pogovor Naš Vzgoja, september 2019, letnik XXI/3, številka 83 19 Dr. Janko Kos, ki je že leta 1977 postal dopisni član SAZU, je izjemen ustvarjalec. Napisal je veliko knjig, člankov, monografij, urejal revije, zbirke, zbornike. Vse življenje se ukvarja z literaturo, besedo, jezikom. Z duhom, ki ga besede nosijo bralcu. Ukvarjal se je s filozofijo (Oris filozofije, 1967, 1970 – 2. izdaja). Je velik poznavalec slovenske in svetovne književnosti. Poznavalec velikih duhov človeštva. Hkrati pa ima o stvareh in vprašanjih človeka svoje mnenje, svoje stališče. Zato je uspešen interpret pisane besede in interpret časa, dogodkov. Ne samo diagnostik sodobne krize zahodne civilizacije, ampak tudi iskalec osnov za obrat iz krize. Pogovor z njim je izjemno zanimiv. Z veseljem ga 28. septembra 2019 pričakujemo na Ponikvi, kjer nas bo nagovoril na Slomškovem dnevu. Hrepenenje po lepem Naš pogovor: dr. Janko Kos Dr. Kos, katere so bile vaše najljubše knjige iz otroštva in mladosti? Zelo zelo so me navdušile knjige. Vsa ta- kratna otroška literatura. Potem že bolj zah- tevni avtorji. Prvi, ki je name zelo vplival, je bil Charles Dickens z Oliverjem Twistom, Davidom Copperfieldom. Verjetno je ostal moj najljubši pisatelj. T akrat nisem vedel, da je med velikimi realisti v 19. stoletju edini, ki nosi v sebi krščanstvo. Vera pri Dickensu Silvo Šinkovec, D. J., dr. ped. znanosti, psiholog, defektolog in teolog, je predavatelj, terapevt, voditelj več seminarjev, šol za starše in duhovnih vaj, urednik revije Vzgoja, duhovni asistent DKPS in direktor Inštituta Franca Pedička. je nekaj naravnega, bila je poetično izraže- na, kajti Dickens ni bil samo realist, ampak tudi pesnik. Kateri dogodki so vas v življenju najbolj zaznamovali? Takih dogodkov je veliko. Med vojno so Italijani odpeljali brata proti Gonarsu, pa so ga prevzeli partizani. Vrnili so ujete dijake. To je bilo za domače zelo hudo, pa se je na srečo dobro končalo. V študentskem času je na mene najbolj vplivala afera z Jožetom Pučnikom. Bil sem zraven, to opisujem v svojih spominjanjih (Ideologi in oporečni- ki: spominjanja, 2015). Bilo je hudo. Zaprli so ga za toliko let … In mi smo ostali na prostem. T o z moralnega stališča ni bilo pri- jetno. To je vplivalo, da sem bil zelo zavzet zanj v času slovenske osamosvojitve, vse do njegove smrti. Kaj ste cenili pri Pučniku? Nepopustljivost, demokracijo, odkritost. Ni mu bilo za politično moč. Imel pa je politič- no karizmo. Kdo je še vplival na vas? Mnogi. Oče, kipar. Mama, učiteljica, ki me je uvajala v literaturo. Žena, blizu mi je bila po značaju, usmerjenosti. Družina. Iz javnega življenja pa profesorji, na primer Anton Slodnjak, ki me je usmeril k Prešer- nu in Čopu. Anton Ocvirk kot vodilni kom- parativist svojega časa, ki me je usmeril v čisto znanost, v staro in moderno literaturo. On me je tudi povabil na univerzo. Kaj je za vas največji dar v življenju? Pisanje, strast do pisanja. Nisem želel posta- ti literat, pesnik. Zanimala me je literatura, njeni formalni, vsebinski, duhovni vidiki. T o je bil moj začetni interes, ki sem mu ostal zvest do konca. Kdaj ste začutili klic za opravljanje svojega poslanstva? Nekateri začnejo delati in kasneje odkrijejo svoje poslanstvo. Tako je bilo s Prešernom. Cankar se je zgodaj zavedal svojega pisa- teljskega poslanstva. Jaz sem začel z delom, delal sem zaradi dela. Slovencem sem želel dati neka spoznanja o literaturi, kulturi, duhovnem življenju. Šele sedaj, v zadnjem desetletju, čutim, da je to moje poslanstvo. Katere so bile glavne ovire na vaši poklicni poti? Literaturi sem se posvečal od svojega 17. leta dalje, ko sem začel objavljati. Že takrat sem naletel na ovire. Ideologija, partijska kontrola. To je bilo neprijetno. To so bile ovire za iskanje službe. Te pa so se po neki božji previdnosti reševale. Kar primerno. Kajti poleg ovir so vedno prihajale tudi spodbude. Dobival sem naloge, ki sem jih pogovor Naš 20 Vzgoja, september 2019, letnik XXI/3, številka 83 rad sprejemal. To me je spodbujalo. Po sre- či sem prejel gimnazijsko profesuro, kar je bilo presenetljivo. To je bil čas Staneta Kav- čiča, ki je tudi oporečnikom dal možnost. Kljub mnogim preprekam ste kot profesor na univerzi ohranili visoko korektnost in spoštovanje do svojih študentov, odločnost in smisel za humor. Tako se vas spomnijo vaši študentje. Po značaju sem bil precej zadržan. Kot po- lemik in kritik sem povedal marsikaj ostre- ga, v osebnem odnosu pa sem bil blag; tudi v odnosu do študentov. Študentom sem bil naklonjen. Zaupal sem v svojo znanstve- nost, svoje znanstveno delo, kar je dalo osebno trdnost. Kako doživljate slovenski jezik v družbi svetovnih jezikov? Slovenščina je za nas materni jezik. To je nekaj drugega kot priučeni jeziki. V svojem maternem jeziku mislimo. V tujih jezikih ne mislimo. Forma slovenskega jezika daje obliko našemu mišljenju. Slovenci mislimo po slovensko. Naša identiteta kot forma mentis je odvisna od jezika. Mi smo svoj je- zik. Brez tega smo nič. Slovenščina je kompleksen jezik. Slovnično, akcentuacijsko, skladenjsko. Precej zaple- ten je. Zato se tudi izobraženci znajdemo v težavah pri izražanju: spoli, dvojina … Slo- venščina ni lahek jezik, zato ga nekateri sla- bo govorijo. Angleščina, ki se je vsi učimo, je precej preprosta. Kaj pa prevodi? Pogosto tožimo nad svojim jezikom. Toda prevajamo vse, naši prevajalci so tudi zelo kvalitetni. V svojih prevodih ustvarjajo povsem nove besedne zveze. Rešujejo hude jezikovne probleme, ko prevajajo filozofska, znanstvena, teološka dela. Pri nas izhajajo imenitni prevodi. To je velik podvig preva- jalcev; o tem premalo govorimo, tudi na te- leviziji. Prevodi ustvarjajo moderne oblike jezika. Vse to ponuja naš jezik? Seveda. Ker je kompleksen. V ažna pa je tudi estetika. Slovenci se premalo zavedamo, da ima naš jezik svojo estetiko, drugačno od nemškega, francoskega, italijanskega. Vsak jezik ima svojo estetiko, in to do neke per- fektnosti. Nekateri izobraženci s področja teh jezikov svoj jezik govorijo s posebnim užitkom, ker čutijo njegovo estetiko. Zame je, na primer, zelo lep jezik poljščina s svo- jimi akcenti, z melodijo, s številnimi kon- zonanti. Nekaj čisto drugega je italijanščina s svojo estetiko. Tudi slovenščina jo ima. To se čuti pri Prešernu, ki jo je izvlekel iz slovenščine. Ima posebno kakovost pri vo- kalih, šumnikih, sičnikih, precejšnje števi- lo konzonantov. Tega se je treba zavedati. Mnogi govorci na radiu in na televiziji to vedo in uspešno gojijo to estetiko. Slovenščina se sooča z globalizacijo, s tujimi jeziki (v filmih, glasbi …). Kako bo preživela, kako bomo Slovenci preživeli s svojim jezikom? Slovenščina se je desetletja, stoletje borila z nemščino. Na začetku je bilo sobivanje z nemščino tudi prijetno. Dolgo smo nem- ščino s pridom uporabljali kot vir, celo kot vzporedni jezik, pri znanstvenih delih. Ko- pitar, Miklošič, Milan Vidmar. Prešeren je pesnil v nemščini, pisma je pisal večinoma v nemščini. Z nacionalnimi gibanji 19. sto- letja je to razmerje postalo napeto. Končalo se je s pregonom nemščine. Nekaj podobnega se sedaj dogaja z angle- ščino, ki pa je bolj agresivna. V naš svet vdira preko glasbe, filmov, medijev. Tudi preko turizma, ker se prilagajamo turistom z napisi. Potrebujemo varovalko. To je naša jezikovna zavest in volja, da ohranjamo slovenščino – na najvišji ravni. Potrebni so tudi zakoni. Teh zakonov se je treba držati, saj je slovenščina uradni državni jezik. Ne- kateri menijo, da iz različnih razlogov teh zakonov ni treba povsem upoštevati. Iščejo luknje v zakonu. Naloga jezikoslovcev, sla- vistov, umetnikov, tudi znanstvenikov je, da stojijo za slovenščino na vseh ravneh. Problem je na univerzi – naj se predava v angleščini ali ne? Ne moremo iti tako da- leč kot Nizozemci, Švedi ali Danci, ki kar prepuščajo angleščino v svoje univerzitetne centre. Njim je to lahko. Kot narod so bolj samozavestni. Mi smo majhni, po gospo- darski in politični moči rahlo šibkejši, zato je treba res paziti, z zakoni se moramo zava- rovati, da ne bi podlegli tistemu, kar za nas ne bi bilo dobro. Prihodnost je odvisna tudi od slovenščine v šoli. Bistveno pri slovenskem jeziku najbrž ni to, da se že v osnovni šoli pretirano teoretično ukvarjajo s slovenščino. Zlasti s terminolo- gijo, ki jo je pri nas uvedel Jože Toporišič, ki je seveda kot znanstvenik zelo zaslužen. Prenos te terminologije v šolo je povzročil nekaj neljubih posledic. Slovenščina je po- stala breme, pri učencih in dijakih ni pri- ljubljena. Naši učbeniki bi morali iti nazaj v bolj preprosto in pregledno vedenje o slovnici. Učbeniki Kozme Ahačiča gredo v to smer, so preprostejši, preglednejši in preciznejši. Mislim, da je to prava smer za reševanje poučevanja slovenščine. Mlade Slovence pa je treba ozaveščati tudi o estetiki slovenskega jezika. Navajati jih je treba na to, da začnejo uživati v estetiki svojega jezika. Mladi ne smejo ostati na internetni slovenščini, tam postane pre- prosta, siromašna, primitivna. Treba jim je dati v roke zahtevnejše tekste, pesniške in umetniške, tudi znanstvene, filozofske, teo- loške spise. Pouk slovenščine mora biti tudi Naloga jezikoslovcev, slavistov, umetnikov, tudi znanstvenikov je, da stojijo za slovenščino na vseh ravneh. pogovor Naš Vzgoja, september 2019, letnik XXI/3, številka 83 21 intelektualno zahteven, že v osnovni šoli, v srednji pa sploh. To je pogoj za dobro slo- venščino v javnosti, v politiki, družbenem življenju, kulturi. Potem je tu pouk o slovenski in svetovni li- teraturi. Francozi se učijo o svoji literaturi, ker je vseobsežna, starodavna. Njim evrop- ska ali svetovna literatura nista tako zelo potrebni kot nam, Slovencem. Zakaj učiti o slovenski literaturi? O njej učimo, ker je to naša literatura. Ne samo zato, ker je vrhun- ska in boljša od drugih. Treba jo je predsta- viti kot temelj slovenske zavesti, slovenske identitete: zgodovinske, moralne, verske itd. Brez tega zavedanja postane slovenska literatura nezanimiva. To se mora odražati v učnih načrtih in učbenikih. Vprašanje, kakšen naj bo delež slovenske in kakšen svetovne literature, se dotika slo- venske nacionalne misli. Kaj potrebujemo za razgled izven svojega sveta, koliko naj vemo o svetovni in evropski literaturi, kaj moramo vedeti o Homerju, Danteju, Cer- vantesu in Shakespearu, Molièrju? Vse to v razmerju do svoje literature. Osnova za pristop k slovenski literaturi mora biti znanost. Vsak predmet v šoli ima podlago v nekem znanstvenem področju. Pri literaturi sta to literarna zgodovina, te- orija. Tega je premalo. Učni načrti, mogoče učitelji ne, so prezrli to znanstveno osnovo in jo hočejo nadomestiti z bolj ali manj do- življajsko pedagogiko. Da bi učencem pri- bliževali literaturo kot zgolj doživljajsko, subjektivno. Kot da naj vsak po svoje ne- kaj razume in doživi. To je sicer lepo, ni pa prav. Doživljajska pedagogika lahko nasto- pi potem, ko je že narejena neka osnova za dovolj pametno in razgledano poznavanje literature od Trubarja ali Brižinskih spome- nikov do danes. Še bolj to velja za srednjo šolo. Veliko ste se posvečali Prešernu (Prešernov pesniški razvoj, 1966; Prešeren in njegova doba, 1991; Neznani Prešeren, 1994; Prešeren in krščanstvo, 2002). Kakšna je danes Prešernova vloga? Pri Prešernu sta bistvena jezik in njegov slog. To je vrhunska slovenščina. Prepro- sta, precizna, hkrati poetično zaokrožena. To je skoraj nedosegljivo. Oton Župančič trdi, da po Prešernu takšne perfekcije ni dosegel nihče več. Njegova poezija odraža estetiko in logiko slovenskega jezika. Na Prešerna pa nas priklenejo tudi teme, misli, ideje, vsebina. Tega je pri Prešerno veliko. Na primer Zdravljica. Za našo himno je bila izbrana samo sedma kitica, ker je internaci- onalna. V celoti pa je nekaj drugega, izha- ja iz nacionalne misli. Včasih precej ostra, govori tudi o razmerju med Slovani in teh konfliktih. Internacionalnost, ki jo zapoje- mo v sedmi kitici, je odvisna od nacionalne misli. Od naše identitete. Prešeren je v tem pogledu še vedno koristna šola. Tudi mnoge njegove druge misli so po- membne. Pri Prešernu me je vedno zani- malo razmerje med njegovim krščanstvom in svobodomiselnostjo. Bil je svobodomi- slec in kristjan. Včasih močno nagnjen h krščanstvu, česar naši liberalni interpreti niso hoteli videti. Pri tem so se motili. Zame osebno je pomemben zlasti Krst. S svojo zgodbo. Zlasti pa je pomembna Bogomilina veroizpoved. To je vrhunska stvar. Na hitro, na kratko in čisto točno povedano, kaj je bi- stvo krščanstva. To ni bila samo neka nalo- ga, v kateri bi povedal, kaj je krščanstvo. Ta veroizpoved je osebno videno in doživeto krščanstvo. Pri Prešernu je zelo pomemben trenutek, ko se je čutil osamljenega in zapuščenega. To piše prijatelju Stanku Vrazu in pravi, da mu želi uspeh v tujem jeziku. On pa tega ne bo počel, ampak bo vztrajal pri sloven- ščini, slovenski kulturi in poeziji. To je po- membno tudi za današnji čas. Ne glede na nenaklonjene okoliščine je treba vztrajati v svojem jeziku. To je on čudovito napravil v času, ko je bilo res zelo težko, ko še ni bilo prave podlage za slovenski narod, politiko. Danes je to drugače, pa vendar smo pred nevarnostjo. Cankarjevo leto je tudi vas zaposlilo (Ivan Cankar med Shakespearjem in Cervantesom, 2017; Misliti Cankarja, 2018). Kakšna je Cankarjeva vloga danes? Cankar je drugačen od Prešerna. Prešeren je razpet med skrajnostma, pa vendar eno- ten in umirjen. Cankar je raznovrsten, šel je skozi različne faze, od anarhizma, niče- janstva, preko socialne demokracije, delno marksizma do zadnjih let, ko se je očitno bližal religioznosti. Bližal se je Janezu Evan- gelistu Kreku. Pri Cankarju najdemo različne stvari. Knji- ge, ki so izšle v Cankarjevem letu, so zelo različne. Mladi levičarji bi v Cankarju radi videli predvsem mladostni anarhizem, ki ga pri Cankarju najdemo na primer v kome- diji Za narodov blagor. Zato skrajna levica iz Cankarja lahko vzame ta del. Nekateri v njem vidijo predvsem socialdemokrata. Cankar kot celota pa je veliko več. Obsežna in vsestranska osebnost. V Cankarjevem letu sem se ukvarjal z nje- govim odnosom do Platona. Njegove ideje o lepoti so v veliki meri vzete iz platonizma in neoplatonizma. To je prvi opazil Tine Hribar. Cankarja s Platonom povezuje ideja hrepenenja. Platon v Simpoziju prvič pred- stavi idejo hrepenenja po presežnem, večni lepoti. To je prevzel tudi sv. Avguštin. Pri njem je ideja hrepenenja v Izpovedih ena bistvenih kategorij. Hrepenenje je postavil v okvir božjega. Pri Slovencih je idejo hre- penenja prvi uvedel Prešeren. Že Stritar je Prešerna razlagal na podlagi platonizma. Govori o tem, da je hrepenenje položeno v človeka. Osrednja zamisel, ki jo najdemo tudi pri Cankarju, je hrepenenje kot osnov- ni človekov nagib. Hrepenenje po prese- žnem, po lepoti. Cankar je bral Avguština leta 1898 in je bil prevzet. To se je kazalo v njegovih poznejših delih. Katera dela sodobnih slovenskih in svetovnih mojstrov besede danes hranijo vašo dušo? Gre za vprašanje, kje je sodobna svetovna in kje slovenska literatura. Poznamo velike so- dobne pisatelje, na primer Franzen v Ame- riki, Houellebecq v Franciji, Drago Jančar je pri Slovencih najbolj prevajan pisatelj, med pesniki so prvovrstni Milan Jesih, Boris A. Novak. Zame pa je vprašanje, če ti pi- sci predstavljajo duha literature na najviš- ji ravni. To, kar so bili pred desetletji Paul Mladi ne smejo ostati na internetni slovenščini, tam postane preprosta, siromašna, primitivna. Treba jim je dati v roke zahtevnejše tekste, pesniške in umetniške, tudi znanstvene, filozofske, teološke spise. pogovor Naš 22 Vzgoja, september 2019, letnik XXI/3, številka 83 Claudel, André Gide, Marcel Proust, Franz Kafka. Ti veliki pisatelji so bili tudi veliki duhovi. Ne vem, ali so sedanji svetovni ali naši pisatelji prav to. Dvomim. To je odraz duhovne krize sodobnega sveta. Ta se od- raža v literaturi, kiparstvu, glasbi. Vprašanje je, kako ven iz tega, kako prenoviti civiliza- cijo; kaj nas lahko reši pred hujšimi posle- dicami te krize. Zanima pa me, kaj lahko prinese obrat. Trenutno se pri založbi Bele- trina snuje zbirka klasičnih pripovednikov. Povzela bo klasična dela, novele in romane na najvišji ravni. Treba se bo vrniti h klasi- kom poezije, dramatike, filozofije, teologije. Klasika je naša rešitev. Kako vidite Sveto pismo v učnem načrtu? Sveto pismo je postavljeno v učne načrte, toda v osnovni šoli je tega zelo malo, kar je popolnoma narobe. Gre za ideološko pre- vidnost, da ne bi učenci nenadoma preveč videli Svetega pisma in ga razumeli. Sveto pismo je treba bolje umestiti v učne načrte za osnovno šolo. Poleg slovenske literature morajo učenci spoznavati tudi svetovno, k temu sodi tudi Sveto pismo. Sveto pismo je dostopno, razumljivo mladim na vseh rav- neh. Ob tem je pomembno vprašanje, kako Sveto pismo poučevati, da bodo učenci ra- zumeli, kaj je to. En pristop je literarnozgo- dovinski. Vprašanje pa je, ali s to metodo lahko odpremo nekatere bistvene razsežno- sti Svetega pisma. Na primer, razlika med Novo in Staro zavezo. Gre za prelom, za nadaljevanje. Cerkev Staro zavezo razume kot napoved Nove zaveze. Kako pa to po- jasniti osnovnošolcem? Torej ne gre samo za zanimive zgodbe o Davidu in Samsonu, ampak se mora učencem predstaviti smisel vseh zgodb. To je duhovni smisel. Treba je razložiti tudi, kakšen pomen ima Sveto pi- smo za Jude, za kristjane, kaj je islam pobral iz Svetega pisma. Gre za temeljne religijske in moralne probleme človeka. Takšen pouk neki liberalni ideologiji, ki prevladuje v naši šoli, ne diši. Zato je treba zahtevati druga- čen učni načrt. Religija je pomemben del kulture, zato jo je treba drugače obravnava- ti, kot jo sedaj. To naj začutijo učenci že v osnovni, še bolj pa v srednji šoli. Kam gresta Slovenija in Evropa danes (Slovenci in Evropa, 2007)? Gre za krizo evroameriške civilizacije. O tem se govori že desetletja, Spengler je na primer napovedal zaton Zahoda. Stvar je resna. Kriza izhaja iz razsvetljenstva. Poj- movanje svobode je bilo na začetku veli- ka spodbuda, potem je prestopilo mejo. Ta svoboda uničuje našo civilizacijo. V tej obliki ta civilizacija ne bo mogla preživeti. Ob boku islamske, ki se želi prenavljati v prvotni obliki, kitajske, ki se vrača h kon- fucijanstvu, v povezavi s komunizmom in kapitalizmom … Liberalizem zahodnjaške civilizacije je šibek, nemočen. Za preživetje bo treba poiskati nekaj drugega. Rešitev bo mogoče najti tam, kjer se je kriza že zgodila in je prenova delovala. Mislim na krizo sre- dnjeveške civilizacije. V 14. in 15. stoletju je vse razpadalo, tudi v Cerkvi. Iz tega je Evro- po rešila vrnitev k antiki, iz česar izvirata humanizem in renesansa, ter k prvotnemu duhu krščanstva: protestantizem in preno- va katoliške skupnosti s tridentinskim kon- cilom, jezuitstvom itd. Tudi v današnji krizi se bomo morali vrniti k temu, kar je že bilo trdno, sicer v neki novi obliki, k antiki in h krščanstvu. Brez tega ni prihodnosti naše civilizacije. Duh bo rodil prihodnost. Kateri elementi duhovnosti so ključni za slovensko dušo (Duhovna zgodovina Slovencev, 1996)? Do 18. stoletja je bilo krščanstvo temelj slo- venske duše. Od tu naprej se je naselila tudi svobodomiselnost, ki je sobivala v napetosti s krščanstvom. V 20. stoletju je prerasla v skrajni ateizem, kar je bilo zelo slabo. Tudi razsvetljenstvo se je za Slovence pokazalo kot nevarno. Slomšek je lep primer katoliškega razsve- tljenstva. Po življenjski modrosti je bil raz- svetljenec (Blaže in Nežica, vse delo za izo- braževanje, tisk). To je bilo razsvetljenstvo, povezano s krščanstvom, s katolištvom. Slomšek je bil naklonjen Prešernu, razumel je, kaj pomeni poezija za Slovence in slo- venstvo. To je bilo takrat v Evropi običajno, Matija Čop je bil navdušen nad pisatelji, ki so bili nosilci katoliškega razsvetljenstva, na primer Manzoni, ki ga je Čop oboževal, Mickiewicz, ki ga je Prešeren prevajal. V tej povezavi je bilo razsvetljenstvo zelo plodno. Današnja situacija je povsem drugačna, ko se maje celotna stavba te civilizacije. S čim se sedaj ukvarjate? Trenutno pripravljam knjigo o primerjalni zgodovini svetovne literature, kar je težko delo. Na literarni in duhovnozgodovinski podlagi. Zanima me kriza civilizacije. Kako smo v njej Slovenci, kaj se nam obeta in kje iskati oporo za obrat zdrsa civilizacije. Ne vem, ali se naša politika zaveda resnosti si- tuacije, v katero je vpeta. Hvala za pogovor. Doživljajska pedagogika lahko nastopi potem, ko je že narejena neka osnova za dovolj pametno in razgledano poznavanje literature od Trubarja ali Brižinskih spomenikov do danes.