229
PREDNOSTI ODTUJENEGA POGLEDA
(Intervju s prof. dr. Georgom Elwertom)
Borut Brumen
Profesor dr. Georg Elwert se je rodil leta 1947 v Mündmu. Leta 1973 je doktoriral
na univerzi v Heidelbergu, leta 1980 postal privatni docent in tri leta kasneje rediü profesor
na imiverzi v Bielefeldu. Od leta 1985 je redni profesor in predstojnik oddelka za Afriko
in Evropo na Inštitutu za etnologijo Svobodne univerze v Berlinu. Njegovo terensko delo
je bilo vezano predvsem na zahodno Afriko, v zadnjih letih pa se usmerja tudi na področje
vzhodne Evrope. Svoja znanstvena spoznanja iz gospodarske etnologije, raziskovanj
nacionalističnih gibanj in razvojne sociologije je objavil v vrsti samostojnih knjig in v
obliki znanstvenih prispevkov ter predavanj v števibiih državah Evrope, Afrike in
Amerike. Profesor Elwert je bil oktobra 1992 gost Oddelka za etnologijo in kulturno
antropologijo, kjer je imel v okviru predavanj iz etnologije Evrope vrsto odmevnih
nastopov. Takrat je tudi nastal pričujoči intervju.
BRUMEN: Profesor Elwert, vi ste začeli svoj študij etnologije na univerzi vMainzu
pri prof. Haberlandtu, nadaljevali ste ga kot študent prof Mühlmanna v Heidelbergu.
HabiBtirarü ste bili na Oddelku za sociologijo univerze v Bielefeldu, danes pa ste redni
profesor socialne antropologije na Inštitutu za etnologijo Svobodne univerze v Berlinu.
AH ste etnolog, sociolog ali antropolog? Kaj vam pomenijo te oznake in kakšno vlogo
imajo te opredelitve po vašem mnenju?
ELWERT: Tem opredelitvam sam ne dajem skoraj nobenega poudarka. Ločitev med
etnografijo, etnologijo in sociologijo v času študija sledi delitvi sveta v nacije in zato se mi
zdi ta delitev neverjetno nevarna. Delitev na domoznanstvo, eksotiko in znanost o nam
enakih družbah je diferenciacija, ki ji podleže marsikdo, ki ne razume pomena znanstvene
distance in se predaja občutkom. Gre za zastarele in primitivne asociacije tehnokratskih
etnocentrikov. To je noro. Ta ločitev je produkt revščine znanstvenega duha. Grozljivo se
počutim, ko imamo opravka z ljudmi, ki sami sebe opredelijo kot tntemacionaliste in
antinacionaliste, ki pa se takrat, ko gre za karakteriziranje njihove stroke ali za razmeji-
tev med sociologi in etnologi, oprejo na najbolj primitivne oblike stereotipov. Sem pa v
Berlinu doživel tudi neverjetne oblike agresije in predsodke do sociologov, v situaciji, ko
je bilo vsakemu jasno, da niso sociologi samo kvantitativni, ampak tudi kvalitativni
znanstveniki.
Mislim, da je razlikovanje, še posebej med znanostjo industrijske družbe, ki se
imenuje sociologija in znanostjo t.i. predindustrijske družbe, ki se imenuje etnologija
Borut Brumen
izredno problematično. Gre za razlikovanje, ki je motivirano v vsakdanjih političnih
razhkovanjih med tistimi, ki so »razviti«, in imajo pravico določati pota zgodovine in
tistimi »zaostalimi« kmečkimi družbami, ki so kljub svojemu nadaljnjemu obstoju že
vnaprej postavljeni v preteklost. Naša naloga je, da skupaj razvijemo socialno znanost, ki
bo svoje delovno področje razumela kot celoto oblik človeške prisotnosti v vsej njihovi
različnosti. Cilj socialne antropologije, sociologije in etnologije mora biti dognanje
obstoječih in možnih oblik človeškega sožitja. To pomeni ne samo, da razkrijemo vse
oblike, ki so že obstajale ali pa so se izkazale, kot teoretično možne, temveč tudi in
predvsem to, da mi, s svojo znanostjo, odgovorimo na vprašanja, kaj bi lahko bil, kam bo
šel človek, kaj so utopije in tudi katere so smeri razvoja, ki se jih moramo bati. V okviru
takšne socialne znanosti rabimo seveda tudi to, kar zelo oblastno imenujemo znanstvene
discipline. Namreč neko samokritično kontrolo nad instrumenti spoznavanja človeške
duhovnosti in človeških organizacijskih oblik. Zato je skupno delo zgodovinarjev,
sociologov, etnologov in socialnih antropologov, kakorkoli že se hočejo imenovati,
izrednega pomena. Pri tem gre predvsem za skupno delo in ne za ponavljajoče se
vmešavanje v polje dela nekoga drugega. To bom pojasnil.
Socialno znanost lahko razvmiemo kot veliko hišo, ki ima več vhodov. Pred vsakim
izmed teh vhodov kontrolira podatke, ki prihajajo v to hišo, ena izmed omenjenih
znanstveriih disciplin. Zgodovinarji npr. morajo biti zato še posebej pozorni na podatke,
ki prihajajo iz arhivov, vedeti morajo nekaj o selektivnih spoznanjih in selektivnem
shranjevanju, o ponaredkih, o razliki med samoustvarjenimi iluzijami gospodujočih in
realnosti tlačenih. Sociolog in ekonomist morata na vsak način vedeti nekaj o pasteh
statistične metode, morata biti ves čas skeptična in se spraševati o vlogi ter pomenu
interpretacij. Tudi znotraj znanstvenih disciplin samih rabimo neko znanost o družbi,
kot sta jo definirala Dürkheim ali Max Weber. V okviru vsake znanosti rabimo potem
ljudi, ki so specialisti in z jezikoslovnimi metodami skeptično nadzirajo naše predstave o
oblikah človeške prisotnosti. Ker se etnologi pri interpretaciji socialne strukture istočasno
trudijo spoznati tudi jezik družbe, ki jo preučujejo, se tako srečajo s semantiko preko
metode neposredne udeležbe. Pri tem pa moramo biti previdni, da to, kar nam semantika
kaže, ni samo neko prazno vrtenje in da nam ni podana samo neka iluzija kot
samopredstavitev družbe.
B: VÎ ste specialist za Afriko. Preprosto vprašanje, kako ste prišli do Afrike, zakaj
Afrika? Pogosto in težko vprašanje v času študija se namreč glasi, kako naj se specializiram,
kam naj se usmerim? Lahko rečete kaj o tem?
E: Se kot študent sem imel zelo romantično predstavo o Afriki, ki je bila pogojena,
kar mi je postalo jasno kasneje, z vtisi iz otroštva. Kot osnovnošolec sem videl film o
Afriki, v katerem so ljudje sanü gradili svoje hiše iz ilovice in lesene viseče mostove. Bila
je torej podoba neke drtižbe, ki se mi je zdela nadvse zanimiva. Imel sem še druge interese,
ki bi jih lahko realiziral, ampak na inštitutu, na katerem sem pričel študirati, je bil poudarek
na afrikanistiki. To je bilo na univerzi v Mainzu. Tam je bUa v kleti akademska svetovalka,
ženska, katere habilitacija je bila onemogočena z utemeljitvijo, da ženska ne potrebuje
habilitacije. Je pa ta žeriska imela več pojma o etnologiji kot sam profesor Haberlandt ali
pa njegov asistent Klaus MüUer. Ta ženska, imenuje se Erika Sulzmarm, je nam študentom
predstavljala muzejske eksponate tako, da je vedno upoštevala tudi družbeni kontekst.
Prav tako nas je vedno opozarjala na probleme terenskega raziskovanja. Velikokrat nam
je razlagala o artefaktih, do katerih je prihajalo zaradi razUčnih vzrokov. Npr. kako je
230
Prednosti odtujenega pogleda (Intervju s prof, dr. Georgom Elwertom)
Dr. Georg Elwert
neki raziskovalec iz šole Marcela CreoUa postavljal vprašanja na način, ki mu je potrjeval
njegovo lastno filozofijo o afriški kulturi. Govorila je o trikih plemenskih poglavarjev, ki
so predstavljan svojo moč daleč večjo, kot je bila v resnici. Zelo uspešno nas je
senzibUizirala za to, da je etnologija (in tudi sociologija) pravzaprav umetnost, umetnost
obvladovanja metod. In da se lahko iz tega znanja, te imietnosti možnega, šele razvije
neka teorija.
Ob tem moram povedati še to, da imamo v Nemčiji od konca 60. let fantastičiu
štipendijski sklad ASA štipendij, ki omogočajo študentom trimesečno studijsko
izpopolnjevanje povsod po svetu. Tudi jaz sem bil na začetku svojega študija s pomočjo
te štipendije leta 1968 tri mesece v Dahomeju. Tam sem tudi spoznal, da učenje tujega
jezika, če človek živi in dela z domačini, ni noben nepremostljiv problem.
B: Nam lahko na kratko opišete vaše terensko delo v Afriki?
E: Moja prva raziskava, takrat sem bü star 21 let, je bila pravi »flop«. Zadal sem si
nalogo, da s pomočjo vprašalnic predstavim socialne mreže in na ta način razkrijem
strukture moči. Pri tem sem pa čez nekaj časa opazil, da je moč zelo kompleksen konstrukt,
ki ni samo sociološki termin, temveč da predstavlja neko poenostavitev realnosti družbe.
Ker različne povezave na zelo različnih nivojih tečejo tudi v nasprotnih smereh, prihaja v
človeških družbah do različnih pojmovanj moči. V področju gospodarstva ima lahko en
nivo premoč nad drugim, v religiji pa je povsem obratno. Največji problem mi je pri
etničnih skupinah Aizo in Huidanu na jugu Dahomeja, kjer sem bil na terenu, predstavljalo
dejstvo, da je bila moč tabu tema. Če hočemo zvedeti nekaj o strukturah moči, ne glede
na ceremonialni državni aparat, moramo, to sem že vedel iz dotedanjega študija, vprašati
o konfliktih. Videti moramo, kje se latentna prisila spremeni v dejansko prisilo.
Tematizacija takšnih konfliktov pa je nadvse problematična. Mladi moški, s katerimi sem
se veliko družil, so z nonšalanco, ki me je presenetila, govorili o seksuahiosti, toda čeprav
sem jih imel za prijatelje, so se dosledno upirali govoriti o moči in konfliktih. Preko njih
sem prišel do starejših moških, s katerimi smo se pričeli pogovarjati o zgodovini.
Borut Brumer\
To je bila moja druga raziskovalna tema, namreč zgodovina trgovanja s sužnji v
Dahomeju. V predkoloniahiih časih je bil Dahomej eden izmed največjih izvoziükov
sužnjev v Afriki. Tega časa lova in trgovine s sužnji so se še dobro spominjali v ustni
tradiciji. Ustna tradicija nima v prvi vrsti namena predstaviti natančnega kronološkega
poteka, temveč mlade ljudi inštruirati o konfliktih in potekih konfliktov, strukturah moči
in tudi karakterjev skupin. Centralna točka teh pripovedi je bil karakter dahomejske
kraljeve družkie.
Moja tretja raziskava je büa praktične narave. S prijatelji, ki sem jih našel med
domačini (v etnični skupini Aizo), sem poskušal opismenjevati ljudi. To sem počel z
metodo, ki jo je utemeljil Paolo Frere in jo kasneje razvil, neodvisno od mene, tudi beninski
Ungvist Chichi. Praksa opismenjevanja je sprožila, ne da bi to hotel, socialno gibanje.
Karizmatično gibanje v malem, s tipičnimi pretiranimi upi, kako na vsak način moderni-
zirati vas. Ko se to upanje ni uresničilo in so postale predstave o prihodnosti zopet realne,
se je spremenila tudi struktura gibanja. Sedaj so se v njem združili ljudje, ki so hoteli
dobiti v roke cel postopek in instrumente. Gibanje se je hierarhično institucionaliziralo.
Kot vidiš, sem svoje teme spreminjal, glede na relevantne strukture, ki so se odpirale
na terenu. Tako sem tudi prišel k vprašanju gospodarstva in gospodarskih odnosov, seveda
ne neodvisno od mojega univerzitetnega študija. V raziskavah o godpodarskih strukturah
sem se ukvarjal s tako imenovano tradicionalno soHdamostjo. Grozno se mi je upiralo
namreč to predstavljanje enostavne tradicionalne solidarnosti kot nečesa preprostega,
banalnega, kot je npr. danes in tukaj vloga socialne pomoči. Soočil sem se z odnosom
med njihovim lastnim delom aH subsistenčno produkcijo in blagovno ekonomijo, kjer
subsistenčna produkcija v kriznih letih posredno subvencionira blagovno ekonomijo. In
seveda sem se srečal tudi z ekonomskim diferendranjem. O tem sem na žalost objavil
zelo malo, ker iiimam še točnega vpogleda v stvar.
B: Poleg ekspUcitnega znanstvenega dela ste sodelovali tudi v različnih projektih
razvojne pomoa. Nam jih lahko opišete in poveste, kakšne rezultate so prinesli?
E: Ena najpomembnejših tez organizacij razvojne pomoči v Nemčiji in njihovih
partnerjev v afriških državnih aparatih je, da leži omejeni uspeh programov razvojne
pomoči v Afriki v tradicionalizmu afriških kmetov. Dejansko pa kmetje spreminjajo svojo
socialno strukturo, kot tudi svojo tehnologijo v presenečujočem ritmu. Klub temu pa
večina teh sprememb ni direktno vidna, vsaj ne na področju, kjer si je razvojna pomoč
nadejala svojih največjih uspehov, namreč v modemi agrarni tehnologiji. Vendar se s to
moderno agrarno tehnologijo in njeno neumno zasnovo, ki temelji na nekontrolirani
uporabi insekticidov, strojev, silosov, še ne spremeru nič aU pa samo v redkih primerih.
Kajti specifična agrarna tehnologija, ki so jo v zadnjih dvesto letih razvili afriški kmetje
na nekaterih področjih (obdobje, ko se v Afriki uveljavijo nekatere kulture a Amerike),
pravzaprav nima alternativ.
Drugo polje mojega dela je bila študija o dejanski vlogi birokratske strukture
organizacije razvojne pomoči, predvsem njena najmanj raziskana plat, to so birokratske
strukture partnerskih organizacij. Tu najdemo v nasprotju s kmeti, ki so pripravljeni
sprejeti spremembe, ekstremno vztrajnost; enkrat ustvarjene institucije se ohranjajo
desetletja. Posameziüki se bogatijo iz generacije v generacijo, pod površino retorike
skupnega blagostanja, ki je v razvojni pomoči v Afriki zelo prisotna, pa najdemo le cilj
birokratskega razreda. To je monopol nad privilegiji s pomočjo korupcije.
232
_Prednosti odtujenega pogleda (Intervju s prof, dr. Georgom Elwertom)
233
B: Podoba Afrike je pri nas povezana s stereotipi o revščini, lakoti in vojnah. Kakšno
je vaše videnje Afrike?
E: Najprej je to slika, ki prikazuje samo vrh neke gore in ne goro samo. Tako kot
npr. nekdanja Jugoslavija, ki ni samo bombardiranje Dubrovnika ali pobijanje civilistov
v Sarajevu. Človek tudi v Sloveniji na prvi pogled ne vidi družbenih anomalij in v tem
prostoru najde čisto normalno »alpsko« republiko. Nekaj podobnega je z Afriko. Večji
del Afrike ne pozna lakote. Mi imamo v Afriki v zadnjih desetletjih presenetljivo
intelektualno življenje z znanstveniki/canü, ki so v Evropi in ZDA ne samo priznarü,
temveč tudi iskani. To seveda pelje tudi k visokemu »braindrainu«, polovica mednarodno
priznane špice afriških znanstvenikov dela zimaj Afrike.
Ko afriške družbe natančneje analiziramo vidimo zelo zssxamv razvoj, ki ga prej
nismo videli. Npr. neverjetne uspehe v gojenju rastlin. V Afriki so na osnovi dveh varietet
manioka ali kasava v 250 letih razvili 250 novih vrst. Gojenje prosa prihaja iz Afrike,
obdelava železa prav tako. Če si pogledamo stvari od blizu, smo vedno znova presenečeni
nad kreativnostjo ljudi. Največji problem je v resnici to, kar nam poročajo časopisi, to so
vojne. Razimieti morate, da je lakota v Afriki v prvi vrsti posledica vojn, kajti če ljudem
pokrademo pridelek, bodo lačni; če preko nevarnih območij niso možne več sezonske
nomadske selitve in migracije in morajo ljudje ostati vse leto, tudi v sušnem času, na
področju, kjer drugače sploh ne živijo, nastopi lakota.
B: Marsikdo ßce korenine afriških problemov v kolonializmu. Kakšno je vašemnenje
(leta 1968ste bih eden izmed kolovodij študentskega gibanja na univerzi) o vlogi etnologov
pri tej žalostni dediščini koloniahzma?
E: Odnos med kolonializmom in etnologijo je bil zelo intenzivno problematiziran
konec šestdesetih let. Takrat je prišlo na dan tudi marsikaj, kar je büo v zgodovini etnologije
prikrivano. Videli smo lahko, da so etnologi z roko v roki sodelovali z represivnimi
kolonialnimi oblastniki. Med tem pa vidimo tudi, da so bile nekatere takratne predstave
moje generacije iz študentskega gibanja napačne. Šlo je predvsem za nekatera
prevrednotenja dejaiiske vloge etnologov. Danes vemo, da so se kolonialistični uradniki
velikokrat upirali upoštevati spoznanja etnologov. Seveda ne trdim, da je večina etnologov
imela civilni pogum upreti se kolonialističnemu sistemu in razkrivati nehumane in
represivne lastnosti kolonializma. Takšni etnologi so bili izjema. Ampak soočenje z
realnostjo, dialog z ljudmi, o katerih so morali poročati, je vseeno pripeljal vedno znova
do korekture prej oblikovanih mnenj. Teh korektur pa kolonialistični uradniki nikakor
niso hoteli in mogli videti. Ferd Spittler je to zelo dobro analiziral, kot »avtizmus
birokracije«, ki o določenih spoznanjih sploh ni hotela slišati in je trdoglavo rinila naprej
ne glede na realne procese.
B: Veliko ste se ukvarjali s primerjavami gospodarskih sistemov; zanima me vaše
mnenje o vlogi in pomenu gospodarske etnologije v sklopu celotne etnologije.
E: Etnologija naj bi prikazovala človeka/človeštvo v vsej njegovi diverziteti. Z njo
naj bi spoznali možne oblike človekove biti in bivanja. Gospodarski pogoji ustvarjajo
meje, omejujejo miselno možne diverznosti. Neka sodalna struktura, ki prekorači možnosti
lastnih realnih življenjskih pogojev, ne more preživeti. V tem smislu je gospodarstvo vedno
osnova družbe. Gospodarstvo ne determinira, v smislu marksistične teorije, temveč
razmejuje. Etnografska dela se brez poznavanja obUk ekonomske reprodukcije berejo
kot lepe pravljice.
Borut Brumen
Dva dodatna elementa tvorita gospodarsko etnologijo za centralni del naše stroke.
Prvič je to tema reprodukcije in drugič vprašanje raznovrstnosti. Reprodukcija socialnih
struktur, kot tudi sama fizična reprodukcija ljudi, nas mora v določeni meri začuditi.
Introspektivno namreč poznamo človeka kot samovoljno, eratično, nepredvidljivo bitje,
ki je sposobno ustvarjati kaos. Kako potemtakem reproducira sam sebe, kako preživi
človek od ene žetve do druge? Tema reprodukcija ni edino področje, kjer lahko družbo
doživimo kot nekaj procesnega, ampak v našem primeru imamo opraviti z družbo, kot
nujno procesno strukturo. In to se mi zdi fascinantno, zaradi njene raznovrstnosti in
različnosti.
Raznovrstiiost je eno izmed modernejših poglavij naše stioke. Zadnja spoznanja v
etnologiji kažejo na to, da v neki družbi istočasno eksistirajo različni produkcijski načini
simultano. Raznovrsh:\ost prepoznamo tudi, če se ukvarjamo z jezikovnim registiom
znotraj neke kulture, kar vodi do pojava, ki je v strokovni Uteraturi opisan kot
multipHkultuma identiteta.
B: V zadnjih letih so zelo odmevne vaše razprave o nacionalizmu. Kaj je za vas
nacionalizem?
E: Nacionalizem imenujem socialno gibanje s komimikativrumi in ideološkimi
povezavami, pod določeriimi pogoji tudi s skuprümi ekonomskimi lastnostmi, ki se
zavzema za vzpostavitev, utrditev aU obrambo neke (imaginarne) skupnosti-nacije,
izhajajoče iz skupne definicije. Mislim, da gre za socialna gibanja, za katera sploh ni
potiebna lastna država in niti stianke. Seveda to izpostavlja vprašanje, kaj je nacija? Nadja
je socialna organizacija z nadčasovnim karakterjem, ki se ohranja predvsem z dednostjo
pripadnosti in je s stiani svojih članov razumljena kot imaginarna skupnost. Kot taka se
lahko navezuje tudi na skupni državni aparat, kar je lahko pod določenimi pogoji samo
fiktivno, kot npr. pri separatističnih ali iredentističnih gibanjih. Nacijo si predstavljam
kot moderno travestijo. Nacija je, kot je prvi spoznal Max Weber, podružbljanje skupine,
ki se obleče v plašč skupnosti.
Ideološko pa tudi praktično igra generalizirana reciprociteta pomembno vlogo pri
ustvarjanju socialnih zvez in tudi emocionalnih oprijemljivih točk. Mobilizacijska moč
generaUzirane reciprocitete je povezana z zaupanjem dajanja anonimnemu partnerju, ne
da bi zato pričakovali plačilo. Kar pa lahko prinese pomembne spremembe v vsakdanjih
pričakovanjih, v kolikor človek dobi istovrstne stvari prav tako od anonimnega partnerja,
ki jih lahko potem, kot brat ali sestra v naciji pričakuje vedno znova. Termin organizacije
uporabljamo pri opisu nacije zavestno, saj imamo opravka z modelom ekskluzivne
pripadnosti, kije lahko sicer variabilna (primeri dvojnega državljaristva), kar pa je vendar
vedno konflüctna točka. Ekskluzivna pripadnost je osnovni model in to razlikuje nacijo
od etnije, tam so namreč multi pripadnosti nekaj povsem normalnega.
B: Kje vidite izvore nacionalizmov?
E: Mislim, da je zelo dobro, da si mi to vprašanje postavil v množinski obliki. Na ta
način namreč takoj odpade en stereotip. Opravka imamo namreč s procesi nastajanja
»mi« skupin, ki se v zxmanji pojavru obliki, prisegah, nadonalrdh simbolih, nüHtantni
mobilizaciji približujejo drugi drugim, pri tem pa imajo glede na interese posameznika
zelo različne vloge. Kot primer lahko navedem t.i. stiateške skupine, ki si iz posredrtih
ali neposrednih ekonomskih interesov ustvarijo küentelisticne mreže. Kot nosilce najdemo
zelo pogosto migrante, ki se v lastnih ah tujih deželah počutijo negotove. Doživljajo
_Prednosti odtujenega pogleda (Intervju s prof, dr. Georgom Elwertom)
235
anomalije in korupcije, imajo strah pred nasprotno stranjo ter se bojijo svojih, od njiho-
vega lastnega dela in tržne ekonomije odvisnih, upanj. In ker izhajajo iz lastnih upov, si
ustvarjajo strah pred tržno ekonomsko zvezo in je zato za njih utopija o skupnosti še
posebej zanimiva. Skupnost pomeni za njih obUko pravno moralne zaveze vseh, ki se
priključijo tej skupnosti.
Drugi pomemben proces za formiranja in jačanje mi skupin je sprejemanje kriz,
kot nekaj, kar je inducirano od zimaj. Nacioanlistična odgovora na to sta razmejitev in
separatizem. V procesih nastajanja mi skupin imamo pogosto prisotnost imaginacije
diihovne in mentalne oškodovanosti tega, kar bi skupina lahko dosegla. Pri takih skupinah
pride ponavadi do priseganja na tradicijo, ki pa je sama ustvarjena. In četudi rü povsem
izvmiljena, predstavlja vseeno generalizacijo, ki željeno stanje predstavlja kot nekoč že
doseženo. Pri procesih nastajanja mi skupin, kjer nivo zavesti in komuniciranja igra veMko
vlogo, so takšna iskanja in vračanja v preteklost zelo pogosta. Povezuje jih nasuje. Mi
skupine se takrat spremenijo v obrambne zveze. Izzvani koriflikti, ki so sprovociraiü s
straiu določene strateške skupine, tako olajšujejo pristanek na razmejeno identiteto.
Drugi mehanizem, ki se s tem povezuje, je fokusiranje upov in strahov. Fokusiranje
pomeni, da se različni problemi različnih ljudi prenesejo na skupiü imenovalec. Preko
navidezno konkretnega opisa nastane vtis, da je mogoče nek problem natančno definirati.
Takšna fokusiranja delajo iz nacionalizmov referenčne točke.
V začetnih fazah militantnih nacionaHstičnih skupin najdemo pogosto tudi
nasprotno in dvigajočo se konkurenco elit. Ko krepitev nacije postane samo sebi namen
in če to postane edini parameter pohtične eficience, potem je naenkrat zelo lahko »delati«
politiko, saj se takrat politika odvija predvsem v simbolnem prostoru. Potem lahko
pridemo do takšnih ekstremnih primerov, ko je največji cilj celotne nacije veliko
pomembnejši od vprašanja brezposelnosti au trgovskega deficita, do vprašanja imena
neke sosednje države.
B : V vaših laijigah in razpra vah primerjalno analizirate določene afriške in evropske
kulturno-socialne fenomene. Zato me zanima, aH po vašem mnenju lahko obstaja
etnologija t.i. kompleksnih družb?
E: Seveda. Pravzaprav je bila naša veda že od nekdaj veda o kompleksnih družbah.
Dolgo se ni hotelo priznati, da so tudi t.i. primitivna ljudstva kompleksne družbe, samo
v drugačni obhki. Tam najdemo fleksibikie zveze raznovrstnih struktur, kot je npr.
avtoriteta pri posvečenih, starejših in bogatih. Kompleksnost naše družbe se izraža na
erü strarü v brezobzirnosti pravil, po drugi strani pa poznamo različnost driižbenih
sektorjev, npr. gospodarstvo, politika, ki so kot sektorji tendencielno tematsko očiščeru.
V gospodarstvu »pritiütivnih ljudstev« gre predvsem za materialno reprodvikcijo, tu pa
velja koda plačano-neplačano. Politika je odgovorna za moč in ne za materialno preskrbo
itn. Celo stvar pa lahko še retorično zaostrimo in rečemo, da so naše družbe še najmanj
kompleksne, saj je preko tematskega čiščenja vsakemu področju dostopna in jasna njegova
koda. Pravzaprav ni nobene tako preproste družbe, kot je naša, v kateri bi posamezrük
imel dostop do vseh materialnih dobrin preko enega samega tipa transakcije. Preko
nakupa. To je seveda pretiravanje, ki pa je za del človeštva, ki ga Američani imenujejo
»foolproof«, postalo resničnost. Omogoča jim relativno lahko sposobnost orientacije v
družbi.
Moj drugi in pomembnejši argument, ki je povezan z zgodovino naše vede je, da
Borut Briimen
236
imajo etnografiji tuje kulture opravka vedno z odsevi naše lastne družbe v njej. Poročila
o Tahitiju so npr. odsevi v tistem trenutku, ko nam nekaj povedo tudi o seksualnih normah
tukaj v Evropi. AH pa v tem, da nam pojasnijo nekaj o našem socialnem razslojevanju.
Tudi veHčastna razprava Marcela Maussa z naslovom »Darilo«, ni bila samo tekst o
predtržruh ekonomskih obHkah menjave, temveč tudi tekst miroljubnosti, sestavljen s
strani evropskega intelektualca, ki je pravkar doživel grozote prve svetovne vojne. Prav
zato je zanimivo, da je veliki nemški povojni sociolog Rene Körüg zahteval, da se mora
vsak sociolog, ki se hoče ukvarjati z lastno driižbo, tako kot etnologi, najprej spoznati z
jezikom in kulturo neke tuje družbe. Odtujeni pogled je namreč naša prednost.
B: V določeni meri ste mi odgovorili že tudi na moje naslednje vprašanje. Na
zadnjem kongresu socialnih antropologov avgusta 1992 v Pragi so nekateriprofetejsko
oznanjali, da je napočil čas, v katerem etnologi več ne rabimo terenskega dela. Kajmerute
vi o tem?
E: To je patetični nesmisel. Danes se produdra veHko etnoloških knjig brez empirične
izkušnje. Gre pravzaprav za sekimdame študije sociaHio zgodovinskega karakterja.
Napisali so jih ljudje, ki imajo literarne sposobnosti, ne pa know-howa socialnega
zgodovinarja. Tudi če bi hoteH, ne morejo priti do virov, ker ne obvladajo osnoviuh tehnik
raziskovalnega dela. Še erücrat poudarjam, da mora biti v vsaki socialni znanosti določena
strogost. To pomeni, da mora vsak, ki konča študij, vedeti za možnosti in poznati probleme
ter slabosti posamezruh raziskovalnih metod. Zanimivo je, da najdemo zelo močno
povezavo med etnološkimi avtorji, ki so zelo naivno poročaH o terenskem delu in tistimi,
ki sami nikoH niso biU na terenu. Obstaja pa tudi drugi tip etnologov, ki terenske raziskave
drugih zelo kritično sprejemajo, ker tudi sami vedo, kateri artefakti lahko pridejo na dan
v procesu terer\skega raziskovanja. To je zelo pomembna točka, zato mislim, da etnološka
izobrazba brez terenskega dela v tujem okolju ni resna in ne profesionalna. To svoje mnenje
lahko celo razširim tudi na izobraževanje sociologov. Mislim, da rezultati evropskih
sodologov šepajo zato, ker je mogoče študij zaključiti brez empiričnega dala v tuje jezičnem
kontekstu. Zato so ljudje premalo senzibiHü na to, da že v njihovih lastnih jezikih prihaja
do problemov razumevanja, ko se za isto lingvistično steno skrivajo povsem razHčni
semantični problenü. Rene König je prvi opozarjal na to, da je lastno družbo možno
raziskovati in razvimevati predvsem z opazovanjem skozi t.i. tuja očala. Ob etnologiji in
sociologiji lahko rečemo isto tudi za socialno zgodovino.
Drugi razlog, zakaj ne smemo zmanjševati pomena empiričnih raziskav, je v tem,
da material, ki leži pred nami, pogosto ni bil dovolj profesionalno zbran. Posledica tega
so karakteristični artefakti in zato se npr. neka tradicionalna socialna struktura razume
kot znotraj sebe stabilna, skozi destletja in stoletja stalna tvorba. In potem so nespregledani
procesi sprememb substrahirani kot dekadenca. Taki postopki vodijo k temu, da ljudje
pišejo v ti. etnografski navzočnosti; ljudje pišejo, kot da bi t.i. tradicionalno strukturo
lahko opisaH. To določuje večino danes popularnih postmodemističiuh znanstvenih študij,
s katerimi se vsak dan srečujemo. Pri teh raziskavah pa sploh ne moremo razbrati tega,
kar določuje človeške družbe; da so avtopoetične, samoorganizirane, da imajo sposobnost
samospreminjanja in prilagajanja in ne samo, da se lahko prilagodijo, temveč stremijo
tudi k novim horizontom. Te sposobnosti samospreminjanja pa sploh ne moremo videti
in ne razumeti, če imamo opravka samo z regidnimi opisi t.i. stniktur.
Obstaja pa še tretja točka. Ta se nanaša na romanticizem števikiih strokovruh
kolegov, kot tudi, in tega ne smemo spregledati, na skupnost romanti&iih bralcev, ki
_Prednosti odtujenega pogleda (Intervju s prof, dr. Georgom Elwertom)
237\
določajo povpraševanje na knjižnem trgu. In to je fenomen, zaradi katerega se, z blestečo
patino predstavljene tradicionalne strukture, raztmiejo kot edina vrednost. Jaz pa mislim,
da se povsod tam, kjer se družbe v Afriki, Aziji, Oceaniji, Ameriki in tudi v Evropi
samospreminjajo, tudi najdejo nove »tradicije« in ustvarja nekaj čisto novega. In na teh
primerih lahko najbolje razpoznamo človeške družbe v njihovi številčnosti in različnosti,
da lahko prav tu vidimo možne oblike življenja in kulture človeških družb.
B: Vem, da tudi v vašem pedagoškem delu dajete velikpoudarek terenskemu delu.
Profesor Elwert, aH nam lahko poveste kaj več o študiju etnologije na vašem oddeUcu?
E: Študij v Berlinu je formalno organiziran tako, da človek po dveh letih ali najprej
po treh semestrih zaključi osnovru študij. Formalno gre za izpit, vsebinsko pa je samo
potrditev aktivnega sodelovanja, saj morajo študentje dokazati samo svojo prisotiiost na
izbranih predavanjih.
V teh dveh letih morajo obiskati pet seminarjev, kjer imajo referate in za njih dobijo
tudi ocene. Dokazati morajo, da obvladajo dva evropska tuja jezika in da imajo še drugi
glaviü predmet (pod A) ali dva stranska predmeta (pod B). Nato pride glavni študij, ki
naj bi trajal dve leti. Na žalost traja v Berlinu dosti dlje, saj mora veliko študentov služiti
denar, prav tako pa jih pride veliko v Berlin predvsem zaradi bogate ponudbe »prostega
časa«. V teh letih se morajo študentje naučiti en jezik ti. dežel tretjega sveta. Prav sedaj
imamo s tem problem, saj nam je univerza odvzela sredstva za ta predmet, ampak
načeloma je to še vedno nujno. Sicer pa je tako, da če kdo dobro študira, se bo naučil tudi
jezika. Večina absolventov gre za tri do šest mesecev, nekateri tudi za leto in več v države
tretjega sveta, kjer delajo na konkretni raziskavi. Poleg tega organiziramo vsako leto tudi
nekajmesečne ekskurzije, na katerih sodelujemo tudi profesorji in asistenti ah pa
samoorgarüziranim študentskim skupinam pomagamo tako, da jih nekdo spremlja.
Terenska praksa naj bi študentom predočila življenjske pogoje kultur, ki jih raziskujejo.
Za to živijo pri domačinih in se na ta način učijo njihovega jezika. Istočasno pa z določe-
nimi metodami, predvsem kvalitativiümi pa tudi kvantitativrumi, delajo na konkretni
mikro raziskavi. To je najpomembnejše, in to je tudi prednost naših absolventov v
primerjavi z nekaterimi drugimi nemškimi univerzami. V času študija se srečajo s pravim,
dalj časa trajajočim terenskim delom, kjer naredijo sicer veUko napak, ki pa jih kasneje,
kot profesionalci, že poznajo. Lahko se še malo pohvalim, da tisti, ki diplomirajo pri
meni, po koncu študija rtimajo večjih problemov z zaposlitvijo. Večina dobi službo
najkasneje v roku enega leta. Zanimivo je, da se ne zaposlujejo samo po muzejih, inštitutih
ali v razvojnih skladih, temveč v skoraj vseh področjih kulture in menagementa.
Izpostavil bi še en problem in to je selekcija, ki pripelje do odločitve za študij
etnologije. Ta favorizira tip človeka, ki ga lahko označim kot romantika, ki je dobrodošla
žrtev za različne nacionalistične samopredstavnike, etnična, religiozna in duhovna gibanja
ter druge »revival« organizacije, ki obstajajo v državah Evrope in tudi v državah ti. tre^ega
sveta.
B: Profesor Elwert, na koncu bi vam rad zastavil vprašanje, ki se posredno navezuje
tudi na slovensko etnologijo. V Sloveniji sta v terminu etnologija združeni » Voüakunde«
(veda o lastnem narodu-ljudstvujin » Völkerkunde« (veda o drugih ljudstvih). Nenazadnje
imamo tudi zaradi tega v naši stroki nekatere probleme. V Nema/ista ti dve disdpHni
ločeni. Kakšno je po vašem mnenju razmerje med tema dvema vedama v Nemčiji, kako
vi razumete odnos med »Volkskunde« in »VöHcerkunde«, kje se po vašem mnenju
disciplini pokrivata, kakšno je vaše videnje razvoja teh strok in kakšen položaj zavzema
Borut Brumen
v tem evropska etnologija, ki se je razvila istočasno tako iz » Volkskunde«, kot tudi iz
» Völkerkunde«?
E: Moram reči, da je razvoj v zadnjem času izredno pozitiven, gre za razvoj
zbliževanja ločenih tradicij. Na žalost vemo, da temu ni bilo vedno tako. Nemška
»Völkerkunde« ali etnologija je bila zavestno ločena od mitoloških predstavnikov
ljudskosti v nemški »Volkskimde«. Nemška »Volkskunde« je že od začetkov imela
interkulturalni raziskovalni program, ki se je artikuliral predvsem v postavljanju vprašanja
o ljudski psihologiji. To je bila naravoslovna zahteva, ki pravzaprav še danes obstaja. Po
II. svetovni vojni pa se je nemška »Volkskimde« močno spremenila. Seveda so büe tudi
že prej določene tradicije, v okvirih t.i. lokabiih zgodovin in domoznanstva. Njihovi
predstavniki so bili izrazito socialno demokratsko orientirani, čeprav v korizervativnem
razumevanju. Danes imamo v različnih mestih razvoj, ki je nemško »Volkskimde« izvlekel
iz ozkega poUtično emocionalnega zadovoljstva, tako da se je iz tega razvila znanost s
potrebno identiteto, ki lahko konec koncev nekemu fluidnemu in spreminjajočemu se
nemškemu narodu predstavi oblike njegove identitete. V to skupino sodijo na eni strani
dela, ki se opirajo na literarne vede pa tudi dela, ki so se zelo močno oprla na etnološke
raziskave etnosa, kot npr. raziskave Ine Marie Greverus; potem dela, ki so na meji med
sociologijo in literarnimi znanostmi, kot npr. dela Amolda Niedererja v Ziirichu, ki je
poleg Richarda Weissa imel močan vpliv na razvoj nemške »Volkskunde«. Predvsem pa
dela Hermanna Bausingerja in njegovih sodelavcev, ki so vzporedno z modernizacijo
nemške historiografije izpeljaU tudi modernizacijo nemške »Volkskunde«. Najbolj
pomembno je to, da se ni več izpostavljala nemška ljudska kultura, karkoli bi ta že naj
bila, temveč evropska kultura v celoti. Skozi to se je pravzaprav razvila današnja tendenca,
da se nemška » Volkskunde« pričenja preimenovati v Evropsko etnologijo. Sam to zelo
podpiram in upam, da se bosta v Berlinu oddelka za Evropsko etnologijo na Humbold-
tovi univerzi in naš inštitut združila. Kar bi povzročilo tudi to, da bi se nemška etnologija
modernizirala, tako kot je to nemška »Volkskunde« že storila. Če nam bo to uspelo dovolj
hitro, še ni jasno. Ne smemo namreč opazovati samo notranje dinamike, saj obstaja vedno
tudi t.i. obnašanje kraljev ograj, nemških upokojenih, a izredno »močnih« profesorjev, ki
so pripomogli npr. tudi k temu, da se je etnologija Amerike spremenila v staro
amerikanistiko. Sam sem pa kljub temu optimističen, da nam bo uspelo te stvari združiti
in naprej razvijati. Tudi s pomočjo nemške sociologije, ki je danes na nek grozljiv način
kulturno omejena. Usmerjena je ozko na sociologijo nekaterih evropskih in dveh
severnoameriških industrijskih dežel. Če bi nam uspelo to sociologijo razširiti, tako kot
npr. v časih Maxa Webra, Richarda Thumwalda, Georga Simmela in Renea Königa, bi
zopet postala veda o človeških združbah v vseh njihovih razHčnostih.
(Spraševal in zapisoval je Borut Brumen, mag., etnolog in sociolog kulture, asistent
za etnologijo Evrope na Oddelku za etnologijo in kulturno antropologijo Filozofske
fakultete v Ljubljani.)