INTERVJU
Janko Kos
l oto. MIHA I RAS
Nikoli ne bi odšel na samoten otok
Nikoli ne bi odšel na samoten otok
Janko Kos seje rodil leta 1931 v Ljubljani. Po maturi na klasični gimnaziji je študiral primeijalno književnost. Od petdesetih let naprej eden najvidnejših slovenskih literarnih kritikov in esejistov, med drugim bil urednik revij Beseda in Perspektive, dramaturg v lutkovnem gledališču, gimnazijski profesor. Od leta 1970 profesor primerjalne književnosti na ljubljanski filozofski fakulteti. Avtor številnih del s področja literarne zgodovine in teorije, komparativistike, filozofije, napisal tudi več učbenikov in priročnikov. Lani izšle štiri njegove knjige: Neznani Prešeren, Na poti v postmoderno, Postmodernizem (v zbirki Literarni leksikon) in - njegova sedemindvajseta knjiga po vrsti - antologija Moderna slovenska lirika 1940-1990. Živi in dela v Ljubljani, v hiši, v kateri seje rodil.
Literatura: Kot vem, ste začeli objavljati že zelo zgodaj. Vsaka nova generacija študentov primerjalne književnosti želi o svojih profesorjih izbrskati čim več, zlasti kaj "obremenjujočega " - na primer odkriti kakšna njihova prozna ali pesniška besedila, ki so jih zagrešili in objavili v mladosti: ljubezenske pesmi ali kaj podobnega. Lahko raziskovalni napor v tej smeri, kar zadeva vašo mladostno dobo, računa s kakšnim posebnim odkritjem ?
Kos: Na žalost z nobenim. Pač ne spadam med literarne znanstvenike, ki so na začetku tudi sami pisali literaturo, nato pa so se zaradi slabih izkušenj v tem poslu ali iz kakšnih drugih razočaranj odvrnili od literature k pisanju o nji. Takšnih prebežnikov je bilo med slovenskimi literarnimi zgodovinarji kar nekaj. Ali spadata mednje tudi komparativista Anton Ocvirk in Dušan Pirjevec? Za Ocvirka je znano, da je najprej objavljal pesmi, za Pirjevca, da se je po tej vojni ukvarjal s prozo in celo z dramo. Vendar to še nič ne pove o tem, zakaj sta se pozneje raje posvetila literarni vedi. Sicer so pa razlogi za to zasebni, pomembna je javna vloga njunega dela.
Literatura: V petdesetih in šestdesetih letih, se pravi, v času revij Beseda, Revija 57 in Perspektive, ste bili eden naših najvidnejših literarnih kritikov. Zdi se, da je imela kritika takrat precej pomembno vlogo: tako v takih primerih, kot je bil Strah in pogum, kot tudi pri uveljavitvi
režimu neljubih literarnih pojavov, na primer poezije Daneta Zajca, Gregorja Strniše, Vena Tauferja, proze Lojzeta Kovačiča ali dramatike Dominika Smoleta, če omenim le nekaj najizrazitejših imen. Ne nazadnje sta kritika in esejistika prispevali nezanemarljiv delež k modernizaciji slovenske književnosti, najprej z zavračanjem socrealizma, nato pa tudi že irttimizma ...Se vam ne zdi, da so razmere danes precej drugačne?
Kos: Iz vašega vprašanja se kar sämo vidi, v čem je ta razlika. Zlati časi literarne kritike napočijo takrat, kadar so literarna dela prežeta s kako zastarelo, lažno ali neprijetno ideologijo, s katero je treba obračunati, in mora to zanimivo, tudi za publiko razburljivo nalogo opraviti literarna kritika; ali pa, ko je zoper takšno ideologijo treba pomagati do veljave drugačni literaturi, ki je nosilka nečesa nasprotnega, bodisi ideološkega ali neideološkega - v tem primeru se seveda literarna kritika istoveti z duhom take literature in je njen zaveznik. V petdesetih letih so bile stvari prav take, zato je takrat bila slovenska literarna kritika živahna, udarna, pogosto tudi neprijazna. Današnji položaj je drugačen. Literarna dela niso pretirano ideološka, pogosto se izogibajo obstoječim ideologijam, kolikor pa vendarle vsebujejo ideološke obrazce, ostajajo prikriti in jih literarna kritika redko prepozna. Toda najpogosteje je tudi sama čisto neideološka, zato seveda ne čuti potrebe, da bi se angažirala v ideoloških obračunih. To ji omogoča večjo umirjenost, strokovnost in nepristranskost, vendar s temi odlikami ne more pritegniti širšega občinstva, željnega razburljivih dogajanj tudi ob literaturi.
Literatura: Ob nedavni stoti obletnici rojstva Josipa Vidmarja so znova oživele debate o njegovi vlogi v slovenskem literarnem in kulturnem življenju. Se strinjate z uveljavljeno sodbo, da je Josip Vidmar največji slovenski literarni kritik 20. stoletja? Kako bi komentirali njegovo znano izjavo "Če nisem kritik, nisem nič!"?
Kos: Da je Vidmar največji slovenski literarni kritik tega stoletja, sledi iz tistega, kar sem dejal na prejšnje vprašanje. Največji literarni kritiki - Boileau, Lessing, Belinski, Sainte-Beuve, Eliot, pri nas Levstik ali Stritar - so bili nosilci osrednje ideologije svojega časa, s katero se ni mogla meriti nobena druga. Vidmarja sem že pred nekaj leti imenoval vodilnega svobodomiselnega ideologa na Slovenskem, ta ideologija je dajala težo njegovi kritiki zlasti okoli leta 1930 in tik pred tem. Bila je
zahtevna, dosledna in prodorna, zato se z njo ni mogla meriti literarna kritika Franceta Koblarja, čigar liberalno katolištvo je bilo ljubeznivo, vendar krhko, pa tudi ne poznejša Bmčičeva, katere ideološka podlaga, vzeta iz marksizma, je bila preprosta. Moč Vidmarjevega svobodomisel-stva se je v tridesetih letih skrhala, med vojno se je znašla v kompromisnem sožitju z marksizmom-leninizmom, zato je upadla tudi njena kritična plodnost; in tako se po letu 1945 Vidmar skoraj ni več ukvarjal z literarno kritiko v pravem pomenu, in kolikor se je - ob Kocbekovem Strahu in pogumu - ne več zares suvereno. Kar pa zadeva Vidmarjevo izjavo, da je nekaj samo kot kritik, brez tega pa kot da ni nič, jo je mogoče razumeti takole: Vidmar je bil kot kritik predvsem ideolog, prek kritike si je pridobival vpliv na kulturo, soodločal usodo naroda, morda celo politike - ta cilj je dosegel v NOB in revoluciji. Biti nekaj torej v tej Vidmarjevi izjavi pomeni biti moč, brez tega je človek nič - izjava, ki se mi zdi za svobodomisleca ne samo logična, ampak tudi edino pravilna. Toda to je seveda svobodomiselstvo, ki do sebe ni kritično niti ne zares dosledno, saj se slepo oklepa predsodkov o svoji popolni svo-bodnosti, s tem pa ni zares svobodno.
Literatura: Relativno zgodaj ste nehali pisati kritiko in se skoraj v celoti posvetili literarni vedi. V zavesti komparativistične javnosti ste nekako del "velike triade" Ocvirk-Pirjevec-Kos. Vsi trije ste v šestdesetih in sedemdesetih letih prispevali levji delež spremnih razprav za zbirko Sto romanov, bržkone enega največjih slovenskih založniških podvigov. Ocvirkove in Pirjevčeve razprave so pozneje izšle samostojno. Kdaj bodo vaše?
Kos: Kdor ne čuti več potrebe, da bi se na področju literarne kritike spopadal z lažnimi ideologijami ali se potegoval za veljavo drugačnih, se prej ali slej premakne k čistemu interpretiranju literarnih del ali pa nazadnje v literarno vedo, ki je od vseh teh opravil najmanj ideološka. Tako se je po letu 1960 zgodilo tudi meni. V tem času sem začel vzporedno z Ocvirkom pisati obširne študije za zbirko Sto romanov. Napisal sem jih nekaj malega več kot oba skupaj. Ocvirku je bilo veliko do tega, da izda svoje razlage v knjigi, in to se je zgodilo še za njegovega življenja. Pirjevčeve so lahko izšle šele po njegovi smrti, s tem so se dokončno razkrili njihova enovitost, smisel in pomen. Kar zadeva izdajo
mojih, se nisem pretirano trudil za kaj takega. Problem je v tem, da se študije, ki sem jih napisal do leta 1970 - o Hemingwayu, Faulknerju, Dickensu, Wildu, Turgenjevu in drugih - po temah in načinu razlikujejo od poznejših. Prve so se usmerjale k eksistencialni problematiki v teh romanih, zlasti ob vprašanju volje do moči, čutnosti in nihilizma, poznejše pa so s pomočjo duhovnozgodovinske metode izpeljevale zgodovino in tipologijo evropskega romana od 16. do 20. stoletja. Gre torej za dvoje celot, ki bi morale biti združene vsaka posebej.
Literatura: Nekoliko nenavadno je, kako šibko je slovenska kotnpa-rativistika navzoča na mednarodnem strokovnem prizorišču. Prvič se mi zdi že sama veda toliko "mednarodna", da bi morala spodbujati to navzočnost. Drugič pa je vsaj za nekatera besedila ali izsledke pri Ocvirku, Pirjevcu, vas (na primer vaša duhovnozgodovinska metoda, pa tudi siste-matika literarne teorije) povsem gotovo, da so vredni širše pozornosti...
Kos: Slovenska komparativistika je s te plati v drugačnem položaju kot na primer slovenistika, pa tudi druge slavistične stroke, ki jih gojijo na naših univerzah. Te imajo že po svojem strokovnem statusu zveze z evropskimi in ameriškimi slavističnimi središči; ker so ta središča nujno zainteresirana tudi za slovenski jezik in literaturo, poteka z njimi bolj ali manj stalna izmenjava. Takšnih povezav slovenska primerjalna književnost nima, in kolikor jih je imela - na primer s komparativistiko v Celovcu ali Innsbrucku - so bile občasne in naključne. Krivda za to je vsaj malo tudi na premajhni vnemi za t. i. "mednarodni znanstveni turizem". To velja prav za omenjeno trojico - za nekatere mlajše morda manj. Res je, da je bil Ocvirk po tej vojni, kolikor vem, na enem samem mednarodnem posvetu; Pirjevec je sicer iskal in našel stik s tujimi sobesedniki, vendar ne s komparativisti - ti ga očitno niso zanimali -ampak s filozofi; zame pa naj velja, da ne verjamem kaj prida v mednarodne znanstvene stike na ravni oseb, izmenjav, simpozijev in podobnega; pravi stik je zmeraj duhoven - in to na daljavo. S tem seveda še ni pojasnjeno, zakaj naša primerjalna veda doslej ni imela odmeva v mednarodni komparativni srenji. Razlog je v njeni posebni naravi. Slovenska komparativistika ni bila in tudi ne sme biti preprost posnetek mednarodnih dognanj, ampak je v marsičem izvirna. Izvirnost ji lahko prihaja seveda samo iz slovenske duhovne tradicije; pa tudi gradivo, ob
katerem demonstrira svoje historične ali teoretske koncepte, je večidel slovensko; celo kadar se loteva evropskih in svetovnih tem, počne to iz posebne slovenske perspektive. Vse to je zadosten razlog, da - vsaj doslej - na svetovnem primerjalnem tržišču ni zbudila posebnega zanimanja za svoja dognanja. S tem nočem reči, da ga sploh ne bi moglo biti in da v tej smeri ne bi bilo treba napraviti načrtnih korakov. Toda kaj takega bo najbrž naloga ali celo dolžnost mlajših generacij.
Literatura-. Za enega vaših največjih dosežkov znotraj komparati-vistike velja Primerjalna zgodovina slovenske literature (1987), v marsičem unikatno delo tudi znotraj svetovne literarne vede. Z njim v zvezi morda nekoliko spekulativno vprašanje: ali bi se po vašem mnenju dalo pojem "slovenske literature" tematizirati tudi na "metafizični" ravni? Seveda ne v tem smislu, da je literatura - kot so menili literarni zgodovinarji v 19. stoletju - nekakšno zrcalo "narodnega značaja", ampak bolj upoštevaje literarno zvrstne, tipološke, ne nazadnje duhovne posebnosti slovenske literature in njenega razvoja ...
Kos: Če prav razumem vprašanje, mislite na možnost, da bi problematiko slovenske literature, njenega razvoja, smisla in pomena, obravnavali pred najširšim ozadjem evropske metafizike; s tem bi se pokazalo, kako naša literatura participira na njenih odločilnih premenah - od srednjeveškega krščanstva do modernega in postmodernega nihilizma. Takšna obravnava je gotovo mogoča, vendar se bojim, da zanjo ne zadoščajo zgolj vidiki primerjalne književnosti. V enak prerez bi morali pritegniti še druge umetnosti na Slovenskem, to pa pomeni, da bi se morali opreti na dognanja primerjalne umetnostne vede, kolikor ta seveda že obstaja; kolikor še ni razvita, bi jo morali izoblikovati. S tem pa še ne bi zadostili vsem pogojem za takšno obravnavo. Vanjo bi morali postaviti tudi problem slovenske religioznosti in religije, teologije in filozofije, socialne in moralne misli, nazadnje še politike in države. Šele tako bi se razkrilo, kakšna je bila v slovenskem duhovnem svetu vloga poganstva in krščanstva, reformacije in tridentinskega katolištva, razsvetljenstva in romantike, nacionalizma, klerikalizma, liberalizma in komunizma - vse do postmodernega pluralizma ali novodobnega nihilizma. Gotovo je slovenska literatura tisto področje, kjer se ta problematika najočitneje kaže, vendar ne vsa in v celoti. Najprimernejše ime za takšno obravnavo bi
torej bila duhovna zgodovina Slovencev.
Literatura: Lansko leto ste izdali kar dve knjigi, ki pomenita sintezo vašega nekajletnega ukvarjanja s postmodernizmom oziroma postmoder-no: razprave Na poti v postmoderno, v zbirki Literarni leksikon pa Postmodernizem. Kot kaže, se je v skoraj petnajstih letih raziskovanja post-modernizma vaš pogled nanj postopoma spreminjal. Kakšen je vaš današnji odnos do postmodernizma kot literarne smeri? Ali smo priča njegovemu upadanju, izieku, se napoveduje šele njegov razcvet, kaj čisto drugega? Ali pa vas morda bolj vznemirja širši kontekst: fenomen post-moderne dobe, v katero zares pravzaprav šele vstopamo in v kateri utegne marsikaj vznemirljivega doleteti tudi literarno pisanje, in sicer tako na "znotrajliterarni" ravni kot tudi na ravni njegove odmevnosti, recepcije?
Kos: Obe knjigi govorita o postmodemizmu kot o nečem polminu-lem in še zmeraj obstojnem. Knjiga Na poti v posttnoderno razpravlja tudi o širšem pojmu postmoderne dobe, ki pa je po mojem mnenju bolj stvar prihodnosti in torej še področje domnev, ideoloških projekcij in celo utopij. Toda kolikor to dobo že lahko vidimo, imamo za eno njenih poglavitnih značilnosti pluralizem - ne samo politični, ampak tudi ideološki, filozofski, religiozni in ne nazadnje umetnostni. Kaj to pomeni za pomen in razmah literature? Da se bodo v nji zelo navzkrižno, pa tudi naglo menjavali različne literarne smeri, gibanja in šole. Ena izmed njih bo še zmeraj tudi postmodernizem, toda ob njem bo še dovolj prostora za mnoge različice neorealizma, za neodekadenco in neosimbolizem, verjetno tudi za nove oblike eksistencialistične proze in dramatike; ob eksistencializmu, ki v filozofiji in v literaturi nikakor še ni mrtev, lahko pričakujemo moderno obnovo krščanske, v slovenskem primeru katoliške literature. In seveda ne smemo pozabiti na modernizem - tudi ta se bo ohranjal ali celo znova zaživel. Vprašanje je samo, katera teh smeri bo najbolj ustrezala metafizičnim, socialnim in moralnim podlagam post-modeme kulture. Noben pluralizem ni brez dominante ali središča. Ali bo to vendarle predvsem postmodernizem?
Literatura: Nedavno je v zbirki Kondor izšla vaša antologija Moderna slovenska lirika 1940-1990. Običajno vsaka tovrstna antologija dvigne precej prahu - zlasti seveda med avtorji, ki vanjo niso bili
uvrščeni. Očitno bo tako tudi ob vašem izboru, saj ste bili precej selektivni. V primerjavi z antologijo Slovenska lirika 1950-1980, ki ste jo pripravili pred trinajstimi len, se je število pesnikov skrčilo skorajda za polovico ... Ob teh zunanjih spremembah pa je bistvena razlika med obema izboroma seveda drugje. Kako ste se pravzaprav odločili, da sestavite antologijo moderne slovenske poezije?
Kos: Začelo se je s ponudbo Aleša Bergerja, urednika Kondorja, naj pripravim novo izdajo Slovenske lirike 1950-1980, dopolnjeno z avtorji in deli za novih deset let. Novi obseg pa vendarle ne bi smel preveč preseči prvotnega. Sledil je premislek o tem, ali je smiselno izdelovati nove in nove splošne antologije slovenskega pesništva, v katerih bi prišlo do svojega, čeprav še tako majhnega deleža čimveč avtorjev različnih smeri, tipov in šol. Takšnih antologij imamo Slovenci precej. Manjka nam specialnih, po obdobjih, regijah, smereh in tipoloških vidikih. S tega stališča se je zazdela najbolj vabljiva, pa tudi izzivalna možnost v antologijski izbor zajeti tisti del novejše lirike, ki bolj ali manj upravičeno lahko nosi ime moderne lirike. Pojem sam je splošno priznan in tudi v rabi, vendar praviloma brez jasne predstave o tem, kateri novejših lirikov bi sodili v njegov obseg. To naj bi opravila ta antologija, seveda s tveganjem zamere pri vseh tistih, ki jih tako ali drugače ne bi mogli spraviti pod streho te lirike. Takšna zamera je sicer mogoča, vendar ni upravičena, saj pojem moderne lirike, če ga mislimo historič-no-razvojno, nikakor ni vrednosten; in je čisto mogoče, da so nam pesniki, ki pesnijo iz tradicije ali jo na novo oblikujejo, ljubši od teh, ki lahko v našem času veljajo za moderne. Sicer pa mislim, da se je z izdajo Moderne slovenske lirike 1940-1990 diskusija o tem, kaj pomeni moderno v novejši slovenski literaturi, šele začela. Če se bo nadaljevala ali celo zaostrila, utegne pripeljati do zanimivih pogledov na to, v čem je perspektiva našega duhovnega obstoja - ne samo za danes, ampak tudi za naprej.
Literatura: V antologijo ste vključili tudi Balantiča in Hribovska. Kakšna bi bila po vaši sodbi podoba povojne slovenske poezije, če ne bi bilo njune prezgodnje smrti ?
Kos: Hočete reči, da bi Balantič in Hribovšek, če bi ostala živa, pesnila kar naprej, takole do svojega sedemdesetega leta kot Goethe ali
Hugo, Stritar ali Župančič? Ampak kolikor vemo, sta oba kot pesnika utihnila že nekaj mesecev pred prezgodnjo smrtjo. Morda je bila kriva "časov sila", morda pa je bila to že usoda. Rimbaud je nehal pesniti pri dvajsetem letu, nato pa živel še kar precej let, vsekakor več, kot jih je namenil pesništvu. Kot vsaka velika stvar je tudi poezija dana samo za nekaj časa, nepreklicno in dokončno. Pač pa bi lahko seveda sklenili, da slovenska poezija, odkar vemo tudi za Balantiča in Hribovška, ne more biti več popolnoma samo to, kar je bila, dokler sta bila postavljena v ozadje, namerno prezrta ali pa nehote spregledana. Temu bi se lahko reklo pravičnost zgodovine tudi v pesniških zadevah.
Literatura: Ena izmed prihodnjih nalog slovenske literarne zgodovine je po mnenju posameznih avtorjev - tudi vi ste o tem že pisali -nekakšno prevrednotenje ali vsaj revizija dosedanjih pogledov na povojno literarno življenje, pretres dejanske teže nekaterih kanoniziranih avtorjev itd. Ali menite, da bo - čez desetletje ali dve - predstava o slovenski literaturi 20. stoletja, njenih vodilnih avtorjih, literarnih smereh itd. bistveno različna od te, ki jo imamo danes?
Kos: Prevrednotenje, o katerem govorite, naj bi najbrž bilo posledica političnih in ideoloških sprememb, ki jih je povzročil konec komunistične oblasti v Sloveniji; seveda ob predpostavki, da pod to oblastjo ni bilo mogoče literature vrednotiti po njenih pravih vrednostih, kar se mora zdaj spremeniti. Misel je v načelu pravilna, konkretno pa lahko tudi zavajajoča. Takšno prevrednotenje bi do bistveno drugačne podobe te literature pripeljalo samo, če bi postavilo na glavo njeno temeljno hierarhijo, na primer, da bi Otonu Župančiču, ki mu lahko v političnem in ideološkem pogledu marsikaj očitamo, odreklo eno prvih pesniških mest in predenj postavilo na primer Silvina Sardenka; ali pa, da bi hotelo razveljaviti veljavo Prežihovega pripovedništva zaradi očitnih znamenj komunistično-socialistične tendenčnosti in dalo prednost Janu Ples-tenjaku. S tem seveda ni rečeno, da ne bo prevrednotenje, o katerem govoriva, postavilo v novo luč nekaterih besedil ne le Župančiča in Prežiha, ampak tudi Krefta, obeh Kozakov, Miška Kranjca, Bena Župančiča, Ivana Potrča in še drugih, in da bo pri tem njihova veljava spremenjena ali celo zmanjšana. Toda pomembno je vedeti, na kakšni ravni se kaj vrednoti in s čim primerja. Popolnoma legitimno je pre-
mišljati o tem, ali so Majcnove povojne drame, ki so morale ostati v predalu, pomembnejše od sočasnih Borovih ali Potrčevih. Ali pa se zamisliti nad vprašanjem, ali so na ravni popularnega povojnega pripovedništva zanimivejša Mauserjeva ali Ingoličeva dela. Vendar je pri tem treba upoštevati, da se je že pod komunistično oblastjo začelo prevrednotenje avtorjev, ki režimu niso bili prijemi ne politično ne ideološko - Gruma, Antona Vodnika, Majcna, Bartola in še koga. Sicer je pa celo za Balantiča treba reči, da je bilo tiskanje njegovih pesmi dolgo prepovedano, da pa nihče vsaj izrecno ni trdil, da je Kajuh večji pesnik od poeta, ki je padel na domobranski strani nekaj mesecev pred njim. Prevrednotenje se bo torej moralo gibati znotraj meja, ki jih določajo razvidna merila, ne pa samovoljna poljubnost, ki pozna samo svoj politično-ideološki ključ.
Literatura-. Nedavno so spet oživele debate o Ocvirkovi odgovornosti za tako pozno izdajo Kosovelovih Integralov. Njihova zgodnejša izdaja, kot menijo posamezni raziskovalci, bi lahko precej spremenila razvojni tok slovenskega pesništva ... Kakšen je vaš vpogled v "primer Integrali"?
Kos: Ocvirkova zasluga je ta, da so Integrali sploh izšli, pa čeprav šele leta 1967. Če bi o njihovem izidu odločal kak drug Kosovelov sodobnik, vnet samo za impresionistične kraške pesmi in za levičarsko liriko v zmerno ekspresionističnem slogu, bi te izdaje ne bilo niti tega leta niti kdaj pozneje. Branilci "tradicionalnega" Kosovela nad Integrali vsekakor niso bili navdušeni. Toda mnogi iz mlajše generacije - med temi tudi jaz - niso sprejemali Kosovelovih "konsov" s preveliko vnemo, v primerjavi z modernistično poezijo šestdesetih let - Zajčevo, Tau-ferjevo, Šalamunovo - se jim niso zdeli dovolj radikalni, za eksistencialistično in prihajajoče strukturalistično ozračje so bili tudi preveč ideološki in "humanistični". Sicer je pa najbrž Ocvirk šele ob modernizmu teh let ugotovil, da Kosovelov pesniški konstruktivizem vendarle nekaj pomeni; in tako se je zgodilo, da so v javnost ti teksti vendarle prišli prepozno. Razmišljati o tem, kako bi potekal pesniški razvoj, če bi izšli leta 1930 ali 1940 ali pa vsaj leta 1950, se seveda da. Lahko si predstavljamo, da bi bil učinek na mlade generacije po tej vojni osvobajajoč, vendar bi ne mogel spremeniti glavnega pesniškega toka, ki je tekel od Minattija k Zajcu ali Strniši, od tod k Tauferju in Šalamunu,
literatura	75
nato pa vse do današnjih. Ali se skriva v domnevi, da bi zgodnejša izdaja Kosovelovih Integralov utegnila ta tok preusmeriti, nekakšna želja, da bi pesniški razvoj potekal dejansko drugače, kot je? Hegel bi dejal, da je taka želja ne samo nerealna, ampak tudi nerazumna. Če torej zadene Ocvirka kakšna krivda za zamudo, je ta krivda zelo majhna ali pa bi jo bilo treba šele utemeljiti z natančnimi argumenti.
Literatura: Zanimivo se mi zdi, da v spremni študiji k antologiji ne uporabite pojma postmodernizem. Ali to pomeni, da nekaj takega, čemur bi se lahko reklo "postmodernistična poezija", po vašem mnenju ne obstaja? To sprašujem zato, ker se je v svojih začetkih debata o post-modernizmu na Slovenskem sukala ravno okrog poezije - pri teh razpravljanjih pa ste opazno sodelovali tudi vi...
Kos: Ne - mislim, da je treba vztrajati v domnevi, da se je postmodernizem uveljavil tudi v slovenski poeziji zadnjih dvajsetih let; morda ravno v nji, vsaj tako ali še bolj kot v prozi ali dramatiki. O tem sem razpravljal že leta 1983 v spremni besedi k antologiji Slovenska lirika 1950-1980, znova pa v razpravah za knjigo Na poti v postmoderno in nazadnje v knjigi Postmodernizem, napisani za Literarni leksikon, ki ga izdajamo pri akademijskem Inštitutu za slovensko literaturo in literarne vede. Res je, da v spremni besedi za antologijo Moderna slovenska lirika 1940-1990 izraza postmodernizem ne uporabljam, to pa iz preprostega razloga, ker poudarek te antologije ni na posameznih lite-rarnorazvojnih smereh, kot so simbolizem, socialni realizem, modernizem in postmodernizem, ampak na globalni razliki med tradicionalno in moderno poezijo. Znotraj moderne se da razlikovati med modernistično in postmodernistično, to pomeni, da gre za dvoje novejših, zgodovinsko zaporednih variant pesniške modernosti. Vendar za to antologijo takšna različnost ni bistvena, saj bi samo zameglila pomembnejšo razliko med tradicionalnim in modernim v liriki časa, ki sega od Ceneta Vipotnika do Uroša Zupana. Razlika med modernističnim in postmodemističnim oziroma vprašanje, kaj je v slovenski liriki postmodernizem, bi postalo akutno, brž ko bi nekdo hotel sestaviti antologijo zgolj postmodernističnih pesmi. Pravzaprav bi se šele takrat pokazalo, kaj je na stvari in kako se ta oznaka prilega posameznim avtorjem in pesmim. Bojim se, da bi bil to zahteven opravek, primernejši za mlajše kritike in interprete.
76 literatura
Literatura: Ne morem se izogniti vprašanju o Prešernu, avtorju, h kateremu se očitno zmeraj znova vračate. O Prešernu ste napisali svojo prvo knjigo (Prešernov pesniški razvoj, 1966), iz njega doktorirali (Prešeren in evropska romantika, 1970), objavili zbirko študij Prešeren in njegova doba (1991) ... Lani je izšel vaš Neznani Prešeren - kot so pokazali javni odmevi, za nekatere skorajda šokantna knjiga (menda je Že razprodana). V njej ste prikazali manj znano, neznano ali celo namerno zamolčevano plat Prešernove osebnosti, obenem pa ravno s temi dejstvi na novo osvetlili ali celo aktualizirali nekatere bistvene razsežnosti Prešernove poezije. Kako je nastala zamisel o Neznanem Prešernu? Mu je botroval kakšen neposreden povod? Zdi se, da je knjiga vsaj delno pisana v obzorju novega historizma ...
Kos: Novi historizem se gotovo pojavlja tudi v slovenski literarni vedi, čeprav morda ne čisto v tistem pomenu, ki velja za anglosaške dežele. Toda res je, da smo se tudi mi naveličali čistega interpretiranja in asketskih formalnih analiz, potrebne so nam nove povezave literature s historičnim kontekstom, z biografijo, individualno in socialno psihologijo, sociologijo in politiko. Brez tega bo ostala literarna veda prazna, brezoblična in nezanimiva. Vendar ne bom trdil, da je spis Neznani Prešeren nastal ravno iz zavestnega hotenja po novem historizmu. Razlog je preprostejši. Vsi prešernoslovci od Stritarja do Slodnjaka so precejšen del svojih razlag posvetili tudi Prešernovi živi osebi in biografiji. V knjigah, ki jih omenjate, sem se temu izogibal, s knjigo Neznani Prešeren pa je prišel čas tudi za to, kar pomeni, da sem samo sledil stari prešernoslovski tradiciji in ji plačal svoj dolg. S tem ni rečeno, da v tej knjigi Prešernova življenjska tema ni obravnavana na način, ki je moderen ali celo postmoderen. Ta izraz je v tej zvezi upravičen, če naj ga naslonim na Lyotardovo tipično postmodemo teorijo o koncu "velikih zgodb" in o času, ki jih nadomešča z "malimi zgodbami". Torej je napočil čas, ko ni več mogoča "velika zgodba" o Prešernu in je treba o njem pisati "male zgodbe". Ena takšnih je moja. Bojim pa se, da imajo prav tisti kritiki Lyotarda, ki pravijo, da je tudi njegova zgodba o koncu "velikih zgodb" spet "velika zgodba" in da teh še ni popolnoma konec. Moja mala zgodba o "neznanem Prešernu" je najbrž primer za to, da se tudi za sodobnimi "malimi zgodbami" skriva nova "velika zgodba"
o Prešernu, samo da je precej drugačna od klasičnega nacionalnega mita.
Literatura-. Občutek imam, da vas v zadnjem času glede literature vse bolj vznemirjajo biografska, sociološka, politična in ideološka vprašanja.
Kos: Vznemirjala so me od nekdaj, pravzaprav že v času, ko sem začel sedemnajstleten objavljati prve kritike in eseje. Toda takratni in še poznejši časi so bili taki, da vseh teh vprašanj ni bilo mogoče izreči v pravem jeziku in do kraja. Upam, da je zdaj prišel čas, ko bodo mlajše generacije vse to počele brez zunanjih in notranjih zavor.
Literatura: Kako presojate položaj današnjega prešernoslovja ? Med mlajšimi raziskovalci zanimanje za intenzivnejše ukvarjanje s Prešernom očitno pojema. Morda je razlog prevelika "institucionalizacija" Prešernove figure, malodane njegova družbena mitologizacija itd., posledica pa je lahko tudi to, da Prešerna več ne beremo, ker je o njem pač "vse znano" ...
Kos: Prešernoslovje se od časa do časa izčrpa, po tej vojni je bilo z Antonom Slodnjakom, Borisom Paternujem in mano kar precej dejavno, od tod morda vtis, da je bilo o Prešernu že vse in še preveč povedano. Nastati mora torej premor, dokler ne bo mlajša generacija ugotovila, da ga vidi na nov način in da ima pravico spregovoriti o njem po svoje. Za to bodo seveda potrebne nove filozofske perspektive, moralno-socialne zaveze in raziskovalne metode. Vse to se bo prav gotovo in kmalu zgodilo.
Literatura: To, da se Prešerna lotevate vedno znova, je najbrž povezano s pojmovanjem umetniškega dela kot nečesa presežnega, česar ni mogoče izčrpati z nobeno interpretacijo, zato je mogoče in nujno vnovično prevpraševanje. - Ali pa gre tu bolj za uvide, kijih je prinesla recepcijska estetika ?
Kos: Mogoče, da gre za oboje. Vendar imam občutek, da se tako pogosto ukvarjam s Prešernom preprosto zaradi svoje ljubezni do tega, kar je bil in napravil. Imam ga vsaj tako rad kot Hölderlina in Bau-delaira. Če bi bil Francoz, bi pisal predvsem o Baudelairu, če Nemec, bi se kar naprej ukvarjal s Hölderlinom, ker pa sem Slovenec, mi preostane Prešeren.
Literatura: Večji del svojega življenja ste posvetili književnosti:
najprej kot kritik, esejist in urednik, od leta 1970 tudi kot univerzitetni profesor. Se je vaš odnos do književnosti in do umetnosti nasploh v teh desetletjih kaj bistveno spreminjal? Tu ne mislim toliko na probleme literarne vede oziroma komparativistike, njene metodologije in razvojne metamorfoze, ampak bolj na raven osebnega, eksistencialnega, če lahko tako rečem, odnosa do literature - tega specifičnega "predmeta". Če vprašanje zastavim bolj neposredno: kaj vas, ko berete kakšen roman ali pesem, najbolj fascinira - ali, po drugi strani, odvrne od branja ?
Kos: Če vprašate literarne znanstvenike, kaj berejo in kako berejo, bodo v zadregi. Tako tudi jaz. Za takšnega znanstvenika se razume, da bere predvsem poklicno. Če bo bral Kafko zato, da bo ob njem razlagal modernizem ali pa postmodernizem, to ne bo normalno branje za užitek, ob katerem imaš literarnoestetski doživljaj ali kaj podobnega. To bo pač znanstveno branje. Zunaj tega je seveda prosti čas, v katerem je tudi tak znanstvenik čisto navaden bralec, čeprav najbrž zelo izbirčen, ker marsikaj predobro pozna, da bi mu bilo v vnovičen in večkraten užitek. In poleg tega mora biti - vsaj zame - v takem prostem času še dovolj prostora za uživanje glasbe, slikarstva, gledališča, baleta, filma. Ko pa naj premislim, ali se je moje prosto branje od mladih let spreminjalo, se mi zdi, da sem nekoč bral razmeroma največ romane, zadnje čase pa predvsem poezijo in dramatiko; hočem reči - bral z velikim užitkom. Realistične pripovedi slabo prenašam, tudi v prozi reagiram samo še na fantazijo, poetičnost, stilno odličnost in seveda na filozofično-moralni in religiozno-duhovni smisel, ki pa mora biti skrivnosten, nikakor preprost in že znan. Kadar sem najbolj pripravljen za svobodno branje, bi vzel v roke najraje Lewisa Carrolla, pa tudi Cankarjeve Podobe iz sanj; včasih si preprosto zaželim kaj otroškega izpod peresa Svetlane Makarovič. Oča-rujeta me še zmeraj Borges in seveda Dickens - ta že od otroških let, verjetno zato, ker je v njem toliko pravljičnega.
Literatura: Ali gre za podobno razmerje, kot se vzpostavi med poslušanjem glasbe, ogledovanjem slike, gledanjem filma? To sprašujem zato, ker se spomnim vaših predavanj, ko ste - med razlago posameznih literarnih smeri - med sabo nemalokrat primerjali na primer slikarstvo, glasbo, literaturo, se pravi, različne veje umetnosti. Na ta način ste -prek postopkov t. i. primerjalne umetnostne vede - prišli do skupnega
imenovalca za umetnost neke dobe ...
Kos: Z drugimi umetnostmi je ravno tako kot z branjem književnih del. Če ste literarni znanstvenik in bi hoteli primerjati Prousta z De-bussyjem ali pa Novalisa z nemškim romantičnim slikarstvom, ne morete poslušati in gledati teh del na normalen način. Analiza in interpretacija to preprečujeta, brez tega pa ni uvida v morebitne sorodnosti, ki povezujejo vse umetnosti kake dobe. To velja seveda predvsem za primerjalno književnost. Pridružujem se prepričanju tistih predstavnikov ameriške komparativistike, ki mislijo, da spadajo v našo vedo tudi razmerja literature z vsemi drugimi umetnostmi - in seveda tudi s filozofijo, teologijo in moralko. Tako se primerjalna književnost nehote podaljšuje v primerjalno umetnostno vedo in se v njenih okvirih srečuje z drugimi umetnostnimi vedami.
Literatura: Ali se - zdaj nekoliko namigujem na nedavno objavljeno besedilo mlajšega literarnega znanstvenika - kot literarni znanstvenik zaradi zmuzljivosti "predmeta" raziskave kdaj čutite "frustriranega"?
Kos: Hočete reči, da bi moral biti literarni znanstvenik frustriran, ker z nobeno metodo ne more dokončno in brezprizivno razložiti posameznega literarnega dela, pa tudi ne skupnih lastnosti več takih del ali celo literarne umetnosti v celoti. Ne, ob tem se ne čutim niti malo opeharjenega ali razočaranega. Nasprotno, frustracija bi nastopila v trenutku, ko bi se znašli v dolgočasni razvidnosti docela pojasnjenih skrivnosti, pred dokočno začrtanim horizontom. Ampak saj to ni problem samo literarne vede, ampak vseh drugih ved. Tudi najbolj empiričnim in eksaktnim med njimi hvalabogu ni usojeno, da bi obtičale v zanki za zmeraj razkritega bistva svojega predmeta.
Literatura: Študijo Umetnost in estetsko v postmoderni dobi (1991) ste sklenili z odstavki, ki so morda najbolj osebni v vašem raziskovalnem opusu, po svoje tudi najbolj vznemirljivi in izzivalni. Posebej premisleka vreden se mi zdi zadnji stavek, ki sklepa razpravo z mislijo o ideji "Kristusa, ki bo mišljenju postmoderne dobe prej ali slej gotovo postala nevaren izziv." Bi lahko to misel podrobneje opredelili?
Kos: Ideja Kristusa, ki je poleg ideje izvirnega greha poglavitna ideja krščanstva, pomeni, da je treba sprejeti trpljenje, ga vzeti nase in da je to edina pot k odrešitvi. V tem pomenu je krščanstvo gotovo absolutno
80 literatura
nasprotje budizmu, ki se hoče za vsako ceno odkrižati trpljenja. Evropa si od razsvetljenstva naprej, v dobi tako imenovane moderne, ki v našem času prehaja v postmoderno, s pomočjo preračunljivega razuma, znanosti in tehnike prizadeva, da bi zmanjšala trpljenje na najmanjšo mogočo mero, do zadnjih mej pa povečala možnosti ugodja in mnogoterih užitkov. Amerika kot zakoniti izpolnjevalec tega evropskega sna gre v tej smeri najdlje, amerikanizacija Evrope in morda celega sveta obeta neskončno množenje užitkov in vsakršnega udobja. Toda proti koncu 20. stoletja je zmeraj bolj jasno, da se z znanostjo in tehniko obseg fizičnega in psihičnega trpljenja na svetu ni zmanjšal, ampak da se skokovito povečuje, tako z vojnami kot s sedanjimi in prihodnjimi ekološkimi katastrofami, še posebno pa z nastajanjem vojaško-političnih totalitarizmov. Smrtonosnega razmaha nacizma in boljševizma ne bi bilo brez moderne znanosti in tehnike. Stari fanatizmi dobivajo z njima nov zagon. Spričo takšne sedanjosti in še nevarnejše prihodnosti se bo morala tudi Evropa, predvsem njeni intelektualci, elite in izobraženstvo nasploh, odločati med nasprotnima možnostma - krščanstvom in budizmom. Z drugim bi se morala odpovedati sama sebi, ostane torej samo prvo. To je tisto, na kar sem mislil z namigom o izzivu, ki ga prinaša "ideja Kristusa" postmoderni dobi.
Literatura-. Lansko leto ste izdali kar štiri knjige, napisali nekaj študij, esejev itd., se poleg rednega univerzitetnega dela angažirali še na številnih drugih področjih ... Kakšni so vaši delovni načrti za naprej?
Kos: Že pred letom sem sprejel ljubeznivo ponudbo Slovenske matice, naj napišem del zgodovine novejše slovenske književnosti. Takšno naročilo meje zapletlo v težavno odločanje med različnimi koncepti oziroma metodami, ki naj bi to področje prenovili, ne pa silili v ponavljanje že znanega. Toda ravno to preskušanje različnih možnosti me je začelo približevati želji, kakö takšno polpreteklo literarno tvarino vključiti v dosti širši sklop, navsezadnje bi ga najustrezneje povzela tista obravnava, ki sem jo v tem pogovoru že omenil kot načrt za duhovno zgodovino Slovencev. Torej se zdaj ukvarjam z mislijo nanjo. In poleg tega me čaka podrobnejša izdelava tematike, o kateri sem že predaval in ki jo lahko opišem kot zgodovinsko-teoretsko razlago tragedije in komedije kot dveh različnih pogledov na spor med legalnostjo in legitimnostjo, ki razjeda temelje evropskega sveta od antike naprej.
Literatura: Za konec nekoliko literarno vprašanje. Recimo, da se morate odpraviti na samoten otok, s katerega ni vrnitve. S seboj lahko vzamete samo popotno torbo in pet knjig. Katere bi to bile? Ali pa bi namesto njih s seboj raje vzeli kaj drugega ?
Kos: Nikoli ne bi odšel na samoten otok niti si česa takega ne bi mogel zamisliti. Kdor si zares želi samoto, jo bo našel v velikem mestu, v množicah, v preobilju moderne civilizacije. Takšno samoto veliko laže prenašam, pravzaprav si jo pogosto želim, kot pa umišljeno samoto divjega otoka. Kljub temu bom naštel pet knjig, ki bi jih naložil v popotno torbo za kamor koli - to bi bili štirje evangeliji, knjiga Hölderlinovih pesmi, Baudelairovo Cvetje zla, katerikoli Dickensov roman (morda Naš skupni prijatelj, ki sem ga najmanj navajen) in nazadnje Proustovo Iskanje izgubljenega časa. To bi bile knjige, po katerih bi lahko zmeraj znova brskal, izbiral iz njih poljubne strani in se jih ne bi naveličal.
Spraševal je T. V.
82
u