REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
SEJNI ZAPISI DRŽAVNEGA ZBORA
2. IZREDNA SEJA
(28. avgust 2014)
^UKASLO №w

% % % %
I ž of lit I s I
u<vn.	„4ö> Л
'^"ШШаог^
UVOD
Državni zbor kot najvišja predstavniška in zakonodajna institucija v Republiki Sloveniji, ki opravlja tudi vse ostale funkcije sodobnega parlamenta, izvaja večji del svojih pristojnosti na rednih in izrednih sejah. Seje javnost lahko spremlja v dvorani ali preko televizijskih in spletnih prenosov.
Vsebina sej pa postane pregledno dostopna v obliki sejnih zapisov.
Državni zbor vsako sejo zvočno posname. Simultano ob zvočnem zajemanju nastaja besedilo, ki je na spletu dostopno s približno polurnim zamikom. V uredništvu sejnih zapisov se ob poslušanju zvočnega posnetka preveri avtentičnost zapisanega, besedilo pa se uredi v skladu s strokovnimi merili prenosa govorjene besede v zapisano. Takšno preverjeno in jezikovno urejeno besedilo na spletnem naslovu zamenja prvi zapis.
Besedilo celotne seje se izda tudi v publikaciji Sejni zapisi Državnega zbora. Sejni zapisi vsebuje dnevni red, sprejet na seji Državnega zbora, kazalo, iz katerega je razviden potek seje in v katerem so točke dnevnega reda in govorniki, osrednji del je besedilo seje, zapisano v prvi osebi, na koncu pa je dodan še indeks govornikov.
Sejni zapisi so zgodovinski dokument in vir za preučevanje parlamentarne zgodovine, tradicije, predstavniške demokracije in jezikovne kulture.
Sejni zapisi Državnega zbora. 2. izredna seja (28. avgust 2014)
Pripravil: Dokumentacijsko-knjižnični oddelek
Urednici: Tatjana Mirt Kavšek, mag. Vesna Moličnik
Izdajatelj: Državni zbor
Naslov: Šubičeva 4, 1102 Ljubljana
Telefon: +386 1 478 94 00
Leto izida publikacije: 2015
Sejni zapisi Državnega zbora, ISSN 2385-9490
www.dz-rs.si
DNEVNI RED 1. IZREDNE SEJE
1.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VLADI REPUBLIKE SLOVENIJE (ZVRS-H), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 9-VII
2.	točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE
Predlog sklepa o izvolitvi predsednika, podpredsednika in članov Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb
Določitev kandidata, ki bo v skladu s 14. členom Zakona o poslancih opravljal funkcijo poslanca namesto poslanca, ki opravlja funkcijo predsednika Vlade
VSEBINA
Določitev dnevnega reda......................................................................................................................7
2. točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE.................................................................7
Določitev kandidata, ki bo v skladu s 14. členom Zakona o poslancih opravljal
funkcijo poslanca namesto poslanca, ki opravlja funkcijo predsednika Vlade..............................7
Predlog sklepa o izvolitvi predsednika, podpredsednika in članov Komisije za
nadzor obveščevalnih in varnostnih služb.........................................................................................7
DR. SIMONA KUSTEC LIPICER............................................................................................................8
JOŽE TANKO.........................................................................................................................................8
JOŽE TANKO.........................................................................................................................................8
JANI (JANKO) MÖDERNDORFER........................................................................................................9
ŽAN MAHNIČ..........................................................................................................................................9
JANI (JANKO) MÖDERNDORFER........................................................................................................9
FRANC BREZNIK...................................................................................................................................9
MAG. MATEJ TONIN............................................................................................................................10
MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................10
DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................11
MAG. ANŽE LOGAR............................................................................................................................11
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ.....................................................................................................................12
JOŽE TANKO.......................................................................................................................................13
DR. FRANC TRČEK.............................................................................................................................13
ANJA BAH ŽIBERT..............................................................................................................................14
DR. FRANC TRČEK.............................................................................................................................14
MATJAŽ HAN.......................................................................................................................................15
JOŽE TANKO.......................................................................................................................................15
JOŽE TANKO.......................................................................................................................................15
JOŽE TANKO.......................................................................................................................................16
DANIJEL KRIVEC................................................................................................................................16
MAG. MATEJ TONIN............................................................................................................................16
JOŽE TANKO.......................................................................................................................................17
DR. FRANC TRČEK.............................................................................................................................17
JANEZ (IVAN) JANŠA.........................................................................................................................17
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ.....................................................................................................................18
JANEZ (IVAN) JANŠA.........................................................................................................................19
JANEZ (IVAN) JANŠA.........................................................................................................................19
DR. MITJA HORVAT............................................................................................................................19
JANEZ (IVAN) JANŠA.........................................................................................................................20
JANEZ (IVAN) JANŠA.........................................................................................................................20
JOŽE TANKO.......................................................................................................................................20
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ.....................................................................................................................20
MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................21
MAG. ANŽE LOGAR............................................................................................................................21
ROBERTO BATTELLI..........................................................................................................................22
LJUBO ŽNIDAR....................................................................................................................................22
LJUBO ŽNIDAR....................................................................................................................................23
MAG. MATEJ TONIN............................................................................................................................23
FRANC BREZNIK.................................................................................................................................23
EVA IRGL.............................................................................................................................................. 24
ZVONKO LAH.......................................................................................................................................25
JELKA GODEC.....................................................................................................................................25
DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................26
DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................26
DR. FRANC TRČEK.............................................................................................................................26
LUKA MESEC.......................................................................................................................................26
JANEZ (IVAN) JANŠA.........................................................................................................................27
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ.....................................................................................................................27
FRANC BREZNIK.................................................................................................................................28
JOŽE TANKO.......................................................................................................................................28
JOŽE TANKO.......................................................................................................................................28
JOŽE TANKO.......................................................................................................................................29
TOMAŽ LISEC......................................................................................................................................29
ŽAN MAHNIČ........................................................................................................................................29
MATJAŽ HAN.......................................................................................................................................30
JANEZ (IVAN) JANŠA.........................................................................................................................31
DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................31
ANJA BAH ŽIBERT..............................................................................................................................31
VIOLETA TOMIĆ..................................................................................................................................32
DR. FRANC TRČEK ............................................................................................................................. 32
JOŽE TANKO.......................................................................................................................................32
JOŽE TANKO.......................................................................................................................................33
MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................33
JANEZ (IVAN) JANŠA.........................................................................................................................34
VIOLETA TOMIĆ..................................................................................................................................34
VIOLETA TOMIĆ..................................................................................................................................34
ŽAN MAHNIČ........................................................................................................................................34
DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................35
FRANC BREZNIK.................................................................................................................................35
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ.....................................................................................................................35
MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................36
MAG. ANŽE LOGAR............................................................................................................................36
ANJA BAH ŽIBERT .............................................................................................................................. 36
ANDREJ ČUŠ.......................................................................................................................................36
EVA IRGL..............................................................................................................................................37
TOMAŽ LISEC......................................................................................................................................37
LJUBO ŽNIDAR....................................................................................................................................37
ZVONKO LAH.......................................................................................................................................37
JOŽE TANKO.......................................................................................................................................38
JELKA GODEC.....................................................................................................................................38
JOŽE TANKO.......................................................................................................................................38
1. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VLADI REPUBLIKE SLOVENIJE (ZVRS-H), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 9-VII..................................................................................................39
DR. SIMONA KUSTEC LIPICER..........................................................................................................39
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ................................................................................................................40
MAG. BOJANA MURŠIČ......................................................................................................................40
DR. FRANC TRČEK ............................................................................................................................. 41
JERNEJ VRTOVEC..............................................................................................................................41
JANI (JANKO) MÖDERNDORFER......................................................................................................42
DR. LÄSZLÖ GÖNCZ...........................................................................................................................43
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ................................................................................................................43
DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................44
UROŠ PRIKL........................................................................................................................................44
MATJAŽ HAN.......................................................................................................................................45
ANJA BAH ŽIBERT .............................................................................................................................. 45
DR. DRAGAN MATIĆ...........................................................................................................................46
JELKA GODEC.....................................................................................................................................46
JANJA SLUGA.....................................................................................................................................47
MAG. ANŽE LOGAR............................................................................................................................47
® DRŽAVNI ZBOR	DZ/VII/2. izredna seja
NADA BRINOVŠEK..............................................................................................................................48
MAG. LILIJ ANA KOZLOVIČ................................................................................................................49
DR. FRANC TRČEK.............................................................................................................................49
LJUDMILA NOVAK..............................................................................................................................50
SUZANA LEP ŠIMENKO......................................................................................................................51
JERNEJ VRTOVEC..............................................................................................................................51
MAG. MARGARETA GUČEK ZAKOŠEK............................................................................................52
TOMAŽ LISEC......................................................................................................................................52
LUKA MESEC.......................................................................................................................................54
JOŽEF HORVAT...................................................................................................................................55
IVA DIMIC.............................................................................................................................................56
VIOLETA TOMIĆ..................................................................................................................................57
LJUBO ŽNIDAR....................................................................................................................................57
ANDREJ ČUŠ.......................................................................................................................................58
UROŠ PRIKL........................................................................................................................................59
ZVONKO LAH.......................................................................................................................................59
DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................60
DR. FRANC TRČEK.............................................................................................................................63
DR. BOJAN DOBOVŠEK.....................................................................................................................63
MAG. KLAVDIJA MARKEŽ..................................................................................................................64
MAG. KLAVDIJA MARKEŽ..................................................................................................................64
ŽAN MAHNIČ........................................................................................................................................64
ANDREJA KATIČ.................................................................................................................................65
DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................66
DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................66
DR. SIMONA KUSTEC LIPICER..........................................................................................................67
DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................67
Državni zbor VII. mandat
2. izredna seja
28. avgust 2014
Predsedujoča: dr. Milan Brglez, Primož Hainz....
Seja se je začela 28. avgusta 2014 ob 10. uri.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam 2. izredno sejo Državnega zbora, ki sem jo sklical na podlagi prvega odstavka 58. člena in drugega odstavka 60. člena Poslovnika Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Irena Grošelj Košnik, mag. Alenka Bratušek, mag. Marko Pogačnik, Marijan Pojbič, Karl Viktor Erjavec in Franc Jurša.
Na sejo sem povabil kandidata za poslanca mag. Dušana Verbiča in predstavnika Državne volilne komisije k 2. točki dnevnega reda ter predstavnika Vlade. Vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na določitev dnevnega reda 2. izredne seje Državnega zbora.
Predlog dnevnega reda ste prejeli v torek, 26. avgusta 2014, s sklicem seje. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu s prvim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Poslanska skupina SDS je 27. 8. 2014 predlagala, da se dnevni red 2. izredne seje Državnega zbora v okviru 2. točke, to je Mandatno-volilnih zadev, razširi z obravnavo predloga sklepa o izvolitvi predsednika, podpredsednika in članov Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Predlog za širitev je brezpredmeten, ker sem navedeno zadevo v časovnem poteku seje zbora že uvrstil kot podtočko A v okviru 2. točke dnevnega reda, zato o njem ne bomo odločali. Zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem. Prehajamo na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 58, proti 1.
(Za je glasovalo 58.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je dnevni red 2. izredne seje Državnega zbora določen.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA MANDATNO-VOLILNE ZADEVE.
.......predsednik Državnega zbora
podpredsednik Državnega zbora
Znotraj tega bomo najprej obravnavali Določitev kandidata, ki bo v skladu s 14. členom Zakona o poslancih opravljal funkcijo poslanca namesto poslanca, ki opravlja funkcijo predsednika Vlade. Ker poslanec dr. Miro Cerar v času, ko opravlja funkcijo predsednika, ne more opravljati funkcije poslanca, je Državna volilna komisija zboru posredovala sklep o ugotovitvi, da pripada pravica za nadomeščanja poslanca dr. Mira Cerarja v času, ko ta opravlja funkcijo predsednika Vlade mag. Dušanu Verbiču. Sklep Državne volilne komisije je obravnavala Mandatno-volilna komisija, ki je zboru tudi pisno poročala in predložila predlog sklepa.
Želi poročevalec komisije besedo? Hvala. Želite besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne.) Želijo besedo mogoče poslanci in poslanke? (Ne.) Prav, potem zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje.
Na glasovanje dajem naslednji predlog sklepa: V času, ko poslanec dr. Miro Cerar, ki opravlja funkcijo predsednika Vlade v skladu s prvim odstavkom 14. člena Zakona o poslancih, ne more opravljati funkcije poslanca, opravlja to funkcijo v skladu z drugim odstavkom 14. člena Zakona o poslancih od 28. 8. 2014 mag. Dušan Verbič, rojen 13. 9. 1952, stanujoč Dolenjska cesta 149/a, Ljubljana.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 79, proti nihče.
(Za je glasovalo 79.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Poslanskega kolega mag. Dušana Verbiča vabim, da se nam pridruži in zasede svoje poslansko mesto. Kolegu želim, da bi v poslanskih klopeh uspešno opravljal svojo funkcijo.
/ aplavz/
Prehajamo na obravnavo Sklepa o izvolitvi predsednika, podpredsednika in članov Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb.
Poslanske skupine so na podlagi sklepa o določitvi števila mest poslanskih skupin v delovnih telesih Državnega zbora in o določitvi
poslanskih skupin, ki jim pripadajo mesta predsednikov in podpredsednikov delovnih teles Državnega zbora, ki ga je na 1. seji 22. avgusta 2014 sprejel Kolegij predsednika Državnega zbora, v obravnavo Državnemu zboru predložile predloge za predsednika, podpredsednika in člane navedene komisije.
Želite besedo predstavniki poslanskih skupin? Prosim za prijavo.
Besedo ima dr. Simona Kustec Lipicer.
DR. SIMONA KUSTEC LIPICER (PS SMC):
Spoštovani predsednik Državnega zbora, cenjene kolegice in kolegi!
Ker se okoliščine o prenehanju oziroma neprenehanju mandata enega od članov komisije, predlaganih članov komisije v tem vmesnem času niso spremenile, bo Poslanka skupina SMC glasovala proti sestavi omenjene komisije. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Tanko, prosim.
JOŽE TANKO (PS SDS): Spoštovani kolegi!
To, kar v torek na Kolegiju ni bilo mogoče, ko sem predlagal, da se točka o določitvi oziroma izvolitvi predsednika, podpredsednika in članov Komisije za nadzor varnostnoobveščevalnih služb uvrsti na to sejo Državnega zbora, se je potem zgodilo samo od sebe. Predsednik Državnega zbora je takrat na Kolegiju dejal, da bi v primeru, če bi to točko uvrstili na dnevni red, kršili sklep, ki ga je sprejel Državni zbor. In kot vidite, ni prišlo v tem delu, pravzaprav s to uvrstitvijo točke do nobene kršitve, ker je to storil predsednik sam od sebe.
Bi pa rad opozoril, da imamo vsi poslanci Državnega zbora potrjene mandate, da je odločitev o potrditvi mandatov, če uporabim sodno terminologijo, pravnomočna in da od trenutka, ko smo dobili potrjene mandate, za nas veljajo vsa pravila, vse pravice, vse obveznosti, vse dolžnosti, ki so določene s Poslovnikom Državnega zbora, ki so določene z zakoni in ustavo. Niti enemu poslancu v Državnem zboru ni mogoče na osnovi potrjenega mandata odreči delovanja v Državnem zboru ali v delovnih telesih Državnega zbora, v nobeni točki, v nobenem primeru. To, kar se je zgodilo ob razpravah na seji Državnega zbora, ko ste predlagali procesni umik točke z dnevnega reda, in tudi še kasneje v obrazložitvah, ko ste se sklicevali na to, da eden izmed poslancev ne more sodelovati v enem izmed delovnih teles, je šikaniranje, je ravnanje, ki pomeni kršitev praktično vseh pravnih podlag od ustave naprej. Nikomur ni mogoče odreči, da bi deloval v kateremkoli delovnem telesu. In samo sprašujem zdaj kolege poslance, kako lahko taisti poslanec brez problema deluje v Odboru za zunanjo politiko, lahko deluje brez problema v Komisiji za nadzor javnih financ, ne sme pa delovati v komisiji, ki nadzoruje tako imenovane tajne službe. Nekdo je dejal, da to ni mogoče
zato, ker bi imel vpogled v morebitne prisluhe, v aktivnosti, ki jih na osnovi odredb ali pa tudi ne izvaja, recimo, policija ali pa izvajajo tajne službe. Vendar, kdorkoli izmed nas bi bil v Komisiji za nadzor varnostno-obveščevalnih služb, je lahko na isti način, pod istimi kriteriji inšpeciran oziroma nadzorovan, ne da bi vedel, pa bo istočasno tudi nadzoroval delo te službe.
Glede na to, da se ta koalicija izmika ustanovitvi komisije, ki bi nadzorovala vojaško in tajno službo, pa seveda Sovo, to pomeni, da se v tem obdobju dela praznino za ravnanje tako vlade, ki ji izteka mandat, kot za mandatarja, ki sestavlja novo vlado in pušča v tem primeru obe obveščevalni službi popolnoma brez nadzora, brez obveznega parlamentarnega nadzora. To je nedopustno, da se to dogaja, nedopustno. Mislim, da Državni zbor mora to komisijo ustanoviti, kajti to je ena izmed šestih stalnih komisij Državnega zbora, pet ste jih ustanovili, ustanovili ste vse tiste, ki niso obvezne, za Komisijo Državnega zbora za nadzor varnostnoobveščevalnih služb pa očitno v koaliciji ne bo zadostne podpore. To, da je tudi vodja Poslanske skupine Stranke Mira Cerarja dejala, da lahko ta problem, ta zaplet sami rešimo, pomeni tudi pritisk na samostojnost Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke in pomeni tudi kršitev 14. člena ustave, kajti v tem primeru gre za očitno politično segregacijo posameznika, se pravi, izvoljenega poslanca s polnim mandatom, pa seveda tudi za Poslansko skupino Slovenske demokratske stranke. Jaz upam, da bo v Državnem zboru prevladala modrost, da bomo ustanovili tisto, kar Državni zbor mora ustanoviti, in da bo tudi ta organ, tudi ta komisija izvajala svoje naloge tako, kot jih morajo vse ostale komisije ali pa delovna telesa, ki jih je ustanovil Državni zbor, ne glede na to, kaj si želi mandatar, ne glede na to, kaj si želi največja poslanska skupina v Državnem zboru, ne glede na to, kaj razmišlja predsednik Državnega zbora. Pravila so jasno postavljena, normativni akti so sprejeti in veljavni in če želite spoštovati načela pravne države, potem je treba te zadeve upoštevati. Ni mogoče določiti pravila ali pa govoriti o izvajanju določil pravne države in o spoštovanju pravne države, če največja stranka ...
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Čas, prosim.
JOŽE TANKO (PS SDS): ... krši pravzaprav ustavo in tudi vse ostale akte, ki so na osnovi ustave postavljeni oziroma sprejeti v Državnem zboru.
Predlagam, da svoje stališče spremenite. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Besedo dajem poslankam in poslancem. Želi kdo besedo?
Prosim.
JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS ZaAB):
Hvala lepa, predsednik.
Predlagam, da preverite uro. Namreč ura ne funkcionira. Vodja poslanske skupine je govoril več, kot je dovoljeni čas, tako da ne bo prihajalo v nadaljevanju do teh diskrepanc.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Zaradi tega, ker je govoril več, kot je bilo dopustno, sem ga opozoril. Tako da, tukaj ni kaj narediti več. Torej še enkrat sprašujem poslance, če želi kdo besedo? Prosim za prijavo.
Besedo ima gospod Žan Mahnič.
ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Prvič v zgodovini Slovenije se dogaja, da obveščevalne službe nimajo nadzora. Sedaj jaz ne vem, ali ne veste, kaj so to obveščevalne službe, ali se pa ne zavedate, kakšen pomen ima nadzorstvo nad njimi. In kakor vem, je bil gospodu Janezu Janši mandat potrjen tako kot vsem ostalim. Sprašujem se, ali je on poslanec z nekim omejenim mandatom. Ima iste pravice kot vsi ostale poslanke in poslanci in res ne vidim razloga, zakaj danes ne bi te komisije ustanovili. Gre za občutljivo stvar, če je lahko, kot je že bilo rečeno, član v vseh ostalih odborih, ne vidim razloga, zakaj ne bi bil član tukaj. Ali ste vi vsi prepričani, da vam ne prisluškujejo oziroma da niste v kakšnih predkazenskih postopkih. Vsak je lahko. Torej, če sklepamo po tej logiki, nihče od nas ne bi smel biti član te komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb. Kot edina evropska država, to je unicum, ostajamo brez nadzora in sprašujem se, do kdaj bomo brez nadzora. Kdaj bodo vaši plačani pravniki izdali tisto mnenje, da boste končno lahko odločali o mandatu Janeza Janše. Konec koncev, odločitev Ustavnega sodišča je jasna. Jaz apeliram tukaj na zdrav razum, da še enkrat premislite in da danes končno to komisijo ustanovim. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Jani Möderndorfer.
JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS ZaAB):
Hvala lepa.
Seveda razpravljamo o temi, o kateri bomo na tisti strani kar naprej poslušali ene in iste stvari, to pa so, kako je bil nekdo izvoljen po zakonu in kakšne vse pravice ima. Z vami se, mladi mož, seveda popolnoma strinjam. In ne nas poučevati, kaj komisija je in kaj v zgodovini prvič je in ni. Vaš vodja poslanske skupine, seveda ni vas podučil in vam povedal, kaj je vaša skupina v prejšnjem mandatu počela, ko je preprečevala isto poslanki Barbari Žgajner Tavš, da bi bila izvoljena v to komisijo. Tega vam ni povedal. Ampak tisto, zaradi česar naša skupina ne bo podprla te komisije, dokler bo seveda notri sedal predlagani poslanec Janez Janša, pa je seveda nekaj drugega. Namreč dejstvo je, da
ste ves čas razlagali, da pravzaprav smo vsi enako in da imamo vsi ista izhodišča. Namreč pred seboj imam Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije in če si boste prebrali eno od, se pravi, po 4. členu, 12. točko, ki zelo jasno govori naslednje. "Nasprotje interesov so okoliščine, v katerih zasebni interes uradne osebe vpliva ali ustvarja videz, da vpliva na nepristransko in objektivno opravljanje njenih javnih nalog." To je zagotovo ena od točk, zaradi katerih bi vi kot poslanska skupina ali gospod poslanec Janez Janša sam lahko ocenil, da preprosto v tej komisiji ne more delovati. In zato je nemogoče takšen predlog sprejeti in večkrat smo že poudarjali, kako bomo najprej mi sami tu v Državnem zboru enostavno spoštovali nek določen red, ki smo si ga zadali, in nenazadnje ga je ta zbor tudi sprejemal. In dokler tega ne bomo naredili, si ne moremo predstavljati, da lahko to pričakujemo od vseh ostalih organov v tej državi. To je problem. In ni res, da se je prvič zgodilo, da je nekomu enostavno povedano, da mu ni mesto v tej komisiji. Vsaj za zdaj. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Franc Breznik.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Spoštovani!
Tukaj danes na tem mestu bodo tisti, ki nas gledajo preko televizijskega prenosa lahko spoznali, kakšno je razumevanje demokracije in kakšno je razumevanje prava v Republiki Sloveniji. Zanimivo je, da je v tej sestavi toliko pravnikov, doktorjev prava, magistrov prava in da padamo v abecedi demokracije in abecedi prava. Vsaj leta 1990 smo prelomili z nekim revolucionarnim pravom. Takrat, ko se je revolucionarno pravo zlorabljalo v korist vladajoče oblasti, ker je in zaradi tega nekaj formalnopravnih kazalcev kazalo, da je pravo bilo pravo, v bistvu pa je bilo nepravo. Kršilo se je človekove pravice in vse to smo nekoč razmišljali, da smo odpravili. Cela vrsta dogodkov, ki se odvija trenutno v Sloveniji, kaže, da revolucionarno pravo ni našlo svojega mesta na smetišču zgodovine, ni našlo tudi svojega mesta v učbenikih, kjer bi pravnike, vsaj tiste, ki so v pedagoških procesih, lahko učili kakšno nepravo so uporabljali takratni oblastniki, kjer nosilci tega neprava še danes poučujejo pravo. To je zloraba. Zloraba prava, to je sramota za pravo. In, spoštovani kolegice in kolegi, pričakujem, da se danes izjasnite glede svoje predvsem vesti, predvsem pa tudi svojega pravnega znanja, ker v naslednjih tednih, mesecih, ko bodo tekli nekateri postopki pred, upam, Vrhovnim, tudi morda Ustavnim sodiščem, bo to še eden izmed vidikov, kako razumevate demokracijo in pravo. To bo tipičen prikaz kakšno pravo in kakšni pravniki poučujejo in delujejo v naši državi. Nič drugega nimam pripomniti. Vse ostale argumentacije niso argumenti, ampak v teh dnevih, ko je bil konstituiran ta državni zbor, sem predvsem videl
pri vas ne argumentacijo, ampak precej moraliziranje. To pa je tisto, kar nima veze s pravom. Tisto moraliziranje ima mesto v kakšni drugi instituciji, ne pa tukaj, kjer bi naj bil hram demokracije. In v hramu demokracije moramo spoštovati tudi pravo. Toliko z moje strani. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Matej Tonin.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovane kolegice in kolegi!
Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb je precej posebna komisija. Kar nekaj posebnosti ima. Prva posebnost je ta, da dela za zaprtimi vrati in da se člani te komisije seznanjamo s tajnimi in drugovrstnimi podatki, ki so občutljivi za državo in tudi za posameznike.
Druga posebnost je, da ima večino v tej komisiji vedno opozicija, da na takšen način vrši civilni nadzor nad obveščevalnimi službami, ki so tako ali drugače vodene s strani predsednika Vlade. Takšna je pač ureditev v Sloveniji.
In še eno zelo pomembno posebnost ima, ki je edina za to komisijo, da za vsakega člana, ki ga imenujemo v to komisijo, potrebujemo ali pa vsak član, ki je imenovan v to komisijo potrebuje 46 glasov. Pisci tega zakona so najverjetneje ta kvorum postavili tako visoko za vsakega člana prav zaradi občutljivosti te komisije. In ključna stvar pri vsej zadevi pa je, da ta komisija ne more delovati brez dogovora opozicije in koalicije. Torej koalicija ima možnost, da blokira ustanovitev te komisije, opozicija ima možnost, da predlaga člana, ki ne bo dobil podpore 46 glasov, in na takšen način se podaljšuje imenovanje te komisije. Bistveno pa je, da če pa je komisija ustanovljena in če se opozicija in koalicija ne dogovorita, pa ta komisija sploh ne more opravljati svojega dela. Ker četudi, to je prav, da vsi člani, ki ste novi, veste, tudi če je ta komisija danes ustanovljena, če to komisijo mi danes dobimo in če se potem 7 členov, ki bo imenovanih, ne more dogovoriti, da bo za nadzor oblikovalo tričlansko uravnoteženo komisijo s predstavniki predstavnikov koalicije in opozicije, potem ti ljudje tako ali tako ne morejo iti v nadzor. Torej, danes naredimo nek korak, ki je zgolj prvi in en korak. In če do sodelovanja med opozicijo in koalicijo ne pride, potem je ta komisija tako ali tako invalidna. Mislim, da ni treba posebej poudarjati, da se igramo z ognjem, če podaljšujemo ustanovitev te komisije, ker danes obveščevalne službe in varnostne službe v Sloveniji nimajo civilnega nadzora, kar je slabo.
Edina rešitev, ki jo jaz vidim - če vas en član posebej moti -, da to zadevo razrešite, da v tem mandatu končno enkrat že odločite in da se zadeve ne vlečejo v nedogled.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Vsem prav lep pozdrav. Spoštovani!
Evropsko sodišče za človekove pravice je že vsaj trikrat v različnih primerih presodilo, da pasivna volilna pravica, pravica biti voljen, zajema ne samo pravico izvolitve, ampak pravico tudi v celoti in brez omejitev opraviti celoten mandat. To piše tudi v eni od sodb slovenskega ustavnega sodišča, ki je mimogrede opozorilo še na nekaj, da vsako odločanje o omejevanju ali odvzemu mandata ne pomeni samo odločanje o pasivni volilni pravici tistega, ki ga neposredno zadeva, v danem primeru predsednika SDS Janeza Janše, ampak da se hkrati odloča tudi o aktivni volilni pravici, pravici voliti vseh tistih, ki so temu zaupali na volitvah svoj glas. To pa je 6 tisoč 116 glasov volivk in volivcev, ki jih je prejel Janez Janša, kar je mimogrede največje število, ki jih je katerikoli kandidat na letošnjih volitvah v Sloveniji prejel. In to pravico si vi jemljete kljub tem jasnim stališčem tako slovenskega ustavnega sodišča, Evropskega sodišča za človekove pravice in glede na to, da v Ustavi ni nobene podlage za tako ravnanje, kot si ga vi sedaj privoščite. Vse torej, kar počnete s tisto neodvisno komisijo, v katero ste sami iz koalicije predlagali bivšega predsednika Centralnega komiteja Zveze komunistov, torej politične stranke - to je res neodvisno, čestitam -, in vse kar počnete danes in kar ste počeli s to komisijo, je torej čista farsa in očitno zavestno, protiustavno ravnanje sedanje koalicije. Nimate nobene pravice, niste nobena avantgarda, da bi popravljali volilne izide tistih 6 tisoč 116 volivcev, ki so Janezu Janši zaupali svoj glas. Njegov mandat je veljaven, njegov mandat je bil potrjen v tem državnem zboru in vanj nimate nobene pravne pravice več posegati. To se pravi, je vaša dolžnost, dolžnost tega državnega zbora, da mu omogočite, da v celoti opravlja svoje delo. To je tudi odgovornost do vseh volivk in volivcev.
Torej, vse kar se v tem trenutku v zvezi s to komisijo dogaja, so prazni izgovori, očitno protiustavno početje. Zakaj torej v resnici gre? Spomnil bi na nekaj. Posebne metode in sredstva, ali če želite tajne službe, se je v Sloveniji že dokazano zlorabljalo proti sedanji največji opozicijski stranki, SDS. In vsaj en od teh primerov, zanimivo, je bil razgaljen z nadzorom te parlamentarne komisije, ki je opravila en nenapovedan pregled. In takrat, ne boste verjeli, je bil v njeni sestavi tudi gospod Janez Janša. In kaj so našli? Na sedežu ene od tajnih služb so našli dokumente, ki so se kasneje izkazali kot popoln falsifikat, po katerih naj bi SDS trenirala neke muslimanske ekstremiste ali nekaj podobnega. Zgodbo zelo dobro poznate in je doživela svoj neslavni / nerazumljivo/. To seveda dokazuje, da se v Sloveniji je zlorabljalo tajne službe za politično obračunavanje, konkretno za poskus političnega obračunavanja s SDS. In zaradi tega, seveda, vam gre za to, da ne bi bil član te komisije nekdo, ki te stvari pozna, ki pozna metode dela in sredstva tajnih
služb, ki jih je izkusil na lastni koži že v prejšnjem totalitarnem režimu in ki jih očitno ponovno doživlja zdaj. Govoriti o tem, da je lahko nekdo v predkazenskem postopku, je nekoliko smešno, zlasti glede na to, kateri to govorite. Eden od tistih, ki je prej govoril glede na to, katerega šefa je imel še nekaj let nazaj in kaj vse smo lahko brali o postopkih, ki naj bi tekli s tem v zvezi, je mnogo bolj verjetno v nekem predkazenskem postopku kot pa tisti, o katerem govorite. Tudi to priča o tem, kako prazni so ti izgovori. Gre torej samo za vprašanje, ki je temeljno vprašanje demokracije: Kdo je tisti, ki nadzira nadzornike? In v danem primeru s svojim ravnanjem onemogočate, da bi se postavilo takoj, pravočasno in učinkovito sestavo komisije, ki bi svoje delo korektno in v celoti lahko opravljala, čeprav nas k temu zavezuje tako Ustava Republike Slovenije, kot tudi veljavna zakonodaja, ki je napisana tako, da mrtvega teka brez nadzora na področju tajnih služb sploh ne bi smelo biti. Odgovornost ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Vinko Gorenjak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Brez J. Saj je v redu, hvala.
Komisija za nadzor varnostnih obveščevalnih služb je posebna komisija. To ni čisto navadna komisija, to vsi navzoči dobro veste. Prvič, volimo jo posebej, kot veste. Drugič, mora biti 46 poslancev. Tretjič, v tej komisiji ni nadomeščanja in ta komisija praviloma dela v zaprtih prostorih. Ima tudi posebne akte, na osnovi katerih dela. To vse kaže na to, da je ta komisija izjemnega pomena in so se tisti, ki so jo zasnovali v preteklosti, seveda zavedali njenega pomena. Nikoli v zgodovini Slovenije se še ni zgodilo, da Državni zbor ne bi ustanovil te komisije. Nikoli.
Če bi se teoretično postavili v leto 2008, ko je začela delovati vlada Janeza Janše, in, recimo, ne bi izglasovali takšne komisije, ali si predstavljate, kaj bi bilo v naši medijski krajini. Nekaj nemogočega. To je nekaj nezaslišanega! Ne vem, kaj se bo zgodilo danes. Da je ta komisija posebnega pomena mi lahko verjamete tudi iz razloga, ker sem na eni strani sodeloval v takšni komisiji, in na drugi strani bil zadolžen kot minister tudi za delovanje policije in kriminalistične policije. Naj nekoliko dopolnim tisto, kar je rekel gospod Grims. Verjamem, da čas naredi svoje in da tudi pozabljamo. Mislim, da je bilo leta 1999, je Sova spisala neko poročilo, v katerem je preprosto govorila o teroristični organizaciji OVK. Takrat, ko je že ves svet in Evropa se nagibala k temu in prepoznavala, kdo je tisti, ki na Kosovu pelje stvari v pravo smer, in kdo je tisti, ki ne, je ta služba še vedno govorila o teroristični organizaciji in pripadnike naj bi urili v SDS. Ali vidite kakšno zlorabo lahko nekdo naredi. In služba, ki lahko tako zlorablja podatke, ostaja z
današnjim dnem brez nadzora. Zakaj pa?! Zakaj ostaja brez nadzora?! Veste, zelo lepo ali lahko je kvasiti neumnosti tipa Jani Möderndorfer, ki govori o Zakonu o korupciji. Zakon o korupciji ne določa, kdo lahko postane član te komisije. In moteče je to, vodja Poslanske skupine SMC, vsaj zame, da s takšno lahko rečete: Mi tega ne bomo podprli, ker tam sedi nek poslanec, ki tam ne bi smel sedeti. Zelo podobni primeri so bili tudi v preteklem obdobju. Eden takih primerov je bil moralist dr. Virant, ki je preprosto rekel: "S SDS ne bom sodeloval." Eden takih je bil tudi gospod Möderndorfer, ki je imel za seboj vojsko, tako, kot jo imate vi danes, in je vehementno rekel: "To bo tako, tisto bo tako." Volilni čas naredi tudi svoje. Še nekaj je treba povedati -argument, ki ga imate vi, češ, lahko bi gospod Janša prišel do nekih podatkov, oprostite, če ste mislili na kakšne podatke zaradi Patrie, je ta zgodba končana. On mora vse poznati že na tem področju, ker mu je moralo biti na sodišču vse predočeno, če je bilo, ne vem. Če pa gre za kakšne postopke, za katere ne vemo, mi pa povejte, kdo od vas lahko trdi, da mu Sova ali pa kriminalistična policija ne prisluškuje. Kdo od vas lahko to trdi? Kdo od vas? In kdorkoli bo prišel v to komisijo, bo torej lahko imel dostop do teh podatkov in teoretično torej nihče nima možnosti biti v tej komisiji. Ta argument, gospa Kustec, je prazen, je puhel kot balon, ki poči. Saj, zdaj imate moč. Kaj boste pa čez nekaj časa - s sklonjeno glavo mogoče odšli od tod. Mogoče, jaz vam tega ne želim, vendar na tak način se preprosto ne dela. Tudi včeraj - o tem bom govoril kasneje - je bilo nekaj zelo, zelo podobnega.
Skratka, še je čas, da ravnate razumno. Če bo to, kar ste rekli, izglasovano, sem prepričan in na tej točki lahko rečem samo nekaj - da bomo morali v SDS realno oceniti situacijo, kako delovati v Državnem zboru, ker bomo v to prisiljeni. Zato vas pozivam, da ne delate neumnosti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Anže Logar.
MAG. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala za besedo, spoštovani predsednik Državnega zbora.
Meni se zdi rahlo nenavadno, ko nekateri v tej dvorani še vedno smatrajo, da sedijo v dvorani Mestne občine Ljubljana in s pozicije moči predstavljajo štiri poslanska mesta. Izvajanje enega od predgovornikov, češ, saj, kaj se pa greste v sDs, saj ste tudi vi blokirali imenovanje enega od naših predlogov, Pozitivne Slovenije, ravno priča o tem, o čemer se danes ne smemo pogovarjati, in to, o čemer je novi mandatar govoril v svojem inavguracijskem govoru - namreč, sodelovanje, spoštovanje in ne zamera. In to, kar je gospod Möderndorfer povedal, češ da ene od naših niste imenovali, zato zdaj mi vašega ne bomo, ravno priča o tem, da je logika nekaterih v Državnem zboru
skregana s tem, kar uradno predstavljajo v javnosti. In kolega Möderndorfer dobro ve, da je tedaj delovala komisija, sporen je bil le en član te komisije, danes pa zavoljo tega, ker ne želite nekoga, ki mu je ime Janez Janša, blokirate nadzor ene od najbolj ključnih institucij v tej državi. In to delajo pravniki v Stranki Mira Cerarja. Pravijo, da je s prihodom nove politične konkurence na politični trg Slovenijo prevzel pravniški lobi. To, kar danes spremljate, je demonstrativni prikaz, kaj pomeni prevlada, hegemonija pravniške logike nad pravom in nad uveljavljeno proceduro.
Spoštovani! Izgovarjate se na to, da tega predloga ne podprete, ker Mandatno-volilna komisija še ni odločila o enem mandatu, o katerem sicer je že odločila, da ni sporen. V 3. točki 1. seje Mandatno-volilne komisije se jasno zapiše, da noben od 90 mandatov v Državnem zboru ni sporen. Danes pa ponovno želite odločati o enem nespornem mandatu in ker nimate pravne podlage - pravniški lobi, ponavljam -, da to naredite s strani Zakonodajno-pravne službe, ste na račun davkoplačevalcev najeli domnevne pravne strokovnjake, ki pač svoje pravno znanje prodajajo na trgu. In konkretno, kandidat oziroma pravnik, ki ste ga najeli v Stranki Mira Cerarja, poslušajte, v osmih mesecih tega leta je z državnega proračuna, torej z javno upravo, zaslužil že 142 tisoč evrov. In zdaj mu boste vi plačali še 10 tisoč dodatnih evrov, da bo napisal odločitev, ki jo je tako ali tako že javno predstavil. Ampak spet smo v eni zagati. Če je tako jasna odločitev plačanih pravnikov, ja, dajte sprejeti odločitev. Dajte na podlagi teh pravnih mnenj torej sprejeti odločitev, sprejmite odgovornost in potem boste tako ali tako slišali, kaj pravi ustava na ravni Ustavnega sodišča. Ampak očitno si te odločitve ne drznete sprejeti, čeprav, še enkrat, nosi Stranka Mira Cerarja največjo odgovornost, ker ima večino v Mandatno-volilni komisiji in lahko sprejme odločitev, ki jo želi sprejeti. Le očitno upa si ne. Med drugim, če ste podrobno spremljali govor mandatarja, je v svojih 120 minutah oziroma 90 minutah samo trikrat uporabil besedo "odgovornost", ampak nikoli z vidika politike, ampak javne uprave, okolje varstva, in tako naprej.
S tem, ko ne potrdite komisije, čeprav vam eden od članov ni všeč, tudi meni verjetno kakšen od članov v kakšni komisiji ni všeč, ampak zato bom pošteno glasoval za, uveljavljate na nek način dvojne standarde. Poglejte, brez problema ste potrdili sestavo Odbora za finance. V njej sedi, ne vem še, ali je aktualna ali ni predsednica Vlade, ki trenutno verjetno lobira v Bruslju za svojo komisarsko mesto, ki je v Odboru za finance, pustila vam je takšen proračun, da je gospod Cerar za to glasovnico rekel, da je država hudo bolna. Ampak bi ste brez kakršnegakoli zadržka njen mandat potrdili. Tako da prosim, kot pravni lobi,
ki se očitno uveljavlja v Sloveniji, delujte po pravu ne pa ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ker sem
videl, da je še interes za to, da bi prišli do besede posamezni poslanci, še enkrat odpiram oziroma prosim za prijavo.
Besedo ima mag. Andrej Šircelj.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa. Spoštovani predsednik, kolegice in kolegice!
Jaz se pa tukaj upravičeno sprašujem, ali pri tej prihodnji oziroma bodoči koaliciji je razlog dejansko Janez Janša. Razlog za to, da se ne ustanovi Komisija za nadzor obveščevalnih služb. Ali pa je morda razlog nek drug? Ali pa je morda razlog ta, da nekateri v tej državi ne želijo, da so te službe dejansko nadzorovane? Kaj to seveda pomeni za pravno državo in za vladavino prava, o kateri je mandatar govoril v svojem govoru, je seveda drugo vprašanje. Vprašanje je seveda, ali je ta pravna država in ta vladavina prava vse, o čemer je seveda imel tukaj celoten ekspoze o tem, dejansko le v besedah ali tudi v dejanjih. Ali to, da ne želite ustanoviti komisije, ki bo nadzorovala obveščevalne in protiobveščevalne službe, ne pomeni manjšo pravno državo. Za koga? Za ljudi. Kajti te službe, ki imajo svojo zgodovino tudi v Sloveniji, in v Sloveniji imamo formalno demokracijo nekaj več kot dvajset let, v totalitarnih sistemih smo pa ravno tako imeli obveščevalne, protiobveščevalne službe in seveda te službe s politično konotacijo, je seveda vprašanje, kaj danes vaša odločitev oziroma najava vaše odločitve pomeni za pravno državo, katerega polna usta so bila mandatarja. Ali je že padel na prvi preizkušnji? Ali je Stranka Mira Cerarja padla že na prvi preizkušnji, ko govori na eni strani o vladavini prava, na drugi strani pa ne zagotavlja pravne države s tem, da te inštitucije delujejo, da delujejo inštitucije civilnega nadzora nad obveščevalnimi in protiobveščevalnimi službami. Gospe in gospodje, jaz mislim, da nekaj na temu je. In jaz mislim, da vprašanje, če se vi zavedate, da morda je pa v interesu nekoga drugega, da te službe ne delujejo, in se vi morda tukaj samo orodje zato, da seveda ne izglasujete ustanovitev te komisije. In danes je prvič v zgodovini Državnega zbora, da se ne ustanovi ta komisija in nima nobene zveze z bivšo poslanko Barbaro Žgajner Tavš. Kajti, takrat je ta komisija bila ustanovljena in je delovala in je bila odločitev popolnoma drugačna. Oprostite, gospe in gospodje, jaz bi rad, da vi kot koalicija preidete od besed k dejanjem. Od besed o pravni državi, s katerimi ste nenazadnje prepričali toliko in toliko ljudi, da jih zdaj udejanjite in zagotovite nadzor nad represivnimi organi v Sloveniji in nadzor nad organi, ki dejansko lahko vplivajo, in to negativno, na spoštovanje človekovih pravic v državi. Jaz mislim, da je tukaj temeljno
vprašanja o vsem tem, ne Janez Janša. Janez Janša ima mandat in Janez Janša lahko deluje v katerikoli komisiji ali odboru Državnega zbora. To mu je dala Državna volilna komisija. In vsi razlogi, ki jih tukaj navajajo so iz trte zviti. Morda so razlogi nekje drugje, pa niti ne veste kje. Morda nekdo v ozadju to želi, da ni nadzora nad temi službami.
In jaz predlagam, da v imenu vladavine prava, ki jo seveda zagovarjate, enostavno vzpostavite možnost za to, da bo ta pravna država dejansko delovala. Samo to je vprašanje. Preidite od besed k dejanjem.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Ta mandat je zaznamovan z nekaterimi posebnostmi. In z eno besedo bi lahko rekli, da smo priča kar nadgrajevanju nelegitimnega stanja, ki se je začelo s predvolilno kampanjo, pa volitvami, pa konstituiranjem Mandatno-volilne komisije in se sedaj tudi nadaljuje pri konstituiranju nekaterih ključnih delovnih teles Državnega zbora. To je nevzdržno stanje. Nevzdržno. In tisti, ki govorite o tem, da je treba spoštovati institucije pravne države, morate najprej poskrbeti, da boste spoštovali institucijo, v kateri ste zaposleni. Državni zbor je sestavni del institucij pravne države, je potrdil mandate vsem nam poslancem tukaj prisotnim in samo enemu, ad personam, kot radi rečete tisti, ki ste pravno bolj vešči, navajate razlog, da ene izmed komisij ne boste ustanovili. Ad personam, proti eni osebi.
Drugo, kar je, in je treba povedati je to, da predlagatelj določenega sklepa sploh ne govori. Pove en procesni stavek, se usede in molči od začetka do konca seje, pa naj bo to v Državnem zboru, naj bo to na delovnem telesu. Katastrofa. Ni sposoben braniti in zagovarjati odločitve, ki jo predlaga v imenu poslanske skupine. In to ne katerekoli, ampak največje, z največ doktorji, in to pravnimi doktorji, pravnimi strokovnjaki.
Tu je eden izmed kolegov govoril o Barbari Žgajner Tavš. Komisija v prejšnjem mandatu je bila ustanovljena. Komisija v prejšnjem mandatu je delovala. Zaradi odločitev največje tedanje poslanske skupine Pozitivne Slovenije, da zamenja člana v komisiji, se pač ta član ni zamenjal, ker ni bil izglasovan zaradi tega, ker je odšel nekdo na neko drugo funkcijo. Ampak komisija je bila ustanovljena in komisija je delovala in hodila na teren. Takrat je komisijo pač vodil eden izmed poslancev opozicije, normalno skliceval seje, izvrševal nadzor in tako naprej. Stanje je popolnoma drugačno. In v tem primeru, ko ste tukaj, pa preprečujete sploh ustanovitev komisije, da bi sploh prišlo do morebitnega nadzora nad tajnimi oziroma obveščevalnimi službami. Obveščevalne službe so zdaj v celoti pod ingerenco Vlade Republike Slovenije. V celoti in brez nadzora. Sova je
podrejena in poroča nekomu, ki se mu reče vlada, vojaško obveščevalna služba Ministrstvu za obrambo. Skupaj oboje vlada. Torej parlamentarnega nadzora nad temi službami ne bo. In če bi vedeli, o čem odločate, vam bom prebral, da Državni zbor oziroma ta komisija, ki je nočete ustanoviti, "nadzira uporabo z zakonom določenih posebnih oblik, metod in ukrepov pridobivanja podatkov obveščevalno varnostnih služb". Torej vi z neustanovitvjo te komisije preprečujete, da bi sploh Državni zbor, kot edini v tej državi, preveril, če sploh vse poteka, te posebne metode in sredstva, gospod Dobovšek bo to zagotovo vedel, skladno z uporabo zakona in določili zakona. To preprečujete. Zdaj pa samo sprašujem, komu je to v interesu. Ali vladi, ki odhaja? Ali vladi, ki prihaja? Ali pa obema vladama, odhajajoči in prihajajoči? Najbrž je to del te kolektivne varnosti in zaščite v koaliciji.
Danes slišimo, da bo Državni zbor na obči seji, na plenarni seji odločil o tem, da ne bo ustanovil te komisij. Včeraj je bila ena druga obča seja. Je bila tudi neka odločitev, da nekdo kljub temu, da se osebno izraža, po našem mnenju osebno izraža v odprtem sodnem postopku, je lahko celo predsednik senata, ki bo o tem odločal. Nobenega ne moti nič. Nobenega nadzora sodne veje oblasti ni bilo odrejenega. Nič. Tam je v redu. V tem primeru pa cel kup pomislekov. Skratka, ker ni argumentov, je več kot jasno, da to odločate ad personam in to na osnovi čustev, na osnovi osebnega odnosa, averzije proti nekomu in tako naprej, proti stranki, proti posamezniku, proti poslancu. Nevzdržno in nedostojno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Franc Trček.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Pozdravljeni. Hvala za besedo.
Ker imam kar nekaj časa, bom tudi malo retorike izkoristil. Strinjam se z gospodom Tankom glede teh proceduralnih zadev in neka taka močna ekipa bi nam lahko v bodoče podajala proceduralno precej bolj utemeljene predloge. Definitivno se strinjam gospodom Toninom, kolegom Toninom, se opravičujem, kregan sem bil po prvi seji, da osebnih imen naj nebi uporabljal, ampak mi bomo sodelavci tu, upam, štiri leta, se opravičujem, Matej. Vem tudi, da me nadzirajo, seveda vem - in v komunikacijah, pogosto, in po telefonu in po svetovnem spletu -, jih pozdravim. Neki ljudje to morajo početi po dolžnosti. Upam, da to profesionalno počnejo.
Cel ta zaplet in vsa ta zgodba. SDS zelo izpostavlja številke, jaz sem človek, ki je prišel iz številk, tu se bomo imeli zelo radi štiri leta, upam. Govori se o teh 6 tisoč in še nekaj gospoda poslanca Janeza Ivana Janše. Meni se to zdi slab rezultat. Če bi jaz imel toliko prostora v medijih, nek kolega je v Mariboru rekel v predvolilnem času: "Čuj, Franjo, jaz si še paštete
ne upam odpreti, da ne bo Janša skočil ven." In če bi jaz imel tak moralni kapital začetka neodvisnosti Slovenije, pa ljudje božji, jaz bi do peznije imel kadarkoli med 30 in 35 % glasov. Zakaj Janez Janša, ne vem, ne bom solil pameti SDS. nekateri vidni člani so malo začeli soliti, jaz vsak dan nadziram vaš spletni portal - pa seveda tudi vseh drugih strank - in vem, da po volitvah so dali izjavo, naslednji dan sta morala neka vidna bivša ministra takoj demantirati svojo izjavo. Problem Janeza Janše tukaj kot poslanca, gospod Logar pravi vizavi gospodu Janiju, sporen je bil le en član komisije. Kolega Logar, dandanes je isto. Jaz sem že v medijih povedal, imamo tretjo vejo oblasti, ki naj, prosim, prosim prevzame to vlogo, odloči o mandatu gospoda Janeza Janše. Ker drugače, veste, jaz sem šel na novi šiht sem mislim, madonca, to bo malo manj dolgočasno kot tam, kjer se zdaj Igor Lukšič sonči, ampak ni. To postaja tako predvidljivo dolgočasno. Ne vem, zbolel bom še od tega. In če bi bil Janez Janša mož beseda. Janez Janša je nekoč izjavil, da če bo pravnomočno obsojen, da bo odstopil. Gospod Janez Janša, pozivam vas, da ste mož beseda, da odslužite svojo kazen. Če so bile storjene napake, boste to "debelo naplatili", kot se pravi v jeziku moje mame, in to je to. Navsezadnje za vami stoji koliko, dobili ste 21 % glasov, 50,6 in še nekaj, 10 % volivcev. Če prištejemo vsaj starejše mladoletnike od 14 let naprej, vas podpira, recimo, ducat slovenskega telesa, ki so politična bitja. Nehajmo se z..., dajmo resno začeti delati, to so nam tudi povedali volivci in z neudeležbo in z razrezom volilnih glasov.
To, da ste predlagali gospoda Janšo, je bil vaš manever, pričakovan, znotraj vaših taktik in strategij, in zdaj bomo mi tukaj - kaj - kot bi rekel starosta slovenskega parlamentarizma, "afne guncali". Jaz mislim, da jih bomo hitro "odguncali", da bomo ustanovili komisijo, ker seveda potrebujemo nadzor tistih, ki nadzirajo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Anja Bah Žibert.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Spoštovane kolegice in kolegi, predsedujoči!
Sramota. Sramota, kar moram poslušati tukaj in sramota, na kakšen način smo začeli ta mandat. Res je. Vsaj v eni stvari se bova verjetno kdajkoli strinjala.
Ustava je jasna, spoštovani. Osebno sem se v ta državni zbor dala izvoliti zato, da bom sledila ustavi. 43. člen: "Vsak državljan ima pravico voliti in biti voljen". In kaj počnemo oziroma kaj počnete danes tukaj notri?! Delite poslance na prvorazredne in drugorazredne. Ali je to enakost, o kateri so vas sicer polna usta vedno znova?! Ali je to volja ljudstva, o kateri zelo radi poslušamo?! Sramota, sramota in še enkrat sramota.
Res je. Na nek način imamo drugorazrednega poslanca. Namreč, vsi mi smo
lahko v času kampanje hodili med volivce, se z njimi pogovarjali in srečevali. Eden od kandidatov, oprostite, potrjen je bil tako, kot vsi mi, v času, ko je bilo treba vlagati kandidature, da ne bo pomote, tega ni mogel. On se ni mogel srečevati, on se niti ni mogel braniti. Tako, da poglejte, o številu glasov razpravljati tukaj notri je smešno. Je smešno in žalostno. In še nekaj. Dejstvo je, da je ta drugorazredni poslanec, po vašem mnenju, dobil največje število glasov. Največje število glasov. In zdaj vi ne samo njemu, ampak tudi njegovim volivcem preprečujete, da bi opravljal dolžnosti, za katere je bil izvoljen. Še več, da bi si oprali roke kot Pilat, ste si izmislili neodvisno komisijo strokovnjakov. Oprostite. Zame so to plačanci, kajti če bom jaz imela nekoliko bolj debelo denarnico, bodo napisali mnenje takšno, kot si ga bom želela jaz. Zato prosim, nikogar ne prepričujte, da bo to neodvisno mnenje. Vi ste bili tukaj izvoljeni, vsi mi smo bili tukaj izvoljeni, da odgovorno opravljamo svojo dolžnost in naloge in za tem tudi stojimo. In še nekaj. Omislili ste si komisijo brez roka! Kaj to pomeni? Da bo drugorazredni poslanec, po vašem, kar cel mandat? Ali bomo vedno znova govorili "Odločitve še ni!"? Za vraga, kakšno odločitev pa čakamo? Neodvisne pravne strokovnjake? Ja, lepo vas prosim! To so naročniki! In vi, ki se tako dobro spoznate na številke, verjetno tudi dobro veste, da lahko naročimo tudi anketo, v kateri na koncu dobimo rezultat, ki si ga želimo. Tako da, oprostite izrazu, ne "barvati" slovenskega naroda! Slovenija se potaplja, vi se pa ukvarjate z mandatom Janeza Janše, kaj sme in česa ne sme. Seveda, veliko smo lahko brali o njem, veliko, ampak dajmo si pogledat, kakšni so ti članki in kolikokrat smo se lahko na njih sploh branili. Tako da, poglejte, če je v tej državi res tako, kot je zapisano v ustavi, da je bistvena volja ljudstva, potem mora danes Janez Janša postati pravnomočni in enakopravni član te komisije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Franc Trček se prijavlja k repliki.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo.
Hvala za lep nastop, kolegica Anja. In ne vem, zakaj gledate mene, saj jaz nisem koalicija tu, tudi ne bom vlade sestavljal. V bistvu sem pa zelo žalosten - zakaj? - ker žalite gospoda Janeza Ivana Janšo, kot članica njegove stranke. On ni drugorazredni poslanec, vsi smo tu poslanci. Prosim vas lepo, ne žaliti svojega predsednika! Gospod Janša, jaz tega ne bi dovolil v svoji koaliciji, da bi me tako žalili, res ne. Kot je zapisal nek gospod: "Janez Janša je poslanec." Res je. Imamo tudi v Ustavi Republike Slovenije neko navodilo, kaj naj se sprejme in kako naj se to razreši. To se zakonsko, žal, še ni uredilo. Zakaj je temu tako, jaz ne vem. Jaz sem zdaj - evo, prve plače še nisem dobil, pa ker sem nov politik, sem kriv že za vse, kar je šlo 20 let narobe v tej Sloveniji. Ne
bom zdaj vsega tega ... Matej, sva prijatelja na Facebooku, veš, kaj sem napisal, kaj vse je -zanimivo je brati -, od vsega imam najraje, da po stilu spominjam na Jožeta Jerovška, to sem si res vzel k srcu nekako.
Dobro, da ne bom pretirano dolgovezil. Ustava nam nalaga tudi to, da ta problem razrešimo. Kot nek drugi zakon nalaga tudi Ministrstvu za notranje zadeve, da naj ne spaca tako sramotnega pravilnika tipa, da bo otrok ubitega uniformiranega pripadnika notranjih zadev dobival tako sramotno štipendijo. Se opravičujem, vem, mi boste rekli, po poslovniku to ni točka. Skratka, lahko, o anketah pa, prosim vas lepo, ne se z mano pogovarjati, ker tu pa res preveč vem, ker to bo nastal potem metodološki krožek. Prosim. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Preden dam besedo naprej oziroma da ponovno odprem razpravo, ker očitno bo, moram samo nekaj opozoriti: replika je namenjena razjasnitvi tistega, kar je bilo narobe razumljeno pri sogovorniku, ne pa podajanju razprave.
Prosim, gospod Han.
MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa.
Mislim, da imamo danes še tudi eno pomembno točko, da sprejmemo Zakon o vladi. In glede na to, kar zdajle poslušam, to lahko traja še dva dneva, pa ne bomo prišli do konca. Lahko je blokada s strani koalicije, od nas, da mi ne bomo potrdili teh mandatov v to komisijo, lahko pa tudi razumem, da je to na nek način mandat SDS, da oni ne želijo ustanoviti te komisije, ker na način, da gospoda Janeza Janšo silijo v to komisijo, enostavno želijo status quo. Zato bi jaz vendarle predlagal eno stvar, če je možno, pa lahko vzamemo tudi deset minut pavze, da se vodje poslanskih skupin dobimo, da v tej fazi, dokler se Mandatno-volilna komisija ne odloči, kaj bo z mandatom gospoda Janeza Janše, ta čas umakne SDS gospoda Janeza Janšo iz komisije, da katerega drugega, vodjo imajo tako gospoda Grimsa. In potem, če pride do rešitve, gospod Janez Janša brez problema pride v to komisijo in imamo delujoči komisijo, ki je zelo pomembna. Zakaj želim na tak način povezati? Mi smo v Mandatno-volilno komisijo, v to komisijo resnično imenovali gospoda Cirila Ribičiča, našega člana, ustavnega pravnika, ste pa pozabil, gospod Grims, še nekaj drugega povedati, da smo tudi edini napisali in pozvali predsednika Mandatno-volilne komisije, da v to komisijo povabi tudi vse stranke, ki ne sodelujejo v Mandatno-volilni komisiji, to je SDS. Da tudi SDS da svojega kandidata kot nekega ustavnega pravnika. In jaz mislim, da če se bomo na tak način zmenili, se lahko zmenimo, se lahko dogovorimo, v nasprotnem primeru pa lahko poslušamo še ene tri ure te nastope in mislim, da nikamor ne bomo prišli.
Tako, da jaz predlagam, da vzamemo petnajst minut pavze, spoštovani predsednik, da se vodje poslanskih skupin dobimo, na čelu z
vami, da se poskusimo dogovoriti, drugače pa, da v nasprotnem primeru izglasujemo in da nehamo s tem cirkusom. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Na
podlagi tega proceduralnega predloga odrejam prekinitev do 11.30. Nadaljujemo ob 11.30.
(Seja je bila prekinjena ob 11.07 in se je nadaljevala ob 11.30)
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Nadaljujemo razpravo. Dopustil bom še eno prijavo za razpravo in potem gremo na odločanje. / oglašanje iz dvorane./ Proceduralno, prosim.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Vi ste sklicali sestanek, gospod Han je zahteval ta sestanek in bi bilo prav, da najprej pojasni, kaj se je na tem sestanku dogovorilo, ne samo članom Kolegija, ampak tudi nam. Drugo, kar je, pa predlog, ki ste ga dali, da se omeji razpravo, je pa procesne narave in mislim, da o tem sam predsednik Državnega zbora ne more odločati. Razpravo se lahko zaključi takrat, ko ni več interesa za razpravo. Tako imamo vsi poslanci, ki smo pri tej točki razpravljali, še vedno možnost, da se prijavimo k razpravi, dokler ni kakšnih drugih omejitev. In predlagam, da razprave, ki ste jo omogočili z uvrstitvijo točke na dnevni red, ne omejujete, ker gre očitno za velik problem v tej državi. Gre za problem, kako bodo delovala delovna telesa Državnega zbora. Gre za to, ali smo pred ustavo vsi enaki ali nismo, ali imamo enake pravice ali ne. In predlagam, da o tej točki, o tej temi opravljamo razpravo toliko časa, dokler bo interes. Ni korektno, da se zdaj iz ne vem kakšnih razlogov zadevo omejuje. Točka je pač tako oblikovana in predlagam, da jo tako tudi realiziramo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Naj
pojasnim, kar je bilo na sestanku, kjer vas ni bilo, bili so vsi ostali predstavniki drugih poslanskih skupin. Tisto, kar smo sklenili, je, da je to točko treba danes dokončati in potem zagotoviti pravno podlago za to, da bomo lahko kljub blokadi oblikovali ustrezno komisijo.
Kar se pa tiče same razprave, bom dopustil to razpravo, ampak tisti, ki so že sodelovali v razpravi, se ne morejo še enkrat prijaviti. Ker v tem primeru ni bilo najave časa, lahko vsak razpravljavec razpravlja enkrat po 5 minut, in tisti, ki so 5 minut že izkoristili, so pač 5 minut izkoristili. Kolega Tanko, je proceduralno?
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsednik.
Predlagam, da mi pojasnite, po kateri določbi poslovnika velja ta omejitev. Te omejitve v poslovniku ni. Prej sem povedal, da v primeru, ker je točka oblikovana tako, kot je ta oblikovana, je možnost razprave po 5 minut,
vendar nikjer ni omejitve števila prijav k razpravi po 5 minut. In če želite vi to zadevo omejiti, je pač treba to urediti na drug način, ne pa z odločitvijo predsednika Državnega zbora ali pa z dogovorom na nekem zaprtem sestanku. Do zdaj je to teklo normalno, predlagam, da pustite, da točka teče normalno in da opravimo razprave tako, kot je to v tem primeru možno. Sicer tudi replike niso možne, če boste tako postavili, ko ste že zadevo dopustili, da se je odvila na tak način.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glede na ustaljeno prakso pri točkah Mandatno-volilne komisije je pač tako, da se dopušča razprava. Ta razprava je 5-minutna razprava, vendar samo ena tovrstna razprava. Sklicujem se na tovrstno prakso.
Gremo z razpravo naprej. Kdo?
Imate besedo, gospod Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsednik.
Če se sklicujete na prakso, potem nam dajte to prakso na mizo. Jaz sem nekaj časa že v tem Državnem zboru, ne malo, pa teh omejitev pri razpravah takšne vrste ni bilo, razen če ni bilo sklepa, posebnega sklepa obče seje Državnega zbora. Teh omejitev ni.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Bom dal
besedo, zaradi tega, tistemu, ki se je prvi prijavil na to listo in še ni imel te možnosti, to je gospod Danijel Krivec.
DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Kolegice in kolegi!
Nisem pričakoval, da se bo treba pri tej točki oglašati, ne glede na to, da je bila predstavljena na tak način, kot je bila. Pričakoval sem, glede na vse obljube o nekem novem načinu dela v tem Državnem zboru, da pa vseeno ne bo šlo v tej smeri, da bomo poslanci, ki smo prvi, ki morajo spoštovati zakon in procedure, poslovnike in vse drugo, da ne omenjam ustave, ki je bila že večkrat omenjena, da bomo mi tisti prvi, ki bomo to spoštovali. Pa je ta državni zbor že nekajkrat pokazal, da ga to ne zanima. Že na prvi seji, ko je bil zaplet s tem, ali lahko poslanci dobimo pisno mnenje Zakonodajno-pravne službe. To je bil nek prvi preskusni kamen, kako bo delovala ta koalicija, že takrat se je uporabilo vse možnosti, da poslanci ne dobimo tistega, kar nam pripada po zakonu, poslovniku in vseh drugih pravilih, pa tudi po praksah, kot je rekel predsednik pred kratkim. Kasneje je bilo veliko govora o tem, kako boste spoštovali institucije pravne države, kako boste spoštovali vse druge institucije v Državnem zboru in tako naprej. Niste spoštovali. Govorili ste o tem, da boste upoštevali mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je edina pristojna v tem parlamentu, da predstavi stališče z vidika zakonodajo. Vendar ste na Mandatno-volilni komisiji to gladko povozili, in to pravniki v večini
iz največje poslanske skupine, ki se ravno na to sklicujete, da je treba institucije upoštevati, da je treba vpeljati nov pristop in da je treba spremeniti način delovanja. Vendar delujete v bistvu po istem principu, kot vse do zdaj. Zdaj mi je vse bolj tudi jasno, zakaj imajo v normalnih gospodarskih družbah in drugih institucijah zaposlenega samo enega pravnika. Kjerkoli sta dva pravnika se ne moreta nič zmeniti. In v tem Državnem zboru nimamo pravnika, ampak imamo Zakonodajno-pravno službo, ki je tista, ki nam daje mnenja, in vi niti tega ne spoštujete. Ne predstavljam si delovanja v tem parlamentu na način, da bomo pri vsaki točki ali pri vsakem zakonu, ki ga bomo sprejemali, pridobili mnenje Zakonodajno-pravne službe tega parlamenta. In ko nekomu to ne bo všeč, bo naročil zunanje pravno mnenje in s tem dal kvečjemu zaslužiti nekomu izven kroga parlamenta. In to spet opravi tista, bi rekel, največja poslanska skupina, ki so jo bila polna usta novega pristopa, novega načina delovanja in spoštovanja vseh institucij te pravne države, predvsem pa institucij, ki v Državnem zboru funkcionirajo. Vi ste s prvimi koraki v celoti degradirali Zakonodajno-pravno službo Državnega zbora. In s tem samo nadaljujete. Ves čas govorite, da mogoče zakonodaja ni najboljša, vendar jo je treba spoštovati. Vi je ne spoštujete. Mandatno-volilna komisija je podelila mandate. Vi tega ne spoštujete. Izmišljujete si razne izgovore, kako to preprečiti, in dajete neke primere, ampak niti enega na papirju, kajti sami veste, da takih primerov do sedaj v parlamentarni demokraciji ni bilo. In izigravate pravila igre, za katera ste se učili v svojem izobraževalnem procesu, da jih je treba spoštovati, vendar jih sami ne spoštujete. Jaz sem bil prepričan, da bo ta mandat vseeno bolj toleranten in da se bo spoštovalo pravila igre, vendar niti po prvi niti po drugi seji Državnega zbora nisem več prepričan, da se bo to dogajalo. Tako da upam, da boste razmislili preden bo ta točka zaključena in sami sebe vprašali, ali ste v tem parlamentu za to, da kršite in spreminjate pravila, ki so zapisana, in si jih prilagajate po potrebi ali pa se bomo v tem parlamentu pogovarjali in odločali na osnovi tistih pravil, ki so veljala in ki so tudi zapisana.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prosim.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovani predsednik!
Če pogledate 67. člen Poslovnika, peti odstavek, ta sicer navaja naslednje. "Državni zbor lahko na predlog predsedujočega ali poslanca odloči, da lahko govornik o istem vprašanju razpravlja le enkrat." Vi ste sicer ta predlog podali, Državni zbor pa o tem ni odločal. Torej, dokler Državni zbor o tem vprašanju ne odloči, da se lahko razpravlja samo enkrat, je glede na poslovnik možno o tej temi razpravljati večkrat.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Stvar je takšna. Na podlagi 69. člena Poslovnika sem jaz tisti, ki tolmačim ta Poslovnik. Na drugi strani ... Prosim! Na drugi strani je res, da se je dosedanja praksa, vsaj po tistem, kar sem izvedel o tej praksi, pri tej Mandatno-volilni točki vedno opravljala na ta način, da je bila 5 minutna razprava, in to omejena na vsakega za 5 minut enkrat. Prosim, da ne posegate v besedo. Zaradi tega je možno narediti dvoje. Eno je, da sam odločim na ta način in mislim, da bom to storil, da preprosto dovolim razpravo zgolj tistim, ki še niso razpravljali po 5 minut znotraj te točke, ker ni bil vnaprej najavljen čas. Če bo kakšen ugovor na to, ga boste naslovili na Komisijo za poslovnik in bo ta odločila o tem. Do takrat bo pa veljala moja odločitev in ta odločitev je, da ima vsak poslanec, ki še ni razpravljal znotraj te razprave, pravico do 5 minutne razprave.
In zaenkrat imam prijavljena še dva poslanca. Proceduralno, gospod Tanko. Potem pa, proceduralno, kdo? Mag. Grims. Pa kolega Mesec. Gremo po tem vrstnem redu.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Zdaj, ko ste prišli do te parlamentarne prakse, vam moram povedati, parlamentarne prakse, ki ste jo zdajle razložil, ni. Vi ste sklicali sejo Državnega zbora z 2.a točko. Pod to točko ni popolnoma nobene omejitve glede razprave poslancev. Ne piše, da lahko vsak poslanec razpravlja 5 minut, ne piše nič. No limit - ni omejitve časa. Gospod predsednik, kakorkoli vi si jemljete pravico razlaganja poslovnika, ki vam to daje, sem vam že prej povedal, da se lahko omeji razprava poslancev samo s sklepom obče seje ali pa plenarne seje Državnega zbora. Ni mogoče na drug način. Poslovnik predsedniku, tudi če je ta iz največje poslanske skupine, predsedniku Državnega zbor, ne daje nobene pravice, da odreja ali pa pelje delo Državnega zbora samovoljno, tako kot ste se vi to zamislil. Ni mogoče. In odločitev, če bo sprejeta, bo veljala samo od odločitve pa naprej. Tega ni mogoče razlagati na kakršenkoli drugačen način. Sicer predlagam, da ste pri teh točkah, ki jih uvrščate na dnevni red, bolj dosledni, ker ta točka, lahko pogledate sami vabilo, ki ste ga podpisal oziroma sklic, ki ste ga dali, nima nobene omejitve časa razprave, ne za enega poslanca, ne za poslansko skupino, ne za ničesar drugega.
In predlagam, gospod predsednik, da peljete sejo Državnega zbora v skladu s pravili, ki so zapisana v poslovniku in da ne ustvarjate neke svoje sui generis prakse, zato ker je na tem področju pravzaprav nimate. Predlagam, da v izogib tega delate skladno s Poslovnikom Državnega zbora in ga tudi razlagate skladno, kot je napisano v Poslovniku Državnega zbora. Več ali manj je situacija, v kateri smo sedaj, določena v Poslovniku. To ni nekaj, kar bi dopustilo interpretacijo predsedujočemu, ampak je urejena s Poslovnikom. Predsednik
Državnega zbora nima, tudi če je predsednik, moči, da bi odločal v imenu dveh tretjin poslancev, tako kot je bil sprejet poslovnik. Ta je bil sprejet z dvema tretjinama. In za korektno vodenje seje ga je pač treba upoštevati in razlagati tako, kot je poslovnik sprejet. Druge stvari je treba sprejeti pa z glasovanjem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glede na vašo proceduralno zahtevo bomo naredili tako, da bomo glasovali na podlagi 67. člena, in to petega odstavka 67. člena o omejitvi časa posameznega govornika o tem vprašanju na pet minut. Torej nadaljujemo tisto, kar je, in s tem bomo seveda imeli to podlago. Strinjam se, da v naravi stvari je zadeva vsaj pri postopkovnih stvareh vedno takšna, da se da odločitev predsednika spodbijati, in bom vsaj na tej točki pristal na to, ne samo pristal, moram pristati na to, ker obstaja pravna podlaga, s katero lahko celotno zadevo razrešimo. Odločitev Državnega zbora bo tista, ki bo urejala nadaljnjo razpravo tako, da bo ta razprava lahko potekala nemoteno.
Predlagam sklep, po katerem se razprava o tem vprašanju, ki je na dnevnem redu, da lahko posamezni govornik, posamezni poslanec ali poslanka razpravlja le enkrat. Omejitev je pa še vedno 5 minut, tista, ki je aktualna, ker je takšna vedno, kadar ni naprej najavljen čas.
Glasujemo. Navzočih je 77 glasovalo poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti 25.
(Za je glasovalo 51.) (Proti 25.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
V tej razpravi je mogoče, da posamezni poslanec razpravlja le enkrat. Če gremo nazaj na listo ima zdaj besedo gospod Janez Janša.
Prosim, proceduralno.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Čeprav sem novinec, zdi se mi, da imamo tu en proceduralni problem, ker bi moral gospod predsednik še enkrat sprožiti, kdo od tistih, ki nismo govorili, hoče govoriti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: To bo
narejeno v nadaljevanju. Zaenkrat končujemo tisto listo, ki jo imamo pred sabo, in besedo ima gospod Janez Janša.
Prosim.
JANEZ (IVAN) JANŠA (PS SDS): Hvala za besedo.
Ko ste vi normalno vodili volilno kampanjo, sem bil jaz onemogočen. In kot je dejal prej eden od poslanskih kolegov, je iz vsake paštete skočil kakšen članek, kjer se je mene blatilo, in se nisem mogel braniti. Zaenkrat se še lahko in bom repliciral vsakemu, ki bo govoril o mojem mandatu ali o meni. Upam, da se me vsaj pri tem ne bo omejevalo.
Cela država je pravzaprav na začetku enega zelo pomembnega projekta. Oblikuje se nova vlada. Stanje ni rožnato. Pravkar potrjeni predsednik Vlade ga je označil za bolno. Tukaj pa se tisti, ki imate sedaj škarje in platno v rokah, ukvarjate z nečem, s čimer se sploh ne bi smeli. Če bi tu dejansko imeli vladavino prava, o kateri je govoril gospod Cerar, potem bi morali to pravo spoštovati in ga ne zlorabljati. Jaz sem bil pravnomočno obsojen, nisem imel nobene državne funkcije, iz nje sem prej odstopil. In ko sem kandidiral, sem kandidiral na novo v tej situaciji. Volivci so to situaciji poznali in so mi dali pač ravno takšen odstotek glasov, o katerem je prej kolega govoril, da bi ga moral dobiti. Ampak to ni pomembno. Pomembno je to, da se tukaj ponovno uvaja dvojna merila. Jaz sem bil pravnomočno obsojen. Moral sem sodbo spoštovati, drugače je bila zadaj prisila na dan, ki mi je bil določen, sem šel v zapor. Danes zjutraj sem sem prišel iz zapora. Pritožujemo se, sodišče odlaša z odločitvijo, na stanje ne moremo vplivati, enostavno ga moramo upoštevati. Na drugi strani pa je situacija z mandatom. Ta je bil potrjen, vi mu hočete osporavati, ampak tukaj odločitve tega osporavanja še ni. Na koncu bo itak Ustavno sodišče. In do takrat je ta mandat pravnomočen. In vi te pravnomočnosti ne spoštujete. Jaz kot državljan moram spoštovati pravnomočnost neke druge institucije, vi pa ne spoštujete pravnomočnosti lastne institucije. Torej, kakšen zgled dajete državljankam in državljanom. Če mi bo mandat odvzet, mi bo odvzet tudi mandat v tej komisiji. Do takrat pa je to poln mandat in mi ga nimate pravice omejevati z ničemer.
Sedaj pa še o pravih razlogih. Ko je imela Stranka Mira Cerarja kongres, sem tam videl nekaj obrazov, ki so mi dobro znani. To so obrazi ljudi, ki so nas leta 1988 zasledovali po ljubljanskih gostilnah, kot tista zadnja generacija agentov Službe državne varnosti oziroma Udbe, z imeni in priimki. Potem so naredili razno razne kariere, danes očitno odločajo v stranki, ki je največ dobila na zadnjih parlamentarnih volitvah, kakršnekoli so pač že bile. In tukaj je interes, da te službe delujejo brez nadzora. Tukaj je ta interes, ne v mojem mandatu. Ampak v tem, da se nenadzorovano prisluškuje, zasleduje in zlorablja to najbolj občutljivo institucijo, ki jo sicer ima vsaka država. V nadaljevanju, ko bom še prišel do besede, upam, bom razložil nekaj najhujših zlorab, ki so bile odkrite v delovanju teh služb, in to po letu 1990. Lahko govorimo tudi o tistem času prej, ampak takrat parlamentarni nadzor seveda ni obstajal. Sedaj po ustavi in zakonih obstaja, vendar se ga preprečuje. Zelo podobna debata, kot sedaj poteka tukaj, je potekala po volitvah leta 1992, ko se je tako imenovani sestop komunistov z oblasti izkazal za farso. In ko se je spet postavljala vlada po, bom rekel, istih barvah kot v prejšnjih režimih, tudi takrat se je skušalo preprečiti ustanovitev take komisije, ki bi nadzorovala tajne službe, pa tisti poskus ni bil
uspešen. Če bo ta vaš današnji poskus uspešen, potem je to znak za celotno slovensko javnost, da je ta bolezen, o kateri je govoril prej novi predsednik Vlade, še bistveno težja, kot je bila pred 22 leti.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Andrej Šircelj.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani kolegi in kolegice!
Jaz predlagam, seveda, da v tem hramu demokracije upoštevamo mnenja tistih inštitucij, ki so poklicane za to, da določena mnenja dajejo. V tem primeru, v primeru, ki ga je postavila Mandatno-volilna komisija glede Janeza Janše in glede njegovega mandata, je Zakonodajno-pravna služba dala mnenje -mnenje, ki ga ne upošteva sedanja oziroma prihodnja koalicija. Mnenje, ki ga ne želi upoštevati. Mnenje, ki govori o tem, da ima Janez Janša mandat, in to na podlagi strokovnega mnenja, in sicer da v tem primeru ne velja določba 9. člena Zakona o poslancih, zaradi tega, ker je ta oseba kandidirala na volitvah in navsezadnje so volivci vedeli vnaprej, koga volijo. To mnenje je dano pravno iz zornih kotov različnih ocen - imamo gramatikalno razlago, imamo vsebinsko razlago, imamo sistemsko razlago, upoštevano je načelo sorazmernosti - in povsod je dejansko vprašaj, da bi odvzem mandata Janezu Janši lahko pomenilo kršenje ustave. Mandatno-volilna komisija in predsednik ne želita upoštevati tega mnenja, zaradi tega ustanavljata ad hoc komisije z ad hoc strokovnjaki, ki bodo dali mnenje -verjetno je pričakovati - v nasprotju z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, zato da bi imela Mandatno-volilna komisija možnost, da enostavno pobriše mnenje Zakonodajno-pravne službe. In to seveda počne stranka, ki je zmagala na volitvah in ki prisega na vladavino prava. Njen predsednik prisega na vladavino prava, tu se pa naredi vse, išče različna mnenja, išče različne strokovnjake, ki že na televiziji povedo, kakšno mnenje imajo, oni bodo napisali samo še račun, 5, 10, 15 tisoč evrov, in zadeva je jasna. Že vnaprej so povedali. In ker so že vnaprej povedali, je ravno Stranka Mira Cerarja vzela točno tistega, ki je vnaprej, če želite, na 3. programu povedal, kakšno je njegovo mnenje, in to mnenje boste dobili. Lahko prihranite 10 ali 5 ali kolikorkoli tisoč evrov, ker to mnenje je že javno publicirano. Na drugi strani pa je, še enkrat ponavljam, vse narejeno za to, da se Komisije za nadzor varnostno-obveščevalnih služb ne bi ustanovilo. In jaz, gospe in gospodje, ne verjamem, da je razlog Janez Janša. In tu se sprašujem, kdo vodi Stranko Mira Cerarja. Kdo sprejema odločitve v Stranki Mira Cerarja, če na eni strani prisega na vladavino prava, na drugi strani pa ne želi ustanoviti komisije, ki bi ravno zagotavljala ljudem vladavino prav. In, oprostite, jaz predlagam, da še enkrat dejansko revidirate,
popravite svoj sklep, in ustanovite komisijo, ki je nujno potrebna za civilni nadzor nad obveščevalnimi službami. Drugače ne gre. Mi ne moremo živeti v nepravni državi, pri nas ne morejo delovati represivne službe, obveščevalne in protiobveščevalne službe brez civilnega nadzora. Gospe in gospodje, mi smo v demokraciji! Še v totalitarnem sistemu so imele te službe nek nadzor, takrat seveda vladajoče Zveze komunistov ali Komunistične partije. Tu bomo pustili nadzor - komu? Kdo bo nadzoroval? Vprašajte se, kdo bo nadzoroval, in odgovorite ljudem, državljankam in državljanom, kdo bo nadzoroval te službe oziroma dejanja, ki jih te službe počnejo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Janez Janša, proceduralno, domnevam?
JANEZ (IVAN) JANŠA (PS SDS): Ne, ne,
kolega pred mano je govoril o mojem mandatu in bi ga rad dopolnil. Repliko imam.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prav.
JANEZ (IVAN) JANŠA (PS SDS): Tako kot prej kolega na kolegico, ki ga tudi ni imenovala. Jaz pa sem bil direktno imenovan, tako da ...
Kolega Andrej Šircelj je govoril o mnenju Zakonodajno-pravne službe. Zdaj je pri tem mnenju zelo pomembno, da se spomnimo, čeprav mislim, da tega ni nihče pozabil, ker tako dolgo časa ni minilo od trenutka, ko so bile te besede izrečene, da je novo zapriseženi predsednik Vlade dejal, Stranka Mira Cerarja bo spoštovala mnenje Zakonodajno-pravne službe v zvezi s tem mandatom. Isti stavek, mogoče s kakšno besedo razlike, je izrekel tudi novi predsednik Državnega zbora. Spoštovali bomo mnenje Zakonodajno-pravne službe. Potem pa je bilo mnenje očitno nekoliko drugačno, kot so si predstavljali in zdaj se to mnenja ne spoštuje. Imamo predsednika Vlade, ki še sestavlja vlado, pa je že v tej prvi fazi požrl besedo. Kakšna kredibilnost spremlja to podjetje zdaj? Da ne govorimo o predsedniku Državnega zbora, ki bi si to glede na funkcijo lahko še manj privoščil. Beseda obvezuje. Beseda predsednika Vlade tudi po mednarodnem pravu obvezuje. Tisti, ki ste to študirali, veste, da ne moreš danes reči nekaj, potem ti pa to ne paše, pa pozabiš, pa nekaj drugega. In zdaj se greste farso z neko komisijo strokovnjakov,	"neodvisnih"
strokovnjakov. SD je predlagala kar svojega bivšega predsednika v to komisijo, gospoda Ribičiča. On je zdaj neodvisen strokovnjak. Moram reči, da ima bogate izkušnje in z mandati, ko je vodil edino stranko, ki je vladala brez volitev, bogato prakso ima z mandati, absolutno. Samo s kakšnimi? Kot s tajnimi službami, kjer je bil politični šef Udbe v tistem času. Super neodvisno mnenje. Da ne govorim o gospodu Pirnatu, ki zdaj že dvajset let dobiva državni honorar zato, ker je razbijal Demos in Slovensko demokratično zvezo, in tako naprej.
In ni denarja, ki ga ne bi zaračunal. Torej politično kompromitirana in plačana mnenja, ki veljajo toliko, kot zanje daš evrov, bodo zdaj ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Tole ni bila replika. Zaradi tega, ker pravzaprav iz vsebine ni bilo jasno, na kaj se po predhodnem govorniku sklicuje. Prosim, da tisti, ki bi hoteli uveljavljati repliko, upoštevate, kaj pomeni pravzaprav replika.
Besedo ima dr. Mitja Horvat.
DR. MITJA HORVAT (PS SMC): Hvala, predsedujoči, za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Vesel sem, da me gospod Tanko citira. Tudi na prejšnji seji me je citiral, seveda iztrgano iz konteksta, tako kot moram tudi tukaj v tem primeru povedati, da smo rekli, da bomo počakali na odločitev Mandatno-volilne komisije ne na mnenje Zakonodajno-pravne službe. Lepo je, da govorite o ustavi. Lepo, da poznate nekaj členov ustave. Lepo bi bilo tudi, če bi jih uporabljali v celoti. Kot veste, pravice, ki so z ustavo določene, so nekatere lahko z zakoni omejene. In ta je omejena z zakonom, z Zakonom o poslancih. Mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki smo ga dobili, je baziralo, kot sem povedal in me boste lahko tudi preverili, ali sem to povedal tudi na Mandatno-volilni komisiji ali ne, je baziralo samo na izhodišču, da volitve brišejo pravne posledice, ki so navedene v Zakonu o poslancih. Torej, ali mandat preneha ali ne preneha po odločitvi Državnega zbora, in da torej o tem odločamo samo za tiste, ki so pravnomočno obsojeni na več kot 6 mesecev po izvolitvi in času trajanja mandata. Opozoril sem na 5. člen, ki določa tudi vprašanja pred samimi volitvami, zaradi česar sam odločno stojim na stališču, da Zakon o poslancih ureja vsa vprašanja v zvezi s poslanci, tudi predmetnega. Zato smo dali možnost vsem poslanskim skupinam, ki sodelujejo v Mandatno-volilni komisiji, da imenujejo svojega člana v to komisijo, ravno zaradi tega, da ne bi sprejemali samo politične odločitve in da bi se izognili očitkom, ki smo jih ves čas deležni. Ad personam, oprostite, govorili ste vi, mi govorimo o načelnem vprašanju, zaradi tega, ker gre za vzorčni primer, ker takšnega primera resda še nismo imeli in zato se ga občutljivo tudi lotevamo.
Pričakujemo, da bodo o vprašanju omejitve mandata oziroma o razširitvi vprašanja, ki je seveda korektno zapisano, a žal po našem stališču iz napačnega izhodišča, torej tega, da volitve brišejo posledice, ki jih določa Zakon o poslancih v 9. členu, da mandat poslancu, ki je pravnomočno obsojen na več kot 6 mesecev, preneha, se pravi po nobeni odločitvi, in lepo prosim vsakega sogovornika opozorim, o nobenem odvzemu ni govora, ker zakon ne določa odvzema, ampak gre za posledice, ki nastanejo na podlagi samega zakona. Zato, ker
se občutljivo lotevamo tega vprašanja, zato seveda nismo posegali v vprašanja, ki jih ne smemo zdaj preveč enotno in poenoteno obravnavati. Potrditev mandata pomeni potrditev odločitve Državne volilne komisije. Noben mandat ni bil sporen, ker glede nobenega mandata ni bila vložena pritožba in Državni zbor ni imel o čem odločati. Državni zbor ne odloča o tem vprašanju. Mandatno-volilna komisija pa seveda sporoči Državnemu zboru, ali je kakšnemu poslancu prenehal mandat. Kot me je gospod Tanko že pravilno citiral, sem tudi jaz mnenja, da gre za nepopravljive posledice, zato se tega vprašanja lotevamo občutljivo, kot rečeno, ne ad personam, ampak zaradi tega, ker bo zagotovo tudi v bodoče vzorčen primer.
Kar se tiče sodelovanja v tej komisiji, gre pa ravno za isto vprašanje - nepopravljive posledice, da bi bil član komisije, ki jo danes sprejemamo, nekdo, ki mu je po zakonu prenehal mandat. Zato stojimo na stališču, ki sem ga izrazil na začetku, da je treba najprej počakati na odločitev glede vprašanja, ali poslancu Janezu Ivanu Janši preneha mandat ali ne preneha po 9. členu Zakona o poslancih. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Najprej se je javil k besedi gospod Janez Janša. Replika ali
JANEZ (IVAN) JANŠA (PS SDS): Ja, seveda, replika ...
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: ...
proceduralno?
JANEZ (IVAN) JANŠA (PS SDS): ... replika, ker kolega govori o tem, da je treba počakati na odločitev. Potem bom šel danes domov in bom čakal na odločitev Vrhovnega sodišča pa potem Ustavnega sodišča. Se pravi, če je vaša logika pravilna, potem jaz nimam statusa zapornika. Bomo počakali ali kako?! Grem jaz lahko danes domov potem? Ali velja ena logika za vas, ker ste poslanec Stranke Mira Cerarja, ena pa zame, ker sem poslanec Slovenske demokratske stranke. Mi lahko to razložite.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Replika se nanaša na vašo razpravo, ki jo je kolega napačno razumel. In to ni bila replika. Replika bi bila, če bi vas dr. Horvat citiral oziroma navedel vašo izjavo in bi jo napačno razumel in bi jo potem hoteli popravljati. To je replika po našem poslovniku. / oglašanje iz dvorane/ Prosim za mir v dvorani. Zdaj počasi razumevam, zakaj imam to tukaj, ampak ne bom uporabil. Najprej proceduralno mag. Šircelj. Repliko na kaj? / oglašanje iz dvorane/
Prosim. Postopkovno ima prednost.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsednik.
Predlagam, da si preberete 70. člen Poslovnika, da si vzamete, če je težko, najprej nekaj minut časa preden odločite, kajti tu piše, bom prebral: "Vsak razpravljalec ima pravico do odgovora na razpravo drugega razpravljalca (replika), kolikor se ta razprava nanaša na njegovo razpravo." In to, kar je bilo, kar je razpravljal gospod Horvat, se je neposredno nanašalo ad personam na razpravo poslanca, ki je prej govoril. In vas opozarjam, da tako sui generis razlagati, kaj je replika, kot ste si dovolil v tem primeru, na tak poseben način, to ne gre. Obstaja bogata parlamentarna praksa. Tisti, ki smo poslanci več mandatov, jo dodobra poznamo. Vsak se lahko prijavi k repliki v primeru, če je karkoli bilo narobe interpretirano, narobe uporabljeno, narobe izraženo v razpravah poslancev. Tukaj gre tudi za interpretacijo. In kolega Janša je samo v tistem dopustnem delu gospodu Horvatu repliciral tako, kot tudi poslovnik določa. Nič ni šel čez okvir napačne interpretacije oziroma napačnega razumevanja, čisto nič. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Šircelj.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa.
Ko je gospod Horvat omenil to, da nekateri nismo v celoti razumeli ustave in da je treba seveda v celoti razumeti ustavo. Jaz mislim, da je bil seveda v zmoti. Namreč to potrjuje seveda tudi mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki govori o 9. členu Zakona o poslancih, o katerem je tudi on govoril in o katerem sem govoril tudi jaz. In tukaj, če govorimo o gramatikalni razlagi določbe, Zakonodajna-pravna služba pravi, da poslancu preneha mandat, če je v času, ko je poslanec, obsojen na nepogojno kazen zapora, daljšo od šestih mesecev. In takšen je bil tudi dosedanji način izvrševanja tretje alineje prvega odstavka 9. člena Zakona o poslancih. Takšno izvrševanja citirane določbe Zakona o poslancih, ki bi se razširilo tudi na osebo, ki je kot pravnomočno obsojena oseba kandidirala na volitvah -gospod Janez Janša je kandidiral na volitvah -pa je vprašljivo, lahko pa tudi ustavno sporno z vidika varstva volilne pravice, 43. člen Ustave v celoti, z vidika inštitutov kazenskega prava, ki jih določa Kazenski zakonik, pravne posledice obsodbe in z vidika načela enakosti, ki zapoveduje, da je treba bistveno različne dejanske položaje tudi različno pravno urediti. Trenutek, ko je poslanec pravnomočno obsojen na nepogojno kazen zapora, daljšo od šestih mesecev, je namreč bistvena razlikovana okoliščina med položajem, ki ga ureja 9. člen Zakona o poslancih in obravnavanim položajem. Z drugimi besedami dejansko Zakonodajno-pravna služba tukaj pravi, da je to lahko ustavno sporno z vidika več določb ustave, ne samo z vidika ene določbe ustave. Potem imamo seveda tudi načelo sorazmernosti, o kateri bom
tudi govoril, če bom napačno razumljen ali če me bo katerikoli poslanec napačno razumel. Namreč, tudi tam dejansko govorimo, da ni nobenih razlogov, da bi mandat poslancu prenehal, tistemu poslancu, ki je bil izvoljen na volitvah. Zaradi tega je seveda moja replika upravičena, jaz mislim, gospod predsednik, in jih bom tudi dajal v naslednje, če bom napačno razumljen.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prav. Besedo ima mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Glejte, jaz se bom zanalašč izognil interpretacijam in mnenju pravne službe. Bom pa prebral tisto, kar je naredilo Ustavno sodišče Republike Slovenije - kamor si vi ne upate in zato seveda stvari zavlačujete - in kaj o tem pravi Evropsko sodišče za človekove pravice. Začel bom z mnenjem ustavne sodnice Sovdat, ki pravi, "s potrditvijo kandidature, da ima pravico kandidat se udeležiti političnega boja za oblast je na podlagi volilnih izidov, torej glasov volivcev, preraslo v novo kvaliteto, v pridobljen mandat. Zato v takšnem primeru pasivna volilna, ki je človekova pravica, ki jo zagotavlja drugi odstavek 43. člena Ustave, zajema tudi pravico do izvrševanja tako pridobljenega mandata, torej izvrševanja v celoti in brez omejitev, cel mandat. Gospe in gospodje, delate protiustavno.
Drugo, če kdo misli, da gre za zgolj ločeno mnenje. Ustavno sodišče je v odločbi UI 317/11 leta 2011 zapisalo: "Pasivna volilna pravica posamezniku zagotavlja, da se pod enakimi pogoji lahko poteguje za izvolitev voljene državne lokalne organe. Pasivna volilna pravica pomeni tudi pravico biti izvoljen, kar pomeni pravico posameznika, da v skladu s predpisi in pravili za delitev mandatov in na podlagi volilnih rezultatov pridobi mandat. Tretji vidik pasivne volilne pravice pomeni pravico do izvrševanja na volitvah pridobljene mandata." Naj dodam znova. Torej izvrševanje v celoti in brez omejitev. Gospe in gospodje, zavestno delate protiustavno. Tisti pa, ki imate ustavnopravno znanje, ste pravniki, pa gradite še vesoljne neumnosti. In to dobro veste glede na to, kar sem ravnokar citiral.
No, pa kar je morda še najbolj pomembno pri celi tej zgodbi. Prej sem že omenil Evropsko sodišče. No, zdaj pa poglejte tole. Stališče Evropskega sodišča za človekove pravice, ki je bilo izraženo vsaj v treh primerih, je, da 3. člen Protokola št. 1 h Konvenciji o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin, gospe in gospodje, tisto je temeljna listina, na katero se tolikokrat vi sklicujete in ki jo je Slovenija ratificirala in objavila v Uradnem listu leta 1994, ki ureja pravico do svobodnih volitev, vsebuje tudi pravico do izvrševanja pridobljenega mandata. Če kdo dvomi, gospe in gospodje, zelo zanimivo je bilo, ko sem šel pogledati te sodbe, saj jih imate na spletu, so vse dosegljive, iz njih nedvoumno izhaja, da je
popolnoma nedopusten in grob poseg v človekove pravice, kakršenkoli poskus odvzemanja ali omejevanja pridobljenega mandata, ko je enkrat podeljen v zvezi z vsemi okoliščinami, ki so bile znane prej, ki so bile znane volivkam in volivcem. Pojdite to, lepo vas prosim, prebrati. Ne samo, da delate očitno protiustavno, delate proti temeljnim človekovim pravicam, zavestno, in tisti, ki imate pravno znanje, tudi v sramoto pravni stroki ne glede na to, kakšne neumnosti zdaj tukaj govorite. In vas, gospod predsednik, in gospoda Cerarja, ki imata oba tudi določeno pravno znanje in ki sta oba dejala, da smo čakata mnenje pravne službe Državnega zbora sprašujem zdaj, kje je vaša beseda. Kje je tista silna etika, tisto silno priseganje na pravno državo, ki smo mu bili priče celo volilno kampanjo pa še zdaj? Ko pa ste tukaj postavljeni ne samo pred mnenje pravne službe, zaradi katerega je, gospod predsednik, nekdo od poslank in poslancev že vpil v enem lokalu tukaj v tem Državnem zboru, smo to slišali, na gospoda Strleta, kot predsednika oziroma podpisanega pod ta papir, ker je sramota in bi vi bili dolžni zaščititi vaše uslužbence, ne pa da jih popolnoma razvrednotite s tem, ko dovoljujete ustanovitev neke farsične komisij, ki praktično razveljavlja službo Državnega zbora in njeno stroko. Kje je zdaj vse tisto, na kar ste prisegali in o čemer ste imeli toliko za povedati. Edina rešitev bi bila, da se to takoj ustavi, da se preneha s farso s komisijo, da se danes komisija za nadzor imenuje, tista kobajagi neodvisna komisija pa naj konča na smetišču zgodovine, kamor sodi, kjer bo končala skupaj z vašo morebitno razrešitvijo oziroma prekinitvijo mandata Janeza Janše ali na Ustavnem sodišču Republike Slovenije že najverjetneje, zanesljivo, glede na to, kar sem vam prebral, pa na Evropskem sodišču za človekove pravice. In to dobro veste.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Anže Logar.
MAG. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsednik Državnega zbora!
Ste predsednik tega visokega zbora, prvi med enakimi in 1. avgusta ste v tej dvorani odločili, da je mandat vašega poslanskega kolega, gospoda Janeza Janše, nesporen. Potrdili ste odločitev Mandatno-volilne komisije, glasovali ste za in ste sprejeli s tem odločitev, ki je vsem Slovenkam in Slovencem povedala, da na teh volitvah vsi mandati polno opravilno izvajajo svojo nalogo.
Prej ste se zapletli, naredili ste nek lapsus, lahko rečemo, da je pač prvi lapsus, glede na to, da ste novi poslanec, novi predsednik parlamenta, lahko opravičiti. Ampak na tem mestu si morda predsednik parlamenta lahko dovoli samo en tak podoben lapsus. Vendar očitno spremljamo situacijo, ko se bodo podobna omejevanja tako replik kot izvajanj v Državnem zboru nadaljevala zgolj zato, ker pač
neka stranka nima takšnega stališča, kot ga ima pravniški lobij v neki stranki. Ampak na koncu koncev je parlament prostor, kjer se soočajo različna stališča in na podlagi večine sprejemajo odločitve. Odločitve se pa lahko sprejemajo samo, če so imeli vsi, ki imajo svoja stališča, možnost ta stališča na kulturen in normalen način predstaviti. In povejte mi enega poslanca Slovenske demokratske stranke, ki ni tako izvajal bodisi svoje besede bodisi replike. Ga ni bilo in ga ne bo, ker vestno opravljamo to nalogo.
Do prave srčike problema smo dejansko prišli s proceduralnim predlogom kolega Hana. Predlagal je, češ, umaknite svoj predlog pa bomo imenovali ustrezno komisijo, na nek način preložiti odgovornost na nekoga drugega. Sam ne želiš sprejeti nadzora nad obveščevalno varnostnimi službami, potem pa krivdo zvrneš na tistega, ki mu nekaj očitaš. To je spet tista pravniška logika, ki jo spremljamo na sodišču. Nekomu nepravno zrušite hišo, on vas toži, nato pa vi vložite protitožbo in s prijateljskimi zvezami na sodišču potem fokus razprave spravite na protitožbo in rečete: "Ja, umaknite tožbo, pa bomo tudi mi umaknili protitožbo." To logiko očitno želite spraviti v življenje tudi v tem visokem zboru.
Sedaj pa pozor. Prej smo poslušali razpravo vodje Mandatno-volilne komisije. Spravil se je nad razlago zakonov kar sam, v funkciji predsednika Mandatno-volilne komisije. Govoril je: "Sam stojim na stališču ..." In obrazložil, zakaj mora kolegu gospodu Janši prenehati mandat. Rekel je, na neposredno vprašanje na Mandatno-volilni komisiji, če se mu zdi pravno mnenje Zakonodajno-pravne službe relevantno: "Ne." In potem zahteval plačana pravna mnenja. Med drugim je pravnik, ki ste ga najeli, v 10 letih obstoja iz javnih sredstev dobil 7,2 milijona evrov za pravna mnenja takšna, kakršna vi želite.
Še bolj strašljive so pa besede predsednika parlamenta. Namreč, v uvodu te razprave je dejal, da bodo skušali zagotoviti pravno podlago, da bomo omogočili delovanje komisije. Zagotovili pravno podlagi, da boste omogočili delovanje komisije. Torej, spremenili boste pravno podlago, da boste omogočili delovanje komisije. Ne pa opolnomočnemu članu tega zbora omogočili delo, ki mu po poslovniku, zakonu in ustavi gre. Prava pot je samo pravna pot, pa če se vam zdi še tako neverjetna: a) sprejmite odločitev, odločite o mandatu kolege Janše in b) namesto, da razpravljamo o tej zadevi, predložite zakon, ki bo urejal te razmere in ne bomo imeli nobene razprave več. Imate odgovornost. Ali imate tudi to željo? Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Odpiram listo za nadaljnjo razpravo.
Besedo ima gospod Roberto Battelli.
ROBERTO BATTELLI (PS IMNS): Hvala lepa, gospod predsednik.	Spoštovane kolegice
in kolegi, to, kar bo proizvedla skupina strokovnjakov, ki naj bi nastala na podlagi odločitve Mandatno-volilne komisije na pobudo enega od članov, bo še zmeraj mnenje. To bo mnenje, ki ne bo pravno zavezujoče. In po moje na podlagi čakanja na to mnenje ni moč omejiti mandata nikomur. Taka je ureditev ta trenutek. Da se prisili neko poslansko skupino, da zamenja svojega člana v nekem delovnem telesu, tudi to nima pravne podlage. To je politična volja, politična želja. To se lahko zastopa, tudi izglasuje, ampak nihče ni zavezan k tem stvarem. Tudi ni v tem primeru SDS zavezan k temu, da zamenja svojega člana.
Če mi dovolite, meni se tudi zdi izjemno nekorektno, da nekdo z določeno večino sprejme določene odločitve in potem prelaga na tistega, ki ima drugačno mnenje in tem odločitvam nasprotuje, da je kriv, da je do take situacije prišlo. Jaz sem imel možnost spoznati ljudi, ki so doživeli take stvari. Vsi pa imamo možnost si prebrati, kako so določeni režimi funkcionirali v zvezi s tem, da se obtožuje nekoga tistega, kar sam počenjaš. To so metode. Bilo bi dobro, kako bi rekel, da se niti ne približamo takim logikam, ki dejansko pomenijo v srži zaničevanje dignitete človeških bitij. Počenjajo se nečednosti, in to velike nečednosti, ki jih pravni red, ki velja sedaj v Evropi in ostalem civiliziranem svetu, izrecno prepoveduje, prepoveduje take prakse in logike. In se to preseli celo v neka demokratično izvoljena telesa, ki potem odločajo večinsko. Tako imamo tu opravka s primerom, ki je poseben, ki je čuden, ki je lahko sporen, kakorkoli že, ampak dokler ne bo pravosodje, vključno z Ustavnim sodiščem, odločilo o takih stvareh, je po moje bolje in bolj zdravo, da se na podlagi politične volje in političnih mnenj odloča o tako pomembnih zadevah, ki so lahko zelo nevaren presedan za prihodnost. Odvzemi mandatov, brez da bi bile pritožbe - res je, takrat komisija odloča o tem, ali je bilo vse v redu, glede na poročilo volilne komisije. Zakaj samo o tem? Ker nič drugega ne pride v poštev, ne more priti v poštev, zato da se omeji mandat in da se ga ne potrdi. Zaradi tega samo o tem odloča. Tu pa večinsko razlagamo politično o vsem drugem. Jaz se bojim takšne situacije. Iz načelnih razlogov ne bom podpiral ... / znak za konec razprave/. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Ljubo Žnidar.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Hvala, predsedujoči. Kolegice in kolegi!
Mi se danes ukvarjamo s temo in vprašanjem, ki dejansko sploh ni naloga in zadeva nas poslancev, ki ni zadeva Državnega zbora. Ukvarjamo se z mandatom glede mandata enega našega kolega poslanca. Jaz zelo spoštujem v vladni koaliciji to izjemno
akademsko zasedbo z veliko znanja, ampak jaz bi rekel, da z današnjo sejo se je nekako pokazala pot, kam bo vladna koalicija peljala, v katero smer. Predsednik, kandidat oziroma zdaj že mandatar je govoril o pravni državi, o učinkovitosti naše države, o učinkovitosti sodstva. Ampak to so besede. Jaz, ki sem operativen človek, bom temu rekel - veliko akademskega govorjenja brez dejanj. Kolegi poslanci, seveda tudi državljani in državljanke, pripravite se na veliko akademskega govorjenja, pa nobenih ukrepov, pa nobenih dejanj pa nobenih sanacij. To kaže današnja seja, in to kaže pot. Jaz se zelo dobro strinjam s tem, kar je rekel gospod Han, to ni tema za današnjo sejo, ampak po drugi strani ugotavljam, da vladna koalicija namensko s tem akademskim razglabljanjem in tako naprej tlači v ozadje večje in glavne probleme, ki jih ima naša država. Teh problemov pa ni malo, pa še krepko jih bomo vsi občutili.
Jaz bi samo rekel, naj Ustavno sodišče odloči, potem vseh teh dilem, ki jih imamo danes tu, in vse te razprave bodo brezpredmetne. Dejanja, kje so dejanja? Dajte odločiti! Jaz bi rekel, da ti silno pametni akademiki nimajo jajc, da bi odločili .
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod, lahko prosim ...
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): ... naj odločijo. Treba je preiti k dejanjem, ne pa da izgubljamo in bomo izgubljali v tem državnem zboru ure in ure in ure, vsak bo zagovarjal svoj prav. Nismo poslanci danes postavljeni tu, da bi se mi ubadali s tem vprašanjem in mi reševali to vprašanje. To ni naša naloga, in to ni naše poslanstvo. Za to imamo v državi postavljen sistem, ogrodje institucij, ki so zadolžene, da opravljajo svoje delo. In te institucije naj opravljajo svoje delo. Zakaj so lahko v nekaterih primerih odločili že drugi dan, drugi dan. Tu pa se zavlačuje mesece in mesece, ker je ta zadeva zasnovana namensko, zato da se zgublja čas, da se prikrijejo določene krute realnosti, ki so v naši državi. In prosim, da se mi ne ukvarjamo s temami, ki niso naša naloga, in naj institucije, ki so za to pristojne, svoje delo opravijo korektno in za tisto, za kar so zadolžene in konec koncev tudi plačane.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prosil bi v nadaljevanju razprave, da smo malo bolj pazljivi pri uporabi določenih izrazov.
Besedo ima mag. Matej Tonin.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovane kolegice in kolegi!
Razdeljenost tega parlamenta je res silovita, in to se najbolj pokaže prav na Komisiji za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, ki terja sodelovanje opozicije in koalicije. Če tega sodelovanja ni, potem ta komisija enostavno ne more delovati in ne opravlja svojega dela.
Koalicija želi, da gospod Janez Janša v tej komisiji ne sodeluje. SDS tega predloga zagotovo nikoli ne bo spremenil. In kot vse kaže, do te komisije še zelo dolgo ne bomo prišli, obveščevalne službe pa se veselijo in se nam smejijo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Franc Breznik.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala za besedo.
Jaz bi vsaj v prvem delu razprave spomnil na nekakšno prakso ameriškega vrhovnega sodišča zaradi tega, ker tudi praksa ameriškega vrhovnega sodišča marsikdaj vpliva tudi na judikate Sodišča za človekove pravice v Strasbourgu. Naj povem, mislim, da je tudi kolega Klemen Jaklič na eni izmed zadnjih sej Komisije za peticije povedal, kaj pomeni splošna volilna pravica v neki resni demokratični državi. Izredno močno je povezana tudi z mediji, in to s tem, da se mora javnost seznaniti z vsakim kandidatom, ki bo kandidiral za kakršnokoli funkcijo. Zaradi tega je predpogoj za delovanje demokracije izredno močan vpliv kvalitetnih medijev, torej da je medijski prostor nekako zastopan pravilno. O tem bi lahko razpravljal danes kakšno uro. Ampak o čem govorim? Govorim o tem, da se mora smiselno uporabljati tudi Zakon o poslancih. Poslanec mora odstopiti zaradi tega, ker je razočaral volivce, ker niso bili seznanjeni z njegovim stanjem pred nastopom te funkcije, ker so bili zavedeni v času volilne kampanje in zaradi tega so se v bistvu nepravilno odločili. To je pomembno. Zaradi tega je ta člen Zakona o poslancih tako pomemben in pomeni, da poslanec mora odstopiti, ko je pravnomočno obsojen na več kot šest mesecev zaporne kazni. To je to razočaranje nad volivci. V primeru kolega Janeza Janše do tega ni prišlo. Kolega Janez Janša med tem časom, ko smo mi vsi nastopali v kravatah, hodili na televizijska soočenja, je on moral biti pri miru v zaporu. Celo mislim, da so ga enkrat pripeljali s kombiniranim vozilom pred sodišče, tako da so ljudje dobili še slabše, lahko nekako rečem v narekovajih, mnenje o njem. Žal sodba v imenu ljudstva, tudi potrjena na Višjem sodišču, se je pokazala za eno izrazito veliko nezaupnico ljudstva. Imamo mandat v okviru ljudstva, velik mandat z veliko glasovi, torej z veliko podporo, z močno legaliteto, ki jo je Janez Janša prinesel v Državni zbor, kar je osnova demokracije, kar nam vhodni input demokracije daje, torej daje izredno močno legaliteto, s katero lahko razpolaga. In kolegi in kolegice, razlaganje člena Zakona o poslancih je še ena izmed zelo zelo, lahko rečem, revnih argumentacij. Pričakoval sem od marsikoga od vas boljšo argumentacijo, boljši pogled v prakso vrhovnega ameriškega sodišča, tudi sodišča za človekove pravice, v mednarodno ustavno pravo. In tukaj sem, moram priznati, zelo razočaran.
V drugi vrsti pa bi povedal še nekaj. Če se bo danes vaša odločitev izpolnila, boste zavrnili kandidaturo Janeza Janše v eni izmed komisij, pomeni to, da ste z enim pritiskom na gumb zaključili z državnim zborom in začeli smo ponovno s komunistično skupščino. To je skupščinski sistem. Imenoval vas bom delegati, ne več poslanci. Na žalost. In tudi vas, predsednik Državnega zbora, pozivam, da se zavedate, da ne boste več predsednik Državnega zbora, ampak boste predsednik skupščine. To je izrazito borno, izrazito slabo poznavanje praks dolgoletnih zahodnih demokracij, in kaže na resno resno debato o tem, da mora biti prva reforma reforma pravosodja in tudi reforma šolskega sistema, predvsem znanja na pravnih fakultetah in na ostalih družboslovno-humanističnih fakultetah. To kaže na izrazito skromnost. Izrazito skromnost, spoštovani kolegi! Ne bom šel gledat v vaše baze Cobiss, vaše prispevke v mednarodnem pravnem okolju, ampak izrazito se bom samo osredotočil v ta del svoje.razprave. Spoštovani kolegice in kolegi, če bi že ustanavljali komisijo, naj bi bili v njej neki strokovnjaki, ki bi dali svoje mnenje. Spoštovani predsednik Mandatno-volilne komisije, mi bi ustanovili komisijo po teh volitvah, ko je Janez Janša kot pravnomočno obsojen dobil tako velik odstotek, naredili to komisijo v okviru pravosodja, takoj bi se izbrali najvidnejši pravni strokovnjaki, ki resnično imajo neko veljavo, tudi s pomočjo mednarodnih strokovnjakov, in bi rekli, kaj je z našim pravosodjem. Takšno nezaupnico, kot jo je pravosodje ravno v primeru Janeza Janša dobilo na teh volitvah, da je on dobil tolikšen odstotek glasov, kaže na totalno nezaupanje v pravosodje. In takšno komisijo bi morali narediti nekje v drugi instituciji. In poglejte, še enkrat vas pozivam, vsi, ki boste danes Janezu Janši odrekli delovanje v Komisiji za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, kjer smo v preteklosti imeli številne probleme, ravno zaradi tega ker je cela vrsta posameznikov iz bivšega totalitarnega sistema ostala v tej službi, boste v bistvu s pritiskom na gumb naredili iz Državnega zbora komunistično skupščino. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Eva Irgl.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Že kar nekaj časa sem v teh prostorih, torej v Državnem zboru. Imam kar nekaj kilometrine in dejansko lahko naredim neke vrste primerjavo med, pa recimo temu, začetkom tega mandata in med prejšnjimi mandati. Ta mandat smo začeli izjemno čudno. Ne samo izjemno čudno, ekstremno čudno smo začeli ta mandat po predčasnih volitvah. Zakaj? Ko sem poslušala razpravo ali pa še v predvolilni kampanji stranko Mira Cerarja so vsi
zagotavljali, da bodo v tem državnem zboru nastopili višji politični, etični, pa še kakšni drugi standardi. Pa smo daleč od tega. To dokazujete vsakič znova. Ko smo imeli prvo sejo Državnega zbora, je Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke oziroma njen vodja zahteval samo, da se pisno predloži določeno pravno mnenje o določeni zadevi. In kaj ste storili vsi tisti, ki pravite, da je treba uvesti nove standarde v tem Državnem zboru? Ravno obratno, glasovali ste proti. Glasovali so proti tudi vsi pravniki, ki sedijo v stranki Mira Cerarja. Proti temu, da lahko neka poslanska skupina, ki je bila izvoljena v parlament in mora delovati v skladu z zakoni, poslovnikom in ustavo in tudi s pravnimi mnenji, odrekli ste ji pravico, da lahko to pravno mnenje pisno dobi. To je bila že prva zadeva.
Druga zadeva. Nikoli si ne bi mislila, da bom svoj četrti mandat začela oziroma da bomo začeli z vprašanjem, ali lahko nek poslanec, ki je bil izvoljen tako kot mi vsi, ki danes tukaj sedimo, lahko opravljal svoje delo poslansko ali ne. In to poslanec, ki je, sicer to ni najbolj pomembno, ampak tako mimogrede, dobil najvišje število glasov v tem državnem zboru. Samo za primerjavo, stranka Alenke Bratušek oziroma Zavezništvo Alenke Bratušek, vsi štirje poslanci so dobili polovico manj glasov od Janeza Janše. Vsi štirje skupaj. Združena levica je dobila tudi manj glasov, vsi poslanci skupaj, kot Janez Janša. Ampak danes ravno ti poslanci odločate in govorite o spornem mandatu Janeza Janše. Namesto da bi počakali, tako kot pravite v skladu s svojo paradigmo o višjih, etičnih, moralnih, tudi pravnih standardih. Če bi delovali
v	skladu s tem, potem bi počakali, kako bo reagiralo Ustavno sodišče in vsi ostali. Danes pa
vi	želite o tem odločati. Še več! Želite to prevaliti potem na pleča pravnikov, ki pa so tako ali tako plačani za to. In rezultat je jasen. Zakaj sedaj, danes, tukaj na tem mestu ne sprejmete odgovornosti in rečete, da je mandat Janeza Janše sporen in mu ga boste odvzeli? In bi se rešili vsega. Zakaj tega ne storite, ampak ves čas ponavljate, da je to treba izvesti? Ne delate nič drugega, kot zavlačujete. Kolega Möderndorfer je tudi že tri leta poslanec, ampak tisto, kar se je res spretno naučil, je zavajanje, zavajanje. In tokrat je počel enako. Ne moremo primerjati situacije gospe Barbare Žgajner Tavš s situacijo gospoda Janeza Janše, ko govorimo o primeru te Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb. Ko se je zgodilo odrekanje temu, da se potrdi gospa Tavš v to komisijo, je bila ta komisija že ustanovljena in je nadzor normalno funkcioniral. Več mesecev je bila ustanovljena. Tukaj je situacija drugačna. Vi onemogočate nadzor nad varnostno-obveščevalnimi službami, ki pa so izjemnega pomena, in tega se vi zelo dobro zavedate in veste. Gospod Janez Janša je prej odlično utemeljil, da ni problem v njem, ampak je problem v ozadjih. Torej kaj boste storili? Upam, da boste z današnjim odločanjem, da ne boste
odločali na podlagi čustev, se pravi nekoga imam rad, nekoga nimam rad in tako naprej, ampak na podlagi zakonov, na podlagi poslovnika in na podlagi ustave. To pričakujem danes predvsem od vseh pravnikov, ki danes sedite tukaj. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Zvonko Lah.
ZVONKO LAH (PS SDS): Hvala lepa za besedo, predsednik.
Že na Mandatno-volilni komisiji sem razpravljal v tej smeri, ko je predsednik Mandatno-volilne komisije razpravljal o tem, da niso vsi eminentni pravniki s pravega stališča gledali na zadevo, da tudi Zakonodajno-pravna služba ni pogledala vseh vidikov tega, in se mi zdi čudno potem še to, da je rekel gospod Horvat, da zanj velja samo to, kar pravi 9. člen zakona, da mandat preneha in pika. Nek ugledni nekdanji ustavni sodnik je izjavil, da upa, da se država ne bo privoščila še tretje sramote. Prva, kako so obsodili Janeza Janšo. Druga, kako ga držijo v zaporu. Tretja sramota je pa ta, da se mu odvzame mandat. Ustava je jasna, pasivna volilna pravica, ki je dodeljena z ustavo. Ko je Janez Janša kandidiral, ni bilo nobenega ugovora, nihče se ni pritožil na kandidaturo. Lahko je kandidiral, bil je izvoljen in po ustavi se mu mora dovoliti, da to pasivno pravico izvrši do konca, se pravi, da tudi opravi svoj mandat. Ugledni ustavni sodniki so rekli, da je pač pravna praznina. Tisti, ki so takrat predlagali ustavo, so dovolili, da zakonodajalec z zakonom določi, da ne sme pravnomočno obsojeni kandidirati, vendar zakonodajalec tega ni naredil. Zakona o tem nimamo. Treba je sprejeti tak zakon in od sprejetja tega zakona naprej bo to veljalo. Ne morete pa razlagati sedaj, ko zakona nimamo, da kar naenkrat lahko mandat preneha na osnovi nekega zakona in se gre preko ustavne pravice. Potem ste pa še, gospod Horvat, negirali to stališče Zakonodajno-pravne službe in rekli, da Zakonodajno-pravna služba ni pogledala še 5. člena Zakona o poslancih, ki pa govori, prebrali ste prvi odstavek tega 5. člena, ki govori po mojem mnenju o nečem drugem. Da če nekdo kandidira, da se mu ne sme omejevati pravica, da kandidira, da se gre volilno kampanjo, da ima pravico do brezplačnega dopusta. Nisem pravnik, ampak jaz tako razumem ta zakon. Sedaj pa še nadaljujete v tem smislu, ker je pa Janez Janša član nekega organa, neke komisije, ki je zelo pomembna, ste izkoristili še to možnost, da te komisije ne ustanovite, ker je Janez Janša z naše strani predlagan za člana te komisije. Se pravi, nek institut, ki je zelo pomemben, zaradi tega ne bo ustanovljen, ker ste izkoristili še to možnost. Kakšni so pa argumenti, je pa kolega Janša že povedal, da izhaja neka praksa iz prejšnjih časov, verjetno se te sence še nismo znebili. In vi, toliko pravnikov, kot vas je v vaši stranki, se poslužujete takih načinov. Tudi kolega Han je
izjavil takrat na komisiji, da se mu zdi, da je to brez zveze, da bo Ustavno sodišče na enostaven način ... / znak za konec razprave/... odločilo v prid kolega Janše. Mislim, da je škoda tega časa, kar se gremo. Dajmo ustanoviti to komisijo, da bo Državni zbor normalno deloval ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Jelka Godec.
JELKA GODEC (PS SDS): Najlepša hvala. Spoštovane kolegice in kolegi!
Sama nisem pravnica, ampak vedno bolj se mi zdi, da več kot je pravnikov, je res mineštra huda. Mislim tudi, da je marsikdo od vas zelo vesel, da v Državnem zboru sedi Janez Janša, tako boste lahko vsaj določene zadeve zelo zavlačevali, verjetno bo kar kmalu kriv tudi za neuspehe vlade ali pa celo za to, da se vlada hitro ne formira in tako naprej. In če boste tako počasi delali tudi v vladi, v koaliciji, potem se nam ne piše dobro.
Kot sem rekla, nisem pravnica, zato mi neke zadeve enostavno niso jasne iz čiste kmečke logike. Gospod Janša je bil evidentiran, potrjen kot kandidat na volitvah in legitimno izvoljen. Na koncu 1. 8. 2014 je bil tudi potrjen njegov mandat. Vsi vemo, dobili smo na mizo sklep Mandatno-volilne komisije, kjer izrecno piše, da noben mandat ni sporen, a hkrati kolegi že na isti seji začnejo govoriti o spornem mandatu. Jaz ne vem, kako boste glasovali na Mandatno-volilni komisiji, če ste enkrat izglasovali, da mandat ni sporen, a zdaj si boste kar naenkrat premislili in glasovali drugače.
Niste upoštevali mnenja Zakonodajno-pravne službe, enostavno vam ni bilo všeč. Povabili ste nove pravnike, kot sem rekla, da se bo mineštra še bolj vroča mešala. Gospod Janez Janša je izvoljen v dva druga odbora. Prosim, razložite mi z argumenti, zakaj v tistih dveh odborih oziroma v Komisiji za nadzor javnih financ in Odboru za zunanjo politiko pa njegov mandat ni sporen. V čem je razlika? Zakaj je tam vse v redu, tu pa ne? Vmes je vaš predsednik gospod Cerar govoril o dvigu moralnih vrednot in tako naprej, a hkrati se dela drugače.
Moram reči, da smo danes slišali veliko argumentov, zakaj ustanoviti komisijo, zakaj mandat ni sporen, z naše strani, z vaše strani, kot da vas ni v parlamentu, pa vas je večina. Nihče ničesar ne pove, nobenega argumenta ne slišimo z vaše strani. Razen tega, da dajmo počakati, da delamo počasi, da smo nežni, ker je to občutljiva tema. Ja, kako dolgo pa še mislite biti nežni, kako dolgo boste še brez dejanj, brez sklepov, brez nekih odločno sprejetih dejanj? Do sedaj še nihče ni potrdil, pisno ali kako drugače, da preneha mandat ali da je karkoli spornega - nihče. Samo neke domneve so, da je nekaj narobe. Enako kot je bilo pri sodbi - na osnovi nekih domnev, nekih indicev ste obsodili človeka. Prosim vas, da s konkretnimi argumenti poveste, zakaj ne želite,
da se ustanovi Komisija za nadzor varnostno-obveščevalnih služb? Drugače lahko predvidevamo tudi, da gre za kakšno tipično slovensko fovšijo, ker je nekdo dobil 6 tisoč116, drugi pa skupaj niste zbrali toliko, ali pa da boste imeli izgovor, da ne delamo oziroma da vlada ne dela dobro, ker v parlamentu sedi Janez Janša.
Torej prosim vas, argumentirano že enkrat povejte, zakaj ne želite te komisije oziroma zakaj ste potrdili članstvo v Komisiji za nadzor javnih financ in pa Odboru za zunanjo politiko gospodu Janezu Janši. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Malo prej se je oglasil gospod Battelli. Jaz sem vedno vesel njegovih nastopov, ker se mi zdi, da po tej dolgi parlamentarni praksi vendarle njegove besede nekaj pomenijo. In upam, da ste ga poslušali tudi ostali.
Sicer pa to temo okoli spornosti mandata, odvzema mandata, članstva, nečlanstva v Komisiji za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, je začel, mislim da gospod Möderndorfer. Gospod Möderndorfer je bil vodja poslanske skupine nekoč največje stranke, kakorkoli že, potem je prestopil v neko drugo, pa je tudi sedel na tistem pomembnem mestu tam. Imel je časa celo volilno kampanjo, vse inštrumente je imel na razpolago in zbral je 701 glas. Ta oseba sedaj zahteva odvzem mandata in glasovanje o vseh teh zadevah tisti osebi, ki ni mogla biti na volitvah, ker je bila v zaporu in je dobila 6 tisoč166 glasov, če sem prav videl. Pomeni desetkrat več. Gospod Möderndorfer, kje je vaša morala? Mislim, da je ni.
Gremo naprej. Ko govorimo o kompetentnosti, to piše tudi v koalicijskem sporazumu ali v osnutku, kar že imate. Kdo mislite, da je v tej dvorani najbolj kompetenten za sedenje v tisti komisiji? Kdo? Tisti, ki ima izkušnje s tem v prejšnjem režimu. Ampak dvojne izkušnje. Na eni strani tiste, ko je bil zasledovan, pa nadziran, na drugi strani pa tiste, ko je vendarle bil tudi odgovoren za delovanje vseh teh služb. In to dvakrat, pet let skupaj.
Gospod Horvat, mislim, da sem prav izrekel priimek, kakor veste, tudi vi doktor, mislim da prava, če se ne motim. Poglejte, odločite in recite: "Proceduralno pojdimo na Mandatno-volilno komisijo." Pa vzemite mandat. Imate ta jajca? Potem to naredite ...
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Gorenak, rekel sem za to besedo, da se ne uporablja ...
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hrbtenico, popravljam. Imejte torej hrbtenico, pa to naredite. In se ne skrivati za tiste ljudi, ki so že naprej povedali svoje mnenje, sedaj jih boste pa plačali nekaj tisoč evrov. Enega od teh ljudi, ki se nakazuje, da bo v tej komisiji, sem jaz pred
leti poklical po telefonu in rekel: "Veš, imam tak in tak problem - vodil sem namreč kadrovsko službo Policije - _" jaz bi rad, da to izpeljem tako in tako." Pa je rekel: "Joj, veš, naš inštitut sedaj že zastopa tiste, ki so nasproti tebi. No, ja, če se pa lahko zmeniva za nekaj sto tisoč takratnih tolarjev več, bomo pa tudi tisto odpovedali." Toliko o pravnikih. Pa ne želim žaliti vas ali kogarkoli drugega.
Torej ne naročajte mnenja pri ljudeh, ki so vam ga že povedali. In ne zapravljate denarja. Imejte, pardon, hrbtenico, in to naredite. Čeprav, jaz sem prepričan, glede na to da se velika večina poslancev stranke Mira Cerarja sploh ne oglaša, če bi sedaj šli na tajno glasovanje v kabino, bi bil rezultat kontra temu, kar je predlagala vodja poslanske skupine. Sedaj vas sprašujem, od kod in kdo vam torej to narekuje, da to počnete. Kdo to narekuje? Kdo so te sive sile? To je tista zadeva.
Še nekaj je treba spomniti predsednika vlade, predsednika parlamenta, spoštovali bomo mnenje Zakonodajno-pravne službe. Zakaj ga ne spoštujete? Zakaj zapravljate denar? Zakaj bo Pirnat in tisti, oni odnesel po nekaj tisoč evrov? Saj je že na televiziji povedal, kaj misli.
Poglejte, še en vidik te zadeve, s tem potem tudi zaključim. Prej sem rekel, kdo od nas ima garancijo, da ni nadzorovan s strani kriminalistične policije o kakršnikoli stvari? Kdo mi lahko zatrdi, da gospod Tonin, Dobovšek, Dolinšek, Mahnič, Kopmajer, Nemec, Trček in tako naprej, ki so tudi vidni člani, niso nadzorovani. Zakaj so torej oni lahko?
Glejte, vzemite stvari v svoje roke, pa se začnite ukvarjati s stvarmi, zaradi katerih so vas volivci izvolili. To pa je, da rešite to državo. Rešujte to državo in ne počnite tistega, kar je v škodo tej državi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Zanima me, na kakšen način ste bili razumljeni za to repliko?
/ oglašanje iz dvorane/ Prosim.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Razlika med vsemi nami navedenimi in gospodom Janezom Janšo je v tem, da nismo pravnomočno obsojeni zaporniki. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Luka Mesec.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo.
Jaz bi opozoril na to, da tukaj že tretjo uro tratimo čas in se pogovarjamo o problemu, ki je napačno zastavljen. Saj nihče od govorcev s strani, ki ni SDS, ni problematiziral danes mandata Janeza Janše. Nihče mu ne odreka nikakršne pristojnosti, da Janez Janša, ki smo mu 1. avgusta potrdili mandat tukaj sedi in sodeluje v razpravah, nihče mu ne odreka pristojnosti, da lahko sodeluje in sedi v odborih in komisijah, v vseh tistih, za katere pač velja, da imajo poslanske skupine avtonomijo odločanja o
njihovih članstvih. To pa ne velja za Komisijo za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, ker ta komisija je izjema. Tukaj pa mora komisijo potrditi 46 poslank in poslancev in od tega, ali jo bomo potrdili ali ne, je odvisna njena sestava. In v bistvu o tem se pogovarjamo. Torej, ali bomo potrdili to komisijo v tej sestavi. Jaz enostavno predlagam, da se ta blamaža, ki jo spremljamo že tretjo uro, enostavno prekine, da preidemo na glasovanje in da ugotovimo, če ima komisija v tej sestavi podporo 46 poslancev. Če jo ima, potem ni problem, lahko Janez Janša od danes naprej sodeluje v tej komisiji in vsi ostali seveda, ki smo jih druge stranke predlagale. Če ne, pa se bomo morali sestati na nekem delovnem sestanku in pač najti neko rešitev. Predlagam, da se sestanemo v ožjem krogu, ker to, da tukaj 78 ljudi danes trati že tri ure čas za to, da se pogovarjamo o napačno zastavljenem problemu, je milo rečeno bizarno.
To je moja pobuda, predlagam, če je možno, da jo upoštevate kar kot proceduralno, torej da preidemo na glasovanje, poleg tega pa bi pod črto dodal oziroma pozval kolege iz Slovenske demokratske stranke, da prenehajo s tem cirkusom, ki ga ne spremljamo samo v Državnem zboru, ampak v vseh komisijah in odborih, na Kolegiju predsednika Državnega zbora, povsod se pogovarjamo več kot polovico časa o Janezu Janši. Jaz vam verjamem, da vam vaš predsednik veliko pomeni, verjamem, da pač čutite neko odgovornost do njega, ampak kakorkoli, tukaj ste poslani s strani državljanov in državljank Republike Slovenije in državljani in državljanke Republike Slovenije imajo tudi marsikateri drug problem kot Janeza Janšo. Recimo, 120 tisoč jih je brezposelnih, recimo 400 tisoč jih živi pod pragom revščine, mi pa se o teh problemih niti pogovarjati še nismo začeli, hkrati se pa že cel mesec pogovarjamo o Janezu Janši. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Janša je želel, domnevam, da proceduralno ali pa repliko.
JANEZ (IVAN) JANŠA (PS SDS): Kolega je govoril samo o meni, tako da upam, da me ne boste vprašali, na kaj repliciram. Drugo. Nenavadno spremembo retorike in stališč opažam pri stranki ali strančici, ki je v svojih začetnih nastopih govorila, kako je za soočenje argumentov in dialog in razpravo, zdaj pa poziva k čimprejšnjemu glasovanju. Samo eno plačo dobijo, pa je že vse drugače, ali pa še to ne. Glejte, tajne službe so pač institucija, ki jo imajo tudi demokratične države, ampak za demokratične države je značilno, da imajo te službe pod nadzorom. Ta institucija parlamentarnega nadzora je tako sveta, da smo recimo mi, ko je opozicija tukaj postavljala to komisijo v enem od prejšnjim mandatov, glasovali tudi za gospoda Čehovina, ki je bil predsednik te komisije, čeprav je bil v bivšem režimu po podatkih Arhiva ne samo sodelavec,
ampak uslužbenec Udbe, pripadnik organizacije, ki je bila po sodbi Vrhovnega sodišča zločinska, pa smo glasovali za njega, ker je pač bil del predloga za parlamentarni nadzor. Če gledamo prakso za nazaj, tukaj uporabljate bistveno drugačna merila. Leta 2006 je komisija, ki jo je ustanovila Vlada, zaradi nekaterih nepravilnosti v tajni službi Sova ugotovila, da je ta tajna služba v 90. letih prisluškovala Slovenski demokratski stranki. Podcentri te službe so pisali poročilo o tem, kaj delajo lokalni odbori Slovenske demokratske stranke. Kot je bilo že prej omenjeno, na enem od pregledov na kriminalistični službi smo ugotovili, smo našli zaznamek, kjer je pisalo, da Slovenska demokratska uri revolucionarno vojsko Kosova, neka anonimka, zato da so predlagali ukrep prisluškovanja. Te zlorabe so se dogajale in zaradi tega je parlamentarni nadzor pomemben.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Žal
moram ugotoviti, da je šlo za polemiko, ne pa za repliko. Bom prebral, kaj je definicija, da ne bo kakšnega dvoma. Razpravljavec lahko zahteva besedo za repliko le v primeru, če je bila v razpravi z druge strani drugega razpravljavca njegova razprava napačno razumljena ali napačno interpretirana. Zgolj omemba druge osebe ni dovolj za repliko.
Ampak ker nočem zamejevati diskusije, ker dejansko je državni zbor temu namenjen in je postopkovno zadeva tako narejena, odpiram zopet možnost prijave na listo, seveda za tiste, ki še niso razpravljali. Mag. Šircelj, na kaj replicirate, najprej prosim?
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Replika na poslanca Mesca. Jaz sem govoril o današnji seji in v povezavi tudi v zvezi s tem, da največja parlamentarna stranka ne želi ustanoviti Komisije za nadzor varnostno-obveščevalnih služb. Kolega Mesec je pa govoril, kot da sem jaz tisti, ki na to opozarja, ki, bom rekel, dela tukaj cirkus in tako naprej. Jaz bi prosil, da mi govorimo o tem, kar je danes bistvo. Bistvo je, da v današnji razpravi govorimo o tem, da največja parlamentarna stranka ne želi ustanoviti Komisije za nadzor varnostno obveščevalnih služb iz razloga, ker je predlagan v to komisijo tudi gospod Janez Janša, poslanec Janez Janša, ki ima polni mandat. Tukaj gre za to, da se iščejo razlogi, kako bi se poslancu Janezu Janši omejevalo delo. Poslanec Janez Janša ima polni mandat, ima pravico, da dela, ima seveda tudi obvezo, da dela in da sodeluje v vseh komisijah in v vseh odborih, v katerih lahko dejansko to dela. To je njegova pravica, in to je seveda tudi njegova obveznost. Omejevanje dela in sodelovanja v Komisiji za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb in zraven tudi to, da se ta komisija zaradi tega ne želi ustanoviti, pomeni samo to, da so razlogi nekje drugje, da se tega ne želi ustanoviti. Jaz mislim, da nekateri ljudje, ki delajo, ki sodelujejo ali ki so povezani s temi službami, danes in že včeraj
odpirajo šampanjce, ker nimajo enostavno nadzora. Nimajo civilnega nadzora, slab nadzor je tudi zaradi, ker je ena vlada v odhajanju, druga še ni koncipirana in enostavno odpirajo šampanjce. Vendar kaj to pomeni za demokracijo in za človekove pravice danes v tej državi in kaj pomeni za pravni red v tej državi in kaj pomeni za vladavino prava, na katero prisega stranka Mira Cerarja? Veste, kaj to pomeni? To pomeni, da ste na drugi seji enostavno pohodili vsa tista stališča, ki ste jih zagovarjali v času volilne kampanje in na prvi seji Državnega zbora, ko je vaš predsednik dejansko povedal, na čem bi dejansko temeljili. Žal je to to. Zaradi tega predlagam, da se ta komisija ustanovi in da začne delati.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Zopet ste večino časa polemizirali s tistim, ki vas sploh ni omenjal.
Kolega Breznik, izvolite.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Imam repliko na kolega Mesca. Gre predvsem v tej sferi, da je razlagal nekaj zadev, kjer mislim, da ni poučen. Predvsem bi mu rad povedal, da v kazensko procesnem pravu velja prvo načelo, ne bis in idem, torej o isti stvari ne dvakrat. Kaj to pomeni? Da kolega Janez Janša, ki bi naj bil pravnomočno obsojen, o njem ne morejo trenutno potekati nobena preiskovalna dejanja ali pa posebne metode in sredstva varnostnih-obveščevalnih služb, ker je bil postopek v tem primeru pravnomočno zaključen, lahko vlaga izredna pravna sredstva in tako naprej. Tako da je tudi kot član te komisije enakovreden vsem nam. Toliko o teh argumentih.
Ker pa argumentov ni bilo, ker je bilo moraliziranje, pa bi še enkrat pripomnil. Tisti, predvsem tisti, ki ste nosilci pedagoških procesov na pravnih fakultetah, vas pozivam in prosim, da kaj takega ne storite v primat demokraciji, ker boste iz Državnega zbora naredili komunistično skupščino. Še enkrat vas pozivam, tega ne storite. In mislim, da ta mandat, ki ga je dobil Janez Janša, je največji odgovor ljudstva sodstvu, ki je izdalo sodbo v imenu ljudstva. To je najboljši odgovor in komisijo bi takoj prosil, še enkrat ponavljam, da jo v prvem trenutku ustanovite tam blizu sodnega sveta, da se vprašate, kaj je z našim sodstvom, da ima ljudstvo takšno nezaupanje. To je tipični dokaz. Te volitve so največji dokaz nezaupanja ljudstva do sodnega sistema. Pozivam, da to komisijo ustanovite v okviru sodnega sveta, v okviru mednarodnih pravnih strokovnjakov, pri tem vam rade volje tudi pomagam z določenimi zvezami in poznanstvi, zato da pridemo do dna, kakšni so problemi našega pravosodja, kakšni so problemi miselnih konceptov v pravosodju, pogledov delne indoktrinacije v pravniške misli, in vse to je tisto, kar mi vzbuja izreden strah, izreden strah ne samo kot poslancu, ampak tudi kot državljanu
ter daje najslabši odgovor, kakšna demokracija je Republika Slovenija. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Hvala za zlorabo tega instituta.
Gremo naprej na razpravo. Proceduralno.
Gospod Jože Tanko, izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Mislim, da ni primerno, da predsednik Državnega zbora sprave ali pa tudi ugovora oziroma replike komentira na tak način. Kolega Breznik in tudi drugi, ki jih opominjate pri uporabi instituta replike, so govorili povsem v skladu s tistim, kar ta institut predvideva. Če nekdo ugovarja napačni navedbi ali pa napačni interpretaciji, to ni polemika, ampak je predstavitev nasprotnih dejstev, drugačnih od tistih, ki jih je imel prej sogovornik. In tisto, kar vi hočete dopovedati, tistega instrumenta v poslovniku Državnega zbora ni. Polemike v poslovniku Državnega zbora ni. Lahko je v poslovniku kakšne druge fakulteta, ampak v Državnem zboru se tega ne uporablja. In bi vas lepo prosil, da vse razprave poslancev, tudi tiste, ki razpravljajo neargumentirano, sodite po istih kriterijih, ker ste predsednik tako opozicije kot koalicije, in nimamo samo v Slovenski demokratski stranki razpravljavcev, ki kršijo. Ker poznam parlamentarno prakso, niti ena razprava, niti ena replika in niti en procesni predlog, ki smo ga dali, ni šel mimo poslovniških določb in ustaljene prakse. Niti eden. Lahko pove gospod Han, on večkrat pravi, da meni zaupa in mi v tem primeru lahko tudi, ker sem povedal v popolnosti, kar ureja poslovnik in kar se je do sedaj, pa imam 14 let izkušenj, pa veliko tega prav na mestu vodje poslanske skupine, da govorim dejansko dejstva. In lepo prosim, ne na tak način posegati in diskreditirati procesne predloge, replike ali razprave poslancev Slovenske demokratske stranke.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Na
podlagi 282. člena med razpravo predsedujoči interpretira. In na podlagi 70. člena je opredeljena replika in tako sem to interpretiral in nikakor drugače.
Gremo naprej. Prosim? Replika na gospoda Mesca, potem ko sem jaz nekaj odgovoril vam? Potem pa replika, gospod Tanko. Pardon, vi niste razpravljali pri tej točki. Ne. Pri tej točki ne oziroma ste pred tem, ko smo sprejeli tisti procesni sklep. O. K. V redu. Lahko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsednik, za to možnost, da repliciram.
Poglejte, celotno razpravo pri tej točki ste determinirali tisti, ki ste točko uvrstili na dnevni red. Gospa Lipicer, vodja Poslanske skupine Stranke Mira Cerarja, je dejala, da prelagate obravnavo te točke dnevnega reda, da se pojasnijo ugotovitve oziroma da o tem odloči
Mandatno-volilna komisija glede mandata Janeza Janše.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod, replika je na Mesca.
JOŽE TANKO (PS SDS): Seveda, to je bilo izhodišče. V nadaljevanju se normalno celotna razprava vodi o tem, ker ste tako koncipirali tudi razpravo te točke dnevnega reda. V torišče ste postavili pravice ali pa nepravice enega poslanca in o tem razpravljamo zdajle že tri in še nekaj ur. Pravice in poslovniške ustavne zakonite pravice enega poslanca. Tisti, ki se čudite, da govorimo o Janezu Janši ali da govorite o Janezu Janši, dajte pogledati, kaj ste uvrstili na dnevni red. In tega niste uvrstili na osnovi naše zahteve in odločitve, ker smo to predlagali, ampak ste samostojno to naredili. In argumentacija tako vodje Poslanske skupine Pozitivne Slovenije kot gospoda Hana potem, ko je zahteval prekinitev, da ste se dogovorili, je argumentirana točno na Janezu Janši. In da je zadeva še hujša, dva namiga tako vodje Poslanske skupine Stranke Mira Cerarja kot gospoda Hana smo dobili, eno na Kolegiju eno pa danes na seji Državnega zbora, da bo ta komisija ustanovljena, če se bomo v SDS odločili, da umaknemo Janeza Janšo. Torej o čem govorimo? Izključno o tem, da govorimo o Janezu Janši. Pa še nekaj. Pristop, ki ste ga ubrali dve stranki koalicije, Stranka Mira Cerarja in stranka Socialnih demokratov govori o diktaturi. To, kar zahtevate od nas, pomeni diktaturo oziroma pritisk večine na eno od opozicijskih strank, da spremeni svoje članstvo, predlagano članstvo v enem izmed delovnih teles. To je to. In točno o tem govorimo. Sedaj pa še sprašujem tiste, ki o tem govorite, na osnovi česa to zahtevate, da uveljavljate ta majoritetni vpliv, da nekdo spremeni nekaj v tem državnem zboru. In tisti, ki govorite o Janezu Janši, bi najprej to morali pojasniti.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Tomaž Lisec.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, predsednik za besedo. Kolegi, kolegice!
Tri ure že govorimo o problemu, ki ga v bistvu sploh ne bi smelo biti, če bi spoštovali ustavo Republike Slovenije, slovensko zakonodajo in na žalost tudi poslovnik delovanja Državnega zbora. Pa se vse lepo krši. Pri tem je tri četrtine koalicije lepo tiho, pritisnili bodo gumb in na tisto etiko, moralo, vladavino prava, pravno demokracijo, ne vem na kaj vse se sklicuje vaš predsednik vlade, boste v trenutku pozabili. In to v prvem mesecu vašega mandata. Res super začetek. Sprašujem se, kje bo vaš konec oziroma verjetno se bo nadaljevala politika prejšnje vlade, eno besede, dejanja pa čisto drugo. Na žalost bo celo slabše. Besed skoraj ne bo, samo dejanja bodo, ki bodo popolnoma v nasprotju s tistim, kar vam bo predsednik vlade
rekel oziroma verjetno napisal. Zelo žalostno za hram demokracije, tako kot mu nekateri še vedno pravimo.
Pri imenovanju Janeza Janše ni nič spornega. Ni bilo nič spornega pri njegovem imenovanju za poslanca, nič ni spornega pri predlaganju njega s strani Slovenske demokratske stranke za to komisijo. Niti ni nič spornega za potrditev te komisije in članstva Janeza Janše v tej stranki. Nič zakonsko in ustavno spornega ni. To delate vi. S tem, če danes komisije ne boste ustanovili, če ne boste dali mandata Janezu Janši v tej komisiji, pa boste kršili ustavo in zakon. Resnično lep začetek tega državnega zbora! Spoštovani, mi hočemo zakonsko in ustavno nekaj urediti. Vi pa govorite, kako mi govorimo o Janezu Janši. Tega problema ne bi bilo, če bi danes izglasovali komisijo in članstvo Janezu Janši v tej komisiji. Tako enostavna naloga, tako preprosta. Ni v neskladju z ničemer. Ampak ne, naredite problem, ki ga v bistvu potem celotna Slovenija gleda, nekateri pa ga na žalost moramo zagovarjati in uresničevati ustavo. Na drugi strani pa bo ozadje delalo nekako državo v državi. Verjetno se bodo dogajale stvari mimo nadzora. Prisluškovanja se bodo verjetno vršila mimo civilne vloge parlamenta, da to nadzira.
Glede pravnih mnenj, spoštovani. Poročen sem s pravnico, brat je pravnik, pa me zanima, komu bom več nakazal, da bo napisal pravno mnenje, kaj si misli o meni in o mojem delovanju v Državnem zboru. Tako na žalost pač izgleda. Tukaj imamo mnogo magistrov, doktorjev pravnih znanosti, pa so danes na žalos tiho. Verjetno pa na njihovo srečo tiho, kajti verjetno imajo vsaj moralni in etični problem, če ga že pravno ne znajo rešiti, kljub temu da ste se za to izobraževali. Gre pa izključno za eno stvar, kar je gospod Möderndorfer že na začetku mandata nakazal: za zavlačevanje, za neko rdečo nit, ki se imenuje Janez Janša, posledično tudi SDS, da se ne bi ukvarjali s čim drugim, da se ne bi ukvarjali z vsebino, da bi se lepo koalicija v ozadju sestavljala, da se o njihovih problemih in problemih države ne bi nič govorilo. Dajmo govoriti o Janezu Janši in Slovenski demokratski stranki. Tako enostavno. To se dela že 20 let, pa če bomo še en teden delali, en mesec ali eno leto in se ukvarjali z Janezom Janšo. Občutek imam kot da večini "dol visi", kaj se dogaja z državo, le da se ukvarjamo z Janezom Janšo. Potrdite to komisijo, mandat Janezu Janši v tej komisiji in lahko resnično gremo na tiste probleme, ki jih na žalost s tem zavlačevanjem sami ne samo ustvarjate, ampak tudi podaljšujete. Žalostno, da se pri tem krši tako ustava kot pa slovenska zakonodaja. Žalostno!
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Žan Mahnič.
ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, še enkrat. Ponovil bom tiste besede, ki sem jih
izrekel na Mandatno-volilni komisiji. Ko sem se odločil kandidirati za poslanca Državnega zbora, sem bil prepričan, da kandidiram v zakonodajni organ, ne pa v nek nacionalni moralno- etični organ oziroma neko nacionalno moralno-etično razsodišče. In točno to se tukaj dogaja. Imamo neko nevarno retoriko: ni zakonito, je pa dobro, ni zakonito, je pa legitimno, je moralno in je etično. Mi nimamo problema z gospodom Janezom Janšo. Vi ga imate. Volivke in volivci so jasno povedali, koga želijo v Državnem zboru. Mnenje Zakonodajno-pravne službe je tudi jasno. Na podlagi navedenega torej presojamo, da bi bila uporaba določbe tretje alineje prvega odstavka 9. člena Zakona o poslancih za poslanca, ki je kandidiral za poslanca po izrečeni pravnomočni obsodbi na kazen zapora, daljšo od 6 mesecev, lahko sporna z vidika skladnosti z ustavo. Tu je jasno, da je ta zadeva lahko sporna. In v primeru, da je dvom, je treba odločiti v korist obtoženega. Ker vam zakonodajno-pravno mnenje te službe pač ni bilo všeč, ste najeli pravnike. Ko sem videl imena, ki ste si jih izbrali, sem bil zelo vesel, da so to gospod Pirnat, gospod Ribičič in tako naprej, da se končno že enkrat izkristalizira, kakšni pravniki so to. In plačaš mnenje, sami sebe bodo degradirali s tem, ko bo Ustavno sodišče odločitev teh eminentnih pravnikov razveljavilo. Škoda, da smo začeli ta mandat na tak način. Prepričan sem bil, da bomo takoj prešli k težavam slovenskega podeželja, mladih, bančništva, gospodarstva in tako naprej. Žal stalno ene in iste zadeve, problem ena in ista stranka v vaših očeh, problem gospod Janez Janša. Verjetno bi lahko za to komisijo rekli, da najamemo pravnika, ki je predsednik Mandatno-volilne komisije, in mu plačamo, da prepriča 36 poslancev oziroma večino v Mandatno-volilni komisiji. Verjetno se nam že mudi, da zaključimo, ker 36 molčečih poslancev že nestrpno čaka, da pritisnejo na gumb in zadovoljijo moralno avtoriteto te države.
Bi pa samo še nekaj povedal o Sovi oziroma nadzoru. Ne gre za to, da se mi bojimo, da ta služba še vedno, kaj vem, zasleduje oziroma ugotavlja, kako duhovniki govorijo v cerkvah. Prebral sem, da ima baje eden od podpredsednikov Državnega zbora, sodeč po poročanju medijev, s tem kar dobre prakse, da je te zadeve celo odrejal. V 17. členu jasno piše: "Nadzorovana obveščevalna služba vsake 4 mesece, po potrebi pa tudi zunaj tega roka, komisiji poroča o izvrševanju svojih splošnih dejavnosti. Vlada komisiji poroča o posameznih dejavnostih nadzorovane obveščevalne službe, ki so posebnega pomena za nacionalno varnost. Poročila iz prejšnjih dveh odstavkov lahko zahteva tudi komisija." Sprašujem, koliko časa bodo ti pravniki še odločali o tem, koliko časa bo še potrebnega, da se dokončno odloči o mandatu gospoda Janeza Janše in da dokončno lahko ta komisija začne svoje delo in to, za kar je poklicana, nadzor varnostnih in obveščevalnih služb. Naprej: "Nadzorovana obveščevalna
služba vsake 4 mesece, po potrebi pa tudi zunaj tega roka, komisiji poroča o uporabi nadzorovanih ukrepov. Število zadev, v katerih so bili ukrepi odrejeni, število oseb, zoper katere so bili ukrepi odrejeni, število oseb, zoper katere so bili ukrepi uporabljeni ..." in tako naprej. Kdo bo zdaj to nadzoroval? Sova in OVS lahko zdaj to počneta, kakor pač želita. So pa poznane afere, ki jih je Sova sproducirala v zgodovini te države. O eni je že bilo govora, da naj bi Slovenska demokratska stranka urila neko vojsko. Spomnil bi tudi na tisto, ko so zrežirali, verjetno zaradi potreb volitev, dogovarjanje glede incidentov v Piranskem zalivu v primeru Janša-Sanader, kjer tudi vemo, kakšen je bil epilog. Državljanke in državljani so v nevarnosti, ne gre za Slovensko demokratsko stranko. Ta služba lahko nadzira vsakogar. In pomembno je, da mi nadziramo to službo. Jaz upam, da bo končno prevladal razum.
Potrdite to komisijo, če bo gospodu Janezu Janši odvzet mandat, tako ali tako ne bo več član te komisije. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Matjaž Hanžek.
MATJAŽ HANŽEK (PS ZL): Spoštovani! Malo sem že slabe volje, ker poslušam tole že ure in ure. Pred desetletjem sem večkrat, vsako leto vsaj enkrat, tamle stal in sem poslušal štiri ali pet ur neargumentiranih napadov, kar tako nastopov, in sem mislil, da se bodo po desetih letih, ko bom prišel kot član tega visokega zbora, stvari malo izboljšale, pa žal niti za pikico ni bolje. Neprestano poslušamo eno in isto. Vemo, kaj imamo napisano pod 2. točko, da odločamo. Strinjam se z Luko Mescem, da naj že enkrat glasujemo, ker 95 % govora nima nobene zveze z vsebino tega, kar se pogovarjamo. Neprestano poslušamo očitke o denarju, o podkupljenih pravnikih, strokovnjakih, o zlorabah policije. Midva s poslanskim kolegom Janezom Janšo veva, kako je bilo pred letom 1990. Žal so te neprave metode uporabljali tudi kasneje, morda celo druga stran. Lahko se vprašamo, žal mi je, da to govorim, ampak neprestano poslušam zgodovino, bom pa še jaz malo k zgodovini dodal. Lahko se vprašamo, kako se je prisluškovalo članu predsedstva Republike Slovenije Zlobcu, ki se je pogovarjal z italijanskim veleposlanikom, kako je bil prestrežen telefaks profesorja Rudija Rizmana s fakultete in tako naprej. Ampak ne bom tega več govoril.
Čudno se mi zdi, da se ena skupina neprestano izgovarja na mnenje Zakonodajne-pravne službe. Isti ljudje so to mnenje v drugih situacijah neprestano kršili, pa ne bom zdaj zgodovine razlagal, samo ZUJF je eden tistih. Imeli so popolnoma enako mnenja, da bo ZUJF neustaven. Šli so skozi, zdaj pa že tri ure poslušamo, kako je treba dobesedno to brati. Malo mi je vse skupaj zelo odveč, bom rajši samo povprašal, pa kar prvo nalogo dal službi,
ki bo morda ustanovljena danes oziroma komisiji ali ne. Bivši notranji minister Gorenak je nekoč rekel, da naj gospod Hanžek pove, kaj je vozil v prtljažniku svojega avta na slovenske vstaje. Rad bi vedel, kako je notranji minister vedel za vsebino mojega prtljažnika. Ali je bila odrejena sodna preiskava zasliševanja in tako naprej? Že prvo nalogo imamo zdaj in s tem bom tudi danes končal. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Očitno bodo replike.
Najprej gospod Janez Janša, prvi se je
javil.
JANEZ (IVAN) JANŠA (PS SDS): Poslanski kolega gospod Hanžek je govoril o prisluškovanju nekdanjemu članu predsedstva republike Cirilu Zlobcu. Če bi tudi v tistih časih ne obstajal zakonit parlamentarni nadzor nad tajnimi službami, bi se midva lahko danes tukaj v neskončnost prepirala, je to bilo ali ni bilo. Ampak komisija, ki je takrat nadzorovala tajno službo, je to pregledala, je bilo to objavljeno, velikokrat napisano, za pismene, in je ugotovila, da služba ni prisluškovala članu predsedstva Cirilu Zlobcu, ampak italijanskemu konzulatu. Član predsedstva Ciril Zlobec je klical na italijanski konzulat in italijanskemu konzulu nekaj dni pred osamosvojitvijo prebral predlog ustavnega zakona, vključno z datumom dejanskega prevzema realnih pooblastil v slovenske roke, kar je bil državna skrivnost, za katero je vedelo 8 ali 9 ljudi v državi. Toliko o tej aferi. Je pa bila takrat komisija v skupščini, ki jo je vodila opozicija, mislim da iz vrst Združene liste ali sD ali kaj so že bili takrat, so že velikokrat ime zamenjali, in so to preverili in so ugotovili. Zaradi tega je to dejstvo. Vi pa si zdaj prizadevate za čas, ko tega nadzora ne bo. Doživeli smo že, da so nekdanji uslužbenci državne varnosti ali Udbe nasprotovali parlamentarnemu nadzoru. Danes smo pa še doživeli to, da parlamentarnemu nadzoru nad tajnimi službami nasprotuje posredno še nekdanji varuh človekovih pravic. To pa je res unikum.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Gorenak, izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Na kratko, ne bom izkoristil vsega časa, ki mi je sicer na voljo. Gospod Hanžek, zadeva je preprosta, relativno preprosta. Najprej hvala lepa, ker berete moj blog. Tudi današnja vsebina je zanimiva. Sicer pa bom rekel vam takole, jaz sem vas vprašal, kaj ste vozili, vi imate možnost pojasniti, kaj ste vozili. Ko boste pojasnili, po pravici povedali, bo malo nerodno. Ampak imate pa notri člana v tej komisiji in absolutno bo lahko član komisije to sprožil, neodvisno, mene tam ne bo, nisem niti član komisije, nisem minister, vse boste lahko pregledali in pristojne službe vam bodo dale na razpolago vse. Vsaj tako je bilo v
času, ko sem sam vodil notranje ministrstvo. Jaz verjamem, da bo tako tudi naprej in dobili boste vse podatke in lahko boste podali ovadbo, kar boste hoteli, saj to ni noben problem. Veliko uspeha pri vašem delu naprej.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Replika na repliko. Pri tem moram opozoriti, da te niso možne in tudi ne bi prispevale k tej točki.
Odpiram listo za razpravo še naprej. Bom dal besedo tudi vam, gospa Violeta Tomič.
Najprej pa ima besedo gospa Anja Bah
Žibert.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Predsedujoči, hvala lepa za besedo.
Verjamem, da se nekateri v tej dvorani dolgočasijo ob tej razpravi, kajti ustava in zakonske materije jim pomenijo bolj malo.
Bi vas pa, predsedujoči, prosila, da v prihodnje ob razpravah, ki niso žaljive, in, kot sem povedala, govorijo o materi vseh zakonov, to je spoštovanju ustave, ne govorijo o tem, da tukaj noter poteka cirkus. Jaz si kot poslanka tega ne dovolim. Ne dovolim si ne samo zaradi sebe, ampak tudi zaradi volivcev in do spoštovanja tega zbora. Menim, da smo vsi toliko resni in odgovorni, predvsem pa smo se dali izvoliti tudi zato, da bomo delovali v skladu z ustavo in zakoni. Poglejte, povsem preprosto pravilo, jaz sem namreč čisto preprosta poslanka, nimam doktorskih, magistrskih nazivov, povprečna državljanka, ampak nekaj ne razumem. Če bi bila poklicna kuharica in bi doma opravljala tudi to delo in bi moj mož prišel in bi rekel: " Ne, danes pa ne boš skuhala ti, danes pa bo kuhala soseda, ker je tudi kuharica, pa da vidimo, kako in kaj." Meni osebno bi se zdelo to zelo podcenjevalno, predvsem pa bi pomenilo to, da moj mož in jaz sama več ne morem zaupati temu, kar znam. Žalostno in jaz vseeno upam, da bom slišala kakšno besedo tudi od spoštovanja vrednih predstavnikov stranke Mira Cerarja.
Ampak kot me uči zdrava kmečka pamet, če je nekdo kandidiral kot pravnomočno obsojen državljan in so volivci to vedeli in so ga kljub temu izvolili, ni, spoštovani prisotni, enostavno ni mogoče ljudskemu izvoljencu onemogočiti, da to funkcijo nemoteno opravlja. Lahko, če gre za politični motiv! In res je, danes veliko govorimo o Janezu Janši. Prepričana sem, če bi govorili o nekom drugem, danes to sploh ne bi bil problem. Komisija bi bila verjetno že na začetku mandata potrjena. Ampak vedno je problem Janez Janša. In res je, večkrat smo omenili, koliko glasov je dobil pravnomočno obsojen kandidat in danes poslanec. Morda bi morali to razpravo gledati tudi z nekoliko drugačne perspektive. Če je nekdo, ki je po vaše pravnomočno obsojen in sporen ter ta trenutek drugorazredni državljan in drugorazredni poslanec, potem bi morda veljalo razpravljati o tem, kaj se dogaja z našim pravosodnim sistemom. Namreč državljanke in državljani mu
ne zaupajo. Mu ne zaupajo! In verjetno bi danes morali tri in več ur nameniti temu problemu. Veste, biti obsojen, politično obsojen v navidezno demokratični državi, bi moral biti prvovrstni problem tega zbora, in ne to, ali nek poslanec lahko sedi v določeni komisiji ali ne. Jaz resnično pozivam in prosim spoštovane zbrane, predvsem tako visoke eksperte in pomembne, da podajo svoja mnenja, da odločijo in da ne prepuščajo odločitev tistim, za katere že leta in leta dobro vemo, kako razmišljajo in kako so delovali v preteklosti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Violeta Tomić.
VIOLETA TOMIĆ (PS ZL): Najlepša hvala za besedo.
Nekateri smo res prvič tukaj in zato se opravičujemo za nerodnosti. Zelo radi se nam neki dolgoletni člani tudi nasmejete kdaj, kadar pride do nerodnosti, vendar se bomo že naučili. Jaz se na vašem mestu ne bi kar tako po čez hvalila s tem, koliko mandatov ste bili tukaj, glede na to kako je država šla.
Bi pa izjemno pohvalila, da se vrnem nazaj, tukaj ta debata zelo dolgo že poteka. Poslušam vas, jaz sem igralka, iz svojega foha, ampak vam povem neke svoje vtise lahko. Tukaj sta dva parlamenta po mojem občutku. En parlament je SDS, drug parlament smo vsi ostali. In ta drugi parlament ali pa prvi, če mu hočemo tako reči, si želi nekako razširiti in prostor in čas in vse. Bi zelo pohvalila iz svojega poklica vaše govorniške spretnosti. Izjemne so in pohvalite, prenesite moje komplimente mojemu kolegu, ki vas trenira. Na žalost na vsebino nima vpliva. Všeč mi je način, kako podajate. Mi smo zelo neuki. Iz Stranke Mira Cerarja verjamem, da še niso imeli možnosti profesionalnega treninga in mnogi pač malo bolj nerodno nastopajo. O. K. Ampak zanimivo je, kako spretno uporabljate neke govorniške prvine, kot so patetika. Gospa Anja je moj favorit, ker nam je rekla petkrat Sramota sramota sramota! Res je sramota, se strinjam, ampak o enih drugih stvareh. Potem paranoja. Tukaj se sprašujete, kdo vodi Stranko Mira Cerarja. Slišali smo celo, da smo bili mi lansirani zato, da bi oni izgledali sredina. Genialne misli. Potem manipulacija. Tukaj smo poslušali o medvedih, sicer prirejeno zgodbo, ampak smo jo poslušali in s tem tratili čas, ko bi lahko res reševali državo, ne pa reševanje vojaka Janeza, kar naprej. In ta vaš parlament ima očitno tudi drug poslovnik kot preostali del parlamenta. In verjetno je v njem zapisano, ne vem, ampak se mi zdi, da vsak drugi stavek mora vsebovati besedo Janez Janša. To me spominja na mladinsko literaturo Herryja Potterja, kjer so z omenjanjem določenega imena bildali moč nekoga. Ampak pustimo zdaj to. Bom rekla, da se tudi tukaj sliši, da smo mi strančice. Tega izraza pač prej nisem poznala in je zelo omalovažujoč. Strinjam se o mnogih stvareh z
vami. Gospa Anja je prej omenjala, da se ve, da se lahko kupijo ankete, pravna mnenja, lahko se kupijo tudi mediji. To smo tudi videli. Lahko se kupijo celo volitve, tako da se jaz z vašim rezultatom 6 tisoč 116 glasov ne bi hvalila, kajti mi, če bi imeli vaš denar, bi zmagali na volitvah. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Replika? Razprava. Spet dajem možnost, da se prijavite na listo.
Proceduralno.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Proceduralno. Tri zadeve. Jaz zelo rad kuham, ampak debata o kuhinji ne spada pod to točko, drugače se lahko začnemo pogovarjati o receptu za joto. Proceduralno, drugič. Čeprav bodo članice in člani SDS govorili o Janezu Janši kot o drugorazrednem poslancu, bom vsakič zahteval proceduralno, ker Janez Janša ni drugorazredni poslanec.
Proceduralno, tretjič, pa bom prihranil.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: To tudi ni bilo čisto proceduralno, ampak domnevam, da bi hoteli čim prej priti do odločanja, vendar to odločanje ni možno, dokler ni izčrpana lista tistih, ki želijo razpravljati. Parlament je v osnovi za razpravo. Za enkrat sem dopuščal zelo široko interpretacijo, tudi žalitev je bilo neskončno, raje ne bi omenjal, kdo vse je bil lahko potencialno užaljen Nadaljujemo z razpravo.
Najprej bo razpravljal gospod Jože
Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Če se prav spomnim postopka, kako pride do oblikovanja delovnih teles, potem ima tu vsaj eno izmed pomembnih vlog Kolegij predsednika Državnega zbora, kjer se ta zadeva naredi. Tudi sklep Državnega zbora je pomemben v tem postopku in seveda kakšen akt, ki ga podpiše predsednik Državnega zbora, s katerim pozove poslanske skupine, da v skladu s sprejetimi akti, podlagami predlagamo člane poslanske skupine v delovna telesa. Ne spomnim se, gospod predsednik Državnega zbora, da ste vi ob tem sklepu napisali kakršenkoli zaznamek ali omejitev za kateregakoli poslanca. Vi ste izglasovani sklep od Državnega zbora dali poslanskim skupinam, da odločimo o sestavi delovnih teles po svoji presoji. Tudi Poslovnik Državnega zbora določa v 34. členu, da se ima vsak poslanec pravico izreči, v katerem delovnem telesu Državnega zbora želi sodelovati. Mi smo ta svoj postopek v poslanski skupini upoštevali. Dobili ste na mizo predlog sestave delovnih teles oziroma predlog članov poslanske skupine, ki želijo delovati v posameznih delovnih telesih Državnega zbora. Zdaj pa sprašujem predsednika Državnega zbora, zakaj, ko smo naredili to v skladu s sprejetimi dokumenti in odgovorili na vaš poziv,
glasujete proti sestavi enega izmed teles Državnega zbora, pa niste napisali nobenega zaznamka, da to ni možno ali pa da kakšen poslanec v delovnem telesu ne more delovati. V čem je bistvo, recimo, vaše odločitve, da na tak način kršite pravilo in dokument, ki ste ga sami podpisali? Mi smo posredovali sestavo naših članov korektno, ni bilo nobene pripombe, ko pride akt na sejo Državnega zbora, pa nekdo ugotovi, da nekaj ni v redu. Vi ste profesor upravnega prava. Sprašujem vas, če smo storili postopkovno pravilno vse z akti, ki so bili sprejeti v tem Državnem zboru. Sprašujem ostale, v čem je potem point, da se zaradi nekoga, ki smo ga predlagali v eno izmed delovnih teles, ne odloči o tem delovnem telesu in se pogojuje odločitev tako s strani vodje vaše poslanske skupine, dr. Lipicerjeve, prej je govoril o tem tudi gospod Han, da če bi mi umaknili ali zamenjali enega izmed članov enega izmed delovnih teles bi vi to potrdili. V čem je smisel tega? Nobene zabeležke pod temi dokumenti ni bilo, da česa ne moremo storiti. Sprašujem gospoda Dobovška, kako bo deloval parlamentarni nadzor nad varnostno-obveščevalnimi službami, ker postaja tudi iz vaše razprave več kot očitno, da tega delovnega telesa ne marate in ne želite ustanoviti. Kako bo to potekalo? Ali Državni zbor izvaja procesno vse zadeve, ki so mu naložene v okviru dela tega delovnega telesa?
Pa še ena stvar me zanima. Zdaj imate v sestavi tudi eno izmed sodnic, ki je bila včasih sodnica na sodišču. Ona je prisegla, da bo sodniško funkcijo opravljala v skladu z ustavo in z zakonom ter sodila po svoji vesti in nepristransko. Zdaj pa sprašujem tudi osebo, ki je enkrat zaprisegla kot sodnica, ali sedaj, ko je poslanka Državnega zbora, ta prisega več ne velja. Ali je zdaj dovoljeno odločanje mimo ustave, mimo zakona in pristransko? To, kar počnete vi, je eklatantno pristransko odločanje. Vsi so lahko vse - razen enega. Vsi so lahko vse v tem državnem zboru, kandidati za vse funkcije - razen Janeza Janš To zdaj počnete. To so vaše odločitve, ki jih zdaj sprejemate v tem postopku Državnega zbora. Pa še nekaj je. Zakaj niste naročili mnenja Zakonodajno-pravne službe za ta konkreten primer? Imamo službo Državnega zbora, usposobljeno specialno za izdajanje pravnih mnenj, kompetentno. In tega niste storili. V čem je problem? Kaj vas zadržuje, da tega ne storite? Vi tega ne storite samo zato, ker delate pristransko in izvajate hegemonijo in hočete uveljaviti svoj prav tudi pri poslanskih skupinah, kateri člani niste. In to je nedopustno.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Preverjam še enkrat, če je še kdo prijavljen za razpravo. Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje o Predlogu sklepa o izvolitvi predsednika, podpredsednika in članov Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Ob tem vas moram obvestiti, da bo na podlagi drugega odstavka 10. člena Zakona o parlamentarnem nadzoru
obveščevalnih in varnostnih služb sklep sprejet, če bo zanj glasovala večina vseh poslancev, to je 46 ali več.
Gospod Tanko, seveda, postopkovno.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsednik.
V	skladu z drugim odstavkom 73. člena Poslovnika zahtevam 45 minut odmora za posvet v poslanski skupini.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Najprej obrazložitev glasov. Takšna je bila vedno praksa in tako bo tudi zdaj. Sprašujem najprej vodje poslanskih skupin, ali želijo obrazložiti glas. Da.
V	imenu Poslanske skupine SDS ima besedo mag. Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani! Ključno je, da se takoj vzpostavi parlamentarni nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb. To je ena od temeljnih nalog demokracije in ena od temeljnih nalog tega državnega zbora po ustavi in zakonih, ki se jim nikakor ne sme izogibati. Vse, kar se s tem v zvezi dogaja, je žal tukaj protiustavno in protizakonito, in to je tako očitno, da tega ne more zanikati noben pravnik in nobena komisija, ne glede na to s koliko deset tisoč evri davkoplačevalskega denarja jo nameravate plačati. Sami ste navajali kot razlog, da se ta komisija do zdaj ni imenovala in da ji danes nasprotujete - vsaj tisti, ki ste govorili -to, da je v njej tudi gospod Janez Janša. V isti sapi, ko govorimo o gospodu Janezu Janši, nam očitate, zakaj govorimo o gospodu Janezu Janši. To o vas veliko pove, ne pove veliko o SDS, pove pa veliko o stanju demokracije in o tistih, ki pač to počnete. Zlasti zato, ker se to dogaja v Državnem zboru, v katerem sta se dr. Cerar, kot predsednik največje stranke, in dr. Brglez, kot predsednik Državnega zbora, sama zavezala, da odločitve, ki jo pričakujeta, bosta vezala na mnenje pravne službe Državnega zbora. Ko pa je to mnenje prišlo, pa se iznenada diskreditira celotna pravna služba Državnega zbora, s tem da se ustanavlja neka kobajagi neodvisna skupina, v kateri mimogrede je en bivši predsednik totalitarne politične stranke, zato da bi to mnenje spodnesla. Mnenje pa je pač tako, da drugačno tudi ni moglo biti, če se spoštuje pravo kot stroka, ker se opira neposredno na že jasno povedana stališča sodb Ustavnega sodišča in sodišča za človekove pravice Evropske skupnosti. Sami ste dejali, da boste pač počakali na odločitve v zvezi z mandatom Janeza Janše. To je bil celo vaš sklep na prejšnji seji, da bo razplet na mandatni komisiji. Veste, Churchill je dejal, da če hočeš stvari zavleči, ustanoviš komisijo. No, jaz bi dodal, in če hočeš zapravljati denar, ustanoviš komisijo. Mnenje, ki je pred vami, ni samo mnenje pravne službe, ampak je tudi že veljavna sodba Evropskega sodišča za človekove pravice, ki je jasno povedalo, da nekomu, ki ima mandat, njegovo uresničevanje njegove pasivne volilne
pravice omogoča, da ga v celoti in brez omejitev tudi opravi. Enako je reklo že tudi slovensko Ustavno sodišče. Zato to ključno odločitev odlagate, ker veste, da če boste razrešili Janeza Janšo, boste neslavni krah doživeli potem na Ustavnem sodišču oziroma na Evropskem sodišču za človekove pravice. In to skrivate zato, da puščate varnostno-obveščevalne službe brez parlamentarnega nadzora. Mi bomo seveda to komisijo podprli.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Želi obrazložiti mnenje še katera poslanska skupina? Ne. Želi obrazložiti mnenje kdo od poslancev ali poslank? Da.
Besedo ima gospod Janez Janša.
JANEZ (IVAN) JANŠA (PS SDS): Jaz bom
seveda ta sklep podprl in izpisek tega glasovanja bo zelo pomemben za zadnjih 20 in še nekaj let slovenske parlamentarne demokracije. Obstaja nekaj izpiskov parlamentarnih glasovanj, ki so šla v zgodovino. So objavljena v številnih strokovnih študijah, v knjigah, na spletu je itak vse objavljeno, kjer pač govorijo o nekih zelo pomembnih odločitvah, ki zadevajo principe.
Civilni parlamentarni nadzor nad tajnimi službami je eden od temeljnih postulatov demokracije. Spoštovanje pravil igre je temelj demokracije. Če ni pravil igre in če ni spoštovanja teh pravil igre, potem demokracije v bistvu ni. Ker tisti, ki ima večino, lahko odloči vse. In manjšina izgine, in to se je v zgodovini dogajalo, in vemo, kakšne so bile posledice. Zaradi tega bo izpisek današnjega glasovanja tako kot izpisek glasovanja o isti temi zadnjič zelo pomemben. Ne gre zgolj za tratenje časa in za neko formalno stvar. Gre za vprašanje, ali tisti, ki ima škarje in platno v tem državnem zboru, želi parlamentarni nadzor nad tajnimi službami in nadzor nad tem, ali se človekove pravice kršijo ali ne na tem področju, ali ne. Vse drugo so izgovori. Razprava o meni ni razprava na moj predlog ali pa na predlog poslanske skupine, ampak je to na predlog največje bodoče vladne stranke, ki zato prevzema vso odgovornost tudi za tratenje časa v zvezi s tem. Namesto da bi se tukaj ukvarjali z realnimi problemi, vedno postavljate kot problem nekaj, kar je v bistvu princip demokracije. In glasovanje, ki bo nastalo po tej točki dnevnega reda, ne bo pozabljeno kot mnoga druga, ampak bo ostalo za zgodovino.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospa Violeta Tomić, izvolite.
VIOLETA TOMIĆ (PS ZL): Hvala lepa. Strinjam se z mladim kolegom iz SDS, ki je na začetku te dolge seje povedal, da smo unikum. Res smo unikum, svetovni unikum, ker zapornik, pravnomočno obsojen, sedi v naših vrstah. Še večji unikum, ja, postajamo, ker ta zapornik želi biti član Komisije za nadzor varnostnih služb. Se
pravi, nekdo, ki je v zaporu, bi nadziral tiste, ki bi morali po svoji službeni dolžnosti nadzirati njega. Prosim vas, kje je tukaj osnovna logika? Gospod Gorenjak, odkimavate, seveda vi imate globoke izkušnje s tem. Strinjam se z vami, gospod Gorenjak, popolnoma, da ima gospod Janez Janša največje izkušnje z varnostnimi službami, ker je bil že tudi zasledovan in je bil tudi že zasledovalec. To je eden glavnih razlogov, zakaj je njegova kandidatura v tej komisiji res najbolj vprašljiva. Pravite, da ljudje ne zaupajo pravni državi. Kdo pa spodkopava pravno državo? Verjetno ne mi, ki se tu trudimo slediti, ampak tisti, ki nas čakajo pred parlamentom in kričijo, in tisti, ki kričijo proti sodnikom in jih tepejo z marelami. To pa veste, kdo jih pošilja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Niste povedali, kako boste glasovali.
VIOLETA TOMIĆ (PS ZL): Aja, seveda, kako bom glasovala. Ja, absolutno proti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu, gospod Žan Mahnič.
ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo.
Velikokrat nam je bilo očitano, da SDS ruši pravno državo. Mi tega ne počnemo, ker če ti hočeš nekaj zrušiti, mora biti najprej nekaj zgrajeno.
Kar se tiče glasovanja, bom absolutno glasoval za. Spomnim se, nekaj mesecev nazaj smo imeli polemiko o tako imenovanem trojanskem konju. Bivši minister za notranje zadeve, policija, vemo, da obstajajo določeni načini komunikacije, ki jih obveščevalne službe s to opremo, ki jo imajo, ne morejo nadzirati. Zaradi tega je šel ta zakon v tej smeri, da bi lahko to zadevo tudi po novem počeli. Takrat je bilo tako v strokovni kot drugi javnosti veliko zgražanja. In če je bilo takrat zgražanje, ne vem, zakaj ga ni sedaj, ko pa te zadeve ostajajo popolnoma brez nadzora. Sova in OVS bosta brez nadzora, tako da tu res pričakujem, no, imate kolega, ki je ekspert, ki je tudi že po televiziji komentiral te stvari, in malo pogrešam njegovo mnenje. Ne nazadnje bo tudi član komisije, predvidevam, ker se zaveda pomena te komisije.
Jaz bom glasoval za, ker menim, da je skrajni čas, da to komisijo ustanovimo. Vse ostale komisije in odbore smo ustanovili, v mnogih je član tudi gospod Janez Janša, in ne vem, zakaj ne bi bil član tudi v tej komisiji. Če mu bo mandat prenehal, bomo pač predlagali drugega. Do takrat pa bomo predlagali gospoda Janeza Janšo. Če imate pa problem in boste zaradi tega šli spreminjat zakonodajo, je pa najlažje, da napišete, da gospod Janez Janša ne sme v Republiki Sloveniji opravljati nobene javne funkcije več.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu, dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
V obrazložitvi glasu se ne bom ukvarjal z gospo Tomićevo, ki ne ve, koliko glasov je dobila, da je cela njena stranka dobila 494 glasov, gospod Janez Janša pa 6 tisoč 116.
Namen obrazložitve glasu je v tem, da poslanci razložimo, kako bomo glasovali. Iz mojih dosedanjih razprav je bilo popolnoma jasno, da bom glasoval za ta sklep. Za ta sklep je treba glasovati zato, da se v državi Sloveniji ne bo prvič zgodilo - govorim, prvič zgodilo - da varnostno-obveščevalne službe - govorimo o Sovi, govorimo o OVSE, govorimo o vseh ostalih segmentih, s katerimi se ukvarja ta komisija - da ne bodo te službe brez nadzora. Zdaj ne vem, komu to ustreza, da bi bile brez nadzora. Mogoče to ustreza nastajajoči koaliciji. Mislim, da bi to morali preseči in iti naprej in tako komisijo ustanoviti. To je, kot sem rekel, nujno potrebno. Obrazložitve, da nekdo ne more biti član te komisije, ne vzdržijo ničesar. Že dvakrat sem povedal, zakaj. Zaradi tega, ker nihče od predvidenih članov komisije ne more z gotovostjo trditi, da v tem trenutku ni nadzorovan. Kdo lahko to trdi? Nihče. In če bi tako logiko vzeli, kot ste jo vzeli vsaj po obrazložitvi vodje Poslanske skupine SMC, potem je popolnoma jasna zadeva, da nihče nima pogojev, ker ste vsi, ker smo vsi, tudi predvideni člani komisije, lahko potencialno v tem trenutku pod nadzorom, recimo, kriminalistične službe ali koga drugega. Tako da je ta argument padel, že zdavnaj je padel, in odločitev, ki bo sprejeta, če ne bo pozitivna, bo ena tragičnih odločitev, političnih odločitev tega parlamenta, predvsem pa prva resna odločitev novo nastajajoče koalicije v smeri nepravne države, čeprav njen predsednik zagovarja predvsem pravno državo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu, gospod Franc Breznik.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala, predsedujoči.
Spoštovane kolegice in kolegi, poglejte, sam bom glasoval seveda za sklep. Ampak vsi tisti, ki boste nasprotovali temu sklepu, se ne zavedate, da z vsem tistim, kar sem danes poskušal vam nekako razložiti, argumentiramo povedati, kakšna je pravna praksa predvsem v tujini s tega področja, da se morate zavedati, da bodo tisti, ki so se zdaj zbirali pred sodiščem in ki argumentirano in kulturno navajajo množične kršitve ne samo pravic v sodnem postopku gospoda Janeza Janše, ampak vseh ostalih državljanov in državljank, da s tem, ko ta komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb ne bo delovala, kršite tudi številne temeljne človekove pravice vseh naših državljanov in državljank. Poglejte, mi imamo velike probleme z našimi obveščevalnimi
službami, kar je posledica morda nekoliko ohlapne prakse, da smo celo vrsto ljudi, ki so delali nekoč za bivšo Službo državne varnosti, pustili tudi v naši obveščevalno-varnostni agenciji. To je velik problem in zaradi tega je prišlo do množičnih kršitev in večkratnih kršitev človekovih pravic, predvsem v posebnih metodah in sredstvih, na kar so nekateri danes opozarjali. Vi danes delate nekaj nenavadnega, in verjamem, tako kot je rekel eden izmed naših državljanov, ko je gledal zagovor vašega predsednika stranke in sedanjega mandatarja, ker je slep in je poslušal samo tonsko njegov govor, je mislil, da postavljamo novega ljubljanskega nadškofa, ne pa predsednika vlade, torej samo moraliziranje, še enkrat moraliziranje in moraliziranje. Brez kakršnihkoli argumentov. Brez kakršnihkoli tipičnih pravnih argumentov, ki bi nekako zavarovali to vaše dejanje, ki ga boste danes storili. To bo nek unikum za slovensko demokracijo, po eni strani pa dobrodošlo dejanje, da je ... / znak za konec razprave/. posebej pomembno, torej prva reforma je reforma sodnega sistema in nato reforma šolskega sistema. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu, mag. Andrej Šircelj.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa.
Jaz bom glasoval za ustanovitev komisije za nadzor tajnih služb. Prvič zaradi tega, ker mislim, da je takšna komisija nujno potrebna, drugič zaradi tega, ker zagotavlja pravno varnost vsem državljanom in državljankam in ker zagotavlja tudi spoštovanje človekovih pravic za vse državljane in državljanke. Jaz bom glasoval tudi po svoji vesti in s svojim prepričanjem in jaz dejansko apeliram tudi na ostale poslanke in poslance, da glasujejo po svoji vesti in prepričanju in da izrabijo to možnost, da bodo dejansko zagotovili tej državi tisto, za kar so se navsezadnje zavzemali preko celotne volilne kampanje: za večjo pravno državo, za vladino prava, za spoštovanje človekovih pravic in da bodo enostavno te cilje, za katere so se zavzemali, tudi uresničili in da bodo po mandatu, ki ga bodo imeli, lahko v oči pogledali svojim volivkam in volivcem in rekli: "Ja, to, kar smo obljubljali, to smo dejansko tudi naredili." Tukaj ne gre za enega človeka, tukaj ne gre za Janeza Janšo, tukaj gre za to, da je treba vzpostaviti mehanizem nadzora nad tajnimi službami. Če tega nadzora ni, potem zgodovina kaže na to, so se zgodile tudi na območju Slovenije in tudi na območju bivše Jugoslavije, tudi na območju drugih držav prehude stvari, da se to dejansko lahko zgodi. To se je zgodilo, to uči zgodovina. In ne ponavljamo negativnih napak in ne mečimo na ta državni zbor senco, senco nepravne države in senco države, ki ne spoštuje človekovih pravic.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu, mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Seveda bom glasoval za ustanovitev komisije. K temu me najbolj prepričuje prav napačno prikazovanje dilem demokracije, ki smo mu bili danes priča tukaj. Rečeno je bilo, da rušijo pravno državo tisti, ki izražajo nestrinjanje z neko pravnomočno sodbo. Če bi prebrali samo en učbenik ustavnega prava, recimo dr. Šturma, ki je tukaj v tej knjižnici, bi lahko prebrali, da je izražanje nestrinjanja, polemika s pravnomočno sodbo, pa v kateremkoli organu ali v najširši javnosti, izraz demokracije, celo kriterij demokratičnosti in razvoja demokracije posamezne države. Vi torej nasprotujete nečemu, kar je kriterij demokracije. To zopet o vas veliko pove. In rečeno je bilo, kdo ruši pravno državo. Veste, kdo v resnici ruši ta trenutek pravno državo? Vsi tisti, ki preprečujete ali boste z glasovanjem preprečili, da bi varnostne in obveščevalne službe dobile takoj parlamentarni nadzor, dejansko rušite pravno državo in temelje demokracije zraven. Še huje. Kdo pa najbolj ruši pravno državo, gospe in gospodje, ravno v nasprotju s tem, kar vi prodajate tukaj? Dva človeka jo v tem trenutku rušita. Eden je gospod Brglez in drugi je gospod Cerar. Eden zato, ker je objektivno odgovoren, da dovoljuje to farso z vlečenjem odločitve o mandatu, ne glede na to, da je to očitno protiustavno in celo proti konvenciji o človekovih pravicah, o čemer je bilo že presojeno na Evropskem sodišču za človekove pravice v vlogi predsednika Državnega zbora, drugi pa to dovoljuje, tolerira ali pospešuje, kakor hočete, objektivno je odgovoren kot predsednik politične stranke. To pa je dejansko rušenje pravne države in temeljev pravne države ter demokracije. In tisti, ki to počnete, ste zato polno odgovorni.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu ima mag. Anže Logar.
MAG. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala za besedo, spoštovani predsednik parlamenta.
Glasoval bom za komisijo v sestavi, kot je bila predlagana, ker mislim, da je, prvič, prav in da mora tako poslanec ravnati, ker mora ravnati skladno z zakonodajo, ki predpisuje njegovo ravnanje. In tako se bom odločil po lastni vesti. Žal sem razočaran nad tem, da govorimo o prvovrstnem pravnem problemu, ki je bolj ali manj pravno jasen, pa se ga kljub temu poskuša z raznimi pravnimi manevri v tem visokem zboru negirati. In prav tako sem razočaran, da vodja poslanske skupine, ki je predlagala takšen predlog na današnjo sejo, manjka veliko večino današnje razprave. Kakšen vtis in pogled to daje na tiste, ki spremljajo to razpravo?
Spoštovani člani Stranke Mira Cerarja! To, da boste, če boste danes skladno s strankarsko disciplino glasovali proti tej komisiji,
proti sestavi te komisije, boste de facto izrekli nezaupnico svojemu uglednemu članu gospodu Dobovšku, ki bi na tak način lahko nadziral tiste, ki imajo moč, ki sprejemajo odločitve in ki so zato tukaj, da se jih nadzoruje. Parlamentarna komisija ni zato, da se nadzoruje navadnega člana te komisije, ki prihaja iz opozicijskih vrst, ampak da se nadzoruje državne organe in tiste, ki dejansko sprejemajo odločitev. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Želi še kdo obrazložiti svoj glas? Prosim za prijavo.
Obrazložitev glasu ima gospa Anja Bah
Žibert.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Najprej mi dovolite, seveda so mnenja različna in upam, da so zaenkrat in za vedno minili časi, ko smo morali misliti in govoriti vsi enako. Verjamem pa, da si je to nekako omislila spoštovana poslanka kot eno od šal, ki jo igralci gotovo uporabljajo pri svojem delu.
Res je, danes bomo odločali o tem, ali ustanovimo komisijo oziroma ali bomo glasovali proti temu. Ampak osebno menim, da bomo odločali še o nečem več. Na eni strani bomo tisti, ki bomo odločali o tem, ali bomo spoštovali ustavo Republike Slovenije in zakon in bomo glasovali za ali pa se bomo postavili na stran kršitve ustave, in to v najvišjem hramu demokracije. Torej moj glas bo absolutno za in srčno upam, da boste ravnali tako tudi ostali poslanci, vsaj v večini, kajti ne nazadnje smo to dolžni vsem državljanom in državljankam, če želimo, da nam bodo pri tem sledili. Pa še nekaj. Nikakor si ne dovolim jemati pravice, da ne bi svoje nasprotovanje s težavami v pravnem sistemu naše države in z delovanjem sodišč to smela na miren in dostojanstven način pokazati in povedati pred sodiščem.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu ima gospod Andrej Čuš.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi!
Sam se enostavno ne morem načuditi temu, kako se ukvarjate zgolj z enim poslancem, z našim predsednikom Janezom Janšo. Če bi se pol toliko ukvarjali recimo z gospodarstvom, sem prepričan, da bi danes bili Švica. Mandatar Miro Cerar je v kampanji vseskozi govoril o novi etiki, o pravni državi, skratka o nekih novih časih. Sam imam sicer občutek, da se vračamo v neke nove oziroma stare čase, čase diktature. Nova etika je očitno tudi kršenje ustave in kršenje celotne veljavne zakonodaje. Za mandatarja je očitno tudi legalno kršenje človekovih pravic in zato se ne čudim temu, ko nas danes vse več ljudi v mednarodni skupnosti primerja s Severno Korejo.
Sam bom deloval v korist pravne države in spoštoval ustavo. Sam bom podprl
ustanovitev Komisije za nadzor varnostno obveščevalnih služb. Ko smo se osamosvajali je takratna Služba državne varnosti na veliko zažigala arhive in delovala zelo pospešeno. Ne morem se znebiti občutka, da je tudi to danes politični interes, da ne bi bilo nad obveščevalno službo nadzora in da očitno kurijo kake druge arhive od propadle vlade Alenke Bratušek.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu ima gospa Eva Irgl.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo.
Pri odločanju o tem vprašanju bom glasovala za, se pravi za to, da se potrdi sestava Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, saj gre za izjemno pomembno zadevo in je nujno potrebno, da se ta nadzor čim prej uredi.
Rečeno je bilo, da v komisiji ne more biti nekdo, ki bi mogoče lahko bil nadziran s strani varnostnih in obveščevalnih služb ali drugih organov. To je čista neumnost. Gospod Trček, mislim, da je prej povedal, da on ve, da mu prisluškujejo, da ga nadzirajo, zato jim večkrat pomaha, takrat ko spremlja kakšne takšne ali pa opravlja pogovore in tako naprej, ampak gospod Trček bo mirno se izvolil v to komisijo, mislim, da bi se lahko samoomejil in rekel, če gospod Janez Janša, ki ne sme biti v komisiji zaradi tega, ker je morebiti lahko nadziran, potem ker on sam ve, da je nadziran, bi se lahko tudi odločil, da že sam ne sodeluje v tej komisiji. Ampak šalo na stran. Upam, res upam in tukaj predvsem naprošam poslance, ki pripadajo največji stranki, Stranki Mira Cerarja, upam, da danes ne boste glasovali ad personam, ampak boste glasovali tako, kot veleva ustava, kot veleva zakon, kot ne nazadnje veleva poslovnik Državnega zbora. Mandatno-volilna komisija je potrdila mandat Janezu Janši in potrdila je mandat Janezu Janši tudi ekipa, ki je danes izvoljena in tukaj sedi, se pravi državni zbor.
Še zlasti je pomembno za vse tiste, ki ste po profesiji pravniki, celo doktorji prava, kako boste danes odločali . / znak za konec razprave/ Glede na vašo odločitev boste odločali tudi o lastni integriteti in o vaši profesionalnosti na področju, ki ga opravljate. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu ima gospod Tomaž Lisec.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, predsednik. Spoštovani!
Sam bom glasoval za ustanovitev komisije, kajti v teh štirih urah in še malo več s strani tistih, ki predlagajo kontra sklep, nisem dobil niti enega vsebinskega odgovora ali pa zagotovila, zakaj bi bilo imenovanje oziroma ustanovitev te komisije skupaj z njenim članom Janezom Janšo neustavna oziroma proti zakonodaji, nobenega odgovora. In vsi tisti, ki
boste danes pritisnili tipko proti, spoštovani, ste padli na pravnem izpitu v hramu demokracije. Pa vem, da je med vami kar veliko pravnikov, veliko profesorjev, in verjetno veste, kako se boste počutili, ko boste padli na tem pravnem izpitu, kjer ni nič etično, nič moralno spornega, še manj pa zakonsko in ustavno spornega. Skratka, razlogov, zakaj biti proti temu sklepu, ni, zakaj biti za tak sklep, pa ogromno in smo jih v štirih urah skušali razložiti. Ampak očitno bo gluha večina odločila v nasprotju z ustavnimi in pravnimi normami.
Sam bom takemu razmišljanju nasprotoval in bom z lahkoto podprl sklep za ustanovitev komisije.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Želi še kdo obrazložiti svoj glas?
Prožim. Obrazložitev glasu, gospod Ljubo Žnidar.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovani!
Podprl bom sklep za ustanovitev komisije za nadzor nad obveščevalnimi službami. Danes v tej razširjeni razpravi nisem slišal niti enega samega razloga, niti ene same osnove, ki bi dala stališče visokemu strokovnemu zboru, na kakšni osnovi se lahko določenega poslanca izloči, da naj ne bi sodeloval pri imenovanju določene komisije. Ste podali en sam razlog? Ste podali osnovo za takšno dejanje, za katerega se boste danes odločili? Niste podali. Slišal sem celo, da je zakon nad ustavo. Nisem pravnik, ampak meni se zdi, da ta zadeva ne stoji. Ne vem, kateri zakon je višji od ustave. Kolikor jaz vem, je ustava nad vsem v Republiki Sloveniji. Po drugi strani vas je bilo polna usta o demokratični, učinkoviti, pravni državi. Ampak tega iz vaših dejanj ni moč zaslediti. Tako da če delate razpust države s prvim korakom, da ukinjate nadzor, potem to ni pot k demokratični, učinkoviti in pravni državi.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Bomo nadaljevali z obrazložitvami glasu. Vseeno bi opozoril na eno stvar. Namreč, na podlagi 72. člena ima poslanec pravico obrazložiti svoj glas, kar pomeni, da obrazložitev glasu ne more biti polemika, naslavljanje, prepričevanje, pozivanje ter postavljanje vprašanj, kar je po namenu predmet razprave, temveč gre za predstavitev vsebinskih razlogov za lastno glasovanje. Znotraj tega se dajmo držati, ko razlagamo svojo odločitev glede samega glasovanja.
Sedaj pa ima besedo gospa Zvonka -ne, gospod Zvonko Lah, se opravičujem.
ZVONKO LAH (PS SDS): Hvala lepa, predsednik. Dobro, da imam brke.
Tudi jaz bom podprl ustanovitev komisije za nadzor zaradi tega, ker nisem danes slišal nobenega razloga, zakaj je ne bi. Niti enega. Če bi, bi razmislil. To, kar je prej kolega povedal - slišali smo razlago, kot je bila na
Mandatno-volilni komisiji, da je pač nek zakon, da je treba gledati samo zakon, nič ustavo, da je zakon nad ustavo. In našli ste razlog, kolega Janeza Janšo, zato, da se ne ustanovi ta komisija. Več kot je pravnikov, manj je prava, še manj pa pravice. Niti enega razloga nisem slišal, zakaj ne bi. Čista politična odločitev proti dosedanji praksi, proti Poslovniku Državnega zbora in vsem institucijam v Državnem zboru. To je slab začetek, tale točka. Slab začetek vašega mandata. Naslednja točka, ki jo bomo še danes obravnavali, pa ravno tako.
Zato bom to podprl, in upam, da ste slišali dosti argumentov, da boste tudi v poziciji tako naredili.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu, gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa.
Glasoval bom za ustanovitev te komisije, in sicer iz naslednjih razlogov. Zaradi popolne odsotnosti obrazložitve predlagatelja in nikakršne argumentacije vseh tistih, ki ste se odločili, da boste sklep o ustanovitvi zavrnili. Drugič, zato, ker ne želim, da bi tudi Državni zbor postal del čarovniških procesov, kjer se na osnovi nekih indicev, namigov maltretira in muči toliko časa, da pride potem do želenega ravnanja. Tretjič, glasoval bom za zato, ker sem proti zlorabi funkcij v Državnem zboru in zlorabi ustave, zakonov in drugih zadev, ki so povezane s tem delom. Za nadzor bom glasoval zato, ker želim, da se nad varnostnoobveščevalnimi službami, nad uporabo posebnih metod in sredstev vzpostavi parlamentarni nadzor. In bom glasoval za to, da se prepreči akademska podpora odločitvi, da se te službe ne nadzirajo. In glasoval bom tudi zato, ker sem proti nedopustnemu posegu v samostojnost Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Jaz sem proti temu, da na kakršenkoli način, posreden, neposreden, z namigi ali kakorkoli, v naši poslanski skupini kadruje Stranka Mira Cerarja ali stranka Socialnih demokratov - to, kar je bilo že danes na seji in tudi na kolegiju povedano.
Skratka, sem za to, da se ta komisija
ustanovi.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Želi še kdo obrazložiti svoj glas?
Prožim listo. Svoj glas bo obrazložila gospa Jelka Godec.
JELKA GODEC (PS SDS): Najlepša hvala.
Vsekakor bom glasovala za ustanovitev komisije. Namreč, menim, da nihče od članov te komisije, noben mandat članov te komisije ni sporen, da sme vsaka poslanska skupina samostojno odločati, koga bo predlagala v posamezne odbore, komisije, da nihče v Državnem zboru nima pravice, da pritiska na samostojnost oziroma delovanje poslanskih skupin in jim odreja, koga naj določijo v odbore
in komisije, ker menim, da je ustava nad zakonom in ker sem doživela danes popolno ignoranco največje koalicijske stranke v Državnem zboru. In nihče od vas ni obrazložil svojega glasu oziroma podal širše razlage, zakaj, vsaj tako predvidevam, boste glasovali proti komisiji kljub temu, da je bilo več pozivov z različnih strani. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Želi še kdo obrazložiti svoj glas?
Vidim, da ni več zainteresiranih, zato prekinjam 2.a točko 2. izredne seje, ki jo bomo nadaljevali ob 15.15, to je čez 45 minut.
(Seja je bila prekinjena ob 14.30 in se je nadaljevala ob 15.15.)
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Nadaljujemo s prekinjeno 2.a točko dnevnega reda.
Želi predstavnik Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, ki je zahtevala prekinitev točke pred odločanjem, predstaviti stališče poslanske skupine? Prosim, gospod Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik.
V poslanski skupini bomo ustanovitev komisije za nadzor varnostnoobveščevalnih služb podprli, ker smo mnenja, da je nedopustno, da v parlamentarnem sistemu varnostnoobveščevalne službe in tudi drugi, ki se ukvarjajo z raznimi oblikami nadzora, tega ne morejo, ne smejo početi nenadzorovano in brez kontrole. Po drugi strani pa bi rad tudi opozoril, da se ne strinjamo s tem, kar je bilo v tistih redkih razpravah, ki so sploh bile, namignjeno, to se pravi, da bi posegle nekatere poslanske skupine v naše odločitve na tak način, da bi mi s spremembo člana v komisiji za nadzor varnostnoobveščevalnih služb omogočili, da boste vi to izglasovali. To je nedopusten pritisk na suverenost poslanske skupine, kajti mi smo se v skladu s pravili tudi tako odločili. Prav tako bi rad opozoril še na izjavo predsednika Državnega zbora, ki jo je izrekel v torek na kolegiju, da je morebitno drugačno odločanje o sestavi te komisije, to se pravi posamično, možno s spremembo zakona. Ravno način glasovanja o sestavi te komisije je tak, in zato tak, da si parlamentarna večina ne izvoli nadzornikov v obveščevalnih službah po svoji podobi. Ravno zato se glasuje v paketu, v celoti o sestavi komisije, da se prepreči, da si vladajoča koalicija sama izbere osebe, ki bodo nekaj nadzorovale. In že zdaj opozarjam na skomine, ki so bile nakazane tako danes v razpravi v Državnem zboru kot tudi na kolegiju, ko ste v odzivu na razpravo enega izmed članov kolegija na neko takšno možnost tudi opozorili. Komisija za nadzor varnostnoobveščevalnih služb, če ni imenovana v paketu, na način, kot je to zdaj predvideno, ne bo imela popolnoma
nobene vloge v nadzornem sistemu nad temi službami. In smo proti temu, da se na tem področju karkoli spreminja.
Skratka, mi bomo sestavo te komisije podprli. Odgovornost za to, da če morebiti ta komisija ne bo ustanovljena, pa si lahko pripiše koalicija sama sebi, pa tudi tisti, ki bodo to koalicijsko odločitev morebiti podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: S tem je
razprava zaključena in lahko preidemo na glasovanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 27, proti 53.
(Za je glasovalo 27.) (Proti 53.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VLADI REPUBLIKE SLOVENIJE PO SKRAJŠANEM POSTOPKU.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 50 poslank in poslancev, s prvopodpisano dr. Simono Kustec Lipicer.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici predlagatelja predloga zakona dr. Simoni Kustec Lipicer.
DR. SIMONA KUSTEC LIPICER (PS SMC):
Spoštovani gospod predsednik, cenjeni zbor, spoštovani državljanke in državljani!
Na današnji 2. izredni seji Državnega zbora Republike Slovenije po skrajšanem postopku sprejemamo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Vladi Republike Slovenije. Vsebina tega zakona bo zagotovila institucionalni okvir za delovanje 12. vlade Republike Slovenije. Temeljno sta primarna cilja delovanja nove vlade dva. Prvi cilj je ureditev že obstoječih problemskih vsebin znotraj posameznih resorjev politik, drugi pa proaktivno odzivanje na prihajajoče razvojne izzive države, ki jih prinašajo tako notranje kot mednarodne, posebej EU zahteve in pričakovanja. Kot je razvidno iz danes obravnavanega gradiva, ki ga skupno vlagamo članice in člani poslanskih skupin SMC, DeSUS in SD, se za dosego izpostavljenih ciljev predvideva 14 ministrstev, minister brez resorja za področje odnosov med Republiko Slovenijo in avtohtono slovensko narodno skupnostjo v sosednjih državah ter med Republiko Slovenijo in Slovenci po svetu in po potrebi še do največ dva ministra brez resorjev. Predlagatelji smo prepričani, da bo nova vlada s takšno področno resorsko razporeditvijo dela omogočila učinkovito upravljanje in izvajanje politik na posameznih področjih ter da bo optimizirala in racionalizirala svoje delovanje in s tem doseganje zastavljenih zavez in ciljev.
12. vlada Republike Slovenije bo svoje delovanje izvajala v obdobju težkih gospodarskih, finančnih in družbenih okoliščin. Številni domači in mednarodni podatki kažejo, da so se zlasti v zadnjih obdobjih krize na površju pojavili številni strukturni in sistemski problemi, ki jih prej nismo videli ali pa nismo hoteli videti. Prav tako je vse bolj očitno, da se dušimo v razmerah prenormiranosti države in hkratnem velikem primanjkljaju dejanske realizacije vsakodnevnega izvajanja sprejetih regulativ, ki bi reševale razloge, zaradi katerih so bile te regulacije sprejete. Vse navedeno ima posredne in neposredne učinke tako na delovanje posameznih podsistemov znotraj države, posebej gospodarskega, finančnega, socialnega, kot tudi države same. Za ilustracijo navajam le nekaj osnovnih statističnih podatkov. Kljub manjšanju števila ministrskih mest vladnih mandatov od leta 2008 dalje letni bruto domači proizvod v zadnjih letih še ni beležil pozitivne realne rasti. Primanjkljaj in dolg države je od leta 2005 dalje negativen in se je od leta 2009, ko je znašal že visoko naraščajočih 35 % BDP, povečal na današnjih 71 %.
Nižajo se davki na dohodek in dobiček, višajo se davki na plačilno listo in delovno silo, na premoženje, na blago in storitve. V letu 2013 je bilo pobrane za 10,2 % manj dohodnine kot pred dvema letoma. Podobno velja za prihodke iz akontacije. Kar za 20 % so bili v dveh letih manjši dohodninski prihodki od dobička kapitala, dividend in obresti. Tržne strukture in delovanje infrastrukturnega, energetskega, kmetijskega, okoljskega sektorja, na primer, je po ocenah analiz in prihodnjih projekcij Evropske banke za obnovo in razvoj slabo. Leta 2013 se je po podatkih Statističnega urada Republike Slovenije iz države odselilo skoraj 7 tisoč 800 ljudi. Stopnja registrirane brezposelnosti je z 8,6 % konec leta 2006 do junija 2014 narasla na 12,8 %. Stopnja socialne izključenosti je leta 2012 znašala 19,6 %, kar je za 0,3 odstotne točke več kot leto prej. Pod pragom tveganja revščine ali pa socialno izključenih je bilo po uradnih podatkih tako leta 2012 392 tisoč ljudi. Vse navedeno so pokazatelji, da delovanje slovenske države v zadnjem obdobju ni bilo dobro in ni bilo naklonjeno ne socialnemu in ne gospodarskemu dobru naših ljudi, zaradi česar potrebuje tako ustrezno redefinicijo političnih prioritet in ciljev kot tudi organizacijskih ter izvedbenih ukrepov znotraj posameznega sektorja. Navedena dejstva prav tako jasno kažejo, da za učinkovito delovanje vlade ni dovolj slediti zgolj minimalnemu varčevalnemu finančnemu okviru, ampak predvsem jasnemu in dosledno razdelanemu vsebinsko izvedbenemu načrtu, ki ga zagotavljajo ustrezno premišljeni institucionalni okviri ter transparentna in učinkovita izraba različnih vrst tudi kvalitativnih resursov.
Na podlagi vsega navedenega v Poslanski skupini SMC verjamemo, da je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah
Zakona o Vladi Republike Slovenije dober in bomo danes soglasno glasovali za njegovo potrditev. Ob tem tudi izpostavljamo, da je poleg obeh sopredlagateljic s svojim mnenjem podprla ta predlog tudi Komisija Državnega sveta za državno ureditev. V Poslanski skupini SMC smo prepričani, da bo sprejeti zakon zagotovil primerno formalno institucionalno osnovo za uspešno operativno delovanje nove vlade Republike Slovenije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici mag. Lilijani Kozlovič.
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ (PS SMC):
Spoštovani predsedujoči, spoštovani poslanke in poslanci!
Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je na 1. nujni seji 27. 8. 2014 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Vladi Republike Slovenije, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev, s prvopodpisano dr. Simono Kustec Lipicer, s predlogom za obravnavo po skrajšanem postopku. Kolegij predsednika Državnega zbora je na svoji drugi seji 26. 8. 2014 sklenil, da se predlog zakona obravnava po skrajšanem postopku. Tako je tudi matično telo dejansko obravnavalo in najprej je predstavnica predlagatelja v dopolnilni obrazložitvi členov povedala, da predlagani zakon predvideva reorganizacijo ministrstev s ciljem večje učinkovitosti in operativnosti pri njihovem delovanju. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je v predstavitvi mnenja te službe s pravno-sistemskega vidika opozorila, da bi sočasno s tem predlogom zakona, ki spremlja strukturo ministrskih funkcij, morala biti predlagana tudi novela Zakona o državni upravi, ki bi ustrezno spremenila strukturo ministrstev ter določila ministrstva in opredelila njihova delovna področja. Njihova pripomba k 3. členu predloga zakona je ustrezno upoštevana s predlaganim amandmajem odbora poslank skupine SMC.
Opozorila je tudi, da predlog za amandma odbora k 2. členu, predložen s strani Poslanske skupine Zavezništva Alenke Bratušek, odpira pomembna ustavnopravna vprašanja ter da z vidika sistematike presega vsebino 11. člena Zakona o Vladi Republike Slovenije, zato bi predlagana rešitev terjala dodaten premislek. Komisija Državnega sveta za državno ureditev je izrekla podporo predlogu zakona. V razpravi o posameznih členih so bili izraženi nekateri pomisleki in predlogi članov odbora iz vrst opozicijskih poslanskih skupin, ki so razvidni iz priloženega poročila. Odbor je nato na podlagi osmega odstavka 131. člena
Poslovnika na predlog Poslanske skupine SMC sprejel predlagani amandma k 3. členu. Odbor pa ni sprejel amandmaja Poslanske skupine SDS k 1. členu amandmaja te poslanske skupine, k 2. in 3. členu pa sta potem postala brezpredmetna. Prav tako odbor ni sprejel amandmaja Poslanske skupine Zavezništva Alenke Bratušek k 2. členu. Odbor je nato v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih skupaj in jih tudi sprejel. Glede na sprejeti amandma je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega je vključen tudi sprejeti amandma. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, mag. Bojana Muršič.
MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Spoštovani predsedujoči, kolegice poslanke, kolegi poslanci, državljanke, državljani in vsi ostali prisotni!
Pri Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Vladi Republike Slovenije ne gre za korenite posege v zakon, res pa je, da se število ministrstev zaradi smiselnega zaokroževanja in potrebe po večji učinkovitosti povečuje. Vsi na nek način pritrjujemo stališču, da ima vsaka koalicija in vsaka vlada pravico, da si naredi tako sestavo, da ji bo omogočeno uspešno izvajanje vladnega programa. Pri tem tudi ta vlada ni izjema. Predlagatelji menimo, da je prav, da je ministrstvo, odgovorno za okolje in prostor, ponovno samostojno. Prav tako menimo, da je ponovna vzpostavitev samostojnega ministrstva za javno upravo nujna. Čakajo nas pogajanja s sindikati javnega sektorja, zato je prav, da sindikatom ponudimo kompetentnega sogovornika, ki bo temu posvetil vso potrebno pozornost. Predlagatelji dopolnitev ocenjujemo, da je predlagana ureditev ustreznejša od obstoječe in da se učinkovitost ne more meriti zgolj po enem kriteriju. V Sloveniji se je v preteklih letih razširil dogmatizem vitke uprave. K utrjevanju ideje se je pridružil tudi del politične oblasti in prevladujoče javno mnenje o razbohotenosti, le-ta pa izkoristil politikantski spopad z določenimi družbenimi podsistemi. Učinki tako imenovane racionalizacije so se v tem smislu javnofinančnega stanja izkazali za nične. Prav vpliv na delovanje posameznih področij pa je bil uničujoč. V kali je namreč zatrl tisto minimalno zaupanje, ki je nujen pogoj za konstruktivno sodelovanje vladajoče politike z zainteresiranimi civilnodružbenimi skupinami. Odsotnost dialoga se je tako odražala pri sprejemanju slabih, celo škodljivih, zaradi katerih ni nazadoval le prizadeti družbeni podsistem, ampak smo nazadovali kot družba v celoti. Pri postavljanju strukture izvršilne veje oblasti si je koalicija vselej vzela pravico, da jo ukroji po
svojih političnih in programskih merah. In opozicija je to pravico običajno priznavala.
Zato bomo Socialni demokrati novelo Zakona o Vladi Republike Slovenije podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, dr. Franc Trček.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala.
Bom nekoliko krajši, kot ste me navajeni, iz preprostega razloga, ker nekateri v tem zboru živimo malo dlje od Ljubljane oziroma ljubljanske urbane regije. Stališče naše poslanske skupine do Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Vladi Republike Slovenije je podobno oziroma skorajda identično, kot je naš pogled na ministrstva na ravni Evropske komisije - nisem tako neumen, da ne bi vedel, da Evropska komisija v bistvu nima ministrstev oziroma ima DG-je, kot to rečemo -, ki ga je že v medijih podal vodja naše poslanske skupine, tovariš Luka Mesec. Torej, dokler se ne spremeni fabula, zgodba, ekonomisti imate rajši razvojni modeli, do takrat bo Vlada Republike Slovenije gledala predvsem skozi ter zagovarjala interese kapitala in bistvenih sprememb ne bo. Točka številka 2. Praksa, ne le v Sloveniji, je, da si mandatarji skrojijo vlado znotraj koalicijske aritmetike tako, da bo ta suknjič zanj dovolj udoben, nosljiv, če se metaforično izrazim. Kdo in kako boste člani koalicije in gospod Miro Cerar skrojili suknjič, je vesela, a verjamemo, da tudi zahtevna naloga. Delajte na njej.
Točka 3. Smo proti ministrom brez listnice iz razlogov dviga politične kulture - o politični kulturi bom govoril tudi malo proti koncu -, ki je nujna, kar so nam zelo razločno na volitvah povedali državljanke in državljani, tako tisti z volilno pravico kot tudi tisti, ki so še brez nje, mladi. Recimo, politična bitja so vsaj od 14 let naprej. Pa veste, moja pet in pol letna hčerka je rekla: "V svoji novi službi najprej po zadnjici stepi Janeza Janšo, ker je vse pokradel." Pa čeprav doma nikoli nismo govorili o Janezu Janši. Ko sem bil jaz star pet let in pol, blage veze nisem imel, kdo sedi v, kaj je bil že, izvršnem svetu republike Jugoslavije in tako naprej. Skratka, zakaj ne podpiramo ministrstva brez listnice? Zato, ker gre za ministrstva na zalogo oziroma po novi politični kulturi naj ne bi več talali tako imenovanih stolčkov. Tu se strinja verjetno celotna opozicija. Ker če sem nekoliko šaljiv, potem bi mogoče še vsaki stranki iz opozicije dali eno ministrstvo brez listnice. Vsi bi bili happy, imeli bi socialistično zvezo delovnega ljudstva in bi žvižgali tukaj. Če hoče imeti mandatar Miro Cerar projektno pisarno, naj jo ima, naj bo to projektna pisarna znotraj njegovega urada in ne v obliki dveh ministrov brez listnice. Kak avstrijski kancler ima celo ministrstvo za, kaj že, kulturo, umetnost in tako
naprej, ker to zelo radi izpostavljajo in ker je to pomembno.
Združena levica ne bo glasovala za, a tudi proti ne, bo pa nastavljala ogledalo tako Vladi Republike Slovenije kot tudi organom v njeni sestavi, ne glede na število ministrstev. Pri tem početju bomo seveda izkoriščali vse možnosti, ki nam jih določa in omogoča Poslovnik Državnega zbora in tudi sorodni poslovniki ter priporočila, ker je to ne le naša pravica, to je predvsem naša dolžnost. In ker mi je ostalo še nekaj časa, dajmo razrešiti številke. Jaz in kolega Vinko imava zelo rada številke. Združena levica je dobila 52 tisoč 189 glasov. / oglašanje iz dvorane / Poslanci ... Ne, celota. Jaz osebno sem - prosim, ne segajte mi v besedo, gospod. Jaz osebno sem dobil le 560 glasov in to je meni super. Če bi bil bolj popularen, bi bilo čudno. Ne želim biti zelo popularen. SDS je dobila zgolj 5,46-krat več od naše, bom citiral kolega, strančice. Nekoč, pred cca 20 leti je pa dobila taista stranka, če me spomin ne vara, še manj procentov in glasov kot Zavezništvo Alenke Bratušek. Kako bo, upam, da čez štiri leta odločijo volivci, kdo bo takrat stranka, kdo bo takrat strančica. Čeprav bi bil mogoče partikularni interes Združene levice, da so volitve prej, si jaz osebno tega ne želim. Vladi želim uspešno delo.
In še to, rad bi pozdravil in čestital e-konjenici vaše stranke, ki mi je že čestitala, da je sicer med nerazumniki, slovenskimi intelektualci ogromno idiotov in kretenov, ampak Trček, ti si pa idiot par excellence. Zavedajmo se tega, da bo raven debate, ki poteka tukaj, v javnosti še 10-krat hujša. Jaz lahko govorim v zelo različnih legah jezika. V tistih, v katerih ne morem, me bo Violeta podučila, rad bi pa govoril v višjih legah jezika. Hvala za besedo.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije -krščanskih demokratov, Jernej Vrtovec.
JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovani predsedujoči!
Povsem običajno je, da vsakokratna nova vlada oziroma njen predsednik že pred pričetkom oblikovanja vlade pripravi ne le vsebinski program dela, pač pa tudi novo organizacijsko strukturo vlade. Tako se namreč določi novo število ministrstev, razdelitev delovnih področij med njimi. Gre torej za izključno odgovornost, ki jo ima bodoča koalicija, ampak Slovenija je v času te vlade, enako kot pri izvolitvi prejšnjih dveh vlad, v stanju globoke gospodarske in finančne krize z visokim javnofinančnim primanjkljajem. Taka situacija, spoštovani gospe in gospodje, pa narekuje varčnost na vseh področjih dela, tudi na področju delovanja državne uprave. Prav tega se je vlada, v kateri smo sodelovali krščanski demokrati, dobro zavedala in je podprla zmanjšanje števila ministrstev s tedanjih 18 na 12. Zmanjševanje števila ministrstev namreč ne
pomeni le zmanjševanja stroškov za delovanje državne uprave, ki morda v fiskalnem pogledu nima znatnih posledic, ampak kljub temu so finančne posledice povečanja števila ministrstev z 12 na 14 ter možnost dveh ministrov brez listnice ocenjene na približno milijon in pol evrov.
Spoštovani gospe in gospodje, ta znesek pa, reci piši, zadostuje za okoli 85 tisoč mesečnih obrokov šolske malice. Torej, povečevanje števila ministrstev je predvsem simbolno sporočilo, ki ga daje predsednik Vlade ob začetku svojega dela vsemu javnemu sektorju in tudi državljanom. V tem kriznem času bi moralo veljati, da se varčevanje oziroma racionalizacija stroškov delovanja državne uprave začne najprej pri njem samem, najprej pri sami vladni koaliciji. Torej, spoštovani gospe in gospodje, v tem primeru gre za zgled. In prav tako sporočilo smo poslanci Nove Slovenije -krčanskih demokratov pričakovali s strani novo izvoljenega predsednika Vlade. Konkretno smo pričakovali, da bo število ministrstev ohranil na sedanjem nivoju ali celo, glede na to, da se je kriza znatno povečala, zmanjšal. To bi namreč bil tisti pravi zgled ljudem, da ne živimo v časih razsipništva. Torej, predloženi predlog sprememb in dopolnitev zakona o vladi pa prinaša ponovno povečanje števila ministrstev s sedanjih 12 na 14. Ob tem bi rad spomnil predsednika Vlade in bodočo koalicijo, da take spremembe poleg že omenjenega po našem mnenju nepravilnega simbolnega sporočila vsaj praviloma ne prinašajo dodane vrednosti pri učinkovitosti dela, pač pa nasprotno, nove zastoje pri njihovem delu, in ocenjujemo najmanj pol leta mrtvega teka, kajti zaposleni se namesto z vsebinskimi zadevami ukvarjajo z organizacijo, ukvarjajo se s selitvami, delitvenimi bilancami, novimi sistematizacijami, prilagoditvami informacijskega sistema in tako naprej. Upam, da se tega zavedate.
Reševanje osnovnih vsebinskih zadev se torej odloži za najmanj pol leta, ponavadi pa celo za eno leto ali več. Prav stalne reorganizacije sestave vlade in ministrstev mnogo doprinesejo k zaostankom na posamičnih ministrstvih, zato mora biti odločitev o tem, ali je reorganizacija vlade res potrebna, skrbno pretehtana, izvedena pa le v primeru, če je utemeljena z vsebinskega vidika. V tem primeru temu ni tako. V Novi Sloveniji smo tudi kritični do odpiranja možnosti imenovanja dveh novih ministrov brez resorjev, saj, prvič, ni jasno, katero področje bosta ministra sploh pokrivala, drugič, kaj bo njuno delo sploh obsegalo, in tretjič, za kaj bosta odgovorna. Ob tem pa se sprašujemo, ali gre v tem primeru pri imenovanju dveh ministrov brez resorjev morda za kadrovske potrebe vas, bodoče koalicije, ali pa se odpira možnost oziroma je manevrski prostor za morebitno kakšno novo stranko v vaši koaliciji. Naj zaključim. Gre za nepotrebno širjenje birokratskega aparata in povečevanje izdatkov zanj, brez skrbno pretehtanih pravih pričakovanih učinkov.
Zaradi tega poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov predloga sprememb in dopolnitev Zakona o Vladi Republike Slovenije ne bomo podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Tanko je upravičeno imel pripombo, ki je sicer ni sprožil javno, ampak tukaj, da je bila razprava dr. Franca Trčka malo neprimerna. Bi se bilo bolje izogibati nekaterih izrazov, tako da prosim, če bi se tega držali.
Besedo ima Poslanska skupina Zavezništvo Alenke Bratušek, gospod Jani Möderndorfer.
JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS ZaAB):
Spoštovani!
Danes sprejemamo zakon o vladi, ki je temeljni akt, s katerim bo bodoča vlada začela udejanjati tisto, kar je pravzaprav dobila za nalogo s strani volivcev, v resnici pa se je sama zavezala s svojim programom in pa ne nazadnje tudi s koalicijskim dogovorom. V Zavezništvu smo prepričani, da so vse vlade do zdaj, od leta 1990 pa do danes, sprejemale ta zakon po nujnem postopku, relativno hitro, predvsem pa, kar je najbolj pomembno, so ga prilagodile svojim potrebam, kar ni nič slabega in nič narobe. Dejstvo je, da je v neki fazi populizma seveda mogoče res, da so nekatere vlade to zmanjševale in upravičevale, da je to zmanjšanje stroškov, nekatere pa seveda povečevale število ministrstev in prepričevale v slogu, da gre za bolj temeljito delo, da bo bolj kvalitetno in dobro opravljeno. Takšna razprava je potekala tudi včeraj na odboru in temu primerno seveda na nas ni kaj dosti vplivala. Vplivalo pa je seveda nekaj drugega, tisto, kar je za nas najbolj pomembno. Namreč, pred volitvami smo v Zavezništvu vložili novelo zakona o vladi, kjer smo želeli zelo jasno definirati, kdo je lahko minister oziroma državni sekretar. Takrat smo dobili očitke od današnjih koalicijskih partnerjev, SD in DeSUS, da takšnega zakona ne bodo sopodpisali, kajti gre za predvolilni pamflet, in da so to stvari, ki se urejajo po volitvah.
Zanimivo je, da danes, ko smo po volitvah, to vprašanje ni rešeno znotraj tega zakona. Če v fazi, glede na to, da je člen odprt in da se to še da popraviti, ne bo to spremenjeno, je seveda več kot jasno in tudi danes napovedujemo, da bomo v Zavezništvu vložili novo novelo zakona o vladi, kjer bomo obravnavali samo ta del. Verjamem in upam, da se boste glede na način postopka temu primerno tudi pridružili, da uredimo in tudi jasno sporočimo v slovenskem prostoru, kdo je lahko minister. Mi smo hoteli to vprašanje urediti tudi v Zakonu o poslancih, pa je bilo takrat zelo jasno povedano, da je to vprašanje že urejeno. Kot vidimo danes, ni urejeno. Upam, da bomo to
uredili vsaj v tem delu. Na koncu naj povem tisto, kar je zame bolj pomembno.
Namreč, v Zavezništvu tega zakona ne bomo podprli, pa ne zato, ker bi nasprotovali temu zakonu, daleč od tega, ampak zato, ker mislimo in smo prepričani, da je to prvi zakon, ki ga nova koalicija mora sprejeti sama in ki ne nazadnje tudi zelo jasno pove in pokaže, s kakšno večino bo v resnici delovala v tem mandatu, in s tem seveda tudi prevzame vso odgovornost. Istočasno pa v Zavezništvu želimo koaliciji srečno roko pri delu in tudi rezultatih, s katerimi se bomo srečevali v Državnem zboru. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Besedo ima Poslanska skupina italijanske in madžarske narodne skupnosti, dr. Laszlö Göncz.
DR. LÄSZLÖ GÖNCZ (PS IMNS): Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegice in kolegi!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Vladi Republike Slovenije prinaša spremembe, ki po napovedi sledijo načrtovani naravi in vsebini dela nove vladne koalicije. Gre za vsebino, torej za določitev ministrstev oziroma resorjev, ki vedno daje veliko možnosti za razpravo takšnega in drugačnega značaja. Menim, da pa za to ni neke večje potrebe danes. Namreč, težko bi oporekali trditvi, da o organiziranosti delovanja Vlade lahko najbolj kompetentno odloči sama vladna koalicija. V naši poslanski skupini bomo nekako to načelo spoštovali. Kljub temu se vsi dobro zavedamo, da je povečanje števila ministrstev in ministrov vedno, v danih okoliščinah pa toliko bolj, nepopularna poteza, ki se v javnosti lahko predstavlja na različne načine. Zaradi težkega finančnega stanja in ob vedenju o različnih zlorabah v preteklosti je razumljivo, da javnost ni naklonjena nikakršnim tovrstnim spremembam. Ali bo rezultat predlaganih sprememb glede organiziranosti vladnih resorjev pozitiven ali negativen v tem trenutku objektivno ni mogoče napovedati, bo pa to vsekakor odvisno od samega pristopa nove vlade do preciznega, operativnega organiziranja dela in vloženih naporov v prid učinkovitosti delovanja.
Le uspešno, vsebinsko optimalno in etično nesporno delo ministrstev in ministrov lahko upraviči predlagano število povečanja resorjev. Pri tem bo po našem prepričanju osnovni pogoj, če v bodoče ne bodo veljale do sedaj velikokrat pojavljajoče se slabe prakse. Ob iskreni nameri za uspešno in učinkovito delovanje v prid države in državljanov bo kljub številčnemu povečanju resorjev poraba sredstev lahko ostala v sedanjih finančnih okvirih ali bo lahko celo nižja. Slednje bi bilo najbolj primerno sporočilo o iskrenih namerah nove vlade. Če pa bodo tudi v bodoče v ospredju formalizmi, parcialni interesi in stereotipi slabih rešitev, pa je vlak že vnaprej zapeljan na stranski tir, kjer ne bo nobene učinkovitosti. Druga zadeva, o čemer
bom še na kratko spregovoril, je nujnost delovanja vlade in ostalih državnih organov ter javnih ustanov v skladu z zakonom. Navzven mogoče čudno zveni, da je na to treba posebej opozoriti, vendar se vsi dobro zavedamo, da je to še kako upravičeno. V preteklih dneh nas je na čelu z gospodom Cerarjem več ugotavljalo, da se žal v Sloveniji skorajda na nobenem področju zakonov ne izvaja dosledno. Ta vrzel oziroma negativna kontinuiteta se je žal v preteklosti marsikdaj začenjala prav pri samem delovanju vlade in njenih služb ter je segala pozneje v vsa tkiva družbe.
Pri tako slabi praksi, ki hkrati pogojuje neučinkovitost, netransparentnost in korupcijo, v bodoče ne bi smelo ostati. Čeprav neposredno ni predmet današnje vsebine zakona, temveč Zakona o državni upravi, se mi zdi kljub temu pomembno poudariti, da bo z vidika uresničevanja posebnih pravic ali pa pravic avtohtonih narodnih skupnosti in izvajanja politik vlade na tem področju, vključno z zavezami iz predloga koalicijske pogodbe, treba tudi urad za narodnosti usposobiti za učinkovito izvajanje svoje naloge.
Obstoječi status je po našem mnenju primeren, kar pa samo po sebi ni dovolj. Organiziranost in vsebino dela omenjenega urada ter njegovo pomembno poslanstvo koordiniranja področja politik narodnih skupnosti v okviru izvršne veje oblasti bo treba smiselno, transparentno in predvsem učinkovito vzpostaviti. Treba jo bo dejansko približati interesom tistih, zaradi kogar oziroma zaradi česar ta urad sploh obstaja. Ob zavedanju, da je tudi na tem področju v zvezi z učinkovitostjo veliko težav, in ker se število pripadnikov narodnih skupnosti kljub sorazmerno dobri zakonodaji neizmerno krči, je to toliko bolj pomembno. Upamo, da bo pri iskanju pravnih rešitev nova vladna koalicija partnerica, ki se bo naslanjala tudi na najina stališča in predloge ter sugestije tudi drugih upravičenih subjektov narodnih in etničnih skupnosti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Stranke Mira Cerarja, mag. Lilijana Kozlovič.
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ (PS SMC): Hvala za besedo, predsedujoči.
Kot so že določeni kolegi pred menoj povedali, si je koalicija v svoji pogodbi določila določena temeljna izhodišča delovanja, med katera sodijo med drugim tudi predvidljivo in enostavno poslovno okolje, okolje za razvoj profesionalnih potencialov javnih uslužbencev in kakovostnih javnih storitev. Seveda tudi zakon, ki smo ga predlagali skupaj poslanci SMC, DeSUS in SD, sledi tem temeljnim izhodiščem delovanja koalicije. Z novim zakonom se uvaja 14 ministrstev in eno ministrstvo brez resorja za področje odnosov Republike Slovenije z avtohtono narodno skupnostjo Slovencev v
sosednjih državah in za sodelovanje Republike Slovenije s Slovenci po svetu. Poleg tega zakon dopušča tudi možnost imenovanja še dveh ministrstev brez resorja. Razlogi, ki so vodili k takšni predlagani ureditvi, so predvsem z vidika potrebe po reorganizaciji, s čimer želimo vzpostaviti bolj učinkovite procese odločanja, večjo operativnost, izboljšati koordinacijo ter povezanost med javnimi uslužbenci in vsebinami posameznih področij. Z zakonom uvajamo dve novi ministrstvi, in sicer Ministrstvo za javno upravo, ki bo prevzelo del delovnih področij Ministrstva za notranje zadeve in Ministrstva za pravosodje, poleg tega pa Ministrstvo za okolje in prostor, s čimer bo del delovanja področja okolja prenesen s sedanjega Ministrstva za kmetijstvo in okolje in se po novem imenuje Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, ter izločitev delovnega področja prostora iz Ministrstva za infrastrukturo in prostor. Posamezna ministrstva so po sedanji preureditvi bila vsebinsko preveč obsežna, zato določeni problematiki ni bilo mogoče nameniti enake pozornosti kot drugim področjem, kar je v veliki meri oteževalo operativno poslovanje in onemogočalo učinkovit pristop k reševanju konkretnih problemov. Vsebinsko podrobneje bomo organizacijo ministrstev obravnavali po prisegi ministrov nove vlade, ko bomo pristopili tudi k sprejetju zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državni upravi. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
V Poslanski skupini SDS ne glede na vloženi amandma zakona ne bomo podprli. Sam pa bom v minutah, ki so mi na razpolago, skušal tudi pojasniti, zakaj. Seboj sem prinesel ne kakšen velik opomnik, ampak tale dokument. To je dokument, kjer pravi: Stranka Mira Cerarja -program. Zelo zanimivo branje. Na strani 20, toliko sem jih preštel, čeprav niso označene, piše, da boste naredili vitko in transparentno upravo. Bravo! Čestitam. To je tudi logično, kajti vsi gospodarsko-finančni in ostali kazalci gredo navzdol. Toda eno je vaš program, drugo so pa vaša dejanja. Vaša dejanja so pa spisana v zakonu, ki je pred nami. V tem zakonu pa piše naslednje. Primerjavo bom naredil za vladi Janeza Janše in Alenke Bratušek ter to, kar predlagate vi. Leta 2011 gospodarska in finančna situacija ni bila taka, kot je danes. Dolg je bil, ne vem, to vedo finančniki bolje od mene, okoli 16 milijard. Danes je 28, 29. In takrat je vlada Janeza Janše sprejela zakon, ki je imel 11 ministrstev in 12 ministrov. Tisti zadnji je za Slovence v zamejstvu in po svetu. Alenka Bratušek je leto dni kasneje sprejela zakon, po katerem je bilo 12 plus 1, to je 13 ministrov. Vi pa ste prinesli zakon pod parolo vitka in
transparentna uprava, kar piše v vašem programu, v katerem je 14 plus 3 ministri. Bravo! 14 plus 3 ministri.
Poglejmo, kako je v drugih državah. Seveda ste v dokumentu navedli države in primerjave, ki so vam ustrezale. Namreč, povsod
v	dokumentu, v predlogu zakona je mednarodna primerjava in povsod imajo enako ali večje število ministrstev. Pozabili ste pa, da ima Avstrija 4-krat več prebivalcev kot Slovenija, 8 milijonov, in ima 13 ministrstev. Portugalska pri 10 milijonih ima 13 ministrstev. Finska pri 5,5 milijona ima 12 ministrstev. Madžarska, tam je še tisti čuden predsednik vlade, ki dobiva ustavno večino, ima pa 8 ministrstev. In ne nazadnje, najbogatejša Švica ima pa 7 ministrstev. Ena najbolj revnih držav, Slovenija, bo pa imela 17 ministrstev. Ne gre skupaj. In zdaj, ker imam premalo časa - si ga bom potem vzel dovolj. Včeraj ste, dr. Kustec, razlagali in podučevali odbor za notranjo politiko, da so analize pokazale, da zmanjšanje števila ministrstev iz leta 2011 ni bilo učinkovito in da ni bilo plusa, ni bilo pozitivnih rezultatov. Jaz sem vas prosil, če mi daste eno samo analizo, potem ste mi pa našteli neumnosti.
Govorili ste o Umarju in ne vem o čem. Danes ste pa taktiko spremenili, gospa vodja poslanske skupine, in ste govorili, da od leta 2008 do sedaj BDP pada. Če BDP pada, potem dajte manjše število ministrstev, ne večje. Torej,
vi	ste naredili odlično obrazložitev, zakaj bi moralo biti število ministrstev manjše, je pa večje. Če BDP pada, je torej v državi manj denarja in bi človek pričakoval, da bo manj ministrov. Potem ste govorili o brezposelnosti, ki že od leta 2008 narašča. Res je, ampak ker je brezposelnih več, država rabi denar zanje in bi lahko bilo manj ministrstev. Odlična obrazložitev za manj ministrstev. Dolg države narašča že dlje časa. Ja, torej imamo manj denarja in bi morali imeti manj ministrov, vi pa jih delate več. 392 tisoč ljudi je pod pragom revščine - še en dokaz, da mora biti število ministrstev manjše. Vi pa seveda greste na večje število ministrstev.
Poglejte, takega zakona vsaj v poslanski skupini, ki ji pripadam, ne moremo podpreti in ga tudi ne bomo. Z amandmajem pa skušamo popraviti nekaj malega, da boste lahko do 1. decembra 2015 naredili analizo vaše učinkovitosti oziroma da jo bo Vlada naredila in da bo Vlada tudi Državni zbor seznanila, če je sedaj kaj bolje, ko je 17 ministrov, kot takrat, ko jih je bilo 11, 12 ali 13. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina DeSUS, gospod Uroš Prikl.
UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi!
Dovolite, da vam na kratko predstavim stališče Poslanske skupine DeSUS. Poglavitna informacija oziroma sporočilo: poslanci in
poslanke Poslanske skupine DeSUS bomo soglasno podprli predlog sprememb in dopolnitev Zakona o Vladi Republike Slovenije. Zakaj? V stranki DeSUS si po svojih najboljših močeh prizadevamo za čim prejšnjo stabilizacijo in normalizacijo razmer v naši državi ter sprejetje tistih ukrepov, ki bodo vodili h gospodarski rasti in ohranitvi ter razvoju socialne države. Zato aktivno sodelujemo oziroma smo sodelovali, ker kot veste, je koalicijska pogodba praktično realizirana, pri ustanavljanju, oblikovanju nove vlade. 25. 8. smo soglasno podprli gospoda dr. Mira Cerarja za predsednika Vlade. Naslednji korak je sprememba tega akta, ki je danes na naših poslanskih klopeh, in v nadaljevanju tudi aktivnosti, ki bodo vodile k realizaciji zastavljenih ciljev. Za čim bolj operativno in učinkovito delo Vlade pa je treba sprejeti in dopolniti ta zakon. Mi seveda maksimalno zaupamo mandatarju, da bo sestava in organizacija ministrstev, kot je v predlagani spremembi oziroma noveli zakona, omogočila učinkovito opravljanje zahtevanih nalog, ki smo si jih zastavili bodoči koalicijski partnerji.
Z upanjem, da bomo vzpostavili takšno organizacijsko strukturo, ki bo učinkovito delovala v korist vseh naših državljanov in državljank, bomo torej poslanci in poslanke Poslanske skupine DeSUS podprli predlagani dokument. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Prehajamo na razpravo o členu in vloženem amandmaju. V razpravo dajem 3. člen ter amandma Poslanske skupine SDS.
Želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Matjaž Hanžek.
MATJAŽ HANŽEK (PS ZL): Hvala lepa.
Jaz bi dosedanji debati dodal nekaj svojih misli ali pa naših misli. Razmišljanje o številu ministrstev na način Manj ministrstev bo boljše in ceneje za Slovenijo, je malo čudna logika. Če se malo pohecam: ukinimo vsa ministrstva, pa bo krasno v Sloveniji, potem pa lahko še vlado in parlament. Mislim, da je treba razmišljati o tem v kontekstu razvojne politike, ki jo vladajoči hočejo imeti. Glede na to, da o razvojnih preferencah bodoče vlade ne vemo dovolj natančno, jim pač prepuščamo, da verjetno vedo, zakaj rabijo ta ministrstva. Do ministrstev imam pa jaz dvojni odnos. Po eni strani mislim, da je nekaj stvari zelo dobrih, na primer ločitev notranjih zadev in javne uprave. Za nekatera pa, da ne bom preveč grob, ne vem čisto točno, zakaj so. Ministri brez listnice oziroma ministri z nedoločenim resorjem so zame malo problematični. Morda se boste začudili, ampak pri razdeljevanju ministrstev moram pohvaliti prvo vlado Janeza Janše leta 2004, ki je prva ločila javno upravo od notranjih zadev, in moram reči, da je to ločevanje izjemno
dobro delovalo predvsem za organizacijo javne uprave. Kot varuh človekovih pravic vem, da je takrat navada vsaj v tem delu zelo dobro funkcionirala. Vsekakor pa mislim, da ločevanje infrastrukture od okolja in prostora najbrž ni preveč učinkovito.
Ampak glede na to, da prepuščamo Vladi, da morda ve, bom vzdržan.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Besedo ima Anja Bah Žibert.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Spoštovani predsedujoči!
Res je, tudi sama sem nekoliko presenečena, ko je danes predstavnica Stranke Mira Cerarja stališče v veliki meri spremenila od tistega, kar smo lahko poslušali včeraj na matičnem odboru. Namreč, tam smo na nek konstruktiven način želeli opozoriti na to, da večanje števila ministrov ne pomeni in ni jamstvo za boljše, kakovostnejše delo javne uprave, in da merilo, ki bi to zagotovilo, ne obstaja. Na mizo smo dobili tudi zagovor tega, zakaj je treba število ministrov povečevati. Med drugim je bilo tudi zapisano, da predlog zakona nima neposrednih finančnih posledic za državni proračun in na druga javnofinančna sredstva. Danes smo slišali že nekoliko drugačno zgodbo - da so sredstva seveda potrebna, vendar jih je na nek način za zanemariti glede na večjo učinkovitost, ki jo bo prineslo novo ministrstvo oziroma nov kabinet in vse ostalo, kar sem sodi. Govorimo o približno milijonu in več evrih. Prav tako smo danes slišali številke - kajti včeraj smo se pogovarjali tudi o tem, da ni analiz - o tem, koliko je nezaposlenih, v kakšnem stanju, gospodarskem in finančnem, je naša država. Kot da bi govorili o povečanju ali pa o krepitvi ministrstev na področju gospodarstva ali pa financ. Ampak, spoštovani, govorimo o vitkejši državi. Kako pa bo bolj vitka, če ne bomo zapravljali denarja na tistih področjih, od katerih država neposredno ne pridobiva finančnih sredstev, ampak so bolj na postavki porabnikov?
Zato nikakor ne moremo tega podpreti, še toliko bolj, kajti pretekle vlade, vsaj vlada Janeza Janše iz obdobja 2012-2013, ki je delovala z 12 ministri, je po merilih - številke so znane - dokaz, da se da učinkovito delati tudi z manj ministri. Razumem, da danes veliko kolegic in kolegov ni, kajti kupčkanje o raznih ministrih, ministrskih sedežih, sekretarjih in tako naprej je pomembnejše kot to, da bi se danes pogovarjali o tem, na kakšen način bomo zapravljali davkoplačevalski denar. Vendar pa vas še enkrat pozivam, da razmislite o tem in da spremenite ter znižate število ministrstev in ne povečujete. Zaradi tega nikakor ne bo država delovala učinkoviteje. Ne bo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Dragan Matić.
DR. DRAGAN MATIĆ (PS SMC): Spoštovani predsedujoči, spoštovani kolegice in kolegi!
Današnja razprava bo očitno šla približno v isti smeri, kot je šla včeraj razprava na Odboru za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo. Tam so nas kolegi iz SDS podučevali, da bi pravzaprav nastajajoča koalicija in predsednik Vlade morali upoštevati nekakšne ankete. Niso sicer navedli, kdo jih je naročil in kdo jih je plačal, ampak te ankete naj bi bile zdaj merodajne za to, kako bo bodoča vlada izgledala. Pri tem so seveda gladko prezrli, da je anketa z dne 13. julija letos jasno pokazala, komu so naše volivke in volivci naklonili zaupanje. Na osnovi teh konkretnih številk nastaja koalicija. Predsednik Vlade ima jasno izdelan pogled, kaj in kako bo treba delati v bodoče, in tudi koalicijski sporazum je pred parafo. Vsaka koalicija ima za izvajanje svoje politike orodje, ki se ji reče vlada. Kako bo ta strukturirana, je po pravilu prepuščeno koaliciji, koliko ministrstev bo imela, da bo lahko učinkovita, kot se to od nje pričakuje in da bo na koncu prevzela odgovornost za vse tisto, kar v programu koalicije piše. In če se je v preteklosti velikokrat izpostavljalo, da je javna uprava pri nas preveč toga, preveč okorela, zlasti na področju okolja in prostora, potem je povsem logično, da je treba tem področjem posvetiti posebno pozornost, in povsem logično je, da potrebujejo tudi ta področja političnega vodjo primernega ranga, ki se jim bo intenzivno posvečal in ki bo lahko tudi reforme izvajal tako, da bo potem tudi ogovoren za to področje, tako kot je to primerljivo tudi v ostalih državah.
Licitiranje s številom ministrstev navzdol, da tista vlada, ki klesti ministrstva, je pa bolj uspešna oziroma da dela bolj prav, je po mojem povsem deplasirano. Tudi sklicevanje na preteklo dobro prakso vlade Janeza Janše je pokazalo vsaj v enem primeru, da je bila to katastrofa, in sicer takrat, ko so v tistem času ministrstvo za kulturo utopili v neko super ministrstvo in so dejansko mnoga področja s področja kulture zastala pri delovanju tega super ministrstva. In tudi reakcija je bila povsem jasna. Kulturniki so bili na cesti leta 2012 in so jasno in glasno povedali, kaj si mislijo o takih reformah in takih super ministrstvih, kjer lahko en človek vse ve in vse zna za zelo različna področja. Strašljivo pa je tisto, kar se je včeraj pokazalo, ko je s strani SDS prišel amandma, ki je predlagal isto - da bi kulturo spet ukinili in da bi jo spet utopili v nekakšen MIZKŠ. Bojim se, da nekateri, ki se sicer zelo razglašajo za patriote in nosijo tudi značke s slovensko zastavo na svojih rekelcih, pozabljajo, da sta ta država in slovenski narod utemeljena na kulturi, na slovenskem jeziku in da si kultura zasluži svoj resor. To je treba imeti pred očmi, ko se tako lahkotno klestijo ministrstva z nekimi strahovi o tem, kako bi ustanovitev enega ali pa več novih ministrstev prinesla neke dodatne stroške.
V gradivu je jasno napisano, da nove zaposlitve niso predvidene. Preštevanje plač in
razlike med tem, koliko dobi en minister plače namesto tistega državnega sekretarja, ki bi sicer vodil to področje, dvomim, da prinese vse te milijone, ki so jih našteli kolegi v SDS, ampak v to se ne bi spuščal. Govorilo se je o enem milijonu ali enem milijonu in pol, ne vem točno, se ne spomnim točne številke, in to za obdobje vseh štirih let, da ne bo napake. Ampak poglejte, ko jih je tako strah za to, kako se davkoplačevalski denar porabi, pa lahko omenimo nedavni arhivski referendum. S tem, ko so izsilili arhivski referendum in porabili 3,5 milijona evrov - pa čeprav jim je arhivska stroka povedala, da z novelo arhivskega zakona ni nič narobe in da v bistvu izpolnjuje in dopolnjuje samo tisto, kar je zakon iz leta 2006 že opredelil, so izsilili ta referendum, in takrat jih ni bilo nič strah za davkoplačevalski denar, čeprav je šlo za enkraten projekt, tukaj gre pa za sistemsko rešitev za čas celega mandata. Zato prosim, da se nekoliko nehamo sprenevedati in da nehamo z nekim groznim kričanjem, kako gre za neko kolosalno, veliko škodo, ki bo nastopila s tem, kar je pravzaprav rutinsko in kar se dogaja ob nastopu vsake vlade. Vsaka vlada ima pravico, da si resorje sestavi tako, da bo lahko prevzela odgovornost za svoje delo. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Jelka Godec.
JELKA GODEC (PS SDS): Najlepša hvala za besedo.
Koalicija SMC govori o racionalizaciji in optimizaciji v javnem sektorju tako, da bo povečala število ministrstev. Nekje spomladi so ministrstva javnim zavodom žugala z določenimi sklepi vlade, da ne smemo dodatno zaposlovati v javnem sektorju, čeprav so preko javnih razpisov določenih projektov zahtevali zaposlovanje. Takrat so nam pisali, da je racionalizacija in optimizacija zmanjševanje zaposlovanja in da naj delamo reorganizacijo znotraj samih javnih zavodov. Zdaj pa mi govorite, da je optimizacija in racionalizacija širjenje števila ministrstev in posledično tudi števila zaposlenih v javnem sektorju, na ministrstvih, in ne mi govoriti, da do tega ne bo prišlo, kajti vsak minister si bo naredil svoj kabinet, nastavil svoje ljudi, kar je čisto normalno. Normalno, da želi imeti okoli sebe ljudi, ki jim zaupa. Zraven pa temu tudi pritrjuje koalicija, torej isti ljudje, ki so sprejemali sklepe o nezaposlovanju v javnem sektorju. Zanima me, ali res verjamete, da se zaradi števila ministrstev ni povečal BDP, da smo zaradi tega pobrali manj davkov, da se je odselilo zelo veliko mladih, da je stopnja socialne izključenosti večja, da je več ljudi pod pragom revščine - to vse zaradi števila ministrstev. Če temu res verjamete, potem jih zmanjšajte, ne pa povečajte. Lahko jih imamo tudi 2o ali 30, če mislite, da bo to res pripomoglo k dvigu BDP. Po mojem res verjamete, da javni sektor dviguje
BDP. Pol leta bo mrtvega teka, to smo slišali, zaradi tega, ker se bodo uradniki morali seliti iz enih pisarn v druge, navajati, lovili se bodo in tako naprej. Tukaj se bo zapravljal denar, gospodarstvo pa lepo tone, in gospodarstvo je tisto, ki dviguje BDP, ki bo omogočalo, da bodo mladi ostali v Sloveniji, in ne javni sektor, ki ga vi načrtno povečujete.
S tem, ko bomo ustanovili nova ministrstva, še nekaj novih uradnikov zaposlili, bo seveda birokracija v naši ljubi državi še večja, kar že zdaj zelo duši gospodarstvo, in gospodarstveniki na koncu več ne bodo vedeli, na katero ministrstvo naj se obrnejo za kakršnekoli prošnje, ki morajo ponekod čakati tudi do dve leti. Za nove spremembe v resorjih se bojim, da bodo tako pomenile nove slabe prakse, tako da ne verjamem, da gre za učinkovitost in racionalizacijo pri tem, ko povečujete ministrstva. Dajete nam primerjave iz držav, kot so Norveška, Francija, Poljska, ampak te države so na čisto drugačni ravni v gospodarstvu, kot smo mi, in če bi bili mi bogata država, bi, pravim, lahko imeli tudi 20, 30 ministrstev. Kot je bilo že omenjeno, v predvolilnem programu ali programu SMC govorite o optimizaciji. Mislim, da ste zavajali ljudi ali pa si ta termin vsak posebej drugače razlagamo oziroma drugače predstavljamo. Jaz vam res želim, da s tem povečanjem ministrstev zmanjšate birokracijo, povečate BDP, ohranite delovna mesta oziroma jih povečate in zadržite mlade v Republiki Sloveniji.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Janja Sluga.
JANJA SLUGA (PS SMC): Hvala lepa za besedo.
Jaz bom zelo kratka. Želela bi poudariti, da se je že v preteklosti večkrat izkazalo, da samo število ministrstev v nobenem primeru ne pomeni a priori manjših ali večjih stroškov za njihovo delo, da pa v veliki meri sam obseg, ki ga določen minister ali ministrstvo obvladuje, vpliva na kvaliteto njihovega dela, in to je bistvo tega predloga. V prvi vrsti gre predvsem za ločitev posameznih področij, ki bodo na ta račun lahko deležna večje pozornosti, kot so je bila do zdaj. Nekatera so bila do zdaj celo nekoliko zanemarjena, in ta sprememba bo v tej smeri dobrodošla. Kot je bilo tudi izpostavljeno in kot je v predlogu zapisano, povečanje števila ministrstev ne predvideva tudi novih zaposlitev, pač pa samo razdelitev zaposlenih in prerazporeditev. S tem se bo povečala odgovornost vsakega od zaposlenih in tudi njihova učinkovitost. So pa po drugi strani nekateri pričakovani dolgoročni dobri učinki te reorganizacije, in ti so po našem mnenju bistveno večji od morebitnih negativnih, ki jih lahko ta reorganizacija prinese. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Anže Logar.
MAG. ANŽE LOGAR (PS SDS): Spoštovani predsedujoči, hvala lepa za besedo.
Novi mandatar gospod Miro Cerar je v svojem inavguralnem nagovoru uporabil stavek: "Vlada si bo prizadevala, da se v Sloveniji širi zdravje." Jaz konkretno pri tem ne vem točno, kaj je mislil s temi besedami. Morda veste to njegovi ožji sodelavci, ki ste se v ponedeljek tu hvalili, da ga poznate že kakšen mesec ali dva. Ampak recimo, da dam tej izjavi nek smisel, in nek smisel ima ta izjava samo, če jo interpretiram tako, da bo ta vlada sprejemala zdravorazumske odločitve. Ampak predlog te novele zakona gre ravno v nasprotno smer, je odmik od zdravorazumskosti. Glejte, vsak predlog novele mora imeti nek rezon, nek razlog, ki ga predlagatelj zakona oziroma novele predloži in s katerim upraviči to spremembo. Predlagatelji, torej podpisniki tega predloga, pa ste te razloge strnili v en sam stavek: "Reorganizacija ministrstev bo zagotavljala večjo transparentnost in učinkovitost in lažje izvajanje zastavljenih politik ter programov." To je edini stavek, ki govori o tem, ampak to je krožna definicija, to govori, da se bo nekaj zgodilo zaradi tega, ker vi tako trdite.
Danes nam je politolog za to govornico razlagal, da upraviči in dodatno pojasni ta predlog to, da zmanjšanje števila ministrstev pač ni prizaneslo BDP oziroma da zaradi zmanjšanja števila ministrstev BDP ni popolnoma nič narasel, da se ni zmanjšalo število tistih, ki se izseljujejo, in da se ni zmanjšalo število tistih, ki živijo pod pragom revščine. Ampak če imate takšno argumentacijo za predlog te novele, ne vem, potem ste pozabili tudi na žled, poplave, neprimerno hladen avgust. Povezujete razloge in posledice, ki nimajo popolnoma nobene povezave in nobenega smisla. V tem predlogu navajate tudi pet držav, s katerimi upravičujete svojo odločitev, ampak to je zelo neposrečeno. Navajate Norveško - oni imajo nafto. Navajate Francijo, kjer je 60 milijonov prebivalcev, ampak, dragi moji, ministrstev je v Franciji 16. Vi predlagate 17 ministrstev. Potem govorimo o Poljski, kjer sploh niso imeli krize zaradi pravočasnega odziva in dobre politike, in Irski, ki ima med drugim tudi manj ministrstev, kot jih vi predlagate, ki pa je že iz krize. Zapišete tudi, da so sredstva za izvajanje zakona zagotovljena in ne bo potrebnih dodatnih novih sredstev. Potem pa v 4. členu navedete, da bo potreben rebalans. Ja, zakaj se pa rebalans sprejema, če ne zato, ker je premalo sredstev predvidenih v proračunu? Zanimiva niansa je tudi v obrazložitvi k 2. členu, kjer napišete na strani 10: "Gre za prilagoditev k novemu tretjemu odstavku 8. člena, ki uvaja večje število ministrstev brez resorja." Pozor, semantična niansa - uvaja, ne omogoča.
V razlagi de facto priznate, da s tem predlogom uvajate v Sloveniji 17 ministrstev. Veste, kaj to pomeni? To je 5 dodatnih ministrov. To je 5 kabinetov. To je 10 državnih sekretarjev. To je služba za 50 strankarskih ljudi, od katerih, treba je vedeti, vsak minister na leto, samo minister z dvema državnima sekretarjema, znese približno 200 tisoč evrov. Izračunajte to krat 5 in izračunajte to krat 4 leta. In to v situaciji, ko vaš predsednik Vlade državo finančno ocenjuje kot hudo bolno. Zelo dobro. V točki 1, ocena stanja, ste se tudi debelo zlagali. Oprostite, da uporabim ta izraz, ampak tako ste pač naredili s tem predlogom. Zapisali ste, da kljub napovedim prejšnjih vlad to ni prineslo predvidenega znižanja stroškov porabe. Prebral vam bom izjavo, ki jo je poslal Urad Vlade Republike Slovenije za komuniciranje in kjer nam govori o teh varčevanjih v zvezi z nižanjem števila ministrstev. Piše, citiram: "Samo prihranek pri plačah ministrov in državnih sekretarjev na letnem nivoju znaša skoraj pol milijona evrov." To pomeni, da vi sedaj s tem, ko vračate nazaj na 17, dodajate dodatnih pol milijona evrov. In naprej, govorite o tem, da zmanjšanje ministrov ni prineslo prihrankov, kar se tiče javnih uslužbencev. Iz podatkov ministrstev izhaja, da je masa plač za zaposlene v ministrstvih, izplačana v juliju 2012, glede na julij 2011 manjša za 3,85 milijona evrov, kar na letnem nivoju pomeni prihranek v višini 46,2 milijona evrov. To je pa točno toliko, kot ste vi dali odpustek DeSUS zato, da imate zagotovljeno večino v tem državnem zboru.
Naprej pravite, da nasprotno obrazlagate na posameznih področjih, da se je učinkovitost celo zmanjšala. Ah dajte, no. Zaradi zmanjšanja ministrstev se je učinkovitost zmanjšala. V tej dvorani sicer trenutno ne sedita, ker ne spremljata razprave, ampak v tisti vladi, ki je zmanjšala ministrstva, sta sedela tudi gospod Gantar in gospod Karl Erjavec. Sedel sem na vsaki seji vlade. Na niti eni seji vlade nista potožila, da se je učinkovitost vlade zaradi združevanja oziroma zmanjšanja števila ministrstev zmanjšala. Vi pa to zapišete v predlogu. In še več, taista dva bivša ministra, in ki bosta tudi sedaj, sta podpisala ta predlog. Torej sta v treh letih popolnoma spremenila stališče. In še več, če citiram besede najstarejše poslanke gospe Poropat, je ob tedanjem zmanjšanju števila ministrstev dejala: "S tem bomo povečali učinkovitost državne uprave, prizadevanja DeSUS so šla ves čas v to smer." 26. 1. 2012. In danes taista poslanka brez sramu podpiše ravno nasprotno stališče. Gremo še naprej. "Predlagatelji ocenjujemo, da sedanja sestava vlade ni ustrezna. Obstoječa organizacija ministrstev ne omogoča učinkovitega upravljanja in izvajanja zahtevanih politik." SD in DeSUS. SD je leto in pol trpel v vladi, ki je imela tako neustrezno sestavo ministrstev, pa ni nikoli nič izjavil. Še celo več, marca 2013 ob imenovanju je Dejan Židan dejal, da je to po njegovem mnenju najboljša vlada v
zgodovini Slovenije, in to kljub temu, da je bila sedanja sestava, ki je še sedaj v veljavi, neustrezna, in da ni omogočala učinkovitega upravljanja in izvajanja zahtevanih politik.
V DeSUS, ki so očitno še bolj prilagodljivi, so to vladavino trpeli cela 3 leta in se niso nikoli pritožili. Danes pa podpisujejo te dokumente. Gospod Cerar je zadnjič na začetku tudi nekako manjvrednostno govoril o številkah, češ ne operirajte s številkami, saj te tako ali tako nič ne povedo. Navedel je primer TEŠ. Slabo izbran primer. Namreč, če teh številk sploh ne bi bilo, ne bi vedeli, da se je ta investicija za trikrat podražila. Ampak če je nova mantra Stranke Mira Cerarja, da ne operiraš s številkami, ampak samo z moralnoetičnimi načeli, zakaj ste potem v tem predlogu napisali zgornjo mejo ministrstev? Zakaj ste se ustavili pri številki 17? Zakaj ne boste določali števila ministrstev po moralnoetičnih standardih? Kar boste v danem trenutku ugotovili, da zahteva zavoljo večje učinkovitosti, človekovih pravic in načel Sveta Evrope dodatno ministrstvo, pa ga ustanovite. Zakaj ste se tako samoomejili? Simona Kustec Lipicer je tedaj, tudi ob inavguralnem govoru, ko je govorila v zaključni razpravi o Miru Cerarju, uporabila besede, da ko govorimo o Miru Cerarju, govorimo o zgodovinskem fenomenu. Tudi te besede, moram reči, težko razumem, ampak lahko pa rečem, da če je ta predlog novele zakona pokazatelj, kakšni predlogi zakona bodo prihajali na mizo poslancev v tem mandatu, ne vem, potem bomo pa res priča nekemu zgodovinskemu fenomenu, samo bodo žal, ko bodo prišli računi na račun davkoplačevalcev, te posledice dolgotrajne. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Nada Brinovšek.
NADA BRINOVŠEK (PS SDS): Hvala za besedo.
Slovenija je, vsaj po mojem mnenju, na neki točki, poudarjam, na točki, na kateri si nikakor ne moremo privoščiti bohotenja javnega sektorja oziroma javne uprave. Kot smo že danes slišali v razpravi, imamo okrog 4 tisoč naših državljanov, ki živijo na robu socialne stiske, okrog 120 tisoč je brezposelnih, in te bo tudi to povečanje ministrstev kar precej obremenilo. Še najbolj obremenilo v negativnem smislu pa bo to naše gospodarstvo. Moram reči, da sem pričakovala, da si bo ta vlada zamislila nek koncept vitke in produktivne javne uprave. To so pričakovali tudi naši državljani, ki so to tudi izrazili v svoji anketi, pa kljub temu, da nismo navedli oziroma ne navajam vira ankete, ampak je bila objavljena v ponedeljek zjutraj. Predlog sprememb zakona, ki ga imamo pred seboj, je tudi brez neke vsebinske analize in brez finančne konstrukcije. Pravite, da ta reorganizacija oziroma povečanje števila ministrstev ne bo imelo finančnih posledic. Pa še
kakšne finančne posledice bodo. Upam, da bomo dobili na koncu poročilo o učinkovitosti tega vašega zakona, kot smo to tudi z našo pobudo oziroma z vložitvijo tega amandmaja zahtevali. Menim, da bi morali razmišljati predvsem v smeri združevanja ministrstev in se tako nekako poenotiti oziroma poistovetiti z drugimi državami, kot je že bilo danes v razpravi omenjeno, primerljivimi evropskimi državami. Če pa bi že razmišljali o povečanju števila ministrstev, bi bilo pa verjetno dobro, da bi razmišljali o ministrstvih, ki prinašajo neko dodano vrednost, ministrstvo za gospodarske, evropske zadeve in tako naprej. Moram pa reči, da sem danes vesela, glede na to, da se včeraj na odboru za notranjo politiko nihče iz SMC ni oglasil, danes je pa zelo lepo, da ste se vsi razpravljavci prijavili. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Lilijana Kozlovič.
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ (PS SMC): Hvala.
Rada bi povedala, da se večina dilem, ki jih danes slišimo tukaj, pravzaprav nanaša na finančne učinke, ki naj bi jih sprejetje zakona prineslo. Rada bi pa poudarila, da namen koalicije ni povzročati dodatnih in večjih stroškov. Predvsem smo orientirani na vsebino, in mislim, da nihče tukaj v dvorani ne more zanikati, da določena področja potrebujejo vsebinske premike. Sigurno je javna uprava tista, ki je cokla našemu gospodarstvu. Prav tako je lokalna samouprava v svoji številčnosti in pomanjkanju finančnih sredstev potrebna nekega povezovanja v projektih in pa tudi črpanja evropskih sredstev. Prav tako tudi področji okolja in prostora, ki sta nekako generično povezana, sta podlaga za trajnostni razvoj in za napredek. In želela bi samo poudariti, da se te vsebine, ki jo želimo doseči, ne da vedno presojati na podlagi finančne logike. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Franc Trček.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo.
Na dolgo in široko smo včeraj razpravljali. Zunaj sem s sodelavcem iz SDS razpravljal pred kratkim. Bom poskusil biti nekoliko krajši tokrat, ker vem, da eni želite iti domov. Jaz imam kar energije, čeprav samo vodo pijem. V glavnem, ko sem jaz to gledal, ta predlog - kolegica Irgl ima tako lep nasmeh, zdaj me je zmedla. Ko sem gledal ta predlog -seveda si je vladna koalicija izbrala neke države, ki ji, po domače povedano, pašejo, je tako. Mene je blazno zmotilo, da so od preblizu to gledali. Malo bom prebral, kar sem si podčrtal. Nekoliko se bom ponavljal glede na včeraj, ampak publika to gleda, ne boste verjeli, se strinjam z vašo kolegico. Številni to gledajo, ker
jim s penezi, ki jih imajo, kaj drugega ne preostane. Veste, jaz ne živim v nekih blaznih višinah, nisem imel espeja. Imam v ožji družini gospo, ki je za polno delovno dobo in garanje na penziji 447 evrov. Imam nezaposlenega brata v Beli krajini, imam kakega gospoda, očeta, ki predolgo čaka na operacijo in tako naprej. Zakaj to govorim? Verjetno nas je kar nekaj takih tukaj, da ne bom potem vnaprej poslušal, kot da sem jaz, ne vem, nek espejevec s 7 milijoni po Supervizorju. Skratka, kaj sem si tukaj podčrtaval. Bom prebral samo za Norveško in Francijo: ministrstvo za otroke, enakost in socialno vključenost, ministrstvo za zdravje in zdravstvene storitve, ministrstvo za pravosodje in javno varnost, ministrstvo za lokalno samoupravo in modernizacijo, ministrstvo za zunanje zadeve in mednarodni razvoj, ministrstvo za ekologijo, trajnostni razvoj in energijo, ministrstvo za gospodarstvo, oživljanje proizvodnje in digitalni sektor, ministrstvo za pravice žensk, urbane zadeve, mladino in šport - ta mi je zelo všeč -, ministrstvo za decentralizacijo in javne službe - to mi je tudi všeč -, ministrstvo za stanovanjske zadeve in regionalno enakopravnost.
Ko grem brati ta predlog, kar sem že povedal na seji odbora, bodoče slovenske vlade o ministrstvih, je blago rečeno dolgočasen. Niso poimenovanja ministrstev, ki sem jih bral iz teh dveh držav, kar tako. Če grem na spletni portal Francije in Norveške in pogledam imena teh ministrstev, mi je takoj jasno, kam štrli neka razvojna politika ene in druge države. To je ena zadeva. Čeprav smo ideološko zelo različni, smo se nekako opozicijski poslanci in poslanke na seji odbora v številnih zadevah strinjali. Strinjali smo se, da je Stranka Mira Cerarja nekoliko nerodno pripravila ta predlog, blago rečeno. Sam sem celo rekel, da če bi to ali kaj podobnega šla pripravljati Združena levica, bi nas strokovci že nekje ustavili, pa bi rekli: daj poglej še ta člen, pa gor in dol. Glede na neko zaledje, ki je pri vas vseeno veliko. Vi niste strančica, da nekoga spet parafraziram, vi ste "stranketina". In se temu primerno tudi vedite v bodoče, prosim. Hočemo analize! Kolega Hanžek je že povedal, ministrstvo, to, gor ali dol, kolega Gorenak se je ustavil pri 12, jaz bi jih verjetno sklestil na 11. Če pa že morate imeti toliko ministrstev namesto tistih dveh brez listnice, zakaj nimate ministrstva za mlade, pa ministrstva za odpravljanje revščine ali kaj takega.
Sočasno bi pa rad rekel, da se žalimo med seboj - upam, da bo tega v bodoče manj -in žalimo tudi številne sodržavljanke in sodržavljane. Blazno se žali tretjo veja oblasti in to bi lahko predsedujoči malo omejeval. Blazno se žali javno upravo. Mi smo navsezadnje javna uprava, ali veste. Seveda je vprašanje o javni upravi, koliko, kako, gor in dol. Ne bom zdaj procentov ponovno omenjal, Poljska, Danska, eno, drugo. Mi si moramo postaviti vprašanje, kaj sploh hočemo s to javno upravo in kako jo
nekako reorganizirati. Omenjal sem že zadnjič, ampak takrat, ko sem bolj tulil, da so se v prvih vrstah kar ustrašili, novinarji so rekli: ali bo Trček koga na gobec? Jaz sem mehak, ne se bati, ne bom tulil več v bodoče, upam. Skratka, vprašanje javne uprave, kaj hočemo z javno upravo. Ampak da se vrnem nazaj. Takrat sem omenjal Kanado. Imam ogromno sorodnikov v Kanadi, nekaj tudi na kar odgovornih funkcijah. Madona, zdaj bodo imele tajne službe kaj delati, res jih moramo nadzirati. Skratka, Kanada - zdi se mi, da je edino dr. Kovač malo pisal tu. Kanada je šla v neke reforme in je te reforme umestila v čas in prostor z neko časovnico, z neko horizontalno povezavo med številnimi sektorji in ministrstvi.
Lahko se strinjam s kolegico Simono, da se vsega ne da meriti in izmeriti, ampak, recimo, to je neko minimalno pričakovanje, ki ga jaz pričakujem od tako velike stranke, kot ste vi, in od te koalicije. Jaz pričakujem v pol leta - ni treba, da je to 500-stranski dokument, ker ga potem itak polovica poslank in poslancev ne bo prebrala, ampak pričakujem nek 300-stranski dokument, kjer boste jasno povedali, operacionalizirano po sektorjih, kako bomo to merili, kako bomo preverjali, kateri deležniki bodo tu soudeleženi, kako bomo, če uporabim neko metaforo, ki mi niti ni tako ljuba, popeljali ta voz gor in dol. Navsezadnje Sloveniji spet ne gre tako blazno slabo. Žaljivi smo tudi do gospodarstva. Na odboru včeraj in tudi danes sem poslušal: gospodarstvo pada, vse gre v maloro. Dajmo malo pozitive! So določeni segmenti gospodarstva, ki jim gre dobro, so določeni segmenti gospodarstva, ki jim bi lahko šlo bolje, tudi če se bomo mi tu malo bolj normalno vedli. Tu se bom ustavil. Sem rekel, da ne bom predolg.
Za konec bi samo še malo o bruto družbenem spregovoril. Zveni zelo učeno, seveda, ga uporabljati, gor in dol. Zdaj prihaja neka nova metodologija merjenja tega. Če sem malo ciničen, lahko rečem: veste, če zdaj kupimo 400 novih patrij, bo bruto družbeni šel gor - če jih imamo od kje vzeti. Ampak verjetno je bolje razmišljati v smeri, ali bomo Slovenijo peljali v smeri dodelovalnih poslov, ker po novi metodologiji se to malo drugače meri, ali bo šla nova vlada bolj resno v iskanje tako imenovanih tržnih niš v ekonomiji. Mene bolj zanima, kakšna bo razlika med bruto in neto, da ne govorim o neto nacionalnem. Ne bom vam težil zdaj z metodologijo. 20 let sem se s tem ukvarjal. Svetujem opoziciji in Vladi in vsem, ki bomo o tem debatirali: dajmo se najprej podučiti. Vedno sem imel težave z mojimi študenti, ki zelo neradi berejo, veste, v tistih poročilih Statističnega urada, tistih prvih par strani brati, ker vam povedo, kaj se dejansko tam notri meri. Če bomo reševali neko usodo, ki bi jo jaz prepustil tretji veji oblasti, pa o tem nočem več govoriti, se bomo vedno znova nekako zaštrikali, in malo berite, kaj se dogaja. Mene je v osnovi strah za vašega liderja. Mene je strah, da bo nekomu
počil film in bo mogoče počil ... Ali veste? Jaz bi svetoval, da ima malo močnejše policijsko spremstvo. Ampak dajmo se začeti s tem ukvarjati. Katerega smo danes? Čez pol leta, Vlada, če ne bo tega na mizi, bom sklical tiskovno konferenco. Hvala. Napisal vam pa tega ne bom jaz.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Ljudmila Novak.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Hvala za besedo.
Sedaj govorimo o amandmaju, zato bom najprej povedala, da podpiram ta amandma, ki skrajšuje rok z 90 dni na 60 dni, kajti v tem času naj bi vsi organi ministrstva sprejeli akte o notranji organizaciji in sistemizaciji. Želim pa povedati, da sicer vsaka vlada ima možnost, pravico, da si sestavi področja, resorje tako, kot si je zamislila, pa vendar se mi povečevanje števila ministrstev v tem času ne zdi idealna in dobra rešitev. Kajti ministrstva delujejo znotraj ene vlade, in vemo, da tudi ministrstva niso locirana na en prostor, niso locirana na eno lokacijo, da so tudi precej razpršena znotraj istega ministrstva in tako naprej, da danes komuniciramo preko mailov, preko drugih omrežij in da ni nujno, da skupaj sedimo. Bolj pomembna se mi zdi dobra organizacija dela, in mislim, da to lahko dosežemo tudi brez tega, da bi ustanavljali nova ministrstva in brez tega, da bi imeli nove ministre. Ministri in državni sekretarji so politični funkcionarji, sicer odgovorni za neko področje, predstavljajo neko področje, vendar tisti, ki pripravljajo dokumente, strokovni sodelavci, pa niso ministri. Razumem, da imajo nekatera področja tudi zaradi svoje reprezentativne vloge svojega ministra. Recimo, strinjala sem se, da imamo ministra za kulturo, tudi ministra za Slovence v zamejstvu in po svetu, ker je to neka reprezentativna vloga, da podpiramo naše rojake po svetu in v zamejstvu.
Ne razumem pa, zakaj bomo imeli dva nova ministra brez listnice. Ali samo zaradi tega, da bomo zadovoljili strankarske, koalicijske zahteve, ali zaradi česa? Glejte, ministri, državni sekretarji so funkcionarji, operativno delo pa opravljajo zaposleni na ministrstvih, in vi pravite, da ne boste povečevali zaposlovanja. Torej, ne vidim razloga, zakaj bi morali imeti dodatne funkcionarje, ki pa seveda imajo svoje kabinete in tako naprej. To se mi ne zdi dobro, primerno. In škoda je, da, recimo, ko neka vlada vendarle stori težke korake in zmanjša administracijo, zmanjša stroške, da jih druga vlada znova poveča. Mislim, da če je prejšnja vlada naredila neke pomembne korake k zmanjšanju, osebno ne bi šla tega povečevati. Zdaj boste tri stranke v vladni koaliciji, in mislim, da je za tri stranke več kot dovolj prostih ministrskih mest. V času prejšnje, Janševe vlade je bilo pet strank in je bilo tudi dovolj ministrskih mest. In zaradi tega za zadovoljevanje koalicijskih potreb ni
pomembno in ni potrebno, da je več ministrov, sploh pa ministrov brez listnice za neka področja, za katera pa niti ne vemo, kaj bodo ti ministri pokrivali. Tudi to, da bomo dobili poslanci poročilo o delu ministrstev, ali je imela ta reorganizacija smisel, ali je delo bolj učinkovito, je smiselno.
Najbolje bomo pa videli, da je neko poročilo dobro, če bodo državljani bolj zadovoljni, če bomo hitreje sprejemali občinske prostorske načrte, če bomo lahko hitreje prišli do gradbenih dovoljenj, če se bodo lahko hitreje ustanavljala podjetja, če bomo namenili gospodarstvu takšno okolje, da bo lahko ustvarjalo nova delovna mesta in tako naprej. To bo pa najpomembnejše poročilo - zadovoljstvo ljudi. Vsekakor želim tej vladi, da bi čim prej naredila to, kar boste naredili z reorganizacijo. Moram pa seveda tudi opozoriti na to, kar mi pišejo tudi ljudje, ki so zaposleni na ministrstvih, koliko dela imajo s tem, z reorganizacijo, kajti ne gre samo za ministrstva, ampak gre tudi za organe v sestavi, od novih sistemizacij do delitvenih bilanc, proračunskih sprememb in tako naprej. Cela kopica teh stvari je naštetih v enem izmed dopisov, zato seveda prinaša to stroške, prinaša s seboj tudi to, da ne morejo zaposleni delati tistega, kar je njihova primarna naloga, ker se ukvarjajo sami s seboj. Na vse to moramo misliti, in nekdo mi je rekel: "Najbolje bi bilo, da enkrat za vselej ustanovimo ta ministrstva, pa je potem mir ali pa se spreminjajo z dvotretjinsko večino, kajti dejansko te spremembe prinašajo s seboj velike stroške." Hkrati pa, kot sem že rekla, vsa ministrstva delujejo znotraj iste vlade in zato samo dobra organizacija lahko tudi pripomore k izboljšanju stanja.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Suzana Lep
Šimenko.
SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Hvala za besedo, predsedujoči. Lepo pozdravljeni!
Tudi jaz na nek način razumem, da si želi bodoča oziroma zdajšnja koalicija na nek način organizirati delo po svoje. Nekako pa ne morem pristati na to, da je razlog za povečanje ministrstev, v bistvu za štiri, dva sicer brez resorja, večja učinkovitost in operativnost. Nekako mi to dvoje ne gre skupaj. Sama bi izpostavila dvoje. Pomembno je, da bi tukaj upoštevali predvsem funkcionalnost državne in javne uprave do državljanov. Konec koncev so oni tisti, ki so nam zaupali mandat. In seveda finančna vzdržnost takšne organiziranosti. Tako da izhajajoč iz tega bi moralo biti izhodišče za postavljanje vaše organiziranosti, vaše nove strukture ravno to, kaj državljani v bistvu potrebujejo. In na nek način verjamem, da se državljani danes ne bi strinjali z vami, da vi potrebujete štiri ministrstva več. Dajte se raje posvetiti sami spremembi organizacije dela in začnite izhajati iz procesov. Šele nato bi morda
videli, da dejansko sprememba strukture sploh ni potrebna. V to sem prepričana. Kar se tiče same finančne vzdržnosti, ste že sami zelo dobro v samem začetku nanizali en kup podatkov. Morda bi tukaj izpostavila samo še primanjkljaj, ki ga že imamo v prvih sedmih mesecih pridelanega, skoraj 920 milijonov, ki pomeni 90 % planiranega primanjkljaja za letošnje leto, in to so dejanske številke. In ne znam si predstavljati, na kakšen način boste znotraj tega izvedli še organizacijo. Pa prosim, ne mi reči in pisati, da to nima neposrednih finančnih posledic na proračun. Zagotovo jih ima. Nisem še videla ministrstva brez kabineta, in v kabinetu ni samo minister, so državni sekretarji in so tudi ostali svetovalci, administracija.
Tako da enostavno vašega predloga ne podpiram zato, ker verjamem, da bi lahko delali še s kakšnim ministrstvom manj, absolutno pa ne s štirimi več. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jernej Vrtovec.
JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovani predsedujoči, lepo pozdravljeni!
Večkrat je že bilo rečeno, da ima vsaka vlada, in tudi vaša vlada sama lahko presoja, kakšna bo organizacija vlade, kako bo potekalo delo in tako naprej. Ampak, kot že rečeno, število ministrstev ni premosorazmerno z uspešnostjo vašega dela, z boljšo organizacijo. Ampak bistvena so sporočila. Prvič je širitev, povečanje ministrstev za pet predvsem slabo sporočilo državljankam in državljanom, ljudem, ki danes v marsikaterem gospodinjstvu nimajo kaj dati v lonec. Kakšen zgled jim dajemo?! Drugič je to slab zgled gospodarstvu. Slovenija se sooča z res hudo finančno in gospodarsko krizo. In gospodarstvo, podjetniki varčujejo že vse od leta 2009. Z začetkom krize so začeli varčevati, vi pa dajete zgled Bodimo potratni. Ni problema, imamo denar, razširili se bomo. Ob vsem tem, ko ima Slovenija več kot 110 tisoč brezposelnih, ko je zadolženost v višini 80 % bruto domačega proizvoda, je to signal našim podjetnikom, gospodarstvenikom, da se v tej državi dejansko ne splača. Kajti v Ljubljani imamo ljudi, ki se bohotijo. To je ključno, kar s tem zakonom, s to širitvijo počnete. Signal glede gospodarstva je tudi sledeč. Dodatna ministrstva, sistematizacije pomenijo dodatna birokratska opravila. Veliko smo na terenu in veliko nam govorijo: poenostavite postopke, postopki so preveč zapleteni. Vi delate ravno nasprotno in krščanski demokrati to dejansko obžalujemo.
Konec koncev pa obstaja ob tem vašem predlogu zakona predvsem vtis, da to počnete zato, ker imate kadrovske težave, ker je problem, kako se dogovoriti o razporeditvi mest med strankami. Zaradi tega sta dva dodatna
ministra brez resorjev dejanski hendikep. Zakaj? Zakaj to počnete? Možnosti sta samo dve: ali je to neka morebitna nova koalicija, kakšna stranka, ki bo še dodatno prišla k vam, pa sta ta dva resorja, ta dva ministra na rezervi, ali pa je to rezerva za vaša koalicijska usklajevanja. Če boste sicer odgovorili, kakšna bo naloga teh dveh ministrov, kakšna bo njuna odgovornost, kaj bosta dejansko delala, potem v redu, potem sprejmem vaš argument, da uvajate dva nova ministra brez resorja. Do tedaj pa vam žal ne morem verjeti, kaj je dejansko v ozadju. Pa še glede številk. Že prej sem omenil, da pomeni širitev ministrstev preko 85 tisoč mesečnih obrokov malic v osnovni šoli. To je minimalno, če predpostavljamo, da bomo potrošili zaradi širitve ministrstev okoli milijon in pol evrov, pa so to res minimalne številke, kajti državnih sekretarjev bo ob petih ministrih deset. Bruto plača ministra na leto znaša okoli 72 tisoč evrov. 5 ministrov, samo ministrske plače, 360 tisoč evrov. Plače državnih sekretarjev niso nič kaj manjše. Se pravi, da so tudi finančni učinki, ampak v primerjavi s simboliko, s sporočilom, ki ga dajete vsem državljanom in predvsem gospodarstvu, so tudi ti finančni učinki minimalni. Ponavljam, gre za simboliko, ki si je državljanke in državljani ne zaslužijo. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Opravili smo prvi krog.
Je še kakšna želja po drugem krogu? Prosim za prijavo.
Se opravičujem, nekaj se je zgodilo, dobil sem prejšnjo listo. Ali lahko prijave opravimo še enkrat, lepo prosim?
Besedo ima gospa Margareta Guček
Zakošek.
MAG. MARGARETA GUČEK ZAKOŠEK (PS SMC): Najlepša hvala, gospod predsedujoči. Gospe poslanke, gospodje poslanci!
Sama bi rada izrazila podporo današnjemu predlogu sprememb Zakona o Vladi Republike Slovenije, in sicer z razširitvijo ministrstev. In bi se predvsem vsebinsko omejila na en primer, in sicer na izredno občutljivo področje okolja. Nobena skrivnost ni, da imamo odprtih res veliko tako imenovanih pilotov na tem področju in da nas obravnava Evropska komisija bodisi zaradi kršitev bodisi zaradi delnih neprenosov, zaradi popolnih neprenosov, zaradi zamud v postopkih na področju prostora in okolja. Vsi vemo, da ima lahko to izredno negativne finančne posledice na državo, ki se ne merijo v pol milijona, v milijonih, deset milijonih, ampak v bodoči finančni perspektivi 2014-2020 v milijardah evrov, če tega ne bomo uspeli izkoristiti. Tako da bi podala nekaj vsebinskih utemeljitev za to področje. Zahteve Evropske komisije so na področju okolja zelo visoke, in vemo, da bodo v nadaljnjih postopkih še zahtevnejše. Neučinkovito delo bi namreč postavilo pod vprašanje črpanje iz nove finančne
perspektive 2014-2020, in ti pogoji bodo morali biti izpolnjeni še posebej, ker Evropska komisija govori o pogojih črpanja sredstev, ki bodo morali biti izpolnjeni vnaprej, ne tako, kot je trenutno. Če podam nekaj številk iz operativnega programa razvoja okoljske in prometne infrastrukture, sicer za obdobje 2007-2013, to pomeni - vemo, da smo imeli tukaj na razpolago okoli 1,5 milijarde evrov, in sicer po posameznih področjih. Sredstva za vode in poplavno varnost nekje 400 milijonov evrov, trajnostne energetske prenove 160 in odvajanje, čiščenje odpadne vode 155 milijonov evrov.
Torej, vsi skupaj bomo morali delovati tako, da bomo ta sredstva lahko učinkovito črpali, in temu je namenjen tudi naš predlog. V okviru na novo predlaganega, ustanovljenega ministrstva za okolje in prostor nujno potrebujemo čim prejšnje uskladitve naše zakonodaje z direktivami in uredbami Evropske unije. Potrebujemo pa jih tudi zato, ker ne gre samo za okolje kot izredno občutljivo zadevo, ampak gre za gospodarsko rast. Zakaj? Če pogledamo še en dokument, in sicer strokovne podlage akcijskega načrta učinkovite rabe energije, ki so nam ponudile dober pregled primernih, dobrih praks v Evropi. Ta nam pove, da bodo naša podjetja že naslednje leto pod izrednim konkurenčnim pritiskom Evropske unije, ker bomo imeli neprimerne produkte, neprimerne storitve in ne bodo konkurenčne, če tega ne izpolnimo. Zato ni naključje, da imajo vse tehnološke, gospodarsko najbolj prodorne države v Evropski uniji že večletno strogo in temeljito okoljsko in prostorsko politiko, ker so razumele, da je prostorsko okoljska omejitev dejansko katalizator tehnološkega in pravega gospodarskega razvoja. Govorimo o tako imenovanem krožnem gospodarstvu. Verjetno vsi veste in poznate termin zapiranja krožnih tokov. Tisti, ki tega niso uspeli, imajo danes, v času neizogibne globalizacije, velike težave. Med njimi smo tudi mi. To je primer vsebinske utemeljitve, zakaj je ta nov resor ministrstva za okolje in prostor potreben, in sicer iz stališča vsebinskega, strokovnega in učinkovitega črpanja sredstev, ki jih nujno potrebujemo. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Mag. Margareti Guček Zakošek se zahvaljujem.
Besedo ima gospod Tomaž Lisec.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, podpredsednik, za besedo. Lep pozdrav! Verjamem, da boste konkretni, učinkoviti in za vse poslance enak podpredsednik Državnega zbora.
Na žalost pa danes ugotavljam, da za koalicijo ni prav posrečen dan. Pri prejšnji točki ste šli mimo ustave, mimo zakonodaje, pri tem zakonu pa zasledujete dve glavni točki. Eno je racionalizacija po vašem, ki naj stane, kolikor hoče, in pa druga stvar - nekaj laži, ki ste jih zapisali v tem zakonu. Racionalizacija pa naj
stane, kolikor hoče. Prej so rekli predhodniki iz Poslanske skupine SMC: ne bomo večali stroškov države. Zanimivo. Pri tem pa povečate število ministrstev z 12 na 17. Že kar nekaj kolegov je reklo, da to prinese dodatne stroške. Plača 5 ministrov, 80 tisoč evrov na leto krat 5 -400 tisoč evrov. 10 državnih sekretarjev, malenkost manjše plače. Recimo, da je povprečna plača državnega sekretarja 70 tisoč evrov na leto, krat 10 - 700 tisoč evrov. Smo že čez milijon. Vsak minister ima lahko 5 ljudi v kabinetu na zaupanje. In na moje dosedanje poznavanje teh kabinetnih uslužbencev nihče ni v 22., 23., 24. plačilnem razredu, ampak so v 45., 46. razredu in tako naprej. In glede na moje dosedanje poznavanje teh kabinetnih uslužbencev, nihče ni v 22., 23., 24. plačilnem razredu, ampak so v 45., 46. ali višjem razredu. Torej, približno 50 tisoč evrov na leto. 5 krat 5 je 25, krat 50 tisoč, pa si izračunajte. Spoštovani, takšna racionalizacija, da bo na koncu zmanjkalo za fikuse v teh ministrstvih, kaj šele za vse ostalo. Potem pa imamo. Pol leta se boste igrali s tem, kdo se bo kam preselil, odselil, kdo si bo nabavil nov računalnik, kdo bo vzel kakšnega starega s seboj, razne podporne službe komaj čakajo, da dobijo nek posel s strani teh ministrstev, ker bomo rabili nove informacijske sisteme, ker bomo rabili nove ne vem kaj, skratka, vse bo stalo. Še več. Pet novih ministrov. Mar mislite, da bodo cel mandat sedeli v svojih pisarnah in delali? Ne. Bo treba iti malo po Sloveniji, pa bo treba iti malo po tujini in to bo stalo. Verjetno ne tako poceni, kot so stali letalski leti gospoda Viranta. Verjetno bodo stroški teh letov malo dražji. Tako da je ta vaša fama o temi racionalizacija in pa učinkovita uprava popolnoma zgrešena. Še več, štartali ste z zakonom brez ene analize. In moram reči, da sem danes prvič zasledil, da ima število ministrstev neposredne učinke na BDP in na rast brezposelnosti. Zanimivo. Brez analiz ste si drznili zapisati: "Kljub napovedim prejšnjih vlad, združevanje ministrstev oziroma zmanjšanje števila ministrstev ni prineslo predvidenih učinkov nižanja stroškov porabe." Za leto 2012 lahko trdim, da je prineslo nižanje stroškov porabe. Potem ste zapisali "znižanje števila zaposlenih v javnem sektorju". Ni ga bilo. Vsaj 1 %, čeprav smo si marsikateri želeli vsaj še kakšen odstotek več nižanja zaposlenih v javnem sektorju.
Zapisali ste, da ni bilo učinkovitosti dela in reševanja problemov. Spoštovani, lahko imamo dva ministrstva ali pa 100 ministrstev, če ni pravega ministra s pravimi državnimi sekretarji, ne bo nobenega učinkovitega dela. Če pa imamo ministre, ki vedo, prvič, zakaj se sploh gre v politiki, in drugič, se vsaj malo spoznajo na svoj resor, pa verjamem, da lahko preko državnih sekretarjev, preko direktorjev direktoratov in preko drugih služb naredijo hudičevo veliko dela. Vprašajte bivše ministre. Kateri so znani? Tisti, ki so bili skoraj diktatorji na svojih mestih, zato ker so imeli red, če so
imeli 200 zaposlenih na ministrstvih ali pa 500. Tistim, ki pa so v svojih ministrskih mandatih malo hodili po svetu, pa nobena učinkovitost dela ni prinesla neke kakovosti, ker so bili tam pač namesto fikusa. To pa je racionalizacija Naj stane, kolikor hoče! Če bi šlo tako naprej, vam jaz predlagam in upam, da boste za ta dva ministra brez resorja, če imate vsaj malo razuma in posluha za ljudi, dali vsaj na primer ministrstvo za turizem ali za energetiko, pač nekaj, kar morda še prinaša kanček dodane vrednosti v to državo. Ne bom si drznil reči, da bi morda imeli ministrstvo za lokalno samoupravo. Lokalna samouprava je edina, ki še dela. Od 13. julija naprej ne slišimo niti besede o lokalni samoupravi. Mene je bilo strah, da boste celo prepovedali lokalne volitve pa rekli: "Ah, župani so itak nebodigatreba, itak jih moramo kar odpisati in tričetrt občin kar ukiniti!" O mladih ne bu ne mu. Celo več, do zdaj sem slišal en stavek, da se Urad za mladino ukinja in bo nek urad za medgeneracijsko solidarnost, beri: mladi, zadnji čas, spokajte kovčke, odidite iz Slovenije, starejši bomo vladali, vi mladi pa "ako bude nešto, bude", če pa ne, pa tudi prav.
Jaz resnično apeliram, če že imate dva ministrstva na zalogo, naredite iz njiju kaj konkretnega, ne pa zaposliti dva človeka po svoji meri, da bosta tam zraven fikusa in tajnice opravljala ne vem kaj, naročila časopise in veselo vedrila osem ur v službi.
Še več, zapisali ste: "Predlog zakona nima neposrednih finančnih posledic za državni proračun in na druga javna finančna sredstva." Ko bo katera iz opozicijskih strank prinesla kakšen zakon v Državni zbor, prosim, da ne poslušamo očitkov o tem, kako zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo, ker ima finančne posledice. Vi se zlažete, da zakon nima finančnih posledic, mi vam dokazujemo, da jih ima, vsaj dva milijona letno, pa boste to z lahkoto izglasovali. Ko pa bo prišla neka stranka iz opozicije z nekim zakonom, kjer bomo na primer urejali neko sistemsko malenkost, dali vsaj 5 strani analiz, kako je treba nekaj na novo urediti, in če ne bodo strokovne službe Državnega zbora, boste pa s pritiskom na gumb "proti" izglasovali, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnava, ker prinaša približno milijon evrov stroškov na leto in bo za vas to popolnoma nesprejemljivo. Danes ste pustili takšnim zakonom odprto pot. Vsakič, ko bo opozicija prinesla kakšen zakon z minimalnimi finančnimi posledicami, vam bom vrgel tale zakon na mizo in vam pokazal, da ste zlagali, pa ga boste vseeno sprejeli s finančnimi posledicami. Ko bo pa recimo neka stranka iz opozicije naredila kakšno malenkost, bo pa "Ne, ne gre." Kaj šele vsebinsko! Poglejte, kaj ste zapisali: "Predlagane spremembe sledijo načelom preglednejšega, učinkovitejšega in predvsem bolj operativnega ustroja in poslovanja resorjev." In gledam te uboge tri strani, ne duha, ne sluha, nobene analize, nobene strategije, nobenega roka, toda vi z
lahkoto zapišete "spremembe sledijo načelom preglednejšega, učinkovitejšega in predvsem bolj operativnega ustroja in poslovanja resorjev." Na blef ste napisali, spoštovani, in to je za vas zveličavno.
Še nekaj glede števila ministrstev. V vladi Janeza Janše jih je bilo torej 12, gospa Alenka Bratušek si je končno zadala za cilj Ministrstvo za kulturo, kljub temu, da finančni tokovi znotraj tega ministrstva niso bili nič večji kot prej v tistem super ministrstvu, ampak kakor je bilo, je bilo. In tista vlada Janeza Janše, ki je zmanjšala število ministrstev na 12, je imela 5 strank v koaliciji. Veliki apetiti, tudi SDS, Nove Slovenije, Ljudske stranke, Državljanske liste, DeSUS. Pa smo se vseeno malo stanjšali, šli malo v fitnes in rekli, da bomo poskušali nekaj zdržati. 5 strank. Sedaj 3 stranke, 17 ministrstev. In kljub temu, spoštovani kolegi iz Stranke Mira Cerarja, da ste že 14. julija vedeli, da vam bosta DeSUS in SD tekla v objem v koalicijo. Še več, toliko ste imeli manevrskega prostora, da ste lahko stranki Zavezništva Alenke Bratušek rekli: "Ne, hvala, vas ne potrebujemo, nas je dovolj." In kljub temu, da je stranka DeSUS zahtevala samo regres za upokojence, ko oziroma če bo, brez nekih pomembnih kadrovskih zahtev, ki bi jih gojila do vaše stranke. Podobno s stranko SD, oni so samo rekli: "Lepo vas prosimo, kontrolirana privatizacija, pa bomo srečni, gremo takoj z vami." Čeprav slišim in berem, da bodo danes neki območni odbori odločali o tem, ali gredo sploh v koalicijo, tu se pa že veselo delijo ministrska mesta. Torej, takrat je bilo 5 strank, 12 ministrstev, zdaj so 3 stranke, pa 17 ministrstev, in vi še vedno govorite o racionalizaciji državne uprave. Logika, spoštovani, ki je vsaj jaz ne razumem.
Pa morda še en stavek. Novo ministrstvo za javno upravo. Že včeraj sem rekel na odboru, da je to tihi zmagovalec letošnjih državnozborskih volitev. Vemo, kdo je javni zmagovalec, Stranka Mira Cerarja, tihi zmagovalec pa je javna uprava. Samo poglejte program Stranke Mira Cerarja, ki ste ga imeli pred volitvami, tisto, kar je bilo dosegljivo. V središče ste postavili javne uslužbence. Ne sociale, ne gospodarstva, da ne rečem še česa drugega, da ne bom česa pozabil. Javni uslužbenci. In javni uslužbenci oziroma javni sektor ima sedaj blagovoljno s strani te koalicije svoje ministrstvo. Včeraj sem si drznil reči še nekaj - izvajalo se bo tiho lustracijo. Pa je bil en poslanec s strani koalicije, kar sem potem prebral v življenjepisu, celo na dveh ministrstvih namestnik, pomočnik ali celo generalni sekretar na stranki. In je rekel: "Ne, to se pa ne dogaja." Spoštovani, ne samo, da sem drugi mandat v Državnem zboru, 10 let sem v Državnem zboru, sodeloval sem pri mnogih strokovnih službah, vedno se dogaja lustracija, vedno. Ne, ni treba, da vse odpustijo, minimalno pa se "naše" z "vašimi" menjava in obratno. Vedno se to dogaja, ker nista važna ime in priimek, ampak zadaj vsaj še malo nekega političnega pedigreja
nekega uradnika, ali se ga bo zaposlilo, ali bo to nekdo, ki je blizu Nove Slovenije, SDS, DeSUS ali katere druge stranke. Vedno. In v nasprotno me ne bo nihče prepričal. Imam preveč izkušenj, po elektronski pošti in preko esemesov dobivam, kaj vse se dogaja. Državna uprava oziroma javni sektor je pa leglo tega. Morda tudi lokalna samouprava, ampak to danes ni tema, o tem bodo verjetno povedali več tisti, ki so bili nekoč župani. Skratka, to bohotno razsipavanje tako s številom ministrstev kot z vsem tem, kar bo to prineslo - poleg tega pa še nekateri ministri, ki vsaj po mojem mnenju in glede na tisto kar kroži, ne bodo prinesli dodane vrednosti - ne obeta nič dobrega za to državo.
Verjamem, da bo marsikateremu ministru lažje. Primer. Gospod Dejan Židan je verjetno zelo vesel, da se bo znebil okoljskega dela in bo resnično minister za tisto, kar mu, priznam, verjetno zelo leži, čeprav se z njegovo politiko na področju kmetijstva, njegove povečane birokracije in skrbi izključno za velike kmete, kjer naj mali pa kar počasi zaprejo svojo kmetijo, ne strinjam, ampak nekaj pa le ve o področju kmetijstva. Ko pa je bila tema glede okolja, pa je z veseljem poslal svoje državne sekretarke, ki so tam nervozno štiri, pet ur sedele na tistem stolu in skušale vsaj malo odgovoriti nam, poslancem koalicije, predvsem pa opozicije, če smo imeli kakšna vprašanja. Skratka, tako, kot je prej povedala kolegica iz Nove Slovenije, ko smo se enkrat potrudili, da bomo malo stanjšali javno upravo, ministrstva, vse to kar za seboj prinese, ko smo začeli govoriti o zmanjšanju skladov, agencij, uradov in vsega tega - ne. Pride nova politika, ki je pod vladavino Stranke Mira Cerarja in kljub temu, da so nas bile pol leta pred državnozborskimi volitvami polna usta, vsi mediji so govorili, da je država v katastrofalnem stanju, tam so problemi, tam so problemi, pufe imamo, zadolženi smo. Ne! Pod vladavino Mira Cerarja, spoštovani, se nam bosta cedila med in mleko, vse bo fino.
In v tem smislu, spoštovani, da končam malo ironično, resnično mi je žal, da nimate vsaj 20 ministrstev, kot je rekla vaša vodja poslanske skupine, potem bi bila verjetno brezposelnost še veliko manjša, kajti vsaj še 200, 300 ljudi več bi zaposlili, zadolževanje pa bi se verjetno zmanjšalo. Analiza za to področje ne obstaja, ampak verjetno boste morali povedati, kako ste našli neko korelacijo med BDP in številom ministrstev. Skratka, klavrn začetek delovanja te vlade. Samo sprašujem se, koliko časa bo to zdržalo. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Luka Mesec.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo.
Jaz se v bistvu pridružujem tovarišem iz svoje poslanske skupine glede splošnega stališča, se pravi, nasprotujemo predvsem ministrom brez listnice, glede ostalih ministrstev
pa smo mnenja, da jih je potrebno pač oblikovati smiselno po vsebinskih usmeritvah vlade. Bi pa v bistvu želel dati par drugih poudarkov v to razpravo oziroma pozval k temu, da se razpravo vrne v neke okvirje, v katerih naj bi bila, podobno kot sem jo dopoldan kritiziral, da je napačno zastavljena oziroma da se vrti okrog popolnoma napačnih tematik.
Prva stvar, ki me zmoti v tej debati, je, da iz vseh strani slišimo neke očitke oziroma neargumentirane izpeljave, da naj bi število ministrstev linearno vplivalo na državno potrošnjo. To vsekakor ne drži in to sploh ni današnja topika. Pač to bo topika takrat, ko bomo sprejemali proračun. Takrat se bomo pogovarjali o tem, koliko denarja naj bi šlo za posamezna ministrstva, koliko denarja naj bi država porabila.
Druga stvar, ki je za lase privlečena v tej razpravi, je, da število ministrstev, spet linearno, vpliva na rast BDP in zaposlovanja. Če obstaja kakšna taka raziskava, vam lahko kar vnaprej povem, da je pač blef, da je privlečena za lase.
Poleg tega pa notri v bistvu uporabljate države, za katere ne drži to, kar trdite. Najprej smo slišali, da na Poljskem krize sploh ni bilo. No, če pogledamo rast BDP na Poljskem, je bil leta 2009 BDP te države 529 milijard evrov, leto dni kasneje, 2010, je bil 430 milijard evrov. Torej je upadel za 100 milijard evrov. Leta 2014 je še vedno pod ravnjo tistega izpod 2009 in podobno kot Slovenija je tudi Poljska od leta 2013 doživela drugo recesijo, in sicer zaradi usmeritev ne samo svoje države, ampak Evropske unije. Potem imamo tukaj Irsko, kjer naj bi spet število ministrstev prineslo neko blagostanje, majhno število ministrstev seveda, ampak spet pozabljamo, da je to prav tista Irska, ki je bila najbolj prizadeta v začetku krize, ki je najbolj odvisna od tujih investicij, ki je najbolj podrejena zunanjemu finančnemu kapitalu in kapitalskim tokovom in ki je najbolj volatilna na udarce, ki jih je prejela s strani svetovnih finančnih trgov. Število ministrstev v tem primeru nima prav nobene veze s tem, kakšna je gospodarska rast te države ali ne. Kaj ima vezo z njeno gospodarsko rastjo, je predvsem vsebinska usmeritev njene vlade in nek razvojni model, kot bi rekli ekonomisti. Torej, na kakšen način zagotoviti potrošnjo, investicije in posledično gospodarsko rast in delovna mesta. Mogoče to.
In še zadnja stvar. Če je bila dopoldan beseda dneva "Janez Janša", je popoldan beseda dneva "racionalizacija", kot da je to neko splošno sprejeto družbeno merilo, po katerem naj bi se presojala učinkovitost vlade, češ posekajmo državo, pa bo prišla gospodarska rast, ker bomo s tem dali kisik gospodarstvu. Mislim, to je res vulgarno ekonomsko razmišljanje, ki ga ne uči nobena ekonomska šola, ki nima nobene podkrepitve ne v teoriji in ne v empiriji. Če bi že imelo potrditev v empiriji, potem ne bi prihajalo recimo do tega, kar se je v Sloveniji zgodilo leta 2012, ko je takratna vlada
posekala javno potrošnjo za 460 milijonov evrov, hkrati pa je BDP upadel za 700 milijonov evrov. In podobno se dogaja povsod po Evropi, ker če vse države hkrati varčujejo, nobena ne troši, nobena ne kupuje teh izdelkov in vse države ne morejo izvoziti svoje krize, tako kot si nekateri predstavljajo.
Skratka, če potegnem črto, vsi ti argumenti so iz trte izviti. Racionalizacija in varčevanje sta napačni usmeritvi in če želimo gospodarsko rast, se moramo spoprijeti prav z njima dvema, ne pa s številom ministrstev. Tukaj v bistvu pozivam, da se posvetimo temu, čemur naj bi bila razprava namenjena, torej, ali smo zadovoljni s predlogom, ki ga pripravlja naslednja vlada in mandatar, torej, da bi imeli 14 ministrstev plus tri ministre brez listnice. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Drage kolegice in kolegi!
Razprava naj bi tekla o amandmaju k 3. členu dopolnjenega Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Vladi Republike Slovenije, ki so ga predlagali kolegice in kolegi Slovenske demokratske stranke, ki se pravzaprav bere tako, da bi v prehodnih in končnih določbah zapisali, da se Zakon o državni upravi uskladi z določbami tega zakona, torej novele Zakona o Vladi Republike Slovenije v 60 dneh oziroma v dveh mesecih, ne v 90 dneh, od prisege ministrov, imenovanih po tej noveli zakona o vladi.
Jaz bom ta amandma podprl. Treba se je namreč zavedati, da čas teče ta trenutek hitreje kot pred 20, morda 30 leti in da čas ni neka imaginarna komponenta v štiridimenzionalnem prostoru, kot je z njo računal slavni Albert Einstein, ampak je en najpomembnejših resursov v gospodarstvu in tudi sicer, ne samo v gospodarstvu, v našem splošnem življenju, morda pomemben vsaj toliko kot energija, da bomo lažje razumeli. Pa v nadaljevanju, da se razumemo, jaz seveda dajem vso pravico mandatarju dr. Miru Cerarju in nastajajoči koaliciji, da si napravi neko arhitekturo vlade. To je legitimna pravica vsakega mandatarja, vsake koalicije, da po svoji presoji naredi optimalno arhitekturo vlade s številom ministrov, določi pristojnosti in tako naprej. Seveda pričakujem in trdim, da so ključni ljudje, ki vodijo posamezna ministrstva. In dovolite tudi vi meni kot opozicijskemu poslancu in kot poslancu, ki je nekoč, bolj točno v začetku leta 2012, z nekim zadovoljstvom glasoval, da se število ministrstev zmanjša iz nekdanjih 18 na 12. Takrat smo sporočili ljudem, da mislimo resno, da nam ne gre za ministrske stolčke in da želimo varčevati z davkoplačevalskim denarjem, da se razumemo. In takrat so ljudje to podprli. Se spomnim, da nam je takratnim koalicijskim
strankam podpora narasla. Kako bo sedaj, bomo videli. Jaz seveda tudi pričakujem, da bo ta struktura vlade, ta arhitektura odzivnejša kot katerakoli doslej. Predvsem bolj odzivna kot vlada, ki sedaj odhaja, ki se preprosto ne odziva tudi na takšne probleme, kot jih imamo v Pomurju, kjer na nek način oziroma dejansko umira že drugi paradni konj, Skupina Nafta Lendava. Pomurski poslanci pišemo vladi Alenke Bratušek, nobenega odgovora, nobenega odziva. Pa pravimo, da pri nas vlada parlamentarna demokracija.
Jaz bi si tudi kot nekdo, ki je bil skorajda četrt stoletja v podjetju, želel nekoliko več podjetniškega pristopa k upravljanju države. Podjetniškega pristopa. Saj nekateri teoretiki in tudi praktiki pravijo: država je kot nekakšno podjetje, vlada je neka uprava tega podjetja. V zadnjih letih se je v razvitem svetu razvila filozofija tako imenovanih vitkih startup podjetij. Dejstvo je, da so trgi prenasičeni z dobrinami, potrošniki skrajno zahtevni in tudi visoko izobraženi, konkurenca je globalna, hitrost tehnoloških in drugih sprememb pa vse večja. In vse to, kar sem sedaj povedal in se seveda nanaša na gospodarsko družbo, se da gotovo po neki analogiji preslikati tudi v vodenje države.
Tudi sam, kot ste povedali že pred menoj nekateri kolegice in kolegi, nekako pogrešam večji poudarek na lokalno samoupravo. In preko tega poudarka, večji poudarek na skladnem regionalnem razvoju. O tem v zadnjem času veliko govorim in očitno bo treba še govoriti, ker bomo drugače še naprej priča razvoju zgolj osrednje Slovenije, periferija pa bo vedno bolj oddaljena od Ljubljane. In to je narobe. Država je toliko močna, kolikor je močna na svojem obrobju, svoji periferiji. Žal mi je tudi, da nikjer v koalicijskem sporazumu ni govora o regionalizaciji oziroma o ustanovitvi pokrajin v Sloveniji, torej ustanovitvi in vzpostavitvi drugega nivoja lokalne samouprave, kar imamo pravzaprav v ustavi že tudi napisano.
Ministrica ali minister, ki bo odgovoren za odnose Republike Slovenije s Slovenci zunaj njenih meja, je pravzaprav že določen z Zakonom o odnosih Republike Slovenije s Slovenci zunaj meja Slovenije, ki smo ga sprejeli v mandatu 2004-2008. Prav amandma Nove Slovenije, ki je bil seveda sprejet, pa je šel v tej smeri, da se za to področje določi ministra. Mislim, da je zelo pomembno, da ta minister in Vlada skrbita za celotno slovensko narodno telo, kjerkoli na zemeljski obli že njeni deli živijo.
Kot rečeno, veliko je govora o vitki organizaciji. Sam bi želel, da bi ta arhitektura nove vlade imela tudi pridih, vsaj pridih, vitke organizacije. Kaj to pravzaprav pomeni? Jaz vitko organizacijo razumem kot neko inovativno prilagoditev novim razmeram. In v Sloveniji so nove razmere. So krizne razmere in mi moramo državo upravljati tako, da se bomo čim prej prilagodili na neke nove razmere, takšne razmere, kjer bo dejansko zagotovljena blaginja za vse. Moja bojazen je, da če bo šlo vse tako
nekako počasi, lagodno, s počasnim tempom, pa zdaj bom tukaj malo optimističen v te napovedi, bo seja Vlade morda šele v četrtek, 8. januarja 2015, ko bodo kadrovsko, premoženjsko in še kako drugače konsolidirana vsa ministrstva. To je zelo daleč. Ker bo potreben čas, da se bodo vse te zadeve, ki sem jih omenjal, dejansko tudi uredile.
Vesel pa sem, da ste v koalicijskem sporazumu kar nekaj teže namenili informatizaciji poslovnih procesov, če lahko tako rečem, tistih procesov, ki tečejo znotraj ministrstva, med ministrstvi, ampak se seveda te informatizacije ne da narediti čez noč. Gotovo bi tudi ta informatizacija lahko in mora prispevati k vitkejši organizaciji, vitkejši arhitekturi, strukturi vlade. Upam seveda, da bo ta informatizacija enkrat res dala tudi prave učinke, ker o tem veliko zgolj govorimo, premalo pa naredimo.
Kot rečeno, ta amandma k 3. Členu, o katerem je zdaj govora, bom podprl. Ne morem pa iz razlogov, ki sem jih navedel, podpreti te novele Zakona o vladi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Iva Dimic, pripravi naj se gospa Violeta Tomić.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovane kolegice in kolegi!
Sama podpiram amandma k 3. členu, ki ga je predlagala Poslanska skupina SDS. Imam pa sama tudi določeno mnenje glede širitve ministrstev, ki ste jih predlagali. Za dobro, uspešno in učinkovito Vlado ni pomembno število ministrstev. Mislim, da je predvsem potrebna in pomembna politična volja. Državljanke in državljani so odvisni od politične volje, ki jo sprejemajo koalicijske stranke, ki tvorijo neko trdno koalicijo. To, da imate trdno koalicijo in kako trdna je, smo danes videli z glasovanjem. Imate zares veliko število glasov in verjetno vas bomo vsi državljani sodili tudi po politični volji. Ne po trdnosti, ampak po politični volji, kaj boste v državi naredili, da bo v dobrobit državljank in državljanov. Zakaj imamo vrsto predpisov in posameznih členov, ki jih nihče ne izvaja, pa so določeni pristojni organi za njihovo izvajanje. Tukaj lahko rečem, da mogoče ni dovolj politične volje. In da ne bo ta politična volja nekje visela v zraku, vam bi jo rada konkretizirala, kaj pomeni.
V mandatu vlade Alenke Bratušek, nekje v mesecu maju, smo obravnavali problematiko hiše hospica. Vemo, kaj je ta hiša hospica, kaj se tam dogaja in komu je namenjena. Tistim, ki so, bom rekla, nekje na robu življenja. Za to reševanje bi bila potrebna politična volja, ki je takrat na odboru nismo imeli. Potrebno je, da se uskladita dva ministrstva, Ministrstvo za zdravje in Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, vendar nismo prišli kam dlje, čeprav smo se vsi strinjali, sprejeli sklepe, da zagotovimo hiši
hospica za njeno redno letno delovanje 210 tisoč evrov na letni ravni. To je bilo za takratno vladno koalicijo preveliko breme. O tej politični volji govorim. Vsi smo se strinjali. Tudi znesek ni bil prenormiran, nedosegljiv oziroma nerealen, vendar ni bilo politične volje urediti status tej hiši. Zato jaz pričakujem od vladne koalicije, ki se bo oblikovala po posameznih ministrstvih, ki jih bo več, da bo tudi več te politične volje. In kot sem že povedala, potem vas bomo ocenjevali, vsi, tudi mi poslanci sami med seboj in pa seveda državljani in državljanke. Zakaj to, da širite ministrstva, pomeni, da zagotavljate dodatna finančna sredstva, ki pa morajo biti tudi v primeru z zakonov, potreb, ki jih državljani potrebujejo in s tega vidika resnično pričakujem na eni izmed naslednjih sej odbora tudi zagotavljanje finančnih sredstev hiši hospica. Ni bila samo hiša hospica potrebna bila politične volje, tudi zakon o ureditvi statusa vojnih invalidov, tako da bo zadeva kaj kmalu hitro merljiva, koliko je te politične volje v tej vladi. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Violeta Tomić, pripravi naj se gospod Ljubo Žnidar.
VIOLETA TOMIĆ (PS ZL): Spoštovani predsedujoči, kolegice poslanke in kolegi poslanci, tovarišice in tovariši! Govorila bom o kulturi. Združena levica se bo glede te točke tako in tako vzdržala, zato mi dovolite krajše razmišljanje o tem, kako je stranka Janeza Janše leta 2012 ukinila Ministrstvo za okolje in Ministrstvo za kulturo. Prej je gospod Gorenak rekel, da padec BDP zahteva tudi zmanjšanje števila ministrstev. Me veseli kolegi, da vam dajem veselje, kar smejte se. Toda dokazano je, da v Evropi prav kultura prinaša enkrat več dobička, kot se vloži vanjo finančnih sredstev. Kulture ne smemo gledati kot zajedavca proračuna, ampak kot gospodarsko panogo. Da vam dam en čisto kratek učni primer. Če naredite en festival poezije, dobite od Ministrstva za kulturo določena sredstva ali pa se na razpisu prijavimo za neka sredstva. Potem pa pridejo iz celega sveta ljudje. Delajo prevozniki, delajo prenočišča, delajo kmetje, ki prodajajo svoje pridelke, gostilne in vsi izvedo, kje Slovenija je. Z najbolj okolju prijaznimi gospodarskimi panogami se da zaslužiti čim več. Zato bi prosila, da se odnos do kulture in okolja vendarle spremeni. Okolje in kultura sta si po svojem občutku zelo blizu pravzaprav. Zakaj, razmišljam, se je Janez Janša lotil ravno okolja in kulture? Ko grem mimo sodišča, vidim: "Rešite Janšo, rešite Slovenijo!" Se pravi, da se on enači s Slovenijo. Spoštovani in spoštovane. Kultura je Slovenija. Kultura nas je ohranila skozi zgodovino in ne en z imenom in priimkom, da ga ne omenjam kar naprej. Okolje je Slovenija. Dokler bomo imeli čisto in zdravo okolje bomo konkurenčni, ne po kvantiteti naših pridelkov, ampak po kvaliteti. In tukaj dobiš
občutek, da je nekdo želel odstraniti konkurenco.
Varčevanje, pravite. Gospod Lisec je razlagal, da je bilo pet koalicijskih partneric, pa je bilo za vse dovolj ministrstev. Vidite, takšno razmišljanje nas je pripeljalo v krizo. Saj ministrstva niso torta, ki si jo boste delili, niso fevdi. In govorite o tem, koliko plač bodo imeli. Ministrstva so delovna področja. Dali jim bomo delo, ne nagrade. Naložili jim bomo delo, zato zaupam vladi, da bo modro sestavila ta ministrstva, da bodo, kot ste prej omenjali, preko teh ministrstev črpali evropska sredstva in dali ljudem še več dela. Pa tudi to bi pripomnila, manjše število ministrstev kot imamo, večja je koncentracija moči, in tudi to ni nekaj, za kar bi se mi borili.
Naj zaključim. Delovna mesta bodo tista, ki naj nas vodijo. Gandi je rekel, na svetu je dovolj bogastva za vse, toda ni ga dovolj za pohlep nekaterih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Ljubo Žnidar, pripravi naj se gospod Andrej Čuš.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoči. Kolegice in kolegi!
Predlagatelj, to je vladna koalicija, nas danes tukaj prepričuje, da povečanje števila ministrstev za štiri ali pet ne bo imelo finančnih posledic za državni proračun. Jaz se bom tukaj vzdržal komentarja, čeprav v to ne verjamem. Zelo hitro bo na mizi rebalans za leto 2014 in leto 2015. Številke so pa merljive in tam vam bom dal odgovor oziroma vas bom takrat opomnil. Če danes nimam prav, bom rekel, da sem imel napačno mišljenje. Če bodo številke javne uprave manjše ob povečanju števila ministrstev, bom rekel: "Aha! Vaše usmeritve so prave, vaša pot gre v pravo smer."
Kar se tiče samega povečanja učinkovitosti. Kar nekaj problematike dobro poznam, okoljske problematike, ki je bila danes omenjena. Ja, res je, pa vprašajte ministra ali bodočega ministra gospoda Židana, ki se ukvarja samo s kmetijstvom - okoljskega dela se niti dotaknil ni, ker to je bil pa kar trdi oreh, ampak tiste stvari je najbolje dati ob stran. Seveda bom z zanimanjem spremljal povečanje učinkovitosti, predvsem pri umeščanju državnih infrastrukturnih projektov v prostor, reševanju okoljske problematike in pa, ker je zame najbolj pomembno ljudem dati delo, s posebno pozornostjo spremljal zagon investicij v Republiki Sloveniji. In če bo k tem dejstvom povečanje števila ministrstev krepko pripomoglo, bom izjemno vesel. Ampak iz prakse, iz vsakoletnega povečevanja rasti javnih uslužbencev, temu ji tako. Eno je teorija, drugo so pa realna dejstva, ki se kažejo v številkah, številke so pa merljive. In te bodo zelo kmalu na mizi.
Na koncu bi rekel samo to, da vam je DeSUS po mojem mnenju krepko dal vetra. Za
vsak slučaj ste si dali še dva resorja ministra brez listnice, da imate za vsakokratno novo zahtevo, ker vemo, da DeSUS na cirka en mesec, dober mesec in pol pride vedno z novo zahtevo, tam v predalu še kakega rezervnega ministra, za katerega še danes ne veste, kaj bi bila ravno njegova naloga. Za vsak slučaj. Za vsak slučaj, da bo ta vladna koalicija malo dlje zdržala. To je dobra poteza za vladajočo, največjo koalicijsko stranko, ampak slaba poteza za državljane Republike Slovenije. Pustimo času čas. Stvari bodo slej ko prej merljive s številkami in takrat se bom zopet oglasil. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Andrej Čuš, pripravi naj se gospod Uroš Prikl.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Hvala za besedo, gospod predsednik.
Kot je bilo danes v razpravah že večkrat povedano, je prvi ukrep vlade ali pa lahko danes rečemo koalicije Mira Cerarja večanje števila ministrstev. Po mojem mnenju je to znak, da ste prepričani v svojo nesposobnost, da ne verjamete v svoj program in da ne verjamete v to, da boste uspeli zagnati gospodarstvo. Razumem, da ste na volitvah prejeli res veliko število glasov in da ste marsikomu seveda obljubili službo, ampak ali ne bi bilo boljše, da bi se pogovarjali o ustvarjanju delovnih mest v gospodarstvu. Danes je bilo že velikokrat povedano, da je Slovenija unikum. Dame in gospodje, moram povedati, da se strinjam, ker mislim, da je Slovenija ena redkih držav, kjer politika ustvarja delovna mesta. Več ministrstev enostavno pomeni več stroškov, dražjo državo, skrbi pa me tudi področje medresorskega usklajevanja. Bil sem poslanec že v prejšnjem sklicu leto in pol in že takrat sem poslušal, da imamo težave z medresorskim usklajevanjem. Sam bi recimo rad izpostavil Resolucijo o Nacionalnem programu za mladino, za katero res lahko rečemo, da je bila projekt vseh ministrstev - in do česa je prišlo? Da enostavno pet, šest resorjev nikakor ni pristalo na niti en ukrep, ki bi bil pogodu vsem, zato imamo seveda "špehe" papirja, ki ostajajo v predalih, problematika mladih recimo pa je večja iz dneva v dan.
Večje število ministrstev, kot sem povedal, ne bo olajšalo dela vlade, ampak bo delovanje otežilo. Čez pol leta pa vam bomo tu postavljali poslanska vprašanja, kaj ste naredili, kaj boste naredili, pa bo odgovor ministra ali ministrice: "Ja, zdaj smo preselili prostore, pa malo smo se začeli pogovarjati in usklajevati, mislim, da se je kabinet kar navadil zdaj delati na novih področjih." Mislim, da bo ljudstvo to tudi prepoznalo. In upam, da se ne boste delali norca. Na simbolni ravni pa jaz razumem potezo večanja števila ministrstev predvsem tako, da ste naklonjeni širjenju javnega sektorja oziroma recimo raje javne uprave, s tem pa ste obrnili
hrbet tudi slovenskemu gospodarstvu in tistim, ki nekaj ustvarjajo, ki ustvarjajo dodano vrednost, ki delajo za naše plače. In, spoštovana koalicija, s tem ste si postavili zelo slabe, trhle temelje in dali tudi nam že veliko za povedati. Sami se obnašate, kot da denar dobesedno dežuje, in prosim, da nam drugič za to govornico ne govorite, da je v Sloveniji težka finančna situacija, ker se sami tako ne obnašate. Danes je bilo povedanih nešteto izračunov, vendar mislim, da ni samo plača strošek, je tudi marsikaj drugega, od prostorov in tako naprej.
Tudi sam, kot je veliko govorcev danes povedalo, enostavno ne razumem povezave, da bo zaradi več ministrstev večji BDP. Potem predlagam, da naredimo vsakega Slovenca in Slovenko za ministra, pa bomo imeli res dober BDP. Ne vem, kje je tu logika.
Ko je bilo govora o področju kulture, gospod Matić, kaj pa je bilo bolje, da se je dalo denar, ki se ga je privarčevalo na račun plač in drugih stroškov vzdrževanja prostorov, v kulturo ali da se ga je dalo za plačo ministra in nekaj državnih sekretarjev? Sam sem bil član Odbora za kulturo, sicer po menjavi vlade, in tudi v mandatu, ko je bil Žiga Turk minister pristojen za kulturo, kot sem sam razbral, ni nič zaostajalo. Je pa seveda razumljivo, da marsikateri javno izpostavljen posameznik ali politik mogoče izgubi malo motivacije, če gre na kakšno proslavo in do njega pristopi kakšen kulturnik in ga označi za smrad. To pa je možno. Kot pravim, področje kulture tudi takrat, ko je bilo po mnenju opozicije super ministrstvo, ni zaspalo, delovalo je dobro, pregledno, sredstva so šla za kulturne programe in ne za plače, pa me ne narobe razumeti, da nimam spoštovanja do ljudi, zaposlenih na ministrstvu. Sam sem prepričan, da bi se dalo narediti sestavo vlade precej bolje.
Rad bi pa še dodal, da sem tudi sam precej razočaran nad delitvijo resorjev oziroma postavitvijo pristojnosti resorjev. Sam sem pričakoval precej več na področju mladine, problematika mladih raste iz dneva v dan. Tudi sam sem zdaj na nekaterih socialnih omrežjih prebral, da je načrtovana ukinitev Urada za mladino, da bo to zdaj nek urad za medgeneracijsko sodelovanje. In to varno v času, ko bi morala politika mladim reči, ostanite v Sloveniji, izobražujte se, se bomo malo potrudili za vas, ampak s tem jim tudi mi na simbolni ravni dajemo slab znak. In na podlagi tega sem sam težko optimist.
Bi pa pričakoval, da bi vlada, ko bo konstituirana, usmerila nekaj več naporov tudi v regionalizacijo. Včasih smo imeli za to ministrstvo. Sam prihajam s spodnjega Podravja, iz ene slabše razvitih regij Slovenije. Nekajkrat sem vabil vlado Alenke Bratušek v naše kraje in tudi, ko bo vlada konstituirana, prosim, pridite in boste videli, da ni samo Ljubljana Slovenija. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Uroš Prikl.
UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa.
Načeloma se nisem imel namena oglašati, pa vendarle me je zbodlo to, da se v veliki večini primerov pri razpravljavcih iz opozicije kot rdeča nit vleče učinkovitost države in direktna vzročna povezava s številom ministrstev. Jaz vam moram povedati, da to nikakor ni direktno vzročno povezano, to ni premočrtno. Večje število ministrstev ne pomeni manj učinkovite države in obratno. Jaz sem prepričan, da je lahko tudi s številom ministrstev, ki so predvidena pri tej vladi, država še kako učinkovita, še kako racionalna in temu tudi bo tako. Če pa bi teoretično zmanjšali na 5, 6, 7 ministrstev, to ni noben garant, noben porok, da bo država učinkovita, da bo zaživela sociala, da bo gospodarstvo zadihalo in tako dalje in tako naprej. Prioriteta za učinkovito delo države je ustrezna volja, želja, vnema. Predpostavljam, ne predpostavljam, prepričan sem, da nam v koaliciji te volje, te vneme in te želje ne bo zmanjkalo. Drug pomemben moment je kako čisto operativno, organizacijsko zastavimo delo in k temu sodi tudi, kot se je kolega izrazil, arhitektura teh ministrstev.
Jaz mislim, da bi bilo pravilno, prav in korektno, da pustite, kot je bila praksa do zdaj, vsaki vladi, ki se na novo koncipira, da si nekako sama začrta organizacijsko strukturo, tudi število ministrstev, in da potem na podlagi tega, kako si je projekte in aktivnosti zamislila, tudi dela.
Ko sem predstavljal stališče Poslanske skupine DeSUS, sem povedal, da je program prioritetne narave. Ogromno časa je bilo porabljenega, ogromno energije in prepričan sem, da to ni bilo vse vrženo v zrak, ampak da bo to nosilo posledice zelo hitro. Morda nam oziroma vladnim uslužbencem, ministrom niti ne bo potrebnih 100 dni, ampak se bodo rezultati oziroma vsaj neka izhodišča začela kazati neprimerno prej. Seveda pa bodo morala biti ta ministrstva, kakršnakoli že bodo, zelo rigorozna pri zajezitvi stroškov, zelo "šparovna", če se lahko po domače izrazim. Predvsem pa je bistveno naslednje. Govorili ste o milijon in pol višjih stroških iz naslova mase plač. Masa plač mora ostati v nekih limitih. To smo se trudili tudi v preteklosti in mislim, da nam je v dobršni meri tudi uspelo. Lahko damo manj ministrstev, pa v kabinet predsednika oziroma predsednice Vlade umestimo 5, 6 državnih sekretarjev in je efekt isti. Ustanovimo neko novo agencijo, zaposlimo tisto zgornjo mejo kabinetnih zaposlitev, o katerih je bilo govora, in evo, učinek je praktično identičen. Ne govorim na pamet, imam nekaj izkušenj na tem področju. Vrsto let sem delal v državni upravi, na koncu tudi na mestu generalnega in vem, kako je treba tem stvarem streči. Tu so javna naročila, tu so dnevni odhodki iz naslova materialnih stroškov in tako dalje in tako naprej. Tukaj se ogromno denarja vrže v veter in to je treba zajeziti.
Seveda me je zmotilo, ko je kolega, mislim, da se piše Lisec ki ga na žalost zdaj ni v dvorani, že drugič govoril o lustraciji. Jaz vam
lahko kategorično povem in zatrdim, da vsaj na teh dveh ministrstvih, na katerih sem bil, torej na Ministrstvu za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti in Ministrstvu za zdravje, ni bilo govora o nobeni tihi, glasni, poltihi, polglasni, kakršnikoli lustraciji. Nobene lustracije ni bilo, vsaj ne, da bi jaz bil zraven, ko se je ta izvajala. Pa sem bil zraven, ko so se sprejemali kadrovski načrti, pa sem bil zraven, ko se je zaposlovalo in tako dalje. Če pa govorimo o zaposlitvah na zaupanje, tako imenovanih kabinetnih zaposlitvah, pa je seveda tako, da ko gre minister, gredo z njim kabinetne zaposlitve. Mnogokrat, morda pa to ni najprimernejše iz naslova zajezitve javnih financ, pa so mnogi uslužbenci pri različnih ministrih iz različnih političnih strank tudi ohranili svoje zaposlitve, ko več ni bilo tega ministra, in so se zaposlili bodisi za določen bodisi za nedoločen čas. Tako da je zelo boleče, ko človek sliši, da se gremo neke lustracije ali pa da je to vsesplošna praksa. Jaz vam lahko še enkrat zagotovim, da tam, kjer sem jaz bil in kjer sem se ukvarjal s kadrovsko politiko, temu ni bilo tako in bi bilo to nesprejemljivo, neokusno, neprimerno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Želi še kdo razpravljati? Prožim listo.
Besedo ima gospod Zvonko Lah, pripravi naj se dr. Vinko Gorenak.
ZVONKO LAH (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo.
Zjutraj sem poslušal radio in je starejši poslušalec rekel takole: "Po zelo všečnem govoru predsednika Vlade, je čez nekaj dni prišel hladen tuš - povečanje števila ministrstev. In občutek imam, da se bo čez kakšne pol leta začel spraševati Oh, kje bi vzel? To pomeni, da bo zmanjkalo denarja za vse te zadeve."
Res je, vsaka vlada naj si po svoje prikroji število ministrstev, če bi bilo to zelo enostavno. Da ne bo prišlo zopet do preseljevanja iz enega naslova na drug naslov, iz enega ministrstva na drugo ministrstvo in bo to trajalo in bodo ministrstva kar nekaj časa neoperativna. Jaz se bojim tega.
Pričakoval pa sem pri argumentaciji povečanja števila ministrstev tisti vsebinski del. Za vsako časovno obdobje, situacijo, v kateri je država, je verjetno treba prilagoditi tudi funkcioniranje države in posameznih ministrstev. In v zatečenem stanju, kakršno je, bi morala tudi ta vlada oziroma ta stranka, ki ima praktično škarje in platno v rokah, kaj hitro reagirati oziroma vsaj nakazati, zakaj take spremembe in kako bodo določeno problematiko reševali. Jaz bi vas rad spomnim, da sem bil včeraj zelo razočaran, ker tega nič ni bilo, ima to vsebinsko podlago in gospa predlagateljica je rekla, da o tem ne bomo več razpravljali. V redu, ampak rad bi vas spomnil. Glede na to, da se je danes tudi tu gospa Guček Zakošek le lotila nekega zelo perečega dela, kot je Operativni program
razvoja okoljske in prometne infrastrukture, zatečeno stanje finančne perspektive 20072014, kjer je zelo kritična situacija.
Naj najprej povem o kmetijstvu. Jaz delim mnenje s tistimi, ki so rekli, da se je gospod Židan lepo "losal" okoljskega dela, ki mu je bil trn v peti ves čas in je v svojem mandatu zelo malo postoril na tem področju. Vmes ga je seveda enega dela rešila predsednica Vlade, ko je potegnila to k sebi v vladno službo. Vendar je bilo to že precej pozno, pa tudi ukrepi niso bili pravi. Vemo, v kakšni situaciji je kmetijstvo. Ta država je na male kmete pozabila. Povprečni kmet v Sloveniji ima 6 in pol hektarja zemlje. To ni za preživetje. Kmetijska politika je šla v smeri, da je treba združevati zemljišča, ustvarjati večje konkurenčne kmete, ki se nikakor ne morejo primerjati z evropskimi kmeti oziroma s povprečjem in biti konkurenčni, že zaradi tega ne, ker je dve tretjini kmetijskih zemljišč na področju z omejenimi dejavniki kmetovanja, to so strmina, slaba zemlja ali plitka zemlja, tako da ne morejo biti konkurenčni evropskim kmetom. Pa vseeno jih pustimo, kmetovanje kmetje opuščajo, kmetijska zemlja se zarašča, čeprav imamo v Evropi med najmanj, če ne celo najmanj, na prebivalca. Ampak to bo minister Židan že nekako obvladoval. Rešil se je pa okoljskih projektov, kohezijskih projektov.
Vemo in vi verjetno tudi, da je pripravljenih 11 projektov na področju 34 občin, da je Vlada rekla, da s svojimi lastnimi sredstvi pričnejo z izvedbami teh projektov, da bodo kasneje sledila tudi evropska sredstva. Časa zmanjkuje, projekti morajo biti končani do konca 2015 s črpanjem evropskih sredstev. Če ne, jih lahko v 2016 občine dokončajo z lastnimi sredstvi. Če to ne storijo, potem je treba vrniti ves kohezijski denar z obrestmi in to so dolžne občine. Pričakujte takoj po lokalnih volitvah, da se bodo te občine zbudile in terjale odgovore od vas. Situacija je taka, da ne samo jaz, ampak tudi tisti, ki so na ministrstvih zadolženi za to, pravijo, da ta denar ne bo počrpan, da bo ostalo okrog pol milijona evrov iz te finančne perspektive. To je dvakrat več, kot je davek na nepremičnine, ki ga boste verjetno poskušali ponovno uveljaviti. Tukaj sem pričakoval določene, bi rekel, vsaj argumente ali pa nastavke, kako se boste tega lotili. Slišali smo, da predvidevate, ker gre za posebno ministrstvo za okolje in prostor, da boste dali večji poudarek prostoru. To je tudi velik trn v peti, saj se prostorski občinski akti izdelujejo od pet do osem let, kar je nesprejemljivo. Investitorji in podjetniki čakajo na gradbeno dovoljenje od pet do šest let, v tujini je to v tednih merjeno, pri nas pa v letih. Tako odganjamo tuje investitorje, kot da se jih bojimo. Tukaj je potrebno marsikaj storiti. Pri recimo gradbenih dovoljenjih smo edini v Evropi, ki imamo neke upravne enote, ki izdajo gradbena dovoljenja. Za enostavne objekte to povsod po Evropi delajo občine in to v parih tednih. In ne tak kup dokumentacije, ampak na desetih straneh.
Gospodarstvo. Ko gremo v Avstrijo, imajo podjetniki stojnice brez blagajn, veliko pavšala.. Pri nas imamo za vsako malenkost račun, blagajno, vodenje knjig. Ne vem, kam to pelje. Poslovanje teh malih podjetij bi bilo treba bistveno poenostaviti. Bežijo nam mladi podjetniki, mali podjetniki, ki registrirajo podjetje čez mejo. Pravijo, da ni noben problem v Avstriji ali na Hrvaškem registrirati podjetje, pa lahko posluješ normalno. Tuje investicije sem že omenil. Tukaj mislim, da je rešitev. Sedaj smo skoraj hermetično zaprti za tuje investitorje.
Potem pa še javna uprava. Upravne enote. Odkar sem v parlamentu, vedno poudarjam, da smo pri upravnih enotah unikum, da tega v Evropi ni. Imamo en kup zaposlenih, ki niso potrebni. Recimo, da samo omenim, promet s kmetijskimi zemljišči. V Sloveniji je zaposlenih 500 referentov, ki delajo izključno na prometu s kmetijskimi zemljišči. Takrat, ko nismo imeli podjetij z licencami, ki to opravljajo, je bila verjetno to potreba. Ali je tudi sedaj treba? Kaj ti ljudje delajo?
Potem lokalna samouprava. V ministrstvu je samo z besedo omenjena lokalna samouprava. Gospod Han, v času vaše vlade so bila polna usta razprav skladnega regionalnega razvoja, sedaj ga ni nikjer. Pokrajine, drugi nivo lokalne samouprave. Ali boste šli v ta projekt? Nikjer ni nakazan. Menim, da je nujno. Veliko je tega. Pričakoval bi vsaj nekaj konkretnega od vas, nek argument ali pa nekaj v programu. Samo gospa Guček Zakošek je omenila okoljske projekte in pomembnost tega, da bo treba to rešiti. Če se sedaj lotite, bo verjetno že prepozno.
Mislim torej, da s povečanjem števila ministrstev kar tako, brez pravih argumentov, brez prave razlage, na zalogo, niste zadostili pričakovanjem tistih, ki so vas volili.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Vinko Gorenak, pripravi naj se dr. Bojan Dobovšek.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa, predsednik.
Naj ponovim nekaj besed iz mojega včerajšnjega nastopa, ki se je nanašal na to temo. Glejte, kakorkoli imate koalicijski poslanci ali pa javnost mogoče občutek, da vas opozicija ovira, naj povem, da to ni res. Vi imate zadostno število glasov in vi boste izglasovali vse tisto, kar boste vi hoteli. Torej nimate nobenega problema z opozicijo. Ker ste pač koalicija in lahko izglasujete karkoli želite. Vprašanje je seveda kaj. To je prvo.
Drugo. Mi smo bili priča volilni kampanji, ki je pripeljala do rezultata, kakršen je. Jaz sicer na osebni ravni nisem zadovoljen s tem, ampak jaz sem eden in ni problematična zadeva. Ampak gre za državo. Saj ne gre za kogarkoli od nas. Država danes ni tam, kjer je bila po volitvah leta 2011. Pri takratni zadolženosti se je dalo stvari še reševati na nek normalen način. Danes država ni več tam, kjer
se da zadeve reševati na normalen način. Zato vam koaliciji, zlasti Stranki Mira Cerarja, želim, da to državo rešite. In jaz bom en najbolj zadovoljnih ljudi, če bo vam to uspelo. Mogoče zveni malo smešno, ampak je iskreno in je točno. Ker nekdo to državo mora rešiti. Ljudje so se na volitvah odločili, da ste to vi, ljudje imajo prav in zato vam želim pri vašem delu veliko uspeha. Opozicija pa je zato, da nastavlja ogledalo in seveda sem jaz eden tistih, ki vam bom ogledalo vseskozi kazal. Ampak ne zato, ker bi vas zajebaval, ne zato, ker bi vam želel slabo ali ker bi oteževal vaše delo, ampak ker je opozicija zato, da skuša koalicijo, saj veste - ko zaideš, da ti nekdo pokaže ogledalo, pa se pogledaš in rečeš: "Opa, saj ima mogoče prav!" in greš na prava pota. Zato menim tako in moj nastop bo tudi v tem smislu.
Vi ste zapisali, da boste naredili vitko in transparentno upravo. Tukaj notri. Program Stranke Mira Cerarja. Jaz sem rekel, da vam lahko čestitam za tako odločitev, ker je edina logična, edina pametna, edina tista, ki jo ljudje pričakujejo. Vendar, glejte, prinesli ste pa dokument, ki se imenuje Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o Vladi Republike Slovenije, v katerem število ministrstev povečujete za 5. Število ministrov povečujete za 5. To ni korak v smeri vitke uprave, ampak je to korak v smeri tiste uprave tipa Debela Berta. Kaj je zdaj res? Če je res, da želite v smeri vitke javne državne uprave, potem zmanjšate število ministrstev. Bodite boljši od vlade Janeza Janše. Časi so namreč taki, da so bistveno slabši kot leta 2011, 2012 in če je tista vlada uspela državo voditi z 11 i ministri plus enim, se pravi 12, pri skoraj pol manj zadolženosti in v, človek bi rekel, bistveno boljšem finančnem stanju, potem lahko vi to vodite z 8. In jaz vam bom čestital, ker boste boljši od vlade Janeza Janše. Moti pa me in zato vam ogledalo nastavljam, da pišete eno - vitka uprava, v zakonu pa prinesete Debelo Berto. To me moti.
Pojdimo na številke. "Upoštevali bomo dobre prakse in dobre predloge." Jaz sem že skoraj zaploskal, ko sem slišal takrat kandidata, zdaj pa že predsednika Vlade, vlade v nastajanju. Končno! Končno, da ne bo enako kot v prejšnjem mandatu. Namreč, mi smo med leti 2008 in 2011 spisali okoli 211 zakonov. Vlada Boruta Pahorja in tista ekipa je to gladko zavrnila. En zakon ni bil sprejet. Torej, tega nima smisla početi, če imaš "pametno" vlado. Ampak, glejte, volivci - današnji čas me spominja malo na tisto ustanovno sejo ali pa prvo sejo prejšnjega parlamenta, tiste prejšnje sestave parlamenta in tiste odločitve. Gospe vodje poslanske skupine zdaj spet ni, pa ne vem, ali je to slučaj ali ni, ampak ko jaz nastopam, ona izgine. Ne vem, zakaj, upam, da je slučaj. Na tistem mestu je sedel gospod Möderndorfer, za seboj je imel 29 novih obrazov. Tamle so sedeli iz Državljanske liste in tam je bila gospa Hočevar. Ona je imela prvi nastop in jaz sem bil prav navdušen nad njenim nastopom, namreč,
"Začenja se novo obdobje za državo Republiko Slovenijo, mi smo najbolj pošteni, mi smo najboljši in mi bomo to državo rešili." Zdaj pa poglejte, tam ni več ne nje ne nikogar od njenih. Tule so novi obrazi, preostanek je pa tamle zadaj. Štirje so še ali pet. Kolikor jih je že? Štirje so še ostali. To je cena, ki jo zahteva ljudstvo. Tudi mi smo svojo ceno plačali. Pet poslancev je manj. Ampak danes sprejemate prvi dve stvari, torej prej odlok, zdaj zakon, in če to primerjamo s situacijo v neki srednji šoli, bi lahko rekel: prvič cvek, drugič cvek. Na poti v grajo je to. Nekje boste imeli grajo, potem boste pa padli. In tu bomo dobili nove obraze. Mogoče se bodo štirje preselili tjale gor. Tega vam jaz ne želim. Želim vam, da državo rešite, zato so vas ljudje volili.
Še nekaj številk. Glejte, gospod Rop je državo vodil s 16 ministrstvi in nekaj več državnimi sekretarji. Takrat je bil zakon nekoliko drugačen, ker so takrat državni sekretarji lahko namreč opravljali naloge, kot jih zdaj generalni direktorji. Janez Janša je vlado vodil s 17 ministrstvi. To je bil čas debelih krav, gospodarska rast je bila 6, 7 % in tako dalje. Za njo je prišel Borut Pahor, ki je državo vodil z 18 ministri. Pa se je kriza začela. Se pravi, večja je kriza, več imaš ministrov. Janez Janša je nato vlado leta 2012 vodil z 11 plus enim ministrstvom. Začela se je kriza. Gospa Bratušek je nadaljevala s 13. Zdaj, ko je pa stanje daleč najslabše, finančno in gospodarsko, pa vi pridete s predlogom "vitka uprava, Debela Berta", z 12 na 17 ministrstev. To je treba ljudem povedati. Tega vi niste rekli, tega vi niste povedali v programu. Mi imamo danes tako stanje, da ... Ko smo zadnjič poslušali premierja, je bilo vse pravna država, vse je šlo na poštenost, na korektnost, na zakonitost. Če to zdaj malo pogledamo s pomočjo medijev, ki vemo, čigavi so, imamo že tako stanje, da kdorkoli se gospoda Cerarja dotakne - opa! Je najbolj pošten na tem svetu. Prav. Jaz tudi upam, da je tako. In veliko uspeha! Realnost pa ni taka. Števila ministrstev, naprej. Veliko vas je govorilo o tem, da ne bo oziroma vi zapišete tu notri, da ne bo finančnih posledic. Ja, pa ne "farbati" ljudi! Pet ministrov zahteva na letni ravni 5 krat 80 tisoč evrov, kar je 400 tisoč evrov. To so samo plače ministrov. Vsak minister ima tajnico. Jaz ne poznam ministra, ki ne bi imel tajnice. Vsak minister bo imel pravico do dveh državnih sekretarjev, mogoče tista dva v kabinetu ne. In zdaj, še najbolj moteče je pa tisto v kabinetu. Vsak minister bo imel tudi šoferja, saj je takšen že običaj in vsak bo upravičen do petih kabinetnih zaposlitev, mogoče tisti v kabinetu ne. Glejte, tisti, ki ste že bili takrat, se boste dobro spomnili. Od leta 2004-2008 v času debelih krav in gospodarske rasti in proračunskega presežka, bi lahko imela tudi vlada Janeza Janše ministre v njenem kabinetu, tako kot je zdaj načrtovano pri vas. Te naloge sem opravljal jaz, ampak z nazivom državnega sekretarja. Pa še nekdo je bil poleg mene, sva bila dva državna sekretarja. Vi pa hočete imeti
seveda v času gospodarske krize ministre tam. Ne gre skupaj. Ne gre.
Še nekaj številk. Zakaj v predlogu zakona pišete o Norveški, ki ima 15 ministrstev, če vi hočete 17 ministrov. Francija 16, vi 17. Mimogrede, Francija ima 61 milijonov ljudi. Poljska 17 pri 38 milijonih. Skratka, niti za zakon, ki ste ga predložili - Poslovnik in ostala pravila zahtevajo, da morate dati tri mednarodne primerjave, vi ste dali štiri mednarodne primerjave - in pri vseh štirih mednarodnih primerjavah niste našli ene države v Evropi, ki bi imela več ministrstev. Vi ste navedli Norveško, Francijo, Poljsko in Irsko. Samo Poljska jih ima 17, vsi ostali jih imajo manj. Če pa bi pogledali v Avstrijo, bi ugotovili, da ima 13 ministrov, Portugalska 13, Finska 12. Uh, "grdi" Madžarski z Orbanom gre pa gospodarsko na bolje, ima jih 8. Ali recimo gospodarsko finančni čudež Švice, 7 ministrstev. Ali boste ljudem povedali realno sliko in rekli: "Mi se zajebavamo, zato smo to spisali, vitka javna uprava, delali pa bomo drugače"? Potem to ljudem povejte, jaz ne bom niti to govoril, ampak povejte jim za to govornico to.
Včeraj sva z gospo dr. Kustec Lipicer, vodjo Poslanske skupine SMC, imela možnost nekaj malega debatirati na odboru oziroma soočiti mnenja, potem je pa šla in sem spet bos ostal, nisem mogel z njo končati dialoga. Danes je spet ni. Ona je namreč rekla, da vse analize kažejo, da zmanjšano število ministrstev v vladi Janeza Janše ni prineslo želenih finančnih in ostalih učinkov. Sem jo debelo pogledal. Veliko berem elektronske medije, berem Umar in ne vem kakšne še vse analize in take analize nisem nikjer videl, zato sem jo prosil, če mi hoče povedati, kje je kakšna analiza, ki je analizirala delo vlade Janeza Janše z vidika števila ministrstev. Mimogrede, zato mi tudi predlagamo amandma. V našem amandmaju piše, ker zdaj ne morem več manjšati števila ministrstev, tako ste včeraj odločili na odboru, da naj do 1. decembra leta 2015 ministri pripravijo analizo, jo pošljejo Vladi, Vlada naj naredi skupno analizo in naj jo pošlje v parlament. To piše v amandmaju. Zato, da se bomo seznanili, kaj je zdaj boljšega, ko bomo namesto 12 imeli 17 ministrov. Saj mora biti neka analiza. In ker gospa Kustec Lipicer ni našla nobene analize, mi je rekla, da je mislila na analize Umarja. Oprostite, ne bo držalo. Umar nikoli ni napravil nobene analize o številu ministrov vlade Janeza Janše in učinkovitosti, nobene analize ni. Potem je govorila o Ekonomskem inštitutu in sem jo vprašal, če je lahko bolj konkretna. Ni bila. Sem šel gledat, v elektronskih virih ni dostopno nič, torej nihče ni tega analiziral. Govorim o 12 ministrih vlade Janeza Janše in o učinkih te vlade z vidika manjšega števila. Govorila je tudi o mednarodnih raziskavah. Mednarodne raziskave so še manj raziskovale učinkovitost vlade dela Janeza Janše v letu 2012, ko je ta vlada imela 11 plus enega ministra. Se pravi, poleg tega, da se ne držite tega, kar piše v tem
koalicijskem sporazumu, tudi gradiva Vlade in izvajanje vodje največje poslanske skupine ... Poglejte, ne bom še grdo rekel, naslednjič bom rekel, da lažete, sedaj pa še ne bom rekel tako grdo. Ampak bodite previdni! Ne pisati nekaj, kar ne drži. In ne govoriti nekaj, kar ne drži. Ne drži, da je Umar delal raziskavo, ne drži, da jo je delal Ekonomski inštitut in ne drži, da bi obstajale mednarodne raziskave o delu vlade Janeza Janše leta 2012 z vidika dvanajstih ministrov. Takih raziskav ni. Prosim torej za točne podatke. Naslednjič bom rekel: "La-že-te!" Zdaj pa še ne bom, ker vem, da je začetek in da je potreben čas.
Danes je vodja poslanske skupine zadevo popravila. Tukaj je ni. Jaz upam, da bo prišla od kod ali pa, da ji bo kdo povedal. In je rekla, da manjše število ministrstev leta 2012 ni v ničemer povezano s kakšnim uspehom, govorila pa je o tem, da je padel bruto družbeni proizvod. Ja, seveda je padel bruto družbeni proizvod. Hudo je strmoglavil, ne samo padel. Ampak če je bruto družbeni proizvod padel in če je v državni blagajni manj denarja, potem pričakujem manj, ne več ministrstev. Manj, ne več, če je manj denarja. Nadalje je to utemeljila z brezposelnostjo. To tudi drži. Poglejte, v času od 2004-2008 je brezposelnost padla na manj kot 60 tisoč. V vladi Janeza Janše smo leta 2008 še sprejemali sklepe, s katerimi smo dovoljevali 60 tisoč zaposlitev iz tujine. Torej iz non-EU countries, iz neevropskih držav, ker je tam tako avtomatika. Torej iz držav, ki niso članice Evropske unije. Takrat še tudi Hrvaške. In poglejte sedaj situacijo. Danes smo pa vse tiste domov poslali, ker tako ni več dela in imamo 120, 130 tisoč nezaposlenih. Brezposelnost torej raste, gospa Kustečeva ima prav. Ampak za brezposelne rabite nadomestilo. Pomeni, da država rabi več denarja. In če država rabi več denarja, potem ne morete povečevati število ministrstev, ampak morate zmanjšati, zmanjšati morate število ministrstev. Vi pa jih povečujete. Nadalje je ona to utemeljila z dolgom države, da ima država čedalje več dolga. Tudi to je res. Z "uspehi" vlade gospe Alenke Bratušek smo prišli na 29 milijard in od tega je ena milijarda ali več kot 10 % na letni ravni namenjenih obresti. Torej, gospa Kustečeva ima prav. Ampak če rabite denar za to, da boste pokrili proračun, potem morate zmanjšati število ministrstev, ne povečati. Ne povečati. Nadalje je govorila o 392 tisoč ljudeh, ki živijo pod pragom revščine. Ne vem, kje je ta podatek dobila, vem pa, da je tu nekje, kar točno. Podatek je točen. Ampak če je / nerazumljivo/ toliko revežev, potem moramo dati za socialo in ne za plače ministrov, gospe in gospodje. Ne morete potem povečevati iz 12 na 17 ministrov. Ne gre. Poglejte, ona je torej dala čudovito obrazložitev, zakaj morate število ministrstev manjšati v zakonu, ste jih pa povečali. Enostavno stvar ne gre. Ne gre skupaj. Morate se videti v tem ogledalu in pravi čas je, da se vidite, boljše bo, lahko korigirate zadeve in
lahko začnete delati to, kar je potrebno, to pa je reševanje te države. In temu so bili namenjeni glasovi volivcev in tako dalje.
Mimogrede, nekdo je prej govoril o tem, da stare mame gledajo ali kako je že bilo rečeno. Ne vem, ali nas gledajo samo stare mame ali ne, ampak odzivi ljudi so. Jaz sem dobil elektronsko sporočilo. Poslal ga je gospod Pavel, ki se očitno tudi zavzema za manjše število ministrstev in nam daje prav. In me je spomnil na to, da ima Slovenija 2 milijona prebivalcev z 212 župani in 350 občinskimi svetniki, New York pa ima 8,4 milijona prebivalcev, enega župana in 40 svetnikov. To je pa vitka uprava. Ampak jaz sem mislil, da boste šli vi v tej smeri, če ste napisali vitka uprava. Vitka uprava je torej to. Toliko o tem.
Gospod Matić, mislim, da je še tukaj, je prej govoril o tem, da ne ve, kje so bile objavljene ankete, ki nasprotujejo temu, da bi se povečevalo število ministrstev. Gospod Matić, jaz sem se potrudil, vam bom po moji razpravi, ko izklopim mikrofon, to prinesel na vašo mizo. Anketa je bila objavljena 25. 8. 2014. Bila je narejena sicer v režimskem časopisu levice, ampak nisem mislil vas, vi verjetno še nimate časopisa, torej "vašem", sem mislil. In 75 % ljudi nasprotuje temu, kar boste vi sedaj naredili. 75 % namreč pravi: "proti povečevanju". Vprašanje je bilo: "Ali podpirate idejo, da bi nova vlada štela 15 oziroma 16 ministrstev, prejšnja pa jih je imela 12?" To je bilo vprašanje. Poglejte, kar 75 % ljudi - upam, da veste, da so to, ki vas podpirajo - pravi: "Ne, tega ne podpiramo." Potem jih je 17 %, ki podpirajo, 8 % je pa vseeno, za kaj gre. To vam bom dal, gospod Matić, da boste lahko tudi vi proučili to zadevo, pa mislim, da je bilo še kje drugje to objavljeno.
Torej, da sklenem. Ljudje, ki so zaupali glas vam, jaz vam čestitam, z najboljšimi željami, da to državo rešujete. Jaz si osebno v tem trenutku ne bi želel sedeti tamle, pa ne bi si želel, da bi mi ministrski predsednik rekel, ali boš ti minister za to, tisto ali ono. Ne bi si želel tega. Nikoli več. To vam lahko povem, preizkusil sem to. Vi boste to opravljali v veliko težjih pogojih, zato vam želim uspešno delo. Če boste vi to rešili, nekomu drugemu za vami ne bo treba. Konce koncev je država Slovenija sedaj, jaz rad ponazarjam, približno tako je pripeljala do prepada, prednji kolesi tega tovornjaka, če ga simbolično primerjamo z državo, so v prepadu, zadnji so še na cesti, zadeva malo gunca. Šofer je rekel: "Vsi potniki nazaj." Jaz vam želim, želimo vam pomagati ta avtobus potegniti na cesto. Ampak tudi vi razumite, da to želimo. In nobenega razloga ni, da ne sprejemate tega, kar smo vam ponujali včeraj z amandmaji, ko smo rekli: "Ne delajte 17 ministrstev oziroma 17 ministrov, obdržite to, kar je naredila gospa Bratuškova, bodite pa boljši od vlade Janeza Janše, ki je imela 11 plus 1, 12 ministrov." Bodite boljši. Vsi tisti, ki govorite o nekih analizah, takih in drugačnih, da to ne vpliva na tisto, tisto ne vpliva na tisto - to lahko
znanstveniki govorijo oziroma govorimo tako ali drugače, tako kot bi pravniki lahko to počeli, pa bi enkrat imel eden prav, enkrat bi imel pa drugi prav. Šteje samo nekaj drugega. Vzgled šteje. Vzgled šteje. In če greste vi danes iz 12 na 17 ministrstev, je to dejanje, ki ne prispeva k vzgledu. Če bi bila finančno-gospodarska situacija v državi boljša, jaz ne bi upal narediti takega koraka. Veste, ko greste iz 18 na 11 plus 1, kar smo šli mi, smo bili v situaciji, ko smo mogli iz 18 ministrov preiti na 11 plus 1. To je strašno težko. Še preden si minister, ti kulturniki rečejo, da smrdiš. Tako so rekli takratnemu kandidatu za ministra dr. Turku. To je hudo. To, kar vi počnete, je lažje, ne vem pa, če je to pametno.
Malo prej je bivši predsednik Vlade Janša govoril o nečem. Saj veste, da on piše knjige, to vam je verjetno poznano in verjetno vam je poznano, da je napisal več knjig, kot pa vsi tisti, ki sedijo v pEn in so ga skušali izključiti, vendar to nima veze. Hotel sem povedati to, da je govoril o tem, da bo glasovanje o prejšnji komisiji prišlo v zgodovino. Jaz sem si ta spisek ogledal, vem, kdo bo prišel v zgodovino, ko bo tista knjiga napisana, in čestitam vam, predsednik parlamenta, da vi to ne boste, ker ste na častni strani. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Trček, kaj? Proceduralno?
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala.
Jaz bi imel proceduralno. Z vsem dolžnim spoštovanjem do gospoda Gorenaka, ki je danes definitivno boljši od mene, kot pravi kolega Han, od katerega se bom učil, upam, da ga vsaj dosežem kdaj, ne vem, če ga bom kdaj presegel, ampak večino tega, kar je govoril, ni povezano s to točko. Upam, da bomo šli skupaj kot opozicija dolgoročno v zmanjšanje števila občin. Prosim, da malo bolj dosledno vodite to sejo in nas, vključno z mano, opozarjate in danes se ne bom več oglašal. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Bojan Dobovšek, pripravi naj se mag. Klavdija Markež.
DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS SMC): Hvala, gospod predsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Glede na to, da nas ključni izzivi vseh sodobnih družb, predvsem pa družb v tranziciji, mečejo v to luč odpravljanja korupcije, na drugi strani so okoljski izzivi, to so izzivi vseh sodobnih družb, je prav, da se družbe na te izzive odzivajo z ustrezno državno strukturo. Vse mednarodne organizacije, predvsem za tranzitne družbe, ugotavljajo, da potrebujemo strokovno močno in odločno transparentno državno upravo. Če pogledamo javni sektor, največ korupcije je v javnem sektorju in prav odgovori se kažejo v preventivi. Preventiva bo tista, ki bo odpravila korupcijo, ki bo nekako
zagnala državne institucije, da bodo v partnerskem odnosu z gospodarstvom postavile tiste temelje, ki jih Slovenija potrebuje.
Če pogledamo okoljske izzive. Kaj je prihodnost Slovenije? Mi kot bodoča vlada in mi, tisti, ki naj bi jo v parlamentu, moramo te bodoče izzive iskati prav v zdravem, čistem in varnem okolju, kar je bilo danes že opozorjeno. In to je tisto, kar lahko Slovenijo potegne naprej. Na to, da za to potrebujemo samostojno ministrstvo, so opozorili številni strokovnjaki, kajti le tako bomo lahko kos izzivom.
Prav tako je v tistem prvem delu -Ministrstvo za javno upravo, ki bo prevzelo del nalog Ministrstva za notranje zadeve, tako da se bo to lahko posvetilo tako finančni, kot gospodarski kriminaliteti, kar je tisti izziv za prihodnje. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Klavdija Markež, pripravi naj se gospod Žan Mahnič.
MAG. KLAVDIJA MARKEŽ (PS SMC): Hvala, gospod predsednik, za besedo. Spoštovani kolegi poslanci in kolegice poslanke!
Ves čas poslušamo na nek način obtožbe, da smo neodgovorni, nepremišljeni, brez analiz, ampak vedite, dragi kolegi, da se reorganizacije ministrstev lotevamo premišljeno, z veliko mero odgovornosti, predvsem pa zaradi tega, ker si prizadevamo k večji učinkovitosti in operativnosti dela naše državne uprave in predvsem učinkovitosti delovanja organov odločanja. Mislim, da smo bili v neki slepi ulici, kjer smo se vsi mi, ki smo dolga leta delali v javni upravi, srečevali s takšnimi ali drugačnimi ovirami. Sama sem se kot dolgoletna vodja javnega zavoda na Štajerskem srečevala s številnimi težavami. Bili smo nekako vezani na področje črpanja evropskih sredstev, se s tem tudi ne nazadnje preživljali, vendarle smo pa kar naleteli iz ovire na oviro. Pa ne bi zdaj o tem govorila, o tem še bo prilika na odboru, kajti sama si bom res prizadevala za odpravo teh birokratskih ovir, da bomo učinkovito črpali sredstva, tudi to, kar je še ostalo za finančno perspektivo, ki je v popolnoma zaključni fazi.
Vedite, da si dejansko želimo stabilnosti, da nam je dovolj težke situacije, tega, da tonemo iz krize v krizo. Smo odgovorni in se zavzemamo za gospodarsko rast in pa za socialno državo. Zato bom rekla, da sem kar razočarana ob vseh teh obtožbah, pa vendarle bi se sama osredotočila na področje delovanja lokalne samouprave, kajti tukaj sem vseeno bolj domača.
Trenutno mislim, da lokalne skupnosti v naši državi delujejo izredno razpršeno. Tudi navodila za delo niso vedno jasna, problemi se kar kopičijo. Še to bi omenila, da so lokalne skupnosti, kot vsi veste, vezane na širok resor Ministrstva za notranje zadeve, mi pa si prizadevamo, da prenesemo to na javno upravo, kajti menimo, da se problemi ne rešujejo
učinkovito. Mislim, da je gospod Lah govoril o lokalnih samoupravah, o težavah, ki se pojavljajo že ob začetku leta 2015 - tudi mi v Stranki Mira Cerarja se zavedamo tega, vemo, kje je srž teh težav. Zavedamo se, da imamo številne nedokončane razvojne projekte in z tega stališča, če ne bomo tukaj hipoma nastopili učinkovito, bomo dejansko morali vračati kar več kot pa 500 milijonov evrov evropskih razvojnih sredstev.
Zato še enkrat, mislim, da je nujna učinkovita reorganizacija in pa povezovanje naših resornih ministrstev. Pa še enkrat poudarjam, da se dejansko zavzemamo za optimizacijo delovanja javne uprave, za odzivnost resorjev in pa predvsem nam je namen tudi, da rezultate oziroma učinke te organizacije sproti in zelo kritično merimo. In mislim, da se bomo tega lotili v zelo kratkem času in tudi prevzeli vso družbeno odgovornost. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Žan Mahnič. Gospa Markeš, prosim, izklopite.
MAG. KLAVDIJA MARKEŽ (PS SMC): Se
opravičujem, ampak smo res še novi.
ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik.
Vesel sem, da se koalicijska pogajanja zaključujejo. Če sem bil prav obveščen, naj bi bila koalicijska pogodba parafirana v torek. Če bi to trajalo še kakšen teden ali 14 dni, bi verjetno imeli danes še kakšno ministrstvo več za ustanoviti. In ta ministrstva so rezultat koalicijskih pogajanj. Kako si jih bomo zapomnili? Nas niste povabili zraven, program Združene levice in Nove Slovenije vam ni bil všeč, stalno pa ste se prepirali, kakšne bo razrez ministrstev, kakšna bodo ta ministrstva in tako naprej.
Jaz sem si prebral ta vaš predlog in tukaj sem si podčrtal eno zadevo. "Predlog zakona nima neposrednih finančnih posledic za državni proračun in na druga javna finančna sredstva." In potem še naprej. "Prerazporeditev javnih uslužbencev bo izvedena v skladu z akti organizaciji in sistematizaciji delovnih mest ter na novo vzpostavljenimi vsebinskimi področji, zato nove zaposlitve niso načrtovane." Se pravi, trenutno imamo 12 ministrstev, zdaj jih bo 14 plus 3. Imeli bomo več ministrstev. Kako ne bo novih zaposlitev? Imeli bomo več ministrstev, ampak novih zaposlitev pa ne bo. Bodo ministri mogoče brezplačno opravljali delo? Bodo državni sekretar in ostali brezplačno opravljali delo? Te logike ne razumem, če jo kdo, bi prosil, da mi jo razloži. Dopuščam, da je tudi drugače.
Strinjam se in lepo je, da ste ohranili ministrstvo za Slovence v zamejstvu in po svetu. Menim pa, da ga je treba v prihodnosti še bolj izkoristiti. Vemo, da so naši rojaki v tujini zelo uspešni in mislim, da se od njih lahko kvečjemu
samo kaj naučimo, ne pa tako, kot je bilo tudi slišati nekatere, da tega ministrstva brez listnice ne potrebujemo. Vseskozi smo govorili o varčevanju v javnem sektorju. Ja, gre predvsem za zgled. Moja mama dela v javnem sektorju, moj oče v gospodarstvu, tako pogosto tudi doma kakšno rečemo na to temo. In ko poslušam, kako so v podjetju, kjer dela oče, varčevali, javni sektor tega ni videl, ne vidi in verjetno tudi nikoli ne bo. Strinjam se, milijon in pol, kakor so naračunali, se resda ne sliši veliko, ampak, veste, to je tista politika, ki je to državo pripeljala, kamor jo je. Ja, kaj pa je milijon in pol, saj je 8 milijardni proračun. Kaj je milijon in pol tukaj, pa milijon in pol tam, pa milijon in pol tam? Zaradi tega, ker ne znamo odgovorno delati z denarjem, ki ni naš. Verjamem, da vsi delate, delamo s svojim denarjem racionalno, ampak z državnim denarjem žal ne, saj ni naše, saj nihče ne odgovarja. Škoda za državljanke in državljane. Milijon evrov in pol ni veliko, kot ste ugotovili, je pa dovolj, da bi recimo sanirali plaz v mojem okolju, v Poljanski dolini pri Dvorcu Visoko. Ali pa uredili cesto na Sorico, ker čaka že od leta 2005. Ali pa obnovili most v Mednem, med Medvodami in Ljubljano, ki kodra živce Gorenjcem in še komu drugemu. Ali pa ne nazadnje zagotovili približno 7 tisoč 800 državnih štipendij za tiste iz socialno najbolj ogroženih družin. Res je, očitno milijon in pol ni veliko.
In po vsem tem se sprašujem. Pozorno sem spremljal govor mandatarja. Ne rečem, da nimate tudi dobrih točk programa, ampak za razliko od vas se meni postavlja eno bistveno vprašanje: kdo bo vse to plačal? Lepo je deliti bombončke tam in tam, ampak dajmo se že enkrat vprašati - imamo minus, vemo, kakšne so javne finance - kdo bo vse to plačal. In glede na to, kar je bilo slišati, se bojim, da se nam obeta nadaljnja politika zadolževanja, politika višanja davkov, ki nas je tako leta 2011 kot leta 2014 pripeljala do predčasnih volitev. Jaz samo upam in si želim, da ne boste podrli rekorda vlade Alenke Bratušek, ki nas je v letu dni uspela zadolžiti za 8 milijard evrov, kar je približno 14 tisoč 500 evrov na Slovenca, vključno z novorojenčki. In kaj imamo za teh 8 milijard evrov? Sami dobro vemo, kaj.
Bilo je govora o kulturi. Jaz se z gospo Tomić strinjam, tudi kultura je tista, ki prinaša k dvigu BDP, in tudi kultura mora biti. Ampak kulturo je treba podpirati drugače, ne samo tako, da damo ministra, da damo državne sekretarje in tako naprej. Če vam res gre za to, kot pravite, optimizacijo, racionalizacijo, da se bo s tem izboljšalo določena področja, potem imam eno vprašanje. Vemo, kaj je naša prioriteta. Kjer je naša država šibka, to je pri črpanju evropskih sredstev. Zakaj potem recimo ne ustanovite ministrstva za črpanje evropskih sredstev? Veliko je takih. Tudi kolega Lisec je omenil, da če bi šli tako, bi lahko potem res na koncu prišli tja na 20, 30 ministrstev. In mi smo v amandmaju napisali: "Pristojna ministrstva iz
drugega, tretjega in četrtega odstavka tega člena najkasneje do 1. decembra 2015 posredujejo poročilo vladi o racionalizaciji."
Podprite ta amandma, če ste tako prepričani, da ta racionalizacija bo, in ko bomo prebrali to poročilo, vam bomo z veseljem zaploskali in rekli: "Oprostite, zmotili smo se, imeli ste prav, res je prišlo do tega."
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ali želi še kdo razpravljati? (Da.) Prožim listo.
Besedo ima gospa Andreja Katič.
ANDREJA KATIČ (PS SD): Hvala.
Do zdaj naj bi razpravljali o amandmaju, tako da upam, da bom mogoče zadnja razpravljavka, ampak vseeno. Spoštovane, spoštovani!
Sama menim, da je pravica predsednika Vlade, da si organizira delovanje vlade in ministrstev po svoji lastni presoji. Važna je vsebina, učinkovitost. In mislim, da nam je vsem skupaj v tej dvorani ne glede na politično prepričanje skupno to, da mora iti Slovenija po poti razvoja naprej in eden izmed predpogojev za to je stabilna vlada, vlada, ki ima podporo pri državljankah in državljanih in ki bo lahko odgovorno opravljala svoje delo.
Veliko je bilo že povedanega. Sama bi se želela prav tako dotakniti področja lokalne samouprave. Občine so tiste, ki prebivalkam in prebivalcem najbolj neposredno zagotavljajo vse pogoje za njihovo kvalitetno življenje. In občina je nivo, kjer prebivalke in prebivalci tudi najbolj neposredno sodelujejo pri odločanju. In vsako ministrstvo ne glede na njegovo področje s svojimi odločitvami vpliva na delovanje občin. Za kaj vse so odgovorne občine? Sama bi lahko kot direktorica občinske uprave govorila eno uro in pol o tem, ampak naj na hitro povzamem. Občine omogočajo pogoje za gospodarski razvoj svojega območja, pogoje za gradnjo, tudi gradnjo stanovanj, skrbijo za lokalne javne službe, na primer za to, da stopimo do pipe, odpremo vodo in priteče pitna voda, skrbijo za odvajanje in čiščenje odpadne vode, odvoz odpadkov, druge gospodarske javne službe, skrbijo za lokalne ceste, za javne poti, za mirujoči promet, javni prevoz, skrbijo za predšolsko, šolsko vzgojo, zdravstveno lekarniško dejavnost, skrbijo za socialno stanje svojih občank in občanov, pospešujejo kulturno društveno dejavnost, tudi športno, skrbijo za varstvo okolja, varstvo pred naravnimi in drugimi nesrečami, upravljajo s prostorom in, tu je zakonodaja še posebej zahtevna, gradijo, investirajo. Verjetno sem katerega izmed področij spustila, pa vendar sem se dotaknila področja prav vseh ministrstev, ki so našteti v predlogu sprememb Zakona o Vladi. Skoraj nepregledna vrsta zakonov in še bolj nepregledna vrsta podzakonskih aktov določa okvir delovanja lokalne samouprave. Po predlagani spremembi Zakona o Vladi bo naloge s področja lokalne samouprave upravljajo
Ministrstvo za javno upravo. Želela bi si, da se občinam, lokalni samoupravi prizna pomen glede na težo nalog, ki jih opravljajo in da se področje lokalne samouprave ne bi izgubilo znotraj drugih nalog Ministrstva za javno upravo. Področje lokalne samouprave je bilo v preteklosti zanemarjeno. Občine bi potrebovale močno ministrstvo, ki ne bo samo seznanjeno ali bo zgolj stalo ob strani ob pripravi zakonodaje in podzakonskih predpisov drugih ministrstev, temveč se bo aktivno kot nadzorni ali nek usklajevalni organ vključevalo v njihovo pripravo. In to ministrstvo naj tudi zagotavlja, da se bodo lahko občine primerno vključevale v zakonodajni proces in tudi proces sprejemanja podzakonskih in drugih aktov.
V pripravi so številni strateški dokumenti. Tudi na področju reorganizacije javne uprave, tudi na področju nadaljnjega razvoja lokalne samouprave. Verjamem, da bo imel predsednik Vlade s svojo ekipo ob tem vedno pred sabo tudi odločitve ustavnega sodišča, ki jih je v preteklosti to Ustavno sodišče že sprejelo. Naj omenim samo dvoje, financiranje občin in naloge občin. Prvič, v Ustavi je opredeljeno, da naj bo občina sposobna samostojno opravljati lokalne zadeve oziroma zadovoljevati potrebe in interese svojih prebivalcev. To pomeni, da sta za kvalitetno opravljanje lokalnih zadev javnega pomena nujno potrebni finančna sposobnost in avtonomnost občin, zato tukaj nisem razumela debate o tem, da občine niso dobile navodil za delo. Občine so avtonomne pri vodenju svojih zadev. In drugič, Ustavno sodišče je že ob uvedbi lokalne samouprave pa tudi kasneje v posameznih odločbah svojih večkrat obrazložilo, da ustavna določba zavezuje zakonodajalca tudi k določanju posebne pristojnosti mestnih občin. Govorim o nalogah, ki so vezane, ki so pomembne za razvoj mest, kot pravi naša ustava.
Ob reorganizaciji dela Vlade in ministrstev in njihovih prvih stopenjskih organov, na primer upravnih enot, davčnih uradov, centrov za socialno delo in še drugo, pa ne pozabiti, kar bi še posebej rada poudarila, da vsaka racionalizacija ni nujno dobra in da na dolgi rok ne pomeni dejansko tudi zmanjšanja stroškov. Če lahko izpostavim samo konkreten primer, in sicer ukinjanje davčnega urada ali upravne enote v Velenju, ki je peto največje mesto v Sloveniji, in selitev dela teh služb v nek drugi center mogoče na kratek rok pomeni nek prihranek za davčni organ, čeprav analiz nisem videla in se s tem ne bi strinjala, zagotovo pa pomeni dražjo in bolj odtujeno storitev za državljanke in državljane. In ne pozabimo, da smo v službi ljudi, tudi ko organiziramo delovanje države in njenih služb, ki naj bodo predvsem in zlasti namenjene ljudem. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Sprašujem, ali želi še kdo razpravljati? (Ne.)
Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Gospod Gorenak? Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine? V svojem, prav.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Ja, čisto na kratko.
Glejte, amandma ne niža števila ministrstev s 17 na 12, ker tega ne moremo narediti. To smo predlagali včeraj in je odbor to zavrnil. Zato pa amandma preprosto napotuje na to, da je treba vse stvari speljati v dveh mesecih. In drugo, amandma napotuje na to, da do 1. 12. 2015 ministri pripravijo analizo, jo posredujejo Vladi, Vlada pa parlamentu. S to analizo bi bil potem lahko tudi parlament seznanjen s tem, kakšni so učinki povečevanja števila ministrstev.
In sam na tem mestu, kako naj rečem, res zdravorazumsko pričakujem podporo takšnemu amandmaju. Takšna analiza lahko koristi vam ali pa vsem nam, da boste lahko videli ali je bil ta korak upravičen ali ne. Pričakujem in prosim za podporo amandmaju. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še
kakšna obrazložitev glasu s strani poslancev ali poslan? Ne vidim interesa.
Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 3. členu.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 13, proti 46.
(Za je glasovalo 13.) (Proti 46.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmaju in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi predlagani amandma ni bil sprejet, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev sprejetih na matičnem delovnem telesu predlog zakona neusklajen.
V lastnem imenu ali v imenu poslanske? Dobro.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Tokrat res v imenu poslanske skupine, ker potrebujem nekoliko več časa.
Poglejte ... O, dober dan, gospa
Kustec.
Poglejte, jaz sem vam cel dan dopovedoval, cel dan sem se trudil, včeraj celo popoldne sem se trudil, da bi država Slovenija obdržala 13 ali 12 ministrstev in da jih ne bi imela 17, ker si tega v tem trenutku preprosto ne
moremo privoščiti. Naš predlog je bil skrajno razumljiv, naš predlog je bil skrajno racionalen, jaz verjamem, da je bil naš predlog v skladu z voljo 75 % ljudi, ki je v anketi Dela to označilo. Zelo sem se trudil, da bi dopovedoval, hkrati sem celo prosil, da bi dobil nekatere odgovore vsaj s strani vodje poslanske skupine, pa mi to ni bilo dano oziroma mi ni uspelo dobiti odgovorov, zato smo v fazi, ko je treba glasovati.
Kar se tiče Poslanske skupine SDS, bo seveda glasovala proti takemu zakonu. Naj naštejem nekaj razlogov, zakaj bomo glasovali proti. Proti bomo glasovali zato, ker smo ena redkih držav, ki tako enormno povečuje število ministrstev. Število ministrstev v Sloveniji je namreč obratno sorazmerno s krizo. Takrat, ko je kriza relativno mala ali je pa ni, takrat imamo manjše število ministrstev. To je običajno pri desnih vladah. Ko pa pridejo levo usmerjene vlade, pa običajno število ministrstev, ne glede, poudarjam, ne glede na finančno in gospodarsko situacijo, povečujejo, kar je seveda nesprejemljivo, zato bomo glasovali proti.
Nam je bilo očitano, da oviramo. Mi ne želimo nikogar ovirati, mi želimo pomagati in zato smo tudi vložili amandma, ki ste ga preglasovali. Jaz sem pri amandmaju resnično pričakoval, da boste podprli vsaj amandma. Amandma je zahteval samo analizo, nič drugega. Nič drugega. Ne. Torej tudi analize ne bo. Sedaj, v situaciji, ko niste bili pripravljeni podpreti 12 namesto 17 ministrstev, v situaciji, ko niste bili v koaliciji pripravljeni podpreti niti to, da bi po enem letu analizirali učinke, v taki situaciji bi bila sedaj pravzaprav moja naloga, da napovem eno obstrukcijo. To bi bilo najbolj pametno. Ker namreč ne bi želeli sodelovati pri tako, da ne bom rekel problematičnih, ampak pri tako absurdnih odločitvah. Ampak ne bom tega naredil. Lahko vam pa povem, da bomo glasovali proti, ker želimo dobro državi. Samo zato. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SMC, dr. Simona Kustec Lipicer.
DR. SIMONA KUSTEC LIPICER (PS SMC):
Najlepša hvala.
Najprej se opravičujem, sem še nova v postopkih, sem mislila, da bom tistih deset minut porabila zdaj, ampak jih imam malo manj. Pa bom vseeno povedala pravzaprav povzetek tega, kar je dejansko v gradivu, tega, o čemer danes odločamo in kar se je čez ta dolg dan ali pa popoldan na nek način vrtelo v okviru razprave v tej dvorani.
Če smo se v ponedeljek pogovarjali o tem, kakšne naj bi bile karakteristike vodje in vodenja, se danes pogovarjamo o karakteristikah vlade in vladanja. In v tem kontekstu smo se oziroma bi se morali pogovarjati predvsem o institucionalni opori za vlado in za vladanje, potem smo pa po neki logiki, meni sicer čisto blizu, zašli tudi v
vprašanje procesov in vsebin vladanja, ciljev in učinkov, ki jih vladanje prinaša s seboj. In se mi zdi to zelo pomembno in zelo prav. Pokazali smo, to je bil tudi v mojem uvodnem nagovoru nekako poudarek, da se na neki strani pogovarjamo pravzaprav o teh kratkoročnih ciljih, ki so vezani predvsem v sanacijo problemskih stanj v državi, in pa v dolgoročne cilje, ki so vezani v neko proaktivno naravnanost, ki nas bo v tem kvalitativnem, nematerialnem smislu končno pripeljala spet k temu, kar imenujemo javno dobro, kar imenujemo demokracija, dobrobit, blagostanje in tako naprej. Skratka, ves čas smo se v teh razpravah vrteli okoli zmesi vsebine na eni strani in številk na drugi strani. In tukaj pridemo pa potem do tega temeljnega vprašanja, ki vas zelo preganja oziroma vam enkrat pride prav, drugič pa malo manj. Kaj sedaj delamo s številkami? Torej, kaj delamo s kvantiteto? Najprej ste mi očitali, da sem vzpostavila neposredno povezanost med številom ministrstev pa med aktualnim stanjem, ki sem ga ilustrirala s številkami. To seveda ni res. Vam bom razložila, zakaj to metodološko ni res. Ker sem rekla takole: "Kljub manjšemu številu ministrstev je stanje takšno." Če bi metodološko, po načelih veljavnosti in zanesljivosti govorila o metodološko relevantni povezanosti, bi morala reči: "Zaradi manjšanja števila je prišlo do tega." Pa nisem tega rekla. To je bil eden od primerov tega, kako se je danes kar nekajkrat poskušalo tudi besede malo okrog obrniti, zato da so v kakšni argumentaciji prišle bolj prav kot v kakšni drugi.
Potem še ena zadeva. Predmet odločanja danes je novela zakona, ne koalicijski sporazum, ne volilni program SMC, novela zakona treh predlagateljev. Ne SMC in ne Kustec Lipicer ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Proceduralno.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Bom zelo kratek. Z vsem uvidevanjem do gospe vodje poslanske skupine in ob upoštevanju tega, da ste novi, je treba nekaj vedeti. V Poslovniku piše, da pri obrazložitvi glasu obrazložite vaš glas in glas poslanske skupine, ne pa da mene učite. To mi morate prej povedati v tistih 10 minutah, ko ste zamudili. Prav bi bilo, da to spoštujete in verjamem, predsednik, da boste tudi vi peljali stvari v tej smeri, da bo spoštovan Poslovnik s strani vseh. Hvala vam.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mislim, da je bilo iz razprave jasno, da bo glas za, ni bilo pa to eksplicitno razloženo. / oglašanje iz dvorane/ Počakajte, da pojasnim do konca. Dejstvo pa je hkrati tudi, da se zaradi tega, ker vsi poslanci, ki so novi, še ne obvladajo vseh zadev, niso pravočasno prijavili k razpravi, zato da bi lahko porabili tisti čas, ki so ga imeli na voljo.
Še kakšna obrazložitev glasu s strani poslanskih skupin? (Ne.) Sprašujem, ali je kakšna obrazložitev glasu s strani poslancev in poslank? (Ne.) Torej lahko glasujemo. Glasujemo o celotnem predlogu zakona.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti 8.
(Za je glasovalo 49.) (Proti 8.) Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda in tudi 2. izredno sejo Državnega zbora. Hvala za sodelovanje.
Seja je bila končana 28. avgusta 2014 ob 19.02.
REPUBLIKA SLOVENIJA	Ü1NW/2. izredna seja
DRŽAVNI ZBOR INDEKS GOVORNIKOV
B
BAH ŽIBERT, ANJA.............................................................................................................14, 31, 36, 45
BATTELLI ROBERTO............................................................................................................................22
BREZNIK, FRANC..................................................................................................................9, 23, 28, 35
BRINOVŠEK, NADA..............................................................................................................................48
Č
ČUŠ, ANDREJ...................................................................................................................................36, 58
D
DIMIC, IVA................................................................................................................................................56
DOBOVŠEK, DR. BOJAN.....................................................................................................................63
G
GODEC, JELKA..........................................................................................................................25, 38, 46
GÖNCZ, DR. LÄSZLÖ...........................................................................................................................43
GORENAK, DR. VINKO............................................................................... 11, 26, 31, 35, 44, 60, 66, 67
GRIMS, MAG. BRANKO......................................................................................................10, 21, 33, 36
GUČEK ZAKOŠEK, MAG. MARGARETA.........................................................................................52
H
HAN, MATJAŽ.............................................................................................................................15, 30, 45
HORVAT, DR. MITJA.............................................................................................................................19
HORVAT, JOŽEF....................................................................................................................................55
I
IRGL, EVA..........................................................................................................................................24, 37
J
JANŠA, JANEZ (IVAN)............................................................................................ 17, 19, 20, 27, 31, 34
K
KATIČ, ANDREJA..................................................................................................................................65
KOZLOVIČ, MAG. LILIJANA....................................................................................................40, 43, 49
KRIVEC, DANIJEL..................................................................................................................................16
KUSTEC LIPICER, DR. SIMONA...............................................................................................8, 39, 67
L
LAH, ZVONKO............................................................................................................................25, 37, 59
LEP ŠIMENKO, SUZANA......................................................................................................................51
LISEC, TOMAŽ............................................................................................................................29, 37, 52
LOGAR, MAG. ANŽE...........................................................................................................11, 21, 36, 47
M
MAHNIČ, ŽAN..........................................................................................................................9, 29, 34, 64
MARKEŽ, MAG. KLAVDIJA.................................................................................................................64
MATIĆ, DR. DRAGAN............................................................................................................................46
MESEC, LUKA..................................................................................................................................26, 54
MÖDERNDORFER, JANI (JANKO).................................................................................................9, 42
MURŠIČ, MAG. BOJANA......................................................................................................................40
N
NOVAK, LJUDMILA...............................................................................................................................50
P
PRIKL, UROŠ....................................................................................................................................44, 59
S
SLUGA, JANJA.......................................................................................................................................47
Š
ŠIRCELJ, MAG. ANDREJ............................................................................................. 12, 18, 20, 27, 35
T
TANKO, JOŽE................................................................................8, 13, 15, 16, 17, 20, 28, 29, 32, 33, 38
TOMIĆ, VIOLETA........................................................................................................................32, 34, 57
TONIN, MAG. MATEJ................................................................................................................10, 16, 23
TRČEK, DR. FRANC.................................................................................... 13, 14, 17, 26, 32, 41, 49, 63
V
VRTOVEC, JERNEJ.........................................................................................................................41, 51
Ž
ŽNIDAR, LJUBO...................................................................................................................22, 23, 37, 57
LEGENDA
PS SMC - Poslanska skupina Stranka Mira Cerarja
PS SDS - Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke
PS DeSUS - Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije
PS SD - Poslanska skupina Socialnih demokratov
PS ZL - Poslanska skupina Združena levica
PS NSi - Poslanska skupina Nove Slovenije
PS ZaAB - Poslanska skupina Zavezništvo Alenke Bratušek
PS IMNS - Poslanska skupina italijanske in madžarske narodne skupnosti