866 Intervju Sodobnosti: Janko Pleterski Dr. Janko Pleterski, profesor filozofske fakultete v Ljubljani, je strokovnjak za novejšo zgodovino in v vsej državi priznana avtoriteta za zgodovino narodnega vprašanja pri jugoslovanskih narodih. Rodil se je v Mariboru 1. februarja 1923. Gimnazijo je obiskoval v Ljubljani in tu je maturi-ral v usodni pomladi 1941. Kot skojevec je od začetka sodeloval o narodnoosvobodilnem gibanju; italijanska policija ga je že 26. avgusta 1941 aretirala in ga obsodila na dve leti zapora. Iz njega je prišel šele novembra 1943. Poleti 1944 je stopil v NOV. Po demobilizaciji novembra 1945 je odšel v diplomatsko šolo v Beograd in tam delal do leta 1951 v ministrstvu za zunanje zadeve. Po vrnitvi v Ljubljano je bil do 1954 v zunanjepolitični redakciji Radia Ljubljana. Jeseni tega leta se je zaposlil na Inštitutu za narodnostna vprašanja, vpisal študij zgodovine na filozofski fakulteti v Ljubljani in septembra 1957 diplomiral. Na Inštitutu za narodnostna vprašanja se je ukvarjal s problematiko koroških Slovencev — in prav njim je v svojem strokovnem in znanstvenem delu posvetil veliko časa. Jeseni 1969 je bil izvoljen za docenta za zgodovino Slovencev in drugih jugoslovanskih narodov od srede 18. stoletja do 1918, leta 1974 pa za rednega profesorja. Napisal je več knjig in nad 200 znanstvenih razprav ter člankov. Njegove najpomembnejše knjige so-. Narodna in politična zavest na Koroškem v letih 1848—1918, Slovenska matica 1965 (knjiga, ki je bila nagrajena z nagrado Sklada Borisa Kidriča, je njegova doktorska disertacija iz leta 1962); Prva odločitev Slovencev za Jugoslavijo, Slovenska matica 1971 (študija o oblikovanju politične volje pri Slovencih v domovini med prvo svetovno vojno); Komunistična partija Jugoslavije i nacionalno pitanje 1919—1941, Komunist Beograd 1971; Študije o slovenski zgodovini in narodnem vprašanju, Maribor 1981 (izbor razprav) in Narodi, revolucija, Jugoslavija, Komunist Beograd, 1985 ter sloven- Janko Pleterski 867 Intervju Sodobnosti: Janko Pleterski ska izdaja Komunist — Držaona založba, Ljubljana 1986 (knjiga obravnava zgodovino narodnega vprašanja in narodnih gibanj pri jugoslovanskih narodih od polovice 19. stoletja do leta 1945). Za zadnje delo je bil prol. Pleterski letos januarja nagrajen z ugledno in popularno Ninovo nagrado za publicistiko Dimitrije Tucovič. Naj tu omenimo samo dve najpomembnejši značilnosti dela Janka Pleterskega: Prvo je njegova težnja in smisel za temeljito dokumentirano in resnično kritično predstavljanje zgodovine, ob katerem pa kaže vso subtilnost osebne prizadetosti. Druga njegova značilnost pa je smisel in dar za publicistično podajanje tudi najbolj resnih znanstvenih vprašanj njegove stroke, ki ga krasita premišljen stil in lep jezik. Tvoja knjiga obravnava zelo obsežno problematiko in je pisana sintetično. Takšno pisanje je zadnje čase med Slovenci zelo redko, v evropskem zgodovinopisju pa zelo cenjeno in pogostejše. Kakšne so težave pri takem pisanju in katere so njegove prednosti? Pri nas je mojstrovina te vrste knjiga Frana Zwittra Nacionalni problemi habsburške monarhije (s sodelovanjem Vase Bogdanova in Jaroslava Šidaka), ki je izšla pri Slovenski matici leta 1962. Poskrbeti bi morali, da bi končno, po četrt stoletja, izšla tudi v srbohrvatskem prevodu. Kolegi, ki pišejo in govore v tem jeziku, jo še vedno berejo (če jo) le v francoskem izvirniku. Strnjeno pisati o obsežni in zamotani problematiki je problem že v tehničnem smislu. Tak načan seveda ne dopušča prikazovati nadrobnosti niti navajati vseh dokazov, naštevati vseh mnenj drugih piscev in podobno. Avtor mora videti glavne tokove dogajanja, bralcu pa jih kazati ne z drobljenjem dejstev, temveč predvsem z izostritvijo tistih momentov, ki omogočajo medsebojne problemske in nato še medčasovne primerjave stanj, in iz katerih se vidijo notranje povezave. Ena stopnica sama zase ni zanimiva, je pa del stopnišča, ki je lahko zanimivo. Drugo je seveda to, da je treba stvar dodobra poznati. Še iz svojih časnikarskih let sem si zapomnil resnico, da je mogoče kratko in jasno povedati samo tisto, kar je tudi tebi jasno. Kdor še sam v svoji glavi blodi in motovili okrog problemov, bo motovilil in se izgubljal tudi v pisanju. Prednosti strnjenega pisanja občuti, tako vsaj upam, predvsem bralec, saj se mu v manj časa več odpre. Seveda mora sodelovati, drugače ni nič. Razloži, zakaj si se lotil vsejugoslovanske problematike, ki se je tvoja in mlajša generacija slovenskih zgodovinarjev v primerjavi s starejšo ne loteva. Misliš, da je moč nekatere slovenske probleme dobro vsestransko razložiti samo s postavitvijo v jugoslovanski kompleks? Vsejugoslovanske problematike, kot jo imenuješ, sem se lotil kot svojega lastnega življenjskega vprašanja. Kolikor so posamezniki, bodisi tukaj bodisi drugod po Jugoslaviji, pisali s pogledom na to celoto, so to delali v podobnem razmerju do nje, v kakršnem so, zgodovinsko vzeto, posamezni naši narodi do Jugoslavije. Vsakega je peklilo tisto, kar je zanj bistveno in lahko rešuje samo v tej skupnosti. Nekaj dru- Janez Prunk gega so seveda splošni zgodovinski pregledi, ki morajo zajeti pač vse, če hočejo zadostiti jugoslovanskemu naslovu. Pa tudi pri teh je pogoj dobrih dosežkov, da ima avtor že svoj koncept skupnosti. Tak koncept — če ni preprosto sprejet iz druge roke — pa spet izvira iz premisleka odprtih problemov. Lep primer je Zgodovina Srbov, Hrvatov in Slovencev Antona Melika iz 1919—1920. leta, danes skoraj pozabljena, saj preseneča po svoji premišljenosti, odmerjenosti in zrelosti. Boga Gra-fenauerja so navajali problemi slovenske zgodovine na študije srednjeveških etničnih problemov Balkana in tamkajšnjih novoveških socialnih in političnih gibanj. Fran Zwitter je v določenem smislu oral celo ledino za zgodovino političnega ilirizma (jugoslovanske politike) pri Srbih, ker se je pečal s problemi slovenskega preroda in Ilirskih provinc. Podobno je tudi pri drugih jugoslovanskih zgodovinarjih. Vendar je treba vedeti, da nekateri sicer raje in pogosteje v naslovih svojih del poudarjajo jugoslovansko ime, da pa vsebinsko največkrat ostajajo pri svojem ožjem problemu, predvsem pri problemu hrvatsko-srbskega razmerja. Kljub obetavnemu naslovu dostikrat njihov pogled niti ne seže do drugih delov in problemov jugoslovanske celote. Na lanskem posvetu v Neumu je npr. nekdo dal svojemu referatu brez pomislekov »jugoslovanski« naslov, potem pa v prvem stavku povedal, da bo govoril samo o Srbih in Hrvatih. Nekateri govore o jugoslovanski celoti tako, da jo skrčijo na eksistencialne probleme samo svojega naroda, ne da bi na to izrecno opozorili. Morda se tega niti ne zavedajo. Živijo v prepričanju — »Jugoslavija, to smo mi!« Ni vse zlato, kar se sveti, in ni vse jugoslovansko, kar se s tem imenom kinča. Včasih si mislim, da bi tudi jugoslovansko ime morali zakonsko zaščititi, podobno kot imena naših velikanov. To ime bi nikoli ne smelo biti prazna firma, še manj politična zvijača. Zakaj torej govorim o vsem jugoslovanskem prostoru? Ker me pekli marsikaj bistvenega, kar je zgodovinsko rešljivo le v njegovi celotnosti. Nacionalni, socialni, kulturni, gospodarski, človečanski problemi obstoja in zadoščenja v našem prostoru so danes pretočeni v problem nadaljnje usode jugoslovanske revolucije. Zato čutim potrebo spoznavati njene zgodovinske razmere in pogoje. To je naša »condition humaine«. Delo je narejeno zvečine na osnovi zgodovinske literature, nekaj tvojih lastnih prejšnjih študij in na osnovi del drugih, številnih avtorjev iz vseh jugoslovanskih narodov. V nekaterih dosedanjih ocenah knjige je bilo poudarjeno ravno to, da si upošteval najpomembnejšo literaturo pri vseh narodih enakomerno. Kolikšen napor je to? Ali je sploh mogoče reči, koliko časa je potrebno za branje in študij tako obsežne literature? Ali je sploh mogoče takšno delo sistematično načrtovati in izpeljati ali pa mora preprosto po dolgih letih, ko spremljaš to problematiko, dozoreti v glavi? Bolj drugo kot prvo. Govorim seveda le zase. Gotovo pa je potrebno v snovi imeti lastne delovne izkušnje, lastne monografske poglobitve. Samo tako, se mi zdi, dobiš občutek za celoto in za njene stvarne razsežnosti. Seveda so možni tudi drugačni načini. Angleški zgodovinar E. H. Carr pravi zase, da ga takoj, ko prebere dve knjigi, 868 Intervju Sodobnosti: Janko Pleterski zasrbijo prsti, da bi napisal tretjo. Pokojni profesor Milan Bartoš nas je po vojni, mlade pisarčke na ministrstvu za zunanje zadeve, učil — malo za šalo, malo za res — da je to, če prepisuješ iz ene knjige, pla-giat, če pa prepisuješ iz desetih, znanstveno delo. Nevaren, pravijo, je tisti, ki je prebral eno samo knjigo. Ce govorim o količini prebranega, bi rekel zlasti to, da branje ni mehaničen posel. Vsaj meni branje kar počez, na zalogo, ne koristi kaj dosti. Koristi mi branje s čisto določenim namenom, branje v luči problema, ki si o njem hočem priti na jasno. »Literatura,« to ni nekakšen velikanski kup sena, ki ga je pač treba toliko časa vztrajno žvečiti, da je končno prežvečen in prebavljen in da iz njega dobiš zaželeno količino kalorij. Ne zanimajo me kalorije ali jouli. Iščem tisto iglo, ki vem, da je v kupu. Morda svoje pričakovane igle niti ne najdem, zanesljivo pa najdem druge, in to številne. Zbirka nazadnje preseže pričakovanja. Potlej pa lahko sešijem svojo odejo, ne da bi se moral bati, da utegnem izgubiti šivanko z nitjo vred. Seveda pa moram že spočetka vedeti, da hočem napraviti prav odejo in ne kak mizarski izdelek. Koliko časa? To pač ni tista povestica, ki jo je »spisala kamela, ko je ravno čas imela«. Pri sintetičnem prijemu morajo biti vnaprej jasne osnovne teze. Vsa dokumentacija jih samo utemeljuje. Kako je s tisto literaturo in tezami, ki takšni tvoji osnovni tezi ugovarjajo; koliko in kako jo upoštevaš? Takšni tezi ugovarjam in skušam dokazati svoj prav. Ne tezi, temveč bralcu. A bralec sem tudi sam. Tudi meni postane v tem dokazovanju stvar še jasnejša ali pa se zavem svoje lastne omejenosti. Vendar je treba vedeti, da sinteza ni kaka srednja pot med različnimi mnenji niti njihov seštevek. Sinteza ni sinkretizem, ki je jalovo početje, pa če je njegov namen še tako dober. Sinteza je zmožnost pojasniti stvar iz nje same, to je v skladu z njeno notranjo naravo. Če sem jo vsaj v glavnem pojasnil, potem vem, da sem se naravi te stvari približal, da torej moram imeti prav. Moj prav ni aprioren, ni nekaj vnaprej postavljenega. Tezo, drugačno od moje, zato presojam ravno po tem, ali pojasnjuje ali pa le trdi. Svojo sintezo si oprl predvsem na politično plat zgodovinskega razvoja in ponekod si poskušal nekaj malega skicirati tudi socialne nosilce nacionalnih gibanj. Katere elemente razvoja bi bilo še potrebno orisati? Ali bo analiza teh elementov lahko prinesla kakšne bistveno nove sintetične globalne ocene? Tu je seveda nekaj tistega, čemur pravimo v žargonu »linija najmanjšega odpora«. Največ je obdelana politična zgodovina, vse druge vrste zgodovine pa dosti manj. Zato uporabljam največ tistega gradiva, ki mi je bolj pri roki. Ob tem se zavedam, da bi za boljšo informacijo potreboval še veliko drugačnih elementov, ki jih daje ali ki bi jih utegnilo dati še raziskovanje gospodarske, socialne in druge specializirane zgodovine. Danes je dosti novih metod in prijemov, ki še čakajo, da jih uporabimo. Če samo pogledam najnovejšo knjigo profesorice 869 870 Janez Prunk Mirjane Gross, Počeci moderne Hrvatske (Zagreb 1985), se lahko bridko zavem, kaj vse mi še manjka in koliko je še možnosti. Seveda pa ta imenitna knjiga ob vsej svoji zajetnosti zajema strukturo enega samega desetletja, in še to le civilnega dela Hrvatske in Slavonije! Čisto jasno je, da ne bo nikoli mogoče enako intenzivno in vsestransko obdelati celotnega ozemlja vseh naših narodov za ves čas modernih narodnih gibanj in socialistične revolucije. Vedno se bomo morali zadovoljevati s posameznimi temeljnimi raziskavami, ki bodo dale nekakšne sonde ali vzorce, po kakršnih bomo lahko bolj zanesljivo sklepali o širših in dolgoročnejših ter kompleksnejših procesih. Ravno prof. Grossova je že pred leti podala tudi odlične preglede dozdajšnjih ugotovitev o socialnih in gospodarskih elementih v moderni zgodovini narodov Jugoslavije in nanje sem se s pridom oprl. Oprl sem se še na kaj drugega. Tu so zanimivi poskusi, kako dati globlji socialni in civilizacijski vpogled v strukturo družbe na jugoslovanskem področju v 19. stoletju profesorja Milorada Ekmečiča. Ostali so v nezasluženem ozadju zanimanja spričo trušča, ki je nastal zaradi nekaterih njegovih spornih političnih izhodišč in ocen (žal se je tudi sam v ta trušč prizadevno vključil). In še marsikaj drugega je vgrajenega v moj splošni prikaz. Mislim, da lahko nova raziskovanja v drugih zvrsteh zgodovine gotovo dajo, da se tako izrazim, še veliko krvi in mesa našemu današnjemu vedenju. Okostje pa bo ostalo kar isto. Treba je tudi vedeti, da v zgodovinskih odločitvah dostikrat prevladujejo politični razlogi, ki ne rastejo kar neposredno in mehanično iz gospodarske podlage. Zveza med ekonomijo in politiko je veliko bolj zamotana in posredna. Spomnimo se le, kako nemočni bi bili, če bi hoteli pojasniti razpad Habsburške monarhije — z golimi gospodarskimi razlogi! Seveda pa obstajajo posamezna vprašanja izrazito političnega pomena, ki jih lahko razreši le temeljno raziskovanje gospodarske zgodovine. Takšno je npr. vprašanje, ali je v kraljevski Jugoslaviji obstajalo gospodarsko izkoriščanje na ravni narodov ali ne. V svojem delu si izhajal od sintagme narodi, jugoslovanska država, revolucija, ki si jih obravnaval kot enakopravne dejavnike zgodovinsko dialektičnega trinoma. Ti to utemeljuješ kot objektivno danost historičnega razvoja, nekateri kritiki pa ti posredno očitajo, da si kot znanstvenik prečeč na strani neke enkratne zgodovinske solucije, solucije politike KPJ v narodnem vprašanju. Ne gre za to, da bi si izvolil kako solucijo in jo potem propagiral proti drugim, morebiti enako dobrim, če že ne celo boljšim možnim solucijam. Gre za to, da ugotavljam, kaj je bilo v zgodovini uspešno, kako so narodi tukaj reševali svoje eksistencialne probleme, s čim se je mogla revolucija prebiti. Če to zgodovinsko empirijo potem strnem v trojstvu, v katerem nastopajo narodi, jugoslovanska skupnost in revolucija kot tista kombinacija, ki je stvari premaknila naprej, sem opravil samo nujno delovno operacijo v zgodovinskem raziskovanju. Ne želim tajiti, da ima to svoj pomen tudi za danes in jutri. Nasprotno! Ni pa to nekaj, kar bi si bil izmislil po svoji volji. Seveda, so ljudje, ki bi iz tega trojstva radi črtali ta ali oni element. Temu je odveč revolucija, onemu 871 Intervju Sodobnosti: Janko Pleterski narodi, pa tudi jugoslovansko skupnost včasih postavljajo pod vprašaj. Na temelju zgodovinske empirije sem prepričan, da nas vse, ki smo na tem prostoru, tudi kot ljudi, rešuje samo to, če zavestno zidamo naprej na podstavi trojstva, ki je preskušeno, je naše, nam omogoča delo in nas ne sili v pehanje za praznimi upi. Neki kompas moramo imeti! Če pa mi kdo nezgodovinsko in trdovratno dopoveduje, da so narodi odveč, da je za državo bolje, če je enorodna, potem lahko napravim samo logičen sklep, namreč, da ta človek dejansko zagovarja razbitje naše večnarodne federativne državne skupnosti v vrsto zares enorodnih državic, saj ni mogoče narodov izradirati! Tega še Hitler ni zmogel! Slepota in hkrati neiskrenost takšnega stališča je v tem, da ni pripravljeno pošteno priznati te edino logične zadnje svoje konsekvence. To je zame špekulacija, ki nima najmanjše zveze z zgodovino kot vedo. Je pa v zgodovini dobro znana že dalj časa! Katastrofalno bi bilo. če bi takšna špekulacija kdaj zares postala — zgodovina! V prvem delu knjige, ki zajema razvoj narodnih gibanj pri jugoslovanskih narodih do nastanka njihove skupne države, si postavil nekatere dokaj originalne teze, ki jih vsa najbolj resna strokovna kritika sprejema. Ali jih hočeš na kratko razložiti? Ne bi rad razlagal lastnega pisma. Morda je zanimivo to, da govorim o stoletju, za katero še nimamo ne analitične ne sintetične zgodovine za celoto našega prostora, in da pri tem zaznavam notranjo strukturno povezanost pojava jugoslovanskega gibanja. Druga zanimivost pa je morda to, da se ne poglabljam v ideografijo tega gibanja, marveč ga skušam ugotavljati predvsem po znamenjih stvarne dejavnosti v njegovi smeri. Eno so želje, drugo dejanja. Eno samo majhno dejanje je zame bolj zanimivo kot še tako samozavestna zidava gradov v oblakih. Pri tem postopku dobijo nekatere naše predstave o minulosti, zlasti pa o zaslugah v njej, nove ali pa spremenjene poteze. Moj kanon za te podobe ni tradicionalen, pač pa bolj demokratičen in razumevajoč. V drugem delu, ki zajema čas prve jugoslovanske države in ima naslov: Narodi med reakcijo in revolucijo, si pretežno pozornost posvetil revolucionarnemu subjektu — komunistični partiji; drugi subjekt, meščanstvo, njegove stranke, koncepte in politiko pri vseh jugoslovanskih narodih si obdelal bolj na kratko. Zakaj? Moje osrednje zanimanje velja razmerju med delavskim gibanjem in narodi. O tem posebej govorim najprej v prvem delu, kjer ugotavljam, kako in v čem se to razmerje skozi zgodovino konstituira, kakovostno poglablja in tudi zavestno spoznava. Drugi del knjige je k temu procesu, ki je konec koncev za nas temeljnega pomena, obrnjen med obstojem prve jugoslovanske države. Kar govorim o tej državi in o splošnem družbenem in političnem dogajanju v njej, je tisto nujno, sobe-sedilo življenju, v katerem potekajo procesi v ožjem razmerju, ki sem ga omenil. Poglavitna tema ni to, da bi izrisoval dejstvo, kako meščanska politika ni bila zmožna zgodovinsko razrešiti naoionalnih problemov v državi, ki je sicer nastala pod njenim vodstvom. To dejst- 872 Janez Prunk vo je vsakomur, ki se pouči o dogajanju v kraljevski Jugoslaviji, že na dlani. V tem delu knjige sem predvsem strnil in nekoliko posplošil svoja prejšnja raziskovanja o procesih, v katerih nastaja tisto široko družbeno aktivno razmerje, ki mu danes kratko pravimo spoj ali združitev razrednega in narodnega, ne bistva, pač pa osvobodilnega delovanja. Ne gre namreč za to, da bi delavski razred postal narod ali obratno, da bi narod postal delavski razred, marveč gre za to, da se obe kategoriji sodobnega človekovega eksistencialnega delovanja v svojem osvo-bojevalnem učinku združujeta. To je mogoče le, če delavsko gibanje uresničuje aktiven odnos do naroda ali narodov, če preseže svoje lastno pojmovanje, po katerem so narodna gibanja samo rezerva revolucije, ne pa tudi njen bistveni sestavni del. Zanima me, kako pride do spoznanja, da se »delavci bojujejo za svoj narod ne samo kot sestavni del tega naroda, marveč tudi zato, ker jim to narekuje njihov razredni interes«, kot je to naznanil Proleter julija 1937. Zanima me, kako je prišel Sperans 1939. leta do stališča, da je treba ves prihodnji osvobodilni boj zasnovati tako, da bo v njem dosežen tudi zgodovinski obrat v boju med buržoaznim in delavskim razredom za vodilno vlogo v narodu. Tega ne obravnavam predvsem kot teoretično vprašanje, marveč z gradivom, ki ga daje laboratorij zgodovine. Prizadevam si zagotoviti vpogled v vse posamezne narodne položaje v Jugoslaviji in ugotoviti tudi povratno učinkovanje njihove skupnosti. Nekateri, ki bi se narodom najraje s senenim vozom izognili, trdijo, da je v takem postopku nevarnost za uvajanje tkim. paralelnih zgodovin, ki da izrinjajo zgodovino Jugoslavije. To seveda ni res. Res pa je, da je zgodovina Jugoslavije večnarodna, tako kot je več-narodna jugoslovanska država. Mene zanima revolucija z narodi kot tudi revolucija v narodih, zanima me revolucionarna funkcionalizacija njihove skupnosti, funkcionalizacija za revolucijo in za narode hkrati. Razume se, da ob tem osrednjem delovnem zanimanju obdelujem »drugi subjekt, meščanstvo .. . bolj na kratko«. Mnogi so o njem že pisali in še pišejo »na dolgo«, o vprašanju, ki ga jaz obravnavam, pa le redki in le bolj po vrhu. Precejšnjo pozornost in napor si posvetil problemu stališč KPJ o razbijanju jugoslovanske države v letih 1925—1935. Poskušal si dokazati, da KPJ ni v dejanski politiki nikoli izvajala spojega načelnega odklonilnega stališča do jugoslovanske države kot »imperialistične versajske tvorbe«, kot države velikosrbske hegemonistične buržoazije. Nekateri imajo tvojo razlago za premalo argumentirano, za opravičevanje revolucionarnega subjekta! Ptičjega leta ne kaže meriti s pravili, ki veljajo za plavanje rib v vodi. Nekaj takega pa počno tisti, ki danes sodijo mišljenje in ravnanje delavske revolucionarne stranke z merili meščanske, celo konservativne politike. KPJ ni načelno zavračala ne jugoslovanske države in še manj jugoslovanske skupnosti narodov. Zavračala pa je z vsemi močmi družbeni in politični sistem te države, ki je komunistično gibanje pregnala z drakonskimi sredstvi v podzemlje. Zavračala je 873 Intervju Sodobnosti: Janko Pleterski sistem te države tako silovito, da ju je v določenih letih že kar istovetila. V svoji kritičnosti do države pa nikoli ni videla namena po sebi, marveč pot k revolucionarnemu preboju v tem in v širšem prostoru. Meril revolucije ne vsiljujem, opozarjam pa, kateri meter kdo uporablja. Razredni kriterij ne velja samo za odnos socialistov do jugoslovanske države, ampak prav tako za njihov odnos do tukajšnjih držav pred njenim nastankom. Tja do zmage v boju za oblast je primaren preudarek zanje vedno revolucionarna kritika družbe in ne državotvornost. Drugače ni moglo biti. Tega pa se danes nekateri zgodovinarji, ki bi radi učili komuniste patriotizma, ne zavedajo ali pa se nočejo zavedati. Tisto, kar je pri vsem tem najbolj pomembno, je vprašanje, kako in koliko se je razredno revolucionarno gibanje v svojem boju bilo sposobno približevati pojavu narodov in njihovim dolgoročnim osvobodilnim interesom, kako in koliko je bilo sposobno ustvariti svoje novo zgodovinsko razmerje do njih. V našem primeru je to novo razmerje postavilo na novo temelje, in to afirmativne, tudi razmerje med revolucijo in Jugoslavijo. Kdor ne ceni revolucije dovolj ali pa je sploh ne ceni, ta v tem ne more videti historično odločilne vrednosti. Zanj tudi jaz ne morem in ne poskušam najti prepričljivih dokazov. Tretji del v knjigi, ki obravnava obdobje narodnoosvobodilne vojne in revolucije, ima naslov Mnogonacionalna revolucija. V tem delu, kakor v prejšnjih, zastopaš stališče, da so jugoslovanski narodi zgodovinski subjekti in da so to svojo subjektiviteto pokazali zlasti v NOB, ko so se vsak po svoji volji pod vplivom revolucionarne ideologije KPJ in njenega gledanja na nacionalno vprašanje odločili za osvobodilni boj in za novo, federativno jugoslovansko državo. Zaradi tega ti je kot zgodovinarju v ospredju zanimanje za narode, ki ga dialektično organsko povezuješ z razrednim vprašanjem in vprašanjem revolucije. Nekateri kritiki te kritizirajo, da si premalo poudaril samostojen dejavnik jugoslovanske države, njeno eksistenco par excellence. Narodi ne potrebujejo mene, da bi jih odkrival. Oni so. Moje zanimanje je obrnjeno k temu, da vidim, kakšno vlogo imajo v zgodovinskem dogajanju in kaj je tisto, kar jim narekuje, da si v letih 1941—1945 prizadevajo za jugoslovansko državno skupnost. Pri tem je pač nemogoče prezreti njihovo željo in potrebo, da to skupnost tokrat uresničujejo kot revolucionarno vzpenjanje na novo raven svojega zgodovinskega obstanka in delovanja. Znamenita izjava črnogorskih rodoljubov v Ostrogu, v skrajno kritičnem 1942. letu, je to lepo povedala: Jugoslavija je za črnogorski narod zares dejavnik svobode, toda ni vseeno, kakšna je! Takšno revolucionarno vzpenjanje je bilo za narode pogoj, da se je državna skupnost v boju z osvajalci in razbijalci mogla znova notranje zgodovinsko potrditi. Samo dejstvo, da je okupirana in razbita država ostala mednarodno državnopravno priznana, nikakor ne bi zadoščalo za takšno novo, notranjo potrditev in utrditev. Potrebna je bila revolucija, ta faktor pa je kot subjekt nosila KPJ. In potrebna je bila samoodločba narodov, potreben je bil 874 Janez Prunk bojni prispevek vsakega in vseh. Zato je narodnoosvobodilna vojna bila revolucija, zato je revolucija bila večnarodna, zato je večnarodna revolucija bila jugoslovanska. Izolirati iz tega dogajanja mednarodnopravno kontinuiteto kraljevske Jugoslavije kot samostojen, celo kar odločilen dejavnik, tega ne morem, ker bi to ne bilo stvarno. Je pa gotovo, da je bila misel na državno skupnost narodov Jugoslavije bistvena, in res je, da ta skupnost pomeni sama po sebi faktor, tako v letih 1918—1941, kot v letih 1941—1945. Pa tudi v drugih pogledih gre za večplastno problematiko. Najprej je tu zgodovinska kontinuiteta države kot politične skupnosti (ne oziraje se na pravni vidik). Če ne bi bilo Jugoslavije že v letih 1918 do 1941, gotovo ne bi bila ustanovljena Jugoslavija niti med drugo svetovno vojno. Prav imajo zato tisti, ki vzklikajo, da brez stare Jugoslavije tudi nove ne bi bilo. Seveda je ne bi bilo. Brez carske Rusije tudi Sovjetske zveze ne bi bilo. Brez weimarske Nemčije tudi Hitlerjeve ne bi bilo. Brez liberalne Italije ne bi bilo fašistične Italije. Itn. Ni stvar v tem. Treba je namreč upoštevati bistveno dopolnilo tega preprostega zgodovinsko sukcesivnega reda, to pa je, da je stara Jugoslavija (t.j. njeni vladajoči dejavniki) storila vse, kar je bilo v njeni moči, da bi preprečila nastanek nove Jugoslavije. Za ta zgodovinski prelom gre, tega je treba absolutno upoštevati. Seveda je ta prelom izvedla z lastnimi močmi ista državnopolitična skupnost in je bil že zgodovinski obstoj te skupnosti pri tem dejanju neizogibno potreben. Pred kratkim je predsednik Vojvodinske akademije znanosti in umetnosti, Slavko Borojevič, govoril o jugoslovanstvu kot pojmu bratstva in enotnosti narodov, seveda tudi narodnosti, in kot čustvu privrženosti skupnosti teh narodov in narodnosti. Ob tem je pripomnil, da mu ni všeč, ker o jugoslovanstvu največ govore Srbi. Borojevič to do neke mere razume, »ker so (Srbi) najštevilnejši in najbolj pomešani z drugimi narodi.« To dejstvo je resnično treba imeti pred očmi celo tedaj, kadar govor nekatermkov o jugoslovanstvu nima tiste narave, kot jo ima pri Borojeviču. Toda tudi tedaj, kadar gre za skrb za prav to in takšno naše jugoslovanstvo, ne moremo pristati na delitev vlog med narodi pri izražanju skrbi za jugoslovansko skupnost, za SFRJ. Vsem je ta skupnost enako blizu ali enako daleč. To si moramo med seboj iskreno priznati. Če ne, storimo prvi korak k neenakopravnosti. Poznamo pa seveda poudarjanje jugoslovanske države kot dejavnika, ki je nad narodi in s tem tudi nad revolucijo. To ima pa že drugačen pomen in tukaj je treba natočiti čistega vina. Poznamo tudi poudarjanje jugoslovanske države, ki pravi: »Državo smo vam dali mi!« To se potem nadaljuje v sklepu: »Položiti hočemo na mizo vse naše zasluge!« In se to tudi že zelo marljivo uresničuje. Takšno poudarjanje jugoslovanske države je v nasprotju z bistvom nove Jugoslavije, partizanske Jugoslavije. V knjigi omenjam, kako je bilo načelo delitve oblasti pa »zaslugah« škodljivo za kraljevsko Jugoslavijo in kako nova, socialistična sploh ne bi mogla nastati, če bi se držala takega političnega vodila. Želel bi, da bi kdo od tistih mojih kritikov, ki jih omenjaš, povedal kaj tudi o tem. 875 Intervju Sodobnosti: Janko Pleterski Zakaj v vseh zgodovinskih knjigah in razpravah o nastanku naše revolucionarne, narodno enakopravne federacije ne povedo jasno resnice o Kosovu, kako je bila odločena njegova vključitev v srbsko republiko. Danes imamo dve novi knjigi srbskih avtorjev, Bogdanoviča in Rajoviča, ki govorita o tem, da je bilo vodstvo KPJ na Kosovu do spomladi 1944 za priključitev k Albaniji. Ne vem, kaj misliš z »jasno resnico« o Kosovu. Kolikor vem, so vsi poglavitni dokumenti objavljeni že dolgo let. Naj omenim le fenomenalno serijo knjig pod naslovom Zbornik dokumentov in podatkov o osvobodilni vojni narodov Jugoslavije v redakciji Vojaško zgodovinskega inštituta ali pa fundamentalna Zbrana dela Josipa Broza Tita, ki zajemajo že skoraj ves čas vojne. Celo dokument, ki je danes najbolj spotikljiv, resolucija Narodnoosvobodilnega odbora Kosova in Metohije z dne 2. januarja 1944, je javnosti dostopen že od 1955. leta. Res pa je, da nekateri dokumenti zaživijo v zavesti šele potem, ko se problem znova odpre in ko javnost išče opore za svojo orientacijo. Ze objavljena »resnica« postane manj »jasna«, ko začno z njo manipulirati pod vtisom oživelih problemov ali pa v želji, da se trenutek izkoristi za kakšno drugo stvarno rešitev, recimo, drugačno od tiste, kakršna je vzidana v jugoslovansko ustavo. Zmeda se še veča, ker se posamezni avtorji ne obnašajo korektno. Dostikrat namreč zbujajo vtis, kot da prav oni šele odkrivajo javnosti dokumente, ki jih uporabljajo, ker ne opozarjajo, tako kot se v znanosti spodobi, na njihovo prvo objavo. Po mojem je marsikdaj vzrok »nejasnosti« v samih avtorjih, namreč v tistih, ki se stvari lotevajo z nezgodovinskih in nenačelnih, če že ne kar golo nacionalnih izhodišč. V razpravljanju pogostoma premalo jasno ločujemo obe plati, ki ju ima vprašanje Kosova v letih 1941—1945. Eno je jugoslovansko-albanska državna meja, drugo je položaj Kosova v Srbiji in jugoslovanski federaciji. V politiki KPJ, v politiki jugoslovanske revolucije, je dejansko bila odprta le druga plat vprašanja. Ta plat je rešena v letu 1945. s samoodločbo prebivalstva Kosova vseh nacionalnosti, ki je bila optimalno demokratična do mere, kakršno je takrat omogočala dosežena stopnja ljudsko revolucionarnega procesa v Jugoslaviji, v Srbiji in predvsem na Kosovu. Na takšno naravo te samoodločbe je ugodno vplivalo tudi korektno vedenje takratne Ljudske republike Albanije. Nejasnosti so predvsem otrok poznejših dogajanj. Obe knjigi, ki ju omenjaš, tudi ne prinašata bistvenih stvarnih novosti, sta pa docela različni po svojih izhodiščih. Kontroverza nastaja zaradi teh! Sploh bi rekel, da revolucionarna jugoslovanska skupnost ni bila v letih 1941—1945 zidana na nejasnostih in tabujih. Čisto nasprotno! Zidana je bila prav na dejstvu, da je bila zmožna spregovoriti o vseh nacionalnih vprašanjih neposredno in dejavno v smislu iskanja rešitev na podlagi enakopravnosti, kar je le druga beseda za samoodločbo. Na ravni nacionalnih odnosov je veljal en sam tabu, ena sama prepoved kot najvišje moralno načelo: prepoved neenakopravnosti in diskriminacije v besedi in dejanju. Prav to je bil v našem prostoru največji zgodovinski dosežek revolucije, če jo merimo z merilom človeške narave. Ta tabu je zares vreden, da ga bolj odkrivamo naši sodobni zgodovinski zavesti. 876 Janez Prunk Nekateri kritiki ocenjujejo tvoje delo kot idejno politično preveč angažirano na stališčih nacionalne politike KPJ. Kaj meniš o tako imenovani angažiranosti in neki »popolni znanstveni nevtralnosti« zgodovinske vede, ki jo v zadnjem času tako radi razglašajo nekateri zgodovinarji? Nekaj o tem sem povedal že prej. Dodajam, da bi se rudi pri tem vprašanju dala uporabiti Prešernova zahteva, da pustiš vsakomur peti, kot mu daje grlo. Seveda je tu potreben najprej vsaj najskromnejši slavec, ne pa kaka šoja. Ne bom razlagal že dobro znane resnice, da je vsako, za družbo relevantno pisanje pač nujno tudi »tostransko«, da ni nobenega, ki bi bilo samo »onstransko«. Najbolj eksaktna znanost ima svoje politične razsežnosti. Danes posebno boleč dokaz — atomska fizika. Zdi se mi bolj pošteno do bralca, pa tudi za znanost bolj zanimivo in plodno, da se ne sprenevedaš, da ne skrivaš, kje stojiš. Skrivači so večidel prav klavrne pojave. Tvoja knjiga sicer znanstveno obravnava našo zelo resno, težko in bistveno problematiko, a je napisana v preglednem, popularnem slogu in v lepem publicističnem, širšemu krogu bralcev razumljivem jeziku. Kaj meniš o potrebi popularnega, širšemu krogu razumljivega pisanja? Ali se mi je res posrečilo knjigo napisati v takšnem slogu? Neki zgodovinar mi je rekel, da se zelo težko bere. Vselej se trudim pisati razumljivo. Hermetičnost izraza zame, vsaj pri znanstvenih delih, ni odlika in še manj nadomestek za moč argumenta. Popularnost pa ne sme pomeniti zniževanja ravni, sicer je to vulgarizacija. Gre za to, ali si sposoben kaj strokovnega povedati nekomu, ki nima ravno diplome tvoje stroke. Poudarek je na tvoji sposobnosti, ne na bralčevi. Ta ima vso pravico, da knjigo zabriše v kot. Tega se pač moraš zavedati. Takoj za tem pa pride vprašanje, ali imaš povedati kaj res pomembnega, in končno, ali to želiš sporočiti širšemu krogu. Slednje bi naj bilo posledica poprejšnjega, kajti obratni vrstni red v razlogih se nevarno približuje domišljavosti. Širšemu krogu razumljivo pisanje je odlika, potrebno pa je, če je pomembno. V svoji oceni tvoje knjige v srbohrvaškem jeziku sem zapisal, da si s svojim delom dokazal, da je vendarle moč pisati tudi kritično zgodovino jugoslovanskih narodov v 19. in 20. stoletju. Upajmo, da bo to delo vendarle spodbudilo in opogumilo jugoslovanske zgodovinarje, da se bodo kolektivno lotili, da napišejo tako potreben pregled zgodovine narodov Jugoslavije v tem obdobju, ki od načrtov že 25 let čaka na realizacijo. Do tedaj bo knjiga Janka Pleterskega še najboljši »nadomestek« za takšen priročnik, vsaj za bistveno plat zgodovinskega procesa, za razvoj narodnega vprašanja pri jugoslovanskih narodih. Ali bi lahko nekaj rekel o tem in o vzrokih za takšno stanje? Tvoja ocena je na moč dobrohotna. Tistega s »kolektivnim« pi sanjem seveda ne misliš dobesedno. Res pa gre za skupno delo. Dozdaj 877 Intervju Sodobnosti: Janko Pleterskl imamo le posameznike ali majhne skupine. Jugoslovanski skupnosti pa je potreben tudi skupen dosežek. Nadomestka nisem želel napisati. Pač pa ustvariti nekaj miselne priprave. Kajti za skupno delo je miselna priprava neogibna. Te nam manjka, danes še bolj kot včeraj. Delovnih zmogljivosti bi bilo že dovolj. Seveda pa v to miselno pripravo sodi pripravljenost sprejeti nekatera pravila. Na primer, da skupne zgodovine narodov in narodnosti Jugoslavije za 19. in 20. stoletje ni mogoče pisati, če jugoslovanske skupnosti kot takšne ne priznavaš. Če ne priznavaš, da je utemeljena kot skupnost narodov in kot skupnost revolucije. Če bi izpolnili ta prvi pogoj, bi se, po mojem, prav s skupnim delom učinkovito zbližali in okorajžili. Dosegli bi gotovo več, kot pa le nekakšno »gasilsko fotografijo« naše jugoslovanske zgodovine. Pa celo le takšna za začetek ne bi bila odveč. »Gasilski« začetek, dober konec. Pa vse prave gasilce prosim za zamero! Janez Prunk