz tega izhaja, da naslednje regije, torej Podravska, Obalno-kaška regija, Savinjska, Gorenjska in Koroška regija sploh ne morejo doseči 12 točk. To je selektivni kriterij, ki vnaprej izloča prijavitelje na razpis. Ne morete se prijaviti, ker boste odpadli! Spoštovani župani Koroške regije ali pa kdorkoli, prebivalci, ki gledate danes to, ki poslušate z Obalno-kraške, Savinjske, Gorenjske, Podravske regije - ta razpis ni bil za vas, ker vas je vnaprej vrgel ven, ker ne morete, glede na kvadraturo že zgrajenih športnih površin na prebivalca, glede na dosedanja prejeta sredstva iz ministrstva za sofinanciranje športne infrastrukture, doseči polovico točk, 24 točk, kar je izločitveni kriterij. To je dokaz, da kar 5 slovenskih statističnih regij ne more kandidirati na javnem razpisu oziroma lahko kandidirajo, ampak ne morejo biti izbrane, tudi če imajo briljantne projekte, tudi če imajo ne vem kaj.
S tem se dokazuje, da so merila ciljno naravnana na projekte v osrednji regiji
309
DZ/V/20. seja
in seveda enemu samemu projektu. Tako inovativno izbrani kriteriji, torej vadbene površine na prebivalca po statističnih regijah in prejeta sredstva po statističnih regijah pravzaprav niso bili nikoli uporabljeni in so prirejeni temu razpisu. Prej sem že poudaril, če bi slučajno kje še našli kakšen tak projekt - minister je vedel za njih, ker so morali biti že začeti -, bi jih s tem kriterijem še dodatno in še znova oklestili.
Poglejmo še nekatere druge določbe v razpisu, ki so več kot očitno bile prirejene. Prvič, prijavitelj mora zagotoviti v novem objektu tudi prostor za delovanje javnih zavodov na področju športa. Ministrstvo za šolstvo je imelo s tem določilom v mislih javni zavod za šport Planica in javni zavod Muzej športa. Za oba javna zavoda je načelnik Urada za šport na Mestni občini Ljubljana, gospod Marko Kolenc, pred objavo razpisa v javnosti poudaril, da so že dogovorjeni za ureditev prostorov v okviru športnega kompleksa Stožice za omenjena zavoda. To je dokazljivo, javno.
Potem, prijavitelj mora predložiti izjavo z ustrezno utemeljitvijo, da je nujen začetek izvajanja operacije pred oddajo vloge za javni razpis. Mestna občina Ljubljana se je krepko število let, vsaj štiri, če ne več, pripravljala na ta projekt. Kasneje bom govoril o kronologiji dogodkov. Znotraj tega ni nikjer utemeljitve, da se pa to mora zgoditi v drugi polovici 2010 in da je to nujen razlog za objavo razpisa in da verjetno bi bila katastrofa, naravna nesreča, ne vem kaj, če ta športni park ne bi bil zgrajen, zgrajen brez javnih sredstev, in seveda je potrebno objaviti ta razpis. Ta razpis, spoštovani, mimogrede, potem bom to kasneje ponovno utemeljil, je bil posledica samo enega dejstva: Športni park Stožice ni imel zaključene finančne konstrukcije, zasebni financerji so odšli, tudi zaradi objektivnih razlogov in zaradi subjektivnih razlogov; objektivni so tudi v gospodarski in finančni krizi. Torej, ni imel dovolj denarja za finančno konstrukcijo za izvedbo projekta in se je panično iskalo nadomestne vire. Spomnimo se, najprej je minister za šolstvo in šport želel od ministra za finance dobiti proračunsko rezervo za te namene. To je seveda padlo v vodo, ker je slepcu jasno, da proračunska rezerva ne more in ne sme biti namenjena in bi bilo nezakonito, če bi jo namenili za financiranje nekaterih začetih
investicij, ki so v fazi trajanja izgubile finančno konstrukcijo.
Torej je šlo za izhod v sili. Šlo je za to, da se zagotovi na vrat na nos v poletnih mesecih denar za dokončanje tega parka, kar je župan večkrat poudaril, da ga mora odpreti poleti in da ima tudi določene načrte s tem parkom, glede na predvolilni čas.
Sedaj pa k bistvenemu - vrnil se bom k tem kriterijem, ki so zelo zanimivi - kaj sploh konkretnega očitamo ministru? Kršitev katerih zakonov? Poudaril sem, da je bil ta razpis, in sem z nekaterimi zelo konkretnimi stvarmi - mimogrede, regionalna merila -dokazal, da je bil selektiven, da je nekatere izločal. 53. člen Zakona o javnih financah pravi: "Sredstva subvencij, posojil in drugih oblik državnih pomoči se dodelijo na podlagi predhodno izvedenega javnega razpisa, objavljenega v Uradnem listu Republike Slovenije, pod pogoji in postopku, ki ga podpiše minister, pristojen za finance, če s posebnim zakonom ni drugače določeno." In sedaj pomemben stavek drugega odstavka 53. člena Zakona o javnih financah: "Minister za finance pri določitvi pogojev pri dodeljevanju sredstev za državne pomoči smiselno upoštevati načela Zakona o javnih naročilih." In tu pridemo na Zakon o javnih naročilih. Zakon o javnih naročilih v 7. členu pravi, da naročnik v postopku javnega naročanja - oziroma v tem primeru javnega razpisa - ne sme omejevati konkurence med ponudniki, zlasti ne sme omejevati možnosti ponudnikov z izbiro in izvedbo postopka, ki je v nasprotju s tem zakonom, pri izvajanju javnega naročanja pa mora ravnati v skladu s predpisi o varstvu oziroma preprečevanju omejevanja konkurence.
Jaz ne vem, spoštovani minister za šolstvo in šport, kje je lahko še bolj močna utemeljitev, da ste z merili, s samim razpisom omejevali možnost konkurence, da ste s samim razpisom selekcionirali potencialne prijavitelje in jih fokusirali zgolj v enega. Vi ste utemeljevali, da se izmišljujemo, ko smo vložili interpelacijo, s tem, da se lahko pojavijo vsi, saj bo izbranih lahko več. Seveda, imeli ste pregled nad že začetimi večjimi projekti v državi ali pa tistimi, ki so tik pred začetkom, saj taki veliki projekti se ne morejo in tudi ne smejo odvijati brez vednosti ministrstva za šolstvo in šport. Vendar ste na koncu izbrali zgolj enega, in to je Športni park
310
DZ/V/20. seja
Stožice. Poglejte, jaz ne verjamem, spoštovani minister, v naključja in tudi ne verjamem v to kronologijo dogodkov, da je mogoče seveda mimo neciljnega razpisa.
Pa poglejmo še drugo očitano vam kršitev zakonodaje. Velja uredba o izvajanju postopkov pri uporabi sredstev evropske kohezijske politike v Republiki Sloveniji v programskem obdobju 2007-2013, ki temelji in je pravzaprav izvedbena uredba številnih uredb Evropske unije in je tudi usklajena s slovensko zakonodajo in ima tudi podlage v slovenski zakonodaji. Ta uredba v 16. členu določa potrditev in izvajanje projektov in skupine projektov in znotraj tega 16. člena se opredeljujejo tudi izjeme, da lahko pride tudi do sofinanciranja oziroma izbora operacij, ki se sofinancirajo, oziroma izbora projektov, ki se sofinancirajo, tudi če so se postopki oddaje javnih naročil oziroma postopki izvajanja projektov že začeli. Predvideva dve izjemi, samo dve izjemi. Prva izjema je, če je tak projekt v načrtu razvojnih programov. Ne vem, podučite me, ampak jaz ne vem, ali je -oziroma ni športni park Stožice v načrtu razvojnih programov rebalansiranega državnega proračuna za leto 2010. To je ena stvar.
Druga mogoča izjema je pa, če že v fazi javnega naročanja del, predhodno oddanih del, preden jih torej potrdi, preden dobi ponudnik sklep, da je projekt deležen pomoči države, to se pravi, da so bili postopki oddaje del izvajani v skladu z zakonom o javnih naročilih in da je pri tem sodelovalo tudi Ministrstvo za šolstvo in šport z oddanim soglasjem, kakor tudi organ upravljanja. Torej, če povzamem, bi lahko bil izjemoma športni park Stožice sofinanciran z evropskimi sredstvi, če bi bil v načrtu razvojnih programov in še pod pogojem, da so se vsa dela za ta športni park oddala po zakonu o javnih naročilih. Pa vas sprašujem, ali so se vsa gradbena, gradbeno-obrtniška dela in vsa dela na Športnem parku Stožice izvajala v skladu z zakonom o javnih naročilih? Ali so bili vsi izvajalci izbrani v skladu z zakonom o javnih naročilih? To se pravi, tudi vsi tisti s strani družbe Grep. In poglejte v kronologiji dogodkov nemogočo zadevo: 2. 7. je bil torej razpis, 23. 7. do 12. ure je bil rok za oddajo vlog, 23. 7. 2010 je bil rok za oddajo vlog, 30. 7. je bil poslan sklep Mestni občini Ljubljana o izboru. Se pravi, da so izbrani. Spoštovani,
jaz, prvič, ne poznam - pa smo že nekaj tega "dali skozi" in verjetno vsi tisti, ki ste kdaj kakšen razpis objavili ali pa se prijavili nanj -, da bi bil v enem mesecu že izbran, se pravi sklep o izboru. Izgleda, da se je mudilo neverjetno. Še posebej za tako velik razpis. Tu ste župani, ki ste se prijavljali na nešteto razpisov. V enem mesecu je bil - ja, v tem primeru je bila to učinkovita uprava, ker je bila želja in volja, da se to naredi. In mene zanima, ali je želja in volja, da se to naredi tudi v številnih drugih primerih, ker se je tu vnaprej vedelo. Se pravi, 30. 7. je bil izdan sklep o izboru oziroma sklep, da mestna občina prejme teh slabih 9 milijonov 400 tisoč evrov. 9. 8, torej en teden po tem, je bil pa tehnični pregled in izdano začasno uporabno dovoljenje. In predmet sofinanciranja, po izjavah gospoda Jankovica, so gradbeno-obrtniška dela. To se pravi, to so pa res fantastični - če kdo temu verjame, jaz ne -izvajalci, da lahko v enem tednu vedo, da bodo dobili sredstva, so izbrani po postopku javnega naročanja, zaključijo dela in predložijo dokumentacijo, s katero so sposobni iti na tehnični pregled in posledično - pridobitev začasnega uporabnega dovoljenja. Če mislite, spoštovani minister, da mi temu verjamemo ali da verjamejo tisti, ki so kdaj kaj naredili v svojem življenju, se hudičevo motite.
Še nekaj. V vašem javnem razpisu piše, da "sredstev ni mogoče dodeliti za operacije, ki so že končane." Torej, od 30. 7. naprej so se lahko izvajala tista dela, ki so bila končana do 9. 8., ko je bil tehnični pregled. Vmes je bil pa še postopek izbora, kajti ta, ki je začel dela, je moral biti v skladu z zakonom in zakonskim določilom, ki sem ga prej prebral, izbran kot izvajalec.
Torej, spoštovani, ne nas tako podcenjevati, da mislimo, da je to mogoče, da je to transparentno in da ni ciljano v en sam projekt in da pri tem ni uporabljeno izkrivljanje izbire možnih ponudnikov in tudi omejevanje konkurence.
Zakaj taka panika oziroma zakaj takšna odkrita in, bi rekel, močna pomoč Ministrstva za šolstvo in šport temu projektu na koncu, in sicer v juniju leta 2010? Zakaj te podpore ni bilo temu projektu že v letu 2008, ko sta vlada in minister prevzela svojo funkcijo? Zakaj ne v letu 2009? Zakaj šele, spoštovani, na koncu, torej, v juliju leta 2010?
311
DZ/V/20. seja
Zaradi tega, ker se je sfižila, sesula finančna konstrukcija projekta, ker ni bilo financerjev, ker je športni park bil praktično zgrajen, ker je vrednost investicije znatno narasla in je bilo treba iskati dodatne vire. To je razlog -investicija se je finančno sesula. Se pravi, sprva je bilo predvideno javno-zasebno partnerstvo, pri čemer zasebni partner naredi vsa investicijska in vsa gradbena dela, javni partner, Mestna občina Ljubljana, zgolj po končanem projektu zagotovi zemljišča oziroma izvede prenos zemljišč. Sprva je bila predvidena investicija 81 milijonov evrov -govorim v tem ožjem delu, ki govori o športni infrastrukturi, seveda je investicija bistveno večja, če dodamo še zasebni del, se pravi trgovski nakupovalni center. In seveda je vrednost tudi te investicije v javni del neverjetno zrasla zaradi dodatnih del, ogrevalne dvorane in ostalih površin, o katerih smo lahko veliko brali v teh mesecih. Torej, zmanjkalo je denarja, ker je investicija narasla in ker so se umaknili iz nje zasebni partnerji. Konkretno, tu je bila Delta, pa tudi najemniki tega zasebnega dela, ki niso v takšni meri posegali po najemu, kot je bilo sprva predvideno.
Spoštovani minister, v takem primeru se javnih sredstev ne sme dodeliti. Javnih sredstev se ne sme dodeliti, če ni jasne finančne konstrukcije in če ni jasne vrednosti projekta. Naj mi tu nekdo izmed vas pove, ki je bil deležen javnih sredstev, brez da bi vedel tisti, ki da javna sredstva, koliko bo projekt na koncu stal in kdo so ostali viri za financiranje tega projekta. V tem primeru je bil denar dodeljen. V tem primeru je bil denar dodeljen; in ne malo!
Jaz vas, spoštovani, ne bi obremenjeval s tem, koliko zapletov je bilo še naknadno s tem projektom. To se pravi, v smislu dokazovanja ekonomske upravičenosti, ko smo videli, da so se športne površine oddajale v najem za krepko več kot 10-krat nižjo vsoto, kot je predvideno v elaboratih ekonomske upravičenosti. Ne nazadnje je moral minister za okolje in prostor prirediti uredbo glede preprečevanja svetlobnega onesnaževanja, kajti luči na stadionu so prekomerno svetlobno onesnaževale okolje in posledično je bilo treba poseči tudi po tem ukrepu. Na koncu smo celo ugotovili, da so predmet prijave Mestne občine Ljubljana na ta razpis samo
obrtniška dela, gradbeno-obrtniška dela. To se pravi, da so projekt secirali, kajti vrednost projekta je presegla 45 milijonov, s tem bi izpadel, in potem so samo delček projekta prijavili. In spoštovani, povejte mi, kako je samo za gradbeno-obrtniška dela mogoče narediti elaborat ekonomske upravičenosti, če ne vidimo celega projekta; kako je mogoče narediti samo za ta del projekta DIIP, dokument identifikacije investicijskega projekta, ki je obvezna priloga vsakemu sofinanciranju? Mimogrede, vsi ti dokumenti so bili že narejeni davnega leta 2008 ali pa še pred tem. To se pravi, dokumentacija je bila stara, projekt se je povsem spremenil in minister ni videl nobenega problema v sofinanciranju takšnega projekta.
Torej, še enkrat, minister, očitamo vam kršitev 53. člena Zakona o javnih financah v povezavi s 7. členom Zakona o javnih naročilih, ker ste pri tem projektu omejevali ponudnike, ste razpis v celoti prilagodili samo enemu ponudniku, ste ravnali v nasprotju z načeli omejevanja konkurence, z načeli transparentnosti in z načeli enakosti pred zakonom. Ni moč - in to je prvi očitek in da ste ravnali v nasprotju s 16. členom uredbe, iz katere izhaja uredba, ki sem jo prej prebral, o črpanju sredstev, torej o izvajanju postopkov pri uporabi sredstev evropske kohezijske politike, še posebej zaradi utemeljitve, da je v tem primeru bilo upravičeno začeti investicijo, preden ste dodelili državna sredstva oziroma sredstva državnega in evropskega proračuna. Večkrat se je v javnosti pojavilo tudi, češ da gre za evropska sredstva, saj ne gre za državna. Ni res! Nobena evropska sredstva, sploh pa ne za tak namen, ni mogoče v celoti, 100 % zagotoviti iz evropskega proračuna, kajti vsa sredstva je treba dodati, podkrepiti bodisi iz evropskega, bodisi občinskih proračunov, bodisi zasebnih virov.
Poglejmo še nekaj zelo zanimivih določb iz samega akta o koncesiji, ki je bil sklenjen pred izvedbo postopka oddaje javnega naročila in tudi pred izborom samega investitorja. Torej, cela zgodba Športnega parka Stožice se je začela že zelo davno in še preden je mestna občina izvedla oziroma ta javni razpis, mednarodni javni razpis za iskanje zasebnega partnerja, je izdelala dokument Identifikacije investicijskega projekta in tam tudi že predvidela javno-
312
DZ/V/20. seja
zasebno partnerstvo. Takrat je bila izračunana tudi ekonomska upravičenost te investicije in so bile izračunane tudi neto vrednosti in interne stopnje donosnosti. To je bilo narejeno v letu 2007. Šele leta 2008 je MOL izbrala Grep za javno-zasebnega partnerstva, pri čemer je predvideno, da je za gradnjo večnamenskega nogometnega stadiona, športne dvorane ter spremljajočih objektov vrednost le-tega 81 milijonov brez DDV-ja. Sklenjen je bil akt o javno-zasebnem partnerstvu, kjer je, recimo, v 3. členu pisalo: "Zasebni partner bo moral v celoti zagotoviti financiranje projekta. Za potrebe... " To se pravi, že ob podpisu pogodbe o sklenitvi javno-zasebnega partnerstva in izvedbi projekta zasebni partner ni imel garancije ali dokazila o finančni sposobnosti izvesti projekt. Saj se je na koncu to tudi sfižilo. Ni imel garancije, nikakršne! Jaz vam to govorim, to je očitek MOL-u, ampak vi ste v tak projekt stopil.
Nadalje določa 3. člen: "Za potrebe realizacije projekta bo javni partner prenesel na zasebnega partnerja stavbno pravico v obsegu in za obdobje, kot bo dogovorjeno v postopku izbire zasebnega partnerja. Po zaključku gradenj in uspešno izvedenem prevzemu objekta bosta javni in zasebni partner sklenila sporazum o delitvi etažne lastnine na zgrajenih objektih, ki bo v bistvenih elementih dogovorjen v postopku izbire zasebnega partnerja." Torej, zemljišče, kjer bo zgrajen večnamenski nogometni stadion, bo ostalo v javni lasti. Težava pri tem se lahko pojavi, če bo zasebni partner obremenil zemljišče ali zgrajene objekte za namene pridobitve kredita. Tudi to je ena velika velika nejasnost pri tem.
8. člen - pogoji za izbiro. Javni partner, MOL, mora v postopku izbire zasebnega partnerja preveriti, ali je zasebni partner ekonomsko in finančno ter tehnično in kadrovsko sposoben prevzeti naloge izvajalcev javno-zasebnega partnerstva. Kandidati morajo v postopku izbire izkazati, da imajo zagotovljen dostop do finančnih sredstev za realizacijo celotnega projekta. Zasebni partner še vedno ni imel in še danes nima zagotovljene finančne konstrukcije in denarja za realizacijo.
12. člen - zelo zanimivo! Zasebni partner mora s pogodbo prevzeti poslovno tveganje financiranja celotnega projekta
javno-zasebnega partnerstva, tveganje, projektiranje, tveganje gradnje, in iz njega izhajajoča tveganja. Na koncu zmanjka denarja, vskoči država, spoštovani minister, pri čemer je javna oziroma in jasna določba 12. člena.
Tudi 13. člen govori, kaj je naloga javnega partnerja in kaj je naloga zasebnega partnerja. Javni partner bo prevzel sofinanciranje izgradnje komunalne in prometne infrastrukture, kot je dogovorjeno s pogodbo - nič več. Javni partner ne bo prevzel nobenih drugih finančnih obveznosti, povezanih s projektom in gradnjo, s projektiranjem in gradnjo. Zgodilo se je to, kar se je zgodilo, in država pomaga.
Torej, zadeva je bila sprva zelo lepo zamišljena in tudi sam osebno sem jo podpiral, sem rekel, poglejte, zanimiv, mogoče celo vzorčen primer javno-zasebnega partnerstva, na eni strani imamo poslovneže, ki želijo poleg nekih obveznosti dobiti tudi neko poslovno priložnost, nek trgovski center, in po drugi strani imamo Mestno občino Ljubljana, ki želi dobiti športni stadion, športni kompleks Stožice. Zmenila sta se, da bosta sodelovala, zasebni investitor bo financiral vso gradnjo. mesto bo pomagalo pri komunalnih zadevah in prometu. Na koncu bo mesto preneslo zemljišče na zasebnem delu v last zasebnega partnerja in država in mesto bosta dobila stadion, pravzaprav v zameno za zemljišče in nekaj vlaganj v komunalno infrastrukturo. Lepo je bilo videti! Tudi vi verjetno ste bili veseli, da boste lahko rezali trak tega, brez da bi zagotovil en evro, ker ga niste v nobenem proračunu preteklih let.
Vendar se je na koncu zadeva sfižila, na koncu je odstopil zasebni partner Delta. Močno se je iskalo ostale partnerje, se jih ni našlo in župan je poklical na pomoč državo. Poklical je na pomoč ministra za finance, poklical je na pomoč premierja, poklical je na pomoč vas. Premier je rekel, da državni proračun ne bo vložil niti centa javnih sredstev v ta projekt. Ali res?! Minister za finance je seveda odklonil eklatantno kršitev zakonodaje, kjer ste mu poskušali iz proračunske rezerve vzeti nekaj 10 milijonov evrov za financiranje tega projekta. Vi, spoštovani minister, pa ste šli po poti "cilj posvečuje sredstvo"; šli ste po poti, da vehementno, močno podpirate ta projekt.
313
DZ/V/20. seja
Prepričan sem, da ga niti eden v tej razpravni dvorani, projekt kot takšnega, ne podpira -vsi ga podpiramo. Vendar ste pri tem šli "malo po domače" z javnimi in evropskimi sredstvi. To vam očitamo, spoštovani minister! In očitamo vam, kot sem že dvakrat povedal in ne bi še tretjič, morebiti tudi potem kasneje, če bo treba, konkretne kršitve zakonodaje. Mislim, da je vsem izmed nas, ki smo le zakonodajna veja oblasti, pravzaprav jasno, da se ne smejo, ne glede na določbe zakona, tudi če jih ne bi bilo, da se ne smejo državna javna sredstva uporabljati diskriminatorno, za vnaprej izbranega ponudnika. Da, smejo se samo v enem primeru: če zakon tako specifično določa oziroma če je to specifično določen projekt in je potem tudi zakonsko tako opredeljeno. V tem namenu - ja, in tak projekt mora biti v ustreznih dokumentih Vlade in parlamenta. V tem primeru tega ni bilo.
Torej, vsakemu je jasno, verjetno, da je šel denar zaradi te vaše ihte po podpori temu projektu, ko je bilo treba podpreti in zagotoviti denar in manjkajoča sredstva, ker so odpovedali zasebni partnerji.
Sam sem zadnjič z veseljem poslušal in nisem mogel verjeti svojim ušesom, ko sem slišal kandidatko za županjo s strani Socialnih demokratov, ki nekaj mandatov sedi v mestnem svetu. Ko so jo vprašali, koliko bo Mestno občino Ljubljana stal projekt Stožice, je rekla, da ne ve. Verjetno tudi ne more vedeti, kajti iz dneva v dan so številke in končne vrednosti tega projekta višje in nihče ne ve, koliko bo manjkajočih sredstev potrebnih, ki jih bo moral ob tako klavrni udeležbi zasebnih partnerjev zagotoviti mestni proračun. Prepričan sem, da lahko kandidati za župana v Mestni občini Ljubljana prepolovijo svoje predvolilne obljube ali jih delijo z 10, zaradi tega, ker večina denarja v naslednjih letih bo šla za pokritje manjkajočih finančnih sredstev za športni park Stožice.
Spoštovani poslanci, še posebej spoštovani dolgoletni poslanec Tone Anderlič, nemogoče je trošiti javna sredstva, nemogoče...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Kolega Vizjak...
MAG. ANDREJ VIZJAK: ... je namenjati denar za sofinanciranje...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Kolega Vizjak...
MAG. ANDREJ VIZJAK: ... projektov, če ni jasno določene finančne konstrukcije in jasno določene višine sredstev. Ni mogoče! Ni mogoče! To preprečuje zakonodaja. V tem primeru je temu tako, zato to govorim.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Kolega Vizjak...
MAG. ANDREJ VIZJAK: ...V tem primeru je seveda več kot očitno, da nihče ne ve, kolikšna je končna višina investicije v športni park Stožice, in se niti ne ve, kako bo ta investicija obremenila tudi državne proračuna, ne samo mestni proračun, v prihodnjih letih.
Torej, ko govorimo o kršitvah konkretne zakonodaje, so gotovo kršeni tudi načeli gospodarnosti, transparentnosti, ki sta podkrepljeni v zakonu o javnih naročilih in zakonu o javnih financah, da se sme vstopati v projekte samo takrat, kadar so predvidljive in tudi jasne finančne posledice. Jaz sem bil dve leti župan, vi ste nekateri tu desetletja ali celo več župani in veste, koliko problemov imate z dokazovanjem upravičenih stroškov, ko dostavljate račune ministrstvom, s tem, kdaj so računi, ali so pravilno napisani, ali so pravilno datirani, zavračajo vam zaradi pik in vejic vse. Tu pa ni bilo problema, če bo predložil račune iz leta 2007, 2008; torej, račune bo predložil v naslednjih mesecih, do konca leta 2010. To se pravi, račune za dve leti nazaj. Spoštovani, to je unikum, tega ni bilo! Ne me, prosim, prepričevati, da je to naključje, da so imeli vsi enake možnosti, da to ni bilo prirojeno in prikrojeno zgolj temu, enemu in samemu ponudniku.
Seveda je pri analizi razpisa še veliko, milo rečeno, čudnih določb in tudi selektivnih določb. Bom še kakšno potegnil ven. Na primer ta, da se po koncu ne smejo spremeniti lastniške strukture. V pogodbi javno-zasebnega partnerstva pa je napisano, da bo prišlo do teh sprememb. To se pravi, da bo del zemljišča, ki so sedaj predmet sofinanciranja, prišlo v zasebno last; se pravi, ta del, ki je namenjen tudi poslovnemu, zasebnemu delu oziroma trgovsko poslovnemu centru.
314
DZ/V/20. seja
Namen samega projekta je bil dober. Namen je bil, kot sem že povedal, v javno-zasebnem partnerstvu narediti javno športno infrastrukturo in hkrati trgovsko poslovni center. Verjetno je bilo načrtovano in vse študije ekonomske upravičenosti v času, ko ni bilo v Sloveniji pa v svetu pa v Evropi svetovne gospodarske krize. To je res. Ne bom paralel vlekel. Torej, v samem začetku je bilo vse v redu, potem se je pojavila kriza in zasebni partner je "potegnil ročno", je ustavil, je izstopil iz projekta, konkretno Delta holding. Iskal se je nadomestni partner - še danes ga ni. S težavo se oddajajo poslovni prostori tega še ne zgrajenega poslovnega trgovskega centra, kajti trošenje prebivalstva v Sloveniji je padlo, donosi v trgovini so nižji, v trgovin imamo, sploh v Ljubljani, ogromno in preveč in verjetno bi neki nov trgovski gigant nadgradil in povrnil to ekonomsko upravičenost, vendar tega ni bilo in kriza je naredila svoje. V teh primerih bi verjetno tudi javni partner moral "potegniti ročno" in reči, da se nam je pa zadeva sfižila, zadeva je žrtev krize, žrtev preračunov, izračunov iz nekega časa in je treba spremeniti koncept, se dogovori z ministrstvom za šolstvo o uporabi evropskih sredstev in na novo postaviti projekt v nekaj spremenjeni obliki, narediti nove dokumente in dokument predložiti in ga izvesti. Jaz sem prepričan, da ga je bilo treba izvesti, vendar je javni partner vztrajal na začrtani poti, ki je šla v brezno. V brezno, ne v naravi, športni park je zgrajen, ampak pustilo bo finančno pogorišče vsaj na treh nivojih: zasebnemu partnerju Grep, v Mestni občini Ljubljana in bo seveda delno oplazilo tudi državni proračun, kot je videti oziroma kot smo videli skozi ta razpis in sklep o izbiri tega partnerja. Vse to bi se, spoštovani minister, dalo narediti z nekoliko več truda, spoštovanja predpisov in ne nazadnje spoštovanja davkoplačevalskega denarja. Vi ste pa nasedli znani ihti ljubljanskega župana. Vi ste nasedli paniki, češ da je treba na vsak način narediti to tako, kot je, in da je treba rezati trak - se ve kdaj, pred letošnjimi volitvami.
Ko prehajamo na ta politični plan, naj povem, da ne gre za to, da bi vi delali s tem uslugo za nekaj, kar se bo zgodilo. Recimo, s to podporo gospodu Jankovicu - mimogrede, kar počnete, je zelo zoprno tudi do vaše kandidatke. S tem ste pravzaprav poplačali
podporo, ki jo je gospod Jankovic izrazil sedaj vladajočemu trojčku pred državnozborskimi volitvami leta 2008. Niste mu mogli, seveda ne, ker bi bilo nelogično, nespametno, nezakonito, vrniti tistih 60 milijonov, o katerih ponavlja gospod Jankovic kot lajna, da mu jih je ukradla prejšnja vlada. Tega mu niste mogli narediti, ker je nelogično, nespametno in nemogoče. Ste mu pa želeli na vsak način pomagati pri vsakem koraku, in tu je eden izmed teh načinov, kjer ste pa vi prestopili.
Povsem na koncu te svoje uvodne utemeljitve sem se osredotočil na nekaj tistih ključnih, bistvenih točk, ki jih bo, spoštovani, zelo težko omajati. Torej, regionalni kriterij razpisa je izločil 5 od 12 statističnih regij. In če to ni dovolj kot dokaz za to, da je bil javni razpis omejevalen, da ni bil enak do vseh, da je omejeval konkurenco in da je omejeval ponudnike, potem ne vem, kaj je dokaz za to. Pa še nekaj, sredstva kohezijske politike so namenjena odpravljanju regionalnih razlik. Po navadi so namenjena revnejšim, zato da dosežejo povprečje in s tem tudi dvignejo povprečje. V tem primeru je odšlo slabih 10 milijonov evrov v nasprotju s tem načelom kohezijske politike.
Še marsikatero načelo je bilo pohojeno pri vsem tem, in, spoštovani minister, pozorno vas bomo poslušali. V času razprave se bom vanjo tudi vključeval in podrobno utemeljeval posamezne navedbe. Zato več kot podčrtano ugotavljamo, da ste prekršili zakonodajo in da ste izpolnili pogoje za to, da vas danes Državni zbor razreši.
Čisto na koncu pa samo še to: če mislite, da ste z aroganco, s katero ste se odzvali na interpelacijo, utemeljili svoje zakonito ravnanje, se motite. Vi ste pravzaprav diskvalificirali vlagatelje interpelacije, brez da bi se resno spopadli z argumenti, ki sem jih ne nazadnje tudi danes naštel. Omalovaževali ste dobršen del parlamenta, gre za dve poslanski skupini, ki skupaj štejeta več kot eno tretjino Državnega zbora, se pravi več kot 30 poslancev, na tak način, da ste ozmerjali to interpelacijo in jo spustili na nek gostilniški nivo. Prosim vas, da te napake v tej diskusiji v parlamentu ne ponovite. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
315
DZ/V/20. seja
Odgovor ministra za šolstvo in šport dr. Igorja Lukšiča na interpelacijo ste prejeli z dopisom z dne 30. avgusta 2010.
Besedo dajem ministru dr. Igorju Lukšiču za obrazložitev pisnega odgovora.
DR. IGOR LUKŠIČ: Cenjeni predsednik, hvala za besedo.
Posebej pozdravljeni predlagatelji interpelacije, ker danes pač imamo to čast, da se posebej ukvarjamo z zadevo, ki je po eni strani tragična tudi zato, ker zdajle teče seja Vlade, ki odloča o proračunu. In s tega stališča je bila ta interpelacija res dobro merjena, naravnana proti športu in šolstvu, ker je v najšibkejšem času, se pravi, ko se določa proračun, obremenila ministra in ministrstvo z neko nepotrebno zgodbo.
Odgovoru na interpelacijo, tako javnemu kot pisnemu odgovoru, z izkazom visokega spoštovanja do tega zbora, smo namenili 26 strani s prilogami, tako da smo izkazali čast Državnemu zboru, ki mu gre. To, kar je gospod na koncu povedal, okvalificirali interpelacijo kot tekst, tako kot ji gre. Namreč, jaz sem tudi minister za šolstvo. In tako besedilo delati za zgled mlade generacije je neprimerno. Treba ga je okvalificirati tako, kot si besedilo zasluži, in ni bilo dobro pripravljeno. Nekatere stvari ste umaknili. Recimo, to kar smo ugotovili, da gre za izrazito podtikanje in šlamparijo, da govorite, da je bila komisija sestavljena iz šefice vodje kabineta, kar ni res in veste, da ni res. In danes niste umaknili tega! Torej, zadeve ne gradite na dejstvih, ne gradite na naravoslovnih dejstvih, ampak gradite na nekih predsodkih in političnih prepričanjih, ker je nekorektno. Če hočemo dvigniti politično kulturo v tej državi na višjo raven, potem je treba vpeljati tudi nekatere nove standarde. Tam zadaj se že vrti za tiste, ki jim je bliže, da berejo še nekatere nove interpretacije tega, za kaj gre, recimo, pri črpanju evropskih sredstev.
Namreč, interpelacija se dotika enega samega razpisa. Če se bo Državni zbor v sistemu delitve oblasti ukvarjal z vsakim razpisom na tak način, kar je pristojnost izvršne veje oblasti, potem bo ta država imela velike težave. Pustimo izvršni veji oblasti, da opravi svoj posel, in se ukvarjamo vsak s svojo pristojnostjo.
Torej, za kaj gre pri črpanju sredstev iz evropskih skladov. Celotna sredstva iz naslova ESSR za Slovenijo so znašala dve milijardi, recimo, evrov. Od tega je 78,8 milijonov evrov odpadlo na športno rekreacijsko infrastrukturo. Torej, s tem upravlja Ministrstvo za šolstvo in šport. Sredstva, ki so že bila dodeljena, so bila dodeljena na naslednji način. V letu 2008 je ministrstvo objavilo dva razpisa: enega marca, enega septembra. To je bilo, mimogrede, volilno leto. Sedaj praznujemo dve leti od trenutka, ko se je ljudstvo v Sloveniji odločilo, da zamenja, spremeni vlado, in mislim, da po dveh letih lahko ugotovimo, da se je ljudstvo odločilo dobro.
Prejšnja vlada je razpisala dva razpisa: prvega v višini 14 milijonov, drugega v višini 7,5 milijonov in 42 milijonov evrov je ostalo za Planico.
Kako je prišlo do tega javnega razpisa? Poslušali smo zgodbo predlagateljev, kako se jim zdi, da je prišlo do tega razpisa. Ampak če gremo z neko metaforo, kaj se komu zdi. Poglejte, število pi (n) je bilo vneseno v matematiko kot sredstvo za to, da se lažje izračuna ali pa, da se sploh lahko izračuna kvadratura kroga. Če se komu pi samo zdi, potem ima en diskurz, mi pa moramo na Vladi izračunati kvadraturo kroga. Torej, imamo različno logiko: "pi-zdenje" in na drugi strani kvadratura kroga.
Torej, kako je prišlo do tega javnega razpisa? Direktorat za šport je ugotovil, da število izbranih projektov prav za te majhne občine, dva razpisa za infrastrukturo -odstopajo. Zakaj? Zaradi tega, ker nimajo tistih 20 % za plačilo DDV-ja. Sedem od dvanajstih je odstopilo. Tako je ostalo 9,4 milijonov evrov iz tega naslova, torej 5 milijonov iz nerealiziranih projektov, teh malih, 4 milijone iz nerealiziranega projekta centra Planica in 400 tisoč zaradi tega, ker dinamika nekaterih projektov ni šla naprej. Torej 9 milijonov 400. Kar je naredil minister, je, da je rekel, da je ta sredstva treba porabiti letos, ker sicer ostanejo v evropskem proračunu, zaradi moči, ki jih ima ta država pri črpanju. Predstava, da se da ta sredstva prenašati, je napačna, ker ta sredstva mi lahko prenašamo naprej v naslednja leta, samo jih ne bomo počrpali. Takrat moramo mi počrpati druga sredstva. In to je glavni problem. In razumevanje tega dejstva je
316
DZ/V/20. seja
ključno. In to je minister hotel narediti, da se sredstva počrpajo.
In naslednje: kako se pripravi razpis? Ministrstvo je imelo dve možnosti na razpolago. Prvič, da gre v razpis - to, za kar smo se odločili - in drugi mehanizem, ki je popolnoma legitimen in legalen, da bi se odločilo, da gre za neposredno potrditev operacije. Torej, če bi mi imeli kateregakoli favorita, potem bi šli v neposredno potrditev operacije in ne bi bilo treba iti v razpis. Ampak mi smo šli v razpis. Zaradi tega, ker smo vedeli, da je teh možnih prijaviteljev več. In vi veste, da so se prijavili štirje, dva sta izpolnjevala pogoje. Dva sta izpolnjevala pogoje. Kaj boste rekli na to? Dva sta izpolnjevala pogoje! In še tretji bi izpolnjeval pogoje, če se ne bi zapletel v neke zgodbe, ki jih ima z eno od zvez. Torej s tem vse skupaj pade. Dva sta izpolnjevala pogoje, ne eden!.../medklic iz klopi/ Ja, 20 bi jih lahko izbrali. Poglejte, to je ena zadeva. Torej, s tem očitati, da je kriterij oziroma da so bili pogoje prirejeni, je popolnoma deplasirano. Če bi počakali kakšen dan z vložitvijo interpelacije, bi ugotovili to dejstvo, vi ga še do danes niste, ampak jaz vam ne morem pomagati. Poglejte, obstaja še en drugi vic. Dva se srečata in preizkušata znanje matematike. Eden vpraša drugega, koliko je dva plus dva. Oni pravi, da ne ve. Prvi pravi, ker ne veš, ti povem: štiri. Čez nekaj časa spet vpraša, koliko je dva plus dva. Oni zopet pravi, da ne ve. Pa pravi prvi, da mu je prej povedal, in mu še enkrat pove: štiri. Pa ga čez nekaj čas še enkrat vpraša, koliko je dva plus dva. In mu pravi prvi: "Ja, madona, si neumen, že dvakrat sem ti povedal, da ne vem, ti me pa še zmeraj sprašuješ!" In koliko časa bo treba še tukaj govoriti, da bo jasno, da je dva plus dva štiri. Dva sta se prijavila, dva sta izpolnjevala pogoje, torej ni razloga, da bi kdorkoli v tej državi še trdil, da je bil razpis prilagojen samo enemu prijavitelju. To je ena zadeva.
Druga zadeva je pa vprašanje tega, kako stvari tečejo in koliko je minister neposredno vpleten. Jasno, da obstaja splošna predstava ljudi, ki niso nikoli bili ministri ali predsedniki vlad ali bili v Državnem zboru, da ima minister koš denarja in ga potem razporeja najboljšim prijateljem, znancem in komurkoli. Ta predstava je lahko upravičena pri tistih, ki niso nikoli bili zraven,
ne pa pri teh, ki so kdaj bili ministri. In da širijo in podpirajo to predstavo, ki je napačna! Ljudem je treba povedati, da je ta država urejena in ima neke postopke pri pripravi, v tem primeru razpisov. Kako gre razpis? Ministrstvo pripravi samo oziroma minister najprej sproži postopek, v tem postopku določi nekaj osnovnih zadev: koliko denarja je, da se ga razdeli, namen, torej športna infrastruktura, in komisijo, ki potem pripravi tak razpis. Ampak poglejte, pri koheziji ne pripravi razpisa ministrstvo oziroma ta komisija, ampak pripravijo osnutek razpisa. Zakaj? Zaradi tega, ker je organ upravljanja ne ministrstvo, ampak Služba Vlade Republike Slovenije za lokalno samoupravo in regionalni razvoj. Torej, SVRL in oni potrdijo razpis, oni nosijo odgovornost za razpis. Torej, če bi bilo karkoli formalnopravno narobe ali karkoli, je ta služba naslov. Zakaj? Zaradi tega, ker se je že prejšnja vlada ali pa Republika Slovenija odločila, da bo to organ upravljanja in da bo tamskoncentrirano vse znanje ali pa glavnina znanja, ki ga mora Slovenija imeti, kako se črpajo sredstva, da jih bomo dejansko počrpali, da bo vse v skladu z zakonom in predpisi.
Če zaključimo ta del zgodbe: že sistem priprave javnega razpisa onemogoča ministru, da bi priredil, prikrojil ali komurkoli na kožo pisal javni razpis. Enostavno ne more, tudi če bi hotel.
Potem glede teh očitkov o regionalnem kriteriju in tako naprej. Ministrstvo je zdaj po tej perspektivi izdalo tri razpise, ta je bil tretji. Razlike med temi razpisi spadajo v dve skupini. Prve so neke osnovne razlike, ki govorijo o tem, koliko sredstev je bilo razpisanih. Enkrat jih je bilo 14, enkrat 7, enkrat 9. Druge razlike pa izhajajo iz tega, da so se v skladu s predpisi in izkušnjami razpisi izboljševali.
Kar je imel ta razpis prvič in drugi tega niso imeli, je, da operacija ne sme biti predmet državnih pomoči, da gre za prepoved dvojnega financiranja. To je višji standard, to, čemur predlagatelji interpelacije čudijo, to je višji standard: da gre za povečanje vadbenih površin, da gre za zagotavljanje novih delovnih mest, da gre za organizacijo športnih prireditev na najvišjih ravneh, da je vrednost investicije nad 5 milijonov evrov. Zakaj nad 5 milijonov evrov?
317
DZ/V/20. seja
Zato, ker so kolegi na športnem oddelku ugotovili, da se je sposobnost črpanja na ravni občin za majhne projekte že izkazala kot nemožnost, če je ravnokar 7 občin odstopilo od tega, da bi porabile ta sredstva.
Ob tem bi rad še to povedal, ko se govori, kako je ministrstvo obvestilo občine junija o tem, da ni sredstev v državnem proračunu. Tu gre za dve različni stvari: v državnem proračunu ni sredstev in žal, mogoče tudi po zaslugi te interpelacije, jih ne bo tudi v naslednjem letu. Ker se mora minister boriti z opozicijo, namesto da bi se boril s finančnim ministrom za večji del sredstev. Drugo so pa sredstva iz evropskih skladov, ki imajo svojo dinamiko, to je teh 78 milijonov. Iz teh 78 milijonov bomo lahko dobili še en del, 5 milijonov za te manjše telovadnice in občine. 5 milijonov je že in sem prepričan, da nam ne bo uspelo, kot stvari gredo celotnega sredstva počrpati za Planico in jih bomo en del lahko prerazporedili tudi sem. Se pravi, okoli 7 milijonov zna biti na razpolago drugo leto sredstev za športno infrastrukturo in bodo občine, ko bodo zdaj z novimi proračuni startale, lahko prijavljale tudi to. To je teh 5 milijonov. Zakaj je zgornja vrednost 45? Zato, ker je 50 milijonov pogojeno s pravili EU, morali bi iti na potrditev preko Evropske komisije, kar bi nam onemogočilo, da letos počrpamo ta sredstva.
Glede javnih zavodov, to, da je bilo zraven med pogoji napisano, da naj prijavitelji predvidijo tudi prostor za javne zavode. Nista samo ta dva javna zavoda in ni samo gospod Marko govoril o tem, kako je s kom kaj dogovorjen. Veste, teh dogovorov, kdo je s kom kaj dogovorjen, je ogromno. In zdaj, če bi mi gradili politiko na tem, kaj kdo izjavlja, kaj se komu zdi, potem bi ta država imela velike težave, veliko večje težave, kot jih ima že zdaj zaradi krize.
Tu si lahko pogledate, kako gre ta regionalna pokritost športnih objektov. Zelo dobro! Slovenija tu ravna zelo dobro in pokriva korektno vsa področja; tudi stadion, tudi z nogometnimi igrišči. Kar je še odprto, so, recimo, plavalni bazeni, tu je stvar zastala.
Torej, pogoji javnega razpisa ESSR 3, o čemer je danes govor, niso bili prilagojeni določenemu vlagatelju. Razlike med javnimi razpisi gredo v smer zagotavljanja najvišje možne zakonitosti in povečanja števila
možnih prijaviteljev. Torej, kar je ta regionalni kriterij uvedel, je to, da so se v resnici lahko prijavili vsi, več kot prej, torej je odprl zadeve, ne pa zaprl. In kar je najbolj pomembno, še enkrat ponavljam, je to, da sta se prijavili dve popolni vlogi. Torej, možno je zmeraj trditi, kar velja tudi kot argument v filozofiji, ne vem pa, če je prav, da velja v Državnem zboru. Če dejstva ne ustrezajo interpelaciji - teoriji -toliko slabše za dejstvo. Ampak, jaz upam, da je v Državnem zboru vendarle še toliko zdrave pameti, da bodo prevladala dejstva. Dve vlogi, lepo vas prosim, dve vlogi!
Potem naprej. Nadzor. Mislim, da je nadzor, ki ga skozi interpelacijo vrši Državni zbor. Glejte, nadzor nad javnim razpisom vrši Državni zbor. 11 instituciji najmanj je vzpostavilo ta politični sistem, ki skrbi za to, da se izvaja nadzor, en del že v času nastajanja, en del pa potem. 11 institucij! In vi ste menili, da je potrebno, da se v to vključi zdaj še Državni zbor. Zakaj s topovi nad komarja? Ni potrebe, če je kakršna koli potreba po intervenciji, bi se že zdaj zgodila. Zadeva je toliko bila pod drobnogledom, toliko ljudi, tega znanja, ki ga ima Slovenija na razpolago, vključenega, da bi težko rekel, da je tu mogoče angažirati še kaj več.
Torej, veliki objekti s področja športa so del sprejete evropske in državne politike, nacionalni projekt je bil odprt leta 2007 za leto 2008, 2009, 2010, torej tudi tu ni problem.
Torej, če kdo misli ali na osnovi tega sodi, da se ministrstvo ali pa cela Vlada zavzema za kakšen neskladen razvoj Slovenije, ali pa, da je pristranska do enega območja, ste lahko videli iz predstavitve, da temu ni tako; da si prizadeva za skladen razvoj in da so tudi rezultati tu.
Zdaj pa tudi glede pravne podlage. V govorjenju ali v razlagi interpelacije ste že malo omilili očitek, ampak vendarle vseeno izhaja iz tudi ustne obrazložitve, da ni nekako čisto jasno razlikovanje med javnim naročilom in črpanjem sredstev iz kohezijskih skladov. To je razlika, to sta dva različna principa, ki tečeta tudi po različnih zakonih. Javno naročilo je, ko Vlada naroča neko blago, ga kupi in postane lastnik. Pri črpanju iz kohezijskih skladov gre za razpis, kjer Vlada deli sredstva, in zato gre tudi po drugih predpisih.
Torej interpelacija je zgrajena na, po mojem mnenju, nepoznavanju ali pa
318
DZ/V/20. seja
pomanjkljivem poznavanju poteka postopka za oblikovanje razpisov, celotnega postopka črpanja evropskih sredstev in zato izvaja tudi napačne zaključke.
Prepričan sem, gospod predsednik, da bodo predlagatelji spoznali svojo zmoto na osnovi tega in podprli nadaljnje delo ministra za šolstvo in šport, ker je delal dobro, ne nazadnje sem tudi z obiskom pri Poslanski skupini SDS za stališča, ki smo jih izmenjali, požel ugotovitev, da smo si blizu, da ni med nami nekih bistvenih razlik in naj tako tudi ostane.
Minister za šolstvo in šport je minister vseh državljanov Republike Slovenije in ni nobenega razloga, da bi kogar koli, katero koli regijo, katero koli občino zapostavljal in tako je tudi prav. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih
skupin.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Gvido Kres. Prosim.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, spoštovane kolegice in kolegi!
Letos v začetku junija je Ministrstvo za šolstvo in šport Republike Slovenije poslalo vsem občinam obvestilo, da razpisa za sofinanciranje investicij v športno infrastrukturo letos žal ne bo. V Slovenski ljudski stranki smo bili ogorčeni nad razpletom, ki se je zgodil okoli nenadnega novega razpisa Ministrstva za šolstvo in šport Republike Slovenije za sofinanciranje športnorekreacijske infrastrukture v vrednosti 9,4 milijone evrov. Da razpis ni nič posebnega, je takrat za medije potrdil tudi ljubljanski župan Zoran Jankovic, ki je celo javno pojasnil, da ne vidi nobenih preprek za pridobitev tega denarja s svojim projektom Športnega parka v Stožicah. Samo vprašanje časa je torej bilo, na kakšen način bodo v sedanji vladi uspeli najti pot za zagotovitev denarja projektu v Stožicah.
Potem ko smo le s težavo preprečili plenjenje proračunskih rezerv, ko nobena normalna tržno usmerjena banka ni želela sodelovati pri financiranju tako šibke finančne konstrukcije, je ta vlada oziroma današnja
žrtev, minister za šolstvo in šport dr. Lukšič, pogruntal politično pot za zagotovitev državne pomoči.
V	Slovenski ljudski stranki smo zgroženi, na kakšen način je bil v tem primeru grobo izigran institut javnega razpisa. Ta je bil namreč sestavljen v največji možni meri tako, da je kot edini možni kandidat izstopal ravno projekt v Stožicah, saj je bila zgornja višina dodeljenih sredstev za posamezni projekt enaka višini razpisanih sredstev, kar v praksi pomeni, da se lahko vsa sredstva dodelijo enemu projektu. Prav tako je moral projekt, ki je ustrezal razpisni dokumentaciji, biti zaključen do konca letošnjega leta, kar pomeni, da so se lahko prijavile zgolj že začete investicije.
Že takrat smo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke na hitro preleteli projekte, ki so bili v izvajanju na področju športne infrastrukture in povsem očitno je bilo, da je bil v fazi, ki jo je opredeljeval razpis, le projekt parka v Stožicah. Obetal se je torej z evropskimi sredstvi sofinanciran projekt, ki sploh ni v celoti zakonito voden. V najslabšem primeru lahko vse to vodi v neupravičeno porabo denarja iz skladov Evropske unije in zahteve pristojnih organov za vračilo sredstev. Prav zato smo julija letos predlagali, da celotno zadevo pod drobnogled vzamejo tako Komisija za preprečevanje korupcije in Računsko sodišče Republike Slovenije kot tudi Urad za nadzor proračuna, kajti ogorčeni smo, da v tej državi še vedno nihče ne odgovarja za svoje nepremišljene odločitve.
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se nam ne zdi prav, da država išče vse možne načine in da izvaja finančne kolobocije na račun državljank in državljanov Republike Slovenije zgolj zato, da rešuje zagate pretiranih obljub nekega župana. Razočarani smo, ker od pristojnih institucij ni bilo nobenega odziva, čeprav je ob objavi rezultatov razpisa Ministrstva za šolstvo in šport Republike Slovenije za sofinanciranje športa v rekreacijske infrastrukture evidentno, da so vsa naša opozorila bila še kako utemeljena, saj je ministrstvo po pričakovanjih izbralo le en projekt, to je projekt večnamenskega nogometnega stadiona Stožice, ki ga je predlagala Mestna občina Ljubljana, in mu kot edinemu namenilo vsa razpisana
319
DZ/V/20. seja
sredstva. Druga projekte pa je ministrstvo pričakovano zavrnilo oziroma jim ni namenilo dovolj točk. Ministrstvo za šolstvo in šport Republike Slovenije z dr. Lukšičem na čelu je zavajalo vse druge slovenske občine, ko jih je le nekaj tednov pred objavo razpisa obvestilo, da javnega razpisa za sofinanciranje investicij v športno infrastrukturo letos, žal ne bo, potem pa nasprotno kmalu zatem razpis vseeno objavilo in sredstva na razpisu namenilo le enemu prijavitelju. Torej, očitno tistemu, kateremu je razpis pravzaprav bil namenjen. Ob vsem je torej jasno, kakšen je način dela Vlade in gospoda dr. Lukšiča, in jasno je, da bomo poslanci Slovenske ljudske stranke zaradi vsega naštetega interpelacijo tudi podprli.
Kakorkoli že mislimo, da sama zamenjava ministra ne bi nič bistveno spremenila, pa seveda ne moremo podpirati takega načina dela. Glede na to, da pa ministrovo delo očitno podpira predsednik Vlade, ga še enkrat sprašujemo, kako bo ukrepal, da bo Vlada Republike Slovenije tudi drugim slovenskim občinam zagotovila sofinanciranje	športnorekreacijske
infrastrukture še v letošnjem letu in tudi sofinanciranje šol in tistih športnih objektov, ki so bile uničene v neurjih s točo pred dvema letoma, katerim je že prejšnja vlada napovedala pomoč in katerih število se je ob aktualnih poplavah najbrž še povečalo.
Na koncu naj povem še to, da poslanci Slovenske ljudske stranke sicer menimo, da Slovenija in Ljubljana zagotovo potrebujeta takšen sodoben športni objekt, kot je projekt večnamenskega nogometnega stadiona Stožice, in da ga je seveda bilo treba dokončati, vendar pa je neodgovorno, da se ga je Mestna občina Ljubljana že v začetku lotila brez zaprte finančne konstrukcije in da ga na to Vlada Republike Slovenije preko enega ministrstva rešuje z grobim izigravanjem instituta javnega razpisa. Tega si ne bi smela privoščiti niti Vlada Republike Slovenije, niti posamezno ministrstvo, niti posamezni minister, zato bomo predlagano interpelacijo podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev bo predstavil mag. Vasja Klavora. Prosim.
MAG. VASJA KLAVORA: Spoštovani, gospod predsednik. Spoštovani minister, spoštovane poslanke in poslanci!
Celih 13 ur je namenjenih za interpelacijo, ki pa jim v naši poslanski skupini nismo namenjali nekih posebnih razprav ali celo pozornosti, saj mo ocenili, da ni niti potrebe po nekih ekstremnih poglabljanjih v zadeve, ki mogoče niso niti predmet presoje odgovornosti ministra dr. Igorja Lukšiča s postopkom interpelacije. Ne želim biti nespoštljiv do predlagateljev, ampak ne morem mimo tega, da ne bi povedal, da smo v našem parlamentu obravnavali v vsebinskem smislu že boljše interpelacije.
Predlog interpelacije je v treh točkah razlogov za razrešitev ministra dr. Igorja Lukšiča. V obrazložitvi treh očitanih dejanj: suma prirejanja razpisnih pogojev, suma zlorabe uradnega položaja ali pravic in ustvarjanja neenakosti pred zakonom vsebuje predlog na videz po številčnosti točk sodeč obširne argumente, ki naj bi podajali po oceni predlagateljev dovolj trdno podlago za utemeljeno odgovornost in posledično razrešitev ministra. V nasprotju s tem pa je odgovor ministra dosledno pripravljen: vsebuje opredelitve in komentarje k posameznim točkam obrazložitve, podaja temeljite in argumentirane odgovore na vse tri očitane razloge za interpelacijo in vsebuje priloge dokumentov, povezanih s postopkom izvedbe razpisa. Zaradi tega bi lahko rekli, da interpelacija sloni bolj kot ne na trhlih temeljih, kajti na podlagi izčrpnih odgovorov ministra na očitne, je bolj kot ne jasno, da so očitki neutemeljeni. Prav tako se lahko vprašamo, ali je celovito dejansko stanje razpisa za projekt Športnega parka Stožice predlagateljem sploh znano ali gre ponovno zgolj samo za nepotrebno razburjanje in dvigovanje prahu vslovenski javnosti.
In ne nazadnje, velja mimogrede pripomniti, da je ta projekt slovenska javnost pozdravila, in moramo se strinjati, da gre za projekt Slovenije in ne za kateregakoli posameznika, pa tudi, če se že toliko natolcuje na morebitne povezave, takšne ali drugačne narave. S tem, po mnenju predlagateljev tako spornim, razpisom je
320
DZ/V/20. seja
ministrstvo želelo porabiti sredstva Evropskega sklada za regionalni razvoj in kot skladnega z operativnim programom krepitve regionalnih razvojnih potencialov za obdobje 2007-2013 ga je, kot na nacionalni ravni pristojen organ za dodeljevanje evropskih kohezijskih sredstev, potrdila Služba Vlade Republike Slovenije za lokalno samoupravo in regionalno politiko.
In ko smo že pri črpanju evropskih sredstev, naj vas spomnim, da zelo radi letijo očitki na počasen in neučinkovit sistem črpanja evropskega denarja, in mislim, da o tem očitku lahko govorimo samo še kot o preteklosti. Ne morem govoriti o tem, da je Ljubljana s tem projektom in razpisom privilegirana do ostalih regij, to pričajo v prejšnjih letih in prejšnjem mandatu podeljena sredstva za namen gradnje in posodobitve športne infrastrukture širom po Sloveniji. In morebiti bi med takrat objavljenimi razpisi našli tudi katerega, ki bi se mu lahko očitala diskriminatornost, prirejanje pogojev in še kaj.
Preden zaključim s stališčem naše poslanske skupine, naj povem, da nas je izčrpni pisni odgovor ministra prepričal, da so navedbe v interpelaciji nedodelane in ne podajajo razloga za njegovo politično odgovornost. Seveda pa kot laiki ne moremo de jure presojati pravilnosti - ne takšnih ne kakršnihkoli drugih razpisov, dokumentov, postopkov. Za takšne presoje imamo v naši državi pristojne institucije.
V Poslanski skupini DeSUS interpelacije zoper ministra za šolstvo in šport dr. Igorja Lukšiča oziroma sklepa o njegovi razrešitvi ne bomo podprli.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Zmago Jelinčič Plemeniti.
Prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Lep pozdrav vsem skupaj!
Kolega Vizjak je povedal že kar nekaj zadev, tako da jaz o tistih ne bom govoril in ne bom ponavljal. Pa vendar mislim, da je treba odpreti oči še nekje drugje, na kakšnih drugih področjih. Treba se je zavedati, da denar - preko 9 milijonov -, ki je šel za en
sam projekt, za stadion v Stožicah, ki ga sicer potrebujemo in prav je, da smo ga dobili, vendar pa se že v samem projektu poraja vprašanje, zakaj ni okoli tudi kakšnih drugih steza, ne da je samo za nogomet, da je namenjen samo enemu športu, in ko se bo zanimanje za ta šport izpelo, ne vem, kaj bomo počeli s tem stadionom. Skratka, v samem izhodišču je napaka, na katero bi zagotovo morali ministrstvo tudi opozoriti.
Če pogledamo, koliko denarja je, ki je šel za stadion, se lahko to primerja s sredstvi, ki jih Ministrstvo za šolstvo in šport da za vsa področja športa. Tukaj gre za 8,2 milijona evrov, kar je bistveno manj od skoraj 9,2 milijona evrov. In če pogledamo, da je letos ministrstvo zagotovilo za vrhunski šport samo 4,5 - to se pravi štiri in pol milijona evrov -, je to prekleto žalostno. In za naslednje leto se predvideva, da bo šlo za vrhunski šport samo 66 % letošnje vsote. Se pravi, bistveno manj kot tiste tri milijone za univerzijado v Mariboru, ki je nikoli ne bo in kjer je zagotovo denar vržen stran, pač, kamorkoli že. Znesek za šport se vsako leto manjša. In že letos je za šport mladih in za športno rekreacijo državljanov namenjenih manj kot pol milijona evrov. In v tem denarju so notri tisti, ki bi ga morali dobiti, taborniki, Planinska zveza, Sokolska zveza, Plavalna zveza in še druge zveze. Po drugi strani pa morajo po ljubljanskih stadionih, ki jih trži Zavod Tivoli, plačevati najemnino 600 evrov na eno uro uporabe stadiona. Recimo Kodeljevo, ki ni ne vem kakšen stadion, pa vendar se še jaz spomnim, da so otroci včasih - ali pa smo -lahko mirno brcali žogo brezplačno na vseh teh objektih. Le kako naj se potem vzgaja nov kader, kako naj se vzgaja zdrava in športno osveščena mladina, če moramo za enourni najem takega objekta plačati 600 evrov. Prekleto žalostno je to.
Po drugi strani pa, če pogledamo, da Zveza za šport otrok in mladine je dobila 160 tisoč evrov za neko analizo nacionalnega programa športa in za pisanje zakona o športu. Človek bi rekel, da imamo, če že imamo Ministrstvo za šport, bo vsaj zakon napisala ta ustanova, ne pa nekdo, plačan od zunaj. In zato, da bi se zadeve prekrila gredo finančna sredstva ne z Ministrstva za šport, ampak z Ministrstva za javno upravo. Analize, ki jih pa delajo ti gospodje, bodo pa zajele samo do leta 2007, ko zagotovo še ni bilo
321
DZ/V/20. seja
recesije. Kaj pa potem? Kaj pa danes? Kaj pa sedaj? Od tega nič! Človek se vpraša, le kako in zakaj se potem tukaj gremo in ustanavljamo oziroma smo ustanovili Ministrstvo za šolstvo in šport, ko pa gre vendar denar drugam. Konec koncev, če pogledamo, bi bilo morda dosti bolj smiselno, če bi se ta denar dal kakšnim drugim organizacijam, ki res potrebujemo ta finančna sredstva. Pa če nič drugega, recimo, Osnovni šoli Prežihovega Voranca v Ljubljani, ki že leta in leta prosti za 80 tisoč evrov za to, da bi lahko imeli šolsko kuhinjo, pa je nimajo in je verjetno ne bodo imeli - vsaj dokler bo ta vlada ne. In če primerjamo, kako dejansko kdo dela za slovenski šport, vidimo, da Fundacija za šport bistveno več denarja prispeva za športne organizacije po Sloveniji, saj razdeli okoli 13 in pol milijonov evrov letno
-	ministrstva ne zanima to, da bi dajali naprej.
Recimo, kam bi lahko ministrstvo dalo - jaz bom prebral spisek letošnjih želja nekaterih res prepotrebnih koncev Slovenije, ki bi potrebovali denar. Recimo, Krajevna skupnost Šentilj za izgradnjo košarkarskega igrišča v sklopu Športnega parka Šentilj pri Velenju - 15 tisoč 720 evrov; Občina Medvode, Športnorekreacijski center Preska
-	30 tisoč 500 evrov; Smučarski klub Domel, Železniki za razširitev vadbenega in tekmovalnega poligona ter ureditev nove smučarske proge - 14 tisoč evrov; ogrevalna dvorana Stožice - 10 tisoč 375 evrov; Rugby zveza Slovenije za rugby igrišče v Celju - 17 tisoč 500 evrov; Atletski klub Krka, Novo mesto za izgradnjo športne dvorane - 62 tisoč 350 evrov; Javni zavod za šport Nova Gorica, oprema za mestno kopališče - 26 tisoč evrov; Kajak klub Soške elektrarne, to je republiški kajakaški center na mirnih vodah na Mostu na Soči, - 27 tisoč 913 evrov; Urad za šport Maribor za posodobitev strelišča v Melju - 20 tisoč evrov; Nogometni klub Krško za ureditev velikega nogometnega igrišča z umetno travo - 31 tisoč 250 evrov; Občina Puconci za zgraditev večnamenske športne dvorane v Puconcih - 145 tisoč 907 evrov; Občina Radovljica za atletski park pri Osnovni šoli Antona Tomaža Linharta v Radovljici - 61 tisoč 593 evrov; Planinska zveza Slovenije za obnovo planinskih poti v letu 2010 - 29 tisoč evrov Smučarska zveza Slovenije, Združenje smučarskih panog na Pokljuki - 87 tisoč 500 evrov Športno društvo
Center Maribor za obnovo strehe športne dvorane Športnega društva Center v Mariboru - 13 tisoč 454 evrov, Unior za obnovo športne dvorane na Rogli - 30 tisoč 165 evrov Univerza v Ljubljani za rekonstrukcijo in opremljanje galerije v univerzitetni športni dvorani v Rožni dolini -31 tisoč 50 evrov Zavod za šport in rekreacijo Domžale za montažo strešne konstrukcije na drsališču, večnamenskem športnem igrišču v Športnem parku Domžale - 6 tisoč evrov. Za prenovo atletske steze in opreme v Novi Gorici - 25 tisoč 787 evrov; Letalska zveza za izgradnjo hangarja v Postojni - 8 tisoč 208 evrov; Nogometni klub Radomlje, Mladinska nogometna šola, iz katere naj bi zrasla tudi bodoča nogometna elita Republike Slovenije, za igrišče za nogomet z umetno travo v Radomljah - 92 tisoč 800 evrov; Trenažni poligon za alpsko smučanje na smučišču Lom, Macesnovec - 82 tisoč 70 evrov; Športno društvo Podgorje za gradnjo športnih objektov - 20 tisoč 590 evrov; TVD Partizan Žirovnica za adaptacijo dvorane - 27 tisoč 770 evrov. Potem zopet Univerza v Ljubljani za sanacijo in energetsko optimatizacijo športnih dvoran - 40 tisoč 781 evrov; za tehnološko posodobitev športnih dvoran Fakultete za šport - 21 tisoč 290 evrov; Zavod za šport Kranj za sanacijo letnega kopališča v Kranju - 12 tisoč 756 evrov; Alpinistični klub Ravne na Koroškem za obnovo in razširitev visoke plezalne stene na Osnovni šoli Prežihov Voranc v Ravnah - 31 tisoč 72 evrov; Gimnastična zveza Slovenije za opremljanje regijskih centrov Gimnastične zveze Slovenije - 31 tisoč 114 evrov; Inline zveza Slovenije, tu želijo uradno podlogo za inline hokej - 30 tisoč evrov; Kajakaška zveza Slovenije za postavitev montažnih objektov v Tacnu - 30 tisoč 700 evrov; Košarkarska zveza Slovenije, nabava mini košarkarskih košev za otroke prve triade osnovne šole - 20 tisoč evrov.
Človek bi pričakoval, da se bodo te številke nekako zavrtele v glavah ne samo ministra za šolstvo in šport, ampak v glavah celotnega ministrstva, in da bo v tem primeru naredil kaj drugega, ne pa tak ogromen kos denarja namenil enemu samemu projektu, ki niti ni narejen tako, da bi služil več športom, ampak zgolj enemu športu.
Naprej, tega še ni konec. Krajevna skupnost Volarje in Rekreativno društvu
322
DZ/V/20. seja
Lahnica v Volarjih - 31 tisoč 72 evrov; Krajevna skupnost Zatolmin za izgradnjo večnamenskega igrišča v Zatolminu - 14 tisoč 600 evrov; potem Občina Ajdovščina za nogometni stadion v Ajdovščini - 44 tisoč 812 evrov. Zanimiva primerjava: Ajdovščina 44 tisoč, Ljubljana preko 9 milijonov evrov. Občina Braslovče, izgradnja igrišča Gomilsko
-	25 tisoč 258 evrov; Občina Destrnik, igrišče pod šolo, faza dve 25 tisoč 800 evrov; Občina Gornja Radgona za obnovo košarkarskega igrišča v šolskem centru Trate v Gornji Radgoni - 10 tisoč 430 evrov; V Občini Kobarid za obnovo teniškega igrišča v Kobaridu - 12 tisoč 187 evrov; V Občini Krško, sanacija Športno rekreacijskega centra Brestanica, tukaj je malo več, 137 tisoč 188 evrov, pa še to je bistveno daleč daleč stran od 9 milijonov in toliko sto tisoč evrov. Občina Log Dragomer za podaljšanje nogometnega igrišča v športnem parku Log -18 tisoč 564 evrov; Občina Miklavž na Dravskem polju, gradnja plezalne stene, male plezalne stene - 10 tisoč 800 evrov; Občina Odranci, sprehajalna in trim steza ob potoku Črnec - 30 tisoč evrov. Mislim, da so take poti zelo pomembne, kajti če hočemo ohranjati nas vse skupaj, da bomo lahko delali do 80, 90. ali 103. leta, bomo še kako hudičevo rabili take sprehajalne poti, da bomo kolikor toliko pri sebi, ker drugače nas bodo že prej pokopali - seveda, gospodje iz sedanje vlade.
Občina Podčetrtek, izgradnja športnega igrišča Pristava pri Mestinju - 20 tisoč 742 evrov; Občina Ribnica na Pohorju, gradnja igrišča za odbojko na mivki Josip dol
-	11 tisoč 522 evrov; Občina Slovenska Bistrica, izgradnja večnamenskega igrišča v naselju Vrhole - 29 tisoč 700 evrov; Občina Šmartno pri Litiji za športno igrišče pri osnovni šoli Šmartno - 7 tisoč evrov. Še enkrat občina Šmartno pri Litiji za trim stezo Bogenšperk - 4 tisoč evrov. Si lahko mislite, celo dvakrat zahtevajo iz občine Šmartno pri Litiji! Kako si drznejo, to skupaj vendar znese 11 tisoč evrov! Kako si drznejo dvakrat zahtevati toliko veliko denarja! Prav res, ne razumem.
Občina Tržič, obnova košarkarskega igrišča in atletske steze pri Osnovni šoli Križe
-	28 tisoč 033 evrov; v Smučarskem klubu Triglav, Kranj, bi radi 30 tisoč evrov; Športno društvo Zavratec za športno igrišče - 28 tisoč
evrov; Športna zveza Velenje za izgradnjo klančine dostopa za invalide na strelišče - 15 tisoč 399 evrov; Športno društvi GIP Ljubljana Šiška bi rado obnovila streho na objektu športnega društva in za to bi rabili 21 tisoč 513 evrov. Športno društvo Selca za športni park, za večnamensko igrišče - 29 tisoč 805 evrov; Športno rekreativno društvo Ponikve za izgradnjo večnamenskega športnega igrišča - 28 tisoč 600 evrov. Zanimivo, za en stadion samo za nogomet, 9 milijonov in nekaj sto tisoč, za izgradnjo večnamenskega športnega igrišča 28 tisoč 600, seveda samo letos, kajti zagotovo bodo rabili še kakšne denarje naslednje leto, pa še naslednje leto. Morda so tudi že kaj dali noter, tukaj se vidi, kako s pametjo delajo ponekod. Žal pa te prošnje v glavnem niso uslišane.
Zveza mariborskih športnih društev Branik za atletsko športno stezo - 14 tisč 400 evrov. Potem igrišče za odbojko, ravno tako, ista Zveza mariborskih športnih društev - 31 tisoč 72 evrov. Mestna občina Slovenj Gradec za obnovo obstoječih športnih površin letnega kopališča Slovenj Gradec - 9 tisoč 39 evrov. Meni je žal, da zdaj župana Slovenj Gradca ni tukaj, da bi slišal ta podatek, mogoče ga ne pozna, ampak, ko je že v koaliciji, mislim, da bi lahko dvignil glas v zvezi s tem, pa zahteval, recimo, od tistih 9 milijonov in toliko sto tisoč evrov, vsaj recimo še malo več, 50 tisoč evrov, recimo. S tem se konstrukt zagotovo ne bi porušil, res pa je, da bi marsikdo potem spet rekel, zakaj pa od tega gre stran 50 tisoč, ko morajo ostati v enem kosu na enem mestu.
Občina Cerkno, izgradnja večnamenskega športnega igrišča Cerkno -11 tisoč 824 evrov; Občina Krško, obnova Športno rekreacijskega centra Dolško - 23 tisoč 200 evrov; Občina Štore za športno igrišče pri Osnovni šoli Štore - 27 tisoč 678 evrov; Občina Tržič ima še dve želji - župan, poslušaš -...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Kolega Jelinčič - brez polemike!
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: ...23 tisoč 401 evro in še enkrat za obnovo balinišča na Ravnah - 32 tisoč 711 evrov. In tako naprej.
Športna unija Slovenije za prenovo objekta Ilirija na Vodnikovi v Ljubljani - 34 tisč 800 evrov. Igrišče za košarko, ubrani šport v
323
DZ/V/20. seja
Mariboru 6 tisoč 250 evrov. Športno društvo Partizan Boštanj za adaptacijo doma TVD Partizan Boštanj - 20 tisoč 500 evrov; Krajevna skupnost Blatna Brezovica za izgradnjo rokometnega igrišča v Športnem parku Blatna Brezovica - 30 tisoč 990 evrov; Mestna občina Velenje, športnorekreacijski park - 87 tisoč evrov; Občina Bistrica ob Sotli, preplastitev zunanjega športnega igrišča - 4 tisoč 226, kar je bistveno manj, kot zahtevajo naši gradbeniki za preplastitev raznih cesta in flikanje raznih lukenj v cestah. Občina Cerknica za športno dvorano Rakek, tukaj so se pa stegnili - 270 tisoč 513 evrov; Občina Kamnika, športno igrišče Šmartno v Tuhinjski dolini - 30 tisoč evrov; Občina Lendava, razsvetljava mestnega stadiona v Lendavi - 44 tisoč 458 evrov; Občina Majšperk, rekreacijski center Majšperk - 7 tisoč 727 evrov; Občina Makole, nogometno igrišče v Makolah - 21 tisoč 250 evrov; Občina Metlika, dograditev športnega igrišča Dobravice - 12 tisoč 52 evrov; Občina Moravske Toplice, ureditev športne infrastrukture v Martjancih - 15 tisoč evrov.
Potem občina Mozirje, izgradnja igrišča za odbojko na mivki - 30 tisoč 389 evrov; Občina Pivka, igrišče Juršče - 15 tisoč evrov; Občina Radenci, sanacija zunanjih športnih igrišč - 20 tisoč 435, Občina Slovenska Bistrica, izgradnja šolskega igrišča z umetno maso, večnamensko igrišče pri Osnovni šoli Pohorskega bataljona - 30 tisoč 360 evrov; Občina Zreče, ureditev igrišča za odbojko, nogomet, rokomet, košarko. Skratka, za štiri športe 19 tisoč 477 evrov; Odbojkarski klub Domžale, sanacija igrišča za odbojko na mivki - 15 tisoč evrov; Planinska zveza Slovenije, označitev izhodiš planinski poti s smernimi tablami - 22 tisoč 830 evrov. Pa mislim, da je to zelo pomembno, konec koncev letos smo imeli ogromno število mrtvih planincev in bi bilo smiselno, da se vsaj te table postavijo.
Sokolska zveza Slovenije, gimnastično orodje za projekt nacionalne sokolske športne šole - 10 tisoč evrov, pa vendar imamo ljudi, ki na gimnastičnem orodju dosegajo svetovne rezultate, ampak to ni pomembno, to ni važno. Saj ne bom bral čisto vseh, ker je preveč tega, ampak dajmo še malo.
Športni zavod Ravne na Koroškem, preplastitev in ureditev več namenskih
asfaltnih igrišč - 18 tisoč evrov. Športno društvo Mala Nedelja, rekonstrukcija obstoječih športnih površin v športnorekreacijskem centru - 20 tisoč evrov; Športno društvo Pečine, posodobitev večnamenskega športnega igrišča na Pečinah - 2 tisoč 970 evro. Madona, veliko hočejo, ogromno hočejo, res, celih skoraj 3 tisoč evrov zahtevajo!
Športno društvo Prevorje, izgradnja igrišča za tenis in balinanje - 8 tisoč 325 evrov; Tekaški smučarski klub Idrija bi rad obnovil tekaške proge na Vojskem, za to želijo imeti 31 tisoč 250 evrov. Veslaški klub Argo, to je regionalni veslaški center v Izoli, rabi 31 tisoč; Zavod za šport Jesenice, za športno dvorano pod Mežakljo, za vzhodni del - 100 tisoč evrov; Zveza za avtošport Slovenije za ureditev tekmovalne proge Gaj na Cerkljah ob Krki, kjer je nekoč že bilo, 50 tisoč 460 evrov. In tako naprej in tako naprej in tako naprej.
Skratka, denar, ki bi se lahko porabil drugače, v skladu s tem, kar želimo v svoji državi, da imamo zdravo generacijo in da imamo tudi nekaj še upokojencev, ne tistih, ki bodo dobili po tisoč evrov penzije, kot jim je obljubljal gospod Erjavec, ampak tistih, ki bodo v teh hudih razmerah sploh preživeli, da bodo lahko vsaj še nekaj časa dobro dihali in kolikor toliko kvalitetno živeli.
Mi interpelacijo podpiramo, saj smo jo tudi sopodpisali. In dokler, ne samo na tem ministrstvu, ampak dokler na sploh v Vladi, v tej vladi, ne bo razumevanja za osnovne potrebe naših državljank in državljanov, tako starega kot mladega rodu, ki sedi tam zgoraj, toliko časa ne bo vse skupaj nič, bomo pa počakali še dve leti, potem pa, gospoda, vremena Kranjcem bodo se zjasnila. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Ljubo Germič. Prosim.
LJUBO GERMIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi!
V Poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije smo skrbno prebrali interpelacijo proti ministru za šolstvo in šport dr. Igorju Lukšiču in njegov odgovor nanjo. V
324
DZ/V/20. seja
pogovoru z njim in njegovimi sodelavci smo se seznanili še z dodatnimi pojasnili. Očitki v interpelaciji se namreč nanašajo na netransparentno razdelitev denarja in da Državni zbor kot skrbnik proračuna in davkoplačevalskega denarja mora vsak tak namig skrbno preučiti. LDS se je za to vedno zavzemala. Ko smo prebrali besedilo interpelacije, le-ta jasno pokaže, da interpelacija temelji na nekaterih predpostavkah, ki pa jih po našem mnenju predlagatelji ne uspejo dokazati, čeprav jih vztrajno ponavljajo. Prav tako je tudi tekst interpelacije sam po sebi površen, slabo pripravljen in kot tak podcenjujoč za ta zbor, vendar pa je to že videna zgodba iz prejšnjih interpelacij, ko se zdi, da vsebina ni pomembna, ampak štejejo le kratkoročni cilji. Interpelacija je namreč časovno umeščena v čas pred lokalnimi volitvami in po našem mnenju je to tisto, kar so predlagatelji s to točko želeli doseči: spreminjati mnenje javnosti oziroma tega, kar kažejo javnomnenjske ankete. S takšnimi interpelacijami, kot je današnja, pa Državni zbor pomen instituta interpelacije zmanjšuje in ga razvrednoti, kar pa je za razvoj parlamentarne demokracije v državi izjemno slabo.
V svojem stališču se v LDS ne bomo spuščali v to, kako je bil projekt voden v Mestni občini Ljubljana, kako so bili ali ne, z njim seznanjeni mestni svetniki in svetnice. V LDS smo presenečeni, da mestni svet ni odprl razprave o vseh vprašanjih, ki so predmet Mestne občine Ljubljana, in se danes navajajo točke v interpelaciji, ki bi jih morali razčistiti tam. V LDS-u opozarjamo, da se mnogo točk v interpelaciji ne nanaša na ministra za šolstvo in šport dr. Lukšiča, ampak predlagatelji interpelacije v njej poskušajo združiti vse nepravilnosti in težave, ki se dogajajo okoli nas in ki jih nihče od nas ne zanika; od krize gradbeništva in neplačevanja računov, do očitkov o šolski prehrani in brezplačnih vrtcih za drugega in naslednje otroke, čeprav naj pri tem omenimo - in na primer pri novem zakonu o šolski prehrani je jasno, da le-ta pomeni večjo socialno občutljivost med učenci in dijaki ter vzpostavlja večjo pravičnost razdeljevanja javnega denarja.
Pri tem pa se seveda strinjamo, da je tudi gradnja Športnega parka Stožice kot
največjega gradbišča v Sloveniji, kombinirana s krizo gradbeništva, pokazala na večkratno nekorektno ravnanje z delavci. Nekaj tega je zabeležila tudi inšpekcija za delo. Prav tako se je v tem primeru pokazala težava neplačevanja podizvajalcev in podobno. Vse to so realni problemi, ki pa v vsebino interpelacije proti ministru dr. Lukšiču ne sodijo. Menimo, da to kaže na to, da bi predlagatelji želeli interpelirati nekoga drugega, ki pa ga formalno ne morejo.
Če smo prav prešteli, je med vsemi naštetimi očitki ministru več kot 30 takšnih, ki nimajo nikakršne zveze z njim ali z ministrstvom. Tako se pojavljajo politične insinuacije brez vseh dokazov, komentarji o časovnici, gradnji in njenih zamikih, razprava o tem, kateri partner je kdaj vstopil ali izstopil iz javno-zasebnega partnerstva, in o poslovnih odločitvah privatnih podjetij, razprave o odločitvah bank, kako so se odločali za kredite, v interpelaciji se razpravlja o količini trgovskih površin v Ljubljani, v interpelaciji nalagajo ministru nalogo, da je treba sestaviti seznam neplačanih in zapadlih obveznosti do podizvajalcev pri projektu gradnje Športnega parka Stožice, očitki, da je bilo vse podrejeno lokalnim volitvam v Ljubljani, razkrivajo se pogodbe med udeleženci v projektu, navajajo se obiski delovne inšpekcije in njihove ugotovitve. Zato je seveda mogoče razumeti odgovor ministra na tako sestavljeno interpelacijo.
Na pogovoru v Poslanskem klubu Liberalne demokracije smo mu omenili, da je njegov odgovor v prvem delu dokaj nenavaden, ampak, kot rečeno, je to mogoče razumeti glede na neargumentirane obtožbe, ki se v interpelaciji pojavljajo in glede na kakovost samega besedila interpelacije.
Glede kvalitete besedila je treba pojasniti, da je interpelacija sicer razdeljena v tri dele, vendar se iste obtožbe pojavljajo in ponavljajo v vseh delih, brez pravega reda in logike; in če ponovimo, da je interpelacija spisana površno, pa tukaj ob vsebini mislimo tudi na slovnico in osnovne koncepte pisanja, ko se na primer zgodi, da v določeni alineji zaman iščeš glagol in podobno. V vsej vnemi dokazovanja obremenilnih dejstev za gospoda ministra bom prebral samo enega izmed tekstov iz interpelacije, kjer v 24. točki v vnemi dokazovanja intenzivnega prizadevanja te vlade za iskanje dodatnih
325
DZ/V/20. seja
finančnih virov preberem, "...ob tem pa velja spomniti na intenzivne aktivnosti ministra za šolstvo in šport dr. Igorja Lukšiča v zadnjih mesecih letošnjega leta, povezane z iskanjem sredstev za projekt Športnega parka Stožice" in tako dalje. Torej, govorimo o zadnjih mesecih tega leta, čeprav menim, da smo v teh mesecih šele sedaj in da ti zadnji meseci šele prihajajo. Seveda bi lahko takšne cvetke iz interpelacije brali še naprej.
V drugem delu odgovora na interpelacijo pa seveda minister z vso resnostjo odgovarja na vse obtožbe in očitke ter jih argumentirano zavrne, kar kaže na njegov resen odnos do instituta interpelacije.
Če vseeno poskušamo pogledati tisto, kar naj bi bili očitki oziroma se nanaša na razpis, ki ga je vodilo Ministrstvo za šolstvo in šport, in s tem na ministra dr. Lukšiča, bi v LDS izpostavili tri stvari. Iz odgovora na interpelacijo je moč jasno razbrati, da če Ministrstvo za šolstvo in šport v razpis za izbor operacij za sofinanciranje investicij v športnorekreacijsko infrastrukturo 3 ne bi šel, bi ta evropska sredstva ostala neizkoriščena. Kajti po razpisu leta 2008 je ostalo 7,4 milijona evrov denarja in ga je bilo treba porabiti do konca letošnjega leta. Na podlagi tega dejstva je tudi mogoče razumeti vsebino razpisa in pogoje v njem. V okviru operativnega programa, na katerega se nanaša ta razpis, se sofinancirajo projekti v javni športnorekreacijski infrastrukturi, ki bo v turističnih destinacijah nudila možnost za nastanek novih proizvodov turistične ponudbe, predvsem za izvajanje programov zdravega načina življenja na področju športne rekreacije, kar zahteva urejeno okolje in primerne objekte. Sredstva so namenjena sofinanciranju objektov državnega oziroma regionalnega značaja, z neposrednim vplivom na razvoj turizma. Objekti morajo biti primerni za vse kategorije uporabnikov, tako za programe športne rekreacije, športa otrok in mladine, kakovostnega in vrhunskega športa, pa tudi za organizacijo različnih prireditev, ki pritegnejo veliko število obiskovalcev. Po našem mnenju tudi ne drži trditev predlagateljev, ki želijo prikazati, da bi šla lahko sredstva, namenjena temu razpisu, v lokalne projekte in njihovo sofinanciranje športne infrastrukture. Dejstvo je, da se dopis, ki je bil poslan slovenskim občinam v juniju 2010, torej gre za razpis o potrebnih
investicijah v športno infrastrukturo in tega, da leta 2010 ne bo razpisa za te objekte zaradi pomanjkanja denarja, se nanaša na sredstva državnega proračuna. Torej, gre za dveletne razpise, ki so stalnica, medtem ko gre v primeru sredstev razpisa za evropska sredstva iz Evropskega sklada za regionalni razvoj. Finančna sredstva, namenjena razpisom, se v nobenem primeru ne bi mogla preliti v druge namene. To je treba jasno povedati slovenski javnosti in lokalnim skupnostim, kajti v interpelaciji se ves čas ponavljajo namigovanja, da bi Ministrstvo za šolstvo in šport lahko ta denar namenilo lokalnim skupnostim, le če bi bila za to izražena volja.
Predlagatelji nadalje očitajo razpisu skrivanje ter prekratke roke za pripravo razpisne dokumentacije ter pogoje, ki naj bi bili napisani samo na kožo enega projekta. To, da je prišlo na razpis na Ministrstvo za šolstvo in šport več ponudb, torej štiri, od tega dve vsebinsko in formalno popolni, že samo po sebi demantira predlagatelje interpelacije. Poleg tega predlagatelji v točki 50 interpelacije pravijo sami, da razpis ni bil skrivnost, kar pomeni, da se je o razpisu govorilo in pisalo. Seveda pa je bil razpis objavljen tudi v Uradnem listu in na spletnih straneh Ministrstva za šolstvo in šport, kar so običajni postopki pri takšnih razpisih.
Pisci interpelacije dokazujejo tudi nepoznavanje načina delitve teh sredstev. Tako se v interpelaciji očita tudi, da je šlo za razpis po Zakonu o javnem naročanju in da je šlo za kršitev le-tega. V odgovor lahko rečemo le, da javni razpis ni javno naročilo, zato razpis ni bil pripravljen po Zakonu o javnem naročanju, ampak na podlagi Zakona o izvrševanju proračuna, ker gre za dodeljevanje javnih sredstev. Zato podlaga ne more biti Zakon o javnem naročanju, ker ne gre za naročilo storitev gradnje in opreme, kar opredeljuje Zakon o javnem naročanju, ampak Zakon o izvrševanju proračuna.
Ob interpelaciji želimo v LDS poudariti, da Slovenija potrebuje moderne športne objekte. Če želimo organizirati vrhunske športne in kulturne ter zabavne dogodke, potrebujemo primerno športnorekreacijsko infrastrukturo. Tudi Ljubljana kot glavno mesto potrebuje več športnih površin na prebivalca. Vemo, da v glavnem mestu od časa izgradnje dvorane
326
DZ/V/20. seja
Tivoli ni bilo več nikakršnih vlaganj države v športno infrastrukturo. Objekt Športni park Stožice, skupaj z nogometnim stadionom v Ljudskem vrtu v Mariboru in drugimi športnimi objekti v Sloveniji zagotavljajo evropski standard za igranje nogometa, prav tako pa tudi standard za gledalce glede kakovosti ogleda tekem kot tudi glede varnosti. Novi športni objekti služijo seveda še drugim aktivnostim, kot so koncerti, prireditve in podobno. To so dogodki, ki jih ljudje želijo. Doslej so na velike koncerte hodili v Zagreb, na Dunaj in drugam. Prireditve pomenijo tudi promocijo naše države, predvsem pa takšni objekti prinašajo tudi nova delovna mesta.
Glede na navedeno, v Liberalni demokraciji Slovenije interpelacije proti ministru Lukšiču ne bomo podprli, kajti po našem mnenju ni utemeljena v nobeni od navedenih točk. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospa mag. Majda Potrata v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Prosim.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, poslanke in poslanci!
V 60-ih letih prejšnjega stoletja je Marko Šlajmer, republiški sekretar za urbanizem, izdelal načrte za novi stadion v Stožicah. V teh letih je staro in mlado prebiralo Saint-Exuperyjevega Malega princa in najpogosteje navajani izjavni stavek iz te kultne pripovedi se glasi: "Bistvo je očem skrito." V Poslanski skupini Socialnih demokratov pa zatrjujemo, da nam bistvo interpelacije o delu in odgovornosti ministra za šolstvo in šport ni skrito, zato izjavljamo, da predlaganega sklepa, ki zahteva razrešitev dr. Igorja Lukšiča s funkcije ministra za šolstvo in šport, ne bomo podprli, ker menimo, da minister dela dobro in odgovorno, pa tudi zato, ker trije navedeni razlogi za razrešitev niso bistvo te interpelacije. Bistva interpelacije tudi ni v 69, natančneje 68 točkah obrazložitve zahteve za razrešitev. Ministrov naglavni greh naj bi bil razpis za sofinanciranje investicije v športnorekreacijsko infrastrukturo III, iz česar naj bi rastlo domnevno ustvarjanje neenakosti
pred zakonom. Več kot očitno je, da za vlagatelje interpelacije sploh ni bistvena ministrova odgovornost za gospodarno ravnanje, z razpisom je namreč omogočil, da se počrpajo kohezijska sredstva, ki bi ostala neporabljena in bi bila zato vrnjena v evropski proračun, ker so nekateri izbrani nosilci projektov odstopili od investicij. Za vlagatelje je bistven čas obravnave interpelacije v Državnem zboru, ker vsi koraki do nje kažejo na to, da so njeno obravnavo načrtovali tik pred lokalnimi volitvami. Žal so tako poteptali poziv prejšnjega ministra dr. Milana Zvera, ki je sredi leta 2006 poudaril, da verjame v gradnjo stadiona v Ljubljani, da pa naj se stadion nikar ne izkorišča za predvolilne namene.
Za Poslansko skupino Socialnih demokratov je pomemben nacionalni konsenz o pomenu športa, ki ga mnogi štejejo za najboljšega predstavnika slovenske države v svetu. To opirajo na številne športne dosežke na olimpijskih igrah in drugih športnih tekmovanjih. Po številu osvojenih medalj na število prebivalcev smo bili tretja država na svetu na olimpijskih igrah v Pekingu in Vancouvru, smo najmanjša država na svetu, ki se je uvrstila v finale svetovnega prvenstva v nogometu, na svetovno prvenstvo v košarki in v skupino A svetovnega hokeja. Ne pozabimo na dosežke Dejana Zavca in številnih vrhunskih športnikov, ki so za zgled vsem generacijam. V stalne in občasne športne aktivnosti je vključenih 57 % prebivalstva in gremo s tem v korak s skandinavskimi državami.
Temeljni problem slovenskega športa pa je financiranje in vprašanje je, ali finančne zmožnosti sledijo našim ambicijam v športu. V Sloveniji je kar 81 % financiranja športa iz zasebnih virov in 19 iz javnih, v povprečju pa se v Evropski uniji to razmerje giblje 72 % iz zasebnih in 28 % iz javnih.
Za Poslansko skupino Socialnih demokratov je bistveno vprašanje, kako minister uresničuje sprejete usmeritve iz koalicijskega sporazuma, ki jih najdemo v poglavju Športno aktivna Slovenija. Povečane količine in kakovosti športne vzgoje za vsakega posameznika v celotnem izobraževalnem sistemu smo si zastavili kot pogoj zdravega razvoja mladih generacij od vrtca do vključno univerze. Cilj mora biti, da je 85 % otrok in mladih vključi v interesne
327
DZ/V/20. seja
športne programe, tudi število vrhunskih športnikov je mogoče povečati. Urejen je ali izboljšan sistem nagrajevanja vrhunskih športnikov. Ministrstvo pripravlja nacionalni program športa do leta 2020 in ustrezno novelacijo zakona o športu. V zadnjem odstavku pa beremo: Nacionalno športno infrastrukturo bomo opredelili kot objekt državnega pomena, zanje sprejeli državni izvedbeni prostorski akt in po potrebi z ukrepi aktivne zemljiške politike razrešili lastninska vprašanja. No, ja, sprejeli bomo tudi zakon o nordijskem centru.
V bistveno oteženih razmerah, v kakršnih se je znašla Slovenija zaradi recesije, so se zmanjšale tudi možnosti za investicije. Poglejmo, kako so se gibale investicije v mestnih občinah. Podatki so zgovorni. Navajala bom zaokrožene zneske za čas 2005-2008 in za čas 2009-2010: Maribor - 4 milijone 700 tisoč evrov, v tem drugem obdobju 611 tisoč evrov; Ptuj -milijon 950 tisoč evrov, sedaj 705 tisoč evrov; Koper - milijon 240 tisoč evrov, sedaj 180 tisoč; Celje - milijon 200 tisoč evrov, sedaj približno 400 tisoč; Murska Sobota - 850 tisoč evrov, sedaj 240 tisoč evrov; Slovenj Gradec - 600 tisoč evrov, sedaj 40 tisoč; Nova Gorica - 255 tisoč, sedaj nič; Novo mesto - 200 tisoč, sedaj nič; Ljubljana - 160 tisoč evrov, sedaj 95 tisoč evrov; Kranj 150 tisoč, sedaj 55 tisoč in Velenje - v obeh obdobjih nič. Povprečje investicij je za obdobje 2005-2008 milijon in nekaj evrov, povprečje za leto 2009-2010, seveda ne za celo leto 2010, pa 210 tisoč evrov. Da to niso ravno ustrezne ali pričakovane investicije, je tudi popolnoma jasno.
Omenjeno je že bilo, da vlagatelji interpelacijo opirajo na razpis za sofinanciranje investicij v športnorekreacijsko infrastrukturo III iz Evropskega sklada za regionalni razvoj. Naj omenim, da je odgovoru ministra na interpelacijo priložena obsežna razpisna dokumentacija, iz katere bom navedla samo 22. točko razpisa, ki pravi: "Oddaja vloge pomeni, da se je prijavitelj seznanil z vsebino javnega razpisa in da se z njo strinja."
Nekaj podatkov o časovnem poteku razpisa in interpelacije. Razpis se je začel 2. julija 2010. 12. julija je vodja Poslanske skupine SDS napovedal, da bo do konca tedna pripravljena interpelacija. 14. julija je
podaljšal do konca julija. 23. julija je bil zadnji dan razpisa, 29. julija pa je bila vložena interpelacija, ki so jo podpisali poslanke in poslanci Slovenske demokratske stranke in Slovenske nacionalne stranke. Objava rezultatov razpisa je bila šele 2. avgusta. Torej vlagatelji niso utegnili počakati na odločitev, vse jim je bilo jasno že pred objavi izbire in seveda tudi namen je bil popolnoma jasen.
Kako je z očitki o prekratkem roku. Glede nato, da je treba sredstva porabiti do konca tega leta, je rok razumljiv, in da ni prekratek, dokazujejo štiri prijave, ki so prispele v roku. Ne gre pa tudi spregledati dejstva, da je rok skladen z utečeno prakso. Imam podatke za pet razpisov, roki pa segajo od 17 dni do 55 za enega od težjih, da tako rečem, razpisov.
Dinamika porabe sredstev za športno infrastrukturo med leti 2007 do 2013 za predvidenih 67,2 milijona evrov je vezana na absorpcijsko sposobnost Slovenije, kar pomeni, da Ministrstvo za finance odredi k deležu, ki je predviden za črpanje evropskega dela, tudi ustrezen znesek iz integralnih sredstev. Zato je treba predvidena sredstva porabiti v tekočem letu.
O prirejenosti razpisa. Pogoji so enaki za vse. Prispele so štiri vloge, dve vsebinsko in formalno popolni. Pogoj o vrednosti projekta je bil za vse enak, izpolnjevali so ga vsi. Sredstva za regionalni razvoj niso sredstva za statistične regije in Slovenija nastopa na teh razpisih kot ena regija. Zeleno luč za izvedbo je kot organ upravljanja dala Služba Vlade Republike Slovenije za lokalni razvoj in regionalno politiko. Ta je tudi ugotavljala, ali je predlagani instrument, torej razpis, skladen z merili. Ni sporno, da sta med merili, ki naj bi favorizirali Osrednjeslovensko regijo, tudi delež vadbenih površin na prebivalca in dosedanje financiranje iz proračuna Republike Slovenije. Namreč, v dokumentu, ki je podlaga za izbiro programov in ki ga je Slovenija pod vlado Janeza Janše predložila Evropski komisiji - gre za Operativni program krepitve regionalnih razvojnih potencialov za obdobje 2007-2013 -, je v obrazložitvi prednostne prioritete športnorekreacijske infrastrukture ravno podatek o nizkem deležu športnih površin na prebivalca štet kot eden izmed ključnih problemov, ki, navajam, "ne
328
DZ/V/20. seja
omogočajo vključevanja tega področja v storitve in turistično ponudbo v primernem obsegu." Torej je izbor merila povsem logičen, upravičen in v skladu s strateškimi dokumenti na področju črpanja evropskih sredstev, ki jih je snovala prejšnja vlada. Poleg tega pa naj znova poudarim, da bi Ministrstvo za šolstvo in šport namesto javnega razpisa lahko izbralo instrument neposredne potrditve in neposredno sklenilo pogodbo za sofinanciranje tega objekta, ki mu pravite "favorizirani projekt".
Menimo, da je financiranje iz evropskih skladov upravičeno, in predvidela ga je, kot omenjeno, že prejšnja vlada. Res pa so se zgodile nekatere spremembe v proračunu za leto 2008, kjer namenjenih 10 milijonov evrov za stadion, ki se je tedaj resda imenoval Stadion Leona Štuklja v Ljubljani, niso bila potem tudi razdeljena. Govorili bi lahko tudi o rebalansu proračuna za leto 2008 in potem še o določbah rebalansa za leto 2009. V Operativnem programu krepitve regionalnih razvojnih potencialov 2007-2013 je tudi mogoče brati: "Razvojna prioriteta" - gre za povezovanje naravnih in kulturnih potencialov - "se pretežno usmerja v investicijske projekte nacionalnega pomena, in sicer v turistično gospodarstvo, v kulturne spomenike oziroma objekte kulturne dediščine, druge kulturne objekte ter v športnorekreacijske objekte." In spet navedek iz istega dokumenta, "sofinancirali se bodo objekti državnega oziroma regionalnega značaja z neposrednim vplivom na razvoj turizma. Objekti bodo primerni za vse kategorije uporabnikov, tako za programe športne rekreacije, športa otrok in mladine, kakovostnega in vrhunskega športa, pa tudi za organizacijo različnih prireditev, ki pritegnejo veliko število obiskovalcev." No, v tej "Janševi resoluciji o nacionalnih razvojnih projektih" tudi beremo: "Ljubljana in sploh regija močno zaostajata v sejemskem in kongresnem turizmu, pa tudi v športu in rekreaciji. Glavni razlog za to je pomanjkanje ustrezne infrastrukture. Z dograditvijo tega parka" - tedaj Leona Štuklja - "bi se močno povečale razvojne zmožnosti ne le Ljubljane, ampak tudi širše regije. Večnamenski razvojni park bi torej združeval gospodarsko-turistične,	univerzitetne,
športnorekreativne zmožnosti, ki se danes
zaradi slabe infrastrukture ne morejo uveljaviti." Konec navedka.
Odnos do športa in spoznanje o potrebnih športnorekreativnih objektih v Ljubljani torej ne kažeta, da bi vlagatelji interpelacije ne načrtovali sredstev za stadion v Stožicah, žal so le opustili predvideno sofinanciranje. Zakaj so to storili, tega niso pojasnili.
Seveda pa v Poslanski skupini Socialnih demokratov nismo spregledali številnih nedopustnih kršitev delovnopravne zakonodaje in neplačanih obveznosti do izvajalcev del, kar je najbolje strnil Samir Handanovic, ko je rekel: "Super, da smo tudi v Ljubljani dobili stadion, še boljše bi bilo, če bi delavce plačali."
Naj torej sklenem, to ni interpelacija o delu in o odgovornosti ministra za šolstvo in šport dr. Igorja Lukšiča. Ta interpelacija je nadomestek za nikoli opravljeno razpravo o dajanju posojila bank v večinski državni lasti za projekt Stožice, njen učinek pa naj bi se pokazal na oktobrskih lokalnih volitvah. Zato v Poslanski skupini Socialnih demokratov interpelacije ne podpiramo in ne bomo glasovali za predlagani sklep o razrešitvi ministra. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Zvonko Černač v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani minister, vsi ostali prisotni!
Najprej mogoče nekaj besed o tem, o čemer pravzaprav danes govorimo, ker v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke imamo občutek, da smo zašli. Pa nekaj besed o očitkih ministra Lukšiča glede kakovosti pripravljene interpelacije, ki ne držijo. Interpelacija je po vsebini in formalno po vseh točkah podrobno utemeljena. Tudi današnji odzivi ministra pa govorijo o tem, da je njegov odziv, tako pisni kot ustni, danes tukaj slab zgled mladim, ne samo zaradi njegovih škodljivih odločitev, pač pa tudi zaradi načina, ki govori o tem, da niti z enim argumentom ni zavrnil očitkov v interpelaciji. Pri tem je popolnoma nepomembno, ali je teh točk 68 ali 69, pomembno je, da je minister Lukšič vede ali ne vede tako v odgovoru za
329
DZ/V/20. seja
dokumentacijo, ki jo je priložil, kot danes tukaj z izjavami dodatno utemeljil razloge za to interpelacijo.
In drugič bi rad povedal, da mi danes ne govorimo o tem, ali je prav, da se največji športni objekt v državi financira tudi z evropskimi, državnimi oziroma, kot slišimo, tudi s sredstvi mestnega proračuna. Verjetno se vsi strinjamo s tem, da ob predpostavkah jasne in transparentne finančne konstrukcije in ob racionalnem projektu je tak odgovor pritrdilen.
Vendar danes ne govorimo o tem. Interpelacija o delu in odgovornosti ministra za šolstvo in šport dr. Igorja Lukšiča je vložena zaradi ključnega očitka, ki se nanaša na prirejanje pogojev javnega razpisa, ki se formalno glasi Javni razpis za izbor operacij za sofinanciranje investicij v športnorekreacijsko infrastrukturo - III. V nadaljevanju bom uporabljal naziv javni razpis, saj vsi vemo, o katerem razpisu je govora. Interpelacija je torej vložena zaradi očitkov o prirejanju teh pogojev tega razpisa tako, da ustrezajo zgolj enemu prijavitelju in omogočajo izločitev vseh ostalih, tudi če bi se s kompleksnostjo vloge v izbor prebili, kar se je zgodilo v primeru Kopra, oziroma zaradi očitkov o tem, da je javni razpis za dodelitev 9,4 milijona evrov nepovratnih sredstev iz evropskega in državnega proračuna služil samo za pravnoformalno pokritje že prej dogovorjene odločitve, ki se je zgodila v ozkem prijateljsko-političnem krogu najvišjih funkcionarjev Pahorjeve vlade in župana Mestne občine Ljubljana. Očitek, ki je temeljen in ki z nobenim argumentom ni bil danes tukaj demantiran, je, da je šlo za fiktivni razpis. Javni razpis Ministrstva za šolstvo in šport torej ni bil namenjen temu, da bi na njem enakopravno konkurirali posamezni projekti, ki so izpolnjevali pogoje, kar je po vsebini razglašal, pač pa je bil samo pravnoformalno pokritje predhodno dogovorjene politične odločitve.
Na slednje kažejo pogoji tega fiktivnega razpisa, javno znana dejstva in potek dogodkov, ki je sledil pred njegovo objavo. Na to, da je javni razpis služil nečemu drugemu in ne enakopravni obravnavi različnih prijaviteljev, je z dokumentacijo, ki jo je priložil odgovoru na interpelacijo, potrdil celo minister Lukšič sam. Poleg tega ključna očitka, ki govori o vnaprej znani izbiri, pa se
po vložitvi interpelacije izkazalo, da bi morala biti vloga, ki je bila kot edina izbrana za sofinanciranje v vrednosti 9,4 milijona evrov, iz postopka izločena, ker ni izpolnjevala razpisnih pogojev, vsaj v nekaj točkah ne - v tistih, za katere smo izvedeli iz javnih obravnav, za eno pa tudi iz odgovora ministra Lukšiča.
Prav neverjetno je, kakšne pravne akrobacije so se bili prisiljeni iti uradniki na Ministrstvu za šolstvo in šport, da so lahko utemeljili vnaprej določeno politično izbiro. O tem več v nadaljevanju.
Sredstva, ki so bila dodeljena, so do višine 85 % evropska sredstva iz kohezijske politike. V primeru revizije nepravilnosti pred tujimi revizorji ne bo mogoče prikriti. Sredstva bo treba vrniti v evropski proračun, verjetno tudi plačati kazen. Danes govorimo o ministrovi politični odgovornosti. Kaj pa takrat? Bo takrat minister odškodninsko odgovarjal? Bo ta sredstva vrnil iz svojega žepa? Kdo in kako bo saniral nastalo škodo, ki bo takrat nastala? Ravnanja ministra v tem primeru kažejo, da je šlo za naklepno ravnanje. Iz dokumentacije, ki jo je priložil odgovoru na interpelacijo, in iz ostalih dokumentov izhaja, da se je minister Lukšič zavedal, da objavlja fiktivni razpis. Minister je v aprilu z dopisom dne 23. aprila 2010 pisno predlagal ministru za finance, naj 20 milijonov evrov iz proračunske rezerve prerazporedi za projekt Stožice. Minister za finance tega ni storil. Ko ministru Lukšiču na ta način ni uspelo pridobiti sredstev za Jankovicev megalomanski in predimenzioniran projekt, je našel rešitev v fiktivnem javnem razpisu, čeprav je samo nekaj dni pred pričetkom postopka tega razpisa njegovo ministrstvo vse občine v Sloveniji pisno obvestilo, da razpisa za sofinanciranje športne infrastrukture v letu 2010 ne bo, ker ni denarja, in da ga župani lahko pričakujejo v prvem trimesečju prihodnjega leta. Ta dopis nosi datum 9. 6., minister pa je s fiktivnim razpisom za Stožice začel nekaj dni kasneje, točneje 6 dni kasneje, 15. junija 2010. Ne drži današnja njegova trditev, da ne gre za ista sredstva; ne drži, gre za popolnoma enaka sredstva in za ta sredstva bi lahko kandidirale številne občine s številnimi projekti in še premalo bi bilo teh sredstev, če bi bil razpis odprt za vse. Kakor tudi ne drži, ne vem, ali to izhaja iz nevedenja ali nepoznavanja
330
DZ/V/20. seja
ministra, kar je slabo, če pa izhaja iz zavajanja, je škandalozno, da je treba ta sredstva uporabiti v letošnjem letu.
Torej, ministrova ravnanja pred objavo razpisa, med razpisom, predvsem pa odobritev projekta, ki razpisnih pogojev zaradi številnih formalnih pomanjkljivosti, ki pa so jih morali uradniki z ustreznimi tolmačenji pokriti, ne izpolnjuje, govori o njegovi politični odgovornosti; še več, govorijo o utemeljenem sumu zlorabe uradnega položaja oziroma zlorabe uradnih pravic. S svojimi ravnanji ne le na primeru, zaradi katerega je danes minister interpeliran, minister ustvarja tudi neenakost pred zakonom.
Ne glede na vnaprej znan izid glasovanja v tem državnem zboru pa je treba ponovno ponoviti očitke interpelacije in argumente, ki potrjujejo njihovo utemeljenost. Pri tem moram povedati, da je bil predlagateljem interpelacije v veliko pomoč odgovor ministra in dokumentacija, ki jo je odgovoru priložil, tudi njegove današnje izjave, kajti vse to ga ne razbremenjuje odgovornosti in očitkov. Nasprotno. Priloženi dokumenti, odgovor na interpelacijo, pa tudi njegove današnje izjave dokazujejo, da je šlo za fiktivni javni razpis, za formalno pokritje politično dogovorjene odločitve, kar je pa glavni očitek interpelacije. Projekt, ki mu je bilo odobrenih 9,4 milijona evrov nepovratnih evropskih in državnih sredstev, za odobritev ni izpolnjeval niti vsebinskih niti formalnih pogojev. Postopki, ki so se dogajali pred objavo razpisa, pa govori o tem, da je šlo za fiktivni razpis, ki naj bi pokril vnaprej znano in v ozkem političnem krogu dogovorjeno odločitev. Zato, poglejmo na kratko, kako so si sledili dogodki oziroma postopki pred objavo tega razpisa.
Najprej je seveda treba vedeti, da se projekt Stožice gradi na podlagi javno-zasebnega partnerstva, to je, mislim da, ključni podatek v tem primeru. Akt o tem, ki se imenuje Akt o javno-zasebnem partnerstvu, izgradnja večnamenskega nogometnega stadiona ter spremljajočega objekta s pripadajočo infrastrukturo, je jeseni 2007 sprejel Mestni svet Mestne Občine Ljubljana. V 3. členu tega akta o javno-zasebnem partnerstvu je zapisano, citiram, "da je predmet javno-zasebnega partnerstva izgradnja večnamenskega nogometnega stadiona ter spremljajočega objekta s
pripadajočo infrastrukturo v Stožicah. V okviru javno-zasebnega partnerstva bo zasebni partner izdelal projektno dokumentacijo in zgradil večnamenski nogometni stadion ter spremljajoči objekt s pripadajočo infrastrukturo, skladno s projektnimi smernicami javnega partnerja in po terminskem planu, ki bo dogovorjen v postopku izbira zasebnega partnerja. Za realizacijo projekta bo javni partner namenil zazidljivo zemljišče v Stožicah, namenjeno izgradnji večnamenskega nogometnega stadiona ter spremljajočega objekta s pripadajočo infrastrukturo." In zadnji stavek, ki je ključen. "Zasebni partner bo moral v celoti zagotoviti financiranje projekta." Zasebni partner bo moral v celoti zagotoviti financiranje projekta! Tako piše v aktu, ki ga je sprejel Mestni svet Mestne občine Ljubljana. Seveda na račun zemljišča, ki ga je ta zasebni partner dobil za izgradnjo trgovskih in ostalih poslovnih površin, ki jih, seveda, lahko trži dalje.
Takrat, se spomnite, je župan Jankovic tudi dejal, da ne bo šel niti evro javnega denarja v Stožice. In treba je povedati, da je ta model, če bi bil tako uresničen, dober model. Še več, je odličen model, seveda ob racionalnem projektu. Žal se je zgodilo projektiranje, ki je daleč od racionalnosti in potreb Ljubljane in te države. Zaradi tega se je verjetno tudi zgodila podražitev z 81 na nekaj manj kot 140 milijonov evrov in zaradi tega se je zgodila ta zagata, kje dobiti manjkajoča sredstva. Kot slišimo, bo v kratkem Mestni svet Mestne občine Ljubljana odločal o tem, da bo namenil skoraj 40 milijonov javnega denarja Ljubljančank in Ljubljančanov za ta projekt, država pa je namenila 9,4 milijona evrov sredstev. Za ta denar, torej za nekaj manj kot 50 milijonov evrov, spoštovane gospe in gospodje, bi dobila Ljubljana prenovljen biser sredi Ljubljane, Plečnikov stadion, ki v celoti zadosti potrebam mesta in te države. In kaj se dogaja danes tam? Danes tam plevel prerašča našo zgodovinsko in kulturno dediščino, na drugi strani so netransparentno vodene investicije Stožice, kršitve temeljnih človekovih pravic, nespoštovanje pravil pravne države, med katerimi izpostavljam neplačevanje podizvajalcem, delavcem in ostale številne kršitve zakonodaje na tem projektu, s svojimi izjavami in ,žal, tudi
331
DZ/V/20. seja
dejanji, pokrili najvišji predstavniki te države; od predsednika države, predsednika Vlade, do posameznih ministrov, danes najbolj izpostavljeni seveda interpelirani minister Lukšič - ne samo z izjavami, ampak tudi z dejanji.
Ne nazadnje bi, če je bila že taka odločitev, da Plečnikov stadion ni ustrezen, sredstva za Stožice Mestna občina Ljubljana lahko pridobila, če njen sedanji župan ne bi ravnal predvsem v svojem interesu in interesu najožjih in bi izkoristil kot župan prednostno pravico pri kupoprodajnih poslih s kmetijskimi zemljišči, ki so v okviru sprejemanja planskih aktov spremenila namembnost, razlika v vrednosti v spremembi te namembnosti pa bi pristala v mestnem proračunu namesto v žepih posvečenih.
Torej. Športni park Stožice gradi zasebni investitor. Ta je tudi dobil gradbeno dovoljenje, občina mu je podelila stavbno pravico. Kako je torej MOL, Mestna občina Ljubljana, sploh lahko kandidirala na tem fiktivnem javnem razpisu, saj ni izpolnjevala že elementarnih pogojev za to, da bi kandidirala. Videli bomo, kako pravno mnenje sodelavca iz svojega kabineta je priložil odgovoru na interpelacijo. Poleg tega morajo biti dela, za katera prijavitelj kandidira, oddana z javnim naročilom. To v primeru Stožic ni bilo in ne more biti več za nazaj storjeno. Mestna občina Ljubljana torej že v osnovi ni izpolnjevala pogojev za prijavo na ta sporni in fiktivni javni razpis in vsak minister bi moral v takem primeru tako vlogo zavreči in - če se je namenil na vsak način denar nameniti - najti drugo, legitimno pot, nikakor pa ne kršiti veljavnih pravil igre.
Zakaj je pa pravzaprav do tega fiktivnega razpisa prišlo? Poglejmo malo nazaj. Aprila je ljubljanski župan dejal, da bi morala stadion v Stožicah sofinancirati tudi država. Vlada naj bi po tem predlogu financirala dodatne stroške, ki bodo presegli v tem javno-zasebnem partnerstvu določenih 81 milijonov evrov. No, sedaj že vemo, da jih bo skoraj 140 milijonov. Pričakoval je polovico te razlike. In poglejte, samo nekaj dni kasneje se je že odzval minister Lukšič in predlagal Vladi, da bi v projekt stadiona vložili 20 milijonov evrov proračunskega denarja, kasneje pa je glede tega tudi poslal dopis, ki ga imamo tudi v odgovoru na interpelacijo,
priloženega z njegove strani, na Ministrstvo za finance z dne 23. april. V njem minister Lukšič predlaga dodelitev 20 milijonov evrov sredstev na podlagi zakona o glavnem mestu s prerazporeditvijo teh sredstev iz tekoče proračunske rezerve na Ministrstvo za šolstvo in šport. V dopisu je navedeno, da bo po podatkih MOL vrednost za stadion in dvorano presegla predvidenih 81 milijonov za skoraj 40 milijonov. In minister v tem dopisu, ki ga piše svojemu kolegu na Ministrstvo za finance, zapiše še, da bo Mestna občina Ljubljana v okviru Stožic zagotovila poslovne prostore za izvajanje dejavnosti Muzeja športa in Zavoda za šport Republike Slovenije Planica. Jaz se ne spuščam v razloge, kako je mogoče, da minister v Pahorjevi vladi ne ve, za kaj se lahko porabijo sredstva proračunske rezerve. Dejstvo je, da bi to moral vedeti. In seveda mu minister za finance, ki je spoštoval veljavno zakonodajo, ni mogel odgovoriti drugače, kot da je ta predlog zavrnil. Sredstva proračunske rezerve, ki jih je približno 27 milijonov evrov v letošnjem proračunu, se lahko porabijo za naravne nesreče. Nesrečna ironija, da se bodo očitno letos v večini porabila za sanacijo razmer po poplavah ravno v Ljubljani.
Bližnjica, ki jo je minister Lukšič želel ubrati, ni uspela. In kaj se je dogajalo potem? Potem se je zgodil nek obisk 4. junija, ko si je premier Pahor v spremstvu ljubljanskega župana ogledal Stožice. In pet dni kasneje dopis Ministrstva za šolstvo in šport, ki sem ga prej že omenil, s katerim je ministrstvo vse župane občin v Republiki Sloveniji obvestilo, da v letu 2010 ne bo razpisa za sofinanciranje športne infrastrukture, ker ni sredstev, in naj tak razpis pričakujejo prihodnje leto. In šest dni kasneje, 15. junija, je minister Lukšič podpisal sklep o pričetku postopka tega fiktivnega javnega razpisa za sofinanciranje investicij športne infrastrukture. Se pravi, na neki strani pasivizacija vseh, ki bi bili eventualno pripravljeni, kratek razpisni rok, ki bi bil še vedno dovolj dolg, če bi bil odprt za vse, ne pa samo za tiste med 5 in 45 milijonov evrov, in diskriminatorni razpisni pogoji, ki v primeru, da nekomu vseeno uspe, da se prebije do vrha, tako kot je uspelo Kopru, le-tega v tem primeru z regionalnim kriterijem izloči. Se pravi, vnaprej se je vedelo, da nihče drug, razen Ljubljana, ne more uspeti na tem razpisu. Vnaprej se je to
332
DZ/V/20. seja
vedelo. Ne da se je vedelo, minister Lukšič je to zavestno storil, ker mu ni uspelo dobiti sredstev iz državnega proračuna na podlagi neposrednega kontakta s pristojnim ministrom, to je z ministrom za finance. In tega, poglejte, ne morete negirati, tega ne morete zanikati. To je tako jasno in tako transparentno dokumentirano, da so vse besede, ki jih lahko tukaj govorimo, odveč.
V odgovoru ministra smo danes poslušali, da je bilo treba denar porabiti. 9. junija je pisal vsem občinam, da denarja ni, 15. junija pa je ugotovil, da je treba 9,4 milijona porabiti, tega istega denarja za iste projekte, in da bo denar zapadel, če ne bo letos porabljen. Ne drži. Vemo, do kdaj traja kohezija. In da je iz prejšnjih razpisov ostalo od teh 9,4, ker nekateri, ki so bili prijavljeni, niso uspeli teh projektov izkoristiti - mislim, da je bilo rečeno, da jih je od 12 7 odstopilo. Drži, ampak to se je vedelo že dolgo časa. In če bi to držalo, potem bi razpis za vse občine bil letos objavljen že zdavnaj, ne pa, da so vse občine 9. junija dobile dopis, da razpisa ne bo, šest dni kasneje pa je bil razpis za tistega, za katerega je bilo vnaprej politično dogovorjeno, tudi objavljen.
Tisto, kar najbolj zaskrbljuje, je pa to, kako na to interpelacijo gleda minister Lukšič; gleda kot na nekaj nepotrebnega, kar se dogaja tukaj v Državnem zboru. Pravi, pustite nam vendar delati. Zaradi tega, kar vi tukaj počnete in jaz danes ne morem biti na Vladi, se zavedajte, da bo še manj denarja za šport in da drugo leto mogoče še tega razpisa, ki je bil napovedan, ne bo. Res!? Ali lahko ministra s tega mesta spomnim, kako se je lani novembra in decembra porabljalo 3 milijone evrov sredstev z ministrstva za šport? Na hitro, za nepotrebno opremo, za neke fotoaparate in neke laptope - po šolah so jih vsi dobili, ker je ostalo na neki postavki 3 milijone evrov. Ker uradniki, ki za to skrbijo, niso bili dovolj ažurni, je bilo treba hitro tisto postavko izčrpati, ker vemo, kakšna je birokratska miselnost, še vedno, tudi v teh kriznih časih: če ne bo izčrpana, bom imel prihodnje leto manjšo izhodiščno osnovo.
Spoštovani minister, red je treba narediti na ministrstvu in odgovorno gospodariti! Kajti ob tem, ko je realizacija v letošnjem proračunu glede na lansko prvo polovico leta bistveno slabša, bistveno slabša - 120 milijonov evrov je manj prihodkov v
prvih šestih mesecih letošnjega leta in 200 milijonov evrov več odhodkov; primanjkljaj je bil lani v prvi polovici milijardo evrov, letos je že milijardo 320 milijonov evrov - je še toliko bolj pomembno, da se gospodari dobro in da se sredstva, ki so na razpolago, učinkovito uporabijo. Ne pa, da se na eni strani straši javnost in govori o tem, če boste kritični, ne bo denarja za te projekte, ker se nimam časa ukvarjati s projekti, ampak se moram ukvarjati z očitki, na drugi strani pa se ne stori tistega, kar se od ministra pričakuje. Če bi izvrševali svojo funkcijo, tako kot ste prisegli in kot je zapisano v ustavi in zakonih, bodite prepričani, da se vam ne bi bilo treba ukvarjati z nobeno interpelacijo.
V postopku tega razpisa je minister za šolstvo in šport kršil določila številnih zakonov. Kršil je določila Zakona o izvrševanju proračuna Republike Slovenije, določila Zakona o javnih financah, Uredbe Sveta Evrope št. 1083/2006 o splošnih določbah o Evropskem skladu za regionalni razvoj, Evropskem socialnem skladu in kohezijskem skladu in določbe Uredbe o izvajanjih postopkov pri porabi sredstev evropske kohezijske politike v programskem obdobju 2007-2013, določbe Pravilnika o postopkih za izvrševanje proračuna Republike Slovenije in načela iz Zakona o javnem naročanju, ki jih je treba po drugem odstavku 53. člena Zakona o javnih financah pri določitvi pogojev pri dodeljevanju sredstev za državne pomoči smiselno upoštevati. Ob tem velja poudariti, da so bila kršena tudi določila Uredbe 1083/2006, ki določa pravila, ki urejajo Evropski sklad za regionalni razvoj, Evropski socialni sklad in kohezijski sklad, ter opredeljuje cilje, h katerim naj prispevajo strukturni skladi in kohezijski sklad, merila o upravičenosti držav članic in regij do pomoči v okviru teh skladov, razpoložljiva finančna sredstva in merila za njihovo dodeljevanje. Posredno so bila kršena tudi določila Zakona o javnem naročanju. V interpelaciji očitamo kršitve evropske in slovenske zakonodaje, ki ureja izvajanje postopkov pri porabi sredstev evropske kohezijske politike, opravljena dela, ki se bodo sofinancirala iz sredstev razpisa, niso bila oddana na podlagi določb javnega naročanja, kot to velja v primerih vseh ostalih razpisov za dodelitev kohezijskih sredstev v Republiki Sloveniji. Minister Lukšič očitno ne razume teh naših očitkov, ker govori o tem,
333
DZ/V/20. seja
da ne more biti ta javni razpis objavljen na podlagi Zakona o javnih naročilih - seveda ne, ker ne gre za blago, saj tega ne očitamo. Očitamo pa, da postopki, ki bodo sledili po tistem, ko bodo ta sredstva koriščena, bodo predstavljali kršitev določb Zakona o javnem naročanju, kjer je izrecno določeno, da je treba sredstva, ki se dodelijo na podlagi takega razpisa, porabiti v skladu s temi določbami. Kršena je bila tudi Uredba o izvajanju postopkov pri porabi sredstev evropske kohezijske politike v Republiki Sloveniji v programskem obdobju 2007-2013, ki v 16. členu sicer dopušča izjemo glede začetka izvedbe postopkov oddaje javnih naročil in izvajanje projekta pred sprejetjem odločitve o dodelitvi sredstev, če je tak projekt v NRP-jih. Kako je lahko projekt, ki je v javno-zasebnem partnerstvu, v NRP-jih? Kje je ta projekt v NRP-jih? Zakaj je bila ta izjema, da je tudi tukaj dopuščena? Kako je mogoče, da se je kršila naslednja določba, ki govori o tem, da se postopki lahko začnejo pred odločitvijo o izbiri, ne sme pa se tudi začeti izvajanje del, kar pa je bilo v primeru Stožic.
Minister je štel za zelo pomembno eno navedbo v interpelaciji, in sicer predlagatelji smo navajali, da je bila v razpisni komisiji tudi ena oseba, ki je zaposlena v njegovem kabinetu, in da ta očitek ne drži. To sicer ni tako pomembno, ni pa povedal, vsaj javno ne, bolj pomembnega podatka - kdo je bil predsednik te razpisne komisije. Kdo je bil predsednik te razpisne komisije? Predsednik te razpisne komisije je bil gospod Aljuš Pertinač, znani predstavnik Socialnih demokratov, mislim, da je leta 2005 kandidiral za podpredsednika ali celo predsednika stranke, diplomiral pa je pri gospodu Igorju Lukšiču.
Torej, če še enkrat zaključim. Niso bili izpolnjeni niti vsebinski niti formalni pogoji za odobritev projekta, kateremu je bilo odobrenih 9,4 milijona evrov sredstev, in pri tem se bomo mi samo na tri bistvene očitke, za katere smo izvedeli iz medijev oziroma odgovora na interpelacijo.
Prvi je ta, ki sem ga že omenil. Projekt se gradi v okviru javno-zasebnega partnerstva, torej ne izpolnjuje osnovnega pogoja za to, da bi kandidiral na tem razpisu, glede na določbe 3. člena akta, s katerim je bilo to javno-zasebno partnerstvo utemeljeno,
kjer je izrecno zapisano, da bo zasebni partner v celoti in na svoje stroške zgradil celoten projekt - v celoti in na svoje stroške.
Drugič. V dokumentaciji so se očitno potvarjali in prikrajali podatki, za katere je minister vedel, nekateri so tudi pricurljali v javnost. Recimo, tisti o 18 tisočih evrih najemnine. V takšnem primeru bi moralo ministrstvo v skladu z veljavno zakonodajo takoj odstopiti od podpisa pogodbe in razveljaviti odločitev o izbiri, namesto tega sta pred kamere stopila minister Lukšič in ljubljanski župan Jankovic s pomirjujočo izjavo: vse je O. K. Povedala sta da podatki niso prikrojeni, res da v prijavi med drugim pišem, da bo najemnina stadiona za eno tekmo stala 18 tisoč evrov, vendar je tekma, za katero je Nogometni kljub Olimpija plačal 950 evrov najemnine, pomenila, da so najeli samo sanitarije in garderobe. Prihodnjič bodo, očitno, najeli samo travo, ne pa površine pod njo. Smešno?! Žalostno!
In tretji očitek. Za enega od teh podatkov, ki so bistveni, je po naši oceni poskrbel minister sam, priložil ga je odgovoru na interpelacijo. Za kaj gre? Gre za izjavo, ki jo je moral prijavitelj priložiti o tem, da gre za bremen prosto lastništvo nepremičnine, na katerih se bodo izvajala dela, ki so bila predmet razpisa, oziroma za izjavo o pravici za graditev na zemljiščih. MOL je to izjavo v prijavi podal, kljub temu - kljub temu - da je na zemljišču podeljena stavbna pravica zasebnemu investitorju v skladu s prej omenjenim aktom o podelitvi oziroma ustanovitvi javno-zasebnega partnerstva in kljub temu, da je vpisanih oziroma je 10 aktivnih plomb za različne hipoteke. Zadeva je le bila prehuda, zaradi tega si je minister pridobil strokovno mnenje, ki ga imate v odgovoru na interpelacijo, spisal ga je kar uslužbenec v njegovem kabinetu oziroma sekretariatu Ministrstva za šolstvo in šport. To mnenje je datirano 29. 7. 2010 in v njem ta strokovnjak, torej najožji sodelavec ministra, ki je seveda povsem neodvisen in strokoven, ugotavlja, da ustanovitev stavbne pravice -poslušajte dobro "ne spremeni lastninske pravice in da takšna stavbna pravica pomeni le manjši poseg v lastnikovo upravičenje rabe te nepremičnine". Da bomo laično razumeli, za kaj gre. Predstavljajte si, da so to Stožice, to je zemljišče in to so objekti na njem. Stavbna pravica, ki je podeljena na tem
334
DZ/V/20. seja
zemljišču, pomeni samo manjši poseg v lastninsko pravico, po tej logiki, kot je zapisana v tem mnenju, pomeni, da lahko jutri Mestna občina Ljubljana dobi gradbeno dovoljenje za gradnjo nekaj drugega na tem zemljišču. Ali ga lahko dobi? Ga ne more, ne, ker je zemljišče obremenjeno s stavbno pravico, formalno za obdobje, za katero je ta stavbna pravica podeljena, dejansko pa za obdobje, dokler ti objekti na tem zemljišču stojijo. In to pomeni bistveno obremenitev te nepremičnine in takšno zemljišče ni čisto zemljišče. In hipoteke, ki so na teh objektih, kajti to je stavbna pravica, so neločljivo povezane tudi s temeljem, na katerem ti objekti stojijo.
Če ne bi bilo nič drugega, potem je ta ugotovitev zadosten razlog, zaradi katerega Jankovicevi vlogi minister ne bi smel ugoditi, ker je ta izjava o tem, da je to zemljišče čisto, lažna. Tudi v tem strokovnem mnenju piše, da se za vpis v zemljiško knjigo šteje datum, ko dejansko referent to vpiše v zemljiško knjigo. Vsi vemo, da temu ni tako, da se šteje trenutek, ko se vloga na zemljiško knjigo poda, takrat je zadeva zaplombirana in deset takšnih plomb je na tem zemljišču.
Torej, več kot očitno je, da ministru Lukšiču ni šlo za to, da bi na nek transparenten način zagotovil, da bi se ta razpis iztekel, pač pa je bilo v tem postopku ves čas jasno, da je samo iskal način za odpravo motečih ovir na poti do dodelitve vnaprej dodeljenih sredstev za ta Jankovicev megalomanski in predimenzioniran projekt. Zaradi tega minister Lukšič ne samo da je odgovoren, on je ob asistenci ljubljanskega župana scenarist tega postopka, zato je njegova odgovornost toliko večja in žal presega politično odgovornost.
Ne glede na očitke, ki so navedeni v interpelaciji, pa je treba poudariti, da si je minister Lukšič tudi z ravnanji, ki so sledila po vložitvi interpelacije, zaslužil razrešitev še iz vrste drugih razlogov. Najpomembnejši med njim je gotovo odločitev glede šolskih počitnic, ki jih je brez analiz, izračunov združil v en teden. Odločitev je škodljiva za slovensko gospodarstvo, za državni proračun, za otroke, učitelje, starše, skratka za vse, pomeni pa šolski primer avtokratskega in oblastniškega ravnanja enega najvišjih državnih funkcionarjev, ministra za šolstvo in šport. Odzivi tudi
kažejo, da minister ne razume, da je on kot javni funkcionar v službi ljudi in da niso ljudje tisti, ni ljudstvo tisto, ki je v njegovi službi, sicer ne bi poslušali izjave o tem, da se bo moralo gospodarstvo, turistično gospodarstvo v tem primeru prilagoditi neumnim in škodljivim dekretom. V normalno delujoči pravni državi bi minister odstopil sam, v pomanjkljivo delujoči pravni državi bi njegovo razrešitev zahteval premier. V Sloveniji terja odgovornost in razrešitev takšnega ministra del opozicije, predlagatelji iz poslanskih skupin Slovenske demokratske stranke in Slovenske nacionalne stranke. Končna odločitev je torej znana vnaprej: izkušnje iz preteklih interpelacij kažejo, da je vladajoča koalicija z glasovalnim strojem in ob izraziti premierjevi podpori pripravljena ubraniti vsakega ministra ali ministrico, tudi če se jih najde z obema rokama v vreči ali pa v marmeladi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa Cvetka Zalokar Oražem v imenu Poslanske skupine Zares.
Prosim.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod minister, spoštovani premier, kolegi in kolegice!
Točka, ki jo obravnavamo na današnji seji, očitno nosi napačen naslov. Na prvi pogled je jasno, da osnovni cilj ni interpelacija zoper ministra Igorja Lukšiča, ampak gre za predvolilni septembrski shod, namenjen političnemu obračunavanju za potrebe volilne kampanje v Mestni občini Ljubljana. Državni zbor je po naši oceni izrabljen in mi bom danes 13 ur talci neke paranoje. Zato predlagam, da vse stroške, ki nastajajo v povezavi z današnjo sejo, evidentiramo kot stroške volilne kampanje SDS in ostalih predlagatelj interpelacije.
Mestna občina Ljubljana je za SDS očitno velik problem, še posebej zadnja štiri leta, ko so se Ljubljančani in Ljubljančanke odločili, da za župana izvolijo Zorana Jankovica, in ko je aktualni župan, očitno, svoje delo opravil tako dobro, da vse kaže, da bo ponovno izvoljen. Med realiziranimi projekti, ki vzbujajo največ zavisti, je prav gotovo Športni park Stožice. Športni park Stožice, če smo realni - in to ste priznali tudi
335
DZ/V/20. seja
predlagatelji interpelacije - , se je gradil v času gospodarske krize. V času njegove izgradnje so nastajale tudi številne prepreke, ovire, težave. In zaradi tega, ker je gospodu županu Jankovicu uspelo, kljub temu da je bila to skoraj znanstvena fantastika, objekt vendarle pripeljati do konca, je postal ta objekt glavna tarča predvolilnega delovanja ene od strank.
A kakorkoli že, naše glavno mesto je dobilo pomemben športnoinfrastrukturni objekt, ki je bil več desetletij prepoznan kot nujno potreben in na katerega smo lahko kljub vsem potem in stranpotem ponosni. Ko bo minila predvolilna evforija, ne bo več pomembno, kako in kdo je ta objekt gradil, pač pa dejstvo, da takšen objekt pomeni enega ključnih mestotvornih in tudi državotvornih elementov. To ni samo objekt, pomemben za Ljubljančanke in Ljubljančane, pač pa bo, ko bo v celoti zaživel, postal pomembno športno, kulturno-zabavno, najbrž pa tudi komercialno središče, ki tudi arhitekturno pomeni enega od pomembnejših slovenskih arhitekturnih dosežkov.
In če razmišljamo zgolj na načelni ravni, potem ne vidimo prav nobenega razloga, da s svojim deležem pri takšnem objektu ne bi sodelovala tudi država. Tako kot je država sodelovala pri številnih drugih podobnih objektih, kot sta tudi mariborski in celjski stadion ter drugi objekti, na primer, obnova Rdeče dvorane v Velenju, koprska Bonifika, Biatlonski center na Pokljuki, pa tudi Radeljski atletski stadion ali pa Atletski park v Radovljici; skratka, številni bolj ali manj veliki objekti v mnogih slovenskih krajih in mestih.
Česa je torej kriv minister Lukšič? Tega, da so na ministrstvu pripravili javni razpis, enega od mnogih v zadnjih letih, tretjega s podobno vsebino, torej namenjenega izgradnji športne infrastrukture. Vendar pa takšnega, da se je nanj lahko prijavila tudi Mestna občina Ljubljana. In danes smo slišali velikokrat izgovorjene besede "fiktivni razpis" in razpis, ki je bil pripravljen le za enega prijavitelja. Še enkrat sprašujem, po zdravi logiki in pameti, kako fiktivni razpis, če so se prijavili štirje, kako pripravljen zgolj za enega prijavitelja, če sta dva izpolnjevala v celoti pogoje - v celoti izpolnjevala pogoje.
Če pogledamo v preteklost, je že Strateški urbanistični načrt, dolgoročni plan
občin in mesta Ljubljane za obdobje 19862000 predvideval kot osrednji športni poligon v Sloveniji ljubljanske Stožice. Osrednji športni poligon! Torej smo potrebovali več kot dve desetletji za pripravo in realizacijo oziroma izgradnjo športnega parka. In vsa ta leta se je govorilo, da je nova športna infrastruktura v glavnem mestu nujno potrebna. Spomnimo se danes številnih člankov in komentarjev o sramotnem stanju Plečnikovega stadiona in tudi posmeha, ki ga je bila deležna Ljubljana, da enostavno ni sposobna zgraditi niti enega stadiona. Ko pa so se pokazali prvi obrisi dvorane in stadiona v Stožicah, so se vsuli rafali in obtoževanja župana Mestne občine Ljubljana. In to smo slišali, zaznali, videli in občutili vsi, tudi danes moramo o tem govoriti v Državnem zboru. Na vse to, kar se dogaja, naj povem samo en slovenski pregovor: Če bi nevoščljivost gorela, potem res ne bi rabili drv. In bodimo pošteni, tu gre predvsem in v prvi vrsti za nevoščljivost.
Minister Lukšič je torej kriv zato, ker si je dovolil objaviti razpis potem, ko se je pravzaprav že pričakovalo, da razpisa ne bo. Tu imam izjavo nekdanjega ministra oziroma današnjega poslanca SDS, tudi predstavitelja interpelacije, gospoda Vizjaka, ki je 14. junija rekel: "Se strinjam, se strinjam, da bi država dala sredstva za ta projekt, ampak v naši stranki vztrajamo, da se sredstva razdelijo transparentno preko razpisov, tako kot se pridobijo tudi drugi projekti." Ko je bil pa razpis pripravljen, in ga je s tem očitno zadeva presenetila, pa lahko slišimo, kakšnih ocen je bil ta razpis deležen.
Naše glavno mesto Ljubljana je bilo večkrat prepoznano kot mačehovsko do slovenskega športa in njeno politično vodstvo je bilo večkrat obsojano, da je premalo ambiciozno, da bi to tudi uresničilo. Dejstvo je namreč, da Ljubljana do Stožic ni imela niti športne dvorane niti stadiona, ki bi ustrezal visokim evropskim standardom za organizacijo velikih mednarodnih športnih prireditev. Zato je omenjeni projekt, ki je danes pri nekaterih tako osovražen, v Resolucijo o nacionalnih razvojnih projektih za obdobje 2007-2013 vložila že prejšnja vlada. Prejšnja vlada je tudi v proračunu za leto 2008 že zagotovila 10 milijonov evrov, fokusirano za ta projekt, brez javnega razpisa. Zato v Poslanki skupini Zares ne
336
DZ/V/20. seja
razumemo današnjega zavračanja in nasprotovanja nogometnemu stadionu v Ljubljani, ki je najsodobnejši, največji v državi, stadionu, ki končno ustreza vsem zahtevam UEFE in FIFE za igranje mednarodnih nogometnih tekem. Edini stadion v Sloveniji, ki ustreza najvišjim zahtevam. Stadion, ki je bil poln ob otvoritvi in s katerim so športni navijači, navdušenci, tudi športniki in drugi zadovoljni. Da je športni park Stožice zelo dober primer razvoja Ljubljane, je ocenil tudi predsednik države. Prestolnica je imela po njegovem mnenju dolgo obdobje stagnacije in otrplosti, pričujoči projekt pa kaže, da gre Ljubljana dinamično naprej. Lahko imamo pomisleke, lahko se tudi sprašujemo, ali je čas krize, v katerega je zgolj slučajno padla izgradnja tega objekta, najbolj primeren za takšne objekte, vendar pa vas sprašujem -kdaj pa je sploh primeren čas za izgradnjo takšnih objektov? Vedno se najdejo demagoška dejstva, argumenti in pomisleki, da pač takšni objekti niso prava in najpomembnejša prioriteta. V glavnem mestu je bila zadnja in primerljiva investicija leta 1965, ko smo dobili dvorano Tivoli. V zadnjih petnajstih letih je bilo iz državnega proračuna za izgradnjo in posodobitev športne infrastrukture v mestnih občinah Celje in Maribor namenjenih več kot 60 evrov na prebivalca, v MOL-u pa le okrog 8 evrov na prebivalca. Pa smo še vedno nevoščljivi. Še vedno imamo težave s tem stadionom. Za izgradnjo dvorane in stadiona v Celju je država iz državnega in evropskega proračuna v zadnjih letih vložila 2 milijona 300 evrov, v izgradnjo stadiona v Mariboru pa 4 milijone evrov. Tudi pri tem se v Poslanski skupini Zares sprašujemo, zakaj, zakaj kolegi strank, ki so pripravile interpelacijo, niso tudi pri teh dveh projektih nasprotovali državnemu sofinanciranju. Še več, ne gre pravzaprav za državno sofinanciranje, kajti 85 % teh sredstev, ki so namenjene za stadion v Stožicah, so sredstva Evropskega sklada za regionalni razvoj. In prav nobenega razloga ni, da bi del teh sredstev, del te pogače, o kateri smo danes slišali, da je visoka preko 70 milijonov, še posebej, če grozi celo, da bi ta sredstva lahko ostala neizkoriščena, ne bilo vgrajena tudi v ljubljansko infrastrukturo. Pri tem se postavlja zanimivo vprašanje o našem odnosu do glavnega mesta. Tako kot ne znamo in ne želimo primerno izraziti
svojega spoštovanja do številnih državotvornih institucij, od predsednika države, Ustavnega sodišča, Računskega sodišča, protikorupcijske komisije, tudi tožilcev, pa vse do zastave in tudi drugih številnih simbolov, tudi svojega glavnega mesta, žal, nekateri, to so tudi javno povedali, ne jemljejo za svoje glavno mesto. Ne jemljejo ga kot pomemben element nacionalne identitete in nacionalnega ponosa. Ljubljana je naše glavno mesto, je naše središče in je eden od simbolov te države.
Ljubljanski podžupan in ugleden arhitekt Janez Koželj je po svoji štiriletni izkušnji v politiki razočaran ugotovil, citiram, "Ljubljana je osovražena. V številnih delih Slovenije je simbol najslabšega. Celo psovka je biti Ljubljančan, biti žabar. To je eno žalostno dejstvo naše majhnosti in nezmožnosti državotvornosti." Konec citata.
Je problem zgolj v tem, da v Ljubljani že več desetletij ni na oblasti "prava" politična opcija? In da očitno tudi v naslednjih štirih letih ne kaže prav dobro, da bi se kaj spremenilo? Morda je tudi to, in prepričana sem, da je, ne nazadnje vsebina in motiv današnje interpelacije in razprave, ki jo imamo.
A vrnimo se k interpelaciji. Zanimivo je, kako velik del teksta interpelacije je namenjen tudi ponovnemu in že znanemu netenju spora in rivalstva med Mariborom in Ljubljano. Zgodila naj bi se namreč velika krivica, kajti razpis naj ne bi bil, po mnenju predlagateljev, korekten, saj je bil napisan zgolj na kožo ljubljanskega projekta. Toda bodimo konkretni. Je Maribor res tako infrastrukturno zanemarjen in podcenjen? Zakaj o tem govorim - ker ste kar nekaj točk interpelacije namenili pismu in protestu Maribora, jasno, z motivom, da podkrepite, kako zelo je to res in kako zelo vi menite, da je temu res tako. Toda, ali to res lahko trdimo, potem ko je bil vendarle solidno obnovljen nogometni stadion v Ljudskem vrtu? Ko smo pred dnevi v Mariboru odprli novo lutkovno gledališče? Ko so zagotovljena sredstva za izvedbo investicij znotraj EPK? Kot članica vladajoče koalicije izražam zadovoljstvo, da sta vlada Boruta Pahorja in minister Igor Lukšič zmogla del sredstev zagotoviti tudi za univerzijado, tudi za EPK. Sprejela je tudi sklep o podpori kandidature Mestne občine Maribor za evropsko prestolnico mladih v letu
337
DZ/V/20. seja
2013. Pri tem sem pa tudi ponosna, da je ta vlada našla tudi način in možnost, da sofinanciramo izgradnjo stadiona v Stožicah.
Nisem niti Ljubljančanka niti Mariborčanka, a vse projekte jemljem kot moje, kot naše projekte. Tako kot sem vesela nove celjske knjižnice in prenovljenega veslaškega centra na Bledu, biatlonskega centra na Pokljuki in še bi lahko naštevali. In takšno širino bi pričakovala tudi od vseh ostalih kolegov in kolegic, poslancev, ki so najvišji predstavniki vseh državljank in državljanov.
Veliko je bilo govora o netransparentnem razpisu, o prikrojevanju razpisa. Pa naj predlagatelje, še posebej cenjenega bivšega ministra za gospodarstvo, spomnim na nekatere razpise iz njihovega mandata, razpise, ki so vzbujali ogromno sumov, pomislekov, dvomov, dilem in ne vem še česa, morda bistveno večjih kot predmet, ki ga imamo danes kot interpelacijo tu. Naj vas spomnim na članek o enem od razpisov, ki je povezan z delom bivšega gospodarskega ministra Vizjaka. Pod takim naslovom je bilo objavljeno naslednje, citirala bom, kar je bilo zapisano, da ne bo to moja izjava, "Vizjak finančno poskrbel za svoj Phoenix" Pod takim naslovom je eden od časopisov pisal o nekdanjem gospodarskem ministru, ki naj bi lani oktobra - to je članek iz leta 2009 - tri tedne po parlamentarnih volitvah poskrbel, da je Javna agencija za podjetništvo in tuje investicije, JAPTI, prejela 1,34 milijona evrov dodatnih sredstev za financiranje programa pod naslovom "Gospodarsko-razvojno-logistične platforme". V tem programu naj bi bilo po strategiji načrtovanih 9 projektov. Toda večina od skupno 1,97 milijona evrov, torej, kar 1,88 milijona evrov naj bi JAPTI namenila Phoenixu za pripravo državnega lokacijskega načrta. Skupna vrednost načrta za Phoenix, ki naj bi nastal v brežiški občini, od koder je doma tudi Vizjak, pa naj bi znašala najmanj 3 milijone evrov. Vas, gospod Vizjak, nismo mogli interpelirati zaradi te zadeve, ker ste vmes že prenehali in ste končali svoj mandat. Razpis ste izpeljali, tako tukaj piše, potem ko je bil že zaključen vaš mandat, in večina razpisa, glej ga, je šla v neke kraje, od koder prihajate tudi vi. Neverjetno je, kako velikokrat človek dobi občutek, da gospod Vizjak deli očitke in ima sploh navado, da
drugim očita tisto, kar je očitno delal sam. In danes je zgrajena interpelacija prav na dejstvu, da naj bi minister Lukšič prikrojeval razpis. Kaj bi rekli za to, kar je bilo sedaj prebrano? Je morda to tudi prikrojevalen razpis? Pa še o številnih drugih razpisih iz vašega mandata bi lahko govorili, glede na to, da pač nismo imeli možnosti interpelirati in interpelacij ni bilo. Na primer, o letališkem stolpu na Letališču Jožeta Pučnika, zaradi katerega je izbruhnila afera, ki naj bi svoj epilog doživela tudi na sodišču, afera Čista lopata. Ali pa razpis za...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa Oražem, prosim vas, da se izogibate dvogovorov in se držite stališča poslanske skupine.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: ... Saj sama govorim. Pogledi pa včasih tudi kaj povedo, s tem se pa strinjam.
Interpelacija je torej vložena zaradi treh domnevnih razlogov: suma prirejanja javnega razpisa, tukaj sem pač povedala nekaj sumov, da se pokaže, kako zelo so lahko tudi na trhlih tleh, suma zlorabe uradnega položaja in ustvarjanje neenakosti pred zakonom. Besedilo interpelacije ne vsebuje utemeljenih razlogov za sum. V interpelaciji niso zajeta in niso povedana dejstva, pač pa zgolj pomisleki, mnenja, dvomi, sumničenja, vprašanja in zaključki kar samih predlagateljev.
Iz povedanega je razvidno, da interpelacije v Poslanski skupini Zares zoper ministra Lukšiča ne bomo podprli in se nam zdi popolnoma neprimerna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o interpelaciji. Za besedo je prvi zaprosil predlagatelj, gospod mag. Andrej Vizjak.
Prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa.
Se bom držal dogovora, bom zelo kratek, ker bi želel premierja opozoriti na nekaj bistvenih očitkov, na katerih gradimo to interpelacijo in ki so razlog in dokaz nezakonitega ravnanja ministra.
338
DZ/V/20. seja
Torej, najprej bi pa želel poudariti, da to ni interpelacija zoper Športni park Stožice. Slovensko glavno mesto potrebuje športni park, potrebuje sodobni nogometni stadion, potrebuje sodobno športno dvorano. Način, da se to zagotovi, je bil v tej vladi tudi na voljo, sam minister je omenil, da bi lahko posegel po spremembi operativnih programov, da bi lahko za ta namen rezerviral denar v proračunu skozi odprtje postavke v Načrtu razvojnih programov, vendar je ta vlada športni park, takrat še Leona Štuklja, vrgla iz proračuna. Pred mandatom te vlade je bil v njem, tukaj imam dokazan primer.
Torej, zavestno ste se odločili, da ne bo javnega denarja. Poglejte. Mi smo očitali kršitev 53. člena Zakona o javnih financah v povezavi s 7. členom Zakona o javnih naročilih, ki govori, da je potrebno javni razpis narediti nediskriminatoren, da se ne sme nobenega ponudnika vnaprej izločati iz možnosti za uspeh. Ne za vlogo, spoštovani, za uspeh na razpisu. Vsakdo v tej državi ima možnost, pod pogoji javnega razpisa, doživeti uspeh na razpisu in biti izbran. To je temeljno načelo nediskriminatornosti in mi to očitamo, da je bilo prekršeno. Spoštovani premier, prosim, poslušajte me, da vam povem, zakaj. Zaradi tega, ker je javni razpis vseboval merila, ki so predvidevala točkovanje. 24 točk tako imenovanega regionalnega kriterija je bilo možnih, vloga se pa sploh ni naprej obravnavala, če ni dosegla 12 točk. Pet slovenskih statističnih regij ni moglo doseči polovice točk. Ni moglo doseči, v nobenem primeru! Pet regij ni moglo doseči števila točk. Med drugim Podravska regija, Obalno-kraška regija, Gorenjska regija, celjska regija in tako naprej. Ni moglo doseči! Torej, pet statističnih regij ni moglo uspeti na razpisu. Spoštovani minister, na to mi niste niti s stavkom odgovorili! Namreč, te regije imajo po vašem kriteriju že dovolj športnih površin na prebivalca in so bile že doslej deležne dovolj sredstev iz proračuna. Te torej ne morejo uspeti na razpisu. Ta razpis je diskriminatoren, če pet slovenskih statističnih regij ne more uspeti na razpisu. Lahko se prijavijo, lahko oddajo vlogo, lahko je vloga popolna, tako kot v primeru Kopra, kjer je imel utemeljene pomisleke vaš koalicijskih poslanski kolega Luka Juri, vendar je bil izločen skozi ta regionalni kriterij. Regionalni
kriterij je vnaprej znan ministru, vnaprej je namreč znano, koliko športnih površin je na prebivalca. To je znano, koliko kvadratnih metrov. To je znano vnaprej, točno se ve, točno se ve vnaprej, koliko je že bilo dodeljenih sredstev na prebivalca v posamezni statistični regiji. Tudi to se točno ve! In na podlagi seštevka pet statističnih regij teoretično ni moglo izpolniti tega pogoja. O tem vam govorim! O tem vam govorim. To je konkretno diskriminatorno v tem razpisu. Pustimo vse ostale znake, ki govorijo, da je diskriminatorno; od tega, da je pravzaprav nemogoče v petih mesecih končati tako velik projekt, in tako naprej. Torej, to je tudi razlog, ki ga navajate, zakaj je bil Koper izločen. Tu imamo pravzaprav zelo jasno, obsežno prakso Evropskega sodišča v Luksemburgu, ki je večkrat razsodilo, da morajo države članice Evropske unije vračati sredstva, če so bili diskriminatorni razpisi držav članic. Spoštovani premier ali pa spoštovani minister, nič ni 100 % v tej državi, tudi to ne, ampak sem pa v visoki meri prepričan, da bo država morala to vračati, in občina tudi, ker je bil razpis diskriminatoren, ker je izločil pet statističnih regij skozi sam razpis, skozi merila razpisa. Ne vem, jaz bi bil zelo vesel, če se poglobite v ta razpis. Ugotovili boste, da je dejstvo to, o čemer govorim.
Zato spoštovani Ljubo Germič, res je, dve vlogi sta bili. Dve vlogi sta bili popolni, vendar vaša regija ni imela teoretičnih možnosti za uspeh, in vi utemeljujete, da je bil razpis nediskriminatoren zaradi tega, ker se je lahko nanj prijavilo, kolikor hočeš ljudi. Nanj se lahko prijavi vsak! Dve izmed štirih vlog sta bili nepopolni, koprski projekt, za katerega pa je bila oddana popolna vloga, je bil pa zaradi tega regionalnega kriterija izločen. Torej, zadeva je bila kot lijak: najprej se je skozi splošne pogoje reduciralo prijavitelje, torej polovico, kakor smo videli po dejanskem stanju, nato se je pa zadeva fokusirala samo še na merila, kjer je pa še zadnji konkurent odpadel. Tako so to, spoštovani, utemeljitve te interpelacije. Zelo konkretne, nobenih političnih puhlic ni tu, ampak pustimo pri miru. Kršena je bila zakonodaja - cilj posvečuje sredstvo. Mislim, da si tega načela ne smemo posluževati, da je imela Vlada veliko možnosti, da je postregla in posegla po legalnejših kriterijih za financiranje tega prepotrebnega športnega
339
DZ/V/20. seja
objekta, pa se je to v naglici zgodilo tik pred tehničnim pregledom, tik pred odprtjem julija tega leta.
In spoštovani primer, verjamem, da veste. Vsi župani slovenskih občin, koalicijski, opozicijski, so bili junija meseca obveščeni, da je treba varčevati in da letos ne bo razpisa za sofinanciranje športne infrastrukture. Manj kot mesec dni potem je bil razpis za evropska sredstva - ne vem, zakaj ta evropska sredstva niso bila namenjena tudi, recimo, drugim občinam za projekte, zakaj v sporočilu junija meseca ni bilo vsaj informacije županom, da bo čez en mesec ali pa čez 14 dni razpis, na katerega se lahko prijavijo. Nič od tega ni bilo. V tem mesecu je padel v vodo, spoštovani premier, način, da bi iz proračunske rezerve to financirali, izjalovilo se je javno-zasebno partnerstvo zasebnih investitorjev, pravzaprav ga je šele za vzorec na tem projektu, in je bilo treba pomagati skozi javni denar.
V redu, prav, ampak po legalni poti, ne pa po nelegalni poti, kjer bomo verjetno plačali skozi nadaljnje institucije Evropske unije, kot sem že prej povedal.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: K besedi se je javil gospod predsednik Vlade.
Izvolite, gospod predsednik Vlade.
BORUT PAHOR: Spoštovani gospod podpredsednik! Kolegice in kolegi,!
Tukaj nisem zaradi protokolarne manire, da se predsednik Vlade postavi za ministra, s katerim vodi določen resor. Gre za pomembno vprašanje, od katerega bo odvisna nadaljnja usoda zaupanja javnosti v nepristranske odločitve ministrskega zbora, ko gre za rokovanje z državnim denarjem. Če prav razumem, je ključno vprašanje te razprave, ali je minister Lukšič sprožil proces javnega razpisa zato, da bi do denarnih sredstev davkoplačevalcev, v tem primeru iz kohezijskega naslova, prišel prav župan Jankovic za potrebe stadiona Stožice. Minister Lukšič je meni pred in med pripravo odgovora, pa tudi vam, pojasnil, da temu ni bilo tako. Ministra Lukšiča poznam predolgo, da bi dvomil v te njegove besede, pa tudi dokumentacija, časovnica in vse ostale razpoložljive informacije dokazujejo, da se minister za tako odločitev ni odločil zato, da bi
pomagal županu Jankovicu pri izgradnji objekta. To je zdaj najbolj pomembna točka te diskusije, vendar bi ob njej rad rekel še nekaj.
Mislim, da sem se z izgradnjo stadiona Stožice ukvarjal več kot minister Lukšič. In bi rad to tudi odkrito povedal pred tem državnim zborom. V dobrem in slabem. Tako kot množica drugih infrastrukturnih objektov je bil ta velik finančni zalogaj - tu se strinjam s tem, kar je rekla poslanka Zalokar, da gre za državotvoren projekt, planiran v času neke konjunkture. Mislim, da je njegova vrednost okoli 220 milijonov evrov. Spominjate se lastniških sprememb pri tistih, ki naj bi servisirali ta velik finančni zalogaj. Vsekakor je na koncu prišlo do tega, da je tik pred zdajci zmanjkalo denarnih sredstev za dokončanje tega projekta. Kot predsednik Vlade bi lahko dejal, da je to pristojnost mestnih oblasti in da imam dovolj drugih problemov, da se s tem ne bom ukvarjal. Ne samo ker je projekt Stožice projekt, ki ni samo mestnega, ampak tudi nacionalnega pomena, ampak ker je simbol nekih premikov v uspehu enih velikopoteznih zamisli. Spomnimo se samo polemik o Cankarjevem domu in njegovi potrebnosti pred 30 leti, danes si brez Cankarjevega doma ne znamo predstavljati potrebne kulturne infrastrukture v Sloveniji. Odločil sem se, da bom svoj vpliv v okviru svojih pristojnosti zastavil za to, da bom pomagal, kolikor je bilo mogoče v tistih usodnih dneh, da se projekt Stožice nadaljuje. Sem pripravljen glede mojega dela odgovornosti za to, da je prišlo do tega, da so Stožice začele obratovati, čeprav samo začasno, pripravljen odgovarjati pred sleherno parlamentarno preiskovalno komisiji. Priznam, da sem zastavil svoj vpliv v okviru svojih pristojnosti, da so se zganile določene institucije, ustanove, da bi lahko prišlo do nadaljevanja del in do dokončanja do tiste faze, da je bilo izdano začasno dovoljenje za obratovanje. In mi ni žal! Zato mislim, da opravljam to dolžnost! In tisto, kar bi rad povedal, pa bo verjetno izključeno iz tega konteksta, je, da v enaki meri pomagam tudi prav vsem drugim županom, če gre za projekte takega pomena. Verjetno v eni manjši občini ne za problem projekta v vrednosti 220 milijonov evrov, morda manjši, ampak se v enaki meri zavzamem, če je mogoče, da s svojimi vplivom, pristojnostmi
340
DZ/V/20. seja
mene ali ministrov pomagam županom izvesti projekte do konca; ne vselej uspešno, ker sem in tja tudi ni mogoče, vendar se za to trudimo. Mi vemo, da so župani začeli svoj mandat v času, ko je bila konjuktura. Takrat so imeli legitimno pravico, da načrtujejo nekoliko bolj velikopotezno, kot se je potem izkazalo, da lahko finančno servisirajo projekte v času recesije. Ampak treba je spoštovati tisto, kar se je začelo. Povsod tam, kjer je bila sapica možnosti, da bi lahko te projekte pripeljali do konca, smo poskušali na vladni ravni, pri uradih, pri ministrstvih in pri meni osebno, pomagati, da smo te projekte, pa naj je šlo za športne objekte, za poslovne objekte, za stanovanjske objekte, pripeljati do konca.
K meni prihajajo raznorazni menedžerji. Povedal sem že, da jih zlahka delim na dve skupini: tiste, ki pridejo pred Vlado in hočejo samo, da Vlada pomaga, in na tiste, ki pridejo z rešitvijo njihovih problemov. Takoj, ko pride tak do mene, poskušam slediti njegovim nasvetom in pomagati. Sem in tja se to pokaže kot uspešno, sem in tja se pokaže tudi kot neuspešno. Ampak, na koga pa se bo ta država v času te krize in izhoda iz nje zanašala kot na tiste, ki imajo vsaj zamisli o tem, kako bomo šli naprej?! Jaz nisem ne poklican, ne pristojen, da sodim o tem, ali je bilo pri projektu Stožice storjeno vse tako, kot bi moralo biti.
Kar se tega razpisa tiče, pa imam dovolj razlogov, da zavrnem očitke opozicije, da je minister Lukšič prikrojil ta razpis za potrebe župana Jankovica. Zato tudi menim, da interpelacija zoper njega ni ustrezna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod mag. Andrej Vizjak kot predlagatelj.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa.
Še enkrat bom ponovil zelo konkretno vprašanje, kajti mislim, da je ključno za osvetlitev okoliščin te današnje teme.
Spoštovani predsednik Vlade, jaz cenim in spoštujem vašo namero, da želite pomagati. Vendar imate to pomoč uokvirjeno v okviru slovenske zakonodaje in ustave in evropskega pravnega reda. Tu so vaši okviri.
Tu opozicija trdi in utemeljuje z dokazi, konkretnimi, da ste šli preko tega roba vaše pomoči, tudi sedaj vi konkretno. Še enkrat, v čem? Zelo konkretno, v čem. Mimogrede, preden to povem, samo še to, da ta primer lahko postane presedan, da bomo z razpisnimi pogoji in merili izločevali možne ponudnike, prijavitelje enega za drugim in fokusirali razpise v prihodnje točno znanim. Ta primer, ta javni razpis je izjemno pomemben presedan za bodoča ravnanja ministrstev in ostalih, ki prirejajo javne razpise.
Spoštovani predsednik Vlade, zelo konkretno vprašanje. Med merili za točkovanje projektov je tudi tako imenovani regionalni kriterij, ki se sestoji iz treh elementov, točkovanje pa iz 24 točk. Iz treh elementov je sestavljenih teh 24 točk. 10 točk je regionalni kriterij, vadbene površine na prebivalca v regiji, 10 točk je dosedanje financiranje športne infrastrukture iz proračuna in 4 točke je doseganje tako imenovanih horizontalnih ciljev. Torej, če zanemarimo to tretjo, je 20 od 24 točk vadbene površine na prebivalca in dosedanja prejeta sredstva. 20! Hkrati v razpisu stoji določba, da mora prijavitelj zbrati vsaj polovico od 24 točk, torej 12, da se njegova vloga sploh obravnava. Torej, če nekdo ne doseže 12 točk, se njegova vloga ne obravnava. Se ne obravnava, to piše v razpisu. Če hočete, vam preberem. Pet statističnih regij izmed 12 ne more ne teoretično, ne praktično, ne nikakor zbrati 12 točk. Ne more! Namreč, Podravska lahko zbere samo 4 točke, Obalno-kraška regija lahko zbere samo 7 točk, Savinjska regija lahko zbere samo 11 točk, Gorenjska regija samo 7 točk in Koroška regija samo 9 točk. Teoretično, če dobijo vse štiri za tiste horizontalne cilje, ker pač so te regije že dobile iz proračuna toliko sredstev po merilih ministrstva in ker že imajo toliko vadbenih površin na prebivalca. O statistični regiji govorim, torej je čisto vseeno, imamo regijo, saj poznate kakšno, ki je zelo razpotegnjena; če je skoncentrirana športna infrastruktura v enem delu, je drugi del lahko čisto brez, ker potem izpade, ampak pustimo to.
Torej, ali se vam ne zdi, predsednik Vlade, da je to diskriminatorno, da so kriteriji diskriminatorni do petih regij. Pet regij ne more skozi ta razpis. Ne more!.../
341
DZ/V/20. seja
nagovarjanje nekoga v klopi/ Ja, mislim, nisem dobil, veste, še do zdaj ni bilo odgovora na to. Glejte, tudi gospod Luka Juri je opozoril na Koper, na koprski projekt, vloga bila je formalno popolna, je imela vse, ampak je padla skozi; normalno, ker je iz Obalno-kraške regije. Torej, diskriminacija pri javnih razpisih je razlog zavračanja sredstev.
Predsednik Vlade, sprašujem vas: Ali boste vi osebno, ker ste se zdaj postavili za hrbet ministru Lukšiču, odgovarjali, če bo morala država vračati sredstva v kohezijski sklad zaradi diskriminatornega razpisa? Še enkrat vas opozarjam, sodišče v Luksemburgu je že velikokrat - in veliko pravne prakse in veliko sodb je že na to temo. To je po mojem bistvo. Bistvo je, da so ti pogoji diskriminatorni, in bistvo je, da je to v nasprotju z uredbo, ki določa postopke dodeljevanja in trošenja kohezijskih sredstev, in da je to v nasprotju s 53. oziroma 7. členom Zakona o javnih financah oziroma Zakona o javnem naročanju. To so, skrajšano povedano, ključni fakti tega.
Ne bom vas obremenjeval s tem, da je bil razpis za tako velik denar v tako kratkem času, tako pozno, da so imeli prijavitelji tako malo časa, da je več kot očitno iz cele kopice ostalih pogojev, da je to fokusirano samo za ta projekt.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister dr. Lukšič, izvolite.
DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Predsednik Vlade, spoštovani kolegi poslanci!
Glejte, Vlada je tu zato, da vodi določeno politiko in... / oglašanje v dvorani/ Ja, seveda, nediskriminatorno, ampak določeno politiko doseganja ciljev. Do zdaj je bil regionalni kriterij v razpisih, ki je upošteval samo splošno razvitost, po tem kriteriju so najbolj razvite občine vedno izpadle. Mi pa smo rekli, ker gre za področje športa, želimo tokrat podpreti, projekte v tistih občinah, kjer jim manjka športnih objektov, ker gre za šport. Športnih objektov! In vem, gospod poslanec, da težko ločite med vrtci, med integralnim delom proračuna, med tistim... / oglašanje iz dvorane/ Ja, iz tega izhaja, iz interpelacije, zato smo tudi ocenili, da je malo pomanjkljiva. Ampak poglejte! Torej,
diskriminatorno bi bilo, če bi mi samo eno občino ven potegnili, ampak če bi jo ven potegnili, potem imamo drug mehanizem, in to je neposredna potrditev. Vi nam očitate, da smo dali ta sredstva nekomu skozi razpis -tratimo čas in proceduro, če imamo na razpolago drugo orodje. Zakaj bi se za to odločili?! Ali mislite, da smo toliko nori, ali kaj?! Lepo vas prosim! To pa je malo žaljivo, kar vi počnete z nami. Glejte! Ne gre za to, da so tu prišli kriteriji do izraza, ki se tičejo športne infrastrukture in je treba to enakovredno regionalno razvijati. In zato je ta kriterij bil uveden. In zato je tu notri in ni diskriminatoren.
Poglejte, če rečem, da grem v razpis za osnovne šole. In zdaj imamo en problem, tukaj pravite, da je presedan. Ja in je prav, da je presedan. Veste, kaj se nam dogaja? Ti, po vašem, nediskriminatorni razpisi pripeljejo do tega, da se nam javljajo zmeraj isti. In ko gledamo osnovne šole, opremljanje osnovnih šol - zmeraj se javljajo za IKT opremo iste šole! In nismo razvili mehanizma, tudi za časa vaše vlade ne, in mi še ne zdaj v dveh letih, ampak sem dal zdaj navodilo, da to naredijo, da pridemo do tistih šol, ki ne uporabljajo tega; da torej pridemo pri športnih objektih do tistih občin... In uvedli bomo še druge mehanizme, da ne bo odvisno samo od tega, ali ima občina neko vodstvo, ki gre v to ambicijo, ali ne, ampak da se tukaj tudi država angažira. In je prav! Poglejte, mi še danes nimamo pregleda nad tem, kaj se nam dogaja. Nekdo je prej omenjal: dve leti nazaj, financiranje osnovnih šol, ki so bile prizadete v neurju. Zakaj? Zaradi tega, ker država nima teh evidenc in to sem tudi rekel kolegom na investicijah, da naj naredijo. Skratka, da začnemo voditi eno politiko, ki bo pripeljala do tega, da bo dejansko pokritost še boljša, kot je bila takrat, ko sem jo pokazal prej... / oglašanje iz dvorane/ V obrambi, ja!
Torej, tukaj ne gre za nobeno nediskriminatornost, ampak poglejte, kaj je še, tisto, kar sem že prej povedal. Poglejte, ta projekt oziroma razpis so pripravljali najboljši strokovnjaki, kar jih ta država formalno ima na SVLR-ju. In če bi šli gledat, in tukaj na ministrstvu, so to isti ljudje, kot so pripravljali razpise prej. In če oni ne vedo, poglejte, kako naj minister ali pa kdorkoli ve, da je tukaj kakšna diskriminatornost?! In denar še ni nakazan! Zahtevka še ni. In ko bo zahtevek
342
DZ/V/20. seja
prišel, poglejte, bo Ministrstvo za finance spet pregledalo zgodbo v celoti, vse to, kar ste tukaj navajali. Bo pregledalo, ker je zainteresirano, da država ne da sredstev, ki bi jih morala vračati. Če se bo to zgodilo -poglejte, ni problem v enem ministru Lukšiču, ampak je problem v tem, da enostavno na vseh teh točkah nimamo pravih ljudi. Ja! Kaj delamo? Poglejte, in jaz zaupam temu, da imamo prave ljudi. Ne, ne, imamo prave ljudi! Vi mislite, da gre samo za enega, ki o tem odloča in potem piše razpis. Pri razpisu sodeluje več deset ljudi in to so tisti, ki najbolj poznajo te zadeve. In če njim ne zaupamo, poglejte, potem komu lahko v tej državi sploh zaupamo? Nobenemu več! O. K. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala.
Besedo ima gospa mag. Andreja
Rihter.
MAG. ANDREJA RIHTER: Hvala lepa za besedo, spoštovani predsedujoči. Prav lep pozdravtudi vam, spoštovani minister!
Obdržali se boste, ker imate tukaj močne zagovornike, ki vas dobro poznamo kot človeka jasnosti, preciznosti in stroke. In prav všeč mi je, ko ste začeli na začetku z osnovno šolo. Dve plus dve je štiri. Pa naj jaz mogoče začnem s predšolsko vzgojo, kajti očitno nismo še vzeli dve plus dve, bi pa mogoče ena plus ena, je enako dve. Kajti jasno je bilo povedano ničkolikokrat s strani ministra danes v uvodu in tudi poslancev o nekaterih nesporazumih, lahko rečem. O tem, da sta na razpis prišli dve vlogi, o tem, da smo ravnokar slišali debato, da so bili vsi dosedanji razpisi enako točkovani z regijskimi kriteriji in da je Osrednjeslovenska regija vedno izpadla zaradi svojega visokega procenta razvitosti in da je bilo v tem razpisu spoštovano načelo upoštevanje, ne nazadnje, Nacionalnega programa o športu, ki jasno govori o tem, koliko je potrebno imeti kriterija za izgradnjo športne infrastrukture na območju Slovenije. Tako sem prepričana, da bodo moji kolegi v nadaljevanju še velikokrat povedali, argumentirali, citirali dokumente, citirali, ne nazadnje, podatke in na koncu po 13 urah bomo videli, da pa bo to vse skupaj zaman, kajti verjetno bodo predlagatelji glasovali po svoje, tako kot tudi govorijo sedaj po svoje.
Vseeno pa mi dovolite, da povem nekaj o samem ministru, ker ga dobro poznam. Če mislimo, da smo tako naivni danes, da razpravljamo o delu in odgovornosti ministra za šolstvo, lahko rečem, da je sam minister v slabih dveh letih s svojim pristopom uspel pridobiti predvsem zaupanje zaposlenih v vzgoji in izobraževanju. In to je moja vsakdanja praksa, ki jo imam s terena. Za razliko od prejšnjih kolegov ministrov njega vodijo strokovni argumenti, odločitve pa vedno verificira slovenska šolska stroka. Za to smo imeli ne nazadnje tudi že dokaz v spremembi Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, kjer so bila znatno upoštevana tri temeljna sporočila, ki predstavljajo tudi vodenje njegovega dela. In sicer: da je učitelj temelj sistema in da ima javna šola prednost pred zasebno šolo ter da participacija dijakov v pedagoškem procesu predstavlja pomemben socializacijski faktor.
Ampak preprosto dejstvo in še en dokaz več je, da je minister Igor Lukšič danes resnično priročno komunikacijsko orodje predvolilnega spopada v našem glavnem mestu. To smo zdaj slišali v teh štirih urah, kolikor že poteka razprava, in močno sem skeptična ali optimistična, kakor vzamete, da bo tako teklo tudi v nadaljevanju.
Danes je bilo tudi rečeno, slišano, da je na področju športa zelo slabo stanje. Edini merljivi kriteriji so verjetno dosežki naših športnikov. Nas prepriča kvečjemu nasprotno. Ne glede na to, da si nekateri politiki v preteklosti za uspehe naših športnikov radi pripenjajo zasluge, minister te navade nima, niti tega ne počne. Pa so si nekateri drugi ministri z drugih področij, ne samo športa, hoteli pripisovati nekatere dosežke. Minister je pač zavezan izvrševanju temeljnih aktov, ki so bili sprejeti v našem državnem zboru. In eden izmed teh aktov je Nacionalni program športa v Republiki Sloveniji, kjer je šport opredeljen kot pomembna dejavnost družbe in izraz predvsem dinamike kakovosti življenja posameznika.
Danes smo prav tako tudi že slišali, da je skrb za otroke in mladino na področju športa skoraj zanemarljiva. Pa mogoče samo podatek, da se je ravno za to področje glede na realizacijo v letu 2008 povečalo kar za 20 % sredstev za šport za mladino in otroke.
343
DZ/V/20. seja
Tako bi bilo tudi te podatki, ki smo jih slišali, dobro preveriti.
O dvoličnosti predlagateljev pa bi lahko govorile tudi naslednje besede, ki jih bom prebrala (citiram): "Poglejte, jaz sem tudi mnenja, da je Ljubljana, sploh kot glavno mesto, podhranjena s primernimi športnimi objekti. In zato tudi sam osebno podpiram športni del tega projekta. In celo več! Menim, da bi ga morala v večji meri sofinancirati tudi država. V prejšnjem mandatu, ko smo planirali sicer neko drugo vsebino, smo predvideli za ta namen tudi del državnih sredstev, pravzaprav evropskih sredstev. Seveda vztrajamo na tem, da se sredstva dodelijo transparentno, na podlagi razpisa, kot za vse ostale športne objekte. V tem ne vidim problema in tu pravzaprav pozdravljam idejo, da bi država pristopila, kajti športna infrastruktura je potrebna, je več kot neka gospodarska stvar in seveda terja tudi financiranje države ali pa občine, kar je v vseh primerih v Sloveniji tako." Ampak, veste, to niso bile moje besede, čeprav bi lahko bile. S temi besedami je član Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke nastopal v eni izmed oddaj na temo Športnega parka v Stožicah. Seveda je v nadaljevanju problematiziral vprašanje finančne konstrukcije, predvsem pa poslovnega dela tega objekta. A za ta del kot tudi celotno investicijo nosijo breme odgovorni investitorji in nekateri izmed ministrov te vlade, zato bi lahko z mero sarkazma rekla, da se je z izbiro Stožic na javnem razpisu zgodila njihova volja oziroma volja vsaj nekaterih članov Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Ta seveda projekt podpira, ampak v nadaljevanju je spisala, ne nazadnje, interpelacijo.
Sama bi seveda razpravljala in dokazovala s številkami še veliko, vendar kot pravim, ena plus ena je v predšolski vzgoji danes dve - če se kdo ne uči, mogoče kdo tudi pozabi ali pa ne sliši dobro.
Razlogi za zahtevo po razrešitvi ministra za šolstvo in šport dr. Igorja Lukšiča so popolnoma neutemeljeni, kar smo dokazali v dosedanjem času, ker pa je za mene tudi interpelacija šlamparija brez primere in ker ministrstvo s svojimi odločitvami uspešno kljubuje vnašanju političnega nemira v šolski prostor, seveda interpelacije nikakor ne bom podprla.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Gvido Kres.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Gospod minister, spoštovane kolegice in kolegi!
Interpelacija ne bo razrešila nobenega problema pri koriščenju ali neizkoriščenju evropskih sredstev in tudi ne pri nepokriti investiciji Stožice. Problematična pa je predvsem servilnost celotne Vlade pri reševanju problematike Stožic. Na primer, sprememba Uredbe o svetlobnem onesnaževanju namesto upoštevanja Uredbe pri projektiranju in izvedbi svetlobnih teles in namesto večjega inšpekcijskega nadzora nad izvajanjem uredb. Potem se je zgodila inšpekcijska zapora območja Tomačevo v času otvoritve Stožic namesto sprejetja ukrepov za večjo plačilno disciplino. V glavnem, v Slovenski ljudski stranki že vseskozi govorimo, da nas skrbi ta dvojnost pravnega reda v naši državi. Velikokrat smo že omenili, da je videti, da imamo dve pravni drži: eno za manjšino, to je za ljudi kapitala, drugo pa za večino državljank in državljanov. Jaz sem že na drugi izredni seji, 21. 11. 2008, gospodu predsedniku Vlade podal skrb, da me prav zanima, kdo v tej državi ima oblast: demokratično izvoljeni politiki ali kapital. V tem zadnjem času in tudi v vseh teh dogodkih, ki se okoli tega odvijajo, mislim, da sem imel pomislek kar na mestu. Imam občutek, da kapital vlada v tej državi in se lahko marsikaj uredi.
Ko pa že govorimo o Stožicah, o nogometnem stadionu in o vseh superlativih - zadovoljen sem, da imamo takšen objekt v državi, še bolj bi bil pa zadovoljen, če bi pri nas bil nogomet vsaj tako razvit, kot je na Cipru. 850 tisoč prebivalcev zmore 14-člansko prvo ligo, katero obiskuje od 5 do 15 tisoč gledalcev, in to je tista prava stvar. Je pa res, da bi se lahko vprašali, kako imajo na Cipru na splošno razvit šport, ker Slovenci smo res zelo športni in najbolj verjetno vlagamo v mnoge stvari in ne samo v nogomet, zato pa naša ekonomika ne prenese, zaenkrat, da bi lahko res kvalitetno financirala vso to kvalitetno športno javnost.
Še laično me zanima: Zakaj nima ta stadion tudi atletske steze?
344
DZ/V/20. seja
Kot sem pa že rekel, ta interpelacija ne bo razrešila vseh teh problemov, ampak kljub vsemu sem si dovolil spregovoriti nekaj izven te interpelacije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Anton Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Zdi se, da gre precej hitro, kajti še tisti, ki so zahtevali in vložili interpelacijo, menijo, da ni argumentov več na to, da bi na tem vztrajali. Mogoče bi bilo bolje, če bi pač to predlagali uvodoma in končali diskusijo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Nimajo več časa.
ANTON ANDERLIČ: A časa nimajo več? Aha!
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Točno tako.
ANTON ANDERLIČ: Premalo so ga prijavili, ker najbrž ni bilo interesa. Ampak, ne glede na to, rekli so, da bo jesen vroča, skoraj je zahladilo in je najbrž bilo potrebno malce zagreti to atmosfero in interpelacija je kar prikladna, da se na začetku jeseni ta mašinerija ogreje. Mnogi bi že skorajda pozabili, s čim vse se je Državni zbor že ukvarjal, predvsem z veliko očitki, veliko podtikanji, predvsem pa poskusom, da se ustvari neko mnenje v javnosti, da je ta vlada, ministri, predsednik Vlade, službe, nekompetentna, da ne zna opravljati svojih nalog in da bi tisti, ki bi si to želeli in so že imeli priliko, opravljali to bolje.
Ampak, ko govorimo o interpelaciji sami, je najprej potrebno si postaviti vprašanje: Čemu je namenjena? Kaj je tisto, kar so ključni očitki? In: Ali kakšen očitek iz te interpelacije sploh drži?
Če se ustavimo pri namenu, potem je to samo en del namena, ki je sicer udejanjen skoz nekaj oblik delovanja tega državnega zbora, konec koncev dve preiskovalni komisiji, predvsem pa ena, se ukvarjata z vprašanjem Ljubljane, infrastrukture v Ljubljani, delovanja aktualnega župana. Ob tem je treba pokazati tudi na nekatere stvari, ki bi lahko vzbudile v slovenski javnosti
občutek, da Ljubljančani, Ljubljančanke, ljubljanska oblast ima nek poseben status, nek privilegij in živi na račun davkoplačevalcev v celi Sloveniji, na račun tega, da drugi preprosto ne pridejo do nekaterih dobrin javnega značaja, kamor sodi tudi stadion, športna dvorana in tako naprej, ki bi jim lahko izboljšala kvaliteto življenja, približala nekatere dobrine v njihovo okolje. Ko se je razpravljalo o tem, kdaj, kakšen bo stadion in dvorana, kakšen bo ta športni park, sem slišal veliko skeptikov, da mogoče pa le ni to dobro, da bi bilo bolje, da se ukvarjamo z bežigrajskim stadionom, pa z železničarskim stadionom v Šiški, pa še kaj drugega. Še več sem pa slišal potem očitkov, da pa mogoče vendarle ta konstrukcija, ki je postavljena - samo zasebni kapital -, da javni kapital oziroma mestna občina vstopi v to zgodbo samo z zemljiščem in na način, kot je bilo to zastavljeno; zakaj ne pristopiti tako, kot bi morala "urejena država", v narekovaju urejena država, pristopiti, torej opredeliti nekatere prioritete, pogledati, kaj je tisto, kar rabi kot država in kaj rabi glavno mesto in kaj rabi konec koncev neka dejavnost, kot je šport, pa tudi na nek način kultura, zabava in še kaj drugega, kar bo tudi se dogajalo na tem stadionu. In tukaj je bilo razumljeno tisto početje, ki ga je prejšnja vlada zastavila, ko je dala znamenite velike projekte, tudi ta kompleks Stožice, in sedaj se postavlja isto vprašanje in mogoče je to prilika in ta interpelacija lahko odgovori na nekatera vprašanja in na te očitke ali pa pomisleke zavrne skozi dejanske številke. Tako kot je predstavljen odgovor na to interpelacijo in tudi nekatera pojasnila v zvezi s tem, kako je v preteklem obdobju, ne šestih let, ampak praktično v obdobju po drugi svetovni vojni, kako se je pravzaprav po Sloveniji gradila športna infrastruktura, potem je na mestu tisto vprašanje in očitek, zakaj nismo že do sedaj, do tega mandata mestne oblasti, ki je bila dovolj hrabra, da je v ta projekt šla, zakaj že nismo visoko na prioriteto dali neke prepotrebne objekte v Ljubljani.
Konec koncev, mnogokrat se slišijo očitki do zadnjih novogradenj, od Pediatrične klinike do Onkološkega inštituta in tako naprej, praktično od sedemdesetih let nekega resnega objekta s tem namenom, za potrebe cele Slovenije, če lahko tako rečem, zakaj nismo zastavili že prej. In v tem delu je treba
345
DZ/V/20. seja
nesporno jasno povedati: odgovori, ki jih ministrstvo oziroma minister daje, da je mestna občina odrinjena iz tega - mogoče vse sestave mestnih oblasti v vsem obdobju, ne samo v zadnjih šestih, desetih, dvanajstih letih, niso bile dovolj vztrajne pri nekaterih zadevah, ali pa se je dalo skozi druge načine pač zagotavljati nek nivo te dejavnosti, pa vendarle ne tako, kot bi primerno času in potrebam lahko imeli.
Podatek o sofinanciranju teh objektov, tukaj je bilo danes že rečeno, Hala Tivoli je zadnja taka investicija; da je v Ljubljani 400 kategoriziranih športnikov v primerjavi z nekaterimi kraji, kot so Celje, Maribor in tako naprej, ki so v zadnjih letih nesorazmerno več dobili za infrastrukturo. Najbolj bistveno pa je, da se tukaj vseskozi očita, da je šlo za prirejen razpis in obveščanje občin, kako to, da denarja ne bo. Iz vsega gradiva, iz neštetokrat povedanega, je vendarle jasno, da gre za različne stvari. Da gre za povsem različne stvari in da je popolno zavajanje in nekorektnost, ko se o tem govori. Če mi odštejemo tisti denar, ki gre iz razpisov oziroma iz evropskih skladov, pa tistega, ki ga država skozi proračun financira, imamo še Fundacijo za šport, ki prav tako sofinancira te dejavnosti, in še vrsto drugih oblik. In tukaj je treba reči, da ni sprejemljivo, da se javnosti slika; slika, da je tukaj nek kup denarja, ki ga je pač minister po svoji volji, po svojih muhah ali kakor koli že, razporejal ali ne razporejal. In tudi, če pogledate ta razpis državnega sekretarja z 9. 6., ga ne morete povezati s tem razpisom na način, kot ste s tem razpisom za razporeditev teh 9,4 milijona evrov, ne morete razporediti na način, kot si to vi predstavljate. Ker to pač ni ta ista zadeva. Moram reči, da absolutno podpiram skladen regionalni razvoj in tudi komuniciram z ljudmi in mnogo županov je, s katerimi sem govoril in so rekli, da Ljubljana to potrebuje in mi, kadar kandidiramo - vsaj tisti, ki imajo to voljo -, smo obravnavani na korekten način in tako naprej. To, da pa vedno niso vsi zbrani v tistem trenutku, ko pač mislijo, da bi lahko dobili nek denar, je pač kruto dejstvo. Ampak ob pozivanju na to, da naredimo - in minister je tukaj, se mi zdi, dal en odgovor za naprej, ki ni vezan na interpelacijo, da delajo ta pregled, kakšno je stanje, kakšne so razmere na tem področju, da se delajo projekti in slej kot prej je treba
narediti, tako kot smo imeli pred leti, ne vem, zdravstveni tolar, šolski tolar, obrambni tolar, cestni tolar in ne vem kaj, je treba spet narediti neke preglede, neke prioritete in bo na ta način tudi mogoče zagotoviti financiranje teh objektov tudi naprej. Logično je, da je Planica prišla v lanskem letu ali zdaj že v letu 2008, pravzaprav v prioriteto, zato ker se je tam napovedalo in se načrtovalo neke dogodke že ne vem koliko časa. Jaz sem trdno prepričan, če bodo Mariborčani uspeli pripraviti razpise na način, kot je to potrebno, da bodo do univerzijade tudi prišli na vrsto. In da bodo dobili kakšen denar tudi iz proračuna ali pa preko Fundacije za šport in tako naprej, da si bodo to infrastrukturo še dodatno izboljšali, zdaj pa na nekem drugem področju. Slišali smo, da na področjih, kot je nogomet, kot je športna dvorana in še kaj drugega, s tega pregleda so kar dobro participirali, in tako je tudi na drugih področjih za druge stvari. Tukaj imeti slabo vest zato, da je nekdo naredil razpis, da je poskušal razporediti ta denar, zagotoviti tam, kjer se je nekaj dogajalo, nekaj delalo, oplemenitenja tistega denarja do te mere, da bo objekt dokončan, da bo lažje zaživel in tako naprej, je očitek, ki ne vzdrži. In jaz nimam prav nobene slabe vesti, če je kdaj kakšna zadeva narejena na način hitreje, bolje, tudi konec koncev s skupnimi močni. To, da moramo tisti, ki kakorkoli menimo, da je prav, da Ljubljana hiti z nekaterimi projekti, ker je tako ali tako očitek prebivalcev Ljubljane, da se mnogo let marsičesa ni naredilo. Sedaj, ko se je to naredilo, je spet narobe.
Zato je interpelacija, tako kot je zastavljena v teh treh točkah, kjer piše o sumih, zavržna. Ni mogoče o teh argumentih resno razpravljati in verjamem, da je tisto, kar lahko danes pričakujemo, samo okrepitev samozavesti ministra, da je delal prav, da je treba sprejemati odločitve, predvsem tam, kjer so bile očitno ugotovljene nekatere težave, da se za nekatere namene denar ni mogel porabiti. Predvsem govorim o teh sredstvih iz Evropske unije. Ne bi rad poslušal decembra in januarja, februarja prihodnje leto, kako smo bili neučinkoviti, kako nismo črpali evropskih sredstev, kako jih bomo morali vračati in tako naprej. Če delamo na tem, da jih črpamo, ni prav, če delamo na tem, da jih ne črpamo, ni prav. Sicer pa bo še kakšen razpis tudi za Phoenix,
346
DZ/V/20. seja
tako da boste imeli tudi še kakšno priliko kaj pojasniti tudi s tega naslova.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
K besedi se javil predlagatelj interpelacije, gospod Vizjak, izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa, podpredsednik.
Zdaj je že nekajkrat, tudi prej s strani poslanke Cvetke Zalokar Oražem kot tudi s strani poslanca Toneta Anderliča, je bil izpostavljen projekt gospodarskega logističnega središča Phoenix. Projekt gospodarskega, logističnega središča Phoenix je gospodarski projekt, ki je bil opredeljen v resoluciji iz nacionalnih projektov. Bil je poseben projekt v operativnih programih in bi lahko bil deležen financiranja tudi brez razpisa. Za to smo poskrbeli, ker smo ga pripravili kot nacionalni projekt into je potrdila Evropska komisija.
Ko sem prej pogledal nasmeške na strani nekaterih županov SD-ja, češ da bi lahko zbrali tudi drugačne poti za financiranje Stožic in da zdaj očitamo, zakaj nismo izbrali teh drugačnih poti in tega preko javnega razpisa, je razlog zelo preprost. Mudilo se je. Treba je bilo denar zagotoviti v roku enega meseca. V roku enega meseca je bilo treba zagotoviti denar za Stožice, ko so zatajili vsi zasebni viri, ko je zatajil manever, da bi za to namenili proračunsko rezervo in podobno. Hitro se pa ne da evropskih sredstev zagotoviti iz kohezijske politike, ker je treba spremeniti operativne programe. To je treba priglasiti Evropski komisiji, ne nazadnje je potrebno to, seveda, tudi utemeljiti, in to traja; vemo, da po najbolj "speedy" scenariju, pol leta. To je bil, spoštovani, razlog, zakaj je Vlada oziroma zakaj se je minister Lukšič odločil za tako prikrojen razpis, ki ga sedaj prodaja kot transparentno delitev sredstev. To ni transparentna delitev sredstev, če so kriteriji tako omejevalni, da pet regij izpade karkoli prijavijo. Na to danes ni bilo odgovora. Na to jaz nisem slišal odgovora ne s strani ministra ne s strani predsednika Vlade! Čemu potem javni razpisi, če je skoraj polovica statističnih regij vnaprej zunaj? Zakaj potem ni bil razpis samo za preostalih sedem regij? Zakaj to ni bilo tako napisano? Zakaj ni bil, recimo, še bolj diskriminatoren kriterij
uporabljen? Ali se vam ne zdi diskriminatorno, ali se vam ne zdi v nasprotju z varovanjem konkurence in enakostjo pred zakonom, da v merilih javnega razpisa izločite pet statističnih regij iz uspeha?
Spoštovana, sedaj vam bom pa dobesedno prebral razpis. Vi pravite, da je to laž. V razpisu imate tudi prednostna merila. Prvič, regionalni kriteriji, stanje športne infrastrukture v regijah, možnost dobiti 20 točk: a) vadbene površine - možno dobiti 10 točk, pri čemer lahko dobi Goriška regija 10 točk, Osrednjeslovenska 9, Zasavska 8, Dolenjska 7, Savinjska 6, Notranjsko-kraška 5, Spodnjeposavska 4, Gorenjska regija 3, Koroška 2 točki, Obalno-kraška 1 točko, Podravska 0 toč, Pomurska 0 točk, ker imajo pač določene kvadratne metre športnovadbenih površin na prebivalca. To je v razpisu napisano. Tega si nisem jaz izmislil. To je tako!
Drugi kriterij: doseganje financiranja športne infrastrukture iz proračuna doslej -možnih 10 točk: Piše: Dolenjska lahko dobi tu 10 točk, Osrednjeslovenska 9, Pomurska 8, Spodnjeposavska 7, Zasavska 6, Notranjsko-kraška 5, Goriška 4, Koroška 3, Obalno-kraška 2, Savinjska 1, Gorenjska 0 in Podravska 0.
In potem imate še tretji: doseganje teh horizontalnih ciljev, tam pa je možno dobiti 4 točke. Torej, skupaj 24. Potem pa piše, da mora vsak prijavitelj vtem razdelku, ki sem ga omenil, dobiti najmanj polovico točk, to je 12. Povem vam, da je teoretično nemogoče, da pet statističnih regij zbere 12 točk. To so: Podravska lahko teoretično največ dobi 4 točke, Obalno-kraška 7, Savinjska 11, Gorenjska 7, Koroška 9. To je vse pod 12. In ne morejo dobiti 50 % točk. Piše pa, da če ne dosežete 50 % točk, se vloga sploh ne obravnava naprej. Torej? In vi meni pravite, da to ni diskriminatorno! Jaz res ne vem, kaj je lahko še bolj diskriminatoren pogoj. To vam očitamo. In še to, da je cel razpis tako terminsko kot vsebinsko bil res naravnan samo na en velik projekt, katerega res niste mogli skozi pogoje vreči ven, ste jih skozi ta merila, in tipičen dokaz za to je bil Koper. In vi utemeljujete tu, da je bilo več vlog. Poslušajte, tudi jaz se, verjetno, lahko prijavim za direktorsko mesto RTV-ja. Vloga bo zavržena, prijavim se pa lahko, ker se lahko vsak. Oddana vloga še ni razlog za to,
347
DZ/V/20. seja
da zadeva ni diskriminatorna, ali pa dokaz za to, da zadeva ni diskriminatorna. Za mene je edini dokaz, da zadeva ni diskriminatorna, kateri projekti so bili izbrani. In to vemo, samo eden: Športni park Stožice.
In še nekaj, spoštovani. Sedaj vam pa tudi govorim ne kot poslanec, ampak kot bivši aktivni in sedaj rekreativni športnik. Če kaj potrebujemo v Sloveniji in v glavnem mestu, so to sodobne vadbene površine za vrhunski šport, za ljubiteljski šport, za rekreacijo, za vse. To potrebujemo, ker jaz tudi sam verjamem v načelo Zdrav duh v zdravem telesu. Zato je potreben šport in športa ni nikoli dovolj, še zlasti pa ne v mladosti ali pa tudi ne v srednjih letih. In zato zlorabljati interpelacijo, češ, pobudniki ali podpisniki interpelacije ste proti športu, proti športni infrastrukturi, je laž. V Brežicah ta trenutek gradimo športno dvorano in bi se z veseljem prijavili na tak razpis. Ampak se nismo mogli. Ne moremo se, ker bo že zgrajeno, ko bo naslednji, ker bomo sami poskrbeli, ker nihče drug noče poskrbeti za nas. Ampak to ne pomeni, da športne infrastrukture ne bo. Hočem povedati, da bi v Brežicah verjetno prej kot v Ljubljani potrebovali kakšen evro iz evropskega sklada, ki govori o kohezijski politiki. Verjetno, ker imamo BDP na prebivalca bistveno nižji, ker imamo plače na prebivalca in na delavca bistveno nižje in verjetno bi lahko tako razpravljal še marsikateri vaš poslanec, ki prihaja iz Podravske, Obalno-kraške, Savinjske, Gorenjske, Koroške regije. Verjetno. Nekatere ste utišali, vidim, da od Luke Jurija tamle kartica visi že cel dan in ni v reži, vprašanje, ali bo prišel stiskat na koncu, vprašanje, ali bo podpiral takšnega ministra, ki eklatantno izloča vse projekte iz njegove regije... / oglašanje iz dvorane/ Ja, spoštovana gospa poslanka, jaz se moram tu brigati za vse Slovenke in Slovence...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ:
Kolegice in kolegi...
MAG. ANDREJ VIZJAK: ... v nasprotju z vami...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: ...
gospod Gorenak me je...
MAG. ANDREJ VIZJAK: ... ki se brigate bolj za vaše politične somišljenike... PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Vizjak, vam hočem pomagati, če lahko...
MAG. ANDREJ VIZJAK: ... poslušajte, glejte, umirite vašo poslansko kolegico...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: ... vam
hočem pomagati, če lahko toliko končate, da poprosim vse kolege in kolegice, tudi iz moje stranke, da naj ne govorijo in ne vpadajo v besedo.
Hvala lepa.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Saj je prav. Poslušajte, saj jaz to rad tako malo podiskutiram...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Vam
sem hotel pomagati, ampak vi se ne ustavite...
MAG. ANDREJ VIZJAK: Saj to ni...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: ... in ne
dovolite nikomur, da vam pomaga. Hvala, izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Dovolim, dovolim, to pa ni res, še posebej pa bi dovolil gospodu Lukšiču, da mi pomaga pri finančni konstrukciji športne dvorane, še kakšne druge, ne samo Stožic. Tako bi zelo rad, ampak "je že nekdo šel s kolačima", tako rečemo. Ja.
Okrog teh dejstev, okrog teh diskriminatornih očitkov tega razpisa ni bilo ene besede. Ni bilo ene besede s strani ministra ali s strani premierja, da bi rekel, "ne predlagatelji, nimate prav, vsi projekti v tej državi se lahko, ki izpolnjuje te pogoje glede velikosti, doseganja nacionalnih ciljev, v ta projekt". Ne, pet projektov, tudi če bi bili še tako veliki, tudi če bi bili še tako dobri, je bilo vnaprej izločenih, ker so iz neprave regije. Zakaj iz neprave regije? Zato, ker naj bi tam že imeli dovolj vadbenih površin in naj bi država tam dala že dosti denarja. Mimogrede, spoštovani predstavnik Ministrstva za šolstvo in šport, povejte mi, ali je že kdaj v zgodovini Republike Slovenije Ministrstvo za šolstvo in šport objavilo razpis, kjer je kot merila, 10 točk, dalo kriterij ali kakršnekoli točke, že do
348
DZ/V/20. seja
sedaj prejetih sredstev iz naslova vlaganj v športno infrastrukturo. To je unikum. Prvič je bilo. Ker je pač ustrezalo temu konkretnemu razpisu. Ja, saj to očitamo, spoštovani poslanec, mi očitamo, da so bili pogoji prirejeni enemu projektu. In na koncu se je to tudi dejansko izkazalo. To, spoštovani, da pa so pogoji prirejeni enemu projektu, da so diskriminatorni, da omejujejo konkurenco, pa je v nasprotju s slovensko in evropsko zakonodajo. To je v nasprotju z Zakonom o javnih financah in v nasprotju z Zakonom o javnem naročanju, ki se smiselno uporablja v skladu s 53. členom Zakona o javnih financah tudi za dodeljevanje sredstev državnih pomoči, sredstev kohezijske politike. In minister Lukšič se je delal norca iz predlagateljev, ko je govoril, da se sklicujemo na Zakon o javnih naročilih. Ja, na kateri zakon pa naj se sklicujemo, če se mora smiselno uporabljati, glede na 53. člen Zakona o javnih financah, tudi za postopke, ko govorimo o dodeljevanju državnih pomoči preko razpisov?
In ergo - kršitev zakona, kršitev pravil dodeljevanja sredstev evropske kohezijske politike, in jaz sem prepričan, da se bo s tem ukvarjalo tudi kakšno sodišče na evropski ravni in da bo morala Slovenija ta sredstva vračati. In potem bo šele prišlo na mizo tisto, kar pravite, da ne bomo počrpali evropskih sredstev. In če bi bila res takšna želja po čimprejšnjem črpanju evropskih sredstev, bi objavil gospod Lukšič razpis, ki bi omogočal prijave vsaj večjemu naboru. Saj bi na koncu tako ali tako lahko izbral samo Stožice. Zakaj je moral take diskriminatorne kriterije ubrati glede regionalnega principa? Zakaj je moral napisati, če ne dosega 50 % točk, se vloga ne obravnava? Če tega ne bi napisal, bi bil naš očitek trhel. Ko pa je to zapisano v razpisu, in to je problem, potem bi se lahko še kdo drug prijavil in bi dosegel neke točke, čeprav bi na koncu padel ven tudi samo Športni park Stožice. In še odnos do tega. Če vi niste vedeli na Ministrstvu za šolstvo in šport, da boste morali financirati ta športni park, zakaj ga niste vključili v načrt razvojnih programov Ministrstva za šolstvo in šport. Vrgli ste ga ven, leta 2009 je še bil kot športni park Leona Štuklja, takrat bi zamenjali samo ime, bi mu dali ime Športni park Stožice, ker gre za vsebinsko isti projekt, verjetno na drugi lokaciji in z drugim imenom.
Nič zato. Ampak ohranili bi ga v proračunu, v načrtu razvojnih programov. Tam je bila postavka 50 milijonov evrov. Konkretno vam lahko povem, da je bilo predvidenih še 19 milijonov evrov v letu 2009 in 7 milijonov evrov v 2010. To je bil še rebalans, marec 2009. Potem se je pa izgubil ta projekt in ga ni bilo več. Vrgli ste ga ven, potem pa ste začutili potrebo julija 2010, da bi ga dali notri, ampak seveda ni bilo več možno rebalansa sprejeti. Potem ste ga pa na tak način sfinancirali. Danes pravzaprav tudi ni bilo nič govora s strani predlagateljev oziroma s strani odgovora ministra, kaj je s to uredbo in s postopki javnega naročanja za dela, ki so izvedena, ker bo očitno ta projekt deležen tudi javnih sredstev. Če namenimo javna sredstva, davkoplačevalski denar za Stožice, bi morala biti vsa oddaja del, ki se je zgodila na Stožicah, v skladu z Zakonom o javnem naročanju. Ali je GREP izvajal v skladu z Zakonom o javnem naročanju vso oddajo del, vse tiste kamione in ne vem kaj so še vse tam počeli? Ne vem. O tem ni bilo govora. O tem ni bilo pravzaprav nobenega govora. Pa še tudi to smo povedali, da je bil javni razpis 2.julija. Sklep, da je edino mestna občina tista, ki gepira vseh 9,4 milijonov evra, je bil izdan 30. julija istega leta, so pa morali reveži zaključiti delo že 9. avgusta, ker je bil takrat tehnični pregled. Se pravi, v osmih dneh so bili izbrani na javnem razpisu in so naredili in so še dali dokumentacijo in še tehnični pregled je uspel za delno gradbeno dovoljenje. No, farbajte koga drugega!
PODPREDSEDNIK MILAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Laszlo Goncz.
DR. LASZLO GONCZ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik.
Naj uvodoma povem, da predloga za razrešitev ministra za šolstvo in šport gospoda Igorja Lukšiča ne nameravam podpreti. Verjetno je res, da bi lahko bili pogoji za različne javne razpise, tudi za razpis za sofinanciranje investicij v športnorekreacijsko infrastrukturo, bolj dodelani, kar velja tudi za kriterije in kronologijo odločanja. Res je tudi, da so tovrstne aktivnosti, to je razpisi, zmeraj predmet političnih tolmačenj in ocenjevanj, pri čemer prvenstveno prihajajo v ospredje
349
DZ/V/20. seja
strankarski interesi in pa stališča. Res pa je tudi, da se pri tovrstnih odločitvah do neke mere zmeraj uveljavijo poleg strokovnih predvsem politični interesi ali pa tudi politični interesi, ki so lahko različni, smotrne in manj upravičene narave. Po mojem mnenju, če so interesi smotrni, jim zgolj iz strankarskega interesa ni upravičeno oporekati. Vsi vemo, da se tovrstnim situacijam, kot je današnja razprava in pa tudi interpelacija kot taka, ne moremo izogniti, saj je to nekje sestavni del,
kot jaz večkrat pravim, političnega gledališča.
Dejstvo je, da me kljub obširni predstavitvi oziroma utemeljevanju interpelacije argumenti predlagateljev niso prepričali, kvečjemu so v meni odprli določene vidike, na katere bodo morali biti pristojni, res vsi pristojni v bodoče precej bolj pozorni.
Da je bil predhodno določen scenarij dodeljevanja sredstev iz naslova razpisa v tem konkretnem primeru, je zgolj hipoteza, za katero ena stran trdi, da je to dejstvo, druga stran pa to odločno zavrača. Zadovoljen sem, da se pa vsi strinjamo o tem, da so športni objekti lokalnega in državnega pomena potrebni. Verjetno pa se tudi vsi strinjamo s tem, da morajo biti poti njihovega financiranja transparentne, pravične in zakonite. Ta visoki zbor bo tudi v tem primeru sprejel politično stališče in odločitev, kar kljub vsemu ne bo interpelacije ovrednotilo s pravnega in vsebinskega vidika. Čeprav je interpelacija osredotočena na konkretno zadevo, moramo poslanci pri odločanju o razrešnici ministra odločati, po moji oceni, celovito, torej na osnovi njegove celotne dejavnosti, razen v primerih, ko je nedvomno dokazana konkretna krivda, s katero je povzročena družbena škoda. O slednjem, po mojem mnenju, kot sem že poudaril, v tem primeru ne moremo govoriti. V širšem kontekstu delo gospoda ministra Lukšiča ocenjujem kot dobro, danim okoliščinam primerno, in to velja tudi za njegov tenkočuten odnos do vrednotenja in nadgrajevanja dvojezičnega šolskega modela v Prekmurju, kar v kontekstu njegove dejavnosti tudi podrobno poznam.
Pri mojem odločanju o interpelaciji prevladujejo argumenti v podporo ministru in temu primerno bom tudi glasoval. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Janja Klasinc.
JANJA KLASINC: Spoštovane redke kolegice in kolegi!
Takole bom rekla, danes smo že spet priče farsi. Farsi, ki se v Državnem zboru po mojem mnenju prevečkrat ponavlja. In sicer praksi največje opozicijske stranke, da hoče obtožiti, obsojati neke druge ljudi, ki niso člani Državnega zbora, ki niso člani Vlade, prek demokratično izvoljenih predstavnikov te oblasti. Tega ne govorim na pamet. Seveda tudi minister Lukšič danes ni prava tarča. Vsi vemo, kdo je prava tarča - prava tarča je Ljubljana, prava tarča je župan Jankovic in prava tarča so Stožice. Pa če še tako ali drugače predlagatelji govorijo, da to ni res. Pa je! Poglejmo. Praksa tega posrednega obtoževanja, ki mene zelo skrbi in bi rada ob tej priložnosti o tem spregovorila, se je začela že pri tako imenovani obtožbi, poskusu ustavne obtožbe predsednika republike. Takrat ni bil tarča predsednik republike dr. Danilo Türk. Takrat je bil prava tarča gospod Tomaž Ertl, bivši šef nekdanje Državne varnosti. Potem pa smo že pri tej Ljubljani, ko je postal tarča gospod Jankovic pri zahtevi za razrešitev našega predsednika Državnega zbora. Spomnimo se, zakaj ste hoteli takrat razrešitev predsednika Državnega zbora: zato ker ni hotel sklicati, kar bi bilo v nasprotju z našim poslovnikom, izredne seje, na kateri bi na dolgo in široko govorili o Stožicah, o Ljubljani, o vseh teh zadevah. Ne, to je bil problem, seveda. In tako je tudi danes. Danes se ponovno pogovarjamo o zadevah, o katerih govorite že zelo dolgo časa.
In zdaj nekaj o tej diskriminaciji, o kateri smo danes govorili. Veste, kdo je diskriminiran? Diskriminirana je Ljubljana, ampak ne Ljubljana kot mesto, v katerem živim, ampak Ljubljana kot glavno mesto te Republike Slovenije. 75 let mi nismo mogli zgraditi stadiona tukaj. Mi smo dobili zdaj stadion po petinsedemdesetih letih, nov stadion, ki ustreza časom, v katerih živimo. Po petinštiridesetih letih smo dobili eno dostojno dvorano, v katero, to so moji kolegi danes že govorili, prihajajo lahko svetovne zvezde umetnosti, različnih področij umetnosti, športnih dogodkov, in vse, ki do
350
DZ/V/20. seja
zdaj v Slovenijo sploh niso mogle priti. Jaz sem bila zelo zadovoljna, da sem lahko občasno kakšne takšne dogodke, športne ali kulturne, spremljala v Mariboru in Celju. In povem vam, zelo sem podpirala gradnjo teh objektov in jaz bi rada pomagala ob vsaki priložnosti tudi kot poslanka vsaki lokalni skupnosti, da dobi še več rekreativnih objektov. Ampak o zadevi, o kateri govorimo danes, so to popolnoma druga sredstva. In če bi o tem govorili ljudje, ki o tem nimajo pojma, moja soseda, ki se recimo ne ukvarja s politiko in ni bila nikoli v službi v strukturah oblasti, bi jaz rekla, v redu. Ampak očitajo nam to ljudje, ki so bili pred štirimi leti ministri, državni sekretarji in še ne vem kaj, in dobro vedo, kako potekajo ti razpisi in kako se dodeljujejo evropska sredstva. O podrobnostih teh razpisov bodo govorili še nekateri moji kolegi. Jaz se ne bom zdaj spuščala v to, čeprav marsikaj o tem vem, ker sem tudi sama bila zaposlena v službi za evropske zadeve, ki je bila tedaj pristojna, ko sem jaz tam delala, za razdeljevanje evropskih sredstev. In ta evropska sredstva so bila razdeljena transparentno. Če ne bi bila, dragi gospodje, zakaj se pa ni oglasilo Računsko sodišče? Zakaj se pa ni oglasila protikorupcijska komisija? Zakaj se še kdo drug ni oglasil in rekel, s tem nekaj ni narobe. Ne, mi politiki, poslanci bomo tukaj ugotavljali, kaj je zakonito in kaj je nezakonito. To je že nonsens in kot sem rekla na začetku, to je farsa, ki ste jo v SDS dobro zrežirali, zvesti Jelinčičev SNS pa vas pri tem podpira.
Jaz danes seveda ne bom zagovarjala prav posebej ministra Lukšiča, ker se je minister Lukšič odlično zagovarjal sam in povedal vsa dejstva, ki so bila popolnoma jasna. Tudi ne bom poskušala dopovedovati vam, če se vrnem na tisti del ministrovega uvoda, da je dva in dva štiri. Odgovor je bil že jasen. Če ne veste, da je to štiri, vam tega res nihče ne more dopovedati.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Seveda zelo težko poslušam nekatere predgovornike, se trudim. Potrudil se bom tudi, da bom vljuden in korekten, pa
upam, da boste tudi vi mene poslušali. Seveda bo moj nastop sestavljen iz dveh delov. V prvem delu nekaj odzivov, v drugem delu pa nekoliko več o sami vsebini interpelacije.
Sam minister je v začetku naredil en aroganten, nesramen in žaljiv nastop. Če bi to počel do opozicijskih poslancev, bi človek še delno razumel. Toda minister je žalil širši krog ljudi, tako kot moja predgovornica zdaj, ki govori o stadionu v Ljubljani in vseh ostalih zadevah in o sedemdesetih letih, koliko je bilo treba čakati. Spoštovani, jaz vas povabim v tiste kraje, kjer ne vedo, kaj je to pri šoli stadion z asfaltno površino. Lahko vas povabim v tiste kraje, ker tudi sam živim, kjer ne vedo, kaj je spodobna šola. Lahko vas povabim v tiste kraje, kjer jim kaj po glavi pada v šoli, pa ne čakajo 70 let, ampak celo daljše obdobje. In očitno pod to vlado tudi ne bodo nič dočakali. Seveda, gospod predsedujoči, če boste ustavili čas, prosim, dajte jim replike, ali pač, kaj že imajo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Lepo prosim, pomagajte vsem, ki hočemo to sejo do konca speljati, in ne ogovarjajte govorcev. Poznamo vsi dr. Gorenaka. Za vsako besedo, ki jo boste izrekli, bo prekinitev za naslednjih nekaj minut. Prosim, ne delajte tega.
DR. VINKO GORENAK: Pa čas, bi prosil, če spoštujemo. Minister Lukšič je v startu začel govoriti o tem, kako istočasno poteka seja Vlade, na kateri bi moral biti prisoten, in kako istočasno poteka nesmiselna interpelacija zoper njega. Ja, spoštovani, gospod minister, kdo pa je določil datum obravnave interpelacije, kdo določa seje vlade, opozicija morda? Ne. In nič posebnega ni tudi z vidika vodstva Državnega zbora, da seja teče danes, tako ste se pač odločili. Naj vas spomnim na neko drugo interpelacijo. V času, ko je se prejšnja vlada intenzivno pripravljala na predsedovanje Evropski uniji, intenzivno pripravljala na predsedovanje, ste skupaj spravili interpelacijo zoper ministra Mateja. In on se je zagovarjal, nekaj dni pred prevzemom svojega dela odgovornosti v predsedovanju Evropski uniji in ne redni seji Vlade, recimo. Interpelacija je temeljila na Strojanovih, ki ste jih izvozili v Evropo in od tam nazaj. Tako kot Patrio. Spoštovani in dragi moji, a to je pa bilo pošteno? Kje pa je
351
DZ/V/20. seja
danes vaš glas, ko Francozi z avioni vozijo Rome v Romunijo? Ga ni.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Gorenak, tudi vas moram opozoriti. Držite se teme interpelacije, ki je danes na dnevnem redu, ne pa nekaj, kar je bilo pred nekaj leti.
DR. VINKO GORENAK: Primerjave delam med to interpelacijo in tisto interpelacijo. Zato bi bilo prav, da se oglasite tudi v takem smislu, in ne samo v smislu, kadar je treba zagovarjati svojega ministra.
Minister je bil žaljiv, kot da so tukaj kakšni otroci, ki so tole pisali. Ocenjeval je, kako je bilo dobro, da se je ljudstvo pred dvema letoma odločilo, tako kot se je. Seveda se je. Ampak žal ima ljudstvo samo vsake štiri leta pravico oddati svoj glas, in upam, da bo sodilo tudi ministru, ki ga danes interpeliramo čez dve leti.
Govoril je o tem, kako je ta interpelacija poseg v zgled mladih itd. Ja, kako pa? Njegovo delo je tisto, ki kaže na to, kako se ne sme delati. Ce je to zgled mladim, potem se jaz bojim, če je njegove delo zgled mladim.
Seveda moram reči, ko berem in ko poslušam ministra in ko berem dva izmed režimskih medijev, ki ta dan poročata iz te dvorane, da se je v tej dvorani nekaj zgodilo: minister je nastopil uspešno in učinkovito je ubranil vse očitke iz interpelacije. Kaj drugega se v tej dvorani ni dogajalo. Gospod minister, tako ste lahko na oblasti še nadaljnjih 60 let. To je verjetno neka realnost, ampak k sreči govorim samo o dveh medijih, ostali pa znajo še kaj drugega napisati, kar se dogaja v tej dvorani.
Pojdimo še nekoliko naprej. Očitek je bil izrečen opoziciji, da je težava v tem, da pišemo neke interpelacije itd. Ja, kdo pa jih je več spisal? Mi smo danes pri tretji interpelaciji. Koliko jih je pa vložila prejšnja opozicija, pa skupaj seštejte, da o vsebini ne bi govoril. Tarča je bil baje gospod Ertl ne gospod Türk. Ja, jaz gospodu Ertlu želim ljubi mir v penziji. Naša tarča, če že hočete v narekovajih, je bilo neetično, nemoralno, nekorektno ravnanje takrat predsednika države, ne pa gospod Ertl, ki mu lahko zaželimo mirno penzijo. Seveda prilagajanje stvari, kakršnega se greste, saj je to možno, to lahko počnete neko obdobje, še kakšen
drug minister. Predsednik Vlade je prišel sem in se je postavil v bran ministru. Pred nekaj meseci se je postavil v bran gospe Kresalovi. Hvala bogu! Samo za mene s tem postaja neločljivi del te vladajoče politike. Namreč, sam sem do nedavna izjemno ločil njega, njegova ravnanja, njegova načela, od tistega, kar zagovarjajo njegovi ministri in poslanci. V njegovo korist seveda. Če je za njega enako, če je za njega tisto, kar je počela ministrica Kresalova, v redu, pa je danes v redu to, kar počne minister Lukšič, potem pač prevzema svoj del odgovornosti. To je de facto dejstvo. In tisti, ki danes govorijo, da ena in ena je dva ali dva in dva je štiri, veste, ljudje znajo tudi z osnovno šolo izračunati, da je tisto, kar je počela ministrica in za kar se je tudi predsednik Vlade zavzel, navaden kriminal. Saj veste, 136, 125, pa 11.000 v žep, kar sem takrat govoril. Če predsednik Vlade to zagovarja, naj zagovarja.
Ne nazadnje bi bilo treba predsednika Vlade še nekaj vprašati. Pravi, zastavil sem cel vpliv v okviru zakonskih etc. možnosti. Tu mu pravzaprav ni kaj očitati. Ampak veste, ta njegov vpliv se v praksi izrazi tako, da pridejo gospodje blizu Vlade, ne ministri, ker za njih je nespodobno, da bi tam hodili, v Banko Celje in rečejo, da je predsednik rekel, "10 milijonov boste dali za Stožice". Ampak ne samo v Banko Celje, tudi v vse ostale banke. Ker hodijo naokoli z nekim takšnih papirčkom, kjer piše, ta banka toliko, tista toliko, ona toliko. Mogoče je imel predsednik dober namen, ampak realizacija s strani njegovih ljudi pa ni v redu. Nihče ne more danes priti k nekemu pravnemu subjektu a la Banka Celje, Ljubljanska banka ali kdorkoli in reči, toliko boste dali. Če je to tista pomoč... Konkretno Banki Celje je bilo naročeno 10 milijonov. In kasneje sem videl v razrezu, da je Banka Celje res dala 10 milijonov. To je torej vpliv predsednika Vlade. Mogoče on za to ne ve. Jaz ne obtožujem njega. Ampak izvedba je bila taka.
V zagovoru ministra je bilo povedano, da sta kar dva imela pogoje. Dva sta imela pogoje, ampak dobil je tisti, ki je bil vnaprej dogovorjen. To je bila Ljubljana. To je de facto dejstvo in mimo tega ne moremo in se ne da iti. Ne da se iti tudi mimo tega, da inšpektor izda zaporo ceste, ker bi tisti, ki nimajo kaj jesti in ki so izgubili premoženje, radi štrajkali pred stadionom. Govorim na
352
DZ/V/20. seja
splošno o početju Vlade in ne o tem konkretnem primeru, ne o vas. To, da minister Žarnic izda neko uredbo, ki spremeni pogoje, da potem le-ti ustrezajo, je tudi v redu. To sicer ni očitek ministru, ampak to je splošen prikaz stanja, ki ga ta vlada počne, in nič drugače. Ni mogoče mimo nekaterih dejstev, pa lahko trdite tako ali drugače, in minister, to se pa vas tiče, v startu, ko vas prej ni bilo, ste pokazali izjemno omalovažujoč odnos do opozicije. V tej vrsti, vsaj kar se tiče gospoda Vizjaka, pa še koga, sedijo ljudje, ki so vodili svoj del predsedovanja znotraj Evropske unije. In kot vem, so bili za to pohvaljeni. Ne bi kazalo imeti tako žaljivega odnosa do teh ljudi. Ne kaže imeti tako žaljivega odnosa do teh ljudi. Dajte se spustiti, bom rekel, s svojimi ravnanji na zemljo, kot se temu reče, ne hodite ali letajte po zraku, ker ste na oblasti. Oblast je še minljiva. Razen, če načrtuje kdo kakšne druge ukrepe, da ne bo več minljiva. Ampak zaenkrat je še minljiva. Jutri boste, tako kot je danes gospod Vizjak, poslanec ali ne vem kaj, predavatelj. In hoditi danes po oblakih z žalitvami ljudi, ne samo bivših ministrov, ampak na splošno, z žalitvami poslancev, piscev interpelacije, ali pa ljudi, če želite.
Ni mogoče iti mimo tistih dejstev, ki jih pač moram na kratko ponoviti še iz interpelacije. Vi danes lahko mene prepričujete, da so bila ena sredstva, pa da so bila druga sredstva, saj del vaše politike in del ljudi vam bo tudi verjel, verjetno vam bo del verjel. Ampak opozoriti vas želim na to, da do zdaj ne poznam, pa sem se dal podučiti pri tistih, ki več vedo o teh razpisih, o teh sredstvih, kot vem jaz, se še niti enkrat ni zgodilo, da bi pri velikih objektih bil razpis namenjen objektom, ki so že v gradnji. Govorim o razpisih z večjimi sredstvi, da bi bilo možno iz njih financirati tudi objekte, ki so že v gradnji. To se ni zgodilo nikoli. Ampak zgodilo se je zdaj. Če vas spomnim samo na nekatere razpise iz prejšnjega časa, do obdobja prejšnje vlade. Recimo, eden takih razpisov je bil objavljen 30. maja 2008, milijon in pol evrov, 15 milijonov je bil razpon takrat postavljen, začetek del 1. 7. 2009, konec del leta 2010. To pomeni, leta 2008 je bilo razpisano neko financiranje, ki bo trajalo v času od julija 2009 do konca leta 2010, kar je povsem normalno. Vaš razpis pa je bil narejen tako, da je zajel objekte, ki so že v
gradnji in morajo biti končani manj kot pol leta po razpisu. Ja, lepo vas prosim! Saj kako malo večjo drvarnico lahko naredite v tem času, ne pa stadiona. Saj konec koncev bi se lahko prijavil še kdo drug, če bi bil vnaprej dogovorjen, da bo razpis tak, kakršen je bil. Še en razpis, objavljen je bil 10. 10. 2008, torej tik pred volitvami, tudi milijon in pol evrov, razpon do 9 milijonov, začetek del 1. 7. 2009, konec del leta 2011. Ja, to je nekaj normalnega. Ne pa, da se je v razpis zapisalo, da je možno financirati objekte, ki so že v gradnji. Saj potem ste jih pa lahko tudi prešteli, vsaj take, ki bi segali do 45 milijonov; take se da prešteti iz letala, vsaj tako velike.
Ne gre prezreti še nekaterih stvari, ki se v zvezi s tem dogajajo. Poglejte, proračunsko rezervo ste najprej napadli. Saj bi jo verjetno tudi uspeli dobiti, če se ne bi ustrašil finančni minister ali pa, recimo, pravilno reagiral. Ampak ker tisto ni uspelo, pa v nekem najkrajšem času naredimo pač razpis, ki je napisan natanko na kožo nekoga. Glejte, jaz bi popolnoma enako reagiral, če bi šlo za nek stadion v Mariboru, Kopru ali kjerkoli, če bi bil razpis de facto narejen tako, da bi ustrezal samo enemu stadionu. Jaz nimam nobenih težav z Ljubljano, ne nazadnje sem vsaj čez teden v Ljubljani. Ni pa mogoče tudi mimo tega, da predsednik Vlade - saj to se je pa že tako ali tako velikokrat zgodilo, ko predsednik Vlade reče eno, ministri naredijo drugo. Predsednik Vlade trdi 16. 6. 2010, da ne bo niti enega evra. Tri tedne ali štirinajst dni po tistem ga takoj ministri demantirajo, tako kot že v številnih drugih primerih.
Spoštovani gospod minister, nekako tako ste zaključili oziroma rekli, da delate v interesu vseh državljanov. Ja, jaz bi tudi rad, da bi bilo tako. Potem bi od vašega ministrovanja tudi v drugih koncih države - pa ne bom omenjal svojih koncev, da ne boste rekli, da govorim populistično -, potem bi tudi v tistih koncih te države, ker naši otroci še ne vedo, kaj je asfalt na nogometnem igrišču, ne bom kakšnega svojega konca posebej omenjal, saj ste tudi obiskali tam v Prekmurju takšne konce, kjer še ne vedo, kaj je kakšen športni rekvizit v kakšni športni šolski dvorani, ker je pač nimajo. Veste, dobro bi bilo, če bi poskrbeli tudi za njih in ne samo... / oglašanje iz dvorane/ Saj boste dobili besedo, zdaj
353
DZ/V/20. seja
imam jaz svoj čas, saj imate čas predviden. Prav bi bilo, da poskrbite za vse ljudi, ne nazadnje ste minister vseh ljudi, minister, odgovoren za neko področje, ki ga pokrivate v tej državi, in ste odgovorni za to področje. Formalni mehanizmi so tukaj v Državnem zboru, predsednik Vlade ima formalne mehanizme in tako dalje. Ampak vsi mi imamo začasne mehanizme, tako Državni zbor in tudi predsednik Vlade. Tiste bolj učinkovite mehanizme imajo ljudje, ljudje, ki smejo na volitve vsake štiri leta. In jaz verjamem, da bodo takrat znali tudi to vkomponirati v svoje odločitve. In tako je tudi prav. Toliko z moje strani. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod minister dr. Lukšič, izvolite.
DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala za besedo.
Zdaj bom začel kar tukaj zadaj, kar me je najbolj zbodlo. Da si v SDS predstavljajo, da bi bilo treba nogometna igrišča asfaltirati. Mi delamo na tem, da bi nogometna igrišča naredili takšna, da bi bila na njih trava ali pa umetna trava, in to skupaj z Nogometno zvezo Slovenije. V zadnjih dveh letih smo naredili 10 takšnih igrišč. Če bi jih vi radi asfaltirali, potem bog nas varuj takšnega nogometa, razen, če gre za kakšen mali nogomet, kjer si nekateri želijo vendarle asfaltna igrišča, ampak jih nekako zdravstveno osebje odsvetuje.
Rad bi povedal še nekaj v zvezi s podporo, ki jo je minister dobil s strani SDS zato, da dela red na ministrstvu. Minister je prišel na ministrstvo in ugotovil, da tam, vsaj v enem segmentu, obstaja nek nered. In sicer bil je zaposlen na ministrstvu nek človek na oddelku za šport, ki so ga prestavili leta 2006 z enega drugega ministrstva na Ministrstvo za šport. In že za časa ministrovanja kolega Zvera, proti koncu, so bili uvedeni postopki pregleda tega, kaj se s tem kolegom dogaja, ali hodi na delo ali se hodi samo "štempljat", kot se reče. In so ugotovili v treh pregledih, torej še za časa kolega Zvera, da se hodi samo "štempljat" in da ne dela, ne opravlja stvari, ne dela. Postopki so potem, ko sem jaz prišel, tekli naprej, so me obvestili. In kako je takrat reagirala poslanska skupina SDS? Se spomnite kako? Vam jaz povem. V Državnem zboru ste zahtevali sklic seje
Komisije za peticije in človekove pravice. Bivši minister Zver je rekel, javna izjava: "Tudi leni imajo človekove pravice." A tako si vi predstavljate red v tej državi? Lepo vas prosim! Takšno stanje ste pustili, ja. In to še branite. To ni korektno do teh državljanov in ne do te oblasti in ne do tega, kar vi počnete in recimo je tudi skupno prizadevanje Državnega zbora. Gotovo je treba delati red v državi, treba je delati red kjerkoli, ampak začnimo pri sebi. Jaz sem redni profesor na fakulteti in sem zavezan tudi tem kriterijem, ki so vezani na nek intelektualni nivo. In ko mi vi govorite, da naj ne žalim kolegov. Ne žalim kolegov, ampak govorim o tem izdelku. In tam notri smo napisali, jaz ne bom tukaj ponavljal, ker se mi zdi izpod časti do tega Državnega zbora, da berem te formulacije o naključno naplavljenem naključju, ki se trikrat ponovi v tekstu in ki nima čisto nobene zveze s tem, kar je slovenščina, kar je recimo nekaj, kar je spodobno v javnem diskurzu. Zato govorim o tem izdelku, ne o tem, kaj je kolega Vizjak naredil v svojem času. In vsi smo spoštljivo - nekorektno je polemizirati s predsednikom Vlade ali pa z ministrom Žarnicem, ko ju ni tukaj. Nekorektno je, vi ste izbirali dnevni red, ste postavili interpelacijo ministru Lukšiču, vi ste izbirali točko dnevnega reda, torej javni razpis, tukaj pa govorite o vsem, kar vam pride na misel. Nekorektno je! Slabo za to državo je, da jo vodimo na tak način.
In ko govorimo o tem, kaj kdo počne, še enkrat: začnimo pri sebi. Če bomo mi ljudem govorili kar tako, kar nam na misel pride - kaj bo potem? Če bomo mi delali politiko tukaj, kot so nekateri kolegi govorili, "sem slišal, sem govoril, sem izvedel ne vem kaj". Kolega Jelinčič je, recimo, rekel, da bo 66 % manj sredstev za programe vrhunskega športa. Ni res! Točno toliko jih bo, kot jih je bilo lani! Vlada je danes to sprejela. Če bo Državni zbor to zavrnil - prav! Jaz upam, da ne bo. Toliko jih bo kot lani, torej nekaj več kot 5 milijonov. Poglejte, kaj kdo govori po ulici, ni argument za vodenje politike. Če je to tisto, kar vi predstavljate kot svoj program, prav, se bomo soočili spet 2012, ampak jaz upam, da ljudje ne bodo tega sprejeli.
Kaj je očitek temu razpisu? Da je delan po zakonih, da je delan po predpisih. To je. In eni tukaj zagovarjate, da ne, da to ni v redu. Ta pa ta ne bi smel kandidirati; razpis
354
DZ/V/20. seja
bi moral biti tak, da nekdo ne bi smel kandidirati. Lepo vas prosim! To je glavna zgodba. Izbor je druga zgodba. Vi govorite, da razpis ni bil korekten, ne izbor. Lahko se pogovarjamo tudi o izboru. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Dušan Kumer.
DUŠAN KUMER: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani ministri, državna sekretarka, državni sekretar, drugi sodelavci!
Moram reči, da sem bil malo že v strahu na začetku, ko sem poslušal uvodničarja, playmakerja teh predlagateljev interpelacije, ki je govoril, da bomo danes preživeli današnji dan v secirnici. Pa sem potem kasneje skozi razprave predvsem predlagateljev interpelacije ugotovil, da gre za neko fiktivno interpelacijo, ki ne sloni na dejstvih in argumentih, ampak na vsem drugem. Če gospod Vizjak hoče slišati, potem bom na glas povedal, da predlagatelji nimate prav glede obtožb, ki so zapisane na tem papirju, o katerem kvalifikacije bom dal še malo kasneje. Ne gre za prirejen razpis. Ne gre za to, da je to unikum in je prvi razpis, ki je upošteval regionalni kriterij. In ni res, da gre za unikum, da gre za prvi razpis, ki je narejen za objekte, ki so že v gradnji. Spomnil bi vas na leto 2007, vi ste uvedli ta kriterij in vi ste drugo fazo mariborskega stadiona financirali na isti način, kot danes financiramo Ljubljano. In to je to. In to je dejstvo. To je dejstvo! In vi na tem dejstvu danes zgodbo obračate okoli. Zato seveda pravim, da gre za fiktivno napisano interpelacijo in bom skušal na nekaterih točkah to fiktivnost tudi pokazati.
Sicer pa začetek bom ponovil, ko sem že to večkrat ob razpravah o interpelaciji izrekel, da sama interpelacija je tako pomemben mehanizem političnega nadzora nad delom vlade in posameznih ministrov, da zahteva odgovoren odnos tistih, ki pišejo interpelacijo, in tistih, ki se zagovarjajo oziroma odgovarjajo na dejstva in argumente zapisane v tej interpelaciji. Se pravi, da gre za obojesmerno odgovornost do tega pomembnega parlamentarnega instrumenta, ki se mu reče interpelacija. Posploševano obtoževanje, ki ga je bilo danes nešteto - za
to govornico in iz klopi - predvsem s strani predlagateljev, ne podkrepi tega pomembnega instituta. In če s tega zornega konca ocenjujem vsebino te interpelacije, moram ugotoviti, da je ta interpelacija hudo šibka za nek resnejši politični obračun z ministrom Lukšičem.
Še več, glede na to, da se v tej dvorani imel priložnost sodelovati v prejšnjem mandatu in v tem mandatu že pri nekaj interpelacijah, si dovolim izreči oceno, da je ta interpelacija s takšno obrazložitvijo, pa naj je v 68 točkah ali pa bi bila v 15 ali 5, ko smo jo prejeli, ena najbolj "šalabajzersko" spisanih papirjev, kar pomeni, da je ta interpelacija izdelana, bolj kot ne, polovičarsko, in da tisti, ki so jo pisali - ne vem pa, kdo jo je pisal -, ne vedo veliko ali pa imajo težave s tem, kako utemeljiti morebitno zlorabo in prekršek ministra, ki ga je storil pri tem razpisu. Kajti večina, 90 % interpelacije je napisana o vsem drugem, samo ne o tem prekršku in zlorabi, ki bi naj jo minister storil. In zato gre za to fiktivno vsebino, čeprav naj bi imel minister Lukšič v tej nadaljevanki glavno vlogo, saj ne nazadnje interpeliramo ministra, je skozi obrazložitev in sam scenarij tako današnje seje kot številnih nekaterih drugih pripravljalnih sej komisij in odborov, ki so potekale v tem letu v Državnem zboru, dobil le stransko vlogo. Glavno vlogo pa so dobile letošnje lokalne volitve v glavnem mestu, to je v Ljubljani. In to je vsebina večine zapisanih stvari v tej interpelaciji. Gre za šolski primer, ko je institut interpelacije zlorabljen za predvolilno bitko največje opozicijske stranke SDS v glavnem mestu. Čeprav je nekdanji šolski minister te iste stranke, današnji evropski poslanec gospod Zver, leta 2006 govoril in predvsem opozoril, da je izgradnja športne infrastrukture v Ljubljani pomembna in da verjame v izgradnjo stadiona in je apeliral na vse politične akterje, da naj tega ne zlorabljajo v predvolilne namene. Nihče ga ni poslušal takrat, leta 2006, in nihče ga ne posluša danes. Še več! Njegova stranka je celo nosilec te teme v predvolilni tekmi v Ljubljani. In prav zaradi takšnega scenarija se večina obtožb ne nanaša na razpis Ministrstva za šolstvo in šport, temveč na investicijo Športnega objekta Stožice v celoti. Zelo malo so v obrazložitvi podkrepljene obtožbe, to, kar je bilo danes večkrat izrečeno, o kršitvi zakona o javnem
355
DZ/V/20. seja
naročanju, prirejanju javnega razpisa, predvsem o kršitvah načela zagotavljanja konkurence med ponudniki, omejevanju prijaviteljev, neenakopravnem položaju prijaviteljev in tako dalje.
Zato je predvsem z mojega vidika zanimiv del obrazložitve interpelacije, ko predlagatelji govorite o moralni spornosti ministra, ko govorite o vladajočih elitah in o državi elite, ki nima nobene zveze z direktno kršitvijo tega javnega razpisa. O tem namreč govorite in pišete tisti, ki bi se lahko že zdavnaj zatekli k samoizpraševanju o tem. Tisti, ki so vam te moralne norme in te vrednote le fasada za izgovor, ko pride do takšnega političnega "fajta", kot je interpelacija v Državnem zboru in bo danes trajala 13 ur. Zato je ilustrativna vaša 11. točka interpelacije, ki nam poroča o tem, kaj se zdi vam, kot predlagatelju interpelacije zanimivo in kaj je treba vprašati, ker le gre za nek predvolilni čas. Ministra v tej 11. točki ob tem obširnem izpraševanju niti ne omenjate, da ga nato v točki 59 obrazložitve razglasite, da so njegova dejanja moralno sporna, ker se nižajo plače, ker se odpuščajo ljudje in tako dalje in ker ne razpisuje natečajev za projekte, ki bi jim ta denar bil namenjen in bi ga dobili prej omenjeni in bi na ta način pomagal tistim najmlajšim, osnovnošolcem, dijakom in tako dalje. Tako je napisana obrazložitev in vsebina te interpelacije.
Skratka, če ste dobro prebrali interpelacijo, ste lahko hitro ugotovili, da ste pisci plonkali cele odstavke in točke tudi iz prejšnjih interpelacij. Namreč, ohranjate na dveh, treh mestih celo ženski spol. Jaz pa vidim, da je minister Lukšič še vedno dr. Igor Lukšič - vsaj verjamem v to. In, da se številni odstavki in točke ponavljajo tudi po trikrat in podobno. Torej ste plonkali sami od sebe s ciljem, da z obsegom naredite vtis o resnosti same vsebine te interpelacije in zato to imenujem "šalabajzerstvo".
Drugo vprašanje, s katerim pa je vredno polemizirati in polemiziram kot Ljubljančan zdaj zadnjih 30, 35 let, potem naj samo omenim, da je pri edinem velikem športnem objektu, ki se je v Ljubljani gradil v šestdesetih letih, bil eden od graditeljev moj oče in me je vedno, do smrti spraševal, kdaj bomo zgradili novo dvorano. Zdaj ga več ni, da bi lahko to dvorano v Stožicah videl.
Predlagatelji interpelacije ste v drugi točki zapisali, da se sprašujete, ali ne gre za politično naravnan projekt, ki predstavlja grožnjo stabilnosti finančnega sistema v Sloveniji, da gre za Jankovicev projekt in tako dalje. Dobro je, da lahko tisti, ki jih zapušča spomin, pogledate v dokumente v arhivih, kjer se le-ti hranijo in tudi ohranjajo. Ti dokumenti pravijo naslednje. Športni park Stožice ni projekt Jankovica in ni spomenik Jankovicu, pač pa je spomenik slovenskemu športu sploh. Ideja o stadionu v Stožicah je namreč stara, ne boste verjeli, 42 let, ponavljam, 42 let! Marko Šlajmer, republiški sekretar za urbanizem, je davnega leta 1968 izdelal prvi načrt za novi stadion v Stožicah. Intenzivno se je ta ideja ponovila leta 1996, ko sem sam sedel v mestnem svetu, ko se je predvidevala izgradnja univerzitetne dvorane. Opozoril bi vas, da je takrat bil župan gospod Rupel in predsednik mestnega sveta je bil gospod Dimitrij Kovačič. Pomembna funkcionarja največje opozicijske stranke SDS.
Že takrat so idejne arhitekturne rešitve pripravljali isti avtorji kot danes in vedno je bilo Ministrstvo za šolstvo tisto, ki bi primaknilo svoj del finančnih sredstev. Tista tripartitna pogodba o dobrih namenih, ki je bila takrat podpisana, je predvidevala, mislim, da iz šolskega ministrstva, pa ne me držati za odstotke, celo blizu 50 %. Torej, že leta gre za investicijo nacionalnega pomena, ki se je prelagala iz mandata v mandat in je dobila svojo luč realizacije po volitvah leta 2006.
Skratka, da zaključim. Kljub temu da se predlagatelji interpelacije trudite, da bi ministra obtožili, ga skušali tudi na podlagi teh obtožb razrešiti, me seveda s temi argumenti niste prepričali. Ravno nasprotno! Mislim, da je ravnal prav.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Proceduralno želi gospod Tanko.
Izvolite.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Spoštovani kolegi, gospod minister, spoštovani predsedujoči!
Mislim, da je dolžnost predsedujočega, da poskuša usmeriti razpravo tako, da ni žaljiva. Rad bi vas ob tem opozoril, da je bilo nekemu mladeniču, ko
356
DZ/V/20. seja
je govoril neki osebi o tem, da je ravnala ali da ravna "šalabajzersko", naloženo družbeno koristno delo z odločbo sodišča. Enako terminologijo je uporabil maloprej predstavnik največje poslanske skupine. In glede na to, gospod podpredsednik, gospod predsedujoči, da ste pravnik, da najbrž dobro spremljate, kaj se dogaja v slovenskem pravnem prostoru, tudi na področju verbalnih diskvalifikacij, sem pričakoval, da boste svojega poslanskega kolega opozorili, da ravna in razpravlja v Državnem zboru spoštljivo do kolegov poslancev. Če je termin "šalabajzer" v nekem postopku okvalificiran tako, da se ga sanira z družbeno koristnim delom, potem bi najbrž tudi vi vtem primeru morali odreagirati in opozoriti na spoštljivo ravnanje vašega kolega poslanca.
Tudi gospoda ministra bi lahko opozorili na spoštljivo ravnanje in odnos do poslancev opozicije. Interpelacija je bila vložena v skladu s poslovniškimi določbami, s pravili, ki so odrejena za delo Državnega zbora in so zapisana v tej knjižici. Dobro bi bilo, da se jih tisti, pa tudi če je to minister za šolstvo in šport - še toliko bolj pomenljivo je, da se ob to spotakne minister za šolstvo in šport, ker naj bi bil na čelu nekega izobraževalnega in vzgojnega procesa, ko komentira nekaj, česar niti pogledal ni, in ne pozna, zakaj in na kakšen način se lahko vloži interpelacijo. In vi kot predsedujoči bi to morali opozoriti tudi gospoda ministra, ki je član vaše stranke, ki sodi med inteligenco vaše stranke, vsaj tako se je sam okvalificiral, potem ko na kongresu stranke ni bil izvoljen za podpredsednika, da v svojem nastopu uporablja svoje strokovno znanje tako, da ne žali nikogar v tej dvorani.
Mi smo vložili interpelacijo zato, ker je prišlo do kršitev v tem postopku. Obrazloženo je bilo zelo natančno, kje so bile kršitve. Če so kolegi poslanci iz koalicije "farbenblind", se pravi, da ne vidijo, da nočejo videti, ne da ne vidijo, potem je pač to njihovo ravnanje razumljivo. Vendar vas opozarjam, spoštovani podpredsednik, ki vodite sejo, da prekinete take razprave svojih kolegov.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Vaša razprava ni bila poslovniška. Opozarjali ste mene na to, kako naj vodim sejo. Jaz bom sejo vodil tako kot doslej:
kadar bom ocenil, da gre za kakršnokoli žalitev, bom tistega, ki o tem govori, na to opozoril. Doslej takšne ocene nisem imel. Kar zadeva besedo "šalabajzer", moram reči, da natančno ne vem, kaj pomeni. Vem pa, da se v javnosti in v praksi - gospod Kumer, prosim, tudi vi ne govorite preko mize, tudi za vas to velja. Kot pravim, ne vem, kaj pomeni, vem pa, da se v javnosti uporablja. In doslej nisem nikjer slišal, da bi bila kaznovana.
Kar pa zadeva meje, kaj je žaljivo ali ne, veste, tudi s strani vaših kolegov poslancev so bile besede, ki so lahko na meji žaljivega. Tako dajmo vsak najprej razmisliti pri tem, kako sami ravnamo, pa bomo v miru lahko do konca te seje prišli.
Preden dam besedo gospodu ministru, še ena prošnja. Jaz vem, da je to težko, vendar lepo prosim, predvsem svoje kolege v SD, ne vpiti preko mize, nasprotnikom pa velja enako, ker s tem samo otežujemo normalno delo tega zbora.
Gospod minister, izvolite.
DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala.
Tisti, ki se spoznamo na politični proces, vemo, zakaj je bila ta intervencija gospoda Tanka potrebna - ker zelo slabo kaže njihovi argumentaciji in potem se začne s proceduro in obtoževanjem.
Tisto, kar mene moti pri tem gradivu, ne pri - bom še enkrat povedal, ne gre za kvalifikacije ljudi, gre za kvalifikacijo tega gradiva. Glejte, to gradivo je pripravljeno izrazito pomanjkljivo.
Obrazložitev. Poglejte, niti slovnično, če bi, recimo, delali lekturo, kar smo mi dali narediti in je dostopno, se vidi, da lektorsko ni pregledano. Jaz ne vem, če je s tem kršen zakon o javni rabi slovenščine, ampak to bi bilo treba tudi pogledati. Ker gre za gradivo Državnega zbora, ne za prosti spis kogarkoli, to je država, treba je spoštovati državo. Ko komuniciramo med seboj, komuniciramo v slovenskem jeziku, uradnem. To je ena zadeva.
Druga zadeva je stil pisanja oziroma namen. Če je cilj razlaga razlogov, potem naj bo to razlaga razlogov, ne pa, da tam do 9. točke ni niti ene razlage razloge, ampak se piše o neki drugi stvari. O tem govorim. Potem o tem, da se kar kopira dele besedila. To enostavno ni korektno. Poglejte, do te države ni korektno, ne do mene, osebno. Ker
357
DZ/V/20. seja
sem pa neoklicani. Poglejte, tu je majhna razlika; jaz se nisem nikoli opisoval za intelektualca, jaz sem samo povedal, da sem, to je dejstvo, redni profesor na univerzi.
In iz tega bi rad povedal še, ker nas mogoče kdo gleda, v čem je bistvena razlika med tem, kar jaz zagovarjam, in mogoče, kar vi zagovarjate. Mnenje je premalo; kaj si jaz mislim o samem sebi ali kako se jaz okličem, je ena stvar, kaj pa jaz sem dosegel, kaj mi priznava univerza, je druga stvar. Torej, to je dejstvo, ono drugo je pa mnenje. Jaz se nisem sam oklical za nikogar, jaz to sem.
Poglejte, to, kar se pa tu dogaja v interpelaciji, je pa ogromno enih mnenj, domnev, sumov, sumničenj, je angažma enega potencialnega strahu, ki sedaj v državi vendarle vlada; ampak ne vlada zaradi te vlade, vlada, zaradi krize. Namesto da bi skupaj stopili in pokazali tem ljudem, Vlada in Državni zbor, da delamo v dobro te države, dokazujemo, kako je tukaj vse nekaj sumničavo, čudno. Prej je bilo celo slišati -pazite, to je huda stvar -, da v tej državi ni nobenega, ki bi mu zaupali, torej tudi sami sebi ne zaupate več. To je huda stvar. Če mi, ki smo najbolj odgovorni v tej državi, sejemo sum v vse, ki obstajajo v tej državi, in v vse, ki so legalno in legitimno izvoljeni, vključno z nami. To ni korektno.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala.
Besedo ima gospod Bojan Kontič.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. Spoštovani, gospod podpredsednik, upam, da si ne bom prislužil opozorila ali pa opomina.
Še enkrat bi rad poudaril, da govorimo o tekstu interpelacije, ne o predlagateljih. Tudi sam se pridružujem tej oceni. Torej, govorimo o tekstu ne o piscih interpelacije. Res pa je, da tekst sam po sebi veliko pove o piscih, temu se pač ne moremo izogniti in to je posledična ocena.
Da ne bi bil žaljiv, naj rečem, da je interpelacija tako dobra, da bi bilo dobro, da jo zapišete na en obrazen, jo označite, napišete razlago in lahko mi to kupujemo v knjigarnah za potrebe ob naslednji priložnosti, kajti podobno je s to interpelacijo. Teksti se ponavljajo, celo spoli se ne spreminjajo, kot je bilo že ugotovljeno. Cel odstavek, cela točka se napiše tako, kot je bila napisana v pretekli interpelaciji, pri tem se zamenja samo ime
ministra, vse ostalo ostane isto, pozabijo pa zamenjati spol, kjer prejšnja interpelirana je bila gospa Katarina Kresal, danes pa dr. Igor Lukšič. Torej, še ena izmed interpelacij.
Predlagal bi, da razmislimo, da morda imamo kar točko lokalne volitve 2010, pa pod njo uvrstimo vse, kar nas muči v tej državi in vse to izkoristimo za potrebe volilne kampanje. V njej navedemo sume, domneve, ugotovitve, logična sklepanja, ki so sicer pomanjkljiva, insinuacije, informacije, ki jih pridobivamo kar tako: govori se, slišali smo, menimo, da je, morda pa bo. Vse to je v bistvu zgolj ugibanje in pomembno je bilo povedano v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov, gre za kohezijska sredstva, ki bi bila sicer vrnjena v evropski proračun. Mi smo torej pripravljeni interpelirati ministra, vsak dan ponavljati zgodbe, zato da bi dosegli, da se s temi sredstvi ne investira projekt, ki ga Slovenija potrebuje, ne samo Ljubljana, ne župan, ta projekt bo stal, ko ne bo več tega župana, ko ne bo več te vlade, ko tudi sestava Državnega zbora ne bo več takšna. Ampak pripravljeni ste narediti vse, da ta sredstva ne gredo na ta račun, tudi za ceno, da se vrnejo v evropski proračun. Tega pa res ne razumem in tega ni moč razumeti.
Če tako odmislimo tisto polovico točk interpelacije, kjer interpelirani minister sploh ni omenjen, ter del tistih, ki je prepisan iz interpelacije, kot sem že dejal, zoper ministrico, nam ostanejo zgolj predsodki predlagateljev o razpisu, ki izhajajo iz kolektivne pozabe preteklosti. Ta je zajela predvsem največjo opozicijsko poslansko skupino.
Ministrstvu za šolstvo in šport tako očitajo, da z evropskimi sredstvi sofinancira projekt najrazvitejše regije. Pri tem pa seveda predlagatelji interpelacije zamolčijo, da so v strateških dokumentih iz leta 2006 ravno evropska sredstva opredeljena kot eden izmed najpomembnejših virov sofinanciranja športne infrastrukture v glavnem mestu. Leta 2006! Ministrstvu za šolstvo in šport očitajo, da so s postavitvijo meril za izbor favorizirali točno določen projekt. Pri tem pa zamolčijo, da se o temeljnih podlagah za črpanje evropskih sredstev, ki so nastajala v letih 2005-2007, ponavljam - zopet, 2005-2007 -, ravno merilo športnih površin na prebivalca opredeljena kot eden izmed ključnih
358
DZ/V/20. seja
problemov, ki ne omogoča vključevanje športa kot dela v turistično ponudbo.
Ministru za šolstvo in šport očitajo, da v neprimernem času sofinancira projekt. Pri tem me seveda zanima, kdaj je primeren čas v Sloveniji za financiranje takšnih projektov, pa vzemimo to kot retorično vprašanje. A pri tem zamolčijo, da so bila v spremembi proračuna za leto 2008 -ponovno, za leto 2008 - predvidena sredstva za izgradnjo stadiona v Ljubljani, in sicer 10 milijonov evrov do leta 2010. Torej vaše napovedi se skoraj uresničujejo. Skoraj tako kot v Laškem. Zahteve po večji investicijski dinamiki s strani državnega proračuna v tem primeru izzvenijo svetohlinsko, ne morem reči drugače.
Ministru za šolstvo in šport očitate, da sofinancira projekt z nizko produktivnimi delovnimi mesti. Ministru! A pri tem zamolčite, da je ta projekt, sicer pod nekim drugim imenom, v dokumentu iz leta 2006 - ponovno vas opozarjam na letnico: 2006 - uvrščen v prvo razvojno prioriteto z naslovom Konkurenčno gospodarstvo in hitrejša rast. Danes to očitno ni več del gravitacijskega centra strategije razvoja Slovenije. Gre za sprenevedanja ali kot je kolegica Majda Potrata dejala: bistvo je očem nevidno. Ampak nekatera naključno naplavljena naključja tudi mene bodejo v oči in mimo tega seveda ne morem.
Naj pa ta svoj nastop zaključim z izrazom zaskrbljenosti, ki jo delim z vami glede kršitve pravic delavcev. Govorite tudi o lačnih delavcih. Pa kaj za boga ima minister s temi delavci? Nekdo drug je odgovoren za to. Mar je tudi minister Lukšič kriv za te, ki protestirajo pred upravno stavbo Vegrada? In so dejansko lačni, dobesedno lačni! Zato se ne igrajte s temi besedami, ker potem drugi morajo poskrbeti za te delavce. In to se ne dogaja samo zdaj, to so zgodbe iz preteklosti, ki ste jih tudi vi sooblikovali v preteklosti, zdaj pa je treba poiskati rešitve. In predlagam, da sodelujemo pri iskanju rešitev, ne pa, da težko stanje nekaterih zlorabljamo v politične namene.
Še enkrat poudarjam, minister Lukšič zanesljivo s tem nima nič. Da bom pa lahko tudi danes po interpelaciji, ki ne bo izglasovana - to vam je verjetno jasno že v tem trenutku, tudi glede na kvaliteto argumentov -, odpotoval nazaj v Velenje,
kamor se vračam vsak dan, pa moram nekaj dodati, ker tukaj so bili uporabljeni podatki, ki so nekako iztrgani iz konteksta, niso celoviti in lahko bi kdo dobil občutek, da je Ministrstvo za šolstvo in šport, ki ga vodi dr. Igor Lukšič, pa ki ga je pred tem vodil tudi dr. Milan Zver, povsem nenaklonjeno mestni občini Velenje in Šaleški dolini. Pa ni tako! Tudi v prejšnjem mandatu pod taktirko dr. Milana Zvera ni bilo nenaklonjeno in tudi danes ni nenaklonjeno, ker se veliko investicij, seveda so pa viri investiranja zelo različni, dogaja v Velenju. In ravno zaradi tega, da me ne bo kdo "vprašal po zdravju", tam, kjer sem doma, naj povem, da z ministrstvom lokalne skupnosti korektno sodelujejo in da je veliko projektov, ki se v tem času izvajajo ali pa se bodo izvajali tudi v naslednjih letih tudi v mestni občini Velenje.
Ne vem, ali bi želeli telefonirati. Halo je običajno, če človek telefonira, kolega se pa ne prekinja s halo. Dobro.
Ampak to se dodaja tistemu, kar sem že prej povedal, kaj si mislim o piscih te interpelacije. Mnogo stvari je bilo, šteje se v milijonih evrih, ampak ne delam izjeme. Dejal sem: v prejšnjem mandatu in v zdajšnjem mandatu se investicije dogajajo in na podlagi tega ni moč sklepati in postavljati zaključkov, ki ne zdržijo. Tako lepo prosim, da smo pri navajanju natančni, ker prav je, da pri tako resni zadevi, kot je interpelacija zoper ministra - kateregakoli, navajamo konkretne podatke, ampak naj ne bodo samo konkretni, naj bodo tudi korektni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Anton Colarič.
ANTON COLARIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Gospod minister, kolegice, kolegi!
Pred dnevi, ko sem govoril v tem parlamentu, sem rekel, da šport redko najde priložnost, da je na dnevnem redu v slovenskem parlamentu, na žalost je tudi danes bolj v stranski vlogi, pa tako, malo v čudni poziciji, tako da res upam, da enkrat bomo kaj pametnega o športu povedali.
Seveda lahko kar takoj na začetku povem, da interpelacije ne bom podprl. Smatram, da je interpelacija zloraba parlamenta za predvolilne namene, da je tudi
359
DZ/V/20. seja
poskus izsiljevanja, antagonizma med urbanim in ruralnim svetom, med Ljubljano in ostalo Slovenijo. To lahko tudi argumentiram in to z vašo vloženo interpelacijo, saj se je na primer kar 38-krat v interpelaciji omenja Ljubljana, 17-krat tudi župan Jankovic in minister Lukšič 22-krat. Kar pomeni, da je na tapeti Ljubljana.
Zanimivo je tudi to, da večina besed v tej interpelaciji je "naj bi", "domnevamo" in tako naprej, kar seveda govori, da ne sloni na argumentih. To me spominja tudi, ker sem že malo starejši, na leta nazaj, na čas pred volitvami 2004, ko se je tudi šlo v izredne seje, interpelacije in tako naprej, obravnavalo Ljubljano, ljubljanske probleme. To je, izgleda, tema, na katero se vsi spoznamo, imamo o Ljubljani zelo veliko povedati in v Ljubljani je, izgleda, vse narobe. Seveda bi povabil vse kolege, ki tako radi o Ljubljani razpravljajo, da spremenijo bivališče, da gredo tudi oni za stalno v Ljubljano, gredo na volitve v Mestni svet in potem odločajo o Ljubljani na primernih ravneh. Namreč, mi se po navadi ne vmešavamo v lokalno politiko na drugih področjih.
Če dovolite, sicer je bilo že večkrat rečeno danes o prirejenosti razpisov, minister je, mislim, da že dvakrat pojasnil, pa dovolite še meni, da povem, kaj si mislim o tem.
Osebno mislim, da so bili pogoji v razpisu za vse enaki. Večkrat je bilo rečeno: štiri vloge, dve vsebinsko in formalno popolni. In mislim, da ni bilo nobenih napak. Konec koncev je zeleno luč za izvedbo tega razpisa dala služba, SVLR, ki ugotavlja, ali je predlagani instrument, razpis, skladen z merili in zakonodajo. Osebno tudi mislim, da nikakor ni sporno, da je med merili, ki naj bi -"ki naj bi", govorim - favorizirali osrednjo slovensko regijo, tudi delež vadbenih površin na prebivalca in dosedanje financiranje iz proračuna Republike Slovenije. Namreč, v dokumentu, ki je podlaga za izbiro programov in ki ga je Slovenija pod vašo vlado Janeza Janše predložila Evropski komisiji, gre za Operativni program krepitve regionalnih razvojnih potencialov za obdobje 2007-2013, je posebej omenjeno, da je ravno nizek delež športnih površin na prebivalca smatran kot eden ključnih problemov, ki ne omogočajo vključevanja tega območja v storitve in turistično ponudbo v primernem obsegu.
Naj navedem nekaj podatkov, čeprav upam, da jih že vsi poznamo. V nacionalnem programu športa je ena izmed usmeritev do leta 2010 zagotavljanje 0,5 kvadratnega metra pokritega in 3 kvadratne metre nepokritega prostora, namenjenega športnim dejavnostim, na prebivalca. Po podatkih Ministrstva za šolstvo ima Ljubljana le 1,6 kvadratnega metra in za njo zaostajata le Zasavje in Goriško. Vse ostale statistične regije so pred Ljubljano. Da ne omenjam sredstev, ki so v obdobju 1995-2009 bila porabljena na posameznega prebivalca za športne zadeve. Povprečje v Sloveniji je 28,74 evra na prebivalca bilo porabljenih, v Ljubljani 10,6. Na primer, v Mariboru 64,77, v Celju 73,94 evra in tako naprej. Tudi Koper, ki je bil v igri za sredstva iz tega razpisa, je približno na nivoju države, 28,65, vendar, kot vidite, daleč nad Ljubljano. In mislim, da je tudi Ljubljano treba počasi gledati v tej luči pomanjkanja športnih objektov.
Ljubljana je šele v letošnjem letu kot prestolnica dobila primeren stadion, primerno športno dvorano, moderno in tehnološko napredno. Prej se je sicer že govorilo, zadnji večjih športnih objektov, Hala Tivoli, ima že skoraj 50 let. Manjši objekti, kot hala Zalog in tako naprej, so se v Ljubljani le pripravili v tem obdobju, vendar teh kapitalnih objektov ni bilo. In resnično so navedbe kolega Dušana Kumra, ki je govoril malo pred menoj, od kdaj so v Ljubljani ta prizadevanja za izgradnjo tako stadiona kot dvorane. Vendar, vedno se je kaj zapletlo, vedno so bili raznorazni problemi in jaz sem zelo vesel, da je do te izgradnje prišlo in da smo lahko na ta dva objekta v Ljubljani ponosni.
Je pa bilo danes že večkrat rečeno -to ni projekt samo sedanjega župana, to je projekt, ki so ga in smo ga vodili kar nekaj let. Konec koncev, zemljišče za te namene je bilo kupljeno 2001 na podlagi sklepov Mestnega sveta Mestne občine Ljubljana. In sicer, na dveh sejah smo o tem razpravljali, 21. 6. 2001 in 2. 7. 2001, in lahko povem, da so te sklepe o nakupu zemljišč za izgradnjo objektov v Stožicah soglasno podprli vsi mestni svetniki, tudi vaši kolegi.
Ker pa je bilo tudi že prej vprašanje, da bi morali v teh časih ponovno razmišljati o Plečnikovem stadionu in tako naprej, lahko povem, da bi bil jaz tudi vesel, da se ta stadion renovira in nameni za športne in
360
DZ/V/20. seja
druge dejavnosti. Če koga zanima, mogoče nekaj podatkov.
Po sprejemu zakona o denacionalizaciji sredi 90. let, ker so bili sproženi postopki vrnitve v naravi, so bili vsi postopki in obnove tega območja ustavljeni in šele po letu 2002, ko je bila denacionalizacija zaključena in znano lastništvo, so nekateri v Ljubljani tudi želeli, da bi šlo primarno v izgradnjo in obnovo tega stadiona, vendar lahko ugotovimo, da smo takrat v Ljubljani ponovno, ko se je govorilo o obnovi, prišli do težav ali zaustavitve vseh postopkov. Namreč, v tistem času, ko so bili dokončani denacionalizacijski postopki, ko je bilo jasno lastništvo in ko se je razmišljalo o obnovi, je tedanji direktor Direktorata za kulturno dediščino na Ministrstvu za kulturo gospod Damjan Prelovšek oznanil, da osrednji mestni stadion v središču mesta nima kaj iskati in bežigrajski stadion začasno, za eno leto, razglasil za kulturni spomenik državnega pomena. S tem so bili seveda ustavljeni vsi nadaljnji postopki in nismo mogli nadaljevati z obnovami. Mimogrede, takrat je vaš kolega mestni svetnik gospod Peter Sušnik tudi izjavil, da pač Ljubljana potrebuje sodoben stadion in objekt in da tudi on predlaga, da se nadaljuje izgradnja stožiškega stadiona.
Skratka, večkrat smo bili pri raznih objektih, pri raznih obnovah in raznih gradnjah zaustavljeni in mislim, da ni nobene potrebe, da danes razpravljamo o tej interpelaciji, ki nima zveze z Ljubljano, stadionom, še posebej pa ne z ministrom Lukšičem, ampak gre samo za predvolilno nabiranje točk.
Upam, da Ljubljana, ki ima v tem trenutku 351 športnih društev, 400 kategoriziranih športnikov, je tista, ki tak stadion in dvorano potrebuje in da bo tudi v bodoče nadaljevala z izgradnjo športnih objektov, tukaj mislim predvsem na plavalni center Ilirija v naši neposredni bližini.
Da končam. Upam, da bo ta debata prinesla tudi to, da se bomo kdaj pa kdaj srečali tudi kot gledalci na teh nogometnih in košarkaških tekmah v Stožicah in da bomo lahko skupaj navijali za lokalni klub Olimpijo in druge ter seveda za slovensko reprezentanco, ki bodo z veseljem koristili ta dva objekta. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ:
Proceduralno želi besedo gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Spoštovani kolegi!
Mislim, da je vsem v tej dvorani jasno, da nam ni treba razlagati, kako so glasovali naši mestni svetniki, in nam ni treba razlagati, kako smo glasovali mi, ko smo sprejemali proračun za leto 2008 in leto 2009. Tako kot naši svetniki tudi vsi poslanci tedanjega in sedanjega sklica v Državnem zboru iz naše stranke, iz naše poslanske skupine podpiramo rešitve, podpiramo graditve športnih objektov. Tu ni nobene dileme. Problem, o katerem danes govorimo, pa je, da postopek, ki je bil izveden za zagotovitev dela sredstev, ni bil izpeljan v skladu z zakonom. Ni bil izpeljan z Zakonom o javnih naročilih, ker tam izrecno piše, kdaj so dopustne izjeme, in sicer mora biti izjema dopustna za projekt, ki je v NRP-jih. Ugotavljam, da je ta koalicija marca 2009 v rebalansu črtala v NRP-jih park Stožice. Črtanje, gospodje, poglejte si proračun in rebalans 2009 in...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Tanko, to niso proceduralni predlog. Lepo prosim, ne zlorabljajte...
JOŽE TANKO: Seveda je proceduralni predlog...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Ne
zlorabljajte besede, ki ste jo dobili. Govorite proceduralno ali pa nehajte.
JOŽE TANKO: Spoštovani predsedujoči, jaz sam poudarjam, da danes govorimo o tem, da se je zlorabil postopek, da je kršen postopek v tem delu. Ne govorimo o tem, kako so glasovali mestni svetniki, ali kako je kdo glasoval. In opozarjam, da je treba v tem delu govoriti oziroma razpravljati o tem, ali je minister s tem svojim dejanjem kršil Zakon o javnih naročilih ali ni, ali je kršil evropske uredbe ali jih ni. In predmet interpelacije je kršitev zakona, ne glasovanje mestnih svetnikov. Mi ne govorimo o stadionu Stožice. Mi govorimo o postopku zagotavljanja sredstev, ki ga je izpeljal minister za ta projekt, in o ničemer drugem. Vse ostalo je
361
DZ/V/20. seja
balast in moti razpravo. In mislim, da bi, spoštovani predsedujoči, lahko to diskusijo svojih kolegov poslancev usmerili tako, da bi govorili o predmetu interpelacije, ne o glasovanju mestnih svetnikov in ne o nekih drugih zgodbah.
Pa še nekaj, ko govorimo o slovničnih napakah, spoštovani kolegi, tu smo obravnavali nedolgo tega nazaj zakon koalicijskih poslancev, ki ni imel ene strešice v celotnem besedilu. Na Odboru za kulturo smo obravnavali predlog...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Tanko, hvala lepa....
JOŽE TANKO: ... Ministrstva za kulturo, ki ni imel strešic, pa govorimo o odnosu do jezika, spoštovani minister. Malo poglejte svoje...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Tanko, tudi vi in predvsem vi ste tokrat zlorabili Poslovnik in govoril o vprašanjih, ki niso predmet tega dnevnega reda. Lepo prosim, nehajte vsem soliti pamet, kaj smejo in kaj ne smejo delati, sami pa ravnate drugače. Vi ste zlorabili Poslovnik bolj kot katerikoli doslej, ki je o tej interpelaciji govoril.
Gospod minister dr. Igor Lukšič ima
besedo.
DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala podpredsednik.
Tu imamo pred seboj tudi ljudi, ki spremljajo to današnjo interpelacijo, in njim je treba pojasniti, za kaj gre. Vsaka stranka je rezervirala določen čas, tu pa gospod poslanec Tanko intervenira s tako imenovanimi...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Lukšič, lepo prosim, ne s to vsebino. Gospod Tanko, njega bom jaz opozoril, kdaj ravna narobe, ni to vaša naloga...
DR. IGOR LUKŠIČ: Se mi zdi, da je korektno do gledalcev, da vedo, za kaj gre. Sedaj je že dvakrat po tri minute to naredil in s tem podaljšuje čas razprave. To je že dvakrat naredil in če se bo to dogajalo naprej, potem bo ta razprava trajala v nedogled. To se mi zdi, je bilo pomembno povedati, zakaj, ko nekdo intervenira s proceduralno zadevo in tako naprej. Jaz se opravičujem, veste,
državljanska vzgoja je tudi del mojega resorja in je prav, da ljudje vedo, za kaj gre. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospodu Tanku sem povedal jaz, da je kršil Poslovnik. Gospod minister, to ni vaša dolžnost. Besedo ima gospa Melita Župevc.
MELITA ŽUPEVC: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Jaz mislim, da je bilo to pojasnilo ministra prav dobrodošlo in jaz se mu smem zahvaliti v svojem imenu.
Bi se pa vrnila prej na eno izmed proceduralnih zadev. Eden proceduralnih vložkov, ki je prišel s strani Slovenske demokratke stranke, ki je skočila v zrak zaradi besede, ki jo je uporabil moj kolega Dušan Kumer. Bom spomnila to stranko, da je njen podmladek želel predsedniku republike Danilu Türku podeliti odlikovanje z ravno to grozno besedo, zaradi katere je prej jasno in glasno v tej dvorani protestiral gospod Tanko. Slovenska demokratska stranka je, pomladek SDS, predsedniku republike želela podeliti simbolično odlikovanje s prav to besedo. Ampak iz predsednikovega urada so prijazno sporočili, da je predsednik šaljivo darilo s hvaležnostjo odklonil. Toliko o tej besedi, ki je povzročila v tej dvorani tako veliko razburjenja.
Seveda slika o Stožicah ni črno-bela. Seveda ni. Težko je na eni strani zgolj ploskati in na drugi strani zgolj kritizirati. Resnica je nekje vmes. Zadnjič sem poslušala eno izmed kandidatk za ljubljansko županjo, ki je na vprašanje, kaj želi Ljubljani, odgovorila: "Želim si, da se v Ljubljani stvari normalizirajo." Zdi se mi, kot, da govorimo o dveh Ljubljanah. Govorimo o neki subjektivni oceni. Nekateri smo pač zadovoljni in jaz spadam med tiste, ki smo brez dvoma zadovoljni, da Ljubljana, da Slovenija takšen objekt ima. Imamo torej drugačno sliko o tem, kaj Ljubljana potrebuje, kaj Slovenija potrebuje, kakšne so razmere v Ljubljani, kakšne so razmere v Sloveniji in danes mislim, da govorimo že 6 ur in bomo težko našli neko skupno točko o tem, ali se strinjamo, ali je slika črna ali je slika bela. Jaz sem ponosna, da stadion imamo, ampak kot rečeno, težko mu je zgolj ploskati in težko ga je zgolj kritizirati. To je dejstvo.
362
DZ/V/20. seja
In ko govorimo, danes je bilo že veliko povedanega, o številkah oziroma o dejstvih v tej interpelaciji, jih bom še enkrat ponovila za tiste, ki jih morda niso slišali. Enajstkrat je v obrazložitvi zapisan priimek Jankovic. Sedemnajstkrat je v obrazložitvi zapisano župan - navezava seveda izključno na Zorana Jankovica. Dvaindvajsetkrat je v obrazložitvi naveden priimek Lukšič in osemintridesetkrat je v obrazložitvi navedena Ljubljana. Tako da je minister v bistvu res nek postranski igralec te zgodbe.
Zanimivo se mi zdi, kaj so predlagatelji napisali v svoji interpelaciji. Po oceni vlagateljev interpelacije o delu in odgovornosti ministra za šolstvo in šport je dr. Igor Lukšič v tolikšni meri izgubil zaupanje javnosti v izvajanje svoje politike in v način njenega izvrševanja in tako naprej. Jaz moram reči, da ne vem, o kateri javnosti predlagatelji govorijo. Zame je najbolj relevantna tista javnost, ki se je ta objekt najbolj tiče, in danes je bilo že prebranih, povedanih, mislim, da nekaj izjav. Na ta stadion smo čakali dolgo let. Ponosni smo lahko, da smo dobili objekt, ki ga lahko opisujemo s presežki. Matjaž Kek, Memi Bečirovic, vsi smo lahko ponosni, da smo dobili to dvorano in še tako naprej.
Prej je gospod Tanko protestiral nad tem, da poslanci Socialnih demokratov skačemo v besedo...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Imate popolnoma prav in dajte ga vi opozoriti namesto mene, ker če ga jaz opozarjam, ne pomaga.
MELITA ŽUPEVC: Glejte, podpredsednik, mislim, da ni nobenega haska od tega, to so pač stare manire Slovenske demokratske stranke, tako da bom na hitro končala.
Moji kolegi so povedali veliko dejstev. Minister je zavrnil interpelacijo z argumenti. Bi pa lahko navedli samo še eno stvar. Danes sem večkrat slišala, da je to namenjeno zgolj nekemu predvolilnemu šovu, nabiranju političnih točk. Vendar moram reči, da se s tem ne strinjam. Ker običajno je v predvolilnem času tako, da izgubljajo tisti, ki napadajo, in ne tisti, ki so napadeni. Izgubljajo tisti, ki ne znajo svojih napadov argumentirati, in izgubljajo tisti, ki izkrivljajo dejstva. Toliko osnovnega piarja bi se vi, ki
obvladate to sceno, v času pred volitvami že lahko naučili. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima France Cukjati.
FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo. Lep pozdrav, predsedujoči, gospod minister, kolegice in kolegi!
Zanimivo, da se je razprava pravzaprav najbolj razvnela na temo, kako je bila interpelacija napisana, kaj Slovenska demokratska stranka počenja, njeni predstavniki, njeni svetniki v občinskem svetu in tako dalje, kaj je v prejšnjem mandatu delala. Še enkrat sem moral prebrati, kaj je pravzaprav naslov te interpelacije. Ali je to interpelacija Poslanske skupine SDS, njenih predstavnikov, piscev te interpelacije ali je to interpelacija nečesa drugega. Ne bom odgovarjal posameznim poslancem, ki so se pač izgubili v to smer, pa jih podpredsednik, žal, ni opozoril. Vendar moram reči, da nekaj teh očitkov je pa res nesprejemljivih. Kot je bil eden zadnjih očitkov, da je ta interpelacija zloraba poslovnika. Spoštovani, drugih možnosti, ki jih daje poslovnik, opozicija nima. In kar naprej, vedno znova poslušam, kadarkoli protestiramo ali izražamo svoje mnenje, svojo vlogo in tako dalje, da je to zloraba poslovnika. Poslovnik jasno določa, kdaj se interpelacijo lahko vloži, kdo jo sme vložiti, in ta je bila sprejeta. Predsednik Državnega zbora je ugotovil, da je vse v skladu z zakonom oziroma poslovnikom, in zato jo danes imamo.
Ker pa gre tu za gospoda ministra, bi želel nekoliko bolj interpretirati njegove izjave, morda v smislu, da se izognemo nesporazumom. Ne bi želel, da smatrate Slovensko demokratsko stranko kot tako, ki je nesposobna napisati interpelacijo. Namreč, interpelacija je bila napisana skoraj pred dvema mesecema. In seveda "obstaja sum za to in to", takrat še ni bilo dokazov. Zdaj so vsi ti sumi dokazani. Po dveh mesecih vemo, da smo pravilno sumili. Zaradi tega je treba upoštevati, da je odgovor ministra bil konec avgusta oziroma 30. avgusta, interpelacija je bila pa napisana konec julija. Nekoliko me čudi, da gospod minister - oziroma rad bi nekako to ost ublažil. On pravi takole, citiram gospoda ministra: "Interpelacija je
363
DZ/V/20. seja
pripravljena šlampasto in skrajno malomarno. Besedilo niza opredelitve, ki zadevajo pocestne in gostilniške debate." Gospod minister, mi nismo nikoli zanikali, da vi ne bi bili učen mož. Vi poznate zakone, poznate pravilnike, veste, kaj je prav, kaj ne, veste, kaj se spodobi v politiki, kaj ne. Ampak, gospod minister, to niso olajševalne okoliščine za vas, to so prej oteževalne. Samo toliko z moje strani.
Naprej ste tudi rekli, da se s tem se interpelira najprej nogomet, slovenski šport, šolstvo in tako dalje. Tudi tu moram reči, da mi ne želimo s tem interpelirati ne nogometa, ne slovenskega športa in ne slovenskega šolstva. Namreč rečeno je že bilo tudi, da je bilo v našem predlogu predračuna za 2009 namenjenih 17 milijonov za nacionalni program stadiona Leona Štuklja v Ljubljani. Pa ste to seveda brisali iz nacionalnega programa. Žal, taka je bila vaša odločitev. In verjemite mi, da ko boste odšli z ministrstva za šolstvo, ne bo konec slovenskega nogometa, ne bo konec slovenskega športa pa tudi šolstva ne. Lahko bo celo boljše.
Včasih je dobro, da človek korigira svoje mnenje o lastni večini. Pa pojdimo v kronologijo dogajanj, ki so privedli do tega, da smo bili na nek način prisiljeni sprožiti interpelacijo. Aprila ste predlagali finančnemu ministru, naj 20 milijonov da iz proračunskih rezerv za Stožice. Vi kot učen mož veste, da se to ne sme, da to ne gre in seveda je minister za finance to zavrnil. O razlogih vaše pobude ne vemo. 16. junija je predsednik Vlade, gospod Borut Pahor, jasno, javno pred vso Slovenijo sveto obljubil: "V izgradnjo Stožic ne bo šel niti evro proračunskega denarja." Mi smo vzeli to na znanje, kajti tam je v ospredju in v temelju zasebna investicija. Čeprav bi mi podprli vsako sodelovanje države pri tem investiranju, če bi bilo urejeno, če bi bilo zakonito, če bi bilo tako, kot se v takih primerih spodobi. In 9. junija ste vi poslali županom, tudi to smo že slišali v tej dvorani, pa vendarle je treba ponovno na to opozoriti, kajti razpravljavci očitno o tem ne vedo veliko. 9. junija ste takole zapisali vsem županom slovenskih občin, citiram vas: "Zaradi restriktivnih varčevalnih ukrepov nam v državnem proračunu za leto 2010 žal ni uspelo zagotoviti sredstev za realizacijo sofinanciranja na razpisu izbranih projektov, zato je bilo sofinanciranje teh preneseno v
leto 2011. Tako so sredstva za leto 2011 že razporejena in v letošnjem letu ne moremo izvesti razpisa." Torej mi razumemo, to je blokada financiranja že odobrenih projektov, že odobrenih projektov. Pač smo v krizi, mi to razumemo. Nihče se ni ob to spotaknil. Kadar je država v stiski, kadar je že do vratu zadolžena in ne more niti najnujnejših stvari sfinancirati, potem je treba varčevati in odlašati z investicijami. Vi sami ste ugotovili kar kmalu za tem, da so nekatere občine odstopile, zaradi neizpolnjevanja pogojev od letošnjega investiranja, in je ostalo 9,4 milijona evrov. 9,4 milijona evrov. Sprašujem se, zakaj niste teh sredstev vrnili v proračun in bi s tem zmanjšali skoraj za 10 milijonov zadolženost Slovenije?
Zakaj niste teh sredstev namenili občinam, katerih investiranje ste odložili za naslednje leto? To so sredstva, ki so bila odvzeta občinam oziroma občine niso mogle letošnjih sredstev za to uporabiti, pa bi jih dali drugim občinam. Kot vemo, so taki razporedi hitro možni, kajti razpis, ki ste ga potem takoj zatem objavili 2. julija, je bil razpis za porabo teh sredstev, ki pa je bil zelo značilen. Tudi to je bilo že omenjeno, pa razpravljavci tega kot da ne vedo, kot da niso poslušali in tudi vi na to niste odgovorili. Kako je možno, da je bil razpis samo v času največjih počitnic, ko so ljudje resnično na dopustu, od 2. julija do 23. avgusta, tako kratek razpis, tri tedne. Kdaj je razpis v času največjih dopustov samo tri tedne? Da ne govorim, da je bil pisan na kožo določenemu projektu. Vendar ta nenavadna hitrost in tako rekoč ihta je pokazala, da so bile prezrte velike napake, tudi take stvari, da finančna konstrukcija ni zaprta. Dobro ste vedeli, da so se zasebni financerji umaknili iz te nasedle finančne konstrukcije in da so bile notri celo takšne anomalije kot je napoved prihodkov 18 tisoč evrov na tekmo prve lige, v resnici je pa to 950 evrov, to se pravi skoraj dvajsetkrat manj. Ta naglica veliko pomeni. Gospod Vizjak je že vrsto drugih elementov pokazal, kjer se dokazuje, zakaj je bila ta urgenca tako elegantno izpeljana, tudi vse druge stvari. Tako hitro je bilo v tem primeru to izpeljano, pa ni šlo za poplave, ni šlo za plazove, ki ogrožajo hiše, ni šlo za mostove, ki jih je voda podrla. Nič tako urgentnega. Na čem je temeljila ta nenavadna urgenca? Vsi vem na čem. Stadion je bilo treba pred volitvami odpreti, kajti postaviti si spomenik,
364
DZ/V/20. seja
pomeni, postaviti si ga ob pravem času. In mi vemo, kako se je v preteklosti ravnalo v takih primerih. Imamo primere, kako so si posamezni mogotci postavljali spomenike -samo pomislite na Bukarešto, na Ceausescuja , kako si je postavlja spomenik, da ne govorimo o egipčanskih piramidah, ki so čudovite, vsem na vpogled - na krvi in znoju sužnjev.
Ampak v tej interpelaciji moramo ponovno opozoriti, ne gre za stadion, da je bil sploh zgrajen, ne gre tudi zato, da država sodeluje. Gre za mnogo več. Gre za nekaj drugega. To ni interpelacija proti Jankovicu. On se je tu izkazal za zelo mogočnega, zelo prefriganega, zelo uspešnega. Tudi ta primer, imenoval ga bom primer Lukšič, ima več vidikov. Tudi ne gre samo za kršenje zakona in zlorabo položaja, kot je navedeno v interpelaciji. Po mojem mnenju, po mojem videnju gre za neko mnogo bolj pomembno dimenzijo, na katero je opozoril Gvido Kres, pa je šlo kar mimo. In sicer gre za neko nenavadno servilnost sedanje oblasti nekim čudnim zahtevam posameznikov. Namreč ta primer sodi v nek sklop primerov, ki se vrstijo vse pogosteje vtem času.
Spomnite se primera, ko je nek član Vlade svojemu kolegu rešil vprašanje zakreditiranja za neko mogočno stavbo. Najprej je stavbo ponudil tožilstvu, tožilstvo je reklo, "ne, mi ne rabimo najema te stavbe, mi smo zadovoljni s starimi prostori", potem pa je bil seveda ustanovljen nov državni urad in je nazadnje vendarle Vlada najela tisto stavbo in v nekaj letih bo ta prijatelj člana/članice te vlade lahko s to najemnino odplačal stavbo. Spomnite se primera, oprostite, bulmastifov, cela Vlada, ves sistem, od strokovnih mnenj, inšpekcijskih služb, komisij do Ministrstva za okolje, vse je služilo hitro, hitro vrniti bulmastife, to se pravi, zadovoljite neki, oprostite, nenaravni želji nekega posameznika. Nenaravni nekega posameznika, patološki želji. Zopet posameznika. In tudi v tem primeru, hitro, hitro, hitro sofinancirati, rešiti željo, zagotoviti, odgovoriti želji nekega posameznika.
Sprašujem se včasih tudi, zakaj ste združili zimske počitnice v en teden, ker veste, da bo mnogo več nevarnosti na smučiščih zaradi tega, v prometu in tudi mnogo Slovencev bo šlo na dopuste v tujino, s tem bo tudi škoda našemu gospodarstvu,
na kar je opozorila tudi ministrica za gospodarstvo. Ne vemo, zakaj, ali je tu posredi zopet neka bolestna želja posameznika.
Torej, v vseh teh primerih, in vaš primer, po mojem mnenju, sodi izrazito v sklop teh dogodkov. Torej, neka servilnost sedanje oblasti ali ministrstev, kakorkoli, vseh služb, vse funkcionira tako, kot je treba, takrat se sproži od uradništva do sodstva in vsega, da se zadovolji željo posameznika, ki hoče v določenem času določena proračunska sredstva, določeno ugodnost in podobno. In seveda, nazadnje je vse to zakonito. Vse zakonito. Tudi v primeru bulmastifov, saj je bilo vse zakonito. Vse. Ampak, v drugem primeru ni te naglice, ni tega razumevanja, ni nič od tega, če navaden državljan nekaj takšnega sproži ali če navadna občina sproži neko takšno investicijo in podobno, se nič ne mudi, se čaka leta in leta. To se pravi, vse je zakonito, treba je le, da se po svoje interpretira zakon, da se priredijo razpisni pogoji, da se zamiži pred napakami, da se priredi še kakšno strokovno mnenje in vse je O. K. Vendar, to ni odgovor. To mene strahotno moti, tudi če je vse zakonito, tudi če boste dokazali, da je vse zakonito. Pravna država zahteva tudi nekaj več.
Vi ste tudi rekli, takole ste rekli, da razpisnih pogojev niste določali vi, ampak razpisna komisija, in da niste bili vključeni niti
v	postopek priprave, niti v potrjevanje razpisnih dokumentacij. Potem se sprašujem, zakaj je ta razpis bil tako nenavadno hiter, tako selektiven, kdo pa potem odloča o tem? Katera paradržava je zadaj, ki te stvari vodi? Kdo ima niti v rokah, niti vaših služb, če niste
vi	za tem? Potem pa smo še pri pomembnejšem vprašanju, še pri pomembnejšem vprašanju.
Torej, pri tej interpelaciji ne gre za slovenski nogomet, za slovenski šport, slovensko šolstvo, v bistvu tudi ne gre za ministra Lukšiča, ne gre, kot tudi ne gre za Poslansko skupino SDS in posamezne poslance. Prav imate, gre za mnogo več. Gre za način vladanja, ki se kaže v teh pomembnih delčkih, v teh pomembnih segmentih. Za način vladanja gre. Mi oziroma vsaj jaz si predstavljam, minister, da mora biti Vlada servilna, vendar ne posamezniku, pač pa narodu. In v smislu pravne države mora biti vzor spoštovanja zakonov in politične
365
DZ/V/20. seja
higiene. Profesor bi moral to dobro vedeti. Dobro vedeti.
Rekli ste tudi, "če bomo," seveda, potem ste jadikovali tukaj, da je to velika škoda Sloveniji, ta interpelacija, in da "če bomo vsak razpis tako obravnavali, kam bomo prišli." Moram reči, saj ne obravnavamo vsakega razpisa tako. V razpis, ki je zakonit, ki je v redu, se nihče ne vtakne. Rekli ste tudi oziroma nas pozivali, "pustimo vendar, naj se Vlada ukvarja s pomembnimi stvarmi." Da, ampak, gospod minister, imamo dve veji oblasti, zakonodajno in izvršno. Zakonodajna postavlja zakone, postavlja pravila igre. Zakonodajna pove, kaj bo izvršna oblast delala. In če smo pri zakonodajni veji oblasti, je naloga opozicije, da ima nadzor nad tem. Povsem jasno je, jaz povsem razumem, da koalicija zagovarja svojega ministra in tudi nekako želi vse te napake in nezakonitosti nekako prikriti, omiliti in podobno. Vendar, naša dolžnost je, da na to opozarjamo. Če kdo, morajo volivci vedeti, kako se pri nas vlada in kje so težave. Zaradi tega je interpelacija, ni zaradi športnega stadiona.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Za besedo je prosil minister dr. Igor
Lukšič.
DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala, predsednik, za besedo.
Seveda je tu spet cel kup zadev sproženih, ki se začnejo najprej s počasnim tipanjem materije in zelo orokavičenim vstopanjem v zgodbo, končajo se pa potem pompozno, s težkimi obtožbami.
Torej, kaj ima opozicija na razpolago? Opozicija ima na razpolago poslanska vprašanja. In če mene vprašate, je razpis tega ranga - če bi opozicija postavila vprašanje, eno, dve, tri, bi minister lahko to razložil na eni, dveh straneh, v desetih minutah, kot je za to potrebno, nič več. Ravno tako, kot je minister že razložil v dveh poslanskih vprašanjih in v enem ministrica za gospodarstvo, kako je v zvezi z odločitvijo in s posledicami odločitve za prerazporeditev počitnic na enoten termin. In o tem ne bom več govoril, zaradi tega, ker mislim, da je dva in dva štiri. Ne bom več spraševal nekoga ali pa mu razlagal, da je dva in dva štiri, kakor
sem na začetku povedal. To sem že dvakrat pojasnil. Obstajajo magnetogrami, in ker smo pismena nacija, se verjetno, da to tam prebrati. Torej, vseeno ocenjujem, da zadeva enega razpisa ni vredna 12-urne razprave Državnega zbora. Je pa to seveda stvar ocene. Vendar gre tu za 31 poslancev, ki so ocenili, da to je stvar razprave v Državnem zboru, in zato smo danes tu in ne zaradi tega, ker bi minister naredil kakšno napako.
Pred kratkim je bilo rečeno, da je interpelacija napisana na tak način zato, ker interpelatorji še niso vedeli, kakšna bodo dejstva, do danes. Interpelacija je stvar države, državnega organa, poslancev in oni z vso odgovornostjo pridejo z gradivom, ki ga predložijo tej državi. Se pravi poznavajoč vsa dejstva. Zakaj so poznali vsa dejstva? Zato, ker izbijajo verodostojnost in kredibilnost razpisa, ne odločitve, razpisa. Torej nobeno naknadno dejstvo ni bilo več potrebno. Za razpis trdite, da je bil diskriminatoren. Ni bil. In kdorkoli bo presojal, kdorkoli je presojal že ta razpis, je ugotovil, da ni bil diskriminatoren, in to sem tudi pojasnil gospodu Vizjaku. Ni bil diskriminatoren. Zdaj tisti, ki prihajajo naknadno, zdaj po šestih, sedmih urah razprave, pridejo kot Janko na Kosovo polje, "a ja sam tek juče saznao". Oprostite. Jaz tu verjetno ne bom v nedogled ponavljal. Najprej je treba poznati dejstva in to je, gospod Cukjati, razlika med, recimo, mano ali pa vladno večino in med tem, kar vi zagovarjate, sem že povedal in bom v nedogled ponavljal, "dejstva, dejstva je treba upoštevati!" Torej, če hočemo ministru očitati, da ni razložil, potem je treba prej pogledati, kaj je že vse povedal, ne pa po šestih urah priti v dvorano in reči, minister tega ni razložil. Je razložil in ne bo ponavljal, ker smo v Državnem zboru in ne pri dopolnilnem pouku.
Naslednja zadeva je vprašanje razmerja med željami in med tem, kaj te želje naredijo. Poglejte, mi vsi si lahko želimo - in to si vsi želimo -, da bi ta država dobro funkcionirala. Ampak, če interpeliramo ministra na enem razpisu, potem to ni prispevek, po mojem mnenju, k dobremu funkcioniranju države. In če interpeliramo ministra v občutljivem času, ko se sprejema proračun, ko se začenja šolsko leto in to ministra za šolstvo in šport in interpeliramo ministra, ki je odgovore za šport, v letu, ko dosegamo najboljše rezultate. Formalno,
366
DZ/V/20. seja
poglejte, nobenih zaslug jaz nimam za to, ne, si jih ne bom jemal, ampak s tem napadamo resor, ki sicer mirno dela za ta šport, športno organizacijo, ki v redu funkcionira, odlično funkcionira. S tem posredno napadamo tudi celoten resor in vnašamo zmedo. Tisti, ki se spozna na politiko, to dobro ve. In težko je očitati poslancem, zlasti tistim, ki so opravljali tu tudi vidne funkcije, da se na to ne spoznajo.
Naslednja zadeva, ki ostaja nikakor razumljena. Vprašanje sredstev, ki so v državnem proračunu bila z razpisom leta 2009 razdeljena po občinah in v katerih smo župane prosili, da, ker sredstev ni, razumejo, da prenašamo to v leto 2011. Ta sredstva nimajo nobene zveze z evropskim proračunom. Tistih sredstev se ne da potem vrniti v proračun, recimo, v ta proračun, ta sredstva bi mi morali vrniti v evropski proračun. Naš nacionalni interes, interes tega naroda, na katerega se vi sklicujete, po mojem mnenju je, da teh 9 milijon 400 mi dobimo, počrpamo. To je bil namen ministra.
Vi govorite potem naprej o tem, kako je bilo vse hitro. Ni bilo hitro. Stvari se dogajajo prepočasi. Jaz sem zahteval te zadeve takoj, ko so bili jasni podatki. Podatki so bili jasni že približno tam februarja, da gremo v razpis, da gremo v razpis, ampak se zadeve vlečejo tako dolgo, da preden smo mi odigrali te kroge, naprej, nazaj in pogajanja pa gor in dol, je minilo pol leta. Kratek čas je bil zato, ker rabimo čas za zahtevek. Glejte, še do danes ni zahtevka. Sredstva so še zmeraj na računu Vlade. In vprašanje, koliko časa bodo še rabili, da bodo to sproducirali, da bomo ta sredstva sploh lahko počrpali. Lahko se zgodi, in to bi bila tragika, da bi sredstva ostala v evropskem proračunu. To bi pa bila tragika. Torej, stvari se ne dogajajo hitro, kot se vam zdi, ampak se dogajajo prepočasi, za moj okus prepočasi. In delamo vse, da bomo naredili bolje. Zakaj se dogaja prepočasi? Zaradi tega, ker smo podedovali sistem vodenja tega celotnega postopka črpanja od prejšnje vlade, ki na tem ni kaj dosti naredila, žal. Tudi mi, ne bom rekel, da je to samo Vlada, problem je, da so stvari tako zakomplicirane, bom rekel, da jih ne moremo, da jih niste mogli izpeljati hitreje. Na gre za to, da bi krivdo zvračal na prejšnjo vlado, ne gre za to. Ampak gre za to, da smo si sami - in tu je del našega značaja -
zakomplicirali te medsebojne kontrole že pri pripravljanju razpisa, kaj šele potem. In tu bi vas prosil za podporo, tudi vas iz SDS-a, da tukaj naredimo ene korake naprej. Vlada je takoj, ko je začela z mandatom, januarja 2009, imela posebno sejo na to temo, mogoče je bil februar, kako pospešiti črpanja, ker je bilo jasno, da je to edini svež denar, ki ga mi lahko dobimo v času krize.
In na koncu je gospod Cukjati sprožil zanimivo vprašanje, ki zadeva politično teorijo, se pravi vprašanje razmerja naroda, posameznika in tudi ljudstva. Veste, očitati Vladi servilnost zaradi tega, ker na koncu kot uporabnika zmeraj najdete enega določenega posameznika. Ali je ta vlada servilna do, ne vem, enega Jožeta Novaka, ker je izgubil posel in bo sedaj dobil socialno pomoč in je za to Vlada namenila več sto milijonov? Bomo rekli, da je servilna? Ne, ni. Ta vlada skrbi za vse državljane Slovenije, zlasti za tiste, ki so v najtežjem položaju. Skrbi za vse projekte. In kot sem pokazal tam, za regionalno pokritost, ki je korektna, ki je dobra. In skrbi tudi za cel narod, da se reproducira in da ima tu oporne točke zato, da se krepi. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Replika, gospod Cukjati.
FRANCE CUKJATI: Hvala, da ste mi dali besedo za repliko.
Jaz imam vtis, da gospod minister noče razumeti, kaj govorimo, ali ne razume. Mi namreč dokazujemo, da se je zmotil, in sicer da je kvadratni koren iz 9 3. On pa pravi, ne 2 krat 2 je 4. Kar naprej ponavlja 2 krat 2 je 4. Vprašanje je, koliko je kvadratni koren iz 9. Je 3. V tem smislu mi govorimo nekaj drugega, kot odgovarjate vi. Zdi se mi, da ni pričakovati, da boste vi odgovoril na očitke, ki jih tukaj slišite. Jasno, ker je nanje težko, nemogoče argumentirano odgovoriti in se potem pač zatekate v tiste populistične zadeve. Še enkrat, mi sami smo že v prejšnjem mandatu 19 milijonov rezervirali za financiranje stadiona. Ime je bil pač takrat dano po Štuklju, lahko ga spremenite, to ime ni pomembno, lahko bi bil stadion Edvarda Kardelja. Ampak denar je bil, to ste izločili in sedaj na hitrico šli v nek povsem drug projekt. Rekli ste, sredstva, 9,4 milijona, so samo za projekte, ki so vezani z evropskimi sredstvi.
367
DZ/V/20. seja
Taki projekti so bili v letošnjem letu že zavrnjeni zaradi pomanjkanja sredstev, to je Koper, Maribor, da drugih ne naštevam. Pošteno bi bilo, da tistim, ki ste jih zavrnili z letošnjega leta, vendarle omogočite, da letos nadaljujejo z investicijo, ki je bila lani odobrena. Problem Stožic pa rešiti tako, kot se v normalni pravni državi z minimalno politično kulturo rešuje.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Kolega Cukjati, vas verjetno ne bi bilo treba opominjati na to, da se replika nanaša na popravek napačnih navedb, ne pa na polemiziranje, kakorkoli...
FRANCE CUKJATI: Je bilo na navedbe.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Dobro.
Besedo ima Dejan Levanič.
Prosim.
DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa za besedo.
Očitno se res na nekaterih stvareh ne bomo razumeli ali pa se ne želimo razumeti. Vsaj meni ni jasno, kaj imajo bulmastifi s to interpelacijo oziroma nekatere teme, ki ste jih danes vlekli na plano tukaj v Državnem zboru. Strinjam se z ministrom, ki pravi, da se nekatere stvari ne želijo slišati. Res je. Ne želijo se slišati, ne bodo se želele slišati tudi, če se obrazložijo večkrat, ker to očitno ni pomembno. Vsak bo v svoji debati povedal svoje, ker cilj ni priti temu do dna, kako je bil razpis izveden, to je bilo lepo obrazloženo tudi kar se tiče zakonodajnega postopka. Cilj je čisto drugi. Napadati vse, kar je dobrega, napadati vse projekte, ki so bili speljani, napadati Vlado, da ne govorim o raznih skupinah, ki ste jih tukaj v Državnem zboru že izpostavljali. Upam, da bo na neki točki to sprevideno tudi med ljudmi, za katere upam, da tega ne bodo sprejeli za nič drugega kot za kampanjo za lokalne volitve. Tukaj se strinjam s tistimi, ki tako ocenjujejo, ker je pač iz vsega treba narediti neko teorijo zarote, iz vsega je treba narediti neko afero in to enostavno ni korektno. Če samo pogledamo vsebino interpelacije in na drugi strani pogledamo tudi odgovor ministra, je kaj hitro jasno, da gre v vsebini interpelacije ali pa, lahko rečem tudi jaz v treh besedah, za
meglo, meglo in še enkrat meglo. Argumenti, ki so bili predstavljeni v odgovoru na interpelacijo, so jasni. Potem se lahko vrnem spet na začetek, da se ne želimo slišati ali pa je to naš ključni namen. Ministra se obtožuje laži in suma zlorabe brez argumentov, brez utemeljitev in brez vsega. Ključen, kar je na začetku debate postala tema v tem Državnem zboru, je bil dopis, za katerega se očita, da je bil s strani ministrstva za šolstvo naslovljen na vse župane občin v Republiki Sloveniji kot obvestilo, da v državnem proračunu za leto 2010 ni sredstev za realizacijo sofinanciranja na razpisu izbranih projektov, da je sofinanciranje preneseno v leto 2011 in tako v letu 2010 ne more izvesti razpisa. To je nek očitek, da se je vzelo nekaterim občinam, zakaj se potem ni dalo drugim občinam. Če pogledate, kaj v bistvu govorijo ti razpisi in kako se razlikujejo med seboj, potem lahko vidimo, nič drugega kot to, da se mešajo hruške in jabolka. Ker ta dopis, ki je bil naslovljen z Ministrstva za šolstvo, se nanaša na sredstva državnega proračuna in ne na sredstva iz Evropske unije. To je ključno. Tukaj gre za dve različni stvari, ki si jih očitno ne znamo ali pa ne želimo dopovedati. Iz tega izhaja tudi, da predlagatelji interpelacije ne ločite med viri, proračunskimi viri, kaj je torej proračunski vir državnega proračuna in kaj je proračunski vir iz sredstev, torej proračuna Evropske unije. Tukaj je problem, ko si pač ne želimo povedati, kakšne so realne stvari.
Ministrstvo za šolstvo in šport je v tem navedenem dopisu obveščalo občino o neobstoječih sredstvih iz integralnega proračuna. 2. 7. 2010 pa je ministrstvo objavilo javni razpis na izboru operacij za sofinanciranje investicij v športno-rekreacijsko infrastrukturo 3 iz sredstev Evropska sklada za regionalni razvoj. Če kdo misli, da bi si minister lahko prikrojil nek razpis, sebi po meri ali pa nekemu projektu, torej športnemu parku Stožice, jaz mislim, da se konkretno moti. Če bi to Evropska unija spregledala, da bi nekaj bilo narejeno nezakonito, da bi bil to sum zlorabe ali pa česarkoli, potem jaz res ne vem, kje živimo.
Na neki točki ste napisali tudi, da so bila sredstva namenjena za nekaj, potem pa je prišlo do preobrata, kar seveda ni res, ampak je šlo za javni razpis iz drugega vira, za drug namen, z drugimi pogoji
368
DZ/V/20. seja
sofinanciranja in z drugo dinamiko sofinanciranja. Spet torej neresnične obtožbe, kaj naj bi minister naredil in komu naj bi šel s tem na roko, ker je bil, recimo, javni razpis, kot vi očitate, da ni bil nikjer objavljen, da je šlo za skrivanje javnega razpisa, navsezadnje je bil ta javni razpis objavljen tudi v Uradnem listu Republike Slovenije.
Naprej. Treba se je zavedati, da za pravičnost porazdelitve denarja ni pomembno, koliko projektov je izbrani za sofinanciranje, kot se to očita, ker je lahko na različnih razpisih odobreno različno število projektov. Pomembno je predvsem ali izbrani projekti izpolnjujejo vse pogoje, in to je bilo pomembno pri tem razpisu. Najbolj čudno je, da predlagatelji interpelacije tudi sami ugotavljajo, da je v primeru izbora enega vlagatelja, temu treba dodeliti vsa razpisana sredstva, potem pa očitajo, da se je to naredilo ravno na tem razpisu. Tako, da ne vem, piše se eno, govori se drugo tukaj v Državnem zboru. Treba je zdaj videti, proti komu je ta interpelacija sploh uperjena, kdo je tarča te interpelacije.
Govori se tudi, da je razpis pisan na kožo projektu Stožice, ampak velikokrat je že bilo povedano, da vrednost celotnega športnega parka krepko presega z javnim razpisom določeno najvišjo vrednost projekta, da ne govorim o tem, da sta prispeli tudi dve vlogi, ki sta bili ustrezni, vsebinsko popolni vlogi, tako da ne bi mogli govoriti, da je to res razpis narejen samo za Stožice.
In da samo opomnim. Prejšnja vlada je leta 2007 namenila stadionu Stožice 4 milijone evrov za leto 2008, 4 milijone evrov za leto 2009 in 2 milijona evrov za leto 2010. Danes govorite tukaj v Državnem zboru, da vaš namen ni bil govoriti proti projektu Stožice. Če se spomnite štiri mesece nazaj, je bil to edini namen, vaš namen -problematizirati, da se Stožice gradijo, da se nekaj dogaja, da se nekaj premika. Potem ste dobili eno možnost govoriti o razpisu in zdaj problematizirate predvsem to. Na eni strani pravite, da niso pravi časi za investiranje, to danes govorite, da smo zadolženi in da ne bi bilo dobro. Na drugi strani pa očitate tej vladi, ko pride v Državni zbor in predloži proračun za prihajajoče obdobje, da premalo namenja za investicije, da je premalo teh sredstev, da je zdaj v krizi treba investirati in tako naprej. Sami s sabo prihajate v protislovje in očitno
je, da nimate drugega namena, kot populistično ponavljati zadeve, ki so mogoče lažje razumljive ljudem, da bi s tem pridobili kakšen glas tudi na teh prihajajočih lokalnih volitvah.
Prej je bilo rečeno, da si nekdo postavlja spomenik s tem stadionom, da ga je bilo treba predvideti točno leta 2010, v času lokalnih volitev. Naj vas spomnim, vaša vlada je predvidela končanje tega projekta v letu 2010. Toliko o tem, kdo si je želel postavljati spomenike in kdo ne.
Moram reči, da vidim v tem projektu oziroma interpelaciji samo politizacijo tega projekta. To ni bitka proti temu javnemu razpisu ali ministru Lukšiču, to je bitka proti Zoranu Jankovicu, ker vam ni všeč, da je bil ta stadion zgrajen v njegovem mandatu. To je bitka proti tej vladi, in oprostite, to je tudi bitka proti Ljubljani. Če je kaj pomembno, se je treba vprašati, zakaj je ta dvorana postala tak problem v Sloveniji. To je ena velika pridobitev za našo državo. Mislim, da smo si tukaj vsi na jasnem. Zdaj, ko je zgrajena, se pojavljajo problemi pri razpisu, jaz bi raje videl, da se osredotočimo na to, ali so bile vse obveznosti poravnane in ali je vse tako, kot bi moralo biti. Če ne bi zgradili tega objekta ali če se ne bi lotili izgradnje tega projekta, bi spet bilo narobe, da imamo nesposobno vlado, ki ne more izpeljati niti izgradnje enega stadiona. Niti ena niti druga rešitev za vas ne bi bila optimalna, nikoli vam ne bomo mogli ustreči ali narediti kakšne stvari, tudi če je neka stvar dobra.
Naj počasi zaključim. Zelo me je zmotila ena subjektivna ocena, kako se lotevati nekaterih ljudi, ki so sodelovali pri tem razpisu, ko ste govorili o predsedniku komisije, ki je bdel nad tem razpisom. Ne moremo si privoščiti kar tako diskreditirati ljudi glede na to, v kateri politični opciji so. To, kar nekdo dela v prostem času, ali je član katere politične stranke, je njegova osebna stvar. Pomemben je pogled na njegove kompetence, ali je bil ta tja nastavljen politično ali ne. In ko pogledamo kompetence človeka, ki je nadziral oziroma vodil to komisijo, vidimo, da tukaj ni bilo nič spornega in tukaj pljuvate v lastno skledo, ker naslednjič, ko bo kateri koli član od SDS-a kjerkoli na katerem koli položaju, bi mi lahko vstali in rekli, zaradi tega je projekt skorumpiran, ker je to vaš član. To enostavno
369
DZ/V/20. seja
ni fer in je nekorektno. Ker, če pogledamo samo izkušnje, vidimo, da od leta 2001 ta človek ni opravil nobene funkcije v naši stranki, ima 6 let delovnih izkušenj na področju strukturnih skladov, bil je član številnih razpisnih komisij za dodelitev sredstev evropske kohezijske politike in tako naprej. Torej ponovno en argument, ki absolutno ne vzdrži.
Vse v interpelaciji, odgovor na interpelacijo govori v prid temu, da minister ni bil pristojen za določanje pogojev javnega razpisa, ni mogel prikrojiti tega javnega razpisa in prav tako ni mogel iz tega naslova ustvarjati neenakosti pred zakonom. Ta trenutek rušite ministra, ki je zagotovil, prvega ministra, ki je zagotovil subvencionirano in brezplačno prehrano tudi v osnovnih šolah, rušite ministra, ki je prvi uspel spravit skozi zakon o mladih in rušite ministra, ki je v svete šol vrnil nazaj dijake. To so samo tri točke. Veliko dobrih projektov je bilo narejenih na tem ministrstvu. Zberite si eno drugo temo za interpelacijo, če vam je to zelo tako pomembno, to pravico imate, ampak ne z balastom v tej interpelaciji, ker argumentov enostavno velikokrat žal nimate. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim? Ja, ampak najprej se je javil pred vami še dr. Igor Lukšič, minister, potem pa vi. Jaz vem, kako so se prijavljali.
Prosim dr. Igor Lukšič.
DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala.
Minister za tehnologijo, visoko šolstvo mi je sporočil, da je že veliko let znano, da piramid niso gradili sužnji. Meni je žal, da gospoda Cukjatija ni več, ker izgleda, da operira z napačnim dejstvom. Zdaj smo že vsi ministri nazadnje, ne.
Želel sem odgovoriti na vprašanje, "kvadratni koren s 3 je 3." Nisem pa še slišal odgovora, koliko je 2 plus 2 iz druge strani.
Gospod Cukjati se je prej skliceval na vprašanje poštenosti in spet mešal evropska sredstva in sredstva iz državnega proračuna. Nemogoče je pri teh zadevah obiti predpise, in sicer prave predpise. Ko prečkamo cesto, nam nič ne pomaga poznavanje in sklicevanje na predpise o urejanju letalskega prometa, torej te predpise in ne Zakon o
javnem naročanju, če ta ni vezan na razpise iz kohezije.
Ker imamo tu novo publiko in gotovo se je tudi pred televizijo publika zamenjala, bi rad povedal par stvari, in sicer do tega razpisa je prišlo zaradi tega, ker so odstopile občine, 7 občin je odstopilo od projektov, ker v letu 2009 niso zmogle zagotoviti 20 % dodatnih sredstev za plačilo DDV-ja pri projektu, za katerega so se same prijavile. To so bili projekti tam v višini od 500 tisoč do milijona. Skupaj je bilo teh projektov 7 in to je zneslo približno 5 milijonov evrov. 4 milijone evrov je ostalo od projekta Planica, ker ga nismo uspeli realizirati zaradi problemov, ki jih je imela že prejšnja vlada in jih je reševala v zvezi z lastništvom. Mi tudi to urejamo, gre počasi, zdaj smo pripravili zakon, s katerim bomo to uredili. Če bi to porabila že prejšnja vlada, potem bi mi že zdaj lahko šli z uporabo teh sredstev naprej in 400 tisoč je ostalo od dinamike. Torej 9 milijonov 400 tisoč. Minister, ki je odgovoren za šolstvo in šport in tudi za porabo teh sredstev v letu 2010, je že takoj, ko je to ugotovil, tam februarja, marca, naročil kolegom, da pripravijo razpis, vse potrebno, da bo stekel razpis za teh sredstev, 9 milijonov 400. In je potem ta zadeva tekla dolgo. Zakaj? Tudi zaradi tega, ker je postopek zelo kompliciran, ker ne odloča o tem minister, ampak razpis potrjuje in ga na koncu določi, minister ga pa objavi, Služba Vlade Republike Slovenije za regionalni razvoj, ki je odgovorna za črpanje evropskih sredstev. In ta služba pregleda, ali je razpis v skladu z zakonodajo in predpisi Evropske unije. Torej za pravno formalno zgodbo skrbi Služba Vlade Republike Slovenije za lokalno samoupravo. In potem je minister imenoval komisijo, ki je pripravila osnutek razpisa, osnutek razpisa je šel na vladno službo. To se je vleklo do 2. julija, ko smo lahko razpis objavili. Zato tako kratek rok. Pogoji, osnovna kršitev oziroma očitek, da so diskriminatorni. Regionalni kriterij. Regionalni kriterij je bil že v prejšnjih razpisih in ta regionalni kriterij je določil, da imajo prednost tiste občine, ki so v statističnih regijah, ki so manj razvite. Mi smo uvedli korekcijo, in sicer k regionalnim kriterijem smo dodali ne splošno razvitost, ampak razvitost športne infrastrukture. Športne infrastrukture! Torej, pomembno je, ker gre za športno infrastrukturo, koliko je razvita športna
370
DZ/V/20. seja
infrastruktura v regiji oziroma v tisti občini, ki konkurira. In to očitajo kot kršitev. Kljub temu, da imamo od leta 2000 nacionalni program, kjer določamo, da je cilj 0,5 kvadratnega metra športnih površin na prebivalca. In to velja za celo Slovenijo. Torej v celi Sloveniji hočemo standard dvigniti na to raven. Torej ta kriterij ni diskriminatoren, ampak je v službi te politike, ki velja v Sloveniji in je s konsenzom določena že od leta 2000.
Potem je prišlo do razpisa, kjer so za to, da bi pokazali, kako je zadeva prikrojena, dodali neko dejstvo. Dodali, si izmislili! Da je minister v to komisijo - ki je pristojna in na katere izbor praviloma nima vpliva, torej komisija sama potem izbere - imenoval vodjo kabineta, kar ni res. Danes so ugotovili, da to niti ni tako pomembno, ampak to je zapisano, lepo vas prosim. Državni zbor, ta država se ukvarja z izmišljenim dejstvom in kolegi iz SDS-a in SNS-a mislijo, da se da tukaj državno politiko voditi na osnovi izmišljenih dejstev. Zakaj? Zaradi tega, ker verjamejo, da je njihovim mnenjem možno prikrajati dejstva, ne pa se najprej informirati o dejstvih in potem graditi mnenja. In to je ta razlika med Vlado, mano, vladajočo koalicijo in vlagateljem interpelacije. Gradijo na mnenjih, na predsodkih in ne na dejstvih. In jih ne zanima, da sem že dvakrat, trikrat pojasnil, zakaj pri stvari gre, da sem že v odgovorih na nekatera poslanska vprašanja pojasnil neke druge zadeve. Še zmeraj prihajajo s tem in jim stvar ni jasna. V šolah zato obstaja dopolnilni pouk, v državi tega mehanizma ni. Zato bo seja trajala, dokler ne bo vsak izčrpal svojega časa. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Mag. Andrej Vizjak kot predlagatelj,
prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa.
Seveda se moram oglasiti zaradi tega, ker interpelacijo gradimo na dejstvih in ne na mnenjih. In jaz bi bil vesel, da nam naenkrat na ta dejstva minister tudi odgovori. In bom ponovil ta dejstva, ker vidim, da pravzaprav ponavlja neke floskule že tretjič, če ne četrtič. Torej, predlagatelji očitamo ministru prirejanje javnega razpisa enemu projektu in diskriminatorne kriterije in merila javnega razpisa. In bom to utemeljil in mi je
žal, da me Levanič, moj poslanski kolega, tu ne posluša, ker je prišel kasneje, teh argumentov ni slišal in je prebral nekaj, kar mu je nekdo napisal, in spet ni slišal ključnih dejstev. Torej, minister je povedal, da ne velja Zakon o javnih naročilih in s tem dokazal, da ne pozna pravnega reda države Slovenije. 53. člen Zakona o javnih financah, spoštovani minister, škoda, ker odhajate, določa, da minister za finance pri določitvi pogojev za dodeljevanje sredstev za državne pomoči upošteva in predvideva Zakon o javnih naročilih. Torej, kadar se dodelujejo subvencije iz državnega proračuna, evropskega proračuna, državne pomoči, se mora spoštovati načela Zakona o javnih naročilih. Načela Zakona o javnih naročilih so ta, da se ne sme omejevati konkurence, da se ne sme diskriminirati nikogar. In sedaj dokaz, da se je v tem razpisu diskriminiralo pet slovenskih regij. Namreč, v regionalnih kriterijih je pogoj, da morajo prijavitelji na razpis dobiti najmanj polovico točk od 24. Govori pa o naslednjih regionalnih kriterijih: prvič, o kvadratni površini športne infrastrukture na prebivalca, o že prejetih sredstvih iz naslova države za financiranje športne infrastrukture. Pet slovenskih regij: Podravska, Obalno-kraška, Savinjska, Gorenjska in Koroška regija, teoretično ne morejo doseči 50 % točk na tem javnem razpisu in so avtomatsko izključena iz možnosti prejetja teh sredstev. Spoštovani minister, ki vas ni, spoštovani gospod Levanič, ki tega ne sliši, kako ni to diskriminatorno, konkretno, jasno, brez ocene, ampak z dejanskim dokazom? Kako ni diskriminatorno, če pet slovenskih regij teoretično ne more uspeti na razpisu, ker ne more doseči 50 % točk pri tem regionalnem kriteriju? Ne more. Zakaj? Zaradi tega, ker lahko Obalno-kraška regija tu doseže zgolj 7 točk, pogoj je 12, ker lahko Podravska doseže samo 4 točke, gospod Levanič, ki prihajate iz Podravske regije, ker lahko Savinjska regija doseže samo 11 točk, Gorenjska samo 7 in Koroška samo 9 točk. Poglejte, res je, da so se prijavili štirje prijavitelji. Dva sta bila zaradi nepopolne vloge že izločena. Eden, poleg športnega parka Stožice je šel v nadaljnjo obravnavo in je izpadel. To je koprski projekt. Koprski projekt je izpadel samo zaradi tega, ker se je vnaprej vedelo, da bo izpadel, ker se je razpis
371
DZ/V/20. seja
temu priredil. Razpis se je priredil zato, da se upošteva pri tem kriteriju že zgrajena infrastruktura po kvadratih na prebivalca in že prejeta sredstva iz države na prebivalca. In po tem kriteriju noben projekt ni mogel uspeti na Primorske. Noben. Pa ne samo na Primorskem, tudi v Podravju, tudi v Savinski regiji, Gorenjski in Koroški regiji. Ne vem, spoštovani, kako naj predlagatelji interpelacije bolj utemeljimo diskriminacijo pri tem razpisu kot na ta način? Da so vnaprej izločene številne občine, številni projekti po državi, kar pet slovenskih statističnih regij. Jaz bolj tega ne znam konkretno obrazložiti.
Še enkrat, spoštovani, to ni nobena interpelacija zoper Športni park Stožice. Mi potrebujemo ta športni park. Še več, prejšnja vlada je ta športni park uvrstila v resolucijo nacionalnih projektov in ga uvrstila v proračun. In ni res, da z nekimi fičniki, 50 milijonov evrov je prejšnja vlada predvidevala za ta projekt športni park Leona Štuklja, kot se je prej imenoval, in je bil kasneje preimenoval v Športni park Stožice, je bil izbrisan iz proračuna v mandatu te vlade. Premier te vlade je povedal, da športni park Stožice ne bo prejel evra davkoplačevalskega ali proračunskega denarja. Razpis, ki je bil salto mortale v tem pristopu, je bil kot posledica sesute finančne konstrukcije tega projekta, ker zasebni partner ni več mogel zagotavljati dovolj denarja, ker je vrednost investicije narasla in se je iskala rešitev. To je bistvo. In se je priredilo merila in pogoje razpisa enemu samemu projektu in jaz bom dokazal in vam bom ponavljal ta regionalni kriterij, po moje še 10-krat, če boste govorili da ni trdnih dokazov za to, da je ta razpis diskriminatoren. Ker je! Če 5 statističnih regij ne more uspeti na razpisu, jaz ne vem, kaj je to več kot diskriminatoren pogoj samega razpisa. In minister Lukšič, danes tu, ni pojasnil, zakaj je izločil teh pet regij. In vas sprašujem, kolegi s Primorske, Podravske, iz koalicije, ali se strinjate s takšnimi razpisi, ki bodo v bodoče izključevali posamezne regije, ki bodo vnaprej povedali, da nimate dovolj točk, in bodo vnaprej povedali, da se vaša vloga ne sme obravnavati. Namreč, piše, da vloge tistih, ki ne bodo pri tem dosegle več kot 50 % točk ne bodo vključene v nadaljnje ocenjevanje. Pika. Tisti, ki po regionalnem kriteriju ni dosegel dovolj točk ne bo obravnavan, je končal zgodbo. In naj vam
spet ponovim, Evropsko sodišče v Luksemburgu ima sodno prakso, ima "kejse" torej, na podlagi diskriminatornih razpisov pri dodeljevanju sredstev. Države so morala vračati denar, prejemniki so morali vračati denar. Na najboljši poti ste, da boste na tako horuk-financiranje,	netransparenten,
prilagojen, diskriminatoren način financiranja morali na koncu vračati denar. Minister je prej povedal, da je bila ključna pri ocenjevanju razvitost regije. Normalno. Zdaj, ko je videl, da če bo šel po tem kriteriju, Ljubljana ne more dobiti, in je šel po drugih kriterijih. Torej, je šel po kriteriju, kolikor sredstev je že Ministrstvo za šolstvo namenilo za razvoj športne infrastrukture v posamezni regiji. In res je, ker se MOL ali pa občina Ljubljana ni veliko prijavljala na te razpise, je tukaj videl, da je tudi tisti manever. Skratka, ti razpisni kriteriji so unikum, so bili prvič uporabljeni in so vzeti samo zato, ker pašejo temu projektu. Namesto, spoštovani iz koalicije, da bi šli transparentno sofinancirati ta projekt z javnimi sredstvi, kar bi lahko, glede na veljavno zakonodajo, samo bi nekaj dlje časa trajalo, ste šli pod krinko prireditve enega razpisa, in to je problem. Problem je, da ste si začeli pravno državo razlagati po svoje in problem je, da to lahko postane presedančni primer in boste delili denar po svoje tudi v prihodnje. In to želimo preprečiti!
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Franc Žnidaršič,
prosim.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala, gospod predsednik. Spoštovana sodelavka ministra, kolegice in kolegi!
Kadar govorimo o pravici do interpelacije ni nobenega problema. Drugo je težava, kaj se vzame kot bistvo interpelacije, namreč ali gre za resne ali za natolcevanje. Takrat pa je zame vprašanje poslovnika in možnosti njegove zlorabe. Namreč, prepričan sem, da je ta interpelacija ena tistih, katerih smo že vajeni, zgrajena na lažeh, natolcevanju, na prepričanju in ne na dejstvih. To sklepam po tem, da sem skrbno prebral interpelacijo, ki je kar zajeten "špeh", vendar v njej nisem našel trdnih dokazov za to, da je gospod minister Lukšič zlorabil zakon ali izkoristil svoj položaj. Ni mogoče skriti, da ta
372
DZ/V/20. seja
interpelacija pravzaprav pomeni kolateralno škodo za gospoda ministra, v resnici pa odseva žolč ob tem, da je župan Mestne občine Ljubljana uspel spraviti ta projekt pod streho, čeprav z velikimi težavami in s hudimi problemi, ki so pri tem nastajali. Gotovo je tudi nekaj predvolilne aktivnosti v tej interpelaciji, kajti kandidat za župana Mestne občine Ljubljana je tako močan, da bo zlahka opravil s konkurenco, tako da je to usmerjeno tudi zato, da bi se mu škodovalo.
Kar zadeva načelo podpori kakšni interpelaciji sam nimam težav, ker sem v dveh koalicijah podprl interpelacijo proti ministru, svojemu ministru, če lahko tako rečem, ampak so si to zaslužili, in nimam nobene slabe vesti in je nisem imel takrat, ko sem to storil. In tudi v tej koaliciji, če me kdo še šteje za člana ali ne, bom podprl interpelacijo, ki bo dokazala, da gre za zlorabo položaja in kršitev ustavnega reda te države, tako kot je zapisano v prisegi ministrov, ki prevzemajo svoje aktivnosti. Ampak v tem primeru tega ni, in zaradi tega te interpelacije ne bom mogel podpreti.
Edino dejstvo, ki ga prenese ta interpelacija, je pa v tem, da je še ena tistih, ki bodo porabile kakšnih 10 ali več tisoč evrov davkoplačevalskega denarja za elektriko, za papir, za telefonijade, za potne stroške vseh nas in podobno. In bilo bi prav, da bi podpisniki interpelacije tudi to vzeli v obzir, ko razmišljajo o tem, kaj počnejo v Državnem zboru, ko gre za način boja za oblast. Opozicijo vsaka vlada potrebuje, s tem se strinjam, vendar tako, ki ravna državotvorno, v tem smislu, da ne zapravlja brez potrebe davkoplačevalskega denarja. To interpelacijo pravzaprav razumem kot nasilno skakanje v bazen, ki nima vode. Mirno jo lahko primerjam s takim početjem, ker se je vnaprej vedelo, da ne bo imela uspeha, niti celotna opozicija ni pritrdila tej interpelaciji, pač pa samo večji del. Tudi pri razlagah, recimo, diskriminatornosti in podobnega poslušam čudne zgodbice - citira se neka pravila za proračunski denar, v tej zgodbi pa gre za nek drug denar - in se uporablja to kot argument. Ali pa, na trenutke sem bil prepričan, da poslušam interpelacijo proti ministrici za notranje zadeve, in tako naprej. Kadar zmanjka argumentov, vse prav pride. In to se nam danes dogaja. To je samo eden izmed dokazov, kako malo je vsebine v interpelaciji.
Kajti zatrjujem vam, da bi me bolj zaskrbela interpelacija, ki bi bila napisana na dveh straneh, pa bi tam v nekaj točkah jasno stali elementi krivde nekega ministra. Takrat bi človek zastrigel z ušesi, se resno zamislil, prebral in odločil, ali bo ravnal načelno ali ne. Na tole zadevo pa pač ne morem. Lepa hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Mag. Andrej Vizjak kot predlagatelj.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Saj bom kratek. Ampak res ne vem, ali govorimo tu dva različna jezika ali tri različne jezike.
Spoštovani gospod Žnidaršič, gre za eklatantno kršitev slovenske in evropske zakonodaje, ker gre v tem primeru za koriščenje tako evropskega kot slovenskega proračunskega denarja. Gre za proračunski in evropski denar, kajti ni ga projekta, ki ga je možno financirati z evropskim denarjem, če se ne zagotovi tudi proračunskih sredstev. In Ministrstvo za šolstvo je moralo prerazporediti proračunska sredstva tudi za to; če ne veste, vam bog pomagaj. To je prva stvar, ki je problem pri vas.
Druga stvar, ki je problem, je ta, da je - ne vem, kako vam naj povem - skozi merila razpisa pet statističnih regij izločenih. Pet statističnih regij sploh ne more priti skozi, tako so merila razpisa narejena. Ne vem, spoštovani poslanci, kaj naj bo še močnejši dokaz za to, da je razpis diskriminatoren.
Verjamem, da ste se vi odločili, kako boste glasovali že davno pred današnjim dnem. To je pač vaša pravica, svoboda in sploh nimam težav s tem. Vendar ne mi govoriti, da se predlagatelji interpelacije ne sklicujemo na konkretne stvari in na trdne dokaze. Trden dokaz je, če boste proučili razpis, da 5 statističnih regij ne more uspeti na razpisu, ker dosežejo premalo točk, da bi se njihova vloga sploh naprej obravnavala, ker so v teh statističnih regijah. Če po domače povem, če prijavi neka občina v Podravski regiji svetovno dober projekte, recimo, občina Ruše, neverjetno dober projekt nacionalnega pomena za športno infrastrukturo, ne more uspeti, ker je v Podravski regiji, ker je tako napisal minister. Minister je napisal, da je Podravska regija dobila že doslej preveč denarja za športno
373
DZ/V/20. seja
infrastrukturo in da je preveč kvadratnih metrov za športno infrastrukturo v Podravski regiji. Zato ne more občina Ruše dobiti ničesar, za noben projekt, v tem razpisu. Če ni to dokaz diskriminatornosti, jaz ne vem, kaj je dokaz. To je v razpisu napisano. Podobno je za Koper, Koper se je prijavil z dobrim projektom. Izpolnjeval je vse predpisane pogoje, vse. Vloga je popolna, vendar je padel na tem regionalnem kriteriju. Bil je pač slučajno z Obalno-kraške regije. V Obalno-kraški regiji imajo po mnenju tega ministra že dovolj športnih površin na kvadratni meter. Imajo in so že prejeli dovolj proračunskega denarja za športno infrastrukturo, zato ne morejo doseči dovolj točk, da so sploh uvrščeni v nadaljnjo obravnavo vloge. To je diskriminatorno in, spoštovani poslanci, 53. člen Zakona o javnih financah govori, da se pri dodeljevanju sredstev državnega proračuna in državnih pomoči, državne pomoči so pa tudi evropski denar, smiselno upoštevajo načela Zakona o javnem naročanju. Zakon o javnem naročanju v 7. členu pravi, da se pri dodeljevanju sredstev, pri izboru ne sme delati diskriminatorno, da se mora spoštovati varstvo konkurence, da se mora delovati transparentno in podobno. To mi konkretno očitamo in sem prepričan, da so te teze še kako podkrepljene in dokazane skozi interpelacijo in, spoštovani, to, da se delo v parlamentu ocenjuje, kot porabljanje, seveda, odvečne energije in stroškov državi, je pa res norčevanje iz demokracije.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Vito Rožej. Prosim. Replika, se opravičujem.
Mag. Franc Žnidaršič, replika.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Samo to bi rekel, da večina občin, ki bi rade kandidirale za sredstva za čistilne naprave, ne izpolnjuje pogoja 15 tisoč gospodinjstev. To je po vaše diskriminatorno. Neka številka je vedno meja za... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Čas je potekel. Hvala lepa. Besedo ima Vito Rožej.
Prosim.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Jaz ne dvomim, da je minister za šolstvo in šport politično odgovoren za marsikaj. Osebno mislim, da je za malo manj stvari, prav gotovo pa ne mislim, da je odgovoren za tiste stvari, ki jih navajajo predlagatelji interpelacije. Jaz mislim, da je politično odgovoren, da so se ukinile šolske hranilnice in se mi zdi, da je to pač škoda. Se mi zdi tudi škoda, da v šoli ni primernega poučevanja o spolni vzgoji, pa še kaj bi mu jaz lahko očital, ampak danes to ni predmet te interpelacije. Težko se strinjam z očitki, da je bil tisti, ki je spodbujal neenakost pred zakonom ali pa kakršnekoli diskriminatorne razpise pripravljal oziroma vplival na druge, da so to počeli.
Kolega Vizjaka je zelo zanimalo, kako mi vidimo to diskriminatornost. Sam jo je utemeljeval s tem, da pet regij ni izpolnjevalo pogojev. Meni je zanimivo, kako ista dejstva lahko vidimo drugače. Namen je ravno to, kar je kolega Vizjak navajal, potrditev tega, da je bil ta razpis, o katerem govorimo, zelo dober. Jaz bi se vprašal, kako to, da kolegu Vizjaku ni jasno, kar se tiče športne infrastrukture, imamo pač v Sloveniji, minister je omenil, pol kvadratnega metra na prebivalca, cilj za vse slovenske regije. In da je to najbrž da eno merilo, ki se ga je domislilo, toliko si Slovenija, najbrž da, lahko v bližnji bodočnosti privošči in to je naš cilj in zato delamo. Da je pa na področju športne infrastrukture Ljubljana regija, ki ni najbolj razvita, ki je manj razvita, kot so druge regije, to je dejstvo in zaradi tega je pač lahko tukaj morda na prednostni listi višje kot pa kakšna druga regija. Sami ste omenili Podravje. Jaz sem v svoji prejšnji poklicni poti veliko hodil po osnovnih šolah pa igral kakšne lutke otrokom. Vam povem, jaz v slabših športnih dvoranah, kot sem igral v Mestni občini Maribor in v Mestni občini Ljubljana, nisem igral. Najlepše dvorane, kar sem jih videl, športne, kombinirane s kulturnimi ob osnovnih šolah in tako naprej, sem videl v najmanjših občinah, v katerih sem bil. Recimo Starše, mislim, da je na Ptujskem polju ena taka, pa Miklavž na Dravskem polju je ravno tako, obe sta v Podravju. Ne vem, kako je v Destrniku, to bo kolega Pukšič bolje vedel. Ampak, moja izkušnja je, da v teh malih krajih stojijo megalomanski objekti, za katere upam,
374
DZ/V/20. seja
da, tisti kraji in tudi okoliški, zmorejo vsebino, da jih napolnijo. Sem pa prepričan, da mnogo pripomorejo k temu, da je povprečje športne površine na prebivalca v regiji zelo visoko. In odgovorno trdim, da če je ministrstvo naredilo seznam in jim statistika štima - in verjamem, da jim -, da vedo, katere regije v Sloveniji so po športnih objektih bolj razvite kot druge. Podravje je očitno bolj razvito kot Ljubljana na področju športnih objektov in pika. Mi imamo še par področij v tej državi, kjer bi morali enakopravno obravnavati vse regije, zanimivo pa je, kako si mi ta skladni regionalni razvoj razlagamo. Zdaj ne govorimo o neki enakosti, beseda skladnost ne pomeni enakost, ampak najbrž bodo stvari tekel v skladu z možnostmi. Za primer Miklavža na Dravskem polju se je občina zadolžila za več desetletij zato, da je lahko zgradila tak megalomanski športni objekt. Posledično bo najbrž občina imela manj denarja zato, da bo investirala v infrastrukturo. Posledično bo najbrž privabila investitorje, ne bo odpirala obrtnih con, posledično bo najbrž tudi gospodarsko manj razvita,. Skratka en začaran krog, ker če bi gospodarsko razvitost jemali za to, koliko bo kdo dobili sredstev za športne objekte, bodo vedno dobivali eni in isti, Miklavž na Dravskem polju bo vedno v prednosti, imel bo ogromen objekt in zelo slabo gospodarsko infrastrukturo. In kaj bo zidal, vedno večjo telovadnico bo dograjeval, gospodarstvo bo pa šlo vedno nižje - najbrž, da ne, skladno je treba te stvari jemati. Če si je pa kdo domišljal, da zato, ker Ljubljana v gospodarskem smislu stoji bolje ali pa osrednja Slovenija kot kateri drugi del v Sloveniji, naj si pa kar sami zidaj svoje športne objekte, naj oni zgradijo za celo Slovenijo pa za fuzbalsko reprezentanco, pa za košarkaško, pa še za koga še, za curling namesto Ruš, naj kar v Ljubljani naredijo, saj imajo denar. Sveta preproščina, ja, kje pa smo. V Sloveniji imamo neke proračunske vire, ki se morajo po celi Sloveniji skladno z namenom uravnoteženo porabljati. Kolega Vizjak, vi sami najbolje veste, kam so šli denarji iz Vodnega sklada Republike Slovenije, ki bi se morali enakomerno po celi državi porabljati. Vi veste, koliko smo črpali teh sredstev. Zdaj pa vi razložite svojim sokrajanom, ki morajo črpati vodo iz svojih hiš, tako kot bom jaz moral razložiti svojim someščanom, ki morajo črpati vodo iz svojih
hiš, zakaj je večina tega denarja šla, recimo, v Posavje, zakaj Ljubljana še zmeraj nima zadrževalnika vode v občini Horjul-Polhov Gradec, zakaj vi kot minister takratnemu svojemu okoljskemu kolegu Podobniku niste rekli kakšne besede za to, da bi se državni okoljski načrti naredili in za to, da bi vsa mesta v tej državi, tako Posavje kot Ljubljana, dobila infrastrukturo, ki si jo zaslužijo glede na svoje potreb. In pri športni infrastrukturi gre za popolnoma isto debato. Tukaj je bila odločitev ministrstva dobra, ker če ne bi črpali evropskih sredstev, bi bil najbrž spet na tapeti, zakaj preslabo črpa ta evropska sredstva. Jaz, recimo, lahko ministru za šolstvo in šport zamerim, da se ni potrudil v sodelovanju s kolegom s kmetijskega ministrstva, ki je tudi tukaj sedel, da bi država sofinancirala Živalski vrt v Ljubljani. Živalski vrt je ena pomembna izobraževalna institucija za vse slovenske šolarje, je ni slovenske regije, iz katere slovenski šolarji ne bi hodili gledati živali v ljubljanski živalski vrst, in samo Mestna občina Ljubljana mora financirati za luksuz za vse slovenske osnovnošolce in srednješolce in še kar je drugih, ki hodijo gledat. Jaz verjamem, da se da raznih oslov, konjev, ovc, krav, prašičev, gosi in kokoši nagledati po vseh slovenskih regijah. Kamele, žirafe, opice, tigri, sloni in levi so pa pač doma v Sloveniji samo v Ljubljani in bi bilo zaradi tega prav, ker so te živali nekaj posebnega, da da tudi država kaj za njih. Razumem pa, da če ministrstvo financira vse male telovadnice in malo večje telovadnice po vseh slovenskih regijah, da bo financiralo tudi kakšno posebno, v navednicah rečeno, telovadnico v Ljubljani ali kje drugje po Sloveniji, ki bo osrednjega državnega pomena. In Stožice tako dvorana kot stadion sta stvar nacionalnega interesa ravno tako kot Nova Ljubljanska banka ali pa še kaj drugega, kar se rado propagira. Po mojem pa celo bolj kot, recimo, lastništvo Pivovarne Laško, o čemer je tekla beseda že velikokrat tudi v tej dvorani in drugje v javnosti. To je del slovenske identitete že zdaj in bo z leti postajal vedno bolj. In prav je tako, da država k temu tudi kaj prispeva. Ljubljana je prispevala k temu delu slovenske nacionalne identitete veliko in bo še zmeraj, seveda saj mora, saj je glavno mesto, saj mora nositi svoj del odgovornosti, prav je pa, da ji država pri tem pomaga. Mislim, da je bilo dobro
375
DZ/V/20. seja
rečeno to, kar je kolega Levanič rekel, da gre pri tej tematiki predvsem za mešanje megle, on je sicer rekel, če smo že ravno puristi, lingvistični, bi moral reči m[a]gle ali pa megle, ker megla ni pravilen slovenski izraz, če se bomo o strešicah pa pravopisnih napakah že pogovarjali. Tako, da mislim, da bi bilo tudi pri tej temi dobro, tako kot pravi županski kandidat naše stranke, "ostati z glavo nad meglo, z nogami na tleh in s srcem pri stvari". Kar se pa zakonitosti tega ali ostalih razpisov tiče, mislim, da je težko, recimo, predlagateljem govoriti o tem, ko smo lahko tudi pri predstavitvah mnenj poslanskih skupin slišali, da je nekdanji minister za gospodarstvo že po volitvah, praktično ob koncu svojega mandata izvedel razpis, iz katerega je ves denar šel za Posavje, za razvojni center Feniks. Tudi težko verjamem, da je to samo zidanje nekih spomenikov, kot je rekel na moje veliko veselje ne več edini vrhniški poslanec kolega Cukjati. Tudi na Vrhniki se je recimo v preteklem mandatu zgradila osnovana šola Antona Martina Slomška. Krasna, velika, krasno telovadnico ima, tudi v njej sem lutke igral in najbrž, da je to tudi eden izmed tistih delov športne infrastrukture, ki je štel pri tem, koliko kvadratnih metrov je v osrednji Sloveniji za to namenjenih. Skratka težko verjamem očitkom, ki so tukaj navedeni. Razlogi, ki jih sami navajate v prid interpelaciji, mi govorijo kvečjemu proti.
Vesel sem, da se je ministrstvo odločilo tako, kot se je. Vesel sem, da črpamo evropska sredstva. Vesel sem, da jih črpamo za namen športa, kar se zgodi redko. In upam, da bomo, ko se bomo čez desetletje odločali o tem, ali je prav, da pač nek razpis in evropska sredstva dajo denar Ljubljani za podzemno železnico, da ne bo zdaj argument, da pač, ja, se je Pragersko ravno tako prijavilo, ker ima tudi že razvito železniško infrastrukturo, nima potrebe za podzemno železnico Pragersko, čeprav priznavam, da je železniška infrastruktura tam dobra in, da tudi podzemno železnico tam zgraditi ne bi bilo tako zelo težko kot v Ljubljani. Treba je pa seveda tehtati, ali so stvari nekje pomembne in potrebne, ali niso. Prepričan sem, da se je ministrstvo prav odločilo, sami so pa tudi že razložili in ne enkrat, večkrat, da so to naredili pregledno,
jasno, legalno, tako da razlogov za podporo interpelaciji nimam, nikakršnih.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Replika, ampak samo kot predlagatelj. Niste na listi razpravljavcev SDS, zato seveda ne morete isto govoriti.
Prosim kot predlagatelj, replika.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Torej po predsednikovo še nisem danes govoril, če prav razumem. Torej jaz ...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Tako je, kot SDS.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Jaz sem zelo vesel priznanja gospoda Rožeja, da ugotavlja, da je v podravski regiji dovolj športnih objektov in posledično verjetno to velja tudi za Obalno-kraško regijo, Savinjsko regijo, Gorenjsko regijo in Koriško regijo. Namreč vse te regije so izključene iz možnosti uspeha na tem razpisu, ki je bil težek slabih 9 milijonov 400 tisoč. Čeprav je lepo, spoštovani poslanec, ugotovite, da imate dovolj, imate dovolj športne infrastrukture in ne potrebujete več javnih sredstev. Hkrati pa ugotavljate, da je Ljubljana potrebna le-tega, ker si tega ne more privoščiti v nekem drugem aranžmaju, še posebej javno-zasebnega partnerstva. Prav ta projekt je bil zasnovan z idejo javno-zasebnega partnerstva. Vaš premier, ki ga vi tako podpirate, je povedal, da mu ne bo namenil niti evra proračunskega denarja. Sedaj pa vi želite utemeljiti, kako pa ga potrebuje. Ali ni to en tak salto mortale v pristopu do tega projekta? Malo konsistentnosti pri vsem tem je seveda zelo potrebno.
Zdaj pa še nekaj o razpisu za Feniks. Zelo rad poslušam, da sem pomagal Posavju več, kot bi bilo treba. Celo namige, da ni bilo nekaj v redu. Sprašujem vas, kimate, če kimate, spoštovani Rožej ali pa gospod Rožej: "Kateri postopek ste zoper to sprožil? Kaj ste naredil, da bi se razčistile okoliščine tega razpisa, da bi se ugotovilo, ali je res kaj narobe? Ali samo govoričite tu za tem stolom o domnevnih nepravilnosti, ali ste povedal kaj, ali ste sprožil kakšna dejanja, katera dejanja, kajti s tem razpisom je bilo vse v redu? Žal pa je ta projekt, ki je bil eden
376
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/V/20. seja
redkih, ki je izpolnil vse kriterije ekonomske upravičenosti, tudi pod drobnogledom te vlade, v celoti zastal. To je pa tudi res.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Ne. Torej mag. Andrej Vizjak formalno nima replike, ker vedno govori kot predlagatelj, zato je replika Rožeja dovoljena. Ravno tako, če bo se še enkrat javil ... Ne, ne gre za to. Gre za to, da predlagatelj nima replike. On lahko govori vedno, replika je izjema v ugovoru, s tega vidika, poslovniškega...
Proceduralno, prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani predsednik.
Gospod Rožej me je neposredno, direktno omenil v svojem nastopu in sem želel popraviti krivo navedbo in popraviti njegovo izjavo. Edino, kar je možno, je replika, zato sem imel repliko, to sem vam tudi naznanil. In ne mi govoriti, da je nimam možnost izraziti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ne
razumete. Vi ste predlagatelj, lahko govorite in se javite k besedi kadar koli in govorite kolikor dolgo hočete v okviru časa, to je bilo vedno tako, to ni bilo prvič. Besedo dajem... Dve repliki sta tu. Gospod Majhenič, niste razpravljali, vi niste razpravljali, žal mi je, ne morem vam dati. Vito Rožej, replika... Vi se lahko javite kadar koli... / medsebojno pogovarjanje/ Ne, vi ste govorili kot predlagatelj! Gospod mag. Vizjak, vi ste ga celo direktno pozivali, naj vam odgovarja. Ja, direktno ste ga pozivali, naj vam odgovarja, zdaj pa pravite, naj mu ne dam replike na to. Ni proceduralno! Poleg tega ste vi govorili kot predlagatelj in lahko vedno govorite kot predlagatelj, dokler imate čas. Vi ste, bi rekel, osvobojeni replik.
Prosim, gospod Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa.
Mislim, da je vsakokratna vlada dovolj modra, da zna pretresti tudi sprejete odločitve prejšnje Vlade pa se odločiti, kateri projekt si zasluži v nadaljevanje in kateri ne.
Kar se vodnega sklada tiče, za kar ste me spraševali. Vi sami veste, da je Državni zbor opravil tudi javno razpravo o
tem, kam gre denar iz teh sredstev in veste tudi, da je en kup zakonskih in podzakonskih določil, ki favorizirajo porabo sredstev iz vodnega sklada na enem koncu Slovenije...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Kolega Rožej, upoštevajte omejitve razprave. Dal sem vam repliko glede na to, kar je govoril mag. Vizjak. Ne govorimo o novih temah. Prosim.
VITO ROŽEJ: Govorim o starih, ki pa žal ostajajo...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Da ne
bodo leteli rumeni in rdeči kartoni. Prosim.
VITO ROŽEJ: Kot rečeno, želel sem govoriti o projektu Feniks in zakaj zastaja pod to vlado in pa o porabi denarja iz vodnega sklada, kar sem upam da tudi že zadovoljivo storil. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mag. Andrej Vizjak kot predlagatelj.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Ja saj mi drugega ne preostane, ampak, spoštovani predsednik, poglejte, če ste dovolili gospodu Rožeju, da je govoril o vodnem skladu; posavski poslanci smo ničkolikokrat poskusili prepričati prejšnjega ministra za okolje, gospoda Karla Erjavca in sedanjega, da je Posavje poplavno ogroženo in da se sredstva za sofinanciranje hidroelektrarn na Spodnji Savi, ko govorimo o investicijah v vodno infrastrukturo, zagotavljajo upravičeno tudi iz vodnega sklada. Temu ni verjel ne prejšnji minister za okolje ne sedanji minister za okolje. Narava, spoštovani Rožej, je pokazala, da je Posavje plavalo! Posavje je plavalo in v Sevnici, kjer so zgrajene hidroelektrarne, ni bilo bistvene škode, v Krškem in v Brežicah pa zelo velika zaradi tega, ker se zamuja z izgradnjo. In bi gospoda Rožeja povabil, da enkrat stopi iz svoje ozkosti in pride tudi v Posavje pogledati, kaj lahko voda naredi, da bo večno tiho glede sredstev iz vodnega sklada!
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Havla lepa.
Vračamo se nazaj. Prosim, da nekaj pozornosti posvetite tudi ministru. Gremo naprej, mir v dvorani.
377
DZ/V/20. seja
Dr. Luka Juri. DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Lep pozdrav!
Nekako običaj je, da v časih interpelacije kot sicer tudi pri drugih temah, ampak še posebej pri interpelacijah pridemo do teh blokovskih konfrontacij in enostranskih opisov dejstev, kjer se vse popolnoma črno ali vse popolnoma belo. Jaz mislim, da lahko malo umirimo strasti in ugotovimo, da ni črno-belo vse v tej zgodbi in da so lahko marsikatere zadeve, o katerih lahko razpravljamo. Potem pa je vprašanje seveda, kaj bomo posledično ugotovili.
Včeraj zvečer, ko sem bral vsebino interpelacije, malo pozno sicer, lahko bi prej, a vendarle sem jo prebral v celoti, sem bil razočaran nad kakovostjo napisanega. Dejstvo je, da so se v to interpelacijo prikrojile številne ocene, številna mnenja in številne argumentacije, ki nimajo nobene zveze z ministrom za šolstvo in šport - prosim, če se lahko malo umirijo moji kolegi, hvala lepa -, ki nimajo nobene zveze z Ministrstvom za šolstvo in šport, na primer navedbe o Novi Ljubljanski banki, navedbe o delovanju župana in tako naprej. Treba je priznati, da to s samo interpelacijo nima nobene zveze.
Samo interpelacijo pa moramo interpretirati skozi tri nivoje. Tako kot delamo, ko interpretiramo kakšne sicer bistveno kakovostnejše literarne produkte ali pa poezijo, imamo lahko več nivojev interpretacije. Prvi nivo se nanaša na sam razpis, vendar potem, če malo bolje poznamo zadevo, vemo, da je treba iti globlje in da je tudi drugi nivo, ki se pa nanaša na napad na stadion. Lahko pa gremo še globlje in ugotovimo, da obstaja še tretji nivo, ki pa se nanaša na bojazen, ki jo ima vsa etablirana politika tako v opoziciji kot koaliciji do tega novega "učinkovitpopulizma", bi mu lahko rekli, kjer sta z vsemi svojimi kontradikcijami najboljša primera v državi zagotovo ljubljanski in koprski. Prvi nivo glede razpisa - treba je priznati, da odpira dejansko nekatera vprašanja. Najverjetneje zato, ker izhajam iz Kopra in torej bolj regionalno ali pa enostransko gledam na to zgodbo, ker gledam tudi, kaj je imel Koper v tej zadevi, ali je bil obravnavan pravično ali ne, ali je bil obravnavan dejansko enakopravno, je sam razpis pustil določen grenak priokus. Tudi že pred odločitvijo o rezultatih je bilo rečeno, da so se prijavili štirje prijavitelji. V pogovorih tudi
v Kopru pa so mi tisti, ki so se ukvarjali z razpisom, že na začetku govorili: "Luka, zavedaj pa se težav, da glede na pogoje tega razpisa nimamo šans." Zdaj lahko govorim o tem, kako so bili postavljeni kriteriji. In tu je tisto, kjer imamo lahko dejansko neko razpravo in se lahko tudi ne strinjamo. In tudi osebno se v vseh kriterijih v tem razpisu popolnoma ne strinjam; iskreno, kolegialno, tovariško, se pač popolnoma ne strinjam. Kriterij športnih površin na prebivalca, kakor ga sam razumem, bo vedno v prid velikih, strnjenih urbanih naselij. Zato ker je jasno, da neko mesto, kjer imate strnjena urbana naselja z bloki, 12, 15 nadstropij, bo imelo 10 tisoč prebivalcev na relativno ozkem območju, in če bo imelo dva stadiona, bo to deljeno z vsemi desettisočimi prebivalci še vedno bistveno manj, kot pa občina s 6 tisoč prebivalci, zelo ruralno razpršena, ki bo tudi za pol stadiona presegla ta kriterij "per capita", torej na prebivalca, ali pa to ne pomeni, da so športne površine dejansko tudi enako dostopne. Zato ker - se bom omejil na nek predel Ljubljane - če imate v predelu Bežigrada z velikimi bloki nekaj športnih površin v sredini vseh teh blokov, je jasno, da so te zelo dostopne celotnemu prebivalstvu na tistem območju. Če pa imate neko ruralno občino, ki se razteza na kilometre in kilometre, je jasno, da ne morete zagotoviti enake dostopnosti in da potrebujete tudi neko razpršenost športnih površin. In tu je tudi jasno, da bo po takem kriteriju Ljubljana veliko veliko časa še vedno prednjačila tudi pred Koprom, ker če gledamo površino stadiona v Ljubljani in površino stadiona v Kopru, ki je približno enak po kriterijih FIFE, seveda, če razdelimo tisto površino na 290 tisoč ljudi v Ljubljani ali pa tisto površino po 50 tisoč ljudi v Kopru, je jasno, da bo Ljubljana vedno prednjačila, vsaj dokler ne bo imela 300 tisoč oziroma 290 tisoč in nekaj, to je šestkratnik, torej dokler ne bo imela šest stadionov Ljubljana, po tem kriteriju še vedno prednjači. In tukaj je prav, da imamo nekaj dialektike in da se pogovorimo za naprej, ali so ti pogoji res tisti pravi, ki bodo določali, da se bodo sredstva primerno, ne pravilno ali zakonito, ampak primerno razdeljevala. In tu, spoštovani minister, vi že veste, seveda, saj ste zasledili, da v Kopru nismo bili zadovoljni, razumljivo, da nismo bili zadovoljni, ker nismo dobili niti ficka. Na tem področju bi se dalo
378
DZ/V/20. seja
narediti nekaj več. 9 milijonov 400 bi se dalo razdeliti tudi drugače, kot le 9 milijonov 400 Ljubljani in nič, na primer, Kopru, ki sam, z zadolževanjem gradi zelo kakovostne športne objekte, ampak to je bila pač odločitev razpisne komisije. Jaz mislim, da tudi vi sami kaj dosti povezav s to razpisno komisijo niste imeli.
In sedaj od tega, da se ne strinjamo pri postavljanju določenih kriterijev, do tega, da zahtevamo vašo razrešitev, je pa še dolga pot in ni neke bistvene povezave. Torej, da strnemo. Ta razpis je pustil neka odprta vprašanja, ki nam puščajo možnost, da ta vprašanja zapremo do naslednjič, da ne bomo spet puščali enakega grenkega priokusa. Jasno pa je, to je jasno nam vsem, da je bilo potrebno, in hvala bogu da smo, uporabiti evropska sredstva in da je v vsakem primeru boljše, da je bil razpis izpeljan -čestitke gredo Ministrstvu za šolstvo in šport -, da so bila sredstva koriščena in da niso še šest mesecev iskali neke rešitve, prišli do neučinkovitih sklepov in na koncu bi se ta sredstva vrnila v Evropo. Ampak to je samo prvi nivo.
Drugi nivo, malo globlji, ampak v javnosti nekako že zaznan, je, da v bistvu tu ne gre za striktno razpravo o tehnikalijah nekega razpisa, ampak gre za poskus uporabe enega dne parlamentarnega dela, današnjega, zato da se razpravlja o ljubljanskem stadionu, kako je bil zgrajen in zakaj je bil zgrajen.
Kot je bilo že rečeno pred nekaj minutami v tej dvorani, jaz tudi mislim, da s takšnimi napadi na vendarle bolj ali manj uspešno izveden projekt, si tisti, ki si prizadevajo, da trenutni ljubljanski župan ne bi bil več izvoljen, delajo medvedjo uslugo, in da v bistvu mu s tem pomagamo. Dejstvo je, da je to športna infrastruktura, ki smo si jo želeli v celotni Sloveniji. Želeli smo si, da bi takšen stadion imeli, jasno, seveda v Ljubljani, in da bi naša reprezentanca tam igrala, košarkarska, nogometna, rokometna in ostale, da bi lahko tudi drugačne prireditve izvajali. S tega vidika mislim, da problematizirati sam stadion je napaka, ker konec koncev, to je bilo že velikokrat danes povedano, saj je prejšnja vlada prav tako predvidevala prav takšno športno infrastrukturo v Ljubljani. In se torej vsebinsko veliko ne razhaja.
Je pa tu še tretji nivo. To je pa tisti, ki je najbolj zanimiv s sociološkega vidika. To je ta bojazen, da tisto, kar sem prej imenoval učinkovitpopulizem, ki ga imamo vsi v Državnem zboru, predvsem etablirane večje politične stranke, ki vidijo, da se na lokalnem nivoju rojevajo neke nove politične sile, ki jih vodijo zelo, treba je priznati, karizmatični posamezniki, ki sicer na populističen način, največkrat na ne preveč transparenten način in morda celo tudi nezakonit način, morda, ampak vendarle izpeljejo projekt in ga uresničijo. In to nas po eni strani moti, priznajmo si, moti nas, zato, ker v večini primerov pa klasična politika, kjer se upoštevajo vsa pravila, bolj kot bi bilo treba, vse roke, bolj kot bi bilo treba, ne uspe prinesti pravih rezultatov. In to je tisto, kar mora biti lekcija predvsem iz Kopra in iz Ljubljane, torej, da je treba delati na učinkovitosti in da se te učinkovitosti ne smemo bati, da ne smemo pljuvati po odlično izpeljanem, vendarle odlično izpeljanem projektu, ki pušča še vedno vprašanja, ki jih je treba razrešiti, vendarle stadion in dvorano imamo. In to je izpeljan, uresničen projekt. V Kopru se dogaja isto in samo takrat, ko se bomo vsi skupaj naučili, opozicija, SDS, Socialni demokrati in ostale večje stranke, kako združiti to učinkovitost, tega učinkovitpopulizma z nekimi minimalnimi, etičnimi, političnimi, demokratični standardi, takrat bomo postali spet konkurenčni tudi na lokalnem nivoju. Jasno je, da si ljudje želijo rezultatov, ne govoričenja, to, kar pa delamo danes cel dan, je prav obratno. Govoričimo, govoričimo, govoričimo, drugi pa prinašajo rezultate.
Tako, da bom zaključil s predlogom kolegom iz opozicije, da si ogledajo film, zelo dober, zelo poučen Whack the dog, kjer določen predsednik, ki ima neke škandale, osebne škandale, ki jih želi razkriti, seveda začne napadati in prikroji neko zgodbo o neki vojni v Albaniji in vmešavanju njegove državo v to vojno, zato da se javnost raje ukvarja s tistimi, kot pa z lastnimi težavami. Ta zgodba je lahko zelo poučna tudi za opozicijo, ki skuša, na, po mojem mnenju, zelo zgrešen način napadati druge, na nekih zadevah, ki stojijo na zelo trhlih nogah, samo zato, da bi skrila svojo lastno bojazen pred neučinkovitostjo. Hvala lepa.
379
DZ/V/20. seja
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Silva Črugelj.
Prosim.
SILVA ČRNUGELJ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Lepo pozdravljam ministra s sodelavci, kolegi in kolegice!
Naj na začetku zelo jasno in nedvoumno povem, da sklepa o interpelaciji ministra dr. Igorja Lukšiča ne bom podprla, pa ne zaradi tega, ker je minister iz vrst stranke, kateri pripadam, in ne zaradi tega, ker je minister za šolstvo, ampak zaradi tega, ker sem ob prebiranju interpelacije nekako poleti, ko sem jo dobila v roke, najprej pomislila, da je to nekak kratki sinopsis ali pa da so to neki povzeti neke interpelacije in da neka nova utemeljena interpelacija pride. Ampak sedaj pa dejansko občudujem tega ministra, da je na teh 69 točk, ki so bile tako ali drugače že po besedah predhodnikov mogoče tudi pomanjkljive ali ne dovolj jasno navedene, napisal tako briljanten odgovor na interpelacijo oziroma branitev vseh tistih postavljenih tez. Odgovor je seveda zelo dober in jaz se sicer sprašujem, kaj je bil smoter postavitve take interpelacije. Naglica ali provokacija ali tisto, kar je tudi minister v svojem odgovoru zelo dobro povedal, dva plus dve je štiri ali Andreja Rihter, ena plus ena je dve? Jaz bom pa rekla, ali je mogoče predlog interpelacije bil kot tiste tri škatlice, v izmed katerih je v eni kroglica, zdaj pa najti, v kateri kroglica je.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v
dvorani, prosim.
SILVA ČRNUGELJ: Dobro. Ne bom naštevala statistike, kolikokrat je bilo pač imenovano Ministrstvo za šolstvo in šport, kolikokrat je bilo imenovano ime Jankovic, ker to so že ponovili moji predhodniki, ampak bom pa samo navedla, kaj so vse moji predhodniki povedali o tej interpelaciji, da je farsa, da je šlamparija brez primere, nedokončan spis, da je nedodelana zadeva, da je skupek podtikanj, nekoristen tekst, sumničenje, nedovršena, površinska in nedodelana zadeva, da je nepotrebno zgubljanje časa in tako naprej, zmazek, nekdo je celo rekel, da je to "šalabajzerstvo", malomarno pripravljen tekst. Mene pa je ena
strokovna sodelavka iz Državnega zbora ustavila in rekla: "Veste kaj, zame je pa to žalitev." In sem potem pomislila, in sem rekla, dejansko je to lahko žalitev za vse nas v parlamentu, to se pravi za parlamentarce, poslance, tudi za tiste, ki so morali odgovarjati na to interpelacijo. Ker, če bi se zelo potrudili, bi lahko našli več argumentov, kako in na kakšen način se lotiti ene zadeve. In verjetno bi bilo dobro iskati standarde in normative, kako in na kakšen način postavljati interpelacije. Ker, kar nekaj sem jih prebrala, nekaj sem jih žal tudi morala sama napisati, odgovorov v imenu poslanske skupine, ampak takšne dejansko še nisem videla. Ampak, mogoče je to internet era, ki prinaša takšne kratke, jedrnate stavke, ki so mogoče izziv za vse tiste kreativce, ki tako ali drugače delajo na tem področju. Ena mati mi je rekla: "Jaz sem pa vesela, če je, recimo, sukus te parlamentarne interpelacije stadion v Stožicah." Rekla je: "Jaz sem vesela, da imamo ta stadion v Stožicah, da sin ne bo več letal po Zagrebu, Beogradu, Dunaju in Londonu, da bo lahko svoje bende poslušal tudi v Ljubljani." Mi se ne znamo nekih svojih nacionalnih investicij na nek način veseliti, radostiti, tako kot drugi. Zagrebčani so svojo nacionalko in tudi Areno naredili v času vojne, nenazadnje tudi Arena v Beogradu je narejena tik po vojni, mi pa smo dejansko komaj na en način spravili ta objekt, ki je bil snovan že leta 1960. Kolega Kumer je povedal, kako in koliko ljudi je sodelovalo tam in v katerem mandatu so se začele prve zadeve, denarci in tudi načrti. On je bil predsednik Odbora za šport, nenazadnje, predsednik takratnega sveta, mestnega, je bil vaš kolega Dimitrij Kovačič, županja Viktorija Potočnik in župan Rupel, jaz sem bila predsednica Odbora za socialo, predsednica Odbora za finance pa Metka Tekavčičeva. In verjemite mi, da v tistih časi, ko ni bilo veliko denarcev in ni bilo toliko denarja kot recimo v obdobjih 1999-2004, je bilo preklemansko težko nameniti denar tudi za ta projekt. Pa dobro, v redu. Ratalo je, uspelo je, mislim, sigurno žrtve so bile, nekateri so zelo zadovoljni, ampak jaz mislim, da ta nacionalni ponos in projekt nam je lahko v ponos.
Mislim, da sigurno da sukus te interpelacije ne sme biti nikakor ne samo stadion v Stožicah. In jaz bom prebrala dejansko tudi nekatere kratke obtožbe, ki so
380
DZ/V/20. seja
bile dane tudi na račun politike Ministrstva za šolstvo in šport glede drugih investicij in vrtcev. "Ne glede na to, da je prejšnja vlada sprejela novelo Zakona o vrtcih in v njej uredila brezplačni vrtec za drugega in nadaljnje otroke, temu ni sledila z investicijskimi vložki." To seveda ni točno. V letošnji program za sofinanciranje je vključila 10 projektov za vrtce v skupni investicijski vrednosti 12,5 milijonov evrov, od tega je Ministrstvo za šolstvo in šport prispevalo 4 milijone 93. V letošnjem proračunu je Ministrstvo za šolstvo in šport za investicije namenilo 2 milijona cela 32 evrov, z rebalansom 2009 je Ministrstvo za šolstvo in šport podvojilo sredstva za investicije v vrtce, v letu 2010 je Vlada namenila dodatnih 7 milijonov evrov iz evropske kohezijske politike za izgradnjo vrtcev. Prejšnja vlada je v izgradnjo vrtcev namenila v tistem času debelih krav, kot rečemo, od leta 2006 do leta 2008 1,1 do 1,2 milijonov evrov, za leto 2009 pa 1,6 milijonov evrov. Jaz mislim, da številke same po sebi povedo, statistike pa tudi. Zavedajoč se prostorske stiske in nenazadnje pozabe o demografskem bumu, ki bi ga lahko dejansko vsi načrtovali, je to velik uspeh, ker vse prejšnje vlade, zlasti pa prejšnja bi lahko to dobro načrtovala in tudi imela je dovolj sredstev, da temu nameni več pozornosti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo je želel dr. Igor Lukšič.
Proceduralno imate, ja, seveda.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa.
Spoštovani predsednik, jaz bi vseeno pričakoval, da boste opozorili razpravljavce, da interpeliranec v tem primeru ni stadion v Stožicah, ampak minister za šolstvo in šport dr. Lukšič. O tem naj bi danes govorili. Jaz sem pogledal magnetogram tega, kar je on do zdaj povedal tukaj danes v dvorani. Niti na enega od očitkov, zaradi katerih je bila vložena interpelacija, predvsem pa na tiste očitke, ki smo jih predlagatelji danes ponovno za to govornico povedali, ni doslej odgovoril. Pričakujem, ker se je prijavil k besedi, da bo zdaj končno na te očitke odgovoril in da bomo nehali poslušati te posplošene fraze o tem, kako in na kakšen način in s kakšnim kvalitetnim nivojem je interpelacija
pripravljena. Očitno si je niste prebrali. Če bi si jo, bi ugotovili, da je "šlampast in šalabajzerski" odgovor na to interpelacijo. O tem, ali je bila ta investicija najbolj gospodarna in zakaj je sedež v Stožicah bistveno dražji kot v Zurichu in ali je res najbolj optimalno izvedena in zakaj stadion za Bežigradom, Plečnikov stadion, še vedno propada, o tem bo debata ob drugi priložnosti, predvidevam, da tudi v tem visokem zboru, vendar danes to ni tema razprave. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: In to
ni bil proceduralni predlog, ampak komentar, posebni vtis, če smem tako reči. Hvala lepa.
Dr. Igor Lukšič je zaprosil za besedo.
DR. IGOR LUKŠIČ: Jaz mislim, da enostavno ni korektno, da tu kolegi iz SDS-a s proceduralni posegi vpadajo v normalni tek te seje. Namreč, ko sem se javil k besedi, takrat je prišla tudi potreba po proceduralnem predlogu, zaradi tega, ker kolegi iz SDS-a mislijo, da lahko diktirajo, kaj naj bi jaz povedal.
Jaz bom pa povedal nekaj, kar je vezano na to, o čemer je govoril gospod Juri, in sicer gre za vprašanje, na kakšen način se v Državnem zboru razpravlja o športu. V času mojega mandata se je dvakrat razpravljalo o športu. To je zdaj drugič. Prvič spet na predlog SDS na seji Odbora za šolstvo, kulturo, šport in mladino, in sicer spet na ekscesen način, tako kot zdaj, kot da je v slovenskem športu vse narobe. Zdaj teče razprava o nacionalnem programu športa. En program je bil sprejet leta 2000 in v skladu s tem programom je bil narejen ta razpis, zdaj je v razpravi nov. Oktobra bo še ena velika odprta javna razgrnitev stališč in potem bomo šli počasi v proceduro in takrat bo možnost odpiranja vseh teh vprašanj o regionalnih kriterijih na novo, kako si predstavljamo razvoj slovenskega športa, kaj si predstavljamo pod enakim regionalnim razvojem, kaj pomeni to za mesta, velika mesta, glavno mesto in čisto tam neke obrobne vasi. Takrat bo gotovo priložnost in te razprave se veselim, ker je to pravzaprav glavna tema tudi športne politike in tu si želim tudi podporo Državnega zbora. Hvala.
381
DZ/V/20. seja
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Proceduralno gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa.
Spoštovani predsednik Državnega zbora, ki sedaj vodite sejo, mi sedaj ne razpravljamo o programu športa, mi sedaj ne razpravljamo o lepoti Stožic, mi sedaj ne razpravljamo, ali se bodo...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Kolega Tanko proceduralni predlog. Sami sebi potrjujete besede, da o tem ne razpravljamo.
JOŽE TANKO: Počakajte, da povem, da zaključim.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Proceduralni predlog čim prej, če ne, vam bom moral vzeti besedo. Prosim.
JOŽE TANKO: Ne govorimo o tem, ali so slačilnice in ostali pomožni objekti funkcionalni v temu stadionu, ampak razpravljamo o tem, ali je bil postopek za dodelitev javnih sredstev na tem objektu izpeljan zakonito ali ne. In v interpelaciji smo napisali, da ta postopek ni bil izpeljan zakonito, ker rešitve za tak pristop, za katerega se je odločil minister Lukšič, niso bile izpeljane na osnovi ustrezne podlage v zakonu...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Kolega Tanko, proceduralni predlog ali vam bomo odvzel besedo. To je drugi opomin.
JOŽE TANKO: In zato, spoštovani predsednik, predlagam, da pozovete ministra za šolstvo in šport, da odgovori in utemelji svoj odgovor na očitke iz interpelacije. Na očitke iz interpelacije in tudi na očitke, ki so jih kolegi poslanci imeli v razpravi ob obravnavi te točke. Nas ne zanimajo druge stvari. Če bomo želeli kadar koli, spoštovani minister, razpravo o ptičjem petju...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod Tanko, jaz razumem, da ste dali proceduralni predlog in...
JOŽE TANKO: ... želimo pa odgovore na vprašanja, ki smo jih postavili v razpravi in na tiste, ki so postavljeni pisno v interpelaciji.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Povsem jasno je, da predsedujoči ni član izpitne komisije in ne ocenjuje odgovorov ministrov ali seveda tudi ne diskusij poslancev, razen z vidika formalne primernosti, zato seveda ta proceduralni predlog zavračam.
Besedo ima Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, ministrica in minister, lep pozdrav!
V Slovenski ljudski stranki interpelacije nismo podpisali, bomo pa jo podprli. V Slovenski ljudski stranki smo prvi na tiskovni konferenci opozorili na razpis, ki je prišel v javnost, da je po našem mnenju diskriminatoren. Še več, na Odboru za lokalno samoupravo in regionalno politiko, ko smo imeli informacijo, da se takšen razpis pripravlja in bo diskriminatoren do ostalih objektov in regij v državi, smo ministra za lokalno samoupravo, ki je SVLR in on kot minister, organ upravljanja, povprašali, ali je na tem kaj res. Njegov odgovor je bil eksplicitno "ne, o tem ne vem nič". Kasneje se je seveda tudi minister za lokalno samoupravo, ko je razpis bil zunaj, vlekel ven, češ minister Lukšič, minister za šolstvo, je posredniško telo in je za takšen razpis odgovoren on. Seveda, zeleno luč mu je dal tudi minister za lokalno samoupravo kot organ upravljanja.
Gospod minister, takšnega razpisa enostavno ni bilo treba. Če takšnega razpisa ne bi bilo, danes interpelacije ne bi bilo, iz preprostega razloga - imeli ste druge instrumente. V Državnem zboru je bil sprejet Zakon o glavnem mestu, ki smo mu nekateri nasprotovali, ki je prinesel kar tako za dobro jutro 15 milijonov evrov na letni ravni več in še kar tako za lahko noč pri vsakem projektu kolikor pač kdo želi. To imate zapisano v zakonu in seveda preko zakona bi lahko to mirne duše izpeljali pa tega niste na takšen način. Zakaj ste šli preko razpisa in izigrali tudi instrument razpisa, meni pravzaprav ni jasno. Vaša obrazložitev, da je to ostalo iz bivših razpisov, nekih šestih, ki niso izkoristili,
382
DZ/V/20. seja
in da ste potem to razpisali tako, kot ste, po mojem ni korektno. V Operativnem programu krepitve regionalnih razvojnih potencialov za obdobje 2007-2013 je na 94. strani Povezovanje naravnih in kulturnih potencialov na razpolago 263 plus 46 milijonov, torej skoraj 310 milijonov evrov evropskih sredstev. Zakaj, minister, niste deleža - sicer nimam tega podatka, ker ga na internetu, tako na spletni strani vašega ministrstva kot SVLR-ja ni moč zaslediti -, namreč, najbolj sveži podatki koriščenja evropskih sredstev organov upravljanja so z dne 31. 12. 2009. Torej, koliko od teh 310 milijonov ste že razpisali? Koliko je podpisanih pogodb in na koncu koncev, koliko je tudi povračil iz evropske blagajne v proračun Republike Slovenije? Po mojem, če ste na polovici, potem je to v redu, če ste pod polovico, ni v redu oziroma v tem trenutku bi moralo biti glede na primerjalno obdobje koriščenja evropskih sredstev 2004-2006, ker smo na polovici, razpisanih že vsaj 80 %. Govoriti, da ste to dali zato, ker bi se lahko ta sredstva izgubila in ne bi bila izkoriščena, ne gre samo iz tega konteksta, ampak gre iz celotnega konteksta vseh treh operativnih programov, ki morajo biti v letošnjem letu - to je res -izkoriščeni v višini približno 960 milijonov evrov, o čemer smo že govorili na eni izmed izrednih sej Državnega zbora. In po informacijah, podatkih, ki so dostopni, resnično izgleda, da bo ta vladna koalicija zapravila že cca 250 milijonov evrov, kar pomeni, da bo toliko manj izkoriščenega in seveda tega nikoli več ne bomo mogli koristiti v letu 2010, ker se obdobje 2007-2013 N+3 letos 31. 12. zaključuje. Torej zato je to enostavno bilo žaljivo, nesramno in nekorektno. Toliko bolj nekorektno, ker ste slovenskim občinam napisali, da sofinanciranja športne infrastrukture za leto 2010 ne bo, da ste sicer razpis iz leta 2009 naredili v letu 2010 in sedaj naj počakajo. Ne vem, zakaj.
Po drugi strani ste pa, gospod minister, očitali prav vi prej v enem izmed svojih nastopov, da se jezite nad tem, da je črpanje evropskih sredstev preslabo, prepočasno, da so sistemi tako naravnani in to celo od prejšnje vlade. Torej, ne bo držalo. Držalo pa bo, da je prav ta vaša vlada in državna sekretarka pri ministru mag. Gaspariju, gospa Jerinova, takoj, ko se niti še
ni dobro usedla na stol, že letela v Bruselj in razlagala, kako boste spremenili tako organ upravljanja kot posredniška telesa v zvezi s črpanjem evropskih sredstev. Torej, vse to si morate pripisati na račun slabega črpanja prav te vlade. Danes govoriti o prejšnji, v obdobju 2004-2006, in na koncu imate danes tudi končno poročilo Računskega sodišča, torej, odlično počrpana, je seveda brezpredmetno. Bolj pomembno je, minister, in tu je tudi tista zamera s strani Slovenske ljudske stranke, zaradi česar bomo podprli interpelacijo, da niste šli v razpis preostalih sredstev, ki jih imate na razpolago za celotno Slovenijo, z normalnimi pogoji, da bi se lahko vsi prijavili.
Tisti, ki pa danes tu govorite, tako kot neki dečki, ki pravzaprav ne vedo, kaj so proračunska sredstva pa kaj so evropska sredstva pa da teh evropskih sredstev brez tega, da v proračunu zagotoviš za plačilo in potem zahtevek v Bruslju za povračilo, v naš državni proračun ne dobiš. Ne vedo, kaj govorijo oziroma nerodno je, ko jim nekdo nekaj, neko klamfanje napiše na računalnik in potem tisto prebirajo in blebetajo, blebetajo. Zato govoriti s strani koalicije, saj vemo, mi podpiramo in tako dalje, ja, to je tudi v opoziciji jasno, da bo pač koalicija podprla svojega ministra, vendar bi bilo fajn, da bi se vsaj malo zamislili ali z pozicije moči argumentov, ki jih minister govori, ali pa izključno iz moči pozicije. In tokrat bo podpora ministru, v kar ne dvomim, s strani koalicije pač s pozicije moči.
Govorili ste o deležu vadbenih površin na prebivalca in tako dalje. To je lepo in prav, in seveda to naj bi veljalo tudi za celotno Slovenijo. Seveda obstajajo tudi takšni stadioni, ki jih naredijo v manjših občinah z investicijo 500 milijonov evrov, vendar s strani sofinanciranja ministrstva samo 18. tisoč evrov. In tudi takšna občina s takšnim stadionom, ki je financirala po glavi na prebivalca približno 200 evrov po glavi, bi se tudi, če bi imela možnost, prijavila naknadno na razpis tako, kot se je lahko ljubljanska občina. Vendar razlika je tu očitna. Gospod Jankovic je vladnemu trojčku "držal štango", takšno in drugačno, za državnozborske volitve. In seveda plačilo pač pride, botru se je treba za uro zahvaliti in to je tokrat za lokalne volitve, ste se mu pač želeli na ta način zahvaliti. To pa ni dobro. Jaz vam
383
DZ/V/20. seja
pravim, to možnost ste imeli izkoristiti na drug način, preko Zakona o glavnem mestu. Če ste pa že hoteli delati javni razpis, bi pa razpisali razliko do 309 milijonov, kolikor pač je na tej postavki krepitve regionalnih razvojnih potencialov. Edino to bi bil pravi in normalni način, kako se pač tem stvarem streže, in ne bi se bilo treba, dajati v zobe.
Za konec mogoče samo še to. V dveh letih vašega dela se ni dalo najti nekaj par 10 tisoč evrov še za tiste občine in za tiste osnovne šole, ki jih je neurje zlomilo, toča 2008, za to pač ni bilo možnosti in je ne bo. Zato vas, žal, glava ne boli, čeprav ste o tem bili nekajkrat temeljito informirani in obveščeni. Še več, da bi se vsaj potrudili narediti korak naprej v smislu prevoza otrok v šolo, minister. Tukaj vam danes ponovno javno povem, da občine plačujemo po 5 evrov po prevoženem kilometru za prevoz otrok v šolo. Če pa se hočete jutri peljati v Benetke vas bodo vse te prevozniške družbe peljale za 0,95 evra, pa ne bodo vedeli, da jih boste danes ali jutri popoldan naročili. To, da pa plačujemo po 5 evrov, tu pa ne želite, nočete tako vi kot minister za promet stopiti občinam vštric. Nič vas ne prosimo, ampak samo želimo, da se ne bi tudi ta občinski proračunski denar uporabljal koruptivno, ker se na ta način koruptivno porablja. To pa zato, ker je edini bog, ki se prijavi, drugega ni in mu moraš dati toliko, kolikor hoče. Minister, ali se zavedate, da so letos podpisovali pogodbe z župani za 30 % višje od lanskega leta, ko si jih zaboga prosil, skoraj na kolenih, so se ti sladko nasmejali in rekli, "vam bomo dali 2 % popusta". Človek bi se obesil od žalosti, kaj se dogaja in kako se dela z državnim denarjem, ker seveda tudi občinski denar je državni. Pa smo nemočni. Po drugi strani pa vsem tem prevoznikom subvencioniramo, država subvencionira vse linijske prevoze in tako dalje. Ampak to se seveda tiče prevozov otrok v šolo.
Torej, minister, iz teh razlogov, ki sem jih naštel, vsaj nekaj, bomo v Slovenski ljudski stranki podprli interpelacijo, od vas pričakujem, da boste tudi danes v odgovorih povedali, kdaj boste razliko do 309 milijonov, kolikor je in koliko je - to vi veste, tudi razpisali, da se bodo lahko tudi druge slovenske občine pripravile za prijavo na ta razpis iz te postavke krepitev naravnih in kulturnih potencialov, da bodo tudi ostale
slovenske občine lahko zmanjševale tisti negativni delež vadbenih površin, torej zmanjševale, pridobivale večji delež vadbenih površin na prebivalca, ker v veliki večini občin se trudimo, da bi dobili vsaj tisti standard, ne na prebivalca, ampak vsaj na obvezno šolajočega otroka. Torej, na otroka osnovne šole.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Za besedo je prosil minister dr. Igor
Lukšič.
Prosim.
DR. IGOR LUKŠIČ: Najlepša hvala.
Nekaj odgovorov, ki jih je, no sicer mimo interpelacije, kolega Pukšič navedel. Za tiste, ki to spremljajo od jutranjih ur, je treba povedati, da se nam je kolega Pukšič priključil zdaj, tako da ni slišal vseh argumentacij in se opravičujem, ker bom ene stvari moral ponoviti, in sicer ne gre za 309 milijonov evrov, ki bi jih moralo ministrstvo črpati, ampak gre samo za 78 milijonov evrov, kolikor jih imamo mi na razpolago za športno infrastrukturo. 78 milijonov. Od tega je razpisanih že 14 milijonov v prvem razpisu, 7 milijonov tudi v prvem razpisu, 42 milijonov je rezerviranih za Planico in zdaj je bilo razpisanih okrog 9 milijonov 400. Za naslednje leto je ostalo še 5 milijonov, to bomo razpisali drugo leto.
Torej, veseli me, in tu sva, vsaj v tej točki skupna, da imava isto skrb - kako počrpati ta sredstva tako, da bodo za ta namen, torej za športno infrastrukturo in da imajo občine čim več od tega. In to sem tudi naredil. Vsaj tu sva skupaj, torej to ne more biti razlog za interpelacijo, da to podpirate.
Tisto, kar pravite, da je razlog za interpelacijo, torej da minister ni imel dovolj posluha, da bi v letu 2008 povzročeno škodo pokril v proračunu 2009 ali 2010. Vi dobro veste, kot poslanci vsi, da tu obstaja neka procedura razporejanja sredstev v proračun in tudi procedura, kako se najavlja škodo in kako se ta najavljena škoda potem uvrsti v proračun. In z gospodom Pukšičem sva imela vrsto razgovorov na to temo in nisva našla legalne variante, po kateri bi lahko pomagal, se pravi, da bi državni proračun prispeval nekaj 10 tisoč evrov, ki jih je zdaj prispevala
384
DZ/V/20. seja
občina. Torej, to tudi ne more biti razlog. Jaz sem naredil vse, kar je v moji moči, ampak zakonodaja je takšna, in vi dobro veste, da je tu bil narejen napor.
Glede prevozov vam povem, gospod Pukšič, da je moja jeza še večja kot vaša. / oglašanje iz dvorane/ Je! Je res, da to ni v moji pristojnosti, ampak sem se že pogovarjal s kolegom ministrom in tremi ministri, ko smo začeli in ko smo zagrizli v ta problem prevozov, subvencije šolskih prevozov in subvencije prevozov sploh. To ni dobro urejeno, se pogovarjamo, gledamo variante, se strinjam z vami, prepočasi. Če mene vprašate, preveč sredstev gre za premajhen izplen, se strinjam z vami. To delamo naprej, priznam, prepočasi, ampak tu imate prav. Ni pa razlog, da zato podprete interpelacijo, kar ste povedali v enem od razlogov, ker tu delam vse, kar je v moji moči, da bi ta problem rešili. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Besedo ima ... Želite repliko?
Izvolite.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa.
Minister, jaz sem vam hvaležen za tisti podatek, namreč jaz sem govoril o 310, torej celotnem programu, ker ne vem, kako je razdeljen znotraj. Torej od teh 78 ste povedali, da jih imate še 5 na razpolago, ostalo je porazdeljeno. Tu je torej razlog interpelacije. Minister, 9 plus 5 je 14,4, 14,4 bi razpisali, dali normalne pogoje in bi seveda potem razdelili to tako, kot je. Nekaj je jasno. Pri javno-zasebnem partnerstvu je pač en način, pri koriščenju evropskih in proračunskega denarja je pa drug. Vsi do sedaj, vsi župani vemo, da moraš pred začetkom investicije imeti investicijski program pokrit, moraš imeti IP, moraš imeti DIP - vse to moraš imeti - in finančno konstrukcijo zaprto. V tem primeru, zato pa seveda potem govorimo o Jankovicu in Stožicah in tako dalje, finančna konstrukcija ni zaprta, za cirka 90 milijonov ali koliko ali 60, ne vem koliko še odprtih, nobene banke teh kreditov ne dajo. Sedaj pravi, da bo to vzel iz proračuna, ljubljanskega proračuna. Seveda preko svoje vojske mu bo pač to uspelo, ampak to je njegov problem. Minister, v tem je problem interpelacije ...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Gospod Pukšič, hvala. Besedo ima gospa Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Lepo pozdravljeni kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister, predsedujoči!
Res je zanimivo, da imamo danes eno posebno točko, mogoče v tem času, na nek način tudi predvolilnem času, bi bilo mogoče primerneje, da bi se pogovarjali o tem, kako bi delovali v smeri skladnega regionalnega razvoja. Mogoče bi bilo primerneje, da bi se pogovarjali še o čem drugem, vendar ko sem danes pogledala, da ni morebiti danes luna, sem ugotovila, da ravno danes ob 11.16 je nastopila polna luna ali ščip. Zato se nekaterim kolegom ne čudim, če morebiti tudi polna luna, kolikor sem prebrala, je zelo možno, da vpliva na razpoloženje ljudi, tako da je možno, da tudi komu od nas devetdesetih tudi ta polna luna lahko vpliva. Morebiti v pozitivni smeri, umirjenosti, nekaterim pa večje vznemirjenosti, morebiti večje energičnosti, večjega užitka ali pa tudi poudarjanja vsega tistega, kar se je dobro storilo vtem letu.
Zagotovo je pomemben za slovenski šport stadion v Stožicah. Pomemben objekt. Tako kot je nekdo od kolegov povedal, kolegic, pomemben objekt tudi za vse ostale prireditve. Tudi za glasbene koncerte in za vse tisto, za kar so morebiti nekateri hodili drugam po svetu, po Evropi, in še hodijo, tudi še bodo, zagotovo pa se bo tudi kakšen od teh dogodkov zgodil sedaj v Ljubljani. Mislim, da kdor si danes nekako ne upa priznati, da je ta objekt pomemben objekt športu, kulturi, predvsem tudi razvoju Republike Slovenije, si nekako ne želi priznati dejstva.
Bilo je s strani kolega Kumra poudarjeno še iz zgodovine njegovega očeta, kako so zadeve v tej smeri potekale. Torej vse priznanje vsem, ki so se kakorkoli v preteklosti že ukvarjali s tem pomembnim objektom. Res je, da se kolegi iz opozicije trudijo v svoji smeri, kolegi iz koalicije v svoji smeri in zatorej je ta razprava tudi tako pestra. Mogoče je tudi luna vplivala v tej smeri, vendar pa, ko se spomnim za nazaj nekaj sej Odbora za lokalno samoupravo in regionalni razvoj in ko se spomnim nekaj sej, nekaj plenarnih zasedanj, kjer smo govorili o
385
DZ/V/20. seja
črpanju evropskih sredstev in o učinkovitosti črpanja evropskih sredstev, o tem, da želimo zagotoviti skladni in enakomerni regionalni razvoj, tudi nekateri od kolegov, ki so sedaj že pred menoj zelo energično razpravljali, so bili na teh razpravah sej odborov zelo pestri, barviti v razpravi. In sedaj, ko sem že nekajkrat danes, sama sem bila tukaj nekaj pred deveto uro, tako da sem imela priložnost slišati večkrat že obrazložitev in nekako na nek način celo ponovitev obrazložitve s strani ministra za šolstvo in šport dr. Igorja Lukšiča, ker menim, da je storil prav, da večkrat poudari tisto, česar nekateri niso imeli priložnosti slišati, nekateri pa smo ta dejstva slišali že tolikokrat, da bi skoraj na pamet lahko ponovili vse navedeno.
Razpis. Zagotovo bi se potem lahko tudi jaz oglasila pa rekla, zakaj je eden od mojih kolegov poslancev iz iste volilne enote kot jaz, pozabil na Belo krajino, ko je govoril o nerazvitosti, manj razvitosti regij, morebiti subregija. Bela krajina ima tudi te težave v povezavi s prometnicami, s cestno povezavo in nadaljnjim razvojem. Morebiti tudi območje proti Kočevski, od kjer so tudi moji kolegi doma, pa vse do Ribnice. Seveda pa je tudi območje, ki pa je nekoliko bolj razvito, kar se tiče prometne infrastrukture in sedaj tudi športne infrastrukture, in pričakujem, da bomo v povezavi z Zakonom o skladnem regionalnem razvoju tudi na področju tovrstnega razvoja naredili korak naprej. Menim, da ta interpelacija je imela svoje vzroke verjetno res v nečem drugem, kot je bilo danes navedeno.
Mi je pa všeč še eno dejstvo. Sama sem si nekajkrat zapisala, da tudi kolegi, ki razpravljajo, ne glede na to, ali koalicije ali opozicije, so dali veliko priznanje gospodu ministru za šolstvo in šport kot velikemu politiku, kot velikemu ideologu, poznavalcu politike in da zna za to tudi, ne samo da je velik po postavi, ampak tudi izredno trdno danes odgovarjati, predvsem odločno in z zavedanjem o čem govori. To je danes dokazal, prepričana pa sem, da današnja interpelacija zagotovo zoper ministra oziroma za odstavitev ministra za šolstvo in šport ne bo sprejeta in tudi sem prepričana, da bo minister do konca mandata uspešno nadaljeval svoje delo v prid šolstva, športa, predšolske vzgoje. In pa konec koncev v sami razpravi je nekajkrat poudaril, da je
treba tukaj zadeve pogledati realno, o zadevah premišljeno povedati, ne kar tako počez. In zanimivo je bilo, da so bile nekatere razprave nekaterih kolegov in celo predstavitve stališč poslanskih skupin usmerjene v to smer, da so nekateri celo brali proračun, mislim postavke po proračunu, tako da sem res ugotovila, da je ta interpelacija danes pri nekaterih skoraj brez argumentov. In ker so imeli na razpolago razpoložljivi čas, so ga temu primerno tudi uporabili in izkoristili.
Zatorej interpelacije zagotovo ne bom podprla. Ne zamerim tistim, ki so si na takšen način nekako vzeli gospoda ministra kot, bi rekla mogoče skoraj kot neko žrtev, ampak on bo od tukaj zagotovo odšel kot zmagovalec. In tudi objekt športnega pomena slovenskega športa je tisti, ki nam veliko pomeni, tudi tistim, ki živimo na obrobju Republike Slovenije. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Ziherl, izvolite.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Lep pozdrav gospodu ministru! Kolegice in kolegi!
Če bi me pred letom vprašali, ali bomo interpretirali gospoda ministra, bi vsekakor rekel, da ne, saj je nekako kazalo, da bo njegovo ministrovanje dokaj mirno, brez kakšnih večjih pretresov. V bistvu je stopil na zelo dobro postlano osnovo, saj je bilo veliko problemov saniranih. Sanirano je bilo predvsem opustošenje po tako imenovanem Gabrovem šolskem sistemu. Lahko bi se ukvarjal samo s takimi manj zahtevnimi nalogami, sicer še vedno dosti zahtevnimi, kot jih je danes zjutraj v svojem uvodu že našteval kolega Jelinčič, torej s projekti, ko z nekaj 100 tisoč evri dosežeš veliko večji učinek, kot z 9,4 milijona evrov. Že v preteklosti sem spremljal delo gospoda ministra in sem mu bil za nekatere stvari celo hvaležen. Recimo v tistih časih, ko je svoje študente pošiljal, da so v smislu raziskave v bistvu špijunirali po cerkvah, mi je dal dober izgovor, da mi ni bilo treba iti k maši, ko me je župnik vprašal, kje si bil, sem rekel, da ne upam več v cerkev.
Pa vendar preidimo h glavni točki interpelacije, torej k bistvu. Kolegice in kolegi
386
DZ/V/20. seja
so našteli že cel kup kršitev, sam se bom osredotočil na eno točko. V utemeljitvi za pridobivanje teh sredstev je bilo tudi napisano, da bo najemnina na eno tekmo, ki jo bo dobil seveda nazaj občinski proračun, torej utemeljitev te finančne konstrukcije, da bo 18 tisoč evrov na tekmo. Za cel derbi ne pokasirajo 18 tisoč evrov, torej jih ne morejo vrniti v občinski proračun. Občina ne more zaračunati takih stroškov in je v bistvu najemnina velikostnega razreda tisoč evrov, če je tudi to sploh možno izterjati. Seveda, na tak zavajajoč podatek pri vlogi za razpis bi moral vsakdo odreagirati in najmanj, kar je, bi moral zahtevati dopolnitev vloge. potem ta vloga ne bi bila več tako dobra utemeljena. Vendar, kot so danes že kolegice in kolegi utemeljevali oziroma so že razpravljali, je bilo v samem razpisu narejenih cel kup napak in ne samo napak, celo kršitev zakonskega reda Evropske unije in Slovenije. Torej je vzrokov za interpelacijo več kot dovolj.
Pojdimo naprej, na posledice. Ministrstvo je sedaj postalo pomemben soinvestitor pri tem projektu. Ali kaj spremlja, v kaj je investiralo? Polega tega, da je investicija predraga, po nekaterih izračunih bi celo lahko rekli, da so Ljubljančani plačali dva stadiona, dobili enega pa zanič. Kajti prvi vtisi, prva poročila poročajo, da je stadion neakustičen. Kdo pa je delal ta stadion? Ga je arhitektura? Konstrukcijo je delal nekdo s petimi razredi osnovne šole. To je neka začetniška napaka. In na neakustičnem stadionu naj sedaj nastopajo svetovne zvezde, kot je Carreras, Leonard Cohen in obljubljajo zvezde rokenrol scene, ki sigurno ne bodo prišle, kajti one nastopajo na stadionih, kjer je od 50, 60 in 75 tisoč gledalcev. Sam sem bil nazadnje, niti 14 dni ni od tega, ko sem bil na koncertu U2 v Munchnu, 75 tisoč nas je bilo, nobenih težav z akustiko. Pripeljite jih na Stožice, pa bodo peli zidu in poslušalci, gledalci bodo imeli pač popačen vtis. Seveda, to je za start. Kaj se pa nam kasneje obeta? Vedno slabša slabša scena, ker bodo kmalu odkrili, da pač ta stadion ni primeren za neke večje nastope. Po drugi strani, komu pa smo ga gradili? Do nogometa je to mesto mačeha. Klub, skupina entuziastov drži nogomet na nekem nivoju. Centri košarke se selijo drugam, ni več Ljubljana nek sinonim za košarko. Poleg tega še gradbene napake, zamakanje. In kljub
temu, da je majhen, da je koma 20 tisoč ljudi, je bil v ponedeljek prometni kaos. 20 tisoč ljudi speljati domov po zaključeni prireditvi. Kaj smo pa naredili? / oglašanje iz dvorane/ 75 tisoč ljudi nas je bilo v pol ure na avtocesti.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: No, jaz
mislim, da ne potrebuje vaših komentarjev. On ima besedo.
MILENKO ZIHERL: Poleg tega je bilo prikazano, kot da je to neka rešitev za črpanje evropskih sredstvi, kot da bi pri kakršnikoli drugi alternativi pač denar propadel. In vendar lahko preberemo v časopisju, da je iz bilo iz Ministrstva za okolje in prostor odvzeto del sredstev nazaj v proračun in ker ni bilo državnega deleža sredstev, je propadlo 15 milijonov evrov evropskih sredstev, in sicer namenjenih, mislim da, za čistilne naprave Novo Mesto in nekaj za urejanje voda v Brežicah. Kaj se tam sedaj dogaja, vemo, kako bi bil ta denar nujen. Pri ministru Svetliku, slabo črpanje iz 500-milijonskega sklada za spopad z globalizacijo. Kandidirali so, mislim, za 2,5 milijonov evrov za reševanje Pomurja. Tudi na prometnem ministrstvu visi v zraku 80 milijonov evrov predvsem zaradi nedodelane dokumentacije, kar se po domače lahko prebere, tudi zaradi netransparentnih poslov, ki so se lahko tam odvijali, morda posledice, odjek tega kartelnega dogovarjanja na Zemonu. Torej tudi na drugih ministrstvih črpanje evropskih sredstev poteka slabo in izgovor, da je bilo treba vzeti in takoj porabiti, ne pride v poštev.
Poleg tega tudi sam nisem zadovoljen z zagovorom gospoda ministra, razlagal nam je nastanek števila pi (n), pa podobne zadeve, po katerih ga noben ni vprašal, ampak še vedno pa nismo izvedeli nič konkretnega okoli samih točk interpelacije. Ukvarjamo se s prevozi v šolo, ukvarjamo se z vodnim skladom, samo o točkah interpelacije nismo nič govorili. In kljub temu, da nisem nikdar pričakoval, da bo ravno proti gospodu ministru potekala interpelacija, sedaj, ko gledam vse te podatke, mislim, da je kar upravičena in jo kaže podpreti.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala.
Besedo ima gospod Mencinger.
387
DZ/V/20. seja
TOMAŽ TOM MENCINGER: Hvala za besedo. Spoštovane, spoštovani!
Dejansko iskrene čestitke ministrstvu za zagotovljena sredstva, govorimo o evropskih sredstvih, in pa tudi čestitke Jankovicu, da se je lotil takšnega projekta in ga tudi v bistvu v Ljubljani naredil. Vsi tisti, ki imajo pomisleke o transparentnosti tega razpisa, mislim, da imajo kar veliko vzvodov, da te stvari tudi po proceduri speljejo. Milo kot tako je tudi prijava na konkretno črpanje teh sredstev. Naj povem, da takšno dvorano ne samo Ljubljana, ampak tudi Slovenija dejansko potrebuje. Umeščenost, geostrateško, v samo središče države potrjujejo odlično lokacijo. Tudi vse prireditve, ki so bile v tem času, potrjujejo, če se je človek sprehodil in pogledal registrske tablice avtomobilov, ki so prišli na razno razne dogodke. Tako, da sem prepričan, da je ta dvorana umeščena pravilno in vse čestitke tistim, ki so to v bistvu naredili.
Naslednja stvar, ki je, bi rad spomnil na zadnji razpis, ki je bil tik pred državnozborskimi volitvami leta 2008, bil je pa razpis za športne dvorane. V tem delu bi rad poudaril predvsem to, da je milo rečeno, da se je čudno spremenil tik pred zdajci. Jaz upam, da se bo ugotovilo, kaj se je s tem razpisom takrat zgodilo. En dan nazaj smo v tej dvorani poslušali, "sodelovati, sodelovati, iskati skupne rešitve v dobro države Slovenije, nas vseh". Pa resno dvomim, da je bilo to iskreno izrečeno. Bolj se pridružujem tistim, ki nekako ugotavljajo, da je nekaterim bližje, žal, geslo: čim slabše za državo, tem bolje za nas.
Naslednja stvar, ki je bila povedana tukaj s strani ministra, ki je predlagatelju razlagal te kriterije in izbiro po teh kriterijih, mislim, da je razumljivo vsem. Dejansko govorimo o prebivalcih na kvadratni meter in o sprejetih sredstvih za posamezno pokrajino. Tukaj bi rad povedal predlagatelju. Če gledamo Gorenjsko, Gorenjska je imela v tem obdobju kar nekaj pomembnih investicij s športnega področja, to je Pokljuka, to je regatni center Bled, to je v bistvu projekt Planice, ki se pelje. In žal moram ugotoviti, da skozi te projekte, ki so nacionalnega pomena, smo tudi mi kot občina nekaj izgubili. Ampak se zaradi tega ne pritožujemo, ker vemo, da so sredstva v tem delu omejena. Če
pogledamo Jesenice kot zgodovinsko valilnico hokejistov, če pogledam valilnico reprezentantov, tudi NHL-ovca, moram povedati, da ima mesto 10 % vsega prebivalstva, ki so aktivni člani športnih klubov. Da imamo na območju od Rateč do Rodin sto olimpijcev. Mislim, da je to za knjigo rekordov. Ampak smo se odločili sami, ker ni bilo teh sredstev, in smo sami začeli z obnovo 40 let stare športne hokejske dvorane.
Naslednja stvar, ki je, bi želel v bodoče tudi kot poslanec Državnega zbora, da začnemo glede na razmere, ki so, govorim o gospodarskih razmerah, res sodelovati, da v bistvu namenimo kakšno izredno sejo več, kako reševati Slovenijo in kako reševati razvoj Slovenije. Mislim, da je vse preveč poceni demagogije, izrednih sej, ki ustvarjajo nek vtis izrednih razmer in da se vse povprek obljublja vse mogoče, nič pa, kje se bo vzelo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Besedo ima gospod Franco Juri. (Ga
ni.)
Gospod Bevk, izvolite.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor!
Seveda interpelacije zoper ministra prof. dr. Igorja Lukšiča ne bom podprl. Dosti argumentov smo danes slišali, kako površno in brez potrebne argumentacije je bila pripravljena. Sicer pa ne vem, zakaj se v opoziciji tako razburjate, še manj vem, zakaj ste sploh vložili to interpelacijo zoper ministra prof. dr. Igorja Lukšiča, če pa samo realiziramo projekte iz resolucije o nacionalnih razvojnih projektih za obdobje 2007 - 2023, ki je bila sprejeta na Vladi leta 2006. Pred nekaj dnevi je ministrica za gospodarstvo mag. Darja Radic postavila temeljni kamen za gospodarsko središče In Prime v Spodnji Idriji, kjer bo korporacija Hidria zgradila inštitut za materiale in tehnologije. 9 gospodarskih središč je bilo v tej resoluciji za obdobje 2007-2023, pa samo to središče In Prime se pod to vlado uresničuje tudi v praksi. Vsi drugi so bili in so samo na papirju, ker projekti niso bili pripravljeni.
388
DZ/V/20. seja
Minister dr. Lukšič uresničuje projekt nordijskega centra Planica, ki je bil tudi zapisan v tem projektu, v tem naboru projektov za obdobje 2007-2023. Torej v bistvu uresničujemo mi tiste projekte, ki ste jih vi dali kot spisek želja na papir. Konec koncev je projekt Stožice bil, seveda pod drugim imenom, pod imenom Športno-poslovni park Leona Štuklja, vrisan že v vaš zemljevid, ki je sestavni del te resolucije, tako da ne vem, zakaj se potem sploh razburjate in očitate ministru dr. Lukšiču, da je pomagal pri izgradnji tega projekta s tem razpisom in s temi niti ne desetimi milijoni evrov. Pa tudi sicer ta projekt sploh ne bi bil realiziran v tem času sedanje oblasti v Mestni občini Ljubljana, če ne bi naš kolega poslanec Anton Colarič pred devetimi leti podpisal pogodbe glede zemljišč in nakupa teh zemljišč, kjer danes stoji ta poslovno-športni objekt. Naj spomnim, da je bil kolega Colarič takrat podžupan Mestne občine Ljubljana.
Kot rečeno, bom glasoval proti interpelaciji zoper ministra Lukšiča, bom pa s tem tudi končal svojo razpravo, kajti rad bi prihranil nekaj časa in mislim, da je 13 ur, kot je predvideno, več kot preveč časa za tako neplodno razpravo, kot je bila marsikdaj danes tudi slišana s strani predlagateljev opozicije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Besedo ima gospa Črnak Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Minister in ministrica, kolegica in kolegi!
Sodim med tiste, ki so kar pretežni del današnje razprave preživeli na tej tako imenovani brezplodni razpravi, o kateri je govoril gospod Bevk, in seveda sem v tem času slišala najmanj trikrat odgovor gospoda ministra na ključne točke interpelacije. Tudi po njegovih odgovorih se mi je potrdilo tisto mnenje, ki sem ga imela že ob prebiranju odgovorov na interpelacijo, da pač gradijo vlagatelji interpelacije na mnenjih, predsodkih in ne na dejstvih.
Gospod minister je omenil, da razpise oziroma celotne postopke izvedbe teh razpisov preverja kar 11 inštitucij. Med njimi je ena ključnih, ki sodeluje poleg Ministrstva za šolstvo, tudi SVLR, to se pravi Služba
Vlade za lokalno samoupravo. Najmanj, kar bi bilo, bi bilo verjetno treba tukaj interpelirati tudi gospoda ministra za lokalno samoupravo. Če govorimo o tako velikem prepričanju o tem, da bo padel razpis pred evropskimi inštitucijami, potem bi veljalo počakati do časa, ko se bo to zgodilo, in prepričana sem, da vlagatelji interpelacije ne bi imeli prav nobenih problemov, da ministra interpelirate. Tako pa ste v velikih težavah in potrjuje se ta sum, ki se vseskozi vleče čez razpravo, da pravzaprav govorimo o interpelaciji, ki je v funkciji nečesa povsem drugega.
No, pa pustimo vsa ta dejstva, jaz se ne mislim vračati k argumentom in protiargumentom. Izpostavila bi samo točko
19	iz interpelacije, ki so jo vlagatelji nekako uporabili spet iz užaljenosti, ker je izpuhtela v zrak ena izmed njihovih volilnih obljub oziroma realizacija njihovih volilnih obljub okrog šolske prehrane. Po zatrjevanju predlagateljev je Ministrstvo za šolstvo potrdilo, da želi za dokončanje športnega parka nameniti 20 milijonov evrov iz proračunske rezerve le teden dni kasneje, ko so bile ukinjene brezplačne dijaške malice, in to naj bi bilo v enaki vrednosti zaradi domnevno varčevalnih ukrepov. To se pravi, zaradi šolske malice, ki se sedaj organizira drugače, kot se je v predhodnem času, naj bi prihranili oziroma naj bi ministrstvo prihranilo
20	milijonov evrov. Že samo bežen pogled v proračun nam pokaže, da pravzaprav Ministrstvo za šolstvo ni v nikakršni meri zmanjševalo sredstva za šolsko prehrano, pač pa jo je drugače organiziralo. Zakon o šolski prehrani je nadomestil predhodni zakon o subvencioniranju dijaške prehrane, ki je gradil na univerzalnem prejemku za malice za dijake, medtem ko je bila prehrana za osnovnošolce docela neurejena. V času, ko se soočamo z veliko krizo in ko so tudi nekateri kolegi poslanci iz opozicijskih vrst opozarjali, kako velike težave imajo starši osnovnošolcev za poravnavanje stroškov za šolsko malico, je bil edini smotrn ukrep, da se prerazporedijo sredstva in se z enakimi vatli nekako pristopi k subvencioniranju tako osnovnošolske prehrane kot tudi dijaške prehrane. V dveh tretjinah je zagotovljeno subvencioniranje dijaške in osnovnošolske prehrane, za tretjino osnovnošolcev in dijakov pa se poravnava znesek v celoti. To pomeni,
389
DZ/V/20. seja
da se veliko bolj solidarno pristopa k dodeljevanju omejenih družbenih sredstev in da na ta način tisti, ki zmorejo, tudi prispevajo določen del k šolski prehrani, lažje kot tisti, ki tega ne zmorejo. Mislim, da bi to moralo biti docela skladno tudi z doktrino stranke, ki se je v še ne tako davni preteklosti ponašala z nazivom "socialna".
Dejstvo je, da je interpelacija zoper šolskega ministra dr. Igorja Lukšiča pravzaprav nek paravan, da za tem paravanom stoji neka senčna interpelacija proti nekomu drugemu. Odgovor na to interpelacijo boste dobili 10. oktobra. Odgovarjali vam bodo neposredno Ljubljančanke in Ljubljančani. In kot sta opozorila že predgovornika, ugotovili boste, da se vam ta manever ne izplača, da bo po vsej verjetnosti župan, ki ponovno kandidira, dobil ne le 62 %, pač pa še kakšen procent več in da to mlatenje prazne slame, ki traja že 9 ur v parlamentu, ne pripomore k ničemer drugemu, kot k temu, da zapravljamo čas in davkoplačevalski denar.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Jerovšek, izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi, gospod predsedujoči, gospod minister, ministrica, kot vidim, še drugi minister, vse lepo pozdravljam!
Spoštovani resorni minister, danes ste soočeni z interpelacijo z dolžnim ravnanjem opozicije zaradi diskriminatornega in fiktivnega zapisa v razpisu javnih sredstev za športno infrastrukturo. O tem so moji kolegi že veliko govorili in pokazali trdne, jasne dokaze, da je bil ta razpis prirejen.
V razpravi bi me predvsem zanimalo, gospod minister, kako je mogoče, da se je zgodilo to vam. Ker sem razočaran, da ste tudi vi pristali, da so vam nadeli jarem Jankovicevega služabnika. Pa ne samo to, vpregli ste se v njegovo razmišljanje in pojmovanje pravne države oziroma politiko dvojne morale - za nekatere je vse dovoljeno, potvoriti vse, spremeniti zakone, jih tolmačiti po svoje in kasirati bajne zaslužke za podjetja, ki so v njegovi orbiti. In ko je kolegica prej govorila, da bo dobil ne vem koliko procentov, je verjetno govorila o
provizijah, ki jih bo gospod župan dobil na koncu.
Zgodilo se vam je, gospod minister, da ste se spustili na nivo prometnega inšpektorja, ki je zaradi zaščite upravičenih zahtev neizplačanih podizvajalcev in suženjskih delavcev na stadionu proglasil, da je rondo tik pred zrušitvijo, in ga je zaprl. Sam sem postavil poslansko vprašanje ministru Vlačiču, ki mi je že odgovoril. Rekel je, da so objekti dimenzionirani na način, da so tako statično kot tudi dinamično odporni na vse obremenitve, kar pomeni, da je situacija, ko bi objekti lahko predstavljali splošno nevarnost za ljudi oziroma uporabnike, tako rekoč v celoti / nerazumljivo/ Priznal je, da je prometni inšpektor ravnal v okviru paradržave. Ampak nobene sankcije, nobene odločitve. Namesto da bi minister ponudil odstop, če se mu je to zgodilo. In, gospod minister, jaz vas pozivam, da prenehate braniti ta diskriminatoren fiktivni razpis. S tem postajate lahka figura na županovi šahovnici. In moje razočaranje gre v smeri, kako je mogoče da neka politična stranka, neka opcija spremeni samoniknega intelektualca, kar sem vam nekako priznaval, večkrat sem vam tudi dal kot opozicijski poslanec komplimente, v pravzaprav izvajalca neke politike, ki je servilna, kot je bilo danes že rečeno. Morate braniti celo tajkunske metode. In ker ste danes v odgovoru omenili, gospod minister, ko ste omenjali interpelacijo, ste dejali, da je takšno besedilo neprimerno za zgled mladi generaciji. Zato se jaz sprašujem, ali se vi zavedate, kakšne zglede dajete mladi generaciji. Ampak vi ste pa še univerzitetni učitelj in ideolog neke stranke. Jaz sem pričakoval, gospod minister, o tem smo že včasih govorili, da boste potem, ko so vas na kongresu stranke likvidirali kot podpredsednika stranke, ker je namesto vas podpredsednik postal gospod Potrč, namesto gospe Rihtarjeve pa gospa Potrata in je bilo drugi dan naročeno vsem časopisom, da je to zmaga mladosti. Ker so 20 let starejši, je bila to zmaga mladosti, pomislite! In seveda sem pričakoval, da boste hodili še bolj pokončno, ampak so vas očitno zlomili, drugače v ta razpis ne bi šli.
Zato je današnja razprava, gospod minister, predvsem razprava o vrednotah in stanju duha ter stanju družbe. In sem razočaran tudi zaradi tega, in to spada v to
390
DZ/V/20. seja
razpravo, da je Vlada moje vprašanje, skupaj s kolegom Petkom sva ga naslonila ob to, da je nek univerzitetni učitelj, ki bi moral biti zgled mladim, propagiral fašistične parole, Mussolinijev izrek. In jaz sem vas vprašal, skupaj s kolegom Petkom, kaj bosta naredila z gospodom Golobičem, ki sta odgovorna za vzgojo mladih, da se perfidno simpatiziranje z vzorci polpretekle fašistične zgodovine...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Gospod Jerovšek...
JOŽEF JEROVŠEK: Ne, moram to povedati.
...s strani mladih akademskih učiteljev, kot je gospod Luka Juri, ne prenese na mlado generacijo. Pomislite! Zavrnili ste vprašanje. Zavrnili ste na Vladi vprašanje, to se še ni zgodilo v moji 15-letni zgodovini poslanca. Na tako relevantna družbena vprašanja nek politolog, nek...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Gospod Jerovšek...
JOŽEF JEROVŠEK: ... zavrne vprašanje skupaj z....
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: ...
to so bila poslanska vprašanja, mi imamo interpelacijo.
JOŽEF JEROVŠEK: Jaz govorim o tem, kar je danes na sporedu.
In seveda je najhujša simbolika in sporočilo, ki gre iz tako izpeljanega razpisa in branjenja nekega diskriminatornega razpisa in branjenja nekih tajkunskih manir, to je, morem reči, da zaskrbljujoče in grozovito. Najprej se vprašajmo, zakaj je bil projekt Stožice tako silno drag. Tu piše, v resnih člankih, že aprila, da stadion Stožice bo dražji od zuriškega. Resni analitiki so vedeli takrat, kakšno je stanje. In zakaj je bil gospod Jankovic zainteresiran za tako silno drag stadion? Tu je primerjalna analiza stadiona. Če bi enak stadion, ne rečem trgovskega centra, ampak enak stadion gradili v Zurichu ali v Nemčiji, bi bil za 20 do 30 % cenejši. Ko bi moralo od tistega proračuna potem 20 % ostati, pa podizvajalci in tisti suženjski delavci niso dobili plačila, ampak so si pa postregle te družine iz te orbite županove. Srbi bi rekli: "Prvo so namerili sebi." Tisto je bilo važno,
tisto je moralo biti. Drugi pa niso dobili. Tu ste skočili v pomoč. Pa če bi vsaj pogojevali ta sredstva, da dobijo najprej ti suženjski delavci, ti sramotno poniževani, zasužnjeni ljudje in podizvajalci, da ne bi delali samomorov. Ne, to je šlo v splošno ponikalnico.
Zato sem zgrožen in se ne morem s temi sporočili strinjati, kajti to je stalnica v delovanju teh strank. Poglejte, v Slovenski Bistrici, mimogrede, tudi strelski center Gaj iz naše občine je kandidiral, zakaj mu ne bi dali 10 milijonov, pa bi priredili razpis za ta strelski center, če je tako. Zakaj mu niste dali? Ne, na pohodu je ta politika. Za županskega kandidata so te tri stranke postavile ravno te vrednote. Tudi tam je kandidat vaših strank človek, ki je obogatel s tajkunskimi prijemi in ima sedaj težave zaradi plačevanja kreditov in vsega tega. In sedaj že s podžupani, ki so napovedani, da bodo profesionalni, se vidi, da so se obesili na občinski proračun kot rešitev. Sedaj bodo uničili še našo občino. Roke stran od naše občine in denarja naše občine, vam povem! Ker je napovedano že, da bo gospod Godec, ki ga je celo gospod Pahor spodil z železnic, profesionalni župan. Vemo, kam to pelje in kaj to pomeni. Gospod Križanič, se mi zdi, da daje podporo temu. Bo prišel celo v podporo razlagat, kako naj delajo. Kdo je pri Stožicah tihi družbenik tihih družbenikov? Gospod Križanič ve, na kaj merim. Kdo so tihi družbeniki tihih družbenikov tistih izvajalcev? Namesto da bi gospod Križanič zamenjal predsednika nadzornega sveta mariborske banke. Nekoč sem mu rekel, da lisjaki ne morejo kokoši čuvati, pa se je sprenevedal. Sem mu dobrohotno rekel. Podpora taki politiki, takim tajkunskim metodam gre preko vsega in kar naprej tudi preko volitev. Reklamirate takšne kandidate. Saj je čas, da na glas povemo, da se to mora končati in nehajte to podpirati in reklamirati.
Spoštovani gospod minister! Je priložnost, nimam nič proti, če vas ubranijo zaradi prejšnjih zaslug. Imeli ste izvirne misli nekoč kot ideolog. Zdeli ste se mi dovolj pokončni. Še enkrat povem, sem razočaran, da so vas vpregli v ta jarem ljubljanskega župana. In ta vaš razpis je grozovita stvar. Ta sporočila o dvojni morali, o dveh kategorijah ljudi v tej državi, enim je dovoljeno vse, bogatenje na račun suženjskih delavcev in
391
DZ/V/20. seja
vse. To je nesprejemljivo in se mora končati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
K besedi se je javil gospod minister. Izvolite.
DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Ta razprava se mi je zdela...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Gospod minister ima besedo.
DR. IGOR LUKŠIČ: Ta razprava se mi je zdela različna od drugih, zato sem se javil k besedi. Ni mi vseeno, veste, gospod Jerovšek je vendarle razpravljal iz srca, razočaran je nad tem, kar se mu je zgodilo in rad bi ga potolažil, da njegovo razočaranje ne temelji na dejstvih in ni utemeljeno. Gospod Jerovšek, vas lahko mirno pomirim. Glejte, moram reči, da ste zavedeni, mogoče vas...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Gospod Jerovšek, prosim. Minister ima besedo.
DR. IGOR LUKŠIČ: Če bi bili tukaj zraven vseskozi ob vseh teh trikratnih ponavljanjih...
JOŽEF JEROVŠEK: Sem bil...
DR. IGOR LUKŠIČ: Ste bili? Ste slišali potem, kako je prišlo do razpisa...
JOŽEF JEROVŠEK: Cel dan...
DR. IGOR LUKŠIČ: ... je šlo prepočasi, če bi mi prišli z razpisom dosti prej, potem bi bilo več časa, ne samo tri tedne, ampak bi bilo več časa. Ta regionalni kriterij, ki ga očitajo nekateri vaši kolegi, ki ga vi sicer niste omenjali, ampak to je jedro zgodbe, regionalni kriterij, po katerem so bili v tem primeru nagrajeni tisti, ki imajo manj...
JOŽEF JEROVŠEK: ... to je dvojna morala.
DR. IGOR LUKŠIČ: Zakaj je dvojna morala?
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Prosim, brez...
DR. IGOR LUKŠIČ: Tisti, ki imajo manj, so upravičeni od države, da dobijo več. Kakšna dvojna morala?! Se pravi, da tisti, ki nima... Moderni Robin Hood vzame tam, kjer je, in da v lastni žep. A to bi vi? To se mi ne zdi korektno. Glejte, jaz sem za to, da mi dajemo sredstva v skladu z dogovorom. In ta dogovor je sprejel Državni zbor leta 2000, da vodimo politiko na področju investicij, tudi športnih, tako, da dobijo vsi državljani približno enak dostop do tega. In to je bil ta razpis. Zato vas lahko potolažim, da ne gre za dvojno moralo, da vse te zgodbe, tajkunske, podtajkunske, nimajo nič z menoj. Nič. Moj dohodek je malo manj kot 1000 evrov na družinskega člana. Imate lahko vpogled vse te dohodke. Nimam več in sem s tem zadovoljen, sem zadovoljen. Se mi zdi pa prav, da tisti, ki nimajo, da dobijo možnosti. Prej je bila tukaj omenjena tudi občina Medvode. Jaz sem iz občine Medvode, ki je bila ena od teh, ki jih je gospod Jelinčič prej navajal, da ni dobila sredstev. Škoda, škoda! Bi si želel, iz tistega razpisa, ki je bil pač premaknjen, prestavljen v leto 2011, 2012 oziroma zdaj zna biti celo še naprej. Ampak mi imamo še sredstva na razpolago, evropska sredstva, kot sem rekel prej 5 milijonov, in gotovo bo še kaj ostalo, po moji oceni 7 milijonov, in bomo šli zdaj takoj v razpis, tako da bomo v letu 2011, ko bo to možno črpati, kajti šele v letu 2011 je to možno črpati. Prej je gospod Pukšič spraševal, zakaj nismo vsega tega razpisali. Zaradi tega, ker so tukaj neka pravila, kdaj se lahko kakšna sredstva počrpajo. In teh 5 milijonov in še kaj več se bo dalo počrpati v letu 2011. V razpis bomo šli čim prej, tako da bo možno ta sredstva takrat začeti črpati.
Vsaj malo upam, da sem vas, gospod Jerovšek, potolažil, da nisem skrenil z nobene poti. Jaz sem še vedno na isti liniji, moji liniji, delam v skladu z lastno vestjo, še vedno bova lahko igralo košarko skupaj in po mojem ni nobenega razloga, da tukaj sejemo kakšen razdor ali pa nemir v tej točki.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala. Želite repliko?
Izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa.
Gospod minister, upam, da ste razumeli, da moje govorjenje o tajkunskih
392
DZ/V/20. seja
metodah ni letelo na vas, ampak, da sem razočaran in da se mi smilite, da jih morate braniti. Metode, ki jih izvajajo drugi. Če trdite, da je bil tukaj princip enake dostopa, s tem se pa ne strinjam. Ne me prepričevati, da je Ljubljana najbolj revno področje v Sloveniji, da so drugi v zgodovini dobili več. In da je predvsem Podravska regija, o tem je prej gospod Rožej govoril, privilegirana regija. To ni res. Vprašam vas, koliko je vaš predhodnik, gospod Gaber, izvedel samoprispevkov za šole in telovadnice tukaj v Ljubljani. Koliko je bilo samoprispevkov? V naši občini so za vsako investicijo občani plačevali. Je to enak pristop? Ljubljana ni imela samoprispevkov že od pamtiveka za šolski prostor. In to je enak pristop? Vem, da branite takšen enak pristop, ko morajo eni plačati vse sami, si skopati vodovod in vso infrastrukturo, kar smo si tam na Štajerskem delali, tu pa je vse postreženo na mizi in temu se pravi enak pristop. Tega enakega pristopa, gospod minister, niste uporabili in zaradi tega pravim, da če to branite, da so vas zlorabili in da ste se potem na podlagi tistega kongresa, ki vas je tako likvidiral politično, spremenili in da skušate rešiti na ta način, da se še bolj uklanjate tistim, ki so vas politično praktično degradirali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala.
Besedo ima gospod Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ: Nekaj mnenj je bilo danes izraženih o tem, kako je ta interpelacija pravzaprav namenjena sesuvanju Zorana Jankovica pred lokalnimi volitvami. Jaz mislim, da ta diagnoza ne drži. Jaz mislim, da je namenjena temu, da pokaže celi Sloveniji, kako zelo je ta oblast zlizana z Ljubljano, in na ta način volivkam in volivcem nekaj tednov pred lokalnimi volitvami zagabi vladno politiko do konca, da jih absolutno odvrne, da bi volili katerokoli od vladnih strank. To je namen. Narediti tisto, kar je Janez Janša po volilnem porazu leta 2008 na nek način napovedal, da je Ljubljana premagala vso ostalo Slovenijo. Veste, to je en teren, ki zna biti v naših volilnih okoljih zelo hvaležen teren. Moje mesto ima župana, za katerega še danes velja, da je največji borec za Maribor. Ta prepad in ta spopad, večni derbi med Ljubljano in Mariborom, je tema, na kateri se
malo segrejejo lokalpatriotska čustva. Ampak povejte mi, kako neki naj bo človek kredibilen, verodostojen v tem, ko ministrom in ministricam te vlade predlaga, "bodite pozorni na te potrebe, ki jih imamo v Mariboru, na te potrebe, ki jih imamo v Podravju", če hkrati negira, da obstajajo tudi druge objektivne potrebe v tej državi. Da je dejstvo, da je Prekmurje, da je Koroška, da je Bela krajina ali Kočevska danes gospodarsko v drugačnem položaju, kot je Maribor. Jaz mislim, da se to pričakuje od poslank in poslancev Državnega zbora, ki so poslanci vsega ljudstva, res pa je, da so izvoljeni v svojih lokalnih sredinah, ampak to verodostojnost nam daje prav zavedanje, da znamo oceniti stvari in neke objektivne potrebe ljudi ali posameznih okolij. Včeraj smo imeli tukaj zakon o Mariboru. Izjemno hvaležna tema za to, da se trkamo Mariborčani po prsih, povemo, kako smo ubogi in da terjamo od države pomoč. Da. Do tiste točke, dokler v tej državi ne bo več nikogar, ki bi bil v slabšem položaju, kot smo mi. Pa so objektivno po vseh statističnih kazalcih, po kakovosti življenja ljudi in predvsem po priložnostih, ki jim jo daje obstoječa infrastruktura, da poskrbijo zase, so mnoge regije v bistveno slabšem položaju. In tako je tudi v tem razpisu. Če pogledamo na generalno razvitost, seveda Ljubljana nima nobene možnosti, da pride zraven in tako je prav. Če pa pogledamo na ožje specializirane kriterije, pa lahko vidimo, da je na nekaterih področjih Ljubljana v slabšem položaju, kot so nekatera druga območja v državi.
Jaz se s predgovornikom redko strinjam, ampak danes se strinjam. Ta razprava je razprava o vrednotah in stanju duha. In zdi se mi, da z mnogimi dejanji slovenska opozicija prispeva zelo aktivno k temu, da se stanje duha v tej državi poslabšuje in da se izgublja vera v sleherne družbene vrednote. Jaz mislim, da je to v temeljnem ozadju političnih akcij, ki jih imamo vedno znova priložnost opazovati v tem parlamentu. Vendarle bi moralo biti neko zaupanje do države. Do tega, da damo našim ljudem vedeti, da v teh težkih časih, ko so mnogi brez službe, ko mnogi ne vidijo perspektive v jutrišnjem dnevu, vendarle vedeti, da se v to državo lahko zanesejo. In
393
DZ/V/20. seja
jaz sem prepričan, da se lahko v to državo zanesejo.
Še več, prepričan sem, da bi se lahko v državo zanesli tudi, če bi jo vodil Janez Janša, ker skušam pogledati na materijo stvari takšno, kakršna je. Ne pa tako, kot ustreza naši volilni bazi, kot ustreza vsakokratnim političnim potrebam.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Jaz
bi vas opozoril, da je interpelacija gospoda Lukšiča ne Janeza Janše.
MATEVŽ FRANGEŽ: Hvala lepa, gospod Cukjati, ampak govorim o materiji te interpelacije in o vzrokih za to interpelacijo, spoštovani gospod podpredsednik.
Veste, in spet bom nadaljeval na tem večnem spopadu med Mariborom in Ljubljano; nekateri predvsem v Mariboru zelo vztrajno dokazujejo, da trije mariborski poslanci iz vrst Socialnih demokratov za Maribor ne naredimo nič. Ampak poglejmo, kako zelo je bila ta vlada ne naklonjena temu Mariboru. Športni stadion Ljudski vrt, ki je res produkt razpisa ob koncu vladavine prejšnje vlade, je zaradi napak, ki jih je storil Mariboru, bil na točki, ko je bila velika nevarnost, da se projekt ne bo nadaljeval. Spomnite se lahko teh zgodb iz medijev.
Minister Lukšič je po posredovanju treh mariborskih poslancev izkazal naklonjenost temu Mariboru in na podlagi te izkušnje lahko rečem, minister Lukšič je verjetno Mariboru pa tudi mnogim drugim krajem v Sloveniji izjemno naklonjen, ampak terja nekaj, da gredo stvari "po regelcih". In tako je zahteval tudi v tem primeru. In danes smo pred tem, da bomo čez nekaj tednov ta Ljudski vrt in njegovo drugo fazo svečano odprli. Da ne govorim o gondoli, da ne govorim o univerzijadi, o evropski prestolnici kulture, evropski prestolnici mladih, o lutkovnem gledališču, o cestni infrastrukturi, ker imamo že dve leti sredstva v proračunu za neke namene, pa Maribor ne poskrbi za to, da bi se ta sredstva lahko koristila in da bi se recimo južna obvoznica zgradila. In v takšnem razpoloženju smo potem soočeni z očitkom, "ja, vi mariborski poslanci, Čepič, Potrata, Frangež, vi za Maribor nič ne zrihtate". Jaz mislim, da mi svojo nalogo korektno opravimo.
Spoštovani gospod podpredsednik, govorim o tem zaradi tega, ker so danes mnogi od predlagateljev te interpelacije klicali vest poslancev iz drugih krajev po Sloveniji, ne iz Ljubljane, naj reagiramo na to krivico, ki se dogaja vsej ostali Sloveniji, samo ne Ljubljani. Govorimo o tem, ker to je pravi politični motiv, da je ta interpelacija pravzaprav bila vložena.
Stožice zame nikoli ne bodo nacionalni spomenik. Lahko ste mnogi nanje ponosni, jaz bom nanje mogoče ponosen takrat, ko se bo ljudem, ki so na tem objektu delali, podizvajalcem in podjetnikom, poravnalo tisto, kar jim pripada. Če me kdo v teh časih kliče obupano, so to podjetniki, tudi z mariborskega konca, ki želijo vedeti, kaj bo država storila za to, da se ta objekt konča in da ljudje pridejo do plačil, ki jim pripadajo.
Slovenska šola in šport sta področji, na kateri smo lahko ponosni. Jaz predlagam, da ostaneta polji, na kateri bomo tudi naprej ponosni, ki bosta združevali to Slovenijo, ker sta preveč pomembni za narodno samozavest in sposobnost naših ljudi, da bi ju obremenjevali s kratkoročnimi političnimi potrebami, še posebej v času pred lokalnimi volitvami. Igorja Lukšiča poznam dolgo in vem, da je dober garant za to, da šola in šport v Sloveniji ostaneta takšna, kot sta bila doslej.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospa Lavtižar Bebler, izvolite.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala lepa za besedo. Spoštovani zbor, spoštovani minister, ki verjamem, da nekje v drugem prostoru posluša nadaljevanje te razprave!
Že moji kolegi so povedali, in z njimi se povsem strinjam, da je interpelacija, s katero se danes ukvarjamo, zasnovana na trhlih nogah, kar se tiče utemeljenosti, tehtnih razlogov ali resnih argumentov. To prav dobro ve tudi predlagatelj. Čemu torej sploh danes in tukaj predlagatelj uprizarja hepening, ki smo mu priča in v katerem moramo celo sodelovati, seveda ne po svoji volji in tudi brez racionalnega razloga; sama tako pač ocenjujem to interpelacijo. Ne samo, da predlagatelj interpelacije podcenjuje koalicijske poslanke in poslance, ministra dr. Lukšiča in posredno Vlado, predlagatelj
394
DZ/V/20. seja
očitno podcenjuje volivce, javnost in še posebej športno javnost. Saj vemo, da ta cirkus danes uprizarjate z namenom narediti vtis na volivce tik pred lokalnimi volitvami, še posebej na volivce v Ljubljani, ker vaša huda bolečina je prav ta, da vam ljubljanski volivci niso pretirano naklonjeni in da je bila doslej Ljubljana za vas velik objekt političnega poželenja, neuslišanega poželenja. In vse kaže, da bo tako tudi poslej. Tudi ta nespametna interpelacija bo k temu znatno pripomogla, o tem ne dvomim, in v tem smislu smo vam lahko mi, tu na tej strani, lahko celo samo hvaležni.
Zame ni nobenega dvoma o tem, da je Ljubljana, prestolnica naše mlade države, potrebovala stadion in dvorane v Stožicah. Kot je bilo zame nekaj povsem normalnega, da je bilo pri zadnjem svetovnem prvenstvu v smučarskih poletih treba najti denar za rekonstrukcijo letalnice. Pa ne zato, ker sem sama doma v Kranjski Gori ali ker je bil moj stari stari stric neposredno zaslužen za to, da so se zgradile prve skakalnice pod Poncami, ampak zato, ker je danes Planica naš nacionalni ponos; tu smo si lahko edini. In prav tako mi je jasno, da bo treba, na primer, najti denar za to, da se dokonča rekonstrukcija in obnova ljubljanske Opere, pa ne zato, ker je vaš prejšnji minister Simoniti podpisal pogodbo o začetku gradnje, pa nemara takrat ni vedel, da ne bo zadosti denarja predvidenega v proračunu. Ampak tudi ljubljanska Opera je naš nacionalni ponos. Torej predlagam, da se teh stvari lotevamo racionalno.
Minister je sam že uvodoma danes pojasnil, kako je bilo z javnim razpisom za Stožice, kdo in pod kakšnimi pogoji se je nanj prijavil. Vendar pa ste za to gluhi, argumentov pač nočete slišati. Še več, prav prisrčno ste se smejali in posmehovali, ko vam je minister utemeljeval, da je Sloveniji za ta projekt uspelo pridobiti tudi znatna evropska finančna sredstva in da bi bilo skrajno nespametno ne črpati jih zdaj in tukaj ter pravočasno. Še najbolj prisrčno pa so se smejali tisti, ki so danes tu tudi najbolj glasni, ki so v svojem mandatu botrovali škodljivi odprodaji, na primer, Slovenske industrije jekla, kjer še danes ne vemo, kam je potonilo 200 milijonov evrov, v čigavih žepih je ta denar pristal. In to niso bila evropska sredstva, to so bila sredstva naših ljudi. In seveda tistim, ki so
botrovali škodljivi pogodbi o odprodaji Iskraemeca, kjer je več sto delavcev izgubilo delo in ostalo na cesti. Prejšnji ministri pa še danes govorijo, da je bila prodaja Iskraemeca Egipčanom dober posel ali bolje rečeno, dober "kšeft". Ampak seveda, za koga? Lepo vas prosim! Pojdite v Kranj in to pripovedujte tistim, ki so zdaj po vaši zaslugi brez dela, njihov knowhow in odlična blagovna znamka pa sta pristali v Egiptu!
In zdaj na koncu seveda razumem, zakaj vam ni všeč beseda "šalabajzer". Medtem sem šla pogledat, kaj to pomeni, in večinske oznake govorijo o tem, da beseda "šalabajzer" pomeni nekoga, ki se ga nič ne prime, in nekoga, ki se ničesar ne nauči tudi iz svojih lastnih napak. Danes bi lahko rekla, da se je tu uveljavila še ena nova razlaga, da beseda "šalabajzer" pomeni tudi tistega, ki jemlje z veliko lopato takrat, ko ima priložnost, hkrati pa vpije: "Primite tatu!" In skrajno nepošteno se mi danes zdi izrabljati tovrstno neutemeljeno interpelacijo. Jaz ji ne bom rekla, da je "šalabajzerska", trdim pa, da je skrpucalo,kot je bilo že rečeno s te naše strani, ker jemljemo denar in čas našim davkoplačevalcem. Te rožice, ki jih danes sadite tukaj, ob volitvah ne bodo cvetele in ne bodo dehtele, pa če bi še tako neutrudno ponavljali tisto besedno zvezo: Iz Ježce čez cesto, v Stožce po rožce. Veste, pri teh besednih zvezah, saj ste videli, bolj kot jih ponavljate, prej se vam bo zapletlo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Besedo ima gospod Han.
MATJAŽ HAN: Hvala lepa. Spoštovani podpredsednik, spoštovana državna sekretarka, oba ministra in kolegi in kolegice!
Po devetih urah je težko dodati kaj bolj modrega, pa vendarle se bom ustavil pri nekaterih stvareh in skušal tudi jaz dati prispevek k temu, da je ta interpelacija, ki ste jo spisali, resnično nadomestek za tisto, kar vam je bilo vzeto, da bi Jankovica in Ljubljano očrnili kar se le da. Jaz verjamem, da vam danes to ne bo uspelo. Še več, ta vaš ljubi Jankovic in ta vaša Ljubljana bosta danes še pridobila pri tej interpelaciji.
Ne morem se znebiti občutka, ko poslušam vaše očitke na to interpelacijo, da
395
DZ/V/20. seja
ne gre za napad na gospoda Lukšiča, ampak gre za čisto predvolilno, ne vem, ali je to soočenje, borbo. Moram reči, da vam vnema pada, gospodje, zelo vam vnema pada. Na prvi interpelaciji, ko ste interpelirali gospo Kresalovo, se vas je 14 prijavilo, danes, ko interpelirali gospoda Lukšiča, se vas je prijavilo samo 8 k razpravi, ker verjamem, da imamo tako televizijske kampanje kot tudi terenske. In večina od vas je na terenski kampanji, pa bi bilo mogoče tudi fino, da bi kdo od vas bil na terenski kampanji, da ne bi bil na televizijski. Ker takšnih neumnosti, ki sem jih danes slišal v tej dvorani, je skoraj nemogoče.
Da bom še malo bolj telegrafski in malo bolj plastičen, kar se tiče interpelacije v številkah. 69 točk ima ta interpelacija. 34 točk se nanaša na Ministrstvo na šolstvo in šport. 12 točk od tega se dobesedno ponovi. 17 točk je namenjenih samo vprašanjem posojila bank. To je tista izredna seja, ki ste si jo tako želeli, pa vam ni uspelo. 18 točk je potem še istih točk, ki sta jih SDS in SNS dali in zahtevali v marcu. 4 točke so dobesedno prepis interpelacije gospe Kresalove. Zanimivo, to, kar so tudi že moji kolegi povedali in tudi minister Lukšič, tam celo pišete v ženskem spolu. In tako naprej, da ne bi našteval. V glavnem, gospodje in gospe iz opozicije, če bi res želeli, da bi interpelacija uspela, bi se vam morala pridružiti še Slovenska ljudska stranka s podpisi. Gospod Jelinčič bi lahko bil malo bolj vsebinski in ne bi bral samo programa oziroma neke številke, ker ni imel vsebine za to interpelacijo in tako naprej.
Želim vam veliko uspeha v Ljubljani na lokalnih volitvah, ampak verjamem, da vam ne bo uspelo. Jaz interpelacije ne bom nikdar podprl zoper ministra Lukšiča. Moram vam nekaj povedati, minister Lukšič je izredno dober minister. Ni reševanje šolstva samo v denarju. Jaz osebno od Ministrstva za šolstvo nisem dobil nobenega denarja v občini, ko tako radi govorijo, kaj občine dobijo. Smo pa dobili pomembne vsebinske rešitve: da smo glasbeno šolo povečali, da smo dobili na podružnični šoli še en oddelek in tako naprej. Tudi tako se rešuje izobraževanje vtej naši Sloveniji.
Še enkrat, interpelacije ne bom podprl in vam želim veliko sreče kdaj drugič. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Imate proceduralni predlog?
Izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK: Gospod predsedujoči, kolega Han je prostodušno priznal, da razume to razpravo kot predvolilno kampanjo. In ker je županski kandidat, bi bilo korektno, če bi se sam odpovedal temu. Ampak ker imate na seznamu nekaj županskih kandidatov, pa prosim, da zaprosite kolege, da se tukaj odpovedo županski propagandi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Besedo ima gospa Irgl.
EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Danes torej razpravljamo o interpelaciji zoper ministra za šolstvo in šport, dr. Igorja Lukšiča, ki smo jo vložili v Slovenski demokratski stranki. To interpelacijo pa smo vložili zato, ker obstaja resen sum, da je ministrstvo, ki ga vodi dr. Lukšič, prikrojilo pogoje razpisa, tako da je ustrezalo to samo enemu in točno določenemu projektu. In tukaj je glavni problem, ne pa v tem ali si kdo želi stadion v Ljubljani ali ne. Glavni problem je v tem, da so se mimo zakona prikrojili pogoji za razpis. To pomeni, da je Ljubljana dobila deset milijonov evrov. No, nekaj manj. Prav nič od tega pa ni dobila kakšna druga regija ali pa kakšno drugo mesto, pa so se ravno tako prijavili na ta razpis! Na primer Koper. Že prej je kolega Juri iz Socialnih demokratov povedal, da bi si v Kopru želeli in da bi bili zadovoljni tudi že z enim samim milijonom evrov. Ampak ne. Vse je bilo treba dati v Stožice v Ljubljani, ker se je gospod Zoran Jankovic zakalkuliral pri svojih izračunih pri izgradnji stadiona Stožice.
Seveda bi bilo dobro, da bi minister Lukšič, ki ga zdaj ni z nami v dvorani, povedal, ali je po njegovem mnenju bil postopek za dodelitev javnih sredstev izpeljan zakonito ali ne. Po našem mnenju postopek ni bil izpeljan zakonito. Ampak od njega nisem danes slišala še niti enega samega
396
DZ/V/20. seja
argumenta, ki bi demantiral te naše navedbe. Dobro bi bilo tudi, da bi minister Lukšič odgovoril, ali se mu zdi takšno ravnanje do ostalih regij diskriminatorno ali ne. Tudi na to do sedaj, pa sedim tukaj že precej ur, nisem slišala še nobenega odgovora spoštovanega ministra. Dobro bi tudi bilo, da bi minister odgovoril, ali se mu to morda ne zdi neenakost pred zakonom. Tudi na to žal nismo od spoštovanega ministra dobili do sedaj še nobenega odgovora.
Sama menim, da za razliko od koalicijskih poslancev, ki danes tukaj govorijo, da ni važno, da ni pomembno, v kakšnem času se je gradil projekt Stožice, sama pravim, da je še kako pomembno, v kakšnem času se je gradil takšen megalomanski projekt. Jaz osebno nimam popolnoma nič proti takšnemu objektu, mislim, da ga Ljubljana krvavo potrebuje, vendar pa bi lahko počela to bolj odgovorno in bi ta projekt zamaknila za tiste čase, ko v tej državi ne bi imeli tako hudih finančnih težav, predvsem gospodarskih, da ne govorim o posameznikih, ki imajo hude socialne in finančne stiske. Nimajo niti za osnovno preživetje. Zato jaz vidim spornost tega projekta, ne v sami naravi. Tega Ljubljana zagotovo potrebuje, ampak ne na račun delavcev in na račun takšnih žrtev, ki ste jih bili sposobni vsi skupaj očitno požreti samo zato, da se izpelje ta projekt. To je glavni problem, in na to je treba opozoriti. In jaz ne vidim razloga, da je ta razprava zato brezplodna, kot je bilo rečeno na nasprotni strani. Ta razprava nikakor ni brezplodna. Jaz sem prepričana, da marsikdo, ki nas zdaj gleda, ugotavlja, kako živi in kaj so nekateri iz koalicijske strani zagotovili za to, da je bil nek projekt izpeljan.
Ljubljana si zasluži takšen stadion, brez dvoma, tukaj ni nobene dileme, vendar pa mislim, da bi to morala storiti takrat, ko je zmožna to finančno realizirati. Predsednik Vlade je v enem izmed svojih nagovorov tukaj, ko je branil ministra za šolstvo in šport
dr. Igorja Lukšiča, med drugim dejal, da gre za državotvorni projekt, ki pa mu je tik pred zdajci zmanjkalo denarja. Se pravi, nekdo se je preprosto zakalkuliral. Projektu je pač zmanjkalo denarja, in to takšnemu velikemu projektu, za katerega se ve, da je treba dobro pogledati, kakšne so finančne
zmožnosti in ali je takšen projekt finančno vzdržen.
10 milijonov evrov je potem dr. Igor Lukšič namenil temu projektu, ker je bil pač razpis prikrojen točno za ta določen projekt. Ampak, spoštovane kolegice in kolegi, približno 30 milijonov evrov še vedno ostaja nekje v zraku, ki jih mora gospod Jankovic od nekje dobiti, ker je moral realizirati ta projekt pred volitvami. Če mene slučajno spomin ne vara, se je imel gospod Jankovic vedno za izjemno dobrega menedžerja, pravzaprav vrhunskega, ampak verjetno v tistih časih, ko je bil predsednik uprave Mercatorja, je bilo lažje priti do denarja, ker je pač svoja sredstva dobival direktno iz države. Zdaj pa se je pri tem projektu odločil, da se bo šel zasebno-javno partnerstvo, ampak v tem primeru pa gospod Jankovic žal ni več znal izračunati finančnih sredstev, potrebnih za izpeljavo tega projekta. In uštel se je ravno pri svojem največjem projektu. S tem neodgovornim in negospodarnim ravnanjem pa je kljub vsemu temu blišču in lepoti konfiguracije, ki ga nedvomno predstavljajo Stožice, finančno obremenil še prihodne generacije. In to je problem.
In jaz imam počasi že dovolj stavkov, da smo v opoziciji, še posebej v Slovenski demokratski stranki, proti stadionu. Nihče ni proti stadionu. Ampak treba je opozoriti na to, da ta izgradnja ni finančno vzdržna in da imamo zaradi tega velik problem.
Ni problem v stadionu, problem je, na kakšen način je bil projekt izpeljan, prvič. Drugič, ni problem v stadionu, ampak problem je v tem, da so se z izgradnjo, žal, poteptale tiste osnovne, elementarne človekove pravice, saj so ljudje delali v nenormalnih razmerah in nekateri za to delo niso dobili niti plačila. In tukaj se je vratar slovenske reprezentance pravzaprav najbolje izrazil, ko mu je novinar postavil vprašanje, kako se danes počuti ob otvoritvi stadiona Stožice. Pa je zelo lepo povedal, da ni nič narobe, da je fajn, da imamo stadion Stožice, ampak še bolje pa bi bilo, če bi delavci za to izgradnjo dobili tudi plačilo. In tukaj je tudi eden izmed ključnih problemov tega projekta. In tretjič, ni problem v stadionu, ki ga zdaj imamo, problem je v tem, da se je moralo veliko stvari prikrojiti, da se je lahko ta izgradnja pripeljala do konca.
397
DZ/V/20. seja
Moram reči, da sama seveda podpiram to interpelacijo, ker menim, da je treba opozarjati na takšne stvari, ki sem jih zdaj povedala. Bi pa na koncu predlagala gospodu Jankovicu, da morda sam vloži v ta objekt svoja lastna sredstva, glede na to, da je dejal, da gre za ekonomsko vzdržen projekt, in glede na to, da je dejal, da je to projekt, ki bo prinašal finančne dobičke. Kolikor je meni znano, je gospoda Jankovica revija Manager uvrstila med najbolj bogate Slovence v tej državi, tako da jaz mu res predlagam, da denar, namesto da ga jemlje od davkoplačevalcev in od te države, nameni kar iz lastnega žepa. Mislim, da bi bilo to zelo dobro.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Besedo ima gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Skrbno sem proučil interpelacijo, odgovor ministra dr. Lukšiča, pa tudi današnjo razpravo. Rad bi uvodoma ugotovil, da je vložena interpelacija o delu in odgovornosti ministra za šolstvo in šport, ampak samo in izključno povezano z razpisom, vezanim za Stožice. In tudi današnja razprava je pravzaprav dala prav in pohvalila marsikatero ravnanje in politiko Ministrstva za šolstvo in šport. Edina diskusija je bila povezana z gradnjo parka Stožice. Drugič, rad bi tudi ugotovil, da so se poskušali poslanke in poslanci opozicije na vsak način truditi, da bi prikazali, da gre res samo za razpis, čeprav so dejansko govorili o vsem drugem. Hoteli so pokazati, da tudi sami želijo in vedo, da Ljubljana in Slovenija potrebuje park Stožice, hkrati pa govorili, da je slabo financiran, da ne bo dal rezultatov in podobno. Želeli so povedati, da se zavedajo, da gre samo za vprašanje financiranja in razpisa, hkrati pa govorili o sedanjem županu, njegovi aktivnosti in podobnem. Na vsak način so želeli prikazati, naj Slovenke in Slovenci vemo in razumemo, da spoštujejo, da imajo tudi oni Ljubljano kot glavno mesto in da tudi Ljubljana potrebuje svoje objekte. In hkrati pri vsaki priložnosti povedali, da pa čisto prav to, kar smo naredili, ni, ker imamo neenakomeren regionalni razvoj in podobno. Hočem reči, da ste bili v velikih stiskah, kako naprtiti ministru dr. Lukšiču krivdo za razpis in
za odločitev o sofinanciranju parka Stožice. In to se je danes, tako sem jaz to čutil, v vaših razpravah tudi zelo, zelo jasno pokazalo. Ena sama točka je ostala, na kateri ste bolj ali manj, ne vsi, ker je tudi razumljivo, da niste vsi enako govorili, vztrajali, to je pri vprašanju samega razpisa in njegove diskriminatornosti. Priznali in pristali ste na to, da je bil razpis potreben zato, da bi se porabila sredstva, ki bi sicer lahko zapadla, in da tu pravzaprav ugovora ni. Govorili ste o tem, da je slabo, da je bil razpis na hitro opravljen, ampak z nekaj, kot smo Štajerci rekli, "knedla v ustih", ker ste vedeli, če ne bi bil opravljen dovolj hitro in če ne bi bil razpisan na ta način, da velja že za začete objekte, ta denar ne bi bil potrošen. In tu kaj veliko argumentacije tudi ni bilo. In zadnja trditev, ki je bila, da pogoji razpisa niso bili ustrezni, ker so temeljili na tem, kako so športni objekti razporejeni po slovenskih regijah, ne pa splošno, kakšna je razvitost slovenskih regij. Reči, da to ni eden od možnih kriterijev, nihče od vas ni upal. To je eden od možnih kriterijev. In če je eden od možnih kriterijev, potem lahko razumemo različno. Vsak razpis, ki določi kriterije, tudi določi, kdo v okviru tega razpisa in kriterijev lahko sodeluje, kdo je pa zaradi teh kriterijev iz razpisa izločen, ker teh kriterijev enostavno ne izpolnjuje. In če vi trdite, da v takšnem razumevanju vsak razpis ni diskriminatoren, potem ne vem, kaj lahko še rečemo. Ja, vsak je diskriminatoren, ker postavi pogoje, kdo se lahko na razpis prijavi in , kakšne pogoje mora tisti prijavitelj izpolnjevati, da bi lahko bil izbran. In samo to je naredil tudi ta razpis, s tem da lahko, ampak niste, ker veste, da to ni mogoče, diskutiramo o tem, ali so bili pa pogoji, ki so bili vezani na pogoje športa, pravi za ta primer. Vse drugo, drage gospe in gospodje, je lahko samo vaša predpostavka, vse drugo so lahko nedokazane obtožbe, vse drugo so lahko insinuacije. In tega ste se zelo zelo bogato tudi danes posluževali.
To je razlog, da interpelacije in predloga za razrešitev ministra dr. Lukšiča ne bom podprl. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
K besedi je javil gospod Vizjak kot predlagatelj.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa.
398
DZ/V/20. seja
Kar nekaj argumentov je, zakaj se v imenu predlagateljev moram ponovno oglasiti. Prvič. Res je, vsak pogoj prijave na razpis in tudi merila so odsev želje, da se usmeri razpis v financiranje nečesa, kar je treba z razpisom financirati. Ampak ta merila in pogoji ne smejo biti takšni, da izločijo nekatere, da sploh ne morejo biti izbrati. In to se je v tem primeru zgodilo, spoštovani gospod Potrč. Zakaj? Zaradi tega, ker je po regionalnih merilih kar 5 statističnih regij, ki ne morejo biti izbrane na tem razpisu. Govorim o Podravski regiji. Tudi če bi ne vem kako fantastičen projekt v Podravski regiji prijavili, ne bi mogel biti izbran, ker ne bi zadostil regionalnega kriterija. To je dejstvo. Ti razpisni pogoji so diskriminatorni, ne do te meje, da se cilja na kakovost projekta, ampak da se določene regije, ne glede na kakovost projekta, izločijo. To ni v redu, in to je diskriminatorno in v nasprotju s slovensko in evropsko zakonodajo. Poglejte, pa še nekaj. Tukaj je že poslanski kolega na to opozoril. Minister za šolstvo je kot izločitveni kriterij štel tudi investicije na slovenskem podeželju, to se pravi, tam, kjer so se te investicije šli, so imeli kar precejšnje kvadratne metre športno-rekreacijske infrastrukture, glede na prebivalca. A veste, kako je bila v zadnjih desetletjih financirana ta športna infrastruktura? Velikokrat in večinoma s samoprispevki. Pa vas sprašujem, koliko samoprispevkov je bilo izvedenih v glavnem mestu. Saj govorimo o investiciji v glavno mesto. Seveda je to zelo pomembno. Zelo pomembno je. In sedaj je to, ker je tam dovolj te športne infrastrukture, to izločitveni kriterij, pri merilih je to kot kazen. To se pravi, kraji, kjer so to delali, so sedaj kaznovani. To je dejstvo. Spoštovani predstavniki koalicije, ni samo to problem v tem razpisu. Jaz sem opozarjal na uredbo, ki govori o postopkih in možnostih dodeljevanja kohezijskih sredstev. 16. člen te uredbe pravi, da je možno dati in financirati upravičene stroške posameznega projekta tudi za nazaj, za že opravljena dela, vendar pod določenimi pogoji. Eden izmed teh pogojev je, da so bila dela oddana po zakonodaji, ki ureja javna naročila. Mene zanima, ali je zasebni partner, ki je vsa ta dela oddal, že do sedaj opravil to v skladu z zakonom o javnih naročilih, kajti sicer ni mogoče za nazaj dodeljevati javnih sredstev oziroma državnih pomoči. Med javna
sredstva pa štejemo tudi evropska in nacionalna sredstva. Največji nesmisel je pa to, da ne bi mogli teh sredstev porabiti letos. V Sloveniji je kar nekaj projektov s športno infrastrukturo, ki so pripravljeni, so se začeli izvajati, pomembnih projektov, pa se sploh niso mogli prijaviti na ta razpis. Tipičen primer je gradnja športne dvorane v Brežicah, ki se je začela graditi pred 14 dnevi in bi bila lahko deležna sofinanciranja, tako bi bilo moč tudi za to športno dvorano porabiti evropska sredstva. Torej ni res, da je to edini projekt, na katerem je bilo možno "skuriti" ta denar. Ni res. Enostavno ni res.
Zato menim, da boste zelo težko opravičili in prepričali, da ni šlo pri tem za izjemno diskriminatorna merila, ki so izločila štiri regije. Tukaj sprašujem morebiti gospoda Frangeža...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Prosim, samo Vizjak ima besedo.
MAG. ANDREJ VIZJAK: ... ki je prej tako vehementno govoril v prid Podravski regiji. Sprašujem ga, ali bi na podlagi tega razpisa lahko uspel katerikoli projekt v Podravski regiji, recimo, tudi pomemben projekt za univerzijado, ki se pripravlja v mestu Maribor, hipotetično, če bi bil pripravljen do te mere, da bi, recimo, sploh izpolnjeval pogoje. Jaz pa pravim ne, tudi če bi izpolnjeval vse formalne pogoje in bi bila vloga popolna, bi po regionalnih merilih vsak projekt v Podravski regiji bil obsojen na neuspeh, ker ne bi dosegel minimalnega števila točk in se vloga sploh ne bi obravnavala. V Podravski regiji, spoštovani gospod Frangež, vas minister prepričuje, da imate že dovolj športnih površin na prebivalca in ste že prejeli dovolj nacionalnih sredstev za sofinanciranje športne infrastrukture. To sledi iz dokumentov ministrstva, tega si nisem jaz izmislil. In zaradi tega imate nič točk praktično pri vsakem od teh kriterijev, in ni teorije, da dosežete polovico potrebnih, to je 12 točk, da bi sploh šli skozi ta kriterij. In še enkrat, to je ta diskriminatornost, ki je v nasprotju z načeli javnega naročanja, ki jih veleva upoštevati 53. člen Zakona o javnih financah, ki zahteva, da je pri dodeljevanju državnih pomoči, pri dodeljevanju kakršnihkoli sofinanciranj za projekte, tisti, ki objavi razpis, dolžan upoštevati načela Zakona o javnem
399
DZ/V/20. seja
naročanju. Ta načela pa so: varstvo konkurence, enakost pred zakonom, transparentnost in nediskriminatornost. To niso načela, ki si jih je izmislila Slovenija. To so načela Evropske unije pri dodeljevanju sredstev. In če vi v razpisu diskriminirate pet regij in jih vržete ven, nemogoče je, da uspejo, ja, kaj je to več kot diskriminacija?! In to vam želimo, spoštovani, dopovedati. Jaz vem, da je to danes pogovor gluhih z gluhimi, to vidim. Seveda tudi ne delimo prepričanja oziroma nekega upanja, da bi kogarkoli na vaši strani kljub argumentom uspeli prepričati, ker morate politično braniti svojega ministra. Samo ne bi ob tem govoriti, da interpelacija ni z dokazi podkrepljena. Dokaz je, da pet regij s fantastičnimi projekti ne more uspeti na tem razpisu, ker so slučajno ti projekti v teh regijah, ker so že dobili doslej dovolj denarja in ker že imajo dovolj športnih površin na prebivalca po mnenju Ministrstva za šolstvo. Kajti merila, ko govorimo tako o kvadratnih metrih športne površine na prebivalca kot tudi o dodeljenih sredstvih, ne temeljijo na nobeni uradni statistiki, temveč so zgolj ocena in podatek Ministrstva za šolstvo in šport, ki ni podkrepljen z ničimer, razen z njihovimi dokumenti.
Zato imamo predlagatelji te interpelacije težavo z zakonitostjo takega načina. Še več, imamo težave, da ta primer ne postane presedan za bodoče razpise, ko se bodo želeli financirati favorizirani projekti, podjetja in tako naprej. Nedavno, spoštovani, smo lahko v Financah prebrali, da je bil nek ugledni direktor paradržavne firme oziroma firme, kjer ima posredno država največji delež, tihi družbenik, tihi družbenik v gradbenem podjetju, ki je delalo za to državno firmo oziroma paradržavno firmo. Tihi družbenik, pa nihče tega ni vedel. Sprašujem se, retorično, koliko tihih družbenikov je, recimo, v Grepu v Stožicah in podobnem. Koliko? Morebiti vi veste odgovor.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Frangež se je javil k repliki.
MATEVŽ FRANGEŽ: Najlepša hvala za besedo.
Gospod Vizjak me je narobe razumel. Jaz nisem trdil, da imamo v Mariboru teh površin dovolj, da pa jih imamo, glede na
objektivne potrebe drugod, več. Maribor je vedno bil športno mesto in je za te potrebe, ker je dal športu vedno dovolj visoko prioriteto, znal poskrbeti sam. O tem sem govoril. To seveda ne pomeni, da nimamo novih načrtov, ampak da so mogoče potrebe drugje objektivno večje. O tem sem govoril.
In še nekaj bi dejal. Kar naprej govorimo o tem, kako se ne slišimo. Ampak tudi vi nas nočete slišati. Minister je danes v razpravi večkrat zelo jasno razložil, da ne gre za pravila o javnem naročanju, ampak gre za pravila o izvrševanju proračuna v tem primeru. In še to bom dejal, ko govorite o Grepu, tihih družbenih in tako dalje. Kolikor je meni jasen ta razpis, smo na podlagi tega razpisa financirali lokalno skupnost in ne podjetje, ki gradi drugi del teh objektov znotraj tega javno-zasebnega partnerstva. In veste, Stožice gor ali dol, Maribor bo vedno nogometna prestolnica Slovenije, ker to je stvar srca in ne zidov.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Vizjak, izvolite, imate
besedo.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Ker imajo nekateri, ki so malo kasneje prišli, težave s pravno osnovo interpelacije. Interpelacija očita ministru kršenje 53. člena Zakona o javnih financah v povezavi s 7. členom Zakona o javnih naročilih. Zakaj? Zaradi tega, ker pravi 53. člen Zakona o javnih financah, da je sredstva subvencij, posojil in drugih oblik državnih pomoči treba dodeljevati na podlagi javnega razpisa v skladu z načeli, ki jih določa Zakon o javnem naročanju. In 7. člen Zakona o javnem naročanju pravi, da naročnik v postopku javnega naročanja ne sme omejevati konkurence med ponudniki, zlasti ne sme omejevati možnih ponudnikov z izbiro in izvedbo postopka, ki je v nasprotju s tem zakonom, pri izvajanju javnega naročanja pa mora ravnati skladno s predpisi varstva oziroma preprečevanja omejevanja konkurence. Čisto prava pravna podlaga. Vi ste naštel še eno, izvrševanje proračuna. Jaz se s z vami strinjam, veliko zakonov je tukaj pohojenih, ampak jaz sem vam zelo jasno prebral katero. Vesel sem tudi, da ocenjujete, da Ljubljana potrebuje pred Mariborom investicijo oziroma sofinanciranje športne
400
DZ/V/20. seja
infrastrukture in da zato odstopate in razumete ravnanje ministra, ki je tukaj usmeril denar v Ljubljano. Pri tem pa poznam veliko ambicij Maribora po tem, da bi gostil univerzijado.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Besedo ima gospod Čepič.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik.
Današnja razprava se ne dotika tistih stvari, katere bi ob interpelaciji želeli. Ampak naj na začetku povem, da je stadion Stožice za državo pravzaprav dober projekt, in tudi za javne finance s tega vidika. Ob vložku cca slabih deset milijonov evrov, od tega z integralnega proračuna približno milijon 410 tisoč evrov, bo država skozi projekt Stožice dobila nazaj čez petdeset milijonov, ali v obliki DDV-ja ali v obliki dohodnine od ljudi, ki tam delajo. To je vložek države v tem trenutku. Če tega projekta ne bi bilo, verjetno tudi teh prihodkov ali tega stroška ali teh prihodkov ne bi bilo. Ampak če gremo k osnovnemu izhodišču predlagateljev, da je minister dr. Lukšič priredil javni razpis za izbor operacije za sofinanciranje investicij v športnorekreacijsko infrastrukturo in da ta razpis ustreza samo enemu prijavitelju. To je teza oziroma to je trditev, ki jo pravzaprav ves čas ponavljate in jo želite na nek način vsiliti ali pa prepričati tiste, ki ne mislimo tako.
Pa poglejmo na osnovi primerjalnega razpisa iz leta 2006; gre za primerjavo, kjer smo imeli podobno stvar, financirali smo nogometni stadion, bilo je približno takšno obdobje, kot je zdaj, predvolilno obdobje, bila je neka druga vlada. Ostala so nam neporabljena sredstva na enem projektu, na enem programu, gospod Vizjak se bo verjetno spomnil, za katere programe je takrat šlo, in bilo je treba pravzaprav evropska sredstva porabiti in jih pametno usmeriti. To so bila sredstva, ki so bila namenjena, kakor se jaz spomnim, za investicijo na Dolenjskem, na Otočcu, za en športno- rekreativni center, pa se to ni izpeljalo. In spominjam se zato, ker sem tudi kot podžupan zadolžen za en del teh stvari v Mariboru in smo z veseljem takrat sprejeli to ponudbo. Takrat je bil v Mariboru za župana iz vrst SDS predlagan dr. Gregor Pivec,
Maribor pa z županom, ki ni bil iz vrst SDS-a, in je bil s projektom za obnovo in izgradnjo osrednjega nogometnega stadiona. Takrat smo že imeli oziroma je bilo v dokončnem pridobivanju gradbeno dovoljenje za to, projekti, vse te stvari so bile. Iskale so se rešitve, predvsem pa ustrezna finančna shema, ki bo tudi s pomočjo sredstev iz Evropske unije poskušala začeti in tudi v doglednem času dokončati obnovo in izgradnjo novega stadiona. Verjetno so takrat imeli nekateri v mislih tudi pomoč kandidatu, da bi na lokalnih volitvah zmagal. Tako lahko razumem tudi angažiranost kandidata za župana iz vrst SDS. In našla se je rešitev. Projekt izgradnje športno-turističnega objekta na Otočcu, mislim, da je bilo takrat Krka -gostinstvo ali kako se je že imenovalo, ni uspel. Pokazala pa se je možnost, da bi se del sredstev preusmeril na kakšen drug projekt, ki bi izpolnil osnovne parametre in začel investicijo že v letu 2006, kar je bil pogoj, ker je bilo treba porabiti evropska sredstva, torej volilno leto, in končal, vsaj prva faza, v letu 2007/2008, zopet volilno leto. Ne bom ponavljal, kaj je takrat vladajoča politična opcija, ki je bila na oblasti v državi, predvidevala, kdo bo na županskih volitvah v Mariboru zmagal. Zagotovo to ni bilo v podporo aktualnemu županu Borisu Soviču, temveč kandidatu iz vrst SDS, to pa je bil dr. Gregor Pivec. Pivec se je osebno zavzel za projekt, na volitvah 2000 ni zmagal, mogoče bi bilo za Maribor bolje, da bi, ampak žal ni zmagal, žal tudi gospod Sovič ni, a Maribor ima sodoben in uporaben nogometni stadion, kar je seveda najpomembnejše. Ima kvaliteten športni objekt, na katerem se lahko odvijajo vse športne oziroma nogometne prireditve najvišjega ranga, ki jih lahko tukaj organiziramo. In vsi smo bili zelo veseli vseh uspehov, ki jih je slovenska nogometna reprezentanca dosegla prav na tem stadionu ob pogojih, ki jih je imela, ki jih, žal, nikjer drugje v Sloveniji ni. Takrat nihče ni problematiziral načina javnega razpisa, ki je bil, mimogrede, takšen, kot je ta iz leta 2010, ali še bolj usmerjen v en sam projekt. Pripravil se je javni razpis za zbiranje predlogov za sofinanciranje investicij v športno-turistično infrastrukturo. Ne samo za športnorekreacijsko infrastrukturo, temveč dodatno še za turistično, brez rekreativne, saj so bila planirana sredstva namenjena za
401
DZ/V/20. seja
spodbujanje podjetniškega sektorja in konkurenčnosti, skladno s programskim dopolnilom za obdobje 2004-2006 in izvedbe strukturnih ukrepov prve prednostne naloge EPD 2004-2006. Torej, sredstva je bilo treba razdeliti in začeti uporabljati že v letu 2006. Sam sem izjemno vesel, da se je stadion v Mariboru realiziral in da bo tudi druga faza, ki je prav tako delno sofinancirana iz sredstev evropskih skladov in iz razpisa iz leta 2008. Pogodba je bila podpisana že po volitvah, in s pogodbo, ki je bila podpisana za realizacijo, smo imeli velike težave, zato da smo jo uskladili in da jo je sedanji minister ponovno podpisal na osnovi razpisa iz leta 2008, da je operativna in da ni v nasprotju s predpisi Evropske unije pri koriščenju evropskih sredstev.
Ostaja nam še tretja faza, ko bo treba obnoviti stari del stadiona, zato bo celoten športni kompleks popolnoma dokončan in imel celostni izgled v naslednjih letih.
Predlagatelji interpelacije ministru Lukšiču očitajo, da je javni razpis za izbor operacij za sofinanciranje investicij v športnorekreacijsko infrastrukturo prirejen tako, da bi ustrezal samo enemu že vnaprej določenemu prijavitelju. Ali je to res? Primerjajmo oba razpisa. Tistega iz leta 2006, ki ga je objavilo Ministrstvo za šolstvo in šport, s podpisanim ministrom dr. Milanom Zverom, in je bilo vse O.K., in sedanji razpis, ki ga je podpisal dr. Igor Lukšič, ki pa je po mnenju predlagatelja popolnoma prikrojen samo enemu projektu in je zato minister deležen interpelacije.
Poglejmo, kakšne so razlike, ki bi eventualno lahko celo tezo predlagateljev potrdile oziroma zavrgle. Že v naslovu je bistvena sprememba, saj je razpis, ki ga je objavil sedanji minister, namenjen športnorekreacijski infrastrukturi. Razpis iz leta 2006 pa je opredeljeval samo športno-turistično infrastrukturo in je že v samem naslovu izločil iz možnosti kandidiranja vse tiste, ki so gradili samo športnorekreacijske površine in niso bili povezani s turističnimi organizacijami. Razpis je bil namenjen samo tistim, ki bodo investicijo v športne objekte povezali s turističnim gospodarstvom, zato smo v Mariboru v investicijo povabili tudi Športni center Pohorje, ki je upravljavec zimskošportne infrastrukture, da bo nogometni stadion in celoten kompleks
povezal v svojo športno-turistično ponudbo. To je bil pogoj v razpisu, da se mora zgoditi. Prav. Razpis iz leta 2006 je avtomatsko izločil vse investicije, ki ne bi bile povezane z neko turistično organizacijo, kot da športni objekt sam po sebi ni tudi del turistične infrastrukture v nekem kraju direktno ali vsaj posredno. Zelo dobro sem prebral razpisne pogoje iz razpisa leta 2006 in tega iz leta 2010. Osnovni pogoji razpisa so skoraj identični z letom 2006. Očitana je bila vrednost investicije kot pogoj za sodelovanje na razpisu. V razpisu leta 2006 je bila ta postavljena na vrednost najmanj milijardo 500 milijonov SIT, preračunano v evre je to cca 6 milijonov evrov, čepravje bilo na razpolago 4 milijone in še nekaj evrov, kar je seveda več, kot je to opredeljeno v razpis iz leta 2010, ko je spodnji limit predstavljal vrednost 5 milijonov evrov, res pa je, da razpis iz leta 2006 ni postavil zgornjega limita, razpis iz leta 2010 pa ga postavlja na 45 milijonov evrov. Pri finančni konstrukciji oba razpisa predvidevata tudi možnost, da se sredstva, ki so planirana v razpisu, vključijo v to finančno konstrukcijo. Oba razpisa enako predvidevata. Predlagatelji, izhajajoč iz razprave, predvsem kritizirajo merila za izbor vlog in pri tem opozarjajo, da so ta merila bila prirejena. Verjetno soglašate, da merila iz leta 2006 niso bila prirejena, saj jih je določil vaš minister, sedanja pa so.
Pa poglejmo razlike in kaj nam pomenijo. Merila iz razpisa leta 2006 imajo samo 4 sklope in so bila objavljena v Uradnem listu samo z vrednostmi po posameznem sklopu, ne z razdelki znotraj podsklopov, kjer bi lahko vsak prijavitelj videl, kolikšna je vrednost. Merila, ki so bila objavljena v letu 2010, imajo sicer sedem postavk z vrednostjo v vseh podsklopih, kar so sedaj najpomembnejši pogoji za izpolnjevanje teh meril. Uresničevanje, to je ta del, prednostni kriterij, regionalni kriterij in vpliv na horizontalne politike, v obeh razpisih je identično, s to razliko, da pri merilu iz leta 2010 so pod regionalni kriterij opredeljene štiri regije A, B, C, D, s tem, da je za prvo 12, za drugo 10, za tretjo 2 in za četrto 1 točka. V vsakem primeru na koncu razpisa pomeni projekt, ki ne dosega vsaj 50 % točk iz posameznega kriterija, se izloči. Torej, identično, samo A in B sta imela možnost na razpisu, da dobita po 20 oziroma 10 in več
402
DZ/V/20. seja
točk, A takoj avtomatsko, če je bil uvrščen, B še z dodatnimi točkami, sicer pa to ni bilo možno. Torej, tudi tukaj je bil in logično je, da je nek izločilni kriterij napravljen.
Kar se tiče ostalih točk, je prav tako to bilo napravljeno. Naj preberem samo del razpisa, ki je bil v letu 2006 na koncu napravljen, "izbrala se bo investicija, ki bo dosegla največ točk. Prag števila točk, nad katerim bo odobreno sofinanciranje, je 60 točk, s tem, da mora znašati minimalno število doseženih točk pri sklopih meril 1, 2 in 3, skladno s cilji ukrepa kvalitete projekta in realnosti izvedbe 50 % vseh možnih točk v okviru posameznega sklopa meril. V primeru, da ocena katerega od meril, torej vseh štirih, investicija ne doseže 50 % možnih točk, se vloga zavrne, ne glede na to, če skupno število točk doseže prag za sofinanciranje. To je identično in tako je tudi napisano. Je pač treba znati brati. In samo drug minister je bil in druga opcija je v tistem trenutku vladala.
Primerjajmo še rezultate razpisov. Leta 2006 so se na razpis prijavili, po meni znanih podatkih, trije prijavitelji, in sicer športno-turistični center Ljudski vrt v Mariboru, občina Grad, kjer je bila vloga zavrnjena zaradi neizpolnjevanja pogojev razpisa glede predračunske vrednosti, in ZPO Celje, ker vloga ni bila popolnoma. Na razpis leta 2010 pa so se prijavili štirje prijavitelji, in sicer Univerza v Mariboru ter Strelski center Gaj, katerima se je vloga zavrnila zaradi neizpolnjevanja razpisnih pogojev, prav tako se je zavrnila vloga Javnega zavoda za šport Mestne občine Koper zaradi neizpolnjevanja meril v sklopu 2. Ljubljana je izpolnjevala pogoje razpisa in sredstva se bodo ali pa so se že investirala v športni objekt. In po mojem mnenju je to prav. Prav je, da gradimo športne objekte, prav je, da jih gradimo s pomočjo evropskih sredstev in prav je, da imajo tudi ne nazadnje javnofinančni prihodki s tega vidika tudi svoj prihodek. Vložek Slovenije iz integralnega dela proračuna je milijon 400, ponavljam, dobiček nazaj je pa 50 do 60 milijonov. In še več bo, ko bo stadion delal in od vsake vstopnice bo davek šel tudi v državno blagajno. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Besedo ima gospod Križman.
MARIJAN KRIŽMAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
"Ker Slovenija še danes nima športne dvorane in stadiona," berem gradivo oziroma odgovor ministra Lukšiča, da bi se vrnili na izvirno zgodbo in bi vse skupaj razumeli, za kaj pravzaprav gre, "ki bi ustrezala visokim evropskim standardom za organizacijo velikih mednarodnih športnih prireditev, je bil projekt izgradnje takšnega športnoprireditvenega centra umeščen v resolucijo nacionalnih razvojnih projektov za obdobje 2007-2023 že v mandatu prejšnje vlade. Ravno zaradi tega so med Mestno občino Ljubljana in Vlado Republike Slovenije pred letom 2008 potekali razgovori za zagotovitev 40 milijonov evrov iz državnega proračuna. Za projekt izgradnje dvorane in stadiona v centru Stožice je bilo leta 2008 v državnem proračunu že zagotovljenih 10 milijonov evrov. Sredstva žal niso bila realizirana za projekt izgradnje dvorane in stadiona v centru Stožice, saj ni bilo ustrezne pravne osnove, ne dokumentov za črpanje sredstev". Zgodba nadaljuje, da je "za izgradnjo dvorane in stadiona v Celju država iz državnega in evropskega proračuna do letos vložila dva milijona 344 in nekaj evrov, za izgradnjo stadiona v Mariboru pa 4 tisoč 73 evra. Noben od dveh stadionov ne zagotavlja tako visoko evropskih standardov, garderobe, VIP prostori in prostori za medije, varnosti in storitve za obiskovalce, za nastop reprezentance, za organizacijo športnih, velikih mednarodnih športnih prireditev, kot jih bo stadion v Stožicah. Mestna občina Ljubljana je leta 2008 s projektom Stožice kandidirala na razpis za črpanje evropskih sredstev. Ker imajo zaradi politik o uravnoteženem razvoju Slovenije prednost pri sofinanciranju projekti iz manj razvitih občin, projekt Stožice ni bil sofinanciran" in tako dalje. Vse je lepo pojasnjeno v odgovoru ministra. In zgodba je zelo jasna in transparentna, kajti to so dokumenti. To niso predvolilni blefi. In ko to prebereš in ugotoviš, za kaj gre, bi lahko tako interpelacijo zaključili, recimo, veni uri.
Poleg tega minister zelo dobro vodi svoj resor. Jaz mislim, da celo odlično. / oglašanje iz dvorane/ Hvala, da ste ugotovili, da je naš. Jaz bi se ob tej priložnosti ministru zahvalil tudi za vse tisto, kar je naredil drugod po Sloveniji, ko nekateri govorite samo
403
DZ/V/20. seja
Stožice in konec zgodbe. Ni res. Marsikaj je bilo zelo dobro narejeno, tako kot so nekateri kolegi povedali. Pa tudi vi bi to priznali, če danes ne bi govorili o interpelaciji, pa tega ne smete, ker bi vas kregal vaš veliki šef. Jaz osebno se mu zahvaljujem, da smo tudi v Kopru ob vsem tem dobili nov srednješolski tehnični center, ki je zelo velik, zelo razvejan. Vrednost tega objekta je 15 milijonov evrov. In tako smo vložili tudi v šolo, ki bo zagotavljala orodjarje, tehnične kadre in vse druge profile, ki jih v tej državi nujno potrebujemo.
Jaz bi vam samo še rad povedal zgodbo o tezi, da je ta interpelacija zloraba slovenskega parlamentarizma za predvolilne namene največje opozicijske stranke. Ne glede na to, da v tem filmu naslovno vlogo tudi igrate, je minister le stranski igralec. Ko onemogočijo razpravo o bulmastifih, sledi interpelacija ministra za kmetijstvo. Ko onemogočijo razpravo o domnevnih kreditih župana in sploh o njem, interpelirajo ministra za šolstvo in šport in tako naprej.
In še nekaj, gospod podpredsednik, ker ste dovolili gospodu Jerovšku govoriti o volilni kampanji, boste tudi meni pol minute. Gospoda Jankovica ste zabrisali skozi okno, pa je prišel skozi velika vrata nazaj noter. Danes ste mu naredili tako veliko uslugo, da jaz ne vem, kaj vam je dal, ampak res ste mu naredili velikansko reklamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Vizjak se je javil k besedi. Izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Samo mimogrede, gospod Križman baje prihaja iz Kopra. Minister za šolstvo, ki ga je prej tako hvalil, je zavrnil projekt mestnega nogometnega in atletskega stadiona Koper samo zaradi tega, ker je projekt v Obalno-kraški regiji.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospa Pečan, izvolite, imate besedo.
BREDA PEČAN: Tudi srednješolski tehnični center je v Obalno-kraški regiji, konkretno v mestni občini Koper, in tako, kot je ta projekt vodil predhodni minister za šolstvo, ne bi bil nikoli končan. Minister Lukšič je poskrbel za
to, da se lahko mladi strojniki, elektrotehniki in tako naprej tam že izobražujejo. Tukaj sploh ne gre za razlikovanje v regijah, ampak gre za to, da v nasprotju s tistim, kar smo v eni od razprav slišali, da se revščina ne meri vedno z istim vatlom. Mi imamo lahko revščino v materialnih pogojih življenja posameznika, lahko pa imamo revščino tudi s stališča neke infrastrukture: prometne, kulturne, šolske, zdravstvene, lahko pa tudi športne infrastrukture.
To merilo o revščini, pod narekovaji, na področju zgrajene in uporabne športne infrastrukture je v letih 2006, 2007, ko smo prijavljali Evropski komisiji operativni program krepitve regionalnih, razvojnih potencialov za obdobje 2007-2013, zapisala Vlada Republike Slovenije, ki jo je takrat vodil predhodni prvi minister, da je ravno podatek o nizkem deležu športnih površin na prebivalca eden izmed ključnih problemov, ki ne omogoča vključevanja tega področja storitve in turistično ponudbo v primernem obsegu. Torej je izbor merila povsem logičen, upravičen in v skladu s strateškimi dokumenti na področju črpanja evropskih strukturnih razvojnih sredstev, ki jih je snovala prejšnja vlada.
Ko to pogledamo, imamo zelo jasne podatke, da je konkretno cilj, ki je bil v nacionalnem programu športa zapisan, do leta 2010 naj bi bilo zagotovljenih pol kvadratnega metra pokritega in tri kvadratne metre nepokritega prostora na prebivalca v Sloveniji. Tukaj pa ne moremo iti gledat vsako občino posebej, ker evropska sredstva imajo omejene minimalne zneske, ki naj bi se za te namene uporabljali, zato je na prebivalca Pomurja največ vadbenih površin, 5,6 kvadratnega metra, v Podravju 3 kvadratne metre, v Obalno-kraški regiji 2,99 kvadratnega metra, v Osrednjeslovenski regiji pa le 1,6, manj imata samo Zasavje, 1,58, in Goriška regija, 1,12 kvadratnega metra. Jaz moram povedati, da je konkretno prav južna Primorska in posebej še tri istrske občine imamo, jaz moram reči, da nismo zadovoljni s tem, da smo, ne moremo trditi, da smo zelo bogati, vendar pa imamo nadpovprečno kvadraturo športnih objektov na prebivalca v Sloveniji, ker smo se skozi desetletja in desetletja zelo veliko ukvarjali s športom. Vedeli smo, da so športni objekti pomembni tudi za razvoj turizma, in smo v to pač vlagali.
404
DZ/V/20. seja
Ob tem pa smo znali tudi marsikaj počrpati iz republiškega in kasneje tudi iz evropskih sredstev.
Rada bi samo še to povedala, ko smo poslušali kolega Bogdana Čepiča, ni treba, da ponavljamo to, da so identične kriterije uporabljali predhodniki ministra Igorja Lukšiča, da je ravno tako tudi v tistem času SVLR potrjevala tisti razpis, na katerem je bil izbran samo Ljudski vrt, tudi tam je bil SVLR tisti, ki je bil potrjevalna, bom rekla, institucija, se pravi, da je bila kontrola izvedena in "glej, čuda li čudnoga", tisto leto in tudi pozneje Evropska unija ni razveljavila oziroma uvedla kakršnega koli kontrolnega postopka, ker je bil, kot vse kaže, pravilno, zakonito in v redu izveden. Kako to, da zdaj postopek, ki je popolnoma enako bil izveden, naenkrat ni pravilen? Jaz tega res ne razumem. In neki kriteriji pri dodeljevanju sredstev, poglejte, od dvanajstih regij jih je pet presegalo kriterij o kvadraturi na prebivalca. Zakaj zdaj za božjo voljo se ostalih sedem regij ni prijavilo? Ker niso imeli ready-to-go projektov. In zaradi tega mislim, da je skrajni čas, da splezate vase, dragi moji medvedki in da razmislite, da ste naredili eno zelo hudo napako pri pripravi te interpelacije: niste šli gledat, kaj se je dogajalo v letih 2006, 2007, 2008 dvakrat. Če bi to šli gledat, potem bi verjetno... Ste pa takoj splezali ven sami iz sebe in ugotovili, da te interpelacije pa ni pametno delati.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Alenka Jeraj.
ALENKA JERAJ: Hvala za besedo.
No, preden smo prišli do kakšne vsebine, so se nekateri veliko ukvarjali s tem, ali je interpelacija primerna, ali naj sploh bo, ali je slovnično pravilno besedilo. Eni štejejo, kolikokrat je omenjena Ljubljana. Če bi kdaj prebrali kakšen vladni tekst ali pa obrazložitev kakšnega člena, bi se tudi lahko vprašala, ali tukaj vsi govorimo slovensko ali ne.
Minister je na začetku svojega izvajanja rekel, da ne razumemo in ne vemo, kaj je integralni proračun in tako naprej. Očitno tudi sami ne vedo veliko o tem, sicer ne bi Računsko sodišče napisalo na sto oseminpetdesetih straneh, kaj vse je narobe, izdalo negativno mnenje o nepravilnostih pri
vsem mogočem, pri ravnanju z denarjem, ugotavljali so napačno prikazane prihodke, odhodke. Očitno tega vseeno tako ne obvladate, kot nas prepričuje minister. Ugotovljenih je še cel kup nepravilnosti, da ne bom tega preveliko brala. Med drugim tudi, da niste ustanovili vodnega sklada, čeprav dnevno ustanavljamo nove agencije, ta bi bil pa potreben zdaj v tem času, se boste najbrž strinjali z menoj. In še kaj bi se našlo.
Očitate nam, da smo proti športu. Naša poslanska skupina pogosto igra na nogometnih igriščih, tako da nam težko rečete, da tudi sami nismo športniki in zato je tudi stadion v Stožicah bil vključen v razvojne nacionalne programe v času naše vlade. Za to je bil namenjen tudi denar in zelo grdo, da ne uporabim še kakšnega drugega izraza, je, da nam očitate, da smo proti športu in da smo proti športnemu stadionu v Ljubljani.
Potem ste to sami črtali, ker je bila neka drugačna politika in takrat tudi gospod Jankovic ni kaj preveč nasprotoval, ko je to bilo v nacionalnem programu. Ampak zdaj nam citirate športnike in kako mi vse delamo proti športu, kljub temu da so se v času naše vlade ves čas povečevala sredstva.
Minister je rekel, da je imel dve možnosti, ko je kar naenkrat ostal denar. Ena možnost je bila, da je naredil to, kar je naredil, razpis, druga pa, da bi se kar odločil in potrdil določeno operacijo, torej stadion. To bi bilo najbrž preveč prozorno, glede na to, da vemo, da se je mnogo časa ali pa si je mnogokrat in na različne načine prizadeval, da bi uredil ta denar, zato bi najbrž to bilo le preveč očitno za večino ljudi. Kolegi iz koalicije ste ministra hvalili, kako je dober in kako odlično dela, učinkovit in tako naprej. Kolegica Pečanova je omenila, kako dobro je zaključil projekt v Kopru. Kolikor jaz vem, je bil projekt res začet v času ministra Zvera, podpisana pogodba s SCT-jem, po enem tednu od podpisa pogodbe pa je gospod Zidar prišel, da bi podpisali aneks za šest milijonov in minister Zver na to ni pristal. Gospoda Zidarja, veste, da ljubkovalno imenujejo "gospod Aneks", ker na ta način pač uveljavlja svojo voljo. In takrat se je prekinila investicija in gospod Zidar je odpeljal svoje stroje. Ko je pa novi minister sklenil aneks, so se pa vse stvari rešile in stekle naprej.
405
DZ/V/20. seja
Minister nam je tudi razlagal, da nam ne bo vsakič znova pojasnjeval stvari, ne bo odgovarjal. Saj, potem se mu ni bilo treba niti oglašati, lahko bi sedel, počakal, da tole mine, kot je pred njim naredil že kakšen minister. Če pa ima argumente za tisto, kar mi trdimo, in lahko naše trditve ovrže, je pa to dolžan povedati in je prav, da to tudi pove.
V interpelaciji smo navedli tudi dopis, ki je bil poslan županom občin. In vi pravite, da je to nek drug denar, da je to denar, ki je v proračunu, in nima nobene zveze z evropskim denarjem. Minister je tu rekel, da je že februarja vedel, da ta denar je, da bo ostal, in je iskal načine, kako bi ga pošteno razdelil med ljudstvo, med občane. In ko je ministrstvo poslalo ta dopis županom slovenskih občin, da sredstev ni, bi bilo zelo korektno od ministra, ki je to napisal 9. 6. 2010, da bi rekel, da pa vseeno načrtujejo razpis z evropskim denarjem v roku enega meseca oziroma še manj, že po 15 dneh, ko je tole bilo poslano, je ta denar oziroma ta razpis bil objavljen. Namreč, če nekomu pošlješ, "poslušajte, denarja ni, vsa sredstva so razporejena, šele naslednje leto bo denar," jim rečeš, "nehajte delati na teh projektih, pospravite za pol leta, ker nima smisla se s tem ukvarjati." Korektno od ministra bi bilo, da bi rekel, "toda čez tri teden bo pa večji projekt, evropski denar, in če imate pripravljene projekte, se pripravite za ta projekt." To bi bilo korektno sodelovanje z občinami.
Moji kolegi so povedali, zakaj menimo, da je bil eden od pogojev, ki so bili izločitveni oziroma če določajo, da neko območje ima dovolj športnih objektov in zato ne more biti vključeno oziroma je lahko vključeno, ne more pa dobiti dovolj točk, smo vam poskušali dopovedati, zakaj se nam to ne zdi pravilno in zakaj ocenjujemo ta ukrep kot diskriminatoren. Če bi po vseh drugih kazalcih gledali, bi namreč Ljubljana v tem primeru izpadla. Zato lahko trdimo, da je privilegirana in da se je obravnavala na poseben način. Minister nam je priložil v svojem gradivu, kako so ocenjevali in točkovali posamezne zadeve, ki so prišle na ministrstvo. In pri Kopru niso imeli nobenih zadržkov, pri vseh alinejah je zapisano "da", "da", "da", vse je bilo v redu. Medtem ko pri Mestni občini so morali eno stvar dopolniti, to vemo, ne bomo razlagali, kaj so tu dopolnili,
so jih pozvali. Med drugim se je potem zgodilo še nekaj. Po petih dneh se je spremenil tudi nek razpisni pogoj, ki je zelo pomemben, da se upoštevajo investicije od 5 do 45 milijonov evrov brez DDV. Potem so ga pa po nekaj dneh spremenili v 5 do 45 milijonov z DDV. Očitno je nastal nek šum, koliko bo na koncu to stalo in ali bo to šlo skozi ali ne bo šlo skozi.
Da je minister zelo uspešen, lahko sicer trdite vi, jaz moram reči, da v zadnjega pol leta nisem videla česa drugega, kot da je urejal denar za Stožice: najprej da bi vzeli iz proračunske rezerve, pisal je ministru za finance in podobno, pa potem tam pač ni šlo in je moral poiskati neko drugo varianto. Rekel je, da moramo ljudem dopovedati, da so stvari v tej državi urejene, da funkcionirajo tako, kot je prav. Če se zgodi nek tak razpis, za katerega mislimo, da je bil diskriminatoren in da ni prav, da se je zgodil na tak način, in to je tisto, kar mu očitamo - ne očitamo športnega parka, ne očitamo športnikom, da bodo imeli še en objekt, pač pa očitamo ministru način, na kakršnega se je to zgodilo, torej dodelitev denarja samo enemu izbranemu - pa je to odgovornost ministra in zato ga tudi z interpelacijo pozivamo na odgovornost. In tudi če tišči, ne samo on, ampak še kdo drug, glavo v pesek, to ne pomaga. In težko nas boste prepričali, da so stvari urejene, če je minister Žarnic zadnjič moral priznati, da je izdal sklep o usklajenosti prostorskega načrta MOL pod pritiski, brez dokumentov, ker je to hotel župan Jankovic, da je antidatiral sklep, da je minister Golobič dal soglasje k prostorskemu načrtu, čez pet dni pa dal pogojno soglasje, kaj vse je treba spremeniti, da se je pritiskalo tudi na ministrico Kresalovo, da naj za božjo voljo že napiše, da potrebujemo nek park oziroma širitev cestne baze in ne vem česa še vse, kar seveda se ni zgodilo, ker si najbrž ne bi mogla poleg afere z Nacionalnim preiskovalnim uradom privoščiti še eno tako zadevo. In cel kup je takih stvari, zato se lahko samo vprašamo, kdo je v tej državi premier, gospod Pahor ali gospod Jankovic. Pa tudi, če bi bil gospod Jankovic premier, se take stvari na tak način ne morejo in se ne smejo delati.
Mi nimamo težav s stadionom. Povedali smo, je bil tudi v naših načrtih v programu nacionalnih razvojnih načrtov
406
DZ/V/20. seja
zagotovljen denar, za nas je problematičen način, ki ni zakonit oziroma izloča nekatere, privilegira druge, v razpis zapiše selektivne pogoje, ki ustrezajo samo nekomu, in že z razpisom in z razpisnimi pogoji izključi večino, češ, da imajo na področju športa že dovolj.
In če se tak razpis zgodi in če se pod tak razpis podpiše minister, je pa za to odgovoren. Zato bom jaz interpelacijo podprla, ne zaradi Stožic, pač pa zaradi načina, ki si ga je izbral minister Lukšič, kajti na ta način je nekoga privilegiral in vse druge deprivilegiral oziroma jim vzel možnost, da bi ta sredstva dobili.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospa Pečanova, ali imate repliko?
Gospa Pečanova ima repliko.
BREDA PEČAN: Hvala za besedo.
Samo na kratko. O podpisovanju aneksov s SCT za gradnjo centra v Kopru izgleda, da gospa Jerajeva ve več, kot ve minister.
Drugo, kar bi rada povedala, da vam seveda ni problem stadion, vam je problem to, da tega stadiona ne gradi vaš župan.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Pavel Gantar.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Vendarle sem se odločil, da nekaj misli o današnji točki - interpelaciji delim z vami, čeprav nisem prepričan, da bi to radi slišali vsi skupaj, tudi ne bom mogel biti preveč podroben, ker imam samo še slabih 30 minut časa, tako da upam, da bom glavne stvari vendarle poskušal razložiti.
Najprej nekaj o temeljnem očitku predlagateljev interpelacije, in to je, da je bil razpis prirejen, da so v razpisu določeni pogoji v naprej izločili določene regije in s tem tudi projekte v teh regijah. Zdaj smo si že na jasnem, spoštovane kolegice in kolegi, da kriteriji vedno izločijo določene projekte ali celo regije, ki jim ne ustrezajo. Ni nobene šanse, da bi se recimo Občina Gorenja vasPoljane lahko prijavila, kaj jaz vem, ali pa imela investicije v železniško omrežje, ker
pač tam ni železnic. Ni nobenih možnosti, da bi, ne vem, se prijavila na razpis o odlagališču za srednje in nizke radioaktivne odpadke, če bi to hotela, ker jo geološki kriteriji že v naprej izločijo, ne glede na to, kaj bi prebivalci tam hoteli ali ne hoteli. Pomembno je, ali lahko razpisovalec verodostojno razloži kriterije, ki jih je postavil. In prepričan sem, da je minister Lukšič to storil. Sredstva je, poenostavljeno rečeno, namenil za tiste projekte, večje projekte, in v tistih regijah, ki so pod določenim povprečjem teh športnih površin. In to je za mene verodostojna razlaga.
Če dam podobno analogijo kot mag. Žnidaršič pred nekaj urami, verjetno se ne bi čudili, če bi iz razpisa za gradnjo čistilnih naprav izločili tiste občine ali kraje, ki že imajo čistilno napravo in je bila celo financirana iz predhodnih razpisov s pomočjo državnih oziroma evropskih sredstev. Temu se ne bi čudili.
In s tega vidika je to povsem verodostojna razlaga, ki jo je dal minister Lukšič. In če je z razpisi kaj narobe, če je s projektom kaj narobe, z vzajemnim partnerstvom, o tem je težko reči tu karkoli, vendar če bo na tej zadevi delalo Računsko sodišče, bo lahko povedalo, s čim se strinja in s čim ne in kaj je bilo, če je bilo narobe in kaj ne. In to ne bo mag. Vizjak, to ne bom jaz in to ne bo noben drug. To je prva stvar. Ampak gre za podton te razprave ali nadton ali pa, lahko bi rekli, kontekst, ki usmerja to razpravo. In ta kontekst je seveda ta, da - in to me moti - ker se skozi to, kar so predvsem kolegi iz Poslanske skupine SDS povedali, vseskozi kaže antiurbana politika, politika, na katero sem opozarjal že od leta 2006 naprej. Vedno znova so se vsi ukrepi s pomočjo lokalne samouprave, zakon o financiranju občin, cela vrsta drugih ukrepov je bila eksplicitno ali implicitno usmerjena proti večjim mestom v Sloveniji, ne samo proti Ljubljani, tudi proti Mariboru in mogoče še kakšnemu večjemu mestu. Sprašujem se, zakaj ta antiurbana politika. Razlog je zelo enostaven: predvsem zaradi tega, ker so večja mesta bolj odprta, bolj tolerantna, če hočete, bolj liberalna, neodvisno, kdo jih vodi. In da je to motnja za politično prizmo in opcijo, ki jo tu zagovarjajo in predstavljajo. In zato morajo ta mesta nekaj plačati za to nedostojnost, ki se politično, socialno,
407
DZ/V/20. seja
kulturno, tolerantno dogaja. Ta cena je včasih kar velika. Ne samo v Ljubljani, tudi v Mariboru. Vprašajte Križmana, skozi kaj vse je šel, da je prišel do projekta, in kaj vse je delal in tako naprej in drugi z njim ali proti njemu, kakorkoli že, ne bom se spuščal v razmere, da so prišli do obnove tega stadiona, do te faze, do katere so. Če vam povem to izkušnjo, ko smo bili na tej znameniti tekmi med Rusijo in Slovenijo, so se na tem stadionu ruski mogotci čudili, zakaj na VIP tribuni niso ogrevana tla in zakaj niso s steklom ločena od mrzlega zraka in ostale publike na stadionu. Ker že dolga leta hodim na nogomet in sem hodil za to Olimpijo po ne vem katerih ligah, po majhnih in velikih stadionih, sem bil popolnoma presenečen, ker sem se enkrat udobno usedel na nek stol, na nekem dosti decentnem, skromnem, nebahaškem stadionu in tako naprej. Ne vem, zakaj je potrebno vse to. Zakaj je potrebno za vse, kar se naredi, ves čas napadati, ves čas iskati negativno plat stvari in podobno. Svoje cenjene kolege iz opozicije oziroma SDS opozarjam, da naj ne ponavljajo preveč tega, "mi smo za stadion, mi nismo proti športu". Verjamem, v svojih vrstah, tu ga ni notri, imate enega najboljših nogometašev, pa ne tega in tako naprej, vsaj v poslanski ekipi, vse te stvari veljajo gor, dol, ampak hočem vam reči to, ne govoriti, da ste za stadion, če karkoli ta mestna oblast, da ne rečem Jankovic, naredi, pa takoj skočite pokonci. Ko je bilo partnerstvo Delta, se je govorilo po medijih, da jih ne bom omenjal, Demokracija, Reporter, o srbskem ortaštvu in ne vem kaj in gor in dol in sem in tja. Imate prav, ne moti vas štadion, moti vas Jankovic in to je velika napaka. Zaradi boja z Jankovicem, žrtvujete pomembne, ampak ne preveč pomembne pridobitve v tem mestu in drugih mestih. Ni treba tega počenjati in mislim, da je slabo, da to počenjate in povedal vam bom pozneje tudi zakaj, je slabo.
Ta zadeva Stožice, ko sem jo spremljal, moram reči, da je ta ideja javno-zasebnega partnerstva tudi meni bila v načelu všeč, da se je zgodila finančna kriza, da se je podjetje Delta umaknilo in sem pomislil, ko sem to prebral, še ena gradbena jama, še ena nedokončana ruševina bo čakala generacije in generacije, ki se ne bo nikoli zgodilo. Če kdaj, zdaj moram, ker sem
pač iz druge politične stranke, druge opcije, podpiram drugega kandidata za župana, moram vseeno to reči, če kaj, potem je treba tukaj vendarle izreči Jankovicu dolžno priznanje, da je to zgodbo potegnil skozi tega novega partnerja in jo pripeljal na zelo neposrečen, neroden, včasih tudi socialno neprimeren način, če hočete, do konca. In ta konec se bo zgodil takrat, ko bo vse to tudi poplačano in narejeno, ko bodo obrtniki dobili plačilo. Mislim pa, da je zelo pomembno, da stadion stoji, da dvorana stoji. In da je to cenejše, tako za Ljubljano kot za kogarkoli drugega. Prav to je tista vrednost, ki jo je treba dati kot priznanje, kajti projekt je bil rešen, in ni bil še en projekt, ki bi ostal v blatu. Zelo enostavno in pomembno je to povedati.
Vaše govorjenje, da stadion bil v načrtu razvojnih programov. Zdaj vas bom pa jaz presenetil s svojim zelo radikalno drugačnim pogledom. To je, če je bil stadion, nogometni stadion v mestu, ki ima univerzo, v kateri domuje univerza, ki je med 150 najboljšimi na svetu, med 30 najboljšimi v Evropi, če je to razvojni projekt Ljubljane, potem je to skoraj žalitev za njo. Razvojni projekti Ljubljane so tisti, ki so vezani na uporabo znanja, pameti in tehnologije in vseh teh zadev, ki jo Ljubljana in Osrednjeslovenska regija še premalo, izkorišča iz potencialov,te univerze in skoraj 10 tisoč akademikov in raziskovalcev v tem mestu. Stadion je objekt, ki je potreben, ki izpolnjuje pomembno funkcijo mesta velikosti in večjih mest, to je doživljajsko in spektakelsko funkcijo, ampak iskreno rečeno, tukaj bom nekatere polil z mrzlo vodo, tudi velike navdušence, vsa mesta imajo probleme z velikimi objekti te vrste, objekti za profesionalni spektakelski šport. Če se ne motim, Santiago Bernabeu, znameniti stadion Reala, ga je ta bogataški klub moral prodati Madridu, da je po načelu lease back dal nazaj stadion v uporabo in lastništvo in tako naprej.
Študija, ki jo je naredil regionalni raziskovalec v Ameriki, je pokazala, da so veliki športni profesionalni objekti daleč najmanj produktivni, daleč najmanj razvojno usmerjeni od vseh projektov, javnih projektov, knjižnic, šol, vrtcev in tako naprej. Pa vseeno jih imajo, ker mesto mora razvijati in tudi razvija to športno in spektakelsko funkcijo, tako Maribor kot Ljubljana. Brez tega se ne bi
408
DZ/V/20. seja
vpisala v zemljevid nekih mest, nekih regij, nekih dogodkov in dogajanj. Brez tega te zgodbe ni. Zato je treba reči, da je prav, da je stadion zgrajen, da je dobro, da je bil zgrajen in da ni bil prekinjen v kriznih časih, da je dajal delo in tudi zaslužek, ki ga sicer ne bi bilo, in da je še marsikaj, kar bo treba pri tem stadionu tudi rešiti. Jaz sem njegov odločen zagovornik in sem vesel, da ga imamo, ob tem, da ne mislim, da je razvojni projekt za Ljubljano. Mislim, da so razvojni projekti za Ljubljano drugi, ampak da Ljubljana mora imeti tudi ta stadion, ne samo Ljubljana, Slovenija in osrednja slovenska regija.
Vsem tistim, ki napadate Jankovica, sedanjega župana in tudi kandidata za bodočega župana, vam jaz kot politična oseba, ki je na drugi listi, ki ima drugega kandidata, ne morem nič drugega reči, kot prositi vas, da tega ne počnete, kajti s kanglico nosite vodo v njegov čeber. S kanglico nosite vodo v njegov čeber, pa če to hočete ali ne. Če bi bil pristaš teorije zarote, bog ve, kaj bi vam lahko tukaj napletal.
Sam menim, da ni nobenega razloga, da bi lahko podprl interpelacijo zoper ministra Lukšiča. Sam seveda tudi menim, da ni nobenega razloga, da bi se o nekem stadionu morali pogovarjati cel dan v Državnem zboru na tak način. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala za besedo.
Prej je en poslanec SD tako lepo začel, ko je rekel "in se je razkrilo, da je," približno tako, "da je ministrica za notranje zadeve odgovorna, ker je zavajala javnost glede bulmastifov, pa ste kar šli v interpelacijo." No, saj ga lahko potolažim, zdaj, ko nas ista ministrica gleda s plakatov, na katerih piše, da nas vse posluša, in to ministrica za notranje zadeve, ki ima policijo in aparat za prisluškovanje in tako naprej, ustrezne službe, ne bomo šli v interpelacijo. Smo se pa nasmejali do solz.
Zdaj pojdimo pa na malce bolj resne zadeve, ker imam občutek, da ste nekoliko zgrešili poanto. Govorite o objektu, lepo, da ta objekt tam stoji, govorite o županu, ki ga sploh nima smisla omenjati, razen, ker je bil očitno med Vlado in tem županom narejen en
silno gnil kompromis - in zdaj pridemo do bistva - na račun davkoplačevalcev, kajti danes govorimo o denarju. In za kaj v resnici gre, je pa treba malo drugače prikazati logiko denarja, ki pride iz Evropske unije, kot ste nekateri s tem operirali. Kot da gre za denar, ki tako pade z neba, mana z neba, in to sploh nima nobene zveze z nami, to je neto priliv. Približno tako ste nekateri kar ene izračune že delali, kakšen plus bo to pomenilo za slovenski proračun. Ja, seveda, če bi bile stvari res takšne! A Slovenija pa ne plačuje Evropski uniji? Dobro jutro! In kaj je v resnici denar, ki pride iz Evropske unije? Približno lahko ga tudi vzamemo tako: denar, ki je bil zajet slovenskim davkoplačevalcem, poslan v Evropsko unijo, se nato vrne in mora biti prek slovenskih vladnih institucij razporejen skladno z normami in pravili, ki veljajo v Evropski uniji. Samo ta ovinek je v resnici. Ampak še vedno je izvorno to denar, ki smo ga plačali tja slovenski davkoplačevalci. Ko se govori o tem objektu, je treba razumeti stvari tako, da je to plačano iz denarja slovenskih davkoplačevalcev, razporejenih preko Ministrstva za šolstvo, seveda skladno s pravili Evropske unije. Potem pa stvar že malo drugače zveni. Ampa treba je še nekaj razumeti. Najslabši možni scenarij za vsako državo se pa zgodi, če Evropska unija uveljavi nadzor, to je najbolj grozen scenarij za davkoplačevalce, zato ga le dobro poslušajmo. Če se v nadzoru izkaže, da tisti projekt, za katerega je Evropska unija namenila denar, ni izvršen v celoti ali pa da ne funkcionira, ne posluje tako, kot je bilo predstavljeno v listinah, ki so bile poslane Evropski uniji, potem Evropska unija zahteva ta denar nazaj. In kaj to pomeni z vidika davkoplačevalcev? Še enkrat preigrajmo: najprej je država segla v žep davkoplačevalcem, ga dala Evropski uniji, nato se je nazaj preko ovinka vrnil, ga je razporedila v nek objekt, potem pa, ker ni poslovala tako, kot je napovedala, bo ta ista država še enkrat segla v žep davkoplačevalcem in enako vsoto plačala Evropski uniji, in to neto, ta denar se pa ne bo več vrnil. Tako to v resnici funkcionira. In zato je Evropska unija izjemno stroga, ko izvaja nadzor za svoje projekte, ker je tak denar perfekten neto priliv Evropske unije. In ne misliti, da se to ne dogaja. Naša soseda Italija je samo zato, ker nekaterih projektov ni
409
DZ/V/20. seja
uspela izvesti tako, da bi poslovali, kot je napovedala v predhodnih dokumentih v Evropski uniji, vrnila več milijard evrov. In kaj to pomeni za en objekt, recimo, stadion Stožice? To pomeni, da je v vsakem primeru plačan iz denarja slovenskih davkoplačevalcev, tudi če je to denar Evropske unije, ker je tisti, ki ga je zajela Slovenija, ga dala Evropski uniji in se je vrnil čez ovinek čez slovensko vlado. Če pa bo potem morala ta denar vrniti, bo pa še enkrat dražji, ker bo še enkrat Slovenija zajela denar svojih davkoplačevalcev, ga dala Evropski uniji in se ne bo več vrnil. In bo torej z vidika slovenskih davkoplačevalcev tak objekt dvakrat dražji, kot če bi slovenska vlada imela toliko poguma in ga direktno sfinancirala sama iz proračuna, ker potem vsaj še enkrat toliko denarja ne bi bilo treba poslati nazaj v Evropsko unijo. In pred tem vprašanjem smo. Kajti razpis je bil blago rečeno dvomljiv. Nekateri ste pomešali jabolka in hruške. Govorili ste o izločitvenih postopkih, zaradi katerih določeni projekti v posameznem razpisu niso mogli konkurirati oziroma uspeti. To se zagotovo dogaja, ampak v danem primeru so bile pa vnaprej izločene nekatere statistične regije v celoti. Lahko bi ponudile najboljši projekt s področja športa, tudi moja Gorenjska je taka, pa ne bi niti v igro za ta razpis mogle vstopiti, ker je bil razpis tako postavljen že vnaprej. In že to je blago rečeno dvomljivo z vidika Evropske unije. In Evropska unija, verjemite, bo to prej ali slej krepko vzela pod drobnogled. Ob zaključku projekta zanesljivo. Še bolj zanimivo pa se postavlja vprašanje, kako ta projekt posluje, ali je ta projekt sploh sposoben poslovati tako, kot je bilo nekoč predstavljeno Evropski uniji. Po tistem, kar smo videli do zdaj, je odgovor en sam: niti slučajno in nikoli ne. In v tem primeru, gospe in gospodje, bo ta projekt za slovenske davkoplačevalce dvakrat dražji, kot če bi bil direktno financiran s strani Vlade Republike Slovenije. O tem v resnici danes govorimo, samo tega morda niti vsi v tej dvorani pravzaprav do zdaj niso razumeli ali pa nočejo razumeti, saj vprašanje je v Sloveniji dostikrat samo hoteti razumeti, za kaj v resnici gre.
Nekateri ste pri tem tudi kazali s prstom za nazaj. Ja, saj so bile posamezne napake tudi nekaterih razpisov, jaz verjamem, da so bile. Zaradi nekaterih smo
se vsi jezili. Vedno se dogajajo napake, ampak te napake niso bile tako usodne kot v danem primeru. Še več, v ničemer pa nekaj, če je bilo prej narobe, ne opravičuje napak zdaj, zlasti ne zato, ker gre za izjemno velik znesek denarja davkoplačevalcev, za desetine milijonov evrov. Logika, če potem samo kažeš s prstom za nazaj in s tem opravičuješ sedanje napake, je točno tista logika, kot če nekdo reče: "Ja, veste, jaz sem pa včeraj enega videl, ki je šel tam mimo prehoda za pešce čez cesto, zdaj pa jaz lahko zato povozim en avtobus otrok." Ja ne smeš, ne smeš, nimaš te pravice! To je napačna logika, gospe in gospodje. Če so se prej dogajale napake, vas to v ničemer ne opravičuje, zlasti pa stvar bode v oči zato, ker so te napake, ki so se dogajale tukaj, povsem drugega ranga, in imajo lahko predvsem izjemno hude materialne posledice za slovenski proračun in predvsem za slovenske davkoplačevalce. Lahko se namreč zgodi, da bo na koncu vsakemu, še dojenčku, segla država v žep, potegnila ven 25 evrov in jih vrgla nekam skozi okno. 25 evrov pa je že itak šlo v Evropsko unijo, se je vrnilo nazaj in se je porabilo za ta objekt, skupaj torej 50 evrov, z dojenčki vred. Tako v resnici to funkcionira. In kadar govorimo o denarju Evropske unije, prosim, dajmo se vsaj pogovarjati tako, da razumemo vsi, da je to tudi naš denar, saj smo mi vendar del te Evropske unije, saj jo tudi mi financiramo. Še malo, pa bomo izključno samo še neto plačniki. Ali naj še to razložim, kaj to v praksi pomeni?! In gre za vprašanje odgovornosti do davkoplačevalcev, ki je v ničemer ne odreši to, kar ste govorili: "Ja, imeli smo čudovite namene, objekt mora biti, šport mora biti." Seveda, z vsem tem se strinjam, super, da se nekaj naredi. Samo, gospe in gospodje, treba je pogledat,i kdo to plača, v kakšnih okoliščinah se dela in na kakšen način, predvsem pa, ali je ta stvar v celoti ob spoštovanju predpisov. V danem primeru je stvar toliko hujša, ker je neposredno podvržena tudi nadzoru institucij Evropske unije, ki so zaradi razloga, ki sem ga navedel na začetku, še kako zainteresirane, da ugotovijo še tako majhno nepravilnost, da lahko zahtevajo ta denar nazaj. Kajti, še enkrat povem, tisto pa je potem neto odliv iz države in neto priliv Evropski uniji in se ne vrne več. In zaradi tega je odgovornost vseh,
410
DZ/V/20. seja
ki uporabljajo evropska sredstva, in še posebej tistih, ki jih delijo in opravljajo nadzor nad delitvijo teh sredstev, tako velika, ker lahko povzroči državi neto škodo v višini vseh tistih sredstev, s katerimi razpolaga, pa mimogrede, še z obrestmi vred.
In na to ste pravzaprav nekateri danes hote ali pa iz nevednosti pozabili. In zaradi tega je ta stvar izjemno resna. Zaradi tega v ničemer ni mogoče vnaprej izvzeti odgovornosti tistih, ki so v tem procesu neposredno odločali in sodelovali. In logika, ki je bila tukaj razvita, je, žal, ampak to iskreno obžalujem, bom tudi povedal zakaj, logika, ki jo lahko preberem iz enega časopisa: "Logika, ki jo je tu uporabil Lukšič je logika jetniškega kaplana iz Kafkovega procesa, ki pravi, da ne smemo imeti vsega za resnično, to moramo imeti za nujno." Tega si nisem izmislil jaz. To je napisala gospodu Lukšiču nekoč Spomenka Hribar, tista leva ikona: ustavite desnico, saj jo vsi dobro poznate. Nekateri boste najbrž sedaj skočili v zrak in boste rekli, da je to bilo takrat, ko je gospod Lukšič rekel, da so Tigrovci teroristi. To je res, ampak ta ista logika, gospe in gospodje, je bila danes predstavljena tukaj ne samo s strani ministra, ampak žal s strani vseh, ki ste to ravnanje v koaliciji zagovarjali. Ker teh dejstev nočete videti. Ni problem za koga gre, ni problem v objektu. Upajmo, da bo dobro služil svojemu namenu. Problem je v denarju in v odgovornosti do davkoplačevalcev. Za odgovornost gre, gospe in gospodje!
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala.
Besedo ima gospod Anton Kampuš.
ANTON	KAMPUŠ:	Spoštovani
podpredsednik, minister, sodelavke, sodelavci!
Sklepa o interpelaciji proti ministru dr. Igorju Lukšiču ne bom podprl. Danes sem pa res po dolgem času z veseljem v tem parlamentu poslušal argumentacijo ministra dr. Igorja Lukšiča, kako je z argumenti, torej s pravimi argumenti in s svojimi obrazložitvami dokazal, da je interpelacija splet natolcevanj, podtikanj in neresnic. Ker je bil dan odgovor tudi v pisni obliki, priznam, da sem v ustni obliki dobil še veliko veliko več odgovorov. Strinjam se z oceno vseh tistih, ki pravijo, da je interpelacija sestavljena tako, kot je, ne bom uporabljal tega izraza, ki so ga moji
predhodniki uporabljali. Res pa se strinjam s tem, da sestavljavci interpelacije niso bog ve kako vešči teh nalog, predvsem na račun tega, ker je znotraj teh argumentov toliko kolobocij, omenjajo se krožišče, neplačani delavci, pa tudi brezpalčniki, patrije, vse do napačnih pogojev. Ampak, na žalost, projekt je bil izpeljan, in to transparentno.
Ker je bilo razprave veliko, si bom dovolil samo majhen poudarek, in sicer gre za resolucijo o nacionalnih razvojnih projektih 2007-2023, sprejeto na Vladi 12. 10. 2006. Na njej je bilo s strani SVLR zapisano, da bo športno-poslovni park Leona Štuklja zgrajen na podlagi javno-zasebnega partnerstva, torej zasebni kapital bo gotovo zainteresiran, da se bo pridružil evropskim in državnim ter lokalnim finančnim virom. To se je zgodilo leta 2010. Žal mi je, da predlagatelj, ki ima veliko povedati, ni dal sorazmerno eksaktnega odgovora na prezentacije kolega Čepiča.
Zdaj pa lahko pokažem samo nekaj argumentov in bom začel z začetkom in končal s koncem. Veliko je bilo povedanega o tem športnem parku Stožice. Pot je bila dolgotrajna: 42 let. Začetek je bil leta 1968. Marko Šlajmer, republiški sekretar za urbanizem, je izdelal načrte za novi stadion Stožice. Vse po letih do leta 2010. 10. avgusta je bila ob začasnem uporabnem dovoljenju odigrana prva tekma v dvorani, naslednji dan tudi na stadionu v Stožicah. To je zaključek. 42 let. Tako bi si na koncu upal reči, da je za mene ta kompleks Stožice treba opredeliti kot slovenski stadion v Ljubljani, ki za mene ni spomenik Jankovicu, pač pa slovenskemu športu na sploh.
Toliko kot argumentacijo tudi gospodu Gantarju, ki je tudi o teh zadevah govoril. Je pa res, da sem tudi jaz iz razprave razbral, da je bilo ime Jankovic omenjeno tolikokrat, da bi si skoraj upal verjeti, da je že član SDS in da je to za njega odlična predvolilna propaganda.
Danes se je zgodil tudi en velik, nekorekten, nepošten napad predlagatelja te interpelacije na kolega Rožeja. Kolega Rožej je povedal sledeče, "iz vseh dokumentov je razvidno, da ste v času vašega ministrovanja, spoštovani gospod predlagatelj, odpeljali denar iz vodnega sklada v vaše področje in da je ostala celotna Slovenija za nekaj let na račun tega brez čiščenja, vzdrževanja vseh
411
DZ/V/20. seja
vodnih kanalov ter hudournikov in je veliko del te sedanje škode po ujmah in povodnih nastalo tudi na račun tega vašega manevra". Potrjujem to, kar je rekel kolega Rožej, ker smo na Odboru za lokalno samoupravo in regionalni razvoj o tem veliko govorili. Seveda obstajajo o vsem tudi dokumenti. Tako je že treba danes reči, da tudi za ta segment, ki je danes zelo aktualen, nosi kolega predlagatelj kar precejšnjo odgovornost. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovane kolegice in kolegi, vsi ostali prisotni!
Mislim, da ni narobe, če še enkrat ponovim, da po tej današnji razpravi lahko še enkrat ugotovim eno žalostno resnico, da je večina razpravljavcev pri tej interpelaciji danes govorila, kot da je interpeliranec stadion v Stožicah in ne minister Lukšič.
Naj še enkrat poudarim tisto, kar sem povedal v stališču Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke danes dopoldne, da se verjetno večina nas, lahko rečem vsi, celotna politika strinja s tem, da je projekt, ki se mu reče športni park v glavnem mestu, projekt, ki je vreden financiranja tako s strani evropskih kot državnih, pa tudi sredstev mestnega proračuna. Vendar v tem primeru nismo govorili o tem. Nismo govorili o tem, nekateri ste to spregledali, očitali ste nam, da se gremo predvolilno kampanjo proti trenutnemu županu Zoranu Jankovicu in nam polagali v usta nekaj, o čemer mi danes tukaj nismo govorili. Nismo govorili. Smo pa danes tukaj večkrat ponovili navedbe, ki utemeljujejo utemeljen sum, da je šlo v tem primeru za fiktivni razpis, za formalno pokritje vnaprej dogovorjene politične odločitve na ravni visoki vladni predstavniki in ljubljanski župan za teh 9,4 milijona evrov razpisanih sredstev. O tem smo govorili in pričakovali smo, da bo minister Lukšič te utemeljene sume ovrgel. Ni jih. Še več. Privoščil si je zavajanje, govoril je neresnice in nas obravnaval na tak način, kot da ne vemo, kako in na kakšen način se uporabljajo sredstva iz evropske kohezijske politike. Govoril je o tem, če ne bi tega denarja porabili letos, bi zapadel - kar vemo, da ni res, govoril je o tem, da ni bilo mogoče razpisati sredstev za vse ostale občine, zaradi tega je bil ta dopis 9. junija vsem
občinam poslan, da letos razpisa ne bo, ker ni bilo sredstev, šest dni kasneje pa je ugotovil, da sredstva so - 9,4 milijona evrov - in začel postopek fiktivnega razpisa, to se je zgodilo 15. 6. 2010 za ta konkreten projekt, za katerega so bila sredstva vnaprej dogovorjena. Povedali smo tudi, zakaj in s čim je ta sum utemeljen. Utemeljen je bil s tem, da se je postopek začel nekega dne v aprilu, ko je trenutni ljubljanski župan javno oznanil, da pričakuje od države da bo sofinancirala projekt v Stožicah. Potem je sledil poziv ministra Lukšiča na Vladi, da je treba zagotoviti 20 milijonov evrov sredstev. Ta zahteva je bila zavrnjena. Potem je sledil pisni dopis z dne 23. aprila 2010 ministru za finance, v katerem minister Lukšič izraža pričakovanje, da bo finančni minister iz proračunske rezerve, ki se uporablja za naravne nesreče, za takšne, kot smo jim zdaj priča, in prav je, da se za takšne namene porablja, in hvala bogu, da bodo prizadeti v Ljubljani iz te kvote denar dobili, da tega ni mogoče prerazporediti. V proračunski rezervi pa je bilo okrog 27 milijonov evrov sredstev. In ko se to ni zgodilo, ko ta pot ni bila uspešna, ko tudi ostale poti niso bile uspešne, ko se je v javnosti sprožilo veliko negodovanje nad načinom tega postopka in nad tem, da gre za neko poplačilo nekih predhodnih uslug, se je seveda minister Lukšič namerno in zavestno odločil, da bo šel v postopek fiktivnega razpisa - zato, da zakrije celo zgodbo pred celotno slovensko javnostjo. In to je tisto, kar smo predlagatelji interpelacije ministru očitali. V tem primeru ne gre za tak primer, kot ga je omenil kolega Gantar, čistilna naprava, razpišemo čistilne naprave in rečemo, da tista, ki je že dobila evropska sredstva, ne more konkurirati in ni upravičena. Ne gre za tak primer. Tukaj v tem primeru so bili štirje prijavitelji, dva sta se prebila v nek izbor, in Koper je seveda zaradi regionalnega kriterija, ki je bil vnaprej predpisan na tak način, da je vse, ki bi se eventualno prebili do zaključka, razen Ljubljane, izločil, bil izločen. Zaradi tega ni mogel biti ta projekt sofinanciran in zaradi tega je bil ta razpis ne samo diskriminatoren, bil je namerno napisan tako, da je onemogočil obravnavo vseh ostalih ponudnikov, ki bi s kvalitetnimi projekti, kar je koprski nedvomno bil, pa tudi kakšen drug, izpolnjevali pogoje za enakopravno
412
DZ/V/20. seja
točkovanje, kandidiranje na tem razpisu in eventualno potem tudi odobritev sredstev. To je ta očitek, ki danes ni bil ovržen.
Potem smo očitali, da bi bilo treba na podlagi vloge, ki jo je Mestna občina Ljubljana posredovala, to vlogo zavrniti - če ne takrat, pa kasneje, ko se je ugotovilo, da so v vlogi navajali netočne podatke, govora je o teh 18 tisočih evrih najemnine, da je šlo za izkrivljene podatke. V takšnih primerih v primeru drugih občin nihče nikogar nič ne poziva, enostavno se izda sklep o tem, da se pogodba ne podpiše, izbor se razveljavi in zadeva je končana. V tem primeru pa sta na tiskovni konferenci minister Lukšič in župan Mestne občine Ljubljana lepo pojasnila, kako je vse O. K., češ, saj niso najeli celega stadiona, najeli so samo slačilnice in dvorane za 950 evrov. Se pravi, naslednjič bodo najeli samo travo za 100 evrov, površine pod njo pa ne bodo najeli - ali kaj?! Javno-zasebno partnerstvo je bilo v primeru tega projekta utemeljeno z aktom, ki ga je sprejel mestni svet Mestne občine Ljubljana jeseni 2007. V 3. členu tega akta je izrecno in nedvoumno zapisano, da zasebni partner prevzema vse stroške izgradnje teh objektov, tako stadiona kot spremljajočih objektov. To piše v tem aktu. Res je, da so se stvari spremenile, vendar ne na tak način, da bi bilo treba s strani ministra posiljevati pravni red v Republiki Sloveniji, in na tak, bi rekel, poniglav način prikazati, kako je tistim, ki so v določeni struji, mogoče vse in dovoljeno vse.
Kako je mogoče, da se zaradi nekoga v tej državi mimo ustaljenih pravil postopkov zapre celotna ljubljanska obvoznica za tovorni promet? To je mogoče v tej državi! Kako je mogoče, da se lahko nekdo v tej državi vozi z neko nalepko in je nedotakljiv za policijo? To je bilo mogoče v tej državi dolgo časa. Nihče ni za nič odgovarjal. In dokler se te stvari dogajajo na nekem nižjem nivoju, je to ena zgodba. Ko pa se prenesejo na nivo ministrstev in vlade, in ko te stvari in te rabote podpira premier, potem je pa to popolnoma druga zgodba, ki ni vredna samo interpelacije, ampak je vredna, tako kot ste nekateri v tej dvorani razpravljali danes, temeljitega razmisleka o tem, kako bolno je to tkivo slovenske družbe in kako bolna je ta politika, ki nam trenutno vlada. In ni čudno, da je zaupanje ljudi vanjo na tako nizkem nivoju. Mislim, da je nezaupanje toliko
večje zaradi tega, ker se tisti, ki ste najbolj odgovorni, pred dejstvi, ki so na mizi, sprenevedate. Namesto da bi priznali, "želeli smo ta sredstva odobriti, ker smo želeli na nek način formalno to zgodbo zapreti, in je bil objavljen ta fiktivni razpis". Mislim, da bi bilo to manj narobe kot vztrajanje pri tem, da je bila ta zadeva storjena korektno.
Ko govorimo o formalnih razlogih, zaradi katerih bi bilo treba to vlogo zavreči, ne morem mimo, še enkrat, te stavbne pravice in te izjave, ki je bila predložena in ki jo je svetovalec ali strokovni sodelavec ministra z nekim mnenjem pokril, o tem, da je izjava, da je nepremičnina čista, tudi če na njej obstaja stavbna pravica in tudi če je vpisanih deset hipotek, da je to okej. Prej sem povedal, kaj to pomeni. Bom še enkrat, za tiste, ki jih takrat ni bilo v dvorani. Predstavljajte si, da je to zemljišče v Stožicah, ki je last Mestne občine Ljubljana. V skladu z aktom o javno-zasebnem partnerstvu je ta Mestna občina Ljubljana podelila na tem zemljišču zasebnemu investitorju stavbno pravico, s katero se je ta zasebni investitor obvezal, da bo na račun pridobitve zemljišč, na katerih bo zgradil trgovsko-poslovni kompleks, zgradil stadion, v celoti na svoje stroške, vključno s stroški projektiranja, nadzora, inženiringa, gradbenih dovoljenj in vsega ostalega. In zdaj imamo tu te objekte. In strokovnjaki ministrstva govorijo, da je ta stavbna pravica neka manjša motnja, ki ne vpliva na to, da je zemljišče čisto. Na njem so pa hipoteke. Zdaj po zadnjih podatkih jih je verjetno tistih 115 milijonov evrov, kolikor so slovenske banke odobrile temu megalomanskemu projektu posojil. Tuje banke teh posojil niso odobrile, ker ta projekt "ne pije vode". Ampak o tem bo govora kdaj drugič. Povedali smo, da danes ni namen problematizirati racionalnosti in gospodarnosti tega projekta, ampak predvsem neustrezna ravnanja ministra Lukšiča, zaradi katerih bi moral odstopiti v urejeni pravni državi, v pomanjkljivo urejeni državi bi moral premier zahtevati njegovo razrešitev, v Sloveniji pa dve poslanski skupini, Slovenske demokratske stranke in Slovenske nacionalne stranke, vlagata interpelacijo ob vnaprej znanem izidu. Imeli smo že interpelacije, ko smo dokazali, da so bili ministri z obema rokama v polnih vrečah, pa jih je premier pokril. In tako bo očitno tudi
413
DZ/V/20. seja
danes, kar je seveda za Slovenijo in za celotno politiko slabo.
Še nekaj besed glede teh 9,4 milijona evrov. Glejte, saj teh 9,4 milijona ne bi ogrozilo tega projekta. Saj to ni bistveno. Ta projekt je bil na začetku zastavljen z neko številko okrog 150 milijonov evrov, ki se je zdaj ob zaključku podvojila. Od tega je bil ta javni del dimenzioniran nekje na 80 milijonov, zdaj slišimo, da bo tu 140 milijonov. 140 milijonov evrov! Od teh dodatnih 60 jih bodo morale Ljubljančanke in Ljubljančani, kajti to je njihov denar iz proračuna, zagotoviti skoraj 40 milijonov evrov. Tako teh 9,4 milijona evrov pri samem projektu nima bistvene teže, ni bistvenega pomena in ne igra bistvene vloge, gre za manj kot 10 % sredstev in projekta samega ne bi ogrozilo.
Vprašati se je treba, ali bi bilo mogoče zagotoviti tudi skozi državna in evropska sredstva bolj racionalno koriščenje tega denarja, za boljši namen. Jaz sem prej govoril o Plečnikovem stadionu za Bežigradom in sem govoril o tem, da je na eni strani sramota tako za mesto kot za to državo, kaj se s tem stadionom že toliko let dogaja. In bi bilo verjetno bolj gospodarno in bolj racionalno, da bi se tisti, ki so o tem odločali, pravočasno ustavili in sprejeli odločitev, ki bi zagotovila prenovo tega kulturnega bisera, ne samo ljubljanskega, slovenskega ali pa, če hočete, evropskega, zagotovljen bi bil ustrezen stadion, ki bi zadostoval vsem potrebam in rešena bi bila propadajoča kulturna dediščina. Če pa so bile ambicije večje in če je nekdo menil, da je sposoben več, potem menim, da bi moral zagotoviti manjkajoča sredstva z drugačnim gospodarjenjem z javnim, torej mestnim premoženjem. Prilik za to je bilo kolikor hočete samo v tem zadnjem mandatu. Če bi se samo za tista zemljišča, ki jim je bila spremenjena namembnost iz kmetijskih v stavbna samo v tem mandatu, uveljavljala predkupna pravica, kar je bilo po zakonu mogoče, in bi ta razlika v ceni pristala v mestnem proračunu ne pa v privatnih žepih, bi bil ta razkorak teh 60 milijonov pri tem projektu zagotovljen. In ne bi bilo nobenega problema in vsi bi bili zadovoljni. Ampak, se opravičujem, ker sem tudi sam zašel spet nazaj na vsebinsko zgodbo, ki ni predmet te današnje debate, in se vračam nazaj na očitke, ki smo jih navajali v interpelaciji in
glede katerih moram reči, da minister z enim argumentom in z eno besedo ni prepričal, da ti očitki ne držijo, ni prepričal, da ni šlo za fiktivni razpis in ni prepričal, da je bil scenarist tega dogajanja in da je deloval v ozadju v spregi in da so bile odločitve predhodno dogovorjene, preden so jih potem samo formalno potrdili tisti, ki so bili v tej razpisni komisiji. Predsednik razpisne komisije je bil dolgoletni član Socialnih demokratov, mislim, da je leta 2005 kandidiral za predsednika ali podpredsednika stranke, mentor pri njegovem diplomskem delu je bil minister dr. Igor Lukšič, tako da je tudi po tej plati zadeva dokaj nehigienična. Najmanj, kar je, bi pričakoval od ministra, da bi se takšnim skušnjavam izognil in bi oblikoval komisijo, ki ne bi vzbujala dvoma v njeno nepristranost. Tega ni storil, zaradi tega nosi tudi po tej plati polno odgovornost za svoja ravnanja.
Mi smo se v interpelaciji omejili na ta primer zaradi tega, ker je najbolj v nebo vpijajoč, vendar so se po vložitvi interpelacije zgodile še številne druge odločitve, glede katerih bi bilo mogoče ministra Lukšiča interpelirati. Jaz osebno moram reči, da bi bil pristaš, da se ministra interpelira zaradi tega, ker ne izvaja nalog za katere je prisegel. Nedostojno je, da je lani pred vrati vrtca ostalo skoraj 3 tisoč otrok v naši državi, nedostojno je, da se je nekaj podobnega zgodilo letos, nedostojno je, da so občine same prepuščene reševanju teh problemov, nedostojno je, da se istočasno, ko se to dogaja, na Ministrstvu za šolstvo ob tako kriznih razmerah v novembru in decembru lanskega leta skozi okno vrže 3 milijone evrov za neko opremo, ki je šole niso potrebovale niti zaprosile zanjo, niti naročile. Šlo je za neke fotoaparate in laptope, ki so se nabavili samo zaradi tega, da se je proračunska postavka izčrpala, s tem pa se je izkoristila ustrezna pozicija za letošnje leto, ko je suša v državnem proračunu še toliko večja.
To so vse vprašanja, glede katerih bi moral minister odgovarjati. In eno najpomembnejših je odločitev, ki je bila sprejeta brez kakršnihkoli argumentov, brez kakršnihkoli analiz, brez ocene, kaj bo to prineslo slovenskemu gospodarstvu, predvsem tistemu v turističnem delu, staršem, otrokom, ne nazadnje prevoznikom, pa tudi varnosti na smučiščih in na cestah. To je ta združitev....
414
DZ/V/20. seja
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Černač, ne mi zameriti, sami dobro veste, da to ni vsebina interpelacije. Vrnite se na vsebino interpelacije, ki je povezana za javnim razpisom, ne pa z drugimi vprašanji dela tega ministrstva.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa, predsedujoči, saj nisem mislil nadalje razpredati, jaz sem samo zadevo razširil v tem smislu. Želel sem pokazati, da je tudi skozi te aktivnosti, ki jih izvaja minister Lukšič, pokazal neko oblastniško držo, neko arogantno držo, nedostojno drži ministra, ki je v službi ljudstva. Mislim, da je tudi zaradi tega od njega težko pričakovati, da bomo slišali kakršenkoli argument na očitke, ki smo jih navedli v interpelaciji.
Ob zaključku bi rad prebral nekaj stvari, kako je on navajal odgovore. Šel je po točkah interpelacije in je napisal pri vsaki od teh točk: ne razlaga razloga, ampak ponavlja vsebino točke 3, minister ni omenjen; glej komentar pod število toliko; naslednja točka, ne razlaga razloga, ampak ponavlja vsebine in tako naprej. Copy-paste metoda, ob tem, da so bile vsebine v teh točkah popolnoma drugačne, kar je tudi en odraz tega, na kakšen način minister dojema svojo odgovornost pred javnostjo, pred tem parlamentom in pred tistimi, ki ste ga na to pozicijo izvolili. S tem, ko boste danes potrdili njegov mandat še naprej, boste seveda prevzeli tudi del svoje odgovornosti nase in s tem celotna vladajoča politika. Mi pri teh rabotah ne bomo sodelovali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Borut Sajovic.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa za besedo.
Minister je korektno odgovoril na vsa vprašanja in prepričan sem, da bo zdržal do konca mandata in pretekel ciljno črto. Gospod Jankovic dela, zgradil je stadion in ta stadion je v veliko veselje ne samo Ljubljančanov, ampak vseh Slovenk in Slovencev. Želim, da je tam še veliko zmag in uspešnih dogodkov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Jože Tanko, izvolite.
JOŽE TANKO: Hvala lepa.
Spoštovani kolegi, razmišljanja o tem oziroma stališče do tega, kakšna je interpelacija, lahko ima vsak svoje, vendar bi rad ob tem povedal, da je minister Lukšič odklonil soočenje na Odmevih z gospodom Vizjakom na temo interpelacije. To najbrž veliko pove o tem, ali je interpelacija primerna in kvalitetna ali ni. In če minister, ki je odgovoren, proti kateremu je vložena interpelacija na osnovi argumentov, ki so zapisani v interpelaciji, ne želi soočenja, se ne upa soočiti z nosilcem interpelacije, potem najbrž kakšnih kvalitetnih argumentov za svojo obrambo nima. Tudi to, kar smo poslušali v zagovor ministra s strani koalicije, pravzaprav govori isto. Zelo malo razprav koalicijskih poslancev je bilo o interpelaciji, o vsebini interpelacije. Vsi ste govorili o Jankovicu in o stadionu, o tekmah in ne vem komu, Carerasu in še komu. Treba je ugotoviti, da te stvari ne držijo. Gospod minister ima zelo velike težave z obrambo v zagovor pri interpelaciji. Res je dva plus dva štiri,to drži, gospod minister, v desetiškem sistemu. V sistemih, v katerih pa vi operirate, pa dva plus dva ni štiri. In kasneje bom tudi povedal, zakaj ni.
Prej bi rad povedal nekaj drugih zadev. Kolegi ste vsi govorili, da je interpelacija predvolilna tema. Vložena je bila 29. julija, to je mnogo pred volitvami. Ker ste tako ekspeditivni, ker imate možnost, ker imate moč v Državnem zboru, bi lahko to interpelacijo davno prej uvrstili na dnevni red zasedanja Državnega zbora. Pa niste. In očitek, da je to obravnavano v predvolilnem času, gre predvsem vam, ker se niste potrudili, da bi to temo pred volitvami spravili z dnevnega reda. Imeli ste vse možnosti, poslovniške, vsebinske, odgovor je bil pravočasno pripravljen, lahko bi bil še prej, ampak je bilo težko pripraviti odgovor, zato ta odgovor ni bil prej pripravljen.
Očitek ministra in vas, da je ta interpelacija slabo pripravljena, z mnogo vsebinski napakami, morda drži. Sam sem odgovoren za redakcijo takih stvari in ta očitek lahko v nekaterih delih vzamem. Vendar bi rad spomnil, da je tudi gospod
415
DZ/V/20. seja
minister predlagal zakon o financiranju, o spremembah in dopolnitvah zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja. Vložen je bil 1. 7. 2009. Če boste pogledali kvaliteto tega zakona, v obravnavi na delovnem telesu je bilo spremenjenih 70 % členov. Če bi upošteval ali pa štel tiste, kjer piše, da se črta "in" in zapiše "vejica", ker sta še dva taka člena, potem bi bilo 90 % teh členov. In že na tako dopolnjeni predlog so bili vloženi še številni amandmaji. Kar zadeva kvaliteto materialov, kvaliteto aktov, o katerih se odloča v Državnem zboru, gospod minister, najprej preglejte svoje materiale. Če jih ne morete, če jih nimate, vam jih bomo skopirali in z vsemi verzijami, v vseh fazah postopkov dostavili na ministrstvo, da si boste ogledali svoje delo.
Če samo spomnim kolege iz koalicije, že na tej seji smo obravnavali zakon o rudarstvu, ki je prinesel pravno praznino zaradi vehemence koalicije. Popravljali smo retroaktivnost inšpekcijskega nadzora in tako naprej. Poglejte, kolegi, kako vi pripravljate zakone, pa ste koalicija, ste vlada, imate škarje in platno v tej hiši in ne uspete narediti izdelka, ki bi pil vodo. In potem po nujnem postopku spreminjamo tisto, kar ste "zašuštrali" eno ali dve seji prej.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Tanko, dajmo se držati interpelacije. Saj vem, da bi radi pokazali, kaj vse dela slabo ta Državni zbor, samo vi ste se...
JOŽE TANKO: Gospod predsedujoči. Dovolite, da...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Ne
govoriti o zakonih, ki jih sprejema ta Državni zbor. Prosim.
JOŽE TANKO: Dovolite, da argumentiram tisto, ker sem šele sedaj na vrsti, kar so govorili vaši kolegi pred tremi, štirimi, petimi urami. Pa tudi vaš minister. Jaz sem šele sedaj na vrsti.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Tanko, ampak nihče ni govoril o drugih zakonih. Vi lahko naštejete po tej logiki vse zakone, ki smo jih sprejemali. Lepo prosim!
JOŽE TANKO: Gospod Potrč...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Dajte vsaj samo tri povedati, ne vse.
JOŽE TANKO: Gospod Potrč, očitno niste bili vseskozi prisotni. Pa morda ste kaj preslišali. Dovolite, da opozorimo na tisto, kar je bilo odprto v tej hiši pri razpravi pri tej točki. Ena gospa iz vaše poslanske skupine je govorila, da je sedaj polna luna. Je. Ta polna luna sveti rumeno, lahko greste pogledat.. Tukaj ste mnogi govorili o tem, da smo predlagatelji interpelacije zlorabili parlamentarni postopek. Ko smo mi to očitali predsedniku Državnega zbora, smo predlagali njegovo razrešitev. In če je predsednik Državnega zbora dovolil katerikoli poslanski skupini, da je zlorabila parlamentarni postopek, to, kar je bilo tukaj očitano s strani vaših poslancev in s strani ministra, potem vam predlagam, da sprožite postopek razrešitve predsednika Državnega zbora. Če pa je bila naša zahteva za interpelacijo vložena v skladu s pravili te hiše, pa bi bilo prav, da bi tisti, ki ste vodili sejo, opozorili tako razpravljavce kot tudi ministra, da se drži pravil v Državnem zboru in da razpravlja o tem na način, kot je v Državnem zboru predpisano. Ne glede na to, da ima minister za seboj vso koalicijsko podporo, si takih razprav najbrž ne more privoščiti, sploh, če se ima za rednega profesorja in če hoče to delo opravljati na tak primeren pedagoški način... / oglašanje iz dvorane/ Predsedujoči, prosim, da zagotovite mir v dvorani.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Prosim, da vsi pazljivo poslušate gospoda Tanka.
JOŽE TANKO: Hvala vam za to prijaznost.
Ko govorimo o paradigmah, ki jih je uveljavila ta koalicija in ki naj bi jih uveljavila ta koalicija, ste povedali, da boste na področju kvalitete dela vzpostavili nek nov red, neke nove paradigme, neka nova pravila, ki bodo boljša od prejšnjih. Vendar se v tej državi še ni zgodilo, da bi minister napisal pismo županom, občinam in povedal, da ni denarja za razpise za športne projekte, čez tri tedne pa objavil razpis. To se v tej državi še ni zgodilo. In me zanima, kako lahko recimo tak minister vodi vzgojno-izobraževalni proces, ko to naredi. Kakšno kredibilnost daje s svojim ravnanjem resorju, ki ga vodi? Tu se
416
DZ/V/20. seja
je prej pohvalil, da mora veliko storiti za vzgojo, za izobraževanje, ne vem kaj vse, lahko pogledamo magnetogram, kaj je vse povedal. Rad bi komentar tega. Ali je to vzgojno, gospod minister, je to izobraževalno, je to prirejeno, je to zloraba, je to laž, je to paradigma? Rad bi komentar tega. Tudi predsednik Vlade je za isti primer dejal, da za ta projekt ne bo šel evro javnih sredstev. Pa vas vprašam, delež iz republiškega proračuna, državnega, ki bo šel, in tisti del iz evropskega proračuna, ali so to javna ali zasebna sredstva. Milijon 400 iz našega proračuna, je to javni denar ali je to zasebni denar? In tistih približno 8 milijonov evrov iz evropskega proračuna, je to javni ali zasebni denar? Paradigma predsednika Vlade. Rekel je, da ne bo šel evro iz javnih sredstev. Zdaj pa govorimo o 9 in pol milijonih. Je to relevantno vprašanje za nekoga, ki vodi resor za vzgojo in izobraževanje, šolstvo, kulturo, šport? Je to etično dejanje? Je to zavajanje tistih, ki bi lahko upravičeno kandidirali za ta evropska sredstva? Minister obvlada resor, če je tri tedne prej javno pisal vsem županom, da denarja ni, potem pa naredi razpis? Ali to je obvladovanje resorja ali je to manipulacija v tem resorju? Tu smo slišali tudi številne izjave, nekateri ste citirali izjave pomembnih slovenskih ljudi, ki delajo na področju športa. Zanimivo, da nihče ni prebral in povedal tukaj izjave Samirja Handanovica. Zanimivo, od koalicijskih... / oglašanje iz dvorane/ Samirja Handanovica ne. Zanimivo. In to veliko pove o tem, na kakšen način ste se tisti, ki bi radi pokrili ta projekt, lotili teh zadev.
Izredno veliko je bilo očitkov na to, da mi ne podpiramo športnih projektov. Ko smo pripravljali proračune za leti 2008 in 2009, smo v te proračune vnesli 46 milijonov evrov za projekt Leona Štuklja, Športni park stadiona Leona Štuklja v Ljubljani. Ali mi lahko pove upravitelj proračuna za področje športa, to je gospod minister, kaj se je meseca marca 2009 zgodilo, da so se vse te postavke v tem rebalansu za ta projekt črtale?! Kaj pomembnega se je na tem področju zgodilo, da se je iz vseh teh NRP-jev 2009, 2010 in tako naprej, črtala postavka Stadion Leona Štuklja v Ljubljani? Predlagatelj in upravitelj tega dela proračuna je minister za šolstvo in šport. Če je ta projekt potreboval javna sredstva, in očitno jih potrebuje, in so bila tudi predvidena, potem
me zanima, na osnovi katere predpostavke, katere odločitve, katerih dokumentov je prišlo do črtanja, do predloga, da se ta sredstva v rebalansu proračuna črtajo? Na osnovi česa? To je bil namreč eden od pogojev, da bi lahko izpeljali postopek, kot ste ga izpeljali. Se pravi, da se ta projekt lahko sofinancira na način, kot ste ga izpeljali, če je v NRP-jih. Očitno tega v NRP-jih ni. Po marcu 2009 tega v NRP-ju ni več. In prav zanimivo bi bilo vedeti, kakšni so bili razlogi, da se je ta projekt iz proračuna v času Pahorjeve vlade, v času ministra Lukšiča iz proračuna Republike Slovenije in iz načrta razvojnih programov črtal. Do danes teh razlogov nismo slišali. Morda se je to zgodilo zaradi tega, ker je akt o javno-zasebnem partnerstvu med Mestno občino Ljubljana in zasebnim partnerjem predvidel neko drugačno finančno shemo in konstrukcijo. Morda. Domišljam si, da je to bila podlaga, da se je to zgodilo izključno zaradi tega, ker je akt o javno-zasebnem partnerstvu predvidel drugačno finančno konstrukcijo projekta in je eliminiral in ni izkazoval več potrebe po proračunskih sredstvih Republike Slovenije. To si domišljam, ker tega v proračunski razpravi, ki smo jo imeli v Državnem zboru, ni nihče obrazložil, tudi minister za šolstvo ne, tudi minister za finance ne. Ampak potem, ko tudi župan Jankovic ni protestiral, zanimivo, tudi Mestna občina Ljubljana, ki zdaj toliko govori o tem, da mora tudi država kaj prispevati za razvoj Ljubljane in ljubljanskega projekta Stožice, nacionalnega projekta Stožice, ni z eno besedo protestiral proti črtanju iz rebalansa proračuna za leto 2009 teh 46 milijonov evrov. Niti z besedico. Ali je kdo kaj zasledil? Zdaj pa, ko so se pojavile zaradi nekih razlogov potrebe, pa se kar naenkrat vzpostavljajo pogoji za črpanje, zahteve po javnih sredstvih na način, ki v zakonu o javnih financah in zakonu o javnih naročilih ni predviden, nima temelja, nima podlage. In o tem govorimo. Leta 2009, ko smo sprejemali rebalans proračuna, spoštovani kolegi, je predsednik Vlade tu govoril o tem, da se zaveda, da je v državi kriza. Če se prav spomnim, je takrat Umar prišel z novimi makroekonomskimi podatki in že takrat bi morali ta rebalans proračuna umakniti, zavrniti. Pa ga niste. To lahko potrdi minister za finance, zagotovo je to. To se pravi, da se je že takrat vedelo, da kriza je, da se
417
DZ/V/20. seja
gospodarska rast zaustavlja, da bo imela zasebna iniciativa težave. In to se je potem tudi zgodilo. Pa vendar se je kljub temu ta projekt z nezmanjšanim tempom peljal naprej, in ni imel niti javnega pokritja v proračunu Republike Slovenije, ker ga je Vlada črtala, koalicija potrdila, niti ni imel finančne konstrukcije z zasebnim partnerjem, čeprav akt o javno-zasebnem partnerstvu govori drugače, in to od zasebnega partnerja celo zahteva. In sedaj se sprašujemo, zakaj se to ni z rebalansom proračuna, ki se je kasneje še enkrat delal, uredilo. Zakaj se ni to uredilo z rebalansom proračuna v letošnjem letu? Zdaj je deveti mesec, vsak čas bo deseti mesec, zakaj se to v tem času s temi postavkami ni uredilo? Mi, ki smo to zadevo predvideli v proračunu za leto 2009, v letu 2008, pa še kakšno leto prej, zagotovo temu pristopu ne bi nasprotovali, ker razumemo, kaj je problem. Vendar način, ki ste ga ubrali, pa nima pravnega temelja, gospod minister. Ni skladen s pravnim redom Republike Slovenije. In o tem govorimo. Vse tisto, kar se je v razpravah pojavilo v tem času, pomeni deformacijo tega, kar smo mi ugotovili, kar sta kolega Vizjak in Černač predstavila -odklon od tega, to pomeni manipulacijo, zavajanje javnosti. Mi govorimo izključno o tem, da ste naredili vse, da v proračunu Republike Slovenije ni sredstev za športni stadion Stožice, za stadion Leona Štuklja, da se je v tem času potem sesul zasebni sektor, ki je vstopil v ta projekt. In Vlada, Mestna občina in župan Jankovic niso poskrbeli, da bi se ta zadeva na ustrezen način vnesla v proračunske akte Republike Slovenije, pa je bilo štiri ali pet priložnosti v Državnem zboru od takrat, ko se je ta finančna konstrukcija sesula. Štiri ali pet priložnosti, ker smo sprejemali rebalanse v letu 2009 in smo sprejemali rebalans letos. In na tak način to ne gre.
To, da ta projekt tudi sicer ni dober, kažejo tudi nekatera druga ravnanja. Kolega Gantar, predsednik Državnega zbora, se je izredno ostro odzval na spremembo uredbe o svetlobnem onesnaževanju. Izredno ostro! Zagrozil je z javnim pismom ali celo s poslanskim vprašanjem ministru Žarnicu. Zanima me, ali je od takrat, ko je na svoji spletni strani, na spletni strani Zaresa, ta protest objavil, javno kaj storil sploh na tem področju. Vprašanja najbrž ni postavil.
Ministra Žarnica ni vprašal v Državnem zboru, vsaj javno ne. Zahteve za kakršnokoli izredno sejo ni zahteval, je ni napisal. Se pravi, da se je potem na nek način dalo neko tiho politično soglasje tudi vsem nadaljnjim korakom in ukrepom, ki so se zgodili na tem področju. Ali je kdo iz koalicije karkoli storil zaradi odredbe glavnega republiškega inšpektorja za promet? Tudi nihče. To se pravi, da je šlo najbrž tudi za zlorabo pravnih regulativ, pravnih podlag v tem konkretnem primeru. To se pravi, da je težko pričakovati v tem trenutku, da boste podprli interpelacijo...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Tanko, najbrž opazite, da toleriram, da greste bistveno izven vprašanja, preko vsebine interpelacije. Poskusite se vrniti, ker za vsa vprašanja, ki jih vi postavljate, ni odgovoren minister za šolstvo in šport, ki ga interpelirate.
Prosim.
JOŽE TANKO: Spoštovani predsedujoči, jasno mi je, zato ker sem naštel še nekatere druge stvari, ki so šle mirno preko koalicije, mirno mimo koalicije. Celo aktivno so v njih sodelovali inšpektorji, celo predsednik Vlade se je pohvalil, da se je zelo aktivno vključil v reševanje te zadeve; to je povedal prej. Nam je popolnoma jasno, da na osnovi tega ni pričakovati niti minimalne podpore, da bi se karkoli na tem področju spremenilo. Da bi eventualno koalicija razmislila o tem, ali so bila ravnanja in enega ministra in drugega ministra in gospoda Lukšiča taka, da pomenijo kršitve zakonodaje. Vem, da so to kršili, vendar koalicija je do teh stvari izredno servilna in teh stvari na nikakršen način ne priznava. Dogaja se celo hujše. Vlada Republike Slovenije je po dolgem času dobila dvakrat negativno mnenje Računskega sodišča. Drži? Najbrž, minister, to drži. V tem mnenju Računskega sodišča je zapisano, da je Ministrstvo za finance v soglasju ali z vednostjo Banke Slovenije na nepravilen način servisiralo ali vzdrževalo ustrezno razmerje v komercialnih bankah, z dolgoročno vezavo sredstev....
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Tanko, vaša poslanska skupina je po mojem vedenju o tem že predlagala razpravo na izredni seji Državnega zbora in mislim, da bomo o tem razpravljali. Vsebina interpelacije
418
DZ/V/20. seja
pa to ni. Dajte biti toliko prijazni, pa ostanite pri vsebini, ki jo je dovolj in jo lahko obrazložite. Ne vleči druge stvari...
JOŽE TANKO: Gospod Potrč, bi predlagal, da počakate, da povem do konca misel.
Predsednik Vlade je tu povedal, da je storil vse korake, celo več kot minister Lukšič, da je zagotovil ta projekt oziroma pokritje za ta projekt. Moram vas opozoriti, da so slovenske komercialne banke odobrile 115 milijonov evrov za financiranje drugega dela projekta Stožic. To najbrž tudi drži. In te iste banke potem prihajajo in bodo prišle v Državni zbor z zahtevo po dokapitalizaciji slej ko prej. Govori se o 250 do 900 milijonov evrov svežega kapitala, zato da bodo imele kapitalsko ustreznost. Na drugi strani pa z aktivnostjo Vlade, vladnih funkcionarjev, tudi ministra za finance, tudi predsednika Vlade, zagotavljajo vire za nek sistem, ki nima finančnega pokritja. Upam, da se Računsko sodišče ni zmotilo v tej svoji analizi. Kako boste realizirali popravljalne ukrepe na tem področju si niti ne predstavljam, spoštovani minister. Lahko se samo vprašamo, kam gremo s takimi ravnanji, ko se na netransparentne načine na nezakoniti podlagi delijo javna sredstva. Ko se na netransparenten način mimo pravnih podlag, mimo zakona o javnih financah, mimo zakona o javnih naročilih, financirajo projekti, ki v štartu niso imeli zagotovljene finančne konstrukcije. Tu je tudi izredno zanimivo naslednje. Po aktu o javno-zasebnem partnerstvu je nosilec investicije tudi javnega dela neko podjetje. Zanimivo, da je na razpisu kandidirala mestna občina, ki s tem nima popolnoma nič. Ona mora to samo dobiti. Zakaj za ta projekt ni kandidiral tisti, ki je nosilec investicije? Recimo podjetje Grep, ampak mestna občina. Mestna občina pa je vse prenesla na tega zasebnega partnerja. In bi samo potem lastniška razmerja uredila po koncu investicije. Ali se nobenemu ne zdi nič čudnega?
Najbrž je bil ta projekt zastavljen tudi drugače. Tu je nekdo že omenil, da so v zadnjem času nekako v modi ta tiha partnerstva in tihi družabniki. In najbrž ni daleč od resnice in se je treba vprašati, če tudi pri tem projektu ni zadaj neki tihi družabnik, neko tiho družabništvo, ki pelje ta projekt tako, da pravzaprav nihče ne ve, kdo
pije in kdo plača. In ne ve se, koliko je cena projekta za ta javni del, ne ve se niti finančna konstrukcija tega, ne vedo se niti prave ekonomske cene tega projekta. Nič se ne ve. In Ministrstvo za šolstvo, čeprav ni nobenih zadev, tak projekt financira, in to nekomu, ki ni investitor. Zanimivo pri tem je še to, da je bil ta projekt prenesen najbrž na zasebnega partnerja predvsem zato, da so se izognili javnim razpisom, da so se izognili spraševanjem o tem, ali postopki tečejo pravilno in korektno ali ne. Najbrž je bila poanta tega ravno to. In sedaj, ko so se vse te zgodbe zapletle do te mere, da jih ni možno drugače reševati, kot da bo treba javno intervenirati, tako z državnimi sredstvi kot s sredstvi mestnega proračuna, sedaj pa nobenega več ne zanima, na kakšen način so bila ta sredstva oddana. Podražitve na tem projektu so pa enormne, tudi na javnem delu projekta so enormne podražitve. Nedavno je bil objavljen podatek, da je podražitev za eno nogometno igrišče, za en nogometni stadion. To se pravi, če bi bil projekt izpeljan korektno, potem bi lahko imeli stadion s 40 tisoč gledalci ali pa še kaj večjega. Zdaj pa imamo stadion za 20 tisoč gledalcev, ki stane toliko kot tisti za 40 tisoč gledalcev. Tako govorijo podatki. To lahko beremo v Financah, to lahko beremo tudi v nekaterih mogoče manj strokovno podloženih časopisih. Ampak v Financah so analize zelo korektne, , delajo jih finančniki in tako naprej. In tu se pojavlja vrsta odprtih vprašanj, kam ta država pljuje, kam gre, kakšne projekte financiramo, kdo za tem stoji, kdo je tihi družabnik takšnih projektov in tako naprej. Tu se odpirajo, spoštovani podpredsednik Državnega zbora, zelo relevantna vprašanja, tudi za vašo poslansko skupino, čeprav to poskušate, kadar diskutiramo poslanci drugih poslanskih skupin, pomesti kar tako in nas opozarjati, da ne diskutiramo v pravi smeri ali pa v kontekstu. Ta razprava se v celoti nanaša na način izvajanja te investicije in na problem financiranja te investicije, na način, kot si ga je zamislil minister Lukšič. Tista pobuda, da bi se ta projekt financiral iz sredstev proračunske rezerve, pravzaprav ni daleč od prave vsebine, kajti na način, kako se vodi ta investicija, kako se zahtevajo sredstva od javnega partnerja, to pa je elementarna nesreča. In če ta vladna koalicija ni sposobna ugotoviti, da je to velik problem, da je ta način
419
DZ/V/20. seja
velik problem, potem bo ta država slej ko prej v zelo kratkem času doživela elementarno finančno nesrečo. Pot, po kateri gremo z zadolževanji, pot, po kateri gremo s primanjkljajem, pot, po kateri gremo s prelivanji in prekrivanji, je prav blizu tega, da bomo doživeli neko hudo finančno nesrečo v tej državi, morda še pred iztekom mandata te vlade. In opozorila mnogih, ki spremljajo naše poslovanje doma in v tujini, gredo v to smer. Vendar očitno, dokler je glasovalni stroj dovolj naoljen, dovolj močan, dokler iz tega razmetavanja z javnimi sredstvi pade dovolj na vse koalicijske strani, do takrat najbrž v tej koaliciji ni pričakovati, da bi podprla kakršnokoli interpelacijo in kakršenkoli ukrep, ki bi pomenil sanacijo razmer na tem področju. In to nasmihanje na drugi strani veliko pove o tem, kakšen odnos imamo do stanja v tej državi, do finančne politike, vlade v tej državi, pa tudi do delovanja nekaterih regulatorjev, ki bi morali skrbeti, kako deluje bančni sistem. Zelo bi vas moralo skrbeti, pa tudi nas. Nas skrbi. Težave, dediščina, ki bo ostala, bo težka in vprašanje, če bo enostavno popravljiva. In tukaj, spoštovani gospodje, na takih eksemplaričnih primerih, kot je to, kar je storil minister Lukšič, se postavljajo temelji ravnanj. In to bi morala biti paradigma, da delujemo transparentno, pregledno, korektno, pošteno in ne pod mizo in preko tihih družb. Tukaj pa je problem v tej koaliciji izredno velik. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospa Renata Brunskole, ali še želite repliko? (Ne.) Hvala lepa.
Gospa mag. Majda Potrata, želite besedo?
v tako smer, da se mi zastavlja vprašanje, ali so podpisniki interpelacije interpelacijo v resnici prebrali in vedo, kaj v njej piše. To, da poslušali niso, so evidentni dokazi, ker ravnokar smo slišali začudenje, da nismo bili koalicijski poslanke in poslanci zaskrbljeni nad socialnimi problemi in kršitvami delovnopravne zakonodaje, pa so bile ravno besede Samirja Handanovica citirane. To samo kaže, da slišimo tisto, kar hočemo slišati, ampak potem tisto, kar smo hoteli slišati, tudi postavimo na raven splošnega.
Še na eno stvar se moram odzvati. Tako moralistično pravičniško se je slišal poziv, da je treba opozoriti mojega poslanskega kolega Dušana Kumra, da ni bil spoštljiv v svojem govorjenju. Ampak on je napravil natanko tisto, kar je tudi v pravu in tudi v pedagogiki bistveno. Posameznika ne smeš z neko slabšalno besedo označiti, lahko pa njegovo ravnanje s slabšalno besedo označiš. To ni žalitev. Žaljivo pa je, če nekdo, ki se ima za izvedenca v vseh stvareh, za rednega profesorja univerze v Sloveniji reče, da se ta človek ima za rednega profesorja, če reče, da je bil kar tako imenovan za ministra. Dr. Igor Lukšič je bil najprej izvoljen za poslanca, pridobil si je zaupanje ljudi, ki so ga izvolili, in potem si je pridobil zaupanje tudi v Državnem zboru. In to zaupanje, ki mu je bilo ob imenovanju izrečeno tudi z moje strani, si je ohranil tudi za naprej. In ne čutim se nikakršne žrtve političnih stališč ali česarkoli, da ga moram ob tej interpelaciji zagovarjati. Jaz ga zagovarjam, ker me je prepričal s svojimi argumenti. Dobro bi pa bilo, če bi drugi tudi kaj slišali od tega in povedali, da je bila prijava ocenjena in izbrana, sredstva pa še ne izplačana... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospa Majda Potrata.
Besedo ima minister za šolstvo in šport dr. Igor Lukšič.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik.
12 ur in še nekaj smo razpravljali o interpelaciji in želela bi poleg tistega, kar sem povedala v imenu poslanske skupine o interpelaciji, zdaj na koncu po dolgih, dolgih razpravah strniti kot svojo ugotovitev, da je pravzaprav zame edino dobro spoznanje to, da so se vlagatelji interpelacije osredinili na en sam očitek, in to je razpis. Opustili pa so druge očitke, ker so videli, da so iz trte zviti. To pa je tudi edino, kar bi lahko v tem kontekstu šteli za dobro, kajti razprave so šle
DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala, predsedujoči. Lep pozdrav vsem, tudi tistim, ki ste zdaj prišli na novo!
Po eni strani sem vesel, da smo opravili to razpravo, ker se je pokazalo, da od 32 podpisnikov interpelacije jih samo 11 premore argumentacijo, s katero lahko stopijo pred slovensko javnost.
420
DZ/V/20. seja
Všeč mi je tudi to, da je gospod Tanko pred pol ure spoznal, da je ta interpelacija spisana slabo. Če ne bi bilo te razprave, bi še vedno mislili, da ti izdelki, ki jih naslavljajo na Državni zbor, zlasti pa ta interpelacija, da je dobra, kot so trdili od samega začetka.
Jaz sem od začetka povedal, da se mi zdi podcenjujoče ali slabo za to državo, da berem, kaj so predlagatelji interpelacije pisali, kako uporabljajo ženski spol, kako so kopirali dele interpelacije proti Katarini Kresal, kako so kopirali dele interpelacije iz prvega dela. Ampak to smo vse dokumentirali v našem odgovoru. Ko je gospod Černač govoril, da je copy-paste, mi imamo konceptualne razlike. Copy-paste pomeni, da ti kopiraš in je identično, vse isto. V odgovoru tega ni. Ker govorimo tudi za slovensko javnost, vi ste to dobili v roke, bi rad prebral nekaj zadev.
Obrazložitev prvega razloga za interpelacijo teče od točke 1 do točke 19. 1. točka ne razlaga razloga, ampak navaja besedilo zaprisege ministrov. Komentar: ta točka je v nadaljevanju utemeljevanja žal neizrabljena, zlasti v delu, kjer minister priseže, da bo ravnal po svoji vesti. Ravnanje po lastni vesti pa je gotovo eden najbolj trdnih izrazov etične drže, ki jo ministru očitajo, da je nima. V točki 57, ko ponavljajo to zadevo, iz povzetka zaprisege, ki jo minister poda ob imenovanju, vlagatelji interpelacije izpustijo prav ta del.
2. točka ne razlaga razloga, ampak podaja samospraševanje predlagateljev glede stabilnosti finančnega sistema v Republiki Sloveniji. Torej nima nobene zveze ne z očitki, ne z ministrom. Komentar: tovrstno vprašanje bi bilo dobro nasloviti ministru, pristojnemu za javne finance, ali pa morda guvernerju Banke Slovenije, pa tudi katera od ekonomskih fakultet bi bila boljši naslov od ministra za šolstvo in šport.
Ne bi rad šel predaleč, ampak tu v enem delu Državnega zbora ni jasno niti, kaj so pristojnosti resorjev. Ni jasno, kaj so zakoni, po katerem kakšno ministrstvo dela. Veseli me, da je ta uk vendarle zalegel, da so predlagatelji interpelacije ugotovili, da se sredstva črpajo ne po zakonu o javnem naročanju, ampak po drugih dveh zakonih in enem predpisu. Me veseli, ampak je trajalo 12 ur. Ampak poglejte, mi imamo druge institucije, da bi se učili o teh zadevah, ne pa
Državni zbor. In bom na tej točki glede tega končal.
Očitek o tem, da je šlo za copy-paste pri našem odgovoru, ne drži. In če koga zanima, ker govorimo za javnost in pred javnostjo odgovarjamo, potem vam predlagam, da si, ni to neko ravno zanimivo branje, ampak toliko, da se prepričate, kako nekdo razume realnost, torej vladna stran skupaj s koalicijo, in kako razumejo realnost drugi. To je bilo rečeno na izmislek, da je vodja kabineta bila v komisiji, da to ni pomembno. Vi ste to napisali v interpelaciji, kjer očitate tej vladi, da dela nekorektno. Vi ste to napisali. In ste napisali zraven, da je bil predsednik komisije Aljuš Pertinač, ki je bil predsednik Mladega foruma. Kdaj je bil Aljuš predsednik Mladega foruma? 1999, 2000. Vmes je delal dve leti za Vlado, predhodno, in je bil prestavljen, umaknjen. In Aljuš Pertinač moti to sredino kar naprej. Je diplomiral pri meni, bil je celo moj asistent, delal je tudi na fakulteti. Ampak tisto, kar ga kvalificira za to, je, da je od leta 2004 vključen v črpanje evropskih skladov in je bil v tej komisiji zato, ker vodi ta resor pri nas na ministrstvu. Torej ni bil zato, ker je pri meni diplomiral, predsednik te komisije, niti zato, ker je bil pred desetimi leti član oziroma predsednik Mladega foruma. Ampak tisto, kar izhaja iz tega, kar ste uprizorili leta 2007, kar je bilo tudi tu navedeno, je pa, da če je nekdo v neki stranki, ki se ji reče Socialni demokrati, pa ne sme prevzemati nekih funkcij. "Berufsverbot" se je temu reklo v NDR. Torej zdaj tisti ljudje - in tu se spomnim še ene izjave tu prisotnega, da nekdo, ki je pa diplomiral pri Ljubici Jelušič, ne more opravljati neke funkcije v obrambnem ministrstvu. Kam smo prišli? Da bo to zdaj očitek, pazite, to bo očitek! Kdo je pri kom diplomiral, je očitek ministru ali pa komurkoli, in da ne more opravljati neke funkcije.
Skratka, ne bom vas utrujal s tem, ker vidim, da ste že vsi zbrani, da bi še enkrat ponavljal ta očitek. Bom pa ponovil tisti vic: Se srečata dva in prvi zastavi drugemu vprašanje, koliko je dva plus dva. In pravi on, ne vem. In pravi ta prvemu, glej, dva plus dva je štiri, da boš znal drugič odgovoriti na to vprašanje. In ga takoj ponovno vpraša, koliko je dva plus dva. In pravi on, ja, ne vem. In potem mu spet pravi, glej, prvič sem ti povedal, štiri. Ti povem še enkrat, dva plus
421
DZ/V/20. seja
dva je štiri. In potem mu še enkrat postavi vprašanje, kot dober pedagog si želi, da se bo vendarle kaj naučil. In mu pravi, koliko je dva plus dva. Pa on prvi, več kaj, ti si pa res neumen, že dvakrat sem ti povedal, da ne vem, ti me pa še zmeraj sprašuješ. In tu imamo ta problem! Tu imamo ta problem -trikrat, štirikrat zapisano, in stvari se ne premaknejo.
In, poglejte, rad bi povedal za slovensko javnost. Seveda v parlamentu vsak opravlja svojo funkcijo, seveda ni racionalni kriterij edini pri tem, ko govorimo o političnih zadevah. Ampak, poglejte, ko pa pogledamo vsak pred svojo vestjo, ker to smo vendar prisegli, da bo vsak deloval v skladu z lastno vestjo, k temu nas ne nazadnje zavezuje tudi ustava, se pa vprašam, kako se nekateri počutijo, ko se pogledajo v ogledalo. Pa še podvprašanje pri tem: Ali vidijo tam notri sploh sebe? Ker vidim, da vprašanje realnosti, to, kar je bilo tu tudi omenjeno in kar imamo tam notri, se pravi, ko v interpelaciji pišejo, kako se minister Lukšič zadnje mesece leta intenzivno zavzema za nekaj. Zadnji meseci leta so. Če gremo v dvojino, sta dva, v množini so trije, dve možni interpretaciji. Ampak v nobenem primeru ne padejo v te zadnje tri mesece še, recimo, tudi ta mesec september, v katerem poteka ta interpelacija. Potem imamo problem s časovnimi dimenzijami. Mi ne razumemo tega koledarja, ure, na isti način. To pa je zaskrbljujoče.
V vsakem primeru sem zadovoljen, da je vendarle bilo ugotovljeno, da je interpelacija spisana slabo, da so predlagatelji interpelacije ugotovili, da očitki ne držijo in so šli potem na spremembo od očitanega gradiva kam drugam, da se ukvarjajo tudi z nekaterimi drugimi manj pomembnimi zadevami znotraj ministrstva oziroma s tistim, kar ni vezano na to vprašanje interpelacije.
Sedaj bi rad še enkrat povedal to, kar sem tudi uvodoma. Dve leti je minilo, odkar se je slovensko volilno telo odločilo, da spremeni večino v Državnem zboru in je podprlo drugačno večino. Podprlo je to obstoječo vlado. Ta vlada dela dobro. Ljudje si na obletnico lahko čestitajo. Če bo opozicija delovala na tak način, je velika verjetnost, da bo ponavljala razred v klopeh
opozicije in ne bo napredovala v razred vladajoče garniture. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima predlagatelj mag. Andrej
Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa, predsedujoči.
Kaj predlagatelji menijo, bom povedal sedaj jaz, ne pa, da je to v mojem imenu oziroma v imenu predlagateljev povzemal minister. To je zelo nekorektno. Tudi jaz ne bom govoril, do kakšnih spoznanj je on prišel sedaj, pa bi lahko.
Predlagatelji menimo, da je interpelacija utemeljena. Očitek je jasen: kršitev 53. člena Zakona o javnih financah, v povezavi s 7. členom Zakona o javnem naročanju. Ni res, spoštovani minister, da smo umaknili tezo glede 7. člena Zakona o javnem naročanju. Zakon o javnih financah se nanj sklicuje in zahteva od vseh, da pri dodeljevanju sredstev, subvencij, posojil in drugih oblik državnih pomoči upoštevajo načela, kot so načela, da se ne smejo omejevati možni ponudniki, da se mora varovati varstvo konkurence,da se ne sme omejevati konkurenca in da se mora nediskriminatorno dati možnost vsem, da uspejo na razpisu. Ta načela ste vi z razpisom kršili. Sprva je bil cel projekt izgradnje športnega parka Stožice projekt javno-zasebnega partnerstva, ki ni predvideval za gradnjo in za opremo javnih sredstev. Vse bi moral zagotoviti zasebni partner, ki dobi v zameno zgolj zemljišče po končani investiciji. To je bilo sprva predvideno. Zato je predsednik Vlade tudi rekel, da ta projekt ne bo dobil niti centa javnih sredstev. Sprva je bilo tako predvideno in črtan ta projekt iz proračuna. In sprva je bil tudi dopis vsem županom občin, torej še junija letos, da sredstev v proračunu za financiranje športne infrastrukture ni, ker se varčuje in si lahko obetajo razpis za sofinanciranje športne infrastrukture šele prihodnje leto. To je bilo vse do julija tega leta. Potem pa salto mortale.
Julija tega leta objavi minister Lukšič razpis za sofinanciranje športne infrastrukture, ki je očitno diskriminatoren. Zakaj? Poleg izjemno kratkih rokov za prijavo
422
DZ/V/20. seja
in za dokončanje projekta, namreč za tako veliko investicijo, kot je nad 5 milijonov evrov in do 45 milijonov evrov, se je bilo treba prijaviti v 14 dneh, se pravi, imeti vso prijavno dokumentacijo. Obvestilo o izboru pa je bilo že v istem mesecu. Ko bi bilo uradništvo na vseh ministrstev vedno tako hitro, to se pravi, da je v enem mesecu poteklo od javnega razpisa do sklepa o izboru izvajalca, bi bili veseli verjetno vsi v tej državi. Vendar tu se je mudilo zaradi tega, ker se je vedelo, zakaj se mudi. Ker se je mudilo dokončati športni park Stožice. Šlo je za ogromen projekt, kajti nad 5 milijonov evrov so veliki in zelo veliki projekti, ki pa je moral biti končan do konca leta 2010. Kateri projekt se da začeti po juliju tega leta in se ga da končati do decembra tega leta? Nobenega, če se še ni začel. Torej je bil ta razpis prilagojen že začetim projektom. Osnovno pravilo je, če so se projekti že začeli, so lahko deležni državne pomoči javnih sredstev le pod pogojem, če so bili vsi razpisi v sklopu tega projekta izvedeni po Zakonu o javnih naročilih. Ali so bili, minister? Niti z eno besedo niste odgovoril na to, niti z eno, pa sem vas petkrat vprašal danes tu. Niso bili.
Ključni očitek. Razpis je bil diskriminatoren do projektov v petih statističnih regijah izmed sedmih regij. To smo dokazali zelo jasno. Ne Podravska in tudi ne Obalno-kraška, kakor tudi ne Savinjska regija, kakor tudi ne Gorenjska regija, kakor tudi ne Koroška regija niso mogle uspeti na tem razpisu, ker so po regionalnih merilih zbrale premalo točk in sploh niso njihove vloge mogle v nadaljnje ocenjevanje. Poglejte, prav te regije, med katerimi so tudi nekatere na repu razvitosti, so izločili zaradi tega, ker se je minister odločil, da imajo že dovolj športne infrastrukture na prebivalca. Marsikje, v večini teh regij so financirali športno infrastrukturo s samoprispevkom. Ali so jo v Ljubljani kdaj financirali s samoprispevkom? Ali so se kdaj tu ljudje z višjimi plačami, z višjimi dohodki odrekali, da imajo njihovi otroci ustrezno športno infrastrukturo? Ne. Te regije so bile izločene zato, ker so si nekatere z odrekanji uredile to, kar si marsikdo ni.
In kakšen projekt se je podprl? Takšen projekt, od katerega so se umaknili zasebni partnerji, od katerega so odstopile tudi banke in projekt nima zaključene
finančne konstrukcije, ne ve se, kdo ga bo sfinanciral do konca, ne ve se niti višina vrednosti tega projekta. V tak projekt je vstopila država z javnimi sredstvi. To so eklatantne kršitve določil slovenske in evropske zakonodaje pri sofinanciranju projektov evropske kohezijske politike. Mi smo vam to danes cel dan dokazovali. Meni je prav žal, da ne želite niti poslušati, kaj šele sprejeti argumentacije.
Pa še nekaj. Tu smo danes slišali celo eno podtikanje, da predlagatelji interpelacije vodijo protiurbano politiko. Ali imamo v Sloveniji samo eno urbano središče, vas sprašujem, retorično. Ali v Podravski, Obalno-kraški, Savinjski, Gorenjski, Koroški regiji, ki so izločene iz tega, ni urbanih središčih, spoštovani poslanec in predsednik Državnega zbora, ki ste to spraševali? To ni protiurbana politika, ki jo vodimo skozi interpelacijo. Politika, ki jo vodimo skozi interpelacijo, je politika proti diskriminaciji tistih, ki imajo tudi dobre, kakovostne projekte, pa ne morejo sodelovati, ker se je minister odločil podpreti samo enega. Proti k diskriminaciji smo, to smo vam želeli danes plastično pokazati na številnih primerih in s številnimi razpravami. Zato menimo, da je interpelacija utemeljena. To je bila interpelacija zoper diskriminatorno politiko ministrstva za šolstvo, z ministrom na čelu. To ni bila interpelacija zoper športne objekte, še najmanj pa zoper Športni park Stožice. Še enkrat, ta park je bil sprva predviden kot javno-zasebno partnerstvo, sploh ni predvideval javnih sredstev, šele ko so težave. In ker je minister očitno tudi ocenil, da ima zelo trhle argumente, se je odpovedal soočenju z mano v nocojšnjih Odmevih na Sloveniji 1.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
V okviru razpoložljivega časa se je prijavil k besedi še minister dr. Lukšič.
Izvolite.
DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala za besedo.
Čas je razdeljen, jaz nisem še porabil ure in 20, vi ste porabili... / oglašanje iz dvorane/ Jaz mislim, da ste... Ni treba, bom povedal nove stvari, moji možgani ne funkcionirajo copy-paste, bom nove stvari povedal.
423
DZ/V/20. seja
Prva stvar, poglejte, jaz sem danes cel dan tukaj, ne vidim nobene potrebe, javnost je dosti seznanjena z našimi argumenti, z vašimi argumenti. Doma imam štiri otroke, danes jih bom še videl, in ne vidim nobene potrebe, da bi šel še na soočenje o neki stvari in razlagal nekomu, kako je dva plus dva štiri, in to šestič. To je ena stvar, ki je mogoče nova.
Druga zadeva. Dragi poslanci, posel, ki ga opravljamo za državo, je pomemben, vsi, je pomemben. Zgled, ki ga dajemo in ki mu sledijo vsi drugi v vseh podsistemih, je tudi pomemben za to državo. Ni dobro, da dajemo sporočila, ker pokrivam šolstvo in ker se tam spreminjajo zadeve, ravno zdaj sem imel razgovore z ravnatelji, ki so zaskrbljeni nad tem, kam gredo stvari. Zahtevnost v šoli se zmanjšuje. Ampak zakaj se zmanjšuje zahtevnost? Zaradi tega, ker na državni ravni dajemo iz rok take izdelke. In poglejte, kakšna je bila reakcija. Prva reakcija je bila, vi nas žalite, ker govorite, da je to slabo. Trajalo je 12 ur, da ste ugotovili, da je to slabo. V šolstvu je pomembno, da tisti, ki nekaj slabo naredi, da ga pripravimo do tega, da se bo to naučil, ne pa, da pride razlagat, kako je zaradi tega užaljen. To je pomembna ugotovitev. Zato, dragi poslanci, se mi zdi pomembno, da Državni zbor upošteva dejstva. Vsa dejstva so bila danes predočena. Predočena so bila tudi vsa mnenja, kako nekdo vidi ta dejstva, kako nekdo na osnovi predsodkov sklepa, kakšna bi morala biti dejstva. Vse to je zdaj pred nami. Ni razloga, da ne bi potem na osnovi teh dejstev, na osnovi teh mnenj odločili.
Jaz mislim, da je bilo dokazano, pokazano s številkami, s pravnimi podlagami, da tukaj ni šlo za prikrojevanje, da tu ni šlo za pisanje na kožo in da tu ni šlo za kakršnokoli diskriminacijo pri možnih vlagateljih za športno infrastrukturo. Ker ni šlo za to, tudi ni nobenega razloga, da se razreši minister za šolstvo in šport. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod	Vizjak,	izvolite.
Proceduralno?
MAG. ANDREJ VIZJAK: Ne, kot
predlagatelj, saj imam še čas in sem tudi zadnji napisan na...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Imate še 15 sekund.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Imam več, ker ste mi jih zdaj vzeli 5. Torej, minister ni niti z enim samim argumentom zavrnil zelo konkretne očitke, ni niti z enim samim argumentom zavrnil očitek, zakaj je diskriminatorno naravnal razpis in izločil pet slovenskih statističnih regij. Naj ponovim, Podravsko regijo, Obalno-kraško regijo, Savinjsko, Gorenjsko in Koroško regijo. Noben projekt v teh regijah ni mogel uspeti, zato je bil razpis... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Tanko, proceduralno? Prijazni bi lahko bili, pa bi odgovorili, ker jaz ne vem, kaj vi mislite.
JOŽE TANKO: Spoštovani predsednik oziroma predsedujoči! Do sedaj je v Državnem zboru veljalo, da je po razpravi zadnjega razpravljavca razprava zaključena in se preostanek časa deli. Do danes je to veljalo, do danes so vsi, ki so vodili seje Državnega zbora, tako tudi v takšnih primerih ravnali. Danes se je zgodilo prvič, da je predsedujoči ravnal drugače, da po zadnjem razpravljavcu ni delil preostanka časa, ampak je ponovil krog razpravljavcev, ki niso bili napisani. Jih ni bilo več. Minister je svoj čas izkoristil, gospod Vizjak, ki je bil zadnji kot predlagatelj razpravljavec, je svoj čas izkoristil in z razpravo zaključil. In od tu naprej bi morali speljati postopek delitve preostanka časa. Tega niste storili. In predlagam, spoštovani kolegi, tisti, ki vodite sejo, da ravnate tako, da bomo vsi tisti, ki sodelujemo, vedeli po kakšnih pravilih te zadeve potekajo. Da to niso neke ad hock rešitve, da niso tu neki sui generis postopki in podobne rešitve, s katerimi prihaja koalicija v Državni zbor. In zdaj tudi predsedujoči, ki ste iz koalicijske sestave, ki vodite sejo Državnega zbora, tudi prihajate s sui generis rešitvami. Tudi s sui generis rešitvami. Na tak način na nek kulturen, kultiviran, organiziran način dela v Državnem zboru ni mogoče izvajati. In dajem pobudo, predlagam, da seje Državnega zbora vodite tako, kot je zapisano v poslovniku, ne pa, da se predsedujoči glede na provenienco,
424
DZ/V/20. seja
na želje in tako naprej, odloči, da bo sejo vodil tako, kot se njemu zdi primerno, in ne tako, kot je po poslovniku in kot je bila do zdaj poslovniška in parlamentarna praksa. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa za opozorilo, gospod Tanko. Sprejemam odgovornost za svojo odločitev, ravnal pa sem v skladu s četrtim odstavkom 66. člena.
Zdaj prehajamo na razdelitev preostalega časa. Sprašujem, kdo še želi razpravljati po 71. členu. Dajem čas za prijavo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Kolegice in kolegi, na vsakega pride minuta in 13 sekund, še malo manj, ker je tudi minister, tako da predlagam, da dejansko razpravo sklenemo, če se strinjate. Mislim, da v minuti in 13 res ni mogoče, še malo manj, voditi razprave.
Ugotavljam, da ni nasprotovanja. Zaključujem razpravo o interpelaciji.
Predlagatelji interpelacije predlagajo Državnemu zboru, da po opravljeni razpravi sprejme naslednji sklep: Državni zbor Republike Slovenije na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministru za šolstvo in šport dr. Igorju Lukšiču.
V skladu z drugim odstavkom 180. člena Ustave Republike Slovenije bo nezaupnica ministru izrečena, če bo zanjo glasovala večina vseh poslancev, to je 46 ali več poslancev. Če bo nezaupnica izglasovana, se šteje, da je minister razrešen.
Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine SDS ima mag. Andrej Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Eno izmed najbolj reguliranih področij v Evropski uniji in tudi v Sloveniji je dodeljevanje državnih pomoči, subvencij,	skratka	javnega
davkoplačevalskega denarja za ta ali oni projekt. To so zelo jasna pravila. In temeljna pravila in načela, ki veljajo pri dodeljevanju javnih sredstev, so, da se mora omogočiti vsem enaka možnost dostopa do teh sredstev. Vsi se imajo možnost prijaviti in lahko so tudi vsi izbrani, seveda pa se postavijo tudi neki cilji, ki se jim želi z
dodeljevanjem javnih sredstev slediti in potem skozi te cilje se tudi izberejo tisti, ki najbolj zadovoljijo tem pogojem. Nikakor pa v pravilih pri dodeljevanju javnih sredstev ni dopuščeno diskriminirati kogarkoli. Odstop od teh pravnih okvirov, ki se jih mora še posebej držati minister vsake vlade in tudi predsednik vlade, je razlog za njegovo zamenjavo, kajti s tem je kršil načela in zakonodajo. Pravzaprav je tako početje, da si nekdo konstruktivno razlaga določbe zakonodaje pri nediskriminatornosti razdeljevanja javnih sredstev, nevarno. Zakaj? Jutri bomo imeli podobne razpise na drugih ministrstvih, ki bodo zopet favorizirali vnaprej izbrane prejemnike teh sredstev, in bomo imeli kaos v državi in še posebej v posmeh bodo vsi javni razpisi.
Današnja interpelacija je lahko tudi precedenčni primer. Primer, ko boste potrdili tako ravnanje, da je tako ravnanje dopustno -da se naredi razpis, da se favorizirajo posamezni ponudniki skozi številna določila razpisa, na koncu se tudi tega favoriziranega izbere in se reče, saj je bilo vse v redu in prav, v skladu z načeli o transparentnosti, varovanju konkurence, varovanju enakosti pred zakonom in da je bilo vse nediskriminatorno. To je vse, kar boste danes naredili in odprli zeleno luč še nadaljnjim mahinacijam v tej državi.
V Slovenski demokratski stranki bomo danes podprli interpelacijo oziroma podprli sklep, da se ministra Lukšiča razreši s te funkcije, da preprečimo takšno prakso. Naj ponovim ključni diskriminatorni razlog, ki ga je navedel minister v tem razpisu, verjetno bi moral poleg ministra tu sedeti še kak minister, ki je ta diskriminatorni razlog tudi podprl: torej, razpis je izločil pet slovenskih statističnih regij. Tudi če bi imeli briljantne projekte v Podravski, Obalno-kraški, Savinjski, Gorenjski in Koroški regiji, ne bi mogli biti izbrani, ker so te regije po mnenju ministra že prebogate s športno infrastrukturo, ki so jo v glavnem tudi financirali s samoprispevki. Zato bomo seveda interpelacijo podprli... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
425
DZ/V/20. seja
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SNS ima Zmago Jelinčič Plemeniti.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa, gospod predsednik.
Samo da se bo gospod minister česa naučil, tako kot smo se mi naučili marsičesa iz njegovega. Evropa bo denar dala šele po izvedenem projektu, ki pa ga, preden denar da, zelo natančno pregleda in pretrese. In najprej je treba vse plačati. Najprej mora država Slovenija zagotoviti sredstva in vse skupaj pripraviti, potem pa praktično Evropa vrne tisti denar oziroma nadomesti sredstva, če ugotovi, da je vse v redu. Tu bo zagotovo Evropa ugotovila, da ni vse v redu, kar pomeni, da sredstev ne bomo dobili. To pa pomeni, da je šlo za darilo, ki ga je minister Lukšič dal iz svojega ministrstva v višini 9 in še toliko milijonov evrov. To je pa tisto, kar se ne sme dogajati v Sloveniji, kar se ne dogaja nikjer v Evropi. Zato bomo tudi mi v poslanski skupini glasovali za to, da se minister razreši. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SLS ali v svojem imenu? V imenu poslanske skupine ima besedo Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, da ste me opazili.
V Slovenski ljudski stranki nismo podpisali interpelacije. V Slovenski ljudski stranki smo bili prvi, ki smo opozorili na pomanjkljivosti oziroma nepravilnosti, ki so bile z razpisom narejene. Bomo pa seveda interpelacijo podprli iz razloga, ker je bilo kršenih kar nekaj zakonov s tega področja. Sicer sem že v razpravi povedal, da ni bilo nobene potrebe, da danes ministra interpeliramo, da ni bilo nobene potrebe, da je na takšen način dal sredstva za stadion, ampak je imel bolj elegantno možnost preko zakona o glavnem mestu.
Kdo bo odgovarjal in kako - finančno, materialno - če Evropa teh sredstev ne bo vrnila v proračun Republike Slovenije? Na to danes ni bilo odgovora in po vsej verjetnosti nihče ne bo zaradi tega odgovarjal. Opozorili smo tudi v razpravi, da je bilo skrajno
nekorektno in nepošteno delati takšen razpis s preostanki sredstev nekaterih drugih, ki niso izpolnjevali pogojev, ampak bi še z ostalo razliko, ki je ostala na tem ministrstvu, lahko naredili razpis. Ni res, minister, da tega razpisa ne bi mogli narediti pred letom 2012. Razpis bi se dal narediti, ampak v skladu s koriščenjem sredstev iz vseh treh operativnih programov, glede na to, da nam grozi, na kar opozarjamo v Slovenski ljudski stranki že celo leto, grozi, da letos, 2010, to je do 31. 12., ne bomo izkoristili vseh razpoložljivih sredstev, izračuni nekje kažejo - minister Križanič, lahko mahate, kolikor hočete, ampak 31. 12., upam, da boste mahnili z roko tukaj,...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Kolega Pukšič, pri obrazložitvi glasu...
FRANC PUKŠIČ: ... ker tega nismo izkoristili...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ... pri
obrazložitvi ministri ne morejo sodelovati in ne polemizirati z njimi. Prosim, ne polemizirajte z ministri, ker ne morejo...
FRANC PUKŠIČ: Predsednik, vi pa tam gor, lahko se... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Odvzel sem vam besedo. Preprosto na tak način ne boste govorili s predsedujočim v tem zboru. Hvala.
FRANC PUKŠIČ: Hvala, gospod predsednik... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Odvzel sem vam besedo, nimate besede, nimate več besede. / oglašanje iz dvorane/ Me veseli, da ste to pričakovali. Hvala.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima dr. Vinko Gorenak. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Seveda se bo moj prst ustavil na tipki "za". Utegnilo bi se celo zgoditi, da boste naročili tehnične službe, da bodo popravile potem ta gumb. Razlogi seveda niso samo v interpelaciji in v tistem, kar je v interpelaciji napisano. Moj glas "za" bo predvsem zaradi strahotne arogance, ki jo je pokazal minister.
426
DZ/V/20. seja
Najprej na vsakem koraku poudarja, "jaz, redni profesor". Saj tudi jaz bi lahko rekel...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Kolega Gorenak, ne morete polemizirati z njim, ne more odgovarjati.
DR. VINKO GORENAK: Obrazlagam razloge. Tudi jaz bi lahko rekel, "jaz, izredni profesor", pa tega ne uporabljam. Tukaj smo poslanci in tukaj smo ministri. Razlog, zakaj je potrebno razrešiti ministra, je tudi v mnogočem drugem. Poučeval nas je cel čas, kako je čas interpelacije neprimeren in tako dalje, da bi moral biti na vladi in tako dalje. Naj vas spomnim, da ste leta 2007 interpelirali notranjega ministra tik pred predsedovanjem, pa ni bilo nič narobe. Skrbi me, tudi zato bo moj glas "za", stanje v tej državi. Predsednik Vlade zastavlja besedo za ministra, pravi javno, tako je vsaj povedal, zato bom pa glasoval "za", da ne boste pozabili, da bo zastavil vse sile in tako naprej. To se v praksi odraža tako, da odposlanci Vlade hodijo po bankah in naročajo Celje 10, Ljubljana 55 milijonov in tako naprej. To je vpliv predsednika Vlade. In zato me je za stanje v državi strah. In iz teh razlogov je treba ministra razrešiti. Seveda, govorimo o ministru, če bi pa o vladi, bi pa ravnal popolnoma enako. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev... / aplavz/ Dovolite mi, da preberem rezultat. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 46.
(Za je glasovalo 23.) (Proti 46.)
Ugotavljam, da ministru za šolstvo in šport dr. Igorju Lukšiču nezaupnica ni bila izglasovana.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 15. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o Slovenskem filmskem centru, javni agenciji Republike Slovenije, v okviru rednega postopka.
Državni zbor je v torek, 21. 9. 2010, opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi
sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je Državni zbor na predlog Vlade, kot predlagateljice zakona, sklenil, da bo na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravil tretjo obravnavo predloga zakona.
Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Ker je bil v drugi obravnavi predloga zakona na seji matičnega delovnega telesa sprejet amandma k 17. členu, je postal predlog zakona neusklajen, zato je Vlada pripravila uskladitveni amandma k 21.b členu, ki ste ga prejeli na klop. Želi besedo državni sekretar?
DR. STOJAN PELKO: Spoštovani predsedujoči, najlepša hvala.
Kot ste že sami rekli, s sprejetjem vsebinskega amandmaja k 17. členu je bilo treba uskladiti dikcijo sankcijske določbe k 21.b členu. Vlada je danes sprejela na svoji seji besedilo uskladitvenega amandmaja in ga posredovala Državnemu zboru.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želijo besedo poslanke in poslanci? Ker ne želijo, zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o uskladitvenem amandmaju.
Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti 18.
(Za je glasovalo 46.) (Proti 18.)
Ugotavljam, da je uskladitveni amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o predlogu
zakona.
Glasujemo. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti 12.
(Za je glasovalo 47.) (Proti 12.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 12. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o geodetski dejavnosti.
Ker so bili v drugi obravnavi predloga zakona na seji Odbora za okolje in prostor sprejeti amandmaji k 3. in 13. členu, je postal predlog zakona neusklajen. Vlada je zato pripravila uskladitveni amandma k 34., 39. in 44. členu, ki ste ga prejeli na klop. O
427
DZ/V/20. seja
uskladitvenem amandmaju dajem besedo predstavniku Vlade.
Želite besedo? (Ne.) Želijo besedo poslanke in poslanci? (Ne želijo.) Želite besedo?
Gospod Tanko, izvolite.
JOŽE TANKO: Spoštovani predsednik, dobro bi bilo, če bi se malo zbrali, ko vodite sejo, kajti ne gre čisto po pravilih.
Bi pa ob tem amandmaju, ki ga imamo sedaj pred seboj, rad opozoril, da Vlada Republike Slovenije 12 dni, od 10. do 22. septembra, ni ugotovila, da je potreben uskladitveni amandma. Šele potem, ko smo bili pred glasovanjem v Državnem zboru, je na predlog Zakonodajno-pravne službe bil postopek prekinjen in pripravljen uskladitveni amandma. In rad bi opozoril, da to področje dela na Ministrstvu za okolje, pa tudi na drugih področjih, prej ste enega obravnavali, ne poteka tako, kot bi moralo. Ni nobene organizacije dela, nobenega nadzora, ne ve se, kdo pije, ne kdo plača in tako naprej. In tu potiskate skozi državnozborski postopek zakone, ki so neusklajeni, ki potrebujejo cel kup redakcijskih in vsebinskih popravkov in tako naprej.
Dobro bi bilo, da bi v Državnem zboru, če ne, pa vsaj na Vladi, opravili nek pogovor, da bi se dogovorili, na kakšen način boste sploh funkcionirali, če hočete, da bodo zakoni, ki prihajajo, vsebinsko popolni, da ne bo lukenj in da ne bo treba tega popravljati v zadnjem momentu še s temi rešitvami. Ampak 12 dni Vlada ni vedela, da je treba karkoli popraviti pri tem zakonu. 10. septembra je bila obravnava na delovnem telesu, 22. na plenarni seji Državnega zbora, vmes luknja, nihče ni vedel, za kaj gre, minister niti njegov državni sekretar nista reagirala in potem se predlagajo rešitve, ki so pripravljene na hitro. In zakoni, ki se na tak način obravnavajo in sprejemajo, zagotovo ne morejo prinesti nobene kvalitete v Državni zbor.
Zato ne bomo podprli tega amandmaja niti tega zakona. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Sejo vodim čisto po pravilih in poslovniku. Vsakomur je tudi jasno, da se o potrebnosti uskladitvenega amandmaja
odloča in razpravlja po končani tretji obravnavi pred končnim glasovanjem o predlogu zakona.
Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne želi, zato zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o uskladitvenem amandmaju.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti nihče.
(Za je glasovalo 50.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je uskladitveni amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o predlogu
zakona.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti nihče.
(Za je glasovalo 48.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prekinjam 20. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri.
Hkrati vas še obveščam, da bo Mandatno-volilna komisija čez 10 minut, to je ob 21.37, nadaljevala s sejo v veliki dvorani na Tomšičevi. Se pravi, Mandatno-volilna komisija nadaljuje sejo čez 10 minut v veliki dvorani na Tomšičevi.
Hvala lepa. Lahko noč!
(SEJA JE BILA PREKINJENA 23. SEPTEMBRA 2010 OB 21.27 IN SE JE NADALJEVALA 24. SEPTEMBRA 2010 OB 9.03.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam nadaljevanje 20. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne moreta udeležiti naslednja poslanca: Jakob Presečnik in dr. Laszlo Goncz. Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O RDEČEM KRIŽU SLOVENIJE, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
428
DZ/V/20. seja
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavnici Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona.
Besedo ima dr. Ljubica Jelušič, ministrica za obrambo.
DR. LJUBICA JELUŠIČ: Dobro jutro vsem skupaj! Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje, poslanke in poslanci!
Najlepša hvala, ker lahko skupaj z vami obravnavamo novelo zakona o Rdečem križu, in sicer z namenom, da uredimo vrsto nalog, predvsem pa načrtovanje in pa izvajanje teh nalog v občinah. Gre za tiste naloge, katerih nosilci so območne organizacije Rdečega križa in pa preko njih tudi druge lokalne organizacije Rdečega križa. Izkušnje nam potrjujejo, da je doslej dovolj rešeno oziroma ustrezno rešeno delovanje in izvajanje programov Rdečega križa na ravni države, in sicer tisti programi, ki jih izvaja nacionalna organizacija po eni strani, po drugi strani pa jih sofinancira skladno z zakonodajo državna raven, se pravi uprava za zaščito in reševanje Republike Slovenije. Naloge, ki pa zadevajo področje varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami, in sicer v tistem delu, ki je v pristojnosti občin, pa ocenjujemo, da v vseh občinah te naloge še niso ustrezno rešene. Zato predlagamo, da se te naloge natančneje opredelijo v letnih programih, da se v teh letnih programih upoštevajo dejanske potrebe občin in da potem občine na podlagi dogovorjenih programov poskrbijo za sofinanciranje oziroma za uresničevanje teh programov.
Besedilo zakona je bilo dopolnjeno in sooblikovano tudi v obravnavi na matičnem delovnem telesu, in sicer na Odboru za obrambo. Besedilo, ki ga imamo sedaj pred sabo, zajema tudi vse predloge, ki smo jih pripravili in prediskutirali na Odboru za obrambo. V to dejavnost, ki jo predvidevamo, torej v izvajanje programov smo vključili območne organizacije, kot rečeno, in sicer območne organizacije Rdečega križa, zato ker pokrivajo čisto vse občine v Sloveniji. Seveda pa bomo v izvajanje programov, za katere bodo skrbele območne organizacije, vključili tudi krajevne in druge lokalne organizacije Rdečega križa, vendar bo to mogoče upoštevati takrat, ko bo šlo za uresničevanje tega zakona.
Še enkrat poudarjam, kar smo že večkrat v obravnavi dopolnitev tega zakona, in sicer, da ta zakon ne posega v pristojnosti občin, da ne nalaga ali prenaša na občine nalog, ki so v pristojnosti države. Res pa je, da bolje in natančneje ureja tisto, kar so dejanske potrebe občin.
Spoštovane gospe in gospodje, predlagam in tudi pričakujem, upam, da boste predlog novele Zakona o Rdečem križu podprli, kajti s tem boste podprli tudi veliko število aktivistov Rdečega križa, ki kot prostovoljci požrtvovalno, delovno, nesebično in solidarno skrbijo za pomoč in premagovanje številnih stisk ljudi vsepovsod po Sloveniji, zlasti sedaj v času krize, tako gospodarske kot socialne.
Mi pa, prosim, dovolite, da vas na zaključku tega uvoda povabim na vsakoletno tradicionalno humanitarno prireditev, in sicer na koncert Rdečega križa, ki bo v Cankarjevem domu 25. 9. 2010 ob 20. uri. Na tem koncertu bo nastopil Orkester Slovenske vojske.
Gospe in gospodje, najlepša hvala za podporo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za obrambo kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku odbora Jožefu Jerovšku za predstavitev poročila odbora.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica, kolegice in kolegi!
Odbor Državnega zbora Republike Slovenije za obrambo je na 15. seji obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Rdečem križu Slovenije. Na seji odbora so poleg predstavnikov predlagateljev zakona in Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora sodelovali tudi predstavniki Ministrstva za obrambo, Ministrstva za zdravje, Državnega sveta, Rdečega križa Slovenije in Skupnosti občin Slovenije.
Odbor je bil seznanjen z mnenjem Zakonodajno-pravne službe k predlogu zakona, mnenjem Odbora za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, mnenjem Državnega sveta, mnenjem Občine Domžale, mnenjem Mestne občine Ljubljana, mnenjem
429
DZ/V/20. seja
Mestne občine Velenje in s stališči Skupnosti občin Slovenije.
V uvodni predstavitvi je ministrica za obrambo Ljubica Jelušič poudarila, da je temeljni cilj predloga zakona ustrezneje urediti načrtovanje in izvajanje financiranja nalog, ki jih območne organizacije Rdečega križa Slovenije izvajajo na lokalni ravni, zlasti na področju varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami, zdravstvenem in socialnem, humanitarnem ter dobrodelnem področju. Predlog zakona določa, da lokalne skupnosti sofinancirajo programe in dejavnosti Rdečega križa Slovenije na podlagi letnih programov, v skladu z načeli, ki so predpisana za uporabo javnih sredstev. Predlog zakona določa, da se predlogi programov območnih združenj, ki naj bi jih sofinancirale občine, pripravijo v sodelovanju s pristojnimi občinskimi organi, tako da bi bile upoštevane tudi posebne potrebe v občinah, na katere se program nanaša. Nadalje je bilo povedano, da zakonski predlog ne spreminja načina financiranja Rdečega križa na državni ravni in ne posega v ustavne pravice lokalnih skupnosti, ki se same dogovarjajo z območno organizacijo Rdečega križa o posebnih potrebah na svojih območjih.
Predstavnik Rdečega križa Slovenije Franc Košir je pojasnil, da je Rdeči križ Slovenije organiziran kot društvo, ki deluje v javnem interesu, in da nekatere lokalne skupnosti javna pooblastila že izvajajo, za nekatere programe pa bo treba zagotoviti dodatna finančna sredstva. Na območnih in krajevnih organizacijah Rdečega križa deluje veliko prostovoljcev, to mrežo pa bi bilo nujno treba obdržati tudi v prihodnje. Želja Rdečega križa Slovenije je, da se z občinami dogovorijo o programih, ki bi se izvajali na lokalni ravni, in ustrezni nadzorni porabi sredstev. Predstavnica skupnosti občin Slovenije je izpostavila, da se v skupnosti močno zavedajo pomena delovanja Rdečega križa in ga znajo tudi vrednotiti, vendar ocenjujejo, da predlagane rešitve niso najbolj ustrezne. V Skupnosti občin razumejo intenco države, da poskuša reševati problematiko delovanja mreže območnih enot Rdečega križa, vendar pa se jim zdi nesprejemljivo, da so občine tiste, ki bodo morale delovanje območnih enot Rdečega križa financirati mimo svoje volje.
V razpravi so člani odbora največ pozornosti namenili 2. členu predloga zakona, pri tem so se strinjali, da je treba tudi v prihodnje zagotoviti stabilno financiranje za učinkovito delovanje organizacije Rdečega križa Slovenije in ohranitev njegove organiziranosti. Poudarjen je bil poseben pomen območnih združenj in krajevnih odborov rdečega križa v vlogi sogovornika občinam. Večina občin in njihovih županov ustrezno uresničuje svojo odgovornost in finančno podpira izvajanje programov, opozorjeno pa je bilo na dejstvo, da je financiranje določenih programov po nekod oteženo in prepuščeno dobri volji posameznikov. Sklenjene pogodbe bi zagotavljale nemoteno transparentno izvajanje programov. Izražena pa so bila tudi kritična mnenja, da to lahko pomeni obvezno financiranje s strani občin, brez zagotovljenih dodatnih sredstev občinam. Predstavniki predlagateljev so zagotavljali, da gre za obveznost, ki mora biti dogovorjena in ni obligatorna.
Nadalje je bila izražena želja, da sprememba zakona omogoči dvig kvalitete odnosov v slovenski družbi s poudarkom na humanitarnosti, opozorjeno pa je bilo na možnost privilegiranja organizacije Rdečega križa v primerjavi z drugimi organizacijami, ki delujejo na podrobnih področjih. V obravnavi členov zakonskega predloga je odbor na podlagi osmega odstavka 131. člena oblikoval in sprejel svoje amandmaje k 2., 3. in 5. členu.
Glede na sprejete amandmaje je v skladu s prvim odstavkom 133. člena poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerem so vključeni vsi amandmaji. Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del... / znak za konec razprave/ Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Sledi predstavitev poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine demokratične stranke upokojencev bo predstavil Joško Godec.
Prosim.
JOŠKO GODEC: Spoštovani gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovana ministrica, kolegice, kolegi, ostali prisotni!
430
DZ/V/20. seja
Stališče Poslanske skupine DeSUS glede predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o Rdečem križu je naslednje.. V Poslanski skupini DeSUS se zavedamo pomena, ki ga ima Rdeči križ Slovenije kot nacionalna organizacija oziroma kot zveza območnih združenj pri izvrševanju javnih pooblastil in njihove dejavnosti, ki je prostovoljna, neodvisna, nepridobitna in nevladna. Naloge, ki jih opravlja Rdeči križ Slovenije, so v zakonu o Rdečem križu Slovenije natančno določene, manj natančno pa so po mnenju predlagatelja novele zakona konkretizirane naloge na humanitarnem področju, na področju socialnega varstva in različne karitativne dejavnosti in programi, ki se običajno prilagajajo potrebam, razmeram in možnostim v posameznih območjih zlasti v okviru lokalnih skupnosti.
Po zagotovilu predlagatelja je predlog zakona usklajen z določbami resolucije o nacionalnem programu varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami v leth 20092015, ki v poglavju 9.2 določa zagotavljanje finančnih in drugih sredstev po letih od 20092015. Predlog zakona tako določa, da lokalne skupnosti sofinancirajo programe in dejavnosti Rdečega križa Slovenije na podlagi letnih programov in v skladu z načeli, ki so predpisana za porabo javnih sredstev. Prejemniki teh sredstev, območne organizacij pa so dolžne skrbeti za uvedbo programov in ustrezno poročanje pristojnim organom lokalne skupnosti. Odnos med lokalnimi skupnostmi in območnimi organizacijami se ureja pogodbeno. Predlog zakona določa, da se predlogi programov območnih združenj, ki naj bi jih sofinancirala občina, pripravijo v sodelovanju s pristojnimi občinskimi organi, tako da bi bila upoštevane tudi posebne potrebe v občinah, na katere se program nanaša. V skladu s sistemom financiranja občin pa naj bi pristojni občinski organi vsako leto odločili, v kolikšni višini bodo sofinancirali programe območnih združenj. Gre predvsem za naloge, določene v 1. in 4. točki prvega odstavka 11. člena zakona o financiranju občin. Predlog zakona po zagotovilih predlagatelja in po naši oceni ne posega v sistem financiranja nalog, ki so v pristojnosti občin. Zagotavlja pa, da so programi območnih združenj Rdečega križa Slovenija, ki so pomembni za občine, pripravljajo na podlagi enotnih izhodišč ter da so prilagojeni
dejanskim potrebam v občinah. Na območju Republike Slovenije deluje mreža dejavnosti Rdečega križa Slovenije v 12 regijah, 56 območnih združenjih in 914 krajevnih organizacijah Rdečega križa Slovenije na eni strani, na drugi strani izvaja svoje programe 210 občin. Navedeni podatki kažejo razvejenost organizacije dejavnosti Rdečega križa Slovenije, ki pa se ne pokrivajo s številom obstoječih občin.
Dejstvo je, da so razlike v zagotavljanju sredstev in izvedbi programov po občinah vedno obstajale. Zato se v Poslanski skupini DeSUS bojimo, da bodo iste občine, ki so se do sedaj izogibale prispevku za Rdeč križ, tudi v prihodnje našle ovinek, s katerim se bodo izognile podpori tej humanitarni organizaciji. Seveda v Poslanski skupini DeSUS pričakujemo, če bo ta predlog zakona sprejet, da se bo izvajal ustrezen nadzor nad izvajanjem zakona in seveda tudi porabo sredstev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Bogdan Barovič.
BOGDAN BAROVIČ: Dober dan. Hvala za besedo gospod predsednik. Kolegice in kolegi, ministrica, gospod Bogataj!
Zdi se mi, da vsaj to rečem, najprej hvala lepa za vso pomoč, ki ste jo dali tudi Zasavju ob neurju.
Sedaj pa k samemu zakonu. Namen zakona je sicer dober in razumljiv, razumen, vendar v Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo, da težnja k temu, da bi se lokalne skupnosti zavezale s pogodbami na osnovi programov in financirale Rdeči križ, mi nismo za takšen način financiranja. V Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo, da je bilo sodelovanje lokalnih skupnosti z Rdečim križem in, poudarjam, drugimi humanitarnimi organizacijami v takšni obliki, kot je sedaj, dobro. Vsaka lokalna skupnost je bila usklajena z delovanjem humanitarnih organizacij na svoj način z več vrstami sofinanciranja delovanja in menimo, da je takšen način boljši. Nevarnost, ki jo vidimo pri uveljavljanju določil tega zakona, je tudi ta, da se lahko potem pojavi sindrom iskanja enakosti na osnovi ustave in potem se lahko
431
DZ/V/20. seja
pojavi veliko število organizacij, ki bodo šle po isti poti in prišli bomo do tega, da bodo lokalne skupnosti pogodbeno na osnovi programov morale financirati številne druge organizacije. Še enkrat pravim, z vsem globokim spoštovanjem do dela tako Rdečega križa kot humanitarnih organizacij je dosedanji način dela lokalnih skupnosti v odnosu do Rdečega križa primeren. Seveda se lahko iščejo še boljše poti preko skupnosti ali pa združenja lokalnih skupnosti. Mislim, da je Rdeči križ do sedaj zadovoljen s takšnim delom.
Načelno stališče Slovenske nacionalne stranke je, da pustimo lokalnim skupnostim lastno presojo urejanja odnosov s humanitarnimi organizacijami, še posebej v tem primeru z Rdečim križem. Če vsebinsko pogledamo, v bistvu Rdeči križ težko napiše, to je tisto vodilo, ki nas je peljalo, težko napiše svoj program. Lahko napiše neke stalnice, ki so znane, ampak glede na izkušnje zadnjih dveh let, vidimo, da se pojavi ogromno število nepredvidenih del in nalog tako Rdečega križa kot drugih humanitarnih organizacij, ki pa jih je v različni programe ali pogodbe zelo težko umestiti. Seveda pa se ob tem zavedamo obveznosti in dolžnosti, ki jih imamo vsi, ne glede na lokalno skupnost, vsi kot ljudje v številnih nalogah, ki jih Rdeči Križ za nas opravljal. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Anton Anderlič.
Prosim.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani!
Rdeči križ kot nevladna organizacija v javnem interesu ima poseben status in poseben pomen, in ni nevarnosti, da bi lahko dobil konkurenco kar tako vsak dan in na vsakem koncu, saj si je ta status zagotovil s svojimi pravili, svojimi ustanovnimi listinami in s priznanjem države, da opravlja to dejavnost, ki jo, in zato država zagotavlja tudi sredstva.
Sam sem bil presenečen v razpravah, da nekatere občine do sedaj striktno odklanjajo financiranje dejavnosti Rdečega križa in jih ne prepustijo k denarju, ki je skupen in bi ga porabili v javnem
interesu za občane, občanke, za potrebe tiste občine na način, kot to Rdeči križ počne, s prostovoljnim delom, z minimalno uporabo sredstev pa vendarle z velikimi koristmi.
Slaba popotnica je bila tudi ob razpravah tako na Odboru za lokalno samoupravo kot na Odboru za obrambo, kjer se je čutilo, da Združenje občin pravzaprav odklanja in zavrača način financiranja, ki bi se naj urejal v bodoče, kajti prepustiti samo dobri volji, županu, svetu, da bo lahko financiral iz proračuna določene dejavnosti, je očitno bilo slabo v nekaterih okoljih in zato tudi predlog, da se to uredi tako, kot dela država z direktnimi pogodbami z Rdečimi križem in zagotavlja sredstva za te dejavnosti. Zato nam je žal, da nismo uspeli prepričati tisti, ki smo se zavzemali za to spremembo, tako Zakonodajno-pravne službe, ki je neverjetno trdovratno vztrajala pri nekih principih, ki nimajo nobene zveze ne z ustavo, ne z katerimkoli zakonom, kakor tudi z nekaterimi oponenti, da bi kljub vsemu bolj zavezali in naredili ta zakon bolj učinkovit. Mi se še vedno bojimo, da ta določba, ki je v zakonu, bo lahko omogočala nekaterim, da se ne bodo odzvali na prošnje, pobude, ki jih bo posamezna organizacija Rdečega križa v določenih občinah izpostavila kot potrebo za financiranje svoje dejavnosti. Na prvi pogled gre resnično za zakon, ki ima v enem členu opredelitev, kako naj se zagotavljajo sredstva za Rdeči križ tudi na lokalni ravni, pa dva člena, ki prevajata sankcije iz prejšnjih tolarjev v sedanje evre oziroma jih celo zaostrujejo.
Človek bi rekel, saj to ni nek pomemben zakon, to je nekaj rutinskega, ampak mi vendarle menimo, da se s to spremembo zakona dobiva nova kvaliteta. Župani, tisti, ki do sedaj niso hoteli sodelovati v teh projektih, se bodo vsaj morali pogovarjati s predstavniki, bodo morali poskušati iskati rešitve za to, da bi zagotovili stabilen, trajnejši vir financiranja te dejavnosti. Še toliko bolj, ker se tako, kot se prek Rdečega križa dela, en evro oplemeniti tako, da je prispevek za tistega, ki je deležen na ta način pomoči, mnogo večji, kot če dobi samo en evro v žep, kakor tudi stvari, ki jih ne samo v finančnem smislu morajo zagotavljati občine, pogoje za delo in tako naprej, verjamemo, da bo ta zakon v tem smislu prispeval k večji solidarnosti k večjemu
432
DZ/V/20. seja
sodelovanju, zato ga bomo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije brez zadreg podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skuine Socialnih demokratov bo predstavil Marijan Križman.
Prosim.
MARIJAN KRIŽMAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica s sodelavci, kolegice in kolegi!
Poslanska skupina Socialnih demokratov pozdravlja predlog novele Zakona o Rdečem križu in ga bo ob glasovanju tudi podprla. Z obstoječim zakonom o Rdečem križu je na državni ravni sorazmerno dobro urejeno načrtovanje, izvajanje in financiranje nalog, ki jih nacionalna organizacija Rdečega križa izvaja v javnem interesu, na lokalni ravni pa te naloge, ki jih izvajajo območna združenja Rdečega križa, niso natančneje določene. Območna združenja na lokalni ravni so tista, v katerih delujejo ljudje, pretežno prostovoljci, ki najbolje poznajo razmere v okolju, nanje opozarjajo in se nanje najprej odzivajo. In ti so tisti, ki zagotavljajo stik s pomoči potrebnimi, in njim moramo zagotovi, da bodo svoje nesebično delo opravljali še naprej in še bolje.
S spremembo želimo doseči ureditev te dejavnosti na način, da se občine, v katerih se dejavnosti opravljajo, skupaj z območno organizacijo Rdečega križa dogovorijo in določijo letne programe ter zanje zagotovijo določeno višino sredstev. Letni programi bodo tako tudi v skladu s posebnimi potrebami posameznih občin, torej v interesu tistega, ki te storitve koristi. Seveda nekatere občine že financirajo izvajanje potrebnih programov, spet druge pa ne, in ravno tam je težava, saj je vse prepuščeno zgolj dobri volji posameznikov. Lokalne skupnosti tako danes financirajo le približno četrtino potrebnih sredstev. Razliko morajo območna združenja pridobiti na druge načine.
Socialni demokrati podpiramo predlagano novelo in trdimo, da je prav, da se sklenejo neposredne pogodbe za dogovorjene programe. Občine bodo tako namenjale višino sredstev, ki bo dogovorjena in je ta zakon ne predpisuje. Nihče ne trdi, da
je sklepanje tovrstnih pogodb obvezno in da bodo lokalne skupnosti financirale nekaj, kar ne bo v njihovem interesu. Novela bo tako omogočila načrtovanje delovanja območnih združenj tudi na lokalni ravni, preglednost tega delovanja, učinkovitost in izvajanje različnih programov in finančno stabilnost, ki bo garancija za dejansko in kontinuirano izvajanje programov.
Novela omogoča lokalni skupnosti vpliv na določanje specifičnih programov, potrebnih v določenem okolju, hkrati pa omogoča nadzor nad porabo zagotovljenih sredstev. Upam, da se vsi zavedamo dejavnosti Rdečega križa. Tisti, ki mislite, da je to v nasprotju z zakonom in da bo to škodilo našim občinam, zakonodaji, naši državi, pa polagam na srce, da poskušajo razmišljati pozitivno v duhu organizacije in ne poskušajo razmišljati, da se bodo z morebitnim nasprotovanjem noveli otresli še ene finančne obveznosti. Zavedati se je treba, da s takšnim razmišljanjem prepuščate Rdeči križ na voljo županu, ki se vsake štiri leta menja, žal enkrat malo bolj dovzeten, drugič malo manj. Ta organizacija ni obsojena na propad, živela bo s tem zakonom ali pa brez tega zakona. Gre pa za jasno sporočilo, koliko so nam pomembne vrednote, ki jih organizacija predstavlja. Solidarnost, nesebičnost in družbena povezanost so tisto, kar naša družba v teh časih, ko nam narava kaže svojo premoč, še kako pomembne. Ob takšnih katastrofah se spomnimo, da socialne stiske niso nekaj, kar lahko doleti le nekoga drugega. Nikoli ne veš, kdaj boš ti sam potreboval pomoč ali kdo od tvojih najbližjih. In verjamem, da nam Rdeči križ takrat ne bo obrnil hrbta in zato ga sedaj mi ne smemo Rdečemu križ.,
Zato bom sam, in tudi celotna Poslanska skupina Socialnih demokratov, predlog novele Zakona o Rdečem križu podprl. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Štefan Tisel.
Prosim.
MAG. ŠTEFAN TISEL: Prav lep pozdrav vsem! Spoštovani gospod predsednik,
433
DZ/V/20. seja
spoštovana gospa ministrica s sodelavcema, poslanke in poslanci!
Rdeči križ Slovenije je mednarodnopravno in notranjepravno urejena nevladna organizacija. Po osamosvojitvi Slovenije se je Rdeči križ Slovenije samostojno organiziral leta 1993 kot zveza društev, na podlagi Zakona o Rdečem križu Slovenije. Deluje pa tudi po Zakonu o društvih ter Zakonu o humanitarnih organizacijah.
Današnje delovanje nacionalne organizacije Rdečega križa zahteva vse več izvajanja javnih pooblastil. Deluje na področju varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami, obrambe, zdravstva, kjer je zelo pomembna vloga pri organizaciji krvodajalstva ter vloga pri izobraževanju za prvo pomoč in pa socialnega varstva, na podlagi Zakona o humanitarnih organizacijah (28. člen) pa tudi na humanitarnem področju. Programi in dejavnosti Rdečega križa Slovenije se izvajajo na območju celotne države oziroma na območju lokalnih skupnosti. Rdeči križ Slovenije je prostovoljna, neodvisna, nepridobitna nevladna humanitarna organizacija nacionalnega pomena, ki deluje na območju Republike Slovenije v 12 regijah, v 56 območnih združenjih in preko 800 krajevnih organizacijah Rdečega križa Slovenije. Vključenih je zelo veliko prostovoljcev, ki opravljajo humano poslanstvo.
Območna združenja Rdečega križa Slovenije imajo sedeže po občinah, kjer so tudi upravne enote oziroma kjer so bile po starem občine. Ta mreža je postavljena zaradi boljšega organiziranja in dostopnosti do vseh storitev, ki jih Rdeči križ nudi. Smiselno je, da so na območnih združenjih Rdečega križa zaposleni plačani sekretarji. Imajo veliko organizacijskega dela tako do krajevnih organizacij Rdečega križa kot do državne centrale Rdečega križa. Veliko je tudi administrativnega dela, saj mora biti zabeležen vsak evro, ki se pridobi, in vsak evro, ki se izda. Enako velja tudi za materialno pomoč. Ob dobrem sodelovanju krajevnih organizacij Rdečega križa seže mreža prostovoljcev do vsakega zaselka oziroma do vsakega, ki je pomoči potreben. Sredstva, ki jih območna združenja Rdečega križa dobivajo na račun javnih pooblastil, ne zadostujejo za normalno delovanje, zato je že
do sedaj večina občin sofinancirala dejavnost in program območnega združenja Rdečega križa. Pri nekaterih občinah tega posluha ni bilo; ko so se občine razdelile na več manjših, je to sodelovanje nekoliko težje. V tretjem stavku 27. člena Zakona o Rdečem križu Slovenije piše: "Občina lahko zagotavlja sredstva za tiste dejavnosti lokalnih organizacij Rdečega križa Slovenije, ki jih ne zagotavlja Republika Slovenija." Zato je za nemoteno in enakomerno delovanje organizacij Rdečega križa dobrodošla pobuda, da se Zakon o Rdečem križu v tem členu dopolni, kar pomeni stabilnejše funkcioniranje. Kljub številnim pomislekom in nasprotovanjem je prevladalo spoznanje, da ima občina vendarle koristi od lokalne organizacije Rdečega križa oziroma območnega združenja Rdečega križa, saj jim občina lahko naloži naloge iz pristojnosti občine. Zato je primerno, da se to razmerje uredi po pogodbi oziroma tudi z razpisom. Matični odbor je sprejel amandma k predlogu spremembe 27. člena, ki zdaj govori o tem, da občina sklepa pogodbo z lokalno organizacijo Rdečega križa o sofinanciranju dejavnosti in programov.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo razpravljali o delovanju in o financiranju organizacij Rdečega križa. Mnenja so bila deljena, zato bomo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke o Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Rdečem križu Slovenije glasovali po lastni presoji. Sam pa podpiram predlog spremembe zakona. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Gvido Kres.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana ministrica, spoštovane kolegice in kolegi!
Prostovoljci Rdečega križa vsekakor opravljajo pomembno funkcijo. Izvajajo javna pooblastila, saj Rdeči križ kot humanitarno društvo deluje v javnem interesu. Vsekakor je treba to mrežo prostovoljcev tudi v prihodnje obdržati. Pri tem pa ni mogoče spregledati nekaterih nepravilnosti, ki tukaj in tam pridejo
434
DZ/V/20. seja
na dan, ki pa jih je z večjim nadzorom zagotovo možno odpraviti. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke upamo in pričakujemo, da bodo rešitve v predlaganem zakonu omogočile lažje delovanje Rdečega križa tudi v občinah, kjer sodelovanje z območnimi enotami Rdečega križa ne deluje dobro. Letni programi in podpisana pogodba omogoča obema stranema uveljavljanje svojih interesov in pravno podlago za financiranje.
Pri tem želimo poslanci Slovenske ljudske stranke posebej poudariti, da večina občina in njihovih županov ustrezno uresničuje svojo odgovornost in finančno podpirajo izvajanje programov Rdečega križa. Sklenjene pogodbe bodo vsem zagotavljale še naprej nemoteno in transparentno izvajanje programov. Predlagatelj zakona nam zagotavlja, da gre za obveznost, ki mora biti dogovorjena in ni obligatorna, zato ni pravno sporna.
Zato bomo poslanci Slovenske ljudske stranke podprli zakon, ki je bil tudi ustrezno dopolnjen z amandmaji na matičnem odboru na podlagi pripomb Zakonodajno- pravne službe. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili v torek, 28. 9. 2010, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU PRED NARAVNIMI IN DRUGIMI NESREČAMI, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 27 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Besedo dajem predstavnici Vlade za
dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Besedo ima dr. Ljubica Jelušič, ministrica za obrambo.
Prosim.
DR. LJUBICA JELUŠIČ: Spoštovani predsednik, gospe in gospodje!
Pred nami je prvi zakon oziroma prve dopolnitve zakona, ki vodijo k boljši ureditvi statusa prostovoljcev, ki sodelujejo v sistemu varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami in pa predvsem njihovega odnosa do delodajalcev. To je vprašanje, s katerim se srečujemo že vrsto let in smo ga tudi zapisali v resolucijo o nacionalnem programu varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami. To je ne nazadnje obljuba, ki jo je Vlada dala letos pozimi, februarja, ko smo tukaj skupaj z vami razpravljali o spremembah zakona o gasilstvu. To, kar smo tokrat zapisali v spremembe zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami, je pravzaprav začetek dolgotrajnejšega procesa spremembe zakonodaje, tako kot smo že leta in leta govorili in trdili, da je treba urediti, da bi bil status prostovoljcev boljši, predvsem pa primernejši glede na njihovo požrtvovalno delo v primerih različnih naravnih nesreč.
Tokrat smo v zakon o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami predvsem zapisali ureditev razmerja med delodajalcem in prostovoljnimi reševalci. Na kakšen način? Najprej smo določili z novelo zakona vse tiste nevladne organizacije, ki delujejo v javnem interesu na področju varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami.
Drugič, delodajalcem smo z dopolnitvijo zakona omogočili, da uveljavijo povračilo nadomestila plače z vsemi prispevki in davki, ki bremenijo plačo, in sicer enakopravno, enako urejeno za vse tiste prostovoljce, bodisi pripadnike civilne zaščite ali druge prostovoljne reševalce, ki se v različnih enotah, službah in drugih operativnih sestavih pojavljajo pri reševanju ob naravnih nesrečah. Refundacija bo bremenila državni organ oziroma organ lokalne skupnosti, ki bo pripadnika ali državljana poklical k opravljanju tovrstnih nalog.
Tretjič, delodajalec bo imel pravico do povračila izpada dohodka v takem primeru, in sicer do višine 20 % nadomestila plače, ki ga je delodajalec izplačal zaposlenemu.
435
DZ/V/20. seja
Četrtič, delodajalec lahko refundira nadomestilo plače začasne zmožnosti za delo, tako imenovane bolniške, torej zaradi poškodb ali bolezni, ki bi jih zaposleni utrpel med opravljanjem nalog zaščite, reševanja in pomoči. Tudi v tem primeru ta strošek bremeni tistega, ki je pripadnika poklical k opravljanju nalog zaščite in reševanja.
Petič, v sistemu zaščite in reševanja se pojavljajo reševalci, ki delajo s posebej zahtevnimi aparati, opravljajo naloge, pri katerih je treba delati z izolirnimi dihalnimi aparati. Za te reševalce so predvideni zdravstveni pregledi. Odločili smo se, da bo Uprava Republike Slovenije za zaščito in reševanje, ki programe usposabljanja za te reševalce tudi izvaja, pokrila stroške zdravstvenih pregledov za udeležence takšnih usposabljanj.
Šestič, z zakonom je predvideno, da Uprava za zaščito in reševanje zavaruje določeno število gasilcev in drugih reševalcev, po naši oceni gre za približno 400 oseb, ki jih v skladu z načrti zaščite in reševanja	razporejamo oziroma
prerazporejamo iz manj ogroženih v bolj ogrožena območja v državi ob večjih nesrečah. Prav te dni smo imeli situacije, ko smo morali iz različnih predelov Slovenije na bolj ogrožena območja - ljubljansko in celjsko - prerazporejati ljudi, ki so prihajali iz kraške gasilske zveze, celjske gasilske zveze, iz krškega okolja in od drugod. Že sedaj, če bi imeli te dopolnitve zakona sprejete, bi lahko bistveno bolje uredili nadomestila, bistveno jasneje bi bilo, kako urediti z nadomestili izpad dohodka za vse te osebe, ki smo jih prerazporedili iz različnih koncev Slovenije v bolj prizadete kraje.
Zakon bo, in to je sedma posebnost tega zakona, uredil tudi nekatere nujne rešitve v zvezi z načrti zaščite in reševanja, prilagodil pa bo tudi kazenske določbe obstoječi zakonski ureditvi na tem področju.
Kar se tiče stroškov, ki jih bo povzročil ta zakon, naj povem, da smo se zdaj v Vladi dogovorili, da bomo te stroške pokrivali s prerazporejanjem v okviru obrambnega proračuna. Računamo pa, in upamo, spoštovani gospe in gospodje, da boste zakon podprli in ga obravnavali kot primernega za nadaljnjo obravnavo. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Zmago Jelinčič Plemeniti.
Prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Lep pozdrav vsem skupaj!
Predlog zakona bomo v Slovenski nacionalni stranki seveda podprli. Gre za dober zakon, čeprav je parcialen. Ureja le status prostovoljcev, vendar v redu, to je prvi korak.
Mislim, da je treba urediti v splošnem zakonu in v okviru tega zakona še marsikaj drugega. Treba je urediti tudi širše področje reševanja, še posebej razmisliti o tem, da je treba pri nekaterih zadevah razmisliti tudi o kakšnih infrastrukturnih posegih v okolje in to deklarirati in usmeriti skozi zakon o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami. Sedanja nesreča, sedanje poplave so pokazale, da je v nekaterih primerih ne le prišlo do nespoštovanja obstoječih zakonov, prišlo je do kršitev zakonov, ogromno pa je nedorečenega in nedodelanega.
Razlogi, zakaj to ni bilo narejeno, so različni, vprašljivi, predvsem jih niso reševali zaradi nesposobnosti organov, ki bi morali to urediti, ali, po domače rečeno, od leta 1992 naprej se slovenske vlade ukvarjajo zgolj same s seboj, s tem, kako bodo pobrale čim več denarja v lastne žepe, nikakor pa ne o tem, kako bi zaščitili prebivalstvo. In potem se zgodi to, kar se je zgodilo zdaj. In potem imamo še razna gesla, Slišimo vsak glas, kot ga ima gospa Kresal, ko človeka zazebe, ko pomisli, kako ga policija na vsakem koraku posluša, namesto da bi urejala zadeve tudi na področju tega varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami.
Zagotovo je ena problematika, ki jo bo treba rešiti v okviru tega zakona, tudi reševanje v gorah, še posebej, kar se tiče tujcev. Ta reševanja v gorah stanejo državo ogromne denarje. Prej smo poslušali pri zakonu o Rdečem križu, da je treba čim več obremenitev prenesti z državnih ramen na občinska ramena. V tem primeru, ko se trošijo ogromni denarji, pa ne razmišlja nihče. To bi bilo tudi treba urediti. Zagotovo bi
436
DZ/V/20. seja
moralo Ministrstvo za obrambo, ki je kompetentno za varstvo pred naravnimi in drugimi nesrečami, sodelovati še s kakšnimi drugimi ministrstvi, v prvi vrsti z Ministrstvom za okolje in prostor, da bi skupaj pripravili rešitve za preprečevanje takšnih ujm in takšnih poplav, kot so se zgodile sedaj. Ravno tako tudi s kakšnimi drugimi organi, da ne bi dovoljevali gradnje na raznih drsnih področjih in na vprašljivih področjih, ko vsi vedo, da ponekod voda zaliva že stoletja in stoletja tiste travnike, pa vendarle dajejo organi dovoljenja za gradnjo in še kaj več.Tukaj bi bilo mogoče pa res dobro, da bi se vključila tudi policija in s tistim, Slišimo vsak vaš glas, slišala tudi to, da nekateri dobijo v žep kakšen denar za to, da izdajo kakšno gradbeno dovoljenje na področju, kjer ga ne bi smeli.
Plazovi v Sloveniji terjajo, zaenkrat še ne človeških žrtev, so že, v tem primeru še ne, vendar povzročajo grozljivo materialno škodo. Tudi tukaj bi moralo ministrstvo na hitro sklicati kakšno skupno sejo z drugimi ministrstvi in morda gospodu Pahorju povedati, da je treba te zadeve urejati drugače, kot pa z besedno igro zagotavljati, kako ga boli srce in kako mu je hudo, ko se to dogaja ljudem po Sloveniji.
Drugače je v samem izhodišču zakon dober, vendar, kot sem že rekel, parcialen. Vprašljivo je, kako bodo kontrolirali, kakšna bo kontrola tistih delodajalcev, ki, recimo, ne bodo dovolili kakšnim prostovoljcem, da gredo na reševalno akcijo, če bo kakšna takšna reševalna akcija zelo žgoča, zelo potrebna, zelo nujna ali kaj podobnega. Vprašljivo je, kako se bodo delodajalci obrnili na to nadomestilo v višini samo 20 % nadomestila plače. Res je, da imajo nekaj podobnega tudi druge države, pa vendar Slovenija je v večji gospodarski krizi kot katerakoli druga država. Tja nas je zapeljala sedanja vlada zaradi nesposobnosti, neznanja, nekompetentnosti in še marsičesa. Pa vendar, en korak je narejen.
Mi bomo ta zakon podprli, seveda pa pričakujemo, da se bodo za tem zakonom o spremembah in dopolnilih počasi zvrstila še druga dopolnila in še dodatne spremembe. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Stališče Poslanskega kluba Liberalne
demokracije Slovenije bo predstavil Anton Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani!
Odkar je leta 2009 sistem varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami postal sestavni del obrambnega sistema Republike Slovenije, je več kot očitno, da je treba tisti del ureditve, ki je slonel izključno na prostovoljni osnovi, na principih solidarnosti, vzajemnosti, urejati tudi drugače, tako da se s sistemskimi zagotovili, sistemskimi viri poplačajo tudi nekatere stvari, ki so jih sedaj tako ali drugače prevzemali delodajalci, posamezniki ali pa so se določeni stroški pokrivali iz nekih solidarnostnih virov. Mi menimo, da je to prav. Že nekateri poskusi ob predlogih za spremembo zakona o gasilstvu, kjer se je poskušalo urediti na nek način samo za gasilce ta status, bi bil do ostalih, do drugih reševalcev diskriminatoren, ker bi urejal pravzaprav samo za ta segment nekatere pravice.
V	zakonu, mislim, da je dovolj pregledno predstavljeno tisto, kar je bistveno in za kar bi morala poskrbeti država ali občine oziroma naročnik takih akcij. Pa vendarle tukaj bo treba verjetno še kar nekaj stvari postoriti, kajti že sedaj bi nekatere stvari lahko potekale drugače, pa niso. Ampak je pač tako, da šele, kot rečeno, od lanskega leta naprej se ta sistem bistveno spreminja, ,ravno v zadnjem obdobju je bilo nekaj vprašanj, kje pa je vojska, ali je ali ni, kje so rezervisti itn. Kasneje je bilo pojasnjeno, na kakšen način in kdaj se vključuje tudi ta del sistema v zaščito in reševanje oziroma v celotno akcijo. Pa vendarle, če imam pravi podatek, je celo precej denarja iz virov, ki se nabere iz zakona o dohodnini, 0,5 %, veste, da lahko vsaj zavezanec nameni eni od organizacij, in mislim da je celo 5 milijonov evrov iz tega naslova ostalo nerazporejenih za leto 2009, kar je slabo za ta sistem. Verjamem, da bo treba v nadaljevanju spremeniti tudi nekatere druge zakone, od zakona o financiranju občin do zakona o dohodnini, pa s področja premoženjskih ureditev dopolniti zakonodajo in podobne stvari.
V	Liberalni demokraciji verjamemo, da je vsak korak, ki ga naredimo tudi na tem področju, pomemben in se tako rekoč nadaljuje od tistega prvega zakona, ki smo ga
437
DZ/V/20. seja
danes obravnavali, zakona o Rdečem križu. Gre pravzaprav v osnovi za urejanje statusa tistih, ki so pripravljeni največ pomagati tistim ljudem, ki so ogroženi, ki so v stiski, ki imajo probleme. In seveda to mora biti povezano s skrbjo države, da zagotavlja ustrezne pogoje. Res je, če smo zdaj pri teh, recimo, statusnih vprašanjih najprej urejali nadomestila, plače pa zavarovanja, pa pokojninsko-invalidska vprašanja, bo, kot rečeno, verjetno v nadaljevanju prilika, da spregovorimo in uredimo še nekatere stvari, ki bi še bolje omogočale to dejavnost, ki pa je neprecenljiva, ko govorimo o potrebi takrat, ko ta nastane, da se tisti prostovoljci, ki se za to odločijo in ki so vključeni v ta sistem, lahko tudi brez skrbi, kaj bo potem, ko bodo z akcije prišli, na to odzovejo.
Poslanci Liberalne demokracije bomo seveda zakon tako v prvi obravnavi kot potem v nadaljevanju podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine socialnih demokratov bo predstavil Dušan Kumer. Prosim.
DUŠAN KUMER: Hvala gospod predsednik. Spoštovana ministrica s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi!
V Poslanki skupini socialnih demokratov bomo podprli novelo zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami. Pred seboj imamo predlog, ki izpolnjuje obljube, dane februarja letos pri obravnavi zakona o gasilstvu. Takrat je bilo s strani ministrice obljubljeno, da bomo spremenili krovni zakon in na ta način sistemsko uredili status vseh prostovoljnih reševalcev. Rečeno je bilo, da bo urejena tudi refundacija izgube zaslužka. Kadar se nam zgodi naravna nesreča v najširšem pomenu, vedno pričakujemo, da nam bo nekdo priskočil na pomoč: poklicne enote gasilcev, civilne zaščite in podobno. Takšno pomoč pričakujemo hitro in v največji strokovni usposobljenosti reševalcev. Pri nekaterih nesrečah, ki so večjega obsega, kot so na primer zadnje poplave, pa pričakujemo neko splošno solidarnost, predvsem vseh tistih, ki so svoj prosti čas namenili poslanstvu pomagati človeku in so zato vključeni v razne nevladne organizacije, kot so prostovoljna
gasilska društva, organizacija Rdečega križa, Karitas, gorske reševalne službe, jamarska društva, potapljaška društva, kinološka društva, taborniki, skavti in tako dalje. Vsi ti se v svojem prostem času usposabljajo, da bi v nesreči lahko vsak po svoje pomagali ljudem v stiski. Zato je delovanje vseh teh prostovoljnih enot izredno pomembno.
Danes imamo pred seboj predlog novele zakona, ki obljubo o sistemski rešitvi statusa vseh teh izpred več kot pol leta, ko smo obravnavali Zakon o gasilstvu, v celoti izpolnjuje. V bistvu gre za nadaljevanje postopnega sistemskega urejanja teh stvari, ki so se začele že v letu 2006. Pred nami je predlog zakona, ki je sestavni del prizadevanj za izboljšanje statusa prostovoljnih reševalcev v skladu z Resolucijo o nacionalnem programu 2009-2015. Že v razpravi o resoluciji je bilo eno osrednjih vprašanj vprašanje statusa reševalcev -prostovoljcev. Zato se je v resoluciji tudi zapisalo, da bodo proučene vse možnosti za ustrezno stimulacijo delodajalcev, ki zaposlujejo prostovoljne reševalce, tako da ne bo ovirano njihovo prostovoljno in humano delo reševanja in pomoči. Zato predlog zakona natančneje določa, katere nevladne organizacije opravljajo to humanitarno dejavnost. Zakon neposredno in pozitivno vpliva na odnos delodajalca do odsotnosti z dela zaradi usposabljanja ali opravljanja nalog zaščite, reševanja in pomoči. Zakon odpravlja dvome glede višine povračila nadomestil. Na novo zakon daje delodajalcem pravico do povračila dela izgubljenega dohodka. Zakon omogoča, da bodo ustanovitelji reševalnih služb, enot in drugih operativnih sestav v določenem obsegu usklajevali z delodajalci, pri katerih so zaposleni ti reševalci, tudi letne načrte usposabljanja in tako dalje.
Predlog zakona pomeni velik korak naprej pri urejanju odnosa delodajalec:prostovoljec. Ostaja pa še en velik korak, in sicer sprememba davčne zakonodaje in predpisov na tem področju, ki urejajo način, da bi bili delodajalci tudi stimulirani, če zaposlujejo reševalce. V Poslanski skupini Socialnih demokratov se bomo še naprej zavzemali, da bi prišlo do sprememb tudi teh potrebnih zakonov, ki bodo nadgradili in omogočili izvajanje zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi
438
DZ/V/20. seja
nesrečami in na ta način zagotovili vsem reševalcem prostovoljcem status, kot jim gre.
Poslanska skupina Socialnih demokratov bo podprla sklep, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Robert Hrovat.
ROBERT HROVAT: Spoštovana ministrica s sodelavcema, kolegice in kolegi!
Danes smo in bomo še veliko govorili o zaščiti in reševanju. In glede na zadnje dogodke je prav, da še enkrat izrečemo pohvalo in globok priklon tako prostovoljnim gasilcem, poklicnim gasilcem in vsem, ki so kakorkoli sodelovali pri zadnjih poplavah in pomagali tistim ljudem, ki so bili v nesreči.
V	teh dneh se veliko govori o zaščiti in reševanju in ne morem mimo komentarja enega od slovenskih dnevnikov, ki pravi, da je naš sistem predvsem sistem reševanja in bistveno manj sistem zaščite. Za zaščito, žal, zmanjkuje denarja. Tudi letošnji junijski rebalans je na področju obrambe odnesel 44 milijonov evrov. Prvič se je zgodilo, da je resorni minister oziroma ministrica bila prisiljena zmanjšati sredstva tudi na področju zaščite in reševanja. V Slovenski demokratski stranki pričakujemo, da se zmanjševanje sredstev s področja zaščite in reševanja ne bo več nadaljevalo. Na to ne bomo več pristajali.
Sedaj pa konkretno k zakonu. Kot je bilo že rečeno, zakon resnično ureja celoten sistem varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami ter da se sistem varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami razvija kot enoten in celovit podsistem nacionalne varnosti na območju države. Zakon o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami ureja odzivanje in ukrepanje ob vseh vrstah nesreč, ne glede na vzrok njihovega nastanka in posledice. Zato uveljavlja načelo postopnosti pri uporabi sil in sredstev za izvajanje zaščite reševanja in pomoči ob naravnih in drugih nesrečah.
V	skladu s pristojnostmi in nalogami ta sistem organizirajo lokalne skupnosti, predvsem občine. V praksi to izgleda tako, da lokalne skupnosti uporabijo najprej svoje sile
in sredstva za obvladovanje nesreče in šele nato se zagotovi pomoč sosednjih lokalnih skupnosti oziroma države. Menim, da je prav, da povemo s tega mesta, kdo vse spada v sile za zaščito in reševanje. Zakon določa, da sile za zaščito, reševanje in pomoč ob naravnih in drugih nesrečah sestavljajo različne poklicne in prostovoljne reševalne službe ter organi, enote in službe civilne zaščite. Med poklicnimi reševalnimi službami so najpomembnejši gasilci in nujna medicinska pomoč. Najštevilčnejše in najbolj razvite pa so reševalne službe, enote in druge operativne sestave, ki jih organizirajo nevladne organizacije v skladu z načrti zaščite in reševanja ter merili, ki jih določa zakon. Med njimi so zagotovo najpomembnejši prostovoljni gasilci, ki delujejo skoraj v vseh občinah in opravljajo nalogo splošne reševalne službe. Kot javne službe na ravni države pa so organizirane tudi gorska reševalna služba, jamarska reševalna služba, podvodna reševalna službe ter reševanje na morju. Pri izvajanju zaščite, reševanja in pomoči sodeluje tudi policija v skladu s svojimi pristojnostmi in glede na svojo organizacijo ter zmogljivosti tudi Slovenska vojska. Ob zadnjih poplavah bi upravičeno pričakovali večjo angažiranost Slovenske vojske.
Glede na to, da je temeljni cilj predloga zakona, da se glede na doseženo stanje organiziranosti ustrezneje uredi status reševalcev in izpopolnijo razmerja v odnosu do njihovih delodajalcev, predlagani zakon predstavlja določen prispevek k uresničevanju usmeritev iz zadnje resolucije o nacionalnem programu varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami. Ob tem je treba pohvaliti tudi dikcijo v zakonu, ki predvideva tudi možnost, da državni organ ali organ lokalne skupnosti za pripadnike civilne zaščite oziroma državljane, ki prostovoljno sodelujejo pri opravljanju zaščite in reševanja, izdela letni program njihovega usposabljanja za zaščito in reševanje, z njim seznani njihove delodajalce in program po potrebi z delodajalci tudi uskladi. Določba sicer ni zavezujoča za vse sestave in vse občine zaradi raznovrstnosti enot, omogoča pa, da se pri izvajanju usposabljanja zmanjša odsotnost z dela oziroma da delodajalci lahko pravočasno načrtujejo, kdaj bodo pri njih
439
DZ/V/20. seja
zaposleni pripadniki ali reševalci odsotni z dela.
Žal zakon še vedno ne določa pravice delodajalca do nadomestila izgubljenega oziroma izpadlega dohodka, do katerega pride zaradi odsotnosti pripadnika civilne zaščite ali državljana z dela. V praksi to pomeni, da delodajalci marsikdaj ob intervencijah prostovoljnim gasilcem ali reševalcem ne omogočijo sodelovanja na intervencijah, kar je na nek način razumljivo, saj mu nihče ne nadomesti škode pri poslovanju, ki nastane zaradi odsotnosti njegovih delavcev. Sploh je to tipično pri delodajalcih z manj zaposlenimi. Ministrstvo je nekaj besed v obrazložitvi zakona namenilo tudi omenjenemu področju, vendar konkretnih rešitev v tem segmentu, žal, še vedno ni na vidiku.
Ob tem bi izpostavil še problematiko glede povračila za zdravstvene preglede za tečaje nosilcev izolirnih dihalnih aparatov. O tem govori namreč 114. člen tega zakona. Če gre zakonska rešitev v takšno smer, da se zagotovi nek pavšalni znesek za en pregled, se mi zdi to dobra rešitev. Če pa je drugače, in kot razumem, gre za drugačno rešitev, pa menim, da bi bilo to treba ustrezno popraviti. Iz vsakdanje prakse lahko povem, da v primeru, če bodo gasilci napoteni v neko institucijo na pregled, konkretno, če povem en primer, iz cele Gorenjske na pregled recimo v Škofjo Loko in bodo ob tem morali sami nositi breme stroškov prevoza, to ne bo kaj prida pripomoglo k racionalizaciji, o kateri govorimo, saj bo končni izkoristek pregleda negativen, še posebej, ker bo posameznemu gasilcu že sama vožnja ter pregled praktično vzela cel dan, kar ob končnem izračunu cene pomeni, da to pride precej dražje, kot če bi bili gasilci napoteni na pregled v domači kraj. To bo imelo negativne posledice predvsem za prostovoljne gasilce, zato bo treba poiskati neko ustreznejšo rešitev. To je le eden od predlogov, za katerega vem, da je bil posredovan tudi s strani Gasilske zveze Slovenije.
Novela pomeni nek majhen premik, ki bo obremenil v glavnem občine, ker največ refundacij koristijo prostovoljni gasilci, ki jih plačujejo lokalne skupnosti. Težko razumem tudi obrazložitev, da novela zakona ne bo imela finančnih posledic, saj bo tudi državna refundacija več stala kot do zdaj. Rešitve po
našem mnenju nimajo ravno velike zveze s pravim statusom, o katerem govori Gasilska zveza Slovenije, ki bi moral biti rešen s posebnim pokojninskim stebrom ali čem podobnim, kar nekatera društva že izvajajo, seveda le v lastni režiji.
V	Slovenski demokratski stranki bomo predlagani zakon v prvi obravnavi podprli. Od predlagateljev zakona, torej od Vlade, pa pričakujemo, da bo čim prej oziroma do druge obravnave pripravila tudi ustrezne rešitve za predloge, ki jih je posredovala Gasilska zveza Slovenije in še niso bili upoštevani v tem predlogu zakona.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Tadej Slapnik.
Prosim.
TADEJ SLAPNIK: Spoštovani predsednik, gospa ministrica s sodalavci, kolegice in kolegi.
V	Poslanski skupini Zares - nova politika podpiramo predlagane spremembe in dopolnitve zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami, saj so pripravljene tudi v skladu s pričakovanji in pobudami Poslanske skupine Zares, ki smo jih predstavili že ob obravnavi predloga sprememb zakona o gasilstvu v začetku tega leta. Strinjamo se s predlagateljem, da je treba celovito urejati status reševalcev v krovnem zakonu, in ne v posameznih področnih zakonih, ter da je ključno pri urejanju statusa reševalcev predvsem celovito urejeno razmerje med delodajalci in prostovoljnimi reševalci, ki jih ti delodajalci zaposlujejo.
V	Poslanski skupini Zares - nova politika menimo, da predlog sprememb in dopolnitev zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami boljše ureja status reševalcev, kot je ta urejen v veljavni zakonodaji. To dokazuje tudi dejstvo, da so predlagane spremembe v veliki meri usklajene tudi s tistimi, ki jim je zakon namenjen. Predlog zakona delodajalcem omogoča, da uveljavljajo povračilo nadomestila plače z vsemi prispevki in davki, ki bremenijo plačo, ki so ga izplačali svojim zaposlenim za čas njihove odsotnosti kot
440
DZ/V/20. seja
pripadnikom civilne zaščite ali prostovoljnim reševalcem v različnih enotah, službah in drugih operativnih sestavah. Pričakujemo pa, da se bo v postopku sprejemanja zakona še dodatno nadgradilo razmerje med delodajalci in reševalci. Zavedati se je namreč treba, da dnevno nadomestilo za izostanek z dela ne pokrije vseh ostalih stroškov, ki nastanejo tovrstnemu podjetju zaradi izpada proizvodnje. Delodajalci imajo sicer pravico do povračila izpada dohodka, ki je posledica odsotnosti zaposlenega, ki pa lahko znaša največ 20 % nadomestila plače, ki ga je delodajalec izplačal zaposlenemu.
Predlog zakona namreč še ne upošteva, da so izpadi dohodkov odvisni tudi od velikosti podjetja in števila zaposlenih reševalcev v tem podjetju. Za razliko od večjih gospodarskih sistemov manjša in srednje velika podjetja veliko težje nadomeščajo nenapovedano dnevno odsotnost posameznih delavcev. V manjšem podjetju s, na primer, štirimi zaposlenimi odhod dveh reševalcev že lahko pomeni popolno zaustavitev proizvodnje. Seveda pa je treba računati na družbeno odgovornost podjetij, ki v praksi v veliki meri razumejo tovrstne izostanke, a je kljub temu potrebno priznati, da ponavljajoči se izostanki še posebej pri malih podjetjih lahko predstavljajo tudi veliko finančno bremen.
V	Poslanski skupini Zares - nova politika zato pričakujemo, da bo Ministrstvo za obrambo v sodelovanju z drugimi resornimi ministrstvi opravilo še dodatne pogovore s predstavniki malih podjetij in skupaj z njimi osmislilo dodatne ukrepe, ki bodo tovrstne potencialne izgube ublažile v ustreznem in realnem obsegu. V predlogu sprememb zakona velja v nadaljnjem postopku sprejemanja temeljiteje razmisliti tudi o natančnejši opredelitvi statusa aktivnih reševalcev in reševalcev širšega pomena. Ti statusi so namreč predpogoj za ustrezno usmerjanje in tudi odmerjanje pravic po tem zakonu.
V	Poslanski skupini Zares - nova politika se strinjamo tudi z opozorili prostovoljnih gasilskih društev glede statusa prostovoljnih gasilskih enot širšega pomena, ki delujejo na podlagi podeljenih koncesij za reševanje ob različnih nesrečah. Prostovoljni gasilci v teh enotah se morajo tudi redno izobraževati in so večkrat udeleženi v izrazito
stresnih intervencijah, še posebej pri intervencijah ob težjih prometnih nesrečah. Po navadi pa prav oni prvi rešujejo tudi ob vseh najhujših ujmah in poplavah. Zaradi tega se strinjamo s predlogi, da bi pripadnike gasilskih enot širšega pomena vključili v sestavo rezervne vojske in jim na ta način omogočili status, ki jim iz naslova nalog, ki jih opravljajo, tudi pripada. Prepričani smo, da je ob razpravi o krovnem zakonu s področja zaščite in reševanja treba razmišljati tudi o tovrstnih predlogih, zato bomo z zanimanjem prisluhnili odgovorom obrambnega ministrstva glede tega predloga.
V	Poslanski skupini Zares - nova politika ocenjujemo, da je Predlog sprememb in dopolnitev Zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo in ga bomo podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Gvido Kres.
Prosim.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana ministrica s sodelavcem, spoštovane kolegice in kolegi!
Igra usode je, da je pred nami ta zakon ravno po katastrofalnih poplavah, katerih posledice še niso odpravljene, vsa škoda pa tudi še ni ugotovljena. V takšnih trenutkih se izkaže, ali imamo interventne službe dobro organizirane, ali smo pripravljeni priskočiti sosedu na pomoč in koliko smo solidarni.
Tudi jaz bom izkoristil priliko, da se v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke zahvalim prostovoljcem, pripadnikom gasilskih enot, civilne zaščite in reševalcem, članom raznih društev, skratka vsem, ki so priskočili na pomoč. Iz prve roke vam lahko povem, da so med vsemi temi številnimi tudi župani prizadetih, ki so dan in noč po svojih močeh iskali rešitve in priskrbeli pomoč prizadetim. Še posebej bi se pa rad zahvalil prizadetim za potrpežljivost in realno sprejemanje situacije. Tudi to je zelo pomembno v takšnih trenutkih.
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo mnenja, da je prav, da
441
DZ/V/20. seja
se zakonsko uredi razbremenitev delodajalcev in socialna varnost aktivistov, ki pomagajo v katastrofah pri zaščiti in reševanju, zato bomo zakon podprli za nadaljnjo obravnavo. V naslednjih fazah obravnave zakona predlagamo, da pristojno ministrstvo skupaj z ministrom za finance pripravi predlog in razmisli o načinu nadomestil in pomoči občinam, kjer bi težko pokrili vse naložene obveznosti. Nujno moramo poiskati način, kako v takšnih primerih zagotoviti dodatna finančna sredstva za takšne občine. Seveda pa bi si želeli, da vseh teh dodatnih bremen, kot je kritje izpada dohodka delodajalcu, poleg plače aktivistu, poleg tega nadomestila o poškodbah, ki se štejejo kot poškodbe pri delu, ne bi nalagali občinam. Dodatni stroški pomenijo sicer pozitivno razbremenitev delodajalcev in s tem lažje sodelovanje zaposlenih pri usposabljanju in pri reševanju ter njihovo socialno varnost, bodo pa v primeru tako razsežnih katastrof, ki se kažejo zadnji čas, pomenile prevelike obremenitve za občine. Razmisliti je treba, da bi tako, kot je obramba in zaščita pristojnost države, tudi zaščita in reševanje postala pristojnost države v smislu enakih možnosti za vse državljane v neodvisnosti od finančne zmožnosti posamezne občine.
Predlagamo torej v razmislek do druge obravnave, kako pomagati občinam oziroma jim določiti ustrezna namenska sredstva, da bodo zmogle vsa ta finančna bremena. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke Upokojencev bo predstavil gospod Urh.
Prosim.
ANTON URH: Vsi prisotni, lepo pozdravljeni! Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovana gospa ministrica s sodelavci, kolegice in kolegi!
Pred nami je predlog novele zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami. Gre za predlog zakona, ki ga je ministrica za obrambo obljubila že v mesecu marcu. V Poslanski skupini DeSUS smo ji glede priprave novele zakona postavili tudi ustno vprašanje, s katerim smo želeli
spodbuditi k uresničitvi dane obljube v dobro naših prostovoljnih reševalcev in v dobro ljudi, ki jim le-ti priskočijo na pomoč.
Ob tem ne morem mimo zadnjih poplav, ki bi zagotovo povzročile še hujše razdejanje, kot so ga, če ne bi bilo v naši državi toliko prostovoljcev, ki so priskočili na pomoč svojim sosedom, prijateljem pa tudi popolnim neznancem, seveda pod dobrim vodstvom ministrice za obrambo, gospe Ljubice Jelušič, in pa poveljnika civilne zaščite gospoda Bogataja.
Že nekaj let se prostovoljni reševalci, pa naj gre za gasilce, gorske reševalce, pripadnike civilne zaščite in druge prostovoljce, srečujejo s težavami z delodajalci vsakič, ko morajo med delovnim časom odhiteti na reševalno akcijo in delodajalec zaradi odsotnosti delavcev utrpi izpad dohodka. Zato smo v poslanski skupini veseli, da je ministrica predložila predlog novele zakona, za katerega upamo, da bo tudi v praksi prinesel tisto, kar predlagatelji obljubljajo. To pa je izenačevanje statusa vseh reševalcev, povračilo stroškov delodajalcu in obremenitev stroškov reševanja tistega, ki je reševalce vpoklical. V Poslanski skupini DeSUS pričakujemo, da se bodo ravno na zadnji točki mnenja najbolj kresala.
Kot že rečeno, predlagana novela izenačuje status vseh reševalcev, ne glede na to, v okviru katere organizacije delujejo. Prav tako predvideva vrsto ukrepov, na primer s področja davčne zakonodaje, ki bi bili za reševalce stimulativni.
Kot sem že omenil, je ena od ključnih novosti ta, da bo povračilo stroškov obremenilo tisto občino ali državni organ, ki bo reševalca vpoklical. Prav tako bo slednji prevzel stroške za primer, da se prostovoljni reševalec poškoduje ali zboli v času intervencije. Poleg tega bo imel delodajalec pravico do povračilo izpada dohodka zaradi intervencije, ki jo je opravil njegov zaposleni, in sicer v višini 20 %. Uprava za zaščito in reševanje bo prevzela stroške za zdravstvene preglede za tiste reševalce, ki morajo operirati z izolirnimi dihalnimi aparati. Finančne posledice zakona bodo znašale 209 tisoč evrov, sredstva pa bodo po zagotovilih ministrice zagotovili s prerazporejanjem v okviru proračuna Ministrstva za obrambo.
442
DZ/V/20. seja
Naj se še enkrat dotaknem nesreče, ki je v zadnjem tednu prizadela večji del naše države. Prostovoljni reševalci so se še enkrat izkazali za neprecenljive pri reševanju in zaščiti človeških življenj in premoženja, zato je po naši oceni nujno sprejeti zakon, ki bo pripomogel k večji zaščiti prostovoljcev in k stimulaciji delodajalcev, da brez strahu zaposlujejo te požrtvovalne ljudi.
Brez dvoma bomo v Poslanski skupini DeSUS ta predlog zakona podprli. Žal nam je samo, da ta zakon v tem trenutku še ni v veljavi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev.
Besedo ima Mirko Brulc, prosim.
MIRKO BRULC: Spoštovani predsednik, gospa ministrica, svetnice, poslanci in poslanke, lepo pozdravljeni!
Slovenija je relativno majhna država, reliefno zelo razgibana in na žalost deležna mnogih naravnih nesreč. Naj omenim poplave, ki so sedaj najbolj aktualne, pozimi nas čakajo snežne ujme, imamo potresno ogroženo območje, znani so požari, veliki požari v naravi, na Krasu, in še bi lahko našteval. Zato je potrebna zakonska ureditev na področju varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami, ki je danes v obravnavi in katere namen je, da se izboljša status prostovoljcev in se ne favorizirajo samo eni ali drugi, ampak vsi, ki so v takih primerih pripravljeni tudi pomagati.
V nekem delu rešuje tudi področje stimulacije delodajalcev, kar je zelo pomembno. Mi imamo danes v glavah samo dogodke, ko gredo gasilci, civilna zaščita in drugi v akcijo, moram pa povedati, da je veliko časa vloženega tudi v izobraževanje teh struktur, kajti ni pravilnega in varnega ter učinkovitega reševanja brez znanja, ki ga ti reševalci tudi morajo imeti. Vedno več imamo zelo dragih tehničnih sredstev, vozil, specialnih zadev, ki jih morajo ti reševalci znati uporabljati, zato gre veliko časa tudi za usposabljanje.
Kakšna je opremljenost, je seveda odvisno od lokalnih skupnosti. Jaz sem se prav te dni, ko so bile te poplavne ujme,
srečeval s tem, da nekatere majhne občine, ki so zelo poplavno ogrožene, sploh niso imele v rezervi vreč za varovanje pred poplavami, da so prihajali po vse to v mestno občino, kajti mi smo res teh vreč nabavili več kot 2 tisoč že pred časom in smo jih sedaj dajali tem majhnim občinam. Zato je tudi regionalna organiziranost, ne samo teh služb, ampak lokalnih skupnosti, zelo pomembna. Čas bi bil, da se tudi tukaj nekaj premakne in da te obveznosti, obremenitve, ki so na nekaterih županih, nekateri jih pa jemljejo bolj na lahko, da se to prenese na inštitucije, ki bodo pokrivale celotno območje.
Bilo je rečeno, da bi zaščita in reševanje morala preiti v pristojnost države. Jaz se s tem seveda ne strinjam, kajti ko gre za neko naenkrat ogroženo območje, ali je to potres ali kot poplave zdaj ali pa kaj drugega, ne moremo čakati, da se bo zganila država. Prej se na lokalni skupnosti organiziramo in pristopimo k reševanju, kot da bi z nekega centra prihajali ukazi, zato ne razumem, v kakšnem smislu naj bi zaščito in reševanje prevzela v pristojnost država. Jaz mislim, da to mora ostati na lokalni skupnosti, da pa se moramo mi včasih tudi boljše organizirati. Od 15. do 20. septembra smo na Goriškem ali Severnoprimorski regiji imeli samo 1864 klicev na številko 112. Se pravi, že centri so bili zelo obremenjeni, in so to nalogo zelo, zelo dobro opravili. Jaz sem bil prisoten veliko časa na teh centrih, na štabu civilne zaščite in moram povedati, da je funkcioniralo kot, rečemo včasih, švicarska ura. Imeli smo aktiviranih 800 gasilcev, imeli smo Slovensko vojsko takoj, ko smo jo potrebovali in povabili. 30 vojakov Slovenske vojske je prišlo iz Vipave pomagat reševati. Danes očitki, da Slovenska vojska ni reagirala. Jaz ne vem, kako si predstavljamo to sodelovanje Slovenske vojske, kajti vemo, da so najprej gasilci, sploh pa pri poplavah je tako, da lahko nekaj časa samo gledaš, prečrpavati vodo iz kuhinje v dnevno sobo pač nima smisla. Ampak vsi tisti, ki so bili zaprošeni za pomoč, Slovenska vojska, civilna zaščita, gasilci in vsi drugi, so reagirali takoj. Tu moram omeniti še prostovoljce s področja Rdečega križa, Karitasa, tudi center za socialno delo in vse druge. Organizirali smo se takoj, kajti obstajajo družine, ki jim je odneslo posteljnino, uničilo vzmetnice,
443
DZ/V/20. seja
postelje in tako dalje. Ti prostovoljci pa lahko rešijo te probleme.
V teh situacijah pozabljamo na delovanje policistov. Tudi policija je tista, ki z zelo resnim pristopom zavaruje premoženje ali prepreči nekomu, da bi šel reševat nekaj in pri tem izgubil življenje, da ne naštevam naprej. Mislim, da vse te strukture v Sloveniji zelo dobro delujejo in da so razne nervoze upravičene preprosto iz razloga, ker so ljudje v takih situacijah tudi panični, ne znajo se obvladati, reagirajo napačno in marsikatere očitke so tudi gasilci morali požreti, da so umirili zadevo na terenu in jim dopovedovali, da se trenutno ne da drugega narediti kot to, kar so pač opravljali.
Poudaril bi naslednje. Od vseh nas je odvisno, kakšna bo opremljenost teh naših enot prostovoljcev, kako bodo usposobljeni in koliko bomo naredili na vzgoji, ki je vezana na samozaščito. Glejte, tu prihaja do takih absurdov, da vam ne morem povedati. Mlad fant, dvajsetletni, z mamo sedi v stanovanju in kliče gasilce, ker jim pušča streha. Kličejo gospodje iz mesta, da jim v garaže teče voda, ker so jaški na cesti zamašeni. Zakaj ni na vaseh tako? Zakaj na vasi vzameš škornje, greš in odmašiš tisti jašek? Tako da ta vzgoja je zelo pomembna, ampak od vrtca do srednjih šol, ko so ti mladeniči že malo sami sebi zadostni in vse obvladajo, ko pa je treba pomagati, pa ni akcije.
Sam bom ta zakon seveda z velikim zadovoljstvom podprl. Mogoče se ga da še kaj izboljšati in bo šlo vse v zadovoljstvo teh, ki rešujejo. Upam, da v naši razpravi, vsaj do zdaj, ker smo v predvolilnem obdobju, ni izkoriščanja vseh teh struktur, da bi jih kdo hvalil zaradi tega, ker so jutri volitve, ampak zaradi tega, ker zahvalo res potrebujejo. In to mi je všeč. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Bogdan Barovič.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala.
Spoštovana ministrica! Še enkrat, temeljni cilj predloga zakona je urediti status reševalcev in izpopolniti razmerja v odnosih do njihovih delodajalcev, kar je seveda popolnoma logično in upravičeno. Dobro je, da je ta predlog zakona pred nami, ko lahko o njem govorimo na podlagi izkušenj, ne torej
na pamet in politično, filozofsko, kot smo vajeni, temveč lahko tisti, ki smo bili udeleženi, govorimo iz izkušenj.
Zaradi tega v Slovenski nacionalni stranki podpiramo ta zakon. Podpiramo ga zato, da bo natančno določil, kako in kaj, čeprav v takšnih primerih, kot smo mu bili priče zdaj, vsaj jaz, pa verjetno kdo še marsikdaj prej, v tistem trenutku ne gleda črke zakona in členov. Če pa je že pred nami zakon, pa je tudi prav, da v njem zelo natančno določimo, kdo je reševalec, kakšne odgovornosti ima reševalec oziroma imajo vsi tisti, ki so po zakonu dolžni pomagati, in kakšne odgovornosti in dolžnosti ima do njih država oziroma lokalna skupnost. Zelo je pomembno, da bo to v tem zakonu opredeljeno.
Sam podpiram nekatere vsebine, ki so tukaj, torej določila, kdo natančno je kaj, da so poklicni, prostovoljni reševalci, kdo so poklicni gasilci in medicinska pomoč, kdo so prostovoljci poleg prostovoljnih gasilcev, kaj pomeni civilna zaščita. Vendarle pa bi predlagal v razmislek, da se bolj natančno v tem zakonu opredeli tudi naloga Policije in Slovenske vojske, brez katere si je seveda nemogoče predstavljati. Pri izvajanju zaščite, reševanja in pomoči sodelujeta tudi policija in vojska v skladu s svojimi pristojnostmi. Veste, te pristojnosti so, vemo kakšne zelo natančno, ampak v nekih trenutkih pa se mi zdi, da mora biti tudi zakonsko dogovorjeno, kdaj in kako mora policija in kdaj vojska stopiti na površje.
V Slovenski nacionalni stranki imamo tudi predlog, ki ga dajemo v razmislek vladi in pristojnemu ministrstvu, kako vključiti, poudarjam, kako vključiti tudi ljudi prek javnih del v eno od oblik nujne pomoči pri teh nesrečah. Naj se sliši tako ali drugače, veliko število ljudi, kar nam je seveda zelo žal, čez 100 tisoč je že brezposelnih. To je hudo za te ljudi. In hvala bogu, da nekateri med njimi, tisti, ki res ne dobijo dela, prejemajo tudi državno pomoč. Ampak prav bi bilo, da bi se ob takšnih nesrečah tudi ti ljudje vključili v zakon, njihova obveza bi morala biti sodelovati pri mogoče vsaj urejevanju stanja po nesrečah. Pa še dodaten predlog. Predlagamo na osnovi izkušenj, saj je naša poslanska skupina že dvakrat postavila zelo pomembno vprašanje o reševanju voda pri Muri, kajti pogrešamo medresorsko
444
DZ/V/20. seja
usklajevanje. Mislim, da brez Ministrstva za okolje in prostor tega zakona ne bi smeli. oblikovati.
Podpiramo ta zakon, prav je, da je, pozivamo pa pripravljavca, da je mogoče v nekaterih členih zelo določen, predvsem pa tam, kjer bo treba reči točno, kdo bo dal nadomestila delodajalcem:točno, kaj država, kaj občina, ker če ne, bo problem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa.
Vesel sem, da imamo pred seboj ta zakon o zaščiti in reševanju ob naravnih in drugih nesrečah, kajti ta zakon izhaja iz prizadevanj, ki smo jih tudi v Slovenski demokratski stranki zelo aktivno uveljavljali in polagali v sprejemanje resolucije o nacionalnem programu varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami. Današnji zakon rešuje del tistega, kar smo tudi skozi našo stranko uspeli uveljaviti v tej resoluciji, namreč ustrezneje ureja status reševalcev in razmerja v odnosu do njihovih delodajalcev. To je nujno, kajti zavedamo se številnih težav, ki so jih imeli tisti, ki so se plemenito, prostovoljno odzvali ob nesrečah, potem pa so sami imeli težave z urejanjem svojega statusa pri delodajalcih. Zavedati pa se moramo, da je lahko imel tudi marsikateri delodajalec določene težave, kajti pri malih delodajalcih je odsotnost recimo dve ali treh zaposlenih znaten izpad. Zato je bilo to treba urediti v zakonu. Jaz sem trdno prepričan, da s tem zakonom stopamo naprej, da vsaj delno urejamo ta razmerja, morda še ne popolnoma optimalno. Mi bomo sledili učinkom, ki jih bo prinesel ta zakon in bomo, če bo treba, tudi zahtevali, da se kakšne stvari tudi popravijo.
O tem, kaj vse ureja ta zakon, so moji predhodniki že natančno govorili. Sam mislim, da nič od tega, kar je predlagano, ni preveč. Obratno, nekatere stvari bi bilo dobro še dodatno urediti. Moram pa reči, da je to prva faza urejanja statusa prostovoljcev in reševalcev. Čaka nas tudi urejanje statusa prostovoljskih gasilskih društev in drugih društev, ki so na področju zaščite in reševanja.
Tako smo mi iz Slovenske demokratske stranke pri sprejemanju resolucije v resolucijo preko odbora uvrstili tudi določilo, da bodo ponovno proučene možnosti, da bi društvom, ki delujejo v javnem interesu na področju zaščite in reševanja, bile omogočene olajšave pri dajatvah od prireditev, ki jih organizirajo za pridobivanje dodatnih sredstev za svojo dejavnost. V Slovenski demokratski stranki, to je stranka, ki je izredno povezana s prostovoljno dejavnostjo, s prostovoljnimi gasilci in drugimi reševalci, smo v stalnih kontaktih s temi društvi, s temi reševalci in pravzaprav je permanentna tema tudi to, da ta prostovoljna gasilska društva ne morejo pridobivati sredstev oziroma nimajo davčnih olajšav, da bi lahko s svojimi prireditvami tudi pridobivala nekatera sredstva, ki jih potem uporabijo v dobro vseh državljanov, ne za nek luksuz ali za neko društveno dejavnost, ampak jih uporabijo v splošno dobro. Zato smo permanentno aktivni v tej smeri za pomoč tem društvom in reševalcem -prostovoljcem, ki sodelujejo v teh nesrečah, ki so na Slovenskem, žal, kar pogoste, in ravno v tem času smo lahko ponovno hvaležni gasilcem in drugim reševalcem za njihovo nesebično pomoč ljudem pri reševanju hudih tegob, ki so se pojavile s temi ujmami.
Del prizadevanj je tudi ta pozornost do prostovoljnih gasilskih društev. Prej je kolega govoril, da upa, da ni to samo v zvezi z lokalnimi volitvami. Žal se ne spominjam, da bi se kdaj prej tako aktivno zavzel, za razliko od naše stranke, ki pa smo res dosledni pri tem, tudi pri teh volitvah. V znak podpore prostovoljnim gasilskim društvom in tej plemeniti dejavnosti kandidiramo ljudi, ki bodo, ko bodo izvoljeni za župane, še dodaten pritisk, da se ta zadeva uredi. Tako sem prepričan, da bo Robi Hrovat, podpredsednik gasilskega društva, izvoljen za župana Domžal. Tudi v moji občini kandidiramo predsednika prostovoljnega gasilskega društva, ki je sicer izjemen strokovnjak, strojni inženir, uspešen na poslovnem področju, za župana. In ko bo župan Slovenske Bistrice naš kandidat, gospod Ačko, sem prepričan, da bo skupaj s takšnimi sposobnimi ljudmi dodaten pritisk na ministrstvo, da se bo problematika prostovoljnih gasilskih društev in reševalcev v
445
DZ/V/20. seja
celotni Sloveniji uredila. In to je tudi promocija prostovoljne gasilske dejavnosti...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Kolega Jerovšek, dovolj je bilo, bi rekel, reklamnih sporočil. Prosim, če se vrnete...
JOŽEF JEROVŠEK: Ja, žal...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ... k
temi...
JOŽEF JEROVŠEK: ...smo mi takšna stranka, verjamem, da vas motim...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Da
vam ne bo kdo rekel, da...
JOŽEF JEROVŠEK: ... ampak mi to dejavnost dejansko...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ...
želite širiti...
JOŽEF JEROVŠEK: ... podpiramo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ...
politični vpliv v teh organizacijah. Ampak pustimo to.
JOŽEF JEROVŠEK: Ja.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Dovolj je bilo reklamnih...
JOŽEF JEROVŠEK: Inzaradi tega...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ...
sporočil, gremo naprej s temo. Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: ... kot pravim, ko bodo ti ljudje župani teh pomembnih občin, bo lažje urejati to problematiko prostovoljnih gasilcev in reševalcev.
V zvezi s tem zakonom sem vesel, kot sem rekel, da smo delno uspešni. Da se del problematike ureja in da dobro sodelujemo tudi z ministrstvom, tudi poslanci, Odbor za obrambo, ki je tudi iniciral neke rešitve. Upam, da se bodo takšna prizadevanja v bodočnosti nadaljevala, da bomo to plemenito dejavnost razvijali ne pa ugašali. Ta plemenita dejavnost, ki se s časom spreminja, način reševanja, nekatere
nesreče se spreminjajo, vedno več je posredovanja na cestah v nesrečah, ampak žal je tudi vedno več naravnih nesreč kot posledica sprememb podnebja. In mi v Sloveniji moramo, moramo in moramo sprejemati zakonodajo, ki bo suportirala takšno dejavnost, takšno prostovoljstvo. Ne samo da pomagajo ljudem, ampak je to tudi najboljši vzgojni element za mlade ljudi, da so v teh društvih dejavni, da so umaknjeni s ceste, da ne pridejo toliko v stik s tistimi vsakdanjimi tegobami, ki vsak dan prežijo na mlade ljudi.
Torej, še enkrat, zelo podpiram sprejetje tega zakona. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Silva Črnugelj.
SILVA ČRNUGELJ: Hvala lepa za besedo.
Prostovoljstvo ima v Sloveniji zagotovo zelo bogato tradicijo na vseh področjih. In ta tradicija sega daleč že v 19. stoletje in se je s časom in skozi desetletja samo bogatila in skozi prostovoljsko delo je naraščala tudi solidarnost med ljudmi. Nikakor ne morem pristati na to, da so v prostovoljskih enotah samo člani določenih strank, ampak smo Slovenci vpeti kar nekako, bi človek rekel, harmonično in ob naravnih in drugih nesrečah, ki nas prizadenejo, znamo stopiti skupaj. To je zelo pomembno in na nek način Slovence v okviru ostalih evropskih narodov še toliko bolj izpostavlja in smo lahko ponosni, kako in na kakšen način delujejo vse prostovoljne organizacije, od gasilcev in ostalih.
Ker sem bila priča poplavam leta 1990, ki so takrat prizadele celotno Slovenijo, sem videla, ne samo na vaških področjih, kot je izpostavil moj kolega Brulc, ampak tudi v mestu, v urbanem naselju, v Medvodah, v Šiški, v Centru, smo tudi v zavodih s področij kulture in zdravstva nekako poskušali ukrepati skozi enotno obveščanje ter vodno ujmo meteornih vod nekako urediti. Se pravi, tudi v mestih smo organizirani in imamo ta občutek.	Pričujoči predlog zakona o
spremembah in dopolnitvah zakona bom podprla, vendar ne morem mimo dejstva, da je prostovoljstvo zelo pomembna dejavnost, ki ne obsega samo teh dejavnosti, ki so bile do zdaj naštete - od civilne zaščite,
446
DZ/V/20. seja
gasilstva, prve pomoči, ampak so v prostovoljske organizacije vpeta tudi, vsaj po tej zadnji akciji, ki smo jo videli ob teh neljubih poplavah v Sloveniji, različna komunalna podjetja, druge nevladne organizacije in civilne organizacije, zato bi bilo smotrno in pomembno, da se to področje celostno reši z enim krovnim zakonom. Vemo, da je Ministrstvo za javno upravo imelo v minulih dveh mesecih zakon o prostovoljstvu, krovni zakon, ki razrešuje vsa ta področja.
Nedvomno je najbolj pomembno področje, ki ga danes obravnavamo, ker je od tega področja odvisno, kako in na kakšen način bodo ljudje živeli, ali bodo oskrbovani s čisto, zdravo, pitno vodo, ali bodo rešeni pravočasno iz svojih ogroženih domov. In glede na to, da so v takšnih enotah zelo specifični strokovnjaki, je pomembno, da se razreši tudi njihov položaj, način permanentnega izobraževanja, izobraževanja in urejanja načina financiranja tega izobraževanja, pa tudi načrtovanja tega izobraževanja. To področje je zelo pomembno in bo verjetno, glede na podnebne spremembe in posledice podnebnih sprememb, ki so vse bolj pogoste, kot so recimo bile stoletne poplave ,in suše, še toliko bolj pomembno za urejanje in ne nazadnje tudi financiranje.
Upam in verjamem, da bo v času javne razprave to zelo povezano interdisciplinarno tudi medresorsko in ne nazadnje medministrsko področje bilo celostno in celovito urejeno na način, da bodo zadovoljni in enako ter podobno nagrajeni vsi arbitri v postopku in procesu reševanja, ker vemo, da je to zelo pomembno. Zlasti pa je pomembno krepiti duh prostovoljstva in dejansko na en način pokazati, kako je to prostovoljno delo nepogrešljivo za vse državljane in da se državljani ob tej priliki ne smemo deliti na takšne ali drugačne, na boljše ali slabše, ampak na vse tiste, ki so pomoči potrebni oziroma na vse tiste, ki so to pomoč voljni tudi nuditi.
Novelo zakona bom z veseljem podprla. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Hvala lepa.
Besedo ima Anton Kampuš.
Prosim.
ANTON KAMPUŠ: Spoštovani predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovana ministrica, spoštovane kolegice in kolegi!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami podpiram in bom zato zagotovil svoj glas.
Preden grem na razpravo, bi pa zelo hitro reagiral na kolega Jerovška. Lahko si politiki dovolimo ravno vse, ampak ne iti tako daleč, da v te humanitarne organizacije, kot so Rdeči križ in tako naprej, mešati politiko. To nima nobene zveze s politiko in je zelo, zelo nevarno. V končni fazi bi si en politik dovolil reči, "zdaj pa gremo posredovat samo k tistemu, ki je moj," in tako naprej. Bedarija. To je za mene bedarija in te stvari se tu ne smejo mešati.
Zdaj mi pa dovolite, da povem nekaj besed o zakonu o varstvu pred naravnimi nesrečami. Zelo sem vesel, da je ta zadeva tako daleč in da bomo verjetno dobili zeleno luč od vseh in da bo lahko tudi prišlo do konca. Zato je treba reči, da se nekatere stvari počasi kažejo, to pa pomeni,da je bistvo tega načela, da lokalna skupnost uporabi najprej svoje sile in sredstva za obvladovanje nesreč. Jasno je bilo rečeno, iz tega razvidno je, da tudi vse občine in lokalne skupnosti morajo poskrbeti za tiste minimalne standarde, o katerih smo že prej govorili, torej za tisti minimalni vložek sredstev, ne pa, da se v tem trenutku dogaja to, da nekatere lokalne skupnosti niti slučajno nimajo posluha za zadeve, ki so jim naložene. Šele ko poskušajo reševati glede nesreč z vidika poplavne varnosti in tako naprej s svojimi silami, šele nato je treba zaprositi za pomoč druge lokalne skupnosti ali pa državo, z vsemi tistimi enotami, ki jih ima pripravljene. Najpomembnejši pri tem so seveda prostovoljni gasilci, ki delujejo skorajda v vsaki občini in opravljajo naloge splošnega reševanja.
Kot javne službe na ravni države pa so organizirani tudi drugi, kot je bilo že rečeno, gorska reševalna služba, jamarska reševalna služba, podvodna reševalna služba. Znotraj tega ali pa ob tem pa je tudi civilna zaščita. Civilna zaščita predstavlja manjši del ali pa manj številen del teh zmogljivosti in je namenjena predvsem za namenske naloge, torej tiste, ki jih poklicne ali prostovoljne reševalne službe ne opravljajo,
447
DZ/V/20. seja
kot je na primer varstvo pred neeksplodiranimi bojnimi sredstvi, pomoč pri logistiki, pri zvezah, pri informacijskih centrih in tako naprej. Jasno je, da pri izvajanju zaščite in reševanja ter pomoči sodeluje tudi Policija s svojimi silami in svojimi pristojnostmi, kakor tudi Slovenska vojska, ki tudi pomaga po svojih zmogljivostih.
Gasilke in gasilci, pa tudi vsi ostali so si že nekaj časa želeli, da bi do tega zakona prišlo. Danes sem posebej vesel, da lahko v zakonu preberemo, da se ureja nadomestilo za plače, da so postavljena merila, da se urejajo različna druga plačila, kot so prejemki in povračila v zvezi z opravljanjem nalog zaščite in reševanja ter pomoči. Posebej pomembno je, da zakon o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami ureja tudi pravico delodajalcem do povračila nadomestila do 30 delovnih dni za nezmožnost. In seveda, če se tistim, ki opravljajo to humano delo, zgodi kakšna nesreča, ki jih je seveda veliko, tudi iz tega konteksta poškodb ali obolenj dobijo nadomestilo.
Je pa ob tem treba izreči še nekaj pomislekov, ki jih imam tudi sam. Tokrat mislim, da je zakon tako daleč, da bo sprejet. To je prvo, in to si tudi želim.
Še nekaj besed o prostovoljstvu. Ocenjujem, da bi vsak zdrav državljan Republike Slovenije moral sam pri sebi oceniti možnost, da postane prostovoljec v eni od številnih prostovoljnih organizacij, ki jih je veliko in si jih lahko vsak izbere po svoji presoji in videnju osebne pripadnosti. To je moralna dolžnost in odločitev vsakega posameznika. Iz tega lahko goji pričakovanja o pomoči, ko jo bo tudi sam potreboval.
Če mi dovolite, bom na kratko spregovoril nekaj besed še o sejmu. Ravno včeraj je bila otvoritev sejma SOBRA v Pomurju, ki združuje vse tiste pripadnike in pripadnice, torej vojske, policije, gasilcev, medicinske pomoči, da pokažejo svojo usposobljenost, da pokažejo svojo opremljenost, svojo pripravljenost nuditi pomoč, ali so pripravljeni v kombinaciji vsi skupaj pomagati, tako kot si v Sloveniji vsi želimo.
Na koncu bi želel podati nekaj podatkov iz dnevnih poročil, ki so podana vsakodnevno, ter nekaj statistike, kako so bili izvajani ukrepi zaščite in reševanja ter
pomoči, vključno do 22. 9. 2010. Sodelovalo 12 tisoč 599 pripadnikov ali pa reševalcev. Od tega je bilo gasilcev 10 tisoč 409, civilne zaščite 524, drugih reševalcev 352, javnih in drugih podjetij je sodelovalo 747 in Slovenska vojska je sodelovala s 742 pripadniki. Aktivno je bilo tudi delovanje Policije, pri čemer je bilo na ogroženih območjih vključenih tisoč 526 policistov, 70 jih je bilo v pripravljenosti, veliko sodelujočih pa je bilo tudi pripadnikov Slovenske vojske. Slovenska vojska je nudila tudi druge zmogljivosti, na primer helikopterske, cisterne, agregate, bilo pa je aktiviranih precej pomoči v smislu zagotavljanja nastanitvenih zmogljivosti, celo okoli 500 v Ljubljani.
Iz tega lahko razberemo, da so ukrepi pravočasni, da pa so možnosti takšne, da ni možno reševati, če grem konkretno na črpanje vode, tam, kjer voda še ni odtekla. Tako ocenjujem, da bi si tudi ta kontekst zaslužil pozitivno sliko. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Repliko ima gospod Jerovšek. Popravek napačne navedbe, ne nestrinjanje z navedbami drugih.
Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Moram reči, da se ne strinjam z gospodom Kampušem in njegovim izvajanjem v zvezi z menoj. Prostovoljstvo in humanitarno dejavnost je treba propagirati z vsemi sredstvi tudi tukaj v Državnem zboru. To ni neprimerno poseganje politike na to področje. To področje je deležno...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Kolega Jerovšek, tega vam ni očital. Poglejte si magnetogram. Ni vam očital. Popravek napačne navedbe, ne pa polemika ali pa nestrinjanje s stališčem drugega poslanca.
JOŽEF JEROVŠEK: Rekli so mi, da je rekel, da ni primerno, da se tukaj meša politika pa prostovoljna in humanitarna dejavnost.
Jaz verjamem, da ga moti, da v naši stranki temu povzročamo izredno pozornost. In tudi pri izbiri kandidatov za župane je bil to dodatni dejavnik, če je nekdo predsednik gasilskega društva, da bo kandidat za župana. Če imate vi v vaši stranki drugačno politiko, pri nas je to pomembno. Hvala lepa.
448
DZ/V/20. seja
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Renata Brunskole.
Prosim.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Lepo pozdravljeni!
Jaz želim vso srečo vsem kandidatom za župane, če jim bo tovrstna, kot je rekel naš gospod predsednik, EPP reklama pripomogla k izvolitvi. Jaz menim, da državljanke in državljani Republike Slovenije, med katerimi je izredno veliko tistih, ki so v teh težkih dneh, ko je prišlo do nesreč, bili res pomoči potrebni in jih je veliko število pomagalo tudi Ljubljani, in mislim, da je bilo prav tako, si ne želijo tovrstnih besed ali pa tovrstnih besed ob polni luni, kot sem včeraj izrekla, ko smo sedeli 14 ur ali nekaj manj nekako brez potrebe, skoraj bi rekla. Vendar tako je, demokracija je in smo tudi včerajšnji dan premagali in preživeli.
Sama bom novelo zakona podprla. Tukaj sploh ni dileme. Jaz mislim, da gredo vse pohvale vsem tistim, ki so se trudili okoli tega, da je prišla novela zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami v Državni zbor in da bomo tukaj naredili pomemben korak naprej. Prepričana sem, da je v Republiki Sloveniji, tudi sama na območju, od koder prihajam, kjer je bila ustanovljena prva požarna bramba na Slovenskem, torej v Metliki, kjer je tudi najstarejše prostovoljno slovensko gasilko društvo, ki je lani praznovalo 140.obletnico, da vsi tisti, ki so prostovoljno pripravljeni pomagati tistim, ki so pomoči potrebni, da si zaslužijo tudi večjo pozornost oziroma tudi pomoč s strani države, pa tudi pristojnih inštitucij.
Že kar nekaj časa govorimo in spomnim se, da v Državnem zboru tudi sedaj, od kar sem sama poslanka, polovico mandata je praktično sedaj pred nekaj dnevi minilo, da status prostovoljca, status gasilca, reševanje te problematike gre v veliki meri tudi s to novelo zakona v pravo smer, po pravi poti. Tukaj res ne smemo pozabiti gasilcev, pripadnikov civilne zaščite, Rdečega križa, Karitasa, kot je bilo omenjeno, vseh ostalih inštitucij, nevladnih organizacij, ki pomagajo, tako vojske kot policije. Ko sem si pogledala podatke, nekaj je bilo očitkov v zadnjem času, po navadi pravijo, da za
dobrim konjem se kadi in če se dela dobro in prav, se vedno išče, kaj bi bilo očitati. Tudi ob zadnjih poplavah je bilo dnevno v pripravljenosti 150 pripadnikov Slovenske vojske, da so bile izvedene aktivnosti. Res pa je, kot so že omenili kolega Kampuš prej in kolega Brulc ter tudi kolegica Črnugelj, da je bilo treba vseeno v tem času nesreč in padavin počakati, da je bilo sploh možno pristopiti k reševanju in pomoči. Prepričana sem, da tudi lokalne skupnosti in občine, tudi sama sem ena od prvih odgovornih za požarno varnost v eni od lokalnih skupnosti in tukaj je zdaj škoda kakorkoli pogrevati, kdo je kriv, da ni bilo kaj narejeno. Sedaj je treba aktivno pristopiti k temu, da se vse te pomanjkljivosti na območju mest, občin, lokalnih skupnosti, ki so jih prizadele poplave, čim hitreje odpravijo in da se vključijo vsa pristojna ministrstva, skupaj z lokalnimi skupnostmi, da se ta problem razreši. Jaz upam, da ta konec tedna ne bo tako problematično, čeprav je nekaj opozoril, kolikor spremljam, s strani meteorologov bilo izrečenih, in da je ta pripravljenost s strani Uprave za zaščito in reševanje Ministrstva za obrambo Republike Slovenije, Policije in vseh ostalih v največji možni meri za zagotovitev pomoči našim državljankam in državljanom, ki so danes pomoči potrebni, in, kot pravimo, bog ne daj, upam, da ne bo treba tudi v naslednjih dneh.
Zato vse pohvale pripravljeni noveli zakona, ki jo bom zagotovo podprla. Zagotovo pa mi je všeč tudi dejstvo, da je tukaj poskus v čim večji meri reševanja in pomoči gasilcem, prostovoljcem, da ne bodo imeli skrbi, kadar gredo pomagat reševati, da bi se bali za svoje zaposlitve, za svoja delovna mesta. Glede na to, da je veliko ljudi ostalo brez dela tudi na našem območju, in sama vem, ko sem v nedeljo zvečer skupaj s predsednikom Gasilske zveze Metlika podpisovala pozive, da bodo šli ti naši prostovoljci, gasilci, pripadniki civilne zaščite, pomagat v Ljubljano, v Posavje, naprej tudi proti Štajerski, da ne bi bili kakorkoli v strahu za svoje zaposlitve. Mislim, da v trenutku nesreč bi to morala biti za njih zadnja skrb.
Prepričana sem, da gredo zadeve v pravo smer. Tudi delodajalcem se ob tej priložnosti zahvaljujem, predvsem vodstvom podjetij in lastnikom, da tukaj je posluh, da tukaj se vidi humanost ljudi, da še vedno
449
DZ/V/20. seja
znamo stopiti skupaj in si medsebojno pomagati. Zatorej vse pohvale. Prepričana pa sem, da od zdravstvenih pregledov, o katerih je bilo tudi že govora oziroma v veliki meri vemo, za kaj gre, da se tudi za vse te naše prostovoljce te zadeve rešijo celostno. Mogoče bodo, kot je rekel kolega Brulc, še potrebni nekateri popravki, še nekatere zadeve, ki se bodo ugotovile. Včasih mi kdo reče, ne pozabite na potapljače, ne pozabite na ostale reševalce, ki imajo kdaj mogoče občutek, da niso upoštevani v tolikšni meri, vendar sem prepričana, da Ministrstvo za obrambo oziroma Uprava za zaščito in reševanje je zadevo celostno pregledala in ni pozabila na vse institucije, na vsa prostovoljna društva in zveze, ki se vključijo v primerih teh nesreč. Dostikrat so to poleg potapljačev tudi jamarji in reševalci s psi, planinci, gorski reševalci. Veliko je vseh tistih, ki jim lahko samo rečemo iskrena hvala, pa ne samo zdaj, glede na to, da je sedaj čas volilne kampanje, ampak tudi takrat, ko tega ni.
Absolutno podpiram to novelo zakona in prepričana sem, da vsi moji kolegi, in da bo rezultat glasovanja takšen, kot si ga državljanke in državljani Republike Slovenije želijo. Včeraj sem skoraj hotela pri razpravi o interpelaciji v povezavi tudi z naravnimi in drugimi nesrečami, požari, izreči, da nekateri so danes brez zaposlitve, razmišljajo, kako preživeti sebe in svoje družine, glede na to, da prihajajo zimski časi, je treba preskrbeti sredstva za kurjavo. In skoraj sem hotela reči, pa bom danes, nikar ne netimo na nek način ognja in temperature v tej dvorani po nepotrebnem, dajmo raje pomagati vsem, ki so pomoči potrebni. Dajmo tudi s to novelo zakona iti korak naprej, dalje, in tudi v povezavi z gasilstvom, zaščito in reševanjem tudi na območju lokalnih skupnosti še v večji meri pogledati, kako te zadeve celostno rešiti. Vendar to je že pomemben korak naprej, zatorej še enkrat ponovim, novelo zakona bom podprla.
PODPREDSEDNIK DR. VASJA KLAVORA:
Besedo ima gospod Vili Rezman.
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod predsedujoči.
Zakon, ki govori o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami, nakazuje na bistveno širšo vsebino, kot sedaj teče razprava. Ampak verjetno je tudi to razumljivo, spričo sovpadanja in spreminjanja tega zakona in naravno ujmo, ki nas je prizadela, in morebiti je na začetku vredno opomniti na neko skoraj da aksiomatsko resnico, da se naravnim in drugim nesrečam praktično ne moremo v celoti izogniti in jih tudi ne natančneje predvideti. Lahko pa kaj postorimo za to, da jih bo manj, da ne bodo tako ostre, da bodo naši ukrepi takšni, ki jih ne bodo povzročali, in da bo sploh način našega življenja temu ustrezal. Govorim namreč o tistih vplivih, ki jih mi, če rečem nekoliko poetično, otroci Gaje vsakodnevno povzročamo naši naravi, ko jo zbadamo do praga bolečine, ki je sicer v naravi zelo visok, ampak ko ga presežemo, nam narava vrne to z neubranljivo silo. In prav je opozoriti na to, da smo zelo pogosto mi tisti, ki povzročamo različne negativne efekte, ki jih moramo potem popravljati, reševati, plačevati in odpravljati posledice, ki smo jih sami povzročili. Imamo torej neko možnost, da se izognemo številnim negativnim posledicam, če bomo tudi sami spreminjali naš način življenja.
In ko govorim o tem, bi bilo verjetno dobro omeniti oziroma ponoviti, ker omenjeno je že bilo, da bi bilo prav, če bi danes z nami bili tudi predstavniki Ministrstva za okolje in prostor, ki jih najmanj tako zadeva to področje in dogajanje na tem področju kot Ministrstvo za obrambo. Pravzaprav bi rekel, da je Ministrstvo za obrambo tukaj v manjšem delu involvirano, in sicer bolj pri organiziranju sil, pri usposabljanju, pri izobraževanju, pri pomoči pri odpravljanju nesreč in njihovih posledic, manj pa na tistih področjih, ki sežejo tako rekoč na preventivo. Mi lahko danes nesporno ugotovimo, da smo premalo storili za to, da bi preventivno ukrepali z raznimi gradnjami, z inženirskimi objekti in vsemi drugimi posegi, s katerimi bi lahko preprečili številne slabosti, ki se nam v sistemu kažejo. In ker so ta naša vsakodnevna vplivanja premajhna, da bi se narava neposredno odzvala, jih tudi odrivamo vstran. In ko se akumulirajo, se jim ne moremo več upreti. Torej ta premislek je zagotovo dobrodošel.
Naslednje, kar je pomembno in zaradi česar menim, da bi tudi moralo sedeti
450
DZ/V/20. seja
z nami Ministrstvo za okolje in prostor, je tisto, kar zadeva 8. člen, ki je tudi odprt, ki govori o upoštevanju smernic pri prostorskem planiranju. To bi res morali dosledno spoštovati takrat, ko načrtujemo posege v prostor in ko jih tudi izvajamo. In tisto, kar pripomore k temu, da bomo zmanjševali negativne učinke, kar pa res zadeva Ministrstvo za obrambo, pa seveda tudi številne druge asociacije, vključno z lokalnimi skupnostmi, je zagotoviti vso podporo, materialno,	tehnično,	finančno,
organizacijsko, tistim civilnodružbenim skupnostim oziroma organizacijam, ki so najbolj neposredno udeležene v glavnem takrat, ko se nesreče že zgodijo.
Ampak če govorim o tem, da se da vse to odpraviti oziroma ublažiti, bi rad opozoril na nekaj slabosti, ki jih je morebiti treba vzeti v premislek. Prvič, kar se tiče prostorskega planiranja, ki je pri nas urejeno tako, da morajo lokalne skupnosti, če hočejo sprejeti občinske prostorske načrte, zagotoviti tudi poplavne študije, kar ni njihova naloga. In na ta način prevzemajo del bremen, tudi finančnih, države, kajti brez tega občinskih prostorskih načrtov ne moremo sprejeti. Tu mislim, da bi morala država prevzeti svoj del sodelovanja in odgovornosti. Tudi pri prisilnih ukrepih, ki jih ne moremo izvajati, ker imamo pač takšno zakonodajo, pa zaradi tega, ker so izostali, nastajajo večje škode po naravnih in drugih nesrečah.
In samo še en premislek, ki ne zadeva natančno tega zakona, ampak premislek o tem, kako trošimo denar, namenjen tem odpravam možnosti, žarišč za nesreče, ki se zbira v vodnem skladu.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Vito Rožej. (Ga ni.) Gospa mag. Majda Potrata.
Izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica s sodelavcema!
Sama bi najprej omenila nujnost tudi samozaščitnega ravnanja ljudi, ker se mi zdi, da bi tudi stopnja zadovoljstva z ukrepi reševanja po naravnih ujmah bila lahko nekoliko večja, če bi opravili sami pri sebi tudi nekatera zaščitna ravnanja. Ne bom sedaj govorila o posredovalcih informacij, ki morajo
pripravljati vsebino. To so inštitucije, ki so za to odgovorne, ampak bi posebej pohvalila medije, ki poskrbijo, da pridejo do nas pravočasne kakovostne informacije. Nedavno tega smo obravnavali zakon o RTV in del javne službe RTV, zame najpomembnejši, je ravno ta, da daje jasne, natančne, pogoste informacije, ker se lahko pripravimo na tisto, kar nas čaka. Za primer povem, sama sem spremljala redne vremenske napovedi po nacionalnem radiu in sem lahko sledila tistemu in tudi svoje potovalne načrte usmerjala s tem. To pa tudi pomeni, da se lahko ustrezno pripravimo in del svojega premoženja zavarujemo pred nesrečo, če se primerno pripravimo. Jaz vem, da so lahko kdaj vremenske napovedi tudi take, da niso potem tudi uresničene, da tako rečem. Spomnim se, da so bile dvakrat napovedane močne padavine v jugovzhodni Sloveniji, potem je pa šlo tisto na Hrvaško, pa na Poljsko, ampak tam so pa bile poplave. Ampak treba se je zavedati, da je treba tudi narediti kaj za to, da te tako hudo ne zadane.
Drugo, kar je kolega Vili Rezman poudarjal. Mi smo v okviru predavanj Znanje žanje enkrat imeli tudi predavanje o plazovih. In ko smo o tem razpravljali, koliko časa so plazovi lahko tihi, da tako rečem, da ne ogrožajo, jaz mislim, da bi bilo treba napraviti tudi take geološke karte, ki bi lokalnim skupnostim nalagale odgovornost za to, da imajo pri prostorskih aktih geološke karte. Če se sama spomnim tega, dva mandata sem bila mestna svetnica v Mariboru, kolikokrat smo se soočali z odpravljanjem posledic plazov. Ampak če pogledate, kje so te hiše bile postavljene - na izrazito plazovitem terenu. Sicer ne pristajam na to, da bi pritegnila tistim, ki pravijo, zakaj si pa ljudje hiše ob rekah postavljajo, in dajem prav tistim, ki pravijo, od nekdaj so ljudje ob rekah živeli. Vendar potem morajo tudi vedeti, kaj življenje ob reki s sabo prinaša. Temu mora biti prilagojena gradnja, temu morajo biti prilagojeni vsi ukrepi, kako se umakne tisto, kar je treba umakniti.
Vsi ste poudarjali številne zasluge vseh, ki so ob zdajšnjih poplavah priskočili ljudem na pomoč. Jaz pa še enkrat pravim, hvala tudi meteorologom, ki so nam z dobrimi napovedmi povedali, kaj nas čaka.
Popolnoma jasno je, da bom Zakon o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami
451
DZ/V/20. seja
podprla. Ne bom ponavljala vsega, kar so drugi povedali. Še enkrat pa bom opozorila, da se meni zdi izredno pomemben 2. člen te novele, ki posega v 21. člen novele zakona in govori o nevladnih organizacijah, ki se vključujejo v postopke reševanja in varstva pred nesrečami. Silno pomembno se mi zdi, da so naštete tiste organizacije, ki so lahko vključene v vse to, ki delujejo v javnem interesu. Ne bi pa tu delala tako ostrega reza pri davčnih olajšavah, kot je nekdo že razpravljal, da so nekatera društva v javnem interesu pomembnejša od drugih društev. Status društva v javnem interesu je silno pomemben. Javni interes je pa lahko zelo različen. V tem zakonu je pač urejen tisti javni interes, ki javni interes varstva pred nesrečami in posege ureja. In zato se mi zdi silno pomembno, da je tu Upravi Republike Slovenije za zaščito in reševanje naloženo, da poleg naštetih nevladnih organizacij ima možnost dodeliti ta status še komu drugemu. Ne bi pa tako zlahka pristala na to, da je lahko kdorkoli v katerikoli segment reševanja in varstva vključen. Tudi zaradi tega, ker so že bili primeri poškodb in nevarnosti, ki prežijo. Zato se mi zdi, da mora to biti vendar povezano s posebnimi zahtevami po ustrezni izobrazbi, pridobitvi posebnih znanj, kako se v takih primerih ravna. Ker navsezadnje ni dovolj samo misliti na tistega, ki je pomoči potreben, treba je misliti tudi na tistega, ki pomoč daje. Tako da se možnost nevarnosti in poškodb zmanjša na čim manjši obseg.
Kot rečeno, vsi moramo razmisliti, kaj lahko vsak posameznik, ne glede na to, ali ima člansko izkaznico kakšne od humanitarnih ali podobnih organizacij ali pa ne, stori. In prav lepo je bilo videti v enem od teh posnetkov, tudi poštarji imajo pomembno vlogo, ker prinesejo časopise do ljudi, ki so odrezani od informacij. Vsak po svoje torej. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Robert Hrovat.
ROBERT HROVAT: Hvala lepa za besedo.
Glavni sovražnik, ki ta trenutek ogroža Slovenijo, so klimatske spremembe in pa posledično tudi takšne ujme, kakršni smo bili priča v zadnjih dneh. In tega se moramo zavedati tudi takrat, ko se pripravlja državni
proračun, pa najsi bo to rebalans ali pa osnovni proračun.
Dejstvo je, da je letos prvič prišlo do tega, da se je proračun na področju zaščite in reševanja zmanjšal, kar je za mene osebno nedopustno. Jaz verjamem, da ministrstva takšna in drugačna, ko se usklajuje proračun, pritiskajo s svojimi zahtevami, vendar jaz mislim, in tukaj dajem podporo ministrici in ekipi, da naslednjič, ko se bo spreminjal proračun ali pa postavljal, je absolutno treba zdržati vse te pritiske in vztrajati pri tem, da se postavka za zaščito in reševanje kvečjemu povečuje ne pa zmanjšuje.
Na seji Odbora za obrambo smo bili priča temu, ko je državni sekretar jasno povedal, česa vsega ne bomo mogli kupiti, če bo prišlo do kleščenja tega proračuna. In znotraj tega so bili tudi agregati, črpalke in tako naprej. In poglejte, čemu smo priča danes. Nedolgo tega, res, mislim, da največja poplavna ujma, in zgodilo se je, da primanjkuje agregatov, primanjkuje črpalk. Jaz mislim, da bi morali na tem področju narediti bistveno več, torej več denarja za zaščito in reševanje, pa morda, če se da, v nekih planih predvideti manj denarja za samo oboroževanje, za samo Slovensko vojsko. Jaz mislim, da resnično ta trenutek edina stvar, ki nas ogroža, so podnebne spremembe. In temu moramo dati veliko več pozornosti, kot smo jo dajali do zdaj.
Kar se tiče samega zakona, lahko rečem, da so rešitve dobre. In v Slovenski demokratski stranki bomo v prvi obravnavi ta zakon tudi podprli. Seveda pa ostajajo nekatera vprašanja, ki sem jih že prej izpostavil v stališču poslanske skupine in pričakujem, da bo nanje potem ministrica oziroma ekipa tudi odgovorila.
Govorimo predvsem o stimulaciji delodajalcem, kako in kaj naprej. Vi ste v obrazložitev zakona zapisali tudi ta odstavek, "predlagane zakonske rešitve so sestavni del", zdaj bom poudaril besedo "prizadevanj, da bi se ustrezno dopolnile tudi rešitve v davčnih predpisih, predpisih, ki urejajo zdravstveno varstvo in zdravstveno zavarovanje, pokojninsko in invalidsko zavarovanje, premoženjsko zavarovanje, zavarovalništvo in druga področja, ki se nanašajo na status, pravice in dolžnosti različnih reševalcev, še posebej v odnosu do njihovih delodajalcev, tako da bi bile
452
DZ/V/20. seja
stimulativne za reševalce pa tudi za njihove delodajalce. To bo omogočilo nadaljnje dograjevanje operativnega dela varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami". To je odstavek, ki mene moti že nekaj časa. Da ta zadeva še ni realizirana. In rad bi danes slišal s strani ministrstva, kakšni bodo ukrepi, kakšni bodo postopki, da bo dejansko prišlo do ureditve tega statusa, o katerem govorimo že, mislim da, 10 let. Pa tukaj se je treba posuti s pepelom in reči: "Tudi v prejšnjem mandatu nam ni uspelo te zakonodaje spraviti skozi." In me zanima, kakšne so zdaj usmeritve ministrstva, na kakšen način bomo prišli do teh rešitev in kako daleč smo. Mi sicer lahko govorimo, da se ureja status, saj se da lepo zapisati, ampak dejansko ga pa ne urejamo. S tem, kar danes sprejemamo, še ne urejamo statusa, recimo temu, samo za prostovoljne gasilce, če govorim o njim. Ga ne urejamo celovito, tako kot si želimo, recimo gasilci ali pa tudi Gasilska zveza Slovenije. In zato me zanima, kakšni bodo ukrepi za naprej in kako se bo zadeva odvijala v tej smeri, o kateri sem zdaj govoril.
Prej sem rekel, da je pri nas bistveno več reševanja kot pa zaščite. Ampak tukaj resno mislim. Zaščita je preventiva in tukaj bi bilo treba, tako kot je gospod Rezman malo prej govoril, združiti vse tisto, kar ima kakršnikoli vpliv na te dogodke, ki smo jim bili zdaj priča. Pa naj bo to Ministrstvo za kmetijstvo, Ministrstvo za okolje in prostor, Ministrstvo za obrambo. Jaz mislim, da je zdaj pravi čas, ko smo videli, kako nam je narava pokazala zobe, in točno se ve na določenih področjih, kjer so bile večje vode, kaj bi bilo treba narediti. In škoda bi bilo, da zdaj ne bi sedli skupaj, naredili nek načrt, ki bi bil potem tudi dolgoročno primeren za naslednja leta, če bi še kdaj prišlo do takšnih zadev. Če pa bomo to reševali parcialno, da bo Ministrstvo za okolje in prostor zdaj delalo neke plane, recimo, da Ministrstvo za obrambo ali Uprava za zaščito in reševanje, ki pa je bila seznanjena in ima vse podatke, kako, kje, zakaj je prišlo do izliva teh rek in voda, mislim, da bi morali stopiti skupaj in narediti korak naprej, da bi končno prišlo do zaščite naših državljank in državljanov, glede na te ujme, ki se nam približujejo.
Kot sem že rekel, več za zaščito, jasno tudi več za reševanje, ampak vse to je pogojeno s sredstvi, denarjem in prepričan
sem, da bomo v naslednjem proračunu zagotovo zelo gledali pod prste, kaj in kje se bo jemalo in kam in kako se bo dajalo, prerazporejalo, govorim.
Rekel bi rekel samo še to, pa ne kot replika mag. Majdi Potrata. Samozaščita. To je res, samozaščita pride vpoštev, ko recimo reke malenkostno narastejo, ko se lovijo takšni in drugačni nivoji. V tem primeru samozaščita ni imela velikega efekta, ker je bilo enostavno preveč vode. In tega se je treba zavedati. Je pa res, da je treba na tej samozaščiti enako delati kot tudi na vseh ostalih segmentih.
To novelo zakona, ki je zelo majhna sprememba, bom zagotovo podprl. Bi pa vprašal samo še to: Kakšno je mnenje Skupnosti občin? Ker, kakorkoli že gledamo, največje breme bo spet padlo na občine. Ker občine so tiste, ki bodo plačevale. Ampak to so dodatne zadolžitve, dodatne obligacije. In ne vem, kakšno je mnenje Združenja občin. Najbrž bomo priča njihovemu mnenju pri drugi obravnavi na odboru, ko bodo lahko sodelovali in povedali svoje mnenje. Je pa to eno relevantno vprašanje, na katerega je treba odgovoriti. Treba je vedeti, če zadeve niso usklajene, potem tudi efekta ni takšnega, kot bi si ga želeli.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Janez Ribič. ( Ga ni.) Gospod Franco Juri. ( Se odpoveduje.) Anton Colarič. ( Ga ni.) Franc Pukšič.
Gospod Samo Bevk, imate besedo.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor!
Seveda bom novelo zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami podprl. Zakon je sestavni del prizadevanj za izboljšanje statusa prostovoljnih reševalcev v skladu z resolucijo o nacionalnem programu za obdobje do leta 2015. S tem zakonom ima delodajalec pravico do refundacije plače z vsemi prispevki in davki, ki bremenijo plačo, od lokalne skupnosti ali države. Poleg refundacije lahko uveljavlja delodajalec 20 % refundacije kot nadomestilo za izpad dohodka, česar do sedaj ni imel. Delodajalec ima pravico tudi do refundacije boleznine oziroma povračila nadomestila plače do 30
453
DZ/V/20. seja
delovnih dni oziroma večkrat do največ 120 dni v koledarskem letu. Poleg tega bo, kot je bilo danes že povedano, zakon razbremenil občine in povečal obremenitve Upravi Republike Slovenije za zaščito in reševanje za okoli 200 tisoč evrov, in to predvsem za zdravstvene preventivne preglede, ki jih bo možno začeti uveljavljati prihodnje leto. Mislim, da je to tisto najnujnejše, kar je treba v tem trenutku storiti. Seveda pa bi bilo treba rešiti še druge stvari v zvezi s prostovoljnimi reševalci.
V tej naravni nesreči, ki je sedaj prizadela Republiko Slovenijo, je vsaj po nepopolnih podatkih do 22. septembra letos sodelovalo skoraj 13 tisoč reševalcev. Večina izmed njih so bili prostovoljci. Gasilcev več kot 10 tisoč, pripadnikov civilne zaščite več kot 500 in potem še vrsta drugih reševalcev ter skoraj 800 pripadnikov Slovenske vojske. To so res impozantne številke. Večina od tega je bilo prostovoljno delo. In zdaj v tej naravni katastrofi, ki je prizadela Slovenijo, javni sektor v ponedeljek napoveduje stavko. To nekako moralno ne gre skupaj. Državo je prizadela naravna nesreča, javni delavci, ki pa vsak mesec dobijo plačo, brez zamude, pa bodo od ponedeljka naprej stavkali. Mislim, da je še vedno čas za to, da se premislijo in da odpovedo to, nekateri pravijo, "belo" stavko. Včeraj smo celo na Odmevih slišali predstavnika sindikata, ki je dejal, da javni delavci sploh ne dobijo plače. Take velike laži že dolgo nisem slišal. Sedaj pa smo bili priče v tej naravni katastrofi, da 13 tisoč reševalcev praktično vsi nepoklicno prostovoljno delajo, in to noč in dan, v težkih razmerah in žrtvujejo svoja življenja. Prihodnji teden pa napoved stavke v javnem sektorju, kjer so plače praktično brez problemov bile vsak mesec izplačane od leta 1990 dalje. To nikakor ne gre skupaj. No, ampak pustimo ta intermezzo.
Ni problem samo v prostovoljcih, ki se aktivno vključujejo v reševanje posledic naravnih nesreč. Dejstvo je, da je preventiva nenehno v senci kurative. Zato bi morali poskrbeti še za tiste stvari prej, da bi take naravne nesreče, kot so bile v zadnjih letih v Sloveniji, v čim večji meri preprečili ali vsaj omilili. Zelo pozitivno je, da se Vlada vedno odzove in takoj obljubi pomoč. Pri vseh naravnih nesrečah se je to dogajalo, ob potresih, poplavah, plazovih. Vendar bomo
morali pospešiti tudi preventivne ukrepe v naši državi. Veliko teh preventivnih ukrepov je danes že na mizi, stroka jih je že predlagala, vendar so, če recimo pogledamo vodotoke, hudournike in nižinske reke, preveč zanemarjeni. Prenehali smo bolj intenzivno vlagati na tem področju od leta 1990 naprej. Do leta 1990 se je dosti več vlagalo. Se pravi, v prejšnjem sistemu, ki ga vsi tako kritizirajo. Če ne bi v 80. letih ukrepali v mestu Idrija, ko sta bili urejeni reki Idrijca in Nikava, bi od leta 1990 dalje imeli vedno poplave. V 80. letih je bila to v Sloveniji ena največjih investicij na vodovarstvenem območju. In takih investicij bi morali tudi v današnjem času imeti več in na preventivi tudi več narediti. Vsekakor pa lahko tudi na tem mestu izrazim zahvalo vsem prostovoljcem, ki so ukrepali pri tej naravni nesreči in ki bodo v naslednjih dneh pomagali odpravljati posledice poplave, ki je prizadela Slovenijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Marijan Križman.
MARIJAN KRIŽMAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica s sodelavci, kolegice in kolegi!
Pravzaprav je moj predhodnik, kolega Samo, povedal veliko tistega, kar sem želel povedati. In v bistvu je prav to, kar je tudi sam povedal, zelo zelo pomembno. Tudi sam se pridružim njegovemu pozivu, da naj tisti, ki sedijo na toplem in dobivajo mesečne plače, naj se malo zamislijo nad tem, da država vendarle nima vreče brez dna in da vsi skupaj moramo včasih malo potrpeti, da bi nam bilo jutri bolje. In če se tudi jaz vrnem na reševalce, ki so nesebično tako ali drugače pomagali, od gasilcev, prostovoljcev, organizirane civilne zaščite do ljudi, ki jim ne poznamo imena, in v ponedeljek so ti ljudje bili v službi. Pa verjetno ne samo v pisarnah. To so bili ljudje, ki delajo za stroji. Ne vem, zakaj so tisti malo bolj srčni, tako kot je kolega Brulc povedal, zakaj na kmetih ne pokličejo gasilce in rečejo, meni pušča v garaži. Si obuje škornje, gre notri, reši zadevo s štirimi sosedi, spijejo dva piva in prijatelji naprej. Tako se živi. Tako se pravzaprav ustvarjajo medsebojne vezi, povezanost in to je tisto, kar nas nese in kar nas dela take, kot smo. Zato se tudi jaz osebno v svojem imenu kot poslanec Državnega zbora zahvaljujem
454
DZ/V/20. seja
vsem tistim znanim in neznanim ljudem, ki ob takih priložnostih pomagajo.
Da se vrnem oziroma preidem na točko dnevnega reda. Predlagane zakonske rešitve so sestavni del prizadevanj, da bi ustrezno dopolnili tudi rešitev o predpisih, ki urejajo zdravstveno varstvo in zdravstveno zavarovanje, pokojninsko in invalidsko zavarovanje, premoženjsko zavarovanje, zavarovalništvo in druga področja, ki se nanašajo na status pravice in dolžnosti različnih reševalcev, še posebej v odnosu do njihovih delodajalcev, tako da bi bile stimulativne za reševalce, pa tudi za njihove delodajalce. To bo omogočilo nadaljnje dograjevanje operativnega dela varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami. Ta tekst v gradivu se mi zdi najbolj pomemben. Ta tekst pove pravzaprav vse, kaj želimo s tem zakonom narediti. V vseh naslednjih letih se zakoni dograjujejo, izboljšujejo in tako dalje. Tukaj leži po mojem prepričanju temelj tega zakona in kar je po mojem prepričanju najbolj pomembno. Mi v Sloveniji, trdim, da je to tudi drugje po svetu, ampak mi v Sloveniji imamo neizmeren vir prostovoljcev: od Rdečega križa, do Karitasa, do prostovoljnih gasilcev in nekaterih drugih. S tem virom je treba pravilno ravnati in ga upoštevati, zakonsko ga urediti in tem ljudem dati priznanje. Velikokrat se nam zdi vsem skupaj samoumevno, zdaj bo nekdo s pravimi očmi prišel in bo vse rešil, mi bomo pa doma ali pa bomo na televiziji opazovali, kako se problemi rešujejo.
Kot sem prej rekel, v nas je ta čut odgovornosti za druge in v nas vseh je ta čut prostovoljstva. In če smo tisti, ki tukaj sedimo in imamo ta čut, je prav, da ta zakon pospremimo na pot z eno pozitivno energijo in da mu damo čim prej možnost, da ugleda luč sveta, kot se temu reče, in se od ministrstva do vseh sodelujočih v tem zakonu oziroma skozi ta zakon najdejo notri in imajo vsaj v nekem delu toliko urejene stvari, da se ne bo dogajalo, da bo delodajalec rekel, če greš en dan gasit, pa en dan počivaš, potem te jaz ne rabim v službi ali pa, kaj jaz vem, reši tako, da si tukaj prisoten. Delodajalec ima tudi nek svoj plan in veliko delodajalcev je zelo dovzetnih do tega, veliko delodajalcev pa gleda to skozi ekonomiko in najbrž, kot sem tudi že sam slišal od nekaterih, ne da niso zadovoljni, enostavno si ne želijo izpada v svoji službi. Konec zgodbe. In s takimi
rešitvami bomo tudi to spravili z dnevnega reda in se ne bo treba opravičevati, če gre nekdo reševat. Namesto da bi mu dal nagrado, oni ga še "sklincajo", kje si bil, jaz te ne rabim, če te ni, ti moraš biti za strojem. Ker se očitno veliko stvari gleda samo skozi denar. Enkrat sem enemu rekel, naj poskusi dati en majhen kamenček v čevelj, pa hoditi z njim 10 metrov, potem ga pa naj ven vzeme, da vidi, kakšna velika razlika je. Res je velika razlika, ko kamenček iz čevlja vzamemo ven, ko nas več nič ne boli.
Jaz bom ta zakon podprl. Preden končam, pa bi, ker imam še nekaj časa, samo še to rad povedal v prid tudi vojakom. V tem pregledu, ki ste nam ga odposlali z ministrstva, je našteto, da je v tej akciji sodelovalo tisoč 49 gasilcev, 524 članov civilne zaščite, drugih reševalcev 352, javna in druga podjetja 747 in 242 vojakov. To je en zelo velik korpus in to je garancija, ko se bodo take nesreče zgodile, v upanju, da se bodo čim manj dogajale, da vendarle vsi sodelujejo. In poskusimo biti pozitivni, ne delati razlike, ampak v vsemu temu videti, kot sem rekel, ta skupni korpus, ki je bil od nekoga voden, razdeljen in pravilno postavljen po celi državi. Jaz se zahvaljujem tudi tistemu, ki je to akcijo z vrha vodil, ker jo je vodil zelo dobro. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Tadej Slapnik - ne bo razpravljal. Alojzij Potočnik -ne bo razpravljal. Lojze Posedel - ne bo razpravljal.
Gospod Anton Anderlič, izvolite.
ANTON ANDERLIČ: Še enkrat bi rad povedal, da zakon podpiram in da je to prilika, da nekatere stvari vendarle povemo, kar nas tako ali tako spremlja vsak dan in mogoče gre prehitro mimo nas.
Dejstvo je, da ta zakon naj ne bi urejal vseh vprašanj, o katerih govorimo tukaj. Pa vendarle mislim, da je zelo pomemben poudarek, da se je tisto, kar smo v lanskem letu v resoluciji o nacionalnem programu varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami za obdobje 2009-2015 zapisali, da se bo ta sistem nadgrajeval, da bo bolj enovit, ko gre za obrambo in varnost, in da ta del, ki se je mnogokrat tako rekoč jemal za
455
DZ/V/20. seja
zaščito in reševanje kot nekaj za zraven kot nekaj izključno prostovoljnega, da sedaj postaja vse bolj del sistema tudi s to skromno rešitvijo za samo področje, za tiste, ki so pa deležni tega, torej predvsem za prostovoljne reševalce, in pa tiste, ki se soočajo s temi vprašanji. Če je bilo do sedaj več ali manj odvisno od dobre volje delodajalcev in skupnosti, kako so ravnali v takem primeru, ali so bili bolj naklonjeni ali so tudi sami sodelovali ali pa so morali samo zaradi neke nuje pustiti ljudi z dela ali z drugih zadolžitev. To je tisto, kar rešuje, ne more pa rešiti tistega, kar je pa osnova.
Danes je bil nek lapsus že uporabljen o tem, kako zainteresirati, kako vsakega prepričati, da bo prostovoljec. Ne moreš ga prepričati ali prisiliti, da bo prostovoljec, če ni. On je ali pa ni. V tem delu bi bilo narobe razumeti tudi ta del, da pa skozi nadomeščanje nekaterih stroškov bomo dobili več prostovoljcev, da bodo tako rekoč plačani prostovoljci. Ne gre za to. To je neko gibanje, to je nekaj, kar je v ljudeh ali ne. In ta osnovni princip solidarnosti, vzajemnosti in prostovoljstva v tem kontekstu je neprecenljiv in sam upam, da bo v nadaljevanju prišlo še do nadgradnje in da bo resnično ta celoten sistem zaživel tudi z nekaterimi pobudami iz resolucije, kajti resolucija je kljub vsemu nek deklarativni akt, ni tisti, ki bi direktno zavezoval vse, da bo tudi s tega zaživelo tisto, da bomo vsi dojeli, da je obramba in varnost tako v smislu zaščite, preventive kot kurative in tudi v obrambnem delu, da bo usposobljenost pripadnikov, naj si bo teh prostovoljnih reševalcev, kakor tudi vojske in ostalih, ki sodelujejo poklicno v teh zadevah, na taki ravni, da bodo posredovanja čim bolj učinkovita. Žal pa tisti del, ki je bil tudi v resoluciji omenjen na nekaj mestih, kako je treba vse politike v štartu zastaviti tako, da bo čim manj naravnih katastrof, se ne da ne skozi ta zakon, ne separatno urejati, ampak z razvojem dogodkov. Konec koncev tudi te razprave najbrž bodo, videl sem, da tudi že nekateri zahtevajo neko razpravo v okviru delovnih teles Državnega zbora in tam bo prilika videti tudi napake, ki so najbrž bile napravljene in verjetno tudi na nek daljši rok vzpostaviti tudi neke odgovornosti za nekvalitetno ali slabo ravnanje na nekaterih področjih.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Gvido Kres.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik.
Solidarnost in prostovoljnost, trdim, da je v Sloveniji še vedno na visoki ravni, kljub naši maniri, da se znamo zelo radi tudi prepirati, stopiti pred sodišče in ne vem kaj še vse. Ampak ko pride tista kritična točka, smo solidarni in si pomagamo.To se je izkazalo tudi sedaj. In prav je tako.
Meni ni bilo nikoli jasno, da si lahko en direktor komunale privošči, da svojega šoferja ne bo pustil, na primer, na intervencijsko vožnjo v gasilskem društvu, da celo zagrozi, "no, kar pojdi, ampak naslednjič ti pa ni treba v službo". Saj to je vendarle naša služba, javna služba, vsaj tukaj notri se ne bi smelo to dogajati. Pa se dogaja, ker so eni enostavno tako zaslepljeni s temi svojimi vodstvenimi stolčki in mislijo, da se prav nič brez njih ne da narediti. Pa ni res. Čisto vsak je nadomestljiv, samo malo se je treba vživeti v življenje in stisko ljudi ,pa se ne bi tako obnašali. Tudi jaz nisem za to, da se preveč obremenjuje občinski proračun, ampak o tem se bomo še pogovorili in mislim, da bomo našli tisto pravo pot, ki jo potrebujemo in bo zadeva funkcionirala še naprej.
Ko je bilo prej s strani kolega Bevka rečeno, kako so v tistih letih med 80 in 85, če se ne motim, urejali Idrijco, tudi takrat je bilo zelo veliko govora o tem, kako se kvari naravna kulturna ali krajinska dediščina. Pa vendar se je treba v takih trenutkih vprašati, do kod se lahko spustimo in koliko lahko delamo te škode, in pa dobro preštudirati te pluse in minuse, ki take zadeve prenašajo. Jaz trdim, da najboljši arhitekt je narava, zato tudi imamo takšno Slovenijo, kot jo imamo. Po drugi strani pa imamo tudi težave, ki se dogajajo sprožitvijo plazov na mnogih področjih. Ampak tudi mi bi morali premislit,i do kod lahko gremo, kje si sploh lahko postavljamo svoje domove. Tudi o tem je treba premisliti in potem v skladu s tem delati in živeti.
Danes govorimo o teh vodotokih, ki niso urejeni. V Slovenski ljudski stranki smo dali pobudo že v začetku mandata, ko smo se soočili s to finančno gospodarsko krizo, da dajmo vlagati na lokalni ravni. Prepričan sem, da bi bilo danes marsikakšno delovno mesto
456
DZ/V/20. seja
ohranjeno, če bi se našla sredstva za urejanje takih zadev. In bi si pomagali dvakrat, tako v gospodarskem smislu kot tudi v varstvenem smislu.
Danes je tudi zelo aktualna debata o tem, ali sodijo župani, svetniki in podžupani v Državni zbor. Lepo vas prosim! Dokler ne bo izvedena pokrajinizacija, mi zelo, zelo sodimo v Državni zbor, ker vemo, kaj se dogaja in kako se dogaja, še bistveno bolj kot ljudje, ki niso toliko vpeti v delo na lokalni ravni. Ko se govori o tem, da župani ne bi smeli delovati v Državnem zboru, se vprašajmo, kolikšna pa je Slovenija - za eno veliko mesto, za eno veliko londonsko občino, če se že o tem pogovarjamo. Tako da bi se tudi tu lahko vlekle paralele in bi se o tem lahko še veliko pogovarjali.
Ker nameravam kmalu postaviti določeno poslansko vprašanje, bom že zdajle izkoristil tole priložnost. Veste, ko sem bil v Litiji na terenu, so mi rekli ljudje, ki živijo ob Savi, da ko se na Mavčičah odpre zapora, se v Litiji vodostaj reke kar precej zviša, predvsem pa v takih trenutkih, kot je bilo zdaj ob teh poplavah. Po ocenah, ki sem jih dobil v času božiča, nam je zdajle "striglo" za cca 40 centimetrov. In če je to res, da je mogoče še ta izpust k temu prispeval, bi se vprašal, saj smo vendar vedeli, da bomo imeli obilno deževje, zakaj se ni to izpraznilo že prej? Nikogar ne obtožujem, to je samo vprašanje lokalnega prebivalstva in o tem bom postavil tudi poslansko vprašanje. Če je to res, bi morali te zadrževalnike najverjetneje uporabljati tudi za balansiranje nivojev, ki bi lahko rešili v našem primeru v Litiji 60 hiš. Lahko rečem, da smo jo v Litiji dosti poceni odnesli napram drugim območjem. Ampak nesreča je nesreča, ni važno, eden, trideset ali šestdeset, težko je v takem času.
Ko govorimo o vlaganjih na lokalni ravni, bi lahko spregovorili tudi o vlaganjih v male hidroelektrarne. Tudi te male hidroelektrarne po mojem laičnem mnenju lahko zadržijo vodo in se nekaj časa ta zadeva lahko na ta način ureja. In če bi bilo tega dovolj, če bi se v to vlagalo načrtno, seveda bi za to potrebovali več let, bi mogoče tudi s tem lahko zadeve urejali. Vse to govorim laično. To so moja vprašanja, ampak taka vprašanja in takšne pobude ter takšne skepse in vse te zadeve sem dobival od ljudi na terenu in danes pač izkoriščam priložnost,
da ob tej točki spregovorim tudi o tem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa ministrica, želite besedo?
Izvolite.
DR. LJUBICA JELUŠIČ: Najlepša hvala, spoštovani gospod podpredsednik.
Gospe in gospodje, hvala vsem, ki ste izrekli zahvalo našim prostovoljnim in tudi poklicnim reševalcem vseh vrst, v vseh uniformah in tudi v civilu, ki so te dni že osmi dan pravzaprav danes na terenu in pomagajo ljudem. Moram pa reči, da se moramo vsi skupaj zavedati, četudi govorimo o veliki pripravljenosti na področju prostovoljstva v Sloveniji, o veliki pripravljenosti na področju solidarnosti, da se tudi te sile počasi izčrpajo. Ko prebirate te številke, morate poleg njih upoštevati še nekaj. Ko rečemo, da je bilo vključenih že več kot 10 tisoč prostovoljnih reševalcev, to že pomeni eno petino vseh operativnih reševalcev, ki jih imamo v Sloveniji. Ko rečemo, da smo vključili več kot tisoč vojakov, pomeni, da smo uporabili že eno sedmino vseh vojakov, ki jih imamo na razpolago, samo 7 tisoč 600 jih imamo. Skratka, teh sil, organiziranih, operativnih, pripravljenih in usposobljenih za delovanje v primerih naravnih in drugih nesreč, imamo omejeno število na razpolago. In razumeti moramo, da bo potrebna še vrsta drugih ukrepov, s katerimi bomo to bazo ljudi, reševalcev, širili.
S tem v zvezi je pomembna tudi diskusija, ki ste jo nekateri odpirali, in sicer vprašanje preventive, pripravljenosti, ne nazadnje tudi samozaščitne pripravljenosti prebivalstva, da zna ravnati in se obnašati v primerih naravnih nesreč. Res je, čakajo nas klimatske spremembe, ki bodo povzročale naravne nesreče, in mi se bomo morali naučiti živeti z naravnimi nesrečami, naučiti živeti z vodo in s poplavami. Zato bomo potrebovali še več podpore pri uvajanju predmeta Varstvo pred naravnimi in drugimi nesrečami v osnovne šole. V tem trenutku imamo 70 šol, ki so za letošnje šolsko leto ta predmet uvedle v svoj kurikulom. Potrebovali bomo še več tovrstne podpore in še več mladih ljudi bo moralo v prihodnosti znati živeti z okoljem, v katerem smo. To nam seveda ne reši situacije, ko bi tudi za starejše
457
DZ/V/20. seja
prebivalstvo potrebovali kakšne tečaje oziroma kakšne oblike usposabljanja ali pa širšega izobraževanja o zavesti o naravnih nesrečah, kjer, kot je bilo danes v eni poslanski razpravi bilo slišati, igrajo mediji pomembno vlogo. Pomembna je ta preventivna vloga medijev, zagotovo, toda videli pa smo, da v trenutku, ko so ljudje prizadeti zaradi nesreče, mediji nimajo več prave moči. Usklajevanje pomoči na poti v Črno vas v preteklih dnevih ni potekalo za televizijskimi sprejemniki, ampak na cesti. Ljudje niso imeli časa gledati televizije, niso imeli časa brati časopisov. Stali so na cesti in čakali, od kod bo prišla kakšna pomoč in se ozirali na okrog, kako naj si tudi samozaščitno sami pomagajo. Mi moramo odkriti in najti načine komuniciranja z ljudmi v nesreči tako, da smo neposredno v nesreči ob njih. In upam si trditi, da občine, ki sem jih jaz obiskala v teh dnevih, v nekaterih občinah so to sposobnost neposrednega komuniciranja s prizadetimi ljudmi imeli. Obiskovali so jih. In tudi vse sile, zaščitno-reševalne, vojaške in policijske, smo uporabili tudi zato, da smo zbirali podatke s terena, da smo lahko naredili pravšnjo evalvacijo potreb po pomoči. In tukaj pridemo sedaj do vprašanja, ki je bilo danes večkrat odprto, ali smo dovolj vključili vojsko, bodisi vojsko bodisi policijo bodisi druge sile za zaščito, reševanje in pomoč. Kar se tiče vojske, je njena vloga v sistemu varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami natančno opredeljena v vrsti zakonov, od 14. člena Zakona o obrambi do 37. člena Zakona o obrambi do 23. člena Zakona o službi v Slovenski vojski. Urejena je ne nazadnje v Zakonu o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami. Ampak, bistveno je povedati, da vsi vi in vsi tisti, ki so na lokalni ravni odgovorni za varstvo pred naravnimi in drugimi nesrečami, morajo znati dobro oceniti situacijo. In kot ste nekateri rekli, vojsko je mogoče uporabiti, vedite, da jih je 7 tisoč 600, da jih je 450 vedno v mednarodnih operacijah, ampak preostanek je na različnih mestih po Sloveniji skupaj s tehniko mogoče uporabiti, če znamo dobro oceniti, katere so tiste najbolj kritične točke, kjer lahko vojaki s svojo tehniko in tudi s svojo močjo in znanjem najbolje pomagajo. Ni pa mogoče več sanjati o sistemih, ki smo jih imeli nekoč pred desetletji, in sicer o časih, ko smo imeli veliko število nabornikov na
služenju vojaškega roka in je bilo mogoče maso vojakov pokazati na terenu. Danes moramo biti skrajno natančni in moramo točno vedeti, kam bomo te profesionalce poslali in kaj bodo počeli. Najbolj neprimerno je, če mislimo, da so profesionalci -pripadniki Slovenske vojske ljudje, ki opravljajo komunalno službo namesto tistih služb, ki jih imamo za to na razpolago in so plačane ter bi morale te naloge opraviti v občinah ali na drugačnih ravneh.
Kar se tiče vprašanja, ki ga odpirate, ali je zdaj s temi predlogi sprememb Zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami že vse rešeno, kar bi morali rešiti, ko gre za urejanje statusa prostovoljcev. Seveda ni vse rešeno, to je trend, to je pot, ki smo si jo zastavili in zlagoma bomo v vseh zakonih, ki še pridejo in v katerih bomo lahko urejali tudi status teh naših ljudi, poskrbeli za to, da bodo v njih zapisane ustrezne oporne točke. V tem trenutku lahko rečemo, da smo v zakon o invalidskem in pokojninskem zavarovanju ter v zakon o davku na nepremičnine uspeli vsaj osnove zapisati, s katerimi bo mogoče reševati bolje, urejati status prostovoljcev, ampak dokončne ureditve ne bo mogoče nikoli doseči, bi jaz rekla, kajti bistvo zakonodaje je vendarle v tem, da se gradi, da se dopolnjuje, ne nazadnje tudi skladno s tistim, kar se dogaja v našem realnem življenju.
Je pa res, da je pomembno ločiti med situacijami, ki zahtevajo trenutno pomoč, in tistim, kar je bistvo zakonodaje, da se na sistemski način, premišljeno, zelo preudarno postavijo prave poti za reševanje statusa vseh prostovoljcev in statusa vseh reševalcev v prihodnje. Mislim, da smo z obljubami, ki smo jih dali februarja letos v splošni razpravi na tem mestu, šli v smeri, da že lahko rečemo tudi pri današnjih spremembah, da mnogo tega že uresničujemo. Toda vsakdo od nas bi si želel, da bi se zakonodaja sprejemala hitreje.
Vendar ima zakonodaja neko svojo posebno pot. In ta pot je tista, ki jo je treba spoštovati. Ne nazadnje spoštovati tudi do te mere, ko nekateri sprašujete, ali so občine in različna združenja oziroma skupnosti občin imele ali dale kakršnokoli mnenje v zvezi s tem zakonom, in ali smo usklajeni. Naj povem, da smo zakon uskladili s Skupnostjo občin Slovenije in z Združenjem občin
458
DZ/V/20. seja
Slovenije, pa tudi z Gasilsko zvezo Slovenije. Ne nazadnje je zakon bil 30 dni na razpolago za dodatne pripombe v občinah in zaenkrat teh dodatnih, novih pripomb še nismo prejeli. Kot pravim, zakoni imajo svoje življenje, potrebujejo veliko časa in mislim, da morajo biti dobro premišljeni.
Ko ste odpirali vprašanje odgovornosti za sistem varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami, in sicer v smeri, ali je to naloga občin ali je to naloga države. Dejstvo je, in zakonodaja to jasno predpisuje, da imamo vsi svoje pristojnosti in svoje odgovornosti v sistemu varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami. Država ima na sistemski ravni, na splošni usmerjevalni ravni in tudi v primerih, ko gre za vodenje velikih intervencij in ne nazadnje takrat, ko gre delovanje Republiškega štaba za civilno zaščito, velike pristojnosti. Toda lokalne skupnosti, občine, se svojim pristojnostim ne morejo in tudi ne smejo odreči. Še enkrat naj povem, v teh dneh, ko smo naleteli na župane, ki sami dobro poznajo svojo občino in svoje ljudi, na župane, ki so bili sposobni v svojem sistemu dobro predvideti, kje bodo potrebovali gasilce, kje vojake, kje potrebujejo pomoč z vidika varovanja s strani policije, ki so znali uporabiti svojega poveljnika za civilno zaščito, v vseh teh občinah je naša pomoč tekla dobro in vsi reševalci so bili uporabljeni dobro.
Toda vedeti morate še nekaj, gospe in gospodje, mi smo zelo dobri takrat, ko gre za takojšnjo pomoč. Zdaj je že osmi dan in smo že porabili velik del naših sil. Tisto, kar moramo znati vzpostaviti, je ne samo to, da v trenutku nesreče vsi priletimo in ponudimo svoje zmogljivosti, pomembno je racionalno te sile razporediti. In tako kot nekateri opozarjate, pomembno je odpravljati posledice nesreč na ustrezen način. Treba je sanirati prostor na ustrezen način in treba je preventivno, predhodno delovati tako, da bomo z nesrečami znali živeti.
Medresorsko sodelovanje. Seveda Ministrstvo za obrambo ni tisto, ki bo rešilo sedaj vse probleme zaradi posledic naravnih nesreč. Toda v Resoluciji o nacionalnem programu varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami smo skupaj sprejeli zavezo, da bomo ustanovili oziroma oblikovali platformo za zaščito in reševanje na medresorski ravni, zlasti za področje preventive. Jaz upam, da
bodo tudi zadnji dogodki prispevali k temu, da bomo to platformo spravili čim prej v življenje.
Opozarjate na problem zdravstvenih pregledov. Zdravstvene preglede moramo ločiti, ko gre za reševalce. Ločimo jih na splošne zdravstvene preglede in specialistične zdravstvene preglede. To, kar zdaj tu urejamo, so pravzaprav specialistični zdravstveni pregledi, ki jih je za približno tisoč operativnih gasilcev na letni ravni. In to vrsto zdravstvenih pregledov, ki sodijo tudi v program usposabljanja za delo z izolirnimi dihalnimi aparati, to vrsto zdravstvenih pregledov sedaj prevzema Uprava za zaščito in reševanje v svojo pristojnost in bo poskrbela preko sistema javnih naročil, da bodo ti pregledi narejeni na čim bolj varčen, ampak hkrati tudi učinkovit način. Je pa res, ko gre za vprašanje splošnih zdravstvenih pregledov, še nismo naredili dovolj dobrih korakov naprej v tisto, kar ste nekateri v preteklosti opozarjali, in sicer, da se morebiti za več občin ali na ravni gasilskih zvez, območnih gasilskih zvez ali celo višje, uredi na čim bolj urejen in tudi na čim bolj poceni način izvedba teh zdravstvenih pregledov.
Nekateri ste omenjali probleme enot s koncesijo in pa, da bi te enote imele neke vrste rezervni sestav oziroma mislim, da je bilo rečeno celo, rezervni sestav vojske. Moram povedati, da je mogoče ljudi vključevati v pogodbeno rezervo, med pogodbene pripadnike civilne zaščite, ne bo pa šlo, da bi jih vključevali v rezervni sestav vojske, kajti s tem bi potem kršili mednarodno pravo, ki jasno postavlja razlike med pripadniki civilne zaščite in med pripadniki vojaške organizacije.
Odpirali ste tudi vprašanje proračuna. Jaz moram povedati še enkrat, da je obrambni proračun v preteklem letu izgubil 14 % svojih sredstev v celoti in da v letošnjem letu delamo s 14 % sredstev manj, kot je bilo predvideno, kot je bilo načrtovano. Za prihodnje leto za nov proračun se nam obeta tudi 10 % manj sredstev kot v letošnjem letu. Tukaj ne gre za vprašanje, ali bomo znotraj tega proračuna komu vzeli in komu bomo dali. Gre za to, da se moramo vsi skupaj začeti zavedati, da investicije v varnost ne bi smeli klestiti, karkoli že so te investicije v varnost. Tudi ko gre za dvonamenskost sredstev, ki jih imamo v sistemu zaščite in reševanja ali v sistemu vojaške obrambe.
459
DZ/V/20. seja
Mislim, da bi morali ohraniti pozitivni odnos do vprašanja investicij.
Gospe in gospodje! Jaz upam, da boste zakon, tako kot ste napovedali, podpirali tudi v prihodnosti, da boste podpirali tudi druge rešitve, ki jih bomo predlagali v drugih zakonih.
Eno vprašanje je bilo odprto, ki ne sodi v kontekst tega zakona, namenjeno bo, predpostavljam, večjim strokovnjakom od mene, ko gre za vprašanje sinhronizacije delovanja zapornic na posameznih rekah. Jaz moram reči, da se skupaj s kolegi zelo strinjamo s tem, da je treba tudi v Sloveniji, kot to poznajo druge države, sinhronizirati delovanje elektrarn na vseh rekah na način, da bodo tudi pretoki take vrste, da ne bodo na enem območju varovali ljudi, na drugih območjih jih pa ogrožali. To je vprašanje za hidroenergetike in obveznost, da sinhronizirajo delovanje svojih hidroelektrarn. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala.
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker pa čas, namenjen razpravi, še ni potekel, sprašujem, ali želi še kdo na podlagi prvega odstavka 71. člena razpravljati.
Vidim eno, dve roki. Prijava teče. Vsak razpravljavec bo imel na razpolago 5 minut.
Gospod Borut Sajovic, izvolite.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Prijazen pozdrav ministrici in pa sodelavcema!
Jaz moram reči, da ima Slovenija dober sistem zaščite in reševanja, učinkovit, s tako zakonsko spremembo, kot jo imamo danes na mizi, pa ga še nadgrajujemo in pa izboljšujemo, zato je deležen vse podpore.
Trenutki, dnevi, ko narava besni, vzbujajo najrazličnejše razmisleke in jaz sem prepričan, da se bomo iz izkušenj zgodb preteklih dni marsikaj naučili. Je pa seveda jasno, da je najbolj učinkovit del sistema zaščite in reševanja ravno slovenska gasilerija, zato sem vesel, kar se tiče izenačenosti služb in tudi zdravniških pregledov za tiste najbolj izpostavljene, najbolj obremenjene, delamo korake in rešitve naprej. Vendar pa se postavlja tudi
drugo vprašanje, ali je vedno in vsakič prav, da gasilke in gasilci, prostovoljci opravljajo in nadomeščajo nalogo čebelarjev, polharjev in še koga, malomarnih ljudi, ki ne zapirajo vode in je treba na intervencijo z modro lučjo, za javen denar, za javne stroške, da nekomu podpiramo lenobo in malomarnost. Prepričan sem, da ni tako in da so gasilke in gasilci postali preveč deklica za vse ravno zaradi te svoje uslužnosti. Meni se ne zdi normalno, če imamo v občini 10 vodovodarjev in komunalno podjetje, če je nekomu začela puščati voda v stanovanju, da gremo na intervencijo z gasilskim 300 tisoč evrov vrednim vozilom in vso posadko. Velikokrat se je izpostavil odnos, kaj je naloga občine in kaj naloga države. Poslušajte, vsi mi smo eno. In pametne občine, pametni gospodarji priškrnejo pri kakšnem metru asfalta, pri gasileriji, pri poplavni varnosti pa ne varčujemo.
Prihajam iz občine, kjer smo v štirih letih kupili šest gasilski vozil, ker smo imeli sistem v razsulu, kajti z 20 let starimi kombiji, ki nimajo ABS in še česa, nimaš kaj reševati. Tudi obnova gasilskih domov je potrebna, vesel sem, da nam pri tem pomagajo krajanke in krajani s prostovoljnimi prispevki. Kar se voda tiče - res je, prišel je trenutek in čas, da skupaj z vodarji, predvsem pa njihovemu delu rečemo bobu bob. Slišal sem, da imamo v Sloveniji 60 eminentnih strokovnjakov v neki instituciji za vode. Ko nam zaradi slabega dela v vodotokih odtrga občinsko cesto, je to naš problem. Naročiti je treba projekt, ker so vsi oporni zidovi v zraku, ker se je gladina vode poglobila za en meter. Oprostite, gladina vode je stvar vodarjev, koncesionarjev in še koga, tudi koncept koncesionarjev je povsem mimo. Velika večina teh firm je zdaj v zasebnih rokah in gospode najbolj skrbi njihov zaslužek, dobiček. In letos, ko smo imeli denar, je bil največji pritisk koncesionarjev, da polovico programa iz letošnjega leta prenesemo v leto 2011. Tam, kjer je bilo včeraj 5 tisoč evrov škode, jo bo po jutrišnjem neurju 10 ali 15. In cel kup nekih lobističnih, zlizanih struktur si mora ta trenutek naliti čistega vina.
Poplave. Poplave so naraven pojav. Če imamo dva litra vode in samo en liter prostora, če hočemo vso noter zliti, gre nekaj preko. Ampak vodam smo ukradli - kot kmetijstvu - preveč prostora. To, kar se
460
DZ/V/20. seja
danes dogaja tam, kjer je poplavljeno, tam naši dedje in pradedje niso nikdar in nikoli gradili hiš. So že vedeli, zakaj, pa tudi spomin so imeli daljši, kot ga imamo mi, 10, 15 let. 100-letne vode, saj se ve, že Valvasor je pisal, kje so bile poplave. Zdaj ko so vremenske spremembe, jih bo tam še več. Mi pa smo na račun nekega kratkoročnega kapitalskega interesa pozidali tam, kjer bi bilo treba in tam, kjer ne bi bilo treba.
Jaz sem prepričan, da bomo o teh zadevah še govorili. Ministrstvo, ministrica pripravili ste dober zakon, deležen bo podpore, ki dober sistem še nadgrajuje.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Marijan Križman, imate besedo.
MARIJAN KRIŽMAN: Hvala.
Ko sem govoril o tem, da so nekateri gledali televizijo, sem mislil na eno gospo, ki se je v ponedeljek zjutraj oglasila in rekla, da je gledala televizijo in da ni nikjer videla gasilcev. Kaj je sedaj to? To je bila kontaktna oddaja. Seveda vsi ostali, ki so se vključili v to kontaktno oddajo, so to gospo povozili naprej in nazaj, tako da je bilo to zelo indikativno, da je to nesramno vprašanje. Ko sem to rekel, nisem želel nič drugega, ampak samo to, da bi me taki ljudje slišali v parlamentu, da taka vprašanja ne sodijo v kontekst naslednjega dne, ko posije sonce, ko je treba stvari reševati, da se postaviš na stališče, da se vse rešuje samo preko tega tvojega zornega kota. V tem primeru neke gospe, ki je bila na televiziji. To sem vam želel pojasniti, ker gre samo za to, da sem želel, da bi me ta gospa slišala in da bi se sramovala svoje izjave na radiu.
Sicer pa sem vas želel vprašati, gospa ministrica, zakaj se ob tem, ko se popisuje vsa škoda, ne popisujejo tudi kmetijski pridelki. Če to seveda veste, bi me zanimalo, zakaj ne. To je bilo tudi vse, kar sem vas želel vprašati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospod Križman, rad bi vam povedal, da ministrica ni prijavljena in ne more več odgovarjati, zato sem vas hotel opozoriti, da ne postavljate vprašanj.
S tem zaključujem razpravo.
O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v torek, 28. 9. 2010, v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 20. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DRUŽBI ZA AVTOCESTE V REPUBLIKI SLOVENIJI, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 27 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo.
Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga.
Besedo ima gospod dr. Patrick Vlačič, minister za promet.
DR. PATRICK VLAČIČ: Hvala, predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Gre za Predlog zakona o Družbi za avtoceste v Republiki Sloveniji. V tej splošni razpravi bi želel povedati naslednje. Ta zakon prinaša dve bistveni vsebinski področji. Prvo je nov sistem organiziranja ter financiranja gradnje, upravljanja in vzdrževanja avtocest. Družba Dars gradi in obnavlja avtocestno omrežje na podlagi veljavnega zakona in v skladu z nacionalnim programom izgradnje avtocest. Na podlagi tega zakona ima Dars z Republiko Slovenijo sklenjeni dve dolgoročni pogodbi: pogodbo o izvajanju naročila za opravljanje nalog gradnje in obnavljanja avtocest, po kateri vse naloge izvaja za račun države, ter koncesijsko pogodbo za vzdrževanje in upravljanje avtocest, po kateri kot koncesionar prevzame v upravljanje in vzdrževanje avtoceste, ki jih je zgradil.
Izvedba osnovnega programa v okviru nacionalnega programa izgradnje avtocest se sedaj zaključuje. Bliža se koncu. Za njegovo izvedbo je Dars v svojem imenu, vendar z državnim poroštvom, najel več kreditov. Skupna vrednost kreditov znaša ta trenutek 2,9 milijarde evrov dolgoročnih posojil, 61,9 milijonov kratkoročnih posojil. To skupaj predstavlja nekaj manj kot 10 % BDP. Ob upoštevanju dejstva, da je država porok
461
DZ/V/20. seja
za najete kredite, glede na stanje globalne gospodarske krize, ki omejuje razpoložljiva tako dejanska kot potencialna javna sredstva, je jasno, da financiranje z zadolževanjem na podlagi državnih poroštev v bodoče za nove programe ne bo več način gradnje avtocest v Republiki Sloveniji. Zato je treba poiskati alternativne vire financiranja, zlasti ob upoštevanju javno-zasebnega partnerstva, kar bi bilo pri avtocestah še posebej smiselno, za razliko od železniške infrastrukture, ker je vzdržnost takšnih javno-zasebnih partnerstev zaradi cestnin, ki so primerno višje od uporabnin v železniškem prometu, najboljši način za gradnjo. Meni je žal, da je v preteklosti potekala gradnja na drugačen način, kot jo predlagamo v predlaganem zakonu. Če bi se v uvodu našega nacionalnega programa za izgradnjo avtocest že zgodaj odločili za koncesijsko gradnjo, bi lahko sredstva, ki bi bila proračunska, ne namenjali za državne avtoceste, ampak bi jih namenili za slovenske železnice. Ta vlak, če uporabim prispodobo za železniško infrastrukturo, je sicer ta trenutek zamujen. Pri železniški infrastrukturi je precej težje priti do javno-zasebnega partnerstva, ker je uporabnina, kot sem prej omenil, primerno nižja ali pa precej, precej nižja. Če govorim o absolutnih številkah, smo zbrali v lanskem letu okoli 230 milijonov evrov cestnin, medtem ko smo uporabnin pobrali nekaj manj kot 10 milijonov evrov za večjo dolžino infrastrukture v železniškem prometu za razliko od avtocestne infrastrukture. Tako smo žal kot država to možnost, da bi gradili avtoceste koncesijsko, zamudili, v prihodnje pa želimo to spremeniti. Zavedamo se na ministrstvu, da je treba tudi železniško omrežje modernizirati.
Kar se tiče samih koncesijskih razmerij. Za vsak posamezen odsek avtocest bo podeljena koncesija bodisi Darsu, obstaja pa možnost, da se podeli tudi drugemu koncesionarju, če bo koncesija razpisana. Koncesionar bo hkrati s koncesijo pridobil stavbno pravico na zemljiščih, po katerih bo odsek potekal ter ta odsek zgradil z lastnimi sredstvi brez poroštev. Po njegovi izgradnji bo za obdobje, za katero bo podeljena stavbna pravica, ki pa ne bo presegala 50 let, avtocestni odsek upravljal in vzdrževal. Obnavljanje avtocest se po novi zakonodaji ureja v okviru vzdrževanja, kar je v skladu s
splošnimi predpisi o graditvi objektov, ki vzdrževanje obravnava kot investicijsko obnavljanje in redno vzdrževanje. Tako je v okviru vzdrževanja tudi obnavljanje v celoti v breme koncesionarja, ki ga bo zagotavljal z lastnimi sredstvi tako kot tudi redno vzdrževanje in upravljanje.
Finančne obveznosti države tako ostajajo prostorsko načrtovanje, umeščanje v prostor, pridobivanje zemljišč. Te aktivnosti bo na podlagi pooblastila za državo izvajal Dars, lahko pa bo te naloge poveril tudi drugemu izvajalcu. Kot vidim, mi je zmanjkalo časa, pa bom še v razpravi potem naprej...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Anderlič v imenu poslanskega kluba Liberalne demokracije.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani!
Odločitve s sprejemajo takrat, ko neke razmere dozorijo ali pa takrat, ko si prisiljen v ukrepanje. Lahko bi rekli, da imamo pred sabo zakon, končno, pa ne tako optimistično zastavljen kot bi bilo potrebno. Minilo je več kot 6 let, spomladi 2004 je bila v diskusiji ta varianta, ki je zdaj pred nami, ampak takrat zaradi prisile, ker smo vstopali v Evropsko unijo in če ne bi naredili tak način upravljanja Darsa, bi najbrž na mednarodnem javnem razpisu lahko izgubil Dars oziroma tista družba, ki je takrat pobirala cestnino, to pobiranje in upravljanje s tem denarjem. Sedaj nas očitno prisiljuje neko drugo dejstvo, da nam grozi, da v letu 2011 ne bo tega dolga mogoče tretirati kot nejavni dolg in zato gremo, med drugim, to spreminjanje. Jaz to pozdravljam, da končno pridemo do tega, da vemo, kdo, v katerem imenu in za čigav račun se gre to dejavnost. Konec koncev bi bilo smiselno, jaz ne verjamem v ta optimistični načrt, da bomo štiri milijarde in 160 milijonov evrov že do sedaj dolgov iz tega naslova lahko vrnili iz prihodkov, ki jih bo Dars imel do leta 2037. To je optimističen načrt, scenarij, tudi zaradi tega, ker bo najbrž potrebno izdati še kakšne vrednostne papirje ali se zadolžiti na trgu, zato da bomo dogradili ceste, avtoceste proti Dražencem, Markovec in še celo vrsto drugih odsekov, tudi na hitrih cestah, ki se predvidevajo s programom v
462
DZ/V/20. seja
izgradnji. Ampak pustimo to. Imeli bomo priliko, vsaj spremljati vsakoletno, ali so tisti načrti, ki so bili postavljeni in za njih sklenjena pogodba, tudi uresničeni in ali je Dars dober gospodar, ki bo gospodaril seveda z državnim premoženjem, kajti država kot edini lastnik objektov na avtocestah in samih avtocest bo pač zaenkrat 100 % lastnik. Sam bi bil in tudi v Poslanskem klubu Liberalne demokracije bi bili tudi za to, da bi vstopil kakšen strateški partner, tudi zasebni kapital v to družbo, da bi lahko pospešili in dobili svež kapital, pospešili gradnjo predvsem nekaterih hitrih cest, ki bodo slej ko prej morale priti na vrsto v tem programu.
Jaz verjamem tudi, da bo v smislu bodočega upravljanja predvsem cestninskih avtocest prišlo do hitrejših odločitev kot zdaj, ko je tako rekoč samo na vladi, na ministrstvu, da sprejema odločitve o načrtih uvajanja elektronskega cestninjenja, kot tudi do sklepanja nekih pogodb, ki se vsaj v nekaterih primerih vlečejo neprimerno dolgo. Tukaj bi že sedaj lahko, vsaj ko gre za nekatero oddajo teh del in nešteto pritožb, revizij in zavlačevanja postopkov, sem trdno prepričan, da bi lahko z boljšo organizacijo, tako v Darsu, tako v DDC-ju, tako v vseh službah, ki se ukvarjajo s temi vprašanji, marsikakšno zadevo rešili bistveno hitreje.
Spomladi smo bili priča nekim hvalospevom nekaterim ljudem, kako so pomagali razrešiti nek problem na trasi avtoceste, ki je bil že 10 let tam. Ampak pogodbo so imeli z Darsom tako DDC kot z DDC-jem tisti, ki so v imenu DDC-ja odkupovali zemljišče - pa niso naredili nič! Tukaj bom slej ko prej postavil poslansko vprašanje, pa je bilo že nekajkrat postavljeno, kako je potekal cel postopek razlastitve dveh znanih primerov na trasi dolenjske avtoceste. Sam sem trdno prepričan, da nekateri, ki so bili za to plačani, svojih stvari niso opravili. To se da dokazati, kajti mi imamo zakon že zdaj, čeprav bi radi še pospešili pridobivanje zemljišč za javno infrastrukturo, ampak že sedanji zakon je tak, da se v šestih letih gotovo da nekoga razlastiti, ne pa tako, da potem pride nekdo tja, se domnevno govori s tistim lastnikom in on reče, zdaj, ker si pa ti prišel, bom pa šel jaz dol s te zemlje. To se preprosto v tej državi ne bi smelo dogajati. Je pa to seveda povzročilo nekajletno zamudo tudi izgradnje te ceste.
Zato menim, da tudi ta način, če bo Dars imel to moč po tem zakonu, bo še kako zainteresiran, da bo hitreje gradil, da bo denar racionalneje obrnjen, in da ne bo te lažne potuhe, da češ, saj bomo šli po kredit in poroštvo državi in ga bomo dobili, pa bomo zgradili kadarkoli in kolikor koli že.
Kot rečeno, glede na to, da ta zakon, se strinjam z ministrom, prihaja pozno in tak način urejanja zadev, ampak leta 2004, ko bi lahko naredili ta preskok, očitno ni bilo dovolj dozorelo spoznanje, da je to bolje, da je to konec koncev nuja tak način, ampak verjamem vsaj, da se bodo sedaj stvari hitreje premikale.
Mislim pa, da je prav tako mogoče, seveda z vidika ministra, pomembno govoriti o železnicah, ampak če bi tam šli - pri tej točki, ko govorimo seveda o Darsu, o Družbi za avtoceste - tudi tam pri železnicah verjetno lahko gremo z nekaterimi hitrejšimi in bolj drznimi potezami, tudi s spremembo zakona, in verjamem, da se bo premik naredil tudi tam in tudi takrat bo Liberalna demokracija podprla prizadevanja, da se kaj hitreje naredi.
Ampak, kot rečeno, zdaj smo pri zakonu o Darsu in verjamem, da je to kar lep korak naprej in da mogoče v bližnji prihodnosti dobimo še kakšnega zasebnega vlagatelja, ki bo vstopil v družbo s svojimi potenciali in bo hitreje prišlo do realizacije nekaterih projektov. Zakon bomo podprli.
PODPREDSEDNIK DR. VASJA KLAVORA:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Janko Veber, v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
JANKO VEBER: Hvala za besedo in lep pozdrav v imenu poslanske skupine Socialnih demokratov!
Predlog zakona o družbi za avtoceste v Republiki Slovenije je nujno sprejeti v letošnjem letu. Namreč, gre vendar tudi za upoštevanje spremembe računovodskih standardov. Do sedaj je veljalo, da je bila infrastruktura v lasti države in je z njo upravljal upravljavec, v tem primeru pri avtocestah Dars. Sto novo spremembo pa se seveda moramo ne nazadnje odločiti, ali bo upravljal to infrastrukturo na podlagi najemnega pogodbenega razmerja ali pa
463
DZ/V/20. seja
postane ne nazadnje to infrastrukturno omrežje, avtocestno omrežje last Družbe za avtoceste. Zakon prinaša dejansko prenos avtocest v last Družbe za avtoceste in seveda bo za to potrebno tudi ustrezno spremeniti koncesijsko pogodbo, ki bo to razmerje tudi ustrezno uredila.
Drugi pomemben kriterij, ki zagotovo je tudi pogojeval takšno vsebino zakona, je ne nazadnje zadolženost Družbe za avtoceste v zvezi z izgradnjo avtocest, kajti ta zadolženost bi lahko v nekem trenutku postala tudi dolg Republike Slovenije in glede na to, da smo tako v Evropski uniji kot ne nazadnje tudi v družbi držav, ki je prevzela evro, veljajo za nas seveda tudi zahtevnejši kriteriji glede tega, kakšen dolg država lahko ima. Tako se s tem rešujemo tudi tega problema, ki bi lahko nastal, če bi ta dolg Darsa prešel na državo. Gre pa seveda za visoke zneske, nekje okrog 3 milijarde evrov in končna številka preko 4 milijarde evrov je zagotovo znesek, ki bi drastično posegel v zadolženost Republike Slovenije. Seveda, Dars s tem ne bo ravno v zavidljivi poziciji, ko bo prevzel to obveznosti, kajti v zgodovini delovanja Darsa se je predvsem spreminjal sistem cestninjenja in če bi ostali od samega začetka na zaprtem sistemu cestninjenja, bi tudi ta prehod bil veliko lažji, kajti veliko več sredstev bi bilo na razpolago za poplačilo kreditov in ne nazadnje za vzdrževanje avtocest. Vmes smo spremenili avtocestno oziroma cestninjenje na način, da smo zgradili tudi odprti sistem cestninjenja in postopek se je potem nadaljeval tudi na ta način, da smo ne nazadnje uvedli vinjete. Kar je tudi nekako bilo usodno za uspešno poslovanje Darsa, pa je to , da se je tudi v zadnjih šestih letih drastično zmanjšalo financiranje gradnje avtocest z namenskimi sredstvi. To je bil tudi eden od pomembnih posegov v finančno konstrukcijo izgradnje avtocest, tako da se v zadnjem obdobju izključno gradijo avtoceste praktično z zadolževanjem.
To so dejstva, s katerimi se bo družba morala soočiti. Zato bo zagotovo zelo pomembno, da bomo nadaljevali s postopki pri cestninjenju, ki bodo ponovno uvedli cestninjenje po prevoženem kilometru in s tem bo, lahko rečemo, Dars lažje obvladoval vse odgovorne in pomembne naloge, ki jih bo
prevzel s sprejetjem tega zakona, ko bo postal lastnik te infrastrukture.
Kar je tudi pomembno v tem zakonu, pa se nanaša na odnos med Državnim zborom in Družbo za avtoceste. Namreč, do sedaj je Državni zbor sprejemal tako nacionalni program in rebalans nacionalnega programa izgradnje avtocest, sprejemal je tudi letni program vzdrževanja in izgradnje avtocest, po tem zakonu pa bo pristojnost Državnega zbora še vedno sprejemanje nacionalnega programa izgradnje avtocest, ne pa tudi letnih programov. Prednost takšne odločitve je, da bo zagotovo operativnejše izvajanje vzdrževanja in gradnje avtocest. Vendar se po drugi strani odpira vprašanje, kaj v trenutkih, ko mogoče nacionalni program ne bo spoštovan v taki vsebini, kot ga bomo sprejeli v Državnem zboru. Namreč, ne smemo zanemariti, da je v zgodovini veljavnosti nacionalnega programa izgradnje avtocest prišlo tudi do takih odločitev, ki so posegle v obstoječ, veljaven nacionalni program izgradnje avtocest, pa ne nazadnje ta odločitev ni bila pokrita s spremembo nacionalnega programa v Državnem zboru. Ena takih odločitev je bila v prejšnjem mandatu sprememba načina financiranja avtocest, ko se je prešlo na financiranje z zadolževanjem. In takšne primere bomo morali vendarle tudi predvideti v tem zakonu o Družbi za avtoceste, kako pravzaprav odreagira parlament v tistem trenutku, če ugotovimo, da se nacionalni program ne izvaja v skladu s sprejetim programom v Državnem zboru, in na kakšen način vzpostaviti potem to odgovornost Darsa do Državnega zbora, ki bo morala biti zelo dorečena. Tako da je zagotovo nekaj razmisleka predvsem na tem področju še potrebnega v nadaljnji obravnavi tega zakona.
Sicer pa v Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo Predlog zakona o Družbi za avtoceste v Republiki Sloveniji in menimo, da ga je nujno treba sprejeti že v letošnjem letu. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod dr. Peter Verlič, v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
464
DZ/V/20. seja
DR. PETER VERLIČ: Spoštovani podpredsednik, spoštovani minister s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi!
Predlog zakona o Družbi za avtoceste v Republiki Sloveniji, ki ga je v obravnavo predložila Vlada, naj bi po mnenju Vlade zasledoval naslednje cilje, vsaj tako je zapisano v obrazložitvi zakona: prenos financiranja gradnje in obnove avtocest v zasebni sektor; usposobitev Darsa za učinkovito izvajanje koncesije ter odplačilo kreditov, ki jih je najel v ta namen; odprava oziroma omejitev možnosti, da bi zaradi insolventnosti Darsa bila unovčena državna poroštva; usposobitev družbe za poslovanje, ki se bo učinkovito prilagajalo razmeram na trgu, ter ureditev stvarnopravnih razmerij v zvezi z avtocestami glede na odpravo sredstev v upravljanju.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo mnenja, da bi vse te cilje lahko dosegli tudi z obstoječim zakonom o Darsu, predvsem pa z učinkovitejšim nadzorom nad poslovanjem družbe in skrbjo za nižanje stroškov, kar je seveda naloga lastnika, to je Vlade Republike Slovenije.
Prepričani smo, da v Dars novi zakon ne bi prinesel izboljšanja razmer, predvsem v smislu dobrega izvajanja javnih naročil in kontroliranja stroškov, vsaj tega ni videti v tem zakonu. Še več. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ugotavljamo, da novi zakon pravzaprav nadzor Vlade nad Darsom in s tem tudi trošenja davkoplačevalskega denarja celo oddaljuje. Dars postaja samemu sebi nadzor oziroma Vlada pravi, Dars naj bi postal običajna družba, vendar se sprašujemo, ali je to res običajna družba.
Poglejmo nekaj konkretnih pripomb, ki po našem mnenju zahtevajo resen premislek o smiselnosti predloženega zakona. Že takoj v 2. členu je družba Dars opredeljena kot družba, ki je bila ustanovljena z Zakonom o Darsu, Uradni list številka 57/93 in preoblikovana s spremembami, Uradni list 126/3. Toda, ta dva zakona, s katerim je Dars definiran v 2. členu, prenehata veljati s končno določbo v 25. členu. Torej, takoj se postavlja vprašanje statusnega vidika Darsa, ki ga sploh ni več. Oblika družbe, skupščina, nadzorni svet - kakšna je pravna oblika Darsa po novem -, pač, v tem zakonu ni. Po
našem mnenju imamo prav, ko menimo, da si Vlada in ministrstvo želita povsem izogniti nadzoru nad družbo in jo prepustiti sami sebi. Obstoječi zakon je bil boljši. Vlogo lastnika, vlogo Vlade kot skupščine, nadzornega sveta, imenovanje uprave družbe, to je bilo zapisano v zakonu, sedaj se to črta. Zakaj? Tega pravzaprav sploh ni več. Ni! Dars je sicer definiran kot družba, ki je bila po teh zakonih ustanovljena, ampak v 25. členu ta dva zakona takoj nehata veljati. Takoj nehata z dnem, ko bo začel veljati ta zakon. Torej, v tem predlogu zakona statusne oblike družbe Dars in pa predvsem njenega nadzora sploh ni več, ni napisan, razen v tistem delu, kolikor se seveda Vlada Republike Slovenije kot tista, ki podeljuje koncesijo, zavezuje, da bo nadzirala, kako poteka gradnja v skladu s koncesijsko pogodbo. Menimo, da je to velika pomanjkljivosti in predvsem ne vemo, zakaj je bilo to izpuščeno. Dars, po našem mnenju, ni običajna družba.
Po 3. členu predloga zakona naj bi Dars opravljal v imenu in za račun družbe naloge v zvezi s prostorskim načrtovanjem in umeščanjem avtocest v prostor ter v zvezi s pridobivanjem nepremičnin - nekaj podobnega je imel že tudi obstoječi zakon. V 9. členu tega predloga zakona pa je napisano, da se sredstva zagotavljajo za te namene v državnem proračunu. Toda v obrazložitvi predloga zakona na strani 9, če pogledate tekst, pa piše, da predlog zakona ne predvideva porabe proračunskih sredstev, ki so eksplicitno zapisane v 9. členu, da se sredstva namenjajo iz državnega poračuna, v obrazložitvi pa je seveda navedeno, da ne bo potrebno nobenih proračunskih sredstev. Torej, nekaj tukaj ni prav. Torej, ali proračunska sredstva bodo potrebna ali ne bodo, ali ne drži obrazložitev ali pa je člen v zakonu zapisan malo nerodno.
Nadalje se sprašujemo, ali predloženi zakon res ni predmet usklajevanja s pravnim redom Evropske unije. Po 7. členu predloga tega zakona naj bi za vsak avtocestni odsek za naprej Republika Slovenija z Darsom sklenila pogodbo o koncesiji za čas trajanja gradnje do konca odplačila vseh kreditov. Dars postaja res običajen koncesionar, vendar se sprašujemo, kaj pa ostala konkurenca - ali ne delujemo v pogojih prostega evropskega trga? Menimo, da je ta člen v nasprotju s pristopno pogodbo in
465
DZ/V/20. seja
evropskim pravnim redom, saj na nek način favorizira Dars napram drugim subjektom, s čimer je po našem mnenju kršeno načelo konkurenčnosti in prostega trga Evropske unije. Če bi to sprejeli pred vstopom v Evropsko unijo, najbrž ne bi bilo narobe, ne vem, pa če se lahko zdaj koncesija razpiše samo tako, da jo vnaprej dobi Dars, ostala konkurenca pa je pri tem izločena. Ni pravih pojasnil. Na nek način bi lahko nekdo razumel to, da gre za monopol. Skratka, to bi bilo treba vsekakor razčistiti, kajti ne glede da pa res drži, da se potem lahko koncesija podeli tudi nekomu drugemu. Potem pa se vprašamo, kaj pa je potem Dars? Zakaj pa potem potrebujemo zakon o Darsu, če pravzaprav lahko tudi drugi vstopajo v koncesijo gradnje, in najbrž morajo vstopati po pravilih evropskega prava. Najbrž.
Nadalje nas zanima, kako je upoštevana Direktiva o interoperabilnosti evropskih cestninskih sistemov, ki zahteva tudi oblikovanje cestninskega servisa z uporabniki, izvajalci storitev, pobiralcem cestnine, operaterjem in na koncu tudi upravljavcem interoperabilnosti. V zakonu ni niti besedice o tem, čeprav naj bi bile cestnine en primarnih virov za Dars, pa to pobiranje ni nikjer regulirano oziroma očitno tega ni treba upoštevati.
In na koncu. Podlaga za koncesije je nacionalni program. V 5. členu lepo piše, da morajo v nacionalnem programu biti napisani avtocestni odseki z začetno in končno točko, z njihovimi roki in predvidenimi sredstvi. To idejo seveda podpiramo, kajti ni lepšega, kot da imaš natančno navedeno v nacionalnem programu odseke od A do B in še terminske plane. Žal pa bi bilo lepše, če bi ta predlog zakona spremljal tudi že ta nacionalni program, ki bo pravzaprav plan dela za bodoči preoblikovani Dars, pa nacionalnega programa nimamo. Torej, kako se bo do sprejema nacionalnega programa delalo? Kako se bo gradilo, kako se bo podeljevalo? Skratka, mislim, da bi morali priti ti dokumenti vzporedno, istočasno v Državni zbor. Ne nazadnje določilo o lastninskih pravicah na avtocestah v 13. členu bi verjetno moralo biti natančneje definirano, namreč zdi se nam, da ni točno definirano, kaj prehaja v lastništvo, kateri del avtocest. Kot je napisano, se zdi, kot da to niso avtoceste kot voziščne konstrukcije, ampak bolj kot avtocestne baze.
Skratka, upam, da bomo o tem dobili pojasnilo.
Pravzaprav, če sklenem, ne vidimo nobene razlike med obstoječim zakonom o Darsu in predlogom, kar se tiče obvladovanja in servisiranja dolga in zadolževanja. Poroštva, ki jih je dala država, ostajajo tudi po novi ureditvi. Dars bo dolžan upoštevati nacionalni program, ki ga žal še ni. Tudi verjetno vse omejitve v zvezi z višino cestnin, kar bo določila Vlada, vse to pa je pravzaprav upoštevano v obstoječem zakonu.
Je pa res, da ta novi zakon tisto, kar bi pa moralo po našem mnenju biti tudi v tem novem, nadzor lastnika nad družbo - to pa je izpuščeno, se pravi, da je želja ta, da se političnemu nadzoru Dars čim bolj izogne. Zato zaradi vsega tega menimo, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Vili Trofenik v imenu Poslanske skupine Zares.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo in lep pozdrav vsem prisotnim.
Dars se je iz prvotnega javnega podjetja v letu 2004 preoblikoval v delniško družbo v 100 % lasti države. Dars na podlagi pogodbe z državo izvaja za račun države gradnjo in obnavljanje avtocest in na podlagi koncesijske pogodbe vzdržuje in upravlja zgrajene avtoceste. Do sedaj se je Dars za gradnjo avtocest zadolžil z jamstvom države za cca 3 milijarde evrov, kar predstavlja potencialni javni dolg in ogroža izpolnjevanje kriterije pakta stabilnosti in ravno to predstavlja temeljni razlog za predloženi zakon, ki nadgrajuje koncept delniške družbe Darsa tako, da se od dosedanje gradnje avtocest v imenu in za račun Republike Slovenije preoblikuje tako, da bo gradila in upravljala avtoceste za svoj račun brez jamstva in posledičnih rizikov za Republiko Slovenijo. Predloženi zakon istočasno rešuje problem lastniških razmerij glede avtocest, na katerega je opozorilo Računsko sodišče tako, da Republika Slovenija prenaša avtoceste kot nepremičnino na Dars, zemljišča pod avtocestami pa ostanejo v lasti Republike Slovenije, ki pa ustanovi stavbno pravico za 50 let v korist Darsa. Po predloženem zakonu bo Dars v imenu in za račun države opravljal
466
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/V/20. seja
tudi umeščanja v prostor, projektiranja in odkupe potrebnih zemljišč za nadaljnjo gradnjo oziroma izvajanje nacionalnega programa izgradnje avtocest v delu, ki še ni zaključen, kar zajema 3. člen zakona, in na podlagi koncesijske pogodbe bo za svoj račun gradil, vzdrževal in upravljal slovenske avtoceste in druge cestninske ceste. V ta namen bo potrebno natančneje dopolniti obstoječi nacionalni program izgradnje avtocest, saj bo za posamezne, še nezgrajene odseke, potrebno natančno in realno določiti začetne in končne točke odsekov in predvidene roke za izgradnjo posameznih odsekov in ne nazadnje tudi sankcije za nespoštovanje teh temeljnih elementov koncesijske pogodbe.
Sprejem in uveljavitev predloženega zakona predstavlja prvo fazo statusnih in organizacijskih sprememb Darsa, v naslednjih fazah, ki bodo vsekakor zahtevnejše, pa bo potrebno izbrati ustrezne rešitve za redefinicijo kreditnega portfelja Darsa. Zakon omogoča tudi končno razrešitev problematike davka na dodano vrednost. S predloženimi spremembami se vloga Vlade in parlamenta zožuje le na sprejem dopolnitev nacionalnega programa izgradnje avtocest brez vsakoletnih letnih programov, istočasno pa se povečuje odgovornost uprave in nadzornega sveta Darsa in še koga.
V	Poslanski skupini Zares bomo predloženi koncept zakona podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Janez Ribič v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo. Spoštovani prisotni!
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo spremembe, da bo Dars v koncesijskem razmerju na področju gradnje avtocest prevzel vse finančne obveznosti, povezane z gradnjo in kasneje z obnovo avtocest. Med družbo kot koncesionarjemter Republiko Slovenijo bo za vsako pridobljeno koncesijo sklenjena nova koncesijska pogodba za gradnjo avtocest, ki bo v skladu z zakonom urejala pravna
razmerja med pogodbenima strankam. Viri za financiranje gradnje bodo zlasti prihodi Darsa ter krediti, ki jih bo družba najela v svojem imenu.
Gradnja avtocest je eden pomembnejših projektov v Sloveniji, ki se bliža koncu, sledile bodo obnove in vzdrževanje.
Prav tako podpiramo rešitve, da ostanejo avtoceste javno dobro. Bojimo pa se, kako bo učinkovalo in delovalo tako imenovano fleksibilnejše delovanje družbe, ki naj bi se doseglo z novim načinom in s čimer naj bi se njeno poslovanje približalo položaju drugih gospodarskih družb zasebnega prava.
Predlagamo, da se do druge obravnave vnesejo dodatne varovalke in določbe za nadzor in transparentno delovanje Darsa. Namreč, ohraniti je treba nadzor države, da ne bi pomenile te določbe v prihodnosti privatizacije avtocest oziroma da ne bi naše avtoceste prešle v tuje roke. Zato je pomembno, kakšno koncesijsko pogodbo bo država sklenila z Darsom, in je nujno pazljivo oblikovati vsebino koncesijske pogodbe ter določiti obveznosti Darsa do države. Zato podpiramo rešitve, ki bodo omogočile nadaljevanje in dokončanje nujnih investicij ter zagotavljanje obnove v kasnejšem času. Istočasno pa poudarjamo, da bomo poslanci Slovenske ljudske stranke pozorno spremljali izvajanje nadaljevanja gradnje avtocest, njihovo vzdrževanje, še posebej pa izvajanje koncesijske pogodbe in poslovanje Darsa. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Anton Urh, v imenu Poslanske skupine DeSUS.
ANTON URH: Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi!
Pred nami je Predlog zakona o Družbi za avtoceste v Republiki Sloveniji (Dars), ki pomembneje spreminja obseg nalog, ki jih bo družba v bodoče izvajala v svojem imenu in za svoj račun. V celoti bo namreč prevzela financiranje gradnje in obnov avtocest ter hitrih cest. Z Zakonom o Darsu se bo uredil tudi stvarnopravni status avtocest kot objektov, ki jih je Dars zgradil, tako da ti postanejo njegova last. Družba bo,
467
DZ/V/20. seja
po trditvah predlagateljev, v bodoče lahko nemoteno odplačevala kredite, najete v njenem imenu za potrebe gradnje avtocest, in gradila tudi nove odseke, saj bo s tem zakonom vzpostavljena večja fleksibilnost njenega delovanja, zlasti z odpravo specialnih določb, ki njeno poslovanje omejujejo.
Z zakonom bo urejen prenos financiranja gradnje in obnove avtocest v zasebni sektor. Dars bo usposobljen za učinkovito izvajanje koncesije ter za odplačevanje kreditov, ki jih je najel v ta namen. Odpravili oziroma omejili naj bi tudi možnosti, da bi bila zaradi insolventnosti Darsa unovčena državna poroštva.
Z zakonom se vzpostavlja koncesijsko razmerje na področju gradnje avtocest. Dars postaja koncesionar in bo za nove avtocestne odseke prevzel vse finančne obveznosti, povezane z gradnjo. Med družbo kot koncesionarjem ter državo bo za vsako pridobljeno koncesijo sklenjena nova pogodba, ki bo v skladu z zakonom urejala pravna razmerja med pogodbenima strankama. Viri za financiranje gradnje bodo zlasti prihodki Darsa ter krediti, ki jih bo družba najela v svojem imenu.
Predlog zakona predvideva tudi, da bo država ostala lastnica zemlje, Dars pa bo dobil stavbno pravico in tako postal lastnik infrastrukture na tej zemlji.
Za zagotavljanje kapitalske ustreznosti Darsa je predvidena tudi dokapitalizacija z določenimi zemljišči in stvarnim premoženjem. Ustanovitveni kapital Darsa namreč znaša zgolj 212 tisoč evrov, kar je za družbo, kakršna je Dars, zelo malo.
V Poslanski skupni DeSUS želimo opozoriti na vprašanje trajnostnega razvoja in omejevanja tranzitnega prometa. Po naši oceni je to vprašanje omejevanja tranzitnega prometa povezano tudi z razpravo o oblikovanju slovenskega logističnega holdinga oziroma razpravo o logistiki v Sloveniji. Žal pa se kaže, da so interesi podjetij, na primer Luke Koper in Slovenskih železnic, pri tem različni.
Prav tako ne moremo prezreti teženj, ki gredo, seveda, v prid zmanjševanju obremenitev okolja, da se del tranzitnega tovornega prometa preusmeri na železnice. Ta preusmeritev pa, seveda, pomeni
zmanjšanje priliva Darsu in posledično še slabšo ekonomsko sliko.
Računovodska vrednost vseh zgrajenih avtocest znaša približno 5,8 milijarde evrov. Od tega so zemljišča vredna 400 milijonov evrov. Glavnica Darsovega dolga znaša 3 milijarde evrov, obresti pa približno 1,2 milijardi evrov. Predsednica uprave v javnosti navaja tudi, da družba nima davčnega dolga, kar pa po zadnjih informacijah, ki krožijo po medijih, ne drži. Zato želimo v nadaljevanju obravnave tega zakona v Poslanski skupini DeSUS s strani pristojnega ministra dobiti jasne odgovore, kakšna je resnica glede višine Darsovega dolga davčni upravi.
Kot navaja predlagatelj, je zaradi izpolnjevanja zahtev pakta stabilnosti glede višine javnega dolga pomembno, da Slovenija minimizira tveganja, da bi potencialni javni dol postal eksplicitni javni dolg. To pa je tudi glavni razlog, da se v Poslanski skupini DeSUS nagibamo k podpori tega zakona. Bojimo se namreč, da glede na to, da trenutni dolg Darsa predstavlja skoraj 10 % BDP-ja Republike Slovenije v primeru insolventnosti Darsa v celoti ta dolg pade na pleča države. To pa bi pomenilo, da ne izpolnjujemo več zahtev pakta stabilnosti. Ker pa ta predlog zakona prinaša takšne statusne in organizacijske spremembe družbe Dars, da omogočajo prenos celotnega oziroma vsaj njegovega pretežnega dela potencialnega javnega dolga na zasebni sektor, bomo v Poslanski skupini DeSUS ta predlog zakona tudi podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Še gospod Miran Gyorek v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
MIRAN GYOREK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav predstavnikom Vlade, kolegice in kolegi.
S predmetnim predlogom zakona naj bi se sklenilo koncesijsko razmerje za izvajanje gradnje avtocest v Republiki Sloveniji in koncesionar naj bi postal Dars, ki bo prav tako skrbel za vzdrževanje oziroma obnavljanje avtocest in bo svojo dejavnost financiral iz lastnih prihodkov, torej cestnin in
468
DZ/V/20. seja
seveda iz kreditov, ki jih bo sama družba najemala. Zanimiva bodo tudi druga pogodbena razmerja med Republiko Slovenijo in Darsom. V skladu s tem predlogom zakona postanejo zgrajene avtoceste last Darsa, medtem ko se bo obnavljanje in vzdrževanje financiralo iz proračuna Republike Slovenije. Stavbno pravico za objekte na zemljiščih v lasti Republike Slovenije pridobi Dars, medtem ko avtocestne in ostale nepremičnine, ki jih ni zgradil Dars predstavljajo stvarni vložek Republike Slovenije, ker se tudi ustrezno vpiše v zemljiško knjigo in sodni register.
S tem zakonom naj bi se tudi zagotovilo fleksibilnejše delovanje družbe kot gospodarske družbe in temu ustrezno bo tudi njeno poslovanje in delovanje.
Zakon določa tudi prehodno obdobje za uskladitev obstoječih pogodb med Republiko Slovenijo in Darsom, ki jih morata pogodbeni stranki skleniti v roku šestih mesecev po uveljavitvi tega zakona. Skratka, Dars pridobi lastninsko pravico nad navedeno avtocestno in drugo infrastrukturo in prav tako pravico do pobiranja cestnine ter obveznost upravljanja ter servisiranja dolgov. Družba naj bi se usposobila za učinkovito izvajanje koncesije in fleksibilno poslovanje na trgu. Zakon naj bi zagotovil transparentnost in ekonomsko učinkovitost pri urejanju odnosov med Republiko Slovenijo in Darsom, s tem da bo Dars gradil avtoceste za svoj račun in s tem prevzemal vse s tem povezane obveznosti.
Vse prav in lepo, odpira pa se kar nekaj vprašanj in nedorečenih zadev, ki bi jih bilo potrebno v sklopu sprejemanja tega zakona prav tako razčistiti in pojasniti slovenski javnosti. Eno od tega so dolgovi Darsa. Samo iz naslova neplačanega DDV-ja znaša dolg do države približno 250 milijonov evrov, to, kar se je predhodnik spraševal, ali celo več. Po vsej verjetnosti do plačila tega dolga ne bo prišlo nikoli, kajti prav z novim zakonom bi se lahko Dars izognil tej obveznosti. Na drugi strani pa nam je vsem jasno, da Dars tudi denarja nima za poplačilo dolgov. Minister sicer trdi, da bo to težavo rešil s spremembo zakona o Darsu, ni nam pa kljub temu jasno, kako bi lahko praktično prišlo do poplačila dolgov. Kot smo neuradno izvedeli, naj bi bila zadeva že na mizah Računskega sodišča. Ni namreč prvič, da
Računsko sodišče obravnava zadeve v povezavi z Darsom, saj prav ta, prej omenjeni dolg v višini cca. 250 milijonov evrov za DDV je ugotovilo v reviziji lansko leto, ko je obdelovalo smotrnost izvajanja in financiranja programa gradnje avtocest. Na opozorilo Računskega sodišča je tudi DURS opravil davčni pregled, kajti dejstvo je, da Dars ni obračunaval izstopnega DDV-ja pri gradnjah avtocest. Po podatkih DURS-a naj bi znašale doslej ugotovljene dodatne davčne obveznosti Darsa preko 400 milijonov evrov. Če je namen sprejetja novele zakona o Darsu izogniti se poplačilu takšnih in drugih dolgov, potem nas predlagatelj novega zakona s prej navedenimi cilji, načeli in načrtovanimi rešitvami pošteno zavaja, da ne rečem, vleče za nos. V Slovenski nacionalni stranki se sprašujemo, če to predstavlja nekakšno vrsto inovativnosti v načinu in strategiji dela te vlade glede sodelovanja s tem državnim zborom. Pošteno bi bilo, da pristojno resorno ministrstvo pride na dan z odprtimi kartami in nam, poslancem in vsej slovenski javnosti predstavi resnične namene.
V Slovenski nacionalni stranki menimo, da ne gre hiteti pri sprejemanju predmetnega zakona, da je treba tej zadevi posvetiti vso največjo pozornost, kajti bridke in zelo drage izkušnje iz preteklosti bi nas morale izučiti in spomniti na največje lopovščine in kriminal in kartelna dogovarjanja gradbenega lobija, povezanega z izgradnjo slovenskega avtocestnega križa, predorov, viaduktov in tako naprej. In posledično seveda, kraja sredstev iz državnega proračuna in siromašenje finančne substance naše domovine.
Vsi vemo, da so v igri ogromni denarji, ogromni dolgovi, da sploh ne omenjamo dragega in vse preveč potrebnega pogostega vzdrževanja tako slabo zgrajene avtocestne infrastrukture, katera vrednost, računovodsko, vseh zgrajenih avtocest v Republiki Sloveniji znaša skoraj 6 milijard evrov, pri čemer znaša samo glavnica dolga okoli 3 milijarde, pa še dolgovane obresti cca. 1,2 milijarde in tako naprej, kot je že predhodnik omenil. Skratka, imamo verjetno najdražje avtoceste na svetu in se nikakor ne moremo pohvaliti s pravilno, smotrno in gospodarno gradnjo avtocest v preteklosti, da ne govorimo o poštenosti izvajalcev, kot tudi pristojnih za razpise in oddajo del. Po zaslugi
469
DZ/V/20. seja
teh akterjev, predvsem pa po zaslugi kartelnega dogovarjanja med izvajalci je bila gradnja avtocestnega križa nerazumno draga. Država pa je postala tudi po svoji lastni krivdi žrtev in prevzemnik ogromnih dolgov, da ne govorimo o nujnosti najemanja dodatnih kreditov, saj ob sedanji dinamiki pobiranja cestnine z vinjetami ni dovolj sredstev za dokončanje projektov po nacionalnem programu izgradnje avtocest. Skratka, problem bo treba rešiti. Če pa takšen načrt reševanja ne bi uspel, bo morala država verjetno najti strateškega partnerja, kajti tudi ta novi zakon ne bo rešil težav in se bo moralo Dars reševati pred stečajem še vedno z novimi proračunskimi injekcijami.
Delna ali popolna privatizacija Darsa bi dejansko pomenilo, da se država odreka avtocestnemu križu, ki ima status javnega dobra. Novi zakon sicer vključuje določene pomembne varovalke, ki bodo preprečile samovoljo pri določanju cestnin po lastni volji in ohranitev sedanjega pomena le-te infrastrukture. Vsekakor pa pričakujemo, da bo nam in slovenski javnosti, torej davkoplačevalcem, Ministrstvu za promet podrobno in razumljivo pojasnilo, kako bo zgolj statusno in s spremembami zagotovilo, da bo Dars sposoben odplačati sedanji dolg. Za uresničitev nacionalnega programa je namreč predvideno kar nekaj investicij za posamezne odseke na gorenjskem, podravskem in primorskem kraku, kar bo stalo dodatno 1,1 milijarde evra. Da ne govorimo o dodatnem programu izgradnje razvojnih osi, kar bo zopet stalo kar nekaj milijard evrov; da ne govorim o odprtem vprašanju pomurske avtoceste, pod narekovajem avtoceste, kjer se bo treba prej ali slej lotiti projekta izgradnje odstavnih pasov, če želimo zagotoviti brezhibno pretočnost tranzitnega in drugega prometa, kot tudi seveda v prvi vrsti varnost udeležencev v prometu.
Kot poslanec iz Prekmurja se žal za manj trudim že dve leti ugotoviti imena akterjev oziroma krivcev za tisto iracionalno odločitev, politično odločitev, da se na pomurskem kraku avtoceste ne zgradi oziroma se celo spremeni projekt izgradnje odstavnih pasov.
Torej, da zaključim. Slovensko nacionalno stranko zanima en odgovor na vprašanje, postavljeno predstavnikom Vlade.
To je, kateri prihodki bodo Darsu zagotavljali odplačilo kreditov in hkrati gradnjo novih odsekov, kot tudi plačilo stroškov vzdrževanja in upravljanja avtocest, sploh pa, če opozorimo na zahteve in nujnost preusmeritve dela tovornega prometa na železnico, kar bo vsekakor zmanjšalo prilive za Dars in še poslabšalo izkaz bodočega stanja poslovanja. Da ne govorimo o vprašanjih, kot so trenutno več kot 1200 zaposlenih pri Darsu, o zagotavljanju teh delovnih mest, stroških teh delovnih mest itd. Verjetno ste opazili, da je v stališču Slovenke nacionalne stranke kar nekaj razlogov za skepticizem in se bomo v nadaljevanju predstavitvene razprave odločili po svoji vesti, če je predlog zakona sploh primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Želi besedo gospod minister že sedaj? Kasneje.
Besedo ima gospa Renata Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Lepo pozdravljeni, gospod minister, gospa predsednica uprave, vsi prisotni, kolegice in kolegi in gospod predsedujoči!
Seveda bom prvo obravnavo Predloga zakona o Družbi za avtocesto v Republiki Sloveniji podprla, kar pa še ne pomeni, glede na to, da je sedaj to prva obravnava, da ne bodo možni morebitni popravki, spremembe ali dopolnitve.
Z zakonom se vzpostavlja koncesijsko razmerje na področju gradnje avtocest, Dars postaja koncesionar in bo za nove avtocestne odseke prevzel vse finančne obveznosti za gradnjo. V koncesijskem razmerju se bo izvajalo tudi obnavljanje avtocest, tako tudi investicijsko vzdrževanje. Ureja se fleksibilnejše delovanje družbe, s čimer se bo njeno poslovanje približalo položaju drugih gospodarskih družb. Seveda so v tej zvezi bile nekatere polemike in nekaj sem si jih tudi zapisala. V predstavitvi stališč poslanskih skupin je bilo že nekaj besednih iger ali iger besednih zvez, ko so bile pri zasledovanju ciljev na nek način besede obrnjene in potem tudi posledično pomen teh
470
DZ/V/20. seja
besed prikazan bistveno v bolj negativni luči, kot je dejansko ta sprememba predloga zakona. Zato predlagam, da tudi v naslednjih razpravah kolegi mogoče tudi pojasnijo določene zadeve, ne pa, da nekatere besedne zveze nekoliko zaobrnejo, ker mislim, da tukaj pri navedbi zasledovanja ciljev itd., so bile nekatere zadeve malodane vzete iz konteksta, sploh če smo budno in dobro spremljali tudi vsebinsko predstavitev nekaterih stališč.
Seveda pa je v povezavi z družbo Dars znašal skupen znesek sklenjenih pogodb 3,395 milijard evrov kreditnih pogodb - o tem govorim. Od tega je 3,31 milijard evrov glavnica, z obrestmi pa bi to znašalo 4,1 milijarde evrov. 10 % BDP-ja je Darsov dolg, javni dolg 40 %. Vemo, kaj to pomeni v primerjavi s približevanjem maastrichtskemu kriteriju, ki državam dovoljuje največ 60 % BDP-ja. Z zakonom, ki je statusno pravne narave, se bo družba Dars, seveda, drastično preoblikovanja. Spremembe zakona so nujne, ker je tudi koncept vlaganja denarnih sredstev v Družbo za izgradnjo avtocest izčrpan. Izredno zanimive so bile razprave v preteklosti, sedaj, odkar sem tukaj poslanka v dveh letih, o črpanju in učinkovitosti črpanja evropskih sredstev. In ravno v povezavi z najetjem kreditov v obdobju, ko je bilo -večkrat je bila debata o tem - obdobje debelih krav, ko so se takrat v veliki meri najemali krediti. Vendar, sedaj moramo iti naprej in zadeve reševati, kot je tudi že poudaril gospod minister. Se pa strinjam z nekaterimi razpravami v povezavi z avtocestnim omrežjem in najemanjem kreditov, pa tudi s tem, kar je bilo v Poslanski skupini Socialnih demokratov že izraženo, bojazen, da bi Državni zbor kot poroštvenik za najetje kreditov družbe Dars, v povezavi z Republiko Slovenijo, ostal brez neposrednega nadzora nad izvajanjem. Seveda pa vemo, kaj pomeni nacionalni letni program izgradnje avtocest, ki pa bo še vedno v domeni Državnega zbora.
Torej, nujno je urediti razmerja glede stavbne pravice, tudi glede vseh dodatnih priključkov na avtocestno omrežje in tako naprej.
Sama prihajam z območja v bližini Republike Hrvaške, kjer koncesijska gradnja ni nič novega ali posebnega. Mogoče kdaj kdo pravi: "Ja, kaj gledate sosednje države,
saj niso niti v Evropski uniji!" Ampak, glejte, če realno pogledamo, mislim, da so nas s tem vzorcem prehiteli po levi in po desni, če tako rečem. O kvaliteti izgradnje avtocestnega omrežja v Republiki Hrvaški pa nisem kompetentna razpravljati oziroma soditi. Lahko izrazim svoje mnenje, vendar to zagotovo ni odločilno. Prepričana sem, da so tu naredili pomemben korak naprej. S tem v zvezi je za Republiko Slovenijo skoraj žalostno, saj smo v Evropski uniji, čeprav imamo določeno kvalitetno prometno povezavo.
Če omenim območje, od koder prihajava s kolegom Vebrom, iz Bele krajine in Kočevskega, smo bili v času samostojne Slovenije, pa tudi na drugih območjih, na Koroškem in še kje, res zapostavljeni. Torej, 20 let samostojne Slovenije, pa tu ni bilo narejenega potrebnega koraka. Sedaj se za ta območja pripravlja projektna dokumentacija, torej so razvojne osi - tako 3. razvojna os na severnem kot na južnem delu ter območje Kočevskega - realnost. Mislim, da je prav to poudariti. Večkrat je bilo javno poudarjeno, da to ni res, vendar po zagotovilih Ministrstva za okolje in prostor in Ministrstva za promet zadeve gredo naprej.
Poudariti moram tudi, v povezavi z zakonom o Darsu, ki naj bi šel tudi v smer investicijskega vzdrževanja, je zagotovo treba ne samo zgraditi avtoceste, temveč v veliki meri skrbeti tudi za investicijsko vzdrževanje. Mogoče je bilo tudi v preteklih mandatih danega temu vzdrževanju premalo poudarka. Mogoče je bilo te ambicioznosti premalo. Morda je celo bilo s finančnega vidika premalo razmišljanja, kako graditi avtoceste, s katerimi viri, kako v zadostni meri koristiti evropska sredstva. Morda tudi tu niso bile izkoriščene vse možnosti in priložnosti. Vendar sem zdaj prepričana, da bo v povezavi z razvojnimi osmi Ministrstvo za promet, seveda še prej Ministrstvo za okolje in prostor, glede umestitve teh prometnic v prostor moralo narediti potrebne korake: ali bo Družba za avtoceste Republike Slovenije v tej smeri popolnoma distancirana in bo samo za avtocestni križ, ki ga imamo v Republiki Sloveniji, skrbela in da ga bo ustrezno dokončala, v nadaljevanju pa investicijsko vzdrževala in zanj skrbela, Direkcija Republike Slovenije za ceste pa bo tista, ki bo skrbela za razvojne osi - v kakšni
471
DZ/V/20. seja
smeri, v kakšni obliki? Na drugi strani razmišljamo in govorimo o črpanju čim več kohezijskih sredstev, mislim evropskih. Ali lahko v tej smeri razmišljamo tudi o tem, da bomo, recimo - že večkrat sem povedala, pa bom še danes poudarila, v medijih lahko zasledimo, pa tudi po raziskavah pristojnih resornih ministrstev, gospodarstva, da, recimo, ima jugovzhodna Slovenija Krko, Revoz, pomembne paradne konje slovenskega gospodarstva. Ponosni smo na njih, jih podpiramo, tudi Republika Slovenija jih podpira, vendar na področju prometnih povezav tukaj niso v celoti narejene te povezave. Zakaj o tem govorim? Za območje Bele krajine, mogoče bi morali še bolj, da ne rečem, zakričati ali pa še bolj vztrajati, pa da bi še v večji meri bil podan posluh pristojnih ministrstev, da bi tudi to cestno povezavo povezali. Zakaj? Velike gospodarske družbe so nam, pristojnim s teh območij, nekajkrat že rekle, da naj naredimo kvalitetne prometne povezave, pa bodo tudi one zgradile svoje obrate na tem območju, pa naj govorimo o Beli krajini ali Kočevski, morebiti tudi o Koroški, Ilirski Bistrici in še.
Zatorej mislim, da bi tukaj morali narediti potrebne korake. Tudi da Novo mesto nima ene kvalitetne obvoznice - vsak dan se peljem čez to prometno gnečo Novega mesta - in resnično res vidim Revoz in Krko od blizu, na sto metrov, vendar, kaj mi pomaga, če se peljem v koloni, torej očitno nismo ravno tako poskrbeli za tiste, na račun katerih se lahko pohvalimo. Na drugi strani pa me v povezavi z zakonom o družbi za avtocestno omrežje tudi preseneča razprava pri stališčih tistih, ki so imeli priložnost pri železniškem in pri avtocestnem omrežju narediti že potrebne korake. Mogoče tudi zato, ker se nekako večkrat izrazijo kot veliki poznavalci tega področja, tako da verjamem, da bodo tukaj kompetentno pomagali, da se stvari peljejo naprej, na bolje. V povezavi s tem zakonom pa vidim, da nekaj razmišljanj, nekaj morebitnih dopolnitev bo potrebnih, sem pa prepričana in zagovarjam stališče, da Ministrstvo za promet mora narediti tudi drastične spremembe, tudi korake in na ta način tudi zagotoviti še prometno povezavo na območjih, kjer tega nimamo in ki smo bili in trenutno smo še v veliki meri zapostavljeni. Si pa želim danes tudi s strani Vlade, s strani gospoda ministra tudi še kakšno konkretno
besedo v povezavi s samo pripravo nadaljevanja prometnih povezav, nekaj v povezavi z zakonom o Darsu, nekaj pa tudi sicer o avtocestnem omrežju, saj namreč dileme in polemike, ki se pojavljajo v tem predvolilnem času, ravno o tem, da so tretje razvojne osi itn. samo besedne igre, da to ni realnost, vendar jaz še vedno upam in menim, da temu ni tako. Zatorej želim si v čim večji meri, da bi izkoristili momente koriščenja nepovratnih evropskih sredstev, ker na področju avtocestnega in ostalega prometnega omrežja je tukaj resnično še veliko potreb in škoda bi bilo, da bi koncentrirali celotno prebivalstvo samo v velika mesta, vsi tisti, ki živimo pa v neokrnjeni naravi, na podeželju, pa bi bili v tej smeri zapostavljeni.
Torej Predlog zakona o Družbi za avtoceste v Republiki Sloveniji v prvi obravnavi bom podprla. Podprla pa bom tudi še vse tiste amandmaje, ki bodo delovali v korist še učinkovitejšemu in še boljšemu zakonu. Hvala.
PREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Vili Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo.
Čisto kratko. Kot že povedano, o samem konceptu ni nekih pomislekov. Spremembe so potrebne in tudi koncept je v osnovi primeren, tako da s tega vidika, mislim, da ni nekih večjih zadreg, pa vendar se postavljajo nekatera vprašanja. Mislim, da bo v nadaljnjem postopku obravnave in brušenja tega teksta potrebno razmisliti o nekaterih stvareh. V mislih imam najprej 2. člen, ki definira pojme. Konkretno bom opozoril na točko 3, kjer je definiran pojem avtoceste oziroma hitre ceste. Mislim, da tukaj nastaja določena zadrega, da imamo mi hitro cesto definirano s podzakonskim aktom, ne pa z zakonom. V nacionalnem programu izgradnje avtocest pa imamo ceste, ki niso po tej definiciji niti avtoceste niti hitre ceste, so pa cestninske ceste in verjetno bo stroka že našla ustrezno rešitev, da ne bi bilo zlorab -za nič drugega ne gre.
Drugi večji problem je pa finančni. Tu pa mislim, da je zakon - ali se direktno ne da prebrati, dovolil bi si celo trditi, da je premalo jasen. Zakaj? Dars s tem, ko prevzema v last ceste, prevzema tudi kreditne obveznosti.
472
DZ/V/20. seja
Vendar je na žalost v preteklosti bilo tako, da smo na račun izgradnje avtocest zgradili še marsikaj drugega. In zdaj bo moral finančne obveznosti prevzeti Dars, tistih objektov, bom zloben, od raznih krožišč, pločnikov, kapelic in podobnih "cest" še, pa ne bo prevzel. To je seveda možno reševati s koncesijskim aktom. Ta strošek ni nepomemben, ne glede na to, da krožijo različni podatki. Mislim, da bi z zakonom morali definirati izhodišče za koncesijski akt, ki ga bo Vlada sprejemala s koncesionarjem, to je jasno, da ne bi na eni strani naložili Darsu obveznosti iz naslova, bom temu rekel, nenamensko potrošenih sredstev, ki so bila, to je evidentno, v preteklosti, ko se je izvajal nacionalni program. Marsikaj je bilo zgrajenega, pa pustimo zdaj to. Iz tega naslova so finančne obveznosti in ni korektno, ker to potem spravlja Dars v dodatne finančne zadrege, za katere pa ne bo v izobilju rešitev, da bi iz tega izšli. In zame osebno so tisti stroški, če hočemo ali ne, javni dolg. In kako bo to rešeno?
Zato mislim, da bi se moral tekst zakona vsaj v osnovi opredeliti do teh zadev. Tako kot je tekst napisan zdaj, ne vidim neke ustrezne rešitve, zagarantirane skozi zakon.
To sta dve opozorili, sicer je pa koncept primeren. Mislim, da z dodatnim trudom in brušenjem tega teksta lahko pridemo pravočasno do kvalitetne rešitve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani predstavniki ministrstva!
Več kot 17 let je od takrat, ko je bila ustanovljena Družba za avtoceste v Sloveniji; družba, ki je pristojna za vodenje gradnje avtocest. Leta 2004 se je družba preoblikovala v gospodarsko družbo zasebnega prava. Tej gospodarski družbi se je priključilo tudi javno podjetje za vzdrževanje avtocest, tako da je bil krog potreb tudi po vzdrževanju zaključen. Sklenjena pa je bila tudi dolgoročna pogodba za vzdrževanje in obnavljanje avtocest, ki na nek način pri zagotavljanju v okviru
nacionalnega programa izgradnje avtocest zagotavlja nemoteno izvajanje programa.
Dars je seveda za realizacijo teh programov moral najemati kredite, za katere pa je dajala poroštva država Slovenije. Kot je razvidno iz gradiva predloga zakona, ta posojila predstavljajo sedaj potencialni javni dolg, tega je pa kar za dobrih 2,5 milijarde evrov. In v primeru plačilne nesposobnosti Darsa, kar je velika verjetnost, postane plačnik celotnega dolga Republika Slovenija. Dolg je zagotovo velik, saj predstavlja kar 10 % BDP v Republiki Sloveniji, to je pa tudi za državo velika obremenitev in zahteva takojšnje ukrepanje.
V izhodni strategiji države bo osnovni cilj preoblikovanje razmerij med Darsom in Republiko Slovenijo. Načrtuje se večfazno preoblikovanje, da bodo samostojno sposobni dosegati zastavljene cilje na komercialno vzdržen način. Za dosego ciljev pa je treba spremeniti zakon, kajti v nasprotnem bo država še naprej dajala poroštva za kredite, ki jih bo najemal Dars. Torej tako, da bo gradnja avtocest potekala v celoti in na račun subjekta zasebnega prava.
Dars je avtoceste gradil s sredstvi iz naslova kreditov, seveda v svojem imenu in na svoj račun, s poroštvi Republike Slovenije. Seveda ne morem mimo tega, da opozorim na slabo gradnjo cest, tunelov, slabo načrtovane ceste brez odstavnih pasov, kjer je zato omejena hitrost na 100 kilometrov, s spolzkimi tuneli, ker se moramo večkrat voziti po polžje, kar pa še posebej izstopa, so vsakoletna popravila in ovire na cestah, ki se pojavijo kar hitro po izgradnji avtoceste, torej nekatere še prej, kot je poteklo eno leto od odprtja. Torej, da ne naštevam slabosti, ki grenijo življenje voznikom, uporabnikov avtocest, ki se moramo večkrat voziti po avtocesti počasneje kot po stari cesti. Velikokrat se voziš iz Ljubljane do Maribora tudi več kot 2 uri in pol, kar je za današnji čas nesprejemljivo, povzroča pa po nepotrebnem slabo voljo zaradi zastojev, ki nastanejo zaradi nesposobnih organizatorjev popravil avtoceste.
Vsi uporabniki moramo cestnino pošteno plačati, zato si vsi udeleženci v prometu zaslužijo na nek način tekoč promet v smeri in cilj, na katerega je večina ljudi tudi časovno vezana.
473
DZ/V/20. seja
Upam, da bo ta zakon prinesel izboljšave, ki so napisane v predlogu zakona, ki govori o poglavitnih rešitvah predloga zakona, zato kaže predlog zakona tudi podpreti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Borut Sajovic. Ne bo razpravljal. Gospod Samo Bevk, ne bo razpravljal.
Gospa Silva Črnugelj, izvolite.
SILVA ČRNUGELJ: Hvala lepa.
Čisto na kratko. Jasno je, da bom zakon pač podprla, seveda pa se ob zakonu odpirajo večje teme in zelo pomembne dileme, ki se nanašajo na zelo pomemben segment avtocest.
Že kolega Vili Trofenik je jasno izpostavil definicijo 2. člena in opredelitev pojmov avtocestni odsek, avtocesta in hitra cesta in način, kako je to usklajeno z drugimi zakoni v Sloveniji.
Glede nacionalnega programa oziroma gradnje avtocest 4. člena in stavbne pravice sem nekaj že v enih variantah povedala. Stavbna pravica po tem zakonu v 4. členu, peta alineja, se definira nekako tako, da se ustanovi za največ 50 let. Ne vem, ali je 50 let ravno pravšnje obdobje ali ne. Mislim, da bodo tisti, ki imajo na tem področju več izkušenj ali pa tudi izkušenj iz tujine, lahko kaj več povedali. Sigurno pa je daleč bolj pomembno mogoče dograditi in izpeljati koncesijsko pogodbo ali koncesijski akt, kakorkoli mu že rečemo, in mogoče daleč bolj opredeliti naloge po pogodbi, kaj je v pristojnosti Darsa in kaj v pristojnosti Republike Slovenije, glede na to, da so zaostanki in nekatere druge stvari dokaj nedefinirane. Vemo, kako je avtocestni križ nastajal, kakšna turbulenca je ob tem bila, da v 20-ih letih so se ne nazadnje tudi standardi spreminjali, zaradi standardov so se tudi načrti, ob načrtih tudi spremembe spremljajočih aktov itd. Tako je dobro še prediskutirati, videti, kje so tiste najbolj ključne zadeve. Lahko bi v nedogled diskutirala, kaj vse mene kot uporabnico avtocest moti, ampak sigurno, da je označevanje zelo pomembno, pa še tiste krucialne točke, ki pa s tem zakonom niti nimajo toliko zveze, to so seveda odrinjeni
kraji, kot so Bela krajina, ne nazadnje tudi Kočevsko.
Mene osebno, vedno, ob tej priliki, ko imam možnost diskutirati, pa zelo moti, kakšna je povezava Postojne in Ilirske Bistrice. Ravno minuli teden, ko so pričele te poplave, sem se spraševala, zakaj je ravno ta del tako zaostal.
Sigurno pa bo treba tudi premisliti okoli prehodnih točk zakona pa tudi drugih malenkostih, ki bodo mogoče odprle še kakšne težje glavobole, kot so sicer tiste, ki smo jih zdaj navedli. Hvala lepa,
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Miran Jerič - ne bo razpravljal, Zmago Jelinčič Plemeniti - ne bo razpravljal, gospod Bogdan Barovič - ne bo razpravljal, gospod Miran Gyorek - ne bo razpravljal, Marjan Bezjak - ne bo razpravljal, Tadej Slapnik - ne bo razpravljal, Alenka Jeraj - ne bo razpravljala, gospod Jože Tanko - ne bo razpravljal. Gospod Anton Anderlič... Se opravičujem, gospod Tanko, niste bili na mestu. Izvolite.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Zadnji moment ste opazili. Zadnji moment ste opazili.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ:
Poslanci sedijo na mestu, ne pa, da se okoli sprehajajo.
JOŽE TANKO: Saj sem na mestu, saj ta dvorana je delovno mesto za nas, saj ni treba, da samo sedimo tukaj, ampak nič hudega.
Glejte, zdaj mi počasi postaja pravzaprav jasno, da potrebuje ta država resne proteste in nemire tudi v javnem sektorju, da se lahko sprejemajo na nek način rešitve, ki ne pomenijo pravzaprav nič drugega, kot da se daje možnost, da se odtegne pozornost nad nekaterimi družbami, ki so v državni lasti, od oči Državnega zbora, od nadzora v Državnem zboru, od kontrole v Državnem zboru, in da se tudi omogoča na nek drug način funkcioniranja oziroma delovanja. Mislim, da s takšnim prekladanjem, ki si ga privoščimo v tem mandatu, ne samo na področju Darsa, ampak tudi na področju Kada, Soda, premoženja
474
DZ/V/20. seja
Kada in Soda, ne rešujemo nobenih pomembnih problemov, ki jih ima ta država Popolnoma nobenega problema se s tem ne bo odpravilo ali rešilo. Obveznosti ostanejo, poroštva ostanejo, krediti ostanejo, način gradnje bo tak, kot je bil, in ne bo se nič bistvenega spremenilo. Spremenil se bo samo vpogled v to, kar se dogaja, kajti vse tisto, ko se prenaša na neke druge institucije, pomeni v bistvu odmik od oči Državnega zbora.
In glede na to, da se sedaj prenaša na Dars tisto po tem zakonu, kar je zgradila Republika Slovenija, na neko družbo v celoti, to pomeni, da se s tem tudi omogoči, da se bo na nek način še bolj nekako implementiral ta model, ki se je odkril v enem drugem primeru podjetja v večinski državni lasti. Zdaj prihajajo na dan razni tihi družbeniki v tihih družbah in s tem, ko se ta prenos naredi, se potem tudi omogoči, da ti tihi participienti na teh projektih lahko pridejo do svoje prave moči in predvsem prihaja tudi do njihove varnosti na tem področju.
Kar zadeva nacionalni program izgradnje avtocest. Koncept financiranja je bil sprejet v času zgodbe o uspehu. To je bilo obdobje pred letom 2004 in takrat so tisti, ki so imeli največjo odgovornost in tudi doživeli največji razcvet, to je bila zgodba o uspehu, so predvideli en model, en koncept financiranja izgradnje avtocest. Če boste natančno pogledali, je bilo tam zelo jasno navedeno, kateri so primarni viri financiranja avtocestnega programa. Mislim, da se v nadaljevanju ta program ali pri tem programu ni bistveno odstopalo od koncepta, ki ga je sprejela vlada v času zgodbe uspeha. Sprememba je bila mogoče samo v tem delu, da je po tem rebalansu, po tem nacionalnem programu leta 2004 bil sprejet še nek sklep vlade, ki je predvidel pospešeno izgradnjo določenih krakov avtocest. Ta sklep vlade je bil sprejet. Vlada, ki je prišla za to vlado, je ta sklep realizirala. Nekateri odseki so bili pospešeno zgrajeni v tem obdobju in se je k tej gradnji tudi pospešeno pristopilo. Od tega modela, od tega koncepta se kaj bistveno ni odstopalo.
Žal je problem v tem, da so se namensko zbrana sredstva, ki so bila predvidena z enim izmed zakonov v tistih pionirskih fazah izgradnje avtocest, ne v tej zaključni, niso namensko porabila za
izgradnjo avtocest; niso se v celoti porabila za izgradnjo avtocest, ampak so se z drugimi zakoni, predvsem z zakonom o izvrševanju proračuna, namenila tudi za nekatere druge stvari. Kritizirati sedaj, da je ta struktura bremen sedaj taka, je od tistih, ki so pripomogli k temu, da se ta namenska sredstva niso v celoti porabila za izgradnjo avtocest, najmanj, kar je, nekredibilno. Kajti, pomemben del tega dodatnega zadolževanja, s katerim se je obremenilo avtocest in se je na nek način promovirala ta medgeneracijska solidarnost, je bil povezan s tem, da se je umaknilo, zmanjševalo zbrana namenska sredstva in se jih nadomeščalo z dražjimi kreditnimi viri. To je preverljiv podatek, koliko je tega bilo. S tem so se očitno potem bremena prenašala na ta proračunski del, na poroštveni del.
Zgodba o uspehu je pa financirala neke druge zadeve. S tem, ko dejansko poskušamo sedaj z nekimi triki spremeniti neko stanje, samo stanje, nek občutek, da so stvari drugače, se ne spremeni nič. Kreditov bo ravno toliko, obveznosti ravno toliko. In to, kar predlaga Vlada, je tudi ali je predvsem negativni del zgodbe o uspehu v tem mandatu. Kajti, če se zapiše v cilje zakona, da je treba na nek način biti previden zaradi insolventnosti Darsa, da ne bodo unovčena državna poroštva, potem pomeni, da politika v tem obdobju na področju gradnje avtocest ni uspešna, ni dobra. Res je v enem delu to tudi posledica preteklega modela, ki ga je prinesel nacionalni program. Vendar tudi ta model, ki ga sedaj izvaja Vlada, ne prinaša nekih primernih ali pa zadosti dobrih rešitev in odločitev in korakov, da bi te nevarnosti na tem področju odstranili. Karkoli se bo zgodilo na področju avtocest, bo tako ali drugače breme Republike Slovenije, breme proračuna. Kajti, unovčena bodo vsa poroštva, vse garancije, vse te dolgoročne obveznosti, ki jih je Državni zbor sprejel in tudi naslednja točka dnevnega reda prinaša novih, mislim da, okoli 300 milijonov evrov nekih potencialnih obveznosti za državni proračun.
Mnogi smo se trudili, da bi se marsikatere stvari, ki so tudi zapisane, če ne v osnovnem, pa v dopolnilnem delu, kot dopolnilni program izgradnje avtocest, vneslo v ta fizični projekt izgradnje, se pravi, da bi se vneslo, preslikalo v NRP-je in da bi se k tem
475
DZ/V/20. seja
projektom tudi dejansko pristopilo. Veliko je na tem področju težav. Jaz se spomnim, da je bilo nekaj mesecev nazaj na to temo za en avtocestni priključek organizirana tudi neka okrogla miza v moji občini in tam je bilo obljubljeno, da bo Vlada na naslednji seji po tej javni predstavitvi sprejela neko odločitev in dokončno uredila traso oziroma določila traso tega priključka s ceste G2 na avtocesto. Mislim, da bi ta seja Vlade morala biti 27. maja, ko bi o tem odločali, če se prav spomnim. Od takrat do zdaj je minilo približno 20 sej Vlade, pa Vlada o tej stvari še ni odločila. Ni bilo še odločitve o tem priključku. Pa čakamo, verjetno, na to definicijo vsi že od leta 2004, ko smo sprejeli nacionalni program izgradnje avtocest. Od leta 2004! Šest let je od tega in tudi ta obljuba se, kot kaže, premika v daljno prihodnost.
Kar zadeva nekatere druge ukrepe, ki so bili sprejeti v tem mandatu, pa mislim, da tudi poslabšujejo finančne potenciale. Najprej odločitev o tem, da se bistveno podražijo vinjete. Mislim, da so celo študije, ki so bile izdelane, govorile o tem, da se s tem priliv ne bo povečal in da bo to povzročilo ponovno nekatere druge stvari, na področju prometa, ki bodo pač nekaj pomenile in ne bodo dale tistih pričakovanih učinkov. Verjetno se te študije v celoti niso uresničile, se je na tem področju nekaj spremenilo, vendar očitno ves ta dodaten priliv, podražitev vinjet, v bistvu krijejo državljani Republike Slovenije. Vsi tisti, ki medgeneracijsko niso nič participirali, pa so predvsem tranzitniki, so dobili v bistvu izredno ugodno olajšavo. Tisti, ki pa bomo plačevali in plačujemo to medgenaracijsko solidarnost in ki tudi uporabljamo tudi te naše avtoceste, pa se nam je prispevek povečal za 100 %.
Tudi kar zadeva ukrepe, povezane s trošarinami - pomenijo določene manjše prihodke, kajti povečanje trošarine tudi prinašajo odliv na druge črpalke, na črpalke v drugih državah, predvsem pri tistih, ki naše ceste uporabljajo za tranzit. Tukaj so se predvsem zaradi cen goriva bistveno zmanjšali tudi prilivi ali pa pričakovani prilivi v državni proračun. Ena od težav manjših prihodkov, manjših prilivov v proračun je tudi neustrezna trošarinska politika. Verjetno bi bilo treba, da vsaj tistim, ki potujejo po Sloveniji ali pa čez Slovenijo, nekako omogočimo, da čim več, če so že tukaj,
potrošijo tukaj. Z ukrepom visokih trošarin in višjih cen goriv, kot je v večini sosednjih držav, pa se je ta zadeva usmerila pravzaprav na drug način.
Mislim, da za to spremembo zakona o Darsu, ki jo imamo pred seboj, ni dovolj analiz, kaj bo to prineslo ali pa kaj naj bi to prineslo. To spremno gradivo, ki je priloženo, verjetno ni zadostna podlaga, da bi lahko odločilno presodili, ali so rešitve, ki jih prinaša ta zakon, ustrezne ali niso. Ta pregled sredstev in tako naprej, ki je narejen, to v bistvu ne pomeni ravno velike argumentacije za spremembo tega zakona. Ker najbrž s tem, ko se samo prenese lastninjenje ali pa lastništvo in še nekatere druge zadeve s področja nadzora in ... / nerazumljivo/, to ne pomeni niti prihrankov niti kakšnih posebnih pocenitev, pomeni pa v bistvu predvsem zmanjšanje funkcije nadzora, kontrole, najbrž pa tudi kakšno zmanjšanje kakšne razprave v Državnem zboru. Čeprav razprave v Državnem zboru, na katerih smo obravnavali te cestne in avtocestne zadeve, najbrž niso nikoli pomenile kakršne koli ovire ali pa povzročile kakršno koli zmanjšano dinamiko. Nasprotno, marsikaj se je v teh razpravah odprlo in vsakič se lahko marsikaj tudi skozi rešitve, ki so jih dali poslanci v Državnem zboru, kaj dopolnilo. Poslabšanja, najbrž, v Državnem zboru na tem področju nismo naredili.
Menim, da bi bilo treba, da se pristopi k tem rešitvam, ki se dogaja v zadnjem času, ko se zadeve na področju na mnogih področjih umikajo iz pristojnosti Državnega zbora, tako ali drugače, po segmentih, nekje bolj na hitro, da bi bilo to treba nekako pogledati tudi na drug način. Mislim, da je to dobro predvsem za tiste, ki imajo na tem področju kakšne ambicije nekih posebnih privilegiranih pozicij, za tiste, ki pa želijo delati v nekem transparentnem javnem sistemu, pa to najbrž ni primeren korak in primeren postopek. Žal je v tem mandatu ali pa se je v tem mandatu preneslo iz pristojnosti Državnega zbora številne stvari, ki so vKadu, v Sodu, tudi Dars se najbrž nekam prenaša skozi tiste zakone, ki smo jih že obravnavali v Državnem zboru, zdaj se mu daje še neka lastnina na tem področju, tako da ne bo šel brez dote v te odmaknjene zadeve, odmaknjene od oči javnosti in Državnega zbora in tako naprej. Skratka, v tem mandatu
476
DZ/V/20. seja
se ne dela tako, da bi se povečevala transparentnost in preglednost pripravljanja z javnim premoženjem, ampak se sprejemajo rešitve, ki so diametralno od tega, nasprotno, diametralno nasprotne rešitve. Če boste pogledali nekaj zakonov, ki smo jih imeli, in pa tudi nekaj tistih, ki so spremenili pristojnosti Državnega zbora, saj smo tudi to sprejeli, potem je najbrž jasno, da se ta transparentnost s temi zakoni izgublja, se izgublja zdaj pri Darsu, se je izgubila pri Kadu, se je izgubila pri Sodu, se je izgubila pri Skladu kmetijskih zemljišč in gozdov in tako naprej. Skratka, povsod tam, kjer gre za javno premoženje, se v tem mandatu te pristojnosti Državnega zbora ukinjajo, umikajo. To veliko pove o ambicijah Vlade, vladne koalicije, kako si predstavlja upravljanje z javnim premoženjem. Ta korak, ki je pred nami, je samo v kontekstu vseh teh sprememb, ki smo jih v tem mandatu že sprejeli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod minister, Patrick Vlačič,
izvolite.
DR. PATRICK VLAČIČ: Hvala, predsedujoči.
Nabralo se je že nekaj vsebine, pa se bom malo oglasil, mogoče nekaj besed povem. Ne bom mogoče o vseh takih zaokroženih sklopih odgovoril, ker se tudi debata na zelo različne vsebine nanaša, pa mi boste to oprostili, upam.
Najprej, zakaj ni več statusnopravnih določb, ki so bile prej omenjene že v uvodu, v tem novem zakonu o Darsu. V osnovi zakon o Darsu pravzaprav sploh ne bi bil potreben, imamo Zakon o gospodarskih družbah, po katerem bi se lahko z ustanovitvenim aktom ustanovila gospodarska družba, ki bi imela te naloge, ki jih dajemo Darsu. Torej, v osnovi zakon o Darsu sploh ni potreben. Zakon o Darsu potrebujemo zaradi drugih razlogov, ne pravzaprav zaradi tega, da bi v njem pisalo, da direktorja oziroma predsednika uprave izbira vlada ali pa karkoli, kar je bilo prej v debati omenjeno, ker je to v eni običajni gospodarski družbi popolnoma nepotrebno, ali pa, koliko članov šteje nadzorni odbor, pa katere člane nadzornega odbora predlaga eno ministrstvo, recimo moje ministrstvo, Ministrstvo za promet, pa Ministrstvo za
finance, pa podobno. Torej, te določbe so nekaj posebnega, ki so preživete in ki v zakon o Darsu ne spadajo in smo jih zato tudi črtali.
Poleg tega pa smo ustanovili eno novo agencijo, agencija se imenuje Agencija za upravljanje kapitalskih naložb Republike Slovenije. In upravljanje tega, kar je nekoč potekalo preko vlade, bo po novem potekalo preko te agencije. Tega nismo naredili samo zato, ker smo menili, da je potrebno vlado umikati s tega področja zaradi tega, ker je upravljala funkcijo skupščine, pa to morda ni bilo najbolj primerno, zaradi tega, ker je izbirala direktorja oziroma predsednika uprave, pa to ni bilo najbolj primerno, ampak predvsem zaradi tega, ker smo postali članica OECD-ja, v katerem veljajo neki uveljavljeni kriteriji, kako se to dela v svetu, ki pozna gospodarske družbe že precej dlje kot naša država in ki je v tem času zgradil standarde in kriterije, kako pravzaprav v državah te stvari potekajo. In po primerih dobre prakse smo tudi v naši državi ustanovili agencijo, ki bo opravljala te funkcije, ki jih je prej vlada, in zato ni nobene potrebe, da bi te statusnopravne določbe bile v samem zakonu o Darsu.
Zdaj, kar se tiče proračuna in sredstev. Sredstev v proračunu že od leta 2004 praktično skoraj ni več za naloge Darsa. Že leta 2004 je Vlada predlagala te spremembe in večinoma kanalizirala ta sredstva na državne ceste, vsaj tako se nekako da razumeti, meni se odločitev niti ne zdi slaba, jo je pa treba zdaj spraviti v zakonske okvire. Ker tista sredstva, ki so v osnovi bili namenjena iz takratnega bencinskega tolarja, so se počasi pretopila v integralna sredstva, bila prenašana v gospodarstvo družbo Dars in so potem počasi uplahnila. To zdaj urejamo, ker je neko stanje, ki niti ni že od 2004 dalje spoštovalo pravnega reda glede financiranja Darsa, to je treba urediti in to zdaj počnemo s tem zakonom, s tem predlogom. In so tudi sredstva, ki so v proračunu natančno našteta za naloge, ki jih Dars tudi naj opravlja v tem zakonu. Gre, recimo, za umeščanje v prostor, gre za odkup zemljišč in podobno.
Zdaj, kar se tiče koncesije. Če bi mi tukaj naredili napako, bi tudi mene skrbelo pri podeljevanju koncesij za nove odseke. Vsekakor je tukaj treba narediti sistem, ki bo
477
DZ/V/20. seja
pravno vzdržal, vendar po naših ocenah -mislim, da se ne motimo, če se, je potem treba stvar spremeniti - lahko podjetju, ki je v 100 % državni lasti po tako imenovanem "in house", to koncesijo podelimo. V nasprotnem primeru bi imeli lahko težave. Glede na razpravo o tem, ali bo Dars monopolist pri upravljanju slovenskih avtocest, je odgovor ja, ker je Dars že ves čas monopolist in bo še naprej monopolist pri upravljanju avtocest in hitrih cest pri nas. Saj smisel koncesije je ravno v tem, da nekomu podeliš, ki ima monopolni položaj, da to samo on počne, razen če imaš več koncesionarjev in na ta način urediš to zadevo. Torej, to je pravzaprav dovoljen monopol in je kot takšen tudi v skladu s pravili Evropske unije.
Kar se tiče direktive o interoperabilnosti, te določbe ne spadajo v zakon o Darsu, ker je statusnopravne narave. Pravilno ugotavljate, da je te stvari treba urediti in te določbe bodo v zakonu o cestninjenju in bodo te določbe tudi zapisane.
Glede na trditve, da nacionalnega programa nimamo, da ga ni zraven -nacionalni program imamo. Sprejel ga je Državni zbor, imamo tudi dodatni nacionalni program. In po teh dveh nacionalnih programih oziroma po nacionalnem in dodatnem programu tudi počnemo naloge, ki jih je Državni zbor naložil, je pa res, da pripravljamo novelo oziroma spremembe nacionalnega programa, predvsem zaradi tega, ker dodatni nacionalni program ni tako natančen, kot je bil nacionalni program za izgradnjo avtocest; ne govori o virih financiranja in podobno, in bo te stvari treba v novem nacionalnem programu tudi opredeliti. Ni pa res, da nimamo nacionalnega programa, seveda ga imamo.
Kar precej poslancev je govorilo o tem, ali je ta zakon sploh potreben in kaj so bistvene spremembe. Najprej, ta zakon je potreben iz več razlogov. Ena izmed zelo pomembnih stvari, ki morda na prvi pogled ne izgleda tako zelo pomembna, pa vendarle je, ker izgleda samo kot računska operacija, je pravzaprav ureditev tega, da je do sedaj imel Dars sredstva v upravljanju, sedaj pa teh sredstev v upravljanju ne bo več, ker tega računovodskega standarda ni. In to moramo urediti. Na to nas je opozorilo tudi Računsko sodišče. Mi se te naloge zavedamo, seveda, tudi jo izpolnjujemo.
Ampak mogoče bolj pomembno vprašanje kot to, ki je res mogoče samo na prvi pogled računovodske narave, je pa vprašanje poroštevdržave. In tega, ali gre res morda samo, kot je bilo prej rečeno, da gre samo za neke bolj kozmetične zadeve ali pa ne tako pomembne razlike, da se ne vidijo bistvene razlike med enim in drugim zakonom. Mi smo, ko smo pripravljali ta predpis, bili postavljeni pred pomembno odločitev, ali naj umaknemo državna poroštva s tega projekta in ali naj na ta način zavarujemo to, kar je neke vrste javni dolg, ki je potencialni, da ne bi postal eksplicitni državni dolg. Vsi se spomnite, ko smo vstopali v Evropsko unijo, so Eurostat, Evropska komisija in vsi pristojni pristali na to, sprejeli to razlago Republike Slovenije, da je to dolg podjetja, ker je podjetje najemalo kredite in ker podjetje odplačuje te kredite. V zvezi s temi poroštvi je tako, da bi mi lahko pristopili k umiku poroštev, vendar bi to bilo zelo drago. Umik poroštev bi bil drag, zato smo se odločili raje za sitem, pri katerem od gospodarske družbe Dars s temi spremembami in z bodočim in drugačnim pristopom h gradnji in h kreditom zagotovimo sistem, ki bo tako vzdržen, da ne bo nikoli prišlo do unovčitve teh poroštev. In to, seveda, je pomembno. Sedaj sem našel, "s triki poskušamo spremeniti stanje", je bilo rečeno. Seveda ne poslušamo s triki spremeniti stanje - ampak zakaj je tako zelo pomembno, da pride do teh sprememb, ki jih zapisujemo? Iz enega preprostega razloga, ker če bi ta dolg, ki je sedaj dolg Darsa, postal dolg države, bi to pomenilo spremenjeno boniteto države, bi to pomenilo spremenjene okoliščine za najemanje kreditov na finančnem trgu. In seveda to so konkretno izmerljive številke, ki gredo v desetine, če ne celo sto in več milijonovevrov zaradi povečanih obresti zaradi zmanjšanja bonitete države. Torej, če te odločitve izgledajo morda na prvi pogled kot nepomembne, so zelo pomembne zato, da bo država lahko še naprej ohranjala takšno boniteto, kot jo je tudi do sedaj.
Glede strahu, da bi se avtocest lahko znašle v rokah nekoga drugega ali kakorkoli. V zakon je izrecno zapisana prepoved in obremenitev avtocest. Te tudi ne smejo biti predmet stečaja, ne smejo biti predmet izvršbe.
478
DZ/V/20. seja
Glede davčnega dolga, davčnega dolga ni, odločbe ni. To, da teče postopek, teče, ampak ga ne smemo komentirati, dokler je v teku, ampak odločbe o davčnem dolgu ni.
Sedaj glede nenamensko potrošenih sredstev, to je pomembna in relevantna razprava, vendar je to nenamenskost treba gledati v smislu dveh vrst nenamenskosti: ena je, če je kaj bilo res zgrajeno, pa ne bi smelo biti, drugo pa je, da je nenamensko v smislu, da ne spada v avtocestni program. Vedeti je treba, da Dars sedaj čisti svojo bilanco gradenj. Mi smo se o tem že veliko pogovarjali. Če sem, recimo, konkreten, zaradi zahtev vodovarstvene narave, je, recimo, Dars zgradil določene vodovarstvene objekte, ki seveda niso takšne narave, da bi bili v upravljanju Darsa in jih je potrebno prenesti na nekoga drugega, in to velja tudi za vzdrževanje teh vodovarstvenih objektov. Recimo, to je samo en primer. In te bilance je treba izčistiti in mi bomo, seveda, vsak objekt, vsako cesto, vsako krožišče, vse, kar je bilo zgrajeno, vse, kar je bilo v vsem tem času prek Darsa narejeno, tudi razkrili javnosti in je treba te bilance izčistiti in razčistiti. Če pa je bilo kaj, kar sploh ne bi smelo biti zgrajeno, potem bo pa odgovornost za nazaj treba tudi pogledati in pogledati, zakaj so se te stvari gradile. Jaz nimam nikakršnih težav, da pogledamo popolnoma vse objekte, ki jih je Dars v vseh teh letih, od 1994. do leta 2010, gradil.
Sedaj glede - ne vem, če mi predsedujoči dovoli, ker so bile rečene neke stvari, ki niso neposredno v povezavi z Darsom, pa mogoče lahko odgovorim ali ni predmet razprave?
PREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Če so
povezane z vsebino zakona, lahko.
DR. PATRICK VLAČIČ: Pravzaprav neposredno z vsebino zakona niso, so bile pa povedane tukaj v Državnem zboru, pa zato sprašujem.
Hvala lepa. Sedaj glede priliva vinjet, namreč vinjete, so seveda posredno povezane z Darsom, z vzdržnostjo programov, niso pa neposredno del tega zakona, zato sem se obrnil na predsedujočega, če o tem kaže kaj govoriti. Treba je povedati dve stvari. Mogoče ni nepomembno, da se je od leta 2004 do leta
2008 izjemno povečalo zadolževanje Darsa in smo tako namesto planiranih 400 milijonov, 500 milijonov, se opravičujem, nekaj manj, zadolžili Dars za več kot 2 milijardi. Torej, pustimo sedaj vrednostno sodbo, ali je to pravo ali ni prav. Šlo je za pospešeno gradnjo, odločitev je bila sprejeta in legitimna v tem smislu, ker so jo sprejeli za to postavljeni organi.
Je pa pomemben dogodek glede financiranja tega dolga, ki je nastal zaradi tega povečanega financiranja izgradnje avtocest v Republiki Slovenije. Ko je bilo to povečano zadolževanje, ki se je zgodilo v teh letih, je potem seveda nastala v tem obdobju tudi potreba po vračanju teh dolgov. In s tem, ko je nastala potreba po vračanju dolgov, je bil sistem vinjet, kot, bi rekel, polit bencin na to, kar je že praktično skoraj bilo v ognju; to pa je vzdržnost avtocestnih programov. Zato smo morali pristopiti k podražitvi vinjet in zagotoviti, to pa tudi s številkami lahko dokažemo, toliko večji priliv, da vsaj lahko v osnovnih gabaritih vzdržnost zagotavljamo, kljub temu pa bo treba refinancirati kredite.
PREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod minister.
Besedo ima gospod Anton Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani!
Uvodoma sem v imenu poslanskega kluba izrazil načelno podporo zakonu in ga bomo tudi podprli. Res pa je, da bi o tem, predvsem o tem, kar je gospod Tanko govoril, lahko govorili cel dan pa še več. Ni potrebe, kajti imamo preiskovalno komisijo, ki bo gotovo ovrgla sume, ki so jih postavili tisti, ki so rekli, da je treba preiskovalno komisijo narediti zato, ker so davkoplačevalci 2 milijardi evrov preveč plačali za zgrajene ceste. Tako da to ni relevantna diskusija v tem trenutku.
Je pa še kako treba popraviti napačne navedbe predvsem gospoda Tanka, pa tudi minister ni bil dovolj precizen. Treba je povedati, da se je spremenil sistem financiranja gradnje avtocest v mandatu 2004-2008. Prvič zaradi tega, ker so se nehala namenjati sredstva iz proračuna, zbrana po zakonu za namensko gradnjo avtocest. Ta zakon, se mi zdi, je še zdaj v veljavi, da pobiramo denar iz tega naslova, pa kasneje tudi v letu 2009 in 2010 ni prišlo
479
DZ/V/20. seja
nazaj več v proračun, ker so pa drugi problemi nastali. Neštetokrat sem se z gospodom finančnim ministrom Bajukom v prejšnjem mandatu prepiral okrog tega, ali je prav, da se ta sredstva zamenjujejo s krediti, za katere država s poroštvom garantira, in gremo v kredite. Kajti, takrat je bila teza, da so tako poceni krediti, da bi bilo neumno, če kreditov ne bi vzeli in se zadolžili. Seveda pa jih je treba vrniti, in posledice se kažejo tukaj. To je prvi problem.
Drugi problem so vinjete in pobiranje cestnin ter zaračunavanje drugih stvari skozi to. Tudi ta sistem, ki je bil prej utečen, namesto da bi se nadgrajeval in bi se pobiralo več iz tega naslova, se je zadeva, kot vemo vsi, zmanjšala. Minister je pravilno povedal, koliko smo se več zadolžili iz tega naslova.
Kar se tiče stvari, ki so v tem predlogu, je nekaj pojasnil vendar še treba dati. Upam, da bo v delitvi časa minister imel še priložnost priti do besede.
Namreč, ko na 5. strani govorite, da je bila za 539 kilometrov avtocest in 34 hitrih oziroma navezovalnih cest ocenjena vrednost dolga 5,4 milijarde. Tu mi ni jasno, zakaj ne ažurirate podatkov, ker od takrat, torej od leta 2009, je že najmanj 14 celih in toliko kilometrov novozgrajenih avtocest, vi imate pa še kar leto 2009, in imate 344 kilometrov zgrajenih avtocest. Podatek ni točen. Kajti če pogledate, smo zdaj za 344 kilometrov avtocest, po vašem, že porabili od načrtovanih sredstev 5,3 milijarde evrov. Na koncu pa na isti strani pravite, da bo za izgradnjo še slabih 200 kilometrov avtocest potrebnih samo 2,6 milijarde evrov. Rad bi slišal, na kakšni osnovi je pravzaprav to izračunano.
Pojasniti je najbrž treba tudi, ali je ta tabela, te primerjave in te napovedi, koliko nas bo še stalo, na osnovi cen zgrajenih avtocest in vseh navezovalnih cest, ali so to zdaj nove cene, glede na to, da so se razmere v gradbeništvu spremenile in so, izgleda, cene nižje. Ne vem, ali bodo tudi avtoceste cenejše, ampak v gradbeništvu splošno očitno so. Tu bi nekaj teh stvari za dobro predstavo še potrebovali.
Ne vem, če bo vzdržal 11. člen, in tudi ne vidim kakšnega velikega smisla, da bi Dars bil edini, ki mu ne bi bilo treba iti po dovoljenje Agencije za trg vrednostnih
papirjev za izdajanje dolžniških vrednostnih papirjev. Ni nobene logike, nobene potrebe, da bi Dars bil drugačen, v drugačnem položaju kot so drugi, ki izdajajo dolžniške vrednostne papirje.
Pri 24. členu se s pravnosistemskega vidika vendarle postavlja vprašanje - jaz verjamem, da bo tudi Zakonodajno-pravna služba o tem kaj rekla. Vi boste že izkazovali od 1. 1. 2010 vse po novem, zakon bo pa sprejet novembra ali decembra meseca. To je po mojem retroaktivna določba in najbrž tega ne boste mogli na ta način... Ampak, kot rečeno, bo treba pojasniti, da ne bi kasneje kdo rekel, da temu ni tako.
Kar se tiče nenamenskosti, jaz se v tem delu z ministrom ne strinjam, da gre za zadrževalnike, za urejanje hudournikov in tako naprej ob avtocestah za nenamensko uporabo. To je pač sestavni del, kajti drugače tam ceste ne bi moglo biti. Nenamensko je najbrž tisto, kot je nekdo govoril tukaj o kapelicah, pa o drugih stvareh in tako naprej, tisto najbrž pa je. Kar je pa v sklopu avtocest, tudi to, da se šteje, pa se ne šteje, recimo, uničevanje državnih in občinskih cest ob gradnji avtocest. Mi imamo po Sloveniji probleme, in to resne probleme na nekaterih območjih, ker so gradbinci uničili ceste, državne, občinske in ponekod nočejo slišati, da bi jih sanirali. To ni nenamensko, kajti že v osnovni pogodbi, če hočete, s samim nacionalnim programom in z opredelitvijo Darsa, kot takega, pravi, da mora za seboj pustiti tako, kot je bilo pred tistim, ko je šel gradit. Kajti drugače je to sizifovo delo, da na eni strani gradiš avtocesto in uničuješ državne ceste in naj jih potem ali državni proračun ali kdorkoli pač, občina, sanira. To je strošek, ki mora iti v račun tistemu, ki je seveda to cesto uničil, ker jo je rabil za tisto, kar je zgradil.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Janez Ribič.
JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo. Spoštovani!
Poudariti želim predlog, da se do druge obravnave vnesejo dodatne varovalke in določbe za nadzor in transparentnost delovanja Darsa, ohraniti je treba nadzor države, da ne bi pomenile te določbe v prihodnosti privatizacije avtocest oziroma da
480
DZ/V/20. seja
ne bi naše avtoceste prišle v tuje roke. Še posebej bi rad opozoril na bojazen, da ne bi vstopil kakšen "kao" strateški partner. Sedaj, ko smo sami z mukami in napori zgradili večino avtocest, bi bilo hudo narobe, da bi pustili možnost kakšnemu javno-zasebnemu partnerstvu s tujci, ki bi zviševali nivo cestnin, dražili njihovo uporabo, to pa ne sme biti cilj te politike. Za kakšne novogradnje bi pustil možnost, za zgrajene avtoceste pa nikakor ne. Zato se sprašujem, ali imamo namen vse razprodati, da bi dosegli svoje cilje. To ni dobro. Slovenska ljudska stranka tukaj zraven ne bo sodelovala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod dr. Peter Verlič.
DR. PETER VERLIČ: Hvala lepa.
Najprej se zahvaljujem za ta pojasnila ministru, kar se tiče samega zakona o Darsu. Namreč, res se potem postavlja vprašanje, ali je zakon o Darsu, kar se statusne ureditve tiče, sploh potreben, po tem, kar ste razložili, bi pravzaprav lahko po novem zdržali tudi brez njega.
Druga stvar, ki pa ste jo potem opredelili kot pomembno, pa je ravno to reševanje oziroma kako se izviti iz tega, da poroštva za kredite oziroma da krediti, ki jih je Dars najemal in so zavarovani z državnimi poroštvi, ne bi prešli v javni dolg. To je ta drugi del zakona, zaradi česar pa je ta predlog v prvi obravnavi.
Sedaj se sprašujem, ali je tudi v tem delu sploh potreben. Namreč, Dars je že do sedaj reševal situacijo s krediti in že sedaj so se vračali krediti, se pravi, nobeno državno poroštvo ni bilo unovčeno. Se pravi, je Dars že v tej statusni obliki, kakršna je, očitno sposoben reševati in odplačevati kredite, navkljub vsem pomislekom in vprašanjem, ki so se tukaj porajala. Zato, po mojem, tudi ne bi bilo treba česarkoli spremeniti. Kar pa je, kar pa so določbe - in tukaj je opozorilo kolega poslanca, ki je govoril pred mano, da prostor pa je dan tudi za druge koncesionarje, prostor je dan. Sicer ste povedali, da očitno obstaja nek dovoljen monopol, kjer bo Dars prvi med izbranimi koncesionarji oziroma bo lahko prvi gradil, če razumem, ali imel monopol, ampak v zakonu je puščena možnost, da tudi ne. Tudi novi koncesionarji
bodo lahko nastopili, če se bo vlada tako odločila. Vsaj tako piše v predlogu zakona; se pravi, nove koncesionarje lahko pričakujemo.
Tisto, kar pa ostaja odprto in na kar sem opozoril tudi pri stališču poslanske skupine, pa nisem dobil odgovora, pa je zelo natančno napisan 5. člen tega predloga zakona, ki govori o nacionalnem programu. To pa je zdaj tisto, kar govori o prihodnosti, kar govori o tem, da bo ta družba v prihodnje delala, ker je to tudi vezano na to, kako bo sposobna obvladovati kredite. Za nazaj približno že poznamo sliko in je tudi z zakonom povedano, koliko je dolg in kako se bo to v prihodnje odplačevalo, ampak zdaj pa so pred nami ta nova vprašanja, na katera pa danes nimamo odgovora, ker ni nacionalnega programa - razen tega, ki je obstoječ, ni pa novega. Novega, ki bo povedal, kaj se bo v prihodnje gradilo, in ki bo - ker se očitno letni načrt, ki je bil po navadi vedno obravnavan v Državnem zboru, umika - moral biti zelo natančen. Moral bo, kot piše v zakonu, in to podpiramo, ker to je dobro, da bo točno navedeno, kateri odseki se bodo gradili, katera točka je začetna, končna, torej odsek od A do B, terminski plan in celo sredstva za izgradnjo. Absolutno podpiramo. Ampak, dobro bi bilo, da bi, recimo, z drugo obravnavo, ker vidim, da je očitno ta volja velika, da gre zakon naprej, da bi dobili tudi nacionalni program. S tem bi se bilo veliko lažje pogovoriti tudi o tem drugem delu -kako pa bo Dars sposoben potem nadaljevati odplačevanje vseh teh dolgov. Tako je škoda, da to ni prišlo sočasno, ker bi se potem bilo lažje o tem pogovarjati. Mislim pa, da bi Dars lahko v tej obstoječi obliki, kajti viri financiranja ostajajo isti, viri ostajajo takšni, kot so, in tudi dolgovi ostajajo in tudi poroštva ostajajo. In če ne bo tudi v novi obliki Dars kot običajen koncesionar sposoben odplačevati dolgov, bo pač nastala težava, vsekakor, tudi za dana poroštva. Težavo pa imamo tudi zdaj v Državnem zboru, ker pač ni nacionalnega programa. Žal, to je dejstvo!
In potem ta vprašanja, ki se odpirajo okrog razvojnih osi, tretje razvojne osi, pa četrte in tretje A. Namreč, kaj bo zdaj? Kdo bo; ali bo to stvar koncesionarja, bo to gradil Dars? Če bo, potem bodo verjetno, glede na to, da so viri cestnine, razvojne osi najbrž cestninjene, potem bo najbrž treba to cestniniti. Ne vem, kako bo potem s to cesto
481
DZ/V/20. seja
čez Belo krajino, verjetno bo postala cestninska cesta. No, če bodo vinjete, bo malo lažje, če pa bodo drage cestnine, pa vprašanje. Tukaj se vedno soočamo s tem, očitno se ne moremo tudi v tej razpravi izogniti vinjetam, kot tistim, ki so porušile zadolževanje, ampak tukaj gledamo zelo ozko, ne gledamo pa širše. Če bi pogledali širše, ne bi dobili tudi precej precej koristi na račun vpeljanih vinjet. Če ne drugega, vsaj tam, kjer so avtoceste sprostile promet, ker so danes podatki vidni. Jaz sem bil prav prijetno presenečen, ko sem enkrat prebral članek, kjer je predsednica uprave Darsa povedala, da so pravzaprav vinjete dosegle tudi nek svoj cilj. In so ga! Sigurno, v poletnem času to zelo dobro vemo, vsi tisti, ki se vozimo po avtocestah. Dostikrat sem tudi rekel, da morda bi bilo kdaj, glede na to, da hišic nismo umaknili, kdaj treba poskusno vpeljati vsaj na tem primorskem kraku čez poletje spet nazaj cestninjenje, da bi se spomnili vseh teh kolon in zagat, ki smo jih imeli. Da pa je prišlo tudi do takega zadolževanja in do slike, kar se tiče zadolževanja in potem tudi reševanja solventnosti in odplačevanja kreditov, je pa res; bila je odločitev - se spomnim, pred volitvami leta 2004 - Ropove vlade, da gre sklep, da se pač pomurska avtocesta zgradi pospešeno, hitreje kot je bilo v nacionalnem programu. Nič narobe, dobro! Dobro. Saj to je minister lepo povedal, smo šli v pospešeno gradnjo. Saj ni bilo nikogar... In če bi v Državnem zboru takrat nova vlada rekla, da se gre nazaj, da ta sklep vlade razveljavimo, bi imeli danes vsaj enega poslanca -gospoda Kampuša, ki je takrat bil zelo aktiven, da se avtocesta zgradi in se mora zgraditi in se je zgradila! Tako kot se zdaj pričakujejo drugi odseki, vendar pa ti odseki so del nekega nacionalnega programa, ki ga pa ni. Mislim, da bi bilo zakon lažje obravnavati danes, če bi imeli tudi ta, bom rekel po železniško, vozni red. Kako bo naprej? Potem bi se dalo bolj jasno videti sliko o tem, kako se bo reševalo tudi ta problem odplačevanja kreditov. Sedaj je ostalo tudi to vprašanje, verjetno je res malo obviselo, ali ima Vlada v načrtu poleg Darsu dati koncesijo za gradnjo tudi komu drugemu. Zakon bo to dopuščal in to je verjetno tudi zanimivo potem. Verjetno bo tudi tista avtocesta, če jo bo dobil drug koncesionar,
šla v lastništvo temu koncesionarju, če je analogija z zakonom - ali bo uporabljeno kakšno drugo pravo.
To so vprašanja, ki so na mestu in se na koncu potem res vprašamo, če je že v drugi zakonodaji vse dobro opredeljeno, zdaj kar se tiče statusnih določb, potem pravzaprav bi lahko samo obstoječi zakon prenehal veljati in bi kakšna druga sistemska zakonodaja govorila. Saj imamo na koncu Zakon o javno-zasebnem partnerstvu, povedali ste, da tudi pravo, ki ureja gospodarske družbe, in bi lahko Dars, če bi imel zadosti virov, tudi odplačeval kredite, tako kot jih doslej. Seveda pa nikoli ne pomislimo tudi na to drugo stran, da se da verjetno tudi z notranjimi ukrepi, z notranjo racionalizacijo marsikakšen evro privarčevati in ga nameniti odplačilu kreditov. O tem pa pač nismo govorili kaj dosti. Hvala.
PREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Janko Veber ne bo razpravljal. Vsi razpravljavci, ki ste želeli, ste dobili besedo. Ker pa čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati? Dajem čas za prijavo. / oglašanje iz dvorane/ Gospod minister, bom povedal. Gospod minister, če boste želeli razpravljati, boste dvignili roko. Sedaj takoj ali kasneje? Kasneje.
Gospod Anton Anderlič ima besedo.
ANTON ANDERLIČ: Jaz bi rad sicer kakšno pojasnilo, da bi potem lahko še razpravljal, ampak očitno se je minister odločil drugače.
Gospod Verlič, vendar ne morate mešati to, da je bila sprejeta odločitev, da se hitreje izgradijo ceste in se iz tega naslova dvignejo tudi stroški oziroma zadolžitev. Da se pa umaknejo sredstva iz proračuna in se jih nadomesti s kreditom, je pa odločitev in od 2006 naprej ni bilo evra več za ta namen. Je pa še vedno to zakonska postavka, po kateri se ta denar zbira. To je poanta, nič drugega. (Nimate replike, ker se niste prijavili. Mi boste povedali kasneje, bi se pač prijavili. Jaz sem pojasnil vašo napačno navedbo. Replike na repliko pa tako ali tako ni.) Vaša napačna navedba je, da se je vse to naložilo na stran kreditov in obveznosti zaradi odločitve Ropove vlade. Jaz pa sem prej pred vami
482
DZ/V/20. seja
rekel, da se je to zgodilo zaradi povečanega obsega, gotovo, in zaradi spremembe načina financiranja - ukinitve denarja iz proračuna, ki je bil namensko zbran za izgradnjo avtocest. To je vse. Zaradi tega sem se prijavil.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Verlič, izvolite.
DR. PETER VERLIČ: Hvala lepa.
Gospod poslanec, ste me imenovali...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Verlič, opozarjajo me, da ni replike v tem delu razprave. Žal.
DR. PETER VERLIČ: Ja, ampak sedaj vidim, da očitno nima predsedujoči tiste glavne besede o razlagi poslovnika,...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ:
Predsedujočega opozarjajo...
DR. PETER VERLIČ: ... ker ste mi dali besedo...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: ...
sodelavci pri delu zbora.
DR. PETER VERLIČ: Ne, opozarja vas kolega poslanec in...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Ne...
DR. PETER VERLIČ: V redu, prav, razumem. Se opravičujem.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Branko Marinič.
BRANKO MARINIČ: Hvala lepa za besedo.
Upam, da sta se kolega dogovorila, čeprav sem razumel, kar je hotel poslanski kolega dr. Peter Verlič povedati, pa bi bilo tudi dobro, da bi lahko pojasnil. Bo verjetno v nadaljevanju imel to možnost. Sicer bo pa verjetno minister še kaj povedal, pa bo še kakšen čas.
Nekaj, kar sem slišal iz razprave, in to, kar je tudi sam minister za promet povedal, če sem prav razumel, da pravzaprav tega zakona, ki vsebuje 26 ali 27 kratkih
členov, sploh ne bi bilo treba. In se tudi vprašam, ali je res potreben ali ni potreben in če je potreben, zakaj je potreben, če na začetku ugotovim, ko je ocena stanja in razlogi za sprejem predloga zakona, da je utemeljen. Torej, mora biti in jaz se ne strinjam s tem, da minister potem pove v Državnem zboru, da predloga zakona sploh ne bi bilo treba pošiljati v Državni zbor.
Ampak nekaj drugega me moti. Slovenija tudi pri izgradnji avtocestnega križa postaja nek unicum. In kot je bila v preteklosti nek unicum, imam občutek, da želi s tem tudi zaključiti to zgodbo o uspehu, v narekovajih, izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji. Nisem prepričan - mnogi so se ukvarjali z izračuni, s skupnimi seštevki, koliko je Republika Slovenija vložila v izgradnjo avtocest - verjamem pa, da veliko veliko preveč. To so potrdili tudi strokovnjaki, ki so se ukvarjali z izračuni. Tisto, kar me nedvomno potrjuje v tem razmišljanju, je stanje na slovenskih avtocestah. To so mlade ceste, pa pojdite danes po celotnem avtocestnem križu v Republiki Sloveniji -vsepovsod so luknje! Vsepovsod se nekaj dela, razen tistega, seveda, ko se nadomešča neka oprema v tunelih ali kaj podobnega, to je izvzeto. Ampak neposredno na voziščih, na sredini, odbojnih ograjah; vse skupaj bi moralo služiti svojemu namenu še nekaj let, pa se že temeljito posega v obnovo oziroma v zamenjavo posameznih delov. Res je, da ima vsaka stvar svojo življenjsko dobo, vendar glede na zneske, ki smo jih namenili za izgradnjo avtocest v Republiki Sloveniji, bi moralo vse to še nekaj časa vzdržati.
Je pa zanimivo primerjati tudi obrazložitve predlagatelja, ki povzame tudi, kako imajo to druge države urejeno. Zelo zanimivo je primerjavo opraviti kar z našimi sosedi Hrvati. Oni so se tega lotili na drugačen način. Verjetno jim je to uspelo v časovnem terminu zgraditi prej morda tudi na račun kvalitete, ampak stvari so bistveno drugače urejene kot v Sloveniji. Moram reči, da mi je njihov model izgradnje cest, vsaj osebno gledano, veliko bolj všeč kot model, za katerega smo se mi odločili. Zagotovo Republika Hrvaška ne bo toliko denarja namenila za avtoceste, kot ga je Republika Slovenija v skupnem seštevku, če bi preračunali vse skupaj. Pa še nekaj je treba povedati. Če bi pogledali model zahodnih
483
DZ/V/20. seja
držav, bi lahko ugotovili, da so tudi tam veliko prej začeli na podoben način kot v Sloveniji leta 1993, ampak so dopustili možnost nekega partnerstva. Mi pa v današnjem času, ko pravimo, da je trg odprt, zapiramo - s tem zakonom zapiramo. Tu ni odprte konkurence na trgu. Tu zapiramo stvari in favoriziramo Dars kot edinega, ki bo v prihodnje dobil koncesije. To ni prav. In želim si, da tu sprostimo tudi ostalim, ki se ukvarjajo s tem profesionalno in strokovno, da bodo... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod Marinič.
Besedo ima gospod minister dr. Patrick Vlačič.
DR. PATRICK VLAČIČ: Hvala, predsedujoči.
Najprej, ker ste me ravno navdihnili s hrvaškim primerom, mislim, da je treba vtujini gledati tisto, kar je dobro, pa to povzeti, morda pa ne vsega. Naši sosedje v Republiki Hrvaški so bili izjemno učinkoviti pri prostorskem umeščanju, pri gradnji mogoče nekoliko bolj primerljivi z nami, imeli so pa veliko srečo zaradi nekaterih konfiguracij v določenem delu njihove države, ki je pač bolj enostavna za gradnjo kot pri nas. Vendar pa se pri financiranju srečujejo z zelo podobnimi problemi kot v Republiki Sloveniji. Poleg tega pa je dejstvo, da je uporaba avtocest, recimo, na Hrvaškem izjemno draga na kilometer - to ste se tisti, ki ste se tam vozili, lahko prepričali -, pa kljub temu vzdržnost programa ni nujno zelo ugodna.
Danes je bilo veliko rečenega o cenah, o primerjavi stroškov gradnje avtocest. To je sicer tudi samo posredno povezano z Darsom, pa vendar bi želel omeniti študijo, ki so jo opravili v tujini, ni naša študija. V primerjavi stroškov gradnje avtocest je Slovenija, na primer, cenejša kot Češka, cenejša kot Madžarska, kot Nemčija, Avstrija in Slovaška. Ni pa cenejša kot Hrvaška in Danska. Seveda na to vpliva vse, od konfiguracije terena posamezne države in podobno, ampak to so cene, katerih primerjavo so naredili v tujini, kar se tiče cen izgradnje avtocest.
Zagotovo menim, da zakon o Darsu je potreben. Mogoče sem prej nejasno povedal to, zakaj ni potreben s stališča statusnopravnih določb, je pa potreben s
stališča drugih določb: potreben je s stališča koncesije, potreben je s stališča nalog, ki naj jih Dars ima, potreben je s stališča ureditve, kje naj bo infrastruktura, potreben je s stališča prehodnih določb, ki naj uredijo stvari za nazaj, in potreben je s stališča financiranja nalog, ki jih država daje za Dars. Torej, za Dars zelo potreben zakon in ga zato tudi predlagamo, v nasprotnem primeru ne bi imeli potrebe, da Državni zbor obremenjujemo s tem predpisom, so pa znotraj njega urejene številne stvari, ki so pomembne za nadaljnje programe izgradnje avtocest v Sloveniji.
To, o čemer poslanec Anderlič govoril, glede tega zakona, to je treba enkrat razjasniti. Če ta zakon še vedno nalaga takšne obveznosti, potem ga je treba spremeniti, ker zdaj spreminjamo način financiranja. V nasprotnem primeru ne bi rad, da smo v poziciji, da ne izpolnjujemo tistega, kar nam določena zakonodaja nalaga.
Vendar v osnovi naj samo še enkrat povem. Osnovna intenca tega zakona je pa v tem, da nehamo financirati avtoceste iz državnega denarja, da naredimo iz Darsa eno podjetje, ki bo morda jutri uspešno tudi kje v tujini, ki bo mogoče upravljalo avtoceste tudi kje v tujini, ki bo mogoče to svoje znanje, ki se je v tem času nabralo, izkoristilo za to, da bo svoje poslovne možnosti izkoristilo za to, da bo dobiček še od kje drugje, ne samo od cestnin, ki bo našlo neke dejavnosti od izkoriščanja svoje optične infrastrukture do izkoriščanja zemljišč, ki jih ima na voljo in drugega, da bo to našlo kot neko gospodarsko osnovo skupaj s svojih knowhow zato, da bo lahko lažje zagotavljalo financiranje teh programov, ki jih država Darsu nalaga.
Torej, želja je, da iz tega naredimo eno podjetje, takšni primeri praks, ko so iz podjetja, ki je bilo pod državnim okriljem, nastala potem podjetja, ki so se osamosvojila na trgu in opravljajo danes pomembno funkcijo tudi mogoče v drugih državah. To je naša želja in upajmo, da se bo tudi izpolnila. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s
484
DZ/V/20. seja
časovnim potekom seje zbora odločali v torek, 28. septembra 2010 v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 21. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SOGLASJU IN POROŠTVU REPUBLIKE SLOVENIJE ZA OBVEZNOSTI DARS, D. D., IZ KREDITOV IN IZDANIH DOLŽNIŠKIH VREDNOSTNIH	PAPIRJEV ZA
REALIZACIJO GRADNJE AVTOCESTNIH ODSEKOV IZ NACIONALNEGA PROGRAMA IZGRADNJE AVTOCEST V REPUBLIKI SLOVENIJI V VIŠINI 297,811 MILIJONOV EVROV, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 17-ih poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo.
Dajem besedo predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev zakona. Besedo ima gospod minister dr. Patrick Vlačič.
Izvolite.
DR. PATRICK VLAČIČ: Hvala še enkrat, predsedujoči.
Predlog zakona ureja soglasje in poroštvo Republike Slovenije za obveznosti iz naslova skupne zadolžitve v višini glavnic 297 milijonov 811 tisoč evrov. Namen zadolžitev je realizacija gradnje odsekov ter ostalih investicij, določenih z letnim planom razvoja in obnavljanja avtocest za tekoče leto. Torej, zakaj so te nove zadolžitve potrebne? Za avtocestne odseke, pri katerih je prišlo do sprememb finančnih konstrukcij, to je približno nekaj manj kot 35 milijonov evrov, razlog za povišanje investicijskih vrednosti na odseku Razdrto-Vipava, Rebrnice, potem Peračica-Podtabor, potem Pluska-Ponikve, Draženci-Gruškovje, pododsek mejni prehod Gruškovje, državna meja. Gre za zahtevnosti v geoloških in geomehanskih razmerah, na primer v Rebrnicah in mednarodnem mejnem prehodu Gruškovje, spremembe cen jekla na trgu v času od projektantske ocene do oddaje del - Peračica-Podtabor - in težave pri zagotavljanju potrebnih nepremičnin in s tem povezanih dodatnih stroškov in zamud pri gradnji Pluska-Ponikve, mednarodni mejni
prehod Gruškovje, državna meja. Ostale investicije, določene z letnim planom razvoja in obnavljanja avtoceste za leto 2010 v skupni višini nekaj manj kot 263 milijonov evrov. Gre za elektronski cestninski sistem v prostem prometnem toku, obnavljanje avtocestnega omrežja, gradbena in elektrostrojna dela, pripravo prostorske dokumentacije za odseke iz dodatnega nacionalnega programa izgradnje avtocest, priprava prostorske in druge dokumentacije za ostale odseke in investicije, rehabilitacijo državnih cest, izvedbo ukrepov, skladno z operativnim planom reševanja hrupne obremenjenosti, ureditev kontroliranja odvodnje, nadomestilo za izvajanje naročila, preureditev v območju ukinjenih mednarodnih mejnih prehodov v sklopu avtocest, izvajanje aktivnosti v sklopu mednarodnih projektov in programov in zaključna dela na odsekih od 1994 do 2007.
Dars d. d. bo lahko najel kredite oziroma izdal dolžniške vrednostne papirje pod naslednjimi pogoji: da se sredstva črpajo lahko v več obrokih do konca leta 2013, da je rok plačila največ 25 let od dneva sklenitve posamezne kreditne pogodbe ali izdaje dolžniškega vrednostnega papirja; potem, da stroški s prijavo in izdajo VP-jev ne presegajo 0,4 vrednosti izdaje; vsi stroški, povezani z najetjem kredita, ne smejo presegati 0,2 % od vrednosti glavnice posameznega kredita; obrestna mera kreditov mora biti primerljiva z obrestnimi merami kreditov z državnim poroštvom. Pri izdaji dolžniških vrednostnih papirjev morajo biti pogoji zadolževanja primerljivi s pogoji primerljivih državnih vrednostnih papirjev. Skupna investicijska vrednost odsekov ter ostalih investicij znaša približno 796 milijonov evrov. Sredstva za njihovo financiranje so zagotovljena iz lastnih sredstev, že zagotovljenih virov iz naslova zadolževanja in predvidenih novih virov v skupni višini nekaj manj kot 298 milijonov evrov. Sredstva za odplačila prejetih kreditov oziroma izdanih obveznic bo zagotovil Dars.
Zdaj pa še dve besedi glede na to, da je to zakon, ki ga predlagamo, potem ko smo prej opravili debato o novem zakonu o Darsu. Seveda je to še "refleks" starega sistema za zagotovitev tistih programov, ki tečejo in kjer so naloge po starem sistemu, pričakujemo, da je še vedno treba zagotoviti, ker je to znotraj zaokrožene celote, način, kot je bil do
485
DZ/V/20. seja
sedaj. Šele novi zakon o Darsu, novi projekti po novem zakonu o Darsu bodo zastavljeni in so lahko takšni, da potem država ne bo več dajala poroštev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Anton Colarič.
ANTON COLARIČ: Gospod predsedujoči, minister, predstavniki Darsa, kolegice, kolegi.
Republika Slovenija je v Nacionalnem programu izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji izrazila svoj namen izgraditi avtocestno omrežje, s čimer bi se omogočila ustrezna notranja, zlasti medregionalna povezanost države ter njena ustrezna vključevanja v mednarodne cestne prometne tokove. S predlaganim zakonom se zagotavljajo sredstva za izvajanje resolucije o nacionalnem programu izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji in letnih planov razvoja in obnavljanja avtocest. Z letnim planom razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2010 se zagotavlja dodatne vire iz kreditov oziroma izdaja dolžniških vrednostnih papirjev. S predlogom zakona se v obdobju do konca leta 2013 omogoča zadolžitev v skupni višini 297 milijonov 811 tisoč evrov.
Predlog zakona daje soglasje in poroštvo za obveznosti Darsa iz naslova kreditov oziroma izdaje dolžniških vrednostnih papirjev do skupne višine, kot sem rekel, 297 milijonov evrov, s tem pa se omogoča pravočasno zagotavljanje sredstev, ki bodo omogočila javne razpise za oddajo del na avtocestah ter za ostale naložbe. Kot je minister že pojasnil v uvodu, soglasje je potrebno dati zaradi avtocestnih odsekov, pri katerih je prišlo do spremembe finančnih konstrukcij v skupni višini približno 35 milijonov ter pri ostalih investicijah, določenih z letnim planom razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2010. Sredstva, kot je bilo tudi že omenjeno, bo zagotovila družba Dars iz sredstev koncesijske dajatve.
Predlog zakona bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. MIRAN POTRČ:
Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil dr. Peter Verlič.
DR. PETER VERLIČ: Hvala lepa.
V	Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da zakon o soglasju in poroštvu Republike Slovenije za obveznosti Darsa v višini 297 milijonov evrov ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Naj obrazložim.
V	Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ne vidimo problema v dajanju poroštva in zadolževanju, saj gre za gradnjo infrastrukturnih objektov. To podpiramo in nam je žal, da ta vlada in to ministrstvo za promet v dveh letih na tem področju nista storila kakšnih še bolj korenitih ukrepov v to smer. Namreč, ko je kriza, bi se bilo pametno zadolževati za pametne stvari in gradnja prometnic je prav gotovo zelo pametna dobrina. Toda, ko smo videli tabelo iz obrazložitve zakona, za kaj se zadolževati in za kaj dati poroštvo, smo se odločili, da zakona ne podpremo. Namreč, kar polovica sredstev, torej približno 153 milijonov evrov, naj bi šlo za elektronski sistem cestninjenja v prostem prometnem toku. Ta številka je pravzaprav napisana zelo natančno, 153 milijonov 171 tisoč evrov. Sprašujemo se, če ni razpis že določen in vnaprej znan ponudnik, da so številke tako zelo natančne. Zakaj pravzaprav takšno hitenje, ko pa vemo, da interoperabilnost evropskih cestninskih sistemov še ni jasna in še ni določena? Veliko ceneje bo za Slovenijo, ko bodo cestnine v prostem prometnem toku vpeljale sosednje države, Italija, Avstrija, Nemčija, Češka, Hrvaška ne nazadnje. Je pa res, da bi v tem primeru zaradi poenotenih razpisov, zaradi jasne interoperabilnosti, zaradi jasnega načina tudi samega poteka servisiranja cestnin, ki bi bile interoperabilne, se pravi, kako bi ta cestninski servis tekel, kako bi lahko plačevali cestnino pri prehodu skozi različne države, bil manjši, cenejši, ugodnejši, ker bi razpis pripravilo več držav, če ne kar na nivoju celotne Evropske unije. Menimo, da ta hip cestninski sistem v Sloveniji deluje brez težav. Ne govoriti o nevzdržnosti vinjet. Če bi se Dars obnašal gospodarno, bi lahko na račun učinkovitih
486
DZ/V/20. seja
javnih naročil, po našem mnenju, lahko privarčevali najmanj sto milijonov letno, ki bi jih lahko namenili poplačilu kreditov, ob tem, da ni zgrajenega v tem hipu najbolj pomembnega avtocestnega odseka med Draženci in Gruškovjem. Zakaj ne gre zadolževanje za pripravo dokumentacije in čim hitrejšo, da ne rečem pohitritev dokumentacije na tem avtocestnem odseku in na tretji razvojni osi in na avtocestnih odsekih med Postojno in Jelšanami ali za hitrejše dokončanje avtocest med Koprom in Dragonjo ter Jagodjem in Lucijo ter Piranom.
Predlagamo, da Vlada zakon popravi in teh 150 milijonov evrov nameni za prioritetno gradnjo teh odsekov in ne za cestninjenje. To lahko nekaj let še počaka.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Janez Ribič.
JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo. Spoštovani!
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo namen zakona, saj bi bilo najslabše, da se ustavijo začrtane investicije. Nujno je nadaljevati dela, zato je treba omogočiti pravočasno zagotovitev vseh potrebnih virov sredstev, ki so predpogoj za zaključek gradnje avtocestnih odsekov Razdrto-Vipava-Rebrnice,	Peračica-Podtabor, Bič-Hrastje, Pluska-Ponikve, Slivnica-Gruškovje, Draženci-Gruškovje, mednarodni mejni prehod Gruškovje, meja z Republiko Hrvaško, ter virov za ostale investicije, določene z letnim planom razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2010.
Gradnja avtocest je zagotovo eden pomembnejših projektov, ki se bliža koncu in ki je v njegovih začetkih pomenil zagon slovenskega gospodarstva ter povezavo Slovenije s svetom, predvsem pa odpravo prometnih zamaškov in boljšo povezanost vseh delov Slovenije.
V	Slovenski ljudski stranki ob tem vedno znova pozivamo tudi k ureditvi povezovalnih cest in k ureditvi državnih cest. Dars je opravljal pomembno nalogo v imenu državo. Predlog zakona daje soglasje in poroštvo za obveznost Darsa, delniške družbe, iz naslova kreditov oziroma izdaje
dolžniških vrednostnih papirjev do skupne višine 297,811 milijonov evrov do konca leta 2013. Zaradi različnih vzrokov je na nekaterih odsekih prišlo do spremembe finančnih konstrukcij zaradi značilnosti terena, kjer se gradi, zaradi odkupa zemljišč in podobno. Le tako bo omogočeno črpanje kreditov in dokončanje načrtovanih projektov.
V poslanski skupini menimo, da bi bilo najdražje za državo, če se projekti ne bi izvedli do konca, zato zakon podprimo. Istočasno pa ponavljamo, kar smo opozarjali pri sprejemanju proračunov, da mora Vlada poiskati tudi druge načine in ne samo zadolževanje za uresničevanje investicij. Prav tako pa bomo poslanci Slovenske ljudske stranke budno spremljali poslovanje Darsa in izvajanje tega zakona ter izvajanje začrtanih investicij.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Anton Urh.
ANTON URH: Hvala za besedo. Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani kolegice in kolegi in spoštovani predstavniki Darsa!
Vlada je določila besedilo predloga zakona o soglasju in poroštvu Republike Slovenije za obveznosti Darsa, in sicer v višini 297,811 milijonov evrov. Sprejem tega zakona je tudi podlaga za sprejem in izvajanje letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2010, zato sta oba akta medsebojno odvisna. Naj že v začetku povem, da bo Poslanska skupina DeSUS k temu zakonu sicer dala svoje soglasje oziroma ga bomo podprli. Razlog za našo podporo je predvsem v tem, da naša poslanska skupina ne bo ena izmed tistih, ki bi ovirale zagotavljanje nemotenega izpolnjevanja tako nacionalnega programa izgradnje avtocest v naši državi kot letnih planov razvoja in obnavljanja avtocest. Menimo namreč, da je avtocestna povezava bistvenega pomena tako z gospodarskega kot socialnega vidika.
Za financiranje izvajanja osnovnega programa nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji, ki se približuje sklepni fazi, je Dars namreč v svojem imenu najemal kredite, za katere je bilo izdano
487
DZ/V/20. seja
poroštvo Republike Slovenije. Krediti Darsa so na dan 31. 12. 2009 znašali okoli 2,9 milijarde evrov dolgoročnih posojil in 62,9 milijona evrov kratkoročnih posojil. Ti krediti pa seveda prestavljajo potencialni javni dolg. Kljub naši podpori temu predlogu zakona, na podlagi katerega se bo poroštvo Republike Slovenije za obveznosti Darsa povečalo za slabih 300 milijonov evrov, pa menimo, da bi bilo treba za gradnjo avtocest zagotoviti stabilen vir financiranja. Državnega poroštva ne smatramo kot stabilen vir financiranja, sploh pa ne v času finančne nestabilnosti, saj obstaja toliko večja verjetnost, da se bo plačilo tega zneska slej ko prej prevalilo na davkoplačevalce, torej da Dars teh kreditov ne bo uspel odplačati, kar bo posledično podražilo tudi projekte gradnje avtocest. Nedvomno bi stabilnejši vir predstavljala nepovratna evropska sredstva. Seveda, če pa bi pritrdili temu zakonu in tako država ne bi dala poroštva, bi Dars sicer lahko pridobil kredite, vendar le po znatno višji obrestni meri oziroma pod strožjimi in dražjimi pogoji. Zato bomo poslanci DeSUS-a podprli predlog zakona z namenom zagotavljanja nadaljevanja gradnje avtocest.
Moram pa na tem mestu izraziti začudenje, da danes sprejemamo dva zakona s področja Darsa, ki si po naši oceni nasprotujeta. Prvi ureja prenos financiranja gradnje in obnove avtocest v zasebni sektor, Dars pa naj bi bil usposobljen za učinkovito izvajanje koncesije ter za odplačilo kreditov, ki jih je najel v ta namen, omejuje pa se tudi možnost, da bi bila zaradi insolventnosti Darsa unovčena državna poroštva. Drugi zakon pa Darsu spet daje državna poroštva. Po naši oceni je na tem področju pristojno ministrstvo poskrbelo za zmedo, pa naj bo to storjeno namerno ali nenamerno. Sicer pa nas v Poslanski skupini DeSUS vsaj malo tolaži dejstvo, da je Dars letošnje prvo polletje zaključil s pozitivnim poslovnim izidom. Prihodki in odhodki družbe so bili v primerjavi z enakim obdobjem lani višji za 32 oziroma 34 %, hkrati pa tudi višji od načrtovanih v letnem načrtu za leto 2010. Vseeno pa nas skrbijo informacije, ki krožijo po slovenskih medijih, da naj bi Dars Davčni upravi dolgoval več sto milijonov evrov neplačanega davka na dodano vrednost. Ja, pravilno ste slišali, več sto milijonov evrov neplačanega davka na dodano vrednost. Če ta podatek drži,
potem bo to zelo zanimiva tema pri obravnavi proračuna za leto 2011, glede na to, da Vlada želi zamrzniti tudi pokojnine.
Ob tem naj spomnimo na to, da je Računsko sodišče v lanski reviziji smotrnosti izvajanja in financiranja programa gradnje avtocest ugotovilo, da je Dars državi dolžan okoli 250 milijonov evrov DDV, ker državi ni izročal zgrajenih avtocest in zato ni obračunaval izstopnega DDV pri gradnjah. Računsko sodišče je na to opozorilo Davčno upravo Republike Slovenije, ki je zato uvedla davčni pregled. Neplačani DDV zajema skoraj celotne prihodke Darsa, ki so lani znašali 270 milijonov evrov. Hkrati pa predstavlja velik del letošnjega avtocestnega programa, za izvajanje katerega bo Dars potreboval približno pol milijarde evrov.
Zaradi vsega navedenega bomo v Poslanski skupini DeSUS, kot že rečeno, s težkim srcem podprli ta predlog zakona. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Miran Gyorek bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
MIRAN GYOREK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi!
S predmetnim Predlogom zakona o soglasju in poroštvu Republike Slovenije za obveznosti Dars, d. d, iz kreditov in izdanih dolžniških vrednostnih papirjev za realizacijo gradnje avtocestnih odsekov iz Nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji bomo dali soglasje in poroštvo za kredite v višini 297 milijonov evrov. Dejstvo je, da je za pravočasno realizacijo gradnje avtocestnih odsekov in povezanih projektov in investicij po letnem načrtu razvoja in obnavljanja avtocest potrebno zagotoviti dodatna sredstva in vire, žal, zopet iz naslova najemanja kreditov. V obrazložitvi predloga zakona predlagatelj, torej Vlada Republike Slovenije, navaja način črpanja sredstev, rok odplačila, povezane stroške, njihovo višino, obrestne mere, investicijske zneske avtocestnih odsekov, ostale investicije in tako naprej. Dars in DDC sta družbi, ki sta največji prejemnik državnih poroštev. Samo pri Darsu znaša stanje poroštev doslej za dolgove
488
DZ/V/20. seja
družbe približno 2,2 milijarde evrov. O skupnih dolgovih Darsa sem govoril že pri prejšnji točki, to je pri zakonu o Darsu. Kot nam je znano, je samo lansko leto Dars povečal svoje dolgove za več kot 150 milijonov evrov. Tudi sicer je Republika Slovenija dokaj radodarna pri dajanju poroštev največjim prejemnikom, kot so, recimo, SID banka, Slovenska odškodninska družba, Stanovanjski sklad Republike Slovenije, slovenske univerze, Sklad za regionalni razvoj, elektrarne in tako dalje, da ne naštevamo še kakšne. In da ne govorimo o nedavno tukaj sprejetem zakonu o državnih poroštvih za zagotavljanje finančne stabilnosti v evroobmočju. Skratka, upoštevajoč trenutno tekočo zadolženost Republike Slovenije in morebitne sprostitve kakšnih večjih poroštvenih zneskov lahko že laik ugotovi, da nam ne bo mnogo manjkalo do grške situacije. Zanimiv je tudi podatek, da je večina poroštev namenjena prometu in skladiščenju in to za Dars in Slovenske železnice, o čemer sem razpravljal in opozoril že pri obravnavi predhodne točke, to je pri predlogu zakona o Darsu. Nedavno smo potrdili tudi zakon o poroštvu za 300 milijonov evrov za obveznosti Soda in da o bankah kot prosilkah in prejemnikih državnih poroštev sploh ne govorimo.
V Slovenski nacionalni stranki smo opozarjali na zadolževanje Darsa in rizično dajanje poroštev že pred štirimi leti, leta 2006, ko so poslanci takratnega sklica Državnega zbora odobrili Darsu več kot milijardo evrov za zadolževanje in potrdili poroštvo. In samo v Slovenski nacionalni stranki in v takratni opozicijski LDS smo glasovali proti, ostale stranke so pa zadolževanje podprle ali pa se vzdržale glasovanja, kot je bilo to, meni se zdi pri Socialnih demokratih. Tudi takrat so poslanci naše poslanske skupine opozarjali, da Dars kreditov ne bo uspel odplačati. In tudi danes v Slovenski nacionalni stranki trdimo, da ni zagotovil, da bo lahko Dars sam odplačal kredite, niti s pobiranjem cestnin, niti s kakršnokoli racionalizacijo raznih služb pri Darsu. Naši poslanci sicer ne nasprotujejo hitrejši gradnji avtocestnih odsekov, morali bi pa izkoristiti tudi druge vire financiranja, recimo, sredstva iz kohezijskih skladov EU in tako naprej. Se še kaj najde. Sicer pa je dajanje poroštev Darsu za najemanje posojil
že stalna praksa in Dars si zmeraj izposoja denar s poroštvi od države in v takšni sestavi Državnega zbora mu bo tudi tokrat uspelo. Vsi pa vemo, da bo morala prej ali slej država poravnati dolgove, in to iz proračuna, torej, na plečih Slovenk in Slovencev, in to z višjimi cestninami, z višjimi davki, in kaj jaz vem od kod vse bodo počrpali denar.
Za zaključek, v razmislek podatek, da dolgovi z državnim poroštvom že presegajo vzdržno sprejemljivo mejo BDP-ja. Znašajo že krepko čez petino BDP-ja. Skratka, v skladu z navedenim v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke tega predloga zakona ne bomo podprli in menimo, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
A propos, čisto za zaključek predlagamo ministru (je prišel, oprostite), da gre malo večkrat na Dars in DDC, izvaja temeljit nadzor, kajti denar se troši nekontrolirano še kar naprej. In res je čas, da se neha s tem prosjačenjem denarja in poroštev v Državnem zboru.
Sploh mi pa naj spoštovani minister pove, kdaj bo država končno odplačala že zdavnaj zapadle odškodninske zahtevke prebivalcem naselja Beltinci in še nekaterim v Prekmurju, ki so utrpeli gmotno škodo zaradi takšne, da rečem cestne politike, ko so prebivalci v Beltincih in še nekaterih naseljih desetletja trpeli in utrpeli materialno škodo, sodno zahtevanih plačil, pa od nikoder. In zdaj so prepuščeni sami sebi z najemanjem odvetnikov, kar tudi stane, in kar je še večji nonsens, kar počnete, da nekateri dobijo, nekateri pa ne dobijo. To vnaša nemir in nezaupanje v takšen način dela, v to vlado in tudi ne nazadnje tudi v nas, saj ljudje nas kar pavšalno vse krivijo za vse, kar ni v redu. Ampak enkrat je treba temu narediti konec, ker ne nazadnje vse se enkrat neha in upam tudi to. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Anton Anderlič bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
Prosim.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani!
Poslanci Liberalne demokracije bomo zakon podprli, kajti to je način, ki je uveljavljen in tako rekoč brez tega se bi
489
DZ/V/20. seja
zadeva, kot trdijo, ustavila. Zato kakšne velike izbire pri tem niti nimamo, je pa res lepo slišati, da je to zadnjič, ko v Državnem zboru na tak način odobravamo poroštva in da bo kasneje seveda vse drugače in bolj pregledno.
Je pa nekaj res, v obrazložitvi nekako moti, ali je to pravzaprav mogoče bolje pojasniti ali ne, ampak to, da se najema kredit za nekatere odseke, ki so že leto ali več predani namenu. Nekdo bi lahko razumel, da iz tega naslova niso plačani vsi stroški, niso plačani izvajalci, podizvajalci in ostali, ki sodelujejo pri tem. Torej, jaz verjamem, da je plačano in da se zdaj poplačujejo ali pa refinancirajo krediti, s katerimi je bilo to poplačano ali kakorkoli drugače. Drugače ni mogoče razumeti, recimo, Razdrtega ali pa tudi Pluske in tako naprej, kajti, če je temu tako, potem je stanje hudo. Že tako ali tako je vsak dan v javnosti ogromno diskusije, da izvajalci, podizvajalci ne dobivajo plačano predvsem pri gradbincih in podobno. Jaz verjamem, da temu ni tako, ampak to je treba pojasniti, da gre za način, ko iz enega naslova financirate, saj navedeno je celo vrsto aktivnosti, ki bodo financirane iz tega naslova s tem denarjem, če se bo Dars zadolževal, pa vendarle v tem delu precej nepregledno. Mogoče bi bilo celo bolje, da se preprosto reče, da se Dars za potrebe načrtovanja, izgradnje, vzdrževanja in tako naprej zadolžuje za toliko in toliko in ta kredit bo črpal do takrat in takrat in vrnil ga bo v tem obdobju, kot je navedeno. In bi bila stvar končana. Če se pa na ta način opredeljuje, pa lahko pride v javnosti do nerazumevanja. Želel bi, da zaradi javnosti mogoče minister pojasni, da vendarle gre tukaj za stvari, ki so tekoče urejene. Res je, da so bile investicijske vrednosti drugačne in da niso bila vnaprej predvidena sredstva v tej višini, ampak najbrž so pa bila zagotovljena iz drugih virov zato, da so se poplačale terjatve, ki so jih do Darsa imeli vsi tisti, ki so ta dela izvajali.
Kot rečeno, podprli bomo predlog in verjamemo, da bo to poroštvo padlo na plodna tla.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava
poslank in poslancev. Trofenik, Jurša, Barovič, Sajovic, Kek, Jerič, Žnidaršič, Rožej. Gospa Renata Brunskole, izvolite, imate besedo.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Še enkrat prav lepo pozdravljeni!
Predlog zakona o soglasju in poroštvu Republike Slovenija za obveznosti Dars, d.d., in iz kreditov in izdanih dolžniških vrednostnih papirjev za realizacijo gradnje avtocestnih odsekov iz Nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji v višini 297,811 milijonov evrov bom podprla.
V razpravi pred menoj je bilo že jasno poudarjenih tudi nekaj vprašanj. Tudi meni se po eni strani porajajo vprašanja, ampak ne vem, če so ta vprašanja v zvezi z zagotovitvijo finančnih virov kreditov, poroštev, ali za kakšno obliko gre. Se mi zdi, da je dveletni mandat te vlade prekratek za vse te dileme v povezavi s tem zadolževanjem. Če se motim, vendar menim, da se v celoti ne motim, zagotovo ne. Že če samo pogledamo projekt Pluska-Ponikve, dolenjskega kraka avtoceste, zaradi katerega sem poleg nekaterih še mojih kolegov tudi iz opozicije verjetno zelo zadovoljna, ker se nam nekje za 15 minut dnevno v eno smer skrajša vožnja proti domu oziroma proti parlamentu. In bistvo je, tako kot je tudi prej kolega Anderlič povedal, da upa, da so plačani izvajalci oziroma da plačila potekajo nemoteno. V nekem obdobju je res bilo v javnosti interpretirano, da niso, predvsem podizvajalci so imeli kar nekaj pripomb, tudi v javnosti se je o tem veliko govorilo. Mogoče je bilo včasih premalo s strani Darsa poudarjeno, kako zadeve potekajo, vendar kasneje, se spomnim, da sem sama nekajkrat vprašala in da so potem zadeve bile tudi večkrat medijsko zelo dobro podprte in poudarjene, da temu ni tako. Zame kot ekonomistko je projekt dokončan takrat -nekaj je, kdaj je tehnično projekt dokončan, zame kot ekonomistko je pa projekt dokončan takrat, ko je v celoti poplačan. Predvsem pa, ko je poplačan izvajalec, na drugi strani pa tudi tisti, ki je naročnik, ko v celoti poplača, takrat ve, da je projekt ali objekt zagotovo v celoti tudi njegov. Zatorej tudi, vezano na to razpravo danes, ne zamerim svojim kolegom, recimo, nekaterim iz Pomurja, vesela sem
490
DZ/V/20. seja
tudi sama, ko sem se tam peljala, kako lepo avtocestno omrežje je tam. Vendar, v to kislo jabolko še dodatnih poroštev po treba ugrizniti in mislim, da je tudi v prid Pomurju bilo tako, da ne morem verjeti, da je sedaj toliko ogorčenja v povezavi s tem. Posebej nujno pa je, da se tudi s strani podjetja Dars v povezavi z nekaterimi še drugimi opozorili o skrbnosti poslovanja, sodelovanja in tudi skrbni porabi sredstev mogoče še vzpostavijo kateri vzvodi, ker verjetno na nekaterih straneh vsa zadeva le ni čisto v celoti tako skrbno kontrolirana, da ne bi bilo še nekaterih dvomov od kolegov, vsaj tako sem zaznala, očitno tudi tistih, ki niso v koaliciji, torej sodijo mogoče še iz preteklosti. Zatorej tudi jaz predlagam glede na to, da je obdobje krize, da se tukaj čim bolj skrbno ravna in da se tudi v povezavi s tem še vzpostavi kakšen vzvod, pa mogoče s temi sredstvi tudi pri projektiranjih in pri vsem pospeši zadeva. Vem, da je tukaj Ministrstvo za okolje in prostor tisto, ki mora poskrbeti, ampak prepričana sem, da Ministrstvo za promet bo tudi z željo, da zagotovi kvalitetno prometno povezavo, v sinergiji z Ministrstvom za finance in Službo Vlade za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, pa tudi s Službo za evropske zadeve, potegnilo še katerega od vzvodov, da bodo kvalitetne prometne povezave v Sloveniji še kje drugje, ne samo v velikih mestnih središčih, pa naj bo to Ljubljana ali Maribor, Koper ali Celje, pa še kje drugje.
Skratka, to zadevo bom podprla. Sem pa prepričana, da bodo mogoče še kateri od ukrepov, tudi predlog zakona o Darsu, o katerem smo govorili prej, tudi določene spremembe povzročile, da bodo na cenovno politiko investicij vezane tudi cene. Vemo, da gradbinci že sedaj tarnajo, in sem prepričana, da kdaj tudi upravičeno, da je težko "priti skozi" s takšnimi cenami. Vendar ker je krizno obdobje, smo vsi skupaj, kot pri nas pravimo, na istem vozu, ker ladij v Beli krajini nimamo, in moramo tudi to prebroditi. Upam pa, da ceste ne bodo takšne, da se po njih najlažje vozimo z vozom in ne z osebnimi vozili. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Besedo ima gospod Franco Juri. (Se odpoveduje.) Gospa Črnugelj. (Se
odpoveduje.) Gospod Potočnik. (Ga ni.) Dr. Verlič, izvolite, imate besedo.
DR. PETER VERLIČ: Hvala lepa.
Saj v glavnem sem že v stališču naše poslanske skupine povedal, kje je pravzaprav nasprotovanje temu zakonu oziroma zakaj menimo, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
Ni primeren zaradi postavke "elektronski sistem cestninjenja", zaradi postavke, ki je vredna 150 milijonov evrov. 150 milijonov evrov naj bi v tem trenutku dali državnega poroštva za cestninjenje. Ob tem, da so prioritete gradnje cest, tudi avtocest, odsekov, ki se kar nekako oddaljujejo in ne pridejo na vrsto, na kar opozarjamo vsi v Državnem zboru, pa kljub temu ne pride do njih. Ne gre za to, da bi rekli, elektronski sistem cestninjenja, cestninjenja v prostem prometnem toku, to so vse ukrepi, s katerimi se ukvarja tudi Evropska unija, Evropska komisija, ima svoje programe, želi se vpeljati interoperabilnost, in menimo, da se država Slovenija pač lahko priključi na ta sistem elektronskega cestninjenja, cestninjenja v prostem prometnem toku, ko bodo države okoli nas to tudi sprejele. Namreč, saj vemo, da je pri nas zelo obremenjen avtocestni križ s tranzitom. In je verjetno ceneje, če ostale države vpeljejo ta sistem in se potem, recimo, Avstrijci skozi Slovenijo peljejo preko svojega sistema, ki bo moral biti povezljiv. Če pa mi uvajamo zdaj na začetku to cestninjenje, bomo pa najbrž morali opremiti vso Evropo s temi napravami. Zakaj pa? Morda je tudi za to treba dati 150 milijonov evrov. Škoda, zakaj zdaj, ta hip, ko pa vemo, da bi lahko naredili veliko za pospešitev pridobivanja dokumentacije, odkupov zemljišč, ne vem, morda že začetek gradnje na teh odsekih, ki so nujno potrebni in ljudje čakajo na njih. To je ta nedokončani del avtoceste od Dražencev do Gruškovja. Ne vem, kako bodo poslanci, ki so iz teh krajev, lahko razložili, da se bo država ta hip zadolžila za 150 milijonov evrov za elektronski sistem cestninjenja v prostem prometnem toku, ko pa vemo, da sistem cestninjenja deluje. Deluje, po avtocestah se kljub vsemu vozimo pretočno. Dobro, kamione tudi cestninimo, kolon na cestninskih postajah, dolgih kolon tovornjakov ni več. Ampak avtocesta Draženci-Gruškovje pa stoji, pa bo nekje v prihodnosti. Ko sem
491
DZ/V/20. seja
vprašal ministra za promet, kaj se dogaja z avtocesto od Postojne proti Jelšanam in naprej, navezano na hrvaški avtocestni sistem, namreč Hrvaška je zgradila do mejnega prehoda zelo lepo avtocesto, in od Divače do Ilirske Bistrice. Kaj dobim v odgovoru? Ni letnice, ne moremo natančno določiti, kdaj bomo začeli graditi tisti del avtoceste.
In da gremo spet nazaj na tretjo razvojno os, o kateri moja poslanska kolegica iz vrst Socialne demokracije vedno govori. In prav ima. Ampak, tu pri tej tretji razvojni osi niti ne vemo, ali bo to pristojnost Darsa ali ne bo pristojnost Darsa, ali bo to cestninjena cesta ali ne bo cestninjena cesta. Vemo pa, da namenjamo 150 milijonov evrov ta hip za sistem cestninjenja. Menimo, da lahko počakamo. V naši poslanski skupini in tudi jaz osebno menim, da lahko sistem cestninjenja počaka. Da lahko počaka evropsko interoperabilnost, saj ti projekti tečejo in bodo sigurno cenejši, ko se jih bo lotila cela Evropa in ne Slovenija. Slovenija je že izumila svoj ABC, ki ni bil ne interoperabilen, kaj interoperabilen, sploh je deloval na nestandardnih frekvencah, ampak v redu, dobro je pač deloval, je bil del neke preteklosti, nekega pač tedanjega razmišljanja in je bil najbrž drag in je bil drag. Zdaj pa imamo sistem, ki omogoča pretočnost na avtocestah, je dober in lahko deluje.
In če gremo nazaj še na razpravo o namenskih sredstvih, ker morajo biti poroštva in so bila v prejšnjem mandatu namenska sredstva ukinjena. Saj, vsa možnost bi obstajala, da bi zdaj, in pravzaprav bi bilo zelo dobro, da bi se namenjala namenska sredstva iz proračuna za gradnjo infrastrukture, vendar žal, koalicija se za to ni odločila. Ni se odločila, pa je to verjetno dobra prioriteta in se spodbuja, zdaj, ko je kriza, se lahko spodbuja. Pa pač ne. Saj naš zakon, ki smo ga v dobri veri vložili v parlamentarno proceduro in ki je namenjal 0,6 % bruto družbenega proizvoda državnega proračuna za namensko financiranje gradnje cestne infrastrukture, pa ni doživel podpore, ker se je reklo, da se bo nadaljevalo po tem sistemu, kot ga je prejšnja vlada določila: z zadolževanjem, brez namenskih virov iz proračuna. Dobro, saj. Ampak res pa je škoda, da se namen kreditiranja in namen
poroštev daje za elektronski sistem cestninjenja v takšni višini, ko pa imamo potrebe po gradnji osnovne infrastrukture tako močno izpostavljene. In ni dokončanih avtocestnih odsekov, ne proti Primorski, ne na phyrnski cesti, ne na razvojnih oseh, mi pa že gremo v neko nadgradnjo, ki lahko brez težav počaka, sploh ker so tudi zaradi uvedbe vinjet avtoceste pretočne. In če gledate podatke, se je veliko prometa, to so preverljivi podatki, s teh vzporednih državnih cest preusmerilo na avtoceste, kar je spet en dodaten plus.
Zato menim, da lahko predlagamo, da Vlada popravi in da nameni raje za tisto, kar je najbolj potrebno; se pravi za dokumentacijo in gradnjo manjkajočega dela avtocestnega sistema, dajmo v to 150 milijonov, elektronski sistem lahko še počaka, saj čaka tudi v Evropi.
Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod minister, izvolite.
DR. PATRICK VLAČIČ: Hvala, predsedujoči.
Najprej predaja prometu še ne pomeni, da so vsa dela dokončana, zato... / oglašanje iz dvorane/ Ja, je pa res da so pogosto režimi, ki spremljajo samo cestišče avtoceste, zelo dragi: bodisi protivetrna zaščita v primeru, recimo Rebrnic, vodovarstveni režimi, dostopne ceste, priključne ceste in tako naprej. Veste, da smo odprli dolenjski krak, pa se tam okoli še vedno dela. To je glavni razlog, da je tam potrebno še nekaj sredstev.
Kar se tiče obveznosti, jih Dars redno poplačuje. Situacije so redno plačane. Vsi nominirani podizvajalci so tudi poplačani, lahko po signaciji, če to zahtevajo. Te stvari tečejo in glede tega ni težav, da bi zaradi zaostalih ali neplačanih ali kakršnihkoli drugi obveznosti Dars moral ta poroštva jemati.
Naj z veseljem povem, da je uredba za državni prostorski načrt Draženci-Gruškovje bila sprejeta včeraj na Vladi in da je podlaga za to, da se lahko začne pripravljati - projekt za pridobitev gradbenega dovoljenja je narejen. Mi bomo sedaj pristopili k tem aktivnostim, da se čim prej zaključi manjkajoči del phyrnske avtoceste.
492
DZ/V/20. seja
Prej me mogoče res ni bilo pri tej točki, ampak vseeno kaže dve besedi povedati, ker je bila 3. A razvojna os omenjena, in tisti del okoli Škofljice. Ta del je izjemno izjemno problematičen. Jaz sem bil za trenutek morda prevelik optimist, ko sem omenil, da bomo lahko takrat, ko sem bil na obisku v teh krajih, povedal, kdaj bomo lahko sprejeli odločitev glede tega. In naj vam samo povem, na kakšne težave smo naleteli in kakšna je sedaj odločitev in kdaj lahko pričakujemo, da bo na Vladi ta odločitev glede Škofljice.
Ko smo pridobivali od drugih ministrstev, ker smo z našega ministrstva želeli pospešiti odločitev glede tega dela 3. A razvojne osi, ko smo od njih dobili podatke o stroških za posamezne zahteve, bodisi naravovarstvene narave, bodisi arheološke narave, ali kakšne druge, vam lahko povem nekaj težav, na katere smo naleteli, ker se mi to zdi pomembno. Recimo, samo arheološke raziskave, za dva kilometra odseka pri Škofljici stanejo več kot 15 milijonov. Samo arheološke izkopave! Naj povem, da sem se nad tem kot minister zelo zelo resno zamislil. Če moramo mi za arheološke raziskave, pa bom to tukaj pred Državnim zborom povedal, uporabiti za dva kilometra ceste 15 milijonov evrov, se meni to ne zdi primerno v tej državi ta trenutek, potem ko imamo v določenih delih Slovenije ljudi, ki praktično nimajo skorajda dostojnega denarja za življenje. Z vsem spoštovanjem do kulturne in druge dediščine se mi to ne zdi primerno; tako veliko denarja porabiti za to, da bomo dva kilometra ceste prekopali in opravili vse tisto, kar naši arheološki predpisi zahtevajo.
Drugo problem, na katerega smo naleteli, so habitati. Mi enostavno nimamo dovolj prostora, da zagotovimo te habitate, nimamo. Tako zelo enostavno je. Za različne živali, ki jih je treba zaradi teh tras premestiti in v določenem času tudi pogledati, ali so se "prijeli" v novih habitatih.
Tretji problem je, da mi nimamo dovolj kmetijskih zemljišč v tistem okolju, da jih nadomestimo za to traso.
V glavnem, z drugimi besedami, ko poskušamo to traso umestiti, naletimo vedno znova na praktično nemogoče pogoje. Sedaj gre na Vlado razširitev za vključitev preko druge trase, tudi preveritev severne trase. Mi imamo ta trenutek številke, koliko naj bi stala
trasa pri Škofljici, koliko naj bi stala trasa, ki ji popularno rečemo ali v medijih pogosto slišite po trasi na Lisičje
Torej, tistega godijskega vozla zaradi teh zadev, ki sem jih sedaj omenil, ni moč tako enostavno presekati, kot sem si želel. Pričakujemo, da bo v naslednjem tednu ta točka na Vladi obravnavana in potem po presoji variant tudi odločitev lahko sprejeta. Naj povem, da varianta na Lisičje prinaša tudi s seboj neke težave, samo so drugačne narave, kot pa so te, ki sem jih tukaj omenil.
Glede elektronskega cestninjenja ali cestninjenja v prostem prometnem toku. Prepričan sem, da cestninjenje v prostem prometnem toku ima velike prednosti, pa bi vam sedaj povedal kakšne. Že sedaj v času sprememb cestninskega sistema smo uvedli različne razrede za različne vrste tovornih vozil, govorimo o eko razredih. Tisi, ki so evro 5, ali pa evro 4, ali pa evro 3 in manj, plačujejo danes različne cestnine v Republiki Sloveniji. To se mi zdi pomembno, da glede na ekološkost vozila, plačaš različno cestnino.
Elektronsko cestninjenje bo omogočilo, ne samo različno cestninjenje v različnih delih dneva, ne samo različno cestninjenje za različna vozila, kajti ena onesnažujejo bolj, ena manj, bodisi CO2 izpustov ali delcev, ampak z elektronskim cestninjenjem, ne s takšnim, kot ga imamo ABC, ker tudi ABC je neke vrste elektronsko cestninjenje, lahko uravnavaš tudi prometne tokove. Lahko vplivaš na to, da je zgostitev v državi manj. Vsak zastoj v prometu je strošek za državo. Strošek je z vidika ekologije, strošek je z vidika ljudi, ki tam stojijo, strošek je z vidika infrastrukture. Rešitev ni vedno v gradnji nove infrastrukture. Zlasti ni rešitev v gradnji dodatnih pasov cest. Rešitve so lahko tudi drugačne. In ena izmed njih je drugačen pristop pri cestninjenju, ki lahko z mehkimi ukrepi, recimo z diverzificirano cestnino, vplivaš na to, kdaj se ljudje odločijo, da bodo uporabljali določene avtocestne odseke.
Tako mislim, da so za elektronsko cestninjenje številni razlogi, da pa seveda ne omenjam obveznosti, ki izhajajo iz predpisov Evropske unije. Če že smo del Evropske unije, potem tudi moram spoštovati predpise in roke, ki nam jih Evropska unija nalaga.
Naj povem, da si tudi jaz večkrat zastavim vprašanje, ker se mi zdi, da so ti
493
DZ/V/20. seja
predpisi včasih v Evropski uniji takšni, da ti na eni strani resda naložijo obveznosti, na drugi pa ne dajo odgovorov na vsa tehnološka vprašanja ali pa izzive, ki jih takšno cestninjenje konkretno prinaša. Zlasti to velja za državo, kot je Sloveniji, ki je v veliki meri tranzitna in ker bo treba odgovoriti na številna vprašanja v zvezi s tem, čemur pravimo OBU, to se pravi "on board unite" enoto, ki jo imaš v avtomobilu, ki tako ali drugače, po eni, drugi ali tretji tehnologiji šteje število prevoženih kilometrov ali časovno cestnini tvojo uporabo avtocest.
Če bi se pa to zgodilo, kar je bilo prej rečeno, da bi mi imeli tehnologijo kot eni prvih, pa zlasti, če bi to bila domača tehnologija, potem bi pa to bilo izvrstno, ker bi to lahko prodajali, tržili in bi lahko bili eni prvih v Evropi pri elektronskem cestninjenju in bi od tega lahko zelo veliko imeli, ne samo kot država, tudi Dars kot tisti, ki bi to imel. Če bi se to zgodilo, bi bil izjemno vesel in navdušen.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospoda Posedela ni.
Gospod Anderlič, izvolite.
ANTON ANDERLIČ: Ministru se zahvaljujem za nekatere odgovore, ampak verjemite mi, da to, kar ste povedali, vem tudi sam. Ne morem pa razumeti, da se prepisuje iz leta v leto, iz poroštva v poroštvo ena zadeva, ki se ji pravi: Zaključna dela na odsekih, zgrajenih v letu 1994-20o7, v skupni višini 262 milijonov evrov. Tega mi ne bo pojasnil nihče, da je treba še nekaj dokončati, da se po cesti voziš in tako naprej. Ali to prepisujejo kar rutinsko ali pa drži tisto, česar se jaz bojim, da nekatere stvari niso dokončane, se vlečejo, niso poplačane ali kakorkoli.
Ampak zadovoljen sem, predvsem zaradi javnosti, da Dars plačuje, kajti predvsem podizvajalci in ostali so velikokrat zadnje čase protestirali in tudi so nekateri problemi, ki smo jim bili priča v drugih primerih. Tako je s tega vidika to čisto v redu. Jaz se veselim zdaj, da bo to na strani Darsa, da ne bom vsako leto bral ali pa pri vsakem poroštvu bral 20 namenov in dokončanje stvari iz tistega programa - zdaj je to 16 let nazaj. Poznam primer: namenu predana avtocesta 1998, lani je padlo gradbeno
dovoljenje, ker je potekel 10-letni rok, potem je padel tudi zakon o umeščanju v prostor oziroma kdo lahko planira. Vlada januarja sprejme sklep, ker gre za urejanje ob avtocesti, da lahko zdaj to dela za račun Darsa - planira -, občina, nakar lansko leto Ministrstvo za promet oziroma železničarji znotraj tega ne dajo mnenja v zakonskem roku, v letošnjem letu, ko se ponovi na osnovi sklepa Vlade ta postopek, zamudijo dva dni, pa potem Ministrstvo za okolje, kljub temu to vzame v roke in se zdaj preganjajo, ali bosta dva prehoda čez progo ali bo eden, ali bodo zapornice in tako naprej. Ampak to je vse tam.
Zato bi bilo treba si postaviti nekaj drugega tudi pri tem, da morajo, če se zadolžujemo za te namene, da morajo biti te naloge tudi opravljene. Ne pa, da se kar reče dokončanje nekih zadev iz 1994 do leta 2007. Že prej pri prejšnjem zakonu sem vas spraševal, kako to, da imate stare podatke, da ne ažurirate podatkov, da jih v obrazložitvi imate iz leta 2009. Tako je tudi tukaj. Očitno nekdo piše, piše, ne kontrolira pa, kaj se v resnici dogaja. Slej, ko prej bo treba pravzaprav pojasniti in je treba narediti črto: koliko je kje kaj stalo, kdaj je bilo končano, ne pa, da se vleče tako daleč v prihodnost.
Ni treba kaj veliko besed izgubljati okoli tega, ker gre za zadnji tak projekt v Državnem zboru in ker ga bomo mi podprli. Ampak vendarle, 34 milijonov za dokončanje Rebrnic pa dolenjke je veliko, če so se res za toliko povečale stvari. Piše, "avtocestne odseke, pri katerih je prišlo do spremembe finančnih konstrukcij, v skupni vrednosti 34 milijonov", potem je pa Razdrto-Vipava, Rebrnice, Peračica-Tabor, Pluska-Ponikve in tako naprej.
Ključno je to, da za tiste pod drugo piko imate pa 262 milijonov, kjer so pa manj oprijemljiva ali pa bom rekel manj ovrednotena ta dela, da bi lahko človek rekel, za 34 milijonov O. K., če je zraven še Draženci, Peračica-Podtabor se še izvaja, če prav razumem, se je podražilo tam nekaj in tako naprej. Ampak 262 milijonov pa kar tako, na splošno napisati, je pa, vsaj za tiste, ki smo zvedavi in za pojasnilo javnosti, predvsem pa zaradi tega, ker kolegi iz SDS-a skoraj vsak teden dvakrat skličejo preiskovalno komisijo, da tam pojasnjujemo oziroma pojasnjujejo priče, kaj se je na tem
494
DZ/V/20. seja
avtocestnem programu izvajalo skoraj skozi dve desetletji.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Tanko, izvolite. Imate
besedo.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo.
Najprej beseda gospe Duhovnik. Vsaj takrat, ko govori minister, ni treba žvečiti čigumija.
Včeraj smo slišali veliko pripomb glede kvalitete pripravljene interpelacije, ko so minister Lukšič in pa tudi vsi člani zbora koalicijskih poslancev govorili o tem, da gradivo ni kvalitetno pripravljeno. Pri obravnavi te točke celo nekateri koalicijski poslanci, ki imajo dolg staž v Državnem zboru in veliko izkušenj, opozarjajo na to, da se v teh obrazložitvah najdejo neke zadeve, ki so že prastare, ki ne sodijo v zakon in tako naprej.
Skratka, prav bi bilo, da Vlada, vladna koalicija gradiva, ki jih posreduje v Državni zbor, dobro pregleda, da jih ustrezno redaktira, preden jih dobimo poslanci na mizo in da je tudi koalicija - tisti večji del, ki sedi vizavi mene - kritična tudi do teh gradiv, ne da se samo spotika ob kakšen sklon pri kakšni besedici ali spol, ko ni pravilno beseda zapisana. Tu imamo pa vsebinske probleme, spoštovani kolegi, in težave.
Drugo, kar je, bi rad opozoril na to, da ima ta država veliko nujnejših problemov in potreb, ne samo na področju prometa, ampak tudi na mnogih drugih področjih, ko je financiranje raziskav ali razvoja cestninskega sistema. To je na nek način financiranje raziskav na področju, ki ne bo prineslo kratkoročno nobenih pozitivnih učinkov. In tudi, če bomo ta sistem razvili zunaj sistema EU, pomeni, da bo ta sistem sui generis, tako kot je ABC sistem sui generis, ki ni komponibilen z nobenim primerljivim sistemom, ne okoli nas, ne s komerkoli kjerkoli drugje. Glede na to, kako se pri nas lotevamo posameznih projektov, posamičnih rešitev, obstaja velika verjetnost, da bo šel razvoj v to smer in da bo potem potrebna še nova postavka, ki se ji bo reklo prilagoditev našega cestninskega sistema novemu cestninskemu sistemu, ki bo veljal za tisto naše okolje v Avstriji, Madžarski, Italiji.
Kolega Verlič je povsem korektno opozoril in njegova pripomba je na mestu, da če se lotimo sodelovanja pri razvoju cestninskega modela, cestninskega sistema, potem to delajmo v sinhronizaciji z institucijami EU, ki bodo na tem področju najbrž tako ali drugače se potrudile izbrati enega ali pa dva izvajalca cestninskih sistemov za celotno Evropo. Najbrž ni smiselno za tako velika sredstva, kot je 150 milijonov evrov, se iti razvoj na nekem področju. Mislim, da je bolj praktično, da ta denar, ki bi ga tu sicer namenili za neko razvojno dejavnost, ki bo morda sodilo v področje Ministrstva za visoko šolstvo, namenimo za uredimo težav na vodotokih, morda dograditev manjkajočih enot železniškega sistema, ali pa morda tudi za financiranje izgradnje kakšnih izmed razvojnih osi ali pa odsekov na teh razvojnih oseh, za kakšno obvoznico kakšnega kraja, za kakšen dodaten pas ali pa karkoli drugega. Mislim, da bi bilo povsem racionalno pričakovati v teh časih, ko moramo na tem področju nekaj narediti.
Mislim, da je nepotrebno, da polovico teh sredstev, ki naj bi se pridobila na osnovi poroštva oziroma zadolževanja, namenjamo za neko tako razvojno dejavnost z vprašljivo prihodnostjo. Jaz vem, da bi bilo to izredno lepo, da bi evropske države povzele, kupile naš cestninski model, naš cestninski sistem. To bi bilo izredno v redu. Vendar, kdo daje garancijo za to? Če hočemo mi neko stvar razviti, da bo uporabna za širšo evropsko okolje, potem je najbrž treba to delati v neki sinhronizaciji s tistimi, ki so glavni potrošniki teh sistemov. Dvomim, da bomo mi prodali to Zvezni republiki Nemčiji, Franciji in komurkoli, pa tudi Avstriji, recimo. To najbrž boste težko dosegli.
Drugo, kar je. Ko ste prej omenili nekatere cestne odseke in pa tudi razpravo okoli nekaterih umeščanj obvoznic, pa tu ste tudi omenili to umestitev obvoznice v prostor na Škofljici, bi rad dobil neko informacijo. Kajti, v teh postopkih se za ta avtocestni odsek te predvidene cene spreminjajo in to spreminjajo predvsem zaradi tega, ker se spreminjajo nekateri normativi, ki so bili do zdaj drugačni. Močno dvomim, da je za preselitev neke naravne vrednote potrebno štirikrat toliko površin, kot jih sedaj zaseda, in da so ta nadomestna kmetijska zemljišča
495
DZ/V/20. seja
pravzaprav dražja kot izgrajena cesta. To so neka vprašanja, na katera je potrebno odgovoriti. Najbrž se ti kriteriji pri umeščanju te obvoznice in ocenjevanju vrednosti te obvoznice v prostor prilagajajo izključno temu, izključno interesom lobija, ki naj bi gradil. In če je prioriteta izgradnje tunelov in dragih cestnih investicij, potem se najbrž pri tistih odsekih, ki so udeleženi v študij variant, se pravzaprav tam samo malo popravijo kriteriji, normativi in zadeva že vteh tehničnih zadevah in tudi potem posledično v finančnih postane nezanimiva in finančno neprimerljiva. Ne morem se znebiti tega vtisa. Predolgo spremljamo dogajanja na tem avtocestnem področju, ko se je financiral marsikateri odsek samo zato, da se je slovenska gradbena stroka štipendirala, pa učila, zato da je dobila nek težak gradbeni odsek, da so tam delali neke zadeve in tudi potem ustrezno finančno zadeve pokrivali. To mislim, da je nedopustno.
Še na en detajl bi opozoril, ki ga gospod Anderlič zagotovo pozna. Ta odsek na Škofljici, ta priključek na Škofljici, je bil leta 2004 sprejet izključno zato, da je takratna koalicija, zgodba o uspehu, uvrstila, pripela na ta avtocestni priključek ves dodatni program. Takrat je bil namreč strahoten upor pred volitvami državnozborskimi po terenu, ker se je dodatni program iz tega vladnega predloga v celoti črtal. In to je bil edini amandma, ki je šel vso proceduro do konca in na njega se je potem obesil ves dodatni avtocestni program. Ampak še ne tri mesece potem ko se je to zgodilo, je Vlada, minister Kopač sprejel Naturo 2000, kjer je ta izmed vseh teh odsekov, ki so bili takrat umeščeni v prostor, obrezal, izločil z Naturo 2000. Zanimivo. Boste to pogledali. Pred tem ni bilo nobenih problemov ta amandma podpreti in obesiti na njega ves avtocestni dodatni program, tri mesece potem pa z Naturo 2000 prekriti ta amandma in ga izločiti kot neko rešitev, ki je povsem neprimerna z drugih vidikov, iz naravovarstvenih in drugih kriterijev. Sprašujem se o tistih, ki ste takrat glasovali, kaj ste imeli v žepu? Fige. Kako potrditi neko rešitev, ki ste jo potem z Naturo 200 izločili? In sedaj se ubadamo že 6, 7 let s tem, ali je tam Natura 200 ali ni, ali je to rešitev, ki tja sodi ali ne. Pa kljub temu nima Slovenija za ta del boljšega in ustreznejšega priključka. Kateri koli priključek, tudi tisti, ki ga
nameravate zgraditi na Lisičjem, je zagotovo slabše tehnične kakovosti, težko izvedljiv, drag, izjemno drag. In če bi Vlada Republike Slovenije in vsi tisti, ki se toliko ukvarjajo z zaščito prvovrstnih kmetijskih površin, z nadomestnimi habitati imeli tam kakršnokoli možnost oziroma resne ambicije, bi najbrž na Ljubljanskem barju uvedli komasacije, kjer bi naredili izložbo zemljišč, videli, kaj je aktualnega in kaj ni aktualno za kmetijsko rabo, kdo želi kmetovati in kdo ne želi in bi dobili na ta način zaokrožene habitate, lahko habitat velik nekaj 100 hektarov, ki bi ga dali Skladu kmetijskih zemljišč in bi tam to zadevo uredili. Vendar pet let ni možno realizirati tega ukrepa. Ne prime se nikjer! Na nekaj sestankih smo opozorili, da je to možno narediti. In komasacija je postopek, kjer se povsod dobijo površine, ki so neaktualne, ki niso v rabi, ki niso v funkciji in se jih lahko v nekem območju oblikuje, zaokroži, združi in dobimo habitat. Brez problema, vendar če ambicij ni, če želje ni, če je važnejše to, komu se bo kaj podarilo in omogočilo, da bo pri teh projektih dobro služil, potem takšnih postopkov ni. Je pa najbrž veliko drugih stvari, ki jih je treba realizirati, tudi na druge načine, tudi preko kabineta predsednika Vlade, če ne gre preko razpisa, pa se z neko posebno intervencijo pač vklopi nekdo, da dobi nek posel. Primeri pri oddaji del za nekatere zadeve s področja elektronskega urejanja že v tem letu kažejo na to, da se tudi to lahko zgodi. Brali smo po medijih o teh postopkih, ko je celo kabinet predsednika Vlade Republike Slovenije interveniral... / opozorilni znak za konec razprave/, da se neke stvari sprejemajo in da se o nekih stvareh odloča drugače, kot bi se po postopkih javnega naročanja smelo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod minister, želite besedo?
Izvolite.
DR. PATRICK VLAČIČ: Najprej, prepričan sem, da vi zelo dobro veste, pa vendar je treba na glas povedati, da je razlika med financiranjem in poroštvom, ker mi s tem zakonom ničesar ne financiramo, mi dajemo poroštvo, zdaj pa govorite, da bi bilo treba ta denar usmerjati v, recimo, raziskave. To ni
496
DZ/V/20. seja
denar, to je poroštvo, poroštvo za projekte in do zdaj še niti eno poroštvo, ki ga je država dala Darsu, v vsej zgodovini ni bilo unovčeno. Torej, ne gre za fizični denar, ne gre za konkretne proračunske postavke, ki bi jih lahko prenesli nekam drugam, ker tukaj niso tako smiselne.
Zdaj, kar se tiče samega cestninjenja, tukaj deliva željo, da bi mogoče Slovenija, če bi imela prva in dober sistem, da bi to izvažali. Samo, jaz ne bi bil tako pesimističen, da to nikakor ni mogoče. Saj konec koncev ne bi bil verjetno Dars tisti, ki bi to tehnologijo izdelal. Zagotovo imamo, tako kot so v tujini izdelali, tudi doma znanje, da bi se te stvari naredile, če se bodo pri nas zbrali tisti, ki to znajo, skupaj. Močno dvomim, to je moje mnenje, da bi to lahko ena sama institucija v Sloveniji naredila, ampak če bi se zbralo tukaj neko slovensko znanje, bi pa mogoče res lahko bili konkurenčni. To pa govorim zato, ker v nasprotnem primeru, če je ta dvom, da mi tega nismo sposobni, potem Slovenija ne bi mogla ničesar prodajati v tujino, pa imamo marsikatere izdelke, ki so vrhunski, pa jih prodajamo v tujini. Tako sem prepričan, da vas lahko tudi malo prepričam, da je mogoče tudi to mogoče, čeprav so nekatere druge države tehnološko tukaj že zelo daleč naprej.
Kar se tiče Nature, res je škoda, da se je to tam, v tistem delu zgodilo, žal pa se je zgodilo kasneje, vsaj po mojih informacijah, še povečanje te Nature, še bolj se je raztegnilo to območje, popolnoma do pasu hiš in tako praktično popolnoma onemogočilo tisto umestitev. Zdaj pa tako, moja iskrena želja je, da to zadevo rešimo, ne zaradi drugega, ampak ker je to eden od najbolj obremenjenih dostopov do Ljubljane sploh. In varnostno in drugače. Torej, 3. A razvojna os, z njo se veliko ukvarjamo, Pijavo Gorico se bo zdaj delalo, delamo tudi načrte za druge obvoznice in podobno. In kar me tukaj bega, je - torej, nekateri trdijo, da bo treba potem širiti tunele, nekateri trdijo, da jih ne bo treba. To je veliko vprašanje. Vam bom zdaj povedal, zakaj, to je moje razmišljanje, ni nujno, da je pravilno. Ampak, ko gledamo PLDP, ko gledamo dnevni prevoz vozil, če imamo danes samo eno možnost, to je preko Škofljice, takšne, kot je, pa imamo potem dve možnosti, kar pomeni, da se prometni tokovi razdelijo, potem ni nujno, da se bodo
prometni tokovi na avtocesti tako zgostili, da bo zaradi tega treba povečevati tisti del avtocestnega odseka do Ljubljane. Če pa bi se izkazalo, da je treba, pa imamo izračune, da je kljub temu tista trasa bolj poceni, kot čez Škofljico s temi obstoječimi predpisi. Se pa strinjam, da so slovenski predpisi ta trenutek takšni, da ta odsek na Škofljici tako zelo dražijo.
Naj pa še povem, kaj pa sem kot minister naredil; skupaj z Ministrstvom za okolje in prostor smo pripravili vladno gradivo, ki je dobesedno nalagalo drugim ministrstvom določene naloge. Kljub temu smo prišli do cifer, o katerih sem vam prej govoril: več kot 15 milijonov evro samo za arheološke raziskave. Problem habitatov, ki so, tako kot pravilno ugotavljate, tolikokrat večji, kot obstoječe območje, problem kmetijskih zemljišč. Kadarkoli poskušamo tukaj nekako umestiti to traso, se pojavijo vedno nove in nove ovire. Če nič drugega, vsaj v presojanju variant je treba vključiti tudi to varianto, ki ji popularno pravimo varianta na Lisičje.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker pa čas, določen za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika zbora še kdo razpravljati? Ja, vidim roko. Odpiram prijavo za delitev časa. Trije prijavljeni po pet minut. Gospod Verlič, izvolite.
DR. PETER VERLIČ: Hvala lepa.
Na dve stvari bi se rad odzval. Eno je elektronski sistem cestninjenja in pa prodaja domačega znanja v tujini in trženje. Se popolnoma strinjam, bilo bi pa veliko lepše, če za to ne bi bilo treba dati 150 milijonov evrov, na koncu koncev tudi državnega poroštva, ki če propade, bo seveda šlo na breme davkoplačevalcev. In to je tisto, kar pri tej stvari skrbi, in ne to, da si ne želimo, da slovenska podjetja, ki so visokotehnološko razvita, ne bi znala ali pa ne bi uspela. Vendar gre tukaj za 150 milijonov vložka, ki pa ni vložek teh podjetij, ampak bi bil vložek države. Tukaj pa je treba že malo bolje premisliti in ne nazadnje mi smo imeli tudi nek tak unikaten sistem, to je bil sistem ABC, to sem že prej povedal.
497
DZ/V/20. seja
Deloval je na nestandardni frekvenci, neevropski frekvenci in ga kje drugje, razen v Sloveniji sploh nismo tržili, pa se je takrat reklo, da je to bil tudi unikaten in najboljši. Da se le ne bi sedaj tako zgodilo; in to je bila ta skrb, ne pa, da bi bili proti cestninjenju, še enkrat ponavljam, ampak sledimo, preprosto sledimo evropskim projektom. Ti tečejo od okriljem Evropske komisije, mislim, da je tudi Dars kot eden izmed partnerjev vključen v te projekte in ti tečejo sočasno in sinhronizirano in ko bo Evropa pripravljena na to, bo lahko za Slovenijo to zelo poceni, teh 150 milijonov pa lahko porabimo za namene, ki so ta hip bolj aktualni, to pa je, da bi čim prej zgradili avtocestno omrežje tudi v tistem dodatnem programu.
Čeprav ne sodi to zdaj direktno k temu zakonu, ampak se je razprava odprla in je nanjo najprej opozoril gospod minister; kar se tiče Nature 2000, sem že pri eni razpravi pri drugem zakonu opozoril na to, da evropska direktiva, ki ureja Naturo 2000, s tem imenom, omogoča, da kadar gre za ogrožanja zdravja in življenja ljudi, so možne tudi izjeme. Predlagam, da se prebere to, da se prouči, ker v teh primerih, pa se je možno Evropsko komisijo obvestiti in se lahko zadeve iz Nature 2000 tudi izločijo. Če neka taka prometnica ne sodi pod kategorijo ogrožanja zdravja in življenja ljudi, potem ne vem, kaj v to sodi. Jaz razumem naravovarstvenike, razumem ogrožanje življenja metuljčkov - ampak, oprostite, ne za ceno življenja in zdravja ljudi! Ko boste preverjali variante, ob tem, ko ste sprejeli dober sklep Vlade, ki ga je očitno zdaj treba spremeniti, premislite o možnostih, da se Naturo 2000 tudi izloči. Evropska komisija, evropski birokrati so samo ljudje, ki morajo delati po evropskih direktivah, in ta možnost je. Preverite jo, preden začnemo dražiti in spet nekemu lobiju graditi ceste na račun, na primer, dragih arheoloških izkopavanj in neke Nature 2000. Natura 2000 je dokument, je papir, ki seveda velja, lahko pa se ga tudi izloči, in gre za administrativne zadeve. Torej, to napravimo! Naj enkrat minister za okolje in prostor, predlagam, da tudi vi - pojdita v Bruselj in umaknita vsaj ta del Nature 2000. Podlaga za to je v evropski direktivi.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Černač, izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovane kolegice in kolegi, minister in vsi ostali prisotni!
Treba je le povedati, da ne drži ravno tisto, kar je povedal minister, da mi odločamo o poroštvu, ne pa o tem denarju. Mi s tem odločamo o vsebini, za kaj bo ta denar porabljen. Kajti ko govorimo o poroštvu, potrjujemo tudi namen, za katerega je to poroštvo dano. Zaradi tega je ta vsebina zelo pomembna, ker odraža prioritete. Odraža ne samo prioritete Darsa, ampak predvsem prioritete Vlade na področju izgradnje avtocestnega križa v Republiki Sloveniji. In govori nam, da so te prioritete slabe oziroma napačne. To je še posebej pomembno v teh razmerah, v katerih se Slovenija nahaja. Ravno zdajle sem na spletni strani videl, da je pred kratkim dolg državnega proračuna prešel čez magično številko 12 milijard evrov; več kot podvojili ste ga v dobrem letu in pol. Veste, da je polletna realizacija državnega proračuna bistveno slabša kot v lanski prvi polovici leta, 120 milijonov evrov manj je prihodkov in 200 milijonov evrov več je odhodkov. In razkorak, se pravi primanjkljaj, v prvi polovici leta znaša že milijardo 320 milijonov evrov, lani milijardo evrov. V takih razmerah so prioritete še toliko bolj pomembne. Še posebej upoštevaje dejstvo, da na nekaterih odsekih, tudi po vaših izjavah, spoštovani minister, ni pripravljenega še ničesar. Ničesar! Na primeru Jelšan se vam bo v roku treh let zgodila Gornja Radgona. Veste, da je Hrvaška že sprejela ustrezne akte in uredbe, ki preusmerjajo promet v to smer, in v kratkem se bo tam zgodila katastrofa. Že zdaj pa je Ilirska Bistrica ukleščena med tovornjake. Že zdaj, ko promet ne poteka po tem koridorju. In nujno bi bilo - to sem vam v poslanskem vprašanju zadnjič predlagal - redefinirati ta projekt, ga razbiti na več posameznih sklopov in prioritetno zagotoviti tisti del, ki se nanaša na obvoznico okrog Ilirske Bistrice in povezavo do Jelšan. Prioritetno! Ker če bo ostal tako, kot je sedaj zapisan v vseh programih, ne bo izveden še 20 let, to ste tudi sami povedali, ko ste bili kako leto po volitvah v Ilirski Bistrici skupaj s takratnim ministrom za okolje Karlom Erjavcem.
Skratka, ta sredstva, za katera dajemo poroštvo, bi bilo treba v teh razmerah
498
DZ/V/20. seja
toliko bolj v celoti nameniti nadaljnji izgradnji avtocestne infrastrukture. In pustiti pri miru projekt elektronskega cestninjenja, ki bo požrl 150 milijonov evrov, ker je nepotreben, v tem trenutku popolnoma nepotreben in škodljiv, predvsem za naše državljanke in državljane. Slovenija je izrazito tranzitna država, zaradi tega je sistem, ki ga je sedaj implementirala vinjeta, ustrezen in prijazen do naših ljudi in vzdržen za tiste, ki samo prehajajo našo državo. Sprašujem se, zakaj s tem elektronskim cestninjenjem ne hitijo druge države. Zakaj ne hiti Avstrija, recimo, ki je tudi izrazito tranzitna država? Zakaj ne hiti Švica? Zakaj pri njih vinjetni sistem funkcionira, gre ravno tako za majhne države, ki imajo prijazen sistem za svoje ljudi. Mislim, da je prav, da naša država tudi na prvem mestu, še posebej glede na relativno nizek ekonomsko-socialni status vtej državi, ki je vsak dan nižji, gleda predvsem na svoje ljudi. In pri 150 milijonih evrov se bojim, da gre za podoben projekt, kot so bile nalepke, ko ni šlo za projekt zaradi projekta, ampak je šlo za to, da se nekomu omogoči enormno bogatenje brez prave vsebine, da gre za podoben projekt, kot je šlo za ABC cestninjenje, kjer spet ni šlo za projekt, ampak za to, da se nekomu vsak mesec "fila" njegov privatni proračun. In tukaj se bojim, da gre spet za neko lobistično povezavo v ozadju, ki zahteva, da se to izpelje zato, da bo v obdobju vaše vlade ta posel zapečen in sklenjen in bo skupina podjetij, vemo, za katero skupno gre, iz tega naslova enormno zaslužila. To je napačno. Govori o tem, da interes te vlade ni splošno stanje v državi in omogočanje ljudem, da imajo čim boljše razmere za življenje in delo, pač pa predvsem pokrivanje interesov posameznikov, ki so v, blizu ali okoli te vlade.
Če tega ne boste spremenili, boste te besede tudi sami potrdili, ker vam nihče v tej državi ne bo verjel, da je sedaj v teh razmerah nujno 150 milijonov evrov nameniti za nek megalomanski projekt cestninjenja, ki je popolnoma nepotreben. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Marinič.
BRANKO MARINIČ: Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsedujoči, spoštovane kolegice in kolegi!
Jaz sem nekako razočaran. O skoraj 280 milijonov evrov poroštva Darsu govorimo in odločamo danes in zdi se mi, da bi skoraj bilo bolj potrebno, da bi te utemeljitve, zakaj to poroštvo za takšen znesek, utemeljeval minister za finance bolj kot minister za promet. Konec koncev bi bolj logično bilo, da pojasnjuje in utemeljuje tisti, ki daje, ne pa tisti, ki porablja.
Ampak, spoštovani minister, resnično vas želim opozoriti na eno dejstvo in ne mi zameriti, če bom v zmoti. Preverite, resnično, kaj se dogaja na odseku Slivnica- Draženci. Cesta je bila pred več kot letom dni odprta in je predana namenu in vseskozi, odkar smo začeli govoriti o izgradnji avtoceste Slivnica-Draženci, smo vedno zajemali zraven odsek Draženci-Gruškovje, pododsek Gruškovje-mejni prehod Macelj. Dolžina tega kratkega pododseka je 600 metrov. Nenehno in vedno in tudi v tem primeru smo v tem letnem programu za leto 2010 ugotovili: v letu 2010 bodo dokončana vsa dela na trasi avtocestne ter izvedba komunalnih in energetskih vodov. V utemeljitvi, zakaj spet za ta kratek 600-metrski odsek, pa vidimo, da gre za geološke raziskave in ne vem kakšne raziskave. Poglejte! Ali nas resnično nekateri hočejo preslepiti na tako skromen, enostaven način? Vendarle smo poslanke in poslanci iz celotne Slovenije in smo na take stvari še posebej pozorni! In resnično, ne mi zameriti, jaz bi želel, da se motim, ampak verjemite mi, ko boste podrobno šli pogledat, kaj se na tem 600-metrskem odseku dogaja, kdo ima tukaj gnezdo in kod vas zavaja, ko nenehno utemeljuje porabo sredstev. Enkrat tako, kot piše v tem letnem planu razvoja in obnove avtocest za leto 2010, ko piše eno, v utemeljitvi, zakaj je potreben ta denar za 600-metrski odsek, pa piše nekaj drugega. In ni čudno potem in ne nam zameri, da se potem zatekamo v instrumente, ki jih poslanke in poslanci imamo, in v končni fazi pridemo do tako imenovanih preiskovalnih komisij, ki jih tudi mi ne želimo z največjim veseljem. Ampak poglejte, gre za netransparentne in kontradiktorne utemeljitve, zakaj se uporablja denar.
Spoštovani minister, še enkrat, lepo vas prosim, vzemite si čas, poglejte ta šeststometrski odsek, za koga je tukaj zlata jama .Na račun cestninjenja pa morda tudi teh šeststo metrov zlate jame nekdo ovira in
499
DZ/V/20. seja
onemogoča izgradnjo odseka Draženci-Gruškovje, ki je potreben. Je potreben, in hvala bogu, da je bil končno sprejet tudi včeraj na Vladi državni lokacijski načrt, da se bodo postopki začeli odvijati. In tako, kot ste velikokrat javno tudi obljubili, da si boste posebej prizadevali, da bo ta odsek v čim krajšem možnem času tudi predan svojemu namenu. Jaz verjamem, in še enkrat vas prosim, da ne bomo ponovno priča zgodbam hitri cesti Ptuj-Markovci-Ormož, kjer je tudi Dars globoko zraven. Predsednica uprave Darsa ni bila takrat zraven, pa je sedaj na tej funkciji in je zraven, tudi tukaj so se dogajale čudne stvari. In verjemite mi, na odseku Draženci-Gruškovje,	Gruškovje-mejni
prehod se za mene osebno dogajajo čudne stvari, utemeljitve pa sem vam povedal. V dokumentih je to mogoče zlahka ugotoviti.
In resnično prosim, dajte prioriteto temu odseku, zaključimo, to jev bistvu zadnji del phyrnske avtoceste, več kot deset kilometrov dolg, da bomo potem lahko govorili o zaključku avtocestnega programa v Republiki Sloveniji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Še gospod minister.
DR. PATRICK VLAČIČ: Hvala lepa.
Glede tega sem sva se že vmes nekoliko z direktorico posvetovala, pa bomo še imeli priložnost o tem kaj reči. Tudi tukaj je težava, če sem prav razumel, ena lastniška hiša, zaradi katere ni bilo moč opraviti predhodnih geoloških raziskav. Ampak bomo z vso resnostjo vzeli to vaše opozorilo in pogledali, kaj se pravzapravtam dogaja.
Sedaj pa glede umestitve tistega dela, čeprav ni neposredno točka, pa vendarle mogoče kaže nekaj o tem reči, ki gre iz Postojne ali Divače proti Jelšanom. To, da ni bilo nič narejeno, enostavno ni res. Na takšne stvari moramo odgovoriti. Je pa res, da ne vodi to ministrstvo umestitve v prostor, jih vodi drugo, Ministrstvo za okolje in prostor. Mi samo pripravljamo tiste dele, ki so potrebni za to, da lahko oni tiste postopke peljejo, ni pa res, da se ni nič naredilo in imate tudi možna poročila v zvezi s tem. Vam lahko tudi povemo, kaj je bilo do sedaj narejenega, na kateri točki so oziroma s sodelovanjem Ministrstva za okolje in prostor, ki to vodi.
Nekaj moram vseeno reči glede zadolženosti. Leta 2005 je bila neto zadolženost Slovenije nič. Potem je pa začela naraščati v času konjukture, to je treba povedati. Je pa ni države na svetu, ki v času krize ne zadolžuje svoje države. Je ni. In to isto počnemo tudi mi. Mene najbolj veseli, če lahko tako rečem - veseli, kadar to počnemo zato, da ima država ali ljudje nekaj od tega. In infrastrukturni projekti so zagotovo takšni in če se za kaj trudim, da bi kaj naredili, je, da bi pospešili, potem ko praktično ni nobenih prostorskih umestitev, da bi pospešili in čim več naredili za tiste ljudi, ki so zaradi takšnih ali drugačnih odločitev v preteklosti nekoliko manj enakopravni, kot pa so drugi v Republiki Sloveniji. Takšnih območij je kar nekaj v Sloveniji, bodisi Koroška, bodisi Bela krajina, bodisi Posočje. Več delov Slovenije se ne more tako pospešeno in dobro razvijati kot se pa deli, ki so ob avtocestnem križu. In to ni nobena skrivnost. In moja politika, ki jo vodim na področju infrastrukture, je takšna, da imajo prioriteto tista območja, ki so oddaljena od avtocestnega križa, pred tistimi, ki so neposredno nekoliko bliže avtocestnem križu. To si upam na glas povedati in se mi zdi tudi prav, ker to je edini način, da bodo tudi tisti deli Slovenije imeli vsaj približno enake pogoje za življenje in za njihovo bodoče poslovanje.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
S tem zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v torek, 28. 9. 2010, v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 36. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO AKTA O ODREDITVI PARLAMENTARNE PREISKAVE ZA UGOTOVITEV	POLITIČNE
ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZARADI SUMA ZLORABE URADNEGA POLOŽAJA NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ Z NAMENOM VPLIVATI NA REZULTAT VOLITEV V DRŽAVNI ZBOR LETA 2008, ZARADI SUMA ZLORABE URADNEGA POLOŽAJA
500
DZ/V/20. seja
NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZA NAMEN ZAVAJANJA DOMAČE IN TUJE JAVNOSTI TER DOMAČIH IN TUJIH PREISKOVALNIH ORGANOV NA OSNOVI DELNIH ALI ZA POLITIČNE POTREBE PRIREJENIH, PA TUDI NEKATERIH SKRIVANIH PODATKOV, ČESAR POSLEDICA JE PODALJŠEVANJE IN OTEŽEVANJE KRIMINALISTIČNE PREISKAVE V PRIMERU PATRIA OZIROMA NJENO USMERJANJE PROTI NEVPLETENIM POLITIČNIM TEKMECEM, ZARADI SUMA ZLORABE URADNEGA POLOŽAJA NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZA NAMEN ZAVAJANJA DOMAČE JAVNOSTI IN PRIKRIVANJA KONFLIKTA INTERESOV TUJIM PREISKOVALCEM IN ZARADI SUMA ZLORABE URADNEGA POLOŽAJA NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZA ODPRAVO DRŽAVNOZBORSKE KOMISIJE ZA IZVAJANJE PARLAMENTARNEGA NADZORA NAD KOMISIJO ZA PREPREČEVANJE KORUPCIJE Z NAMENOM PRIKRIVANJA VLOGE NEKATERIH ČLANOV IN PREDSEDNIKA KOMISIJE ZA PREPREČEVANJE KORUPCIJE V AFERI PATRIA.
Zahtevo za uvedbo parlamentarne preiskave je na podlagi 93. člena Ustave Republike Slovenije Državnemu zboru predložila skupina 31 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom.
Besedo dajem predstavniku predlagateljev gospodu Zvonku Černaču za dopolnilno obrazložitev.
Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Še enkrat, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, vsi ostali prisotni!
Kot je že bilo povedano, je skupina 31 poslank in poslancev iz Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke in Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke vložila zahtevo za odreditev parlamentarne preiskave, ki bo med drugim ugotavljala politično odgovornosti nosilcev javnih pooblastil zaradi suma zlorabe v tako imenovani zadevi oziroma aferi Patria. Zahteva za parlamentarno preiskavo je vložena zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij z namenom vplivati na rezultat volitev v Državni zbor leta 2008, zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za namen zavajanja
domače in tuje javnosti ter domačih in tujih preiskovalnih organov na osnovi delnih ali za politične potrebe prirejenih, pa tudi nekaterih skrivanih podatkov, česar posledica je podaljševanje oziroma oteževanje kriminalistične preiskave v primeru Patria oziroma njeno usmerjanje proti nevpletenim političnim tekmecem, zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za namen zavajanja domače javnosti in prikrivanja konflikta interesov tujim preiskovalcem in zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za odpravo državnozborske komisije za izvajanje parlamentarnega nadzora nad Komisijo za preprečevanje korupcije z namenom prikrivanja vloge nekaterih članov, predvsem pa takratnega predsednika Komisije za preprečevanje korupcije v tako imenovani aferi Patria.
Pred kratkim je minila druga obletnica te zgodbe, skoraj v celoti se uresničujejo naše lanskoletne napovedi. Takrat smo, če osvežim spomin, dejali, da se bo ta afera, ki je služila za politični obračun na državnozborskih volitvah leta 2008, da se bo ta afera še dolgo zlorabljala v politične namene. Predlagatelji smo pričakovali, da bodo v dveh letih, ob številnih policijskih preiskavah in glede na izražene sume najhujših kaznivih dejanj po tistem, ko so mediji poročali o toku denarja na relaciji Patria-Riedl-Wolf-Cekuta, torej med znanci iz obdobja vladavine LDS, sumi potrjeni ali ovrženi. Namesto tega smo priča ponovni politizaciji primera, tokrat celo zlorabi državnih organov v politične namene. Priča smo politično motiviranim obtožnim predlogom brez dokazov, ne pa obtožbam proti tistim, glede katerih je bil izražen sum o toku provizij.
Indicev, ki kažejo, da je zgodba o Patrii politično motivirana, je mnogo. Verjetno bi bilo prav, da začnemo na začetku, pri napovedi "velikega poka" avgusta 2008 v Nedeljskem dnevniku s strani nekdanjega predsednika države Milana Kučana, to je bilo tik pred državnozborskimi volitvami, in lahko nadaljujemo s scenaristi oziroma scenarijem filma Resnica o Patrii, ki je bil očitno napisan v Sloveniji, glavni akterji izhajajo iz Slovenije, tisti pa, ki so pri tej zgodbi pomagali in posredno sodelovali izven Slovenije, pa so politični prijatelji teh akterjev. Ta Resnica o
501
DZ/V/20. seja
Patrii je bila predvajana na finski televiziji Yle, direktor te televizije Mikael Jungner je danes generalni sekretar finskih SDP, sestrske stranke slovenskih Socialnih demokratov, Pahorjevih Socialnih demokratov, preden pa je postal direktor finske televizije Yle, je bil svetovalec te stranke. Nastopajoči v tej sagi Resnica o Patrii so politični sopotniki oziroma pripadniki, simpatizerji sedanje oblasti. Največji delež gotovo nosi takratni predsednik Komisije za preprečevanje korupcije Drago Kos, nekdanji poslanec LDS-a oziroma Socialnih demokratov Milan M. Cvikl, posamezniki, ki so bili interesno povezani s to zgodbo v okviru Viator&Vektorja, Pavčkovega Viator&Vektorja, člana LDS-a oziroma Sistemske tehnike, ki so v tej zgodbi nastopali kot igralci in trosili laži in neresnice. Eden zadnjih, ki je bil za medijsko asistenco pri aferi nagrajen z visokim položajem namestnika predsednika protikorupcijske komisije s strani predsednika države nedavno, je razvpiti novinar Dnevnika, ki ekskluzivno objavlja informacije iz tožilskih spisov o zadevah, kjer je oblast želela diskreditirati politične nasprotnike. Spomnimo se samo primerov diskreditacije generalne državne tožilke, naključno vzetih podatkov iz sociogramov, ki niso imeli nobene zveze s preiskavo v Patrii. Mimogrede, jaz upam, da bo ta preiskava pokazala, kaj se je v tej preiskavi pravzaprav dogajalo in kakšna so bila resnična ozadja, kajti sociogrami na stotisočih tarčah verjetno ne morejo roditi pametnih rezultatov.
Sicer je v zadnjem obdobju v obtožbah, ki niso bile v ničemer utemeljene v zadnjega pol leta, prednjačil častnik Delo, celo s konkretnimi obtožbami o tem, da je denar iz Patrie končal ne pri predsedniku SDS, pač pa v stranki SDS. Obtožbe so bile posredovane brez dokazov in indicev. No, takratni odgovorni urednik Dela Košir pa danes sedi v Pahorjevem kabinetu kot direktor vladnega urada za komuniciranje, na njegovi levici ali pa desnici, če hočete.
Milan M. Cvikl, ki je opravil najbolj umazano delo v tej aferi, je bil poplačan z dobro plačano funkcijo v Luksemburgu. Njegov poslanski kolega, nekdanji predsednik Vlade, gospod Rop tudi s podobno funkcijo v institucijah Evropske unije. Ob tem je treba povedati, da je 20. avgusta 2004 v času Ropove vlade prišlo, in to brez tehtanja
ponudb, do podpisa pisma o nameri za dobavo osemkolesnikov z gospodom Pavčkom, kar kasneje ob menjavi oblasti ni bilo realizirano in da je ta ista Ropova vlada pol leta prej, marca 2004, za bagatelno ceno prodala delež Sistemski tehniki in licenco za osemkolesnike temu istemu podjetju gospoda Pavčka oziroma podjetju Viator&Vektor.
Izjave in aktivnosti akterjev, ki so spremljale afero, kažejo na to, da gre za politično ozadje in politično režirano zgodbo, zato bo, spoštovane gospe in gospodje, preiskovanec v tem primeru slovenska politika. Preiskovanec bo tisti del politike in tisti akterji, ki žal ne delujejo samo javno in transparentno ter pred očmi javnosti, pač pa predvsem v ozadju in s tem ustvarjajo paradržavo. Čaka nas težko in odgovorno delo. Gre za najbolj razvpito afero po osamosvojitvi, ki mora dobiti epilog. Raziskati moramo politična ozadja zgodbe, na voljo imamo slabi dve leti časa.
V imenu predlagateljev lahko rečem, da bomo storili vse, da nalogo tudi zaključimo. Pri tem seveda pričakujemo aktivno pomoč represivnih organov, tožilstva, sodišč, in upamo, da slednji preiskave ne bodo ovirali, kot se je to zgodilo v eni izmed drugih preiskovalnih komisij. Neodvisno od tega predlagatelji pričakujemo, da bo policija kljub vsemu, seveda pa tudi tožilstvo in ostali, opravila svoj del naloge in raziskali sume o toku denarja, ki so bili v medijih večkrat izpostavljeni med prej omenjenimi znanci političnih veljakov bivšega LDS in SD, in ovrgla ali potrdila sume o tem, da so bile pri tem poslu izplačane nezakonite provizije.
Dovolite, da v nadaljevanju na kratko povzamem nekaj ključnih poudarkov iz zahteve za odreditev parlamentarne preiskave. Namen te parlamentarne preiskave je strnjen v nekaj točkah. Prva izmed njih govori o tem, da je namen ugotoviti, ali so nosilci javnih pooblastil ovirali in preprečevali izvedbo transparentnega javnega razpisa za nakup osemkolesnikov in z neresnicami, polresnicami in montiranimi zgodbami vplivali na javno mnenje, da bi na parlamentarnih volitvah leta 2008 dosegli politične spremembe, s katerimi bi si zagotovili politično večino, ki bi jim omogočila sestavo nove vlade, in poplačilo koristi zaradi izgubljenega posla. Pri tem je treba predvsem preveriti vlogo nekdanjega predsednika
502
DZ/V/20. seja
Komisije za preprečevanje korupcije, nekdanjega predsednika Vlade gospoda Antona Ropa, nekdanjega poslanca Milana M. Cvikla in ostalih vidnih predstavnikov teh političnih strank.
Nadalje je namen te preiskave ugotoviti, ali držijo navedbe, da je Patria začela s pripravami za pridobivanje posla za osemkolesnike v Sloveniji že leta 2003, in ali držijo nekatere dokumentirane navedbe, da je imela Patria pred spremembo vlade leta 2004 že pokrita dva ključna politika v Republiki Sloveniji, tedanjega predsednika Vlade Republike Slovenije gospoda Ropa in tedanjega predsednika Republike Slovenije gospoda Drnovška, in da Patria kasneje ni mogla priti v kontakt s predsednikom Vlade Republike Slovenije gospodom Janezom Janšo. Namen te preiskave je ugotoviti, ali je vlada takratnega predsednika vlade in predsednika LDS mag. Antona Ropa Zdenku Pavčku brez javnega razpisa omogočila zelo ugoden odkup državnega deleža v podjetju Sistemska tehnika in prodajo licence za osemkolesnike.
Namen te preiskave je ugotoviti, ali je bilo v obdobju Vlade predsednika LDS mag. Antona Ropa leta 2004 podpisano pismo o nameri s članom LDS Zdenkom Pavčkom z namenom, da se Slovenski vojski onemogoči izbor optimalnih oborožitvenih sistemov izmed več proizvajalcev in da se posel brez javnega razpisa zagotovi podjetju Sistemska tehnika, ki jo je takratna Ropova vlada, pol leta prej, marca 2004, prodala temu istemu gospodu.
Namen te parlamentarne preiskave je nadalje ugotoviti, ali ima nenavadna poslovna praksa v Sloveniji, ki jo je omenil predstavnik Patrie, gospod Jorma Wiitakorpi, ko so o nabavah orožja in vojaške opreme odločali predsedniki vlad in predsednik republik in ne vojaški strokovnjaki, in ki je bila očitno močno prisotna pred letom 2004 ter bila verjetno uporabljena pri vseh nabavah vojaške opreme pred letom 2004, znake koruptivnega, torej kaznivega dejanja.
Namen te parlamentarne preiskave je med drugim odgovoriti na vprašanje, ali so bili gospodarsko-politični akterji afere Patria, ki niso uspeli na javnem mednarodnem razpisu za izbor osemkolesnikov za Slovensko vojsko, interesno in kapitalsko medsebojno
povezani z namenom protipravne pridobitve posla.
Namen te preiskave je tudi ugotoviti, ali je predsednik Komisije za preprečevanje korupcije gospod Kos kljub izraženemu zavedanju o konfliktu interesov zaradi sodelovanja njegovega brata v Sistemski tehniki na ta konflikt opozoril tuje preiskovalce te afere. Iz objavljene dokumentacije o njegovem zaslišanju pred finskimi preiskovalci je razvidno, da je na osnovi dokazljivo neresničnih navedb preiskovalce zavajal.
Namen te preiskave je ugotoviti, kako je konflikt interesov vplival na potek preiskave in ali je navajanje neresničnih podatkov tujim preiskovalcem imelo za posledico izvajanje manj učinkovite, dražje, predvsem pa dolgotrajnejše preiskave, kot bi lahko bila, ter kakšna subjektivna krivda nosilcev javnih pooblastil je pri tem nastala.
Na drugi strani predlagatelji te preiskovalne komisije pričakujemo, da se bodo preiskovalci končno začeli ukvarjati s preiskovanjem tistih, glede katerih je bil izražen sum o toku denarja oziroma sum o prejemu nezakonitih provizij, in da bodo slovenski javnosti končno postregli z dokazi o tem, ali in komu je Patria izplačeval provizije in kje so te provizije obtičale, ali pa bodo te sume ovrgli. Da ne bo na koncu ostal osumljen samo nekdanji minister, ki so se ga v tej vladi na vsak način želeli znebiti, in to zaradi nevestnega dela v službi, in nekdanji premier, in to na osnovi nekih mejlov, v katerih je omenjen, ne da bi za to sam vedel.
Predlagatelji seveda pričakujemo, da bodo v tej komisiji sodelovali predstavniki vseh poslanskih skupin tega parlamenta. Ta preiskava je v interesu Slovenije. Ta preiskava je v interesu države in s sodelovanjem v tej komisiji boste potrdili pripravljenost, da se enkrat dokončno raziščejo sumi, ki so bili omenjeni. V nasprotnem primeru mislim, da bodo podani indici, da je bilo vaše politično sodelovanje pri režiji in pisanju scenarija te zgodbe veliko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospa Eva Irgl bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
503
DZ/V/20. seja
Prosim.
EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
20. avgusta leta 2004 je Ropova vlada podpisala pismo o nameri za oklepnike 8x8 s podjetjem Sistemska tehnika, katerega prvi človek je Zdenko Pavček, vidni član LDS. Tedanja Ropova je to storila brez razpisa, zaradi prijateljsko-političnih navez, tako kot tudi še v marsikaterem drugem primeru.
Posel je bil sklenjen na podlagi Resolucije o splošnem in dolgoročnem programu razvoja in opremljanja Slovenske vojske, sprejete v Državnem zboru let 2004 na predlog takratne vlade, ki jo je vodil gospod Anton Rop. Vendar pa akterjev očitno prvenstveno ni vodila želja in skrb o razvoju Slovenske vojske, temveč očitno bolj pohlep po zaslužkih, ki naj bi sledili iz tega sklenjenega posla. Sosledje dogodkov je tisto, ki kaže, da so bili vsi posli skrbno načrtovani, predvsem pa so bili skrbno načrtovani zaslužki in prav zaradi zneskov, ki so bili v igri, je ljudi iz kroga Sistemske tehnike in LDS-a, potem ko se jim je začel posel izmikati, zajela velika panika. Epilog pa je bil potem seveda dosežen v obliki obtožbe Janeza Janše v dokumentarcu finske televizije.
Tudi zato je potrebno v preiskovalni komisiji, ki jo imamo danes pred seboj, ugotoviti, ali držijo navedbe, da je Patria začela s pripravami za pridobivanje posla za kolesnike 8x8 v Sloveniji že leta 2003. Ne gre namreč zanemariti bistvenega dejstva, da v dokumentiranih navedbah lahko preberemo, da naj bi Patria pred spremembo vlade leta 2004 že imela pokrita dva ključna politika v državi; tedanjega predsednika Vlade Antona Ropa in tedanjega predsednika države gospoda dr. Janeza Drnovška, medtem ko z Janezom Janšo kot takratnim predsednikom Vlade ni mogla priti v kontakt. Skratka, potrebno je ugotoviti, zakaj se pojavljata imeni nekdanjih ključnih politikov v dokumentih in zakaj je označeno, da ju Patria obvladuje, medtem ko do Janeza Janše ne more priti.
Vendar pa je tukaj za bolj detajlno razjasnitev zgodbe potrebno vsekakor povedati še naslednji podatek. Leta 2003 je gospod Anton Rop gospodu Zdenku Pavčku za manj kot 2 milijona evrov prodal 80 %
delež Sistemske tehnike, ki so jo - kako zanimivo! - pred tem sanirali davkoplačevalci s štirimi milijoni evrov. Zares prvovrstna manipulacija davkoplačevalcev na eni strani in odlična priložnost za bogatenje na račun drugih na drugi strani. In to niso zgolj indici, na katere se izjemno radi sklicujejo nekateri mediji, ko je treba po partijski direktivi nekoga oblatiti, ker jim je prenevaren, ampak gre preprosto za dejstva. In ta govorijo o tem, da je takratni predsednik Vlade na podlagi prijateljskih vezi omogočil nakup državnega podjetja pod ceno, saj je očitno gospod Pavček želel priti do dobičkonosnih orožarskih poslov, s katerimi se najverjetneje ne bi okoristil le on sam, ampak po vsej verjetnosti tudi tisti, ki so mu omogočili, da kupi podjetje Sistemska tehnika, krepko pod ceno. Posla z osemkolesniki torej ni začela vlada Janeza Janše, kot se je želelo dolgo časa zavajati javnost, predvsem s strani takratnega poslanca Socialnih demokratov Milana M. Cvikla, ki je za svoje umazano delo v aferi Patria nato dobil dobro plačano službo v institucijah Evropske unije, ampak je ta posel izpeljala vlada Antona Ropa na podlagi lastnega predloga izglasovanega v obliki resolucije v Državnem zboru leta 2004.
Spoštovani predsedujoči, jaz bi vas prosila, če lahko malo umirite moje kolege. Vem, da so nervozni, ampak jaz bi želela mirno to povedati do konca, če smem.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Imam vtis, da je zaleglo in so se umirili.
EVA IRGL: Najlepša hvala.
Posla z osemkolesniki torej ni začela vlada Janeza Janše. Prelomni trenutek v zadevi z oklepniki je nastopil v trenutku, ko so volivke in volivci največ svojih glasov na volitvah leta 2004 namenili prav stranki SDS, ki je tako prevzela vodenje države po dolgih letih kontinuiranega vladanja strank leve politične opcije. Vendar pa takrat nova vlada ni samo prevzela oblasti, temveč je med drugim želela narediti konec nekaterim ustaljenim vzorcem in praksam, ki pa so pod zdajšnjo oblastjo, žal, ponovno dobile svojo domovinsko pravico, zlasti v obliki klientelizma in korupcije. Naj omenil le Nacionalni preiskovalni urad, kjer je ministrica za notranje zadeve in predsednica LDS, Katarina Kresal, sklenila posel s svojim
504
DZ/V/20. seja
prijateljem in mu omogočila, da na račun države finančno obogati svoj bančni račun. Pa na ministra Golobiča, zaradi katerega je odstopil v javnosti najbolj visoko kotiran minister te vlade, minister za gospodarstvo, dr. Matej Lahovnik, ker ni mogel več sodelovati v Vladi, ki odkrito podpira, da podjetje Ultra, katerega solastnik je minister Golobič, posluje z državo, kar je v občem nasprotju z Zakonom o integriteti. In še bi lahko nadaljevali, ampak da se vrnem nazaj.
Zlasti je bilo to, da želi Janševa vlada prekiniti s takšnim vzorcem političnega delovanja, vidno prav pri poslu z oklepniki, saj je Janševa vlada za razliko od Ropove vlade zahtevala transparentno izpeljan postopek izbire najboljšega in najugodnejšega ponudnika za izdelavo osemkolesnikov. Na podlagi dveh ponudb, ki sta jih pripravili podjetji Sistemska tehnika in Rotis, je bilo izbrano slednje. Komisija je namreč po kriterijih, ki jih je imela kot ugodnejšo ponudbo, prepoznala prav ponudbo podjetja Rotis. In ta odločitev, ki je bila izpeljana transparentno in v skladu z zakonom, je znotraj gospodarsko-kapitalskega lobije stranke LDS povzročila neverjetno paniko. Vendar pa se je v tem primeru zelo pokazalo, gospod Anderlič, še nekaj, in to bistvenega, kaj se zgodi...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Gospod Anderlič, vi boste kasneje imeli besedo in boste lahko vse povedali, kar boste želeli.
Gospa Irgl, imate besedo.
EVA IRGL: Najlepša hvala.
Torej, ob tej neverjetni paniki se je pokazalo še nekaj, kaj se zgodi, ko takšnim ljudem zapreš pot do državnih poslov. Kar naenkrat imajo izjemno velike težave, ker očitno lahko živijo in preživijo samo, če so povezani s posli od države, ki jih sklepajo izključno na podlagi prijateljskih političnih povezav. Naj spomnim samo na podjetje Mirage, ki je dobesedno izpuhtelo iz slovenskega trga, takoj ko je vlada Janeza Janše ukinila avtomobilske nalepke. Prej pa je to podjetje finančno neverjetno obogatelo. Maja 2007 je bila ustanovljena parlamentarna preiskovalna komisija, ki je imela za nalogo, da razišče domnevne nepravilnosti posla med Patrio in njenim posrednikom v Sloveniji -
Rotisom ter Ministrstvom za obrambo. Njen vodja, že prej omenjeni nekdanji poslanec Socialnih demokratov, nato pa generalni sekretar Pahorjeve vlade, gospod Milan Cvikl, je javnost, seveda skupaj z ostalimi opozicijskimi poslanici želel prepričati, da je vlada Janeza Janše z izborom finskega podjetja Patria državo oškodovala za 50 milijonov evrov samo zato, ker na razpisu ni bil izbran njihov favorit, tesen sopotnik politične levice, gospod Zdenko Pavček. Zagotovo ostaja odprto vprašanje, kdo vse okoli takratne LDS bi se lahko okoristil preko tega več 100 milijonov evrov vrednega orožarskega posla. Po nekaterih zelo verjetnih informacijah so bili vloge in finančni deleži provizij in nagrad tudi že dokaj natančno razdeljeni. Zato je treba ugotoviti, ali so osebe v pretežno interesni sferi LDS in SD od posla resnično pričakovale ali dobile tako politične kot tudi gospodarske koristi. Seveda pa, ker je bil posel, ki ga je speljala Janševa vlada v zvezi z osemkolesniki transparenten in regularen in ker so ob tem padli zaslužki tistih, ki so si preko Sistemske tehnike obetali, je bilo treba podvomiti vto, da lahko kdo v tej državi sploh spelje transparentno posel, sploh glede na znane vzorce delovanja iz preteklosti. Zato je bil narejen sklep, da za svoja nameravana dejanja zaradi spleta okoliščin obtožijo politične tekmece. V ta namen je bil narejen skrbno izdelan scenarij z velikim finalom tik pred volitvami, v katerem je bil glavna tarča nekdanji predsednik vlade. Šlo je za strogo koordinirano zgodbo, ki so jo nekateri posvečeni novinarji napovedovali celo že vnaprej. In zaradi prevelik apetitov posameznikov iz kroga LDS in SD ter zaradi želje po ponovni osvojitvi oblasti smo se znašli pred največjo afero in največjo obtožbo brez predstavitve dokazov, ki je kdajkoli doletela kakšnega tako visokega predstavnika politike v Sloveniji. Jazen Janša je bil kot takratni predsednik vlade in predsedujoči Svetu Evropske unije obtožen tako pred domačo kot pred tujo javnostjo jemanja podkupnine brez dokazov in brez možnosti obrambe v obliki popravka in opravičila na finski televiziji. Tudi zato mora ta preiskovalna komisija, o kateri danes govorimo, ugotoviti, ali so gospodarsko politični akterji afere Patria našli skupni interes s posameznimi nosilci javnih funkcij,
505
DZ/V/20. seja
kar je vodilo do njihovih skupnih in usklajenih dejanj, kar pa je imelo za cilj rušenje ugleda tedanje vlade tako v domači kot v tuji javnosti za vsako ceno. Upam tudi, da bo novoustanovljena parlamentarna preiskava razčistila, ali so slovenski akterji res pritiskali na finske preiskovalce naj oni vložijo obtožnico proti Janezu Janši, kar pa so finski preiskovalci zaradi pomanjkanja dokazov zavrnili in se je zaradi tega pisanje obtožnega predloga tako zavleklo, ker se je na vsak način želelo v to afero zvleči ime Janeza Janše, tako kot se je to že zgodilo tudi v aferi Sova, ampak se potem iz nje ni nič izcimilo. Za ustanovitev preiskovalne komisije smo se odločili, ker upravičeno - na podlagi zapisov in sklepanj ter dogodkov, ki so se odvijali -sumimo, da so bili finski preiskovalci namerno zavedeni oziroma so jim bile namerno zamolčane poslovne, sorodstvene in politično-kapitalske vezi akterjev, ki so želeli vplivati na preiskavo. To med drugim dokazujejo eklatantne laži predsednika protikorupcijske komisije Draga Kosa na Finskem, katerih namen je bil izključno usmerjati preiskavo proti Janezu Janši.
V javnem interesu je, da se pokaže natančno in na podlagi dokazov, kakšno vlogo je imel predsednik protikorupcijske komisije pri aferi Patria, zakaj je svoje pričanje na Finskem utemeljeval zgolj na podlagi govoric in ne dokazljivih domnev. V javnem interesu je tudi, da na novo ustanovljena komisija ugotovi, ali je Komisija za preprečevanje korupcije prekoračila svoja pooblastila, ali je v tem primeru Kosova komisija bila le pomoč za večjo verodostojnost pred finskimi kriminalisti, obenem pa za lažjo diskreditacijo Janeza Janše. Ti vendarle ne poznajo realne situacije v Sloveniji in ne vedo, v kakšne afere - od ponarejanja dokumentov do nezakonitega prisluškovanja - je bil vpleten gospod Kos. In zato je takoj lažje verjeti nekomu, ki predstavlja organ, kot je protikorupcijska komisija. To mu pač daje, to moramo priznati, določeno težo. Seveda se pričakuje, da bo komisija lahko v teku parlamentarne preiskave vzpostavila stike s finskim parlamentom in tudi s finskimi institucijami, ki bi zagotovile, zaradi podatkov, ki jih komisija potrebuje, objektivno in natančno preiskavo te razvpite, umetno in za potrebe leve politične opcije zrežirane afere Patria. Dejstvo
je, kot je že kolega Černač prej v uvodu omenil, da je afere treba raziskati, in to do konca. Sploh če je tisti, ki je bil javno obtožen prejemanja podkupnine - in to celo zgolj na podlagi črke J, ki naj bi kasneje celo predstavljala hrvaškega direktorja tovarne Dure Dakovic Bartola Jerkovica -, takrat vodil državo, jo predstavljal v tujini in sploh če vemo, da je obtožba izbruhnila v javnost tik pred državnozborskimi volitvami. Namen je bil očiten in tudi jasen - diskreditacija in oblatenje imena Janeza Janše ter stranke SDS, ker so ji pač predvolilne ankete napovedovale ponovno zmago. In tako je prišlo do prevare. Ponovno. Oblast je bila očitno za levico prevelika skušnjava in ker ankete gospodu Borutu Pahorju niso kazale zmage in ker se na oblast ni dalo priti na pošten način, ste raje tako, kot že v preteklosti, sledili preizkušenim metodam. Tako ste nekoč na oblast prišli preko revolucije, v času tranzicije z obvladovanjem medijev in kapitala, pred zadnjimi volitvami pa z afero Patria. In tudi zato je ustanovljena ta preiskovalna komisija.
Prej sem rekla, da je afere treba raziskati. Ne, gospod Anderlič, to niso laži, to so dejstva. Saj si lahko v kakšnem zgodovinskem učbeniku preberete, če meni pač ne verjamete, ker sem pač premlada, kajne?! Prej sem torej rekla, da je afere treba raziskati, vendar tudi gleda na reakcije, ki jih zdaj slišim tukaj po dvorani, je pri nas očitno možno le-to, da se te afere lahko brez epiloga vlečejo in vlečejo v nedogled. In pri tem se nikomur ne zdi niti malo sporno, da nekateri prav posebej posvečeni novinarji lahko selektivno v javnost spuščajo razne indice, sume, insinuacije, na podlagi teh insinuacij pa delajo zaključke in vodijo svoje pisanje v smer, da se inkriminira osebo, še preden karkoli rečejo institucije pravne države. In res je. Predsednik države je imel prav, ko je dejal, da je v tem primeru na preizkušnji pravna država. Obtožni predlog v primeru Patrie, ki je prišel v javnost prej, kot naj bi ga dobili obtoženi, je polom pravne države, je v posmeh pravni državi, predvsem pa kaže na to, kako močno sta dejansko pri nas še vedno prepleteni izvršna in sodna veja oblasti ter mediji. Po nekaterih informacijah zapisanih tudi v nekaterih medijih, naj bi obtožni predlog do uredništva Mladine prišel kar s strani samega ministra za pravosodje gospoda
506
DZ/V/20. seja
Aleša Zalarja, sicer tudi predsednika ljubljanskega odbora LDS. Res skrajno zanimivo, da tednik Mladina dobi obtožni predlog prej, kot ga dobijo tisti, ki naj bi jim bil namenjen. Sicer pa je vsebina obtožnega predloga, ki smo jo lahko brali v tej reviji, bolj nekakšen spisek želja političnih tekmecev iz levice in upokojenih uslužbencev Udbe, kaj naj bi želeli storiti z gospodom Janezom Janšo, ne pa opis domnevnih dejstev. Urednik te revije, ki sem jo prej omenila, je v svojem uvodniku, zgolj na podlagi indicev zapisal, da ni več nobenega dvoma, da je nekdanji predsednik Vlade Janez Janša storil kaznivo dejanje. Pred vročitvijo obtožnega predloga, pred kakršnokoli obsodbo, pred razjasnitvijo domnev in sumov je novinar že naredil sodbo in obsodil. Tega niso storile institucije, ki so za to v neki pravni državi poklicane, ampak je to storil kar novinar, ki si je drznil vzeti v roke pravico do razsodbe. Čeprav brez dokazov, zgolj na podlagi nekih indicev.
Pred volitvami v Franciji so podtaknili afero zdajšnjemu predsedniku Nicolasu Sarkozyju. Vendar pa je bila tam podtaknjena afera, zanimivo, zelo hitro raziskana in tudi zelo hitro zaključena. Vsi so se zavedali, da je za ohranitev pravne države in demokracijo treba zadevo čim prej zaključiti in razčistiti. Tako se pač to dela v zdravih demokracijah. Pri nas ne. Tudi zato ne, ker očitno živimo še vedno v zgolj navidezni demokraciji. V interesu tistih, ki so ustvarili to afero in jo preko finske televizije lansirali v slovensko in mednarodno javnost, je čim bolj to afero nategovati, jo vleči v naslednje volitve. Če še to ne bo dalo zadovoljivega rezultata, potem spet nove volitve. Zatorej ni slučaj, da je obvestilo okrajnega sodišča o obtožnem predlogu bilo objavljeno ravno danes, tri ure nazaj, pred začetkom te točke dnevnega reda. Očitno mora levici na letošnjih lokalnih volitvah res izjemno slabo kazati. Upam, da bo afera Patria to kaj popravila.
Pri nas torej ne gre za to, da bi takšne podtaknjene afere raziskali. Pri nas gre predvsem zato, da se takšne podtaknjene afere drži čim več časa v javnosti, predvsem pa, da se ohranja dvom v poštenost osebe. Prav zaradi takšnih v nedogled trajajočih afer, katerih cilj je oblatiti političnega nasprotnika, ne glede na oprijemljivost dokazov, je potrebna ta nova komisija, ki jo danes
ustanavljamo. Ne sme se nam namreč več zgoditi, da nekdo, v tem primeru glavni akterji afera Patria Drago Kos, Milan M. Cvikl, Blaž Zgaga in tako naprej, lahko zaradi političnih interesov, ki so jih pričakovali vrhovi na levici, preko lažnih navedb v pričevanjih finskim preiskovalcem blatijo določeno osebo, v tem primeru Janeza Janšo, ter jo prikažejo kot nemoralno in h korupciji nagnjeno osebo, ki naj bi v tem dotičnem primeru celo zlorabila funkcijo predsednika Vlada za koruptivna dejanja. Kar neverjetno je, da lažnive navedbe na pričanju uporablja, kako ironično, prav predsednik protikorupcijske komisije. Tudi zaradi tega in zaradi vsega naštetega, in kar sem prej povedala, je potrebna ta komisija. Zato smo jo v Slovenski demokratski stranki tudi predlagali in zato jo bomo, seveda, tudi podprli. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Spoštovani, jaz vem, da je ta točka zelo občutljiva in bom ustavljal vsakogar, kdor bo osebno žaljiv. Sicer so pa lahko sumi navedbe za neko politično opcijo žaljivi, zaradi tega potrebujemo komisijo, ki bo to razkrila, kot so žaljive navedbe afere Patria glede posameznikov v drugi politični opciji. Prosim, da smo strpni in da se poslušamo, da pa osebno nismo žaljivi. / oglašanje iz dvorane/ Gospa Irglova ni bila osebno žaljiva, nisem opazil.
Gospod Tadej Slapnik bo sedaj predstavil stališče Poslanske skupine Zares.
TADEJ SLAPNIK: Danes je več kot očitno, da je Ivana Janšo strah. V Poslanski skupini Zares - nova politika menimo, da v tem primeru ljudski rek "Strah je votel, okrog ga pa nič ni", ne drži in da je Ivana Janšo utemeljeno in upravičeno strah. Na slednje, pa nas ne napotuje zgolj dejstvo, da je Vrhovno državno tožilstvo na ljubljansko Okrajno sodišče vložilo obtožni predlog zoper pet oseb, ki so se vsa leta od izbruha afere Patria pojavljale v medijih. Danes je to sodišče tudi opravilo preizkus obtožnega predloga in odredilo vročitev le-tega vsem obdolžencem. Slednje potrjuje dejstvo, da je lev najbolj nevaren, ko je ranjen. In Janša je očitno hudo ranjen, saj smo v teh dne priča močni medijski ofenzivi, kjer sodelujejo tudi različni politični konvertiti, ki izdajajo knjige, v
507
DZ/V/20. seja
katerih je moč najti hvalospeve Ivanu Janši, ki naj bi bil v tej aferi žrtev rdeče kontinuitete, v strankarskih glasih pa kar mrgoli člankov o politični zaroti. Politični analitiki rumenega pedigreja pa v en glas trdijo, da tudi, če bo Janša dejansko obtožen, to samo po sebi še nikakor ni dokaz njegove dejanske krivde, ter da so dokazi zoper njega šibki. Sam Ivan Janša pa se je še preden smo oziroma bomo uradno izvedeli, zoper katere akterje afere Patria in za katera kazniva dejanja je bil vložen obtožni predlog, odzval z diskvalifikacijo medijev in Vrhovnega državnega tožilstva. Citiram, "samo v najbolj totalitarnih režimih časopis vladajoče partije ekskluzivno objavi obtožnico preden jo dobijo obtoženi. Ne vem, kdaj in kje, a očitno je še vedno živa partija ali njena naslednica Udbomafija ali kakorkoli kdo pač poimenuje preživele metode in organizacije stalinističnih časov na slovenskem, naročila na vezi Kos-Hrastar, da obračunava z menoj", konec citata.
Naj spomnimo, da je še leto ali dve nazaj Ivan Janša, kot eden izmed vidnejših akterjev afere Patria na vprašanje, ali se mu zdi, da so preiskave metanje peska v oči oziroma iskanje megle, ki je ni, dajal. Obtožba, ki je bila izrečena v oddaji na finski televiziji ne bo nikoli dokazana. Lahko poteka 100 tisoč preiskav, postopek pa lahko traja 100 let. Takrat se nam je verjetnost, da ima Ivan Janša prav, zdela precejšnja. Za to, da rezultatov preiskave nismo mogli pričakovati z optimizmom, je bilo namreč v času njegove vladavine dobro poskrbljeno. Slovenska policija oziroma slovenski Interpol je za več kot za leto dni založila depešo o sumljivih transakcijah v zvezi z nabavo patrij na banki v Avstriji. Oddaja finske državne televizije Resnica o Patrii pa je potrdila, da sta bili o sumih korupcije istočasno obveščeni tako slovenska, kot finska policija. O tem, kako uspešni sta bili obe policiji v preiskavi takrat, ni treba posebej poudarjati. K sreči so večino dokaznih bremen zbrali finski preiskovalci. Preiskovalno delo pa je v tistem času namesto policije v Sloveniji, opravljala tako imenovana Cviklova parlamentarna preiskovalna komisija, ki je zasliševala morebitne osumljence in z zadevo povezane osebe. A svojega dela žal ni končala, saj je bilo njeno delo v Državnem zboru vseskozi ovirano in politično onemogočeno. Milan Cvikl
pa je moral odstopiti z mesta predsednika komisije tik pred sestankom s finskimi preiskovalci. Za oviranje in zamegljevanje preiskave, pa je poskrbela tudi preiskovalna komisija, ki je preiskovala preostale vojaške nakupe Ministrstva za obrabo in Slovenske vojske od leta 1994 do 2007. Vodil pa jo je poslanec SDS Zvonko Černač. Ta je vseskozi trdil, da naj bi bili orožarski posli za oklepnike 8x8 dogovorjeni že leta 2003 in da bi bila odločitev pri nabavi osemkolesnikov, če ne bi bilo spremembe oblasti, drugačna. Slovenska policija je z resnimi preiskovalnimi dejanji pričela šele po predvajanju oddaje finske državne televizije Resnica o Patrii. Preiskava pa je v polnem in nemotenem teku stekla šele po zamenjavi oblasti konec leta 2008. Do tedaj pa smo bili priča nedopustnim ravnanjem ministra za notranje zadeve Dragutina Mateja, ki je finske preiskovalce in slovensko javnost razburil z razkritjem seznama morebitnih osumljencev oziroma oseb, ki naj bile vpletene v posel s patrijami in ki bi jih morala Slovenska policija preiskovati. Generalna državna tožilka Barbara Brezigar pa je največ časa in energije porabila za to, da je Fincem dokazovala, kako v Sloveniji ni moč voditi preiskave na način, kot so jo vodili Finci. In nenazadnje je vrhovno državno tožilstvo na sodišču celo vložilo zahtevo za preiskavo zoper avtorja oddaja Resnica o Patrii, finskega novinarja Magnusa Berglunda.
V Poslanski skupini Zares opozarjamo, če je Slovenija res pravna država, se morajo stvari razčistiti, in to v obtožbi proti vpletenim, v postopku na sodišču, kot neodvisnem in nepristranskim državnim organom. V Sloveniji nedotakljivih ne sme biti, tudi če gre za aktualne ali bivše predsednike vlad. V pravni državi velja, da dokler si samo obtožen, nisi kriv. Zato sodbo o tem, ali je Ivan Janša poštena in pravična ovčka ali pa brezobziren volk, pohlepen po denarju, oblasti in kultu osebnosti, ter ali je udbomafija v resnici Janšev krog, kot je slikovit opis enega od njegovih nekdanjih sodelavcev, to sodbo prepuščamo sodišču. Isto sodišče bo tudi presodilo, ali so PM mister Z, General ter Organization, kot so Patriini uslužbenci in prekupčevalci orožja imenovali Janševa tesna sodelavca Krkoviča in Zagožna, ter stranka SDS tvorili korupcijsko omrežje. To bo dokazalo sodišče.
508
DZ/V/20. seja
Zato opozarjamo, da je zahteva za preiskavo, ki naj bi prikazovala sum zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za namen zavajanja domače in tuje javnosti ter domačih in tujih preiskovalnih organov in oteževanje kriminalistične preiskave v primeru Patria oziroma njeno usmerjanje proti nevpletenim političnim tekmecem po našem mnenju popolna zloraba instituta parlamentarne preiskave. Prepričani smo, da je poleg tega, da bo preiskava preiskovala preiskovalce, glavni namen ustanovitve komisije odvračati pozornost od sojenja desetletja. Za zdaj namreč vse kaže na to, da bo Ivan Janša prvi predsednik Vlade v samostojni Sloveniji, ki se bo moral pred sodiščem zagovarjati zaradi domnevne korupcije. Nedopustno se nam zdi, da je mogoče parlamentarno preiskavo zlorabiti za vzpostavitev vzporednega procesa, v katerem bodo Janša in njegovi fantje iz SDS dobili možnost iz sebe delati pravičnike, ki so krivi zgolj tega, da so Ropovi vladi in Sistemski tehniki preprečili dogovorjen posel za nabavo osemkolesnikov, zaradi česar naj bi bili žrtev slovensko-finske zarote, ki jih je na koncu stala tudi državnozborskih volitev leta 2008.
V Poslanski skupini Zares - nova politika ne pristajamo na to, da se v slovenski politiki resnica oziroma dilema, verjeti ali ne verjeti, presoja izključno po tem, ali si Janšev privrženec ali ne. Pobudnike parlamentarne preiskave zato pozivamo, naj se že enkrat prenehajo vesti kot fijakarski konji in pogledajo malo levo in desno okoli sebe. Opazili bodo namreč, da tudi novi direktor tako imenovanega slovenskega FBI Hari Furlan opozarja, da se v Sloveniji pojavljajo vzporedni centri moči, ki se povezujejo med seboj, ne glede na to, od kdo prihajajo. Njihov skupni imenovalec pa je protipravno pridobivanje premoženjske koristi. To ni več samo kazensko-varnostni problem, ampak vse bolj tudi politični. Raznovrstne naveze tako imenovanih gospodarstvenikov, kriminalcev in politikov, vse bolj ogrožajo že samo bistvo delovanja pravne države. Tovrstni vzorci so vse bolj očitni tudi v aferi SDS-ovih brezplačnikov, Slovenski tednik in Ekspres, ker smo že v kratkem času trajanja parlamentarne preiskave naleteli na vpletene kriminalce, medijske in siceršnje tajkune, koristolovce, prisklednike in tudi simpatizerje ter vodilne člane stranke SDS.
Ker verjamem, gospe in gospodje, da vas velika večina tu ni vpletenih v omenjena korupcijska omrežja, vas pozivam, da že enkrat odvržete plašnice in v korist pravne države dopustite, da pravo resnico o Patrii in vzporednih centrih moči razkrije neodvisno in nepristransko sodišče, torej tretja veja oblasti v naši in vaši Republiki Sloveniji.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Janez Ribič.
JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo. Spoštovani!
Poslanci Slovenske ljudske stranke bomo glasovali za uvedbo parlamentarne preiskave zaradi suma zlorabe uradnega položaj nosilcev javnih funkcij, kot so navedli predlagatelji v točkah zahteve za uvedbo preiskave.
Zahteva je vložena v skladu z našo zakonodajo in poslovnikom in jo Državni zbor mora uvesti. Naloga poslancev je vsekakor tudi nadzor, nadzorna funkcija nad delom funkcionarjev in javnih institucij. Poleg tega menimo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke, da je eden od osnovnih pogojev za dobro delovanje demokracije dobra in pravilna obveščenost javnosti in še posebej volivcev, da lahko sodelujejo v procesih odločanja najbolj neposredno preko volitev. Glede na informacije in nepopolno obveščanje v tej aferi je nujno, da v Državnem zboru poizkušamo v preiskavi poiskati dokaze za trditve ali da sume dokončno odpravimo, da se prepreči nadaljnja škoda, ki jo je ta afera že povzročila na več načinov. Ena od škodljivih posledic je slab ugled naše mlade države, ki si ga s takšnimi aferami ustvarjamo. Drugi, nič manj pomemben razlog, pa je ugotovitev oškodovanja proračuna, oškodovanja davkoplačevalcev oziroma odprave suma, da je do tega sploh prišlo. Želimo pa si tudi v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke, da bi z razkritjem ozadij te afere opozorili javnosti in volivce, da zavajanje ne sme vplivati na njihove odločitve, da naj ne upoštevajo navedb brez dokazov.
Poslanci Slovenske ljudske stranke ob tej priložnosti pozivamo, da bi v Državnem zboru resno razmislili, da bi v prihodnje
509
DZ/V/20. seja
omejili število preiskovalnih komisij, ki pomenijo dodatne obremenitve in ovirajo drugo redno delo Državnega zbora. Prepričani smo, da preveliko število preiskovalnih komisij ni učinkovito, ni produktivno, dodatno obremenjuje delo parlamenta, zbuja v mnogih primerih celo negativen odnos javnosti do zakonodajnega telesa. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke predlagamo, da bi z dodanimi pristojnostmi že obstoječim matičnim odborom lahko našli boljše rešitve s predlogi sprememb zakonov in podzakonskih aktov, kar je primarna naloga parlamenta. Obstoječi redni matični odbori pokrivajo vsa področja in že imajo svojo infrastrukturo, imajo usposobljene strokovne sodelavce, zato bi bilo bolj racionalno in učinkovito, da se dopolni in popravi ustrezna zakonodaja, v primeru kršitve pa naj svoje delo opravijo preiskovalni organi in organi pregona, nad katerimi imamo prav tako poslanci in Državni zbor možnost in dolžnost nadzora in določanja zakonodaje za njihovo delovanje. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Ne zaradi vas, gospod Ribič, ampak zaradi javnosti, samo opozarjam, da poslovnik o parlamentarni preiskavi predvideva, če je preiskava uvedena na zahtevo oziroma z podpisi najmanj 30-ih poslancev, da jo Državni zbor mora odredit in da o njej ne glasuje. Da ne bi bilo, ker ste rekel "bomo glasovali za" dvoma med poslušalkami in poslušalci, da imamo kakršnokoli drugo možnost kot sprejeti na znanje vloženo zahtevo ne glede na to, kaj si o njej mislimo, ker sicer soglašam s tem, kar ste kasneje govorili.
Stališče poslanskega kluba LDS bo predstavil gospod Anton Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani!
Uf, saj ni res, pa je. Danes sem slišal od udarnega tandema SDS Černač-Irgl toliko laži, toliko insinuacij, toliko podtikanj, da je ta preiskovalna komisija nujna.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Anderlič, samo eno opozorilo, ker ste zelo natančni in je prav, da ste - predstavljate stališče poslanske skupine, kar pomeni, da v
njem ne polemizirate s stališči drugih poslanskih skupin.
ANTON ANDERLIČ: To stališče se je izoblikovalo med poslušanjem tistega, ki je predstavljal to zahtevo in pred prvo predstavitvijo mnenja. Ampak, ne glede na to, ne bi nič drugače povedal, bo še prilike.
Uvodoma odločno zavračam vse insinuacije, ki so se nanašale na račun najsibo ministrice za notranje zadeve, na račun ministra Zalarja in na račun nekaterih ljudi, ki so bili tu poimensko vpleteni in se ne morejo braniti in ne morejo pojasnjevati svojih stališč in ravnanj v posameznih primerih.
Kot rečeno, zahtevali ste parlamentarno preiskavo in imeli jo boste, brez dvoma. Mi bomo za razliko od vas, ki ne želite sodelovati v parlamentarni preiskavi o brezplačnikih v letu 2008, sodelovali v tej preiskovalni komisiji. Vi ne želite raziskovati nekaterih stvari. Odgovor na marsikatero vprašanje iz tega naslova, o katerem naj bi se danes pravzaprav začela preiskava in uvedla parlamentarna preiskava, bi lahko izvedeli že v letu 2008. Ukinili ste preiskovalno komisijo s strani vladajoče koalicije, kar je edinstven primer v demokratičnih parlamentih na svetu - da preiskovalno komisijo ukine vladajoča koalicija. Ja, bali ste se nekaterih izsledkov. Zdaj ste retoriko obrnili in želite, da se nekaj stvari prekrije, nekaj stvari zamegli, na način, kot to znate.
Dejstvo je, da je leta 2006, v juniju mesecu, pol leta pred podpisom pogodbe za nakup patrij, je bilo v javnosti izraženo veliko dvomov. Pojavljali so se sumi, da gre za vpletenost nekaterih ljudi. Omenjali so se tisti, ki so kasneje bili nosilci poslov, od gospoda Črnkoviča naprej, in pojavljali so se sumi, da so posredniki vpleteni na način, da bodo dobili provizijo zase ali za svoje botre ali za svoje stranke ali za kogarkoli. In bilo je več ali manj takrat očitano, da se bo ta naložba izšla tako, da za denar, za katerega se je domnevalo, da bo zadostoval za nakup 135 oklepnikov, tega ne bomo dobili. Torej, ne bomo dobili 135 popolnoma opremljenih oklepnikov za potrebe Slovenske vojske. To je sedaj več ali manj jasno. In to se očitno kaže tudi v težavah, ki jih imata sedanje ministrstvo in sedanja vlada, da bo morala spremeniti naročilo, zato ker naročilo ni bilo ustrezno.
510
DZ/V/20. seja
Veliko stvari je bilo takrat v tako imenovani Cviklovi komisiji že tako rekoče na mizi, treba je bilo samo dokončati zadevo, vendar to ni odgovarjalo. To vam ni odgovarjalo in zato ste šli po poti, po kateri ste šli. Prav nobene težave ni, da mi ne bi v tej komisiji sodelovali. Nasprotno, zaradi vseh očitkov danes je treba nujno uvesti to komisijo in jo prioritetno obravnavati in, če hočete, ostale preiskovalne komisije dati za to. Če mi bodo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije omogočili, da bom sodeloval v tej komisiji, bom z veseljem.
Ko govorimo o stvareh, ki se nanašajo na sam smisel preiskovalnih komisij, se v tem delu pravzaprav pojavlja eno nenavadno vprašanje: Kako to, da v dveh letih, ko so bili gospod Kos, gospod Rop, gospod Cvikl in še nekateri drugi nosilci političnih funkcij, preiskave niste uvedli, sedaj ko pa nobeden od teh ni več na političnih funkcijah, pa hočete dokazati, da so oni politično vpleteni in tako naprej. Bili ali so, ampak poanta je, da se odgovornost dokaže nosilcem politične oblasti takrat, ko to so. Saj Kos je bil vaš priljubljen, tako rekoč vsak dan je bil na tapeti na tak ali drugačen način. Kako to, da ga še po tej plati niste prej poskušali "zakačiti", pa bi ga mogoče morali v Državnem zboru potem razrešiti. Mislim, da je bil takrat Državni zbor še pristojen za imenovanje šefa protikorupcijske komisije. Tu niste hudo iskreni. Ne vem, zakaj šele zdaj, ko je Cvikl v Luksemburgu, pa mu očitate previsoko plačo, ko je Rop tudi v Luksemburgu, pa mu očitate previsoko plačo. / oglašanje iz klopi/ Ja, seveda, jaz se opredeljujem do akta za odreditev parlamentarne preiskave. Ja, kakopak. O čem pa govorim? Ja, obrazlagam tisto in odgovarjam, natanko o tistem govorim, o čemer vi želite, da razpravljamo. In tako ste tudi napisali. Še tam ste s črno poudarili, koga hočete pripeljati sem in ga malce stresti po vesti, ali še kaj drugega.
Sam verjamem v to, ampak resnično verjamem, da tako, kot je Černačeva komisija, v kateri mislim, da sem tudi nekaj sodeloval v prejšnjem mandatu, ki je imela namen iti na šestkolesnike, pa na haubice, pa na obnavljanje tankov, pa ne vem kaj, smo hodili po Pivki, vsepovsod okoli in na koncu se je izkazalo, da je bilo vse korektno, še več, vpleteni so bili v naročila, v stvari tisti, ki so
tako ali tako skozi pri orožju, od takrat tisto na črno, ko so prodajali, pa potem legalno, pa sedaj spet pod mizo po 20 letih. Tudi sedaj verjamem, da gre za pritisk na pravosodje, na tožilstvo, na organe pregona nasploh in tako naprej. Ne morem si drugače razložiti. Zakaj ravno sedaj, ko so se nekatere stvari začele po poteh, po katerih se morajo, razčiščevati, začele razpletati, zdaj je treba narediti pritisk. Ni to nova manira. Ni to nekaj novega, kar ste si izmislili od ponedeljka ali pa recimo od poletnih počitnic. To je preverjeno. Včasih deluje bolj, včasih manj, ampak jaz resnično verjamem, da deluje vse manj. Tudi nekatere druge skupine za pritisk, ki si poskušajo prilastiti kakšen del zgodovine ali pa kaj drugega, delajo na podobnem principu. Zato si resnično želim, da bomo vsi skupaj v Državnem zboru ravnali drugače, kot tisti, ki zahtevate to preiskovalno komisijo, da bomo sodelovali v delu komisije in da bomo čim prej stvari razčistili. Sem pa trdno prepričan, da bomo očitke, ki so se danes uvodoma pojavili, ki jih ni v zahtevi, ampak v argumentaciji za govornico, da se bodo dokazale kot laži, kot insinuacije, kot poskus kazati s prstom na druge, "držite lopova", za to, da se lumparije, v katerih bi bili sami potencialno zapleteni, ali pa ste, ne bodo videle, slišale in tako naprej. To je treba razčistiti, absolutno v tem delu se strinjam. Do konca je treba priti, ker toliko, kot ste vrgli na mizo, pa že presega vse meje. Lahko računate na nas. Ne morem pa se znebiti občutka, da tudi nekateri, ki jih srečujem, pa so blizu tistih, ki so sodelovali pri tem poslu stoletja, konec koncev tedanji minister za obrambo se sedaj sprašuje, "ali je res bilo okoli mene vse to, kar sedaj slišim. Pa mogoče je res bilo, da so me peljali naokoli". Ja, nekateri so prav izvežbani, da to počno. Še nekateri drugi očitki se pojavljajo, ne glede na to, ker tukaj gre za neodgovorno delo v službi, če ne opaziš, da te nekdo vozi žejnega čez vodo. Če si opazil, pa da nisi reagiral, je narobe, če nisi opazil, je narobe. Tukaj je pravzaprav to sicer kruto za tistega, ki se znajde v taki situaciji, ampak žal resnično.
Se bom oddahnil po tej seji, ker bom moral dvakrat, trikrat prebrati vse to, kar sem slišal v roku pol ure na začetku te točke, kajti še kar ne morem verjeti, da je izza te govornice mogoče o ljudeh, o nekaterih
511
DZ/V/20. seja
organizacijah, inštitucijah te države govoriti na ta način. To je, za moje pojme, preveč. Kar vse obtoževati, ki vam niso všeč, kar vse obtožiti, da so zapleteni v kriminalne in ne vem kakšne zgodbe, o panikah in tako naprej. To je hudo stanje, psihično, najbrž, če prideš v paniko, jaz ne vem. Ampak za nekatere sem že slišal, da se vsake toliko časa znajdejo v paniki, pa morajo malo popustiti in odnehati, zato ker so preveč zagreti.
Vse te stvari - jaz bi želel, da pridete in rečete: " To pa to je naredila ta ministrica, imamo dokaz. To pa to je naredil bivši predsednik vlade Rop, imamo dokaz." Ne. Treba je to; in točno, mislim, človek ne more verjeti, točno to, kar očitate, da mi želimo pogrevati nekatere stvari naprej in naprej, počnete s tem, ko uvajate preiskovalno komisijo na novo, o stvari, o kateri bi lahko razčistili zadeve, če bi pustili Cviklovo komisijo do konca. Ampak, kdo to lahko razume? Kdo vam lahko verjame, da pred tremi leti niste bili zainteresirani raziskati neke zadeve, sedaj pa tobože ste. Ja kako?! Zato na delo! Mi vam bomo pomagali.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Dušan Kumer.
DUŠAN KUMER: Hvala lepa gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Po podrobnem branju utemeljitve predloga za uvedbo te preiskovalne komisije in današnjem dodanem utemeljevanju, menim, da bo ustanovitev te parlamentarne komisije sprožila novo afero, s katero bomo kasneje seveda imeli veliko opravka. Mogoče se bo nekaterim razsvetlilo in prosvetlilo, pa bodo mogoče znali povezati, ker je eden od uvodničarjev danes tudi omenjal Sovo, zakaj je istočasno časovno, terminsko, potekala afera Patria in afera Sova. Mogoče bo to tudi predmet preiskave te preiskovalne komisije, ampak to kasneje, ko bomo do tega prišli.
V Poslanki skupini Socialnih demokratov seveda ne oporekamo predlogu za ustanovitev preiskovalne komisije na temo nakupa osemkolesnikov patrija. Čeprav ni moč nasprotovati zakonski in poslovniški
možnosti in pravici, da skupina poslancev predlaga preiskovalno komisije, pa je v tem primeru potrebno na svoj način protestirati.
Namreč, v prejšnjem mandatu je že bila ustanovljena komisija, ki jo je vodil gospod Cvikl in se je ukvarjala z nakupom osemkolesikov patrija. Vendar je takratna vladajoča koalicija s kršitvijo, ponavljam, s kršitvijo zakona in poslovnika ukinila delo te preiskovalne komisije in preprečila, da bi komisija sprejela predloženo delo, poročilo, še več, na izredni seji Državnega zbora tik pred volitvami leta 2008, ki jo je sklicala vladajoča koalicija o zadevi Patria, je preprečila, da bi eno od gradiv za sejo bil osnutek delnega poročila, ki ga je pripravila ta preiskovalna komisija. Na tej seji so bili pomembnejši časopisni članki kot pa obsežno gradivo v zvezi s to zadevo, ki je bilo in je še danes v parlamentarnem sefu. Da je bil strah pred Cviklovo komisijo velik, so dokaz poteze, ki jih je v tistem obdobju izvajal tudi predsednik Državnega zbora, ki se ni naredil samo gluhega, ko ni reagiral na poziv, da naj omogoči normalno delo te komisije, temveč je sam javno izjavil, da gospod Cvikl ni več član te komisije. Torej si je vzel kompetenco in pristojnost Državnega zbora, ki presoja o sestavi takšnih preiskovalnih komisij, hkrati pa je administracija Državnega zbora dobila navodila, da ne sme upoštevati navodil predsednika komisije gospoda Cvikla, ampak samo navodila podpredsednika, seveda, iz vrst SDS. V tem istem obdobju se je tudi izgubila, ne boste verjeli, za celo leto že znana in opevana depeša Interpola, na podlagi katere bi se morda lahko sprožile aktivnosti nekaterih drugih odgovornih organov v državi. V tej depeši, kar se je pokazalo kasneje, so bile nedvoumno pomembne informacije nanašajoče se na možno podkupovanje pri nakupu oklepnikov patrija. Skratka, vse potrebno je bilo storjeno, da se ni izvajala parlamentarna preiskava o politični odgovornosti nosilcev funkcij in na drugi strani preiskovalnih organov. Seveda to zaviranje ni moglo dolgo vzdržati, saj je bil pritisk tujih preiskovalcev, predvsem s strani finskih preiskovalcev, premočan. Zato je tudi pri nas stekla ta preiskava. Ker ta preiskava očitno prihaja danes v zaključno fazo, je očitno nastopil trenutek, sicer z dveinpolletno zakasnitvijo, ko je treba začeti vršiti pritisk na pravosodne organe. In zato ponovna
512
DZ/V/20. seja
ustanovitev te, nekoč že ustanovljene preiskovalne komisije.
Glej, naključje! Danes, ko je vložen obtožni predlog v zadevi Patria in kot je danes že bilo tukaj rečeno, ko je očitno prestal presojo, da gre v nadaljnji postopek, se je pojavila ponovno skupina istih strank, iz istih poslanskih skupin, ki so pred več kot dvema letoma preprečili parlamentarno preiskavo, s predlogom ponovno ustanoviti preiskovalno komisijo o Patrii. Ampak namen ter preiskave tudi danes, glede na utemeljitev, ki je bila dana, še vedno ni iskanje politične odgovornosti tedanjih nosilcev najvišjih funkcij, ki so sodelovali pri tem nakupu, ki je vse bolj podoben švicarskemu siru, glede transparentnosti, zakonitosti in nenazadnje tudi gospodarnosti, temveč je parlamentarna preiskava usmerjena proti tistim, ki so na te klientelistične in koruptivne anomalije opozarjali že v preteklosti. Če bi predlagatelj te preiskovalne komisije imel zares dober namen in bi resno k temu pristopili, potem ne bi v drugi točki zahteve, ki govori o sumu nosilcev javnih pooblastil, zapisal, da so tisti, ki so poimensko našteti v zahtevi za ustanovitev preiskovalne komisije, z zavajanjem in skrivanjem podatkov otežili kriminalistično preiskavo v primeru Patria oziroma so jo usmerjali proti nevpletenim, ponavljam, nevpletenim političnim tekmecem. Kajti prav to se dogaja v tem trenutku. Tisti, ki so imeli škarje in platno v rokah pri nakupu patrij, ki so podpisovali pogodbe, pod katere so podpisi znani in so se v tej drugi točki sami oklicali, da so nevpleteni oziroma nevpleteni politični tekmeci, zdaj skušajo te barabije in te nečistoče preusmerjati na tiste, ki so te iste vpletene pred dvemi leti in pol opozarjali na te grdobije in nečistoče. Še več, celo natolcujete, kujete zarotniške zgodbe brez osnove, da bi naj te osebe v pretežni sferi, interesni sferi, kot je bilo danes trikrat ponovljeno, LDS-a in SDS-a od posla pričakovale ali dobile politične in gospodarske koristi. Kako poniglavo? Kot je tisti, ki je sklepal pogodbo, sklepal posel, pisal vsebino pogodbe, sumi, da se je njihov podpis izkoristil in porabil pri porabi javnih sredstev in zlorabil v svojo korist. To je pa res poniglavo. In zato je res, v javnem interesu je, da javnost izve, kdo nosi politično odgovornost za ta, očitno sumničav koruptivni
posel in ta nakup. Še več, kot ste sami zapisali v obrazložitvi k 6. točki, "izvedeli bi radi, ali so imeli vsi orožarski nakupi pred letom 2004 oznake ali znake koruptivnega, torej kaznivega dejanja", konec citata.
Prav. Čas bi že bil, da javnosti nalijemo čistega vina, koliko in zakaj se porablja oziroma zapravlja njihov davkoplačevalski denar. Po našem mnenju je prav nadzor na področju nakupa in dobave orožja tista točka, kjer se vidi demokratičnost države in urejenost nadzora obrambnega sektorja. Zaupanje je sicer dobra stvar, toda nadzor je še boljša, ko govorimo o tem področju, ko govorimo o vojaškem področju, ko govorimo o nakupu orožja. Če to ni urejeno - in pri nas očitno to ni bilo urejeno -, je omogočeno, da je trg orožja prepuščen posameznim privatnim akterjem, kar v končni fazi vodi v oblikovanje orožarskih oligarhij. Zato je pravo politično vprašanje, o katerem ni bilo treba ugotoviti odgovornosti in morebitne vpletenosti nosilcev javnih funkcij: Zakaj se je prejšnja vlada odločila pri realizaciji tega velikega posla vključiti posrednika? Ali slovenska država in v njenem imenu Vlada ter obrambno ministrstvo res nista bila sposobna sama izvesti nakupa teh oklepnikov? To je pravo politično vprašanje. Tu je jedro iskanja politične odgovornosti. Tu so mreže, tu so socialna omrežja, ker gre za denar, za denar davkoplačevalcev, ki je očitno potrošen negospodarno, za storitve posredovanja, ki v tem primeru sploh niso bile potrebne. In o tem se ni hotelo in se tudi v tem zahtevku za preiskavo noče ugotavljati. Akterji in predlagatelji te preiskovalne komisije to že vedo, slaba vest vedno beži pred odgovornostjo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Gospod Černač, izvolite. V imenu predlagateljev?
Izvolite besedo.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa.
V stališčih posameznih predstavnikov poslanskih skupin je bilo izraženih kar nekaj netočnosti, pomanjkljivih informacij in pomanjkljivih navedb. Zato mislim, da je prav - pa tudi javnost, ki to razpravo spremlja, pričakuje - , da takoj nanje odgovorim.
513
DZ/V/20. seja
Najprej je bilo v stališču Poslanske skupine Zares, ki ga je predstavil kolega Slapnik, cela vrsta navedb, ki se v 99 % ne tičejo tega, o čemer govorimo danes. Danes govorimo o preiskovalni komisiji, ki bo preiskovala politično odgovornost, če poenostavljeno povem. Danes govorimo o komisiji, ki bo ugotavljala, ali nekateri vidni nekdanji politični in tudi sedanji predstavniki te države delujejo tudi v ozadju in ne samo javno, pred javnostjo, tako kot jim velevata ustava in zakon, in s tem ustvarjajo paradržavo. Nekatere izjave, ne samo v tem primeru, tudi v drugih primerih, ki jih poslušamo v zadnjih mesecih s strani vidnih predstavnikov politike vladajoče oblasti, kažejo, da se v Sloveniji vedno bolj utrjuje paradržava, ki jo je v prefinjenost razvila prejšnja LDS-ova vladavina pod taktirko takratnega generalnega sekretarja LDS, sedanjega predsednika Zaresa. In da so tisti posamezniki, ki so ta sistem do popolnosti ustvarili, sedaj ta omrežja ponovno vzpostavili. In en del teh omrežij se kaže tudi pri tej zadevi oziroma aferi Patria. Gospod Slapnik je pa govoril predvsem o konkretnem primeru, ki je zdaj končal na Okrajnem sodišču, ravno danes, in tu moram reči, da je kolega Kumer zamešal te zgodbe. Nismo mi danes te razprave umestili na odločitev tega sodišča, ampak je nasprotno res: zelo pravilno in pozorno je sodišče dimenzioniralo tako imenovani preizkus obtožnega predloga - škoda, da nisva šla prej stavit, kakšna bo odločitev in kdaj se bo zgodila, ker bi to stavo dobil -, ne pa, da smo mi umestili to razpravo danes. To razpravo danes je umestil predsednik Državnega zbora. Vedel je, zakaj to počne, umestil jo je v popoldanske ure, v petek, konec tedna, ko ni več glasovanja, ko ni več pozornosti javnosti, računal je tudi, da bo ta pozornost malo manjša. Verjetno pa se je tudi pričakovalo, da bo sodišče v tem roku to famozno odločitev, ki je bila tudi vsem nam znana vnaprej, danes sprejelo. In gospod Slapnik je govoril predvsem o tej zadevi in je tule uprizoril del sojenja v tej zadevi. Ne želim tukaj tega ponavljati, sodišče naj tam opravi svoj posel, tako kot ga mora. Žal je treba ugotoviti, da javnost vedno bolj dvomi v neodvisnost in samostojnost ter nepristranskost sodišč v tej državi, vedno bolj. Ampak to je pač posel, ki ga bo moralo to sodišče opraviti. Česa pa so pravzaprav
obtoženi ti, zoper katere so vloženi ti obtožni predlogi na Okrajno sodišče. Iz medijev sem razbral, da so nekateri obtoženi poskusa sprejema darila ali nekaj podobnega. In zadeva se odvija pred Okrajnim sodiščem. Vemo, da Okrajno sodišče razsoja o tistih najlažjih oblikah kaznivih dejanj. Poskus sprejema darila. Kakšnega? Ali je to ura? Ali je to knjiga? Ali je to samo nek zapis v nekem mailu, ko se je nekdo na nekoga skliceval brez njegove vednosti. O tem bo seveda moralo sodišče, ne ta Državni zbor, ampak poglejte, gospe in gospodje, mi govorimo o 280 milijonih evrov posla pri Patrii, in o 7,5 %, ki jih je v tistem tragikomičnem filmu Resnica o Patrii napisal novinar in o 21 milijonih evrov, ki so nekam odtekli. Sedaj pa govorimo o tem, da pa bo o tem razsojalo Okrajno sodišče, ko niti ni govora o enem evru. Se vam ne zdi nekaj zelo narobe pri tej celi zgodbi?
Tukaj je treba razočarati spoštovanega kolega Slapnika, ki je rekel, da bo Okrajno sodišče v tem primeru presojalo, ali so obtoženi tvorili korupcijsko omrežje. Ne, ne bo o tem presojalo. Zaradi tega, ker, prvič, Okrajno sodišče ne more o teh kaznivih dejanjih presojati in tudi obtoženi niso osumljeni takih kaznivih dejanj. Tu je napak kolikor hočete, zavajanja javnosti kolikor hočete, sprevračanja pozornosti nekam drugam pa tudi.
Večkrat je bila omenjena ta depeša, ki se je založila. Zanimivo, da je bivši minister Mate uvedel disciplinski postopek zoper tega sodelavca v policiji, ki je to depešo založil, in ga premestil na drugo policijsko upravo in da ga je sedanja ministrica vzela nazaj v službo. In da je sedaj baje ta človek spet na tistem mestu, kot je bil takrat. Ali je sedaj bil poplačan za takratne zasluge, ali kaj? Vse tu, pa verjetno bo tudi predmet te preiskovalne komisije, ampak ni bila ta depeša založena pod vplivom takratnega ministra, pač pa so očitno nekateri to zadevo storili namerno ali nenamerno brez njegove vednosti.
In Cviklova komisija, ste rekli, ni končala svojega dela, ker smo ji v takratni koaliciji to preprečili. Ne drži. Gospod Cvikl je bil pozvan kot priča na zaslišanje. Tega ni hotel storiti. Zaradi tega ni mogel biti več predsednik komisije. In vi ste imeli dovolj časa, da bi v tistih dveh, treh mesecih imenovali novega predsednika komisije, ki bi
514
DZ/V/20. seja
lahko zaključil delo, če pravite, da je bilo delno poročilo že pripravljeno. Tako je. In če vam je lažje, bomo sedaj potegnili lahko te papirje od te komisije ponovno na plano in lahko nadaljujemo tam, kjer je ta komisija končala. Tudi ne drži, da je gospod Cvikl odstopil, preden se je sestal s finskimi preiskovalci.
Rečeno je bilo, da komisija 6x6, ki sem jo vodil v prejšnjem mandatu, ni ugotovila nič posebnega. Tudi to ne drži. O tem je govoril gospod Anderlič. 15. julija 2008 so bili v Državnem zboru sprejeti sklepi glede te komisije, 11 ali 12 zaključkov. Naj omenim samo tistega bistvenega. Državni zbor je takrat ugotovil, da pri nakupih, ki so bili predmet preiskave, niso bila v zadostni meri spoštovana načela gospodarnosti, koristi za državo, učinkovitosti, uporabnosti in racionalnega ravnanja z javnimi sredstvi in da po nepravilnostih in negospodarnosti izrazito izstopata nakup lahkih oklepnih kolesnih vozil 6x6 v povezavi s prodajo podjetja Sistemska tehnika 2003 družbi Viator&Vektor - o čemer bomo govorili tudi v tej preiskovalni komisiji -in oddaji vladnega letala Falcon v lizing. Od pristojnih organov sem pričakoval, da bodo te stvari raziskali. Nič se ni zgodilo. Toliko o enakosti pred zakonom, o kateri je govoril gospod Slapnik, ko je rekel, vsi morajo biti enaki v tej državi pred zakonom. Če so vsi enaki, zakaj se v teh primerih ni nič zgodilo, ko je bivši premier Rop sklenil brez javnega razpisa, brez kakršnegakoli tenderja, brez kakršnegakoli tenderja oziroma njegova vlada pismo o nameri za nakup osemkolesnikov po neznanih pogojih in po neznanih cenah. Kako, da se nikomur od teh ni nič zgodilo, ko so se šestkolesniki nabavljali brez kakršnegakoli tenderja, na podlagi neposrednega naročila pri podjetju Sistemska tehnika? Če se boste spomnili, v okviru te preiskovalne komisije smo pokazali konkreten primer, ko se je naročilo v vrednosti takratnih 8 milijard tolarjev izvršilo v dobrem mesecu dni od trenutka, ko je bil ponudnik pozvan, da da ponudbo. Pa se ni noben pristojen organ glede tega zganil.
Potem je gospod Slapnik, seveda v zmoti, ko govori o tem, da bo bivši premier prvi predsednik Vlade, ki se bo moral zagovarjati, zaradi domnevne korupcije. To sem povedal že prej, zakaj je v zmoti, zaradi tega, ker gre tam za nek podoben postopek,
kot je bil vložen proti vašemu bivšemu ministru Erjavcu, ki ste se ga morali na nek način znebiti in ste mu najprej pripopali tam neko pogodbo, potem smeti, potem na koncu pa še obtožni predlog na Okrajno sodišče zaradi nevestnega dela v službi, nekaj podobnega, je pa ta postopek pred tem okrajnim sodišče, zaradi domnevne obljube nekega darila, ne vemo, kakšnega. Skratka, nobenega pritiska na pravosodne organe, spoštovani gospod Kumer, ne bo izvajala ta komisija. Pravosodni organi naj kar opravljajo svoje delo, prav pa bi bilo, da bi od pravosodnih organov izvedeli, ali so bile te nezakonite provizije v tem primeru resnično izplačane, in v kolikor se bo ugotovilo, da so bile, kje so končale in kako bodo vrnjene v javni proračun. To pričakujem od pravosodnih organov in pomoč pri delu te komisije. V nobenem primeru pa ne želimo ovirati nobenega postopka glede tega.
In še nekaj, spomnite se, da je v letu 2008 Državni zbor sprejel sklep, mislim, da je to bilo še v času prejšnje vlade, 9. 9. 2008 je Državni zbor sprejel sklep, ki pravi, da v primeru prvega potrjenega suma korupcije Ministrstvo za obrambo nemudoma uporabi protikorupcijsko klavzulo in prekine pogodbo glede nabave osemkolesnikov. Zakaj je ne uporabi, če menite, da so ti postopki, ki so sedaj sproženi pred okrajnim sodiščem, take narave? Ker veste, da niso. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Kot opazite, nič ne komentiram in nič ne opozarjam. Reči, kaj je blizu, kaj je zelo daleč, kaj je pa točno vsebina preiskovalne komisije, je zelo težko.
Besedo ima dr. Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Jaz sem zelo vesel, da ste danes tako tolerantni do razpravljavcev in pričakujem, da se bo ta stopnja tolerantnosti nadaljevala do konca današnje seje. Mi danes govorimo o mnogih stvareh. Ne samo o predmetu te preiskave, zato bom šel jaz tudi širše, ker drugače ne morem.
Poglejte, mi še danes lahko iz teh poslanskih klopi slišimo nekatere poslance, ko jim zmanjka vsega orožja, rečejo, "ja, veste, kaj pa prekupovanje z orožjem leta
515
DZ/V/20. seja
1991, kaj pa tiste pošiljke orožja, kaj pa z onimi zadevami iz Depale vasi" in tako dalje. To so zadeve, ki so jih že zdavnaj preiskali vsi organi te države, vsi organi te države vključujoč mnogo, recimo, kar se tiče orožja 1991, parlamentarnih preiskovalnih komisij, ki jih je uvedla sedanja ali kakšna njej podobna vladajoča koalicija. Ko pravosodna veja oblasti ni ugotovila nič in ko vse parlamentarne preiskovalne komisije niso ugotovile nič, je priročno orožje zoper Janeza Janšo še vedno isto, "kaj pa tisto orožje?" Jaz sem prepričan, da bodo mnogi od nas že globoko v pokoju in da nas ne bo več tukaj, ko bo še kdo v Državnem zboru, če bo imel enako retoriko, čez 10, 15 let govoril, "kaj pa tista zadeva Patria". Čeprav iz vsega skupaj, kot vse kaže, tudi v tem delu ne bo nič.
Pravzaprav sem zelo vesel tega, kar se je danes zgodilo na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Absolutno vesel, ker, poglejte: "1. september 2008, Janez Janša je sprejel podkupnino." Gremo naprej. Potem vsi ti akterji to zanikajo oziroma okrog obrnejo, pa rečejo, "naj bi jo dobil." Če drži tisto, kar pišejo mediji, današnji in iz preteklih dni, smo pa zdaj pristali pri poskusu, da naj bi nekdo, torej konkretno Janez Janša, sprejel podkupnino. Ja, bravo! Strašna evolucija, kako se je to razvilo v dveh letih! Zdaj smo pa že pri poskusu. Če bomo pa prišli še do tega, kje ta denar je, in preiskovalni in pravosodni organi imajo tudi možnost, ker če držijo podatki, s katerimi danes razpolagamo, ki jih mediji imajo, on sam obtožnega predloga nima, kot veste, potem je treba verjetno ugotoviti še eno stvar: da na njegovem računu ali računu SDS ni bilo najdenega ničesar. Torej sprašujem: "Kje to je?" In upajmo, da bo to ugotovljeno v postopkih na sodišču.
Pa vendar, sprehodil bi se še nekoliko nazaj. V Sloveniji - moram iti nazaj, mi je prav žal - govorimo o tako imenovanem mehkem prehodu v 90. letu. Pa vendar je treba zelo jasno povedati, da ta mehki prehod, ki je bil izpeljan s strani nekdanjega Demosa, kasneje od leta 1992 do leta 2004 pa imamo ortodoksno vladavino levice, z vsemi poskusi v vseh sferah družbenega življenja za ohranjanje "tekovina" izpred leta 1990. To je de facto dejstvo. Naj vas spomnim samo na eno stvar. Danes lahko beremo na spletnih straneh določene stranke,
da je Združena lista socialnih demokratov izpeljala osamosvojitev v sodelovanju z Demosom. Gospe in gospodje, katastrofa! Gremo naprej. Absolutno od afere Orožje leta 1992, afere Depala vas, afere Vič-Holmec, ki jo presneto dobro poznamo, do sedanje tako imenovane afere Oklepniki, Štirikolesniki ali Patria, gre za popolnoma enako zadevo. Nobenega dokaza ni, vsaj za pretekle afere, preizkušeno pri vseh, pri sodni veji oblasti, pri vseh komisijah, ki ste jih vodili, da je bilo karkoli narobe. Pa ste vi to vodili, pa neodvisno sodstvo je sodilo v tistem primeru. In enaka zgodba se nam pojavlja danes. Tu nastaja samo en cilj. Ta cilj je strah in trepet levice, ki se piše Janez Janša. Naj povzamem besede nekega novinarja, ki jih bom nekoliko apliciral na današnje razmere stanja v levi politični opciji oziroma pri mnogih posameznikih, ne trdim pri vseh, mnogih pa. Ta novinar je preprosto takole zapisal: "Velik del levičarskih politikov sanja." Namreč, sanjamo pogosto tisto, kar želimo, kar je prijetno, to sanjamo. In te sanje skušamo pogosto prenašati tudi v realno življenje. Ampak de facto dejstvo je, da vi danes pogosto, ne mislim vseh ravno tu sedečih, ampak mnogo politikov levice, sanjate Janeza Janšo v karirasti obleki izza kakih rešetk. Ampak problem je ta, da je med temi sanjami, ki so želje, pobožne in tako dalje, in resničnostjo fikcija, ni prave povezave. In zato te afere kar naprej, in kar naprej, in kar naprej in verjamem, da še bodo. Na čem je torej temeljila pravzaprav ta vladajoča politika, vladajoča od leta 1992 do 2004, volivci so leta 2004 spoznali korupcija, klientelizem, ustvarjanje lobijev, skrb za žepe, privatne, in tako dalje, predvsem pa skrb za nadaljevanje ohranjanja oblasti, predvsem to. In danes, kar bom kasneje utemeljil, gre za isto zgodbo, popolnoma isto zgodbo. Nobene razlike ni, vsi vzorci so enaki, pa vam jih bom utemeljil. Pa vendarle zgodilo se je tisto leto 2004-2008, ki je pomenilo bojazen levice. In že leta 2006 je sprožena afera, če ne že prej, tam nekje, Sova, o kateri ste tudi vi govorili danes. In naj vas spomnim tukaj še na nekaj. Afera Sova je jasna. Neki novinar, ki je danes član korupcijske komisije, protikorupcijske komisije, zapiše, da sta se Janez Janša in Ivo Sanader dogovarjala za incidente. Dogovarjala! In to zgodbo rolamo ali so jo rolali novinarji, ki so naklonjeni levici, dve leti.
516
DZ/V/20. seja
Oba z gospodom Kumrom, recimo, ker sva imela to tehnično možnost, pa sva zadeve fizično preverila na licu mesta in ugotovila, da je to laž. In kasneje je tudi parlament tukaj sprejel sklep, iz katerega je razvidno, da to ni res. Sklep je jasen, to torej ni res. Ampak, dve leti se rola zadeva, "sta se dogovarjala". Midva sva pa vse poslušala, pa veva koliko je ura. In parlament je to potrdil. Torej, nista se dogovarjala. Novinar je zapisal laž, ki jo je sicer izrekel Tone Rop. Ali je bil zaveden ali ne, ne vem, to naj se on zmeni naprej. Ampak, tako je ta zadeva.
Seveda kar kmalu pride zadeva Patria, za vsemi temi preiskovalnimi komisijami, kar kmalu. Ampak vse to na rezultate tiste vlade in splošno ljudsko mnenje ne vpliva bistveno. SDS v začetku julija vodi 7 ali 8 % po anketah, ki jih delajo levo usmerjeni časopisi, ne kakšen naš interni časopis. Ampak, zgodi se - kaj? To je pa zdaj konec, to je pa treba narediti temu konec, to je jasna zgodba, in zgodi se zadeva Patria. In slovenski volivci, slovenski državljani niso deležni tistega, česar bi morali biti deležni po pravilih neke normalne evropske demokracije, pomeni soočenja dveh programov. Sedaj vladajoča politična opcija ni objavila, ni prišla v medije in na soočenje s takratnim predsednikom vlade Janšo z nobenim programom in nobenega soočenja ni bilo. Ampak so bila soočenja na temo in pogovori na temo Patria, to je bila predvolilna tema in to je torej tudi zasluga te zadeve, da je vladajoča politična opcija prišla na oblast. Ampak, uspehi tiste vlade iz prazne blagajne leta 2004, štirih praznih blagajn leta 2004, so vse štiri prazne blagajne postale polne. 40 tisoč Slovencev je dobilo službo. Plače so rasle kljub visoki inflaciji hitreje. V Državnem zboru pa kot danes dokazno vidimo, da je res, tam je sedela ena poslanka, taka blond je bila, ki je kričala o lakoti, o revščini, zbirala položnice in tako dalje in jih pošiljala predsedniku Vlade, vse z željo ustvarjati javno mnenje in pritisk. Danes to piše njen bivši sodelavec in o tem lahko beremo v knjigah. Torej, takšno je bilo tisto vzdušje v tistem času.
Ampak, pojdimo naprej. Rečeno je bilo barabije in tako dalje, ampak se tem se ne bom ukvarjal. Gremo naprej, ne zgubljajmo časa. Poglejte, vladajoča koalicija danes dela isto zgodbo. Popolnoma isto
zgodbo. Ustvarjate, ustvarili ste že lobij odvetnikov, ustvarili ste lobij notarjev, ustvarjate mnoge mnoge druge lobije, odstranili ste, glejte ga, kolega Mariniča, ker vas je motil. Ampak on je zdaj bivši, ni več predsednik komisije, zato ste današnji dan postavili novo tarčo - to sem jaz. To sem jaz. Danes ste mi namreč poslali pismo, v katerem me pozivate, naj tiste teme, nalepke in tako dalje ne obravnavamo in tako dalje in tako dalje. Gospe in gospodje, cilj ne posvečuje ničesar, nič ni svetega, vse laži je možno zapisati. V tistem gradivu, ki ste mi ga danes poslali, ste zapisali, da SDS in jaz, na tiskovni konferenci napadamo odločitev neodvisne veje oblasti, sodišča. Groba laž! Jaz sem na novinarski konferenci povedal, da nimamo nič z odločitvijo sodišča, ne napadamo je, ampak notranje ministrstvo in pravobranilstvo, ki nista opravila našega dela, po mnenju dela. Groba laž! Takšne, kot so se dogajale v primeru kolega Mariniča. Ampak jaz se tega ne bojim, jaz s tem nimam nobenih težav, ampak očitno se je to začelo. Jaz sem zelo vesel, če je, gospod Anderlič je omenil Harija Furlana in ta njegova stališča, jaz si bom pridobil kakšna gradiva in videl, kaj pravi, ampak če on to pravi o teh neformalnih zružbah in tako dalje, vplivnežih in tako dalje, ima prav. Ampak, jaz se bojim, da ni mislil na odvetnike, notarje in vse tisto, kar vi počnete, zakonsko ustvarjate, ampak da je mislil kaj drugega. Če pa je to mislil, mu je pa treba čestitati.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Gorenak. Na žalost ni nama uspelo. Namreč, vaše...
DR. VINKO GORENAK: Kaj pa je?
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: ...
predpostavke, da vas ne bom prekinil...
DR. VINKO GORENAK: Čas mi ustavite.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: ... in
moja...
DR. VINKO GORENAK: ... čas, čas, čas!
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: ... želja, da vas ne opozorim. Lepo prosim. Večino...
517
DZ/V/20. seja
DR. VINKO GORENAK: Čas! Prosim za čas.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Takoj, samo da povem do konca. Večino stvari, ki jih govorite, z zahtevo za preiskavo nima zveze. Je pa vaša analiza ali psihoanaliza ali politična analiza ne vem česa, ampak nima zveze s preiskavo. Bodite prijazni...
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: ... pa
vsaj pospešite svojo analizo...
DR. VINKO GORENAK: Bom pospešil. Prosim, če daste čas nazaj, tam kjer je bil. Čas mi prosim vrnite!
Moram pa vam povedati, da so tudi vsi ostali govorili izven popolnega konteksta teh zadev in da nič ne odstopam od ostalih, ampak bojim se, da to pač težko poslušate, gospod podpredsednik.
Da končam. Poglejte, ...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ:
Poslušam vas vedno z užitkom.
DR. VINKO GORENAK: Me veseli. Bova imela možnost še dve leti.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Kaj si
pa mislim pri tem, pa kot predsedujoči ne smem razlagati.
DR. VINKO GORENAK: Boste lahko še naprej, kar nadaljujte z uživanjem.
Poglejte, ustvarjanje lobijev. Vi ste posegli v sodno vejo oblasti. In to na najbolj grob način v tej dvorani, pred nekaj meseci. Podredili boste tudi - ste jo že - sodno vejo oblasti. Pred nekaj meseci, govorim o ustvarjanju lobijev, pred nekaj več kot, ne vem kdaj že, na zadnjem zasedanju Državnega zbora smo odločali o predsedniku Vrhovnega sodišča. Obveljal je kriterij, "ker je izdal oprostilno sodbo v zadevi Pavle Rupar, ni primeren". Ja, gospe in gospodje, če je 30 let kazenski sodnik, verjetno je izdal kakšno oprostilno in kakšno obsodilno sodbo levih, desnih, karirastih ali kogar hočete. In zato ni primeren. Moram pa vas opozoriti, tisti, ki bi bilo treba, da me poslušajo, me tako ne, da boste, vse kaže, poslali v Državni zbor predlog za novega predsednika Vrhovnega
sodišča, ki pa je leta 1990 rekel: "JLA če tepihovati Slovenijo." To pa bo pravi predsednik?! "JLA hoče tepihovati Slovenijo" pomeni, da je bo zravnala kot tepih. Torej, to pa bo ta pravi. In tisti, ki je hodil v skladu s tajnim uradnim listom na oglede mrtvih ljudi na mejo, ko so jih v čelo streljali za prekršek v skladu s tajnim uradnim listom. To pa bo ta pravi. Gospe in gospodje, še je časa, da razmislite!
Seveda gre tudi za neposredno vest s preteklostjo, ki jo je pokazal tudi predsednik države z odlikovanjem Ertla, imenovanjem novinarja Praprotnika v komisijo in tako dalje. Poglejte, dogodke je možno napovedati vnaprej in tudi to bom skušal narediti z enim stavkom. Sto odstotna garancija je, da se bo nadaljevalo vse tisto, čemur smo danes priča. Pomeni, časopis prvi objavi vse dokaze, obdolženi nima nič v rokah. Govorim o Janezu Janši. Nič nima v rokah. Vse lahko prebere v časopisu. Zagotavljam vam, da bo tako tudi v bodoče. Normalno, kdo pa je tam? Normalno, da je temu tako. In seveda, da gre za sprego še z mnogimi ljudmi, ki vedo, kaj se dogaja na Vrhovnem sodišču, iz uradnih virov in tri tedne preden se človek prijavi napišejo, da je avtsajder ali da nima pravih možnosti. Govorim seveda o gospodu Šorliju. To novinarka napiše tri teden prej, ko še ni prestopila praga ali pa je že zelo dolgo niso videli na Vrhovnem sodišču, ampak ona ve, kaj se tam govori. Hkrati pa ve, da je novi kandidat tisti, ki je vsem povšeči. Ona to že ve. Ne me farbati! Kaj pa dela minister Zalar? Igra umazano vlogo in čisto nič drugega.
Torej, da končamo, preiskovalna komisija, ki jo predlagamo, mora svoj posel opraviti. Svoj posel opraviti. In če bo temu tako, potem bomo prišli do jasnega spoznanja, da sanje, ki jih imate, niso resničnost. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Da ne bo nesporazumov, gospod Tanko, je v redu z uro. Je z uro v redu, da ne boste prikrajšani v času? Kolikor toliko. Hvala lepa.
Gospod Kumer ima repliko.
DUŠAN KUMER: Hvala, gospod podpredsednik.
518
DZ/V/20. seja
Jaz bi rad navedek popravil. Res, ne vem, če sva bila v istem mandatu v tej preiskovalni, bila sva na nasprotnih bregovih, ampak parlamentarna komisija je sprejela naslednji sklep v zvezi z afero Janša-Sanader, "sta se pogovarjala in dogovarjala, nista se pa dogovorila". Tako, da imamo pravo formulacijo. To, kar smo mi sprejeli, ker nismo mogli dokazati, da sta se dogovorila. Drugače pa, o tem, kar sem jaz govoril in prva, ki je omenila Sovo je bila vaša, ki je predstavljala stališče poslanske skupine, pa je irelevantna ta afera Sova, Janša-Sanader. Zelo pomemben za Patrio je vstop nepooblaščenih oseb novembra leta 2006 v prostore Sove, v arhive in tako dalje. To pa je treba povezati s Patrio. In o tem sem jaz govoril, da mogoče bo kdo dobil kakšno asociacijo ali kaj prekril s kakšnim papirjem.
In drugo, še glede depeše. Veste kaj, ta Sektor za mednarodno sodelovanje - pa ne bi rad nobenega podučeval - ni operativni organ Policije. Operativni organ, na žalost, je Upava Kriminalistične policije in ta SMS samo posreduje in oni pripravijo odgovor. In ta odgovor je prišel čez eno leto. Ingerenco nad tem pa ima seveda šef Policije, ki je uvedel očitno ta nadzor pri napačnem koncu v svojem sektorju.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
V imenu predlagatelja, izvolite, gospod Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Sem hvaležen gospodu Kumru, da je potrdil tisto, kar sem jaz govoril, da ste pod sedanjo oblastjo tega človeka, ki je očitno namerno to depešo takrat založil, pokrili sedaj, ko ste ga vzeli nazaj.
Glede te zgodbe o Sovi, o kateri govorite, gospod Kumer, tako vi kot jaz zelo dobro veste, o tem smo večkrat govorili, na seji komisije, v kateri sva oba, za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, da Sova ni imela nobene vloge pri spremljanju te tako imenovane afere oziroma poslov z orožjem Patria.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Kumer.
DUŠAN KUMER: prvič, midva nikoli nisva skupaj v prejšnjem mandatu sodelovala v preiskovalni komisiji, ki je sprejemala te sklepe, o katerih smo se pogovarjali, da tukaj razčistimo. Nekatere stvari smo seveda kasneje govorili. In še enkrat, ne poznam sploh osebe, katera ta je, ampak iz javnih medijev sem prebral, da je bila oseba, nad katero je bil nadzor opravljen in tudi minister za notranje zadeve in šef Policije v tej dvorani sta leta 2008 povedala, da sta uvedla nadzor nad SMS sektorjem in ne nad Upravo Kriminalistične policije.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Če se da, bi lepo prosil, da prekinemo te polemike, ker ne gre za vprašanja, ki so neposredno povezana z dnevnim redom. Gospod Černač, lahko govorite kot predlagatelj, replike ne morete imeti zaradi tega, ker ste jo že imeli. Boste kot predlagatelj govorili? Izvolite, imate besedo.
ZVONKO ČERNAČ: Ne vem, nekateri mogoče slabo slišijo. Jaz sem govoril o tem, da midva sedaj sediva skupaj v Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb in da sva v tem mandatu od direktorja te komisije slišala, da oni niso v nobenem primeru spremljali posla z orožjem v primeru Patria. Potem ugotavljam, da verjetno mogoče malo slabo slišite in da tudi tiste zgodbe Rop-Sanader niste dobro takrat slišali.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franko Juri. Ga ni, ne bo razpravljal. Gospod Silven Majhenič, ne bo razpravljal. Besedo ima gospa Melita Župevc.
MELITA ŽUPEVC: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Jaz se bom držala zahteve za odredbo parlamentarne preiskave in že kar na začetku bom povedala svojo sodbo o tej zahtevi. Po mojem mnenju je to najbolj groba zloraba instituta parlamentarne preiskave v zgodovine slovenske parlamentarne demokracije. In bom povedala zakaj. 2. člen Zakona o parlamentarni preiskavi določa,
519
DZ/V/20. seja
citiram, "če o neki zadevi že teče kazenski postopek, to ni ovira, da ne bi o njej v okviru pristojnosti DZ, bila izvedena tudi parlamentarna preiskava". In v primeru te preiskovalne komisije, o kateri govorimo danes, pa to ne le, da ni ovira, ampak je to ključni razlog. Te parlamentarne preiskave po mojem mnenju ta parlament ne bi smel nikoli ustanoviti. Zakaj? Vsaj iz dveh pomembnih razlogov, ki izhajata iz pristojnosti parlamentarne preiskovalne komisije. Bom razložila, ker nekateri očitno ne razumejo ali pa so slabo prebrali Zakon o parlamentarni preiskavi in poslovnik, ali pa niso slišali.
Prvič. Preiskovalna komisija ima v zadevah poizvedovanja in proučevanja smiselno enaka pooblastila kakor pravosodni organi. In drugič. Vsi organi so dolžni preiskovalni komisiji predložiti dokumentacijo, ki se nanaša na predmet parlamentarne preiskave. Ta parlamentarna preiskovalna komisija, kot je bilo danes tudi že povedano s strani predlagateljev, se ustanavlja iz enega ključnega razloga, to je pridobiti relevantno dokumentacijo. Vsa sodišča, vsi drugi organi so dolžni parlamentarni preiskovalni komisiji posredovati vso relevantno gradivo.
Kolega Slapnik je prej že začel citirati eno izjavo, pa jo bom dokončala, "tožilska Hrastarjeva je bila namreč dežurna tožilka tudi v času afere Depala vas, ko je Drago Kos, ki se je sicer predstavljal kot Peter iz Sove, nagovarjal policijskega sodelavca, kako naj provocira vojake Slovenske vojske, da bodo grozili novinarjem, in jih pri tem posname" in tako naprej. Tako se je odzval eden od ključnih ljudi, o katerih govorimo danes. V čem je torej problem? Kolega Kumer je prej že povedal. Če bi res imeli željo preiskati to zadevo do konca, do dna, jo oglodati do kosti - imeli ste to možnost več kot enkrat, idealna priložnost je bila v prejšnjem mandatu, ko je preiskovalno komisijo vodil ta zloglasni Milan Martin Cvikl -in kaj je takrat storila SDS in opozicija, ko je Milan Martin Cvikl s preiskovalno komisijo prišel preveč daleč - blokirali ste delo komisije. Blokirali ste delo komisije. Ponavljam, da, blokirali ste ga. Zakaj? Izvedli ste prav premeten trik. Milan Martin Cvikl, da bo jasno, ni mogel biti član omenjene komisije. Zakaj? Zato, ker so trije njeni člani, Robert Hrovat - SDS, Zmago Jelinčič -SNS in Josip Bajc - SLS, zahtevali njegovo
pričanje. Logično, dober trik. Tako se znebiš predsednika. Ker je namreč potem predsednik Državnega zbora gospod France Cukjati ugotovil, da bi bilo to v nasprotju s 3. členom Zakona o parlamentarni preiskavi, če bi Milan Martin Cvikl še vedno ostal predsednik. Storili ste torej vse za to, da ta komisija ni mogla končati svojega dela. Vi ste to storili. Če bi imeli iskreno željo in iskren namen priti tej zadevi do dna - takrat ste imeli priložnost, takrat, ko danes govorite o tem, to, kar ste zapisali v vaši zahtevi za odredbo parlamentarne preiskave, vse to je en navaden blef. To je en navaden blef. Vi ste to možnost imeli, zlorabili ste parlamentarno preiskovalno komisijo, tako kot jo boste zdaj še enkrat. Še enkrat, do konca.
Vi v zahtevi za odredbo parlamentarne preiskave pišete, da "naj se preišče vpliv insinuacij in nedokazanih domnev" in tako naprej. Jaz tega, moramo reči, da sploh ne razumem. "Preišče naj se vpliv insinuacij in nedokazanih domnev", da ne govorim o tem, da ste v zahtevi za parlamentarno preiskavo navedli nekaj famoznih vprašanj, na katere vam lahko jaz zdaj v eni sekundi odgovorim in moji kolegi tudi, ker ste že sami danes nanje odgovorili. Sami ste nanje odgovorili. Jaz moram reči, da ne razumem, zakaj ustanavljate parlamentarno preiskovalno komisijo za nekaj, na kar že poznate odgovore, saj ste danes že odgovorili nanje.
Zanimivo je, da je predlagatelj v svoji obrazložitvi že širil predmet te parlamentarne preiskave, je šel že širše. Nedolgo nazaj, nekaj dni, je vodja največje opozicijske poslanske skupine oporekal nam, češ, da nismo želeli širiti predmeta neke druge preiskovalne komisije. Jaz predlagateljem te preiskovalne komisije, ki jo imamo danes na mizi, postavljam izziv. Bodite drugačni. Imeli boste možnost širjenja predmeta svoje parlamentarne preiskovalne komisije. Mene zanima, kako boste razširili predmet te preiskave, ker vi namreč zagovarjate, da se stvari zaobjamejo široko, da se pogledajo vsi elementi zgodbe. Zdaj boste imeli idealno priložnost. Prej je bila izražena želja, da si želite, da bi koalicijski poslanci sodelovali. Jaz vam moram povedati, da je v naši poslanski skupini je kandidatov za to preiskovalno komisijo kolikor hočete. Ni problema. In tudi v ostalih poslanskih
520
DZ/V/20. seja
skupinah koalicije. Kandidatov je kolikor želite, s popolnitvijo ne boste imeli nobenih težav. Verjemite mi. In, ko govorite o prejšnjih preiskovalnih komisijah, omenili ste že Milan Martina Cvikla, tudi jaz sem ga. Kaj pa se je zgodilo z akterji te zgodbe, ki so krivo pričali pred parlamentarno preiskovalno komisijo, ki so lagali. Nič se ni zgodilo, kriva izpovedba pa je kaznivo dajanje. Nič se ni zgodilo. Boste te iste akterje, ki so lagali v parlamentu pred preiskovalno komisijo še enkrat poklicali, jih boste poklicali na odgovornost, boste vložili kazensko ovadbo, zaradi krive izpovedbe? Ker govorite, da boste končali tudi vse te zgodbe.
Potem govorite, omenjate bivše vlade in tako naprej, pa o tem, kdo se je vse okoristil, vse to, kar navajate v vaši zahtevi za uvedbo parlamentarne preiskave, je brez veze. Čigava vlada je podpisala pogodbo s Patrio? Janševa vlada. Čigavi ministri? Janševi ministri. Proti komu so vloženi obtožni predlogi? Proti Janševim ljudem ali proti komu drugemu? Vse ostalo nima s tem popolnoma nobene zveze.
In še enkrat bom ponovila. Samo en namen je v ustanovitvi te preiskovalne komisije. To je, da dobite relevantno dokumentacijo. Jaz sem prepričana, da boste postavili za predsednika te preiskovalne komisije nekoga, ki zelo dobro pozna Zakon o parlamentarni preiskavi in Poslovnik, ali pa nekoga, ki je ostal brez funkcije, pa se ga ta zadeva tudi nekako tiče, je bil žrtev mračnih sil v ozadju in ne vem česa. Zdaj bo imel priložnost, da se ponovno dokaže in pokaže, kako dober je.
Je pa zanimiva še ena stvar. Moram reči, da me je danes presenetil nastop poslancev Slovenske ljudske stranke, ki so kar naenkrat začutili potrebo, da je pa treba takšne sume temeljito raziskati. Zelo zanimivo. Pri neki drugi preiskovalni komisiji so pa menili, da je preiskovalnih komisij preveč, da je brez zveze, da jih ustanavljamo, in tako naprej. Zelo zanimivo. Zdaj pa čutijo potrebo, da je treba pa stvari do temeljev preiskati.
Kot rečeno, mislim, da te parlamentarne preiskovalne komisije parlament ne bi smel ustanoviti, ker gre za čisto zlorabo. Vi veste, zakaj rabite dokumentacijo, vi dobro veste. Vi tudi veste, kako boste to dokumentacijo uporabili, proti
komu jo boste uporabili in tako naprej. In ko govorite o tem, kdo naj bi v preteklosti opravljal umazano delo - to, kar vi počnete zdaj, je pa res umazano, res.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Zmago Jelinčič Plemeniti. (Je odsoten.) Gospod France Cukjati, izvolite.
FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo.
No, jaz bi rad videl, da bi se o vsebini, s katero se bo ukvarjala parlamentarna preiskava, govorili in o namenu. Namreč v aferi Patria sta dva elementa, in sicer sum koruptivnih dejanj, sum prejemanja nagrad oziroma podkupnine, to je en problem, drug problem je pa, kako je prišlo do te afere, in ali so tisti, ki so jo odkrivali, odkrivali korektno ali je bilo mnogo poneverb, insinuacij, namernih zavajanj in podobno. S sumom, ali je prišlo do podkupovanj, se je res ukvarjala Cviklova komisija. Moram reči, da je bil v prejšnjem mandatu problem s to komisijo res velik, predvsem zaradi tega, ker so nekateri bežali iz te komisije, niso hoteli več sodelovati zaradi nedemokratičnega vodenja komisije, zaradi avtoritarnega, nemogočega vodenja te komisije s strani gospoda Cvikla. Odšla sta predstavnik Nove Slovenije in predstavnik DeSUS-a, gospod Rezman vam lahko to tudi potrdi, nihče od SDS, naši so bili potrpežljivi. Če povežemo s sodelovanjem gospoda Cvikla pri snovanju te afere, je verjetno res tista komisija pa bila zato ustanovljena, da je prišla do dokumentov, do podatkov in do možnosti ustvariti to afero. Dobro, toliko za uvod.
Pri vprašanju, s katerim se bo ukvarjala ta komisija, je bistveno naslednje. Do mandata gospoda Janše se je orožje kupovalo brez javnega razpisa, javnost ni vedela, kaj smo kupili, kje smo kupili, koliko smo dali, za havbice recimo, izraelske havbice, pri katerih vemo, kdo je sodeloval pri teh nesrečnih havbicah, in podobno. In tudi v prejšnjem mandatu leta 2003, ko je prišlo do odločitve v času Ropove vlade, da se kupijo, da se gre v nabavo patrij, saj tega si ni izmislila Janševa vlada, da se gre v nabavo, o tem ni bilo nobenega javnega razpisa. Tudi dogovor, pismo o nameri s Sistemsko tehniko, gospodom Pavčkom, da bo ona to
521
DZ/V/20. seja
prevzela in sodelovala pri tem, saj tu ni bilo nobenega razpisa. In že takrat so bili posredniki, imena, ki jih sedaj slišimo od posrednikov, so že takrat delovali, še pred to vlado Wolf, Riedel in tako naprej. In na podlagi teh posrednikov je predstavnik Patrie že takrat imel podatek, da so pokriti tisti, ki o tem odločajo. Da so pokriti pomeni v narekovaju pokriti, da je podkupovanje urejeno, da bo teklo. Takšno informacijo je dobila Patria. In takrat sta bila gospod Rop in gospod Drnovšek tisti osebi, ki naj bi bili pokriti. Potem se je pa v tej nesrečni Patrii zgodila sprememba oblasti. In potem se je zgodil javni razpis in potem se je pojavil predsednik Vlade, ki ni hotel imeti s tem nič, s Patrio. In potem verjetno so ti posredniki še kar naprej govorili Patrii "bomo že uredili, samo problem je" in to je dokumentirano "problem je, da je treba priti še do predsednika Vlade oziroma do nekega J", ne vem, ali je bil to Jerič, ali Jerman, ali Jerajeva, ali kaj. Boste rekli: "Kaj bluziš o tem J, saj naši J tukaj, ki sedijo, nimajo nobene zveze s Patrio." Saj tudi Janša ni imel nobene zveze s Patrio, nobene zveze. Če bi to dokazali, bi že zdavnaj bil v priporu. In sedaj bo ta preiskava raziskala, jaz upam, da bo enkrat raziskala, kako je prišlo do teh podtikanj, do te insinuacije, do tega blatenja, ki je bilo lansirano, umetno lansirano in ta pok se je moral zgoditi tik pred volitvami. Takrat mi nismo mogli ustanoviti preiskovalne komisije, ker je bilo konec naše vlade, zato jo sedaj v tem mandatu, jasno.
In zakaj je ta preiskava potrebna? Da se pravzaprav enkrat ta tako strupena situacija v Sloveniji razreši. Sodišče se ne ukvarja s tem, se ne bo s tem ukvarjalo, s predsednikom protikorupcijske komisije, z novinarji, z vsemi temi, ki so sugerirali Fincem, kako in kaj, v katero smer. Sodišče se s tem ne bo ukvarjalo. Pa vendar je to stvar, ki tako zastruplja naš politični prostor, tako zastruplja. Jaz se bojim, da bodo ti, ki so to pripravljali skupaj s sodstvom, da bodo vztrajali in bo stvar potihnila in bo čez dve leti stvar zopet prišla na dan brez kakršnihkoli zaključkov, kar tako se bo govorilo in insinuiralo. To ustvarja strahotno nezaupanje oziroma, tako bom rekel, na strani tistih, ki so to afero rodili in sprožili in jo oblekli v neko politično opcijo, tisti verjamejo takšnim namigom in so prepričani, da je Janez Janša
prejel podkupnino. So prepričani, jaz verjamem, saj to je bil cilj tega. Po drugi strani tisti, ki ga poznamo, ki vemo in poznamo vse to ozadje in teh ljudi je vse več, so prepričani, da je to resnično podtikanje, načrtno insinuirano. Kaj se s tem ustvarja? S takšno lažjo se ustvarja nadaljevanje državljanske vojnem, nadaljevanje razklanosti, vse večje. To tako zastruplja politični prostor, da bi se morali enkrat zresniti. In še to, poglejte primer, mi smo govorili o Stožicah pred kratkim. V čem je problem? Tudi Gvido je povedal in jaz sem potem povzel. Kako to, da je naenkrat minister za okolje spremenil predpise o svetlobnem onesnaževanju, naenkrat je inšpektor prepovedal dostop tovornjakov, ki vedno v kolonah vozijo čez tisto cesto, da se bo porušila, zato da ne bi prišlo do demonstracij. Naenkrat, čez noč se je našel program, da se investira, da državni proračun nekaj da v ta projekt, zaradi tega... vidite, sistem funkcionira, kadar se hoče doseči nek cilj. Prav tako je bil tukaj sprožen nek sistem, jaz ga bom imenoval paradržava, ki je speljala to laž do te mere, da mnogi ljudje verjamejo. To pa je tisto, kar bom vedno znova ponavljal: to je strup za slovensko državo. Takšno delovanje zakulisnih elementov, dokler se tega ne bomo rešili, dokler tukaj ne bomo naredili več politične etike in morale v pravosodju in vsem, toliko časa se bo Slovenija samo še poglabljala v svoje brezno.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala.
Matevž Frangež - ne bo razpravljal. Gospod Bogdan Barovič - ne bo razpravljal. Gospa Darja Lavtižar Bebler.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegi in kolegice!
Jaz sama imam pripombe na ta akt o odreditvi te preiskovalne komisije, ampak slišim, da je Zakonodajno-pravna služba ocenila ta akt kot ustrezen. Jaz pa, če vsebino tega akta primerjam s tem, kaj zakon o parlamentarni preiskavi pove, pa seveda nekako ne morem ta dva teksta spraviti skupaj, kajti parlamentarna preiskava se po 1. členu zakona "ustanovi v zadevah javnega pomena, da se ugotovi in oceni dejansko stanje, ki je lahko podlaga za odločanje
522
DZ/V/20. seja
Državnega zbora" in tako naprej. Tukaj pa že v aktu o odreditvi srečaš celo vrsto nekih insinuacij, nekih domnev, nekih zadev, ki pa nimajo veliko zveze z ugotovitvijo dejanskega stanja.
Ampak jaz nisem tukaj na tem mestu zdaj, da bi o tem presojala, očitno. Ta akt o odreditvi te preiskovalne komisije oziroma parlamentarne preiskave je pred nami in očitno ga bo Državni zbor sprejel, ker po zakonu smo to dolžni narediti. Je pa zanimivo, da opozicija na polovici tega mandata ustanavlja že peto preiskovalno komisijo, in če bo še naprej opozicija ubirala takšen tempo, bo do konca mandata v našem parlamentu kar mrgolelo preiskovalnih komisij. Vsak poslanec opozicije bo lahko, če že ne predsedoval, pa vsaj sodeloval v več preiskovalnih komisijah. Skratka, cvetelo bo 100 cvetov. Opozicija bo dokazala vse mogoče zarote, ugnala vse mogoče storilce, ki vsi po vrsti, seveda izhajajo iz vrst sedanje koalicije ali vsaj blizu nje, pa četudi so na primer že kar nekaj časa pokojni ali v konkretnih umazanih rabotah niti slučajno niso mogli biti zraven, ker so enostavno že zdavnaj zapustili funkcije, kjer bi lahko kakorkoli vplivali na potek teh konkretnih rabot. Gre torej še za eno komisijo, ki bo delala po principu "ulovite tatu", naši južni bratje pa takšnim metodam delovanja slikovito pravijo "sistem navodnjavanja". Tisti, ki očitno razumete ta jezik, ker ste že prej citirali nekoga, ne boste imeli težav s tem, kako ugotoviti, kaj pravzaprav ta rek pomeni. Ampak, danes je več kot očitno, da je predlaganje te preiskovalne komisije nič drugega kot izraz velike stiske, zaskrbljenosti in velike nervoze predlagateljev. Še bolj očitno pa je, da gre za neprikrite pritiske na državno tožilko, ki je vložila konkretne obtožne predloge, in za neprikrit pritisk na bodočega sodnika ali sodnico, ki bo v zadevi sodil oziroma sodila. Očitno gre za vnaprejšnjo diskreditacijo državnega tožilstva in sodišča, ki bo presojalo. Ali je treba še enkrat povedati, da je nedopustno, da je bilo v stališču predlagateljske poslanske skupine poudarjeno, da so konkretni obtožni predlogi politično motivirani? Sicer pa, hvala bogu, če gre zgolj za politično motivirane obtožne predloge, ki sicer niso utemeljeni na nobenih dokazih niti ne na verodostojnih indicih, potem bo vsa stvar zelo enostavno stekla. Še
posebej, ker lahko znova računamo na budnost generalne državnega tožilke, ki bo storila vse, da se v javnosti razvpita zadeva, spomnite se na zadevo bulmastifov, ki jo kar naprej omenjate, da se torej v javnosti razvpita zadeva temeljito razišče in preišče z vseh možnih zornih kotov. Torej, čemu sploh ta zaskrbljenost za politično motivirane obtožne predloge? In čemu sploh, je treba hkrati poudariti, sicer pa ima javnost vse manj zaupanja v sodstvo. Tudi to je danes povedal nekdo iz vrst predlagatelja. Torej, javnost ima vse manj zaupanja v sodstvo. Ali je bilo to treba povedati zgolj za vsak slučaj? Pa ja ne zato, da se že vnaprej diskreditira za obtožene morda neugodna sodba. Bomo videli. Jaz grem staviti, da gre za to. Lepo ste tlakovali pot, da boste na koncu rekli, "kaj, ne priznamo tega sodišča, saj je vendar že v javnosti znano, da sodstvo nima več zaupanja te javnosti". Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Imel sem že priložnost povedati in zato tudi ponavljam na kratko, da vem, da nimam pravice vpliva na ustanovitev preiskovalne komisije, in jo sprejmem kot dejstvo. Oglašam se pa zaradi tega, da bi kljub temu izrazil svoje nezadovoljstvo, če hočete tudi protest, nad predlogom za ustanovitev te preiskovalne komisije.
Prvič, zaradi tega, ker se preiskovalna komisija, in to je bilo iz vaših razprav danes zelo jasno ugotoviti, ustanavlja zato, da bi razvrednotila delovanje pravosodnih organov v primeru osumljencev v zadevi Patria. Kdo so osumljenci, bo povedalo sodišče, če so. Kakšna je njihova morebitna krivda, bo povedalo sodišče, ampak namen te preiskovalne komisije po njeni jasni vsebini in po tem, kar ste govorili, je razvrednotiti vse, kar bo v zvezi s tem sodišče storilo.
Drugo. Ustanavlja se preiskovalna komisija - in to je kolegica Darja Lavtižar Bebler opozorila, za vprašanja, ki niso in ne morejo biti vsebina preiskovalne komisije -, da se ugotovi, kakšen je bil vpliv na rezultate volitev v letu 2008, da se ugotovi podaljševanje in oteževanje kriminalistične
523
DZ/V/20. seja
preiskave v primeru Patria oziroma njeno usmerjanje proti nevpletenim političnim tekmecem. Skratka, nekdo je vnaprej vpleten in kriv, nekdo je pa nevpleten. Ustanavlja se z namenom zavajanja domače javnosti in prikrivanja konflikta interesov tujim preiskovalcem. In ustanavlja se zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za odpravo državnozborske komisije. Tega pa sploh ne razumem, ker to najbrž zadeva tiste poslanke in poslance, ki smo glasovali pri Zakonu o preprečevanju korupcije, in mislim, da nas je treba sankcionirati, ker smo kot poslanke in poslanci glasovali drugače, kot si vi, dragi gospodje in gospe v SDS, predstavljate. To je pa najbrž tudi za vas višek, in predlagam, da vsaj o tem delu razmislite.
In na koncu, vem, da je izpeto in nepomembno - samo tisti, ki je prebral to besedilo preiskave in ga razumel, zasluži ne eno, ampak nekaj diplom, in to ne samo iz prava, ampak še iz slovenščine, pa še iz česarkoli drugega, ker je tako nemogoče besedilo, da ga, po moje, že iz tega razloga Državni zbor ne bi smel obravnavati, ampak bi moral zahtevati, da se jasno oblikuje, da ne bo dvoma o tem, kaj je vsebina preiskave. Oblikujte ga jasneje!
Na koncu naj rečem, da se ob vsem tem kaže, kako slabo vplivamo na delovanje Državnega zbora, kako s svojimi medsebojnimi razpravami opozarjamo, naj ne ustvarjamo medsebojnih napetosti, ustvarjamo pa jih z vsako razpravo. Moram reči, da to niti najmanj ni dobro za politične razmere v Sloveniji in za naš parlament.
Glede "mehkega" prehoda. Jaz svetujem, da si preberete uvodni nagovor predsednika dr. Bučarja 27. maja 1992 v parlamentu, pa se boste z njegovega vidika podučili, kaj je "mehak" prehod in kdo ga je delal. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Ivan Grill.
IVAN GRILL: Hvala lepa.
Kar se tiče pravopisa pa aktov, ki so vloženi, bi gospoda Potrča spomnil, da s strani Slovenske demokratske stranke še ni bil vložen noben predlog zakona, v katerem
bi manjkali šumniki in tako naprej, česar smo bili tukaj deležni.
Sicer pa, poglejte, afera Patria, ki ste jo sproducirali leta 2008, pa verjetno je bila priprava že v letu 2007, je nekaj, kar sedaj vsi zelo zelo obžalujete. Kajti res je, da vam je takrat pomagala, da ste z neko minimalno razliko uspeli zmagati na volitvah, imeli ste možnost sestaviti vlado, koalicijo, ki pa je v bistvu najslabša vlada, najslabša koalicija do zdaj, ker niste kos vsem pričakovanjem ali pa izzivom, pred katerimi Slovenija danes je. In to je zdaj priložnost, da tudi javnost prepozna, kaj ste in kaj tudi zmorete. Vam je pa seveda za to zdajle zagotovo hudo, hudo žal.
Prvi del zgodbe Patria je bil plasiran v javnost slab mesec pred državnozborskimi volitvami leta 2008. Točno se ve, zakaj -uspelo vam je, čestitke! Zmedli ste javnost, kljub temu, da številni ljudje, ki so takrat bili seznanjeni s to tvorbo, niso verjeli ali pa niso mogli verjeti svojim ušesom, da bi lahko bilo kaj takega res. Vendar, nekateri so nasedli. Mi smo že takrat napovedali, ker smo vedeli, da dokazov ni nobenih, ker takih insinuacij, kot so bile tako v tistem filmu kot tudi v vaših časnikih, teh dokazov ni bilo in smo vedeli, da se ne more iz tega ničesar izluščiti, smo pa že takrat napovedali drugi del te zgodbe. In to je bilo že takrat prognozirano pred lokalnimi volitvami 2010. Pa s tem ne mislim reči, da smo mi neki vedeževalci. Vendar pa toliko občutka zdaj verjetno imajo že tudi ljudje, da so to ocenili, da je bila ravno pred lokalnimi volitvami zopet skozi časnik Mladina - pa še kakšni drugi pomagači zraven - ponovno plasirana ta zgodba z namenom, da se skuša sedaj vplivati na ljudi, da tisti, ki pa le niso dojeli vseh teh spletk, ko se bodo odločali na lokalnih volitvah, ponovno nasedejo tem lažem. In že zdaj vam povem, da je tretji del te zgodbe pa verjetno predviden za leto 2012, če ne bodo prej predčasne volitve. Za leto 2012 je zagotovo predviden tretji del. In tu je, glejte, tisti ključni razlog, zakaj smo se odločili, da gremo v ustanovitev takšne preiskovalne komisije. Javnost to želi, ne mi. Številni ljudje, s katerimi se pogovarjam, me sprašujejo, "pa dajte povedat, kaj je z afero Patria, pa zakaj se tega ne razišče, kaj dela tožilstvo, kaj dela sodstvo..." In tu bi vprašal vse tiste, ki pravite, "s tem želite ovirati preiskovalne organe, tožilstvo, sodstvo, izvajate pritisk na njih". Ja, kakšnega pa? Kaj
524
DZ/V/20. seja
pa ima preiskovalna komisija pritiskati ali pa kakšne pristojnosti ima, da vpliva na delo tožilstva, na delo sodišča? Nobenih! Mogoče bo kakšen tožilec na podlagi tega želel sam od sebe malo pohiteti, če ne drugega, da bo vsaj v javnosti priznal, da ni nobenih dokazov, da ni nobenih dokumentov, drugače se bo pa ta zgodba ves čas vlekla, vlekla, vlekla. In tukaj tiste predpostavke ali pa bom rekel natolcevanja, ki jih je izrekla prej ena izmed predhodnic, da je namen te preiskovalne komisije v tem, da bomo mi pridobili tiste dokaze, ki so obremenjujoči za neke, verjetno iz naše stranke ali pa iz kjerkoli drugje. Poglejte, dobili bomo verjetno lahko tiste dokumente, ki nam jih boste hoteli dati, ne pa tiste, ki jih bomo zahtevali. Da je temu tako, vam lahko povem primer. Ali je bila posredovana na preiskovano komisijo o izbrisanih zahtevana dokumentacija, od kje tistih novih 7 ali 8 tisoč izbrisanih? Ministrica Kresalova teh podatkov ni dala. / oglašanje iz dvorane/ Ni dala. Gospa Župevčeva, pazite, da vas ne bo FBI slučajno povabil, da boste pri njih ena izmed top raziskovalk, pa vas bom potem prosil, da mi vi napišete, kako lahko napišemo zahtevo, da bo gospa Kresalova potem to upoštevala. / oglašanje iz dvorane/ Potem pa verjetno, da bo. Verjetno boste imeli tukaj nek drug vpliv. Drugače pa tudi navedbe kolega Anderliča, zakaj ta preiskovalka zdaj. Kot sem povedal zato, ker je zdaj tisti čas, lokalne volitve bodo za nami čez 14 dni in upajmo, da bo do leta 2012 v javnost plasiranih dovolj trdnih dokazov, ne s to preiskovalno komisijo, ampak, da s to afero, ki ste jo leta 2007 in 2008 pripravljali, v bistvu ni nič.
Navedbe, koliko je bilo že takrat ugotovljenega, ko je gospod Cvikl vodil to preiskovalno komisijo, o tem, da je bilo že tik pred tem, da se samo še neki sklepi potem sprejmejo in da se javnosti razkaže vse tiste nepravilnosti. Glejte, če bi bilo res kaj na tem, zakaj niste vi po zmagi 2008 ustanovili preiskovalne komisije, pa bi to zgodbo nadaljevali, pa bi bil verjetno že v januarju 2009 rezultat pred nami. Nič ni bilo od tega. Zakaj ministrica za obrambo, gospa Jelušičeva, nič od tistega, kar očitate in gospodu Erjavcu in vsem tistim, ki so vodili ministrstvo v prejšnjem mandatu, zakaj nič od tistega ona v bistvu ne more potrditi? Zato,
ker dejansko ni bilo nobenih konkretnih dokazov.
In preden končam povem samo še en stavek, ki je v tej knjigi, na kateri je 10 obrazov. Jaz verjamem, da bo vsaj 7, 8 teh obrazov v Državnem zboru moglo povedati kaj več o tem. Ampak stavek, ki ga je tukaj navedel gospod Erjavec, lahko pove vse. Gospod Erjavec ni član SDS-a, nikoli ni bil simpatizer SDS-a, nikoli ni bil naklonjen SDS-u, je član vaše koalicije in on je tukaj izjavil: "S pogodbo o osemkolesnikih Janez Janša nima nič. Nikdar ni nič vprašal, nič svetoval." Naj si o tem potem ustvarijo sodbo volivke in volivci sami. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Replika, Melita Župevc, prosim. Popravek napačne navedbe.
MELITA ŽUPEVC: Tako je. Gospod Grill ni razumel, pa bom še enkrat ponovila. Da namen vaše preiskovalne komisije je, da se bo dobila, pridobila, da boste dobili dokumentacij. In ne gospod Grill, ne od nas, ker mi je nimamo. Preiskovalna komisija bo za to zaprosila sodišče in druge relevantne organe, policijo in tožilstvo. Ne mi. Mi teh dokumentov nimamo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Eva Irgl.
Prosim.
EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo.
Jaz sem sicer večino stvari povedala že v uvodu, v stališču poslanske skupine. Vendar pa prej je spoštovana kolegica iz SD-ja dejala, da je name ustanovitve te komisije pridobitev dokumentacije. Res je, namen ustanovitve te komisije je tudi pridobitev dokumentacije za to, da lahko končno poiščemo dokaze o famozni podkupnini, ki jih vi vsi skupaj z različnimi akterji v tej aferi Patria iščete že cela tri leta, pa od njih ni nič. In to je problem. In če gospod Berglund na Finskem ni bil sposoben najti dokazov o podkupnini, in če gospod Kos v Sloveniji ni bil sposoben najti dokazov o podkupnini, niti vaš cenjeni kolega gospod Cvikl ni bil sposoben najdi dokazov o podkupnini, in če teh dokazov ni bilo sposobno najti niti tožilstvo,
525
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/V/20. seja
sodstvo, organi pregona v Sloveniji, potem, spoštovane kolegice in kolegi, smo dolžni to storiti mi, da končno najdemo dokaze o tej obtožbi, da je predsednik Vlade, bivši predsednik Vlade gospod Janez Janša prejel podkupnino. To smo dolžni storiti, in upam, da boste pri tem pomagali.
Če do zdaj niste mogli odkriti teh dokazov, potem jih moramo seveda najti mi, in tudi za to potrebujemo, spoštovani kolegi, to dokumentacijo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Anton Anderlič, prosim. Pardon, pardon. Besedo ima Jože Tanko, prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo.
Je velika nervoza v koaliciji, in celo gospodu Potrču se je zgodilo, da je spregledal, da njegova kolegica, ki sedi zraven njega, tudi raziskuje nekaj v zvezi z vplivom na volitve leta 2008. Pa se mu ni zdelo nič čudno, da ste ustanovili to preiskovalno komisijo.
Kar zadeva razloge, veliko jih je, spoštovani kolegi. Eden od razlogov je tudi ta, da gospod Kos ni hotel dopolniti poročila o delu za leto 2008 v poglavju, ki se nanaša na njegovo delo v tem zunanjem delu. Na številnih obiskih v tujini je bil, tudi na zaslišanju pri finskih preiskovalcih, dal je informacijo in nosil dokumentacijo, se sestajal z njimi. Vendar s tem, na zahtevo komisije, ki ji je poročal o svojem delu, ki je dal le svoje letno poročilo, ni hotel dopolniti svojega poročila. Ni hotel dopolniti svojega poročila, in, kolegi, samo spomnite se, kakšen plaz se je takrat usul na kolega Mariniča, kaj vse ste ga obtoževali, kaj ste vse od nas zahtevali, kaj ste vse dali na presojo na Ustavno sodišče. Ustavno sodišče ni moglo nič razsoditi, ker je bilo vse korektno sprejeto in uporabljeno. In ker se to več ni dalo, ste sprejeli tudi novi zakon o integriteti, s katerim ste to komisijo preprosto ukinili. Parlamentarno komisijo, ki jo je vodila opozicija in je po zakonu pripadala opoziciji in je imela za nalogo, edino nalogo, nadzor nad delom protikorupcijske Kosove komisije, ste ukinili samo zato, ker je zahtevala dopolnitev poročila gospoda Kosa s podatki o njegovem delu v letu 2008 v zvezi z zadevo Patria.
Temeljni, ključni razlog - vse ste inscenirali, od diplome naprej in tako naprej, vse aranžirali, spoštovani kolegi, in ker nič niste mogli storiti, niste mogli drugače preprečiti te dopolnitve poročila, ste komisijo ukinili. In žal, je to težko zanikati. To je težko zanikati, to je dejstvo, ki je vsem znano v tej državi, v tem mandatu ste to storili. Zdaj, ko, in v mandatu, ko naj bi bila transparentnost še posebej izpostavljena, ste ukinili poročilo o delu nekoga na zahtevnem področju.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Kot predlagatelj? Ja, replika prosim.
MIRAN POTRČ: Jaz samo popravljam oziroma pojasnjujem navedbo gospodu Tanku, da nisem spregledal vsebine preiskave, vendar gre za dve bistveni razliki. Vi v vaši govorite o zlorabi uradnega položaja nosilcev javnih funkcij, ne poveste kako, pri nas govorimo o nezakonitih ravnanjih, ki so imela v volilni kampanji možnost vplivati na volilno kampanjo preko nezakonitega financiranja in lansiranja nekaterih medijev. Tu gre za bistveno razliko, mogoče jo boste tudi vi opazili.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Dušan Kumer, prosim. Pardon, sem mislil, vi, kot predlagatelj.
ZVONKO ČERNAČ: Mogoče najprej nekaj besed okoli tega, kar je bilo zdaj s strani gospoda Potrča povedano, da gre ta naša zahteva za uvedbo preiskovalne komisije mimo določb zakona in poslovnika o parlamentarni preiskavi. 1. člen zakona govori, "parlamentarna preiskava v zadevah javnega pomena se opravi, da se ugotovi in oceni dejansko stanje, ki je lahko podlaga za odločanje Državnega zbora o politični odgovornosti nosilcev javnih funkcij za spremembo zakonodaje na določenem področju in za druge odločitve Državnega zbora iz njegove ustavne pristojnosti". Verjetno se boste strinjali z menoj, gospod Potrč, da je naša zahteva popolnoma v skladu s to določbo.
Moram reči, da sem zadovoljen, ko sem slišal od predstavnikov vrst LDS-a in SD-
526
DZ/V/20. seja
ja, da bodo v tej preiskovalni komisiji sodelovali. Iz tega razloga bi tudi prosil, da se neha govoriti o tem, da bo to naša preiskovalna komisija, to bo preiskovalna komisija Državnega zbora, ki je v interesu te države. Moram reči, da me je edino začudila ena navedba s strani predstavnice SD-ja, ki je govorila o tem, da boste z veseljem sodelovali v tej preiskovalni komisiji, da imate kandidatk in kandidatov kolikor želimo, na drugi strani je pa rekla, da parlament ne bi smel te preiskovalne komisije ustanoviti, ker gre za čisto zlorabo. Kaj je zdaj? Ali boste sodelovali pri tej zlorabi ali kaj? Pa še nekaj je bilo takih nelogičnosti. Recimo o tem, da je citirala določbo zakona, ki govori, da se parlamentarna preiskava lahko uvede tudi v primerih, ko teče kazenski postopek in da to ni ovira za uvedbo parlamentarne preiskave, potem je pa to določbo sama negirala, češ, da je to narobe. Kakorkoli že, pustimo ob strani te formalnosti. Zelo pomembno se mi zdi, da v tej preiskovalni komisiji, ki bo preiskovala politični vpliv na tako imenovano afero Patria, ki se je zgodila pred dvema letoma, sodelujejo vse poslanske skupine tega parlamenta.
Spomnimo se, kako se je ta afera začela. Začela se je z napovedjo tako imenovanega velikega poka v Nedeljskem dnevniku avgusta 2008, ko se je novinar spraševal, kje neki je bivši predsednik države Milan Kučan, se je skril ali potuhnil in odgovor je bil, ne, ni se skril, ne potuhnil, pripravlja se veliki pok. In ta veliki pok se je 1. 9. 2008 v obliki oddaje finskega novinarja tudi zgodil z neposredno obtožbo bivšega premierja Vlade o korupciji. Tri tedne pred takratnimi parlamentarnimi volitvami. Na ekranu smo gledali 278 milijonov evrov vreden posel krat 7,5 % provizij je 21 milijonov evrov. In v povezavi s temi številkami sledečo navedbo, citiram, "J je Janez Janša, predsednik slovenske vlade, v prvi polovici leta 2008 je bil predsednik Sveta Evropske unije. Z drugimi besedami, Patria, ki je v lasti države, ja podkupila predsednika slovenske vlade". Od tukaj dalje se je zgodba odvijala v neverjetnih razsežnostih. Najprej potihnila po takratnih parlamentarnih volitvah, ponovno vzplamtela ob obletnici lansko leto, ko je nekdanji predsednik korupcijske komisije govoril o tem, da bo zadeva zastarala, da na Finskem bo pa končana, lani septembra, ta
preiskava. Vemo, da se nič od tega ni zgodilo. Do tega, da smo zdaj pred dnevi, tedni, meseci ob drugi obletnici te zgodbe priča vložitvi nekaterim obtožnim predlogom na okrajno sodišče. Na okrajno sodišče. Okrajno sodišče ne more v nobenem primeru presojati ali razsojati o najtežjih oblikah koruptivnih dejanj, če bi zanje šlo. Torej indicev o tem, da gre za politično motivirano zgodbo, je koliko hočete. Od tega očitka o veliki koruptivnosti, ki je ni bilo, smo prišli zdaj do nekih obtožb, na osnovi nekih posrednih dokazov. In kaj so ti posredni dokazi? Ti posredni dokazi so sklicevanje na bivšega premierja v mailih nekaterih oseb, za katere seveda on niti vedel ni. Tukaj odgovarjam kolegu Slapniku, kaj bi porekel danes bivši premier po vložitvi teh obtožnih predlogov na okrajno sodišče, ko je dejal, da tistega, kar se ni zgodilo, ne bo nikoli nihče mogel dokazati, tega ne bo nikoli mogoče dokazati, ker se to ni zgodilo. In te izjave so danes seveda lahko enake.
Še nekaj bi rad povedal. Če menite, da je bilo v tej zgodbi res toliko korupcije, kolikor je o njej govora, potem bi pričakovali, da boste v teh dveh letih prekinili pogodbo s Patrio. Kajti Državni zbor je še v prejšnji sestavi, pod prejšnjo vlado, pod Janševo vlado, 9. septembra 2008 sprejel nedvoumen sklep, ki pravi: "V primeru prvega potrjenega suma korupcije Ministrstvo za obrambo nemudoma uporabi protikorupcijsko klavzulo in prekine pogodbo o dobavi oklepnih vozil 8x8." Za to ima vso politično zaslombo in nobene odgovornosti, vendar tega v dveh letih niste storili, kljub jasnemu in nedvoumnemu sklepu Državnega zbora. Zakaj ne? Zaradi tega, ker sami veste, da je bila cela zgodba inscenirana, politično motivirana, scenarij napisan v Sloveniji in izvožen na Finsko, z namenom diskreditacije bivšega predsednika Vlade in predsednika SDS ter z namenom vplivanja na volilni izid v letu 2008, prevzem oblasti in brisanje sledi, s strani tistih, ki so to zgodbo na politični ravni vodili in dirigirali.
In, spoštovane kolegice in kolegi, prav je, da sodelujete v tej preiskovalni komisiji. Prav je, da se prepričate o tem, da nekateri vaši kolegi ne delujejo samo javno za temi govornicami, ampak delujejo tudi v ozadju. In to je tisto, kar je naša naloga -težka, odgovorna -, vendar s tega mesta
527
DZ/V/20. seja
zagotavljamo, da jo bomo do konca tega mandata tudi opravili, ne glede na to, za katerega od vaših ali katerihkoli drugih predstavnikov gre. V nobenem primeru ta preiskovalna komisija ne bo vplivala na noben sodni, tožilski ali policijski postopek. V nobenem primeru. Pričakujemo pa - to sem večkrat povedal in s tega mesta ponavljam -, da bomo končno izvedeli, če so bile provizije izplačane v tem poslu, kje so, pri komu so končale. To želimo izvedeti od policijskih, tožilskih in pravosodnih organov. To je njihovo delo, s tem se mi ne moremo ukvarjati. Želimo pa, da ti organi svoj posel opravijo do konca in pridejo črno na belem na dan čim prej, kajti dve leti že traja ta preiskava, še več, dve leti in pol, in povedo, ali so sumi o tem, da so bile pri nabavi osemkolesnikov v poslu Patria izplačane nezakonite provizije, ali ti sumi držijo ali ne. In če držijo, pričakujemo, da bodo povedali, komu, kdaj, na kakšen način. Ne pa, da bodo javnost zavajali z nekimi obtožbami, ki temeljijo na nekih kvazi posrednih dokazih, ki nimajo nobene zveze z vsebino celotne zgodbe in oddaljujejo preiskavo od bistva stvari.
Tisto, kar je v tem primeru zelo pomembno in kar pa bo treba v okviru parlamentarne preiskave preiskati, pa je, ali se je v okviru te policijsko-tožilske preiskave, ki mora potekati profesionalno in neodvisno, v kateremkoli delu vmešala tudi politična roka. In ali je to vmešavanje politične roke v to preiskavo imelo kakršenkoli vpliv. Kajti dejstva, ki so odlagala zaključke, vnaprej napovedovane, iz meseca v mesec, iz obdobja v obdobje, govorijo o tem, da preiskava v zadnjih dveh letih ni potekala tako, kot bi morala. Še enkrat ponovim, najprej je bilo rečeno, da bo zaključena do poletja lanskega leta, potem je bil ta rok prestavljen do septembra lanskega leta. Potem smo poslušali, da bo ta preiskava zaključena do junija letos. Zdaj je konec septembra pa ta preiskava še vedno ni zaključena. Niti za en evro domnevno izplačanih provizij javnost ne ve, pri kom so pristale. In niti za en evro domnevno izplačanih provizij ni vloženega obtožnega predloga. Vloženi pa so obtožni predlogi za poskus sprejemanja darila, zaradi tega, ker je nekdo omenjen v nekih mejlih. Lepo vas prosim! Gre za preveč resne zadeve in gre za
to, da skozi tak način ustvarjamo tudi nezaupanje ljudi v institucije tega sistema, ne glede na to, za koga gre, enkrat pada po nas, enkrat bo pa padalo po vas. Temeljno je, da je treba ustvarjati zaupanje v institucije sistema, da ne smemo dopustiti, da ljudje ne verjamejo več tem institucijam, da dobivajo občutek, da je vse spolitizirano. Zakaj sem prej govoril o tem, da ljudje sodiščem več ne verjamejo, spoštovana kolegica iz Socialnih demokratov. Ne zaradi tega, kar ste vi, potem naprej razlagali, govoril sem zaradi tega, ker ljudje točno vidijo. Poglejte primer, šel bom na ta primer, ki ste ga omenili - Bulmastifi. Ekspresno se je odvijala zgodba vračila teh psov. Čez noč so se spisale neke odločbe. Človek, ki je bil skoraj do smrti popaden, še danes čaka na odškodnino ob istih pravosodnih organih. Lepo vas prosim! Pa vam navedem še kakšen drugi primer, za deset let staro kaznivo dejanje pri koprskem županu. Deset let niso našli časa, da bi zadevo pripeljali do konca, zdaj pa pred volitvami so jo pripeljali do konca, ekspresno. Na drugi strani imamo primer, ko so osumljeni visoki predstavniki povezani s sedanjo politično oblastjo, ki najprej končajo v nekih predalih, potem se valjajo po teh predalih, potem se ugotovi, da na stvari, ki je dokumentirana z listinskimi dokazi nič ni in tako naprej. Pa gre v večini primerov za sume težkih kaznivih dejanj, tudi za oškodovanje državnega proračuna in tudi za primere, ki so povezani z varnostjo te države, kjer bi se morala država in državni organi pošteno soočiti s temi stvarmi in zagotoviti enakopravnost pri obravnavi ne glede na to, za koga gre.
Tako da, če na tem delu zaključim. Moram reči, da ne glede na nekatere navedbe, ki so bile danes iznesene, ocenjujem, da bomo lahko to preiskavo, če boste resnično pri njej sodelovali tako, kot je treba, pripeljali v tem mandatu do konca.
Še beseda glede Milana M. Cvikla, bivšega predsednika komisije. Milan M. Cvikl je bil popolnoma neverodostojen, da bi to zadevo lahko pripeljal do konca. Tudi sedaj bomo imeli možnost, da pogledamo v to poročilo, ki je bilo takrat pripravljeno, delno poročilo, in videli boste, da tam ni bilo nobenih ugotovitev, ki bi imele neko težo. Zakaj je bil neverodostojen? Zaradi tega, ker je njegova partnerka delala pri Viator&Vektor,
528
DZ/V/20. seja
pri gospodu Pavčku, ki je bil neposredno tangiran v tem poslu. Vi morate vedeti, da se je ta cela zgodba začela v trenutku, ki je Sistemska tehnika, Viator&Vektor, gospod Pavček izgubil ta posel, ker je bil za 50 milijonov evrov dražji v primerjavi s Patrio. In poglejte. Ko je bil tender objavljen decembra 2005, se ni noben razburjal, še pol leta za tem se ni nihče razburjal, ko so ti postopki potekali. Šele sredi leta 2006, ko je bilo znano, da je Patria ugodnejša na tem razpisu, se je pa zagnal vik in krik. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Replika Melite Župevc, popravek napačnih navedb.
MELITA ŽUPEVC: Tako je. Hvala predsednik.
Nisem bila razumljena, kako to, da menim, da gre za zlorabo, pa da bomo vseeno sodelovali. Zato, ker druge možnosti nimamo. Ta preiskovalna komisija bo ustanovljena ne glede na to, ali mi menimo, da gre za zlorabo ali ne. In seveda gre za zlorabo. Še enkrat bom prebrala, "če v neki zadevi že teče kazenski postopek, to ni ovira, da ne bi o njej v okviru pristojnosti Državnega zbora bila izvedena tudi parlamentarna preiskava". Gospod Černač zelo dobro zna brati zakone in zelo dobro pozna Poslovnik. Prej je bilo rečeno, citiram, "iskali bomo dokaze o podkupnini", to je bistvo te parlamentarne preiskovalne komisije. Vse drugo, kar je napisano tam na nekaj straneh, je čisto brez veze. Vi boste v tej parlamentarni preiskovalni komisiji iskali dokaze o podkupnini.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Replika, Darja Lavtižar Bebler, se pravi popravek napačnih navedb.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Samo to bi rekla, da je to neprimerno, gospod Černač, kar ste počeli, ker se sami tega dobro zavedate. Ko sem omenila bulmastife v svoji razpravi prej, sem jih omenila v povezavi s kazensko zadevo, vi pa ste potem meni odgovorili in pri tem ste imeli v mislih bulmastife v odnosu do gospoda Megliča, kjer
pa je šlo za civilno zadevo. Torej, jaz seveda veste, da vem in da ločim te stvari, ampak ne podcenjevati javnosti, ker javnost po moje tudi ve in zna ločiti zadeve.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Dušan Kumer.
DUŠAN KUMER: Hvala, gospod predsednik.
Veliko stvari je bilo povedanih, celo več kot je mogoče potrebno za to preiskovalno komisijo. Na začetku naj se odzovem na to zadnje. Mislim, da interes je, da se iščejo dokazi, da ni bilo podkupnin, če govorimo o aktualnih stvareh.
Ampak, da grem po vrsti. Najprej, ko sem uporabil eno besedo, ko je moj kolega poslanec rekel, da ni primerna, bom citiral, Janez Janša leta 2004, "v korupcijo, malverzacije in lopovščine so razen v nekaterih posameznih primerih praviloma vmešani posamezniki iz ali blizu oblastne politike", konec citata. In pol leta 2004 se ve, kdo je imel oblast, in o tem mandatu se ve, kdo je sklepal posel s Patrio. Odgovor si lahko poiščete sami. Jaz samo upam, tako kot je bilo danes že rečeno, da leta 2012 ne bo tema pred volitvami Patria, čeprav je predlagatelj danes povedal, da se bodo dve leti trudili, da bo poročilo na koncu mandata, in to pomeni, da smo zopet z afero Patria tik pred volitvami leta 2012. In jaz bom predlagal, da prestavimo volitve za pol leta, da končamo to afero, ne da imamo zopet volitve pomešane s to afero.
Drugo, zato ker me podučujejo tisti, ki v prejšnjem mandatu niso bili v Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, naj podučim, zdaj pa podučim, da sem leto pred afero Patria, ko je vse to finska televizija in tako dalje, leta 2007 zastavil Sovi 14 vprašanj, naši obveščevalni službi, in sem dobil pri vseh 14 vprašanjih - "nula, mi se s tem ne odgovarjamo". In ker imam rad, da si nekatere stvari zapišem, ker zgodovina dokaze hrani, sem si zapisal iz dokumentov, ki veljajo za Sovo in naloge, obveznosti Sove, ki bi mogla imeti, sem si zapisal naslednje kot komentar na teh 14 nul: "Sova ima za primere kot je Patria v svojem zakonu o Sovi pooblastilo za delo na področju tako imenovanega organiziranega kriminala. Sova je s svojo protiobveščevalno dejavnostjo
529
DZ/V/20. seja
zadolžena in dolžna, da ščiti slovenske oblasti, tudi vlado - in takrat je bila Janševa vlada - pred raznovrstnimi oblikami napadov, degradacijo ugleda in podobno. S svojim delom bi Sova morala ocenjevati tako z vidika zlorab, premoženja slovenske države" - tu govorim o provizijah, lahko so tudi podkupnine - "kot vidika oškodovanja ugleda slovenskim oblastem, v oklepaju Vladi. V primeru zaznave pojava provizij bi Sova morala o teh svojih ugotovitvah obvestiti kriminalistično policijo." Ve se, kdo je policijo vodil, kdo je bil šef notranjega ministrstva. "V primeru, da bi zaznala priprave, katerekoli", sem si zapisal, "finske institucije, da bo z dezinformacijami, lažmi ali obveščevalnimi metodami skušala škodovati ugledu Slovenije, bi na to morala pravočasno opozoriti pristojne državne organe, da naredi vse, da se država zaščiti pred možnimi posledicami." Reci in piši, Dušan Kumer, leto 2007. Sedaj smo pa leta 2010. In vi očitate meni, tudi danes, sedanji predsednik nadzorne komisije mi seveda očita nekatere stvari, o katerih moram reči, da nima pojma. In bi, če se je že pogovarjal z direktorjem Sove, bi se naj pogovarjal s takratnim direktorjem Sove, ki je bil gospod Šinkovec, pomemben in priljubljen vrhunski politik SDS, takrat ko sem zastavil ta vprašanja.
Zato še enkrat pravim, velika panika in stiska je pri nekom drugem, ne pri nas. In zato še enkrat pravim, sam bom osebno, če se bo poslanska skupina odločila, z veseljem sodeloval v tej preiskovalni komisiji, ker vam bom lahko z veliko stvarmi postregel kot član te komisije, da bomo v pravo smer te preiskave zares in mogoče v letu dni pripeljali do kraja. Ne želim pa si, da bi z našo parlamentarno preiskovalno komisijo vplivali na postopek, ki teče pred sodnimi organi, drugimi organi, to si pa ne želim. Ko se bo to zgodilo, takoj iz te komisije, če bom član te komisije, bom izstopil. Toliko, predsednik. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi predlagatelj še besedo?
Prosim, gospod Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa.
Jaz sem primer bulmastifov vzel kot primer, drugače pa je jasno, da so bili tam
različni postopki, to vemo. Ampak, ne glede na to, da so postopki potekali pred različnimi sodišči, je za pravno varnost v tej državi pomembno, da so vsi, ki želijo zaščito sodišča, deležni enake obravnave. Ne pa, da imajo nekateri možnost ekspresnega dostopa do storitev, nekateri privilegij ekspresnega procesiranja, ko je to nekomu po godu, drugi pa lahko čakajo na eni strani na svojo pravico leta in leta in je mnogi tudi nikoli ne dočakajo, ker prej umrejo. Nekateri spisi pa, ki bi morali biti procesirani, zaradi neprocesiranja zastarajo. Da ne govorimo o tisti kategoriji, ki se pojavlja zdaj v zadnjih dveh letih, ki je v izraziti spregi s politično oblastjo, in zaradi tega uživa imuniteto takšno in drugačno. O tem sem govoril, spoštovana kolegica, in upam, da sva se zdaj razumela. In ta primer sem samo kot primer vzel. Lahko pa vam povem primerov kolikor želite, iz katerih bodo ljudje - ne podcenjevati ljudi, ljudje zelo dobro razumejo in vedo, ali naša sodišča delujejo v interesu vseh ali delujejo tako kot ta država oziroma ljudje od njih pričakujejo, tako kot je zapisano v Ustavi in zakonu ali ne.
Glede zgodbe Patria. Jaz srčno upam, da leta 2012, ko mora biti naše delo končano. Zakaj mora biti končano? Zaradi tega, ker ga v naslednji mandat ne moremo prestaviti. Če ljudje tega ne vedo, je treba to povedati, mi moramo s to preiskavo končati v času našega mandata, drugače je vse delo vrženo stran. Upam, da takrat, ko ga bomo končali, mislim, da ga ne moremo končati prej kot v tem obdobju, ker je preobsežno, da ne bomo več govorili o aferi Patria. Srčno upam, da bomo takrat prišli pred javnost z izsledki, ko bodo to zgodbo enkrat za zmeraj zaprli na tak način, da bo javnost izvedela, kaj in na kakšen načni se je v tej zgodbi dogajalo in zakaj se je dogajalo tako, kot se je dogajalo. Kajti jaz ne morem razumeti, kako je mogoče, da v prejšnjih obdobjih, ko je bila praksa prejšnjih vlad takšna, da so velike oborožitvene sisteme nabavljali brez javnega razpisa, brez javnih tenderjev, na podlagi neposrednega povabila k oddaji ponudbe hišnih dobaviteljev, kot je bila recimo Sistemska tehnika, da takrat ni bilo nobenega glasu o tem, kaj se dogaja in kje so vsa ta sredstva v ozadju prelivajo, očitno pa so se. In ti prijatelji, ki se sedaj omenjajo v primeru Patrie, so očitno delovali tudi takrat, v prejšnjih obdobjih, praksa se je pa seveda z
530
DZ/V/20. seja
bivšo Janševo vlado prekinila, kajti takrat je bil objavljen javni tender. Vi vest, da je bil objavljen decembra 2005 javni tender in da je bilo 12 tistih, ki so dvignili dokumentacijo, in na koncu sta dva oddala ponudbe. In da do trenutka, dokler ni postalo javno znano, da ni izbrana Sistemska tehnika, pač pa Patria, ni temu nihče nasprotoval. Gospod Anderlič je bil tiho kot predsednik odbora, takrat pa je zagnal vik in krik, kaj se vendarle dogaja. In jaz se spomnim tistih sej Odbora za obrambo, izrednih in tako naprej, kjer je bivši minister Erjavec pojasnjeval, hodil s papirji, razlagal, da je 50 milijonov evrov dražja Sistemska tehnika za izdelek, ki ga niti ni, ki je še na risalni deski in tako naprej. Ne glede na to, če so se v ozadju dogajali umazani posli, bi vsi pričakovali, najbolj pa v Slovenski demokratski stranki, ker smo zaradi te zgodbe hočeš nočeš umazani pred javnostjo, da se te stvari raziščejo in da se javnosti pove, ali se je to dogajalo ali ne in kje, med kom in kje je ta denar pristal. Vendar je treba za to prinesti ustrezne dokaze, ne pa operirati z nekimi namišljenimi zgodbami in v enem delu voditi preiskavo, ki je odvračala usposobljene preiskovalce od tega, da bi stvari prišli do dna. Jaz sem trdno prepričan, da imamo v Sloveniji zelo dobre preiskovalce, ki so sposobni tudi tako težke zgodbe preiskovati, samo če niso pod takšnim ali drugačnim vplivom. Vendar še enkrat, mi ne želimo posegati v te postopke, želimo, da se zaključijo, želimo pa opraviti... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas določen za razpravo, še ni potek, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati? Ja, prosim za prijavo. Prijavljenih je 9 razpravljavcev, vsak ima na razpolago 5 minut.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak,
prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Jaz bi ta čas, ki mi je dodeljen, vendarle izkoristil za nekaj odgovorov, vezanih na to razpravo.
Gospod Dušan Kumer, ki pravkar odhaja, je govoril o mnogih stvareh, tudi popravil me je v repliki, ko sem govoril o zadevi Sova oziroma aferi Sova in me je tam popravil na nek način, ki sicer ni bil najbolj razumljiv, ampak vendar se je dalo razumeti. Torej, sklep Državnega zbora je bil, da se dogovarjala nista, mislim na Janšo in Sanaderja. Opozarjam pa, da smo se dve leti s tem ukvarjali. Dve leti. Poudarjam, dve leti se je ta tema "rolala".
Tudi vam bi, gospod Potrč, rekel to, verjetno jaz kar spoštujem tisto, kar piše dr. Bučar, moj namen ni bil problematizirati pisanja dr. Bučarja ali "mehkega prehoda", ker na nek način se lahko strinjamo z "mehkim prehodom", ker tisti prehodi v drugih vzhodnoevropskih državah so bili pač krvavi, pri nas pač ne. Ampak, jaz sem opozoril predvsem na pisanje vašega podmladka, ki je, mislim, da še letos zapisal, da je prehod opravila, ta prehod leta 90 opravila vaša predhodnica Združena lista socialnih demokratov v sodelovanju z Demosom. To pa je strahotno potvarjanje zgodovine, o tem se pa verjetno lahko tudi oba strinjava.
Naslednja zadeva. To, o čemer je govoril gospod Kumer, kaj bo leta 2012 in da bo takrat še afera Patria prisotna, jaz skoraj dvomim, ker afera Patria očitno do leta 2012 ne bo dala nobenega pametnega rezultata, ki bi ga lahko levica uporabila na volitvah. Bi pa predvideval nekaj drugega, nova afera se bo zgodila, če bi bila vaša oblast ogrožena. V tem trenutku po javnomnenjskih anketah je, kaj bo do leta 2012 ne vem, ampak tisti skrajni, zadnji, nujni pospešek v želji po zmagi na volitvah pa bo neka nova afera. Kaj bo takrat prikladno, pa seveda tako težko rečemo.
Nekdo je govoril še o Sovi in o tem, kaj je leta 2007 predvideval tudi gospod Kumer, ampak to, o čemer je govoril ni osnovna naloga Sove, to je dejstvo. Morate vedeti, da ona le uporablja neke povsem druge metode in sredstva pri pridobivanju podatkov in da nima klasičnih policijskih pooblastil. To je dejstvo. Če vse tri policije, avstrijska, finska, slovenska in vsa tožilstva niso našla materialnih dokazov, to je danes dokazljivo, če držijo podatki iz časopisov, potem verjetno tudi Sova tega ni mogla odkriti leta 2007, to je verjetno tudi dokaj jasna zadeva.
531
DZ/V/20. seja
Tisto, na kar sem si želel odziv, pa bom zdaj kar besedno izzval gospo Beblerjevo, pa je naslednje. Namreč, ker se niste odzvali in ste prej stran gledali, ko sem o tem govoril. Vi ste namreč postavili standard, kdo je lahko imenovan za predsednika Vrhovnega sodišča, ko ste rekli na kadrovski, torej na KVIAZ-u, da nekdo, ki je pač izdal neko oprostilno sodbo, mislili ste, kolikor vemo, na gospoda Ruparja, pač ne more biti predsednik Vrhovnega sodišča, in je to potem bilo povzeto v vaši stranki in v koaliciji, ko smo govorili o Šorliju. Problematiziram tako početje v zvezi s tem, ker govorim o standardih, ki jih v tej državi postavljate zdaj, ko ste na oblasti. Seveda pa bo zanimivo vaše ravnanje, če se bo zgodilo to, kar sem vam povedal, da se bo, glede na prijavljenega kandidata in glede na postopke, ki v zvezi s tem tečejo. To pa verjetno bo potem standard, da je nekdo, ki je sodeloval v tistih komisijah, ki so delovale na osnovi tajnega uradnega lista, verificiral smrtne žrtve kot nekaj zakonitega na državni meji. Tisti pa bi po tej logiki lahko postal predsednik Vrhovnega sodišča. Torej, če je to standard, je to za mene ne standard, ampak je to za mene ustvarjanje lobijev in pogojev, da se obdržite na oblasti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Miran Potrč. Prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Mene nikoli niste in ne boste slišali, da bi se hvalil, da smo edini zaslužni za kakršenkoli "mehki prehod". Nikoli! Sem pa slišal mnogo vaših predstavnikov, ki niso bili pripravljeni priznati, da je razen Demosa še kdorkoli pred letom 1990 in po njem naredil kaj pozitivnega, in to je slabo.
Jaz sem zelo ponosen, da sem leta 1990 skupaj z vsemi predstavniki Demosovih strank in tudi takratne opozicije podpisal sporazum o pripravah na plebiscit, ki je pomenil zagotovilo enotnosti, ki nam je dala potem tudi ne samo takšen rezultat, ampak vse kasnejše aktivnosti, na katere smo lahko ponosni. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Zvonko Černač.
Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa.
Mogoče nekaj besed še o tistem delu, ker prej ni bilo časa, ko sem govoril o tem, zakaj se je pravzaprav ta silna afera zgodila. Mislim, da bomo en del odgovorov lahko našli tudi v tej korelaciji. Poglejte, prej sem že omenil, da se v prejšnjih obdobjih pred letom 2004 na področju oborožitve obrambnih sistemov niso objavljali javni tenderji, zelo veliko stvari se je objavljalo na podlagi neposrednih povabil - ogromno preko Sistemske tehnike, ker je bila ta Sistemska tehnika nek hišni dobavitelj Ministrstva za obrambo. Po tej prodaji, ko je država to Sistemsko tehniko skupaj z licenco za 8x8 prodala temu Pavčkovemu podjetju, je minister za obrambo 20. avgusta, to je bilo nekaj dni pred takratnimi državnozborskimi volitvami, takrat je Ropova vlada izgubila volitve, podpisal pismo o nameri, s katerim se je Ministrstvo za obrambo obvezalo, da bo osemkolesnike nabavljalo pri Sistemski tehniki. Niti z besedo niso bili v tistem pismu o nameri napisani vrednost tega posla, roki, ničesar. Seveda so se te stvari potem spremenile z novo oblastjo. Objavil se je javni tender konec leta 2005, objavilo ga je Ministrstvo za obrambo, gospod Erjavec, in ve se, kdo je podpisal pogodbo - Ministrstvo za obrambo, takratni minister Erjavec, nihče drug - za Patrio. Ta silna gonja se je začela šele v tistem trenutku, ko je bilo ugotovljeno, da na podlagi tega javnega tenderja ti krpani, ki so bili še na risalni deski, v bistvu je šlo za pandurja II, na eni strani ne ustrezajo tehničnim karakteristikam in so za 50 milijonov evrov v celoti predragi. Takrat se je ta silna zgodba zgodila. Prav zanimivo bi bilo videti, če bi se dalo to zgodovinsko kolo obrniti nazaj, kaj bi se zgodilo, če bi se zgodilo drugače, če bi bil ta nesrečni, tehnično pomanjkljiv izdelek, Krpan, izbran. Jaz sem trdno prepričan, da bi bili vsi tiho. Kljub 50 milijonov dražjemu izdelku, nihče se ne bi razburjal, vse bi bilo O. K., ker bi bili politični prijatelji pokriti. To je glavni problem te zgodbe in zaradi tega se je ta silna aktivnost tudi sprostila. Da je temu tako kažejo tudi podatki, kako so se nabavljali šestkolesniki. Poglejte, tukaj iz poročila naše komisije, ki je to zadevo obdelovala v prejšnjem mandatu izhaja, vam povem ta
532
DZ/V/20. seja
konkreten primer, o katerem sem prej govoril: naročilo za 28 milijonov 962 tisoč 172 evrov, skoraj za 30 milijonov evrov. 3. 2. povabilo Sistemski tehniki s strani MORS-a, 2003 Ropova vlada. 10. 2. je prišla ponudba, se pravi v sedmih dneh oziroma rok je bil do 10. 2., ponudba je prispela 7., se pravi v 4 dneh, bila je na 4 straneh, za šestkolesnike v vrednosti 30 milijonov evrov. Čez en mesec 10. 3. je sledilo zaključno poročilo o izbiri, dan kasneje je bila pogodba podpisana. V njej ni ne garancijskih pogojev, ne roka dobave. Potem so bili številni aneksi, ki so ta rok dobave podaljševali v nedogled in penali se zaradi zamud niso obračunavali. Tako se je v prejšnjih obdobjih prejšnjih vlad nabavljalo oborožitvene sisteme. In prejšnji minister je tukaj naredil nek rez, želel narediti in vzpostaviti nek red. Vzpostavitev tega reda je pomenila tudi, da je očitno dregnil v neko interesno sfero prej povezanih oseb in zaradi se je tudi ta silna zgodba z vsemi temi akterji sprožila. Ironija pri tem bo, in to smo pričakovali, da bi odkrili preiskovalci, ki imajo za to pooblastila, če se ni cel ta proces zgodil zaradi tega, da bi se odmaknila pozornost od tistih, ki so zaradi svojih prejšnjih povezav, pa morebiti še vedno delovali v ozadju, pa morebiti še vedno kaj pokasirali pri tem poslu. Zalo hudo je, če se je res to zgodilo. Žal tega ta preiskovalna komisija, ker je to politična komisija, ne more ugotavljati, je pa javnost pričakovala, da se tudi v tem delu ta zgodba razišče. Kajti, kar nekaj indicev govori o tem, da so se potem ti isti prijatelji, ki so v prejšnjih obdobjih sodelovali pri teh stvareh v ozadju, pojavili tudi potem pri Patrii.
Naše pričakovanje ne glede na to parlamentarno preiskavo je, da se preiskovalci tudi s to stvarjo pozabavajo, če je še čas, in ta del raziščejo. Bojim se, da je ta čas šel že mimo in da je politična usmeritev preiskave zadevo pripeljala v napačno smer. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Melita Župevc.
MELITA ŽUPEVC: Hvala lepa, gospod predsednik.
Saj v tem je problem. Problem je v tem, da govorimo, kaj bi bilo, če bi bilo. Pa ni bilo. Bilo je nekaj drugega. Nobena prejšnja
vlada ni nabavila patrij. Katera vlada jih je? Janševa vlada. Ne Ropova, ne Drnovškova, ne Bajukova. In nobeno pismo o nameri ničesar ne spreminja. Kateri ministri so se podpisali pod pogodbe? Janševi ministri. Proti čigavim ljudem so vloženi obtoženi predlogi? Odgovor seveda poznamo. Govor je torej o vplivu na volitve. In prej je bila dana primerjava z eno drugo preiskovalno komisijo. Moj kolega Miran Potrč je že prej pojasnil razliko, pa bom še jaz nekaj dodala. Ena druga preiskovalna komisija preiskuje sum zlorabe volilne zakonodaje. Slovenski tednik in Ekspres sta bila, to preverjamo, obstaja sum, predvolilna propaganda ene politične stranke. Vprašanje je, kdo ju je financiral, kako ju je financiral, ali so bila ta sredstva, je bila ta predvolilna propaganda, ki je zavedena, prijavljena Računskemu sodišču in tako dalje. O zelo konkretnih stvareh govorimo. Omenjen je bil gospod Pavel Rupar. Zanimivo izjavo je dal gospod Pavel Rupar nekaj dni nazaj o teh brezplačnikih. Jo bom citirala, da me ne boste napadli, da napačno citiram izjave vaših kolegov, "veste, gre bolj za boj SDS z drugimi in ti brezplačniki so bolj spontani odziv, da pride tudi naša resnica na dan, da se predstavi. Novi Tržičan je pa plačan. To pa dobro vem". Zelo zanimivo. Pavle Rupar že ve, o čem govori, v to sem prepričana.
Še enkrat bom povedala to, kar sem danes že nekajkrat ponovila. Moje osebno mnenje je, da ta preiskovalna komisija v tem parlamentu ne bi smela biti nikoli ustanovljena, ker gre za čisto zlorabo instituta parlamentarne preiskovalne komisije. Namen je zgolj in samo eden: ne raziskati ozadje ali ugotavljanje politične odgovornosti, seveda, ampak želja je samo ena - priti do dokumentacije. Vendar ni problem samo v tem, da boste prišli do nje, problem je, kaj boste vi s to dokumentacijo počenjali. V drugih... / oglašanje v dvorani/ No, evo, zdaj pa je gospod Grill odgovoril v bistvu na moje vprašanje, "pokazali jo bomo javnosti". Pripravljalna preiskovalna dejanja, v katerih se pridobiva dokumentacija, imajo običajno za posledico, da preiskovalne komisije dobijo gradivo, ki je zaupne narave. Ampak očitno so manire in navade SDS, da se s tem gradivom opleta v javnosti. Gospod Grill je ravnokar dejal, "povedali bomo to javnosti, predstavili bomo javnosti". Bravo! Bravo,
533
DZ/V/20. seja
dobro je, da ste to povedali na glas. Zaupne dokumente boste pošiljali časopisom, ne bom rekla, katerim, saj ni treba biti ravno umetnik, da to ugotoviš, šli boste na novinarsko konferenco, kazali boste obtožne predloge, pa še kaj drugega. Lepo je, da ste tako iskreni, res. Mislim, da je dobro, da vemo, o čem govorimo, da se ne bomo pogovarjali o nekih zapisih, ki ste jih slučajno spisali v neko zahtevo za odredbo parlamentarne preiskave. Moram reči, da se sprašujem, kaj v tem parlamentu počne Zakonodajno-pravna služba. Kolikor vem, Zakonodajno-pravna služba na to zahtevo ni imela nobenih pripomb. Res, zelo zanimivo. Ker na neko drugo zahtevo za parlamentarno preiskavo, ki je bila po mojem mnenju bolj utemeljena, je imela veliko pripomb in so jo morali predlagatelji kar nekajkrat dopolnjevati. Na to zahtevo pa ni imela nobenih pripomb.
Kot rečeno, koalicijski poslanci bomo v tej parlamentarni preiskovalni komisiji seveda sodelovali, ne bomo počeli tistega, kar počne Slovenska demokratska stranka, ko pravi, da nima smisla sodelovati v neki drugi preiskovalni komisiji. Pa bi bilo dobro, če bi. Bilo bi dobro. In vi boste za razliko od svojih kolegov, ki se jim ni dalo brati gradiva, verjamem, da boste to gradivo, ki ga boste pridobili, zelo dobro prebrali, in kot je prostodušno priznal prej gospod Grill, z njim počeli vse mogoče. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Samo pojasnilo, Zakonodajno-pravna služba je sicer dala nekaj pripomb, bolj nomotehnične narave, ki so bile, ne vem, upoštevane ali ne. Tudi to ni tako pomembno. Dejstvo je, da je Zakon o parlamentarni preiskavi takšen in če je zahteva oblikovana tako, kot je treba, je pač ni mogoče zavrniti. Tako da je tu zadeva dosti jasna.
Gremo naprej. Besedo ima Jože
Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa.
No, iz te razprave sledi, da bodo sledili novi suspenzi vseh tistih, ki se ne strinjajo z mnenjem vladajoče koalicije.
Najprej bi rad povedal, da je Komisijo za nadzor varnostno-obveščevalnih služb v prejšnjem mandatu vodil zdajšnji predsednik Državnega zbora. Ta komisija je pregledovala gradivo, povezano s tako imenovanimi
prisluhi. Kar pol leta zaključek tega poročila ni bil dan v Državni zbor. In zanimivo, da se je to poročilo, ki je bilo zelo neugodno za gospoda Ropa, pojavilo približno takrat kot afera Patria. To se pravi, da se je to prikrilo z neko drugo zgodbo, ki je bila že v teku. Pol leta! Večkrat sem vprašal, kdaj bo poročilo predloženo, pa nikoli ni bilo možno sklicati komisije, da bi bila kompletna in bi poročilo prejela.
Drugič. Zanima me, kdaj bo predloženo poročilo Kosove komisije iz leta 2009 - zakon je takrat še veljal, poročilo v roku ni bilo predloženo - in kdo ga bo potem obravnaval. In suspenz te komisije, Marinčkove, je bil predvsem zaradi tega, ker je to poročilo za leto 2009 gospoda Kosa najbrž zelo povezano tudi z mnogimi javnimi nastopi gospoda Kosa, tudi na finski televiziji, ko je komentiral afero Patria in ko je govoril o tem, kako delajo in kaj bodo storili tuji preiskovalni organi. Najbrž bi bilo to treba dopolniti in javnost seznaniti.
Kar zadeva stvari, ki so povezane z delom prejšnje preiskovalne komisije. Predsednik tiste preiskovalne komisije se je znašel v čudni situaciji. Zelo tesno je sodeloval z gospodom Kosom, katerega brat je bil in najbrž je še odvetnik Sistemske tehnike. Zelo tesno je sodeloval s Sistemsko tehniko, kjer je bila, bom rekel, za stike z javnostjo ali pa urednica nekega tovarniškega časopisa njegova sedanja žena Jerca Legan. Za revizorja, za recenzenta tehnične dokumentacije je najel nekoga iz Sistemske tehnike, ki je sodeloval pri pripravi razpisa za Sistemsko tehniko, in ta oseba je ocenjevala potem primernost dokumentacije in pa dokumentacije Patrie in tako naprej. Skratka, cela vrsta kolizij. In zaradi tega se je takrat del preiskovalne komisije odločil, da gospoda Cvikla postavi za pričo v tej preiskovalni komisiji. To ni pomenilo nobenega suspenza in nobene ukinitve. Pozvali so ga zaradi teh kolizij interesov, ki so v tej preiskovalni komisiji bili evidentni za pričo. Gospod najbrž in če je hotel biti priča, ni mogel biti predsednik te komisije, zato ste morali in bi morali, če ste imeli kakršenkoli interes, imenovati novega člana za predsednika. Niste hoteli. Tisti, ki je želel raziskati vlogo, recimo, gospoda Kosa pri tej zgodbi, je bil pa ukinjen s sklepom Državnega zbora, s sprejemom zakona in ni prišel niti do
534
DZ/V/20. seja
dopolnitve poročila za leto 2008 in ni bilo predloženo poročilo za leto 2009.
In še nekaj. Metoda dela, ki se je poslužuje koalicija pri vseh teh zadevah, sedanja koalicija, v vseh teh zgodbah je popolnoma enaka. V nekem obskurnem mediju se pojavi neka informacija, ta informacija se začne vrteti, dobiva enormne pospeške, tisti, ki so oklevetani s takšno informacijo, se v bistvu ne morejo braniti, ker ni tega posebnega medijskega prostora na razpolago nikjer, in tako naprej in zgodba se dela. In drugih možnosti, kot da ustanoviš neko komisijo, pravzaprav ni, druge obrambe ni. Ampak, model je pa popolnoma tak, kot se ga je posluževal Stalin v tistih svojih časih, ko je živel, ko je v nekem danskem časopisu objavil nek namig in potem so se začele čistke po generalnih in po vseh tistih, ki so z njim sodelovali. Čistke. In model, koncept je iz akademije Berdinski posnet v nulo in še sedaj ga po ne vem koliko desetletjih še vedno izvaja in ga "terate" preko Slovenije. Vsa produkcija teh afer, ki se dogajajo, teče po istem konceptu, zamenja se samo tema, tehnologija je pa čisto enaka. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Ivan Grill.
Prosim.
IVAN GRILL: Hvala lepa.
No, veliko lažja mi bo ta razprava, ki mi jo je olajšala moja predhodnica, kolegica Melita Župevc. Glejte, kolegica Župevčeva, če tisto drži, kar ste nas na seji Mandatno-volilne komisije enkrat tako prepričljivo skušali prepričevati, da je vaša preiskovalna komisija zbrala že toliko dokaznega gradiva, da bo moč dokazati, kako so se zlorabljali brezplačniki, kakšna je bila tukaj finančna konstrukcija in vse tisto, kar je v ozadju, jaz vas prosim in pozivam v imenu javnosti, dajte sklep vaše preiskovalne komisije in dajte preiskovalnim organom ovadbe ali karkoli, da bodo lahko tiste institucije ukrepale, ki imajo za to pristojnosti. Zakaj boste vi zdaj bogu čas jemali, Državnemu zboru pa denar? Ali vam je za tisti dodatek? Verjetno vam je to v interesu, da se boste tukaj o teh zadevah zdaj iz meseca v mesec v javnosti več ali manj samo pretvarjali. To bi bilo zagotovo najbolj učinkovito. Dajte to preiskovalnim
organom, da bodo dokazali pa tudi potem naredili tisto, kar jim gre, obsodili. To, kar vi govorite, da naj bi mi bili potem tisti, ki bomo dali zaupne dokumente v javnost. To je zopet neka vaša insinuacija. Vaš kolega Rop je pa res eno takšno zadevo plasiral v javnost, za katero se je sicer zlagal. To takrat, tudi če bi bilo res, ne bi smel javno izjasniti... / oglašanje iz dvorane/ Če poveš novinarju, je zame, gospa Beblerjeva, javno. ... / oglašanje iz dvorane/ No, naj o tem sodijo drugi.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v
dvorani.
IVAN GRILL: Pa vidimo, da temu ni tako. Ampak, poglejte. V Slovenski demokratski stranki in tudi jaz sam osebno bom z velikim veseljem v javnost posredoval kakršnokoli informacijo, če seveda to ne bo škodovalo nekim državnim skrivnostim, ki jo javnost zasluži in jo tudi ima pravico vedeti. In bojim se, da takih dokumentov mi ne bomo dobili, ki bi na kakršenkoli način lahko dokazovali, da smo mi imeli v času prejšnjega mandata kakršnekoli povezave s temi zgodbami.
Preiskovalna komisija potrebuje vse tiste predkazenske postopke, o katerih vi govorite, da so končani, in vsi dokazi so zbrani. To ste vi navedli. Zdaj pa vas jaz sprašujem, ko vi potrebujete neke dokaze -oziroma vi ne morete zdaj odgovarjati, verjetno bo kdo od vaših naslednikov-, ampak poglejte, vas bom jaz zdaj še eno zadevo vprašal. Pravite da boste z veseljem sodelovali v tej preiskovalni komisiji. Verjamem, da boste, kajti vi imate večino v preiskovalni komisiji in boste lahko sprejeli takšne sklepe, kakršni se bodo vam zahoteli. Zakaj pa niste tako kooperativni, zakaj niste tako konstruktivni v preiskovalni komisiji, ki jo vodi kolegica Alenka Jeraj, ko zaradi nesklepčnosti, ki jo seveda izvajajo vaši poslanci, ne more zbirati dokaznih gradiv in dokaznih izjav. Tam pa niste tako kooperativni, tukaj pa jaz verjamem, z veseljem boste sodelovali in boste potem tiste dokaze, ki jih bomo imeli, zavrgli, boste sprejemali takšne sklepe, ki bodo želeli popačiti resnico. Pa tudi to je zelo zanimivo, eni koalicijski poslanci se veselite te komisije, eni ocenjujete, da je potrebna, eni pravite, da ni. Zanimivo, kako različni interesi so tukaj. Zgodba, ki jo tukaj zdaj prodajate javnosti, da
535
DZ/V/20. seja
je ta komisija zloraba poslovnika, da je to nekaj nepotrebnega, seveda ne drži. Če je kakšna preiskovalna komisija v tem času potrebna, je zagotovo ta, da se enkrat za vselej razčisti, kaj je bilo s to afero, in da se potem javnost začne ukvarjati s tistimi zadevami, ki bodo za njih bolj koristne, ne pa s temi zgodbami, ki se od leta 2008 "rolajo" in se bodo do 2012, če ne bo ta zadeva zaključena. Jaz sem prepričan, da bo tudi javnost z velikim pričakovanjem čakala rezultate in izsledke te komisije.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Samo Bevk. Prosim. / oglašanje iz dvorane/ Replika ni možna. To je njegov problem, replika ni možna.
Samo Bevk, prosim.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor, kolikor nas je še tukaj!
Da bo jasno, gospod Grill, jaz mislim, da je ta preiskovalna komisija popolnoma nepotrebna in predlagam, da gremo domov.
Lahko noč.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Torej, vi bi se lahko prijavili proceduralno, ampak dobro. Gremo naprej.
Darja Lavtižar Bebler ima besedo.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala lepa, gospod predsednik.
Najprej, gospod Gorenak, ne mi zameriti, če ne reagiram na vsako vašo neumnost, ki jo tukaj izrečete. Res ne, ne. vi ste rekli, da sem jaz pravzaprav tista, ki določam standarde v Državnem zboru, kdo lahko kandidira in kdo bo izvoljen za predsednika Vrhovnega sodišča. Daleč od tega in res prosim, da me toliko pa res ne podcenjujete, no.
Res pa je, da sem jaz takrat, ko je bila ta konkretna kandidatura tukaj v igri, povedala mnenje, stališče poslanske skupine. To ni bilo moje mnenje, in to sem večkrat poudarila. To je bilo stališče poslanske skupine. Vi pa ste danes nekaj takšnega izrekli, kot da to že zagotovo drži, kar je verjetni ali pa morebitni bodoči kandidat nekje izrekel. Imate dokaze za to? Če sem jaz prav
obveščena, brala sem nekaj člankov na to temo, je bilo tam rečeno, da se je pozneje čez čas izkazalo, da to ni bilo res, kar je takrat Poslanska skupina SDS očitala temu konkretnemu kandidatu, ko je kandidiral za sodnika v trajni mandat. Ampak pustimo, o tem se bomo še pogovarjali. Tudi slučajno jaz nisem tista, ki bi postavljala tovrstne standarde, najbrž da tudi zato, ker o pravu pač nekaj verjetno več vem, kot vi in o pristojnostih posameznih inštitucij v tej ustavno pravni ureditvi, ki je pri nas v veljavi. To je pač ta zadeva.
Druga zadeva. Večkrat je bila tukaj omenjena zadeva pismo o nameri. Jaz bi rekla to, pismo o nameri ni enako podpisani pogodbi. Prvič to. Drugič. Kdaj je bilo podpisano pismo in napisano pismo o nameri? In: Kdaj je bila sklenjena pogodba o nakupu patrij? Vmes je preteklo nekaj let, vmes se je zgodila sprememba Zakona o javnih naročilih, vmes smo bili dolžni spoštovati uredbe in direktive s strani Evropske unije. Zato ne pripisovati tistega, kar je potem Janševa vlada storila njegovemu veličanstvu, da je pristalo na to, da gremo z javnim tenderjem, kar zadeva nakup patrij in sklenitve pogodbe glede patrij. Stvar se je pač med tem bistveno spremenila.
Ta preiskovalna komisija, ki jo danes ustanavljamo, ki jo predlagate, sem že povedala, za mene je to dejansko zloraba, ampak po Poslovniku, po zakonu jo zahtevate in po Poslovniku in zakonu jo boste imeli. Vso srečo vam želim. Tukaj pa moram povedati, da se ne strinjam z mnenjem kolegice Župevc, da gre pri tej zadevi v ozadju za ustanovitev te preiskovalne komisije zgolj za to, da boste pridobili neko dokumentacijo, do katere sicer ne bi prišli, in iz česar bi potem vedeli za nek položaj teh svojih varovancev v teh postopkih. Jaz mislim, da ne gre zgolj za to. Jaz sem prepričana, o tem, kar sem že prej rekla, da gre za pritisk na tožilstvo, na konkretno tožilko, in da gre za pritisk na bodočega sodnika in da gre za vnaprejšnjo diskreditacijo kakršnekoli, še posebej, če bo negativna in neugodna sodba izrečena glede vaših varovancev. To jaz očitam tej preiskovalni komisiji, da hoče s tem pravzaprav naprej diskreditirati odločbo sodišča. Tukaj se pač s kolegico ne strinjam. Ampak kot rečeno, tukaj ste, komisijo
536
DZ/V/20. seja
ustanavljate, imeli jo boste, bodite srečni z njo. Mi pa bomo seveda tudi, ker bomo v njej sodelovali, pomagali priti do resnice, kajti vi pravite, da hočete priti z resnico na dan.
Pa še ena stvar je, gospod Grill, prej sva midva tukaj, jaz res morda nevljudno čez mizo z vami polemizirala, saj ste že slišali morda kdaj za tisto določbo v zakonu, da novinar ni dolžan izdati svojega vira, in najbrž ste tudi že kdaj slišali za to, da je pogovor med dvema po telefonu, če ni povedano vnaprej, da bo ta odgovor ali ta pogovor objavljen, da je to zasebni telefonski pogovor. Ste to slišali? Potem je pa lepo. Hvala lepa, sem pomirjena. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Proceduralno. Ampak pazite, ne boste imeli več kot 10 sekund, če ne boste najprej predlagali...
IVAN GRILL: Bom, zelo bom previden. Spoštovani gospod predsednik, predlagam, da bi vi pozvali gospo Bebler, da nam vsem skupaj pojasni, na kakšen način lahko preiskovalna komisija vrši pritisk na tožilstvo in sodnike, kajti mene zanima...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
To je bila v bistvu zloraba proceduralnega vprašanja. V bistvu ste že polemiziral z gospo Bebler, mene pa uporabil samo kot predlog. Stvar je povsem jasna. Besedo ima Renata Brunskole.
Prosim.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Lepo pozdravljeni!
Ob poslušanju štiriurne razprave v zvezi s to odreditvijo parlamentarne preiskave sem se, moram reči, kar zamislila. Zamislila sem se predvsem nad tem, ker sem razmišljala o vseh tistih, ki nas sedaj poslušajo, in vseh tistih, ki imajo danes težave, ali so brez zaposlitve ali so jih poplave prizadele in razmišljajo o tem, kako naprej, kako preživeti zimo in tako dalje. Po drugi strani smo prej govorili o prometnih povezavah, skratka, bilo je kar nekaj takih točk, ki so se mi nekako zdele bolj življenjske, bolj blizu vsem državljankam in državljanom Republike Slovenije. Zato sama o tej točki
zagotovo ne bom razpravljala, temveč želim vsem lahko noč!
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Proceduralno, gospod Černač. Ponovno vas opozarjam, da ne bom dovolil zlorabe proceduralnih predlogov.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovani predsednik, tako kot jaz berem Poslovnik, in temu smo bili priče tudi pri prejšnji točki dnevnega reda te seje, ko je bil razdeljen čas, ki je ostal za razpravo, je predlagatelj na koncu dobil zadnji besedo. In jaz ta naš poslovnik Državnega zbora berem na tak način. Tudi se mi zdi logično, da je temu tako, zaradi tega, ker je le predlagatelj tisti, ki ob zaključku razprave tudi odgovori na dileme, ki so bile izpostavljene. In v tej razdelitvi časa so se ponovno izpostavile nekatere dileme, ki so sicer manjše narave, vendar jih je treba pojasniti. In poslovnik, po moje, je temu namenjen. Ena izmed teh stvari je ta o predložitvi dokazov. Ta preiskovalna komisija...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Gospod Černač!
ZVONKO ČERNAČ: Če dovolite, obrazložim ta proceduralni predlog do konca, potem se boste pa odločili, ali mi boste to možnost dali ali ne.
Ta preiskovalna komisija seveda ne potrebuje nobenih dokazov, o katerih govori kolegica Župevčeva. Tam je predkazenski postopek, kot veste, zaključen. Vsi dokazi so zbrani, pa tudi to niso tisti dokazi, ki bi zanimali to preiskovalno komisijo. Zanimivo je tudi, da bodo, v isti sapi, ko Socialni demokrati govorijo o tem, da gre za zlorabo, z veseljem pri tej preiskovalni komisiji sodelovali, kar je neko čudno, neracionalno, pa tudi dvolično početje. Mislim, da bi morali pošteno povedati, ali jim gre za to, da se pri zgodbi Patria pride resnici do dna ali ne. In verjemite, preiskovalna komisija, ki bo to zgodbo preiskovala, nima nobenega namena ustvarjati kakršnegakoli pritiska na kogarkoli...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Gospod Černač, greste preko proceduralnega predloga!
537
DZ/V/20. seja
ZVONKO ČERNAČ: Lahko pa potolažim kolegico Beblerjevo in ji povem, da, kar se mene tiče, sem trdno prepričan, da je sodba v tisti zadevi, o kateri govori, že spisana in vsi vemo, kakšna je.
Tako da predlagatelj, po mojem, v skladu z določbami poslovnika mora imeti na koncu možnost zadnje besede, tako kot jo je imel takrat, ko so bili razpravljavci priglašeni k razpravi. Smisel je v tem, da seveda kot zadnji pojasni tiste navedbe, ki jih eventualno drugi razpravljavci v svojih razpravah ponovno odprejo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Žal
vam ne morem dati besede. Ta prvi odstavek 71. člena Poslovnika tolmačite napačno. Če bi se prijavili in tudi naznačili, da ste se prijavili kot predlagatelj, bi vam dal besedo tudi na koncu. Vendar se niste prijavili. Kadar so tu predstavniki Vlade, se prijavijo ustno, zato ker se ne morejo s pomočjo elektronske naprave.
S tem smo tudi zaključili to razpravo.
Na podlagi drugega odstavka 4. člena Poslovnika Državnega zbora o parlamentarni preiskavi zbor o odreditvi parlamentarne preiskave ne glasuje, zato ugotavljam, da je Državni zbor odredil parlamentarno preiskavo za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij, z namenom vplivati na rezultat volitev v Državni zbor leta 2008, zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za namen zavajanja domače in tuje javnosti ter domačih in tujih preiskovalnih organov, na osnovi delnih ali za politične potrebe prirejenih pa tudi nekaterih skrivanih podatkov, česar posledica je podaljševanje in oteževanje kriminalistične preiskave v primeru Patria oziroma njeno usmerjanje proti nevpletenim političnim tekmecem zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij, za namen zavajanja domače javnosti in prikrivanja konfliktov interesov tujim preiskovalcem in zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za odpravo državnozborske komisije za izvajanje parlamentarnega nadzora nad komisijo za preprečevanje korupcije in z namenom prikrivanje vloge nekaterih članov in
predsednika komisije za preprečevanje korupcije o aferi Patria. Zaradi obsežnosti besedila vsebine namena in obsega parlamentarne preiskave ne bom prebral, saj ga imate poslanci na klopi kot sestavni del akta o odreditvi parlamentarne preiskave, ki bo objavljen tudi v Uradnem listu Republike Slovenije. Parlamentarna komisija je s tem odrejena. Mandatno-volilno komisijo Državnega zbora s tem v zvezi prosim, da pripravi predlog sklepa o sestavi in imenovanju preiskovalne komisije v skladu z vsebino odrejene parlamentarne preiskave in ga posreduje v odločitev Državnemu zboru najkasneje na prihodnji seji zbora.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prekinjam tudi 20. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali vtorek 28. 9. 2010 ob 9. uri. Hvala lepa in lahko noč.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 24. SEPTEMBRA 2010 OB 19.55 IN SE JE NADALJEVALA 28. SEPTEMBRA 2010 OB 9. URI.)
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ:
Spoštovane kolegice in kolegi poslanci, spoštovani gospe in gospodje!
Začenjam z nadaljevanjem 20. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: Renata Brunskole od 14. ure dalje, Janja Klasinc, dr. Vinko Gorenak od 13. do 17. ure, Milenko Ziherl, Roberto Battelli in Franc Jurša.
Vse prisotne lepo pozdravljam.
V začetku današnje seje dajem besedo predsedniku Državnega zbora dr. Pavlu Gantarju ob 20. obletnici sprejema amandmajev 96, 97 in 98 k Ustavi Republike Slovenije, s katerimi je Skupščina uresničila namere iz Deklaracije o suverenosti, uveljavila odločanje o služenju vojaškega roka, o teritorialni obrambi in imenovanju njegovega poveljnika.
Spoštovani gospod predsednik,
izvolite.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, cenjene kolegice in kolegi poslanci, spoštovana državljanke in državljani!
538
DZ/V/20. seja
V letošnjem letu obeležujemo mnoge pomembne obletnice in mi dovolite, da se pred nadaljevanjem današnje 20. redne seje Državnega zbora spomnim tudi na včerajšnjo 20. obletnico sprejema ustavnih amandmajev. Mimogrede, točno leto dni prej, 27. septembra 1989 je tedanja Skupščina socialistične republike prav tako sprejela obsežen sklop ustavnih amandmajev, ki so utirili demokratične ustavne spremembe v smeri svobodnega tržnega gospodarskega sistema in pluralistične družbene ureditve. To je bil tudi eden izmed pomembnih korakov na tej poti.
Letos smo se torej že spomnili sprejetja ustavnih sprememb, ki so omogočile demokratični preboj in razcvet pluralizma. Proces demokratizacije in nastajanja slovenske države je bil dlje časa trajajoč proces, ki se je odvijal postopoma, terjal je mnoge korenite spremembe, ki niso mogle nastati čez noč. Spremembe so zahtevale premik v razmišljanju in dojemanju razpoložljivih možnosti za prihodnost slovenskega naroda. Šele s prestopom dotedanjih miselnih okvirov in ob dokončnem spoznanju, da smo sposobni stopiti na pot samostojnosti, so lahko sledila dejanja.
Kot rečeno, 27. septembra 1990 je Skupščina Republike Slovenije sprejela nove ustavne amandmaje, ki so bili za prebivalke in prebivalce Slovenije izjemno pomembni. povzročili so namreč spremembe, ki smo jih lahko vsi občutili tudi na lastni koži, obenem pa so predstavljali tudi veliko spodbudo za naprej, saj so kot konkretizacija nekaterih točk Deklaracije o suverenosti Republike Slovenije jasno začrtali pot v neodvisnost, pot, po kateri naj bi v prihodnje krenila Slovenija. Skupščina Republike Slovenije je s temi ustavnimi spremembami določila, da se v Republiki Slovenije ne uporabljajo določbe Ustave SFRJ, ki niso v skladu z Ustavo Republike Slovenije. Da številni dotedanji zvezni predpisi v Republiki Sloveniji ne veljajo in da je za veljavnost zveznih zakonov v Sloveniji potrebno soglasje Skupščine Republike Slovenije. Prav tako je tudi določila, da bomo v prihodnje sami odločali o načinu služenja vojaškega roka in o Teritorialni obrambi ter njenem poveljniku. Sprejeti amandmaji so odnose s federacijo postavili na glavo. Nakazovali so tako korenite spremembe in tako razburkano
prihodnost federacije, da so zvezni orani s pritiski skušali Slovenijo prisiliti, da sprejete ukrepe oziroma amandmaje prikliče. Razvoj naše državnosti pa se je kljub temu nadaljeval, saj smo bili trdno odločeni, da zavarujemo in uveljavimo pravico, ki nam je pripadala - pravico naroda do samoodločbe.
Spoštovani! Našo osamosvojitveno pot sestavlja pester mozaik dogodkov, postopkov in aktov, brez katerih bi bilo našo državnost nemogoče utiriti in uresničiti. In zaradi tega tem dogodkom, dogajanjem in ljudem dolgujemo več pozornosti, in to ne le ob obletnicah, kot je letošnja. Hvala lepa. Hvala za pozornost.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik, za nagovor / aplavz/... za nagovor ob pomembnih obletnicah poti nastajanja naše samostojne in neodvisne države.
S tem prehajamo na nadaljevanje redne seje Državnega zbora.
Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZAVAROVALNIŠTVU, SKRAJŠANI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru preložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, ministru za finance dr. Francetu Križaniču.
Izvolite.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani predsednik Državnega zbora, spoštovani predsedujoči!
Dovolite mi, da na kratko predstavim Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zavarovalništvu. Namen predloga zakona je naslednji. Deli se na pet točk.
Prvič ali pa prvi dve točki, gre za odstranitev vseh dvomov, da je zakon in da je regulacija zavarovalništva v Sloveniji v kakršnikoli opreki, v nasprotju s pravili delovanja Evropske unije, s pogodbo o delovanju Evropske unije in pa z našim članstvom v OECD. V tem kontekstu zakona umikamo določbo, ki terja vsaj od enega
539
DZ/V/20. seja
člana uprave, da ima središče uresničevanja svojih življenjskih interesov v Sloveniji, obenem pa omogočamo vsem zavarovalnicam z območja držav članic OECD, da na področju pomorskega, zračnega in transportnega zavarovanja neposredno tržijo svoje storitve tudi v Sloveniji. To bo dodatno liberaliziralo slovenske zavarovalniški trg, povečalo konkurenčnost in izboljšalo storitve na tem področju.
Drugi sklop zadeva spopad z zavarovalniškimi zlorabami, in sicer zakon povečuje možnost izmenjave osebnih podatkov, obdelave teh podatkov za preprečevanje in odkrivanje negativnih pojavov v zvezi z zavarovalniškimi zlorabami. Tukaj mislimo, da se bo povečala pravna varnost na tem področju, s tem tudi znižala cena in dodatno omogočile boljše storitve na tem področju.
Nadalje, izboljšujemo delovanje nadzornih organov pri nadzoru finančnih institucij, in sicer zakon vzpostavlja celo vrsto regulacij, ki bodo izboljšale izmenjavo informacij med Agencijo za nadzor zavarovalništva, med Agencijo za nadzor trga vrednostnih papirjev in Banko Slovenije. Mi smo v skladu s koalicijsko obljubo pripravili projekt združevanja teh treh nadzornikov. Analize - zlasti nam je bila v pomoč analiza posebne delovne skupine Mednarodnega denarnega sklada - so pokazale, da to enostavno z zakonsko regulativo ni smiselno izvesti, ampak da je treba poenotiti same metode nadzora, nadzorniške prakse in informacije in nato postopoma v petih do desetih letih doseči tako raven, da bo možno narediti naslednji korak poenotenje nadzora tudi institucionalno. Se pravi, ta zakon sedaj postavlja osnove za poenotenje metodološkega pristopa za izmenjavo informacij in za enotne nadzorniške prakse. Obenem spreminja tudi način imenovanja direktorja Agencije za nadzavarovalni nadzor, tako da bo ta hkrati tudi predsednik Strokovnega sveta, da se bo tu izpostavila enotnost vodenja tega nadzornika.
Zastavlja se pa tudi vprašanje imenovanja. Mi dvigamo, predlog je, da se dvigne imenovanje direktorja, ki ga je do sedaj imenovala Vlada za dobo šestih let, na Državni zbor. Od sedaj naprej naj bi po novi regulativi direktorja Agencije za nadzor
zavarovalništva, do zdaj ga je imenoval Državni zbor, predlog je, da ga vendarle predlaga Vlada. Se pravi, vladni amandma je, da na predlog Vlade Državni zbor imenuje direktorja Agencije za zavarovalni nadzor.
Najobsežnejši del predloga zakona se nanaša na ureditev skupščine za vzajemno zavarovanje. Tukaj smo imeli slabo prakso v preteklosti, zato gremo v regulacijo, ki sicer ni običajna v drugih sistemih, je posledica naših specifičnih razmer. Je pa ta praksa vendarle precej obdelana v strokovni literaturi, tako da vzpostavljamo možnost upravljanja preko skupščine vseh članov vzajemne ali preko skupščine zastopnikov članov in terjamo, kar običajno sicer delajo velike vzajemne zavarovalnice v statutih, tu pa terjamo že v zakonu, da če ima vzajemna zavarovalnica več kot tisoč 500 članov, potem mora vzpostaviti skupščino zastopnikov in članov. Tukaj je prišlo do cele vrste amandmajev, tako da mi te amandmaje, ki jih je sprejel Odbor za finance, torej, Vlada te amandmaje podpira.
Na Vladi ne podpiramo vloženih amandmajev, ki iz postopka imenovanja in razrešitev direktorja oziroma članov strokovnega sveta za zavarovalni nadzor izključujejo Vlado. Kot rečeno, mi mislimo, da Vlada vendarle mora biti predlagatelj... / opozorilni znak za konec razprave/ ... in na osnovi tega potem v Državnem zboru na glasovanje.
Ostale vložene amandmaje k predlogu zakona podpiramo.
Spoštovane poslanke in poslanci, Vlada Republike Slovenije predlaga Državnemu zboru, da Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zavarovalništvu podpre. Predlagamo tudi, da se skladno s 142. členom Poslovnika Državnega zbora druga in tretja obravnava opravita na isti seji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Stališče odbora bo predstavil predsednik gospod Bogdan Čepič.
Izvolite.
540
DZ/V/20. seja
BOGDAN ČEPIČ: Hvala, gospod podpredsednik. Lep pozdrav ministru! Kolegice in kolegi!
Odbor je Predlog zakona kot matično delovno telo obravnaval na 19. seji 8. 9. 2010. Posredovano mu je bilo mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je podala pripombe k posameznim določbam, večina pripomb pa je upoštevanih v vloženih amandmajih koalicijskih poslanskih skupin k posameznim členom.
K predloženemu zakonu so v poslovniškemu roku amandmaje vložili poslanske skupine koalicije, Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, Poslanska skupina Zares in poslanec Vili Trofenik.
Odboru so bili kot dodatno gradivo posredovani tudi predlogi amandmaja Agencije za zavarovalni nazor k 14. členu, ki se nanašajo na skupščino družb za vzajemno zavarovanje. Te predloge je v celoti v vloženih amandmajih k 14. členu je povzel poslanec Vili Trofenik, k 35. členu, ki se nanašajo na zavarovalni zastopanje, upoštevani so v vloženem amandmaju koalicijskih poslanskih skupin, k 35. členu ter k členom, ki se nanašajo na položaj agencije, njene organe upravljanja oziroma odločanja in sredstva za delo.
V	zvezi z omenjenimi predlogi Agencija za zavarovalni nadzor je odbor sprejel pisno stališče Ministrstva za finance, v katerem ministrstvo navaja razloge, zaradi katerih ne podpira predlogov v zvezi z ureditvijo skupščine družbe za vzajemno zavarovanje kot tudi ne predlogov za izvzetje agencije iz uporabe Zakona o javnih uslužbencih, Zakona o javnih agencijah, Zakona o javnih financah in Zakona o sistemu plač v javnem sektorju.
Odbor je prejel tudi pisne predloge poslanca Bogdana Baroviča za amandmaje odbora k 37. členu, ki bi povzeli predloge Agencije za zavarovalni nadzor.
Seji odbora so prisostvovali minister za finance ter predstavnice in predstavniki Ministrstva za finance, Agencije za zavarovalni nadzor in Zakonodajno-pravne službe.
V	razpravi o posameznih predlaganih rešitvah in vloženih amandmajih so člani odbora največ pozornosti namenili določbam 14. člena in amandmajem poslanca Vilija
Trofenika, ki so, kot rečeno, povzeli predlog Agencije za zavarovalni nadzor v zvezi s skupščino družbe za vzajemno zavarovanje. Predlogi so se nanašali zlasti na uporabo mešanega sistema volitev, ne pa sistema splošnih volitev za volitve v skupščino zastopnikov članov, ter na povečanje števila starostnih razredov za zastopnike članov s treh na pet razredov, kar velja za ureditev skupščine družbe za vzajemno zavarovanje, ki opravlja dopolnilna zdravstvena zavarovanja in življenjska zavarovanja. Minister za finance je zvezi s tem predlogom poudaril, da ministrstvo nasprotuje, ker je predlagatelj pri pripravi zakonskih rešitev, kot jih vsebuje predloženi zakon, na tem področju sledil sprejetim usmeritvam na seji Ekonomsko-socialnega sveta, to pa je odprava mešanega sistema volitev in zmanjšanje števila starostnih razredov za zastopnike na tri razrede. V razpravi odbora je bilo kljub nasprotujočemu stališču Ministrstva za finance izraženih več pomislekov o primernosti rešitev, kot jih predlaga Vlada.
Ob upoštevanju vseh argumentov, predstavljenih v razpravi, je odbor podprl rešitve, kot jih je v vloženih amandmajih predlagal poslanec Vili Trofenik, ter sprejel njegove amandmaje k 14. členu.
Odbor je precej pozornosti namenil tudi predlogom poslanca Bogdana Baroviča za amandma odbora k 37. členu, ki povzema predlog Agencije za zavarovalni nadzor, nanaša pa se na izvzetje agencije iz uporabe Zakona o javnih uslužbencih, Zakona o javnih agencijah, Zakona o javnih financah in Zakona o sistemu plač v javnem sektorju. V razpravi odbora so bili izraženi pomisleki o obravnavanih predlogih, ki jim nasprotuje tudi Ministrstvo za finance.
Odbor je na podlagi obeh predlogov odločal o dveh amandmajih odbora k 37. členu in ju ni sprejel.
Odbor je v okviru razprave o vloženih amandmajih koalicijskih poslanskih skupin k 42. členu oblikoval in sprejel svoj amandma k temu amandmaju, s katerim naj bi bila Državnemu zboru zagotovljena večja vloga pri izbiri kandidatov za direktorja agencije oziroma pri imenovanju njenega direktorja, ker bi šlo sicer pri tem imenovanju zgolj za formalno potrjevanje predloga Vlade. Takšna rešitev bi bila hkrati, kot je bilo poudarjeno,
541
DZ/V/20. seja
korak k zagotavljanju neodvisnosti agencije. V zvezi z amandmajem odbora je sicer minister za finance izrazil pomislek, ker naj bi tako predlagana rešitev zahtevala dodatno skrbno proučitev, zato bi bilo po njegovem mnenju primerneje vključiti v okviru obravnave naslednje novele Zakona o zavarovalništvu. Gre namreč tudi za vprašanje poenotenja teh rešitev za vse finančne nadzorne institucije.
Odbor je nato sprejel tudi sklep, s katerim je predlagal Vladi, da v 30 dneh pripravi pregled upravljanja in imenovanja nadzornih in vodstvenih funkcij v vseh nadzornih institucijah in prouči možnost ter pripravi morebitne predloge poenotenja rešitve na tem področju.
Odbor je v okviru opredelitve do vloženih amandmajev sprejel vse vložene amandmaje, razen amandmaja koalicijskih poslanskih skupin k 14. členu. Sprejel je tudi vse člene.
Sprejeti amandmaji so vključeni v dopolnjeni predlog zakona, ki je sestavni del poročila odbora.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Vili Trofenik, ki bo predstavil stališče Poslanske skupine Zares.
VILI TROFENIK: Lep pozdrav vsem prisotnim! Hvala za besedo.
Predloženi zakon o zavarovalništvu sledi predvsem cilju, prvič, odprave dvomov Evropske komisije glede skladnosti obstoječega zakona o zavarovalništvu z evropskim pravnim redom in zavezami Republike Slovenije, drugič, celoviti ureditvi vprašanja skupščine družbe za vzajemno zavarovanje, ki se je v preteklosti izkazalo za neustrezno, in tretjič, uskladitvi nacionalne zakonodaje z mednarodnimi obveznostmi Republike Slovenije na tem področju. Nenazadnje upošteva sklep Vlade, da se okrepi sodelovanje Banke Slovenije, Agencije za trg vrednostnih papirjev in Agencije za zavarovalniški nadzor pri nadzoru institucij, ki opravljajo finančne storitve, da se izboljša izmenjava informacij med omenjenimi nadzornimi institucijami in da se poenotijo nadzorniške prakse pri nadzoru opravljanja s
tveganji. Zaradi tega predložene zakonske rešitve urejajo neposredno trženje zavarovanj tujih zavarovalnic na območju Republike Slovenije, odpravljajo obveznost najmanj enega člana uprave zavarovanja delniške družbe v zvezi s središčem uresničevanja življenjskih interesov v Republiki Sloveniji, opredeljujejo, da je sklenjena zavarovalna pogodba za čas krajši od enega leta ne omogoča članstva v delniški družbi za vzajemno oziroma dopolnilno zdravstveno zavarovanje, določajo, da se mora skupščina zavarovanja družbe za vzajemno zavarovanje z več kot tisoč 500 člani organizirati kot skupščina 45 zastopnikov z obveznostjo tretjinskega obnavljanja skupščine na vsaki dve leti po sistemu koaptacije, da mora skupščina zavarovanja družbe, ki izvaja dopolnilno zdravstveno zavarovanje ali življenjsko zavarovanje odražati starostno sestavo članstva družbe, opredeljuje aktivno in pasivno volilno pravico članov zavarovanja delniške družbe, definira izmenjavo osebnih podatkov glede spornih okoliščin škodnega primera, ureja imenovanje direktorja agencije za zavarovalniški nadzor, ureja imenovanje in razrešitev članov strokovnega sveta agencije in ureja način sprejetje finančnega načrta agencije za zavarovalniški nadzor.
Predloženi tekst zakona je bil v drugi obravnavi na matičnem delovnem telesu dopolnjen in izboljšan s sprejetimi številnimi amandmaji, predvsem na delu, ki se nanaša na sistem volitev v skupščino zavarovalniške delniške družbe, statute družbe in delovanja skupščine zastopnikov v prehodnem obdobju po uveljavitvi zakona.
V naši poslanski skupini bomo predloženi zakon podprli, enako pa tudi amandmaje koalicijskih poslanskih skupin. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil mag. Radovan Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa za besedo. Spoštovani minister, kolegice in kolegi!
Bistvena rešitev predloga sprememb in dopolnitev Zakona o zavarovalništvu se nanaša na delovanje skupščine družbe za
542
DZ/V/20. seja
vzajemno zavarovanje. Trenutno ureditev skupščine družbe za vzajemno zavarovanje se je namreč izkazalo za popolnoma neustrezno. Poglavitna je rešitev, da mora družba za vzajemno zavarovanje z več kakor tisoč 500 člani organizirati skupščino kot skupščino zastopnikov članov. To bo onemogočilo dve vrsti anomalij, do katerih je v preteklosti v naši edini zavarovalnici prihajalo, ali prevelike zlizanosti oziroma povezanosti članov skupščine z upravo in nadzornim svetom ali pa prevzema nadzora in upravljanja nad zavarovalnico s strani ene dobro organizirane skupine.
Na matičnem delovnem telesu smo največ razprave namenili sistemu volitev zastopnikov v skupščino in številu starostnih razredov ter soglasno sprejeli odločitev, ki je tudi po mnenju Slovenske ljudske stranke najbolj optimalna in daje najboljši kompromis med demokratičnostjo postopka in ekonomičnostjo.
Pomembno vprašanje, ki pa očitno glede na vložene amandmaje še vedno ostaja odprto, je vprašanje neodvisnosti agencije za zavarovalni nadzor oziroma vprašanje postopka imenovanja njenega direktorja in članov strokovnega sveta. Po našem mnenju se mora neodvisnost agencije izkazovati tudi skozi postopek imenovanja vodstva te agencije. Argument, da mora biti Vlada pomemben člen v postopku imenovanja vodstva iz razloga, ker je za delovanje agencije odgovorna, po našem mnenju enostavno ne vzdrži. Odgovornost za delovanje agencije mora prevzeti vodstvo te agencije. Postopek imenovanja pa naj ne bo odvisen od kakršnihkoli vladnih predlogov ali navodil. Poznamo že postopke, ko Državni zbor samostojno vodi izbirne postopke in ne vidimo nobenega razloga, da temu tudi v tem primeru ne bi bilo tako. Zato bomo nasprotovali poskusu koalicijskih skupin poslanskih skupin, da zopet v zakon vrnejo rešitev, ki je bila na odboru spremenjena v korist neodvisnosti agencije napram Vladi Republike Slovenije.
Predlagani zakon bomo v Slovenski ljudski stranki podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Matjaž Zanoškar.
MATJAŽ ZANOŠKAR: Hvala, spoštovani predsedujoči. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi!
Dovolite, da predstavim stališče Poslanske skupine DeSUS glede Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zavarovalništvu.
Vsebina sprememb in dopolnitev Zakona o zavarovalništvu zajema več sklopov, in sicer odpravlja dvome Evropske komisije glede skladnosti Zakona o zavarovalništvu z določbami pogodbe o delovanju EU, usklajuje nacionalno zakonodajo z mednarodnimi obvezami v splošnem sporazumu o trgovini in storitvah ter zavezami iz pristopnih pogajanj iz članstva OECD. Izpolnjuje sklep Vlade Republike Slovenije glede sodelovanja vseh treh nadzornih organov pri nadzoru institucij, ki opravljajo finančne storitve, izboljšanja informacij med njimi in poenotenja metodoloških pristopov pri nadzoru opravljanja s tveganji ter nadzorniških praks in celovito ureja vprašanje skupščine družbe za vzajemno zavarovanje. Slednja tematika je zagotovo najpomembnejše področje, ki ga skušamo urediti s to novelo, saj si takšnih dogodkov, ki so v nedavni preteklosti pretresali slovensko javnost, predvsem pa zavarovalnice vzajemne, ne smemo več dovoliti. Predvsem naj izrazim mnenje, da se nenazadnje vse te anomalije, ki so se dogajale v Vzajemni zavarovalnici, ki veliki večini naših državljank in državljanov nudi dopolnilno zdravstveno zavarovanje, konec koncev dobrodošle, zato da se bo v ustrezno zakonodajo odslej lahko preprečevalo zlorabo in neuresničevanje namena, ki ga vzajemna zavarovalnica v svojem poslanstvu tudi ima.
Veljavna ureditev skupščine družbe za vzajemno zavarovanje, ki v svoje zavarovanje vključuje okrog 870 tisoč zavarovancev, se je izkazala za neustrezno, saj so bili zavarovanci in njihovi interesi na skupščini neustrezno zastopani. Vzroki za to so bili v prvi vrsti v tem, da je tako obsežno članstvo skupščine lahko kaj hitro neučinkovito zaradi nezainteresiranosti za sodelovanje na skupščini družbe, kar je seveda tudi razumljivo. Ni pa razumljivo, še manj pa sprejemljivo, da je bilo veliko zlorab storjenih tudi s strani tistih, ki naj bi kot
543
DZ/V/20. seja
pooblaščenci zastopali interese članov, torej zavarovancev. Ne bom navajal še ostalih slabosti, ki jih vsebuje veljavni sistem organiziranja in delovanja skupščine, saj jih je cela kopica. Vlagatelj jih je sam povzel in jih rešuje v smislu celovitega prestopa, da se vzpostavi tak sistem skupščine, da bo le-ta v organizacijskem smislu in vsebinskem delu opravljal funkcijo predstavniškega telesa vseh zavarovancev. Prvotni predlog besedila rešitev, ki se nanaša na skupščino vzajemne zavarovalnice, je bil po predlogu poslanca Vilija Trofenika in v soglasju z vsemi poslanskimi skupinami nekoliko spremenjen.
V	Poslanski skupini DeSUS menimo, da je predlog mešanega sistema volitev, kjer prevladuje neposreden način volitev, sistem koaptacije v vmesnih volilnih razdobjih šestega mandata 45. članske skupščine, ki glede na določeno število starostnih razredov zavarovancev izraža ustrezno zastopanost interesov vseh zavarovancev in visoko stopnjo demokratičnosti, za nas tudi primeren. V naši poslanski skupini se strinjamo, da je ključnega pomena tudi pri tej vrsti zavarovanja	zasledovanje medgeneracijske vzajemnosti in solidarnosti in v tem duhu se mora tudi starostna struktura članstva v družbi čim bolj odražati skozi skupščino družbe. Zato se v poslanski skupini strinjamo s stališče Agencije za zavarovalni nadzor, ki je dejansko snovalec teh dopolnil predloga zakona, da je pet starostnih razredov v zastopanju na skupščini v tem smislu primernejši, nenazadnje pa je to število sredina med tremi razredi, ki so bili prvotno predlagani in sedmimi razredi, kar velja v obstoječi ureditvi glede sestave skupščine zastopnikov družbe, ki se zgledujejo po Zakonu o zdravstvenem zavarovanju.
V	Poslanski skupini DeSUS vemo, da je zakon potreben. Ker menimo, da je dobro zastavljen, ga podpiramo, seveda v pričakovanju, da bodo odslej takšne stvari bistveno drugače urejeno.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Polanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Bogdan Barovič.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep dober dan kolegicam in kolegom!
Danes govorimo o spremembi in dopolnitvi Zakona o zavarovalništvu, v katerem smo na matičnem delovnem telesu izčrpno govorili, in moram reči, da tudi spremenili nekaj členov, pomembnih členov, in da je bilo čutiti neko oglasje med koalicijo in opozicijo. Kljub temu, da so kolegi že navedli, kakšni naj bi bili cilji in načela predloga tega zakona, ocenjujemo v Slovenski nacionalni stranki, da je bistveni razlog, ki ga je treba omeniti, sklep Vlade z dne 8. aprila, ko je sklenila, da Ministrstvo za finance pripravi spremembo predpisov, ki urejajo delovanje Banke Slovenije, Agencija za trg vrednostnih papirjev in Agencija za zavarovalni nadzor. Ta sklep je bil pomemben. Še bolj pomembno je, da se ta sklep uresničuje in da prehaja k nekemu cilju, ki ga je Slovenska nacionalna stranka z amandmajem k 37. členu želela doseči. Mi smo namreč predlagali, da bi se agencija izvzela iz uporabe zakona o javnih uslužbencih, o javnih agencijah, o javnih financah in zakona v sistemu plač v javnem sektorju. Obrazložitev je bila jasna, zato, ker imajo lastne vire financiranja, da za to agencijo velja popolnoma drugačen način poslovanja kot za vse druge predstavnike v javnem sektorju. Kot smo že za sklep Vlade povedali, enako, torej izločeno iz javnega sektorja deluje tudi Banka Slovenije in zakaj temu ne bi bilo tako, v bistvu pa bi dejansko dosegli cilj neodvisnosti, maksimalne možne neodvisnosti. Dobro. Bili so izpostavljeni dvomi. Amandma k temu členu ni bil sprejet, v razmislek je bil dan. Pravimo, "nič hudega", veseli pa smo, da je bil zakon spremenjen v tistem delu, ko je število starostnih razredov za zastopnike predlaganih z vladne strani iz treh spremenil na pet razredov med 45. člani, to pomeni pet različnih starostnih skupin po devet članov, kar pomen medgeneracijske solidarnosti močno dvigne in ojača. To spremembo smo z veseljem podprli.
Prav tako smo z veseljem podprli spremembo koaptacije, torej menjave članov skupščine. No, seveda pa ker je bilo na matičnem delovnem telesu vse prelepo, da bilo tako. Danes smo spet priča zmešnjavi. Medtem ko smo na matičnem delovnem telesu sprejeli jasen sklep, kako in kdo naj
544
DZ/V/20. seja
imenuje člane skupščine in pa direktorja, se je z amandmaji spet obrnilo na glavo, kar kaže zopet na neko politizacijo. 39. člen, v katerem je bilo izraženo, da naj skupščino imenuje Državni zbor na predlog Vlade, je danes amandmiran s strani kolegov iz SDS-a, češ naj jih imenuje samo Državni zbor. In takoj protipolitični udarec z nasprotne strani Socialnih demokratov, da tam, kjer je bilo pa v 42. členu jasno rečeno, da naj direktorja imenuje Državni zbor in pika, so pa dodali "na predlog Vlade". Jaz ne vem, zakaj so potrebna zdaj ta politična preigravanja in obračanje 39. člen in 42. člen, ki sta bila in kot sta bila sprejeta na matičnem delovnem telesu, kar je seveda tudi naša odgovornost, kot članov matičnega delovnega telesa, da smo jih zdaj obrnili na glavo. Jaz mislim, takrat je bilo poudarjeno in tukaj polagam v vednost ministrstvu, da je treba vendarle za takšne ustanove enkrat reči bobu bob in reči, ali naj imenuje vse uradniški svet, nek tako imeonvani uradniški svet, ali naj bo to Državni zbor ali naj bo to Vlada, če govorimo o neodvisnosti. Več o tem pri samih amandmajih. Načelno pa podpiramo zakon.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod Bogdan Barovič.
Stališče Poslanskega kluba LDS bo predstavil mag. Borut Sajovic.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsedujoči za besedo. Prijazen pozdrav, pozdravtudi predstavniku Vlade!
Kaj reči? Poslanski klub Liberalne demokracije Slovenije podpira spremembe Zakona o zavarovalništvu, ker so potrebne, kajti največja sprememba se dogaja na področju urejanja stanja vzajemnih zavarovalnic, kar ocenjujemo kot dobro.
Gre namreč za urejanje organizacije skupščin v vzajemnih zavarovalnicah, katere število članov je tisoč 500 ali več kot tisoč 500, kjer bo po novem skupščina lahko organizirana samo kot skupščina zastopnikov članov. Zastopnikov članov - se mi zdi še enkrat bistveno poudariti. V preteklosti smo bili velikokrat priča raznovrstnim težavam in domnevnim nepravilnostim v družbah za vzajemno zavarovanje oziroma v naši najbolj izpostavljeni vzajemni zavarovalnici. In tako kot na mnogih drugih področjih v Sloveniji, so šepali predvsem nadzor in sankcije. Na
področju organiziranja skupščin se je trenutni sistem izkazal za neustreznega, saj ima skupščina vseh članov vsebinsko zelo veliko pomanjkljivosti. S tem dopolnjenim predlogom zakona se tako za družbe za vzajemno zavarovanje predpisuje organizacija skupščine zastopnikov s 45 člani, pri čemer so ti razporejeni v 5 starostnih razredov. Teh pet starostnih razredov pa mora odražati, bi rekel, razmerje starostne strukture vseh zavarovancev v Vzajemni. Poslanski klub Liberalne demokracije Slovenije to ocenjuje kot pošten in kot ustrezen mehanizem, ki v praksi zagotavlja prav to, da ne pride do prevlade katerikoli od interesnih starostnih skupin in pa da onemogoča uveljavljanje parcialnih interesov posamezne starostne skupine. S takim sistemom se bomo lahko bolje zavarovali pred različnimi anomalijami v družbah za vzajemno zavarovanje, kajti vzajemna zavarovalnica kot eden izmed temeljev medgeneracijske solidarnosti mora zagotavljati varnost za vse družbene skupine in mora biti enako poštena in pravična do mladih kot tudi do starejših.
Zato Poslanski klub Liberalne demokracije Slovenije podpira rešitev, da se za volitve v skupščino zastopnikov članov uporablja mešani sistem volitev, kar pomeni, da se vsakih šest let izvedejo splošne volitve, na katerih člani družbe za vzajemno zavarovanje izvolijo zastopnike skupščine zastopnikov in po dva nadomestna zastopnika za vsakega zastopnika v skupščini zastopnikov. Po preteku oziroma izteku dveh oziroma štirih let, pa se menja tretjina zastopnikov članov. S tem se bo zagotovo v veliki meri preprečila prevelika nezaželena povezanost zastopnikov na skupščini z nadzornim svetom ali pa na drugi strani tudi z upravo. To zagotovo v praksi omogoča boljši, učinkovitejši, bolj pregleden nadzor, s tem pa tudi zagotovo tisto, kar si vsi želimo; gospodarno, boljše poslovanje vzajemnih zavarovalnic, zavarovalnic, ki nimajo deležev, ne delijo dobičkov, ampak so sredstva namenjena v splošno dobro in zadovoljstvo vseh nas in na tak način je seveda v Sloveniji zavarovana večina našega prebivalstva, pa tudi v prostoru 25-ih članic Evropske unije, take zavarovalnice zavarujejo več kot 120 milijonov ljudi.
545
DZ/V/20. seja
Poleg te poglavitne, glavne spremembe, pa v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije podpiramo tudi druge rešitve, ki so povezane z ureditvijo neposrednega trženja zavarovanj, pa na drugi strani tudi obdelave ali pa izmenjave osebnih podatkov, zlasti pri spornih okoliščinah, v primeru škodnega dogodka in pa druge rešitve, ki izboljšajo delovanje zavarovalnice v praksi. Prav tako pa podpiramo tudi amandma, kajti na predlog Vlade, naj direktorja agencije za zavarovalni nadzor potrdi ali pa razreši Državni zbor. Zato bomo v Poslanski skupini, v klubu Liberalne demokracije Slovenije zagotovili glasove za podporo temu predlogu dobrega zakona.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališča Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Matevž Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ: Spoštovani in spoštovane!
Socialni demokrati smo prepričani, da je za slovenski narod usodnega pomena, da bo sposoben tudi v teh prelomnih časih ohraniti solidarnost kot temeljno vezivo naše skupnosti. Smo majhen narod, ki lahko v spreminjajočem se svetu uveljavi svoje interese za dinamičnejše gospodarstvo in varno blaginjo za vse naše ljudi le, če ostanemo močno povezani, da bo solidarnost med nami dala polet ustvarjalnim in varnost in zaščito šibkejšim. Četudi poizkušajo mnogi reformne napore naše vlade prikazati kot prelom socialno državo, to zavračamo. Naši reformni napori so namenjeni moderniziranju socialne države, da ohranimo stabilno in varno za sedanjo in prihodno generacijo. To je odgovorna politika. Solidarnost je temelj vzajemnosti in vzajemnega zavarovalništva, da so storitve javnega pomena dostopne vsem ne glede na finančni položaj posameznika. Zato smo odločeni, da okrepimo vzajemno zavarovalništvo, še posebej sedaj, ko se sistemi obveznega zdravstvenega varstva soočajo z vse večjimi finančnimi težavami in postajajo področje dopolnilne zaščite vse pomembnejše, ne samo v Sloveniji, temveč tudi v evropskem merilu. Pri tem naj posebej poudarimo vrednote, na katerih je vzajemno
zavarovalništvo zgrajeno. Prost vstop v članstvo, odsotnost deležev družbe, neprofitni cilji, solidarnost, demokratičnost in neodvisnost. Tudi zaradi teh smo prepričani, da je potrebno z dobro zakonodajo okrepiti takšno obliko zavarovalništva.
Za dosedanje rešitve v zastopstvu članov naše vzajemne zdravstvene zavarovalnice lahko rečemo, da so sicer proforma omogočale polno participacijo zavarovancev pri opravljanju zavarovalnice, a le v primeru, da bi bili vsi člani te zavarovalnice tudi dejansko aktivni. Te polne aktivnosti pa žal ni bilo, zato je Vzajemna postala talka vplivov interesnih skupin, prepletenih z vodstvom zavarovalnice, ki je bilo mogoče le zaradi preslabo organiziranega članstva v sistemu, ki je pravzaprav onemogočal učinkovito participacijo vseh generacij.
Skupščina članov je pokazala številne pomembne pomanjkljivosti, saj je vprašljiva dejanska zastopanost članov, med katerimi imajo le redki interes za sodelovanje, s tem pa skupščina postaja skupščina manjšine, ki odloča v imenu večine. Manjše kot je število udeležencev skupščine, večja je nevarnost, da jo bodo obvladale majhne interesne skupine za uveljavljanje svojih interesov. S tem je po našem prepričanju v temelju ogroženo načelo vzajemnosti.
Akcijo Zveze društev upokojencev Slovenije zato razumemo kot izjemen ukrep, ki je Vzajemno rešil iz tega začaranega kroga in omogočil začetek nekega novega procesa, ki bo vodil k močnejši in boljši zavarovalnici v službi njenih zavarovancev. Razumemo jo torej kot pozitiven korak, namenjen temu, da se Vzajemna vrne k svojim koreninam, namenom in vrednotam, zaradi katerih je nastala. Sedaj je čas, da Državni zbor s spremembami Zakona o zavarovalništvu spremeni sestavo skupščine, sistem volitev in razmerja med generacijami zato, da se tudi na sistemski, normativni ravni zagotovi dolgoročno stabilno upravljanje Vzajemne v interesu njenih zavarovancev.
Tako določamo, da mora biti skupščina družbe za vzajemno zavarovanje, ki ima več kot tisoč 500 članov, organizirana kot skupščina zastopnikov. Z amandmaji, sprejetimi na odboru za finance, je v skupščini zastopnikov določenih pet starostnih razredov, kar po prepričanju
546
DZ/V/20. seja
Poslanske skupine Socialnih demokratov zagotavlja najboljše ravnotežje med čim boljšim zasledovanjem istovrstnih interesov in učinkovitostjo, torej enostavnostjo volilnega postopka, vključno z mešanim sistemom volitev in sistemom koaptacije.
Takšna rešitev po našem prepričanju vodi do boljše generacijske uravnoteženosti, ki bo vodila do okrepljene medgeneracijske solidarnosti, ki se mora prepoznati tudi v Vzajemnem zdravstvenem zavarovanju. To razumemo kot ključ za dolgoročno vzdržno delovanje vzajemne zavarovalnice, ki ga bo zagotavljalo nujno potrebno partnerstvo med generacijami. V tem prepričanju bomo Socialni demokrati Predlog sprememb in dopolnitev Zakona o zavarovalništvu podprli, posamična stališča o vloženih amandmajih pa predstavili v nadaljnji razpravi.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Rado Likar.
RADO LIKAR: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zavarovalništvu je Vlada Republike Slovenije kot predlagateljica poslala v Državni zbor v obravnavo po skrajšanem postopku. Po njenih besedah gre za manjše spremembe in dopolnitve zakona in za manj zahtevne uskladitve zakona z evropsko zakonodajo, ki pa po mnenju Slovenske demokratske stranke vsebuje nekatere pomembne vsebinske spremembe.
Predlog zakona, ki ureja zavarovalništvo kot dejavnost, se v glavnem nanaša na skupščino družbe za vzajemno zavarovanje in pa na položaj Agencije za zavarovalni nadzor. V grobem, gre za naslednje. Omiljene so zahteve glede znanja slovenskega jezika članov uprave in sicer tako, da mora vsaj eden član obvladati slovenski jezik.
Samo po sebi se postavlja vprašanje, ali je podobna ureditev tudi v drugih članicah EU, predvsem v novih, seveda zato, da bi lahko tudi naši državljani imeli enake pravice v drugi državi članici, če bi hoteli opravljati funkcijo člana uprave.
Primerno bi bilo tudi, da bi novim kandidatkam, kot je na primer Hrvaška, predlagali, da svojo zakonodajo na področju zavarovalništva uredijo na podoben oziroma enak način. Nadalje. V družbah za vzajemno zavarovanje, ki šteje več kot tisoč 500 članov, mora družba svojo skupščino obvezno oblikovati kot skupščino zastopnikov članov, ki šteje 45 in mora seveda odražati tudi starostno strukturo, ki so razporejeni v starostne razrede. Teh je po dopolnjenem predlogu zakona pet in ne tri, kot je bilo predlagano v osnovnem predlogu. V SDS smo mnenja, da je tako število vsekakor primernejše, saj se s tem zagotavlja enakomernejša zastopanost zavarovancev oziroma članov.
Po predlogu se bo člane skupščine, zastopnikov članov volilo po mešanem sistemu, kar pomeni, da se bo na vsakih šest let na splošnih volitvah izbiralo zastopnike skupščine in po dva namestnika za vsakega zastopnika. Na vsaki dve leti pa se bodo izvedle volitve po tako imenovanem sistemu koaptacije.
V Slovenski demokratski stranki zagovarjamo stališče, da direktorja Agencije za zavarovalni nadzor imenuje in razrešuje Državni zbor brez predhodnega predlaganja s strani Vlade. Taka rešitev je bila sprejeta tudi na matičnem odboru s spremembo 72. člena Predloga zakona o zavarovalništvu, saj bi šlo v tem primeru zgolj za formalno potrjevanje vladnega predloga. Je pa ta način tudi korak bližje k zagotavljanju neodvisnosti Agencije za zavarovalni nadzor.
Prav tako v Slovenski demokratski stranki želimo z amandmajem k 39. členu dopolnjenega predloga doseči, da tudi člane Strokovnega sveta imenuje in razrešuje Državni zbor, saj je direktor agencije po funkciji tudi predsednik Strokovnega sveta. Na ta način naj bi imenovanje v celoti prešlo na Državni zbor, kajti v obratnem primeru bi obstajala dva različna postopka za imenovanje direktorja agencije in članov Strokovnega sveta agencije. Še posebej nenavadno, ker je direktor po zakonu tudi član Strokovnega sveta. S sprejemom Predloga zakona o zavarovalništvu pa bo direktor opravljal funkcijo predsednika Strokovnega sveta agencije za zavarovalni nadzor.
547
DZ/V/20. seja
Stališče Slovenske demokratske stranke je, da so spremembe Zakona o zavarovalništvu potrebne in nujne, saj so se v naši edini Vzajemni zavarovalnici v preteklosti dogajale mnoge anomalije, ki jih je potrebno v največji možni meri preprečiti. V luči tega bomo v Slovenski demokratski stranki glasovali za spremembo Zakona o zavarovalništvu in za naš amandma, ne bomo pa podprli amandmaje, ki jih predlaga skupina koalicijskih poslancev. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 27. 9. 2010.
Amandmaji so vloženi k štirim
členom.
Najprej dajem v razpravo 14. člen ter amandma poslanskih skupin koalicije k temu členu. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na razpravo o 39. členu ter amandmaju k temu členu, ki ga je vložila Poslanska skupina SDS.
Gospod Likar, izvolite besedo.
RADO LIKAR: Hvala lepa še enkrat za besedo.
Že ob predstavitvi stališča sem povedal, da v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke zagovarjamo stališče, da mora Agencija za zavarovalni nadzor kot nadzorna institucija biti čim bolj neodvisna. Se pravi, da izvršna oblast ne bi mogla imeti odločujočega vpliva na to, kdo in kako bo vodil to agencijo. Zato je že na odboru za finance kot matičnemu delovnemu telesu bil sprejet predlog, po katerem naj bi direktorja agencije imenoval in razreševal Državni zbor Republike Slovenije, kar, kot rečeno, pomeni korak k večji neodvisnosti te nadzorne institucije s področja zavarovalništva.
In ker je strokovni svet tudi organ odločanja, se nam zdi smiselno, da bi enaki postopki kot za imenovanje direktorja veljali tudi za imenovanje strokovnega sveta. Še posebej zato, ker, kot rečeno, je direktor Agencije za zavarovalni nadzor po funkciji obenem tudi predsednik Strokovnega sveta in
bi imenovanje tako v celoti prešlo na Državni zbor Republike Slovenije.
Predlagam, da naš amandma podprete, kjer predlagamo, da člane Strokovnega sveta imenuje in razrešuje Državni zbor Republike Slovenije brez predhodnega predlaganja kandidata s strani Vlade. Tako kot po dopolnjenemu predlogu to velja za direktorja agencije. V nasprotnem primeru bi bil postopek imenovanja in razrešitve različen za direktorja Agencije za zavarovalni nadzor in za člane Strokovnega sveta. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Bogdan Barovič.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala.
Kot sem že v uvodni predstavitvi stališča Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke dejal, je seveda potrebno nekaj reči glede amandmaja k 39. členu, ki je v posredni povezavi tudi z amandmajem k 42. členu.
Dejstvo je, da bi bila, še vedno trdimo, najboljša rešitev, da bi lahko Agencijo za zavarovalni nadzor izločili iz javnega sektorja in tudi vse tiste agencije, ki so nadzorne, ki imajo nadzorno funkcijo, zaradi njihove dejanske neodvisnosti. Toda, kar je, je.
In sedaj nastane problem pri tem členu. Namreč, v tem členu v osnutku zakona je zapisano, da Strokovni svet imenuje Državni zbor na predlog Vlade. Amandma kolegov iz Poslanske skupine SDS to predlaganje Vlade črta in s tem želi poudariti neko neodvisnost. Po drugi strani pa smo imeli pri 42. členu tekst, ki govori pa samo o imenovanju direktorja s strani Državnega zbora, je pa dodana Vlada. Tako, da bi predlagal, v imenu Slovenske nacionalne stranke, Vladi, Ministrstvu za javno upravo in resornim ministrom, da je skrajni čas, da v tej državi naredimo poenotenje in red. Zdi se mi, da bi bilo najbolj prav, če že vztrajamo, da ta agencija ostaja v javnem sektorju, da bi vse predloge za imenovanja dajal en uradniški svet v okviru Ministrstva za javno upravo, ki bi opravljal nadzorno funkcijo. Ta uradniški svet bi vse te kandidate proučil, ugotovil, ali so strokovno usposobljeni, ali ustrezajo razpisnim
548
DZ/V/20. seja
pogojem. Govorim za vse javne agencije, da bi imeli neko enotno imenovanje in pregled. Ta uradniški svet bi potem resornim ministrom in ministrstvom predlagal tiste kandidate za izvolitev, ki ustrezajo pogojem. Tako bi imeli vsaj neko enotno izbiro. Tako pa, kot vidite, v tem primeru ostajamo na različnih bregovih, smo ali nismo s tem zadovoljni in dejansko postavljamo pod vprašaj neodvisnost delovanja te javne agencije, ki jo podpirajo ali pa poudarjajo, če se izrazim drugače, tudi mednarodne ustanove, kot je Mednarodni denarni sklad. Torej, poudarjajo zahtevo po neodvisnosti.
Po drugi strani pa moramo vsi priznati, da sicer ni nič narobe, če je Vlada tista, ki nekoga predlaga za direktorja ali pa za člane strokovnega sveta. Morate pa priznati, da je tukaj pod vprašajem neodvisnost. Ker logično je, da bo vsaka vlada predlagala strokovno usposobljenega človeka po njenem mnenju in ki je njen, pa naj si bo to leva ali desna. In kakorkoli je že enkrat imenovan nekdo, ki je moj ali tvoj, zmanjka prostora za neodvisnost.
V Slovenski nacionalni stranki bomo podprli amandma k 39. členu. In da se kasneje ne bom oglašal, če dovolite, gospod podpredsednik, ne bomo pa ga podprli k 42. členu. Ne glede na to pa upam, da je gospod minister prisluhnil, pa da bo tudi ministrica za javno upravo prisluhnila in da bo mogoče še v tem mandatu ta Vlada imenovanje uredila preko uradniškega sveta. Bo veliko manj sporov in priprtij pri oblikovanju novih zakonov.
Ne glede na izid glasovanja in odločitev Slovenske nacionalne stranke bomo pa na koncu zakon vseeno podprli, da pomagamo uresničiti sklep Vlade z 8. aprila letošnjega leta.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Želi k 39. členu še kdo besedo?
Izvolite, gospod Grill.
IVAN GRILL: Hvala lepa.
No, tudi sam smatram, da bi bil ta amandma, ki smo ga vložili k 39. členu, smiseln, predvsem pa bi to odločanje v celoti prenesli na Državni zbor. Poglejte, kako bi temu rekel, ali nek absurd ali neko pretvarjanje te koalicije je, da govori eno, dela
po povsem drugo. Večkrat lahko poslušamo, kako se zavzemate za transparentnost in neodvisnost, preglednost pri imenovanju številnih odgovornih ljudi na odgovorna delovna mesta, potem se pa kaže ravno nasprotno. Zakaj ne bi v Državni zbor prenesli to pristojnost, da o tako pomembnih funkcijah tukaj odločamo.
Jaz se strinjam s tem, da je tudi Državni zbor nenazadnje politični organ, ki ga sestavljamo politične stranke. Ampak v čem je razlika med tem: ali o neki zadevi odloča Vlada ali o neki zadevi odloča Državni zbor? Predvsem v možnosti, da javnost lahko na povsem drugačen način prisostvuje, kako se o teh zadevah razpravlja, kako se o teh zadevah odloča. Vlada odloča v bistvu v nekem zaprtem krogu, čeprav so tudi nekatere informacije javno dostopne, ampak kakorkoli javnost nima možnosti, da se seznani o kandidatih, o izbiri, o pomislekih. Medtem ko je v Državnem zboru to dostopno vsakomur, saj so javne. In to je tista ključna zadeva, ki bi bila v korist, da se o teh zadevah odloča v Državnem zboru.
Tudi ta predlog, ki je bil posredovan, da na predlog Vlade odloča Državni zbor. Žal je koalicija servis Vlade. In to, kar Vlada predlaga, vemo pa, kako predlaga. Običajno je to netransparentno. Tudi tisti uradniški svet oziroma KAS, kot ste ga imenovali, je velikokrat povožen. Sploh se ga ne upošteva. Pomeni, da se na podlagi ozkih ciljev Vlada odloča, potem pa Državni zbor oziroma koalicija to v celoti potrdi brez kakšnih tehtnih argumentov. In velikokrat je zaznano, da tudi koalicijski poslanci s stisnjenimi zobmi glasujete zaradi takih ali drugačnih pritiskov za tiste predloge. Zato bi bil takšen amandma, ki smo ga predlagali, korak k temu, da se odloča bistveno bolj transparentno in tudi neodvisno.
Nenazadnje tudi druge funkcije, ki jih v Državnem zboru potrjujemo, od guvernerja banke do vice guvernerja in vse tisto, kar je, se tukaj opravljajo te razprave bistveno širše. Bistveno bolj so tudi konstruktivne, vsebinske in zato bi veljalo, da se tudi ta amandma podpre.
Slovenska demokratska stranka in jaz sam bom ta amandma podprl. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
549
DZ/V/20. seja
Ne vidim več prijave za razpravo k 39. členu. Zaključujem razpravo.
Prehajamo na 42. člen in amandma k 42. členu, ki so ga vložile poslanske skupine koalicije. Želi kdo besedo?
Izvolite, mag. Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa.
Razmišljal sem, da bi se oglasil že pri 39. členu glede na to, da so kolegi govorili tudi že o 42. Pa vendarle bi dejal, da rešitev, ki je v 42. členu zapisana glede rešitve imenovanja direktorja Agencije za zavarovalni nadzor, po moji oceni ni dobra. Veliko smo v tej dvorani v zadnjem času govorili o neodvisnosti različnih agencij, predvsem agencij, ki se jih ustanavlja na novo. Omenil bi tisto, na katero se prenaša upravljanje z vsem državnim premoženjem. Takrat je bila beseda neodvisnost še posebej izpostavljena, kjer se nas je prepričevalo, kako bo upravljanje z državnim premoženjem v tej agenciji neodvisno tako, da preprosto bolj ne more biti. Danes smo pred enako dilemo. Agencija za zavarovalni nadzor je zagotovo inštitucija, ki mora biti neodvisna, da bolj preprosto ne bi mogla biti, kot se temu reče, čim bolj. In ta agencija ne more biti neodvisna, če se direktorja imenuje na predlog Vlade.
Predstavljam si, da bo to imenovanje potekalo preko zloglasnih kasov, kadrovsko akreditacijskih svetov, kjer se bo našel ustrezen, primeren, predvsem politično primeren kader in tega bo Vlada predlagala v imenovanje. Jaz verjamem, da nihče več ne dvomi, da se je nova kadrovska paradigma, ki je bila napovedovana, sesula v prah in je preprosto ni. Tudi ti kasi, ki so bili ustanovljeni, ne dajo tistih rezultatov, kot je bilo napovedano, še posebej v zadnjih časih, ko se imenujejo direktorji kar po dolgem in počez, tudi tisti, ki niso politično opredeljeni in se na njihova mesta imenujejo direktorji, ki pa so politično opredeljeni. Tako, da jaz menim, da tega člena, če želimo resnično neodvisno agencijo, torej tega amandmaja k temu 42. členu ne moremo podpreti, ker bi bilo prav ali pa vsaj, če hočete, bolje, bolj neodvisno, da bi postopek imenovanja tako direktorja agencije kot tudi članov Strokovnega sveta potekal izključno po postopku Državnega zbora.
Menim, da bi bilo to veliko bolj neodvisno in ne sprejemam argumentacije, da je za delovanje te agencije odgovorna Vlada, ne more biti odgovorna Vlada, če je to neodvisna inštitucija, ne more biti. Odgovornost za neodvisno delovanje te agencije mora prevzeti vodstvo te agencije. In posledično, če bomo to vodstvo imenovali tukaj v Državnem zboru, Državni zbor.
Še eno dilemo, ki jo imam, ne vem, zakaj se mandat direktorja spreminja na 6 let. Ni nobene potrebe. Ali je morda to špekulacija, da bi direktor, ki se bo morda imenoval tako ali drugače, vzdržal še naslednji mandat sklica tega Državnega zbora oziroma nove Vlade in da preživi še naslednji mandat ali je morda tukaj v ozadju kaj drugega?
Skratka, ne vidim nobenega razloga, da se pri takšnih pomembnih institucijah mandati direktorjev, uprav in tako naprej podaljšujejo na daljši rok. Jaz mislim, da so štiri leta tisti pravi rok, da se po štirih letih ta mandat lahko podaljša in ni nobenega razloga, da v zakon zapisujemo, da ta mandat lahko traja šest let.
Tako, da jaz tega člena, torej amandmaja k temu 42. členu ne bom podprl.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Likar in gospod Frangež sta se še prijavila. Dajem čas za prijavo, prosim, kdor želi razpravljati, naj se prijavi.
Besedo ima gospod Matevž Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ: Jaz se strinjam z mnenjem gospoda Baroviča, ki je prej v stališču poslanske skupine poudaril, da je na Odboru za finance pri tej točki nekako vel nek duh soglasja okoli rešitev, ki jih iščemo za novo ureditev ali prenovo nekaterih elementov normativnega urejanja zavarovalništva na eni strani in seveda tudi kadrovskih rešitev, načina in postopka imenovanja organov Agencije za zavarovalni nadzor. In pri tem naj poudarim, da sem osebno precej naklonjen nekemu dvigu demokratičnih standardov na način, da bi vlogo imenovanj pri tem samostojno opravil Državni zbor. Pri tem ne želim odpirati vprašanj, kako to, da nekateri šele v tem mandatu postajajo tako veliki demokrati, kako
550
DZ/V/20. seja
to, da teh bogatih, zanimivih idej ni bilo na spregled v preteklosti, ko je bil ta zakon prav tako odprt. Recimo v času prejšnje Vlade, ko bi prav tako lahko v teh institucijah uveljavili nek nov način imenovanj teh organov s poudarjenim ali višjim demokratičnim standardom. Kljub temu, da sem temu naklonjen, pa sem zagovornik celovitosti teh rešitev.
Jaz sem zelo zadovoljen s sklepom, ki ga je Odbor za finance in monetarno politiko sprejel, ki nalaga Vladi, da pripravi pregled različnih praks, ki jih imamo pri imenovanjih na tem področju, ker se mi zdi, da od agencije do agencije, do regulatornega organa, do naslednjega regulatornega ali nadzornega organa, prihajamo do različnih praks, pri katerih imamo na eni strani poudarjeno vlogo Državnega zbora, pri kakšni pa tudi povsem samostojno vlogo Vlade.
In zdi se mi, da je pomembno, da te postopke, ne samo zato, da zagotovimo večjo neodvisnost teh organov, ampak tudi zato, da bo za vsak tak organ naši demokratični javnosti jasno, kdo ga imenuje in na kakšen način pridemo do izpostavljenih ljudi teh agencij in nenazadnje tudi komu so ti ljudje odgovorni. In v tem pogledu se mi zdi vendarle rešitev, za katero smo se opredelili takrat na Odboru za finance, da se pripravi ta pregled, nato pa za vse podobne primere uveljavi enaka rešitev, pri čemer sem osebno, kar sem poudaril tudi takrat na odboru, naklonjen temu, da tukaj ojačamo te demokratične standarde in da večjo vlogo pri tem dobi Državni zbor. Sam bom zato amandma pri 42. členu podprl. Prav zato, ker vidim, da je to pot do tega, da pridemo do celovite in sistemske rešitve tega vprašanja.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Rado Likar.
RADO LIKAR: Hvala lepa, še enkrat za besedo.
V Slovenski demokratski stranki amandmaja k 42. členu ne bomo podprli in sicer iz razlogov, ki sem jih navedel že v stališču in tudi pri amandmaju k 39. členu. Namreč, na matičnem delovnem telesu je bil oblikovan in sprejet sklep, da direktorja
Agencije za zavarovalni nadzor imenuje Državni zbor.
Minister je sicer tudi na odboru imel pomisleke glede tega. Sedaj smo dobili to spremembo v obliki amandmaja, ki zopet vrača zadevo nazaj. Ne vem sicer, zakaj, saj to ni bilo obrazloženo, zakaj taka rešitev, kot je bila predlagana in sprejeta na matičnem odboru, ni dobra in zakaj je ta, ki jo koalicija predlaga z amandmajem, boljša. Res je, lahko bi tako rešitev ali pa podobno lahko dobili že prej, v preteklih mandatih. Vendar mislim, da, če je rešitev dobra, ne glede, kdo in v katerem mandatu to sprejema, če je ta rešitev dobra, če se te rešitve ne predlaga oziroma ne sprejema, rešitev zaradi rešitve.
Kot rečeno, bomo v Slovenski demokratski stranki glasovali proti amandmaju koalicije. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Bogdan Čepič.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala lepa za besedo.
Nekatere stvari so že bile rečene v zvezi s tem 42. členom in zakaj na takšen način. Sam ocenjujem, da je to dodana kvaliteta k temu imenovanju, če pomislim, da je prej to predlagal resorni minister in je Vlada samo potrdila in je bilo to pravzaprav samo znotraj Vlade. Sedaj bo Vlada na osnovi javnega natečaja - to je pomembno povedati, da ne gre samo za imenovanje in nekoga izbrati, ampak mora biti izveden javni natečaj. In da bo Državni zbor imel možnost, da vsaj, če ne drugega, razpravlja o tem, ne glede na to, kakšna je koalicija in ali bo ali ne. Ampak imel bo možnost razpravljati, sprejeti ali tudi zavrniti. Tudi zavrnil bo lahko, če predlog ne bo v Državnem zboru usklajen vsaj s koalicijo, če ne v celoti. S tega vidika se mi zdi, da je to neka dodana vrednost.
Pomemben se mi zdi tudi nenazadnje sklep, ki smo ga sprejeli na odboru zato, da vidimo, kakšna so ta imenovanja pri drugih. In kolikor vem, se pripravlja že za Agencijo za trg vrednostnih papirjev, kjer je enaka rešitev, ki bo šla v tej smeri. Kar pomeni, da bomo vsaj ta del nadzornih funkcij, ki jih pokriva Ministrstvo za finance, uskladili z imenovanjem, ne v Vladi, ampak imenovanjem vodilnih oziroma vodstvenih struktur znotraj Državnega zbora.
551
DZ/V/20. seja
Državni zbor bo vedel, kdo in na kakšen način je bil izbran, in bo imel to možnost. S tega vidika se mi zdi izjemno pomembno, da smo napravili ta korak naprej. Zato bom seveda tudi ta amandma podprl. Nisem podprl amandmaja, ki je sicer bil sprejet na odboru, ampak, kot rečeno, razprava je bila na tem področju izjemno pestra. Veliko dobrih rešitev, vključno s tistimi, s katerimi se nismo mogli strinjati, ali naj bodo izvzeti iz sistema plač javnih uslužbencev ali ne, da ustvarjajo neke prihodke, neke stvari. Ampak ustvarjajo jih na osnovi taks in na osnovi določil, ki jih je država predpisala z zakoni. Torej ne gre za nekaj, kar bi na trgu pridobivali, ampak kar je določeno.
Prav tako so tudi ostali členi koalicije, ki so tu, vredni podpore, predvsem zaradi tega, ker nekoliko bolj razdeljujejo samo skupščino s treh na pet razredov. In mislim, da bo sestava skupščine Vzajemne zavarovalnice na ta način bolj odražala sestavo zavarovancev, ki vplačujejo in ki koristijo usluge te zavarovalnice.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Željo po razpravi je najavil še mag. Žerjav. Želi še kdo besedo?
Gospod Žerjav, izvolite.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa za besedo.
Jaz ne sprejemam argumentacije, če je neko razmišljanje logično, da se potem argumentira na način, "zakaj pa tega niste vi storili v prejšnjem mandatu".l Jaz sem relativno kratek čas v tej politiki in če bomo še naprej razmišljali tako, da "zakaj pa se tega ni storilo prej" zato, da ne bi nečesa spremenili na bolje, se nam po moji oceni ne piše dobro. Mislim, da je prav, da razmišljamo s svojo glavo in da opozarjamo na zadeve, ki se nam ne zdijo logične. Ampak prenehajmo za božjo voljo enkrat že z argumentacijami, "zakaj pa tega niste storili takrat, ko ste bili na oblasti". Če bi temu bilo tako, potem nekatere politične stranke oziroma praktično vse, ki danes tukaj sedimo v tem Državnem zboru, ne bi smele predlagati ničesar novega več, ker bi vedno ta argument zdržal, zakaj tega niste storili že takrat, ko ste bili na oblasti. Jaz mislim, da smo zato tukaj, da razmišljamo s svojimi
glavami in da poslušamo zadeve izboljševati tudi na račun izkušenj, ki jih dobivamo, slabih in dobrih, ki jih dobivamo tudi v tistih mandatih, kjer smo bili sami na oblasti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Matevž Frangež še želi. Jaz bi lepo prosil, če je to glavna tema, kdaj se sme kaj predlagati, kdaj pa ne, potem da čim prej prekinemo, ker to ni povezano neposredno z amandmaji.
Gospod Frangež, izvolite.
MATEVŽ FRANGEŽ: Pravzaprav vtistem, ko sem dejal, da se ne želim spraševati, kako to, da se nekateri sedaj postali tako veliki demokrati, pravzaprav nisem imel v mislih mag. Žerjava in se mu opravičujem, če se je v tem prepoznal. Načeloma se z vami popolnoma strinjam. Se mi zdi, da to ne more biti referenčna točka za odločitve, ki jih sprejemamo danes. Pa vendarle, glede na to, da tudi s predlogom, izvirnim predlogom tega zakona tako ali tako krepimo ta demokratični standard, se mi postavlja v tem pogledu to kot utemeljeno vprašanje. Se pravi, mi delamo sedaj korak naprej. Seveda je mogoče razumeti, da bi želeli nekateri v tem Državnem zboru narediti še nekoliko večji korak, ampak mislim, da je pomembno poudariti, da smo napredek naredili že z izvirnim predlogom zakona na Odboru za finance pa tukaj naredili še en pomemben korak dalje.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Ker vidim še prijavo, dajem čas za prijavo. Izvolite, kdo želi, naj se prijavi.
Hvala lepa.
Gospod Borut Sajovic.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsedujoči za besedo.
Jaz moram reči, da se strinjam z razmišljanji, da je treba gledati naprej, nazaj pogled v preteklost nam nič ne pomaga, nič ne rešuje. Seveda, v Sloveniji se moramo truditi ne samo na tem področju, ki ga ureja amandma in ga podpiram, tudi zato, da iščemo najboljše kadrovske rešitve na vseh področjih.
552
DZ/V/20. seja
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Ne vidim več želje za prijavo. Končujem razpravo k amandmaju k 42. členu.
V razpravo dajem 48. člen in amandma k temu členu, ki so ga vložile poslanske skupine koalicije. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 23. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O PREOBLIKOVANJU	KAPITALSKE
DRUŽBE POKOJNINSKEGA IN INVALIDSKEGA	ZAVAROVANJA,
PRENOSU PRAVIC IN POOBLASTIL DSU NA SLOVENSKO ODŠKODNINSKO DRUŽBO IN O NALOŽBENI POLITIKI KAPITALSKE DRUŽBE POKOJNINSKEGA IN INVALIDSKEGA ZAVAROVANJA TER SLOVENSKE ODŠKODNINSKE DRUŽBE V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev dajem besedo finančnemu ministru dr. Francetu Križaniču.
Izvolite.
DR. FRANCE KRIŽANIČ: Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani predsedujoči!
Dovolite mi, da na kratko predstavim spremembe zakona. Državni zbor je na 19. seji 13. julija 2010 opravil drugo obravnavo Predloga zakona o preoblikovanju Kapitalske družbe pokojninskega in invalidskega zavarovanja, prenosu pravic in pooblastil DSU na Slovensko odškodninsko družbo in o naložbeni politiki Kapitalske družbe pokojninskega in invalidskega zavarovanja ter Slovenske odškodninske družbe. V okviru te obravnave so bili sprejeti amandmaji na posamezne člene ter črtano celotno drugo poglavje, ki se nanaša na prenos pravic in pooblastil iz družbe DSU na družbo Sod. Se pravi iz DSU na Slovensko odškodninsko družbo. S predlogom zakona se dosega preglednejša in učinkovitejša politika upravljanja finančnega premoženja v
neposredni in posredni lasti države, saj se izvede dosledna razmejitev lastniške funkcije od regulatorne. Cilj zakona je omogočiti učinkovito zasledovanje ciljev Republike Slovenije brez poseganja v interese upravičencev, ki jih trenutno varujeta družbi Kad in Sod, ter zagotoviti učinkovito upravljanje družb v posredni lasti Republike Slovenije.
S tem zakonom se zaokroža politika upravljanja podjetij v državni neposredni in posredni lasti, ki se je začela s sprejetjem Zakona o upravljanju kapitalskih naložb Republike Slovenije. Državni organ, pristojen za upravljanje s kapitalskimi naložbami Republike Slovenije, bo v imenu in za račun družb Kad in Sod uveljavljal lastninska upravičenja v podjetjih, ki bodo opredeljena kot strateška, in v naložbah, kjer imata Kad in Sod skupaj delež, katerega vrednost presega 40 milijonov evrov. Pridobivanje novih naložb je omejeno na 5 % delež v družbi. S tem se terja potem razpršenost, s čimer bosta družbi Kad in Sod v novih družbah lahko samo portfeljska investitorja, razen tega strateškega dela.
Zakon ureja preoblikovanje družbe Kad z izčlenitvijo, izločitvijo, torej z ustanovitvijo nove družbe, to je zavarovalnice. Izčlenitev se bo opravila s prenosom posameznih delov premoženja družbe Kad na novo družbo. Novo ustanovljena zavarovalnica bo oblikovana kot delniška družba, katere edini ustanovitelj in delničar je družba Kad. Zavarovalnica bo opravljala dejavnost zavarovalništva skladno z Zakonom o zavarovalništvu, po katerem ima tudi možnost upravljanja pokojninskih skladov. Na zavarovalnico se z dnem vpisa v sodni register prenese upravljanje prvega pokojninskega sklada, kreditnega sklada prvega pokojninskega sklada, zaprtega vzajemnega pokojninskega sklada za javne uslužbence in kapitalskega vzajemnega in pokojninskega sklada. Sklad obveznega dodatnega pokojninskega zavarovanja ostane na Kad, saj je njegovo urejanje del pokojninske reforme. Zakon določa družbi Kad tudi dolgoročno obveznost plačila 50 milijonov evrov na Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, ki s tem postaja ekonomski lastnik Kada tudi strukturno.
V drugi obravnavi je bila izpostavljena dilema, zakaj se iz Kad-a ne
553
DZ/V/20. seja
izčleni oziroma oblikuje nova pokojninska družba in ne zavarovalnica. Odločitev za zavarovalnico je bila sprejeta na podlagi obrazložitve prednosti in slabosti obeh možnosti. Ugotovljeno je bilo, da bi pokojninska družba po zakonu ostala omejena na posle upravljanja pokojninskih skladov, zavarovalnica pa mora po zakonu razširiti svoje poslovanje, ustvariti ustrezne strukture, analitske, informacijske, upravljavske. In na tej osnovi tudi prinese večjo vrednost za zavarovance. Omogoča tvorjenje rezervacij oziroma rezerv iz kapitala iz zadržanega dobička in na ta način zmanjšuje potrebo po dokapitalizaciji.
Zakon določa način izvrševanja pravic in način razpolaganja družb Kad in Sod s svojimi naložbami ter pravila pridobivanja novih delnic in deležev. S tem zagotavlja varovanje interesov Republike Slovenije v strateških naložbah, katerih imetnici sta družbi Kad in Sod. Obenem pa daje zlasti Sodu tudi zagotovila Republike Slovenije, da bo lahko svoje obveznosti poravnaval.
Predlagamo, da Državni zbor predlog zakona podpre in ga v drugem branju dokončno sprejme, da združi drugo in tretje branje.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod minister.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil mag. Radovan Žerjav.
Izvolite.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa za besedo.
V uvodu predlaganega zakona je zapisano, da je cilj zakona omogočiti učinkovito zasledovanje ciljev Republike Slovenije brez poseganja v interese upravičencev, ki jih trenutno varujeta družbi Kad in Sod, ter zagotoviti učinkovito upravljanje družb v posredni lasti Republike Slovenije. S tem zakonom naj bi se zaokrožala politika upravljanja podjetij v državni, neposredni in posredni lasti, ki se je začela s sprejetjem Zakona o upravljanju kapitalskih naložb. O problematiki upravljanja državnega premoženja je bilo že veliko povedanega ob sprejemanju Zakona o
opravljanju kapitalskih naložb Republike Slovenije. Predlagani zakon predstavlja posledico oziroma potrebnejše urejanje v skladu z že sprejetim zakonom. Vendar, ali bomo s predlaganim zakonom dosegli v uvodu zapisan cilj. V Slovenski ljudski stranki ocenjujemo, da ne. Preoblikovanje družbe Kad je zreducirano na izčlenitev zavarovalnice kot delniške družbe. Na novo zavarovalnico se prenaša upravljanje štirih pokojninskih skladov. Pri ustanovitvi nove življenjske zavarovalnice v ničemer predlagatelj ne odgovori na vprašanje, ali ne bi bilo mogoče bolje, da bi ustanovili v skladu z zakonom, ki opredeljuje delovanje pokojninskih družb, to je Zakonom o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, novo pokojninsko družbo, ki bi upravljala s pokojninskimi skladi za javne uslužbence, kot posebno pokojninsko družbo, specialno samo za javne uslužbence. Na nek način se nam dozdeva, da se na prikriti način ustanavlja neka nova vzajemna zavarovalnica.
V Slovenski ljudski stranki menimo, da je ustanavljanje nove zavarovalnice v situaciji, ki na področju zavarovalništva vlada v Sloveniji, popolnoma neustrezno. S takšno rešitvijo umetno ustvarjamo popolnoma nepotrebno konkurenco v slovenskem zavarovalniškem trgu. Namesto, da bi podprli že obstoječo zavarovalnico, ki je tudi v državni lasti.
Zaradi omenjenega bomo v Poslanski skupini podprli poskus spremembe 2. člena tega zakona, ki namesto izčlenitve nove zavarovalnice iz družbe Kad predvideva izčlenitev pokojninske družbe v skladu z Zakonom o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Ponavljam. Predvidena rešitev je neprimerna. Slovenija ne potrebuje nove zavarovalnice, zato je naša podpora zakona odvisna od podpore rešitvi, o kateri sem ravnokar govoril. Zakona, takšnega kot je, v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ne bomo podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Anton Urh.
ANTON URH: Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi!
554
DZ/V/20. seja
Predstavil bom stališče Poslanske skupine DeSUS glede Predloga zakona o preoblikovanju kapitalske družbe.
Glede na to, da je bila v drugi obravnavi na seji matičnega delovnega telesa vsebina predloga zakona bistveno skrčena in so bile iz zakone črtane določbe, ki določajo prenos pravic in pooblastil DSU na Slovensko odškodninsko družbo, je bržkone potrebno glede na predvideno podporo zakonu govoriti o drugačnem naslovu zakona. V Poslanski skupini DeSUS smo se strinjali, da se iz zakona črtajo določbe, ki se nanašajo na prenos pravic, pooblastil, premoženja in obveznosti družb Sod in DSU.
Predlog zakona je lep čas buril duhove z zamenjavo temeljnih konceptov stroke, politike in tudi javnosti, še preden je bil vložen v parlamentarno proceduro. Kljub vsem prizadevanjem predlagatelja, da uskladi vsebino materije s pričakovanji vseh akterjev in da se hkrati najdejo optimalne rešitve, ki bi zagotavljale ustrezno in dolgoročno varno politiko upravljanja premoženja v lasti države, je zakon tudi v samem zakonodajnem postopku doživel obsežno modifikacijo.
Ko gre za vprašanje izpolnjevanja temeljnega poslanstva kapitalske družbe, to je gospodarjenja in upravljanja z delom nekdanjega družbenega premoženja, ki ga je ustvarila danes upokojena generacija in h kateremu danes s svojim delom še vedno prispeva delovno, aktivna populacija, je zavarovanje interesov opravičencev še posebej pomembno. Delno se bo večje spoštovanje poslanstva Kada udejanjalo s pomočjo nove nastale agencije. Dodatno pa naj bi se s tem zakonom omogočila preglednejša in učinkovitejša ter predvsem varna politika upravljanja finančnega premoženja v posredni in neposredni lasti Republike Slovenije.
Slednje bo omogočeno tudi preko dosledne organizacijsko finančne ločitve osnovnega premoženja Kada od premoženja pokojninskih skladov, prostovoljnega in obveznega dodatnega zavarovanja, kar v Poslanski skupini DeSUS pozdravljamo. S preoblikovanjem Kada se bosta ločili njegovi ključni funkciji. Dolgoročno zagotavljanje dodatnih sredstev za pokojninsko blagajno ter upravljanje različnih oblik pokojninskih skladov in izplačevanje pokojninskih rent.
S predlaganim preoblikovanjem je tako predvidena delitev teh ključnih funkcij na način, da skladi dodatnega pokojninskega zavarovanja z ustanovitvijo zavarovalnice in prenosom posameznih delov premoženje družbe Kad in prenosom vseh pravic in obveznosti prenesenega dela dobijo podlago, s katero bo omogočen nadaljnji razvoj dodatnega pokojninskega zavarovanja. Zakon določa tudi obveznosti, ki jih ima Kad do Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, torej do prvega pokojninskega stebra.
V Poslanski skupini DeSUS smo z zadovoljstvom pozdravili trdno zavezo Kada, da do zagotavljanja vsakoletno določene višine sredstev ZPIZ-u, gre za 50 milijonov evrov, ki so res kapljica v morju sredstev, ki se morajo dodatno zagotavljati iz drugih virov, ne iz vplačanih prispevkov v blagajno, ki je, žal, zaradi sprejetih ukrepov v preteklosti v vseh teh letih do danes bila prikrajšana za več milijard evrov, pravzaprav da se popravim, bili so prikrajšani upokojenci. Če samo omenim zadnji ukrep zamrznitve usklajevanja pokojnin, ker v državni blagajni, ki je tudi vir sredstev za zagotavljanje dostojnih in zasluženih pokojnin, ni dovolj sredstev. Vsaj teh 50 milijonov se bo na podlagi tega zakona transparentno in za natančno določen namen, to pa je usklajevanje pokojnin, nakazal pokojninski blagajni. Tudi iz tega razloga bomo odločno nasprotovali predvideni zamrznitvi pokojnin v prihodnje, saj bomo imeli na podlagi takega določila vsaj del vira zagotovljenega in namenjenega za usklajevanje pokojnin. Če je za redno usklajevanje pokojnin potrebnih več sredstev, kot jih bo namenil Kad, pa je za nas nesprejemljiv odgovor, da javnofinančna sredstva te dolžnosti do upokojencev ne bi mogla zagotoviti, saj ni mogoče kar tako zanemariti vseh tajkunskih zgodb, visokih odpravnin, ki so jih bili deležni funkcionarji v družbi v državni lasti, vseh odpustkov kapitalu z namenom zagotavljanja zdravih in novih delovnih mest, ki jih danes za tisoče ljudi ni.
Očitek, ki smo ga bili deležni na prejšnjih razpravah v smeri zavajanja upokojencev, ni na mestu, zlasti zato ne, ker smo opozorili na zavezo iz koalicijske pogodbe, po kateri naj bi premoženje Kada prešlo v lastniško sfero ZPIZ-a. Žal izpolnjevanje koalicijskih dogovorov ne gre
555
DZ/V/20. seja
vedno v začrtani smeri, za kar pa izključno krivde ne gre pripisovati DeSUS-u.
V Poslanski skupini DeSUS pozdravljamo tudi dopolnilo določbe 2. člena zakona, ki ponovno govori, po našem mnenju, o popolni sestavi nadzornega sveta Kada. Predlog, ki je bil prvotno na mizi med predlagatelji tega dopolnila, je v svojem besedilu prav tako sledil celoviti interesni zastopanosti predstavnikov posameznih skupin v povezavi s poslanstvom družbe Kad in varovanjem interesov upravičencev. Torej, vključeni naj bi bili po našem predlogu tudi sindikati, razmerje pa bi bilo med vsemi tremi sicer enako.
Poslanci DeSUS-a bomo ta zakon podprli skupaj z dopolnili, ki smo jih sopodpisali, vendar z grenkim priokusom, vedoč, da bi se storilo lahko za varno stabilnost pokojninske blagajne še več in na način, da ne bi bilo potrebe po prenašanju bremena krize na ramena upokojencev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Bogdan Barovič.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi, predstavniki Vlade!
Ponovno je dobro najprej natančno povedati, da je pravzaprav predlog zakona, o katerem govorimo, posledica odločitve Vlade z dne 23. julija leta 2009, ko je Vlada sprejela politika upravljanja podjetij v državni lasti in to politiko oblikovala v tri faze, in sicer v prvi sklop, kjer je bil posredovan predlog zakona o upravljanju kapitalskih naložb, drugi sklop, o katerem govorimo danes, ampak hvala bogu, samo o enem delu. Kot veste, je bilo veliko besed tudi o Družbi za svetovanje in upravljanje, in sicer o prenosu pravic in pooblastil te družbe na odškodninsko družbo. To smo, hvala bogu, iz zakona izločili. Pravim hvala bogu v imenu Slovenske nacionalne stranke. In tretji sklop, ko vemo, da smo že odločali o tem, da se bo preoblikovala tudi Kapitalska družba in Sod v neko novo družbo.
Torej, zato naj bi ta zakon urejal preoblikovanje družbe Kad z izčlenitvijo. Iz
Kada naj bi se izločila nova družba, in to naj bi bila zavarovalnica, ki pa naj bi opravljala dejavnost zavarovalništva, skladno z zakonom o zavarovalništvu, in tudi sestavni del, imela možnost upravljanja pokojninskih skladov. Do tu vse lepo in prav, od tu naprej pa se nam, če enostavno pogledamo stvari in če smo pošteni, postavlja kar nekaj vprašanj. Recimo, katere zavarovalne posle iz skupine življenjskih zavarovanj naj bi ta nova zavarovalnica opravljala. Katere sploh druge zavarovalniške posle naj bi ta izločena zavarovalnica opravljala. Če bo opravljala s pokojninskimi skladi, je zelo pomembno vprašanje, zakaj je potreben kapital v višini 152 milijonov, če pa je za varno poslovanje upravljanja s pokojninskimi skladi dovolj bistveno bistveno manj kapitala. In še in še odprtih vprašanj, na katere - žal - na matičnem delovnem telesu nismo dobili odgovora.
Od predhodnikov sem slišal, da so veseli vsebine 6. člena, ki pravi, da mora družba Kad ZPIZ-u vsako leto, najkasneje do 30. septembra, nakazati 50 milijonov evrov. Ampak ne vem, zakaj ta spoštovani zbor ni hotel slišati, ali je namerno ali drugače preslišal prav opozorilo Slovenske nacionalne stranke - še enkrat opozarjam - namreč teh 50 milijonov, ki se omenjajo v 6. členu, je, kolikor je nam znano, določeno na osnovi 8-letnega povprečja, in to za nazaj, 8-letnega povprečja za nazaj, ko je bila, recimo temu, Slovenija takrat zelo bogata, časi so bili krasni, bil je razcvet gospodarstva, denarja je bilo dovolj. Mi smo opozorili, da teh 50 milijonov, ki je povprečje 8 let "bogatega stanja" - v narekovajih - v Sloveniji, ne bo tako lahko 30. 9. vsakega leta nakazovati ZPIZ-u, če bo sploh mogoče. In potem smo, da ne bi rekli, da smo proti temu, prav je, da se tako to dela, predlagali amandma, v katerem smo želeli odgovornost te države. Torej, če bi se zgodilo, da Kad zaradi situacije, kakršna je, ne bi mogel teh 50 milijonov prenesti na ZPIZ, odgovarja, da bo ta denar prišel na ZPIZ, država oziroma Vlada. Ta amandma smo vložili, a je bil seveda zavrnjen. Zdaj ne vem, zato ker smo kot opozicija, ampak mi smo ta amandma naredili kot konstruktivna opozicija. Namenoma govorim ob obravnavi tega zakona največ o 6. členu.
556
DZ/V/20. seja
Poleg tega bom seveda omenil pri 2. členu, da je način imenovanja članov nadzornega sveta določen v statutu zavarovalnice in nam se zdi prav, da bi bilo to določeno v tem zakonu, ne pa v statutu zavarovalnice. Seveda pa je tu še eno vprašanje, ki so ga izrazili delavci Kapitalske družbe, prav tako k 2. členu, namreč... / opozorilni znak za konec razprave/ glede imenovanja oziroma sestave nadzornega sveta.
Številna odprta vprašanja, odgovorov nanje ni, zato v Slovenski nacionalni stranki, žal, tega zakona ne moremo podpreti.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanskega kluba LDS bo predstavil mag. Borut Sajovic.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa za besedo. Prijazen pozdrav še enkrat ministru in sodelavki!
Ko smo ta zakon vlagali, je bil koncipiran kot delno preoblikovanje paradržavnih skladov Kada in Soda ter prenos pravic in pooblastil z DSU na Sod, kar bi v končni fazi pomenilo zagotovo tudi ukinjanje DSU. Zakon pa je v drugi obravnavi doživel spremembe in tako smo danes priče zakonu, ki določa več stvari. Kot prvo, preoblikovanje Kapitalske družbe pokojninskega in invalidskega zavarovanja ter vzpostavitev nove zavarovalnice, ki bo upravljala pokojninske sklade. Druga zelo pomembna zadeva, višino in način letnega prenosa sredstev iz družbe Kad v Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. In tretjič, način izvrševanja pravic in omejitve razpolaganja z določenimi sredstvi družbe Kad in Slovenske odškodninske družbe.
Moram reči, da smo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije nekoliko več pričakovali, ne glede na to pa manj ambiciozne, a za trenutne razmere zagotovo realne in sprejemljive rešitve podpiramo. Zato bo zakon dobil našo podporo, kajti pomembno se nam zdi, da bomo s členitvijo nove zavarovalnice iz Kada izboljšali upravljanje pokojninskih skladov, ki jih je do sedaj upravljal Kad, s čimer se bo Kad lahko v celoti posvetil svoji primarni nalogi, to je upravljanju naložb za dolgoročno zagotavljanje sredstev pokojninski blagajni,
kar se nam zdi z različnih vidikov še kako potrebno in pomembno.
Razprava je bila pestra in obširna, vendar moram reči, da pritrjujemo argumentom, da lahko zavarovalnica zagotavlja boljše upravljanje pokojninskih skladov kot pa sama pokojninska družba. Zato predlagano rešitev podpiramo kot tudi ostale rešitve, ki so vključene v predlog tega zakona.
Na drugi strani pa pri naložbeni politiki Kada v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije še vedno vztrajamo na tem, da mora biti Kad in njegova naložbena politika predvsem porok, garant dolgoročnega financiranja pokojnin, tako za že upokojene kot tiste, ki bodo to postali v kratkem. Hkrati pa je treba že zdaj imeti pred sabo rešitve in jasna zagotovila, da bomo sredstva zagotovili tudi za mlajše generacije. Ob tem se je pa treba zavedati dejstva, da sredstva Kada v celotnih izdatkih za pokojnine niso ključen ali kako pomemben faktor. Po našem mnenju, mnenju Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije, pa se moramo v naslednjih letih tudi vse bolj osredotočiti na to, da zagotovimo čim bolj učinkovito in uspešno poslovanje Kada in Soda kot pravih portfeljskih vlagateljev, saj nas zgodovina uči, da smo bili v preteklosti vse prevečkrat priče dejstvu, da se je prav preko obeh skladov izvajala določena, kdaj tudi izkrivljena in ne ravno najbolj učinkovita ekonomska politika. In kot smo že v splošni razpravi omenili, da se izognemo pri upravljanju z javnimi sredstvi, z javnim premoženjem, javnim denarjem predvsem različnim pretiranim posegom politike, ki so v praksi že in bodo še, če se ta praksa ne prekine, pripeljali do raznovrstnih spornih, vprašljivih, neekonomičnih in še kakšnih dejanj.
Zato bo Poslanski klub Liberalne demokracije Slovenije predlog zakona podprl.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Matevž Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ: Hvala za besedo. Spoštovane, spoštovani!
Z današnjim sprejemom zakona o preoblikovanju Kapitalske družbe, prenosu
557
DZ/V/20. seja
pravic in pooblastil DSU na Sod in o naložbeni politiki Kapitalske družbe in Slovenske odškodninske družbe bo Državni zbor na normativni ravni zaključil reformo korporativnega upravljanja. Socialni demokrati smo skozi celoten proces te reforme poudarjali, da jo razumemo kot vitalno zato, da končno dosežemo dobro, odgovorno in transparentno upravljanje državnih naložb tako neposredno v lasti države kot tudi tistih posrednih, predvsem tistih, ki jih danes v svojem portfelju upravljata Kad in Sod. Agencija za upravljanje kapitalskih naložb bo tako uveljavljala lastninsko upravičenje tudi v podjetjih v lasti Kapitalske družbe in Soda, ki jih bo Državni zbor s sprejemom strategije opredelil kot strateške, pa tudi tistih naložb v lasti obeh družb, katerih vrednost presega 20 milijonov evrov. S tem zakonom prav tako omejujemo pridobivanje novih naložb na 5 % delež v družbi, da se doseže razpršenost naložb Kada in Soda, s tem pa stabilna in varna naložbenega politika v korist namenu, za katerega sta obe družbi ustanovljeni. S temi koraki preprečujemo, da bi še kakšna vlada razumela državno premoženje kot volilni plen, s katerim bi razpolagala vsakokratna oblast po svoji presoji, kadriranje uprav in nadzornih svetov pa bi se ponovno podredilo edinemu posvečenemu kriteriju, in to je strankarski izkaznici.
Preteklo obdobje nam jasno kaže, kakšne so lahko razsežnosti škode političnega upravljanja podjetij tako za posamezna podjetja kot tudi za nacionalno ekonomijo v celoti. Z drugimi besedami: podjetij se ne sem več prodajati v kabinetu predsednika Vlade ali ministrov, saj se primeri Mercatorja, Slovenske industrije jekla in Iskraemeca ne smejo več ponoviti.
Socialni demokrati takšno logiko in takšne ambicije zavračamo. Odločeni smo, da uveljavimo nov upravljavski model, ki bo umaknil politiko in gospodarstva zato, da ohranimo državo kot lastnico podjetij, a tokrat kot dobrega in odgovornega lastnika, ki bo podjetja upravljal v interesu dolgoročne rasti, zadovoljstvo zaposlenih, družbene odgovornosti do skupnosti ter koristi javnega premoženja.
Zato mora upravljanje in nadzor podjetij temeljiti na strokovnih kriterijih in dobrih praksah korporativnega upravljanja
državnih podjetij po načelih učinkovitosti, preglednosti, odgovornosti in predvidljivosti, brez vpliva politike in posameznih interesnih skupin.
Z zakonom določamo fiksne obveznosti do Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, kamor bo Kad kot upravitelj portfeljskih naložb zagotavljal dodatni vir financiranja prvega pokojninskega stebra. Predlagana fiksna obveznost do pokojninske blagajne v višini 50 milijonov evrov jamči, da se s prevelikim črpanjem sredstev iz Kada ne bi šibila njegova kapitalska substanca, s tem pa kapitalska osnova za okrepitev pokojninske blagajne tudi za prihodnje generacije.
Z zakonom preoblikujemo Kad na dva dela, v upravljavca portfeljskih naložb v funkciji dolgoročnega plemenitenja sredstev za financiranje pokojninske blagajne na eni strani in v novo zavarovalnico za upravljanje skladov, ki jih je imel Kad doslej v upravljanju. Pri tem poudarjamo, da zakon ne omogoča privatizacije. Šele s sprejemom strategije upravljanja kapitalskih naložb države bomo določili, katere naložbe so strateške in jih je potrebno ohraniti v večinski lasti države, katere pa so kot portfeljske naložbe predmet možne prodaje.
Socialni demokrati smo skozi celoten proces, ko je Državni zbor sprejemal oba zakona, ki uveljavljata nov model korporativnega upravljanja podjetij v državni lasti, poudarjali, da to reformo potrebujemo predvsem zato, da izboljšamo upravljanje podjetij v funkciji dolgoročnega plemenitenja državnega premoženja, pa tudi rasti teh podjetij, da država postane dober lastnik podjetij, a hkrati je izvedba te reforme dokončno omogočila članstvo Slovenije v Organizaciji za ekonomsko sodelovaje in razvoj. To je ključnega pomena v obdobju gospodarskega okrevanja, neposredno korist tega članstva pa bodo imela oziroma imajo slovenska podjetja, ki bodo zaradi tega članstva pridobila zaupanje in ugled tudi na novih trgih, kjer smo do zdaj premalo prepoznavni. S sprejetjem visokih standardov na področju mednarodnih investicij, smernic za delovanje multinacionalk in smernic proti podkupovanju v mednarodnih transakcijah bodo naša podjetja konkurenčnejša, država pa privlačnejše in stabilnejše okolje za tuje investitorje.
558
DZ/V/20. seja
Socialni demokrati bomo predlagani zakon v večini podprli.
PREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovane kolegice in kolegi, vsi ostali prisotni!
Pred nami je Predlog zakona o preoblikovanju Kapitalske družbe. Ob tem je treba povedati, kar smo že povedali v dosedanjih obravnavah, da v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke pogrešamo nek celovit pristop Vlade, neko strateško usmeritev, iz katere bi jasno izhajalo, kako in na kakšen način bo v bodoče zagotovljeno upravljanje s premoženjem, z državnim premoženjem, pa tudi s premoženjem tistih, ki vplačujejo v pokojninske sklade, torej s premoženjem, ki je last vseh državljank in državljanov in ki ga vsaka oblast dobi samo v učinkovito in odgovorno upravljanje.
Poskus in aktivnosti, ki smo jim priče v tem mandatu, predvsem ta zadnji z ustanovitvijo agencije za upravljanje državnih naložb in vse ostale odločitve aktualne vlade, vzbujajo občutek, da učinkovitost upravljanja z državnim premoženjem ni primarni cilj te vlade, ampak da je primarni cilj razrahljanje tistih mehanizmov, ki preprečujejo, da pridemo do tretje faze privatizacije in da se tistim posvečenim elitam, ki na to priložnost še čakajo, omogoči, da bodo do državnega premoženja prišli na najlažji in najbolj cenen način.
V primeru zakona, ki ga imamo danes pred seboj, pa v tej relativno dolgi zakonodajni proceduri tudi niso bila pojasnjena številna strokovna vprašanja. Ni bilo pojasnjeno temeljno vprašanje, zakaj pravzaprav ta silna želja o preoblikovanju v zavarovalnico in zakaj bi s tem izpostavljali tri obstoječe sklade pokojninskega zavarovanja in zakaj bi s tem izpostavljali številne, ki so v te sklade v preteklih letih vplačevali sredstva, in to večjemu tveganju, kot bi to bilo sicer potrebno. Teh odgovorov vse do danes nismo dobili in v dosedanjem postopku predlagatelj tudi ni utemeljil nobene potrebe, zakaj bi bilo potrebno pravzaprav to preoblikovanje pokojninskih blagajn izvesti na
tak način, da se ustanavlja nova državna zavarovalnica.
V dosedanjih postopkih se je zakon tudi bistveno spremenil. Iz njega izpade celoten del, ki govori o prenosu pravic in pooblastil DSU na Sod, čeprav je ta del v naslovu zakona še vedno ostal, ni črtan. Tako bi bilo treba, najmanj kar je, zakonodajno nomotehnično ta del zakona popraviti. Tisto, kar pa je bistveno, je pa to, da so poleg tega formalnega dela brez odgovorov ostala številna vprašanja. Recimo, brez odgovora je ostalo vprašanje, kakšna je pravzaprav strategija države v zvezi z lastništvom v finančnih institucijah, bankah, zavarovalnicah. O tem smo nekaj govorili ob razpravi v odgovoru na poslansko vprašanje premierju. Vendar žal tudi tam nismo dobili nobenih konkretnih odgovorov ne s strani ministra Gasparija ne s strani ministra Križaniča, da premierja niti ne omenjam. Mislim, da smo se zdaj že navadili, da premier pač ponavlja eno in isto mantro in ne dobimo nobenih odgovor na konkretna vprašanja, ki so vitalnega pomena za nadaljnji razvoj te države. Nismo dobili odgovora, zakaj se delež v novi zavarovalnici na tak način, kot je zdaj opredeljeno v zakonu, šteje za strateško naložbo; kakšen bo poslovni rezultat zavarovalnice; kakšen donos je pričakovati glede na relativno velik vložek kapitala v zavarovalnico, preko 150 milijonov evrov; katere zavarovalne posle bo ta zavarovalnica opravljala razen upravljanja s pokojninskimi skladi itn. Tudi ni ostalo odgovorjeno temeljno vprašanje, zakaj se ne ustanovi namesto zavarovalnice pokojninska družba, ki bi pomenila večjo varnost tako za tiste, ki bodo na novo vplačevali v te sklade, kot za tiste, ki so vplačevali doslej.
In v tej smeri gre zaradi tega amandma Slovenske demokratske stranke, za katerega ocenjujem, da ga seveda ne boste sprejeli, kar pomeni, da v Slovenski demokratski stranki takega zakona ne moremo podpreti.
Treba je tudi povedati, da vladajoča koalicija ne samo pri tem, ampak tudi pri številnih drugih zakonih deluje v nasprotju z lastnimi predvolilnimi in povolilnimi zavezami. Glede Kada ste v koalicijski pogodbi zapisali, da ga boste preoblikovali tako, da boste upravljanje s premoženjem z namenom zagotavljanja sredstev za pokojninsko
559
DZ/V/20. seja
blagajno organizirali posebej, tako da bo zagotovljena strokovnost in avtonomnost upravljanja državnega premoženja in da boste lastnino te nove organizacije prenesli z države na ZPIZ, se pravi, na pokojninsko blagajno. Tega ne počnete. Ravno nasprotno, pokojninski blagajni jemljete še tisto, kar je upravljala doslej! Nek tak primer se je zgodil v Zakonu o Agenciji za upravljanje s kapitalskimi naložbami, kjer je bil celo črtan člen, ki je govoril o pokojninskem skladu, in je bil s tem zakonom ta sklad tudi ukinjen. Opozicija torej ne more podpirati rešitev, ki so v nasprotju z vašimi lastnimi zavezami.
V dosedanjih razpravah je bilo rečeno, da naj bi se s tem zakonom povečala preglednost upravljanja z državnim premoženjem, poenotenje in tako naprej. Nič od tega se ne bo zgodilo. Že zdaj imamo Kad, imamo Sod, imamo Družbo za svetovanje in upravljanje, ustanavljate nov nepremičninski sklad za upravljanje stvarnega premoženja države, novo institucijo, ki naj bi skrbela za ta del. Kup paradržavnih institucij je ustanovljenih, ki so jih te institucije naprej ustanovile, recimo, PPD pri Kadu in tako naprej. Imamo to novo Agencijo za upravljanje s kapitalskimi naložbami. Zdaj se iz Kada izčlenjuje še tisti del, ki se nanaša na tri pokojninske sklade, na tri sklade pokojninskega zavarovanja, in ustanavlja nova zavarovalnica. Skratka, kup paradržavnih institucij s kupom direktorjev, upravami, nadzornimi sveti, številnimi takimi in drugačnimi dobro plačanimi strokovnjaki. Kako bo v tem sistemu neke hobotnice, če poenostavim, to upravljanje s tem premoženjem transparentno in kako se bodo dosegali maksimalni učinki, po moje niti predlagateljem ni jasno.
Mislim, da nas tudi ta način, ki ga predlagate s tem zakonom, ki ga imamo danes na mizi, zelo oddaljuje od transparentnega, gospodarnega in učinkovitega upravljanja z državnim premoženjem in da ta zakon ni v interesu tistih skupin, zaradi katerih se sprejema: ne v interesu upokojencev, ne v interesu tistih uslužbencev, ki v te sklade ves čas vplačujejo, niti ni ta zakon v interesu države.
Vse to so seveda razlogi, da bomo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke glasovali proti, in predlagamo, da ta
zakona zavrnemo in da pridete z boljšo rešitvijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Vili Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala lepa za besedo.
V	Poslanski skupini Zares podpiramo politiko upravljanja podjetij v državni lasti, ki jo je sprejela Vlada sredi poletja lanskega leta in ki naj bi zagotavljala gospodarno, učinkovito in pregledno upravljanje podjetij v državni lasti, kar mora veljati tudi za Kad in Sod.
Prvi korak v tej smeri je bilo sprejetje Zakona o upravljanju kapitalskih naložb Republike Slovenije, ki je omogočil pripravo zakona o preoblikovanju Kapitalske družbe, prenosu pravic in pooblastil Družbe za svetovanje in upravljanje na Sod in naložbeni politiki Kada in Soda.
V	Poslanski skupini Zares smo obravnavani zakon v drugi obravnavi podprli, pa čeprav nikoli nismo dobili dovolj jasnih odgovorov na nekatera vprašanja in predložene rešitve ter eventualne alternative, še zlasti glede 2. člena in 6. člena zakona. Poleg tega smo bili nemalo presenečeni, ko so v drugi obravnavi prevladali parcialni interesi in je bil brez tehtnega pojasnila črtan tisti del zakona, ki je predvideval prenos pravic in pooblastil Družbe za svetovanje in upravljanje s področja lastninskega preoblikovanja družbene lastnine, privatizacije in denacionalizacije na Sod, kar je Vlada Republike Slovenije kot predlagatelj zakona utemeljevala kot enega od temeljnih ciljev tega zakona. S težnjo uzakonjanja parcialnih interesov se nadaljuje tudi v tretjem branju, in sicer z amandmajem k 2. členu zakona, ki se nanaša na spremenjeno sestavo nadzornega sveta Kada.
Ker je v proceduri sprejemanja zakona prišlo do bistvenih odklonov od temeljnih usmeritev, ki jih je sprejela Vlada, se bomo v poslanski skupini o podpori oziroma nepodpori amandmaju in zakonu odločali vsak po lastni presoji.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
560
DZ/V/20. seja
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Sledi razprava poslank in poslancev o predlogu zakona v celoti.
Gospod Vili Trofenik, želite še enkrat besedo?
Izvolite.
VILI TROFENIK: Hvala, predsedujoči.
Zelo na kratko, ker tako ne bo dovolj časa na razpolago. Kaj dosti novega kot v drugi obravnavi ni možno povedati, pa vendar. Jaz bi opozoril, da je nesreča doletela ta zakon, da je bil dober namen ukiniti Družbo za svetovanje in upravljanje na nek način eliminiran iz tega zakona. Tako imamo zdaj institucijo, ki - banalno, poenostavljeno povedano - skrbi za pisarne, za birokracijo, vizavi tega pa nimamo institucije, ki bi znala zavarovati gospodarsko infrastrukturo ali premoženje, ki nastaja, recimo, pri stečaju Mure, pri ukinitvi tovarne sladkorja tam na vzhodnem delu Slovenije in podobno, ki bi lahko služilo pospeševanju gospodarskega razvoja. To je ena anomalija, za katero ni logičnih opravičil, ampak razumemo to oziroma razumem kot nek parcialni interes, ki mu je uspelo zagotoviti v drugi obravnavi potrebno večino.
Seveda, enako je z opozorilom, da ni bilo nikoli dovolj jasno utemeljeno, zakaj ravno 152 milijonov osnovnega kapitala zavarovalnice. Jaz ne odpiram dileme zavarovalnica : pokojninska družba, to mi je jasno, da je za zavarovalnico na tak način, s pomočjo tega kapitala, ki je zagotovljen, možno omogočiti relativno lahek dostop do novih produktov. Ampak, zakaj je to ravno v takšni višini, ni bilo nikoli ustrezno pojasnjeno in škoda, da ni bilo, ker iz tega, če ni jasnih in tehtnih odgovorov, ostajajo neke nepotrebne dileme.
Podobno je s 6. členom. Tistih nesrečnih 50 milijonov, logično je, da dohodki iz Kada gredo za delno pokrivanje stroškov pokojnin, če zelo poenostavimo. Seveda, v strukturi prihodkov ali odhodkov, kakorkoli vzamemo, pokojninske blagajne, je to relativno simbolični znesek. In ravno zaradi tega se spet postavlja: zakaj pa ravno 50 -ali čez prst ali ker je bila mogoče ta številka izžrebana? Še bolj kot številka pa je problematičen tisti stavek v 6. členu, ki ni v čast zakonu, ki se glasi: na podlagi zakona, ki
ureja pokojninsko in invalidsko zavarovanje in določa usklajevanje pokojnin, se nakazilo uporabi za to usklajevanje. Ena velika zadrega je tak stavek potrditi; imamo pokojninsko blagajno - v tem stavku, ki je sestavljen iz dveh delov - en del je za osnovne pokojnine, v drugem žepu pa je za njihova usklajevanja. Zdaj pa, če projiciramo na aktualni trenutek, je to sila zanimivo. Vlada bo prišla z nujno potrebno zamrznitvijo penzij, po domače povedano. To se pravi, da ne bo usklajevanja in ni logike. Ta stavek pomeni, da Kadu ne bo treba čisto nič nakazati pokojninski blagajni, na drugi strani pa je pokojninska blagajna tudi za zamrznjene penzije, pogojno govorim, v težavah, kako jih pokriti. In to zdaj v celoti ilustrira problematičnost tega stavka, in to je ena izmed določb, ki je bila kot parcialni interes oziroma je bil ta zakon posiljen z nekimi parcialnimi interesi. To je ena, tistih 152 milijonov, sem globoko prepričan, je druga, amandma, ki zagotavlja sindikatu šestega člana nadzornega sveta, je tretja, pa če bi bil še malo zloben, bi še našel kakšno posiljeno zadevo oziroma s čim je posiljen ta zakon v prevladi nekih parcialnih interesov, kar nam ni v čast za kvaliteto zakonskih rešitev.
Toliko, hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
K besedi se javil gospod minister.
Izvolite.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Hvala lepa.
Samo za informacijo. Kapital, ki se prenese s Kada na zavarovalnico, ostane pa v lasti Kada, in dohodki od kapitala gredo v dohodke od Kada - Kad je ekonomski lastnik tako zavarovalnice kot tega premoženja v celoti -, je bil preračunan s kapitalske ustreznosti na neko povprečje v obdobju rasti tega sklada od milijarde na 3 milijarde, kot se pričakuje. Obenem se pričakuje, da bo iz zadržanih dobičkov lahko tudi izvajati dokapitalizacijo, tako da bo zavarovalnico vzdrževala sama sebe.
Ta znesek 50 milijonov, ki ga Kad plačuje Zavodu za pokojninsko in invalidsko zavarovanje za dodatno varnost pokojninske blagajne, je preračunan kot neka minimalna, še sprejemljiva donosnost, približno 5 % donosnost premoženja, s katerim upravlja
561
DZ/V/20. seja
Kad v ožjem smislu. Se pravi ne gre za sklade, ki imajo dohodke namenjene za druge koristnike. To premoženje se sicer ves čas spreminja glede na gibanje borznih indeksov, zlasti slovenskega borznega indeksa, tako da je včasih ta donosnost nekoliko večja, včasih manjša od 5 %, neko povprečje pa to je, mislimo, da je to znosna številka, tako da se ni bati ob dobrem gospodarjenju, da bi se Kad razgrajeval. Mislimo, da bo v povprečju dosegel vsaj 8 % donosnost, kot jo dosegajo take investicijske družbe, in sčasoma s temi tremi dodatnimi procenti še plemenitil in povečal osnovo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Besedo ima gospod Majhenič.
Prosim.
SILVEN MAJHENIČ: Mislim, da ni časa, da smo porabili.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Res
je. Zato dajem besedo gospodu Keku. Ga ni. Gospoda Jerovška, tudi ne. Gospod Rezman - ne. Vito Rožej - tudi ne. Bogdan Čepič, izvolite, imate besedo.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik.
Glede rešitev zakona, ki jih imamo danes tukaj, so vsaj pri meni mešani občutki, kar se tega tiče. Predvsem, ko govorimo o zakonu, ki zdaj upravlja, in ta del, ki ostaja v Kadu s fiksno obveznostjo, ki jo mora nakazovati pokojninski blagajni, se mi zdi sporno - predvsem z vidika poznavanja prihodkov iz naslova dividend in kapitalskih dobičkov bo težko zagotoviti, ne da bi seveda posegali v samo strukturo oziroma v sam kapital. S tega vidika je bilo to že opozorjeno. Sam sem se zavzemal, da bi predvsem ta del bil vezan na to, koliko se ustvari, toliko se prenese s fiksno vrednostjo, ampak to je bil nek kompromis.
Drugi vzrok, zaradi česar bom sam zakon zelo težko podprl ali pa se z njim strinjal, je ustanovitev nove zavarovalnice. V ničemer ta zavarovalnica ni bila predstavljena ali pa vsaj povedano ni bilo, zakaj in na kakšen način. Sam bi lahko rekel, da je to pokojninska zavarovalnica, saj bo upravljala s
pokojninskimi skladi, mi pa že imamo za upravljanje s pokojninskimi skladi v našem pravnem sistemu določeno, da so to lahko tudi pokojninske družbe, ki so specialisti za upravljanje s premoženjem, ki je temu upravljanju tudi namenjeno. V vseh razpravah, ki so bile ob nastajanju tega zakona, niso bile predstavljene osnovne smernice delovanja nove zavarovalnice in kako bo dosegala ta dobiček ali pa donosnost, o kateri je govoril tudi zdaj, pred kratkim, minister; 8, 10 %, kolikor naj bi prinašale kapitalske naložbe ali pa finančne naložbe, zato da bi seveda kapital, ki je kapital Kada, bil primerno oplemeniten in bi dal določen donos.
Ves čas razprav sem poudaril, da je potrebno za javne uslužbence ustanoviti posebno pokojninsko družbo. Gre za veliko število javnih uslužbencev, ki varčujejo znotraj tega, to je bil dogovor, da bodo seveda v nekem času tudi zagotovili dodatno rentno varčevanje. Tega denarja je, mislim, sedaj približno milijarda in v naslednjih letih se bo to zagotovo povečalo čez milijardo evrov, kar pomeni, da je to sorazmerno velika vsota denarja, s katero je treba seveda preudarno ravnati in dosegati čim večji donos. Če je to, po mojem mnenju pokojninska družba, ki se s tem ukvarja specialno, pomeni, da se samo s tem ukvarja, ne pa zavarovalnica, ki bo iskala še nek dodaten zaslužek, neko dodano tržno nišo, ob tem da v Sloveniji imamo 12, 13 življenjskih zavarovalnic, od tega sta dve največji tudi v posredni državni lasti, in še tudi kakšne druge zavarovalnice.
Res je tudi, da z amandmaji, ki smo jih sprejemali tako na odboru kot tudi sedaj, ki jih imamo, tej zavarovalnici dajemo nek poseben status. To ne bo zavarovalnica, klasična, življenjska zavarovalnica, ki deluje v skladu z Zakonom o zavarovanju, ampak z amandmaji smo dodali, da bodo tudi zavarovanici notri vključeni v upravljanje te zavarovalnice, kar je seveda prav, ker pri pokojninskih družbah so vključeni zraven in pogovarjamo se o njihovem kapitalu, ki ga imajo.
Drugič. Z amandmaji, ki so danes predlagali, smo izvzeli tudi delavce, da bi lahko upravljali, soupravljali to zavarovalnico znotraj nadzornega sveta, kar je pri drugih zavarovalnicah možno. Tukaj smo posegli
562
DZ/V/20. seja
pravzaprav v en zakon, drug zakon, ki jim to mogoča, s tem zakonom smo pa to tudi onemogočili. Ta zavarovalnica ne bo ustanovljena z denarnim vložkom, kar je običaj za take finančne institucije, ampak bo s kapitalskim vložkom, s kapitalom, ki presega trenutno zahtevo, mislim da, za tri do štirikrat; torej, 152 milijonov kapitala prenesemo in je to tudi lahko dolgoročno.
Potem smo z zakonom že opredelili kot strateško naložbo, ne glede na to, da Državni zbor še ni razpravljal o kriterijih za strateške naložbe in kaj vse so in pod kakšnimi kriteriji. Imeli bomo seveda eno zavarovalnico, ki upravlja s pokojninskimi skladi, kot strateško naložbo, ostali dve državni zavarovalnici, ki pokrivata mnogo večje deleže, mnogo širše, kjer so seveda kapital in problem mnogo večji, pa to verjetno ne bosta.
Verjetno bi še lahko našteval rešitve, ki jih iščemo v tem zakonu, da bi v veliki meri približali samoupravljanje te zavarovalnice pravzaprav pokojninski družbi. Zato sem tudi v sami razpravi takrat predlagal, da bi ustanovili pokojninsko družbo, ki je v upravljanju tako Kada, kot je sedaj, kjer bi zavarovanci imeli v skladu z zakonom, ki opredeljuje pokojninske družbe, možnost sodelovati tak kot v nekaterih drugih pokojninskih družbah in kjer bi seveda na ta način zaščitili tako premoženje, ki je, ga upravljali strokovno, govorim o veliki pokojninski družbi, pa to ni bilo uslišano in sedaj imamo v nekem smislu tudi ta amandma, ki povzema te razprave, ki smo jih imeli na odboru.
Verjetno se bom odločil, da bom ta amandma podprl, predvsem za to, ker mislim, da bi morali javni uslužbenci pri upravljanju teh svojih stvari imeti organizacijo, ki bi specialno skrbela za to, in na ta način bi omogočili, da bo to transparentno, imelo najvišji donos in da bi se tudi vedelo, kdo in na kakšen način bo s tem upravljal.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala.
Besedi ima gospa Breda Pečan.
Izvolite.
BREDA PEČAN: Hvala lepa za besedo.
Razpravo mojega kolega Čepiča bo zanimivo primerjati z mojo, ker imava v nekaterih smereh, ne moremo reči, da ravno
diametralno nasprotna stališča, ampak različne poglede na isto stvar.
Jaz bi najprej na splošno rada povedala okoli tega, kako smo mi prišli do takega zakona, ki je sedaj okleščen, pa bo treba tudi naslov mu spreminjati. Mislim, da smo s tem naredili nekaj, kar ni ravno najbolj lepo, zaradi tega ker smo s tem riskirali odločitve oziroma opozorila Računskega sodišča, ki je naložilo že prejšnji vladi, in s tem tudi sedanji vladi, da mora v skladu z zakonom o ustanovitvi DSU DSU tudi ukiniti. In ta zakon je predvidel prenos DSU na Slovensko odškodninsko družbo, pa tega Državni zbor ni želel storiti.
Ampak če vzamemo to kot dano dejstvo, je pa vendarle zanimivo se pogovarjati okoli tega, ali moramo kot zakonodajalci in tudi Vlada kot predlagateljica zakona upoštevati voljo tistih, o katerih denarju pravzaprav mi sedaj s tem zakonom odločamo. Namreč, vprašanje ali zavarovalnica ali pokojninska družba je pravzaprav vprašanje, ki dobi odgovor, če vprašamo o tem ljudi, ki vlagajo ali vlagamo -konec koncev, saj to smo tudi mi tukaj, poslanci Državnega zbora, ki vlagamo denar v te pokojninske sklade. Namreč, gre za to, da so bili sindikati, ki predstavljajo javne uslužbence, ki vlagajo denar v te sklade, pa tudi drugi sindikati vprašani, kaj želijo, in povedali so zelo jasno, da želijo imeti zavarovalnico. Ker so si sami pridobili dovolj informacij in so, prvo kar je, želeli, da ta denar ostane v upravljanju vsaj paradržavnih institucij zaradi tega, da bodo v lasti države; ekonomski lastnik bo de facto, če pogledamo po ovinku, država, ker oni štejejo to kot večjo varnost za svoje življenjske naložbe. To je namreč življenjska naložba vseh, ki plačujejo svoje dopolnilno dodatno pokojninsko zavarovanje. Če so sindikati rekli, da želijo imeti zavarovalnico, ker so vedeli tudi, da bo ta zavarovalnica z dodatno dejavnostjo povečala varnost njihove naložbe, je - za mene vsaj - to odločitev, ki jo je treba spoštovati. In zaradi tega amandmaja Slovenske demokratske stranke ne morem podpreti.
Ko govorimo pa o sestavi nadzornega sveta te zavarovalnice, pa kljub temu da sama sicer nisem pristaš tega, da se zaposlenim v posameznem podjetju ne daje možnosti, da sodelujejo v nadzornih organih
563
DZ/V/20. seja
firme, v tem primeru se mi zdi bolj prav, da se da večjo moč oziroma da se da možnost odločanja o podjetju, o zavarovalnici, samim zavarovancem in tistim, ki uživajo plodove te svoje naložbe, se pravi upokojencem, kakor da bi dovolili, da mesto obdrži eden od zaposlenih v tej zavarovalnici.
Pa še nekaj: lahko kdo vpraša, zakaj pa nima Vlada manj predstavnikov? Če želijo zavarovanci oziroma ti, ki plačujejo dodatno pokojninsko zavarovanje, imeti neko večjo varnost in da za to varnostjo stoji država, potem bo že treba državi priznati, da ima pravico do tega, da ima vsaj polovico glasov v nadzornem svetu. Ker tisti, ki prevzema odgovornost za tako velike naložbe, kot je v tej konkretni zavarovalnici, končni znesek bo baje okoli tri milijarde evrov, mislim, da je zagotovo treba državi pustiti toliko pravice odločanja, da je v razmerju 1 : 1 z uporabniki tega denarja; dobivajo izplačanega v obliki rente.
Jaz bom podprla amandma štirih poslanskih skupin, medtem ko amandmaja Slovenske demokratske stranke zaradi razlogov, ki sem jih že naštela, ne morem podpreti.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala.
Gospod Sajovic. Ga ni. Gospod Barovič - ni časa, žal. Gospod Grill, izvolite, imate besedo.
IVAN GRILL: Hvala lepa. Spoštovani vsi prisotni!
V sami razpravi ali v sami obrazložitvi je bilo nekako navedeno, da naj bi ta zakon tudi prispeval ali pa nekaj doprinesel k boljšemu finančnemu položaju blagajne za naše upokojence. Ampak, kolikor lahko vidimo, je zelo malo mar za naše upokojence Poslanskim skupinam Zares, LDS, tudi DeSUS, niti enega poslanca ni ob tako pomembnem zakonu prisotnega, kar kaže na ta odnos, ali pa verjetno tudi na to, da ta zakon ni tisto, kar bi v bistvu moral zasledovati.
Jaz sem bil prav vesel, da so predstavniki ostalih koalicijskih poslanskih skupin izrazili velike pomisleke do tega zakona oziroma nekateri celo nestrinjanje, kar resnično kaže na to, da je ta zakon slab, da niti ne vemo,kaj naj bi ta zakon prinesel in kaj zadeva tudi zasleduje. Bolj normalno ali
običajno je, da smo opozicijski poslanci tisti, ki smo bolj nezaupljivi, ki nasprotujemo vsakemu zakonu, ki ni povsem jasen, in tudi temu zakonu mi nasprotujemo, ampak da tako Zares kot tudi DeSUS, ki je v svoji obrazložitvi sicer napovedal podporo temu zakonu z grenkim priokusom. Ne vem, ali ta grenek priokus kaj pomaga našim upokojencem, za katere se zavzemajo? Očitno, da ne. Tudi s strani SD-ja. Ampak to je dosti pomenljivo, resnično dosti pomenljivo, koliko je tukaj v tem zakonu neznank, tako da ne bo nič narobe, če povem eno prispodobo temu zakonu, ker očitno Vlada ne ve, kaj ta zakon prinaša.
To je podobno kot tisto, ko pride naključni mimoidoči do kovaškega mojstra, ki ravno s kladivom oblikuje razžarjen kos železa, pa ga vpraša: "Gospod mojster, kaj bo pa iz tega nastalo?" Pravi: "Ne vem, če bo ploščato, bo lopata, če bo pa špičasto, bodo pa vile." In tukaj je očitno toliko neznank, da na koncu nobeden ne ve, kaj bo iz tega nastalo, kakšne bodo tukaj tiste rešitve.
Ta zakon v prvi vrsti ni v interesu naših upokojencev, kdorkoli tukaj skuša to zgodbo prodajati, po mojem, predvsem ni iskren, drugo pa, ker je, da nima nekih točnih podatkov, analiz kaj lahko to tudi prinese.
Večkrat je bilo danes omenjeno, zakaj ravno 50 milijonov evrov mora vsako leto dati ta zavarovalnica pokojninski blagajni oziroma ZPIZ-u. Zakaj ni tukaj definiran ta znesek na drugačen način, recimo, kjer se bo lahko ta znesek potem določal na podlagi uspešnosti te zavarovalnice? Ali kakorkoli drugo?.
Potem drugo, kar je. Zakaj zavarovalnica? To je dilema, ki jo imajo opozicijski in koalicijski poslanci. Kajti, zavarovalnica, ki naj bi verjetno iz tega nastala, se bo skušala potem ukvarjati tudi z nekimi novimi produkti, vsaj tako je obrazloženo, da bodo novi produkti tisti, ki naj bi oplemenitili to blagajno. Ampak jaz se bojim, da bodo ti produkti, ki jo bodo verjetno oblikovali, ki jo bodo tudi tržili, plasirali, povezani z velikim rizikom, ampak ta riziko bo v ozadju garantiral denar vseh tistih, ki prispevamo v to blagajno, pomeni, riziko brez nekih takšnih lastnikov, ki se zavedajo, da če ne bo uspelo, bomo iz svojega žepa dali. A tukaj bomo dali iz svojega žepa vsi? Kajti, zavedati se je treba, da vsak novi produkt, ki
564
DZ/V/20. seja
bo na trgu, ki bo imel večjo stopnjo rizika, bo sicer lahko imel večji donos, ampak v takšnih razmerah, v takšnih konkurenčnih okoljih, kot je ,seveda, tudi Slovenija, je pa malo možnosti, vsaj jaz jih ne vidim veliko, da bi lahko novi produkti plemenitili to blagajno. Imeli smo poskuse tudi Vzajemne, ko je skušala tržiti z denarjem vseh, ki pač dodatno to zavarovanje dajemo, da bi šli v neke nove produkte. Seveda, to je nek poligon, peskovnik za neke menedžerje, ki bodo takrat upravljali s tem, da bodo pač videli, ali jim bo uspelo ali tudi ne.
Potem so za mene velika neznanka nadzorni svet. Sicer je v zakonu definirana sestava: tri na predlog Vlade, dva na predlog same zavarovalnice. Kar je za mene moteče, je to - zakaj se pa v zakonu točneje ne definira način, kako se bo oblikovalo oziroma se te predloge tudi izdelalo. Zakaj se to prepušča, da bo to določeno v statutu? Statut bo zopet določal nadzorni svet in pomeni, da bo v nekem ozkem, zaprtem krogu možno narediti zopet nekaj takega, kar bo lahko verjetno vse prej, kot v dobrobit takšne družbe. V tem zakonu ali pa v tem predlogu, še posebej glede sprememb, ki so bile že tudi v obravnavi na matičnem delovnem telesu, je toliko neznank, toliko nedorečenosti, pa tudi nesmislov, da je najbolj smiselno - in upam, da bo to tudi tako izglasovano, posebej, če bo to res glasovanje po svoji vesti s strani koalicijskih poslancev -, da ta predlog zakona zavrnemo in da na ta način tudi prispevamo k temu, da se državna birokracija zmanjša, kajti tudi tukaj bo en kamenček v mozaiku vedno večjega števila zaposlenih v državni birokraciji, ki jo je v tem mandatu že preko 3000 na novo zaposlenih, namesto da bi jih bilo manj, pa tudi ena nepotrebna institucija manj, pa da bo tisto, kar imamo, lahko delalo bolj v korist naših upokojencev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Slapnik? (Ne.) Potočnik? (Ne.) Tanko? (Ne.) Posedel? (Ne.) Zalokar Oražem? (Ne.)
Gospod Černač, izvolite, imate
besedo.
ZVONKO ČERNAČ: Danes je bilo že večkrat povedano, da ta zakon v bistvu ni več tisto, kar je v zakonodajni postopek prišlo. Iz njega
je bil izločen en pomemben del, pa tudi v tistem delu, kjer je zakonodajno besedilo ostalo, so rešitve, ki spreminjajo upravljanje treh pokojninskih skladov na ta način, da se ustanavlja zavarovalnica, neustrezne. Tudi danes v teh odzivih in odgovorih s strani ministra nismo dobili nekih konkretnih utemeljitev, zakaj se pravzaprav ti skladi preoblikujejo v zavarovalnico in kaj je tista dodana vrednost, ki naj bi omogočila boljše in učinkovitejše gospodarjenje s temi sredstvi in učinkovitejše upravljanje. Iz amandmajev, ki so jih koalicijske poslanske skupine vložile k temu zakonu, pa tudi veje to, da v bistvu na eni strani bi želeli povedati, kako se ta zakon piše v interesu tistih, ki jih zadeva, se pravi tistih, ki v te sklade vplačujejo, na drugi strani pa jih ni nikjer pri upravljanju. Kajti ta amandma, ki je z njihove strani vložen, govori o tem, da imajo izrazito prevlado vladni predstavniki in celo z amandmajem izločajo, ukinjajo določbe zakona, ki ureja sodelovanje delavcev pri upravljanju gospodarskih družb in se za to zavarovalnico ne uporabljajo. V obrazložitvi napišejo, zakaj - ker bi sicer imela Vlada samo tretjino predstavnikov, tako jih ima pa polovico. Kako je ustrezna zastopanost tistih, ki v te sklade vplačujejo, če imajo trije predstavniki vlade, ki nimajo nobene zveze s tem, dva sta iz upokojenskih organizacij in eden je od sindikatov, ki predstavljajo zaposlene. Se pravi, samo eden od šestih je tisti, ki potem odraža zastopanost tistih, ki jih preoblikovanje tangira.
Tudi po tej upravljavski plati je popolnoma jasno, za kaj gre. Zanimivo pa, da se to dogaja pri vladi, ki jo vodijo Socialni demokrati, ki so jih polna usta delavstva, pravic delavcev in tako naprej, ne samo v tem zakonu, tudi na vseh ostalih segmentih se jim ta socialna država sesuva v prah. Stečaji podjetij, tudi tistih podjetij, kjer ima država lastništvo - zanimivo je, da se premier ne postavi za podjetje, v katerem ima država lastništvo, seže pa v roko diktatorju za 500 milijonov privatnemu podjetju, s katerim bo ta lastnik dokončno olastninil to podjetje. Ko pa je šlo za podjetje, v katerem ima preko PPD-ja, ene izmed teh družb Kada, tudi država delež, to je Vegrad, pa smo slišali drugačne besede. Tam pa ni bilo zavzemanja za slovenske delavce in slovensko gospodarstvo, tam pa je bilo zavzemanje za čim hitrejši stečaj, čim prej nagnati te ljudi na
565
DZ/V/20. seja
cesto. Zakaj le?! Ko je šlo za Prevent, smo tudi slišali premierja, kako bi pomagal nekim privatnim lastnikom, ki so se med seboj "sprčkali" in želijo zdaj iz tega stečaja potegniti največ, kar je mogoče. In potem doživljamo absurde, da tisti gospodje, ki jim gredo podjetja v stečaj, si gradijo vile za nekaj milijonov evrov in nihče jih nič ne vpraša, kako je to mogoče. In nekaj podobnega, podoben pristop se kaže tudi pri tem zakonu. Kaže se, da Vlado popolnoma nič ne zanimajo tisti, v interesu katerih bi morala delovati in jih ščiti, pač pa jih zanima samo, in tukaj predvsem premierja, interes kapitala in tistih privatnih lastnikov, ki so ostali na pol poti in jim ni uspelo do konca polastniniti svojih podjetij.
To je res čudna slika Slovenije 2010, ko se govori o nekem varčevanju v javni sferi, ob tem, da se je število zaposlenih bistveno povečalo v zadnjih dveh letih, in ob tem, da bi se tam, kjer bi bilo treba varčevati, seveda ne varčuje na nikakršen način, ampak se na veliko razmetava denar za nepotrebna trošenja, materialne stroške, da ne govorimo o neučinkovitosti, ki jo pooseblja ta nesrečni falcon že dve leti.
V tem zakonu se tudi nekako kaže ta neustrezen pristop, ki ga žal nismo uspeli v vseh teh razpravah spremeniti, in to je pristop učinkovitosti. Niti eden od teh zakonov, ki smo jih obravnavali v zvezi z upravljanjem in gospodarjenjem z državnim premoženjem, ne izhaja iz tega osnovnega postulata o učinkovitosti in gospodarnosti. Vsi ti, tudi ta, ki ga imamo danes na mizi, bo pomenil bistveno več stroškov za enak efekt. Ta efekt upravljanja ne bo nič večji, pomenil bo samo bistveno več stroškov, zato da se bo nekaj dogajalo in poslovalo. In zaradi tega pravim, da bi bilo treba ta zakon zavrniti. Tako kot bi bilo treba že kakšnega drugega, vendar žal ste na odboru glasovali nekateri nekaj - prav zanimivo je, tudi pri prejšnjem zakonu, ki smo ga obravnavali, o zavarovalništvu, da na odboru dobijo podporo neki logični, razumski amandmaji, potem pa pridete v Državni zbor pa iste roke glasujejo drugače. Tega, moram reči, ne razumem. In to se vedno bolj pogosto dogaja, kar se tudi kaže, ne samo da se ne izpolnjujejo zaveze, ki ste si jih dali pred in po volitvah, ampak tudi, da ste očitno odvisni od posameznih lobijev, ki v določenem primeru
na vas pritisnejo in potem spremenite svojo odločitev, za katero ste še en dan prej stali.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ: Jaz bi šel nazaj v zgodovino in se spomnil, kako je kapitalska družba pokojninskega in invalidskega zavarovanja nastala. Nastala je tako, da smo v procesu lastninskega preoblikovanja podjetij pomemben delež nekdanjega družbenega premoženja v tem procesu prenesli na Kapitalsko družbo, na Kad, zato da bi to premoženje dolgoročno plemenitilo in dofinanciralo stroške pokojninske blagajne. Zato tega premoženja ne moremo razumeti kot premoženje, ki je v funkciji pokojnin sedanje upokojene generacije, pri čemer ne oporekam izraženim stališčem, da je prav sedanja generacija upokojencev v največji meri to premoženje tudi ustvarjala, ampak kot neko kapitalsko osnovo, ki bo zagotavljala dolgoročno dofinanciranje pokojninskega sistema tudi za prihodnje generacije upokojencev.
Jaz mislim, da je to temeljna funkcija in namen tega premoženja, pri tem pa sem mnenja, da rešitev o tem, koliko sredstev mora Kapitalska družba vsako leto odvesti pokojninski blagajni, primerna za to, da se ta kapitalska osnova ne šibi, ampak da ostane v dolgoročni funkciji sofinanciranja stroškov pokojninske blagajne in s tem v dolgoročni funkciji za vse, tudi prihodnje generacije upokojencev.
Dileme, ki jih spremljamo pri sprejemanju tega zakona zdaj že kar nekaj mesecev, ostajajo enake. Mislim, da je izbrana formula preoblikovanja v zavarovalnico dobra formula. Tudi zato, ker mislim, da se navezuje na podrobno opredeljen predpis, to je Zakon o zavarovalništvu - mimogrede, spremembe in dopolnitve tega zakona smo sprejemali prav danes - , ki bo po mojem mnenju na učinkovit način zagotovil to, kar je namen te zavarovalnice, in to je dolgoročno stabilno in kakovostno upravljanje skladov, ki jih je do zdaj upravljala Kapitalska družba. In pri tem se mi zdi, da na dober način razmejimo tisto premoženje, ki je bilo predmet procesa lastninjenja nekdanjega družbenega
566
DZ/V/20. seja
premoženja in ostaja znotraj Kada, in na drugi strani skladov kot specializiranih za to, da upravljajo s sredstvi, ki jih zaposleni vsak mesec vplačujejo, zato da si obogatijo tisto, kar si lahko obetajo v trenutku svoje upokojitve. Ta razmejitev se mi zdi zelo pomembna in jo pravzaprav razumem kot logično, zato da pridemo do boljšega upravljanja, tako tistega prvega kot tudi drugega paketa.
Nekateri so govorili o novih produktih. Jaz v novih produktih, ki bi jih taka zavarovalnica ponudila na trgu, ne vidim nič slabega. Kvečjemu nasprotno, kot obogatitev ponudbe zato, da se okrepi to dobro upravljanje v funkciji zavarovancev. In ne razumem, zakaj se tako bojimo nekih novih poslovnih podvigov takšnih subjektov, če je seveda spoštovana tista temeljna predpostavka, in to je kakovostno upravljanje tega, kar danes Kad že upravlja in bo jutri upravljala pokojninska zavarovalnica v stoodstotni lasti Kada. Pri tem pa mislim, da bo tudi država v prihodnje imela vse mehanizme za to, da preko nadzornega sveta takšne pokojninske zavarovalnice bdi nad kakovostjo tega upravljanja. In ta nadzorni svet bo določal, ali bo dal zeleno luč upravi pokojninske zavarovalnice za to, da gre osvajat, recimo, nek nov trg zavarovalniških storitev.
Zelo pomembno se mi tudi zdi, da s tem zakonom že vnaprej, mimo strategije upravljanja državnih naložb, opredelimo to pokojninsko zavarovalnico kot strateško naložbo do tistega trenutka, dokler bo ta pokojninska zavarovalnica upravljala zaprt vzajemni pokojninski sklad javnih uslužbencev. Mislim, da je to garancija tem javnim uslužbencem za to, da se bo zagotavljalo plemenitenje njihovih plačanih sredstev na način, kot to tudi pričakujejo. In da bo tu država imela na nek način vse varovalke, da to tudi zagotovi.
Končno, amandma. Kaj pravzaprav s koalicijskim amandmajem k 2. členu želimo doseči? Na prvi pogled, kot je mogoče precej populistično reči, izločamo zaposlene iz upravljanja. Vendar ne pozabimo, kdo so ti zaposleni. To je nekaj ljudi, ki danes delajo na Kapitalski družbi in bodo jutri delali na pokojninski zavarovalnici, in oni bi morali zdaj po argumentih, ki jih slišim s strani opozicije, pa tudi nekaterih koalicijskih poslancev,
soupravljati to premoženje tudi v nadzornem svetu te pokojninske zavarovalnice -pravzaprav nadzornega sveta Kada. In tu ne vidim ravno smisla. Mislim, da smo s predlaganim amandmajem prišli do boljše rešitve, in to je, da dva člana nadzornega sveta predlaga zveza oziroma organizacija upokojencev na ravni države in enega člana na predlog sindikalne zveze, konfederacije, reprezentativne za območje države. Tukaj bomo imeli torej sestavo tri:tri. Tri člane na predlog Vlade in tri člane s strani tistih, ki so prvi zainteresirani za dobro upravljanje te kapitalske družbe v funkciji dolgoročnega plemenitenja sredstev, ki jih je država v procesu lastninskega preoblikovanja podjetij prenesla na Kad. Da ne pozabimo, kaj tisti pomembni del procesa, ki smo ga s tem zakonom začeli, in to je razmejitev med tistim, kar je za to državo strateška naložba, in tistim, s čimer bo Kad upravljal kot s portfeljskimi naložbami, pri čemer mu bo zagotovljena fleksibilnost, zato da bo dolgoročno plemenitil to premoženje. Na drugi strani pa izločamo tisto, kar bo opredeljeno kot strateško, za kar bo ta državni zbor ocenil, da mora ostati v dolgoročnem lastništvu naše države.
Še ena lokalna zgodba. Malo smo morda pozabili, pa vendarle, mariborski poslanci, mag. Potrata, Bogdan Čepič in jaz ,smo že pred meseci na Vlado in finančnega ministra naslovili pobudo, da ob ustanavljanju nove pokojninske zavarovalnice tudi Agencije za upravljanje kapitalskih naložb razmislimo o tem, kakšne so naše zaveze po institucionalni decentralizaciji v naši državi. Konkretno smo dali predlog, da so sedeži obeh novih institucij v Mariboru. Mislim, da je to še posebej smiselno za pokojninsko zavarovalnico, ki jo osebno v perspektivi, potem kot bomo razčistili vprašanja o tem, kakšna bo usoda državnega lastništva v obeh največjih slovenskih bankah, da bi lahko predstavljala eno izjemno dobro dopolnitev v procesu nekega novega stebričenja slovenskih finančnih in bančnih ustanov, do katerega bo zanesljivo moralo priti, zato da država na strateški ravni razčisti, kaj želi pravzaprav s premoženjem v različnih bančnih in finančnih ustanovah.
Jaz bom zakon in koalicijske amandmaje podprl.
567
DZ/V/20. seja
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod minister, želite besedo, po seznamu? (Ne.) Zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 27. 9. 2010. V razpravo dajem 2. člen ter dva amandmaja k temu členu. Želi kdo razpravljati? Odpiram prijavo.
Gospod Černač, izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Prej v stališču poslanske skupine sem pojasnil, zakaj menimo, da je preoblikovanje v zavarovalnico neustrezno, tudi povedal, da je riziko glede upravljanja s tem bistveno večji, kot bi bil v primeru, da bi se zgodilo preoblikovanje v pokojninsko družbo, in da bodo ta riziko nosili vsi tisti, ki so v te sklade v preteklosti vplačevali in bodo vplačevali tudi v prihodnje. Razen tega nekega zagotovila, ki je bilo dano tako preko mize, o tem, da bo donosnost 5 %, ki ga lahko da kdorkoli kadarkoli, kakšne druge empirično utemeljene računice, kako in na kakšen način bo ta zavarovalnica poslovala, ni bilo. Tudi ni bilo pojasnjeno, s katerimi dodatnimi produkti se bo ukvarjala, izpostavlja pa nerazumnemu tveganju tri pokojninske sklade, 150 tisoč uslužbencev, ki vplačujejo vanje, in velikemu riziku, kaj se bo s temi sredstvi zgodilo. Glede na to, kako slab gospodar je sedanja Vlada, se bojim, da je ogrožena varnost teh vlog v bodoče.
In o tem sem jaz prej govoril; govoril sem o tem, da če gre za zavarovalnico, potem morajo veljati, verjetno, zanjo enaka pravila igre kot za vse ostale zavarovalnice. Pri prejšnji točki smo imeli Zakon o zavarovalništvu, pa poglejte, ali veljajo enaka pravila igre tudi za to zavarovalnico ali ne tudi, kar se upravljavskih upravičenj tiče. Tega ni pojasnil do danes nihče, kljub temu da je ta zakon, mislim, več kot pol leta že v zakonodajni proceduri in kljub temu da so bili na odboru tudi s strani nekaterih poslancev vladajoče koalicije izpostavljeni argumenti, ki so govorili proti takemu načinu preoblikovanja. Še več, mislim, da je bil celo poslanec Čepič v nekem trenutku tisti, ki je vložil podobne amandmaje, kot jih poskušamo zdaj vlagati v SDS, vendar je žal prepozno, ki bi preprečili to neustrezno preoblikovanje v zavarovalnico. In ga potem
takrat, ko je bilo odločilno na odboru, ni bilo, ker je imel pač druge obveznosti.
Se pravi, tudi ta postopek mi govori o tem, da ta pot, po kateri gre Vlada, ni ustrezna. In predlagamo, da se jo ustavi in da se pride z novim zakonom v Državni zbor.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Še kdo o 2. členu. Ja, odpiram prijavo. Je več rok se pokazalo. Gospod Barovič, vi ste že potrošili...
Gospod Bezjak, izvolite.
MARJAN BEZJAK: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Lepo pozdravljeni, minister, kolegice poslanke, poslanci!
Moj predlog je takšen kot večine poslancev opozicije, da je ta zakon dejansko pripeljan v Državni zbor na silo in nikakor ni primeren za sprejetje zakona o preoblikovanju Kada in Soda dejansko v zavarovalniško družbo. Jaz ne vem, kje ste našli in si vzeli, da je 152 milijonov, ki bo dejansko namenjenih potem za pokojninsko blagajno in da bo 50 milijonov na letni bazi treba vračati nazaj. Jaz mislim, da so te številke čisto izmišljene in da te številke nikakor niso naravnane gospodarno, da bi dejansko se denar, ki se ustvarja, oplemenitil, ampak denarja pač toliko je, koliko bo pa več, bo pač nekam drugam šel, kot vedno splahni večino denarja v Republiki Sloveniji.
V Sloveniji je v zadnjem času zelo velika moda ustanavljanja nekih agencij, saj smo jih že v zadnjem obdobju vrsto ustanovili. To je pa dejansko nespametno, saj sami vidite, da imamo mnogo preveliko državno birokracijo, pa še kolikor jo imamo, toliko je preveč. Saj za to, kar počnejo, dobijo zelo dobro plačano in tudi za to, česar ne počnejo, si še upajo tudi štrajkati, kar je nespodbudno za državno blagajno, kar ni spodbudno za naše upokojence, ki bi lahko nadaljnje pridobivali ali pa imeli dejansko varno življenje do konca, kolikor jim preostane.
Zato menim, da je ta zakon na silo pripeljan v Državni zbor in ga nikakor ne morem podpreti in ga tudi ne mislim. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala. Gospa Pečan, izvolite.
568
DZ/V/20. seja
BREDA PEČAN: Hvala za besedo.
Gospod podpredsednik, mislim da, saj vem, da je običajno, da govorimo o Ž-ju takrat, ko je razprava o A-ju, ampak vseeno bi rada opozorila, da ko govorimo o obveznosti Kada za vsakoletno nakazovanje 50 milijonov evrov na Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, da ne govorimo o zavarovalnici, ki jo s tem zakonom ustanavljamo, ampak govorimo o Kadu.
2. člen in oba amandmaja k 2. členu govorita o zavarovalnici, se pravi o ustanovitvi oziroma o spremembi ustanovitve ne zavarovalnice, ampak pokojninske družbe, to se pravi, nimata nobene zveze s Kadovimi obveznostmi do Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. In ravno tako tudi drugi amandma, ki govori o nadzornem svetu te zavarovalnice. Se pravi, takrat, ko je bil čas o tem govoriti, se ljudje niso oglasili, sedaj ko govorimo o amandmajih na 2. člen, sedaj pa naenkrat spet vlečemo ven... Zdaj, ali ne vemo, o čem sploh zakon govori, trditi pa, recimo, tudi to, kot smo že prej slišali, da nikomur ni jasno, zakaj je ta zakon sploh prišel oziroma da je na silo priveden in kaj jaz vem, kaj še vse.
Oba amandmaja imata zelo konkreten cilj. Prvi amandma pač predlaga, da ne ustanovimo zavarovalnice in s tem omejimo dejavnost pokojninske družbe, se pravi možnost, da se še na druge načine bogati naložba, ki jo zavarovanci oziroma naložbeniki, delavci, ki plačujejo dodatna pokojninska zavarovanja - že samo ime, da gre za dodatno pokojninsko zavarovanje, je po svoje tudi značilno -, da enostavno s tem onemogočimo kakršenkoli možen drugačen dodaten način bogatenja tega kapitala, ki ga zavarovanci nalagajo v zavarovalnico. Drugi amandma, to smo že slišali in zato mislim, da nima smisla ponavljati, pa govori o sestavi nadzornega sveta.
Ko se opredeljujemo do teh dveh amandmajev, mislim, da je treba povedati, zakaj menimo, da ta dva amandmaja sta ali nista v redu, zakaj enega podpreti in drugega ne, ker tako ali tako, če enega podpremo, potem drugega seveda ne moremo.
Jaz bom proti prvemu amandmaju glasovala. Za drugi amandma pa bom pritisnila tipko za.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Še kdo? Ne, potem zaključujem razpravo.
Prehajamo na 16. člen in amandma k temu členu. Želi kdo razpravljati? Ne, potem zaključujem razpravo.
Končali smo z razpravo o amandmajih, o katerih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 23. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko.... Minister,
želite?
DR. FRANC KRIŽANIČ: Spoštovani.
Ker je bilo precej sprememb, je Vlada pripravila tudi povsem nomotehnične uskladitvene amandmaje. So štirje. Predlagam, da se tudi te vključi v...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Mislim, da vprašanje uskladitvenega amandmaja bo šele zvečer, ko bomo videli, ali bo kateri od teh amandmajev sprejet in podobno.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O BANČNIŠTVU.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, ministru za finance dr. Križaniču.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Spoštovane poslanke in poslanci! Spoštovani predsedujoči Državnega zbora!
Dovolite, da vam na kratko predstavim Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o bančništvu.
S predlogom novele predloga zakona o bančništvu se v slovenski pravni red prenaša Direktiva 2009/111 Evropskega sveta in Parlamenta, poimenovane tudi CRD 2, katere namen je okrepiti stabilnost finančnega sistema, zmanjšati izpostavljenost bank tveganjem in izboljšati nadzor nad bankami, ki delujejo v več kot eni državi
569
DZ/V/20. seja
Evropske unije. Se pravi, kontrola skupin, ki delujejo čezmejno.
Poglavitne rešitve novele zakona v zvezi z omenjeno direktivo se lahko strnejo v naslednje tri točke, ki vam jih na kratko predstavljam.
Prvič, z novelo zakona se bo izboljšala kvaliteta kapitala bank preko opredelitve lastnosti, ki jih morajo izpolnjevati hibridni in drugi instrumenti za vključitev v temeljni kapital bank. Te bodo morale pridobiti dovoljenje centralne banke, v tem primeru Banke Slovenije, za upoštevanje tovrstnih instrumentov v izračunu kapitala, obenem pa bo nadzornik imel možnost ukrepanja in postavljanja morebitnih dodatnih zahtev.
Drugič, z novelo zakona se bo izboljšalo tudi obvladovanje tveganja koncentracije in zmanjšanja sistemskega tveganja, torej tveganja učinka snežne kepe oziroma "spill over efekta", ki deluje ob polomu posameznih finančnih institucij na celotno gospodarstvo določene države, pa tudi širše.
Z zakonom se uvaja razširjena definicija skupine povezanih oseb, do katerih banke ugotavljajo svojo izpostavljenost, obenem pa bo strožje omejevanje izpostavljenosti bank do drugih kreditnih institucij in investicijskih podjetij z omejitvijo v višini 25 % kapitala oziroma absolutnih zneskih v višini 100 milijonov evrov. V tem primeru se bo štelo, da gre za kvalificiran delež, ki bo potreboval posebno dovoljenje regulatorja, v tem primeru centralne banke oziroma Banke Slovenije.
Tretjič. Z implementacijo CRD 2 se bo zagotovilo tudi učinkovitejše izvajanje čezmejnega nadzora nad bankami, ki poslujejo v več državah, tako v rednih kakor tudi v izrednih razmerah. Podrobneje se bo definiral konsolidacijski nadzorni organ, se pravi, če deluje banka v več državah, katera centralna banka je ta, ki poskrbi za konsolidacijo in naloge tega organa. Postavljene bodo jasne zahteve po sodelovanju Banke Slovenije pri dejavnosti Odbora evropskih bančnih nadzornikov. Prav tako pa bo opredeljeno tudi sodelovanje med nadzornimi organi v primeru pomembne podružnice in pri skupnem odločanju o oceni ustreznega notranjega kapitala ter
vzpostavitve kolegijev nadzornih organov. Ti kolegiji vzpostavljajo nadzor.
Gre za izjemno pomembna vprašanja delovanja evropskega finančnega in denarnega trga. Izpostavlja se namreč vprašanje odgovornosti, fiskalne odgovornosti za morebitne napake regulatorja in kateri regulator ta nadzor izvaja. Če določeno narodno gospodarstvo izgubi pretežno lastništvo nad finančnim sistemom, se kontrola nad tem sistemom vzpostavi izven tega gospodarstva, fiskalni nadzor pa, vsaj zaenkrat, ostaja še znotraj tega gospodarstva, kar smo boleče lahko opazovali med finančno krizo v baltskih državah.
S predlogom zakona se v slovenski pravni red prenaša tudi del Direktive 94/19 in Direktive 2009/14 o sistemih zajamčenih vlog glede na stopnje kritja in rokov za izplačilo. Glavni spremembi se nanašata na trajni dvig višine zajamčene vloge z ravni 50 tisoč evrov, se pravi, po ukinitvi popolne garancije države za hranilne vloge bo ta sedaj zagotovljena do 100 tisoč evrov, ne več 50, in pa skrajšanje roka za izplačilo zajamčenih vlog s sedaj veljavnih 3 mesecev na najkasneje 20. delovni dan od dne, ko so vloge ugotovljene kot neizplačljive. Se pravi, povečuje se varnost varčevalcev tudi v obdobju po krizi.
Nadalje predlog zakona na področju jamstva za vloge omogoča sledečih pet rešitev.
Prvič, določa definicijo neizplačljive vloge. Drugič, skrajšuje se rok za odločitev Banke Slovenije, da je vloga postala neizplačljiva, in sicer nemudoma oziroma najkasneje v 3 delovnih dneh. Tretjič, z novelo zakona se zagotavlja podlaga za učinkovito delovanje sistema jamstva za vloge preko zahteve vzpostavitve informacijskega sistema. Četrtič, usklajujejo se zakonske določbe v zvezi s prevzemanjem obveznosti Banke Slovenije za izplačilo zajamčenih vlog. In petič, predlog zakona s spremembo drugega odstavka 313. člena o bančništvu določa, da bo v primeru, če banke s sedežem v Republiki Sloveniji ne bi mogle pravočasno zagotoviti sredstev za izplačilo zajamčene vloge do višine v tretjem odstavku, se pravi, do 100 tisoč evrov, bo to garantirala država. Hvala lepa.
570
DZ/V/20. seja
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo članici odbora, gospe Renati Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Spoštovani predsedujoči, spoštovani gospod minister s sodelavko, kolegice in kolegi!
Odbor za finance in monetarno politiko je na 19. seji 8. septembra 2010 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o bančništvu, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada. Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je predloženi zakon proučila v pogledu skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter z zakonodajno-tehničnega vidika. Služba je podala pripombe k vrsti določb predloga zakona. Večina pripomb je upoštevanih v vrsti vloženih amandmajev, ki so jih na podlagi navedenega mnenja v poslovniškem roku vložile koalicijske poslanske skupine.
Seji odbora je prisostvoval minister, pristojen za finance, in predstavnice oziroma predstavniki Ministrstva za finance, predstavnik Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora in predstavnica Združenja bank Slovenije.
V	uvodni dopolnilni obrazložitvi členov je državna sekretarka Ministrstva za finance kot predstavnica predlagateljice zakona podala podrobnejšo predstavitev namena zakona in predstavitev rešitev, ki v slovenski pravni red prenašajo direktivo 2009/111 ES in direktivo 2009/14 ES in hkrati delno prilagajajo ureditev jamstva za vloge, skladno z direktivo 94/19 ES. V zaključku je bila amandmajem koalicijskih poslanskih skupin, ki odpravljajo večino pomanjkljivosti, na katere je v svojem mnenju opozorila Zakonodajno-pravna služba, v imenu Vlade izražena podpora.
V	okviru predstavitve mnenja Zakonodajno-pravne službe je predstavnik navedene službe poudaril, da v amandmaju koalicije posredovane pripombe upoštevajo le pri deloma, v terminološkem pogledu, sicer korektno amandmirani prehodni določbi 82.
člena. Glede praktičnih posledic določen pomislek ostaja.
V	razpravi, kjer je bilo izpostavljeno vprašanje, v kolikšni meri je zadevna novela povezana s potrebo po dokapitalizaciji slovenskih bank, zlasti bank v večinski državni lasti, je bilo s strani Vlade med drugim dano pojasnilo, da obravnavani predlog na dokapitalizacijo v zvezi z NLB, aktualni v letošnjem letu, sicer nima vpliva, zagotovo pa bo tako zaradi sprememb, ki jih novela uvaja, kot tistih, ki se uvajajo v evropskem prostoru, kapitalsko ustreznost NLB potrebno okrepiti v naslednjih obdobjih.
Odbor se je v skladu s 130. členom Poslovnika Državnega zbora opredelil do vloženih amandmajev in pri tem sprejel vse amandmaje poslanskih skupin Socialnih demokratov, Zares, Demokratične stranke upokojencev Slovenije in Liberalne demokracije Slovenije oziroma k 1., 6., 8., 11., 13., 17., 19., 30., 33., 46., 58., 67., 68., 81., 82. in k 90. členu zakonskega predloga.
V	nadaljevanju je odbor v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o členih predloga zakona in jih je tudi sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, ki je sestavni del tega poročila. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Anton Urh bo predstavil stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev.
Prosim.
ANTON URH: Hvala za besedo, spoštovani gospod predsedujoči. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi!
Predstavil bom stališče poslanske skupine DeSUS glede Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o bančništvu. Noveliranje Zakona o bančništvu imamo na klopeh že četrtič v tem mandatu. Tudi pri tem aktu gre za spremembe v smeri implementacije evropskih direktivah, katerih namen je okrepiti stabilnost finančnega sistema, zmanjšati izpostavljenost bank tveganjem ter izboljšati nadzor nad bankami, ki delujejo v več kot eni državi članici
571
DZ/V/20. seja
Evropske unije. Druga direktiva, ki se s tem predlogom zakona prenaša v naš pravni red, pa je del direktive o sistemu zajamčenih vlog glede stopnje kritja in rokov za izplačilo. Bistveno je, da se zvišuje višina zajamčene vloge, in sicer s 50 tisoč na 100 tisoč evrov, spremembe pa gredo tudi v smeri skrajšanja rokov za izplačilo zajamčenih vlog s sedaj veljavnih treh mesecev na najkasneje 20. delovni dan od dneva, ko so vloge ugotovljene kot neizplačljive.
Že ob zadnjem noveliranju tega zakona, ko je bilo sprejeto povišanje ravni za zajamčene vloge z 20 tisoč na sedanjih 50 tisoč evrov, je evropska direktiva sicer že takrat predvidevala nadaljnje zvišanje jamstva na 100 tisoč evrov, vendar ob pogoju pozitivne odločitve Evropske komisije o primernosti takšnega zvišanja. Vlada se je takrat zavezala, da bo pristopila k noveliranju tudi v tej smeri, ko bo odločitev Evropske komisije znana. V tem smislu gre tudi pohvala predlagatelju te novele.
Poslanci DeSUS-a ocenjujemo predlagane rešitve kot primerne, zato jih bomo tudi podprli. Kljub načelni podpori tega predloga pa naj izrazim pomisleke oziroma nasprotovanje določbi, ki se nanaša na popolno izključitev jamstva vlog pokojninskih skladov. S to novelo se sicer takšna ureditev ne spreminja, je pa člen, ki to ureja, s to novelo ravno tako deležen spremembe. Gre za že večkrat z naše strani izražene pomisleke o vprašljivosti izključitve tako pokojninskih vzajemnih skladov, pokojninskih družb, sklada, obveznega pokojninskega zavarovanja, kot ga opredeljuje ZPIZ, ter Prvega pokojninskega sklada po Zakonu o Prvem pokojninskem skladu Republike Slovenije in preoblikovanju pooblaščenih investicijskih družb. Tega od nas ne terja niti direktiva EU. Slednja dopušča zgolj diskrecijsko pravico posameznim državam, da vložijo vlagatelje ali vloge, ki naj bi bile iz sistema zajamčenih vlog izvzete. Tudi iz primerjalne ureditve drugih pravnih sistemov izhaja, da iz jamstva niso izključeni pokojninski skladi na Danskem, Finskem in Švedskem. Prav tako Velika Britanija, ki določa sicer izključitev, vendar le za nekatere pokojninske sklade. V prid jamčenju teh vlog teh vlagateljev govori tudi dejstvo, da so protikrizni ukrepi držav članic jeseni 2008 določili jamstvo za vse račune oziroma vloge,
je naša država s prejšnjo novelo drastično posegla ravno na to področje. Ne samo upokojenci tudi zaposleni s strahom spremljajo dogajanja ob finančni krizi, ob tem pa jih skrbi za njihovo finančno varnost v času upokojitvenega statusa. Seveda se lahko posameznik odloči za dodatno pokojninsko zavarovanje in ravno jamstvo je mnogokrat tisti odločilni faktor, ki je odločilen za zaupanje upravljanja s finančnimi sredstvi, ki jih posameznik nameni za, lahko rečemo, preživetje po upokojitvi.
Kljub temu pomisleku, ki ni ravno glavna točka tokratne novele zakona o bančništvu, bomo poslanci DeSUS-a predlog zakona podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala lepa.
Gospod Bogdan Barovič bo predstavil stališča Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala, gospod podpredsednik. Gospod minister! Kolegice in kolegi!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o bančništvu, je zajeten material, zajetna vsebina in vsa čast tistemu, ki jo je uspel prebrati. Kljub temu pa smo lahko izluščili iz tega predloga, da je namen tega zakona krepitev stabilnosti finančnega sistema, zmanjšanje izpostavljenosti bank tveganjem in izboljšati nadzor nad bankami. In da ta zakon prinaša naslednje rešitve: izboljša kvaliteto kapitala bank in izboljšal obvladovanje tveganja koncentracij. Ta zakon pa svoji spremembi prinese tudi višje zajamčene vloge s 50 na 100 tisoč evrov in pa krajše roke za izplačilo zajamčenih vlog. Zelo na kratko in zelo jasno. Če pa pogledamo, sem med rešitvami omenil prvo izboljšanje kvalitete kapitala bank.
Ob tem je treba povedati, da gre z uresničevanjem tega namena oziroma cilja za izključevanje v naslednjih dveh, treh letih tako imenovanih hibridnih instrumentov iz dosedanjega izračuna kapitalske ustreznosti. Logično vprašanje je, kaj to pomeni. Glede na informacije, ki smo jih prejeli od, mislim da, na eni seji na matičnem delovnem telesu od predstavnikov Ljubljanske banke, je bilo povedano, da naj bi se v naslednjih treh letih
572
DZ/V/20. seja
menjalo oziroma bi zapadlo okoli 700 milijonov hibridnih instrumentov. To pomeni, da jih je treba nadomestiti. To pomeni, da nadomeščamo 700 milijonov evrov, kar pa najbrž lahko naredi ta država, vlada in mi vsi, le z dokapitalizacijo. Drugače bo vprašljiv obstoj banke, kar pomeni mogoče res, kar smo slišali na matičnem delovnem telesu, da ta sprememba zakona ne prinaša v letošnjem letu nobenih sprememb in zahtev po dokapitalizaciji, vsekakor pa bo v omenjenem znesku zaradi uresničevanja nekega cilja ta dokapitalizacija potrebna. In od tu dalje, to je pomemben podatek, se lahko samo še vprašamo ali pa se moramo vprašati, na kakšen način. Ker dejstvo je, da s sprejemom tega predloga zakona bomo v bistvu že sprejeli tudi zahtevo oziroma potrebo po dokapitalizaciji, zato je dobro, da se danes začnemo spraševati, na kakšen način; ali bo to dokapitalizacija z denarjem te države in bo banka le ostala v državni lasti oziroma naša last, slovenska last, druga rešitev pa je tako ali tako jasna, kot na dlani - prodaja banke. Kupec banke, kdorkoli že bo, pa ima samo en cilj, doseči čim večje dobičke zase, ob tem pa je treba o tem zakonu pomisliti tudi o tem, kaj pa potem.
Zato smo se v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke zaradi posledic, ki jih vidimo ob sprejemu tega zakona, čeprav še enkrat pravim, očitno so zaradi direktiv te spremembe potrebne, vendar bodo imele takšne posledice, da je potrebno dobro premisliti.
Torej, naši kolegi se bodo odločili po lastni vesti, ali bodo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o bančništvu sprejeli ali ne. Poudarjam pa še enkrat, ne zaradi česarkoli drugega, ampak zaradi posledic, ki lahko nastanejo z rešitvami in cilji tega zakona.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Borut Sajovic bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa za besedo. Prijazen pozdrav gospe sekretarki.
Res je, kar je bilo že večkrat povedano, pred nami je obsežen, zahteven
zakon, ki pa temelji na uskladitvi z zakonodajo Evropske unije. In glede nato, da smo se odločili za članstvo v tem elitnem klubu, potem kakšnih hudih alternativ ali drugačnih rešitev na tem področju nimamo. Še predvsem, ker se tiste, ki v praksi v Evropski uniji delujejo, kažejo kot dobre. Gre gotovo za enega od stabilnejših delov svetovnega in pa evropskega gospodarstva, ki se zdaj pobira iz krize.
Zdi se nam pomembno opozoriti na naslednje ključne rešitve. Določamo tudi jasna merila za hibridne instrumente kapitala, na podlagi katerih so primerni za vključitev v temeljni kapital bank. Potem gre zagotovo s tem zakonom za krepitev potrebnega kriznega upravljanja Skupnosti, kjer je bistvo, da pristojni organi učinkovito usklajujejo svoje ukrepe z drugimi pristojnimi organi in po potrebi tudi s centralnimi bankami, med drugim s preprostim ciljem zmanjševanja sistemskega tveganja. Eno od pomembnih poglavij je tudi upoštevanje finančne stabilnosti. V tem delu se Banko Slovenije obvezuje, da pri opravljanju svojih nalog in pristojnosti s področja nadzora bančnega poslovanja upošteva tudi morebiten vpliv finančne stabilnosti držav članic.
Nadalje so navedene strožje omejitve, največje dopustne izpostavljenosti bank do drugih institucij. S tem se zmanjšuje raven tveganja tako za Slovenijo kot tudi za celotno Evropsko unijo.
Predlog zakona predvideva tudi zagotavljanje ustrezne ravni jamstva za neto vloge, o tem je bilo že večkrat slišano, s 50 tisoč evrov povečujemo jamstvo na 100 tisoč evrov, kar zagotovo pripomore k povečevanju ugleda in pa zaupanja vseh državljank in državljanov v ta sistem.
Potem je pomembna usklajenost sistema zajamčenih vlog. Želimo si, da bi na območju Evropske unije to uredili enotno. Pomembno načelo je tudi načelo finančne varnosti, ki se uresničuje s skrajšanjem rokov pri izplačilih s sedaj veljavnih 3 mesecev na najkasneje 20. delovni dan od dneva, ko so se ugotovile vloge in potrdile kot neizplačljive.
Poglavitne rešitve predloga zakona v zvezi z revizijo pravil glede kapitalskih zahtev bank, izpostavljenosti in čezmejnega nadzora pa so naslednje. Izboljšuje se kvaliteta kapitala bank z opredelitvijo lastnosti, ki jih morajo izpolnjevati hibridni in drugi
573
DZ/V/20. seja
instrumenti za vključitev v temeljni kapital bank, zahteva po pridobitvi dovoljenja Banke Slovenije za upoštevanje hibridnih in ostalih finančnih instrumentov v izračunu kapitala ter, pomembno, nadzorniški ukrepi in zahteve za banke v zvezi s hibridnimi in drugimi kapitalskimi instrumenti.
Pomembne so tudi rešitve na področju boljšega obvladovanja tveganja, koncentracije in zmanjševanja sistemskega tveganja. Tu se razširja definicija skupine povezanih oseb, do katerih banke ugotavljajo svojo izpostavljenost s strožjim omejevanjem izpostavljenosti bank do drugih kreditnih institucij in investicijskih podjetij z omejitvijo v višini 25 % kapitala oziroma z alternativnim absolutnim zneskom v višini 100 milijonov evrov.
Pomembno je tudi učinkovitejše izvajanje čezmejnega nadzora nad bankami, ki poslujejo v več državah, tako v rednih kot tudi izrednih razmerah, s tem da se opredeli konsolidacijski nadzor organa in njegove naloge ter zahteva po sodelovanju Banke Slovenije pri posameznih dejavnostih Odbora evropskih bančnih nadzornikov. Pomembna je tudi zahteva po sodelovanju med nadzornimi organi v primeru pomembne podružnice in pri skupnem odločanju o oceni ustreznega notranjega kapitala ter vzpostavitvijo kolegijev nadzornih organov.
Poleg tega predlog zakona prinaša tudi pravno podlago za poročanje o zunanjih izvršbah, sodnih in davčnih, strank, ki so fizične osebe v sistemu, kar dodatno zagotavlja večjo varnost sistema za vse uporabnike. In tak dober zakon bo deležen podpore Poslanskega kluba LDS.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Bogdan Čepič bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav državni sekretarki! Kolegice in kolegi!
Bistvo predloga novele zakona o bančništvu je, da se v slovenski pravni red prenaša Direktiva 2009/111/ES. Namen revizije direktive je okrepiti stabilnost finančnega sistema, zmanjšati izpostavljenost bank tveganjem in izboljšati nadzor nad
bankami, ki delujejo v več kot eni državi Evropske unije. Na podlagi te direktive se bo izboljšala kvaliteta kapitala bank preko opredelitve lastnosti, ki jih morajo izpolnjevati hibridi in drugi instrumenti za vključitev v temeljni kapital bank, zahteve po pridobitvi dovoljenja Banke Slovenije za upoštevanje hibridov in drugih instrumentov v izračunu kapitala ter nadzorniških ukrepov in zahtev za banke v zvezi s hibridi in drugimi kapitalskimi instrumenti. Seveda pa so v zakonu glede zmanjševanja hibridnih instrumentov v temeljnem kapitalu - na podlagi predhodnih določb mora banka, ki 31. decembra 2010 ni usklajena z omejitvami za hibridne instrumente iz 4. točke prvega odstavka 133. člena zakona, z določenim predpisom, ki ga na podlagi 2. točke 129. člena zakona sprejme Banka Slovenije, vzpostaviti in uresničevati primerne in učinkovite strategije ter procese za uskladitev s predpisanimi omejitvami najkasneje do konca decembra 2020.
S predlogom zakona se v slovenski pravni red v celoti prenaša tudi direktiva, ki se nanaša na dvig višine zajamčene vloge z ravni 50 tisoč evrov na raven 100 tisoč evrov in skrajšanje roka za izplačilo zajamčenih vlog s sedanjih veljavnih 3 mesecev na najkasneje 20. delovni dan od dne, ko so vloge ugotovljene kot neizplačljive, kar je izjemno pomembno za vse varčevalcev. Spomnim pa naj, da sedaj velja neomejena omejitev kot eden od protikriznih ukrepov, ki se izteče konec tega leta.
Zakon tudi omogoča boljše obvladovanje tveganja koncentracije in zmanjšanje sistemskega tveganja preko razširjene definicije iz skupine povezanih oseb, do katerih banke ugotavljajo svojo izpostavljenost, strožje omejevanje izpostavljenosti bank do drugih kreditnih institucij in investicijskih podjetij z omejitvijo v višini 25 % kapitala oziroma alternativnim absolutnim zneskom v višini 100 milijonov evrov.
Zakon bo tudi omogočil učinkovitejše izvajanje čezmejnega nadzora nad bankami, ki poslujejo v več državah, v rednih in izrednih razmerah z opredelitvijo konsolidacijskega nadzornega organa in njegovih nalog. Zahtevo po sodelovanju Banke Slovenije pri dejavnostih Odbora evropskih bančnih nadzornikov, zahteve po
574
DZ/V/20. seja
sodelovanju med nadzornimi organi v primeru pomembne podružnice in pri skupnem odločanju o ceni ustreznega notranjega kapitala ter vzpostavitvijo kolegija nadzornih organov.
Zaradi vsega navedenega bo Poslanska skupina Socialnih demokratov podprla Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o bančništvu.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Zvonko Černač bo predstavil stališča Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovani vsi prisotni!
Gre za neke vrste tehnične rešitve oziroma spremembe, zaradi tega verjetno ni potrebno, da tudi jaz še enkrat te rešitve, ki so bile že večkrat omenjene, ponavljam, ki so gotovo zelo pomembne na področjih izboljšanja kvalitete kapitala bank, na področju boljšega obvladovanja tveganja koncentracije in zmanjšanja sistemskega tveganja in na področju učinkovitejšega izvajanja čezmejnega nadzora nad bankami, ki poslujejo v več državah.
Z vidika varnosti vlog in varčevalcev so pomembne predvsem rešitve, s katerimi je jasneje dodana definicija neizplačljive vloge in spremenjena definicija zajamčene vloge z namenom zagotavljanja pogojev za izplačilo zajamčenih vlog v skrajšanih rokih.
Potem glede trajnega povišanja zneska zajamčene vloge, o katerem smo v predhodnih spremembah že nekajkrat govorili, kjer smo predlagali, da bi se že v prejšnjih novelah ta znesek spremenili s 50 tisoč na 100 tisoč evrov, ravno iz razloga prihajajoče direktive, ki je zdaj tudi nekako utemeljila in ki bo veljal po tistem, ko bo zakon začel veljati in ko bo odpravljeno neomejeno jamstvo, ki velja do konec letošnjega leta, ki je bilo uvedeno v oktobru 2008 v začetku finančne krize.
Pomembno je tudi skrajšanje roka za izplačilo zajamčenih vlog s sedanjih treh mesecev na 20 delovnih dni in zagotovitev podlage za učinkovitejše delovanje sistema jamstev za vloge.
Vse to so gotovo rešitve in še številne druge, ki ste jih že omenjali, da jih
zdaj še enkrat za ministrom in vsem ostalimi ne ponavljam, ki v tehničnem smislu ta zakon o bančništvu izboljšujejo, zaradi tega bomo te spremembe v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke podprli.
Bi pa pričakovali, da bi se ministrstvo glede na nekatera aktualna vprašanja in aktualne primere, ki se dogajajo že nekaj časa v Republiki Sloveniji, začelo ukvarjati tudi z vsebinsko novelo tega zakona in s tega mesta apeliram, da se Zakon o bančništvu tudi po vsebinski plati prečisti in novelira tako, da bo zagotavljal tudi v bodoče stabilnost našega bančnega in finančnega sistema in zagotavljal varnost vlog varčevalcev, podjetij in vsem ostalim na dolgi rok.
Skratka, to novelo, ki je tehnične narave, bomo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Vili Trofenik bo predstavil stališče Poslanske skupine Zares.
Prosim.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo.
Predloženi zakon prinaša tri vsebinske sklope sprememb, od katerih se dve nanašata na prenos evropskih direktiv v slovenski pravni red, tretji sklop pa zagotavlja pravno podlago na področju zunanjih izvršb.
Prvi sklop zakonskih sprememb se nanaša na prenos Direktive 2009/111, s katero se revidirajo pravila Evropske unije glede kapitalskih zahtev za banke z namenom zagotavljanja stabilnosti bančnega sistema.
S predlaganimi spremembami pravil glede pogojev za vključitev hibridnih in drugih instrumentov v temeljni kapital bank se zagotavlja izboljšanje kvalitete kapitala bank. Nadalje se izboljšuje obvladovanje tveganja, koncentracije in zmanjšanje sistemskega tveganja z razširjeno definicijo povezanih oseb in učinkovitejše izvajanje čezmejnega nadzora.
Drugi vsebinski sklop se nanaša na spremembe oziroma na prenos Direktive 94/19 in Direktive 2009/14 Evropskega parlamenta in Sveta o sistemu zajamčenih vlog, s katerimi se raven zajamčenih vlog, za katere jamčijo banke s sedežem v Republiki Sloveniji, dvigne s 50 tisoč evrov na 100 tisoč
575
DZ/V/20. seja
evrov ob istočasnem skrajšanju roka za izplačilo zajamčenih vlog z dosedanjih treh mesecev na 20 dni ter skrajšanje roka za odločitev Banke Slovenije, da je vloga postala neizplačljiva, na največ 3 dni.
Predlagane spremembe zakona zagotavljajo tudi učinkovitejše delovanje sistema jamstva za vloge v bankah in Banki Slovenije nalagajo redno preverjanje delovanja sistema jamstev za vloge.
V	tretjem vsebinskem sklopu se zagotavlja pravna podlaga za poročanje v sistem o sodnih in davčnih izvršbah, saj do sedaj banke za taka poročanja po ugotovitvah informacijske pooblaščenke niso imele potrebne pravne podlage.
V	Poslanski skupini Zares bomo predložene zakonske spremembe podprli.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Mag. Radovan Žerjav bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Prosim.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi!
Predlog zakona prinaša tri vsebinske sklope sprememb. Dva sklopa sta povezana s prenosom evropskih direktiv v nacionalno zakonodajo, tretji sklop sprememb pa zajema določbe, s katerimi zagotavljamo pravno podlago za poročanje o zunanjih izvršbah fizičnih oseb. Kar se tiče prenosa direktiv v nacionalni pravni red, je poglavitna rešitev prvega sklopa direktiv okrepiti stabilnost finančnega sistema ter tako zmanjšati izpostavljenosti bank tveganjem in izboljšati nadzor nad bankami. Druga direktiva, ki se s tem predlogom zakona prinaša v slovenski pravni red, pa je del direktive o sistemih zajamčenih vlog, glede stopnje, kritja in rokov za izplačilo. Višina zajamčene vloge, za katero se zagotavlja kritje, se viša s 50 na 100 tisoč evrov in skrajšujejo se roki za izplačilo zajamčenih vlog, s sedaj veljavnih treh mesecev na najkasneje 20. delovni dan od dne, ko so vloge ugotovljene kot neizplačljive.
Naj ob tej priložnosti spomnim na razpravo na Odboru za finance, ko smo
obravnavali točko prodaja Nove Ljubljanske banke. Ko je predsednik uprave Nove Ljubljanske banke govoril o številkah glede dokapitalizacije, je povedal takole, citiram, "številka 200, 250 milijonov je pravzaprav minimalna številka, ki je prej obliž kot neka dolgoročna rešitev. Naj vam povem, da nam v naslednjih treh letih zapade med 600 do 700 milijonov hibridnih instrumentov. Skratka, že če bi te instrumente želeli nadomestiti, bi seveda potrebovali toliko kapitala. Tako da je številka večja. In če želimo banko dolgoročno stabilizirati, potem seveda bo potrebovala več kapitala oziroma bo potrebovala še nadaljnje dokapitalizacije," konec citata. Kaj hočem povedati? Sprejem tega zakona bo najbrž imel resne posledice za delovanje naše največje banke, predvsem pa bo sam sprožil potrebo po dokapitalizaciji naše največje banke, Nove Ljubljanske banke. To moramo ob tem sprejemanju tega zakona seveda vsi vedeti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Glasovanje o dopolnjenem predlogu zakona bomo opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 23. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 24. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DAVČNEM POSTOPKU.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 27 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 26 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagateljev, gospodu Jožetu Tanku.
Prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Vsem lep pozdrav!
576
DZ/V/20. seja
Da gospodarstvo potrebuje nadaljnje odprave administrativnih ovir in nadaljnje poenostavitve in tudi pocenitve, verjetno ni nobenega dvoma. Na nadaljevanje teh reform opozarjajo interesna združenja, še posebej tisto, ki združuje najmanjše in tudi najbolj izpostavljene subjekte, to so mali obrtniki in mali podjetniki.
Veliko teh predlogov je zapisanih tudi v brošurah z njihovimi zahtevami oziroma predlogi. Eden takih drobnih ukrepov, ki bi pomenil precejšnjo poenostavitev, je zmanjšanje števila položnic, s katerimi plačujejo svoje mesečne obveznosti. Predvsem so moteča plačila tistih položnic, na katerih je znesek nižji od bančne provizije. In v primeru, ko ima, recimo, s. p. zaposlenega enega delavca, mislim, da plačuje devet položnic in na kar štirih položnicah je znesek nakazila nižji od provizije. Sprašujem se, ali je to logično. Mislim, da ni. In tudi sprašujemo se, zakaj je to potrebno, in tudi sprašujemo se, ali res ni drugih možnosti. So druge možnosti! Eno, to se pravi, da te prispevke plačujemo z eno položnico, predlagamo sedaj že tretjič ali četrtič v zakonodajni postopek. Vendar kljub obljubam Vlade, kljub njenim stališčem, da se nekaj na tem področju dogaja, se v prvi polovici tega mandata ni zgodilo ničesar. Espeji še vedno plačujejo položnice, se drenjajo v vrstah pred bančnimi okenci in plačujejo nepotrebne provizije. Najmanj 10 milijonov evrov na leto samo espeji. Vlada ne stori ničesar, ne predlaga ničesar, vsakič, ko vložimo zakon, pa napiše, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
Ob tem bi rad opozoril, da je že minister za finance v Janševi vladi, dr. Bajuk, 26. maja 2008 ustanovil posebno delovno skupino, ki bi morala že v letu 2009 pripraviti strokovne podlage za poenostavitev sistema obračunavanja in plačevanja davkov, prispevkov, drugih obveznih dajatev ter javnofinančnih prihodkov. Se pravi, do lani bi ta skupina že morala pripraviti podlage, in čez tri mesece, to se pravi z letom 2011, bi ta sistem bilo treba uvesti. Vendar teh podlag ni od nikoder, ker ni nekega sistemskega pristopa, ker Vlada ne predlaga ničesar, pa je najbrž iluzorno pričakovati, da se bo ta sistem uvedel z letom 2011. Ob tem se postavlja pravzaprav vprašanje, kaj je ta skupina predlagala. Kje smo s tem programom
poenostavitve? Ali je morda Vlada v tem obdobju naredila karkoli na področju plačevanja položnic, se pravi, da bi znižala vsaj frekvenco plačevanja pri tistih položnicah, pri katerih je znesek nižji od provizije. Nič se ni zgodilo, na tem področju ni nobenega napredka. In očitno tudi tu ni hitrost ravno odlika te koalicije.
Ob tem bi rad poudaril, da je prav ta poenostavitev, ki jo predlagamo s tem zakonom za leto 2010, prva zahteva slovenske obrti. V tej knjižici je napisana z zaporedno številko 1. To se pravi, je tudi problem številka 1. Zato tudi, ker Vlada ne predlaga ničesar, ni tudi nobenega racionalnega razloga, da Vlada tega zakona ne podpira. Če sama ne zmore, če ne zmore celovito in pravočasno pripraviti rešitev, bi bilo smiselno, da podpre naše. Torej te, ki jih predlagamo v tem zakonu, in po potrebi morda še kaj dopolni ali izboljša. Zmrdovanje Vlade in koalicije ne koristi prav nikomur, še najmanj tistim 10 tisočim, ki morajo vsak mesec po nepotrebnem nekaj prispevati k sanaciji bančnega sistema. Vsem sistemom, vsem gospodarstvu se na leto pobere zaradi teh prispevkov prevelikega števila položnici približno 20 milijonov evrov.
Mislim, da je ta ukrep potreben, in prav bi bilo, da vladna koalicija razmisli tudi o tem, da bi podprli nadaljevanje postopka obravnave zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Za uvodno predstavitev vladnega mnenja dajem besedo gospe Mateji Vraničar, državni sekretarki na Ministrstvu za finance.
Prosim.
MATEJA VRANIČAR: Gospod predsedujoči, gospodje poslanci!
Na kratko o mnenju Vlade k Predlogu zakona o spremembi in dopolnitvah Zakona o davčnem postopku. Cilj predloga zakona je pozitiven in všečen. Vlada Republike Slovenije se strinja, da je predvsem z vidika odprave administrativnih ovir in zmanjšanja stroškov na strani zavezancev za davek treba zagotoviti čim bolj enostavno plačevanje obveznih dajatev. Vendar tako kompleksne vsebine ni mogoče ustrezno oziroma vsebinsko popolno in pravilno določiti, kot je predlagano, saj predlog zakona ne
577
DZ/V/20. seja
predvideva in posledično ne daje rešitev glede nekaterih ključnih vprašanj, ki se v povezavi s predlaganim načinom plačevanja obveznosti pojavijo. To so: kako urediti različne zakonsko določene roke plačila dajatev v povezavi z enotnim nakazilom, kako poenotiti različne načine izterjave in vračil posameznih javnih dajatev in kako zagotoviti podatke, potrebne za opravljanje nadzora nad pravočasnostjo in pravilnostjo plačevanja dajatev.
Za poenostavitev plačevanja javnih dajatev ni potrebna samo sprememba zakonske podlage, pravzaprav prepričani smo, da sprememba zakonske podlage niti ni potrebna, nujno potrebni so drugi organizacijski ukrepi in ukrepi na področju priprave ustrezne infrastrukture, ki bo omogočila enostavnejše pobiranje dajatev.
Omenjena že bila delovna skupina, ki jo je imenoval že prejšnji minister v maju 2008, in ta delovna skupina deluje. Kot rečeno, pa ugotavlja, da sprememba zakonskih podlag ni potrebna, potrebna bo kvečjemu sprememba pravilnika o vplačilnih računih, kar je v pristojnosti pristojnega ministra. Pripravila je okvirna izhodišča za izpeljavo modela za poenostavitev plačevanja javnih dajatev, in sicer tako, da se zmanjša število podračunov za vplačevanje obveznih dajatev, in sicer na posamezne javne blagajne. Torej, en vplačilni račun naj bi po novem veljal za državni proračun, en vplačilni račun za posamezno občino, torej, skupaj 210 vplačilnih računov, en vplačilni račun za Zavod za zdravstveno zavarovanje in en za Zavod za pokojninsko zavarovanje.
Poleg tega je treba urediti tudi ločitev denarnega in informacijskega toka in zato tečejo v tem kontekstu potrebna usklajevanja in priprave med različnimi institucijami, ki sodelujejo pri poravnavi oziroma ugotavljanju pravilnosti in pravočasnosti poravnave posameznih javnih obveznosti in nakazil na ustrezne nadaljnje podračune.
Pogoj za realizacijo tega novega modela, ki sem ga predstavila v zelo grobi obliki, pa je vzpostavitev centralnega davčnega knjigovodstva Davčne uprave. To pa je povezano s prenovo informacijskega sistema, vemo, da se je ta prenova zavlekla zaradi zapletov pri oddaji javnega naročila in od tod tudi zamuda v zvezi z oblikovanjem modela, ki sem ga ravnokar predstavila.
Kot rečeno je delovna skupina pripravila predlog poenostavitve, za uveljavitev katerega pa bo, kot rečeno, potrebno spremeniti pravilnik o plačilnih računih. Nov model plačevanja bo uveljavljen v roku, določenem s programom za odpravo administrativnih ovir za zmanjšanje administrativnih bremen za 25 % do leta 2012, torej tekom leta 2011.
Upoštevaje vse navedeno lahko sklenem, da Vlada Republike Slovenije ne podpira predloga zakona in predlaga Državnemu zboru, da sprejme sklep, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Gospod Bogdan Barovič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa. Kolegice in kolegi!
Slišali smo, da je Svet Evropske unije že, mislim, da kar tri ali štiri leta nazaj, sprejel sklep za zniževanje administrativnih bremen. Tudi v Sloveniji se je Vlada nekaj časa s tem ukvarjala. Mislim, da tak cilj je potrebno in je dobro doseči.
Dejansko so vsebine, ki jih je omenil predlagatelj, ki so nelogične, ampak zanje ne samo, da ve ta vlada, zanje vemo že 10 ali 15 let nazaj tudi posamezniki kot potrošniki, ki včasih doživljamo točno takšne neumnosti, da je znesek na položnicah za plačilo takšnih ali drugačnih dajatev manjši od bančne provizije, ki jo plačamo. Ne leti to zdaj samo na to vlado, ampak izgovore, kaj vse je potrebno in bi bilo potrebno za to, da bi se take stvari uredile, govoriti ta trenutek je seveda neumestno, ker se to dogaja že vrsto, vrsto let in v tem času bi se lahko karkoli zgodilo ali premaknilo. Ne predstavljam si, seveda če bi bil samostojni podjetnik v gospodarski krizi in bi se moral ukvarjati s toliko in toliko različnimi podračuni za eno dejavnost, pa podračuni za delavca, pa podračuni za kdo ve, kaj še vse, in potem zmečeš pol svojega dobička bankam za provizijo, za položnice, nazadnje te pa še
578
DZ/V/20. seja
davčna haklja in lovi in kaznuje zaradi tega, ker se pri vsej tej obilici človek zmoti. Kdor dela, se moti. Dejansko je zadnji čas, da se nekaj na tem področju spremeni.
Jaz sicer verjamem in upam, da bo nekoč ena od vlad storila kaj na tem področju. Tudi razumem, da se takšne vsebine ne morejo rešiti, kot je bila predstavljena s strani predstavnice ministrstva, dejansko ne morejo zgoditi čez noč. Enkrat se pa lahko že začnejo vsaj delati. Enkrat. Ker ko začneš nekaj delati, potem prideš najbrž tudi do nekega cilja in do konca.
V Slovenski nacionalni stranki bomo podprli ta predlog, ampak predvsem in zgolj zato, da bomo s tem pokazali voljo, željo, hotenje, da se enkrat na tem področju začne nekaj delati, pa magari s tem prvim korakom. Čeprav vsi dobro vemo ta trenutek, da ta predlog zakona ne bo sprejet, tako dobro, kot sem jaz zdaj tukaj. Ampak vseeno, mi bomo ta predlog podprli, s tem pokazali želje, da se dejansko na tem področju nekaj stori in končno res najde ena rešitev, ne samo za mala podjetja, ne samo za obrtnike, gospodarstvenike, temveč govorimo na področju davčne politike v državi Republiki Sloveniji sploh, v dobro razbremenitve administrativnega dela, v dobro državljank in državljanov zaradi manjših finančnih bremen za plačevanje položnic. Seveda pa po eni strani tudi nekoliko v slabše bankam, zaradi tega ker mi bodo na račun tisočih in tisočih položnic tako dobro živeli, kot so živeli do sedaj. Razen, če bodo s tem denarjem želeli dokapitalizirati banke, v kar pa ne verjamem.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Mag. Borut Sajovic bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa. Še enkrat vsem skupaj prijazen pozdrav!
Pri tem Predlogu zakona o spremembi in dopolnitvah Zakona o davčnem postopku gre že za tretji poskus, povsem identičen tistemu iz junija in novembra lanskega leta, ki sta bila zavrnjena kot neprimerna za nadaljnjo obravnavo. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije se strinjamo, da je poslovno okolje
v Sloveniji zagotovo preveč administrativno, preveč birokratsko obremenjeno, ter da so na tem področju potrebne korenite sistemske spremembe. Vlada sicer navaja, da je poenostavitev plačevanja davščin in prispevkov določila že v programu za odpravo administrativnih ovir in zmanjšanje administrativnih bremen za 25 % tam nekje do leta 2012. Tako je v programu tudi določeno, da se prouči možnost poenostavitve sistema, da se s tem zmanjša frekvenca vplačanih zneskov, ki so nižji od na primer določene višine z letnim oziroma polletnim nakazilom v enkratnem znesku, in da se znižajo bančne provizije. Rok uvedbe sistema naj bi bil ta nekje v letu 2011.
V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije ocenjujemo, da je pot priprave celovite prenove sistema pravilna, saj le tako omogoča strokovno in kakovostno delovanje sistema, vendar pa bi si v trenutnih gospodarskih razmerah zagotovo želeli in pričakovali več ambicioznosti, predvsem pri časovnici priprave izvedbenih dokumentov. Za uspešno podjetniško okolje je namreč še kako bistvenega pomena, da podjetniki ustvarjajo, delujejo čim bolj v enostavnem sistemu, ki ne povzroča nepotrebnih administrativnih bremen, ki ne prinašajo dodane vrednosti, jemljejo pa zagotovo čas in denar. Želimo tudi, da se posvetijo svoji osnovni podjetniški dejavnosti, ne pa, da se ukvarjajo s papirologijo.
Kot že rečeno, se v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije strinjamo s splošno oceno, da je obravnavana tematika široka, kompleksna, zahteva podrobno obravnavo, ki se jo rešuje predvsem v paketu in celovito, tega pa predlagani zakon, zgolj s petimi členi, ne more zagotoviti in tudi ne rešuje. To se zagotovo izkazuje tudi skozi neustreznost predloga zakona, da v določenih pogledih ne daje kvalitetnih trajnih rešitev, povezanih z različnimi zakonsko določenimi roki plačila dajatev, rešitvah, povezanih z enotnim nakazilom, različnimi načini izterjave vračil in tako dalje. Hkrati pa še enkrat opozarjamo, da je treba posvetiti čim več napora in napornosti, da do konkretnih, boljših, širokih sistemskih rešitev pridemo prej. Država se mora tako kot podjetništvo naučiti, da se na težave hitro reagira in da se jih rešuje ter da
579
DZ/V/20. seja
je država pri svojih rešitvah predvsem zelo fleksibilna, hitra in učinkovita.
V	Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije poudarjamo, da se zagotovo v celoti strinjamo s cilji zakona, ki jih navajajo predlagatelji, a hkrati predlog zakona s strani opozicije razumemo predvsem kot še eno, mogoče celo zadnjo opozorilo, da se problematika ne ureja dovolj hitri, s čimer se pa zagotovo in v celoti strinjamo.
Vsekakor pa se kot poslanci, ki moramo skrbeti za kakovostne in strokovno utemeljene rešitve, zavedamo odgovornosti, da se rešitev, ki niso dovolj premišljene in dodelane, ne da in ne more podpirati, kajti nekaj, kar jutri rešimo, nam je potem čez dva dni v breme in v napoto.
Zato bomo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije glasovali za to, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo, obenem pa od Ministrstva za finance in Vlade pričakujemo, da v najkrajšem možnem času dobimo ustrezno rešitev, kajti če se bodo taki poskusi nadaljevali, ukrepanja pa ne bo, potem bo treba razmišljati o podpori kratkoročnim rešitvam in se kasneje spopadati in pa spoprijeti s težavami, ki jih prinašajo in pa povzročajo necelovite rešitve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Bogdan Čepič bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Prosim.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala za besedo. Spoštovane in spoštovani!
Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke s prvopodpisanim Jožetom Tankom predlaga spremembe v Zakonu o davčnem postopku, kar pa je že predlagala junija in novembra 2009, a smo to vedno v Državnem zboru zavrnili. Namen predlaganega zakona je, da se uveljavi pravica do možnosti enotnega nakazila vseh davčnih obveznosti na skupni račun in njihova delitev po ustreznem ključu, s čimer bi se bistveno zmanjšala administrativna obremenitev slovenskih podjetij.
V	koaliciji pozdravljamo pobudo zmanjševanja administrativnih ovir za
slovenska podjetja. Žal pa prejšnja vlada v letu 2008 tega ukrepa v realizaciji programov ukrepov odpravljanja administrativnih ovir ni izvedla, čeprav je bil predviden, verjetno zato, ker to ni tako enostaven ukrep kljub dobrim namenom. Kljub vsemu pa se koalicija in Vlada zavedata pomembnosti pomena poenostavitve sistema plačevanja davkov in drugih obveznosti, zaradi tega je ta ukrep določen kot eden od ukrepov zmanjševanja administrativnih ovir do leta 2012. Vlada je 26. maja imenovala posebno delovno skupino za poenostavitev sistema obračunavanja in plačevanja davkov, prispevkov, drugih obveznih dajatev ter javnofinančnih prihodkov.
Prav tako je v programu Vlade Republike Slovenije za odpravo administrativnih ovir in zmanjševanja administrativnih bremen za 25 % ključen ukrep poenostavitve sistema plačevanja davkov in drugih obveznih dajatev. V programu je določeno, da se prouči možnost poenostavitve sistema tako, da se zmanjša frekvenca vplačevanja zneskov, ki so nižji od, na primer, določene višine z letnim oziroma polletnim nakazilom v enkratnem znesku in nižjo bančno provizijo. Rok za pripravo strokovnih podlag je 2010, rok za uvedbo sistema pa je leto 2011.
Vendar pa koalicija ne more podpreti predlaganega zakona, ker so načini plačevanja obveznih dajatev urejeni v različnih zakonih, zato je pri pripravi predloga zakona z navedbo vsebin potrebno proučiti možnost enotnega plačevanja v kontekstu teh zakonov, in sicer Zakona o obdavčenju, Zakona o davčnem postopku, Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, Zakona o zdravstvenem zavarovanju in zdravstvenem varstvu, Zakona o prispevkih za socialno varnost in verjetno bi se še kakšen našel. Seveda je pri tem potrebno predlagatelja opomniti, da že veljavna zakonodaja sedaj omogoča zavezancu za davek plačila več dajatev, ki jih nadzira en nadzornik in ki zapade v plačilo isti dan z enim nalogom. V tem primeru se nadzornik in zavezanec za davek izmenjata specifikacijo ter obračun zneska plačila. Oznaka tega obračuna mora biti pravilno vpisana v sklic na plačilnem nalogu. Taka plačila zavezanci za davek plačujejo na predhodni podračun nadzornika, s katerega nato nadzornik
580
DZ/V/20. seja
razporedi dajatve na ustrezne plačilne podračune. V teh primerih se plača provizija le za en nalog.
Zaradi vseh navedenih testov, da je potrebno predlagano rešitev urediti sistemsko v več zakonih, bo Poslanska skupina Socialnih demokratov glasovala za predlog, da je zakon neprimeren za nadaljnjo obravnavo, saj ponujene rešitve ne zagotavljajo sistemskih rešitev.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Rado Likar bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Prosim.
RADO LIKAR: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav državni sekretarki! Spoštovane kolegice in kolegi!
Predlog zakona o spremembi in dopolnitvah Zakona o davčnem postopku, ki ga je v Državni zbor vložila skupina poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom, bomo v SDS podprli, saj pomeni konkreten prispevek k odpravljanju administrativnih ovir in razbremenitvi gospodarstva, posebno še malih podjetnikov in obrtnikov, kakor tudi malih in srednjih podjetij.
V Sloveniji so se aktivnosti v zvezi z odpravljanjem administrativnih ovir začele že pred letom 2000 in se nadaljevale vse do leta 2007, ko je takratna vlada sprejela tudi cilj, da bo leta 2000 znižala administrativna bremena za 25 % na področju delovne zakonodaje. Z nastopom te vlade so aktivnosti na področju odpravljanja administrativnih ovir nekako zastale, s tem predlogom pa tudi želimo Vlado spodbuditi, da nadaljuje s celovitim in sistemskim reševanjem problema odpravljanja administrativnih ovir in z razbremenjevanjem tako gospodarstva kot tudi fizičnih oseb oziroma da nadaljuje uspešno delo prejšnje vlade na tem področju.
Cilj predlaganega zakona je torej omogočiti davčnim zavezancem, da lahko nakazujejo svoje davčne obveznosti na skupni račun, ki se potem delijo po ustreznem ključu. S tem bi se prihranil čas in denar, kar vse bi imelo pozitivne učinke na izboljšanje likvidnosti ter gospodarske situacije nasploh, posebej to velja še za mikro in mala podjetja.
Samo za primer naj povem, da se prispevki za samostojnega podjetnika plačujejo na tri, pri pravnih osebah pa kar na 10 računov. To pomeni, da mora vsak davčni zavezanec pri izpolnjevanju svojih obveznosti kupiti in izpolniti 10 plačilnih nalogov, poleg tega pa so dodatni podračuni še za obresti za posamezno vrsto davčnih obveznosti. Za vsako nakazilo posebej je treba plačati še bančno provizijo, kar v mnogih primerih pomeni več, kot pa znaša davčna obveznost.
Torej, pred nami je še en poskus, kako zmanjšati birokratske ovire, ki jih imajo slovenski gospodarski subjekti, samostojni podjetniki ter mala in srednja podjetja, s tem pa tudi ustvarjanje prijetnejšega poslovnega okolja. Poleg tega za izvajanje zakona ni treba zagotoviti dodatnih sredstev v proračunu.
Zaradi vsega naštetega smo v SDS prepričani, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo.
Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Janez Ribič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Prosim.
JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo. Spoštovani!
Pred nami je že tretji poskus spremembe zakona o davčnem postopku. Tretjič se soočamo s predlogom zakona, ki bi po naši oceni z relativno enostavno spremembo doprinesel k odpravi administrativnih ovir ter zmanjšanju stroškov na strani zavezancev za plačilo različnih davkov. Po trditvah predlagatelja zakona naj bi zavezanci davke bili dolžni plačevati na več kot 10 različnih podračunov. Za vsakega od podračunov je treba izpolniti samostojni plačilni nalog ter za vsakega banki plačati provizijo. Po eni strani gre torej za rešitev, ki zavezance razbremenjuje administrativnih obremenitev, po drugi strani pa tudi neza ne marljivo znižuje stroške poslovanja podjetij in ostalih zavezancev. Vlada seveda predlogu zakona ponovno nasprotuje s popolnoma istimi argumenti kot že do zdaj. Argumenti: tako zelo kompleksne problematike ni mogoče ustrezno oziroma vsebinsko popolno in pravilno določiti, kot je
581
DZ/V/20. seja
predlagano. Vendar se Vlada še vedno zaveda pomena poenostavitve sistema plačevanja davkov in drugih obveznosti, zato je 26. maja 2008 imenovala posebno delovno skupino za poenostavitev sistema obračunavanja in plačevanja davkov, prispevkov, drugih obveznih dajatev ter javnofinančnih prihodkov. Po več kot dveh letih delovanja je delovna skupina že pripravila osnutek modela poenostavitve sistema plačevanja davkov, ki pa bo uveljavljen v roku, to je v letu 2011. Le zakaj bi hiteli, ko pa ni nobene potrebe! Posledice teh vladnih prioritet, žal, nosimo vsi državljani in državljanke Republike Slovenije.
Predlagane spremembe so potrebne in koristne in Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke bo predlagani zakon podprla.
Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Hvala.
Gospod Anton Urh bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev.
Prosim.
ANTON URH: Hvala za besedo. Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi!
Pri razmišljanju o oblikovanju stališč Poslanske skupine DeSUS glede tega predloga zakona je bila prvotna ideja, da poslanci DeSUS-a predstavimo do vejice identično stališče, kot smo že ga predstavili, ko smo obravnavali tovrstno vsebino po sistemu kopiraj-prilepi, kakršnega se poslužuje predlagatelj. Namreč, že četrtič obravnavamo praktično identične rešitve v teh primerih. Gre za noveliranje istega zakona z zgolj datumskim razlikovanjem. Slednje pomeni, da smo vse poslanske skupine že trikrat povedale svoje mnenje o tem predlogu. Prav tako je Vlada že trikrat argumentirano obrazložila svoje stališče in predstavila smernice in aktivnosti v smeri predlaganega.
Priznavamo, da je predlagana rešitev enotnega nakazila davčnih obveznosti na skupni račun in s tem zmanjšanje administrativnih bremen davčnih zavezancev všečna. Ideja torej vsekakor ni slaba, vendar realizacija takšne spremembe ni tako enostavna, kot jo poskuša na vsak način
predstaviti predlagatelj. Nikakor ne zadostuje sprememba zgolj enega ali dveh členov enega zakona in problem bo rešen. Gre za kompleksnejše posledice, ki bi jih povzročila uvedba enotnega računa, zato je na uvedbo slednjega nujno gledati celostno. Za poenostavitev sistema plačevanja dajatev in s tem zmanjšanja administrativnih ovir je vladna delovna skupina že oblikovala predlog novega modela, ki pa bo glede na kompleksnost lahko zaživel v roku, ki je že določen s programom za odpravo administrativnih ovir, in sicer zmanjšanja administrativnih bremen za 25 % do leta 2012; torej v letu 2011. Vsa ta dejstva so predlagatelju znana, zato po eni stran ne moremo razumeti njihovega vztrajanja po kontinuiranem vlaganju zakonov s to isto vsebino, ki zgolj ustvarjajo balast.
Ne zaradi morebitne nesprejemljive ideje, ta nam je namreč blizu, temveč zaradi njene neizvedljivosti poslanci DeSUS-a ne podpiramo predlagane novele zakona o davčnem postopku. Zato bomo glasovali za sklep, da slednji ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Seveda pa od Vlade pričakujemo realiziranje tovrstnih ukrepov v smeri in časovni dinamiki, kot je Vlada tudi napovedala. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Kot prvi želi besedo gospod Jože Tanko. Kot predlagatelj?
Prosim, Jože Tanko kot predlagatelj.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Spoštovani kolegi!
Mi v tej splošni razpravi, ki jo imamo pred seboj, govorimo o temeljnih usmeritvah zakona, temeljnih načelih. Ko poslušam stališča poslanskih skupin, vidim, da tudi pri Vladi ni tem temeljnim rešitvam ali pa potezam, ki jih prinaša zakon, pravzaprav nobenih nasprotovanj. Nobenih nasprotovanj. Vlada je celo v svojem mnenju dejala in zapisala, da gre za temeljni procesni zakon s področja pobiranja davkov, pravic in obveznosti zavezancev za davek, za državne organe in tako naprej. Se pravi, da smo se urejanja problema lotili na pravi način. Prej povedano je bilo s strani Vlade, da je
582
DZ/V/20. seja
pravzaprav problem v tem, da so v nekaterih zakonih, področnih zakonih, nekatere obveznosti urejene drugače, izterjava je urejena drugačna, način plačila drugačen, to je bilo prej povedano v ustnem stališču Vlade, in da se da to celo urediti s pravilnikom, da bi se te rešitve implementirale. Me prav zanima, kako se bodo to urejalo s pravilnikom, če se posega v veliko zakonov. Recimo, posega se v zakon o davčnem postopku, o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, zdravstvenem zavarovanju, zdravstvenem varstvu, o prispevku za socialno varstvo in tako naprej. Zanima me, kako bo Vlada ta temeljni proces pobiranja davkov uredila z nekim podzakonskim aktom, ki ga sprejme minister.
Mislim, da je potrebno na področju urejanja davkov pristopiti sistemsko, tudi sistematično, urejeno in da je najprej potrebno narediti pravno podlago, na osnovi katere se potem izdajajo podzakonski akti. Če temeljni procesni zakon, kot je Zakon o davčnem postopku, ne dopušča nekih sprememb, potem je najbrž potrebno spremeniti temeljni procesni zakon. To je Zakon o davčnem postopku. Če pa se te stvari da urejati drugače, potem pa imam še nekoliko večje težave. Kajti, Vlada ima ta problem zaznan že dolgo časa. Obrtna zbornica Slovenije je izdala kar nekaj zahtev slovenskega podjetništva, slovenske obrti in pravzaprav ni leta, ko poenostavitve tega sistema ni zapisala v svoj memorandum, v svoje zahteve, ki jih je izdala vsako leto. Ga ni! Če je v prejšnji vladi že prejšnji minister maja 2008, dr. Bajuk je bil to, ustanovil delovno skupino, potem bi tako enostaven problem, kot je to plačevanje ali zmanjšanje števila položnic, ki jih morajo plačati podjetniki, lahko zmanjšala, lahko spremenila frekvenco; s podzakonskim aktom bi zlahka uredila, da nekatere prispevke, ki znašajo eno četrtino vrednosti položnice, lahko plačajo enkrat letno, ali polletno, ali pa vsaj četrtletno. To je sila enostavno z nekim pravilnikom urediti. Ampak očitno je problem globlji. Očitno stvari, ki so zaznane, pravzaprav niso v ambiciji Vlade, da se na tem področju karkoli naredi.
Mislim, da je po tistem, ko je sedanja ministrica za javno upravo pridobila, prevzela svetovno priznanje, ki je bilo podeljeno Sloveniji zaradi odprave administrativnih ovir
in bremen v prejšnjem mandatu, da je tej koaliciji "padlo vse dol". Nič na področju racionalizacij, nič na področju poenostavitev, nič na področju znižanja stroškov se ne dogaja, ne na administrativnem delu, čistem birokratskem delu, ne na finančnem delu, na finančnem poslovanju.
Ne razumem, zakaj bi morali delodajalci, recimo, plačati prispevek za zaposlovanje, ne vem, v višini 350 % povprečne plače, za 50 % preseganja povprečne plače 1,34 evra, bančne provizije pa 2 evra 50 za eno od oblik plačila. Zanima me, v čem je logika takega načina plačevanja predmetnega prispevka. Mislim, da je to nesmiselno. Recimo, imamo prispevke delodajalca za starševsko varstvo, ki se plačuje v višini 0,1 %, in šele takrat, ko doseže, ko je izplačana plača 180 % povprečne plače, se pravi 1,8 povprečne plače, je znesek tega nakazila identičen strošku provizije na bančnem okencu. Ali res ni na tem področju možno ničesar narediti, ničesar konkretnega spremeniti? Mislim, da to zagotovo je.
Tu lahko govorimo o paradoksalni situaciji, kako v stališčih koalicijskih poslanskih skupin kot v stališču Vlade: cilj zakona je O. K. Cilj zakona je pravi, vendar rešitev, če bi jo sprejeli, bi pa zavrla neko ureditev na tem področju, tako je dejal kolega Sajovic v imenu LDS. Ali res? Če z zakonom predlagamo poenostavitev, potem ta poenostavitev zagotovo ne more predstavljati neke ovire v postopku plačevanja davčnih obveznosti zavezancev. Zagotovo ne, to pomeni poenostavitev. In samo sprašujem se, kako je možno najti take kontroverzne dikcije in rešitve v stališčih.
Podobno je tudi s stališčem Vlade. Pravi, da je to temeljni procesni zakon, ki ureja vse oblike plačevanja - to je v njenem pisnem stališču. V ustni izjavi pa državna sekretarka reče, da je to možno odpraviti, popraviti, sanirati s pravilnikom. Pravilnika pa ni od nikoder.
Da se Vlada zaveda problema, že prejšnja, zdaj smo na polovici mandata te vlade, pa še vedno ni nobenega ukrepa. Da se zavedajo problemov odprave administrativnih ovir in blokad, pa se ni zgodilo nič na tem področju, in tako naprej. Da se zavedate cene storitev, ki jih morajo plačevati podjetniki, pa se ne stori nič, da bi
583
DZ/V/20. seja
se ti postopki racionalizirali, da bi se stroški minimalizirali.
Ključen, temeljni problem je nek računalniški sistem, ki nečesa naj ne bi dopuščal. Mislim, da je med to množico uslužbencev v državni upravi moč najti kakšnega ali pa celo nekaj deset ali pa nekaj sto, ki se toliko razumejo v računalništvo in v programiranje, da bi te anomalije zlahka uredili in odpravili. Za to ne rabimo, najbrž, ne kakšnih velikih ekspertiz ne kakšnih velikih naročil zunanjim institucijam ali komurkoli. To so dnevne rutine. To so ukrepi, ki jih je možno v vsakem delovnem procesu odpraviti in sanirati, ko se pojavijo. Mislim, da je to možno narediti. Ne razumem pravzaprav, koliko naporov, koliko truda Vlada vloži v pripravo nekih stališč, s katerimi se obrne proti predlagateljem, ki prihajajo iz opozicije, ne naredi se pa potem v nadaljnjih korakih ničesar , da bi se dejansko nekaj poskušalo narediti. Težko me bo kdorkoli v tej državi prepričal, da v dveh letih ali pa v letu in pol ni bilo na tem področju možno storiti prav ničesar konkretnega. Prav ničesar. Ni to prvo opozorilo. Prvič sem ga jaz zaznal v zahtevah slovenske obrti iz leta 2008 pod zaporedno številko 35 in mislim, da je tedanja vlada, pa tudi tedanji finančni minister dr. Bajuk pravilno reagiral in takoj ustanovil skupino, ki naj bi pripravila rešitve za te zadeve. Žal so se vmes zgodile volitve in je odgovornost za realizacijo takih administrativnih zadev dobila nova vlada, ampak zgodilo se ni nič. Tudi v nadaljnjih letih, recimo, v letu 2010 - tu imate tudi zahteve, brošuro slovenske obrti, v kateri je ta ukrep napisan pod zaporedno številko 1 v poglavju Kako pospešiti razvoj in rast malih in mikro podjetij. Pod zaporedno številko 1. Prvi ukrep, prvi problem, ki ga je treba rešiti na tem področju. In ne razumem, recimo, stališča Vlade, da se na tem področju v dveh letih ni zgodilo ničesar, da se ni pripravilo nič, ni odpravilo nič, celo pri tako enostavnih zadevah.
Mislim, da bi se bilo treba na tem področju bolj posvetiti rešitvam kot predlagateljem. Kajti s tem, ko se - recimo, tu smo imeli tudi primere v zakonodajnem postopku že v tem mandatu posamične podpre predlagateljev iz koalicije pri rešitvah, ki tudi niso najboljše. Ni bil problem. Tukaj pa je težava s podporo tako Vlade kot koalicije rešitvi, s katero so v stališčih povedali, da se
vsi zavedajo, da je problem, da je smer prava, da je cilj prvi, da je namen zakona pravi, samo da nekaj vmes neka zadeva ni v redu. Jaz mislim, če Vlada ve, kaj je problem tega našega predloga, potem se zlahka z nekim amandmajem, tako kot se sanira vladne zakone, tudi v tem delu kakšen procesni detajl izboljša. Brez problema. Mi nimamo s tem nobenih težav. Mi tudi tega ne delamo za sebe, ampak desettisoče tistih, ki so obvezno uporabljati ta davčni, ta procesni zakon, in plačevati svoje obveznosti, pa pričakuje, da se bo na tem področju nekaj korenito spremenilo. Množici ljudi, desettisočim zavezancem se zdi, da ne rečem trapasto, da je bančna provizija na eni izmed položnic... In to ni edina, pri vseh tistih, ki imajo poleg sebe še enega zaposlenega, so pri povprečni plači vsaj še štiri take položnice, vsak mesec - potem je tukaj nekaj narobe, da provizija znaša trikratno vrednost nakazila in to mesec za mesecem, leto za letom. Na tak način ta drobna obrt, ti drobni podjetniki v državni proračun plačujejo, ne vem, 15, 20 milijonov evrov več, kot bi bilo potrebno. Vsaka kapljica, ki jo plačujejo za ta namen, je nepotrebna. Nepotrebna! Če bi to uredili drugače, znesek na eno položnico, bi ne bil znesek provizije ene položnice nič višji, kot je na vsaki od teh devetih, desetih, enajstih položnicah, ki jih morajo izpolniti. Nič ne bi bil višji! Za 2,5 evra ali pa 1,40 evra, pač odvisno, katero banko uporabljajo, kateri način plačila, bi plačevali vse obveznosti, ker naj bi pač preseglo teh zadev. Tako pa za vsako plača toliko.
Mislim, da bi Vlada morala v kratkem času storiti nekaj izredno, bi rekel, učinkovitega na tem področju. Ali pa čakamo, ne vem, še dve leti, da bodo ti sistemi tekli, se zadeve dogajale, mi bomo predlagali zakone, vi boste rekli, da so trapasti, da nimajo pravih vsebin itn. To najbrž ne gre. In če Vlada zdaj četrtič pripravlja stališče, ne da bi vmes sporočila niti z enim stavkom, kakšno je poročilo o napredku pri tej delovni skupini, ki je imela to nalogo, da pripravlja racionalizacijo sistema, potem je nekaj narobe. Vi bi najbrž o teh zadevah, ki jih predlagate, za katero je ustanovljena delovna skupina, lahko opravili na Odboru za finance neko splošno razpravo, lahko bi tam imeli predstavitev ukrepov te delovne skupine. Lahko bi koalicija, če se zaveda tega
584
DZ/V/20. seja
problema, sklicala nujno sejo Odbora za finance ali pa izredno sejo Državnega zbora. Ali boste počakali, da to stori opozicija in potem spet usmerili vse puščice v to nesrečno opozicijo, ki predlaga neke rešitve in z njimi vznemirja koalicijo? Mi ne predlagamo teh zakonov zato, da bi vznemirjali koalicijo ali pa ovirali delo koalicije. To je najbrž primerna podlaga za to, da koalicija naredi korak naprej. Hvala bogu, če ji še kdo kaj predlaga, da ni treba tudi na tistih področjih, kjer neka volja, neke rešitve obstajajo, izumljati nekih drugih zadev!
Jaz mislim, da bi, če bi želeli in če bi bila dobra volja, na tem področju, da bi te stvari morali čim prej po hitrem postopku urediti. In tudi ne bi smel biti noben problem, da bi rešitve, ki se dogajajo v delovni skupini, tisti brainstorming, ki ga imate, vse tiste zadeve, ki se nanašajo na pravilnik, katerega ste omenjali, da bi dejansko z njimi seznanili poslance Državnega zbora in tudi dali nek rokovnik. Leto 2009, ko naj bi ta delovna skupina pripravila rešitve, je davno minilo. Zdaj bo končano leto 2010. Tri mesece je še do tam in tudi še zdaj nimamo informacije, ali bo to predlagana sprememba pred zaključkom leta, ali bo to na sredi poslovnega leta, ali bo to preneseno v leto 2012 ali še kdaj pozneje. Odgovorna vlada, če si je postavila nek model, nek koncept, če je nasledila neko delovno skupino, potem bi najbrž morala tudi kaj seznanjati Državni zbor. Teh informacij ni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. K besedi se je javila državna sekretarka Ministrstva za finance, Mateja Vraničar.
Prosim.
MATEJA VRANIČAR: Hvala lepa za besedo.
Zadnje navedbe potrebujejo nekaj pojasnil. Predlog zakona lahko ocenimo kot primeren za nadaljnjo obravnavo, če se medsebojno skladajo načela, cilji in pa poglavitne rešitve predloga zakona. Kot sem omenila že v svoji uvodni razpravi in kot je zapisano v pisnem mnenju Vlade, Vlada ocenjuje, da je cilj primeren in všečen. Vendar pa s predlaganimi rešitvami, takimi kot so v predlogu zakona, tega cilja ni mogoče doseči. Te rešitve, ki so vsebovane v predlogu zakona, operativno niso izvedljive. Če bi pozorno poslušali, bi videli razliko v
potrebnih spremembah predpisov za realizacijo teh rešitev, ki so vsebovane v predlogu zakona, in v tem primeru je seveda potrebno poseči v zakone o obdavčenju, v zakon o pokojninskem, v zakon o zdravstvenem zavarovanju.
Jaz sem govorila o drugačnem konceptu, ki ga pripravlja delovna skupina in ki bo združeval posamezne vplačilne račune v tri račune na državni ravni: za državni proračun, za proračun za pokojninsko blagajno in za zdravstveno blagajno, poleg tega pa bo predvidenih še 210 računov za posamezne občine. Za to spremembo, ki jo obdeluje in ki jo pripravlja omenjena delovna skupina, sem povedala, da ni treba spreminjati zakona, ampak je rešitve mogoče najti v predpisu, je možno rešitve urediti s pravilnikom o vplačilnih računih oziroma o podračunih. Hkrati je pa veliko pomembnejši del naloge izpeljati ustrezne postopke delovanja tako pri zavezancih kot pri davčnem organu, kot pri upravi za javna plačila, ki razporeja potem javnofinančne prihodke posameznim prejemnikom, zato da bi lahko celoten sistem še naprej ustrezno funkcioniral. Ne samo da moramo poskrbeti za čim bolj učinkovito, enostavno in čim cenejše vplačevanje javnofinančnih prihodkov, poskrbeti moramo tudi za to, da lahko nadziramo pravilnost in pravočasnost plačevanja posameznih javnih dajatev. Zato potrebujemo določen čas, da ustrezno opremo prilagodimo in pripravimo tako, da bomo zagotovili na eni strani enostavno in poceni vplačevanje javnofinančnih dajatev, po drugi strani pa ne bomo ogrozili prilivov oziroma ne bomo spodbujali povečanega neplačevanja dajatev.
Omenjeni so bili nekateri prispevki, katerih višina je določena v zelo nizkem odstotku. Tu se zastavlja povsem drugo vprašanje in ne vprašanje, ki je predmet danes obravnavanega zakona. Gre za vprašanje sistema zavarovanja za starševsko varstvo in za brezposelnost. Tam je treba v bistvu reševati vprašanje, ki je bilo zastavljeno, sicer precej retorično, ali potrebujemo ali ne potrebujemo v bistvu takšnega plačevanja prispevkov. Tukaj ne gre za vprašanje števila vplačilnih računov, ampak gre za vprašanje, ali tako vrsto zavarovanja, urejeno na tak način, v bistvu še naprej potrebujemo, in to vprašanje je treba
585
DZ/V/20. seja
reševati v okviru drugih predpisov, ne pa v okviru novele zakona o davčnem postopku.
Predstavitev dela delovne skupine, sicer verjamem v delitev oblasti med zakonodajno in izvršilno oblastjo, vendar če Državni zbor želi oziroma bi zahteval tako poročilo s strani delovne skupine, je seveda možno tudi tako razpravo opraviti. Doslej smo v okviru delovne skupine delovali v skladu s svojimi pristojnostmi. Stvari se premikajo naprej, res pa je, ker je treba zagotoviti tehnično podporo, zato da bi zadeva lahko funkcionirala, in to ni vprašanje nekaj zaposlenih, ki se spoznajo na računalnike, ampak gre za izgradnjo celovitega informacijskega sistema, ki bo podprl vse funkcije davčne službe, in glede na to, da se je postopek javnega naročanja v tem kontekstu zavlekel, moramo pač vzeti v obzir, kakšne so dejanske zmožnosti in možnosti, da nek primeren, konsistenten in v praksi izvedljiv in učinkovit sistem tudi vzpostavimo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Rado Likar.
RADO LIKAR: Hvala za besedo, gospod predsednik.
Ko smo malo več kot pred letom dni, pa verjetno potem še kasneje, že vložili zakon z isto vsebino, in je bil le-ta zavrnjen, čeprav se je tudi takrat bivša sekretarka gospa Kamnarjeva strinjala s cilji oziroma jih je podpirala, in tudi izrazila možnost, da bo Vlada v kratkem našla ustrezno rešitev. Stanje je zares paradoksalno, ker če se strinjamo s cilji in v resnici ta cilj hočemo doseči, potem bomo verjetno tudi storili vse, da ta cilj dosežemo. Če poznamo cilj in je, recimo, več poti za dosego tega cilja, potem je, po mojem, treba najti najboljšo pot, ne pa se zaradi tega odpovedati tem ciljem, ker pač nekomu pot ni všeč. No, in po letu dni se na tem področju, vsaj da bi mi vedeli ne, ni zgodilo nič, smo poizkusili znova. Mislim, da je predlog popolnoma nepolitičen, je čisto tehnične narave in zato tudi ni nobenih razlogov za nasprotovanje s tega vidika. Še več, zdi se mi, da predlog zakona ne pomeni nobenih dodatnih finančnih obremenitev, pomeni pa na drugi strani razbremenitev
pomembnega dela gospodarskih subjektov in posledično tudi prihranke za te iste subjekte.
Tudi glede očitka, da se ponavljamo z vlaganjem tega zakona, pa po drugi strani to isto počnete vi, namreč, vsi pozivajo in pričakujejo od Vlade, da v najkrajšem možnem času pripravi celovite in sistemske rešitve na področju poenostavitve sistema vplačil in poravnavanja obveznih dajatev, in sta hkrati prepričani, da bo tudi storila. Prav zato, ker teh rešitev ni, se do danes to še ni zgodilo, smo ponovno poskusili.
Prepričan sem, da je zakon kljub temu ne samo primeren za nadaljnjo obravnavo, ampak tudi potreben, da gre v obravnavo naprej in najdemo potem tudi ustrezne rešitve, tako kot meni Vlada, da te rešitve niso ustrezne, pa mogoče predlagate rešitev in tudi dosežemo ta cilj, se pravi, razbremenitev gospodarstva, in na drugi strani prihranek na tem področju. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Alenka Jeraj.
ALENKA JERAJ: Hvala za besedo. Lep pozdrav!
Ponovno se srečujemo z enim zakonom, ki smo ga predlagali že pred časom, pa ocenjujemo, da se od takrat ni kaj veliko zgodilo. Namreč, Vlada pogosto pravi, da je treba sprejeti hitre ukrepe, pomagati gospodarstvu, se aktivno vključiti v izboljšanje okolja za gospodarstvo, v resnici pa izvaja same takšne ukrepe, ki so bolj obliž na rano kot pa kakšna resna pomoč gospodarstvu. Mi smo sprejeli predlog zakona o subvencioniranju skrajšanega delovnega časa, nadomestilu za izpad plač in tako naprej. Rezultat po enem letu ali po izteku takšnega učinkovitega ukrepa so nova odpuščanja. V bistvu smo agonijo v nekaterih podjetjih samo malo podaljšali, kaj prida pa v resnici ne naredili. Zraven smo pred časom, torej že na tej seji, sprejeli tudi Zakon o malem delu, ki je spet nek nujen ukrep, seveda pa bo stopil v veljavo šele leta 2012, tako da bo do takrat propadlo še nekaj podjetij, še nekaj tisoč firm bo šlo verjetno v stečaj in vse mogoče se bo dogajalo ob nekem nujnem ukrepu, v katerega nas prepričujete.
586
DZ/V/20. seja
Predstavnica Vlade pravi, da po našem predlogu stvari niso operativno izvedljive. Od takrat, ko smo mi to prvič predlagali, eno leto nazaj, bi se najbrž tudi kaj dalo narediti, da bi bilo operativno izvedljivo. In govoriti, da delate v delovni skupini v tem smislu, da bi te stvari izboljšali in jih tudi izvedli - enake argumente smo poslušali tudi pred enim letom. In pričakovali bi, da bi se od takrat kaj zgodilo oziroma upravičeno lahko dvomimo, če ne bi mi sitnarili s takšnimi predlogi, da se najbrž ne bi kaj prida dogajalo, ampak bi čakali neko drugo vlado ali drug čas, da se te stvari naredijo. Mi pač smatramo, da se z malo truda ali z malo bolj resnim pristopom da stvari narediti bistveno hitreje, pri nekaterih stvareh čez noč dobimo izvajalca računalniškega programa, informacijskega sistema, ki bo zafunkcioniral čez dva dni, potem pa se seveda stvari sesuvajo. To je čisto dejstvo, in je tudi res, da čez noč stvari ne gredo. Ampak, da se od takrat, ko smo mi prvič predlagali, praktično po enem letu še pogovarjamo o istih stvareh in nismo naredili koraka naprej, tudi če vi trdite, da je korak naprej to, da neka skupina sestankuje in se pogovarja o tej temi, na koncu pa ni rezultata, je bolj slaba tolažba za to. Mi bomo pač vztrajali pri tistih stvareh, za katere mislimo, da ne zahtevajo veliko sprememb, tudi če bi bilo treba zraven spremeniti še kakšen drug zakon, gre to za manjše popravke in jih ni treba usklajevati s socialnimi partnerji in ni treba početi ne vem česa in se te stvari lahko zelo hitro zgodijo, če je prava volja.
Jaz bom podprla naš predlog in upam, da se bo v prihodnje kaj zgodilo ali bo spet stvar samo zavrnjena in se bomo čez pol leta isto pogovarjali.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi besedo še predstavnica Vlade? Želi besedo predstavnik predlagatelja gospod Tanko?
Prosim, gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa.
No, tu lahko kar mirno ugotovimo, da se Vlada vsakič, ko kaj v Slovenski demokratski stranki predlagamo, postavi na okope, prav vsakič. V tem mandatu smo predlagali vrsto finančnih zakonov, ukrepov,
predlagali smo vrsto zakonov z drugih področij in niti en predlog, to lahko preberete, ni bil primeren za nadaljnjo obravnavo. Sprašujem se, ali je to res mogoče. Ali so res predlogi, ki jih predlagamo, tako nesmiselni, neceloviti, nesistemski, da niti eden izmed ukrepov ne bi bil sposoben za nadaljnjo obravnavo. Jutri imamo zakon o javnofinančni odgovornosti, mnenje je identično, kot je napisano pri tem zakonu. Imeli smo celo vrsto zakonov, tudi, recimo, tistega o DDV-ju, kar je bilo omenjeno - identično: ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
Mislim, da Vlada veliko preveč napora posveča negativnim argumentacijam predlogom, ki jih predlagamo v naši poslanski skupini, da se ukvarja preveč s tem, kako dokazati, kako zapisati in kaj zapisati, da sicer dober predlog ni dober predlog. Gospa državna sekretarka govori, da je naš predlog všečen. Naš predlog ni všečen, naš predlog je tak, da državni proračun ne bo zgubil zaradi njega niti enega evra, ker bodo ti, ki sedaj plačujejo 11 položnic, plačali z eno položnico vse svoje obveznosti. Niti za en evro ne bo zaradi tega država prikrajšana. Je pa res, da bo 10-krat manj provizij za bančni sistem v tem primeru, če bodo plačali z eno položnico namesto z 11, tu pa bo razlika. In prikrajšan bo bančni sistem in profitirali bodo vsi tisti, ki na trgu ustvarjajo denar s svojim delom, in ne bodo dobili tisti, ki tržijo od tega, ker je nekdo nekaj delal, z nekim avtomatizmom, z vnaprej predpisanim modelom.
To, da Vlada na nek način ne popušča na tem področju, da pravzaprav pokriva nesmiselno visoke stroške provizij za plačila položnic, veliko pove o tem, da banka stoji za tem modelom, ki je podoben kot tisti model z nalepko, ki smo jo ukinili, ne vem, leta 2005 ali leta 2006. Isti koncept: nekomu z zakonom vnaprej določimo, koliko bo zaslužil na enem izmed področij, kajti približno znano je število vplačil, frekvenca tega, gospodarski subjekti to morajo redno plačevati in znan je strošek provizije. To je avtomatizem. In če nekdo naredi vse, da se ta model ne bi spremenil, je isto kot v tistem primeru, ko smo imeli tako veliko borbo za to, da bi tiste znamenite nalepke ostale. Popolnoma enako! Vsak izmed teh obrtnikov bo prispevek za starševsko varstvo plačal 12-krat na leto, dal 2,5 evra provizije in znesek za vsako nakazilo
587
DZ/V/20. seja
in znesek vsakokratnega nakazila bo 60 centov, se pravi skupno 3,1 evra ali pa še kaj več. In to je logika, ki jo zagovarja Vlada. In namesto da bi v tem času, ko upravljate s to državo, tak sistem racionalizirali, posodobili, odpravili anahronizme, jih v trdo zagovarjate. Ni spremembe na tem področju. In tu nismo dali mi všečnega predloga, mi smo dali predlog, ki je potreben, ki je nujen, žal v prejšnjem mandatu nismo odpravili te anomalije, tudi časa ni bilo, ker je prišlo to ven leta 2008, ampak v dveh letih pa bi se nekaj na tem področju dalo narediti. Zagotovo, pri tistih, ki razmišljajo pozitivno, pri tistih, ki imajo neko ambicijo, da na tem področju kaj naredijo, bi se to dalo narediti.
Navsezadnje je bil najbrž s podobnim odporom administracije uvedena dohodninska reforma, tam se je koncept v kratkem času bistveno spremenil, pa zadene vsakega izmed Slovencev, ta pa nekaj 10 tisoč Slovencev. In napak v tistem modelu obračuna dohodnine, najbrž jih ni veliko in se tudi sproti rešujejo. Nekaj podobnega je možno predvideti tudi za ta koncept. Firm, ki se ukvarjajo z elektronizacijo, s spremljavami, z mnogimi zadevami, je v Sloveniji, kolikor hočeš. Imamo tudi kakšno znamenito firmo, ki upravlja z veliko večino elektronskimi sistemi, tudi na nekoliko, pravijo, privilegiran način dobi kakšno zadevo. Eno ministrstvo, ki ima veliko uradnikov in tako naprej, pa ne more odreagirati na noben način. Mislim, da bi morali posvetiti temu cilju zmanjšanje administrativnih ovir za 25 % do leta 2012 veliko več naporov, kot jih je sedaj storjenih. Na tem področju ni ene spremembe v dveh letih. Ni ene spremembe! Če bomo hoteli karkoli na tem področju narediti, da bo treba narediti velike korake, da ne govorimo o drugih področjih, kjer tudi ni nobenih sprememb - pozitivnih rešitev.
Skratka, mislim, da ni primerno, da Vlada in vladna koalicija pač ohranjata nek sistem, ki dokazljivo ni dober, ki je dokazljivo drag, ki dokazljivo dela nepotrebne stroške vsem tistim, ki so ga dolžni uporabljati. Nimajo izbire, dolžni so ga uporabljati. Če v tem primeru nimate boljših rešitev in se izgovarjate, da nekaj delate in razmišljate, potem podprite te, ki so zagotovo dobre in vodijo k nekemu cilju racionalizaciji zmanjševanja nepotrebnih stroškov, odprave ovir, zmanjšanja čakalnih vrst pred bančnimi
okenci, zmanjšanja števila transakcij na bančnih okencih in tako naprej. To je najbrž zelo enostavno narediti. Če je problem zaradi tega, ker bo manj teh transakcij, se lahko tisti, ki bodo manj obremenjeni, v davčne administracije razporedijo na naloge kontrole prispelih prispevkov, če najbrž teh stvari ni možno obrniti, potem v tej državi lahko pričakujemo, da bomo s temi togimi sistemi delali še naprej. Mislim, da celo na vzhodu obstaja kakšna država, ki ima tak model uveden, celo v vzhodni Evropi je kakšen tak, ki upa na tak sistem. Lahko preverite, pa se boste prepričali, da to obstaja. Edino v razviti Sloveniji, v tehnološko prodorni Sloveniji, v državi, kjer je bilo mnogo stvari mogoče opraviti bolje, pred dvema letoma smo to poslušali, ni možno storiti ničesar, kar naenkrat. Ti konkretni koraki, ki so potrebni, so ostali v uradih in tam se premetava veliko število papirjev praktično za nič.
Če Vlada, kot rečeno, nima neke rešitve, če ne namerava na tem področju sama v kratkem času pripraviti ničesar, in očitno iz te razprave državne sekretarke se kaj pomembnega na tem področju ne bo zgodilo, potem podprite to rešitev. Če imate rešitev, jo dajte na mizo. Dve leti čakamo, zadev ni in ljudje plačujejo neumnosti v teh postopkih, neumnosti plačujejo. Za 60 centov visoko nakazilo plačajo banki 2,5 evra. Če imate pravilnik o načinu izvrševanja, se lahko to s pravilnikom popravi, da pa to konkretno davčno obveznost plačajo lahko dvakrat na leto. Če ni treba, jo ukinite. Če je treba kako drugače to urediti, spremenimo procesni zakon. Ni nobenega problema, mi nimamo težav s tem, da bi to plačevali vsaki blagajni posebej. Vendar tudi na nek zbirni račun, s katerega bi se to distribuiralo posameznim davčnim blagajnam, ne bi bila nobena posebna ovira. Ampak najbrž je cilj, da v tem davčnem sistemu ostane pač neka velika masa teh ljudi, ki se bodo ukvarjali samo s tem, da bodo to prekladali, kontrolirali, nadzirali itn.
Mnoge stvari so v tem sistemu nepotrebne. In tisto, kar je nepotrebno in drago, po nepotrebnem drago, je treba to čim prej odpraviti. In jaz upam, da bo Vlada zmogla ta napor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
588
DZ/V/20. seja
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika zbora še kdo razpravljati?
Gospod Petan, prosim 5 minut.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani!
Torej smo v času, ki ni ravno najbolj prijazen. Smo v času, ko je treba šparati pri vsakem centru in to nekako slišimo tudi od naše vlade, da je treba šparati, da je treba zategovati pas in podobno. Ne nazadnje, tudi predsednik Vlade je že na začetku mandata dejal, da bo te kavice, ki jih rabi, plačeval sam. Seveda se je tudi sam zavedal, da s tem Slovenije ne bo rešil, da ne bo rešil slovenskih financ, ampak s tem je dal nek vzorec ravnanja: začneš pri sebi, pač glede na to, s kolikim denarjem lahko upravljaš, kolikor ga lahko zapraviš, in če tam začneš šparati pri majhnih stvareh, potem pričakuješ tudi od drugih, da se bodo ravnali racionalno in da bodo šparali tam, kjer je mogoče.
Ne nazadnje, v zadnjem času je še posebej pomembno, kakšen je naš proračun. Vlada se ubada s tem, koliko mora prihraniti. Glede na to, da je Računsko sodišče ugotovilo, da je v bistvu Vlada ravnala, ne vem, kako naj rečem, nespametno, neracionalno ali tako kot tisti, ki je amater, ki ne zna upravljati s proračunom, gre za več kot milijardo evrov, ki ni pravilno knjižena ali pravilno obremenjen ali postavljen na pravilni konto ali kakorkoli. V glavnem, gre za velike številke. Vlada se je tukaj izkazala kot nek amater in mi smo predlagali, da bi racionalizirali ta postopek teh nakazil od vseh subjektov, ki so zadolženi, da odvajajo za svoje zaposlene, vse obremenitve, ki so. Teh nakazil je tudi tam do deset. In predlagatelj, kolega Tanko, je jasno povedal, da je včasih provizija bistveno večja od samega zneska. In mi res četrtič že predlagamo, da bi se to uredilo in Vlada kar naprej pravi, da to ni mogoče narediti, da sistem ne omogoča pa ne vem kaj vse. Da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Ja, pa vas vprašam, v kateri državi sedaj ta sistem ne omogoča. Ali je to v neki drugi državi ali v tej državi, v kateri ta vlada dela? Saj ta vlada verjetno vlada in lahko pripravi sistem tako, da bo to delovalo, če je to racionalno. Po eni strani
zategujete, ne vem, pri upokojencih, pri zdravnikih bi radi, potem pri javnem sektorju bi - kar tako povprek. Tukaj pa človek predlaga nekaj konkretnega, bilo bi tudi koristno, ker bi zmanjšali tisto administriranje, ki se ga navsezadnje vsi bojimo, pa deset položnic polagati za neke majhne znesek, če bi pa lahko z eno. Če bi lahko država to opravila ali pa si pripravila sistem tako -oprostite, ta vlada vlada in lahko pripravi sistem tako. Pa koliko sistemov smo že mi menjali v tem času! A tega pa ne moremo, kjer bi nekaj prihranili!? In kar naprej poslušamo, Vlada pač meni, da ta zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo, kakšne druge neumnosti pa sprejemamo po hitrem postopku. In glede na to, da človek dobi občutek, kot da se ta vlada ne zaveda, da ona vlada, da ima škarje in platno v rokah in da lahko spremeni tako postopek, spremeni lahko zakon, spremeni lahko tudi karkoli drugega, spremeni lahko informacijski sistem... Pa koliko denarja je bilo v tem času že danega za informacijske sisteme, za modernizacijo, da bi jih pa uskladili, tega pa verjetno ne, ker tisto bi potem pomenilo, da bi bila dejansko racionalizacija in bi verjetno kdo izgubil svoj lonček.
In ko vse to poslušamo in vi se norčujete iz tega, že četrtič vam dopovedujemo, vi pa, kako je ta zakon neprimeren za nadaljnjo obdelavo, pa se človek res vpraša, ali je zakon neprimeren za nadaljnjo obravnavo ali pa je mogoče ta vlada neprimerna za nadaljnje vladanje. Po vsem tem se človek resnično vpraša, ali je ta vlada res primerna za nadaljnje vladanje, če je takšen enostaven zakon, kot ga mi predlagamo, ki bi nekaj poenostavil, ki bi racionaliziral, ki bi zmanjšal stroške, zmanjšal bi poti - da ni primeren, da ga Vlada enostavno ne sprejme, da ga ne more sprejeti v svoj sistem, potem se meni postavlja vprašanje, ali je ta vlada res primerna za nadaljnje vladanje. Jaz podpiram ta zakon, ki je predlagan. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes
589
DZ/V/20. seja
v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 23. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SODNIH TAKSAH, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 27 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Besedo ima Boštjan Škrlec, državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje.
BOŠTJAN ŠKRLEC: Spoštovana poslanka in spoštovani poslanci!
Naj uvodoma opravičim ministra za pravosodje, ki je zadržan na seji Vlade in se bo temu zboru pridružil brž, ko bo to mogoče. V nadaljevanju pa mi dovolite, da vam predstavim Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodnih taksah.
Od 1. oktobra 2008 dalje na področju sodnih taks velja nov zakon o sodnih taksah, ki je prinesel številne novosti. Večina izmed njih je bila uvedena z namenom poenostavitve plačevanja sodnih taks in spodbujanja k racionalnejšemu sprožanju sodnih postopkov. Vendar se je po uveljavitvi zakona izkazalo, da nova ureditev v praksi povzroča tudi določene težave, predvsem na področju plačevanja in ugotavljanja plačil sodnih taks. Na tovrstne težave so nas opozorila sodišča, zato smo že kmalu po sprejemu njihovih prvih pripomb pristopili k pripravi ustreznih zakonodajnih sprememb ter pri tem večini predlogov in pripomb sodišč tudi upoštevali. Med pripravami predloga novele, o kateri danes teče razprava, se je pokazala potreba po dodatnih spremembah, ker se v času od uveljavitve Zakona o sodnih taksah spremenilo več procesnih predpisov, s katerimi mora biti ta zakon usklajen v največji možni meri.
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodnih taksah
predstavlja nadgradnjo veljavnega zakona. Med najpomembnejše novosti v okviru normativnega dela zakona sodijo sleče: v postopkih odločanja glede obveznosti plačil sodnih taks, kot so odločanje o predlogu za oprostitev, odlog ali obročno plačilo sodnih taks, odločanje o ugovoru zoper plačilni nalog po Zakonu o sodnih taksah-1 in podobno, se bodo smiselno uporabljali procesni zakoni, ki veljajo za postopke, za katere se sodne takse tudi plačujejo. V zvezi s postopkom plačevanja sodnih taks bo določena obveznost taksnega zavezanca, da pri plačilu navede ustrezno referenco ali pa sodišču predloži potrdilo o plačilu. S tem bo sodiščem prihranjeno dodatno delo v zvezi z iskanjem plačil sodnih taks v posameznih postopkih. Izrecno bo določeno, kdaj se bo taksa štela za plačano, v zakon pa bodo vključene tudi nove določbe glede pravočasnosti plačila sodnih taks. Natančneje bo urejen postopek o ugovoru zoper plačilni nalog. V zvezi s taksnimi oprostitvami bo na novo določena taksna oprostitev za centre za socialno delo, kadar so predlagatelji v postopkih za ureditev osebnih stanj in družinskih razmerij. Taks po novem ne bo več treba plačevati tudi v upravnih sporih o priznanju mednarodne zaščite po zakonu, ki ureja mednarodno zaščito. Sodišče bo lahko stranki odložilo plačilo taks najdlje do izdaje odločbe, glede obročnega plačevanja pa ne bo več nobenih časovnih omejitev. Uvedena bo domneva, po kateri se bo štelo, da bi bila s plačilom taks občutno zmanjšana sredstva, s katerimi se preživlja stranka ali njeni družinski člani, če stranka prejema denarno socialno pomoč. To pomeni, da bo taka stranka oproščena plačila sodnih taks. V postopku odločanja o predlogu za oprostitev odloga ali obročnega odplačila taks bo vzpostavljen sistem preprečevanja posegov v zasebnost predlagatelja. V okviru taks in tarife pa se predlaga izpopolnitev sistema sodnih taks in njegova uskladitev s spremenjenimi procesnimi predpisi.
V nadaljevanju naj omenim predvsem najpomembnejše novosti tega dela. Na novo bodo tako določene takse za postopek izdaje evropskega plačilnega naloga, za evropski postopek v sporih majhne vrednosti, za postopek za ureditev medsebojnih razmerij v primeru gradnje čez mejo nepremičnine ter za postopek za vzpostavitev etažne lastnine in za postopek za določitev pripadajočega
590
DZ/V/20. seja
zemljišča k stavbi. Uvedene bodo tudi posebne omejitve pri povprečni taksi za stečajni postopek na največ 2 tisoč evrov, pri povprečni taksi za postopek prisilne poravnave na največ 2 tisoč evrov, pri taksi za overitve največ 50 oziroma 25 evrov in taksi za pravno pomoč največ 2 tisoč evrov. Odpravlja se taksa za prijavo terjatev v insolventnih postopkih in taksa za postopek o predlogu za odpust obveznosti pri osebnem stečaju. Zaradi predlaganih sprememb Zakona o zemljiški knjigi pa je potrebno v večjem delu spremeniti tudi sodne takse za zemljiškoknjižni postopek. Taksa za postopek o predlogu za vknjižbo lastninske pravice kot najaktualnejša izmed njih se bo po novem odmerjala po posebni lestvici, glede na vrednost nepremičnine, pri kateri se zahteva knjižba, in bo v povprečju za 35 % nižja od sedaj veljavne takse. Znižanje te takse je povezano z nižjimi stroški poslovanja zemljiškoknjižnih oddelkov sodišč zaradi uvedbe elektronskega poslovanja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prehajamo na predstavitve stališč poslanske skupine. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Milan Gumzar.
Prosim.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni!
Cilj predlagane novele zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodnih taksah so predvsem naslednji: izboljšanje postopka plačevanja in ugotavljanja plačanih sodnih taks, zagotovitve pravne varnosti v postopkih, ki se nanašajo na odločanje obveznosti plačila sodnih taks, ustreznejša in popolnejša določitev sodnih taks v okviru taksne tarife. Predlagana ureditev spreminja postopek plačevanja in ugotavljanja plačanih sodnih taks tako, da bo ob čim manjši obremenjenosti tako strank kot sodišč omogočala učinkovito in zanesljivo preverjanje, ali je v posameznem primeru sodna taksa plačana in v kakšni višini je plačana, ali je bilo vplačilo opravljeno pravočasno. V skladu s predlaganimi spremembami bo treba pri plačilu sodne takse navesti ustrezno referenco, ki jo bo
takšnemu zavezancu predhodno sporočilo sodišče ali pa bo treba sodišču predložiti dokazilo o plačilu takse. Na ta način bo lahko sodišče v vsakem primeru brez dodatnih poizvedb preverilo plačilo sodne takse.
S predlagano novelo se določa, da se v postopkih odločanja glede plačil sodnih taks po tem zakonu smiselno uporabljajo določbe zakona, ki urejajo posamezne postopke, za katere se plačujejo sodne takse, razen če ta zakon ne določa drugače. Ker veljavni zakon o sodnih taksah posebej ne ureja vseh procesnih situacij, povezanih z odločanjem glede obveznosti plačila sodnih taks niti v zvezi s tem ne odkazuje na smiselno uporabo ustreznih procesnih predpisov, so se v praksi sodišč pojavile dileme, kako ravnati v teh situacijah. Zaradi odprave navedenega stanja in zagotovitve pravne varnosti je potrebno navedeno področje urediti v Zakonu o sodnih taksah.
Poleg zgoraj navedene splošne določbe o uporabi ustreznih procesnih predpisov je v Zakonu o sodnih taksah vključenih še nekaj posebnih določil, s katerimi bodo urejeni obravnavani primeri.
Predlagana novela na novo določa sodne takse za postopek za ureditev medsebojnih razmerij v primeru gradnje čez mejo nepremičnine ter sodne takse za postopke po zakonu, ki ureja vzpostavitev etažne lastnine na predlog pridobitelja posameznega dela stavbe in določanje pripadajočega zemljišča k stavbi. Pri nekaterih taksah se ureditev le deloma spreminja, kar velja predvsem za področje postopkov zaradi insolventnosti, prekrškov in zemljiškoknjižnega postopka, pri nekaterih pa se spreminjajo ali dodajajo potrebna pojasnila. Na ta način bo določitev sodnih taks ustreznejša in primernejša.
Novela zakona sledi istim načelom kot veljavni zakon, pri čemer omogoča pospešitev postopka in sorazmernost med višino sodne takse in storitvijo sodišča, za kar je treba plačati sodno takso.
V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije bomo predlog zakona podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanskega kluba Socialnih demokratov bo predstavil Anton Colarič.
591
DZ/V/20. seja
ANTON COLARIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod državni sekretar, kolegice in kolegi!
V	Poslanski skupini Socialnih demokratov menimo, da je predlagana vsebina zakona primerna za nadaljnjo obravnavo. Novela zakona o sodnih taksah sledi osnovnemu konceptu in načelom veljavnega zakona in uvaja nekatere spremembe, za katere predlagatelj zakona navaja, da so pripravljene tudi na podlagi pripomb sodišč, a tega iz mnenja Sodnega sveta ni v celoti zaznati oziroma Sodni svet ugotavlja, da predlog ne temelji na predhodnih strokovnih analizah in spreminja ter zapleta že utečen sistem. Zato predlagamo, da predlagatelji novele zakona in izvajalci tega predpisa do druge obravnave pripravijo morebitne ustrezne popravke.
V	Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo rešitve, ki se nanašajo na sam postopek plačevanja in ugotavljanje plačanih taks, oprostitev, odlog in obročno plačilo sodnih taks ter izpopolnitev sistema sodnih taks v okviru taksne tarife. Za postopke plačevanja in ugotavljanja plačanih sodnih taks je predlagana rešitev, ki gre v smeri razbremenitve tako taksnih zavezancev kot tudi sodišč. Omogočeno je učinkovitejše in zanesljivejše preverjanje, ali je v posameznih primerih taksa plačana, v kakšni višini in ali je plačana pravočasno. Sodišča bodo na podlagi tega določila v vsakem primeru in brez dodatnih poizvedb nedvomno ugotovila, ali je posamezne sodna taksa plačana in ali je bila plačana pravočasno. Oprostitev, odlog in obročno plačilo sodnih taks se razširja na postopek odločanja o predlogu za oprostitev, odlog ali obročno plačevanje sodnih taks in o pritožbi zoper sklep po tem predlogu ter na postopek odločanja o ugovoru zoper plačilni nalog. Narava navedenih postopkov je podobna kot pri postopku odločanja o dodelitvi brezplačne pravne pomoči. Oproščeni plačila taks bodo po novem tudi centri za socialno delo, kadar bodo predlagatelji v postopkih za ureditev osebnih stanj in družinskih razmerij ter oprostitev plačila sodnih taks v pravnih sporih o priznanju mednarodne zaščite po zakonu, ki ureja mednarodno zaščito. Pri priznavanju odloga plačila pa so predvidene tudi varovalke, da ne bi prihajalo do zlorab. Tu je
predvsem mišljeno na predložitev izjave o premoženjskem stanju, ki bo pripravljena na posebnem obrazcu in bo sestavni del predloga za oprostitev plačila sodnih taks.
V okviru taks za postopek insolventnosti se odpravlja taksa za prijavo terjatev in taksa za postopek o predlogu za odpust obveznosti pri osebnem stečaju, pri povprečni taksi za stečajni postopek in povprečni taksi za postopek prisilne poravnave pa se predlagata posebni omejitvi.
Na novo se določajo sodne takse za nekatere postopke, ker do sedaj niso bile izrecno določene. To so takse za postopke izdaje evropskega plačilnega naloga in takse za evropski postopek v sporih majhne vrednosti. Na novo se določajo tudi takse za zavrnitev ugovora zoper sodbo, izdano v skrajšanem postopku. Spreminja se višina takse za zavrženje ali zavrnitev zahteve za sodno varstvo, deloma pa se spreminja taksa za pritožbeni postopek v okviru postopka o zahtevi za sodno varstvo. Manjše spremembe so določene še v okviru posebnih taks za postopek o prekrških.
Prav tako je ob tem treba izpostaviti tudi to, da je del sprememb nujen tudi zaradi sprememb v noveli zakona o zemljiški knjigi. Zaradi predlaganih sprememb Zakona o zemljiški knjigi, zlasti glede načina vlaganja zemljiškoknjižnih predlogov, so se spremenile tudi sodne takse oziroma se bodo spremenile. Te spremembe so naslednje. Dosedanja taksa za vknjižbo ali pred zaznambo lastninske pravice se spreminja v dveh vidikih: nadomeščena bo s takso za postopek o predlogu za vknjižbo lastninske pravice ali za vknjižbo spremembo osnovnega pravnega položaja nepremičnine. Glede na to, da bo šlo za takso za postopek o predlogu za vknjižbo, jo bo treba plačati že ob vložitvi tega predloga in ne šele po vročitvi sklepa o dovolitvi vpisa zavezancu za plačilo.
Spreminja se tudi višina te takse. Tako kot do sedaj se bo odmerjala glede na vrednost nepremičnine, pri kateri se zahteva vknjižba, vendar po novem ne bo več določena s količnikom, temveč s posebno lestvico. Tako določena taksa bo povprečno za 35 % nižja od zdaj veljavne takse.
Zaradi elektronskega vročanja profesionalnim	pooblaščencem,
predlagateljev, notarjem in odvetnikom se bodo znižali stroški vročanja, saj je poštnina
592
DZ/V/20. seja
za elektronsko vročitev 4-krat manjša od poštnine za osebno vročitev po navadni pošti, pri elektronski vročitvi pa tudi ne nastanejo stroški tiskanja in kuvertiranja.
Dosedanja taksa za vknjižbo ali predzaznamo drugih pravic, ki se vpisujejo v zemljiško knjigo, se spreminja tako, da se bo predlagani ureditvi plačevala le za postopek o predlogu za vknjižbo pridobitve ali prenosa hipoteke, pridobitve zemljiškega dolga in pridobitve ali prenosa stavbne pravice. Postopek o predlogu za vknjižbo drugih pravic pa bo takse prost. Višina te takse ostaja nespremenjena, to je 50 evrov, plačati pa jo bo treba že ob vložitvi predloga za vpis.
Dosedanja taksa za zaznambo se spreminja tako, da jo bo po novem treba plačati le za postopek o predlogu za vpis zaznambe vrstnega reda in zaznambe prepovedi odtujitve ali obremenitve. Postopek o predlogu za vpis drugih zaznamb pa bo takse prost. Višina te takse se z dosedanjih 12 evrov sicer zvišuje na 25 evrov.
Predlagamo, da se do druge obravnave zakona na matičnem delovnem telesu pripravijo rešitve, ki bodo odpravile zaznane nejasnosti s strani izvajalcev teh predpisov.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine SDS bo predstavil gospod Ivan Grill.
IVAN GRILL: Hvala lepa za besedo, spoštovani predsedujoči. Spoštovani gospod državni sekretar, poslanke in poslanci!
Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke zakon o sodnih taksah, v takšni fazi, kot je zdaj, odločno zavrača, saj je ta zakon v diametralnem nasprotju z načeli in tudi cilji tega osnovnega zakona in se seveda tudi mi pridružujemo negativnemu mnenju Sodnega sveta, ki v veliki meri takšnega predloga, seveda, ne podpira. Mi bomo v nadaljnji obravnavi, kot poslanska skupina vložili nekaj amandmajev, ki naj bi ta zakon tudi ustrezno izboljšali. Povedati je treba, da določene rešitve vtem predlogu tudi podpiramo, vendar če tistih amandmajev, ki jih bomo vložili v cilju, da se to besedilo izboljša, predvsem pa poceni za uporabnike tam, kjer se zdaj občutno draži, mi takšnega
zakona v nadaljnjih obravnavah ne moremo podpreti.
Dejstvo je, da ta novela zakona v smeri povzročanja dodatnih nepotrebnih birokratskih ovir, dodatnih nepotrebnih stroškov z dokazovanjem plačila sodnih taks, dodatno obremenjuje uporabnike pravosodnih storitev, in seveda po svoje tudi drži. To je ena od tistih pomembnih negativnih lastnosti tega zakona. Tukaj je pomembno tudi to, da se jasno pove, da v sporih manjših vrednosti in v zemljiškoknjižnih postopkih za nepremičnine majhnih vrednosti se sodna taksa v bistvu povečuje. Tako da te navedbe, ki smo jih danes poslušali in verjetno jih bomo tudi v nadaljevanju, ne držijo.
Prilivi sodnih taks se bodo na račun zemljiškoknjižnih zadev znižali. V samem predlogu so tukaj navedene številke, da se v povprečju te sodne takse zmanjšujejo, vendar pa ni tukaj nihče povedal - to bomo slišali v Zakonu o zemljiški knjigi -, da se bodo ti zneski, ta denar stekal spet v žepe notarjev in tudi odvetnikov. Zato bomo v obravnavi naslednjega zakona, konkretno s temi številkami, tudi povprašali državnega sekretarja oziroma ministra, da dobimo povsem natančne odgovore, kaj to pomeni za naše uporabnike.
Ker pa, kot sem omenil, deloma ta zakon tudi podpiramo, predvsem v tistem delu, kjer se sodne takse nižajo, pomeni tam, kjer bodo sodne takse nižje, potem podpiramo ta zakon tudi v delu, da za prijavo terjatev v postopkih stečajev ne bo več treba plačevati sodnih taks, in podpiramo tudi tam, kjer se uvede sodna taksa v tistih novih postopkih evropskega plačilnega naloga in evropskega postopka v sporu za majhne vrednosti. Upajmo, da se bodo te naše pripombe v nadaljnji obravnavi upoštevale in da se potem res pride do zakona, ki bo v korist naših uporabnikov teh storitev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Jakob Presečnik.
593
DZ/V/20. seja
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Gospod državni sekretar, kolegice in kolegi!
Cilj predlagane novele naj bi bil izboljšanje postopka plačevanja in ugotavljanja plačanih sodnih taks, zagotovitev pravne varnosti v postopkih, ki se nanašajo na odločanje o obveznosti plačila sodnih taks, ter ustreznejša in popolnejša določitev sodnih taks v okviru taksne tarife. Predlagana novela določa nekatere nove in hkrati odpravlja nekatere do sedaj veljavne takse.
V	Poslanski skupini SLS se nam zdi pametno, da se vzpostavi sistem, po katerem bo stranka, ki prejema denarno socialno pomoč, oproščena plačila sodnih taks. Podpiramo tudi zniževanje taks v zemljiškoknjižnih zadevah, v vseh stečajnih postopkih in postopkih prisilne poravnave.
Na splošno pa nas v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke najbolj skrbi mnenje Sodnega sveta, ki zakona ne podpira v celoti in celo ugotavlja, da predlog ne temelji na predhodnih strokovnih analizah, da spreminja ter zapleta že utečene sistem in da nekatere rešitve niso dovolj domišljene. Tudi sami smo mnenja, da predlog zakona zapleta dosedanji sistem in da bo stranke precej zmedel, namesto da bi jim olajšal postopke. Zato v Poslanski skupini SLS upamo, da bo predlagatelj do druge obravnave pripravil boljši predlog novele, ki bo dejansko v skladu z navedenimi cilji predloga in da bo Vlada upoštevala tudi mnenje in priporočila Sodnega sveta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske DeSUS bo predstavil gospod Anton Urh.
ANTON URH: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod državni sekretar, kolegice in kolegi!
V	prejšnjem mandatu je bil v tej dvorani sprejet zakon, ki je povsem na novo določil sistem sodnih taks, katerega cilji so usmerjeni k hitrejšemu, racionalnejšemu in bolj tekočemu postopanju sodnih organov v zvezi z odločanjem o sodnih taksah, na primer uvedba enotne sodne takse za postopek na prvi stopnji. Med drugim je bila sprejeta tudi rešitev, ki naj bi bistveno
prispevala k odpravi administrativnih ovir, in sicer v zvezi z dokazovanjem plačila sodnih taks, ko taksnemu zavezancu po izvršenem plačilu ni potrebno dostavljati sodišču nikakršnih dokazil o plačilu sodnih taks. Namen, ponavljam, je bil dober, vendar pa na žalost dobra zakonska določila včasih slabo reflektirajo v praksi, to se je izkazalo tudi pri plačevanju oziroma izkazovanju dokazov o plačani taksi pri tem zakonu. Zato je potrebno pristopiti k spremembam, ki bodo pomanjkljivosti, ki so se izkazale v praksi, sanirale v smeri, da ne bo več mogoče dvomiti oziroma da bo mogoče z gotovostjo preveriti, ali je bila taksa za konkretno zadevo plačana.
Spremembe, ki gredo v tej smeri, so deležne podpore s strani Poslanske skupine DeSUS. Prav tako podpiramo spremembe v smeri časovnega podaljševanja roka za obročno plačilo taksnih obveznosti, saj se je izkazalo, da je sedanji rok 12 mesecev prekratek in se šele po tem časovnem obdobju včasih izkaže, da je stranka sicer sposobna plačati to obveznost. Kot primerne pa ocenjujemo tudi spremembe v delu taksnih tarif. Dejstvo je, da se je sedanji sistem sodnih taks v praksi izkazal kot nedorečen, neprimeren, kar je posledično tudi razlog za neenotno postopanje sodnih organov, neenotna sodna praksa pa vodi do kršitev ustavnega načela enakosti obravnavanja oziroma zagotavljanja enakih človekovih pravic in temeljnih svoboščin vsakogar.
Zato se poslanci DeSUS-a strinjamo s predlagateljem, da je prestop k nadgradnji tega zakona potreben in vsled tega bomo glasovali za primernost tega predloga za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani državni sekretar!
Novi zakon o sodnih taksah, ki velja od 1. oktobra 2008 dalje, je prinesel številne novosti v praksi, pa so se že tudi pokazale določene njegove slabosti. Precejšnjo težavo, tako sodiščem kot strankam, predstavlja
594
DZ/V/20. seja
ugotavljanje plačila sodnih taks, zato v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke podpiramo spremembe zakona, ki takšne težave odpravljajo, in upamo, da bo sodiščem v prihodnje omogočeno, da bodo v vsakem primeru nedvomno ugotovila, ali je bila posamezna sodna taksa plačana in ali je bila plačana pravočasno.
V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke podpiramo tudi razširitev taksnih oprostitev v postopkih, ki so po svoji naravi podobni tistim, kjer se odloča o dodelitvi brezplačne pravne pomoči. V teh primerih gre namreč za odločanje o tem, ali bo stranka dolžna kriti določene stroške sodnih postopkov, zaradi česar je primerno, da so le-ti takse prosti. Na novo se predlaga tudi razumna taksna oprostitev za centre za socialno delo, kadar so predlagatelji v postopkih za ureditev osebnih stanj in družinskih razmerij, ter oprostitev plačila sodnih taks v upravnih sporih o priznanju mednarodne zaščite.
Nadalje se črta določba, da čas odloga plačila oziroma skupni čas plačevanja obrokov ne sme biti daljši od 12 mesecev. S tem se spreminja dosedanja ureditev, po kateri so bili taksni zavezanci v praksi večkrat oproščeni plačila taks in to kljub temu da bi navedeno plačilo zmogli, če bi bili obroki plačila zanje ugodneje določeni. Namesto navedene omejitve se zato določi, da lahko sodišče stranki odloži plačilo taks najdlje do izdaje odločbe, glede obročnega plačevanja pa ni nobenih časovnih okvirov. Navedene predlagane spremembe Zakona o sodnih taksah nedvomno zasledujejo cilj po bolj pravični ureditvi plačila sodnih taks, pa kljub temu predlagana novela prinaša še nekatere spremembe, ki pa za Slovensko nacionalno stranko nikakor niso sprejemljive. Absolutno nasprotujemo ureditvi, po kateri se določajo nove sodne takse za nekatere postopke, ker do sedaj takse niso bile določene. Sporna se nam zdi tudi višina posameznih taks. Pri tem so mišljene predvsem na novo določene takse za postopek za ureditev medsebojnih razmerij v primeru gradnje čez mejo nepremičnine, za postopek za vzpostavitev etažne lastnine in za postopek za določitev pripadajočega zemljišča k stavbi ter spremenjene takse za vknjižbo lastninske pravice in za zaznambe.
Glede na to, da področja, na katera se nanašajo poglavitne rešitve predloga zakona, ki za Slovensko nacionalno stranko niso sprejemljiva, presegajo tista, ki prinašajo dobrodošle spremembe, predmetna novela zakona o sodnih taksah ne bo deležna naše podpore. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev.
Besedo ima gospa Darja Lavtižar Bebler. (Ne boste?) Hvala lepa. Besedo ima gospod Colarič Anton.
ANTON COLARIČ: Kot že v uvodni besedi bom samo poudaril še enkrat, da bomo Socialni demokrati predlog podprli in z upanjem, da v drugi fazi na odboru bomo te nejasnosti, ki so se pojavile, odpravili in da bo po tem zakon lahko sprejet v najkrajšem času. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Vili Rezman. Gospa Silva Črnugelj. (Ne bo razpravljala.) Gospod Ivan Grill. (Ne bo razpravljal.) Gospod Bogdan Barovič. (Ne bo razpravljal.) Gospod Silven Majhenič je razpravljal ravnokar. Gospod Škrlec, v imenu Vlade želite besedo?
Izvolite.
BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa, gospod predsednik. V zvezi s povedanim bi želel izpostaviti predvsem sledeče.
Kot sem razbral iz odzivov poslanskih skupin, podpirajo poslanske skupine tisti del zakona, ki pomeni znižanje sodnih taks, in tudi tisti del zakona, ki predstavlja prilagoditev sistema temu, na kar so nas opozorila sodišča. Želel bi povedati, da je začetek dela na tem zakonu temeljil prav na tem, ker so nas sodišča opozarjala na nekatere težave, s katerimi se srečujejo v praksi, ko so uporabljala ta novi sistem. Zakon je v glavnem odziv na te ugotovitve.
Mnenje Sodnega sveta, ki ste ga predstavili oziroma je bilo omenjeno, je prišlo v Državni zbor in smo bili v bistvu z njim na ministrstvu seznanjeni, ko je bil predlog že
595
DZ/V/20. seja
vložen v proceduro. V fazi medresorskega usklajevanja smo se usklajevali z vsemi akterji, s katerimi se običajno usklajevanje izvršuje in tukaj smo dosegli usklajenost. Iz tega mnenja Sodnega sveta pa izhaja, da bo Sodni svet svoje predloge posredoval do druge obravnave. Zaradi tega tudi sami s precejšnjo radovednostjo pričakujemo mnenje Sodnega sveta in se bomo do tega mnenja v nadaljevanju opredelili. Več v tem trenutku o tem mnenju niti ne morem polemizirati, ker vsebinska obrazložitev, zakaj predloga zakona v celoti ne podpirajo, iz njihovega odgovora sklepam, da ga delno podpirajo, delno pa ne, kot sem že povedal, iz tega mnenja v tem trenutku ni mogoče niti razbrati, zato v tem delu ne bi širil razprave. Bi pa želel poudariti tudi to, da v tem zakonu Vlada sledi trenutnim razmeram, s katerimi je naše gospodarstvo soočeno in uvaja celo vrsto znižanj sodnih taks, med katerimi naj omenim predvsem tisti, ki se nanašajo na insolventne postopke in postopke osebnega stečaja, še posebej pa tudi novi socialni korektiv, da se šteje za taksno oprostitev oziroma se šteje, da se stranka ni zmožna plačati takse, kadar prejema socialno denarno pomoč. S tem seveda želimo povečati dostopnost sodišča tistim slojem, ki so ekonomsko najšibkejši. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Vsi prijavljeni, ki ste želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika še kdo razpravljati?
Gospod Grill, izvolite.
IVAN GRILL: Čeprav sem bil prej prijavljen, je zadeva potekala tako hitro, da sem bil ravno odsoten, bom pa na koncu postavil predvsem dve kratki vprašanji.
Preseneča me prvič to, da Sodni svet nekako ni sodeloval pri sami pripravi tega zakona, da se šele potem, ko je bil že v proceduri, odzval in izrazil nestrinjanje z določenimi rešitvami. Tako se mi zdi neobičajno, da ta stroka tukaj ni bila vključena. Bi pa vas konkretno, državni sekretar, povprašal eno zadevo, ki jo bomo sicer potem v detajlih v naslednji točki, ko bomo govorili o zakonu o zemljiški knjigi. Ali
lahko konkretno poveste, to je za naše uporabnike verjetno najbolj aktualno vprašanje, koliko je nekdo moral plačati v primeru vpisa lastninske pravice za nepremičnino, ki je, recimo, tisoč evrov do sedaj in koliko bo plačal, po tistem, ko bo ta zakon sprejet oziroma zakon o zemljiški knjigi? Po informacijah oziroma po izračunih bo ta znesek petkrat ali še celo večkrat višji za te nižje vrednosti kot sicer. In to je tisto ključno, kar nas pri teh spremembah najbolj zanima. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Ali kdo
ugovarja, če dam še besedo gospodu Škrlecu?
BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa za besedo.
Mislim, da je prav, da te zadeve pojasnimo. Kar se tiče sodelovanja Sodnega sveta pri sprejemanju te zakonodaje, v samo medresorsko usklajevanje in strokovno usklajevanje ni bil neposredno vključen. To je res. Res pa je, da je ta zakonodaja nastajala v tesnem sodelovanju s sodišči. Predlogi, ki so v zakon vključeni, so posledica ugotovitev sodišč. Zaradi tega, kot sem že sam povedal, nas je nekoliko presenetil odziv Sodnega sveta, zato z zanimanjem pričakujemo podrobnejšo opredelitev tistih delov, kjer se Sodni svet ne strinja s predlogom zakona, da bomo do teh drugačnih stališč lahko zavzeli stališče in po potrebi tudi pojasnili ter odpravili morebitna nesoglasja.
Kar se tiče samih sodnih taks in zneskov plačil, ki jih bodo deležni državljani v zemljiškoknjižnih postopkih, pa mislim, da je mogoče bolje, da počakamo na drugi del razprave, kjer bom vsekakor predstavil tudi konkretne številke za posamezne vrednosti nepremičnin in konkretno primerjavo med tem, koliko stane po današnji ureditvi in koliko bo stala ta storitev po novi ureditvi. Za vknjižbo lastninske pravice lahko povem že sedaj, ne da bi gledal v tabele, da pri vseh vrednostih nepremičnin bo končni znesek za stranko nižji, če bo pri notarju, kot je po današnji ureditvi, če vlaga sama. Edina izjema tu je znesek do tisoč evrov, kjer je pa razlika 1 evro. To je edina razlika. Govorice in podatki o petkratnem povečanju ne držijo. Treba je namreč gledati kombinacijo sodne takse in notarske tarife, ki je prav tako v postopku spreminjanja. In oboje skupaj bo
596
DZ/V/20. seja
pomenilo končno ceno in ta končna cena bo nižja, kar bom pa z veseljem pojasnil v nadaljevanju pri naslednji točki. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Zaključujem razpravo.
O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 23. točki dnevnega reda.
Prehajamo na 23. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZEMLJIŠKI KNJIGI V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 27 poslank in poslancev, s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo.
Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev, državnemu sekretarju v Ministrstvu za pravosodje Boštjanu Škrlecu.
BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci!
Tudi tokrat naj uvodoma opravičim ministra, ki je zadržan na izredni seji Vlade in se nam bo pridružil, brž ko bo to mogoče.
Pred vami je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zemljiški knjigi in dovolite mi, da povem nekaj o tem, kaj ta zakon prinaša. Temeljna pravica stvarnega prava je lastninska pravica, ki posamezniku zagotavlja vso pravno dopustno oblast nad stvarjo. Lastninska pravica na nepremičnini se pridobi šele, ko je vpisana v zemljiški knjigi. Daljši je čas, v katerem vpis lastninske pravice v zemljiško knjigo ni izvršen, večje je tveganje za fizično ali pravno osebo z vidika pravne varnosti.
Glavni cilj novele zakona o zemljiški knjigi je pospešiti in poenostaviti sam postopek vpisa v zemljiško knjigo in s tem povečati pravno varnost posamezniku v pravnem prometu z nepremičninami, in sicer tudi s tem, da se izkoristijo vse prednosti, ki jih ponujajo sodobne informacijske rešitve.
Predlagatelj zakona je pri pripravi besedila predloga novele zakona tesno sodeloval z Vrhovnim sodiščem Republike Slovenije kot predstavnikom sodstva. Rezultat takšnega sodelovanja in upoštevanje oziroma implementacija predlogov in pripomb zemljiškoknjižnih sodišč ter evidenčnega oddelka Vrhovnega sodišča Republike Slovenije je predlog te novele zakona.
Predlog zakona spreminja predvsem procesna pravila s ciljem doseči pospešitev postopka, večjo dostopnost zemljiške knjige in večjo pravno varnost v pravnem prometu z nepremičninami. Novela zakona uvaja celovito informatizacijo vseh procesov, povezanih z odločanjem o vpisih, uvaja pa se tudi informatizirana zbirka listin. Prav tako se s predlogom zakona določa obvezno elektronsko vlaganje zemljiškoknjižnih predlogov in vodenje elektronskega spisa. Novela spoštuje načelo "vse na enem mestu". Ker bo postopek v celoti informatiziran, to nedvomno pomeni časovni prihranek za stranko, saj bo stranka lahko pri kvalificiranem pooblaščencu uredila vse potrebno za takojšnjo vložitev zemljiškoknjižnega predloga takoj po sklenitvi zavezovalnega in razpolagalnega pravnega posla. S tem se bo čas od overitve zemljiškoknjižnega dovolila do vložitve zemljiškoknjižnega predloga in kasnejšega vpisa bistveno skrajšal, hkrati pa bo vložitev preko notarja ali odvetnika pomenila manj nepopolnih vlog. Po zadnjih podatkih je povprečni čas odločanja o zemljiškoknjižnih zadevah 1,4 meseca. Po novi predlagani ureditvi se čas odločitve sodišča bistveno skrajšuje. Ciljni čas odločitve sodišča je nekaj dni. Obvezno vlaganje elektronskih predlogov preko kvalificiranih vlagateljev sodišča pomembno razbremeni pomožnih opravil, kar omogoča hitrejše in kvalitetnejše odločanje. Enaka ureditev se uporablja glede predlogov za vpis v sodni register in ima izjemno dobre rezultate, saj so se roki bistveno skrajšali. Sodni register nima več sodnih zaostankov, ta cilj pa bo dosežen z uvedbo teh rešitev tudi na področju zemljiške knjige.
Nove procesne rešitve in informatizacija postopka bodo prinesle enakomerno obremenjenost sodišč. Čas odločanja v zemljiškoknjižnih zadevah bo enoten, ne bo več odvisen od obremenjenosti posameznega kraja ali posameznega sodišča
597
DZ/V/20. seja
kot sedaj. Končni strošek se bo za stranko, ki bo želela doseči vpis lastninske pravice v zemljiško knjigo, zmanjšal, saj istočasno zmanjšujemo sodne takse v zemljiškoknjižnih postopkih ter je v teku tudi že postopek spremembe notarske tarife v tem delu. Stranka bo zemljiškoknjižni predlog lahko vložila preko 93 notarjev in preko tisoč 300 odvetnikov. Vse to bo poenostavilo sistem vlaganja predlogov in dostopnost zemljiške knjige za posameznika.
Omeniti velja, da novela zakona o zemljiški knjigi v prehodnem obdobju treh let od uveljavitve zakona omogoča tudi to, da državljan še vedno lahko vloži predlog za vknjižbo lastninske pravice v svojo korist sam neposredno pri sodišču, tako da se med uradnimi urami osebno zglasi pri zemljiškoknjižnem sodišču, na območju katerega so nepremičnine, ki so predmet predloga. Sodišča bodo v prehodnem obdobju na zahtevo stranke pomagala pri sestavi zemljiškoknjižnega predloga. Na koncu pa naj še enkrat poudarim, da bo tudi ta način vložitve zemljiškoknjižnega predloga za stranko cenejši. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin, in sicer ima prvi besedo v imenu poslanske skupine Socialnih demokratov gospod Anton Colarič.
ANTON COLARIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod državni sekretar, kolegice, kolegi, lep pozdrav vsem!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zemljiški knjigi, ki je predmet današnje razprave, bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov podprli kot primerno besedilo za nadaljnjo obravnavo. Naj pa na kratko povzamem zgodovino sprejemanja tega tako imenovanega novega zakona o zemljiški knjigi, ki je bil v osnovi sprejet leta 2003. Pomembnejši cilji tega novega zakona o zemljiški knjigi so bili, da se vlaganje zemljiškoknjižnih predlogov v večji meri zaupa notarjem in da s takim načinom vlaganja zemljiškoknjižnih predlogov zemljiškoknjižni postopek postane kakovostnejši in hitrejši. S sprejetjem zakona leta 2008 so se postavili še zadnji zakonski temelji za vzpostavitev elektronskega vnosa
zemljiškoknjižnega predloga po notarjih oziroma načina, kako se morajo postopki izpeljati. Rok za izvedbo tega postopka je bil 1. maj 2009. Zaradi nedokončanega informacijskega sistema oziroma nedokončane informatizacije sodišč smo v marcu 2009 sprejeli novelo, ki je ta rok podaljšala in si 1. maj 2011 zadala kot skrajni rok za dokončanje tega zahtevnega več let trajajočega projekta. Glede na to, da je Vrhovno sodišče pristojno ministrstvo obvestilo, da je informacijska tehnologija, ki bo podprla e-poslovanje sodišč, pripravljena, se je Vlada odločila, da bo s to novelo zakona o zemljiški knjigi ta projekt tudi dokončala. Ta sedanja novela prinaša uvedbo načina vpisa v glavno knjigo zemljiške knjige, ki dosledno odraža vsebino stvarnopravnih razmerij glede nepremičnine v skladu z ureditvijo v stvarno p ravne m zakoniku, celovito informatizacijo vseh poslovnih procesov v zvezi z odločanjem o vpisih in uvedbo informatizirane zbirke listin. Prav tako sledi temeljnim načelom zemljiške knjige, med katerimi so najpomembnejši načelo javnosti po katerem so vsi vpisi v glavni knjigi zemljiške knjige javni, načelo začetka učinkovanja vpisov, po katerem vpisi pravic in pravnih dejstev v zemljiški knjigi učinkujejo od trenutka, ko je zemljiškoknjižno sodišče prejelo predlog za vpis in ko je zemljiškoknjižno sodišče prejelo listino, na podlagi katere o vpisu odloča po uradni dolžnosti, in tudi načelo vrstnega reda. Za stranke pomeni to hitro odločitev zaradi elektronskega vpisa v zemljiško knjigo in, kar je za stranke najbolj pomembno, poveča se tudi njihova pravna varnost.
Kljub vsemu pa imamo v Poslanski skupini Socialnih demokratov nekaj pomislekov, in sicer v zvezi s hrambo listin in z vlaganjem nepopolnih zemljiškoknjižnih predlogov s strani notarjev. Kar se tiče hrambe listin, menimo, da bi morali na vladi oziroma ministrstvu ponovno razmisliti o tem, da se original oziroma pisna oblika zemljiškoknjižne listine hrani pri zemljiškoknjižnih sodiščih, kajti gre za uveljavljeno dobro in predvsem varno obliko hrambe listin. Ta oblika hrambe pa ima tudi zgodovinsko vrednost, še več, je del narodne zgodovine, ki se je uveljavila že pred več kot 100 leti.
598
DZ/V/20. seja
Cilj novele, vsaj tako jo v poslanski skupini Socialnih demokratov razumemo, je tudi ta, da se število nepopolnih vlog zmanjša oziroma se odpravijo. Zato menimo, da bi morali še enkrat razmisliti o rešitvah, zapisanih v devetem in desetem novega 125.a člena. Po teh določbah mora notar, kljub temu da bo predlagani nepopoln predlog sodišče zavrglo, sestaviti zapisnik o tem, da je stranko opozoril na nepravilnosti in če stranka takšen zapisnik podpiše, predlog vložiti. Menimo, da s predlagano rešitvijo sodišč z nepopolnimi vlogami ne bomo razbremenili. Do končnega sprejetja zakona imamo še nekaj časa, zato predlagamo, da se nejasnosti odpravijo do te mere, da v praksi predlagane rešitve ne bodo povzročale dodatnih zapletov med udeleženci v zemljiškoknjižnih postopkih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Ivan Grill.
IVAN GRILL: Še enkrat hvala lepa za besedo.
Tudi ta zakon o zemljiški knjigi je deležen s strani strokovne javnosti številnih kritik, zato tudi v Slovenski demokratski stranki ta predlog zakona v tej fazi postopka tudi zavračamo. Na pomanjkljivosti tega besedila zakona so opozorili zelo argumentirano Gospodarska zbornica Slovenije, Mestna občina Ljubljana, Skupnost občin Slovenije, Nepremičninski sklad Republike Slovenije. Sicer sta tudi v tem zakonu dve rešitvi ali dve spremembi, ki jih v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke podpiramo, in to je predvsem uvedba informatizacije zemljiške knjige in uvedba primernega postopka v primeru, ko se izgubijo originalne listine. Je pa v tem zakonu toliko pomanjkljivosti, da v takšni obliki ne more biti za našo poslansko skupino sprejemljiv. Nas moti predvsem to, da se sedaj zopet privilegirata dve skupini, in to so notarji in odvetniki, s tem pa se omogoča dodaten zaslužek - po ocenah 10 do 30 milijonov evrov na leto. In za del tega zneska bo zagotovo prikrajšan tudi državni proračun.
Nadaljnji problem, ki ga mi vidimo, je v tem, da naj bi se vse uradne listine o
zemljiškoknjižnih zadevah hranile pri notarjih in odvetnikih. To pomeni z drugimi besedami privatizacijo zemljiške knjige. Danes, kot vemo, ima vso to dokumentacijo sodišče. In to bo zagotovo plačljivo in to plačilo bo šlo na račun uporabnikov, državljank in državljanov, služili pa bodo odvetnik in notarji, ob tem pa se tudi postavlja vprašanje ali je hranjenje takšnih pomembnih listin skozi večletno ali desetletno obdobje pri pravnih osebah oziroma odvetnikih, notarjih zadosti tudi varno. Ravno tako imamo upravičeno pomisleke, da se bo postopek ali čas vseh teh sprememb podaljšal, kljub temu da ministrstvo navaja v svoji obrazložitvi, da bo ta postopek krajši, vendar glede na 300 tisoč zemljiškoknjižnih zahtevkov in glede na oceno, da je teh predvidenih oseb, ki bodo to opravljale - notarjev in odvetnikov, približno 300, se upravičeno sprašujemo, ali bodo ti postopki tudi daljši. Kot smo že večkrat opozarjali, smo prepričani, da bo z uvedbo tega zakona cena za vse te storitve za naše uporabnike, predvsem so to fizične osebe, mala podjetja, bistveno višja. Samo primer, nepremičninska agencija, ki je sedaj plačala za neko spremembo v višini 20 do 50 evrov, naj bi se po novem ta cena povišala na 200 do 300 evrov. To pomeni, da je ta znesek skorajda desetkrat višji. Mi bomo seveda vložili ustrezne amandmaje.
Če bodo ti amandmaji upoštevani in če bo upošteval minister pripombe Sodnega sveta, tudi Sodni svet ima pripombe na to, bomo seveda razmislili potem o možni podpori v nadaljnji obravnavi. Kot sem omenil, pa v tej fazi ta postopek zavračamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavila gospa Cvetka Zalokar Oražem.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegi in kolegice, spoštovani državni sekretar!
Takoj na začetku moram jasno povedati, da v naši poslanski skupini menimo, da je najbolj pomembna novost, ki jo prinaša novela zakona o zemljiški knjigi, informatizacija vseh procesov, povezanih z odločanjem o vpisu zbirk zemljiškoknjižnih listin, in to podpiramo. Po naši oceni pa bi
599
DZ/V/20. seja
samo pri tem tudi moralo ostati. Bil je zares že skrajni čas, da to uvedemo tudi mi in da s tem prehitimo, na primer, sosednje države. Avstrijo bi navedla za primer, kajti zemljiška knjiga je tisto, kar smo pravzaprav dobili, in to zgledno, v okviru bivše Avstro-Ogrske. Takrat je to tudi bilo postavljeno in pri tem smo zaostajali za desetletje. Informacijsko nepismenih državljanov je vse manj, poleg tega pa si tudi lahko najdejo najbolj nujno strokovno pomoč pri tako imenovanem e-urejanju upravnih in pravnih zadev. Zato mi s predlogom tu in v tej vsebini soglašamo. Zanimivo pa je, da so na primer v Avstriji obdržali dvojno vlaganje, tako v pisni kot v digitalni obliki. Sprašujemo, v čem in zakaj ta odločitev v sosednji državi na takšen način oziroma ali je v resnici zagotovljeno dovolj varnosti samo in zgolj v digitalni obliki. Tu želimo, da predlagatelj o tem še razmisli. Vsekakor bi bilo smiselno razmisliti zaradi varnosti in pomena takšnih dokumentov tudi o takšnem načinu.
Strinjamo se z utemeljitvijo Ministrstva za pravosodje, da bo elektronsko vlaganje predlogov omogočilo, da bodo državljani te zadeve opravljali hitreje kot doslej. Po podatkih ministrstva to sedaj traja več kot mesec dni, različno v posameznih okoljih. Minister pa napoveduje skrajšanja na največ 4 dni. Tega bomo absolutno zelo veseli.
Načeloma se strinjamo tudi z argumentom, da bo predlagana nova ureditev, po kateri bodo zemljiškoknjižne predloge lahko na sodišče vlagali samo odvetniki, notarji, državni pravobranilci, in bo vzporedna uvedba 24-urnega poslovanja sodišč v teh zadevah prinesla večjo pravno varnost. Vendar pa dvomimo in nismo prepričani, da so posamezniki, ki bi lahko tudi sami brez notarjev in odvetnikov vlagali takšne predloge, tako huda nevarnost za pravno varnost, da je tu zadeva zaprta. Naj naštejem samo nekatere. Prav gotovo občine to znajo in so doslej to večinoma opravljale same in se izognile stroškov, prav tako centri za socialno delo in številni drugi državni organi.
Podatki ministrstva, da je 40 % vlog nepopolnih in jih zato na sodišču zavrnejo. še ne dokazujejo, da so te zavržene predloge vložili samo državljani, občine ali ti, ki sem jih prej naštevala, oziroma da med njimi ni bilo
takih vlog, ki so jih morda vlagali tudi notarji. Še posebej v to novo ureditev dvomimo, ker pri vlaganju zemljiškoknjižnih predlogov ne gre za vsebinsko meritorno odločanje ali kakšne druge resne razloge, ki bi narekovali obvezno pravno zastopstvo, ki ga uvaja novela zakona. Na to opozarja tudi varuhinja človekovih pravic, ki meni, da zakonodajalec za druge človeku pomembnejše pravne postopke ni predvidel zastopanja zgolj in samo profesionalnih pooblaščencev, samo v tem primeru, in to se nam zdi absolutno preostra določba. To, da bo poslej za vlaganje zemljiškoknjižnih predlogov treba obvezno najeti notarja ali odvetnika, bo vsekakor privedlo do monopolizacije vlaganja zemljiškoknjižnih predlogov. Trditve ministra, da bodo ljudje za to uslugo poslej plačevali manj, kot so do sedaj, ni prepričljiva in nas ni prepričala. To naj bi držalo samo za tiste, ki so že doslej predloge vlagali preko notarjev, za tiste, ki so te predloge vlagali sami, pa prav gotovo ta strošek ni bil nižji oziroma ne bo ostal enak, ti doslej s tem niso imeli stroškov. Notarji so za to storitev zaračunavali po zdajšnji tarifi od 37 do 92 evrov. Minister napoveduje, da bo dosegel znižanje teh notarskih in odvetniških tarif, a to so zgolj napovedi. Pogovori z notarji so pokazali, da menijo, da za takšen denar enostavno vseh storitev ne bodo uspeli opraviti, še posebej vseh pooblastil, ki jih bodo dobili tudi v zvezi s hrambo. Povedano drugače, nobenega zagotovila ni, da bodo notarji in odvetniki, ki bodo s tem zakonom pridobili monopol nad zemljiškoknjižnimi zadevami, po sprejetju zakona res pristali na tarife, o katerih se zdaj govori. O tem močno dvomimo in imamo tudi argumente za to. Argument cenejše storitve je tako v zraku. Nedvomno pa drži, da bo tistim, ki znajo sami vložiti zemljiškoknjižne predloge, po sprejetju te novele zakona o zemljiški knjigi zadeva pomenila višje stroške, ki jih bodo morali odšteti notarjem in odvetnikom. Po nekaterih ocenah bo to pomenilo med 10 in 30 milijonov višjih stroškov, ki se bodo v končni fazi poznali najbrž prav na žepu vlagateljev, to pa so predvsem državljani in državljanke in številne državne in občinske institucije.
Zaradi vsega tega smo v poslanski skupini predlagali triletno prehodno obdobje, v katerem bi posameznik še lahko sam vlagal zemljiškoknjižne predloge na sodišču. V tem
600
DZ/V/20. seja
obdobju se bo resnično pokazalo, kakšni bodo stroški vložitve za posameznika, ali bodo res nižji, kot se trdi, ali višji, kot to trdi mnogo institucij in posameznikov, ki so na to opozarjali v fazi priprave zakona. Naše stališče je, da je treba dopustiti možnost vložitve predloga vsem, ki so sposobni sami tehnično izvesti vlaganje takšnih predlogov v elektronski obliki, ne pa zgolj notarjem oziroma odvetnikom. Predvsem pa je treba subjektom, ki te zmožnosti nimajo, omogočiti, da zemljiškoknjižni predlog vložijo neposredno pri določenem okrajnem sodišču ali preko pooblaščenca.
Dvomi se v Poslanski skupini Zares pojavljajo tudi pri ukinitvi izključno krajevne pristojnosti okrajnih sodišč za odločanje o predlogih za nepremičnine s področja okrajnega sodišča. Menimo, da je nevaren eksperiment rešitev, ki jo prinaša zakon. Eksperiment zato, ker podobne rešitve tudi v nam bližnji Avstriji, ki jo mnogokrat jemljemo za zgled, nimajo na takšen način. V Avstriji na primer je zemljiška knjiga ostala tudi po digitalizaciji javni register, ki ga vodi sodišče. Splošne zemljiške knjige se vodijo pri okrajnih sodiščih. Pri nas se zadeve ne bodo več vodile po krajevni pristojnosti na okrajnem sodišču, kjer ležijo nepremičnine oziroma zemljišča, pač pa po tem, pri katerem notarju bo zadeva urejena. In to lahko pomeni, da se bodo vlagali sicer predlogi centralno, nato pa se bodo reševali po celi Sloveniji. Na primer, v Črnomlju bodo reševali predlog za nepremičnino v Murski Soboti, če bo seveda stranka iskala notarsko ali odvetniško uslugo tam. Posledično bo komunikacija otežena oziroma bo za vsako najmanjšo napako ali nejasnost izdan zavrnilni sklep, novo zadevo pa bo tako recimo dobil referent v Radovljici, ki jo bo lahko spet popolnoma drugače razumel.
V Poslanski skupini Zares smo prav tako v dvomih glede novega 142. člena, s katerim se hramba izvornih listin prenaša na notarja, medtem ko so to pristojnost do sedaj imela sodišča. Dosegli smo sicer triletno prehodno obdobje, vendar pa po posvetih, ki smo jih imeli v zadnjih dneh, menimo, da samo prehodno obdobje najbrž ni dovolj, ampak ponoven razmislek, ali je to resnično prava smiselna rešitev. Glede na trenutno število zasedenih notarskih mest, 93 jih je, okrajnih sodišč pa je 44, se nam postavlja
vprašanje varnosti pravnega prometa, kajti predlagana ureditev bi le še povečala razpršenost hrambe listin. Sprašujemo se, kakšna bo varnost, kakšna bo preglednost, kajti to je eksperiment, o katerem danes težko sodimo, kaj bo prinesel ob svoji uveljavitvi. Posledično se bodo povišali tudi stroški postopka in s tem tudi notarska tarifa za to delo. Da bi to notarji opravljali entuziastično, pa seveda močno dvomimo.
Povedala sem, da v Poslanski skupini Zares podpiramo del zakona oziroma tiste spremembe, ki govorijo o tem, da zadeve opravimo v elektronski obliki, da se zemljiška knjiga informatizira, pri čemer postavljamo vprašanje morda tudi še uveljavitve dvojnega vlaganja in tudi shranjevanja. Nikakor pa se ne strinjamo z ostalimi rešitvami, ki jih predlaga predlagatelj. Mi bomo danes zakon v prvi obravnavi podprli. Pričakujemo, da bodo naši argumenti proučeni, da jih bo predlagatelj tudi ustrezno ponovno verificiral, da bo pomisleke, ki jih imamo, proučil in tudi implementiral v spremembe zakona. Končna podpora zakonu bo odvisna predvsem od tega, koliko teh sprememb, ki jih bomo danes zahtevali, bo vključenih v obliki amandmajev v eventualne spremembe.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa še enkrat za besedo. Lep pozdrav še enkrat vsem skupaj!
Na začetku mandata je Vlada predlagala, da se prestavi rok za začetek uporabe tistih novih pravil zakona o zemljiški knjigi, ki se nanašajo na vlaganje elektronskih zemljiškoknjižnih predlogov in uvedbo splošne krajevne pristojnosti s 1. maja 2009 na 1. maj 2011. Veseli smo, da je predlog pred nami, saj se zavedamo, da sta rešitvi, vlaganje elektronskih predlogov in odprava krajevne pristojnosti za odločanje o zemljiškoknjižnih predlogih, neločljivo povezani in da te spremembe zahtevajo svoj čas. V poslanski skupini SLS menimo, da je uvajanje elektronskega vlaganja in brezplačen računalniški izpis iz zemljiške
601
DZ/V/20. seja
knjige nadvse dobrodošla novost. Novela pa ima tudi negativen predznak predvsem zaradi monopolizacije najbolj enostavnega dela zemljiškoknjižnega postopka, to je vložitev zemljiškoknjižnega predloga. Veljavni zakon o zemljiški knjigi predvideva, da lahko zemljiškoknjižne predloge v klasični obliki predlagajo vsi, po novem pa bi to lahko počeli le še notarji in odvetniki v elektronski obliki. Za hrambo izvornih listin zdaj skrbijo sodišča, z novim zakonom pa bi za to skrbeli le še notarji, ki bi zaračunavali tudi storitev pretvorbe običajne listine v elektronsko. Predlagatelj sicer trdi, da bo rezultat novele ugoden za končnega uporabnika. Vendar pa po našem mnenju ne bo tako predvsem za tiste uporabnike, ki so zemljiškoknjižne predloge pripravljali sami. Prav tako sprememba zakona zagotovo ni ugodna za slovenske občine. V številnih občinah zemljiškoknjižne predloge sedaj pripravljajo in vlagajo sami, z novim predlogom pa se bodo občinam povzročali le dodatni stroški. Zanimiv odnos do občin pa se kaže tudi v tem, da je država zase poskrbela s tem, da predloge za državo lahko vlaga državno pravobranilstvo, občine pa bi morale najemati notarje oziroma odvetnike. Predlogu, da bodo zemljiškoknjižne predloge v elektronski obliki vlagali le odvetniki in notarji, glasno nasprotuje tudi Gospodarska zbornica Slovenije. Na zbornici trdijo, da bo to zvišalo stroške za gospodarstvo, s čimer se strinjamo tudi v Poslanski skupini SLS in pričakujemo od predlagatelja novele zakona, da pripravi boljši predlog, ki ne bo vseboval tako nesmotrnih rešitev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Anton Urh.
ANTON URH: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod državni sekretar, kolegice in kolegi!
Predstavil bom stališče Poslanske skupine DeSUS o spremembi zakona o zemljiški knjigi. Predlagane spremembe Zakona o zemljiški knjigi so z našega stališča potrebe in dobrodošle. To vsekakor zagovarjamo v delu, ki se nanaša na nove rešitve vlaganja elektronskih zemljiškoknjižnih predlogov, saj smo prepričani, da rešitve sledijo tako ukrepu povečanja učinkovitosti
sodišč v teh postopkih, pospešitvi odpravljanja sodnih zaostankov ter tako skrajšanju trajanja teh postopkov. Poslanci DeSUSa optimizacijo, informatizacijo in izvajanje procesov v pravosodnih institucijah ter med pravosodnimi institucijami in državljani, podjetji ter drugimi državnimi institucijami z uporabo informacijske in komunikacijske tehnologije, katere glavni namen je povečati učinkovitost delovanja pravosodnih institucij, vsekakor podpiramo. Vprašanje pa je, ali konkretne rešitve, vsebovane v predlogu zakona, zasledujejo tudi načelo strankam prijaznejše ter strankam cenovno ugodnejše postopanje oziroma izvedbo teh postopkov.
Po predlogu naj bi namreč zgolj notarji, odvetniki in državni pravobranilci elektronsko vlagali zemljiškoknjižne predloge in druge vloge. Gre torej za uvedbo tako imenovanih obveznih kvalificiranih vlagateljev, za razliko od sedaj veljavne ureditve, ko lahko vsaka oseba svobodno in prostovoljno odloča, ali bo pisanja vlagala sama bodisi po pooblaščencih. Predlagatelj to sicer zagovarja s poenostavitvijo postopkov, povečanjem pravne varnosti, hitrejšim in racionalnejšim postopkom in tudi zmanjševanjem stroškov, ne samo organov, temveč tudi nas vseh, ki smo po sedaj veljavnih zakonskih določilih lahko vlagatelji. Vendar, ali dejansko zdržijo trditve pristojnega ministrstva, da po novem vpis za državljane ne bo dražji. Izračuni kažejo, da to zagotovo drži za vpis nepremičnin večjih vrednostih. Kaj pa za vpis nepremičnin manjših vrednosti, katerih delež je med višjimi? Izračuni, kažejo ravno nasprotno. Vpisi nepremičnin manjših vrednosti, na primer ene njive, bodo s stroškovnega vidika za posameznika gotovo dražji. Tako bo uporabnik na udaru kar trikrat: kot davkoplačevalec, kot uporabnik in preko sodne takse. To pa zagotovo, ne glede na to, ali bo postopek za stranko dražji zgolj za nekaj evrov, ni dobra popotnica, sploh v času, ko naj se ne stremi k dodatnemu obremenjevanju ljudi. Obvezno določitev kvalificiranih vlagateljev problematizirajo tudi lokalne skupnosti, ki sedaj same skrbijo za vlaganje teh predlogov.
Naj zaključim, poslanci DeSUSa načeloma podpiramo proces informatizacije zemljiške knjige, ki zagotovo sledi ciljem, ki
602
DZ/V/20. seja
jim je namenjen. Skeptični smo pa glede trditev predlagatelja, da takšna uvedba ne predstavlja povišanja stroškov strankam. Kljub temu ocenjujemo, da je besedilo dobra popotnica za nadaljnjo obravnavo in skladno s tem bomo tudi glasovali. Upamo pa, da se bodo tekom postopka zadeve razjasnile tudi na podlagi konkretnih izračunov in ugotovljene pomanjkljivosti saniranja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo prestavil gospod Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani!
V	letu 2007 je bil sprejet Zakon o dopolnitvah Zakona o zemljiški knjigi, ki je uveljavil kar nekaj novih rešitev za odločanje o zemljiškoknjižnih predlogih. Zdaj veljavni zakon o zemljiški knjigi predvideva, da lahko predloge v klasični obliki predlagajo vsi. Po novem pa bi to lahko počeli le še notarji in odvetniki v elektronski obliki. Predlagatelj pojasnjuje, da so se podatki o imetniku nepremičnin vpisali samo enkrat, kar je omogočalo racionalizacijo postopka, vendar s predlagano novelo zemljiškoknjižni vložek ni več potreben, kar omogoča enostavnejšo preverljivost z zemljiškim katastrom in katastrom stanja ter preglednejši sistem vodenja zemljiške knjige.
V	Stvarno p ravne m zakoniku se z novim 13.a členom Zakona o zemljiški knjigi opredelijo pojmi glede na pravni položaj nepremičnine, ki ga določajo pravila in vpis pravic ter pravnih sredstev, ki so potrebna za vpis v zemljiško knjigo. Lastninska pravica je osnovna pravna pravica, ki opredeljuje in vpisuje neposredno pri nepremičnini, kot določa 13.a člen Zakona o zemljiški knjigi. Vendar v istem členu šesti odstavek pojasnjuje položaj vpisa nepremičnine, ki pa se ne vpisuje neposredno, kar je na nek način nerazumno, vendar za pravnike verjetno dovolj jasno.
Predlagatelj je za celovito informatizacijo vseh postopkov izvajanja in odločanja o vpisih določil povsem nova pravila. Uvede se elektronsko vlaganje zemljiškoknjižnih predlogov in drugih vlog, ki pa jih bodo vlagali notarji, odvetniki ali
pravobranilstvo, ki bodo tudi edini zakoniti zastopniki. Gre, kot navaja predlagatelj, za posodobitev in racionalizacijo poslovanja sodišč v postopkih odločanja v zemljiškoknjižnih zadevah. Kot zasledimo v predlogu, se vse zadeve predložijo v elektronskem prepisu, ki ga z elektronskim podpisom overi notar kot oseba z javnim pooblastilom. Predvideva se, da se bodo na osnovi takšnega poslovanja zmanjšali tudi stroški ter stroški vročanja. Pisne vloge udeležencev bo po novem 125.c členu sprejemalo eno centralno vložišče. Seveda tu ne gre za vloge, ki gredo preko pooblaščenih zastopnikov. V novem 125.d členu pa bodo zemljiškoknjižne zadeve vodene kot elektronski zapis.
Predlagatelj ocenjuje, da novela prinaša cenejši in hitrejši vpis, ki bo za končnega uporabnika zelo ugoden. Vpis lastninske pravice bi naj bil za lastnika cenejši, ne glede na to, ali bo to opravil sam ali preko notarja. Elektronski izpis bo brezplačen za fizične in za pravne osebe, poslovanje pa bo znatno hitrejše. Storitve bodo po preteku prehodnega obdobja opravljali le notarji in odvetniki. Očitno gre za monopolizacijo odvetnikov in notarjev, s čimer se ne strinja Gospodarska zbornica Slovenije in varuhinja človekovih pravic, ki utemeljuje svoje stališče s tem, da zakon ne temelji na razumnih in utemeljenih razlogih. Zakon ne rešuje problema monopolizacije in ozkega grla in ne vsebuje učinkov novih predpisov na področju gospodarstva. Pri pripravi je bila izključena stroka, ki je ponujala izboljšave, ki bi omogočale hitrejše vključevanje v prostor, kar je zagotovo tema in problem, ki se obravnava tudi na odborih. Zato je treba ponuditi rešitve, ki bodo optimalne, za hitro in učinkovito vključevanje v prostor.
Elektronizacija zemljiške knjige je gotovo pridobitev, vendar je treba nekatere nejasnosti še doreči in popraviti. Ni treba hiteti, ker prejšnji zakon ni tako slab, da bi ga bilo treba takoj spremeniti.
V Slovenski nacionalni stranki smo mnenja, da predlagana novela ni primerna za nadaljnjo obravnavo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
603
DZ/V/20. seja
Besedo ima gospod Milah Gumzar v imenu Poslanskega kluba LDS.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni!
Cilji, ki jih novela Zakona o zemljiški knjigi zasleduje, so naslednji: za stranke pospešiti in poenostaviti sam postopek vpisov v zemljiško knjigo, povečati pravno varnost posameznikov v pravnem prometu z nepremičninami, upoštevaje strokovni vidik, za stranko uveljaviti rešitve, ki bodo strankam ob večji pravni varnosti pomenile cenejšo storitev, zmanjšati in doseči enotni čas odločanja v zemljiškoknjižnih zadevah, ne glede na kraj oziroma lego nepremičnine, celovito informatizirati vse procese in uvesti informatizirano zbirko listin in zagotoviti večjo dostopnost zemljiške knjige, to je brezplačna pridobitev rednega ali zgodovinskega izpiska iz zemljiške knjige prek spletnega portala e-zemljiške knjige.
Predlagatelj je pri pripravi novele primarno upošteval stroškovni vidik. Hkrati z Zakonom o zemljiški knjigi je v zakonskih postopkih tudi novela Zakona o sodnih taksah, ki smo ga danes že obravnavali, ki močno niza obstoječi sistem sodnih taks v zemljiškoknjižnih postopkih. Ministrstvo za pravosodje je 15. 9. 2010 notarski zbornici v mnenje poslalo predlog za spremembo notarske tarife, pri kateri se znižuje notarska tarifa za vložitev zemljiškoknjižnega predloga na splošno. Posebej pa je prišlo do znižanja vložitve zemljiškoknjižnega predloga za vknjižbe lastninske pravice predvsem pri nižji vrednosti. Če je vrednost nepremičnine nižja od tisoč evrov, je notar dolžan vložiti elektronski predlog za zemljiško knjigo za stranko celo brezplačno.
Spremenila se je tudi tarifa številka 18, ki določa hrambo zasebnih listin, ki bo za stranko prav tako brezplačna. Po opravljenih izračunih se v primeru prenosa lastninske pravice, torej vknjižbe lastninske pravice s starega na novega lastnika, skupni stroški za stranko ne bodo zvišali, ampak celo zmanjšali, stranka pa bo deležna, da bo to storitev zanjo opravila kvalificirana oseba, notar, kar se bo odražalo v manjšemu številu nepopolnih vlog in krajšem času odločanja o vpisu pravice za stranko. Veljavna notarska tarifa za vložitev zemljiškoknjižnega predloga se določa glede na vrednost predmeta in je
sicer dvostopenjska, do vrednosti 137 tisoč 700 evrov bi znašala 37 evrov oziroma z DDV-jem 44 evrov. Nad vrednostjo 137 tisoč 700 evrov pa bi znašala 32 evrov oziroma 110 evrov z DDV-jem. Predlagana notarska tarifa dodaja nove stopnje in s tem znižuje notarsko tarifo, hkrati pa dodaja še novo dvostopenjsko lestvico notarske pristojbine v primeru, ko notar vlaga zemljiškoknjižni predlog za vknjižbo lastninske pravice v vrstnem redu predloga. S tem se dodatno znižuje notarska tarifa. Lestvica notarskih predlogov za vložitev zemljiškoknjižnega predloga za vknjižbo lastninske pravice v vrstnem redu predloga so naslednje: od tisoč do 3 tisoč evrov v vrednosti 5 evrov, od 3 tisoč do 11 tisoč 10 evrov, od 11 tisoč do 140 tisoč 37 evrov, od 140 tisoč do 250 tisoč 60 evrov in nad 250 tisoč 92 evrov. Za vložitev vseh ostalih zemljiškoknjižnih predlogov pa se lestvica notarskih pristojbin spreminja tako, da se dodaja nova vmesna stopnja notarske pristojbine za nepremičnine v vrednosti med 140 tisoč evrov in 250 tisoč, kar znaša 60 evrov oziroma 72 evrov z DDV-jem. Veljavna notarska tarifa za ta razpon je 92 evrov oziroma je razlika 32 evrov.
V notarsko pristojbino sestave in vložitve zemljiškoknjižnega predloga spada še prvotna pretvorba fizične listine v elektronsko obliko in posledično njena verifikacija, da je pretvorjena listina identična originalu, ter fizična hramba originala zasebne listine pri notarju po pravilih notarske hrambe. Torej notar ne bo upravičen do nobenega dodatnega nadomestila za hrambo zasebne listine, ki je podlaga zemljiškoknjižnega predloga.
Ker menimo, da predlog zakona o uporabniku omogoča lažji in cenejši dostop do storitev, povezanih z zemljiško knjigo, bomo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije predlog zakona podprli, da je primeren za nadaljnjo obravnavo, v upanju, da se bodo v nadaljnjem postopku sprejemanja zakona razčistila vsa postavljena vprašanja oziroma dileme ali nejasnosti v zvezi z zemljiško knjigo in samim zakonom.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava
604
DZ/V/20. seja
poslank in poslancev. Besedo ima gospod Vili Trofenik. (Ga ni.) Franc Pukšič. (Ga tudi ni.)
Gospa Darja Lavtižar Bebler, izvolite.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik.
Sama načeloma predlog zakonske novele podpiram, sprašujem pa se, ali bo celoten postopek vpisa v zemljiško knjigo poslej v resnici cenejši, za nepremičnine manjših vrednosti zagotovo ne bo. Potem pa se tudi sprašujem, ali bo postopek dejansko poenostavljen in zato krajši. Tudi tukaj ni jasnega odgovora. Tudi sama menim, da je glede hrambe listin treba še premisliti. Doslej je bila ta hramba naložena sodišču, za kar je sodišče usposobljeno in ne pomeni nekaterih tveganj, ki jih hramba pri notarju vendarle prinaša. Ne gre prezreti, da tovrstne listine predstavljajo tudi narodovo pravno dediščino in bi razpršena hramba teh listin pomenila določeno tveganje ali vsaj nepreglednost. Po mojem pa je celotna zadeva tudi nekoliko sporna z vidika skladnosti z ustavo. Ali je torej dopustno ožiti poklicanost za te postopke zgolj na notarje in odvetnike? Ni jasnega odgovora, zakaj ne bi mogli teh postopkov izvajati tudi drugi subjekti, ki so za tovrstno dejavnost usposobljeni in registrirani.
Nekaj vprašanj je še, ki jih kaže v nadaljnjem postopku sprejemanja zakona oziroma novele premisliti in domisliti, sicer pa načeloma, kot rečeno, zakonsko novelo podpiram. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Kolega Anton Colarič in kolegica Darja Lavtižar Bebler sta naše skupne poglede in pripombe povedala. Ne gre za kakršnekoli pomisleke glede temeljnega cilja ureditve zemljiške knjige, to je informatizacija, hitrejši postopki, večja pravna varnost. Ob tem pa se nam postavlja, tudi na podlagi mnenj v javnosti, nekaj vprašanj, ali so vsi cilji, predvsem pa vse poti, kako naj bi se ti cilji dosegli, res dovolj domišljeni. Jaz bi dopolnil moja dva kolega, ne toliko vsebinsko, bolj z željo, da bi nam gospod Škrlec mogoče danes, sicer pa da bi nam predstavniki Vlade do druge obravnave res z največjo skrbnostjo
dali odgovore na ta vprašanja, ker pripomb, ki so bile danes, enostavno ni mogoče čisto z levo roko odpraviti, da gre za razne interese in lobije, ki želijo samo sebi korist, ne pa tudi rešitve, ki bi bile dobre za državo.
Ob teh vprašanjih, ki so bila postavljena, se gotovo vprašanje hrambe zemljiškoknjižnih listin pri notarjih postavlja zame kot eno od vprašanj. Recimo, do zdaj se nikoli ni postavilo vprašanje, ali je varnost listin pri sodiščih na ustrezen način urejena ali ne. Zdaj bi se lahko to vprašanje postavilo tudi ob prenosu opravljanja notarske funkcije z enega notarja na drugega, ki pravzaprav ne bi bila mogoča, dokler se vprašanje hrambe listin in njihovo varovanje ne uredi na dosleden način, jaz tega nisem našel. Postavlja se vprašanje, ali je odnos med notarji, odvetniki, zemljiško knjigo oziroma sodiščem, ki vpisuje, urejen na ustrezen način. Glede enega vprašanja, ki ga je že omenil kolega Colarič, to je, da morajo notarji tudi v primeru, kadar so sami ugotovili, da je zemljiškoknjižni predlog, ki so ga pripravile stranke, da rečem, nesprejemljiv in da vpis ne bo mogel biti opravljen, ker niso ustrezne listine ali karkoli drugega ni urejeno, pa ga morajo kljub temu ob notarskem zapisu, da so to ugotovili in o tem opozorili stranko, vložiti. Postavlja se vprašanje, zakaj. Najbrž ima Vlada, imajo sodišča za to ustrezne razloge, ampak jaz jih do zdaj nisem slišal in jih na hitro sam ne znam ugotoviti. Postavlja se tudi vprašanje odnosa med notarji, sodiščem in odvetniki, glede obveze, da vloga, ki je bila s strani odvetnika dana, pride v zemljiško knjigo, potem pa se vrne k notarju, ki mora listine skenirati in jih ponovno vložiti.
Nekaj takšnih vprašanj je, ki se nam zdijo, da bi bilo treba o njih razmisliti. Seveda, gospod Škrlec ve tudi o našem temeljnem vprašanju, glede katerega, moram reči, da pa se je Vlada potrudila. Namreč,opozorilo, ali zaradi tega ne bo prišlo do monopolizacije, nekaj popravkov v tej smeri je bilo opravljenih. Ali dovolj, bomo še skupaj ocenili. Pa tudi, ali ne bo to dražje za stranke, kar je bilo zagotovljeno, da ne bo. Jaz pričakujem res miren razgovor. Redkokateri zakon je tudi v javnosti in v združenjih, to so občine, Državni svet, notarji, čeprav notarji, bi človek pričakoval, da bodo organizirani povedali kaj več, kot so povedali in bi lahko,
605
DZ/V/20. seja
ampak Gospodarska zbornica in drugi, decidiranega mnenja še ni od Sodnega sveta, pa ga tudi pričakujemo. Zdi se nam, ker se je Vlada odločila, da tudi če zakon sprejmemo danes, ni takoj, ker se morajo stvari pripraviti, zrel za neposredno izvedbo, ampak bomo z neposredno izvedbo še nekaj let počakali, da lahko morda počakamo tudi kakšen mesec, da se razčistijo ta vprašanja, ne pa da mislimo, da je datum sprejetja bolj pomemben, kot pa je kvaliteta njegove uveljavitve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Vili Rezman. (Ga ni.)
Gospod Ivan Grill, izvolite.
IVAN GRILL: Hvala lepa za besedo.
Tudi ta zakon ali ta predlog zakona sodi med tiste predloge, ki nam vsiljujejo številne pomisleke in tudi dileme. Če samo preberemo naslove nekaterih naših časnikov o tem zakonu, nam dajo lahko veliko misliti ali tudi veliko povedo. Zemljiškoknjižni postopki po novem dražji, Država polni žepe zasebnikov, Ozka grla, denar pa v žepe notarjev, Napoveduje se monopol notarjev in odvetnikov. Moram reči, da v obrazložitvah teh naslovov je veliko resnice. Tudi danes v razpravi številnih poslanskih kolegov iz koalicije je zaznati pomisleke nad temi rešitvami. Sam imam tudi mnenje, da je dobra plat tega zakona ali tega predloga v informatizaciji zemljiškoknjižnih postopkov, to je nujno potrebno in je v prid poenostavitvi teh postopkov. In mogoče tudi glede na razlage ministra, da ta zakon prinaša neke prihranke, lahko nekaterim nepoučenim da občutek, da bodo v enem žepu res nekaj prihranili. Ampak problem je v tem, da iz drugega žepa bistveno več potegne država ven. In to se bo potem prelivalo, kar je ta bojazen, v žepe notarjev in tudi odvetnikov.
Zato bi še enkrat potem prosil, spoštovani gospod državni sekretar, če mi lahko tukaj sedaj konkretno odgovorite na tisto vprašanje, ki bo verjetno najbolj zanimivo za številne naše uporabnike teh storitev. In po podatkih, ki jih imam, 80 % vseh teh zahtevkov je zahtevkov malih vrednosti. Pomeni, da so tiste pristojbnine približno v vrednosti 12 do 20 evrov. Ta znesek bi se po novem, vsaj tako je tudi
zapisano v izračunih, pa tudi v teh tekstih, poenotil na 100 evrov. In istočasno tukaj nakazujete, da bo prihranek v primeru, ko bodo te nepremičnine vredne nekaj sto tisoč evrov in bo znesek teh pristojbin ravno tako 100 evrov. Prej je bil 5 tisoč, sedaj bo pa 100 evrov. Ta analogija ni najbolj razumljiva, pa mislim, da tudi ni najbolj korektna. Nekdo, ki ima resnično opravka z veliko nepremičnino vrednosti nekaj sto tisoč evrov, bo verjetno bistveno lažje plačal tudi tisti znesek nekaj tisoč evrov, kot pa nekdo, ki bo kupil nepremičnino v vrednosti tisoč evrov.
Na ta predlog smo dobili kar nekaj pripomb. Sodni svet ima pomisleke, tako da je tudi tukaj to presenečenje vsaj za mene tudi prisotno, potem Mestna občina Ljubljana ravno tako izraža pomisleke oziroma predlaga neke dodatnih rešitev, potem tudi Skupnost občin. Zato tudi sam sprašujem, zakaj ne bi take postopke izvajale tudi lokalne skupnosti, ki so za to usposobljene. Zakaj se zopet tu privilegirajo notarji in odvetniki? Znano je, da je v tem mandatu minister Zalar že od samega začetka takoj skušal ravno notarje oziroma odvetnike in sodnike spraviti v nek privilegiran položaj s spremembo zakona o odvetniških tarifah, z dvigom sodniških plač. Ampak tu je pa zdaj dejansko zopet nekaj nerazumljivega. In zakaj ne bi te stvari razširili tudi na tiste, ki so za to usposobljeni. Ne nazadnje se sprašujemo, zakaj ne bi tudi na sodiščih ravno tako vnašali v elektronski obliki uradniki, ki so zaposleni na sodiščih. Prepričan sem, da marsikje imajo resurse, imajo usposobljene ljudi, da bi tudi oni taka dela opravljali. In ne nazadnje, poglejte, po teh ocenah, ki jih napoveduje Gospodarska zbornica Slovenije, se bo 10 do 30 milijonov denarja sedaj prelilo v žepe notarjev ali odvetnikov. Zakaj ne bi del tega denarja skozi delo sodniških uradnikov šlo v proračun? Zakaj dati možnost in monopol notarjem in odvetnikom? To je temeljno vprašanje, na katerega bi želel odgovor, če boste danes znali odgovoriti.
In naslednji pomislek je hramba. V tem zakonu sicer piše, da naj bi se ta hramba opravljala v skladu s pravili ostalih notarskih dokumentov. Vendar mene tu skrbi, da je pa le premalo dorečeno, na kakšen način bo zagotovljena varnost. Kajti ti dokumenti resnično predstavljajo neko vrednost ali pa nek dokaz, ne samo čez eno leto, lahko je to
606
DZ/V/20. seja
čez 10, 20 let. Kje je zavedeno, koliko časa, na kakšen način bo notar te dokumente hranil? Ali je tu potrebna neka požarna varnost ali neka varnost pred krajo teh dokumentov. Če že, recimo, v vojaških skladiščih prihaja do kraje orožja ali česarkoli, pa se ne bi to dogajalo pri notarjih, kajti lahko bodo tu dokumenti, ki bodo imeli neprecenljivo vrednost za marsikaterega posameznika ali celo podjetje, če se omogoči, da pride do take kraje. Zato sam mislim, da bi bilo zelo neodgovornost, da preide hramba teh dokumentov k notarjem. Moramo ohraniti, da so to še vedno opravlja izključno na sodiščih.
Kot sem rekel, sam tega predloga ne bom podprl, že za nadaljnjo obravnavo ne, tako da tudi pomisleki koalicijskih poslancev, ki sicer pravijo, da bodo podprli v upanju, da se bodo upoštevale pripombe - res je, da upanje umre zadnje, ampak mislim, da je to premalo. Tu je treba zahtevati, da resnično pripravljavci pripravite rešitve, ki bodo ta zakon spravile na nivo, da bo sprejemljiv, da se ga bo dalo predvsem izvajati, pa da ne bo zopet prikrajšan, tako kot po navadi, naš davkoplačevalec, ko bo moral iz svojega žepa plačevati te storitve bistveno dražje, predvsem za plačevanje notarjev in odvetnikov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Bogdan Barovič. (Ga ni.) Gospod Silven Majhenič. (Ga ni.) Gospod Franco Juri. (Ga ni.) Gospa Cvetka Zalokar Oražem. (Je tudi ni.)
Gospod Anton Colarič.
ANTON COLARIČ: Kot sem že v uvodu povedal, bomo Socialni demokrati predlog zakona podprli. Upam, da bo ta informatizacija le dosegla, da bo zemljiška knjiga tako javna kot dostopna in da bodo podatki, ki so v njej, verodostojni. Bi pa samo eno kratko opazko imel. Določeni razpravljavci neprestano opozarjajo na monopol notarjev, odvetnikov in tako naprej. Jaz bi jih le vzel malo v zaščito, ker to je strokovno delo. In če smo bolni, gremo verjetno k zdravniku, če rabimo pravno pomoč, gremo verjetno k tistim, ki so za to usposobljeni, in ne delamo ali pa zelo redko to počnemo sami. Mislim, da je treba počasi
preiti na to, da vsak dela svoje strokovno delo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo dajem predlagatelju oziroma Vladi.
Gospod Boštjan Škrlec, državni sekretar, izvolite.
BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Veseli me, da je v razpravi odprta kar cela vrsta vprašanj, na katere želimo odgovoriti, kar tudi sami ugotavljamo na podlagi časopisnih člankov, ki ste jih omenili, gospod poslanec, da gre v primeru nove ureditve zakona o zemljiški knjigi in pristojbin oziroma taks, ki so s tem povezane, za precejšnjo mero nerazumevanja.
Naj začnem s čisto kratkim opisom, da bo vsem, ki spremljajo to sejo, jasno, kako poteka zemljiškoknjižni postopek in kakšne so posledice posameznih faz tega postopka. Pri zemljiškoknjižnih poslih in poslih z zemljišči veljalo načelo, ki je posebno načelo za nepremičninski trg, to je načelo konstitutivnosti vpisa v zemljiško knjigo. Kaj to pomeni? To pomeni, da je drugače, kot je pri nakupu avtomobila ali kakršnegakoli drugega predmeta, drugače je to, da s podpisom pogodbe in overitvijo podpisa človek še ne postane lastnik zemljišča oziroma druge nepremičnine. To je zelo bistvena razlika. Bistveno je namreč to, da lastnik, kupec postane lastnik nepremičnine šele takrat, ko je ta njegova nepremičnina pravnomočno vpisana v zemljiško knjigo. Do takrat je zgolj upravičenec in nosi neka upravičenja s tega obligacijskega razmerja, ni pa še lastnik v stvarnopravnem smislu. To je pomembno zaradi tega, ker postopek pridobitve nepremičnine, recimo z nakupom, kot najbolj tipičnim načinom pridobitve nepremičnine, če odštejemo dedovanja, poteka na ta način, da se najprej podpiše pogodba, potem se ta pogodba ovrednoti na pristojnem davčnem uradu oziroma pri davčnem organu, kjer se odmeri tudi davek, ustrezno s predpisi, ki urejajo promet nepremičnin. Potem stranki prideta k notarju, kjer notar overi podpis prodajalca. Ko je ta podpis overjen, je zdaj listina pripravljen za tisto ključno fazo, to pa je za postopek vpisa v zemljiško knjigo. Ta postopek pa se začne s
607
DZ/V/20. seja
predlogom za vpis v zemljiško knjigo. In ti ljudje, ki so vso to pot prehodili, so seveda zdaj v fazi, ko lahko po sedanji ureditvi doma sedejo za mizo in napišejo zemljiškoknjižni predlog, tako kot to zakonodaja predvideva, pri čemer naj povem to, da je ta predlog zelo podrobno določen, zelo formalno določen, da se pri zemljiškoknjižnih referentih, ki so soočeni z več kot 200 tisoč vpisi na leto, ne pojavljajo zastoji, tudi zelo podrobno definiran. Zaradi tega je tudi tistim, ki so prava nekoliko bolj vešči, včasih kar težavno vse te podrobnosti izpolniti na tak način, kot je to zahtevano. In ko tak predlog pošljejo na sodišče, zelo pogosto sodišče pošlje to nazaj z zahtevo za dopolnitev. Kadar notarji dajejo zemljiškoknjižne predloge, nas uči izkušnja, da je več kot, če se ne motim, 90 ali 80 %, več kot 90% vlog, ki jih podajo notarji na primer pri Okrajnem sodišču v Ljubljani, popolnih. To pomeni, da gre za predlagatelje, ki imajo prakso z vlaganjem teh predlogov in čigar predlogi so praviloma popolni. Seveda, občasno verjetno prihaja do primerov, ko niso, ampak teh je vendarle zanemarljivo malo.
Predlog sprememb zakona o zemljiški knjigi v tej fazi nosi bistveno novost. Bistvena novost je ta, da od trenutka, ko bo ta ureditev sprejeta, glavno dokazno težo ne bo več imela fizična listina, fizična pogodba med dvema strankama, ki je overjena z notarskim podpisom, ampak bo glavno težo in glavno dokazno vrednost dobil tako imenovani elektronski izvirnik. Elektronski izvirnik pa pomeni, da bo notar, ko bo to listino, ki jo je danes zgolj overil podpis in potrdil, da prodajalec res prodaja in da je to res ta človek, ki stoji pred notarjem, da bo notar to listino skeniral in s svojim elektronskim podpisom potrdil, da je "sken", torej elektronska verzija je enaka temu, kar je fizično pred njim v papirnati obliki. Od tistega trenutka naprej je za pravni posel in za pravni postopek vknjižbe lastninske pravice pomemben elektronski skenirani izvirnik. In zakaj morajo to početi notarji in odvetniki, ne kar nekdo oziroma kdorkoli. Prav zaradi tega, ker je vstopna točka tega dokumenta v elektronski sistem. In zaradi tega je ključno, da je v tej vstopni točki oziroma v tej vstopni fazi oseba, ki to vnese, verificira za resničnost teh podatkov in jamči za resničnost teh podatkov s svojim
elektronskim podpisom, in to je notar. Tega ne bodo delali niti odvetniki. Odvetniki bodo lahko vlagali zemljiškoknjižne predloge, sam fizični vnos listine v elektronsko bazo pa bodo opravili notarji, tudi v primeru, ko bo odvetnik vlagatelj zemljiškoknjižnega predloga.
Pomembno je torej, to govorim zaradi tega, ker bom v nadaljevanju govoril o hrambi. S tem, ko ta listina postane elektronska listina, bo notar s pritiskom na gumb to listino poslal zemljiškoknjižnemu sodišču. Pomembno pri tem, je da bo med fazo overitve in fazo vložitve zemljiškoknjižnega predloga potek časa izredno kratek oziroma bo to storjeno praktično istočasno. To je pa pomembno zaradi tega, ker danes v praksi zadeve potekajo nekoliko drugače. Če se vrnemo na fazo, ki sem jo opisoval prej, ko notar overi podpis, imajo stranke možnost vložiti na papirju zemljiškoknjižni predlog. To naredijo same, ali gredo k svojemu odvetniku, ali to za njih naredi zemljiškoknjižni posrednik, ali to naredijo pri notarju, ampak pomembno pri tem je, da vedno in praviloma do te faze, dokler sestavijo predlog in ga pošljejo sodišču, preteče nekaj časa. Od njihove aktivnosti je odvisno, ali je to en dan ali sta to dva dneva, skoraj vedno pa to mora biti več kot en dan, razen v primeru, kadar fizično nesejo na vložišče sodišča, kjer leži nepremičnina. Ta čas je zelo pomemben, ker v tem času je možno, da pride do raznih zlorab. In take zlorabe so se dogajale. V tem trenutku je zemljiškoknjižno stanje še vedno tako, da je lastnik A, čeprav je nepremičnino že kupil B, ampak ker še ni vknjižen v zemljiško knjigo, seveda še ni lastnik. In to daje A-ju možnost, če je zlonameren, da to nepremičnino še enkrat "proda" drugemu kupcu, ki prav tako še ni lastnik, niti še prvi ni lastnik, in če je ta drugi kupec hitrejši od prvega, se lahko vknjiži pred prvim. Vem, da to zveni rahlo zapleteno, ampak takih primerov je bilo v praksi relativno precej. In prav to predstavlja največjo nevarnost pri poslovanju z nepremičnino. Namreč, potek med časom, ko se nek posel sklene, in časom, ko se ta posel v ustrezni obliki s prenosom lastnine manifestira v zemljiško knjigi.
Novi sistem bo ta čas, kot sem povedal, bistveno skrajšal. Praktično bo od trenutka overitve treba samo še to, da bo
608
DZ/V/20. seja
notar skeniral - in stranki sta ves čas tam - to listino, to pogodbo in z elektronsko oddajo tega elektronskega predloga za vknjižbo, skupaj z elektronsko priponko skenirane listine, dejansko pri sodišču že zabeležil čas, ko je ta vloga prispela na sodišče. To je bistveno, ker od trenutka, ko vloga na sodišče prispe, nastopi plomba, kar pomeni, da nekdo, ki kasneje stopi z novim predlogom, ne more več prehiteti tega, ki je bil vložen pred časom oziroma pred njim po času. Za zemljiško knjigo sta namreč značilni dve specifičnosti. Prva je, kot sem povedal, konstitutivnost spisa, kar pomeni, da lastninska pravica nastopi z vpisom. Druga pa je čas poslovanja oziroma vrstni red po času vloženih vlog. Tiste, ki so prve, se prve obravnavajo, ne glede na to, ali so kasneje dopolnjevane ali ne. In na ta način kupci varujejo svoje pravice. Z uvedbo elektronskega poslovanja, kot sem povedal, bo ta čas bistveno skrajšan. Sami predlogi za vknjižbo bodo bistveno boljši. To kažejo statistični podatki. Že danes je več kot 95 % vseh listin, na podlagi katerih se v zemljiški knjigi vknjiži lastninska pravica, tako ali drugače udeleženih v postopku pri notarju. Torej 95 % vseh vpisov temelji na notarskih listinah, takih ali drugačnih. In ta predlog v bistvu pomeni, da stranki potem, ko enkrat k notarju pride, kar danes v 95 % zadev že itak pride, ne bo več treba nikamor drugam. Tam bo postopek zaključen. Pri notarju bo skeniranje opravljeno, elektronski predlog bo vložen. In v tej fazi je bistveno to, da ta storitev za stranko ne bo dražja. To je tisto, o čemer smo danes že nekaj govorili. Mi smo imeli v načrtu, da vam te tabele, ki jih imam jaz danes s seboj na žalost samo v papirnati obliki, predstavimo tudi v power pointu, na ekranu, ampak žal to ne gre, ker je ta tabela excellova in ne powerpointova, poleg tega pa je tudi prevelika, da bi jo spravili na ta ekran. Je pa ta tabela objavljena na spletni strani Ministrstva za pravosodje, zato pozivam vse in vas vabim, da si jo tam tudi ogledate.
Na tej strani v belih stolpcih so vrednosti nepremičnin, v zelenem stolpcu je cena storitve po današnji veljavni sodni taksi in notarski tarifi, v modrem stolpcu pa je cena po predlagani sodni taksi, torej po zakonu o sodnih taksah, kot je bil predlagan v prejšnji točki dnevnega reda, in po spremenjeni notarski tarifi, ki je v postopku sprejemanja. In
če boste pogledali te stolpce, boste videli za vsako nepremičnino od tisoč, 2 tisoč, 3 tisoč, 4 tisoč, v bistvu po tisoč evrov dvigujemo. Za vsako nepremičnino je narejen preračun, koliko bo stalo po današnjem in po novem. In za vse te nepremičnine lahko ugotovimo, da gre za nižje zneske. Če recimo pogledamo znesek, pa začnimo z največjim, se bomo na koncu ustavili pri najnižjih, o katerih ste največ spraševali. Znesek za 60 milijonov, danes če fizična oseba vloži sama, to stane 5 tisoč 643 evrov. Jutri, če bo stranka to vložila pri notarju, bo to stalo 5 tisoč 192 evrov. To pomeni, da je razlika v absolutnem znesku, če vloži sam ali če vloži pri notarju, 560 evrov v korist stranke. Če pogledamo malo bolj realne, malo nižje zneske, na primer 800 tisoč evrov. Danes za stranko, če sama vloži tak predlog, to znese 471 evrov, jutri, če smem uporabiti to besedo, bo ta znesek 442 evrov. Razlika je 138 evrov. Pri 700 tisoč evrih je znesek teh cen danes 435,60, jutri bo 392,80, kar pomeni 152 evrov manj. In recimo še 500 tisoč, to so vse še, zavedam se, visoki zneski, danes je 363,60, jutri bo 352,80, razlika je 120 evrov. In gremo zdaj na nižje, 200 tisoč evrov je danes 255,60, jutri 234,80, razlika je 130, pardon 40 evrov. Mislim, da narobe berem. Znesek 60 tisoč, recimo, danes je ta znesek celotne storitve, če jo stranka opravi sama, 166,80 jutri bo 148,80. In gremo na manjše zneske, 11 tisoč evrov, teh je že kar precej, danes je 65 evrov in 40 centov, jutri bo 38 evrov 80 centov. Če je 2 tisoč evrov vrednost nepremičnine, danes je 22,20 jutri bo 22,00, kar pomeni 20 centov ceneje. Tisto, kar pa sem na začetku povedal, je pa res, da pri zneskih do tisoč evrov, kjer ni sodne takse, je znesek danes 15, jutri je pa 16 evrov. Tukaj je razlika enega evra v škodo stranke.
Zakaj so sodne takse znižane, o tem nismo veliko govorili pri prejšnji točki, pa je vendarle treba to povedati. Sodišča bodo s tem, ko bodo dobivala elektronske verzije predlogov in elektronske verzije originalov, znatno razbremenjena fizičnega dela, obdelovanja, papirnatih listin in vnašanja teh listin oziroma teh podatkov v informacijski sistem ter izdajanja odločb. Izkušnje, ki jih imamo iz sodnega registra in tudi Centralnega oddelka za izvršbo na podlagi verodostojne listine, oba poslujeta po podobnih principih, ko je ena centralna enota
609
DZ/V/20. seja
v državi, kjer iz različnih sodišč po državi podatke elektronsko pošiljajo v to centralno enoto, pokažejo, da je bistveno manjše število ljudi potrebno, da za celo državo obvladuje elektronsko obdelavo podatkov. Pri zemljiški knjigi je specifika ta, da bo ta centralna enota, ki bo sprejemala podatke oziroma zemljiškoknjižne predloge, po trenutni zasedenosti posameznih referentov na posameznih sodiščih avtomatično dodeljevala konkretne zadeve tistemu referentu, ki je najmanj obremenjen. To pomeni, da bodo velika sodišča, ki se danes soočajo z velikimi sodnimi zaostanki na področju zemljiške knjige, to sta predvsem Ljubljana in Maribor, v prvih mesecih zagona tega novega sistema, ko bo sprejet, dejansko delala samo stare zadeve, novih ne bodo niti dobivala. Nove bodo dobivala druga sodišča, ki so manj obremenjena, zaradi tega bo čas odločanja v vseh zemljiškoknjižnih zadevah, ne glede na to, ali je vložen v Ljubljani za zemljišče v Ljubljani ali za zemljišče, ne vem, v Zgornjem Kašlju ali v Brežicah, ki je manj obremenjeno, isti, in bo obremenjenost sodišč ista. To pomeni, da bodo vsi državljani v Republiki Sloveniji deležni servisa, ki bo enako hiter za vse, ne glede na to, kje se nahaja nepremičnina, na katero sodišče ta nepremičnina dejansko sodi.
Druga pomembna sprememba, ki jo nosi elektronska centralna evidenca oziroma popolnoma elektronsko poslovanje, je v tem, da bo preglednost teh podatkov bistveno večja. Danes je tako, ko govorimo o hrambi, da se listine hranijo za nepremičnine pri okrajnem sodišču, na katerem nepremičnina leži. Če imamo nepremičnino v okrajnem sodišču, recimo, v Brežicah, bo kupec z Gorenjske, ki želi to nepremičnino kupiti, moral iti fizično v Brežice, če želi videti listine v zvezi s to nepremičnino. Od sedaj, če bo sprejeta ta predlagana rešitev, to pomeni, da imamo eno centralno elektronsko bazo podatkov, v katero je možnost dostopati od koderkoli in videti katerekoli listine, ki jih danes ni možno videti. Kar pomeni, da bo jutri ta kupec z Gorenjske enostavno šel za računalnik in bo preveril tiste listine, ki jih želi videti v zbirki listin, seveda v elektronski obliki, ki je, kot sem že uvodoma povedal, overjena z elektronskim podpisom notarja, da popolnoma odgovarja originalu.
Če se vrnem še malo nazaj na hrambo. Hramba pri notarjih je posledica dejstva, da se uvaja nov elektronski izvirnik. Kot sem povedal, za pravni promet in za odločanje v zemljiškoknjižnih postopkih je od trenutka, ko bo overjena elektronska verzija papirnatega dokumenta, pomemben samo še elektronski dokument. Ta elektronski dokument je podlaga za odločitev. Ta elektronski dokument je priloga tega zemljiškoknjižnega predloga in ta elektronski dokument je potem tudi v tem centralnem delu viden vsem udeležencem. Fizični papir pa seveda hrani tisti, ki ga vloži, to je notar oziroma, če vlaga zemljiškoknjižni predlogo odvetnik, ga je dolžan v treh dneh poslati notarju, ki ga potem skenira in hrani. Zaradi tega je hramba vedno pri notarjih, ne pri odvetnikih. Notarji imajo namreč po naši ustavi poseben položaj. Oni opravljajo javno službo v javnem interesu. Njihova odgovornost je drugačna od odgovornosti odvetnikov in tudi njihovo poslanstvo je drugačno. Oni delujejo v korist vseh strank, ki k njim prihajajo in morajo varovati interese vseh strah enako in morajo poslovati v javnem interesu. Zaradi tega je ta funkcija hrambe zemljiškoknjižnih listin, potem ko listine pretvorijo v elektronske originale, sama po sebi logična.
Je pa treba v zvezi s strahovi, da se bodo listine izgubile in da ne bodo več dosegljive, tako kot so danes, povedati še nekaj. Že veljavna ureditev zemljiške knjige omogoča nekaj, kar v javnosti ni vedno dosti znano, pa vendarle obstaja in je zelo pomembna. Namreč to, da je po pravnomočnosti zemljiškoknjižnega postopka možno to listino zahtevati od sodišča in originale pobrati ven. Torej, če bomo danes delali posel, v katerem kupec ali prodajalec ne želita, da se original listine hrani pri sodišču, bosta po pravnomočno zaključenem postopku prišla do sodišča in na podlagi določbe, ki ga zakon o zemljiški knjigi posebej določa, zahtevala, da se jim izroči izvirnik listine, sodišče bo naredilo overjen prepis, overjen prepis bo v hrambi na sodišču ostal, stranka bo izvirnik odnesla. Tukaj bistvenih sprememb s tem, ko notarji prevzemajo fizično hrambo teh listin, ni. In bistvenega tveganja, o katerem je v javnosti velikokrat govora, pravzaprav ni iz dveh razlogov, kot sem že povedal. Prvi je ta, da je
610
DZ/V/20. seja
merodajen in vsebinsko zavezujoč elektronski dokument in ne več papirnati dokument. Druga stvar pa je seveda ta,da tudi danes obstaja možnost, da stranke poberejo izvirnike s sodišča, če to ocenijo za ustrezno iz takih ali drugačnih razlogov.
V	zvezi s hrambo listin je treba tudi povedati, da to, da notarji hranijo take listine, ni nič novega. Po današnji ureditvi je tako, da notarji hranijo izvirnike notarskih zapisov. Notarji hranijo tudi oporoke v izvirniku. In to, da hranijo sedaj tudi listine, ki so, kot sem že večkrat povedal, pretvorjene v elektronsko verzijo, in tako dejansko zavarovane, samo po sebi ne more predstavljati posebne škode. Ta hramba tudi ni posebej plačljiva. Ta hramba je zaračunana v pristojbini, ki jo notar zaračuna za sestavo zemljiškoknjižnega predloga. Zaradi tega ne bo posebne postavke hrambe, kadar bo notar sam vlagal zemljiškoknjižni predlog. To je vključeno v ceno storitve, ki jo je on upravičen za sestavo zemljiškoknjižnega predloga zaračunati. Ta cena je pri vrednosti zemljišč do tisoč evrov nič, takrat notar dejansko zastonj opravi storitev za stranko. Da bo za stranke nujno najeti odvetnika oziroma notarja je bil naslednji od pomislekov, ki smo jih danes slišali, ampak to ne drži. Ne bo nujno najeti odvetnika, da pa stranka že danes mora k notarju, pa drži, ker je današnja ureditev takšna. Notarji so kot osebe javnega zaupanja in varuhi javnega interesa pri prometu z nepremičninami tisti, ki morajo overiti podpise. In kot sem že povedal, so zemljiškoknjižni vpisi za prenos lastninske pravice v več kot 90 % narejeni na podlagi listin, ki jih ali sestavijo ali overijo notarji. Ljudje torej že danes hodijo k notarjem. Razlika od tega, kar je danes, in tega, kar bo jutri, je v tem, da bo bodo jutri pri notarju tudi vse zaključili, danes se pa morajo od notarja vrniti domov in narediti to sami ali pa iti k odvetniku. Če to danes naredijo pri notarju, je dražje. Danes, jutri ne bo več.
V	zvezi s tem, če stranka vlaga sama, to pomeni, da nima nobenih posrednikov in zaradi tega je logično storitev cenejša. Ta logika bi vzdržala, če ne bi bilo, kot sem že povedal, istočasno spremembe zakona o sodnih taksah in spremembe notarske tarife. Zaradi spremembe obojega, ker se oboje niža, bo tudi v bodoče storitev za stranko, kar danes naredi sama, jutri pri
notarju, cenejša. Vedeti je treba to, če danes stranka dela sama zemljiškoknjižni predlog, mora plačati zemljiškoknjižno takso. In ta taksa je toliko znižana zdaj v novem predlogu taksnega zakona, da bo kljub uvedbi notarske pristojbine še vedno skupni znesek nižji, kot sem ga tudi prej prebral iz te tabele, ki je dosegljiva na spletni strani Ministrstva za pravosodje.
Podoben sistem hrambe listin in podoben sistem centralne enote, ki dejansko obdeluje te elektronske podatke, sta uvedena tako z zakonom o sodnem registru, ko je bila uvedena točka e-VEM, ki je danes predmet mnogih pohval, kot tudi v primeru centralnega oddelka za izvršbo na podlagi verodostojne listine, kar je pa še nekoliko bolj revolucionarno oziroma gre še korak naprej. Ta predlog, ki je danes pred vami, je v bistvu logično nadaljevanje postopka informatizacije sodnih postopkov, ki so že uvedeni. Težimo k temu, da uvedemo elektronski spis, odpadejo stroški vročitev, to je pomemben prihranek, ki ga bodo sodišča deležna. Namreč, sodišča bodo sklepe o dovolitvi izvršbe potem komunicirala po elektronski poti odvetnikom in notarjem oziroma pravobranilstvu, če bodo oni vlagatelji, kar pomeni, da v teh primerih ne bo več pisnega dopisovanja po pošti. Kolikšna je cena poštnih storitev, mi verjetno ni treba posebej poudarjati in pri 200 tisoč takšnih postopkih na leto je prihranek več kot velik.
Jaz mislim, da sem s tem v glavnem skušal vsaj odgovoriti na vse glavne pomisleke, ki sem jih uspel razbrati. Če na katerega nisem, bom pa z veseljem to storil v nadaljevanju. Vsekakor je ta predlog, ki ga imate pred sabo, zgodovinski razvoj informatizacije sodnih postopkov. Ta razvoj se je začel z elektronskim sodnim registrom, s točko e-VEM, nadaljuje se z insolvenco, nadaljuje se s centralnim oddelkom za verodostojno listino, no, ta je bil pred elektronsko insolvenco. Zemljiška knjiga je sama že v precejšnji meri do današnjega dne avtomatizirana. Predlog za centralno pristojnost je star, je iz leta 2008, ko je bil zakon o zemljiški knjigi, kot ga danes poznamo, sprejet in je takrat uveljavitev te določbe prenašal v daljno prihodnost na leto 2011. Nam je z aktivnim sodelovanjem z Vrhovnim sodiščem uspelo, da smo časovnico elektronske uvedbe oziroma
611
DZ/V/20. seja
zagotovitve tehničnih pogojev za te rešitve znižali. Ista platforma, ki se uporablja za registrske postopke, ki so že utečeni in v praksi ne povzročajo težav, in ista platforma, ki se uporablja za postopke insolvenčnih postopkov, je podlaga tudi za postopke zemljiške knjige, kjer so moduli, o katerih danes govorimo, zgolj nadgradnja te platforme. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi kdo na podlagi prvega odstavka 71. člena besedo? (Ne.)
Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam tudi 20. sejo zbora, ki jo bomo z glasovanjem nadaljevali ob 16.15.
(Seja je bila prekinjena ob 15.47 in se je nadaljevala ob 16.15.)
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Prehajamo na glasovanja zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Nadaljujemo s prekinjeno 5. točko dnevnega reda - to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zavarovalništvu po skrajšanem postopku.
Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženih amandmajih. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 14. členu.
Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 62, proti nihče.
(Za je glasovalo 62.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine SDS k 39. členu.
Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 34.
(Za je glasovalo 29.) (Proti 34.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 42. členu.
Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 38, proti 26.
(Za je glasovalo 38.) (Proti 26.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 48. členu.
Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 62, proti nihče.
(Za je glasovalo 62.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandmaje k 14., 42. in 48. členu dopolnjenega predloga zakona, zato sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali nameravajo k tem členom vložiti amandmaje. Ne.
Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista obvestili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih v drugi obravnavi, predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 66, proti nihče.
(Za je glasovalo 66.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
V zvezi s to točko dnevnega reda Vlada predlaga zboru, da na podlagi 153. člena Poslovnika Državnega zbora sprejme naslednji sklep: Zakonodajno-pravna služba pripravi uradno prečiščeno besedilo zakona o zavarovalništvu.
Glasujemo. Glasovalo je 70 poslank in poslancev, za 65, proti nihče.
(Za je glasovalo 65.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda - tretja obravnava Predloga zakona o preoblikovanju
612
DZ/V/20. seja
Kapitalske družbe pokojninskega in invalidskega zavarovanja, prenosu pravic in pooblastil DSU na Slovensko odškodninsko družbo in o naložbeni politiki Kapitalske družbe pokojninskega in invalidskega zavarovanja ter Slovenske odškodninske družbe, redni postopek.
Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih.
Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 2. členu. Ob tem vas moram opomniti, če bo ta amandma sprejet, bo amandma poslanskih skupin koalicije k temu členu pod številko 2 postal brezpredmeten.
Prehajamo na odločanje o amandmaju k 2. členu.
Glasujemo. Glasovalo je 69 poslank in poslancev, za 30, proti 36.
(Za je glasovalo 30.) (Proti 36.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 2. členu.
Glasujemo. Glasovalo je 69 poslank in poslancev, za 39, proti 27.
(Za je glasovalo 39.) (Proti 27.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 16. členu.
Glasujemo. Glasovalo je 67 poslank in poslancev, za 38, proti 26.
(Za je glasovalo 38.) (Proti 26.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
S tem smo končali glasovanje o amandmajih.
Ker so bili v drugi obravnavi predloga zakona na seji matičnega delovnega telesa sprejeti amandmaji, je postal predlog zakona neusklajen. Zato je Vlada pripravila uskladitveni amandma k naslovu zakona, k 8., 11. in 17. členu, kar ste prejeli na klopi.
O uskladitvenem amandmaju dajem besedo predstavnici Vlade.
Izvolite, gospa državna sekretarka.
MATEJA VRANIČAR: Hvala lepa za besedo. Gospod predsedujoči, gospe in gospodje poslanci!
V drugi obravnavi predloga zakona so bili sprejeti amandmaji, s katerimi so bile iz predloga zakona črtane določbe, s katerimi je Vlada prvotno predlagala prenos pravic in
pooblastil družbe DSU na Slovensko odškodninsko družbo. Glede na sprejete amandmaje je nastala notranja neusklajenost v posameznih določbah in v samem naslovu zakona. S predlaganimi štirimi uskladitvenimi amandmaji predlagamo, da se to notranje neskladje odpravi.
Glede samega naslova verjetno ni treba podrobneje pojasnjevati.
Glede predloga za amandma k 8. členu je s predlaganim uskladitvenim amandmajem usklajena vsebina med sedanjim 7. členom, prej 15. in zdaj 8. členom, in jasno se določa, da omejitev glede 20 milijonov evrov velja za vsako družbo posebej, torej ločeno za Kad in ločeno za Sod.
V 11. členu se z novim petim odstavkom zakon usklajuje z 12. členom, glede na to, da ima družba Kad 100-odstotni lastniški delež v zavarovalnici. Izjemo je treba določiti v zvezi s to zavarovalnico.
Zadnja sprememba se nanaša na 17. člen, kjer spreminjamo oziroma predlagamo, da se spremeni sklic na določbo tega zakona, in sicer je pravilni sklic na 7. člen tega zakona in ne na 15. člen, kot je v besedilu za tretjo obravnavo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa, gospa mag. Vraničar.
Ali želijo besedo poslanke in poslanci? Ugotavljam, da ne.
Želi še kdo besedo? Gospod mag. Žnidaršič, želite besedo?
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala.
Jaz ne bom podprl ne teh amandmaje, ne kakšnih drugih nisem, ker je vsa zadeva koncipirana na tržnih temeljih in zakon ni dober. Teče v nasprotno smer od dogovorov koalicijski pogodbi, lastnina upokojencev je postala v trajni lasti last države, ki bo spet preko politike in svojih predstavnikov upravljala to premoženje. Doslej je bila praksa taka, da Kad ni upošteval sklepov Vlade glede ravnanja, Sod ni posloval pregledno, ni upošteval vseh ponudnikov, ko je šlo za prodajo itn., ne da bi se enemu samemu nadzorniku kdaj skrivil las. Celo isti sedijo notri že drugi mandat. In nekaj podobnega bo tudi v prihodnje. Takemu ravnanju s strani vsakokratne politike jaz ne
613
DZ/V/20. seja
zaupam več, ker je praksa pokazala, da se je premoženje upravljalo skrajno slabo. Zaradi tega tega zakona in teh uskladitvenih amandmajev, ki ne morejo spremeniti prave narave stvari, ne morem podpreti. Težava je še v tem, da je vsa stvar stekla, ne da bi se kdajkoli o tem lahko v koaliciji resno pogovorili, v nasprotno smer od prvotnega dogovora. Zanimivo je, da temu ne nasprotujejo stranke, ki se "borijo" za upokojence in njihovo usodo, pa tudi ne Zveza društev upokojencev. Verjetno zaradi tega, ker imajo obljubljene neke položaje v upravi ali nadzornem svetu. Ampak težava je v tem, da so vsakokratni nadzorniki delali predvsem za svojo korist, zelo malo pa za korist tistih, ki so jih tam zastopali. V danem preteklem obdobju je bila to država in Vlada, katere sklepe niso spoštovali in so delali po svoje. In ne samo v tej firmi, pač pa tudi v kakšni drugi. In zaradi tega sem zelo nesrečen, da je prišlo tako daleč, da se sprejema zakon, ki bo trajno odtujil premoženje, ki je last upokojencev, v manipulacije in še nadaljnjo nepregledno prodajo in upravljanje politiki. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Želi še kdo razpravljati o uskladitvenem amandmaju? O tem teče razprava.
Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o uskladitvenem amandmaju.
Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za 39, proti 22.
(Za je glasovalo 39.) (Proti 22.)
Ugotavljam, da je uskladitveni amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. (Nihče.) V lastnem imenu?
Izvolite, gospod Magajna.
ANDREJ MAGAJNA: Hvala lepa.
Ne bom glasoval proti zakonu, pa tudi ne bom ga podprl. To se pravi, bom pritisnil kvorum. Mislim, da te zadeve le niso bile dovolj prediskutirane v izhodiščih. Sam tudi menim podobno kot gospod Žnidaršič, da bi pokojninski in invalidski sklad lahko uspešno upravljal s tem premoženjem, za razliko od Kada in Soda, ki se do sedaj ni izkazal in ni dovolj transparentno in dovolj v
smislu dobrega gospodarja posloval s tem zajetnim družbenim premoženjem. Pokojninsko-invalidski sklad morda ni usposobljen za tako poslovanje, vendar z določeno reorganizacijo in tudi vpeljavo menedžerskih struktur bi lahko pravzaprav najel tudi dobre kadre, ki bi poslovali s tem premoženjem. Sigurno pa je ta zavod najbolj zainteresiran, da bi se racionalno in gospodarno ravnalo s tem premoženjem.
Druga dilema je seveda prenos deležev na zavarovalnico : ali družba ali zavarovalnica. Tu je spet velika izhodišča dilema. V Sloveniji uvajamo nov tip zavarovalnic, te, ki so v večinski lasti države, in te, ki so v večinski lasti privatnega sektorja. Ti dve strukturi sta pravzaprav neprimerljivi. In govoriti o konkurenci z zavarovalnico, ki jo v bistvu v nekem smislu posredno in tudi direktno v izhodišču financira država, in z zasebnimi, kjer je vložen zasebni kapital,ker je to nepremerljivo, se sploh ne more govoriti o lojalni konkurenci. Tu smo naredili dodatno zmedo, dodatni hibrid, v skladu tudi z drugimi modernizacijami hibridnih rešitev, ki bodo slabili javni sektor.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod mag. Žnidaršič, obrazložitev glasu v lastnem imenu.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Tega zakona ne morem podpreti tudi zaradi tega, kar je bilo že omenjeno. Namreč, da se iz sredstev Kada ustanavlja zavarovalnica, ki bo koristila samo njenim upravljavcem. Moram povedati, da je reorganizacijo Kada predlagala že bivša uprava v prejšnjem mandatu, in to tako, da bi se naredilo čim več družb, takrat tri, in krovno družbo, da bi bile štiri uprave, pa štiri nadzorni sveti in tako naprej, da bi jih veliko tam lahko črpalo to premoženje, ki je ves čas enako vredno, kljub temu da bi se med tem časom lahko ustrezno oplemenitilo. Ustanavljanje zavarovalnice je pravzaprav tista najhujša zadeva. Na račun rezerv upokojencev in te upokojenske dolgoročne zaščite gre 152 milijonov v zavarovalnico v določeno tveganje, ki ga upokojenci seveda niso dolžni prevzeti. In malo je verjetno, da bodo tam veliki dobički, večji od stroškov za upravljanje, ki ni poceni.
In zaradi tega tega zakona ni mogoče podpreti, če odštejem načelni razlog, da
614
DZ/V/20. seja
stvari sploh niso takšne, kot smo se dogovorili. In če štirje predsedniki strank koalicije sami sebe ne spoštujejo v tem smislu, da bi se držali dogovorov, ki so jih podpisali, potem je to njihov problem, moj pa ne sme biti, ker nekaj na to, kar se dogovorimo, dam. Še več, tisto, kar je podpisano, smatram za nespremenljivo, če se o tem posebej ne dogovorimo. In o tem se posebej nismo pogovarjali pravzaprav nič, vsaj kar zadeva skupni dogovor v štartu. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 36, proti 30.
(Za je glasovalo 36.) (Proti 30.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 7. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o bančništvu v okviru rednega postopka.
Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen.
Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 68, proti nihče.
(Za je glasovalo 68.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
V zvezi s to točko dnevnega reda Vlada predlaga Državnemu zboru, da na podlagi 153. člena Poslovnika Državnega zbora sprejme naslednji sklep: Zakonodajno-pravna služba pripravi uradno prečiščeno besedilo zakona o bančništvu.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti 1.
(Za je glasovalo 64.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 24. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembi in dopolnitvah Zakona o davčnem postopku.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembi in dopolnitvah Zakona o davčnem postopku je primeren za nadaljnjo obravnavo.
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine, gospod Tanko.
Prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa.
V naši poslanski skupini bomo ta predlog zakona podprli. Mnenja smo, da je treba odpraviti anahronizem, ko podjetniki, espeji, plačujejo na položnicah nižje zneske, kot je provizija. Recimo v primeru, ko si en espe izplača 120 % povprečne plače, je prispevek na vsaj štirih položnicah nižji od zneska bančne provizije. Pri prispevku delodajalca za zaposlovanje znaša 1,07 evra, za plačilo te položnice plača 2,5 evrov bančne provizije. Že prejšnja vlada je meseca maja leta 2008, se pravi gospod Bajuk, ustanovila posebno skupino, ki naj bi pripravila tudi določene spremembe in racionalizacije za področje plačevanja prispevkov. Žal se v dveh letih na tem področju ni zgodilo nič, Vlada ni predlagala nobene konkretne spremembe, in poslanska skupina je že tretjič ali četrtič predlagala ustrezne rešitve, s katerimi naj bi delno odpravili probleme, ki jih imajo espeji in malo gospodarstvo. Žal vladna koalicija, kljub temu da ni storila nič, da ni predlagala ničesar, da tudi delovna skupina ni predlagala ničesar, vztraja pri tem, da ohranja rešitev, ki je neustrezna. To je treba povedati, da sprememba oziroma sprejetje teh rešitev, ki jih predlagamo, ne prinese nobenih negativnih posledic za državni proračun, kajti gospodarstvo bo vplačalo ravno toliko prispevkov v te blagajne, ki jih imamo, kot v primeru, da plačuje z vsako položnico posebej. Je pa bistvena sprememba, da bi se približno 5-krat, 6-krat, 7-krat zmanjšali stroški provizij, in to na letni ravni znese približno 20 milijonov evrov. Vlada in tudi koalicija tej rešitvi nasprotujeta, ni racionalnih razlogov, z ohranjanjem rešitve pa se na nek način pomaga tudi neki prikriti sanaciji
615
DZ/V/20. seja
bančnega sistema. Vsi tisti, ki delajo, ki ustvarjajo, niso deležni nobenih racionalizacij, nobenih bonitet, tisti, ki pa opravi storitev, pa si za to storitev zaračunava v nekaterih primerih celo 2,5-krat več, kot znaša znesek nakazila.
Mnenja smo, da je ta zakon treba podpreti, ga je smiselno podpreti, Vlada pa lahko da tudi svoje predloge, dopolnitve, spremembe in na ta način tudi ustrezno dopolnimo besedilo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Glasujemo, glasovanje teče. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 38.
(Za je glasovalo 30.) (Proti 38.)
Ugotavljam, da Državni zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 22. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodnih taksah.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodnih taksah je primeren za nadaljnjo obravnavo.
Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 5.
(Za je glasovalo 45.) (Proti 5.)
Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel, zato bo predlog zakona dodeljen v drugo obravnavo Odboru za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 23. točko dnevnega reda - prva obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zemljiški knjigi.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zemljiški knjigi je primeren za nadaljnjo obravnavo.
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine ima gospod Grill.
IVAN GRILL: Hvala lepa.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke tega predloga zakona ne bomo podprli za nadaljnjo obravnavo, ker menimo, da je preveč nejasnih zadev, čeprav je tista ključna ideja tega zakona, ki jo tudi samo ministrstvo skuša v javnost plasirati, to je informatizacija teh postopkov, pravilna.
Vendar je ob tem toliko nejasnosti, na katere opozarjajo tudi strokovna javnost, Sodni svet, Gospodarska zbornica nasprotuje temu predlogu, Skupnost občin nasprotuje temu predlogu, mestna občina nasprotuje temu predlogu, tudi v sami razpravi so bili izraženi številni pomisleki tako opozicijskih kot tudi koalicijskih poslancev. Sami menimo, da tudi v nadaljnji proceduri tega zakona ni moč toliko dodelati, da ne bi bil v bistvu za ljudi, ki bodo te zemljiškoknjižne postopke morali uporabljati, slabo uporaben oziroma celo škodljiv. Tudi navedbe ali izračuni, ki jih je državni sekretar v današnji predstaviti tukaj dajal, so po našem prepričanju ne dovolj prepričljivi, kajti po podatkih, ki jih imamo, se tukaj obetajo podražitve predvsem za tiste spremembe malih vrednosti, ki bodo državljanke in državljane stale bistveno več, kot so jih do sedaj.
Zato še enkrat apeliram tudi na koalicijske poslance, takšne pozive smo dobili tudi s strani Gospodarske zbornice, da takšnega zakona ne podpremo in da dopustimo ministrstvu, da ta zakon popravi in vloži takšnega, ki bo zasledoval tiste interese, ki bodo v korist vsem uporabnikom zemljiškoknjižnih procedur. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 39, proti 29.
(Za je glasovalo 39.) (Proti 29.)
Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel, zato bo predlog zakona dodeljen v drugo obravnavo Odboru za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 18. točko dnevnega reda - tretja obravnava
616
DZ/V/20. seja
Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Rdečem križu Slovenije v okviru rednega postopka.
Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Ob tem vas obveščam, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen.
Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti nihče.
(Za je glasovalo 48.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet in s tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 19. točko dnevnega reda - prva obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami je primeren za nadaljnjo obravnavo.
Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 71, proti nihče.
(Za je glasovalo 71.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel, zato bo predlog zakona dodeljen v drugo obravnavo Odboru za obrambo kot matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 20. točko dnevnega reda - to je s prvo obravnavo Predloga zakona o družbi za avtoceste v Republiki Sloveniji.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o družbi za avtoceste v Republiki Sloveniji je primeren za nadaljnjo obravnavo.
Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti 19.
(Za je glasovalo 47.) (Proti 19.)
Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel, zato bo predlog zakona dodeljen v drugo obravnavo Odboru za promet kot matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Nadaljujemo s prekinjeno 21. točko
dnevnega reda - to je s prvo obravnavo Predloga zakona o soglasju in poroštvu Republike Slovenije obveznosti DARS, d.d. iz kreditov in izdanih dolžniških vrednostnih papirjev za realizacijo gradnje avtocestnih odsekov iz Nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji v višini 297,811 milijonov evrov.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o soglasju in poroštvu Republike Slovenije za obveznosti DARS, d.d. iz kreditov in izdanih dolžniških vrednostnih papirjev za realizacijo gradnje avtocestnih odsekov iz Nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji v višini 297,811 milijonov evrov je primeren za nadaljnjo obravnavo.
Obrazložitev glasu. V svojem imenu?
Prosim, mag. Franc Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa.
Sam sem prepričan, da ta zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo, ker bi kazalo predhodno razčistiti, kam so izginile milijarde sredstev za izgradnjo avtocest, potem ko smo iz časopisov lahko prebrali, kako so tekli dogovori med izvajalci na posameznih odsekih. Moram reči, da se bojim, da v prihodnjih letih zagotovo pride do realizacije tega poroštva in bodo dolgovi, ki jih Dars ne bo mogel sam odplačevati, padli na breme davkoplačevalcev. Zato bi vendarle kazalo najprej pogledati, kdo in na kakšen način porablja ta denar, šele potem seveda iti v poroštva za nove dolgove, za nove obremenitve naših potomcev. Zaradi tega mislim, da je ta zadeva več kot problematična in ji ne morem dati podpore. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
V svojem imenu. Prosim? Sem že dal v svojem imenu, sem najprej vprašal v svojem imenu.
Prosim, gospod Marinič.
BRANKO MARINIČ: Hvala lepa za besedo.
Saj se da tudi v dveh minutah povedati bistvo, da bo poslanska skupina SDS glasovala proti. Tudi sam bom glasoval proti, ker izginjajo, da ne rečem, milijarde denarja nepregledno, kot da so slovenske avtoceste pozlačene, z oziroma na to, da lahko ugotavljamo, saj smo vendarle večina
617
DZ/V/20. seja
koristniki teh naših slovenskih avtocest, da se že po nekaj mesecih ali pa po slabem letu posega z nekimi interventnimi ukrepi, ker je nekvalitetno izvedena sama gradnja. 270 in nekaj milijonov poroštva je seveda dodaten ukrep, ki ne gre v pravo smer. Zato smo tudi na Odboru za promet ugotavljali, da se ponovno posega po tistih znanih dejstvih, o katerih so nas tako stroka kot javnost opozarjali, da so vendar slovenske avtoceste predrage, da ne rečem najdražje, pa čeprav nekateri to zanikajo. Dejstva so drugačna in tisti, ki poznamo slovenske avtoceste, vemo, da njihova kvaliteta ni takšna, kot bi morala biti glede na sredstva, ki jih Republika Slovenija vlaga v dokončno izgradnjo avtocest. Pravijo, da je to zadnji predlog takšnega zakona, da ga v prihodnje več ne bo. Če bi to storili pred letom, dvema ali tremi, bi verjetno še bila kakšna korist, tako pa ne verjamem, da bo kakršnakoli korist v zvezi s tem. Slovenske avtoceste so preplačane, in to z denarjem davkoplačevalcev. Zato bom glasoval proti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Prosim za prijave v svojem imenu. Vidim, da je interes narasel.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Anton Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Ob razpravi smo slišali mnogo posplošenih in mnogo netočnih ocen, namigovanj, podtikanj in podobno na račun cele vrste akterjev v tem postopku, če hočete, od vseh vlad do zdaj, ki so sprejemale prostorske načrte, do vseh projektantskih odločitev, ne nazadnje do izbora izvajalcev. Treba je povedati, da v tem času poteka tudi preiskovalna komisija, ki naj bi domnevno ugotovila, koliko milijonov, celo o milijardah evrov se govori, koliko naj bi bile avtoceste preplačane. Vendar je treba povedati tudi to, da se je v preteklosti oddalo nekaj del v Sloveniji tujim izvajalcem, tako v Savinjski dolini, tako na primorskem kraku, tunel na Trojanah. In ugotovilo se je, da ni bilo kvalitetne izvedbe in da so domača podjetja kasneje morala to dokončati. In v pogojih mednarodnih razpisov so morali biti tudi cenejši, če so hoteli karkoli delati. Ne zagovarjam nobenih stvari, ki bi šle mimo pravil, ki veljajo v tej družbi, mimo zakonov in podobno.
Prav tako smo pri prejšnji točki potrdili predlog za reorganizacijo Darsa, ki naj bi na tej osnovi tudi transparentneje posloval. In domnevno naj bi bila to zadnja odobritev poroštva za kakšen kredit. Nanaša se pa na dokončanje nekaterih stvari iz tega obdobja in na pripravo elementov, kot so nov sistem cestninjenja, zato da bi tudi nadomestili izpad v proračunu oziroma v proračunu Darsa, zato da bi lahko poplačali kredite oziroma da ne bi unovčevali poroštev.
Glasoval bom za.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ima mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Nedavno smo lahko prebrali izjave s strani Vlade o tem, kako zelo dobro je, da je bilo leta 2009 kar okoli 40 % manj žrtev na slovenskih cestah kot v letih pred tem. To seveda ni posledica dobrega dela notranje ministrice, ki se sedaj baha s plakatom, kako sliši vsak glas in razpolaga tudi z ustrezno aparaturo, ampak je to zasluga vinjet, zaradi katerih je promet stekel po avtocestah, in to brez ovir, kot so jih predstavljale nekdaj cestninske postaje, zaradi katerih so bile kolone čez celo Gorenjsko. Vse, kar delate, tudi ta denar je temu namenjen, je v smeri, da bi čim prej ušli iz te situacije, da bi šli na drug sistem cestninjenja, ki bo vse probleme znova odprl in zaradi katerih je mogoče naprej napovedati, da bo znova večje število žrtev. Ampak človeško življenje vam očitno nič ne pomeni, važno je, da bo Dars pet obračal velike vsote denarja. In zaradi tega bom glasoval proti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu Jože Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo.
Glasoval bom proti zakonu. Glasoval bom proti zato, ker smo pri zadnjem rebalansu proračuna na stotinah postavk znižali zneske na 500 ali še manj evrov za posamezne cestne odseke, tukaj pa z nekim področnim zakonom prinašamo nove obremenitve, in to ne za gradnjo cest ali avtocest, ampak za razvoj cestninskega
618
DZ/V/20. seja
sistema. 150 milijonov evrov bo šlo za razvoj cestninskega sistema, ki bo ponovno unikum, ki ne bo kompatibilen z nobenim izmed sosednjih večjih cestninskih sistemov in v nadaljevanju bomo ponovno plačevali prilagoditve tega sistema na nek evropski skupini cestninski sistem. Tudi glede na to, kakšne intervencije se dogajajo v zadnjem času iz kabineta predsednika Vlade na Dars, da se določena dela, povezana s cestninjenjem, oddajajo točno nekemu namenskemu izvajalcu, pomeni sprejetje tega zakona samo v bistvu neko nalepko, s katero se bodo zagotovili vir, velika sredstva, da bo ena izmed izvajalskih firm kot nosilec ali pa kot soudeleženec v tem dobila velik posel, ki ne bo operabilen, ki ne bo kompatibilen z nobenim od sosednjih sistemov: ne z avstrijskim, ne z madžarskih, ne s hrvaškim, ne z italijanskim.
Bogata je ta država, ker sprejema take zakone, s katerimi omogoča določenim lobijem, da participirajo na takih sredstvih, medtem ko na drugi strani izrazito črta sredstva za vse posodobitve cest, za izgradnjo obvoznic, za izgradnjo oziroma obnovo ali pa ureditev ozkih prometnih grl in tudi tistih še manjkajočih delov avtocest. Glasoval bom proti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za 36, proti 24.
(Za je glasovalo 36.) (Proti 24.)
Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel, zato bo predlog zakona dodeljen v drugo obravnavo Odboru za promet kot matičnemu delovnemu telesu.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na nadaljevanje prekinjene 41. točke dnevnega reda -Mandatno-volilne zadeve.
Zbor bo v okviru te točke obravnaval predlog predsednika Republike Slovenije za izvolitev sodnice Ustavnega sodišča Republike Slovenije, predlog predsednika Republike Slovenije za imenovanje viceguvernerja in člana Sveta Banke Slovenije ter predlog sklepa o spremembah in dopolnitvah sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in
namestnikov članov preiskovalne komisije Državnega zbora. Prehajamo	na
razpravo in odločanje o posameznih predlogih. Prehajamo na obravnavo predloga predsednika Republike Slovenije za izvolitev sodnice Ustavnega sodišča Republike Slovenije.
Predsednik Slovenije dr. Danilo Türk je z dopisom dne 15. septembra 2010 predlagal Državnemu zboru, da za sodnico Ustavnega sodišča Republike Slovenije izvoli dr. Etelko Korpič Horvat.
Besedo dajem predstavniku predlagatelja Stojanu Tramtetu, generalnemu sekretarju v Uradu predsednika republike za dopolnilno obrazložitev predloga.
STOJAN TRAMTE: Hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Dovolite mi, da na kratko povzamem predlog predsednika Republike, da Državni zbor republike Slovenije imenuje docentko dr. Etelko Korpič Horvat za sodnico Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Docentka dr. Etelka Korpič Horvat je rojena leta 1948 v Čepincih na Goričkem v Prekmurju. Univerzitetno izobrazbo diplomirane pravnice je leta 1971 pridobila na Pravni fakulteti Univerze v Ljubljani. Na tej fakulteti je končala tudi magistrski študij in leta 1991 uspešno zagovarjala doktorsko disertacijo. V času službovanja si je pridobila izkušnje v podjetju, saj je z delom začela v ABC Pomurki leta 1971, kjer je opravljala dela od pripravništva do poslovodne funkcije kot članica kolegijskega poslovodnega organa ABC Pomurka. Dela direktorice SDK, podružnice Murska Sobota, je opravljala dva mandata, osem let in nato še dve, do meseca februarja 2004 izvrševala funkcijo članice in prve namestnice Računskega sodišča Republike Slovenije v Ljubljani. Poleg tega je že od leta 1994 predavateljica delovnega prava na Pravni fakulteti Univerze v Mariboru. Na isti fakulteti je predstojnica Inštituta za delovna razmerja in socialno varnost ter nosilka in predavateljica predmetov proračunsko pravo in državna revizija, magistrskega študija za področje davčnega prava in magistrskega študija na področju delovnega prava.
Na podlagi predstavljenih izkušenj in strokovnih kvalitet je predsednik republike mnenja, da je docentka dr. Etelka Korpič
619
DZ/V/20. seja
Horvat primerna kandidatka za ustavno sodnico Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Ima vsa potrebna znanja, izkušnje in osebnostne lastnosti in bo z njimi lahko pomembno prispevala k nadaljnjemu ugledu Ustavnega sodišča ter sprejemala odločitve v skladu z Ustavo Republike Slovenije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin.
Besedo ima Jože Tanko v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo.
Kljub temu da bo sledilo tajno glasovanje, povejmo, da v naši poslanski skupini predloga predsednika republike za imenovanje kandidatke Etelke Korpič Horvat za sodnico Ustavnega sodišča ne bomo podprli. Razlogov je več. Nekateri so usposobljeni za vse najodgovornejše funkcije v državi. Tak je tudi ta predlog. Kandidatka je bila že namestnica predsednika Računskega sodišča, sedaj je kandidatka za članico Ustavnega sodišča.
Drugič. Da predsednik republike pri postopkih in izborih kandidatov, ki jih posreduje v Državni zbor, nima srečne roke, kažeta tudi odstopa dr. Jagriča, ki je bil nedavno imenovan za viceguvernerja in člana Banke Slovenije in je potem, ko je bil imenovan, odstopil, in Jožeta Končana, ki je odstopil kot član tako imenovane protikorupcijske komisije. Slednji je navedel v odstopu, da se v tej tako imenovani neodvisni komisiji, v kateri sta predsednik komisije in preostali član obremenjena tako s političnim ospredjem, osredjem in ozadjem, kot strokovnjak ne vidi, ker bodo odločitve komisije že v naprej sprejete kot politične in bodo kot take nekredibilne.
Tudi predlog za popolnitev Ustavnega sodišča sodi v ta kontekst. Bolj kot stroki je dan po našem mnenju političnemu profilu kandidatke. Tudi ignoranca predsednika republike, ki jo goji do največje oziroma do druge največje poslanske skupine v Državnem zboru, je podlaga, da tega
predloga ne bomo podprli. Mi smo že večkrat zahtevali pojasnila ob njegovih ravnanjih in izjavah, ki so bila povezana z našo ustavno obtožbo. In ko se je nanjo predsednik republike odzval arogantno, užaljeno, tudi cinično in je brez enega samega argumenta dejal, da so navedbe o predlogu ustavne obtožbe neutemeljene, neresnične in žaljive. Kljub večkratnim pisnim pozivom predsednik republike na naše zahteve ali pozive ni odgovoril. In najbrž po njegovem mnenju ni vredno odgovoriti tretjini Državnega zbora.
Tudi nekatere druge izjave predsednika republike kažejo, s kakšnimi vatli meri dogajanja na domačem prostoru. Sedaj tudi vemo, kaj je drugorazredna tema in kdo so drugorazredne žrtve divjanj iz pretekle in polpretekle zgodovine.
Da se s članico oziroma kandidatko za članico Ustavnega sodišča ni nihče prav veliko ukvarjal, ne kandidatka, ne predsednik republike, ne kabineta predsednika republike in predsednika Državnega zbora, ne stranke koalicije, na Mandatno-volilna komisija in njen predsednik, je razvidno tudi iz izjave kandidatke, s katero soglaša s kandidaturo. Kandidatka je napisala takole: "Izjava. Podpisana dr. Etelka Korpič Horvat, rojena 5. oktobra 2010", poslušajte - 2010! "s prebivališčem v Murski Soboti, soglašam s kandidaturo za predsednico Ustavnega sodišča". Hudo so morali biti vznemirjeni ali navdušeni vsi tisti, ki so oblikovali ta predlog, da so spregledali, da se ne ujemajo rojstni podatki z izjave kandidatke s predlogom, ki ga je napisal predsednik republike. Razlika je 62 let. Sprašujem se tudi, kako rešiti takšno zagato. Bomo na takšno pomembno funkcijo imenovali nekoga, ki se bo po lastnoročno podpisani izjavi rodil šele naslednji teden, ali pa jo lahko Državni zbor kljub vsemu potrdi. Ali menite, kolegi v koaliciji, da bi bilo prej treba uskladiti tudi dokumente, ki so predloženi v Državni zbor. To je vprašanje za vselej natančne predsednike Mandatno-volilne komisije, Državnega zbora in še posebej za predlagatelja predsednika republike dr. Danila Türka.
Predloga pa v poslanski skupini ne bomo podprli. Glede na to, da ste vsi zelo pozorni pri raznih uskladitvenih in redakcijskih popravkih, tudi že v točki pred tem smo nekatere stvari obravnavali, bi bilo le dobro,
620
DZ/V/20. seja
da bi najprej uskladili podatke, imena, priimke in potem prešli k odločanju.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil mag. Borut Sajovic.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Jaz moram reči, da smo v poslanskem klubu prepričani, da je gospa rojena, da obstaja in da dela. Se pa seveda zavedamo pomembne vloge Ustavnega sodišča in sodstva na sploh v demokratičnih družbah. Trdno smo prepričani, da je sodstvo, kot neodvisna tretja veja oblasti, izjemnega pomena za ohranjanje pravne države in zagotavljanje pravne varnosti vseh državljank in državljanov. Zato nas politične razprave o odločitvah sodišč in pravosodnih organov žalostijo. Politika bi se zagotovo morala zavedati svojega mesta in vpliva, ki ga s svojimi razpravami na odnos do te problematike v družbi ima.
V Državnem zboru na žalost tudi danes poslušamo razprave, ki po mojem mnenju v ta zbor ne sodijo. Predsednik republike je bil obveščen, da se je sprostilo mesto na Ustavnem sodišču, v skladu s svojimi pristojnostmi in nalogami je iskal novega kandidata. Izmed treh prijavljenih je ocenil, da je najboljša kandidatka Etelka Korpič Horvat. Naš spoštovani predsednik države dr. Danilo Türk je zagotovo priznan pravni strokovnjak v slovenskem in mednarodnem prostori in sam nimam nobenega razloga, da njegovi presoji ne bi zaupal, zato bom kandidatko za ustavno sodnico tudi podprl.
Vsem tistim, ki pa ste danes v tej dvorani izražali dvom in skepso o sposobnosti gospe za opravljanje te častne in zahtevne funkcije, pa sporočamo naslednje. Mislim, da je čas da se zamislimo nad našimi besedami in dejanji na tem področju, Slovenija ima ogromno pravnih strokovnjakov. Razlog, da se ne želijo prijaviti na razpise za odgovorno funkcijo v sodstvu, pa gre najbrž iskati predvsem v naših razpravah in nenehnem politiziranju sodstva,
ki neki demokratični razviti družbi, kakršna bi Slovenija rada bila, zagotovo ni v čast.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila Darja Lavtižar Bebler.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor!
Poslanska skupina Socialnih demokratov vselej daje velik pomen izboru kandidatov za sodnika oziroma sodnico Ustavnega sodišča. Ustavno sodišče ima v našem ustavnopravnem redu izredno veliko, nepogrešljivo vlogo. Demokracija, vladavina prava in dosledno spoštovanje človekovih pravic so sine qua non, torej nekaj, brez česar si ne moremo predstavljati gradnje in uveljavljanja pravne države. V to smo prepričani, v to iskreno verjamemo in k temu dosledno stremimo. Zato je tudi izrednega pomena, da je tudi Ustavno sodišče sestavljeno tako, da med državljani uživa polno zaupanje, da bo ta vrhovna sodna oblast, sicer sui generis sodna oblast, sprejemala odločitve, ki bodo uživale zaupanje in ki bodo tudi neposredno prispevale k izgradnji pravne države za naš prostor in čas in ki bodo kredibilne tudi za prostor, na katerega mejimo in v katerega segamo. V tem kontekstu smo prepričani, da je imel te poglavitne cilje pred očmi tudi predsednik republike dr. Danilo Türk, ko je izbiral in se odločal o tem, koga bo Državnemu zboru predlagal v imenovanje za novega člana oziroma članico, to je sodnico Ustavnega sodišča.
Doc. dr. Etelka Korpič Horvat je zagotovo oseba, ki uživa naše zaupanje. Ima bogate izkušnje iz prakse. Opravljala je poslovodne funkcije v gospodarski družbi, bila je članica in prva namestnica predsednika Računskega sodišča in je visokošolska učiteljica, docentka za področje delovnega prava na Pravni fakulteti v Mariboru. Je torej vrhunsko usposobljena za opravljanje funkcije sodnice Ustavnega sodišča, kamor jo zaradi njenih kvalifikacij predlaga predsednik republike. Prav njena ožja strokovna usposobljenost in izurjenost jo v trenutnih kriznih družbenih razmerah determinira kot pravo osebo za pravo mesto.
621
DZ/V/20. seja
Poslanci Socialnih demokratov bomo zato dr. Etelko Korpič Horvat pri imenovanju za sodnico Ustavnega sodišča podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Zaključili smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslancev.
Besedo ima Ivan Grill.
IVAN GRILL: Hvala lepa.
Moram reči, da sem tudi jaz nekoliko v zadregi, da bom razpravljal o osebi, ki bo po tem dokumentu rojena danes teden. Me prav zanima, kako boste, spoštovani koalicijski poslanci...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Vseeno poskusite, gospod Grill. Poskušajte vseeno.
IVAN GRILL: ... dosledni pri reševanju tega za mene zagotovo pomembnega pravnega problema.
Ko smo imeli razpravo o tej kandidatki na Mandatno-volilni komisiji, me je takrat k razpravi spodbudila predvsem izjava koalicijskih poslancev, da predsednik države ni imel boljšega predloga za kandidata za Ustavno sodišče, kot je ta. Ta izjava, da ni imel boljšega kandidata, nam da lahko veliko misliti. Zakaj pa ni imel boljšega kandidata? Očitno ljudje, ki so poznavalci tega področja, ki so strokovnjaki, ne želijo več sodelovati pri takšnem delu Ustavnega sodišča, pa tudi drugih institucij. Tudi sama kredibilnost predsednika države, moram reči, je močno, močno načeta, kajti njegovi predlogi, ki so bili v preteklosti dani za različne institucije, so se izkazali za največkrat politično zelo natančno profilirane, kandidati niso bili resnično neki strokovni ali pa politično nevtralni ljudje, ampak so bili predvsem takšni, ki so zagovarjali ideologijo sedanje koalicije levosredinskih strank.
Tako sam ocenjujem, da tudi ta predlog še zdaleč ni primeren, da bi ga lahko podprl. In da je temu tako, kaže tudi pismo, ki ste ga dobile vse poslanske skupine oziroma vse vodje poslanskih skupin, in sicer so bile to javne uslužbenke s kadrovskega in računovodskega področja, ki izražajo veliko dilemo in tudi upravičenost do te kandidatke.
Kajti tiste osebe, ki jo poznajo iz njenega preteklega delovanja, ji še zdaleč ne pripisujejo kakršnekoli strokovnosti, ji pa očitajo veliko etično vprašanje ali pa dilemo predvsem glede njene neizprosnosti do visokih honorarjev za njeno svetovanje. Mislim, da oseba, ki je, kar se tiče do tega zaslužkarstva, tako nekompromisna, po mojem ne zasluži, da bi opravljala tudi vlogo ustavne sodnice. Zato seveda v nobenem primeru ne morem podpreti take kandidatke, čeprav bo ta glasovanje tajno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Jože Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo.
Tukaj imamo opraviti s kandidatko za vrhunsko funkcijo v državi in to kandidatko bi morala odlikovati še posebej preciznost in natančnost. Če zaradi drugega ne, že zaradi tega, ker je bila na Računskem sodišču, je bila namestnica predsednika Računskega sodišča, to se pravi vrhovna državna revizorka in Računsko sodišče drugače kot, po principu natančnosti ne more delovati. Tudi zato moramo ta predlog gledati s tega vidika, da tudi na Ustavnem sodišču se te odločitve ne sprejemajo na drugačen način kot z veliko mero natančnosti, preciznosti. In kandidate bi moral poleg visokega strokovnega znanja odlikovati tudi ta kriterij. Žal prvi dokument, ki smo ga dobili v roko, to pa je njeno soglasje, da kandidira, je dokument, ki ne odraža ne preciznosti ne natančnosti. Ničesar. In mislim, da bi se morali vsi, ki tukaj gledate na te predloge predsednika republike s plašnicami, s tem, da so to sveti predlogi, vsaj ob tem predlogu nekako strezniti in zdrzniti.
Žal mislim, da ni predsednik Republike ubral pravih postopkov, da bi prišel do boljšega predloga. Iz nabora, ki si ga je on zamislil, je morda to najboljši predlog. Vendar je v Republiki Sloveniji verjetno še veliko pravnih strokovnjakov, ki niso obremenjeni s politično, bom rekel, kariero, z nekim pedigrejem, ki imajo vrhunsko strokovno znanje, ki nimajo težav s sodelavci in kritikami itn. Predsednik po tej plati ni izbral najboljšega predloga. Tudi sam mislim, da bi morali ta postopek imenovanja ustaviti, da bi morali popraviti dokumente, ki so podlaga za
622
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/V/20. seja
ta postopek. Spomnim se postopka na Mandatno-volilni komisiji, ko smo potrjevali mandat enemu izmed poslancev v tem sklicu, mislim, da je šlo za gospoda Potočnika, da se je seja prekinila, da se je prineslo novo soglasje predstavnika in smo šele potem, ko so se pravila napisala, imena, nadaljevali postopki imenovanja. V tem primeru bi bilo treba ravnati enako. Tako pa se s tem predlogom, ki je pred nami, nekako približujemo Severni Koreji. Tam so take odločitve možne, da odločamo o nekom, ki bo šele doživel svoj rojstni dan, in to tistega prvega, začetnega.
Tudi drugo je problematično. Predvsem to, da se predsednik Republike odziva, išče kontakt s poslanskimi skupinami samo takrat, ,kadar želi preverbo nekih svojih predlogov. Ne odgovarja, ne odziva se pa takrat, kadar bi bil dolžan pojasniti kakšno svojo trditev, kakšno svojo izjavo, kakšen svoj izrek, kot se je to zgodilo v primeru, ko smo vložili našo ustavno obtožbo. Takrat je predsednik republike zapisal, da je naša ustavna obtožba neutemeljena, neresnična in žaljiva. In niti z eno besedo, niti z enim pojasnilom ni kljub trikratnim pozivom te stvari argumentiral. Jaz mislim, da bi bilo treba, če želimo gojiti neke demokratične standarde, če želimo gojiti nek odnos, nek pozitiven odnos med vejami oblasti, da bi se predsednik republike le moral odzvati in tudi pojasniti svoja stališča. To, da se umakne, odmakne v nek svoj svet in si misli, vi kar zahtevajte, vi kar iščite odgovore, ne boste jih dobili, to najbrž ni pristop, še posebej, ker je njegov predhodnik znal povedati, kako je treba ravnati funkcionarjem. Tega predloga ne bom podprl.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Samo pojasnilo. Pri pregledu gradiva predloga za izvolitev ustavne sodnice je dejansko tukaj zatipkana letnica oziroma je lapsus pri soglasju kandidatke, ne pri predlogu predsednika republike, kjer je evidentno napisana prava letnica, zato ni potrebno nobeno popravljanje ali dopolnjevanje tega gradiva. Toliko o tem.
Zaključujemo razpravo o 41. točki.
Prehajamo na 41. točko, to je na obravnavo Predloga predsednika Republike Slovenije za imenovanje
viceguvernerja in člana Sveta Banke Slovenije.
Imate proceduralni predlog, gospod
Tanko?
JOŽE TANKO: Hvala lepa.
Spoštovani predsednik, vendar je treba ugotoviti, da je predlog predsednika republike sestavljen iz dveh delov. En del predstavlja njegovo utemeljitev, predlog za kandidaturo, drugi del tega predloga pa je izjava kandidata ali kandidatke, da soglaša s tem. In podatki v njegovem predlogu in v izjavi ali pa v soglasju kandidatke se ne ujemajo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kaj je
vaš proceduralni predlog?
JOŽE TANKO: Predlagal sem, da prekinete postopek in pač te dokumente uskladite.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Ta predlog bom zavrnil. Ugotovil sem, da gre za evidenten lapsus. Jasna je identiteta osebe, ki jo volimo. In dejstvo je, da je ta oseba dala soglasje. Hvala lepa.
Nadaljujem s točko. Predsednik Republike Slovenije dr. Danilo Türk je z dopisom dne 15. septembra 2010 predlagal Državnemu zboru, da za viceguvernerja in člana Sveta Banke Slovenije imenuje mag. Tomaža Košaka.
Besedo dajem predstavniku predlagatelja Stojanu Tramtetu, generalnemu sekretarju v Uradu predsednika republike, za dopolnilno obrazložitev predloga. Prosim.
STOJAN TRAMTE: Hvala lepa za besedo, še enkrat.
Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, dovolite mi, da na kratko povzamem predlog predsednika republike, da Državni zbor Republike Slovenije imenuje gospoda mag. Tomaža Košaka za viceguvernerja in člana Sveta Banke Slovenije.
Gospod Tomaž Košak, rojen 2. 2. 1970, je diplomirani ekonomist in magister znanosti s področja bančništva in financ. V banki se je zaposlil leta 1995 v analitsko-raziskovalnem oddelku. Leta 2002 pa je bil imenovan za direktorja novoustanovljenega
623
DZ/V/20. seja
oddelka za finančno stabilnost. Področje njegovega delovanja obsega med drugim analizo finančnega sistema, analizo denarnih agregatov, analizo obrestnih mer, ter analizo vpliva makroekonomskih gibanj na uspešnost poslovanja bank, finančnih in kapitalskih trgov ter trgov zavarovalnic in pokojninskih skladov. Njegov oddelek tesno sodeluje z oddelkom za nadzor bančnega poslovanja in je neposredno vpet v pripravljanje strest testov slovenskih bank. Oddelek finančna stabilnost tudi pripravlja vsakoletno poročilo o finančni stabilnosti, ki je ena od najpomembnejših publikacij Banke Slovenije. Mag. Tomaž Košak je tudi avtor številnih člankov, strokovnih raziskav in znanstvenih prispevkov na domačih in tujih konferencah. V Evropski centralni banki je mag. Tomaž Košak član odbora za bančni nadzor in namestnik člana odbora za monetarno politiko, v OECD pa je član odbora za finančne trge, kjer aktivno sodeluje in zastopa Banko Slovenije.
Zaradi njegovega dosedanjega dela, izkazane visoke strokovnosti in njegovega profesionalnega odnosa se je predsednik odločil, da predlaga Državnemu zboru Republike Slovenije, da kandidata imenuje za viceguvernerja, člana Sveta Banke Slovenije. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo in je zboru pisno poročala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin.
Stališče Poslanke skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Jože Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo.
Tudi tega predloga v poslanski skupini ne bomo podprli. Nedavno smo dobili revizijsko poročilo Računskega sodišča, ki se nanaša na izvrševanje državnega proračuna, in Računsko sodišče je v tem revizijskem poročilu izreklo negativno mnenje. Pomembna podlaga za izrek negativnega mnenja je bila po mnenju Računskega sodišča nedovoljeno deponiranje prostih sredstev na račune komercialnih bank, in ti depoziti niso bili dnevni, kot je to predpisano s pravili, ampak je šlo za daljše naložbe, za triletne naložbe, in na tak način se je po
mnenju Računskega sodišča izvrševala prikrita sanacija bančnega sistema. Tudi zaradi tovrstnega ravnanja ministra za finance, Vlade Republike Slovenije je naša največja banka preživela stres test. In tu je v tem poročilu zapisano, da se je to dogajalo tudi z vednostjo oziroma s soglasjem Banke Slovenije.
Tu bi rad opozoril, da tudi na splošno ne deluje bančni sistem pregledno, kajti sredstva, krediti se ne podeljujejo po pravilih Banke Slovenije, ker je točno predpisano, v kakšnem sorazmerju je treba zagotoviti zavarovanja, ampak tudi največja Nova Ljubljanska banka podeljuje kredite po nekih svojih pravilih, ki odstopajo od pravil Banke Slovenije. In tako so mnoge družbe dobile kredite pod drugačnimi pogoji, pod milejšimi pogoji, pod milejšimi zavarovanji za te kredite, nekatere družbe celo brez zavarovanja ali pa je bila dana hipoteka nekajkrat nižja od vrednosti prejetega kredita.
Tu se postavlja predvsem vprašanje kvalitete nadzorov Banke Slovenije in tudi ukrepov Banke Slovenije proti tistim, ki teh pravil in zakonov na področju bančnega sistema ne izvajajo. Ni znano, da bi Banka Slovenija proti komurkoli ukrepala, da bi Banka Slovenija komurkoli odvzela licenco ali pa uvedla kakšne druge ukrepe na tem področju.
Čeprav smo tudi v tem mandatu zagotovili veliko sredstev za odpravo kreditnega krča, gospodarstvo, razen redkih izjem, pa še ti so bolj povezani s prevzemi kot s poslovnimi odločitvami, niso prejeli kreditov oziroma sredstev in se ravno ne morejo pohvaliti s servisiranjem bank. Tudi zato, ker so se v tem bančnem sistemu nekako izgubila velika sredstva, se pojavljajo dodatno tudi nove želje, zahteve po dokapitalizacijah, in sicer med 200 milijoni evrov do 1 milijarde za največjo našo banko.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo mnenja, da samo z rotacijami znotraj Banke Slovenije ni možno zagotoviti sprememb miselnosti in pristopov, ne bo osvežitev, ne bo zaostritev odgovornosti na tem področju, ne bo večje kvalitete, kajti v teh primerih gre le za ponavljanje vzorcev, nekatere sem prej tudi naštel. Zato smo mnenja, da bi moral predsednik republike za viceguvernerja in člana Sveta Banke Slovenije poiskati zunanje
624
DZ/V/20. seja
ljudi, zunanji kader in le na ta način bi obstajala možnost, da bi se na področju nadzora nad bančnim sistemom izvršile določene spremembe. Tudi zaradi tega, ker je kandidat vpleten v te postopke stres testov in tudi v priprave dokumentov in odločitev Banke Slovenije, da se določene stvari izpeljejo drugače, kot bi bilo treba, kot ureja to veljavna zakonodaja, kandidata predsednika republike v poslanski skupini za funkcijo viceguvernerja in člana Sveta Banke Slovenije ne bomo podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslancev.
Besedo ima Ivan Grill.
IVAN GRILL: Hvala lepa.
Zagotovo banke sodijo kot eden izmed najpomembnejših členov vsake države, še posebej gospodarstva. In da se slovensko gospodarstvo ne uspe iz te gospodarske in finančne krize nekako hitreje izvleči, kot to lahko vidimo v ostalih evropskih državah, gre v veliki meri pripisovati ravno slabemu delu naših slovenskih bank. Še posebej je tukaj lahko iskati vzrok tudi v slabih naložbah Nove Ljubljanske banke in delovanje in vse, kar je s temi odločitvami povezano, v prvi vrsti nadzoruje in mora nadzorovati Banka Slovenije. Če bo kdo rekel, da je Banka Slovenije svojo vlogo opravljala strokovno, kvalitetno, mislim, da govori neresnico oziroma ne želi priznati, da smo bili priča res slabemu delu. Tudi sedaj ta predlog gospoda Košaka za funkcijo viceguvernerja in člana sveta Banke Slovenije, mislim, da ni to prava oseba, kajti kot del tega sistema s svojim dosedanjem delom očitno te svoje vloge ni ali dojel oziroma je ni opravljal, predvsem pa je ni nikjer zaznati. Kot je v obrazložitvi navedeno, je bil nekje vključen v pripravo stres testov slovenskih bank. In jaz nisem nikjer zasledil, da bi bil kakršenkoli takšen testa objavljen javno in da bi se lahko na podlagi tega sprejela kakšna bolj konstruktivna rešitev. Bojim se, da nekdo, ki je v tem sistemu vpet, ki verjetno lahko nosi tudi vso krivdo slabega dela Banke Slovenije, bo sedaj na takšni poziciji zagotovo svojo vlogo opravljal predvsem manj odgovorno ali manj zavzeto.
Zato bi bilo treba, da bi predsednik države predlagal na to funkcijo nekoga, ki to področje dobro pozna, predvsem pa, da prihaja izven Banke Slovenije, ne pa da znotraj sistema, ki je že do sedaj deloval vse prej kot primerno. Zato tega predloga seveda ne bom podprl. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Zaključujem razpravo. Prehajamo na izvedbo glasovanja o predlogu predsednika republike za izvolitev sodnice Ustavnega sodišča Republike Slovenije in imenovanje viceguvernerja in člana Sveta Banke Slovenije.
V	skladu s 163. členom Ustave Republike Slovenije in prvim odstavkom 14. člena Zakona o Ustavnem sodišču Republike Slovenije Državni zbor o izvolitvi sodnice Ustavnega sodišča Republike Slovenije odloča s tajnim glasovanjem. Enako Državni zbor v skladu s petim odstavkom 37. člena Zakona o Banki Slovenije odloča tudi o imenovanju viceguvernerja in člana Sveta Banke Slovenije. V skladu s prvim odstavkom 92. člena Poslovnika Državnega zbora vodi tajno glasovanje komisija, ki jo sestavljajo predsedujoči ter štirje poslanci, ki jih izvoli Državni zbor. Poslanske skupine so mi že posredovale predloge za člane komisije, ki vodi glasovanje. To so: Anton Colarič, Marjan Bezjak, Franci Kek in Gvido Kres. Član te komisije sem tudi jaz kot predsedujoči. Pri delu komisije bo sodeloval tudi namestnik generalne sekretarke Matjaž Plevelj. Ali kdo predlogu za sestavo komisije nasprotuje. Ugotavljam, da ne.
Prehajamo na odločanje o sestavi komisije.
Glasujemo. Navzočih je 56 poslank in poslancev, za je glasovalo 53, proti nihče.
(Za je glasovalo 53.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je komisija v predlagani sestavi izvoljena.
V	skladu s tretjim odstavkom 92. člena Poslovnika Državnega zbora bosta poslankam in poslancem vročeni dve glasovnici, tako da pride vsak poslanec k mizi predsedujočega in pove svoje ime in priimek. Glasuje se tako, da na vsaki glasovnici obkroži besedo "za" ali "proti". V skladu s petim odstavkom 91. člena Poslovnika
625
DZ/V/20. seja
Državnega zbora je neizpolnjena glasovnica neveljavna. Neveljavna je tudi glasovnica, iz katere volja poslanke oziroma poslanca ni jasno razvidna. V skladu s prvim odstavkom 14. člena Zakona o Ustavnem sodišču Republike Slovenije bo predlagana kandidatka za sodnico Ustavnega sodišča Republike Slovenije izvoljena, če bo zanjo glasovala večina poslank in poslancev, to je 46 ali več.
Enako bo v skladu s petim odstavkom 37. člena Zakona o banki predlagani kandidat za viceguvernerja in člana Sveta Banke Slovenije imenovan, če bo zanj glasovala večina vseh poslank in poslancev, to je 46 ali več.
Glasovali bomo v dvorani v glasovalnih kabinah. Poslanke in poslanci boste izpolnjene glasovnice oddali v glasovalno skrinjico, ki bo v dvorani na mizi ob kabinah za glasovanje.
Prehajamo na izvedbo tajnega glasovanja. Prosim poslance, ki mi boste pomagali pri glasovanju, da se takoj zglasite v sobi 217, kjer boste prevzeli volilni material. Glasovanje se bo začelo ob 17.45 in bo trajalo do 18. ure. Po končanem glasovanju prosim poslance, ki mi boste pomagali pri glasovanju, da se zberete v sobi 217.
Prekinjam to točko dnevnega reda in sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali ob 18.15. Hvala lepa.
(Seja je bila prekinjena ob 17.35 in se je nadaljevala ob 18.15.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Spoštovane kolegice in kolegi!
Nadaljujemo s prekinjeno obravnavo 41. točke - s predlogom predsednika Republike Slovenije za izvolitev sodnice Ustavnega sodišča Republike Slovenije.
Prebral bom zapisnik o ugotovitvi izida glasovanja o predlagani kandidatki za sodnico Ustavnega sodišča Republike Slovenije dr. Etelki Korpič Horvat. Glasovanje je bilo v prostorih Državnega zbora dne 28. septembra 2010. Razdeljenih je bilo 65 glasovnic, oddanih je bilo 65 glasovnic, neveljavna je bila ena glasovnica, veljavnih je bilo 64 glasovnic, za je glasovalo 48 poslancev, proti je glasovalo 16 poslancev.
(Za je glasovalo 48.) (Proti 16.)
Na podlagi izida glasovanja je bila dr. Etelka Korpič Horvat z večino glasov vseh poslancev izvoljena za sodnico Ustavnega sodišča Republike Slovenije. / aplavz/
Prosim dr. Etelko Korpič Horvat, sodnico Ustavnega sodišča Republike Slovenije, da priseže pred Državnim zborom. / aplavz/
DR. ETELKA KORPIČ HORVAT: Prisegam, da bom sodila po ustavi in zakonu in po svoji vesti in se z vsemi svojimi močmi prizadevala za ustavnost in zakonitost ter za varovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala. / aplavz/ Izvoljeni ustavni sodnici čestitam in ji želim uspešno delo! Hvala lepa.
Nadaljujemo s sejo.
Prehajam na obravnavo 41. točke -Predloga predsednika Republike Slovenije za imenovanje viceguvernerja in člana sveta Banke Slovenije.
Prebral vam bom zapisnik o ugotovitvi izida glasovanja o imenovanju predlaganega kandidata mag. Tomaža Košaka za viceguvernerja in člana Sveta Banke Slovenije.
Glasovanje je bilo v prostorih Državnega zbora dne 28. septembra 2010. Razdeljenih je bilo 65 glasovnic, oddanih je bilo 65 glasovnic, neveljavne so bile 3 glasovnice, veljavnih je bilo 62 glasovnic. Za je glasovalo 43 poslancev, proti je glasovalo 19 poslancev.
(Za je glasovalo 43.) (Proti 19.)
Kandidat mag. Tomaž Košak ni prejel večine glasov vseh poslancev, zato ni bil imenovan za vice guvernerja in člana Sveta Banke Slovenije.
Ker kandidat mag. Tomaž Košak ni prejel zadostnega števila glasov poslank in poslancev, bom skladno s šestim odstavkom 37. člena Zakona o Banki Slovenije o tem takoj obvestil predsednika Republike Slovenije.
Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o spremembah in dopolnitvah Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije Državnega zbora za ugotovitev in oceno dejanskega stanja v zvezi z
626
DZ/V/20. seja
ustanovitvijo izdajateljev, izdajanjem in financiranjem brezplačnih tednikov Slovenski tednik in Ekspres zaradi obstoja suma, da sta bila izdana z namenom vplivati na volitve poslancev v Državni zbor leta 2008, in sicer v korist političnih strank takratne vladajoče koalicije oziroma zaradi obstoja suma, da gre za njihovo prikrito predvolilno kampanjo oziroma financiranje političnih strank.
Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Mandatno-volilna komisija.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Dušan Kumer. (Ne bo predstavil.)
Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Jože Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Vsem še enkrat lep pozdrav!
Naša poslanska skupina je predlagala svoje člane v preiskovalno komisijo, ki se ukvarja z brezplačniki, s pogojem ali pa z neko možnostjo, da ti sodelujejo v tej komisiji samo v primeru, če bi se delo te preiskovalne komisije razširilo še na druge primere brezplačnikov, tako s področja tiskanih kot tudi elektronskih medijev. Koalicija žal temu predlogu tudi potem, ko je oblikovala dokazni sklep, ni pritegnila in vztraja samo na preiskavi dveh brezplačnikov, ki sta sicer že končala svojo poslovno kariero. Ne obravnava oziroma ne želi obravnavati brezplačnikov, ki so živi, ki delujejo, in ti brezplačniki tudi prejemajo zelo občutne podpore, vložke tudi podjetij, ki so delno ali pa celo večinsko v državni lasti. V poslanski skupini smo nekoliko presenečeni tudi zaradi tega, ker koalicija ne želi preiskovati tudi tistih brezplačnikov, ki se financirajo, ki živijo in katerih viri so pomembna sredstva podjetij v državni lasti.
Ker koalicija tem našim pobudam ni pritegnila, smo predlagali, da se naš član in namestnik člana, gospod Zorn in gospa Irgl črtata oziroma umakneta iz te preiskovalne komisije. Ta predlog smo tudi pravočasno poslali Mandatno-volilni komisiji, vendar žal na prvi naslednji seji ta predlog ni bil obravnavan in sprejet, kot je bil to običaj v dosedanji zgodovini dela Državnega zbora.
Gospod predsednik...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Prosim, gospod Tanko. Prosim, nadaljujte.
JOŽE TANKO: To se je zgodilo prvič v zgodovini Državnega zbora, da predlogu ene izmed poslanskih skupin, ki ni želela več sodelovati v preiskovalni komisiji, ni bilo ugodeno. Koalicija si je tu pač privoščila nek manever, ki ni bil primeren in ni bil na nivoju dosedanjih ravnanj v teh primerih. Tudi v prejšnjem mandatu, ko so se dogajali izstopi iz preiskovalnih komisij, predvsem iz preiskovalne komisije, ki je obravnavala Patrio, je bilo obema predlogoma ugodeno takoj na prvi naslednji seji Mandatno-volilne komisije. Tu je koalicija ubrala drugo taktiko. Navsezadnje je bilo treba v koaliciji spremeniti sklep in razširiti sestavo komisije, kar menimo, da je sicer njena pravica, vendar bi to lahko naredila, če že ni takrat, ko smo to obravnavali, na naslednji seji.
V poslanski skupini ne želimo delovati v preiskovalni komisiji, ki ne bo obravnavala nekega področja dovolj sistemsko, dovolj široko, čeprav so za to vse razpoložljive možnosti. In tu je treba ugotovitvi, da se ne obravnavajo tisti predlogi, ki pomagajo oziroma v katerih ima ta koalicija močne preference in močno podporo, predvsem iz poslanskih skupin ali pa poslanske skupine, ki obvladuje telekomunikacije.
Mi želimo, da se bo ta komisija najbrž dokopala do kakšnih rezultatov, da ne bo to samo komisija, ki bo na osnovi večine v tej preiskovalni komisiji oblikovala in sprejela neke sklepe, ampak da bodo ti sklepi temeljili na dejanskih ugotovitvah. In vrednost bi te ugotovitve in ti sklepi imeli, če bi zajeli nekoliko širši spekter, tudi recimo kakšni spletni portal in časnik Dobro jutro. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Imate proceduralni predlog?
DUŠAN KUMER: Hvala, gospod predsednik, za besedo.
Glede na to, da je že na začetku te redne seje Državnega zbora bila izrečena očitna neresnica in je bilo v času trajanja te seje, ko smo imeli nujno sejo Mandatno-
627
DZ/V/20. seja
volilne komisije, razloženo, da gre za neresnico in laž, moram danes dejstva z lažjo, ki je bila za to govornico izrečena, še enkrat demantirati, ker te priložnosti do zdaj nisem imel, ponovljena pa je ta laž štirikrat. In sicer, ko gre za konkretni primer, je poslanska skupina SDS v mesecu juliju napovedala, javno napovedala, da več ne bo sodelovala v tej komisiji. Dva meseca je potrebovala, da je napisala 10. septembra Mandatno-volilni komisiji, to je osem dni po tistem, ko je že bila sklicana redna seja Mandatno-volilne komisije za 16. september, da izstopajo iz te preiskovalne komisije. Na mojo iniciativo, jaz sem dodatno predlagal za to sejo dodatno točko in šel naproti poslanski skupin SDS. Se pravi, pokazal sem ji prst in odtrgati mi hoče celo roko. In potem je na tej isti seji, ker gre za eklatanten prvi primer, da smo prišli v pozicijo, da preiskovalna komisija zaradi 6. člena Poslovnika ne more delovati, in tudi to je neresnica, ki govori, da v preteklosti je bilo že večkrat uvrščeno na prvo sejo. Nikoli ni bilo primera, da bi bilo zavrto delo preiskovalne komisije, da bi padlo pod pet članov. To se je zdaj prvič zgodilo. Mislim, in danes bom rekel, da so to nalašč naredili 10. septembra, da bi na dveh sejah obravnavali to temo v zvezi s to preiskovalno komisijo, na tej seji, da oni izstopijo, in na oktobrski seji ponovno, ko bi imenovali novo komisijo.
Predlagam,	predsednik,
proceduralno, da opomnite vodjo največje opozicijske stranke, ker govori očitno neresnico, in to drugič za to govornico.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Mislim, da je bil ta proceduralni predlog samo retorični zaključek moje zahteve. Besedo imajo poslanke in poslanci.
Proceduralno? Imate pa tudi besedo, gospod Tanko. Proceduralno.
Prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Spoštovani predsednik, upam, da boste tudi v nadaljevanju do konca mandata tako tolerantni do proceduralnih predlogov, ki jih dajo poslanci tudi na tej strani parlamentarne dvorane. Do sedaj se ravno s temi ravnanji niste izkazali. Gospod Kumer je najbrž imel
repliko, proceduralnega predloga ni oblikoval...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Gospod Tanko, imate proceduralni predlog?
JOŽE TANKO: Proceduralni, poslušajte, tri minute, kot gospod Kumer, če merite zadeve z enakimi vatli. Naša poslanska skupina je napovedala, kakšno bo njeno ravnanje, že ob ustanovitvi preiskovalne komisije. Ko je bila odreditev preiskovalne komisije, smo v razpravi povedali, da bo Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke v tej preiskovalni komisiji sodelovala, delovala, če se bo predmet preiskave razširil še na brazplačnik Dobro jutro in tudi na elektronski brezplačnik Blogorolo in morda bi dali še Kekov Udarnik zraven in tako naprej. To je poslanska skupina javno povedala. Tudi kasneje, ko se te zadeve niso odvijale, kot je bilo na nek način predvideno, kot smo tudi predlagali, smo opozorili, da lahko preiskovalna komisija, ko oblikuje dokazni predlog, lahko predlaga tudi spremembo dokaznega sklepa Državnemu zboru in razširi predmet preiskave. V tem postopku koalicija ni pritegnila poslanski skupini. In potem je poslanska skupina, ko se je začelo delo...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Gospod Tanko, proceduralni predlog.
JOŽE TANKO: To sem trikrat povedal - da ravnate enako, kot...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Potem pa hvala lepa.
JOŽE TANKO: ... do ostalih poslanskih skupin.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Potem pa hvala lepa.
JOŽE TANKO: Tudi gospod Kumer je dobil neko. In mi smo... / nemir v dvorani/... moram tudi jaz..
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: To je
drugi opomin.
JOŽE TANKO: Spoštovani predsednik, tudi jaz sem dolžan odgovoriti na neutemeljene
628
DZ/V/20. seja
laži kolega Kumra, kot si je on domišljal, da odgovarja na neutemeljene trditve, ki sem jih izrekel.
Mi smo potem 10. septembra predlagali formalno postopek na Mandatno-volilni komisiji, da se spremeni sklep in da se Poslansko skupino SDS in njene člane črta iz tega sklepa. To je bil povsem korekten predlog. Mandatno-volilna komisija lahko obravnava točke, tako ali drugače, s širitvijo ali kakorkoli drugače na svoji prvi naslednji seji. To je bilo vse posredovano precej pred sklicem oziroma precej pred sejo komisije.In namesto da bi bil ta predlog korektno obravnavan, ga je pač tisti, ki je sejo vodil, poneveril in sprejel drugačen sklep od konkretnega predloga. In predlagam, da tisti, ki to govori, ne ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Tudi vi ste zlorabili institut proceduralnega predloga.
Zaključili smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev.
Besedo ima Jože Tanko.
Ja, moramo storiti vse, da poslancu zagotovimo svobodo govora in nastopanja.
Od njegovega zadnjega nastopa in do zdaj je minila manj kot minuta.
Vrstni red je določen.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo.
Spoštovani predsednik, bi vas lepo prosil, da zagotovite, da poslanci, ki govorimo, imamo normalne pogoje za razpravo. V nekaterih poslanskih skupinah tudi iz tistega nežnejšega spola prihajajo zelo arogantne opazke in komentarji. Mislim, da to ni dostojno do tistega, ki sicer se z vašimi pogledi in stališči ne strinja, pa se je odločil, da bo povedal svoje mnenje.
Kar zadeva sodelovanje v preiskovalni komisiji, mislim, da poslanska skupina ravna s svojimi načeli in tudi s svojo napovedjo. Mi smo ob ustanovitvi te preiskovalne komisije, ko ste brali odreditev, povedali in predlagali, da se preiskovalna komisija razširi v obsegu preiskave tudi na brezplačnik Dobro jutro, na Blogorolo in mogoče še na kakšen tiskan in tudi še na kakšen elektronski brezplačnik. Koalicija temu predlogu ni pritrdila, to je možno, ima večino, sama se odloča, kako bo delala in kako bo funkcioniral Državni zbor. Vendar
menimo, da tako, bi rekel, asimetrična obravnava pobud, ki se dogaja v Državnem zboru v tem mandatu, pravzaprav ne vodi nikamor.
Če želite, da boste v tej preiskovalni komisiji opravili kvalitetno preiskavo, potem bi bilo smiselno, da pogledate tudi druge brezplačnike, ki funkcionirajo na podobni osnovi, na podoben način, kar je še hujše, z izdatnim sofinanciranjem podjetij v večinski državni lasti. Edini nastopajoči, praktično edini nastopajoči v teh brezplačnikih so funkcionarji, odličniki političnih strank, ki ste ustanovile to preiskovalno komisijo. Mi razumemo vašo intenco, vi želite, da so tisti, ki so glavni nastopajoči, ki potrebujejo največjo promocijo v tem delu, vaši izpostavljeni politični predstavniki, in da se preiskava o teh, zaradi tega, ker bi se pač poseglo v njihovo delovanje, integriteto in morda tudi v njihove druge aktivnosti, ne odpre in ne želi odpreti.
Moram reči, da bi bilo to preiskavo le treba razširiti, kajti nekateri, ki zelo pogosto nastopajo v teh brezplačnikih, so vpleteni tudi v nekatere druge zadeve, ki so prišle na dan predvsem v tem mandatu. Ko se ugotavljajo razni načini financiranja, pridobivanja poslov, sponzoriranj in tako naprej. Mislim, da bi bilo smiselno, da se ta preiskava razširi.
Ker pa tega ne želite storiti, je pa pravzaprav edino logično, da poslanska skupina pri tem ne sodeluje. Jaz moram reči, da tudi sam podpiram odločitev obeh poslancev, ki sta se za to odločila. Kajti nima smisla sedeti v preiskovalni komisiji, ki se ukvarja z lanskim, predlanskim ali pa še bolj prejšnjim snegom, ne ukvarja pa se z aktivnim, s političnim ali pa sponzoriranjem politikov vladne koalicije. To mislim, da v tem primeru ni dobro, da bi bilo treba preiskavo na te zadeve razširiti.
Če bi jo razširili, bi prišli do zelo zanimivih ugotovitev. Ker ne bo tako, se bo dogajalo tisto, kar si boste sami inscenirali, pripravili in pa tudi napeljali. Zato kakšnih kvalitetnih uravnoteženih ugotovitev te preiskovalne komisije, tudi ne ugotovitev, ki bi slonele na kakšnih verodostojnih podatkih, najbrž ni pričakovati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
629
DZ/V/20. seja
Proceduralno, Cvetka Zalokar Oražem.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa, gospod predsednik.
Proceduralni predlog je, da gospodu Tanku daste opomin, kajti mislim, da pri razpravi, ki jo je imel, nismo govorili o vsebini te točke. Vsebina točke je imenovanje članov in dopolnitev sestave, medtem ko je gospod Tanko govoril o vsebini, o delu preiskovalne komisije, ki je v teku, o tem, da so želeli vse kaj drugega doseči s sodelovanjem in seveda v tem smislu se mi zdi, da je bila razprava o članih izkoriščena za razpravo o brezplačnikih.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Gospod Tanko je dobil dva opomina.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Ne vem, kaj mu lahko še naredite, očitno pač...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Tretjemu se je izognil za las.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: ... so težave v tem. Drugače pa časopis, zaradi katerega naj bi vodili razpravo, Dobro jutro naj bi bilo to, ki naj bi o njem tudi govorili na preiskovalki, v zadnji številki vidim v njej vaše županske kandidate na dveh straneh, tako da se čudim temu.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Mislim, da smo vsebino proceduralnega predloga izčrpali, pojasnilo ste tudi dobili. Besedo ima Melita Župevc.
MELITAŽUPEVC: Hvala lepa, predsednik.
Še dobro, da sem prijavljena k razpravi, tako da ne rabim zlorabljati proceduralnih predlogov. Gospod Tanko je korektno povedal. Slovenska demokratska stranka je že od samega začetka pogojevala sodelovanje v tej preiskovalni komisiji. In bom še enkrat ponovila. Na začetku so torej pogojevali, da v tej preiskovalni komisiji Slovenska demokratska stranka ne bo sodelovala, če se ne bomo ukvarjali tudi z brezplačnikom Dobro jutro. To se je vleklo iz seje v sejo. Potem se je preiskovalna komisija sestala pred počitnicami in Poslanska skupina SDS je dramatično
napovedala, da izstopa iz te preiskovalne komisije, ker predmeta preiskave ne širimo na Dobro jutro. Tako je SDS že v juliju napovedal, da ne bodo več sodelovali. In kot je prej povedal moj kolega Kumer, do 10. septembra je Poslanska skupina SDS potrebovala čas, da je obrazložila v treh stavkih, da izstopa iz preiskovalne komisije. In to je bilo osem dni po tem, ko je predsednik Mandatno-volilne komisije že sklical svojo sejo. In da bi šel Slovenski demokratski stranki na roko, je gospod Kumer razširil sejo, torej to točko, da bi lahko realizirali, da Slovenske demokratske stranke mi res ne bi silili, da mora sodelovati v tej preiskovalni komisiji. Gospod Tanko govori o tem, da bi morali preiskovati tudi druge brezplačnike, približno 200 jih imamo v Sloveniji. Jaz moram reči, da lahko govorim zase in tudi za svoje kolege, da nimamo tako velikih sposobnosti, takšnih znanj, da bi lahko v enem mandatu pregledali, prečesali 200 brezplačnikov. Jaz verjamem, da na drugi strani imate tako sposobne ljudi. Jaz moram priznati, jaz takšnih znanj in sposobnosti nimam.
In ko govorite o tem, češ, da se ukvarjamo z lanskim snegom. Jaz če se dobro spomnim, v petek smo tako v večernih urah govorili o ustanovitvi še ene preiskovalne komisije. Sedaj ne vem, ali je Patria lanski sneg, ali je predlanski sneg, ker Patria že zelo dolgo časa sneži... / oglašanje iz klopi/
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Prosim, mir v dvorani.
MELITA ŽUPEVC: Ne vem, kateri lanski sneg imate v mislih, ampak po tej vaši definiciji, moram reči, da ne pije ravno vode. Razen če ni bil namen tega, da ste želeli širiti preiskavo to, da dobimo še eno takšno preiskovalno komisijo, ki smo jo imeli v preteklem mandatu, ko so opozicijske stranke želele preiskovati zadevo Mercator, pa ste vi ustanovili novo preiskovalno komisijo, kjer ste ekspresno v enem mandatu preiskali, reci in piši, 86 prodaj. Kot rečeno, predmet te preiskovalne komisije je jasno definiran. To sta dva brezplačnika, ki sta vzniknila in poniknila pred zadnjimi parlamentarnimi volitvami. Imela sta eno pravilo.To je, da ni pravil. Kot veste, preiskujemo sum zlorabe
630
DZ/V/20. seja
medijske in volilne zakonodaje. In ko govorite o Dobrem jutru, bom še enkrat ponovila, jaz osebno ne vidim nobenega razloga, da bi predmet te preiskave širili na Dobro jutro, saj ne gre za to, ali je nekomu všeč, kako se piše o njem ali mu ni. Predmet je torej drug. Jaz vem, da vi predmet te preiskave dobro poznate, ampak kot rečeno, namen vseh teh manevrov, ki se delajo tudi s članstvom v tej preiskovalni komisiji, je bil en sam, to je, da se blokira delo te preiskovalne komisije. Ampak jaz vam moram povedati, da verodostojnost preiskovalne komisije zaradi odhoda Slovenske demokratske stranke ne bo nič manjša. Je pa po mojem lastnem mnenju zelo omajana verodostojnost tistih, ki odhajajo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Prosim, gospod Tanko. Kaj želite?
JOŽE TANKO: Proceduralno.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Proceduralno? Takoj proceduralni predlog.
JOŽE TANKO: In tudi popravek napačne navedbe.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ne,
ne, se opravičujem, to je replika.
JOŽE TANKO: Najprej bom proceduralno povedal. Bilo bi dobro, če bi v tem Državnem zboru...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Gospod Tanko, ne bomo se igrali in se šli slepih miši. Vi želite razpravljati, uporabiti inštitut proceduralnega vprašanja. Prostora za repliko seveda ni, zato vam bom vzel besedo. / oglašanje iz dvorane/ Jaz sem vas samo opozoril, da je treba imeti nek red in neko disciplino tukaj notri. Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o Predlogu sklepa o spremembah in dopolnitvah Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov navedene preiskovalne komisije.
Glasujemo. Navzočih je 52 poslank in poslancev, za je glasovalo 40, proti nihče. (Za je glasovalo 40.) (Proti Nihče.)
Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda - s tretjo obravnavo Predloga zakona o urejanju trga dela, redni postopek.
Državni zbor je v četrtek, 23. 9. 2010, opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je zbor na predlog vlade kot predlagateljice zakona sklenil, da bo na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravil tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da k predlogu za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi sprejetih amandmajev predlog zakona neusklajen.
Prehajamo na odločanje o predlogu
zakona.
Glasujemo. Navzočih je 52 poslank in poslancev, za 49, proti nihče.
(Za je glasovalo 49.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 14. točko dnevnega reda - s tretjo obravnavo Predloga zakona o umeščanju prostorskih ureditev državnega pomena v prostor, redni postopek.
Državni zbor je v četrtek, 23. 9. 2010, opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je zbor na predlog vlade kot predlagateljice zakona sklenil, da bo na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravil tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da k predlogu za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da je bil zaradi sprejetih amandmajev predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
631
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/V/20. seja
Glasujemo. Navzočih je 54 poslank in poslancev, za 40, proti nihče.
(Za je glasovalo 40.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda in tudi 20. sejo zbora. Hvala lepa in lahko noč!
(SEJA JE BILA KONČANA 28. SEPTEMBRA 2010 OB 18.47.)
632
DZ/V/20. seja
DRŽAVNI ZBOR
INDEKS GOVORNIKOV
A
ANDERLIČ, ANTON......................................345, 432, 437, 455, 462, 479, 482, 489, 494, 510, 618
B
BAROVIČ, BOGDAN.................40, 41, 164, 217, 220, 222, 292, 431, 444, 544, 548, 556, 572, 578
BEVK, SAMO........................................................................................................88, 388, 453, 536
BEZJAK, MARJAN................................................................................................ 93, 94, 301, 568
BIZJAK MLAKAR, MAG. JULIJANA...............................................................80, 81, 113, 115, 150
BOGOVIČ, FRANC..................................................................................................... 37, 38, 39, 40
BRULC, MIRKO......................................................................................................... 170, 266, 443
BRUNSKOLE, RENATA....................................... 123, 288, 292, 302, 385, 449, 470, 490, 537, 571
C
COLARIČ, ANTON...........................................................95, 96, 163, 359, 486, 592, 595, 598, 607
CUKJATI, FRANCE.................................................................................89, 90, 363, 367, 368, 521
Č
ČADEŽ, MILAN......................................................................................................................84, 85
ČEPIČ, BOGDAN........................................................................ 143, 401, 541, 551, 562, 574, 580
ČERNAČ, ZVONKO......42, 43, 44, 45, 150, 156, 203, 329, 381, 412, 415, 498, 501, 513, 519, 526,
530, 532, 537, 538, 559, 565, 568, 575
ČRNAK MEGLIČ, DR. ANDREJA........................................210, 216, 222, 224, 248, 253, 255, 389
ČRNUGELJ, SILVA.............................................................................................281, 380, 446, 474
F
FRANGEŽ, MATEVŽ.............................139, 233, 251, 300, 393, 394, 400, 546, 550, 552, 557, 566
G
GANTAR, DR. PAVEL........................................................................................................407, 538
GASPARI, MAG. MITJA.....................................................................................................133, 138
GERMIČ, LJUBO................................................................................131, 215, 242, 257, 258, 324
GJERKEŠ, DR. HENRIK............................................................................................ 57, 58, 97, 98
GODEC, JOŠKO............................................................................................................45, 46, 430
GOLOBIČ, GREGOR...........................................................................................110, 111, 116, 117
GONCZ, DR. LASZLO.....................................................................................86, 87, 117, 181, 349
GORENAK, DR. VINKO....................................... 198, 206, 351, 352, 426, 427, 515, 517, 518, 531
GRILL, IVAN 69, 70, 71, 109, 111, 112, 205, 208, 524, 535, 537, 549, 564, 593, 596, 599, 606, 616, 622,625
GRIMS, MAG. BRANKO...................................... 187, 193, 194, 195, 196, 198, 235, 237, 409, 618
GUMZAR, MILAN........................................................................................165, 169, 265, 591, 604
GYOREK, MIRAN..................................................................................61, 189, 214, 257, 468, 488
GYORKOS, DR. JOZSEF...........................................................................................................256
H
HAN, MATJAŽ....................................................................................................................162, 395
HROVAT, ROBERT......................................................................................................36, 439, 452
I
IRGL, EVA...........................................................................................................396, 504, 505, 525
633
DZ/V/20. seja
J
JELINČIČ PLEMENITI, ZMAGO..........................................................................321, 323, 426, 436
JELUŠIČ, DR. LJUBICA............................................................................................429, 435, 457
JERAJ, ALENKA................................................................................................186, 230, 405, 586
JERIČ, MIRAN....................................................................................................................274, 280
JEROVŠEK, JOŽEF..............................285, 298, 299, 301, 390, 391, 392, 396, 429, 445, 446, 448
JESIH, DR. BORIS.....................................................................................................................165
JURI, DR. LUKA..................................................................................107, 109, 118, 119, 155, 378
JURI, FRANCO..........................................................................................................141, 166, 182
JURŠA, FRANC...............................................................75, 76, 213, 232, 254, 262, 267, 272, 278
K
KAMPUŠ, ANTON..............................................................................................................411, 447
KLASINC, JANJA......................................................................................................................350
KLAVORA, MAG. VASJA...................................................................................133, 138, 236, 320
KONTIČ, BOJAN........................................................................................................206, 300, 358
KOPAČ MRAK, DR. ANJA..................................................................................250, 252, 253, 254
KRES GVIDO....................................................... 101, 103, 112, 209, 227, 319, 344, 434, 441, 456
KRESAL, KATARINA..........................................................................................64, 66, 85, 86, 112
KRIVEC, DANIJEL................................................................................................. 59, 60, 204, 277
KRIŽANIČ, DR. FRANC............................47, 48, 49, 50, 51, 52, 105, 106, 144, 161, 539, 561, 569
KRIŽMAN, MARIJAN...........................................................103, 104, 116, 218, 403, 433, 454, 461
KUMER, DUŠAN............................................................31, 182, 355, 438, 512, 518, 519, 529, 627
L
LAH, ZVONKO...................................................................58, 82, 84, 266, 283, 285, 286, 293, 299
LAVTIŽAR BEBLER, DARJA..............................................................394, 522, 529, 536, 605, 621
LEVANIČ, DEJAN...............................................................................................229, 248, 302, 368
LIKAR, RADO.......................................................................................68, 547, 548, 551, 581, 586
LUKŠIČ, DR. IGOR71, 72, 95, 96, 103, 104, 316, 342, 354, 357, 362, 366, 370, 381, 384, 392, 420, 423
M
MAGAJNA, ANDREJ...........................................................160, 179, 183, 207, 228, 246, 258, 614
MAJHENIČ, SILVEN.....................................168, 244, 260, 268, 273, 279, 301, 473, 562, 594, 603
MARINIČ, BRANKO........................................................................................96, 97, 483, 499, 617
MARUŠIČ, DORIJAN.....................................................................................................89, 90, 115
MENCINGER, TOMAŽ TOM.......................................................................................................388
MENIH, DARKO...........................................................................................................................85
P
PAHOR, BORUT..........................................................37, 39, 40, 41, 42, 44, 45, 46, 121, 130, 340
PEČAN, BREDA...................................................241, 261, 264, 270, 276, 299, 404, 407, 563, 569
PELKO, DR. STOJAN...........................170, 172, 174, 175, 180, 184, 192, 195, 197, 201, 202, 427
PETAN, RUDOLF.................................................................................................................51, 589
PETEK, MIRO...........................................................................................................56, 64, 65, 166
PODKRIŽNIK, IZTOK.............................................................................................................91, 92
POJBIČ, MARIJAN..............................................................163, 211, 219, 221, 222, 226, 227, 237
POTOČNIK, ALOJZIJ.........................................................................................................127, 261
POTRATA, MAG. MAJDA.........................71, 72, 171, 174, 176, 178, 185, 218, 244, 327, 420, 451
POTRČ, MIRAN. 62, 63, 82, 88, 89, 94, 191, 207, 398, 472, 479, 482, 486, 523, 526, 532, 559, 598, 602, 605
PRESEČNIK, JAKOB................77, 79, 213, 221, 226, 232, 260, 262, 266, 271, 278, 299, 594, 601
634
DZ/V/20. seja
PŠENIČNY, DR. VILJEM............................................................................................................161
PUKŠIČ, FRANC..........................................................105, 106, 107, 146, 167, 207, 382, 385, 426
R
RADIČ, MAG. DARJA...............................................................................59, 78, 81, 82, 86, 88, 93
REZMAN, VILI.............................................................................................217, 219, 225, 282, 450
RIBIČ, JANEZ................................................ 91, 119, 289, 290, 294, 302, 467, 480, 487, 509, 581
RIHTER, MAG. ANDREJA......................................................................................... 172, 173, 343
ROŽEJ, VITO 158, 175, 184, 191, 195, 196, 197, 212, 221, 242, 246, 249, 250, 251, 252, 259, 295, 296, 374, 377
S
SAJOVIC, MAG. BORUT..............................................122, 415, 460, 545, 552, 557, 573, 579, 621
SLAPNIK, TADEJ...............................................................................................................440, 507
SVETLIK, DR. IVAN..................................67, 68, 102, 209, 220, 222, 223, 230, 236, 240, 296, 297
Š
ŠKRLEC, BOŠTJAN...................................................................................590, 595, 596, 597, 607
T
TANKO, JOŽE .30, 31, 32, 33, 34, 199, 202, 302, 356, 361, 362, 382, 415, 416, 418, 419, 424, 428, 474, 495, 526, 534, 576, 582, 587, 615, 618, 620, 622, 623, 624, 627, 628, 629, 631
TISEL, MAG. ŠTEFAN.......................................................................................................259, 433
TRAMTE, STOJAN.............................................................................................................619, 623
TROBEC BUČAN, DUŠA...........................................................................................................290
TROFENIK, VILI..................................................................................466, 472, 542, 560, 561, 575
U
URH, ANTON................................................164, 168, 198, 442, 467, 487, 554, 571, 582, 594, 602
V
VEBER, JANKO.........................................................................................................................463
VERLIČ, DR. PETER................................................76, 77, 284, 287, 465, 481, 483, 486, 491, 497
VIZJAK, MAG. ANDREJ .50, 125, 307, 314, 338, 341, 347, 348, 371, 373, 376, 377, 398, 399, 400, 404,422, 424, 425
VLAČIČ, DR. PATRICK........................................................461, 477, 479, 484, 485, 492, 496, 500
VRANIČAR, MATEJA................................................................................................. 577, 585, 613
Z
ZALAR, ALEŠ............................................................................................................65, 66, 80, 82
ZALOKAR ORAŽEM, CVETKA.....................................................................33, 335, 338, 599, 630
ZANOŠKAR, MATJAŽ...............................................................................................291, 302, 543
ZIHERL, MILENKO................................................................................48, 54, 73, 74, 75, 386, 387
ZORN, ALEKSANDER........................................................................172, 173, 177, 182, 190, 194
Ž
ŽARNIČ, DR. ROKO 62, 64, 69, 70, 76, 77, 83, 84, 92, 108, 109, 263, 269, 275, 276, 284, 285, 286, 287, 298, 300
ŽBOGAR, SAMUEL..........................................................................53, 54, 55, 57, 73, 75, 99, 100
ŽERJAV, MAG. RADOVAN.......................66, 67, 120, 128, 131, 137, 148, 542, 550, 552, 554, 576
ŽNIDARŠIČ, MAG. FRANC.....................98, 100, 101, 157, 193, 206, 233, 372, 374, 613, 614, 617
ŽUPEVC, MELITA....................................................................... 362, 363, 519, 525, 529, 533, 630
635