»Nasprotujem nacionalizmu kot konceptu.« - Marcus Pučnik, publicist Slovenska javnost se Marcusa Pučnika, posvojenca Jožeta Pučnika iz njegovega drugega zakona z Nemko Christel Kunath, nemara spomni iz šaljive anekdote, kijev izvrstnem dokumentarcu Korak pred dru^/m/(2003) pripoveduje Pučnikov sin Gorazd, da bi ponazoril očetov dar za sklepanje kompromisov. Sicer je o njem pri nas znanega le malo. Rosvita Pesek ga v monografiji Pučnik (Celovška Mohorjeva 2013) omeni enkrat samkrat: »Fantje bil talentiran za jezike in seje naučil tudi slovenščino*« (str. 211). Danes Marcus Pučnik - ki poleg nemščine, slovenščine in seveda angleščine tekoče govori še srbohrva- ško, špansko in katalonsko - živi v Barceloni, mestu, ki se zaradi svoje večjezičnosti in muttikulturnosti prilega njegovi svetovljanski naravi. V zadnjih letih je postal precej znan kot ikonoklastični publicist, ki se s pomočjo široke erudicije ter ostrega, ireverentnega sloga udeležuje številnih javnih polemik. Luka Lisiak Gabriielčič Ko se kateri od katalonskih politikov, ki se zavzemajo za osamosvojitev» sklicuje na slovenski zgled (kar se ne zgodi tako redko), je zelo verjetno, da se bo oglasil Marcus Pučnik (kakor se podpisuje) in izpostavil zgrešenost analogije. S t em si je prislužil Črno piko pri marsikate- rem katalonskem domoljubu - in zdi se, da mu to godi. Zna pa tudi presenetit i : pred leti je v polemiki s tedanjim vodjo stranke Katalonske republikanske levice, ki je potekala na s t raneh najvplivnejše- ga barcelonskega dnevnika La Vanguar- dia, omenil, da njegova sestra še danes skrbno hrani katalonsko zastavo z belo zvezdo na modri podlagi, simbolom stre- mljenj po neodvisni »Katalonski republi- ki«» ki so jo n j u n e m u očetu Jožetu po- darili prav predstavniki te »bratske levo pa t r io t ske stranke«» ko so po osamo- svojitvi obiskali Slovenijo. To je bil eden redkih primerov, ko je omenil svoje dru- žinsko ozadje. »Moje zasebno življenje je na tanko to,« pravi - »zasebno«. Kar dva meseca je trajalo, preden je privolil v intervju. Ko je pogovor stekel, se je izka- zal za zgovornega sogovornika, ki pa raje kot o sebi govori o javnih zadevah, ki ga prevzemajo. To je njegov prvi intervju za katerikoli slovenski medij. Pogovarja- la sva se v angleščini; »Moja slovenščina je preslaba,« je skromno priznal, »bojim se, da bi že po nekaj stavkih nezavedno prešel v srbohrvaščino.« Kako dolgo že ž iv iš v Španiji? Ka) t e je pripeljalo tja? Na Univerzi v Hamburgu sem študiral španski in katalonski jezik» v mladosti pa sem tudi veliko štopal po Španiji. Ne- kega dne sem se tu zaljubil in ostal. Raz- merja je bilo kmalu konec, jaz pa sem v Španiji že ves čas od leta 1990 naprej, le v obdobju med letoma 1994 in 2000 sem bil večinoma na Balkanu» kjer sem delal. Kot vojni dop i sn ik , drži? Kje pa s i bil nas tanjen? Tja sem se odpravil kot novinar, ja. Naj- prej sem večino časa preživel v Sarajevu» kasneje v Prištini. To najbrž res pome- ni, da sem bil vojni dopisnik. Počel sem različne reči, a največ časa sem posvečal pisanju za časopise. Moji najbolj redni »stranki« sta bila dunajski Der Standard in madridski El Mundo. Je z a n i m a n j e za B a l k a n p o v e z a n o tudi s tvoj im druž insk im ozadjem? Tvoj očim je bil Jože Pučnik: s o bi le s l o v e n s k e in š i r š e j u g o s l o v a n s k e t e m e p r i s o t n e m e d tvo j im odrašča- njem? Jugoslavija, Slovenija in očetova oseb- na zgodovina so bile vseskozi prisotne. Oblikovale so moje dojemanje stvari in mi omogočile specifično ozadje» ki me je v času, ko je izbruhnila vojna, gnalo k sodelovanju v različnih humanitarnih in političnih akcijah, osredotočenih zlasti na Bosno. Logična posledica je bila, da sem v Bosni na koncu pristal kot novinar. Mi lahko zaupaš kaj več o svoji dopi- s n i š k i i zkušnj i? Na le te l s e m na n e - r Marcus Pučnik (r. 1965) je študiral jezikoslovje v {Hamburgu In Barceloni. V SO-ih letih se je odločil za novinarsko kariero: od fe- bruarja 1994 do oktobra 2001 je delal kot dopisnik iz nekdanje Jugoslavije za razne evropske časopise, m dr. Der Standard in El Mundo, kasneje pa kot politični analitik za Inter- national Crisis Group, Po vrnitvi v Španijo se j e po- svetil področju vizualnih medijev in pisanju notra- njepolitičnih komentar- jev, predvsem za spletna portala Cronica Global in Iberosphere, Trenutno je zaposlen kot mednarodni tiskovni predstavnik za vplivno platformo Societal CMI Catalana, ki se zavze- ma za oblikovanje široke civilnodružbene koalicije proti odcepitvi Katalonije od Španije. /.S \i »A / i i M i • V . ^ r v r s M kaj tvo j ih č lankov iz d e v e t d e s e t i h , k jer s i ze lo o d l o č n o n a s t o p i l p r o t i s r b s k e m u nac iona l i zmu in razgal i l podporo, ki jo je užival v do ločenih z a h o d n o e v r o p s k i h po l i t i čn ih in in - te lektualn ih krogih ... Kako ne bi bil kritičen do srbskega naci- onalizma! Tisto obdobje je bilo grozljivo, a na nek način se čutim privilegiranega» da sem ga lahko spremljal od blizu. Ven- dar pa je bilo izredno težko. Dobro je, da ga je konec. Zelo dobro. Z veseljem sem pozabil na t is t ih neka j bednih Miloše- vičevih apologetov iz Nemčije, Avstrije in drugod. Gre pa za širše vprašanje. Nasprotujem nacionalizmu kot konceptu. Spoštujem domoljubna čustva, vendar pa je to vse, kar lahko pozitivnega povem o celotni zadevi. Sprašujem se» do katerega na- roda bi lahko gojil taka čustva ... Zelo pa ljubim svojo Evropo, to grozno, lepo zmedo, e n o t n o s t v raznolikost i , ki jo končno ustvarjamo. Zase praviš , da i zhajaš iz » m e š a n e n e m š k o - s l o v e n s k e druž ine«; t e k o - če g o v o r i š š e s t jez ikov , živiŠ v dvo- jez i čnem in mul t ikul turnem okolju, v Barceloni: zdi se, da se popolnoma pr i l egaš podobi p o s t m o d e r n e g a in svetovl janskega hotno europaeusa... Kakšen je tvoj odnos do narodne za- ves t i? Kakšen p o m e n ima zate naci- onalna ident i te ta? Nacionalne ident i te te moramo spošto- vati, vsako izmed njih. Kaj naj drugega rečem ... Kaj drugega pa se je? Ostalo so ljudje, državljani s svojimi pravicami. In kakšen je tvoj o d n o s do Sloveni - je? Spremljaš dogajanje na S loven- s k e m ? Ohranjaš zgo l j č u s t v e n o in d r u ž i n s k o n a v e z a n o s t na n a š o de- želo, ali čut iš , da je na globlji način zaznamovala tvojo osebno izkušnjo? Sprašujem te, ker Slovenijo p o g o s t o omenjaš v svojih člankih, hkrat i pa se i z o g i b a š p o s e g a n j u v s l o v e n s k o javno sfero, tudi ko gre, recimo, za obeleževanje spomina na dedišč ino tvo jega oče ta . Tudi pred t e m inter- vjujem s i poudaril , da raje ne b i ko- ment ira l s lovenskih z a d e v . . . V zadnjih desetih letih mi ni bilo lahko. Balkan sem zapusti l s p ost travm at s ko stresno motnjo in od tedaj nisem še do- končno našel svojega mesta v svetu. Ak- pot k neodvisnosti v poznih osemdese- tih in začetku devetdesetih gledajo kot na p r imer , ki je podoben n j ihovemu. Sam nasp ro tu j em t a k š n e m u pogledu» saj primerja neprimerljivo» demokracijo z diktaturo. To je žalitev za vse, ki so se borili za demokracijo v Sloveniji in celo- tni Jugoslaviji. Včasih tudi pokažem na razlike v detajUh, na primer na dejstvo, da si katalonski separatisti želijo Veliko Katalonijo. To je zelo nerealistično pri- čakovanje. Slovenija» jasno, ni šla po tej poti . Hrvaška» Srbija, pa tud i Kosovo (če se spomnimo na Osvobodi lno voj- sko Kosova) pa v določenem t renu tku so. Kot vemo» z grozljivimi posledicami. Katalonski nacionalizem pa se noče ali ne zmore ničesar naučiti iz teh primerov, čeprav jih imajo njegovi voditelji nepre- stano po ustih. To mora pač nekdo izpo- staviti - in jaz to izpostavljam. Skrajno absurdno» pa tudi nevarno bi bilo, če iz teh primerov, bodisi pozit ivnih bodisi negativnih, ne bi odnesli ničesar. Kot dopisnik iz jugoslovanskih vojn sem videl nacional izem v na jbol j skra jn ih oblikah. Proti n j emu sem se boril tudi kot novinar. Bil sem prepričan» da je in- na srečo je ta bitka drugačna, saj poteka v času miru in demokracije. To me kar veseh. Če tore j prav i lno r a z u m e m tvoj ar- g iunent , praviš, d a j e bila osamosvo- j i t ev Slovenije s r e d s t v o demokrat i - zac i j e - p r a v z a p r a v e d i n o m o ž n o sreds tvo pri Kataloncih pa je rav- no obratno: demokraci jo uporablja- jo oz. zlorabljajo za svoje nacionalne oz. nac ional i s t ične cilje? Ja, tako nekako vidim zadevo. Z Miloše- vičem se ni dalo ustvariti skupne demo- kratične države. Osamosvoji tev je bila nuja, demokratična nuja . Toda Španija je demokratična država, zato moramo v njej delovati skladno z vladavino prava. Diskurz katalonskih nacionalistov hoče ločiti ta pojma» demokracijo in vladavi- no prava. Vendar ne gre tako. Katalonski predsednik Ar tur Mas o odcepitvenem gibanju oziroma »procesu«» kot ga sam imenuje, govori kot o »brezhibno demo- kratiČnem*<» zadnje čase ga opisuje kot »radikalno demokratičnega«. A to ne drži. Insti tucije se zlorablja v svoje namene» kjerkoli lahko. Začne se že pri separati- Spoštujem domoljubna čustva, vendar pa je to vse, kar lahko pozitivnega povem o celotni zadevi. Sprašujem se, do katerega naroda bi lahko gojil taka čustva ... Zelo pa ljubim svojo Evropo, to grozno, lepo zmedo, enotnost v raznolikosti, ki jo končno ustvarjamo. tualnih dogodkov v Sloveniji skorajda ne spremljam več - pa tudi v Bosni ali Nemčiji ne, če smo že pri tem. Stanujem v Barceloni in koment i ram teme, ki se tičejo okolja, v katerem živim. Res pa je, da včasih omenjam Slovenijo, da bi se zoperstavil a rgumen tom kata- lonskih nacionalistov, ki radi izpostavlja- jo Slovenijo kot svoj vzor. Na slovensko formiranje eden izmed načinov, kako se zoperstavimo barbarstvu. V Bosni sem videl» kaj vse se lahko zgodi, ko nacio- nalizem razdre etnično mešano družbo. Katalonska družba je prav tako mešana, raznolika, katalonski nacionalizem pa vsebuje elemente etnične Čistosti, ki jih globoko preziram. Zato mu nasprotujem. Tako kot sem to počel prej, drugod. Toda stični zastavi» ki so jo v številnih občinah» povezanih v posebnem združenju za ne- odvisnost» razglasili za uradno. Občine temu združenju plačujejo članarino iz javnega denarja, še do nedavnega pa je imelo na razpolago brezplačne pisarni- ške prostore v nekaterih mestnih hišah. Lokalne de javnos t i tega zd ružen ja in njene sestrske organizacije Katalonske nacionalne skupščine (ANC) prejemajo podporo raznih občinskih in medobčin- skih institucij. Pred tedni sem se udeležil tradicionalnega ljudskega praznovanja, na katerem je lokalni veljak, ki je govoril v imenu javne funkcije, na katero je bil izvoljen, zbranemu občinstvu povedal: »Madrid nam hoče vzeti to,« pri čemer je meril na praznovanje, ki ga je nekajkrat poprej označil za »simbol sobivanja«. Ta pr imer lepo pokaže, kako potekajo za- deve na dnevni ravni. Nihče se ne upa upre t i in zaklicati: »Hej» ne zlorabljaj naše proslave za svojo strankarsko poli- tiko!« Ko so v igri nacionalna vprašanja, se ljudje neradi izpostavljajo- In državlja- ni utihnejo. Mediji so tu drug problem. De facto gre za vladne medije, kar je tudi opaziti. Ja- sno se kaže, vsak dan. Spomnim se, da so lanskega decembra na katalonski de- želni televiziji po prispevku, v katerem je predsednik Ar tur Mas napovedal re- ferendum o neodvisnosti» sledile podobe zborovanj za samostojnost» na katerih so udeleženci mahali z zastavami odce- pitvenega gibanja. Celoten kolaž je spre- mljala pomenljiva pesmica o tem, kako moramo slediti svojemu srcu in koliko poti je še pred nami itd. Trajalo je celo minuto, nato pa se je ekran počasi zate- mnil . . . To je javna televizija. Potem so tu še zasebni mediji, ki prejemajo subven- cije. Subvencije pa praviloma izkrivljajo trg. Vendar s to razliko, da se v tem pri- meru trguje z glasovi volivcev. Nekoč sem rekel» da tu potrebujemo ne- kakšen DEMOS. Pred prvimi demokra- tičnimi vohtvami v Sloveniji je bila že vzpostavljena določena s topnja svobo- de. Težava je bila v tem, kako prenest i sporočilo naprej, kako prebiti hegemo- nist ični oblastni diskurz Komunistične par t i je . V Kataloniji , kjer v javni sferi prevladuje vpliv nacionalizma» se pribli- žujemo temu stanju. Takšna situacija kli- če po združeni opoziciji. In nenazadnje je tu vprašanje referenduma o neodvisno- sti, Eden vodilnih predstavnikov Stranke katalonskih socialistov, ki so pravzaprav socialni demokrat i in so v Kataloniji v opoziciji, je nedavno izjavil, da referen- dum »ne bi prestal nobenega demokra- tičnega testa katerekoli mednarodne or- ganizacije«. Ne bi se mogel bolj strinjati z njim. Katalonski nacionalisti, to moram znova poudarit i , se v iskanju precedensov ve- liko ozirajo v tujino. Pogosto omenjajo Quebec. In kaj so se naučili iz quebeške- ga pr imera? Prav ničesar. Ne kanadski Clarity Act ne debata o Škotskem vpra- šanju nista imela nikakršnega vpliva na- nje. Demokracija pa zahteva jasnost» po- sebno na tej točki. T o d a d e m o k r a c i j a - d e m o k r a t i č - na vol ja , d e m o k r a t i č n i proces - je v s a m e m jedru z a h t e v k a t a l o n s k i h osamosvoj i tvenih zahtev. Prav v tej š t e v i l k i Razpotij m l a d i b a r c e l o n - ski f i lozof J o rdi Graupera zagovar- ja t e z o , da p o l i t i č n a l e g i t i m n o s t v k o n č n i faz i izv ira iz d e m o k r a t i č n e volje ljudi, ne pa iz ins t i tuc ionalno- •proceduralnih praks, ki s o g loboko v p e t e v s t r u k t u r e moči in p o d e d o - vane iz z g o d o v i n e . Sam s i n e k j e ta stal išča primerjal z vo luntar i s t i čno f i lozof i jo Carla Schmit ta v času We- i m a r s k e Nemčije , k i s i ji ko t dober zgled zoperstainl pravni pozi t iv izem Hansa Kelsena. Če te prav raziunem, vztrajaš pri s trogi obrambi pravnih, sodnih in pol i t ičnih procedur kot za- ščiti pred t em, da ne bi volja večine preplavila ce lotno javno sfero? Na tem mes tu se lahko neposredno na- vežem na nekaj» kar sem se naučil od svojega očeta. Nekega dne, že davno je tega» mi je govoril o pomenu pravne dr- žave. V Jugoslaviji ni bilo vladavine pra- va in zato je bil v zaporu. Njegove besede sem z vso resnostjo vzel na znanje, toda takrat mi Še niso pomenile toliko, kot mi pomenijo danes. Tedaj sem bil Še mlad, imel sem svoje ideale in prepričan sem bil, da zakon ne sme biti ovira na poti k boljši prihodnosti. Se vedno mislim tako, toda zdaj vem, da nam zakon zagotavlja svobodo. Ne zagovarjam stroge pozicije »zakona in reda«^. Po pivu ali dveh bi za- govarjal celo revolucijo, in sicer na soci- alnih temeljih. Da pa bi bil za revolucijo na podlagi etničnih vzgibov? Nikakor. Kritičen sem do tega, kako katalonski nacionalisti, vključno z lahkomiselnim deže ln im p r e d s e d n i k o m , obreku je jo vladavino prava. Njihovo stališče je pre- prosto: volja ljudstva je nad vsem. To me zmrazi. V članku» ki ga omenjaš, sem ho- tel pokazati» do kakšnih skrajnost i lah- ko vodi Schmittova misel in da so naši pravni sistemi -»kelsenovski«, če hočeš. Če katalonski nacionalisti želijo biti del Evropske unije in Združenih narodov» bi morda morali razmisliti o tem. Toda to ni jedro problema. Osrednji pro- blem je v tem, da je prišlo do konvergen- ce levega in desnega nacionalizma. Prvi p r iha ja »od spodaj*<» iz lokalnega dru- štvenega življenja» drugi pa »z vrha«, iz deželnih institucij. Nimata ničesar sku- pnega, razen želje po neodvisnosti. Če se ta uresniči, si bosta takoj v laseh glede vprašanja, kakšno družbo si želita. Svojo dejavnost za zdaj še odlično koordinirata po principu klešč: levi nacionalizem se predstavlja kot pr is tno ljudsko gibanje in prinaša a rgumente >»ulice*<, desni pa omogoča institucionalno podporo. Tan- dem odlično deluje, kljub temu pa je ka- talonska družba glede vprašanja neod- visnosti še vedno razklana približno na pol. V n juno korist pa deluje gospodar- ska kriza, ki jo, kot vsak dober populist, znata izkoriščati v svoj prid. V jedru problema, kot ga vidim sam, je torej nacionalizem. Ne morem se str i- n ja t i n i t i z n jegovim popo lnoma sko- rumpiranim desničarskim krilom niti z demagoško levičarsko stranjo. Konser- vativna stranka Ar tur j a Masa se utaplja v tako globokih korupcijskih škandalih, da je ustanovitev nove države morda še zadnja rešitev zanjo. Levičarski naciona- listi so radikalnejši, pravzaprav so še ve- dno prepričani, da lahko ne le osamosvo- jijo Katalonijo, temveč ji pripojijo nova ozemlja. Imenujejo jih »Katalonske de- žele«, v resnici pa gre za idejo nekakšne Vehke Katalonije, saj se jim prebivalci drugih dežel nočejo pridružiti. Ozemlja, ki bi jih radi imeli zase, ne obsegajo le nekaterih drugih pokrajin v Španiji, tem- več segajo še v Francijo, Andoro in celo v Italijo (deli Sardinije). Tako levičarski kot desničarski naciona- hst i se str injajo, da mora biti izobraže- valni sistem v Kataloniji enojezičen, če- prav so sodišča večkrat odločila, da imajo špansko govoreči prebivalci pravico do pouka tudi v ma te rnem jeziku, če se za to odločijo. Kljub etnični mešanici, kakr- šna je Katalonija, nacionalisti vztrajajo na izobraževanju izključno v katalonšči- ni. Toda ne iz legit imne želje po zašči- ti katalonskega jezika, temveč zato, ker hočejo javno šolo uporabiti za izgradnjo nacije. Kar tudi sami priznavajo, če jih natančno poslušate. Njihov boj ni borba za svobodo ali boljšo demokracijo: gre za nacionalistični projekt. Ne nasp ro tu j em neodvisnost i , novim mejam in podobnemu. Pa na j nas tane katalonska država, zaboga! A ne s temi voditelji in njihovo čudno nacionalistič- no ideologijo. Naj bo referendum, vendar pod resnično demokratičnimi pogoji. V današnji Kataloniji jih ni. Sploh še n isem omenil laži, s katerimi nacionalist i brani jo svojo stvar. Te so mes toma tako absurdne, da so že sme- šne. Govoril bi lahko tudi o njihovi stalni praksi, da vsakega nasprotnika označi- jo za izdajalca. In o njihovi ne tako novi metodi, da mora biti vse v službi nacije, celo zgodovina. Predvsem zgodovina. Če citiram enega vodilnih katalonskih zgo- dovinarjev, Jaumeja Sobrequesa: »Zgo- dovina je miroljubno orožje v službi Ka- talonije.« Saj ne moreš verjeti! Vse za domovino; to postaja slogan. Vo- lja l juds tva nad zakonom. Vladavina množic. Klanjaj se novi večini, medtem ko se predsednik odloča, katero pravo bo upošteval: državno, mednarodno ali de- želno, ki ga je tako ali tako ustvaril sam, za lastne potrebe. Državi dobesedno pra- vi, na j zamiži na eno oko, med tem ko sam gradi lasten, vzporedni pravni sis- tem. Jasno, da tu vidim na delu Schmitta in še kaj. Jasno, da min i to čisto nič všeč. Kaj pa španski nacional izem? Desni- ca ga dejavno promovira, madridski mainstream medij i pa se pretvarja- jo, ko t da ne obstaja. Misl im pa, da je vsakdo, ki j e nekaj časa prež ive l v »g lobok i Špani j i« , l a h k o o p a z i l , k a k o z e l o s o r a z š i r j e n i p r e d s o d k i prot i Kataloncem. Se t i ne zdi, da to špansko prot ikata lonstvo , ki se vse pogoste je odraža tudi v državnih po- l i t ikah, p o m e m b n o prispeva k pora- stu odcepitvenih teženj v Kataloniji? Neumni španski nacionalizem seveda obstaja. Z nekater imi španskimi desni- mi mediji in politiki se ne bi mogel manj strinjati. Drži, Katalonce je treba veliko- krat braniti. Katalonce, pravim, ne kata- lonskih nacionalistov. Mnogi Katalonci so siti sovraštva proti vsemu, kar diši po katalonstvu. Ta f enomen vsekakor ob- staja in nam pomaga razumeti vzroke in povode za t renutno radikalizacijo nacio- nalizma v Kataloniji. Naj ponazor im s pr imerom: v sosednji Aragoniji živi več deset tisoč govorcev s katalonskim maternim jezikom, ki so naseljeni v ozkem pasu vzdolž deželne meje s Katalonijo. Pred kratkim so regi- onalne oblasti v Aragoniji, kjer t renutno vlada španska desnica, katalonščino, ki jo govorijo na t em obmejnem območju, uradno preimenovale z zaple tenim ad- minis t ra t ivn im izrazom Lengua arago- nesa propia del area oriental (»aragonski jezik vzhodnega območja«, op. L. L. G.). To je čisti nesmisel. Katalonci takšne po- teze razumejo kot izzivanje, kot napad na njihov jezik. Stvar pa je v tem: n e u m n e m u španske- mu nacional izmu ne bi smeli naspro- tovat i z enako n e u m n i m kata lonskim nacional izmom. Voditelji ka ta lonskih secesionističnih organizacij si ne bi smeli jemati pravice do odločanja, kdo je Kata- lonec in kdo ni. Ne bi si smeli privošči- ti iskanja izdajalcev na vsakem koraku. Ne bi si smeli dovohti, da nasprotn ike separat izma znot ra j Katalonije stereo- tipizirajo na način, ki sem ga v nedav- nem članku preprosto moral imenovati za protofašističnega. Moj referenčni okvir je le redko Španija: večinoma delujem in razmišljam v okvi- rih Katalonije. Zanima me, kaj se dogaja tu in kaj se počne z ljudmi tukaj, kako ta radikalizacija vpliva na ljudi. Nekega dne sem prišel do zaključka, da je v t em po- gledu sodobni katalonski nacionalizem veliko hujši od sedanjega španskega. To še vedno verjamem. V osnovi sta enako- vredna, kot vsi nacionalizmi. Ko pa se začneš poglabljati vposamezne diskurze in načela ... Vzemimo stališče, da pouk ne bi smel potekati v španščini. Katalo- nija je mešana , ni e tn ično čista. In če- prav si katalonski jezik zasluži posebno pozornost in t rud za njegovo ohranitev, pa so poskusi, da bi španščino izrinili iz mnogih sfer javnega življenja, neuteme- ljeni. Zaradi družbenih in pravnih razlo- gov. Zaradi principov. I redent izem, t j . želja po Veliki Katalo- niji, je p repros to idiotska zahteva» pa vendar je pomemben gradnik sodobne- ga katalonskega nacionalizma. Kot sem že povedal» sem nasprotoval trditvi ka- talonskega predsednika Ar tu r ja Masa, da je to gibanje - namreč njegovo giba- nje - »brezhibno demokratično«. Na vo- ljo imamo zadostne dokaz, da je odcepi- tveno gibanje zlorabilo javne institucije, tako vladne organe kot tudi javne medije. To ne more biti v interesu katalonskega ljudstva» saj bi morale biti njegove insti- tucije nepristranske. Samo tako se lahko zagotovi svobodne in pravične volitve. Naj b o m jasen: tako kot španski nacio- nalizem ne predstavlja Španije, tako ka- talonski nacionalizem ne predstavlja Ka- talonije, čeprav trdi nasprotno. Na obeh s t raneh nacionalist ične delitve najdeš mnoge dobre ljudi. Problem so voditelji. Katalonski nacionalizem, k i je t renutno hegemoničen, je osnovan na marginalni ideologiji. To prepros to ni tisto, kar si Katalonci zaslužijo. To ne more biti svo- boda, ki jo zahtevajo. Pogosto sem izpostavljal kršitve nacio- nalistov, njihovo navado, da se razglaša- jo za edinega pravega predstavnika na- roda in s t em izgovorom nastavl jajo v medije in institucije svoje kadre, čeprav je pogosto očitno, da niso dovolj s tro- kovno usposobljeni. Razkril sem primer zelo znane kolumnistke in mnenjske vo- diteljice, Pilar Rahole, ki jo je katalon- ska konservativna nacionalistična vlada nagradila za njene »zasluge« tako, da jo je zaposlila kot svetovalko >»za nacional- no tranzicijo*<. Dokazal sem, da je gospa ponaredila oba doktorata, s katerima se Čutiš kakšno nape tos t med javno po- dobo svojega o č e t a in svoj imi oseb- nimi spomini nanj? Vse to se mi zdi nekoliko Čudno, begajo- če. Vse te uradne časti so seveda v redu in so mišljene dobronamerno, ampak ... Če sem iskren, so to stvari, ki jim v svo- Ne zagovarjam stroge pozicije »*zakona in reda«. Po pivu ali dveh bi zagovarjal celo revolucijo, in sicer na socialnih temeljih. Da pa bi bil za revolucijo na podlagi etničnih vzgibov? Nikakor. ponaša. Pa vendar se ni zgodilo nič. Tako tu potekajo stvari. Res si ne želim videti Katalonije v rokah takšnih ljudi. Se zlasti, če na položaje pridejo z nedemokratičnimi sredstvi, na krilih ljudskega nezadovoljstva in brez spoštovanja do vladavine prava. Vzroki za to nezadovoljstvo pa tičijo v t em, da se š tevi lni Kata lonci počut i - jo oblegane, tako v ekonomskem kot v ku l tu rnem smislu. Tegobe se kopičijo, t renutn i dinamiki radikalizacije zmore- jo ubežat i le redki. Vse to ne obeta nič dobrega. Ampak ljudje si pač po svojih močeh prizadevajo, da bi izvlekli čim več dobrega iz tega, kar mislijo, da se jim do- gaja; in kot povsod se tudi tukaj trudimo, da bi presegli ekonomsko krizo. Se p o g o s t o vračaš v Slovenijo? v Sloveniji sem bil zadnj ič le ta 2003. Tudi v Nemčiji nisem bil že dolgo. V za- dnjem desetletju sera zelo raalo potoval, kar je precej drugače kot v prejšnjih letih. Tore) še nis i bi l na Brniku, odkar se l e ta l i šče i m e n u j e p o tvo jem oče tu? Kako doživljaš obeleževanje spomi - na na osebo, ki t i je bi la tako blizu? jera razmiš l jan ju ne posvečam veliko časa. Če ču t im n a p e t o s t med svojim očetom in njegovo javno podobo? Ali obstaja razlika med predmetom in nje- govo upodobitvijo? Od Magrittove pipe smo se vsaj toliko že naučili.. . Si vedel, da se zgodovinar Božo Repe zavzema za preimenovanje letališča, tj. za ods tran i t ev Pučnikovega i m e - na? Pred č a s o m je p o b u d o prevze l tud i č a s n i k Delo, Raz log naj bi bi l govor , ki ga je Pučnk i m e l v Ljuto- m e r u decembra 1 9 9 0 , ko je m e n d a pred laga l r e s t r i k t i v n o p o l i t i k o do p o d e l j e v a n j a d r ž a v l j a n s t e v . Obto - žujejo ga, da naj b i podpiral na tan- ko takšen e tn ični nacional izem, ko t ga s a m krit iz iraš . Repe ga je celo ob- toži l »razpihovanja ta is te ideologije, ki je vodila do izbrisa«. Pučnika dol- žijo »spodbujanja administrat ivnega e t n i č n e g a čiščenja«. Kako odgovar- jaš na te ob tožbe? Kaj m e n i š o trdi- tvah, da naj bi tvoj oče bi l nekakšen prikrit i skrajni nacional is t? J a s n o se spomin jam t is tega brkatega moža, k i je v januarju 1992 obiskal moja starša, in spomnim se, kako mu je moj oče zabičal: »Tiste ljudi moraš izbrisati. Njihova ušesa mi prinesi na verigi!« ... A če pustiva sarkazem ob strani: kdor go- vori o >*etničnem čiščenju«, gotovo ne ve, kaj to pomeni in ima pomešane pojme o zgodovini. Vse, kar imamo, so neke na pamet izrečene opazke, nato dosti časa nič» potem pa adminis trat ivno dejanje, ki ga je izvedel nekdo drug. V ozadju ne vidim nobene konsistentne ideologije ali načrtne politike. Oboje pa nu jno potre- buješ, če hočeš izvesti tovrsten politični manever: rabiš ideologijo, iz katere izha- ja določena politika in nazadnje politični akt, ki v nekem trenutku oboje spravi v prakso. V tem primeru nič od tega ni bilo prisotnega. Zato so takšne obtožbe hudo pretiravanje. Očitno je, da so ti ljudje, iz- brisani, mnogo pretrpeli, utrpeli so kri- vico. To mora biti popravljeno. Vendar pa naj se v to, prosim» ne vpleta Jožeta Pučnika. Znova sem prebral tisti njegov sporni govor, besedo za besedo, tako kot je o njem poročalo Delo. Ne vem točno, kaj je želel povedati. Vendar pa sem ga poznal. Ko Jože Pučnik reče» da je po- t rebno neko zadevo razrešiti »humano, socialno in pravno demokratično«, misli natanko to. O tem ste lahko prepričani. Bil je najbolj pokončna in pravična oseba, kar sem jih kadarkoli poznal. No» nekate- ri očitno mislijo» da je te besede izgovo- ril na izjemno ciničen način, kot kakšen S S-Ob erSturmbannführer» ki Zyklon B označi za »humano rešitev«. Bog jim po- magaj» jaz jim ne morem. Zlo, ki ga povzročijo ljudje, jih preživi, dobro je pogosto pokopano z njihovimi kostmi. Prepričan sem, da je Repe časti- vreden mož. In prav tako so vsi, vsi ča- stivredni. Vsake toliko uživajo vblatenju» vendar to ne more omadeževati njih sa- mih. Kajne? No, kljub o b č a s n i m p o l e m i k a m se, onkraj p o l i t i č n i h de l i t ev , v s e bo l j uveljavlja k o n s e n z o Pučnikovi po- z i t i v n i v log i v s l ovensk i zgodov in i . Si bral biografijo, ki jo je o n jem na- pisala Ros v i ta Pesek? Ne, nisem. Veš, ne bi bilo lahko ... Bra- ti knjigo o nekom, ki ga pogrešam, na- mreč. • Prevod: Katja Pahor suihi tes^totiä vaatičiZaS uihßif Itily j iüiö'^^ jtoüälti» tititaliL Prklri prJylzhDy do xujbiü mtî Lf ovil), till £Ji j^y^vLjaizJliUilia 4, UUBLJANAfiJAM (î rMARi V imm www.1ju1)l]?nan]afilli