Pogovor z Vidko Ribičič
"Staršema svetujem, naj otroka ne silita, da se opredeljuje za enega ali drugega"
Pogovarjala se je Zoja Skušek
V priročnikih, ki svetujejo, kako se ubraniti pred stresom, pride razveza na drugo mesto takoj za smrtjo svojca ali tesnega prijatelja. Ti priročniki so seveda pisani za odrasle, če bi bili namenjeni otrokom ali če bi jih pisali otroci, bi bil vrstni red drugačen. Otrok pa, ki morajo tako ali drugače "preživeti" ločitev svojih staršev, je zmerom več. Izbira intervjuvanke kajpada ni naključna: Vidka Ribičič je namreč klinični psiholog-specialist, ki se na Svetovalnem centru za otroke, mladostnike in starše v Ljubljani (Gotska 18) ukvarja s šolskimi in predšolskimi otroki in njihovimi starši; njeno področje se učne težave, razveze, spolne zlorabe. V sodelovanju z drugimi pisci pripravlja zbornik o trpinčenju otrok.
Delate v Svetovalnem centru za otroke, mladostnike in starše, kjer se vsak dan srečujete z otroki ločenih staršev. Na čigavo pobudo prihajajo otroci in starši k vam in kaj je največji "problem" teh otrok?
K nam prihajajo starši bodisi samoiniciativno z vprašanjem, kaj lahko naredijo, do bo otrok čim lažje preživel razvezo, kako mu pomagati pri težavah, ki nastopijo ob razvezi staršev, koliki in kakšni naj bi bili stiki z odsotnim roditeljem ipd. S podobnimi problemi, predvsem tistimi, ki se tičejo stikov, jih k nam napotijo Centri za socialno delo.
Kaj pa sodišče?
Ja, tudi sodišče nas izbere za izvedence v zvezi z odločitvijo, kateremu od staršev naj bi bil ob razvezi dodeljen otrok. Neredko pa starši pripeljejo k nam otroka, ki ima težave (reagira s kakšnim od simptomov) zaradi razveze.
Število razvez narašča, del zahodne Evrope ima povprečje 1 ločitev na 3 poroke ali celo več. Ločeni zakonci potem ustvarjajo (ali pa ne) nove družine, živijo v novih oblikah partnerstva. Posledica so novi tipi "razširjenih družin", kjer ima vsak otrok poleg bioloških še nove socialne sorodnike, dve mami, dva očeta, sestre in polsestre, brate in polbrate, cel kup starih mam in dedov...
OČETOV DELEŽ 83
Pogovor z Vidko Ribičič
Večina tradicionalnih družb pozna take oblike sožitja, le pri nas je to tako travmatično. Ali bo zahodna civilizacija prišla k sebi od šoka, da se je tradicionalna družina spremenila? In ali bo iz tega kaj dobrega?
Glede naraščanja razvez pri nas bi vas korigirala. Res je, da število razvez na
Zahodu narašča, za naš	-
prostor pa to ne drži. Seveda ne moremo trditi, da je to znak boljših odnosov, problem je prej v tem, da ekonomska kriza otežuje osamosvojitev, kar pa je pogoj za kvalitetno razvezo.
Glede razširitve družine, ko se kateri od roditeljev ponovno poroči, pa tole; po mojih izkušnjah za otroke ni tak problem sprejeti več članov dopolnjene družine, če so vloge posameznikov jasne (npr. biološki oče, biološki sorodniki, s katerimi ima še vedno stike, in "priženjeno" sorodstvo, ki ima seveda drugačno mesto v otrokovem življenju). Tukaj je bolj pomemben odnos staršev do nove zveze.
Mislite na ljubosumnost.
K podobi dobre matere sodi, da bo skrbela za svojega otroka tudi po ločitvi. Trdim, da bi se več
žensk odločilo za to, da prepustijo otroke po ločitvi očetom, če ne bi v očeh drugih (in tudi lastnih) izpadle kot "slabe mame".
Ja, pogosto se zgodi, da je bivši zakonec ljubosumen na novega partnerja moža ali žene, še zlasti se čuti ogroženega, če ima občutek, da ga želi "izriniti" kot roditelja.
V Sloveniji imamo za zadnje desetletje (19801990) tole povprečje: sodišča po razvezi prisodijo otroka (otroke) v približno 90% materam, v 6% očetom, ostalo so druge rešitve.
Odstotek je podoben tudi v drugih "razvitih" državah. Menim, da gre za globoko zasidrano tradicionalno gledanje na materinsko poslanstvo ženske. Mislim, da ob razvezi redki pari razmišljajo in pretehtavajo dejanske možnosti oziroma pogoje, ki bi jih imel otrok pri enem ali drugem po razvezi. K podobi dobre matere sodi, da bo skrbela za svojega otroka tudi po ločitvi. Trdim, da bi se več žensk odločilo za to, da prepustijo otroke po ločitvi očetom, če ne bi v očeh drugih (in tudi lastnih) izpadle kot "slabe mame". To so hude travme.
Kaj pa travme očetov?
Razvezane zakonske zveze po številu vzdrževanih otrok iz te zakonske zveze glede na to,
komu so bili otroci dodeljeni:
	skupaj	brez	možu	ženi	možu	drugo
		otrok	in ženi (%)	(%)	(%)	(%)
1980	2301	73	93	1430	37	14
1981	2443	736	110	1535	37	25
1982	2537	729	107	1648	39	14
1983	2710	783	110	1751	49	17
1984	2538	732	104	1632	53	17
1985	2547	674	105	1697	45	26
1986	2281	597	103	1511	51	19
1987	2163	624	101	1371	50	17
1988	2075	554	87	1394	31	9
1989	2161	710	95	1296	45	15
1990	1858	519	86	1204	38	11
Vir: Zavod Republike Slovenije za statistiko, Naravno gibanje prebivalstva republike Slovenije (posamične publikacije za leta 1980, 1981, 1982, 1983-1987, 1988, 1989-1990).
42 OČETOV DELEŽ
"Staršema svetujem, naj otroka ne silita, da se opredeljuje za enega ali drugega"
Iz izkušenj pri svojem delu vem, da je prizadetost teh mater težko primerjati s prizadetostjo očetov, kadar otrok ni dodeljen njim.
Nekje ste rekli, da je za otroka najvažnejše, da se čim prej in čim bolje prilagodi na razvezo. Ta sposobnost prilagajanja je odvisna zlasti od tega, ali sta starša, ki se jima ni posrečil en del partnerstva - navsezadnje se ločujeta ali sta se že ločila - sposobna zagotoviti "učinkovito in kvalitetno starševstvo" -citat je vaš. Vsaj na začetku je to najbrž težko. Kaj jim svetujete?
Predvsem, da sta v odnosu do otroka poštena; da mu glede na otrokov razvojni nivo
Pogosto star{i utemeljujejo
vztrajanje v neznosnem zakonu s tem, da pristajajo na tako zvezo zaradi otrok. @ivljenje v konfliktnem okolju je za otroke neprimerno bolj {kodljivo kot razveza.
razložita, da se bosta razšla, da tega ni kriv on (mnogi predvsem mlajši otroci se neredko krivijo za razvezo staršev), da ga bosta imela še vedno rada. Prav je, da ga ne obremenjujeta z odločitvijo, kje bi živel. Staršema svetujem, naj otroka ne zapletata v svoje konflikte, naj ga ne silita, da se opredeljuje za enega ali drugega.
Kaj pa napotki za konkretno življenje?
Staršema svetujem, da poskušata otroku zagotoviti čim bolj običajen ritem, ki ga je navajen od prej. Ce so potrebne spremembe, naj jih bo čim manj hkrati, speljane naj bodo z občutkom za otroka. Opozorim jih na nujnost rednih stikov z odsotnim roditeljem,
OČETOV DELEŽ 43
Pogovor z Vidko Ribičič
kar pa ostaja najbolj pogost vir konfliktov med staršema.
Kaj menite o ideji, da bi se zakonodaja nenadoma spremenila in bi sodišča začela otroke dodeljevati obema staršema? Mislite, da bi ta zunanja prisila odrešilno vplivala na otroke in oba starša?
To je praksa, ki se v zadnjem času uveljavlja v nekaterih državah ZDA. Raziskave kažejo, da je prednost take oblike skrbništva v tem, da imajo otroci občutek, da so za starše pomembni, da ob ločitvi ne izgubijo staršev, ugotovljajo, da imajo ti otroci boljšo samopodobo. Raziskave tudi kažejo, da ti starši bolj cenijo drug drugega kot roditelja, so tolerantni do razlik pri drugem, sposobni so kontrolirati oziroma reševati medsebojne konflikte. Prvi pogoj za tako skrbništvo (ki je tudi v ZDA, kljub zakonskim možnostim, redko), je to, da se oba roditelja strinjata s tako rešitvijo. Sama menim, da taka oblika skrbništva zahteva od staršev veliko zrelost, fleksibilnost in sposobnost dogovarjanja. Menim pa, da bi kazalo pri nas o tej možnosti razmišljati in jo pogosteje uporabljati kot eno izmed možnih rešitev. Zato pa so pomembne tako spremembe miselnosti (strokovnjakov in javnosti), treba pa bi bilo prilagoditi tudi zakonodajo. Seveda pa so za to potrebni prej omenjeni pogoji, s samo prisilo od zunaj ni mogoče rešiti ničesar.
Zgodovinarji nas učijo, da se mentalitetne spremembe dogajajo zelo počasi. Ali lahko iz tega, kar slišite, sklepate, da ljudje večinoma še zmerom mislijo, da so otroci izključno materina skrb, očetje pa imajo druga, pomembnejša področja realizacije?
Pri svojem delu opažam, da se vedno več očetov angažira pri skrbi za otroke, več jih, na primer, prihaja v našo ustanovo z otroki, če imajo ti probleme. Po drugi strani pa imam občutek, da se v času, ko je, recimo, "družina v krizi", več mater čuti brezpogojno dolžnih poskrbeti za otroka in pogosto pristajajo na izgovor očetov, da so prezaposleni. Se vedno pa okolje in ne nazadnje tudi strokovnjaki negativno gledajo na mater, ki bi si dovolila isto.
Ali so pogoste pritožbe mater, da one skrbijo za otroka, za njegovo šolo, glasbeno šolo, perejo, kuhajo, ga negujejo, če je bolan, vodijo k zdravniku - skratka, same neprijetne reči - oče pa pride enkrat na teden in ga pelje v kino, mu kupi darilo (česar si one ne morejo privoščiti); skratka, da so si očetje izbrali prijetni del starševstva, neprijetnega pa so prepustili materam?
To je pogosta pritožba mater. (Bivšim) možem očitajo, da poskušajo otroka 'kupiti" z darili, da jim ne znajo in nočejo postavljati zahtev in omejitev, da se jim lahko povsem sproščeno posvetijo.
Zamerijo jim, da z njihove strani ne dobijo priznanja za svoje delo z otrokom; obratno se čutijo nekako 'pod lupo" za vse, kar naredijo.
Izkušnja, ki jo imam pri delu s temi materami, je, da se počutijo povsem odgovorne za otrokov razvoj in napredek, kar jih navadno močno obremenjuje.
Obremenitev starša (večinoma so to matere), ki po razvezi ostane sam s skrbmi za otroke, je v resnici zelo velika, še zlasti je to težko v fazi prilagoditve na novo situacijo, ko se mora spoprijeti z vsem, kar je bilo prej razdeljeno med oba zakonca.
Ženska "identiteta" je še zmerom zgrajena na materinstvu. Ste že srečali žensko, ki bi si (ob ločitvi ali pa v zakonu) upala - sebi -očetu svojih otrok in celemu svetu - reči: prevzemi ti otroke, jaz ne morem (nočem) več?
Priznati moram, da še ne. Zdi se mi, da si tega preprosto ne drznejo reči, četudi bi morda to želele in četudi ima oče boljše pogoje za vzgojo in varstvo otroka. Verjetno zato, ker bi bile zaznamovane kot slabe matere. V okolju, ki tega ne bi obsojalo, bi najbrž več mater razmišljalo o tem.
Ali prihajajo k vam ženske ali moški, ki pravijo, da so skupaj samo zaradi otrok?
Pogosto starši utemeljujejo vztrajanje v neznosnem zakonu s tem, da pristajajo na
Rešitev vidim v "dobri" razvezi, ko zakonca rešita večino konfliktov in nimata potrebe tega prenašati v kasnejše razdobje.
42 OČETOV DELEŽ
"Staršema svetujem, naj otroka ne silita, da se opredeljuje za enega ali drugega"
Pogosto otrok pod vplivom roditelja, pri katerem živi in je od njega odvisen, tako v
emocionalnem kot materialnem smislu, sprejme njegovo "resnico" v zvezi z odsotnim staršem, kar ima
za posledico odklonilen odnos do tega roditelja in zavračanje stikov.
V ospredju take odločitve je prav gotovo otrok s svojimi potrebami po varnosti, stalnosti in spreje-tosti s strani obeh staršev.
Pa se vam zdi ta rešitev posrečena?
Rešitev se mi zdi komajda izvedljiva, ne samo zato, ker zahteva visok življenjski standard, ampak ker to praktično onemogoča staršema, da bi si po razvezi ustvarila novo družino.
tako zvezo zaradi otrok. Življenje v konfliktnem okolju je za otroke neprimerno bolj škodljivo kot razveza. Vedeti pa moramo, da se za takimi izgovori pogosto skrivajo drugačni razlogi -najbolj pogosto strah pred novim, neznanim in pred tem, da ostanejo sami.
V	ameriški sodni praksi so zdaj pogosti primeri, da matere dolžijo ločene očete, da spolno nadlegujejo otroke, in s tem poskušajo doseči sodno prepoved stikov z otrokom. Ali so taki primeri tudi pri nas?
V	zadnjem času se tudi pri nas srečujemo z vse več primeri spolnih zlorab otrok. Iz prakse poznam nekaj primerov, ko so matere sprožile postopek zaradi suma na spolno zlorabo hčerke s strani očeta ali pa so želele prekinitev stikov otroka z očetom zaradi tega.
Mislite, da so vmes tudi izmišljene obtožbe?
Obtožbo spolne zlorabe pri ločenih zakonih je treba dobro pretehtati, ker so ravno v teh primerih pogoste lažne obtožbe.
Kaj pravite, ali je pri nas realna možnost, ki se uveljavlja na Zahodu - zahteva pa, med drugim, hudo visok življenjski standard - namreč: bivša zakonca najameta stanovanje za otroka (otroke), potem pa se onadva menjavata pri njem (njih). Tako se selijo starši, ne otroci.
Matere se "praviloma" upirajo (ne vse, menda pa večina), da bi otroci po razvezi del časa preživeli pri očetih. Glede na pretirano obremenjenost žensk bi bilo normalno, da matere z veseljem sodelujejo z očetom svojih otrok in da mu otroke tudi za krajši ali daljši čas prepustijo. Kakšne razloge navajajo vam?
To, kar je v času zakona, ko je otrok skupna skrb roditeljev normalno - torej, da si delita obveznosti v zvezi z otrokom, postaja ob razvezi pogosto področje spora med njima. Matere navajajo številne razloge, zaradi katerih postajajo za njih stiki nesprejemljivi; recimo, da prihajajo otroci z obiskov pri očetu razdražljivi, iztirjeni, da se na očeta ne morejo zanesti glede časa obiskov ipd. Navadno začnejo postavljati pogoje, kako in kdaj naj bi stiki potekali, ali pa stike omejujejo, v skrajnem primeru tudi onemogočajo.
Kaj pa otroci?
Razvezane zakonske zveze (v letu 1988) po številu vzdrževanih otrok iz te zakonske zveze glede na to, komu so bili otroci dodeljeni:
	BiH	Črna gora	Hrvaška Makedonija		Srbija	Kosovo	Vojvodina
skupaj	2089	380	5647	861	8104	389	3582
brez otrok	1023	183	2143	327	3397	159	1479
možu (%)	260	37	356	98	991	138	316
ženi (%)	765	147	2972	397	3489	86	1692
možu in ženi (%)	39	13	127	38	198	5	88
drugo	2	-	49	1	29	1	7
Vir: Statistički godišnjak SFRJ 1990 ("Razvedeni brakovi u 1988").
OČETOV DELEŽ 43
Pogovor z Vidko Ribičič
Sama pri teh otrocih zaznam hude stiske in razdvojenost, cesar pa starši zaradi preobremenjenosti s svojimi problemi niso sposobni videti. Komunikacija med njimi je hudo motena. Rešitev vidim v "dobri" razvezi, ko zakonca rešita večino konfliktov in nimata potrebe tega prenašati v kasnejše razdobje.
Kaj pravite o samopomočnih skupinah?
Po mojih izkušnjah so zelo koristne skupine staršev oz. partnerjev, ki imajo podobne probleme (ena teh teče npr. na CSD Centru), v posameznih primerih pa se obnese družinska terapija (kjer sta vključena starša, ali vsi člani družine), ki je pri nas vedno bolj uveljavljena psihoterapevtska metoda.
Otroci staršev, ločenih ali ne, ki se slabo razumejo, so prisiljeni v to, da se odločajo za enega starša proti drugemu...
Za otroke je razveza staršev težka in boleča življenjska izkušnja, ki jo pogosto dodatno otežuje eden ali oba starša z zahtevo po opredeljevanju za enega od njiju. Pogosto otrok pod vplivom roditelja, pri katerem živi in je od njega odvisen, tako v emocionalnem kot materialnem smislu, sprejme njegovo "resnico" v zvezi z odsotnim staršem, kar ima za posledico odklonilen odnos do tega roditelja in zavračanje stikov.
Kako to vpliva na otroka?
To ima daljnosežne posledice za otrokov razvoj, zelo verjetno se bo pokazalo v nesposobnosti formiranja zakonske zveze v odraslosti. Vloga terapevta je vplivati na to, da bivša zakonca rešujeta medsebojne konflikte sama med seboj in je tako njuna potreba po vpletanju otrok manjša.
42 OČETOV DELEŽ