ACTA HISTRIAE • 31 • 2023 • 3 499 RELAZIONE DI APERTURA Grazie, e grazie proprio per questa occasione di rinnovare l’amicizia, il con- tatto, la collaborazione con l’AISO, che ricordo contribuii a fondare ormai una quindicina d’anni fa.1 Ho un documento bellissimo che avevo pensato di portare: un santino che mi è stato regalato qualche anno fa da Vinicio Capossela, con San Nicola «Protettore delle vittime dei propri errori». Ho pensato di dedicare il convegno a questo San Nicola qui. C’è un errore che non avevo pensato di raccontare, ma l’intervento di Alessandro Casellato me lo fa mettere in testa. Stavo a Sanremo per il Premio Tenco e mi si presenta una persona che ho l’impressione di conoscere, e lui mi fa: «Sono Mauro Alessandri». Mauro Alessandri è il sindaco di Monterotondo, a venti minuti da casa mia: si era fatto tutto il viaggio in macchina da Monterotondo a Sanremo perché suo zio, partigiano (che io avevo già intervistato), aveva letto sui giornali che io sarei stato a Sanremo e gli aveva detto: «Vacci a parlare e digli che gli devo parlare assolutamente perché ho delle cose da raccontargli che non ho mai raccontato a nessuno». Una serie di cose si complicano, per cui non riesco ad andarci subito; poi lui sta male, e quando sono riuscito a parlargli non ricordava più che cos’è che mi voleva dire. Una delle cose che impari è che noi lavoriamo col ghiaccio sottile, il ghiaccio si scioglie, e siamo spesso in lotta contro il tempo. Oh, gli errori… Quando ho cominciato a fare queste cose, andare in giro col registratore, era il 1969, non sapevo che cos’era la storia orale, non ne avevo proprio mai sentito parlare, non sapevo neanche esattamente che cos’è che stavo facendo, in realtà era connesso con l’Istituto Ernesto de Martino, con Gianni Bosio, con il Nuovo canzoniere italiano. Andavo cercando soprattutto la tradizione del canto popolare, come fonte storica della presenza alternativa e critica del mondo popolare e proletario, e la mia collega Carla Bianco, che era una delle maggiori folkloriste italiane, mi diceva: «Tu sei un dilettante!» Aveva perfettamente ragione: una delle ragioni per cui lo facevo era che ne traevo anche piacere, diletto. Il fatto di essere dilettante – e anche un po’ militante, perché eravamo a ca- vallo fra ’68, autunno caldo e cose del genere – comportava dei vantaggi e degli svantaggi non indifferenti: nessuno mi aveva insegnato a farlo, e potevo fare quello che mi pareva; me lo pagavo da solo (ho sempre continuato a pagarmelo da solo, anche perché non sono bravissimo a raccogliere soldi, anche se ci provo) e non dovevo rendere conto a nessuno. Non avevo un progetto, nulla all’interno nel quale fare rientrare quello che facevo. Comunque, usavo un metodo antropologico avanzatissimo, che consisteva nell’arrivare in un paese, andare al primo bar e domandare: «C’è qualcuno che suona, qui? C’è qualcuno che canta?», e c’era sempre qualcuno. A Labro, vicino al lago di Piediluco, provincia di Rieti ma in realtà nel bacino culturale delle acciaierie di Terni, mi indicano: «Devi andare da Trento, Trento Pitotti», e andai a casa di Trento Pitotti. 1 Trascrizione di Greta Albanese, rivista da Alessandro Portelli. ACTA HISTRIAE • 31 • 2023 • 3 500 Metà delle registrazioni che feci quel giorno sono diventate parte del repertorio del Canzoniere del Lazio, uno dei grandi gruppi degli anni ’70. Insomma, Trento Pitotti è un nome, un punto di riferimento importante: una voce straordinaria, un orecchio secondo me assoluto, un repertorio incredibile di canti religiosi, rituali, narrativi, stornelli… meraviglioso. Tornai a casa – io pensavo sempre al registratore come un carniere – un po’ addolorato perché all’interno di questa indimenticabile, storica registrazione c’erano due canzoni fasciste. Mi dispiaceva assai che questa persona peraltro gradevole, simpatica e così straordinaria fosse pure fascista. Qualche tempo dopo, facendo una gita in direzione Terminillo, passavo lì vicino, e pensai: «Vabbè, sarà fascista, ma mi sta pure simpatico, andiamolo a salutare». Vado a salutarlo: non c’è. C’è la figlia, la quale figlia mi racconta un po’ i fatti suoi, che è fidanzata, però il padre non è contento perché il fidanzato è democristia- no, e faccio: «Ma è tanto fascista tuo padre, che non vuole…» «Mio padre fascista? Mio padre è un comunista militante, è stato in galera per l’attentato a Togliatti…» Quando lui torna gli dico: «Scusa ma…» E lui fa: «Tu m’hai chiesto di cantare le canzoni di quando ero giovane, e questo è quello che ci facevano cantare». Il punto fondamentale, che ho ritrovato in tante altre occasioni, è: «Ma che ne sanno questi di chi siamo noi?» E io arrivavo lì, un po’ con questa idea della «cultura osservante e della cultura osservata», dell’antropologo oggettivo che non si mescola e che non contamina, e naturalmente quello che ottenevo erano dati contaminati, dati falsati perché anziché parlare con me, parlavano con lo stereotipo di me che io gli proiettavo. Cioè parlavano con uno di città, che non parla dialetto, che non c’ha i calli sulle mani, che non parla di politica, e che gli fa pure domande sbagliate. E quindi quello fu la svolta: per me divenne importante rendersi conto che non era uno scavare alla ricerca di informazioni, ma era una relazione, una relazione fra persone. E questo credo che sia l’utilità degli errori, cioè quando tu ti accorgi che stai andando su una strada e questa strada è sbagliata e quindi te ne devi inventare una nuova. Nel mio caso non c’era nessuno che me la potesse anche suggerire, quindi me la dovevo inventare. Fra l’altro, dopo un po’ di tempo, grazie a questo incontro con Trento Pitotti, fui messo in contatto con tutto il mondo della memoria operaia e partigiana di quel territorio, e mi accorsi di due cose: uno che, una volta appurato da che parte stavo, quello che gli interessava molto era che io avevo degli strumenti professionali per raccontare la loro storia, e quindi in qualche misura la mia differenza era lo strumen- to che potevano usare. Io mi presentavo come il compagno Portelli, ma i dirigenti dell’ANPI mi presentavano come il professor Portelli, perché da che parte stavo era implicita dal fatto che mi presentavano loro… Poi cominciai a rendermi conto che insieme con le canzoni c’erano le storie, perché questi personaggi straordinari – come Dante Bartolini, un altro monumento della cultura popolare italiana – non ti cantavano una canzone se non ti spiegavano che cos’era: le loro canzoni che avevano fatto sugli scioperi, le canzoni che avevano fatto sulla Resistenza, eccetera. E lì ho imparato dagli errori loro, perché ad un certo momento mi sono accorto che tutte le storie che mi raccontavano erano sbagliate. ACTA HISTRIAE • 31 • 2023 • 3 501 In quel momento, la battaglia era sulla «attendibilità» delle fonti orali, e io avevo la grande fortuna di essere un dilettante e non uno storico, per cui non stavo dentro quella scatola. Noi in letteratura non buttiamo mai via una bella storia solo perché non è vera ma ci domandiamo che significa: me ne resi conto grazie ai loro errori, e grazie al fatto che stavo raccogliendo delle cose che non avevo cercato. Io non cercavo i racconti, io cercavo le canzoni, e loro mi davano anche i racconti, e l’unica ragione per cui avevo anche i racconti, poi, è che l’unico insegnamento mai ricevuto era una frase di Gianni Bosio il giorno in cui mi consegnò il registratore, e mi disse: «non lo spegnere mai». E io non lo spegnevo mai. Fra l’altro spegnerlo è un grosso errore, perché c’è una mia carissima amica, una delle più grandi musiciste italiane, che ci ha consegnato un archivio pieno di nastri in cui a tutte le canzoni manca la prima battuta, la prima sillaba, perché lei spegne quando non cantano e questi attaccano a cantare senza avvertirla e quindi… Quindi ho imparato anche da quel suo errore che non si spegne. A un certo punto Dante Bartolini, che era il monumento di questa cultura, morì, e io era un po’ che non lo vedevo – altro grande errore – e in ricordo di lui cominciai a pensare al progetto di quello che poi è stato il libro su Terni, Biografia di una città. Mi capitò di parlarne con Carlo Ginzburg e di mandargli il primo capitolo che avevo fatto. Carlo mi rispose entusiasta: «Bellissimo, bellissimo». Erano tutte memorie di memorie di memorie, narrazioni dell’Ottocento, i fantasmi, i briganti… Poi arrivai al secondo capitolo e lui mi disse: «No, se fai una cosa del genere non lo pubblichiamo», perché pensavo di dover fare lo storico ed ero arrivato agli anni ’20 e negli anni ’20 a Terni succedono alcune cose importanti. Intanto mi accorgevo che ogni volta che c’è un partito unico il conflitto sociale si svolge all’interno del partito per cui c’è tutta una serie di conflitti interni, tra i fascisti ternani: il podestà di Terni, Passavanti, che sfida a duello Cianetti, Cianetti era uno dei dirigenti del sindacalismo fascista, su cui De Felice ha scritto addirittura una biografia… Perché il problema era se le acque le dovevano gestire i fascisti del luogo o le industrie e quindi… E Carlo disse: «Non è questo il libro che stai scrivendo, non è questo il libro che stai scrivendo», e aveva perfettamente ragione perché io per scrivere questo capitolo mi ero annoiato a morte ma avevo pensato che bisognava farlo. Avevo pensato che bisognava farlo perché se sei uno storico, se stai scrivendo la storia della città ce lo devi mettere. E lui mi fece capire che no, che non ero uno storico, non ero quel tipo di storico, e cioè che il lavoro di storia orale – che stavamo inventando: era l’84, era uscito il libro di Luisa Passerini, con Luisa non c’eravamo mai incontrati ancora, e Luisa Passerini non sapeva ancora dell’esisten- za di Gianni Bosio, per esempio, o di Cesare Bermani: erano mondi separati fra loro – che la storia orale non è la stessa cosa della storia: è una cosa differente, che non sta dentro lo stesso canale, non cerca le stesse cose, anche se non può farne a meno; ma non è lo stesso progetto. Quindi era proprio quella porta che Carlo mi ha sbattuto in faccia dicendo: «Se scrivi un libro così non ci interessa», e io esordii: «Se non interessa a te, figurati se interessa a me!», che mi ha costretto a cercare di inventarne altre. ACTA HISTRIAE • 31 • 2023 • 3 502 Quindi questo è un po’ il primo livello, cioè un errore significa che la strada che stai percorrendo non ti porta dove vuoi andare. D’altra parte, come diceva l’im- mortale Totò: «dove dobbiamo andare per andare dove vogliamo andare?» E però, siccome siamo in dialogo, a noi un po’ ci aiutano le persone con cui parliamo, a dirci dove dobbiamo andare. Però non ti liberi facilmente dell’idea di dover stare dentro a un qualche para- digma precostituito, e io lì avevo il paradigma della storia locale: «Io sto facendo la storia della città di Terni». Tra l’altro avevo un po’ anche il paradigma operaista, quindi tutto ciò che non sono gli operai non mi interessa. E questo è un limite un po’ di tutto quel libro, perché ho imparato dopo che c’era dell’altro. Vi dico come ho imparato. Siccome a quel tempo le trascrizioni me le facevo da solo, e una delle ragioni per cui ho mal di schiena risale a questi anni ’70 e ’80 passati a battere a macchina le trascrizioni, alcune cose che pensavo che non mi sarebbero interessate non le trascrivevo, per guadagnare tempo. Però erano lì registrate, per fortuna. Per fortuna per due ragioni: una, che è quello che aveva detto Bosio: «Non lo sai mai quando una cosa diventerà interessante»; due, perché se stai parlando con una persona e spegni il registratore, è un atto talmente maleducato, cioè gli stai dicendo: «Guardi, di quello che lei dice adesso non me ne frega niente». Non si può fare, no? Per cui, nonostante il fatto che mi pagavo i nastri da solo, e le batterie da solo, però registravo tutto. Che cos’è che non trascrivevo? Non trascrivevo due tipi di argomenti perché non mi sembravano specifici della realtà di cui mi ero occupato, ma uguali dap- pertutto, ed erano i racconti di guerra, poi il servizio militare degli uomini, e certi racconti di donne sull’esperienza di assistere: non di andare loro in ospedale, ma di assistere in ospedale i loro familiari malati. E dopo una decina d’anni mi domando: «Se sono queste le due cose che io non trascrivo, non sarà che si somigliano? Non ci sarà qualcosa in comune fra queste due cose?» E in effetti pensateci: uscire di casa, confrontarsi con la vita e la morte, e confrontarsi col sa- pere scientifico, tecnico, confrontarsi con le gerarchie. C’è un tipico racconto dei sindacalisti, quando l’operaio ha detto all’ingegnere che non aveva capito niente del processo produttivo, ce n’è a bizzeffe. C’è un tipico racconto dei militari, quando il soldatino ha spiegato al tenente che non aveva capito niente del… C’è un tipico racconto delle donne, quando loro spiegano al primario dell’ospedale che loro del marito ne sanno di più di lui. I racconti di donne in ospedale erano l’equivalente di racconti maschili del servizio militare e di guerra, con in più l’elemento che non c’è nei racconti maschili (perché un’altra cosa che io ho impa- rato molto presto è che quando fai il confronto devi capire dov’è che le due cose son diverse). Nei racconti delle donne semplicemente c’è una rivalsa anche su questi mariti, diciamo; racconti che parlano di anni ’30, spesso mariti autoritari, spesso fascisti, che improvvisamente diventano deboli, malati, e dipendono dalle mogli: gli puliscono il sedere loro, riprendono il potere su questi mariti, e sono racconti bellissimi. ACTA HISTRIAE • 31 • 2023 • 3 503 Quindi anche qui mi accorgo come ero potuto uscire dalla scatola della storia politica: chi se ne frega dei litigi fra fascisti sull’uso delle risorse idriche a Terni, c’è di meglio! C’è un meraviglioso capitolo su una storia d’amore fra una donna comunista e un fascista che è la cosa più bella che c’è in tutto il libro, e che non sta nella scatola della storia politica, no? Allo stesso modo uscire dalla scatola della storia locale, per accorgermi che, anche nella città delle acciaierie, succedono delle cose che succedono dalle altre parti, e non è esclusivo. Uno dei problemi del non essere uno storico ed occuparsi di qualcosa che poi ha a che fare con la storia è il fatto che di storia non ne so abbastanza, o almeno non ne sapevo abbastanza. Mi sono dovuto un po’ informare. Per esempio, per questa settimana, in vista di un evento che si svolgeva a Genzano, ho riascoltato un’in- tervista che avevo fatto nel ’75 con un dirigente delle leghe contadine di Genzano. Questo ad un certo punto racconta che era stato confinato a Ferramonti di Tarsia, e io non avendo mai sentito parlare del campo di concentramento di Ferramonti di Tarsia, non gliel’ho chiesto. Non gliel’ho chiesto! Per fortuna, una mia studentessa ha trovato in archivio tutto quanto (molti anni dopo). Un errore che sempre viene imputato a chi lavora con le fonti orali, e che secondo me nessuno che faccia storia orale seriamente ha mai commesso, è l’errore di non usare tutte le fonti. Anche fare storia orale di Terni ha voluto dire per me passare settimane in archivio di Stato, settimane in biblioteca, leggermi cento anni di lette- ratura locale, eccetera. Fare tutte le fonti, e non saperne abbastanza. I miei amici e colleghi della Columbia University che nascono molto fortemente dentro il paradigma della storia orale di élite tendono – e fanno secondo me molto molto bene – a sapere il più possibile della persona che vanno ad intervistare, prima di fare l’intervista. Fanno molto bene, anche perché tendono ad essere interviste di élite. Io personalmente, data la mia estrazione da altro canale, preferisco sapere solo quel poco che mi serve a capire di che cosa parla, e poi… E poi vedremo! Cioè io preferisco fare in modo che la mia prima fonte d’informazione, prima in ordine cronologico, sia il racconto, perché quando ti interessa la soggettività, la soggettività è il modo in cui le persone si presentano, e se tu gli guidi la presentazione con le tue interviste, otterrai un sacco in più di informazioni, forse più corrette, ma non quella dimensione lì che invece solo la storia orale può dare. Nel progetto Fosse Ardeatine, io mi rendo conto di una cosa: non puoi fare un racconto su una guerra ascoltando solo una parte; non per oggettività, non per neutralità: qual è la parte mia è chiarissimo, lo so, e però io devo sapere contro chi è che combattevamo, chi erano questi, e quindi provo a fare un po’ di interviste a fascisti. Trovo un po’ di contatti tramite Rosario Bentivegna, partigiano storico romano; lui mi manda dai primi fascisti, e faccio l’intervista con un signore che poi si rivelò essere pure un conoscente della famiglia di mia moglie, ed è un’in- teressantissima intervista, molto bella, salvo che quando poi vai a guardare le altre fonti, ti accorgi che c’è una cosa che non ha detto, e cioè non ha detto che è stato lui, il 19 gennaio del ’44, ad ammazzare lo studente Massimo Gizzio, in quella che oggi è Piazza della Libertà a Roma, durante lo sciopero degli studenti ACTA HISTRIAE • 31 • 2023 • 3 504 romani contro la guerra. Lui non me l’ha detto, io non lo sapevo, e qui diciamo che l’errore è stata la fonte della conoscenza, perché se io l’avessi saputo, io gliel’avrei domandato, e quindi non avrei ottenuto la cosa principale, e cioè il fatto che lo taceva, cioè il silenzio. Una delle ragioni per cui trovo che il modello dell’intervista alla Oriana Fallaci è dannoso è perché è precisamente un modello di intervista contro il silenzio. Invece il silenzio è una delle cose preziose che c’è, che otteniamo. Naturalmente il silenzio e l’errore li devi riconoscere come silenzio e come errore, ed è qui che devi fare il lavoro dello storico, cioè cercare di sapere che cosa è successo in modo che ti accor- gi che quello che raccontano è sbagliato, cercare di sapere che qualcosa è successo in modo da accorgerti che non ne parlano. Però, diciamo, in questa maniera, la mia ignoranza è stata decisiva. La mia ignoranza è stata decisiva anche quando ho cominciato a fare la ricerca in Kentucky sui minatori, sulle lotte sindacali eccetera. Non dimenticherò mai che quando scrissi a una mia ex fidanzata americana che mi preparavo ad andare in Kentucky a fare questo progetto, lei mi disse: «Guarda è pericolosissimo, non ci andare, lì c’hanno tutti i coltelli e ammazzano i sociologi». Io ho due risposte: una che non sono un sociologo – in realtà quello che avevano ammazzato era un documentarista canadese bene intenzionato, che non ha avuto il tempo ad imparare dal suo errore e cioè che non ha avuto il tempo di capire che se tu vai lì con la buona intenzione di far vedere quanto questi sono poveri, disperati e disgraziati, questi s’offendono, e se per farlo vedere gli entri nello spazio privato, questi ti sparano. L’altra cosa che non era vera è che tutti portano il coltello: portano tutti le pistole. Però passano un po’ d’anni, e non solo nessuno mi spara, ma mi ospitano in casa, mi proteggono, ogni volta che io andavo da una parte all’altra partivano telefonate: «E’ arrivato? Sta bene?» Per cui una volta che trovo una donna, una donna che scriveva poesie e che lavorava in miniera e aveva militato nel mo- vimento per i diritti civili, le domando: «Scusa, ma che sto facendo di giusto? Perché la gente mi tratta così?» Perché il problema è proprio che delle volte non ci accorgiamo degli errori ma anche le cose giuste che facciamo non sempre av- vengono perché tu c’hai una strategia, anzi, generalmente se c’hai una strategia non avvengono. E lei più o meno mi disse: «Guarda, da una parte dipende da chi sei, non vieni da New York»; cioè non venivo percepito come appartenente alla cultura che li aveva stigmatizzati, emarginati, presi in giro, sfruttati. «E poi si vede che ne sai granché», cioè tu non vieni qui ad insegnarci niente. Se tu avessi da insegnarci delle cose sulla sicurezza in miniera ti ascolterebbero, ma siccome stai solo cercando di raccogliere un po’ di conoscenze, «conoscenze», no informazioni ha detto lei, la gente ti aiuta. Lì ti si spalanca un universo: è precisamente la mia ignoranza quello che fa sì che io venga percepito come qualcuno a cui è possibile spiegare le cose, come quando con l’occupazione del- la Pantera [movimento studentesco nel 1989-90] gli studenti che io intervistavo ne approfittano per spiegare a me cosa pensavano gli studenti della facoltà. ACTA HISTRIAE • 31 • 2023 • 3 505 È la dimensione dell’ignoranza: non tale che non capisci di che cosa parlano, ma stai sempre su quel filo, no? Il filo dell’ignoranza e della disponibilità ad apprendere. E del rispetto, e dell’ascolto, queste due cose. L’ultimo più doloroso degli errori: Lviv, Ucraina, 1994. Voi non avete idea della musica che sentii a Lviv nel 1994. Tutta la città in strada la sera sui gradini a cantare. Il direttore dell’Istituto storico dell’università di Lviv che al cimitero canta meravi- gliosamente una canzone di protesta di un musicista ucraino ammazzato e torturato. Una delegazione di evangelici ucraini, di ritorno dal Canada – il Canada è un paese pieno di ucraini – che all’aeroporto cantano come angeli. Dov’è l’errore? Non avevo il registratore, non mi sono portato il registratore! Se voi vi comprate il prossimo numero della rivista «Il de Martino», c’è un episodio in cui invece riesco a beccare una storia meravigliosa, precisamente perché nel momento in cui la persona è pronta per raccontarla, io ho in borsa il registratore. A proposito di registratore, state attenti, perché il giorno che io ho fatto le mie più belle registrazioni musicali in Messico, mentre andavo fiero a prendere il tassì per tornare in albergo… m’avevano rubato il registratore! Tenetevelo stretto! INTERVENTO CONCLUSIVO Vi dico un po’ di pensieri che m’avete fatto venire in testa. La prima cosa è che in tanti hanno detto: «Siamo di fronte a delle perso- ne». Bene: le vite delle persone non appartengono a nessuna disciplina, non si possono rinchiudere nella storia, nell’antropologia, nella linguistica, nella letteratura, nella sociologia, nel folklore. Se noi vogliamo fare bene questo lavoro, dobbiamo spezzare queste barriere accademiche e attrezzarci ciascu- no di noi con tutti questi strumenti. Cioè per fare seriamente la storia orale dobbiamo saper usare gli strumenti della storiografia, dell’antropologia, del folklore, della sociologia, della linguistica, della letteratura e chi più ne ha più ne metta. Dobbiamo continuamente uscire dalle scatole in cui le istituzioni ci hanno messo e in cui hanno messo le persone. Seconda cosa: io non sarei qui se non mi avessero fatto dei racconti sbagliati, e qui vorrei ribadire il punto finale dell’intervento di Giovanni Contini: il rac- conto è un fatto storico, cioè c’è una cosa che è accaduta, e poi c’è il fatto che viene raccontata, e anche come viene raccontata è un fatto storico. Per esempio, il fatto che i nipoti degli anarchici si vergognavano dei racconti dei nonni: ma quanta storia c’è in quella vergogna? Quanta trasformazione dell’ideologia e del senso comune c’è nel fatto che i nipoti degli anarchici si vergognano dei nonni? Nel fatto che una persona non vuole che la storia della nonna venga raccontata? A proposito, «noi e loro, noi e loro». Ma perché, noi non siamo come loro? Non c’abbiamo pure noi delle memorie familiari, non andiamo raccontando aneddoti su nostra zia, su nostra nonna, reinventandoceli o sbagliandoli, con- fondendoli? Rispecchiamoci in questo rapporto, non reifichiamo. ACTA HISTRIAE • 31 • 2023 • 3 506 Tutti sbagliano, però il punto è quando l’errore diventa un errore condiviso, è al- lora che ti poni il problema, perché se il fine della mia ricerca storica su Terni era di apprendere in che giorno morì l’operaio Luigi Trastulli, ucciso dalla Celere, non c’era bisogno di fonti orali; ci sono archivi, lapidi, giornali che me lo dicono, e su questo non ci può essere discussione: è morto il 17 marzo 1949. Se fossi stato uno storico e basta, il fatto che tutti facevano sostanzialmente lo stesso errore, che collocassero questa cosa nel 1953, che avrei detto? «Be’, te vai a fidare delle fonti orali? E che stai a sentire quel che dicono i vecchi?». E invece quel gap, questi due racconti, il racconto della lapide 17 marzo ‘49, e il racconto di Dante Bartolini 14 ottobre ’53: in mezzo c’è il sogno, l’immaginario, il desiderio, la fantasia, cioè ci sono delle cose che non le trovi negli archivi e che ritrovi solo soprattutto nello specifico della fonte orale. Tu vuoi sapere che cosa è successo in fabbrica, vuoi sapere che cosa è successo in strada, vuoi sapere come è andata quella battaglia partigiana, vuoi sapere chi l’ha accesa quella miccia il 23 di marzo del 1944 a via Rasella? Certo che lo vuoi sapere, ma non hai bisogno delle fonti orali per saperlo. O meglio, forse ti aiutano in modo «ancillare», come scriveva Ragionieri a proposito della storia di Sesto Fiorentino, cioè uso la fonte orale quando non trovo altre fonti. Le fonti orali non ti possono dare quello che è successo per strada, ma ti danno soprattutto quello che è successo nelle coscienze, nelle capocce, nei cuori, nella soggettività, come ci ha insegnato Luisa Passerini. Sono cinquant’anni che diciamo questo! Per esempio, il giorno in cui la signora Ada Pignotti mi disse che le avevano ammazzato il marito alle Fosse Ardeatine, mi disse che dopo, quando lei girava per Roma cercando un modo di sopravvivere: «Tutti se pensavano che stavo a disposizio- ne sua», e io le faccio: «Signora, in che senso?». Questo avviene dopo che l’intervista formale era finita, chiacchierando; per fortuna in quel caso non avevo commesso l’errore di spegnere il registratore. E lei mi fa: «Nel senso che sai benissimo». A me m’ha fatto più male questa cosa, di tutti i racconti sulla strage e gli orrori, perché in questa cosa c’ero coinvolto io in quanto maschio, c’era la mia cultura, questo mi ha messo in discussione. Quindi l’errore è il fatto, il racconto è il fatto, e il silenzio è l’informazione. Perché se di certe cose non si può parlare, se certe cose sono indicibili, ti poni la domanda di perché. Noi facciamo storia, facciamo memoria perché ci disturbi, perché ci faccia stare male, e perché faccia stare male la comunità, alla quale non dobbiamo raccontare quello che le fa piacere, le dobbiamo andare a dire… «la verità al potere» – come dicono nella Bibbia – anche al potere di chi non c’ha il potere. Allora, questa signora mi racconta questa cosa, e come facevo? Come generalizzi da questi racconti individuali? La prima cosa che fai per generalizzare è: domandi, verifichi se è successo anche ad altri. Ma puoi domandare a delle anziane signore: «Signora, lei è stata molestata sessualmente negli anni ’40?» No, non puoi. Però ti ricordi di una cosa elementare sull’intervista: l’intervista è un assist, per chi capisce di calcio o pallacanestro, cioè io ti passo la palla e vedi tu cosa vuoi farne. Nell’intervista tu non stai lì ad estrarre conoscenze, tu stai lì a offrire ascolto. Tu vai lì e dici: «Io, sono venuto perché mi interessano certe cose, lei di che mi vuol parlare?». E poi… Ballate! ACTA HISTRIAE • 31 • 2023 • 3 507 E fra l’altro scoprite che le cose di cui ti vogliono parlare loro sono spesso molto più interessanti delle cose che avevi in testa, che andavi cercando tu. Quindi il punto è che io non avevo mai fatto un progetto di ricerca, non ho mai pub- blicato un progetto di ricerca senza aver fatto almeno cento interviste, perché questo è un lavoro che non finisce mai! Questo è un lavoro che non finisce mai, perché ogni intervista che fai sono come le ciliegie, come per i libri: ogni intervista te ne chiede altre dieci, e non finisce mai. Io ho una regoletta che è la seguente: quando non sento più che nessuno mi dice niente che non abbia già sentito, dico: «Ci si può fermare». Ma non finisce mai anche perché tu lavori sulla memoria e la memoria non è un deposito di informazioni che poi col passare del tempo si consumano, si erodono, si perdono. La memoria è un luogo dove l’esperienza viene continuamente re-significata, è un luogo di lavoro, è un verbo, «ricordare», non è un oggetto. La memoria è una relazione. Se io oggi nel 2022 faccio un’intervista sugli anni ’70, questa è un’intervista sugli anni ’70, ma è un’intervista del 2022! Cioè è un’intervista in cui implicito / espli- cito il tema è: «Che diavolo significano gli anni ’70, per questa persona nel 2022?» E quindi il lavoro non finisce, perché la storia non finisce. Perché non è che le persone una volta che le abbiamo congelate nelle nostre cassette o nei nostri file audio non parlano più. Continuano a parlare, continuano ad esistere, continuano a fare casino, ad inventarsi delle cose, e la storia va avanti in maniere imprevedibili. A proposito di errore, lo devi correggere o no? Questo è un serio problema. Perché quando a Terni mi dicevano: «Si, è stato dopo i licenziamenti di ottobre» e io sapevo benissimo che era stato dopo i licenziamenti di marzo, che faccio, glielo dico o no? Beh, molto educatamente io gli dicevo magari: «Ma io ho sentito che…» E scoprivo delle cose affascinanti. Cioè io penso che dire educatamente – le buone maniere sono la tecnica di intervista principale – che tu hai sentito altre cose, spalanca altre porte. Per esempio, come facevano a datarlo? Mio padre lo datava: «E’ successo a sei mesi dopo che abbiamo comprato la macchina». Una signora diceva: «E’ successo tre mesi dopo che ha avuto il periodo mia figlia». Guarda caso, memoria maschile e memoria femminile. Ma per esempio alle Fosse Ardeatine, quando la gente mi diceva: «Perché i par- tigiani li hanno chiamati a consegnarsi», e io dicevo: «No, guardi, non è successo». E allora vedi il lupo e l’agnello: cioè, io giustifico se do la colpa ai partigiani con un racconto. Questo racconto non funziona? Ne invento un altro, ne invento un altro ancora… Ed era bellissimo, perché ti accorgi di qual è la [struttura del mito]. Non è vero che avevano messo i cartelli per dirgli di consegnarsi? «Eh, però non l’avrebbero dovuto fare perché…» «No, si dovevano consegnare lo stesso…» «Ma che Resistenza è se ti consegni?» «Non lo dovevano fare!» E tu ti accorgi di qual è la struttura del mito. Il mito è un racconto attendibile o non attendibile, ma immutabile perché sostiene delle verità, delle persuasioni profonde. E qui è dove il racconto sbagliato ti spalanca universi di conoscenza. Alessandro Portelli