103 v Tretjem dnevu (leto 2013, št. 5/6, str. 127-130) je bil objavljen članek z naslovom Še o knjigi Čas odločitev dr. Bojana godeše, kot odgovor na mojo recenzijo njegove knjige Čas odločitev: Katoliški tabor in začetek okupacije, objavljeno v Tretjem dnevu pod naslovom Anatomija neke knjige (leto 2012, št. 7/8, str. 109-115). ker gre v odgovoru dr. godeše za kopico nesporazumov in nedorečenosti, sem se prisiljen oglasiti še drugič in tokrat hkrati zadnjič. kot sem zapisal že v recenziji, je dr. godeša pri razpravljanju o povezavi med prostozi- darstvom in parlamentarno demokracijo pozabil zapisati, da gre za oceno povojnih komunističnih uradnikov in njihovo mnenje o prostozidarjih (da le-ti poosebljajo zahodni demokratični svet). zato je pomembno, da glede na ideološko-politično usmerjenost uradnikov jemljemo to oceno cum grano salis oz. kot vir za naravo stališč komunistov. Pri obravnavanju protijudovskih ukrepov se mi je res zgodila neljuba napaka, da zaradi naknadnega dodajanja opombe, tako rekoč tik pred tiskanjem, zadeve nisem mogel preveriti, SREčEVANJA IN RAZhAJANJA zato sem zapisal "če se ne motim", ker je bil podatek iz glave. zamenjal sem namreč ministra za telesno vzgojo iz leta 1940 dušana Pantića z ljubomirjem Pantićem, ministrom za gozdove in rudnike leta 1939. kljub temu bistvo ostaja isto. imamo ministra v vladi, ki je bil sodelavec nemške obveščevalne službe, v evidencah označen kot agent "k". To, da na omenjeni ožji seji vlade ni sodeloval, pri tem ni bistvenega pomena. delo agentov je namreč zbiranje in predajanje informacij. ker je imel "k" neposreden, bližnji stik z vsemi v vladi, se mu zagotovo ni bilo težko pozanimati, kdo je kaj govoril na ožji seji. Prav tako se nemški veleposlanik sklicuje na "vir iz vladnih krogov" in ne na nekoga, ki bi bil na ožji seji vlade. v tem je velika razlika. ne trdim, da je bil Pantić tisti, ki je o zadevah poročal nemcem, ampak da obstaja velika, če ne celo večja verjetnost, da je to bil on in ne korošec. glede protijudovskih ukrepov sem v recenziji želel opozoriti na to, da je dr. godeša govorice, da za delovanjem dr. korošca stoji knez Pavle, da se je vladko Maček spominjal, ToMAž ivešić Anatomija neke knjige, drugič in zadnjič errare humanum est, perseverare autem diabolicum. (Seneka) 104 TRETJI DAN 2013 7/8 da je bil korošec zadovoljen z liberalnim popravkom antisemitskih zakonov itd., zavrnil brez pravega argumenta, zgolj zato pač, ker ne ustrezajo njegovi teoriji. ob tem je pomenljivo, da v znamenitem pogovoru konstantinovića z knezom Pavlom knez meni, da ima korošec "dva fiks-stavova: fremasone i komuniste".1 kako to, da knez ne omenja judov, če sta se pogovarjala o "največjem antisemitu" med jugoslovanskimi politiki? Mar je knez vedel kaj več? Tudi moja sodba o konstantinovićevi paranoji je na mestu, ob tem pa še dodajam, da je bil omenjeni politik protiklerikalno nastrojen. ob prvem srečanju s kulovcem je med drugim v dnevnik zapisal, da bodo z njim še težave "kao i sa svim drugim klerikalcima, naročito kad su Slovenci."2 "Tudi glede kritikove domneve, da naj bi šlo pri pisanju časnika Slovenec o potrebi po močnejših avtoritarnih vladah zgolj za to, 'da so si prizadevali samo za močnejšo vlado, ki bi zdržala vse pritiske, tako notranje in zunanje', lahko komentiram s tem, kako so Slovenčevo pisanje v tem času dojeli liberalci, ki so svojim političnim nasprotnikom v precej posmehljivem tonu svetovali, naj prenehajo "opičje" posnemati tuje zglede."3 Trditev dr. godeše, da je pri klicu k avtoritar- ni vladi lahko šlo samo za fašizem/nacizem je popolnoma zgrešena, saj s tem posredno trdi, da je avtoritarni režim lahko samo fašističen ali nacističen komunističen. dovolj je npr., da vzamemo v roke knjigo mednarodno uveljav- ljenega nemškega zgodovinarja Hagna Schul- zeja z naslovom Država in nacija v evropski zgodovini, ki je izšla v zbirki, katere urednik je znameniti francoski zgodovinar jacques le goff.4 naj navedem dva citata: "Benito Mussolini (1883-1945) je bil prvi evropski diktator, če ne upoštevamo leninove oblasti v rusiji, a nikakor ne edini. njegovemu prihodu na oblast leta 1922 v rimu je sledila neprekinjena vrsta avtoritarnih prevratov - leta 1923 v Bolgariji, španiji in Turčiji, leta 1925 v Albaniji, leta 1926 na Poljskem, Portugalskem in v litvi, leta 1929 v jugosla- viji, 1930 v romuniji, 1932 na Portugalskem in v litvi. še istega leta, ko je Hitler prevzel oblast, se je v Avstriji konstituiral dollfussov režim, leta 1934 sta postali diktaturi estonija in latvija, nato pa še grčija in španija. od osemindvajsetih evropskih držav je bilo leta 1939 samo še enajst držav z demokratično ureditvijo."5 in še: "Po natančnejšem pog- ledu postane jasno, da moramo razločevati dvoje: po eni strani so se v evropi dvigale fašistične stranke in gibanja, in to v prav vseh državah, in te stranke in ta gibanja so v tridesetih letih 20. stoletja določale javno razpoloženje na celini. Po drugi strani so bile tu države z diktatorskimi vladami, države, ki so jih pogosto kar pavšalno označevali za 'fašistične', čeprav je do 'prevzema oblasti' v tem smislu, da je fašistična stranka postala edina vladna stranka v državi in si to državo prilastila, prišlo le v dveh primerih: v italiji in nemčiji - fašistične države, ki so nastale med drugo svetovno vojno, torej na Slovaškem, Madžarskem in Hrvaškem, se imajo za svoj kratki obstoj zahvaliti izključno nemškim bajonetom. vse druge diktature medvojne evrope - države Pilsudskega, Horthyja, Salazarja, Antonescuja in še celo francov režim - so bile bodisi vojaške diktature ali pa so jih avtoritarno vodili civilni politiki; ni- kakor pa niso bile fašistične države. v njih je vladal konservativni establišment, ki je imel s pomočjo vojske monopol oblasti v državi in se je zavaroval pred revolucionarnimi zahte- vami tako levice kakor desnice. Substanca tradicionalne države je ostala neokrnjena, zato pa so se razširila sredstva oblasti, da bi lahko v sili z represijo izsilili socialni mir. Te avtoritarne diktature so si prizadevale, da bi množice demobilizirale in jim preprečile udeležbo v javnem življenju; namesto tega so prebivalstvu ponujale socialne vzorce, ki so določili premoženjska razmerja in družbeno členitev in se vračali k družbenim predsta- vam iz časa pred industrijsko revolucijo; še zlasti priljubljene so postale korporativne in stanovske državne ideologije."6 Avtoritarna vlada je torej avtoritarna vlada, vse ostalo pa so zgolj in samo špekulacije.7 105 glede na to, da se je dr. godeša v odgo- voru očitno razglasil za edinega, ki pravilno interpretira konstantinovićev dnevnik, se s tem ne bom ukvarjal. dalje se dr. godeša v svojem odgovoru prikaže kot človek resnice, ki se zavzema za revizijo revizije slovenskega zgodovinopisja. S tem nimam nobenih težav, podpiram prizadevanja dr. godeše, vendar na takšnih argumentih in na tako nedorečeni teoriji zadeva ne more obstati. o tem kasneje. kar se tiče državnega udara, kakor tudi pri interpretaciji 5. aprila 1941, ostajam pri zapisanem v recenziji. Tudi o tem kasneje. ne razumem pa dobro, kaj je hotel dr. godeša povedati z naslednjim stavkom v svojem odgovoru: "še bolj pomenljiva pa je njegova razlaga, da so 'vsi vedeli, da bo v trenutku napada ustanovljena neodvisna hrvaška država, kar so v danem trenutku šteli za debelacijo jugoslavije, čeprav po najnovejših raziskavah do debelacije ni prišlo'. vse to kaže, da neprizanesljivi kritik sploh ne razume razsežnosti omenjene problematike. A o tem vprašanju morda kdaj drugič z bolj kompetentnim sogovornikom."8 ob tem dr. godeša očitno pozablja,da nisem napisal čisto nič drugega kot to, kar je že on napisal v svoji knjigi. "'vlada ve, da se bo takoj ustanovila samostojna hrvatska država, ako pride do vojne, in s tem bo jugoslavija razbita', je povedal ob svojem prihodu v ljubljano 3. aprila 1941 kulovec."9 na koncu odgovora me želi dr. godeša prikazati kot ideološko obremenjenega zgo- dovinarja in "vnetega zagovornika preseženih tez Tamare griesser-Pečar".v zaključku pa ugotavlja, da mi poskus diskreditacije ni uspel, da se bo potrebno soočiti z njegovimi ugotovitvami itd. žal ugotavljam, da je tekst dr. godeše napisan v značilnem slogu obrambnega mehanizma, ki mu v psiho- logiji pravijo projekcija. To, česar obtožuje mene, bi kvečjemu lahko veljalo zanj. Če bi namen moje recenzije res bil diskreditirati avtorja in njegovo knjigo, potem bi se moral spustiti na res nizko raven. najverjetneje bi dr. godešo označil za strokovno manj vrednega zgodovinarja ali pa bi ga prikazal kot ideološko obremenjenega. Tega pa seveda nisem storil, ampak sem vseskozi navajal argumente. namen recenzije je bilo torej navajanje protiargumentov avtorjevi teoriji. zatorej je stavek, da je dr. griesser-Pečarjeva o tem napisala že dovolj, dr. godeša razumel povsem napačno. za razliko od dr. godeše sam nimam nobene težave povzemati katere- gakoli zgodovinarja in njegovih argumentov (če so smiselni), ne glede na njegove vrednote. ker sem želel podkrepiti svoje trditve iz recenzije ali pa jih zavreči, pri raziskovanju nikoli ne veš, kaj te preseneti, sem se lotil večmesečnega intenzivnega raziskovanja. ker je dr. godeša v svoji knjigi opozoril na proble- matiko opredelitve dr. kulovca in Slovenske ljudske stranke v zadnjih mesecih pred vojno, sem se za to začel še posebej zanimati. zato je pri Časopisu za zgodovino in narodopisje izšel izvirni znanstven članek, ki je plod mojega raziskovanja (Tomaž ivešić, delovanje dr. franca kulovca na čelu SlS in ključni do- godki pred vojno, v: Časopis za zgodovino in narodopisje, leto 2013, št. 1, str. 83-118). ker ima ta razprava približno 30 strani, jo lahko povzamem le na kratko. najprej dr. godeša ni upošteval dejstva, da je bil dr. kulovec ves čas prve svetovne vojne vojni kurat. Tako lahko trdimo, da je imel zelo jasno sliko, kaj bi nova vojna pomenila. Če bi dr. godeša naredil analizo njegovih govorov na javnih shodih v času, ko je bil na čelu SlS, bi ugotovil, da je v vseh poudarjal mir, če je le možen, razen če bi bila jugoslavija napadena. v tem primeru bi se branili. To je zagovarjal do svoje smrti. dalje je dr. godeša izpustil pomembno knjigo ilije jukića z naslovom The Fall of Yugoslavia. jukić je bil sekretar na ministrstvu za zunanje zadeve. Po njegovih tr- ditvah je kulovec že pred samo sejo kronskega sveta govoril z ministrom za vojsko, genera- lom Petrom Pešićem, in generalom Petrom kosićem, ki je bil vodja generalštaba. oba sta bila proti vstopu jugoslavije v vojno, češ da je nemški vojaški stroj uničujoč in jugoslovan- ska vojska bi izgubila težko pridobljeni ugled. SREčEVANJA IN RAZhAJANJA 106 TRETJI DAN 2013 7/8 o teh pogovorih je kulovec obvestil tudi Mačka. Sedaj nam je veliko bolj jasno, zakaj se je kulovec še pred poročanjem obrambnega ministra na kronski seji 6. marca 1941 izrekel za pristop k Trojnemu paktu; enako stališče je imel Maček. ilija jukić pravi, da je kulovec nastopil odločno za politiko ohranjanja miru, četudi znotraj trojnega pakta, seveda pod pogojem, da nemci sprejmejo jugoslovanske zahteve: da v vojni ne bo sodelovala, da ne bo dovolila prehoda tujim četam čez svoje ozemlje, kakor tudi ne bo dovolila vojaškega transporta skozi jugoslavijo. dalje naj bi ku- lovec dejal: "Če naš pristop k trojnemu paktu prestavi naš vstop v vojno samo za en mesec, se za to popolnoma zavzamem. Argument, da bomo popolnoma obkoljeni, če Tretji rajh ali kraljevina italija zasedeta Solun, ne naredi name nobenega vtisa. jaz sem mnenja, da smo že sedaj popolnoma obkoljeni (Pet dni prej, se pravi 1. marca, je k trojnemu paktu pristopila še Bolgarija in se pridružila Madžar- ski, romuniji, Tretjemu rajhu, kraljevini italiji itd. edina soseda, ki ni bila podpisnica ali ni bila pod okupacijo, je bila v tem času grčija.- o.p. T. i.). imeli bomo še zadosti priložnosti za borbo s Tretjim rajhom, če se ta ne bo držal svojih obljub. Qui habet tempus, habet vitam (kdor ima čas ima življenje)."10 Brez navedbe tega stališča izpade kulovec v knjigi dr. godeše kot politik, ki komaj čaka, da bi pristo- pili k Trojnemu paktu, in sicer iz nekih drugih interesov in ne po skrbni oceni politično-voja- ške situacije. zakaj tega pričevanja dr. godeša ni vključil, mi ni znano. edina razlaga bi bila, da enostavno ni ustrezalo njegovi teoriji, saj dokazuje ravno nasprotno. naj dodam še citat iz knjige Čas odločitev, da bo predstava lažja: "na seji kronskega sveta, ki je potekala v Belem dvoru na dedinjah 6. marca 1941, tj. dva dni po obisku kneza namestnika Pavla pri Hitlerju v Berchtesgadnu, se je kulovec prvi izjasnil za pristop jugoslavije k trojnemu paktu, če se država zaradi tega izogne vojni, 'čeprav le za mesec dni'. v primeru vojne, je dejal kulovec, je Slovenija prvo jugoslovansko območje, ki bo napadeno. Poudaril je, da sam nima druge izbire, in dodal 'Qui habet tempus habet vitam'. Predsednik vlade Cvetković se s takim stališčem ni strinjal in prišlo je do ognjevite razprave, po kateri so se odločili, da vprašajo za mnenje ministra vojske in mornarice generala Petra Pešića. Ta je v svoji predstavitvi vojaškega položaja izpostavil, da se jugoslavija ni sposobna upreti agresiji sil osi. Med člani kronskega sveta se je nato izkristaliziralo mnenje, da za pristop jugosla- vije k trojnemu paktu postavijo nemški strani dodatne pogoje, in sicer zagotovilo o oze- meljski celovitosti jugoslavije in ozemeljski dostop do Soluna ter oprostitev sodelovanja v vojaških operacijah sil osi."11 dalje menimo, da se dr. godeša ni dovolj posvetil analizi razmer oz. odnosov med SlS in jugoslovansko nacionalno stranko (jnS) v mesecih pred vojno (če odmislim stran in pet vrstic v njegovi knjigi, str. 132-134, in "opičje posnemanje" v njegovem odgovoru). dogaja- nje na tej relaciji je bilo še kako pomembno, če ne kar ključno za nastanek narodnega sveta. Poleg tega je tudi spregledal izjavo zaslišanega franca Snoja iz leta 1948, ki trdi, da je 30. marca 1941 do bana natlačena prišel "Pucelj ponuditi svoje sodelovanje z ozirom na težek položaj in nevarnost vojne".12 omenjeno je bila po mojem mnenju glavna pobuda za nastanek narodnega sveta. narodni svet je torej kulovec predlagal na podlagi dogajanja med SlS in jnS mesece prej, ponujene Pucljeve roke, dejstva da so se ostale stranke 30. marca pričele združevati v napredni blok in "ad hoc". več o tem je moč prebrati v zgoraj citirani razpravi. Prav tako pogrešamo kritični pretres dr. godeše glede 30. marca 1941, pričanje Snoja Udbi, njegove spomine in pričevanje Alojzija kuharja. Če upoštevamo vse tri zgodbe, ugotovimo, da se Snojevo zaslišanje in pričanje Alojzija kuharja vsaj zvečine ujemata, medtem ko so Snojevi spomini zelo megleni. zato trdimo, da se Snoj 30. marca 1941 v ljubljano ni pripeljal z vlakom iz Beograda, ki je zamujal, kot je to povzel v knjigi dr. godeša.13 107 naša interpretacija dokumenta z dne 5. aprila 1941, kot je zapisana v recenziji - po mnenju dr. godeše, sem s svojimi prenag- ljenimi tezami pri samosvoji interpretaciji dosegel vrh kritike14 - še kako drži in sem jo tudi argumentirano podkrepil. kulovec se je po obisku ljubljane 3. aprila 1941 naslednji dan vrnil v Beograd, saj se je odločil, da bo ostal z vlado. isti dan se je v Beograd vrnil Maček, ki je kulovca in Miho kreka seznanil z nemškimi idejami o razkosanju Slovenije. Mačka so, ko je še okleval glede vstopa v vlado, nemci hoteli pridobiti na svojo stran in so mu razkrili svoje načrte. To je tudi bil glavni razlog, da sta se kulovec in krek odpravila do slovaškega odpravnika poslov. To se pravi, hotela sta zvedeti, ali Tretji rajh res namerava razkosati Slovenijo. da bi to preprečila, sta predlagala ustanovitev samostojne Slovenije ali pa Slovenije s Hrvaško, ampak samo in zgolj pod Tretjim rajhom, se pravi brez delitve Slovenije. vmes je kulovec poklical v Beograd prof. lamberta ehrlicha, izrazito protinemško nastrojenega strokovnjaka za severno mejo. Predvidevam, da menda ne zato, da bo nemcem, ki jih je sovražil iz dna svoje duše, pomagal "zopet" zavladati na Slovenskem (dr. godeša tega seveda nikjer ne omenja). Medtem pa so v Beogradu urejali dokumentacijo za odhod franca gabrovška in Alojzija kuharja k zahodnim zaveznikom. dejstva nam torej kažejo precej drugačno zgodbo, s katero pa se dr. godeša ne bo nujno strinjal. Po pisanju dr. Toneta ferenca je bila razde- litev Slovenije največja tragedija slovenskega naroda, "saj tako kruto razkosanega ozemlja ni bilo pri nobenem drugem narodu med drugo svetovno vojno".15 Potem pa imamo kulovca, ki je bil proti temu, a je vseeno "bad guy". le kdo bi razumel. na koncu ugotavljam, da sem se "spoprijel z dejstvi", ki jih prinaša knjiga dr. godeše, in da ugotavljam, da je bilo veliko dejstev spregledanih in jih v knjigi pogrešamo. Če bi dr. godeša vsa ta spregledana dejstva vključil v svoje raziskovanje, bi zagotovo prišel do popolnoma drugačnih hipotez in zaključkov. vsekakor pa bi pri svojem delu moral upošte- vati vse argumente, ne glede na to, od kod ali od koga prihajajo, in ne samo tiste, ki ustre- zajo njegovi teoriji. Ali če povem z besedami vladimirja Bartola: "kajpada bi se zdela marsikomu zgodovina vse lepša in prijaznej- ša, če bi jo retrospektivno preoblikovali po svojih željah. Toda fakti ostanejo fakti, ki jih moramo upoštevati v njihovi neizprosnosti, če nočemo delati sile našemu spoznavanju zgodovine."16 1. Mihailo Konstantinović, Politika sporazuma, Novi Sad 1998, str. 191. 2. Prav tam, str. 286. 3. Bojan Godeša, Še o knjigi Čas odločitev, v: Tretji dan, leto 2013, št. 5/6, str. 128 (Dalje: B. Godeša, Še o knjigi Čas odločitev). 4. Zbirka sicer miruje že od leta 2009, žal nimam natančnejših informacij ali ta zastoj pomeni tudi njeno prenehanje. 5. Hagen Schulze, Država in nacija v evropski zgodovini, *cf., Ljubljana 2003, str. 287. 6. Prav tam, str. 195-296. 7. Iskrena zahvala kolegu Simonu Malmenvallu, da je z menoj neumorno debatiral na temo avtoritarnih vlad. 8. B. Godeša, Še o knjigi Čas odločitev, str. 130. 9. Bojan Godeša, Čas odločitev: Katoliški tabor in začetek okupacije, Ljubljana 2011, str. 170 (dalje: B. Godeša, Čas odločitev). 10. Tomaž Ivešić, Delovanje dr. Franca Kulovca na čelu SLS in ključni dogodki pred vojno, v: Časopis za zgodovino in narodopisje, leto 2013, št. 1. str. 101. 11. B. Godeša, Čas odločitev, str. 154. 12. Arhiv Republike Slovenije, AS 1931, Nagodetov proces - zaslišanje Franca Snoja, dne 19. julij 1948, str. 14463. 13. B. Godeša, Čas odločitev, str. 162. 14. B. Godeša, Še o knjigi Čas odločitev, str. 129. 15. Tone Ferenc, Izbrana dela: Okupacijski sistemi med drugo svetovno vojno (1): Razkosanje in aneksionizem, ur. Mitja Ferenc, Ljubljana 2006, str. 16. 16. Vladimir Bartol, Zakrinkani trubadur: Izbrani članki in eseji, Ljubljana 1993, str. 305. Povzeto po: Igor Grdina, Nonfinito, Šentjur 2004, str. 67. SREčEVANJA IN RAZhAJANJA