$ # Spoštovani gospod dr. Milko Mikola, povejte nam, prosim, za zaèetek, ali nam šestdeseta ob- letnica konca druge svetovne vojne prinaša veè razlogov za praznovanje ali za `alovanje? Ob šestdesetletnici konca druge svetovne vojne imamo Slovenci vsekakor veliko razlo- gov tako za praznovanje kot, `al, tudi za `a- lovanje. Razlog za praznovanje te obletnice vidim predvsem v tem, ker je konec druge svetovne vojne prinesel poraz nacifašizma, ki je pomenil najveèjo gro`njo za obstoj sloven- skega naroda v vsej njegovi zgodovini. @al pa       #!   !      CC je slovenski narod s koncem vojne namesto svobode in demokracije dobil totalitarno boljševiško oblast, ki se po metodah svojega vladanja ni bistveno razlikovala od prejšnje fašistiène oziroma nacistiène okupacijske ob- lasti. Medtem ko je konec druge svetovne voj- ne za veèino evropskih narodov pomenil za- èetek svobode in demokracije, je za slovenski narod pomenil zaèetek skoraj pol stoletja ob- dobja totalitarizma. To pa je tisto, zaradi èe- sar se šestdesetletnice konca druge svetovne vojne Slovenci spominjamo tudi z grenkobo 7 #     Naš sogovornik zgodovinar dr. Milko Mikola velja za daleè najveèjega poznavalca povojne represije komunistiènega re`ima v Sloveniji in v veliko veselje nam je, da je kljub mnogim obveznostim privolil v sodelovanje z našo revijo. Rodil se je 15. aprila 1946 v Šentjurju pri Celju. Po opravljeni maturi se je leta 1966 vpisal na Filozofsko fakulteto v Ljubljani, kjer je študiral zgodovino in sociologijo. Nekaj èasa je deloval kot profesor, leta 1982 pa se je zaposlil v Zgodovinskem arhivu Celje. Ob nastopu te slu`be se je zaèel ukvarjati tudi z znanstvenim raziskovanjem povojnega obdobja. Leta 1986 se je vpisal na podiplomski študij iz novejše slovenske zgodovine na Oddelku za zgodovino Filozofske fakultete v Ljubljani, ki ga je zakljuèil leta 1989. Leta 2000 si je z zagovorom doktorske disertacije o povojnih zaplembah premo`enja v Sloveniji pridobil naziv doktorja znanosti, leta 2003 pa še naziv arhivskega svetnika. Na tematiko povojnega komunistiènega re`ima je napisal in izdal veè razprav in študij, med drugim: Sodni procesi na Celjskem, 1944-1951, Zaplembe premo`enja v Sloveniji 1943-1952, Delo kot kazen, Izrekanje in izvrševanje kazni prisilnega, poboljševalnega in dru`beno koristnega dela v Sloveniji v obdobju 1945-1951. Na isto temo je zbral in izdal tudi arhivsko gradivo z naslovom Religija, Cerkev in šola v dokumentih obèinskih komitejev ZKS. Na povabilo pisatelja Draga Janèarja je leta 1998 sodeloval pri pripravi razstave Temna stran meseca in pri izdaji zbornika z istim naslovom. Med mnogimi drugimi odgovornostmi je tudi èlan veè dr`avnih komisij. Oktobra 2004 je Arhivsko društvo Slovenije dr. Milku Mikoli podelilo Aškerèevo priznanje za objave in za popularizacijo arhivskega gradiva.  $ in kar nam ne dopušèa, da bi okroglo oblet- nico tega dogodka lahko praznovali veselo in sprošèeno, kot jo praznuje veèina drugih evropskih narodov. Kako bi vi, glede na vaše strokovno delo, de- finirali èas totalitarizma, kaj so njegovi kon- stitutivni elementi? Totalitarni sistem, ki je bil v Jugoslaviji in s tem tudi v Sloveniji vzpostavljen leta 1945 in je obstajal vse do leta 1990, je imel vse tiste os- novne konstitutivne elemente, ki so znaèilni za vse totalitarne re`ime boljševiškega tipa. Èe na- vedemo samo nekatere najbolj bistvene, so to: a) obstoj enopartijskega sistema, v katerem je bila komunistièna partija edini nosilec vse oblasti; b) odprava delitve oblasti na tri samostojne veje, kar je imelo za posledico tudi odpra- vo neodvisnosti sodstva in s tem uveljavi- tev popolnega brezpravja; c) gojenje kulta osebnosti; d) obstoj tajne politiène policije (OZNA, UDBA); e) teptanje osnovnih èlovekovih pravic in svobošèin. Kaj pravite na trditev, da so povojna leta prinesla veè nasilja kot vojna sama? S to trditvijo bi se lahko skoraj povsem strinjal. Toliko in tako strašnega nasilja, kot ga je komunistièna oblast v Sloveniji izvedla nad pripadniki lastnega naroda v prvih po- vojnih letih, niso zakrivili niti okupatorji v èasu vojne, èeprav so tudi ti nad Slovenci iz- vajali strahovit teror. Na katera obdobja bi lahko razdelili povoj- no strahovlado slovenskih komunistov? Kot sem `e povedal, je celotno obdobje vladavine komunistiènega re`ima v Sloveniji predstavljalo obdobje totalitarizma, ne glede na to ali so komunisti svoj re`im poimenovali “ljudska demokracija” ali pa “samoupravna demokracija”. Je pa treba upoštevati, da ta totalitarizem ni bil ves èas enako trd in na- silen. Do svojih dejanskih in domnevnih nas- protnikov je bil komunistièni re`im v Sloveniji najbolj nasilen v obdobju 1945-1951, ko ga za- radi nekaterih oblik nasilja, ki jih je tedaj iz- vajal, lahko povsem upravièeno oznaèimo za zloèinskega. V tem obdobju se v Sloveniji niso vršili samo mno`ièni izvensodni poboji, am- pak so takrat pri nas obstajala tudi koncen- tracijska in delovna taborišèa, mno`ièno so se izvajale nasilne razlastitve premo`enja (za- plembe, nacionalizacije, agrarna reforma), mno`ièno so tudi izvajali politiène in zre`i- rane sodne procese proti t.i. narodnim in raz- rednim sovra`nikom. Obdobje najhujšega na- silja in partijske strahovlade se je zakljuèilo šele v zaèetku petdesetih let, ko je v Sloveniji tako kot v vsej Jugoslaviji prišlo do opustitve nekaterih najhujših oblik represije. Vendar pri tem velja poudariti, da se to ni zgodilo, ker bi jugoslovanski komunisti sami spoznali, da je njihovo nasilje nekaj slabega in ker bi sprejeli vrednote zahodne demokracije. V po- pušèanje pri izvajanju represije so bili prisi- ljeni predvsem iz razloga, ker je Jugoslavija v zaèetku petdesetih let od ZDA in drugih evropskih dr`av zaèela dobivati materialno in vojaško pomoè, ki jo je potrebovala, ker ji je po sporu s Stalinom grozila gospodarska blo- kada in vojaška intervencija Sovjetske zveze in drugih èlanic Informbiroja. Zahod je svojo pomoè Jugoslaviji pogojeval z odpravo naj- hujših kršitev èlovekovih pravic in svobošèin. Ker je to pomoè Jugoslavija prejemala vse do osemdesetih let, je njenemu komunistiènemu re`imu to omogoèalo, da je svojim dr`avlja- nom nudil višji standard, kot so ga imele os- tale komunistiène dr`ave v Evropi. S tem tudi ni bilo veè potrebe po izvajanju hujših repre- sivnih ukrepov. Vendar pa je jugoslovanski ko- munistièni re`im do konca ohranil svoj tota- litarni znaèaj in bi v primeru, èe bi ocenil, da so ogro`ene “pridobitve revolucije«, uporabil 7 #     $ # prav iste mehanizme nasilja, kot jih je upora- bil takoj po vojni. To se je tudi nazorno po- kazalo v osemdesetih letih na Kosovu, ko je ju- goslovanska komunistièna oblast tamkajšnje dogodke oznaèila za kontrarevolucijo in okli- cala izredne razmere, nad demonstrante pa po- slala tanke, predvideno pa je bilo tudi usta- navljanje koncentracijskih taborišè. Veliko se ukvarjate s polo`ajem Cerkve in šolstva pod komunistièno vladavino. Zakaj je bila religija partiji tako v napoto? S prouèevanjem polo`aja Cerkve in šolstva v èasu komunistiène vladavine se sam nisem posebej ukvarjal. Res pa je, da sem leta 2003 izdal dve knjigi faksimilov dokumentov obèin- skih komitejev ZKS, ki jih hrani Zgodovinski arhiv Celje in ki se nanašajo na odnos ZKS do religije, Cerkve in šole. Da je komunistièna oblast v Sloveniji od vsega zaèetka zavzela so- vra`en odnos do religije, je povsem razumljivo, saj si je kot totalitarna oblast hotela v celoti tudi duhovno podrediti tako posameznika kot celotno dru`bo. To pa je pomenilo, da je vsa- kemu posamezniku in celotni dru`bi hotela vsiliti tudi marksistièni pogled na svet, na ka- terem je temeljila njena ideologija, kar je nujno vodilo v skrajno nestrpnost in netoleranco do vsakega drugaènega pogleda na svet, predvsem pa do religije. Z absolutno ideologizirano šolo so v precep vzeli mladino … Komunistièna oblast se je dobro zavedala, da je v veliki veèini odraslih Slovencev vera pregloboko zakoreninjena, da bi pri njih sme- la raèunati na kakšen veèji uspeh v svojih pri- zadevanjih, da bi jo izkoreninila, zato je vse svoje upe polagala v mladino. Njo je hotela na vsak naèin iztrgati vplivu Cerkve, pa tudi staršev, in jo vzgojiti v materialistiènem sve- tovnem nazoru. To nalogo bi morala opraviti predvsem šola. Ohranjeni partijski dokumen- ti nam nazorno prièajo, kakšne metode so ko- munisti pri tem uporabljali. Vera se v šoli, razen v slabšalnem pomenu, sploh ni smela omenjati. Verujoèe uèitelje in profesorje so imeli pod stalnim nadzorom in jih šikanirali, redno pa so ugotavljali, kolikšno število uèen- cev in dijakov obiskuje verouk. Zadnji po- skus, da bi mladim vsilili marksistièni pogled na svet, je komunistièna oblast izvedla v se- demdesetih letih, ko je v srednjih šolah uved- la pouk predmeta samoupravljanje s temelji marksizma. Veèkrat je slišati, da povojni izvensodni po- boji niso nobena posebnost Slovenije in da so se dogajali tudi v zahodnoevropskih dr`avah Zlasti nekateri politiki komunistiène pro- venience, pa tudi nekateri drugi, ki bi radi zakrili zloèinskost povojnih mno`iènih izven- sodnih pobojev v Sloveniji, pogosto navajajo, da ti poboji niso bili nobena posebnost Slo- venije, ker da so se mno`ièno izvajali tudi drugje v Evropi. Ta trditev pa je samo deloma resnièna in pomeni zavestno potvarjanje dej- stev. Do izvensodnih pobojev je sicer dejan- sko takoj po konèani vojni prišlo tudi v ne- katerih zahodnoevropskih dr`avah, najveè v Franciji in v Italiji, vendar je doloèena razlika med poboji, ki so se zgodili v naštetih dr`a- vah, in poboji, ki so se zgodili v Sloveniji. Prva velika razlika je `e v tem, da izvensodni poboji v zahodnoevropskih dr`avah še zdaleè niso bili tako mno`ièni, kot so bili v Sloveniji. Tako je bilo npr. Franciji med vojno in po njej izvršenih dobrih 10.000 izvensodnih us- mrtitev, medtem ko jih je bilo v Sloveniji samo po vojni izvršenih preko 13.000. Ob tem pa je treba upoštevati, da je Francija ta- krat štela 42.000.000 prebivalcev, Slovenija pa samo slab milijon in pol. Druga velika raz- lika pa je v tem, da v zahodnoevropskih dr- `avah izvensodnih pobojev ni izvajala oblast (dr`ava), ampak so jih na svojo roko samovolj- no izvajali predvsem pripadniki komunistiè- nega odporniškega gibanja, pri nas pa jih je 7 #      $ izvajala (komunistièna) oblast s svojim repre- sivnim aparatom, kot sta bila OZNA in KNOJ. Torej je pri teh izvensodnih pobojih v Sloveniji šlo za najhujšo obliko dr`avnega terorizma. Danes tudi ZZB NOV priznava, da so bili ti poboji zloèin. Letos smo še posebej prièe poplavi razliènih radijskih in televizijskih oddaj, ki so tematsko vezane na obletnico. Kot strokovnjak za tota- litarno obdobje gotovo ne morete biti ravnodušni ob razliènih gostih, ki z veliko naklonjenostjo govorijo o zloèinskem sistemu in njihovih nosilcih (npr. J. Broz). Kronsko dokazovanje teh zago- vornikov je npr. dejstvo, da nas je socializem šo- lal in da smo gradili hiše … Kljub temu da ne bi smelo veè biti dvoma o tem, da je bil nekdanji komunistièni re`im v Sloveniji totalitaren, v prvih povojnih letih pa celo zloèinski, smo prièe poskusov posa- meznikov, med njimi celo nekaterih zgodo- vinarjev, da bi ga prikazali v kar najlepši luèi. To so predvsem tisti apologeti propadlega ko- munistiènega sistema, ki so v njem u`ivali vse privilegije in se zato nikakor ne morejo spri- jazniti s tem, da je ta sistem pristal na sme- tišèu zgodovine. Nekdanji komunistièni si- stem skušajo prikazati predvsem kot humanega in socialno praviènega. Med drugim navajajo, da naj bi vsakomur zagotovil, da se je lahko šolal in da si je zgradil hišo. Tudi èe bi to bilo res, se je treba vprašati, ali v demokratiènih dr`avah, kjer niso bili na oblasti komunisti, mladi niso imeli mo`nosti šolanja in so ostajali nepismeni, in ali v teh dr`avah niso gradili stanovanj in so ljudje prebivali v brlogih? Pa tudi sicer re`im, ki svojim dr`avljanom omo- goèa šolanje in gradnjo hiš, zato še ni nujno demokratièen. V zadnjem èasu smo tudi pri- èe ponovnega o`ivljanja kulta Josipa Broza Tita. Da ima ta komunistièni diktator v Slo- veniji še mnogo obèudovalcev, je zelo nazorno pokazal izid ankete, ki jo je nedavno tega iz- vedla POP TV v oddaji Preverjeno, v kateri so udele`enci razpravljali o obnovi napisa Naš Tito na Sabotinu. Med tistimi, ki je v ome- njeni oddaji odkrito izrazil svoje obèudovanje J. B. Tita, je bil tudi priznani zgodovinar prof. dr. Jo`e Pirjevec, kar me še posebej èudi. Kot dobremu poznavalcu jugoslovanske po- vojne zgodovine mu gotovo ni neznano, da je bil J. B. Tito diktator, ki je bil `e po svoji funkciji odgovoren za vse zloèine, ki so se v Jugoslaviji zgodili v èasu njegove vladavine. Samo on, ki je v svoji osebi zdru`eval funkcijo vodje Partije, vrhovnega komandanta JA in predsednika Vlade DFJ, je maja 1945 lahko izdal povelje za izvedbo mno`iènih izvensod- nih pobojev. Obèudovanje takšnega èloveka je za vsakega demokratièno usmerjenega po- sameznika nekaj nesprejemljivega. Pravzaprav tudi mnogi zgodovinarji, ki se ne morejo otresti uslu`nostne dr`e do nekdanjih naroènikov prilagojene zgodovine, poudarjajo povojni napredek, uvedbo volilne pravice `en- skam, socialno varnost itd. Da je Slovenija v povojnem obdobju do- `ivljala doloèen napredek v svojem razvoju, nedvomno dr`i, vendar pa je bil ta napredek zelo relativen, èe ga primerjamo z napred- kom, ki so ga v istem obdobju do`ivljale de- mokratiène evropske dr`ave, kot npr. Avstrija in Italija. V primerjavi z njimi je Slovenija na- mreè v svojem razvoju zaèela po vojni moèno zaostajati, kar se je najbolj odra`alo v dru`- benem standardu. Predvsem zaradi revolu- cionarnih ukrepov komunistiène oblasti na podroèju gospodarstva (zaplembe in nacio- nalizacije podjetij, izvajanje kolektivizacije v kmetijstvu itd.) je dru`beni standard v Slo- veniji po vojni tako padel, da je bil še v pet- desetih letih precej ni`ji od tistega, ki ga je Slovenija dosegla `e pred vojno. Ko je aprila 1951 Svet za blagovni promet LRS izdelal štu- dijo o primerjavi standarda dru`in s štirimi otroki v letu 1939 in v letu 1951, je ta študija pokazala, da je ta standard leta 1951 v vseh po- 7 #     $ # 7 #     gledih moèno zaostajal za standardom leta 1939. Najbolj je bil viden padec standarda v prehrani. Tako je npr. dru`ina, kjer je bil za- poslen samo mo`, leta 1939 z njegovo plaèo lahko pokrila 97,5 % potreb po kalorijah, leta 1951 pa le še 73,5 %. Konec petdesetih in v šestdesetih letih se je dru`beni standard sicer zaèel dvigati, vendar je še vedno èedalje bolj zaostajal za standardom nekaterih evropskih dr`av, s katerimi se je Slovenija pred vojno lahko primerjala. Èe je plaèa slovenskega de- lavca pred vojno znašala okrog 80 % plaèe av- strijskega delavca, je po vojni znašala samo še slabih 40 %. Glede volilne pravice, ki so jo po vojni do- bile tudi `enske, je treba reèi, da to zanje de- jansko ni bila nobena pridobitev. To bi bila, èe bi bile volitve svobodne in bi imele mo`- nost svobodne izbire kandidatov razliènih po- litiènih opcij. Ker pa so volitve v èasu komu- nizma dejansko pomenile samo potrjevanje od Partije izbranih kandidatov, so predstav- ljale navadno politièno farso. Dejansko smo splošno in enako volilno pravico tako `enske kot moški dobili šele aprila 1990, ko so bile izvedene prve povojne svobodne in demokra- tiène volitve. Vseeno je vtis, da se v zadnjem èasu nekaj premika. Nas bodo prihodnji èasi pripeljali bli`e k resnici? Preprièan sem, da bodo. .!3