Človek je človeku zastrt*
Danilo Lokar
Ko je bilo prve svetovne vojske konec in je Avstrija razpadla, se na Dunaj nisem mogel vrniti in sem potreboval nekaj časa, da sem se orientiral, kam bi lahko šel, da bi izpopolnil svoje medicinsko znanje. To je trajalo dve leti. Bil sem dve leti tukaj, v Ajdovščini, potem pa sem se šel za nekaj časa izpopolnjevat v Zagreb. Petindvajsetega sem se vrnil in takrat, kmalu po vrnitvi v Ajdovščino,  sem se  odločil,  da
bom pisal. In tudi kmalu sem začel in nadaljeval vseskozi. Včasih s težavami, manjšimi in večjimi, kot se pač zmerom dogaja na začetku. Nesporazumi z ljudmi, neuživljanje v situacijo bodisi z moje strani, bodisi s strani drugih.
Moram pa obtožiti samega sebe, da sem po naravi pravzaprav samotarski človek. Velika družba me kmalu utruja in moja narava je taka, da išče samoto, kjer lahko sam s sabo tanjše strani življenja poslušam, saj tudi Župančič v svojem Zimzelenu, v prvi pesmi, pravi: Tišine, tišine!
Velja to tudi za tvojo mladost?
Ja, v mladosti to seveda še ni bilo tako izdelano. Ampak pozneje, ko je življenje marširalo naprej, je to vsebolj izstopalo.
Je bila tudi ta želja po tišini eden izmed vzrokov, da si se odločil za življenje v svojem rojstnem kraju?
* Pričujoči intervju je avtentični zapis pogovora s pisateljem junija lani v Ajdovščini. V tej obliki — razen nekaterih okrajšav — je bil uporabljen v posebni televizijski oddaji. V reviji ga objavljamo v počastitev pisateljeve osemdesetletnice.
332
333                                                                            Danilo Lokar, Človek je človeku zastrt
Tako je. Ta želja po tišini je bila eden izmed vzrokov.
Pa vendarle: Si kdaj pomislil na nevarnost, da lahko majhen kraj utesni v človeku ustvarjalnost?
Da. Pomislil sem na to, hkrati pa, ko sem na to pomislil, sem se tudi zavedal, da konec koncev velja to, kar je rekel Picasso: »Navezan si nase in nihče ti ne more pomagati.« To so Picassove besede, menda iz leta 1937, ob neki njegovi retrospektivi.
. In to so tudi tvoja občutja?
Ja. Hote ali nehote. Majhen del tega.
V Ajdovščino si se vrnil kot mlad zdravnik. Ali je to imelo kake posledice v tvojem pisateljskem delovanju, ta tvoja vezanost na zdravniški poklic, zlasti pa na njegovo prakso v konkretnih ajdovskih oziroma primorskih razmerah po prvi svetovni vojni?
Ko sem se moral o tem odločati, sem videl, da bi v mestu, kjer bi se moral specializirati za eno ali drugo stroko, da bi torej v mestnih ali celo velikomestnih razmerah veliko teže realiziral svoje želje v zvezi z umetnostjo. Računal sem, da se bo to veliko laže dalo uresničiti na deželi, v tišini, kjer vendarle razpolagam vsaj z delom časa, medtem ko je v mestu način življenja strožji. In to je vplivalo, da sem se odločil za Ajdovščino, ki je bila po svoje vedno živahna. Tudi podnebje je soodločalo, ker so tu zime vendarle drugačne kot v Ljubljani ali kje drugje. Tudi navezanost na ljudi je odločala. Bilo je več momentov, ki so govorili za tako odločitev. Pa tudi proti. Takrat so bili še starši živi, družina je imela svoj dom in se je bilo zaradi vsega tega laže odločati kot pozneje, ko sem ostal vendarle sam, ko so starši pomrli. Vendar mi ni bilo nikdar žal, ker sem se zavedal, ko sem pregledoval svoje stvari, da bi marsikaj nikdar ne nastalo, če bi ne bil živel tukaj, navezan prav na to zemljo, ki ima svoje specifične lastnosti bodisi v ljudeh bodisi v klimatu, pa tudi v duševni strukturi.
Ali ni vrnitev z Dunaja v domači kraj — s krajšim postankom v Zagrebu — torej iz velikega mesta v majhen kraj, poleg tega pa še iz razburljivega obdobja vrenja za časa vojne v stagnacijo italijanske okupacije, vendarle nekako utesnila tisti tvoj zamah dunajskih let?
Ni ga utesnila. Ne vem po kaki kombinaciji sem bil navezan na te kraje. Večkrat sem slišal od naših ljudi, ki so takrat živeli v Jugoslaviji, da so rekli: Ampak takih ljudi, kot so tukaj, ne boš drugje srečal.
Tega sem se večkrat spominjal, v resnici sem se navezal nanje in to je potem sproti zabrisovalo in zabrisalo, kar bi mi lahko bilo v dolgčas. Razen tega pa se to skoraj ne da drugače povedati, kot da sem se ob umetnosti in literaturi naravnost opijal. Tako recimo ob Venu Pilonu, ko sem ga v dvajsetih letih spoznal po slikah, ki jih vidiš tukaj okoli sebe, in ob podobnih smereh, ki smo jih odkrivali prek revij, časopisov, prek enega ali drugega literarnega obeležja.
Ali se ti je takrat, ob povezavi s Pilonom, porodilo kako globlje človeško ali umetniško prijateljstvo, saj si vendarle, vsaj za krajše obdobje,
334
Ciril Zlobec
našel nekoga, recimo sobesednika v svoji osamljenosti, iztrganosti iz krogov še tistih redkih pisateljev, ki so takrat delovali na Primorskem?
S Pilonom sva si bila po karakterju zelo različna. On je bil dosti bolj realističen, kot sem bil sam, in ta njegov realizem, ki ga jaz nisem imel v taki meri, me je vezal nanj in me nagibal, da sem kar celo desetletje zelo intenzivno spremljal njegovo pot.
In koliko časa je trajalo to plodno prijateljstvo, kajti prijateljstvo v človeškem smislu je najbrž trajalo do Pilonove smrti?
Da. Intenzivno — dobro desetletje, dokler je on še slikal, ker potem, v drugi polovici tridesetih let, ko je živel v Parizu, je slikarstvo opustil. In takrat je tudi najino občevanje nekako zahiralo, kar je razumljivo, ker jaz sem bil še vedno v velikem zanosu in zdi se mi, da se je tudi on temu mojemu zamahu, ko sva se po drugi svetovni vojni srečala v Parizu, čudil.
Kako pa se je počutil Pilon ob svoji vrnitvi v Ajdovščino, ko je našel tebe, rekel bi, v silnem pisateljskem razmahu, ko si izdajal knjigo za knjigo, on pa te je obiskoval kot prijatelja, kajti sam, kot slikar, ni več deloval? Se je staro umetniško prijateljstvo obnovilo ali pa ni bilo več mogoče?
Pravzaprav obnoviti ga ni bilo več mogoče. Jaz sem to tudi razumel in v to smer nisem segal. Vedel sem in videl, da sva šla že davno prej vsak svojo pot in da se ne da nič spremeniti, kajti za oba je veljalo — prav tako kot za Picassa, ki sem ga prej citiral — da je pač vsakdo navezan predvsem sam nase in vse drugo, pravi Picasso, je nič. Da, vse drugo je nič.
Literarna zgodovina se še zmerom ubada z iskanjem vzroka, zakaj si po objavi svoje novele v Sodobnosti, leta 1933, umolknil, čeprav je bila ta novela dobro sprejeta in jo še danes priznavajo kot literarno vrednost. Najbrž so bili poleg osebnih tudi kakšni, recimo, literarni vzroki za ta umik.
Bil je majhen nesporazum med mano in uredništvom Sodobnosti. Menil sem, da tega nesporazuma ne smem obračati preveč sebi na rovaš, ker bi si samo škodoval in sam sebi otežil pot. In tako sem delal na tihem kar naprej. Odločujoče pa je bilo tudi to, da nisem imel drugih znancev in se je pripravljala druga svetovna vojna. Nesporazum sem sicer poskušal zgladiti, vendar se to ni dalo. Pa je tako šlo naprej. Da pa nisem pristopil h krogu, ki je takrat literarno deloval in objavljal tukaj pri nas, na Primorskem, ima globlje vzroke. 2e takrat sem slutil, da je moj način pisanja in gledanja na umetnost drugačen, kot je bil v krogu, ki je takrat publiciral tukaj pri nas, in nikakor se mu nisem upal pristopiti s svojo posebnostjo. Kasnejše izkušnje, ob izidu knjige Podoba dečka, so mi potrdile moje tedanje slutnje, da bi bil sporazum med krogom, ki je bil takrat na Primorskem že proslavljen in je že tudi veliko objavil, in mano nemogoč. Razlik ne bi bilo mogoče zgladiti. Bilo je nekako usojeno, da smo šli vsak svojo pot. Sam sem bil že preveč v letih in avtorji, ki so pri nas publicirali že vrsto let, so tudi bili vsi že starejši ljudje in tukaj ne bi imelo smisla iskati, kar je pri mladih ljudeh mogoče, kakršenkoli kompromis.
Sicer pa, sodeč po objavljenem, teme z izrazitejšo socialno naravo, kot je bila na primer Bevkova literatura tega časa, tebe pravzaprav tudi niso pritegovale.
335
Danilo Lokar, Človek je človeku zastrt
Da, res je. Niso me toliko pritegovale, kot bi me lahko, če bi jaz takrat ne bil že toliko izdelan sam v sebi, saj sem vsa leta, tudi ko nisem publiciral, vendarle sam zase intenzivno živel v literaturi.
Ob čem se je pravzaprav oblikoval tvoj literarni nazor, tvoj pisateljski okus?
Najprej, takrat, ko sem bil srednješolec v Gorici, je imela na nas največji vpliv slovenska moderna, kar je tudi samo po sebi razumljivo. Poleg tega pa smo brali Heineja, mogoče še kaj laškega, kako D'Annunzijevo stvar ali kaj podobnega. Ko pa sem prišel na visoko šolo na Dunaj, se je vse spremenilo. Takrat se mi je odprla svetovna literatura. Najprej sem planil po Rusih, po Dostojevskem, po Tolstoju in drugih. No, potem se je to samo po sebi širilo in razširilo. Potem, posebno po drugi svetovni vojni, pa je moje največje zanimanje veljalo mladi ameriški literaturi.
Glede na to, da si danes pravzaprav eden redkih svoje generacije, ki tako intenzivno piše in objavlja, kakšen je tvoj občutek ob zavesti, da si v odnosu do svojih vrstnikov relativno osamljen in s pretežnim jedrom sodobne slovenske literature v tako velikem časovnem razmiku? Kakšen je pravzaprav ta tvoj odnos skozi čas s sočasnimi tokovi in generacijami?
Posebno me je veselilo, ko sem videl, da nisem s svojim delom mladim generacijam tako tuj, kot bi lahko bil. To je razumljivo, če pomislim, da sem delo mlajših rodov po vojni intenzivno spremljal in ga tudi še zdaj. Ravno pri teh generacijah, ki nastopajo po vojni, sem odkril, da imam že iz svoje mladosti, ko sem bil dvajset let star, to in ono skupno z njimi. Spominjam se: ko sem bil dunajski študent, sem zelo rad bral filozofijo. Pa ne samo Bergsona ali Maeterlincka, prebiral sem tudi nemško idealistično filozofijo Kanta, Hegla, Nietzscheja, Fichteja, Schellinga. In prav ta zakoreninjenost v človeški misli iz tistih let — od tega je zdaj že več kot pol stoletja — me je obdržala v bližini sodobnih, današnjih mladih generacij, katerih delo prav rad in kolikor morem z razumevanjem sprejemam. Pravega prepada med generacijami nisem nikdar prav razumel. Vedno sem se moral truditi, če sem si hotel dopovedati, da je med generacijami neprehoden prepad. Ne vem, kakšna enotnost me drži skozi časove, pozitivno pa vem, da me določena enotnost skozi časove drži in celo vzdržuje.
Ali danes še čutiš potrebo po takšni ali podobni opori na evropsko misel in literaturo, ali pa najdeš kaj takšne opore ze tudi v sodobni slovenski literaturi?
Da. V slovenski literaturi najdem veliko tega, ker so se mladi naravnost specializirali, da ženejo eno ali drugo filozofsko smer. Kolikor pač morem, spremljam to. Seveda glavni del mojih spoznanj je že za mano. Vendar, ko dobimo v slovenskem prevodu, recimo, Heideggerja, zelo skrbno pazim, da dobim knjigo čimprej v roke, ker vidim, da me to še vedno zanima tako, kot me je zanimalo mogoče pred petdesetimi leti.
No, in ker smo ravno pri tem: Kakšne temeljne izkušnje, če tako rečemo, lahko navedeš danes, kot osemdesetletnik?
Življenje koraka naprej skozi sama protislovja. Lahko bi zapisal v svojo beležnico: Iščite protislovja in našli boste življenje.
336
Ciril Zlobec
Rekel si tudi, da si samotarska natura. Ali ti je to samotarstvo prinašalo tudi določeno grenkobo, ali pa ga gre razumeti le kot način tvojega življenja, brez tiste grenkobe, ki je navadno združena s takim umikom v samotarstvo?
Grenkobe pravzaprav ni bilo. Podal sem se v to kot v neko usojenost, ker sem pač že mlad spoznal, da velik del človeštva ne živi in mogoče tudi ne more živeti na ravni umetnosti. Da me je to dejstvo, da najlaže živim v umetnosti, ločilo od množice ljudi, sem sprejel kot usojeno določitev in se zoper to nisem puntal.
Kako pa si kot samotarska natura usmerjal svojo literaturo? Ali si bil predvsem opazovalec in si skušal poustvariti ljudi, ki so živeli okrog tebe v določenem času, ali pa si sebe in svoja intimna spoznanja projiciral skozi določene bolj ali manj objektivne človeške figure, ki nastopajo v tvojih novelah? Kateri element je nekako močnejši?
Vprašanje je upravičeno zelo važno. Vedno sem ločil samega sebe od velike množice ljudi. Ko je, recimo, avgusta 1942 gorelo Ustje, tukaj v naši soseščini, sem hitel zapisovati na stotine beležk, ki sem jih slišal od beguncev, ki so prihajali iz goreče vasi. Ko sem prišel v partizane, sem imel cel zvezek, napolnjen z njihovimi besedami, kriki, mislimi, izjavami, podatki in spet s podatki, številkami. In to sem potem skušal prav previdno zliti v novelo Sodni dan na vasi.
Če pa sem pisal bolj avtobiografsko, sem to strogo ločil od takšnega objektivnega podajanja. Ko je šlo za objektivnost prikaza, sem se navadno držal tiste poti, ki si jo je bil izbral že naš veliki mojster Flaubert. Tudi jaz sem navadno dolgo zbiral podatke in jih kritično rešetal in potem, ko je prišel čas, da je to zapelo, da se je to lahko prelilo v muzikalne akorde, sem to pač poskušal predati in odložiti na papir.
Kateri so poglavitni motivi tvojega pisateljevanja?
Tolstoj pravi o Čehovu — in te besede so mi ostale v nepozabnem spominu — Čehov je risal in pisal to, kar je videl okoli sebe.
Mi vemo, da Čehov tudi še danes, zlasti v dramah, zaposluje razmišljajoče ljudi in kritike sveta, ne le domačo kritiko. In zdelo se mi je, da je največ, kar človek lahko o tem predmetu reče, prav to, kar je Tolstoj rekel o Čehovu: pisal je to, kar je videl okoli sebe. Tudi sam se nisem nikdar povzpel na kako drugo vejo, kjer bi kaj drugega želel ali pa mislil, da bi lahko ustvaril kaj drugega kot prav to, kar vidiš okoli sebe, pa tudi v sebi. Kajti sam si projekcija sveta.
In prav to je zanimivo: kaj v sebi vidiš. In temu gledanju vase si ti posvetil dobršen del svoje proze.
Da, bila je razklanost. Tej razklanosti še do danes nisem prišel do konca, razen toliko, da sem jo lahko definiral, opredelil, opisal, označil, mogoče tudi iztehtal, izmeril njeno težino, izmeril njeno temperaturo, ampak vedno je bila neka usodna razklanost, ki sem jo podedoval po svojih prednikih, saj sta bila starša eden čisto drugačnega osnovnega značaja kot drug.
337
Danilo Lokar, Človek je človeku zastrt
Pa vendar: ko sem prebiral tvojo prozo, sem presenečen obstal ob nekaterih tvojih izvrstnih opisih prav človeške osamljenosti, tudi staranja in celo smrti. Iz kakšnih izkušenj in spoznanj — če sam o tem lahko sodiš — je nastajala tovrstna tvoja proza: iz splošno človeških, pisateljskih ali iz spoznanj in odkritij ožjega poklica, se pravi tvojega zdravniškega delovanja?
Bil je vendarle v prvi vrsti človeški moment tisti, ki me je nagnil, da sem se nad tem zamislil, bilo je vendarle človeško čustvo tisto, ki je bilo v tem primeru, lahko rečem, zmagovito. Človeško čustvo. Saj sem kot zdravnik videl umirati ljudi v najrazličnejših položajih, videl sem jih, preden je do tega prišlo, videl sem jih v trenutkih odločitve, in včasih se je zgodilo, da ni bilo miru v moji notranjosti, dokler nisem tega opredelil. Tako se mi je zgodilo na primer zelo zgodaj, v tridesetih letih, ko sem pisal novelo Zimska noč. V tisti strahoviti zimi, leta 1929/30, ko je Vipava tako zamrznila, da so lahko s parom volov in naloženim vozom peljali čeznjo, je umrl neki moj znanec, siromak. Ko je zima minila, sem začel poizvedovati za njim in zvedel, da je umrl tako rekoč od gladu in mraza. Zamislil sem se v njegov položaj, ker sem ga daljšo dobo poznal, in skušal to opisati. In spominjam se, da je prav ta novela zbudila pri nekaterih ljudeh silen odpor in so me grajali. Pri drugih, ti so bili bolj kritični in literarni gurmani, pa je zbudila priznanje. Bodi eno ali drugo, res je, da sem bil prisiljen to oblikovati, ker bi drugače ne mogel priti do svojega notranjega miru. Podobnih stvari je bilo še več, seveda so okoliščine življenja zelo različne. Včasih je bilo laže, včasih so bili karakterji dobrodušni, to se je spreminjalo, ampak vedno sem se jih spominjal s čustvi, niti najmanj nisem mislil na literaturo, na kako bravuro pa še celo ne. Bilo je zgolj humano, human odnos.
Prej, ko si omenil Tolstojevo misel o Čehovu, si rekel, da je treba gledati tudi vase. V kolikšni meri privede to človeka do zanimivih, vznemirljivih konfrontacij, ko opazuje ljudi okrog sebe, hkrati pa tudi samega sebe v sebi?
Do nekaterih spoznanj ne moreš drugače kakor prek sebe. Nekatere reči se rešujejo samo v sebi. Toliko, kolikor se rešujejo samo v tebi, lahko misliš in najdeš resnično pot do drugih. Človek je človeku navadno zastrt. To je razumljivo. Vzrokov je nič koliko, da je človek zastrt. Zastrt ali nezastrt, pisatelja sili neka nerazumljiva demonska sila, da rešuje stvari, ki so, kot pravimo, na meji. In te konfinalne probleme, na meji, je mogoče reševati najbolj v avtobiografskih scenah, ker se do te resnice le težko prikoplješ, pa tudi v samem sebi se ne prikoplješ zlahka do nje.
Pisanje, umetnost, kolikor jo jaz razumem, je sprostitev. To je poseg v brezkončne pokrajine prostorja. Umetnost je prostost, ki je drugod v življenju zelo redka ali pa je sploh ni. V umetnosti pa je predvsem prostost. In zaradi te prostosti je delo umetnika olajšanje, je objasnitev, je korak do čistejšega zraka.
Toda prostost, pojmovana kot svoboda, zadeva večkrat ali skoraj praviloma tudi na ovire . . .
Da, res je. Ampak umetnost ima v sebi tudi to lastnost, vsaj delno, da se navadno vrača k sebi. Kar ni v vsakdanjosti mogoče, to je velikokrat
Ciril Zlobec
mogoče v umetnosti. Verjetno je to tudi vzrok, zakaj človek umetnost išče, ljubi in zakaj mu umetnost tolikokrat pomaga. In v tem smislu je bila izrečena beseda prostost. Umetnost se vrača vase in v sebi išče zadostitve, ki je v vsakdanjem življenju ni mogoče doseči.
Ali je kakšna soodvisnost med tema dvema prostostma, med zunanjo, v času in družbi, in to notranjo, umetniško?
Je. Soodvisnost je. Verjetno je to odvisno od karakterja, od narave umetnika, kako zna ti dve vrsti prostosti regulirati. Pri močnih, pri izjemno močnih karakterjih se navadno kaže tako, da močan karakter premaguje •ovire, šibkejši podleže, pade v dvome, precepe, včasih zaradi tega tudi utihne, ne more naprej. Usoda karakterja se razodeva prav na tej točki. Močan karakter je tisti, ki zmaguje, in to, kar v umetnosti pravzaprav iščemo, je ravno karakter. To sem videl tudi pri Pilonu.
Vrnila sva se k Pilonu. Rekel si, da te je njegova umetnost pritegovala, ker je bila realistična, ali pa morda zato, ker je bila nekako dopolnilo tvoji, ker je bila v kontrastu z njo, izziv?
Eno in drugo. Bila je kontrast in dopolnilo. Jaz sem bil takrat sam, ko je on nastopil svojo precej zmagovito pot s portreti, kot so, recimo, Marij Kogoj, Lojze Špacapan in drugi. Nanj sem se naslanjal prav zato, ker mi je nekako pomagal v tistih lastnostih, kjer nisem bil še zgrajen, zunaj dvoma.
Ali najdeš kakšno podobnost med vajinima usodama, čeprav sta na videz tako zelo različni, gledano namreč od zunaj, Pilon je doživel priznanje v slovenskem krogu pravzaprav na stara leta, po vrnitvi iz Pariza in dolgo potem, ko je dejansko že nehal slikati, ti pa si šele v tem času, po svojem šestdesetem letu, osvojil bralstvo in kritiko, čeprav si tudi vsa leta prej ravno tako deloval, snoval, tudi pisal, vendar ostajal zaradi svojega samo-tarstva domala v anonimnosti?
Pilon je gledal na to, kar se je dogajalo z mano po vojni, z velikim začudenjem. Jaz sem to tako razumel — in razna znamenja so tudi dejansko to potem potrdila — da je on na tista dvajseta leta v svoji mladosti že pozabil. Preprosto pozabil. Ker duševna intenzivnost — in to je pravzaprav tisto, kar iščemo, kar cenimo — ni na razpolago kadarkoli in komurkoli in kjerkoli. Ta intenzivnost umetnika, ta umetniška napetost je nekaj redkega in kdor je ne zna ceniti in oceniti, zapade večji ali manjši kazni.
Da si Ajdovec po občutju in po zavestni odločenosti, da tu živiš, je jasno, pa vendar: ali niso trenutki, ko pogrešaš, recimo, če že ne večjega mesta, pa vsaj kulturno središče, kot je pri nas nedvoumno Ljubljana,
Da, to je res. Vsak mesec, posebno pozimi, grem v Ljubljano. Teh izletov v Ljubljano — tja hodim kot turist — se navadno prav veselim, saj mi Ljubljana da ob vsakem takem obisku, kar ima najboljšega: grem v gledališče, ogledam si razstave, včasih grem na kak koncert, obiščem prijatelje, znance, tudi nekaj sorodnikov imam, ki jih prav tako obiščem, in če le morem, stečem čez Rožnik. To je moj stari sprehod. Tudi pozimi
338
339
Danilo Lokar, Človek je človeku zastrt
grem čez Rožnik, ker me to bolj osveži, kot če bi sedel v kavarni, v dimu, in pokadil pol škatle cigaret.
In sprehodi doma, v Ajdovščini?
Tu imam več sprehodov: so sprehodi v hrib, so sprehodi po dolini, so sprehodi ob reki, so sprehodi tudi po polju. Toda eden med najljubšimi v hudi poletni vročini je sprehod ob potoku Lokavšku. Tu se malo okopam, ohladim. Če pridem sem utrujen, zbit od vročine, se tukaj najbolj znajdem, moji možgani, moje čustvo začno tu nekako lahkotno delovati, in za leta nazaj se spominjam, da so ti oddihi na kopališču, na potoku, pravzaprav najbolj produktivni. Tukaj se včasih glasno pogovarjam sam s sabo, včasih se smejem, včasih telovadim, misli navrejo in velikokrat moram beležiti s kamnom na skril posamezne besede, da mi ne uide tekst, ki mi tukaj navre in ga potem doma izdelujem, kadar pač pride ura, da je to treba opraviti. . .
Ciril Zlobec