INTERVJU
Tomaž Šalamun
Jezik je ena najnevarnejših drog
Tomaž Šalamun (1941) je doslej edini sodobni slovenski pesnik, ki mu je uspelo slovensko literaturo vpisati na Mapo Mundi. Pričujoči intervju je nastal kmalu po Tomaževem prihodu iz Jeruzalema, kjer je na mednarodnem festivalu poezije, v družbi renomiranih imen, kot so Gennadi Aigi, Robert Creeley, Miroslav Holub, Yehuda Amichai..bral svojo poezijo v slovenskem jeziku. Občinstvo v gledališki dvorani je iste pesmi slišalo še v hebrejščini in z očmi sledilo angleškemu prevodu, projiciranemu na filmski ekran. Zagotovo pesnik, ki mu povprečno izobražen Slovenec še sedaj ne »odpusti« uvodnega verza iz Pokra (1966, 19882): »Utrudil sem se podobe svojega plemena in se izselil.« Njegov pesniški opus je že dosegel vratolomno številko štiriindvajsetih samo v Sloveniji tiskanih zbirk. Naj jih kar naštejemo: Poker, Namen pelerine, Romanje za Maru-ško, Amerika, Bela Itaka. Arena, Sokol, Druidi, Imre, Turbine, Praznik, Zvezde, Metoda angela, Po sledeh divjadi, Zgodovina svetlobe je oranžna, Maske. V osemdesetih so izšle naslednje zbirke: Balada za Metko Krašovec, Ljubljanska pomlad. Analogije svetlobe, Glas, Sonet o mleku, Soy realidad, Mera časa in Živa rana, živi sok. Toda nenavadnega potovanja še ni konec. Njegov najnovejši rokopis Otrok in jelen je maja letos izdal avstrijski založnik Wieser, zbirka pa bo kmalu izšla tudi v srbskem prevodu.
Suhoparno bibliografsko naštevanje bi še zdaleč ne zadostovalo, če ne omenimo v New Yorku tiskane antologije The Selected Poems of Tomaž Šalamun. To je knjiga, s katero je Šalamunova zvezda stopila v svoj zenit. Izšla je namreč v zbirki »Ecco's Modern European Poetry«, v kateri so svojo poezijo že objavili Zbigniew Herbert, Czeslaw Milosz, Paul Muldoon, Cesare Pavese, Fernando Pessoa, Thomas Transtromer in Yannis Ritsos. Tik pred izidom so še Robert Desnos, Marina Cvetajeva in Aleksander Wat. V angleškem prevodu sta poleg omenjene antologije izšli še Turbines in Snow.
Naj za konec te taksonomije pripišemo, da je Šalamunova poezija izšla v nemškem (v davnih sedemdesetih mu je Fischer Verlag iz Frankfurta tiskal Ein Stengel Petersilie in Smoking, nov izbor izide jeseni pri Droschlu v Gradcu) in v drugih evropskih jezikih. Kar devet knjig je objavil v srbohrvaškem jeziku, da niti ne naštevamo objav v antologijah in po revijah.
To a happy few!
Literatura: V nekem smislu je vsak pesnik rezultat prejšnjih pesnikov, njihovih del, življenjepisov in osebnih zgod ali nezgod. Katera pesniška imena prištevaš med odločilna za konstitucijo sebe kot pesnika ? Obstaja med njimi kak skupni imenovalec, nekaj, kar si v njihovih delih
in osebnih usodah odkril kot najbolj avtentično, pristno za svojo pesniško mitologijo ?
Šalamun: Ko sem postal pesnik oziroma ko se je to odprlo, sem se zelo malo ukvarjal s poezijo. Človek, ki me je naredil pesnika, je prav gotovo Dane Zaje, kije prišel brat svojo poezijo na Filozofsko fakulteto. In pa Braco Rotar, ki je bil takrat moj najboljši prijatelj. Samo to dejstvo, da sem postal pesnik, je potem postajalo vedno bolj odločujoče za vse, kar se je dogajalo. Iz srednje šole sem poznal Rimbauda, Apollina-ira in Župančiča. In če sedaj razmišljam, je bil moj prvi verz » Utrudil sem se podobe svojega plemena in se izselil« neposreden prevod Apolli-nairovega »A la fin tu es las de ce monde ancien«, ne da bi takrat to vedel, poleg tega pa dvomim, da bi ga res toliko bral. V prvi fazi so name zelo vplivali Blake, Whitman, ki sem ga odkril prek Župančiča. Seveda Dante, ki sem ga bral v srednji šoli, v Perugii sem poslušal Lecturo Dantis, toda to je bilo, še preden sem postal pesnik. In Eliot, ki je izšel v prevodu Vena Tauferja. Od Eliota sem padel pod vpliv Pounda. Eliota sem začutil kot tekst, ki me zapira v institucijo, v križ katolištva, tako da mi je bil Pound s svojim besom, silovitostjo in shizofrenijo dosti bolj subverziven in poetičen. Izredno močan vpliv je bil Hlebnikov v srbskem prevodu. Ce se spomnim trenutka, ko me je nekaj res neverjetno prizadelo, je bil to Allen Ginsberg, njegovo Tuljenje, ki sem ga prebral v hrvaškem prevodu. Vseskoz pa John Donne, angleški pesnik.
Še to bi rad dodal: nekatere od teh pesnikov sem samo bral, z drugimi sem se tudi osebno poznal, se z njimi družil, zato so imeli toliko močnejši vpliv name. Iz prve faze je bil Dane Zaje absolutno najmočnejši vpliv.
V drugem obdobju je name zelo vplival Vaško Popa, ki sem ga najprej samo bral, ampak ko sva prišla skupaj, je bil njegov vpliv še močnejši. John Ashbery, ki sem ga tudi najprej samo bral. No, Edvard Kocbek, seveda. Toda Kocbeka sem se na neki način bal, ker je bil takrat zame premočan. Skušal sem mu pobegniti, se mu izogniti, nisem si želel pasti pod njegov vpliv, čeprav... Po Poundu se mi je v ameriški poeziji odprl W. C. Williams. Kmalu zatem je prišla Iowa. (Šalamun je bil prvič na univerzi v Iowi, ki slovi po svojem programu krativnega pisanja, leta 1971, op. T. Š.) Tu so bili zelo močni že omenjeni W. C. Williams, Wallace Stevens, Charles Olson, zame odločilni John Ashbery, moj prijatelj in takrat še študent Bob Perelman ter Louis Zukofsky. Z Bobom sem doživel zelo močno navezo. Bil je sicer deset let mlajši, a sva v Ameriki skupaj začela in pošiljala pesmi po revijah. Takrat je pisal izjemno dobro poezijo in je name močno vplival, kot tudi jaz nanj. V Iowi je izredno močno vplival tudi Cšsar Vallejo. Po tej skušnji sem odkril Gottfrieda Benna. No, ne vem, če gre ravno za vpliv. Sedaj naštevam pesnike, ki sem jih zelo cenil, za katere sem čutil, da gredo vame. Če se to pozna, ne vem. Sledili so Fernando Pessoa, Murn, Kavafis. Leta 1976 sem padel pod vpliv Iztoka Osojnika. Ko sem ga spoznal, sem imel
občutek, da meje njegova poezija nekoliko demontirala. Precej časa je bil vir moje inspiracije. Potem sem počasi odkril Rumija, ki pa je od tistega trenutka postal moj največi pesnik, ki me stalno spremlja, ki ga čisto fizično čutim. To se mi je zgodilo samo še s Petrarco, da ga do te mere fizično podoživljam. Natančno čutim vsako njegovo kretnjo, kako se je postavil v Vaucluseu, kdaj je bežal, kaj je postavil na začetek in kaj na konec Canzoniera, skratka popolnoma. Rumija tudi tako doživljam. Vame vstopa skozi sanje. Včasih, na trenutke, ko pišem, mi enostavno diktira verze. Pavese, Lavorare stanca. Nato Lorca, ampak ne tisti Lor-ca, ki je prišel v Slovenijo v šestdesetih, ampak Lorca s knjigo Poeta en Nueva York. Ko sem bil v Mehiki, Pablo Neruda. Prej ni vplival name. (Tomaž je prvič odpotoval v Ciudad de Mexico jeseni 1978 s študentsko štipendijo, kar se bo razjasnilo v nadaljevanju, op. T. Š.) Neruda je prihajal do nas samo skozi segment, kot levičarski, komunistični pesnik. San Juan de la Cruz.
Kaj bi bilo, kar... tega pa ne morem čisto natančno povezati. Verjetno drznost, odprtost za skrivnost in čudež, strast, moč opredeljevanja in določanja, božanskost. Najbolj so mi zanimivi pesniki, za katere čutim, da so na neki način, grobo rečeno, kultni iniciatorji, da skozi njih deluje kabala ali so poklicani, Židje, ki postanejo konvertiti, novi katoliki, kot recimo San Juan de la Cruz, kar se mi zdi misteriozno. Čutim, da sem pod vplivom tega okultnega toka: kabale in islama. Dostikrat imam občutek, da se ti dve civilizaciji trgata zame, doživljam stiske, da me vsaka vleče na svojo stran. Osnovni »križ« pa je vedno dan. To so Petrarca, Blake, Eliot, Milosz, Kocbek. Czeslawa Milosza sem doživel kot najmočnejšega pesnika svojega kroga, to je zahodnoslovanskega katoliškega območja, kot človeka, ki je največji pesnik v tem stoletju, vsaj zame. Od vseh slovenskih umetnikov meje pa morda najbolj opredelil Gabrijel Stupica.
Literatura: Eliot je nekoč zapisal: »Lepota jezika ni v njegovi izbor-nosti, marveč v njegovi zmožnosti, da v vsaki situaciji najde ustrezno besedno, pomensko, sintaktično, metaforično spremenljivko.« Tvoj pesniški jezik označujeta lagodnost in sproščena učinkovitost. Kakšen odnos imaš do jezika kot primarnega instrumentarija, če hočeš: orodja svoje poezije?
Šalamun: Sploh ga nimam. Jezik je nektg, kar je izven mene, kar leži v nekakšnem Graalu, v posodi, kot voda, ki je zbrana za jezom za elektrarno. Jaz sem nekdo, ki se ji želi izpostaviti, hoče biti zalit. Zato praskam, zapeljujem, razbijam, lovim, čaram, da bi našel mehko točko, kjer bi lahko prebil himen. Ko vdrem, jezik boli, me jezik zalije. Počutim se, kot da bi slap padal name. Razen tega, da je vse mokro, slastno, da šprica, malo vem, malo mislim, bolj nekako tulim od ugodja, spuščam vase to ekstatičnost, se ranjujem od bolečine ali pa se igram, se delam važnega, hočem deliti veselje okrog sebe, predvsem se pa čudim in ijovem od začudenosti. Kaj je jezik, kaj sem jaz, nimam pojma. Jem-
ljem devištvo, vdiram v ta sveti prostor, kolikor morem, dokler se ne ranim. Izpostavljam se, kolikor se morem. Ali pa je tako, da prihaja poplava, jaz pa namenoma govorim nekaj tretjega, recimo kak pattern, kot Angleži, ki govorijo o vremenu, da zaščitijo svojo aroganco, superi-ornost, lenobo in diskriminatornost. Jezik doživljam kot nekaj, v čemer se skrivam in razkrivam. Material, ki vdre, sam narekuje najbolj smotrno formo za preživetje in užitek. Verjetno sem uživač. V glavnem je poezija (ali prostor, kjer poezija leži) ljubljeno telo, ki gaje treba zapeljati, zavzeti, se včasih popolnoma izničiti in pozorno poslušati, kako bije. Jaz sem samo papir, na katerem bije to telo.
Literatura: Od kod črpaš fantastično kondicijo, ki ti dovoljuje, da se tvoj opus magnum nenehoma sprevrača v opus infinitum, da že rojenim pesniškim zbirkam dodajaš vedno nove? Drugače rečeno, kaj je poglavitno gonilo tvoje neizčrpne pesniške imaginacije?
Šalamun: Vmes so ogromne pavze. Knjiga nastane v dveh, morda treh mesecih kot izrazita intenziteta, toda potem moram ogromno časa, tudi leto, leto in pol samo počivati... da bi spet lahko ujel center tega, kar seje tam tako drastično dogajalo. Mislim, da nimam nobene kondi-cije. Kondicijo ima svet, ki je božji in se neprestano dogaja. Jaz imam samo nekak instinkt in posluh, da se postavim na točko, kjer se bo kaj odprlo, kjer bo privrelo, kjer se bo zrušil plaz. Verjetno sem samo nekakšna bajalica, ki išče rudo. Pes, ki teče za nekakšnim vonjem. No, ne vedno. Posebno v zadnjem času se mi zdi bolje biti samo miren privatnik z distanco, nepišoči. Ker si težko privoščim eksponiranost, ki bi jo lahko ves čas vzdržal. V vsem tem procesu je nekaj nevarnega. Opoj postaja vedno hujši, zahtevnejši, telo se pa ne mladi, hitrost premikanja udov peša. Evolucija prinaša vedno nove, čedalje ostrejše reze, da se sploh identificirajo nove generacije. Del procesa poteka kot šport, kot vprašanje hitrostnega rekorda. Viški so morda med tridesetim in petintridesetim letom, potem pa je treba že zelo paziti. Poglejte letnice smrti, ogromno pesnikov v tem stoletju je umrlo okrog sedemintridesetega leta, zgorelo, niso se mogli več zbuditi iz opoja, enostavno jih je raztrgalo. Jezik je ena najnevarnejših drog. Gonilo vsake pesniške imaginacije je verjetno veselje nad opojem. Če enkrat izkusiš to slast, se ji je težko odpovedati. Smučaš pač, dokler je sneg, dokler gre dol in nisi pretruden. Morda je gonilo pesniške imaginacije ravno tako gravitacija. Nastavil si nekakšne krempeljčke ali krila, hočeš gor, gravitacija sili dol, in tako se razvije letenje. Sicer pa imam občutek, da je v glavnem vse že izpisano, kar mi je bilo dano izpisati, vsaj večina tega. Nektar se nataka dosti bolj počasi, kot se včasih je.
Literatura: Katera je pravzaprav resnična, prava ambicija pesniške pisave Tomaža Šalamuna?
Šalamun: Bližina z Bogom. Užitek, užitek, božanski užitek.
Literatura: Slovenski kritiki in interpreti - če omenim le najimenitnejša imena, kot so Tomaž Brejc, Janko Kos, Aleš Debeljak, deloma
Denis Poniž - so tvojo poezijo povezovali z osebno življenjsko izkušnjo, kot da je »mit in fenomen« te poezije v pričevanju, v nekakšni moderni »hagiografiji« tvoje osebnosti. V kolikšni meri sloni legenda tvoje poezije na tvoji čisto konkretni, enkratni življenjski izkušnji?
Šalamun: Verjetno sem imel to srečo, da je usoda kar drastično počela z mano, kar je počela v dobrem in slabem. O mitu, legendi, fenomenu, hagiografiji ne morem reči ničesar. Z mojega zornega kota te reči niso vidne. Zame so to bolj slepe pege ali zmaji, ki jim je treba vsake toliko odsekati glave, da se preveč ne razbohotijo. Včasih se mi zdi, da sem si napisal konkretne življenjske skušnje. Moč izrečene besede se mi je kasneje dostikrat zgodila, včasih z izjemno natančnostjo. Močna želja si podredi marsikaj, tudi geografijo.
Literatura: Z radovednostjo in nonšalanco kozmopolita menjuješ življenjska, civilizacijska in kulturna okolja. Iz Ljubljane nenadoma odpotuješ v Ameriko, Pariz ali Mehiko, včasih celo na Poljsko ali v Beograd. Radovedno, brez predsodkov mešaš svojo usodo z najrazličnejšimi rasami, okolji in kulturami ter bivanjskimi slogi. Katero od teh okolij te je najbolj fasciniralo ?
Šalamun: Zunanja nonšalanca je presneto varljiva. Če o tem razmišljam, predvsem, kako sem začel pisati ali kako me je obsedlo, da sem moral delati tiste kipe, seje vse začelo kot potres, kot preboj nerazumljivega imperativa. Ničesar si nisem izmislil, vse se je zgodilo. To so bili boleči procesi, včasih so me spravili v veliko grozo. Kot da si programiran še za neko vzporedno življenje, v transu te sile porivc^o sem in tja. Verjetno je najbolj pomembno, če zaupaš v svojo zvezdo ali ne. Čim bolj zaupaš, tem manj se bojiš. Meni se dogaja oboje. Dosti se izmikam, pa me vseeno nekako zagrabi. Ampak na dnu zaupam svojemu ritmu, svojemu nagonu in svojim podobam. Rad se pustim očarati. In kar me je očaralo, to sem - če sem mogel - tudi počel. V različnih točkah življenja so me očarale različne stvari, ampak pravi čudež je tak čudež, ki se prirase in se potem imenuje ljubezen, prijateljstvo, zakon, zaveza. Zunanje najbolj dramatično pa je bilo vsekakor v Mehiki.
Literatura: Dosti bolj kot v ZDA? Toda v Ameriki si bil v znanih umetniških kolonijah, kot so Yaddo, MacDowell...
Šalamun: V Ameriki je bilo predvidljivo. To so racionalno nastavljeni temelji, recimo, to življenje še z drugimi umetniki. Kolonija je čas, ki je odmerjen, se pravi dva meseca. Če pride do tretje svetovne vojne, tega ne boš zvedel do pol šestih popoldan. Tam se lahko popolnoma odpiraš, tako kot se drugje ne moreš. Prihaja do take ranljivosti, da si tega drugje ne moreš privoščiti. V Mehiko sem bil na neki način vržen, tja sem pobegnil kot totalno polomljen. V Sloveniji sem bil fizično preganjan zaradi pesmi, posvečene 70-letnici Kocbeka. Sredi sedemdesetih sem se tudi ločil. V Mehiki je bilo zelo čudno. Tu sem srečal Metko Krašovec, svojo zdajšnjo ženo. Če se ona ne bi hotela vrniti nazaj v Evropo, bi ostal kar v Mehiki.
Literatura: Mehiko doživljam kot radikalno drugačno civilizacijo, polno svojevrstnega baroka...
Šalamun: In od Amerike tudi. Popolnoma drugačna je. Nikoli nisem mogel tega združevati. Če sem bil v Mehiki, sem bil v Mehiki in sem to izkoristil. Sem pa prišel tja tako, da sem si iz prve Amerike, se pravi leta 1971/72, strašno želel iti v Mehiko. V tisti želji po identifikaciji z Mehiko sem pisal tekste, kjer ta dežela nastopa. Potem je nekdo, ki je odločal, ali sploh lahko dobim kakšno štipendijo, prebral te pesmi in rekel: »Šalamun, prebral sem te in take pesmi, ti moraš iti v Mehiko!« Jaz sem rekel: »Točno.« Pravzaprav so me pesmi tja položile. Tako kot so me - izgleda - moje pesmi, preden sem šel v Ameriko. Iowa se prvič pojavi v moji poeziji leta 1969, še preden sem sploh vedel, kaj je to. Sploh nisem imel pojma, zelo malo sem takrat vedel o Ameriki. Bil sem vzgojen v frankofilski kulturi.
Literatura: Kaj pa Mehika kot dežela, v kateri se prvobitna azteška, kasneje španska in navsezadnje ameriška civilizacija »stopijo« v poseben baročni konglomerat, v kulturno in civilizacijsko formo, ki jo je v Evropi skorajda že nemogoče srečati?
Šalamun: Jasno, Evropi ta barok sploh ni dostopen. To je dosti globlja kultura. V Mehiki se lahko identificiraš z Indijancem, ki je pripadnik skoro že izumrle rase. Fizično srečuješ Montezumo, duhove. V čisto dnevnem življenju se dogaja indijanska zgodovina, frenetična, baročna ali recimo nova španska civilizacija, Quevedo, cela obdobja mehiške zgodovine. V Mehiki se mi je odprl velik svod španščine, jezika, ki mi je - glede na to, da sem bolj Mediteranec kot ne - pravzaprav bližji od angleščine. Kljub temu, da španščino slabše poznam, mi je San Juan de la Cruz ali Quevedo bližji kot Chaucer ali Milton.
Literatura: Katere pesnike, poleg že omenjenega Nerude, ti je prinesla mehiška izkušnja?
Šalamun: Mehiška skušnja mi je potrdila Cesarja Valleja, ki je bil že takrat močan vpliv. Vallejev zelo močan vpliv seje začel leta 1971/72, še močneje je name učinkoval v Mehiki v letih med '78 in '80, zgodnji Vallejo, ki takrat še ni bil preveden v angleščino, sam pa španščine nisem dovolj poznal, da bi ga bral v originalu. To je eden najbolj radikalnih jezikovnih eksperimentov v svetovni poeziji nasploh. Vallejo, Hleb-nikov pa delno Pessoa so bili najbolj radikalni poetični geniji v tem stoletju.
Literatura: V pesniški zbirki Soy realidad (1985, str. 46) berem: »Nisem cinik, pesnik, prerok sem. S svojim življenjem odhajam tja, kjer sem.« V prvem hipu me izjava spomni na pesniški program francoskega simbolista Rimbauda, kot da nosi v sebi dediščino Prekletih. Še vedno imaš sebe za pesnika - vatesa, preroka, čeprav si v svojem prvencu, v Pokru (1966, 19882) pometal vrednote tradicionalne evropske metafizike v staro šaro. Ali ni v tem svojevrsten paradoks?
Šalamun: Sploh ne, ker se mi zdi predvsem nesporazum percepcija
Pokra. Da sem »pometal vrednote tradicionalne evropske metafizike v staro šaro« je formulacija, ki je nikoli nisem razumel. Bolj si domišljam, da sem odprl globljo in širšo tradicijo za pesniško pokrajino, kije bila predvsem zaradi zatohle zgodovine pavperizirana. Samoumevnost novega pesnika vedno razdre do tedaj veljavno konstelacijo in jo podredi sebi. Začneš vedno kot sveti Jurij, ki zmaju odseka glavo, in se potem sam počasi spreminjaš v zmaja, ne glede na to, kako besno in milo se boriš za nedolžnost. Novega svetega Jurija tvoje muke ne brigajo. Odseka ti glavo, pač. Ali bolje, razpoke zagleda na tvojih stopinjah. Skozi njih zadiši po vonju, ki se nanj bolj veže. S svojo mladostjo in novo tradicijo si spet podredi svet, tako kot si si ga ti nekoč. Ne vidim paradoksa. Isto je, samo govorjeno z druge točke oboda. Krik »Bog je mrtev!« je religiozni krik. Sholar ali filozof potem resnično verjameta, da je Bog mrtev. Pesnik ne. Jaz časa nikoli nisem resno vzel. Nikoli nisem verjel v smrt Boga. Mislim, da mi je bila sploh zato dana milost, da sem lahko pisal.
Literatura: Katera od treh pesniških avantur, morda potovanj, se najustrezneje »prilega« tvojemu dosedanjemu opusu:
a - si med tistimi, ki je v življenju napisal eno samo Knjigo, kot recimo Mallarmš,
b - tvoj pesniški opus je nenehna metamorfoza, vendar ne v smislu razvoja, čeprav pojmovanega kot osebna teleologija,
c - tvoj opus je nekakšen razvoj, nizanje med sabo koherentnih slogovnih obdobij v smislu napredka, razvoja oziroma iskanja nečesa?
Šalamun: Morda tako: Velika knjiga je, obstaja. V točkah ntgvišje milosti mi je dano videti kak drobec, kako besedo, ki je vklesana v to knjigo, začutiti toploto pogleda, sled prisotnosti bralca pred mano. Včasih vem: podobe, ki izvirajo pred menoj, so prišle iz teksta, transformi-rajo se v podobe, včasih v čisto fizična telesa, ki potem vstopajo vame. Ne vem, čemu sem bil izpostavljen, verjetno samo sledi zdrobljenega prvega teksta. Vendar: ko se to dogaja, se dogaja z nekakšno strašno avtoriteto, s kaznimi, če zgrešim, če nisem dovolj prožen in hiter, da si pustim to v sebe odtisniti. Iz postopka pridem še bolj ranjen, bolj kot sem bil prej, ampak tudi osvobojen, blažen, hvaležen, ganjen. Metamorfoza verjetno je, ampak v tem smislu, da vsaka lega zahteva čimbolj natančno držo, da se sploh k^j zgodi. Velika knjiga je ista, ampak enkrat jo koplješ, drugič jo vlečeš s škripcem, enkrat jo mdliš, drugič odskaku-ješ, da te ne bi zmečkala. Ali pa se premažeš z nektarjem in čakaš in čakaš na preži, če ti bo dan znak, da se lahko približaš. Razvoja, mislim, da ni. Bolj ladja, ki pluje po različnih morjih.
Literatura: Pozornemu bralcu tvoje poezije se zdi, da znova obujaš pozicijo pesnika - vatesa. Je to bolj poza ali dobro koncipiran umetniški program ?
Šalamun: Ne eno ne drugo. Poza, podprta z mladostjo ali z veliko lepoto, lahko res bega neposvečene, ampak še njih največ do kakšnega
petindvajsetega leta starosti. V visoki umetnosti je bilo vedno, prav tako kot danes, malo zares izvoljenih in poklicanih. Samo to dejstvo je za demokratično človeštvo porazno in žaljivo. Od tod ta strašna obramba s teoretičnimi teksti, s silovito entropijo produkcije o umetnosti, značilen molk in zadrega ob velikih sodobnikih, povsod, v vseh časih. Tudi s hrupom se prekriva ta gluhota in odpor. Sintagme »dobro koncipiran umetniški program« pa sploh ne razumem, morda je primerna za rokohitrca v varieteju. Včasih se mi zdi, da kljub siloviti načitanosti in inteligenci mladih generacij vednost o tem, kaj poezija in umetnost zares je, izginja, se gasi. Že, že, ampak le, če zadevo lahko zvedeš na nekaj tretjega, na tematski okvir, če vpelješ vanjo kak socialni program. Biti pesnik je vedno pomenilo neznosen škandal. Umetnost ruši idilo, celo civilno družbo, ruši tudi zgodovino umetnosti. Dar izničuje nenadarjene. Ključne resnice so dostikrat proglašene za polintelektualne.
Literatura: Potemtakem ne verjameš, da bi si neki umetnik vnaprej zastavil jasen program in bi šele potem, v naslednji fazi, napisal pesem ali kaj daljšega ?
Šalamun: To je popolnoma nemogoče. A veš, potem sploh ne more priti do začetka, do prve vrstice. Če ni ničesar podarjenega, sploh ne more priti do iniciacije. Pesnik je lahko tako zelo pod vplivom nekega pesnika, da ga ta kar poriva. To pomeni, da je ta pesnik del njegovega corpusa, njegovega telesa, kar je vse točno. Če pa si ti racionalno zamisliš neki program, je to sakrilegij. (Tleskne s prsti.) Mislim, daje to tisto, kar se izrazito hitro izgublja oziroma kar je nevarno, da se zgodi. Slovenija je dosegla prav komično točko panike pred poezijo.
Literatura: Mlajši kritik je zapisal, da ostajajo interpreti tvoje poezije praznih rok. Tvoja poezija je - kot vsaka močna poezija - neulovljiva, izmakljiva kakršnimkoli relevantnejšim definicijam in opredelitvam. Katera - če sploh katera - interpretacija je prišla tvojim pesmim najbliže?
Šalamun (Se namuzne.): Za interpretacijo nekako nimam smisla. Mhm, kamenje leti proti meni, puščice šibajo v Sebastijana, nastavim ščit. Všeč so mi tiste prijateljske, drugih pesnikov. Sklonim se in berem in se delam, da razumem. Ampak v glavnem sem žalosten in osamljen. Nihče nima Šalamuna tako rad kot mene. Ne vem, kam sem zdaj pobegnil. V glavnem sem zajec, ki teče po snegu in mu šapica krvavi.
Literatura: V zbirkah, ki so izšle v osemdesetih, točneje v tistih, ki si jih objavil po Baladi za Metko Krašovec (1981), kot so »prelomna« Mera časa, Soy realidad, zlasti pa Živa rana, živi sok, se vračaš k mitu, erotiki in enigmatičnosti. Misliš, da obstaja podobnost med erotičnimi in magijskimi praksami oziroma zarotitvenimi obrazci na eni strani in samim ustvarjalnim procesom, poetičnim aktom na drugi? V kakšnem odnosu sta si erotika, sam akt ljubljenja, in magični ritual - iz tvoje perspektive?
Šalamun: To so najbolj zanimiva vprašanja, in če bi imel odgovor,
ne bi imel kaj pisati. Podajan sem. Vstopam v notranje vrtove. »Šmu-glam se« po srebrnih potočkih. Vedno sem začuden, kako točne so populistične vizije raja, satana. Celo oblačila, kamni, tiare, napisi na ogledalih (dostikrat v aramejščini), vonji, tekoči dušik, ki se vali od bazalta, so takšni, da jih je mogoče najti v enciklopedijah ali priročnikih. Vse je magnet, slast, meso, svetloba, vonj, mišica. Ne ločim, kam kaj spada. Beseda vse to zbira, kot čebela cvetni prah. In dosti ljudi, ki padejo v moje življenje, lahko citiram iz svojih knjig. Posledica ljubezni so. Z nekaterimi od njih se srečam le za en utrip veke, pa sem pomirjen, ker vem, da je zadeva predana. Gori flogiston.
Literatura: Kaj ti pomeni magija, kult? Ali ni sodobna evropska civilizacija izrinila magičnost na obrobje svoje zavesti?
Šalamun: Magije se bojim, ker ima pošastno moč. Se potegnem naz^j, kadar postane zelo nevarno. Dosti teh stvari se enostavno zgodi, ne da bi zanje vedel, tako da imam strah pred njo. To je strahoten point. Imam pa instinktiven odpor do magije, ker te lahko do te mere razredči in posesa, da storiš stvari, kijih čisto etično, civilizacijsko ali človeško ne moreš pokriti. Enostavno izgubiš občutek za prostor. To sem doživel v Mehiki. Ves svoj denar, šlo je za študentsko štipendijo, tako da sem moral vzeti s sabo še svoj denar, vsega skupaj je bilo dva tisoč dolarjev, sem hotel dati nekomu, ki seje pokazal kot človek, ki skrbi za svetovno prehrano Indijancev. Da bi torej ves svoj denar dal njegovi fondaciji. Pred banko sem zadnji hip pobegnil, ker sem se zavedel, da sodeluje čisto magični plot. To je bilo v tistih dneh, ko se je zgodil množični samomor v Gvajani. Kljub temu, da sem o tem bral v časopisih, vsako jutro, kaj se je zgodilo oziroma kako je ta množični samomor odmeval po svetu, in ves čas sumil ta komplot, da bom jaz dal ta denar temu človeku, sem bil skoraj na tem, da bi ves denar izgubil. Dobesedno, pred banko sem že ven potegnil čeke. Tedaj sem verjetno zaslutil, da to ni človek, ki bi skrbel za svetovno prehrano ali ki bi prevzel neke zadruge, ampak nekdo, ki je prevzel Načrt Gospodarja zemeljske skorje.
Literatura: Se ti ne zdi sam akt pesnjenja svojevrstna magija, pa čeprav le besedna, kot neko zaročanje nečesa?
Šalamun: Ne, to je bolj povezano z mistiko kot z magijo. Gre bolj za odprtost, da si odprt za jezik svojih živih in mrtvih bratov, drugih velikih »pesnikov«, ne le pesnikov v dobesednem pomenu. Magija in mistika sta različni področji, to sta povsem različna svetova. Mag lahko vdre v pesniško mrežo, a jo poškoduje, raztrga. Mistiki pa... so nekakšni živi bogovi. V Perziji na prelomu trinajstega stoletja je bil ena blaznih špic Omar Hajam, nato Rumi. Eden je določen zate. Ti po določenem času svojega očeta skušaš. Na čuden način sem to doživel z Rumijem. Čutim pa zelo močno očetovsko prisotnost zdajšnjega največjega židovskega pesnika Yehude Amichaija. Srečala sva se samo štirikrat v življenju, toda vedno je imel neverjetno moč nad menoj. Najino zadnje srečanje je bilo v Jeruzalemu, na svetovnem festivalu poezije. Prespali smo v Kibu-
cu. Na robu kibuca je bila neka voda ali vsaj občutek vode. Ta voda je bila reka Jordan. Na bregu je stal Yehuda. Zavedam se dimenzij tega srečanja. Preden sem šel v Jeruzalem, sem se nekako zelo bal, ker sem imel občutek, da prevečkrat govorim neumnosti v svojih pesmih, da prevečkrat spuščam vse mogoče sile skozi sebe, dosti nečistih sil. Zapisal sem verze, kjer se - dobesedno! bojujem z Izraelom: »Tebe, Izrael, bom ubil.« Bal sem se, da bom prišel na točko sojenja, ampak prišel sem na točko očiščenja. In je bilo blazno lepo. Čutim, da sem očiščen oziroma da sem sprejet. Zame je bilo zelo pomembno, da sem v Jeruzalemu pred dvesto petdesetimi ljudmi petnajst minut bral svoje pesmi v slovenščini. Vsak pesnik je bral svoje pesmi v svojem jeziku. Na screenu so bile te pesmi projicirane v angleščini, potem so pa to naglas prebrali v hebrejščini.
Literatura: Zakaj ti to toliko pomeni, brati pesmi v slovenščini v Jeruzalemu?
Šalamun: To mi ogromno pomeni, ker stalno trpim, da sem Slovenec, predstavnik naroda, ki ga nihče ne pozna, vsaj do zdaj ga ni. Slovenščina ni bila slišana na ključnih točkah zgodovine, zemeljske skorje, svetih krajev.
Literatura: Si kdaj poskušal pisati pesmi v katerem od velikih svetovnih jezikov, recimo v angleškem?
Šalamun: Ja, v Ameriki, a nisem bil zadovoljen z njimi. Mislim, daje to nemogoče. Zgodilo se mi je, da sem začel sanjati pod pritiskom angleščine. Toda ko sem začel sanjati svoje otroštvo v angleščini, seje začel moj sanjski svet krhati, kar sicer načelno poznam. V Kopru sem živel v italijanski ulici. Cel kup mojih soundovje italijanskih, kar pomeni, da imam to sanjsko individualnost v sebi, v svojem otroškem svetu. Kar se mi je zgodilo v Ameriki, me je pripeljalo v nekakšno shizofrenijo. Sploh ni pesnika, ki bi lahko po dvajsetem letu zamenjal jezik. Nemogoče je jezik spremeniti. Nasvet Milosza, naj se vrnem, je bil precej ključen. No, in pa zato, ker si je prva žena želela nazaj.
Literatura: Mislim, da JosifBrodski lahko pesni v ruščini in angleščini.
Šalamun: Brodski misli, da sedaj, po petnajstih letih, zares lahko pesni v angleščini. Ampak, kako on piše pesmi v angleščini, to je zame blazna neznanka. (JosifBrodski alias Joseph Brodsky je leta 1986 izdal zbirko satiričnih pesmi v angleščini z naslovom History of 20th Century, op. T.Š.) So, toda... Sedaj v najnovejšem času je neki Vietnamec in neki Azijci, ki so začeli pisati poezijo v nematerinem jeziku med dvajsetim in petindvajsetim letom. Če je kak pesnik napisal svojo prvo pesniško knjigo v tujem jeziku, je bilo to pred njegovim dvajsetim letom. Charles Simic je recimo takoj pisal v angleščini in to pri sedemnajstih. Toda še danes, ko govori, ima malo naglasa. (Charles Simic je po rodu iz Beograda, a je kot enajstleten fantič prišel v ZDA in se pridružil očetu v Chicagu, op. T.Š.)
Literatura: V že omenjenih zbirkah, ki so izšle v osemdesetih, doseže tvoja poezija vrhunsko lego v erotičnih, drznem si zapisati, homoerotičnih pesmih. To so tematsko drzna, izčiščena in bravurozna besedila v izvornem pomenu besede. Erotika teh pesmi je tipično šala-munovska: sproščena, transgresivna, a hkrati skrivnostna in božanska. Misliš, da obstaja kakšna podobnost med spolnim aktom oziroma ljubezenskim ritualom in ustvarjalnim procesom pisanja poezije?
Šalamun: Obstaja, obstaja. Tesna zveza. Ampak ničesar ni brez ženske. Ženska je, ki hoče vse. Moški smo nekakšne ovčke, ki nas matica, kraljica zašiba na pašo. Včasih prespimo v gorah. Ampak o vsem odloča moj apetit, jaz se v to ne mešam. Popolnoma monogamen sem. Trudim se in trudim - in nimam več ogromno časa - ampak brezmadežnega spočetja pesmi še nisem odkril. Čeprav gotovo je. To je največja milost, nisem še izgubil upanja. Ne, lažem. Moj raj je kar precej pornografski, in čim se začnejo odpirati pokrajine višje milosti, se izgovorim, opravičim, pobegnem, ker se bojim, da bi mi bilo dolgčas. Svetnik, ja, zlasti kak židovski konvertit v katolicizem v srednjeveški Španiji, kot San Juan de la Cruz. Ampak berite natančno. Nune so se metale po njegovih udih s strastjo, ki je strašnejša od skakanja hardcorovcev z glavo na beton.
Literatura: Kateri so po tvojem mnenju kriteriji dobre pesmi?
Šalamun (Se reži.): Mladost in lepota, da nosi v sebi Boga in da se prej skopa.
Literatura: Poker je ob prvem izidu učinkoval na Slovence šokantno, tako v socialnem kot nacionalnem smislu. Ob drugem izidu leta 1988 je izgubil precej svojega provokativnega naboja. V spremni besedi k drugi izdaji seje Tomažu Brejcu zapisalo, daje Poker danes nedolžen v primerjavi z letom 1966, ko je učinkoval kot »fašistoiden rez«. Meniš, da se je socialna in politična konstelacija Slovenije toliko spremenila (sprostitev politične cenzure, navidezno večja svoboda, ekonomski dvig srednjega sloja idr.), da je tvoj ironični in groteskni »čpatez le bourgeois« v nekem smislu presežen, nerelevanten v osemdesetih?
Šalamun: Zares je bil nedolžen tudi takrat. Poker je izjemno spodobna meščanska knjiga, na živce je šel samo komunistom, malomešča-nom in klerikalcem, in sicer iz istega razloga: Ker je v njej veselje do življenja in ker razmetava s kulturo. Bilje čisto simpatičen, ampak še ni prava poezija. Apollinairovska mladostna zgodba, ki jo normalno zmore vsak bruc. Sicer sem pa tudi jaz nor na začetnike.
Literatura: Temeljni poetološki postopek tvoje poezije je asociativ-nost: beleženje vtisov, doživetij, citatov z vseh vetrov. Besede črpaš iz zelo različnih področij, iz športa, politike, slikarstva, erotike, osebne izkušnje, vendar je rezultat neukročena besedna magija, »kaskada asociacij«, slepilna verbalna bleščava. Je morda ta asociativnost v sorodu z nadrealistično »čcriture automatique« ali gre za povsem nekaj druge-
Šalamun: Morda imamo kakšne skupne prednike: Rimbauda,
Apollinaira, Lautreamonta, ampak s tem bo sorodnosti konec. Čeprav je Vallejo gotovo zelo vplival name, je bil tedaj necenjen, obroben nadrealist. Mislim, da sem manj kartezijanski, upam, da bolj odporen do zgodovine. Bolj mističen kot racionalističen. Žal dostikrat eklekti-čen kot tudi sicer slovenska umetnost, ki ima majhno mitično bazo. Tu smo najtanjši. Na daljšo rundo me med svetovnimi sodobniki lahko odpihne prav zaradi pomanjkanja teritorija, simbolnega in resničnega. Širim gene po svojih najboljših močeh, ampak včasih sem podoben Ribničanom. Slovenska literatura smo družinski zvezki, o katerih svet ničesar ne ve.
Literatura: Najmlajša pesniška generacija ne le, daje tolerantna do tvojega pesništva, ampak ga je nekako posvojila ali vsaj sprejela za svojega. Kako si to razlagaš glede na dejstvo, da si v sedemdesetih imel množico epigonov?
Šalamun: Najmlajši pesniški generaciji sem nenevaren, ker sem njihov dedek, ne oče. In to izrazito marginalen dedek. Nevaren sem bil mladim pesnikom v sedemdesetih, ki sem jih davil, spotikal, dušil, seveda ne, ker bi sam hotel, ampak ker je bila moja melasa pač razmazana po vseh muholovcih. Deželo sem preril s čudnimi grabni, da so mladi pesniki not treskali in si lomili kosti. Seveda sem prijazen človek in tudi plačam kakšno kosilo - kot so ga meni Mušič, Milosz, Ashbery, Stupica, da ne govorim o Primožu Kozaku, ki mi je bil prijatelj in očetovska prezenca obenem - se čisto v redu razumemo, kolikor jih seveda poznam. Začetek osemdesetih let sem doživel kot veliko osvoboditev za vse, tudi zase.
Literatura: Katero mesto hraniš zase v panorami sodobne slovenske poezije? In še: v katalogu svetovnih pesniških pisav, relevantnih v tem trenutku, katero mesto pripada sodobni slovenski poeziji, poleg tebe mislim še Debeljaka, Potokarja, Ihana, Jesiha, Daneta Zajca, Edvarda Kocbeka, Borisa A. Novaka in morda še koga?
Šalamun: V panorami slovenske poezije sem slon. Vse, kar sem počel, je skrajno problematično. Preživel sem zaradi debele kože, naravne ljubeznivosti in butastosti, čeprav sem imel dostikrat občutek, da bi bilo fair dati na svoje knjige tako nalepko kot na cigarete: zdravju škodljivo. Po drugi strani spet čistim zrak, ne vem. Sprenevedal bi se, če bi zanikal, da s svojim početjem nisem hotel nič manj kot vzpostaviti slovensko literaturo na Mapo Mundi. Uživam v svoji lastni anonimnosti, ampak da imam prednike kot kakšna sirota, me pa globoko žali, besni in travmatizira. Priznam, megalomanski cilj za moje moči. Postajam krhek in človeški. »Young bright men don't write essays on me.« Kaj me brigajo vsi drugi tipčki. Se bodo že znašli. (Se zasmeje.) Ne vem, če bi to sploh odprl. Slovenska poezija je izrazito močna. Debeljak meje totalno spremenil, popolnoma me je onemel na začetku osemdesetih. Spomladi 1981, ko sem se vrnil iz Mehike, je bilo dovolj, da sem v Šku-covem literarnem zborniku prebral tri Aleševe verze, ne da bi karkoli
o njem vedel. Nikoli v življenju še nisem reagiral na ta način, da sem s popolno lucidnostjo vzkliknil: »To je velik pesnik.« Dovolj mi je bil verz: »Začudeno se misel za krikom seli v govorico.« Ta verz sem začutil kot nekaj, kar je v zvezi z mojim: »Utrudil sem se podobe svojega plemena in se izselil,« ampak, ki ga popolnoma zamenjuje, nadomesti in ukinja moj pesniški čas. Tako kot Horowitz, ki je slišal Pogoreliča in je baje rekel, zdaj lahko pa mirno umrem. Meni se je to zgodilo relativno mlademu. Ampak od tiste točke imam občutek, da sem to, kar je šlo skozi mene, predal. Da je predano.
Literatura: Kot da bi predal štafeto?
Šalamun: Ne samo to. Še več. Kot da bi izginil. Kot da sem zapolnjeval neki določen prostor kot prostor take in take svetovne dvojnosti. Dvojnost ima tako in tako podzemlje. In da enostavno... S tem, ko sem prebral en stavek, sem bil iz tistega prostora izrinjen, kot da sem se stopil. No, to, kar se je v slikarstvu zgodilo z novo podobo. Nenadoma nastopi novi mladi bog in nadomesti starega, s tem pa odpre popolnoma nov svet, novo okolje in novo zgodovino. Vse je potem drugače. Tudi jezik. To je na neki način kot prihod drugega sistema. Ali morda, kot da nova človeška vrsta požre staro.
Literatura: Si se čutil v svoji osebni mitologiji ogroženega?
Šalamun: Sploh me ni bilo več. Vse, kar je bilo pomembno od te točke naprej, se je dogajalo drugje. To je trajalo nekaj časa. Po tistem sem moral v službo. Postal sem besen trgovec. Itak nisem mogel pisati. Tri leta nisem napisal verza. Lahko sem bral samo časopise. Spominjam se tega, kar je Pirjevec govoril: »Na na na, sedaj pa Kocbek ne more več pisati. Začel je pisati točno tako kot Šalamun.« Takrat sem mislim, daje to super pretiravanje. Kocbek je v določeni točki res prišel pod vpliv Pokra in tudi reagiral nanj skoraj podobno kot jaz na Aleša. Julian Schnabel je bil tak primer. Zatulil sem od veselja in radosti, ko sem videl njegove slike. Pa Francesco Clemente, za katerega je bilo dovolj, da sem videl reprodukcijo, ko sem šel mimo neke trgovine v New Yor-ku. To se mi je zgodilo na poti iz Mehike v Evropo. V začetku osemdesetih je Achille Bonita Oliva lansiral svojo transavantgardo. Imel sem ravno tak občutek. Konec je bilo vsega slikarstva, ki ga poznam, zdaj so se zgodile ključne stvari, ki so popolnoma redefinirale zgodovino umetnosti. Od vseh slikarjev ravno Julian Schnabel in Francesco Clemente. V prostoru mojega jezika, se pravi slovenske poezije, se je to zgodilo z Debeljakom.
Literatura: Kako to, da si se po treh letih sploh lahko vrnil k poeziji?
Šalamun: Ker sem si enostavno to lahko privoščil. Ves čas sem svobodni umetnik. Moral sem si določena leta svojega življenja striktno izsekati in delati zgolj denar. V teh treh, štirih letih sem bil popolnoma v trgovini, da sem lahko ustvaril toliko denarja, da sem sploh preživel. Vrnil sem se, ko sem pač mogel.
Literatura: V tvojih pesmih kar mrgoli referenc iz umetnostne zgodovine, videnih originalov ali reprodukcij nekega Clementeja, Caravag-gia, Stupice in kipov Brdarja, Džamonje, Michelangela. Je to dediščina tvoje poklicne izobrazbe ali gre za kaj drugega, recimo za strukturne podobnosti med dvema sicer različnima medijema oziroma umetnostnima jezikoma ?
Šalamun: Napajam in hranim se s slikarstvom in kiparstvom. Kar se me dotakne in me opredeli, nekako pricurlja na dan skozi verze. Samo začasna točka pretoka sem. Bakla, ki tu pa tam zagori. Pišem vedno samo to, kar vidim. Če mi podoba ne pride naproti skoraj čisto v fizičnem smislu, sploh ne morem začeti, se ne sprožim. Poklicna izobrazba je bila važna bolj v mladih letih. Še zdaj mislim, daje umetnostna zgodovina ena izmed najboljših izobrazb za pesnika, boljša kot primerjalna književnost. Sliko doživljam na drugem polju tega istega procesa. Verz pride vedno vizualno. Tako življenje tudi imam. Obkrožen sem s samimi likovniki. Moj brat je slikar, ženo imam slikarko, navsezadnje, moji najboljši prijatelji so bili slikaiji. Sam sem bil v določeni epizodi svojega življenja konceptualist. Tugo Šušnik je zelo vplival na mojo poezijo. Ko pišem Sokole, čutim Tuga, kako skupaj piševa. In dostikrat sem prišel na rob, da bi sam začel slikati. Ko sem leta 1972 prišel iz Amerike, sem hotel naslikati nekaj takega, kar je medtem že naredil Tugo, ki ga takrat ni še nihče poznal.
Literatura: Na začetku sedemdesetih si se kot član skupine OHO ukvarjal s konceptualnim kiparstvom. Je bilo to sorodno poeziji, ki si jo sočasno pisal?
Šalamun: Sploh ne. To je prišlo čisto drugače. Začelo se je leta 1967, ko sem bil v Parizu, kjer naj bi doktoriral iz umetnostne zgodovine. Sedel sem v Biblioteque Doucet in se ukvarjal z zelo dolgočasno in zoprno temo, ki me sploh ni zanimala. V določenem trenutku sem neko omaro v tej knjižnici zagledal kot kip. Bilo je kot blisk, kot iluminacija. (Tleskne s prsti.) Videl sem, da je ta omara pravzaprav kip, in sem ga hotel razstaviti. Seveda so me galeristi imeli za blazneža. Zato sem kasneje na to pozabil, čeprav sem si lahko razložil, zakaj seje to zgodilo. Šlo je za naslednjo točko pop arta, kjer je objekt še naslikan, medtem ko tu sam objekt prevzame to funkcijo. Potem se mi je ponovno zgodilo, da sem iz avtobusa na poti Ljubljana-Koper ujel neko kopico sena in videl napis nekega bifeja v Postojni. In se je ta iluminacija spet zgodila. Takrat sem pa že vedel, daje to tako močno, da moram okrog tega nekaj narediti. In sem zgrabil Milenka Matanoviča, ki je že bil OHOjevec, in mu rekel: »Sedaj sem tudi jaz kipar, sedaj bomo naredili to pa to.« Pisal sem direktorju Galerije suvremene umjetnosti Beku v Zagreb: »To pa to se mi je zgodilo, to pa to hočem razstaviti. Priključujem se tem pa tem, se pravi Matanoviču, Andražu, Davidu Nezu, ki so to že počeli, in so jih ljudje.že začeli tako sprejemati. Če pa se vam bo zdel moj prispevek neumesten, ga bom nesel na cesto.« Šlo je za opeke, kupe sena. Bilo
je potrebno najeti kamion, da sem to lahko pripeljal v Zagreb. Ne, to je bilo prvič, da sem risal, sicer samo kot otroček, sedaj ne znam več risati. Katalog z razstave, ki smo jo leta 1969 imeli v Zagrebu, je Taja Vidmar-Brejc pokazala Kynastonu McShineu v Frankfurtu. Kot eden glavnih kustosov Muzeja moderne umetnosti v New Yorku je povabil OHOjevce na veliko razstavo konceptualne umetnosti leta 1970, zraven pa še mene osebno za štirinajst dni. Takrat sem ostal en mesec v New Yorku. Ta skušnja je bila tako močna, da je prekrila prejšnjo skušnjo Pariza, Rima in Londona.
Literatura: Takrat si bil prvič v Ameriki?
Šalamun: Ja, takrat sem bil prvič, pri devetindvajsetih. Praktično z zelo slabim znanjem angleščine, z gimnazijskim znanjem tedanje angleščine, ki je bila katastrofalno slaba. Ko me je McShine vprašal, ali bi Ashberyju dal intervju, sem rekel ne, ker sem mislil da je novinar. Čez dve leti sem ga sam poiskal, ko sem ga začel brati.
Literatura: Slovenska kritika je zlasti zbirke iz sedemdesetih ocenila kot »ameriške«: Amerika, Arena, Imre, Sokol, Druidi idr., kar ni nič čudnega, saj si v tistih letih večkrat potoval ali celo daljši čas preživel v ZDA. Kateri ameriški pesniki so najbolj vplivali na tvojo poezijo?
Šalamun: Ko je kritika ocenjevala zbirke iz sedemdesetih let, ni imela niti približne predstave, kaj se dogaja na sočasni ameriški sceni, zato je pač ocenjevala zunanji, geografski okvir. V zgodnjih sedemdesetih sem bil v Iowi pod podobnimi vplivi kot moji deset let mlajši kolegi, študenti. Takrat sem tekmoval predvsem z Bobom Perelmanom, mislim, da sva oba kar precej vplivala drug na drugega. Vplivi so bili: Ashbery, Frank 0'Hara, Charles Simic, W.C.Williams, Wallace Stevens, Vallejo, Katul, Kavafis. Ashberyja takrat v Iowi niso razumeli oziroma je bil zanje predaleč. Samo jaz sem bil obseden od njega, drugi so bili bolj pod vplivom Zukofskega in nekaterih drugih pesnikov, ki jih pa jaz nisem cenil. John Ashbery je verjetno največji živeči ameriški pesnik in eden - vsaj zame - največjih svetovnih pesnikov.
Literatura: Na Slovenskem smo šele leta 1986 dobili prvo antologijo ameriške poezije dvajsetega stoletja. Izdala jo je Cankarjeva založba.
Šalamun: To je tudi moj spor, bolje, nesreča. Vsega, kar se mi je bistvenega v življenju zgodilo, nisem mogel deliti s Slovenci. Meni se je zgodil Borges v šestdesetih, ki so ga Slovenci spoznali šele v osemdesetih. To veselje sem lahko delil samo z Danilom Kišem. V zgodnjih sedemdesetih se mi je zgodil Castaneda, toda ko so ga začeli brati v Sloveniji, nisem bil več zainteresiran. Vse bistvene konstitutivne vplive sem dobil od drugod: Celana sem bral v hrvaščini, Hlebnikova v srbščini in poljščini, samo Eliota sem odkril na ta način, da me je konstituiral skozi slovenščino.
Prvi slovenski pesnik, ki je živ name vplival, je bil poleg Daneta Zajca Franci Zagoričnik v nekem majhnem segmentu, na začetku. Leta 1976 Iztok Osojnik, nato pa Aleš Debeljak.
Literatura: Se ti ne zdi, daje slovensko literarno prizorišče preveč zaprto, da deluje izrazito klavstrofobično? Samo na izid prevoda nekega bestselleija je potrebno čakati dve do tri leta.
Šalamun: Že, ampak to je normalno. Primerjamo se lahko z neko literaturo, kot je danska, slovaška, finska, hrvaška, kar so edino realne primerjave. Recimo Nizozemci, ki jih je štirinajst milijonov, ne morejo odtisniti niti enega zares velikega imena, ker vseeno ni dovolj moči. So sicer narod, ki ima knjige po svetu, ampak da bi to ostalo v zavesti sveta, so vseeno premajhni.
Literatura: Ali obstaja poseben pripravljalni ceremonial, preden se lotiš pesmi? Potrebuješ morda zunanje spodbude, kot so cigarete, alkohol, hašiš, ljubljenje... ?
Šalamun: To sploh ne. Zunanja spodbuda je izolacija, samota in nekakšna priprava na to, da bom prišel na točko, kjer bom popolnoma izoliran, predan in bom pobožno čakal, da se bo mogoče kaj začelo. Kot mlajši sem lahko pisal vsak dan zjutraj, popoldan pa študiral, hodil na predavanja ali prevajal, sedaj pa se moram zapreti, se popolnoma izolirati in biti prepričan, da naslednja dva meseca nimam nikakršnih obveznosti. Cela ta zadeva je postala težja.
Literatura: Se večkrat vračaš k že napisani pesmi, jo spreminjaš, piliš ali se ti rodi v hipu, en bloc?
Šalamun: V glavnem nimam moči dosti spreminjati. Oziroma spreminjam, ampak se v glavnem vrnem na prvo ali pa zavržem. Sem izrazito neroden, štorast, poln peska, ampak tak je moj ritem. Da sem mojster jezika, je grozovita mistifikacija, zelo nemočen sem ob tem, kar prihaja ven. V glavnem nemo gledam to, kar se rodi.
Literatura: Zahteva pesnjenje posebno vrsto duhovne in fiziološke energije, posebno stanje vzburjenosti, nervoznosti ali česa podobnega?
Šalamun: Ja. To je tako kot potovanje. V določeni točki priprave oziroma tega čakanja - recimo kot alpinist, ki nenadoma začuti, da postaja zrak vse redkejši - nastopi neka pnevma, ki jo dobivam in jo oddajam. Energija je nekakšen pretok. Začnem se premikati, hoditi, počutim se, kot da bi igral klavir. Toda to navadno še ni dovolj močno, da bi ostalo kot poezija, je šele priprava. Potem - seveda, če imam srečo - sedaj šele tretji, četrti, peti dan začnem zares. Priti mora tak stavek, ki ima tako kvaliteto, tako moč, da me pelje naslednjih dvajset vrst in se tam neha. Ampak prvi kontakt, prvi stavek, ki ga podajam... Ni dovolj, da ga vidim, da opisujem podobe, neko popolnoma alogično, nadrealistično sliko. Te stvari imam na neki način zelo rad in včasih si mislim, madona, to je popolnoma pošastno za brat, samo kaj pa, če je to tisto, kar... Dogaja se puddling jezika, neki cmočki, mehurčki pokajo. Vsa stvar izgleda približno tako: vulkan budim, lava se začne premikati:
tok, tok, mehurčki grejo gor, vse se nekako mehča, mehča, dokler... Ko se pa zares zgodi, je to eksplozija.
Literatura: Od kod črpaš motive za svoje pesmi: iz osebne življenjske izkušnje, iz prebranih teoretskih spisov ali iz pesmi nekega drugega pesnika?
Šalamun: Vedno iz tega, kar se mi dogaja. Lahko sicer berem neko razpravo in sem motiviran, recimo Francesa A. Yatesa Zgodovino spomina, razne spise o imaginaciji, neoplatonike, Steinberga, Blooma. Vse to berem, ampak me to ne sproži. Navadno je tako, da vzamem s sabo trideset do štirideset knjig in se nastavim v točko čakanja, ki je vselej ista. Listam, čakam in kaj preberem in čutim, kje sem. Tukaj, ta je tisti, ki me bo hranil, ali Pavese ali Rumi ali Murn. To mi pomaga v tem smislu, da me pripelje do dovolj visoke lege, v kateri se lahko sam sprožim. Idej nobenih. Bolj je podobno vonju. Pes, ki teče za sledjo, ali volk, ki plane na fizični objekt, ki sicer ne obstaja, a ga jaz imam. Začne dišati. Sanjam, kot da sem v čebru z oljem in da plavam v tem svetem olju. V tem obstaja tudi nevarnost v mojem poslu. Včasih se mi zgodi, da lahko pišem uro, uro pa pol, nato se pa moram ves dan počasi in precizno vračati nazaj na zemljo, da se ne poškodujem, zlasti če je to mistična iniciacija.
Literatura: Pišeš z užitkom ali se mučiš?
Šalamun: Oboje, ampak to je užitek, ki je strahotno boleč, mučen. Zaradi tega užitka lahko čaram, norim, toda to ni tisto, kar bi se lahko ohranilo. Pišem z nagonom, pišem z ritmom, ki je verjetno nagon.
Literatura: Igra kontinuiteta dela pomembno vlogo, da nastane dobra pesem oziroma da pesnik dozori v resnično močnega pesnika?
Šalamun: Kontinuiteta pesnjenja sama po sebi ne prinaša ničesar. Ja, je neki trening. Telo mora biti trenirano, da lahko vzpostavi hitrost. Ta deal, ja, ampak dostikrat je važno, da človek pusti vse skupaj, zato da se stvari nakapljajo. V zadnjem času imam čedalje bolj občutek organskega, kot da se neka voda, neki nektar, neka melasa nakapljajo v vodnjak. Ko začnem to trošiti, lahko trošim le do določene točke. Včasih sem to potrošil v mesecu in pol. Praznik pomeni eno seanso v Yaddu, Analogija svetlobe je ena seansa v Parizu, pa tri pesmi na Kreti. Sedaj pa se ta voda hitreje potroši. Če skušam pisati še potem, postane strahotno nevarno. To je tako, kot da se dam na razpolago neodgovorni kozmični mašini, ki se hoče še hraniti s tem, kar je znotraj vodnjaka. Ampak ker tega ni več, poškoduje moje žile, moje telo. Kot da bi dobil vampirja vase, pošast, ki mi načenja življenjsko, še več, možgansko substanco. Tako da mora čas preteči, da se sploh kaj natoči.
Literatura: Bi te prizadel negativen odziv? Negativna kritika ali celo popolna ignoranca?
Šalamun: Ne, negativna kritika je lahko zelo stimulativna. Popoln neinteres, občutek, da ni več očesa, ki bi me bralo, to je pa zelo destimu-lativno. Na neki način se mi je to zgodilo v Sloveniji. Ker sem bil toliko
časa preglasen, me zdaj ni več. Če bi bil v tem trenutku odvisen samo od slovenske recepcije, bi se počutil zelo down. Zdelo bi se mi, da sem popolnoma izginil. So pa še druge kulture, ki me berejo, kijih še nisem zasitil. V Ameriki me šele sedaj lansirajo. Tam še preveč. Tam so ti študentje, ki se me učijo na pamet, buljijo vame in me recitirajo, kar je za znoret, zato ker pač projicirajo ogromno nekih fantazem. Za njih so to velike fantazme ali pa dosti juicea. Po Jugoslaviji sem trenutno bolj prisoten kot v Sloveniji. Seveda, če je nekdo popolnoma brez enega samega bralca na dolgo rundo, dobi občutek, da je mrtev, da ne utripa več.
Literatura: Veliko si objavljal v tujini, tvoja poezija je izšla v mnogih prevodih. Kakšen odnos imaš do prevajalcev svojih pesniških zbirk?
Šalamun: Če se le da, sodelujem s prevajalci. Vedno obstajajo stvari, ki jih je bolje delati skupaj. Tudi s tistimi, ki me prevajajo v nemščino, sem se pogovarjal, čeprav je ne obvladam.
Literatura: Je to sodelovanje prijateljsko, poslovno ali zgolj radovedno intelektualno?
Šalamun: Zelo odvisno, kakšen je človek. Poslovno pravzaprav ne nastane nič. Poezija je itak izguba časa, izguba denarja, statusa, izguba vsega. To delajo ljudje z resničnim interesom ali pa s simpatijo.
Literatura: Naj zaključiva to seanso z nekoliko delikatnim vprašanjem. Kateri od prevodov se ti je zdel najbolj »točen«, kateri - kolikor se sploh to da -je najdosledneje izrazil, posnel občutljivost in »duha« tvoje poezije?
Šalamun: Na to bi težko odgovoril. Josip Osti, Zvonko Makovič, Milan Djordjevič, Charles Simic, vsi ti me dobro prevajajo. S Simicem morava biti skupaj. V angleščino sem se v glavnem sam prevedel. V poljščino me je sestra dobro prevedla, imam dober občutek.
Literatura: Najlepša hvala za intervju.
Ljubljana, marec-april 1990
Spraševala, po magnetofonskem zapisu uredila in za objavo pripravila Tea Štoka