Prečenje vednosti
Intervju z Michelom Serresom
Merjasec ali lisjak: za Michela Serresa sta to dve vrsti filozofov. Merjasec v neskončnost koplje isto luknjo, lisjak voha in se vsepovsod izmuzne. Michel Serres je lisjak in nikogar ni, ki bi mu lahko prekrižal pot. Njegova pot se je začela pred približno tridesetimi leti s pionirskim spisom Le Système de Leibniz et ses modèles mathématiques, z neke vrste arheologijo moderne matematične vede. Nadaljnjih deset let, z začetkom v šestdesetih, je potekalo v znamenju Hermesa - posrednika; s tem je napovedal, da je paradigma komunikacije enkrat za vselej zamenjala paradigmo produkcije. Takrat je Michel Serres oblikoval zamisel o "subjektivnosti transcendentalnega", s čimer se je postavil po robu Kantu in tako potrdil obstoj "novega znanstvenega duha".
Poglabljal je svoje raziskovanje novih področij in se v osemdesetih letih posvetil študiju humanističnih disciplin: Le Parasite, Genèse in Rome so postaje na tem novem pohodu. Le Cinq sens izraža protest filozofa zoper nemoč moderne misli, da bi izstopila iz besed in reprezentacije, kaže pot, vrnitve k stvarem samim, k svetu, izgubljenemu za jezikovnim zaslonom. Z delom Le Contract naturel se je lisjak Serres približal novemu polju; področju prava, tako da je vprašanje postavil na glavo, saj razume naravo kot pravni subjekt, kar predstavi kot revolucionaren preobrat, podoben tistemu, kar je nekoč pomenila Deklaracija o človekovih pravicah. Edinstven način, kako postaviti meje moči čedalje bolj strašljivim tehničnim znanostim. Toda lisjak je že vzel pot pod noge: videli so ga stikati na političnem področju.
Nam lahko naštejete najpomembnejše postaje na svoji poti?
Sprva sem se ukvarjal z znanostjo, {ele kasneje sem postal filozof. Najprej sem
{tudiral matematiko in jo absolviral. Preden sem prišel na Ecole Normale Supérieure Lettres, sem poučeval na Ecole Navale. Imam dvojno izobrazbo: znanstveno in humanistično.
MICHEL SERRES
115
Intervju
Zakaj ste opustili študij matematike?
Želel sem se ukvarjati s filozofijo. Pripadam generaciji, ki jo je opredelila Hirošima. Ko se je to zgodilo, sem imel petnajst let. Prvič se je zgodilo, da so ljudje podvomili o znanosti, ni bila več neogibno ustvarjalka dobrin. To je bilo zelo pomembno za mojo pa tudi za predhodne generacije. To je bila prva klofuta narcisoidnosti znanosti. Znanstveniki so se takrat prelevili v filozofe.
Pridružili bi se lahko mirovnemu gibanju, pohodu Frédérica Juliot-Curieja, namesto da ste filozofirali.
Ta izbira je značilna za neko drugo generacijo, generacijo politikov. Za nas, ki smo prestali vojno vihro, so politika razparani trebuhi, bombardiranja, koncentracijska taborišča. Na ta način smo se oddaljili od politike. Generacija, ki je doživela odmrznitev freudomarksizma, sledi generaciji, ki je doživela vojno.
Niste bili nikoli marksist?
Nikoli. Mislim, da sem edini v svoji generaciji. Zrasel sem obkrožen z marksističnimi profesorji, ne da bi sam to kdaj bil. Znanstvena izobrazba mi je prepovedovala sramotne affaires à la Lisenko.
Česa ste se lotili, ko ste izstopili iz Ecole Normale?
Nadaljeval sem doktorski študij, kakor vsi. Nato so me imenovali za asistenta na Clermont-Ferrandu skupaj z Michelom Foucaultom, ki me je odpeljal v Vincennes, kjer sem ostal samo eno leto, tako kot on. Odšel je na Collège de France, jaz pa na Sorbono, na oddelek za zgodovino. Tako so se začele moje težave. Ker sem poučeval zgodovino, se nisem mogel vrniti k filozofiji. Zunaj institucij sem že od leta 1969.
Sedaj ste profesor na Stanfordu.
Svojemu Leibnitzu se imam zahvaliti, da so me kot visiting professorja povabili v
ZDA, v Baltimore na univerzo Johna Hopkin-sa. Sledilo je službeno mesto, najprej na vzhodni in sedaj na zahodni obali.
Te izkušnje vam omogočajo primerjavo francoskega in ameriškega univerzitetnega sistema. Sta res tako različna?
Podobna sta si: znanstvena disciplina je enaka, vsebine učnih predmetov so identične. Povsod raziskujejo in ponavljajo iste stvari. Razlika med ameriškimi in francoskimi univerzami je bolj na majicah kot v resnici. Francozi nosijo majice z napisom: "University of..."; to je propaganda za ameriške univerze, ki so dejansko slabše od francoskih. V Ameriki so dobre univerze dve ali tri, ki zavzemajo prizorišče; v Franciji imamo tradicijo pomembnih šol. V nasprotju s tem, kar se govori, je ameriški univerzitetni sistem centraliziran ravno tako kot naš in manj sodoben od francoskega. Razlika je v tem, da Američani, zaradi vpliva medijev, hvalijo sebe, Francozi pa se posvečamo temu, kako sistematično očrniti naše univerze. Tovarniške znamke so zelo različne, toda resničnost je skoraj identična. V obeh primerih smo priča grozljivemu osiromašenju profesorjev. V ZDA so plače tako uborne - izjema so le kalifornijske univerze, ki vpisujejo samo milijarderje -, da te službe sprejemajo samo še priseljenci. Videl sem stavkati študente, ker niso razumeli angleščine svojih profesorjev. Zahod, ki ne priskrbi sredstev za njihovo vzgojo, ponižuje svoje otroke.
Ali lahko Michela Serresa opredelimo kot filozofa zunaj institucij in politike?
Filozofija je v celoti, v globalnem prehodu. Aristotel, Platon pa tudi Kant in Hegel so se ukvarjali z vsemi področji. Zgodovina filozofije je že po antonomaziji vseobsegajoča. Nočem umreti, ne da bi zapustil sintezo.
Odločil sem se za moderno spoznavanje vseh področij: branje matematike, fizike in drugih znanstvenih disciplin. Ta enciklopedični program je program tradicionalne filozofije in je po svoje nujen. Je pogoj filozofije. Ko se filozofska vednost dotakne vsega, lahko
116 MICHEL SERRES
Prečenje vednosti
šele opiše sodobnost, izlušči težnje. Filozofija je napoved sveta: srednji vek je že v Aristotelu, tako kot je moderni vek v Descartesu, ko nas poziva, naj postanemo "gospodarji narave". Descartes ni mogel izvršiti te anticipativne geste, ne da bi prej pregledal celote vednosti, od geometrije do morale.
Morda bi lahko opisali prve postaje na svoji poti. Zaceli ste z Leibnizom.
Napisal sem diplomsko nalogo o odnosu med klasično in moderno matematiko, ki sem jo želel nadaljevati s filozofijo algebre in sodobnih topologij. Šlo je za to, kako prodreti v duha sodobne matematike. V tistem času, v letih 1955-56, sem se usmeril k pojmu strukture. Naključje je hotelo, da sem se posvetil Leibnizu, ki je oče matematičnih ved, sodobne fizike in celo pojma komunikacije. Je filozof, ki je veliko bolj sodoben od mnogih živečih mislecev.
Sledila je serija štirih Hermesov.
Serija ustreza mojemu uporu zoper pobožanstvenje Prometeja, kar je v duhu šestdesetih let. Althusserju sem rekel, da bog modernega sveta ni Prometej, bog proizvodnje, pač pa Hermes, bog komunikacije. Hermes je pendant Prometeju. Na ta način smo rešili problem proizvodnje: na mestu mrtvega Prometeja se je znašel Hermes.
Zanimalo vas je tudi delo Julesa Verna in Emila Zolaja.
To sta pisatelja 19. stoletja, ki sta zelo blizu znanosti. Vedno sem se ukvarjal z znanostjo. V delu teh avtorjev vidimo, kako je bila znanost socialno razumljena.
Sledila je serija treh del: Genese, Le Parasite, Rome.
V mojem življenju je odigralo pomembno vlogo delo, ki ni neposredno vidno: uredil sem znanstveno izdajo Oeuvres Augusta Comta. Prisilil sem se k branju znanstvenih razprav s konca 18. in z začetka 19. stoletja.
Na ta način sem si lahko izoblikoval zelo natančno predstavo o začetku moderne na znanstvenem področju. Doumel sem odločilni pomen termodinamike in teorije informacije. Od tod vprašanji, ki se, v nasprotju s tem, s čimer sem se predhodno ukvarjal, dotikata nereda in hrupa, kar je navdihnilo spis Genèse, katerega prvotni naslov je bil drugačen: Noise, star francoski izraz, ki označuje prepir in hrup. Z Le Parasite in Rome sem zapustil področje čistih znanosti in se posvetil humanističnim disciplinam.
Med sodobnimi filozofi, ki so vam pomagali, omenjate Renéja Girarda.
Renéja Girarda sem srečal, ko sem pisal Lukrecija. Znova je bilo treba pregledati filozofsko tradicijo v luči sodobnih znanstvenih spoznanj. Lukrecij zastavlja vprašanja iz zgodovine znanosti in zgodovine religije. Odnos med obema disciplinama me je približal tezi Renéja Girarda. Njegova teza omogoča razumevanje nekaterih arheoloških dejstev iz zgodovine znanosti. Arheologija verjetnostnega računa se na čudežen način razjasni v luči njegove teorije žrtvovanja.
V Eléments d'histoire des sciences, skupinskem delu pod vašim vodstvom, razložite, da je znanost v sodobnem času prevzela vlogo religije.
Mislim, da je neki sociolog govoril o znanstveni družbi kot o aristokraciji oziroma o plemstvu. To pomeni, da je pravzaprav ni poznal. Kot v religiozni družbi gre pravzaprav za ideokracijo. Novi klerik se pojavi med francosko revolucijo in s povsem enakimi funkcijami zasede mesto, ki je bilo dotlej prihranjeno za religijo.
Svoji najnovejši knjigi ste dali naslov Naravna pogodba. V kakšnem smislu lahko govorimo o "naravni pogodbi"? Se mar oba izraza, "pogodba" in "narava", medsebojno ne izključujeta?
Izraz "pogodba" sodi v pravni slovar. Že tri ali štiri leta proučujem pravo, kajti
MICHEL SERRES
117
Intervju
vprašanja, ki jih zastavlja sodobni svet, ki ga obvladujeta znanost in tehnika, zahtevajo čedalje večjo medsebojno povezanost ali prehod med pravom in znanostjo. Problem s katerim se ukvarjam, je prav ta: odnos med pravom in znanostjo.
Lahko natančneje opredelite ta odnos?
Odnos med pravom in znanostjo je postal zelo konkreten v trenutku, ko so se začela postavljati vprašanja genetike, bioetike, okolja. Pravo spremlja uresničitve znanstvenih in tehničnih zamisli. Za primer vzemimo dogodek, ki se je zgodil nedavno. Dva Američana sta se odpravila v Avstralijo zaradi umetne oploditve, ki je bila medicinsko uspešna. Na poti nazaj je letalo strmoglavilo. Šlo je za drugi zakon. Otroci iz prvega zakona so protestirali zoper zahteve odvetnika, ki je zagovarjal pravice treh zamrznjenih zarodkov, bodočih namišljenih dedičev. Ni zakona, ki bi uspešno odgovoril na tovrstna vprašanja, čeprav bo sodišče sprejelo odločitev.
Izhajajoč iz tega dogodka se lahko ozremo nazaj v zgodovino filozofije. Nekako samoumevno je, da so se veliki filozofi -Platon, Aristotel, sveti Tomaž Akvinski, Hegel, Kant - obdržali v zahodni filozofiji, ker so hkrati skušali razumeti znanstveno resnico in pravno racionalnost. Kakšen je odnos med znanstveno resnico in pravno racionalnostjo? Kakšen je odnos med znanstveno resnico in pravno racionalnostjo Galileia: nova znanstvena resnica ne more biti priznana, če je kot takšne ne prizna sodišče. V tistem času so bili ekleziastični sodniki, danes so jih nadomestili znanstveni razsodniki, toda v obeh primerih gre za pravno odločitev. Vedno je potreben razsodnik, ki odloči.
Toda tu smo še zelo oddaljeni od "naravne pogodbe", vsaj na videz.
Danes je treba predvsem ponovno zastaviti vprašanje odnosa med znanstveno in pravno resnico. Pravo se je zmeraj ukvarjalo s človeškimi odnosi: za pravo ni stvari, če ni pravd (causes); za znanost ni vzrokov
(causes), če ni stvari. Čiste znanosti se popolnoma usmerijo k predmetnemu svetu, pravo pa pozna samo medčloveške odnose. Zavzemam se za protest zoper izgubo sveta, zoper akozmizem.
Izraz pogodba popolnoma določa filozofska tradicija s sintagmo "družbena pogodba". Pri Hobbesu in Rousseauju označuje neke vrste skupinske odločitve, ki jih sprejemajo ljudje, da bi lahko živeli v skupnosti. "Pogodba", za katero se predvideva, da jo podpišejo ljudje, vsebuje samo določila o njihovih medsebojnih odnosih. Nikoli nista v igro vključena narava ali svet, saj je narava skrčena na "človeško" naravo. V modernem pravu pogodba označuje konvencijo med ljudmi, ne da bi kdaj vključila stvari. Deklaracija o človekovih pravicah, spomenik modernega naravnega prava, govori samo o ljudeh v njihovih medsebojnih odnosih, brez odnosa do sveta, izjema so le lastninski odnosi, v katerih je predmet takšen samo glede na subjekt. V problematiko pravne ali politične pogodbe bi rad vpeljal svet predmetov.
Kakšne posledice lahko pričakujemo?
Vse se spremeni. Če zasnujemo filozofijo prava, ki bo vključila pogodbeni odnos med človeštvom in njegovim okoljem, se bosta pravo in politika spremenila, ker bo na prizorišče stopil nov igralec: svet.
Kako iz sveta narediti igralca?
Razglasimo ga za pravni subjekt. Drži, da tega ne moremo storiti, ne da bi popolnoma spremenili tradicionalne pravne koncepte, ki zadevajo recimo lastnino. Ne gre za to, da bi svet spremenili v "lastnino, skupno celotnemu človeštvu", saj v tem primeru ljudje še vedno ostajajo subjekt. Treba si je izmisliti popolnoma anomalično rešitev, ki je v tem, da objekt spremenimo v pravni subjekt. Filozofski koncept subjekta izhaja nedvomno iz prava: subjekt je tisti, ki sklene pogodbo. Grški suženj ni subjekt, ker ne more skleniti pogodbe. Pomembne zmage prava in politike so bile v tem, da se je pojem subjekta razširjal na čedalje bolj paradoksne predmete.
118 MICHEL SERRES
Prečenje vednosti
Deklaracija o človekovih pravicah podeli slehernemu človeku vlogo pravnega subjekta. Toda se vedno smo med ljudmi: samo ljudje so lahko spoštovani kot pravni subjekti. Naslednji korak bo tisti, po katerem bomo morali tudi predmete spoštovati kot subjekte.
Dopustiti predmet kot subjekt. To bi nam omogočilo, da odgovorimo na sodobna vprašanja, ki so še posebej povezana z razvojem biotehnologij. Tudi vi ste sodelovali na nekaterih velikih mednarodnih kongresih, posvečenih tem vprašanjem.
Ravno zaradi neuspešnosti teh kongresov sem se odločil, da se bom posvetil tovrstnim vprašanjem. Ker postaja znanost totalno socialno dejstvo in se naša družba čedalje bolj scientizira in tehnizira, vprašanja, ki so jih nekoč zastavljali v epistemološkem okviru - ki je le, to je treba reči, javna oblika znanosti, delo filozofov -, danes postavljamo v pravnem okviru. Pravo se bo moralo začeti ukvarjati tudi z načinom, na katerega se znanost in tehnika širita v naši družbi. V obdobju, v katerem je bila religija totalni socialni fenomen, je obstajalo kanonično pravo; danes je nujno znanstveno pravo.
Bo to spremenilo zorni kot tovrstnih vprašanj?
Gre za to, da spremenimo svoj pogled na svet. Že nekaj desetletij je minilo, odkar se je filozofija odkrižala sveta. Vzemimo Le Phénoménologie de la perception Mauricea Merleau-Pontyja. Pričakujemo, da bomo sodelovali pri rešetanju zaznav: pa nič! Knjiga se začne z naslednjo objavo: izraz "zaznava" napeljuje na besedo "zaznava". In na petsto straneh, izjema sta le primer ali dva, se avtor z ihto filozofske terminologije ne ukvarja z drugim kot z besedami. Moj postopek je drugačen. Ko govorim o občutkih, govorim predvsem o bordojcu, ki ga okušam. Napisal sem Le Cinq sens, da bi protestiral zoper to reduciranje občutkov na jezik, kar filozofijo spreminja v truplo. Ko pijem bordojca, ne pijem besed. Svet je izginil iz filozofije med
leti 1900 in 1920. Svoje sodobnike želim spomniti, da je svet tu in da nam grozi resna nevarnost, ker ga v svoji igri nikoli ne dojamemo kot resnega protagonista. Zato se dogaja vse od Hirošime do ozonske luknje. Za to pozabo sveta niso odgovorni samo znanstveniki, pač pa tudi sodniki in filozofi, ki mislijo, da je človek na svetu sam, brez naravnega okolja. Treba je osvestiti ljudi, narediti kaj, da bomo ponovno odkrili, da svet obstaja, da ni koš za smeti, ampak da zahteva naše spoštovanje.
Kako govoriti o svetu, ko se zdi, da je s tehničnim razvojem popolnoma izginil?
Filozofija je izgubila kritičen odnos do civilizacije, saj že vsaj petdeset let sledi premikom civilizacije, ki se je hipertehnizirala, in govori le o medčloveških odnosih. Ko filozofija izrazi kritičen odnos do tehnike, naredi to s čudovito tehniziranimi postopki, kot da ne bi bilo ničesar živega okrog nje. Sodobna filozofija je kot podjetje, ki poskuša vsiliti svoj jezik in svoj model medčloveških odnosov. V sodobni filozofiji ni sveta, zato tudi ni pogleda nanj. So samo majhne prevare. Moderna filozofija govori o govorici in piše o pisavi. Toda obstajajo tudi predmeti: tik pred tem so, da se zbudijo. Kolikor se moči tehnike zavedamo, postajamo nemirni spričo razvoja sveta v vsej njegovi celovitosti. Zemlja se korenito spreminja. Kako ovrednotiti to spremembo? Kako jo misliti? V nasprotju z modernimi filozofijami, ki se že petdeset let ne ukvarjajo z drugim kot s tropi, pisavo in pravilno postavljenimi stavki, poskušam govoriti o naravi, kot je danes o njej mogoče govoriti, globalno.
Za vaše knjige je značilen opazen trud za dober slog. Kako gledate na odnos med filozofijo in slogom?
Ko sem še delal v instituciji, sem raziskoval tehnično besedje, ker institucija to zahteva. To obdobje je mimo, prisegel sem si, da bom pisal samo še v naravnem jeziku in ga uporabljal s primerno strogostjo.
MICHEL SERRES
119
Intervju
Ko sem pisal Le Cinq sens, sem želel imeti slog, s katerim bi se čimbolj približal občutkom. V Statues, kjer imamo opravka s smrtjo, sem poskušal s povsem drugačno vrsto pisanja. Sedaj se skušam približati pravnemu jeziku.
Na ta način tudi vi spreminjate filozofijo v jezikovno vprašanje. To pa je v nasprotju s tem kar ste malo prej povedali.
Treba je razločevati med jezikom in metajezikom. Filozofija je pogosto uporabljala metajezik. Filozofom je ljubo reči: "Naredil bom to, govoril bom o tem občutku, v ta namen bom uporabil ta trop." Neopredeljeno govorijo o tem, kar obravnavajo, in kopičijo metajezike drugega na drugega. To se mi zdi nelojalno in slepilno, zato sem si prepovedal sleherni metajezik.
Govorim o določeni zveri in samo o njej. Filozofija, s kakršno se ukvarjajo po institucijah, zver skriva za številnimi oblaki. Moja glavna naloga je, da sem - kolikor je mogoče - odločen o predmetu vprašanja.
Opisali smo to, kar naj bi bil program filozofije. Kako bi strnili filozofijo Michela Serresa?
Če bi imel izraz, s katerim bi se jo dalo opredeliti, bi jo že poznal. Lahko rečemo, da sta dve vrsti matematikov: tisti, ki imajo o matematiki globalno vizijo, in tisti, ki imajo samo idejo: sintetični in repetitivni matematiki. Isto se dogaja v filozofiji. Bergson recimo je filozof ideje nepretrganega časa, trajanja. To zamisel ponovi tudi na področju spomina, biologije, morale in religije. To je podoba filozofa merjasca: vedno koplje isto luknjo. Temu nasproti stoji filozof lisjak. Ta hodi povsod, da bi izluščil celostno, sintetično vizijo. Sam sem na tej strani, na strani blodečih in ne na sledi kopačev. Prezgodaj je še, da bi se odločil in izročil zemljevid prehojenih poti.
Prevedla Tea Stoka
Intervju je izšel v reviji Magazine Littéraire, št. 276. Pripravil ga je François Ewald.
IZBRANA BIBLIOGRAFIJA MICHELA SERRESA
Le Système de Leibnitz et ses modèles mathémathiques, 2 knjigi, Presses universitaires, Pariz 1968.
Ponovno izdan v eni knjigi l. 1982. Hermès I. La communication, Editions de Minuit, Pariz 1969. Hermès II. L'interfénce, Editions de Minuit, Pariz 1972. Hermès III. La traduction, Editions de Minuit, Pariz 1974. Jouvences. Sur Jules Verne, Editions de Minuit, Pariz 1974. Feux et signaux de brume. Zola, Grasset, Pariz 1975.
Esthétiqes. Sur Carpaccio, Hermann, Pariz 1975. Ponatis v žepmi izdaji, 1983. Auguste Comte. Leçons de philosophie positive, 1. del, Hermann, Pariz 1975. Hermès IV. La distribution, Editions de Minuit, Pariz 1977.
La Naissance de la physique dans le texte de Lucrèce. Fleuves et turbulences, Editions de
Minuit, Pariz 1977. Hermès V. Le passage de Nord-Ouest, Editions de Minuit, Pariz 1980. Le Parasite, Grasset, Pariz 1980. Genèse, Grasset, Pariz 1982. Rome. Le livre de fondations, Grasset, Pariz 1983. Détachement, Flammarion, Pariz 1983. Les Cinq sens, Grasset, Pariz 1985. L'Hermaphrodite, Flammarion, Pariz 1987. Statues, François Bourin, Pariz 1987.
Eléments d'histoire des sciences (v sodelovanju), Bordas, Pariz 1989. Le Contrat naturel, François Bourin, Pariz 1990.
120 MICHEL SERRES