Marijan Dović in Jón Karl Helgason, San Giorgio Maggiore, oktober 2021 197 Great Immortality je resnično plod sodelovanja – in morda je žirija iskala prav to Marijan Dović in Jón Karl Helgason, dobitnika evropske komparativistične nagrade ESCL Slovensko literarnoznanstveno javnost je poleti razveselila novica, da se je monografija Great Immortality, ki sta jo uredila Marijan Dović in Jón Karl Helgason in je izšla leta 2019 kot 18. zvezek zbirke National Cultivation of Culture, pod katero se podpisuje znameniti nizozemski komparativist Joep Leerssen, uvrstila med štiri finaliste za evropsko komparativistično nagrado ESCL – Excellence Award for Collaborative Research. Vse štiri finaliste, izbrane izmed devetnajstih nominiranih knjig z različnih koncev Evrope, so 17. septembra 2021 predstavili na virtualni okrogli mizi, na kateri je mednarodna žirija ESCL (European Society of Comparative Literature) slednjič presodila, da si prestižno nagrado zasluži prav knjiga v uredništvu slovenskega in islandskega komparativista. Nagrada ne pomeni le priznanja urednikoma, tem- več tudi avtorjem posameznih prispevkov – med dvajseterico sode- lujočih pa najdemo kar sedem slovenskih avtorjev (poleg Dovića še Bojan Baskar, Jernej Habjan, Andraž Jež, Marko Juvan, Alenka Koron in Luka Vidmar). Dragocena je tudi zato, ker v nasprotju z običajno prak so v prvi vrsti spodbuja presežne kolektivne znanstvene projekte in obenem opozarja na vse prevečkrat spregledano vlogo urednikov. Za urednika nagrajene publikacije, dr. Marijana Dovića, višjega znanstvenega sodelavca in izrednega profesorja na Inštitutu za slovensko literaturo in literarne vede ZRC SAZU, ter dr. Jóna Karla Helgasona, rednega profesorja na Fakulteti za islandske in komparativne kulturne študije na Univerzi v Islandiji, to ni prvo skupno sodelovanje. Skupaj sta namreč napisala monografijo National Poets, Cultural Saints: 198 PKn, letnik 44, št. 3, Ljubljana, november 2021 Canonization and Commemorative Cults of Writers in Europe, ki je izšla leta 2017 pri založbi Brill, prav tako v zbirki National Cultivation of Culture. S kanonizacijo, literarnim kanonom in kulturnimi svetniki se Dović ukvarja že vrsto let. Če se je v delu Prešeren po Prešernu (2017 – monografija je mdr. leta 2018 pristala tudi v finalnem izboru za pri- znanje Antona Ocvirka) posvetil posmrtnemu življenju pesnika, ki je najtrdneje zasidran v slovensko kulturno zavest in je bil prvi ter obenem zadnji slovenski literat, zaradi katerega je leta 1905 prišlo na odkritje njegovega spomenika okrog 20.000 ljudi, je Dović torišče svojega znan- stvenega zanimanja v komparativistični maniri hkrati usmeril na celo- tno Evropo. V številnih projektih, ki jih je vodil, ter publikacijah, pri katerih je deloval kot urednik – ob že omenjenih dveh velja omeniti vsaj še zbornik Kulturni svetniki in kanonizacija (2016), v katerem je sodelovalo dvajset večinoma slovenskih raziskovalk in raziskovalcev – je Dović deloval po eni strani kot spiritus agens, ki mu je na račun sku- pnega cilja uspelo povezati tudi zelo heterogene raziskovalce, po drugi strani pa mu je inovativna znanstvena spoznanja vedno znova uspelo pre- nesti tudi med tako zaželeno »zainteresirano javnost«: na kulturne strani časopisov, na radio, na okrogle mize izven znanstveno-raziskovalnih cen- trov, pa tudi na družbena omrežja. Z Jónom Karlom Helgasonom, ki se primarno ukvarja z islandsko kulturno zgodovino dvajsetega stoletja in recepcijo islandske srednjeveške književnosti, v zadnjih desetih letih pa se je intenzivno posvečal predvsem fenomenu kanonizacije ter s svojimi raziskavami vedno znova presega ozko začrtane znanstvene sfere, ju med drugim druži ljubezen do džeza. Z njima smo se pogovarjali mesec dni po prejemu nagrade. Marijan Dović in Jón Karl Helgason, najprej seveda iskrene čestitke za prejeto nagrado. Vemo, da literarni znanstveniki – v nasprotju s pred­ metom svojih raziskav, z literarnimi ustvarjalci – niso prav pogosto deležni tovrstnih nagrad in priznanj (tudi komparativistično priznanje Antona Ocvirka je še zelo sveža zadeva, doslej so podelili šele tri), še manj pa je v znanstvenih krogih udomačeno tako javno tekmovanje v živo, čemur smo bili priča tokrat. Tako se ne morem izogniti vpraša­ nju: Kakšni so bili vajini občutki, najprej ob uvrstitvi med finaliste in nato ob novici, da sta postala zmagovalca? JKH: Dejansko je šlo za dvoje zelo različnih občutij. Ponosen sem bil, da je bila najina knjiga izbrana med štiri finaliste, saj je to pomenilo, da tako posamezni članki kot zbornik v celoti izpolnjujejo visoke znan- Marijan Dović in Jón Karl Helgason, dobitnika evropske komparativistične nagrade ESCL: Great Immortality … 199 stvene standarde. Prvo mesto pa me je povsem presenetilo. Vsaka od teh štirih knjig bi si nagrado nedvomno zaslužila. Hkrati pa sem obču- til tudi hvaležnost, saj je Great Immortality bržkone zadnji projekt v povezavi s konceptom kulturnih svetnikov, s katerim smo se zadnjih skorajda deset let intenzivno ukvarjali, tako individualno kot skupin- sko, Marko Juvan, Sveinn Yngvi Egilsson, Marijan in jaz. Ta nagrada je tisto, čemur bi v islandščini rekli pika na i. MD: Se strinjam, nagrada je bila po eni strani presenečenje, po drugi pa potrditev našega dolgoletnega raziskovalnega dela. Morda smo imeli srečo, saj je nagrada nova, ESCL jo je podelil prvič, a ne glede na to se je zanjo potegovalo veliko znanstvenih monografij in že uvrstitev v finale je bila veliko priznanje. Finale bi sicer moral potekati v živo v Rimu, a ker je bila septembrska konferenca komparativističnega združenja pre- stavljena, je potekal prek zooma. Med predstavitvijo konkurenčnih del sem imel mešane občutke: po eni strani so bili vsi predlogi zelo kako- vostni, po drugi strani pa sem čutil, da je naš projekt nekaj posebnega. Monografija je namreč bolj koherentna od večine drugih zbornikov, saj temelji na knjigi, ki sva jo pred tem napisala skupaj z Jónom Karlom, in vsi sodelujoči avtorji so poznali najine raziskave. V tem pogledu je Great Immortality resnično plod sodelovanja in morda je žirija iskala prav to. Preden se podrobneje posvetimo nagrajeni monografiji, mi dovo­ lita narediti korak nazaj. Leta 2017 sta kot soavtorja pri Brillu objavila knjigo National Poets, Cultural Saints: Canonization and Commemorative Cults of Writers in Europe. Vajino sodelovanje pa se je začelo že prej. Kdo je dejansko dal pobudo, od kod je prišla sploh tista prva iskra, prva ideja za temo kulturnih svetnikov, in kako je pri­ šlo do tako tesnega sodelovanja? Z drugimi besedami: orišita, prosim, historiat vajinega sodelovanja. JKH: To je precej zapleteno vprašanje, oziroma si vsaj zasluži zapleten odgovor. Moj kolega Sveinn Yngvi Egilsson, profesor islandske književ- nosti na Univerzi na Islandiji, je vodilni poznavalec islandskega roman- tičnega pesnika Jónasa Hallgrímssona (1807–1845), težišče mojega pri- marnega raziskovanja pa je islandska kulturna zgodovina dvajsetega sto- letja in recepcija islandske srednjeveške književnosti v sodobnem času. Pred skoraj dvajsetimi leti sem izdal knjižico o prenosu Hallgrímssonovih posmrtnih ostankov iz Københavna v Reykjavík, kmalu zatem pa sva s Sveinnom Yngvijem na konferenci v ZDA organizirala panel o Hallgrímssonu, kjer je sodeloval tudi Hallgrímssonov prevajalec v 200 PKn, letnik 44, št. 3, Ljubljana, november 2021 angleščino Dick Ringler. Po tej konferenci sva s Sveinnom Yngvijem razpravljala o tem, ali in kako bi lahko svoje študije o Hallgrímssonu razvila v mednarodnem kontekstu, in sklenila sva, da prijaviva razi- skovalni projekt na temo evropskega kulturnega svetništva v okviru mednarodnega razpisa HERA (Humanities Education and Research Association). V tem okviru sva navezala stike z Joepom Leerssenom in Markom Juvanom ter še nekaterimi drugimi znanstveniki. Skupaj smo zasnovali raziskovalni projekt o kulturnem svetništvu, ki bi vključeval štiri ali pet različnih držav. Vendar je bil naš projekt zavrnjen in zgodba bi se verjetno tu tudi končala, če Marko ne bi vztrajal, da pri EFTI prijaviva bolj ozko, bilateralno sodelovanje med Slovenijo in Islandijo. Tako smo dobili sredstva za primerjalno raziskavo Hallgrímssona in slo- venskega romantičnega pesnika Franceta Prešerna. MD: Do tu sem sam le od daleč spremljal omenjena prizadevanja, a ker sem se že od nekdaj zanimal za Prešerna in sploh t. i. nacionalne pesnike, obenem pa tudi za kanon in kanonizacijo kot teoretski problem, sem se hitro ogrel za sodelovanje. Sprva se mi je termin kulturni svetniki zdel nekoliko nenavaden, toda ko smo se skupaj poglabljali v posmrtno kariero obeh pesnikov, so se začele kazati resnično osupljive stvari. Prvi objavljeni rezultat naših obojestranskih študijskih obiskov v Sloveniji in Islandiji v letu 2010, med katerimi smo se dobro seznanili tudi z odda- ljenimi primeri, je bil tematski sklop »Romantika in nacionalni pesniki na evropskih obrobjih«, objavljen v prvi številki Primerjalne književnosti leta 2011; v njej smo članke objavili Jón Karl, Sveinn Yngvi, Marko in jaz. V nadaljevanju sva pobudo prevzela z Jónom Karlom, ki mi je, če se ne motim, že poleti 2010 prvič predlagal, da skupaj napiševa knjigo. Ideje sva razvijala naprej na panelu o kulturnih svetnikih na komparati- vističnem kongresu v Ohridu septembra 2011 in na konferenci o kome- morativnih kultih umetnikov v Utrechtu decembra istega leta. Sledile so nove raziskave, projekti, spletišče, srečanja – vse to je naposled privedlo do številnih objav in naposled tudi do knjige Great Immortality. JKH: Dodam naj še to, da naše sodelovanje ni obrodilo le omenjenih dveh monografij, National Poets, Cultural Saints in Great Immortality, temveč je na Islandiji pripomoglo tudi k razvoju študijskega predmeta o kulturnih svetnikih, ki sva ga s Sveinnom Yngvijem zasnovala na Univerzi v Islandiji. Naše raziskovalno delo pa se zrcali tudi v monogra- fiji Sveinna Yngvija Ísland í Eyjahafinu (2019) ter v moji zbirki člankov Ódáinsakur: Helgifesta þjóðardýrlinga (2013), ki obravnava islandske nacionalne in kulturne svetnike. Marijan Dović in Jón Karl Helgason, dobitnika evropske komparativistične nagrade ESCL: Great Immortality … 201 Nagrada Excellence Award for Collaborative Research se nanaša na »sodelovalno raziskovalno delo«, kar pomeni, da ni dovolj, da sta se za idejo navdušila vidva, ampak sta morala k projektu pritegniti tudi svoje kolege. Kakšen je bil pri tem vajin modus operandi? Kako sta dosegla to koherentnost, ki sta jo prej omenila? MD: Nagrado so pri ESCL očitno zasnovali tudi zato, da bi dali pri- znanje vlogi urednikov monografij – ta je v znanstvenem svetu pravi- loma podcenjena, kar se konec koncev zrcali denimo v nizkem vred- notenju dela urednikov pri nas. Kdor ima uredniške izkušnje, dobro ve, o čem govorim. V tem pogledu smo bili vsi finalisti soglasni, da je takšna nagrada nemara še bolj dobrodošla kot nagrade za monografska dela – četudi je res, da so v znanosti, kot si že omenila, tudi te mnogo redkejše kot v literaturi, kjer imamo včasih že nepre gledno poplavo konkurenčnih nagrad. No, če se vrnem k najinemu projektu, bi rekel, da sva ga resnično zasnovala sodelovalno, saj sva hotela na zelo širokem geografskem naboru primerov preizkusiti, koliko so trdne zamisli, ki sva jih razvila v knjigi National Poets, Cultural Saints. K sodelovanju sva večinoma povabila kolege, ki sva jih spoznavala že prej in so bili mnogi seznanjeni z najinim delom. Poleg tega sem v okviru sloven- skega projekta ARRS Nacionalni pesniki in kulturni svet niki Evrope, ki sem ga vodil v letih 2014–2017, jeseni 2015 z Joepom Leerssenom v Amsterdamu pripravil manjšo, a izredno osredotočeno konferenco, ki je bila podlaga za Great Immortality. Slovenska agencija sicer želi, da skrivamo povezave med simpoziji in zborniki, a v resnici se mi zdi, da je to jalovo sprenevedanje: dobra konferenca je pravi temelj za dober zbornik. Priprava zbornika se je nekoliko zavlekla, je pa vmes izšla najina knjiga, ki sva jo s prijaznim dovoljenjem založbe Brill v e-obliki poslala vsem sodelavcem. Mnogi so presenečeni ugotavljali, kako model »deluje« v njihovi kulturi, nekateri so imeli tudi kritične pripombe – a vsekakor smo s tem ustvarili neko vezivo, ki poglavja druži v enovito knjigo. In ko smo pri sodelovanju: kako, v čem se kaže ta sodelovalni faktor v humanistiki? Humanista si še vedno praviloma predstavljamo kot Fausta, ujetega v »visokoobokano tesno starinsko sobo«. Obenem pa nas navsezadnje tudi zgodovina uči, kako pomembni so ti pretoki idej, sinergije, oplajanje – pomislimo na vse uspešne ustvarjalne krožke, recimo na zgodnje nemške romantike, ki so nagovarjali najrazličnejše teme, vse od matematike in etike do mitologije in seveda književnosti. 202 PKn, letnik 44, št. 3, Ljubljana, november 2021 Kakšno vlogo igra po vajinem mnenju tovrstno projektno sodelovanje danes? Kakšno vlogo so imeli vajini sodelavci konkretno pri tem pro­ jektu, česa bi si na tem področju želela v prihodnje, kaj so plusi in kaj minusi skupinskega dela? JKH: Diplomiral sem iz primerjalne književnosti in v tem pogledu je Great Immortality reprezentativna za vse moje dosedanje raziskovalno delo. V zadnjem desetletju sem vse pogosteje presegal ozko zamejene akademske sfere in nacionalne meje. Trenutno imam predavanja o pravu in književnosti skupaj z izrednim profesorjem prava, pred kratkim sem z dvema islandskima matematikoma napisal članka o stilo metriji, v naslednjih nekaj letih pa nameravam napisati knjigo skupaj z itali- janskim poznavalcem srednjega veka. Te dni imam na mizi korekture članka o islandskih kriminalkah, ki jih je navdihnila bančna kriza leta 2008 in sem ga napisal skupaj z ekonomistom, ki je doktoriral na temo financiranja bank. Toda naše panevropsko sodelovanje na temo kul- turnega svetništva je daleč najobsežnejši in večnacionalni raziskovalni projekt, pri katerem sem doslej sodeloval. Med drugim je zaobjemal tudi konferenci o kulturnem svetništvu, ki smo ju organizirali skupaj z Joepom Leerssenom na Nizozemskem, v Utrechtu in Amsterdamu. To je bilo za naju z Marijanom zelo koristno, zlasti ko sva zaključevala knjigo National Poets, Cultural Saints. Mnogi, ki so napisali posamezna poglavja za Great Immortality, so s svojim referatom nastopili na eni od teh dveh konferenc. MD: Imam bogate izkušnje sodelovanja na različnih področjih in v resnici zelo rad delam z drugimi. Z veseljem sem vodil slovensko pro- jektno skupino, ki je ključno prispevala h knjigi, in obenem delal s tujimi sodelavci. Toda priznati moram, da me je predlog Jóna Karla, da bi napisala knjigo skupaj, kot avtorski tandem, sprva nekako šokiral. Sam ne bi nikdar pomislil na kaj takega – najbrž gre za trdno zakoreni- njen predsodek o zgoraj omenjeni obokani sobici, kjer naj bi samot ni humanist na papir trudoma prelival svoje ideje. Jónu Karlu sem resnično hvaležen za to spodbudo. Bolj ko sem razmišljal o tem, bolj mi je bila zamisel všeč. Danes z vsemi digitalnimi orodji sodelovanje ni tehnični problem. Seveda pa pisanje knjige v dvoje ni kakšna čarovnija, vsako misel mora domisliti eden sam in jo tudi zapisati, v dvoje to ne gre. Tako sva si v resnici poglavja razdelila, a sva potem eden drugemu tekst močno predelovala, dodajala ipd. Izredno zanimiva izkušnja, saj na koncu ni povsem razvidno, kdo je kaj napisal – čeprav si verjetno mislimo vsaj, da o Prešernu pišem jaz, o Hallgrímssonu pa Jón Karl. Marijan Dović in Jón Karl Helgason, dobitnika evropske komparativistične nagrade ESCL: Great Immortality … 203 Mislim, da nama je soavtorstvo dobro uspelo – enega od Brillovih ano- nimnih recenzentov je namreč zmotilo, da avtor o sebi vedno govori v množini; torej očitno ni opazil, da sta na delu dve peresi. V tem pogledu predstavlja zbornik, kot je Great Immortality, kjer gre za ločena poglavja z jasno razvidnim avtorstvom, mnogo bolj običajen primer sodelovanja v humanistiki. Smo pa v njem šli res v veliko širino – in tu je bila navdih za naju tudi Leerssenova Enciklopedija romantičnega nacionalizma, kjer se je pokazala moč široke primerjalne zasnove in kakovostne mednarodne mreže sodelavcev. Če govorimo na splošno o sodelovalnem raziskovalnem delu: kakšen vpliv pa ima nanj epidemija covida 19? Se bomo vsi preselili v virtu­ alni prostor? MD: Epidemija najbolj spreminja vzorce znanstvenega druženja: sple- tne konference in hibridni dogodki so že postali splošna praksa in bodo z nami ostali, čeprav se tudi klasične konference počasi vračajo. Po eni strani novi model omogoča še več sodelovanja, celo čezocean- skega, toda sam še vedno trdno verjamem, da se kakovost znanstvenega druženja meri tudi v času, preživetem skupaj v manj formalnih kon- tekstih. Z Jónom Karlom sva se uspela v vseh teh letih pogosto srečati v živo na najrazličnejših krajih od Ljubljane, Reykjavíka, Berlina, Pariza, Amsterdama, Benetk do Skopja, in najine knjige verjetno ne bi pripe- ljala do konca le s pomočjo skypa in dropboxa. Prej sem vaju vprašala, kakšen je bil vajin modus operandi pri pri­ dobivanju sodelavcev, kaj pa je bilo po vajinem mnenju odločilno pri prepričevanju financerjev, raziskovalnih agencij, tako ARRS kot island ske znanstvene fundacije? Kot pravita Marko Juvan in Sveinn Yngvi Egilsson v uvodni besedi k vajini knjigi, so literarni znanstve­ niki danes prisiljeni, da svojo radovednost in intelekt drobijo v vna­ prej načrtovane, dobro nadzorovane in premalo financirane oblike raziskovalnih projektov, s katerimi skušajo preživeti v globalnem somraku humanistike. Ne glede na to, kako podcenjeni so ti projekti, je njihova uspešnost vendarle odvisna od pridobivanja sredstev razi­ skovalnih agencij. Saj vem, da verjetno ne bi rada izdala skrivnosti, kako se dokopati do uspešnih projektov, pa vendarle: kaj je pri načrto­ vanju tovrstnih projektov po vajinem mnenju najpomembnejše? Kaj je tisto, kar prepriča? In na kaj sta pozorna, ko sestavljata svoje ekipe? 204 PKn, letnik 44, št. 3, Ljubljana, november 2021 JKH: Menim, da je najpomembneje sodelovati z znanstveniki, ki so res dejavni na tem področju in dobro poznajo temo, ki ste si jo izbrali za svoj projekt. To je pomembnejše od pridobivanja finančnih sredstev. Prepogosto se zgodi, da znanstveniki z različnih področij ali iz različnih držav preprosto nadaljujejo po poteh, ki so si jih začrtali že pred začet- kom sodelovanja, in v resnici do pravega dialoga sploh ne pride. V naji- nem primeru je bilo pomembno to, da se večina avtorjev, ki so pisali posamezna poglavja za Great Immortality, ni le srečala na konferenci na Nizozemskem nekaj let pred izidom knjige, temveč so poznali tudi najino prvo monografijo. Tako so v svojih člankih stopili v produktivni kritični dialog s tistim, kar sva tam predstavila. Kot urednika sva avtorje spodbujala, naj bodisi razširijo bodisi izpodbijajo najino »teorijo«, in prav zato je Great Immortality tako zelo koherentna. MD: Mislim, da ni kakšnih posebnih skrivnosti pri snovanju projek- tov, vsaj jaz jih ne poznam. Predlogi morajo biti odlično zastavljeni in napisani, to je nujni, ne pa še zadostni pogoj za uspeh – vedno lahko naletiš na ocenjevalca, ki mu nekaj enostavno ni všeč. Sam imam tu veliko grenkih izkušenj (zavrnjeni projekti, zlasti evropski), v zadnjem času pa vse boljše. Mislim, da se je treba enostavno lotiti tistega, kar te zanima, pritegniti sodelavce, potem pa se spotoma, ko se že kažejo rezultati, nekako uredi tudi financiranje. Tako je bilo tudi pri kulturnih svetnikih: začetni neuspeh nas ni razorožil in na koncu se mi zdi, da je bila lahko tudi slovenska agencija zelo zado- voljna, da je podprla ta projekt. Kot sta že omenila, sta ves čas tesno sodelovala z Joepom Leerssenom z Univerze v Amsterdamu. V kakšni meri se vajin projekt navezuje na njegov veliki sodelovalni projekt Enciklopedije romantičnega naciona- lizma v Evropi? MD: Marko Juvan in jaz sva z Joepom že pred leti sodelovala kot neke vrste koordinatorja slovenskih geselskih člankov za to izjemno enciklopedijo. Joep je občudovanja vreden erudit, po osnovni forma- ciji ravno tako komparativist, in leta sodelovanja z njim so mi širila obzorja, odpirala vrata in omogočila stik z dragoceno mrežo sodelav- cev. Nizozemci svoje akademsko okolje pogosto vidijo kot neke vrste zbirališče, »inkubator« za nove ideje in srečevanja, in na ta način deluje tudi Leerssenova platforma za primerjalne študije nacionalizma SPIN. Seveda se pri tem med ljudmi spletajo tudi prijateljske vezi, ne le razi- Marijan Dović in Jón Karl Helgason, dobitnika evropske komparativistične nagrade ESCL: Great Immortality … 205 skovalne. Ob Joepu pa moram omeniti še enega kolega izjemnega for- mata, ki je pomemben za najin projekt – Johna Neubauerja, enega od pionirjev primerjalnega raziskovanja nacionalnih pesnikov. Tudi John je na najino veliko veselje potrdil sodelovanje na amsterdamski kon- ferenci, a je žal pred tem hudo zbolel in umrl. Zato sva knjigo Great Immortality posvetila njemu. Pa se zdaj še podrobneje posvetimo vajinemu zborniku. Tako naslov Great Immortality (Velika nesmrtnost) kot osrednji termin »kultur­ nega svetništva«, ki sta ga zasnovala in razvila, sta zelo netipična za znanstveni kontekst. Od kod prihaja ideja za oba izraza, »nesmrtnost« in »svetništvo«? JKH: Izraz kulturni svetnik je bil prvotno poskus prevoda islandskega izraza »þjóðardýrlingur«, ki se uporablja tako za »kulturne« kot »patri- otske« svetnike – najstarejši primer, ki sem ga našel, je s preloma sto- letja 1900. Vendar smo kmalu ugotovili, da je izraz »kulturni svetnik« v zadnjih letih več znanstvenikov uporabilo za opis sodobnih ikon popu- larne kulture. Še pomembneje pa je, da je ta diskurz mogoče zaslediti že vsaj pri Thomasu Carlylu in njegovi analizi »svetnikov poezije«, ki je nastala okoli leta 1840. Izraz »velika nesmrtnost« pa je navdihnil roman Milana Kundere Nesmrtnost (1988), ki je delno posvečen tudi načinom, kako negujemo spomin na umetnike. Kundera je pravzaprav eden od številnih romanopiscev, ki se v svojih delih ukvarjajo s to temo. Na tem seznamu so tudi Julian Barnes z romanom Flaubertova papiga (1984) ter Luis López Nieves z romanom Voltairovo srce (2005), če jih naštejem le nekaj. MD: Res je, povezave med preminulimi umetniki in svetništvom si nisva izmislila sama, te stvari so opažali mnogi, celo sodobniki kultov, ki se jim je zadeva včasih nekoliko upirala. Toda uporabo termina sva, to je najbrž nekaj novega, teoretsko utemeljila in povezala zlasti s kon- tekstom nacionalnih gibanj, ki so v želji, da bi oblikovala imaginarni »nacionalni panteon«, slavila svoje kulturne veljake na načine, ki so bili prej v domeni religioznega. Nesmrtnost pa je seveda tisto, kar si želijo pesniki vsaj od Horacija dalje. Valentin Vodnik, prvi slovenski pesnik s posmrtnim kultom, je v navezavi na Horacija menil, da je za ohra- njanje spomina dovolj že poezija (»me pesmi pojo«). Morda res, toda spominske študije že od prelomnih raziskav Mauricea Halbwachsa ter Jana in Aleide Assman razkrivajo, da v praksi poleg pesmi ne škodi še 206 PKn, letnik 44, št. 3, Ljubljana, november 2021 kak spomenik iz brona, reprint zbranih del, praznični dan, uvrstitev del v šolski program, muzealizirana rojstna hiša, podoba na bankovcu itd. Pozabljanje je naraven proces, nesmrtnost je kompleksen in mnogo- plasten kulturni mehanizem. V 19. stoletju se je po vsej Evropi razmahnilo nacionalno motivi­ rano slavljenje vélikih mož kulture – pesnikov, pisateljev, skladateljev ter drugih umetnikov in intelektualcev, kar priča o tem, da so imeli pri formiranju modernih evropskih narodov pomembno vlogo prav množični komemorativni kulti in vse, kar je z njimi povezano. S kon­ ceptom kulturnega svetništva se ukvarjata že vrsto let in v tem času sta ga že zelo natančno razdelala. Zato vem, da je to vprašanje nehva­ ležno, pa vendar: kako bi najbolj strnjeno, najbolj kompaktno orisala celoten koncept? Kaj ga določuje, kaj je tisto, kar opredeljuje nekoga za kulturnega svetnika? Ali drugače: Zakaj je lahko Prešeren postal kulturni svetnik, Stanko Vraz pa ne? JKH: Na začetku raziskave smo razvili preprost seznam, ki naj bi nam in drugim raziskovalcem pomagal ugotoviti, ali lahko določenega umet nika obravnavamo kot kulturnega svetnika. Mislim, da sem prvi osnutek naredil med svojim prvim bivanjem v Sloveniji, nato pa sem ga poslal Marku, Marijanu in Sveinnu Yngviju, oni pa so dodajali posa- mezne kvalifikatorje ali kritizirali tiste, ki sem jih že predlagal. Kmalu zatem je Marijan to delo dvignil na višjo raven in razvil shemo, ki je jedro najine prve monografije National Poets, Cultural Saints. Mislim, da je pošteno reči, da se delno zgleduje po zelo uporabni shemi, ki jo je Joep Leerssen razvil v zvezi s svojo analizo kulturnega naciona- lizma devetnajstega stoletja. Predvsem pa nakazuje, da je kanonizacija kulturnih svetnikov diahroni proces, ki ga je treba obravnavati tako v povezavi z osebnim življenjem obravnavanih umetnikov kot z njihovim političnim življenjem, ki ga opravljajo v imenu državnih institucij, kot so ministrstva, banke in parlamenti. MD: Če povzamem najine opredelitve – z izrazom kulturni svetniki meriva na umrle pesnike, pisatelje ter druge umetnike in intelektualce, ki so kot utelešenja določenih družbenih idealov postali figure kul- turnega spomina svojih nacionalnih ali regionalnih kultur in pri tem privzemali družbene vloge, tradicionalno rezervirane za vladarje in sve- tnike. Ključen pri tem je proces kanonizacije, ki ima zlasti pri nacio- nalnih pesnikih včasih presenetljive analogije s kanonizacijo verskih Marijan Dović in Jón Karl Helgason, dobitnika evropske komparativistične nagrade ESCL: Great Immortality … 207 svet nikov. Sam bi rekel takole: kadar so prisotni takšni znaki sakrali- zacije, je smiselno govoriti o kulturnih svetnikih, sicer pa ne nujno. Ali drugače, postaviti spomenik, izdati zbrana dela ali dati obraz na ban- kovec nemara še ni dovolj – je pa vsekakor dovolj, če po mestu krožijo procesije z ikono pod baldahinom ali pa ljudje v ekstazi omedlevajo pod novo odkritim spomenikom. In, če končam z Vrazom, pri njem se je kult po smrti le nakazal, a se ni razvil. Intuitivno seveda takšen razvoj lahko povežemo z neuspehom ilirske ideje: Vraz je s svojim ilir- stvom padel v medprostor in ga ni nihče zares posvojil, ne Slovenci ne Hrvati. To deloma drži, je pa Andraž Jež v svojem poglavju pokazal, da so zadeve mnogo bolj zapletene. Vrnimo se še malo k Prešernu. Kot sta že sama omenila na začetku, se je vse začelo z dvema romantičnima pesnikoma, Islandcem Jonasom Hallgrímssonom in Slovencem Francetom Prešernom, ki se med seboj nista poznala, pa vendar lahko najdemo med njima vrsto res presenet­ ljivih vzporednic. Kaj je bilo torej v 19. stoletju tisto odločilno, kar je omogočilo takšno popularnost kulturnikov, takšno malikovanje literatov, pesnikov, poetov? In, morda prav tako nekoliko nehvaležno vprašanje: v kolikšni meri je šlo pri vseh teh ritualih in ceremonijah za občudovanje literarnega opusa določenega posameznika – in v koli­ kšni meri za to, da je domoljubna politika ukrojila te posameznike po svojih željah in potrebah? JKH: Eno od številnih razkrivajočih odkritij nedavnih raziskav o kul- turnem nacionalizmu – tu bi rad posebej opozoril na dela Ann Rigney in Joepa Leerssena – je, kako obsežna in živahna je bila mreža evrop- skih pisateljev in intelektualcev v dolgem devetnajstem stoletju. Ko sem odkril, da je prevoz Hallgrímssonovih kosti z Danske na Islandijo leta 1946 na številne načine posnemal katoliško tradicijo prenašanja verskih relikvij, sem bil precej zmeden. Islandija je bila takrat že štiri stoletja protestantska država. Šele ko sem videl, da se enak vzorec pojavlja v številnih evropskih državah, sem spoznal, da so islandski intelektualci in politiki pri kanonizaciji Hallgrímssona kot romantičnega pesnika in kulturnega svetnika sledili programu, ki so ga v devetnajstem stoletju prevzeli kulturni nacionalisti v večini evropskih držav, in sicer ne le od katoliške cerkve, temveč so ga že dalj časa razvijali tudi v odnosu do nekaterih srednjeveških avtorjev, kot so Chaucer v Angliji ter Dante in Petrarka v Italiji. 208 PKn, letnik 44, št. 3, Ljubljana, november 2021 MD: Res je, kulti pesnikov so stari, lahko jim sledimo vsaj do starih Grkov. Že tam so se zame začela »razkritja«, ki jih je v tem projektu vse polno: Grki so nekatere mrtve pesnike, denimo Homerja, Hesioda in Arhiloha, častili v nagrobnih svetiščih, kot nekakšne polbogove, z izlivnimi daritvami. Povezava med poezijo in kultom je torej, lahko rečemo, arhetipska. Prvi moderni evropski kult je Petrarkov, a v začetku je bil mnogo bolj individualen in internacionalen, na pesnikov grob so romali posamezni intelektualci. Neverjeten zagon so pesniški kulti dobili šele v povezavi s kulturnim nacionalizmom v začetku 19. stoletja in pozneje z nacionalnimi gibanji: od druge tretjine do konca stoletja se je čaščenje umetnikov širilo kot virus – vedno v isti, močno ritualizirani podobi. Pri nas so s tem začeli mladoslovenci, ki so Prešerna postavili v imaginarno galerijo genialnih pesniških zastopnikov naroda. Slovenci so se tako želeli vpisati v tekmovanje med nastajajočimi narodi, neka- kšno kulturno olimpijado, kar je v nekem pismu omenjal že Matija Čop. Nacionalizem je tista sila, ki je dala pesnikom v tem času posebno moč: pod njihovimi spomeniki so se zbirali desettisoči ali stotisoči, ki nemara niso prebrali nobenega verza. Danes nam vse to deluje nekoliko tuje, skoraj nadrealistično. V monografiji je zbranih 16 člankov, ki pokrivajo zelo široko paleto evropskih kulturnih svetnikov. Rekla bi, da vama je šlo primarno za predstavitev koncepta in da ne gre za nek trdno zacementiran opus. Pa vendar: Na podlagi kakšnih kriterijev sta naredila končni izbor obravnavanih avtorjev? Ali bi rada koga še posebej izpostavila, na koga še posebej opozorila? JKH: Še posebej sem vesel, da je v naši zbirki več člankov s kompa- rativistično perspektivo, ki po mojem mnenju omogočajo in spod- bujajo tudi nadaljnje študije na tem področju. Poglavje Simona Halinka o kanonizaciji Snorrija Sturlusona v treh različnih nordij- skih državah nas opozarja, da je v evropskem kulturnem in politič- nem prostoru kar nekaj zanimivih primerov, ko so se različni narodi ali skupine prepirali glede »lastništva« določenega patriotskega ali kulturnega svetnika. Tudi poglavje Luke Vidmarja o arhitektih Antoniju Gaudíju in Jožetu Plečniku je zelo spodbudno za nadalj- nje raziskave, saj pokaže, da kulturni svetniki niso rezervirani le za pisatelje, pa tudi to, da pri kulturnih in verskih svetnikih ne gre za dva povsem različna svetova. Marijan Dović in Jón Karl Helgason, dobitnika evropske komparativistične nagrade ESCL: Great Immortality … 209 MD: Nabor obravnavanih primerov je resda širok, nikakor pa ni popoln. Izredno zanimiva primera madžarskega in bolgarskega nacio- nalnega pesnika – Sándorja Petőfija in Hrista Boteva – smo na pri- mer obdelali drugje, v tematskem sklopu, ki sem ga 2017 uredil za revijo Arcadia. Še zlasti pa mi je žal, da v knjigi ni načrtovane študije o Beethovnu, ki predstavlja paradigmatični primer med skladatelji. Sicer bi dodal še, da so mene manj kot študije, ki ugotavljajo in potrjujejo »pravilnost« najinih teorij, presenetile nekakšne povratne zanke med kulturno in versko kanonizacijo, ki jih lahko zasledujemo v treh pra- voslavnih primerih, ko so domače cerkve kanonizirale ali vsaj poskusile kanonizirati pisatelje in pesnike, ki so bili pred tem že kanonizirani v kulturi. Tak primer je Ilia Chavchavadze, pomemben gruzinski pisatelj in narodni voditelj, ki je leta 1987 postal sv. Ilija Pravični. Osupljivo, v proces verske kanonizacije sta nedavno vstopila še dva nacionalna pesnika iz vzhodne Evrope, oba brez dvoma reprezentativna kulturna svetnika, črnogorski Njegoš (o njem piše Bojan Baskar) in romunski Eminescu. Vsi trije primeri imajo zelo kompleksna ozadja, a odpirajo zanimiva vprašanja o dediščini kulturnih svetnikov in njenih prila stit- vah v 20. in 21. stoletju. Pa vendarle je z današnjega vidika še posebej presenetljivo, da v ožji izbor ni bila uvrščena nobena ženska. Ali to pomeni, da je pojem kul­ turnih svetnikov rezerviran le za moške? MD: Res je tako, to sva opazila že takoj: v tem svetu je mnogo manj žensk kot, recimo, v svetniških kultih zgodnjega srednjega veka. Nacionalna gibanja 19. stoletja so v tem pogledu skorajda mizogina, tudi pri nas so denimo narodne dame večinoma igrale nekakšno deko- rativno vlogo. Sam sem se zelo trudil, da bi našel dober primer, in še najbližje pridemo s pesnico Rosalío de Castro, ki jo štejejo za »nacio- nalno pesnico« španske Galicije. Njen primer bi moral biti obdelan v knjigi, a kolegu iz Santiaga de Compostele študije žal ni uspelo dokon- čati. Pesnica Lydia Koidula je še en primer, estonski. A v obeh primerih ni bilo tako izrazitega kulta kot denimo pri Schillerju ali večini slovan- skih nacionalnih pesnikov. Seveda je mogoče sklepati, da je takšno sta- nje posledica splošne odrinjenosti žensk vse do izteka 19. stoletja – in tako so velike avtorice kanona svetovne literature nekoliko zamudile optimalen trenutek za razvoj pravega kulta. 210 PKn, letnik 44, št. 3, Ljubljana, november 2021 Ali se ta odrinjenost, o kateri govori Marijan, morda izraža tudi v jeziku? Uvodoma ste rekli, da je nagrada za vaju kot »pika na i«, pri čemer je zanimivo to, da je ta fraza – drugače kot npr. v angleščini ali romanskih jezikih – v islandščini povsem enaka kot v slovenščini. Zato bi me zanimale še nadaljnje primerjave med jezikoma. V sloven­ ščini imata izraza »genij« in »mislec« samo moški spol, kako pa je s tem v islandščini? JKH: Islandska beseda snillingur (npr. genij) je moškega spola in zanjo nimamo ženske oblike. Enako velja za številne druge izraze podobne narave, kot so rithöfundur (e. avtor), hugsuður (e. mislec), ráðherra (e. minister) in forseti (e. predsednik). Zelo nenavadno je uporabljati te besede, kadar govorimo o avtorjih, ministrih in predsednikih, ki niso moškega spola. Izraz listamaður (e. umetnik) ima žensko različico, lista- kona (e. umetnica), islandski izraz skáld (e. pesnik) pa je množinska beseda, ki se uporablja za oba spola. Kljub temu pa Islandci pesnice pogosto označujejo z besedo skáldkona (ženska pesnica). Vidimo torej, da imata Islandija in Slovenija kar nekaj podobnosti. Bi izpostavili tudi kakšne razlike? JKH: Če pogledamo ključne podatke, so razlike zanimive. Velikost Slovenije je 20.271 km2. Islandija je petkrat večja, 102.775 km2. Islandcev je le okoli 370.000, Slovenija pa ima petkrat več prebival- cev, okoli 2,1 milijona. Toda vsakič, ko pomislim na naši dve državi, pomislim na številne stvari, ki nas združujejo. Obe sta majhni državi, ki sta bili stoletja del večje države. Islandija je bila od leta 1262 del norveškega kraljestva, od leta 1397 pa del danskega kraljestva. Leta 1944 smo postali neodvisni, vendar je za naš razvoj v zadnjih letih še bolj pomembno dejstvo, da smo leta 1994 postali del evropskega gospodarskega prostora. Kar se je dogajalo v tistih vmesnih petdesetih letih, lahko brez težav primerjamo z leti, ko je bila Slovenija del soci- alistične Jugoslavije. Islandija ima lastno valuto in iz tega razloga so obstajale različne omejitve pri uvozu blaga iz tujine. Moj oče je tako moral na primer za uvoz avtomobila dobiti od oblasti posebno dovo- ljenje, rezultat pa je bil lahko odvisen tudi od tega, ali si imel ustrezno politično ozadje. Včasih primerjam učinek Sporazuma o Evropskem gospodarskem prostoru (EGP) na Islandiji s padcem berlinskega zidu za vzhodnoevropske države. Marijan Dović in Jón Karl Helgason, dobitnika evropske komparativistične nagrade ESCL: Great Immortality … 211 MD: Strinjam se, družijo nas številne podobnosti. Predvsem sta obe deželi prijetno obvladljivi in obenem neverjetno lepi. Islandija je po svoje še bolj kompaktna, vse je skoncentrirano v glavnem mestu, kar je zunaj, je več ali manj le čudovita, nekoliko nezemeljska narava. Mene je poleg tega osupnila zlasti visoka raven bralne kulture, lju- bezen do branja in domače literature … Ampak sam si ne upam podrobneje soditi o Islandiji in Islandcih danes. Lahko pa rečem, da me je močno presenetilo, kako podobni strukturni vzorci so bili na delu v Islandiji v 19. stoletju, recimo pri oblikovanju naroda ali pri kanonizaciji kulturnih svetnikov. Vse to kaže, kako je evropski prostor tesno zgodovinsko povezan in kako primerjalno raziskovanje lahko daje plodne rezultate. Marko Juvan, dobitnik Ocvirkovega priznanja leta 2020, je v pogo­ voru z Varjo Balžalorsky povedal, da si, metaforično rečeno, želi svoje sobe, o kateri je govorila Virginia Wool, za mirne, trajne in finančno varne pogoje intelektualnega dela. Marijan, ob številnih projektih, pri katerih si udeležen, uredništvih, nenazadnje tudi Primerjalne književnosti, predavanjih, člankih, pa vendarle še vedno najdeš čas za eno svojih prvobitnih ljubezni, glasbo, tako kot (po) ustvarjalec – jazzovski violinist – kot čisto pravi komponist – prav v tem poletju pa si, kot sem ugotovila, poskrbel za čisto poseben užitek, saj si priredil slovenske ljudske pesmi s Primorske za mešani zbor in džezovski godalni kvartet. Ob tem pa imaš – last, but not least – tudi družino s štirimi otroki. Kakšna je tvoja skrivnostna formula za podaljšan dan? MD: Naj kar priznam, da je včasih težko, še posebej zato, ker zelo uži- vam v času, ki ga preživim z družino, pa še normalen spanec potrebu- jem. Glasba je moja velika ljubezen, a sem se iz nje nekoliko umaknil, ko so bili otroci majhni, zdaj pa imam malo več časa zanjo. Projekt z ljudskimi pesmimi za Akademski pevski zbor Univerze na Primorskem, ki je nastajal med epidemijo, je bil zelo intenziven, k njemu me je pre- govoril glasbeni kolega in prijatelj Ambrož Čopi, ki ga izredno cenim. Toda uspel je fantastično in na album Ta cítira, ki je izšel to jesen, sem res ponosen, prav tako na integralno notno izdajo, ki je v pripravi pri založbi Astrum. Morda se sliši paradoksno, toda zdi se mi, da mi stik z glasbo pomaga tudi pri znanstvenem delu. Ampak res bo držalo, ured- niškega dela imam odločno preveč. Moral ga bom reducirati, mnogo raje raziskujem in pišem. 212 PKn, letnik 44, št. 3, Ljubljana, november 2021 Imate tudi vi, Jón Karl, kakšno paralelno življenje? JKH: Morda pa res, vsekakor naju z Marijanom povezuje zanimanje za džezovsko glasbo. Nisem glasbenik, vendar večino časa, ko priprav- ljam znanstvene članke, poslušam džez. Islandija je znana po zunanjih bazenih, ki so odprti vse leto, in ker se moje telo počasi stara, sku- šam s plavanjem vsak dan ohranjati kondicijo. Zadnjih nekaj let sem tudi član pevskega zbora (na našem božičnem koncertu se osredoto- čamo na vzhodnoevropsko glasbo), v zadnjem času pa me zanima tudi likovna umetnost. Rad rišem in poskušam se naučiti slikanja akvare- lov. Predvsem pa sem oče treh odraslih otrok in dedek treh vnukov. Bolj kot karkoli drugega pa rad preživljam čas z ženo Fríðo in našo vse večjo družino. Ko zaključimo kakšen večji projekt, pogosto začutimo nekakšno praznino, pa čeprav imamo raziskovalci praviloma več želez v ognju hkrati. Kaj pa leži v vajinem (elektronskem) predalu, kakšni so vajini načrti, želje, ideje za prihodnost? JKH: Želim si več skupnih raziskovalnih projektov na področju kul- ture in zgodovine, ki bi povezovali nordijske države, zlasti Islandijo, Norveško, Ferske otoke in Finsko, z nekaterimi državami v vzhodni Evropi in morda tudi z različnimi območji v Španiji in na Portugalskem. Čeprav so te države daleč stran od Islandije, so imele v nekaterih obdo- bjih zelo soroden položaj na obrobju Evrope. MD: Knjigo Great Immortality sva zasnovala kot epilog najinega ukvar- janja s kulturnimi svetniki, po njej sva se nameravala usmeriti v nove teme. Sam se trenutno ukvarjam s cenzuro, ki me ravno tako zanima že vrsto let; s projektno skupino se osredotočamo zlasti na dogajanje v slovenskih deželah, a v primerjalnem kontekstu habsburške cenzure v dolgem 19. stoletju. Toda v resnici me pretekle raziskave pogosto zasle- dujejo, tako da se h kulturnim svetnikom vračam: oktobra letos sem bil v Benetkah vabljen na simpozij o religioznih dimenzijah nacionalizma, kjer sem načel tudi vprašanje nacionalnih panteonov. Ta mesec pa se odpravljam v Katalonijo, kjer bodo s simpozijem proslavili obletnico rojstva katalonskega nacionalnega pesnika Jacinta Verdaguerja, ki ga v knjigi obravnavata španska kolega Jaume Subirana in Magí Sunyer. Zanimivo bo videti, v kolikšni meri kult nacionalnega pesnika v speci- fični katalonski politični situaciji nemara lahko ohrani živahnost, zna- Marijan Dović in Jón Karl Helgason, dobitnika evropske komparativistične nagrade ESCL: Great Immortality … 213 čilno za 19. stoletje. Recimo, da se bom čez dan poskušal objektivno držati ob strani in dogajanje opazovati z mrko znanstveno distanco – a če bo treba zvečer visoko vzdigniti čašo za »princa katalonskih pesni- kov«, se seveda ne bom branil. Najlepša hvala za pogovor in še enkrat iskrene čestitke! Pogovarjala se je Irena Samide 1.22 Intervju / Interview UDK 82.091 DOI: https://doi.org/10.3986/pkn.v44.i3.11