UVOD Državni zbor kot najvišja predstavniška in zakonodajna institucija v Republiki Sloveniji, ki opravlja tudi vse ostale funkcije sodobnega parlamenta, izvaja večji del svojih pristojnosti na rednih in izrednih sejah. Seje javnost lahko spremlja v dvorani ali preko televizijskih in spletnih prenosov. Vsebina sej pa postane pregledno dostopna v obliki sejnih zapisov. Državni zbor vsako sejo zvočno posname. Simultano ob zvočnem zajemanju nastaja besedilo, ki je na spletu dostopno s približno polurnim zamikom. V uredništvu sejnih zapisov se ob poslušanju zvočnega posnetka preveri avtentičnost zapisanega, besedilo pa se uredi v skladu s strokovnimi merili prenosa govorjene besede v zapisano. Takšno preverjeno in jezikovno urejeno besedilo na spletnem naslovu zamenja prvi zapis. Besedilo celotne seje se izda tudi v publikaciji Sejni zapisi Državnega zbora. Sejni zapisi vsebuje dnevni red, sprejet na seji Državnega zbora, kazalo, iz katerega je razviden potek seje in v katerem so točke dnevnega reda in govorniki, osrednji del je besedilo seje, zapisano v prvi osebi, na koncu pa je dodan še indeks govornikov. Sejni zapisi so zgodovinski dokument in vir za preučevanje parlamentarne zgodovine, tradicije, predstavniške demokracije in jezikovne kulture. Sejni zapisi Državnega zbora. 33. seja (18., 19., 20., 21., 22. in 26. september 2017) ISSN 2385-9490 Pripravil: Dokumentacijsko-knjižnični oddelek Urednici: Tatjana Mirt Kavšek, dr. Vesna Moličnik Izdajatelj: Državni zbor Naslov: Šubičeva 4, 1102 Ljubljana Telefon: +386 1 478 94 00 Leto izida publikacije: 2018 www.dz-rs.si 3 DNEVNI RED 33. SEJE 1. točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV 2. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O INTERVENTNIH UKREPIH ZA ZAGOTOVITEV FINANČNE STABILNOSTI JAVNIH ZDRAVSTVENIH ZAVODOV, KATERIH USTANOVITELJ JE REPUBLIKA SLOVENIJA (ZIUFSZZ), NUJNI POSTOPEK, EPA 2192-VII 3. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O BANKI SLOVENIJE (ZBS-1C), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1931-VII 4. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O SLOVENSKEM ODŠKODNINSKEM SKLADU (ZSOS-C), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1987-VII 5. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O INŠPEKCIJI DELA (ZID-1B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 2040-VII 6. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O UREJANJU TRGA DELA (ZUTD-D), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 2041-VII 7. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PRAVILIH CESTNEGA PROMETA (ZPrCP-D), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 2078-VII 8. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O STROKOVNIH IN ZNANSTVENIH NASLOVIH (ZSZN-1A), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 2037-VII 9. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VRTCIH (ZVrt-F), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 2114-VII 10. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POSLOVNEM REGISTRU SLOVENIJE (ZPRS-1B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 2038-VII 11. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SODNEM REGISTRU (ZSReg-G), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 2039-VII 12. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O KAZENSKEM POSTOPKU (ZKP-N), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1855-VII 13. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O VARUHU ČLOVEKOVIH PRAVIC (ZVarCPB), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1986-VII 14. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O KOLEKTIVNIH TOŽBAH (ZKolT), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 2052-VII 15. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZDRAVSTVENI DEJAVNOSTI (ZZDej-K), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1930-VII 16. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PACIENTOVIH PRAVICAH (ZPacP-A), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1984-VII 17. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DAJATVAH ZA MOTORNA VOZILA (ZDajMV), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 2055-VII 18. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O PREŠERNOVI NAGRADI (ZPreN-1), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1998-VII 4 19. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SOCIALNEM VARSTVU (ZSV-H), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 2015-VII 20. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O IZVAJANJU UREDBE (EU) O PREGLEDNOSTI POSLOV FINANCIRANJA Z VREDNOSTNIMI PAPIRJI IN PONOVNE UPORABE (ZIUPVP), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 2075-VII 21. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O VLADI REPUBLIKE SLOVENIJE (ZVRS-I), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 2054-VII 22. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O FINANCIRANJU OBČIN (ZFO-1C), PRVA OBRAVNAVA, EPA 2087-VII 23. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POKLICNEM IN STROKOVNEM IZOBRAŽEVANJU (ZPSI-1A), PRVA OBRAVNAVA, EPA 2145-VII 24. točka dnevnega reda: PREDLOG ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE PRVE, ČETRTE, PETE IN ŠESTE ALINEJE, PRVEGA ODSTAVKA 63. ČLENA ZAKONA O DIVJADI IN LOVSTVU (URADNI LIST, ŠT. 16/04, ZDLov-1), (ORZDLov63), EPA 2101-VII 25. točka dnevnega reda: PREDLOG RESOLUCIJE O MEDNARODNEM RAZVOJNEM SODELOVANJU IN HUMANITARNI POMOČI REPUBLIKE SLOVENIJE (ReMRSHP), EPA 1975-VII 26. točka dnevnega reda: PREDLOG DEKLARACIJE O USMERITVAH ZA DELOVANJE REPUBLIKE SLOVENIJE V INSTITUCIJAH EVROPSKE UNIJE V OBDOBJU JULIJ 2017– DECEMBER 2018, EPA 2076-VII, EU U 751, (DeUDIEU1718) 27. točka dnevnega reda: PREDLOG PRIPOROČILA V ZVEZI Z MIGRANTSKO KRIZO IN VZPOSTAVITVIJO NADZORA NA MEJI Z REPUBLIKO ITALIJO, EPA 2099-VII 28. točka dnevnega reda: PREDLOG SKLEPA O ODPRAVI NEZAKONITEGA RAVNANJA V OBČINI KOSTANJEVICA NA KRKI, EPA 2031-VII 29. točka dnevnega reda: VMESNO POROČILO O OPRAVLJENI PARLAMENTARNI PREISKAVI V ZADEVI FARROKH, EPA 2185-VII 30. točka dnevnega reda: POSEBNO POROČILO V ZADEVI PROLIFERACIJA, PRANJE DENARJA IN FINANCIRANJE TERORIZMA – PRIMER FARROKHZADEH IN NLB (ZAUPNO) UGOTOVITVE KOMISIJE ZA NADZOR OBVEŠČEVALNIH IN VARNOSTNIH SLUŽB IN PREDLOG SKLEPA ZA DRŽAVNI ZBOR (JAVNI DEL), EPA 2184-VII 31. točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE Predlog za izvolitev v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Kopru, EPA 2131-VII 5 VSEBINA Določitev dnevnega reda .......................................................................................................... 20 MAG. BRANKO GRIMS ............................................................................................................. 20 DR. ANŽE LOGAR ..................................................................................................................... 21 JOŽE TANKO ............................................................................................................................. 21 JOŽE TANKO ............................................................................................................................. 22 JOŽE TANKO ............................................................................................................................. 22 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................... 22 JOŽE TANKO ............................................................................................................................. 22 DR. ANŽE LOGAR ..................................................................................................................... 22 MAG. BRANKO GRIMS ............................................................................................................. 23 JOŽE TANKO ............................................................................................................................. 23 VIOLETA TOMIĆ ........................................................................................................................ 23 ŽAN MAHNIČ .............................................................................................................................. 24 DR. MILAN BRGLEZ .................................................................................................................. 24 1. točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV ..................................... 25 KARL VIKTOR ERJAVEC .......................................................................................................... 25 MAG. ANDREJ ŠIRCELJ ........................................................................................................... 25 KARL VIKTOR ERJAVEC .......................................................................................................... 26 MAG. ANDREJ ŠIRCELJ ........................................................................................................... 26 SUZANA LEP ŠIMENKO ............................................................................................................ 27 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 27 SUZANA LEP ŠIMENKO ............................................................................................................ 28 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 28 VIOLETA TOMIĆ ........................................................................................................................ 28 DR. ANJA KOPAČ MRAK .......................................................................................................... 29 VIOLETA TOMIĆ ........................................................................................................................ 29 DR. ANJA KOPAČ MRAK .......................................................................................................... 29 VIOLETA TOMIĆ ........................................................................................................................ 30 ERIKA DEKLEVA ....................................................................................................................... 30 IRENA MAJCEN ......................................................................................................................... 30 MAG. BRANKO GRIMS ............................................................................................................. 31 MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR............................................................................................ 31 MAG. BRANKO GRIMS ............................................................................................................. 32 MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR............................................................................................ 32 MAG. BRANKO GRIMS ............................................................................................................. 33 ZVONKO LAH ............................................................................................................................. 33 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 34 ZVONKO LAH ............................................................................................................................. 34 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 34 ZVONKO LAH ............................................................................................................................. 35 PRIMOŽ HAINZ........................................................................................................................... 35 KARL VIKTOR ERJAVEC .......................................................................................................... 35 PRIMOŽ HAINZ........................................................................................................................... 36 KARL VIKTOR ERJAVEC .......................................................................................................... 36 MARIJA BAČIČ .......................................................................................................................... 37 FRANC BREZNIK ....................................................................................................................... 37 ZDRAVKO POČIVALŠEK .......................................................................................................... 38 FRANC BREZNIK ....................................................................................................................... 38 ZDRAVKO POČIVALŠEK .......................................................................................................... 39 FRANC BREZNIK ....................................................................................................................... 39 TOMAŽ LISEC ............................................................................................................................ 40 ALENKA SMERKOLJ ................................................................................................................ 40 TOMAŽ LISEC ............................................................................................................................ 41 6 ALENKA SMERKOLJ ................................................................................................................ 41 TOMAŽ LISEC ............................................................................................................................ 42 ANITA KOLEŠA.......................................................................................................................... 42 ANTON PERŠAK ........................................................................................................................ 42 ANITA KOLEŠA.......................................................................................................................... 43 LJUBO ŽNIDAR .......................................................................................................................... 43 DR. ANJA KOPAČ MRAK .......................................................................................................... 44 LJUBO ŽNIDAR .......................................................................................................................... 44 DR. ANJA KOPAČ MRAK .......................................................................................................... 44 LJUBO ŽNIDAR .......................................................................................................................... 45 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................... 45 ZDRAVKO POČIVALŠEK .......................................................................................................... 46 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................... 46 ZDRAVKO POČIVALŠEK .......................................................................................................... 46 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................... 47 JANJA SLUGA ........................................................................................................................... 47 ANTON PERŠAK ........................................................................................................................ 48 JANJA SLUGA ........................................................................................................................... 48 ANTON PERŠAK ........................................................................................................................ 48 DR. ANŽE LOGAR ..................................................................................................................... 48 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 49 DR. ANŽE LOGAR ..................................................................................................................... 49 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 50 DR. ANŽE LOGAR ..................................................................................................................... 50 JOŽEF HORVAT ......................................................................................................................... 50 IRENA MAJCEN ......................................................................................................................... 51 JOŽEF HORVAT ......................................................................................................................... 51 IRENA MAJCEN ......................................................................................................................... 51 JOŽEF HORVAT ......................................................................................................................... 52 BOJAN PODKRAJŠEK .............................................................................................................. 52 DR. ANJA KOPAČ MRAK .......................................................................................................... 52 BOJAN PODKRAJŠEK .............................................................................................................. 53 DR. ANJA KOPAČ MRAK .......................................................................................................... 53 MAG. MARKO POGAČNIK ........................................................................................................ 54 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ....................................................................................... 54 MAG. MARKO POGAČNIK ........................................................................................................ 54 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ....................................................................................... 55 MAG. MARKO POGAČNIK ........................................................................................................ 55 LUKA MESEC ............................................................................................................................. 55 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 56 DR. ANJA KOPAČ MRAK .......................................................................................................... 56 LUKA MESEC ............................................................................................................................. 57 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 57 DR. ANJA KOPAČ MRAK .......................................................................................................... 57 LUKA MESEC ............................................................................................................................. 57 MAG. BOJANA MURŠIČ ............................................................................................................ 58 MAG. ANDREJ ŠIRCELJ ........................................................................................................... 58 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 59 MAG. ANDREJ ŠIRCELJ ........................................................................................................... 59 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 59 MAG. ANDREJ ŠIRCELJ ........................................................................................................... 60 MARKO FERLUGA .................................................................................................................... 60 MARKO FERLUGA .................................................................................................................... 61 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 61 MAG. GORAN KLEMENČIČ ...................................................................................................... 61 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 62 MAG. GORAN KLEMENČIČ ...................................................................................................... 62 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 62 7 UROŠ PRIKL .............................................................................................................................. 63 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 63 UROŠ PRIKL .............................................................................................................................. 64 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 64 ANDREJ ČUŠ ............................................................................................................................. 64 IRENA MAJCEN ......................................................................................................................... 64 ANDREJ ČUŠ ............................................................................................................................. 65 IRENA MAJCEN ......................................................................................................................... 65 ANDREJ ČUŠ ............................................................................................................................. 66 MATJAŽ NEMEC ........................................................................................................................ 66 DR. PETER GAŠPERŠIČ ........................................................................................................... 66 MATJAŽ NEMEC ........................................................................................................................ 67 DR. PETER GAŠPERŠIČ ........................................................................................................... 67 DR. MATEJ T. VATOVEC .......................................................................................................... 67 MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR............................................................................................ 68 DR. MATEJ T. VATOVEC .......................................................................................................... 68 MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR............................................................................................ 68 BENEDIKT KOPMAJER ............................................................................................................. 69 IRENA MAJCEN ......................................................................................................................... 69 PRIMOŽ HAINZ........................................................................................................................... 70 DR. PETER GAŠPERŠIČ ........................................................................................................... 70 ANDREJ ČUŠ ............................................................................................................................. 71 IRENA MAJCEN ......................................................................................................................... 71 ANDREJ ČUŠ ............................................................................................................................. 72 IRENA MAJCEN ......................................................................................................................... 72 ANDREJ ČUŠ ............................................................................................................................. 72 MIHA KORDIŠ ............................................................................................................................ 73 DR. ANJA KOPAČ MRAK .......................................................................................................... 73 MIHA KORDIŠ ............................................................................................................................ 74 DR. ANJA KOPAČ MRAK .......................................................................................................... 74 MIHA KORDIŠ ............................................................................................................................ 75 DR. MATEJ T. VATOVEC .......................................................................................................... 75 DR. PETER GAŠPERŠIČ ........................................................................................................... 76 DR. MATEJ T. VATOVEC .......................................................................................................... 76 DR. PETER GAŠPERŠIČ ........................................................................................................... 77 2. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O INTERVENTNIH UKREPIH ZA ZAGOTOVITEV FINANČNE STABILNOSTI JAVNIH ZDRAVSTVENIH ZAVODOV, KATERIH USTANOVITELJ JE REPUBLIKA SLOVENIJA (ZIUFSZZ), NUJNI POSTOPEK, EPA 2192-VII ........................................................................................................ 77 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ....................................................................................... 77 BRANKO ZORMAN .................................................................................................................... 78 MIHA KORDIŠ ............................................................................................................................ 79 MAG. ALENKA BRATUŠEK ...................................................................................................... 79 BRANKO ZORMAN .................................................................................................................... 80 JELKA GODEC........................................................................................................................... 81 MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ .................................................................................................. 82 MAG. BOJANA MURŠIČ ............................................................................................................ 82 JERNEJ VRTOVEC .................................................................................................................... 83 NADA BRINOVŠEK .................................................................................................................... 84 MIHA KORDIŠ ............................................................................................................................ 85 MAG. MARKO POGAČNIK ........................................................................................................ 86 JOŽEF HORVAT ......................................................................................................................... 87 BRANKO ZORMAN .................................................................................................................... 88 MAG. BOJANA MURŠIČ ............................................................................................................ 88 JELKA GODEC........................................................................................................................... 89 MIHA KORDIŠ ............................................................................................................................ 91 8 MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR .......................................................................................... 91 JANKO VEBER........................................................................................................................... 93 MAG. ALENKA BRATUŠEK ...................................................................................................... 94 MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR .......................................................................................... 94 MIHA KORDIŠ ............................................................................................................................ 94 BRANKO ZORMAN .................................................................................................................... 95 TOMAŽ LISEC ............................................................................................................................ 96 JELKA GODEC........................................................................................................................... 96 TOMAŽ LISEC ............................................................................................................................ 96 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER ............................................................................................ 97 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ....................................................................................... 99 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 100 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 100 MAG. ALENKA BRATUŠEK .................................................................................................... 101 FRANC JURŠA ......................................................................................................................... 102 MAG. ALENKA BRATUŠEK .................................................................................................... 103 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER .......................................................................................... 103 15. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZDRAVSTVENI DEJAVNOSTI (ZZDej-K), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1930-VII ................................................................................................... 104 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ..................................................................................... 104 BRANKO ZORMAN .................................................................................................................. 105 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 106 NADA BRINOVŠEK .................................................................................................................. 108 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 109 MARIJAN POJBIČ .................................................................................................................... 110 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 110 JELKA GODEC......................................................................................................................... 110 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 111 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 111 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 112 16. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PACIENTOVIH PRAVICAH (ZPacP-A), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1984-VII ................................................................................................... 112 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 112 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ..................................................................................... 113 TOMAŽ LISEC .......................................................................................................................... 114 VLASTA POČKAJ .................................................................................................................... 116 IRENA GROŠELJ KOŠNIK ...................................................................................................... 116 JELKA GODEC......................................................................................................................... 117 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER .......................................................................................... 118 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 120 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 120 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 120 18. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O PREŠERNOVI NAGRADI (ZPreN-1), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1998-VII ................................................................... 121 ANTON PERŠAK ...................................................................................................................... 122 MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ ................................................................................................ 122 MIRJAM BON KLANJŠČEK .................................................................................................... 123 SAŠA TABAKOVIĆ .................................................................................................................. 123 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 124 PRIMOŽ HAINZ......................................................................................................................... 124 9 MARIJA BAČIČ ........................................................................................................................ 125 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 125 VIOLETA TOMIĆ ...................................................................................................................... 126 SAŠA TABAKOVIĆ .................................................................................................................. 126 VIOLETA TOMIĆ ...................................................................................................................... 127 SAŠA TABAKOVIĆ .................................................................................................................. 127 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 128 19. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SOCIALNEM VARSTVU (ZSV-H), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 2015-VII ................................................................................................... 128 DR. ANJA KOPAČ MRAK ........................................................................................................ 129 UROŠ PRIKL ............................................................................................................................ 129 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 130 MARINKA LEVIČAR ................................................................................................................. 130 DR. ANJA KOPAČ MRAK ........................................................................................................ 131 FRANC JURŠA ......................................................................................................................... 131 UROŠ PRIKL ............................................................................................................................ 132 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 132 2. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 133 JELKA GODEC......................................................................................................................... 133 15. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 134 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 134 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 134 16. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 135 BRANKO ZORMAN .................................................................................................................. 135 18. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 136 MATJAŽ HANŽEK .................................................................................................................... 136 19. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 136 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 136 10. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POSLOVNEM REGISTRU SLOVENIJE (ZPRS-1B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 2038-VII ................................................................................ 137 EVA ŠTRAVS PODLOGAR ...................................................................................................... 137 ANDREJA POTOČNIK ............................................................................................................. 138 IVAN ŠKODNIK ........................................................................................................................ 138 FRANC BREZNIK ..................................................................................................................... 139 UROŠ PRIKL ............................................................................................................................ 139 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 140 LUKA MESEC ........................................................................................................................... 140 FRANC LAJ .............................................................................................................................. 141 11. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SODNEM REGISTRU (ZSReg-G), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 2039-VII ...................................................................................................... 141 10 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 141 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 142 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 142 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 142 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 143 DR. BOJAN DOBOVŠEK ......................................................................................................... 143 DR. JASNA MURGEL .............................................................................................................. 143 12. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O KAZENSKEM POSTOPKU (ZKP-N), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1855-VII ................................................................................................... 144 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 144 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 145 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 145 DR. JASNA MURGEL .............................................................................................................. 145 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 147 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 148 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 149 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 150 MAG. ALEKSANDER KAVČIČ ................................................................................................ 151 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 151 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 151 JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 155 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER .......................................................................................... 156 JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 156 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 157 JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 158 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 158 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 158 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 160 DARKO STARE ........................................................................................................................ 160 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 162 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 162 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 163 DR. JASNA MURGEL .............................................................................................................. 164 DR. JASNA MURGEL .............................................................................................................. 164 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 165 DARKO STARE ........................................................................................................................ 167 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 167 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 167 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 168 DARKO STARE ........................................................................................................................ 168 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 168 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 169 DR. JASNA MURGEL .............................................................................................................. 170 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 170 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 170 DARKO STARE ........................................................................................................................ 171 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 171 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 171 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 172 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 172 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 173 11 13. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O VARUHU ČLOVEKOVIH PRAVIC (ZVarCPB), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1986-VII............................................................................................................................. 173 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 173 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 174 14. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O KOLEKTIVNIH TOŽBAH (ZKolT), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 2052-VII ...................................................................... 174 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 174 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 175 MARJANA KOTNIK POROPAT ............................................................................................... 175 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 176 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 177 VIOLETA TOMIĆ ...................................................................................................................... 177 DR. JASNA MURGEL .............................................................................................................. 178 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 178 DR. JASNA MURGEL .............................................................................................................. 179 MARJANA KOTNIK POROPAT ............................................................................................... 180 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................. 181 VIOLETA TOMIĆ ...................................................................................................................... 182 MATJAŽ HANŽEK .................................................................................................................... 182 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 183 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 184 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 184 PRIMOŽ HAINZ......................................................................................................................... 184 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 184 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 185 TEJA LJUBIČ ........................................................................................................................... 185 7. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PRAVILIH CESTNEGA PROMETA (ZPrCP-D), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 2078-VII ................................................................................ 186 ZVONKO LAH ........................................................................................................................... 186 IGOR ZORČIČ........................................................................................................................... 187 BORIS KOPRIVNIKAR ............................................................................................................. 188 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 188 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 188 VIOLETA TOMIĆ ...................................................................................................................... 189 MAG. BOJAN KRAJNC ........................................................................................................... 189 BOJAN PODKRAJŠEK ............................................................................................................ 189 MARJANA KOTNIK POROPAT ............................................................................................... 190 17. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DAJATVAH ZA MOTORNA VOZILA (ZDajMV), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 2055-VII ..................................................... 190 BORIS KOPRIVNIKAR ............................................................................................................. 190 DANILO ANTON RANC ........................................................................................................... 191 ZVONKO LAH ........................................................................................................................... 192 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 192 MAG. BOJAN KRAJNC ........................................................................................................... 193 IVAN HRŠAK ............................................................................................................................ 193 BOJAN PODKRAJŠEK ............................................................................................................ 194 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 194 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 194 MAG. BOJAN KRAJNC ........................................................................................................... 195 12 BORIS KOPRIVNIKAR ............................................................................................................. 196 BOJAN PODKRAJŠEK ............................................................................................................ 196 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 196 BORIS KOPRIVNIKAR ............................................................................................................. 197 BOJAN PODKRAJŠEK ............................................................................................................ 197 10. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 197 11. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 198 12. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 198 JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 198 FRANC JURŠA ......................................................................................................................... 198 FRANC JURŠA ......................................................................................................................... 198 FRANC JURŠA ......................................................................................................................... 198 JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 198 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 199 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 199 DR. BOJAN DOBOVŠEK ......................................................................................................... 200 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 200 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 200 JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 200 FRANC JURŠA ......................................................................................................................... 201 FRANC JURŠA ......................................................................................................................... 201 JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 201 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 202 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 202 MAG. MATEJ TONIN ................................................................................................................ 203 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 204 MAG. MATEJ TONIN ................................................................................................................ 204 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 205 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 205 MAG. MATEJ TONIN ................................................................................................................ 206 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 206 13. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 206 14. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 206 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 207 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 207 7. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 207 17. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 207 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 208 MAG. MATEJ TONIN ................................................................................................................ 208 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 208 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 209 31. točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE ................................................. 209 Predlog za izvolitev v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Kopru, EPA 2131-VII ............................................................................ 209 13 MAG. JONIKA MARFLAK TRONTELJ ................................................................................... 209 3. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O BANKI SLOVENIJE (ZBS-1C), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1931-VII .......................................... 210 GORAZD RENČELJ ................................................................................................................. 210 URŠKA BAN ............................................................................................................................. 211 VIOLETA TOMIĆ ...................................................................................................................... 212 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................. 212 MAG. MARKO POGAČNIK ...................................................................................................... 213 UROŠ PRIKL ............................................................................................................................ 213 JANKO VEBER......................................................................................................................... 214 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 214 4. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O SLOVENSKEM ODŠKODNINSKEM SKLADU (ZSOS-C), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1987-VII ...................................................................................................... 215 MAG. MIRANDA GROFF FERJANČIČ .................................................................................... 215 URŠKA BAN ............................................................................................................................. 216 MARUŠA ŠKOPAC .................................................................................................................. 217 MAG. MARKO POGAČNIK ...................................................................................................... 217 MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ ................................................................................................ 218 JANKO VEBER......................................................................................................................... 218 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 219 VIOLETA TOMIĆ ...................................................................................................................... 219 20. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O IZVAJANJU UREDBE (EU) O PREGLEDNOSTI POSLOV FINANCIRANJA Z VREDNOSTNIMI PAPIRJI IN PONOVNE UPORABE (ZIUPVP), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 2075-VII ............................. 220 GORAZD RENČELJ ................................................................................................................. 220 URŠKA BAN ............................................................................................................................. 220 VLASTA POČKAJ .................................................................................................................... 221 MAG. ANDREJ ŠIRCELJ ......................................................................................................... 221 MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ ................................................................................................ 222 JANKO VEBER......................................................................................................................... 222 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 222 5. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O INŠPEKCIJI DELA (ZID-1B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 2040-VII ...................................................................................................... 223 PETER POGAČAR ................................................................................................................... 223 UROŠ PRIKL ............................................................................................................................ 224 MAG. ANDREJ ŠIRCELJ ......................................................................................................... 225 MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR ........................................................................................ 225 MARIJA BAČIČ ........................................................................................................................ 226 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 226 LUKA MESEC ........................................................................................................................... 227 MIRJAM BON KLANJŠČEK .................................................................................................... 228 IRENA GROŠELJ KOŠNIK ...................................................................................................... 228 LUKA MESEC ........................................................................................................................... 229 PETER POGAČAR ................................................................................................................... 229 LUKA MESEC ........................................................................................................................... 230 PETER POGAČAR ................................................................................................................... 231 UROŠ PRIKL ............................................................................................................................ 232 LUKA MESEC ........................................................................................................................... 233 14 PETER POGAČAR ................................................................................................................... 234 LUKA MESEC ........................................................................................................................... 235 6. točka dnevnega reda: TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O UREJANJU TRGA DELA, SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 2041-VII. ............................................................................... 235 PETER POGAČAR ................................................................................................................... 235 UROŠ PRIKL ............................................................................................................................ 236 MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR ........................................................................................ 237 MARIJA BAČIČ ........................................................................................................................ 237 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 238 LUKA MESEC ........................................................................................................................... 238 MIRJAM BON KLANJŠČEK .................................................................................................... 239 ERIKA DEKLEVA ..................................................................................................................... 239 SUZANA LEP ŠIMENKO .......................................................................................................... 240 8. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O STROKOVNIH IN ZNANSTVENIH NASLOVIH (ZSZN- 1A), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 2037-VII ......................................................................... 240 DR. TOMAŽ BOH...................................................................................................................... 240 MIRJAM BON KLANJŠČEK .................................................................................................... 241 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 241 DR. DRAGAN MATIĆ ............................................................................................................... 242 MARINKA LEVIČAR ................................................................................................................. 242 9. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VRTCIH (ZVrt-F), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 2114-VII............................................................................................................................. 243 DR. ANDREJA BARLE LAKOTA ............................................................................................ 243 MIRJAM BON KLANJŠČEK .................................................................................................... 243 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 244 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 244 MIRJAM BON KLANJŠČEK .................................................................................................... 245 IRENA KOTNIK......................................................................................................................... 246 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 246 MARINKA LEVIČAR ................................................................................................................. 247 JANKO VEBER......................................................................................................................... 247 23. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POKLICNEM IN STROKOVNEM IZOBRAŽEVANJU (ZPSI-1A), PRVA OBRAVNAVA, EPA 2145-VII ...................................................................... 248 DR. ANDREJA BARLE LAKOTA ............................................................................................ 248 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 248 DR. LÁSZLÓ GÖNCZ ............................................................................................................... 250 IVAN ŠKODNIK ........................................................................................................................ 250 TOMAŽ LISEC .......................................................................................................................... 251 MARINKA LEVIČAR ................................................................................................................. 252 JANKO VEBER......................................................................................................................... 253 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 254 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 254 VESNA VERVEGA ................................................................................................................... 255 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 256 IVAN ŠKODNIK ........................................................................................................................ 257 TOMAŽ LISEC .......................................................................................................................... 258 15 FRANC JURŠA ......................................................................................................................... 258 DR. ANDREJA BARLE LAKOTA ............................................................................................ 259 29. točka dnevnega reda: VMESNO POROČILO O OPRAVLJENI PARLAMENTARNI PREISKAVI V ZADEVI “FARROKH”, EPA 2185-VII .............................. 260 DR. ANŽE LOGAR ................................................................................................................... 260 DR. BOJAN DOBOVŠEK ......................................................................................................... 262 MAG. BOJAN KRAJNC ........................................................................................................... 263 DR. ANŽE LOGAR ................................................................................................................... 264 JANKO VEBER......................................................................................................................... 267 MAG. MATEJ TONIN ................................................................................................................ 268 DARKO MUŽENIČ .................................................................................................................... 269 DR. ANŽE LOGAR ................................................................................................................... 271 DARKO MUŽENIČ .................................................................................................................... 271 DR. ANŽE LOGAR ................................................................................................................... 271 DARKO STARE ........................................................................................................................ 272 DR. ANŽE LOGAR ................................................................................................................... 273 DARKO STARE ........................................................................................................................ 274 DR. ANŽE LOGAR ................................................................................................................... 274 MAG. MATEJ TONIN ................................................................................................................ 274 MAG. ALENKA BRATUŠEK .................................................................................................... 275 MAG. MARKO POGAČNIK ...................................................................................................... 276 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER .......................................................................................... 277 MAG. ALENKA BRATUŠEK .................................................................................................... 278 DR. ANŽE LOGAR ................................................................................................................... 279 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER .......................................................................................... 279 DR. ANŽE LOGAR ................................................................................................................... 280 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER .......................................................................................... 280 EVA IRGL .................................................................................................................................. 280 MAG. ANDREJ ŠIRCELJ ......................................................................................................... 282 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................. 282 DR. ANŽE LOGAR ................................................................................................................... 284 JANKO VEBER......................................................................................................................... 284 MARKO FERLUGA .................................................................................................................. 285 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 285 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 286 DR. ANŽE LOGAR ................................................................................................................... 287 JANEZ (IVAN) JANŠA ............................................................................................................. 288 JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 290 BOŠTJAN ŠEFIC ...................................................................................................................... 291 DR. ANŽE LOGAR ................................................................................................................... 291 30. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 292 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 292 MAG. MATEJ TONIN ................................................................................................................ 294 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 295 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER .......................................................................................... 296 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 297 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER .......................................................................................... 297 MARJAN DOLINŠEK ............................................................................................................... 297 DR. ANŽE LOGAR ................................................................................................................... 299 MAG. ANDREJ ŠIRCELJ ......................................................................................................... 300 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 300 JANEZ (IVAN) JANŠA ............................................................................................................. 303 DARKO STARE ........................................................................................................................ 307 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 310 16 DARKO STARE ........................................................................................................................ 310 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 311 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................. 311 BOŠTJAN ŠEFIC ...................................................................................................................... 312 DARKO STARE ........................................................................................................................ 313 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 313 21. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O VLADI REPUBLIKE SLOVENIJE (ZVRS-I), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 2054 ................... 314 MAG. TANJA BOGATAJ ......................................................................................................... 314 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................. 314 EVA IRGL .................................................................................................................................. 315 BENEDIKT KOPMAJER ........................................................................................................... 315 MAG. BOJANA MURŠIČ .......................................................................................................... 316 ZVONKO LAH ........................................................................................................................... 317 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 317 SIMON ZAJC ............................................................................................................................ 317 22. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O FINANCIRANJU OBČIN (ZFO-1C), PRVA OBRAVNAVA, EPA 2087-VII .............................. 318 MAG. TANJA BOGATAJ ......................................................................................................... 318 PETER VILFAN......................................................................................................................... 319 MAG. BOJANA MURŠIČ .......................................................................................................... 320 ZVONKO LAH ........................................................................................................................... 320 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 321 DR. LÁSZLÓ GÖNCZ ............................................................................................................... 322 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER .......................................................................................... 323 TOMAŽ LISEC .......................................................................................................................... 324 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER .......................................................................................... 326 BORIS KOPRIVNIKAR ............................................................................................................. 328 DR. LÁSZLÓ GÖNCZ ............................................................................................................... 329 LJUBO ŽNIDAR ........................................................................................................................ 330 BORIS KOPRIVNIKAR ............................................................................................................. 331 BOJAN PODKRAJŠEK ............................................................................................................ 332 JANKO VEBER......................................................................................................................... 332 MAG. BOJANA MURŠIČ .......................................................................................................... 334 ZVONKO LAH ........................................................................................................................... 335 TOMAŽ LISEC .......................................................................................................................... 338 DR. NEJC BREZOVAR ............................................................................................................ 338 28. točka dnevnega reda: PREDLOG SKLEPA O ODPRAVI NEZAKONITEGA RAVNANJA V OBČINI KOSTANJEVICA NA KRKI, EPA 2031-VII ........................................ 340 DR. NEJC BREZOVAR ............................................................................................................ 340 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................. 340 MAG. BOJANA MURŠIČ .......................................................................................................... 341 ZVONKO LAH ........................................................................................................................... 342 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 342 ANITA KOLEŠA........................................................................................................................ 343 TOMAŽ LISEC .......................................................................................................................... 343 PETER VILFAN......................................................................................................................... 344 1. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 345 DR. BOJAN DOBOVŠEK ......................................................................................................... 345 DR. MIROSLAV CERAR .......................................................................................................... 346 17 DR. BOJAN DOBOVŠEK ......................................................................................................... 346 DR. MIROSLAV CERAR .......................................................................................................... 347 DR. BOJAN DOBOVŠEK ......................................................................................................... 347 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 347 DR. MIROSLAV CERAR .......................................................................................................... 348 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 348 DR. MIROSLAV CERAR .......................................................................................................... 349 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 349 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 349 DR. MIROSLAV CERAR .......................................................................................................... 350 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 351 DR. MIROSLAV CERAR .......................................................................................................... 351 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 351 FRANC JURŠA ......................................................................................................................... 352 DR. MIROSLAV CERAR .......................................................................................................... 352 FRANC JURŠA ......................................................................................................................... 353 DR. MIROSLAV CERAR .......................................................................................................... 353 FRANC JURŠA ......................................................................................................................... 354 26. točka dnevnega reda: PREDLOG DEKLARACIJE O USMERITVAH ZA DELOVANJE REPUBLIKE SLOVENIJE V INSTITUCIJAH EVROPSKE UNIJE V OBDOBJU JULIJ 2017–DECEMBER 2018, EPA 2076-VII, EU U 751, (DeUDIEU1718) .............................................................................. 354 DR. MIROSLAV CERAR .......................................................................................................... 354 KAMAL IZIDOR SHAKER ........................................................................................................ 356 MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR ........................................................................................ 357 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 358 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 359 KAMAL IZIDOR SHAKER ........................................................................................................ 359 MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR ........................................................................................ 360 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 361 ANDREJA POTOČNIK ............................................................................................................. 362 SIMON ZAJC ............................................................................................................................ 362 DANILO ANTON RANC ........................................................................................................... 363 ANDREJ ČUŠ ........................................................................................................................... 364 MARKO FERLUGA .................................................................................................................. 365 KAMAL IZIDOR SHAKER ........................................................................................................ 365 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 366 25. točka dnevnega reda: PREDLOG RESOLUCIJE O MEDNARODNEM RAZVOJNEM SODELOVANJU IN HUMANITARNI POMOČI REPUBLIKE SLOVENIJE (ReMRSHP), EPA 1975-VII ................................................................................. 367 ANDREJ LOGAR ...................................................................................................................... 367 MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR ........................................................................................ 368 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 368 MAG. BRANISLAV RAJIĆ ....................................................................................................... 369 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 370 MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR ........................................................................................ 370 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 371 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 372 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 373 ANDREJ LOGAR ...................................................................................................................... 374 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 375 24. točka dnevnega reda: PREDLOG ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE PRVE, ČETRTE, PETE IN ŠESTE ALINEJE, PRVEGA ODSTAVKA 63. ČLENA 18 ZAKONA O DIVJADI IN LOVSTVU (URADNI LIST, ŠT. 16/04, ZDLov-1), (ORZDLov63), EPA 2101-VII ................................................................................................... 375 SIMON ZAJC ............................................................................................................................ 375 JANKO VEBER......................................................................................................................... 376 MAG. MARJAN PODGORŠEK ................................................................................................ 377 FRANC LAJ .............................................................................................................................. 377 SIMON ZAJC ............................................................................................................................ 377 BOJAN PODKRAJŠEK ............................................................................................................ 378 BENEDIKT KOPMAJER ........................................................................................................... 378 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 379 27. točka dnevnega reda: PREDLOG PRIPOROČILA V ZVEZI Z MIGRANTSKO KRIZO IN VZPOSTAVITVIJO NADZORA NA MEJI Z REPUBLIKO ITALIJO, EPA 2099-VII............................................................................................................................. 379 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 379 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................. 381 MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR.......................................................................................... 382 MARKO FERLUGA .................................................................................................................. 383 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 383 BENEDIKT KOPMAJER ........................................................................................................... 385 MAG. BOJANA MURŠIČ .......................................................................................................... 386 ZVONKO LAH ........................................................................................................................... 387 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 387 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 388 SIMON ZAJC ............................................................................................................................ 391 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 392 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................. 393 ANDREJ ČUŠ ........................................................................................................................... 394 FRANC BREZNIK ..................................................................................................................... 395 MARKO FERLUGA .................................................................................................................. 396 ZVONKO LAH ........................................................................................................................... 397 BOŠTJAN ŠEFIC ...................................................................................................................... 398 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 400 FRANC BREZNIK ..................................................................................................................... 402 MARKO FERLUGA .................................................................................................................. 403 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 404 26. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 404 MAG. ALENKA BRATUŠEK .................................................................................................... 405 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 405 25. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 405 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 405 MAG. BRANISLAV RAJIĆ ....................................................................................................... 406 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 406 24. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 406 3. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 406 4. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 406 20. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 407 19 5. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 407 LUKA MESEC ........................................................................................................................... 407 6. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 407 8. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 407 9. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 408 23. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 408 29. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 408 DR. ANŽE LOGAR ................................................................................................................... 408 MAG. MATEJ TONIN ................................................................................................................ 408 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 409 MAG. MATEJ TONIN ................................................................................................................ 410 21. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 410 22. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 410 28. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 410 16. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 410 JELKA GODEC......................................................................................................................... 411 BRANKO ZORMAN .................................................................................................................. 411 JELKA GODEC......................................................................................................................... 412 14. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 412 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 412 20 Državni zbor VII. mandat 33. seja 18., 19., 20., 21., 22. in 26. september 2017 _______________________________________________________________ Predsedujoči: dr. Milan Brglez....................................................predsednik Državnega zbora Primož Hainz.................................................podpredsednik Državnega zbora Matjaž Nemec................................................podpredsednik Državnega zbora Seja se je začela 18. septembra 2017 ob 12.03. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovane kolegice poslanke in spoštovani kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam 33. sejo Državnega zbora, ki je bila sklicana na podlagi prvega odstavka 57. člena Poslovnika Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospa Marijana Kotnik Poropat do 15. ure, gospa Eva Irgl, gospod Igor Zorčič od 14. ure dalje, dr.László Göncz, mag. Dušan Verbič do 15. ure, gospod Danijel Krivec, gospod Roberto Battelli, gospod Tomaž Gantar, gospod Saša Tabaković do 15. ure, gospod Ivan Škodnik, mag. Branislav Rajić, gospod Danilo Anton Ranc do 17. ure, gospod Franc Laj. Opravičeno je odsotna tudi slovenska košarkarska reprezentanca s poslancem Petrom Vilfanom na čelu do 18. ure. / aplavz/ Na sejo sem vabil predsednika Vlade, ministrice, ministre ter generalno sekretarko Vlade k 1. točki dnevnega reda, Sodni svet k 31.a točki ter predstavnike Vlade k vsem točkam dnevnega reda. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na določitev dnevnega reda 33. seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli v petek, 8. septembra 2017, s sklicem seje. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu s prvim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Predlogov za umik posamezne točke z dnevnega reda oziroma predlogov za širitev dnevnega reda seje nisem prejel. Zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red kot ste ga prejeli s sklicem. Postopkovno mag. Branko Grims. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani gospod predsednik, spoštovani Državni zbor! Nadzorna funkcija Državnega zbora je po ustavi poleg zakonodajne najpomembnejša funkcija, ki jo Državni zbor sploh opravlja. V tem okviru je Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb pripravila posebno poročilo v zadevi suma pranja denarja, se pravi zadeva Farrokhzadeh in ga predložila Državnemu zboru v obravnavo. Vse, kar je tam predlagano, vse ugotovitve so bile potrjene soglasno. Ugotovitve so izjemno pomembne, saj osvetljujejo neustrezno delovanje nadzornih organov, institucij organov pregona te države in so opozorilo za vse za naprej. Se pravi, ne gre samo za napačno ravnanje neskladno s pravili in neskladno s pravom s strani policije, ampak tudi drugih inštitucij – od Urada za preprečevanje pranja denarja, KPK in tako naprej. Zato je to treba obravnavati z ustreznim časom, ki mora biti na razpolago, tako da se osvetlijo vsi vidiki tega problema in da Državni zbor to svojo nadzorno funkcijo opravi nemoteno in v celoti. Kolegij Državnega zbora pa je zdaj čas, ki smo ga predlagali, konkretno v imenu komisije eno uro, prepolovil. Naj opozorim, da v tem primeru predlagatelj ni Vlada, da bi bilo potrebno tu kakršnokoli ravnovesje. Ravno nasprotno. Običajno pri teh stvareh Vlada niti ni posebej sodelovala, zdaj je sicer sama izrazila tak interes. Da pa bi predstavili vse, kar je bilo narobe, da bi ustrezno opozorili, kaj je treba urediti v državi, v njenih najbolj občutljivih institucijah, torej v organih pregona, nadzornih institucijah, je potrebnega dovolj časa. Nobenega razloga ni, da bi se hitelo, nobenega razloga ni, da bi se karkoli skrivalo ali prikrivalo. Zato predlagam, da Državni zbor s sklepom odloči drugače in da povrne nazaj eno uro časa predlagateljem, torej komisiji, za obravnavo te, za prihodnje delo države, zato da se nikdar več v Sloveniji ne bi opralo kakšno milijardo dolarjev denarja, da torej lahko Državni zbor to ustrezno opravi. predlagam, da se da tak sklep tudi na glasovanje. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Najprej ugotavljam, da ni poslovniške podlage za to, ker je o tem vprašanju že odločil Kolegij predsednika Državnega zbora. To je prva zadeva. Druga zadeva je, da v tem trenutku smo na sami določitvi dnevnega reda, ne pa še na ostalih vprašanjih. Dr. Anže Logar, postopkovno. 21 DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala, predsednik. Saj Slovenci pravimo, kjer je volja, je moč. Mislim, da so včeraj to dokazali. Enako naslavljam na vas, spoštovani predsednik, ravno zaradi samovolje odločitve na Kolegiju predsednika Državnega zbora. Glejte, mi smo na preiskovalni komisiji prišli do šokantnih ugotovitev v zvezi s poslovno prakso v največji državni banki Novi Ljubljanski banki. Ravno zato smo pripravili vmesno poročilo o domnevnem pranju denarja v zadevi Farrokh. Poročilo je sestavljeno iz treh delov – odprtega dela, zaprtega dela in tajnega dela. Vse skupaj tehta približno 150 strani. Zaprosilo preiskovalne komisije, ki je poročilo soglasno potrdila, je bilo zgolj eno – 30 minut uvoda, da si slovenska javnost in tudi poslanci, ki bodo odločali o tem poročilu, lahko v miru pridobijo vse informacije, ki so povezane s temi tremi poročili. Ampak ste se vi kot predsedujoči na Kolegiju kljub moji prošnji v imenu preiskovalne komisije odločili nasprotno in ste dodelili samo 15 minut predvidenega časa za predstavitev tega poročila. Glejte, ker so se nadzorne institucije, Urad za preprečevanje pranja denarja, na koncu koncev nadzorni svet banke, regulator, uprava banke tako zatiskali oči in so želeli zadevo Farrokh na hitro pomesti, imamo to poročilo sploh tu. Drugače bi bila ta zadeva rešena že prej. Jaz ne razumem, dejansko ne razumem odločitve koalicije, ker tu gre za odločitev koalicije, da se o tej temi ne razpravlja oziroma da se razprava o tej temi skrči na minimum. Ne vem, sprašujem se, ali ste neposredno vpleteni v to zadevo, da ne želite ene normalne razprave o tej temi. Ne nazadnje ravno zaradi domnevnega pomena te teme ste koalicija ustanovili svojo preiskovalno komisijo izključno na to temo. Ali ni lep uvod v delo nove preiskovalne komisije, če neka druga preiskovalna komisija to poročilo dostojno predstavi. Ne more ga dostojno predstaviti v 15 minutah, lahko pa ga v 30 minutah. Zato predlagam, predsednik Državnega zbora, da glasujemo o tem predlogu, da se predstavitev tega poročila razširi na nek dostojen normalen čas, to je 30 minut, tako kot smo zaprosili. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: En del te vaše razprave in postopkovnega predloga je bila neposredna žalitev o moji vpletenosti v ne vem kaj. Gre za dolgoletno prakso, ki se je izoblikovala glede samega poročanja tako preiskovalne komisije kot KNOVS. In ne gre za nič drugega. Edina izjema je bila narejena takrat, ko je šlo za izredno sejo. Takrat se je dalo več časa, ampak še vedno se je vztrajalo na 15-minutni osnovni izhodiščni predstavitvi. Gre tudi za odločitev, ki je bila sprejeta po demokratični poti na Kolegiju, tako kot se te odločitve sprejemajo. Mislim, da pristojnosti ureja naš poslovnik in ne morem sedaj kontra vsemu temu, kar je že bilo narejeno, odrediti ali pa da še enkrat glasujemo o teh zadevah. O drugih zadevah je pa možno. Veste, kdaj so postopkovne možnosti o teh stvareh predlagati in o njih še enkrat glasovati. Ampak gre res za dolgoletno prakso mandatov od 2004, 2008 naprej. Pravzaprav ne vem, zakaj bi ravno sedaj glede tega vprašanja, ker smo seznanjeni in bosta dve točki, ki sta povezani, o tem govorili, imamo več kot dovolj časa, da o teh zadevah govorimo. Mislim, da je vsega skupaj skoraj 11 ur temu namenjeno. Postopkovno o isti temi? Postopkovno, gospod Jože Tanko. JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Poglejte, gospod predsednik, počasi se prihaja v določene paradokse. Kolega Grims je predlagal, da bi dobil oziroma je želel 60 minut za razpravo pri svoji točki. Na vaš predlog je Kolegij odločal o tem predlogu, o katerem vi govorite. Kolega Logar je predlagal, da bi imel 30 minut uvodne obrazložitve. Na vaš predlog je Kolegij odločal o tem, da se mu skrajša na 15 minut. V tem se kaže na nek način interes vladajoče koalicije, se zapre razprava o neprijetnih temah. Zadeva Farrokh v katerikoli poziciji, ali na KNOVS ali preiskovalni komisiji je problem. Jaz mislim, da ni nobenega vsebinskega razloga, da ste predlagali takšen sklep. V obrazložitvi je kolega Logar napisal, da se je v določenih primerih dogajalo tudi, da so se dogajali tudi daljši časi že po tem poslovniku. Ima prav. Nobenega utemeljenega razloga ni, da je predsednik Državnega zbora tisti, ki se ukvarja z nekaj minutami dodatnih razprav, ki pa bi temeljno in bistveno pojasnili vlogo oseb in institucij pri konkretnih zadevah, pri pranju denarja in pri drugih kriminalnih dejanjih, ki so se dogajal v bančnem sistemu. Gospod predsednik, vaša vloga je velika, je pomembna vloga in najbrž ste to svojo vlogo zato tudi izkoristil in ste predlagali rezanje časa pri obeh točkah dnevnega reda. Če ste tako natančni pri teh zadevah, bi vas spomnil še na en detajl, ki smo ga imeli tudi na Kolegiju. Ko sem odprl vprašanje, ko je Vlada preprečila svoji ministrici sodelovanje pri eni točki dnevnega reda na Odboru za obrambo. Rekli ste, da gre za izjemo od izjeme, in da boste tako tudi ravnali. Tukaj ne gre za izjemo od izjeme, ker tista izjema od izjeme pomeni kršitev zakona in kršitev poslovnika. V tem primeru pa ne gre za izjemo od izjeme, zato ker so take stvari v Državnem zboru že bile in so se dogajale. Jaz upam, da ne o potrebno nadaljnje utemeljevati, ampak da boste to normalno podaljšanje časa pri obeh točkah dnevnega reda, pri KNOVS za razpravo pri poročilu preiskovalne komisije pa za predstavitev stališča, dodelili. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Poslovniško ni nobenega pogoja za to, da bi o tem odredil še enkrat glasovanje. Postopkovno, gospod Jože Tanko. 22 JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsednik. Predlagam 15-minutno prekinitev seje Državnega zbora, ker bomo v roku petih dni, ta rok še ni potekel, vložili pisno zahtevo za ponovno odločanje o odločitvi Kolegija. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: O tem tudi ni nobene podlage, tudi če vložite je ni. JOŽE TANKO (PS SDS): V skladu z desetim odstavkom predlagam, da o tem tudi odločamo. 18 poslancev nas je, vložili bomo zahtevo in o tej odločitvi Kolegija pač naj odloči Državni zbor. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prebral vam bom 21. člen, deseti odstavek: »Če odločitvi Kolegija o zadevah iz šestega odstavka tega člena, razen zadev iz četrte, sedme in osme alineje, v petih dneh po sprejeti odločitvi o zadevah iz prve alineje pa v roku iz tretjega odstavka 143. člena tega poslovnika pisno nasprotuje najmanj ena petina poslancev, o odločitvi Kolegija odloči Državni zbor brez razprave in obrazložitve glasu.« Ključna je četrta alineja, ki se nanaša na čas trajanja sej Državnega zbora in čas obravnave posameznih točk dnevnega reda ter odločitvi časa trajanja razprav poslancev oziroma poslanskih skupin in drugih udeležencev seje. To je izključeno. Eksplicitno je izključeno, da v tem ne more biti. Postopkovno, dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS Levica): Hvala za besedo, predsedujoči. Poslušam to pričakovano šarado. Enim je očitno bilo med dopustom nekoliko dolgčas. Pa če smo nekoliko resni, malo sem pod vtisom obiska italijanskega parlamenta službeno s kolegom Dobovškom, pa še kakšnih drugih parlamentov. Zakaj? V nekih bolj resnih demokracijah imajo prakso, da tam nekje, ko sedi kolegica Simona, kjer sedi kolega Brglez, predstavljajo zakone in zakonodajne pobude predstavniki matičnih delovnih teles in ne sam predsedujoči. Žal mi nismo tako zrela diplomacija, tudi diplomacija ne, parlamentarna demokracija, da bi šli v tako spremembo poslovnika, ki se mi zdi osebno, da bi bila nujna. In od ljudi z največ kilometrine bi to pričakoval, ko se spreminja v ooslovnik. Ka toj pomeni? To pomeni, da si v tem primeru neka politična opcija, katerakoli, ne more ukrasti teme. To pomeni, da ne bi dobili zgodbe recimo kolega Mahniča, ki jo je zakuhal pred kratkim, pa še kakšno drugo. Tukaj gre pa seveda zgolj za neki vaš pingpong. Moj postopkovni predlog je, da to presekate in razmislite za neko drugo, boljšo, bodočo sestavo Državnega zbora, da se zgledujemo po bolj zrelih demokracijah in bolj resnih bodočih spremembah poslovnika. Hvala za besedo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prehajamo na odločanje. Postopkovno, gospod Jože Tanko. JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Gospod predsednik, očitno vi pri teh svojih navedbah in zahtevah vztrajate. Predlagam, da v skladu s šestim odstavkom 67. člena Poslovnika predlagate pri teh dveh točkah, da se razprava oziroma obravnava podaljša in da se ne podaljša več kot za eno uro Že po našem predlogu se ne podaljša več kot za eno uro. Pri poročilu preiskovalne komisije se lahko podaljša za 15 minut, pri poročilu KNOVS za 30 minut, tako kot smo predlagali. Če ste lahko predlagali na Kolegiju skrajšanje časa, lahko v skladu s to določbo poslovnika predlagate tudi podaljšanje časa. V nobenem primeru pa ne presega tiste omejitve, ki jo določa poslovnik. Jaz računam, da boste pri tem uporabili pač, da ne bom žalil, tisto, kar lahko uporabite. Bi vas pa še opozoril na to, da glede na to, koliko bo razprave, da pri obeh točkah koalicija ni ravno prijavila veliko časa za razpravo, se je samoomejila, da ja ne bi o teh vsebinah, ki so, kakšno uro ali dve razpravljali predolgo. Zato vam predlagam, gospod predsednik, da v skladu s to določbo Poslovnika določite oziroma predlagate pri teh dveh točkah vrnitev časa na tisto izhodišče oziroma na predlagano pri eni in pri drugi točki dnevnega reda. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: V skladu s to določbo je predsedujoči tisti, ki odloča. In predsedujoči nasprotuje temu. Poleg tega pa bi bilo treba najprej določiti dnevni red, da se lahko sploh začnemo pogovarjati o nadaljnjih zadevah. Je vsaj še en vaš postopkovni predlog znotraj tega že upoštevan oziroma ga nameravam upoštevati. Ne morem priti niti do njega, dokler ne določimo dnevnega reda. Prehajamo na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Postopkovno, dr. Anže Logar. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala, predsednik Državnega zbora. Zdaj se vidi, da vi v bistvu stojite za tem skrajševanjem časa za razpravo. Glejte, čas ki ga bomo porabili za te postopkovne predloge, povzročene izključno zaradi vašega branjenja skrajševanja časa predstavitve dela preiskovalne komisije. Več časa bomo porabili, kot sem vas jaz prosil v dveh predlogih za predstavitev poročila, ki je v treh delih in ga je treba na tak način povezano tudi predstaviti. Prej ste zavajali poslance in slovensko javnost, ko ste rekli, da je to uveljavljena praksa 15 minut od leta 2004. Poročilo Preiskovalne komisije Državnega zbora v zvezi z napadom na novinarja Mira Petka, dopolnilna obrazložitev predlagatelja 40 minut. Poročilo Preiskovalne 23 komisije v zvezi z zlorabo pooblastil pri prodaji električne energije v slovenskem elektrogospodarstvu, dopolnilna obrazložitev predlagatelja 40 minut. Torej so eklatantni primeri, kjer se je omogočilo predsedniku preiskovalne komisije, da je v uvodu normalno predstavil poročilo. Zdaj pa vi s pozicije moči očitno želite skrajšati to razpravo in nek normalni uvod, ki bi tudi omogočil normalno razpravo tu v Državnem zboru. Zato vas še enkrat pozivam, da skladno s predlogi, ki so bili predhodno že izrečeni, uredite čas za razpravo tako, kot so predstojniki dveh teles, torej Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb ter preiskovalna komisija zaprosili, da dobimo torej ustrezen čas za predstavitev poročil. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Jaz bi vam lahko prebral 15 poročil, ki govorijo ravno o obratnem, da je bil vedno čas 15 minut za uvod in potem razprava 30 minut, medtem ko pri KNOVS je pa to dolgoletna praska, da je tako in tudi pri prejšnjem poročilu, ki ste ga imeli, je bilo isto. Postopkovno, mag. Branko Grims. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani gospod predsednik, v enem delu je ta stvar res nekaj posebnega. In zaradi tega je ta predlog tudi utemeljen. Poglejte, nikoli v 25 letih obstoja tega parlamenta se ni ta parlament soočil z zadevo, ki bi bila takega obsega. Gre za pranje denarja v vrednosti ene milijarde dolarjev za potrebe proliferacije, torej nabave omrežja za množično uničevanje, za terorizem, za stvari, s katerimi se danes svet sooča na žal zelo tragičen način. Po drugi strani pa nikoli v zgodovini nismo bili priče ugotovitvam, kot so predstavljene v teh gradivih, in zato zahtevajo tudi določen čas za predstavitev in obravnavo. Glejte, nikoli v zgodovini ni bilo primera, ko bi tako sistematično, celovito odpovedale vse nadzorne institucije, organi pregona, ko bi se tako očitno kršili pravni red, ne enkrat, ampak nekajkrat, različni protokoli, postopki, in bi bile zaradi tega tako slabe posledice. Zato je ta stvar vredna pozornosti. In ne nazadnje, ni mi znan noben drug primer v zgodovini samostojne Slovenije, ko bi ključno osebo v Policiji, ki je odločila, da se zaustavi preiskava takrat, ko je bil za to najboljši čas, ko so bili ti računi še odprti, potem ko je stekla preiskava njihovih lastnih kolegov znotraj Policije disciplinsko proti tej osebi, en dan pred uradnim zaslišanjem doletela smrt, ker je menda padel z lestve in se pri tem smrtno poškodoval. Brez prič, brez vsega. Takih naključij je v tej zgodbi še kar nekaj. Zaradi tega je potreben čas. Ne samo zaradi tega, kar je bilo, ampak predvsem, ker se mora v okviru nadzorne funkcije parlament odgovorno soočiti z vsemi dejstvi in celotno zgodbo, zato da se kaj takega nikdar več ne bi ponovilo. To se v normalni demokratični državi, ki bi polno spoštovala pravni red in kjer bi nadzorne institucije in pa organi pregona ustrezno delovali, sploh nikoli ne bi moglo in smelo zgoditi. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Vse sem odgovoril. Predlagam, da glasujemo. Postopkovno o istem? To je pa zlorabljanje v bistvu zaradi tega, da sploh ne izglasujemo tistega, kar je najbolj normalno na začetku seje, in to je dnevnega reda. Postopkovno, gospod Jože Tanko. JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsednik. Očitno je, no, da tudi kot predsedujoči pri tej točki ne marate ugoditi niti toliko, da bi dali predlog na glasovanje v Državnem zboru. O tem mora tako ali tako odločiti Državni zbor. Tako kot je na vaš predlog odločal Kolegij Državnega zbora. Zdaj to pove vse. Govorili ste še o nekem drugem predlogu. Tisti predlog pa umikam. Tako da se ne boste trudili in dajali tistega predloga na glasovanje, zato ker se mi zdi popolnoma brez veze, da se ukvarjamo z nekimi stvari na tak način, da se z vidika predstojnika poskuša omejiti in blokirati vse tisto, kar je pri razpravah vsebinsko pomembno in ki odločujoče vpliva na vse razmere v tej državi, povezano je z bančno luknjo, povezano je z dokapitalizacijami, povezano je z razlastitvami državljanov, povezano je z nedolžnostjo krivih, ki so to povzročili, in tako naprej. Se pravi, delate čisto vse, da bi ostali privilegiji tistih, ki so povzročili največja kriminalna dejanja v tej državi, nedotaknjeni in njihove pozicije takšne, kot so bile morda nekoč. Skratka, gospod predsednik, če niti takih minimalnih stvari, ki bi razjasnile največje zgodbe te države, povezane z bančnim kriminalom, ne dovolite, preprečujete razpravo pri teh točkah, potem smo prišli, bi rekel, zelo daleč. Uporabiti institut predsednika Državnega zbora, zato da se omeji razprava, da se omeji poročanje Državnemu zboru, da se omeji poročanje javnosti, je nekaj, kar je zunaj standardov kjerkoli. Zato predlagam, gospod predsednik, da daste kljub vsemu predlog za podaljšanje predstavitve stališča in za razpravo pri eni oziroma drugi točki na glasovanje in vas tudi seznanjam, da tisto točko tudi umikam, o kateri naj bi vi dali pozitivno mnenje, ker je nesmiselno vse skupaj. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Najprej sem dal na glasovanje predlog dnevnega reda. Imam še eno postopkovno. Violeta Tomić, izvolite. VIOLETA TOMIĆ (PS Levica): Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Jaz vas prosim, da v imenu vseh nas, ki tukaj sedimo, v imenu državljanov in Državnega zbora preprečite to manipulacijo s strani SDS. Pripeljali so si publiko, da jim bo 24 ploskala, glejte, v šahu držijo cel državni zbor in vse nas. Ali pa gremo mi domov in naj imajo svojo predstavo. Kolegij je že glasoval o tem postopku, kolikor jaz vem, in izglasovano je bilo tako, kot je. Dnevni red je izglasovan. Največje zgodbe v državi vemo, kaj so. Največje zgodbe v državi so od orožarske afere naprej. In od takrat naprej smo vsi v šahu. To naj se potem razišče, če tako govorite. V imenu resnice bi lahko marsikaj povedali, ne pa da zavajate ves čas državljane in vse nas tukaj in nas držite v šahu. Mi bi radi šli naprej, šli bi naprej z dnevnim redom in prosim, da ustavite to, ker drugače ne pridemo nikamor. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: To sicer ni bilo postopkovno. Prekinjam sejo Državnega zbora. Nadaljujemo čez 15 minut. / aplavz/ (Seja je bila prekinjena ob 12.32 in se je nadaljevala ob 12.47.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci! Nadaljujem s prekinjeno sejo zbora. Na glasovanje dajem sklep o določitvi dnevnega reda. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti nihče. (Za je glasovalo 50.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je dnevni red določen. Postopkovno, gospod Žan Mahnič. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, predsednik. Spoštovane kolegice poslanke in poslanci! Prej sem že želel dati, pa ste prekinili sejo. Vaša naloga je, da v primerih, ko pride do kakšnega napada, seveda verbalnega na poslanca, odreagirate in vsakega zaščitite, ne glede na to, iz katere stranke je. Isto pa velja tudi za tiste ljudi, državljanke in državljane naše države, ki pridejo v Državni zbor na ogled. Pridejo na ogled parlamenta. In ne vem, zakaj ste dopustili in niste kolegice Violete Tomić opozorili, ko je ljudi na balkonu označila s publiko, ki je prišla ploskat eskapadam SDS. To je nekorektno. V Državni zbor lahko pride kdorkoli na ogled, iz katerekoli politične stranke, tudi iz društev, itn. Tako da to ni nobena publika, ki je prišla ploskat, ampak so to podeželske žene iz Poljanske doline, ki jih v tem primeru in pa ob tem trenutku tudi lepo pozdravljam in se jim opravičujem, da je bila s strani poslanke Združene Levice tako napadena. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ugotavljam, da se predlog Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, da se 29. in 30. točka dnevnega reda zamenjata, tako da se obravnava najprej poročilo Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, torej 30. točka, in nato še poročilo preiskovalne komisije, torej 29. točka, umakne. Preden nadaljujemo sejo, mi dovolite, da na kratko nagovorim Državni zbor. DR. MILAN BRGLEZ (PS SMC): Spoštovani državljanke in državljani, spoštovani poslanke in poslanci, spoštovani predstavniki Vlade Republike Slovenije! Pred mesecem dni 17. avgusta smo praznovali državni praznik združitve prekmurskih Slovencev z matičnim narodom. Pred nekaj dnevi, 15. Septembra, pa praznik vrnitve Primorske k matični domovini. Oba praznika imata skupno redečo nit. To je, da smo na ta dva dneva domovini Sloveniji priključili območja, ki so bila slovenska ter na katerih so živeli Slovenke in Slovenci. Konec 1. svetovne vojne je bilo v Trianonu odločeno, da bodo Prekmurje in naše ljudi priključili domovini Sloveniji. Konec 2. svetovne vojne pa smo Pariški konferenci uspeli izbojevati, da je bila Primorska vrnjena k matični domovini. To so bili nedvomno težki časi. A iz tihe želje, da bi bili del enotnega slovenskega prostora, se je rodilo upanje. Slovenke in Slovenci od italijanskega morja do Prekmurja smo bili vendarle združeni. Zgodovina polna upora je bila ob tem na naši strani. Upora proti tujim zavojevalcem in upora proti vsem tistim, ki so nas hoteli izbrisati, izničiti in uničiti. Vsem tistim, ki so želeli, da bi slovenski narod na Primorskem in v Prekmurju izginil, smo pokazali, da se ne damo. Upirali smo se za nas, naš narod, našo zgodovino za naše zanamce. Pri tem nam je bil v veliko pomoč prav naš jezik, slovenščina, edinstven jezik, ki je danes enakopraven tako v naši širši evropski družini kot tudi v okviru Združenih narodov. Eden izmed ključev do razumevanja našega bitja in žitja je namreč prav v tem, da smo svojo nacionalnost gradili na jeziku, zaradi katerega smo Sloveniji priključili Prekmurje in Primorsko ter zaradi katerega smo se tudi osamosvojili. Zato torej, spoštovane gospe in gospodje, ne pozabimo, da sta bila vrnitev Primorske k matični domovini in združitev prekmurskih Slovencev z matico tudi vprašanje jezika, za katerega ohranitev so zasluženi mnogi Prekmurci in Primorci, med katerimi navajam le nekatere, in sicer: Števan in Mikloš Küzmič, Matija Slavič, Jožef Klek, Štefan Kühar ter France Bevk, Lev Svetek Zorin, Alojz Kocjančič, Dominik Pegan, Lojze Bratuš, Ljubka Šorli in še mnogi drugi. Vse naštete in številne njihove sodobnike sta v eno povezala domoljubje in ljubezen do slovenskega jezika, do naroda, do slovenstva. Naj to vodi tudi nas, ko danes tukaj razpravljamo o prihodnosti naše države. Imejmo pred očmi, da smo Slovenijo in ohranitev slovenskega jezika izbojevali in slovenstvo ohranili s trudom, uporom in bojem. Za konec mi dovolite, da v pogum vsem nam navedem citat iz Bevkovega Kaplana Martina Čedermaca, ki pravi takole: »Prosim vas, le eno vas prosim, rotim vas, oklepajte se 25 svojega jezika s prav tako ljubeznijo kot svoje zemlje. Ne dajte si ga vzeti. Ne pretrgajte vezi z bogom. Čuvajte ga v svojih domovih kot lučko, da ne ugasne. Pride dan, ko ga bo usoda zopet poveličala.« Vse najboljše Prekmurke in Prekmurci! Vse najboljše Primorke in Primorci! Srečno Slovenija! PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV. V zvezi s to točko dnevnega reda sem v poslovniškem roku prejel pisne prijave 37 poslanskih vprašanj. V okviru te točke bodo danes na poslanska vprašanja poslank in poslancev odgovarjali ministrice in ministri. V zvezi s to točko sta se danes opravičila dr. Maja Makovec Brenčič, ministrica za izobraževanje, znanost in šport, in gospod Boris Koprivnikar, minister za javno upravo. Prehajamo na predstavitev poslanskih vprašanj. V skladu z 247. členom Poslovnika Državnega zbora prehajamo na poslansko vprašanje, postavljeno na 32. seji Državnega zbora. Minister za zunanje zadeve gospod Karl Erjavec bo odgovoril na vprašanje mag. Andreja Širclja v zvezi z izvajanjem arbitražnega sporazuma. KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani prisotni na balkonu! Spoštovani poslanec mag. Andrej Šircelj, lepa hvala za vprašanje. 29. junija letos je bila izdana arbitražna odločba s strani arbitražnega sodišča v Haagu. Takoj, ko je bila izdana, po objavi, smo tudi poslali po diplomatski poti noto v Zagreb, kjer smo predlagali, da čim prej začnemo z implementacijo arbitražne odločbe. Moram reči, da poznamo, da Hrvaška nasprotuje priznanju arbitražne odločbe, pravi, da ta arbitražna odločba ne obstoja in seveda to tudi povzroča, tako kot ste pravilno ugotovili v vašem poslanskem vprašanju, težave, ker za normalno implementacijo potrebuješ obe strani. V tem primeru Hrvaška tudi še danes trdi, da ne prizna te arbitražne odločbe, kar seveda povzroča tudi določene težave, ko gre za implementacijo arbitražne odločbe, ker določene zadeve bomo morali vseeno postoriti skupaj, zlasti ko gre za demarkacijo meje, ko arbitražna odločba nalaga, da naj se državi dogovorita glede Trdinovega vrha, da naj se dogovorita tudi glede meje na kopnem, zlasti tam, kjer je kataster povsem neživljenjski, in priporoča obema državama, da najdeta neko razumno rešitev za državljane na meji. Rad bi tudi odgovoril na vaše vprašanje, ki se nanaša na to, kaj bo minister za zunanje zadeve postoril za implementacijo arbitražne odločbe. Rad bi povedal, da je imelo Ministrstvo za zunanje zadeve polno pristojnost v zvezi z arbitražo, takrat ko je šlo za sam arbitražni postopek, za priprave na arbitražni postopek in pa ko je šlo za podporo zlasti odvetniški skupini. V ta namen je bila tudi ustanovljena tako imenovana projektna skupina za arbitražo, ki je bila tudi ukinjena, potem ko je bila izdana arbitražna odločba, ker implementacija arbitražne odločbe ne sodi zgolj v pristojnost Ministrstva za zunanje zadeve, ampak gre za medresorsko pristojnost. Zaradi tega koordinira vse, kar je povezano z implementacijo arbitražne odločbe, Kabinet predsednika, seveda kot Ministrstvo za zunanje zadeve imamo še vedno pristojnost, da razlagamo arbitražno odločbo, pristojnost, da se jo prevede. Naj povem na tem mestu, da je arbitražna odločba že prevedena, vendar da sedaj poteka tako imenovana pravna redakcija. Ker vemo, da je vsaka beseda izjemno pomembna in da se lahko v pravu zgodi, da ima kakšna beseda več pomenov. Mi imamo izkušnjo iz memoranduma iz Mokric, kjer imamo težavo z besedo »zastoj«, ki so jo Hrvatje kar naenkrat na takšen način prevedli iz angleščine, ko je šlo za zaustavitev sodnih postopkov pri varčevalcih Ljubljanske banke. Kot sem že povedal, mi imamo ustanovljeno koordinacijsko skupino, ki jo vodi predsednik Vlade, ki seveda sprejema vse potrebne odločitve, ki se nanašajo na to, na kakšen način implementirati arbitražno odločbo. Potem imamo delovno skupino, ki jo vodi državni sekretar Erik Kopač na ravni državnih sekretarjev vseh resorjev. Treba je vedeti, da se implementacija arbitražne odločbe se dotika številnih resorjev – od ministrstva za okolje, notranjega ministrstva, ministrstva za javno upravo, da ne bom našteval vseh ministrstev, ki sodelujejo. Moram pa reči, da vsi pa seveda tudi ne sodelujejo v postopku implementacije arbitražne odločbe. Potem pa imamo še komisijo, ki je nekako zadolžena za kartografske podlage. Na podlagi tega bo tudi potem zarisana meja. Bi prosil za dodatno vprašanje, drugače ne bom mogel končati. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Andrej Šircelj, imate besedo za obrazložitev zahteve za dopolnitev odgovora. MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani minister, spoštovani ostali ministri in ministrice, predsednik Državnega zbora. Vsekakor, ne samo zaradi vašega poziva, tudi sicer dajem dopolnitev svojega vprašanja. Prvo, kar lahko rečem, jaz sem to vprašanje postavil pred dopustom, se pravi tam nekje v začetku julija, sredine julija, in moram reči, da ne vem, ali se je v zadnjih dveh mesecih v bistvu odgovor kaj spremenil oziroma ali bi bil odgovor danes drugačen. Predvsem zaradi 26 tega, ker dejansko ugotavljam, da enostavno pogrešam, kot sem tukaj rekel, skupno strategijo in skupno taktiko celotne vlade. Vi kot minister za zunanje zadeve vsekakor lahko dajete pobude za karkoli drugega. To, da so ustanovljene tri skupine ali štiri skupine, pač ni dovolj. Tukaj me zanima, kakšno taktiko, lahko poveste javnosti, bo imela vlada v celoti. Kot kaže, na eni strani imamo recimo vas, ki ne želite ali pa vaše mnenje je, da ni potrebe, da se predsednik Vlade sestaja s kolegom s Hrvaške. Predsednik Vlade se sestaja. Na drugi strani imamo ogromno odprtih vprašanj, incidenti na morju se pojavljajo, jaz sem zasledil, da nekje jih je bilo 30, verjetno jih je bilo že kaj več in zadeve ostajajo neurejene. Zanima me: Kaj boste naredili do 1. 1.? Takrat, če se ne bo nič naredilo, bo Hrvaška rekla, glejte, saj vi tudi niste nič naredili. Zaradi tega bi si želel odgovor, kaj se bo tukaj naredilo, da bodo v redu zastopani interesi Slovenije. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Minister Karl Erjavec, imate besedo za dopolnitev odgovora. KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala lepa. Kot rečeno, imamo tudi to delovno skupino, ki pripravlja kartografske podlage. Naj povem, da smo že pred kratkim, mislim da eno sejo nazaj, sprejeli vmesno poročilo, kjer so nam predstavili, na kakšen način teče državna meja na podlagi arbitražne odločbe, s tem da bo dokončno poročilo, mislim da, v roku 14 dni sprejeto. To je pa zelo pomembno zato, da natančno kartografsko vemo, kje poteka ta meja. Pravilno ste ugotovili, da bo morala ta medresorska vladna skupina pripraviti vse potrebno za implementacijo arbitražne odločbe. Pri tem bi rad opozoril, da gre za inštrukcijski rok 6 mesecev, vendar v tem roku moramo vsaj pripraviti vse tisto, kar lahko sami pripravimo. Tukaj na prvo mesto pride zakonodajni paket, veste, da bo treba določeno zakonodajo spremeniti in jo prilagoditi vsebini arbitražne odločbe. To pomeni, da bo Državni zbor moral sprejeti določeno dopolnjeno zakonodajo, ki bo upoštevala arbitražno odločbo tudi na ravni lokalnih skupnosti. To se pravi, občine bodo morale spremeniti svoje odloke. Po podatkih, ki jih imam, naj bi se to zgodilo v roku enega meseca. Treba je pa vedeti, da gre to za kar dosti zahtevno delo. Naslednji paket, ki je tudi pomemben, s tem se ukvarja ta delovna skupina na nivoju državnih sekretarjev, in to ste lahko tudi po medijih spremljali, ko obiskujejo ljudi. Gre za to, kako olajšati ljudem, ki živijo ob meji in so na hrvaški strani, njihovo življenje. Tukaj gre zlasti za problematiko, ki je povezana s šolanjem otrok, potem problematika zdravstvenega zavarovanja, problematika tudi drugih socialnih pravic, tako da tukaj intenzivno dela ta delovna skupina. Nisem pa v stanju, da bi lahko poročal, kaj točno počnejo in v kateri fazi so. Na vsak način bo pa treba še naprej delati na tem, da se prepriča hrvaško stran, da ni druge alternative, kot da spoštuje arbitražno odločbo, ki je del mednarodnega prava in tudi del pravnega reda EU. V zvezi s tem lahko tudi napovem, da pripravljamo tudi določene tožbe, seveda po izteku tega šestmesečnega roka, če bo hrvaška stran vztrajala še naprej pri tem svojem stališču. Moram pa reči, da nimajo ne podpore Evropske komisije, ne najpomembnejših evropskih držav. Kot minister za zunanje zadeve pa pravim, da tudi mi moramo opraviti svoj del naloge. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Poslanec mag. Andrej Šircelj, imate besedo za postopkovni predlog, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru. MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsednik. Jaz predlagam, da Državni zbor opravi razpravo o odgovoru ministra predvsem zaradi tega, ker je nujno, da ima Slovenija in tudi, če želite, slovenska politika enotno stališče, taktiko in strategijo glede izvajanja arbitražnega sporazuma. Jaz mislim, da se je tukaj treba poenotiti, ne glede na to, kaj mi lahko govorimo, da Evropska komisija pritiska na Hrvaško pa da imamo mi bolj prav kot oni pa tako naprej. Treba se je zavedati, da ima Hrvaška sklep njihovega sabora, njihovega državnega zbora, njihovega parlamenta. In v tem okviru je treba dejansko delati za enkrat. Tukaj jaz ne vidim možnosti, da bi premier Hrvaške sam karkoli drugače odločil, če ga zavezuje sklep sabora. In tudi mi imamo nek sklep Državnega zbora. O odprtem morju in tako naprej. O tem danes ne bi govoril. Ampak tukaj jaz mislim, da glede na to, da tudi če bomo mi enostransko, da tako rečem, sprejeli določene pravne akte, gre lahko to v škodo Slovenije. Tudi v tem primeru gre lahko to v škodo Slovenije. Ker tudi v tem primeru se moramo, kot je že minister rekel, o določenih zadevah pa dogovoriti. Trdino vrh je omenil pa tako naprej, pa meje pa tako naprej. In če se ne bomo dogovorili in sprejeli nekih pravnih aktov, bomo delali v nasprotju, v škodo Slovenije, v nasprotju z interesi Slovenije. Zaradi tega jaz mislim, da je nujna razprava, ker ne želimo si, da bi tudi zaradi enostranskih aktov Slovenija izgubila ozemlje, izgubila ljudi, ker bodo začeli hoditi v zdravstvene domove na Hrvaško ali pa v šole na Hrvaško, ker bodo tam na meji, ker bomo mi to tako sprejeli in tako naprej in tako naprej. Tukaj gre za človeka, posameznika in številne posameznike, kaj se bo dejansko zgodilo. Tukaj gre za strateška vprašanja in gre dejansko za vprašanje bom rekel na nek način tudi obstoja in državotvornosti Slovenije. Jaz zaradi tega predlagam, da se slovenska politika glede tega poenoti, zdaj ni poenotena. Navsezadnje imamo tudi malo 27 različna stališča med premierjem in ministrom za zunanje zadeve, pa zraven imamo potem še predsednika republike, ki morda tudi ni čisto poenoten s premierjem in tako naprej. Jaz mislim, da Državni zbor pa je tisto mesto, kjer se je glede državotvornih zadev treba enostavno zmeniti. Zato jaz upam, da boste podprli tudi ta moj predlog. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Poslanec mag. Andrej Šircelj, o vašem predlogu bo Državni zbor odločil v torek, 26. 9. 2017, v okviru glasovanj. Prehajamo na vprašanja poslank in poslancev v prvem krogu. Poslanka Suzana Lep Šimenko, imate besedo, da zastavite vprašanje ministrici za finance mag. Mateji Vraničar Erman. SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Najlepša hvala za besedo, predsednik. Spoštovane poslanke, poslanci, ministrska ekipa, posebej ministrica za finance, prav lepo pozdravljeni! V mandatu vlade Mira Cerarja smo bili deležni kar nekaj dodatnih, zlasti davčnih bremenitev. Naj vse spomnim, DDV pri 22 % je v času te vlade postal trajen in se je pri teh odstotkih tudi zadržal, torej pri 22 %. Podjetniki so dobili davčne blagajne, dvignil se je davek od dohodka pravnih oseb s 17 na 19 %. Dvignil se je davek na finančne, dvignil se je davek na zavarovalniške storitve s 6,5 na 8,5 % . Seveda imate v pripravi tudi nepremičninski davek, elektronsko cestninjenje, ukinitev vinjet, ki bo najbolj prizadelo tiste, ki dnevno »migrirajo« na delo in se jim bo s tem kar konkretno dvignil strošek prevoza na delo. Pripravljate spremembe o normirancih, ki bodo prav tako prinesle spremembe v njihovo škodo. Govorilo pa se je tudi o davku na internet, pa o bencinskem centu. Da pa inovativnost ne pozna meja, kažeta tudi dve obdavčitvi, ki sta na nek način v pripravi oziroma se je o njih govorilo, vezani pa sta na prispevke na dohodke posameznega zavezanca za dohodnino. Tukaj mislim prispevek za zdravstveno zavarovanje, kjer naj bi se ukinilo prostovoljno zdravstveno zavarovanje in prešlo na obvezno zavarovanje, kar bi za večino dohodninskih zavezancev pomenilo višje plačilo. Drugo, čemur smo pa bili priča v zadnjih dneh, na nek način informacije, ki smo jih dobili iz medijev, pa je, da naj bi tudi RTV prispevek plačevali glede na dohodke in ne več na posamezno gospodinjstvo, kot je bilo to sedaj. Spoštovana ministrica, sami ste rekli, da je treba razbremeniti zlasti tisti razvojni kader. V ta namen naj bi bila pripravljena tudi tista mini davčna reforma, ki ste jo pripravili in z uvedbo dodatnega dohodninskega razreda dejansko nekoliko, sicer zelo malo, razbremenili določen sloj dohodninskih zavezance. Ampak če bo ta Vlada nadaljevala tako, kot se kaže, boste pa dejansko te zavezance zgolj bolj dodatno razbremenili. Mene zanima, kakšno je vaše mnenje glede teh dveh prispevkov, ki naj bi se pripravljala? Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ministrica za finance mag. Mateja Vraničar Erman, imate besedo za odgovor. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Hvala lepa. Najprej bi rada razdelila različne dajatve, ki ste jih v svojem vprašanju omenjali. Na eni strani govorimo o davčnem bremenu. Davki so javnofinančna sredstva, ki jih zbiramo v proračunu, bodisi v proračunu države ali v proračunu občin za pokrivanje splošnih potreb in se v bistvenih elementih razlikujejo od nekaterih drugih prispevkov, ki ste jih v svojem vprašanju omenjali, vinjete, prispevki za zdravstveno zavarovanje oziroma RTV prispevek. Na drugi strani moramo ločiti med dajatvami, ki so dejansko uvedene, in različnimi predlogi, ki so v različnih fazah usklajevanj. Dejstvo je, da je povprečno davčno breme v Sloveniji v zadnjih letih padlo, če ga merimo v deležu pobranih javnofinančnih dajatev v okviru bruto domačega proizvoda. Če grem konkretno na problem prispevka za zdravstveno zavarovanje oziroma RTV prispevka. Predvsem v primeru RTV prispevka gre za ideje, o katerih se razpravlja v strokovnih krogih prej, preden se sploh pride do formalnega predloga, ki je predložen v medresorsko usklajevanje. S konkretnimi modalitetami predlaganih sprememb RTV prispevka ministrstvo ni seznanjeno, ker resorno pristojni organ, Ministrstvo za kulturo, še ni oblikovalo formalnega predloga spremembe Zakona o RTV in še nismo prišli v fazo medresorskega usklajevanja, kjer bi se lahko o vseh modalitetah sprememb RTV prispevka medsebojno pogovorili. Glede na informacije, ki smo jih pridobili z našim poizvedovanjem, lahko še enkrat rečem, da gre za eno od delovnih variant, o kateri je ministrstvo razpravljalo, nikakor pa ne gre za formalni predlog, do katerega bi se lahko Ministrstvo za finance na podlagi podrobne preučitve vseh modalitet strokovno in pa medresorsko odzvalo. Glede na informacije, ki pa jih imam na razpolago, pa lahko rečem, da bi sprememba RTV prispevka na način, kot ga je bilo zaslediti predvsem v javnih medijih, pomenila bistveno spremembo v sami naravi prispevka in pa tudi bistveno spremembo v načinu pobiranja. In ne z enim ne z drugim pristopom se kot ministrica za finance ne morem strinjati. V drugem delu svojega vprašanja ste izpostavili tudi vprašanje prispevka za zdravstveno zavarovanje oziroma tako imenovano dopolnilno zdravstveno zavarovanje. Tudi to vprašanje je še predmet medresorskega usklajevanja. Iščemo ustrezne rešitve, ki ne 28 bodo spremenile oziroma ki ne bodo poslabšale skupne obremenitve plač oziroma stroškov dela v državi, in upam, da bomo v kratkem lahko predstavili usklajeno rešitev. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Poslanka Suzana Lep Šimenko, imate besedo za obrazložitev zahteve za dopolnitev odgovora. SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Hvala za besedo in hvala za vaš odgovor! Seveda drži, da gre za različne davčne obremenitve, na eni strani za prispevke, na drugi za davke. Ampak vse gre pa iz žepa državljank in državljanov Republike Slovenije, ki jih plačajo ali že od plače ali pa potem, ne vem, ko si kakšno zadevo tudi kupijo. Jaz mislim, da tukaj za njih ni prav nobene razlike. Res je, da so več kot očitno te informacije glede plačila RTV prispevka bile zgolj neke vrste delovna varianta. Ampak osebno ocenjujem, da že sama misel v tej smeri je skrajno neprimerna in bi bilo treba razmišljati v popolnoma drugo smer pri tem. Kar pa se tiče samega zdravstvenega zavarovanja, spoštovana ministrica, morda res iz tiste skupne ne bodo državljani obremenjeni bolj, ampak glede na predloge, ki so že bili, če se preračuna, bo v povprečju večina ljudi plačala bistveno več zdravstvenega prispevka, pri čemer pa ne smemo tudi zanemariti, da je bil do sedaj ta del zavarovanja dopolnilno zdravstveno zavarovanje. Ko bo do te spremembe prišlo, bo pa to del obveznega zavarovanja, in to del, ki se bo nekako odtegoval direktno od plače v obliki prispevka. Glede na predloge, ki so na mizi, bo najbolj prizadet ravno tisti razvojni kader, za katerega smo se vsi tukaj v Državnem zboru strinjali, da bi jih pa na nek način morali razbremeniti. Govorilo se je še o nadaljevanju neke davčne reforme, kjer se bo še dodatno razbremenil ravno razvojni kader v Sloveniji. Ne nazadnje tudi zaradi tega, da se na nek način prepreči beg možganov. Ampak s takšno uvedbo bodo njihove plače zgolj bolj obremenjene. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ministrica za finance mag. Mateja Vraničar Erman, imate besedo za dopolnitev odgovora. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Hvala lepa! Bistvena razlika med prispevki in davki je v tem, da pri davkih plačujemo nekaj, za kar ne pričakujemo neposredne povratne storitve s strani prejemnika davka. Medtem ko prispevki, predvsem prispevki na področju socialne varnosti predstavljajo naš vložek v našo skupno socialno varnost na podlagi načel tudi medsebojne solidarnosti, in to načelo medsebojne solidarnosti je v Sloveniji na zelo visokem mestu vrednot, po katerih živimo. Ampak to je značilno za prispevke na področju socialnega zavarovanja. Še enkrat, kar se tiče RTV prispevka, gre za delovno razmišljanje, ki ni, če ga primerjamo s tem, vsaj kolikor so meni znane informacije, kako se tovrstni prispevki pobirajo v drugih državah, ne bi bili edina država, ki bi imeli tako urejen tovrstni prispevek. Ampak še enkrat poudarjam, glede na spremenjeno naravo tovrstnega prispevka in glede na spremenjen način pobiranja, sama takšne variante, če bi jo dobili v medresorsko usklajevanje, ne bi mogla podpreti. Drugo, kar se tiče zdravstvenega prispevka. Dovolimo si, da pridemo do dokončne uskladitve. Povedala sem, da usklajevanja potekajo in ne želim v tem trenutku prejudicirati, kakšni bodo dejanski dogovori oziroma kakšna bo dejansko dosežena rešitev. Tisto, za kar si na ministrstvu prizadevamo, je, da ohranimo učinke lanskoletne davčne reforme v takem obsegu, kot so bili dogovorjeni. Tudi nadaljnje spremembe davčnega režima so v zaključni fazi usklajevanja in jih bomo predvidoma še v tem mesecu ali najkasneje prve dni naslednjega meseca že lahko predstavili tudi Državnemu zboru. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Poslanka Violeta Tomić, imate besedo, da zastavite vprašanje ministrici za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anji Kopač Mrak. VIOLETA TOMIĆ (PS Levica): Hvala za besedo. Spoštovana ministrica, spoštovani predstavniki Vlade! Poglejte, v zadnjem času smo vse bolj pogosto priča nenehnim napadom na ustavno pravico družin, predvsem pa žensk do odločanja o rojstvu otrok. Na centrih za socialno delo so recimo na voljo takšne zgibanke Noseča in v stiski. Če jo odpremo, vidimo, da so postavljena vprašanja: Ste noseči, pa ne doživljate veselja? Ste v finančni stiski? Vas je zapustil partner? Ste sami? Menite, da imate dovolj otrok? Ali vaša nosečnost ne poteka po vaših pričakovanjih? Menite, da ste premladi, da bi donosili? Doživljate stisko, jezo, žalost, obup, strah, negotovost in zmedenost? In potem nas usmeri na stran zavoda Živim. Naj vas spomnim, da je to zavod, ki je najmočnejši v propagandi proti, z ustavo zagotovljeni, pravici do abortusa. To je tisti zavod, ki je na frančiškanski cerkvi vrtel tudi film o nerojenih otrocih z naslovom Čudež življenja. In kaj lahko preberemo na njihovi internetni strani, če gremo na njo. V glavnem laži, ki namerno ustrahujejo ženske in grozljivo opisujejo postopke sicer enega medicinskega in rutinskega posega. Skratka, strašijo in opisujejo tudi posledice splava, ki so fizične, čustvene bolečin in navajajo celo na koncu brezup in samomorilske misli. Veste, takšno nabijanje občutkov krivde ženskam v stiski nikakor ne pripomore k njihovi čustveni stabilnosti in jim ne olajša odločitve. Verjetno je jasno, da so ženske potem še bolj v stiski. Zato me zanima: 29 Kako je možno, da se takšni letaki znajdejo na državnih centrih za socialno delo? Ali nameravate sedaj, ko sem vas opozorila na to, poskrbeti za to, da takšna in ostala propaganda proti abortusu ne pride v državne inštitucije? Kaj nameravate storiti, da v javno sfero ne bo vdirala propaganda, ki krši temeljne človekove pravice? Hvala za vaše odgovore. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ministrica za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anja Kopač Mrak, imate besedo za odgovor. DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala, spoštovani predsednik, za besedo. Spoštovana poslanka, hvala za vprašanje. Jaz sem sicer dobila z vaše strani zgolj vprašanje, kaj bomo storili v zvezi s promocijo društev, ki se borijo proti splavu na centrih za socialno delo. In seveda je bilo moje prvo, da nisem s tem seznanjena. Vi ste me sedaj s tem vprašanjem z dotičnim letakom seznanili. Jaz ga nisem videla. Bi pa v zvezi s tem povedala nekaj pomembnih stvari, ker se mi zdi, da jih je treba sistemsko vedeti. Centri za socialno delo so javni socialnovarstveni zavodi. Torej niso izpostava ministrstva za delo, ki jih pač nadzira na način, kot da jaz vsak dan pregledam, kateri letaki so tam. Vsekakor so direktorji odgovorni za to in vsaka javna institucija je odgovorna, da se ne promovira nekaj, kar bi kršilo temeljne ustavne pravice. Torej tu sva popolno na enakem stališču. Mi bomo preverili. Dejstvo pa je, da se verjetno to lahko zgodi. V osnovi je propaganda oziroma letaki, ki so na centrih za socialno delo, so predvsem vsebina pravic, ki jih imajo posamezniki in posameznice. Potem so večinoma na centrih za socialno delo tudi informacije o nevladnih organizacijah, ki v lokalnem okolju izvajajo javne socialnovarstvene programe ali druge programe, ki so pomembni za razreševanje stisk ljudi. In seveda je v pristojnosti direktorice oziroma direktorja centra za socialno delo, da presodi o tej vsebini. Včasih, na primer vam povem zadnji primer, na otroškem bazarju je bil razstavni prostor ministrstva za delo in gledam tam naše letake, ampak so se znašli tam na našem razstavnem prostoru tudi letaki, ki niso bili s strani ministrstva za delo tam dani, ker jih je pač nekdo tam pustil. Takoj ko smo opazili, smo to odmaknili. Ne vem, kako je zdaj, ali je to na več centrih za socialno delo ali ne. Je pa zelo jasno, neki letaki, ki so v nasprotju s temeljnimi ustavnimi pravicami, niso dopustni. Gre za ravnanje direktorjev in direktoric, ki morajo preveriti, kateri letaki se pri njih nahajajo. Vsekakor je pa praksa, da so prospekti oziroma letaki, ki omogočajo posameznikom ali posameznicam lajšanje njihovih življenjskih situacij, predvsem pa informacije o tem, na koga se lahko obrnejo. Je pa od direktorja odvisna presoja, kaj da in kaj ne. Jaz bom preverila zdaj, ko ste me seznanili glede tega, in bom dala tudi poizvedbo, kako in kaj. Je pa res odgovornost direktorjev in direktoric javnih socialnovarstvenih zavodov. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Poslanka Violeta Tomić, imate besedo za obrazložitev zahteve dopolnitve odgovora. VIOLETA TOMIĆ (PS Levica): Glejte, ja, direktorji so odgovorni za to. Kaj boste storili – vi ste resorna ministrica in vi ste odgovorni tudi za njihovo delo? Vsebina tega letaka je izjemno sporna in centri za socialno delo so profesionalno usposobljeni, da skrbijo za družine v stiski, ne civilna družba. Civilna družba ima svoj prostor drugje, izven prostorov centrov. Poleg tega ima pred splavom vsaka ženska nujen posvet s psihologom in zdravnikom in ti ji dajo eno tako objektivno mnenje, kaj naj stori in jo usmerijo na nepristranski način. Torej deljenje takšnih letakov ni sporno samo zaradi jasne mračnjaške agende, ki stoji za njimi, kajti pravico do splava in pravice žensk smo vendarle si izborili, in to je pridobitev, ki je res ne moremo zdaj postavljati pod vprašaj. Ampak je sporno tudi zato, ker letaki pri nosečnicah povzročajo še večjo stisko. In centri za socialno delo res ne smejo tolerirati nečesa, kar pri ženskah povzroča še večjo stisko. In je tudi nedopustno, ker posega v ustavno pravico. In ko se posega v ustavne pravice, ne moremo prepuščati kar tako direktorjem presojo, ali se jim zdi to prav ali ne. Kršenje ustavne pravice je tukaj. Veste, ženske se odločajo za abortus iz različnih stisk. In tukaj res ni primerno, da te stiske izkorišča katerakoli skupina ljudi za svoje neke agende. Vi kot državni organ morate skrbeti za spoštovanje ustave in dosledno ščitenje teh žrtev. Kajti vemo, da tudi pred porodnišnicami stojijo ljudje, ki vršijo pritisk na te ženske, ki želijo samo čim večjo anonimnost in čim bolj varno okolje, v katerem bodo reševale svoj težak primer. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ministrica za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anja Kopač Mrak, imate besedo za dopolnitev odgovora. DR. ANJA KOPAČ MRAK: Kot sem že prej povedala, spoštovana poslanka, s prospektom ste me seznanili, bom preverila točno vsebino, kaj je, bomo dali poizvedbo in če je napeljevanje na kakorkoli protiustavnega, bo z ministrstva dano navodilo, da morajo odstraniti. Vendar sistem kot celota mora delovati na način, da direktorji in direktorice, ki so direktorji javnih socialnovarstvenih zavodov, vedo, kaj se jim v hiši dogaja. Če si predstavljate, da lahko minister po vseh 62 centrih za socialno delo vsak dan pregleda, kaj je postavljeno na posamezni razstavni prostor, ni mogoče. Bi vas 30 pa opozorila, da so centri za socialno delo ključne institucije države, ki deluje v lokalnem okolju. In dobro delovanje je povezano tudi z njihovo povezanostjo z okoljem, z nevladnimi organizacijami in drugimi organizacijami, ki delujejo v okolju. Javne socialnovarstvene storitve namreč izvajajo javni zavodi, vendar tudi glede razpisov številne nevladne organizacije, ki delujejo, in seveda je pričakovanje, da je lahko center za socialno delo učinkovit pri tem, je povezan z nevladnimi organizacijami, ki delujejo. Če pa nevladna organizacija ali društvo deluje na nek način z deljenjem propagande, ki ima lahko elemente protiustavnosti, so pa tudi drugi načini ugotavljanja, ali je to legitimno ali ne, ali je legalno. Tako da je tukaj treba sprožiti tudi druge postopke. Ampak pogledala bom prospekt, če bi ga prej dali, bi lažje odgovarjala tudi na vaše vprašanje. Ključno pri vsem skupaj je, da so odgovorni centri, vsekakor pa morajo ravnati v skladu z zakonom in ustavo, je pa najvišji pravni akt. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Poslanka Violeta Tomić, imate besedo za postopkovni predlog, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru. VIOLETA TOMIĆ (PS Levica): Hvala za besedo. Poglejte, to ni prvi tak primer. Že ko smo na frančiškanski cerkvi gledali tisti film, ki so ga predvajali, nekako Vlada križem rok stoji in gleda, kako se vse bolj napadajo pravice žensk in se zavijajo v nekakšno pravico do svobode govora. Pravica do svobode govora ali kakršnakoli pravica se mora nehati tam, kjer se začne pravica drugega. To vemo. In predvsem ustavne pravice ne smejo biti kršene. Dobro, odgovornost in presoja direktorjev. Tudi oni morajo predvsem spoštovati zakone in ustavo. In tukaj je njihova odgovornost, o kateri sva govorili. Jaz sem vesela tega, da boste preverili, da boste tudi ukrepali, kajti centri za socialno delo lahko povezujejo civilno družbo, vendar nikakor jim pa ne morejo nuditi infrastrukture za razdeljevanje neke protiustavne propagande. Zato jaz glede na to, da me skrbi, kako se nam dan za dnem jemljejo že pridobljene pravice, jaz predlagam, da vendarle Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o tej temi. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Poslanka Violeta Tomić, o vašem predlogu bo Državni zbor odločil v torek, 26. 9. 2017, v okviru glasovanj. Poslanka Erika Dekleva, imate besedo, da zastavite vprašanje ministrici za okolje in prostor Ireni Majcen. ERIKA DEKLEVA (PS SMC): Hvala za besedo. Spoštovana ministrica! V imenu 20 tisoč prebivalcev občin Postojna in Pivka, ki bodo ob morebitnem onesnaženju okolja na tem območju ostali brez vira pitne vode, vas sprašujem: Zakaj uredba, ki bi zaščitila ta vodni vir, še ni sprejeta? Negativni vplivi vojaške dejavnosti puščajo na Počku škodljive posledice, kar potrjujejo izsledki okoljskega monitoringa. Uporaba okolju nevarnih snovi je izredno tvegana zaradi značilnosti kraškega terena, torej prepustnosti in podzemnih voda. Država ni sprejela predpisa o zavarovanju uredbe o vodovarstvenih pasovih za Malne, kar bi v skladu z zahtevami Zakona o vodah morala storiti že pred leti. Zato niso določeni zavarovalni ukrepi, ki bi jih bilo treba upoštevati. Tudi pri posegu v prostor ni bilo izvedene presoje vplivov na okolje v tem elementu, pa tudi ne v elementu zahtev ohranjanja narave, kar so pokazala negativna mnenja o posegu, na primer Agencija za okolje, Direktorata za naravo in Zavoda za gozdove. Spoštovana ministrica! Pristojni pripravljate uvedbo že 7 let, kar nakazuje na malomarnost države do ravnanja s pitno vodo, zato vas prosim za odgovor. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ministrica za okolje in prostor, Irena Majcen, imate besedo za odgovor. IRENA MAJCEN: Spoštovani predsednik Državnega zbora dr. Milan Brglez, spoštovane poslanke in poslanci! Spoštovana poslanka gospa Erika Dekleva, hvala za vprašanje. Uredba o državnem prostorskem načrtu za osrednje vadbišče Slovenske vojske Postojna je sprejela Vlada v prvi polovici leta 2014. Območje ima v sistemu obrambe države strateški pomen, saj je edino tovrstno območje, kjer lahko Slovenska vojska izvaja usposabljanja za potrebe obrambe države in izpolnjevanja zahtev zavezništva Nata. Območje je v redni in dejanski uporabi vseh enot Slovenske vojske. Ko se je ta državni prostorski načrt pripravljal, ni bil izveden postopek celovite presoje vplivov na okolje, kar je v skladu s četrtim odstavkom 40. člena Zakona o varstvu okolja. Ne glede na to določilo, pa so bile v postopku priprave državnega prostorskega načrta predvsem presoje vplivov na okolje in njegove sestavine, recimo podnebne spremembe in kakovost zraka, tla, vode, obremenitev s hrupom, narava in biotska raznovrstnost, kmetijstvo in kmetijska zemljišča, gozdarstvo in gozd, kulturna dediščina in krajina. To pomeni, da so bile izdelane strokovne podlage s področja varstva okolja, v katerih so bile preučene vse dotedanje študije, opravljene na območju vadbišča. Prav na podlagi teh predhodno izdelanih študij smernic nosilcev urejanja prostora so bili pripravljeni in so v izvajanju omilitveni ukrepi za zmanjševanje teh negativnih vplivov oziroma njihovo preprečitev. V strokovnih podlagah je 31 bilo tudi ugotovljeno, da se ob upoštevanju vseh omilitvenih ukrepov stanje pitne vode ne bo poslabšalo. Vsi ti ukrepi za varstvo voda in tal z ustreznimi omilitvenimi ukrepi so določeni v 76. členu Uredbe o državnem prostorskem načrtu. Vaša navedba, da zajetje Malni ni predmet varovanja, moram povedati, da z občinskim odlokom o zaščiti vodnega vira Malni in pa tudi vodnega zajetja pri Planini je ta vodni vir zaščiten. Res pa je, s tem se strinjamo vsi, da je ta občinski odlok še iz leta 1971. V pripravi je nova uredba. Dejstvo je, da se pripravlja že nekaj časa. Jaz vas s podrobnostmi, katera občina in kdaj je zahtevala, da se del njenega ozemlja poveča ali pa skrči, ne bi obremenjevala. Pri vseh uredbah v Sloveniji je obvezno in nujno sodelovanje z občinami, kajti uredbe, ki jih potem sprejme Vlada na nek način potrdijo na občinskih svetih občin, ki jih uredba zadeva. Prav ta uredba zadeva kar nekaj občin. Zadnja pripomba, ki jo je bilo treba upoštevati, je prišla iz Občine Loška dolina in je v zaključni fazi, kajti za njene pripombe je bilo treba dopolniti geotehnično analizo. Kot ste navedli, res je, ta geografski pojem Krasa je prav v teh zemljiščih, ki segajo v vodovarstveno območje. To pomeni, da je nujnost vseh zaščitnih ukrepov še toliko večja. Ne bo pa izvedena oziroma uredbe ne bo možno sprejeti, če vse občine ne bodo sodelovale in potrdilo te uredbe. Zato je to usklajevanje eno izmed najbolj težavnih postopkov, ki jih moramo na Ministrstvu za okolje pripraviti in angažiranost, ne samo župana, ampak predvsem njegovih strokovnih služb, je tisti pogoj, ki nas pripelje do zaključka priprave uredbe. Jaz predlagam, da se mogoče v tem okolju pogovorite tudi s temi strokovnimi občinskimi službami in če je ta interes res tako močan, potem bo priprava uredbe lahko hitro zaključena. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Poslanec mag. Branko Grims, imate besedo, da zastavite vprašanje ministrici za notranje zadeve, mag. Vesni Györkös Žnidar. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovanim vsem zbranim lep pozdrav! Velika utvara, kako se je sedaj v Evropi vse uredilo in ni več problemov z migranti, niti s terorizmom, se je razblinila prav v zadnjih tednih letošnjega poletja. Takšne serije napadov islamskih teroristov, kot smo jim bili priča, čez dvajset jih je bilo, v zgodovini še ni bilo. Če bi bilo to nekaj let nazaj, bi se sestajala vlada vsake države pa Evropske unije oziroma Evropska komisija, morda celo Varnostni svet Združenih narodov. Zdaj pa se že do tri četrtine skuhana evropska žaba niti ne vznemirja več. Za Slovenijo dejstvo, da se je potem prebudila tudi Nemčija in skupaj z Italijo ukrepala na Mediteranu, ni nujno samo dobra novica. Res je ta poteza dobra, bistveno je zmanjšala dotok migrantov v Italijo, vendar se ja pa zato bistveno okrepil pritisk migrantov na balkansko pot. Ponovno tja, kjer je na koncu te poti v žepu prav Slovenija. To seveda odpira popolnoma drugačna vprašanja, kot smo jim bili priča v minulem letu dni, ko je bil uveljavljen sporazum med Turčijo in pa Evropsko unijo, ki je že sicer sam po sebi sporen, vendar je določene stvari omilil, zdaj se stvari odpirajo znova. Hkrati se sešteje tok, ki se preusmerja iz Mediterana, iz poti preko Sredozemlja, znova tok preko Turčije in po drugi strani se tudi razmerja med Evropsko unijo in Turčijo zaostrujejo. Rezultat tega je, da prihaja do bistvenega povečanja dotoka migrantov iz Turčije v Grčijo in pa drugam. Ponovno oživlja balkanska pot. Ta rast je pravzaprav eksponencialna in alarmantne novice so prav iz zadnjega tedna, ko je v enem samem tednu oziroma celo manj kot tednu dni prišlo iz Turčije na območje Evropske unije skoraj 2 tisoč migrantov, kar je daleč, daleč največji pritok po uveljavitvi sporazuma v začetku leta 2016. Zaradi tega postavljam vprašanje ministrici: Kako se je povečeval po mesecih dotok ilegalnih migrantov, prestreženih oziroma zaznanih na balkanski poti na ozemlju Republike Slovenije? Katere ukrepe predvideva Vlada Republike Slovenije za zaščito varnosti in dodatno zaščito meje v teh okoliščinah? PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ministrica za notranje zadeve mag. Vesna Györkös Žnidar, imate besedo za odgovor. MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR: Spoštovani predsednik, spoštovani poslanec, zahvaljujem se vam za vprašanje. Tukaj se strinjam, da je situacija samo navidezno mirna, saj kljub zaprtju zahodne balkanske poti je situacija dinamična, tudi situacija v naši okolici je spremenjena in pa dejstvo je tudi, da se Slovenija lahko v nekem črnem scenariju znajde ujeta med dvema migracijskima potema, kar vsekakor je faktor, ki ga upoštevamo pri vseh ukrepih, ki so že na terenu in ki se bodo tudi izvajali. Kar se tiče statistike oziroma pregleda oziroma prereza skozi trende, lahko povem, da od začetka letošnjega leta do konca avgusta smo obravnavali tisoč 203 ilegalne prehode zunanje schengenske meje, če se pogovarjamo o zahodni balkanski poti. Glede na lansko leto se je številka povečala za nekje okoli 130 %. Lani smo v enakem obdobju obravnavali 523 ilegalnih prehodov, kar pomeni, da trend ilegalnih migracij oziroma ilegalnih prehodov meje je vztrajen. Po mesecih vam lahko povem, če narediva prerez skozi gibanje tega trenda, dejansko se je število ilegalnih prehodov zunanje schengenske meje, ki je začelo naraščati v drugi polovici preteklega leta, letos februarja zmanjšalo, nato se je v maju ponovno 32 povečalo. V avgustu se je znova približalo tistemu v maju, tako da dejansko so bile naše prognoze z vidika, da se bodo povečale ilegalne migracije po zaprtju zahodne balkanske poti, pravilne. Seveda pa se tudi ne izključuje sezonski porast ilegalnih migracij v jesenskih mesecih in pa kar se tiče strukture ljudi, ki prihajajo pri ilegalnih prehodih meje, še naprej bistveno izstopajo državljani Afganistana, sledijo državljani Kosova in Turčije. Kar se tiče ukrepov, lahko povem, da policija stalno spremlja situacijo. S svojimi ukrepi je bila tudi uspešna v preteklem času pri razbijanju organiziranih kriminalnih združb, ki se ukvarjajo s tihotapljenjem ljudi, kar je izjemnega pomena. Smo tudi v stalnih kontaktih z varnostnimi organi sosednjih držav, od katerih se tudi zbirajo podatki o stanju ilegalnih migracij, poteka pa tudi redna izmenjava. Tudi veste, da tudi po poročanju na vaši komisiji, so pripravljene ocene tveganja in tudi načrti izvajanja varovanja meje, ki predvidevajo konkretne aktivnosti in pa tudi stopnjevanje ukrepov. Ti načrti se dopolnjujejo. V tem trenutku lahko povem, da so razmere trenutno obvladljive z rednimi oblikami dela, ampak že, kot smo dejansko dokazali od samega začetka soočanja s to problematiko, Vlada je sprejemala in tudi bo sprejemala stopnjevane ukrepe za obvladovanje migrantske krize, za varovanje schengenske meje in za obvladovanje migrantskega toka, ki je naravnan v odvračanje ilegalnih migracij. Tudi v bodoče se bomo razumno, pravočasno in tudi optimalno odzivali. Nujno pa je za vzdržno stanje tudi sodelovanje z državami Evropske unije kot tudi z državami na zahodni balkanski poti, ki pa je tudi zelo intenzivno. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Poslanec mag. Branko Grims, imate besedo za obrazložitev zahteve za dopolnitev odgovora. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Ja, en sam dan v Evropi smo si lahko pogledali dva dneva nazaj. En dan v Evropi je izgledal tako, da je zjutraj osemnajstletnik na vlaku v Angliji razstrelil bombo, poškodoval več kot 30 ljudi, mimogrede, v Evropsko unijo je vstopil kot mladoleten in spomnili bi se lahko tistih besed: »Ja, otrok se pa ja ne bomo bali.« Ko gre za radikalni islam, je prva stvar previdnost in pa razum. Razum pa narekuje, da zlasti, če upoštevamo še nadaljnje dogajanje tistega dne, nekdo je s kladivom, spet islamski skrajnež, napadel dve ženski v Franciji, napad je bil z nožem na policista in tako dalje, lahko bi naštel še nekaj posilstev in pa kup drugega kriminala. Razum torej narekuje, da zaščitimo varnost v Sloveniji. Varnostna situacija za Slovenijo je z mnogih vidikov zelo ranljiva. Enega je omenila že sama ministrica in dobro je, da je to navedla ona. To je namreč dejstvo, da smo ukleščeni med dva potencialna toka. Eden je iz Italije navzven in drugi preko balkanske poti proti severu. Naši sosedje so žal v zaščiti svoje meje bistveno, bistveno pred nami. Avstrijci stalno krepijo nadzor, pošiljajo dodatne tudi vojaške enote na mejo. Orban je mejo zaščitil tako, da je za vzor cele Evrope. Vse to pa seveda pušča Slovenijo še toliko bolj ranljivo in zato se odpira tisto temeljno vprašanje, ki sem ga postavil že na začetku. Razumem, da sodelujete s sosedi, razumem, da opravljate nadzor, zbirate informacije o situaciji, ampak vprašanje je: Katere dodatne ukrepe imate pripravljene in jih boste uvedli to jesen, da bi se preprečilo, da Slovenija postane žep, da bi se varnostno ogrozilo ljudi oziroma varnost v državi? PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ministrica za notranje zadeve, mag. Vesna Györkös Žnidar, imate besedo za dopolnitev odgovora. MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR: Hvala lepa, predsednik, ponovno za besedo. Kot je bilo že nakazano v prvem delu odgovora, Slovenija se bo z migracijskim valom soočala celovito, ampak tudi trezno. Seveda pa se zavedamo, da je pomembna tudi varnost, ker ne nazadnje migracije niso samo humanitarno, so tudi varnostno vprašanje, kar lahko povem tudi iz vidika funkcije, ki jo v tem trenutku opravljam. Aktivno se pripravljamo za primer nedelovanja evropskih rešitev, kakor tudi za primer enostranskih potez katerekoli države, ki jo migracije kakorkoli tangirajo, seveda ob upoštevanju vseh okoliščin za zavarovanje nacionalnih interesov v primeru morebitnega nekontroliranega dotoka večjega števila nedovoljenih migracij iz sosednjih držav članic Evropske unije. Mislim, da se tukaj lahko vsi strinjamo, da ni nobenega dvoma, da je dolžnost države, da povzame vse tiste ukrepe, ki so nujni za zagotovitev varnosti in stabilnosti tudi v primeru množičnih migracij. To je vsekakor tudi ustavna naloga države. Računamo na vse scenarije in se zavedamo, da le z učinkovitim upravljanjem množičnega nedovoljenega priseljevanja lahko preprečimo tudi ogrožanje javnega reda in notranje varnosti. Kot rečeno, migracije so tudi varnostni pojav, medtem ko mednarodna zaščita je seveda ločena kategorija. Glede konkretnih ukrepov, le-ti bodo seveda sorazmerno stopnjevani. Če se spomnite, tudi leta 2015 oziroma 2016 je bilo najprej treba vzpostaviti pogoje za najbolj restriktivne ukrepe, ker vsako restriktivno zapiranje meje lahko prinese tudi dodatne varnostne težave. Ukrepi se bodo gibali od sedanjega poostrenega nadzora na zeleni meji in na mejnih prehodih in osnovnem izvajanju izravnalnih ukrepov, ki se izvajajo po policijskih postajah, prek intenziviranja izravnanih ukrepov pod taktirko generalne policijske uprave do opcije ponovnega začasnega nadzora, kar pa ne pride v poštev v odnosu do Hrvaške, ampak kvečjemu morda nekje drugje na notranji meji in pa do skrajnih ukrepov, o čemer smo tudi že 33 govorili, torej aktivacija državnega kontingentnega načrta. Veste pa, da so v pripravljenosti tudi zakonodajni ukrepi in rešitve za učinkovito delo policije, tudi ko bi spremenjene migracijske razmere lahko ogrozile javni red in notranjo varnost. Država namreč mora ukrepati, ko se nakazuje morebitno poslabšanje varnostne slike, torej kadar se zaznajo elementi ogrožanja teh kategorij, četudi potem z represivnimi ukrepi. Kot ste sami tudi ugotovili, situacija je drugačna, vemo, da tranzita ne bo in naše stališče, ki je tudi v preteklosti bilo povedano, je to, da nekontroliranega masovnega pritoka ilegalnih migracij iz držav članic Evropske unije pač ne moremo dopuščati, ker tudi ne bo pogojev za uporabo 5. člena schengenskega zakonika, kot je to bilo v preteklosti. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Poslanec mag. Branko Grims, imate besedo za postopkovni predlog, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Predlagam, da Državni zbor o tej temi vsekakor opravi razpravo. Sklicevanje na situacijo in pa zlasti ravnanje, kot smo mu bili priča leta 2015, ni ravno nekaj, kar bi navdajalo s prevelikim zaupanjem. Takrat, bi spomnil, sem poleti, v začetku jeseni opozarjal, da bi morali zgraditi ustrezno ograjo, skupaj in hkrati z Madžarsko razglasiti zaporo meje. Potem bi se tok obrnil drugam. Ne bi ga mogli zaustaviti, ne bi ga mogli preprečiti, lahko pa bi dosegli, da ne bi tekel prek Slovenije, vsaj na tak način, kot je, zanesljivo ne. Zdaj je situacija na nek način podobna. Zdaj bi bilo treba storiti tiste prve korake, na nek način bi lahko temu rekli mehke, ki dajejo pa zelo jasen signal migrantom, da bomo meje tokrat dosledno in resno varovali, in hkrati tudi dodatno okrepiti varovanje meje že zato, da se prepreči tisto, čemur smo priče. Dejansko je Slovenija na nek način že napol izrinjena iz schengna. Sosednje na avstrijski strani izvajajo kontrolo, ki je praktično enaka kot takrat, ko schengna v Sloveniji še ni bilo, ko še nismo vstopili v schengen, spomnil bi, da smo to leta 2007 pod vlado Janeza Janše in da to ni bilo kar tako. Treba je bilo storiti zelo veliko, zelo velik napor je bil potreben, zdaj pa se to po nepotrebnem zaradi lahkomiselnosti iz let 2015 in 2016 izgublja. Če se stvari dodatno zaostrijo, in verjemite, da se bodo, bo to za Slovenijo izredno neprijetna situacija, kajti vnaprej je jasno, da nikogar od sosedov ne moremo prisiliti, da bi šel nam na roko ali pa, ne vem, da bi vzel ljudi nazaj, če bo stvar ušla iz vseh okvirov. Zanašati se na dogovore pa … Spomnil bi spet na leto 2015, ko sem govoril, dajmo to narediti, samo načelo noben migrant daje resnično varnost, pa je bilo rečeno: »Ja saj smo zmenjeni s sosedi, to bo čisto drugače, vi delate paniko.« In seveda potem tisti dogovori s sosedi niso zdržali niti 24 ur. Ko je tok prišel, se je sesulo vse dobesedno v eni noči. Hrvati so nam kar navažali tam nekje dol ob vodi cele vlake ljudi, vse je topotalo preko Slovenije, zdaj sicer organiziranega res ne bo, je pa ta razpršeni tok toliko bolj problematičen, ker po drugi strani omogoča razrast kriminala in za sabo potegne še sto drugih problemov in s tem varnostni problem še toliko bolj zakomplicira. Zakomplicira ukrepe, ki so naknadno potrebni, če se ne stori preventiva pravočasno. Vse to so razlogi, zaradi katerih bi o tem moral vedno znova in z vso odgovornostjo spregovoriti Državni zbor. Zato predlagam, da to razpravo vsekakor tudi opravimo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Poslanec mag. Branko Grims, o vašem predlogu bo Državni zbor odločil v torek, 26. 9. 2017, v okviru glasovanj. Poslanec Zvonko Lah, imate besedo, da zastavite vprašanje ministrici za finance mag. Mateji Vraničar Erman. ZVONKO LAH (PS NSi): Spoštovana gospa ministrica! Številni obrtniki se trudijo, da s svojim delom preživljajo svoje družine, ne pa, da bi obogateli. Pri poslovanju imajo obveznost uporabljati davčne blagajne. Velika večina jih to obveznost tudi vestno izpolnjuje, pa vendar se jim ob gneči kdaj pa kdaj pripeti tudi kakšna napaka, ki jih lahko po obstoječi zakonski ureditvi stane kazni v višini večmesečnega zaslužka. Spoštovana ministrica: Ali se vam zdi primerna in sorazmerna kazen več tisoč evrov tudi za manjše nepravilnosti pri potrjevanju računov? Namreč, ko gremo samo prek meje v sosednjo Avstrijo, ki je ravno tako evropska država, veljajo vsi evropski predpisi, pa to ni potrebno. Niti izdajanje računa recimo na terenu, na stojnicah, imajo določen pavšal, celo več, do 700 evrov na mesec lahko zaslužijo brez izdajanja računov in brez knjigovodstva. Zakaj imamo pri nas tako striktno zakonodajo in tako visoke kazni, ki ne spodbujajo podjetništva ali podjetniške iniciative ali ustvarjalnosti pri ljudeh? Zaradi uvedbe davčnih blagajn je zelo veliko, sploh starejših, svojo dejavnost zaključilo in so prepuščeni samo socialnim prispevkom, nizkim pokojninam. Tisti, ki bi še lahko ustvarjali, še naprej delali in si sami služili kruh, pa zato, ker so starejši, ker niso vajeni, povprečna starost kmeta je preko 60 let in če ima še nizko strokovno izobrazbo, kako naj sledijo vsemu temu? Zato vas prosim za vašo oceno: Ali je prav, da to delamo, ali ne bi poenostavili zadeve, šli v pavšale, pustili ljudem, da si poleg zaslužene nizke pokojnine še nekaj zaslužijo ali poleg nizke plače tudi opravljajo še neko dejavnost, in to brez nekih birokratskih 34 sistemov ali izpolnjevanja računov in tako naprej? Zanima me: Ali razmišljate kaj o tem, da bi tako poslovanje spremenili? PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ministrica za finance, mag. Mateja Vraničar Erman, imate besedo za odgovor. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Hvala lepa, gospod predsednik in hvala lepa za vprašanje! V vprašanju je združenih kar nekaj tem in jih bom poskušala nasloviti. Na eni strani davčno potrjevanje računov, ki smo ga uvedli zaradi ocene, da je treba posamezne pojavne oblike sive ekonomije oziroma neformalnega opravljanja dejavnosti omejiti. Rezultati izvajanja Zakona o davčnem potrjevanju računov kažejo, da smo v bistvu ukrepe postavili učinkovito. V Zakonu o davčnem potrjevanju računov so tudi opredeljene globe za nespoštovanje zakonskih predpisov. Globe so opredeljene glede na težo prekrška, pa tudi glede na velikost osebe, bodisi pravne bodisi fizične, ki opravlja dejavnost in je posamezno kršitev zakona tudi zakrivila. Podatki o izrečenih globah za leti 2016 in 2017 kažejo, da drži vaša trditev, da velika večina zavezancev Zakon o davčnem potrjevanju računov spoštuje. V celotnem letu 2016 je Finančna uprava obravnavala nekaj čez tisoč, slabih tisoč 100 primerov kršitev, kjer je bila izrečena globa ali v več kot 38 % primerov opomin, niti ne denarna globa. Podatki za letošnje leto kažejo podoben trend. Dobrih tisoč 100 primerov je bilo zaznanih v obdobju od 1. 1. 2017 do 31. 8. 2017. Tudi v letošnjem letu se je v 30 % primerov izrekel opomin in ne denarna globa. Za izrek opomina ali denarne globe je nujno poleg objektivne okoliščine, da nekaj ni bilo v skladu z zakonom, izkazati tudi veliko malomarnost oziroma krivdo. Ker posebej izpostavljate samostojne podjetnike, naj povem še statistiko za letošnje leto v zvezi s samostojnimi podjetniki. V 184 primerih je Finančna uprava izdala odločbo o globi, od tega v 82 primerih, torej v 44,6 % primerov je Finančna uprava izrekla zgolj opomin. Za 141 samostojnih podjetnikov posameznikov so bili izdani plačilni nalogi, od tega za 63 samostojnih podjetnikov na najnižji ravni. Da bi olajšali problem predvsem kmetov, ki jih kot drugo ciljno skupino navajate v svojem vprašanju, smo s spremembo Zakona o ugotavljanju katastrskega dohodka in pa Zakona o dohodnini dosegli, da za velik obseg njihove dejavnosti izdajanje računov ni več potrebno. Naj spomnim, da tako za kmete kot tudi za druge samostojne podjetnike, ki opravljajo dejavnosti in ne dosežejo določenega obsega prometa, tudi v Sloveniji obstaja sistem pavšalnega obdavčevanja. Vendar pojem pavšalno obdavčevanje je zelo širok in lahko zajema najrazličnejše pojavne oblike. V Sloveniji smo se odločili za obliko, ki je transparentna in enostavna ter v marsikaterem elementu enostavnejša od sistema, kot ga pozna avstrijski režim. Seveda pa je treba v vsakem primeru, če bi se odločili za prenašanje določb v slovensko zakonodajo, prenesti celoto, ne samo tisti del, ki se nam na prvi pogled zdi ugodnejši. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Zvonko Lah, imate besedo za obrazložitev zahteve za dopolnitev odgovora. Izvolite. ZVONKO LAH (PS NSi): Bom poskušal malo obrazložiti. Glejte, en kmet z dopolnilno dejavnostjo, recimo predelavo mesa v suhomesnate izdelke, je na stojnici prodajal meso na sejmu in prišlo je do primera, ko je eden od kupcev malo več kupil teh artiklov in je rekel, pa lahko bi dal kakšen popust. Pa mu ni dal popusta, ampak mu je dal eno klobaso za povrhu, se tako reče. In to je videl inšpektor in je bila ta klobasa tisoč 500 evrov. Sem prišel mimo, je začel bentiti, mi pokazal zapisnik, češ, poglej si. In ko sem potem vprašal inšpektorja, ne tam, v enem primeru, ja, mi večkrat opominjamo, in če se to ponavlja in ponavlja, potem pa mora slediti globa. Zdaj, inšpektorji pravijo, vi v parlamentu ste sprejeli to zakonodajo, sem rekel, jaz ne, smo nasprotovali takim visokim globam, če se spomnite. Če se pa že opominja, potem pa verjetno obstaja tudi tehnologija, ki bi jo lahko imeli – evidenco. Za vsakega se lahko napiše davčna številka in bi lahko inšpektor rekel, evo, opomnil sem te trikrat, štirikrat, zdaj te pa moram oglobiti, pa ne za tisoč 500 evrov. Po drugi strani pa je globa 3 tisoč evrov, če plačaš v osmih dneh, imaš pa tisoč 500 evrov. Se pravi tisti, ki so že dovolj nakradli, imajo, lahko plačajo tisoč 500 evrov v osmih dneh, tisti, ki pa komaj preživljajo svojo družino, pa nimajo tisoč 500 evrov, mora plačati pa 3 tisoč evrov. Povejte, če je to pošteno? Mislim, da tehnologija omogoča tudi kakšne druge kontrole, bi lahko delali drugače. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospa ministrica, izvolite, imate besedo za odgovor. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Življenjske situacije v posameznih primerih so seveda lahko zelo različne, vendar ko oblikujemo zakonodajo, je naše prvo vprašanje, ki si ga moramo postaviti, kakšna je naša toleranca do pojavov nedovoljenega ravnanja, na primer v primeru gotovinskega poslovanja, poslovanja brez izdajanja računov. In ko je bil zakon o davčnem potrjevanju računov sprejet v Državnem zboru, je bilo skozi celotno proceduro zelo jasno izraženo, da imamo oziroma da štartamo na ničelno toleranco do tovrstnih zlorab. Če je šlo v danem primeru za globo 3 tisoč evrov, to pomeni, da je šlo za hujši davčni prekršek, in ja, tehnologija obstaja, da je možno v bistvu evidentirati in pravzaprav se mora po 35 zakonu evidentirati tudi opominjanje kot sestavni del kaznovalne politike po Zakonu o prekrških, ampak ker moram reči, da za samostojne podjetnike je najnižja možna globa tisoč 500 evrov. Če je v danem primeru bila izrečena globa 3 tisoč evrov, to pomeni, da je šlo za hujši davčni prekršek. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Zvonko Lah, imate besedo za postopkovni predlog, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru. Izvolite. ZVONKO LAH (PS NSi): Hvala, podpredsednik, jaz bi to poslovniško možnost izkoristil. Naj povem še en primer. Ko sem šel v eno trgovino, tehnično, nekaj kupiti, mi je trgovska rekla, ne vem, kaj naj naredim, ali bi dala pralni stroj na obroke ali ne. Namreč ena mlada družina s tremi otroki, mož je dobil kazen več tisoč evrov, sem slišal, ne točno koliko, za nek manjši prekršek in niso sposobni niti pralnega stroja kupiti. Zdaj je vprašanje, je rekla, ker je pač samostojni podjetnik, bo šel na socialno podporo, zaprl vse skupaj in ne bom dobila tega plačanega. Mene zanima, ali je res, da se opominja. In krivi smo mi poslanci, ker smo tako zakonodajo sprejeli. Zadaj je še en člen, ki pravi, da se lahko terja tudi globa višja od najnižje, še posebej stavek je napisan. Jaz bi rad, gospa ministrica, ob takih primerih preveril pri tem inšpektorju, ki je dal enemu takemu, ki komaj preživlja mlado družino, ali ga je res prej opomnil, da je šlo za hujšo kršitev. Če je hujša kršitev ena suha klobasa ali ena lesena žlica, potem to ni res, potem takih ljudi ne smete imeti tam v službi. In vam povem, naslednjič, ko mi bo nekdo dal zapisnik, bom šel po sledi tega zapisnika in bom ime in priimek tukaj povedal. Ali pa spisek tistih poslancev, ki so take globe in tak zakon izglasovali tukaj v parlamentu. To si ga bom pa pridobil, pa ga bom imel pri sebi. Ker to je pa višek. Mogoče gre za posameznike, ampak če nekdo plača, sliši, da je kazen za en tak prekršek 3 tisoč evrov – koliko ljudi odganja? Kako se to hitro širi med ljudi? Ali je to sorazmerno? Ali je to pošteno? Ali je to pravično? Nikakor ni. Če imamo take predpise, da smo tako ocenili, potem recimo, da ni treba nič več delati, denar raste v bankomatih in gremo samo dvigovat. To je kot včasih, ko so rekli: »Ubogi Nemci, ki morajo zaslužiti marke, mi jih pa samo kupimo.« Dajte spoštovati državljane in verjeti, da je velika velika večina poštenih in bi se radi tega tudi držali. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: O vašem predlogu bo Državni zbor odločil jutri, se pravi v torek v okviru glasovanj. Nadaljujemo z gospodom Hainzom, ki bo postavil poslansko vprašanje ministru za zunanje zadeve gospodu Karlu Erjavcu. Gospod Hainz, izvolite. PRIMOŽ HAINZ (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav obema ministricama in pa gospodu ministru, predvsem torej gospodu Karlu Erjavcu! Sam imam seveda vprašanje v zvezi z mejo s Hrvaško oziroma z uresničevanjem arbitražnega sporazuma. Sam vem, da je treba imeti s sosedi urejene, lepe, če hočete, odnose, toda edina meja, na kateri se nam nekako zatika, je seveda meja s Hrvaško. Z Avstrijo imamo urejeno, z Italijo imamo urejeno, z Madžarsko imamo urejeno, pri Hrvatih pa se nekako tako počutim, kakor da gre za ločitev dveh zakoncev, ki se nikakor ne moreta dogovoriti. Namreč Hrvati, pa posebej zato, ker je to naš izjemno močan gospodarski partner, to je turistični partner, če hočete, imamo človeške medsebojne in izjemno močne odnose, ljudje so poročeni preko meje, imajo posestva na eni in drugi strani meje, nam pa nekako ta diplomacija, bom rekel, na visoki ravni ne gre. Seveda pa se je s Hrvati, to pa priznam, težko pogovarjati. Dejstvo je, da smo imeli vrsto pogovorov, dogovorov, začenši že s Špegljem, ki je bil odstavljen zato, ker se je s Slovenci zmenil za skupno obrambo proti Jugoslovanski armadi. Začasna meja ob Dragonji – smo postavili kontejner v dolini, začasno, pa seveda je potem postalo stalno. Sporazum Drnovšek-Račan seveda ni bil realiziran. Školjčišča so postavljali še zadnje leto, v času že dogovora o arbitražnem sporazumu. Pomorske karte, da vas samo spomnim, priročniki so nas enostavno spustili, smo imeli hrvaško morje in smo imeli italijansko morje, slovenskega morja ni bilo. Na geografskih kartah povsod – hrvaških, prosim, da ne bo pomote – piše »Piranski zaliv«, Hrvatje zdaj umetno, politično in preko novinarjev, seveda, vsiljujejo drugo ime, neko »Savudrijsko valo«. Skratka, vrsta je stvari, pri katerih Slovenci ne bomo mogli v večnost prelagati oziroma vprašanje je, kako se je pogovarjati z nekom, ki se pač noče pogovarjati, posebej potem, ko je meja že mednarodno določena. O tem problemu dogovorov je govoril tudi gospod Grims pred par minutami. Skratka, preprosto vprašanje, gospod minister: Kje je meja pri vprašanju meje s sosednjo državo? PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima minister za zunanje zadeve, gospod Karl Erjavec. Izvolite. KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala lepa, spoštovani podpredsednik Državnega zbora. Hvala lepa tudi za vprašanje. Lepo pozdravljam vse poslanke in poslance in pa kolege ministre! Kar se tiče Hrvaške, dejansko imamo na vseh področjih, ko govorimo o meji, zelo veliko težav, ko gre za morsko mejo, kopensko mejo. V preteklosti smo poskušali to zadevo urediti z dialogom. Omenili ste dogovor 36 Drnovšek-Račan, ki je bil dogovor o neki uravnoteženi meji. In moram reči, da je arbitražno sodišče, ko je razsojalo, precej povzelo tisto, kar sta se že dogovorila Drnovšek in gospod Račan, kar kaže na to, da sta že ona dva našla neko kompromisno, uravnoteženo rešitev. Slovenija je svoje opravila, je to pogodbo oziroma dogovor Drnovšek-Račan sprejela, ratificirala v Državnem zboru. Vemo, da se je zadeva v zadnjem trenutku ustavila v hrvaškem saboru, kjer niso ratificirali te pogodbe. Podobno je bilo s problematiko varčevalcev nekdanje Ljubljanske banke. Imeli smo podpisan sporazum, gre za memorandum iz Mokric, in zopet težava, niso spoštovali tistega, kar smo se dogovorili, To pa je bilo, da bomo s tem zaustavili vse sodne postopke glede Ljubljanske banke na hrvaških sodiščih in da se ta zadeva ureja preko dunajske konvencije oziroma pogodbe iz leta 2001. Hočem reči, da je zelo težko vzpostaviti in uresničiti nek dogovor s hrvaško stranjo, in tudi če pogledamo arbitražno odločbo, vidimo, da po eni strani govorijo, da pač za njih ne velja, ne spoštujejo mednarodnega prava, govorijo, da je hrvaški sabor nad odločbo, da je samo bog nad saborom in tako dalje. Treba pa je vedeti, da mednarodno pravo je pa nad vsakim parlamentom. Tudi tukaj v Državnem zboru dostikrat je treba sprejeti in upoštevati določene stvari, ki jih določajo mednarodne pogodbe, ker je to tudi določeno z ustavo. Podobno je tudi kar se tiče Hrvaške, če bi dejansko bila zrela država v smislu spoštovana mednarodnega prava, se ne bi posluževala takšnih sredstev. Ko je bila izdana arbitražna odločba, so ves čas trdili, da dajmo preko dvostranskih pogovorov to zadevo urediti, ker arbitražna odločba za njih ne velja, čeprav je arbitražno sodišče jasno povedalo, da se lahko arbitražni postopek nadaljuje, da tisti neljubi dogodek ne vpliva na končno razsodbo, vendar oni tega preprosto ne upoštevajo. Da lahko predvidevamo, da hrvaška stran ni zainteresirana za dialog glede implementacije arbitražne odločbe, lahko vidimo že iz izjav predsednika hrvaške vlade, gospoda Plenkovića, ko je obiskal Savudrijo in pozival hrvaške ribiče, naj lovijo v slovenskem morju, da arbitražna odločba za njih ne velja. Zato ne vidim posebne vrednosti v tem, da bi šli v dialog, dokler Hrvaška jasno ne pove, da zanjo tudi velja mednarodno pravo in pa tudi arbitražna odločitev. Zato sem mnenja, da je treba pristopiti z odločno zunanjo politiko. Zato tudi mislim, da je bila pravilna poteza, ko je Slovenija odrekla postopek članstva Hrvaški v Organizaciji za gospodarsko sodelovanje in razvoj, v OECD. In mislim, da država, ki ne spoštuje mednarodnega prava, vladavine prava, odločb sodišč, že sama po sebi ne izpolnjuje visokih standardov, ki jih zahteva OECD. Eden od teh standardov je pa tudi spoštovanje mednarodnega prava, spoštovanja sodnih odločb. In podobna zadeva je tudi z Madžarsko, zaradi nespoštovanja arbitražne odločbe v zvezi z Molom, tudi oni so odrekli to podporo. Tako da jaz mislim, da je treba odločno in s trdo zunanjo politiko, ker z dialogom na koncu nas zmeraj peljejo žejne čez vodo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Primož Hainz, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. PRIMOŽ HAINZ (PS DeSUS): Hvala lepa za odgovor. Jaz moram reči, gospod minister, da namen tistih, ki – seveda se zavedam tudi lastnih napak – torej, nekateri nas podcenjujejo, nekateri imajo seveda preračunljive zgodbe, ampak dejstvo je, da smo mi tudi naredili vrsto neumnosti, začenši s to, recimo, da plebiscitarnega vprašanja o pridružitvi k samostojnosti Slovenije v tri vasi, Škodelin, Mlini in Bužini, nismo poslali tem vaščanom. Torej, da je Molino, torej kot igralnica, so šli v Buje vprašat Hrvate, ali ima lahko na tem ozemlju, kjer so, skratka neposredno na meji. Tudi ta kontejner, ki sem ga prej omenil, torej obmejni, je seveda naše maslo, to niso Hrvati postavljali. Mi smo se dogovorili in je bila neke vrste naivnost. Jaz seveda moram reči, da pri nas nekateri trdijo, da bi se morali s Hrvati skozi samo pogovarjati, zaradi neke, bom rekel, evropske javnosti. Jaz seveda tega ne razumem prav dobro. Lahko je to diplomatski izraz, ampak mislim, da se moramo pogovarjati zaradi nas, tudi zaradi hrvaških sosedov, tistih, ki bi radi imeli urejene odnose. Spomnil bi vas samo, da na nek način moramo svojo samozavest tudi pokazati. Če vas samo spomnim na Libeliče na Koroškem, kako so ljudje, vaščani z junaštvom tistega časa v 1. svetovni vojni dosegli, da so prišli na slovensko stran. Bojim pa se, da so nekateri med nami, ki preprosto se ne zavedajo, da ta morska meja je pomembna, pa ne podcenjujem ostale meje, ker preprosto ne vedo, da Slovenija je pomorska država. In na tej točki sem seveda včasih malce razočaran. Če imate kakšno dodatno misel okoli te meje, ki sem jo prej omenil, meje o meji, bi vas seveda prosil še za dodatek, sicer pa hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Minister Karl Erjavec, izvolite, imate besedo. KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala za besedo. Poglejte, jaz moram reči, da mednarodna skupnost podpira Slovenijo, ko gre za spoštovanje arbitražne odločbe. Veste za stališče Evropske komisije, tudi na Blejskem strateškem forumu je podpredsednik Evropske komisije gospod Timmermans zelo jasno podprl vladavino prava in da mora Hrvaška, če je del evropske družine, spoštovati mednarodno pravo, vladavino prava in pa odločbe. Tukaj moram tudi omeniti stališče visoke predstavnice za zunanjo politiko gospo Federico Mogherini, ki je na enakem stališču zlasti zato, ker se boji, ker 37 Hrvaška ima neurejene meje še s Srbijo, Bosno in Hercegovino in Črno goro, in vemo, da Zahodni Balkan je že tako in tako precej nestabilen, neurejene meje pa gotovo lahko povzročijo dodatne nepotrebne napetosti. In zato je v interesu vseh, da se meje, zlasti med nekdanjimi republikami, ki so zdaj samostojne in neodvisne države, uredijo. Jasno je, da v 26 letih Hrvaška ni uredila z nobeno sosedo mejnega vprašanja, kar kaže na to, da je edina rešitev, da nekdo tretji pomaga pri razrešitvi te meje. In moram reči, da ravno arbitraža naj bi bila model tudi za razreševanje ostalih mej. Tudi države, kot so Nemčija, Francija, Belgija, Nizozemska, Luksemburg, podpirajo, vendar je pa res, da bo treba, da tudi Slovenija pač stori vse tiste potrebne korake za implementacijo te arbitražne odločbe. Zato sem že večkrat povedal, na morju je meja jasno določena in bi lahko že naslednji dan, ko je bila objavljena arbitražna odločba, začeli izvajati svoje pristojnosti na območju, kjer je določena meja med Slovenijo in pa Hrvaško, kar se tiče morskega območja. Jaz se bojim, da če ne bomo tukaj imeli trdne in pa odločbe politike, da nam bo mednarodna skupnost tudi čez čas rekla, poglejte, imeli ste vso našo podporo, namesto vas pa ne moremo braniti slovenskega morja, svoje interese pač morete sami uresničevat. In zato sem mnenja, da je treba vztrajati s trdno in odločno zunanjo politiko, ko gre za Hrvaško. Jaz mislim, da država, ki želi v OECD, mora spoštovati mednarodno pravo, tudi glede schengna si jaz ne predstavljam, da bi Hrvaška postala del schengna, pri tem pa prodira in krši mednarodno pravo in posega v slovensko morje. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospa Marija Bačič bo postavila poslansko vprašanje ministrici za izobraževanje, znanost in šport dr. Maji Makovec Brenčič, ki pa je upravičeno odsotna. Izvolite gospa Marija Bačič. MARIJA BAČIČ (PS SD): Hvala, gospod podpredsednik, za dano besedo. Moje vprašanje naslavljam na ministrico za izobraževanje, znanost in šport dr. Majo Makovec Brenčič, in sicer sprašujem: Katere aktivnosti načrtuje oziroma izvaja Ministrstvo za izobraževanje, znanost in šport z namenom učinkovitega izvajanja pravice do brezplačnega prevoza za polnoletne osebe s posebnimi potrebami v okviru osnovnošolskega izobraževanje? Iz dejstva, da država nima učinkovitega sistema vključevanja oseb s posebnimi potrebami v varstveno delovne centre, je dopuščena možnost vključenosti v sistem prilagojenega osnovnošolskega izobraževanja do 26. leta. Če pustimo ob strani, kakšno korist imajo varovanci od dolgotrajnega obiskovanja osnovne šole, ki nima niti primernih programov niti kadrovskih resursov za delo s starejšimi, je treba opozoriti na določene probleme, in sicer je eden teh vprašanje izvajanja, zlasti pa plačila stroškov za prevoze mladostnikov s posebnimi potrebami v osnovnošolsko izobraževanje. Določene občine se tej obveznosti za mladostnike s posebnimi potrebami izogibajo, in sicer zelo na široko razlagajo določbo 56. člena Zakona o osnovni šoli, ki določa pravico do prevoza. V eni od sodb je Upravno sodišče dodelilo pravico do brezplačnega prevoza v osnovno šolo za osebe s posebnimi potrebami, ki je starejša od 18 let, ter občini naložilo stroške. Poudarilo je, da pravico zagotavljajo ne le mednarodne konvencije, pač pa je v skladu tudi z načeli naših zakonov s področja vzgoje in izobraževanja, zlasti zagotavljana največje koristi otroka, enakih možnosti s hkratnim upoštevanjem različnih potreb otrok, individualiziranega pristopa ter takojšne in kontinuirane podpore in strokovne pomoči v programih vzgoje in izobraževanja. A vsak starš otroka, ki so že v tako hudi stiski, si pač takega dolgotrajnega pravdanja za svojo pravico ne more privoščiti. Dobili smo namreč odgovor, da naj bi vsak starš posebej tožil občino in si izpravdal to svojo pravico. Zato sprašujem ministrico: Kako namerava rešiti ta problem? Prosim za ustni odgovor na naslednji seji. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Odgovor boste dobili. Gospod Franc Breznik bo zastavil vprašanje ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo, gospodu Zdravku Počivalšku ter ministrici za izobraževanje, znanost in šport dr. Maji Makovec Brenčič. Slednja je sicer odsotna, kot veste, in bo odgovarjal samo gospod minister. Izvolite, gospod Breznik. FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala, gospod podpredsednik! Spoštovani minister, na žalost večji del odgovora sem pričakoval od gospe ministrice za šolstvo dr. Maje Brenčič. Moram pa povedati, da se vprašanje nanaša na petek, ko smo se srečali na 50. Mednarodnem obrtnem sejmu v Celju. Tema pogovora tudi Odbora za gospodarstvo na tem sejmu je bila zagotovitev zadostnih kadrov za potrebe slovenskega gospodarstva. Kot veste, zanima me problematika. Ko ste nastopili vaš mandat, sem vas takrat vprašal, ali imate zadostno podlago pri ministru, to je pri prvem ministru, jaz mu pravim, predsedniku Vlade, da ima gospodarstvo veliko besedo in da boste lahko kreirali tudi ostale politike v ostalih resorjih. Eden izmed najbolj pomembnih resorjev, ki so poleg gospodarstvo, so tudi primerni kadri. Kot veste, vsi naslovi, ki jih pogledate danes v novicah, v zadnjih pol leta, govorijo o tem, da v Sloveniji primanjkuje cela vrsta kadrov. Na eni strani imamo strukturno brezposelnost, torej šolski 38 sistem proizvaja kadre, na žalost, ki jih noben ne potrebuje, s tem dela tudi stiske družin, stiske mladih ljudi, kjerkoli se obrnem piše, družboslovcev preveč na celi črti, na drugi strani pa nam manjkajo tako orodjarji, kot varilci, tako kot strojni tehniki, elektrotehniki, bioniki, predvsem mehatroniki v različni proizvodnji in nenazadnje tudi v servisnih službah, varnostniki, da ne govorimo o voznikih tovornjakov, zidarjih in tako naprej. Torej vse tisto, na kar sem že pred tremi leti in še prejšnji mandat opozarjal ta resor, da se bo zgodilo, da zaradi pomanjkanja zadostnega števila kadrov morda tudi ne bomo imeli toliko tujih investicij, ker tudi tuji investitorji poleg spodbudnega poslovnega okolja, spodbudnega davčnega okolja gledajo tudi kadre. Če pogledamo Slovake, Slovaki imajo samo na fakultetah več kot 40 % naravoslovcev in tudi tehničnega kadra, pri nas je seveda ta odstotek približno 30 %. Tu govorimo samo o visokošolskem izobraževanjem. V srednješolski izobrazbi pa je ta manko še večji in še večje pomanjkanje. Zato, spoštovani minister, če mi lahko odgovorite: Kakšni so vaši pogovori glede tega z ministrico? Ali vam je zaupala kakršnekoli načrte, kako bo zagotovila zadostni kader za slovensko gospodarstvo, s čimer bi lahko dodatno spodbudili tudi tuje investicije in dodatno bi lahko dvignili gospodarsko rast? Hvala za odgovor. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod minister Zdravko Počivalšek, izvolite. ZDRAVKO POČIVALŠEK: Spoštovani predsedujoči, poslanke in poslanci! Spoštovani gospod poslanec, hvala za vprašanje. Na začetku bi rad poudaril, da je problematika zagotavljanja ustreznih kadrov za gospodarstvo problematika, ki presega en resor. Mislim, da poleg izobraževanja sem sodi, vsaj po naši organizaciji dela, tudi Ministrstvo za delo. Vključevati je treba različne skupine kadrov, poleg zaposlenih in iskalcev zaposlitve je treba vključiti tudi dijake, študente. V prihodnosti bodo namreč potrebna nova znanja, povezana z globalizacijo, avtomatizacijo, digitalizacijo. Posebno pozornost je treba nameniti ranljivim ciljnim skupinam, starejšim, invalidom in drugim ter najbolj prodornim, to je tistim osebam med 30. in 35. letom, ki so lahko nosilci gospodarske rasti. Gospodarski subjekti se soočajo s številnimi težavami. Naj naštejem samo najbolj pogosto, in to mislim, da ne sodi vse k šolstvu: obremenitev s socialnimi prispevki, ki ima negativen vpliv na motiviranje ljudi za delo in napredovanje; neprožnost zaposlovanja in odpuščanja, to je nezmožnost prilagajanja poslovanja razmeram na trgu; beg talentov, to je izrazito v IT sektorju, kjer inženirji odhajajo v tujino, kjer dobijo za enako delo večjo plačo, saj je plača v Sloveniji med najbolj obremenjenimi; slovenska zakonodaja je precej restriktivna do tujcev, državljanov tretjih držav, tujce se lahko zaposli v Sloveniji le, če ni ustreznega kadra in se izkaže, zakaj je tujec boljši oziroma primernejši od slovenskega delavca; socialni transferji Republike Slovenije zagotavljajo preživetje brezposelnim osebam, in sicer na način, da nimajo potrebe po iskanju zaposlitve, še preprost izračun tako pokaže, da se dejansko ne splača delati, saj je vsaj toliko sredstev lahko pridobiti z različnimi socialnimi transferji; in pa načrtovanje potreb po določenih kadrih ni prilagojeno dejanskim potrebam na trgu, temveč potrebam izvajalcev izobraževalnih ustanov – tukaj pa je potreba po tem, da se naredi napredek na področju Ministrstva za šolstvo. Treba je povedati tudi, da ima gospodarstvo po novi uredbi možnost vplivati na 20 % šolskega programa in da moramo doseči to v večji meri, kot to delamo zdaj. Za konec bi rekel tako, da je človeški kapital eden od glavnih dejavnikov konkurenčnosti in dolgoročne rasti. Ta dejavnik je premalo izrabljen, zato bo potrebno večje in trajno vlaganje v znanju, in sicer v enem usklajenem povezovanju več ministrstev, šolskega, za delo in gospodarstvo. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Breznik, zahtevate dopolnitev odgovora? Izvolite. FRANC BREZNIK (PS SDS): Ja, v bistvu se zahvaljujem ministru za odgovor. Veste, da sem, lahko rečem, vaša sorodna duša, bi jaz temu rekel. To, kar ste zdaj govorili, je v bistvu kritika vas kot ministra v tej vladi kolegici Kopač Mrak. In jaz se tudi strinjam s tem. Vaše ugotovitve kot gospodarskega ministra so popolnoma enake mojim ugotovitvam, torej nestimulativno delovno okolje, kjer tisti, ki nič ne delajo, dobivajo enake socialne transferje kot tisti, ki delajo. To ni socialna država, to je izigravanje socialne države. Po drugi strani nespodbudna davčna zakonodaja, torej govorimo o davkih med bruto in neto plačo. Govorite prav to, kar jaz govorim Anji Kopač Mrak, ona pa, kot da živi v vesolju. Po drugi strani pa šolsko ministrstvo, totalni monopol v vzgojno-izobraževalnem sistemu, producira kadre, ki jih noben ne potrebuje, pa ne mislim na vse, ampak oprostite, ne mislim, da je slab vaš šolski sistem, jaz govorim, da je vsaj v osnovnih šolah ta šolski sistem v redu, potem pride do nekih nerealnih pričakovanj staršev, potem, poglejte, jaz sem večkrat povedal v javnosti: Ste kdaj slišali otroka, da je rekel, da hoče biti sociolog, politolog, nenazadnje tudi politik ali karkoli? Navadno otrok želi neki praktični poklic. In te praktične poklice, glejte, tudi ta vlada daje denar za nekaj čisto drugega. Zakon o dualnem šolskem sistemu ste totalno 39 izmaličili, totalno izmaličili, kolega, ki sedi pred mano, je pripravljal ta zakon, je odličen, naša verzija dualnega šolskega sistema, to je zakona o poklicnem izobraževanju, v katerem govorimo, da je dualni šolski sistem, in letos imamo samo 53 dijakov vključenih v dualni šolski sistem in še to je pilotni projekt za samo štiri poklice, kamnosek, orodjar, mislim da še mizar, in tu se tudi zadeva zaključi. Zato, spoštovani minister, apeliram na vas nekako, da udarite po mizi v vladi in da obe kolegici, torej obe ministrici na tem področju naredita nek korak naprej. Toliko z moje strani, najlepša hvala in pričakujem še nek del odgovora od gospoda ministra. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Zdravko Počivalšek, minister, izvolite. ZDRAVKO POČIVALŠEK: Jaz moram povedati tako, da mislim, da ni dovolj, da smo sprejeli ta dualni šolski sistem, da bomo morali narediti kar nekaj na tem, da bomo dali vrednoto delu, da bomo morali delo spromovirati. Mi živimo pač v povprečju v prepričanju, ki smo ga potegnili od prej, pojdi v šolo, da ti ne bo treba delati. In iz tega jaz jemljem, da vlečemo izvirni greh. In ni bilo dovolj samo sprejeti dualni sistem, ampak ga moramo spromovirati. Od pričakovanega, mislim da, 200 ali 300 vpisa letošnjega leta, smo imeli samo 50. Absolutno premalo. Brez nekih dodatnih ukrepov ne bo nobenega napredka na tem področju. Dejstvo pa je, da se podjetja soočajo s pomanjkanjem delovne sile, da so problematični predvsem proizvodni delavci, zidarji, varilci, kleparji, kuharji, natakarji, vozniki ter tudi visoko izobraženi in specializirani delavci: farmacija, mikrobiologija, nanotehnologija, kemijski inženiring, robotika, elektro inženirji, mehanika, strojništvo, telekomunikacije. V vsakem primeru mislim, da je to en kompleksen sistem, ki ga bomo morali reševati skupaj, ne samo država, predvsem država s pogoji, na drugi strani tudi gospodarstvo in povsod tam, kjer bodo delovno silo jemali kot sestavni del procesa, kjer bodo pač spoznali, da brez nje ni ničesar, ne bo napredka. Tam, kjer pa delovno silo jemljejo kot sredstvo, pa po mojem mnenju imajo že sedaj težave, nimajo pa nobenih možnosti, da bodo uspešni v bodoče. Skratka smatram, da je to pač kompleksna zadeva, ki jo bo potrebno reševati na vseh področjih, na šolskem, na delovnopravnem v smislu pač pogojev dela, motivacije za delo, na gospodarskem, z odnosom do spodbujanja dela in promoviranja teh delavnih poklicev. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Zahtevate postopkovno? Izvolite. FRANC BREZNIK (PS SDS): Ja, spoštovani podpredsednik. Jaz upam, da razumete tudi tisti, ki ste še zbrani tukaj v tej dvorani, da je nujno potrebna razprava, in zato želim po poslovniku, da opravimo razpravo. Torej za mene gre za odločilni čas, to je čas četrte industrijske revolucije, ki traja v Nemčiji že nekaj let, v visoko razvitih državah se karte mešajo, lahko rečemo popolnoma na novo. Sam spremljam tehnologije nekaj časa, ko sem še delal v tovarni Siemens v Avstriji, tudi delno v Nemčiji, lahko rečem, da se je že takrat pred petnajstimi leti to začelo. Prihajajo pa popolnoma novi poklici, tako so arhitekti industrije 4.0 v tovarnah, bionika, mehatronika, kot ste omenili, kemijski inženirji, polimeri pod visokimi pritiski potrebujejo ponovno nove strokovnjake, orodjarji dobijo nove funkcije, nova orodja, prihaja do pametnih mest, pametnih avtomobilov, elektromobilnosti, popolnoma novi trendi. In te trende pričakuje Slovenija s šolskim sistemom iz 19. v 20. stoletje. To je ta problem in to je ta monopol vzgojno-izobraževalnega sistema, ki ne dopušča privatne iniciative, ki noče dopuščati privatnega sektorja, da bi te nišne zadeve nekako izobraževal, ki hoče imeti vedno kontrolo tudi v dualnem šolskem sistemu na podjetja, ki so že danes izvozna, ki imajo v sebi vrhunske strokovnjake, ki bi lahko izobraževala te dijake in bi jim lahko dala dodatni denar in dodatno spodbudo. Nenazadnje tudi, vi podpredsednik, prihajate iz stranke Desus, poglejte, če se ti fantje zaposlijo pri 17., plačujejo prispevke, kaj je najlepšega za blagajno, za upokojensko blagajno. Najboljše je, če mladi začnejo delati, spoznavati svoj bodoči poklic in seveda šolski sistem, ki nudi napredovanje. Mi smo se pogovarjali v petek, najlepše je, ko prideš v BMW in ti predsednik uprave BMW, doktor znanosti, pove, da je v tem podjetju začel kot vajenec in da sistem omogoča, da je iz vajenca prišel do doktorja znanosti, in zdaj je predsednik uprave. To je ta zgodba tega grdega gnilega kapitalizma, kot bi rekli tam na Združeni levici, in to je zgodba uspeha. Ljudje spoznavajo svoj poklic pri 17., če jim to ne odgovarja, lahko ta svoj poklic menjajo, ne pa da nekdo pride iz fakultete pri 35. letih, izkoristi vse socialne bonuse, med tem časom še ni plačal enega evra prispevka in ta ugotovi, da pa to sploh ni zanj, da se je izobraževal v nekem sistemu, ki ga noben človek ne potrebuje, z nazivom magister. Danes, lahko rečemo, ni hujšega, da si star 35 in ugotoviš, da tvoj poklic ne pomeni ničesar v neki družbi, in da je še na tisoče takih nezaposlenih, kot si ti. To je zgrešena zadeva. Mi moramo ta vrednostni sistem tudi vrniti in vse to so prave politike, prava promocija teh poklicev, prava zgodba, da je tudi nekdo, ki je vajenec in bo potem mojster, prav tako na takem nivoju kot nek inženir ali pa nek ekonomist, če ima seveda zadosti velika znanja. Zato upam, da boste sprejeli moj predlog, in da bomo o tem govorili, opravili 40 celovito razpravo. Najlepša zahvala pa tudi gospodu ministru. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Breznik, o vašem predlogu bo Državni zbor odločal v torek, 26. septembra, v okviru glasovanj. Gospod Tomaž Lisec bo postavil vprašanje ministrici brez resorja, pristojni za razvoj, strateške projekte in kohezijo, gospe Alenki Smerkolj. Izvolite. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, podpredsednik, za dano besedo. Spoštovana ministrica, spoštovana ministra, kolegi, kolegice, lep pozdrav! Ko sem na junijski seji poslušal enega izmed koalicijskih partnerjev, ko je predsednika Vlade spraševal, kako je s črpanjem evropskih sredstev, sem bil zelo razočaran nad njegovimi podatki oziroma odgovori. Odgovor je bil, da v bistvu podatkov niti nima. Zato, spoštovana ministrica, ob zavedanju, da smo v drugi polovici leta 2017, in če vemo, da se bo perspektiva 2014–2020 zaključila oziroma se mora zaključiti tako vsebinsko kot finančno do leta 2022, 2023, me zanima na presečni datum, prva polovica letošnjega leta: Kje smo z evropskimi sredstvi oziroma kje smo vsebinsko, časovno, predvsem pa finančno pri črpanju teh sredstev? Glede na to, da vemo, da imamo pet skladov znotraj teh EU sredstev, me zanima: Kako je na področju kohezijskih skladov in pa evropskega sklada za regionalni razvoj, kje smo, kako daleč smo? Zakaj sem se odločil, da postavim to poslansko vprašanje. V petek sem bil na svetu regije Posavje, kjer so župani medse povabil tudi poslance iz Posavja. Vsi skupaj smo ugotavljali, da smo se preveliko časa ukvarjali s tem, ko smo se delili na vzhod in zahod, ko smo se odločali, kaj iz te perspektive nam ne samo pripada, ampak kaj želimo tudi od te perspektive dobiti. Ko smo se nekaj časa, na žalost, spraševali, zakaj nam je dodeljeno manj sredstev kot v prejšnji evropski perspektivi in da so sta sredstva nekako drugače usmerjene, je bilo ključno vprašanje, ali smo vsi skupaj sposobni zagnati oziroma dati tempo v višjo prestavo, da se ne bomo tam po letu 2020 spraševali, ali sploh imamo načrte za črpanje evropskih sredstev, ali na drugi strani sploh vemo, kako te načrte realizirati. In pa tretje, kot ključno, kako te načrte tudi finančno ovrednotiti in izvesti. Po mojem mnenju pa je ključno, da se tukaj obrnemo tudi na lokalne skupnosti, ko na eni strani občina ne sledi s povprečnino povpraševanju občin, ko jim nalaga nove obveznosti, na drugi strani pa privilegiranim občinam in privilegiranim projektom deli sredstva tudi z novimi zakoni, ki so lex specialis, ne pa nek lex generis. Zanimajo me konkretne številke pri posameznih evropskih skladih: Kje smo z vsebinskimi, časovnimi, predvsem pa finančnimi vidiki pri črpanju evropskih sredstev? Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Ministrica gospa Alenka Smerkolj, izvolite. ALENKA SMERKOLJ: Dober dan. Spoštovani poslanec, vsi ostali prisotni! Hvala za to vprašanje. Najprej glede na to, kakšno vprašanje sem dobila, v resnici nisem vedela, kako široko bo lahko ta razprava šla. Dejstvo je, da ravno zato, ker je kohezija res široko področje, kvartalno tudi poročamo pristojnemu odboru. Tako da je bilo praktično ravno v petek na Odboru za EU predstavljeno poročilo, ki govori o obdobju, za katerega sprašujete, se pravi, o prvi polovici leta. Najprej prva stvar, nekaj konkretnih številk. Vsaka kohezijska zgodba se najprej začne z odločitvijo o podpori. To je tisti del, ko pravzaprav SVRK kot organ upravljanja določenemu posredniškemu organu zagotovi sredstva, ki jih potem ali v okviru neposredne potrditve nekega javnega programa in razpisa lahko začne izvajati. Konec junija smo imeli takih odločitev o podpori za milijardo 120 milijonov. Lahko rečem, da smo zdaj v sredini septembra na milijardi 300, in verjamem, da bomo do konca leta na milijardi in pol. To pa praktično pomeni polovico celotnega zneska, ki ga ima Slovenija na razpolago. Zakaj v bistvu verjamem, da bomo lahko odločitve sprejeli, vse tiste, ki so še potrebne, nekje v letu 2018 in do konca 2019? Zato ker enostavno smo v približno dveh letih, odkar smo izdali prvo odločitev, ne bom razlagala težav za nazaj in s čem smo se takrat borili, ampak dejstvo je, da smo lahko do prve odločitve prišli šele v letu 2015, v dveh letih bomo prišli na polovico in v naslednjih dveh letih praktično na celoto. Do konca leta 2023 moramo ta sredstva počrpati. Niso pa to tisti podatki, ki so v celoti relevantni, tisto, kar je izjemno pomembno, je, da potem pogledamo, kako se programi izvajajo s tem, kako so sklenjene pogodbe. In tukaj sklenjene pogodbe, se pravi, da se programi, razpisi, neposredne potrditve že izvajajo, jih je bilo konec junija za približno eno milijardo, to pa je 32 % celote oziroma konec avgusta, ko imamo zadnje podatke, smo bili na milijardi 100. Na kratko, praktično v bistvu približno za 10 do 15 % v tem časovnem diapazonu zaostajamo za tistim, ko gledamo kvartalno, kaj imamo odločitev za podpore in kaj se potem tudi dejansko začne izvajati. To je osnova. Tista zadnja stopnica je pa seveda, ko upravičenci začnejo sredstva tudi črpati. Tam 41 smo pa v tem trenutku na 206 milijonih evrov. Toliko mogoče za začetek. Zdaj pa sprašujete malo bolj konkretno še po različnih skladih in povezujete zgodbo tudi s praktično regijami oziroma jaz temu rečem dogovoru za razvoj regij oziroma temu, na kakšen način lahko v bistvu delamo projekte tudi od spodaj navzgor, ker tam seveda lahko tudi lokalne skupnosti sodelujejo, predvsem pa seveda vseh 12 statističnih regij. Ravno zdaj je tisti trenutek, ko sveti teh statističnih regij v bistvu odločajo o tem, katere projekte bodo potrdili na nivoju posamezne regije v okviru prvega pozive, in v bistvu tudi že razpravljajo o tem, na kakšen način in katere projekte bi poskušali izpeljati v okviru drugega poziva. In tukaj pridemo takoj do višine teh sredstev. Jaz moram reči, da tisto, kar je … / znak za konec razprave/ … Aha, zdaj mi je pa zmanjkalo časa, mogoče bom ta del odgovorila v drugi polovici vašega vprašanja. Mogoče je to res smiselno povedati, zato ker kar precej stvari mešamo. Jaz mislim, da smo naredili res velike korake v smeri, da smo zagotovili za razvoj regij, za projekte za od spodaj navzgor preko 450 milijonov evrov, ampak mogoče še kakšno besedo več kasneje. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Gospa ministrica, hvala. Gospod Tomaž Lisec izvolite, dopolnitev odgovora. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Ja, hvala. Tudi sam nisem hotel iti v preteklost pa govoriti o tem, da smo se res slabo izpogajali pa da je ogromno problemov bilo z informacijskim sistemom. Jaz verjamem, da te zadeve sedaj rešujejo. Tako kot pri vsakem projektu najprej seveda moraš vedeti, ali se je sploh smiselno prijaviti, kakšna je vsebina tega projekta in kako je tudi predvsem časovno, nenazadnje pa je ključna finančna slika projekta. Prej ste rekli pri koheziji, 206 milijonov se črpa. Jaz verjamem, da je bilo ogromno sredstev podeljenih, ampak moje ključno vprašanje je bilo, ali smo kot država sposobni počrpati, pravočasno seveda, vse finančne možnosti, ki nam jih različni skladi ponujajo. Zakaj pa se mi zdi to ključno? Sam prihajam iz regije Posavje, kjer imamo tri dokaj solidno velike občine in pa tri manjše občine. In predvsem župani teh manjših občin so skozi celotni sestanek, pa ne prvič, verjetno ne zadnjič, poudarjali, da imajo občutek, da ko država razpisuje pogoje, so ti razpisni pogoji prilagojeni večjim, na primer glede populacijskih enot in vsega ostalega župani, niti če se povežejo, ne dosežejo neke osnovne platforme, da bi se lahko sploh uspešno prijavili na razpis. Zato, spoštovana ministrica, v tem drugem delu želim vedeti: Ali boste v nadaljevanju večjo vlogo podali lokalnim skupnostim in njihovim pozivom, da naj bodo ti razpisni pogoji znotraj teh statističnih regij oblikovani tako, da ne bodo privilegirane le največje občine in da bodo imele tudi manjše občine, predvsem tiste obmejne občine, možnost aktivno sodelovati pri črpanju evropskih sredstev? Vsi ugotavljamo, da imamo deficit na … / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Izvolite, gospa ministrica, gospa Alenka Smerkolj. ALENKA SMERKOLJ: Hvala za besedo še enkrat. Najprej prvi del. Globoko verjamem, da je vsak projekt, ki je tudi dobro pripravljen, absolutno lahko dobi sredstva. Vem, da ne more biti to v celoti v okviru sredstev v okviru strukturnih skladov, seveda se zavedamo, da so lahko ti projekti prilepljeni na samo 11 možnosti, ki jih Evropa ponuja, ampak Evropa ponuja teh enajst možnosti za vse. Za vse države enako. Tako da v bistvu tu ne gre za to, kdo se kako pogaja, tukaj so se pač države morale odločati. Mi smo se odločili, kakor smo se. In dejstvo je, da tisto, kar je ključno v tem novem obdobju, je, da Evropa ni več dobivala nekih zgodb, kjer bi lahko, recimo, mi regijam, tako kot v preteklosti, odobrili v obliki kvot 600 milijonov evrov. Tukaj je bilo popolnoma nemogoče, res smo mi prišli v zadnjem mesecu šele, ko je bilo popolnoma nemogoče narediti kakršenkoli korak, nismo bili edini, dejstvo pa je, da nam je ravno Zakon o skladnem regionalnem razvoju, kot smo ga sprejeli leta 2011, ko ste ga s poslanci sprejeli 2011, omogočil, da smo kljub temu zdaj tudi pri spremembi operativnega programa en velik del pogače namenili ravno razvoju regij. In če primerjam, koliko sredstev je Slovenija dobila manj, pa ne zato, ker se ne bi pogajala, ampak enostavno zato, ker je pač bolj razvita, teh sredstev je 25 % manj, in tisto, kar je bila ves čas moja želja in nam je zdaj tudi uspelo, je, da se regijam nameni v bistvu preko 450 milijonov evrov, to pa je proporcionalno celo višje, kot je bilo takrat nazaj. Bistveni projekti v teh regijah. Dogovori za razvoj regij, to, kar se moramo pa vsi zavedati, je, da nekateri grejo lahko na EU sredstva, nekateri pa ne. In v dogovorih za razvoj regij je treba nekaj sredstev, tudi v prihodnosti, če hočemo ta inštrument obdržat, imeti na nivoju države same, se pravi integrale, za tiste projekte, ki jih regija prepozna za njihove ključne razvojne projekte, regija ne posamezna občina, in en del se bo v prihodnosti absolutno moral financirat iz državnega proračuna, ker drugače ne bo šlo. En del, tisti, ki pa se veže na EU sredstva, pa mora biti integralni del tega dogovora. In to se da v bistvu, če to res dobro planiramo, tudi verjamem dobro delati. Toliko mogoče zaenkrat. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. 42 Gospod Tomaž Lisec, izvolite, imate proceduralni predlog. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Ja, seveda, podpredsednik. Sam osebno mislim, da je črpanje evropskih sredstev tema, kjer verjetno ne bi smelo prihajati na delitve glede na strankarske oziroma politične preference in vrednostne sisteme, da nas vse, ki vsaj izhajamo iz takšnih ali drugačnih področij, zanima ta tema. In tukaj se strinjam, da sicer so lokalne skupnosti tisti najnižji subjekt, ki uspešno sodeluje predvsem preko županov, ne nazadnje tudi poslancev, da so regijske razvojne agencije in pa politični organi, ki jih imamo, kot na primer sveti posameznih regij, tisti, ki se odločajo. Osebno mislim, da je treba imeti eno temeljito razpravo tukaj v Državnem zboru, da, prvič, se vsi poslanci zavemo, da smo približno na slabi polovici te evropske perspektive, da morda vsi skupaj tudi na konkretnih primerih pogledamo, kje so morda neke negativne zgodbe, kje je morda treba kaj spremeniti, ali preko spremembe operativnih načrtov ali pa morda kje drugje, skratka, da vsem tistim, ki delujejo lokalno oziroma regionalno, damo neko spodbudo, da vsi skupaj vidimo, da je Evropa naša, da so evropska sredstva na razpolago in pa seveda, da jih je treba čim bolj učinkovito dobiti v naša lokalna področja, da pa tukaj ne bo prihajalo do neke segregacije med prvorazrednimi in drugorazrednimi. Spoštovani podpredsednik, jaz upam, da se bomo pri jutrišnjem glasovanju vsi skupaj, ne glede na naše politične preference, odločili, da je nujno, da tudi z razpravo v Državnem zboru damo podporo vam, spoštovana ministrica, da če se kje zatakne, da damo nek pozitiven signal tako vam kot pa tudi posameznim regijam, da evropska sredstva so na razpolago, da jih je treba čim prej in pa seveda čim bolj učinkovito pobrati. Zato tudi predlagam, da se opravi razprava. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Lisec, o vašem predlogu bo Državni zbor odločal v torek, 26. septembra, v okviru glasovanj. Gospa Anita Koleša bo postavila vprašanje ministru za zunanje zadeve gospodu Karlu Erjavcu ter ministru za kulturo gospodu Antonu Peršaku. Izvolite. ANITA KOLEŠA (PS SMC): Gospod podpredsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod minister za kulturo, upam, da se vam pridruži še minister za zunanje zadeve, ker obema bi rada postavila naslednje vprašanje. V Sloveniji kultura upravičeno velja za enega izmed temeljnih gradnikov ter simbolov naše nacionalne zavesti, s katero se s ponosom predstavljamo v tujini ter z drugimi narodi premeščamo razlike, tkemo vezi in sodelujemo na področju kulture. Kulturna diplomacija je pomemben sestavni del moderne zunanje politike vsake države, tudi naše, kar potrjuje tudi Deklaracija o zunanji politiki Republike Slovenije, ki smo jo v Državnem zboru sprejeli leta 2015 in ki je prežeta s prepoznavnostjo slovenske kulturne odličnosti kot cilja slovenske zunanje politike ter s podporo kulturnih prepoznavnosti Republike Slovenije kot pomembnem prednostnem področju slovenske zunanje politike. Danes bi želela v svojem vprašanju predvsem obema ministroma pozornost posvetiti kulturnim predstavništvom, ki jih vidim kot izjemno dobrodošlo obliko, tako fizično kot tudi idejno obliko srečevanja ljudi in različnih kultur v najširšem smislu. V Republiki Sloveniji ima svoja kulturna predstavništva zgolj peščica držav, ki so sicer prisotne s svojimi diplomatsko-konzularnimi predstavništvi. Prav tako je Slovenija preko kulturnih inštitutov zastopana le v peščici drugih držav. V ta namen sprašujem: Ali in na kakšen način gre Republika Slovenija naproti državam, ki izrazijo interes odpreti svojo kulturno predstavništvo v naši državi? Ali razpolagate s podatkom, katere države imajo tovrstno namero? Zanima pa me tudi: Ali obstajajo načrti za večjo neposredno zastopanost slovenske kulture skozi naša kulturna predstavništva v tujini? Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Tone Peršak, izvolite. ANTON PERŠAK: Spoštovana gospa poslanka, najprej najlepša hvala za vprašanje. Kot veste, Republika Slovenija na področju kulture aktivno sodeluje z mnogimi državami. In treba je izpostaviti, da je v zadnjih letih tega sodelovanja vedno več, kar nas še posebej veseli. Veliko pozornosti namenjamo sodelovanju s sosednjimi državami. Z dvema smo v minulih dveh letih, z Madžarsko in Avstrijo, podpisali nova programa sodelovanja, z Rusijo izjavo o izmenjavi kulturnih sezon in tako naprej. Krepitev tuje prisotnosti v Sloveniji tudi preko kulturnih centrov, ki jih je na srečo vedno več, je seveda velikega pomena za prepoznavnost Republike Slovenije. Gre za kulturno pomembne države; Nemčija, Francija, Italija, tudi Madžarska ima svoj kulturni center v Sloveniji in tako naprej. Poseben pregled držav, ki imajo namen odpreti tak center v Sloveniji, ne obstaja. Države namreč o tem niso dolžne predhodno obveščati držav gostiteljic. Ko pa pride do konkretne pobude za odprtje novega centra, seveda tvorno sodelujemo z državo, ki izrazi takšne namene. Slovenija ima trenutno dva kulturna centra v tujini, SKICA na Dunaju in SKC v Berlinu. Prvi 43 kulturni center je bil ustanovljena leta 2011 na Dunaju se je v minulih letih zelo uspešno umestila v dunajski in tudi v širši avstrijski kulturni prostor. Kulturni center v Berlinu je bil ustanovljen lani in tudi uspešno deluje. Poleg obeh centrov so na področju promocije slovenske kulture v tujini aktivni tudi slovenski diplomati, ki si kljub obsežnim vsebinskim dosjejem prizadevajo aktivno delovati tudi na tem področju. Naj navedem samo primer veleposlaništva v Moskvi, na Madžarskem in tako naprej. Najina resorja, se pravi z MZZ pri tem odlično sodelujeta in diplomatski mreži tudi nudita ustrezno strokovno podporo. Pomemben del kulturne diplomacije je tudi uveljavljanje našega jezika v svetu, zlasti kot enega izmed uradnih jezikov Evropske unije, in spodbujanje rabe in učenja slovenščine še posebej tam, kjer so navzoče slovenske skupnosti. Republika Slovenija nudi podporo lektoratom slovenskega jezika na tujih univerzah, dejavnostim Centra za slovenščino kot drugi tuji jezik, znanstvenemu sodelovanju, mreženju, drugim oblikam spoznavanja in učenja slovenščine v tujini. Tudi strategija zunanje politike, kot je znano, govori o tem, da Slovenija na ključnih lokacijah postavlja kulturne atašeje ali kulturne centre, skrbi za ustrezno usposobljenost diplomatskih predstavnikov za vlogo ambasadorjev slovenske kulture. Ti so zaradi sinergije prepoznavnosti in ekonomičnosti integrirani v diplomatska predstavništva in konzulate. Izjemoma in kjer organski razvoj tako narekuje, se lahko oblikujejo fizično ločena predstavništva za kulturo, tako imenovane skice, lahko tudi kot del Slovenske hiše, kjer obstaja. Prednostna geografska področja pri tem so države naših tradicionalnih trgov, mi na Ministrstvu za kulturo, pa mislim, da je zelo pomembno biti navzoč tudi v svetovnih kulturnih metropolah. V osnutku novega nacionalnega programa za kulturo, kot veste, ki je zdaj v javni razpravi, minister predlaga odprtje slovenskih kulturnih centrov v naslednjih kulturnih prestolnicah, najbrž ne bo šlo takoj v vseh, ampak vendar: Bruselj, Pariz, London, New York, Moskva, Peking, in vzpostavitev posebne mreže posrednikov in promotorjev slovenske kulture po svetu, ki jih za enkrat imenujemo častni konzuli slovenske kulture. Odpiranje novih slovenskih kulturnih centrov sicer sodi med prioritetne teme obeh resorjev, tesno povezane z omejenimi finančnimi sredstvi. Upamo pa, da se bo že omenjenima skicama kmalu pridružila še kakšna nova. Gre za to, da na Ministrstvu za kulturo menimo, da je uveljavljanje in promocija slovenske kulture v svetu ključnega pomena. Mi vemo, da se je vrsta drugih dejavnosti globalizirala, da danes težko govorimo o nacionalnem gospodarstvu, težko o nacionalni zunanji politiki in tako naprej, kultura pa pomeni medkulturni dialog in pravzaprav pomeni na nek način umeščanje skupnosti v mednarodni prostor. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Anita Koleša, zahtevate dopolnitev odgovora? Izvolite. ANITA KOLEŠA (PS SMC): Ja, gospod minister, najlepša hvala za vaš odgovor. Sem vesela teh odgovorov, vendar pa bi zelo rada slišala vendar še tudi odgovor ministra za zunanje zadeve, glede na to, da je sicer danes bil prisoten pri tej točki dnevnega reda in kljub temu, da razumem da pravite, da dobro sodelujete z ministrstvom, pa vendar ta njihov pogled, ki vsebuje to kulturno diplomacijo, me vendarle zanima. Zato, gospod podpredsednik, če lahko ta del mojega vprašanja pravzaprav jemljete tako, da bi želela imeti pisni del pa od ministra za zunanje zadeve, če je to možno. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Torej ta odgovor boste seveda dobili, jaz ne vem, zakaj kabinet ni opravičil, ker zunanji minister odhaja v Združene države Amerike za cel teden, tako da ne vem, lahko da je prišlo do … Dobili boste odgovor. Gospod Ljubo Žnidar bo postavil vprašanje ministrici za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anji Kopač Mrak. Izvolite, gospod Žnidar. LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovana ministrica, k naslednjemu vprašanju, ki vam ga bom zastavil, sta me spodbudila dva najbolj vidna predstavnika Vlade v tem momentu ob aktualni investiciji drugega tira, tako sam premier gospod Miro Cerar kakor tudi državni sekretar gospod Leben na Ministrstvu za infrastrukturo, ki večkrat javno ponavljata, da bo investicija ob izgradnji drugega tira zagotovila 9 tisoč novih delovnih mest. Pa želim malo preveriti resnost in verodostojnost te njune večkrat izrečene informacije. Pa zelo dobro razumem, da ni mišljeno tu, bi rekel, direktno in neposredno na gradbene inženirje, na betonerce in tako naprej, ampak da gre tu za posredna delovna mesta, ki jih velike investicije dejansko res ustvarjajo, kajti vemo, da velike gradbene investicije ali pa dejansko sama gradnja v večjem obsegu poveže oziroma nekako da delo kar 43 % celotnega gospodarstva. To so znani kazalniki. Tudi to drži. Tudi poznam dejstva, da je ob večjih investicijah moč dajati te pavšalne ocene, ne vem, na milijardo toliko in toliko delovnih mest in tako naprej, ampak vem pa tudi, da jepri večjih investicijah pri oceni tveganja sestavni del tudi zagotavljanje kadrovskih resursov. Drugi tir je v Sloveniji največja investicija in pri oceni tveganja je nedvomno treba tudi oceniti, kakšna je sposobnost delovnih resursov doma oziroma ali je to stvar zgolj razpisnih pogojev. To sta dve bistveni razliki, ki jih je treba dejansko tudi 44 obdelati. Verjamem, da se vaše ministrstvo na to že pripravlja. Moje vprašanje je: Kako se vaše ministrstvo na to pripravlja? Kako ocenjuje zagotavljanje kadrovskih resursov pri tej največji investiciji? PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Gospa ministrica dr. Anja Kopač Mrak, izvolite. DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala, podpredsednik, za besedo. Spoštovani poslanec, hvala za vprašanje. Jaz sicer vedno poskušam v svoji najboljši veri in po najboljšem znanju odgovarjati na vprašanja, ki jih dobim, ampak tukaj pa to vprašanje absolutno, če pogledamo pristojnosti Ministrstva za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, seveda to niso pristojnosti. Mi vsekakor v okviru Zavoda za zaposlovanje, je Zavod Republike Slovenije za zaposlovanje pod pristojnostjo Ministrstva za delo, in tam znotraj lahko odgovarjamo na potrebe po kadru in poskušamo gospodarstvu zagotavljati s programi aktivne politike zaposlovanja. Da so kadri, ki jih potrebujejo, čim bolj uspešni, je tudi vprašanje politike zaposlovanja glede delovnih dovoljenj, torej glede kontrole notranjega trga. S tega vidika, kar se tiče samih investicij, ki ste vi izpostavljali podatke, ker ste povedali tudi o svojem vprašanju, da je tako premier kot tudi predstavnik Ministrstva za infrastrukturo v javnosti navajal podatke. Jaz seveda lahko ponovno preberem podatke, s katerimi kot ministrica za delo, ker sem članica vlade, razpolagam, vendar ste s temi seznanjeni. Moje dodane vrednosti, da berem podatke, ki so bili že večkrat javno povedani, ne vidim. Če želite postaviti vprašanje glede tega, ali je ocena ustvarjenih novih delovnih mest legitimna ali ne, ali je pač tukaj znotraj metodologije kakšen problem, predlagam, da vprašate predvsem tiste, ki so za to odgovorni. In tudi v okviru pripravljene investicijske dokumentacije je verjetno to tudi del investicijske dokumentacije. Kar se tiče delovnih mest, vam pa zagotavljam, da je vsako delovno mesto dobrodošlo v Republiki Sloveniji in da se za vsako delovno mesto potrudimo, ker pomeni dodaten zaslužek pri plačevanju prispevkov in davkov v naši državi. To nam mora biti vsem skupaj v interesu, pa če to delajo na Zavodu za zaposlovanje prijavljeni ali pa tudi tujci, če me želite o tem spraševati. Vsekakor so nove investicije, investicije v javno strukturo, pomenijo večjo kakovost življenja in seveda so dobrodošle. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Ljubo Žnidar, imate zahtevo za dopolnitev odgovora. Izvolite. LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovana ministrica, hvala lepa za vaš odgovor. Ampak vaš odgovor je nekako samo potrditev mojega mnenja, katerega sem se najbolj bal, da tako premier kot državni sekretar na Ministrstvu za infrastrukturo, bi rekel, izrablja take podatke zgolj v neki predvolilni referendumski kampanji. Skratka, če bi šlo to za en resen pristop, jaz verjamem, da mora določeno ministrstvo, posebno če gre za gospodarstvo ali pa za infrastrukturo, da je tukaj absolutno potrebno sodelovanje najmanj treh ministrstev, to se pravi dotičnega ministrstva, v tem primeru za infrastrukturo, potem Ministrstva za gospodarstvo, Ministrstva za izobraževanje, in kot krovni del, ki dejansko pokrije, je potem Ministrstvo za delo, da pri tako velikem projektu skupaj zadostijo in ocenijo, kakšno je tveganje, kakšna je možnost za zagotavljanje delovnih resursov pri tako veliki investiciji. Kajti investicija je dejansko tako rekoč pred vrati. Minister je obljubil, da se investicija začne v letošnjem letu. To se pravi, to ni zdaj ocena, kaj bo, če bo čez nekaj let, ampak dejansko je ta investicija tik pred vrati. Res je, da je potem v navezavi dejansko tudi še socialni del vašega ministrstva, ki na nek način razvrednoti delo kot delo, in zato imamo sedaj v Republiki Sloveniji tako na tehničnem kadru, na strokovno-tehničnem kadru, na delu turizma zelo veliko pomanjkanje kadrov, kjer dejansko tako v Ministrstvu za izobraževanje ne sledijo… / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Anja Kopač Mrak, izvolite. DR. ANJA KOPAČ MRAK: Ja, hvala za besedo. Jaz ne želim biti tukaj v neki predvolilni kampanji za in proti referendumu, gre pač za izrabo in bo moj odgovor izvzet iz nekega konteksta. Bom še enkrat ponovil: Vsaka investicija v državi je dobra za delovna mesta. Več delovnih mest pomeni predvsem več prispevkov in davkov. In ko gre za investicijo v infrastrukturo, ki je pomembna tako z vidika logistike kot pretovarjanja ključnih naših logističnih podjetij v Sloveniji, je to več kot plus. Zdaj, iz tega narediti zgodbo, da Ministrstvo za delo ni bilo povprašano in ni naredilo desetletne ocene, kakšen kader bo potrebovalo, in ali bi že sedaj na šolah morali začeti usposabljati ljudi, ki se bodo pozneje … potem bi enako lahko vprašala, kaj se je dogajalo od 2004 do 2008, ko smo imeli največjo gospodarsko rast, najnižjo stopnjo brezposelnosti, vendar je bila gospodarska rast predvsem na račun gradbeništva, kjer smo imeli potem 2009, 2010 z Vegradovimi delavci – veste kaj. O tem, kako strateško in vse vnaprej premišljeno, ne bi. In res me ne bi zdaj v tem izrabljali kot ministrico, ki v tem, kar se tiče tega, pa res nisem pristojna, da rečem, kako in kaj in kaj se bo odvijali, izrabljali kot nek okvir, da gre za slabo 45 pripravljeno investicijo. Važno, da je investicija, tako kot mora biti, predvsem izvedena. Glede kadrov pa se bodo stvari dogajale. Vsekakor gre za to, da investicije, ki so v Republiki Sloveniji, tudi z vidika odločitev mladih, kako, zakaj se bodo odločali, na katere smeri si bodo predvsem v srednji šoli izbirali, je pomembno vedenje o takih investicijah, ki bodo seveda na srednji rok ustvarjale nova delovna mesta. Moram pa se obrniti tudi na to, ko ste rekli, da mi s svojimi ukrepi razvrednotimo delo. Vas bom potem slišala, kako boste glasovali, ko bomo govorili o minimalnem dohodku in ljudeh, ki ne morejo preživeti z 297 evri. Pa potem so stvari povezane, tako da bodimo, ko govorimo, so vse stvari povezane, minimalni dohodek, minimalna plača, povprečna plača. Potem je fino videti, kako se glasuje v Državnem zboru. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Ljubo Žnidar, imate proceduralni predlog. Izvolite. LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Hvala lepa, spoštovana ministrica. Še enkrat, ne vem, mogoče ste me narobe razumeli. Ne obsojam vas kot krivca, da ne sledite pripravam ali kadrovskim potrebam, ki jih bo izkazoval ta drugi tir. Daleč od tega. Je pa res, da gre za pomembno prihodnost, ki bo imela vpliv, ali bomo dejansko v Sloveniji od te investicije kaj iztržili ali ne. Jaz verjamem, da si prav vsi zelo želimo in prizadevamo, da dejansko čim več denarja, če tako po domače in na hitro rečem, ostane v okviru Republike Slovenije. To se pravi, da so izvajalci domači in da to opravljamo z domačimi kadri. Jaz verjamem, da je najlažje zagotoviti toliko in toliko delovnih viz za tujce iz evropskih in neevropskih držav in da se ta investicija sprovede. To je najlažje narediti, to jaz verjamem, ampak da pa smo to v celoti sposobni sami, kar mislim, da tudi smo, čeprav zelo dobro poznam, da so določene reference vprašljive, ker smo pač gradbene investicije, ki so bile v velikem upadu, to sposobni sami. V tem je bistvo. Gre tu za resno vprašanje. Pa čisto samo na kratko, poglejte, določene evropske države, ker ste omenila socialo in tako naprej, pri nas sociala – govorimo o sociali za tujce, poglejte si določene sosednje evropske države, če tujec nima 5 let stalnega prebivališča v njihovi državi, ni upravičen do nobene socialne pomoči. Pri nas pa v petek pride v Republiko Slovenijo, v ponedeljek dobi pa socialno pomoč. To je tudi drugo vprašanje. Jaz pa govorim o slovenskih delavcih. To je moj iskren namen, da damo čim več domačim delavcem delo. Domači delavci oziroma državljani Republike Slovenije potrebujejo delo, potem bodo imeli denar in bodo potem tudi več trošili in dejansko se bo tudi stanje v republiškem proračunu izboljšalo. To je moj osnovni, korekten in pošten namen. Jaz verjamem, da je izobraževanje proces, da to ni gasilska akcija iz danes na jutri. Ampak danes mladina s VII. stopnjo izobrazbe peče hamburgerje po kioskih v Ljubljani, primanjkuje nam pa tehničnega kadra. Jaz verjamem, da akademske stroke ni mogoče drugače oceniti kot z višino izobrazbe. To je edino merilo. Poglejte si primerjave v tujini, strokovni kader je veliko bolj cenjen kot akademski kader z visokimi nazivi. Pri nas je pa povsod pogoj VII. stopnja izobrazbe, pa ne glede, ali je prišel iz šolskih klopi ali pa iz krede od table … / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Vaš predlog? Ga ni. Dobro. Dr. Franc Trček bo postavil vprašanje ministrici za izobraževanje, znanost in šport dr. Maji Makovec Brenčič, ki je odsotna, ter ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo gospodu Zdravku Počivalšku. Izvolite. DR. FRANC TRČEK (PS Levica): Hvala za besedo, predsedujoči. Poslušam tole vse skupaj, pa bom začel malo drugače, kot sem mislil uvodoma. Če bi nekdo gledal, koliko nas je sedaj tu notri in kaj se gremo, bi videl, da v tej državi prevladuje antiintelektualizem in da nismo kaj pretirano umni. Zdi se mi, da bi bilo bolj pametno, da z resornim ministrom, ki ga naslavljam, pa z resorno ministrico, ki pač zdaj odhaja, bi reševali v Mariboru z okolico vprašanje Magne s celo vrsto podvprašanj, ampak vseeno. Ministrica je odsotna. Z ekipo ministrov, ministric, ki pokrivajo ta resor, je na neki konferenci, kjer se pogovarjajo o večji vključenosti, bolj enakih možnostih v izobraževanju. Na eni strani imamo neke temeljne ključne, če hočete gospodarske kazalce, začenši z gospodarsko rastjo, ki nam že kar nekaj časa zelo dobro kažejo. Žal se to nekako ne preliva še v žepe večine tistih, ki ga ustvarjajo. Če je pa že temu tako, je v času konjunkture treba razmišljati, kaj bo, ko pridemo v čas malo bolj suhih krav. Neko poročilo pred kratkim OECD kaže, da je med krizo bila Slovenija tista država, ki je v bistvu bila med državami, ki je najbolj priprla pipice glede izobraževanja, da sploh ne govorim o znanosti, o čemer sem hotel nekako spraševati ministrico, pod katero spada resor, in delno tudi gospoda ministra, ki sem se mu verjetno kot nočna mora prikazoval, ko sem težil o strategiji pametne specializacije. Mi tu na veliko govorimo tudi o demografskem skladu. Veste, kakorkoli mi obračamo to kvadraturo kroga, teh dokaj ponesrečenih 25 let Slovenije, res ni SMC kriv za vse, tudi levica ni, pridemo nekako do tega, da tista neka naša ključna dodana vrednost niso diamanti, ni nafta, ni ne vem kaj, so vode in gozdovi, ki jih ne znamo izkoristiti, in je v bistvu naša vednost. In če gremo gledat, kako so se zmanjševali deleži v proračunu za financiranje 46 znanosti, kaj šele kake bazične znanosti, nekako pridemo do tega, da z, če metaforično rečem, 20 let starim motokultivatorjem težko tekmuješ z nekom, ki se pripelje z novim steyerjem, pa se tudi zaveda, zakaj ga je kupil. Upam, da me bo minister malo razsvetlil, da se zadeve vseeno nekoliko premikajo. Hvala za besedo. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod minister Zdravko Počivalšek, izvolite. ZDRAVKO POČIVALŠEK: Spoštovani poslanec, predsedujoči, poslanke, poslanci! Če sem prav povzel vprašanje, bi moral nekaj odgovoriti na vprašanje financiranja ali pa nefinanciranja znanosti. Uvodoma naj povem, da je Vlada Republike Slovenije prepoznala, da se zavedamo, da je znanost izjemnega pomena za razvoj družbe, da je znanost opredeljena kot prednostno področje, da bomo v letu 2018 znanosti namenili še dodatnih 18 do 20 milijonov evrov, da približno 828 milijonov evrov na leto namenimo financiranju javnih raziskovalnih organizacij s strani Ministrstva za izobraževanje, znanost in šport in da je v izhodiščih novele Zakona o raziskovalni in razvojni dejavnosti predvidena 1-procentna letna rast teh sredstev. Na Ministrstvu za gospodarski razvoj in tehnologijo pa se strinjamo s tem, da se sredstva za raziskave in razvoj povečujejo oziroma bi jih morali hitreje povečevati. Osnovni cilj je, da se sofinancira razvojne projekte gospodarstva, podjetja so potem tista, ki se odločijo za sodelovanje z drugimi podjetji ali javnimi raziskovalnimi organizacijami. Na našem ministrstvu namenjamo projektom za raziskave, razvoj in inovacije do konca te perspektive še 75 milijonov, dvakrat po 30 in enkrat po 15. Spodbujanje različnih področij raziskav, razvoja in inovacij v gospodarstvu je pomemben segment, ki vpliva na dvig konkurenčnosti slovenskih podjetij na mednarodnih trgih, omogoča pa tudi pogoje za vključevanje globalne verige vrednosti. Predvsem so vlaganja v raziskave, razvoj in inovacije delovno intenzivna in povezovalna z inštitucijami znanja in povsod tam, kjer ta zgodba teče v smislu povezovanja inštitucij znanja in gospodarstva, so rezultati potem v samem razvoju in pa uspehu teh podjetij večji. Zato so prvenstveno ustrezna nepovratna sredstva s strani države, kjer gre spodbuda za gospodarstvo, pride do pomembnega vložka samega gospodarstva. Spodbude vlaganj v raziskave, razvoj in inovacije so pomembne zaradi glavnega cilja Evropske unije in Slovenije, da se vlaganja v raziskave in razvoj povečajo na 3 % bruto družbenega proizvoda do leta 2020. Spodbude vlaganj v raziskave, razvoj in inovacije s strani države pri velikih podjetjih pomeni tudi močan dvig privatnih vlaganj v ta področja, saj je sofinanciranje razvojno-raziskovalnih projektov v velikih podjetjih podprto z javnimi sredstvi do 25 %, in menimo, da so dodatna nepovratna sredstva države za vlaganja v raziskave, razvoj in inovacije pomembna za doseganje teh zastavljenih ciljev in za vzdrževanje konkurenčnosti ter gospodarske rasti države. Podjetja morajo biti konkurenčna v odnosu do visoko razvitih zunanjih trgov, in to brez večjega vlaganja v RRI ne bo šlo. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Franc Trček, imate zahtevo za dopolnitev odgovora. Izvolite. DR. FRANC TRČEK (PS Levica): Hvala. No me veseli, da se po treh letih v veliki meri z ministrom strinjava. Jaz sem že od začetka tulil, da neka taka družba in država kot Slovenija, kot jaz temu metaforično rečem, potrebuje vsaj osem Krk, pa vsaj ducat Kolektorjev, ker šele tako bazirano gospodarstvo lahko znotraj podjetij ustvarja dovolj penez za raziskave ob neki resni državni pomoči. Mi smo imeli neke delno posrečene, delno ponesrečene zgodbe tako s centri odličnosti, zdaj imamo te slavne SRIP, ki so nekoliko preveč centralizirani. Navsezadnje, veste tudi če znanost pretirano samo v Ljubljano lociramo, s tem na koncu kratko potegne tudi Ljubljana. Če bi imel več časa, bi vam nekako razložil o tem. Jaz sem pričakoval, da bo tukaj prisotna ministrica, jaz lahko razumem ministra in njegovo pozicijo, ampak veste, neke resne znanosti ni brez financiranja v neko bazično znanost. Tudi če za prvim vogalom ne vidimo rezultatov. Čisto kot kurioziteta: internet in jaz sva generacija leta 1969, pa si dandanes brez tega nekako skoraj ne predstavljamo življenja. In tukaj se mi zdi nek ključni problem, kjer bi politika morala biti tudi na koncu bolj zrela od nekih ključnih gospodov, ki obvladujejo sektor znanost. Saj na koncu se nekaj izpogaja, pa nekaj malo milijonov je več, pa se katerakoli koalicija in Vlada hvali, pa tisti gospodje so zadovoljni, ampak glejte, vam bom razložil na primeru. Mi bomo imeli zdaj interventni zakon, ki bo pokrival problematiko zdravstva, sočasno pa imamo nekaj 10 milijonov penez v zavarovalnicah. Zakaj pa ne bi te peneze, ki jih bomo v proračunu iskali – pa ni zdaj gospa Milojka kriva za vse, kar se tukaj trudi pa nima podpore – zakaj pa ne bi ta razlika šla rajši v znanost? PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Vprašanja ni bilo? / oglašanje iz dvorane/ Je bilo. Izvolite, gospod minister Zdravko Počivalšek. ZDRAVKO POČIVALŠEK: Jaz bom pač povedal nekaj o tem, na kakšen način mi izbiramo projekte. Pri izboru projektov, ki jih 47 potem sofinanciramo v tej razvojno raziskovalni smeri, upoštevamo skladnost strategijo pametne specializacije na prvem mestu, vključeni so pilotni in demonstracijski projekti ter projekti za gradnjo kompetenc, predvsem razvoja procesov v podjetjih in prenosa znanja; izhajamo iz ciljev strategije pametne specializacije in iz potrjenih akcijskih načrtov strateških razvojno-inovacijskih partnerstev SRIP. Rekli ste, da so centralizirani, vendar zastopajo vseh 9 področij njene uporabe. In navedene aktivnosti naj bi do leta 2022 pripomogle k vpeljavi vsaj 69 inovacij, 10 patentnih prijav in k vpeljavi 10 novih produktnih usmeritev, ter lansiranju 51 visokotehnoloških rešitev, storitev, proizvodov na ciljne, pretežno tuje trge. In za izgradnjo kompetenc človeških virov bo oblikovanih 10 kompetenčnih centrov, po en na vsako področje pametne specializacije, plus eden za področje design manedžmenta, ki bodo vzpostavili ustrezne področne kompetenčne modele s pripadajočimi specifičnimi panožnimi profili. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Imate zahtevo za proceduralno? Izvolite. DR. FRANC TRČEK (PS Levica): Hvala za besedo. Jaz sem seveda šel pogledati te SRIP, sem nekako delno skeptičen tudi zaradi tega, ker sem bil zelo kritičen glede strategije te pametne specializacije … / oglašanje iz dvorane, tehnične težave, čas se ne odšteva/ Kot sem že rekel, pa čas ni tekel, sem bil kritičen do strategije pametne specializacije, ker je nekako premalo usmerjena. Ampak ne bi zdaj gospoda ministra, ki navsezadnje niti nima tako finančno bogatega resorja, ampak se mi zdi, da mi moramo opraviti neko resno razpravo o znanosti v Državnem zboru, navsezadnje nas je kar nekaj tu z najvišjo stopnjo izobrazbe, verjetno nas je 20 tudi certificiranih raziskovalcev s šifro raziskovalca ali raziskovalke. Se mi zdi, da glede na konjunkturo, v kateri smo, je treba iti onkraj tega, kar običajno največ govori v Državnem zboru gospod Breznik, četrta industrijska revolucija gor in dol, da se dejansko moramo začeti reševati, kaj bomo pa mi delali v naslednjih 25 letih v tej družbi in državi. Kakor je zdaj baziran gospodarski razvojni model, je preveč baziran na dobesedno, kot jaz temu rečem, rezanju delavca kot klobase. In če je kdaj čas, je konjunktura čas, ko si je resno treba postaviti ta vprašanja. Verjetno bi si bilo treba postaviti vprašanje o novem programu mladih raziskovalk in raziskovalcev in ga v praksi udejanjati. Verjetno bi si bilo treba nekako bolj resno postaviti vprašanje, katere veje znanosti razvijati. Verjetno bi bilo treba bolj resno postaviti uho na okno Državnega zbora, pa slišati vrhunske znanstvenike, ki se ukvarjajo z bazičnimi znanostmi in nas opozarjajo, da dejansko ne morejo nekako na škrge ali na zrak delovati oziroma kot je že v nekem intervjuju davno rekel nek direktor najpomembnejšega raziskovalnega inštituta, saj mi ne pričakujemo veliko, mi, kako že, pričakujemo skodelico kave na leto na državljana. Meni se zdi, da bi morali pričakovati vsaj tri skodelice podaljšanega kofeta, pa še enega koreto kofeta zraven, če metaforično govorim. In se mi zdi, da so to neka področja, ki jih v bistvu zanemarjamo. In navsezadnje kot znanstvenik, ki prehajam v agregatno stanje politika, bi bilo skregano z mojo profesionalno deontologijo, če ne bi na to opozoril. Zdaj upam, da bom doživel podporo in da bomo o tem opravili neko razpravo. Sočasno bi pa rad rekel, da bi si želel, da ta vprašanja in odgovore prevedemo v neki tuji zgled. A veste, na Irskem se opozicija in koalicija dogovorita, katera tema je ključna, in jo potem skupaj obravnavata na taki seji. Pri nas bi temu rekli mogoče mini interpelacija, kot je duhovito moja sodelavka Lara rekla. In se mi zdi, da je znanost eno področje, ker bi potem prišlo pol ministrstev in bi temo razdelali in bi verjetno tudi nekam naprej premaknili in tovrstnega umovanja … / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Trček, o vašem predlogu bo Državni zbor odločil v torek, 26. Septembra, v okviru glasovanj. Gospa Janja Sluga bo postavila vprašanje ministru za kulturo, gospodu Antonu Peršaku. Izvolite. JANJA SLUGA (PS SMC): Hvala lepa. Spoštovani gospod minister, iz poročanja v različnih slovenskih medijih v zadnjem tednu je zaokrožila informacija, da na Ministrstvu za kulturo pripravljate nov osnutek predloga zakona o Radioteleviziji Slovenija. Ta osnutek naj bi določal drugačen način zaračunavanja RTV prispevka. V medijih je bilo zaslediti podatke, da bi ta RTV prispevek po novem plačevali glede na osebne dohodke, nič več na gospodinjstvo, pač pa celo na število polnoletnih članov v gospodinjstvu, in pa tudi, da bi ga morala po novem plačevati podjetja, torej pravne osebe. Za fizične osebe nekje v višini 0,55 % dohodka posameznika in 0,15 % vseh dohodkov pravne osebe. Vsi vemo, vsako leto obravnavamo poročilo o delovanju javne radiotelevizije tudi na našem odboru. V zadnjih letih število zavezancev za plačevanje tega prispevka vseskozi narašča in na ta način se na letnem nivoju zbere, bom rekla preko palca, skoraj 100 milijonov evrov, ki dejansko predstavljajo nekje tri četrtine prihodka javne radiotelevizije, medtem se pa seveda ubadamo tudi s podatkom, da pa gledanost programov javne RTV pada navkljub dejstvu, da pa ugotavljamo, da se v bistvu s svojim programom 48 skuša prilagajati ali pa se celo približuje nekako vsebinam programov komercialnih televizij. Ker gre za predlog ukrepa, ki je seveda v javnosti po mnenju Poslanske skupine SMC požel veliko neodobravanja, in to upravičeno, vas seveda prosim za opredelitev do te informacije. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Gospod Peršak, izvolite. ANTON PERŠAK: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovana gospa poslanka! Najprej hvala za priložnost, da še enkrat več povem, da Ministrstvo za kulturo ne predlaga spremembe obračunavanja in plačevanja prispevka za RTV. Ta kampanja, ki je po mojem prepričanju tudi neverodostojna glede na to, da je razlog zanjo eno interno delovno gradivo, ki je žal prišlo v javnost, kjer je ta model, o katerem je zdaj prelitega toliko črna, omenjen kot neka varianta za razmislek, ki se je zgodil pravzaprav že v preteklosti, že leta 2013, takrat ko so na Finskem uvedli tak način plačevanja RTV prispevka in je ministrstvo takrat proučevalo in se že takrat odločilo, da je ne bo predlagalo, in to je zdaj navedeno zgolj kot primer, kako imajo to nekje urejeno. Ko bo, če bo nekoč ministrstvo in kasneje seveda Državni zbor razmišljal o spremembi tega prispevka, da bo videl tudi to možnost in jo kot eno izmed možnosti, morebitnih, upošteval. Gre za to, da je, kot rečeno, to bilo navedeno v enem internem gradivu, ki smo ga z nekaterimi poslanskimi skupinami obravnavali v kontekstu priprave medijske strategije. To je pravzaprav vse, kar je mogoče o tem povedati, in kar je smiselno o tem povedati. Ne predlagamo spremembo plačevanja prispevka za RTV. Kar zadeva pa drugi del vašega vprašanja, ki se mi zdi pa precej bolj pereč, kot je ta raca, da tako rečem, medijska, je pa to, kar ste omenili, da pravzaprav RTV s prispevkom zbere vendarle neka znatna sredstva in da iz različnih razlogov, mogoče celo včasih iz ne dovolj doslednega razumevanja vloge javne RTV, poskuša tekmovati s komercialnimi radijskimi in televizijskimi hišami in razmišlja celo o tem, da bi pravzaprav reducirala programe, zaradi katerih je ustanovljena, ne glede na to, bom zdaj rekel, kolikšna je gledanost v nekaterih primerih. Ker namen nekaterih programov ni to, da zbirajo okrog sebe množice gledalcev, kot kakšni resničnostni šovi, ampak da vzdržujejo neko kondicijo, če lahko tako rečem, določenih programov, določenih programskih vsebin, ki jih ostali mediji ne posredujejo. Gre za programe s področja kulture, nenazadnje je RTV največji kulturni javni zavod v Sloveniji, za področje poljudne znanosti, za otroške programe, za programe, namenjene mladini in tako naprej. To je v osnovi temeljna dolžnost RTV poleg informiranja, čim bolj objektivnega seveda, kolikor je o tem mogoče govoriti, to je tisto, zaradi česar pravzaprav plačujemo prispevek za RTV, da ti programi še obstajajo in da jih populacije, kot so otroci, mladina, kulturno občinstvo, občinstvo, ki si želi poljudne znanstvene, izobraževalne vsebine, sploh imajo kje gledati. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Janja Sluga, zahtevate dopolnitev odgovora? Izvolite. JANJA SLUGA (PS SMC): Hvala lepa. Tukaj se v bistvu z ministrom lahko strinjava glede programskih vsebin absolutno. Verjetno se tudi lahko strinjava, da bi se še dalo pogovarjati o tem, na kakšen način se ta znatna sredstva, za katera se tudi strinjam, da so znatna, na javni RTV porabljajo. Bi vas pa vseeno, ker me je nekako zbegalo … Po eni strani pravite, da ministrstvo ne pripravlja sprememb za medije, v medijih je bilo zaslediti vašo izjavo – zdaj ne vem, boste povedali, če je resnična –, da gre za delovni osnutek; delovni osnutek vendarle navadno pripelje do nekih sprememb, in zdaj ste tudi pripovedovali o tem, da je to interno delovno gradivo iz leta 2013, da pa ste o njem razpravljali v okviru pripravljanja nove strategije. To me je zdaj malo zmedlo. Eno se mi zdi, da izključuje drugo, ali pa ni popolnoma skladno. Torej, še enkrat vas prosim, da bolj jasno poveste. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod minister, izvolite. ANTON PERŠAK: Zelo na kratko. Še enkrat. Gre za zdajšnjo interno delovno gradivo v zvezi s pripravo novele Zakona o RTV, ki pa se osredotoča predvsem na druge teme. So pa v tem gradivu pač navedene tudi variante, ki so bile že v razmisleku ali pa ki so možne kot razmisleki v prihodnosti. Eksplicitno pa piše v tem gradivu, da se ne predvideva spremembe TV prispevka. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Anže Logar bo postavil vprašanje ministrici za finance mag. Mateji Vraničar Erman. Izvolite. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala, predsedujoči. Javnost je ministrica na nek način šokirala s pristankom na interventni zakon za sanacijo neplačanih računov v bolnišnicah. Upam si trditi, da če bi na tem mestu še vedno bil gospod Mramor kot varuh javnih sredstev, kot varuh proračuna, kot varuh stabilnosti 49 finančnega sistema, ne bi bil na tisti novinarski konferenci skupaj z ministrico za zdravje, ki v bistvu ne pripravlja nobenih predlogov, ampak samo prosi za dodaten denar. Zanima me, spoštovana ministrica: Ali ste, preden ste pristali na to, da boste z davkoplačevalskim denarjem poplačali sredstva dobaviteljem – torej ne pacientom, ampak dobaviteljem – in s tem zahtevali tudi rebalans državnega proračuna, opravili predhodna posvetovanja tudi z Evropsko komisijo? Namreč, gre za tako imenovano državno pomoč in kršitev 107. člena Pogodbe o delovanju Evropske unije. Vi to dobro veste. Bili ste poleg pri urejanju državne pomoči za saniranje bančnega sistema, kjer se je zadeva usklajevala, zdaj pa ste v času konjunkture očitno poleg pri državni pomoči za dobavitelje, ki imajo tako ali tako nekajkrat višje cene medicinskega materiala kot v razvitih državah. Ne nazadnje, na Ministrstvu za finance, če se ne motim, imate poseben sektor za nadzor nad državnimi pomočmi, tako da boste vi pravi naslov za odgovor na to vprašanje. Zanima me tudi sledeče: Boste krili izgube zasebnih bolnišnic, ki bodo ali bi priglasile izgubo iz istega naslova, kot jih priglašajo bolnišnice javnih zdravstvenih zavodov? Če ne boste, mar ni to torej neposredni dokaz, da gre za državno pomoč? Če se pravilno spomnim, sva imela midva na hearingu razpravo, ali boste upali gospodu Erjavcu reči ne, ko bo prišel s svojo zahtevo. Vi si očitno v tem primeru niste upali reči ne najšibkejšemu členu te vlade, zdravstveni ministrici. Kako naj v takem primeru kot ministrici za finance zaupam vam, da ste varuh državne blagajne? Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Mag. Mateja Vraničar Erman, ministrica, izvolite. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Hvala lepa. Hvala lepa za besedo in hvala lepa za postavljeno vprašanje. Najprej, da razčistimo nekatera dejstva. Predlog zakona o interventnih ukrepih za zagotovitev finančne stabilnosti javnih zdravstvenih zavodov ne zagotavlja poplačila dobaviteljem, ampak namenja dodatna sredstva javnim bolnišnicam na podlagi dejstva, da je država Republika Slovenija ustanoviteljica teh javnih zavodov. K ukrepanju nas zavezuje že Zakon o zavodih, ki natančno določa, da je ustanovitelj dolžan pokriti obveznosti, ki izvirajo iz naslova presežka odhodkov nad prihodki. Vprašanje državne pomoči smo preverjali in je situacija popolnoma drugačna, kot je v primeru poslovnih bank, na katerega se vi sklicujete. V skladu s proučitvijo primera in veljavnimi pravili glede dodeljevanja državne pomoči smo ugotovili, da zagotavljanje dodatnih sredstev javnim bolnicam, katerih ustanoviteljica je Republika Slovenija, ne predstavlja ukrepa državne pomoči. Ne gre za zagotavljanje dodatnih sredstev za nastopanje teh javnih zavodov na trgu, ampak gre za pokrivanje odhodkov nad prihodki, ki izvirajo iz opravljanja javne službe. Zadeva je preverjena v skladu s slovensko in evropsko zakonodajo v okviru sektorja za spremljanje, ne za nadzor, ampak za spremljanje državnih pomoči, in to je znotraj Evropske komisije dogovorjen in ustaljen postopek. Prva kontrola se naredi znotraj države. Seveda pa ni noben problem in smo pripravljeni tudi na to, da če bo kdorkoli od upravičencev sprožil kakršnekoli zahteve po preveritvi na ravni Evropske komisije, da se bo tudi to izvedlo. Rešitev, kot je predlagana v predlogu zakona, je sprejeta z upoštevanjem tudi javnofinančne odgovornosti; ne mene kot posamezne ministrice, ampak Vlade kot celote. V preteklih letih je izguba javnih bolnišnic, ki sodijo v sektor država, zviševala deficit, ki smo ga v bistvu izkazovali po tako imenovani metodologiji ESA 2010 oziroma prej, 2007. In obseg dodatnih sredstev, ki jih zagotavljamo z interventnim zakonom, ne presega skupnega zneska izgub, ki smo jih priznali oziroma ki smo jih uveljavili kot deficit v preteklih letih. Zaradi tega predlagani obseg dofinanciranja javnih zdravstvenih zavodov ne vpliva na rezultat z vidika spoštovanja fiskalnih pravil javnofinančne situacije v Republiki Sloveniji in ne ogroža ciljev, ki smo si jih z vidika javnofinančne konsolidacije za letošnje leto in za naslednja leta zastavili v okviru Vlade in Ministrstva finance. Seveda pa tega zakona ne smemo gledati kot izoliran, posamičen ukrep, ampak zgolj v kontekstu vseh že predloženih ukrepov v Državnem zboru – mislim, da jutri namenjate cel dan razprave njihovi obravnavi –, kot tudi ukrepov, ki so že napovedani in so v fazi usklajevanja. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Anže Logar, zahtevate dopolnitev odgovora? Izvolite. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala. Spoštovana ministrica, torej ste potrdili, da se ministrici za zdravje ne upate reči ne, da si v bistvu najšibkejšemu členu te vlade, celo najšibkejšemu členu te vlade ne upate reči ne; kar pomeni, da vi avtomatično postajate najšibkejši člen te vlade. To, kar ste meni odgovorili na moje zastavljeno poslansko vprašanje, priča, da niste preverjali skladnosti s 107. členom Pogodbe o delovanju Evropske unije. Namreč, poglejte, kaj ste povedali. Da ste to dolžni storiti zaradi Zakona o zavodih. Pa mi odgovorite: 50 Ali je Zakon o zavodih nad ustanovnimi akti EU? Potem ste rekli, »smo ugotovili, smo proučili«. Vi, ne pa tisti, ki presoja na koncu! Torej, vi sami oziroma v vašem imenu ministrica za zdravje. In še dodatno ste potrdili, da skladno z zakonodajo je prva kontrola znotraj države. Torej, niti pogovori z Evropsko komisijo, ampak znotraj države. Torej, Miro Cerar, ministrica Milojka Kolar Celarc sta sklenila, da bosta za poplačilo dobaviteljev vam vzela 136 milijonov evrov in vi ste rekli ja. Oprostite, pri takšnem finančnem ministru me skrbi za stabilnost javnih financ, moram priznati. Spomnimo se primera Elana – državna pomoč. Dve leti traja, preden pride do končne odločitve. In to je bil tudi razlog verjetno, da ste vi pristali, ker bo tako ali tako posledica te odločitve padla na naslednjo vlado – vračanje državne pomoči. Takrat vi, ne vem, boste še, ne boste, odvisno od volilnega rezultata. Moje vprašanje je: Ali tu javno zatrdite, da ne gre za državno pomoč in če bo odločitev taka in bo pred koncem Cerarjeve vlade oziroma ne odločitev, prvi znak, da gre za državno pomoč, bom nemudoma odstopila in prevzela odgovornost? Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Mag. Mateja Vraničar Erman, izvolite. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: 107. člen pogodbe govori o državni pomoči, ki se zagotavlja pri izvajanju tržne dejavnosti. Primeri, ki jih navajate, Elan, banke, so primer subjektov, ki delujejo na trgu in podležejo pravilom državne pomoči. Če govorimo o javnih zdravstvenih zavodih, katerih naloga je izvajanje javne službe, in če govorimo o tem, da jim zagotavljamo sredstva za pokrivanje presežka odhodkov nad prihodki za izvajanje javne službe, potem gre za subjekte, ki ne podležejo pravilom državne pomoči. In spraševati o tem Evropsko komisijo je približno tako, kot spraševati o nečem, kar je očitno, nekoga, ki ni pristojen, da o zadevi sploh razpravlja. Zaradi tega trdim, da predlagana rešitev ne pomeni državne pomoči in pojasnila sem vam, da smo v skladu s predpisanimi postopki opravili tudi potrebne preveritve. Da si ne upam reči ne. Veste, v tem letu sem se naučila, da ni prednost dobre politike v tem, da nekomu rečeš ne, ampak da najdeš rešitev, da ti ni treba reči ne. To smo v tem konkretnem primeru tudi naredili; odgovorno in v skladu s tem, kar so naše zakonske obveznosti, in v skladu z odgovornostjo do pacientov ne nazadnje. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Anže Logar, imate postopkovni predlog? Izvolite. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala. Poglejte, mislim, da je o tem treba opraviti razpravo na seji Državnega zbora. Ministrica se je torej v enem letu naučila, da ne sme reči ne, ampak da je treba najti rešitev, da ni treba reči ne. Ta rešitev, da ni treba reči ne, v tem primeru stane 136 milijonov evrov, pa pacienti ne bodo imeli nič od tega, davkoplačevalci bodo pa plačali. Mene zanima, koliko takšnih vzvodov se bo še naučila ministrica za finance v tem času, da ne bo rekla ne, ampak da bo odprla naš davkoplačevalski denar, zato da bodo tisti, ki nam tako ali tako zaračunavajo previsoke cene na naš račun, na koncu lepo poplačani. In še enkrat je poudarila, da tu ni bilo usklajevanja z Evropsko komisijo in da na koncu koncev niti ne ve, ali gre za državno pomoč ali ne gre, kar je skrajno neodgovorno do davkoplačevalcev. V medijih je bilo že objavljeno, da se bodo pritožili na to odločitev na ta zakon, da bo pritožba romala na Evropsko komisijo. Evropska komisija bo o tem odločala. In Zakon o zavodih, oprostite, ni nad Pogodbo o delovanju Evropske unije. Upam si trditi, da gre za državno pomoč, gre za skoraj evidentno državno pomoč, ki v neenakopraven položaj postavlja zasebne in javne bolnišnice, posebej pa še nesposobne uprave javnih zavodov, ki bodo zdaj hkrati tudi sanatorji teh napak, ki so jih sami zagrešili. Edini, ki bo pri tem imel dobiček ali pa korist, je zasebni ponudnik predrage medicinske opreme, stentov oziroma ostalih medicinskih pripomočkov. Na ta način znati reči oziroma ne reči ne, da ugodiš tistemu – oprostite, to je neodgovorna politika do davkoplačevalcev. Mislim, da mora Državni zbor opraviti razpravo pred sprejetjem tega interventnega zakona, ker je zelo škodljiv v roku naslednjih dveh let za vse nas, davkoplačevalce. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: O vašem predlogu bo Državni zbor odločil jutri, torej v torek, v okviru glasovanj. Nadaljujemo s poslanskim vprašanjem gospoda Jožefa Horvata, ki ga naslavlja na ministrico za okolje in prostor gospo Ireno Majcen. Izvolite, gospod Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Res je. Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica za okolje in prostor gospa Irena Majcen! Februarja 2015 je Evropska komisija predstavila strategijo za vzpostavitev trdne energetske unije. Prost čezmejni pretok energije je peta svoboščina notranjega trga Evropske unije. 6. oktobra lani je slovenska vlada potrdila dolgoročni strateški plan poslovanja družbe Eles, d. o. o., za obdobje 2016–2020. Našel sem ga na spletni strani te iste družbe. V tem planu je med najpomembnejšimi investicijami 51 navedena izgradnja daljnovoda dvakrat 400 kilovoltov Cirkovce–Pince v vrednosti približno 220 milijonov evrov. Načrtovani daljnovod Cirkovce–Pince naj bi bil dolg dobrih 80 kilometrov in bo imel 263 stebrov. Dva kilometra daljnovoda oziroma tudi dva stebra pa potekata po hrvaškem katastru, in sicer med vasmi Hotiza in Kapca. To seveda postavlja in predstavlja problem pri izdaji enotnega, poudarjam, enotnega gradbenega dovoljenja. S sosednjo Madžarsko je Slovenija že podpisala aneks k pogodbi s predvidenim rokom vklopa daljnovoda do konca leta 2018. Madžarski operater je namreč daljnovod do Pinc že zdavnaj izgradil. Ker je za gradnjo daljnovoda predvidenih 18 mesecev, bi se gradnja torej že morala začeti, toda niti gradbenega dovoljenja še nimamo. Še torej ni izdano. Spoštovana gospa ministrica, zanima me: V kateri fazi je izdaja gradbenega dovoljenja? Kako na izdajo gradbenega dovoljenja vpliva razsodba arbitražnega sodišča, ki je določila mejo med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško ter sta obe državi zavezani, da to odločbo arbitražnega sodišča tudi uveljavita? Vprašanje je torej: Ali bomo daljnovod Cirkovce–Pince zgradili in vklopili v sistem do konca leta 2018, kar smo se ne nazadnje tudi zavezali v pogodbi s sosednjo Madžarsko? Se vam zahvaljujem za vaš odgovor. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Ministrica za okolje in prostor gospa Irena Majcen, izvolite, imate čas za odgovor. IRENA MAJCEN: Hvala, spoštovani podpredsednik! Spoštovane poslanke in poslanci! Spoštovani gospod Jožef Horvat, hvala za vprašanje. Vprašanje je kompleksno, kot ste seveda navedli vi v tem vašem uvodu. Za Ministrstvo za okolje in prostor moram povedati, da bomo odločitev arbitražnega sodišča za mejo s Hrvaško upoštevali v vseh upravnih zadevah, ki jih je na Ministrstvu za okolje in prostor seveda lahko veliko. Res pa je, da je prav za daljnovod Cirkovce–Pince v postopku – investitor pridobiva okoljevarstveno soglasje. Ustna obravnava je bila že izvedena, podane so bile na ustni obravnavi tako pripombe oseb, ki so se želele vključiti v postopek, tudi Agencija Republike Slovenije za okolje ima še neka dodatna vprašanja. Predvideno je bilo, da odzivno poročilo investitor pripravi, vendar je prosil za podaljšanje roka in ta rok je zdaj 1. 10. Nisem prepričana, ali mu bo uspelo se odzvati na pripombe iz ustne obravnave v tem roku ali bo še morebiti zaprosil za podaljšanje, kar pomeni, da je že pri pridobivanju predhodnega postopka pred gradbenim dovoljenjem kar nekaj zapletov. Vloge za gradbeno dovoljenje, ki ga izdamo na Ministrstvu za okolje in prostor, še ni in na žalost vam informacij o tem, kdaj bo investitor ustrezne dokumente dostavil, ne morem podati. Investitor je podjetje Elos, d. o. o., glede vsebine pa je seveda to organizacija, ki ne sodi v pristojnosti Ministrstva za okolje in prostor. Je pa, ne samo v tej zadevi, kar nekaj odprtih postopkov s podobnimi vsebinami, torej s pridobitvijo gradbenega dovoljenja v tem času in vsi ti postopki so seveda še v fazi nerešenosti. Toliko za začetno informacijo. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Jožef Horvat, imate besedo za obrazložitev zahteve za dopolnitev odgovora. Izvolite. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Hvala, gospa ministrica, za zdaj. Zadeve so zdaj na terenu dokaj jasne; traso bo verjetno treba spremeniti, ker ne more iti čez hrvaški kataster oziroma ko bo enkrat meja fiksirana, ko se bomo – upam, da se bomo – enkrat dogovorili in verjetno je nemogoče pričakovati od Hrvaške soglasje, s katerim bi Hrvaška dovolila, da lahko ta trasa tega daljnovoda, dva krat 400 kilovoltov, teče preko hrvaškega ozemlja. To verjetno ne bo mogoče. Torej, edina rešitev je ta, da se trasa spremeni, da zavije, da se izogne hrvaškemu katastru, kar pa seveda pomeni, da bi daljnovod šel, potekal nad naseljem Gaberje. To pa seveda ni dopustno, ker bodo preprosto – in so že – vaščani protestirali. Tukaj preprosto ne najdem, gospa ministrica, odgovora na vprašanje, zakaj investitor ne sprejme neke druge tehnološke oziroma tehnične rešitve, ki je zelo preprosta, to je polaganje podzemnih kablovodov. Do 400 kilovoltov gre, to ni problem, in ne vem, zakaj se preprosto ne prisluhne ljudem. Na drugi strani pa seveda imamo tudi s pogodbo z Madžarsko, ki je seveda nisem videl, ampak v tej pogodbi, to pa vem, smo se mi kot Republika Slovenija zavezali, da bomo omogočili priklop daljnovoda do konca leta 2018. In še enkrat, če bomo to pogodbeno zavezo želeli realizirati, bi se gradnja že morala začeti. Vi pa ste povedali, kako je s pridobivanjem gradbenega dovoljenja. Torej: Kakšna rešitve zdaj sploh iščejo pristojni? Če imate to informacijo, predvsem seveda v smislu upoštevanja interesa bližnjih prebivalcev. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Gospa ministrica, izvolite. IRENA MAJCEN: Hvala. Sem poslušala že povedati v prvem delu odgovora, da je energetika v pristojnosti drugega resorja in naše ministrstvo oziroma sama se v iskanju teh rešitev ne vključujem tako aktivno, da bi znala odgovoriti na vaše vprašanje. Res je, da se vključujem v iskanje 52 rešitev vedno, kadar so težave na terenu in se nekako vidi, da bi se rešitev dala poiskati, je pa potem sama izvedba teh drugih rešitev seveda odvisna od investitorja. Na žalost, spoštovani gospod Jožef Horvat, vam na ta del vprašanja tudi zaradi svoje pristojnosti ne znam in ne morem odgovoriti. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Jožef Horvat, imate besedo za postopkovni predlog, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo na to temo. Izvolite. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Res bi želel izkoristiti to poslovniško možnost, ki ste jo navedli. Gre za izjemno pomemben energetski objekt. Gre namreč tudi za realizacijo naše skupne evropske zaveze, saj smo in želimo postati del evropske energetske unije, ki kot sem uvodoma povedal, predstavlja neko peto svoboščino na notranjem trgu Evropske unije. Mi moramo našim državljanom zagotoviti konstantno stabilno dobavo energije, takšne in drugačne, seveda tudi ali prav tako našemu gospodarstvu. Ko sem bil prvič izvoljen, leta 2004, smo se morda dva meseca po volitvah slovenski ali, bolje rečeno, pomurski poslanci dobili z madžarskimi poslanci, ki so nam takrat – to so že kar dolga leta nazaj, ali ne – predstavili traso njihovega daljnovoda do Pinc. Kot vemo, kot sem povedal, je ta madžarski daljnovod do Pinc izgrajen. Kot sem povedal, je podpisan aneks k pogodbi. In tukaj vidim, da zna Slovenija imeti problem, če ne bo realizirala tega infrastrukturnega projekta. Res je, vsi smo nekako čakali odločitev arbitražnega sodišča. Ta se je zavlekla zaradi znanih razlogov, ampak zdaj, ta trenutek oziroma 29. junija, je zadeva postala kristalno jasna, kar se tiče državne meje med Slovenijo in Hrvaško. Zato mislim, kolegice in kolegi, da bi bilo dobro, da opravimo razpravo o tej, približno 120-milijonski izjemno pomembni energetski investiciji, o kateri je bilo postavljenih že kar nekaj poslanskih vprašanj, ampak zdaj mora država imeti zelo jasen načrt, kako postaviti novo traso ali pa z novo tehniko, konkretno s podzemnim kablom, realizirati ta projekt. Časa ni veliko. Kot rečeno, gradbinci potrebujejo za teh 80 kilometrov daljnovoda približno 18 mesecev, pogodba z Madžarsko pa nam nalaga, državi nalaga, da mora biti naša investicija zaključena do konca naslednjega leta. Se pravi, jutri oziroma že včeraj bi se morala gradnja začeti. Gre za izjemno pomemben investicijski energetski projekt in seveda v to razpravo bomo vključili tudi Ministrstvo za infrastrukturo in pričakujem, da bomo prišli ob koncu razprave do nekih zaključkov, do nekih rešitev, ki so vitalnega pomena za naše prebivalstvo in za naše gospodarstvo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: O vašem predlogu bo Državni zbor odločil v torek, 26. 9., v okviru glasovanj. Nadaljujemo s poslanskim vprašanjem gospoda Bojana Podkrajška, in sicer ministrici za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anji Kopač Mrak. Gospod Podkrajšek, izvolite. BOJAN PODKRAJŠEK (PS SDS): Spoštovani podpredsednik Državnega zbora, hvala za dano besedo. Cenjena ministrica, kolegice in kolegi! Moje vprašanje se bo nanašalo predvsem na področje dela v Republiki Sloveniji. V mislih imam področje zaposlovanja tuje delovne sile, ki prihaja iz tretjih držav, predvsem delovna dovoljenja. V sektorju gradbeništvo v Sloveniji je seveda veliko povpraševanje po tuji delovni sili. Moje vprašanje, spoštovana ministrica, se nanaša na področje tistih podjetnikov, ki so tujci, pa imajo pri nas podjetja in zaposlujejo tujo delovno silo. Seveda v prvem letu je dejstvo, da mora imeti zaposlenega za delovnik v polni meri, to je osem ur, ko pa prihaja v drugo leto, pa se dogaja, da jih zaposluje za krajši delovni čas, to pomeni za štiri ali dve uri. Naša podjetja znajo povedati, da se to področje intenzivno pregleduje glede inšpekcijskih služb. Nimajo nobenih težav, seveda tudi naša podjetja; če so zadeve urejene, so korektni inšpektorji, seveda pa niso v enakovrednem položaju. Tisti, ki zaposluje nekoga za dve ali štiri ure na dan, seveda, ko pride inšpektor na gradbišče, tisti delavec zna povedati, da je prišel mogoče pol ure prej v službo. Zato se obračam na vas s tem vprašanjem, kako je s to zakonodajo: Ali to zakonodaja omogoča ali jo ti kršijo? Hvala za odgovor. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima ministrica, gospa Anja Kopač Mrak. Izvolite. DR. ANJA KOPAČ MRAK: Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovani poslanec, hvala za vprašanje, vendar bi vas opozorila, da ste mi poslali vprašanje, in sicer da me boste vprašali v zvezi z izvajanjem nadzora nad delovno zakonodajo. Če mislite, da lahko vem za vsak posamezen primer in potem podajam oceno, vam žal povem, da sem pač tega zelo težko zmožna in da je to pristojnost inšpektorata, lahko vam pa navedem pristojnosti v skladu z zakonom Inšpekcije Republike Slovenije za delo. V vašem vprašanju ste navajali podjetnike, ki so tujci in imajo pri nas podjetja in potem zaposlujejo, ne vem, ali Slovence, ali tujce in delajo za krajši delovni čas. Žal iz vašega vprašanja nisem razumela, kje je ključ problema. Navajali ste, da je problem, ker so 53 zaposleni za krajši delovni čas in so zaradi tega v drugačnem položaju kot druga podjetja. Tu težko dam neko oceno, ker vsa podjetja, ki imajo sedež v Republiki Sloveniji, imajo lahko delavce zaposlene tudi za krajši delovni čas, je to v skladu z zakonom. Tako zelo zelo težko pojasnim, v čem je problem. Dejstvo je, da v skladu z našo zakonodajo, z Zakonom o delovnih razmerjih, je Inšpektorat Republike Slovenije pristojen za nadzor nad izvajanjem določb predvsem Zakona o delovnih razmerjih in tudi drugih. Po kakšnih metodah oziroma katere so zakonske podlage, po katerih deluje inšpektorat? To so predvsem Zakon o inšpekciji dela, Zakon o izvajanju inšpekcijskega nadzora; temeljni zakon je Zakon o izvajanju inšpekcijskega nadzora, ki ga boste tudi v četrtek z dvema pomembnima elementoma dopolnjevali poslanke in poslanci, ko boste obravnavali spremembe tega zakona. Če pa postopki niso opredeljeni, pa velja ZUP, torej splošni upravni postopek, po katerem nadzirajo. Potem so pa še številni drugi pravni akti, ki urejajo izdajanje delovnih dovoljenj. Ali tujci, torej državljani tretjih držav, imajo podlago, da delajo v Republiki Sloveniji? To je pač v skladu z Zakonom o delu tujcev, potem imamo tudi mednarodne pravne akte, ki določajo, na kakšen način se lahko storitve na notranjem trgu izvajajo in v tem morajo biti vsi subjekti znotraj Evropske unije v enakem položaju. Ni mogoče na podlagi državljanstva ali pa pač spreminjati pogoje, ampak imajo vsi enake pogoje. Skratka, res gre za zapleteno široko področje, jaz bi vam želela odgovoriti, če mi morda daste, kje točno je primer, se je predvsem najbolje obrniti na inšpekcijo, ki v skladu z zakonom tudi naredi nadzor. Dejstvo pa je, da morajo vsi pravni subjekti ravnati v skladu z zakonom, zakonskih podlag, so številne tudi na tem področju. Tudi pravni red Evropske unije to ureja. Če je pa karkoli narobe, je pa absolutno potrebna prijava na inšpekcijo in bo inšpekcija v skladu s svojimi pristojnostmi naredila nadzor in potem ima tudi v skladu z zakonom določene možnosti ukrepanja, kjer je lahko po Zakonu o prekrških, lahko pa seveda poda tudi kazensko ovadbo ali pa izreče v okviru svojih pristojnosti fakultativno prepovedno odločbo, lahko izda sankcijo … Skratka, v skladu z ZID in Zakonom o inšpekcijskem nadzoru ima pristojnosti. Žal vam več ne morem pomagati ne glede na to, da bi vam želela. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Bojan Podkrajšek, imate besedo za obrazložitev zahteve za dopolnitev odgovora. BOJAN PODKRAJŠEK (PS SDS): Spoštovana ministrica, hvala za vaš trud! Prav gotovo se strinjam z vami, da je to zelo široko področje. Mogoče, da boste lažje razumeli, bil sem na eni upravni enoti v Sloveniji, kjer so mi povedali, da trije zaposleni delajo na tujcih, ki vsakodnevno prihajajo v Sloveniji. Povedali so mi tudi, da tujci, ki prihajajo za ta šalter, če ga tako imenujem, ne znaj besedo slovensko, znajo pa vso zakonodajo; vse, kar jim pripada, ko stopijo čez mejo Republike Slovenije. Moje vprašanje, če ga še enkrat razložim – upam, da sem bova razumela – ne me sedaj postavljati v vlogo policista, ali inšpektorja, ali tistega, ki bi hodil po gradbiščih, to področje so mi izpostavila slovenska podjetja. Je veliko gradbišče, na katerem dela več podjetij. In ko pride delovni inšpektor, pregleda vse zaposlene pri vsakem podjetniku, ugotovi, da pri slovenskem so zaposleni osem ur, podjetnik, ki prihaja iz tuje države in ima zaposlene tuje državljane, jih ima pa prijavljene za dve ali štiri ure. Zato sprašujem: Ali to zakonodaja omogoča? Ne vidim smisla, da mi delovno silo uvažamo. Se strinjam s potrebo po tej delovni sili, ni mi pa logično, da jo potem zaposlujemo za štiri ure ali dve uri. Spoštovana ministrica, mislim, da je obema jasno, zakaj se to dogaja: da se obide celo ta finančen tok, da je verjetno malo lažje. Zelo težko je potem naš podjetnik, slovenski državljan, takšnemu podjetju konkurenčen. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Ministrica dr. Anja Kopač Mrak, izvolite, ima te besedo. DR. ANJA KOPAČ MRAK: Ker ste začeli z upravnimi enotami; res je, da se tujci najprej na upravni enoti zglasijo zaradi tega, ker so uvedli enotno vlogo za izdaja delovnega dovoljenja in bivališča. To je sedaj v enotnem dovoljenju, ker je pač predvsem za ljudi bistveno lažje in hitreje samo izdajanje, torej povezava z dovoljenjem za prebivanje z izdajo dovoljenja za delo pri nas. Seveda je še vedno zadaj, ko gre za državljane tretjih držav, preverjanje stanja na trgu dela in praviloma oziroma se ne more izdati dovoljenje za delo za tiste, kjer je v Republiki Sloveniji dovolj registriranih v našem matičnem registru za brezposelne, potem tako delovno dovoljenje Zavod Republike Slovenije, ki opravlja to, pač zavrne. Glede tega, kako na gradbiščih … V osnovi je, da delovno dovoljenje, ki se izda, se izda za dotičnega delavca in za delovni čas, ki je naveden v sami vlogi. Torej, če gre za vlogo ali na primer, da delavec dela pri večih, se lahko seveda zgodi, da dela tudi za krajši delovni čas. Se strinjam, da je težji nadzor pri izvajanju predvsem nadurnega dela, in v osnovi imajo inšpektorji zelo velike težave pri spremljanju, koliko dejansko delovnega časa posamezen delavec preživi na delovnem mestu, kjerkoli to, na delovišču je tega seveda še bistveno več. So pa zaradi tega pač nujne te evidence delovnega časa in tudi sankcije na tem področju so večje. Mislim, da imamo 43 delovnih inšpektorjev, sedaj si pa predstavljate vsa delovišča in vse 54 pravne subjekte – zelo težko jih je v naši državi nadzirati, zato je pač ključno, da se zagotovi tudi višja kultura. V vsakem primeru, če pa se ugotovi kršitev ali če je sum kršitve, je pa treba podati lahko tudi anonimno prijavo, ker ta način se potem inšpektorji tudi gredo tja in preverijo. Če veste, kje se to dogaja, vam predlagam, da lahko tudi anonimno prijavite na Inšpektorat Republike Slovenije in bodo opravili ta nadzor. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Mag. Marko Pogačnik bo postavil poslansko vprašanje ministrici za zdravje gospe Milojki Kolar Celarc. Izvolite. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Spoštovani predsedujoči, hvala za besedo! Spoštovana ministrica, želel bi vam zastaviti naslednje vprašanje, in sicer: Kdaj boste v Državni zbor poslali spremembe in dopolnitve Zakona o zdravilstvu, ki bo urejal področje homeopatije, in bo Slovenija imela primerljivo zakonodajo z drugimi državami Evropske unije na področju homeopatije in njenega nadzora? Treba je poudariti, da Zdravniška zbornica Slovenije je že leta 2014 sprejela sklep, kjer predlaga Ministrstvu za zdravje, da se predpisi spremenijo, tako da se zdravnikom, ki se ukvarjajo s homeopatsko dejavnostjo, samo zaradi tega licence ne odvzame. Sem prepričan, da je bil to zgodovinski sklep, in sicer glasovanje je bilo s 40 glasovi za in z 18 proti. Zanima me: Kdaj boste v Državni zbor poslali spremembo Zakona o zdravilstvu, ki bo pač omogočil tistim zdravnikom, ki zdravijo s pomočjo homeopatije, enake pogoje, kot jih imajo primerljive države Evropske unije? Glede na to, da je od sklepa Zdravniške zbornice minilo že skoraj tri leta, pričakujem dokaj konkreten odgovor z vaše strani. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospa ministrica, izvolite, imate besedo. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Lepo pozdravljeni, spoštovani gospod podpredsednik! Spoštovane poslanke, poslanci, spoštovani gospod mag. Marko Pogačnik! Kot veste, je homeopatija zdravilski sistem, ki ga lahko izvajajo zdravilci, in je opredeljena sedaj v Zakonu o zdravilstvu. Homeopatijo na splošno v drugih državah Evropske unije opredeljujejo kot samostojen celosten sistem zdravljenja, ki pa je zelo jasno definiran in ima jasno strukturo in tudi jasna pravila delovanja. Temelji na v praksi potrjenem načelu zdravljenja podobnega s podobnim in na preizkusih zdravil na zdravih prostovoljcih. Naša zakonodaja določa, da lahko homeopatijo izvajajo samo tisti, ki so končali medicinsko fakulteto, torej zdravniki. Ureditve homeopatije v državah EU so zelo različne. V Avstriji tako na primer jo lahko izvajajo zgolj zdravniki in še to samo s posebnim usposabljanjem, ki ga določi zdravniška zbornica. Na Ministrstvu za finance se zavedamo pomembnosti ureditve tega področja, zaradi tega smo uvrstili to tudi v naš nacionalni program zdravstvenega varstva 2016-2025, Skupaj za družbo zdravja. V nacionalnem planu je predvideno, da bomo pripravili nov predlog zakona in ga predložili Državnemu zboru leta 2018. Treba pa je povedati, da so bile razprave o homeopatiji v Sloveniji zelo dolge, da je zelo dolgo tudi trajalo, da je končno Zdravniška zbornica sprejela ustrezne sklepe, povezane s homeopatijo. Zaradi tega smo mi že pred časom na ministrstvu oblikovali delovno skupino, ki pripravlja evropsko primerljiv predpis, ki pa bo širši in bo določal dopolnilne tradicionalne in alternativne oblike diagnostike, zdravljenja in rehabilitacije, v katerem bo urejena tudi homeopatija. Naj povem, da je to široka delovna skupina, v kateri so tako predstavniki Zdravniške zbornice, predstavniki Zdravniškega društva, predstavniki Slovenskega homeopatskega društva in pa predstavniki Združenja za integrativno medicino. Torej, kot radi rečete, v bistvu je stroka tista v tej delovni skupini, ki je pregledala vse rešitve v Evropi in je že pripravila izhodišča zakona. Ta zakon se bo imenoval zakon o dopolnilnih tradicionalnih in alternativnih oblikah diagnostike zdravljenja in rehabilitacije za zdravstveno varstvo in v tem zakonu bo celovito urejeno tudi področje homeopatije, in sicer po zgledu, tako kot je to urejeno v drugih evropskih državah, in sicer tako, da jo lahko izvajajo samo zdravniki z dodatnimi znanji in usposabljanji iz homeopatije. Izhodišča bodo objavljena na spletni strani ministrstva še to jesen in na podlagi zbranih pripomb se bo pripravil nov celovit zakon, ki bo urejal to področje. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Mag. Marko Pogačnik, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. Izvolite. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Spoštovani predsedujoči, hvala še enkrat! Spoštovana ministrica, ta vaš odgovor je še en dokaz, da prejšnji teden nisem naredil napake, ko sem glasoval za vašo razrešitev. Kot prvo, niste tukaj, da razlagate, kaj je homeopatija, ampak sem vas konkretno vprašal, kdaj boste naredili spremembo Zakona o zdravilstvu. Vmes ste omenili, da ste ministrica za finance, da ste Ministrstvo za finance nekaj povedali. Mogoče je to lapsus, ampak to je en dokaz, da ste verjetno ena najbolj zbeganih ministric v tej vladi. In spoštovana ministrica, enako vprašanje sem vam dal 23. marca 2016 in v tem odgovoru, spoštovana ministrica, ste rekli, da bo to urejeno v letu 2017. In isto ste govorili, 55 delovna skupina ima že vse pripravljeno, samo čas je še, da se zaveda posreduje v Državni zbor. Kar ste spremenili pri tem vašem odgovoru, je, da ste danes spremenili letnico, da ste rekli, da bo to leta 2018. Poglejte, predsednik Zdravniške zbornice gospod Možina, je rekel, da se zakonodaja da urediti v enem popoldnevu. Prosim za odgovor. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Spoštovana gospa ministrica, izvolite, imate besedo za dopolnitev odgovora. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala za besedo in dopolnilni odgovor. Državni zbor je sprejel strateški dokument, kjer so točno napisane naloge ministrstva, aktivnosti, kdaj, kaj so prioritete in kdaj bo kakšen zakon pripravljen. To, kar sem navedla, je napisano, da bo to v letu 2018. In ta ista Zdravniška zbornica, oprostite, in njeni predstavniki in Zdravniškega društva in vseh teh, ki sem jih navajala, so v delovni skupini seveda spremenili koncept. Vi enostavno pravite oziroma prejšnji predsednik Zdravniške zbornice, da je stvar enega tedna. Ja, žal to ni stvar enega tedna, ker celotno področje ni urejeno. Bi bilo mogoče pa dobro, da povprašate, koliko let je potrebovala Zdravniška zbornica, da je prišla do tega sklepa mislim, da je bilo to decembra, po številnih razpravah, da je potem ugotovila, da je potrebno homeopatijo tudi sistemsko urediti. In prav ta delovna skupina, v kateri so predstavniki Zdravniške zbornice, Zdravniškega društva, Združenja za integrativno medicino, Homeopatskega društva je ugotovilo, da z enostavnimi spremembami Zakona o zdravilstvu tega področja ni mogoče urediti. Zaradi tega je pripravila izhodišča, kjer bo celotno to področje; povedala sem že, kako se bo imenoval ta zakon, v kratkem bodo objavljena izhodišča, ki so bila znotraj te skupine in ministrstva usklajena in bo dana možnost širše javne razprave in vsem akterjem, da dajo pripombe in na osnovi tega bo pripravljen zakon. Ni pa to bila nikoli prva prioriteta Ministrstva za zdravje. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Mag. Marko Pogačnik, imate besedo za postopkovni predlog. Izvolite. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Hvala, spoštovani predsedujoči. V skladu s poslovnikom predlagam, da se opravi javna razprava na to temo. Uvodoma, spoštovana ministrica, vi ste tukaj zato, da odgovarjate poslankam in poslancem, ne da nas podučujete. Zdaj vam bom pa prebral vaš odgovor iz leta 2016, 23. 3: »V skladu z našo resolucijo in prednostnimi nalogami pa bo sprejetje tega zakona v skladu s tem planom predvideno za leto 2017.« To so bile vaše besede. Zdaj smo že na koncu leta 2017 in tega ni in se sklicujete, bi rekel, ne vem na kakšne delovne skupine, ki ste jih omenjali že marca 2016. Vi ste tudi na 4. redni seji Državnega zbora dne 26. januar 2015 pozdravili predlo skupščine Zdravniške zbornice, naj se ustrezna zakonodaja spremeni, tako da zgolj ukvarjanje s homeopatsko dejavnostjo ne bo razlog za odvzem licence zdravnikom. In napovedali ste tudi, da bo ministrstvo upoštevalo predlog zbornice in pripravilo spremembe. Od tega sklepa zbornice je že približno tri leta in niste naredili še nič. Bi pa po mojem vedenju zato bilo potrebno spremeniti samo tri odstavke oziroma tri člene Zakon o zdravilstvu, in sicer da se v 34. členu zakona črta drugi odstavek ter da se v 37. členu črta četrti odstavek in da se v 81. členu črta 5. točka. To pomeni, da so trije členi potrebni za spremembo. In vi za to potrebujete zdaj po vašem vedenju, spoštovana ministrica, štiri leta. Zdaj ste tukaj rekli 2018, da bo to spremenjeno. Preberite kakšen magnetogram za nazaj. 130 zaposlenih ste takrat rekli, da se ukvarja s tem področjem in ne morete narediti. In tukaj predsednik Zdravniške zbornice pravi, da se da ta sprememba narediti v enem popoldnevu. Vi rabite pa zdaj, po vašem, štiri leta. Razmislite o odstopu, da ne bo še kakšne interpelacije, kajti ne izključujem, da do konca mandata boste še enkrat tukaj interpelirani. Kajti vidi se, spoštovana ministrica, da ne opravljate svojega dela. Prepričan sem, da ne verjamete niti več sama sebi, kajti na vse te vaše izjave, ko jih lahko preberemo iz magnetograma, se vidi, bi rekel, da ne ve, kaj dela vaša leva, kaj dela vaša desna roka. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: O vašem predlogu bo Državni zbor odločil v torek, 26. 9., v okviru glasovanj. Gospod Luka Mesec bo postavil poslansko vprašanje ministrici za finance mag. Mateji Vraničar Erman ter ministrici za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anji Kopač Mrak. Izvolite. LUKA MESEC (PS Levica): Hvala za besedo in pozdrav vsem. Kot je predsedujoči povedal, gre za skupno vprašanje obema ministrstvoma. Spraševal pa bom o primeru Adria Airways Tehnika. Gre za eno od tistih nesrečnih 15 podjetij, ki so se leta 2013 znašla na seznamu za hitro privatizacijo, in podjetje je bilo prodano poljskemu podjetju. Zgodba je posebej žalostna, ker je Adria Airways Tehnika nekoč veljala za enega od najbolj motiviranih kolektivov v Sloveniji. Pred prodajo so delavci celo oblikovali ponudbo, 4,5-milijonsko, za delavski prevzem, ampak se je takrat uprava SDH raje odločila, da podjetje za pičlih 100 tisoč evrov več proda poljskemu prevzemniku, ki zdaj s tem podjetjem ravna kot svinja z mehom. Izčrpava, šikanira zaposlene, odpušča, najema agencijske 56 delavce, preklical je kolektivno pogodbo. Skratka vse, kar lahko in na kar smo poslanci Levice opozarjali takrat, je šlo narobe. Zato je moje vprašanje za obe ministrstvi oziroma če grem po vrsti, sledeče. Najprej me zanima: Ali je Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve seznanjeno s primerom in kako bo ukrepalo zaradi odpovedi kolektivne pogodbe, šikaniranja pravic zaposlenih in tako naprej? Ali boste zahtevali revizijo te prodaje? Če malo utemeljim. V kupoprodajni pogodbi naj bi bilo – po informacijah, ki smo jih poslanci Levice takrat dobili – med drugim določeno, da naj bi kolektivna pogodba ostala in naj bi se spoštovala tudi potem, ko je podjetje prodano. Novi lastnik je preko starega direktorja družbe kolektivno pogodbo preklical, z zaposlenimi pa ravna, kot so zadnjič opisovali v članku Mladini, naravnost zastrašujoče. Recimo, zaposlen, ki je enkrat prišel v službo ob 6.25, lahko pa bi šele ob 6.30, je dobil opomin pred odpustitvijo. Nek drug zaposlen, ki je na enemu od sestankov zaposlenih rekel, da so obljube uprave laž, kar je utemeljeno, je dobil navodilo, da mora poslati opravičilo na vse maile in še na oglasno desko, sicer bo odpuščen. Zaradi ene same besede! Tako me zanima, gospa ministrica za finance: Ali boste zahtevali revizijo te prodaje in pogledali, če se socialne klavzule, ki naj bi bile sprejete, spoštujejo? PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima ministrica za finance mag. Mateja Vraničar Erman. Izvolite. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Hvala lepa za besedo in hvala lepa za vprašanje. S tem konkretnim primerom privatizacije Adrie Airways Tehnika smo se oziroma ste se v Državnem zboru ukvarjali že kar velikokrat, vsaj na Ministrstvu za finance smo že pripravili en usten in tri pisne odgovore, zato se v podrobnosti ne bom še enkrat spuščala, da ne bom porabila preveč časa. Drugo, sama privatizacija je potekala v času od januarja 2014 do novembra 2015, torej je bila večina prodajnega postopka izpeljana pred uveljavitvijo strategije, ampak kljub temu je uprava SDH spoštovala oziroma je vključila v prodajni postopek tudi možnost odkupa s strani zaposlenih, vendar je dolžna pri tem spoštovati konkurenčen postopek in se odločati v skladu z vsemi klavzulami oziroma z vsemi okoliščinami, ki jih v samem postopku ugotovi. Z razlogi, ki jih navajate v svojem vprašanju, ki bi morebiti upravičevali revizijo prodaje doslej ni na Vladi konkretnih podatkov, za katere vas prosim, da nam jih predložite, pa bomo seveda preučili vse možne variante. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Ministrica za delo dr. Anja Kopač Mrak, izvolite. DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala, spoštovani podpredsednik, hvala, gospod Luka Mesec, za vprašanje. S samim konkretnim primerom, kot ste me spraševali, nisem seznanjena. Smo pa seveda v okviru vprašanja, ki ste ga postavili, prosili za odgovor Inšpektorat Republike Slovenije za delo, ki je pristojen za nadzor v teh primerih. Skratka, inšpektorat mi je podal odgovor, da so pri temu delodajalcu, ki ga omenjate, Adria Airways Tehniki od leta 2015 opravili tri preglede. Na vprašanje omenjene problematike se je nanašal predvsem nadzor glede odpovedi pogodbe o zaposlitvi, pri čemer je inšpektorat pristojen zgolj za preverjanje postopkov odpovedi, torej zakonitosti odpovedi pogodbe o zaposlitvi, zakonitost same odpovedi namreč presoja zgolj sodišče. Inšpektorat glede postopkov odpovedi v okviru svojih pristojnosti takrat ni ugotovil nepravilnosti. Sicer je inšpektorat pri delodajalcu ugotovil nepravilnosti glede plačila z zamudo, torej zamuda pri izplačilu plače, in nepravilnosti glede plačila prispevkov po nadomestilu po Zakonu o starševskem varstvu in družinskih prejemkih, zaradi česar je delodajalcu izrekel opozorilo po Zakonu o prekrških. Ugotovil je tudi nepravilnosti glede zagotavljanja varnosti in zdravja pri delu, zaradi česar je delodajalcu odredil ukrepe za odpravo ugotovljenih nepravilnosti in prav tako opozorilo po Zakonu o prekrških na zapisnik. Vsi postopki pri delodajalcu še niso zaključeni. Torej, dejstvo je, da omenjeno podjetje inšpektorat nadzira, da so v samem podjetju. Tukaj bi morda opozorila tudi to, da delavci seveda prijavo na inšpektorat, po drugi strani pa so delavci upravičeni tudi do sodnega varstva. Opozorila bi tudi, kar se tiče samega Zakona o sodelovanju delavcev pri upravljanju, seveda ne glede na to zamenjavo lastnika še vedno veljajo vse določbe zakona in torej morajo biti delavci seznanjeni z vsemi statusnimi vprašanji. Če to ni bilo pravočasno, torej dejansko, kot se je nakazovalo, da niso bili seznanjeni s statusnim preoblikovanjem, tudi to pomeni kršitev. V osnovi ugotavljam, da je problem kršitev pravic delavcev v Republiki Sloveniji še vedno prepogosto tako s strani … Ne glede na to, kdo je lastnik, je v osnovi še vedno, tudi ko boste imeli ta teden ali naslednji teden poročilo na matičnem odboru, žal so še vedno preštevilne zlorabe in prekrški, kar se tiče širokega polja delavskih pravic. Tudi znotraj tega se mi zdi nujna krepitev Inšpekcije Republike Slovenije za delo, ker žal ugotavljam, da nismo uspešni pri dodatni kvoti za zaposlitev inšpektorjev Republike Slovenije za delo ne glede na to, da obstajajo sklepi tako matičnega odbora Državnega zbora, Računskega sodišča, varuhinje – dejansko vseh institucij v Republiki Sloveniji. Hvala. 57 PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Luka Mesec, imate besedo za obrazložitev zahteve za dopolnitev odgovora. Izvolite. LUKA MESEC (PS Levica): Hvala za besedo. Najprej bi odgovoril gospe Vraničar Erman. V strategiji piše, čeprav pravite, da je bila sprejeta kasneje, ampak se moramo ravnati po njej, da mora novi lastnik, potem ko prevzame podjetje, ki je bilo prej državno, spoštovati kolektivne pogodbe, ohranjati standard zaposlenih in delovna mesta. Kot sem že rekel, so tukaj kršene vse določbe. Kolektivna pogodba je bila odpovedana, delavce se odpušča iz naravnost bizarnih razlogov. V kolektiv se vnaša s šikaniranjem sindikalnih zaupnikov, tistih, ki so bili predlagatelji delavskega odkupa, ki so jih odpustili in tako naprej, totalno nezadovoljstvo in delavce se nadomešča z agencijskimi. Torej zvonijo vsi alarmi. Pa ne samo za delovni kolektiv, zvonijo predvsem za vse nas, ki se vozimo z letali. Eden od zaposlenih je sam vodstvu podjetja pozval takole … Je rekel: »Strah me je, da se bo kaj zgodilo. Nekdo bo nekaj spregledal in bo katastrofa. V letalstvu delamo, za božjo voljo! Ne popravljamo kosilnic.« Zato bi morali ukrepati! Ne samo zato, ker je šlo za državno podjetje, ampak ker gre tukaj za zaposlene in za varnost. Torej vas še enkrat sprašujem, gospa Vraničar Erman: Ali boste zahtevali revizijo prodaje in pogledali, če so bile vse klavzule, ki naj bi bile upoštevane, ki so bile vpisane v kupoprodajno pogodbo, upoštevane, in kako boste reagirali? Za vas, gospa Mrak, velja enako. Zdaj, dobili ste sicer poročilo inšpektorata, ki ste ga predstavili, ampak v Levici že dolgo opozarjamo, da je treba narediti bistveno več. Tukaj, kot vidite, gre za to, da se načrtno razbija delovni kolektiv, hkrati pa uvaža pač nesindikalizirano delovno silo preko raznih agencij in zato bi morali upoštevati med drugim … /znak za konec razprave/ … Dobro, mi je zmanjkalo časa, bom v dopolnitvi. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Spoštovani ministrici, izvolite, imate besedo. Mag. Vraničar, izvolite. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Hvala lepa še enkrat za besedo. Od nikogar ne moremo zahtevati, da upošteva pri svojem ravnanju akt, ki je sprejet kasneje, potem ko je v bistvu celoten proces že praktično zaključen. Že prej sem povedala, da so ne glede na to, da je bila strategija sprejeta kasneje, da so se temeljna določila strategije glede upoštevanja delavskih pravic upoštevale tudi v konkretnem prodajnem postopku. Kar se tiče števila zaposlenih. Javno objavljena letna poročila družbe kažejo, da se je res število zaposlenih v letu 2014 zmanjšalo zaradi zmanjšanja obsega poslovanja družbe, v letu 2015 pa je zaradi povečanja obsega njenega poslovanja bilo v družbi zaposlenih 209 ljudi, medtem ko se je število najetih delavcev povečalo za 37 odstotkov. Samo dejstvo najemanja delovne sile ne pomeni kršitve samo po sebi. Je ena od možnih oblik zaposlovanja, ki jo slovenska zakonodaja dopušča. V letu 2016, se pravi, potem ko je bilo podjetje že privatizirano, se je število zaposlenih in tudi najetih delavcev nekoliko povečalo; na vsakem segmentu po štiri delavce. Kar se tiče revizije. Ministrstvo za finance nima neposrednih pristojnosti za revidiranje posameznih prodajnih poslov. Seveda pa imamo splošne nadzorne pristojnosti v odnosu do SDH, ampak zato, da jih lahko sprožimo, rabimo konkretne podatke in konkretne prijave. Ali bomo sprožili revizijo ali ne, se bomo lahko odločali v skladu s svojimi pristojnostmi, potem ko bomo konkretne podatke tudi lahko proučili, na podlagi časopisnih člankov pa ne. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Anja Kopač Mrak, izvolite. DR. ANJA KOPAČ MRAK: Verjetno je šlo vprašanje, tako kot je ministrica povedala, da se je povečalo z vidika agencijskih delavcev v samem podjetju, ki ga omenjate. Na tem mestu bi samo želela eno stvar zelo jasno povedati, ker se pozablja in se meša, da tam, kjer gre za podjetja, ki niso registrirana in pač predstavljajo kršitev. Namreč, če je agencijsko delo prijavljeno in so vse varovane določbe, tako kot morajo biti, morajo imeti agencijski delavci enak položaj in zagotovljene enake pravice v podjetju kot ostali delavci, zaposleni v tem istem podjetju. To je bilo dogovorjeno oziroma v Državnem zboru s spremembami tako Zakona o delovnem razmerju kot Zakona o urejanju trga dela. Ključni problem, ki jih imamo danes na trgu, je predvsem, da še vedno gre za posredovanje s strani neregistriranih podjetij, kjer v bistvu nimajo prijavljenih bančnih garancij in vseh teh varovalk. To je ključni problem. Medtem ko agencijski delavci, ko pogledamo, če pride potem nadzor, se tudi ugotavlja, ali imajo enake pravice, zakaj so bile te … / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Gospod Luka Mesec, imate besedo za postopkovni predlog. Izvolite. LUKA MESEC (PS Levica): Hvala. Gospa Vraničar Erman, podal sem vam konkretno informacijo, zaradi katere bi morali sprožiti revizijo. Namreč, kljub drugačni obljubi, takrat ko je bilo podjetje prodano, ki naj bi bila tudi v kupoprodajni pogodbi – vi ste jo videli, jaz bom zahteval, da jo bom videl –, je zapisano, da bo prevzemnik spoštoval kolektivno pogodbo 58 tudi po prevzemu. Sedaj je čisto jasno, da je kolektivno pogodbo preklical in da zaposlene šikanira, jih odpušča, najema pa agencijske delavce iz tujine. Mislim, da je to kršitev, ki bi jo pač lahko vi oziroma bi jo morali preveriti skladno z 69. členom Zakona o SDH; pač, pogledati, kakšne socialne obljube je prevzemnik ob prevzemu dal in kako se sedaj po njih ravna. V Državnem zboru bom pa predlagal, da se o tem primeru pogovorimo, ne samo zaradi primera Adrie Airways Tehnike, ki je zgovoren, naj povem mogoče to, da je država ob prodaji zanj dobila dobra 2 milijona evrov. Lani je podjetje pred amortizacijo imelo kar 3 milijone evrov dobička, pa zaposlenim niso izplačali niti božičnic. Tu lahko vidite, kako tuji prevzemniki, v tem primeru poljski kapitalski sklad, izčrpava nekoč državno podjetje in kako nam denar uhaja v tujino. Druga zadeva, zaradi katere bi se želel v Državnem zboru o tem pogovoriti, pa je delovnopravna zakonodaja. Tukaj mogoče samo še ena zadeva glede ministrstva za socialo. Agencije, ki sedaj prihajajo v Adrio Airways Tehniko, so tuje, bolgarske, hrvaške in tako naprej. Do sedaj so te agencije morale imeti odprto podružnico v Sloveniji. Po noveli Zakona o urejanju trga dela se ta pogoj črta. Torej bodo tuje agencije lažje delovale v Sloveniji, hkrati pa jih bo težje sankcionirati. In po tej odgovornosti sem pa spraševal Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve. To sta dve temi, o kateri bi se rad pogovoril, in predlagam, da v Državnem zboru o tem odpremo razpravo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: O vašem predlogu bo Državni zbor odločil v torek, 26. 9., v okviru glasovanj. Nadaljujemo s poslanskim vprašanjem mag. Bojane Muršič, in sicer ministrici za zdravje, se opravičujem, izobraževanje, znanost in šport dr. Maji Makovec Brenčič, ki pa je opravičeno odsotna. Izvolite. MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa, podpredsednik, za besedo. Spoštovano ministrico dr. Majo Makovec Brenčič sprašujem v zvezi s pravico učencev do brezplačnega prevoza. Ker ministrice ni, želim njen ustni odgovor na naslednji redni seji. Določilo prvega odstavka 56. člena Zakona o osnovni šoli jasno določa, citiram: »Učenec ima pravico do brezplačnega prevoza, če je njegovo prebivališče oddaljeno več kot štiri kilometre od osnovne šole.« Poudarjam, štiri kilometre. Ta določba je v zakonu res zapisana že več kot 20 let, a preprost izračun nam jasno pove, da povprečen učenec potrebuje za tako dolgo prehojeno pot več kot eno uro. To se pravi, da prehodi štiri kilometre, eno uro. Ob zavedanju tega dejstva me zanima: Ministrica, ali resnično menite, da je ta določba v zakonu pravilna in primerna in pravična? Res je, v 20 letih se je na področju prometne varnosti veliko spremenilo; nekatere na slabše, nekatere na boljše. Slednje se kaže tudi v izjemnem povečanju uporabi osebnih in drugih vozil in posledično tudi v veliki obremenitvi cest in večji prometni ogroženosti naših otrok. Ob tem pa ne gre spregledati tudi šolskih torb, ki jih naši učenci nosijo in iz leta v leto postajajo te težje in teža teh torbic je tudi okoli 10 kilogramov. Otroci pa seveda so na poti v šolo vedno bolj igrivi in v tem pogledu tudi neodgovorni, vendar to ne sme biti naš izgovor. Varnost otrok mora biti na prvem mestu, saj pločniki niso garant za varno šolsko pot, obremenitev pa je neizmerna. Ali ob teh dejstvih še vedno zdržijo argumenti, na podlagi katerih je bilo v zakon zapisano to določilo? In ne nazadnje želim še opozoriti, da se javnemu uslužbencu prizna nadomestilo za potne stroške, če je od delovnega mesta oddaljen več kot dva kilometra. Javnemu uslužbencu dva kilometra, otroku pa več kot štiri kilometre – kar je pol manj kot za naše največje bogastvo, otroke. Menim, da to ni prav, zato bi bila sprememba zakona nujna in verjamem, da bodo temu pritrdili tako starši kot mi poslanci in tudi vsi odgovorni za varnost otrok v cestnem prometu. Vaš odgovor pričakujem na naslednji seji. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Nadaljujemo s poslanskim vprašanjem mag. Andreja Širclja, in sicer naslovljenega na ministrico za finance mag. Matejo Vraničar Erman. Izvolite. MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa. Spoštovana mag. Vraničar Erman Mateja! Poglejte, jaz sprašujem nekatere zadeve o financiranju občin, o katerih smo v Državnem zboru že velikokrat govorili in vi ste tudi že velikokrat povedali, do kdaj in kako se bo karkoli uredilo, pa se do danes enostavno še ni. Sprašujem vas kot ministrico za finance, ne ministra, pristojnega za lokalno samoupravo, zaradi tega ker Ministrstvo za finance vedno da posebno določbo v Zakon o izvrševanju proračuna, kjer pove, kaj je primerna poraba za financiranje občin, in ministrstvo dela analize o tem in ministrstvo se pogaja za finance, je glavni pogajalec za občine s Skupnostjo občin, skupnostjo zveze mestnih občin in tako naprej in tako naprej. To se dogaja v Državnem zboru že nekaj let; odkar ste vi državna sekretarka bili na Ministrstvu za finance, pa seveda tudi vse naprej, zdaj ko ste ministrica za finance. Računsko sodišče ugotavlja, da ni nič urejeno, Računsko sodišče ugotavlja, da primerna 59 poraba občin ni zadovoljiva in zahteva od Ministrstva za finance in tudi od drugega ministrstva, popravljalne ukrepe in tako naprej in tako naprej. Vendar mi vsi vemo, da ljudje, občani in občanke zadovoljujejo svoje interese največ v občinah in da po Zakonu o financiranju občin imamo tako imenovano povprečnino, ki je nekaj čez 600 evrov. V Zakonu o izvrševanju proračuna pa vedno vi in vedno Ministrstvo za finance da za sto evrov manjšo povprečnino. Mene zanima: Kdaj boste razrešili to vprašanje? Po treh oziroma štirih letih ga dejansko niste. Dejansko ga niste in zdaj o tem govori dejansko še Računsko sodišče. Prosil bi za odgovor. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima ministrica za finance mag. Mateja Vraničar Erman. Izvolite. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Hvala lepa za postavljeno vprašanje. Naj se najprej dotaknem vprašanja pristojnosti. Predlog Zakona o izvrševanju proračuna Državnemu zboru predlaga Vlada. Pogajanja z občinami o višini povprečnine za posamezno leto ne samo v času, kar jaz v bistvu delujem kot državna sekretarka ali ministrica, ampak tudi prej, vedno usklajeno pripravita in usklajeno usklajujeta s pristojnimi združenji občin tako Ministrstvo za finance kot tudi Ministrstvo za javno upravo. V zadnjih letih pa smo v pogajanja kot tretjega člana pritegnili tudi Ministrstvo za gospodarski razvoj in tehnologijo, ki je pristojno za drugi segment pomembnega financiranja občin, to je za investicijske transfere po 21. členu Zakona o financiranju občin. Dejstvo je, da je Zakon o financiranju občin, ki je bil sprejet v predkriznem obdobju, določil dokaj fiksne obveznosti do občinskih proračunov in ni upošteval možnost nastopa makroekonomskih okoliščin, ki onemogočajo, da bi v celoti zagotovili vsa sredstva za financiranje občin, kot je določeno to z Zakonom o financiranju občin. V ta namen je vzpostavljena možnost, da se povprečnina vsako leto določi z Zakonom o izvrševanju proračuna, to je še posebej pomembno v primeru, ko ne pride do dogovora z občinami. Ustavno sodišče, ki je v preteklih letih večkrat presojalo ustavnost takšne ureditve povprečnine, je potrdilo, da morajo tudi občine nositi svoj del bremena javnofinančne konsolidacije. V zvezi s poročilom Računskega sodišča o določanju povprečnine, ki smo ga prejeli pred poletnimi počitnicami v letošnjem letu, smo na ministrstvu že pripravili nov pravilnik o podprogramih, ki se vključujejo v izračun povprečnine, ga v največji možni meri uskladili tudi z združenji občin in z resornimi ministrstvi in ga prejšnji teden kot nov pravilnik tudi objavili. Prav tako Državni zbor že na tej seji začenja obravnavo noveliranega Zakona o financiranju občin, ki bo tudi na zakonski način uredil, kako se javnofinančna situacija in potreba po javnofinančni konsolidaciji in ne nazadnje tudi Zakon o fiskalnem pravilu upošteva pri zagotavljanju financ občin. Tudi ta zakon imate že v proceduri in pričakujem, da bo ustrezno naslovil tudi vprašanja, ki ste jih zastavili. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Mag. Andrej Šircelj, imate besedo za dopolnitev odgovora. Izvolite. MAG. ANDREJ ŠIRCELJ: Spoštovani podpredsednik, jaz odgovora sploh nisem dobil; dobil sem navedbe nekih aktov, ki so bili poslani v Državni zbor, predvsem tukaj mislim o zakonu, ki naj bi to uredil. Ta zakon je naredilo ministrstvo, pristojno za lokalno samoupravo. Glejte, to še nič ne pomeni. Ministrica za finance se vedno pogaja s predstavniki občin in se nikoli ne izpogaja. To so povedali tudi predstavniki občin na zadnji seji Komisije za nadzor javnih financ, ko se tudi niso potem še isti dan izpogajali. Tukaj gre samo za vprašanje, ali bo ministrstvo že enkrat upoštevalo tisto, kar piše v osnovnem zakonu, in izgovori na Vlado, da Ministrstvo za finance ni tisto, ki predlaga vse te zadeve, ampak da je to Vlada … Ja, kaj, a je Ministrstvo za finance izven Vlade? Je to še ena Vlada? Ali pa sploh ni Vlada? Ali sploh ni, ali sploh nima nobene teže? Tako ti izgovori, tudi na makroekonomska izhodišča in makroekonomske zadeve … Že nekaj časa predsednik Vlade govori, že nekaj mesecev, že let, kako gre vse krasno, kako imamo gospodarsko rast in tako naprej, vendar tega občani in občanke v občinah ne čutijo. Tega ne čutijo. Ti makroekonomski podatki, ki jih navaja predsednik Vlade, so virtualni. Tega ljudje ne občutijo. Ker če bi ljudje dobili boljše storitve, več storitev od občin, potem bi to čutili na svojem žepu, ampak tega ne dobijo, ker jim vi ne daste tistega, kar jim dejansko pripada. Še enkrat me zanima: Kdaj bodo dobili tisto, kar jim pripada po osnovni zakonodaji, po Zakonu o financiranju občin? PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Spoštovana gospa ministrica, izvolite, imate besedo. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Hvala lepa. Še enkrat … Kar se tiče ključnega priporočila oziroma popravljalnega ukrepa, ki ga od Ministrstva za finance zahteva Računsko sodišče, sem vam pojasnila, da smo ga izvršili in objavili nov pravilnik v zvezi s podprogrami, ki se vštevajo v izračun povprečnine. Povedala sem tudi, in na tem vztrajam, da so občine sestavni del sektorja država in Zakon o fiskalnem pravilu, 60 sprejet z dvotretjinsko večino v Državnem zboru, velja tudi za občine in v tem kontekstu se določa tudi vsako leto povprečnina. In sestavni del teh pogajanj so tudi – in vedno so bile in morajo ostati tudi v prihodnje – makroekonomske okoliščine, ki vplivajo na obseg sredstev, ki jih iz državnega proračuna zagotavljamo za financiranje občin. Seveda pa ta del, ki se zagotavlja preko povprečnine, ni edini vir, s katerim občine razpolagajo. Približno za polovico v globalu imajo občine tudi drugih virov, ki jih, upoštevaje sumarne podatke za pretekla leta in tudi za letošnje leto, zelo učinkovito porabljajo oziroma uporabljajo. Gremo v smeri približevanja dejanske povprečnine zakonsko, izračunani višini povprečnih stroškov izvajanja javnih dejavnosti in s tem procesom bomo tudi nadaljevali. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Mag. Andrej Šircelj, imate besedo za postopkovni predlog. Izvolite. MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa. Predlagam, spoštovani podpredsednik, da se o tem odgovoru ministrice za finance opravi razprava v Državnem zboru. Poglejte, ne vem, ali obstaja kakšna možnost, da bi Ministrstvo za finance oziroma ministrica za finance kdaj sklenila kakšen dogovor z občinami oziroma s predstavniki občin. Zanima me, kdaj je bil in treba je ugotoviti, kdaj je bil sploh kakšen dogovor sprejet. Po mojem vedenju in po mojem spominu glede tega ni bilo dogovora že nekaj let. Že nekaj let ni bilo dogovora na račun ljudi. Ta vlada dela na račun ljudi. In seveda izgovarjanje na makroekonomske razloge in tako naprej – teh razlogov ni več. To so bili morda leta 2012 pa 2013. Danes tega dejansko ni več. In ministrica govori o pravilniku, ki ga je sprejela, in citiram, » …je bil v veliki možni meri usklajen.« Konec citata. Veste, kaj to pomeni? Da je bil neusklajen z občinami, občine niso dale soglasja na ta pravilnik in občine se niso pogajale in se niso pogodile pred enim tednom ali pa pred štirimi dnevi, prejšnji teden, o kakršnemkoli dogovoru z Ministrstvom za finance in z ministrico za finance. Niso se. Niso se zaradi tega, ker Ministrstvo za finance ne prisluhne zahtevam, potrebam občin. Že nekaj let. Že nekaj let, na račun ljudi; na račun ljudi, ker ljudje dobijo boljše storitve, boljše komunalne storitve, plačilo vrtcev, ostale storitve v občinah. In oprostite, zdaj gre vse to na račun ljudi. Fiskalno pravilo. Poglejte, treba je narediti prioritete. Treba je narediti prioritete v proračunu Republike Slovenije. In ali so prioritete zdaj virtualne prioritete ali so prioritete neke investicije, ki so ravno tako virtualne pa še stale bodo milijardo pa pol in tako naprej – tako kot drugi tir – ali so prioritete ljudje in življenje ljudi in seveda njihova kvaliteta življenja? Zdaj izgleda, da ta vlada ali to ministrstvo za finance ima verjetno druge prioritete, kot jih imajo dejansko ti ljudje. Zaradi tega mislim, da je nujno, da se o tem, o teh prioritetah pogovorimo na seji, ko bomo obravnavali odgovor ministrice za finance. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: O vašem predlogu bo Državni zbor odločal v torek, 26. 9., v okviru glasovanj. Nadaljujemo s poslanskim vprašanjem gospoda Marka Ferluga naslovljenega na ministrico za izobraževanje, znanost in šport dr. Majo Makovec Brenčič, ki pa je danes opravičeno odsotna. Gospod Ferluga, izvolite. MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala za besedo. Lep pozdrav štirim strokovnim sodelavcem, podpredsedniku, ministrici in nam štirim poslancem! Vprašanje naslavljam na našo Majo, in sicer ministrico za šolstvo. Gre pa za ureditev razmer in pogojev za izvajanje športnih dejavnosti v okviru izobraževalnih procesov v občini Izola. Ta zgodba se vleče že nekako iz leta 2000, ko se je občina Izola z Ministrstvom za šolstvo dogovorila za nek vložek za sofinanciranje. Nadaljevanka je bila potem v pogodbi o sofinanciranju v letu 2001 in potem je to zadevo nekako se razparceliralo, da se ni vedelo, kaj bi naredili. V zadnji, končni fazi je to, da je izolska lokalna skupnost ponudila ministrstvu neko roko, da bi združili celo, zdaj ne več samo dve –, ker prej je bilo govora o srednji šoli Izola in srednji šoli Pietro Coppo, to je z italijanskim jezikom –, ampak da bi celo tri šole združili, se pravi še osnovno šolo Vojke Šmuc, in bi tako nekako dobili cirka tisoč učencev na eno telovadnico, kar bi bilo seveda najbolj racionalno, pa tudi glede prostora in infrastrukture, seveda tudi zaradi same investicije. Tukaj nekako sprašujem pristojno ministrstvo glede tega predloga. Če omenim mogoče eno tako majhno zanimivost, da je Osnovna šola Vojke Šmuc v Izoli bila na natečaju videofilmov – pod pokroviteljstvom tega istega ministrstva – z naslovom HudoDobra telovadnica junija tega leta med 167 predlogi izbrana oziroma je zmagala, ni bila izbrana, je celo zmagala kot najboljši video. Namen natečaja je bil opozoriti na nujnost posodobitve šolskih telovadnic v Izoli. Mislim, da je bil namen več kot dosežen. Sam še enkrat zastavljam to vprašanje: Kakšno je stališče reševanja te problematike v Izoli s strani ministrstva? Hvala lepa. Seveda bom poskušal dobiti pisni odgovor. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Pisni odgovor? 61 MARKO FERLUGA (PS SMC): Ja, tako. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dobro. Hvala lepa. Nadaljujemo s poslanskim vprašanjem dr. Vinka Gorenaka, in sicer naslovljenega na ministra za pravosodje mag. Gorana Klemenčiča. Gospod Gorenak, izvolite. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. V Evropi je tam nekje okoli leta 2010 vendarle prišlo do pomembnega konsenza, ko je Evropski parlament razglasil tako imenovani dan spomina na žrtve totalitarnih in avtoritarnih režimov. Hkrati je prišlo do tega, da je sprejel posebno resolucijo, kjer je te režime obsodil – pridete na vrsto, ne se bati, v drugem delu vprašanja – vse te režime je obsodil enakopravno. V Republiki Sloveniji imamo stanje, ko so vsi naši republiški, torej vsi naši poslanci, ne glede na barvo, v Evropskem parlamentu glasovali za to resolucijo. Ko smo skušali v slovenskem parlamentu dvakrat to resolucijo, dobesedno prepisano, sprejeti, potrditi, je bila slovenska levica proti. Proti je bila, takrat smo slišali vrsto argumentov, zlasti je bil značilen argument predstavnikov SD, ki ga je razložil takratni gospod poslanec gospod Potrč in je rekel, mi in naša stranka smo vse razkrstili, leta 1996 smo obsodili prejšnji sistem in mi s tem nimamo nič – Desus bom v drugem delu. Ampak tisto, kar hočem povedati, tudi tukaj v parlamentu se nam dogaja – kaj? Da imamo slavnostne govore predsednika Državnega zbora ob različnih dnevih. Recimo, tudi za Srebrenico ali pa kaj podobnega, kar je prav. Da pa bi imeli kakšen slavnostni govor za 23. avgust, ob prvem zasedanju, to je septembrskem, se pa zgodi, če za to posebej prosimo in da spodbujamo, sicer se pa to ne zgodi. Mislim, to je prav zanimiva zadeva. Da Slovenija igra tukaj eno umazano vlogo, pa se mi zdi, da je Slovenija dokazala tudi v letošnjem letu. Namreč, ob omenjenem dnevu, 23. avgustu, so ministri za pravosodje osmih držav članic EU, Estonije, Hrvaške, Češke, Madžarske, Litve, Latvije, Poljske in Slovaške sprejeli – kaj? So sprejeli, potrdili so torej sodelovanje pri vzpostavitvi Sveta za preiskovanje zločinov komunističnih režimov. Slovenija, poudarjam, je edina evropska država, ki tega ni podpisala. Edina evropska država, ki tega ni podpisala! Seveda ministra sprašujem: Zakaj taka odločitev – vaša ali pa odločitev Vlade, ne vem, čigava odločitev je bila –, da Slovenija k temu ne pristopi? Namreč, ker s takim dejanjem še naprej igramo, bom rekel, klovna, v Evropi se delamo lepi, doma pa seveda igramo neko drugo vlogo. Prosim torej za pojasnilo razlogov, zakaj se je to zgodilo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima minister za pravosodje, mag. Goran Klemenčič. Izvolite. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik Državnega zbora. Spoštovani poslanec, dr. Gorenak! Najprej, vaše vprašanje je bilo v prvem delu obsežen komentar glede tega, kdaj so kakšni slavnostni govori, kako je s resolucijami, spoštovanjem dneva spomina in tako naprej. Upam, da tega vprašanja niste postavljali meni, ker na to nimam vpliva. Kar se tiče mojega stališča kot ministra za pravosodje in kot posameznika do totalitarnih režimov, do povojnih pobojev in odkrivanja in obsojanja teh, sem na tem mestu že večkrat odgovarjal vaši poslanski kolegici Evi Irgl, in mislim, da nismo tako zelo daleč narazen. Zdaj pa gremo na konkretne primere. Veste, rekel bom tako, da … Najprej en popravek. Včeraj smo postali evropski prvaki. Vi ste našteli naslednje države: Estonija, Hrvaška, Češka, Madžarska, Litva, Latvija, Poljska in Slovaška in potem trikrat poudarili, Slovenija je edina evropska država, ki tega ni podpisala. / oglašanje iz dvorane/ Ne, rekli ste, Slovenija je edina evropska država, ki tega ni podpisala. To je podpisalo nekaj držav. Zakaj se Slovenija oziroma jaz osebno nisem odločil za podpis tega, o tem sva govorila tudi z estonskim kolegom, čisto odkrito. Načeloma seveda podpiramo tovrstne spomine na žrtve totalitarnih, avtoritarnih režimov, vendar je treba tudi vedeti, da gre za poziv za ustanovitev platforme Sveta za preiskovanje zločinov komunističnih režimov. Pa ni problem v tem, koga se preiskuje in kaj, ampak kot pravosodni minister imam dolžnost, da poseganje v pravno državo z ustanavljanjem nekih paralelnih upravnih struktur s kazenskopravnimi cilji ni moja ideja demokratične družbe, toliko bolj, ker so nekatere od držav, ki so k temu pristopile, v zadnjem času seveda bile kritizirane z različnih nivojev glede posega v vladavino prava. Poleg tega gre primarno za politično združenje. Imam skepso do takih nadnacionalnih političnih združenj. Rekli boste seveda, da osebno, vendar je dejstvo, če boste problematizirali naziv, da gre za politično združenje, pobuda za to je dalo združenje, v kateremu v board of trustees trenutno sedita dr. Milan Zver in Janez Janša, v izvršilnem odboru pa dr. Andreja Valič Zver. Gre primarno za politično združenje in iniciativo ene politične opcije v Evropi. Da pa nismo na Ministrstvu za pravosodje del tega in da ne igramo umazane igre, kot ste rekli, je pa dejstvo, kot veste, v okviru Ministrstva za pravosodje deluje Sektor za popravo krivic in podporo žrtvam kaznivih dejanj. Ta sektor deluje dobro, jaz sem ga v vmesnem času celo kadrovsko okrepil. In 62 nadalje, deluje tudi Študijski center za narodno spravo, katerega delovanje je podprto s kar nekaj proračunskimi sredstvi. Jaz teh sredstev nisem rezal v zadnjih treh letih, nikoli nisem posegal v njegovo strukturo, čeprav gre za proračunska sredstva, ki so večja, kot so bila do lanskega leta sredstva za, recimo, Center za izobraževanje v pravosodju. In ko sem bil seznanjen, da se bo tega srečanja vendarle udeležil predstavnik Slovenije v okviru tega študijskega centra, ki je javni zavod, ki je bil ustanovljen s strani Vlade, je to po našem mnenju zadostovalo. Slovenija je na tem srečanju bila prisotna in toliko z moje strani. Bi pa prosil, da tega dogodka ne širite; prvič, ne s tem, da število evropskih držav manjšate na eno petino, in drugič, da rečete, da se Ministrstvo za pravosodje igra umazano igro, ker se ni tovrstnega političnega dogodka udeležilo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Torej Vinko Gorenak, imate besedo za odgovor … DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Pričakovano, gospod minister. Napadalen, nesramen, navzgravžen. Ne bom dodajal več. Poglejte, seveda sem rekel vse države, vendar vi dobro veste, da Norveška, Velika Britanija, Nemčija, pa še kdo, niso imele komunizma. Kaj bojo potem oni podpisovali? Seveda sem imel v mislih evropske države, ki so bile v času socializma, torej komunistične, če želite. Tu lahko zapenjava, kolikor hočeva. Midva sva že veliko zapela, pa še bova, če bo treba. Naprej, naslednja zadeva. Vse evropske države, zlasti pa vzhodnoevropske države, nekdanje, imajo 23. avgusta na nek način državno obeležitev praznika. Slovenija je edina, ki ga nima in samo gospa Valič Zver hodi na tovrstne dogodke v Evropo. V Sloveniji pa srečamo – recimo, primer nazadnje, ki sem ga videl iz Maribora – gospod iz Desusa pa recimo gospa iz SD – pa veselo razlagajo o boju proti totalitarizmu, fašizmu in nacizmu. Na komunizem pa kar pozabijo, čeprav vsi vemo, da v celi drugi svetovni vojni s strani Nemčije ali Italije ni umrlo toliko Slovencev, kolikor jih je umrlo po drugi svetovni vojni s strani komunističnega režima. To vsi vemo. In vsi to pozabljamo in vsi se delamo slepe. To, kar pa, minister, naštevate okoli centra, ki ga vodi gospa Valič Zverova, pa, hvala bogu, da ga še imamo! Saj ena prejšnja vlada, to je vlada gospod Pahorja, je to hotela ukiniti, tako da ni nakazala sredstev za plače; pravzaprav je to bila vlada, da ne bom delal krivice, gospe Bratuškove, da smo si bolj natančni. Povsem jasna zgodba je, da če so vse vzhodnoevropske države to podpisale, bi moralna dolžnost bila, da to podpiše tudi Republika Slovenija. Sicer ne pričakujem nobenega odgovora, ker tisto, kar vi govorite, je tako jasno kot beli dan. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Kljub različnim pogledom bi vas vseeno prosil za neko mero spoštovanja do vseh. Mag. Klemenčič – tako ja, označili ste gospoda Klemenčiča z nekim predznakom, če sem prav razumel, ko ste začeli. Zato vas prosim, da smo spoštljivi. Mag. Goran Klemenčič, izvolite. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa. Navzgravžno ste rekli, da sem nastopal, pa pričakovano in tako naprej. Ampak spoštovani dr. Gorenak, spet ne preko mojega hrbta biti kulturnega boja, prosim. Spet ste zadevo razširili na to, kdo ni plač dajal omenjenemu centru. Jaz sem jih … Ne, poglejte, ne morete vse v isti koš metati. To je prva stvar. Druga stvar, resnica ali dejstva niso vaš zaveznik. Najprej so bile vse evropske države, sedaj ste rekli, da ste mislili in spet dvakrat ali trikrat ste poudarili, da ste mislil vse vzhodnoevropske države. Tudi to ne drži. Niso vse vzhodnoevropske države tega podpisale, niso niti vse vzhodnoevropske članice EU tega podpisale. Pa ne bi sedaj naštevali, ampak Bolgarija, Romunija in tako naprej. Se pravi, prosim! Kaj naj drugega rečem? V bistvu imeli ste nek komentar, ki je lahko legitimen glede tega, kaj bi moralo obeleževati in kaj ne. Ko sem se uprl, da sem jaz za to odgovoren ali pa, da smo do tega negativni, smo bili navzgravžni, pa Evropa se je malce večala, pa malce manjšala. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Vinko Gorenak, izvolite, imate besedo, da zahtevate … DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Ja, podpredsednik, malo poslušajte, kaj minister govori, preden mene opozarjate. Tako da smo si na čistem. Poglejte, predlagam seveda razpravo v Državnem zboru. Razlogi so očitni in jasni. Slovenska leva politika – ne mislim tukaj samo na ministra, on je pač eden od ministrov, ki je v tem času na tej funkciji, ampak mislim na slovensko levo politiko – igra dvojno vlogo; v Evropi je en obraz, ki se imenuje »smo enaki do vseh totalitarizmov« et cetera, ko pa pridejo domov, pa temu ni več tako. To je eden od razlogov. Drugi od razlogov je seveda ta, da če so nekdanje države vzhodnega bloka to podpisale se danes ne morete in ne moremo izgovarjati na nek pravni red. Kaj je pravni red na Slovaškem, Češkem ali na Poljskem kaj bistveno drugačen, kot je pri nas? Z vidika pristopnih pogajanj v EU in vstopa v EU so osnovne stvari popolnoma jasne. In seveda dodatno pojasnjevanje s tem, da je tam gospod 63 Zver in tako dalje in tako dalje – ja, kaj ima pa to vlogo? Kakšno vlogo pa ima, če je on v nekem mednarodnem telesu? To je seveda dokaz tega, kako na eni strani govorite eno – govorim ne sedaj o ministru, ampak govorim o slovenski politični levici –, na drugi strani delate pa drugo. In temu enkrat v tej državi seveda bo konec. Vprašanje je, kdaj bo konec tega v tej državi, ampak enkrat bo, veste. To je de facto dejstvo, da bo! Da izkoristim še čas, ki me je ostal na razpolago, vam bom povedal še naslednje, kar seveda dokazuje, da druge države ob tem vprašanju ravnajo popolnoma drugače kot mi. Pojdite v Budimpešto. Tam sem bil leta 1994, okoli parlamenta ste videli vse socialistične spomenike, s Stalinom na čelu. Ko sem prišel tja leta 2010, je tam slika popolnoma drugačna. Sem v nekem turističnem biroju vprašal, kam pa ste to dali. No, in so mi takoj prodali karto za 15 evrov, da si grem ogledat te skulpture petnajst kilometrov iz mesta ven. Kakšno pa je stanje v Sloveniji? Tisti, ki so podpisovali uboje ljudi, imajo še vedno spomenike tamle. Ja, vi se kar držite za glavo. Tisti, ki so podpisovali in zahtevali uboje ljudi, so še vedno čaščeni s spomeniki; tisti, ki so bili ubiti, pa ležijo nepokopani v zemlji. To so razlogi, zaradi katerih enkrat v tej državi moramo priti do konca temu vprašanju in zato sem predlagal razpravo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: O vašem predlogu bo Državni zbor odločil v torek, 26. 9., v okviru glasovanj. Nadaljujemo s poslanskim vprašanjem gospoda Uroša Prikla, in sicer ministrici za finance mag. Mateji Vraničar Erman. Gospod Prikl, izvolite. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi! Vlada je leta 2013 Evropski komisiji oziroma Generalnemu direktoratu za varstvo konkurence dala zavezo, da bo v zameno za dovoljeno pomoč domačim bankam v težavah do konca letošnjega leta privatizirala našo največjo banko NLB. Samo, da spomnim … Gre za sistemsko banko, gre za največjo banko, gre za banko z močnim položajem v državah v jugovzhodni Evropi, ki pa ima tudi svojevrstno specifiko, saj gre tudi za banko, ki nosi breme spora med dvema državama. Kot je znano, je Vlada prodajo Nove Ljubljanske banke upočasnila oziroma ustavila – bo ministrica povedala, kako in kaj – zaradi prenizke cene, ki jo je zbijala predvsem tudi negotova usoda okoli 400 milijonov evrov težkega vprašanja prenesenih deviznih vlog hrvaških varčevalcev Ljubljanske banke, saj Vlada tveganje, in prav je tako, ni hotela prenesti na državo. Ker Slovenija do konca letošnjega leta ne bo prodala najmanj polovice NLB in tudi do konca prihodnjega leta, predpostavljam, ne bo preostanka do 25 odstotkov minus tista ena delnica, kakor se je pri Komisiji na nek način zavezala v zameno za leta 2013 dano državno pomoč, je bilo rečeno, da bo finančno ministrstvo pri Evropski komisiji najprej preverilo, kje je polje tistega možnega kompromisa oziroma kako nadaljevati s to tako imenovano privatizacijo. V odločbi Evropske komisije o odobritvi državne pomoči iz leta 2013 je namreč za primer, da slovenska država do konca letošnjega leta ne sklene zavezujoče pogodbe o prodaji NLB, predvidena prodaja bank po Balkanu preko posebnega skrbnika, neodvisno od državnega upravljavca bank. To pa naj bi bilo oziroma je za sistemsko banko hud udarec, zlasti z vidika njenega razvojnega potenciala. Nova Ljubljanska banka poleg tega dosega zelo dobre poslovne rezultate, zato vas, spoštovana ministrica, na tem mestu sprašujem: Kako potekajo pogajanja z Evropsko komisijo o zavezah glede prodaje Nove Ljubljanske banke oziroma kaj lahko pričakujemo v naslednjem odboju? PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Preden dam besedo gospe ministrici, gospod Prikl, dovolite mi, da vam zaželim vse dobro ob vašem rojstnem dnevu. Gospa ministrica, izvolite, imate besedo. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik, za besedo in hvala za vprašanje. Takoj po odločitvi Vlade, da ustavi postopek prodaje oziroma postopek za uvrstitev delnic Nove Ljubljanske banke na borzo, smo sprejeli podroben načrt aktivnosti, katerih temeljni cilj je ohraniti Novo Ljubljansko banko kot mednarodno regionalno finančno inštitucijo, torej kot celoto, kakor tudi danes posluje, s sedežem v Ljubljani in hčerinskimi družbami po regiji jugovzhodne Evrope. Vse aktivnosti tako v odnosu do Evropske komisije kot tudi v odnosu do drugih zainteresiranih inštitucij so usmerjene prav v to. Pogovori tečejo na dveh ravneh, na strokovni ravni in pa na ravni s komisarko Vestager. Prvi pogovor z njo sem opravila po prvem krogu strokovnih pogovorov v mesecu juliju. Dogovorjeno je, da se pogovori nadaljujejo, in pričakujem, da se bova naslednjič sestali najkasneje v začetku oktobra. Kot rečeno, so vse aktivnosti usmerjene v to, da banka ohrani položaj mednarodne regionalne finančne inštitucije, in glede na predvideno časovnico v podpisanih zavezah si prizadevamo, da bi načelno soglasje z Evropsko komisijo glede možnih sprememb zavez dosegli do konca meseca oktobra, kar nam po časovnici omogoča, da ni treba opraviti naslednjih korakov, ki jih sicer obstoječe zaveze predvidevajo. O podrobnostih pa v tem trenutku še ne morem podrobneje pojasnjevati, vsekakor pa smo poleg našega ministrstva v ta 64 prizadevanja vključili tudi vse ostale deležnike oziroma vsa ostala ministrstva. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Uroš Prikl, imate zahtevo za dopolnitev odgovora. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Najlepša hvala. Najlepša hvala tudi podpredsedniku Nemcu za lepe želje. Seveda, ministrica, mene na nek način zadovoljuje vaš odgovor, da imate vi kot najbolj odgovorna na finančnem področju v tej vladi in tudi Vlada kot kolektivni organ v mislih to, da ohranimo Novo Ljubljansko banko kot igralca na evropskem, torej na regionalnem, če hočete na nacionalnem pomenu, regionalnem pa tudi širše. Izkušnje s prodajo ene izmed prav tako sistemskih bank, govorim o Novi Kreditni banki Maribor, če mene osebno vprašate, niso najboljše. Zaenkrat se ne kažejo negativni rezultati na samih komitentih, ampak ko enkrat spustiš tako pomembno inštitucijo iz rok, so nekateri dvomi in pomisleki za v bodoče seveda lahko upravičeni. Jaz bi si želel, da v svojih … Razumem, da nekih pogajalskih izhodišč in načrtov za v prihodnje seveda ne boste tukaj razkrivali, bilo bi to verjetno tudi zelo slaba popotnica za same aktivnosti, ki vas v bodoče čakajo. Seveda pa imate v mislih to, da ni izključni namen, da se te banke rešimo tako ali drugače za vsako ceno, pri tem ne iztržimo tega, kar bi seveda lahko, predvsem pa, da imajo tisti, ki so naši, vaši pogajalci na drugi strani kot predstavniki evropske komisije in ustreznih inštitucij v tej zvezi, tudi v mislih to, da imajo – zdaj bom pa zelo po domače povedal – iste vatle, iste metre in da ne bo Slovenija kot relativno majhna država v združbi evropskih držav prisiljena sprejeti tega, česar morda države z večjo tradicijo, z večjimi, bogatejšimi finančnimi institucijami niso rabile, ko so se reševale svoje banke na območju Balkana. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Mag. Mateja Vraničar Erman, ministrica, izvolite. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Hvala lepa še za dopolnitev vprašanja. Lahko vam zagotovim, da se vsa izhodišča za pogovore s predstavniki evropske komisije usklajujejo na ravni Vlade in da uporabljamo vse razpoložljive ekonomske, pravne in politične argumente, ki gredo v prid temu, k čemur si prizadevamo in kar sem že omenila. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Andrej Čuš bo postavil vprašanje ministrici za okolje in prostor gospe Ireni Majcen. ANDREJ ČUŠ (PS NeP): Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Spoštovana gospa ministrica! Pred nekaj dnevi sem se udeležil izredne seje občinskega sveta občine Črna na Koroškem, in sicer seja je bila sklicana samo z enim namenom, ukrepi za sanacijo Mežiške doline. V medijih ste lahko tudi sami zasledili, kaj se dogaja, oziroma da je analiza krvnih vzorcev 90 otrok iz občin Črna na Koroškem in Mežica pokazala visoko vrednost svinca pri 18 triletnikih, kar je najvišji delež zadnjih nekaj let. Analize se sicer jemljejo vsako leto od leta 2008, ko je začel veljati vladni program sanacije zgornje Mežiške doline, ki je zaradi rudarjenja v preteklosti močno obremenjena s težkimi kovinami, ampak rezultati, ki jih kaže ta sanacija Mežiške doline, so seveda slabi, če ne rečem katastrofalni. Če bi medicinsko gledano rekli, da je še sprejemljiva meja do 100 mikrogramov svinca na liter krvi, pa smo tukaj se celo soočili z vrednostmi svinca do 338 mikrogramov na liter krvi. Mislim, da je to popolnoma nesprejemljivo, da ne samo otroci, ampak seveda tudi odrasli ljudje živijo v strupenem, življenju nevarnem okolju. In tukaj bi seveda pričakoval s strani ne samo ministrstva, ampak tudi Vlade pospešitev sanacije zgornje Mežiške doline, pa to ne samo v obliki več aktivnosti, ampak moramo pogledati tudi na drugo stran. Vlada ali pa zadnjih nekaj vlad Republike Slovenije so Mežiški dolini dolžne vsaj 2 milijona evrov, kolikor je bilo premalo financiranja za ta program sanacije v preteklih letih pa vse do danes. Moj apel tukaj je, da kot ministrica poskrbite, da se ta sredstva čim prej zagotovijo, ob tem pa bo seveda treba tudi poskrbeti, da se bo sanacija Mežiške doline podaljšala na dlje, kot je predvideno, saj vidimo v praksi, da so rezultati katastrofalni. Tudi sami vidimo, da na drugi strani Vlada Republike Slovenije financira razne druge aktivnosti na področju okolja, recimo čistilne naprave v Belorusiji in pa v Srbiji ter Črni gori, vsi to podpiramo, je pa definitivno treba najprej pomagati z ekološkimi težavami in problemi doma, v Sloveniji. Mislim, da teh 2 milijonov evrov dolgovanih sredstev glede na visoko gospodarsko rast, kakor se tudi rad predsednik Vlade pohvali, ne bi smel biti problem najti. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa ministrica Irena Majcen, izvolite. IRENA MAJCEN: Hvala, spoštovani podpredsednik Državnega zbora. Spoštovani poslanci! Hvala gospodu Andreju Čušu za vprašanje. Sem prepričana, da je tematika 65 aktualna, se pa moram vsaj na začetku svojega izvajanja v smislu »katastrofalni podatki« ozreti na ta podatek. Kot ste že omenili, spoštovani poslanec, se ti podatki in analize krvi otrok dogajajo že več kot 10 let, 11 let, po letu 2007 so podatki pokazali, da vsebnost svinca v krvi otrok pada, k sreči, in je padala vsebnost svinca v krvi otrok do lanskega leta. Res pa je, da so letošnji podatki za vsebnost svinca v krvi otrok v deležu otrok nekoliko narastli. To pomeni, da so sanacijski ukrepi, ki so bili izvajani leta 2007, dali rezultate, da pa je treba pogledati, zakaj je prišlo ponovno do zvišanja vsebnosti svinca v krvi otrok. Res je, da je Mežiška dolina edini primer, ko se za te ukrepe namenja državni denar, po Zakonu o varstvu okolja je določilo, da povzročitelj plača, je pa rudnik v Mežiški dolini šel v stečaj in država je tista, ki financira ta program. Strinjam se z vami, da je v preteklosti prišlo do delnega izpada v višini sredstev, ki so namenjena temu programu. Že v lanskem letu je bilo dogovorjeno, da se do konca izvajanja tega programa, zaenkrat je predviden do leta 2022, zagotovijo vsa tista manjkajoča sredstva. Najpomembnejši del tega programa pa je, da se izvajajo tisti ukrepi, ki so nujni za zagotavljanje boljšega zdravja otrok oziroma boljših podatkov, boljšega stanja vsebnosti svinca v krvi otrok. Na vsak način sama sredstva niso dovolj, ukrepi morajo biti ustrezno procesirani, torej na tistih lokacijah, ki dajejo boljše rezultate oziroma ki obsegajo večje število otrok. Če pogledam sama, Nacionalni inštitut za javno zdravje je letos – datum tega gradiva je 17. 7. 2017 – obrazložil dodatne ukrepe in lociral dodatne izvedbe sanacijskih ukrepov. To pomeni, da je bilo njihovo delo temeljito, pripravili so to gradivo, ki je sedaj v obdelavi ali pa v pregledu ali pa v seznanjanju vseh članov strokovnih komisij, ki so predvidene za Mežiško dolino, in se ta komisija v mesecu oktobru sreča, da si program teh ukrepov, ki mora biti tudi finančno ovrednoten, zastavi za naslednje obdobje. Prepričana sem, da se je na občinskem svetu tudi govorilo o tem. Namreč, obstaja težava, ki jo je treba rešiti, to pa je, da je lastništvo parcel, na katerih bi bilo treba urediti protiprašno zaščito, v mešani lastnini, torej da je v privatni lastnini, in da je treba pridobiti ali soglasje teh lastnikov ali pa najti način, kako sfinancirati na teh zemljiščih to protiprašno ureditev. Nekoliko podrobneje lahko še vse te ukrepe obdelam v nadaljevanju, se pa zavedamo, da je ta program, torej sanacija Mežiške doline, izrednega pomena za prebivalce. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Andrej Čuš, boste dali ministrici priložnost še za drugi del? Izvolite. ANDREJ ČUŠ (PS NeP): Seveda bom dal priložnost in pa tudi sam bom še nekaj stvari dodal. Zahvaljujem se za prvi del odgovora, bi pa povedal, da si sam osebno kot državljan Slovenije ne predstavljam, da bi živel ali pa da bi moji otroci – sicer jih še nimam, ampak upam, da jih bom imel – živeli v takšnem okolju. Tukaj moram povedati, da delim kritike nekaterih poslancev iz te regije, ki pravijo, da je Koroška žal pozabljena regija s strani države. Tukaj tudi kot Štajerec dajem neko podporo koroški regiji, da se vsaj nekaj premakne naprej. Ne bi rad govoril o nekaterih trendih, o katerih ste govorili vi, gospa ministrica, ampak predvsem o dejstvih. In dejstvo je, da ima 20 % triletnikov v Mežici in v Črni na Koroškem v krvi veliko preveč svinca. Če mi to sprejmemo in rečemo: »Okej, tako pač je,« sem, odkrito povedano, zelo razočaran. Če bi sam bil občan teh občin – sicer je res kar nekaj vožnje do Ljubljane, ampak mislim, da bi vsak za to nekaj riskiral – bi vsak dan protestiral in štrajkal, pa ne samo pred Ministrstvom za okolje in prostor, ampak tudi in predvsem pred Vlado, ker je tudi tam srž tega problema, ki zanemarja koroško regijo. Na seji občinskega sveta, konkretno, pa je bilo govora tudi o enem zakonu, ki bi se ga seveda spisalo in vložilo v proceduro, s katerim bi državo zavezali, da ta dolgovana 2 milijona evrov čim prej nameni koroški regiji oziroma Mežiški dolini za sanacijo, in da seveda to podkrepi tudi neke aktivnosti. Ker če bomo gledali samo na trende in pa na statistiko, od tega ne bomo imeli nič. V Sloveniji pravimo, da je Slovenija lepa zelena dežela, vpisali smo vodo v ustavo, ampak kaj nam to pomaga, ko pa državljankam in državljanom vsak dan kratimo pravico do zdravega in varnega okolja? Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa ministrica Irena Majcen, izvolite. IRENA MAJCEN: Hvala. Sem prepričana, da s poslancem gospodom Čušem ne bova našla sozvočja v smislu tega, da se na Ministrstvu za okolje in prostor, da se na Vladi zavedamo, da je treba tem ukrepom zagotoviti zadostno podporo, tudi finančno, da pa to naše hotenje ponazarjati s sofinanciranjem Vlade za gradnjo čistilnih naprav v vzhodni Evropi, nima nič skupnega oziroma je daleč od resnice. Pozivati ljudi, da pridejo v Ljubljano, je politično za gospoda Čuša sprejemljivo, jaz sem pa prepričana, da se ljudje tega, da je treba ukrepe izvajati pri njih, če govoriva o sanaciji Mežiške doline, še kako dobro zavedajo. To pomeni, da je tudi za otroške vrtce treba poskrbeti ne glede na to, da je v letu 2009 bila zemljina, torej zemlja, ki je v otroških vrtcih znotraj ograj, že zamenjana. To pomeni na nek način tudi to, da se morebiti vir onesnaženja še 66 ni zaključil, kar še posebej pomeni, da moramo biti na morebitni vnos dodatnih količin svinca v domače okolje zelo pozorni. In to je naša naloga pri pripravi programa del za leti 2018 in 2019. Poudarjam pa ponovno, da v izvajanju oziroma v iskanju ukrepov Ministrstvo za okolje in prostor ni edino, predvsem nam Nacionalni inštitut za javno zdravje pri teh strokovnih napotitvah svetuje, pomaga, pravzaprav je to njihova naloga. Ministrstvo za okolje in prostor seveda je v okolju dolžno spremljati stanje in ga tudi spremlja, Agencija Republike Slovenije za okolje trajno spremlja zrak, tla, vodo. Za prav to temo, ki je najpomembnejša v tej zgornji Mežiški dolini, torej za otroke, pa je tisti organ, ki spremlja njihovo zdravje, ki načrtuje ukrepe, ki bodo preprečili vse nadaljnje kontaminacije, Nacionalni inštitut za javno zdravje. In v nadaljevanju, torej v mesecu oktobru, bo verjetno znan že tudi rezultat dela te komisije in pristopi, ki jih bo treba izvesti v letu 2018 in letu 2019. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Andrej Čuš, izvolite, postopkovni predlog imate. ANDREJ ČUŠ (NeP): Še enkrat hvala lepa. Zagovarjati stališča, da so si ljudje sami krivi, da živijo v takem okolju, je zelo nevarno in tudi nesprejemljivo. Država je tista, ki daje okoljska soglasja, in država je tista, ki opravlja z državnim aparatom. V to spada tudi okoljska inšpekcija in raznorazni strokovnjaki za posege v naravo. Zato moram povedati, da z odgovorom nisem zadovoljen. Glede na problematiko in urgentnost oziroma potrebo po ukrepanju pa predlagam, da opravimo o odgovoru ministrice razpravo na naslednji seji Državnega zbora. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa, gospod poslanec. O vašem predlogu bo Državni zbor odločal v torek, 26. septembra. Gospod Matjaž Nemec bo postavil vprašanje ministru za infrastrukturo dr. Petru Gašperšiču. MATJAŽ NEMEC (PS SD): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Minister Gašperšič, kar nekaj uspešnih bitk smo skupaj bili. Naj omenim revitalizacijo bohinjske proge, naj omenim ravnokar potekajočo obnovo hitre ceste H4 – tukaj se bom na naslednji seji obrnil s poslanskim vprašanjem glede te obnove. Moje poslansko vprašanje se dotika predvsem povezanosti po železniških tirih med Slovenijo in Italijo. Vemo, da sta ti dve državi najslabše povezani v celotni Evropski uniji. Kar nekaj prizadevanj je bilo z vaše osebne strani, z naše, govorimo o Primorcih ter na novo tudi s pomočjo komisarke Violete Bulc je bilo obljubljeno, da se bosta Benetke in Ljubljana povezali v prihodnjem letu. Pričakujemo še – in ta odgovor je v zraku – kako je s povezanostjo med Gorico in Novo Gorico. Ampak ne bi se rad osredotočil na potniški promet, ampak na tovorni promet. Namreč, v sredini avgusta je odjeknila novica, da je italijanska vlada namenila sredstva za tako imenovana vezna loka, ki povezujeta na nek način Slovenijo in Italijo in njun tovorniški promet čez mejni prehod Vrtojba. Italijanska vlada je namenila sredstva, govori se od / nerazumljivo/ ta vezni lok na italijanski strani. Moje vprašanje, gospod minister, pa je: Kako je s tem na slovenski strani? Vemo, da je na nek način usmeritev tudi te naše skupne vade, da bomo čim večji obseg tovora z avtocest premaknili na železniške tire. Zanima me: Ali lahko pričakujemo podoben odgovor, kot smo mu bili priča letošnje poletje s strani italijanske vlade, tudi s strani slovenske vlade? Tukaj gre za pomembno sporočilo. Vem, da ste seznanjeni, da je na evropskem prostoru 14 tovrstnih vozlišč, ki so bila obravnavanih kot prioriteta, in to sodi med te. Zanima me tudi: Kako razmišljate, v kolikšnem času razvozlati to vozlišče do te mere, da bo tovorni promet med omenjenima državama potekal nemoteno? PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Peter Gašperšič, minister, izvolite. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala, predsedujoči, za besedo. Hvala tudi spoštovanemu poslancu gospodu Matjažu Nemcu za postavljeno vprašanje. Lep pozdrav vsem poslankam in poslancem in seveda obema kolegicama ministricama! Res je, v mandatu te vlade si zelo prizadevamo, da bi izboljšali železniške povezave z vsemi mednarodnimi povezavami, kjer so te povezave še neustrezne. Z Italijo, vemo, da je kar nekaj težav, zlasti pri vzpostavitvi redne železniške povezave med Ljubljano, Trstom in Benetkami. To nam ni v ponos, da danes, v 21. stoletju, tak vlak ne obratuje. Seveda tukaj ni krivda enostavno na naši strani, železniška povezava obstaja, vendar je bilo v preteklosti kar nekaj težav med operaterjema na obeh straneh. Jaz sem se tudi že z italijanskim kolegom ministrom o tem pogovarjal, komisarka Violeta Bulc se je v zvezi s to problematiko tudi zavzela, da se čim prej reši, in po informacijah, ki jih imam, se bo ta zadeva v kratkem tudi razrešila, tako da bo do te železniške povezave tudi prišlo. V Novi Gorici oziroma točneje pri Vrtojbi pa imamo infrastrukturno težavo, ki terja določeno investicijo. Povem lahko, da je bila v okviru projekta Adria A, ki se je v preteklosti 67 študiral in je bil tudi sofinanciran z evropskimi sredstvi – tukaj imam eno takšno shemo s tega projekta – v letu 2014 izdelana študija izvedljivosti tako imenovanega tirnega triangla med progovnim odsekom cepišče Šempeter– Vrtojba do državne meje in potem Gorico in med to samo progo Nova Gorica–Sežana. Študija je pokazala, da bi se lahko železniška povezava na tem območju izboljšala z ukrepi, ki so bili ocenjeni na približno 7 milijonov evrov. To so ukrepi na naši strani. Ti ukrepi so naslednji. Izdelava manjkajočega loka v Vrtojbi, ki se navezuje na progo Nova Gorica–Sežana, v vrednosti 1,2 milijona evrov, potem sta dva ukrepa na sami postaji, ki sta ocenjena na slab milijon evrov, zelo pomemben je ukrep posodobitve signalnovarnostnih naprav in uvedbe sistema ERTMS, ocenjen na 3,8 milijona evrov, in še sama uvedba elektrifikacije, ki je ocenjena na približno 1,1 milijona evrov. Tako da so skupaj ti ukrepi na slabih 7 milijonov evrov ocenjeni. Strinjamo se tudi, da gre za izrazito čezmejni projekt mednarodnega pomena, zato menimo, da bi ga bilo res smiselno izvesti s finančno podporo v Interreg s področja trajnostne mobilnosti med Italijo in Slovenijo. Tako smo v skladu s tem že v Trstu 8. junija letošnjega leta predlagali razširitev projekta, s katerim Italija kandidira za sredstva iz programa Interreg, kjer je ta projekt namenjen vzpostavitvi prej omenjene železniške potniške povezave med Ljubljano, Trstom in Benetkami. Žal pa nas je italijanska stran 12. septembra letos, torej prav pred kratkim, obvestila, da želi celotna sredstva iz tega projekta nameniti ponovni uvedbi vlaka na progi Benetke–Ljubljana. Skratka, to je za njih očitno velika prioriteta. Ker so evalvacije teh projektnih predlogov še v teku, si bomo mi še vedno prizadevali, da bi se to vendarle kako dopolnilo. Vendar trenutno ni še zagotovljena ne takšna ne drugačna odločitev. V vsakem primeru pa smo mnenja, da je treba vse ukrepe na eni in drugi strani meje med obema državama uskladiti in jih izvajati usklajeno po časovnici in po obsegu, kajti le tak način posodobitve ima smisel. Mi si bomo zato še naprej prizadevali, da bi bilo to sofinanciranje izpostavljeno. Bom pa tudi jaz ob srečanjih z italijanskim ministrom še preveril, kakšni so ti njihovi načrti, to se bo pa še dodatno preverjalo tudi na bližnjem sestanku Meddržavne komisije, ki bo oktobra na Brdu pri Kranju. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Matjaž Nemec, boste zahtevali dopolnitev odgovora? Izvolite. MATJAŽ NEMEC (PS SD): Hvala lepa. Ravno to sem želel, gospod minister, opozoriti, ker je strateška skupina tik pred tem, da se sestane, ravno zato se mi je zdelo potrebno intervenirati v tem pogledu. Namreč, tukaj ne gre izključno samo za povezanost med dvema evropskima državama, ne gre samo za filozofijo odmika z avtocest na železniške tire, ampak – samo da vas seznanim – praktično smo se že pogovarjali o obremenjenosti na železniški postaji v Novi Gorici, kjer so okoliški prebivalci zelo obremenjeni z glasnostjo početja na tem zgodovinskem objektu. Kar nekaj govora je že bilo o morebitni postavitvi protizvočnih zidov. Naj vam povem, omenim še to, ker je priložnost, da bo tam treba relativno hitro zagotoviti podhod zaradi varnosti na tisoče dijakov, ki dnevno prestopajo nelegalno, če smem tako reči, te tire. Ampak tisto, kar želim povedati, je, da bi s tem manevrom velik del novogoriškega hrupa umaknili iz mestnega središča. Ne bi se bilo več treba soočati s tem problemom, kajti če bi imeli ta vezna loka, potem ne bi prihajalo do tovrstnih zvočnih obremenitev v samem licu mesta, govorim o strateško zelo pomembnem področju, tudi zgodovinsko in v simbolnem smislu. Da se jedro mesta razbremeni in omogoči povezanost med Sežano in Novo Gorico, da ne bi bilo treba obračati na železniški postaji v Novi Gorici. Hvala lepa za pozornost, gospod minister. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Peter Gašperšič, izvolite. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Mislim, da sem razložil, kakšni so naši načrti in prioritete. Tudi za nas je vzpostavitev te povezave pomembna, si bomo zanjo prizadevali, hvala pa tudi za to dodatno informacijo, da s tem rešujemo tudi problematiko hrupa na železniški postaji v sami Novi Gorici, kar pa je seveda tudi eden izmed pomembnih ciljev, za katere si prizadevamo pravzaprav vsepovsod po Sloveniji. Torej, da se te obremenitve zmanjšujejo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Matej Tašner Vatovec bo postavil vprašanje ministrici za notranje zadeve mag. Vesni Györkös Žnidar. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Najlepša hvala, gospod podpredsednik. Gospa ministrica, Zakon o tujcih in z njim povezani podzakonski akti med drugim urejajo tudi različna potrdila in dovoljenja za bivanje in prebivanje v Sloveniji, ki se razlikujejo seveda glede na status osebe. Veljavni Pravilnik o načinu izdaje dovoljenja za prebivanje, načinu zajemanja prstnih odtisov in načinu označitve prenehanja dovoljenja za prebivanje določa, da se dovoljenje za prebivanje izda kot izkaznica. Torej podobno, kot je osebna izkaznica. Po drugi strani pa veljavni Pravilnik o vsebini, obliki, načinu izdaje ter prenehanja potrdil o prijavi prebivanja in dovoljenj za prebivanje za 68 državljane držav članic Evropske unije in njihove družinske člane ter družinske člane slovenskih državljanov določa, da se to potrdilo izda v obliki plastificirane izkaznice. V praksi je to dejansko kartonček, ki je oblepljen s plastično folijo. Uporabniki so se obrnili name in me opozorili, da prihaja do težav z uporabo takšnih izkaznic. Te kartonske izkaznice, oblečene v plastiko, namreč velikokrat naletijo na nekakšno nezaupanje, predvsem pri tujih organih, predvsem na carinskih oziroma policijskih pregledih v notranjem letalskem prometu znotraj Evropske unije, in nekateri primeri so se zgodili tudi, ko so takšne osebe, torej družinski člani naših državljanov oziroma državljanov Evropske unije, ostale v pridržanju, ker jim tuji organi enostavno niso verjeli, da je to uradni dokument. Ker gre za izkaznice, ki so v obeh primerih plačljive, plača jih uporabnik, tisti ki zaprosi za to, sam sicer menim, da ni nobene potrebe za to distinkcijo, torej da so tiste, ki so za državljane tretje države, praktično zelo podobne našim osebnim izkaznicam, te druge pa, ravno ti kartončki, plastificirane. Zanima me: Ali ste seznanjeni s to problematiko oziroma ali jo poznate? Zakaj sploh obstaja ta razlika, da so ene izkaznice plastične že same po sebi, druge pa kartonske? Ali načrtujete to odpraviti? V obravnavi oziroma v zakonodajnem postopku je novela Zakona o tujcih, ki bo predvidoma spremenila tudi te pravilnike. Zanima me tudi: Ali boste to težavo teh uporabnikov naslovili tudi v tem zakonu? PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Mag. Vesna Györkös Žnidar, izvolite. MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR: Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Spoštovani poslanec Vatovec, da, smo seznanjeni na ministrstvu s to problematiko, ki jo izpostavljate. Vam bom pojasnila opirajoč se na zahtevnejše strokovne podlage, zlasti evropski acquis, in morda bo potem bolj jasno, od kod to razlikovanje, ki pač do določene mere obstaja. Izkaznice dovoljenj za prebivanje državljanom tretjih držav iz drugih razlogov oziroma namenov se izdajajo na podlagi uredbe sveta iz leta 2008 oziroma ta je korigirala uredbo iz leta 2002 o enotni obliki dovoljenja za prebivanje za državljane tretjih držav. Uredba v prvi alineji 5. člena izrecno določa, da se za državljane tretjih držav, ki so družinski člani državljanov EU – torej tudi slovenskih državljanov – ki uveljavljajo pravico do prostega gibanja, ta uredba ne uporablja. S tem v zvezi pa je v členu 5a določeno, da če država članica uporablja enotno obliko za namene, ki jih ta uredba ne predvideva, mora z ustreznimi ukrepi zagotoviti, da ne bo mogoča zamenjava z dovoljenjem za prebivanje iz člena 1, ter namen na kartici jasno navesti. Če to sedaj pretvorimo v eno bolj razumljivo obliko, iz tega torej izhaja, da se morajo izkaznice, ki so izdane državljanom EU ter njihovim družinskim članom, ki so državljani tretjih držav, in družinskim članom slovenskih državljanov, ki so državljani tretjih držav, razlikovati od drugih izkaznic dovoljenj za prebivanje, ki se izdajajo državljanom tretjih držav. Od tu torej izhaja temelj za to manifestacijo razlikovanja, ki jo tudi omenjate v svojem izvajanju. Dejstvo je, da določena zakonodaja je odprta, ampak tukaj lahko povem to, da smo v letošnjem letu izvedli javno naročilo za izdelavo in dobavo listin v obliki izkaznic za državljane Evropskega gospodarskega prostora in Švicarske konfederacije. Predmet tega naročila so kartice, ki vsebujejo višji nivo zaščite in vključujejo dodatne zaščitne elemente tako v ovoju kot tudi v blanketu izkaznic, kar pomeni, da se bodo te izkaznice navzven tudi drugače manifestirale. Potrebna bo seveda še sprememba ustreznih podzakonskih aktov, to je dveh pravilnikov o vsebini, obliki in načinu izdaje ter prenehanja potrdil o prijavi prebivanja in dovoljenj za prebivanje, tako da načrtujemo, da se bodo nove kartice pričele izdajati do konca letošnjega leta. Seveda pa je tudi v določenem obsegu odvisno od dinamike pogodbenega izvajalca, ampak nekako načrtujemo, da v teh časovnih terminih bi naj prišlo do spremembe na tem področju. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Tašner Vatovec, izvolite, imate zahtevo za dopolnitev odgovora. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Čisto na kratko. Če vas prav razumem, potemtakem bodo nove izkaznice enake – se pravi, bosta obe plastični, ampak bistveno različni ali bodo še vedno kartonske, ampak vseeno z malo večjo stopnjo zaščite in bodo tudi izkazovale mogoče malo več uradnosti? Zato ker informacija, ki sem jo dobil, pa tudi skeni, ki so mi jih poslali, so taki, da ti kartončki dejansko izgledajo, kot da jih ne bi izdala uradna oseba. Brez žiga, brez podpisa in seveda na nek način vzbujajo malo skrbi, predpostavljam, pri drugih organih, ki to nadzirajo. Tako da, samo če še ta detajl pojasnite, prosim. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Mag. Vesna Györkös Žnidar, izvolite. MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR: Hvala lepa. Mislim, da sem vam pojasnila, na kakšen način naslavljamo to problematiko oziroma v katerem segmentu. Torej, višji nivo zaščite zagotovo bo, tudi dodatni zaščitni 69 elementi bodo, kar pomeni, da te izkaznice bodo dobile novo obliko. Kaj več konkretno vam pa v tem trenutku težko povem, ker je to dejansko vprašanje. Seveda pa če vas bo zanimalo karkoli še v bodoče, vam bomo pa lahko dali tudi dodatna pojasnila. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Benedikt Kopmajer bo postavil vprašanje ministrici za okolje in prostor gospe Ireni Majcen. BENEDIKT KOPMAJER (PS DeSUS): Spoštovani podpredsednik, hvala lepa za besedo. Moram kar na začetku povedati, da me veseli, da so se tudi drugi poslanci začeli zanimati za tematiko svinca v krvi otrok. Nič slabega, sanacija, ki poteka že deveto leto, moramo resnici na ljubo povedati, da je ta program, ta sanacija prinesla kar nekaj uspehov. Vzroki. Do povečanja teh vrednosti naj bi prišlo predvidoma tudi zaradi sušnih vremenskih razmer, ki so v letošnjem letu pred odvzemom vzorcev krvi, in zaradi tega posledično večjega prašenja cestnih odsekov, ki predstavljajo tveganje za otroke. Absorpcija svinca pri otroku je večja kot pri odraslih osebah, zato je prehod svinca v kri pri otrocih znatno večji. Zaradi tega že manjša količina svinca pri otroku lahko privede do resnih zdravstvenih problemov. Da ne bi še razlagal naprej o teh splošnih zadevah, kar je kolega Čuš že povedal, bi jaz kar prešel na ta vprašanja, ki me zanimajo, mene in moje okolje. Zanima me: Kateri ukrepi so bili do sedaj izvedeni za zgornjo Mežiško dolino? Ali so bili ti ukrepi po vašem uspešni oziroma ali so dosegli učinek in izboljšali stanje v tej dolini? Ali se je vsebnost svinca v krvi z izvedbo dosedanjih sanacijskih ukrepov zmanjševala? Ali je bilo s strani vašega ministrstva zagotovljenih dovolj finančnih sredstev oziroma kdaj boste nadomestili izpad iz preteklih let? Ali morda že pripravljate program ukrepov za naprej? Seveda vem, da ste na večino vprašanj že odgovorili, pa vendar, včasih je treba povedati tudi dvakrat, da se sliši. Hvala za odgovore. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima ministrica za okolje in prostor gospa Irena Majcen. Izvolite, imate besedo. IRENA MAJCEN: Hvala, spoštovani podpredsednik Državnega zbora. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Spoštovani poslanec gospod Kopmajer, hvala za vprašanje. Strinjam se, kar ste navedli, da Odlok o območjih največje obremenjenosti okolja in o programu ukrepov za izboljšanje kakovosti okolja v Zgornji Mežiški dolini zavzema številne različne ukrepe za zmanjševanje izpostavljenosti svincu in vnosa le-tega v telo. Ukrepi so usmerjeni predvsem v manjšanje mobilnosti onesnaženega prahu, ki se dviga z golih zemeljskih tal, v še večji meri pa z makadamskih cest. Namreč, v zgornji plasti avtohtonih tal se je svinec skozi dolga leta nalagal, za urejanje makadamskih cest pa se je pogosto uporabljal predelan material iz rudniškega odpada. Seveda je bilo vse to izvajano v mnogih desetletjih, ko se o okolju, ko se o onesnaženosti ni toliko govorilo kot danes. Ta predelni material iz rudniškega odpada se je uporabljal tudi v gradbeništvu, med drugim za urejanje fasad. In izvajanje ukrepov, kot so urejanje otroških igrišč, urejanje fasad, preplastitev makadamskih površin, ozelenitev golih zemljin, varovalna prehrana, ne vpliva samo na manjšo izpostavljenost prebivalcev svincu iz okolja, ampak nedvomno pomeni tudi izboljšanje kakovosti bivanja v zgornji Mežiški dolini. Učinkovitost izvedenih ukrepov spremljamo preko ugotavljanja vsebnosti svinca v krvi otrok. In če povem, da je v začetku izvajanja programa imela polovica testiranih otrok višje vrednosti svinca kot 100 mikrogramov na liter krvi, je po petih letih izvajanja teh ukrepov imelo tako visoke vrednosti približno 10 % otrok. In kot sem že navajala danes v enem odgovoru, je ta trend padanja se sedaj ustavil oziroma je celo nekoliko se povišalo, ampak že po tistem, ko je število otrok padlo. To pomeni, da je treba ponovno pregledati vse situacije, kje je treba še izvesti dodatne ukrepe in kaj je treba dodatno še ukrepati. Kajti cilj dolgoročnega programa je doseči, da bodo imeli otroci iz zgornje Mežiške doline vsebnosti svinca v krvi pod 100 mikrogramov na liter. V samem ukrepu je predvideno 95 % vseh otrok, sem pa prepričana, da se bomo vsi zavzemali za to, da bi teh otrok, ki bi imeli višjo vsebnost svinca v krvi, pravzaprav ne bilo. To pomeni, da moramo biti zavezani k izvajanju ukrepov ne samo država, ne samo občina, ampak vsi skupaj si moramo za to prizadevati. Ta cilj je s kakovostnim izvajanjem zastavljenih ukrepov, ustreznim vzdrževanjem doseženega stanja in obvladovanjem novih emisij tudi dosegljiv. Naše ministrstvo zagotavlja dovolj denarja za izvedbo sanacije. Povedala sem že, da se bo skupina, ki se ukvarja s pregledovanjem ukrepov, s predlaganjem novih ukrepov, tudi na podlagi študij Nacionalnega inštituta za javno zdravje, sestala v mesecu oktobru in zaključila svoje delo. Za te namene, ki se izvajajo na terenu, pa je zagotovljenih 750 tisoč evrov za vsako leto posebej. 70 Posebno pozornost bomo na ministrstvu seveda posvetili tudi delovanju obstoječe industrije v zgornji Mežiški dolini, da se bo morebitna dodatna obremenitev okolja s svincem iz takih obratov preprečila, absolutno preprečila. Temu delu pa je ministrstvo še posebej zavezano. To pomeni, da program izvajamo po obstoječi dinamiki do leta 2022, je pa res, da se je izvajanju nadaljnjih ukrepov treba posvetiti posebej pa, bi rekla, v naslednjem mandatu. V tem mandatu je težko pričakovati dodatno izvedbo kakršnihkoli predpisov, pa mislim, da tudi niso potrebni glede na … / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Nadaljujemo s poslanskim vprašanjem gospoda Primoža Hainza, in sicer ministru za infrastrukturo dr. Petru Gašperšiču. Gospod Hainz, izvolite, imate besedo. PRIMOŽ HAINZ (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav še enkrat obema ministroma oziroma ministrici in ministru! Letos spomladi smo sprejeli novelo Zakona o pravilih cestnega prometa, ki navkljub velikim kritikam, se spomnite, in pomislekom že prinaša nekatere pozitivne rezultate. Namreč, s pločnikov izginja tisto, kar je bil problem, hitri vozniki, mladi vozniki, ki divjajo in so nevarni za pešce, in seveda vsi tisti, ki vozijo več kot 25 kilometrov na uro. Torej, ta problematika se je izkazala kot dobro rešena, ima pa seveda vsak zakon tudi lahko nekatere pomanjkljivosti. In ta na nek način jo ima, in na to bi rad opozoril. Gre za solexe. Solexsi so s tem zakonom opredeljeni kot neke vrste mopedi, ampak seveda solexi to niso. Solexi so kolesa z nekim pomožnim motorčkom, ki ne dosegajo niti 20 kilometrov na uro, in so v bistvu počasnejši kot vsak kolesar, rolkar ali pa recimo spreten na skiroju. Večina solexov je starejšega datuma, zato pravzaprav predstavljajo neke vrste tehnično dediščino. Tisto, na kar me opozarjajo nekateri naši člani, je to, da to vozijo starejši, umirjeni ljudje in seveda sprašujejo, zakaj morajo nositi čelade. Ker so vendar bolj podobni oziroma bi solexi v bistvu sodili v kategorijo koles. Ministra za infrastrukturo sprašujem: Ali boste prisluhnili tem pozivom? Ali se da kaj narediti? Če tega namena nimate, me zanimajo razlogi, zakaj tega ne morete narediti. Vem, da problem ni množičen, teh solexov – vsi so stari, izjemno stari in seveda zato tega – ni veliko. Ker je tega malo, je seveda majhen problem, je seveda verjetno tudi lažje rešljiv. Hvala lepa za odgovor. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Minister dr. Peter Gašperšič, izvolite, imate besedo. Gospod Hainz, bi vas prosil samo za mikrofon. Hvala lepa. Gospod minister, izvolite. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala, podpredsednik, za besedo. Hvala tudi spoštovanemu poslancu gospodu Primožu Hainzu za postavljeno vprašanje, ki se dotika prometne varnosti, za katero vemo, da je zelo občutljivo področje. Že sami ste povedali, da so kolesa s pomožnim motorjem solex glede na klasifikacijo motornih vozil uvrščena med mopede, in uporaba zaščitne čelade je obvezna za voznike in potnike na mopedih, tudi za tiste, katerih hitrost je omejena in ne presega 25 kilometrov na uro. Ta obveznost nošenja čelade je bila uvedena z dopolnitvami Zakona o pravilih cestnega prometa, ki je bil sprejet še v oktobru leta 2016, za katerega je dala pobudo skupina poslancev. Takrat je bilo tudi določeno, da se lahko za te mopede, torej s hitrostjo do 25 kilometrov na uro, namesto homologirane zaščitne motoristične čelade uporablja tudi ustrezno pripeta zaščitna kolesarska čelada. Na Ministrstvu za infrastrukturo predvsem z vidika prometne varnosti podpiramo čim širšo uporabo zaščitnih čelad, tako pri voznikih mopedov kot tudi pri vseh drugih voznikih enoslednih vozil, torej tudi pri kolesih, čeprav tam ta zakonska zaveza še ni zaenkrat postavljena oziroma je postavljena do starosti 18 let. Razlog za to je pa v tem, da so vozniki enoslednih vozil med najbolj ranljivimi udeleženci v prometu in tudi najpogostejše žrtve prometnih nesreč. Če zgolj za ilustracijo povem, v letošnjem letu se je v prometnih nesrečah smrtno ponesrečilo že 9 kolesarjev, 2 voznika mopedov in 20 voznikov motornih koles. To so številke, ki nas opozarjajo, da moramo tukaj, na tem področju, narediti še večji napredek. In to je tudi razlog, da Ministrstvo za infrastrukturo zelo močno priporoča uporabo zaščitnih čelad. Tudi v primerih, ko le-ta ni predpisana kot obvezna. Kot sem že prej rekel, je to nadvse priporočljivo, tudi za uporabnike rolk, navadnih koles in tako naprej. Zato tudi iz teh razlogov na ministrstvu nismo naklonjeni in ne načrtujemo sprememb teh pravil, ki določajo obvezno uporabo zaščitne čelade, niti ne v tem primeru nekih izjem v kategoriji voznikov mopedov. Me tudi kot ministra, ki sem seveda tudi pristojen za področje prometne varnosti, zelo zaskrbljujejo vse pobude, ki gredo v smer, da bi to prometno varnost kakorkoli zmanjšali. Prepričan sem, da uporaba tudi za te voznike, uporabnike koles solex, neke kolesarske čelade je lahko sprejemljiva, da ne onemogoča torej, ne vem, neke prijetne vožnje s temi kolesi s pomožnim motorjem. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Andrej Čuš bo postavil poslansko vprašanje ministrici za okolje in prostor gospe Ireni Majcen. 71 Gospod Čuš, izvolite. ANDREJ ČUŠ (PS NeP): Hvala lepa, predsedujoči. Še enkrat lep pozdrav gospe ministrici! Kje naj začnem? Mogoče lahko začnemo kar blizu Ljubljane. Na Vrhniki, primer Kemisa in ekološka katastrofa, za katero je bilo seveda več faktorjev, ampak nečesa pa seveda ne moremo spregledati. To, da se je v prostorih Kemisa skladiščilo dvanajst let prepovedane kemikalije v Sloveniji, je enostavno nesprejemljivo. Če gremo na ekološko katastrofo v Zalogu pri Novem mestu, vidimo, da kljub večkratnim opozorilom lokalnega prebivalstva in civilnih iniciativ, so bili gladko povoženi in ignorirani. Žal se je moralo zgoditi, kar se je, da je vsa Slovenija videla, kaj se dogaja. Teh katastrof je bilo kar nekaj, tudi v Ljutomeru, na Ptuju in še bi lahko našteval. Če gremo na področju okolja naprej, imamo v Sloveniji sicer približno 20 do 25 bioplinarn, ampak vsaj 4 do 5 je takih, ki so zelo problematične in ustvarjajo ne samo smrad, ampak tudi veliko gospodarsko škodo. Spomnimo se primera v Lendavi, ko so tam lokalne terme ljudje in turisti kar zapuščali. Tukaj je seveda še kar nekaj drugih zelo problematičnih področij, ampak mogoče bi o le- teh nadaljeval v drugem krogu, me pa odzivi, ki jih daje Ministrstvo za okolje in prostor, pa ne mislim samo vas, ampak tudi okoljska inšpekcija, tudi vsi drugi strokovnjaki, zaposleni na ministrstvu za okolje – kažejo občutek, da enostavno ne obvladujejo stanja, s katerim se danes sooča država na področju okoljevarstva in ekologije. V to seveda tudi najbolj ne spada izjava, da narava itak vse sanira in pozdravi. Zanima me: Ali na Vladi in tudi ministrstvu razmišljate o povrnitvi škode, vsaj občanom občin, ki so jih prizadele te ekološke katastrofe, od Novega mesta pa konkretno tudi do Vrhnike? Ali mora res za vsak ekološki kriminal, ki ga povzročita neupoštevanje predpisov in pa slabo delovanje državnih inšpekcij in služb, državljan sam tožiti državo? Mislim, da je to zelo žalostno. Še enkrat ponavljam, mi lahko v ustavo vpišemo pravico do čiste pitne vode, ampak če bomo z drugimi posegi stalno degradirali okolje in poskrbeli, da bo kakovost življenja vse slabša, se je težko s tem hvaliti. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Ministrica gospa Irena Majcen, izvolite. IRENA MAJCEN: Spoštovani gospod podpredsednik Državnega zbora, spoštovani poslanci! Spoštovani poslanec gospod Andrej Čuš, hvala za vprašanje. Pri navajanju se moram od navajanja vaših dogodkov ograditi. Namreč, v Zakonu o varstvu okolja seveda govorimo o ekoloških nesrečah in jaz bom uporabljala ta termin. Lahko pa začnemo na Vrhniki s podjetjem Kemis, kjer je tudi že kriminalistični pregled opravljen, in seveda so njihovi rezultati že znani. Lahko zatrdim, da je podatek, o katerem ste govorili, da narava sanira, bil uporabljen v kontekstu in hvala vam, da lahko to ponovno razložim, da je bil že pred to nesrečo potok Tojnica onesnažen, in sicer ga je onesnažila industrija, ki je pred desetletji delovala na Vrhniki. Povedala sem, da se je ta potok od tistega onesnaženja do te situacije, ko je potok onesnažilo podjetje Kemis, revitaliziral. Zato je vprašanje, ki se nam poraja, do kolikšne mere bomo naložili podjetju Kemis, da sanira ta potok. Ali vse? To pomeni, da bo očistil vse naplavine, ki so v tem potoku ostale tudi od drugih podjetij. Za pomoč smo poklicali na Agencijo Republike Slovenije za okolje strokovnjaka, ki bo sedaj ocenil, v kolikšni meri bo sanacija tega potoka naložena podjetju Kemis. To pomeni, kot sem že danes enkrat povedala, ponavljam ponovno, Zakon o varstvu okolja govori, povzročitelj plača. Torej, podjetje Kemis je povzročilo okoljsko škodo, po Zakonu o varstvu okolja jo je dolžno tudi sanirati. Sama nekako ocenjujem, da verjetno v tistem deležu, katere poškodbe je povzročilo samo podjetje, je pa sedaj od tega strokovnjaka, ki smo ga angažirali, odvisno, kolikšen delež te potrebne sanacije bo naložen strokovnjaku. Pri teh okoljskih nesrečah se seveda dogodki odvijajo tudi na poljedelskih površinah. Tam so ti pregledi in ugotovitve stvar urada za varno hrano. Za prebivalce pa so tako analize kot potem tudi nadaljnji ukrepi pod pristojnostjo nacionalnega inštituta za javno zdravje. To nas, torej Ministrstva za okolje in prostor, ne razrešuje kakršnihkoli potrebnih ukrepov, je pa dejstvo, da pri vseh nesrečah večjega obsega je nujno sodelovanje medresorskih skupin. Po obravnavi te nesreče tudi v Državnem zboru je Odbor za infrastrukturo, okolje in prostor sprejel predlog, priporočilo, da se pregledajo vsa okoljevarstvena dovoljenja in ugotovi obratovanje podjetij, torej subjektov, ki imajo okoljevarstvena dovoljenja, v skladu z okoljevarstvenim dovoljenjem. Temu se sedaj intenzivno posvečamo, predvsem zaradi organizacije in pričetka delovanja teh skupin. Tako da me preseneča, če se nekako razume, da se Ministrstvo za okolje in prostor ne posveča tej temi. Za Ljutomer je že tudi znan pregled. Tam je bil požig podtaknjen. Za tretji primer, ki je bil velikega obsega, pa trenutno še teh analiz ni in tudi ni prav, da kakorkoli komentiram. To pomeni, da bodo vsa podjetja z okoljevarstvenim dovoljenjem v nekem doglednem času pregledana, sprocesirana in bodo ugotovljene morebitne pomanjkljivosti delovanja. Hvala. 72 PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Čuš, boste zahtevali dodaten odgovor? Izvolite. ANDREJ ČUŠ (NeP): Hvala bogu, da se na ministrstvu ukvarjate s pregledom okoljevarstvenih soglasij in vseh aktov, ki ste jih, lahko rečemo, požegnali v preteklosti, ampak poraja se mi pa tukaj vprašanje, kaj za vraga pa se je počelo zdaj tri leta. In če bi tukaj okoljska inšpekcija, ki po mnenju mnogih državljank in državljanov ne deluje oziroma ne zasleduje svojih ciljev – to mi dnevno pove vse več ljudi preko elektronske pošte in še naprej – bi marsikatera izmed teh katastrof, ki so se je žal zgodile, bila preprečena. Seveda, po drugi strani moramo povedati, da potekajo tudi preiskave, in te kriminalistične preiskave bodo pokazale, zakaj se je to dogajalo. Ampak če bi vse delovalo in funkcioniralo, tudi z vidika okoljevarstvenega soglasja, do takih katastrof ne bi smelo priti. Potem moram tukaj tudi povedati, da se strinjam in podpiram vaše predloge, ki gredo v smeri tega, da se sanira škoda na okolju, ampak še enkrat ponavljam vprašanje, kaj pa lokalno prebivalstvo. Ponovno sprašujem: Ali so lokalni prebivalci upravičeni do kakšne odškodnine, recimo občanke in občani Vrhnike, krajani Zaloga pri Novem mestu? Ali so upravičeni do kakšne odškodnine? Ali morajo dejansko tožiti državo, da bodo dosegli svojo pravico? In tukaj bi seveda prosil za konkreten odgovor, namreč, veliko teh tožb se napoveduje in seveda bi, mislim da, država in tudi birokracija privarčevala ne samo veliko sredstev, ampak tudi časa, če bi se znala organizirati. Ob tem pa bi vas seveda tudi pozval, ker ste sami povedali o Zakonu o varstvu okolja, vas vseeno pozivam, da ne hitite s spremembami tega zakona in da tudi končno prisluhnete civilni družbi s področja okoljevarstva. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Irena Majcen, ministrica, izvolite. IRENA MAJCEN: Hvala. Najprej bi rada predvsem za gledalce povedala, da so okoljevarstvena soglasja v postopku drugačen dokument, kot so okoljevarstvena dovoljenja. Okoljevarstvena soglasja so nek predpostopek, nek uvod v pridobitev okoljevarstvenih dovoljenj, in temeljni dokument, na podlagi katerega lahko neko podjetje začne s poslovanjem, je okoljevarstveno dovoljenje. Se strinjam z vsemi, ki so kritični do tega, da je pregled vseh teh okoljevarstvenih dovoljenj, da je pregled monitoringov, rezultatov monitoringa na takšnih obratih nepregleden. Za tiste lahko povem, da smo pristopili že v lanskem letu k izdelavi e-prostora, da je sedaj izbran izvajalec in da bomo to aplikacijo prilagodili na način, da bo dostopna vsem. Res pa je, da je sam postopek pridobivanja in pa potem spremljanja okoljevarstvenega dovoljenja različno zapleten za različna podjetja. So podjetja, ki so pri tem postopku zelo omejena in nimajo veliko nalog, ki jih morajo spremljati, so pa podjetja, kjer je zahtevnost spremljanja teh podatkov mnogo višja. Že na začetku, že v prvem delu odgovora, sem navedla, da smo mi Ministrstvo za okolje in prostor, da imamo potem glede pregleda ustreznosti ali pa, bi rekla, onesnaženosti prehrane urad za varno hrano in da seveda je tudi Nacionalni inštitut za javno zdravje tisti, ki spremlja rezultate in svetuje ljudem. Če grem sedaj na podjetje Kemis, že v uvodu se je s strokovnimi službami, tudi našega ministrstva, srečala pa tudi sama sem se srečala z gospo odvetnico, ki je zastopala krajane. Tako da mislim, da dandanes so krajani zelo zavedni in znajo iskati poti za rezultate, ki si jih želijo. V tem delu jim dam prav in mislim, da je prav tako. Kar se pa tiče novega Zakona o varstvu okolja, nenavadno je, torej ne znamo, ne zmoremo, po drugi strani, ko pa je zadeva v obravnavi, pa nekateri v dveh mesecih nimajo dva dni časa, da bi pogledali dokument, ki smo ga pripravljali celo leto. Tega pa recimo sama ne razumem. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Čuš, imate postopkovni predlog? Izvolite. ANDREJ ČUŠ (NeP): Hvala za odgovor. Sicer težko komentiram to, s čimer ste zaključili – glede ignoriranja civilne družbe. Moram povedati, da sem dobil kar nekaj elektronske pošte in tudi klicev, tako da bom seveda to tudi sam preveril, ampak prepričan sem, da je kar nekaj ljudi se odzvalo, kljub temu da so nekako … Po eni strani ljudi razumem, tukaj se en mesec pa pol ne dela, zakaj bi potem pričakovali to od drugih? Strinjam se tudi s tem, da se naredi pregled vseh soglasij in dovoljenj. Zato pa bi vas vseeno v luči tega, kar se napoveduje – od gradnje hidroelektrarn na reki Muri, ki gredo povsem v nasprotju z nekimi sklepi Vlade pa zavezami ministrstva, kot so bili dani v preteklosti, do tega, da prihaja do utemeljenih sumov kršenja Zakona o vodah v primeru investicije Magne Steyr – vseeno prosil, da ne hitite z nekimi novimi projekti, ker vidite, da je še veliko okostnjakov v omarah in starih grehov, ki jih je treba najprej pregledati. Zato seveda tudi v tej luči predlagam, da opravimo o odgovoru na moje vprašanje na naslednji seji razpravo. Hvala lepa. 73 PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Čuš, o vašem predlogu bo Državni zbor odločal v torek, 26. septembra, v okviru glasovanj. Gospod Miha Kordiš bo postavil vprašanje ministrici za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anji Kopač Mrak. MIHA KORDIŠ (PS Levica): Hvala za besedo, predsedujoči. Na straneh zavoda za zaposlovanje lahko vidimo vse več oglasov za delo, ki ni delo pri tem delodajalcu, ki je oglas naročil, ampak je to podjetje samo posrednik, ki delavca napoti naprej na drugo podjetje. In vemo, da včasih ga zaposli, pogosto pa niti to ne. In da so to pijavke, neki paraziti, ki nase prevzemajo odgovornost za kršenje delovnopravne zakonodaje in za brezsramno izkoriščanje zaposlenih, ker pač njihovi naročniki želijo najbolj fleksibilne delavce, ki jih čez noč lahko vržejo na cesto, kakor jim pač zapaše. Zavod za zaposlovanje vse to podpira s tem, da tem agencijam služi kot brezplačni oglaševalski pano za njihove izkoriščevalske prakse. Izbrskali smo nekaj oglasov za delo preko Manpowerja, ki iščejo vodjo kleparske delavnice in tehnologa za obdelavo pločevine. Vsakomur je jasno, da ta dva človeka ne bosta delala v pisarnah Manpowerja. Naprej, Adecco, recimo, išče delavca v živilski proizvodnji in za komisionarja v skladišču. Adecco se ne ukvarja z živilsko proizvodnjo in nima nobenih skladišč. Agencija M. Delavca v proizvodnji iščejo, čeprav Agencija M razen prekarnega dela ne proizvaja absolutno ničesar. Pa še slabše postane. Zavod za zaposlovanje oglašuje tudi posrednike dela v Luki Koper, to je tako imenovane IPS oziroma njihove gazde, ki so smetana izkoriščevalcev pri nas. Pa imamo več oglasov za Lucport, ki je že bil sankcioniran zaradi dela espejev z elementi delovnega razmerja. Furs je prejel tudi prijavo zaradi zaposlovanja na črno pri njih. Naprej, Zag conti, inšpektorat je ugotovil kršitve glede določb v zvezi z nadurnim delom, pravico do izrabe letnega dopusta, neizplačili plač in tako naprej. Mavema, zoper tega je bila že izdana pravnomočna prepovedna odločba, ki je sedaj zaradi postopkovnih napak na sodišču. Skratka, zavod za zaposlovanje tukaj servisira parazitske agencije za posredovanje dela, in to v razmerah, kjer dokazano prihaja do zlorabe delavskih pravic. Moje vprašanje se glasi: Zakaj, gospa ministrica, dopuščate, da zavod za zaposlovanje dela brezplačno reklamo za prekarna delovna mesta, zakaj dela zavod za zaposlovanje brezplačno reklamo za ene izmed najbolj izkoriščevalskih praks v državi? Po ZUTD namreč tega ne bi bilo treba početi. In če nemara niste bili obveščeni o teh praksah, je moje drugo vprašanje tukaj. Moje drugo vprašanje je: Ali nameravate takšne prakse kakorkoli preprečiti? PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Anja Kopač Mrak, izvolite. DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala, spoštovani podpredsednik Državnega zbora, za besedo. Gospod Miha Kordiš, hvala za vprašanje. Zakon o delovnih razmerjih upošteva določbo 49. člena Ustave Republike Slovenije, v kateri je zapisana pravica do enake dostopnosti do vsakega delovnega mesta pod enakimi pogoji kot ena od človekovih pravic oziroma temeljnih svoboščin. ZDR, torej Zakon o delovnih razmerjih, tako v 25. členu določa obveznost javne objave prostega delovnega mesta oziroma vrste dela. Smisel javne objave prostega delovnega mesta oziroma vrste dela je v tem, da se z možnostjo zaposlitve oziroma opravljanja dela seznani čim širši krog potencialnih kandidatov za zasedbo prostega delovnega mesta oziroma za opravljanje določenega dela. Objava prostega dela mora vsebovati pogoje za opravljanje dela in rok za prijavo, ki ne sme biti krajši od 3 delovnih dni. Javna objava je v skladu s 25. členom ZDR možna na Zavodu Republike Slovenije za zaposlovanje, v sredstvih javnega obveščanja, na spletnih straneh ali v javno dostopnih poslovnih prostorih delodajalca. Glede na to, da se izpostavljeno vprašanje nanaša na potrebnost objave tako imenovanega agencijskega dela, naj poudarimo, da obveznost javne objave prostega dela po 25. členu velja tako za agencijska dela kot tudi za vsako drugo delo na podlagi pogodbe o zaposlitvi. Velja poudariti, da je tudi tako imenovana agencija, torej agencija, ki jo vi imenujete, delodajalec, ki ima z delavci sklenjeno pogodbo o zaposlitvi. Za agencije kot delodajalce veljajo namreč enaka oziroma še nekoliko strožja pravila kot za vse ostale delodajalce pri sklepanju pogodb o zaposlitvi z delavci. Zakon o delovnih razmerjih 1 namreč v zvezi s pogodbo o zaposlitvi med delavcem in agencijo, torej delodajalcem, ki opravlja dejavnost zagotavljanja dela delavcem drugemu uporabniku, predpisuje določene dodatne zahteve glede vsebine pogodbe o zaposlitvi, začasno opravljanje dela pri uporabniku, odvisnost plačila za delo in nadomestilo od dejanskega opravljanja dela pri uporabnikih. To pomeni, da mora tudi delodajalec za zagotavljanje dela, torej agencija, upoštevati namen javne objave prostega dela, javno objaviti pogoje za opravljanje dela ter rok za prijavo. Javna objava prostega delovnega mesta oziroma vrste dela je urejena s 7. členom Zakona o urejanju trga. Zavod Republike Slovenije za zaposlovanje na željo delodajalca javno objavi prosto delovno mesto oziroma vrsto dela in izvede vse potrebne postopke v zvezi s posredovanjem zaposlitve. Zavod ni dolžan 74 izvesti javne objave prostega delovnega mesta oziroma vrste dela, ki ni v skladu s tem zakonom, predpisi, ki urejajo delovna razmerja, in predpisi, ki urejajo preprečevanje dela in zaposlovanja na črno, ali v zvezi s katero obstajajo okoliščine, ki kažejo na to, da ni namenjena zaposlitvi na prosto delovno mesto pri delodajalcu, ki jo je predlagal. Če pa agencija kot delodajalec objavi prosto delovno mesto na zavodu za zaposlovanje, je seveda takšna zaposlitev v celoti skladna z veljavno zakonodajo in ni nobenega razloga, da zavod brezposelnim osebam ne bi pomagal pri iskanju takšne zaposlitve. Dejstvo je, da smo ena redkih držav, ki ima z veljavno zakonodajo v celoti izenačene pravice delavcev, ki delajo pri uporabniku preko agencije, s pravicami delavcev, ki so zaposleni neposredno pri uporabniku. Obenem je treba poudariti, da smo leta 2013 v soglasju s socialnimi partnerji zaostrili pogoje za delovanje agencij, s tem bistveno zmanjšali število agencij, vse agencije za posredovanje dela morajo imeti dovoljenje Ministrstva za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, kar pomeni, da morajo izpolnjevati stroge zakonske pogoje, sicer ima MDDSZ tudi možnost, pristojnost, da dovoljenje odvzame. Dejavnosti zavoda kot posredovalca zaposlitev agencij za zagotavljanje dela drugemu uporabniku ni mogoče primerjati, saj gre pri zavodu le za napotovanje brezposelnih oseb na prosta delovna mesta k delodajalcem, ki ustrezne kandidate zaposlijo, agencije pa kandidate zaposlijo in jih nato zagotavljajo drugemu uporabniku. Zavod obravnava agencijo kot vsakega drugega delodajalca, kar pomeni, da agencija pri zavodu objavi prosto delovno mesto, zavod pa kandidate napoti na agencijo, kjer potekajo nadaljnji razgovori glede zaposlitve. Ob večjem številu potreb po delavcih pa zavod sodeluje s podjetjem, ki mu agencija zagotavlja delavce. Sodelovanje zavoda z agencijami je korektno in skladno s predpisi. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Miha Kordiš, boste zahtevali dopolnitev odgovora? Izvolite. MIHA KORDIŠ (PS Levica): Vsekakor bom zahteval dopolnitev odgovora. Moje osnovno vprašanje je bilo, ali je to, da taka grobo izkoriščevalska srenja, kakor so gazde v Luki Koper, gazde IPS, objavljajo svoje izkoriščevalske zaposlitve na zavodu za zaposlovanje, prav, da se to dogaja. In jaz sem v resnici kar malo pričakoval glede na to, da to ni neka velika tema na naslovnicah časopisov, da boste rekli, gospa ministrica, ja, hvala kolega Kordiš, da ste me opozorili na to, bomo takoj uredili. Eh, tako smo pa dobili še enega v seriji tipičnih odgovorov, ko pride do urejanja razmerij med delom in kapitalom. Bluzenje o organizacijski strukturi, predpisih, ki kao onemogočajo, da bi se izkoriščevalcem stopilo na prste, pa se na tak način ohranja status quo. Vaš kolega Židan si dela reklamo s tem, da v prihodnji vladi kao želi zraven sebe imeti Levico, zato da bi lažje zasledovali socialne cilje. Ampak vam že zdaj na SMC, na Desus menda onemogočajo, da bi v tej koaliciji omejili zaposlovanje preko agencij in pač take malverzacije, kot sem jo ravnokar navedel. Ste ministrica za delo, ste pristojni za sprejemanje in spreminjanje pravilnika o načinu posredovanja delovnih mest na zavodu za zaposlovanje. Lahko vse te zakone, predpise, vse, kar ste povedali, konec koncev tudi novelirate, če mislite, da je to potrebno. Vi osebno imenujete direktorico oziroma direktorja zavoda, tudi člane sveta zavoda. Predsednik sveta zavoda je predstavnik vašega ministrstva. Skratka, imate škarje in platno v svojih rokah. Zato vas ponovno sprašujem: Ali boste naredili karkoli, da se onemogoči, da javni zavod za zaposlovanje služi kot brezplačni reklamni pano za zaposlovalne agencije, ki s posredovanjem dela kujejo dobičke na delavskih hrbtih? Ni toliko vprašanje, kaj je zdaj v predpisih, kot to, ali ste pripravljeni te predpise spremeniti v obrambi delavskih pravic. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa ministrica dr. Anja Kopač Mrak, izvolite. DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala. Da smo si nekaj na jasnem. 2013 smo sprejeli dve pomembni spremembi, Zakon o delovnih razmerjih, dopolnitev, in Zakon o urejanju trga dela, kjer se je izenačilo agencijske delavce in njihove pravice z delavci, ki delajo v podjetjih. Tako da jaz vas vseeno prosim, da agencije, ko govorite po eni strani o IPP, gazdi, potem to enačite z agencijami – ključni problem trga dela je, da tam, kjer so problemi, se predvsem izkaže, da so to delodajalci, ki posredujejo delo, vendar za to nimajo dovoljenja Ministrstva za delo, družine, socialne zadeve in enake možnosti. Torej je osnovni problem to, da opravljajo nekaj, česar ne bi smeli opravljati. Osnovni spor v Kopru, v Luki Koper, je predvsem to, da IPP – in imamo na Upravnem sodišču spor glede tega – ne izpolnjujejo pogojev, da bi bili agencija za posredovanje dela, in je ta osnovni spor. Če imaš dovoljenje ministrstva za delo, da si agencija za posredovanje dela, pomeni, da imaš bančno garancijo, ker je pač zaradi tega tudi subsidiarna odgovornost do podjetja, kamor imaš napotene delavce, in delavci, ki delajo, ki so zaposleni v agenciji in opravljajo delo v posameznem podjetju, morajo imeti enake pravice kot delavci v tistem podjetju. To smo storili s spremembami zakonodaje v letu 2013. Če nima zavod nobenega razloga, da ne posreduje tudi delovnih mest, prostih za 75 agencijo, ki upravlja v skladu z zakonom, ima za to dovoljenje. Če pa gre za to, da se objavlja delovno mesto nekega delodajalca, ki krši zakonodajo in je tudi naveden, so s strani delovne inšpekcije ugotovljene kršitve, bi pa moral biti na črnem seznamu in zavod za zaposlovanje ne bi bilo prav, da posreduje tja delavce. Ampak prosim, ne zopet mešati in postavljati v enako luč agencij za posredovanje dela, ki imajo dovoljenje in delujejo v skladu z zakonom, in drugih, ki posredujejo delavce drugim delodajalcem in za to ne izpolnjujejo zakonskih pogojev. To sta dve različni stvari in ne ju, prosim, na enak način … Kar se tiče agencij, smo edina država v Evropi, ki ima določbo, da morajo biti agencijski delavci obravnavani na enak način kot drugi delavci v podjetju. In to smo sprejeli v Državnem zboru leta 2013. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Miha Kordiš, imate postopkovni predlog. MIHA KORDIŠ (PS Levica): Seveda bi želel razpravo. Ilegalen gazda, legalen gazda – oba sta še vedno gazdi in oba sta še vedno parazita, vi jih pa branite na osnovi tega, ali je to, kar počnejo, legalno, ne pa, ali je to prav. Hkrati pa se pred vsakimi volitvami vaša stranka barva rdeče, pošilja svoje ministre, poslance na partizanske proslave, medtem ko se pajdaši s kapitalom. To je jasno vsakomur, ki je približno spremljal ta mandat. Od dviga minimalne plače do pojačenja pristojnosti inšpektorata za delo, dviga sredstev za taisti inšpektorat za povečanje sodelovanja delavcev pri upravljanju podjetij, vse to smo dali v Levici v proceduro, pri vsem tem ste Nesocialni demokrati pritisnili tipko proti. Sem pa tja se je še zgodilo, da smo dobili glasove dveh koalicijskih strank, nikoli pa vaših glasov, glasov vaših poslancev, ki so za nekaj ton lignita za TEŠ 6 pripravljeni kadarkoli prodati delavski razred. Gospo ministrico sem tokrat konkretno vprašal, če bo kakorkoli ukrepala proti temu, da se na straneh zavoda za zaposlovanje ne bi več pojavljali oglasi za delo agencij za posredovanje, kot so to Adecco, Manpower in M servis, in še več, da se tam ne bi reklamirali izkoriščevalski trgovci z delovno silo, IPS, ki delajo kot podizvajalci v Luki Koper. To so podjetja, ki so bila že večkrat sankcionirana, pa sem v resnici dobil sama izmotavanja. Kar je jasno, je, ne da gospa ministrica ne more narediti nič, ampak da noče narediti nič. Zato seveda zahtevam splošno razpravo. Imamo zakone, imamo pravilnike, imamo dokumente, imamo kadrovanje ministrstva, ki lahko vpliva na zavod, vse te vzvode se da potegniti, če se le to želi storiti. Vam, gospa ministrica, pa svetujem, da v vaši stranki, namesto da sanjate o tem, kako boste šli po volitvah v koalicijo z Levico, češ zato da boste končno lahko uresničevali socialne cilje, te socialne cilje začnete uresničevati nemudoma. Takoj. Sicer bomo tudi v Levici svoje koalicijske partnerje raje iskali preko agencij za posredovanje dela, kot pa se šli pajdašit s Protisocialnimi demokrati. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa, gospod Miha Kordiš. O vašem predlogu bo Državni zbor odločal v torek, 26. septembra, v okviru glasovanj. Dr. Matej Tašner Vatovec bo postavil vprašanje ministru za infrastrukturo dr. Petru Gašperšiču. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod minister, v Istri pod Slovenci sta trenutno v načrtu izgradnje dve hitri cest. Ena je H6 na odseku Jagodje–Lucija, ki bi povezala Izolo in Piran in je tudi na nek način nadaljevanje hitre ceste, ki gre trenutno od Kopra skozi Markovec do Izole. Namen je seveda predvsem povezati občine, torej obalne občine Izolo, Piran pa Koper, istočasno pa je tudi nadaljevanje te ceste do Sečovelj še na nek način v zraku oziroma negotovo. Po mojih informacijah naj bi bil DPN sprejet v kratkem, vsak čas. Tudi postopki za vlogo gradbenega dovoljenja že tečejo, 21 % zemljišč je odkupljenih s strani Darsa in tako naprej. Druga je pa tako imenovana H5, torej ta med Koprom in Dragonjo, ki je mišljena kot glavna servisna cesta za tranzit, torej za ljudi, ki uporabljajo slovenske ceste zato, da se prevozijo do Hrvaške, in na nek način bi tako povezali Italijo in Slovenijo s hrvaško Istro, za katero se potem sprejetje DPN predvideva v prihodnjem letu. Kar je zanimivo, je to, da izgradnji ceste H6 nasprotujejo tako v občini Koper, Izola kot tudi Piran. Šlo je celo tako daleč, da je piranski mestni svet sprejel nek sklep, s katerim nasprotuje tej cesti. O tem govori na nek način več dejstev. Prvo je to, da so te ceste obremenjene predvsem v poletnem času, ko so špice, ko se praktično pol Evrope vali po teh cestah do Hrvaške. Trenutne ceste med obalnimi občinami so za lokalni promet tako rekoč že dovolj oziroma so ustrezne in dodatna hitra cesta na tem odseku, recimo, ne bi bila potrebna. In ker gre za tranzitni promet, je logično, da je treba najprej zgraditi to tranzitno cesto med Koprom in Dragonjo, ki bi seveda potem sprostila tudi to obalno. In dejstvo je, da bo, če bo temu tako, če bo najprej zgrajena ta cesta, verjetno ves ta tranzitni promet začel potekati po tej cesti in bo po drugi strani ta odsek med Jagodjem in Lucijo tako rekoč nepotreben. Lani ste celo dejali, da se vam zdi bolj smiselno najprej zgraditi H5, torej Koper– Dragonja, in šele potem, če bo kakršnakoli potreba, H6 v kakršnikoli obliki. Zato me zanima: Kakšno je trenutno stanje glede tega? 76 Kako daleč je s sprejemanjem DPN za odsek Jagodje–Lucija, torej ali je to še v igri? Ali še vedno menite, da bi bilo najbolj smiselno najprej začeti s H5 in potem premisliti, ali je odsek H6 sploh še smiseln? PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod dr. Peter Gašperšič, izvolite. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala, predsedujoči, za besedo. Hvala tudi poslancu gospodu Mateju Tašnerju Vatovcu za postavljeno vprašanje. Moram reči, da mi je danes v čast pripadlo to, da odgovarjam na zadnje vprašanje. Pozdravljam še kolega poslanca tamle, ki še tole posluša. V zvezi s postavljenim vprašanjem bi povedal tako. Obe cesti, torej tako hitra cesta, nadaljevanje od Jagodja do Lucije, kot tudi hitra cesta od Kopra do Dragonje, sta uvrščeni v Resolucijo o nacionalnem programu razvoja prometa v Republiki Sloveniji za obdobje do leta 2030, ki smo jo lansko leto potrjevali tudi v Državnem zboru. Sta pa ti dve cesti v različnih fazah priprave oziroma pripravljenosti. Hitra cesta od Jagodja do Lucije je že umeščena v prostor in se zanjo pravzaprav pridobivajo zemljišča oziroma teče postopek pridobivanja gradbenega dovoljenja, medtem ko je hitra cesta Koper–Dragonja še v postopku sprejemanja Državnega prostorskega načrta, kjer je bila lansko leto opravljena javna razgrnitev, in se zdaj pripravljajo stališča do pripomb, ki so bile v tej javni razgrnitvi prejete. Stanje pripravljenosti je torej različno, medtem ko potrebe, ki jih narekujejo prometne razmere, so pa ravno v obratno smer. In to je tudi dogovor, ki je bil dosežen z lokalnimi skupnostmi že v letu 2015 na ministrstvu, kjer smo se pogovarjali o problematiki prometa na Obali, kjer smo se skupaj z vsemi predstavniki vseh treh občin, torej Kopra, Izole in Pirana, glede te hitre ceste od Jagodja proti Luciji dogovorili, da bo dinamika izvedbe te ceste prilagojena na tak način, da bo najprej izvedena povezava do Dragonje, torej od Kopra do Dragonje, šele potem senadaljuje gradnja hitre ceste proti Luciji. Kajti vemo, če bi bilo to zaporedje obrnjeno, obstaja veliko tveganje, da bi se promet preusmeril na to obalno cesto, kjer pa vemo, da potem v nadaljevanju od Lucije proti mejnemu prehodu Sečovlje nimamo ustrezne rešitve, da bi ta večji promet, torej tranzitni promet, reševali z ustrezno infrastrukturo. Treba je še to povedati. Namen povezave od Kopra do Dragonje je predvsem, da se čim prej z Obale proti mejnemu prehodu Dragonja usmeri ta tranzitni, predvsem turistični, promet, medtem ko namen hitre ceste od Kopra, Izole in potem do Lucije je pa, da povezuje lokalni promet med obalnimi mesti in v turistični sezoni tudi turistični promet, ki poteka zlasti na tej slovenski Obali. Torej, različen namen teh dveh hitrih cest je, vendar prometne študije, ki so bile izvedene za potrebe strategije, kažejo na to, da bo promet tolikšen, da bo v obdobju do leta 2030 Obala potrebovala obe hitri cesti. Ampak kot rečeno, dogovor z lokalnimi skupnostmi je tak, da se dinamika izvede na naslednji način, da se torej najprej zagotovi povezava s hitro cesto do mejnega prehoda Dragonja, šele nato se nadaljujejo aktivnosti proti Luciji. V vmesnem času je pa tudi bilo dogovorjeno z lokalnimi občinami, da se bodo na obstoječi cesti izvajali določeni ukrepi, izboljšave obstoječega omrežja, ki bodo omogočale boljšo pretočnost tudi v tej smeri. Med temi ukrepi naj samo omenim recimo preureditev določenih križišč v krožišča. To je bilo storjeno lansko leto v Jagodju. Načrtuje se tudi – mislim, da bo kmalu rešena zadeva s pridobitvijo zemljišč – na Belvederju, da se uredi krožišče. Skratka, s tovrstnimi ukrepi, pa tudi še naprej proti mejnemu prehodu Sečovlje želimo z ukrepi, ki so začasne narave oziroma prehodne narave – do izvedbe te hitre ceste se bodo ti ukrepi izvajali. Kot rečeno, hitra cesta proti Luciji da, vendar časovno za hitro cesto proti Dragonji, če na kratko povzamem. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Tašner Vatovec, izvolite, zahteva za dopolnitev odgovora. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Na nek način razumem, zakaj ta cesta proti Luciji, ampak imam seveda tudi po drugi strani eno skrb. Mislim, da vseeno … Okej, študije so bile narejene, ampak za servisiranje teh obalnih mest v času turistične sezone bi vseeno mogoče lahko iskali neko drugo rešitev. Po eni strani imamo tu okoljevarstveni zadržek, vemo, da trasa te ceste, kot je trenutno planirana, gre blizu Strunjanskih solin, ko bo šla naprej, se bo v bistvu tudi zelo približala Sečovljam in tudi tistemu, kar je krajevni park Sečoveljske soline, in je s tega vidika sporno. Drugo pa je to, da bo praktično tudi Lucijo na nek način razklalo na pol, tako kot imamo že zdaj zelo čudno v Kopru, ki je v bistvu s hitro cesto razklan na pol, je tudi s tega vidika mogoče to malo nesprejemljivo. Po drugi strani pa – sicer iz tega, kar ste mi povedali, verjetno vem, kaj boste odgovorili, ampak – obstaja tudi ta predlog krajanov, ki pravi, da bi lahko šli skozi Barede z nekim predorom in bi se potem ta cesta ponovno priključila na Dragonjo. Zanima me: Kakšno je stališče glede tega? Ali je ta cesta Jagodje–Lucija zares nujno potrebna? Ker mislim, da pri velikih odsekih se pač vpliva ne samo na okolje, ampak tudi ne nazadnje na to, kar je lokalno življenje v tem predelu. Ker recimo za dnevne potrebe, za povezovanje Kopra, Izole in Pirana v bistvu ni potrebna ta hitra cesta na tem odseku, ker trenutna cesta je čisto dovolj. 77 Za turistične namene pa me zanima: Ali obstaja kakšna druga varianta, kakšna druga pot, ki bi bila bolj smiselna? Ker vemo, da med poletjem so dejansko te špice in promet na teh odsekih neznosni. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Peter Gašperšič, izvolite. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala lepa. Sem že skušal nekako poudariti, da te prometne študije, ki so narejene za dolgoročnejše obdobje, v tem konkretnem primeru do leta 2030, kažejo na potrebo, da bo tudi za ta lokalni promet med obalnimi mesti, se pravi od Pirana, Portoroža proti Izoli in Kopru, za te migracije, ki potekajo vsak dan, preko celega leta, bo potrebna boljša cestna povezava, in tem potrebam bo lahko služila in je predvidena hitra cesta. Ta ideja, ki je bila tudi podana nekje na začetku mojega mandata, pa smo ji posvetili določeno mero pozornosti, zlasti v tem, da smo zelo natančno proučili, ali bi – ker ideja je bila zlasti v tem – lahko ta povezava, bi lahko s te hitre ceste, obalne, preko predora pod Baredi prišli na to hitro cesto proti Dragonji, ki poteka med Koprom in do tega priključka pri Baredih, in na ta način opustili tisti del, ki se od Jagodja proti Luciji navezuje. Skratka, če bi z eno tako povezavo nadomestili dve hitri cesti. To smo zelo natančno proučili in prometne obremenitve kažejo, da bi taka, samo ena, hitra cesta, ki bi na ta način potekala, bila neustrezna že za servisiranje osnovnih potreb povezave med obalnimi mesti, v času turistične sezone pa bi absolutno bila nezadostna. Zato je bilo ugotovljeno, da bi na vsak način bilo treba v Kopru čim prej ta tranzitni promet odpeljati proti Dragonji. In v tem primeru potem predor pod Baredi nima več pravega smisla. Kajti smiselno bi bilo, če bi samo z eno cesto lahko preživeli. Vendar kot rečeno, prometne obremenitve in potem nivo storitev in kakovosti prometa bi bil popolnoma neprimeren samo s to eno hitro povezavo – to smo tudi potem lokalnim skupnostim že razložili, predočili – zato se nadaljuje v tej smeri, da je perspektiva, da se izvedeta obe hitri cesti, ampak kot rečeno v tem zaporedju, najprej proti Dragonji, potem pa skladno s potrebami in tudi možnostmi financiranja družbe Dars nadaljevanje, seveda, fazno, skladno s potrebami, proti Luciji. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. To je bilo zadnje vprašanje. S tem prekinjam to točko dnevnega reda, ki jo bomo z ustnimi poslanskimi vprašanji predsedniku Vlade nadaljevali v torek, 26. septembra, ob 9. uri. Prekinjam 33. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Zdaj pa vabim še ostale, da gremo na Kongresni trg pogledat naše košarkarje. (SEJA JE BILA PREKINJENA 18. SEPTEMBRA 2017 OB 19.05 IN SE JE NADALJEVALA 19. SEPTEMBRA 2017 OB 9. URI.) PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Spoštovane kolegice poslanke, spoštovani kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam z nadaljevanjem 33. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: Eva Irgl, Vesna Vervega do 14. ure, Ljudmila Novak, Iva Dimic med 13. in 16. uro, Tomaž Gantar, dr. Matej T. Vatovec do 12. ure, dr. Dragan Matić do 20. ure, Danijel Krivec, Franc Breznik in Jožef Horvat do 16. ure. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG ZAKONA O INTERVENTNIH UKREPIH ZA ZAGOTOVITEV FINANČNE STABILNOSTI JAVNIH ZDRAVSTVENIH ZAVODOV, KATERIH USTANOVITELJ JE REPUBLIKA SLOVENIJA, NUJNI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade, ministrici za zdravje gospe Mariji Milojki Kolar Celarc. Izvolite. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Spoštovani podpredsednik Državnega zbora; cenjene poslanke in cenjeni poslanci! Težka likvidnostna situacija javnih zdravstvenih zavodov je posledica varčevalnih ukrepov, ki so bili v preteklosti sprejeti zaradi zagotovitve uravnoteženosti poslovanja zdravstvene blagajne. V obdobju od leta 2009 do 2014 je težišče varčevalnih ukrepov slonelo na linearnem zniževanjem cen zdravstvenih storitev za vse zdravstvene dejavnosti. Ob prevzemu mandata te vlade so bolnišnice imele čez 130 milijonov evrov akumuliranih presežkov odhodkov nad prihodki. Konec leta 2016 pa 170 milijonov. Posledice navedene situacije so tudi čedalje večje neporavnane obveznosti. Vlada je kot ustanovitelj javnih zavodov v skladu z 49. členom Zakona o zavodih odgovorna za obveznosti javnih zavodov. Z omenjenim predlogom zakona bomo to odgovornost tudi izpolnili. Za ohranjanje nemotenega izvajanja javne zdravstvene službe in opravljanja zdravstvenih storitev je zato nujno treba sprejeti predlagani interventni zakon. Brez sprejetja teh ukrepov in brez dodatnih proračunskih sredstev bi bilo ogroženo delovanje bolnišnic ter s tem omejeno ali celo onemogočeno izvajanje javne zdravstvene službe. Ostaja pa tudi veliko 78 tveganje za izvršbe in zaustavitev dobav zdravil, medicinskih pripomočkov ter ostalega materiala s strani dobaviteljev. Sredstva v višini 136,24 milijonov evrov bodo bolnišnicam zagotovljena še letos; in sicer po uveljavitvi zakona v skladu s postopki, kot jih določa Zakon o javnih financah in vsakoletni zakon o izvrševanju proračunov. Ob tem načrtovana javnofinančna konsolidacija ni ogrožena. Predlog zakona o interventnih ukrepih za zagotovitev finančne stabilnosti zavodov ima dva ključna sklopa rešitev za sanacijo bolnišnic. Prvi sklop zajema enkratne ukrepe za finančno sanacijo poslovanja zdravstvenih zavodov, ki so: zagotovitev sredstev iz državnega proračuna za pokrivanje 80 % presežkov odhodkov nad prihodki bolnišnic iz preteklih let na dan 31. 12. 2016 v višini 136,24 milijona evrov; odpis neplačanih terjatev Ministrstva za zdravje iz naslova združevanja amortizacije v višini 7 milijonov evrov in sprememba plačnih rokov za javne zdravstvene zavode. Drugi sklop ukrepov zajema izvedbo sanacije v javnih zdravstvenih zavodih, ki so prejemniki sredstev po tem zakonu. Uvaja se sedemčlanski sanacijski odbor kot strokovno posvetovalno telo ministra za zdravje, ki bo podajal usmeritve in nadzoroval potek sanacije zdravstvenih zavodov; z vsemi nalogami in pristojnostmi organov upravljanja. Sedanja vodstva bolnišnic bodo z delom nadaljevala kot sanacijske uprave, ki bodo pripravile in izvajale sanacijski program. Predlog zakona določa tudi namen porabe pridobljenih sredstev. Prepričani smo, da predlog zakona s predlaganimi ukrepi predstavlja pravilno rešitev nastale situacije. Skupaj s sistemskimi ukrepi, ki bodo sledili v naslednjih mesecih, pa bomo zagotovili stabilno in vzdržno financiranje, kar bo pomenilo boljšo dostopnost do zdravstvenih storitev. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zdravstvo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo podpredsedniku odbora gospodu Branku Zormanu. Izvolite. BRANKO ZORMAN (PS SMC): Spoštovani podpredsednik, spoštovana ministrica z ekipo, kolegice in kolegi! Prebral bom poročilo Odbora za zdravstvo k Predlogu zakona o interventnih ukrepih za zagotovitev finančne stabilnosti javnih zdravstvenih zavodov, katerih ustanovitelj je Republika Slovenija. Odbor za zdravstvo je na 34. nujni seji 12. 9. 2017 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o interventnih ukrepih za zagotovitev finančne stabilnosti javnih zdravstvenih zavodov, katerih ustanovitelj je Republika Slovenija, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada in je objavljen na spletnih straneh Državnega zbora. Kolegij predsednika Državnega zbora je na svoji 104. seji 8. 9. 2017 sklenil, da se predlog zakona obravnava po nujnem postopku. Ministrica za zdravje Marija Milojka Kolar Celarc je v imenu predlagatelja podala uvodno obrazložitev in poudarila, da predlagani zakon pomeni realizacijo sklepa Vlade Republike Slovenije, ki je v juliju 2017 obravnavala Analizo vzrokov primanjkljajev javnih zavodov v zdravstvu. Glavni cilj predloga zakona je finančna sanacija poslovanja javnih zdravstvenih zavodov z namenom zagotavljanja poslovanja in plačilne stabilnosti z ukrepi pokrivanja odhodkov nad prihodki iz preteklih let bolnišnicam s strani ustanovitelja v obliki enkratnega transferja v višini 80 % stanja presežkov odhodkov nad prihodki iz preteklih let na dan 31. december 2016, kar skupaj znaša 136,24 milijona evrov. Hkrati se uvaja tudi ukrep odpisa neplačanih terjatev Ministrstva za zdravje z naslova združevanja amortizacije pred sprejetjem zakona o investicijah v te zavode v višini 7,03 milijona evrov. Sredstva bodo namenjena za poplačilo zapadlih neplačanih obveznosti do dobaviteljev, za dobavljeno blago in opravljene storitve, ki izhajajo iz naslova opravljanja javne službe, ter plačilo posojil v okviru enotnega zakladniškega računa in do komercialnih bank, najetih za financiranje tekoče likvidnosti. Zakon tudi predvideva optimizacijo vodenja in upravljanja ter sanacijo poslovanja bolnišnic v srednjeročnem obdobju. V posameznih javnih bolnišnicah bodo delovale sanacijske uprave, ki bodo izvedle sanacijski program. Delovale bodo na podlagi izhodišč in usmeritev sedemčlanskega sanacijskega odbora, ki bo usmerjal in nadziral izvajanje sanacije. Sprejetje zakona je nujno potrebno za zagotovitev stabilnosti in nemotenega izvajanja javne zdravstvene službe na sekundarni in terciarni ravni ter s tem nemotene dostopnosti pacientov do zdravstvenih storitev. Vlada Republike Slovenije se zaveda, da ta zakon in dodatna finančna sredstva ne pomenijo v celoti tudi dolgoročne stabilizacije financiranja javnih zdravstvenih zavodov, zato je sprejela tudi dodatni sklep, s katerim je Ministrstvu za zdravje in Ministrstvu za finance do sredine meseca novembra 2017 naložila predlog ukrepov, ki bodo omogočili dvig cen zdravstvenih storitev v letu 2018. Ministrica za finance mag. Mateja Vraničar Erman je v nadaljevanju poudarila, da je bil finančni okvir interventnega zakona pripravljen ob upoštevanju in spoštovanju javnofinančnih ciljev za leto 2017. Zaradi obsega sredstev, ki jih je treba zagotoviti, je vlada hkrati s sprejetjem predloga zakona sprejela tudi sklep o zaustavitvi izvrševanja proračuna, s čimer je v skladu s 40. členom Zakona o javnih financah začela postopek priprave rebalansa proračuna. Rebalans proračuna je treba pripraviti zato, ker obseg storitev, ki se dodatno zagotavljajo za javne zdravstvene zavode, presega obseg, ki ga 79 lahko vlada sama prerazporedi na posamezno postavko v skladu z Zakonom o izvrševanju proračuna. Predlog rebalansa proračuna bo pripravljen v skladu s časovnico, ki jo predvideva Zakon o javnih financah; pri pripravi pa bodo upoštevane dejansko sprejete rešitve v predlogu zakona, saj šele sprejetje in uveljavitev tega zakona prinese finančne posledice za proračun. V zvezi z vprašanjem nedovoljene državne pomoči pa pristojne institucije, ki so odgovorne, niso zaznale, da bi s predlaganim zakonom šlo za ukrep, ki bi predstavljal državno pomoč, kaj šele nedovoljeno državno pomoč. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe mag. Sonja Bien Karlovšek je poudarila, da je Zakonodajno- pravna služba predlog zakona proučila z vidika njegove skladnosti z Ustavo in oblikovala pripombe k posameznim členom predloga. S predlogi za amandmaje odbora so pripombe v večini upoštevane. Odbor je sprejel amandmaje k nekaterim členom. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona in jih sprejel. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Miha Kordiš bo predstavil stališče Poslanske skupine Levica. MIHA KORDIŠ (PS Levica): Hvala za besedo, predsedujoči. V začetku septembra so mediji objavili dve pomembni novici. Prva novica je bila, da bo vlada odobrila 136 milijonov evrov za sanacijo bolnišnic. Druga novica je bila, da bo vlada zapravila najmanj 200 milijonov evrov za nakup novih patrij. Kar je pri tem zanimivo, je, da očitno nihče razen Levice nima problema z nabavo novih patrij. Če ste pa spremljali sejo Odbora za zdravstvo, ste videli, da imajo v Novi Sloveniji in Slovenski demokratski stranki strašne probleme s sanacijo bolnišnic. Najraje bi jih po ameriško spremenili v gospodarske zaslužkarske mašine, ki služijo na hrbtih zdravja ljudi. In česa vsega na tem odboru nismo slišali. Pritoževali so se, da vlada meče denar v škaf, ki pušča. Naštejte mi eno samo večjo investicijo Slovenske vojske, ki bi držala vodo! Pritoževali so se, da bo denar itak odnesla korupcija. Afera Patria je mati vseh korupcijskih afer in tudi nov razpis je diletantski – pa je sama tišina. Spet smo poslušali zgodbo o preplačanih žilnih opornicah. Ja, seveda, grozno je, da so te žilne opornice preplačane. In ni čudno, da so preplačane, ko pa nimamo javnega podjetja za nabavo medicinskih materialov. Ampak danes je nekaj tisoč Slovencev zaradi tistih žilnih opornic živih in zdravih, medtem ko večina patrij sploh ni voznih, pa tudi sicer nimajo nobene zveze z obrambo naše države. In kaj naj rečem? Uboga država, ki jo vodijo politiki, ki so prepričani, da imajo nekakšne zaveze do Nata prioriteto pred zdravjem njihovih lastnih državljanov. Uboga država, v kateri poslanci Slovenske demokratske stranke grozijo vladi s tožbo pred Evropsko komisijo zaradi nedovoljene državne pomoči. Gre za bolnišnice, za naše bolnišnice, drugih nimamo. Ali bi raje počakali, da te postanejo nelikvidne in začnejo zavračati bolnike?! Vsak od nas je najbrž imel kakšno slabo izkušnjo z zdravstvenim sistemom, ampak slovenski splošni zdravnik je enako dober kot avstrijski, slovenska bolnišnica v glavnem tudi. Rezultati zdravstvenega sistema so primerljivi z avstrijskimi, kar recimo niti slučajno ne velja za slovensko gospodarstvo. Če pogledate naš BDP, je ta pol manjši od avstrijskega. Pa zato nihče ne benti nad gospodarstveniki; nasprotno, vsi, gospe in gospodje, zahtevate razbremenitev gospodarstva. Zato pravim, da gre za blatenje javnega zdravstva z enim samim ciljem – privatizacijo zdravstvenih ustanov in komercializacijo zdravstvenega zavarovanja. To podpihujejo tisti zaslužkarji, zavarovalnice, politična desnica, ki so najbolj odgovorni za nastale težave. Kot sem dejal že na odboru, Levica absolutno podpira sanacijo bolnišnic. Povedal pa sem tudi, da se ta sanacija na sme izvajati v potu zdravstvenih delavcev, ki niso krivi za nastale težave. Gospo ministrico sem vprašal, ali bodo zaradi sanacije le-ti izgubljali službe. Odgovora žal nisem dobil. Zato vprašanje ponavljam: Ali lahko garantirate, da ne bo zaradi sanacije prišlo do odpuščanj zdravstvenih delavcev? Ali lahko zajamčite, da ne bo outsorsinga na delovnih mestih negovalk, čistilk in podpornega osebja, ki je že itak v najslabšem položaju. V tem zakonu žal pred tem ni nobene varovalke na papirju, zato ga socialisti tudi ne moremo podpreti. V vsakem slučaju pa bo za dolgoročno preživetje slovenskega javnega zdravstva treba zarezati bolj korenito. Zarezati pri neupravičenem podeljevanju koncesij in neupravičenem zaračunavanju komercialnih zavarovalnic dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja državljankam in državljanom. Samo na ta način bomo odprli nove, pravične in solidarne vire financiranja slovenskega javnega zdravstvenega sistema. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Mag. Alenka Bratušek bo predstavila stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev. Izvolite. MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Lep pozdrav, spoštovani kolegice, kolegi, podpredsednik, ministrica! Zakon, ki ga imamo v tem trenutku na mizi, je nujen korak pri reševanju problemov, ki so se v zdravstvu nakopičili; in zato ga bomo v naši poslanski skupini tudi podprli. 136,24 milijona evrov bomo zagotovili našim, slovenskim bolnišnicam za poplačilo preteklih 80 obveznosti, dolgov pravzaprav. Tudi sami sebi, zakladnici, bo država odplačala dolg. Največji problem tega je, da v tem trenutku denarja za poplačilo teh dolgov ni zagotovljenega. Rebalans bo, ko bo; in denar tudi bo, ko bo, če bo koalicija ta rebalans sploh še sposobna sprejeti. Treba je povedati nekaj dejstev. Največji del teh izgub je nastal v letu 2016 v odstotkih. Od leta 2009 do 2014 je skupaj kumulativno nastalo 130 milijonov, kar pomeni nekaj več kot 20 milijonov evrov na leto. Samo v letu 2016 je ta znesek 50 milijonov evrov. Enako se dogaja v letu 2017. Zato, spoštovani kolegice in kolegi, morate največji del tega greha, ki ga danes saniramo, vzeti na svoja ramena. Zviševali ste plače na eni strani, prav je, ker krize ni več; ampak na drugi strani je potem treba temu prilagoditi ceno storitev. Ceno storitev pa ste v letu 2017 celo znižali; in to za nekaj odstotkov, kar se preprosto ne sešteje. Drugo dejstvo, da niti evro od tega, kar imamo danes na mizi, ne bo šel za skrajševanje čakalnih vrst. Niti en pacient ne bo na vrsti prej zaradi tega zakona. Ja, bolnišnice bodo pač dobile dobavljen material, prav je in logično je; in tudi država naj bi plačevala svoje storitve oziroma tisto, kar dobi v roku; ampak zaradi tega zakona ne bo čakalna vrsta krajša niti za enega samega pacienta. Mislim, da je prav, da to jasno in glasno povemo. Ta zakon bi moral biti na mizi takoj po prevzemu vlade. Takrat ko sprejemate obveznosti, ko povečujete plače, ko povečujete obveznosti zdravstvenim zavodom, jim morate hkrati zagotoviti tudi denar. Na žalost tega niste naredili. Zviševali ste plače in znižali plačilo storitev. Mislim, da je to zelo neodgovorno. In ta znižana storitev velja že celo leto 2017. Kot drugo je treba opozoriti, da bodo tukaj na nek način nagrajeni tisti, ki niso poslovali najbolje. Tisti, ki so delali tako, kot je treba, pač tega denarja ne bodo dobili. In po moji oceni tudi to ni najbolj prav. Kaj bo naloga sanacijskih odborov, kako bo urejeno razmerje med sveti zavodov, med sanacijskimi odbori, med vodstvom – vse to preprosto v tem zakonu manjka. Mene osebno skrbi, da bo veliko odprtih problemov na mizi, ko se bo zakon začel izvajati. In še enkrat želim opozoriti, da teh 136 milijonov sploh še ni zagotovljenih. Danes potrjujete zakon, ki nima finančnega kritja, in to prvič. Tako težak zakon prvič v zgodovini Slovenije sprejemate brez zagotovljenih sredstev. In še na nekaj moram tukaj opozoriti – 136 milijonov pa se da. Pred kakšnimi dvema, tremi meseci sem stala tukaj in zagovarjala regres za upokojence. Takrat je bilo rečeno, da bo 21 milijonov sesulo javne finance in pokopalo državo. 21 milijonov za regres ni; 136 milijonov, ogromno, pa je. Predsednik Vlade pravi, da 21 milijonov sesuje javne finance. Danes jih 140 milijonov ne bo. Kako naj vam potem verjamemo, kaj je res in kaj ni. Jaz apeliram, spoštovani kolegice in kolegi, da k temu dodamo še tistih 21 milijonov in tudi v letošnjem letu rešimo regres za upokojence, kot bi bilo treba. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Branko Zorman bo predstavil stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. BRANKO ZORMAN (PS SMC): Še enkrat lep pozdrav! Predstavil bom stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. Danes sprejemamo interventni zakon, s katerim bomo omogočili finančno sanacijo ter s tem pokrili primanjkljaj bolnišnic iz preteklih let ter zagotovili plačilno stabilnost za vnaprej. Ker se v političnem in medijskem diskurzu pojavljajo zavajajoče izjave, je najprej treba pojasniti, da primanjkljaji bolnišnic niso posledica politike te vlade, ampak so se ustvarili dolga leta pred našim mandatom. Res pa je, da se ta vlada prva loteva problema odgovorno, skladno z načeli dobrega gospodarjenja, k čemu je kot ustanovitelj javnih zdravstvenih zavodov tudi zavezana. V prvi vrsti se je treba zavedati, kaj so razlogi za slabo stanje bolnišnic. To je namreč posledica mnogih ukrepov v preteklosti, ko so vlade svoje finančne težave skušale reševati tudi na račun pacientov. Tako so bili sprejeti številni ukrepi za zagotavljanje uravnoteženosti poslovanja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Večkrat so bile linearno znižane cene zdravstvenih storitev, s čimer so izvajalci v obdobju 2009–2014 v povprečju na leto izgubili 166 milijonov evrov. S tem se je poseglo neposredno v pravico do pravočasne obravnave pacientov. In danes se poskuša po krivem prikazati, kot da je problematika čakalnih dob nekaj, za kar je kriva zgolj ta vlada. Kriva ni, je pa odgovorna; zato nastalo stanje tudi sanira. Prav tako Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije zaradi omejenosti razpoložljivih sredstev v cenah zdravstvenih storitev ni priznal vseh nastalih stroškov. V ceni zdravstvenih storitev je kljub sprostitvi nekaterih varčevalnih ukrepov na področju plač na nacionalni ravni ostal pomemben del stroška dela nepokrit, kar se ocenjuje na 171 milijonov evrov. S strani ZZZS pri plačilu storitev ni bilo upoštevano povišanje stopnje DDV z 8 % na 8,5 %, kar se ocenjuje na približno 13 milijonov evrov. Vsi ti ukrepi in številni drugi so nižali prihodke javnih zdravstvenih zavodov, hkrati pa ni bilo narejenega nič, da bi se stanje izboljšalo, kar so občutile predvsem bolnišnice. Ob tem nobena vlada ni imela posluha za to, da bi področje uredila dolgoročno, ali pa je v preteklosti za kaj takega zmanjkalo poguma. Izgube v javnih zdravstvenih zavodih so beležile vse vlade pred nami, kar je evidentno razvidno iz poročil poslovanja javnih zdravstvenih zavodov, ki se letno objavljajo na straneh Ministrstva za zdravje. Veliko je očitkov, da se bo s to finančno sanacijo samo pokrilo izgube po dolgih letih poslovodenja v javnih zdravstvenih zavodih, da se ščitijo interesi že tako slabih vodstev bolnišnic. Ampak zakon zato predvidi 81 tudi dodatne ukrepe. Da v bolnišnicah v prihodnje ne bodo nastajali novi primanjkljaji, zakon predvideva ustanovitev sanacijskega odbora in sanacijskih uprav. Cilj je optimizacija vodenja in poslovanja v posameznih javnih bolnišnicah, ki izkazujejo presežek odhodkov nad prihodki iz preteklih let. Delovale bodo na podlagi izhodišč in usmeritev sanacijskega odbora, ki bo usmerjal in nadziral izvajanje sanacije. In mogoče prav to koga moti, da se, prvič, ne daje denarja v izgube v zdravstvu kar tako, na lepe oči; ampak se hkrati ob finančni sanaciji želi zagotoviti tudi namensko porabo teh sredstev in predvsem nadzor nad to sanacijo. Soočamo se torej s posledicami dolgoletnega slabega upravljanja javnih zdravstvenih zavodov, s čimer se ni ukvarjal nihče pred nami. Danes sploh ni na mizi vprašanje, ali bi bilo treba finančno stanje sanirati, ampak praktično nimamo druge izbire. Brez dodatnih proračunskih sredstev za takojšnjo finančno sanacijo javnih zdravstvenih zavodov bo namreč ogroženo nemoteno izvajanje javne zdravstvene službe. Krizna leta so prizadela javne zdravstvene zavode do mere, da je lahko ogroženo izvajanje javne službe. Nikakor ne smemo dovoliti, da bodo napake preteklih let nazadnje občutili pacienti. Brez interventnih ukrepov bi se likvidnostna situacija javnih bolnišnic še poslabšala, kar bi lahko ogrozilo potrebno dobavo zdravil in medicinskih pripomočkov. Slaba likvidnostna situacija in visok obseg neplačanih zapadlih obveznosti javnih bolnišnic lahko vodi tudi v povečanje števila izvršb. Posledica tega bi bila tudi nezmožnost izplačila plač javnim uslužbencem in morebitno omejevanje izvajanja zdravstvenih storitev s strani izvajalcev, kar bi lahko vodilo tudi v podaljšanje čakalnih dob. Zaradi vsega naštetega bomo v Poslanski skupini Stranke modernega centra predlog zakona podprli; tudi v pričakovanju, da s takšnimi ukrepi odpiramo okno priložnosti, da v prihodnje zagotovimo drugačno prakso upravljanja in poslovanja bolnišnic, to je transparentno, družbeno odgovorno in zlasti po meri pacientov; in ne zasebnih interesov. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Jelka Godec bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. JELKA GODEC (PS SDS): Najlepša hvala. Če bi vlada delovala transparentno in družbeno odgovorno, danes takšnega zakona ne bi bilo pred nami. Gre za sanacijo tistih in tistih, ki v treh letih niso naredili ničesar oziroma so v slovenskih bolnišnicah pod budnim očesom Ministrstva za zdravje tudi ustvarjali izgube. Torej slabo upravljanje, o katerem je govoril kolega pred mano, in njihova odgovornost je na plečih največje koalicijske stranke in ministrstva. In če bi sanirali slabo upravljanje, potem bi ga sanirali z drugimi zakoni, na drugačen način. Tudi s tem, da bi vodstva pozvali k odgovornosti in k temu, da tisti, ki so ustvarili te izgube v bolnišnicah, danes ne bi bili več na vodilnih mestih v bolnišnicah. Sanacija tistih in s tistimi, ki so izgube ustvarili, to je ta interventni zakon. 136 milijonov se namenja po nujnem postopku, ker naj bi sprejetje oziroma nesprejetje tega zakona lahko pomenilo nepopravljive posledice. To je le denar, ki se bo dal v bolnišnice, ki so ustvarile izgube, ob tem da ministrstvo ni pripravilo popolnoma nobenega ukrepa, da bi se pozvalo odgovorne v bolnišnicah, da odgovarjajo za nastale izgube, in da bi se pripravilo ukrepe tudi za prihodnost, da teh izgub ne bi bilo več. S tem ukrepom, kot je bilo že rečeno, ne bo prišel prej na vrsto noben pacient, skrajšala se ne bo nobena čakalna doba, odgovarjal ne bo noben direktor, še najmanj pa ministrstvo, ki je dovolilo povečanje razlike odhodkov nad prihodki v letu 2016. Konec leta 2016 je bila za 300 % večja razlika odhodkov nad prihodki kot leta 2015. Prazno je govorjenje, da je to nastalo zaradi poslovanja v letih 2009– 2014. Jaz bi predlagala, da si pogledate statistiko, statistične podatke, kako je izguba rasla. Odgovornost je na tem ministrstvu in na tej vladi, ki je v letih 2014–2017 dovolila tako visoko naraščanje izgub. Izgube so se pojavile tudi z napredovanjem, torej s podpisom pogodbe s Fidesom, z odpravo varčevalnih ukrepov v letih 2015, 2016 in 2017, kar je pomenilo v dveh letih recimo 88 milijonov samo za odpravo teh ukrepov; kaj šele potem znižanje cen storitev. Cene storitev so se s 1. 1. 2017 znižale za 2,16 %. Govoriti, da so izgube iz leta 2009 tako visoke, je prazno govorjenje. Naslednja zadeva, v 4. členu je napisano – pokrivanje presežkov odhodkov nad prihodki iz preteklih let iz naslova javne službe; torej da se bodo sanirali samo ti presežki iz javne službe, kar pa je še ena izmed zadev, v katero lahko močno dvomimo. Na Odboru za zdravstvo smo v Slovenski demokratski stranki zahtevali oziroma prosili, da se najprej Evropska komisija izjasni glede nedovoljene državne pomoči, kar je bilo zavrnjeno. Dan po tem je Ministrstvo za zdravje zaprosilo Združenje zdravstvenih zavodov Slovenije za mnenje o tem, ali imajo javni zdravstveni zavodi razmejeno tržno in javno dejavnost. Ne boste verjeli, 15. 9., po interpelaciji gospod Mezek odgovarja, da je ministrstvo sicer dalo navodila 15. 12. 2010 – Navodilo v zvezi z razmejitvijo dejavnosti javnih zavodov na javno službo in tržno dejavnost. Vendar pa ministrstvo ni podalo kriterijev oziroma sodil, po katerih naj bi se to izvajalo. Ta sodila bodo pripravili, bom kar prebrala iz tega dopisa, »sodil za delitev odhodkov pa resorno ministrstvo javnim zdravstvenim zavodom ni posredovalo, zato je bila na združenju v letu 2016 imenovana delovna skupina, ki pripravlja ažurna sodila za delitev prihodkov in sodila za delitev odhodkov javnih zavodov po dejavnosti. 82 Torej javni zdravstveni zavodi nimajo delitve na javno in tržno dejavnost. Mene zanima, kako boste preko tega interventnega zakona lahko krili samo izgube v javni službi. To je neodgovorno od vlade, da se s takim interventnim zakonom, kar je dokaz, tukaj je ta dopis gospoda Mezga, da teh sodil oziroma te razmejitve ni. Zato pričakujemo v Slovenski demokratski stranki odgovor, kam in v katere javne zavode, na kakšen način bo ministrstvo delilo teh 136 milijonov evrov. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, v njenem imenu gospa Marija Antonija Kovačič. MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana ministrica z ekipo, poslanke in poslanci, prav lep pozdrav vsem! S Predlogom zakona o interventnih ukrepih za zagotovitev finančne stabilnosti javnih zdravstvenih zavodov dajemo pravno podlago za enkratni transfer bolnišnicam v višini 80 % akumulativnih izgub ob koncu lanskega leta, kar znaša 136 milijonov evrov. S tem naj bi predvsem omogočili nemoteno izvajanje javne zdravstvene službe, saj bi se lahko zgodilo, da bi zaradi nelikvidnosti bolnišnic dobavitelji ustavili dobavo zdravil in medicinskih materialov. Dejstvo je, da je država kot ustanovitelj dolžna poskrbeti za poplačilo obveznosti, za katere javni zdravstveni zavodi ne morajo poskrbeti sami. Pa vendar se poraja vprašanje, ali gre za dolgotrajen in učinkovit ukrep. Dogovor je jasen, gre za akcijo, ki bo imela zelo kratek učinek, če se ne bodo sprejeli sistemski ukrepi, ki bodo zagotovili večji dotok denarja v zdravstveno blagajno in bolj učinkovito delovanje vodstev javnih zavodov; s tem da bodo morali prevzeti tudi večjo odgovornost za slabo poslovanje zavodov. Res je, ni samo slabo vodenje zavodov krivo za negativno poslovanje; temeljne vzroke za to najdemo v tem, da je bilo zdravstvo mnoga leta finančno podhranjeno, zdravstvene storitve pa so bile premalo plačane, na kar vodstva zavodov niso imela vpliva. Prav tako niso mogli vplivati na dvig stroškov dela, na izplačilo odprave plačnih nesorazmerij in na to, da so cene zdravil, še posebej bioloških, odločno previsoke. Tudi sanacijske uprave, ki jih uvaja predlog zakona, ne bodo mogle vplivati na cene storitev, kot tudi ne na dogovore, ko se spreminjajo kolektivne pogodbe v javnem sektorju, zato se bojimo, da se bodo te uprave lotile sanacije le pri plačah in pri kadru, da ne bo prišlo slučajno do odpuščanja medicinskih sester in podpornega kadra. S predlogom zakona se uvaja tudi sanacijski odbor kot ključni nadzor za čas trajanja interventnega zakona. Naj ponovim, da ne trdimo, da vse uprave delajo dobro; vendar do izgub pogosto ni prišlo samo po njihovi krivdi. Tudi analiza vzrokov primanjkljajev javnih zdravstvenih zavodov, ki jo je ministrstvo predstavilo konec letošnjega julija, kaže na to, da je do negativnega poslovanja bolnišnic prišlo zaradi zagotavljanja uravnoteženosti poslovanja z Zavodom za zdravstveno zavarovanje Slovenije, saj je prihajalo do linearnega znižanja cen zdravstvenih storitev. Delna odgovornost za izgube, ki se sicer večajo iz leta v leto, je tudi na svetih zavodov, saj ob pojavu izgub niso ukrepali, čeprav imajo za to pravno podlago. Kot sem že omenila, gre pri tem zakonu predvsem za intervencijo, ki pa ne bo imela dolgoročnega učinka, če ne bomo sprejeli sistemskih ukrepov. Eden takih je nov sistemski zakon za zdravstveno varstvo in zdravstveno zavarovanje, ki naj bi prinesel težko pričakovane nove vire, ki bodo vplačani v zdravstveno blagajno, redefinirale naj bi se pravice zavarovancev. Ministrica ga sicer napoveduje že za eno od naslednjih sej Državnega zbora; vendar upamo, da nam bo takrat omogočeno dovolj časa, da si predlog temeljito pogledamo, in da ne bomo spet postavljeni pred dejstvo, če bomo v Poslanski skupini Desus kritični do predloga zakona, bomo zagotovo ponovno obtoženi, da rušimo koalicijo. Naj zaključim s tem, da napovem večinsko podporo predlogu zakona, kajti vsekakor ne želimo bolnišnicam preprečiti, da se vsaj malo izkopljejo iz dolgov, v katere so zašle; nekaj po svoji krivdi, večinoma pa zaradi slabega sistema. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, v njenem imenu mag. Bojana Muršič. MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa, predsednik, za besedo. Spoštovana ministrica z ekipo, kolegice in kolegi! Danes po nujnem postopku sprejemamo interventni zakon, s katerim bomo sanirali izgube bolnišnic ter tako predvsem pacientom zagotovili nemoteno oskrbo. V uvodu zakona preberemo, citiram: »Finančno stanje javnih bolnišnic je zaskrbljujoče, saj je zaradi sprejetih varčevalnih ukrepov v preteklosti ogroženo izvajanje javne zdravstvene službe na sekundarni in terciarni ravni. Na dan 31. 12. 2016 v bilanci stanja 15 javnih bolnišnic izkazuje presežek odhodkov nad prihodki v skupni vrednosti 170,34 milijona evrov. Preostalih 11 bolnišnic pa izkazuje presežke prihodkov nad odhodki v skupni višini 16,4 milijona evrov. Presežek odhodkov nad prihodki iz preteklih let je v eni izmed javnih bolnišnic v letu 2016 presegal vrednost premoženja bolnišnice.« Resnično zaskrbljujoče. Zaskrbljujoče toliko bolj zaradi preteklega tiščanja glave v pesek in sprenevedanja, da smo dobesedno ogrozili življenja pacientov. Kakorkoli, slabo vodenje ne sme biti izgovor, pacienti ne morejo biti in ne smejo odgovarjati za napake drugih. To je treba sanirati. Dobavitelje je treba poplačati in zagotoviti nemoteno preskrbo z zdravili in ostalimi zdravstvenimi pripomočki. Ampak zaradi 83 navedenega si ne smemo zatiskati oči. Nikoli nisem bila in ne bom tiho, saj je vodenje javnih zavodov tudi ključni problem. Vodstva, ki ne odgovarjajo za nobeno napako, za noben minus, za koruptivne prakse, za katastrofalne odnose v kolektivu, zaradi katerih imamo tudi smrtne žrtve, takšna vodstva nimajo v javnih zavodih kaj iskati. Takšne vodje je treba odstaviti in terjati neodgovornost. Ampak dosedanja praksa kaže ravno obratno. Pri nas takšni ljudje vedno znova in znova najdejo svoje mesto pod soncem in vedno znova najdejo svoj vrtiček, ki ga obdelujejo. Spoštovane kolegice in kolegi! Tukaj, tu potrebujemo interventni zakon. Na področju vodenja in upravljanja javnih zavodov potrebujemo nujno intervencijo takoj. Ne rečem, da je zakon, o katerem teče beseda, nepotreben, ravno nasprotno; še kako ga rabimo, ampak pravila igre morajo biti jasna. Na tem mestu vidim nujen naslednji korak. Če tega ne bomo storili, bodo lahko vse naslednje vlade vsako leto sprejemale interventne zakone, da bi pokrivali izgube, a temu je treba narediti konec. Socialni demokrati danes ponovno ponavljamo, da nam manjka zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Določiti je treba pošteno ceno storitvam, saj je le-ta po oceni 5–7 % prenizka. A da ne bomo grajali samo vodstev, tudi država ima svoj podpis pod tem minusom. Z nižanjem cen so nekatere javne zdravstvene zavode porinili na rob prepada. Bolnišnice pri državni zakladnici najemajo likvidnostna posojila, ki jim omogočajo izplačilo mesečnih plač in regresa, za poplačilo dolgov dobaviteljem. Zaradi izvedbe izvršb in posledično blokade računa v letu 2017 ena izmed bolnišnic ni uspela pravočasno izplačati plač zaposlenim, eden od dobaviteljev pa je v celoti ustavil dobavo zdravil zaradi neplačanih računov. To ni prav! Zaposleni morajo dobiti plačilo za svoje delo in dobavitelji poplačane svoje storitve. Kakorkoli, veliko poslušamo o nedovoljeni državni pomoči. Minus je pomagala ustvariti tudi ustanoviteljica s prenizko ceno storitev. Iz analize izhaja, da je večkrat uveljavljeno linearno znižanje cen zdravstvenih storitev povzročilo 166 milijonov evrov izgube. Dalje. Tudi Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije zaradi omejenosti razpoložljivih sredstev v cenah zdravstvenih storitev ni priznal vseh nastalih stroškov, kot so sprostitev nekaterih varčevalnih ukrepov na področju plač, enkratno izplačilo tretje četrtine plačnih nesorazmerij in sprostitev napredovanj ter povišanje vrednosti plačnih razredov javnih uslužbencev, kar je pomenilo 171 milijonov evrov izgube. Naprej. Ni bilo upoštevano povišanje stopnje DDV za zdravila in medicinske pripomočke in še bi lahko naštevali. Ko pogledamo številke in ko vemo, da minuse vedno pokriva ustanovitelj, težko zdrži argument o nedovoljeni državni pomoči. Temu bi kvečjemu lahko rekli ustanoviteljska obveznost. Da ne bom predolga, zakon prinaša okvir za izvajanje sanacije izgub in za vzpostavitev novega modela, ki bo preprečil nadaljnje odtekanje javnih sredstev, če to ni utemeljeno in upravičeno. Ne bom povzemala vseh rešitev, ker smo to že slišali. Dovolila si bom zgolj še eno pripombo. Če je prostor za nagrade za dobro delo, kar je prav, je prav, da se opredeli tudi odgovornost za slabo opravljeno delo. Zakon ima našo večinsko podporo. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, v njenem imenu gospod Jernej Vrtovec. JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Spoštovani predsednik ter spoštovani poslanke in poslanci, lepo pozdravljeni! V preteklem tednu smo obravnavali eno zelo podobno vsebino in v tem državnem zboru smo govorili veliko o zdravstvu. V sredo smo skoraj 16 ur razpravljali o interpelaciji zdravstvene ministrice, dan prej pa smo ravno tako na Odboru za zdravstvo govorili o interventnih ukrepih za zagotovitev finančne stabilnosti javnih zdravstvenih zavodov, katerih ustanoviteljica je Republika Slovenija. Koalicija, kar je hkrati tudi zanimivo, koalicija pri podpori ministrici ponovno ni bila enotna in tudi iz njihovih vrst je bilo na delo ministrice podanih kar nekaj očitkov. Nekaj poslancev je javno povedalo, da njihov glas proti interpelaciji ni glas v podporo ministrici, ampak glas za premierja Cerarja. Volitve so blizu in koalicija si nikakor ne more privoščiti še večje neenotnosti. In kot smo že poudarili v našem stališču pri interpelaciji, namen Nove Slovenije ni iskanje krivcev, nikakor. Ni iskanje krivcev tisto, ampak za nastale razmere v slovenskem zdravstvu je treba pač iskati rešitve. Ob tem naj poudarim, da za nastale razmere ni kriva samo ministrica. Je pa ministrica najbolj odgovorna, da se v zadnjih treh letih niso zgodile potrebne spremembe, ki bi pomenile boljši in finančno bolj vzdržen zdravstveni sistem. Po Predlogu zakona o interventnih ukrepih za zagotovitev finančne stabilnosti javnih zdravstvenih zavodov, katerih ustanovitelj je Republika Slovenija, naj bi zagotovili finančno stabilnost javnih zdravstvenih zavodov, zato zakon predvideva 136,4 milijona evrov, kar predstavlja kritje približno 80 % izgub, ki so jih javni zdravstveni zavodi imeli na dan 31. 12. 2016. In kot je navedeno v oceni stanja in razlogih za sprejetje predloga zakona, je konec leta 2016 kar 15 javnih bolnišnic v bilanci stanja izkazalo presežek odhodkov na prihodki v skupni višini 170,34 milijona evrov. Od leta 2009 do konca lanskega leta pa se je izguba povečala za 38,3 milijona evrov. Javni zdravstveni zavodi imajo zaradi neplačanih obveznosti težave z dobavitelji. Nekatere bolnišnice imajo težave tudi pri izplačevanju plač zaposlenim. Premostitveno posojilo si lahko javni zdravstveni zavod za kratko obdobje sposodi pri državni zakladnici, 84 vendar je to zgolj kratkotrajna rešitev dane situacije. In to se nam dogaja, žal to se nam dogaja. Zakon, ki ga predlaga ministrstvo, med drugim prinaša odpis terjatev države oziroma Ministrstva za zdravje za neplačane zneske združevanja amortizacij iz preteklih let, kar je priporočilo tudi Računsko sodišče. Zakon tudi predvideva ustanovitev sanacijskega odbora, ki bo deloval kot posvetovalni organ Ministrstva za zdravje. Bolnišnice, ki bodo želele sprejeti enkratna sredstva, morajo pripraviti sanacijski načrt, skupaj z akcijskimi načrti. Sanacijska uprava pa naj bi postalo kar vodstvo javnega zdravstvenega zavoda, kar tako počez. To vodstvo, ki je, poudarjam, hkrati ustvarilo in poslovalo z izgubo. Interventni zakon predvideva kar 138,4 milijona evrov pomoči, kar je več kot celoten proračun Ministrstva za zdravje. Proračun Ministrstva za zdravje znaša 94,9 milijona evrov. In kako mi dajemo denar? Še enkrat poudarjam, denar v višini 130 milijonov evrov dajemo, brez da bi naredili o tem kakršnekoli reforme, strukturne reforme, kakšne ukrepe. Dejansko mečemo denar istim ljudem, osebju, pod katerim je tudi bila luknja narejena. Gospa ministrica, gre za neučinkovite protibolečinske injekcije. In čez nekaj let bo ta luknja, ta primanjkljaj ponovno nastal. Denar, ki ga mečemo, je pa res brez potrebe, da ga tja dajemo, če ne bomo naredili nekih reform. In tudi ministrica za finance gospa Vraničar Erman je na odboru poudarila, da je bil finančni okvir interventnega zakona pripravljen ob upoštevanju in spoštovanju javnofinančnih ciljev za leto 2017. Zaradi obsega sredstev, ki jih je treba zagotoviti, je vlada hkrati s sprejetjem predloga zakona sprejela tudi sklep o zaustavitvi izvrševanja proračunov. Spoštovani kolegice in kolegi, v Novi Sloveniji temu ne bomo nasprotovali; bomo pa se vzdržali. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvami stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih. V razpravo dajem 9.a člen ter amandma poslanskih skupin SMC, Desus in SD. Želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Besedo ima gospa Nada Brinovšek. NADA BRINOVŠEK (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Kot je v navadi, vedno povemo najprej nekaj splošnega o zakonu, zato bom tudi jaz začela malo bolj na splošno, potem pa verjamem, da bodo še moji kolegi povedali kaj več. Kolegi, začela bom z intervjujem, ki ga je imela ministrica za Mladino. Rekla je: »Če želimo uresničiti vse spremembe za dobro ljudi v našem zdravstvu, potem je za to potrebnih še nekaj let.« Saj veste, kaj sem rekla na začetku – najmanj dva mandata. Jaz bi tole komentirala takole – bog nas obvaruj tega. Resnično. V Slovenski demokratski stranki smo vsa ta tri leta že opozarjali na vse nepravilnosti, tudi na negativno poslovanje javnih zdravstvenih zavodov. Na to smo opozorili najprej pri interpelaciji, na izredni seji matičnega delovnega telesa v letu 2016, opozorili na izredni seji matičnega delovnega telesa 2017 in ponovno pri slednji interpelaciji. Ampak ko smo na to opozarjali, smo poslušali vaše očitke. Bom prebrala, kaj je rekel kolega Jani, da »mi pač mislimo, da bomo s temi izrednimi sejami pospešili in ozdravili sistem; če to mislimo, se motimo. Kvečjemu bomo dosegli nasprotni učinek, še bolj pa bomo poglobili nezaupanje v zdravstveni sistem; misleč, da delate dobro za svoj politični cilj, in samo to je vaš cilj in to je vaša glavna agenda.« Se pravi, da smo si mi s tem delali samo neko propagando. Ampak dejstvo je, da smo opozarjali na to. Ko sem poslušala maloprej stališča, je bilo zanimivo slišati, da so za negativno stanje in tako stanje, kot je na področju zdravstva, krive prejšnje vlade. Poslušala sem tudi to, kaj vse bi bilo treba narediti. Ja, kdo je pa na oblasti, koalicija?! Vi! Vi imate to možnost. Nekateri ste za to krivili celo nas v Slovenski demokratski stranki. Kot sem že rekla, opozarjali smo na te nepravilnosti, ampak rekli ste, da zganjamo populizem, kar naenkrat pa bum – in interventni zakon v Državnem zboru. Moram reči, da smo pri tej ministrici vajeni na različne stvari, da se zdravstvena reforma sprejema po nujnem postopku, ampak sem prepričana, da se bo danes ta paket treh zakonov sprejemal ne z interventnim zakonom, ne po nujnem postopku; ampak politično. Zakaj politično? Če se spomnimo stališč ali razprav vas, poslancev, pri interpelaciji ministrice, se boste strinjali – vaš cilj je obstoj te koalicije do konca mandata za vsako ceno. In prav malo vam je mar za naše državljane. Dejstvo je, da je ta zakon v nasprotju z zakonodajo in tudi v nasprotju s pravom Evropske unije. Zakaj pravim, da je v nasprotju z zakonodajo. Mi sprejemamo interventni zakon, 136 milijonov, ne vemo, kje jih bomo dobili; okej, dobili jih bomo z rebalansom in tako naprej. Če se spomnim, kako smo delali to na občini. Streha na šoli je puščala, zamakalo je. In nismo smeli iti takoj v sanacijo, ampak smo morali najprej spremeniti proračun, zagotoviti sredstva, javni razpis, bla bla bla; in šele potem, ko je bila še enkrat večja škoda, smo lahko šli v sanacijo te strehe. Mi pa kar interventni zakon, sredstva bodo že tam nekje. Če bi mi v Slovenski demokratski stranki predlagali interventni zakon brez zagotovitve sredstev v proračunu, vemo, kakšna bi bila vaša razprava. Dobro je, finančna ministrica Mateja Vraničar Erman sicer pravi, da bo potreben rebalans, ampak ne bo ogrozil javnih financ. Seveda ne, ampak ogrozil bo pa verjetno marsikatero drugo področje znotraj proračuna. To je definitivno. Da je ta zakon tudi v nasprotju s pravom Evropske unije, to ste že slišali, mislim, da je tudi že prijava na Evropsko komisijo, da gre za nedovoljeno denarno pomoč; pa si vi zatiskajte oči, kolikor pač hočete. S temi 85 36 milijoni boste vi pokrili izgube, meni nič, tebi nič, karavana gre dalje; namesto da bi ugotavljali odgovornost oziroma da bi že končno pripravili zakon o vodenju in poslovanju javnih zdravstvenih zavodov, na kar vas tudi vseskozi opozarjamo. Ampak vi ste se odločili za svoj sistem dela, ki se vam zdi najboljši; in podpirali ga boste za vsako ceno, samo da obstanete do junija 2018. Ali se nikomur drugemu ne zastavlja vprašanje, kako pa je 13 od 26 bolnišnic lahko poslovalo ob koncu leta 2016 pozitivno. Ali je za teh 13 bolnišnic veljal drugačen zakon? Ali so imele te bolnišnice drugače plačane storitve od Zavoda za zdravstveno zavarovanje? Ali njihovi uslužbenci, zdravniki in medicinske sestre, niso napredovali? Mislim, da bi se morali vprašati tudi to. Po tem zakonu pač boste nagradili tiste, ki so povzročili izgubo. Sedaj bodo še enkrat nagrajeni vsi tisti, ki so bili politično že tako ali tako kadrovani v te javne zdravstvene zavode; spomnimo se UKC Ljubljana, UKC Maribor, Brežice, Ormož; kot si sledijo po vrsti bolnišnice in izgube. Sedaj bodo ti vaši sposobni politični kadri sanirali te bolnice. Kdo jim zaupa tu notri? Kdo jim zaupa, če sedaj niso nič naredili in se izkazali? Kot sem že rekla, namesto da bi sprejeli sistemski zakon, pa mečete 136 milijonov samo za to, da bodo bolnišnice lahko plačale račune dobaviteljem, ki že tako ali tako dobro živijo; in vemo, kako je s temi dobavitelji. Še enkrat bom povedala, vaš cilj tega interventnega zakona je definitivno samo to, da poplačate dobavitelje in da boste politično kadrovali še vse tiste kadre, ki jih še imate nekje na zalogi, do izteka tega mandata; namesto da bi se lotili sistemskega urejanja zdravstva, da bi sprejeli še kako prepotrebne zakone; po nekem pravem zaporedju. Namesto da bi delali vse v dobrobit bolnikov, delate pa v dobrobit dobaviteljev in v lastno korist. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Miha Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS Levica): Hvala za besedo, predsedujoči. V zvezi s tem zakonom nas v Levici moti sestava sanacijskega odbora. V tem organu ne bo mogel sedeti nihče, ki opravlja kakšno javno funkcijo, kar nekako negira načelo demokratične odgovornosti. Zato ponavljam vprašanje z odbora. Koga nameravate imenovati v sanacijski odbor? Glede na stanje v slovenskem zdravstvu upam, da ne kakšnega gospoda Tajnikarja ali gospoda Pirnata, tudi to sem že dejal na odboru, ki z denarjem zavarovalnic in ameriške trgovinske zbornice pišeta recepture za privatizacijo slovenskega javnega zdravstvenega sistema. Koga, gospa ministrica, boste kadrirali v ta odbor? Naprej nas zanima tudi, kaj ta sanacija pomeni za kader v bolnišnicah. Sanacijska uprava ne more vplivati na cene zdravstvenih storitev, niti ne more vplivati na kolektivne pogodbe. Lahko špara samo pri materialu in z odpuščanji. In zato me konkretno zanima, če bo ta sanacijska uprava imela pooblastila za odpuščanje iz poslovnih razlogov. In me posebej ob tem skrbi, kaj bo z medicinskimi sestrami, negovalkami in podobnim tehnično-podpornim osebjem. Vemo, vsakemu je jasno, da te uprave ne bodo šle v odpuščanje zdravnikov; vemo pa, da so v takih razmerah ponavadi prvi na udaru tisti, ki so najšibkejši in najslabše zaščiteni – skratka delavci v najslabših položajih. Še najbolj od vsega, ker se mi zdi tudi najlažje izvedljiv scenarij, se pa bojim outsourcinga. Že sedaj so čistilke, negovalke na slabih plačah, ampak če se uprava odloči in vroči odpoved ter se za te usluge, storitve, kakor želite, obrne na nek čistilni servis, za katerega ne velja nobena kolektivna pogodba in izkorišča zakonito, nezakonito še bolj, kot so sicer izkoriščani negovalci, čistilke; to lahko v bilanci nekega javnega zavoda pod črto pomeni nižjo ceno, s tem pa manjšo izgubo. Kje je v zakonodaji garancija, da ne bi sanacija postala izgovor za še več outsourcinga? Kako boste to zagotovili? Ob tem me pa skrbi še nekoliko bolj dolgoročna stvar, skrbijo me koncesije. Javni zavodi tudi po novem zakonu o zdravstveni dejavnosti niso izvajalci zdravstvenih storitev, ampak samo organizatorji. Bojim se, da bi se zgodilo, ne nujno pod to vlado, da bi v imenu sanacije javnih bolnišnic prišlo do sekanja in razrezanja javnih zdravstvenih zavodov in do koncesioniranja teh dejavnosti. Kratkoročno se to mogoče kaže kot rešitev; dolgoročno pa je to zagotovo dražje, manj učinkovito, zmanjšuje dostopnost javnega zdravstvenega sistema. Vemo, da so politične sile v tej državi, ki si tovrstno privatizacijo, notranjo privatizacijo javnega zdravstvenega sistema zagotovo želijo. Seveda bomo pa javni zdravstveni sistem lahko rešili, okrepili, izboljšali, če mu priskrbimo nove vire financiranja, ker slovensko zdravstvo je družbeni podsistem, ki je podfinanciran. Prej sem navajal primerjave z Avstrijo. Lahko jih navedem še enkrat in še na tem mestu. V primerjavi z Avstrijci damo za vojsko relativno več denarja, na področju zdravstva pa v primerjavi z Avstrijo dajemo veliko manj denarja, kot ga daje naša severna soseda. In že cel mandat v Združeni levici pritiskamo, da se ukine dopolnilno zdravstveno zavarovanje in se nadomesti s solidarno javno dajatvijo, ker na tak način 60 milijonov evrov, ki jih v tem trenutku popolnoma neupravičeno prestrezajo komercialne zdravstvene zavarovalnice, neposredno s premijami od zavarovancev, potem pa ta denar konča v dobičkih zavarovalnic, v njihovih napihnjenih obratovalnih stroških. Ta denar gre lahko preko Zavoda za zdravstveno zavarovanje naravnost v slovenski javni zdravstveni sistem ter namesto dobičku in luksuzu nekaj posameznikov, ki se valjajo po zavarovalnicah, služi zdravju vseh državljank in državljanov. Pa je to samo eden izmed ukrepov, ki ga že tri leta v Levici čakamo v tem mandatu. 86 Rezanje peruti neupravičenim koncesijam je zagotovo drug ukrep. Vemo, da koncesije nažirajo javni zdravstveni sistem, ker gre za neučinkovito ureditev. Ne pravim, kot se mi občasno očita, da so koncesionarji pohlepni ali karkoli takega, poznam tudi kakšnega zdravnika, ki je šel iz javnega sistema zato, ker ni mogel več ob shiranosti tega javnega sistema zagotavljati nivoja in kvalitete storitev, kot bi jih sicer želel, ampak sistem koncesij je drag in neučinkovit. Da presekamo z negativno spiralo preplačil in korupcijskih tveganj pri javnih naročilih, moramo iti v ustanovitev javnega neprofitnega podjetja, ki bo aktivno iskalo najnižje cene materiala in zdravniških pripomočkov. Da izreže ven te rentniške posrednike, ki ne počnejo čisto nič drugega, kakor da zaračunavajo maržo zato, da nič ne delajo. Plačujemo pa to vsi mi preko proračunskih sredstev, neposredno pa tudi državljanke in državljani s slabšim zdravjem, ker skozi te pore odtekajo dragocena sredstva. In še eno poanto bi rad tukaj naredil v zvezi z opozicijsko kritiko tega zakona. To, da greš svoje javne bolnišnice tožiti pred Evropsko komisijo zaradi nedovoljene državne pomoči, to je izdaja, to je kvizlingštvo. In točno to počne Zdravniška zbornica že v tem trenutku. In kdo tamle iz desnega bloka že žuga točno s tem?! Mislim, da si taki hlapci bruseljske Evrope, nemške Evrope, bruseljske birokracije, če želite, ne moremo privoščiti biti. Še posebej ko gre za naš javni zdravstveni sistem, za naše bolnišnice. Sem že prej v stališču povedal, da drugih nimamo. Te imamo, te moramo zrihtati, ne pa da se zaradi sanacije nastalih lukenj grozi in tožari zaradi nedovoljene državne pomoči pred Evropsko komisijo. Zdravstvo ni gospodarska panoga, zdravstvo ni kešmašina. Na zdravju ljudi se ne služi oziroma se ne bi smelo služiti, to je osnovna pravica. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ker je še interes za razpravo, prosim za prijavo. Besedo ima mag. Marko Pogačnik. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Spoštovani predsednik, spoštovana ministrica, kolegice, kolegi! V razvitem svetu interventne zakone sprejemajo, kadar je kakšna naravna katastrofa, naravna nesreča. V Sloveniji pa interventne zakone ponavadi sprejemamo za sanacijo bančnega sistema na račun davkoplačevalcev. Zdaj imamo pa na mizi interventni zakon za sanacijo bolnišnic v višini 136 milijonov evrov. Spoštovana ministrica, na vašem hearingu, ko ste predstavili svoj program, na kakšen način boste delovali kot ministrica, je bila prioriteta, da boste poskrbeli za uspešno vodenje in za uspešno upravljanje bolnišnic. Tukaj ste padli verjetno na celi črti, kajti bolnišnice še nikoli v zgodovini niso bile v takšnih izgubah kot doslej. Spoštovana ministrica, zanima me ta izguba 136 milijonov evrov, za katere posamezne bolnišnice bo denar šel in v kakšni višini bo šlo za posamezne bolnišnice. Tega vsaj po mojem vedenju do danes še niste povedali. Res pa ne vidim razloga, zakaj vi v samem zakonu navajate, da bo treba pripeljati sanacijske ekipe. Ali gre to zgolj za manever Stranke modernega centra in vas, da boste nekaj mesecev pred volitvami še pokadrirali določen kader, ki ga imate. Kajti v večini bolnišnic, se mi zdi, da je vodstvo teh bolnišnic povedalo odkrito, kje so razlogi za negativno poslovanje v posameznih bolnišnicah. Vsaj kot je meni uspelo razbrati iz teh intervjujev in razlogov, so povedali, da so zdravstvene storitve prenizke, da jih država mora povišati; na drugi strani pa so izgube posledica tudi sprostitve plač v javnem sektorju. Spoštovana ministrica, zanima me, če vam vodstvo obstoječih bolnišnic pove, kje so razlogi za slabo poslovanje, zakaj morate vi vsaj v zakonu predvideti neke sanacijske ekipe. In zanima me, spoštovana ministrica, kje so pa po vašem vedenju razlogi za negativno poslovanje teh bolnišnic. Spoštovana ministrica, ker ste večino vaše poslovne kariere delali v finančnem sektorju, sem bil zelo presenečen nad vašo izjavo pri sprejetju tega zakona, da gre tukaj samo za reševanje likvidnostnega krča. Vsi vemo, če je likvidnosti krč, so verjetno problemi enkratne narave; in se ta likvidnostni krč sčasoma odpravi. Ali glede na vašo izjavo, da gre tukaj za reševanje likvidnostnega krča, lahko pričakujemo, da bodo te bolnišnice ta denar vrnile v proračun? In tukaj gre za rezultate poslovanja za leto 2016. Kaj bo v letu 2017? Ali ste že sprejeli kakšen ukrep, da se bodo te izgube zmanjšale v letu 2017? Ali bomo, ne vem, v Državnem zboru v letu 2018 ponovno dobili z vaše strani interventni zakon. Takrat pa mogoče za 250 milijonov. Prepričan sem, da se te izgube samo povečujejo. Spoštovana ministrica, jaz sem prepričan, da so razlogi bistveno drugje, kot jih navajate vi oziroma vaša ekipa; in smo slišali tudi v stališču Stranke modernega centra, da so izgube posledica stanja iz preteklosti. Jaz se strinjam, da verjetno to področje v Sloveniji nikoli ni bilo upravljano optimalno. Predvsem pa gre zasluga tudi temu, da se je večinoma od tistih, ki so pokrivali ta sistem, slovenski javnosti zelo rado govorilo, kako uspešen sistem v Sloveniji imamo in da imamo brezplačno zdravstvo. Spoštovana ministrica, nimamo brezplačnega zdravstva. V Sloveniji za zdravstvo plačujemo visoko ceno. Visoko ceno pa plačujemo predvsem za to, kar dobimo nazaj. Več kot 2 milijardi evrov dobi zdravstvena blagajna vsako leto s strani delodajalcev in delojemalcev. Zaposleni s povprečno plačo plača za zdravstveno zavarovanje več kot 2 tisoč evrov letno. In sem prepričan, da tukaj so potrebne korenite spremembe; in sem tudi prepričan, da so v določenih bolnišnicah potenciali in prostori neizkoriščeni. Danes imamo specialistične preglede zgolj med 7. in 15. uro. Kaj pa popoldne? Te ambulante samevajo. Sem 87 prepričan, da en del predvsem te tržne dejavnosti bi bolnišnice morale narediti. Moje osebno mnenje je, da imajo zelo učinkovit zdravstveni sistem v Avstriji. V Avstriji se lepo vidi, da privatni in javni zdravstveni sistem lahko delujeta z roko v roki, vendar treba je tukaj narediti učinkovite sistemske spremembe. Prepričan sem, spoštovana ministrica, da na vašem mestu bi morali narediti več. Med današnjo razpravo pa pričakujem odgovore na zastavljena vprašanja. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica s sodelavci, dragi kolegice in kolegi! Najprej protestiram zaradi predstavitve poročila seje odbora. To gre za povsem parlamentarno delo in za poročilo slovenski javnosti, kaj se je na odboru dogajalo. Niti z eno besedo predsedujoči kolega Zorman ni predstavil razprave opozicije in ta je bila aktivna, konstruktivna, kar nekaj vprašanj smo odprli. Vsa čast strokovnim sodelavcem, ki so korektno povzeli razpravo na odboru in ga zapisali v poročilo; ampak tega poročila, ki je v tiskani obliki, javnost ne pozna. Ima sicer dostop do tega, ampak ljudje tega ne berejo. Gledajo pa to sejo in niso mogli slišati, da je bilo v razpravi s strani opozicije nasprotovanje obravnavi predloga zakona. Glede na številne pripombe strokovne in zainteresirane javnosti, ki niso bile upoštevane, smo predlagatelja pač pozvali s strani opozicije k razmisleku o smiselnosti obravnave. Opozicijski poslanci so izrazili kritiko nad delom ministrstva in ministrice ter opozorili na dejstvo, da je veliko členov amandmiranih in da bi morala vlada priti s sistemskim zakonom; ne pa s spremembami in dopolnitvami, na kar je opozorila tudi Zakonodajno-pravna služba in tako naprej. Kolegice in kolegi, poslanke in poslanci, vsaj mi sami do sebe moramo biti korektni. Seveda imamo različne poglede na različna družbena in politična vprašanja, ampak korektni moramo biti, ko poročamo, kaj je kdo povedal. Toliko namesto uvoda. Sam tudi ocenjujem, da je že naslov tega zakona zgrešen. Spet gre za neko zavajanje javnosti. Mene pač ne boste mogli zavesti, če rečete, da gre za zakon o interventnih ukrepih za zagotovitev finančne stabilnosti javnih zdravstvenih zavodov, katerih ustanovitelj je Republika Slovenija. To bomo šele videli, če bo to uspelo, da bo neka finančna stabilnost zagotovljena. Finančna stabilnost se razume v prihodnosti. Korektno bi bilo, da bi rekli, da gre za zakon o interventnih ukrepih za pokrivanje izgub javnih zdravstvenih zavodov na dan 31. 12. 2016. To bi vsi razumeli. Zdaj pa marsikdo reče – Ja, to pa ja, javni zdravstveni zavodi morajo biti finančno stabilni. To bomo šele videli. Nikakor pa ni res in s tem tudi ne farbati ljudi, da bo pa zdaj teh 136 milijonov, morda bo kaj manj, denar za paciente. Ni res, ni res. Mimogrede, nekaj tega denarja bo prišlo tudi nazaj državi. Zakaj? Ker se bodo pokrila tudi posojila, ki so jih javni zdravstveni zavodi dobili iz enotnega zakladniškega računa države. Na tem mestu ima gotovo Ministrstvo za zdravje podatek, koliko pa je teh posojil, to mora biti javno znano; in bi prosil, da nam ministrstvo na to vprašanje tudi odgovori. Težave imam tudi s 4. členom, ko je govora o bilanci stanja na dan 31. december 2016. Nisem specialist za računovodstvo, ampak jaz razumem bilanco stanja kot bilanco premoženja poslovnega subjekta. Mi najbrž mislimo na bilanco poslovnega izida, tam se vidi potem presežek odhodkov nad prihodki oziroma po domače rečeno izguba, ki jo s tem interventnim zakonom pokrivamo. Ampak to je zdaj stvar besed, ampak ti terminusi gotovo niso zanemarljivi. Normalno pa je, da se ukvarjamo z interventnim zakonom. Zakaj je treba intervenirati? Ker ni sistemskih zakonov, ker ni sistemskih rešitev. Jaz sem veliko upanja polagal v to koalicijo, ki je med drugim v koalicijski sporazum zapisala, da bo zdravstvo njena prioriteta; ker zdravstvo ima že res kar nekaj let težave, lahko rečemo kar vse obdobje samostojne države; ker je model našega zdravstva še vedno nek model, ki smo ga enostavno skopirali oziroma nadaljevali iz prejšnjega družbenopolitičnega sistema. Res na področju zdravstvenega sistema nismo naredili nič. Ne rečem, da je vse slabo v našem zdravstvu. Vsaj približno poznam nekaj zdravstvenih sistemov v drugih državah. Niso tako dobri kot v Sloveniji. Dejstvo pa je, da imamo mi izjemen potencial, zato ga moramo optimalno izkoristiti. Optimalno moramo izkoristiti vse resurse, vsakega posameznika, ne samo države, vsakega posameznika, da naredimo čim boljši zdravstveni sistem, saj je zdravje naša največja vrednota. Da bi dobili naši davkoplačevalci, ki bodo to zdravstveno luknjo morali pokriti, vsi mi bomo to zdravstveno luknjo pokrili, da bi dobili neke predstave, mi dovolite, da naredim primerjave. Če recimo pogledate proračun Republike Slovenije za leto 2017, vidite, da ima Ministrstvo za zdravje postavko dobrih 94 milijonov. Ne bom zdaj razpravljal, ali je to veliko, ali je to malo; najbrž je res premalo. Če pa postavim višino vsote izgub javnih zdravstvenih zavodov v letu 2016, je ta vsota okrog 170 milijonov, kar pomeni 180 % od proračuna Ministrstva za zdravje za letošnje leto. In tu so ta razmerja takšna, ki mene in nas v Novi Sloveniji močno skrbijo. In če zdaj te interventne ukrepe, težke 136 milijonov, spet postavim v razmerje proračuna Ministrstva za zdravje, je to 144 %. Ta zakon bo iz proračuna odnesel 144 % proračuna Ministrstva za zdravje za leto 2017. To so frapantne številke. Tudi mi ni preveč jasno, zakaj se tu odpiše amortizacija. Amortizacija je seveda strošek in jaz ga imenujem kvaliteten strošek. Zakaj? Ker iz naslova amortizacije posodabljamo, poslovni 88 subjekti posodabljajo opremo, investirajo; tega bo zdaj torej manj, če pravilno razumem. Razočaran sem, da se tudi v Državnem zboru preprosto ne moremo dogovoriti enkrat za vselej, od danes naprej o natančni definiciji, kaj je javno zdravstvo. Javno zdravstvo posamezne države definirata financiranje zdravstvenega sistema, torej način zbiranja denarja, in izvajanje zdravstvene dejavnosti iz tega denarja. To dvoje mora biti tesno povezano. Preprosto ne razumem, zakaj ne bi smel biti del javnega zdravstvenega sistema tudi zasebni sektor. Hvala bogu, če imamo entuziaste, da ne rečem norce, ki investirajo vse svoje življenjske prihranke, ki se zakreditirajo in vlagajo v zidove ter opremo, za zdravje ljudi. Marsikoga v tej dvorani boli glava – kaj bo pa zdaj, ta zdravnik bo zdaj bogataš. In mi imamo menda z bogataši probleme v tej državi. Ima pa znanje. In če ga državna birokracija duši, da ne more razviti svojih potencialov, intelektualnih in drugih, tudi finančnih, kaj bo potem? Bo spakiral kovčke pa bo šel ven. Mi imamo pravi eksodus zdravnikov in drugih specialistov s tega področja, ki gredo pač ven. Ne samo zaradi ali pa sploh ne zaradi višje plače, sploh ne; zaradi odnosov, ker tudi tu je problem. Tudi z medčloveškimi odnosi znotraj javnih zdravstvenih zavodov so problemi; poslušamo zdravnike, medicinske sestre in tako naprej. In ne vem, zakaj so takšen problem koncesije. Nekdo iz vrst Stranke modernega centra je nekoč že rekel in citiral prof. dr. Igorja Gregoriča, ki da je povedal, da je treba koncesije ukiniti. Seveda, ker te zavirajo razvoj zdravstva. Treba je sprostiti zasebno iniciativo, pa ne samo na zdravstvenem področju, na vseh področjih, tudi šolstvo in tako naprej. Dokler tega večinsko v tej dvorani ali pa v neki naslednji sestavi Državnega zbora ne bodo poslanci, politiki dojeli; do takrat nam bodo pač najboljši ljudje te države tudi odhajali iz države. In do takrat bo vedno premalo denarja za zdravstvo, za izobraževanje in za druge zelo pomembne družbene podsisteme. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Postopkovno, gospod Branko Zorman. BRANKO ZORMAN (PS SMC): Hvala, gospod predsednik. Želel bi podati samo eno pojasnilo, v nadaljevanju pa tudi predlog. Kolega Horvat me je obtožil, ko sem predstavljal poročilo Odbora za zdravstvo in nisem nastopal kot poslanec Stranke modernega centra, ampak kot podpredsednik odbora, in sem poročal zgolj o tem, kaj se je na odboru dogajalo, da sem izpustil tisto poglavje, kjer je omenjeno, kakšne pripombe je v razpravi podala opozicija. To sicer drži, ni pa to bilo namerno. Vi veste, da je predstavitev poročila omejena na 5 minut in me je že opozarjalo na to, da se mi čas izteka, zato sem moral tekst skrajšati in izpustiti določene vsebine. To ni bilo namerno, da bi kakorkoli želel ustvarjati drugačen vtis, kaj se je na seji odbora dogajalo. Če bi bil čas daljši kot pet minut, potem bi bilo možno izčrpno poročilo tudi v celoti prebrati. Tudi vi veste, ker ste predsednik enega odbora, ko na seji Državnega zbora podajate poročilo odbora, nikoli ne preberete prav vsega, ker to v petih minutah pač ne gre. Če pa se ta čas podaljša, je to možno. Ni bilo nobene namere ustvariti nek vtis, ki ga ni. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Bojana Muršič. MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa za besedo, predsednik. Danes govorimo o interventnem zakonu, ki je težek 136 milijonov. Vsekakor so se izgube v bolnišnicah akumulirale več let in menim, da bi tak interventni zakon morali sprejeti takoj ob nastopu mandata in ne šele zdaj, kajti s tem bi preprečili, da bi javni zdravstveni zavodi še dodatno plačevali obresti za neplačane terjatve, kajti tudi tu je velik primanjkljaj. Če danes ne bi imeli na mizi tega zakona, bi bili pred tem, da bi lahko bilo ogroženo življenje pacientov, saj ne bi dobili dovolj velike oskrbe v bolnišnicah, zato menim, da je prav, da se danes o takšnem zakonu pogovarjamo. Je pa tudi prav, da postavimo jasna merila, pod kakšnimi pogoji in kaj bodo potem vodstva morala na tem mestu za ta denar tudi narediti. Moram sicer demantirati zadevo iz stališč, kajti govora je bilo, da zgolj ta vlada namenja sredstva za sanacijo izgub. Res je, vlada je že leta 2009 prvič namenila sredstva s sklepom Vlade za sanacijo izgub, takrat v višini zgolj nekaj čez 7 milijonov; ampak treba je vedeti, da takrat niso bila dovolj jasna merila in dejansko se te bolnišnice, ki so prejele sredstva za pokrivanje izgub, tudi danes pojavljajo na tem seznamu bolnišnic, ki izkazujejo izgubo. Izgube bolnišnic, moram reči, so res zaskrbljujoče. Zgolj UKC Ljubljana – 99 milijonov, UKC Maribor – 6 milijonov, Celje – 5 milijonov, Izola – nekaj čez 15 milijonov, Jesenice – 3 milijone, Ptuj – 7 milijonov 600. To so takšni zneski, da te resnično kar zmrazi. Potrebni so ukrepi in, kot sem rekla, jasno določena merila, kaj morajo vodstva narediti, ko bodo prejela ta sredstva. Ta zakon mora biti na tem mestu jasen in glasen. Res je, da te krize niso povzročila samo ta vodstva. Povedala sem že v stališču poslanske skupine, da iz analize izhaja, da je šlo za linearno znižanje stroškov cen zdravstvenih storitev, kar je povzročilo 166 milijonov evrov izgube. Zavod za zdravstveno zavarovanje ni plačeval vseh nastalih stroškov, ki so nastajali z varčevalnimi ukrepi; potem enkratno izplačilo tretje četrtine plačnih nesorazmerij, sprostitev napredovanj, povišanje vrednosti plačnih razredov, kar je pomenilo novih 171 milijonov evrov izgube. Še bolj boleče je to, da ni bilo upoštevano povišanje stopenj DDV za zdravila in medicinske pripomočke, tudi tu gre za 13 milijonov evrov. Zavod za zdravstveno zavarovanje ni plačeval storitev, ki so presegale 89 pogodbene okvire, kar je pomenilo 64 milijonov evrov. Če tega ne bi bilo, bi pacienti še dlje čakali v čakalnih vrstah, kar ponovno ni prav. Pojavljajo se tudi neplačani prispevki za obvezno zdravstveno zavarovanje, ki, ne boste verjeli, na dan 30. 6. 2017 znašajo kar 123 milijonov evrov, kar tudi vpliva na razpoložljiva sredstva Zavoda za zdravstveno zavarovanje. Ti podatki so resnično zaskrbljujoči. S tem enkratnim interventnim zakonom se bo javnim zdravstvenim zavodom pokrilo zgolj 80 % izkazanih presežkov odhodkov nad prihodki na dan 31. 12. 2016. To pomeni, da bomo pokrivali del tega presežka odhodkov. Res je, veliko je bilo govora tudi s strani predhodnikov, da ni jasno razmejeno, ali gre pri teh izgubah tudi za tržno dejavnost, vendar v zavodih predstavlja tržna dejavnost zgolj 3 % njihove dejavnosti, zato mislim, da ta teza enostavno ne zdrži. Moram reči, da ta zakon prinaša kar nekaj okvirov. Res je, da sem tudi sama imela pomisleke pri sanacijskem odboru, ki se bo imenoval s strani ministrice, vendar nekdo mora preverjati sanacijske uprave, ki se bodo imenovale v javnih zdravstvenih zavodih, ki bodo prejeli ta sredstva. Sicer imam še vedno – pa bom po vsej verjetnosti pri tem tudi ostala – pomislek glede imenovanja sanacijskih uprav. V bistvu gre tu za te ljudi, ki že sedaj vodijo javne zavode. Po moji presoji sedaj ne opravljajo tega dela, ki bi ga morali opravljati, kajti zakon o izvrševanju proračuna Republike Slovenije vsako leto jasno navede, kaj se zgodi, če javni zdravstveni zavod izkazuje presežek odhodkov nad prihodki. Izdelani morajo biti sanacijski načrti. Ne vem, ali so te sanacijske načrte zavodi delali ali ne, ali so bili predloženi; in kaj je potem iz teh sanacijskih načrtov bilo. To sem spraševala tudi na odboru, odgovora sicer nisem dobila, ampak na koncu koncev je po eni strani tudi prav, da vodstva dobijo še eno priložnost, da dokažejo, da niso kriva za izgube, ki so nastale. Vsekakor del izgub, ki so nastale, tiči drugje, vendar imajo veliko težo tudi vodstva, kajti nekateri javni zdravstveni zavodi pa le ravnajo gospodarno, iščejo ukrepe za zmanjšanje izgub in iščejo čim manjše zneske pri nabavah materiala. Tu veliko stvari, na katere bomo morali še pomisliti. Glede nedovoljene državne pomoči je bilo nekaj govora. Zavedati se moramo, da smo ustanovitelj dolžni poravnati izgube. Je pa res, da mora ustanovitelj jasno povedati, do katere meje jih pokriva in kakšne bodo potem sankcije za neprimerno vodenje. Mislim, da je ta zakon sicer korak naprej. Ne bodo pokrite vse izgube, vodstva se bodo morala še kako gospodarno obnašati s sredstvi, ki jih bodo imela. Ključno pa je, da se popravi ta cena storitve, ki je sedaj na rangu iz leta 2014, kar pomeni, da so po oceni 5–7 % te cene prenizke in tudi da bo Zavod za zdravstveno zavarovanje plačeval tudi dodatne programe. Zgolj tako bomo lahko skrajševali čakalne dobe, ki so resnično že v alarmantnem stanju. Res pa je, da ta zakon ne bo prinesel ključnega ukrepa in s tem zakonom ne bomo skrajšali čakalnih dob. Nam pa je mar za državljane, ker pač bomo sprejeli ta zakon. Kolegica se je nasmejala, kajti na začetku je povedala, da nam ni mar; ampak če je poslušala naše stališče, s tem bomo vsaj zagotovili nemoteno preskrbo pacientov. Kajti ko ležiš v bolnišnicah in enostavno ne dobiš materiala, je nesprejemljivo. Zato je potrebno, da gremo korak naprej. Zaenkrat hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Jelka Godec. JELKA GODEC (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Po mojem mnenju gre za prvo pomoč in ne za zagotavljanje finančne stabilnosti javnih zdravstvenih zavodov s tem zakonom. To je definitivno. Že iz tega, kar sem v stališču povedala, v ozadju tega interventnega zakona ni zakona o vodenju in poslovanju bolnišnic, o katerem je ministrica govorila od začetka že na samem hearingu, da bo, kot je rekel kolega, to njena prioriteta, da bo izboljšala vodenje bolnišnic. In če ob tem interventnem zakonu ni popolnoma nobenega ukrepa, da bi se zmanjšale nove izgube v bolnišnicah, je ta denar stran vržen denar. Ne s stališča kritja izgub, ampak s stališča … Saj poznate tisti pregovor, da je treba otroka naučiti ribo loviti, ne mu ribe dati v roke. Če ne boste na vladi bolnišnicam omogočili zunanjega okolja, ki bo onemogočilo dodatne finančne izgube, potem ta denar nima nobenega smisla. Ker naslednje leto bodo druge bolnišnice, nove bolnišnice ali iste, ko je rekla kolegica, ki so dobile tudi leta 2009 pomoč, pa so sedaj spet na spisku, se je nadaljevalo negativno stanje. Ker pa seveda v opoziciji nimamo pojma, vam bom prebrala izjave nekaterih direktorjev o mnenju teh interventnih zakonov. Direktor Splošne bolnišnice Jesenice je dejal, da ta interventni zakon ne rešuje sedanjih težav bolnišnic, ki bodo zaradi podfinanciranosti zdravstvenih storitev samo letos dodatno ustvarile izgubo v višini polovice sredstev, kot naj bi jih dobile z zakonom. V Bolnišnici za ginekologijo in porodništvo Kranj so dejali takole: »Likvidnostna situacija tako še vedno ostaja zelo težka. Pričakovani zakon o sanaciji bolnišnic bo omogočil poplačilo zapadlih obveznosti nad 90 dni, a tekočega poslovanja ob nespremenjenem dvigu cen zdravstvenih storitev ne bo rešil.« Iz UKC Maribor, ker ta vlada seveda ni ničesar kriva, je bilo rečeno, da so bili lani v rdečih številkah prvenstveno zaradi neurejenega financiranja urgentnega centra. Splošna bolnišnica Celje se je lani po dveh desetletjih poslovanja brez likvidnostnih težav znašla v podobnih težavah kot ostale bolnišnice in njen direktor je dejal: »To je posledica znižanja cen zdravstvenih storitev za 3,6 % s strani ZZZS glede na leto 2016, povečanja stroškov dela in nenačrtovanega porasta stroškov zdravil ter zdravstvenih materialov.« 90 Torej iz teh zadev, iz tega, kar vam direktorji govorijo; govorijo pa o tem, da prihaja do likvidnostnih težav oziroma do izgub zaradi notranjega okolja, če v finančnih poročilih berete, bolnišnice se spopadajo z notranjimi težavami; in zaradi zunanjega okolja, to je pa ministrstvo, ki daje takšne zakone, takšna navodila. Gospa ministrica, to ni smešno. Vi poveste, vi ste podpisali s sindikati sprostitev ukrepov in to je povzročilo, govorijo, zvišanje plač. Ali ni to res? Sedaj boste pa rekli, da niste zvišali plač. Ko je bil podpis s sindikati, je bilo rečeno, da ne bo finančnih posledic. Da ne bo finančnih posledic. Vi ste te ukrepe sprostili, zdravnikom so se zvišale plače, tudi nagrajevanje, v redu, sem že zadnjič povedala, da si zaslužijo, ampak lagali ste državi, lagali ste vladi, vsem, tudi sami sebi prvenstveno, da to ne bo prineslo finančnih posledic. Direktorji morajo izplačati plače in vse to, vendar za to ne dobijo dodatnega denarja. Znižanje cen zdravstvenih storitev in tako naprej. Ni ukrepov, ki bi to finančno situacijo oziroma to poslovanje, te izgube v nadaljevanju zmanjšalo. Hkrati cene materiala, o tem že govorimo ne vem kako dolgo, gospa ministrica se hvali s tem, da je privarčevala na cenah materiala, kar spet ni res, ker vam vsi direktorji govorijo, da se cene materiala zvišujejo. O tistih skupnih javnih naročilih ne duha ne sluha, o zmanjšanju finančnega dela. Naslednja zadeva, v drugem odstavku 5. člena ste dali ven revidirane računovodske izkaze in govorite samo o notranji reviziji, glede na notranjo revizijo. Zakaj ne več revidirani izkazi poslovanja? Ker bi se ugotovilo, da ta dopis, ki ga je gospod Mezek poslal na ministrstvo v času interpelacije, ko smo začeli govoriti o nedovoljeni državni pomoči oziroma o tem, da javni zdravstveni zavodi nimajo razdeljene javne in tržne dejavnosti, zato je to šlo ven, ker v teh revidiranih izkazih poslovanja bi se to ugotovilo. Ministrstvo je dalo leta 2010 navodila v zvezi z razmejitvijo dejavnosti javnih zavodov na javno službo in tržno dejavnost ter se to upošteva; vendar pa ni povedalo sodil. Sodila se delajo letos. Za 31. 12. 2016 ne boste, gospa ministrica, mogli povedati, ali je šlo za skritje izgub iz javne službe ali iz tržne dejavnosti. Če pa, potem pa prosim, da mi odgovorite, kaj je s tem dopisom oziroma zakaj je ta dopis začel krožiti takoj po seji odbora, ko smo začeli v opoziciji opozarjati na to, da ni razmejitve med javno in tržno dejavnostjo; in na interpelaciji, na kar nihče v dvorani ni želel niti slišati, niti slišati. Sedaj me zanima, ker na odboru ste pa rekli, kimale so vse gospe zraven vas in vi tudi, da je razmejitev, da lahko določate. Hkrati se bo krilo tudi izgube iz kreditov in plačilo posojil v okviru enotnega zakladniškega računa države in do komercialnih bank, najetih za financiranje tekoče likvidnosti. Ali tukaj gre za kritje teh kreditov za javne službe ali kar povprek? Za kaj točno so se najemali ti krediti, za kateri segment? Sicer piše za financiranje tekoče likvidnosti, ampak to lahko pride tudi v delo tržne dejavnosti, če želite. Kolega Kordiš je rekel, da smo v opoziciji kvizlingi, ker tožimo Evropski uniji. Jaz nisem nič Evropski uniji tožarila, jaz sem samo opozorila na to, da lahko pride do nedovoljene državne pomoči in da bi želeli o tem informacijo, ne pa prijave, kar bi bilo zelo dobro. Ker če po evropski direktivi spadamo oziroma imamo Bismarckov sistem zdravstva, potem se za nas uporablja to pravilo nedovoljene državne pomoči. Če pa bi imeli solidarnostno zdravstvo, kot je gospod Kordiš rekel, da bi morali imeti solidarnostno zdravstvo, ki temelji na solidarnosti, potem je pa zadeva drugačna, v tistem primeru se to ne bi uporabljalo. Danes pa še vedno je plačilo zdravstvenih storitev iz prispevkov državljanov, torej preko zavarovalnic. V tem je tudi vprašanje, ali zaradi tega stališča prihaja lahko tudi do nedovoljene državne pomoči. Pa še enkrat, razmejitev med javnim in tržnim, gospa ministrica, zakaj potem takšni dopisi s strani gospoda Mezga, da tega ni in da bo to šele sedaj urejeno. Jaz bi želela videti finančno poročilo UKC Ljubljana oziroma vseh bolnišnic, ki imajo razmejeno med tržno in javno dejavnostjo. Naslednja zadeva so sanacijski odbori. Tudi mene zanima, kdo bo v teh sanacijskih odborih sedel. Mogoče kdo iz Ekonomske fakultete, ki bo za predloge sanacijskih planov zaračunal recimo okoli 6 tisoč evrov, kot v Splošni bolnišnici Novo mesto, kjer so pripravili sanacijski načrt s pomočjo Ekonomske fakultete, ki jim je to zaračunala. Zdaj pa mene zanima, če bodo v sanacijskih odborih sedeli ljudje, ki bodo plačani, koliko bodo honorarji za te ljudi; in ali se bo za to potem tudi bolnišnicam računalo, ko se jim bodo sanacijski načrti delali. Naslednja zadeva je sanacijska uprava. V sanacijski upravi, vam je koalicija že sama povedala, sedijo ljudje, ki so danes del tega, da je prihajajo do finančnih izgub, torej direktorji, strokovni direktorji, pomočniki direktorjev zdravstvene nege, mogoče slednji najmanj. Ampak v njih pa nimate recimo pomočnikov direktorjev za finančno poslovanje. Tiste še dajte zraven, potem boste pa komplet naredili. Potem je pa komplet. To je tudi naš amandma, da vam predlagamo, da daste še finančnike zraven, da bodo lahko povedali – javno je tole, tole je pa tržno; tukaj lahko krijemo, tukaj pa ne smemo. Ne, finančnikov se ne potrebuje zraven, to je ena zadeva. Druga, še enkrat, ali in kako bodo služili tudi nekateri iz Ekonomske fakultete, ker do sedaj so. Ali boste preko sanacijskih uprav razreševali direktorje, ki vam ne odgovarjajo, gospa ministrica? Ker v UKC Ljubljana je bil že dvakrat zavrnjen sanacijski načrt, za tretje niti ne vem, ker teh svetov zavoda ni, kar prestavljajo se. Enkrat so samo sestanki, potem se seja prestavi, agonija UKC Ljubljana se nadaljuje, da je 99 milijonov izgube; otroška srčna kirurgija, agonija se nadaljuje. Tukaj sedi predsednik sveta UKC Ljubljana, pa nič od nič. Ministrica 91 seveda ni nič pristojna, 6 članov sveta zavoda je v UKC Ljubljana, tudi s strani vlade, tudi nič pristojni. Zdaj pa mene zanima, kako lahko daste 136 … Gospa ministrica, ali bi vi dali nekomu denar, ne vem, tisoč evrov; ne da vam bi povedal, zakaj bo namenil, kako bo naredil, da ne bi prišlo do nadaljnjih izgub, da naslednji dan spet ne bi bil pri vas na vratih za tisoč evrov. Kaj misli s temi tisoči evri narediti? Kaj bo naredil, da ne bo prihajalo do njegovih novih izgub? Jaz mislim, da s svojim denarjem ne bi tako delali. Ker pa delate z denarjem davkoplačevalcev, daste pa 136 milijonov brez sanacijskih načrtov, brez sprejetega rebalansa, brez kakršnekoli osnove. Kolega je rekel, da se to sprejema v tujini, kadar so naravne katastrofe. Jaz mislim, ne bom nadaljevala, da smo prišli do naravne katastrofe. Ker to, 136 milijonov, gospa ministrica, brez osnove, prijavijo se z vlogo, nimajo revidiranih izkazov poslovanja, samo notranja revizija in na koncu še ta notranji revizor pove vam, če je vse okej. Najprej revidira, potem pa vam pove, ali so številke v redu ali ne. Eni in isti ljudje. Eni in isti ljudje, ki so do zdaj delali izgube. In vi, ministrica, ki ste povzročili izgube, vi boste sanirali zdaj slovenske bolnišnice. Skoraj sem rekla banke, ker je zadeva čisto podobna. Jaz vas prosim za odgovore – javna, tržna dejavnost, ker tako vpijejo nekateri, da je treba ločiti, kar se trži, da je treba ločiti zasebnike, koncesionarje; a v javnih zdravstvenih zavodih se pa lahko to kar tako dela. Ali imajo sodila, ali je zadeva narejena že pred letom 2016; ali je res to, kar piše v tem dopisu. To je ena stvar. Druga stvar, kdo bo v sanacijskih odborih in za kakšno plačilo, kakšni honorarji so predvideni, samo me zanima plačilo – da ali ne? Če da, potem boste povedali, v kakšni višini je to predvideno; ker če gre to iz proračuna države, se to mora vedeti. Hkrati me zanima tudi, 136 milijonov, katera ministrstva bodo oškodovana na ta račun. Katero področje? Ker nekje bo treba denar vzeti. Nekje ga bo treba vzeti. In to v bistvu je bianko podpis koalicije, ker rebalansa še ne vemo. In čudi me, še enkrat, s strani koalicije, da lahko tako razpravljate in na koncu potrdite ta zakon. Jaz vas v tem smislu res ne razumem. Kritizirate, točno isto govorite, smiselno govorite, da je to v bistvu bianko podpis, da ni sanacijski odbor, da se nič ne ve; a hkrati boste potrdili samo zato, da koalicija ostane. Upam, da ne bom nikoli v takšni koži. Ampak če bom, težko verjamem, jaz bi bila raje tiho, ker to je za mene neke vrste, pod narekovaji, izdaja. Izdaja ljudi, kot ste sami rekli, 136 milijonov evrov ne bo skrajšalo čakalnih dob, ne bo prineslo nobenih pozitivnih učinkov, le da bodo nekateri, ki so izgube ustvarili, lažje dihali in ustvarjali nove izgube. Kaj pa tisti, ki so pozitivno poslovali?! Kako pa so tisti lahko pozitivno poslovali? Mi v državi Sloveniji nagrajujemo tiste, ki so delali slabo, ki so ustvarili izgube; tistim, ki so delali dobro, pa bomo verjetno še kaj vzeli. Če bodo pa naslednje leto tisti, ki so zdajle malo nad vodo, v negativnem stanju, nas pa več ne briga. Nagrajevanje torej tistih, ki delajo slabo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Replika, Miha Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS Levica): Hvala. Opozorila na to, da gre pri zdravstveni dejavnosti tudi za gospodarsko dejavnost in da lahko zapade sanacija bolnišnic pod nedovoljeno državno pomoč, niso samo opozorila. Gre za skrite, pa niti ne preveč dobro skrite, grožnje, da bo padla tožba iz Slovenije na Evropsko komisijo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Julijana Bizjak Mlakar. MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani poslanke, poslanci! Danes imamo pred seboj interventni zakon, hkrati pa se pogovarjamo o stvareh, ki so precej zahtevne. Gre za to, kaj je javno, kaj je zasebno. Govori gredo pogosto v smer, da javni zavodi niso odgovorni za to izgubo, gôvori so precej shizofreni; po drugi strani pa se soočamo z gôvori, da so javni zavodi tisti, ki so odgovorni za to, da imamo danes izgubo v javnih zavodih. To se pravi, da nekaj pri celi zadevi ne drži. Tudi sama ministrica na interpelaciji povedala, da je bilo za okoli milijardo 700 milijonov evrov posegov v javno zdravstveno blagajno. Noben poslovni subjekt ne bi mogel zdržati takšnega pritiska, če bi se mu za toliko v kratkem obdobju znižala sredstva, hkrati se pa ne bi poskrbelo za nove finančne vire, ki bi omogočili, da ta dejavnost še naprej deluje v smislu ciljev, ki jih ima javni zdravstveni sistem. Tudi sama predlagani interventni zakon podpiram v tistem delu, ko se javnemu zdravstvu namenja dodatnih 136 milijonov evrov. Je pa treba povedati, da gre tu le za pokritje dela izgub bolnišnic oziroma zdravstvenih zavodov. Tudi ostali ste že opozorili, da ta znesek nikakor ne bo zadosten, četudi prištejemo še vse tisto, o čemer se je govorilo – o amortizaciji, stroških, ki jih bo po novem nosil proračun. Da ne omenjam, da je zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju še nekje v oblakih; in je vprašanje, ali ga bomo sploh dočakali, tako kot sredstva, ki naj bi jih prinesel v zdravstveno blagajno. Ta znesek nikakor ne bo zadoščal za to, da bi se brez drugih, novih virov in tudi sistemskih ukrepov stanje izboljšalo. Skrbijo me tudi odprte možnosti političnega kadrovskega lomastenja po zavodih, ki ga zakon omogoča. Interventni zakon namreč suspendira del veljavne zakonodaje, ki ureja vodenje in poslovanje javnih zavodov, pa četudi za nadzor nad porabo sredstev in uvedbo sanacijskih ukrepov že obstaja ustrezna zakonodaja. Sedanja zakonodaja že omogoča ukrepe proti tistim, ki javna sredstva 92 nenamensko trošijo, pa tudi proti tistim, ki omogočajo korupcijo, ogrožajo varnost in dostopnost do zdravljenja. Vendar lahko ugotovimo, da se teh ukrepov ni izvajalo; spet smo pred tem, da imamo zakonodajo, ki se je ne uporablja, tisti, ki bi jo pa morali uporabljati in zahtevati njeno uporabo, pa tega niso storili, danes pa zahtevajo suspendiranje dela te zakonodaje, da lahko vzamejo določene stvari v lastne roke in uvedejo izredne ukrepe. Izgube javnih zavodov, kot smo večinoma vsi ugotovili danes, so plod nezadostnega in neustreznega financiranja javnih zavodov. Vprašamo se lahko, zakaj ni bilo sistemskih ukrepov, da ne bi imeli situacije, ko Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije plača zasebnim izvajalcem zdravstvene dejavnosti vse zdravstvene storitve, ki jih le-ti opravijo, javnim zavodom pa ne. Vemo, kdo vse je odgovoren za regulacijo na tem področju. In prav manjkajoči sistemski ukrepi za zagotovitev ustreznega financiranja javnih zavodov so privedli do izgub in do nedopustno dolgih čakalnih dob, ki jih javni zavodi danes beležijo. Jasno je, da si izvajalci poskušajo pomagati na svoj način, če vidijo, da bo prišlo do prekomernih izgub; hkrati pa morajo sprejemati vse paciente, vse zdraviti, nimajo pa zadostnih sredstev, zato je jasno, da se bodo podaljševale čakalne dobe. To je povsem logično. Za pripravo ukrepov, da se to prepreči, so odgovorni na ministrstvih, na vladi; ne pa v javnih zavodih. Kot rečeno, nikakor ne podpiramo morebitno netransparentno, nenamensko trošenje javnih sredstev, za to obstajajo vsi vzvodi, da bi se to preprečilo. Dejstvo je torej, da 136 milijonov evrov ni zadosten obliž na globoko rano, ki so jo prejšnje in ta vlada zadale javnemu zdravstvenemu sistemu. Gre za vrednostni sistem posameznih vlad, gre za prioritete; in očitno zdravje ljudi ni prioriteta številnih vlad, ki so v tem času vodile ministrstvo oziroma ta resor ter tudi bile najbolj odgovorne za to, kaj se v tem resorju dogaja. S temi sredstvi se namreč ne bo rešilo pričakovanih izgub, manjka pa tudi denar za odpravo nedopustno dolgih čakalnih dob. Če bi nam bilo kaj mar za bolnike, za paciente, potem bi se najprej poskrbelo zanje, šele nato pa za ostale stvari. Ministrica je sama rekla, da je bilo javnemu zdravstvenemu sistemu oziroma pokojninski blagajni odvzeto več kot milijardo evrov denarja. Razen korupcije, kamor pa sodi tudi dopuščanje dvoživnega sistema, to je hkratnega dela zdravnikov v javnem in zasebnem zdravstvu, kjer pa so vzvodi spet na strani regulatorja, je k izgubam javnih zavodov prispevalo še naslednje, večino teh stvari ste že sami omenili. Od leta 2010 do 2016 javnim zdravstvenim zavodom ni bilo plačanih za 580 milijonov evrov opravljenih zdravstvenih storitev. Si lahko predstavljate, kakšen denar je to; pa kljub temu se je zahtevalo od zavodov, da poslujejo pozitivno. Kako so poslovali, pa tako vidimo. Cene zdravstvenih storitev so bile res prenizke, to vsi ugotavljamo, ampak kljub temu je ministrica v svojem mandatu cene še znižala s 1. 1. 2017, kar bo še naprej prinašalo izgube temu sistemu. Bolniška nadomestila, ki jih pa nihče od vas ni omenil, so v tem času krepko porasla. Moramo ugotoviti, da ministri in vlade niso naredili dovolj – lahko bi rekla, da pravzaprav nič – na področju bolniških nadomestil. Da bi se ob poškodbah pri delu, ob pretiranih bolniških odsotnostih delodajalce s plačili višjih zdravstvenih prispevkov, kar sedanja zakonodaja že tudi omogoča, vendar se ne izvaja tega, in s plačevanjem rehabilitacije zaposlenim prisililo tiste delodajalce, ki te poškodbe oziroma bolezenska stanja ljudi najbolj povzročajo, k bolj človeškemu ravnanju z zaposlenimi. Še vedno nimamo urejenega niti seznama poklicnih bolezni, pa se na to opozarja že vrsto let. Povišani odhodki za bolniška nadomestila zagotovo odražajo premajhno skrb delodajalcev za varnost in zdravje na delu. Vemo, da je to stvar Ministrstva za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti ter tudi Ministrstva za zdravje, kjer so v zakonodaji vsi možni vzvodi, da se tudi na tem področju kaj naredi. Po sprostitvi varčevalnih ukrepov na področju plač, smo danes enkrat že slišali, je javnim zavodom ostalo nepokritih 171 milijonov evrov. Torej še en poseg vlade v zdravstveno blagajno, ki je bil brez dodatnega finančnega vira. O povišanem DDV za zdravila in medicinsko-tehnične pripomočke, zaradi česar je zdravstvena blagajna izgubila 13 milijonov evrov, smo danes že slišali. Nismo pa slišali še za znižanje normativov zdravnikom, zaradi katerega so se za 20 % povišali stroški javnim zavodom. Za isto delo dobivajo danes zdravniki bistveno višje plače, to pa pomeni tudi, da je treba tudi zaposlovati nove zdravnike, da opravijo tisto delo, ki so ga prej opravili isti zdravniki, kadar seveda ne želijo dodatno delati. Tudi to je bil ukrep brez zadostnega finančnega pokritja v času te vlade, ki je dodatno načel poslovanje javnih zavodov. Tudi nove urgence, na katere smo izjemno ponosni, so prinesle oziroma povzročile dodatne stroške zaposlovanja, za kar prav tako ni bilo zagotovljenih dodatnih finančnih virov. Da ne omenjam plačnih dogovorov s Fidesom in pogajanja s sindikati vlade in te ministrice za zdravje, ki še tečejo in bodo javnim zavodom prinesli še dodatne stroške, za katere prav tako ne bo dodatnih finančnih virov. Kakšne dodatne obremenitve pomeni še to za javne zdravstvene zavode, kar bo vplivalo na še večje prihodnje izgube. Pa če bi se dalo tak poseg v zdravstveno blagajno še upravičiti v primeru zvišanja najnižjih plač, je povsem neodgovorno od ministrice in vlade, da se namerava z lopato metati dodatna sredstva za tiste plače, ki so že tako najvišje – plače zdravnikov v državi. Spet brez zagotavljanja dodatnih finančnih virov. Kumulativna izguba javnih zavodov konec leta 2016 znaša 170 milijonov evrov, kar pomeni, če 93 upoštevamo vse, kar sem navedla, da so javni zavodi razmeroma dobro poslovali ob vseh teh okoliščinah. Seveda je pa treba upoštevati, da se je breme preneslo v prihodnje obdobje, ker so se v tem času podaljšale čakalne dobe. Niti evra iz tega zakona pa žal ne bo šlo za odpravo nedopustno dolgih čakalnih dob. Po interventnem zakonu bo ministrici omogočena razrešitev sedanjih vodstev javnih zavodov in tudi politično kadrovanje, kar me močno skrbi. Če ustreznih sistemskih ukrepov, ki bi zagotovili stabilno financiranje javnih zavodov, ne bo kmalu, se bodo javni zavodi zaradi groženj sanacijskih odborov in sanacijskih uprav začeli otepati opravljanja storitev za bolnike, kadar jim bo to prinašalo dodatno izgubo pri poslovanju oziroma kadar bodo zaradi tega ogroženi položaji vodilnih v javnem zavodu. Brez plačila za opravljene storitve se pač ne da dosegati pozitivnih rezultatov poslovanja, to je treba vedeti. Tako bi se lahko zgodilo, da bodo tudi javni zavodi, kot to delajo zasebni izvajalci zdravstvenih storitev, začeli zapirati svoja vrata pacientom za tiste storitve, ki jih Zavod za zdravstveno zavarovanje ne plača. In tega nas pa mora biti strah! Spet gre za paciente, kaj bo z njimi, zaradi česa sploh imamo javni zdravstveni sistem. Prav zato utegne biti interventni zakon brez pravočasnih ustreznih sistemskih ukrepov škodljiv za dostopno, kakovostno in varno zdravstveno obravnavo pacientov. Vedeti moramo, da lahko sanacijska uprava varčuje le pri storitvah, na kakovosti in na varnosti zdravstvenih storitev. Pa tudi na zaposlenih, to je pri odpuščanju verjetno medicinskih sester in tudi ostalega pomožnega kadra. To vse lahko zniža kakovost in varnost zdravstvene obravnave naših ljudi pa tudi dostopnost, zato nas je lahko strah tega, kar se trenutno dogaja. Tudi zato bom sama in verjamem, da tudi poslanci Desusa, ki že lep čas opozarjamo na odsotnost sistemskih ukrepov in ki s prej omenjenim delom zakona nismo najbolj zadovoljni, skrbno spremljali, kaj se bo dogajalo. Ker se pa zavedamo, da so ta sredstva nizka, vendar pa je treba javnim zavodom priskrbeti dodatna sredstva, bom ne glede na pomanjkljivosti zakona ta zakon podprla. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Janko Veber. Izvolite, gospod Veber. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo. Mislim, da tega zakona ne bi potrebovali, če bi sveti zavoda, ki so dejansko tisti, ki izvršujejo pravice ustanoviteljev, opravili svoje naloge; in če bi tudi ministrica dosledno spoštovala zakon o izvrševanju proračuna, ki ravno tako nalaga takojšne ukrepanje, ko se zazna izguba v posameznem zavodu. Danes ugotavljamo, da temu ni tako. Pri svetih zavoda, v vseh teh, kjer bodo uvedeni sanacijski ukrepi, se ne bo zgodilo nič. Po mojem mnenju bi morali razrešiti vse svete zavoda, ki so vključeni v sanacijski program; še posebej Univerzitetni klinični center, ki ima daleč največjo izgubo. Brez tega zagotovo ne bo sanacijski program izveden tako, kot bi moral biti izveden. Poleg tega je pa res dejstvo denar, 136 milijonov bo namenjeno za poplačilo dobaviteljev in obveznosti do bank. Zopet, ko se pogovarjamo o bankah in dobaviteljih, ni problem denar; ko se pa pogovarjamo o čakalnih vrstah in o medicinskih sestrah, pa je to neizmerno velik problem; torej za ljudi ni denarja, za banke in dobavitelje seveda je denar. Naslednje, na kar želim opozoriti, ali je Računsko sodišče pregledalo poslovanje teh zavodov, ker konstantno srečujemo izgube. Ali je v UKC bilo Računsko sodišče, kdaj? In kdaj je bilo nazadnje? Če ne; je to nujni ukrep. Normativov in standardov nimamo. Kako se bo nadzirala poraba sredstev, če nimamo normativov in standardov? Kaj je upravičeno uporabljeno in kaj ni? Tudi sanacijski odbor bo to predočil najprej svetu zavoda, ki ni naredil očitno nič v tej fazi, da pregleda to ukrepanje. Uprave bodo ostale enake in bodo sanacijske uprave. Torej eni in isti bodo trošili ta denar, ki pa ne bo prinesel tistega želenega cilja, da se skrajšajo vrste in da se izboljša zdravstveno stanje tistih, ki potrebujejo zdravstveno oskrbo. Še nekaj. Ves čas opozarjam, zakaj se ne spremeni zakon o zamudnih obrestih v Sloveniji? Imamo najvišjo obrestno mero pri zamudnih obrestih, samo Slovenija ima 8- odstotne zamudne obresti pri neizvedenih plačilih v rokih. Zakaj tega zakona ne spremenimo? Takoj bi zmanjšali strošek tudi pri vseh teh neizvedenih plačilih. Ampak tega nimamo predvidenega, samo podaljšanje plačilnih rokov. V zakonu pa je 8-odstotna obrestna mera, kar je največ v Evropi. Zakaj se tega ukrepa ne izvede? Takoj ga lahko izvedemo. Pričakoval bi, da bi vse pogodbe z dobavitelji imele tudi protikorupcijske klavzule. Ali jih imajo? Ali jih je svet zavoda pregledal? Kdo je pregledoval korupcijo pri posamezni pogodbi? Ali je bil izveden kakšen ukrep? Ali je bila samo ena pogodba razveljavljena, ker je sum korupcijskega tveganja velik? In če ti ukrepi niso bili izvedeni, potem dejansko ni mogoče dati kar 136 milijonov za nekaj, kar ni bilo opravljeno. In res opozarjam, sveti zavodov, ki niso opravili svojih obveznosti kot ustanovitelji, bi morali biti zamenjani. Državni zbor bo danes prevzel, če bo sprejel ta zakon, odgovornost na sebe kot na ustanovitelja in razbremenil svete zavodov odgovornosti, ki dejansko izvršujejo pravico ustanovitelja v praksi. Ali smo res pripravljeni to prevzeti? Vsaj Računsko sodišče bi moralo vse to pogledati in potem priti v Državni zbor ter sprejeti ukrepe. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Vidim, da je še interes za razpravo, zato dajem možnost, da se prijavite k razpravi. Izvolite, prijava poteka. 94 Besedo ima mag. Alenka Bratušek. MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Lep pozdrav še enkrat! Mislim, da imamo danes malce shizofreno situacijo v Državnem zboru. Poslanci koalicije nas pozivajo, naj ne sprejmemo oziroma ne podpremo tega zakona, kar je malce neobičajno. Ampak, okej, tako pač v tem trenutku v tej vladi in v tej koaliciji je. Dve uri in še malo sem čakala, preden sem se oglasila, ker sem pričakovala, da bo ministrica iz vseh zapiskov, ki si jih je naredila v dveh urah, tudi kaj povedala in odgovorila na dileme. Kaj je z razmejitvijo tržne dejavnosti in javne službe; kaj je res s problemom, ki je bil omenjen, z Evropsko komisijo; kaj bo z zaposlenimi? Ampak na žalost – nič, in po moje bo tako ostalo tudi do konca. Odgovornost za nastalo situacijo v zdravstvu. Tudi to je zanimivo poslušati, kako dve stranki v isti koaliciji kažeta s prstom na ministrico in največjo stranko. Ja, prav gotovo je Stranka modernega centra in ministrica najbolj odgovorna za to, da je situacija takšna, kakršna je. Ampak vi tudi ne morete ubežati od svoje odgovornosti, če ji tri leta, po domače rečeno, držite štango, da se na področju zdravstva ne spremeni nič oziroma so se v teh treh letih stvari spremenile na slabše. In še večje je sprenevedanje kolegice iz Desusa, ki okrivi vse vlade za nazaj, ampak hkrati ne pove, da je Desus bil del vseh teh vlad. V vseh teh vladah je sedel Desus. Potem lahko rečemo, da je Desus najbolj odgovoren, da je situacija v zdravstvu takšna, kot je. V vseh vladah od leta 2004 do 2017. Ampak od tega, kar mi danes tu govorimo in ljudje slišijo, na žalost ne bo nič drugače. Denar; koliko ga je bilo odvzetega zdravstvenemu sistemu. Spoštovana ministrica, pogledala sem si bilance Zavoda za zdravstveno zavarovanje, da ne govorim na pamet. Leta 2016 se je v zdravstveno blagajno nateklo 2 milijardi in pol, leta 2013 – 2 milijardi 290. Toliko denarja, kot ga je danes v zdravstvenem sistemu, v zgodovini naše države še ni bilo. Ampak problemi so pa tudi takšni, kot jih v zgodovini naše države še ni bilo. 10 % več leta 2016; z letošnjim letom bo še dodatnih, približno 100 milijonov evrov. Ja, so se izgube akumulirale, ja, nastajale so v tistih najtežjih časih, ampak danes ob štiriodstotni gospodarski rasti bi morali znati tem problemom reči ne in jim narediti konec. Pa ne znate. Za 30 % so daljše čakalne vrste. Verjamete ali ne, me je prav bolelo zadnjič ob vaši interpelaciji, ko ste nanizali, da v teh vrstah čakajo in stojijo samo ljudje, ki hočejo. Eni se ne prijavijo, drugi narobe pokličejo, tretji se prestavijo in tako naprej. In kot sem rekla, ljudje od tega, kar danes govorimo, ne bodo imeli nič. Sama sem napovedala podporo temu zakonu, ampak ob vsem, kar slišim iz koalicijskih vrst, imam sedaj resno dilemo. Če niti lastnih poslancev niste uspeli prepričati, da je ta zakon potreben; ne vem, nekaj časa je še, da slišimo vaše argumente. Premier Cerar vas ščiti tri leta in vsekakor bo za to, da bo zdravstvo ob koncu mandata te vlade v bistveno težji situaciji, kot je bilo na začetku, najbolj odgovoren. Pri drugi ministrici, ki je ravno tako imela mogoče problem ali pa željo urediti stvari tako, kot je treba, to je pri javnem zavodu v Idriji, ni prav nič pomišljal. Se pravi, da je treba ščititi samo tiste iz svojih vrst. Iz druge koalicijske stranke se pa da stvari hitro urediti. In zato je največja njegova odgovornost; vsekakor pa ne Desus ne SD tej odgovornosti za situacijo v zdravstvu ne moreta ubežati. Že večkrat sem povedala, da ne ta vlada ne ta koalicija problemov v zdravstvu ne bosta rešili. Vse to bo moralo, na žalost, čakati novo, bolj odgovorno vlado in novo, bolj odgovorno koalicijo. Na žalost na račun in na zdravje Slovenk in Slovencev. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Imamo željo po repliki. Mag. Julijana Bizjak Mlakar, izvolite. MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR (PS DeSUS): Hvala lepa. Želela bi povedati, da je predgovornica, ki je sedela na Ministrstvu za zdravje, bila tudi predsednica Vlade ter pozna tudi ustroj finančnega ministrstva. In tudi sama, ko sem bila v vladi, mi je postalo jasno, da so odločevalci za to, kaj se dogaja na tem področju, finančni ministri, predsednik Vlade in ministri za zdravje. In ko se tukaj kaže s prstom na druge, je treba povedati, da je treba prst včasih uperiti tudi vase; in gospa to redno pozablja. Poleg tega bi pa opozorila še na napako, ki jo je storila že prej, ko je govorila o regresu upokojencev in o manku 21 milijonov evrov. Skratka, ta regres je bil že zdavnaj izplačan, verjetno že tudi porabljen. In tudi tistih 21 dodatnih milijonov evrov je bilo tudi priskrbljeno in tudi potem nakazano. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Miha Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS Levica): Hvala za besedo, predsedujoči. Prej je bilo rečeno v debati, ali vi veste, koliko zaposleni s povprečno plačo da za slovenski zdravstveni sistem; in da ta ni zastonj in da je ta cifra 2 tisoč evrov letno. Tukaj lahko vrnem vprašanje. Ali vi veste, koliko stane operacija zlomljene stegnenice? Ali koliko stane zdravljenje za raka? Toliko, da v principu ameriškega zdravstvenega sistema bi tak človek gladko umrl z našo povprečno plačo, ker si takega zdravljenja preprosto ne bi mogel privoščiti. Ob tem, da je dve tretjini naših aktivno zaposlenih takih, ki živijo pod ravnjo povprečne plače. Čeprav naš javni zdravstveni sistem ni toliko solidaren, kakor si v Levici tega želimo, je še zmeraj zelo solidaren in zagotavlja zdravstveno oskrbo tudi tistim, ki si je ne morejo privoščiti. Kar se tiče primerjav z Avstrijo, pa naslednje. Avstrijski zdravstveni sistem daje 95 primerljive rezultate slovenskemu, samo Avstrijci dajo več kot dvakrat toliko denarja per capita za svoj zdravstveni sitem, kot dajemo v tej državi. Pa je na primarni ravni, kjer je v Avstriji največ privatnih praks, ta sistem najbolj neučinkovit, po možnosti celo manj učinkovit kot slovenski sistem. Ampak ker je denarja več, se te razlike tamkaj zgladijo in je oskrba tudi potem hitrejša. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Branko Zorman. Izvolite. BRANKO ZORMAN (PS SMC): Hvala, predsedujoči. Gremo najprej lepo od začetka. Več je bilo očitkov danes, česa ta zakon ne rešuje, kaj je notri narobe. Seveda je bilo tudi veliko povedanega v prid zakonu, ampak bi, preden bi se odzval, dodatno pojasnil določene vsebine. Najprej en zgodovinski pogled pa en pogled z distance. Imamo javne zdravstvene zavode, katerih ustanovitelj je Republika Slovenija. To so bolnišnice. Imamo javne zdravstvene zavode, ki so jih ustanovile občine, to so zdravstveni domovi. In o teh zdravstvenih domovih danes ne govorimo; govorimo o bolnišnicah. Zakaj so določene bolnišnice v preteklosti poslovale z rdečimi številkami? Seveda je razlogov več. Del teh razlogov je nedvomno, da so se v preteklosti sprejemale s strani poslovodstva tudi slabe poslovne odločitve, ki so na primer privedle do tega, da je bolnišnica danes v rdečih številkah. Verjetno je tudi, da je zgolj v dnevnem poslovanju prihajalo mogoče do napačnih odločitev. Dejstvo je pa tudi to, in to ste večkrat danes omenili, da je problem v našem sistemu podfinanciranje zdravstvenih storitev, prenizka cena zdravstvenih storitev oziroma nerealna cena, kakorkoli želite. Cena, ki jo zdravstvena blagajna, to se pravi Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije, plačuje posameznim izvajalcem za tiste storitve, ki jih za nas, paciente, tam opravijo. Seveda je najlažje reči, da ne potrebujemo tega zakona, pozabimo tisto za nazaj, povišajmo cene storitev, pa se bo na koncu potem izravnalo. Žal tako lahko ne gre. Kot sem že povedal v uvodnem stališču, ko sem predstavljal stališče naše poslanske skupine, je dejstvo sledeče, da vse te izgube niso nastale včeraj, niso nastale predvčerajšnjim, ampak so nastajale z leti; tudi v našem mandatu so se te zadeve kopičile. In z delnim zvišanjem cen storitev v preteklih letih se je stanje malo popravilo, vendar daleč od tega, da bi se situacija lahko trajno popravila. Torej imamo te zdravstvene zavode, ki so v teh rdečih številkah in ki nujno potrebujejo finančno sanacijo. Govorim o finančni sanaciji, ne govorim zgolj o finančnih sredstvih. Ker če damo v ta zdravstveni sistem za te izvajalce samo denar in jim pustimo, da avtonomno razpolagajo z njim in se odločajo, kaj bodo s tem denarjem počeli, potem verjetno bodo taisti zavodi čez nekaj mesecev v podobni situaciji. In zato je zakon predvideval vzpostavitev nekih nadzornih mehanizmov, nekih kontrolnih mehanizmov. Predvideva ustanovitev sanacijskega odbora kot posvetovalno strokovno telo pri ministru za zdravje, ki bo presojalo; se pravi najprej dajalo navodila upravam bolnišnic, presojalo njihove sanacijske načrte, presojalo njihove sanacijske programe, presojalo izvajanje le-teh in po potrebi predlagalo korekcije načrta tega sanacijskega programa. V primeru, da vodstvo nekega javnega zdravstvenega zavoda, neke bolnišnice ne bi izvajalo te sanacije tako, kot je predvideno in potrebno, ima možnost ministrici tudi predlagati zamenjavo tega vodstva. In to je tisto, kar nekatere, ki ste danes že razpravljali, moti. Zakaj vas to moti, si lahko vsak ustvari svojo sliko. Ampak v isti sapi govoriti o tem, da gre za, kot je bilo rečeno, »kadrovsko lomastenje po javnih zdravstvenih zavodih«, je pa vseeno malo deplasirano. Hkrati tisti, ki ste proti temu mehanizmu nadzora in morebitnih sankcij, saj sankcije bodo samo v primeru, če se sanacijski programi ne bi izvajali, govorite, da vodstvo ni delalo dobro, da bi jih lahko zamenjali že prej. Če govorite, da je to fino, potem si poglejte tudi kakšen zakon, na primer Zakon o zavodih; in boste potem videli, kakšne so pristojnosti koga; kakšne so pristojnosti svetov zavodov, kakšne so pristojnosti vodstev javnih zdravstvenih zavodov in kakšne so pristojnosti ministra za zdravje – nikakršne; na koncu pa za vse odgovarja minister. Vrnil bi se tudi v te razloge, ki so pripeljali do tega, da so nekateri javni zdravstveni zavodi v rdečih številkah. Izpostavil bom eno bolnišnico, to je Bolnišnica Topolšica, kjer je prejšnje vodstvo z zelo nespametnimi poslovnimi potezami in s kreditiranjem brez pokritja ter še nadaljnjimi zelo sumljivimi poslovnimi potezami pripeljalo dobesedno bolnišnico pred propad. In tudi to je ena od teh bolnišnic, ki se jo rešuje. Tam je zdaj novo vodstvo, ki dela drugače; vendar je luknja, ki je v tistem času nastala, nerešljiva z rednim poslovanjem. Bil je tudi očitek, da še ni zakona o vodenju javnih zdravstvenih zavodov. To je zakon, ki ga ima ministrstvo že kar nekaj časa pripravljenega, vendar žal smo tukaj spet ujetniki ostale zakonodaje. Dokler bo veljal Zakon o zavodih, takšen kot je; dokler bo veljal sistem plač v javnem sektorju, takšen kot je, je umestitev tega zakona znotraj sistema malo dolgotrajnejša in traja žal dlje časa; ampak verjamem, da bo na koncu Ministrstvo za zdravje predvsem z Ministrstvom za javno upravo in tudi z Ministrstvom za finance našlo rešitev, ki pa bo primerna. Ta zakon je nujno potreben, če želimo, da bodo ta vodstva delovala tudi v prihodnje bistveno bolje. Kolegica Godec je rekla, ko je bila obtožena izdajstva s strani kolega Kordiša, da niso tožili Republike Slovenije, torej lastne države, pred Evropsko komisijo; oziroma zatožili, če želite. To seveda ni res. Če si boste pogledali 96 magnetogram seje Odbora za zdravstvo – jaz se dobro spomnim vaših besed, ker sem to sejo vodil –, vi ste rekli, da boste sami to prijavo naredili. To si lahko pogledate in me demantirate, če me boste lahko; ampak me žal ne boste mogli. Kolega Pogačnik je rekel, zakaj je treba pripeljati sanacijske ekipe. Nič novega se v sistem ne uvaja, zdajšnje uprave postanejo sanacijske uprave. Torej nič novega, ki bo nad delovanjem in nad izvajanjem te sanacije, teh na novo imenovanih oziroma preformiranih sanacijskih uprav bedel. Ne bom se spuščal zdaj v ostale dileme privatnega, javnega, zasebnega, ker so določeni razpravljavci pri obravnavi tega zakona želeli pripeljati debato ali razpravo tudi širše. Za konec še to, cene storitev. Kot že rečeno na začetku, cene določenih zdravstvenih storitev so nedvomno podfinancirane in so prenizke. Da bomo lahko to popravili, ne gre zgolj za prevetritev tega, tudi to je treba narediti; določene so preplačane, določene so podplačane. Ampak tudi to ne bo dovolj. Že prejšnji teden sem pri interpelaciji ministrice za zdravje povedal, da je v nadaljevanju ključen zakon, ki ga je treba sprejeti, zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. To je zakon, ki bo na novo postavil pravičen sistem financiranja, redefiniral bo vire financiranja in bo prinesel v zdravstveno blagajno tudi dodatne vire; nekaj iz proračuna, nekaj pa tudi od samih uporabnikov zdravstvenega sistema. To je zgolj del, eno področje, ki ga bo ta prihajajoči zakon urejal. O njem pa govorim zgolj zaradi tega, ker je nujno, da debate, ki jo imamo danes, in težave, ki jo rešujemo danes, ne bo treba reševati tudi v prihodnje. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Postopkovno, gospod Tomaž Lisec, izvolite. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala. Vem, predsednik, da sem naslednji na vrsti, vendar se ne oglašam zato, ker nimam časa, pač pa zato, ker sem poslušal predhodnika, ki se je osredotočil na dve zadevi – ena je finančni okvir tega zakona in druga so sanacijski odbori. Spoštovano vodstvo Državnega zbora, za vas imam dve vprašanji. Prvo, ko berem zakon, tam piše: »Zakon predvideva, da bo iz državnega proračuna zagotovljen enkratni transfer … in ima zakon enkratne finančne posledice za državni proračun v letu 2017.« Vse tiste, ki smo v državnem zboru več kot ta mandat, ko se kršijo vsa ustavna in zakonska določila glede izpolnjevanja finančnih in proračunskih zadev, nas, spoštovano vodstvo, zanima, na podlagi katerega člena poslovnika ste uvrstili ta zakon v proceduro. Kajti ne samo na podlagi poslovnika, predvsem tudi na podlagi parlamentarne prakse, ki je do sedaj, do tega mandata, vedno sledila poslovniku, zakon ni mogel priti v obravnavo v Državni zbor za tekoče leto, če niso bila zagotovljena proračunska sredstva v proračunu. In danes poslušamo o tem, kako bo po tem zakonu vlada prišla z rebalansom. Spoštovani podpredsednik, prosim, da pred nadaljevanjem seje podate vsem poslancem odgovor, kako je možno obravnavati zakon, ki nima finančnih posledic. Še več, spoštovano vodstvo Državnega zbora, ne samo da ni zagotovljenih138 milijonov za pokrivanje enkratnega transferja. Tukaj piše, »za nagrajevanje članov sanacijskih uprav in plačila sanacijskega odbora bodo sredstva zagotovljena v okviru posebnega vladnega projekta, za katerega bodo sredstva zagotovljena v okviru finančnega načrta Ministrstva za zdravje«. In tukaj, spoštovani predsednik oziroma podpredsednik, sprašujem tako vas kot resorno ministrstvo, ali so ti finančni viri zagotovljeni v okviru proračuna za leto 2017. Če niso, gre za eklatantno kršenje tega, kar se mu reče, kar mora izpolnjevati vsak zakon, to pa so cilji, načela in finančna konstrukcija zakona. Zato vas pred nadaljevanjem sprašujem, kje v proračunu so ta sredstva. In če niso, zakaj je ta zakon sploh uvrščen na današnji dnevni red seje Državnega zbora? PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Ste žogico usmeril vame oziroma v vodstvo, naj vam odgovorim: po 115. členu. Poudaril bom še to, da gre za tipično zlorabo vašega časa, ampak zdi se mi bolj pomembno, da nadaljujemo. Gospa Jelka Godec, želeli ste repliko. Izvolite. JELKA GODEC (PS SDS): V Slovenski demokratski stranki na odboru nismo nikoli dejali, da bo Slovenska demokratska stranka vložila tožbo proti državi Republiki Sloveniji za nedovoljeno državno pomoč, ampak smo dejali, da lahko do tega tudi pride. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Nadaljujemo z gospodom Tomažem Liscem. Imate dobro minuto oziroma slabi dve. Izvolite. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, podpredsednik. Upam, da boste tako dobrovoljni tudi do predlogov opozicije, ko bomo imeli zakone v proceduri, ne bomo imeli kritja za finančne posledice za tekoče leto, pa ali bo to SDS ali pa morda kolegi iz Združene Levice, vabljeni k pripravi zakonov, ki bodo imeli finančne posledice še za leto 2017. Upam, da bo odgovor isti, da na podlagi 115. člena Poslovnika zakon izpolnjuje pogoje. Kar pa se tiče izgub in sanacijskih odborov. Spoštovana ministrica, tukaj berem članke, tako strokovne, predvsem strokovne, kjer piše Dosje zdravstvene izgube. In to sklicevanje na predhodnike, kako so bili vsi predhodniki krivi za izgubo – pa vzpostavljena laž. Večina izgub v bolnišnicah v Sloveniji so nastale v letu 2015, 2016 in nastajajo v letu 97 2017. V letih, spoštovana ministrica, ko ste vi odgovorni, ko menjujete svete zavodov, ko menjujete direktorje, finančna posledice pa so jasne, še večje izgube teh vaših uprav oziroma ki jih imenujete. Taka bo verjetno zgodba tudi s sanacijskimi odbori. Tisti, ki so del problema, naj bi po vašem reševali te probleme. Skratka, verjetno bomo imeli slej kot prej še nov intervencijski zakon, da bomo pokrili vaše neumne odločitve. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Jani Möderndorfer. Izvolite, imate besedo. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Hvala lepa. Danes bomo dobršni del dneva namenili zdravstveni politiki. Ni bila dovolj interpelacija, niso bili dovolj odbori in vse ostalo, danes bomo še kakšnih sedem ur razpravljali. No, da pa je seveda praksa, da kadarkoli omenjamo in diskutiramo o eni temi znotraj zdravstvenega sistema, se zelo neradi držimo bistva, ki ga imamo danes na dnevnem redu. Omenjamo vse naokoli, kar seveda pomeni samo lahko dvoje; ali zmanjkuje argumentov ali pa enostavno mislimo oziroma mislite, da bo na ta način mogoče pripeljati zgodbo bolj prepričljivo, če bomo govorili o petih stvareh, ki med seboj nimajo tako enoznačnih povezav. Pa vendar, jaz se bom poskušal držati predvsem teme današnjega dneva in predvsem tudi nekaj očitkov, ki jih je bilo navrženih s strani opozicije. Nekateri popolnoma upravičeno postavljajo vprašanja, nekje pa seveda je več kot jasno, da gre za načrtno nerazumevanje ali pa, kot se reče, načrtno zavajanja. Šel bom po vrsti. Na začetku naj odgovorim, glede na to, da sem bil omenjen, pa sploh še razpravljal nisem in nisem mogel niti replicirati gospe kolegici Nadi Brinovšek. To je zelo nehvaležno poslansko dejanje, ko nekoga omenjaš, pa sploh se še oglasil ni. No, ampak ona se je oglasila na zalogo za nazaj. Citirala je moje nastope, jaz vam želim, da jih čim večkrat citirate in še enkrat potrjujem: vse, kar ste citirali, drži. Mi je zelo všeč, da me povzemate. Vam bom pa odgovoril v vašem stilu. Glejte, ne bi rekel, bog se usmili, kaj pravzaprav počnemo, ampak drugačno tezo bi raje uporabil: pomagaj si in bog ti bo pomagal. Tako predlagam, da čim manj boga kličete v zdravstveni sistem, ker drugače bo šlo res vse k vragu, če bomo prepustili samo še njemu, da ukrepa. Toliko malo samo za začetek. Zdaj bom šel pa na tista bistva, kjer pa je treba odgovarjati. Kolega Horvat je danes omenjal in dobršen del svoje razprave v resnici posvetil pravzaprav že znanemu dejstvu, o katerem sem večkrat razpravljal, to so ti zadnji kriki obupa in klici na pomoč, kako čim prej sprivatizirati zdravstveni sistem. Še več! Danes si je dovolil nekaj, česar sem se sicer bal, večkrat sem v svoji razpravi tudi omenil, in zato sem dolžan določene stvari seveda slovenski javnosti pojasniti. Namreč, skliceval se je celo na dr. Gregoriča, znanega slovenskega zdravnika, vrhunskega strokovnjaka na svojem področju, ki v znani ameriški kliniki opravlja kvalitetne in strokovne storitve. Potem seveda doda in reče to, kar je povedal že pred dvema letoma in potem dvakrat ponovil na različnih simpozijih, nazadnje lansko leto – oziroma ja, lansko leto jeseni v Portorožu –, da koncesije je treba ukiniti. Veste, to pove zdravnik, ki je izredno dobro plačan in dela še pro bono tu in tam kakšnega pacienta, ne pove pa, da prihaja – in to dela v državi, kjer 30 milijonov prebivalcev zaradi tako kvalitetnega sprivatiziranega zdravstvenega sistema ne pride do zdravstvene oskrbe in tam res umrejo. To je dejstvo! Še več, kar je bolj pomembno, on v resnici se zavzema za en drug koncept – ne imeti koncesije, ampak vsak v tej državi mora imeti enako pravico dostopa do plačila storitev iz zdravstvene blagajne. To je njegov koncept. Kar pomeni z drugimi besedami: končaj medicinsko fakulteto, odpri svojo ambulanto in preprosto delo ti je zagotovljeno, kajti blagajna ti bo plačevala, dokler bo imela. Izbral si bom tiste primere, ki so dobro plačani, tam, kjer je zahtevno, komplicirano in težavno in super drago ali pa celo znanstveno in raziskovalno, pa naj gre na terciarne ustanove oziroma v javne zavode, v bolnice, ker te se itak ukvarjajo samo tam, kjer se reče, da seveda ustvarjamo izgubo. To seveda ne bo šlo. Tudi še več, zatrdil je, da smo prevzeli nek sistem iz prejšnjega režima. Zdaj ne vem, ampak nazadnje smo sprejemali v prejšnjem stoletju zakonodajo, sicer resda takoj po osamosvojitvi, vendar ne leta 2002, pardon, 1993, 1994, ampak mnogo kasneje – 1995, 1996 in takrat že dolgo ni noben več razmišljal, da bi prevzemali socialistične sisteme. Smo pa nekaj drugega naredili. Seveda smo iz proračuna prenesli denar na zdravstveno blagajno, ki je v prejšnjem zdravstvenem sistemu ni bilo, imeli so pa SIS-e in podobne stvari. To seveda zamegljuje sliko pri tistih, ki mislijo, da bodo na ta način boljše funkcionirali. Vendar o tem bomo več govorili, ko bomo imeli razpravo o Zakonu o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Tudi ni res, da se v tej državi nismo dogovorili, kakšno naj bo javno zdravje. Ni res! Mi ga že imamo in govorimo o javnozdravstvenem sistemu in je uzakonjen in velja. Ali ga hočemo nadgraditi, bolje doreči, sistemsko seveda dopolniti, to pa je drugo vprašanje. Tako govoriti, da nimamo konsenza in da nimamo tega sistema, je seveda neodgovorno, predvsem pa zelo zavajajoče oziroma bom uporabil besedico, ki jo uporablja poslanka Godec, zelo moderno v zadnjem mesecu – laže. Ne? To je pač jezik, ki bolj prihaja s tiste strani. Vendar zato, da bodo lažje razumeli ta jezik, bom to seveda tudi uporabljal sam. Naslednja zadeva, ki se mi zdi pomembna, so pa seveda ti nesrečni dolgovi, o 98 katerih mi govorimo. Veste, govoriti o izgubi v bolnicah oziroma če se bom opredelil samo na tiste, katerih ustanovitelj je Republika Slovenija ali pa akumulativnih izgubah, je seveda ena bistvena razlika, odvisno, kdaj kakšno stvar hočemo uporabiti in za katere potrebe. Gospa Brinovčeva je seveda zelo jasno rekla: »Imamo res da bolnišnice, ki imajo izgubo. Kaj pa tiste, ki jih nimajo?« Zakaj pa tiste lahko dobro delajo v tem sistemu, če je za vse drugo krivo tisto, kar seveda sama navaja. Pa si poglejmo, kdo v resnici ima akumulativno izgubo, zato da bomo videli, za kakšne bolnice pravzaprav gre, za katera področja. Med njimi ne bomo našli bolnišnice, ki so velike in opravljajo vse storitve, ampak izredno majhne, bom rekel, ali pa bom rekel manjše institucije. Imamo Valdoltro, ki nima akumulativne izgube oziroma primanjkljaja, potem imamo tukaj Golnik, potem je tukaj Soča, potem imamo Postojno in Sežano in potem se konča. Kakšen je pa skupni imenovalec teh … /oglašanje iz dvorane/ Je, je, še eden je, pa ni več … Ne mešati poslovnega izida pa akumulativno izgubo. Saj bom prišel, če mi dovolite, gospa poslanka. Vem, da ste po naravi sicer zelo prijazni, ampak bodite še v tej dvorani, pa bom zelo vesel. Tisto, kar je pomembno pri skupnem imenovalcu teh, je, da so izredno specializirani. Vsi, ki sem jih naštel in nimajo obsega tako velikih storitev, kot jih imajo vse ostale bolnišnice, in to je ta bistvena razlika. Ali je pomembno tudi, kakšno je vodstvo in organizacija? Zagotovo! Ampak to bomo merili pa, ko bomo gledali še poslovni izid za tekoče leto in bomo videli, kdo se jim pridruži pri poslovnem izidu. Je pa še Onkološki inštitut Ljubljana, potem imamo Jesenice in Izolo še zraven. Vendar z eno razliko, da ti trije, ki sem jih zdaj omenil, pa imajo akumulativno izgubo v letu 2016. Torej, seveda se tukaj postavlja vprašanje, kdo je pravzaprav kriv in odgovoren pri celi zadevi. Danes smo slišali, da imamo tu svete zavodov, da imamo tu vodstva in da bi vsi morali svoje opraviti. Strinjam se, da nobena bolnišnica ni enaka drugi; imamo mogoče slabe uprave, imamo nemogoče kolektive, imamo nemogoče organizacije ali pa nepravilne svete zavodov. Pri vsakem verjetno je kakšen delež, ki pravzaprav lahko vpliva na kakšno situacijo. Zakaj nagrajujemo tiste, sem danes poslušal, ki so ustvarili izgubo oziroma primanjkljaj? V resnici ne gre za nagrado, ampak gre za sanacijo. Še posebej mi je zoprno, ko poslušam nekatere poslance, ki rečejo, veste teh 136 milijonov plus 7 milijonov amortizacije – še odpis amortizacije, ne pozabiti, da ne gre samo za 136 milijonov –, da to ne gre za paciente. Ja, za božjo voljo, za koga pa gre, če ne za paciente? Gre za storitve, ki so bile oziroma, bom rekel zadeve, ki so bile že opravljene. Za koga? Upam, da ne za kar nekoga, ampak za paciente. In posledično seveda, če tega dolga ne bomo pokrili, bodo zopet pacienti nastradali zaradi tega, ker se določene storitve več ne bodo niti mogle izvajati. Zato ne govoriti, da ne gre za paciente. Nihče pa ni rekel, da gre za zmanjševanje čakalnih vrst, kar seveda tudi danes ni tema, vsaj ne pri tem zakonu, bo pa zagotovo kasneje v nadaljevanju. Tako je te stvari treba pač enostavno naglas povedati. Je pa še tukaj ena stvar, katero sem danes slišal, to je, zakaj se ne pokrivajo izgube pri tistih, ki so prav tako znotraj javne zdravstvene mreže delovali, pa se bo zdaj pokrivalo samo tam, kjer je ustanovitelj Republika Slovenija. Oprostite, prvič bi bilo to nezakonito, Republika Slovenija sploh ne more pokrivati izgube pravni osebi zasebnega prava, ne gre, če mi pokažete ta člen, kako se bo to izšlo in da bo to zakonito, potem bom seveda koga nagradil še s kakšnim, raje ne povem čim. Druga stvar, ki se mi zdi pomembna, je pa predvsem to, da je bilo danes operirano z enim dokumentom, katerega je dvakrat omenila kolegica Godec tako v svoji predstavitvi kot v nadaljevanju v razpravi, ko govori o nekem dokumentu, ki naj bi ga po njeni zaslugi, ker naj bi razpravljali na Odboru za zdravstvo, se pojavil pri javnih zavodih, kjer naj bi morali podati neke določene podatke glede razmejitve storitev v … med razmerjem javnega in tržnega. Sicer sem se pozanimal in lahko rečem, kolegica Godec seveda ni tako pomembna, še manj pa njena vprašanja in diskusije na odboru, da bi se zaradi tega moral ta dokument pojaviti, ker je rekla: »Zanimivo, da se je takoj po odboru pojavil ta dokument.« Namreč, vi veste, da po Zakonu o Računskem sodišču pravzaprav vsako leto Računsko sodišče vstopa na različna področja in letos na štiri ministrstva, od tega je eno tudi Ministrstvo za zdravje, kjer je bilo treba na zahtevo revizorke iz Računskega sodišča povprašati določene javne zavode, ki poslujejo nad 40 milijoni in morajo po zakonu revidirati tudi podatke s področja razmejitve javnega in tržnega. Govoriti o tem, da javni zavod ne ve, kaj je javno in kaj je tržno, je seveda noro, zaradi tega ker imamo to že danes z zakonom zelo jasno opredeljeno. 9. člen Zakona o računovodstvu in 23. člen Pravilnika o sestavljanju letnih poročil za proračun, proračunske uporabnike ter druge osebe javnega prava to zelo jasno definirata. Zato se je ta dokument tudi pojavil, ki ga pa verjetno še marsikje niso najbolje razumeli, ko so ga dobili. Seveda zdaj mislijo, da morajo imeti določene elemente. Namreč, ta dokument oziroma predpis zelo jasno že danes govori, da tam, kjer je nemogoče s sodili določati to razmejitev, se to vidi na prihodkovni strani, ko vidimo, kako so vplačana, in se temu primerno lahko določi toliko kot na prihodkovni strani tudi na odhodkovni strani. Tako ta dopis seveda nima nikakršne zveze s tem vprašanjem, ki ga je postavila poslanka Godec. Vendar, če bo potrebno, bo več o tem povedala tudi ministrica. Naj povem še tisto, kar se mi zdi zelo pomembno. Kolegica Bratušek je govorila, kdaj in zakaj so nastali dolgovi, v katerem mandatu in 99 kdo pravzaprav je tisti, ki lahko ali pa bi moral kaj o tem reči oziroma tudi kaj narediti. Če si bomo pogledali točne podatke, kdaj in zakaj se je kakšna stvar dogajala v zdravstveni blagajni, bomo lahko videli, da v obdobju od leta 2014 do leta 2016 so se prihodki v zdravstveni blagajni z 2,368 milijarde v letu 2014 povečali na 2 milijardi 518, kar pomeni, da za razliko približno 150 milijonov v zdravstveni blagajni se je to povečalo. Zdaj pa poglejmo, zakaj se je povečalo, od kje nastane ta razlika. 117,58 milijona gre za zdravstvene storitve oziroma to je 7,05 rasti. In če potem pogledamo naprej, 59,76 milijona zaradi bolniške odsotnosti ter 22,84 milijona za zdravila in medicinske pripomočke. Torej govoriti, da je to naraslo samo zaradi mase plač oziroma plačnih nesorazmerij, je najmanj, kar lahko rečem, nekorektno. Seveda znotraj tega, če pogledamo zdravstvene storitve, imamo tudi tam strošek dela in tam tudi dobimo to pravo razliko, kaj se pravzaprav dogaja. So pa tu še – in s tem bom tudi zaključil, ker je treba večkrat ponoviti –, kje so v preteklosti nastajali idealni pogoji in razmerja za to, da so bolnišnice slabo poslovale in so nastajali dolgovi. Eno so zagotovo ukrepi preteklih vlad, ki jih vsi več ali manj poznamo, ki so zajezili in povzročili večkratno linearno znižanje cen zdravstvenih storitev. To se ni dogajalo lansko leto ali predlansko in tako naprej, ampak se je dogajalo skozi vsa obdobja. Od leta 2009 naprej imamo prva linearna znižanja, ki posledično prinesejo – ker akumulativna izguba ne nastane v enem dnevu ali eni noči, ampak ima posledično vzroke. In tisti, ki to vedo, danes tudi spretno to zlorabljajo v svojih razpravah, ko omenjajo, kdaj je nastajala akumulativna izguba. Naslednja je tudi omejenost razpoložljivih sredstev v cenah zdravstvenih storitev. Naj povem, da iz naslova večkratnega linearnega znižanja pomeni 166 milijonov evrov manj denarja v zdravstveni blagajni. Potem je zaradi omejenosti razpoložljivih sredstev, ker niso bili priznani vsi nastali stroški, nastalo za 171 milijonov primanjkljaja pri storitvah, ki je bil nepokrit. Nadalje, na strani zdravstvene blagajne pri plačilu storitev ni bilo upoštevanih povišanih stopenj DDV z 8 na 8,5 %, pri čemer je bil izpad prihodka izvajalcev 13 milijonov evrov. Potem v letih 2008 do 2016 zdravstvena blagajna javnim bolnišnicam ni plačevala storitev, ki so presegle pogodbeno dogovorjen okvir s splošnim dogovorom, ki je bil dogovorjen. V tem primeru smo imeli kumulativno izgubo oziroma nepokritih stroškov v višini 580 milijonov evrov. Potem imamo še tukaj, to samo za informacijo, da si bomo znali predstavljati, kaj to pomeni na letni ravni. To pomeni 64 milijonov evrov iz tega naslova. To se pravi, lahko zelo hitro izračunamo, zakaj imamo take velike akumulirane izgube. In na koncu naj pa omenim še zadnjega, to pa je, se pravi, neplačani prispevki za obvezno zdravstveno zavarovanje, ki so na dan 30. 6. 2017 znašali 23,63 milijonov, kar vpliva seveda na razpoložljiva sredstva zdravstvene blagajne. Tako preprosto poenostavljati, da so izgube nastale izključno zaradi plačnih nesorazmerij, je nekorektno, nepošteno in nefer, še posebej, če vemo, da se določena sploh še izplačevati niso začela. Na koncu naj še rečem to, kar je pa omenil kolega Lisec. Žal, ni te bilo na odboru, kjer smo to isto vprašanje tako na pobudo oziroma zahtevo kolegice Bratuškove in ne nazadnje tudi tvoje kolegice jasno razčistili in je bilo pojasnjeno s strani Ministrstva za finance, kdaj in na kakšen način se določene stvari v samem postopku, kadar zahtevajo finančne posledice – in ta interventni zakon zagotovo govori o finančnih posledicah – posredno zagotovo, to vemo vsi, saj o njih javno govorimo, 136 milijonov, pomeni seveda na podlagi Zakona o javnih financah, 40. člena, da mora takrat minister ukrepati. Kadar ne gre več za uravnotežen proračun, najprej, kar se mora zgoditi, se mora začasno zaustaviti izvrševanje proračuna. To je bilo tudi storjeno pred enim tednom in iz tega naslova tudi potekajo, in to tudi vsi vemo, priprave na rebalans, o katerem bomo govorili in zagotovo bojo takrat vprašanja na mestu, na kakšen način, in takrat bo seveda morala ministrica za finance povedati, kako in kje bomo ta denar v okviru proračuna tudi zagotavljali. Dejstvo pa je, da moramo vedeti, da 136 milijonov evrov ne pomeni čistega avtomatizma; in hvala bogu, da je temu tako. To ne pomeni, če bomo danes zakon sprejeli, da bo 136 milijonov tudi dejansko izplačanih, ampak bo za to v okviru sanacijskih uprav – in ne nazadnje nadzora sanacijskega odbora seveda – temu primerno tudi vršen nadzor in izplačano bo samo tisto, kar bo v okviru tega postopka tudi dokazano in predloženo v samo zahtevo za izplačilo oziroma za pokrivanje. Na koncu naj rečem samo to; interventni zakon pomeni interventni ukrep, česar pa si seveda noben ne želi, da je to sistemsko in niti ne more biti sistemsko. Tudi interventni zakon ima svoj rok trajanja in ne nazadnje možnosti, kdaj pa se to tudi konča in zaključi. Temu primerno podpiram čimprejšnje sprejetje zakona in verjamem, da je to samo en del tistega, kar je znotraj zdravstvenega sistema treba storiti, da se izboljša stanje v zdravstvenem sistemu. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Preden sprožim še en krog prijav, mi dovolite, da dam besedo najprej ministrici za zdravje gospe Milojki Kolar Celarc. Izvolite. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala za besedo, gospod podpredsednik! Bom skušala odgovoriti na tiste ključne poudarke oziroma vprašanja iz dosedanje razprave. Najprej. Gospa Godčeva v eni sapi govori, da sem jaz povzročila izgube, potem 100 reče, da so krivi vsi direktorji, enkrat je to cena storitve. Jaz pa želim in poudarjam samo dejstva in argumente. Tudi nihče ni prevaljeval krivde ali pa odgovornosti samo na preteklost. Poleg tega, da je bilo v razpravi večkrat povedano, kaj vse se je delalo v preteklosti in se je saniralo, dejstvo: tudi javne finance, delno na račun zdravstva. Torej, izgube, kot sem rekla, zatečene ob začetku mandata te vlade, so bile 131,4 milijone evrov, v letu 2015 2,2 in v letu 2016 36,6, kar je 170. Razlogi pa so kompleksni in raznovrstni. Seveda je definitivno največji razlog ta, da se je neselektivno v preteklosti zniževala cena storitev. Vendar pa je treba poudariti tudi, da je v zadnjih dveh letih od 2013 do konca 2015 se povečalo za 14 odstotkov število obravnav oziroma pacientov, če hočete, oziroma za 176 tisoč prebivalcev je bilo več obravnavanih. Dodaten razlog. V zadnjih dveh letih se nam res enormno povečujejo bolniška nadomestila nad 30 dni. Poglejte, samo v zadnjih dobrih dveh letih smo za to dali za skoraj 80 milijonov evrov več nadomestil. Seveda je za ta denar bilo manj za zdravstvene storitve. Če bi ta denar imeli v letošnjem letu, bi to pomenilo za 5 odstotkov dvig cen storitev in bi nekako lahko izravnano poslovali ob vseh teh povečanjih obravnavah. Torej, nihče ne želi, ampak bodimo realni in povejmo dejstva. In zaradi tega je potreben danes interventni zakon. Vsi pozabljate, sistemski zakoni vendar veljajo za naprej, saj če bi pa prinesla sistemski zakon, bi mi pa rekli, da predlagam ustavno sporne rešitve, ker jih ne moreš uveljavljati za nazaj. Zato so interventni zakoni. Naslednje dejstvo. Pravite, da to ne bo nič za paciente. Še naslednja resnica. Ja, seveda bo; bodo redno dobavljena zdravila, medicinski pripomočki, da se bodo lahko opravljale storitve. Da ne naredimo nič za čakalne dobe. Kako, da ne? Ta vlada je samo letos dala dodatnih 41 milijonov za skrajševanje čakalnih dob, ki se tudi skrajšujejo. Ne bom več govorila o seznamih, realnosti, ker sem že povedala in ga obljubila do konca leta. Naslednje dejstvo, vsi mi očitate, da je moj sporazum podpisan s sindikatom Fides odnesel ne vem koliko dodatnega denarja. Do danes ni ta moj sporazum odnesel niti dodatnega evra! Ne z ministrstva niti iz zdravstvene blagajne! Je pa dejstvo, da so splošna pogajanja in sprostitev v določenem delu varčevalnih ukrepov, napredovanj 1. 9. seveda dvignila plače, ki pa glede na način plačevanja programov niso bila ustrezno pokrita. Posojil gospodu Horvatu. 7,6 milijona evrov je posojil do enotnega zakladniškega računa na dan 30. 6. Gospodu Kordešu. Lahko ste ugotovili, da ni več omejitev, kdo je lahko v sanacijskem odboru, tudi na predlog zakonodajne službe. Še nekaj, kar me je pa tudi nekako … Primerjava. Če že delamo primerjave, ne moremo primerjati teh 136 milijonov s proračunom Ministrstva za zdravje. Lepo vas prosim! Treba je to primerjati s proračunom zdravstvene blagajne 3,2 milijarde in to predstavlja, ne boste verjeli, 0,4 odstotka. Glede tega, že od leta 2007, pa tudi z novim zakonom iz 2011, Zakon o preglednosti finančnih odnosov in ločenem evidentiranju, morajo vsi zavodi imeti ločene evidence, tržno dejavnost, javno službo, ker je to konec koncev odvisno tudi dodatno nagrajevanje ali nenagrajevanje, če je … / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Miha Kordiš, ampak ugotavljam, da nimate več časa na razpolago oziroma 8 sekund. Izvolite. MIHA KORDIŠ (PS Levica): Odgovor glede morebitnih odpuščanj s strani sanacijskih uprav, da ne bodo medicinske sestre, čistilke in tako naprej ostale brez šihtov. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Nadaljujemo z gospo Ivo Dimic. Izvolite, gospa Dimic, imate besedo. IVA DIMIC (PS NSi): Hvala lepa. Lepo pozdravljeni vsi, ki spremljate danes to našo sejo, kjer govorimo o tem, koliko denarja bo še treba v zdravstvu vendarle vložiti, da bo država lahko zagotavljala neko dobro javno zdravstvo vsem državljanom pod enakimi pogoji. Pa razprave grejo v to smer, da enostavno nekateri veliko govorijo, malo povedo. Se mi zdi, da sprehajanje med nami poslanci, kaj kdo reče, mogoče celo ni primerno, ker se mi zdi, da je to bolj polemika z njimi, pa vendarle neke jasne slike o neki prihodnji dobro zdravstveno urejeni državi ni bilo govora. Ministrica je, se tudi bom vrnila sama na interpelacije, rekla: »Nisem sama kriva za nastalo razmere v zdravstvenem sistemu. Podedovala sem 132 milijonov že negativnega stanja.« Res je. Zato ste verjetno kot ministrica odgovorni, da niste sanirali tega zdravstvenega stanja, da dodatno bomo vsi namenili 136 milijonov za sanacijo, 80-odstotno sanacijo, našega javnega zdravstvenega sistema. Vse prevečkrat je že bilo rečeno, da plansko planiranje kot neko plansko gospodarstvo v naših javnih zavodih ni več primerno. Na to vas opozarjajo tudi direktorji in vodje javnih zavodov, da je težko v začetku leta ali pa konec leta predvideti, kaj se bo v prihodnjem letu v nekem javnem zdravstvenem zavodu dogajalo. Seveda se lahko na neke ocene naredijo, ne pa tako, bom rekla, striktno zabetonirati, toliko bo, kar bo pa več, pa ne bo plačano. Pa lahko se zgodijo iz različnih razlogov kakšne druge zadeve in enostavno potem so javni zavodi v negativni situaciji. 101 Predvsem se mi zdi danes, ko je bilo tukaj govora, koncesije gor, koncesije dol, predvsem je pomembno, da ima vsak državljan dostop do javnega zdravstvenega sistema pod enakimi pogoji in čim prej. Ta »čim prej« pa je tisti temelj, ki bi moral biti najprej narejen. Ne samo denar črpati! Že celo leto poslušam, pa toliko, pa toliko, pa spet, pa ponovno, pa ponovno. Ljudje pa še vedno čakajo na neke operacije, tudi maligne, tudi rakave operacije več kot 6 mesecev. Ne predstavljam si nobenega, ki bi lahko živel s tem, da ima v sebi neko nevarno bolezen in da lahko te doma pustijo 6 mesecev oziroma še vprašanje, če dobijo bolniški stalež in hodijo v službo, da vendarle pridejo na vrsto. Se mi zdi, da je treba povedati, da naš zdravstveni sistem vseeno ni toliko poceni. In opombe OECD, na kaj mora Slovenija v prihodnjem letu oziroma v prihodnosti najbolj biti pozorna, je tudi to, da morajo vzdržno rast imeti, da je problematično staranje prebivalstva in seveda to najbolj vpliva tudi na zdravstveno blagajno in seveda, da je na nek način produktivna. Bilo je že tudi na interpelaciji, tudi danes izpostavljeno, koliko plačuje v tujini 4- članska družina za osnovno zdravstveno zavarovanje. Še enkrat povem, v Sloveniji tudi veliko plačuje neka 4-članska družina. V grobem pogledano, je to od 3 do 4 tisoč, 4-članska družina, če sta oba starša zaposlena. Govorimo o zaposlenih starših. To se mi zdi … in podpiram, da je prav, da imamo solidaren sistem, da tisti, ki je bolj bolan, pride tudi do zdravil, tudi če mogoče manj prispeva. To je naš solidarni sistem, na katerem temelji. Pa vendarle se mi zdi, da imate kot ministrica možnost, da vendarle lahko ukrepate in stopite na prste in pregledate, kaj se je dogajalo po posameznih zavodih zaradi takega … Je to zgolj samo napaka pri planiranju, je to napaka v kakšni drugi zadevi? Pa vendarle, kot ministrica ste odgovorni za negativno stanje v slovenskem zdravstvenem sistemu in ne nazadnje za vedno daljše čakalne dobe. Težko je reči, da kakšen sistem bi bil boljši. Pa vendarle, človek, ki vplačuje in ko potrebuje zdravstveno oskrbo, vendarle pričakuje, da bo to, kar je on vplačal, lahko tudi nekoč pokoristil, kljub solidarnosti. Saj ne rečem, da boš koristil vsak dan, ampak takrat, ko je potrebno. In v Sloveniji imamo pač stanje, kjer je potrebno, da se na ta način začnejo stvari odvijati in da se vendarle začne tudi ta čakalna doba na nek način zmanjševati. Zagotovo bi bil naš model, ki ga predlagamo, da denar sledi pacientu, najlažji. Če bi denar sledil pacientu, sem zagotovo prepričana, da bi vsak pacient prišel karseda najhitrejše do svoje, do oskrbe, do zdravnika, do specialista, mogoče do potrebne operacije. Pa vendarle je težko razumeti, da bi vendarle bilo pogledati skupaj, vedno v Novi Sloveniji rečemo, ne iščemo krivcev, želimo iskati rešitve, možnosti, ki so dane, da bi lahko prišli do takega sistema. Želimo soustvarjati sistem. Še enkrat poudarjam: javni sistem, ki je vsem dostopen pod enakimi pogoji. 136 milijonov evrov pomoči je celo več kot ima celo leto ministrstvo v proračunu. To je proračun Ministrstva za zdravstvo. Znaša 94, 95 milijonov. Kaj hočem povedati? Da mogoče ima celo ministrstvo premalo denarja, da bi lahko boljše delalo. Vprašam, a ne! Zdi se mi, da je treba tudi ministrici dati na nek način moč, da bi lahko zadeve peljala, ali je sama ujetnica različnih lobijev, ki dejansko želijo imeti zdravstvo v svojih rokah, ne glede za ceno zdravja, življenj državljanov in državljank. Biti pa tako nelikviden, da nekomu ali pa nek javni zdravstveni zavod celo ne dobi zdravil, zdravstvenih pripomočkov, je pa povsem napačna pot v tej državi. Da so javni zdravstveni zavodi blokirani in da ne dobijo od dobaviteljev zdravil, ki jih državljani potrebujejo! Zame je to že ena pot, korak naprej, ki pelje v Venezuelo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima mag. Alenka Bratušek. Izvolite. MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Pravzaprav se strinjam s tem zadnjim, kar je povedala kolegica, da bi bilo bistveno bolje ne iskati krivcev, ampak rešitve. Vi se tudi po treh letih neprestano obračate nazaj. Sama nimam nobenega problema in vedno povem, da ni samo ta ministrica in ta vlada kriva in odgovorna za situacijo. Ni! Ampak je pa kriva in pa odgovorna za to, da tri leta ni naredila nič. In to res nič. Zdaj nam razlaga o 136 oziroma o 130 milijonih nakopičenih izgub, ampak v treh letih je to prvič, da slišimo o teh problemih. Vsakič znova, ko smo v parlamentu razpravljali o tem, nas je zavračala, da to ni problem, da je to odgovornost zavodov in da naj to zavodi rešujejo sami. Še enkrat, nobenega problema nimam; ja, tudi sama bi lahko, bi morala za področje zdravstva narediti več. Ampak v tistih časih, najtežjih časih, je moja vlada imela eno drugo, zelo pomembno nalogo – finančno stabilizacijo države. Nam je uspelo, vam v treh letih na področju zdravstva ni uspelo pravzaprav nič. Mogoče še ena stvar. Ja, bolniške odsotnosti oziroma stroški, povezani z bolniškimi odsotnostmi, se povečujejo. Pa govorimo to že tudi tri leta. Ali se ne zavedate, da to zato, ker ljudje stojijo v čakalni vrsti in ne pridejo na vrsto in so na bolniški? Mi vam razlagamo, da bi bistveno bolje bilo ta denar dati takoj za preglede, posege in bi bilo bolniških manj. Vi pa zdaj to kot argument, zakaj izgube nastajajo, uporabljate. Ja, ni vse na račun plač, je pa velik del na račun plač. Od leta 2009 do 2014 so bile izgube 130 milijonov, v letih 2015, 2016 in 2017 bo pa še dodatnih 100. Se pravi, dvakrat uspešneje kumulirate oziroma ustvarjate izgube, kot je to bilo prej. Oglasila sem se pa pravzaprav zaradi replike kolegice iz Desusa, ki je povedala 102 neresnico, in jo seveda moram popraviti. Najprej, kar se tiče odgovornosti. Sama sem zase povedala, ampak dejstvo je, da je tudi stranka Desus bila nekaj let odgovorna za Ministrstvo za zdravje. Pravzaprav pa sedi v vseh vladah od leta 2004 do leta 2017 in ne morete ubežati odgovornosti, ne da se. Ne da se! Pričakovala bi, da bi kolegica to vedela. Pa bom zdaj vseeno še enkrat povedala, kar se tiče regresa za upokojence. Še vedno veljajo krizni ukrepi, še vedno upokojenci niso v letošnjem letu dobili tega, kar bi morali dobiti, če ukrepov ne bi bilo. Regres je bil izplačan v petih višinah, 400, 260, 200, 150 in 90 evrov, po zakonu brez ukrepov bi moral biti v dveh višinah. In to razlagam, da ste nas prepričevali, in za to bi potrebovali dodatnih 21 milijonov evrov. Pa je takrat bilo povedano, da teh 21 milijonov evrov popolnoma razsuje javne finance. Skratka, nemogoče je bilo zagotoviti teh 21 milijonov in končati ukrepe, ki jih čutijo upokojenci vse od začetka krize. 21 milijonov sesuje javne finance, popoln kolaps, 140 milijonov pa se da! To primerjavo sem naredila. In ni korektno … Pač, mislim, korektno ali pa nekorektno, verjetno namenoma. Ampak mislim, da je prav, da vedo tudi upokojenci, kako in kaj. Sicer pa, spoštovani kolegice in kolegi, z današnjim govorjenjem ne bomo pomagali zdravstvu. Bistveno več bomo pomagali z zavedanjem ministrice in koalicije, da problemi so, da se je s temi problemi treba spopasti in jih ne zanikati. Čakalne vrste so. Dejstvo je, da tudi ljudje, oboleli za rakom, prvič v zgodovini naše države čakajo, tako je bilo povedano. In čakajo; ne čakajo 6 mesecev, ampak tudi 3 tedne tiste negotovosti je za takšne ljudi verjetno preveč. Pod to vlado in to koalicijo problemi v zdravstvu, na žalost, ne bodo nič manjši. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Ker opažam, da je še interes za razpravo, vas prosim za prijavo. Besedo ima gospod Franc Jurša. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Predsednik, hvala za besedo. Lep pozdrav ministrici, njenim kolegicam in kolegom! Po tolikem času razprave je zelo težko povedati še kaj čisto novega. Povrh vsega tega moram povedati, da je pri interpelaciji zoper zdravstveno ministrico večina teh zadev bilo že izrečenih. Izražamo jih pač tako, kot sami mislimo, da je prav, in razlike v našem izražanju so zelo očitne. Na začetku moram povedati, da bom ta interventni zakon podprl. Vsi govorimo o tem, koliko sredstev se dodatno zagotavlja za področje urejanja; čisto preprosto in enostavno, izgub v zdravstvenih zavodih na dan 31. 12. 2016. Ta znesek 136 milijonov ni edini znesek. Namreč, iz naslova amortizacije se odpiše tudi 8 milijonov teh sredstev zdravstvenim zavodom. Kar je predvsem mene tu na nek način zbodlo; namreč, bil sem na kar nekaj teh sestankih, kjer smo se o tej zadevi pogovarjali, in je bilo prvotno rečeno, da za pokrivanje teh izgub rabimo 60 milijonov. Zjutraj pred tem sestankom pa sem iz sredstev javnega obveščanja izvedel, da je ta primanjkljaj bistveno večji kot 60 milijonov, ampak so v javnosti govorili, da je to 340, če se dobro spomnim, milijonov, ki jih potrebujemo za sanacijo zdravstvenih zavodov. To je gasilski zakon. Tega se verjetno vsi zavedamo in ministrica, ministrstvo na čelu z ministrico, pa bo morala pripraviti sistemske zakone, drugače se bomo naslednje leto ponovno pogovarjali o tem, da moramo pogasiti požar, ker bodo primanjkljaji v zdravstvenih zavodih zopet veliki oziroma bodo zopet narastli. Mene je pri tej zadevi ena zadeva še posebej spodbudila v razmišljanje, ali je smotrno združevati zavode, in to zavode, ki imajo eden in drugi, ki jih združujemo, izgube. Mislim, da to ni smotrno početje in tega ne bi priporočal ministrstvu oziroma ministrici, da dejansko to dela oziroma te zavode združuje. Ogromno je bilo govora tudi o tem, kaj je pomembno pri reševanju področja zdravstva. Sam se dobro spominjam, da sem že v začetku mandata izpostavil predsedniku Vlade eno mojo priporočilo oziroma sem mu predlagal, v kolikor želimo razrešiti vprašanje zdravstva, da tu minister, ministrica za zdravje mora čutiti močno podporo predsednika Vlade in tudi finančnega ministra oziroma finančne ministrice. Ja, edino tako se lahko problem v zdravstvu rešuje in v tem primeru podpora obstaja, ampak problema še nismo razrešili. Zdaj, ali se tega problema nismo dobro lotili ali pa še rabimo kaj časa? Zakaj sem ravno to izpostavil? To izpostavljam predvsem zaradi tega, ker je predhodnica v razpravi, Alenka Bratušek, govorila o tem, da je imel Desus ministra na področju zdravstva. To točno drži, to je bilo tudi že v vladi Janeza Janše. Res to drži, tega ne moremo zanikati, to je splošno znano dejstvo. Ampak kaj je ključni problem? Ključni problem je v tem, da predsednica vlade ni stala za ministrom za zdravje in razlog njegovega odstopa je bil ravno v tem, ker se je čutil nemočnega, ker ni imel podpore največje koalicijske stranke. Tu je gospa Alenka ključni problem. Če se ne motim, je gospa Alenka Bratušek nekaj časa sama vodila ministrstvo, ampak razumem, da se predsednik vlade ne more osredotočiti na delo določenega ministrstva. Ko pa si v opoziciji, pa je seveda zelo lepo in zanimivo kritizirati in govoriti, kaj vse mora nekdo narediti, pa tega sam prej nisi naredil. Ja, se strinjam v enem delu razprave s kolegico Bratuškovo, in to v tistem delu, kjer govori, da je za to področje bilo zagotovljenih, bistveno lažje zagotovljenih 136 milijonov – plus tistih 8 milijonov amortizacije, na katero večina, vsi v tej dvorani pozabljate –, bistveno lažje to zagotoviti, kot pa 21 milijonov za upokojence. Res, v tem delu se strinjam. V tem delu je nekaj resnice. Ampak zamislite si, ko si v opoziciji, to govoriš, ko pa si v koaliciji, pa to lahko tudi 103 storiš. In vse, kar smo mi storili v koaliciji za upokojence, smo storili, zato ker smo sestavni del te vlade. Danes si pripenjati zasluge, da si nekaj naredil pa iz poslanske klopi kot opozicijski poslanec govoriš, to dejansko ne zdrži oziroma kot bi nekoč rekli, ne pije vode. Ja, čakalne vrste se dejansko s tem zakonom ne skrajšujejo. To so dejstva. Je pa dejstvo, da pa zavodi lahko normalno zadihajo in delajo, če se jim bo pokrila, bom čisto enostavno in preprosto rekel, ta izguba. Na nek način, kolega Jani, ker ti si vedno rad izpostavil Pandorino skrinjico, se je s sporazumom s Fidesom odprla Pandorina skrinjica tudi na drugih področjih delovanja države in za seboj je potegnil določene, bom rekel, vale, v katerih se je želelo razreševati vsaki po svojem področju tudi plače v javnem sektorju. Sklep Vlade je bil tudi to, da se uredijo cene storitev na področju zdravstva, in mislim, da je to prav. Ampak istočasno pa moramo poudariti, da pa je treba najti tudi sistemske rešitve, kajti z gašenjem ne bomo dosegli tistega, kar praktično zdravstveno področje tudi potrebuje. Da pa ministrica ni naredila ravno nič, s tem pa se tudi jaz, ki sem tudi včasih kritičen do dela Ministrstva za zdravje, ne bi strinjal. Kajti vseeno se določeni premiki dogajajo na ministrstvu, seveda pa bistveno manj kot pa na nek način vsi pričakujemo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Replika mag. Alenka Bratušek. Izvolite. MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Zelo na kratko. Kolega, ne vem, od kje vam, da gospod Gantar ni imel moje podpore, samo je treba prinesti rešitve na mizo, da lahko kaj podpiraš. Ampak ni stvar v tem. Povedala sem, ja, tudi sama, tudi sama, tudi kot predsednica vlade bi morala za to področje narediti več. Čudim se pa današnjim nastopom koalicijskih poslancev, tako iz Desusa kot iz SD, ki vsi povprek mečete blato tudi na to ministrico in to je bila poanta tega, kar sem povedala, da je Desus v vladah – koliko let? 13, 14, 15 let je odgovoren za situacijo, ki trenutno vlada na področju zdravstva – ali ne? Ne moremo poslušati od kolegice iz Desusa, kako so vsi drugi krivi. Ja, v redu, vsi skupaj smo krivi. Ampak Desus, prej ste povedali, da samo, ko si v vladi stvari spreminjaš, ko sva govorila o regresu za upokojence. Od leta 2004 do leta 2017 ste za zdravstvo spremenili – kaj? In to je narobe. To je narobe, da zdaj vsi krivimo enega, eno, največjo vladno stranko, zdaj, ko se bližamo volitvam, dve stranki se bosta pa zdaj kar umaknili stran. Ne da se! Odgovornost je manjša kot ministričina in predsednika Vlade, ampak vsekakor je tudi vaša odgovornost, da tri leta držite štango tej situaciji. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Jani Möderndorfer. Izvolite. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Hvala lepa! Ja, kolegica Dimic je v resnici – zdaj je šla nekam ven, je ne zanima več ta tema – je v resnici povedala, da tukaj – pa še nekateri drugi – v resnici veliko govorimo, pa zelo malo povemo. Polemike so pa itak brez zveze. Oprostite, v parlamentu je polemika, razprava smisel vsega, ker to je edino področje, kjer pravzaprav lahko izmenjujemo argumente, kdo ima prav in kdo ne. Glede na to, da je pa javni prenos, si pa naj ljudje sami ustvarijo mnenje, kaj je prav in kaj ne. Da bi danes prišli v parlament in anemično gledali tole zadevo od predstavitve in zadevo potrdili, potem ne rabimo Državnega zbora. Prav pa je, da opozorimo in zdaj bom polemiziral in imel zelo resno polemiko s kolegico Dimic, ki je trdila naslednje: »V državi Republiki Sloveniji čaka onkološki pacient več kot 6 mesecev oziroma še lahko tudi več.« Oprostite, to je debela laž, to je neodgovorno od poslanke Državnega zbora, da govori takšne stvari. Poleg tega naj si prebere zakon, veljavni, še vedno veljavni, ne tega, o katerem bomo govorili čez par ur, veljavni Zakon o pacientovih pravicah, in s tem seveda posledično tudi pravilnik o čakalnih vrstah, kjer pacient z malignim obolenjem ne more in ne sme čakati več kot 30 dni na prvi pregled. Potem pa nastane drug problem, stvar interpretacije, ko je pacient seveda bodisi pri svojem splošnem zdravniku ali specialistu onkologu oziroma tistem, ki obravnava njegovo bolezensko stanje. Seveda je od zdravnika odvisno, ki edino on, ne midva s poslanko Dimic ali kdorkoli drug v tem prostoru, določi seveda, kakšen bo terminski plan obravnave tega pacienta glede na njegovo bodisi terminalno fazo bodisi invazivnost raka oziroma od situacije, ki bo seveda najbolj ugodna za tega pacienta. Vsak zdravnik si želi takšno zadevo čim prej obravnavati in čim prej razrešiti. Seveda pa je to tudi odvisno od tega, kakšne ima tudi pogoje. Vendar zagotavljam in prepričan sem v to, da nobeden v Republiki Slovenji, če je seveda šel k zdravniku, če je seveda bil tudi na pregledu pri specialistu, ne čaka več kot 6 mesecev in celo več, tako kot je bilo rečeno. No, nekateri se pa itak zelo radi poigravate z besedo, da pri nas kar umirajo vsi zaradi tega, ker zdravstveni sistem ne deluje. Kaj to pomeni? To pomeni resno neodgovorno opravljanje funkcije poslanca Državnega zbora, da tako klevetaš in govoriš v resnici izmišljotine, ki ne obstajajo. In to širiš kot rak bolezen na vse, ki gledajo ta prenos in potem seveda se sklicujejo, da je to rekel poslanec Državnega zbora in da je temu celo res tako in dajete v nič vse. Po drugi strani govorite, da imamo dobre zdravnike, prijazne sestre in da sistem ne funkcionira, pa pacienti umirajo zaradi raka, ker so obravnavani dlje kot 104 6 mesecev. Oprostite, to je neodgovorno in to je moja polemika. Potem pa v nadaljevanju samo še toliko, a veste, da poslanec v Državnega zbora izjavi naslednji stavek in reče »136 milijonov pomoči« … Ja, za božjo voljo! Ali ni prebrala zakona ali nima sploh pojma, o čem govorimo ves čas! To ni nobena pomoč. Nobena pomoč! Govorimo o pokrivanju dolga. Ves čas govorite o neki vreči, ki ima ogromno lukenj in da mečemo noter denar in da ta denar bo šel skozi te luknje ven. Oprostite, če želite kaj sanirati, morate najprej poplačati tisto, kar ste dolžni. Če tega ne zmore javni zavod, katerega ustanovitelj je Republika Slovenija, mora to narediti država. Ne vem, komu to ni jasno. In govoriti o tem, da je to brez zveze, da dajmo raje denar za to, da bomo urejali sprotne zadeve – to je izmišljotina! Istočasno ste danes slišali ministrico, da 41 milijonov ta mesec smo plačali za čakalne vrste. In še se plačuje. Zraven tega pa 136 milijonov – to besedno zvezo poslušajte – primerjati s proračunom Ministrstva za zdravje. Oprostite, to je ali norčevanje ali pa dejansko nepoznavanje delovanja sistema. Mi smo pred leti v Državnem zboru, moji predhodniki – naši, vaši, od vseh nas – odločili, da se ustanovi zdravstvena blagajna z namenom, da ta denar ne bo več na ministrstvu. Ne vem, kako naj vam po domače povem. In to ni nobena pomoč in primerjava z ministrstvom, zato da znotraj proračuna ne bo več političnih mahinacij in da se ne bo ta denar delil po svoje. Zato je bila ustanovljena zdravstvena blagajna! Pa kljub temu, ko smo ustanovili zdravstveno blagajno, so prejšnje vlade počele – kaj? Storitve, ki ne pašejo v zdravstveno blagajno, so dajale v zdravstveno blagajno. In to je narobe. Zato govoriti o takšnem … takšno polemiko in diskusijo in na koncu reči, da se bližamo Venezueli. Lepo vas prosim, to je res norčevanje in nepoznavanje ali pa popolna nesposobnost in brezbrižnost govorjenja, kar nekdo opravlja v tem državnem zboru. Oprostite, vsaj toliko dostojnosti imejmo kot poslanci, da preberemo zakon in da poznamo materijo, o čem govorimo. Če pa predstavljate si dobesedno ljudskost poslanstva, da smo predstavniki ljudstva in da lahko blebečemo, kar hočemo v tem državnem zboru, oprostite, potem pa nimate pojma o demokraciji. Demokracija ni, da govori vsak, kar hoče, ampak predvsem, da prevzame odgovornost za tisto, kar je izrekel. In to je nedostojno. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Kolegice, kolegi, želi še kdo razpravljati o 9.a členu ter amandmaju poslanskih skupin SMC, Desus in SD? Ugotavljam, da ne. Zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 13. člen ter amandma Poslanske skupine SDS in poslanskih skupin SMC, Desus in SD. Opozarjam, da je Poslanska skupina SDS vložila spremenjen amandma. Sprememba je objavljena na e-klopi. Sprašujem, ali želi kdo razpravljati. Ugotavljam, da ne. Zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 15. člen ter amandma poslanskih skupin SMC, Desus in SD. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zato zaključujem razpravo. Ker ne želi nihče razpravljati o amandmajih, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 19. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZDRAVSTVENI DEJAVNOSTI V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga dajem besedo predstavnici Vlade, in sicer ministrici za zdravje gospe Milojki Kolar Celarc. Izvolite. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Lepo pozdravljeni spoštovani podpredsednik Državnega zbora, cenjeni poslanke in poslanci! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zdravstveni dejavnosti, ki ga je 20. aprila letos sprejela Vlada in ga kot predlagateljica posredovala v postopek sprejema v Državni zbor, vsebuje predloge, dopolnitev in posodobitev ureditve organizacije in izvajanja zdravstvene dejavnosti v Republiki Sloveniji. Predlog zakona je ta državni zbor že obravnaval, in sicer 25. maja letos, ko je bila opravljena splošna razprava. Po koncu splošne razprave je bil sprejet sklep, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo. Tekom obravnave predloga zakona na matičnem delovnem telesu je bilo besedilo predloga zakona s sprejetimi amandmaji izboljšano, izboljšane so tako posamezne dikcije v predlogu zakona, odpravljene določene dileme glede izvajanja zakona v praksi, ki so bile izpostavljene tako v okviru obravnave predloga zakona kot tudi pri obravnavi tega zakona na matičnem delovnem telesu. Tako se je izboljšala dikcija glede opredelitve javne zdravstvene službe, opredelitev pogojev za določitev in pristojnosti odgovornega nosilca zdravstvene dejavnosti, dopolnjena so bila izhodišča oziroma merila za določitev vrst zdravstvene dejavnosti s podzakonskim aktom, izboljšane določbe o izvajanju nadzora nad izvajalci zdravstvene dejavnosti, izboljšave besedila predloga zakona pa so tudi v nekaterih drugih členih. Predlagane spremembe zakona bodo za paciente pomenile večjo kakovost in varnost zdravstvene obravnave oziroma zdravstvenih storitev, povečala se bo transparentnost in preglednost 105 zdravstvenega sistema ter omogočilo ohranjanje dostopnosti do celovite zdravstvene oskrbe oziroma do celovitih zdravstvenih storitev, ki jih nudijo javni zdravstveni zavodi. Iz navedenih razlogov je Vlada vztrajala pri pripravi predloga navedenega zakona, kljub temu da je bil tekom priprave in usklajevanja in je še vedno predlog zakona predmet nasprotovanj dela strokovne javnosti in tudi zdravniških organizacij. S predlogom zakona se predvsem želi ohraniti in kakovostno izboljšati javni zdravstveni sistem, ki temelji na načelu nacionalne solidarnosti, nepridobitnosti in zagotavljanja celovitosti zdravstvenih storitev. Kot pomembne izvajalce v okviru javne zdravstvene službe se ohranja koncesionarje, torej jih predlog zakona ne ukinja, kot se pogosto sliši. S predlogom zakona se le njihov vstop v sistem javne zdravstvene službe, položaj in pogoje izvajanja zdravstvene dejavnosti sistemsko ureja na transparenten način. Vlada kot predlagatelj zakona na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora predlaga, da Državni zbor na isti seji opravi drugo in tretjo obravnavo predloga zakona. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Predlog zakona je obravnaval Odbor za zdravstvo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo podpredsedniku gospodu Branku Zormanu. Izvolite. BRANKO ZORMAN (PS SMC): Gospod predsedujoč, hvala. Spoštovane kolegice, kolegi, še enkrat, ministrica z ekipo! Bom poizkusil v pet minut stlačiti tisto, kar sodi v petnajst minut, ker sem bil prej obtožen, da ne preberem poročila v celoti. Skratka, Odbor za zdravstvo je na svoji 24. seji dne 27. 6. 2017 in 25. seji dne 1. 9. 2017 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zdravstveni dejavnosti, ki ga je Državnem zboru v obravnavo predložila Vlada in je objavljen na spletni strani Državnega zbora v Poročevalcu z dne 21. 4. 2017. V poslovniško določenem roku so bili vloženi amandmaji Poslanske skupine Levica in poslanskih skupin koalicijskih strank. Uvodno obrazložitev je v imenu predlagatelja podala ministrica za zdravje Milojka Kolar Celarc. Poudarila je, da so temeljni cilji predloga zakona o urejanju pogojev in postopkov za pridobitev dovoljenja za upravljanje zdravstvene dejavnosti, in sicer za vse izvajalce v Republiki Sloveniji, ki opravljajo zdravstveno dejavnost, ne glede na njihovo organizacijsko obliko. Z novelo zakona se vzpostavlja sistem, ki bo omogočal podeljevanje koncesij na transparenten način in s tem odpravljena nejasnost glede ureditev in postopkov glede koncesij. S predlogom zakona se ureja tudi izvajanje dejavnosti v določenih socialnovarstvenih in izobraževalnih institucijah ter preučilo teh programov. Predlog zakona prinaša tudi dopolnitev ureditve opravljanja zdravstvenih storitev zdravstvenih delavcev, ki so zaposleni v javnih zdravstvenih zavodih in njihovo delo izven teh zavodov, na kar so opozarjala številna priporočila Komisije za preprečevanje korupcije. Predlog zakona uvaja tudi različne oblike nadzora nad vsemi izvajalci zdravstvene dejavnosti in zdravstvenih storitev ter ureja oblike in načine oglaševanja zdravstvene dejavnosti in zdravstvenih storitev. Predlagane spremembe bodo predvsem za paciente pomenile večjo kakovost in varnost zdravstvenih storitev. Mnenje Zakonodajno-pravne službe sta predstavili mag. Sonja Bien Karlovšek in dr. Katja Triler Vrtovec. Zakonodajno-pravna služba je predlog zakona proučila z vidika njegove skladnosti z ustavo, pravnim sistemom in zakonodajno-tehničnega vidika in v svojem pisnem mnenju podala številne pripombe pravno-sistemske narave ter konkretne pripombe k posameznim členom. Uvodoma je opozorila na pomembna vprašanja v zvezi z določbami, ki opredeljujejo pravno naravo zdravstvene dejavnosti. Po mnenju Zakonodajno-pravne službe bi bilo potrebno natančneje opredeliti položaj in naloge odgovornega nosilca zdravstvene dejavnosti glede na različno statusno-pravno obliko izvajalcev te dejavnosti ter razmerje med odgovornimi nosilci posamezne vrste dejavnosti in strokovnim vodjo ter na kakšen način bo to vplivalo na poslovanje javnega zdravstvenega zavoda ter opredelitev javne zdravstvene službe kot negospodarsko dejavnost splošnega pomena. V nadaljevanju je na 25. seji odbora predstavnica Zakonodajno-pravne službe mag. Sonja Bien Karlovšek poudarila, da je z vloženimi amandmaji koalicijskih poslanskih skupin večina pripomb, ki so se nanašale na nedoločnost in nejasnost zakonske ureditve, sedaj ustrezno upoštevanih. V nadaljevanju je vsebinsko obrazložila in predstavila člene ter amandmaje k 3., 4., 11. in 20. členu. Mnenje Komisije Državnega sveta za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide je predstavil mag. Peter Požun in poudaril, da komisija predlog zakona podpira. Stališče Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, ZZZS, je podal direktor Janez Sušelj. Zavod podpira cilje za ureditev koncesij in celotno izvajanje javne zdravstvene službe, saj je praksa v zadnjih 25 letih pokazala slabosti pri izvajanju obveznega zdravstvenega zavarovanja. V razpravi so člani odbora s strani opozicije nasprotovali obravnavi predloga zakona in izrazili kritiko nad delom ministrstva in ministrice ter opozorili na dejstvo, da je veliko členov amandmiranih in da bi morala Vlada priti s sistemskim zakonom, ne pa s spremembami in dopolnitvami, na kar je opozorila tudi ZPS. Član odbora iz Poslanske skupine Levica je izrazil 106 razočaranje nad zakonom v smislu, da je privatizacija zdravstva prišla tako daleč, da bi bile potrebne korenite spremembe v smeri uvedbe konkurenčne prepovedi dela zdravnikov iz javnega sektorja v zasebnem sektorju, uvesti bi bilo treba moratorij nad podeljevanjem novih koncesij in odvzeti vse koncesije, ki so bile podeljene neupravičeno ali nezakonito. Dober javni zdravstveni sistem je po njegovem mnenju tisti, v katerem ima prednost bolnik, torej tisti, ki je bolan, ne pa potrošnik, torej tisti, ki ima najglobljo denarnico, kar se kaže na primer v ZDA. Člani odbora s strani koalicije so izpostavili stališče, da v razpravi niso bili podani predlogi v smeri izboljšanja samega zakona in področja zdravstvene dejavnosti, ampak predlogi, kakšen koncept zdravstva si nekateri želijo ali si ga predstavljajo, ob tem da je med obema konceptoma bistvena razlika. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Ker je zbor na 30. seji opravil splošno razpravo o predlogu zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni mogoča. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev iz dne 18. 9. 2017. V razpravo dajem 3. člen ter amandma poslanskih skupin SD in SMC. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ja. Gospod Miha Kordiš, izvolite, imate besedo. MIHA KORDIŠ (PS Levica): Hvala za besedo, predsedujoči. Najprej okvirna opredelitev do te problematike, ker smo ravno pri prvem amandmaju, kot iztočnica, za kaj se v Levici zavzemamo. Zavzemamo se za javno zdravstvo, delujoče po načelu »vsak po svojih sposobnostih, vsakemu po njegovih potrebah«. Pošteno je, da tisti, ki ima višje dohodke, prispeva več, in tisti, ki zasluži manj, seveda tudi prispeva manj. Trenutno v našem zdravstvenem sistemu temu žal ni tako, vsaj ne dovolj. Kraljujejo oblike legalizirane korupcije, dopolnilno zdravstveno zavarovanje, javna sredstva odtekajo v privatne, koncesionarske žepe, tu je popoldansko delo zdravnikov pri privatnikih – tako imenovani zdravniki dvoživke – in to so vse prakse, ki spodnašajo osnovno solidarnost našega sistema. Za začetek dopolnilno zdravstveno zavarovanje … Upokojenec s povprečno pokojnino, nekdo, ki zasluži minimalno plačo, študent, ki dela za napotnico, vsi skratka prispevajo, prispevamo enako, ne glede na naše dohodke, pa je zaslužek nekega uradnika, politika, direktorja na najvišjih ravneh, pa vsi plačamo isto tistih 28 evrov za dopolnilno zdravstveno zavarovanje. Zato je to zavarovanje neučinkovito in socialno nepravično in zato je treba dopolnilno zdravstveno zavarovanje ukiniti. Ukiniti. Komercialne zavarovalnice prestrežejo 60 milijonov evrov iz žepov zavarovancev popolnoma neupravičeno, ker ta denar, sem že pri prejšnji točki povedal, konča v napihnjenih režimskih stroških zavarovalnic, v njihovih dobičkih in tako naprej, ne gre pa v krepitev javnega zdravstvenega sistema. In tukaj se na hrbtih ljudi, na hrbtih bolnikov neposredno delajo dobički. Naprej. V Levici nasprotujemo vsem oblikam privatizacije zdravstvenega sistema, torej tudi popoldanskemu delu zdravnikov pri privatnikih in podeljevanju koncesij. Več kot bo privatizacije, več denarje bo ostalo v žepih lastnikov zdravstvenih podjetij – ja, prav ste slišali, zdravstvenih podjetij – in manj bo šlo sredstev za zdravje ljudi. Trenutno stanje je alarmantno. Nikoli še nismo dali tako veliko denarja za privatnike, kot ga damo sedaj, 16 odstotkov zdravstvenega proračuna javnih sredstev gre zasebnikom koncesionarjem. Ti zasebniki seveda ustvarjajo dobičke iz teh javnih sredstev, s katerimi prosto razpolagajo. Konkreten primer, koncesionar Medicor, kjer se je zdravil Igor Bavčar, ki je sicer v delni lasti ljubljanske nadškofije. Gospod Bavčar je sicer danes odromal kot težki center na Dob, okrepiti vrste košarkarskega kluba rešetke, ampak lastnik Medicorja še vedno prosto razpolaga z dobički. In denar, ki ga vsi državljani prispevamo za zdravljenje, se lahko uporablja za vse drugo, samo za zdravje ne. Recimo, za luksuzno rezidenco kardinala Rodeta oziroma drugo razkošno potrošnjo klerikov Rimskokatoliške cerkve. Moratorij, takojšen moratorij na podeljevanje novih koncesij je nujen, prepoved dela zdravnikov iz javnega v zasebnem sektorju je prav tako nujna. Na dolgi rok se pa seveda socialisti zavzemamo za zdravstvo brez koncesionarjev, da javni sistem razvijemo do te mere, da koncesionarsko mašenje lukenj, kot je temu tako sedaj, ne bo več potrebno. Tu so potem pa še nabave, kjer pa lahko govorimo o nelegalni korupciji; torej tisti korupciji v pravem smislu besede, kot jo priznavajo tudi, recimo, kolegi iz desne strani te dvorane. Torej, državni organi morajo ukrepati pri nabavi zdravstvenih materialov. Pa to ne kriminalisti oziroma ne samo kriminalisti. S kriminalističnimi preiskavami se ne da odpraviti visokih provizij. Tukaj mora država, predvsem Ministrstvo za zdravje, delovati proaktivno in v Levici predlagamo, da natančno to tudi storimo z ustanovitvijo javnega neprofitnega podjetja, ki bo aktivno iskalo najnižje cene zdravniških pripomočkov, ki bo izrezalo ven posrednike in skupaj z njimi seveda tudi njihovo smetano, morebitne dobičke bo pa vračalo nazaj v javni zdravstveni sitem. Enotno javno naročanje je seveda korak naprej v primerjavi s tem, da vsaka bolnišnica kupuje, nabavlja svojo opremo, ampak vendarle vidimo, kaj se dogaja. Preprosto se dobavitelji medsebojno zmenijo in 107 cen nočejo spustiti. To je kapitalizem v zdravstvu, natančno tako izgleda! Javno neprofitno podjetje je pa v vlogi, da mu provizij ni treba zaračunavati. Imejte te iztočnice v mislih, ko obravnavamo aktualni vladni zakon. Ministrici smo jasno povedali, da gre zakon v pravo smer, ampak da je premalo odločen, da je polovičarski. Privatizacija v našem zdravstvenem sistemu, javnem, je napredovala tako daleč, da kozmetični popravki niso dovolj, da jo zabremzajo in razmere sanirajo. Zakon je pred nami, je tak kakršen je, ima svoje pluse in ima svoje minuse. Dobre stvari seveda podpiramo, tiste, ki so pa slabe, pa poskusimo zrihtati z amandmaji. Za začetek plusi, kaj je dobrega v tem zakonu. Prav je, da se zdravstvena dejavnost opredeli kot neprofitna javna služba. Zdravje ne sme biti blago; če je pa to že postalo, je pa treba to popraviti. Seveda zavračamo grožnje Zdravniške zbornice, da bo državo tožila pred Evropsko komisijo. Treba je državljankam in državljanom jasno povedati, da je Evropska unija neoliberalna organizacija, ampak niti ta neoliberalna nemška Evropska unija ni šla tako daleč, da bi zdravstveno varstvo opredelila kot tržno dejavnost. Na srečo. Zdaj pa, kaj je v tem zakonu slabega. Nesprejemljivo je, da ta zakon legalizira status zdravnikov dvoživk. Namesto da bi to popravili, namesto da bi popoldansko delo zdravnikov na fuš prepovedali, ga ta zakon legalizira. V nasprotju z vsemi uslužbenci javnega sektorja, za katere velja konkurenčna prepoved privatnega dela, za zdravnike to ne velja oziroma za zdravstvene delavce to ne velja, pa bi moralo; za vse javne uslužbence bi morala ta prepoved veljati. Na koncu koncev, ali je kdo od vas slišal kdaj že za kakšnega policijskega inšpektorja, ki ob treh popoldne v svoji pisarni na policijski postaji konča svoj šiht, pa gre delat privat popoldne kot detektiv. Mislim, po moje še niste slišali za takega inšpektorja ali pa za katerokoli ustreznico na drugih področjih. Ste pa vsi že slišali za zdravnika, ki oddela svoje v javnem sistemu, potem gre pa popoldne še malo fušat k privatniku. Najbolj problematično v praksi je to iz preprostega razloga, da zdravniki niso supermeni. Če delajo povsod okrog, potem jim zmanjka moči in koncentracije za kvalitetno delo v njihovem javnem zavodu. Ali ni škandalozno, da zavod plačuje zdravnike za delo pri koncesionarjih z našimi javnimi sredstvi, draga oprema v javnih bolnišnicah pa je v istem času nezasedena, ker ni nikogar, ki bi na njej delal? Ali ni noro, da mora Vlada plačevati zdravnikom iz javnega sektorja, da izvajajo program skrajševanja čakalnih dob pri koncesionarjih, namesto da bi ti isti zdravniki to svoje delo opravili v javni ustanovi? Te stvari se da vsaj do neke mere popraviti z amandmaji. V Levici smo vložili dva. Prvi k 15. členu, odpravlja avtomatsko podaljševanje koncesij. Tu že Vlada sama pravi – in v tem ima seveda prav –, da je koncesija izjema, ki se izdaja samo tam, kjer javni zavod res ne more poskrbeti za zdravje ljudi. To je vse v redu, problem pa je, ker se ta načelna pozicija ne prevaja v praksi. Ker ta zakon de facto predvideva, da se bodo koncesije podeljevale za 30 let; najprej 15 let po razpisu, koncesionar mora izpolniti vse pogoje in biti izbran in tako naprej. No, potem za drugih 15 let pa temu koncesionarju ni treba več iti preko javnega razpisa. In kje je tu kleč? Ja, noben javni zavod oziroma nobena občina ne bo vlagala sredstev v razvoj, če bodo vedeli, da se bo koncesija po 15 letih podaljšala. Pa bi morali vlagati v razvoj! Zakaj jim pa davke plačujemo, zakaj pa plačujemo državi toliko in toliko denarja? Ja, točno zato, da nam zagotovi pokritje osnovnih, antropoloških, če hočete, potreb, kot je to zdravstveno varstvo. Z amandmajem k 21. členu pa želimo preprečiti tiho privatizacijo našega zdravstvenega sistema. Tu vladni predlog omogoča direktorju bolnišnice, da odda izvajanje javnega zdravstvenega programa privatniku. Bom citiral: »Javni zdravstveni zavodi se lahko z drugim izvajalcem zdravstvene dejavnosti dogovorijo o opravljanju zdravstvenih storitev.« Konec citata. Kaj to pomeni? To pomeni, da privatna firma izvaja javno financiran program, ne da bi ji bilo treba sploh po koncesijo. Nekaj sem o tem govoril tudi že pri prejšnji točki, sicer v zvezi s koncesijami, pa vendar. In grožnja, da se bo sanacija javnih zdravstvenih zavodov opravila tudi na način, da se bo zaradi te javne zdravstvene dejavnosti preprosto razsekalo in odkoncesioniralo stan; oziroma pod pogoji te določbe celo najelo nekega privatnika, privatno firmo in so jim zavalili tak in tak kos javnega denarja, brez da bi ti ljudje morali čez kakršenkoli razpis. Skratka, Vlada regulira s tem zakonom postopek podelitve koncesij, ampak hkrati pa tisto sama uveljavlja bypass te ureditve. Meni je to popolnoma nerazumljivo in zato v Levici predlagamo amandma. Če povzamem. Predlagamo, da se na področju podaljševanja koncesij vrnemo k predlogu iz oktobra 2015, to je oktobru, ki ga je v prvi različici predlagala Vlada oziroma ministrstvo samo, in sicer to je, da se koncesije dajejo samo za 15 let brez možnosti avtomatskega podaljševanja. Če nekdo želi še vedno koncesijo ali pa na novo koncesijo, kakorkoli že, naj gre ponovno na razpis, ponovno se naredi ocena izvedljivosti, ali lahko sedaj občina, javni zdravstveni zavod, kakorkoli, to dejavnost že integrirajo vase, torej v javni zdravstveni sistem. Če je odgovor negativen, potem okej, v redu, naj se podeli koncesijo še za 15 let, sicer ne. To je ta naš prvi amandma. Drugi amandma pa pravi, da se outsourcing zdravstvenih storitev omogoči izključno na pomoč med posameznimi javnimi bolnišnicami in zdravstvenimi domovi. V takem slučaju bi celo temu težko rekel outsourcing. Če pa zraven spustimo tu privatne firme, ki se bodo 108 zmenile z vodstvom javnih bolnišnic, pa to je outsourcing in privatizacija v najbolj pravem pomenu besede. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Nada Brinovšek. Izvolite. NADA BRINOVŠEK (PS SDS): Hvala lepa. Bom na splošno. Ko sem nastopila ta mandat, sem sama sebi obljubila, da ne bom žaljiva do svojih kolegov poslancev ali do Vlade v svojih razpravah. Ampak, ko gre pa za področje zdravstva, mi pa verjemite, da ne morem preko tega. Če je tako, kot se danes pogovarjamo o nekih reformnih zakonih, sistemskih spremembah, ali se vam zdi to prav, da si je ministrica na samem matičnem odboru vzela 3 minute časa, da je obrazložila nek sistemski reformni zakon. Danes pa, kot vidimo, in pri tej točki in pri naslednji, Zakonu o pacientovih pravicah, si je za odgovore na naša vprašanja, na naša stališča, kakorkoli že, Vlada vzela 5 minut časa. 5 minut za reformni zakon za njene odgovore. 5 minut! Kaj koalicijske stranke menite o tej zdravstveni reformi, vas bom pa malo spomnila, kako ste razpravljali prejšnji teden ob interpelaciji. SD – ste rekli, sistem se nam sesipa, ampak interpelacije niste podprli, ker pač je to predlagala SDS, sistem se pa sesipa. Desus je rekel, da so zelo zelo nezadovoljni z delom te ministrice, ampak vidijo, da je predsednik Vlade v stiski. Zato so podprli ministrico; zato bodo danes tudi podprli vse te zakone. Gospa Alenka Bratušek je tudi rekla, »razmere so iz dneva v dan slabše«, ampak interpelacije ne bodo podprli, kljub temu da dela iz dneva v dan večjo škodo. Ministrica, pol leta imate še čas delati to škodo in koalicijske stranke in s pomočjo nekaterih bodo gledale in podpirale. Združena levica je bila pa povsem inovativna, pač so rekli, da ne bodo podprli interpelacije, ker so interpelacijo napisali zdravniški lobiji, katere del je tudi ministrica. Upam ministrica, da nazadnje ne bo prišlo ven, da smo mi skupaj, vi in mi, pisali to interpelacijo. Vsaj tako bi človek razumel Združeno levico. Še bolj inovativni so bili pa v SMC. Rekli so, da je naš zdravstveni sistem velik mozaik in ga je treba gledati od daleč. Se popolnoma strinjam. Če gledamo naš zdravstveni sistem od blizu, bomo videli, bi spregledali, če ga gledamo pa od daleč, od daleč pa lahko tudi gledamo tam na koncu oziroma na repu neke čakalne vrste. Tako spoštovani kolegi, to ste že tako pokazali prejšnji teden in še enkrat vas opozarjam na to, verjetno vam bo nekoč žal. Za vsako ceno za vaš politični obstoj podpirate to ministrico in podpirate vse zakone, reformne zakone, ki so res pomembni, samo zato pač, da ostanete, kot sem že rekla, do konca te vlade. In ne morem iti nekako mimo teh cvetk, ki jih je pa v splošni razpravi, se pravi, ko smo ta zakon prvič obravnavali tule v Državnem zboru, je ministrica rekla, da pač v SDS neupravičeno ji očitamo, da ni sodelovala s stroko. Poglejte, ministrica, vi ste takrat sami napisali v tisti obrazložitvi v uvodu, da pri pripravi zakonov niso sodelovali zunanji strokovnjaki. Če gremo naprej. Do novele oziroma do tega zakona so se negativno s svojimi pripombami odzvali Zdravniška zbornica, Mladi zdravniki, Združenje zdravnikov in zobozdravnikov, Zbornica delavnih terapevtov, sindikat zdravnikov medicine Praktikum, Gibanje za ohranitev in izboljšanje javnega zdravstva, Društvo za večjo rodnost, Fides – in da ne naštevam naprej. Zanimivo pri vsem tem je, da le Zbornica zdravstvene in babiške nege – okej, to se strinjam, to področje je sedaj v Zakonu o zdravstveni dejavnosti nekoliko urejeno oziroma urejeno –, za Združenje javnih zdravstvenih zavodov, to je tako znano, zakaj in kako se je strinjalo. Da se je pa s tem predlogom oziroma da se z Zakonom o zdravstveni dejavnosti strinja pa tudi Državni svet, to smo pa tako kot zadnjič tudi povedali, kako in kaj, kako je s članom te skupine znotraj Državnega sveta, Požunom, kakšne povezave so in tako naprej. Očitali ste nam tudi, da nekako zavajamo, da ko smo govorili o tem, da je ta zakon v nasprotju z zakonodajo, ustavo in pa tudi s pravom EU. Poglejte, na zadnji seji matičnega odbora, ko smo ta zakon obravnavali, v koaliciji niste dopustili predsednici Zdravniške zbornice, da bi se vključila v razpravo. Moram reči, da je to pač … Jaz sodelujem v petih odborih, sem članica petih drugih odborov, se še nikjer ni to zgodilo. Res je, da na nadaljevanje seje predsednica Zdravniške zbornice ni bila vabljena, vabljena je bila pa na prvi del. In če bi ji takrat prisluhnili, upam pa, da ste si prebrali, kaj je hotela dodatno obrazložiti, ker namreč po poslovniku, če nekdo od vabljenih želi neko stališče dodatno obrazložiti, ima to pravico. Predsednica Zdravniške zbornice je hotela samo nas seznaniti s sodbo delovnega in pa socialnega sodišča, ki je razsodilo, da se zavarovani osebi priznajo tudi pravice do povračila stroškov zdravstvene storitve, ki jo je nekdo uveljavljal pri privatnem zdravniku oziroma kot samoplačnik. Torej vemo, kaj to pomeni. Ampak vi ji pač niste hoteli prisluhniti, jaz vam toplo priporočam, preberite si to. Res je, da odločba tega delovnega in socialnega sodišča še ni pravnomočna, ampak močno verjamem, da ta sodba bo pravnomočna. Dalje, ko smo očitali, da ta zakon ni v skladu z zakonodajo. Pred sabo imate oziroma ste dobili tudi mnenje Inštituta za javno upravo pri Pravni fakulteti. Upam, da ste si tudi to mnenje prebrali, zaključke tega mnenja, ki govori, da je ta zakon v nasprotju z ustavo in tudi z direktivo EU. Kako se še je ta zakon sprejemal, reformni zakon? Poglejte, res je, ta zakon se nekako … Začetki tega zakona segajo v leto 2015, ko je ministrstvo dalo v javno razpravo v 109 oktobru ta zakon, ampak zakon je zajemal – zakon, ki je bil v razpravi dobrih 14 dni 2015 – je obsegal 13 členov. 13 členov! No, ko smo pa dobili ta zakon za splošno oziroma prvo obravnavo, je imel pa 47 členov. Se pravi, iz 13 v javni razpravi je prišlo na 47 členov brez kakršnekoli javne razprave; brez tega, da bi sodelovala stroka, ob upoštevanju tega, da je bila stroka proti tem spremembam. In še na teh 47 členov je bilo kar 42 amandmajev. Pa ne se hecati, tako se ne sprejema zdravstvene reforme, sistemskih sprememb! Ne vem. Ministrica, vi ste tudi ob prvi obravnavi, ko smo tudi zakon sprejemali, rekli, da bo ta zakon ne bo odvisen od želja, temveč od potreb. Samo, jaz sem vas že takrat vprašala in sem rekla: »Ministrica, a vi veste, kake so potrebe? A vi veste, kake so potrebe, razen dolgih čakalnih vrst, če pa nimate javne zdravstvene mreže?« In po medijih, tudi mislim, da je to iz vašega intervjuja v Mladini, ste nekako očitali, da so se koncesije podeljevale v preteklosti po željah prosilcev, ne pa po potrebah ljudi. Kako ste vedeli, da ni bilo potreb? Oziroma ali lahko zdaj rečete, da nekdo, ki je dobil koncesijo, je polno zaposlen, zaradi tega pa nek javni zdravstveni zavod nima dela? Mislim, da tega nikakor ne morete trditi. Po drugi strani pa tako ali tako se ne čudim, da je temu tako, ker na ministrstvu še zdaj nimate razčiščeno, ali imate javno zdravstveno mrežo ali je nimate. Po eni strani, zdaj še vaša bivša sekretarka je na odboru rekla, da znotraj delovnih skupin ministrstva v sodelovanju s strokovnjaki pripravljate to mrežo, vi trdite, da jo imate; no, v tej obrazložitvi oziroma v mnenju Vlade iz aprila pa je navedeno, da bo Vlada v zvezi z mrežo izvajalcev zdravstvene dejavnosti – Vlada pojasnjuje oziroma da Ministrstvo za zdravje bo to s tehnično pomočjo službi Evropske komisije izdelalo vsa ta orodja. Zdaj pa, če me je kdo zastopil. A imamo mrežo ali je nimamo ali kako naprej? Nikakor pa ne sprejemam očitkov, da so se koncesije podeljevale kar na neke lepe oči, kot da potem tisti koncesionar ali pa javni zavod zaradi tega, ker se je neka koncesija podelila, pač ni imel dela. Rekla bi, da je škoda, da nekako ne razumete oziroma nekateri nočete razumeti, kaj je javno zdravstvo. Poglejte, vsa Evropa razume neko to kot financiranje zdravstvenih storitev, pa naj to zdravstveno storitev opravlja ali zasebnik, ali koncesionar, ali pa javni zdravstveni zavod. In dejstvo je, da so taki javni zavodi, kot jih poznamo v Sloveniji že več kot 25 let, da so to res unikum v Evropi. Mislim, da ta zakon nam ne prinaša nič kaj dobrega. Bojim se, da se bodo čakalne dobe še podaljšale, ampak vam je to popolnoma vseeno; vaš glavni in edini cilj je samo, da ostanete še teh devet, šest ali kolikor mesecev je pač še do konca tega mandata. Žal. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati na 3. člen? Ne. Hvala lepa. Potem zaključujem razpravo. V razpravo dajem 15. člen ter amandma Poslanske skupine Levica. Želi kdo razpravljati? Gospod Miha Kordiš, izvolite. MIHA KORDIŠ (PS Levica): Hvala za besedo, predsedujoči. Naš amandma k 15. členu je eden izmed dveh amandmajev, ki smo jih na ta zakon pripravili. Oba amandmaja gresta v smeri, da se preseka s praksami legalizirane korupcije. Zakaj pri amandmaju k 15. členu gre? Ministrstvo je že oktobra 2015 predlagalo osnutek zakona, po katerem bi koncesije omejili na 15 let. To je pozitivna sprememba, ker so se do sedaj koncesije lahko podeljevale za nedoločen čas, tudi dosmrtno. Če se spomnimo Janševega ministra Bručana, ta je, recimo, podelil koncesijo za nedoločen čas firmi MD Medicina, kjer se je zdravil aktualni predsednik Vlade Miro Cerar. Pod pritiskom koncesionarjev in Zdravniške zbornice je Vlada ta člen spremenila. Na slabše. Vpeljala je možnost, da se koncesionarjem po izteku petnajstletnega roka njegove koncesije podaljša ta koncesija po poenostavljenem postopku. Se pravi, ne bo posredi nobenega javnega razpisa in nobene možnosti, da koncesijo pridobi kdo drug. Zato se bojo koncesije de facto podeljevale za 30 let; dvakrat dlje oziroma ravno enkrat dlje, kot tudi samo ministrstvo misli, da je to sploh potrebno. Socialisti zatorej predlagamo, da se v parlamentarni obravnavi vrnemo k prvotnemu predlogu. Če se že gre v podeljevanje koncesij, naj se ta koncesija podeli za petnajst let, v tem času pa je seveda na javnem zavodu, da sam zagotovi javno službo. Če bo ta predlog sprejet … Pardon, če bo sprejet vladni predlog, nobena občina ne bo zainteresirana za to, da bi vlagala v zdravstveni dom in razvijala svojo zdravstveno infrastrukturo. Ali pa država v javne bolnišnice, saj je vseeno, isti pes, isti mehanizem je na delu. Vedeli bojo: aha, koncesija je že obljubljena staremu koncesionarju in to je to. In se bo proces razgradnje javne zdravstvene mreže nemoteno naprej nadaljeval, nemara celo stopnjeval. To pa seveda ni sprejemljivo. Državljanke in državljani plačujemo davke občinam, državi, da nam zagotavljajo oziroma zagotavljata zdravstveno varstvo. Ne plačujemo jim za to, da gradita fontane na križiščih, da nabavljata patrie za 200 milijonov in podobni brezvezni stroški, plačujemo davke za to, da nam država, občina zagotovi in pokrije neke osnovne potrebe, ki jih imamo kot ljudje. Potreba po zdravju je zagotovo ena izmed teh najbolj temeljnih. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospod Marijan Pojbič, izvolite. 110 MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsedujoči! Bom kratek. Moram povedati, da tega amandmaja ne bom podprl, ker kolega Kordiš, ki razpravlja, absolutno na pamet, govori popolne nebuloze, popolne neumnosti in popolne norije. Sploh ne ve, kaj so koncesionarji, da so koncesionarji del javne zdravstvene službe. Govori o nekih privatnikih in tako dalje in tako dalje. Mislim, da bi ga bilo treba najprej podučiti, da ve, kaj so koncesionarji, in da se zaveda in zave, da so to del javne zdravstvene službe in da v tem trenutku v zdravstvenem sistemu, če kaj funkcionira, funkcionirajo koncesionarji. Tam ni korupcije, tam ni svinjarij in vse, kar se tam dela – in povprašajte, lepo prosim, paciente, ki hodijo h koncesionarjem, kako so oskrbljeni in ali so zadovoljni z delovanjem koncesionarjev. Mislim, da je absolutno velikanska večina zadovoljna. Ne vidim nobenega razloga in resnično nobenega razloga, da bi se zdravstveni zavodi privilegirali. Ne vidim nobenega razloga. In prav je in absolutno podpiram tisti del, da se vsi skupaj, ki se spoznamo na zdravstveni sistem, zavemo tega, da so koncesionarji del javnega zdravstva, ne pa tam neki privatniki in tako dalje in da nek denar zapravljajo na račun pacientov in tako dalje. Veste, kdo zapravlja denar na račun pacientov? Korupcije, ki se dogajajo v zdravstvenih sistemih in zdravstvenih zavodih in v kliničnih centrih in tako dalje. Korupcija. Tam se dogaja korupcija in tam gre denar v nepravo smer. Tam se krade denar, pri koncesionarjih ne. Ali pa lepo prosim gospoda Kordiša, če ima take informacije, naj pove, pri katerem koncesionarju se je dogajala korupcija. Medtem ko pa je dokazano, da se v kliničnih centrih in v javnih zdravstvenih zavodih pa to dogaja. Gospa Jelka, ki vodi preiskovalno komisijo, je prišla do zelo zelo pomembnih ugotovitev. Če bi to gospod Kordiš prebral pa slišal tisto, kar je bilo povedano, danes ne bi govoril take popolne bedarije in neumnosti. Resnično, človek, ki ne razume bistvenih stvari. Še enkrat povem, gospod Kordiš, lepo prosim, da poveste, ali veste, da so koncesionarji del javne zdravstvene službe. Če veste to. In ne lupajte o nekih privatnikih in ne žalite ljudi, ne žalite privatnikov, ker privatniki so tisti, ki vas plačujejo, da sedite tukaj v parlamentu in ne delajte sramote tem privatnikom, ki krvavo garajo, in tistim delavcem, ki delajo pri privatnikih, plačujejo vas, da tukaj sedite in danes govorite nebuloze, popolne neumnosti in tolčete po tistih, ki vam dajejo plačo. Naj vas bo sram pred vso slovensko javnostjo! Naj vas bo sram, ker žalite privatnike. Tega nimate pravice, še najmanj kot poslanec Državnega zbora te pravice nimate in tega ne počenjajte tukaj v Državnem zboru. Resnično še enkrat, naj vas bo sram, da si dovolite kaj takega, da o ljudeh, ki za vas delajo in vam dajejo plačo, govorite na tak način. Sramotno za poslanca Državnega zbora! Upam, da nikoli več ne boste videli notranjost Državnega zbora, razen z balkona, ker si ne zaslužite drugega, ker delate sramoto slovenskemu ljudstvu, oprostite. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Miha Kordiš, izvolite, replika. MIHA KORDIŠ (PS Levica): Hvala. Po besedah kolega Pojbiča očitno nimam pojma o zdravstvenem sistemu, sam pa pravi, da je zanj strokovnjak – ne dvomim, zagotovo je največji pacient v Državnem zboru. Kar se tiče pa koncesij in korupcije, poglejte. Vztrajam pri stališču, da koncesije so oblika legalizirane korupcije. Ker kaj je korupcija po definiciji? Je vdor zasebnega interesa v javni interes. In kaj se nam dogaja v koncesijskem režimu? Javna sredstva - privatni žepi. Potem imamo pa zdravniška podjetja, kot je, recimo, Medicor, z enim izmed lastnikom ljubljanske nadškofije, ki si mirno iz te svoje dejavnosti izplačuje dobičke. In to je strukturno vzeto, je strukturno vzeto korupcija po točki definicije. Samo zaradi tega, ker jo zakon dovoljuje, še ne pomeni, da je prav. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Prosil bi, da se umirimo, kar se teh izrazov tiče o tem, kaj kdo zna in kaj kdo in kaj kdo ni. Izvolite, prosim, če ima še kdo kakšno resno razpravo o amandmaju na 15. člen Poslanske skupine Levica. (Ne.) Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Gospa Jelka Godec, izvolite. JELKA GODEC (PS SDS): Se strinjam s kolegom Kordišem. Treba je ukiniti vse koncesije, definitivno, ker koncesionarski sistem, kot ga pozna Republika Slovenija, ga ne poznajo v Evropi. Zato se strinjam s takšno izjavo, vendar pa v nadaljevanju – javna sredstva, ki jih dajemo državljani za zdravstvo, se naj porabijo tam, kjer bodo učinkovito porabljena. To pomeni odpreti zdravstveni sistem za vse tiste, ki omogočajo skrajševanje čakalnih dob, kvalitetno obravnavo bolnikov, ne glede na to, ali je javna bolnišnica ali zasebnik. Z vsemi revizijami, z vsemi pregledi, za vse enako. Javne in zasebne. Ne rabimo koncesionarjev, se strinjam. Ker noben bog več ne ve, kam kdo spada. In sodelujte, to je tudi ministrica povedala, ker njej bolj verjamete kot celi vesoljni Sloveniji in zdravstvenemu sistemu: koncesionarji so del javne mreže in konec. Pika. V takšnem sistemu, ki ga danes imamo. Ukinimo koncesije, javna sredstva pa naj bodo namenjena tistim, ki lahko kvalitetno, s kvalitetnim materialom, ne vem, kakorkoli želite, torej z neko regulativo, opravijo zdravstvene storitve, tako da ne bomo čakali po toliko in toliko let za določene zadeve. 111 Kar se tiče koncesionarjev, imajo del tudi zasebnega. Ja, je res. In iz tistega dela si plačujejo dobičke in nihče ne more očitati nekomu, ki opravi neko dejavnost, ali je to avtoličarstvo ali je to ne vem kdo, če opravi svoje delo kvalitetno, si za to zasluži tudi plačilo. Ne glede na to, kje je. Ne glede na to! In kolega Kordiš, neodgovorno je res govoriti o tem, da si nekdo izplačuje velike dobičke. Zdaj vam bom pa povedala! V javnih zavodih si poglejte zdravnike z jahtami, vikendi in ne vem čim. Pri zasebnikih ne boste videli toliko tega, pri teh koncesionarjih. Če bi bili zraven tudi pri preiskovalki, bi videli, kaj se dogaja. Ne trdim, sama ne trdim, da pri koncesionarjih ne prihaja do določenih mahinacij. Tega ne. Vendar pa v manjši meri. Do sedaj pokazano. In še enkrat: ne oporekajte ljudem, ki delajo dobro, kvalitetno, ki delajo cele dneve, ne glede na to, v katerem poklicu, da se jim oporeka, da za to zaslužijo. In javno zdravstvo, se strinjam, mora biti dostopno vsem, ker tako kot ste rekli, plačujemo vsi in mora biti vsem dostopno. Vendar pa to, kar zdaj vi govorite, v takšnem razsutem sistemu javnega zdravstva, ki ga imamo v Sloveniji in ki ga ta vlada še poglablja, kmalu za ta denar, ki ga imamo, ki ga danes plačujemo, ne bomo imeli več teh kvalitetnih storitev. In ja, v tujini dajo več denarja za zdravstvo, ampak v tujini so tudi materiali cenejši. To pa nobenega ne zanima. V javnih bolnišnicah in pri zasebnikih so nižje, nižje, nižje cene materiala. Torej še enkrat, ne oporekajte in ne dajajte ven en del medicine, ki ni bila edina, ki je dobila za nedoločen čas, ker takrat ni bilo zakona, da bi bile omejitve edine, ki nima koncesije in pogodbe za vse! Koncesijo ima, odločbe nima, pa pogodbe. To ministrica ve in to je velik problem. In ne izpostavljajte drugih privatnih pa povejte za vse koncesionarje v Sloveniji, da so pač takšni, da imajo veliko … / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa! Gospod Miha Kordiš, replika. MIHA KORDIŠ (PS Levica): Hvala za besedo. To, kar kolegica Godec opisuje, tak režim zdravstvenega sistema imajo v Združenih državah. Pa imajo najdražji sistem na svetu, ki je verjetno, primerjalno vzeto, daleč najmanj učinkovit, in po smrtnosti novorojenčkov in po obči dostopnosti. 28 milijonov ljudi tam je brez zdravstvenega zavarovanja. Kar se tiče pa o korupcijskih tveganjih zasebni-javni sektor, je pa, glejte, zaslužkarstvo v javnem sistemu je prepovedano. Zato se lahko dogaja samo po nekih temačnih hodnikih, kuloarjih z zlorabami. In temu rečemo korupcija! A tem istim scenam v zasebnim sektorju, ki so legalne, pravimo dobra poslovna praksa. Tako govoriti o korupciji pa malverzacijah nekaj v zasebnem sektorju pa potem v javnem sektorju – glejte. Mislim korupcija v zasebnem sektorju sploh ne more biti, ker po definiciji zasleduje zasebni interes. Dočim javni sektor je pa zavezan javnemu interesu in kjer se tam pojavi individualni pač interes kot malverzacija sistema, ga seveda lahko preganjamo. In je to deviacija, ne pa osnovni obrat delovanja. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Prehajam na 21. člen, da v razpravo dajem torej 21. člen ter amandma Poslanske skupine Levica. Želi kdo razpravljati? Gospod Miha Kordiš, izvolite. MIHA KORDIŠ (PS Levica): Hvala za besedo, predsedujoči. Kaj v tem členu predlaga Vlada? Naslednje: »Javni zdravstveni zavodi se lahko z drugim izvajalcem zdravstvene dejavnosti dogovorijo o opravljanju zdravstvenih storitev.« Prevod: Vlada predlaga možnost tihe privatizacije javne zdravstvene službe. Tu gre za outsourcing javnih zdravstvenih programov, ki jih financira zavod, na privatna zdravniška podjetja. Te možnosti do zdaj v zakonu ni bilo. Javni zavod je lahko sklenil pogodbo z zdravnikom ali pa z drugim zdravstvenim delavcem, se pravi, na povsem individualni ravni, ni pa smel outsourcati cele dejavnosti na neko drugo podjetje. Posebej problematično tu je, da ta zakon ne predpisuje nobenih pogojev za tak outsourcing. Se pravi, čista diskrecija, samo pičimo. Pri izdajanju koncesij – za primerjavo – je treba, denimo, pridobiti soglasje zavoda in ministrstva, koncesije se lahko izdaja samo izjemoma in tako naprej. No, tukaj – tukaj pa nič! To je ne samo obvod javnega sistema, to je še obvod koncesijskega režima! Če ne sprejmete, kolegice in kolegi, amandmaja Levice, boste izničili vse, kar je dobrega v tem zakonu, ker se bo vsa ta dobra določila in pozitivne korake dalo skozi 21. člen obhoditi in bo privatizacija privršala še na zadnja vrata. Kaj ti pomagajo strožji predpisi pri podeljevanju koncesij, če bo lahko direktor zdravstvenega doma ali pa kakšne bolnišnice podpisal pogodbo s privatnim podjetjem o izvajanju zdravstvenega programa, ki ga plačuje zavod? Konec koncev lahko to pogledamo tudi z druge vstopne točke – zakaj bi privatnik čakal na razpis za koncesijo, če pa lahko gre in se zmeni z direktorjem tiste bolnišnice, da mu podeli del svojega programa in tisti del sredstev, ki temu programu pripadajo. Kako to saniramo z amandmajem – da se lahko pogodba sklene samo z drugim javnim zavodom. Se pravi, podpiramo možnost sodelovanja med javnimi zdravstvenimi zavodi, da se lahko med seboj podpirajo, si pomagajo, kjer manjka kader, lahko nekdo nekje vskoči in tako naprej, brez da se hkrati spusti poleg še privatizacijo. V vsakem primeru pa to ne sme biti stalna praksa, dopustno je samo, če se na ta račun skrajšujejo čakalne dobe. 112 Bi pa rad slišal opredelitev Vlade, glede na to, da je nekako molčeča. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? (Ne.) Zaključujem… / oglašanje iz dvorane/ Prosim? Izvolite, gospod Miha Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS Levica): Hvala. Še enkrat sem se prijavil zaradi tega, ker se Vlada ni oglasila. Mislim, da v tem zakonu ni nobene varovalke pred zlorabami, pred outsourcingom javne zdravniške službe privatnim podjetjem. To je ta 21. člen, pri katerem smo. Rad bi slišal utemeljitev Vlade, zakaj se jim to zdi dobra ideja. V Levici vam že tri leta podajamo roko, da stopimo na vrat legalizirani korupciji, tu pa, kot kaže, zadeve še stopnjujete in puščate direktorjem zdravstvenih zavodov proste roke, da lahko sklepajo pogodbe z drugimi zasebnimi izvajalci. S tem amandmajem predlagamo varovalko pred neutemeljenim outsourcingom, in sicer da se lahko ta pogodba sklepa samo, če bolnišnica ne more z lastnimi sredstvi zagotoviti zdravstvenega varstva in z drugimi javnimi zavodi. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? (Ne.) Zaključujem razpravo o predlogu v celoti. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 19. točki dnevnega reda. S tem prekinjam 15. točko dnevnega reda. Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PACIENTOVIH PRAVICAH, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade. Gospa Milojka Kolar Celarc, ministrica, boste predstavili? Ne? Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zdravstvo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo podpredsedniku, gospodu Branku Zormanu. Izvolite. / oglašanje iz dvorane/ Ne bo? Dobro. Ker je zbor na 31. seji opravil splošno razpravo o predlogu zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni mogoča. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jih bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 18. 9. 2017. V razpravo dajem 6. člen ter amandma poslanskih skupin SMC, Desus in SD. Želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Gospod Miha Kordiš, imate besedo. MIHA KORDIŠ (PS Levica): Ali sem danes edini zares zgovoren? Hvala za besedo, predsedujoči! Ta zakon bomo v Levici podprli, podprli bomo tudi amandmaje. Zakaj? Zato, ker je slabo vodenje evidenc dejansko problem, ki umetno napihuje čakalne dobe. Ne trdim, da čakalne dobe ne obstajajo. Obstajajo, ja, so hud problem, se jih pa zlasti v številkah in statistikah zato dodatno potencira iz čisto pač političnih – oziroma še huje – lobističnih in politikantskih razlogov. Prav je, da se te evidence sčistijo. Ne razumem sicer, zakaj je Ministrstvo za zdravje revidiralo svojo pozicijo in zdaj trdi, da ta zakon ne bo skrajšal čakalnih dob. Po vsej logiki bi jih moral skrajšati. Če so na nekemu čakalnemu seznamu, denimo, tam 20 odstotkov ljudi, ki na neko operacijo iz xyz razloga ne morejo priti, in če imamo sedaj te evidence ažurno, seveda ostalih 80 odstotkov ljudi pride prej na vrsto. Ne vem, zakaj je tukaj ministrstvo v argumentaciji pač popustilo pritiskom z desne. V Levici pričakujemo tudi, da bo ta zakon onemogočil preskakovanje vrst. Saj vemo, kaj se zdaj dogaja. Zdravniki dvoživke v javnem sistemu sprejme pacienta, potem ga pa napoti v samoplačniško ambulanto, kjer mu omogoči hitrejšo obravnavo kot ostalim bolnikom. In se tukaj pač dogajajo čisto klientelistične prakse, če institucije samoplačništva niti ne omenjam, kjer ljudje prihajajo na obravnavo – mislim, ki obravnava ljudi po principu, da tisti, ki lahko plača, bo dobil zdravljenje, tisti, ki ne, tisti pa kar mirno lahko čaka, kar je seveda popolnoma narobe in je zavrženo. Zavrženo je. Namesto da bi zdravstvo delalo po potrebah, dela po globini denarnice ljudi. In tisti, ki je najtežje bolan, bi moral najprej priti na vrsto, ne pa tisti, ki je najbolj bogat. Take prakse je treba strogo prepovedati, vpeljati inšpekciji nadzor nad seznami, za preskakovalce pa vpeljati brezkompromisne kazni; take, ki bojo zares bolele. Od ministrice zahtevamo, da v pravilniku o čakalnih seznamov vnese tudi varovalko za bolnike z rakom. V veljavnem pravilniku je namreč v 3. členu predpisano, da morajo biti ti bolniki obravnavani najpozneje v enem mesecu. No, v novem pravilniku te varovalke ni. Tukaj pričakujemo od ministrstva, da jo dopolni v neki obliki, recimo, da je bolnike z rakom treba obravnavati najpozneje v 14 dneh, da prejmejo napotnico oznako zelo hitro. Mislim, da je to pričakovanje pač popolnoma na mestu in bi želel slišati opredelitev, predvsem gospe ministrice do tega predloga. Potem so pa tu še druge stvari, ki jih moramo pokreniti, zato da bodo ljudje pravočasno prišli do zdravljenja. S tem zakonom se urejajo administrativni pogoji za skrajševanje 113 čakalnih vrst; se pravi, imamo sezname, bodo ti seznami vodeni boljše oziroma sploh bodo zares vodeni, ker je zdaj pač totalen teksas in kaos in pod vsako kritiko. Ampak, če hočemo zares omogočiti ljudem, da pridejo do brezplačnega zdravljenja v nekem normalnem roku, bo treba pa narediti še kaj drugega. V prvi vrsti zagotoviti dovolj zdravstvenega kadra, zagotoviti pravično in stabilno financiranje zdravstvenih storitev. Ta dva pogoja je treba izpolniti, se jima približati, sprejeti ukrepe, iti po poti proti temu cilju, če hočemo, da se bodo potem čakalne vrste dejansko skrajšale. Ker samo malo bolj gladko in malo bolj pošteno vodenje seznama tega, žal, ne bo storilo. Na to temo je treba povedati, da smo na prejšnji seji sprejeli Zakon o zdravniški službi, ki bo prenesel načrtovanje specializacij z Zdravniške zbornice na ministrstvo, kar je že dobra stvar. Zbornica je v tej svoji vlogi predpisovanja specializacij popolnoma zatajila. Ene specialnosti je planirala premalo in zaradi tega imamo, recimo, v tem trenutku probleme v UKC v Mariboru. Hkrati se je v tem istem ukrepu določila obveznost zdravnika, da vsaj štiri oziroma šest let po specializaciji dela v Sloveniji, kar je spet pravilna odločitev. Nismo tako bogata država, da lahko izobražujemo zdravnike za izvoz, in edino prav je, da vračajo ljudje nazaj slovenski družbi, ki jih je spravila do zdravniškega kruha. Toliko na kadrovsko noto. Na finančno noto je Zakon o zdravniški službi zagotovil dodatna proračunska sredstva za zdravstveni sistem. Ko se bo začel v celoti izvajati – to, mislim da, je v treh letih –, bo to 80 milijonov evrov letno. S tem smo popravili, smo sanirali varčevalni ukrep prve Janševe vlade, ki je dodatno šla dodatno v obremenjevanje Zavoda za zdravstveno zavarovanje, s tem da je moral poleg storitev plačevati tudi specializacije. No, to se je zdaj preneslo nazaj na integralni proračun. Prejle smo obravnavali tudi zakon o sanaciji izgub bolnišnic, to je teh 136 milijonov evrov interventnih sredstev. Še enkrat ponavljam, da ne gre za subvencioniranje izgubarjev, minusarjev, če hočete. Bolnišnice niso bile tiste, ki so lahko vplivale na cene storitev ali pa na plače zdravnikov, ne glede na to, da zagotovo niso poslovale optimalno. Ampak pod črto je jasno, da so izgube, minusi, luknje v slovenskem javnem zdravstvenem sistemu posledica varčevalnih ukrepov Janševe in Pahorjeve vlade, ki so znižali prihodke bolnišnic, potem naprej Cerarjeve vlade, ki s tem stanjem ni presekala. Še več, šla je v separaten dvig plač zdravnikom in se pustila izsiliti zdravniško-zavarovalniškemu lobiju. Dolgoročno, hočeš nočeš, bo treba za zdravje nameniti več javnih sredstev. Za začetek s tem, da ukinemo dopolnilno zdravstveno zavarovanje, s čimer v sistem vrnemo 60 milijonov evrov. To pa verjetno navsezadnje ne bo dovolj, zato bo treba dvigniti prispevke delodajalcev za zdravstveno varstvo. Kar se pa tiče investicij, ki se financirajo iz proračuna, ni treba, da se delamo lepe. Če hočemo ljudem zagotoviti dober zdravstveni sistem, bo treba ta denar nekje vzeti. Zdaj, desnica predlaga, da ne zarežemo v njihove žepe, ampak da uvedemo doplačila in komercialna zavarovanja. Skratka, problem manka sredstev se reši na tak način, da vse skupaj skomercializiramo, sprivatiziramo in končni strošek obesimo na ljudi. Kaj to pomeni z vidika dostopnosti in pravičnosti, mi najbrž ni treba posebej razlagati. Kolikor te lahko plačajo, kolikor si zmožen plačati, toliko zdravja boš pa imel. Zakaj je to narobe, tudi ne rabim verjetno pretirano poudarjati. No, v Levici predlagamo obratno; zmanjšamo investicije v represivni aparat, zlasti v oborožitvene sisteme. Zmanjšamo subvencije, ki se izplačujejo multinacionalkam tipa Magne Steyr, Revoz, Riva in tako naprej. Ta denar, vse te subvencije kapitala, je treba preusmeriti v nabavo medicinske opreme in izobraževanja zdravstvenih delavcev. Če poprimemo na tak način, zelo hitro ugotovimo, da je denarja mnogo, da je naša družba pravzaprav bogata. Zelo bogata. Samo vsa ta sredstva, ves ta izplen gospodarske rasti, presežka na tekočem računu plačilne bilance se kopičijo v par privilegiranih žepih in ne končajo v družbenem javnem dobrem; se ne odrazijo v plačah, pa se ne odrazijo v kvalitetnejšem zdravstvu, pa v boljšem šolstvu. S takimi ukrepi, s tako razvojno vizijo zelo hitro ne dobimo notri samo sredstev za izboljšanje javnega zdravstvenega sistema, pa tudi sredstev za vse ostalo, za razvojne projekte tipa drugi tir. Poglejte, Vlada sedajle meče 200 milijonov evrov za nabavo novih patrij, a pri drugem tiru zmanjka ravno tistih 200 milijonov, za katere se je zraven priklopila Madžarska, ki bo plačala eno malenkost, torej teh 200 milijonov, upravičena bo pa do polovice celotnega zaslužka. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Vidim, da je še želja po razpravi. Najprej bom dal besedo ministrici gospe Milojki Kolar Celarc. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Zakon o pacientovih pravicah je bil sprejet v Sloveniji leta 2008 in je takrat predstavljal najpomembnejšo pridobitev za področje varstva pacientov v naši državi, saj so bile prvič definirane in opredeljene 14 temeljnih in univerzalnih pacientovih pravic. Vendar se je tekom let izkazalo, da nekatere rešitve v tem zakonu niso najbolj domiselne oziroma najbolje opredeljene. Zaradi tega imate danes na klopi novelo oziroma spremembe in dopolnitve tega zakona. Predvsem s to novelo dopolnjujemo področje izvajanja pravice do spoštovanja 114 pacientovega časa, torej do čakalnih seznamov in do čakalnih dob. Zaradi tega je prvi in najpomembnejši cilj te novele, da zagotavljamo transparentnost in boljše upravljanje čakalnih seznamov, kar je po našem prepričanju v največjem interesu tako pacientov kakor tudi vseh izvajalcev zdravstvene dejavnosti. A hkrati z novelo urejamo tudi na primeren sistemski način celostni nadzor nad zagotavljanjem pacientovih pravic, saj je tudi praksa sedanja pokazala, da na žalost brez predvidene zakonske sankcije, žal, bi rekla, spoštovanje vseh določb pri vseh izvajalcih ni učinkovito. Dodala bi, kaj so najpomembnejše novosti oziroma vsebinske pridobitve tega zakona. Prva je vsekakor to, da bo uveden 30- minutni čakalni čas na vseh treh ravneh zdravstvene dejavnosti. Zelo pomembno je povedati, da uvajamo poleg že sedanjih treh stopenj nujnosti dodatno stopnjo nujnosti, to je zelo hitro, ki bo zlasti olajšala napotitev rakovih bolnikov. Zakaj? Ker danes imamo stopnjo nujnosti nujno, to je v okviru 24 ur, in stopnja nujnosti hitro, kjer je 3 mesece. Sedaj pa uvajamo dodatno stopnjo zelo hitro in bo to 14 dni. Nadalje uvajamo tudi jasne roke, kako uvrstiti in kdaj uvrstiti paciente na čakalni seznam, urejamo elektronsko vodenje čakalnega seznama, ureditev in predložitev napotnih listih. Je pa seveda dodano, kar do sedaj ni bilo v zakonu, tudi nekaj obveznosti za vse nas, za paciente, da pravočasno, v primeru, da ne moremo priti na pregled ali opravljen poseg, javimo zavodu in s tem omogočimo nekomu, ki je za nami na čakalnem seznamu, da v tem prostem terminu pride na pregled. Prav tako je pomembno povedati, da se uvaja še posebno sodno varstvo pacientov, kadar gre za hude telesne poškodbe ali smrt pacienta, nadalje definiramo prekrškovne organe in tudi popravljamo dosedanjo neustrezno rešitev glede določitve pogojev za imenovanje zastopnikov. Torej, prepričani smo, da bo predlagana novela zakona imela pozitivne neposredne učinke in spoštovanje pacientovega časa in pa tudi primernejše in ustreznejše obvladovanje čakalnih seznamov. Vlada kot predlagatelj predlaga, da Državni zbor na isti seji opravi tudi drugo in tretjo obravnavo zakona. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Vem, da je še želja po razpravi, prosim, da se prijavite. Besedo ima gospod Tomaž Lisec. Izvolite. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala podpredsednik, za dano besedo. Spoštovana ministrica s kolegicama, kolegi, kolegice, vsem skupaj lep pozdrav! Me mika, da bi polemiziral s poslanskim kolegom iz skrajne levice, ampak polemizirati s človekom, ki nima pojma, kaj je javno-zasebno, ki ne ve, kaj so koncesionarji oziroma kaj so njihove naloge, kaj sploh ti koncesionarji počnejo, kako vsi samo kradejo in podobno – popolnoma brez zveze, kajti razprave takšnih poslancev kažejo, da so ideal določenih poslancev zdravstvene storitve, ki izvirajo iz Venezuele in ostalim podobnim državam. Sam osebno se bom dotaknil predvsem teh členov, h katerim so tudi amandmaji vloženi tako s strani poslanskih skupin koalicije kot pa tudi nas v SDS, to pa so členi, kjer se razprava dotika vprašanj, kot so čakalni čas in čakalni seznami. Iz ene izmed prejšnjih razprav, mislim, da je bilo pri interventnem zakonu, se je ministrica pohvalila, kako je, če sem prav razumel, samo v letu 2017 bilo dano za skrajšanje čakalnih dob 41 milijonov evrov. Na drugi strani pa imamo mnenje varuha pacientovih pravic, ki pravi, da se čakalne dobe podaljšujejo. In tudi morda vse modre želje in pa napovedi, kako bomo s tem zakonom pa morda še s kakšnim drugim zakonom, tudi tistim, ki smo ga malo prej obravnavali, rešili čakalne vrste – če preberemo zakon, je toliko ohlapnosti, spoštovani in spoštovane, da niti pod razno ne moremo govoriti o tem, da se bodo čakalne vrste znižale. Morda pa lahko govorimo, da namen je dober, o izvedbi pa se bomo verjetno prepričali čez kakšnega pol leta spet na kakšni nujni seji, ko bomo vsi skupaj ugotavljali, da zakoni ne sledijo tistemu, čemur mi rečemo v Sloveniji pacienti. Skratka, da bodo pacienti še vedno kljub dobronamernim razlogom pri tem zakonu imeli probleme. Pa, če dovolite, sam osebno mislim, da pri 5. členu, ko uvajamo novo stopnjo, to pa je stopnjo zelo hitro, da se ne bo nič spremenilo v praksi. Kdor gre vsaj poredko, pa upam, da državljani grejo čim manjkrat, k zdravniku, pride kdaj v čakalno vrsto, mu nič ne pomaga, če ima tam napisano zelo hitro ali pa hitro. Čisto nič. Predvsem na sekundarni ravni, pa da ne govorim o stanju v obeh urgentnih centrih, kjer je stanje katastrofično, ne bodo s tem nič hitreje na vrsti. Kajti, tako kot je že v zakonu napisano, bodo vedno neki nenapovedani, neki ekstremni dogodki, ki bodo tistega pacienta, ki bo imel napotnico za zelo hitro – bodo njegovo stanje podaljšali. Že zadnjič sem govoril o osebnem oziroma konkretnem primeru. Kolega po možganski kapi pol leta čaka, rekli so mu septembra boš šel pod hitro na zdravljenje, ko je septembra klical, kako kaže z njegovim vpoklicem, so mu rekli, da ima srečo, ker ga niso prenaročili na junij 2018, ampak samo na januar 2018. Toliko o teh željah po skrajševanju čakalnih dob, v poslanskih skupinah pa naletimo na primere, ko gredo zgodbe na žalost ravno v nasprotno smer. Druga stvar, poleg tega, da karkoli bo na napotnici pisalo, se v praksi ne bo nič spremenilo, je člen, ki govori o tem, da izvajalec zdravstvene dejavnosti v zdravstveni mreži, izvajalec zdravstvene službe zagotovi, da je delo 115 organizirano, tako da je čakalni čas čim krajši oziroma ne presega trideset minut. Seveda potem piše, da omejitev ne velja, če se izvaja nujna medicinska pomoč, zaključuje zdravstvena storitev in tako naprej. Skratka, zakaj v zakon pisati nekaj, s čimer bomo naredili samo eno stvar – razdražili slovenske paciente, ki jih ne bo zanimalo, ali ima Janez Novak ali Franci Novak, ki je bil pred njim v vrsti, kakšen nujni poseg, nujno zadevo, ampak bo rekel: »Glejte, zakon, 14.a člen, čakalni čas čim krajši …«. Kar je itak neumnost, čim krajši. Za nekoga, ki ga je kap zadela, je čim krajše pet minut, za drugega pa 30 minut, pa bo rekel, da fino, bo vsaj malo s kom podebatiral. Skratka, zakaj pisati v zakone dikcije, ki v praksi ne bodo nič prinesle, le razjezile bodo državljane, ker jim je ministrica obljubila, da več kot pol ure ne boste čakali. Kot rečeno, Janez Novak, ko bo šel k zdravniku in bo čakal pol ure, eno uro, dve uri, včasih tudi na primarni ravni tri ure, štiri ure, na sekundarni ravni v UKC pa, kot rečeno primer od včeraj, en kolega me je klical – osem ur. Pa je imel napotnico nujno. Osem ur! Kot da se mi malo hecamo tukaj v Državnem zboru, malo govorimo, kako bo vse super fino, ko bodo ti zakoni začeli veljati, bo pa popolnoma drugače. Ne bo! Zdravnikov ni več, jih tudi veliko več ne bo. Kolegi bi iz Združene levice najraje kar ukinili sistem koncesionarstva. Če samo pogledamo na primarni ravni in tudi na sekundarni, koliko imamo koncesionarjev, in če se želimo znebiti teh koncesionarjev, ki jih imate za nekaj najgršega, kar obstaja na področju zdravstvenega sistema, spoštovani, lahko takšen zakon, prvič, vržemo v smeti; kajti, ne samo da se bodo čakalne vrste podaljšale, da bodo čakalni seznami veliko daljši, ampak bomo imeli razpad zdravstvenega sistem. Zato res prosim predvsem ministrico, da ko se boste, pa se pri prejšnjem zakonu nisem hotel oglašati, razpravljali o koncesionarstvu, tako tudi na tisti primarni ravni, kjer moraš vedno biti oziroma mora biti blagoslov ministra, da poslušate tisto, kar ste tudi zapisali – potrebe ljudi. Niso vsi tisti, ki želijo biti koncesionarji, nekaj nevarnega, motečega za slovenski zdravstveni sistem, ki želijo samo zaslužiti. To so ljudje, ki so strokovnjaki, ki želijo delati in želijo pomagati, da bodo čakalne vrste čim krajše, da bodo čakalni seznami čim tanjši. Zakaj sem se še oglasil? Ker resnično moram reči, da po tistem, ko smo v Poslanski skupini SDS predlagali zmanjšanje birokratskih nesmislov, ki jih je potrebno imeti, pa se vedno soočamo z nekimi novimi neumnostmi, ki si jih sproti izmišljujemo. Primer, morda malo izven zdravstva, potem pa bom šel na konkretnega. Za soglasje za volilne odbore. Včasih je bilo dovolj ime, priimek, naslov, EMŠO. Ne! Sedaj rabimo še davčno številko, sedaj rabimo še TRR. Vsak uradnik, pa če bi mu dali dovoljenje, bi vedel o meni čisto vse. Čisto vse! Moj EMŠO, davčno, TRR pa morda še kaj drugega, morda tudi kaj takega, česar jaz še o sebi ne vem. Vse je na razpolago. Poglejmo novi 15. člen, Čakalni seznam: »Na čakalnem seznamu se vodijo naslednji podatki …« Ne boste verjeli, 23 podatkov! Kot da zdravniki, predvsem pa medicinsko osebje, ki je poleg zdravnikov, komaj čakajo, da bodo spet vse to izpolnjevali. Pojdite, spoštovana ministrica, kdaj vprašat medicinske sestre, kaj počnejo. Pišejo, pišejo, pišejo podatke, ki so vsepovsod dostopni, in jih pošiljajo sem in tja, velikokrat v fizični obliki. Ko sem bil nazadnje pri zdravniku, sva se z medicinsko sestro pogovarjala, kako je dobro, da imamo optiko, kako sistem poteka vsaj na primarni ravni, kako je zdravstveni dom v sistem lažjega e-naročanja dal 12 tisoč evrov, in ravno v tistem zdravnik reče: »Evo, pa je spet sistem padel.« Spoštovana ministrica, tu je vprašanje za vas. Ali imate podatke, kako je organiziran informacijski sistem na primarni ravni, na sekundarni ravni, na terciarni ravni oziroma kako so ti podatki povezani? Da ne bomo spet govorili na kakšni seji Odbora za notranje zadeve in javno upravo, kako imamo mi oblakce, kjer podatki šibajo levo, desno, gor, dol in ni nobenega problema. Ljudje pa doma še vsi nimajo hitrega interneta, na žalost, zdravstveni domovi, bolnišnice se pa ukvarjajo z informacijskim sistemom. Mi pa tu pišemo, kako bo vse super in fino, fizično ne bo čakanja več kot pol ure in e-naročanje, e-recepti bodo vse rešili. V praksi smo, na žalost, spoštovana ministrica, še daleč od ideala, ki ga morda zasledujete, ampak s takšnimi pavšalnimi zakoni, na žalost, ničesar ne rešujemo. Še enkrat; kaj pomaga pacientu, če piše pol ure, če ve, da je pol ure velikokrat znanstvena fantastika, in kaj pomaga, če na napotnici piše zelo hitro, če čaka osem ur pri nujnem, takoj v urgentnem centru. Spoštovana ministrica, včasih smo rekli, začne se od spodaj, pa bom vam rekel, začnite od zgoraj. Končno naredite tisto, kar piše minister Židan na Twitterju, ne podpira pa tistega – naredite red v UKC Ljubljana, pa se bodo začele zadeve tudi dolvodno hitreje reševati. Če pa boste pisali zakone, zato da bodo ščitili le svoje tako ali drugače bližnje sodelavce, potem pa, kot rečeno, nam takšni zakoni, predvsem tistim, ki tu pa tam zaidemo k zdravnikom, ne bodo čisto nič pomagali. Za zaključek, spoštovana ministrica, naslednjič, ko bom čakal več kot pol ure v zdravstvenem domu, prosim, da mi osebno odgovorite na elektronski naslov, zakaj tega zakona zdravniki ne morejo upoštevati, vi ste jim ga dali pa kot obvezno nalogo. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Vlasta Počkaj. 116 VLASTA POČKAJ (PS SMC): Hvala lepa. Spoštovani gospod podpredsednik, gospa ministrica, poslanke in poslanci! Cilj Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o pacientovih pravicah je zagotoviti transparentnost, boljše upravljanje čakalnih seznamov in čakalnih dob ter zagotavljanje pacientovih pravic in obveznosti. Kot je bilo že neštetokrat povedano, novela Zakona o pacientovih pravicah neposredno ne skrajšuje čakalnih dob, temveč s spremembami ureja nekatere podrobnosti. Prva taka je transparentnost pri vodenju čakalnih seznamov, boljši nadzor vodenja teh seznamov ter odgovornost tako izvajalcev kot pacientov pri naročanju. Naj izpostavim samo nekatere spremembe členov. Čakalne dobe – z novelo zakona se neposredno ne skrajšuje čakalnih dob, temveč se jih samo ureja. Uvaja se namreč načrtovano elektronsko vodenje čakalnih seznamov ter elektronski način uvrščanja na seznam in črtanja s seznama ter način informiranja pacientov. Nekateri že sedaj uporabljajo e-napotnico, e-naročanje, uporablja se že kar nekaj časa e-recept in ta sprememba pomeni zanje le dopolnitev njihovemu delu. Za tiste druge pa to pomeni novost, ki bo optimizirala njihovo delo in hkrati omogočila preglednost celotnega sistema na nacionalni ravni. Dovolite, da naštejem nekaj primerov dobre prakse tako v zdravstvenih domovih kot v bolnišnicah, kjer so z informacijsko tehnologijo poenostavimo komunikacijo. En tak primer je Zdravstveni dom Sežana, ki je s programom Gospodar zdravja aktivno vključil tudi paciente pri svojem zdravljenju. Tudi tak primer sta bolnišnici Izola in Jesenice, ki sta avtomatizirali sprejem in obveščanje bolnikov z vrstomatom in tako poenostavili nadzor nad čakalno vrsto in odpravili nepotrebno čakanje. In še bi lahko naštevala. Tretje tako poglavje je čakalni čas. Usklajevanje in razprava širše javnosti predloga Zakona o pacientovih pravicah je privedla tudi do dopolnitve členov, ki se nanašajo na čakalni čas, kateri na vseh treh ravneh izvajanja zdravstvene dejavnosti ne sme biti daljši od 30 minut. To zakonsko omejitev na 30 minut nikakor ni nerealen ukrep, kot ga želijo prikazati nekateri, saj je že sedaj mogoče to omejitev dosegati, a le z dobro organizacijo delovnega časa in z odgovornostjo do pacientov. Bodimo iskreni, prevečkrat in marsikdaj po nepotrebnem pacienti čakajo pred ambulanto in so zato tudi nezadovoljni. Še nekaj besed o drugem mnenju. Ena od zahtev deležnikov pri obravnavi mnenj je tudi ureditev uveljavljanja pravice do drugega mnenja, ki v predpisih s področja zdravstvenega zavarovanja trenutno ni urejena in v smislu financiranja ni krita iz obveznega zdravstvenega zavarovanja kot samostojna zdravstvena pravica. Trenutno velja, da pravico do drugega mnenja pridobi pacient kot samoplačnik kadarkoli, kjerkoli in kolikorkrat si to želi, brezplačno drugo mnenje pa le pri tistem izvajalcu, pri katerem se pacient zdravi v okviru obravnave in se zavodu za zdravstveno zavarovanje ne zaračunava. To s to novelo zakona spreminjamo. Zaradi uveljavljanja pravice pacientov do strokovne in kakovostne zdravstvene obravnave se do sprejema novega Zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju v noveli Zakona o pacientovih pravicah natančneje določa slednje: pacient lahko sam izbere zdravnika, ki mu bo podal drugo mnenje na vseh treh ravneh zdravstvene dejavnosti. Zdravnik lahko poda drugo mnenje na podlagi obstoječe zdravstvene dokumentacije, po pregledu pacienta oziroma po opravljenih dodatnih preiskavah. Z novelo zakona se uvajajo še nekatere manjše spremembe in dopolnitve, ki so se pokazale smiselne, kot so posebni varovalni ukrep, pogoji za imenovanje zastopnika pacientovih pravic, trajanje, vnaprej izražena volja pacienta, prednostna obravnava sodišča ob nastanku hujše telesne poškodbe, invalidnosti ali pa smrti pacienta. Novela zakona bo imela pozitivne učinke na naš zdravstveni sistem in zato mislimo, da je prav, da se ta zakon podpre. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Irena Grošelj Košnik. Izvolite. IRENA GROŠELJ KOŠNIK (PS SMC): Hvala, predsedujoči. Pozdravljene predstavnice Vlade, kolegice in kolegi! Veliko smo že slišali o tem Zakonu o pacientovih pravicah, ki ga danes obravnavamo. Jaz bi se ustavila najprej tu, kjer je kolega na moji levi končal, in sicer da so stopnje nujnosti neke administrativne kategorije, ki nimajo nobenega vpliva na to, ali nekdo čaka dlje ali manj časa. Sigurno smo že kdaj bili v situaciji, najbrž vsi, sama sem bila v taki situaciji, ko sem na lastni koži zelo občutila, kaj pomeni, če ti osebni zdravnik obkroži stopnjo nujnosti hitro, redno ali nujno. Vse tri sem že okusila na lastni koži in govoriti o tem, da je to nek larifari, se mi zdi, da res ni okusno. Menim, da bo tudi ta nova stopnja nujnosti zelo hitro odigrala svoj namen, ker bo primerna predvsem za tiste, ki so huje zboleli. O drugih ciljih tega zakona smo tudi danes že dosti slišali. Jaz bi se ustavila predvsem pri upravljanju čakalnih seznamov. Res je, da smo, ko se je preverjalo pri bolnicah, ko je Ministrstvo za zdravstvo preverjalo vsebinsko in statistično stanje in na kakšen način nastajajo ti čakalni seznami, se pravi tudi postopke, da se je v teh čakalnih seznamih ugotovilo mnogo administrativnih anomalij. In sicer se je ugotovilo, da je v tem kupu podatkov mnogo tudi tistih, ki ne želijo k drugemu 117 izvajalcu, ki hočejo določenega izvajalca za storitev in so zato sami pripravljeni čakati dlje časa, da so v teh čakalnih seznamih tudi tistih, ki so zdravstveno nesposobni za poseg in so še kar uvrščeni na to čakalno listo. Seveda je to potrebno, da take stvari očistimo, da te kategorije ločimo. Tudi sama se zavedam, da to ne bo zmanjšalo čakalnih vrst, vendar pa imamo vsi mi, ki smo potencialni pacienti, in tisti, ki so že pacienti, pravico in javnost ima pravico, da ima resnične podatke o tem, takšne, ki ustrezajo dejanskemu stanju. Elektronsko upravljanje in način, kakor je tu predpisan za te čakalne sezname, pa bo po mojem mnenju tudi precej onemogočil malverzacije oziroma korupcijo, ki se je spominjamo, ki je nastajala v zvezi z luknjami glede postopkov upravljanja čakalnih seznamov. Sama bi se tudi dotaknila še pomembnosti tega, da imamo pacienti zdaj možnost dostopa do drugega mnenja na vseh treh nivojih, se pravi, na primariju, sekundariju in terciarnem nivoju. Zelo pomembno je tudi, da ni potrebno, da se tisti strokovnjak, tisti zdravnik, ki se ukvarja z drugim mnenjem, opredeljuje samo do teh podatkov in teh izvidov, ki jih pacient prinese oziroma mu jih priskrbi lečeči zdravnik, ampak se lahko odloči tudi za svoje preiskave. Še enkrat bi poudarila, da je ta zakon en delček celotnega mozaika sprememb zdravstvenega sistema, čeprav ga hočejo nekateri vreči v vrečko nepomembno, nepotrebno, pesek v oči. Seveda pa bo pomemben tudi zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, to smo že večkrat tu, v tej dvorani povedali, in se bo nanašal tudi na ta zakon, o katerem sedaj govorimo. Kajti takšno zavarovanje, kot je sedaj, je res skoraj nemogoče. Za dopolnilno zdravstveno zavarovanje plačujemo vsi enako, tisti s 15 tisoč evri neto plače in tisti s 500 evri pokojnine. Sigurno je to treba to preurediti, tako da bo pravičnejši in da bo temeljil na solidarnosti, kar Stranka modernega centra še kako zagovarja, nikakor pa ne, da bi bil usmerjen v to, da bi zavarovalnice konkurirale med seboj, katera bo obstala, katera ob ustvarila iz tega naslova več dobička, se pravi na konceptu komercializacije, kar pa je videti iz pogovorov in razprav, da zagovarja opozicija. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Gospa Jelka Godec, izvolite. JELKA GODEC (PS SDS): Zanimiva so danes stališča SMC iz razprav o tem zakonu o pacientovih pravicah, namreč v prvi obravnavi so nas vsi prepričevali, da bo to skrajšalo čakalne dobe, danes nas vsi prepričujejo, da ta zakon ne bo skrajšal čakalnih dob. In zdaj jaz, zaboga, več ne vem, komu naj verjamem, ministrica pa sama pove, da ta zakon bo skrajšal čakalne dobe. Tako smo zadnjič poslušali, meni je zelo žal, ampak danes smo od dveh vaših kolegic slišali, »ta zakon definitivno ne bo skrajšal čakalnih dob«. To obračanje je zdaj že pa malo tako, ampak dobro, spremenite lahko mnenja, ni problema. Vprašanje je seveda pri teh stopnjah nujnosti, ki ste jih dodali že več, čes, da zdaj se bodo pa z novim zakonom upoštevale nujno, zelo hitro, hitro, redno, tako, kot je potrebno. Jaz bom še enkrat povedala svoj osebni primer in odgovor Ministrstva za zdravstvo, ki mi je dejalo, naj se prijavim tistemu zdravniku, ki mi je ponujal pod hitro 6-mesečni rok čakanja. Ministrstvo po zakonu zahteva spoštovanje pacientovega časa, zahteva kvalitetno delo zdravnika, mene kot pacienta pa Ministrstvo za zdravstvo napoti k izvajalcu, ki mi ponuja 6-mesečno čakalno dobo za hitro, kar pomeni v treh mesecih. To je popolnoma neresno s strani ministrstva. In potem, češ, nesramnost od gospe Godec, ker se pač ta noče prijaviti. Ne, zato ker meni piše, pacientove pravice in tako naprej in jaz uveljavljam moje pravice po zdajšnjem zakonu, po novem zakonu pa itak, ker po novem zakonu se bodo seveda pacientove pravice spoštovale. In zato mene zanima, kako ministrstvo zahteva od državljanov nekaj, od zdravnika je seveda tudi, hkrati pa samo napotuje ljudi na čakalne dobe. Dajte se vi zdaj malo na ministrstvu odločiti, kaj je zdaj s tem zakonom oziroma s temi pacientovimi pravicami. Zanimivo je brati potem to, kar je pred zakonom, obrazložitve zakona, kjer piše glede predlogov strokovne in zunanje javnosti, zainteresirane javnosti. Predlogi so bili upoštevani večinoma. Katere predloge ste upoštevali pri tem zakonu? Od koga ste jih upoštevali? Ker v naslednji alineji Bistvena mnenja, predlogi in pripombe, ki niso bili upoštevani ter razlaga za neupoštevanje je pa na pol strani. Katere predloge ste upoštevali, pa niste napisali? Kako naj zdaj vemo mi v Državnem zboru, katere predloge je dala strokovna javnost, širša javnost v teh javnih razpravah oziroma v razgrnitvi zakona? Nič ne poveste. Povejte pa, kaj niste upoštevali. No, o drugih anomalijah znotraj tega, kar ste spredaj napisali, ne bi govorila, tudi o tem, da se niste strinjali, to smo že večkrat povedali, z novim zelo hitro napotitvami nujnosti, pa ste ga vseeno v zakon dali. Naš amandma smo dali na 7. člen oziroma k spremenjenemu novemu 15.b členu, kjer prosimo, da se doda oziroma da izglasujete sedmi, osmi in deveti odstavek. Gre namreč za amandma, ki omogoča izvajalcem zdravstvene dejavnosti, ki so vključeni v mrežo javne zdravstvene službe, da mesečno sporočajo NIJZ statistiko, in sicer da se sporoča število čakajočih po stopnji nujnosti iz 2., 3. in 4. alineje člena, kjer določa te stopnje nujnosti, ki ga zdaj ne bom ravno takoj našla. Ta amandma daje tudi pravno podlago, da NIJZ to izvaja. Ker menimo, da se v novem zakonu se ukinja javni pregled nad vsemi temi dejavniki, torej da ne bo 118 več možen vpogled v število čakajočih po stopnji nujnosti, število čakajočih nad najdaljšo dopustno čakalno dobo po stopnji nujnosti iz petega odstavka 14.b člena, ne bo več možno pogledati pričakovane čakalne dobe po stopnji nujnosti in pa realiziranih čakalnih dob po stopnji nujnosti. Amandma gre v tej smeri, da omogoča elektronsko izmenjavo podatkov med izvajalci, ministrstvom, NIJZ in pa ZZZS, tako da se torej ohrani ta javni vpogled. Ne gre za isto kot vpogled, če ga ti kot pacient zahtevaš pri izvajalcu zdravstvene dejavnosti, ampak da bo to objavljeno tudi na spletnih straneh NIJZ, tako kot je bilo to do sedaj, ne glede na e-naročanja in pa e-napotnica. In pa da se k 27. dodata drugi in tretji odstavek, ki omogočata tudi nek prehodni čas za uskladitev teh evidenc. Več nas je na to opozorilo, da v 17. členu, ki ga sedaj spreminjate, ni več zapisano, da NIJZ javno objavlja te podatke, zato tudi ta amandma k 15.b členu. Jaz upam, da se tudi v koaliciji strinjate s tem, da so ti podatki še vedno javni, da so ljudje seznanjeni s statistiko NIJZ tako kot do sedaj oziroma od leta 2011 naprej, kajti od sprejetja tega zakona, če ne bodo ti amandmaji sprejeti, se bo ta statistika v bistvu ukinila in ne bo več možno pregledovati tako, kot se lahko danes. To je pa seveda lahko namen ministrstva, da v Državnem zboru ne bomo mogli več uporabljati te statistike, ki se je zdaj skozi »Na čas« na NIJZ tudi lahko pokazala. Končno se strinjamo s koalicijo, da ta zakon ne bo skrajšal čakalnih dob, da je seveda vprašljivo tudi – no, tu se pa ne strinjamo –, vprašljivo je to e-naročanje, e-napotnice. V teh dneh od interpelacije, pa tudi že prej, no, že od tega samega zakona jaz mislim, da ste tudi s strani koalicije dobili veliko veliko pisem, dopisov, mejlov ali esemesov državljanov, ki razlagajo, kako se ne spoštujejo pacientove pravice, da komisija za ugotavljanje teh pacientovih pravic rešuje zelo počasi drugostopenjske pritožbe, ker enostavno se ne more sestati, administrativne ovire so. Te administrativne ovire pa nastanejo zaradi ministrstva, ker administrativno ne podpira dovolj dobro ali dovolj ažurno te komisije. Jaz mislim, da s tem zakonom ne bomo nič kaj veliko rešili, bomo pa ukinili javni pregled čakalnih dob. To pa definitivno, če bo tako sprejet, brez predloga našega amandmaja. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jani Möderndorfer. Izvolite. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Bom začel od zadaj, ne, bom od spredaj začel. Gospod Lisec je s svojo razpravo v resnici sporočil dvoje. Prvič, da v resnici, pa me bo potem kasneje popravil, če bo to želel, da pri nas sistem ne funkcionira in da je zakon v resnici spisek želja, ki v resnici, v praksi, ko bo prišlo do implementacije, ne bodo funkcionirale. Potem pa opiše primer gospoda znanca, kogarkoli pač že, ki je imel težave z možgansko kapjo oziroma verjetno je mislil, da jo je imel oziroma je kasneje imel težave s srcem, skratka, z napotnico nujno je prišel na pregled. Po splošni oceni je sicer težko reči, zakaj pravzaprav gre, ampak če lahko sklepamo, da napotnice za splošnega zdravnika ne potrebujemo, predvidevam, da je prišel na pregled k specialistu. Če ne na sekundarni, pa vsaj na terciarni, ampak verjetno na sekundarni, verjetno na urgenco, ne vem, kamorkoli že. Moram reči da je večni problem pri vseh naših državljanih, in to vsi tisti, ki so bili vsaj enkrat na urgenci, da zelo slabo poznajo urgenco. Vejo samo to, da je urgenca nekaj, kar se mora hitro zgoditi in da je nekaj za nujne primere. V resnici pa na urgenci najdemo marsikaj in različne službe, od primarne ravni do sekundarne ravni, lahko vas tudi strokovnjaki iz terciarne celo sprejmejo kar v bolnico in tako naprej. Problem je tudi to, ker pacienti ne ločijo, ne vedo, ali so prišli k internistu, ali so prišli h kirurgu, ali so prišli k splošnemu zdravniku. Dejstvo pa je, da je prišel na urgenco, in to dostikrat sprašujejo, da pacient pride s plavo lučjo, ker je nekaj nujnega, na urgenco, ga pripeljejo, potem pa kar na enkrat tam pacient na urgenci čaka po osem, deset ur in se čudijo, zakaj je prišel tja s plavo lučjo, če pa mora zdaj tam čakati. Gre pač za neke določene procese, ki so zelo pomembni in nujni, da jih razčistimo zato, da ne bomo učili krive vere. Treba je vedeti, da tisti edini pacient ali pa tisti pacient, o katerem govorimo, ni edini, ki je prišel na urgenco. Verjetno so še kakšni pacienti, ki so prav tako istočasno v obravnavi in se jih pet na enkrat ne da pregledati, razen če ne gre za reanimacijo oziroma za ohranjanje življenjskih funkcij. In drugo, tudi določena diagnostika se mora opraviti, ko pride pacient tja. Za to diagnostiko je treba počakati, ker se pač preprosto ne da in se ne more zgoditi v eni uri, da ne govorim o laboratorijskih izvidih, slikanju in vsem ostalem. In tretje, kar je še bolj pomembno, dostikrat je del diagnostike tudi opazovanje. Včasih so pacienta gladko sprejeli v bolnico in so ga opazovali, so ga imeli 24 ur v bolniški sobi, danes dostikrat tega prostora ni in je bolj enostavno, da pacienta opazuješ na urgenci. Sam osebno vem, pri mojem primeru, pri očetu se je opazovalo v opazovalnici, zato imate na urgenci sobe, ki se jim rečejo opazovalnice. Tam se določene stvari preprosto v neki fazi morajo razviti. Ne gre drugače. Je pa res, da pacienta to ne zanima. Nikoli. In tudi ni on kvalificiran za to, da bi to ocenjeval. On samo ve, da je moral nekje čakati. In žal na urgenci imamo še vedno preveč primerov, ko v resnici pacienti pridejo tja vsaj v tridesetih, ali pa bom rekel zelo poenostavljeno, v eni tretjini po nepotrebnem, bodisi zaradi tega, ker nočejo iti k svojemu splošnemu zdravniku, ker vedo, da morajo tam čakati in se jim zdi bolj elegantno, da gredo na urgenco. In zdaj, ko so urgentni centri 119 posodobljeni, novi, je še toliko bolj enostavno in lepše tam čakati kot pa v nekem zdravstvenem doku, kjer se srečuješ s svojim osebnim zdravnikom, ki ga poznaš že dvajset let in on tebe pozna in točno ve približno, vsaj v 50 %, kaj boš ti od njega želel. Nekateri pač enostavno prihajajo na urgenco tudi, ker sami ocenijo, da je tako nujno in prav, v resnici se pa kasneje izkaže, na srečo, da ta obisk urgence sploh ni bil potreben in da bi to lahko razrešil zdravnik na primarnem nivoju. Skratka, gre za kopico enih vprašanj oziroma stvari, ki pa jih seveda med drugim delno ureja tudi ta zakon. Zakaj in kako? Ureja jih predvsem v tistem delu, ko v resnici neke določene čakalne vrste vsaj v vidiku odgovornosti prenaša tudi na samega pacienta. Vi dobro veste, da dostikrat pacienti sami, ko se naročajo, prestavljajo oziroma preprosto ne pridejo in kasneje pokličejo, da bi radi še enkrat šli na poseg in so potem obveščeni, da so jih čakali, vendar oni so še vedno v čakalni vrsti. No, to pot je seveda temu primerna ta odgovornost zdaj malce drugačna in je s tem zakonom možno pacienta odsloviti s čakalne vrste oziroma ga prestaviti dol. Druga stvar, ki se mi zdi pomembna. je predvsem to, da smo prekrškovni del prestavili iz pravilnika na zakon. Kar seveda pomeni, da bo moč s strani inšpektorja tudi pregledovati ne samo čakalne vrste, ampak predvsem čakalne knjige. Vi dobro veste, da v bolnici imajo seveda vsi svoje čakalne knjige, ki jih ne moremo enačiti z elektronskimi čakalnimi vrstami, ki jih imamo in gredo preko naročanja eNapotnic, ker je tam v čakalnih knjigah še vedno dovolj prostora tudi za vse tiste posege, ki lahko pridejo nujno oziroma z vidika bolnišnične dejavnosti, ki jo opravljajo, da jih lahko specialist opravlja. Kje je bila do zdaj ta manipulacija? Manipulacija je bila predvsem v tem, da je lahko marsikateri zdravstveni delavec danes preko teh čakalnih knjig sam spreminjal, ne da bi seveda kdorkoli vedel, kaj se pravzaprav dogaja v tej čakalni vrsti, in to dobro veste. Res pa je, da danes inšpektor na podlagi obstoječe zakonodaje tega ne more niti pregledati. In zato so se čakalne knjige oziroma veljavnost oziroma arhiviranje teh čakalnih knjig spremenila iz šestih mesecev na tri leta, kar seveda pomeni tudi lažji vpogled inšpektorjem in nenazadnje tudi sankcioniranje z vidika upravnega postopka, da je v resnici možno izpeljati določene sankcije za tiste, ki to počnejo oziroma kjer se ta nepravilnost ugotovi. Je pa tudi res nekaj drugega – paciente je treba osveščati in pacienti se morajo vedno bolj in bolj zavedati, kaj so njihove pravice. Nenazadnje zato, da te pravice lahko tudi uveljavljajo. Če pa ne poznaš pravic, potem jih tudi uveljavljati ne moreš. In ta nevednost je dostikrat pripeljala do tega, da se tepeta dva interesa. En interes bolnika je, da si pozdravljen oziroma da iščeš in dobiš prvo pomoč, in drugo je, da uveljavljaš svoje pravice. In kje se tepeta ti dve pravici? Ko se pacient pritoži zaradi nekega zdravnika, je pacienta strah, da bo na nek način sankcioniran in bo zato slabše obravnavan s strani tega istega zdravnika. Vendar jaz mislim in sem prepričan, da je v prvi vrsti poslanstvo in funkcija zdravnikov, da pomagajo ljudem. Zagotovo so pa ekstremi in ekscesi in ti zdravniki morajo imeti vedno tudi na drugi strani palico, ki jih opozarja, da ne smejo posegati v polje nedovoljenega. Zato se mi zdi ta zakon zelo pomemben, da se določene stvari uredijo. Se pa strinjam z gospodom Liscem in upam, da bomo dokazali, da to ni tako, kar je rekel gospod Lisec. Zakon ne more biti spisek želja, zato se zakon vedno implementira. Vendar, če je zakon brez zob in nima sankcij, potem seveda nima nobenega efekta. Zato mora sodelovati več deležnikov pri implementaciji tega zakona, ne samo ministrstvo, tudi izvajalci zdravstvene dejavnosti in nenazadnje tudi uporabniki, v tem primeru pacienti. In to se mi zdi tudi najbolj učinkovito in varovano. Pacient se lahko pritoži direktno, neposredno sam, če tega ne zna, če ne zmore, ima pa tudi varuha pacientovih pravic, bolnikovih pravic. In to je instrument, s katerim pravzaprav lahko pacient prihaja do svojih pravic, ki jih plačuje preko zdravstvene blagajne. Jaz ne bi bil tako črnogled, ker ta zakon prinaša še drugo stvar, ki je zelo v redu, to je uvedba tako imenovanega varovalnega ukrepa. Vi dobro veste, da se je zdravstveno osebje srečevalo tudi z bolniki, ki so, po domače povedano, bili nergači oziroma se jih enostavno ni dalo niti umiriti in so bili lahko v določenih primerih celo nevarni za zdravstveno osebje. No, zdaj imamo to zelo jasno opredeljeno in na ta način skrbimo tudi za to, da lahko zdravstveni proces poteka nemoteno. Je pa dejstvo, če je bila dilema in razmislek, kako dve poslanki iz SMC govorita, da zakon ne bo vplival na čakalne vrste, neposredno zagotovo ne, posredno pa zelo. In to je tista razlika, o čemer je treba govoriti. Neposredno ne samo preko tega zakona, ampak tudi s tem zakonom in ostalimi zakoni, ki jih zdaj obravnavamo in sprejemamo. Čakalne vrste niso samo to, da se postaviš v vrsto in rečeš, zdaj bom pa skrajšal čakalne vrste. Treba se je zavedati, da je za to treba imeti organizacijo, denar, spoštovanje pravil igre in nenazadnje tudi normativno zadevo tako urejeno, da lahko tudi popravljaš. Zakon ni nekaj, kar vklešeš kot deset božjih zapovedi v kamen in potem to stoji. Zakon je predvsem dokument in akt, ki ga je treba implementirati in po potrebi, če se ugotovijo nepravilnosti, tudi takoj popraviti in narediti spremembo. Gre za živo materijo in pacienti in zdravstveni sistem so zagotovo ena najbolj živih materij v našem sistemu. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospa Anja Bah Žibert, izvolite. 120 ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Samo nekaj na predhodno izvajanje. Mislim, da je danes predvsem interes in si želimo, da bi kakršenkoli zakon priromal v Državni zbor, ki bi koristil in bil dodana vrednost. Jaz se ne morem strinjati s poslancem Janijem. V njegovi razpravi je bilo čutiti, pacienti so krivi. Pacienti so krivi, ker čakajo v čakalnih vrstah zato, ker ne znajo poiskati prave pomoči. Pacienti so krivi, ker ne vedo, h kateremu zdravniku gredo. Pacienti so krivi, ker se ne znajo pritožiti. Spoštovani tisti, ki ste res iskali kdaj nujno pomoč, verjetno se takrat težko ukvarjate s tem, kje boste iskali pravico pa na kakšen način se boste pritožili. Edino, kar vas zanima, je, kdaj boste na vrsti in da boste čim prej na vrsti, da zato, ker ne boste na vrsti, to ne bo vplivalo na vaše življenje v prihodnje ali pa celo na samo življenje. Primer, ki ga je že povedal kolega Lisec – tudi tukaj se mi zdi zelo neodgovorno, da en poslanec govori, »misli, da ga je zadela kap«. Glejte, ljudje povedo svoje osebne zgodbe. Osebne zgodbe je zelo težko deliti, ampak jih delijo zato, da bi se v sistemu nekaj spremenilo, da bi bil v poduk vsem nam tukaj notri, ki sprejemamo zakonodajo, in predvsem tistim, ki so odgovorni, da učinkovito zakonodajo sprejemajo. Jaz bom tudi povedala nekaj primerov. Urgenca v Ljubljani, tri ure, tri ure, da si obravnavan. To je realnost. Glejte, to ni zdaj neko natolcevanje. Še huje! Marsikdo počaka tri ure, so pacienti, ki pridejo in rabijo še hitrejšo pomoč. Ampak ali se vam zdi človeško in dopustno? Ali v tej državi rabimo sploh kakšen zakon, da pacienti ne bi ležali po hodnikih? Izvedela sem za primer, da so pacienta morali dati v toaleto, ker ga niso imeli kam postaviti. Ne zavijajte oči. Glejte, to so primeri, takšno stanje imamo! In zato ni kriv pacient in tudi zdravnik ne! Tudi zdravstveno osebje ne! Za to je kriv sistem. Za to je kriv izključno sistem. Zadnjič, ko je bila interpelacija, sem celo videla nekatere tvite, ki so ne vem kako hvalili, kako zelo učinkovite so e-napotnice. Še enkrat, primer e-napotnice – ljudje se spravijo in se poskušajo prijaviti preko tega sistema eNapotnice. Zadeva se je dogajala v juliju. E-sistem odgovori, da je mogoče glede na pregled možnosti, ki jih ima, priti v UKC Ljubljana na vrsto nekje oktobra meseca. Pacient se s tem zadovolji, češ, dva meseca bom počakal, ne zdi se mi, da je tako moja stvar akutna. Čaka in konec avgusta dobi domov pošiljko in v tej pošiljki naslednje obvestilo: Na vrsti boste aprila prihodnje leto. Kdo se zdaj tu zajebava? Kdo se zdaj tu dela norca? Povejte mi … / oglašanje iz dvorane/ Prosim, ne prekinjajte me. Ne prekinjajte me! / oglašanje iz dvorane/ PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Prosim, da se obnašate, kot se spodobi. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Kdo se tukaj dela norce, glede na to, da je bilo najprej rečeno, da je lahko in da bo na vrsti v roku dveh mesecev, potem pa praktično po enem letu skoraj, glede na to, da je postopek potekal konec junija, v začetku julija? Glejte, to pove samo po sebi, da nekaj ni v redu. In da pač moramo reševati stvari od tam, kjer se natančno vidi, od problemov navzgor, ne od nekega ideala navzdol, če stvari ne funkcionirajo. Rečeno je bilo tudi, da v primarnem zdravstvu ni čakalnih dob. Ni res! Danes ljudje pokličejo svojega osebnega zdravnika in jih naroči čez teden dni. Zdaj jaz se seveda zavedam, da zdravnik pač ima polno ordinacijo, da ne zmore, da pregoreva, da več kot delati ne more, ampak predstavljajte si, da bo nekaj narobe s tem pacientom, ko bo prišel šele čez teden dni. Čakalne dobe so tudi že na tem nivoju. Samo za zaključek, da še preberem in prosim za čas, ki ste mi ga, predsednik, vzeli. Zdaj se je oglasila medicinska sestra. Poslušajte naslednje. Poslala je sporočilo Tomažu Liscu glede na njegovo razpravo. Ukvarjamo se izključno s čakalnimi seznami, bolnika ne utegnemo niti pogledati več in samo čakamo še, kdaj me bo eden preko okenca dobesedno malo počil, tako so razdraženi. Kako naj vpišemo v čakalni seznam nekoga pod hitro ali zelo hitro, če je čakalna lista pod redno polna do aprila 2018? 2018. In še zaključuje … / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. / oglašanje iz dvorane/ Za grdo govorjenje seveda predsednik ne vzame časa, ampak samo prosi, da lepše govorite. To je bila edina moja prekinitev. Pa vas nisem prekinil, ampak sem samo … / oglašanje iz dvorane/ Dobro, želi še kdo razpravljati? Izvolite, gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, gotovo nas tudi gospa ministrica kje posluša, dragi kolegice in kolegi! Bil sem zraven, ko smo leta 2008 sprejemali, seveda prvič, takrat novi zakon o pacientovih pravicah. In povsem normalno je, da je treba po desetletju ta zakon novelirati, ampak to seveda na tak način, da bodo učinke sprememb zakona resnično čutili pacienti, bolniki. Nekdo je prej govoril, da je potrebno paciente ozaveščati in tako dalje. Veste, ko si bolan, se ukvarjaš samo z eno zadevo, kako ozdraveti in kako čim prej ozdraveti, ne pa da bi se nekaj ozaveščal, izobraževal, kaj moram vedeti, in tako naprej. Vse to je brez veze, oprostite tako trdi retoriki. In prej sem bil tudi s strani poslanca SMC kritiziran, da citiram prof. dr. Igorja Gregoriča in tukaj predstavljam njegove ideje izpred dveh let. Ta poslanec se je zmotil za 400 %, ker sem prebral mnenje prof. Gregoriča iz meseca marca. Mislim, da od meseca marca pa do danes nista pretekli dve 121 leti. Če ima kdo takšno orientacijo, časovno, jaz tudi nisem kriv. Da pa mi v Novi Sloveniji ali pa, če hočete, v desnem bloku opozicije tukaj izvajamo zadnje krike in vpitje po nujnosti privatizacije zdravstvenega sistema, glejte, to je pa zloraba. Od poslanke ali poslanca Nove Slovenije nikoli niste slišali in nikoli ne boste slišali, da je treba zdravstveni sistem privatizirati. Novo Ljubljansko banko ja, ker vas sicer čaka druga luknja. V javni zdravstveni sistem, to pa govorimo, pa je treba vključiti potenciale zasebnikov. Javni. Mi smo za javni in samo za javni zdravstveni sistem, kar pa seveda pomeni, da pa ima država strogi nadzor nad tem zdravstvenim sistemom. Tega seveda tisti, ki nočejo slišati, pač ne slišijo in potem dobijo veliko idej, kako zlorabljati naše rešitve. In žal mi je, obžalujem, da tukaj s strani tega poslanca SMC mi v desnem bloku opozicije ali pa opozicije nasploh doživljamo kritike, namesto da bi predstavljal svoje rešitve. Mi smo napisali na papir rešitve za naš zdravstveni sistem v skladu s priporočili OECD, v skladu s priporočili, ki jih že nekaj let dobivamo iz Bruslja od Evropske komisije. To smo dali ministrici in smo prosili, gospa ministrica, poglejte, ali je kaj uporabnega za vas pri vašem delu ali ni. In nas je ministrica dala v čakalno vrsto. Eno leto smo bili v čakalni vrsti. Nismo umrli, smo živi, še več, ta sistem smo še izboljšali, ravno zato, ker pač poslušamo strokovnjake, domače in tuje, in naše slovenske, ki delajo v tujini, da bi iz njihovih izkušenj naredili kar najboljši sistem na svetu tukaj za Slovenijo, za Slovenke in Slovence, za državljanke in državljane te države. Ampak smo tako brutalno zavrnjeni. Vse, kar rečete vi v Novi Sloveniji, je narobe. Mi verjamemo, da ni. Enkrat bomo imeli večji politični vpliv in bomo tudi te naše ideje realizirali, to vam zagotavljam. Zato, da ne bo treba 20 tisoč ljudem, to so zdaj uradni podatki, ki pa jih menda spet mi v opoziciji ne smemo artikulirati, da ne bo treba 20 tisoč ljudem več kot je dopuščena čakalna doba, čakati na prvi pregled. In še, trend je slab. Jaz bi bil tiho o teh podatkih, če bi se te številke zmanjševale, pa se ne, na žalost. Na žalost je ta številka v mesecu avgustu narastla glede na julij za 3 tisoč 220 pacientov. V juliju je narastla za 2 tisoč 215 pacientov glede na junij in junija za 903 glede na maj in tako dalje in tako dalje. Jaz vem, da smo naporni v opoziciji, ko pridemo ven s številkami – čeprav ljudje in bolniki nismo številke –, ampak številke pač povedo, kako sistem deluje. Še enkrat, tako kot sem danes že povedal, ni v našem zdravstvenem sistemu vse slabo. Imamo pa potenciale, imamo ljudi, imamo osnovna sredstva, imamo zgradbe in imamo opremo. In z vsemi temi potenciali bi lahko bil naš zdravstveni sistem boljši in naša družba bolj zdrava. Srce se mi trga, ko država izšola zdravnika, morda celo specialista in potem ta iz raznih razlogov, morda najmanjkrat iz finančnih, enostavno zapusti to državo in odide nekam drugam, kjer se lahko razvija, kjer so dobri odnosi znotraj kolektiva in tako naprej. Kolegice in kolegi v vladi oziroma v koaliciji, neznanje o javnih zdravstvenih sistemih jutri ne bo dobro opravičilo za napačne politične poteze. To so kolegice tudi iz SMC zelo korektno povedale, kot pač vsak, ki malo razmišlja, ve, da vi enostavno samo z administrativnim ukrepom, da na napotnico napišete, da je nujno, zelo nujno ali kakorkoli že, da se preprosto s tem ne da skrajšati čakalnih dob. Da je treba v sami organizaciji, v samem sistemu izvesti korenite spremembe, korenite premike. In ne vem, zakaj ta vlada in koalicija preprosto zavrača dobronamerna priporočila, ki jih dobivamo s strani Evropske komisije, če že pač priporočil s strani opozicije ne morete poslušati. Ne vem, zakaj potem sem vlečemo v to dvorano generalnega sekretarja OECD Angela Gurrio, ki nam je dobrohotno povedal, saj smo vendarle člani OECD, ki nam je dobrohotno povedal, kaj moramo v Sloveniji narediti, da nam bo boljše. Lahko bi zdaj na dolgo govoril o naših demografskih problemih. Mi smo družba, ki se v Evropi najhitreje stara. A to komu kaj pove? Moralo bi. Politika bi morala imeti odgovore na to. Saj cela Evropa ima demografske probleme. Družba se stara, Evropa se stara in tukaj je na žalost Slovenija rekorder. Za to ni kriva ta vlada, bog ne daj, da bi kdo to tako razumel, ampak ta vlada je tukaj zato, da vlada tej državi. In ko zazna nek problem, ga mora rešiti učinkovito. Enostavno mi v Novi Sloveniji pogrešamo rešitve, ki bi dejansko povečale učinkovitost našega zdravstvenega sistema. Med drugim to tudi pomeni, da bi dale več pravic pacientom ali da sem bolj konkreten, te rešitve bi morale skrajšati predolge, rekordno dolge čakalne vrste. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o 6. členu? Ne. Se zahvaljujem in zaključujem razpravo. V razpravo dajem 7. člen ter amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Ne. Zaključujem razpravo. V razpravo dajem 15. člen ter amandma Poslanskih skupin SMC, Desus in SD. Želi kdo razpravljati? Ne. Zaključujem razpravo. V razpravo dajem 27. člen ter amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Ne. Hvala lepa. Zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 19. točki dnevnega reda. S tem prekinjam 16. točko dnevnega reda. Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O PREŠERNOVI NAGRADI V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. 122 Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade gospodu Antonu Peršaku, ministru za kulturo. Izvolite, prosim. ANTON PERŠAK: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani poslanci, poslanke! Sedaj veljavni zakon, ki je bil sprejet leta 1991, je v pretežni meri povzel ureditev, ki je veljala že od leta 1982. Ta podatek je pomemben zato, ker je seveda zakon glede na tedanje razmere v skoraj vsakem členu ali pa vsaj vsakem drugem navajal organe, ki jih že dolgo ni več, od Skupščine Republike Slovenije do Izvršnega sveta in tako naprej, poleg tega je pa seveda izhajal iz tedanjih razmer na področju kulture ali pa umetnosti, kar pomeni, da cele vrste danes že dokaj razširjenih in propulzivnih vrst umetnosti tedaj še ni bilo. Glede na to je Odbor Državnega zbora za kulturo, ko so bile lani v začetku leta predlagane spremembe statuta Prešernovega sklada, ki so se skušale odzvati na nekatere zaplete, ki so nastali ob delovanju sklada oziroma v zvezi s podelitvami nagrad v zadnjih letih, predlagal pač določene spremembe, je odbor zavrnil obravnavo teh sprememb in naložil Ministrstvu za kulturo, da pripravi spremembe oziroma nov Zakon o Prešernovi nagradi. Ministrstvo je to nalogo opravilo in je predlagalo zakon. Cilj tega zakona je seveda po eni strani ohraniti podeljevanje najvišjih nagrad na področju ustvarjalnosti oziroma umetnosti in na ta način podpirati in spodbujati vrhunskost posameznikov, ki posebej veliko in pomembno prispevajo k bogatenju in prepoznavnosti slovenske kulture. Obenem pa gre seveda tudi za znak priznanja posamezniku, ki to vrhunskost dosega. Zakon sledi načelom, kot pravim, spodbujanja ustvarjalnosti in je tudi v funkciji priznanja pomembnosti te dejavnosti za celotno, celovito življenje nacionalne skupnosti. Zakon določa najvišje nagrade na področju ustvarjalnosti oziroma umetnosti, ki se podeljujejo za dosežke na vseh področjih umetnosti. Določa torej vrste nagrad, se pravi dve Prešernovi nagradi in nagradi Prešernovega sklada za posamezne dosežke v zadnjih treh letih. Nagrade se lahko podelijo posameznikom, izjemoma skupini ustvarjalcev, kadar gre za take vrste umetnost, da je skupinsko delo tudi običajno. Potem podeljuje pravico podeljevanja nagrad oziroma odločanja o tem upravnemu odboru Prešernovega sklada, ki opravi izbor na podlagi javnega poziva za podelitev nagrad in predlogov strokovnih komisij. Tu je tudi sprememba, do zdaj je bilo število komisij omejeno na štiri. Prav zaradi tega, kar sem omenil na začetku, da seveda danes obstajajo nove vrste umetnosti, ki so se že v določenih primerih zelo razmahnile, je smiselno število teh komisij povečati, tako da se predvideva zdaj šest. Glede na to, da je prišlo v preteklosti do tega, da se je obseg dela posamezne strokovne komisije in tudi raznolikost vrst umetnosti, ki so jih obravnavale, zelo povečalo, kar je pripeljalo do tega, da po neki logiki, če tako rečem, inercije, te novejše vrste nekako niso bile v enakopravnem položaju. Upravni odbor sestavlja 15 članov, ki jih imenuje Državni zbor. Eno izmed vprašanj, ki je bilo tudi zelo aktualno v razpravi na odboru, je vprašanje tako imenovane sorazmerne obravnave predstavnikov različnih spolov, v zvezi s tem je še enkrat vložen amandma, ki bi pa ob popolnem spoštovanju tega načela vendarle lahko povzročil tudi določene težave kakšno leto, dve. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa, gospod minister. Predlog zakona je obravnaval Odbor za kulturo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo podpredsednici odbora gospe Mariji Antoniji Kovačič. Prosim. MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav vsem! Odbor za kulturo je na 22. redni seji 1. 9. 2017 obravnaval Predlog zakona o Prešernovi nagradi, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada. Predloženi zakon je z vidika njegove skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter z zakonodajno-tehničnega vidika proučila Zakonodajno-pravna služba in k njemu podala pripombe. Njena predstavnica je povedala, da amandmaje koalicijskih poslanskih skupin sledijo njihovemu mnenju, ob nekaterih členih predloga zakona pa je imela še nekaj pripomb. Opozorila je na premalo splošen naslov predloga zakona, glede na način ugotavljanja okoliščine posmrtnih podelitev Prešernovih nagrad, na neurejenost temeljnih vprašanj ustanovitve in delovanja nalog organizacijskega ustroja ter financiranja sklada na nedoločeno višino denarnih nagrad nagrajenca Prešernovega sklada in na potrebno ureditev delovanja strokovnih komisij in dokončanje tekočih postopkov predlaganja. Svoje mnenje je podala tudi komisija Državnega sveta za kulturo, znanost, šolstvo in šport, ki je predlog zakona podprla. V poslanski skupini so amandmaje vložile poslanske skupine SMS, Desus, SD in poslanska skupina Levica. Uvodoma je predlog zakona predstavil predlagatelj, minister za kulturo, gospod Anton Peršak. Sledila je razprava, ki je potekala predvsem o naslovu predloga zakona, posmrtnem podeljevanju nagrad, enakopravnosti zastopanosti spolov pri Prešernovih nagradah in o nominacijah strokovnih komisij. Pri predvidenem naslovu so nekateri opozorili, da bi se moral spremeniti tako, da bi bil bolj splošen. Menili so namreč, da 123 bo zakon poleg Prešernove nagrade urejal tudi druge nagrade Prešernovega sklada. Nekaj govora je bilo tudi o enakovredni zastopanosti spolov pri podeljevanju nagrad. Članica odbora je pri tem menila, da statistika kaže, da je med prejemniki slednjih mnogo več moških kot žensk, kar pa ne odslikava razlik v kakovosti ali količini kulturne produkcije, ampak patriarhalne družbene vzorce. S strani koalicijskih poslanskih skupin pa je bil predlagan amandma k 8. členu novele, s katerim se bo načelo spolne uravnoteženosti zagotovilo že na ravni nominacij strokovnih komisij. V nadaljevanju so bila podana še nekatera druga mnenja s strani članic in članov odbora. Po končani razpravi o posameznih členih predloga zakona je odbor sprejel amandmaje poslanskih skupin SMC, Desus in SD, ni pa sprejel amandmaja Poslanske skupine Levice. Na podlagi osmega odstavka 131. člena Poslovnika Državnega zbora je oblikoval in sprejel tudi amandma odbora k 8. členu. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval še o členih predloga zakona in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo dr. Mirjam Bon Klanjšček. DR. MIRJAM BON KLANJŠČEK (PS NP): Hvala lepa. Lepo pozdravljeni! Umetnost in kultura sta pomembna dejavnika, s katerima posameznik pridobiva vrednote, norme, prepričanja. Skozi umetnost se človek vključuje v družbeni svet in se nauči prevzemati in opravljati vloge, ki so značilne za družbo, v kateri deluje in ji pripada. Prešernove nagrade in nagrade Prešernovega sklada so najvišja priznanja Republike Slovenije za dosežke na področju umetnosti v naši državi. In prav je, da je zakon, ki podelitev teh nagrad opredeljuje, v skladu s časom, v katerem živimo. Trenutno veljavni zakon, ki ureja podeljevanje Prešernove nagrade in nagrad Prešernovega sklada, temeljite prenove ni doživel že dobrih 20 let, zastarela terminologija, ki jo vsebuje, pa to še dodatno potrjuje. Na matičnem delovnem telesu smo o zakonu, ki je pred nami, razpravljali kar nekaj časa. Želja predlagatelja je odpraviti težave, ki so se pojavljale pri delovanju upravnega odbora in njegovih strokovnih komisij, te pa so mnogokrat zasenčile svečano podelitev nagrad ob našem kulturnem prazniku. Tako predlog zakona določa organiziranost, delovanje in pristojnosti upravnega odbora Prešernovega sklada ter vlogo strokovnih komisij pri izbiri prejemnikov nagrad izmed predlogov, ki prispejo na upravni odbor po objavi razpisa. Predlog pa se dotika še ene izjemno pomembne tematike, in sicer enakovredne zastopanosti spolov pri podeljevanju nagrad. Problem neenake obravnave žensk je večplasten in na mnogih področjih smo že storili prve korake k zmanjšanju diskriminacije na podlagi spola. Premalo pa se zavedamo, da so ženske diskriminirane tudi na področju kulture, zato me veseli, da predlog zakona pri odločanju o nagrajenkah in nagrajencih predvideva zagotovitev načela spolne uravnoteženosti že na ravni nominacij strokovnih komisij, kajti s tem dajemo umetnicam pa tudi umetnikom pomemben signal, da neenake obravnave žensk ne bomo dopustili in to na nobeni ravni. Zakon bomo v naši poslanski skupini podprli. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospod Saša Tabaković. SAŠA TABAKOVIĆ (PS SMC): Spoštovani predsednik, ministrstvo, kolegice in kolegi! Zakon o Prešernovi nagradi vse od objave leta 1991 dalje ni bil spremenjen ali dopolnjen. Za sprejetje novega zakona obstaja več razlogov, tako formalnih kot vsebinskih. Na področju umetnosti se je namreč od takrat pa do danes veliko spremenilo, pojavile so se nove umetnostne oblike, nekatere že prej obstoječe pa so se zelo razvile. Tako so imele določene strokovne komisije upravnega odbora, ki obravnavajo prispele predloge nominirancev, vse večji obseg področij, ki so jih morale pokrivati. Posledično so se v kulturni javnosti pojavljali očitni, da so nekatere umetnostne zvrsti zaradi tega kdaj tudi neenakopravno obravnavane. Pred nami je zato rešitev, ki s predlogom novele zakona širi število strokovnih komisij s sedanjih štiri na največ šest. Predlog zakona prinaša tudi nekatere druge pomembne in potrebne novosti, med drugim tudi to, da bo upravni odbor odločitve o nagrajencih sprejemal zgolj na podlagi nominacij strokovnih komisij. Tako se bomo izognili peripetijam v preteklosti, ko je upravni odbor mimo strokovne komisije podelil nagrado in na ta način diskvalificiral strokovno delo komisije, katere člane je, poudarjam, celo sam izbral. Na ta način se izognemo tudi nepotrebnim javnim polemikam, da so nagrade pod vplivom vladajoče politike. Novela prinaša tudi novosti, da se pri izbiri nagrajenca Prešernega sklada podaljša obdobje, v katerem se štejejo vrhunski dosežki, z dveh let na tri, pri sestavi komisij pa se upošteva tudi vidik spolne uravnoteženosti članov. V Stranki modernega centra se nam zdi debata o spolni uravnoteženosti na vseh ravneh družbe izjemno pomembna, konec koncev je spolno uravnoteženost poslank in poslancev v Državnem zboru dosegla viden napredek tudi 124 zaradi sestave poslanske skupine SMC, zato nas veseli dejstvo, da je Odbor za kulturo potrdil koalicijski predlog, s katerim se načelo spolne uravnoteženosti zagotovi že na ravni nominacij strokovnih komisij, kar je bila do sedaj prej izjema kot pravilo. Menimo, da nagrade v tem smislu nikakor niso odražale dejanskega stanja v kulturi, saj imamo mnogo vrhunskih umetnic na vseh področjih. Upravnemu odboru je na ta način omogočeno izbiranje med spolno uravnoteženimi predlogi, ki pa jih mora pri nadaljnji obravnavi presojati avtonomno, na podlagi umetniškega presežka in ne spolne identitete posameznega umetnika. Zaradi vsega navedenega bomo prenovljeni vladni zakon o Prešernovih nagradah v Poslanski skupini SMC tudi potrdili. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospa Anja Bah Žibert. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Lep pozdrav! Na klopi poslank in poslancev je končno priromal Predlog zakona o Prešernovi nagradi, ki ga je pripravila Vlada oziroma Ministrstvo za kulturo. Naj ob tem spomnim, da je do predloga zakona prišlo na moj osebni poziv, saj sem na seji, ki je potekala že 8. 3. 2016, torej že pred letom in pol, opozorila na zastarelo zakonodajo še iz leta 1991, kjer se uporabljajo še vedno pojmi in institucije, ki sploh več ne obstajajo. Seveda pa so ključni tudi vsebinski razlogi, saj se je od takrat do danes že mnogo tega spremenilo. Kljub temu, da si je za dve strani dolg zakon oziroma za zakon, ki ima zgolj šestnajst členov, ministrstvo vzelo ogromno časa, torej leto in pol, je pred nami predlog zakona, ki je precej nedorečen in tudi pomanjkljiv. Samozadosten odnos ministra na matičnem odboru pove pravzaprav vse, niti najmanjšega posluha ni izkazal do predlogov poslancev, ki smo opozarjali na pomanjkljivosti, ki bi jim pa bilo vredno prisluhniti. Več kot pomenljivo je tudi dejstvo, da je Zakonodajno- pravna služba imela pripombe na kar polovico predlaganih členov, ki jih je, kot sem že povedala, zgolj šestnajst. Najmanj kar lahko očitamo predlagatelju pa je, da se je na nek način tega zakona lotil precej površno. Pri Prešernovih nagradah in nagradah Prešernovega sklada gre za najvišje oblike nagrad na področju ustvarjanja in umetnosti. Zato je nerazumno, da v konstruktivni razpravi, ki je potekala na pristojnem odboru, minister ni želel prisluhniti predlogom, da se v imenu zakona upoštevata obe vrsti nagrad. Na ta način bi se izognili manjvrednemu položaju nagrad Prešernovega sklada, ki so na ta način potisnjene v ozadje. Pomisleke glede primernosti naziva zakona pa je tudi izrazila sama Zakonodajno-pravna služba. Iz same vsebine pa sledi, da se je minister oziroma koalicija predvsem posvetila kadrovski nadvladi tudi pri Prešernovih nagradah, kjer bi, po našem mnenju, moral izključno veljati strokovni vidik. Zakon bi namreč moral zasledovati en sam cilj, to je spodbujanje vrhunske ustvarjalnosti na področju umetnosti, in to brez politične konotacije. Po tem zakonu pa bo minister, spoštovani, objavil javni poziv, torej bo zainteresirana javnost podala predloge za upravni odbor, ki je na nek način najvišji organ. A kaj bo sledilo temu? Vlada pri oblikovanju predloga za upravni odbor ne bo vezana na prejete predloge, ki bodo prispeli na podlagi javnega poziva. To pravzaprav pomeni, da vladi ni treba upoštevati predlogov, pravzaprav niti enega samega predloga, ki bo prišel s strani zainteresirane javnosti pa tudi strokovne javnosti, in bo upravni odbor seveda izključno priredila ali pa ustanovila na podlagi lastne podobe. Glede na to, da je v preteklosti že prihajalo do zapletov pri imenovanju Prešernovih nagrajencev, je predlaganje takšne rešitve na nek način neodgovorno. Predvsem pa v ospredje upravičeno postavlja vprašanje: Bodo Prešernovi nagrajenci in nagrajenci Prešernovega sklada nagrajeni zaradi izjemnih dosežkov ali političnih simpatij vladajoče koalicije? Takšne rešitve so, po našem mnenju, slabe, saj posledično pomenijo razvrednotenje podeljenih nagrad, ki tako ne bodo temeljile na izjemnih dosežkih na področju ustvarjalnosti, na področju umetnosti, ampak predvsem kot neka oblika politične zahvale. To pa tudi pomeni, da bomo med nagrajenci videvali vse več posameznikov tipov Svetlana Makarovič, ki s širjenjem najhujše oblike sovražnega govora narod razdvajajo in ne združujejo, na ta način ne predstavljajo prav nobene dodane vrednosti najvišjim oblikam nagrad, ki jih ima ta država. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Primož Hainz. PRIMOŽ HAINZ (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Gospod minister, lep pozdrav! Kolegice in kolegi! Dovolite, da preberem stališče Poslanske skupine Desus do Predloga zakona o Prešernovi nagradi. Premalokrat se zavemo, kako pomemben del naše družbe in slovenske zgodovine je kultura. Ravno kultura in slovenski jezik sta Slovence kot narod povezovala in ga ohranila vse do danes. Dan kulture imamo celo za državni praznik, zato ne smemo pozabiti na vse tiste posameznike, ki bogatijo slovensko kulturno zakladnico. Pred nami je predlog novele Zakona o Prešernovi nagradi. Spomnimo, da so Prešernove nagrade in nagrade Prešernovega sklada najvišje priznanje v Republiki Sloveniji za dosežke na področju umetnosti. Prve prejmejo ustvarjalci, ki so z vrhunskimi umetniškimi 125 dosežki ali življenjskim opusom trajno bogatili slovensko kulturo, nagrade Prešernovega sklada pa romajo v roke ustvarjalcem za pomembne umetniške dosežke, ki so bili javnosti predstavljeni v zadnjih dveh letih pred podelitvijo. Sedanji zakon je v veljavi že od leta 1991, kultura pa se seveda ves čas spreminja in razvija, tako tudi ta zakon po takšnem času kliče po spremembah. Ne glede na zgolj formalne popravke, je treba sedaj veljavni zakon tudi vsebinsko dopolniti, zaradi razmaha umetnosti je treba razširiti število strokovnih komisij. Le tako bodo enakopravno obravnavana vsa področja umetnosti. Posebej pa velja poudariti, da člani strokovnih komisij, ki naj bi jih bilo po tem zakonu več, opravljajo svojo funkcijo častno, kar je velika izjema v našem političnem prostoru. Ena pomembnejših dopolnitev zakona pa prinaša tudi enakovredno zastopanost spolov med predlogi nagrajencev. Slovenske zgodovine niso pisali samo moški, prav tako v 21. stoletju ženskega spola ne smemo več prezreti in njihovo delo postaja vedno bolj poznano in pripoznano. Zato se seveda zavzemamo za varianto, ki je v zakonu predlagana, da ta kvota, če lahko tako rečem, ostane na nivoju predloga komisij. V Poslanski skupini Desus bomo predlog novele zakona seveda podprli. Hvala lepa za pozornost. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo Marija Bačič. MARIJA BAČIČ (PS SD): Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! Prešernova nagrada in nagrade Prešernovega sklada so najvišja priznanja Republike Slovenije za dosežke na področju umetnosti. Postopek izbora nagrajenk in nagrajencev ter promocijo njihovih vrhunskih dosežkov na osrednji proslavi opredeljuje zakon iz leta 1991. Njegova terminološka zastarelost ter elastičnost posamičnih določb, ki so v preteklosti botrovale prenekaterim zapletom, sta povod za predlagano posodobljeno besedilo. V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo predlog novega zakona o Prešernovi nagradi podprli. Verjamemo namreč, da omogoča krepitev uglednega instituta ter hkrati izčiščuje razmerja med vlogami strokovnih komisij in upravnega odbora v postopku podeljevanja nagrad. A vseh razmerij in nesporazumov, ki v preteklosti niso bili izjema, zakon ne more odpraviti. Zato od vsakega posameznika, ki je kakorkoli povezan z izvajanjem postopka in podelitvijo, pričakujemo, da bo najprej varoval integriteto institucije in v ospredje postavljal nagrajenke in nagrajence, ne pa skrbel za svojo medijsko promocijo in ustvarjanje škandalov. Na seji matičnega delovnega telesa se je razprava osredinila na še eno vprašanje, ki je za Socialne demokrate ne le v kontekstu Prešernove nagrade, pač pa širše izrednega pomena, to je položaj žensk. Kot smo lahko slišali, je bilo v zadnjih petnajstih letih med vsemi prejemniki najvišjih nagrad v umetnosti zgolj 18 % prejemnic. Ne glede na navedeno dejstvo menimo, da mora glavni razlog za prejem nagrade ostati dosežek, a očiten spregled izjemnih rezultatov žensk v umetnosti vendarle kaže, da ima spol nadvse pomembno vlogo pri odločanju o nagrajencih, zato menimo, da je treba v nadaljevanju krepiti mehanizme za promocijo dosežkov žensk na tem področju. Spolna uravnoteženost sestave upravnega odbora ter spolna uravnoteženost predloženih nominacij v odločanje upravnemu odboru sta koraka v tej smeri. A ni le kulturni svet zelo moški svet, kot je bila upravičena opazka na seji Odbora za kulturo. Socialni demokrati smo pregledali sezname prejemnikov najvišjih nagrad na področju znanosti in športa. Odstotek nagrajenk med vsemi nagrajenci je tako v znanosti kot v športu skoraj popolnoma identičen sistemu kulturi. V zadnjih 15 letih njihov delež skupno namreč ne presega niti 20 %, zato pričakujemo, da bo Vlada v prihodnje aktivnosti za promocijo dosežkov žensk stopnjevala tudi na področju znanosti in športa. Kot rečeno, v Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo Predlog zakona o Prešernovi nagradi podprli. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, zanjo gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavko, dragi kolegice in kolegi! Krščanski demokrati smo v svoj temeljni program zapisali: »Slovenska kultura pomeni zakladnico narodovega ustvarjanja skozi stoletja, zato smo nanjo ponosni in jo želimo ohranjati, hkrati pa z ustrezno zakonodajo spodbujati ustvarjalnost in kulturno udejstvovanje sodobnih ustvarjalcev. Za sedanjost in prihodnost naroda, katerga identiteta ne temelji niti na zgodovinsko poudarjeni državotvornosti niti na izredni gospodarski ali vojaško-politični moči njene elite, je kultura nepogrešljiva. Brez slovenske kulture ne bi bilo ne slovenske države ne slovenske politike. Prešernove nagrade in nagrade Prešernovega sklada so najvišja priznanja Republike Slovenije za dosežke v umetnosti, ki jih podeljuje Prešernov sklad. Kot navajajo predlagatelji, je Prešernova nagrada namenjena ustvarjalcem, ki so z vrhunskimi umetniškimi dosežki ali s svojim življenjskim opusom trajno obogatili slovensko kulturno zakladnico. Nagrado Prešernovega sklada pa prejmejo ustvarjalci za pomembne umetniške dosežke, ki 126 so bili javnosti predstavljeni v zadnjih dveh letih pred podelitvijo in pomenijo obogatitev slovenske kulturne zakladnice. Kot je razumeti predlagatelja, Ministrstvo za kulturo, so spremembe Zakona o Prešernovi nagradi posledica nesoglasij pri delovanju upravnega odbora s strokovnimi komisijami in pri režiji proslave v zadnjih letih. Takšni in podobni dogodki so res nesprejemljivi in jih je treba preprečiti. Sprašujemo se, ali bo omenjeni zakon nesoglasja in takšne neljube dogodke zares preprečil. Predlagano besedilo tretjega odstavka 8. člena zakona se nam ne zdi najboljše. Očitno je nastalo pod vtisom polemike, ko je upravni odbor Prešernovega sklada pred nekaj leti mimo predlogov strokovnih komisij podelil Prešernovo nagrado patru Marku Ivanu Rupniku za mozaik v Vatikanu in je Svetlana Makarovič zato priznanje zavrnila. Zdaj predlagana pravna ureditev se po našem mnenju približujejo nasprotni skrajnosti. Strokovni odbori so po določbi prvega odstavka novega 8. člena sicer ustanovljeni za pomoč, ta je potrebna že zaradi obsežnosti umetniškega gradiva, ki ga je treba pregledati in ovrednotiti, hkrati se pristojnost upravnega odbora krči na začetno imenovanje članov strokovnih komisij, v nadaljevanju mandata pa na koordinacijo in administrativno-protokolarna opravila predstavitev 3. decembra in slovesne podelitve na proslavi 8. februarja. Kot organ odločanja ima upravni odbor zelo omejen prostor, potrjevanje nominacij iz strokovnih komisij, vprašanje javne odgovornosti pa kljub temu ostaja v celoti na njegovih ramenih. Mislimo, da bi moral zakon jasneje določiti, da upravni odbor predlog strokovne komisije lahko zavrne ali izjemoma celo brez njene pomoči izbere nagrajenca, seveda pa mora tako odločitev posebej utemeljiti in zanjo res odgovarjati. Poslanci Nove Slovenije – krščanskih demokratov bomo zakon podprli. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Levica, zanjo Violeta Tomić. VIOLETA TOMIĆ (PS Levica): Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovani minister! Vsi smo se strinjali, da je Zakon o Prešernovi nagradi potreben temeljite prenove. Namreč podeljevanje Prešernovih nagrad in nagrad Prešernovega sklada nam zanimivo razkriva zakoreninjeno patriarhalnost slovenske družbe. Od leta 1947, ko je bila prvič podeljena Prešernova nagrada, je bilo vsega skupaj 354 prejemnikov, od tega nagrajenk le 32, to pomeni samo 9 %. Od 511 podeljenih nagrad Prešernovega sklada je bilo ženskih nagrajenk 89 oziroma dobrih 16 %. Statistična neenakost ni le posledica miselnosti nekega drugega obdobja, saj primerjava prejemnikov v zadnjem desetletju pokaže, da so ženske pri nagradah ves čas odrinjene na rob. Med leti 2007 in 2017 kar 7 let sploh ni bilo ženske nagrajenke, čeprav se praviloma podeljujeta dve nagradi. Tudi pri nagradah Prešernovega sklada je razmerje močno nagnjeno v škodo prejemnic. Ta statistika pa nikakor ne odraža dejanskih obstoječih razlik v kakovosti ali količini kulturne produkcije, temveč razkriva zgolj patriarhalne vzorce. Na področju kulturne produkcije med samozaposlenimi namreč prevladujejo ženske, ki navkljub za njih izjemno nespodbudnemu okolju, spomnimo samo na mlade matere ali samohranilke, vendar dosegajo prepoznavne rezultate tako doma kot v tujini. Torej to, da nimamo dovolj dobrih umetnic, enostavno ne drži, drži pa, da nimamo dovolj nagrajenih umetnic. Vladni predlog problema neenakovredne zastopanosti spolov med prejemniki ni reševal. Predvideval je zgolj uvedbo enakovredne zastopanosti med člani upravnega odbora in med člani strokovnih komisij. Na srečo smo na odboru sprejeli amandma, ki zagotavlja enakovredno zastopanost med nominiranci, ki jih predlagajo posamezne strokovne komisije. Na ta način bodo ženske za Prešernovo nagrado sploh lahko predlagane in bodo tako dobile možnost, da jim bodo te nagrade tudi podeljene. Toda v Levici smo vseeno prepričani, da je treba narediti še en korak naprej. Glede na porazno statistiko, ki kaže na neupravičeno neenakovredno zastopanost spolov pri podeljevanju Prešernovih nagrad in nagrad Prešernovega sklada, je treba enakovredno zastopanost spolov vezati tudi na podeljevanje nagrad in ne zgolj na nominacijo. Le na ta način lahko takoj zagotovimo dejansko zastopanost obeh spolov med prejemniki nagrad. Zato bomo v Levici zakon sicer podprli, vztrajamo pa pri amandmaju k 4. členu, ki vnaša določbo o enakovredni zastopanosti spolov pri obeh nagradah. Sistem zadrge je v luči očitnosti neenakega položaja ženskih umetnic po našem mnenju edina učinkovita rešitev. To bi bil tudi pomemben korak k enakosti spolov, pomemben signal, da vendarle v 21. stoletju postajamo bolj enakopravna družba. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členu in vloženem amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 28. 9. 2017. V razpravo dajem 4. člen ter amandma Poslanske skupine Levica. Želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Saša Tabaković. SAŠA TABAKOVIĆ (PS SMC): Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Strinjam se, ko se pogovarjamo o statistiki podeljenih nagrad tako za življenjsko delo kot tudi za nagrado Prešernovega sklada, je ta skozi prizmo zastopanosti spolov slaba. To zagotovo ni posledica tega, ker ne bi bilo dovolj 127 umetnic v našem slovenskem prostoru, ali pa še manj, da umetnice premalo doprinesejo k slovenski kulturni krajini. Predlagan amandma zahteva, da bi bile spolne kvote upoštevane tudi ob sami podelitvi nagrad. Vseeno menim, da je boljša rešitev, ki je bila tudi izglasovana na odboru, da je sestava strokovnih komisij spolno uravnotežena in da se prav tako z zakonom zahtevajo spolno uravnoteženi predlogi s strani strokovnih komisij, torej tako za nagrado Prešernovega sklada kot tudi za nagrado za življenjsko delo, ti predlogi morajo biti spolno uravnoteženi. Torej 1 : 1 za obe nagradi. Na tak način bo tudi upravni odbor dobil v odločanje enako število predlogov umetnic in umetnikov in se bo potem avtonomno odločil, komu podeliti nagrado. Namreč, ko so predlogi enkrat pred upravnim odborom, ki nima izključno protokolarne vloge, kot je bilo rečeno v stališču Nove Slovenije, se bo potem lahko avtonomno odločil na podlagi umetniškega dosežka in ne na podlagi spolne identitete posameznika, komu bo nagrado dejansko podelil. Če bi predlog Levice obveljal, četudi, kot rečeno, ga razumem popolnoma dobronamerno, bi potem seveda dobili situacijo, da bi umetnice in umetniki skozi kvoto v resnici kandidirali izključno med sabo po spolu, torej umetniki posebej in umetnice posebej. In to pomeni, da bi kandidirali na podlagi spolne identitete in ne na podlagi umetniškega dosežka. Osebno menim, da to nikakor ni namen nagrade, ker se mi zdi, da razumevanje umetnosti izključno skozi spol, na kar v resnici napotuje predlog amandmaja, ne more biti v duhu razsvetljenstva, ki ga v resnici najvišje državno priznanje nosi. V končni konsekvenci bo moral seveda upravni odbor na podlagi sprejetega zakona tudi nekako nositi neko moralno obvezo, da pomen nagrade tudi v tem najširšem smislu ohranijo. V Poslanski skupini SMC amandmaja ne bomo podprli, ker v končni fazi tudi ne želimo, da bi sčasoma kateregakoli od nagrajencev diskreditirali na način, da je nagrado dobil izključno zaradi tega, ker je moški ali ženska. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Violeta Tomić. VIOLETA TOMIĆ (PS Levica): Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Jaz se ne strinjam s kolego Sašo Tabakovićem, da bi potem umetniki kandidirali med sabo po spolu, kajti strokovna komisija bo v bazen dala enako število ženskih in moških kandidatov. In kaj nam potem brani, če je strokovna komisija že določila, da so kandidatke in kandidati enako dobri, da so lahko kandidirani, da se izbere, če se podeljuje nagrada dvema nagrajencema, da je to ena ženska in eden moški. Skratka, ne gre za razumevanje umetnosti skozi spol, kot navaja, gre za razumevanje umetnosti po kvaliteti. Do zdaj je bilo razumevanje umetnosti očitno skozi spol, če opažamo, da so bile ženske kandidatke tako pičlo zastopane pri nagradah. In sama nominacija jim zagotavlja samo, da bodo pri izboru lahko prišle dlje, nikakor jim pa ne zagotavlja, da bodo dejansko izbrane. In v Levici smo podprli amandma, ki zagotavlja, da bodo umetniki nominirani s strani strokovnih komisij, spolno uravnoteženi. Ja, to je en korak v pravi smeri, ker bo posamezna strokovna komisija upravnemu odboru podala dva predloga, torej enega moškega in enega za žensko umetnico. Ampak spet poudarjam, v luči porazne statistike, ki smo ji vsa ta leta priča, se nam zdi, da to enostavno ni dovolj, kajti amandma k 8. členu, ki smo ga sicer mi podprli, ne pomeni nikakršne garancije, da bodo ženske dejansko enakovredno zastopane in da bodo na koncu dejansko dobile to nagrado. To še ne pomeni, če je v komisiji enako število žensk kot moških, da bodo ženske zaradi tega pač podprle predstavnice in spet poudarjam, ne po spolni kvoti. Prej smo ugotavljali, da je umetnic, kvalitetnih umetnic dovolj in ne bi dobile nagrade samo, zgolj in samo zato, ker so ženske. Zato, ker so dovolj dobre in predvsem zato, ker so na vrsti, da končno dobivajo nagrade v moškem svetu, ki je, kakorkoli obrnemo, vendarle svet umetnosti. Verjemite mi, vem kaj govorim, ker sem ga izkusila na lastni koži. Zato v Levici predlagamo ta amandma, ki bi enakost zagotovil na celi črti, se pravi tudi na koncu pri podeljevanju nagrad. Predlog je sicer podalo Društvo Asociacija, mi smo ga podali naprej in zato mislimo, da je zadrga edina pravična rešitev in vztrajamo pri amandmaju k 4. členu, ki enako zastopstvo zagotavlja neposredno. Dosedanji amandmaji koalicije zagotavljajo posredno uresničitev načela pravičnosti, nihče nam ga pa ne garantira. Z našim amandmajem pa ga dobimo takoj in sigurno. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Če želi še kdo razpravljati, prosim za prijavo. Besedo ima gospod Saša Tabaković. SAŠA TABAKOVIĆ (PS SMC): Ja, hvala lepa. Tako kot zakon ne zagotavlja, kot je govorila kolegica Violeta, da bi ženska dobila nagrado, tako seveda zakon ne zagotavlja, da jo dobi moški. Ko govorimo o umetniškem presežku, ne moremo govoriti o definiciji umetniškega presežka skozi spolno identiteto. S predlogom zakona vzpostavljamo spolno uravnoteženost tako umetnic kot umetnikov, ki bodo seveda predlagani upravnemu odboru, in na tej ravni je njihov umetniški dosežek enak oziroma enakopraven, če želite, in potem upravni odbor, na podlagi umetniškega presežka podeli nagrado. In ni prav, da bi upravni odbor podeljeval nagrado na podlagi spolne identitete. Ker definicijo umetniškega presežka enostavno ne more uokvirjati spol. 128 Zato predloga ne bomo podprli. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Anja Bah Žibert. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Predlog levice je seveda na nek način populističen, je tudi všečen. Več žensk, povsod več žensk, enakost in tako naprej, ampak dajmo pa stvar pogledati čisto iz enega praktičnega in logičnega pogleda. Če bi zadevo zreducirali, nagrajevanje, v smislu, ki je prvoten, to je se pravi dodeljevanje nagrad za najvišje ali pa največje prispevke v umetnosti. In zdaj bi na drugi strani to zreducirali na spol. Kaj to pomeni? To pomeni v praksi, da bi v nekem letu, če bi res morali podeljevati eno Prešernovo nagrado za žensko in drugo za moškega, lahko bile dve več kot upravičene nagrajenke oziroma kandidatke za nagrado, pa je ne bi dobile. Ne bi je dobile zato, ker bi bile istega spola. Lahko obrnem situacijo, rečem dva moška, dva kandidata, ravno tako izjemna na svojem ustvarjalnem področju, pa ne bi smela dobiti nagrade, ker sta napačnega spola. Zdaj mi pa povejte, če je to enakopravnost ali pa če je to pravičnost. Jaz trdim, da ne. Jaz tudi mislim, da s tem, če bi to zakonsko določili, bi vedno znova ostal pri podeljevanju nagrad grenak priokus, da je nekdo nagrado dobil samo zato, ker je določenega spola. Saj jaz tudi ne pristajam načeloma na neke kvote v tem smislu, da je nekdo nekje samo zato, ker je drugega spola. Jaz mislim, seveda se lepo sliši, le v manjšini so ženske zastopane v družbi na nekih pomembnih funkcijah, ampak, da kdorkoli reče, da je nekdo na tej funkciji zgolj zato, ker je ženskega spola. Jaz mislim, da s tem ne delamo nobene koristi, kvečjemu zbujamo še nek manjvrednosti položaj v smislu »ne gre za sposobnost, gre za to, ker si drugega spola«. V SDS na takšno razmišljanje ne pristajamo. Jaz verjamem, da vsak pri sebi intimno tudi ne pristaja na to. Kajti biti nagrajen, pomeni, da si vrhunski, da si sposoben in da si dal nek doprinos tej državi, da menijo tisti, ki odločajo, da si primeren za najvišjo obliko nagrade. In ne zato, ker si nekega spola. Še nekaj pri teh zadevah, ko govorimo o spolu. Zdaj bo pač neka uravnoteženost v smislu tega, ko bo upravni odbor oziroma te komisije sestavljale, ampak jaz vendarle upam, da te komisije ne bodo delovale na podlagi tega, da bodo pa zdaj zaprisežene temu, da morajo pa strogo upoštevati spolno strukturo in zdaj bomo gledali za nazaj, koliko nagrad je dobil posameznik, ali je bilo več žensk ali moških. Je pa nekaj drugega, kjer pa mislim, da se moramo pa vsi zamisliti glede na preteklo pridobivanje nagrad: Ali imamo dejansko sistem na splošno, ki omogoča vsem v umetnosti enake možnosti, ki daje enake možnosti za udejstvovanje, ki v bistvu tudi tako samozaposlene kot ostale zaščiti takrat, ko so ranljivi? Mi zagotovo vemo, da na nekem umetnostnem izražanju ali pa v neki umetnostni kategoriji ali pa področju zna biti, ne vem, samo porodniška velik problem. To pa je tisto drugo, kjer mislim, da je osnovni problem, zakaj seveda potem posamezna kategorija, in v tem primeru govorimo o ženskah glede na do sedaj dodeljene nagrade, dobijo dejansko možnost. In še nekaj: Ali se dejansko na področju kulture zavedamo in nagrajujemo tiste, ki so dejansko sposobni in prinašajo velik doprinos? Mene blazno boli, ko morajo ustvarjalci zapuščati to državo in drugje, daleč stran od rodne zemlje dosegajo izjemne dosežke. Smo jim tukaj omogočili, da so delovali? In tukaj je bilo pa tisto izhodišče, o katerem sem govorila v stališču, da me moti to, da tudi ta način pridobivanja, ki bo sedaj sestava teh upravnih odborov in vsega ostalega, da ne bo prevladovala politična konotacija, ker to je slabo. Saj v končni fazi je slabo, ker potem pride do škandala tudi ob samih podelitvah Prešernovih nagrad. To ne koristi nobenemu, še najmanj nagrajencem, še najmanj tistim, ki so bili do sedaj nagrajenci. S tem ne delamo nobene dodane vrednosti. Jaz srčno upam, da bomo v prihodnje zmožno preseči ta politični okvir in dejansko gledati strokovnost in nagrajevati tudi tisto, kar imajo Slovenke in Slovenci radi. Nagrajujmo tisto, kar Slovenke in Slovenci spoštujejo in kar imajo radi. Predvsem pa, naredimo vse, da bo v sami kategoriji predlaganja nagrad prišlo do različne strukture spolov, ampak ne zaradi spola samega, ampak zato, ker bodo omogočeni pogoji, da bosta oba spola lahko sploh na tem umetniškem, bom rekla, odru, kakršnekoli oblike že je, lahko delovala enakopravno in imela enake možnosti in seveda tudi pomoč takrat, ko jo bosta potrebovala. Verjamem, da bo takrat na seznamu Prešernovih nagrajencev mnogo več tudi žensk. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Želi še kdo razpravljati? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 19. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA, NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SOCIALNEM VARSTVU V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade, ministrici za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anji Kopač Mrak. 129 DR. ANJA KOPAČ MRAK: Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Dragi poslanke in poslanci! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o socialnem varstvu ste poslanke in poslanci obravnavali v prvem branju na junijski seji Državnega zbora ter na 45. redni seji Odbora za delo, družino, socialne zadeve in invalide. V obeh primerih je bil predlog zakona sprejet z večinsko podporo, na seji dobra celo brez glasu proti, za kar se vam že na začetku iskreno zahvaljujem. S tem se jasno kaže tudi, da poslanci prepoznavate pomembnost dela centrov za socialno delo ter s tem tudi dajete veljavo predlogu Vlade, da centrom za socialno delo zakonsko zagotovimo čim bolj učinkovito možnost dela. Ministrstvo je predlog zakona začelo pripravljati v lanskem letu, v javno razpravo pa smo ga posredovali decembra lani. V vmesnem času smo opravili številne aktivnosti, predvsem pa smo v pripravo zakonskega besedila vključili vse deležnike, vključno s stroko, lokalno skupnostjo in sindikate. Stroka, sindikati in tudi Državni svet so izkazali podporo predlaganemu konceptu reforme. Na ministrstvu menimo, da nov zakon nudi dobro vsebinsko podlago za reformo centrov za socialno delo. Predlog zakona pripravlja spremembo mreže 62 centrov za socialno delo, ki ni bila spremenjena zadnjih 25 let, čeprav so se v vmesnem času močno povečale in vsebinsko spremenile njihove naloge. Glavni cilji reorganizacije so: poenotenje dela centrov za socialno delo; poenostavitev upravnih postopkov in s tem razbremenitev strokovnih delavcev, kar bo imelo za posledico več možnosti za strokovno delo in povečanje učinkovitosti; ter seveda približevanje centrov za socialno delo uporabnikom in uporabnicam. Ključno izhodišče predloga zakona je, da 62 enot centrov za socialno delo še vedno ostaja glavni nosilec socialne politike v lokalnem okolju. Z zakonom je določeno, da enote izvajajo strokovne naloge. Reorganizacija prinaša spojitev več centrov za socialno delo v območni center za socialno delo, ki bo pokrival večje teritorialno območje. Predvidenih je 16 centrov za socialno delo. Za celotno območje se na tem mestu izvaja vodenje in upravljanje. Za organizacijo in vodenje strokovnega dela in poslovanja centrov za socialno delo je odgovoren direktor. Znotraj vsakega izmed 16 centrov za socialno delo bo delovala skupna splošna služba, ki bo zajemala računovodstvo, administrativne naloge, pravno in kadrovsko službo. Na območnih centrih za socialno delo bosta oblikovani še skupna služba ter odločanje o pravicah iz javnih sredstev, torej dejansko centraliziramo zgolj in le administrativne in splošne službe in predvsem pomembno z ločitvijo enote, ki bo odločala o enoletnih pravicah, zmanjšujemo administrativno obremenitev centrov za socialno delo, medtem ko bo vse strokovno delo potekalo na enotah, torej na obstoječih centrih za socialno delo. Dosežemo s tem večjo mobilnost strokovnega kadra, da bomo lažje zagotavljali multidisciplinarno obravnavo najtežjih primerov, ki so žal vedno pogostejši, in bo za 16 območij mnogo lažje zagotavljati z obstoječim kadrom večjo strokovnost pri obravnavi najzahtevnejših primerov. Ob reorganizaciji je pomembno je tudi, da ta podlaga, ki je danes pred vami, govori o organizacijski spremembi centrov za socialno delo, ki je, kot sem rekla, dobra podlaga za reorganizacijo dela centrov za socialno delo. Ne pozabite pa, da so pomembni procesi tudi socialna aktivacija, ki pomeni aktivnejšo socialno politiko, programi za razreševanje socialne problematike dolgotrajnih prejemnikov denarne socialne pomoči na eni strani in – verjetno najpomembnejši projekt za državljanke in državljane – uvedba informativne odločbe o enoletnih pravicah, ki pa bo bistveno razbremenila centra za socialno delo tega administrativnega dela. Treba je poudariti, da smo poskušali doseči čim širše soglasje tako vseh vključenih v mrežo kot tudi stroke in drugih deležnikov, predvsem tudi lokalnih skupnosti. Treba pa je poudariti, da centrov za socialno delo ni moč primerjati z organizacijo Gursa ali Fursa, torej geodetskih uprav in pa Finančne uprave, kjer je prišlo do ukinjanja, tu je dejansko podlaga, da se seveda to ne more zgoditi. V osnovi centri za socialno delo ostajajo državne ustanove, ki pa so v lokalnem okolju. Ključna je njihova povezanost z lokalnem okolju. Hvala za današnjo razpravo in potrditev zakona. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog zakona je obravnaval Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku, gospodu Urošu Priklu. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa, predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, ministrica! Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je na svoji 45. seji 6. 9. kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o socialnem varstvu, ki ga je v Državnem zboru v obravnavo in sprejetje predložila Vlada. Državni zbor je na svoji 31. seji o predlogu zakona opravil splošno razpravo in sprejel sklep, da je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o socialnem varstvu primeren za nadaljnjo obravnavo. Pri delu odbora so sodelovali predstavniki predlagatelja, torej Vlade, ministrica za delo s svojo ekipo, predstavnica Zakonodajno-pravne službe, predstavnica Državnega sveta in predstavnica skupnosti centrov za socialno delo. Odboru je bilo posredovano tudi mnenje naše Zakonodajno-pravne službe, ki je 130 predlog zakona proučila z vidika njegove skladnosti z ustavo in pravnim sistemom in z zakonodajno tehničnega vidika ter dala nekaj konkretnih predlogov k posameznim členom. Odbor je prejel tudi mnenje Komisije Državnega sveta za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide, ki je povedal, da podpira predlagane ukrepe v samem predlogu zakona. Kot je predstavnica predlagatelja tudi danes tukaj na plenarni seji Državnega zbora, ministrica za delo, povedala, je predlog zakona na junijski seji Državnega zbora v splošni razpravi dobil večinsko podporo. Ministrstvo je predlog zakona začelo pripravljati že lanskega decembra, ko so ga pripravili za javno obravnavo in v vmesnem času opravili številne aktivnosti, predvsem pa so v pripravo zakonskega besedila vključili najširši krog deležnikov. Še posebej želim tukaj izpostaviti predstavnike stroke, lokalne skupnosti, torej občin, in pa seveda tudi sindikate. V razpravi, ki je sledila na samem odboru, je bilo eksplicitno poudarjeno, da bo pomembno, kaj bo v statutih območnih centrov zapisano, ter da morajo biti lokalna okolja vključena v sam sistem oziroma postopke odločanja. Z amandmajem koalicijskih poslanskih skupin k 1. členu bodo centri za socialno delo pri izvajanju socialnovarstvenih storitev vzpostavili sodelovanje s pristojnimi organi, organizacijami in nevladnimi organizacijami pri vključevanju ranljivih skupin v preventivne programe zdravstvenega varstva. Pomembno je tudi to, da se za učinkovito naslavljanje in zmanjševanje neenakosti v zdravju izpostavi in na sistemski ravni podpre formalno sodelovanje centrov za socialno delo ter drugih deležnikov. Izpostavljeno je bilo tudi mnenje, da zakon prinaša le formo, ne pa tudi pravne vsebine, kaj in kako se bo v prihodnje delalo, čeprav se večina kolegov, članov odbora, seveda s tem ni strinjalo. Ministrica je poudarila, da reorganizacija centrov pomeni spremembe organizacijske strukture, da pa verjamejo tudi, da bodo te dobra podlaga tudi za spremembe v samem načinu dela. Odbor je po končani razpravi sprejel amandmaje koalicijskih poslanskih skupin k členom 1, 2, 5, 15, 17, 18 in 20, ni pa sprejel amandmajev Poslanske skupine Levica k členom 2, 7 in 15. Odbor je na koncu skladno z določili Poslovnika Državnega zbora glasoval tudi o vseh členih predloga zakona skupaj ter jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona o socialnem varstvu, v katerega so vključeni tudi sprejeti amandmaji. Dopolnjeni predlog zakona pa je tudi sestavni del tega poročila, ki sem vam ga skušal na kratko predstaviti. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ker je zbor na 31. seji opravil splošno razpravo o predlogu zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Prehajamo na razpravo o členu in vloženem amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 18. 9. 2017. V razpravo dajem 2. člen ter amandma Poslanske skupine Levica. Želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Besedo ima Miha Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS Levica): Hvala za besedo, predsedujoči. S tem amandmajem želimo zagotoviti enakomerno dostopnost socialnovarstvenih storitev za vse upravičence pod enakimi pogoji na celotnem področju države. Namreč, bojimo se, da bi v primeru reorganizacije lahko, ne pravim, da se bo to zgodilo, pravim pa, da se bo lahko zgodilo ukinjanje kakšnih manjših enot. V obrazložitvah, tudi v besedilu, je jasno zapisano, da se bo obstoječih 62 centrov preoblikovalo v 62 enot območnih centrov, ampak se ta vsebina potem ne preliva naprej v same člene predloga. V 2. in 17. členu piše samo to, da bo vlada z uredbo določila centre in enote. Ob odsotnosti jasnega zagotovila, da se obstoječa mreža centrov ohranja, in v luči dejstva, da bo ta reorganizacija izpeljana šele pod naslednjo vlado, se tukaj jasno odpira sumljiva poč ukinjanja manjših centrov oziroma enot. V Levici predlagamo, da se v prehodno določbo zapiše, da bo z reorganizacijo ohranjena teritorialna pokritost in dostopnost, ki je obstajala pred reorganizacijo. S tem amandmajem skratka ne dvomimo v dobre namene predlagatelja, želimo pa si, da se prevedejo še v same člene zakona. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Želi še kdo razpravljati? / oglašanje iz dvorane/ A, pardon. Ja, vem, zmotil sem se. Se oproščam. Besedo ima gospa Marinka Levičar. MARINKA LEVIČAR (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, predsednik. Lepo pozdravljeni vsi, zlasti pa ministrica s svojo sodelavko! Jaz bi uvodoma samo to povedala, da sem že vseskozi podpirala to reorganizacijo centrov za socialno delo, kajti menim, da je res po 25 letih sedanjega načina organiziranja ta reorganizacija nujno potrebna, tudi zaradi vsebinsko spremenjenih nalog, ki so jih dobili centri za socialno delo. Zdaj ne bom bolj na dolgo in široko utemeljevala tega stališča, kajti mislim, da v tej fazi sprejemanja to ni več pomembno. Bi pa poudarila svoje stališče do predloga amandmaja, ki ga predlaga Levica. Jaz, tako načeloma mislim, da ne bo nič slabše, če bo ta amandma sprejet, pa tudi nič bolje. Ampak jaz sem vedno tako, kadar za neko stvar ni čisto jasno, ali bo boljše ali bo slabše, jo rajši podprem. Zato jaz mislim, da je vseeno bolje, da 131 sprejmemo ta predlog, da se v 2. členu na koncu šestega odstavka doda besedilo, da Vlada z uredbo zagotovi ustrezno in enakomerno teritorialno zastopanost teh centrov za socialno delo. Za vsak slučaj, da je to zapisano, čeprav je že v tem predlogu uredbe, ki je sestavni del tega zakona, to zapisano, kje bodo centri za socialno delo in kje bodo enote. Skratka, jaz ta predlog amandmaja Levice podpiram. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima ministrica za delo, družino, socialne zadeve, enake možnosti dr. Anja Kopač Mrak. DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala, spoštovani predsednik za besedo. Jaz bi glede samega amandmaja povedala, da se s tem, kar je zapisano v obrazložitvi, strinjam. Ni problem v obrazložitvi, ki je navedena, in ves čas samega usklajevanja tako s strokovno javnostjo in širše smo ves čas zagotavljali, da bo seveda uredba, ki jo bo morala Vlada sprejeti v naslednjih treh mesecih, da bo seveda na obstoječi mreži centrov za socialno delo. Hkrati smo tudi zapisali vlogo Državnega zbora. Veliko smo se pogovarjali o tem, da bi že z zakonom določili mrežo, vendar glede na mnenje Zakonodajno-pravne službe to ni bilo mogoče, zato ostaja uredba. Torej, ves čas smo imeli odkrit dialog o tem, da obstoječa mreža 62 centrov ostaja, torej vse enote ostajajo. Tudi zelo jasno je v dopolnitvi 49.a člena zapisano, da se lahko ustanavljajo tudi pisarne, katere pristojnosti imajo direktorji. Po pogovoru z vsemi na tem področju, ko smo se pogovarjali z vsemi direktorji regijskih skupin, že vemo, da je predvsem na severnoprimorskem problem dostopnosti, tako da bodo vsekakor nekatere dodatne pisarne zagotovljene. Problem s tem členom imam jaz samo v nečem. Namreč, tukaj piše vse lepo in prav, pravi: »Vlada z uredbo zagotovi ustrezno in enakomerno teritorialno organizacijo centrov za socialno delo.« Ali iz tega samoumevno izhaja, da je obstoječa mreža taka, da to zagotavlja? Če ne, lahko ta amandma pomeni spremembo obstoječe mreže. Ker namreč mi smo izhajali iz obstoječe mreže 62 centrov za socialno delo, povezali smo jih glede na to, kako že danes sodelujejo in kakšne so njihove povezanosti z okoljem. Je pa seveda tako, kot se sliši, teoretsko zelo dobro in absolutno podpiramo namen, ki je. Lahko nam pa naredi v prihodnje kar nekaj težav z vidika, ali je obstoječa mreža, ki jo poznam in jo želimo zagotavljati naprej, zaradi tega, ker so ljudje v njej, vedo do katerih centrov za socialno delo se dostopa, kje je njihova vstopna točka, bi to lahko pomenilo problem. Tako da iz tega vidika, ta člen, tako kot je napisan – obrazložitev pravilna, vendar sama to. Glede samega namena, ki je izkazan, pa jaz nimam problemov, ker sem vam v tej javni diskusiji zagotavljala. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Franc Jurša. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Predsednik, hvala za besedo. Nisem se prijavil, da bi polemiziral. Rad bi dal tisti prispevek, ki ni pa striktno vezan samo za amandma, ampak segam malo širše. V naši poslanski skupini ter tudi sam sem se pri oblikovanju tega predloga močno angažiral, predvsem zaradi tega, ker sem izhajal iz nekaterih sprememb javnega sektorja ravno v lokalnih skupnosti, ki so manjšega obsega ali pa če hočete, konkretno v manjših občinah. Kaj me je sploh vodilo, da sem se pri tej zadevi angažiral? Predvsem to, kajti izkušnje z nekaterih inštitucij, kot so davkarija, potem inšpekcije, vojska, policija in seveda nekatere, ki še tega niso storile, pa imajo strikten namen, da to tudi storijo, to so upravne enote, ki nekatere službe selijo, brez da bi v tej dvorani oziroma v tej hiši o tem sploh kaj vedeli, in seveda neki namen sodišč, da to isto zadevo naredijo v prihodnosti. To se pravi, v občinah, obsega do 30 tisoč prebivalcev, se nam lahko zgodi, da bomo v nekaj letih izgubili celoten javni sektor, to pa lahko predstavlja tudi od 80 do 100 pomembnih delovnih mest za ta mala okolja. Glede na specifiko centrov za socialno delo in močno povezanost s terenom si tega v teh okoljih nismo niti slučajno želeli. Ampak skozi razpravo tukaj pa zdaj moram pohvaliti ministrico vseeno, da je to razpravo tudi organizirala in da je ta razprava tudi bila in na tisti prvi razpravi, na kateri sem na terenu tudi sodeloval, sem dal še nekaj pripomb in jih je ministrstvo upoštevalo v nadaljnji razpravi, predvsem pri pristopu v sami razpravi. V razpravi smo več ali manj povedali to, kar nas je težilo, in istočasno na nek način izpostavili vprašanja, ki so zagotovilo za obstoj enot centrov v teh okoljih. Istočasno smo dali nekakšno posebno funkcijo lokalnim skupnostim, ki lahko kot posvetovalni organ ne kot svet na nivoju enote, kot posvetovalno telo pomočnika oziroma namestnika, mislim, da je pomočnik vodja centra za socialno delo, pri tem delu tudi na nek način mu pomagali oziroma svetovali. Istočasno pa smo vztrajali, da imajo v območnem centru lokalne skupnosti tudi svoje predstavnike Resda bo to mogoče neka tehnično večja težava, predvsem zaradi tega, ker imajo nekatera okolja na subregijah dejansko ogromno lokalnih skupnosti oziroma občin. Na koncu sem ugotavljal, da bo to izgledalo kot neki mali kongresi, ko bo zasedal svet zavoda. Mogoče to tudi ne bo najbolj učinkovito, ampak lokalne skupnosti, se pravi občine, bodo imele dober občutek, da pri kreiranju te socialne politike tudi normalno sodelujejo. Prišli smo do zaključka, ko smo vse te zadeve razrešili, da bomo v naši poslanski skupini, kakor tudi sam, predlog tega zakona sprejeli, čeravno sem bil prepričan in tudi ostajam, da bi 132 upravljanje z centrom in vodenje tega centra še vedno bilo lahko tako uspešno ali pa še bolj uspešno kot do sedaj, če bi v taki obliki tudi ostali. Ampak vseeno, reorganizacija prinaša, bom rekel, večjo obvladljivost tega področja na državni ravni. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Uroš Prikl. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa. Še enkrat lep pozdrav! Vam v presenečenje bom enkrat za spremembo bom tokrat vsaj malo krajši kot sem sicer. Jaz sem seveda vesel, da danes sprejemamo ta zakon in bo dokončno sprejet. Ni to edina stvari, ki jo je treba v okviru Zakona o socialnem varstvu spremeniti, je pa vse prej kot trivialna, torej ta reorganizacija centra. Kaj je za moj okus bistvenega pri spremembi tega zakona, pri reorganizaciji centrov. Bistveno je to, da gre za poenotenje nekaterih postopkov in v tem stavku v isti sapi poudarjam, tu ne gre za centralizacijo, gre za poenotenje nekaterih postopkov. Posledično, drugič, gre za večjo učinkovitost, in, tretjič, gre za na nek način novih strokovnih oblik dela. Posledica vsega naštetega pod skupnim dežnikom ali pod skupnim imenovalcem bistveno za ljudi je to, da bo več dela na terenu, več časa bodo imeli zaposleni, ki so se za to šolali in izobraževali, da se soočajo z ljudmi, z njihovimi stiskami, težavami in seveda tudi pomagajo. Kaj je še bistveno pri tem zakonu? Bistveno je to, da bo šlo v stilu FURS, pa ne v organizacijski obliki FURS, ampak v stilu FURS, Finančne uprave za tako imenovano informativno odločbo o pravicah iz javnih sredstev in šlo bo seveda za drug pomemben moment, tako imenovane socialne aktivacije. Še kako pomembno je, da ljudi, ki potrebujejo pomoč, na nek način zanimiramo, zreaktiviramo, če hočete, in jih usposobimo, da postanejo ali ostanejo, predvsem postanejo konkurenčni na trgu dela. Jaz sem, kot rečeno, vesel, da se končno ta zakon spreminja. Kolikor moj spomin nazaj seže, vsaj od leta 2001, ko sem prišel na ministrstvo in se je govorilo, pa morda še prej, pa se je govorilo o tem, da bomo reorganizirali, da bomo na novo postavili strukturo teh centrov za socialno delo, kar nekaj ministrov in ministric se je zamenjalo, da ne govorim o državnih sekretarjih in drugih uradnikih na ministrstvih, pa vendarle ni bilo tega koraka narejenega, zdaj, ali ni bilo poguma ali ni bilo iskrene želje, ne vem, nekaj je pač zmanjkalo. Zdaj očitno je, tudi politična volja je v tem trenutku. Če se po jutru dan pozna, mi spomin seže tudi v junij, ko smo o tem govorili tudi na prvi obravnavi v Državnem zboru, smo vsi na nek način pohvalili to zadevo, praktično nekih resnih zadržkov ni bilo, dasiravno je treba času čas pustiti pa videti, kako bo zadeva tekla. Upam, da se tudi informacijski sistem ne bo sesedel, kot se to nemalokrat rado zgodi. Še bolj pa me obdaja z optimizmom, to, da smo na matičnem delovnem telesu ne praktično, ampak dejansko soglasno, nisem prepričan, da nas je 17 glasovalo, da smo bili vsi na odboru, ampak vsi tisti, ki smo tam bili, ki nam je mar zato, da se spreminja zakonodaja in pri tem skušamo aktivno sodelovati, smo glasovali oziroma pritisnili gumb za in smo na odboru dali zeleno luč temu zakonu. Verjamem in mimogrede nima nobenih ideoloških nabojev ta zakon, ampak je namenjen ljudem, ne glede na regionalno, spolno in ne vem kakšno še drugo pripadnost in usmerjenost, da ga bomo seveda podprli, upajoč, da bodo vsi ostali parametri, ki so potrebni za nemoteno delovanje samega zakona izpolnjeni in da bo zadeva tekla v pravo smer. Seveda ne bom ponavljal tega, kar je moj vodja Jurša povedal: Včasih, ko te kača piči, se potem zvite vrvi bojiš. Jaz sem pravzaprav prepričan, da ne bo reorganizacija centrov šla po slabem vzoru reorganizacije policijskih uprav in ne najbolj optimalne reorganizacije finančne uprave, pa še kaj bi lahko naštel tukaj. Bom pa malo tvegal z eno provokacijo in rekel, da tistim, ki bodo snovali ali pa snujejo lokalno samoupravo, pa zaenkrat bolj na verbalni ravni, manj v predlogih konkretnih rešitev, naj jim bo to neka iztočnica in tudi njim želim uspešno pot, če se bodo posluževali te dobre prakse. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Miha Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS Levica): Zdravo! Namen tega našega amandmaja je jasen. Gospa ministrica, če vas skrbi naslednja formulacija, »zagotovljena enakomerna dostopnost socialnovarstvenih storitev za vse upravičence pod enakimi pogoji na celotnem ozemlju Republike Slovenije«, vas po mojem skrbi neupravičeno. Razumem dilemo, ampak v tem slučaju je ta formulacija izenačena z obstoječimi 62 enotami, za čemer stoji obrazložitev predlagatelja, za čemer stoji moja obrazložitev na tem mestu v Državnem zboru, kot vemo, se pri takih stvareh tolmači tudi namen predlagatelja, ne samo tista črka na papirju, zato jaz mislim, da ta amandma stoji, razumem pa cako. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Želi še kdo razpravljati? Nihče. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali čez pol ure v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in tudi 33. sejo Državnega zbora, ki jo bomo z glasovanjem nadaljevali ob 16. uri in 45 minut. (Seja je bila prekinjena ob 16.02 in se je nadaljevala ob 16.46.) 133 PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovani kolegice in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Nadaljujem s prekinjeno sejo zbora. Preden pridemo na postopek glasovanja vas želim obvestiti, da bo Državni zbor glasovanje opravil po naslednjem vrstnem redu. 2., 15., 16., 18., 19. in 20. točka dnevnega reda. Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Nadaljujemo s prekinjeno 2. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o interventnih ukrepih za zagotovitev finančne stabilnosti javnih zdravstvenih zavodov, katerih ustanovitelj je Republika Slovenija, po nujnem postopku. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda o vloženih amandmajev z dne 19. 9. 2017, ki ste ga prejeli na e-klop. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 9.a členu. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, nihče ni bil proti. (Za je glasovalo 47.)(Proti 0.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 13. členu pod številko 1. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti pa 39. (Za je glasovalo 24.) (Proti 39.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 13. členu pod številko 2. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti pa 3. (Za je glasovalo 46.) (Proti 3.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 15. členu. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, nihče ni bil proti. (Za je glasovalo 46.) (Proti 0.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru nujnega postopka. Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandmaje k 9.a, 13. in 15. členu dopolnjenega predloga zakona. Sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali nameravajo k tem členom vložiti amandmaje? Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista obvestili, da je bil zaradi amandmajev, sprejetih v drugi obravnavi, predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS, gospa Jelka Godec. JELKA GODEC (PS SDS): Spoštovani! Pomoč javnim zavodom na področju zdravstva bi morala temeljiti vsaj na dveh zadevah, in sicer na že pripravljenih sanacijskih načrtih in pa seveda na že pripravljenih ukrepih, ki bi pokazali oziroma omogočili, da do ponovnih likvidnostnih težav v teh javnih zavodih ne bi prišlo. Tega ta zakon ne predvideva in danes še vedno ni jasno, kdo bo opravljal oziroma na kakšen način bodo pripravljeni sanacijski načrti, kakšni bodo ukrepi v prihodnje, da do novih likvidnostnih težav v bolnišnicah ne bo prišlo. Tudi ni zakon o vodenju in poslovanju, ki bi od tistih, ki so ustvarili te izgube, zahteval odgovornost pri preteklem poslovanju. Seveda je to nemogoče, če je ministrstvo tisto, ki hkrati z vodstvi zavodov ustvarja te izgube oziroma je te izgube tudi v zadnjih letih omogočilo. Namreč, sprostitev varčevalnih ukrepov v letih 2015– 2016 je pripomoglo k temu, da so bolnišnice pač morale izplačati višje plače in pa nagrade zdravnikom, kar je normalno, vendar za to niso dobili dodatnega denarja. Naslednja zadeva je, znižanje cen storitev v letu 2017, ki je tudi pripomoglo k temu, da so se izgube v lanskem letu oziroma predvsem v letošnjem letu tudi zvišale. Neurejeno financiranje urgentnih centrov, seveda pa tudi neučinkoviti ukrepi pri zniževanju cen materiala so povzročili te izgube v zadnjih letih. Na drugi strani je bilo povedano, da so dobavitelji tisti, ki želijo denar danes takoj, v bistvu že včeraj, na tem področju pa tudi ni ukrepov, in sicer ni ukrepov proti korupciji v zdravstvu, proti preplačevanju materiala, ki na drugi strani poleg stroškov storitev in pa stroškov za delo zaposlenih povzročajo izgube. Ta zakon je torej prva pomoč javnim zdravstvenim zavodom in ne zagotavlja finančne stabilnosti, kot je bilo rečeno s strani ministrstva. Dajemo denar tistim, ki so naredili izgube, torej svež denar, hkrati pa jih nagrajujemo tudi s tem, da bodo sedeli v sanacijskih upravah oziroma odborih in sanirali tisto škodo hkrati z ministrstvom, ki so jo sami naredili. Zato bomo v poslanski skupini, ker je ta zakon po našem mnenju neprimerno pripravljen in ne daje dolgoročnih ukrepov za zmanjševanje likvidnostnih težav in pa težav bolnišnic, tudi glasovali proti. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti pa 12. (Za je glasovalo 47.) (Proti 12.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. 134 S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 15. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zdravstveni dejavnosti v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 18. 9. 2017. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SD in SMC k 3. členu. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 43, proti pa 11. (Za je glasovalo 43.) (Proti 11.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Levica k 15. členu. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Levica, Miha Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS Levica): Hvala za besedo, predsedujoči. Ministrstvo je oktobra 2015 predlagalo osnutek tega zakona, v katerem so bile koncesije omejene na 15 let. To je bil pozitivni predlog, ker so se do tega trenutka koncesije podeljevale tudi za nedoločen čas, se pravi dosmrtno. Janša, minister Bručan, kot sem spomnil v razpravi, je recimo podelil koncesijo za nedoločen čas firmi MD Medicina, kjer se zdaj zdravi naš predsednik Vlade Miro Cerar. No, potem so se pa zgodili pritiski koncesionarjev in zdravniške zbornice, pa je šla Vlada ta člen spreminjati. Vpeljala je možnost, da se koncesionarju po izteku 15-letne dobe koncesije podaljša po poenostavljenem postopku, se pravi, da dela naprej brez novega javnega razpisa, brez možnosti, da koncesijo pridobi kdo drug. Koncesije se bodo tako po tem zakonu o zdravstveni dejavnosti, ki naj bi jih končno spravil v red, de facto še vedno podeljevale dosmrtno za razdobje do 30 let, kar je samo ministrstvo menilo, da je ravno še enkrat predolgo časovno obdobje. Z amandmajem v Levici predlagamo nič kaj silno drastičnega, zgolj to, da se zakon vrne na prvotni predlog. Če se že more podeliti koncesija, naj se podeli za razdobje 15 let. Potem se pa še enkrat spet preveri, ali javni zavod lahko to dejavnost zdaj opravlja sam ali jo občina lahko spet financira in tako naprej, ali je koncesija še potrebna. In če bo sprejet vladni predlog, ne bo nobena občina zainteresirana za to, da bi vlagala v zdravstveni dom, ali pa analogno, da bi država vlagala v bolnišnice. Zakaj? Zaradi tega, ker bodo vsi na političnih funkcijah vedeli, da je koncesija že obljubljena in praktično podana v zibel tistemu staremu koncesionarju. Za razvoj javnega zdravstvenega sistema je to zagotovo slabo in nesprejemljivo, vendarle državljani plačujemo davke državi, občinam, zato da nam zagotavljata osnovno potrebo, to je osnovno kritje zdravstvenega varstva. Ne plačujemo davkov zato, da politika meče 200 milijonov evrov za patrie pa da financira Natove rabote ali pa da kakšni župani gradijo fontane namesto zdravstvenih domov. Ne. Državo financiramo zato, da servisira naše temeljne potrebe, ki jih kot ljudje imamo. Zdravje je zagotovo prvo med njimi in zato bomo ta amandma podprli. Koncesije je treba zamejiti. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 5, proti pa 63. (Za je glasovalo 5.) (Proti 63.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Levica k 21. členu. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Levica Miha Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS Levica): Hvala za besedo. 21. člen v Zakonu o zdravstveni dejavnosti odpira nekaj, česar v starem aktualnem zakonu sploh ni bilo, in sicer to, da se lahko javni zavodi z drugimi izvajalci zdravstvene dejavnosti dogovorijo o opravljanju zdravstvenih storitev. Zveni precej nedolžno ali ne? V resnici temu ni tako. Vlada predlaga možnost tihe privatizacije javne zdravstvene službe. Da bi lahko zdravstveno dejavnost outsourcali na neko privatno zdravstveno firmo, na enaki način kot zdaj javne firme, denimo outsourcajo kakšne čistilne servise in podobno. Javni zavod do sedaj je lahko sklenil pogodbo z zdravnikom ali pa kakšnim drugim zdravstvenim delavcem, se pravi na tej individualni ravni, ni pa mogel ali pa smel outsourcati celih kosov dejavnosti na drugo podjetje. Dodatno je problematično, da zakon ne predpisuje nobenih pogojev za tovrsten outsourcing. Pri izdajanju koncesije je, recimo, treba pridobiti soglasje Zavoda za zdravstveno zavarovanje in pa soglasje ministrstva, pri tem, da se koncesija itak lahko izda samo izjemoma. Tukaj nimamo nobene take varovalke. Kolegice, kolegi, če tega amandmaja Levice ne sprejmete, danes s tem zakonom niste naredili nič. Vse, kar je v njem dobrega, bo padlo v vodo. Kaj ti pomagajo strožji predpisi pri podeljevanju koncesije, če lahko nek direktor zdravstvenega doma ali pa bolnišnice mirno podpiše pogodbo s privatnikom o izdajanju zdravstvenega programa, ki ga plača zavod z javnimi sredstvi, z našim denarjem, brez meril, brez razpisov, brez česarkoli drugega kot roka roki? Na drugi strani, zakaj bi privatnik sploh čakal na koncesijo in vse pogoje in nadzor, ki s tem pridejo, če se pa lahko dogovori z direktorjem bolnišnice, da mu del svojega programa ta podeli in seveda temu programu potem sledijo tudi sredstva. V Levici predlagamo, da se nemudoma zabremza to backdoor privatizacijo slovenskega zdravstva, in sicer na način, da se lahko pogodba sklene samo z drugim javnim 135 zavodom. Tako si bodo lahko javni zavodi med sabo še vedno pomagali, tako kadrovsko kot kako drugače, zapahnila pa se bodo zadnja vrata, za to, da nam skoznje ne vdre privatizacija. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 8, proti 57. (Za je glasovalo 8.) (Proti 57.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih, s tem pa zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona in je predlagatelj predloga zakona v uvodni obrazložitvi predlagal, da zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo zakona, prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti 15. (Za je glasovalo 51.) (Proti 15.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandma k 3. členu dopolnjenega predloga zakona. Na podlagi tretjega odstavka 138. člena Poslovnika sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali nameravajo k temu členu vložiti amandmaje. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da je bil zaradi amandmajev, sprejetih na seji matičnega delovnega telesa oziroma Državnega zbora v drugi obravnavi, predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti 15. (Za je glasovalo 48.) (Proti 15.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 16. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o pacientovih pravicah v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 18. 9. 2017. Odločamo o amandmaju Poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 6. členu. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 52, proti nihče. (Za je glasovalo 52.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 7. členu. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 20, proti 48. (Za je glasovalo 20.) (Proti 48.) Ugotavljam, da je amandma ni sprejet. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 15. členu. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 55, proti 11. (Za je glasovalo 55.) (Proti 11.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 27. členu. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 21, proti 48. (Za je glasovalo 21.) (Proti 48.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je predlagatelj predloga zakona o razpravi predlagal, da zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 55, proti 15. (Za je glasovalo 55.) (Proti 15.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandmaja k 6. in 15. členu dopolnjenega predloga zakona. Na podlagi tretjega odstavka 138. člena Poslovnika sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali nameravajo k tema členoma vložiti amandmaje? V imenu Poslanske skupine SMC ima besedo gospod Branko Zorman. BRANKO ZORMAN (PS SMC): Hvala, gospod predsednik. V imenu koalicijskih poslanskih skupin napovedujem vložitev amandmaja k 6. členu tega zakona. Hvala. 136 PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v torek, 26. 9. 2017, po končanem glasovanju. Službe zbora bodo pripravile pregled, v katerega bosta vključena sprejeta amandmaja in člena, h katerima sta bila amandmaja sprejeta. Amandmaje k tema členoma lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretja obravnave predloga zakona na seji zbora. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 18. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o Prešernovi nagradi v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 18. 9. 2017. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Levica k 4. členu. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine… V lastnem. Najprej, ali je kakšna obrazložitev v imenu poslanske? Ni. Obrazložitev glasu v lastnem imenu, Matjaž Hanžek. MATJAŽ HANŽEK (NeP): Hvala lepa, predsednik. Namen, ki ga ima ta amandma, zelo podpiram. To se pravi, prepričan sem, da je treba kdaj pa kdaj tudi na nek način z zakonsko prisilo spreminjati ravnanja ljudi v smeri večje enakopravnosti. Ampak pri vseh teh stvareh trčimo na svobodo. Tukaj se mi pa zdi, pri tem je šlo pa predaleč v prisilo. Namreč, če bi hoteli enačiti z volilnimi kvotami, bi ne samo volilne kvote predstavili, ampak bi tudi prisilili volivce, da bi morali 40 % žensk sprejeti, izvoliti v parlament, tako kot zdaj s to hočemo, da je vse enako. Po drugi strani, kaj če so na nekem področju tri najboljše ženske, dve nagradi podelijo, bosta pa morali dve ženski odpasti, pa dati enega moškega. Poleg tega pa se mi zdi, da je umetnost, kultura le nekaj, bi rekel, zelo svobodnega, svobodnjaškega, tudi naključnega, da lahko navsezadnje pustimo končnemu odločevalcu, da odloči, kakor hoče. Dovolj pa je že, da pripravimo pogoje, da ima možnosti odločati na podlagi strokovnosti, ne pa prisiliti, da mora. Potem bi pa počasi začeli: tudi starejši od 60 let mora kaj dobiti, pa mlajši od 25 in tako naprej in potem lahko s tem zakonom že vnaprej dodelimo bolj ali manj nagrade. Zato bom seveda glasoval proti. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za so glasovali 3, proti 62. (Za so glasovali 3.) (Proti 62.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmaju. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi amandma k dopolnjenemu predlogu zakona ni bil sprejet, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno- pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 61, proti 10. (Za so glasovali 61.) (Proti 10.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 19. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o socialnem varstvu v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 18. 9 . 2017. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Levica k 2. členu. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Levica Miha Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS Levica): Hvala za besedo, predsedujoči! Čeprav je v besedilu in tudi obrazložitvah tega zakona jasno zapisano, da se bo obstoječih 62 centrov za socialno delo preoblikovalo v 62 območnih centrov, pa se ta vsebina ne preliva še v člene samega zakona. V 2. in 17. členu je zapisano samo to, da bo vlada z uredbo določila centre in enote in ob odsotnosti jasnega zagotovila, da obstoječa mreža centrov za socialno delo ne bo okrnjena. In v luči dejstva, da se naj bi ta reorganizacija izvedla šele za časa mandata naslednje neke druge vlade, se seveda tukaj odpira neka možnost, neželena možnost ukinjanja manjših centrov oziroma enot. V Levici predlagamo, da se v prehodno določbo zapiše, da bo z reorganizacijo ohranjena teritorialna pokritost in dostopnost, kot je obstajala pred reorganizacijo. Natančna formulacija tega našega amandmaja povzroča skrbi malo na ministrstvu, ki se strinja sicer z namenom tega amandmaja, ampak pravi, da zna biti problem, ker zagotavljamo enakomerno dostopnost socialnovarstvenih storitev, potem pa ni jasno, ali je to izenačeno z obstoječo mrežo 62 centrov ali to pomeni še pač dodatne prklarije in rekompozicije te mreže. Mislim, da je ta pomislek na prvo žogo sicer utemeljen, 137 stvarno pa ne, zaradi tega, ker je pri takih stvareh važno tudi, s kakšnim namenom predlagatelj kakšno stvar zapiše v zakon ali s kakšnim namenom vloži amandma. Iz obrazložitve našega amandmaja in iz te obrazložitve in moje razprave tekom današnje seje je več kot jasno, da želimo ohraniti nedotaknjeno mrežo teh 62 centrov. In kar z njim želimo doseči, je, da se ja ne bo kakšen od teh socialnih centrov ukinil in bo kakšno lokalno okolje ostalo brez te svoje inštitucije. Samo to. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 16, proti 46. (Za je glasovalo 16.) (Proti 46.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi amandma k dopolnjenem predlogu zakona ni bil sprejet, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno- pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da je bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti 14. (Za je glasovalo 51.) (Proti 14.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda in prekinjam 33. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. (SEJA JE BILA PREKINJENA 19. SEPTEMBRA 2017 OB 17.17 IN SE JE NADALJEVALA 20. SEPTEMBRA 2017 OB 9. URI.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam nadaljevanje 33. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Eva Irgl, Janja Sluga do 13. ure, Vlasta Počkaj do 14. ure, Ljudmila Novak od 17. ure dalje, Nada Brinovšek do 14. ure, Suzana Lep Šimenko od 14. ure dalje, Marija Antonija Kovačič, Primož Hainz med 17. in 20. uro, Tomaž Gantar, Miha Kordiš, Luka Mesec med 12.30 in 15.30, dr. Franc Trček med 15.30 in 18. uro, Danijel Krivec, Branko Zorman do 17. ure, Jernej Vrtovec med 16. in 20. uro, mag. Matej Tonin med 16. in 20. uro, Matjaž Hanžek od 18. ure dalje in mag. Branko Grims od 14. ure dalje. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POSLOVNEM REGISTRU SLOVENIJE PO SKRAJŠANEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade, državni sekretarki na Ministrstvu za gospodarski razvoj in tehnologijo gospe Evi Štravs Podlogar. EVA ŠTRAVS PODLOGAR: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci, lepo pozdravljeni! Novela Zakona o poslovnem registru Slovenije, o kateri odločate danes, vsebuje dva pomembnejša vsebinska sklopa. V prvem sklopu gre za prenos evropskega pravnega reda. Z novelo pristopamo k drugemu delu implementacije direktive o povezovanju poslovnih registrov. Direktiva na evropski ravni vzpostavlja sistem povezovanja poslovnih registrov, ki ga bodo sestavljali evropski poslovni registri, evropski portal za dostop do podatkov o družbah in podružnicah ter osrednja informacijska platforma. Sistem povezovanja poslovnih registrov bo omogočal enotno in enostavno elektronsko komunikacijo med poslovnimi registri o dejstvih, povezanih s poslovanjem družb in podružnic tujih podjetij na notranjem trgu in na enem mestu, to je na evropskem spletnem portalu e-pravosodje, zagotavljal javne podatke in dokumente o kapitalskih družbah in tujih podružnicah teh družb. Na spletnem portalu e-pravosodje se bodo zagotavljali podatki in dokumenti, ki jih je treba razkriti v skladu z zahtevami direktive o razkritjih podatkov in dokumentov kapitalskih družb in podružnic tujih podjetij. Nekateri osnovni podatki o družbah bodo na portalu dostopni brezplačno, medtem ko bodo drugi dostopni brezplačno ali proti plačilu glede na politiko posamezne države članice. V zvezi s prenosom omenjene direktive v noveli zakona dajemo Ajpesu pooblastilo za upravljanje povezovanja slovenskega poslovnega registra s sistemom povezovanja poslovnih registrov. V drugem sklopu gre za reformo sistema Vse na enem mestu ali, krajše, sistema Vem. Sistem Vem je bil uveljavljen leta 2008 z novelo Zakona o sodnem registru. Po skoraj 10 letih delovanja ugotavljamo, da je sistem Vem dobro sprejet in prepoznaven model podpore slovenskim podjetnicam in podjetnikom, ki je odločilno prispeval k temu, da je Slovenija zmanjšala število potrebnih postopkov za registracijo družb, skrajšala čas ustanovitve in Slovenijo na tem področju potisnila med najboljše v svetovnem prostoru. 138 V noveli zakona iz Zakona o sodnem registru prenašamo določbe o sistemu Vse na enem mestu in jih nadgrajujemo v skladu z zakonskim elaboratom vladnega strateškega razvojnega projekta Vem za poslovne subjekte. V ta namen je Državni zbor že spomladi letos sprejel novelo Zakona o podpornem okolju in podjetništvu. Skupaj z novelo Zakona o sodnem registru zaokrožujemo zakonodajni del naših prizadevanj, da bi vzpostavili še učinkovitejši podporni sistem za podjetnike in delujoče družbe v vseh fazah njihovega razvoja. Vzpostavljamo podporni sistem, ki bo sestavljen iz štirih ravni. Razvoj prve, to je enotne poslovne točke, je vsebina razvojnega projekta Ministrstva za javno upravo. Drugo raven bo predstavljala obstoječa struktura registracijskih točk, ki jih bomo po novem urejali v Zakonu o poslovnem registru Slovenije. Tretjo raven bodo sestavljale regionalno razporejene svetovalne točke in četrto, najvišjo, bo predstavljala centralna točka, katere aktivnosti bo izvajala Javna agencija Spirit. Prepričana sem, da novela zakona prinaša dobre rešitve, ki bodo prispevale k še prijaznejšemu in preglednejšemu poslovnemu okolju, zato predlagam, da novelo zakona podprete. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog zakona je obravnaval Odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici gospe Andreji Potočnik. ANDREJA POTOČNIK (PS SMC): Predsedujoči, državna sekretarka s kolegom, drage kolegice in kolegi! Odbor za gospodarstvo je na 28. seji 5. 9. 2017 obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o poslovnem registru Slovenije. Odboru je bilo poleg predloga zakona posredovano naslednje gradivo: mnenje Zakonodajno-pravne službe, mnenje Komisije Državnega sveta za gospodarstvo, obrt in turizem ter finance. Amandmaje k predlogu zakona so vložile poslanske skupine SMC, Desus in SD, in sicer k 8., 14., 17. in 20. členu. Na seji je predstavnica Zakonodajno- pravne službe v dopolnilni obrazložitvi pojasnila, da so se pripombe službe nanašale predvsem na postopek pridobivanja položaja točk za podporo poslovnim subjektom in da je treba paziti na usklajenost s Predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodnem registru, ki nadgrajuje določbe, ki omogočajo iskanje po posamezniku. V zaključku je predstavnica službe pojasnila, da amandmaji koalicijskih poslanskih skupin v celoti naslavljajo pripombe službe. V razpravi je bila izražena podpora predlaganim rešitvam zakona, in sicer zlasti v luči prostega pretoka blaga in storitev, pravne varnosti, gospodarskega kriminala ter internacionalizacije in boljšega delovanja slovenskih podjetij v tujini. Po opravljeni razpravi je odbor v skladu z drugim odstavkom 130. člena Poslovnika Državnega zbora obravnaval amandmaje poslanskih skupin SMC, Desus in SD, in sicer k 8., 14., 17. in 20. členu, ter jih sprejel. Nato je glasoval še o vseh členih predloga zakona in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, ki je sestavni del tega poročila odbora. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališče poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospod Ivan Škodnik. IVAN ŠKODNIK (PS SMC): Spoštovani predsednik, spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi poslanci! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o poslovnem registru Slovenije se sprejema po skrajšanem postopku, saj gre v splošnem za manj zahtevne spremembe in dopolnitve zakona. Za sejo Državnega zbora ni bilo vloženih amandmajev, medtem ko so bili za sejo matičnega delovnega telesa vloženi s strani koalicijskih poslanskih skupin zgolj manjši popravki. Podjetja vse bolj širijo svoje dejavnosti čez nacionalne meje in izkoriščajo priložnosti, ki jih ponuja notranji trg Evropske unije, zato je vse večje povpraševanje po čezmejnem dostopu do informacij o družbah, ki vsebujejo različne registre, vendar čezmejni dostop do uradnih informacij ni vedno na voljo. Prav tako registri nimajo zakonske obveznosti izmenjavati podatke o tujih podružnicah. To povzroča pravno negotovost in onemogoča učinkovito izmenjavo informacij. S predlogom Zakona o poslovnem registru Slovenije se v slovenski pravni red delno prinašajo določbe Direktive 2012/17/EU glede povezovanja centralnih in trgovinskih registrov ter registrov družb. Z direktivo se na notranji trg Evropske unije vzpostavlja sistem povezovanja poslovnih registrov, ki ga bodo sestavljali poslovni registri držav članic EU in evropskega gospodarskega prostora, evropska osrednja platforma in portal kot evropska elektronska točka za dostop. Določijo se tudi pristojnosti Agencije Republike Slovenije za javnoupravne evidence in storitve – Ajpes v zvezi s sistemom povezovanja poslovnih registrov, in sicer pri izmenjavi podatkov in listin v nekaterih enotah poslovnega registra, zagotavljanju javnosti podatkov in listin na evropskem portalu e-pravosodje, in določanje enotnega identifikatorja za izmenjavo podatkov in listin ter javno objavo preko sistema povezovanja poslovnih registrov. Poleg tega se iz Zakona o sodnem registru prenašajo določbe o sistemu za podporo poslovnim subjektom, dosedanji sistem 139 Vse na enem mestu, Vem. S tem se tudi uresničuje cilje vladnega strateškega razvojnega projekta 6.3 Vem za poslovne subjekte. Povezovanje bi moralo z zmanjševanjem upravnih obremenitev in povečevanjem pravne varnosti prispevati k spodbujanju konkurenčnosti evropskega gospodarstva. Z uporabo novosti informacijskega in komunikacijske tehnologije bi se morala izboljšati tudi čezmejna komunikacija med registri. V Poslanski skupini Stranke modernega centra bomo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o poslovnem registru Slovenije seveda podprli. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospod Franc Breznik. FRANC BREZNIK (PS SDS): Hvala, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, dragi gostje! Kot sem povedal tudi na matičnem Odboru za gospodarstvo, predlagatelj, torej Vlada Republike Slovenije, navaja, da so cilji predloga zakona prenesti Direktivo 2012/17 v slovenski pravni red. Prenoviti sistem v bistvu točke Vse na enem mestu oziroma urediti postopke v sistemu za podporo poslovnim subjektom in odpraviti nekatere manjše pomanjkljivosti obstoječe ureditve. V direktivi, ki jo implementiramo, se določajo poslovni registri članic Evropske unije in evropskega gospodarskega prostora preko sistema povezovanja poslovnih registrov, pošilja informacije nekaterih pravnih dejstev v zvezi s podjetji. Direktiva tudi določa, da morajo imeti družbe enotni identifikator, ki bi omogočil nedvoumno identifikacijo družb in podružnic tujih podjetij v komunikaciji med registri preko sistema povezovanj registrov, zato se v predlogu zakona določa obveznost Agencije za javnopravne evidence za pošiljanje podatkov in dokumentov o slovenskih kapitalskih družbah v sistemu povezovanja poslovnih registrov in prejemanja podatkov in dokumentov od tujih podjetjih iz držav članic Evropske unije ter pošiljanje podatkov in dokumentov registrskemu sodišču. Naj povem, da tudi v primeru čezmejnih združitev se bodo med poslovnimi registri pošiljali podatki in dokumenti o vpisu družbe, nastale s čezmejno združitvijo v poslovni register. Podatke in dokumente bodo prejeli vsi poslovni registri, pri katerih so morale družbe, udeležene v čezmejni združitvi, vložiti svoje dokumente, da je čezmejna združitev začela veljati. Pod zadnjo točko bi rad tudi omenil, da bo na drugi strani imela platforma s funkcijo vmesnika s portalom na evropsko točko za vstop z neobveznimi točkami za dostop, ki jih bodo vzpostavile države članice. Na portalu se bodo z uporabo platforme obravnavale tudi poizvedbe, ki jih bodo vložili posamezni uporabniki glede podatkov o družbah in njihovih podružnicah. Postopki v sistemu Vse na enem mestu so bili urejeni torej po vzoru ureditve v avstrijskem zakonu o sodnem registru. Poglavitni cilj je, da se zakon, ki je sledil in je bil dosežen, saj se Slovenija po zadnji raziskavi oziroma po analizi Svetovne banke Doing business 2017 uvršča na 49. mesto na področju enostavnosti ustanavljanja podjetij, kar pomeni, da je v primerjavi z letom 2007 napredovala za 49 mest. Torej, kaj želim povedati. V letu 2007 je prva Janševa vlada, ki je začela takrat z modernizacijo tudi javne uprave, vseobsežnim projektom, je začela tudi projekt e-portalov, torej, skupnih točk tako imenovanih Vem točk in ravno zaradi tega projekta smo ne nazadnje napredovali v vseh teh letih za 49 mest. Torej v enem segmentu; to je segment predvsem poenostavitev registracij podjetij in tako naprej. Da zaključim svojo razpravo. Spoštovane kolegice in kolegi, kot veste, pri vseh zakonih, kjer menimo v Slovenski demokratski stranki, da so dodana vrednost za slovenske poslovne subjekte, pri tisti predlogi zakonov, ki ne povzročajo novih birokratskih ovir, ki ne povzročajo tudi ne nazadnje novih davščin, ki poenostavljajo postopke, smo v Slovenski demokratski stranki vedno in povsod partner gospodarstva in malim obrtnikom. Zato bomo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Poslovnem registru Slovenije podprli. Najlepša hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Uroš Prikl. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa. Spoštovani predsednik, spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Dovolite, da že uvodoma povem, da bo Poslanska skupina Desus zaradi sicer identične ali zelo podobne vsebinske materije predstavila skupno stališče, in zato ne rabimo dvojnega časa, k obema predlaganima novelama tako Zakonu o Poslovnem registru Slovenije kakor tudi k spremembi Zakona o sodnem registru. Obe noveli bomo tudi soglasno podprli. Podobno oziroma identično se je zgodilo tudi pri obravnavi obeh zakonskih materij na pristojnih odborih. Koalicija in opozicija sta enotno stopili skupaj in brez zapletov izkazali podporo vsem pozitivnim učinkom, ki jih bosta prenesli, zagotovo bo temu tako, obe predlagani noveli obeh zakonov. V pri vrsti gre za nadaljevanje izvajanja strateškega vladnega projekta Vem oziroma e- Vem, ki je bil potreben prenove. Gre za nadgradnjo zasnove in spletnih strani sodnega registra z dodatno funkcionalnostjo, ki svojo uporabo širi tudi na subjekte iz poslovne okolja. Predlagane rešitve bodo zagotovo prinesle večji nadzor in boljšo preglednost nad poslovanjem kapitalskih družb. Dejstvo, da bodo v sistem 140 povezovanja vključene tudi podružnice družb ter vsi likvidacijski postopki, pa v Poslanski skupini Desus še toliko bolj pozdravljamo, saj lahko pripomorejo k preprečitvi zlorabe in veriženja družb. Implementacija evropske direktive pomeni lažji dostop do podatkov, izmenjava le- teh pa ne vključuje zgolj sistema povezovanja med registrom poslovnih subjektov in sodnim registrom na nacionalni ravni, temveč tudi povezovanje z evropskimi bazami podatkov. Ravno sistem čezmejnega sodelovanja se nam v Poslanski skupini Desus zdi tisti ključni moment oziroma element, ki bo prispeval k večji transparentnosti poslovnega okolja. Verjamemo, da bo sprejem novel izboljšal tudi konkurenčnost na evropskem trgu, saj bodo lahko podjetniki na enem mestu pridobili informacije o svojih trenutnih oziroma o svojih bodočih poslovnih partnerjih in na ta način ustvarjali bolj kakovostne in poslovne odnose tudi z ostalimi članicami Evropske unije; vse v interesu boljšega poslovnega okolja, boljših poslovnih rezultatov gospodarskih subjektov, vse pa seveda v končni fazi interesu in zaščiti končnih uporabnikov, to pa so ljudje. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanskih demokratov, zanjo gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik! Spoštovana državna sekretarka, dragi kolegice in kolegi! Predlog novele Zakona o Poslovnem registru Slovenije v naš pravni red implementira rešitve evropske direktive, ki se nanašajo na izmenjavo podatkov o gospodarskih družbah med organi, ki so v posameznih državah članicah pristojni za obravnavo in ravnanje s temi podatki. V skladu z Direktivo 2012/17/EU se določi nove obveznosti Agencije Republike Slovenije za javnopravne evidence in storitve ali krajše Ajpes. In sicer pošiljanje podatkov in dokumentov o slovenskih kapitalskih družbah v sistem povezovanja poslovnih registrov iz držav članic Evropske unije in evropske gospodarskega prostora. Drugič, prejemanje podatkov in dokumentov o tujih podjetjih iz držav članic Evropske unije in evropskega gospodarskega prostora. Tretjič, pošiljanje vseh teh podatkov in dokumentov registrskemu sodišču. Četrtič, pošiljanje javnih podatkov in dokumentov o slovenskih kapitalskih družbah za objavo na spletnem portalu e-pravosodje. Spletni portal e-pravosodje pa predstavlja elektronski sistem vse na enem mestu za dostop do informacij o evropskem pravosodju in evropskih sodnih postopkih, dostop do registrov, evidenc podatkov in tako dalje. V skladu z zahtevami evropske direktive se določi obveznost Ajpes za dodeljevanje enotnih identifikatorjev, ki bodo omogočili nedvoumno identifikacijo družb in podružnic tujih podjetij v komunikaciji med registri prek sistema povezovanja registrov. Nova Slovenija je proevropska stranka. Skupni notranji trg, ki so ga zasnovali očetje Evropske unije, je eden od njenih najpomembnejših stebrov. Enotni trg Evropske unije krščanski demokrati vidimo kot zgodovinsko pridobitev Evrope in tudi veliko priložnost za gospodarstvo Slovenije. Takšna ureditev zmanjšuje stroške trgovine, olajšuje poslovanje med državami članicami ter posledično povečuje produktivnost gospodarstva na področju celotne unije. Krščanski demokrati ocenjujemo, da predlog spremembe Zakona o Poslovnem registru Slovenije, ki implementira rešitve evropske direktive, krepi ureditev skupnega evropskega notranjega trga ter zagotavlja njegovo dolgoročno urejeno delovanje. V Poslanski skupini Nove Slovenije bomo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Poslovnem registru Slovenije seveda podprli. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Levica, zanjo Luka Mesec. LUKA MESEC (PS Levica): Hvala in lep pozdrav vsem! V Poslanski skupini Levica spremembe Zakona o Poslovnem registru in Zakona o sodnem registru v grobem ocenjujemo kot pozitivne, vsaj njihov namen. Povečanje transparentnosti je seveda pogoj za boljši nadzor, vendar sprememb tako glede sodnega kot poslovnega registra je bilo v zadnjih letih že kar nekaj, nobena od njih pa na žalost ni prinesla izboljšanja v praksi. Razlog za to se skriva predvsem v pomanjkljivem nadzoru. Nadzorne inštitucije so tiste, brez katerih niso mogoče izboljšave. V zakon lahko napišemo karkoli, a če spoštovanja zakona ne bo nihče nadziral, je vsak naš trud zaman. Glavno vprašanje zato ostaja, ali bodo spremembe pripomogle k reševanju problema zlorab z veriženjem podjetij, ustanavljanjem slamnatih podjetij in prodajanjem podjetij, ki omogočajo goljufive in nelegalno izkoriščanje delavcev. Bo, a le, če bodo nadzorni organi odigrali svojo vlogo, tu pa tudi pri spremembah, ki so pred nami, nastane problem. Poznamo namreč prakso veriženja podjetij, poznamo primere nezakonitih in nedopustnih zlorab delavcev. Imamo že zapisane zakonske prepovedi, kazni in opredeljena kazniva dejanja, ampak kljub temu se v praksi ne zgodi skoraj nič, da bi se to preprečilo. V Levici na take primere opozarjamo že celoten mandat. Predlagamo rešitve, predlagamo konkretne predloge, a koalicija jih trmasto zavrača. Ne moremo se znebiti občutka, da si Vlada in koalicija pravzaprav ne želita prevelikih sprememb. Delodajalce vztrajno postavljata pred delavce, namesto okrepitve nadzora tako z dodatnimi proračunskimi sredstvi kot dodatnimi kadri pa več ali manj predlagata kozmetične 141 popravke zakonodaje. In tudi v primeru sprememb Zakona o poslovnem registru in Zakona o sodnem registru ne gre za kaj drugega; za v osnovi pozitivne spremembe, ki pa zaradi nezadostnega nadzora nad izvajanjem ostajajo po vsej verjetnosti po sprejetju teh zakonov samo mrtva črka na papirju. Možna odgovora na vprašanje, zakaj Vlada ne zagotovi boljšega nadzora, sta le dva: ali si tega ne upa narediti ali pa tega noče narediti. Ne glede na to, kateri odgovor je pravilen, je jasno, da ni pričakovati izboljšav, ko se bo to sprejelo. Zlorabe se bodo dogajale še naprej in zanje še vedno ne bo nihče odgovarjal. V Levici zaradi načeloma pozitivne usmeritve teh zakonov jima ne bomo nasprotovali, bomo pa vztrajali na tem, tako kot smo opozarjali zdaj, da je treba zagotoviti predvsem nadzor nad kršitvami, in to je pogoj, da se bo upoštevalo ne samo sprememb, ki jih vpisujete danes, ampak da se bodo predvsem upoštevale sankcije, kazni in prepovedi, ki so v naših zakonih že opredeljene, pa se jih ne upošteva. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo gospod Franc Laj. FRANC LAJ (PS NP): Spoštovani predsednik, državna sekretarka, ostali gosti, dragi kolegice in kolegi! V Poslanski skupini nepovezanih poslancev ocenjujemo, da je zakon koristen in potreben, zato ga bomo tudi potrdili. Naj navedem nekaj najbolj pomembnih stvari, ki jih prinaša ta predlog zakona. Gre za prenos drugega dela Direktive 2012/17/EU, gre za povezovanje evropskih poslovnih registrov in, kar je za slovenski trg in za poslovno okolje najbolj pomembno, je pa nadgradnja oziroma posodobitev Vem točk, ker vemo iz dosedanjih analiz, da je ta rešitev prinesla izboljšanje poslovnega okolja in je veliko pripomogla k zmanjševanju administrativnih in birokratskih bremen ter predvsem za male gospodarske družbe oziroma gospodarske subjekte prinesla tudi določeno finančno razbremenitev. Zakon določa tudi upravljavca registra, to je Ajpes, ki bo skrbel za povezovanje poslovnih registrov in nudil podporo poslovnim subjektom. Sistem povezovanja evropskih poslovnih registrov v evropski poslovni portal povečuje pravno varnost na celotnem notranjem trgu Evropske unije, kar se ne nazadnje iz dneva v dan vse bolj krepi, tudi na podlagi skupne evropske trgovinske politike, in s tem povečuje pravno varnost ter zmanjšuje možnosti gospodarske kriminalitete. Podatki bodo dosegljivi na evropskem portalu, na platformi e- pravosodje, kjer bo vzpostavljen tudi iskalnik, ki bo omogočal dostop do podatkov gospodarskih subjektov oziroma kapitalskih družb in določenih razkritij. Želim pa izpostaviti, kar danes še ni bilo izrečeno, da na žalost ne moremo pričakovati, da bodo vsi podatki in vsa razkritja iz vseh članic Evropske unije zastonj. Temu ni tako. Določeni podatki in določena razkritja bodo dosegljiva proti plačilu. Vemo, da je izboljšanje podpornega okolja izrednega pomena, kakor tudi pravna varnost. Zato pričakujemo, da bo Ajpes in vsi pristojni skrbeli, da bo ta baza vzdrževana, da bo dejansko služila namenu, kot ga tudi pričakujemo. Hvala za vašo pozornost. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 17. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SODNEM REGISTRU PO SKRAJŠANEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, ministru za pravosodje mag. Goranu Klemenčiču. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Spoštovani predsednik Državnega zbora, hvala za besedo. Spoštovani poslanke in poslanci! Očitno bomo danes v nadaljevanju preživeli skupaj kar nekaj časa ob obravnavi paketa pravosodnih zakonov. Po svoje je prav, da začnemo s tistim, ki glede na predhodno dogajanje na odborih in tudi glede na obravnavo predhodnega zakona ne bo v središču pozornosti in razprav. Pa vendarle ne gre za obrobno ali manj pomembno spremembo. Če boste danes zakon, ki ga Vlada prinaša pred vas, potrdili skupaj s spremembami Zakona o Poslovnem registru, o katerem ste pravkar zaključili razpravo, potem ste po mnenju Vlade storili pomemben korak naprej k večji preglednosti poslovnega okolja in krepitvi pravne varnosti v Sloveniji. Med drugim bo določena pravna podlaga za povezovanje slovenskega poslovnega registra in ažurno izmenjavo podatkov s poslovnimi registri enotnega gospodarskega sistema Evropske unije v enoten sistem. Preko evropskega spletnega portala bo tako mogoče iskanje podatkov in dostop do nekaterih dokumentov o kapitalskih gospodarskih družbah in njihovih podružnicah, ustanovljenih tudi v drugih državah. To pa, kar je specifično za zakon, za razliko od prejšnjega 142 zakona, ki ste ga obravnavali, spremembe Zakona o sodnem registru pa je to, da nadgrajujemo prejšnjo novelo Zakona o sodnem registru-F, glede brezplačnega vpogleda v sodni register preko spleta o vsem, vključno z vpogledom v udeležbi fizičnih in pravnih oseb v povezanih osebah. Po domače povedano, po novem bodo spletne strani Ajpes zasnovane na način, da bo vpogled podatkov o subjektu vpisa v sodni register, na primer gospodarske družbe, vseboval tudi podatke in povezavo do vpogleda o udeležbi ustanoviteljev, družbenikov, zastopnikov ali članov nadzora v povezanih osebah poslovnih subjektih. S tem bomo po mnenju Vlade naredili pomemben korak naprej k večji transparentnosti delovanja poslovnih subjektov in integriteti slovenskega poslovnega okolja. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog zakona je obravnaval Odbor za pravosodje kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku gospodu Janu Škobernetu. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani predsednik. Spoštovani minister, državni sekretar, kolegice in kolegi! Odbor za pravosodje je, kot že rečeno, na svoji 41. seji 5. 9. kot matično telo obravnaval predlog sprememb zakona. Uvodoma je minister, podobno kot danes, predstavil temeljne rešitve zakona, ki mu je v načelu edino nasprotovanje izrazil generalni sekretar Notarske zbornice Slovenije, in sicer zaradi predlagane razširitve odgovornosti na notarje pri vlaganju predloga za vpis v sodni register. Sicer pa je odbor brez razprave sprejel amandma poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 15. členu in glede na sprejeti amandma tudi pripravil posodobljeno besedilo zakona, ki je danes pred nami. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina SDS, zanjo gospa Anja Bah Žibert. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Dobro jutro vsem skupaj! Predlagane spremembe in dopolnitve Zakona o sodnem registru, ki jih obravnavamo danes, prinašajo možnost lažjega dostopa do sodnega registra in dostop do sodnih registrov drugih članic Evropske unije. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke pozdravljamo predlagane rešitve zakonodaje glede dostopa do sodnih registrov drugih držav, vendar pa pričakujemo, da se bo pri tem tudi zagotavljalo varstvo osebnih podatkov. O tem je kar teklo veliko besede in dejstvo je, da imamo tudi na drugih področjih zaradi tako imenovanega varstva osebnih podatkov kar velike težave. V postopku obravnave je bilo nemalo opozoril, da rešitve, navkljub temu da bodo olajšale iskanje podatkov o osebah, ki so družbeniki pri različnih pravnih osebah, niso v zadostni meri pojasnjene s stališča sorazmernosti posega v osebne podatke preverjenih oseb. Tukaj opozarjamo na morebitne težave. Prav tako pozdravljamo rešitev, s katero se omogoča brezplačnost dostopa do podatkov v sodnem registru. Dejstvo je, da so podatki sodnega registra že danes javno dostopni, a gre za brezplačnost. Preglednost mora biti zagotovljena, kar je nesporno. Za ustanovitev poslovnih subjektov se vsakdo odloči prostovoljno, in sicer po vnaprej znanih pogojih ustanovitve poslovnih subjektov ter pričakovanjih, ki jih takšen subjekt lahko pričakuje ob vstopu v poslovne odnose. Glede na vse navedeno predlogu v Slovenski demokratski stranki ne bomo nasprotovali, bomo pa skrbno spremljali predlagane rešitve glede izvajanja oziroma z vidika zagotavljanja varstva osebnih podatkov. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina socialnih demokratov, zanjo gospod Jan Škoberne. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Spoštovani predsednik, minister z ekipo! Kot že povedano tako v predhodni obravnavi, tudi tokrat transnacionalni dostop do sodnih registrov, in povezano tudi poslovnih, omogoča izboljšanje preglednosti, transparentnosti in s tem povezane tudi večje pravne varnosti znotraj poslovnega okolja. Tisto, kar je ključno pri zakonu, ki ga ta trenutek obravnavamo, pa je brezplačen vpogled v sodni register, vključno s podatki o povezanih osebah tako pravnih kot fizičnih. Iz izkušnje ne samo slovenske tranzicije in iz izkušnje tudi zadnje gospodarske krize je seveda izjemno pomembno, da imajo vsi poslovni subjekti pa tudi vsi, ki s pravnimi osebami poslujejo, možnost vpogleda v to, kdo je njihov partner, s kom poslujejo in predvsem, kdo za njim in na kakšen način stoji. To bi v našem skupnem evropskem gospodarskem prostoru moralo prinesti novo dodatno kvaliteto. Seveda pa se je moč strinjati z vsemi, ki pravijo, da je vsak zakon, tudi ta, odvisen predvsem od tega, kako in v kolikšni meri bo v dobri veri uresničevan in uresničen, in poslovno okolje, ne nazadnje, odvisno predvsem od tistih, ki ga v bistvenem delu sooblikujejo; torej od njegovih gospodarskih subjektov, od potrošnikov in od koristnikov storitev. V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo predlog zakona podprli. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanski demokrati, zanjo gospa Iva Dimic. 143 IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsednik, spoštovani minister, kolegice in kolegi! Načelo vestnosti in poštenje v civilno- pravnih razmerjih je osnovno načelo, na katerem mora temeljiti tudi poslovanje v gospodarstvu. Poslovanje gospodarskih subjektov mora povsod temeljiti na medsebojnem zaupanju poslovnih partnerjev, država pa je dolžna vzpostaviti in zagotavljati ustrezne mehanizme, ki onemogočajo in tudi sankcionirajo zlorabe. V Novi Sloveniji se strinjamo, da se vsakomur in neomejeno zagotovi dostop do podatkov, ki so vpisani v sodni register, ki je javna knjiga in v katero se vpisujejo podatki o gospodarskih družbah ter pravno pomembni podatki o teh družbah. Prav načelo javnosti je eno izmed osnovnih temeljnih načel Zakona o sodnem registru in predlog danes obravnavanega zakona to načelo udejanja. Dostop in izmenjava podatkov v sistemu povezovanja poslovnih registrov držav članic Evropske unije sta namreč nujna, saj bodo le tako uporabniki lahko brezplačno pridobili podatke o družbah in njihovih podružnicah v drugih državah članicah. Evropska elektronska točka je potrebna z vidika javnega interesa, saj je varnost pravnega prometa nedvomno velik javni interes. Pomembna je tudi z vidika zagotavljanja ustreznega poslovnega okolja za gospodarstvo. Vsak poslovni subjekt bo torej lahko, preden vstopi v poslovno razmerje z drugim subjektom v drugi državi članici, na enostaven način preveril vse podatke o njem, vključno z akti o ustanovitvi, članih organov vodenja in nadzora ter o vseh postopkih, ki so relevantni za delovanje družbe. S tega vidika je tudi odgovornost notarjev, poleg seveda odgovornosti sodišča, za zakonsko skladnost vsebine listin, ki se objavijo na spletnih straneh agencije, logično. Tudi notarji morajo že po svojem osnovnem namenu delovanja ravnati z največjo skrbnostjo, saj gre za osebe z javnimi pooblastili. Poslanci Nove Slovenije - krščanski demokrati bomo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodnem registru podprli, saj menimo, da gre za spremembo, ki bo prinesla več pravne varnosti v poslovno okolje na ravni držav članic. Prepričani smo, da se z vstopom v poslovni svet, kamor vsak posameznih vstopa prostovoljno, nivo zasebnosti vsakega posameznika zmanjša oziroma postajajo nekateri njegovi podatki širše dostopni. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo dr. Bojan Dobovšek. DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Predlagani predlog sprememb, ki je pred nami, zasleduje pravi cilj. Gre za prenos direktive, gre za usklajenost tako znotraj Slovenije kot v okviru Evropske unije in gre za prenovo sistema. S tem bo omogočeno tisto, za kar se zavzemamo pri sodobni kriminaliteti. Gre za to, da je kriminaliteta prešla v gospodarstvo in prav preglednost nad gospodarskimi subjekti je eden od temeljev tako preventive kot preiskovanje tovrstne kriminalitete. Seveda je to korak v tej smeri, k večji preglednosti pa moramo še vedno težiti. Kaj pa je lahko negativnega? Negativnega je lahko to, da zaščita osebnih podatkov ne bo dovolj dobra, da bo prihajalo do kibernetske kriminalitete in tukaj je potreben nadzor. Ker je predlog sprememb v pravi smeri, ga v Poslanski skupini nepovezanih poslancev podpiramo. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo dr. Jasna Murgel. DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Spoštovani poslanke in poslanci ter predstavniki Vlade, vsem prav lep pozdrav! Danes imamo poslanke in poslanci kot eno izmed točk dnevnega reda uvrščeno tudi obravnavo novele Zakona o sodnem registru, ki ga je Vlada Republike Slovenije vložila v sprejetje Državnemu zboru. Sprejemanje te novele je potekalo po skrajšanem postopku, saj novela obsega zgolj manj zahtevne spremembe in dopolnitve ter manj zahtevne uskladitve zakona z drugimi zakoni oziroma s pravnim redom Evropske unije. Kot smo že povedali v drugih stališčih strank, s predlagano novelo se v slovenski pravni red delno prenaša Direktiva 2012/17/EU ter se tako nadgrajuje zakonska podlaga za dostop in izmenjavo podatkov v sistemu povezovanja poslovnih registrov držav članic Evropske unije in evropskega gospodarskega prostora. Skupaj z novelo Zakona o Poslovnem registru Slovenije se tako celovito prenavlja sistem Vse na enem mestu, tako imenovani Vem, ki predstavlja celoto postopkov in informacijskih rešitev in zagotavlja, da podjetniki ali družbeniki na enem mestu oddajo prijave, predloge ali druge vloge za ustrezne vpise v register, v skladu z Zakonom o Poslovnem registru Slovenije in Zakonom o sodnem registru, ter druge postopke, ki jih je treba opraviti za zagotovitev pogojev za začetek poslovanja podjetnika, ali gospodarske družbe, ali v zvezi s poznejšimi spremembami. Ker se s predlogom zakona črtajo določbe, ki se nanašajo na ureditev postopkov v sistemu Vse na enem mestu – ti bodo namreč v prihodnje predmet pravnega urejanja Zakona o Poslovnem registru Slovenije –, je potrebna tudi nomotehnična uskladitev Zakona o sodnem registru s predlagano novo ureditvijo v Zakonu o Poslovnem registru Slovenije. Ob omenjenem se predlaga tudi nekatere druge rešitve, ki bodo zagotovile skladnost ureditve sodnega registra z drugimi predpisi. Spoštovane kolegice in kolegi! Mislim, da imamo zelo dober sistem poslovnega registra 144 in sodnega registra, pri čemer je sodni register v bistvu podlaga za vpis v poslovni register, in v poslanski skupini menimo, da je tudi ta zakon treba podpreti, zato bomo to tudi storili. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 17. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O KAZENSKEM POSTOPKU V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo ministru za pravosodje mag. Goranu Klemenčiču. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala za besedo, spoštovani predsednik Državnega zbora. Imam občutek, da bo ta zakon povzročil nekaj več razprave. Novela Zakona o kazenskem postopku, ki je pred vami, je od nastanka do danes prehodila zelo dolgo pot. Prvi osnutek smo dali v javno razpravo že pred več kot dvema letoma, tudi v Državnem zboru je že skoraj pol leta, opravljena je bila splošna razprava, javna razprava in večje število sej odborov. Več kot očitno je, da so tudi mnenja tistih, ki niste pravniki oziroma ZKP ne uporabljate ali uporabljamo pri svojem delu, o tem, kakšno je stanje v Sloveniji na področju odkrivanja pregona in sojenja kaznivih dejanj med in znotraj različnih institucij, med javnostjo, med akademsko stroko, različna in pogosto povsem nasprotna. Od mnenj, da imamo že sedaj dober zakon, da v praksi dobro deluje in da spremembe niso potrebne in mu je treba dati samo čas, da se ustali, do mnenj, da bi morali pripraviti in sprejeti povsem nov zakon. Ta razprava poteka že več kot 20 let in ne kaže, da bi se ta dva pogleda kadarkoli poenotila. Dejstvo pa je – in o tem bi se najbrž strinjali vsi v tej dvorani –, da imamo ene najpočasnejših in najmanj učinkovitih kazenskih postopkov. Novela, ki je pred vami, ni le skupek nekaj členov, o katerih so se v preteklih mesecih kresala mnenja tudi v Državnem zboru. Žal so se pogosto kresala mnenja zgolj o dveh, treh, največ petih členih, veliko je bilo pavšalnih očitkov in pavšalnih mnenj. Večje število pomembnih in strokovno nespornih rešitev je bilo v sicer burni razpravi, ki je spremljala predlog novele skozi celoten postopek, po krivem prezrtih. Nekatere izmed teh rešitev so posledica odločb Ustavnega sodišča Republike Slovenije, druge so oblikovane zlasti na podlagi izkušenj iz prakse, vse pa prežema temeljno vodilo zakona, ki je pred vami – to je povečanje učinkovitosti delovanja gradnikov pravosodnega sistema in policije ob hkratnem zagotavljanju varstva pravic osumljencev, obdolžencev in ostalih udeležencev v postopku. V nasprotju s tem, kar je bilo večkrat izpostavljeno v dosedanjih razpravah, smo pri pripravi predloga novele ZKP-N upoštevali mnenja gradnikov pravosodnega sistema in Zakonodajno-pravne službe. Navedeno se odraža v amandmajih, ki jih je sprejel pristojni odbor. Ključne rešitve pa ostajajo, so ustrezno korigirane glede na odziv strokovne javnosti. Glede na navedeno ocenjujem, da bo sprejetje današnjega takšnega predloga novele zakona, kot je sedaj pred vami, bistveno pripomogel k modernizaciji kazenskega postopka v Republiki Sloveniji. Ne pozabimo, v tem mandatu je na predlog te vlade, na predlog tega ministrstva za pravosodje Državni zbor potrdil že veliko resornih zakonov s področja civilnega prava, organizacijskega prava, pa tudi nekaj sprememb na področju Kazenskega zakonika in Zakona o izvrševanju kazenskih sankcij, a vedno znova se zatika tam, kjer je mogoče najbolj pomembno, kjer gre za krepitev pravne države, človekovih pravic, bolj transparentnega delovanja organov odkrivanja in pregona, pa tudi omejevanja zlorab procesnih pravic obrambe privilegiranih osumljencev, obdolžencev ali obsojencev. To so poskušali že mnogi ministri pred mano, začenši z ministrom Šturmom - vedno bolj ali manj neuspešno. Nobenemu sklicu državnega zbora in nobeni vladi doslej ni uspel ta sistemski preboj, ki bi slovenski kazenski postopek približal evropskemu kazenskemu postopku. Odločitev bo danes ali v torek vaša. Če kot izbranci ljudstva želite nekaj storiti proti temu, da so slovenski kazenski postopki eni najpočasnejših v Evropi, če se strinjate, da je treba udejanjati tri odločbe Ustavnega sodišča glede preiskav odvetniških pisarn, odrejanja pripora in glede prikritih preiskovalnih ukrepov. Če menite, da je prav, da Slovenija končno stori, pa čeprav majhen korak v smeri omejitve sodne preiskave, ki jo v celotni Evropi poznajo samo še v treh državah; če menite, da ni prav, da se ljudje z lažnimi zdravniškimi potrdili izogibajo vabilom sodišča; če menite, da državni tožilci ne bi smeli brez dodatne utemeljitve zavreči ovadb nadzornih državnih institucij; če menite, da je prav zavezati pritožbe na sodišču, da sodb ne razveljavlja in vrača na prvo stopnjo, ampak odloča samo; če menite, da je prav, da se ukinejo tako imenovani uradni zaznamki policije, ki so specifika slovenskega kazenskega 145 postopka od brionskega plenuma dalje in še bi lahko našteval, potem zakon, prosim, potrdite. Zakon prav od vseh deležnikov zahteva, da bodo delali več, bolje in bolj transparentno. Če se s tem strinjate, zakon podprite. Zakon jim daje za to delo tudi ustrezna orodja. Nobena rešitev ni vnaprej ustavno ali konvencijsko sporna; nasprotno, napisana je s premislekom, predlagane rešitve pa so prestale sodne preizkuse na Evropskem sodišču za človekove pravice v tujih ureditvah. Če bodo izpolnjeni poslovniški pogoji, predlagam, da se na isti seji opravi tudi tretja obravnava predloga zakona. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog zakona je obravnaval Odbor za pravosodje kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila dajem besedo predsedniku gospodu Janu Škobernetu. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani predsednik. Minister, državni sekretar, kolegice in kolegi! Odbor za pravosodje je na 40. seji ter na 30. nujni seji in njenem prvem nadaljevanju kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku, ki ga je v Državni zbor predložila Vlada. Prav tako je Državni zbor na zahtevo skupine poslank in poslancev s prvopodpisano dr. Simono Kustec Lipicer o predlogu zakona na 29. seji opravil splošno razpravo in sklenil, da je primeren za nadaljnjo obravnavo. Prav tako je Odbor za pravosodje na predlog Poslanske skupine SD opravil javno predstavitev mnenj o predloženem zakonu. Glede na to, da so v treh delih svoja mnenja o zakonu predstavili tako predlagatelj, Zakonodajno-pravna služba, predsednik Vrhovnega sodišča, Državni svet, Vrhovno državno tožilstvo, namestnica generalnega direktorja policije, Odvetniška zbornica, Komisija za preprečevanje korupcije in da smo bili pisno seznanjeni tudi z mnenjem Sodnega sveta ter da obstaja zelo obsežen zapis javne predstavitve mnenj, mi dovolite, da o vsebinskem delu povem samo to, da so v razpravi poslanci menili, da so posamezne predlagane rešitve dobre, vendar da je nekaj spornih določb preveč problematičnih, da bi jih bilo mogoče zanemariti. Kot problematične so bile izpostavljene zlasti določbe glede zaslišanja prič in možnosti obrambe. Hkrati pa je državni sekretar Stare večkrat podal dodatna pojasnila na izpostavljena vprašanja, dileme iz razprave. Poudaril je, da ima predlog zakona sicer nekaj določb, za katere posamezniki in deležniki menijo, da so sporne, vendar zaradi tega ne bi smeli zbujati vtisa, da je predlog zakona na splošno slab. Med drugim je pojasnil, da pojem učinkovitosti v pravosodju zajema zakonitost, pravilnost, kakovost in pravočasnost. Odbor za pravosodje tako na koncu obravnave, ki je bila precej dolga, ni sprejel amandmajev Poslanske skupine SDS in Poslanske skupine Levica ter predlogov za amandmaje odbora koalicijskih poslanskih skupin ter Poslanske skupine Nove Slovenije k nekaterim členom. Hkrati pa ni glasoval o amandmajih Poslanske skupine SDS in Levica k številnim členom, ki so zaradi amandmajev odbora postali brezpredmetni. Glede na precej obsežen seznam amandmajev smo na koncu sprejeli vse člene zakona in je danes zakon v zadnji obliki pred vami. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ker je zbor na 29. seji opravil splošno razpravo o predlogu zaklona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni mogoča. Prehajamo na razpravo o členih in vložnih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 19. 9. 2017. Ker je amandma Poslanske skupine Levica k 3. členu vsebinsko povezan z amandmajem istega predlagatelja k 113. členu, bomo o amandmajih k tema dvema členoma razpravljali skupaj. V razpravo dajem 3. in 113. člen ter amandmaje Poslanske skupine Levica. Želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Najprej postopkovno dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Ne se bati predsednik, nobenega razloga ni za bojazen. Poglejte, vi ste dali v razpravo ta dva člena, ki ste ju dali, kar po poslovniku štima, tako da ni težav. Vendar poglejte, v tem državnem zboru se je izoblikovala tudi ena druga praksa. To pomeni, da lahko na začetku razprave o posameznih členih vendarle gremo širše. Tukaj je pa situacija taka, da enostavno ni mogoče se držati tega pravila, kot ste sedaj rekli, in razpravljati samo o nekem členu, ki je vezan na člen. Stvari so popolnoma prepletene. Recimo, pri tako imenovani delni ukinitvi preiskave, to je vezano na ene deset členov, in je nemogoče govoriti, zato pričakujem, da bomo lahko poslanci razpravljali tudi na način, ki sem ga omenil. Pomeni na način, da bomo vsaj na začetku šli nekoliko širše zaradi povezanosti stvari. Samo to predlagam. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glede na to, da je to izoblikovana praksa, pričakujem te splošne zadeve tukaj. Tam, kjer so pa povezave med členi, pa itak ne moreš preprečiti, ampak če je to v navezavi na tisti člen, ki ga takrat obravnavamo. Besedo ima dr. Jasna Murgel. DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Najlepša hvala za besedo. 146 Upoštevala bom tudi to že dolgo uveljavljeno parlamentarno prakso in bom tudi sama povedala nekaj na splošno še, česar morda v dosedanji razpravi nisem poudarila. Izrazila sem že svoje mnenje, da je Ministrstvo za pravosodje v amandmajih, ki jih je dalo k Zakonu o kazenskem postopku, sledilo pripombam iz prakse, iz stroke in je oblikovalo Zakon o kazenskem postopku tako, da več ni dvoma o tem, da bi ga lahko sprejeli. Glede na to, da je bilo izpostavljeno: so proti, stroka, sodišče, ne vem kdo vse, in smo se potem tudi takrat pogovarjali o tem, kdo dejansko je bil proti, bi rada glede na to, da sem bila izzvana, da naj pokažem papir, kjer je Vrhovno sodišče, torej predsednik Vrhovnega sodišča Republike Slovenije povedal, da v bistvu gre za dober predlog in izrazil stališče, da temu ne nasprotuje, je magnetogram seje Odbora za pravosodje dne 13. 6. 2017. V njem je gospod Damijan Florjančič, kot si lahko preberemo, iz katerega je razvidno, da je povedal, da je zastavljeni koncept dober, da gre v pozitivno smer, da koraka tja, kamor si pravzaprav želimo – to sem ga citirala in to si lahko pogledate v magnetogramu. In je tudi povedal, citiram, »tudi ne vidimo kakšnega posebnega problema pri uvajanju preiskovalnih dejanj, ki bi v določeni meri nadomestila preiskavo tam, kjer preiskava dejansko ni potrebna.« Če to zdaj ne pomeni strinjanja z Zakonom o kazenskem postopku, kot je tukaj pred nami, potem pač ne vem, kaj to pomeni. Dalje. Na istem odboru je bila tudi predstavnica policije, mag. Tatjana Bobnar, ki tudi ni izrazila nekega izrecnega nasprotovanja Zakonu o kazenskem postopku. Za mene je pomembno to, da so se, še preden je bil zakon vložen v proceduro v parlament, ministrstva v okviru vlade tudi uskladila glede tega besedila, če želite, tudi skupaj z generalno sekretarko Vlade, in potem ne more oziroma lahko izrazi policija svoje nasprotovanje; če bi ga, pa ga tukaj na Odboru za pravosodje, ko smo obravnavali Zakon o kazenskem postopku, ni izrazila. Dostikrat se pojavljajo trditve ZKP ima to, ZKP nima tega – resnično bi želela, da bi si tisti, ki zatrjujete, da so neke določbe sporne, res te svoje trditve utemeljite na teh že spremenjenih določbah Zakona o kazenskem postopku, torej na amandmajih, ki so sledili pripombam, da morda nekatere določbe niso usklajene. Poudarila bi spremembo, torej možnost, ki je bila urejena v 73. členu Zakona o kazenskem postopku, torej 16. členu novele, in sicer pravico osumljenca in zagovornika, da pregledata pred zaslišanjem gradivo, ki je izbrano v dokazne namene; to je bil eden od očitkov iz javne razprave in tudi stroke, da to pravico moramo zagotoviti v obrambi. S tem se strinjam. To je tukaj v tem amandmaju zagotovljeno in če je kdaj sporno, ali katerega gradiva policija ne bo dala, o tem odloča državni tožilec, kar je tudi njegova funkcija, ki vodi in nadzira preiskavo. Tudi iz prakse Evropskega sodišča za človekove pravice je razvidno, da policija v bistvu ni dolžna obrambi omogočiti vpogleda v nič, razen pojasniti razloge za sum in kaznivo dejanje, katerega je posameznik obdolžen, ker ima osumljeni vedno pravico braniti se z molkom oziroma odkloniti sodelovanje z obrambo in počakati na sodni postopek. To je prav praksa ESČP. Veliko, zelo veliko govora je bilo o tem, kaj je z zaslišanjem priče v predkazenskem postopku in potem v bistvu osnova teh očitkov je, kako se ta zadeva upošteva kot dokaz v sodbi, kako jo kot dokaz upošteva sodišče. Ko sem sama proučevala to zadevo, sem pogledala dopolnjeni 148.c člen Zakona o kazenskem postopku – in lepo prosim, preberite si ga. Sodišče sicer sme opreti sodbo na izpovedbo osumljenca, ki pa tam v postopku lahko tudi reče, da bo imel zagovornike in potem policija oziroma tožilec mora prekiniti postopek in zagotoviti, da se zagotovi zagovornik. Ampak pomembno je, da je lahko izpovedba osumljenca podlaga za posamezne odločitve sodišča, če bo pridobljena po novem načinu, torej s snemanjem v predkazenskem postopku, vendar sodišče ne sme opreti svoje sodbe nanjo. Sodba ne sme temeljiti izključno na izpovedbi osumljenca, ki je bila pred državnim tožilcem oziroma policijo podana brez navzočnosti zagovornika. Torej samo tisti dokaz, ki je pridobljen v predkazenskem postopku tudi brez navzočnosti zagovornika, ne more biti edini dokaz, na katerem bo temeljila sodba. Enako sodba, drugi odstavek 148.c člena, ne sme temeljiti izključno na izpovedi priče pred državnim tožilcem oziroma policijo. Ne vidim, kje je ta strah, da bo sedaj sodba temeljila točno na tem in da je nekdo v neenakopravnem položaju. Pogovarjala sem se, tudi če želite, s kazenskimi sodniki oziroma preiskovalnimi sodniki. Obstaja seveda strah pred uvedbo nečesa novega. Vedno v takšnih sistemih obstaja strah pred uvedbo nečesa novega. Tudi predsednik Vrhovnega sodišča je povedal na Odboru za pravosodje, da je strokovna skupina pred nekaj leti naredila popolnoma nov predlog Zakona o kazenskem postopku, novega, čisto novega, s katerim bi odpravili preiskavo. Pa je bila takrat spet revolucija, nasprotovanje z vseh koncev in krajev. Mislim, da vendarle, ob tem, da se vsi strinjamo, da je veliko rešitev v predlogu o spremembi ZKP dobrih, je treba tudi to sprejeti, sploh zaradi tega, ker še potem, kar je še bil zelo pomemben očitek Zakonodajno-pravne službe v zvezi z 167. členom, če se ne motim, pa ga ne morem nikoli najti v tem bistvu, da bi tožilec sam o tem odločil, ali uvede preiskavo ali ne. To je črtano. Delno se uvajajo nekatera preiskovalna dejanja, ki lahko potem nadomestijo dejanja v preiskavi, ampak nikakor ne pomeni, da sedaj se pa čisto ukinja preiskava. Gre za en korak naprej, s katerim se 147 tudi Vrhovno sodišče strinja, vsaj predsednik Vrhovnega sodišča je tako povedal, povedala sem, kje je to zapisano. Enkrat moramo na tem področju narediti korak naprej. Če je to ta korak postopoma, ga bomo sedaj na ta način naredili z Zakonom o kazenskem postopku in mislim, da ga je potrebno narediti, zaradi tega bom glasovala za ZKP v celoti. Če bo pa še pri kakšnih amandmajih potreba, da se oglasim, se bom tudi oglasila. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Jan Škoberne. Izvolite. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani podpredsednik. Spoštovani minister, državni sekretar, kolegice in kolegi! Seveda so vse zahtevne spremembe, še posebej tiste, ki lahko nosijo tudi nadpomenko reforme, vselej sprejete, še posebej v konservativnih sistemih, kot je in mora biti pravosodje, na nek način s tresočo roko in s številnimi vprašanji, dilemami, kar je tudi prav. Proces obravnave tega zakona od splošne predstavitve mnenj, mnenj splošne razprave do razprave na odboru in danes kaže na to, da gre za zakon, da gre za zakon, ki bi v resnici moral biti pred nami že bistveno prej. Zakaj? Zaradi tega, ker je zadnje obdobje pokazalo, ne samo v Državnem zboru skozi številne nadzorne komisije, skozi številne razprave na Komisiji za nadzor javnih financ, preiskovalki bančne luknje, da je potreba po tem, da v državi dobimo učinkovit in pošten pregon najzahtevnejših oblik kriminala izjemna. Da ljudje, tisti, ki so nas sem izvolili, od nas pričakujejo, da končamo njihovo temeljno frustracijo; in to je, da imajo občutek, da je v državi pravica za nekatere neizprosna, nekateri pa, če lahko uporabim sedaj že kar popularno tezo, lahko v nedogled igrajo košarko, ker pač imajo prijatelje pri zdravniških zasebnikih, takšnih in drugačnih. Dovolite mi, da na začetku ocenim, da če bi bil ta zakon na način, kot je predložen danes z vsemi popravki, ki so se v procesu zgodili, sprejet pred lastninjenjem, pred bančno krizo, v Sloveniji nikoli ne bi imeli 26-odstotno brezposelnosti med mladimi in v Sloveniji nikoli ne bi imeli potrebe po tem, da z več milijardami dokapitaliziramo bančni sistem, da v vseh ostalih mahinacijah znotraj stečajnih postopkov niti ne govorim. Generaciji, ki ji pripadam, je morda ravno zaradi umanjkanja instrumentov, ki jim ta zakon pripada, bila ukradena v pomembnem delu priložnosti in možnost, da naredi bistveno večji preskok, kot ga je generacija, ki danes ustvarja glavnino novih delovnih mest, tehnoloških inovacij in izvoznih priložnosti za to državo tudi ustvari. Če se osredotočim na sam zakon v splošnem. Od 145 členov jih je problematičnih 5. Problematičnih na način, ker prinašajo nekaj novega, ker gredo v pomembnem delu k ukinitvi sodne preiskave, ki pa je, če bi prebrali bodisi programe političnih strank, ki smo zastopane tukaj, bodisi strokovna mnenja, v resnici skupen cilj bolj ali manj vse. Torej, ker je ocena, da verjetno tega ni mogoče narediti čez noč, se sedaj problematizira to, da se gre po korakih, legitimno in prav; ampak korak naprej je treba narediti. Tako kot je mogoče razumeti številne pomisleke, denimo dr. Gorenaka v točki, ali je prav, da policista, ki stori kaznivo dejanje zunaj časa opravljanja svojega poklica, obravnava kolega policist. Lahko se strinjam z njegovo tezo, da to ni najbolj modro. Lahko se strinjam tudi s tistimi, ki pravijo, da je tudi policist samo državljan in da ima tudi on pravico do »civilne obravnave«. Ampak to so detajli, zaradi katerih tega zakona sam ne morem zavrniti, ker obstaja vsaj 140 členov, ki se mi zdijo izjemno dobri in ki prinašajo pomembno – pomembno! – zboljšanje učinkovitosti pregona najzahtevnejših kaznivih dejanj; še enkrat poudarjam, kaznivih dejanj, ki so to državo stala najmanj enoletni proračun. Kaj bi z njim lahko naredili? Interventni zakon smo morali sprejeti – 136 milijonov, zato da preprečimo bankrot bolnišnic, zato da ne izpademo kot država tretjega sveta, ki svojim državljankam in državljanom ne more zagotoviti penicilina. Drznim si postaviti tezo, da je to zaradi tega, ker bodisi namenoma bodisi zaradi pomanjkanja politične volje in volje do tega, da se tega procesa loti, predhodne oblasti tovrstnih sprememb zakona, kot so danes pred nami, niso želele in niso bile sposobne ali voljne predlagati. Naj na koncu izpostavim en moment iz javne predstavitve mnenj, ki se mi zdi ključen. Podoben je bil pri obravnavi Zakona o državnem odvetništvu – zaenkrat še vedno državno pravobranilstvu. In sicer, »ta zakon bo prinesel novo sodno prakso, po tem zakonu bo treba veliko sprememb, novih izobraževanj, tudi dodatnega dela in to bo zahtevalo čas in prilagajanje …« Če je to problem, potem bi lahko ostali tudi na zakonih iz kraljevine SHS ali pa na sistemu brez zakona, ker pač spremembe terjajo prilagajanja, nov zakon neobhodno prinese novo sodno prakso in Državni zbor mora na koncu politično odločiti, ali so tudi pomisleki ob sprejetju nekega zakona dovolj močni, da je celoten zakon treba zavrniti. Tako Poslanska skupina Socialnih demokratov kot tudi sam ocenjujem, da ob vseh izrekih, da si želimo islandskega modela pregona bančnega kriminala, da ob vseh izrekih, da je bila tranzicija lastninjenje nekaj, česar ne želimo in ne smemo več ponavljati, preprosto ni druge možnost, kot da ta zakon potrdimo in da na področju pregona najzahtevnejšega kriminala tudi naša država na koncu dneva si postavi ogledalo in pove, da je nekatere spremembe treba narediti in čeprav zahtevne in čeprav za marsikoga tudi neprijetne, si ne znam predstavljati, da bi na koncu dneva bilo logično, da je uradni zaznamek policije boljši kot posneto pričanje v prisotnosti odvetnika, če se to želi uporabiti kot dokaz. Spoštovani minister, verjamem, da bo zakon še na tej seji oziroma celo danes potrjen. Kolegice in kolegi, skupaj smo preživeli vsaj tri 148 zelo zanimive, vsebinsko polne seje, zato se vam zahvaljujem in se veselim nadaljnjih reformnih zakonov, ki bodo vsaj tako pogumni in vsaj tako drzni, kot je bil ta, ker Slovenija to potrebuje. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Tudi jaz bom šel najprej malo širše, pa vendar ena kratka navezava na predhodnega govornika, gospoda Škoberneta. Najprej ta, pa potem splošno. Ko ste govorili o kaznivih dejanjih, kjer so osumljeni policisti. Res je, da nastaja ta dilema, ali je policist samo navaden državljan ali ima v teh postopkih nekoliko drugačno pozicijo, vendar je o tem že odločilo Evropsko sodišče za človekove pravice, ki je Republiki Sloveniji tam leta 2005 ali 2006, ne vem, v zadevi Rehbock, ali kako je že bilo, jasno odločilo, da Republika Slovenija nima vzpostavljenega sistema, ki bi neodvisno obravnaval kazniva dejanja policistov. Zato smo mi leta 2007 sprejeli neko določilo, ki sem mu jaz takrat kot državni sekretar v Kabinetu predsednika Vlade sicer nasprotoval – namreč, sprejeli smo določilo, da vsa kazniva dejanja, ki so jih izvršili osumljeni policisti v službi ali izven službe, obravnava poseben oddelek pri tožilstvu. Nasprotoval sem pa zato, ker je v Evropi malo tovrstnih oziroma nič tovrstnih sistemov; vsi imajo ali neke omejitve na službo, ali omejitve na človekove pravice, izvajanje policijskih nalog ali kaj podobnega, bom rekel, ali druge omejitve, ne pa, da jih obravnavajo za vse. To je bil razlog mojega nasprotovanja. Ampak tisto, kar je pa danes narejeno – jaz sem pozdravil, ko je minister napovedal, da bo ta člen spremenil, že ob njegovi predstavitvi v Državnem zboru, ker je potrebna sprememba. Ampak tisto, kar je zdaj narejeno, je pa v nasprotju s sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice iz leta, ne vem, 2005, 2006. V čistem nasprotju! Jasna, je v nasprotju, pa mislite vi, kar hočete. Namreč, sedanji člen je napisan tako – preberite si, kaj piše v sedanjem členu. Recimo, policista – zdaj bom dal povsem hipotetičen primer –, ki gre v trgovino, dá en izdelek v žep, sendvič, recimo, pa ga »pozabi« plačati, obravnavajo tožilci posebnega oddelka pod pogojem, da je bil v službi in v službenem času. Ko pa ta isti policist doma ubije ženo – spet hipotetičen primer –, ga pa obravnava kolega policist in ne tožilec. To je v popolnem nasprotju, v popolnem nasprotju s sodbo! Mi smo sicer vložili amandma, ki veže stvari na tisto, kar je vezal minister, se pravi, na opravljanje nalog policije, izvajanje pooblastil in službo, vendar dodaja vsa kazniva dejanja, narejena v prostem času, za katera je predpisana kazen zapora več kot eno leto. Ali se vam zdi to logično? Dobro, pustimo to, to je zgolj kot dopolnitev vam in vašim razmišljanjem v zvezi s tem. Ko smo pri tem zakonu, je treba postaviti eno zelo jasno vprašanje – kdo ta zakon v Republiki Sloveniji podpira? Če izpustimo državljane; povprečen državljan se s tem ne ukvarja, ga pa potem doletijo posledice. Ampak še enkrat postavljam vprašanje: Kdo ta zakon podpira? Gremo po vrsti. Ko smo imeli prvo obravnavo, je tu pred nami nastopila gospa Korenjak, ki je imela neko predstavitev stališča svoje poslanske skupine in je bila precej kritična. Nastopila je tudi, kolikor se spomnim, gospa Murgel, ki je bila tudi precej kritična. Precej kritični so bili ti nastopi, »bomo proučili, bomo videli, bomo to, tisto, ono …« Ampak, kaj se je zgodilo v nadaljevanju? Vi zdaj trdite, da predsednik Vrhovnega sodišča podpira. Ne, predsednik Vrhovnega sodišča ne nasprotuje, to besedo je uporabil; ampak šele potem, ko ste spisali nek amandma, ki se tiče neposredno dela Vrhovnega sodišča. Sicer je pa treba reči zelo jasno, zelo zelo jasno – zdaj govorim bolj zaradi zapisnika kot pa zaradi glasovalnega stroja, ki ga boste tako ali tako izvedli. Ampak nek zapisnik bo mogoče nekoč gledalo tudi Ustavno sodišče; mogoče, ne vem. Saj prej kot slej se bo kaj zgodilo s tem zakonom, sodišča pogosto pošiljajo v ustavno presojo kakšen člen in tako naprej. Tudi zaradi tega tole zdaj govorim. Od takrat naprej, tiste zelo kritične razprave, ki ste jo imeli tudi koalicijski poslanci, do danes se je zgodilo – kaj, pravzaprav? Spremenjenih je bilo nekaj členov, popravljenih je bilo nekaj amandmajev, eni na boljše, eni na slabše. Recimo, tisti o policistih je katastrofalno na slabše in je bilo prvotno besedilo ministra boljše, kot je zdaj. Zdaj je slabše. Zdaj celo gre mimo odločbe ESČP v tisti konkretni zadevi. Izvedli smo javno predstavitev mnenj, na katerem so bili proti temu zakonu. Zato sprašujem, kdo je za. Proti: Vrhovno državno tožilstvo, Oddelek za preiskovanje in pregon uradnih oseb s posebnimi pooblastili, torej policistov, je bil tudi, Mojca Gruden je nastopila. Odvetniška zbornica, predsednik je nastopal – proti. Državni svet – proti. Društvo pravobranilcev Slovenije je proti. Najpomembnejši subjekt, ki je proti – Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora. Njena predstavnica je na zadnji obravnavi tega zakona na odboru 5. 9. sicer povedala samo en stavek. Rekla je: »Mi ostajamo pri svojih argumentih.« Če greste nazaj, kaj so njihovi argumenti, ugotovite, da v celoti nasprotujejo zakonu. Ne bom javno govoril o tistem, kar so mi še povedali ti ljudje, ker pač želim ščititi njihovo integriteto. Ampak kaj takega, tisti, ki so dalj časa tam zaposleni, še niso videli in niso doživeli, takega posilstva nad njihovo strokovnostjo – a veste. Gremo naprej. Kdo je še proti? Združenje za informatiko in telekomunikacije pri Gospodarski zbornici. Zakaj? Ker ste jim obesili, da morajo oni presojati, kdaj bodo policijo 149 obveščali, kdaj ne, pa tožilstvo. Pa tega ne želijo, niso strokovno usposobljeni, pa tudi ne bi smeli, če mene vprašate. Evo, trije profesorji treh pravnih fakultet! To niso Ljubo Bavcon, ki spremeni iz tistega sovražnega govora, za katerega je nekoč naredil kaznivo dejanje, potem se je pa prelevil kot kača, pa je postal nek predsednik Odbora za varstvo človekovih pravic v 90. letih, ampak so to ljudje, ki so stari 40 let. To so profesorji, ki jih je vzgojila pravzaprav ta država v času po osamosvojitvi in imajo evropski pogled na to. Evropski pogled imajo na to! To so izredni prof. dr. Primož Gorkič, Pravna fakulteta Univerze v Ljubljani, izredni prof. dr. Anže Erbežnik, Evropska pravna fakulteta, hkrati sodelavec Odbora za pravosodje Evropskega parlamenta, poklicni zaposleni, in se s tem področjem ukvarja. In seveda prof dr. Zlatko Dežman, Pravna fakulteta Univerze v Mariboru. Poudarjam, ne poznam jih, poznam samo enega od teh treh, pa vem, da gre za neko mlajšo generacijo ljudi, ki niso zdaj med seboj povezani kar tako, ker bi učili na isti fakulteti, ampak gre za to, da so to ljudje, ki učijo kazensko pravo na treh različnih fakultetah. Izrecno so proti! Izrecno. Zlasti ukinitvi tako imenovane sodne preiskave, na kar se bom še vrnil. Dalje. Kdo je še proti? V prvi fazi na javni predstavitvi mnenj v nekoliko blažji obliki, kar je razumljivo, če je minister gospoda Florjančiča nastavil tja, ko je logično, da mu ne nasprotuješ ravno najbolj. Ampak je bil precej proti tukaj na javni predstavitvi mnenj. Tatjana Bobnar – policija. S policisti sem govoril včeraj, če želite, ki vsakodnevno to uporabljajo. In ne govoriti, da se da. Izrecno so proti. Dalje, Specializirano državno tožilstvo, gospa Darja Šlibar – proti. Sodnica magistrica Andreja Sedej Grčar – proti. Ne nazadnje, veste, kaj je hecno – poslanci koalicije proti. Sedaj me gledalci niso razumeli. Vem, da ste vi v duši proti in se zavedam, da to veste. Ko pa mi na hodniku, ko ni kamer, rečete »Klemenčič nas posiljuje do onemoglosti«. Ja potem pa »počepnite«, pa naj vas »posili«. Nič hudega. Poglejte … PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Izrazi, izrazi, prosim no! DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Iz sodne preiskave sem povedal tako, v narekovajih, ne se razburiti. Poglejte, kar se tiče sodne preiskave, jaz sem sam znotraj SDS kot tudi javno, v pogovorih – tu so bila neka poslanska vprašanja ministru – podprl ukinitev sodne preiskave. Podprl ukinite sodne preiskave – ponovno ponavljam. Toda jaz si dam kaj dopovedati, se umaknem in rečem, da nisem imel prav, če me nekdo v to prepriča. Mnenja vseh teh treh profesorjev, ki sem jih prej omenil, treh pravnih fakultet, me v to prepričujejo in so me prepričali. Minister ni predlagal ukinitev sodne preiskave kot celote, tako kot je zamišljena v osnutku zakona iz leta 2008, ki ga je pripravil še prof. Šturm, ampak je naredil neko vmesno rešitev; malo tako, pa malo tako. Malo se sodna preiskava ukine, malo se pa ne ukine. Malo odločajo tožilci, malo kriminalisti in tako dalje. To je – saj veste, kako se reče tistemu, ko vse zmešaš, ko vse vržeš v lonec, pa zakuriš? To je mineštra, ki jo ne bodo znali uporabljati niti kriminalisti niti tožilci. Šlo bo pa v škodo ljudi. Druga zadeva, trend v Evropi, to sem sam ponavljal, ker bo minister ven vzel kakšen moj magnetogram iz preteklih let, trend v Evropi je ukinitev sodnih preiskav. Mnoge države, razen države Balkana, so to ukinile. Toda, ti mladi profesorji so me opremili z nekim znanjem, če želite, z nekimi najnovejšimi stvarmi, ki se dogajajo na tem področju in me prepričali v to, da tako Francija kot Nemčija sta že naredili korak nazaj in ponovno uvajata sodno preiskavo. Zakaj? Zaradi tega, ker sta ugotovili, da je zlasti za najhujša kazniva dejanja nujno potrebno, da imaš na eni strani tožilca in kriminalista, ki tako itak delata tako, z roko v roki, kar je prav, in da imaš na drugi strani nekega osumljenca, ki pet let nič ne ve, kaj tista dva štrikata. In morata v smislu sodne preiskave – ta dva, tožilec, kriminalist – dati v verifikacijo na tak ali drugačen način stvari preiskovalnemu sodniku, ki vendarle je nek garant potem v tem kolikor toliko, bom rekel, zakonitosti v tem postopku. Sedaj moram reči še to. Ti ljudje, s katerimi sem govoril, torej profesorji teh treh fakultet, tudi zelo jasno povedo: Slovenija pa sploh ni pripravljena na kaj takšnega. Ampak policijsko-tožilsko-sodni sistem ni pripravljen na to, ker je že danes preveč zlorab; kaj šele bo, opozarjajo, če bomo imeli ta predkazenski postopek tako neuravnotežen, da imate na eni strani tožilca, kriminalista, na drugi strani pa pravzaprav osumljenca, ki sploh ne ve, da se kaj štrika za njegovim hrbtom. Sploh ne ve, da se mu kaj dogaja, po domače povedano. Zato opozarjam na to, da rešitev, kakršna je na tem področju predvidena, je pa sploh slaba, zaradi tega ker delno ukinja, delno pa ne ukinja sodne preiskave. Pravzaprav sem bil vesel, ko smo sami pripravljali amandmaje, moram reči, da smo tudi šli v smeri črtanja teh členov, ki to sodno preiskavo delajo, malo tako malo tako. Potem je Združena levica vložila amandmaje, ki pravzaprav odgovorijo na to vprašanje in seveda črtajo tako imenovano vmesno situacijo, ko sodna preiskava je ali je pa ni, ali pa je samo na tožilcih in policistih. Zato tudi mi, javno povemo, vse tiste člene Združene Levice, ki mi politično ni blizu – ampak veste, jaz nimam pred seboj lista, na katerem piše, kaj moram glasovati, tako kot ima običajno koalicija, kjer piše »ja« ali pa »ne«, »za« ali pa »proti« –, ampak zato bomo amandmaje Združene Levice podprli v celoti, vsaj tiste, ki se tičejo tega področja. Kot zanimivost mogoče še eno stvar v uvodnem delu, da ne zapravim preveč časa. Pred seboj imam članek Temelji postulati 150 kazenskega (procesnega) prava – kolateralna žrtev tehnokracije in boja zoper kriminaliteto. To je čudovit članek, čudovit; to je članek, ki je nastal leta 2008, 13. 10., objavljen: GV Založba, Podjetje in delo, številka 67, stran 1410–1419, ki izrecno, izrecno nasprotuje rešitvam, kakršne imamo v tem zakonu. Vas zanima, kdo je avtor članka? Mag. Goran Klemenčič! Torej, kaj se mu je zgodilo v osmih letih? Verjetno to, kar pravi prof. dr. Boštjan M. Zupančič: Spremenil se je. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Matej T. Vatovec. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Hvala, predsednik. Lep pozdrav vsem! Uvodoma mislim, da moramo neko distinkcijo narediti. Koalicija že ves čas sprejemanja tega zakona na nek način vztraja na neki binarni vlogi, ali je zakon dober ali pa slab v celoti, brez detajlov brez nians. Mislim, da to je treba poudariti, tudi kolega Škoberne je prej rekel, pet členov od 145 je morda nekoliko spornih zaradi tega, ker so novi oziroma uvajajo neke novosti. Ni tako. Teh 5 členov je precej spornih in tako spornih, da je potrebno o njih govoriti, niso to neke drobtinice, neke malenkosti, ki se v celoti izgubijo in niso pomembne. Tudi v Levici smo bili kritični od samega začetka do zakona, nismo pa nikoli rekli, da določene spremembe, ki se uvajajo, določene rešitve, ki jih podaja ta zakon, da niso dobre, recimo. Naj jih naštejem. Nekatere so dobre, so potrebne, so utemeljene; od omogočanja uporabe prikritih preiskovalnih ukrepov zoper kriminalne združbe, ki se ukvarjajo s kovanjem dobička na račun mučenja živali, recimo, boljša ureditev glede zdravniških opravičil – to vemo, da je zelo pereča zadeva pri nas –, pomoč žrtvam kaznivih dejanj, ločeno mnenje, varovanja novinarjevega vira in tako dalje. To so rešitve, ki jih v Levici podpiramo, brezpogojno so na mestu in morajo biti vsebovane v zakonu. Ampak kleč je ravno v teh drobtinicah, v teh petih členih od teh 145, ki so pač neke novosti in je novost tisto, kar povzroča odpor. Ni novost tisto, kar povzroča odpor; tisto, kar povzroča odpor, je to, kar prinašajo te novosti. Mislim, to so nesprejemljive stvari, ne bom ponavljal, kdo vse jim je nasprotoval, kakšno je bilo mnenje ZPS, ki – s tem se strinjam – se ni spremenilo. Na zadnji seje odbora, ko je bila dokončana ta obravnava, je bilo res zelo zgovorno tisto, kar je bilo mnenje ZPS, da njihovi zadržki še vedno ostajajo. In vemo, kakšni so bili zadržki, ko je nastalo mnenje ZPS; torej, da so te določbe nekatere celo potencialno ustavno sporne. Zaradi tega tudi smo potem v Levici določene amandmaje vložili. Govorimo o tem, da se uvaja možnost zasliševanja brez navzočnosti zagovornika, to, da se lahko omeji vpogled v zbrano dokazno gradivo, da se nižajo oziroma so postavljeni nizki standardi za uporabo prikritih preiskovalnih ukrepov, da so prenizki in vprašljivi tudi standardi pri nadzoru komunikacij oziroma telekomunikacij in tako naprej. Tisto, kar je v teh točkah, v teh petih členih, če jih hočete tako poimenovati, problematično, je to, da se dejansko spreminja način, kako bo potekal kazenski postopek. Naše mnenje je, da bodo te spremembe prinesle veliko težo na tisto, kar se dogaja prej, na predkazenski postopek, na to, da bodo ravno zaradi teh nekaj drobtinic, zaradi teh petih potencialno spornih členov se dogajale praktično stvari, ki jih tako rekoč lahko vidimo v hollywoodskih filmih, in mislim, da ne pretiravam. Govorim o tem, da se bo odprla velika težava v takšnem sistemu in velik problem, ki je v osnovi socialen. Moja trditev je ta, da bomo s takšnim načinom, s takimi spremembami dosegli zgolj eno – to, da se postopki ne bodo pohitrili na račun tistih velikih kriminalcev, na račun tistih, ki si lahko privoščijo veliko odvetnikov, velike odvetniške firme, ki jih zagovarjajo, ampak bodo na koncu nastradali tako rekoč mali tatovi ali pa celo tisti, ki niso krivi. Govorim o tem, da bo velika teža ravno na predkazenskem postopku, ne, kot je rekla kolegica Murgel, sploh ne bo prišlo do teh varovalk, ampak se bo zgodilo nekaj, čemur lahko rečemo sistemsko nasilje. Človek na zaslišanju ob pritisku tega, kaj predstavlja oblast, kaj predstavlja policija, kaj predstavlja tisto, kar bo lahko sledilo na sodišču in tako naprej, enostavno, če nima dovolj znanja, če nima denarja za odvetnike, če nima denarja za to, da se praktično skozi celotno svoje življenje ukvarja s pravnimi zadevami, lahko enostavno popusti pod težo tega sistemskega nasilja. Popusti pred tem, da najraje v tistem trenutku prizna krivdo in seveda s tem zapečati svoje nadaljevanje. Seveda potem ne bo problem najti še nekaj dokazov in zgodbo zaključiti. Vemo pa, da to ni ustrezna varovalka, ni ustreznega pravnega varstva in so te stvari sporne. Mislim, da moramo vztrajati na tem, kar so bile kritike, in zelo resna in jasna opozorila naše Zakonodajno-pravne službe. Dejstvo, da je pet členov spornih, mislim, da ni razlog za trmoglavljenje. Še enkrat poudarjam, zakon prinaša dobre rešitve, nekatere stvari, ki so seveda nujno potrebne, poleg tega, da začnejo tožilstva in sodišča delati na nek način bolj angažirano in bolje preganjati kriminal na podlagi zakonov, ki to že danes omogočajo. Mi smo vložili amandmaje, ki odpravljajo te drobtinice, kot jim pravite, teh nekaj malega spornih določb, ki so sporne zaradi tega, ker so nove – ne! Sporne so, ker so nevarne, ker odpirajo vrata, in to na stežaj, za potencialne zlorabe, in predvsem zato, da se bodo postopki pohitrili, absolutno, ampak vztrajamo na tem, da se bodo pohitrili na račun tistih, ki nimajo zadostnega pravniškega znanja oziroma odvetnikov. Tako naši amandmaji skušajo popraviti tistih nekaj spornih točk, ki so popolnoma nesprejemljive. Predlagam, da razmislimo vsi 151 skupaj o tem in da jih razumemo kot dobronamerne, saj nočemo rušiti tega zakona ne ministra, ampak skušamo, tako kot vsakič, zdravorazumsko pogledati na stvar; pogledati tisto, kar so tudi različna mnenja. Od javne predstavitve mnenj do ostale javne debate okoli tega zakona je bilo jasno povedano, da so stvari, ki ne funkcionirajo oziroma ne bodo funkcionirale v tem zakonu. Tudi mnenja prej omenjenih treh pravnikov z vseh treh pravnih fakultet v Sloveniji verjetno kažejo tudi na nek presek tega, da ne gre za neko ideološko politično vprašanje, ampak gre za neko zelo praktično strokovno vprašanje, zakaj te stvari ne morejo delovati. Tako s tega vidika vztrajam na tem. Če parafraziram, minister: če želite, da bodo revni obsojeni takoj, se pravi, po hitrem postopku in brez zagovornika, po drugi strani pa želite, da bodo tajkuni še vedno na prostosti in se izmikali, potem podprite ta zakon v taki obliki. V nasprotnem primeru, če želite obratno, da bodo začeli tisti, ki so dejansko odgovorni, tisti, ki so na nek način nosilci tega velikega kriminala, potem črtajte ven te spremembe, ki jih predlagamo z našimi amandmaji. Edino tako bomo zagotovili vsaj približno uravnoteženo obravnavo v teh primerih, sicer bo pa to, seveda, hiter postopek na račun gmotnega stanja udeležencev. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Postopkovno mag. Aleksander Kavčič. MAG. ALEKSANDER KAVČIČ (PS SMC): Hvala lepa, spoštovani predsednik Državnega zbora. Jasno in logično je, da imamo v parlamentu različna mnenja in različna stališča do posameznih predlogov zakonov, ampak glede na prejšnja izvajanja mojih kolegov iz opozicije pa vendarle prosim vas, spoštovani predsednik, da nekako zaščitite integriteto poslancev in tudi ministrstva. Namreč, bilo je rečeno, da ko se kamere ugasnejo, da so pristopili poslanci koalicije k ministru oziroma jih minister posiljuje s tem predlogom in tako naprej … Verjamem, sam nikoli nisem imel takšne izkušnje. Bilo je ogromno razgovorov, pogovorov in sestankov, tako da smo razčiščevali določbe zakonov tega in še katerih drugih, vendar na takšen način mislim, da takšna razprava ni primerna. Prosim, da pozovete poslance k strpni razpravi oziroma jih pozovete tudi k temu, da naj povedo tisto, o čemer govorijo oziroma naj razkrijejo tista imena, kateri so to govorili, če je to res. Sam te izkušnje nimam in nikoli nisem imel občutka, da bi minister na takšen način vplival na poslance. Lepo prosim, da o tem poučite tudi druge. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Med samim govorim sem takoj reagiral na tisto besedo, ki je bila preveč. Kolega Gorenak jo je dal v narekovaje. To sicer ni dovolj, ampak bi prosil, da se izogibamo takih besed. Ampak takrat je takoj popravil. Tako mislim, da je to opozorilo, skupaj s tistim, kar se je zgodilo, povsem ustrezno. Postopkovno, domnevam? Gospa Anja Bah Žibert, izvolite. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoči. Ne bi oglasila postopkovno, ampak se moram. Gospod Vinko Gorenak je dal neko stvar v navednice in to smo vsi videli. Prišlo je postopkovno opozorilo k strpni razpravi. Predsednik, prosim, da nimamo dvojnih meril. Da nimamo dvojnih meril! V tej dvorani sem poslušala, da sem petokolonaš, da sem škodljiva za to državo in da sem nevarna za to državo, pa ni bilo nobenega opozorila, spoštovani. Mislim, da so to mnogo težje besede, ki so prihajale s strani največje koalicijske stranke. Nevarna za državo! S tem, da sem bila izvoljena na teh volitvah in da za menoj stoji prav tako veliko število volivce kot za stranko célo! Mislim, da je prav, da nadaljujemo v neki normalni strpni razpravi, vendar, da smo le objektivni in da na to opozorite poslance. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mislim, da je razprava do sedaj potekala relativno v redu, glede na to, kaj so … In da je bilo to zadnje postopkovno tudi delno nepotrebno, ker sem že prej reagiral. Ampak, ni tako pomembno ta trenutek, važno je, da nadaljujemo z razpravo in ne nadaljujemo s postopkovnim. Besedo ima najprej minister za pravosodje mag. Goran Klemenčič. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa, spoštovani predsednik Državnega zbora. Na začetku – absolutno se bom še oglašal –, na začetku bom poslušal odgovoriti na nekaj vprašanj, ki so bila izpostavljena. Najprej na zelo jasno vprašanje, s katerimi je legitimno sicer dr. Gorenak začel: Kdo ta zakon podpira? Besede se lahko zelo različno razlagajo. Dr. Gorenak je na odboru in tudi danes izven konteksta ali tako drugače govoril stvari, ki ne ustrezajo resnici in bom povedal, zakaj. Mogoče jih on tako vidi – tudi to je legitimno. Najprej bi rad povedal nekaj. Pri zakonu, kot je kazenski postopek, nikoli nikoli ne bomo združili v enoten glasovalni stroj, pa ne mislim v parlamentu, vseh ključnih deležnikov. Zakon, kot je kazenski postopek, je že po sami naravi kontradiktoren zakon. Če se v isti stvari strinjajo policist, tožilec, sodnik in odvetnik, je to samo takrat, kadar se nič ne spremeni. O tem sem govoril tudi na javni razpravi in si nakopal kar nekaj jeze posameznih, bomo rekli, referenčnih točk, ki so do sedaj obvladovale 152 spremembe Zakona o kazenskem postopku, ki je, tak kot je, po 25 letih najmanj spremenjen od celotne bivše Jugoslavije, zato ker se je prvič ta zakon delal drugače. Ni se ustanovila delovna skupina izbrancev, ki bi se vse dogovorili, potem dali to na mizo ministru za pravosodje in bi šlo potem skozi parlament. Z mladimi ljudmi, s posameznimi ljudmi – kot rečem, iz proizvodnje –, tudi z veliko sodelovanja mladih tožilcev, mladih sodnikov, ljudi s fakultete, smo pripravili zakon, ki je bil preambiciozen zakon, in ga objavili pred dvema letoma na spletu. In potem se je začelo. Veliko je bilo nasprotovanj, legitimnega in smo poslušali. Vem, da radi poudarjate, kako sem trmast, pa tako, pa grem z glavo skozi zid. Sem trmast in na to sem včasih tudi ponosen, ampak tukaj smo poslušali in smo se umikali do mere, do koder smo menili, da imamo dejansko veliko argumentov na svoji strani. To so na koncu priznali tudi različni deležniki. Danes niste več rekli, da je, recimo, varuhinja človekovih pravic nasprotovala zakonu, čeprav je bil to lajtmotiv vodje vaše poslanske skupine Jožeta Tanka, ki je eno uro s proceduralnimi predlog zadrževal razpravo o zakonu na nujni seji tik pred počitnicami, kjer je ves čas poudarjal – to so dejstva, tukaj imam prepis magnetograma –, govoril, kako zakon govori celo o kršitvi nedotakljivosti stanovanja v tajnih hišnih preiskavah, česar preprosto tega v zakonu ni, in kako ima varuhinja človekovih pravic velike pomisleke. Uradno stališče varuhinje človekovih pravic, ki je dostopna tudi v vašem informacijskem sistemu in je bilo že takrat in je bilo podano že na javni predstavitvi mnenj, samo dejstvo je, da nobenega v štirih urah od poslancev SDS na tej predstavitvi mnenj ni bilo. Rekla je, »posebej pozdravljamo vse zakonske spremembe, ki krepijo položaj žrtev kaznivih dejanj in ranljivih skupin ... «. V redu, ste rekli, da se tudi vi strinjate, »pa tudi vse ostale, ki imajo namen izboljšanje učinkovitosti kazenskega postopka in odpravo ugotovljenih pomanjkljivosti k ureditvi kazenskega postopka, da se zagotovi večja pravna varnost in zakonitost. Še posebej veseli ugotovitev, da so bili pri tem upoštevani tudi nekateri naši predlogi, ki smo jih podali ob obravnavi konkretnih pobud … «. Potem kritizira posamezne člene, ne tistih, ki jih vi izpostavljate danes kot manjšanje pravic osumljenca, ker se – po našem mnenju – strinjajo z nami, da temu ni tako. Pravite, da se je predsednik Vrhovnega sodišča malo umaknil. Zakonu ne nasprotuje. Nekaj od tega je prebrala že kolegica Murglova, vendar na Odboru za pravosodje 28. 6. 2017 je predsednik Vrhovnega sodišča, ki je karierni kazenski sodnik, ki je pri različnih ministrih sodeloval pri pripravah zakona, vključno z ministrom Šturmom, bil velikokrat zafrustriran, kako so se poenotili o nekaterih spremembah, ki so bile potrebne, potem pa so prišli interesi. Pa interesi odvetnikov na eni strani, pa interesi policije na drugi strani, pa interesi tožilcev na tretji strani in se ni nič spremenilo. In tisti, ki ste bili prisotni na tej seji, se lahko spomnite, jaz pa bom sedaj neposredno prebral, kaj je rekel: »Če ob zaključku teh usklajevanj in na podlagi tega, kar imamo sedaj pred seboj, se vprašamo, ali bi bil Zakon o kazenskem postopku s to novelo boljši ali slabši, je moja ocena, da bi bil boljši. Lahko tudi rečem, da nekatere novosti, ki jih zakon prinaša, so v primeru našega Zakona o kazenskem postopku pravzaprav predlagane z veliko zamudo, ker primerljive države Evropske unije imajo večino podobne rešitve že uzakonjene, tako da mi, izgleda, po stopnjah spreminjanja sprememb zakona nekako stopicamo in sledimo z nekajletnimi zamudami v smeri teh prepotrebnih sprememb Zakona o kazenskem postopku.« Temu je sledila, potem ko smo že imeli pripravljene amandmaje, seje Odbora za pravosodje, na kateri je bilo predstavljeno letno poročilo državnih tožilcev, na kateri se je prvič izjasnil o zakonu tudi novi generalni državni tožilec Šketa. O njem je govoril tudi vodja specializiranega državnega tožilstva Harij Furlan. Oba sta neposredno pozdravila rešitve v zakonu, ki so tiste, kot – zanimivo – jih je v tem državnem zboru izglasovalo 75 prisotnih poslancev, ko ste obravnavali vmesno poročilo preiskovalne komisije o zlorabah bančnega sistema, ki jo vodi poslanec SDS dr. Anže Logar. In ki na svoji, mislim da, 321. strani – tolikokrat sem to prebral, da že na pamet vem, če sem se pa zmotil, se opravičujem – izrecno piše, da pričakujejo od Vlade in Ministrstva za pravosodje, da ob spremembi zakonodaje zagotovi dokazno vrednost izjavam prič in osumljencev pod določenimi pogoji, seveda, danih že pred policijo. Zakaj? Zato, ker je ni države v Evropi, ki temu … Okej, ne vem, kako imajo v Albaniji, ampak primerjalno gledano ni resne države v Evropi, ki tega pod določenimi pogoji ne bi zagotavljala, da zakon, to je bil spet predlog skupine, predlog te preiskovalne skupine vašega poslanca, ki je dobil pa plebiscitarno podporo v tem zboru. In smo zelo resno vzeli. Celo malce sem se šalil takrat pri eni – ne šalil, saj mi se redko šalimo, tale stran, to moramo priznati. Ko sem enkrat pri poslanskih vprašanjih dr. Logarja, ko je rekel, kdaj bomo to vnesli v zakon, sem rekel, mogoče ste pa vi preplonkali to iz našega predloga, ki je takrat že bil na spletni strani ZKP in je to tudi ostalo potem notri – lažji dostop do podatkov bank. Vse to je v zakonu – danes se najbolj problematizira! Kdo ta zakon podpira? Policija. Ne vem, dr. Gorenak, s kom ste govorili. Vi imate to srečo, ki je jaz nikoli nimam. Vi velikokrat pravite: Šel sem od Državnega zbora do radia in vmes srečal tri ustavne sodnike, ki so mi povedali, kaj si mislijo… Šel sem takrat tam – ravno zadnjič me je klical … Recimo, vi ste napisali tudi, da so vam povedali – se opravičujem, to upam, da ne bo šlo preko, ker so dejstva – : Klemenčič si je zrihtal že službo 153 evropskega državnega tožilstva. Štirje ljudje so vam to povedali v Bruslju, bojda, ali trije. Napisali ste to. Potem sem zmenjen tam – nič od tega ni res. Sedaj, ko gremo na to, kaj je res … Aha, tudi Odvetniška zbornica. Z Odvetniško zbornico smo ta zakon precej usklajevali. Nikakor jih nismo briskirali. Na več sestankih smo sedeli in šli ji ponekod nasproti. V drugem delu, v tistih parih delih pa ne. Celo tako daleč, da smo jim pri delu, ki se tiče odločitve udejanjenja ustavne odločbe o preiskavi odvetniških pisarn, povsem sledili, pri prikritih preiskovalnih ukrepih v veliki meri sledili. Na zadnjih odvetniških dnevih v Novi Gorici, ko so govorili tudi o tem zakonu, je bilo enako število pohval na novelo tega zakona, kot je bilo močnih kritik. Nismo vsi enaki in ne moremo se strinjati. Veste, kdaj smo se nazadnje v tem parlamentu izjemno široko strinjali glede zakona, ki ga je predlagalo Ministrstvo za pravosodje? Ko smo imeli tukaj Zakon o ugotavljanju vzajemnosti. Po pravici povedano, to je bil zame en poseben občutek na nek način žalosti in veselja. Šlo je za zakon, ki nič ne spreminja. Morali smo nekaj spremeniti zaradi Evropske unije. Tiče se pa točno desetih ljudi približno letno. Ni bilo nobenih interesnih skupin, seveda, usklajen je bil stoprocentno in vse poslanske skupine ste rekle, super, podpremo ga, ni problematičen. Seveda, ker ni nobene kontradiktornosti. Tožilstvo, kot rečeno, posebej Specializirano državno tožilstvo. Ja, posebni oddelek je imel težave. Amandma, za katerega menite dr. Gorenak, da je slabši, je bil po tisti javni razpravi usklajen z njimi. Na to se bom še vrnil. Večkrat ste poudarili: trije mladi profesorji. Po moje to poudarjate, zato da ne bo kdo mislil, da so to Bavconovi profesorji – kajne, saj enkrat ste to tudi rekli tukaj. Vesel sem, da se imate za mladega po srcu, ampak niso to trije mladi profesorji, vsakega od njih sicer spoštujem na tak ali drugačen način, ampak eden od njih je letnik 1951. Ker ste rekli, da ste se z vsemi tremi tudi osebno pogovarjali – aja, ne? Tako sem razumel, da ste z njimi komunicirali. Niso trije mladi profesorji; eden je honorarni profesor, ki ga tudi spoštujem, Anže Erbežnik, ki ga zelo dolgo poznam. Njegovo stališče je že vrsto let jasno: on je nasprotoval vsaki noveli ZKP, tudi tistemu sistemu, ki je poskušal celovito spremeniti in ukiniti preiskavo. To je njegovo legitimno stališče – ne bom pa zdaj delal teorij zarote, ker ste včeraj dobili tudi vsi – je bil pa tudi favorit SDS za ustavnega sodnika, eden od dveh, za katerega ste rekli, da ga boste podprli, dr. Jakliča pa dr. Erbežnika. Dr. Gorkič je pa, mimogrede, sodeloval pri pripravi tega zakona, dal veliko kritik na njega in dal veliko dobrih pobud, zaradi tega mislim, da je v enem delu zakon boljši. V enem delu se pa ni strinjal z rešitvijo, vendar s tisto prvo rešitvijo, ki smo jo potem spremenili. Zato je nepošteno zlorabljati njegovo ime ali pa celo ime ne več tako zelo mladega dr. Dežmana, da ima enako stališče kot Erbežnik do tega zakona. Imate pa druge, tudi je strokovnjak s tega področja, pa dr. Selinškova. Ja, boste rekli, to so pa vaši prijatelji – sodelovali so pri tem zakonu. Mislim, profesorji imajo zmeraj različna mnenja, in to je legitimno. Naslednja stvar. Ne morete tako pavšalno vzeti enega mojega članka in reči, da se danes sprejema točno to, kar je takrat napisal. Ni res! Lahko greva besedo za besedo skozi ta zakon – ne drži, da uvajam danes to, čemur sem takrat nasprotoval. Kot ne drži, da je nek moj članek v Mladini izpred vrste let, ki je bil tudi citiran, mislim, da s strani Levice na enem od odborov, ko je uvajala takratna vlada zaslišanje pred policijo ob prisotnosti odvetnika, z zagovornikom. Napisal sem nek članek, Ostanite tiho – in tako naprej –, so rekli, zdaj pa uvajaš tisto, kar si takrat kritiziral. Tisti članek je kritiziral tisto rešitev ravno zaradi tega, ker ni bila celovita, ker je dajala možnost dobre obrambe točno tistim, ki si vzamejo odvetnika, odvetnika si vzamejo bogatejši, in nič niso storili glede tega, kar se zgodi deset tisočim ljudem v tej državi v kazenskih in predkazenskih postopkih, ki nimajo odvetnikov. To, kar danes spreminjamo, da mora policija, če jih zasliši brez odvetnika, napisati zapisnik, ne uradni zaznamek, in razgovor posneti, ne pa napisati uradni zaznamek za kasneje. Toliko o tem, kdo ta zakon podpira. Obžalujem tudi, da je okrog tega zakona bilo izjemno malo strokovnih razprav v tej hiši s strani opozicije, ki je najbolj glasna v tem smislu, da mu nasprotuje. Pa čeprav sem jim bliže tako ali drugače, je vendar Levica dajala argumente. Dr. Gorenak, od 150 členov ste v sedanji razpravi, ne danes, v sedanji razpravi govorili o štirih ali petih členih. Javna predstavitev mnenj 13. 6. 2017 je trajala 3 ure in 22 minut. Število poslancev SDS na tej seji – nič. Število časa porabljenega s strani poslancev SDS, tudi drugih poslancev opozicije, – nič. Odbor za pravosodje 28. 6. 2017 – seja je trajala tri ure in pol. Skupna intervencija poslancev SDS 25 minut, od tega dve tretjini ukvarjanje z likom in delom Gorana Klemenčiča, ostalo pa s tremi členi zakona. Odbor za pravosodje 30. 6. 2017 – trajanje dobro uro. Gospod Tanko, če smem uporabiti njegove besede, ki mi jih je povedal, ko je odhajal iz dvorane, ko je rekel: »Če vas streljamo, vas moramo dobro streljati,« je eno uro govoril o proceduralnih vprašanjih in nič o zakonu. Vmes tudi o tem, da zakon vključuje protiustavne zadeve, nedotakljivost stanovanja in tako naprej. Odbor za pravosodje 5. 9. 2017 – ena ura in 15 minut. Intervencije poslancev 15 minut: 5 minut glede zakona, 10 minut glede Gorana Klemenčiča. Pod črto. Če ne štejem prvega branja in splošne razprave, je v tem zboru na temo te novelo potekala odprta razprava o tej noveli preko 10 ur, od tega poslancev opozicije na javni predstavitvi mnenj sploh ni bilo, na drugih pa so o vsebini zakona razpravljali skupaj približno 13 minut. Zato mi 154 dovolite, da z rezervo vzamem dejstvo, ko pravite te rešitve so slabe, te rešitve so slabe, zakon je slab, pri čemer je veliko rešitev notri takih, ki ste jih predlagali vi in se z njimi strinjam; tako glede zahtev po večji aktivnosti tožilstva in nadzora tožilstva, tako glede večje učinkovitosti pri pregonu gospodarskega kriminala. Dr. Gorenak, povedali ste mi tudi, da so vas profesorji prepričali, da ne podpirate več ukinitve preiskave, preiskave s tem ne ukinjamo, vendar pa spet resnica očitno ni vaš zaveznik v tem delu. Rekli ste, da jo v Franciji ponovno uvajajo, citiram vas, Francija je zibelka preiskave sodne in jo nikoli niso ukinili in jo tudi nikoli ne bodo ukinili. Rekli ste, da v Nemčiji ponovno razmišljajo oziroma jo uvajajo. To je smešno in neresnično, razen če se je včeraj kaj zgodilo. To ne drži in lahko poguglate in ne boste našli enega strokovnega ali političnega članka, ki bi k temu namenjal. Rekli ste, da razen v balkanskih državah so večinoma preiskave ukinili. Popravljam vas, razen Republike Slovenije so vse balkanske države preiskavo že ukinile. Rekli ste, da je na javni predstavitvi mnenj nastopil predsednik Odvetniške zbornice in podal mnenje – predsednika Odvetniške zbornice ni bilo na javni predstavitvi mnenj. Rekli ste, da je Društvo pravobranilcev podalo negativno mnenje – Društvo pravobranilcev ni nastopilo na predstavitvi mnenj, ker se jih ZKP ne tiče. In žal bi tako lepo lahko še nastopal. Rekli ste tudi, da je Boštjan M. Zupančič rekel, da sem se spremenil. Vsi se spreminjamo, tudi vi ste se spremenili, če se ne bi, bi bil najbrž še vedno član Zveze komunistov. Sedaj grem pa na naslednjo zadevo; zadevo, ki je bistveno bolj pomembna – pravice osumljenca. Izpostavilo se je stališče, ki ga zastopa tudi Združena levica in za katero vem, da imamo pomisleke tudi v koaliciji in tudi med poslanci SMC, da bo ta ukrep dokazna vrednost policijskega zaslišanja, pod sicer strogimi pogoji, zmanjšalo pravice osumljencev in predvsem prizadela finančno šibkejše osumljence. Resno, resno smo o tem razpravljali in poslušali iskati rešitve. Imamo ogromno argumentov za to, da je sedanji sistem slovenskega kazenskega postopka na eni strani izjemno nepošten do revnejših posameznikov in nesorazmerno dobrohoten do posameznikov, ki imajo možnost, sposobnost in denar izkoristiti vsa pravna sredstva. Noben Polde ali pa Bajrić, ne gre pri, recimo, nastopu kazni zapora tako daleč, kot je šel nekdo, ki je včeraj ali predvčerajšnjim šel v zapor. Nobeden. Pa smo ena redkih držav, ki toliko stopenj omogoča. In mimogrede, če ne bi sprejeli zakona na naš predlog v tem državnem zboru, takrat se tudi to predvčerajšnjim verjetno še ni zgodil. Pa je takrat ta stran SDS rekla, da je ta zakon protiustaven, da ga pišemo zaradi Bavčarja. Mimogrede, ta zakon je že bil na Ustavnem sodišču in Ustavno sodišče ga je potrdilo. Se pravi, imamo zelo neuravnotežen kazenski postopek. Na eni strani, če si pred okrajnim sodiščem, nimaš ne preiskave ne odvetnikov, greš od A do B; policija običajno s teboj niti razgovora ne opravi. Če pa imaš odvetnika že od začetka, imaš pa postopek, v katerem je mogoče postopek zavlačevati do onemoglosti skoraj. Veliko teh problemov odpravljamo, na predlog sodišč celo, da se zmanjšuje kopičenje pravnih sredstev, ki so v preiskavi in tako naprej, kjer je mogoče, recimo, na vsako odločitev preiskovalnega sodnika iti na izvenrazpravni senat treh sodnikov, potem še na Višje sodišče. Zato toliko časa trajajo slovenski postopki! Ljudje so po trikrat zaslišani. Edino še v Sloveniji. Oškodovanci, žrtve, najprej jih policija zasliši – ne reče se temu zaslišanje, ker tega ne smejo delati, ampak policija seveda govori z oškodovancem, potem preiskovalni sodnik, pa še na glavni obravnavi. Vmes se izgubljajo spomini, so pritiski ali pa preprosto gre za viktimizacijo. Danes so, bomo rekli, ljudje brez odvetnikov v najslabšem položaju, po našem prepričanju, v policijskem postopku. Zakaj? Zato ker policija, če opravi s teboj razgovor – in to dr. Gorenak točno ve –, ne piše zapisnika, napiše uradni zaznamek UZ. Veste, kdaj so UZ nastali? Po brionskem plenumu, ko je Tito Rankovića odstavil in tega še vedno nismo mogli presekati. Tudi o tem je veliko teorija pisala. Napišejo UZ; UZ napiše policist, lahko ga malo sproti piše, običajno ga napiše po razgovoru – to je enostranski zapis pogovora, gre pa v spis. Ostaja v sodnem spisu – če je bila oseba prej poučena, da ima svoje pravice in vpliva na sodnika. Hkrati pa ni primarno dokazno gradivo in zato obramba kasneje ne more reči za nazaj, jaz bi pa želel izpodbijati tisto, ker ni dokazno gradivo. Priča – isto! UZ o zbiranju obvestil, policist napiše to enostransko in je lahko po določenimi pogoji celo dokazno gradivo. To ustreza tako policiji na en način, ker so navajeni to delati, ker dajo svoje videnje in tako naprej, to ustreza odvetnikom, ker odvetniki nočejo hoditi na policijo. Ameriške filme ste prej omenili. Jaz si tudi ne želim amerikanizacije našega postopka, želim si pa tiste amerikanizacije našega postopka, ki ga imajo danes že v Nemčiji, v Angliji pa v Franciji in to je, da odvetniki po uradni dolžnosti ali kakorkoli že, pridejo tudi na zaslišanje pred policijo. Pri nas tega tako rekoč ni, ker niso tega dolžni storiti, ker vedo, da tisto ne bo uporabljeno, ker se ne snema in tako naprej. Kaj mi danes predlagamo? Predlagamo to, kar imajo, brez izjeme – s fusnoto, da se lahko motim, da kakšna država v Evropi to tudi ima, vendar ne po vedenju naših strokovnih služb in stroke, kakor bereš članke – policija lahko zasliši posameznika. Ne bo nobenih uradnih zaznamkov, napisati bo morala zapisnik, ki ga bo morala podpisati druga stran. Druga stran, seveda obramba, obdolženi ima zmeraj možnost biti tiho, se ne strinjati. To se bo posnelo. In pod če in pod zelo ostrimi pogoji bo lahko to uporabljeno tudi kot dokaz. Ne bo pa 155 smel biti edini dokaz. Enako velja za pričo. Šel bi lahko še v podrobnosti. Rad bi vam povedal to, kolikor mi verjamete ali pa ne verjamete, dejstvo je, taki postopki že 20, 30 let, v nekaterih državah po 5 let, obstajajo v drugih državah. Njihova ustavna sodišča – preživeli so odločitve Evropskega sodišča za človekove pravice. Zakaj jim nekateri nasprotujejo? Saj je logično, pa ne mislim nič slabega o policiji, ampak to zahteva bistveno bolj profesionalno in transparentno delo organov pregona. Ker če o nekem zaslišanju ti lahko enostransko napišeš uradni zaznamek ali pa če bo sodnik potem gledal, kako si ti zasliševal, je razlika. Za to transparentnost in odprtost, dobiš pa neko zelo pomembno orodje, in to je to, da tisto, kar si pridobil v predkazenskem postopku, če si to naredil dobro, transparentno in profesionalno, bo dokaz na sodišču. In potem se ne bo zgodilo, da bo referentka na banki, ki je preiskovalcem NPU rekla: »Ja, poklicali so me«, čez dve leti, ko mora priti na sodišče pričati, rekla: »Ne spomnim se več tega.« To se dogaja. Potem pa še ena stvar, ki je zelo pomembna: omejitve vpogleda v spis na strani policije. To se je tudi izpostavljalo. Pa se mi zavedamo, da danes te pravice sploh ni. V ZKP ni določbe, ki bi obrambi omogočala vpogled v spis. Mi smo jo vpeljali z določenimi omejitvami, kot jih imajo tuje države, zato ker gre za tako začetno fazo postopka, da seveda policija ne more osumljencu ali nekomu drugemu dati vse vnaprej, še preden pride do obtožbe. Samo še enkrat poudarim to, ker je bilo večkrat rečeno, ta določba je problematična. Danes tudi dr. Gorenak to, verjamem, da ve: pravice zakonske do vpogleda v spis na policiji sploh ni. Mi jo pa uvajamo. Seveda spet na način, da potem bo imela večjo težo. Govorim o poskusu balansa, ki smo ga iskali. To niso neke moje kaprice, ampak dejansko poskus tega, da premaknemo ta postopek naprej in storimo to, kar na nek način ne samo javnost, ampak tudi stroka od nas pričakuje. Vem, da sem bil že dolg … Še zadnja stvar okoli tega, komu sem vse grozil – res ne bom govoril, ker je pod nivojem. Še pomembna stvar, posebni oddelek in obseg. Ta zadeva ima, dr. Gorenak to ve, pa marsikdo drug tudi že, mislim, ta zadeva ima svoje korenine v dveh odločitvah Evropskega sodišča, v zadevi Rehbock in Matko in potem v odločitvi Ustavnega sodišča izpred 10 let, kjer je med hišno preiskavo umrl osumljenec, ki je imel astmatičen napad, policija ga je pa držala vklenjenega in potem je preiskava dolgo časa trajala. Matko, Rehbock in odločba Ustavnega sodišča je zelo jasno zahtevala naslednje: pri zlorabi pooblastil represivnih organov, najsi gre za policijo, najsi gre za pravosodne policiste, najsi gre za carino, če hočete, in tudi Sovo, mora obstajati sistem, ki je neodvisen od notranjih preiskav. Če zelo skrajšam, zato da je preiskava neodvisna, hitra in učinkovita. Takrat se je pa pod vlado, mislim pod ministrom dr. Šturmom, se je sprejel nekoliko drugačen koncept, ki je bil na enem delu tudi kritiziran; ampak glej, pomenil je korak naprej. In to je to, da za vsa kazniva dejanja, ki jih storijo te osebe, za vsa kazniva dejanja to opravlja poseben oddelek. Ampak še to samo za policiste takrat. S tem so bili policisti res postavljeni v neenak položaj. In treba je priznati, ne vem, če bo priznal, dr. Gorenak je večkrat na predavanjih tudi na Fakulteti za varnostne vede zagovarjal to dejstvo, da policisti izven delovnega časa ne bi smeli biti predmet drugačne obravnave. Lahko se zgodi, resnično se lahko zgodi, če policist stori kaznivo dejanje čisto izven službenega časa in v civilu najhujše kaznivo dejanje, da ne bo obravnavan s strani tega oddelka. Vendar ne bo obravnavan s strani svojih prijateljev od blizu, zato ker vsi vemo, policija ima svoje notranje službe, tako naprej, tako kot tožilec lahko stori kaznivo dejanje, pa nimamo nekega posebnega tožilstva, kot sodnik lahko sodi – pa pač; odvisno, kdo se obravnava. S tem se vzpostavlja čisti sistem. Zdaj pa še zelo iskreno. Ali bi jaz želel, da bi bil malo drugačen? Bi. Koalicijska pogodba zahteva celo ukinitev tega oddelka, čemur smo mi nasprotovali. Potem smo storili s strokovnim usklajevanjem, predvsem s tožilstvom, da pridemo do čiste variante, da udejanjimo končno odločbo Rehbocka, Matka in Ustavnega sodišča v tisti obliki, kot je bila mišljena. Ne drži, dr. Gorenak, da s tem kršimo to določbo. Toliko verjamem, da tisto poznate, drugače sem pa dve knjigi napisal na temo Rehbocka, Matka pa Ustavnega sodišča Vaše pravice v policijskih postopkih in Policijsko pravo in pooblastila: splošni del, pa lahko tudi tam pogledamo. Se bom še v nadaljevanju oglasil. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Proceduralno? Postopkovno, izvolite gospod Tanko Jože. JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik! Pričakoval sem, da boste v skladu s tistim, kar je povedal gospod Krajnc, intervenirali pri tem nastopu ministra Klemenčiča, ki je bil v nekaterih delih nedostojen, nekorekten in pač očitno usmerjen proti nekaterim poslancem oziroma tistim poslancem, ki pač nasprotujejo njegovim rešitvam. Gledali ste dol, niste reagirali, niste opozorili – nič. Prvo, kar je; pametno bi bilo, če preberete gospodu Klemenčiču 46. člen Poslovnika, ki govori o javnih predstavitvah mnenj. Namenskost te določbe. Očitno tega ne boste storili, bom jaz naredil: »S pridobivanjem mnenj lahko delovno telo opravi javne predstavitve mnenj, na katere povabi strokovnjake in druge osebe, ki bi lahko dale koristne informacije. Sklic javne predstavitve mnenj z vprašanji, o katerih se želijo pridobiti 156 informacije, se objavi v javnih glasilih. Delovno telo lahko vabljene na javno predstavitev mnenj zaprosi, da dajo svoje mnenje pisno.« Očitno gospod Klemenčič ne ve, ne razume smisla javne predstavitve mnenj. To ni tekmovanje poslancev v svojih stališčih do predmeta zakona, ampak vabljenih oseb druge javnosti, stroke in tako naprej, da povejo o tem, kaj mislijo. Mi imamo druga orodja in druge stvari za take stvari, ampak očitno gospod Klemenčič pač v svoji maniri manipulatorja to počne. Sprašujem pa vas, gospod podpredsednik, če vprašate gospoda Klemenčiča, glede na to, da je kršil veliko zakonov pri svojem delu v času delovanja KPK – nekaj je o tem pisalo Računsko sodišče v svojem mnenju, zapisalo je, da je kršil 8 zakonov pri poslovanju, med drugim tudi Zakon o javnih financah. Tudi njegov naslednik na tej funkciji je dejal, da so dejanja gospoda Klemenčiča, ko je bil predsednik KPK, okužena s sumom nezakonitosti. Koliko postopkov je bilo izpeljanih proti gospodu Klemenčiču? Koliko imam montiranih prisluškovalnih naprav v svojem stanovanju? Ali je svetla izjema tega postopka? Zelo rad bi, da gospod podpredsednik to preverite, kajti očitno je, da se ti zakoni pišejo za nekatere, za take, kot je gospod Klemenčič, pa se ne uporabljajo. Zelo rad bi, da na to odgovorite, gospod podpredsednik. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Moram reči, da nisem bil ves čas tukaj, ampak v tem delu, kot sem bil, nisem razumel, da je bil žaljiv ali pa, kot pravite, nekorekten, nedostojen. Res pa je, da nisem navdušen nad tem, da minister politično ocenjuje poslance. To sem enkrat povedal in pri tem ostajam. Res pa je, če pa tisto, kar je minister govoril, ni res, imate pa dosti časa – mislim, da skoraj še 53 minut – za to, da v polemiki poveste, kaj ni bilo točno, kar je povedal in kar je bilo. Mag. Klemenčič, izvolite. Postopkovno? Postopkovno, gospod Jani Möderndorfer. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Gospod podpredsednik, to ne bo šlo tako. Prvič, ne samo da se je delal norca iz vas, ampak se dela norca, kolega Tanko, iz celotnega Državnega zbora. Pa bomo šli kar po vrsti. Prvič, rekel vam je, da preberite člen iz poslovnika, ki govori o tem, kaj je to predstavitev stališč oziroma predstavitev mnenj. Mislim, da tako daleč – tako ali tako je že vnaprej ocenil, da vi tega ne boste naredili in potem je začel brati del poslovnika – je norčevanje, dobesedno. To, da je zlorabil postopkovno, pa ga v tem delu niti ne opozarjate, lahko pa bi to govoril v sami razpravi, ker ni povedal nič postopkovnega, zraven pa še žali in nonstop dela eno in isto. Minister je danes tukaj, zato da predstavi zakon oziroma pove tudi svoja stališča, svoja mnenja in razpravlja s poslanci. To pa, da gospod Tanko zlorablja situacijo in kar naprej omenja današnjega ministra kot bivšega predsednika KPK, to nima zveze s tem zakonom. Ampak očitna zloraba je več kot jasna, ki jo znajo samo s te strani kar naprej. Ampak tukaj zopet ne obdolžujem njega. Podpredsednik, vaša naloga je v Državnem zboru, da ga prekinete sredi zlorabe, ne na koncu in potem niti še ne ugotovite, kaj je narobe naredil. Z vidika postopka vodenja Državnega zbora je to vaša primarna naloga. Prosim, dajte spoštovati vsaj ena merila, ker drugače, če to dovolimo, potem si lahko vsi dovolimo to, kar počne gospod Tanko in dela nonstop. Tukaj ni kriv on. Vi ste krivi in vi nosite odgovornost, kako se ta seja vodi. Ne čakati do konca, ker vso pravico kot predsedujoči imate, da ga prekinete takoj na začetku! Z vidika postopka – zlorabil je proceduralno in niti opozorili ga niste! PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Sam razprave nisem razumel, kot da se dela norca. Gospod Tanko to praviloma dela, opozori, tudi malce zlorablja. Tudi gospod Jani Möderndorfer je že zlorabil postopkovno, tako da sam iz tega ne bi delal velikega šova oziroma nadaljeval na tej točki pretirano dolgo razpravo. Tudi gospoda Janija nisem ustavil. To je res, ko je dvignil glas. Mislim, da se je treba osredotočiti na to, da gre razprava o vsebini, ne pa o takem ali drugačnem vedenju posameznikov. Izvolite, gospod Tanko. Postopkovno. JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa. Lepo ste ugotovili, da je gospod Klemenčič v svojem nastopu karakteriziral poslance. Kaj pa ima zveze s tem zakonom, če je bil nekdo nekoč član Zveze komunistov? To ste vi uporabili. Kaj ima to zveze? Kaj ima to zveze, če je nekdo član plavalnega kluba, s tem zakonom? Take stvari, ko se posluša z nekimi zunanjimi efekti vplivati na nek položaj poslanca v tej razpravi, je podlo, če to počne minister. Kaj je pa on storil, ko mu je Ustavno sodišče razveljavilo njegov predlog sklepa na KPK ali pa mu je Vrhovno sodišče razveljavilo njegovo zadevo? Tukaj pamet soli vsem nam, kaj je ustavno pa kaj je zakonito. Pa je kršil zakone, poročilo Računskega sodišča, razveljavljene odločbe ima, ko je bil član senata KPK, pa tukaj predava o človekovih pravicah, ustavi in tako naprej. Nima moralne možnosti, da to naredi, razen v primeru, da se zlorablja funkcijo za te stvari; in to počne. In to počne! Veste, pri takih razpravah, ko govorimo o tem, kako bo proces tekel zakonito naprej, pa dobro za ljudi … Vprašajte se predvsem to, zakaj proti nekaterim osebam postopki sploh ne stečejo. Lahko naštejete na prste desetih rok oseb, ogromno, zaščitenih kot kočevski medvedi; z imeni in priimki, z očitanimi dejanji in zadeve ležijo v predalih sodnih institucij. Pa ne bodo letele glave. Zakaj taka dvoličnost v tej dvorani? In zakaj taka dvoličnost pri vas, ko 157 komentirate kakšne zadeve in razpravljate o tem? Zakaj? Nekaterim boste iz ljubega miru, ker so politični nasprotniki, montirali prisluškovalne naprave in jim boste sledili pet ali sedem let, da jih boste lahko potem za neko besedo, ki jo bo doma izrekel, sprožili kazenski postopek, za nekatere druge, ki imajo pa že se na mizi, dejanja storjena, pa zadeve ne stečejo nikamor. In gospod se še ni oglasil, da bodo letele glave! Se še ni oglasil. Tudi sam ima take primere, jih dobro pozna in ni naredil nič. Gospod podpredsednik, predlagam, da pri teh eskapadah, ki jih ima minister tukaj do poslancev Slovenske demokratske stranke, to zadevo omejite in ukinete. Tudi postopkovni predlogi so zakonita poslovniška pravica poslanca, ne pa ministra. In kaj se ima v to minister za spotikati, če sem regularno, v skladu s poslovnikom dal postopkovni predlog, razen da nastopa omalovažujoče, in da, bom rekel, hoče diskreditirati govornika. Prosim, da ga na take neumnosti opozorite, ki jih počne. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Gospod Tanko, seveda to članstvo v Zvezi komunistov, in to, kar je gospod minister Klemenčič delal prej, nima nobene zveze z današnjo temo. Se strinjamo, ne? Gospod Klemenčič, izvolite. Besedo imate. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa. Za tisto se opravičujem, bila je to edina … Res se opravičujem, dr. Gorenak, tisto ste mi nekako položili v usta, ker ste rekli pač, da sem se spremenil. Ampak upam, da mi tega res ne zamerite. Drugače pa mislim, da sem bil dvajset minut zelo dostojen in bom tak tudi še naprej in sem poskušal zadevo izpeljati na vsebino. In bom nadaljeval z vsebino. Najprej bom odgovoril vam, gospod Tanko. Rekli ste, kaj se imam za spotikati ob to, če dajete legitimna proceduralna vprašanja. Nimam se za spotikati v to, absolutno ne. Kot minister ne. Vendar se pa moram odzvati na to, če govorite o zakonu in govorite dokazane neresnice. Lahko so stvar nevednosti, lahko so zlonamerne, lahko so pač neresnice. Vam bom prebral vaše izjave: » … in glede na to, da je v tem Zakonu o kazenskem postopku vrsto takih členov, ki izrazito posegajo v varovane človekove pravice, dopuščajo, ne vem, tajni vstop, montažo prisluškovalnih naprav brez vsakega razloga in tako naprej, se mi zdi smiselno, da se do teh rešitev opredeli tudi Varuh človekovih pravic. Nobene določbe v tem zakonu ni, ki bi karkoli govorila o kakršnihkoli vstopih v stanovanje, tajnih prisluškovanjih in tako naprej. Nič v noveli od tega ni. Navsezadnje, gospod, ki sedi dva sedeža ali tri od mene, je specialist za kršitve človekovih pravic, usposobljen je za to, če lahko po domače rečem. Lahko še kaj dodam, gospod Klemenčič?« In tako naprej. To moram trpeti samo tukaj, ampak zato … Zdaj pa, če se vrnemo nazaj na vsebino. Ker še enkrat, ta nastop potrjuje – in to ni polemiziranje z vami, ampak govorimo o zakonu. Strinjam se, marsikdo, ki bi moral biti preganjan, mogoče ni. Postopki so predolgi. S tem sem začel obrazložitev tam in zato ta zakon sprejemamo. In da je zadeva še bolj smešna, ta zakon v veliki meri sledi predlogom, ki jih daje tudi Slovenska demokratska stranka. Saj mislim, da ko se olupi ta čebula v enem delu, si pa vsi želimo, ne glede na to, kdo je na oblasti, da bi pravosodni sistem deloval bolje. In najbrž, če ne bi imeli te smole, da ga jaz predstavljam, bi se več pogovarjali o vsebini in manj o tem. Ker, še enkrat: 10 ur razprave, 13 minut razprave o ZKP, ostalo o meni. Zdaj pa samo še nekaj, na kar prej nisem odgovoril, pa je bilo ravno tako vprašanje: Zakonodajno-pravna služba. Na 150 členov, ki jih zakon ima, je Zakonodajno-pravna služba dala eno sistemsko pripombo glede preiskave in dala je pripombe, mislim da, na 17 ali 19 členov. Ko smo zadeve še naprej usklajevali, sta mogoče ostala odprta dva člena. In ne drži, da je zadnjič na zadnjem odboru predstavnica Zakonodajno-pravne službe rekla, da vztraja na pripombam, ampak ker ste jo večkrat poskušali izzvati s tem, da ponovi kao kritiko, je rekla: »Imate to vse v magnetogramu.« Na koncu je bila težava samo v amandmaju, ki se je tikal zahteve za varstvo zakonitosti, in je to utemeljeno zagovarjal predsednik Vrhovnega sodišča, in nekaj pomislekov glede obvezne obrambe. Pomislekov – protiustavnost ni bila nikoli izrečena! Zakonodajno-pravna služba je intenzivno in konstruktivno sodelovala pri piljenju zakona, zato ker smo vsi imeli interes, da bi bil dober in čim boljši. Mislim, da je to eden od zakonov, ki ima glede na obseg izjemno malo pripomb Zakonodajno-pravne službe. In tudi to je bilo rečeno, kako so v preteklosti nekateri zakoni bili povsem usklajeni, niso bili tako slabi, da je, ne vem, 30 amandmajev in tako naprej. Zakon o organiziranosti in delu policije je imel 119 členov, pripombe je dala Zakonodajno- pravna služba k 72 členom. Kazenski zakonik – ko pravite, da poslušate stroko – je imel 381 členov, mnenje ZPS je vsebovalo pripombe k 17 členom in je napisal, da gre za arbitrarno spreminjanje zakonodaje, da predhodno niso bili amandmaji poslani v usklajevanje in lahko šele sedaj podaja svoje predloge. In tako naprej. Zakaj to govorim? Zato ker ne morem kot minister dopustiti manipulacije s tem, da Zakonodajno-pravna služba v celoti nasprotuje zakonu, da ga je sesula in tako naprej – argumenti, ki so bili uporabljeni. Ni se strinjala z vsemi. Zato smo porabili ne samo poletje, ampak tudi vmes veliko časa, da smo poskušali zadeve usklajevati. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. 158 Gospod Tanko, proceduralno, postopkovno, se opravičujem. JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa. Gospod podpredsednik, predlagam, da gospodu Klemenčiču razložite, da je postopkovno vprašanje namenjeno tistemu, ki sejo vodi, in ne ministru neposredno. Odgovarja na postopkovno vprašanje predsedujoči, ne minister. Najbrž poznate poslovnik glede javne predstavitve mnenj in procesnih vprašanj. Ampak očitno minister tega ne ve. Minister tu šteje, kdo je koliko minut porabil za postopkovne predloge, on se ukvarja z delom Državnega zbora, šteje minute za postopkovne in vsebinske razprave. Koliko stoji postopkov v zvezi s pranjem denarja na Novi Ljubljanski banki, gospod Klemenčič? Ga lahko vprašate, gospod predsedujoči? On ve to in mora vedeti, bi moral vedeti, ker je bil na KPK, je ovadbe vložil, naredil je vse, kar je bilo treba, in tako naprej. Koliko postopkov stoji v zvezi z bančno luknjo? Gospod podpredsednik, prosim, da ga vprašate, to je vsebina njegovega dela. Koliko zadev proti ljubljanskemu župani stoji in bodo zastarale? Nekatere so že, nekatere še bodo. To ga vprašajte, ne pa, da tu razglabljamo o postopkovnih predlogih poslancev, ki imajo izvorno pravico, da to vprašajo in opozorijo na diskurz. To je njegovo delo. O tem nič. On se ukvarja s članstvom nekoga, poslanca, ki je bil morda v partiji, ukvarja se z nekom, ki je postopkovno vprašanje postavil in tako naprej; z vsemi eksternalijami, ki nima nobene zveze ne z zakonom ne s tistim, kar mora ta zakon delati. Ne ukvarja se … Gospod podpredsednik, zakaj imajo nekateri sodniki take težave, da kakšno stvar procesirajo? Pri nekaterih bodo letele glave – preko medijev, sporočijo, a ne, gospod minister? –, pri drugih tiho. To so odgovori. Ali imamo ZKP za izbrane, za prvorazredne in drugorazredne – te določbe razlagamo na en ali drug način, tako kot se bo to v praksi izvajalo, ali kako drugače to delamo? To je naloga ministra, o tem je dolžan govoriti in povedati, kaj bo boljše v teh konkretnih primerih, v teh postopkih. Zdaj se pa ukvarja s tem, s političnimi obračunavanji tukaj z nekaterimi in tako bo tudi ZKP delal, tako je naštelano vse. Tako se bo izvajal ZKP v primeru raznih prisluhov in tako naprej, ne tako kot bi se moral po teži očitanega dejanja in tako naprej. Če ne bo podlage zadosti v takem, proti nekomu se bo pa anonimka napisala, tako kot se je že proti marsikomu. Predlagam oziroma zahtevam, da ministra opozorite, da se drži predloga zakona in da pusti dosedanje življenje poslancev pri miru. Lahko pa govorimo tukaj o njegovem delu. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Seveda gospoda ministra ne bom spraševal, ker nisem zato tukaj. Jaz vodim sejo. Res pa je, da postopkovno je namenjeno meni, to se pa z vami popolnoma strinjam. Mag. Goran Klemenčič, izvolite. Ne? Hvala lepa. Na vrsti je … Ne, besedo ima … Postopkovno dr. Tašner Vatovec. Izvolite. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Hvala, podpredsednik! Mislim, da ta razprava postaja absurdna. Absurdna postaja zaradi tega, ker se očitno zaradi nekih karakternih lastnosti določeni predstavniki SDS pa gospod minister pač zaradi takšnih provokacij bodo začeli prerekati. Verjetno lahko sumim, da je to zaradi tega, ker je nekoč preiskoval tudi neko premoženje, ki je prišlo od, se ne ve, kje in tako dalje, ampak to ni točka tega dnevnega reda. Tako vam predlagam postopkovno, da mogoče naredimo 15 minut pavze, da se malo razbistrijo glave, ohladijo in da nadaljujemo s tistim, kar je predmet; torej zakon, ki pa je sporen. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Predlog je sicer dobronameren, ampak mislim, da ni potrebe. Besedo ima dr. Branko Grims. Izvolite. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala za besedo! Vsem prav lep pozdrav! Najprej mogoče proceduralna opomba. Jaz bi pa izrazil vam pohvalo, da niste zaustavil gospoda Möderndorferja, kajti očitno se gospod Möderndorfer zdaj poteguje za tisto zgodovinsko funkcijo, ki se ji reče zadnji žebelj v krsto nekoč mogočne SMC, in to dela zelo uspešno gospod Möderndorfer, kar že kažejo javnomnenjske ankete. Kar nadaljuje naj! Zdaj pa k temi današnjega dne. Pred sabo imam nekaj predlogov pripomb in amandmajev, ki so jih dali s strani operaterjev. Operaterji so s tem zakonom, ki je danes pred nami, postavljeni v sila nenavadno vlogo, ki se je sami branijo; ampak gospod minister, za katero bi vi morali preprečiti, da bi do nje prišlo, ne pa, da ste vi predlagatelj te zgodbe. Za kaj v resnici gre? Ta državni zbor je nekoč sprejel posebno resolucijo, s katero se je zavezal, da bo delal tekste ,ki bodo jasni, ki bodo pravno enoznačni in po drugi strani obstaja kar nekaj sodb Ustavnega sodišča, ki narekujejo, da posebej, ko gre za varovanje osebnih podatkov, posebej, ko gre za varovanje človekovih pravic, je nedopustna vsaka arbitrarnost. Zdaj pa, kaj so pripombe operaterjev v zvezi s tem zakonom? Citiram: »Operaterji ne želimo in ne smemo imeti možnost arbitrarne presoje prejetih pisnih zahtev za posredovanje podatkov.« Gospod minister, vaša odgovornost je in samo vaša, da ste predlagatelj zakona, s katerim postavljate operaterje telekomunikacijskih storitev v nemogočo situacijo, da bodo po eni strani prejeli celotne 159 odločbe z obrazložitvijo v posameznih postopkih, kar pomeni, da jim bo jasno, proti komu potekajo razni postopi, prisluhi, posebni ukrepi, zakaj katero kriminalno dejanje, vse bo iz tega jasno, če bodo v resnici dobili to, kar ste sedaj v zakonu predvideli. Potem ko bodo stvari izcurljale, se boste verjetno spraševali, kdo je za to kriv. Oni se tega branijo. Še bolj pa se branijo tega, da bodo postavljeni potem oni v položaj, ko bodo presojali, kaj storiti in kaj predati. Vi ste dolžni dati tak zakon na mizo – in ta ni tak in mu nasprotujem in nasprotujejo mu operaterji –, da bo iz njega popolnoma jasno, katere podatke se zahteva in na kakšni osnovi. In nič drugega ne potrebuje. Odgovornost za zahtevo pač prevzame tisti, ki podatke zahteva. Vaša odgovornost pa je, da to jasno napišete v zakonu, ne pa, da prepuščate operaterjem, da bodo imeli neko presojo, kaj bodo dali, v kateri količini, zraven jim boste pa dajali tudi nepotrebne stvari z obrazložitvami, češ, če vam mi vse damo, dajte pa še vi nam vse podatke, ki so vam na razpolago. Ali to je pravni sistem po novem? To je neskladno, očitno ne samo z normami ustave, ampak tudi s sodbami Ustavnega sodišča. Potem nalagate operaterjem dolžnost obveščanja kasneje za vse številke. Po njihovih lastnih izjavah, ki ste verjetno jih sami imeli priliko velikokrat slišati, je, da bodo morali obveščati na tisoče in tisoče ljudi, kar je, prvič, nesorazmeren strošek, drugič, zakaj bi to morali početi oni. Če že kdo to počne, naj to počne tisti, ki podatke zahteva, ne pa oni kot operaterji, ker s tem pravzaprav sami sebi delajo škodo oziroma znižujejo verjetno v očeh ljudi zaupanje v sebe kot operaterja. Tretje. V zakonu so spet še celo razširjena določila o tako imenovanih ustnih odredba. S temi ustnimi odredbami preiskovalnih sodnikov so bile že do sedaj težave, ker so bili primeri – na to so vas tudi opozorili in to tudi piše v tem, kar so poslali s strani Gospodarske zbornice, konkretno Združenje za informatiko in telekomunikacije –, da se je dogajalo, da je bila sporočena ustna odredba, pisne pa nikoli niso prejeli in so bili potem s tem v bistvu potisnjeni v eno sivo cono neke, strogo korektno gledano, pravne nezakonitosti, dejansko so pa hoteli slediti zakonu. Sedaj bo ste pa to še razširili. Oni si prizadevajo, da v času, ko imamo vendar za to na razpolago dovolj elektronskih sredstev, da bi se vsaka taka odredba morala v osnovi sporočiti na varen elektronski način. Noben problem ni za tistega, ki to odredbo ustno izreče, da jo vtipka v nek varen sistem, varno tablico ali karkoli, sporoči po varni pošti, toliko da obstaja ena osnova, da potem ne bo kakršnihkoli neprijetnih situacij ali pa celo očitkov za, spet citiram, »nevestno, nestrokovno in nepremišljeno izdajo ustnih odredb ali za morebitne zlorabe, ki za seboj potegnejo v tem primeru lahko tudi zelo veliko odgovornost«. Vse to piše v predlogih amandmajev, s katerimi so hoteli operaterji tvorno sodelovati v tem postopku. Vendar po tem, kar smo lahko slišali, niti slučajno te priložnosti niso imeli. So se sami ponujali, gospod minister, pa z vaše strani ni bilo posluha. Formalnostim je bilo zadoščeno, ampak njihove pripombe so šle kot dim v veter. Toliko o vaši zavezi, ki ste jo dali tudi takrat, ko ste nastopili kot minister, kako boste z vsemi sodelovali in poslušali pripombe, zlasti strokovne utemeljene pripombe, in še posebej pripombe pravne stroke in zainteresiranih, takrat ko gre za varovanje človekovih pravic. In točno za to v tem primeru gre in vi ste sedaj kršitelj, ker predlagate zakon, ki je pravno nejasen, pravno nedorečen, prepušča možnost arbitrarnost tistim, ki do tega niti teoretično ne bi smeli imeti pravice in si tudi sami tega ne želijo. Postavljate jih v poslovno in človeško ter pravno nemogoč položaj. Zakon kot tak je s tega vidika neprimeren, je tudi v očitnem neskladju z ustavo in bo po vsej verjetnosti, tudi če ga boste sprejeli, spet neslavno končal na Ustavnem sodišču. Ampak danes bi bila priložnost, da se temu prisluhne in da se zakon, po domače rečeno, odstrani in s tem odpre pot za to, da korektno pripravite zakon, kakršnega Slovenija potrebuje in si ga tudi zasluži. Moje trdno prepričanje je, pa ne samo moje, vem, da je enako mnenje tudi s strani operaterjev in s tem so vas tudi seznanili, da bi bilo mnogo bolje celovito to urediti v ZEKom, tako kot je to nekoč bilo, da se točno pove, kaj je dolžnost operaterjev, kaj morajo hraniti, katere podatke so dolžni posredovati in pod kakšnimi pogoji, tako da je zanje slika popolnoma jasna; in seveda za navadnega uporabnika prav tako. To je načelo pravnega sistema, ki bi ga bili prvi dolžni spoštovati, ne pa, da predlagate zakon, s katerim dopuščate arbitrarnost in s tem tudi zlorabe, objektivno odpirate celo dodaten prostor za morebitne zlorabe, za nejasnosti, za nesporazume, za posege v človekove pravice, za posege v varovane osebne podatke pri tako občutljivi temi, kot je komunikacija v modernem prostoru. Vsi vemo, da danes življenje zahteva komuniciranje, vsi vemo, da moderen človek uporablja moderna komunikacijska sredstva, brez tega ne gre; dolžnost zakonodajalca, vas pa v prvi vrsti kot predlagatelja, pa je, da za to postavi okvir, v katerem bo popolnoma jasno, kakšne so pravice, kakšne so dolžnosti, katere podatke se o tem lahko hrani s strani operaterjev, kdaj in točno pod kakšnimi pogoji so te podatke dolžni posredovati in komu in da je potem mogoča tudi vsestranska kontrola. Ne samo kontrola znotraj samih operaterjev, gospod minister, ampak če želite, tudi kontrola komisije, ki jo vodim. S takim položajem, kot ga vi postavljate s tem zakonom, je praktično onemogočeno učinkovito nadzorno delo, ker je pač dopuščeno neko arbitriranje v samem postopku. Arbitriranje, za katerega še enkrat poudarjam, pomeni objektivno prostor za možne zlorabe, za pravne nesporazume, za arbitrarnost, za vse tisto, kar je že neštetokrat Ustavno sodišče opredelilo kot 160 popolnoma nesprejemljivo, ko gre za urejanje teh stvari. Predlagatelj tega in odgovoren za to ste pa vi. In samo vi! PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima dr. Matej Tašner Vatovec. Izvolite. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Hvala še enkrat. Da presežemo zdaj, kdo je za, kdo je proti od stroke, kdo je podal strokovne argumente, kdo ne, bi se osredotočil samo na to, kar je bilo v stališču ZPS. Že prej sem omenil, kakšno je bilo na začetku stališče ZPS in tudi dejstvo, čeprav ga je minister vsaj deloma skušal zbanalizirati, da se to stališče do zaključka obravnave na matičnem delovnem telesu praktično ni spremenilo. Mislim, da o tem govorijo tudi trije naši amandmaji. Prvi je glede varstva zakonitosti, ki ga je že sam minister omenil, za katerega pravi Zakonodajno-pravna služba, pa citiram: » … sporna z vidika 127. člena Ustave, s katerim je Vrhovno sodišče odločeno kot najvišje sodišče …« in tako naprej. Potem je, če govorimo o omejitvi vpogleda v spis, ima tudi ZPS dokaj obsežne zadržke, predvsem zaradi tega, kako se lahko osumljenec pripravi na obrambo. Potem dalje, tudi način vpogleda in zasliševanje. Torej, tisto, kar je verjetno ena najbolj ključnih sprememb, ima Zakonodajno- pravna služba precejšnje pomisleke. Opozarja, da predlog prinaša spremembe, in ponovno citiram, » … , ki vzbujajo dvom zlasti glede skladnosti z ustavo, z zagotovljenimi jamstvi v kazenskem postopku, s katerimi se zagotavlja tako imenovana enakost orožij …« in tako naprej. Skratka, mi smo vložili šest amandmajev, tako vsebinskih, ostalo so seveda povezani amandmaji, in tri od teh slonijo tudi na tem, na kar opozarja Zakonodajno-pravna služba. Tako mene zanima, kako minister pravzaprav vidi, da so na nek način tudi te pripombe Zakonodajno-pravne službe bile, glede na to, da so sodelovali in da bi naj bilo tako vse odpravljeno. Tudi prej uvodoma je dejal, da je z amandmaji koalicije večji del bil popravljen, s čimer se seveda niti ne strinjam. Potem pa naprej. Veseli me, da je Levico pohvalil v tem, da smo vsaj argumentirano šli proti zakonu, mene pa zanima, zakaj ministrstvo noče poslušati teh argumentov. Argumentov, ki so podobni tistim zadržkom, ki jih je prej našteval, predvsem kar se tiče pravice osumljenca. Mislim, da je minister naštel nekaj teh zadržkov in pasti, ki bi se lahko pojavile, in tu bom kar naštel nekaj konkretnih vprašanj. Zakaj, če obstajajo te pasti, obstaja ta verjetnost, da gredo te pravice osumljencev v to smer, kot je bila navedena, zakaj ne bi Vlada predlagala zagovornika po uradni dolžnosti za vse? Torej ne samo za kazniva dejanja nad osem let zapora, ampak pač za vse te primere. Tudi ne nazadnje, kakšen kriterij bo sploh policija imela, da presodi, ali je nekdo dovolj sposoben, da se lahko ustrezno sam zagovarja? To je tudi vprašanje, koliko bo policija to znala oceniti. Tako so problemi v členih. Tu nikakor ne morem pristati na to, da je problem neko politično prepričanje ali pa politično stališče, ampak da ti členi, predvsem ti, ki jih amandmirajo, in ti, na katere opozarja Zakonodajno-pravna služba, čisto predstavljajo neke pravne težave; predstavljajo neke težave o tem, kako bo ta kazenski postopek po novem tekel. Mislim, da ni tu zdaj stvar tega, da bi kdo nagajal, da bi kdo zaradi političnih prepričanj šel proti temu, ampak vsaj z naše stvari je to nekaj, kar temelji predvsem na teh opozorili. Ob tem, kako bo potekala preiskava, se pravi v tem policijskem delu, je, mislim da, zelo zanimivo in pomembno vprašanje, kaj se bo zgodilo, ko bo med zaslišanjem policija ugotovila, da priča ni samo priča, ampak da je osumljenec. Ali lahko zaupamo policiji, da bo takrat rekla: Dobro fantje, sedaj se ustavimo, ta človek ima pravico do zagovornika. In bomo tako rekoč tik pred, recimo, priznanjem sprožili vse tiste postopke, ki so na nek način tisti varnostni mehanizmi za osumljenca v zakonu in postopku in tako naprej. Kar se tiče tistega, kar je prej minister rekel glede omejevanja vpogleda, torej da po trenutnem zakonu sploh ni mogoč. Ja seveda ni mogoč, ker nima dokazne vrednosti. Ko pa se spreminja, kako teče kazenski postopek, je pa seveda nujno, da ta vpogled je in po našem mnenju, da ni omejen, ker tožilstvo in policija sta pa vendarle v neki prednosti pred osumljencem. Mislim, da je prav, da se zaradi precej pavšalnih, pa niti nepavšalnih, takih, zelo krhkih temeljev onemogoči vpogled. Ker tukaj je dikcija, da bi lahko škodovalo izvedbi predkazenskega postopka. To je zelo arbitrarno merilo, ki tudi lahko napeljuje na to, da se bo kakšenkrat zgodila kakšna zloraba. Ne pravim, da bo to pravilo, ne pravim, da bo to nekaj, kar se bo nujno dogajalo, ampak obstajajo pasti. Mislim, da v zakonodajnem postopku moramo vse te pasti predvideti in jih tudi ustrezno nasloviti in odpraviti, tako da bo pač stvar najboljše delovala. Bi prosil za te odgovore. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Izvolite gospod Darko Stare, državni sekretar. DARKO STARE: Hvala, gospod podpredsednik. Lep pozdrav tudi v mojem imenu! Vsa ta vprašanja, pravne dileme pa nedoločnosti posameznih predlaganih določb, so bile izpostavljene in ugotovljene oziroma izpostavljene, kot rečeno, že v predhodnih fazah tudi s strani pravne službe Državnega zbora. V tem času smo ravno v skrbi, da bi vse te dvome odpravili, zelo konkretno in temeljito debatirali 161 tudi s pravno službo Državnega zbora in pojasnili, ker je šlo v bistvu v osnovi za izhodiščno nerazumevanje. Tudi z vidika podlag, ki so bile osnova za te pripombe. To je bilo potem tudi praktično v polni meri razčiščeno. Pa če grem po vrsti. Kar zadeva pripombe pravne službe glede pravice do vpogleda v spis, kot pravite, da bi bil v celoti. Treba je vedeti, da predkazenski postopek in predhodni postopek, to ni postopek obtoževanja, ampak gre za odkrivalno fazo, ko se ugotavlja, zavaruje tudi sodno v posamičnih primerih dokaze, ko pride potem do obtoževanja, kjer pride do enakosti v orožju v polni meri, kot zagotavlja 29. člen naše ustave, kjer so zagotovljena pravna jamstva. Nikjer na svetu in tudi v Sloveniji do zdaj ni bilo, pa tudi verjetno ne bo, ker bi s tem absolutno omejili učinkovitost predkazenskega postopka, če bi imel osumljenec že v tej fazi postopka vpogled v vse, kar policija karkoli dobi. Paradoksalno v tem nerazumevanju je dejstvo, da že danes v obstoječem, veljavnem sistemu, ko policija na podlagi veljavnega 148.a člena zaslišuje osumljenca – ga lahko, če je navzoč odvetnik –, mora to narediti v skladu z določili členov 227 do 232, ki urejajo zaslišanje pred preiskovalnim sodnikom. Tam je izrecno predpisano, da mora policija povedati osumljencu, kaj je podlaga za to, da je ravno on osumljenec. Mi zdaj samo to, kar je tam določba, ki se smiselno uporablja oziroma neposredno v predkazenskem postopku, izrecno zapišemo, da ima osumljenec pravico vpogledati v ta del policijskega spisa, ki ga policija navede kot podlago, da je prav ta oseba osumljenec. Za to gre. Se pravi, dejansko in formalno bi to že oni morali delati, in tudi delajo, zdaj je pa samo ta del še formalno urejen v 73. členu, da je izrecno zapisano, da je to dolžnost, in potem ima tudi v bistvu možnost ugovora, če mu ne pokažejo tistega dela spisa, ki je podlaga za to, da je on osumljenec. Poleg tega je treba vedeti, kako nastane geneza utemeljenosti suma. Lahko trdim, v 98 % postopkih, ki so zahtevnejši v preiskovalnem smislu, se zbirajo obvestila od občanov, se delajo hišne preiskave, se naredi ogled kraja kaznivega dejanja, forenzične preiskave, prideš do osumljenca, delajo se prikriti preiskovalni ukrepi in na koncu je praviloma tudi po standardih stroke razgovor oziroma zaslišanje osumljenca. Se pravi, vse, kar je obremenilno zoper določenega človeka, se dela pred zaslišanjem. Iz tega razloga so vse predlagane rešitve korak v smeri višjih standardov in pravne varnosti osumljencev, ker zdaj, ko policija dela uradne zaznamke, ni dolžna zagotoviti kontradiktornosti tudi s temi predhodnimi preiskovalnimi dejanji, zdaj bo pa to pravica in dolžnost tudi preiskovalnega sodnika, ker bo že v tej fazi imel osumljenec pravico vpogledati v spis, postavljati kakšna nasprotna vprašanja in tako naprej pri predhodnih preiskovalnih dejanjih. Izpostavili ste dilemo, kaj, če bo policija med razgovorom z neko potencialno pričo ugotovila, da je pa to pravzaprav osumljenec. Naredila bo enako kot zdaj – dolžna je takoj prekiniti zadevo, ga poučiti o pravicah kot osumljenca v skladu s četrtim odstavkom veljavnega 148. člena in ga obravnavati kot osumljenca. To je enako urejeno že zdaj in mislim, da policija to dela korektno in pošteno. Ta trenutek ne poznam primera, da bi v taki situaciji prišlo do neke zlorabe. Tako so te zadeve v bistvu, če dobro pogledamo genezo nastanka in procesa predkazenskega postopka, dejansko bistveno višji standardi in pravna varnost osumljencev v predkazenskem postopku. Kar zadeva navajanje poslanca glede prometnih podatkov. Ravno nasprotno, kot je bilo na koncu ugotovljeno – mi bolj določno urejamo in zvišujemo pravno varnost. Namreč, ta del, da ima možnost operater, ko policija ali pa tožilec zahteva določene podatke, ne prometnih, to poudarjam, tu govorimo o členu 148.c, ki govori o tako imenovanih naročniških podatkih. Se pravi, to so tisti podatki o naročnikih pa uporabnikih, ki so tajni, in uporabniki ne želijo, da so v nekih imenikih. Takrat, ko policija in tožilstvo zahtevata te podatke, je glede na sistem operaterjev do določenih podatkov nemogoče priti skozi prometne podatke. Če policija to zahteva, kar je nedopustno tudi po veljavni ureditvi, ker za prometne podatke morajo dobiti odredbo sodišča, v takem primeru ima operater pravico, ne da zavrne zahtevo policije ali tožilca, ampak da pač zaradi dvoma pošlje te podatke sodišču. Sodišče kot garant pogleda in če vidi, da je vse v skladu z zakonom, jih potem da tožilstvu. Skratka, gre za višjo stopnjo pravne varnosti tudi uporabnikov oziroma lastnikov teh telekomunikacijskih naprav. Lahko vam povem tudi iz prakse, da se je že zdaj dogodilo, sicer malokrat, ampak mislim, da približno trikrat, imam v spominu še sam, da je tudi odredbo sodišča operater zavrnil, je ni izvedel, ker je ocenil, da je bila v nasprotju z zakonom, kar je pa nedopustno v pravni državi, ker pravnomočne odločitve in odredbe sodišč smo dolžni vsi, vsi državni organi, vsi spoštovati. In v bistvu je to neka varovalka tako za uporabnike lastnika telefonov in v ničemer ne omejuje policije in tožilstva, ampak samo dviguje pravno varnost uporabnikov in hkrati tudi na nek način ščiti operaterje. Kar se tiče dileme o ustnih odredbah. Te ustne odredbe že zdaj obstajajo v primeru prikritih preiskovalnih ukrepov v polni meri, torej prisluškovanje, snemanje prisluhov in v kakšnih inflagrantnih deliktih na kraju dejanja, ko je storilec na begu, je operativno neizogibno, da je možnost tudi pridobiti te podatke na ustno odredbo. In to, da pa ta ustna se praktično lahko izvede na način, kot je omenil gospod Grims, pa ni nobene pravne ovire. Veliko protokolov je med policijo, operaterji in tako naprej in se te 162 stvari lahko protokolirajo, ali je to po mailu ali je to na ta ali drug elektronski predal; to je stvar v bistvu podzakonske materije oziroma protokolov o učinkovitem izvajanju zakonskih obveznosti in določb. Tako na nek način mi dejansko dvigujemo vse te pravne standarde, tako z vidika pravnega položaja in varnost uporabnikov telefonov ali pa osumljencev v predkazenskem postopku, je pa res, da to na drugi strani terja višjo stopnjo profesionalnosti, skrbnosti in odgovornosti tudi organov odkrivanja in pregona. Tako tukaj ni nobene dileme, da bi bilo kaj ustavno sporno. Gre samo za višjo stopnjo, v bistvu, skrbnosti pri zagotavljanju pravic na obeh straneh. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo… / oglašanje iz dvorane/ Postopkovno, izvolite, dr. Tašner Vatovec. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Hvala. Imel bi predlog na podlagi tega, kar mi je tudi gospod Stare odgovoril. Na nek način ministrstvo oziroma Vlada vztraja na tem, da je večina teh pomislekov, ki jih je imela Zakonodajno-pravna služba, odpravljenih. Svoje osebno stališče sem že povedal, tudi kako vidim to stvar, torej da niso. Prosil bi, da prekinete sejo in da pridobimo glede tudi na vse amandmaje, ki so bili sprejeti na končno verzijo besedila tega zakona, da se Zakonodajno-pravna služba opredeli ponovno do vseh teh oziroma do tistih pripomb, ki jih je imela, da dejansko ugotovimo, ali so odpravljene. Mislim, da je to ključno za delo Državnega zbora, zato da lahko poslanci, tudi tisti, ki niso člani odbora, ustrezno potem na koncu presojajo glede tega zakona. Mislim, da to lahko naredite po četrtem odstavku 73. člena Poslovnika. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Mislim, da bomo mi do tretje obravnave še ta odgovor oziroma mnenje Zakonodajno- pravne službe dobili, zelo natančno. Tako na tej točki ne bi prekinjal seje. Hvala lepa. Dr. Vinko Gorenak, izvolite. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Dolgo časa se nisem odzival, tudi s proceduralnimi ne, ampak po moji oceni je šla razprava, kako naj rečem, ne vem, v neko tako povsem normalno smer, seveda kritično, ampak dokler se ni oglasil gospod Krajnc s tistim svojim predlogom. Saj ste ga slišali, ne? Gospoda Krajnca sicer tukaj ni, ampak moram mu pa reči to. Če, recimo, gospod Shaker mene imenuje za idiota, pa bedaka, je pa to v redu – verjetno, ne? Ker je on srednješolec, ampak ker sodi k SMC. To sem moral povedati gospodu Krajncu. Okej. Minister se mi je opravičil. Domnevam, da ga ne bo več. Izkoristil je tri četrt časa, pustil je državnega sekretarja tukaj v neko nemilost, ker časa ni kaj dosti več. Ampak minister se je opravičil. Če se ne bi, bi jaz lahko ministru rekel tako – če se ne bi – bi lahko rekel, da jaz s svojim članstvom v partiji nimam nobenih težav, ampak jaz sem šel ven že ob nastanku te države, nekaj prej. On pa nadaljuje tradicije tiste partije še danes, čeprav mogoče ni bil član. Ampak, to bi mu rekel, pa mu ne bom rekel, ker se je opravičil. V redu. Zdaj po vrstnem redu. Najprej malo na ministra. Kar se tiče teh treh profesorjev, sem dejansko rekel, da osebno poznam samo enega. Nisem povedal katerega, ampak poznam dr. Erbežnika, ostalih ne poznam. Vem pa, da to niso generacija gospoda Bavcona in šola gospoda Bavcona, ampak so zagotovo mlajši, ali je 50 ali je 60 mlado in tako naprej pa bi verjetno kar pustil. Vi ste navedli gospoda Keršmanca, Selinškovo in tako dalje kot ljudi, ki to podpirajo in tako naprej. To je isto, kot da bi jaz navedel svoje strokovne sodelavce. Saj moji strokovni sodelavci tudi podpirajo to, kar jaz razpravljam, in mi celo pomagajo pri tem. Namreč, to so vaši strokovni sodelavci. Torej niso referenca, kljub temu da je eden od njih danes okrožni sodnik, to so ljudje, ki so z vami v službi in so bili tam plačani za to, da zagovarjajo vaša stališča. Kar se tiče javne predstavitve mnenj, ste jo kritizirali, češ da ni bilo tu nikogar. Za moje pojme je javna predstavitev mnenj namenjena javnosti, ne poslancu, in tega se držim. Ampak jaz sem tisti dan ležal na očesni kliniki v Celju. Mogoče bi prišel poslušat te ljudi, ne bi pa razpravljal, ker jaz imam možnost razpravljati, oni pa nimajo, oni imajo samo eno tako šanso, 13. 6. je bilo to. Zagotovo bi jih poslušal, če ne bi bil v bolnici, da smo si na jasnem. Ne vem, kdaj vi veste, kaj jaz predavam. Mi boste morali malo pojasniti, kako veste, kaj jaz predavam ali pa sem predaval, bom tako rekel. Češ da policisti ne bi smeli biti obravnavani drugače – to je del mojih predavanj iz leta 2000, ne pa več od 2000 naprej. Zakaj ne več od 2005 ali 2006 naprej, kdaj že? Zato ker so pač prišle te sodbe Evropskega sodišča pa tudi našega Ustavnega sodišča. Tako da je ta del to … Me pa veseli, da ste pravzaprav priznali to, da je ta 158. člen zdaj napisan tako, da bo uboj policista preiskoval policist, kar je po moji oceni v nasprotju z odločbo Ustavnega sodišča in Evropskega sodišča za človekove pravice. Toliko za nazaj. Državni sekretar je govoril o teh členih, ki jih je omenjal gospod Grims. Ampak poglejte, jaz mislim, da nimate prav. Operater oziroma ponudnik storitev lahko podatke iz obrazloženih razlogov da ne policiji, ampak sodišču oziroma jih ne da policiji in ne tožilstvu, ampak sodišču. Ali se vam ne zdi, da spravljate operaterje v neko vlogo, ki zanje ni primerna? To je isto, kot da, ne vem, zdravnika vprašate, če je sodba napisana v redu ali ni napisana v redu. Namreč, operaterji bodo zdaj morali tiste podatke ocenjevati pa reči, madonca komu bi mi zdaj to 163 dali, ali je zakonito, da damo policiji, ali je prav, da damo policiji, ali ni prav. Kdo bo to delal pri operaterjih? Potem bo pa rekel, ne, zdaj bom pa na svoje stroške to poslal kar sodišču in ne bom poslal policiji oziroma tožilstvu. Po moji oceni je to zgrešeno. Namreč, oni te pravice ne bi smeli imeti, vsaj jaz tako mislim. Pa seveda bodo zdaj oni tudi odločali o tem, kaj bodo dali policiji, kaj tožilstvu oziroma kaj sodstvu. To je po mojem čisto zgrešeno. Četrti odstavek 149.c člena pa pravi celo to, da operater obvešča osebo o predaji podatkov. Ne vem, zakaj take stroške dajati operaterju, saj on ni predal podatkov policiji oziroma tožilstvu zato, ker bi on to želel in ima s tem neke stroške, ampak zato, ker to mora narediti. Če pa to mora narediti, pa naj organ, ki je podatke dobil, obvešča, ne pa operaterji. Kar se tiče amandmajev – če sem jih prav videl, toliko jih je že bilo pri tem zakonu, da je praktično nemogoče slediti celotni zadevi – jaz sem v razpravah pred tem jasno opozoril v zvezi z drugim odstavkom 150.a člena, ki govori o IMSI-catcherju, to se pravi, da gre za ugotavljanje telefonskih številk. Če bo policija – evo, jaz si rad sposodim praktični primer – želela ugotoviti, kakšna je moja številka, kakšna je številka gospoda Horvata iz takšnih ali drugačnih razlogov, bo to ugotovila z porabo IMSI-catcherja. Tukaj gre za utemeljen sum. Ko pogledate 149.b člen, ko gre pa za posredovanje komunikacijskih podatkov, pa gre za navaden sum. To ste menda, če sem prav videl, z amandmaji popravili. V redu, pač. Zagotovo pa ostaja v celoti odprto vprašanje 149.b člena, to lahko rečem na osnovi pogovora z informacijsko pooblaščenko. 149.b člen, na to sem vas že nekajkrat opozarjal, je neposredno povezan s členi od 162 pa do 169, z vsemi temi členi, Zakona o elektronskih komunikacijah. Vi ste tu zdaj naredili tako zgodbo, da je stvar precej nejasna. Namreč, vsi členi od 162 do 169 Zakona o elektronskih komunikacijah so razveljavljeni. Razveljavljeni. Ustavno sodišče je celo reklo, da se morajo vsi podatki, pridobljeni po teh členih, nemudoma uničiti ne glede na to, kje so, na policiji, tožilstvu ali sodstvu. Kaj se danes dogaja? Danes se dogaja to, da sodišča po nekem, ne vem, kaj je tisto, priporočilu, sklepu ali kaj je že Vrhovnega sodišča uporabljajo ekonomske podatke in jih pošiljajo policiji in tožilstvu. Ekonomski podatki so pa tisti podatki, ki govorijo o tem, kam ste vi klicali, kdaj ste klicali, koga ste klicali, koliko ste porabili. Ti podatki se zbirajo iz popolnoma drugih razlogov, to je iz razlogov plačevanja računov, in ti se danes posredujejo policiji, pa se po moji oceni ne bi smeli. Kup ustavnih sporov na to temo teče in mislim, da se zna zgoditi, da bo država plačala zelo veliko. Ministrstvo za pravosodje trdi, da gre za uskladitev z ustavo, govorim o 149.b členu. V primerjalnem pregledu, če bi pogledali recimo Nemčijo, boste našli, da gre v Nemčiji za najhujša kazniva dejanja, ko je možno te podatke posredovati policiji ali tožilstvu, mi smo pa imeli do zdaj ureditev, ko je bilo praktično vse podatke možno dati ali vsaj večino njih je bilo možno dati, kar je bilo razveljavljeno tako na evropskem nivoju kot z odločbo Ustavnega sodišča. Vsaj Nemci imajo tukaj notri najhujša kazniva dejanja zoper ustavno ureditev in še kaj, mi smo pa zdaj v 149.b členu vnesli eno leto zapora kot pogoj za to, da se taki podatki lahko posredujejo. Ampak glejte, do eno leto zapora in več – nižjih kazni od tega je 15 % in ne več. To pomeni, da bo še vedno za 85 % možno posredovati podatke po 149.b členu, kar je po mojem, po moji oceni v nasprotju tako z evropsko uredbo na tem področju kot tudi z odločitvijo našega Ustavnega sodišča, cel člen, razlogi za sum. Seveda pa je precej nesprejemljiv in nizek standard. Naj opozorim samo še na rešitev, rešitev bi bila sklicevanje na 150. člen, mislim na kriterije za prisluhe. Toliko v tej fazi z moje strani. Jaz sem vedno pripravljen na korektno razpravo, če pa me kdo žali ali kaj drugega počne z menoj, pa hudo ugriznem nazaj. To ste pa že videli – ali ne? Pa še bom. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Iva Dimic. IVA DIMIC (PS NSi): Hvala lepa. Spoštovani predsedujoči, spoštovani minister! Zakon o kazenskem postopku se res že kar nekaj mesecev vrti v Državnem zboru. Veliko je bilo povedanega, sami ste naštevali, pa vendarle se mi zdi, da je problem in tehten pomislek tudi na strani opozicije, kako in kaj narediti, da vendarle šibkejši v tem zakonu ne bo še bolj oškodovan oziroma problem časovnega skrajševanja postopkov se mi zdi, da je lahko problem oškodovanja in povzroča škodo osumljencu. Osebno se mi zdi tukaj vredno razmisleka, kar se tega tiče. Še posebno z vidika, da vendarle vsi ves čas govorimo, da je treba vrniti zaupanje v pravno državo, da si želimo učinkovito in pravično sojenje. Pa vendarle ne smemo pozabiti na tistega najšibkejšega, mogoče. Tako kot ste sami sicer dejali, da jih prinaša ta zakon, v določenem pogledu prikimam vsem vašim trditvam, pa vendarle se mi zdi, da preveč pušča priprta vrata tudi kakšnim drugačnim praksam. Ljudje brez odvetnikov – se mi zdi, da je s tega vidika zelo dobro pogledati pa biti, ne vem, sama sem tukaj precej previdna. Ne upam si v popolnosti trditi, da bodo ti ljudje mogoče bolj zaščiteni kot tisti, ki imajo denar in si lahko privoščijo najboljše odvetnike v državi. Resnično ni zastonj verjetno vsesplošno znak rek, da imamo pravno državo dveh nivojev – za tiste, za katere zakoni veljajo, in za tiste, za katere zakoni ne veljajo in ki imajo denar, da ti zakoni ne veljajo. Mislim, da moramo vsi skupaj delati v smeri, da so zakoni resnično za vse enaki in da so za tiste, ki so hujši kršitelji, postopki hitrejši, ne pa, da se vlečejo v nedogled. Ne nazadnje sem tudi sama 164 opozarjala na problem, ki je na nek način v ponedeljek vendarle prišel do epiloga. Pa vendarle si v Novi Sloveniji želimo, da imamo državo vseh državljanov in da je država za vse državljane enaka in da se udejanji načelo enakosti pred zakonom za vse, tudi za tiste, ki so mogoče v nekem postopku zamudili rok. Govorim o našem 141.a členu, ki smo ga že na sami seji odbora dali v prehodne določbe. Lahko rečem, da sem bila na nek način razočarana nad glasovanjem proti našemu amandmaju, ki je dejansko temelj in omogoča enakopravnost državljanov in da je zakon za vse enak. Govorim predvsem o ljudeh, o žrtvah, ki dejansko niso imeli možnosti za rehabilitacijo pokojnih oziroma se jim je ta možnost leta 2012 prekinila. Seveda smo poleg zakona o arhivskem gradivu, ki je bil vendarle dostopen zakon, da so ljudje začeli iskati zadeve o svojih pogrešanih, svojih svojcih, imeli zakon o dostojnem pokopu, kjer so se dejansko začele odkrivati v Sloveniji stvari šele v zadnjem letu, dveh. Zdi se mi, da je smiselno, da se potem tudi amandma Nove Slovenije sprejme in da se da ljudem, ki želijo rehabilitirati svoje svojce, tudi ta možnost v Kazenskem zakoniku. Zdi se mi, da je v civiliziranem svetu splošno sprejeto načelo, da vojni zločini ne zastarajo. Se pravi, če nekaj ne zastara, ne moremo mi nekomu jemati pravice, da dokaže, človeka opereš tiste krivde, za katero v resnici ni bil kriv in je bilo pod nekim režimom dejansko rečeno, da je bil kriv, pa mogoče … Imamo uspešen primer Hribarjev, ampak primer Hribarjev se je zgodil še v času, ki jim je to rehabilitacijo omogočal. Zdi se mi, da je prav in pravično do vseh državljanov, da to možnost še damo. Naš prvotni amandma je bil sicer k 121. členu, ki dejansko ni imel časovne omejitve, potem smo se dogovorili tudi z ministrstvom, da damo neko časovno omejitev, in smo dali to časovno omejitev do 31. 12. 2020. Prepričana sem, da se bodo v tem času zadeve v Sloveniji prav obrnile, še predvsem zaradi zakona o dostojnem pokopu, in da bomo vendarle lahko rekli, da smo dali možnost vsem državljanom pred sodnim varstvom in možnost, da operejo krivde svojcev, za katere lahko dokažejo, da niso bili krivi. Zato prosim tudi vas, koalicija, da vendarle razumete, da je potreba po tem predvsem z vidika pravne države, in ne nazadnje – kaj državo to stane? Moje vprašanje, kaj državo stane podaljšanje roka oziroma ponovna vzpostavitev roka do 31. 12. 2020. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jože Tanko, ampak se je najbrž prijavil takrat, ko je hotel postopkovno. Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Prosim, da se prijavite. Besedo ima dr. Jasna Murgel. Izvolite, dr. Jasna Murgel. DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Hvala lepa. Mislim, da smo še vedno pri amandmaju k 3. členu. / oglašanje iz dvorane/ Skupno je? Aha, se opravičujem, ker nisem morda … PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Ne, formalno smo pri 3., ampak razpravljamo v celoti. DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Se pravi, še vedno razpravljamo na splošno o tretjem pri prvem amandmaju. Morda bi povedala samo nekaj, kolega Gorenaka ni v dvorani, ki je omenjal gospoda Krajnca, ne vem, ali ima privide ali kaj, danes tukaj v dvorani kolega Krajnca ni bilo. Bilo je drugo, proceduralno je imel kolega Aleksander Kavčič. Da ne bi ostalo neizrečeno to, da se nekoga omenja, ki ga ni tukaj. Samo toliko, da opozorim tudi zaradi javnosti in magnetograma. ZKP, Zakon o kazenskem postopku, je težka materija, čeprav se nam morda zdi, tudi laični javnosti, da o tem kar dosti vemo, ker je to morda ena stvar, o kateri dostikrat govorimo, ki nam je najbližje, ker se pojavi tudi v javnosti, v kateri lahko razpravljamo. Recimo če jo primerjam s pravdnim postopkom, o katerem nismo kaj dosti razpravljali. Tukaj smo sprejeli spremembo ZKP pf, brez – pa je bistveno več teh pravdnih sporov, pa smo tole naredili ena, dva, tri. Nekako je morda bližje navadnemu smrtniku, ali kako naj rečem, da me ne bo spet kdo za besedo prijel, da sem mislila kaj slabšalnega. Ampak gre pa za en zelo zapleten sistem norm, ki so med seboj povezane in ki se ena na drugo navezujejo in ki zagotavljajo predvsem varstvo v postopku osumljencev oziroma obdolžencev oziroma potem obtoženih, in potem je drugi zakon, ki ureja izvrševanje kazenskih sankcij. Nekdo je omenil, da bo pa treba hitreje samo v ilustracijo tega nerazumevanja, nekdo je omenil, mislim, da kolegica Iva Dimic, dajmo pa tiste, ki so zagrešili hujše kršitve, hitreje kaznovati. To je eno tipično nerazumevanje Kazenskega zakonika in kazenskega postopka, če gre za hujše kršitve, je postopek seveda bolj zapleten in kompliciran, da se ja zagotovi več oblik varstva v postopku nekomu, ki je osumljen oziroma obtožen težjega kaznivega dejanja. To so daljši postopki, ne skrajšani postopki. Mislila sem razpravljati tudi o naslednjem amandmaju pri 38. členu, kjer je zdaj nov četrti odstavek predlagan, amandma SMC, Desus ter SD, da se dopolni varstvo osumljenca, kadar je zaslišan v predkazenskem postopku. Ta člen je bil že v skladu z javno razpravo amandmiran, tudi popravljen v skladu s pripombami Zakonodajno-pravne službe. Poleg tega, da se zagotavlja v tretjem odstavku ta člen, to je torej 148.a člen Zakona o kazenskem postopku, 38. člen sprememb zakona, so določena pravila, na kakšen način se zaslišuje osumljenec, tu še ne govorimo o obdolžencu, na kakšen način, pod kakšnimi pogoji se lahko 165 zaslišuje osumljenca, kakšni pogoji, kakšen pravni pouk morajo biti in tudi, če se je nezmožen sam uspešno braniti, da mu mora država na svoje stroške postaviti zagovornika, to je ta varovalka. Tudi če osumljenec kadarkoli med zaslišanjem izjavi, da želi zagovornika, mora policija zaslišanje takoj prekiniti in ravnati po petem odstavku prejšnjega člena. V četrtem odstavku se torej dodaja s tem amandmajem še več varoval, še več pravnih poukov, da bi osumljenec še bolj razumel, kakšne pravice ima v tem postopku. Gre za predkazenski postopek, ko sploh še nimamo vložene obtožnice, v bistvu gre za zbiranje podatkov o tem, ali bo sploh ali ne bo vložena obtožnica. Ne govorimo, da postopek že poteka pred sodiščem, poteka pred policijo in pred tožilcem, ni še kazenskega postopka. Edino, kar želim poudariti, je še to, da v kazenskem … Ja, pridobimo, po novem bomo imeli, če bo ta zakon, ko bo ta zakon sprejet v obliki, kot je predlagan, del preiskovalnih dejanj, torej del dokazov, ki se bodo potem tako ali tako izvajali še enkrat na glavni obravnavi. Zdaj trenutno se dokazi pridobivajo v predkazenskem postopku, potem se ponovi vse v preiskavi pa še enkrat na glavni obravnavi vse skupaj. Trikrat. O tem smo se že pogovarjali, nismo bili sposobni narediti ZKP, da bi odpravili preiskavo, čeprav je veliko govora o tem, da je to potrebno. Dobro, smo se odločili, tukaj bomo delno šli v pridobivanje posameznih dokazov v predkazenskem postopku in bomo šli neposredno na glavno obravnavo, kjer se bo to izvajalo, torej zaslišanje prič in zaslišanje osumljenca. Pa saj to niso edini dokazi v postopku! Ne vem, če ste kdaj gledali ZKP pa ostale določbe, so še listine, so še izvedenci, je cel kup stvari, ki so dokazi, ki se bodo še vedno izvajali na isti način. In ko reče nekdo, kolega Vatovec – ker sem rekla, da sodba ne bo smela temeljiti na izpovedbi priče v predkazenskem postopku ali samo izključno na izpovedbi priče pred osumljencem v predkazenskem postopku – da pa bo že sodišče pač nekaj našlo, ja, res ne vem no, na tak način pa kazenski postopek ne poteka in ne more potekati. Tožilec je tisti, ki mora predložiti dokaze, tudi v preiskavi se še lahko pridobijo, torej zdaj pač ne bo šlo za zaslišanje osumljenca in priče, ampak kar tako enostavno, da bo zdaj država pa še kar nekaj našla v kazenskem postopku … Oprostite, kazenski postopek ni urejen na ta način, zato je tako decidiran, precizen in jasen, da ima osumljenec oziroma obtoženec potem v postopku veliko možnosti za obrambo in možnosti, da predstavi nasprotne dokaze, ki jih mora sodišče upoštevati, da ne more – ker to, da bo pa zdaj sodišče kar nekaj našlo, lahko reče res samo nekdo, ki tega postopka ne pozna dovolj dobro. To me je pa, oprostite, malo zbodlo in verjamem, da niti ni bilo čisto zares tako mišljeno, ampak ne moremo reči, ne drži, da bo sodišče zdaj kar arbitrarno neki dokaz poiskalo, pa bo še malo skvačkalo, da bo pač nekoga obsodilo. Zakon o kazenskem postopku je narejen tako, da ni mogoče, da si kar izmisliš neki dokaz. Če pa je zaslišanje priče in je zaslišanje osumljenca – dobro, osumljenec se večinoma pač ne bo sam izrekel, da je kriv, odvisno, večinoma ni temu tako, lahko je tudi tiho – če so zaslišanja več prič in so drugi dokazi, ki jih je tudi mogoče izpodbijati, obramba ima možnost, da predlaga svoje nasprotne dokaze, in bo imela tudi vpogled v gradivo že v predkazenskem postopku, mislim, da res ne more biti argument, da bo pa zdaj to ogrožalo osumljenca, ki ima v kazenskem postopku zelo veliko možnosti za svojo obrambo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Anja Bah Žibert, izvolite. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoči. Prej je v svoji razpravi minister kar precej polemiziral s tem, kdo koga pozna na področju pravnih strokovnjakov, kdo je komu bližje in tako naprej. Zdaj ko začenjam to razpravo, vnaprej povem, da ne poznam nikogar in da se držim izključno svetopisemskega zapisa »po njih delih jih boste spoznali« in iz tega bo tudi sledila moja razprava. Vendar pa dovolite, da se obregnem tudi ob to, kar je minister sam izpostavil. Moje osebno mnenje o ministru poznate, vendar pa govorim o institutu ministra in tukaj se mi zdi zelo pomembno, da nekatere stvari razčistimo oziroma morda tudi pojasnimo. Jaz nisem več mlada, ampak vseeno v tej slovenski državi sodim med neko mlajšo generacijo. Mene osebno ne moti, kdo je imel partijsko knjižico in kdo je ni imel. Vem tudi, da so jo nekateri morali imeti, da so sploh lahko opravljali svojo službo oziroma tisto, za kar so se izobrazili. Me pa moti nekaj drugega, da imamo ali pa smo imeli, potem ko smo tukaj pri tem trgu spustili jugoslovansko zastavo in dvignili slovensko, ko smo sprejeli svojo ustavo, še vedno posameznike tudi na najvišjih nivojih pravosodja, ki so kršili človekove pravice. Mislim, da bi o tem minister moral kakšno reči, da je na najvišji veji, sodni veji oblasti podpiral ljudi, ki so kršili človekove pravice, da ministru še danes ni v interesu, da se objavijo seznami sodnikov, ki pri svojem delu kršijo človekove pravice. Govorim o tej državi in ne o tisti, ki je ni bilo več. Mislim, veste, da je to, kdo je imel knjižico, najmanjši problem. Problem imamo danes tukaj, problem imamo pri tem, o čemer sem govorila, in problem imamo tudi pri tem zakonu. Veste, nisem jaz tista, ampak je eden od strokovnjakov zapisal, da so posamezne rešitve, ki jih uvaja ZKP, dejansko rešitve, ki jih je poznal jugoslovanski ZKP iz leta 1948, ki je bil najbolj inkvizitoren postopek v nekdanji državi. To vam danes pišejo strokovnjaki in nad tem se zamislite, minister, ne nad tem, kdo je nekoč imel rdečo knjižico. 166 Prav tako se v precejšnji meri strinjam s kolegico Jasno, ki je govorila o tem, da je pravzaprav pomembna učinkovitost, in ne hitrost, seveda pa v nekem delu tudi hitrost ni zanemarljiva. Predvsem pa se ne bi smelo dogajati, kar se dogaja, da imamo pri teh rečeh dvojna merila, da se nekateri postopki izredno hitro zaključijo, nekateri postopki pravzaprav niti ne pridejo v sam postopek, se že končajo, predno se dobro začnejo, na drugi strani imamo pa postopke, ki se zaključujejo v rekordnem času, na koncu pa se ugotovi, da so bile kršene človekove pravice. Nad tem se mora ministrstvo še kako zamisliti. Poglejte, minister, vi ste ničkolikokrat v prejšnji vlogi razlagali o tem, da je edini odgovor na korupcijo transparentnost, tudi kar se tiče zakonodaje. Zdaj pa mi povejte, ali se je ta zakon res posvetil temu, da bi bil transparenten, kolikor je le mogoče. Naj spomnim, da se je ta postopek začel nekako tako, da smo obravnavali zadevo v Državnem zboru in na predlog koalicije je prišel na mizo sklep, da se opravi javna razprava. Edino pravilno, da ne bo pomote. Edino pravilno, ampak, minister, to ni prišlo na vaš predlog, kajti če bi bil to vaš predlog, bi to lahko bilo že pred tem. Pred tem bi lahko poskrbeli, da se strokovna javnost o predlogu zakona čim bolj zedini. Ni ga bilo treba na vsak način forsirati, in da je potem od odbora v postopku prišlo do javne razprave. Tega v predhodni fazi niste storili, ker je bilo preveč različnih mnenj in premnogo tistih, ki se z vami ne strinjajo. Naj vas spomnim tukaj na tako imenovani Zakon o državnem odvetništvu – kaj ste počeli? Ta zakon je izsiljen in boste videli, da izsiljene stvari dolgoročno nikoli niso koristne. Po tistem, ko je bila tako imenovana javna razprava in so se slišala različna mnenja, strokovna mnenja, posamezne zadeve so tudi koristne, jaz želim biti resnično karseda objektivna, ampak bile so pa tudi številne pripombe. In potem smo imeli zopet sklicano sejo in tista seja je bila zopet preložena. To torej pomeni, da je tukaj dejansko ogromno ogromno nedorečenosti. Potem smo imeli sejo, ogromno amandmajev, ampak glejte, danes jih imamo na mizi zopet ogromno, zato tudi pozdravljam tisto odločitev, ko je bilo rečeno, da naj opravimo neko splošno razpravo, zato ker se lahko tem amandmajem v celoti posvetimo. Ampak glejte, tako je potekal ta vaš transparentni predlog zakona. Danes ste seveda v drugi vlogi in je vse lažje, ampak eni od vlad ste očitali hitrost postopkov, nedorečenost, pa morate vedeti, da so bili v veliki meri tisti predlogi zakonov celo parlamentarno usklajeni, ne samo koalicijsko. Ampak to so vaša dvojna merila, ki smo jih že vajeni, in pustiva to. Lotila bi se tudi posameznih amandmajev. Nekatere od njih so že kolegi kar secirali in predstavili, tudi mag. Grims, vendar pa bi mogoče izpostavila amandma, ki se dotika tega, da se pa vendarle zaradi možnih zlorab pri prikritem preiskovalnem prometu posredovanja telekomunikacijskih podatkov namesto ustne odredbe odredi elektronska pot v varen informacijski sistem. V Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da je to tudi ena varovalka pri zlorabi, ker gre tudi za eno bolj transparentno pot. Transparentni minister bo verjetno ta transparentni predlog amandmaja podprl. Jaz tukaj ne vidim, v čem bi lahko ministrstvo temu predlogu nasprotovalo, namesto ustnega se pač uporabi elektronska pot v varni informacijski sistem in zadeva se prav nič ne podaljša. Veliko je bilo že rečenega o tako imenovanih operaterjih. Prej je kolega Grims povedal, da sami nasprotujejo temu predlogu, ki je danes v zakonu. Če pri njih vlada zdrav razum, je to čisto logična posledica – si predstavljate, da je zdaj operater tisti, ki bo odločal, kam in katere podatke bo posredoval? Pa saj ni strokovnjak za to! To je nelogična rešitev, to je prenašanje odgovornosti na ljudi, ki v svojem delokrogu ne smejo imeti teh obveznosti. Njihov delokrog ni namenjen temu, da bodo zdaj odločali, ali jih bodo posredovali sodišču ali jih bodo posredovali tožilstvu in tako naprej. In to vi zdaj določate – operaterji bodo morali sprejemati te odločitve. Tu se pa res nekdo močno heca. Kdo bo prevzel tako odgovornost? Saj ni na tem delovnem mestu zato, da bo zdaj on odrejal tisto, kar je treba poslati in česar ni treba poslati, potem pa še celo določal, komu poslati. Popolnoma zgrešena rešitev! Trdim, da v zakon kot tak pa tudi v širšo uporabo ne prinaša koristnosti, kvečjemu nasprotja. Dileme in nezadovoljstvo se pojavljajo pri operaterjih in nezadovoljna bo javnost, spoštovani. Danes ti bodo prisluškovali, potem bo pa nek operater odločil, kaj bo dal naprej, ali to, ko se bom doma pogovarjala o tem, koliko krompirja je treba dati za kosilo, ali morda to, kje sem ga kupila, na kateri tržnici. On bo zdaj odločal o tem, kaj je koristno za to, da bo ta podatek romal naprej. Mislim, zgrešeno, res zgrešeno. Prav tako v Slovenski demokratski stranki v korist preiskave predlagamo, da mora preiskovalni sodnik o zahtevi za odredbo preiskave odločiti najkasneje v roku enega meseca od njenega prejema. Tu pa zagotovo pripomoremo h krajšanju celotnih procesov. Po predlogu zakona je to tri mesece. Da ne bo nesporazuma, tisti, ki tega člena ne poznate, gre za to, da se zadeva lahko potem podaljša. In ni nobenega problema, če so za to navedene neke objektivne okoliščine zakaj. Ampak ne, da se zopet podaljša za tri mesece pa potem še za tri mesece, to je skupaj praktično eno leto. Mi predlagamo rešitev, vse po mesec dni. To pa pomeni skupni čas treh mesecev, to je toliko, kot jih vi v osnovi dajete že za prvo tako imenovano zahtevo preiskovalnega sodnika. To pa je bistveno skrajšanje. Trdim, da zato ne bo nič manjše učinkovitosti. Ne bo je. Preiskovalni sodnik bo vedel, kdaj ima rok, če tega ne bo mogel storiti, ima tudi možnost za podaljšanje, ker lahko pride do takšnih okoliščin, to vsi vemo. 167 Ampak dajmo skrajšati te roke! Tu pa menim, da bi zadeva še kako koristila pri sami učinkovitosti. Skratka, zdaj ministra ponovno ni v dvorani, še enkrat, namesto da se ukvarja z nošenjem rdečih knjižic, naj se ukvarja s transparentnostjo, naj se ukvarja z učinkovitostjo pravosodja, naj se ukvarja s tem, da bodo kršitve človekovih pravic kvečjemu izjema, ki se bo zgodila, pa še ta se ne sme, da bomo državljanke in državljani vedeli, kdo so sodniki, ki so kršili človekove pravice, da bomo bolj jasno vedeli, na kakšen način se izbirajo sodniki, in ne tega, kdo je nosil kakšno knjižico v preteklosti. Sicer pa, kot sem povedala na začetku, »po njih delih jih bomo spoznali«. Jaz osebno sem ministra že precej dobro, ne želim si, da ga tudi kdo drug na takšen način. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Državni sekretar gospod Darko Stare, izvolite. DARKO STARE: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovana poslanka, rad bi dal samo dva poudarka na to vaše razmišljanje oziroma pripombe okrog 149.c člena, ki ureja posredovanje podatkov od operaterjev do policije ali tožilstva. Gre za naročniške podatke, torej iz telefonskih imenikov, ki so tajni, če naročnik oziroma uporabnik tako želi. Pravite, da mi zdaj s to spremembo nalagamo operaterjem, da bodo morali odločati – oni že zdaj odločajo. Oni po zakonu upravljajo s temi podatki in lahko te podatke samo na zakoniti podlagi posredujejo pristojnim organom. Mi imamo po veljavnem tretjem odstavku 149.b člena zdaj situacijo, da policija včasih nehote ali pa pomotoma zahteva podatke, za katere je pravzaprav potrebna odredba sodišča, torej prometne podatke, in jih operater preprosto ne pošlje, kar je do neke mere, če govorim sistemsko, težko sprejemljivo, da nek državni organ, ker se predpostavlja, da dela po zakonu, neka zasebna gospodarska družba omeji s tem, da mu nečesa ne da. Mi zagotavljamo s to dopolnitvijo te ureditve način, da bo operater vedno moral odreagirati na zahtevo tožilstva ali policije, govorimo o naročniških podatkih, vendar če bo menil, da je zahteva nezakonita, da policija ali tožilstvo zahtevata nekaj, za kar bi bila potrebna odredba sodišča, bo on to realiziral in bo poslal zahtevane podatke sodišču, ki je garant zakonitosti, in sodišče bo ocenilo, ali je vse v skladu z zakonom, in bo to posredovalo. Zdaj imamo pa situacijo, da operater tega sploh ne realizira, kar je nedopustno z vidika učinkovitosti predkazenskega postopka in funkcije organa odkrivanja pregona. Tukaj gre za ukrep, ki je namenjen ravno temu, kar tudi vi govorite. In vsi skupaj si želimo, da bi bili učinkoviti in da ne bo ena zasebna gospodarska družba ali pa operater, kakorkoli ga imenujemo, ne glede na to razpolagala na način, da podatkov ne da. Gospod spoštovani poslanec se bo spomnil, kakšni so bili problemi s 55. členom Zakona o policiji, ki je te stvari urejal, govorim o naročniških podatkih, ko so se pojavili novi zasebni operaterji na našem trgu in so preprosto zavračali zahtevke in jih ni bilo. Zato je pred 12 leti nastal ta 149.b člen, da se te stvari na neki način omejijo, pa vendar to še traja. Skratka, mi ne nalagamo nobene nove odgovornosti operaterju, ampak samo zagotavljamo, da bodo odločitve sprejete in tam, kjer so dvomljive, da bo proces stekel, za to gre. Mislim, da je to prav in dobro. Razumem pa, da se operaterji na neki način hočejo izogibati odgovornosti, ampak ta odgovornost, da oni odločajo, da ne posredujejo podatkov, se mi zdi, da je v nasprotju z javnim interesom, ki ga izražata že sedaj veljavni Kazenski zakonik in pa Zakon o kazenskem postopku. Sodišče bo tisto, ki bo odločilo. Imamo tudi primere, da je operater zavrnil odredbo sodišča, ker je smatral, da je nezakonita, in je ni realiziral, kar je absolutno nedopustno v demokratični pravni državi, in to se ne sme dogajati. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Postopkovno, dr. Vinko Gorenak? / oglašanje iz dvorane/ Replika, dobro. Postopkovno, gospa Anja Žibert. / oglašanje iz dvorane/ Tudi replika? Replika, dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Precej na kratko, ker sodi v ta kontekst. Absolutno sodi v ta kontekst. Gremo nazaj, mi poznamo primer v slovenskem prostoru, delno je tajen in ne smemo povedati natančnih stvari, ampak vi ga poznate in jaz ga poznam. Policija je zahtevala neke podatke iz nekega oddajnika, tožilstvo se je s tem strinjalo, preiskovalni sodnik je izdal odredbo, operater pa je rekel: »Ne, nimate zakonite podlage.« Do tukaj imate prav, ampak res je pa nekaj, da je operater imel prav, ne sodišče, to pa oba veva. Operater je imel prav, ne sodišče. Vemo, o čem govorim. Če pa zdaj jaz tiste besede, ki ste jih vi izrekli, okoli obrnem, je pa stvar taka, da zdaj operaterja postavljate v vlogo presojevalca zakona. Ja, seveda, saj zdaj bo operater tisti, ki bo rekel, aha, imam tele pa tele pa tele podatke, kam jih naj zdaj dam, tožilcu ali na sodišče. Ne sodi ta vloga k operaterju, na nobeden način. Operater jih mora dati, pika, amen, gotovo. Toliko kot dopolnitev tega. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Anja Bah Žibert, izvolite, replika. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Kar podobno razmišljava s kolegom Gorenakom. Da bo nedvoumno in predvsem v korist državljanom, mi zdaj odgovorite, ali bodo operaterji arbitrarno odločali, kaj bodo poslali policiji in državnemu tožilstvu in kaj sodišču. Bodo ali ne bodo? Bodo. 168 In to je problem, na katerega mi opozarjamo. Bodo, ker se bodo oni odločali, komu bodo poslali. Seveda, to je v tem predlogu, poglejte si. In to je tisto, česar ne moremo nalagati operaterjem. Ne smemo. To ni prav, ker niti niso za to usposobljeni, da bodo zdaj oni odločali, kaj in kako. Naj gre tako, kot bi moralo iti, vse, kar je, morajo dati naprej in pika. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o 3. in 113. členu in amandmaju Poslanske skupine Levica? Ne. Potem zaključujem razpravo. Hvala lepa. Ker je amandma Poslanske skupine Levica k 16. členu vsebinsko povezan z amandmaji istega predlagatelja k 38., 39., 56. in 58. členu, bomo razpravo o amandmajih k tem členom opravili skupaj. V razpravo dajem 16., 18., 39., 56. in 58. člen ter amandmaje Poslanske skupine Levica in amandmaja poslanskih skupin SMC, Desus in SD k tem členom. Želi kdo razpravljati? Dr. Vinko Gorenak, izvolite. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Levičarjev ni tu, zdaj jih pa jaz zagovarjam. Zdaj je pa že malo komična situacija. Vsi ti členi, ki jih je pripravila Levica, so členi, ki pravzaprav črtajo tako imenovano ukinjanje sodne preiskave, oziroma členi, ki postavljajo stvari nazaj na staro mesto. To pomeni, da sodna preiskava taka, kot je, tudi ostane. To zagovarjajo tudi ugledni pravni strokovnjaki, prej sem jih omenil, tudi trije profesorji treh pravnih fakultet. Zaradi tega je danes za koalicijo – pravzaprav ne vem, če je kakšen test, ampak koalicija je tu na preizkusu, ali bomo šli v to ali bomo šli v drugo smer. Če bomo šli v to smer, da ne bi podprli amandmajev, ki so bili pravkar omenjeni, potem gremo v smeri nekega kaosa. Kaosa, ki bo pomenil precej precej nejasno pravno stanje, nejasno pravno varnost, če želite, državljanov, ki se bodo znašli v teh postopkih, iz temeljnega razloga, ker enostavno ne tožilci ne policisti ne bodo najbolje vedeli, kako ravnati v posameznih primerih, ker se sodna preiskava zdaj delno ukinja, delno se pa ne ukinja, malo jo imamo, malo je pa nimamo in malo lahko odloča kriminalist, malo lahko odloča tožilec in tako dalje in tako dalje. Zato pravim, da bo nastala zmeda, zato kaže te amandmaje v celoti podpreti. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Izvolite, gospod Darko Stare. DARKO STARE: Hvala. Rad bi samo v izogib nesporazumu povedal, da v nobenem primeru kriminalist ne more odločati o sodni preiskavi. V veljavni ureditvi o sodni preiskavi odloča izključno preiskovalni sodnik, odloča pa lahko izključno na predlog državnega tožilca. Torej, danes sodne preiskave ni, če jo državni tožilec ne predlaga. Je ne more biti. Vedno je tožilec tisti. Ampak namen sodne preiskave ni v tem, da je sodnik oziroma preiskovalni sodnik pomočnik tožilca, ampak je namen sodne preiskave, da se sodno zavarujejo dokazi, ki bi jih bilo kasneje nemogoče, ali pa bi bilo veliko tveganje, da bi bili uničeni oziroma jih ne bi bilo mogoče zavarovati. Bistvo te zgodbe želim v izogib nesporazumu eksplicirati, mi ne ukinjamo, mi v bistvu v resnici konkretiziramo odločbo Matko, Rehbock, ki ste jo omenili, kjer je Evropsko sodišče povedalo, da mora tožilec, organ pregona v najkrajšem možnem času uporabiti vsa zakonita orodja in pravna sredstva, ki jih ima, zato da se lahko hitro odloči o tem, kar je njegova funkcija, o pregonu da ali ne. Zaradi tega je bil že 2004 uzakonjen 165.a člen, ki govori o tako imenovanih predhodnih preiskovalnih dejanjih, ki so namenjena ravno temu, da kadar je potrebno, ne vem, zaslišanje ene priče, da to predlaga državni tožilec, da ni potrebna sodna preiskava, ki potem terja, kot je že minister povedal, vročanja, pritožbe na senat, na višje sodišče. 90 % časa za te 2, 3, 4 leta trajajoče preiskave, čeprav je instrukcijski rok 6 mesecev, to veste vsi, traja po toliko let, ker se sploh pri zahtevnem kriminalu vroča ljudem v tujino, jih ni mogoče doseči in vse čaka. Že takrat je Evropsko sodišče v isti sodbi, kot ste vi povedali, prav to ekspliciralo, in leta 2014 naše sodišče. Dolžnost organov pregona je, da v najkrajšem možnem času uporabljajo vsa zakonita preiskovalna sredstva, ki jih zakon določa. Vrstni red, obseg pa avtonomno določajo sami. Škoda je bila v tem, da je spremembo, ki je bila 2004 v ZKP že narejena, potem tožilstvo interpretiralo, da lahko predlaga samo eno preiskovalno dejanje, čeprav je bilo iz gradiva obrazložitve člena zelo jasno, da jih lahko predlaga več. Mi zdaj v bistvu samo zapovedujemo to, kar je tako ali tako po ustavi pozitivna obveznost vsakega državnega organa, da mora v svojem prizadevanju, v svoji funkciji uporabiti vse, kar ima na razpolago, in tožilec je tisti, ki mora presoditi, ali bo predlagal PPD ali ne, ali bo predlagal sodno preiskavo. Nikjer je ne omejujemo, ne ukinjamo, ne spreminjamo, samo zakonsko je jasno eksplicirana njegova dolžnost, ki izhaja iz ustave, da uporabi vse v najkrajšem možnem času, zato da uresniči svojo funkcijo. To je to. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Minister mag. Goran Klemenčič, izvolite. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa. Samo na kratko bi dopolnil državnega sekretarja glede tega, kolikor sem slišal – se opravičujem, če nisem povsem slišal, bil sem v vladni sobi, slišal sem vaš nastop, ampak potem sem šel pa sem – da bo s tem zdaj postavljena 169 neka situacija, kjer policisti, tožilci ne bodo vedeli, kaj početi, zato ker imamo sistem, bomo rekli, ki ni ne tič ne miš, najbrž niste tako rekli, ampak lahko bi tudi tako rekli, pa ne mislim tega slabšalno. Rad bi rekel naslednje, trenutno imamo sistem, katerega edina kontradiktornost, ki je, je kontradiktornost znotraj samega sebe. Zakaj? Zato ker po sami naravi stvari, in to vi seveda zelo dobro veste, policija zbira obvestila, zbira dokaze, opravlja razgovore z osumljenci, temu ne morem reči zaslišanje, nastajajo uradni zaznamki, opravlja razgovore z domnevnimi pričami, ki se jim ne reče priče, ampak se jim reče osebe, ki bi lahko dale potrebna obvestila v predkazenskem postopku. In spet pridemo do UZ-jev. Ti UZ-ji so se skozi desetletja sodne prakse in sprememb zakona spreminjali po svoji teži in naravi. Po zadnji odločitvi Vrhovnega sodišča pred leti imajo določeno dokazno vrednost tisti, ki so zbrani od prič, med tem ko zbrani od osumljencev nimajo neposredne dokazne vrednosti, lahko pa ostanejo v spisu, če so bili osumljenci poučeni o pravicah, preden je policija na njih osredotočila preiskavo. To je ta sistem, o katerem govorim, in za tem stojim, ki je trenutno edinstven v Evropi. Dr. Gorenak, vedeti morate, da tudi v tistih nekaj sistemih, kjer sodna preiskava še vedno obstaja, to pa so Francija, Luksemburg in Španija – Francija jo bo najbrž vedno imela, zato ker je to njihov produkt, o tem sem tudi govoril z dvema njihovima ministroma, sicer ima izredno ogromno poti mimo preiskave, v glavnem tako kot v vseh drugih državah tudi pri njih de facto predkazenski postopek vodi policija. Vsi vemo, da je tako v vseh teh sistemih, ni vedno prav, da je tako, vendar temu je tako. To so tisti, ki zbirajo dokaze, so pa bolj ali manj nadzorovani. Vendar celo v Franciji pod določenimi pogoji, ne bistveno drugačnimi, kot jih predlagamo mi danes, so dokazi, zbrani s strani policije, tudi testimonialni dokazi, lahko uporabljeni na sodišču. Isto velja za Španijo, ki je danes v postopku spreminjanja kazenskega postopka, za Luksemburg pa, po pravici povedano, ne vem. Dodal bi še to, da bi s tem, ko uvajamo v novelo te člene, katerih brisanje predlaga Levica, dejansko ohranili, bomo rekli, po našem trdnem prepričanju najslabše iz obeh svetov. Ohranili bi uradne zaznamke, hkrati bi dali izjemno majhno pravno varnost osumljencem, prav tistim osumljencem, ki nimajo zagovornika, zato ker ni zahteve po tem, da bi se pisal zapisnik, in ni zahteve po snemanju. Hkrati bi rad dodal, da recimo nadzorni odbor Sveta Evrope CPT že 15 let Sloveniji neprestano ponavlja zahtevo po tem, da bi se policijski razgovori ali pa zaslišanja snemala. Veste tudi, da je bila pred leti že kupljena oprema za vse policijske postaje, 600 tisoč evrov je šlo takrat v to in v vzdrževanje, pa … / oglašanje iz dvorane/ Ja, po poročilu CAT tudi. Pa se to ni uporabljalo, danes bomo to možnost imeli. In na zadnje, na evropski ravni je bila sprejeta oziroma je tik pred sprejetem uredba o ustanovitvi Evropskega javnega tožilstva, kjer je imela Slovenija prav to težavo, da ta uredba ne omogoča sodelovanja v tem postopku v primerih, če ima država preiskovalnega sodnika in nima nobene možnosti iti mimo njega, možnosti, ki jo sedaj tudi s tem predlogom uzakonjamo. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Dr. Vinko Gorenak, izvolite, imate besedo. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Sem mislil, da ne bom jaz imel petnajstminutnega monologa na koncu, ampak da bom še kakšen odgovor dobil, ampak o tem ne odločam jaz. Minister je zdaj lepo rekel, da so v Franciji tako ali drugače okoli te sodne preiskave, pa je z rokami pokazali naokoli. Saj tudi o tem sem jaz prej govoril. Francija dejansko ni nikoli popolnoma ukinila te zadeve, ampak dejstvo pa je, da danes zaostruje. Tako mi vsaj govorijo tisti, ki o tem več vedo. Torej zaostrujejo stvari in omejujejo tožilstvo pa policijo in dajejo več na sodno vejo oblasti. To je en del. Drugi del pa, državni sekretar me ni prepričal, bom rekel. To ne gre na noben način. Operater ne more biti v vlogi presojevalca, ne mu dati te naloge, no. Ne more! On ni tisti, ki bi lahko odločal, kaj bo komu dal, česa ne bo dal. Enostavno mora sodna veja oblasti imeti mehanizme, preko katerih bo to dobila, pika, gotovo, ne pa da bo operater odločal, komu bo kaj dal. Odprta je debata o nekaterih členih pa glede na to, da ima Ministrstvo za pravosodje tako malo časa, bi jaz vendarle v tej minuti in nekaj zelo rad slišal mnenje ministra, zlasti o našem amandmaju k 50. členu. Naš amandma k 50. členu skuša sanirati tisto, na kar sem prej opozarjal, da bo uboj kriminalista obravnaval kriminalist. Glejte, ne moremo iti tako daleč, vsaj po mojem mnenju. Mi zdaj tu v 50. členu povzemamo to, kar je vaša rešitev – tisto služba pa pooblastila in tako dalje – vendar prinašamo noter tudi kazniva dejanja, storjena izven službe, nevezana na službo, za katera je predpisana kazen eno leto zapora ali več. Globoko sem prepričan, da je ta rešitev veliko veliko boljša, tako da bi tu nekako želel imeti stališče ministra, da ne bo potem v koaliciji šlo tako kot – saj vemo, kako gre. Posebej bi me zanimalo tudi stališče ministrstva oziroma ministra do našega amandmaja k 41. členu, to je amandma pod številko 2. Ta se mi zdi tudi precej pomemben. Zakaj se mi zdi ta pomemben? Iz razloga, ker gremo po moji oceni na boljše rešitve, bom rekel. Predvsem pa je pri 149.b členu še vedno vprašanje ali utemeljenega suma ali čisto navadnega suma. Mi dajemo po moji oceni to na boljšo pozicijo, skušamo uveljaviti na način, ki je po moji oceni primernejši. Hvala. 170 PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Sprašujem, ali želi še kdo razpravljati o 16. členu. Ugotavljam, da ja. Gospa Jasna Murgel, izvolite, imate besedo. DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Hvala lepa. Morda bi samo poudarila, ker zdaj ne vem, se nekaj skupaj obravnava člene in vsak itak razpravlja, o čemer se mu zdi, da je pač treba razpravljati. Zdaj nimam več pregleda, kateri točno, ampak nima veze. Rada bi samo povedala to, glede na to, da je bilo velikokrat izpostavljeno to, da v nekem delu odpravljamo preiskavo in da po tisti javni razpravi in po pripombah strokovnjakov ni bilo nič upoštevanega, vse je bilo isto tam na odboru, potem ko smo se pojavili, Ministrstvo za pravosodje od tega ni nič upoštevalo in imamo zdaj tu neko situacijo ne tič, ne miš, izrecno moram poudariti, da je imela Zakonodajno-pravna služba zelo veliko težav s tem, da je bilo predlagano v 57. členu predloga zakona, ki se je nanašal na 167. člen ZKP, s katerim so se spremenili pogoji za začetek preiskave, da je bil ta člen črtan. Torej, Ministrstvo za pravosodje je samo pripravilo amandma, ki smo ga potem vložili, da se ta predvidena sprememba, torej to, da bi sam tožilec lahko odločal o tem, ali bo začeta preiskava ali ne, je bilo črtano, ker … In se spomnim, ko sem brala pripombe Zakonodajno-pravne službe, kaj vse to potegne za sabo. Tudi sama nisem mogla, kako naj rečem, tega prebaviti, da je bilo vseeno preveč dvomov, ali bo potem postopek stal in ali bodo zagotovljena vsa varstva v postopku, predvsem osumljencu in kasneje obdolžencu. Skratka, jasno je treba povedati, da tega člen, ki bi pa bistveno spremenil same pogoje za začetek preiskave, ni več. Spremenjenega prvega odstavka, ker ta zdaj določa v 167. členu ZKP, da se preiskava začne zoper določeno osebo, če je utemeljen sum, da je storila kaznivo dejanje. Nič, da o tem zdaj. Vedno. Če pa o tem … Dobro, imamo potem posebne določbe, skrajšani postopek in to, ampak tu je tista glavna določba o Zakonu o kazenskem postopku, ki določa pogoje za začetek preiskave, in ker je bilo to res preveč in ker je bilo preveč dvomov, je predlagatelj, Ministrstvo za pravosodje, tukaj šel nazaj, ta člen se je po opravljeni javni razpravi črtal, tako da se pogoji za začetek preiskave ne spreminjajo. Pridobivanje nekaterih dokazov ja, ampak bistveno se mi zdi, da se to poudari, in to je potem tudi pri meni sami bistveno vplivalo na odločitev, ali se bom odločila glasovati za ta zakon ali ne. Ravno to, da pogoji ostanejo isti, da ne bi potem res prišlo do prevelikih daljnosežnih posledic, ki bi jih lahko takšna sprememba imela za pravice priče oziroma predvsem osumljenca v kazenskem postopku. In ker je to del tega sklopa, sem to tukaj omenila. Pogoji za preiskavo se torej ne spreminjajo in tukaj je bilo upoštevano mnenje stroke, mnenje, ki je bilo izpostavljeno v javni razpravi. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod minister. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala. Bom poskušal na kratko. Dr. Gorenak, kar se tiče najprej tega vašega amandmaja okrog dokaznega standarda in ustnih odredb. Glede ustnih odredb je tako, da te obstajajo že, mislim da, od leta 1998, ko so bili v zakon vgrajeni prvi prikriti preiskovalni ukrepi in je ta možnost tudi obstajala. Večkrat je zaradi razlogov, ki jih je prej pojasnil državni sekretar, operativno potrebna in že večkrat je Ustavno sodišče to preverilo in ni nikoli tega problematiziralo. Kar se tiče samega dokaznega standarda, bom kar iskren, tukaj mi pa ta meni očitana prislovična trma ni pomagala, jaz sem se, na ministrstvu smo se zavzemali za višji standard, to je predmet koalicijskih usklajevanj, organi odkrivanja in pregona so želeli drugače, Zakonodajno-pravna služba temu ni nasprotovala, dejstvo je, da je pa zadeva zdajle pred Ustavnim sodiščem povezana z eno drugo zadevo, in bomo videli, kako bo odločeno. Seveda bi bilo po mojem boljše, če bi bil standard višji, treba je pa gledati tudi gradacijo, da imamo utemeljene razloge za sum resnično za tiste najhujše zadeve. Kar se tiče pa posebnega preiskovalnega oddelka, je pa tako, ja, umor bo preiskoval kriminalist, tako kot sodniku, ki stori kaznivo dejanje, sodi sodnik, kot tožilca preganja tožilec, seveda ne iz iste enote in tako naprej. Matko, Rehbock in odločba Ustavnega sodišča postavlja posebne pogoje za preiskovanje kaznivih dejanj, ki jih stori država z zlorabo pooblastil. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima dr. Matej T. Vatovec. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Hvala lepa. Ob našem amandmaju se oglašam še jaz. Večina, ko poslušamo koalicijo pa tudi vlado, trdi, da so se stvari rešile skozi postopek, da so se z amandmaji, tudi s črtanjem 57. člena pa z ostalimi amandmaji, odpravili pomisleki, s čimer se seveda ne strinjam. Čisto konkretno, kljub črtanju ravno 57. člena ostajajo v zakonu sporne določbe, recimo pridobivanje dokazov, pooblastil in zasliševanje za izvajanje posameznih nalog, to je še vedno notri in to so stvari, na katere opozarja tudi Zakonodajno-pravna služba. Še vedno se med drugim določa, da bo zaslišanje s strani policije formalni dokaz – to drži, s tem ni več nobene druge variante – tudi brez navzočnosti zagovornika pod pogojem, da bo to zvočno in slikovno snemano. Vlada zatrjuje, da te spremembe ne bodo problematične, že večkrat je danes to ponovila, in da se bo razmerje med 171 orožji med drugim zagotavljajo z možnostjo vpogleda v vse zbrane dokaze in gradivo kadarkoli med postopkom. To naj bi se zagotovilo ravno s 16. členom predloga zakona, ki določa, da imata osumljenec in zagovornik pred zaslišanjem v predkazenskem postopku pravico pogledati gradivo in dokazne predmete, ki jih policija navede oziroma pove kot podlago za sum, torej da je osumljenec storil ali sodeloval pri storitvi kaznivega dejanja. Hkrati pa se določa, in to je tisto, kar je v tem trenutku pomembno, da se lahko ta dostop omeji, kot sem že prej v vprašanju navedel, če bi zaradi razkritja teh podatkov nastala kakršnakoli resna nevarnost za življenje ali telo – okej, to je razumljivo – ali – in to je tisto, kar je treba podčrtati – če bi to škodovalo izvedbi predkazenskega postopka. Določba je tako po našem mnenju preširoka, bistveno preširoka in omogoča, da se bo lahko osumljenega zaslišalo, prvič, ne da bi imel možnost vpogleda v spis, in drugič, da bo lahko zaslišan celo brez prisotnosti zagovornika. Slišali smo mnenja stroke glede tega, tudi že na javni predstavitvi mnenj in tako dalje. Še enkrat bom poudaril tisto, kar je bil pomislek naše Zakonodajno-pravne službe, ki med drugim opozarja, da pravica dostopa do spisa, ki jo ima zagovornik in prav tako obdolženec ves čas kazenskega postopka, izhaja iz temeljnih pravnih jamstev, ki jih ima obdolženec v kazenskem postopku, in sicer da ima možnost za pripravo svoje obrambe in da se brani sam ali z zagovornikom. To je 29. člen Ustave. Hkrati opozarja tudi, da zagovornik ne more uspešno opravljati funkcije obrambe, če mu ni omogočeno, da se seznani z vsemi dejstvi in dokazi, ki obdolženca obremenjujejo, oziroma če mu je to omogočeno šele v določeni kasnejši fazi postopka. Zaradi navedenega smo mi predlagali črtanje tega člena. Ne vidim, kako bi drugače lahko rešili to zagato, in tudi na nek način ne sprejmem tega, kar so bili do sedaj argumenti s strani ministrstva oziroma Vlade, ker ti dvomi in pomisleki ostajajo. Mislim, da je to stvar … Kot pravim, gre za enega ključnih členov, enega od tistih petih, ki naj bi bili sporni v tem zakonu, ki ga je treba odpraviti, sicer bo to stvar, ki bo potem tepla predvsem vse, ki bodo morali ta zakon uporabljati, in v prvi vrsti tiste, ki bodo na šibkejši strani v tem postopku. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod državni sekretar, izvolite, imate besedo. DARKO STARE: Hvala, gospod predsedujoči. Zelo kratek bom. Paradoksalno v tej situaciji je to, da ne vem, ali se ne slišimo ali ne razumemo. Še enkrat bi rad poudaril, da te pravice do zdaj ni. Je ni. In mi zdaj to uzakonjamo, da to pravico osumljenec v predkazenskem postopku ima. Mnenje pravne službe se nanaša na kazenski postopek in 29. člen Ustave govori o obdolžencih, torej o fazi, ko pride do obtoževanja oziroma sodne preiskave. Nikjer na svetu tega … / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospod državni sekretar. Čas se vam je žal iztekel, ampak mislim, da vas je dr. Vatovec slišal in razumel. Želi še kdo razpravljati o 16. členu? Verjamem, da je bila razprava splošna, ampak vseeno moramo iti po proceduri. Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo o 16. členu. Nadaljujemo z razpravo k 40. členu ter amandmaju poslanskih skupin SMC, Desus in SD. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. Nadaljujemo z razpravo o 41. členu ter o amandmajih Poslanske skupine Levica k 41. členu pod številko 1, ki je vsebinsko povezan z amandmajem istega predlagatelja k 42. členu, zato bomo o amandmajih k tema členoma razpravljali skupaj, kljub temu da smo to že storili. Želi vseeno še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ja. Dr. Vinko Gorenak, izvolite, imate besedo. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Gre za tisto, kar je po mojem treba popraviti. Namreč zdaj – kaj? Nekdo pokliče operaterja pa reče, halo tukaj policist Francelj, dajte mi podatke o tisti številki. Ali pa pošlje mail, dajte te pa te podatke. To je treba dati na varno elektronsko pošto, pa nič drugega. Preprosto, to je treba dati na varno elektronsko pošto, da bo operater vedel, da je ta mail prišel s policije, gotovo. In da ne bo več razmišljal pa se mučil, ali je ali ni prišel. Skratka, v tem kontekstu dajemo ta amandma. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Prej nisem zaključil, v razpravo sem dal 41., 42. člen ter amandma Poslanske skupine Levica ter Poslanske skupine SDS, tako kot je omenil tudi dr. Gorenak. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 43. člen. Ker je amandma Poslanske skupine Levica k 43. členu vsebinsko povezan z amandmajem istega predlagatelja k 44. in 46. členu, bomo o amandmajih k tem členom razpravljali skupaj. V razpravo torej dajem 43., 44. in 46. člen ter amandma Poslanske skupine Levica. V imenu Poslanske skupine Levica bo govoril dr. Matej T. Vatovec. Izvolite, imate besedo. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Hvala. Mislim, da danes v tej razpravi še nismo omenili tega, kar skušamo reševati v 43. členu, to so tako imenovani IMSI-lovilci, nekakšna tehnična sredstva, ki so trenutno nezakonita, ki jih lahko policija uporablja za prestrezanje signala mobilnih telefonov, da odkrije telefonsko številko neke osebe. Se pravi, zdaj recimo v okolici vašega stanovanja namestijo to napravo, na različnih lokacijah se to 172 postavlja in po nekem ključu izključevanja in lociranja, če sumijo, da ste vi na teh lokacijah, lahko potem z nekim sitom ugotovijo, katera je vaša številka. Velikokrat se je že dogajalo, ti IMSI-lovilci naj bi bili v uporabi že kar nekaj časa, čeprav njihova uporaba ni dovoljena. Te zadeve se potem v različnih zapisnikih oziroma spisih pojavijo kot nek dobronameren namig prijaznih občanov, ki povedo, kaj je ta telefonska številka. To se je do zdaj tako pokrivalo, zdaj se pa skuša s to določbo v 43. členu IMSI-lovilcem dati nekakšno pravno podlago. Dejstvo je, da je to nek sistem represije, gre za to, da smo lahko ves čas pod nadzorom, da lahko nepooblaščeno ljudje odkrivajo našo lokacijo, katera je naša telefonska številka in tako naprej, in da je to nek ukrep, ki ni ravno sorazmeren oziroma je prekomeren, kar se tiče tega zakona. Mislim, da so konkretne pripombe, ki jih je podal tudi Informacijski pooblaščenec glede uporabe teh naprav, dovolj jasne, utemeljene so tudi vse težave, ki se pojavljajo ob uporabi takšnih tehničnih sredstev, in seveda to pomeni, da bo v praksi ne samo povečan nadzor nad osumljencem, ampak povečan nadzor nad vsemi, ki se znajdejo v njegovi bližini. Kot sem rekel, ta naprava skenira signal vseh telefonov, ki se nahajajo na tisti lokaciji, če govorimo o kakšni večji javni prireditvi, je lahko to tisoč ali pa več tisoč ljudi, recimo v ponedeljek 20 tisoč na Kongresnem trgu. Tako da gre za zelo invaziven ukrep, za ukrep, ki se ne nanaša le na osumljenca, ampak zajame praktično vse osebe, ki so v njegovi bližini, in možnost zlorabe je v takih primerih še toliko večja. Zaradi tega z našim amandmajem predlagamo, da se ta člen črta, da se črta tudi možnost uporabe IMSI-lovilcev in se na tak način skuša ta zakon vsaj deloma popraviti. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Dr. Vinko Gorenak, izvolite, imate besedo. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala. Moram priznati, da zdajle nisem najbolje razumel te razprave, o katerem členu ste vi razpravljali oziroma kaj ste zagovarjali, ampak dobro, bomo videli magnetogram. Nimate pa prav, kar se tiče IMSI-catcherjev. Zakaj? Zaradi tega, ker je to ena najbolj preprostih zadev, ki bi jih morali uporabljati že 10 let, zaradi mene. Pred 10 in več leti so kupili te naprave in potem iz različnih razlogov, tudi političnih, ni prišlo do uporabe teh tehničnih sredstev. Veste, to, da zajame tisto okolico, zaradi mene jih lahko zajame tisoč ali pa 20 tisoč, to je nepomembno. Pomembno je, da ti najdeš tisto številko, ki jo iščeš. Tehnično ne bom zdaj razlagal, kako to deluje, če pa koga to zanima, mu lahko verjetno tudi še kdo drug pove v tej dvorani, ne samo jaz. Gre za to, da na tri, štiri lokacije, kjer predvidevajo, da se boš ti zadrževal, postavijo te lovilce in potem po sistemu izločanja pridejo do vaše telefonske številke. Mene bolj kot uporaba IMSI-catcherjev skrbi to, da se v zadnjih 10 letih v veliki večini policijskih dokumentov na točki, poudarjam, na točki, ko je treba povedati, kje je policija dobila telefonsko številko, znajde nek uradni zaznamek, kjer piše, neznana oseba nam je zaupala telefonsko številko to pa to, da je lastnik ta pa ta. Ah, dajte, no! Se bojim, da so IMSI-catcher uporabili, potem so pa napisali, da je neznana oseba posredovala podatke. Če meni nekdo posreduje vašo telefonsko številko, jaz lahko povem, kdo jo je posredoval, kajne? Ne pa, da bo policija palamudila o tem, da je neznana oseba policiji zaupala neko telefonsko številko. Skratka, jaz podpiram to zadevo. Če imate vi slučajno amandma, da se IMSI-catcherji črtajo, ne boste dobili naše podpore, to je jasno, da ne, zaradi tega, ker ta stvar je pa res potrebna. Ne vem pa, minister, državni sekretar, ali je še vedno notri utemeljen sum ali kaj, za boga … Ni. Okej, če ni, je v redu. Namreč, tu mora biti čisto navaden sum, ne pa utemeljen sum, tako kot ste imeli na začetku. Pri 149.b členu, kjer gre pa za bolj občutljive podatke, kam si klical, kdaj si klical, koliko časa si govoril, tam ste imeli pa navaden sum. Tja pa res sodi utemeljen sum, če mene vprašate. Tako da moram na tej točki nekatere stvari povedati tudi v korist zakona, ostalo sem pa tako že povedal. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 50. člen in amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Dr. Vinko Gorenak, izvolite, imate besedo. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Minister, kljub temu da ste se odzvali in da ste pojasnili, češ da bo policista tudi za najhujša kazniva dejanja obravnaval policist, tako kot tožilca obravnava tožilec, tako kot sodnika obravnava sodnik – mimogrede, če ste slučajno spregledali, je sodnica nekega sodišča v Ljubljani obravnavala kar svojega kolega z istega kazenskega oddelka, to imate danes v medijih, toliko zaradi aktualnosti – se jaz osebno z vsemi 30 leti delovnih izkušenj v policiji ne strinjam s tem. In še enkrat vam povem, da umor, ki bi ga bil osumljen policist, obravnava policist. Mi ne smemo izgubiti standarda, ki smo ga že imeli. 10 let v tej državi velja, da policiste obravnava poseben oddelek pri tožilstvu. 10 let to velja. Res pa je, da je obravnava teh ljudi prestroga. Namreč, za najmanjša kazniva dejanja v prostem času, recimo karambol, ki je prekršek, ne kaznivo dejanje, ali pa je zaradi materialne škode lahko tudi kaznivo dejanje, kakorkoli, in se lahko zgodi vsakomur od nas, vsakomur od nas – da to obravnavajo tožilci je res brez zveze! Ker bo po normalnih kavtelah na ogled kraja 173 prometne nezgode tako ali tako prišel preiskovalni sodnik, tožilec in še kdo. Ne strinjam se s tem, da če policist – ne vem, kakšen primer naj dam – naredi neko kaznivo dejanje manjše družbene nevarnosti, bom tako rekel, izven službe, s sosedom se skrega pa mu, po domače povedano, eno prisoli za bučo, za to res ni nujno, da se zgane posebni oddelek tožilstva v Ljubljani, to pa res lahko obravnavajo neki kriminalisti s policijske uprave. Danes pa se mora zganiti poseben oddelek tožilstva v Ljubljani. Še enkrat pravim, ja, treba je iti policistom naproti in prav je, da je člen odprt, prav je, da se policiste postavi v vlogo, kakršne so v Evropi. Obstaja ena magistrska naloga, narejena pri meni pred mnogo leti, ne mnogo, pred štirimi, petimi leti, ki predstavlja primerjalni pregled stanja po Evropi, in nikjer ni tako ostro, kot je v Sloveniji v tem trenutku. Zato je prav, da se ta člen ublaži. Vendar, gospe in gospodje, zaradi vas, zaradi javnosti in policistov – to, kar danes piše, in to, kar bomo danes sprejemali, je pa narobe. Zakaj je narobe? Ker če bo policist v službi, kriminalist v civilu prišel v prvo trgovino in bo, kot sem prej rekel, sendvič dal v žep in šel mimo blagajne, ga bo obravnaval posebni oddelek v Ljubljani. Posebni oddelek tožilstva. Pa gre za en sendvič. Ko pa bo ta isti policist popoldne doma ubil ženo, oprostite izrazu, ga bo pa obravnaval kolega policist, in to ni prav. In to ni prav! Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 52. člen ter amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 59. člen ter amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 72. člen ter amandma Poslanske skupine Levica. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ja. Dr. Matej T. Vatovec, izvolite. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Hvala. Čisto na kratko še zadnji naš amandma danes. Novela predlaga spremembo glede izvedbe hišne preiskave. Ta predlog na novo določa, da se lahko ta preiskava opravi, če tisti, katerega stanovanje ali prostor se preiskuje, ali njegov zastopnik ni dosegljiv, na tak način, da mu postavi sodišče pooblaščenca po uradni dolžnosti izmed odvetnikov. Prej sem pozabil omeniti, še eno opozorilo Zakonodajno-pravne službe in še ena določba Ustave, namreč 36. člen določa jamstva pri preiskavi stanovanja in drugih prostorov, med drugim tudi, da ima pri preiskavi pravico biti navzoč tisti, katerega stanovanje ali prostor se preiskuje, ali njegov zastopnik. Torej, izključno ta dva. Se pravi, vi kot lastnik stanovanja ali vaš zastopnik, torej odvetnik. Zakon uvaja to, da bi lahko sodišče samo po uradni dolžnosti določilo nekoga, če nekoga ni doma, če naj tako rečem, kar ne rečem, da v kakšnem primeru ne bi znalo priti prav, sploh pri tistih osumljencih, ki se radi skrivajo in uporabljajo ravno te pravne mehanizme, po drugi strani pa vseeno ostaja neka določba, ki je vsaj navidezno, če ne skoraj gotovo v nasprotju s tistim, kar je zapisano v ustavi. S črtanjem skušamo tudi to popraviti. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 77. člen ter amandma poslanskih skupin SMC, Desus in SD. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 93. člen ter amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem amandma Poslanske skupine NSi na novi 141.a člen. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 145. člen ter amandma Poslanske skupine Levica. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 17. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljujemo in prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O VARUHU ČLOVEKOVIH PRAVIC V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, in sicer ministru za pravosodje mag. Goranu Klemenčiču. Izvolite, minister mag. Goran Klemenčič. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Spoštovani podpredsednik Državnega zbora, spoštovani poslanke in poslanci! Ker smo splošno razpravo o predlogu tega zakona že opravili in je za nami v mojih očeh tudi zelo pozitivna razprava na pristojnem odboru, bom kratek. Predlagana novela predstavlja prvo sistemsko vsebinsko dopolnitev Zakona o varuhu človekovih pravic po njegovem sprejetju leta 1993 in pomembno krepi ustavno institucijo Varuha človekovih pravic. Če bo predlog sprejet tak, kot je predlagan, skupaj z amandmaji, bo slovenska institucija Varuha 174 človekovih pravic pridobila status A po Pariških načelih o statusu državnih institucij za človekove pravice s tem pa tudi možnost polnopravnega sodelovanja v mednarodnih mehanizmih varstva človekovih pravic in s tem posredno večjo nadzorno neformalno moč tudi do domačih nadzornih oblastnih organov. Z vzpostavitvijo sveta Varuha za človekove pravice in centra za človekove pravice, ki bosta delovala v okviru Varuha, bo okrepljen vpliv pluralne civilne družbe, znanosti in relevantnih institucij za določanje razvojnih politik in prioritet varovanja človekovih pravic v Sloveniji. Drugi pomemben vidik predloga zakona je formalizacija in določitev jasne pravne podlage za zagovorništvo otrok, ki bo delovalo v okviru varuha. Gre za formalizacijo pilotnega projekta, ki je trajal kar 10 let, imenoval se je Zagovornik – glas otroka, in ki je bil z vseh strani in deležnikov pohvaljen. Zagovorništvo se bo izvajalo tako kot sedaj preko mreže zagovornikov otrok. To ne pomeni morebitnega ustanavljanja novega mehanizma, ki je namenjen otrokom, ampak predvsem nadgradnjo že obstoječega mehanizma, ki se je, kot rečeno, 10 let dobro izvajal, ni pa imel trdne finančne strukture in jasne pravne podlage. Tudi ne smemo razumeti tega zagovorništva kot poseg v pristojnost organov, ki so dolžni že sicer pri svojem odločanju zasledovati največjo korist otroka. Ob koncu predstavitve zakona želim izpostaviti, da ta predlog, čeprav je kratek, prinaša pomembne institucionalne spremembe glede uresničevanja in varstva človekovih pravic v Republiki Sloveniji. Sam po sebi seveda ne bo rešil problemov, s katerimi se nedvomno v tej družbi še vedno soočamo, vendar pa bodo njegovi učinki na dolgi rok, verjamem, pozitivni. Glede na vse navedeno predlagam, da zakon podprete in da že na današnji seji Državnega zbora opravite tudi glasovanje o zakonu, seveda če bodo izpolnjeni poslovniški pogoji. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Predlog zakona je obravnaval Odbor za pravosodje kot matično delovno telo. Za predstavitev odbora vabim predsednika odbora gospoda Jana Škoberneta. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani podpredsednik. Gospod minister, kolegice in kolegi! Odbor za pravosodje je predmetni zakon obravnaval na svoji 41. seji 5. 9. 2017, in sicer so v razpravi opozicijski poslanke in poslanci opozarjali, da so priporočila Varuha človekovih pravic iz letnih in posebnih poročil prevečkrat preslišana s strani države in njenih organov, zato bi bilo po njihovem mnenju primerneje Varuhu človekovih pravic dati orodje v obliki zavezujočih ukrepov, ne zgolj priporočil. Ob tem je predstavnik predlagatelja glede na izpostavljene pripombe podal dodatna pojasnila in povedal, da je predlog zakona nastal v sodelovanju in soglasju z Varuhom človekovih pravic, koalicijske poslanke in poslanci pa so pri tem dodali, da se trenutna vlada na priporočila Varuha redno odziva. Glede na sprejete amandmaje je na bilo podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo, ki je danes pred vami. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Ker je zbor na 31. seji opravil splošno razpravo o predlogu zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Glasovanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 17. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O KOLEKTIVNIH TOŽBAH V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, in sicer ministru mag. Klemenčiču. Izvolite, minister mag. Klemenčič. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Že v četrto hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik Državnega zbora. Spoštovani poslanke in poslanci! Zakon, ki je pred vami, predstavlja prvo celovito in sistemsko ureditev kolektivnih tožb v Republiki Sloveniji, tako imenovanih class action. V Republiki Sloveniji trenutno ni možno kolektivno uveljavljanje dajatvenih zahtevkov v smislu, da bi lahko na podlagi tožbe enega tožnika, na primer potrošniške organizacije, nevladne organizacije, civilne iniciative, sindikata ali če hočete državnega odvetništva oziroma državnega pravobranilstva, še zaenkrat, prišlo do poplačila na primer vrnitve kupnine, znižane kupnine ali vračila preplačila odškodnine, vračila v primeru preveč zaračunane storitve ali dajatve in tako naprej več potrošnikov ali drugih oškodovanih oseb. S skupinsko oziroma kolektivno tožbo dajemo posamezniku oziroma skupini posameznikov moč, da iztoži svojo pravico od morebitnega monopolista, korporacije, onesnaževalca okolja ali delodajalca. To pravico iztoži hitreje, učinkoviteje in ceneje. Pogosto je značilnost pri takem množičnem oškodovanju, da so zahtevki posameznikov nizki. Pravica do sodnega varstva v individualnih sodnih postopkih sicer ostaja teoretično zagotovljena, vendar je zaradi nesorazmernosti med vrednostjo posameznega 175 zahtevka na eni strani in stroški postopka, dolgotrajnosti postopka in moči organizacije, ki se jo običajno toži, ali firme, ki se jo običajno toži, pa seveda tako, da pogosto do teh primerov ne pride. Predlog, ki je pred vami, stremi k izboljšanju dostopa do sodnega varstva in zagotavljanja uresničevanja pravic posameznikov, kršenih v primeru množičnega oškodovanja, pa tudi, in to je pomembno, k odvračanju potencialnih kršiteljev od protipravnih ravnanj in hkrati k razbremenitvi posameznih sodišč zaradi prevelikega števila vloženih samostojnih tožb v primeru množičnega oškodovanja. Govorimo o potrošniških sporih, o sporih s področja okolja, o delovnopravnih sporih in o sporih s področja tako imenovanega antitrusta ali monopola. Predlog zakona o kolektivnih tožbah uvaja in ureja kolektivno tožbo na način, ki bo omogočal zbiranje zahtevkov posameznikov in njihovo skupno uveljavljanje pred sodiščem v civilnem postopku, s čimer se povečuje pogajalska moč potencialnih tožnikov in prispeva k učinkovitemu izvajanju sodnega varstva, saj se je mogoče izogniti številnim postopkom v zvezi z zahtevki na podlagi iste pravne kršitve. Z uveljavitvijo načela aktivne vloge sodišč bo zagotovljeno, da bodo interesi oškodovancev ustrezno varovani v postopku. Področje uporabe zakona zajema, kot sem že prej omenil, najbolj tipične spore iz množičnih kršitev, ki smo jim bili tudi v Sloveniji priča v zadnjem času. Kršitelji so zato pogosto motivirani na trgu delovati nepošteno, na primer s kršitvijo pravic potrošnikov ali s kršitvijo konkurenčnega prava, kršitvijo okoljskih pravil, saj si s tem pogosto znižujejo stroške recimo dela, na primer s kršitvijo pravic delavcev, ter se na ta način okoriščajo, obenem pa ogrožajo položaj drugih, ki v prometu ravnajo v skladu s pravom. To so spori na področju potrošniških pogodb, spori zaradi kršitev drugih pravic potrošnikov, delovni spori, prav tako pa spori s področja varovanja okolja. Prepričani smo, da bo z razvojem sodne prakse glede tega instituta v prihodnosti lahko prišlo do širitve tudi na druga področja in da bo predlog pomembno prispeval k varstvu posameznikovih pravic in tudi k bolj poštenemu poslovanju gospodarskih subjektov, ki delujejo v slovenskem prostoru. Vsekakor menim, da bo nova sistemska ureditev imela poleg že opisanih oziroma navedenih učinkov tudi močne prevencijske učinke. Skratka, če boste zakon danes potrdili skupaj s predlaganimi amandmaji, sem prepričan, da bomo s tem skupaj storili pomemben korak za posameznika in da bodo nepoštene poslovne prakse v razmerju do potrošnikov, kršitev monopola, onesnaževanja okolja, kolektivnih pravic delavcev v Sloveniji postale za kršitelje pomembno dražje, za žrtve pa pravica in odškodnina bolj na dosegu roke, za pravosodni sistem postopki bolj skoncentrirani, hitrejši in cenejši. Za zaključek predlagam, da se že na tej seji Državnega zbora opravi tudi tretja obravnava, seveda če bodo izpolnjeni poslovniški pogoji. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Predlog zakona je obravnaval Odbor za pravosodje kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora ponovno dajem besedo gospodu Janu Škobernetu, ki odboru predseduje. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Spoštovani podpredsednik, spoštovani minister, kolegice in kolegi! Mislim, da si bomo na koncu zaslužili iti vsi skupaj na eno kavo. Skratka, odbor za pravosodje je na svoji 41. seji kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o kolektivnih tožbah. Podobno kot danes je uvodno predstavitev predstavil minister Klemenčič. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je uvodoma dodala, da je predlog zakona dobro pripravljen, pripombe iz njihovega pisnega pravnega mnenja pa da so bile ustrezno upoštevane v vloženih amandmajih koalicijskih poslanskih skupin. Dodatno je državni svetnik gospod Fajt predstavil pisno mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev, ki predlog zakona ne samo podpira, ampak ga pozdravlja. Edina negativna pripomba je prišla s strani Odvetniške zbornice Slovenije, ki je bila do predloga zakona precej zadržana. Skrbi jih namreč dejstvo, da je predlagatelj z neupoštevanjem večine njihovih pripomb po njihovem mnenju izkazal nezaupnico odvetniškemu poklicu. Po njihovem mnenju so namreč odvetniki glede na predlagano besedilo izključeni iz funkcije upraviteljev odškodnin. Glede njihovih pomislekov je bilo pojasnjeno, da je moral predlagatelj pri opisani problematiki upoštevati tako priporočilo Evropske komisije kot tudi izkušnje, predvsem pa spodrsljaje držav, ki tovrstni institut že dalj časa poznajo. V razpravi so se tako koalicijski kot opozicijski poslanci in poslanke strinjali, da gre pri predlogu zakona za rešitve, ki jih slovenski pravni sistem potrebuje, zato smo člene zakona sprejeli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Začnemo s Poslansko skupino Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospa Marjana Kotnik Poropat. MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS): Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Spoštovani vsi prisotni! Z velikim zadovoljstvom lahko v imenu Poslanske skupine Desus izrazim podporo predlogu zakona, ki ga imamo danes na poslanskih klopeh, katerega namen je preprečiti kršenje pravic posameznika v primerih množičnih oškodovanj. Tako kolektivna tožba z 176 omenjenim predlogom tudi v slovenskem pravu dobiva prvo celovito ureditev. Rdeča nit predloga zakona je ravno to, da bo posameznikom, ki jih je oškodovalo isto podjetje ali organizacija, končno omogočeno, da zoper to vložijo skupinsko tožbo. Vzpostavlja se možnost uveljavljanja množičnih zahtevkov za eno samo tožbo, s tem pa se sodišča razbremenjujejo posamičnih individualnih zahtevkov strank. V Poslanski skupini Desus smo prepričani, da se bo na ta način mogoče izogniti številnim postopkom v zvezi z zahtevki na podlagi iste pravne kršitve. Povedati je treba tudi, da bo zakon v prihodnje podjetja in velike sisteme odvrnil od tega, da bi sploh razmišljali, kako oškodovati na primer potrošnike. Z drugimi besedami, zakon ima tudi velike preventivne učinke. Torej če se bodo banke, farmacevtski, gradbeni lobiji ali elektro podjetja zavedali možnosti, da bodo proti njim vložene kolektivne tožbe, jih bo to po vsej verjetnosti odvračalo od prihodnjega povzročanja škod. Zavedali se bodo, da tudi če povzročijo vsakemu oškodovancu le za nekaj evrov škode, jim grozi tožba mnogih oškodovancev. V Evropi poznamo različne ureditve kolektivnih tožb, še vedno se na tem področju iščejo prave rešitve, kako poplačati opeharjene potrošnike ali drugače oškodovane ljudi. V Poslanski skupini Desus nas veseli, da je tudi Slovenija stopila na pravo pot reševanja teh vsakodnevnih negativnih praks. Vsi skupaj pa si lahko želimo, da bi se tudi Evropa čim prej približala Združenim državam Amerike, ki so na tem področju kar nekaj korakov pred nami. Naj spomnim na primer Volkswagen, v ZDA so oškodovancem že izplačali odškodnine, Evropa pa se žal srečuje z nešteto ovirami. V Poslanski skupini Desus nas izjemno veseli, da je Ministrstvo za pravosodje tekom usklajevanj prisluhnilo poslancem Poslanske skupine Desus in je v predlog zakona vključilo tudi okoljske škode, ki nastanejo kot posledica velike okoljske nesreče, kot jo definira zakon o okolju. Žal se v Sloveniji vse pogosteje soočamo s primeri, kot je bil eden zadnjih v Kemisu. Dejstvo je, da so podjetju najbližje živeči utrpeli premoženjsko in nepremoženjsko škodo, onesnaženi so njihovi vrtovi in bivališča. Šlo je za veliko ekološko katastrofo, a žal slovensko pravo v tistem trenutku ni poznalo skupinske tožbe, zato je še toliko bolj pomembno, da predlog, ki ga obravnavamo danes, v primerih, kot je bil na primer Kemis ali pa tožbe ob izgradnji pomurske avtoceste pa tožbe 41 zasavskih kmetov zoper 4 zasavske onesnaževalce zaradi plačila odškodnine za nastalo škodo, povzročeno na pridelkih, dopušča vložitev kolektivnih tožb. Vsekakor bo pri uveljavljanju takšnega sistema tožb pomemben zlasti preventivni učinek, seveda pa se bo s temi pozitivno vplivalo na vidik pravne države. Poslovni subjekti, ki delujejo na trgu, se bodo pri svojem poslovanju zavedali možnosti kolektivnih tožb v primeru nepoštenega poslovanja. Prav tako je treba povedati, da se bodo določbe tega zakona gleda na sprejeti amandma na matičnem delovnem telesu uporabljale tudi za primere množičnih oškodovanj, ki so nastali pred trenutkom njegove uveljavitve, sodišče pa bo vsebinsko presojalo, ali so ti zahtevki že zastarali ali ne. Kot že rečeno, v Poslanski skupini Desus predlog zakona podpiramo. Veseli nas tudi dejstvo, da je bil na matičnem delovnem telesu predlog zakona soglasno podprt, kar dokazuje, da tak zakon v Republiki Sloveniji še kako potrebujemo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Stališča Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Jan Škoberne. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani podpredsednik. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! Zakon o kolektivnih tožbah pomeni pomemben napredek predvsem k omogočanju državljankam in državljanom, da pravice, ki bi jih lahko, pa se jih zaradi objektivnih okoliščin niso lotevali uresničevati, danes oziroma po sprejetju tega zakona uresničujejo bolj učinkovito, skupaj, z nižjimi stroški, predvsem pa v okolju, kjer bo potencialnim kršiteljem že vnaprej jasno, da ne bodo mogli računati le na svojo moč in na to, da predvsem potrošniki, delavci in okoljski oškodovanci ostajajo šibkejše stranke brez podpore in brez formalne možnosti, da združijo tako svoje finančne kot vsebinske vire, da dosežejo pravico. Ključno je torej zavedanje, da se ne samo pri nas, tudi drugje po svetu kljub bistveno izboljšanim standardom na vseh področjih, od potrošniških sporov do varovanja okolja, dogajajo množična oškodovanja in da se ljudje svoje pravice ne lotevajo terjati predvsem, ker se bojijo previsokih stroškov, ker se počutijo šibke, ker se jim tudi zaradi nizkih pričakovanj o nizkih dosojenih odškodninah to najverjetneje ne splača in ker so običajno proti predvsem korporacijam sodni postopki dolgi in zahtevni. Tako je ključna funkcija, ki jo ima predlagani zakon, odvračalna. To pomeni, da tisti, ki so – in tukaj merim predvsem na nosilce ponudnikov storitev na finančnih trgih, na velike okoljske oškodovance – računali na to, da bo mogoče z manipulacijami in s podaljševanjem zlorabe zakonodaje in šibkejšega položaja ljudi uspeti s kršitvami, zdaj jasno postavljeni pred dejstvo, da lahko ljudje uporabijo ta instrument in da bodo imeli možnost, četudi z nizkimi odškodninami, še z nižjimi stroški ali pa celo brez priti do svoje pravice. Kaj torej zakon omogoča? Omogoča kolektivno tožbo v primeru potrošniških sporov, v primeru omejevanja konkurence, kršitve na finančnih trgih, v primeru kolektivnih kršitev pravic zaposlenih in seveda v primeru kršitev s področja okoljske zakonodaje. Tisto, kar ni nepomembno, je to, da ta zakon ne pomeni, da v Sloveniji prihajamo na nek tako imenovani 177 ameriški vlak ali pa v ameriško nadaljevanko, v kateri bodo odvetniki, odvetniške hiše hodili od ljudi do ljudi in jih nagovarjali k temu, da se odločijo za z makro vidika pomembne, z njihovega vidika pa povsem majhne ali minorne tožbe za zadeve, kjer bi v resnici lahko zaslužili samo tisti, ki bi proces vodili, ljudje pa bi v najboljšem primeru ostali v rokah s kuponom za pločevinko energijske pijače ali dve, kot se je že dogajalo. Zato Socialni demokrati pozdravljamo zakon in računamo predvsem na to, da bo omogočil višjo stopnjo varovanja našega okolja, da bo preprečil kršitve delovnopravne zakonodaje, ki se je, roko na srce, dogajala tudi zaradi pričakovano šibkejšega položaja delavcev nasproti večjih delodajalcev, in da je dovolj zaščitnih elementov znotraj zakona, da ta zakon ne bo postal orodje dobičkarstva, ampak da bo služil svojemu primarnemu namenu, torej omogočil zaščito pravic tistim, ki zaradi primarno šibkejšega položaja danes svojih pravic niso želeli ali mogli izvrševati. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsedujoči, spoštovani minister, spoštovani kolegice in kolegi! Ne tako daleč nazaj so se zgodili primeri množičnega oškodovanja posameznikov, ki so ga povzročili monopolisti. Spomnimo se primerov preplačila električne energije ter afere dieselgate v avtomobilski industriji. Oškodovanci so sicer lahko tožbo vložili skupaj, vendar so imeli položaj sospornikov in so morali vsak posamično plačati sodno takso. Postopki so bili dolgotrajni, sodni stroški visoki, skupna protipravno dosežena korist kršiteljev pa velika. Na eni strani torej veliko oškodovanje, na drugi pa pogosto velika protipravna korist. V Novi Sloveniji predlog novega zakona o kolektivnih tožbah podpiramo, predvsem z vidika lažjega in hitrejšega sodnega varstva teh oškodovancev, ki so v večini primerov finančno in pravno šibkejši. Zato je učinkovit sistem povračil v primeru množičnih oškodovanj fizičnih ali pravnih oseb še kako pomemben. Opozarjamo pa tudi na bistveni namen tega zakona, to je na odvračanje potencialnih kršiteljev od protipravnih ravnanj na vseh področjih, ki jih sistem kolektivnih tožb vključuje. Tehtnica procesne neenakosti bo torej nagnjena v korist oškodovancev v vseh primerih skupinskega oškodovanja, ki bo temeljilo na enaki dejanski pravni podlagi. Posamezni potrošniki oziroma oškodovanci ne bodo stranke v postopku, ampak bodo pravno varstvo v njihovo korist uveljavljale pravne osebe zasebnega prava, ki bodo morale ustrezati zakonsko določenim pogojem, tudi pogoju reprezentativnosti. Seveda pa se po drugi strani ne sme zgoditi, da bi se pri izvajanju zakona neutemeljeno posegalo v pravice podjetij oziroma tako imenovanih domnevnih kršiteljev. Toženo podjetje bo zato moralo svojo obrambo dobro pripraviti že v fazi pred odobritvijo kolektivne tožbe, zlasti na področjih, kjer so potrebna tudi specialna znanja iz konkurenčnega prava ali pravil trgovanja na organiziranih trgih. Prepričani smo, da bi moral pri potrošniških organizacijah sodni postopek ostati ultima ratio sredstvo. Ker se v naši državi zakonodaja dnevno spreminja, se lahko zgodi, da je očitana nezakonitost posledica različne razlage zakonskih predpisov zakonodaje, zato bo potrebna skrbna presoja. Vsekakor pa je prav, da tudi država, lokalne skupnosti ter nosilci javnih pooblastil odgovarjajo zaradi svojih protipravnih ravnanj, ki povzročajo škodo več oškodovancem, seveda če skupinsko oškodovanje temelji na enaki dejanski pravni podlagi. Ravno ti subjekti so prvi, ki morajo spoštovati vse zakonske norme in ne smejo ravnati protipravno. V Novi Sloveniji bomo predlog novega zakona o kolektivnih tožbah podprli. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Stališče Poslanske skupine Levica bo predstavila gospa Violeta Tomić. VIOLETA TOMIĆ (PS Levica): Hvala za besedo, podpredsednik. Spoštovani minister, pozdravljeni kolegice in kolegi! V Levici podpiramo zakon in uvedbo možnosti vlaganja kolektivnih tožb. Že večkrat smo opozorili tudi na vedno bolj omejen dostop do sodnega varstva, še posebej ko gre za tiste najšibkejše. Tega problema s tem zakonom sicer ne bomo popolnoma rešili, vsekakor pa predstavlja en korak k lažjemu in dostopnejšemu uveljavljanju sodnega varstva. Množična oškodovanja vedno bolj postajajo modus operandi številnih podjetij. Zavajanja potrošnikov, zavajanja pri najemanju kreditov ali pa množično oškodovanje delavcev nekateri dojemajo celo kot poslovni model, v večji meri zaradi nepotešljive želje po dobičku, deloma pa tudi zaradi dejstva, da je verjetnost, da bodo za oškodovanje odgovarjali, zelo majhna. Visoke sodne takse, dolgotrajni postopki, neustrezen dostop do pravne pomoči so vsekakor razlogi, ki takšen model poslovanja spodbujajo. Po principu, če jih oškodujem tisoč in trije dobijo tožbo, sem še vedno na dobičku. Možnost vlaganja kolektivnih tožb je v teh primerih grožnja podjetjem, da je možnost, da obstaja velika ali pa vsaj večja verjetnost, da se jim oškodovanje potem ne bo izplačalo. Kolektivna tožba zniža stroške sodnega postopka in sodnih taks, omogoča, da se vsi oškodovanci skupaj zoperstavijo tistemu, ki jih je oškodoval, in to vsekakor pomeni veliko pozitivno spremembo. V Levici smo na matičnem odboru predlagali tudi 3 dopolnitve, ki bi predlagano ureditev še izboljšale. Dve izmed predlaganih izboljšav je podprla tudi koalicija. Veseli nas, da 178 se koalicija strinja z našim mnenjem, da je treba omogočiti vložitev kolektivne tožbe tudi za nazaj. Povsem nobenega razloga ni, da ne bi mogli tožbe vložiti vsi, katerih odškodninski zahtevki še niso zastarali. V Levici smo veseli, da bodo z našim dopolnilom do kolektivne tožbe upravičeni tudi oškodovanci, ki so zaradi zavajanja bank najeli posojila v švicarskih frankih, in tisti, ki so utrpeli škodo zaradi požara v Kemisu, pa seveda vsi ostali, ki so bili žrtve množičnega oškodovanja in bi sami do odškodnine težje prišli. Ne razumem pa, zakaj si je koalicija premislila glede druge predlagane dopolnitve. V Levici smo predlagali, da svoj del odgovornosti prevzame tudi država, da se torej vložitev kolektivne tožbe omogoči tudi za zahtevke iz naslova odškodninske odgovornosti države zaradi protipravnega ravnanja. Odškodninska odgovornost države izhaja iz same ustave. Popolnoma nerazumljivo je, da bi se država tej odgovornosti izognila. Izbrisani, oškodovani z izbrisom podrejenih obveznic pa oškodovani zaradi napačnega tolmačenja zakonodaje in tako naprej, tudi ti bi morali imeti možnost vložitve kolektivne tožbe. Tudi vsakokratna vlada, državni zbor in državni organi bi mogoče ravnali drugače, če bi ta možnost obstajala. S tem ste se na odboru strinjali in naš amandma ste podprli, sedaj pa ste si očitno premislili in predlagate črtanje te določbe. Upamo, da si boste vendarle še enkrat premislili. Res je namreč, prav nobenega razloga ni, da bi se država svoji odgovornosti izognila. Med tistimi, ki so bili oškodovani zaradi kredita v švicarskih frankih, in tistimi, ki so bili na primer oškodovani z izbrisom podrejenih obveznic, ni nobene velike razlike. Oboji so bili oškodovani. Oboji imajo pravico terjati odškodnino. V obeh primerih je šlo za množično oškodovanje. Razlika je pravzaprav le ena. Eno skupino so okrog prinesle banke, drugo pa je okrog prinesla država, a to ne more biti razlog, da se prvim omogoči vložitev kolektivne tožbe, drugim pa ne. Minister je sam dejal, da gre za politično odločitev. Ne gre za pomisleke zakonodajne službe ali nejasno in nesistemsko ureditev, gre za dileme pravne narave, gre za politično odločitev, odločitev o tem, ali naj država odgovarja za protipravno ravnanje. V Levici smo prepričani, da mora svoj del odgovornosti prevzeti tudi država, in če jo bo res prevzela, je odvisno od koalicije in v prvi vrsti od stranke, ki je krepitev pravne države predstavila kot piedestal nove, moderne politike. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Jasna Murgel bo predstavila stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. Izvolite, gospa Murgel. DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Spoštovani, pozdravljeni še enkrat tudi iz moje strani! Veljavni slovenski pravni sistem ne ponuja možnosti kolektivnega uveljavljanja dajatvenih zahtevkov, da bi na podlagi tožbe enega tožnika lahko prišlo do poplačila več potrošnikov ali drugih oškodovanih oseb, vendar pa poznamo vedno več primerov, ko je veliko posameznikov oškodovanih na podoben način, bodisi na področju pogodbenih bodisi nepogodbenih pravnih razmerij. Današnja obravnava Predloga zakona o kolektivnih tožbah prinaša mnogo rešitev, ki bodo v praksi odpravile marsikatero nevšečnost s področja zaščite pravic skupinsko oškodovanih posameznikov v sodnih postopkih. Spremembe, ki jih prinaša zakon o kolektivnih tožbah, bodo prav tako vplivale na vedenje potencialnih kršiteljev, torej lahko brez zadržkov rečemo, da bodo rešitve imele tudi odvračalni učinek. S tem predlogom urejamo spore na marsikaterem področju, na primer področje potrošniških sporov, področje preprečevanja omejevanja konkurence, kršitve na trgu finančnih instrumentov ter rešitve, ki omogočajo vložitev zahtevkov delavcev, ki bi se sicer lahko s samostojno tožbo uveljavljali v individualnem delovnem sporu. Z veseljem naj povem, da predlog zakona prav tako nudi podlago za vložitev zahtevkov iz naslova odškodninske odgovornosti zaradi povzročitve okoljskih nesreč. V Stranki modernega centra smo vsekakor zadovoljni, da s tem predlogom sprejemamo sistemske spremembe, ki bodo v številnih primerih nudile pravno podlago za ustrezno povezovanje in sodelovanje posamičnih oškodovancev v razmerju do strank, ki so praviloma ekonomsko in tudi sicer močnejše. Verjetno nas prav vse prisotne žalosti, ko slišimo o kakšnem primeru, ko se je zgodila krivica, pa vendar obenem poskušamo razumeti, da se ti ljudje navsezadnje odločijo za sodni postopek, ki bi poleg svoje dolgotrajnosti posamezniku povzročil tudi plačilo marsikaterih stroškov, kljub temu da gre za nizek odškodninski zahtevek. Predvsem zaradi takšnih primerov, ki so se v zadnjem času izkazali za pogoste, smo poslanke in poslanci Stranke modernega centra prepričani, da je potrebno, da tako pripravljen zakon o kolektivnih tožbah zaživi in s tem odpravi v praksi marsikatero oviro ter olajša zahtevne situacije, v katerih se znajdejo številni posamezniki, zato bomo zakon o kolektivnih tožbah podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Vinko Gorenak bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Po veliko besedah in po veliko branja za to govornico bom relativno kratek. Zakon o kolektivnih tožbah bomo mi podprli. V čem je razlog, zakaj bomo to storili? Zaradi tega, ker se ne gremo koalicija : opozicija, ampak se gremo vprašanje, kaj je dobro za ljudi in kaj je slabo za ljudi. In tam, kjer je slabo za ljudi, smo proti, tako 179 kot smo bili pri prejšnji točki dnevnega reda. Tam pa, kjer gre za stvari, ki so za ljudi boljše, jih pa podpremo. Pri zakonu o kolektivnih tožbah gre po domače povedano kljub vsemu, kar smo zdajle slišali, za to, da imamo danes 500, 100, tisoč ali pa ne vem koliko primerov ali več tisoč primerov, ki so identični, pa mora vsak posameznik svoj postopek peljati. Zakon, ki prihaja, bo prinesel situacijo, ko bo pod določenimi pogoji mogoče, da ta skupina ljudi kolektivno doseže svojo pravico na sodišču, in to je dobro. Nismo pa preverjali, veste, ali je bil gospod Klemenčič v kakšni politični organizaciji, pa to sploh ni pomembno. Recimo pri kakih mladincih, ampak to je nepomembno. Pomembno je, da je napisal dober zakon, ki ga bomo podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Končali smo s predstavitvami stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 19. 9. 2017. V razpravo dajem 2. člen in amandmaja poslanskih skupin SMC, Desus in SD ter Poslanske skupine Levica. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da želi razpravljati dr. Jasna Murgel. Izvolite, dr. Jasna Murgel. DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Najlepša hvala. Ne bi zdaj brala, ker sem brala, ko smo predstavljali stališče poslanske skupine, bom pa povedala, kaj je smisel tega zakona, da ne bi izgledalo, kot da ga ne razumemo, čeprav se nam morda zdi, da ga razumemo, pa čeprav nismo bili v ne vem kakšni organizaciji. Jaz nisem bila v nobeni od tistih, kjer ste bili vi, kolega Gorenak, pa to sploh ni pomembno. Nehajmo že enkrat s tem, ker je pač pravosodni minister, na njega nenehno kaj leti – ne morete si pomagati, da ne bi. Kaj je smisel zakona o kolektivnih tožbah? Bila sem sodnica in poznam Zakon o pravdnem postopku, prvi pomislek je bil, kaj je sploh smisel tega, če lahko imamo že po Zakonu o pravdnem postopku več oseb, več tožečih strank toži eno stranko, to je možno. Ampak pridobitev tega zakona je – da bodo gledalci razumeli – v tem, da po zakonu o kolektivnih tožbah tisti, ki je oškodovan, sploh ne bo stranka v postopku, ampak bo tožbo za njega, za več oškodovancev vložil nekdo, ki je lahko njihov predstavnik, ki lahko namesto njih sproži postopek. Tega sem videla kar nekaj v postopkih, imamo situacije v življenju, zdaj so bile tudi izpostavljene, tega je bilo tudi kar nekaj zaznanega v postopkih, ko se morda nekomu enostavno ne splača vložiti tožbe, ker je majhen znesek, če pa bi vse te zneske zbrali skupaj, bi bila pa kar večja vrednost spora. Drugo je, da se nam, kljub temu da bi morda bili sposobni izpeljati postopek, vložiti tožbo, začeti spor majhne vrednosti, enostavno ne da ukvarjati s tem, ker je preveč stroškov, preveč časa, ker je vsak sodni spor pač sodni spor, za katerega veljajo pravila, morda skrajšana, morda malo poenostavljena v sporu majhne vrednosti, ampak to je sodni spor, v katerem moramo upoštevati vsa pravila Zakona o pravdnem postopku. To je bila marsikdaj ovira, da bi se postopki sploh začeli, tisti, ki so pa morda zavestno, da ne bom zdaj rekla namenoma, v določenih primerih pripravljeni oškodovati recimo potrošnike, se pa na to zanašajo. Torej, pomemben je ta preventivni učinek, predvsem to, da zdaj tista oseba, pravna ali fizična, pa po navadi so pravne, ki bi povzročila to škodo, ve, da bo v tem primeru obstajalo orožje, s katerim se bodo lahko oškodovanci proti njemu borili, in to je ta preventivni učinek, ki je za mene bistvenega pomena. Pomembno je tudi to, da zakon določa mehanizme, po katerih se lahko oškodovanec odloči za to, da se bo učinek sodne odločbe raztezal na njega ali ne. Lahko reče, da ne bo, odvisno na kakšen način ga bo sodišče pozvalo, vsekakor se lahko tudi izključi iz tega postopka. Je pa tudi to en način, da se vsi ti postopki, ki so vsebinsko enaki, v katerih gre za enako pravno vprašanje, prekinejo, če že potekajo pred sodiščem, vendar se zadeva vsebinsko reši v okviru enega postopka, torej razbremenitev sodišč. Seveda po vsebini ne gre za kar vse odškodninske spore, ampak zakon natančno določa, za katero vsebino gre, kdaj lahko, za katere odškodninske zahtevke po vsebini je sploh možno vložiti kolektivno tožbo, so opredeljeni, smo jih omenjali, potrošniški spori, okoljska škoda in ostalo, kar je omenjeno. Minister je omenil, da se bo verjetno, odvisno, kako se bo pokazala zadeva v praksi, ta spekter, ta stvarna pristojnost oziroma vsebinska pristojnost sodišč v primeru kolektivnih tožb širila, ampak je prav, da nekje začnemo. Pomembno je, da zakon omogoča tudi kolektivno poravnavo, da sploh ne pride do postopka na sodišču, da nimamo tožbe in celotnega mehanizma, ki se bo zagnal v zvezi s to kolektivno tožbo, da se zadeva reši prej. Upam, da bo tega čim več, vedno povem, da vse, kar se rešuje izven sodišča, stane bistveno manj časa in živcev in vsega, reševanje na sodišču je potem vedno bistveno težje, v primeru kolektivnih tožb bo sicer v imenu oškodovanca nastopal nekdo drug, ampak vseeno je to sodni postopek. Tisto, kar je treba še poudariti in kar je za mene zelo zelo dobrodošlo in na kar sem tudi nekako ponosna, je pa postopek, ki je možen po zakonu o kolektivnih tožbah, in sicer je možna kolektivna opustitvena tožba v primeru diskriminacije. Ta je določena v drugem odstavku 2. člena zakona o kolektivnih tožbah. Se pravi, »na področju prava varstva pred diskriminacijo je dopustna le kolektivna opustitvena tožba«. To po domače pomeni, da ne bomo mogli na podlagi tega zakona vložiti tožbe za odškodnino zaradi diskriminacije, ki bi 180 nam bila povzročena,, ampak kar je zelo pomembno, lahko pa vložimo kolektivno opustitveno tožbo. O tem, kaj je diskriminacija, pa imamo druge predpise, ki to določajo v našem notranjem pravnem redu, in na to se bo sodišče moralo opreti. Določbe zakona o kolektivnih tožbah so zelo zanimive, kaj določa. Mislim, da je treba – čeprav pod tem členom amandma ni vložen – seznaniti javnost, da ta možnost obstaja, ker je pri nas še veliko težav z uveljavljanjem instrumentov za prepoved diskriminacije. Tu je predviden še posebni predhodni postopek, opustitvena tožba pomeni, da oškodovanec lahko zahteva, da tisti, ki povzroča diskriminacijo, preneha s tem dejanjem. To se lahko v primeru ponavljajočih se primerov diskriminacije vloži, podrobno je opisano v zakonu. Predvidena je obveznost, pred vložitvijo opustitvene tožbe mora upravičena oseba osebo, ki jo namerava tožiti, pisno opozoriti o tem, da bo vložila kolektivno opustitveno tožbo, če ta oseba ne bo prenehala z nedopustnim ravnanjem. Torej na nek način že eno opozorilo, ki verjamem, da bo imelo svojo težo, če pa ne bo zaleglo, če tisti, ki to počne, ne bo prenehal z diskriminacijo, potem pa bo sledila tožba. Pomembno je, da poudarimo, kaj bo vsebina sodbe. Če ugotovi, da je zahtevek utemeljen, sodišče v izreku sodbe ugotovi obstoj ravnanja, torej da gre za diskriminacijo, ki krši kolektivne pravice, naloži toženi stranki, da preneha s tem ravnanjem in ji prepove tako ali smiselno enako ravnanje v prihodnosti. Še nekaj, sodišče lahko v okviru tožbenega zahtevka, torej če tožeča stranka to predlaga, odloči, da se sodba objavi na stroške tožene stranke ali da se objavi popravek nedopustnega oglaševanja, če oceni, da se s tem prispeva k ublažitvi ali odstranitvi škodnih posledic kršitev. Še ena možnost, ki sem prepričana, da bo razveselila štiri okrožna sodišča, ki bodo zdaj pristojna za kolektivne spore, da bodo zdaj imeli še eno pravno podlago, da izdajo začasne odredbe, kar je zelo pomembno, ker začasne odredbe so nujne, morajo se obravnavati po nujnem postopku, po sodnem redu veljajo za nujne in tu bo potem možnost za oškodovance, da zahtevajo izdajo začasne odredbe. V 50. členu zakona je določeno, da sodišče na predlog tožeče stranke po določbah zakona o izvršbi in zavarovanju izda začasno odredbo, s katero toženi stranki odredi prenehanje ravnanja, ki škoduje skupnim interesom potrošnikov – zdaj se bo to verjetno smiselno razlagalo glede na diskriminacijo – sodišče lahko izda začasno odredbo tudi, če tožena stranka še ni pričela z nedovoljenim ravnanjem, vendar je tik pred tem, da z njim začne. To bo še zelo zanimivo. Na splošno moram povedati svoje mnenje o zakonu o kolektivnih tožbah. To bo za sodišča spet ena novost, mislim, da vas bodo imela sodišča »zelo rada«, gospod minister. Vsekakor bo pomembna novost, s katero se bodo sodišča morala spopasti, ampak dolgoročno bo to tudi eno orodje, ki jim bo pomagalo, da bodo obravnavali bolj skoncentrirano zadeve, ki imajo isto vsebino. Bo pa zanimivo opazovati, kako se bo ta pravna praksa na začetku, ko bodo prvi postopki začeli potekati, razvijala, kakšne bodo težave, kaj se bo dogajalo, ampak to je normalno ob uvedbi novega instituta, novega postopka. Mislim, da bodo tudi te težave presežene in da bo sistem kolektivnih tožb dobro zaživel, in če bo treba, se bodo uvajale tudi spremembe. Tako da absolutno lahko predlog podpremo in veseli me, da imamo tako visoko soglasje v Državnem zboru v zvezi s tem zakonom in da smo na ta način lahko še bolj prepričani, da sprejemamo pravo stvar. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Ugotavljam, da še obstaja interes za razpravo. Prosim vas, da se prijavite k razpravi. Prijava poteka. K besedi vabim gospo Marjano Kotnik Poropat. Izvolite, gospa Marjana Kotnik Poropat. MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS): Hvala za besedo. Pričakovala sem, da se nas bo več prijavilo. Nekaj besed bi spregovorila o tem zakonu, ker tudi sama menim, da je zakon o kolektivnih tožbah zelo pomemben za državljane. Po nastopu Jasne Murgel, ki je podrobno obrazložila celoten zakon, mislim, da mi kaj dosti ni ostalo, ampak vseeno bom nekatere stvari ponovila. Zakon kot tak izboljšuje dostop do sodnega varstva v primeru kršitve pravic posameznikom v primerih, ko gre za množična oškodovanja. Ta zakon je pomemben tudi zato, ker v zadnjem času v naši državi resnično prihaja do množičnih oškodovanj in postaja to oškodovanje že kar modus operandi posameznih podjetij, to je tudi kolegica Violeta prej povedala in mislim, da je to zelo res. Zakon uvaja in ureja kolektivno odškodninsko tožbo na način, ki bo omogočal zbiranje zahtevkov posameznikov in njihovo skupno uveljavljanje z eno tožbo pred sodiščem v civilnem postopku. In če še enkrat naštejem, v katerih primerih je možno vlagati tožbe po zakonu o kolektivnih tožbah, kolektivne tožbe bomo lahko vlagali, ko bo prihajalo do kolektivne kršitve delovnega prava, ko bo prihajalo do kršitev pravic večjemu številu državljanov na področju okoljskega prava, do oškodovanja potrošnikov v vseh zadevah, ki se nanašajo na trgovino in razne druge potrošniške stvari in pa tudi na kršitve, ki jih doživljamo na področju finančnih trgov. Opozorila bi še na kolektivno poravnavo, ki jo zakon omogoča. To je tudi en pomemben institut, ki nam bo omogočal, da se bomo lahko s kršiteljem poravnali in bo tako postopek končan mnogo prej, bo mnogo cenejši, ne bo nas stal pravzaprav nič in tudi sodišče ne bo obremenjeno s temi postopki. Zakon je 181 vsekakor zelo dobrodošel in v Desusu smo veseli, to sem že v stališču povedala, da je ministrstvo prisluhnilo tudi predlogu, ki smo ga podali, da se kolektivna tožba uvede tudi za področje kršitve okoljske zakonodaje. V Desusu bomo ta zakon z veseljem podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima mag. Dušan Verbič. Izvolite, gospod Verbič. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala lepa za besedo, podpredsednik. Ministra ni, da bi ga pozdravil. Spoštovani kolegice in kolegi, prav lep pozdrav! Glede na to, da je bilo uvodoma pa tudi v predstavitvah veliko besed namenjenih sami vsebini, se v vsebino ne bi kaj dosti spustil, vseeno bi pa za razliko od prejšnje ali predprejšnje točke v zvezi s tem predlogom zakona resnično pohvalil Ministrstvo za pravosodje in tudi samega ministra, predvsem zaradi tega, ker se z vložitvijo tega predloga zakona odpravlja tako imenovana pravna praznina, in kot je bilo tudi od dosedanjih razpravljavcev že mogoče razbrati, se s tem zagotavlja tako imenovano kolektivno uveljavljanje dajatvenih zahtevkov. Prav gotovo se pridružujem tudi temu, da je bilo na matičnem odboru izkazanega veliko soglasja ali konsenz vseh, če temu tako rečem, poslanskih skupin glede potrebnosti po normativni ureditvi te materije v slovenskem pravnem prostoru. Nadalje je zelo spodbudno tudi to, da je Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora zelo jasno izrazila mnenje in stališče, da je pripravljavec tega zakona v predhodnih fazah resnično odpravil vse tiste pomisleke, ki so se pojavili v zvezi s tem zakonom. Mogoče je malce, trohica nedorečenosti ravno v zvezi z deležniki, ki so sodelovali, predvsem imam v mislih pravosodni organ, v tem primeru Odvetniško zbornico Slovenije, za katero se je izkazalo, da je zelo aktivno sodelovala v predhodnem procesu, vendar po njeni presoji njenim ključnim točkam ni bilo ugodeno. Sem na stališču, da je resorno ministrstvo, kar se tega tiče, zelo dobro in tudi strokovno argumentiralo, zakaj ni upoštevalo vseh njihovih pripomb. In če ta del zaključim zelo dobronamerno, prav gotovo je za pozdravit tudi to, da je tudi Sodni svet zavzel zelo pozitivno stališče do potrebnosti tega zakona. Dotaknil bi se samo še ene besede ali enega delčka, ki pa nekako ni bil tako izrazito izpostavljen. Dejstvo je, da se materija tega zakona dotika predvsem teh pravnih in nepravdnih postopkov. Tisto, kar je treba večkrat ponoviti – predvsem ker ima uveljavitev tega zakona prav gotovo tudi določene slabosti, ker se do sedaj to pač ni ne vem kako dogajalo – je predvsem, da je za tako imenovane potrošnike ali kakorkoli, ki se pojavljajo na trgu, in za njihovo varstvo treba zagotoviti tako imenovano pravno zakonsko materijo. Tisto področje, ki je najbolj izrazito in pri njem do sedaj to ni bilo pokrito, je ravno tako imenovano varstvo potrošnikov, ki je bilo že nekajkrat omenjeno. Dotaknil bi se še področij, ki so vezana predvsem na pravice raznih vlagateljev. Potem imamo tukaj različne storitve, ki so na področju finančnih storitev. Prav gotovo je posebna kategorija tudi področje varstva okolja, ki je bilo tudi že zelo velikokrat izpostavljeno na matičnem odboru. Nadalje mislim, da zanemarjamo ne samo v konkretnem zakonu, ampak tudi v splošni razpravi varstvo konkurence. In nazadnje to, za kar moram priznati, da se premalokrat sliši v tem državnem zboru, tudi na matičnih odborih, kršitev varstva pravic delavcev. S to materijo se prav gotovo posega in daje večje tako imenovano varstvo ali varnost v nadaljnjih postopkih. Bi pa zaključil, kar se tovrstne materije tiče, s povzetkom enega od medijev, ki je v preteklosti, ne toliko nazaj, zapisal: »Kolektivne tožbe – novo sredstvo za zagotavljanje spoštovanja pravil obnašanja na trgu«. Mislim, da je to zelo močno sporočilo, če govorim o samem naslovu, kajti zavedati se moramo nečesa, da so v zadnjih letih ali zadnjem letu – sploh pa to, kar nas sedaj čaka in je trenutno že veliko aktivnosti – kar, če lahko rečem, tri zelo velika ali pomembna področja, predvsem za državljane, občane in tudi pravne osebe. Prvi so prav gotovo registrski računi, s katerimi se je Državni zbor oziroma matični odbor že soočil, in dejstvo je, da s temi registrskimi računi, menim vsi, ki malce spremljajo to materijo, resnično čakamo odločitev Ustavnega sodišča glede avtentične razlage, mislim, da se ne bom dosti zmotil, 48. člena samega zakona. Nadalje, ravno na pravno podlago tega zakona imamo vezan izbris zamenljivih obveznic in delnic, ki so bile predmet dokapitalizacije bank v državni lasti, vemo, pred leti, leta 2013. V zvezi s tem, kot je znano, mora resorno ministrstvo pripraviti neko pravno podlago, ki je vezana na realizacijo ustavne odločbe, ravno na to materijo. Še kako je treba zagotoviti vsem občanom, ki so bili tako ali drugače v teh procesih in ki so ali smatrajo, da so bili oškodovani, preko tako imenovanih kolektivnih tožb tudi to. Zadnje je pa to, kar je tudi v zadnjem času precej v medijih, tako imenovane osebe ali kreditne pogodbe, obligacijsko razmerje, vezano na švicarske franke. Zato je še kako pomembno in potrebno, da je ta zakon praktično sprocesiran, in zaradi tega sem zelo vesel, da je veliko soglasje v Državnem zboru ne glede na tako imenovano politično pripadnost. Zaključim pa naj s tem, da amandmaje, ki so vloženi, prav gotovo podpiram, še posebno tisti člen, ki je vezan na varstvo okolja, kajti v zadnjem času vemo, da so se zgodile določene nesreče, in ravno zaradi tega je nujno treba imeti zakonsko podlago za uveljavljanje teh pravic. 182 Skratka, podpiram tako zakon kot tudi amandmaje. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospa Violeta Tomić. VIOLETA TOMIĆ (PS Levica): Hvala za besedo. Tudi jaz sem slišala, da je bil ta odbor izjemno kooperativen, kar se sicer redko dogaja, in da je odbor sprejel celo dva od treh amandmajev, ki smo jih v Levici predlagali. Obe dopolnili bistveno izboljšujeta zakon, sploh sprememba prehodne določbe, s katero bomo zagotovili, da lahko kolektivne tožbe vložijo vsi, katerih zahtevki še niso zastarali. Torej tudi za oškodovanja, ki so se zgodila pred uveljavitvijo tega zakona. To je dobro, tako bodo lahko odškodnino zahtevali tudi tisti, ki so jih oškodovali, ko so najeli kredite v švicarskih frankih, in tudi oškodovanci pri požaru v Kemisu in tako naprej. Z vložitvijo kolektivne tožbe bodo vsekakor lahko bolj uspešni, kajti to jim bo skupinsko nekako lažje, ceneje. Ampak žal druga rešitev, ki je bila že sprejeta z amandmajem Levice in pomeni, da bi odgovornost za oškodovanje prevzela tudi država, občine in nosilci javnih pooblastil, kljub temu da ni povsem nobenega utemeljenega razloga, da kolektivne tožbe ne bi bilo možno vložiti zoper državo, in kljub temu da je minister rekel, da gre tukaj samo za politično odločitev, kljub temu da je bil amandma že sprejet na odboru, koalicija zdaj želi to določbo črtati. Ni mi jasno, zakaj bi bila kakšna razlika med ljudmi, ki jih je opeharila banka kot varčevalce in kreditojemalce, in državo, ki je državljane opeharila pri izbrisu obveznic. Bodimo pošteni. Zakaj bi diskriminirali oškodovance? Država pa je predvsem tista prva, ki mora sprejeti odgovornost, kajti to izhaja tudi iz ustave. Pravica do povračila škode zaradi protipravnega ravnanja izhaja iz 26. člena, in zato res ne vem, zakaj si je koalicija tokrat premislila. Zato mi amandmaja koalicije, ki črta to določbo, nikakor ne podpiramo. Nasprotujemo temu, da se država, ki bi morala biti vzor, izogiba sprejemanju odgovornosti. Podpiramo svoj amandma, s katerim bi se področje uporabe razširilo na področju okoljevarstva. Veseli nas, da je ministrstvo po katastrofi na Vrhniki v zakon vključilo tudi področje varstva okolja. Vemo, kako je to v zadnjem času pomembno in kakšnim podnebnim spremembam in okoljskim katastrofam smo priča, vendar smo prepričani, da je ministrstvo vendarle na tem področju naredilo premalo. Zakaj? Predlog trenutno omogoča vložitev kolektivne tožbe le za uveljavljanje odškodnine zaradi povzročitve okoljske nesreče. S takšno dikcijo pokrijemo na primer Kemis, ne pokrijemo pa vse ostale okoljske škode, zato v Levici predlagamo, da se to področje razširi tudi na odškodninsko odgovornost zaradi čezmerne obremenitve okolja in onesnaževanja okolja. Tako ne pokrijemo samo Kemisa, ampak tudi razne lafargee, cinkarne Celje in podobne primere. Tudi v teh primerih gre vedno za eno odgovorno osebo oziroma podjetje, ki ga vodi odgovorna oseba, oškodovancev pa je širši krog. Tudi tukaj gre za povzročanje škode in že zdaj je po zakonodaji možno zahtevati odškodnino. Torej ne vidimo nobenega razloga, zakaj ne bi omogočili tudi v tem primeru vložitve kolektivne tožbe. Tudi tukaj gre za primere, kjer bi bilo po našem mnenju treba poslati jasno sporočilo vsem onesnaževalcem, da bodo za povzročeno škodo odgovarjali. Tudi to je politična odločitev. Tudi nepravilnosti si zaradi tega ne bi privoščili tako pogosto, in če bi se bali teh tožb in če bi vedeli, da se jim to lahko zgodi, bi seveda bolj odgovorno ravnali do okolja in bi njihovo poslovanje že upoštevalo te določbe. Kot sem že rekla, amandmaja koalicije ne bom podprla. Želim si, da bi si koalicija znova premislila in bi pretehtala, da je država vendarle prva v vrsti tistih, ki morajo sprejeti odgovornost za protipravna dejanja. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Matjaž Hanžek. MATJAŽ HANŽEK (NeP): Hvala lepa, predsedujoči. Ta zakon je nujno potreben, pripravljen je resno, skrbno in odgovorno. Redko lahko poslanci in državljani dobimo tako podroben uvid v vsebino javne obravnave. Številne tehtne pripombe so bile upoštevane, predlagatelj je resno branil rešitve pred tem, da bi izgubile ost, to se redko kdaj zgodi. Imam pa ob tem seveda še vedno pripombe, in to tri. Prvič, skepsa nad uveljavljanjem kolektivnih odškodninskih tožb zaradi nezakonitih ravnanj države je zelo zaskrbljujoča. Očitno so v igri miselni pridržki, upam, da le samo politikov. Drugič, na nekaterih področjih se skušajo omejevati oblike tožbenih zahtevkov le na kolektivne opustitve tožbe, celo te se popolnoma anonimizira, na primer pri diskriminaciji. Taka sodba skoraj ne koristi osebam, ki so bile žrtve nezakonitega ravnanja in varuje interese le v prihodnje. Tretjič, omogoči naj se uveljavljanje vseh pravno priznanih škod oziroma zahtevkov za odpravo kršitev pravic z dnem začetka uporabe zakona. Ta rešitev zagotovo ni ustavnopravno problematična, smisel zahteve po učinkovitem sodnem varstvu in zagotovitvi učinkovitih sorazmernih in odvračalnih sankcij. In še o amandmajih, kar skupaj. Sam se ne slepim, da je ob sedanji stopnji kulture pravic oziroma pravnega pozitivizma za večino v družbi najpomembnejši vidik prava vprašanje učinkovitih sankcij za kršitve. Če jih ni, se številni na pravo in pravice ljudi požvižgajo. Tako se prepogosto obnaša tudi država sama, saj se tudi v primerih hudih, očitnih in množičnih sistemskih kršitev v lastni sferi še najraje pusti tožiti tistim redkim, ki imajo voljo in moč za to. Pa še potem ko so sodbe tu, ukrepa le pod težo neposredno 183 pretečih sankcij. Kolektivno odškodninsko tožbo obrazložitev predloga zato z razlogom označuje za bistveno obliko tožbe. Posamezne odškodninske tožbe so za velike kršitelje še najbolj podobne piku komarja, kolektivne pa bodo, upam, vsaj jemali resno, učinkujejo pa tudi širše odvračalno v generalno preventivnem smislu. Menim, da praksa v zadnjih desetletjih potrjuje, da so množična oškodovanja žal resnično pogosta tudi ob ravnanju države oziroma javnih oblasti tudi na področju varstva človekovih pravic. Posameznik sam proti sistemskemu problemu ne more doseči skoraj nič. Ta institut bi lahko preprečeval ali pa vsaj odpravljal kalvarije 10 tisoč ljudi, kot so bili kronično dolgotrajni sodni postopki, agonija izbrisanih, odvzem pravic do sodnega varstva tujim varčevalcem Ljubljanske banke kar z ustavnim zakonom, odvzem dela pokojnin, prisilno prenehanje delovnih razmerij v javni upravi po Zujfu, neodprava plačnih nesorazmerij in tako dalje. Odlašanje z resnim varstvom človekovih pravic je v vsakem primeru že na srednji rok bistveno dražje in očitno neučinkovito reševanje problemov. Kolektivne odškodninske tožbe naj se zato pač omogočajo tam, kjer je to najbolj potrebno in kjer bodo realno najbolj pogosto uporabljene zaradi nevarnosti množičnih oškodovanj. Zato odločno podpiram na matičnem odboru že sprejet prvi amandma Poslanske skupine Levica, ki omogoča kolektivno uveljavljanje škode zaradi protipravnega ravnanja države. To ni bila nobena lahkomiselna ideja, ampak zelo odgovorna odločitev predlagatelja in članov odbora. Če vladna koalicija strank z novim amandmajem skuša naknadno spodkopati, je to zelo sumljivo. Najprej je treba reči, da so pomisleki povsem umetni. Ti zahtevki nikakor niso načelno neprimerni za take tožbe. O tem bodo v postopku certifikacije odločala sodišča in odobrila le uveljavljanje množičnih tipičnih kršitev. Preveč vas skrbi, ali ima vladna koalicija morda slabo vest in se boji, da bodo ljudje svoje pravice v razmerju do države končno vzeli resno. Prav tako podpiram amandma k 65. členu, ki ga je vložila Levica, zato pozdravljam predlog rešitve, sprejete na matičnem odboru, da se s kolektivnimi tožbami omogoči uveljavljanje vseh zahtevkov tudi za oškodovanja, nastala že pred uveljavitvijo zakona. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Kolegice in kolegi, sprašujem, ali želi še kdo razpravljati. Ugotavljam, da ja, zato vas prosim, da se prijavite k razpravi. Prijava poteka. Besedo ima dr. Matej T. Vatovec. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Najlepša hvala. Se bom kar opredelil do vseh treh amandmajev. Zakon je več kot potreben, zakon je dobrodošel. Mislim, da je tak institut, kakršna je kolektivna tožba, ne samo nekaj, po čemer bi se zgledovali iz primerov v drugih državah, ampak nekaj, kar je osnovna predpostavka tega, da zagotovimo čim večji dostop ljudi do pravne zaščite. Sistem, kakršen je kolektivna tožba, ki razbremenjuje ljudi stroškov, ki so povezani z individualnimi tožbami, in po drugi strani tudi povečuje verjetnost, da bodo s takšno tožbo uspeli, je več kot dobrodošel. Po drugi strani pomeni tudi relativen pritisk na tisto, kar so zaslužkarski motivi velikih podjetij, predvsem multinacionalk, ki lahko špekulirajo, da če naredijo neko škodo, bodo manj oškodovane, če bodo podvržene neki individualni tožbi kot pa kolektivnim tožbam. Zato dajemo tak poudarek pomenu kolektivne tožbe, ker dejansko ima funkcijo tudi nekakšne grožnje, če naj rečem tako v navednicah, grožnje, da bo več ljudi stopilo skupaj, se povezalo v neko skupnost, seveda z nekim konkretnim interesom zaradi neke škode, ki jim je vsem nastala, in bodo verjetno zaradi tega tudi na tak način podjetja kot taka postala bolj odgovorna. Ne samo okoljsko, ampak v vseh vidikih svojega delovanja. Če grem zdaj k amandmajem koalicijskih strank k 2. členu, tisti, ki smo bili na odboru, smo videli, da je zelo verjetno prišlo do neke napake. Tu smo v Levici predlagali na odboru amandma, ki predlaga, da se odgovornost razširi tudi na državo. Država seveda nima nobenega razloga, da ne bi bila vključena pod to odgovornost, ki spada na seznam primerov, v katerih je mogoče uveljavljati te kolektivne tožbe. So primeri, Violeta jih je že prej omenila, pa jih bom še enkrat ponovil, recimo izbris prebivalstva, podrejene obveznice in tako naprej, kjer je država z eno samo potezo naredila veliko škodo zelo široki množici prebivalk in prebivalcev. Mislim, da če gremo gledat tudi z vidika zgleda, mislim, da bi morala biti država prva, ki daje zgled, prva, ki bo prevzemala odgovornost za svoja dejanja. Individualne tožbe so seveda tudi v teh primerih možne, ljudje se lahko na to obrnejo, zato ne vidim, zakaj bi morali biti tisti, ki jih je država oškodovala, v nekem drugačnem položaju, da ne bi mogli uveljavljati svojih pravic po sistemu, kakršna je kolektivna tožba. Ne nazadnje je to tudi nekaj, kar bi moralo biti zagotovljeno z ustavo. Vemo, da država odgovarja za zakone, ki jih sprejema, lokalne skupnosti za akte, ki jih sprejemajo, in tako naprej. Kar se tiče našega drugega amandmaja, predlagali smo ga že na odboru in ga sedaj tudi za plenarko predlagamo, je to, da se razširi tisto, kar je koncept okoljevarstvenega vidika kolektivnih tožb. Trenutno je predlog ta, da se omogoča vložitev kolektivne tožbe zgolj za uveljavljanje odškodnine zaradi povzročitve okoljskih nesreč, torej tistega neposrednega učinka, ko se zgodi nekaj, kot je bil recimo Kemis, predlagatelj pa ob tem pozablja na vse 184 škodljive učinke, ki jih imajo na splošno ne samo težka industrija, ampak pravzaprav vsi onesnaževalci. So primeri, tudi te je že prej Violeta omenila, Cinkarna ali pa Lafarge in tako naprej, ki s svojim dolgotrajnim obratovanjem prekomerno obremenjujejo okolje. Tudi v teh primerih se te prekomerne obremenitve okolja kažejo na ljudeh, ne nazadnje tudi na otrocih in tako dalje, zdaj zadnje čase spet poslušamo o svincu in o podobnih zadevah … PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Prosim za mir v dvorani! Kar nadaljujte, se opravičujem. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Hvala, podpredsednik. In so to tudi podlage, zaradi katerih bi morala biti možna vložitev kolektivne tožbe. Tudi v teh primerih se lahko ljudje sami odločijo, da bodo šli v individualne tožbe, in še enkrat poudarjam, če so to primeri, kjer se lahko posameznik odloči, da bi iztožil svojo pravico na tak način, ne vidim, zakaj ne bi tega razširili tudi na institut kolektivne tožbe. Mislim, da je to ravno v skladu s tistim, kar sem povedal na začetku, torej omogočati ljudem čim širši dostop, zato da iščejo in si tudi priborijo svoje pravice, predvsem v teh utemeljenih razlogih, kjer jim je bila povzročena neposredna škoda. Oboje je na nek način minister na odboru označil kot neko politično odločitev, torej ne gre toliko za strokovno ali pa pravno odločitev, ampak politično odločitev, zato bom v tem svojem izvajanju tudi apeliral na vašo politično modrost ali pa politični razmislek. Ponavljam, odgovornost države in širši okoljevarstveni vidik mislim, da nista stvar, ki bi morala biti stvar prestiža, tega, kdo je predlagatelj. Nameni so zelo preprosti in jasni, gredo v korist prebivalk in prebivalcev te države in s tega vidika mislim, da ni nobenega političnega zadržka, da ne bi teh amandmajev podprli oziroma tistega ohranili, ki je bil že sprejet in je zdaj sestavni del zakona, in tega, ki ga danes ponovno predlagamo. Toliko zaenkrat. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Na začetku opredelitev do amandmajev. Podobno kot predgovornik, amandma Levice bomo podprli, kar se tiče amandmajev koalicije, žal ne vem, zakaj je danes tak, jutri je pa tak. Pri nas je ves čas isto, pri vas je pa menjavanje stališč, namreč menjali ste stališče od odbora do danes, zato teh vaših amandmajev ne bomo podprli. Sicer pa moramo reči zaradi aktualne teme, teme tako imenovane zadeve frank oziroma posojili v švicarskih frankih. Mi sprva v zakonu nismo našli možnosti, da bi bili pokriti tudi ti ljudje, zato smo za odbor pripravili amandma, vendar je minister potem pojasnil in tudi citiral člen, v katerem so ti ljudje zajeti, zato ni posebnega amandmaja na temo posojil v frankih, ampak je ta zadeva že zajeta v zakonu in jaz lahko z veseljem ugotovim, da gre situacija v tej smeri, da bodo lahko zdaj postopke pospešili. Pospešili pa zlasti zato, ker do zdaj ni bilo možno vlagati tako imenovanih kolektivnih tožb, zdaj naj bi pač bile. Glede na to, da so nekateri individualno že uspeli na sodišču, kot vemo je rešitev njihovega problema na vidiku v nekem krajšem obdobju, in to pozitivna rešitev, in izražam kar zadovoljstvo, da je temu tako. Seveda bomo podprli tudi zakon kot celoto, kot sem napovedal. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Kolegice, kolegi, želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ja, zato vas vabim k prijavi. Prijava poteka, izvolite. Besedo ima gospod Primož Hainz. PRIMOŽ HAINZ (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Moram reči, da podpiram ta predlog zakona, ker mislim, da so kolektivne tožbe vendar velika olajšava za ljudi, ki niso vsakodnevno pri računalniku in ki niso v tistih letih, ko bi si lahko privoščili advokata in tako naprej, tu seveda ni nobenega dvoma. Ampak kar se frankov tiče, moram povedati svoje mnenje. Namreč, sam sem tudi v tistem času vzel stanovanjsko posojilo in se natančno spomnim, kako je bilo, zato imam sliko kar precej jasno. Seveda je bilo tudi nekaj špekulantov, ki so mislili, da bodo dobili več, da bodo s tem zaslužili, ampak večina je pa bila pravzaprav prevarana s strani bank, ki so nagovarjale ljudi za ta posojila v švicarskih frankih, in ni nobenega dvoma, da je prav, da se to na nek način popravi, tako kot smo zdaj na poti. Se pa seveda postavlja drugo vprašanje, ki ni predmet tega zakona, ampak vendar – Banka Slovenije je banke opozorila, da se bo nekaj zgodilo, če se spomnite, ljudi pa ni opozorila. In se mi postavlja vprašanje, čigava je Banka Slovenije, ali je to samo filiala Evropske centralne banke ali je to naš organ, ki služi bankam in predvsem ljudem v deželi, kot radi rečejo Hrvatje. Drugo pa je vprašanje ekologije. Tu smo veseli, ker je ministrstvo takoj sprejelo to pobudo okoli ekologije, ker je teh problemov vendar zelo veliko. Ponovno poudarjam, prizadeti so ljudje, ki nimajo niti sredstev niti tehnike, da bi se tožarili, in je tako kolektivno varstvo, če lahko tako rečem, nujno in človeku potrebno. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospa Anja Bah Žibert. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Danes je res prav prijeten ta del razprave, ko govorimo o tako imenovanem 185 zakonu o kolektivnih tožbah, ker se v glavnini večinsko strinjamo. Strinjamo se, da je zakon potreben, strinjamo se s tem, da prinaša pozitivne rešitve, strinjamo se s tem, da je na nek način oškodovancem treba pomagati, jih zaščititi, seveda pa ostajajo tudi nekatere nianse. Te nianse so predhodniki že nekako pojasnili in tu tudi osebno pozivam koalicijo – pa ne gre za amandma Slovenske demokratske stranke, ampak gre za amandma Levice, kar samo dokazuje, da v Slovenski demokratski stranki nimamo težav s tem, kdo vlaga amandmaje, temveč se ukvarjamo z njihovo vsebino. Gre za to, da na nek način s črtanjem zadeve poslabšujemo. Seveda verjetno nikoli ne bomo prišli do idealne zakonodaje. Ne nazadnje se strinjam tudi s tem, kar sem prebrala v enem od strokovnih mnenj, ki poudarja, da je zakon še kako potreben tudi z vidika odnosa kršiteljev, ki se bodo s tem zavedali, da kar tako počez ne bodo smeli več kršiti zakonodaje, ker bodo tisti, ki so oškodovani, sedaj uveljavljali to pravico na drug način. Prej so računali na to, da oškodovanci s svojim socialnim statusom in življenjem, ki ga imajo, tovrstnih ali podobnih zahtev ne bodo mogli uveljavljati. Zdaj je ta zakon tudi nek pozitiven pritisk, ko bodo tudi podjetja in vsi ostali razmislili o tem, na kakšen način se bodo obnašali oziroma ali se jim splača spoštovati zakonodajo ali ne. Vemo tudi to, naj poudarim, da gre zakon nekako v prid oškodovancem, da je ta tehtnica procesne enakosti bolj nagnjena k oškodovancem, saj za to tudi gre, vendar pa je po drugi strani potrebne toliko več previdnosti, da ne bo prišlo do pretirane zaščite enih in na nek način tudi poseganja v pravice tistih drugih, potencialnih kršiteljev, mi še ne vemo, če so kršitelji, tudi potem ko se bodo zadeve razgalile. Absolutno tukaj verjamem, da je imelo ministrstvo težko delo. Še enkrat, pozdravljam amandma, ki je bil vložen s strani Levice, tudi jaz dajem v razmislek, ali je to črtanje res potrebno, ali dejansko nismo sposobni narediti tega koraka naprej. Vesela bom, če mi bo minister dejansko rekel, da se bojijo prevelikih, preobsežnih tovrstnih postopkov. Če je to, potem se moramo tudi vprašati, v kakšni državi živimo, ker potem je očitno teh kršitev zelo veliko, samo se ljudje ne znajo braniti. Ta tehtnica je na obeh straneh. Sem pa vesela in pozdravljam to, kar nam je skupaj na odboru uspelo, to pa je, da smo v zakon vključili tudi oškodovance, ki so … / nemir v dvorani/ Predsedujoči, res je težko, jaz se trudim, mene ne moti drugače … PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Kolegi, prosim vas lepo! Enkrat sem že opozoril. Bodite spoštljivi do kolegice Anje Bah Žibert, lepo vas prosim. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): V glavnem, da zaključim. Ko gre za zadevo frank, da smo našli pot, kako zadevo spraviti v zakon, tudi z gledišča, da sem ob ustnem poslanskem vprašanju, ki sem ga ravno zdaj pogledala, takrat dobila odgovor ministra, da kolektivne tožbe ne bodo veljale za nazaj, in da je bila tukaj dilema oškodovancev. Pozdravljam zakon, zavedam se tudi, da je na državi zelo velika odgovornost, da to niso tako enostavne stvari. Povedala sem prej o tehtnici, povedala sem, da v tej državi nikomur ne smejo biti kršene pravice, možnost do poštene obrambe, da moramo biti previdni tudi, ko gre za tako imenovane potencialne kršitelje, da neke zadeve ne izpeljemo in pospravimo prehitro v javnost in neko proceduro, vemo, da lahko tako naredimo že več škode kot koristi. Morda še enkrat v razmislek ta amandma, kakorkoli že, zakon podpiram, in ja, minister, kadar so pripravljeni dobri predlogi, jih bomo vedno podprli. Sem pa vesela, da so zrelost pokazale predvsem koalicijske stranke, ki so podprle amandma Levice oziroma podoben amandma smo imeli, in da gremo tudi čez to, kar ste vi meni v ustnem vprašanju odgovorili, da zakon ne bo veljal v tem smislu za nazaj. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Spoštovani, ali želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 65. člen ter amandma poslanskih skupin SMC, Desus in SD. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ja. Vabim vas, da se prijavite k razpravi. Prijava poteka. Besedo ima gospa Teja Ljubič. TEJA LJUBIČ (PS SMC): Spoštovani predsedujoči, najlepša hvala za dano besedo. Mislim, da je bilo na splošno o zakonu o kolektivnih tožbah povedanega že več kot dovolj, zato bom svojo razpravo omejila zgolj na amandma k 65. členu. Amandmiran 65. člen omogoča, da se bodo določbe zakona o kolektivnih tožbah uporabljale tudi za vse tiste primere množičnih oškodovanj, ki so nastali pred uveljavitvijo tega zakona. Seveda se tukaj porajajo določena vprašanja oziroma tudi dileme glede same retroaktivne veljavnosti zakona. Pa mi mogoče za začetek dovolite nekaj teoretičnega uvoda, da bomo lažje razumeli, o čem govorimo. Pravna doktrina razlikuje med tako imenovano pravo in nepravo retroaktivnostjo. Glede na to, da je za naš primer relevantna zgolj neprava oziroma tako imenovana dejanska retroaktivnost, se bom osredotočila zgolj nanjo, torej za kaj gre. V primeru neprave retroaktivnosti gre za to, da nek predpis učinkuje na določena dejanska stanja, ki so nastala pred njegovo objavo, vendar pa ta dejanska stanja v času, ko je predpis začel veljati, še niso bila zaključena. V takšnih primerih ima posamezna določba zakona le neprave povratne učinke, ki so lahko, poudarjam lahko, sporni z vidika načela varstva zaupanja v pravo po 2. členu Ustave, ne pa tudi z vidika 155. člena Ustave, ki govori o prepovedi 186 povratne veljave pravnih aktov. Torej če poenostavim, je razlika med tako imenovano pravo in nepravo retroaktivnostjo v tem, da prava retroaktivnost posega v že pridobljene pravice, medtem ko neprava retroaktivnost posega v pričakovane pravice, gre torej za zmanjševanje pravic za naprej. Neprava retroaktivnost v nasprotju s pravo retroaktivnostjo načeloma ni prepovedana, razen če bi šlo v tem primeru za nedopusten poseg v načelo varstva zaupanja v pravo. Kot sem že izpostavila na začetku, v konkretnem primeru govorimo o nepravi retroaktivnosti. Po mojem mnenju o določenem dejanskem stanju kot o zaključenem dejanskem stanju lahko govorimo takrat, kadar posamezni odškodninski zahtevki zastarajo, torej ko iz teh zahtevkov ni več mogoče uveljavljati nobenih pravic. Če bi z zakonom določili, da se te določbe lahko uporabljajo zgolj za tiste primere množičnih oškodovanj, ki bodo nastali po uveljavitvi tega zakona, se mi tukaj zdi, da postavljamo oškodovance v nekakšen neenakopraven položaj. Neenakopravnost v tem smislu, da lahko odškodninske zahtevke uveljavljajo samo tisti, ki so jim kršitve nastale po uveljavitvi tega zakona, ne pa tudi tisti, ki so jim mogoče kršitve nastale pred uveljavitvijo tega zakona in njihovi odškodninski zahtevki še niso zastarali. Z vidika pravne varnosti bi bilo nesprejemljivo, če bi z zakonom oziroma s tem predlogom amandmaja spreminjali te zastarane odškodninske zahtevke v nezastarane, ampak dejansko tega s predlogom zakona ne počnemo. Predlog zakona namreč ne bo veljal za nazaj, bo pa posegel v trajajoča razmerja, ki do uveljavitve zakona ne bodo zaključena, kar dejansko pomeni, da upravičenje uveljavljati ugovor zastaranja v takem primeru še ni nastopilo. Verjamem, da se bodo mogoče našli tudi kakšni argumenti, s katerimi se bo nasprotovalo temu amandmaju, in se bodo utemeljevali s tem, da gre tukaj za kršitev načela varstva zaupanja v pravo, bi pa v sled tega tukaj želela izpostaviti stališče Ustavnega sodišča, ki je v več svojih odločbah dejalo, da gre v primeru varstva zaupanja v pravo za splošno pravno načelo in ne neposredno za eno od ustavnih pravic, kar pomeni, da to načelo nima absolutne veljave in je v večji meri kot posamezne ustavne pravice dostopno možnim omejitvam. Glede na vse povedano menim, da je prav, da se ne vzpostavlja neenakopravnega položaja med tistimi oškodovanci, ki jim bodo mogoče kršitve šele nastale, in med tistimi oškodovanci, ki so jim kršitve že nastale in njihovi odškodninski zahtevki še niso zastarali. Zdi se mi tudi prav, da na nek način ustrezno zaščitimo vse oškodovance, predvsem s tega vidika, ker so ravno oškodovanci, pa če to hočemo ali ne, v razmerju s kršitelji oziroma gospodarskimi subjekti na nek način vedno šibkejše stranke. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ne, hvala lepa. Potem zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj; in sicer pol ure po prekinjeni 17. točki dnevnega reda. S tem prekinjam 14. točko dnevnega reda. Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PRAVILIH CESTNEGA PROMETA PO SKRAJŠANEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina šestih poslank in poslancev, s prvopodpisanim gospodom Zvonkom Lahom. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagateljev gospodu Zvonku Lahu. Izvolite. ZVONKO LAH (PS NSi): Spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki ministrstva! Z izgradnjo avtocestnega križa v Sloveniji in z uveljavitvijo cestnin z vinjetami se je na avtocestah in hitrih cestah bistveno povečal promet. S tem se je tudi občutno zmanjšalo število prometnih nesreč. Kar nekaj časa pa se občutno povečuje predvsem tovorni promet na avtocestah. Ker so hitrosti velike, so prometne nesreče tudi bistveno hujše kot na cestah, kjer hitrosti niso tako velike. Zato je v primeru prometne nesreče treba zagotoviti reševalni pas za čim bolj nemoten dostop reševalcev. V Republiki Sloveniji imamo sedaj v pravilih napisano, da se vozila, ki vozijo po prehitevalnem pasu, razvrstijo do levega roba prehitevalnega pasu, vozila na voznem pasu pa do desnega roba voznega pasu; vmes pa zagotovijo zadostno širino za reševalna vozila. V primeru, da se dva kamiona najdeta na prehitevalnem pasu in voznem pasu ter se razvrstita po naših pravilih, ostane med njima manj kot dva metra prostora za reševalna vozila. To pa je bistveno premalo, tudi policijsko vozilo ne more mimo, kaj šele gasilsko vozilo, ki meri skoraj tri metre. Zato predlagamo, da se to spremeni; in najprej boste videli, kako to zgleda na naši cestah. Na obravnavi na matičnem delovnem telesu sta bila prisotna tudi gasilec in reševalec. Glejte, tako zgleda pri nas, na naših cestah, ko mora reševalec iti iz vozila in vozila sam usmerjati na odstavni pas, čeprav je po naših pravilih to prepovedano. Tudi Dars oziroma upravljavec cest …, vidite, takole zgleda. Na odboru je povedal reševalec, če mora takole teči kar kakšen kilometer, saj je pri takšnem številu vozil zelo hitro stoječa kolona nekaj kilometrov; in ko reševalec pride do mesta nesreče, je praktično že brez moči. Takole naš upravljavec napotuje, da se vozila razmeščajo 187 po naših predpisih. Na tem posnetku so kamioni oziroma vozila bistveno širša, kot so tukaj predstavljena. Vidite, kako malo prostora je že med vozili; in če je malo prostora, reševalec ne more peljati z večjo hitrostjo. Če hoče peljati s hitrostjo 60 ali 80 kilometrov na uro na kraj nesreče, da ima z vsake strani oviro, sami si lahko predstavljate, kako je na cestnini, kjer še niso odstranjene cestninske postaje, s kakšno hitrostjo se vi lahko peljete tam, da se upate pripeljati, pa mislim, da je tam širina okoli 3 metre in pol. Kako naj pelje reševalec, če bi imel 10 cm na vsako stran? Nemogoče. Če hoče normalno peljati s 60 kilometri na uro, rabi vsaj 4 metre in pol vmes med vozili. V tujini je to drugače. Takole pa izgleda to v Avstriji in Nemčiji. Tukaj pa vidimo, da je vmes več kot 4 metre in pol prostora. Zakaj mora biti pri nas prosti pas? Vidite, tukaj je zadostna širina. Če ste opazovali, jaz sem sam opazoval, kako tujci, turisti, ko pridejo k nam, vozijo na naših cestah. Čim se upočasni kolona, enostavno že gredo do črte ali pa celo čez črto voznega pasu in zagotovijo dovolj prostora. S to spremembo zakona želimo, da se to poenoti, da tudi naši vozniki, predvsem kamionov, na tujih avtocestah ne bodo plačevali visokih kazni, ker se ne razvrstijo tako, kot je pri njih, ampak tako, kot pri nas; in ovirajo pot reševalcem. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za infrastrukturo, okolje in prostor kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila dajem besedo predsedniku odbora gospodu Igorju Zorčiču. IGOR ZORČIČ (PS SMC): Hvala, predsednik, hvala za besedo. Spoštovani predstavniki Vlade, kolegice, kolegi! Odbor za infrastrukturo, okolje in prostor je na 32. seji 6. 9. 2017 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o pravilih cestnega prometa, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Zvonkom Lahom; s predlogom za obravnavo po skrajšanem postopku. Kolegij predsednika Državnega zbora je na 101. seji 7. 7. sklenil, da se predlog zakona obravnava po skrajšanem postopku. V dopolnilni obrazložitvi je v imenu predlagatelja poslanec Zvonko Lah povedal, da se problemi pri vožnji intervencijskih vozil ob izrednih dogodkih na avtocestah in hitrih cestah intenzivneje pojavljajo že od leta 2013. Prvi so nanje začeli opozarjati gasilci, ki so se s težavo prebijali do mesta intervencije med ustavljenima kolonama vozil. Ker doslej še ni bila pripravljena ustrezna zakonska rešitev, se v predlogu zakona predlaga, da za vozila, ki vozijo po prehitevalnem pasu, po uveljavitvi take ureditve ne bi bilo sprememb in bi se morali tako kot do sedaj razvrstiti na skrajno levo stran; za vozila, ki vozijo po voznem pasu, pa predlog določa, da bi se v nasprotju z veljavno ureditvijo razvrstila na odstavni pas oziroma nišo, in ne le do robne črte voznega pasu. To pomeni, da bi se ob prometnih nesrečah oziroma zastojih vozniki umaknili intervencijskim vozilom na odstavni pas. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je povedala, da je ta služba predlog zakona preučila z vidika njihove pristojnosti, in dodala, da pripombe oziroma pomisleki iz pisnega mnenja, ki so sicer bili predvsem nomotehnične narave, odpravljajo vloženi amandmaji, in sicer amandmaja poslanskih skupin SMC, Desus in SD ter tudi amandmaja Poslanske skupine NSi. Predstavnik Vlade, minister za infrastrukturo dr. Peter Gašperšič, je v predstavitvi mnenja Vlade povedal, da se vlada zaveda problematike vožnje intervencijskih vozil na avtocestah in hitrih cestah; vendar ne podpira zakona, saj ne rešuje vseh situacij pri vzpostavljanju dovolj širokega reševalnega pasu za vožnjo intervencijskih vozil. Prav tako pa predlog zakona ureja le vzpostavitev reševalnega pasu v primeru zastoja prometa, ne pa tudi v primeru ustavljanja prometa. Navedene pomisleke je minister v razpravi tudi podrobneje obrazložil. Predlog zakona bi moral po njegovem stališču zagotoviti vzpostavitev reševalnega pasu za vožnjo intervencijskih vozil že v primeru, ko se vozila ustavljajo; in ne šele v primeru zastoja prometa. Poleg tega rešitev, ki je bila predlagana s predlogom zakona, podaja vzpostavitev reševalnega pasu na avtocesti in hitri cesti z dvema prometnima pasovoma za vožnjo v eno smer; ne pa tudi na avtocestah in hitrih cestah z več prometnimi pasovi za vožnjo v eno smer. Predlog zakona je po stališču Vlade ravno tako pomanjkljiv, ker ne določa, da se vozila, ki se ustavljajo ali stojijo na skrajnem levem prometnem pasu, razvrstijo čim bolj levo; če je treba, tudi zunaj smernega vozišča. Vozila, ki se ustavijo ali stojijo na ostalih prometnih pasovih, pa se morajo zaradi zagotovitve dovolj širokega reševalnega pasu za vožnjo intervencijskih vozil razvrstiti čim bolj desno; če je treba, tudi zunaj smernega vozišča, pri čimer lahko uporabijo tudi odstavni pas. Minister je ob koncu predstavitve podprl vložene amandmaje koalicijskih poslanskih skupin, ki opisane pomanjkljivosti, ki jih je izpostavila vlada, odpravljajo. Predstavnik Državnega sveta je pojasnil, da Komisija Državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj predlog zakona podpira. Gospod Tomaž Šen iz Prostovoljnega gasilskega društva Dolnji Logatec je predstavil praktične izkušnje gasilcev pri intervencijah na prometno preobremenjeni primorski avtocesti. Rdeča nit razprave poslancev je bila, da je predlagana zakonska sprememba potrebna in nujna ter da mora biti zakonska določba jasna, nedvoumna in korektna, pravna in nomotehnična ter izvedljiva v vseh mogočih konkretnih situacijah. Članice in člani odbora so se odločili, da predlagani 188 amandma poslanskih skupin koalicije izboljšajo, tako je nastal tudi amandma odbora, ki so ga podprli vsi člani odbora. Odbor je sprejel amandma poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 1. členu ter tudi svoj amandma k 2. členu; nato je glasoval tudi o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa gospodu Igorju Zorčiču. Za obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade, ministru za javno upravo Borisu Koprivnikarju. Izvolite. BORIS KOPRIVNIKAR: Hvala, predsedujoči. Spoštovani poslanke in poslanci! Dovolite, da predstavim stališče Vlade v odsotnosti ministra, pristojnega za to področje. In sicer so temeljni cilji, ki jih zasleduje Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o pravilih cestnega prometa, da se v primeru zastoja prometa na avtocestah in hitrih cestah takoj vzpostavi dovolj širok reševalni pas za varno vožnjo intervencijskih vozil, tako pa se še skrajša čas reševanja poškodovanih udeležencev v prometnih nesrečah. Dopolnjen predlog zakona rešuje vse situacije pri vzpostavljanju dovolj širokega reševalnega pasu za varno vožnjo intervencijskih vozil v primeru zastoja ter tudi, kar je pomembno, v primeru ustavljanja vozil oziroma v fazi ustavljanja. Ureja vzpostavitev reševalnega pasu na avtocestah, na hitrih cestah in tudi na drugih avtocestah, ki imajo več prometnih pasov, torej celovito. Omogoča, da se vozila, ki se vozijo po levem prometnem pasu, razvrstijo čim bolj levo, tudi čez rob črte; vozila, ki se ustavljajo, stojijo na ostalih prometnih pasovih, pa čim bolj desno, torej tudi čez robno črto vozišča, kar pomeni, da se lahko razvrstijo tudi na odstavni pas. S temi dopolnitvami zakona, se pravi razporeditev čez črto in razporeditev na odstavni pas, se bo zagotavljala večja prometna varnost in skrajšal čas reševanja udeležencev. Zato Vlada Republike Slovenije v tej dopolnjeni obliki tak predlog zakonskih sprememb tudi podpira. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Jan Škoberne bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani podpredsednik. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! Da ne bi preveč segrevali vode tam, kjer je v resnici že topla; gre za zdravorazumski predlog, ki je bil smiselno izboljšan z amandmaji koalicije. Sprejetje tega zakona pa bo omogočilo bolj učinkovite intervencije in upam, da v primerih, ki si jih sicer ne želimo, omogočilo tudi hitrejše in boljše reševanje življenj ter premoženja ljudi. Socialni demokrati bomo zakon seveda podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Jožef Horvat bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. Izvolite. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, dragi kolegice in kolegi! Pri reševanju življenj vedno odloča čas – minute, včasih tudi sekunde. Ker gre pri nesrečah, ki se zgodijo na avtocestah in hitrih cestah, najpogosteje za večje število ogroženih življenj in hujše poškodbe, je hiter prihod reševalcev na kraj nesreče izjemno pomemben. V Novi Sloveniji smo prepričani, da veljavni Zakon o pravilih cestnega prometa pomeni veliko oviro pri hitri vzpostavitvi reševalnega pasu za prehod intervencijskih vozil. Zato smo tudi predlagali spremembo zakona, ki bo omogočila, da se bodo vozniki v primeru ustavljanja ali zastoja prometa lahko umaknili tudi na odstavni pas in tako zagotovili širši prostor za varen in hitrejši prehod teh vozil. Za umik na ta pas bi danes celo plačali globo v višini 300 evrov. Tako je v Sloveniji, medtem ko se morajo v sosednjih državah vozniki v takih primerih umakniti na odstavni pas. Ker vzpostavitev reševalnega pasu v državah članicah Evropske unije ni enotno urejena, ampak so navodila upravljavcev avtocest in hitrih cest različna, prihaja do nevzdržnih situacij. Si predstavljate, kako izgleda reševalni pas, ko se umikajo vozniki iz različnih držav. Nekdo se v skladu z navodili, ki veljajo v njegovi državi, umakne le do robne črte vozišča, drugi prav tako v skladu z navodili, ki veljajo v državi, iz katere prihaja, pa na odstavni pas. Vsi se torej po svojih nacionalnih predpisih umaknejo pravilno. Intervencijska vozila pa morajo kljub temu voziti cikcak, da pridejo na kraj nesreče; z veliko zamudo ter napori reševalcev in gasilcev, ki si to pot dobesedno utirajo z rokami. Tudi v AMZS ugotavljajo, da je takšna stiska s prostorom povsem nepotrebna, če ima avtocesta odstavni pas. Dejstvo je, da je bil ravno ta pas včasih namenjen vožnji intervencijskih vozil, medtem ko veljavni zakon njegovo uporabo, razen za zaustavitev v sili ali nudenje potrebne pomoči, prepoveduje. Odstavni pas je z uvedbo reševalnega pasu dejansko izgubil svojo nekdanjo funkcijo vožnje intervencijskih vozil in v času zastoja nima nobene funkcije. Čeprav smo v Novi Sloveniji predlagali, da se morajo vozila v primeru zastoja oziroma ustavljanja takoj umakniti na odstavni pas, je naš namen dosežen tudi z rešitvijo, ki voznikom nalaga, da 189 se umaknejo čim bolj levo oziroma desno, tudi čez robno črto smernega vozišča, torej na odstavni pas. S takšnim umikanjem bodo vozniki ravnali zakonito, saj za umik na odstavni pas ne bodo plačevali glob. 300 evrov globe za nekaj, kar je pri sosedih logično in zakonito, je res prehudo, predvsem pa nesmiselno, saj vozniki s tem, ko se umaknejo na odstavni pas in zagotovijo dovolj širok reševalni pas za intervencijska vozila, tudi rešujejo življenja. Danes življenja drugih, jutri morda naša oziroma vaša. Glede na navedeno bomo v Novi Sloveniji naš predlog zakona podprli. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Violeta Tomić bo predstavila stališče Poslanske skupine Levica. Izvolite. VIOLETA TOMIĆ (PS Levica): Hvala za besedo, predsedujoči. Predlagani zakon zasleduje cilj učinkovitega, hitrega in varnega zagotavljanja reševalnega pasu za intervencijska vozila na avtocestah in hitrih cestah v primerih zastoja. Njegova uveljavitev bo skrajšala čas reševanja poškodovanih v nesrečah in čas čakanja v zastojih. Trenutni Zakon o pravilih v cestnem prometu ne dopušča, da bi vozniki v primeru zastoja prometa in vzpostavitve reševalnega pasu za intervencijska vozila uporabili tudi odstavni pas in s tem naredili širši prostor za varen in hitrejši prehod teh vozil. Dogaja se, da se vozniki v takih primerih v celoti ravnajo po navodilih upravljavca avtocest in se pravilno razvrščajo v skladu z zakonom, a je reševalni pas kljub temu preozek. Sprejetje zakona bo omogočilo, da vozniki ne bodo kaznovani za umik čez črto odstavnega pasu z namenom zagotavljanja zadostne širine reševalnega pasu. Poleg problema preozkega reševalnega pasu, s katerim se v praksi pogosto srečujejo policisti, gasilci in reševalci, zakon zelo dobro osvetljuje tudi vse bolj pereč problem predimenzioniranih avtomobilov, ki jih na trgu ponujajo proizvajalci. V uvodu zakona je zelo dobro obrazloženo, da so danes avtomobili že tako široki, da je zagotavljanje primerne širine reševalnega pasu zelo oteženo. Prometni pas na avtocesti je praviloma širok tri metre in pol, dva pasova pa 7 metrov. Na avtocestah to nekako še gre; na lokalnih cestah pa v praksi vse bolj pogosto prihaja do tega, da morajo vozniki zapeljati s cestišča, da se lahko dva avtomobila varno srečata. Človeška nečimrnost in pogoltnost avtomobilske industrije narekujeta izdelavo vse večjih in večjih avtomobilov. Današnje velikosti avtomobilov pa so že na meji tega, kar obstoječe ceste sploh še lahko prenesejo. Ob sedanjih trendih bi bilo nujno na evropski ravni postaviti neke omejitve velikosti avtomobilov, če smo resni, kadar govorimo o varnosti v prometu. Ne glede na to v Levici menimo, da je novela zakona o pravilih cestnega prometa dobra in da bo pripomogla h krajšim časovnim intervencijam na avtocestah v primerih prometnih nesreč in posledično tudi hitrejši pomoči poškodovanim. Zato bomo ta zakon podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Mag. Bojan Krajnc bo predstavil stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. Izvolite. MAG. BOJAN KRAJNC (PS SMC): Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Predstavnice in predstavniki Vlade! Lahko bi skoraj dobesedno ponovil, kar je kolega Škoberne že rekel. Namesto tople vode lahko uporabim metaforo, da je kolega Lah in njegova poslanska skupina predlagala zelo konstruktiven predlog glede definicije reševalnega pasu po novem. Vse pohvale za to, hvala tudi za konstruktivno pripravljenost izboljšati besedilo tega člena na odboru, da je bilo mogoče soglasno sprejeti to odločitev. Poslanska skupina Stranke modernega centra bo ta predlog zakona podprla. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Bojan Podkrajšek bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite. BOJAN PODKRAJŠEK (PS SDS): Spoštovani predsedujoči, hvala za dano besedo. Cenjeni minister, predstavniki Vlade, kolegice in kolegi ter vsi, ki spremljate to sejo! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o pravilih cestnega prometa, skrajšani postopek. S predlagano spremembo in dopolnitvijo zakona se določa definicija reševalnega pasu na avtocestah in hitrih cestah ter obveznost voznikov, da v prometnih nesrečah ali drugih zastojih vzpostavijo dovolj širok reševalni pas, ki omogoča neoviran prehod intervencijskih vozil; medtem ko za vozila, ki vozijo po prehitevalnem pasu, ne bo sprememb in se bodo morala, tako kot do zdaj, razvrščati na levo stran. Seveda ta predlog zakona v Slovenski demokratski stranki podpiramo. Zavedamo se, da je pomembna vsaka minuta, ko se zgodi nesreča, včasih štejejo tudi sekunde, da pridejo reševalci na kraj nesreče, zato bomo to spremembo zakona po skrajšanem postopku z veseljem podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Marjana Kotnik Poropat bo predstavila stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite. 190 MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS): Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Pozdravljen minister in kolegi, pozdravljeni tudi poslanke in poslanci! Danes obravnavamo predlog novele Zakona o pravilih cestnega prometa, s katero se določa, da se voznikom na avtocesti, ki se umikajo intervencijskim vozilom, dovoli umik na odstavni pas. S tem bi ustvarili dovolj širok in varen reševalni pas za prihod intervencijskih vozil. Gasilci, reševalci in policisti namreč že vrsto let opozarjajo, da se srečujejo s problemi pri vožnji intervencijskih vozil ob izrednih dogodkih. Na slovenskih cestah je vedno več vozil, še posebej v turistični sezoni, kar je problem še povečalo, saj se gostota prometa takrat izjemno poveča. Težava veljavnega zakona je v tem, da ne dopušča, da bi vozniki v primeru zastoja prometa in vzpostavitve reševalnega pasu za intervencijska vozila za umik uporabili tudi odstavni pas ter s tem naredili širši prostor za varen in hitrejši prehod teh vozil. Osnovni predlog novele je bil pomanjkljiv na točki, da bi se dovolilo umikanje zgolj ob nesrečah, ne pa tudi v primeru ustavljanja prometa. Dejstvo je, da je takrat, ko se slišijo sirene gasilcev in reševalcev, že prepozno, da bi se vozila umaknila na skrajni rob, zato se je pogosto zgodilo, da je pomoč prišla pozno ali celo prepozno za udeležence v nesreči. Tako se je na matičnem delovnem telesu zgodila redko videna situacija, ko smo vsi prisotni s skupnimi močmi poiskali ustreznejšo formulacijo predlagane določbe. Koalicija, opozicija, predlagatelji novele, ministrstvo, predstavniki zainteresirane in strokovne javnosti smo prvotni predlog preoblikovali tako, da se umik na odstavni pas dovoli ob ustavljanju prometa in tako oblikuje dovolj širok reševalni pas. Poslanke in poslanci Poslanske skupine Desus smo veseli, da smo koalicija in opozicija uspeli najti skupen jezik in pripravili tak predlog zakona, ki bo prispeval k lažjemu in bolj učinkovitemu delu ljudi, ki rešujejo in varujejo naša življenja ter premoženje. Seveda bomo predlog novele Zakona o pravilih cestnega prometa v Desusu soglasno podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj; pol ure po prekinjeni 17. točki dnevnega reda. S tem prekinjam 7. točko dnevnega reda. Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DAJATVAH ZA MOTORNA VOZILA V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, ministru za javno upravo gospodu Borisu Koprivnikarju. Izvolite. BORIS KOPRIVNIKAR: Predsedujoči, spoštovani poslanke in poslanci! Dovolite, da vam predstavim še Predlog zakona o dajatvah na motorna vozila, ki ne odstopa bistveno od že veljavnih in uveljavljenih rešitev obstoječe ureditve plačila te letne dajatve. V veljavi ostaja nespremenjen sistem določitve letne višine dajatve, z novelo pa se dopolnjuje zakon v tistih delih, kjer je v praksi lahko prihajalo do različnih razumevanj besedila. Dopolnjuje se področje, ki določa, za katera vozila se ne plača letna dajatev, pri diplomatskih vozilih in vozilih konzularnih predstavništev. Oprostitve bodo sedaj deležna tudi starodobna vozila, ki imajo status nacionalnega bogastva. Za vozila s statusom starodobnih vozil pa se ohranja, tako kot do zdaj, plačilo letne dajatve v višini 20 %. Med vozila, za katere se že sedaj ni plačevalo letne dajatve za uporabo, na primer vozila interventnih služb, obrambe, civilne zaščite, gasilske, gorske reševalne službe, pa sedaj sodijo tudi vozila, ki imajo vgrajen samo električni pogonski motor, kar je veljalo tudi do sedaj, vendar so le-ta sedaj tudi eksplicitno navedena. Med oprostitve plačevanja letne dajatve za uporabo cest za velike družine se sedaj predlaga uvrstitev tudi rejniških družin. Za oprostitve pri invalidih se predlaga enotna omejitev osebnega vozila do moči motorja vključno 150 kW. Prav tako bodo ne glede na moč motorja še naprej oproščena osebna vozila, prirejena za prevoz invalidnih oseb na invalidskem vozičku. Zaradi spodbujanja uporabe organiziranega prevoza invalidov, večanja souporabe vozil pa se predlaga takšna ureditev tudi pri oprostitvi plačila letne dajatve za invalidske organizacije. Predlog zakona predlaga za državljane pomembno spremembo z obračunavanjem in vračanjem plačane letne dajatve iz letnih dvanajstin na dnevne zneske. Tako ostaja rešitev taka, da se vplača v enkratnem znesku, potem pa se glede na število dni, ki so še preostali, vrne plačniku te dajatve, tako da nihče ni prikrajšan. Letna dajatev pa se še vedno plačuje v enkratnem znesku. Bistveno v predlogu zakona je, da zakon uvaja tudi novo dajatev na odjavljeno vozilo, s čimer želimo preprečiti zlorabe ob odjavi vozila iz prometa in s tem doseganje ciljev v sistemu ravnanja z izrabljenimi vozili. Le-ta sicer ureja vladna uredba o izrabljenih vozilih. Eden od pogojev za tako rešitev pa je tudi napotilo Računskega sodišča, ki je izvedlo revizijo učinkovitosti za doseganje ciljev v sistemu ravnanja z 191 izrabljenimi vozili. Z revizijo je Računsko sodišče ocenilo, da sistem ravnanja z izrabljenimi vozili ni učinkovit. Zato predlagamo novo dajatev, ustrezen finančni instrument, ki bo zagotovil bolj učinkovit zajem izrabljenih vozil v razgradnjo. Ob tem je treba poudariti, da do plačila obveznosti ne bo prišlo, če bo voznik odjavljenega vozila ravnal v skladu z sedaj veljavnimi določili zakona in bo odjavljeno vozilo dano v razgradnjo oziroma bo ponovno registrirano; časa za to pa je 1 leto po odjavi. Osnovni namen nove dajatve je torej preprečevanje zlorab ob odjavi vozila iz prometa, s tem pa doseganje ciljev v sistemu ravnanja z izrabljenimi vozili in doprinos k varovanju okolja. V skladu s 138. členom Poslovnika Državnega zbora tudi predlagam, da se tretja obravnava opravi na isti seji Državnega zbora. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Predlog zakona je obravnaval Odbor za infrastrukturo, okolje in prostor kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo podpredsedniku gospodu Danilu Antonu Rancu. Izvolite. DANILO ANTON RANC (PS SMC): Spoštovani predsedujoči, spoštovani predstavniki Vlade ter poslanke in poslanci! Po dopolnilni obrazložitvi je v imenu predlagateljice minister za infrastrukturo dr. Peter Gašperšič naprej povedal, da sta glavna razloga za podajo predloga zakona o pravilih v cestnem prometu in uvedba nove dajatve za odjavljena vozila, ki naj bi spodbudila lastnike izrabljenih vozil, da poskrbijo za ustrezno razgradnjo teh vozil. Ostale novosti pa so naslednje. Zakon jasneje določa, katera so dokazila za zmanjšanje plačila letne dajatve za uporabo vozil v cestnem prometu, ki jih izkazuje družina, ki ima štiri ali več otrok. Določa, da bodo zmanjšanja plačila letne dajatve deležne tudi rejniške družine. V zvezi z oprostitvami plačila letne dajatve je predlog zakona usklajen z Zakonom o davku na motorna vozila, ki določa kategorije invalidov, ki so oproščeni plačila davka na novo nabavljena vozila. Predlog zakona pa na podlagi priporočil Računskega sodišča uvaja pomembno novo dajatev na odjavljeno motorno vozilo; in sicer zaradi dosega največje učinkovitosti in ciljev v sistemu ravnanja z izrabljenimi vozili. Ta dajatev se uvaja samo za: vozila za prevoz potnikov z največ osmimi sedeži poleg voznikovega sedeža, za vozila za prevoz blaga z največjo maso do vključno 3,5 tone in za trikolesna vozila. Dodal je še, da nove dajatve za odjavljeno vozilo ne bo treba plačati, če bo lastnik odjavljenega vozila v roku enega leta poskrbel za ustrezno razgradnjo vozila. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je poudarila, da je Zakonodajno-pravna služba predlog zakona preučila z vidika njegove skladnosti z Ustavo, pravnim sistemom in z zakonodajno-tehničnega vidika ter k njemu podala pisno mnenje. Izpostavila je, da je bilo v pisnem mnenju opozorjeno predvsem na dejstvo, da vsi predlogi niso ustrezno obrazloženi, opozorila je na nejasnost nekaterih predlaganih rešitev in na neenotnost izrazoslovja. V nadaljevanju je povedala, da je večina pripomb upoštevanih v vloženih amandmajih koalicijskih poslanskih skupin SMC, Desus in SD. Predstavnik Državnega sveta Jernej Verbič je pojasnil, da Komisija Državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj predloga zakona ne podpira. Predstavnik Avto- moto zveze Slovenije France Kmetič je povedal, da nasprotujejo uvedbi nove dajatve na odjavljeno vozilo, saj gre po njihovem zgolj za uvedbo novega davka na neregistrirana vozila. Robert Repič iz podjetja Avtobusi, d. o. o., je podprl uvedbo nove dajatve na odjavljeno motorno vozilo. Opozoril je, da gre za prenos uveljavljene prakse iz večine evropskih držav, in izrazil bojazen, da je predlagana višina dajatve prenizka in da ne bo preprečila nadaljevanja izgrajevanja sistema ravnanja z izrabljenimi vozili v Sloveniji. Igor Pipan iz Sekcije avtoserviserjev pri Obrtno-podjetniški zbornici je povedal, da je za njih predlog zakona sprejemljiv in smiseln. V razpravi je bilo med ostalim opozorjeno, da je problem predloga zakona, da se ga loteva preplitko in na nepravi način ter da zakonske rešitve v praksi ne bodo funkcionirale. Tudi zato ne, ker državljankam in državljanom predstavlja lastnina, v tem primeru avtomobil, kot nekaj absolutnega. Resna okoljska in prometna politika bi se morali uskladiti z deavtomobilizacijo in zagotavljanjem trajnostne mobilnosti. V tem primeru bi bil manjši tudi socialni vidik problematike ravnanja z izrabljenimi vozili. Večji del razprave pa se je vrtel okoli predloga Poslanske skupine SDS za amandma odbora k 8. členu predloga zakona. Predlog amandmaja je predvideval, da imajo pravico do nižje letne dajatve v višini 50 % letne dajatve za osebna vozila za eno vozilo še družine s 3 otroki ali več; in ne 4 ali več, kar določa 8. člen predloga zakona. Dolga, živahna in deloma polemična razprava, ki se je postopoma premaknila na področje socialne politike, na koncu ni prinesla zbližanja stališč članic in članov odbora glede kriterijev za uveljavljanje te pravice. Krajša razprava se je razvila še okoli določbe 14. člena predloga zakona, da se dajatve ne plačuje za vozila s statusom starodobnega vozila ter razumevanja têrmina starodobnega vozila, ki je nacionalno bogastvo. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval še o vseh členih predloga zakona skupaj in jih tudi sprejel. Glede na sprejeti amandma in na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora je pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerem so vključeni sprejeti amandmaji. Dopolnjen predlog zakona je sestavni del tega poročila. Hvala lepa. 192 PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Zvonko Lah bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. Izvolite. ZVONKO LAH (PS NSi): Hvala lepa, predsedujoči. Še enkrat pozdrav! Konec lanskega leta je bilo v Sloveniji registriranih milijon 57 tisoč osebnih vozil. Slovenci smo v letu 2016 kupili oziroma prvič registrirali kar 65 tisoč novih osebnih vozil. Po podatkih Statističnega urada je vsak deveti registriran osebni avtomobil v Sloveniji konec leta 2016 star manj kot 3 leta, vsak tretji osebni avtomobil pa šteje 12 let in več. Sedaj se letno v Sloveniji razgradi bistveno manj osebnih vozil, le 6–7 tisoč od predvidenih 30 tisoč, kot je bilo načrtovano od vzpostavitve sistema razgradnje vozil leta 2005. Glavni cilj zakona je uvedba nove dajatve za vozila, odjavljena v skladu z zakonom, ki ureja motorna vozila. Ta dajatev naj bi preprečila zlorabe ob odjavi vozila iz prometa ter zagotovila večji zajem izrabljenih vozil v razgradnjo. Nova dajatev na odjavljeno vozilo se plačuje 10 let, in sicer 25 % od letne dajatve oziroma najmanj 25 evrov. S to dajatvijo naj bi preprečili odlaganje izrabljenih vozil v naravo in preprečili sivo ekonomijo z rezervnimi deli. Obveznost plačila dajatve za odjavno vozilo bo prenehala: ko bo vozilo dano v razgradnjo, bo vozilo ponovno registrirano, bo lastnik predložil policijski zapisnik, iz katerega bo razvidno, da je vozilo ukradeno, oziroma če bo lastnik predložil dokazilo o registraciji vozila v drugi državi, ali če bo predložil izvozno carinsko dokumentacijo. Poleg dodatne dajatve zakon prinaša še nižjo dajatev v višini 20 % letne dajatve za posamezne kategorije oziroma podkategorije motornih vozil s statusom starodobnega vozila. Predlagani zakon prinaša tudi oprostitev letne dajatve invalidom in invalidnim organizacijam oziroma zakon nekoliko bolj natančno opredeli, kdo so upravičenci. Nižja letna dajatev v višini 50 % letne dajatve za osebna vozila se plačuje za največ eno vozilo v lasti ali uporabi enega izmed članov družine, ki ima na dan vložitve vloge za znižanje letne dajatve prijavljene štiri ali več otrok, ki so stari do 18 let. Znižanje se uveljavlja na podlagi dokazila o skupnem stalnem prebivališču vsaj enega od staršev in otrok. Enako velja tudi za rejniško družino. V Novi Sloveniji se zavzemamo za transparentno in odgovorno ravnanje z naravo, zato pozivamo vse državljane k razmišljanju, da imamo eno naravo, ki jo moramo varovati. Za odlaganje izrabljenih vozil niso primerni travniki, gozdovi, zapuščene kmetije in podobno; izrabljena vozila sodijo v razgradnjo, saj moramo čisto okolje zapustiti tudi našim zanamcem. Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije bomo predlog zakona podprli. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Matej Tašner Vatovec bo predstavil stališče Poslanske skupine Levica. Izvolite. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Hvala, podpredsednik. Lep pozdrav vsem! Obravnavani zakon je po večini bolj kot ne tehnična izboljšava že obstoječega zakona. Edina novost, ki se uvaja, je tako imenovana dajatev na odjavljena vozila. Razlog za uvedbo dajatve naj bi bil, po besedah vlade, skrb za čisto okolje. Imamo 17 obratov za razstavljanje vozil z okoljevarstvenimi dovoljenji, v njih letno razgradijo približno 6 tisoč 500 izrabljenih vozil. Po drugi strani pa podatki kažejo, da je pri nas letno med 30 tisoč in 40 tisoč novo nastalih izrabljenih vozil. Lahko si preračunate razliko in jasno je, da večji del teh vozil nekje čudežno ponikne. Večinoma so to sivi predelovalci, ki jih uporabljajo za pridobivanje rabljenih rezervnih delov in seveda ne izpolnjujejo predpisanih okoljevarstvenih standardov. Drugače pa končajo kot zapuščen navaden odpad na raznih javnih parkiriščih, gozdovih, potokih in tako dalje. Zaradi tega imamo resen ekološki problem, ki pa se ga vlada loteva tako, da bo po žepu udarila po vsej verjetnosti tiste, ki si tega ne morejo privoščiti, tiste, ki so najrevnejši v tej družbi. V Levici uvedbi dajatve, ki bi preprečevala zlorabe in varovala okolje, ne bi nasprotovali, če bi imeli ustrezno urejen sistem razgradnje izrabljenih vozil in bi bili prepričani v to, da se bodo zastavljeni cilji v resnici tudi dosegli. Temu v resnici ne verjame niti vlada, ki uvedbo te dajatve prepisuje iz nemške zakonodaje in tudi prakse. Pri obravnavi zakona na komisiji Državnega sveta so predstavniki Vlade povedali, citiram, »da tudi morebitna višja dajatev za odjavljeno vozilo verjetno nekaterih lastnikov odjavljenih vozil zaradi finančnih razlogov ne bo odvrnila od zlorab.« Vlada torej zavestno uvaja ukrep, ki ne rešuje zadevne problematike in je za povrh vsega še socialno nepravičen. V Levici predlagamo, da se uvedba te sporne dajatve iz zakona preprosto črta. Resorno ministrstvo naj še enkrat preuči ostale možnosti preprečitve omenjenih zlorab in okrepi inšpekcijo za okolje in prostor, ki je za nadzor nad odjavljenimi vozili tudi zadolžena. Predvsem pa naj uredi sistem razgradnje, ki je obveza proizvajalcev avtomobilov; tudi z ustrezno davčno politiko, kjer bo šlo nekaj promilov pri nakupu avtomobila v nekakšen fond za razgradnjo odsluženih vozil. To so ukrepi, ki bi bili bistveno boljši. Po drugi strani pa bi se z razvojem mreže javnega potniškega prometa, vključno s premišljenimi tako imenovani modal spliti, zmanjšal tudi nakup osebnih vozil in posledično tudi obseg novonastalih izrabljenih vozil. In to mora biti srčika prihodnjih mobilnostnih in tudi prometnih politik, ne glede na sestave izvršilne ali zakonodajne veje oblasti v Sloveniji. V Levici ob 193 noveliranju zakona izhajamo tudi iz stanja revščine v naši državi. Vložili smo amandma, s katerim širimo možnost 50-odstotnega znižanja plačila letne dajatve za uporabo motornih vozil za vse družine z vsaj tremi mladoletnimi otroki, ki se redno šolajo; ali otroki, ki se redno šolajo do 26 leta. Če smo starši dolžni preživljati, je prav, da imamo tudi možnost olajšave za čas, ko to počnemo. V primeru, da bodo naši amandmaji sprejeti, bomo v Levici Predlog zakona o dajatvah na motorna vozila tudi podprli. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Mag. Bojan Krajnc bo predstavil stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. Izvolite. MAG. BOJAN KRAJNC (PS SMC): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Predlog zakona o dajatvah za motorna vozila v veliki meri nadomešča veljavni Zakon o letni dajatvi za uporabo vozil v cestnem prometu, pri čemer bistveno ne odstopa od veljavne ureditve. Uvaja pa nekaj dopolnitev in novosti, pri čemer je najpomembnejša dopolnitev odprava nekaterih nejasnosti glede plačevanja letne dajatve za uporabo vozil v cestnem prometu. Po našem mnenju so poglavitne rešitve zakona štiri. Prvič, prihodki od letne dajatve za uporabo vozil so namenska sredstva za izvedbo investicij in vzdrževanje javne prometne infrastrukture, kar je zelo pomembno. Pogostokrat slišimo v tem državnem zboru, predvsem na Odboru za infrastrukturo, okolje in prostor, kako v slabem stanju so naše ceste in kaj vse bi bilo treba zgraditi. Drugič, nižja letna dajatev v višini 50 % siceršnje letne dajatve, ki se plačuje za največ eno vozilo v lasti ali uporabi enega izmed članov družine, ki ima na dan vložitve vloge na istem naslovu stalnega prebivališča prijavljene štiri ali več otrok, starih do 18 let. Ta člen je tudi predmet amandmaja, o katerem več kasneje v razpravi. Tretjič, oprostitev plačila letne dajatve za številne različne kategorije invalidov, odvisno od vrste invalidnosti in tudi stopnje. Oprostitev velja za njih same, za njihove starše ali enega od njih, zakonca, zunajzakonskega partnerja, zakonitega zastopnika ali invalidske organizacije. In zadnjič, četrtič, in ne najmanj pomembno, obveznost plačila nove dajatve za odjavljena vozila, ki velja za vozila za prevoz potnikov z največ osmimi sedeži poleg voznikovega sedeža, za vozila za prevoz blaga z največjo maso do vključno 3,5 tone in za trikolesna vozila. Zakaj? Ključen problem v Sloveniji je, da vozila poniknejo, še preden postanejo izrabljena vozila, saj se zlorablja instrument odjave vozila iz prometa, ki ga omogoča Zakon o motornih vozilih. Navedene težave je ugotovilo tudi Računsko sodišče, ki je Ministrstvu za okolje in prostor ter Ministrstvu za infrastrukturo naložilo popravljalne ukrepe in priporočila glede zasnove instrumenta začasne odjave vozila iz prometa. Obveznost plačila dajatve za odjavljeno vozilo pa preneha, torej ne velja, če bo voznik s potrdilom dokazal, da je bilo vozilo uničeno v skladu s predpisi o varstvu okolja, če je bilo ukradeno, za kar obstaja po navadi policijski zapisnik, če je bilo ponovno registrirano, tudi v drugi državi članici Evropske unije, ali je bilo izvoženo iz Evropske unije na osnovi carinske deklaracije. Tako je predvideno, da bodo vsi, ki bodo 1. aprila 2018 lastniki odjavljenih vozil po preteku enega leta, to je po 1. aprilu 2019, postali zavezanci za plačilo dajatve za odjavljeno vozilo. V Poslanski skupini Stranke modernega centra bomo predlog zakona podprli. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Ivan Hršak bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite. IVAN HRŠAK (PS DeSUS): Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovani predstavniki ministrstva, spoštovani kolegice in kolegi! Danes obravnavamo Predlog zakona o dajatvah za motorna vozila, ki naj bi vsaj malo omilil problematiko odjavljenih vozil, ki jih dandanes mnogi lastniki pogosto odlagajo kar v naravo, puščajo jih na parkiriščih in drugih javnih površinah ali pa jih celo zlagajo okoli svojih hiš. V Sloveniji letno kupimo okoli 55 do 60 tisoč vozil, v razgradnjo pa se jih odda samo približno 6 tisoč. Torej 90 % vozil, ki bi lahko prišla v razgradnjo, nekje ostane in predstavlja potencialno ekološko onesnaženje zaradi mogočega izteka olja, goriva in tako dalje. Okoljskih inšpektorjev, ki naj bi nadzorovali odlaganje odsluženih avtomobilov, je pa premalo, kar pomeni, da nikakor ne morejo opravljati kvalitetnega nadzora. V naši državi je uradno registriranih okoli 20 obratov za razgradnjo; na črno pa se s to dejavnostjo ukvarja več kot 200 obratov. Le-ti preprodajajo rabljene dele, ki pa so pogosto dvomljive kvalitete. In prav na tej točki imamo v Poslanski skupini Desus nekaj pomislekov, s katerimi smo ministra seznanili že ob prvi predstavitvi zakona. Bojimo se namreč, da to pomeni, da lastniki avtomobilov ne bodo mogli več priti do poceni delov, temveč bodo obsojeni na kupovanje dragih in pogosto precenjenih novih delov. Mogoče bi ministrstvo moralo razmisliti o tem, kako bi spodbudilo obrate za razgradnjo, da bi lastnikom odpisanih avtomobilov dali neko finančno nadomestilo, da bi se jim bolj splačalo dati avto v razgradnjo, kot pa ga prodajati po delih. Tako pa se bojimo, da dajatev ne bo obrodila dobrih rezultatov kljub dobrim namenom ministrstva. Zakon namreč predvideva, če bo lastnik odjavljenega vozila poskrbel za njegovo razgradnjo, mu dajatve ne 194 bo treba plačati. Predlog zakona prinaša tudi kar nekaj dobrih rešitev, kot na primer da bodo zmanjšanega plačila letne dajatve deležne tudi rejniške družine. Jasneje se določa, katera so dokazila za zmanjšanje plačila letne dajatve, ki jih izkazuje družina s štirimi ali več otroki. Prav tako se usklajuje kategorije invalidov pri otrocih z motnjami v telesnem in duševnem razvoju. Ker v poslanski skupini menimo, da predlog prinaša več dobrih določb kot slabih, bomo predlog zakona podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Bojan Podkrajšek bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite, gospod Podkrajšek. BOJAN PODKRAJŠEK (PS SDS): Hvala, predsedujoči. Spoštovani minister, kolegice, kolegi in vsi, ki spremljate to sejo! Predlog zakona o dajatvah za motorna vozila nadomešča veljavni zakon. Kot bistveno novost se na podlagi tujih izkušenj ter priporočil Računskega sodišča uvaja nova dajatev za odjavljena vozila, ki naj bi spodbudila lastnike odjavljenih in izrabljenih vozil, da poskrbijo ustrezno za razgradnjo teh vozil v pooblaščenih obratih, ki razstavljajo ta vozila. Predlagani ukrep uvedbe dajatve za odjavljena vozila je posledica dejstva, da se v Sloveniji razgradi bistveno manj izrabljenih vozil, za katere ocenjujejo, da jih je približno 100 tisoč. Predlog zakona ne rešuje obstoječe problematike onesnaževanja okolja in izrabljanja vozil, pri čemer občine kljub inšpekcijskim službam nimajo mehanizma, ki bi jim omogočal učinkovito odstranjevanje zapuščenih vozil. Ker predlagana dajatev za odjavljena vozila postavlja socialno ogrožene lastnike vozil še v težji položaj, obenem pa je višja dajatev za preprečevanje zlorab pri odjavljanju vozili v prometu, v Slovenski demokratski stranki tega zakona ne bomo podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Jan Škoberne bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! Zakon, ki je pred nami, v svojem bistvenem delu posodablja in bolj natančno določa sistem dajatev za motorna vozila oziroma za uporabo motornih vozil in skuša znotraj tega okvira postaviti bolj pravičen sistem uveljavljanja olajšav in tudi oprostitev plačil za najbolj ranljive skupine. Kot je že bilo omenjeno, govorimo o razširitvi na rejniške družine in o dodatnih oprostitvah plačil v kategorijah invalidnih oseb in oseb s posebnimi potrebami. Tisto, kar je ključno in kar je bilo tudi znotraj stališč predmet dodatne razprave in pomislekov, pa je uveljavljanje nove takse za izrabljena vozila oziroma za vozila, ki so iz prometa odjavljena, niso pa bodisi v nadaljevanju v roku enega leta ponovno registrirana in dana nazaj v promet; bodisi razgrajena, kakor to zahteva zakon. Dejstvo je, da so okoljski standardi ne samo pri nas, tudi drugje v Evropi z razlogom v zadnjih letih doživeli pomemben dvig pragov zahtevnosti. Ta zakon je eden od teh, kjer se želi poskrbeti, da za okolje ne bomo skrbeli le na deklarativni ravni, ampak da bo to tudi dejanska obveznost vseh državljank in državljanov. Če želite, povem drugače. Ni logično, da se avto po uporabi odvrže v gozd; ni logično, da se v nezakonitih predelovalnicah, mimo vseh ustreznih okoljskih standardov predelujejo rezervni deli. In ne, ni pošteno, da obstaja črni trg rezervnih delov izrabljenih avtomobilov, ki teče mimo vseh, ki želijo delati pošteno, ki plačujejo davke in ki za svoja vozila ustrezno poskrbijo tudi zunaj dobe njihove uporabnosti. In čeprav gre za dodatno obremenitev ljudi, je treba pod črto poudariti, da gre potencialno dodatno obremenitev, torej samo v primeru, ko nekdo ne upošteva in ne izkoristi ostalih možnosti, ki so mu na razpolago. To je, da vozilo uporablja še naprej ali pa da vozilo ekološko korektno in primerno razgradi. In če si dovolim na koncu nekoliko populizma. Vsi spremljamo, kaj se dogaja zaradi globalnega segrevanja, in vsi spremljamo gibanja, ki želijo ta planet ohraniti tak, kot je, ali vsaj takšnega, kot bi moral biti. Ko pa pride do majhnih korakov, ki za makronivo sprva niso pomembni, so pa še kako zelo vplivni, pa pogosto pademo na točkah poceni populizma. Ne bo bistveno prispevalo k temu, da naredimo ta planet boljši; je pa vsak korak več k ohranjanju narave in k varovanju okolja boljši kot spregled dejstva, da smo naredili premalo. Socialni demokrati bomo predlog zakona podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 19. septembra. V razpravo dajem 8. člen ter amandma Poslanske skupine Levica. Želi kdo razpravljati? Izvolite, dr. Matej Tašner Vatovec. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Hvala, podpredsednik. Ker slutim, da ne bo pretirane razprave ob teh amandmajih, bom kar oba skupaj obrazložil. Ta amandma k 8. členu govori o tistem, kar sem izpostavil tudi v stališču, da bi povečali možnost uveljavljanja nižje letne dajatve v višini 50 % za osebna vozila za 195 družine, ki imajo tri otroke ali več. In tudi za tiste, ki imajo tri otroke ali več, in sicer do starosti 26 let, ampak se še vedno šolajo. Torej da na nek način izenačimo tisto, kar so obveznosti staršev in družin, s tistim, kar so po drugi strani prejemki. Menimo, da je družina s tremi ali več takšnimi otroki posledično upravičena tudi do olajšave pri letni dajatvi na osebna vozila, to je še posebej pomembno zato, ker lahko v praksi prihaja do situacij, ko v družini s tremi ali več otroki eden od otrok dopolni starost 18 let, ostali pa so še vedno mladoletni. V takšnem primeru bi seveda takšna družina izgubila pravico do znižane letne dajatve, s sprejetjem amandmaja pa bi te družine še vedno bile upravičene do tega znižanja, tudi če se polnoletni otrok še vedno šola. Mislim, da je to nek minimum za zagotavljanje enakosti. Vemo tudi, da so, sploh v primeru šolajočih otrok, družinski izdatki relativno visoki. Mislim, da tak ukrep, kjer bi lahko omogočili tem družinam, da bi vsaj nekoliko znižali ta strošek, torej to letno dajatev za osebno vozilo, bil dobrodošel. Drugi amandma k 14. členu, ki je povezan s 16. členom, je pa tisti, ki sem ga tudi že omenil v stališču, in sicer da črtamo uvedbo te nove dajatve na odjavljena vozila, čeprav kolega Škoberne pravi, da ne smemo zapasti v nekakšne populizme, da moramo vsak majhen korak narediti. Ampak še enkrat poudarjam, gre za ukrep, za katerega je vlada že v začetku povedala, da ne bo prinesel nobenega dejanskega učinka. Da praktično pod pretvezo varovanja okolja uvajamo novo dajatev, ki bo v prvi vrsti prizadela socialno šibkejše prebivalce; za učinek, ki ga ne bo. Kot sem že prej dejal, mislim, da bi bilo bolj smiselno, da se vlada ukvarja s tistimi ukrepi, ki bi dejansko pripeljali do tega, da bi recimo tistih 20 tisoč vozil ali še več razlike uvozili, ki vsako leto pristanejo na sivem trgu pri mešetarjih z avtomobilskimi deli ali pa v naravi, kar je verjetno še bolj zaskrbljujoče; in bi reševala na nek drug način, z dajatvami za proizvajalcev avtomobilov, da bi oni nosili breme razgradnje teh vozil, kar bi bilo pravično in tudi v skladu z vsemi ostalimi prodajalci. Ko zamenjate hladilnik, ga lahko brezplačno oddate pri prodajalcu in mora on poskrbeti za razgradnjo. Zakaj ne bi bilo tako tudi za avtomobile, ki so še večji onesnaževalec kot nek preprost hladilnik. In potem z vsemi ostalimi ustreznimi ukrepi; na koncu verjetno tudi s tem, da se končno začne delati nekoliko več na mobilnosti, na javnem potniškem prometu in podobnih oblikah, podobnih ukrepih, ki bistveno bolj varujejo okolje kot pa neka dajatev, ki, poudarjam, v prvi vrsti prizadene predvsem socialno šibke in ne dosega tistega, kar bi bil namen takšne dajatve. Zato predlagamo s tem amandmajem črtanje tega člena, tudi tega ukrepa in naprošamo oziroma pozivamo vlado, da najde ustrezne rešitve, ki bodo dejansko ohranjale okolje ter po drugi strani tudi socialni status ljudi. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Mag. Bojan Krajnc, izvolite. MAG. BOJAN KRAJNC (PS SMC): Hvala še enkrat, gospod podpredsednik, za besedo. Če grem po vrsti, od 8. člena in amandmaja Poslanske skupine Levica. Glede tega smo na odboru imeli živahno razpravo, tudi sam sem takrat zagovarjal stališče, da bi bilo vredno razmisliti o tem, kako nagovoriti v tem delu tudi družine s tremi ali več otroki. Moram reči, da so me takrat argumenti, ki jih je predstavil minister Gašperšič, v zvezi s tem, da, prvič, ne moremo tega zakona uporabljati za socialne korektive. Večkrat smo danes slišali s strani kolega Vatovca, da bo najbolj udarilo po žepu socialno šibke, kar seveda ne drži. Za te namene bi morali sprejeti ali predlagati rešitve na področju socialnovarstvene zakonodaje oziroma na področju družinskih prejemkov. Nisem pa že na odboru podpiral še enega dodatka, ki ga zdaj Levica tukaj uvaja; in to je še zvišanje starosti za otroke na 26 let. Ko to vse skupaj zložimo, je pritisk na namenskost teh sredstev, za katere sem že v stališču povedal, da so namenjena investicijam in združevanju javnoprometne infrastrukture, enostavno prevelik. Ponovno pa ponavljam, da je mogoče vredno o tem razmisliti v okviru neke druge zakonodaje in na nekem drugem odboru. Kar se tiče tega, da bodo najbolj prizadeti socialno šibki. To ne drži iz več razlogov. Slišali smo že na odboru, da bo razgradnja skladno s predpisi za zadnjega imetnika brezplačna. To je prvo. Drugo je zdaj debata o tem, če nekateri od teh registriranih predelovalcev tistim, ki pripeljejo vozilo, tudi kaj ponudijo. Drugi razlog pa je to, kar je kolega Škoberne omenil že v svojem stališču, da bodo verjetno skoraj vsi izpolnili enega od šestih pogojev iz zakona, torej dva iz šestega odstavka 16. člena. Prvi je, da je bilo vozilo predano v razgradnjo v skladu s predpisi o varstvu okolja, drugi pa, da je bilo vozilo znova registrirano, torej registrirano v Republiki Sloveniji. To sta ta dva iz šestega odstavka. Če ne bodo izpolnili teh dveh, bodo pa mogoče katerega od štirih iz naslednjega, to je sedmega odstavka: potrdilo o uničenju vozila v skladu s predpisi, ki urejajo varstvo okolja; policijski zapisnik, iz katerega izhaja, da je bilo vozilo ukradeno; dokazilo, da je bilo vozilo registrirano v drugi državi, torej tudi v drugi državi članici Evropske unije; in izvozno carinsko deklaracijo s potrditvijo izstopa vozila iz carinskega območja Unije. Skoraj ne verjamem, da kdorkoli, ki dobronamerno misli in deluje za okolje, ne bi izpolnil katerega od teh šestih pogojev iz šestega in sedmega odstavka 16. člena, zato v Poslanski skupini Stranke modernega centra ne bomo podprli nobenega amandmaja Levice. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. 196 Besedo ima minister gospod Boris Koprivnikar. Izvolite. BORIS KOPRIVNIKAR: Hvala, predsedujoči. Dovolite, da se tudi s stališča predlagatelja opredelimo do teh amandmajev. Kot je že poslanec Krajnc povedal, ne smemo zamešati, kaj je osnovni namen tega upoštevanja glede velikih družin, kajti to ni socialni korektiv. Zaradi tega tudi menimo, da ta amandma ni sprejemljiv, ker obstoječa rešitev predvideva pomoč družini z več otroki zaradi tega, ker si morajo kupiti večji avto, če je to kombi ali enoprostorsko vozilo, ki je zato dražje; ni pa mišljeno, da bi s tem popravljali socialni status družine. Tudi glede dosedanjega sistema zmanjšanja plačila pri velikih družinah, ki je dopolnjen, je dopolnjen samo tako, da je bolj jasno in razumljivo napisano, kaj je večje število članov družine. In jasno je opredeljeno, da govorimo o družini, ki živi na istem naslovu, kajti v tem primeru lahko tudi pričakujemo, da potrebujejo drugačno vozilo. To je samo bolj natančno opredeljeno, se pa s tem želi tudi zagotavljati, da bo imela družina večjo mobilnost z enim vozilom, kar je tudi v tej smeri bolj ekološko; in spodbujamo tudi bolj ekološko naravnanost osebnih vozil. Ta amandma je pa nesprejemljiv iz vidika države tudi zato, ker te oprostitve lahko znatno povečajo krog upravičencev, s tem tudi priliv namenskih sredstev, ki jih vsi uporabljamo za vzdrževanje cestne infrastrukture. Je pa ob tem treba vedeti, da imamo trenutno okrog 5 tisoč družin s štirimi otroki ali več, približno polovica jih dejansko tudi uveljavlja to olajšavo. Če pa bi pogledali, da več kot 22 tisoč družin prejema dodatek za veliko družino, pa še ta je dodeljen samo na osnovi cenzusa, potem lahko pričakujemo, da bi se krog upravičencev s tem zelo povečal, s tem pa tudi priliv sredstev, ki so namenjena za vzdrževanje cestne infrastrukture. Grobe ocene ministrstva so, da se ta priliv lahko zmanjša za okoli 1,7 milijona evrov. Torej to ni rešitev, ki bi bila socialni korektiv, ampak zagotavlja pomoč pri mobilnosti. Glede drugega popravka glede zahteve Računskega sodišča za uvedbo dodatne takse, pa naj samo še enkrat poudarim, če se v primeru odjave vozila in njegove ustrezne razgradnje ravna po sedaj veljavni zakonodaji, do te takse sploh ne pride. Večkrat danes pa je bilo že povedano, da s tem samo prispevamo h krožnemu gospodarstvu oziroma k ustrezni razgradnji odsluženih vozil, če se ponovno ne registrirajo. Tudi s stališča predlagatelja ta dva amandmaja Levice ne podpiramo. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Bojan Podkrajšek. Izvolite. BOJAN PODKRAJŠEK (PS SDS): Spoštovani, podpredsednik Državnega zbora, hvala za dano besedo. Kolegice in kolegi, spoštovani minister! Ne morem se z vami strinjati, pa niti se ne morem strinjati s kolegom Krajncem, ker ga ni več v dvorani. V Slovenski demokratski stranki bomo prav gotovo podprli ta amandma, ki se nanaša na 8. člen; ker smo podobnega ali pa skoraj enakega predlagali že na odboru, pa je žal bil zavrnjen s strani koalicije. Mi smo ga celo popravljali iz 4 na 3, pa tudi takrat ni bilo posluha. Spoštovani minister, ko govorite, da to za državo ni sprejemljivo. Veste, kdo je država?! Država smo vsi mi. Tisti, ki imajo polne žepe, in tudi tisti, ki imajo velike družine in štejejo vsak mesec evro, če bodo shodili do konca. Mislim, da ni prav, da se tako obnašamo. Nič se ne bo zgodilo v torek, ko boste pritisnili na tipke, da bo ta zakon sprejet. Posledično, čez nekaj časa pa obremenimo tiste, pa da se ne bom tako izrazil najrevnejše, ampak tiste, ki zaslužijo najmanj in imajo otroke. Mislim, da ni prav, še enkrat ponavljam, ni prav to s strani koalicije; spoštovani minister, tudi od vas ni prav, da govorite, da to za državo ni sprejemljivo. Ta predlog amandmaja se nanaša na tiste, ki zaslužijo najmanj v Republiki Sloveniji in imajo tri otroke ali pa še več. Jaz mislim, da moramo imeti spoštovanje do teh družin, če hočemo, da bo naša prihodnost še slovenska. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima dr. Matej Tašner Vatovec. Izvolite. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Hvala. Kolegu Krajncu ne bom odgovarjal. Minister, imate podobno stališče. Mislim, da se vi enostavno delate norca iz državljank in državljanov. Trenutni zakon, kot ste ga predlagali, tretji odstavek 8. člena pravi: »Nižja letna dajatev v višini 50 % letne dajatve za osebna vozila iz 7. člena tega zakona se plačuje za največ eno vozilo v lasti ali uporabi enega izmed članov družine, ki ima na dan vložitve vloge za znižanje letne dajatve prijavljene štiri ali več otrok, starih do 18 let. Znižanje se uveljavlja …« Naš amandma predlaga, da v istem odstavku, v istem članu spremenimo samo del o številu otrok; to je »na istem naslovu stalnega prebivališča prijavljene tri ali več otrok,« in ne štiri ali več otrok, »starih do 18 let ali redno šolajočih se otrok do 26 let«. Jaz ne vem, od kod zdaj ta konspiracija, da se izrablja ta zakon za uvajanje nekih socialnih korektivov. Gre za vprašanje pravičnosti. In tu se strinjam, ne moremo govoriti o tem, da si država česa takega ne more privoščiti. Ni izven okvira tega zakona, ker smo amandmirali člen, ki že obstaja; člen, ki je potemtakem po vašem že nek socialni korektiv v tem zakonu; in smo ga samo naredili bolj življenjskega. Ker tudi družine s tremi otroki verjetno težko preživijo mesec. Večina, verjemite, je takih, ki si ne more privoščiti plačila 197 te letne dajatve. In to, da sedaj vi govorite, da so za to upravičeni samo tisti, ki imajo štiri ali več otrok, je samo protisocialna politika te vlade. Samo to, da enostavno bomo šparali tam, kjer se da šparati; da boste rezali tam, kjer se pač enostavno rezati da in kjer ne bo nekih večjih uporov. To ni noben socialni korektiv, to je neka osnovna pravičnost. In ravno ta dodatek, ki ga dodajamo – za otroke do 26. leta. Če ima neka družina tri otroke, od katerih je eden star 21 let in se še šola ter ga praktično tudi vzdržuje; in mogoče si uspejo kakšen mesec omisliti izlet, morajo iti skupaj z istim avtom. In ne vidim razloga, zakaj bi ta družina morala biti drugače obravnavana kot pa tista, ki ima tri otroke do 18. leta. Če ga vzdržuje. Mislim, da je to popolno zavajanje z vaše strani ter s strani kolega Krajnca. Ne gre za nikakršno izrabljanje tega zakona za neke druge namene, ampak skušamo popravljati, seveda, z nekim občutkom socialnega čuta in enakosti vseh v tej državi. Vemo, kakšno je socialno stanje, vemo, kakšna je slika z revščino v naši državi. In moramo najti povsod kakšen mehanizem. Ne gre za nobeno zlorabo, ampak za nekaj, kar je dolžnost te države, ne pa nekih drugih instanc. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Izvolite, minister gospod Boris Koprivnikar. BORIS KOPRIVNIKAR: Hvala, predsedujoči. Sicer vsi dobro veste, da to ni moje področje. Kolega infrastrukturni minister me je prosil, da danes pokrijem to temo. Samo en enostaven odziv. Če ima družina do tri otroke, lahko z osebnim avtomobilom skupaj potujejo; če ima družina štiri otroke, 6 ljudi mora imeti večji avto, zato je tudi ta korektiv vnesen v zakon. To je logika tega popravka, samo to sem želel pojasniti, kajti družina, ki ima tri otroke, se z enim osebnim avtomobilom lahko pelje. Verjemite mi, iz osebnih izkušenj vem, kako je prevažati veliko družino. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospod Bojan Podkrajšek, izvolite. BOJAN PODKRAJŠEK (PS SDS): Še enkrat hvala za dano besedo, spoštovani podpredsednik. Cenjeni minister, jaz vas še enkrat pozivam, s te strani, s strani Slovenske demokratske stranke, da o tem predlogu še enkrat razmislite. Še enkrat ponavljam to državo. Ta država so vsi. Tisti, ki imajo plače 20 tisoč evrov, pa tisti, ki jih imajo 500 ali 600. Vsi soustvarjajo to državo. Ni prav, ko sprejemamo zakone, mogoče ta zakon, da gredo mimo vseh ali večine. Tudi tisti, ki danes mogoče spremljajo to sejo, mislijo, da se ne bo nič zgodilo. Ampak venomer v tem državnem zboru in tem mandatu nalagamo z zakoni in obremenjujemo tiste, ki zaslužijo najmanj. Vse spoštovanje do njih, ki imajo otroke. To je naša prihodnost. Se ne strinjamo vedno z Združeno levico, tu pa jih absolutno podpiramo, ker imajo skoraj podoben amandma, kot ste ga nam zavrnili na odboru. Jaz mislim, da je prav za razmislek. Da na vsakem področju in v vsakem zakonu obremenjujemo tiste, ki zaslužijo najmanj v Republiki Sloveniji. Pa še enkrat poudarjam, tudi oni so naši državljani in tudi oni skrbijo, so skrbeli za našo preteklost, pa tudi za prihodnost. To mislim zato, ker imajo otroke. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Ni več želje po razpravi. Zaključujem razpravo. Ker je amandma Poslanske skupine Levica k 14. členu vsebinsko povezan z amandmajem istega predlagatelja v 16. členu, bomo o amandmajih k tema členoma razpravljali skupaj. V razpravo dajem 14. in 16. člen ter amandma Poslanske skupine Levica k tema dvema členoma. Želi kdo razpravljati? Ne; hvala lepa. Zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali čez pol ure v okviru glasovanj. Prekinjam 17. točko dnevnega reda in tudi 33. sejo Državnega zbora, ki jo bomo z glasovanji nadaljevali ob 16.55. (Seja je bila prekinjena ob 16.23 in se je nadaljevala ob 16.57.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Nadaljujemo s prekinjeno sejo zbora. Preden preidemo na postopek glasovanja, vas želim obvestiti, da bo Državni zbor glasovanje opravil po naslednjem vrstnem redu: 10., 11., 12., 13., 14., 7., 17. in 31. točka dnevnega reda. Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Poslovnem registru Slovenije; po skrajšanem postopku. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da je bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 67, proti nihče. (Za je glasovalo 67.) (Proti nihče.) 198 Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 11. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodnem registru; po skrajšanem postopku. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da je bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 58, eden pa je bil proti. (Za je glasovalo 58.) (Proti 1.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 12. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku; v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 19. 9. 2017. Postopkovno, gospod Jože Tanko. JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Glede na vsa mnenja, ki so bila izražena v tem državnem zboru v zvezi s tem zakonom, od vložitve do obravnave na delovnem telesu, do vloženih amandmajev in tudi do današnjega sporočila ali pa izjav za STA ministrice za notranje zadeve Györkös Žnidar, v katerih je izjavila resen sum, da gre za kršenje pravil pravne države, da se nižajo standardi varovanja človekovih pravic, da bo manjši: poštenost postopka, enakost orožij in pravica do obrambe; ter da je ključna težava v noveli omejevanje dostopa do sodne preiskave in koncentracija postopka v rokah policije in tako naprej. Predlagam, da se pred odločanjem o amandmajih pridobi mnenje Zakonodajno- pravne službe. To je v skladu s tretjim odstavkom 73. člena Poslovnika Državnega zbora. Glede na vsa opozorila, ki jih je izrekla stroka do tega zakona, glede na vsa opozorila, ki smo jih izrekli poslanci, predvsem opozicijski poslanci, glede na stališče, ki ga ima do tega zakona ministrica za notranje zadeve, predlagam in mislim, da je to utemeljen predlog, razumski predlog, da Državni zbor odloči o tem, da se pred nadaljevanjem obravnave tega zakona, pred glasovanjem o amandmajih dobi mnenje Zakonodajno-pravne službe v zvezi z amandmaji, vsebino zakona oziroma v zvezi s skladnostjo z normativno ureditvijo v tej državi. Predlagam, da daste tak predlog na glasovanje. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: V skladu s četrtim odstavkom 73. člena poslovnika moram dati tak predlog na glasovanje. Dajem na glasovanje sklep, da se pred odločanjem o amandmajih pridobi mnenje Zakonodajno-pravne službe, v zvezi z amandmaji. Obrazložitev glasu; postopkovno? Pri postopkovnem ni razprave, jaz sem dal to zadevo na glasovanje, nič drugega ne morem narediti. Ni obrazložitve. FRANC JURŠA (PS DeSUS): V imenu poslanske skupine … PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ni pavze, ni obrazložitve, ni ničesar. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Postopkovni predlog! PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Postopkovni je bil že dan, jaz ga izvajam. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Dobro, bomo naslednjič. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Najprej moramo o tem glasovati, žal, ne gre drugače. Glasujemo. Prekinjam. Pri postopkovnem ni nobene pavze, ni ničesar in je treba postopkovno odglasovati. Ne morem drugega narediti. / oglašanje iz dvorane/ Ni! Žal. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti pa 36. (Za je glasovalo 31.) (Proti 36.) Ugotavljam, da postopkovni predlog ni sprejet in začenjamo z glasovanjem o amandmajih. Postopkovno, gospod Jože Tanko. JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa še enkrat. Ker se vladna koalicija ali pa večina vladnih koalicij boji mnenja Zakonodajno-pravne službe kot hudič križa, ker očitno nekaj je za tem, da so ta opozorila ministrice prišla v Državni zbor, jih imamo na mizi, lahko vam jih razdelimo; in ker so številni pomisleki glede rešitev v tem zakonu o kazenskem postopku, predlagam, da v skladu s prvim odstavkom 74. člena poslovnika prestavimo glasovanje o amandmajih na eno izmed naslednjih sej. V tem času pa boste lahko pridobili mnenje Zakonodajno-pravne službe. Lahko bomo izpeljali še eno javno predstavitev mnenj o rešitvah zakona, če to želite, tako da bomo uredili zakon o kazenskem postopku tako, kot ste spodobi; in ne tako, kot si je zamislil minister, ki nima nobene kredibilnosti, kar zadeva govorjenje o ustavnosti, skladnosti, zakonitosti in tako naprej. Ampak jaz v tem primeru mnogo 199 bolj zaupam ministrici za notranje zadeve, ker nima nobene … / smeh v dvorani/ zgodovine, nima nobene zgodovine, nima nobenih kršitev zakonov in tako naprej. V primeru tega mnenja oziroma tega stališča, ki je javno posredovano, mislim, da je prav, da si vzamemo čas za razmislek in za preveritev trditev ministrice in rešitev, ki jih je predlagal minister v svojem zakonu, ki je pač napaden s strani Zakonodajno- pravne službe, in zadeve niso sanirane. In izraženi so številni pomisleki pravne stroke. Skratka, vzemimo si čas, naredimo, če želite, zakon tako, kot se spodobi, da bo zakon dober. Nima pa nobenega smisla, da se vztraja, da se sili Državni zbor, predvsem pa koalicijo, v neko nerazumno odločitev, ki bo lahko predmet nadaljnjih postopkov in tudi ustavnih presoj. Nima nobenega smisla tako početje. Predlagam vam, da ste razumni in da pač sprejmemo neko odločitev, ki je lahko dobra za vse. Ta trenutek s temi rešitvami in ob tem, da si ne želite niti mnenja Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, ki ima edina nalogo, da ugotovi skladnost z ustavnopravno ureditvijo v tej državi, mislim, da je to minimalni standard, ki si ga Državni zbor mora privoščiti. Gospod predsednik, predlagam, da daste tudi ta predlog na glasovanje. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ja, moram ga dati na glasovanje, ker je takšne narave. Na glasovanje dajem naslednji sklep: Skladno s prvim odstavkom 74. člena poslovnika se odločanje o tej točki preloži na eno od naslednjih sej. V tem primeru pa so v skladu s poslovnikom možne predstavitve stališč poslanskih skupin in Vlade. Sprašujem, ali kdo želi predstaviti stališče do tega sklepa. V imenu Poslanske skupine Levica, dr. Matej T. Vatovec. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Hvala lepa, predsednik. Jaz sem podobno pobudo, kot jo je predlagal kolega Tanko že prej, v prvem postopkovnem, predlagal že med razpravo o tem zakonu. Ta zakon obravnavamo že približno 3 mesece in že 3 mesece se na nek način vsi kregamo o tem, da so določene določbe v tem zakonu sporne. Gre za mogoče res peščico teh določb, ampak so tako resne, da je stvar postala kritična. To, da je ministrica v tej vladi danes dala izjavo, ki na nek način povzema tisto, kar smo že tudi v Levici ves čas poudarjali, je zaskrbljujoče. Po eni strani je Slovenska demokratska stranka napovedala, da bo podprl naše amandmaje; po drugi strani so pravniki iz Evropske pravne fakultete povedali, da je strinjajo z našimi amandmaji, sedaj še ministrica za notranje zadeve. Torej lahko rečem, da v tem mandatu naši nasprotniki v veliko primerih danes Levici pritrjujejo. Če to ni znak, da je s tem zakonom nekaj narobe, je lahko samo še znak, da je narobe nekaj z nami; ampak jaz mislim, da je drži tisto prvo. Zaradi tega se strinjam in v Levici bomo podprli, da se ta točka preloži in da odločamo o tem zakonu takrat, ko bomo pridobili mnenje Zakonodajno-pravne službe in temeljito premislili, ali smo res pripravljeni na takšen način spremeniti Zakon o kazenskem postopku, da bo krajšal po eni strani pravice tistih, ki so najrevnejši v naši družbi, in na račun večje učinkovitosti praktično v predkazenskem postopku zaključeval primere s tako imenovanim inkvizitornim načinom, torej z izsiljevanjem priznanj, še preden bi prišlo do samega sojenja. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: V imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo stališče do tega sklepa predstavil dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Za začetek bomo sklep, ki je na mizi, podprli. Kar pa se tiče ostalega, spoštovani kolegi, jaz sem zjutraj vprašal, kdo ta zakon podpira. In smo prišli do nekega zaključka, da ga nihče ne podpira; razen koalicije. Zdaj pa, ko je še notranja ministrica … Zjutraj je minister Klemenčič govoril o tem, kako policija zakon podpira. Poglejte, kaj pravi ministrica. Vsaj preberite, kaj pravi. Notranja ministrica pravi takole; da je Zakon o kazenskem postopku namenjen temu, da se postopkovno zagotovi in da se nikogar, ki je nedolžen, ne obsodi. Po njenem mnenju gre v noveli tega zakona za zmanjševanje pravic ljudi, ki se znajdejo v kazenskem postopku, ter da gre za nižanje standarda varstva človekovih pravic na podlagi neke navidezne večje učinkovitosti, ki je dejansko ne bo; to pravi notranja ministrica. To je bilo objavljeno danes ob 15.09. Naprej; manjši pa bodo poštenost postopka, enakost orožij in pravica do obrambe, je posvarila in kot najbolj zaskrbljujoče je izpostavila, da to zlasti na račun socialno šibkejših ljudi – trkam na zavest Socialnih demokratov –, ki ne bodo imeli denarja za odvetnike. In tako dalje. Notranja ministrica nadalje pravi, da gre za trk med politiko in stroko, da se še nikoli ni zgodilo, da bi bil ta trk med politiko in stroko tako očiten, kot je danes. Gospe in gospodje, prej sem uporabil tisti grd izraz, ki sem ga dal v narekovaje, ki je zmotil gospoda Horvata, pa ga zdaj ne bom uporabil. Gospe poslanke in gospodje poslanci, jaz vas rotim, spoštujte Ustavo. Ne samo Ustave, spoštujte tudi svoj jaz. Svoj jaz morate spoštovati. Ne more vas nihče prisiliti v nekaj, kar je vidno nekaj narobe. Vsi vidimo, da je nekaj vidno narobe. Vsi vidimo, da vas je minister pripeljal v karambol. Vi imate, v narekovajih, prometno nesrečo; in to hudo prometno nesrečo. Za boga jasnega, zdaj boste pa sedeli v avtomobilu, ki gori, in čakali, da boste pogoreli. Rešite se tega. Skratka, mi bomo zadevo podprli. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: V imenu Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo 200 stališče do tega sklepa predstavil dr. Bojan Dobovšek. DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Že na delovnih telesih smo opozarjali – stroka je izrazila mnenje proti, izvajalci so bili proti, naša zakonodajna služba je posebej izpostavila, da gre za neprimeren zakon in da ni primeren za obravnavo, kar sem na odboru tudi predlagal. Ni se spoštovalo ničesar in se ni vrnilo nekaj korakov nazaj, da bi se uskladilo z vsemi, ki so kakorkoli prispevali k nastanku tega zakona. Seveda se govori, da so imeli možnost; ampak upoštevalo se ni nič. Zakon je, takšen kot se predlaga, neoperatibilen. Kaj je največja pomanjkljivost? Da ne težimo k pravni državi. Antipot pravni državi je policijska država. Zanimivo, da pa policija tega zakona noče sprejeti. Se pravi, ali hočemo, da se vrnemo v tista leta nazaj, večina sprememb je prišla v zakon zaradi tega, ker so nam dejali, da imamo policijsko državo; in sedaj gremo nazaj. Inkvizitorni postopek, ki se s tem uvaja, je slab za ljudi in zopet bomo prišli do tega, da imamo na eni strani navadnega človeka; na drugi strani pa tistega, ki lahko zlorabi vse institute. To hočemo preprečiti. Pred nami je tipična oblika state-capturja zakonodajnega prevzema. Zato bomo v Poslanski skupini nepovezanih poslancev podprli predlog, da dobimo vsaj predlog Zakonodajno-pravne službe in da se trezno razmisli o predlogu. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sedaj bo v imenu Vlade stališče do sklepa predstavil minister za pravosodje mag. Goran Klemenčič. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa v imenu Vlade. Upam, da sem še vedno minister za pravosodje, ker del vlade … / izklop mikrofona/ … Jo imam? PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prej sem povedal. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Dobro. Na kratko. Začel bom tukaj, kjer je končal dr. Dobovšek. Ne drži, da se ni spoštovalo ničesar, dr. Dobovška tudi ni bilo na enem od odborov, kjer se je o tem razpravljalo. Ni ga bilo na javni predstavitvi, ni bil danes vključen v razpravo; prav nasprotno, število amandmajev kaže nato, kar smo danes zelo podrobno pojasnjevali, da smo v veliki meri upoštevali mnenja stroke ter Zakonodajno-pravne službe. Ob tem tudi obžalujem, resnično obžalujem, Bojan, ker se dolgo časa poznava, da nekdo, ki naj bi bil strokovnjak na tem področju, nisi dal nobenega amandmaja ali predloga v drugi smeri. Naslednja stvar, ne bom še enkrat ponavljal tega, za kar porabili danes več ur razprave, kjer smo argumentirano, z branjem zapisnikov povedali, da preprosto ne drži, da nihče tega zakona ne podpira. Bral sem vam neposredno iz dopisa varuhinje človekovih pravic, ki pozdravlja rešitve v tem zakonu. Kar se tiče mnenja Zakonodajno-pravne službe, Zakonodajno- pravna služba je svoje mnenje podala in dokazljivo je iz magnetogramov ter iz njihovega mnenja, da je v tem državnem zboru zelo malo tako obsežnih zakonov, ki bi imeli tako malo pripomb na končni izdelek. Nikakor ne pristajam na to, da se s tem zakonom zmanjšujejo človekove pravice osumljencev v kazenskih postopkih, in to prav tistih, ki so najbolj ranljiva skupina. Večkrat sem vam povedal, ni pa treba, da mi verjamete; in vem, da mi nekateri ne, ampak to izhaja tudi iz mnenj tudi kakšnega drugega dela pravne stroke. Mi imamo zakon, ki dejansko izhaja iz nekega drugega obdobja, ki dejansko izhaja iz inkvizicijske norme, ki danes dejansko ne nudi revnim in tistim brez odvetnika nobenih pravic v predkazenskem postopku; niti toliko ne, da bi policija morala o njihovem razgovoru zapisati zapisnik ali jih posneti. To sedaj uvajamo. Danes ljudje rabijo odvetnika, pa si ga ne morejo privoščiti. Z novimi predpisi dajemo bistveno večjo transparentnost predkazenskemu postopku. V imenu Vlade ali pa vsaj njenih devetih desetin pozivam Državni zbor, da zavrne ta predlog. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sprašujem še predlagatelja sklepa, če želi izkoristi zadnjih 5 minut, ki jih ima. Zdaj pa ne vem, ali je predstavitev tudi tukaj gor ali ni. Lahko tudi spredaj, če hočete. JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsednik. Bom od tukaj, ker se lepše vidi. Najprej bi ponovno opozoril na to, kar počne minister za pravosodje. Kaj se je imel ukvarjati s poslanci; kje je kdo bil, kaj je kdo govoril, kaj je predlagal ali ni predlagal. Mi smo samostojna veja oblasti, počnemo tisto, kar počnemo. In mislim, da je treba vsem tem opozorilom, ki jih imamo, ki jih dobimo tudi od zunaj, bodisi stroke, bodisi politike, bodisi civilne družbe, kogarkoli, prisluhniti. In mislim, da nismo storili nič drugega, kot da smo prisluhnili tem opozorilom pri sprejemanju tega zakona v vseh fazah postopka. Mnenje Zakonodajno-pravne službe, kar zadeva prvo obravnavo zakona, stoji še vedno. In od tu naprej nimamo nobenega drugega mnenja Zakonodajno-pravne službe, da bi se karkoli relevantnega glede na tisto, na kar so opozorili, spremenilo. Nimamo drugega mnenja. Predlog, da to mnenje dobimo, ste zavrnili. Nam, vam in Državnemu zboru, ki sprejema zakon, bi bilo to v veliko pomoč. Minister ne bo nikoli rekel, kadar bo kakšen problem, da je naredila vlada problem, ampak je Državni zbor sprejel problem. Vsi se izgovarjajo na Državni zbor. In če smo mi kljub opozorilom, ki jih dobimo od zunaj, še vedno pripravljeni sprejemati zakon, ki ima domnevno hude hibe, potem je nekaj narobe tudi z Državnim zborom. 201 Opozorila ministrice, ki smo jih dobili, objavljena so na STA, si jih lahko vsak prebere, so relevantna opozorila. Na nas je in na naši zakonodajno-pravni službi, da pred dokončnim odločanjem, pred odločanjem o amandmajih preverimo, ali te navedbe držijo, ali ne držijo. Ali so z amandmaji, ki so vloženi pri tej obravnavi, zadeve sanirane ali niso. In če bomo ugotovili z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, da te stvari niso v celoti sanirane, da obstajajo še vedno velike nevarnosti ali pa kolizije z ustavnim varstvom človekovih pravic in tako naprej, se moramo odločiti, kaj bomo storili – ali bomo zakon zavrnili ali bomo kakšno drugo zadevo naredili ali karkoli. Mislim, da je naša dolžnost in tudi odgovornost, da se poslužimo vseh tistih stvari, ki so nam na voljo. In v primeru tako hudih očitkov, kot so pri tem zakonu – izrekla jih je pa ministrica iste vlade in jih ni povedala prvič najbrž, jih ni povedala prvič –, je najbrž treba preveriti. Ministrica je tudi pravnik, je bila tudi odvetnik v dosedanjem postopku, tako da te zadeve pozna v živo. Je pa tudi ministrica, pokriva resor, ki se mu s tem zakonom nalagajo prekomerne obremenitve. In na drugi strani imamo skupino ljudi, ki bodo predmet postopkov na osnovi insinuacij, anonimk in tako naprej ter se jih bo spremljalo, ne vem, 5, 7, 10 let; nihče ne bo vedel, kako in zakaj. Treba je te zadeve preveriti, uravnotežiti, dati možnost ljudem, da se v teh postopkih branijo. Imeli smo nekaj postopkov, ki so bili izpeljani z množično kršitvijo človekovih pravic ali pa vsaj nekaterih določb Ustave. Prešli so vse faze – do sodnih postopkov, do zaporov, potem se je pa zgodila razveljavitev zaradi kršenja človekovih pravic v postopku. Kakšno je razveljavilo tudi že Vrhovno sodišče, ne samo Ustavno. In zakaj ne bi, bi rekel, normalni poslanci ta opozorila sprejeli in se pozanimali, se informirali, jih preverili in šele potem, ko bodo dani pogoji za nadaljevanje postopka, o tem odločali. V čem je problem? Kaj se tako mudi, da se to ne sme niti preveriti? Komu se tako mudi, da bo dobil neka pooblastila, ne da bi jih prej preveril? In tisti, ki naj bi jih dobil, resor, ki naj bi jih dobil, temu nasprotuje in opozarja na probleme, ki se lahko zgodijo. Že sedaj, ko so bile najbrž dobre varovalke, se je to dogajalo in zgodilo. Spoštovani, predlagam, da podprete predlog za preložitev obravnave točke in da na eni od naslednjih sej o tem odločamo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Zdaj so na podlagi postopka, ki je bil na podlagi prvega odstavka 74. člena, v povezavi z desetim odstavkom 64. člena, vsi izkoristili možnost, da predstavijo stališče. Dajem sklep na glasovanje. Glasujemo. Kaj? Prekinjam. Ni obrazložitve glasu, tako da ne morem … Postopkovno? FRANC JURŠA (PS DeSUS): Ne bom predlagal glasu. Pred glasovanjem zahtevam 20- minutno pavzo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ker gre za postopkovno odločitev, ne morem dovoliti tega. O tej zadevi je treba izglasovati zdajle. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Potem mi, prosim, obrazložite poslovniško. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Razlaga 73. člena poslovnika pravi, da v primeru postopkovnih zadev takšna obrazložitev ni možna. Prekinitev za kakršnokoli posvetovanje …, ker ne gre za meritorno odločanje, ampak gre za postopkovno odločanje. To izhaja iz razlage, ki je bila sprejeta … Ni pavze pred odločanjem. Na podlagi razlage Komisije za poslovnik s 6. nujne seje, ki je bila 20. 9. 2002 ob 12. uri, je takšna obrazložitev; izhaja, da se 73. člen poslovnika razlaga na takšen način – ni možna prekinitev, če ne gre za vsebinsko odločanje. In v tem primeru gre za postopkovno odločanje, ali se preloži ali ne. Žal tega pač ne morem narediti. Ker vi ne morete te zadeve prekiniti, jaz jo pa vedno lahko, prekinjam sejo za 20 minut. Nadaljujemo ob 17.50. (Seja je bila prekinjena ob 17.28 in se je nadaljevala ob 17.51.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovani kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje, nadaljujemo s prekinjeno sejo zbora. Na glasovanje dajem naslednji sklep: Skladno s prvim odstavkom 74. člena se odločanje o tej točki preloži na eno naslednjih sej. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 40. (Za je glasovalo 23.) (Proti 40.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. Postopkovno, gospod Jože Tanko. JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Ker večina v tem državnem zboru ni pripravljena prisluhniti prav nobenim opozorilom ali pa pridobiti nobenega dodatnega mnenja Zakonodajno-pravne službe glede skladnosti zakona z ustavno ureditvijo, napovedujem, da bomo poslanci Slovenske demokratske stranke obstruirali glasovanje pri tej točki dnevnega reda. To, kar se dogaja s tem zakonom – postopki, kakršne vodite, nasilje nad zakonodajnim postopkom in nezmožnost, da bi dali karkoli preveriti –, presega vse meje. Mislim, da po letu 2000 ni bilo še take sestave državnega zbora, ki bi tako slepo sledila vladnemu predlogu, čeprav eden od ključnih ministrov te vlade, to pa je minister za notranje 202 zadeve, izrecno opozarja na nevarnosti, ki jih ta zakon prinaša. Predvsem z vidika zmanjševanja pravne varnosti, kršenja človekovih pravic v postopkih, neenak položaj ali pa poslabšanje položaja stranke ali osebe, ki se bo znašla v kazenskem postopku in tako naprej. Če menite, da niti ene od teh stvari ni treba preveriti ali pridobiti mnenja Zakonodajno-pravne službe glede skladnosti z Ustavo, z ureditvijo v povezavi z drugimi zakoni, potem je nekaj v tem državnem zboru hudo narobe. Mislim, da nima nobenega smisla sodelovati kljub vsem opozorilom, ki smo jih slišali, kljub mnenjem strokovnjakov, izraženih tudi na javni predstavitvi mnenj, povedano tudi v tem državnem zboru na seji odbora, pri odločanju o takih stvareh, tako pomembnih za človekove pravice in pravno varnost tistih, ki se znajdejo v kazenskem postopku, in njihovih pravic. Zakon, ki je pred nami, je namenjen političnemu obračunavanju s političnimi nasprotniki. Temeljna intenca tega zakona je tisto, kar je počela KPK v nekaterih primerih, temeljna intenca. Nič drugega ni temeljna intenca tega zakona kot to. In če mislite, da je to potrebno ne glede na to, kaj in kje se dogaja, da boste reševali svojo politično usodo tako, da boste prisluškovali v spalnicah naših politikov, potem mi pri tej zadevi ne bomo sodelovali; zato napovedujemo obstrukcijo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Levica k 3. členu. Ta amandma je vsebinsko povezan z amandmajem istega predlagatelja k 113. členu. Če ta amandma ne bo sprejet, bo postal amandma k 113. členu brezpredmeten. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Levica ima dr. Matej T. Vatovec. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Najlepša hvala, predsednik. Bom obrazložil samo tiste amandmaje, ki so povezani z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, ki se ni spremenilo v vsem zakonodajnem postopku. 3. člen, predlagali smo amandma, v katerem črtamo tretji odstavek. Na seji odbora se je namreč spremenil z amandmaji koalicije predlog predvsem na tisti točki, ki se zahteva na zahtevo za varstvo zakonitosti. Na odboru, ko je bil ta amandma sprejet oziroma ko se je opredelila Zakonodajno-pravna služba do tega amandmaja, je predstavnica ZPS dejala, da je predlagana rešitev, citiram, »sporna z vidika 127. člena Ustave, s katerim je Vrhovno sodišče določeno kot najvišje sodišče v državi in je poleg tega tudi edino pristojno za odločanje o izrednih pravnih sredstvih.« To je ena od štirih odločb tega zakona, ki so v vsaj delnem nasprotju z Ustavo. Zaradi tega smo predlagali črtanje tega tretjega odstavka, saj mislim, da varstvo zakonitosti ni nekaj, s čimer bi se igračkali. Če prepustimo to pristojnost zgolj Ustavnemu sodišču, vemo, kako so to dolgotrajni postopki in z vidika ravno tistih, ki bi uporabili takšno sredstvo, zelo neučinkoviti in neprimerni. Zato predlagamo to črtanje. V Levici bomo glasovali za ta amandma. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 52 poslank in poslancev, za je glasovalo 11, proti pa 40. (Za je glasovalo 11.) (Proti 40.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Levica k 16. členu. Ta amandma je vsebinsko povezan z amandmaji istega predlagatelja k 38., 39., 56. in 58. členu. Če ta amandma ne bo sprejet, bodo postali navedeni amandmaji brezpredmetni. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Levica ima dr. Matej T. Vatovec. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Hvala še enkrat. Predlagamo črtanje 16. člena. Gre za omejitev vpogleda v spis. Tudi tu se bom oprl samo na tisto, kar je bilo opozorilo Zakonodajno- pravne službe, med drugim to, da je opozarjala, da pravica dostopa do spisa, ki jo ima zagovornik in prav tako tudi obdolženec ves čas kazenskega postopka, izhaja iz temeljnih pravnih jamstev, ki jih ima obdolženec v kazenskem postopku; in sicer da ima možnost za pripravo svoje obrambe in da se brani sam ali z zagovornikom, kot izhaja iz 29. člena Ustave. Hkrati so tudi opozorili, da zagovornik ne more uspešno opravljati funkcije obrambe, če mu ni omogočeno, da se seznani z vsemi dejstvi in dokazi, ki obdolženca obremenjujejo, oziroma če mu je to omogočeno šele v določeni kasnejši fazi postopka. Ta člen določa, da bi se na podlagi določenih pogojev lahko omejilo dostop do vpogleda v spis in s tem postavilo v zelo neenak položaj tožilstvo in obrambo, ker enostavno ne bi mogli pogledati v vsa gradiva, ki so se zbirala v predkazenskem postopku. Na tak način je tisto, kar bi moralo biti neko osnovno ravnovesje, porušeno in v škodo tistih, ki bi lahko bili šibkejša stranka v tem postopku, zaradi česar smo predlagali črtanje tega člena, sledeč mnenju Zakonodajno-pravne službe in opozorilom tudi marsikaterega strokovnjaka s tega področja. Ta amandma bomo seveda podprli. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 55 poslank in poslancev, za je glasovalo 14, proti pa 39. (Za je glasovalo 14.) (Proti 39.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Ker amandma Poslanske skupine Levica k 16. členu ni bil sprejet, je postal amandma istega predlagatelja k 38. členu pod številka 1 brezpredmeten. Prehajamo še na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 38. členu pod številko 2. Ta amandma je vsebinsko povezan z amandmajem istega 203 predlagatelja k 39. členu pod številko 2. Če ta amandma ne bo sprejet, bo postal amandma k 39. členu pod številko 2 brezpredmeten. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti pa nihče. (Za je glasovalo 47.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Ker amandma Poslanske skupine Levica k 16. členu ni bil sprejet, je postal amandma istega predlagatelja k 39. členu pod številko 1 brezpredmeten. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 39. členu pod številko 2. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti pa 2. (Za je glasovalo 45.) (Proti 2.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 40. členu. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti pa nihče. (Za je glasovalo 47.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Levica k 41. členu pod številko 1. Ta amandma je vsebinsko povezan z amandmajem istega predlagatelja k 42. členu. Če ta amandma ne bo sprejet, bo postal amandma k 42. členu brezpredmeten. Če pa bo ta amandma sprejet, bo postal amandma Poslanske skupine SDS k 41. členu pod številko 2 brezpredmeten. Glasujemo. Navzočih je 56 poslank in poslancev, za je glasovalo 6, proti pa 41. (Za je glasovalo 6.) (Proti 41.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 41. členu pod številko 2. Glasujemo. Navzočih je 56 poslank in poslancev, za je glasovalo 6, proti pa 44. (Za je glasovalo 6.) (Proti 44.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Ker amandma Poslanske skupine Levica k 41. členu pod številko 1 ni bil sprejet, je postal amandma k 42. členu pod številko 2 brezpredmeten. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 42. členu pod številko 2. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 7, proti pa 45. (Za je glasovalo 7.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Levica k 43. členu. Ta amandma je vsebinsko povezan z amandmajem istega predlagatelja k 44. in 46. členu. Če ta amandma ne bo sprejet, bosta postala omenjena amandmaja brezpredmetna. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov ima mag. Matej Tonin. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Dober večer vsem skupaj! Danes smo pri glasovanju z Združeno Levico, po novem Levico, relativno usklajeni; razen pri amandmajih pri teh treh členih. Amandmaji, ki jih predlagajo k tem trem členom, govorijo o tem, da bi se onemogočalo uporabo IMSI catcherja, če povem zelo enostavno; jaz osebno in Nova Slovenija nismo za to. Saj veste, kriminalci so vedno korak pred roko pravice in če nekim službam onemogočiš ustrezna orodja, potem tudi ne moreš pričakovati ustreznih rezultatov. Kot ste nekateri že danes opozarjali v razpravi, da imajo slovenske službe že zelo dolgo časa IMSI catcher, vendar ga zakonito ne morejo uporabiti, zato uporabljajo različne obvode v smislu nekih anonimnih prijaviteljev in podobne zgodbe. Da ne gre to za pretiran ukrep, ki bi ne vem kaj na glavo postavil, vam dam samo dva primera. Nedavno sem bil v Estoniji, kjer so nam predstavili sistem, ki ga ima estonska vlada, da praktično za vsakega državljana natančno ve v vsakem trenutku, kje je lociran, preko telefona. Ko se v nekem območju zgodi nesreča ali požar, državljani nemudoma dobijo SMS-obvestilo na svoj telefon, naj se iz določene regije umaknejo, ker je nevarno zaradi poplav, požara in podobnega. In ta sistem deluje na podlagi telefona, na podlagi njihovega signala in kje je ta zadeva locirana. Če določene ali pa celo podobne stvari lahko uporabljajo tudi v evropskih državah, potem mislim, da zagotovo v primeru IMSI catcherja ne gre za prekomerno uporabo tovrstnih orodij. Zato jaz temu amandmaju nasprotujem, ker se strinjam s tem, da je prav zaradi varnosti in zaradi številnih drugih razlogov, da se lahko zakonito uporablja IMSI catcher. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 55 poslank in poslancev, za so glasovali 3, proti pa 46. (Za je glasovalo 3.) (Proti 46.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Ker amandma Poslanske skupine Levica k 43. členu ni bil sprejet, sta postala amandmaja istega predlagatelja k 44. in 46. členu brezpredmetna. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 50. členu. Glasujemo. Navzočih je 56 poslank in poslancev, za je glasovalo 7, proti pa 45. (Za je glasovalo 7.) (Proti pa 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 52. členu. 204 Glasujemo. Navzočih je 56 poslank in poslancev, za so glasovali 3, proti pa 45. (Za so glasovali 3.) (Proti pa 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Ker amandma Poslanske skupine Levica k 16. členu ni bil sprejet, sta postala amandmaja istega predlagatelja k 56. in 58. členu brezpredmetna. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 59. členu. Glasujemo. Navzočih je 56 poslank in poslancev, za so glasovali 3, proti 45. (Za je glasovalo 3.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Levica k 72. členu. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Levica ima dr. Matej T. Vatovec. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Hvala. Še zadnja s strani Zakonodajno-pravne službe. Novela predlaga, da bi se po novem lahko izvedla hišna preiskava tudi brez vaše prisotnosti ali prisotnosti vašega zagovornika. Nova določba določa, da bi lahko v primeru, da nista razpoložljiva lastnik stanovanja oziroma njegov zastopnik, mu sodišče postavilo pooblaščenca po uradni dolžnosti izmed odvetnikov; kar je v nasprotju s tistim, kar določa 36. člen Ustave, ki govori o jamstvih pri preiskavi stanovanja in drugih prostorov in med drugim določa, da ima pri preiskavi pravico biti navzoč tisti, čigar stanovanje ali prostori se preiskujejo, ali njegov zastopnik; ne pa nihče drug. Na to je opozorila Zakonodajno-pravna služba. Ta določba je v skladu s temi pravnimi jamstvi, ki izhajajo iz Ustave, zato smo v Levici predlagali črtanje tega člena; in bomo glasovali za ta amandma. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 53 poslank in poslancev, za je glasovalo 11, proti 36. (Za je glasovalo 11.) (Proti 36.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 77. členu. Glasujemo. Navzočih je 56 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti nihče. (Za je glasovalo 47.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 93. členu. Glasujemo. Navzočih je 56 poslank in poslancev, za je glasovalo 4, proti 44. (Za je glasovalo 4.) (Proti 44.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Ker amandma Poslanske skupine Levica k 3. členu ni bil sprejet, je postal amandma istega predlagatelja k 113. členu brezpredmeten. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Nove Slovenije za novi 141.a člen. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov ima mag. Matej Tonin. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Poslanska skupina Nove Slovenije bo glasovala za ta amandma. Zakaj? Zato, da slovenskim državljanom omogočimo, da lahko rehabilitirajo svoje svojce – tiste, ki so bili krivično obsojeni v času 2. svetovne vojne in po njej. O čem konkretno govorim? V dosedanjem zakonu je bil postavljen rok za rehabilitacijo na leto 2012. Ni šlo za nobeno avtomatsko rehabilitacijo, ampak je to pomenilo, da so imeli svojci možnost, da do leta 2012 zberejo vso dokumentacijo in s to dokumentacijo gredo tudi na sodišče, kjer potem sodišče odloči, ali se bo nekdo rehabilitiral ali ne. Ta rok je zdaj potekel, samo da si predstavljate, na podlagi teh stvari sta bila zakonca Hribar z grada Strmol rehabilitirana. Tisti, ki so se teh stvari lotevali, so nas opozorili, da so zbrali številna gradiva po arhivih, da bi tudi to naredili za svoje svojce; ampak je sedaj problem v roku. Mi smo predlagali amandma, s katerim postavimo novi rok na leto 2020, ko imajo svojci ponovno možnost, če zberejo ustrezna gradiva, da lahko določene posameznike rehabilitirajo. Še enkrat, tisti, ki ste ideološko zelo občutljivi, naj jasno poudarim, da ne gre za noben avtomatizem. Gre zgolj za to, da če zbereš dokumentacijo, imaš pred sodiščem možnost, da te stvari dokažeš. Bili smo tudi v komunikaciji z ministrstvom; oni so rekli, da temu amandmaju ne bodo nasprotovali. Šli pa smo jim naproti v tem delu, ker mi smo na začetku predlagali, da bi bil ta rok praktično neomejen, da ne bi bilo nobenega zgornjega limita; pa je bilo potem zaradi nekih pravnih razlogov pojasnjeno, da je vendarle treba nek rok postaviti. Zaradi tega smo v tem amandmaju, ki je pred vami, ta rok postavili na leto 2020. Jaz vas prosim, da ta amandma podprete in omogočite svojcem, ki si to želijo in morajo to na nek način narediti, seveda z ustreznimi gradivi, da to tudi lahko storijo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 54 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 15. (Za je glasovalo 34.) (Proti 15.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Levica k 145. členu. Glasujemo. Navzočih je 53 poslank in poslancev, za je glasovalo 8, proti 37. (Za je glasovalo 8.) (Proti 37.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. 205 Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je predlagatelj predloga zakona v uvodni obrazložitvi predlagal, da zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev. Glasujemo. Navzočih je 55 poslank in poslancev, za je glasovalo 37, proti 12. (Za je glasovalo 37.) (Proti 12.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandmaje k 38., 39., 40., 77. in 141.a členu dopolnjenega predloga zakona. Na podlagi tretjega odstavka 138. člena poslovnika sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali nameravajo k tem členom vložiti amandmaje. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na seji matičnega delovnega telesa oziroma Državnega zbora v drugi obravnavi, predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Levica ima dr. Matej T. Vatovec. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Hvala. Koalicija pa vlada sta na nek način ta zakon predstavljali tako, da je v celoti dober, mogoče z nekaj manjšimi napakami, ki pa niso tako znatne. Jaz se lahko strinjam, da cel zakon ni napačen; pravzaprav predlaga nekaj dobrih rešitev, ne samo dobrih, ampak tudi takih, ki so več kot potrebne. Recimo prikrite preiskovalne ukrepe za združbe, ki kujejo dobičke na račun trgovanja z živalmi, in recimo to, da se ne bo dalo več izigravati zdravniških opravičil. To so stvari, ki jih potrebujemo oziroma ki smo jih potrebovali že dolgo časa nazaj. Po drugi strani pa ostaja nek proporcionalno majhen nabor, mogoče je v tej količini 145 ali nekaj več členov 5–6 členov, ki so sporni. Mislim, da njihova spornost ni tako majhna, da ne bi mogla ogroziti celega zakona. Mi smo predlagali naše amandmaje večkrat. Na odboru smo vztrajali pri njih, tudi za drugo obravnavo na seji smo jih pripravil in mislim, da sem že dovoljkrat izpostavil, zakaj bi bilo treba te amandmaje sprejeti. Zato, da postane ta zakon vsaj približno sprejemljiv; oziroma ne samo sprejemljiv, ampak da se iz njega odstrani tistih nekaj senc dvoma neskladnosti z Ustavo. Seveda posluha ni. Jaz bom še enkrat poudaril, da to, da se praktično velik del strokovne javnosti, kot sem prej omenil, kolegi iz Slovenske demokratske stranke, ministrica za notranje zadeve, tisti, ki so v Levici, na nek način v tem državnem zboru vsaj v tem mandatu po prepričanjih in po videnjih velikokrat nasprotniki strinjajo z našimi amandmaji, strinjamo vsi skupaj v teh argumentih, je nek jasen znak, da nekaj mora biti narobe. Kolega Trček je danes na Facebooku objavil, če se kolega Gorenak in jaz z istimi argumenti boriva proti nekemu zakonu, da potem bo zelo verjetno neka protiustavnost v igri. Zaključil bom s tem, mi bomo glasovali proti zakonu, ker vztrajamo na našem prepričanju, da ti členi, ki so ostali notri, za katere smo povedali, da so potencialno ne samo v neskladju z Ustavo, ampak bodo ogrožali pravice najšibkejših ljudi, ki se znajdejo v predkazenskem in kazenskem postopku. Tisto, kar je potrdila tudi Zakonodajno-pravna služba v svojem prvotnem mnenju in tega mnenja potem ni spreminjala, mislim, da je dovolj, da bi morali v tem trenutku vklopiti predvsem zdrav razum in reči ne takim posegom; ker bodo škodljivi in bodo škodljivi predvsem za tiste, ki se bodo znašli v takšnih postopkih. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Postopkovno, gospod Jan Škoberne. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani predsednik. Kot veste, sem med večjimi podporniki tega zakona, vendar se je v prejšnjem glasovanju zgodilo nekaj, česar v osnovnem namenu zakona, ki je namenjen hitrejšemu in učinkovitejšemu pregonu organiziranega kriminala, bančnega kriminala, najtežjih kaznivih dejanj, ni. In to je podaljševanje rehabilitacije, opravičevanja in spreminjanja nečesa, česar se ne spreminja. Če 10 let ni bilo dovolj za rehabilitacijo in če kdo misli, da je prav, da za nedoločen čas ali pa za določen čas podaljšujemo možnost, da se upravičuje izdajo in karkoli podobnega, potem to v okviru tega zakona ne sme biti predmet; in naj gre lepo na mizo s svojim zakonom za rehabilitacijo. V imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov želim, predsednik, 15 minut odmora, da se posvetujemo in da vidimo, kakšen obseg te rehabilitacije to prinaša. Kot že rečeno, temeljne vrednote narodnoosvobodilne borbe je treba ohraniti in vsekakor ne sodi v Zakon o kazenskem postopku na tak način. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Preden to odredim, bomo najprej poslušali obrazložitve glasu do konca. Ali je bila z vaše strani tudi obrazložitev ali samo ta zahtevek? Samo ta zahtevek. Potem ima besedo za obrazložitev glasu še mag. Matej Tonin v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov. 206 MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Tole, kar smo sedaj poslušali, je čisti ideološki izpad, ker nima nobene zveze z amandmajem, ampak pustimo to. Danes smo lahko videli nenavaden spopad med ministrico za notranje zadeve in ministrom za pravosodje. Mislim, da je ta popoldanski spopad precej stvari obrnil na glavo in morda dal še pospešek vsem tistim kritikam, ki letijo na ta zakon. Jaz pa bi v tej obrazložitvi izpostavil še eno zadevo, ki nas je vodila v naši poslanski skupini kot pomembna stvar pri odločitvi, kako bomo ravnali pri glasovanju. Najverjetneje poznate primer Jankovića in primer njegovega izsiljevanja farmacevtke. Mi smo prav zaradi tega primera vložili avtentično razlago Zakona o kazenskem postopku; na 153. in 154. člen. In ta avtentična razlaga gre v smeri, da se ne more tako tolmačiti, kot se je to zgodilo v primeru Jankovića, da je treba po dveh letih vse dokaze zavreči. Kaj so nas pa pravniki opozorili? Če je današnji zakon o kazenskem postopku sprejet, se bo naša avtentična razlaga nanašala na nov zakon; in ne na prejšnjega, kar pomeni, da se bo za primer Jankovića še vedno uporabil stari Zakon o kazenskem postopku. To dodatno govori tudi o tem – zdaj vam poljudno razlagam te pravne razlage, ki so bile meni razložene –, da se v takih primerih za tistega, ki se mu sodi, uporablja milejši zakon oziroma milejša materija, ki na to temo obstaja. In zdaj smo mi pred hudo dilemo, če je današnji zakon o kazenskem postopku sprejet, potem smo mi na nek način župana Jankovića odrešili njegovih postopkov in na nek način smo ga rešili s tem, da se dokazi zoper njega in ti prisluhi ne bodo mogli uporabiti. V tem smislu morate razumeti, da mi za ta zakon ne moremo prispevati naših glasov. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še kakšna obrazložitev? Ne. Potem odrejam 15-minutno prekinitev. Nadaljujemo ob 18.40. (Seja se je bila prekinjena ob 18.26 in se je nadaljevala ob 18.41.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Nadaljujemo s prekinjeno sejo zbora. Najprej sprašujem predlagatelja prekinitve, če želi obrazložiti, kaj so se zmenili? 3 minute. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi! Bom izkoristil to priložnost, da hkrati obrazložim tudi glas za zakon v imenu poslanske skupine. Mi smo od začetka stali trdno ob sprejemanju tega zakona z iskreno namero, da ga naredimo najboljšega, skozi zahtevo za sklic javne predstavitve mnenj. Bili smo med najbolj vnetimi zagovorniki tega, kar se je pač danes bistveno spremenilo, ker mi preko nekaterih temeljnih vrednot pač ne moremo. In to, da se skozi zadnja vrata zadnjo minuto v zakon na novo, ne podaljšuje, ampak na novo uvaja možnost rehabilitacije, za nas, za Socialne demokrate, pač ni sprejemljivo. Razumeli bi, če bi se o tem v enoletnem procesu sprejemanja tega zakona resno dogovarjalo in pogovarjalo. Tudi na odboru ta amandma ni bil sprejet in razumeli smo, da je okoli tega temeljni konsenz dosežen. Z vsem dolžnim spoštovanjem do ministra in državnega sekretarja, zakon ni to, kar smo se dogovorili. Zakon zdaj izkrivlja svoj temeljni namen, zaradi česar bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov glasovali proti temu zakonu. Hvala lepa, predsednik. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 58 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti pa 20. (Za je glasovalo 32.) (Proti 20.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 13. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o dopolnitvah Zakona o varuhu človekovih pravic. Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da je bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 60 poslank in poslancev, za je glasovalo 56, proti pa 3. (Za je glasovalo 56.) (Proti 3.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. V zvezi s to točko dnevnega reda Odbor za pravosodje kot matično delovno telo predlaga zboru, da na podlagi 153. člena Poslovnika zbora sprejme naslednji sklep: Zakonodajno-pravna služba pripravi uradno prečiščeno besedilo Zakona o varuhu človekovih pravic. Glasujemo. Navzočih je 58 poslank in poslancev, za je glasovalo 57, nihče pa ni bil proti. (Za je glasovalo 57.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 14. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o kolektivnih tožbah, v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 19. 9. 2017. 207 Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 2. členu pod številko 1. Glasujemo. Navzočih je 58 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti pa jih je bilo 7. (Za je glasovalo 49.) (Proti 7.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Levica k 2. členu pod številko dva. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Levica ima dr. Matej T. Vatovec. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Hvala. Pomembna novost v tem zakonu, ki ga seveda podpiramo, je tudi ta, da bodo povzročitelji okoljskih nesreč odgovarjali za svoja dejanja. Govorimo o primerih, kot je bil nazadnje Kemis in podobno, kar je dobrodošlo in dober korak, ki ga je naredila vlada. Z našim amandmajem poskušamo to še malo razširiti. Vemo, da niso samo onesnaževalci tisti, ki povzročajo neko neposredno škodo, ampak tudi tisti, ki s svojo dejavnostjo, s prekomernim obremenjevanjem okolja tudi povzročajo škodo ljudem – Lafarge, Cinkarna Celje in tako dalje. Zaradi takih primerov so ljudje tudi upravičeni do vlaganja individualnih tožb, zato menimo, da je edino ustrezno in pravično, da bi zakon o kolektivnih tožbah rešili tudi s tem, da bi se lahko ljudje zbrali in vlagali kolektivne tožbe tudi proti tistim podjetjem, tistim dejavnostim, ki s svojo dejavnostjo povzročajo prekomerne vplive na okolje in s tem seveda tudi škodo ljudem. Mislim, da je to dovolj smotrno; ne gre za noben pretiran zahtevek, ampak zgolj neko logično nadaljevanje tega, kar je vlada predlagala. Zato bomo v Levici glasovali za ta amandma. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 16, proti pa 41. (Za je glasovalo 16.) (Proti 41.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 65. členu. Glasujemo. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za je glasovalo 52, nihče pa ni bil proti. (Za je glasovalo 52.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je predlagatelj predloga zakona v uvodni obrazložitvi predlagal, da zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev. Glasujemo. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za je glasovalo 62, nihče pa ni bil proti. (Za je glasovalo 62.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandmaja k 2. in 65. členu dopolnjenega predloga zakona. Na podlagi tretjega odstavka 138. člena poslovnika sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali nameravajo k tema členoma vložiti amandmaje. Besedo ima v imenu Poslanske skupine Levica dr. Matej T. Vatovec. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Hvala, predsednik. Napovedujem, da bomo v Poslanski skupini Levica ponovno vložili amandma k 2. členu v zvezi z odgovornostjo države. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v torek, 26. 9. 2017, po končanem glasovanju. Službe zbora bodo pripravile pregled, v katerega bosta vključena sprejeta amandmaja in člena, h katerima sta bila amandmaja sprejeta. Amandmaje k tema členoma lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji zbora. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 7. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o pravilih cestnega prometa; po skrajšanem postopku. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da je bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 63, proti nihče. (Za je glasovalo 63.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 17. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o dajatvah za motorna vozila; v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi 208 pregleda vloženih amandmajev z dne 19. 9. 2017. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Levica k 8. členu. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Levica ima dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS Levica): Hvala za besedo, predsedujoči. Se opravičujem stilistično občutljivim, ker prihajam z radia, kjer smo govorili o drugem tiru. Ampak gremo k 8. členu. Vsi tisti, ki imamo otroke ali deca, kot jaz kot Belokranjec pravim, vemo, da je to tudi strošek. Tako pač je. Če bi ta družba in država malo drugače funkcionirali zadnjih 25 let, bi bil ta strošek nekoliko manjši, ker bi pokojnine, plače in socialni transferji bili boljši. Mi v tem členu počnemo zgolj to, da tisto letno dajatev za uporabo cest, povedano v ljudskem jeziku, oziroma olajšavo na 50 % spuščamo na družine s tremi otroki, ne pa, kot je bilo prej, s štirimi. Resorni minister za infrastrukturo je takrat na odboru bentil, a je bil napačna tarča, ker brani svoj del proračuna. »S tem bom imel izpad 2,5 milijona.« Ampak, veste, ta 2,5 milijona se najde na boljšem pobiranju davkov tistih, ki jih že prislovično ne plačujejo. Čeprav je naše šolstvo še vedno večinoma javno, ni zastonj, to vemo. Zlasti starši otrok, ki resno študirajo in ki študirajo daljši čas, zato tudi amandmiramo, da se to podaljšuje na šolajoče otroke do dopolnjenega 26. leta. Navsezadnje bodo ta deca, tudi mojih pet, skrbeli za naše in vaše penzije. Upam, da boste to podprli. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov ima mag. Matej Tonin. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Poslanska skupina Nove Slovenije bo podprla amandma Levice. Mislim, da gre tukaj za skupni interes, da družinam z večjim številom otrok omogočimo nekoliko bolj dostojno življenje; in to je dobro. Še posebej zato, ker demografski kazalci za Slovenijo niso najbolj rožnati. Mi smo v primerjavi celo z Evropsko unijo podpovprečni, kar se tiče rodnosti. Starost mater, ko rodijo prvega otroka, je šla že preko trideset let. Veliko je nekih statističnih kazalcev, ki govorijo v prid temu, da imamo težave z rodnostjo. Če vprašate mlade, zakaj se ne odločajo za večje število otrok, je največkrat izpostavljeno naslednje: služba, stanovanje in visoki finančni stroški. Če lahko mi kot politika kateregakoli od teh treh razlogov zmanjšamo oziroma ga omilimo, smo naredili nekaj dobrega za slovenske otroke. Zato mi podpiramo ta amandma. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 59 poslank in poslancev, za je glasovalo 22, proti 34. (Za je glasovalo 22.) (Proti 34.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Levica k 14. členu. Ta amandma je vsebinsko povezan z amandmajem istega predlagatelja k 16. členu. Če ta amandma ne bo sprejet, bo postal navedeni amandma brezpredmeten. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Levica ima dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS Levica): Hvala za besedo še enkrat. To je pa tisti del v zakonu, kjer se človek sprašuje, ali je pilot v letalu. To je podobno kot tista zgodba, ko smo omicam obdavčili oziroma »čebelice« poslali na tehnične preglede. Za kaj gre? Mi imamo velike težave z avtomobili kot odpadki in z razgradnjo le-teh. Te težave imamo tudi zaradi tega, ker nismo razvijali javnega potniškega prometa, tudi zaradi tega, ker je v tej sestavi Državnega zbora preveč ljudi zaljubljenih v avtomobile. In kaj je ta predlog, ki se v bistvu prepisuje iz nemško- italijanskih praks, kjer imajo razvit avtomobilski grozd, vključno s predelavo rabljenih vozil? Dejansko je tako – ker tega sistema nismo vzpostavili, ki bi ga morali vzpostaviti proizvajalci/prodajalci, bomo kaznovali ljudi. Zelo preprosto povedano, na štajerski vinski cesti omici umre opa. Oma nima vozniškega, avto odjavi. Seveda ga ne bo peljala na razgradnjo na drugi konec Slovenije in mi jo bomo zdaj 10 let kaznovali, ker ga ni razgradila, vsako leto za nekaj deset evrov. Mogoče se to Stranki modernega centra zdi malo, ampak to je v desetih letih ena mesečna penzija. Ta predlog je v bistvu, če resno beremo našo ustavo, tudi protiustaven. Ker politika ni vzpostavila nekega sistema, ne more zaradi tega kaznovati ljudi; in točno to je dejansko to. Neka resna vlada, nek resni MGRT bi se šel pogajat s prodajalci, proizvajalci in se ne pustiti zvijati in privijati. Prej je bil gospod Milič, neke druge vrste sociolog, sem ga na radiu srečal; zdaj bi bila pa verjetno neka gospa, ki bi tulila, da bo potem konec sveta. Rešitev je treba iskati na dva načina: s pametnimi davki, pri prodaji avtomobilov se nekaj promilov da v sklad za razgradnjo; in v resnem dogovoru, ker je to tudi obveza tistih, ki nam avte prodajajo. To je pa ta del, na katerega se v tem državnem zboru pozablja. Naš predlog s tem amandmajem je, da se ta protiustavna, škodljiva, upal bi si reči, skoraj nora politična odločitev izbriše in se išče rešitev v smeri, ki sem jo tudi predlagal. Obveza naslednje vlade, katerakoli že bo, pa je nek resni, drugačen model mobilnostne in prometne politike, ki bo v dveh, treh mandatih pripeljal do tega, da se bo v Sloveniji na leto kupovalo 20 tisoč avtomobilov, ne pa 60 tisoč. Hvala za besedo. 209 PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za je glasovalo 15, proti 44. (Za je glasovalo 15.) (Proti 44.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Ker amandma Poslanske skupina Levica k 14. členu ni bil sprejet, je postal amandma istega predlagatelja k 16. členu brezpredmeten. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili sprejeti, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Levica ima dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS Levica): Ker niste sprejeli amandmaja, bomo glasovali proti. Ker v Sloveniji človek ni neka klobasa, ki se ga protiustavno reže, dokler ga je še kaj za zrezati. Upam, da se bomo tovrstnih klobasijad z naslednjim mandatom znebili. Tisti, ki boste potem izpadli iz parlamenta, imate pa možnost delati klobase in iti na tekmovanja v dobrih klobasah. Hvala za besedo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti 5. (Za je glasovalo 51.) (Proti 5.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 31. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA MANDATNO- VOLILNE ZADEVE. Prehajamo na obravnavo Predloga za izvolitev v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Kopru. Sodni svet je Državnemu zboru predložil predlog za izvolitev gospe Katje Počkaj Brentin v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Kopru. Za dopolnilno obrazložitev predloga dajem besedo sekretarki Sodnega sveta mag. Joniki Marflak Trontelj. MAG. JONIKA MARFLAK TRONTELJ: Spoštovani predsednik, spoštovani poslanke in poslanci! Na Okrajnem sodišču v Kopru se je število sodnikov v zadnjih treh letih zmanjšalo s 14 na 10. Sodniška mesta v tem času niso bila nadomeščena. Tudi sodno okrožje Koper kot celota nima več drugih sodnikov, ki bi lahko temu sodišču pomagali pri reševanju zadev, zato je bil na tem sodišču nujen razpis prostega sodniškega mesta na civilnopravnem področju, ki je pred vami. Na obravnavani razpis se je prijavilo 31 kandidatov, od tega sta dve kandidatki prijavi h kandidaturi umaknili. Tudi konkreten postopek izbire je na Sodnem svetu potekal v več fazah s postopnim izločanjem kandidatov. Znanje in sposobnosti kandidatov je Sodni svet ugotavljal z vpogledom v listinsko dokumentacijo ter z ustnimi razgovori, na katere je bilo povabljenih 13 kandidatov, in sicer ob upoštevanju dokončnega mnenja predsednice Okrožnega sodišča v Kopru, znanstvenega naziva, povprečne ocene v času študija ter na pravniškem državnem izpitu in delovnih izkušenj po opravljenem pravniškem državnem izpitu. Med prijavljenimi kandidati je Sodni svet na podlagi celotnega listinskega gradiva ter ob upoštevanju ustnih razgovorov in mnenja predsednice Okrožnega sodišča v Kopru ocenil, da je Katja Počkaj Brentin najprimernejša kandidatka za razpisano sodniško mesto. Katja Počkaj Brentin, ki je rojena leta 1980, je diplomirala na Pravni fakulteti Univerze v Ljubljani s povprečno oceno 9,05. Pravniški državni izpit je opravila leta 2006 s povprečno oceno 9,17. Od opravljenega pravniškega državnega izpita dalje je zaposlena na Višjem sodišču v Kopru kot strokovna sodelavka. Razporejena je na civilni oddelek. V dokončnem mnenju predsednice Okrožnega sodišča v Kopru zaključuje, da Katja Počkaj Brentin ustreza pogojem za zasedbo razpisanega sodniškega mesta. Predsednica Višjega sodišča v Kopru je Katji Počkaj Brentin izdelala priporočilno pismo, iz katerega izhaja, da si je glede na naravo njenega dela nabrala bogate izkušnje na vseh področjih civilnega prava ter da jo odlikuje sposobnost analiziranja in reševanja tudi kompleksnejših pravnih problemov, odličnost pri zagovarjanju predlaganih rešitev ter zelo dobra sposobnost ustnega in pisnega izražanja. Takšnemu mnenju se pridružuje tudi vodja civilnega oddelka Višjega sodišča v Kopru. Kandidatka Katja Počkaj Brentin je izredno uspešno opravila tudi razgovor s člani Sodnega sveta. Na njem se je ob odgovorih na posamezna vprašanja članov Sodnega sveta potrdilo, da ima poglobljeno pravno znanje celotnega civilnega področja. Na zastavljena vprašanja je odgovarjala suvereno, ob tem je izkazala tudi zelo dobre sposobnosti ustnega izražanja. Njene sposobnosti analitičnega in logičnega razmišljanja je mogoče oceniti kot odlične. Tako jo Sodni svet predlaga Državnemu zboru v imenovanje na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Kopru. Najlepša hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročala. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim se v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem 210 sodišču v Kopru izvoli gospa Katja Počkaj Brentin. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 52, proti nihče. (Za je glasovalo 52.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. Zaključujem to točko dnevnega reda in prekinjam 33. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri, 21. 9. 2017, ob 9. uri. (SEJA JE BILA PREKINJENA 20. SEPTEMBRA 2017 OB 19.06 IN SE JE NADALJEVALA 21. SEPTEMBRA 2017 OB 9. URI.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovane kolegice poslanke in spoštovani kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam nadaljevanje 33. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Ljudmila Novak od 17. ure dalje, Janja Sluga od 14. ure dalje, Andreja Potočnik od 16. ure dalje, Ksenija Korenjak Kramar od 14. ure dalje, Irena Grošelj Košnik od 16.30 dalje, Erika Dekleva od 14. ure dalje, Nada Brinovšek od 14. ure dalje, Jelka Godec, Suzana Lep Šimenko od 14. ure dalje, Tomaž Gantar, Matjaž Nemec med 16. in 19. uro, dr. Franc Trček, dr. Matej T. Vatovec med 10. in 13. uro in od 15. ure dalje, Danijel Krivec, Zvonko Lah, Jernej Vrtovec od 17. ure dalje, mag. Matej Tonin od 19. ure dalje, Danilo Anton Ranc, Marjan Dolinšek do 14. ure, Roberto Battelli in Violeta Tomić od 15. ure dalje. Vse ostale prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA RED, TO JE PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O BANKI SLOVENIJE, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na Ministrstvu za finance gospodu Gorazdu Renčlju. GORAZD RENČELJ: Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o Banki Slovenije je Vlada Republike Slovenije v obravnavo Državnemu zboru poslala na podlagi sklepa 17. seje Komisije za nadzor javnih financ z dne 18. 9. 2015, da Vlada Republike Slovenije prouči možnost zakonske ureditve nadzora Banke Slovenije. Vlada je pri pripravi predloga zakona poskušala v čim večji meri hkrati slediti dvema ciljema. Prvič, določiti jasne okvire revizije Računskega sodišča nad poslovanjem Banke Slovenije in drugič, pri tem upoštevati varovala, ki pri reviziji poslovanja centralne banke s strani nacionalnega revizijskega organa izhaja iz ustavnopravnega položaja Banke Slovenije in iz veljavnih evropskih predpisov. Jasna normativna ureditev v tem predlogu zakona je potrebna za zagotovitev nedvoumne revizijske pristojnosti Računskega sodišča. Predlog zakona predvideva, da bo Računsko sodišče lahko revidiralo pravilnost in smotrnost poslovanja Banke Slovenije v skladu z Zakonom o Računskem sodišču. Pri upravljanju revidiranja poslovanja Banke Slovenije pa Računsko sodišče ne bo smelo revidirati dejanj, ki predstavljajo določanje in izvajanje denarne politike v skladu s pravili, ki so jih določili organi odločanja Evropske centralne banke. Revidiranje s strani Računskega sodišča ne bo smelo zajemati uporabe in razlage prava in praks nadzora, ki jih izvaja Banka Slovenije na podlagi zakona o Banki Slovenije in drugih predpisov ter okvirov enotnega mehanizma nadzora. Ne glede na navedeno pa predlog zakona predvideva, da Računsko sodišče lahko presoja prakse nadzora, ki jih je Banka Slovenije izvajala do 4. novembra 2014 in so vodile v porabo sredstev proračuna Republike Slovenije. 4. 11. 2014 je namreč datum, ki je bil uveljavljen enotni mehanizem nadzora pri Evropski centralni banki, ki je prevzel nadzor nad bankami, ki so v državah članicah evroobmočja sistemskega pomena. Računsko sodišče prav tako v revizijo ne bo smelo vključevati pristojnosti in dejanj Banke Slovenije, ki jih ta izvršuje kot sestavni del Evropskega sistema centralnih bank in Evrosistema ali kot članica Evropskega sistema finančnega nadzora pri dejavnostih Evropskega bančnega organa, Evropskega odbora za sistemska tveganja in enotnega mehanizma za reševanje. Poleg tega Računsko sodišče niti posredno ne bo smelo revidirati Evropske centralne banke, drugih članic Evropskega sistema centralnih bank in Evrosistema. Predlog zakona predvideva, da Banka Slovenije ne bo zavezana predložiti Računskemu sodišču poročila o odpravljanju morebitnih razkritih nepravilnosti in nesmotrnosti. Predvideno pa je, da bo Banka Slovenije obrazložila vsak odstop od priporočil, ki jih bo predlagalo Računsko sodišče. Računsko sodišče ne bo imelo pristojnosti predlagati razrešitve članov sveta Banke Slovenije, pri izvajanju revizije pa ne bo smelo posegati v dejavnosti neodvisnih zunanjih revizorjev. Banka Slovenije ima kot centralna banka Republike Slovenije in kot članica Evrosistema izredno pomembno vlogo varuha cenovne in finančne stabilnosti. Ta pomembna vloga ji na eni strani zagotavlja poseben položaj tako v domačem ustavnopravnem redu kot tudi poseben status v evropskem pravnem okviru. Na drugi strani omenjena pomembna vloga Banki Slovenije nalaga tudi zelo veliko 211 odgovornost. Namen Vlade je s predlaganim zakonom okrepiti preglednost delovanja Banke Slovenije v upoštevanju njenega posebnega položaja v naši ustavni ureditvi in vpetosti v Evrosistemu. Po mnenju Vlade predlog zakona predstavlja pomemben korak h krepitvi integritete nadzorniških odločitev Banke Slovenije, ki so vodile uporabo javnih sredstev. Preglednost v tem okviru lahko pozitivno vpliva na verodostojnost ukrepov, ki jih v skladu s svojo funkcijo izvaja Banka Slovenije, zato Vlada predlaga, da predlog zakona podprete. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila Odbora dajem besedo predsednici gospe Urški Ban. URŠKA BAN (PS SMC): Najlepša vam hvala za dano besedo. Vsem skupaj eno lepo dobro jutro! Odbor za finance in monetarno politiko je na 41. seji 1. 9. 2017 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o Banki Slovenije, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje po skrajšanem postopku predložila Vlada. Odbor je prejel tudi mnenje Zakonodajno-pravne službe, mnenje Komisije Državnega sveta za gospodarstvo, obrt, turizem in finance, mnenje Evropske centralne banke, mnenje Banke Slovenije na predlog zakona ter mnenje Banke Slovenije o vloženih amandmajih. V skladu s Poslovnikom so amandmaje k 1. in 2. členu predloga zakona vložile koalicijske poslanske skupine. Seje odbora so se udeležili predstavniki Ministrstva za finance, Računskega sodišča, Evropskega računskega sodišča, Banke Slovenije, Zakonodajno-pravne službe in predstavnik Državnega sveta. V uvodni obrazložitvi je državni sekretar Ministrstva za finance pojasnil rešitve predloga zakona. Povedal je, da se s spremembami zakona določajo natančni pogoji in obseg revizije pravilnosti in smotrnosti poslovanja Banke Slovenije s strani Računskega sodišča. Zakon tudi predvideva, da Računsko sodišče lahko presoja pravilnost in smotrnost praks nadzora, ki ga je Banka Slovenije izvajala do vzpostavitve enotnega mehanizma nadzora, se pravi tistih sredstev, ki so vodila v porabo iz sredstev proračuna Republike Slovenije. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je povedala, da so že v pisnem mnenju opozorili na neodvisnost, ki je centralni banki zagotovljena v 152. členu Ustave. Zaradi izjeme pri omejitvi revizijske pristojnosti in nedoločeno opredeljene revizijske pristojnosti bi lahko bilo poseženo v samostojnost oziroma neodvisnost Banke Slovenije pri izvajanju njenih nalog in pooblastil. Predstavnik Državnega sveta je povedal, da komisija Državnega sveta predlog zakona podpira. Predsednik Računskega sodišča je predstavil stališče Računskega sodišča do predlaganih rešitev. Opozoril je, da se Računsko sodišče zaveda svojih omejitev, ki izhajajo iz neodvisnosti Banke Slovenije. Zato lahko Računsko sodišče izda priporočila, ne more pa dajati navodil za delovanje Banke Slovenije, ki izhajajo iz evropskega okvira. Glede vloženih amandmajev je predstavil določene pomisleke, ki bi lahko vplivali na operativno izvajanje revidiranja, in sicer v zvezi s prostim dostopom do dokumentacije Banke Slovenije in v zvezi z aktivnostmi, ki bi bile predmet revizije. Povedal je, da ima Računsko sodišče bistveno večje pristojnosti za nazaj, torej pred uveljavitvijo enotnega mehanizma nadzora, ki je sistem nadzora spremenil. Smisel revidiranja je namreč, da opozori na pretekle nepravilnosti ali nesmotrnosti predvsem z namenom, da se prepreči pojav tovrstnih odklonov v prihodnje. Viceguvernerka Banke Slovenije je povedala, da je odbor prejel obe pisni mnenji Banke Slovenije, in sicer tako na predlog zakona kot na vložene amandmaje ter jih na kratko povzela. Glede besedila predlogov amandmajev ima Banka Slovenije v osnovi dva pomisleka, in sicer glede zagotavljanja neodvisnosti centralne banke ter glede predvidene retroaktivne veljave predloga zakona. Član Evropskega računskega sodišča je povedal, da ima Evropsko računsko sodišče v Uredbi o enotnem mehanizmu nadzora že podlago za izvedbo nadzora Evropske centralne banke, sicer v omejenem obsegu njenega operativnega delovanja, pa vendar lahko izvaja revizijo tega nadzora. Zato meni, da sama revizija še ne pomeni posega v neodvisnost Banke Slovenije, če pa bi prišlo do izdajanja navodila, pa bi to lahko pomenilo poseganje v to neodvisnost. S samo omejitvijo Računskega sodišča tako revizija ne bi bila sporna. V razpravi je bila izpostavljena potreba, da mora imeti Računsko sodišče dostop do vseh podatkov, ki jih v procesu opravljanja revizije potrebuje, ter da to še ne pomeni posega v neodvisnost Banke Slovenije. V nadaljnji razpravi je bilo opozorjeno, da ima Računsko sodišče z nedavno spremembo 126. člena Zakona o bančništvu urejen dostop tudi do zaupnih podatkov bank. Izpostavljeno je bilo tudi vprašanje glede usklajenosti predlagane rešitve z Evropskim računskim sodiščem in Evropsko centralno banko. Opozorjeno je bilo tudi na vlogo Računskega sodišča iz ustavne ureditve, ki opredeljuje Računsko sodišče kot najvišji organ kontrole državnih računov, državnega proračuna in celotne javne porabe. V nadaljevanju sta dodatna pojasnila in odgovore podala tako viceguvernerka Banke Slovenije kot državni sekretar Ministrstva za finance. 212 Odbor je v skladu s Poslovnikom Državnega zbora obravnaval amandmaja koalicijskih poslanskih skupin k 1. in 2. členu in ju sprejel. Odbor je potem glasoval o vseh členih predloga zakona in jih sprejel. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Levice, zanjo Violeta Tomić. VIOLETA TOMIĆ (PS Levica): Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Kolegice in kolegi! Če vprašate poslance koalicije, je ta zakon strašanski uspeh. Prvič bo Računsko sodišče lahko revidiralo poslovanje Banke Slovenije. Ampak če dobro pogledamo, vidimo, da stvari niso čisto take. Na to je opozoril tudi predsednik Računskega sodišča, ki je rekel, da lahko po tem zakonu Računsko sodišče učinkovito nadzira samo gospodinjski del poslovanja Banke Slovenije. Če malo karikiram. Revizorji lahko preverijo, ali je guverner porabil preveč za službene poti in reprezentanco, ne smejo pa preveriti, ali je Banka Slovenije leta 2013 upravičeno zahtevala dokapitalizacijo bank z milijardami našega skupnega denarja oziroma, tako bom rekla, koalicija bo trdila, da lahko preveri medtem, ko Banka Slovenije bo rekla, da ne sme. Če bo Banka Slovenije popustila, je vprašanje, če bo Računskemu sodišču dala ustrezne informacije. Tudi na to je opozoril predsednik sodišča. Levica predloga seveda ne bo podprla, zato ker je dejansko korak nazaj. Mi imamo namreč 150. člen Ustave in Zakon o računskem sodišču, ki določata, da Računsko sodišče revidira vse osebe javnega prava v Sloveniji. Že v 1. členu Zakona o Banki Slovenije piše, da je Banka Slovenije oseba javnega prava. S pravnega vidika je stvar torej jasna. Računsko sodišče ima pravico preverjati pravilnost poslovanja Banke Slovenije. Da Računsko sodišče zadnja leta ni nadziralo Banke Slovenije ni kriva zakonodaja, spoštovane kolegice in kolegi, ampak politiki, ki so usmerili državne organe, posredno tudi Računsko sodišče. Če pustimo ob strani tehnikalije, je pomembno naslednje, ali bomo s tem zakonom dobili odgovor na vprašanje, če je vlada Alenke Bratušek za sanacijo bank porabila preveč javnega denarja. Odgovor je jasen, tega odgovora ne bomo dobili. Odločitve o dokapitalizaciji ni sprejela Banke Slovenije, ki pač sama ne upravlja s proračunom, ampak vlada Alenke Bratušek. Če bi Cerarjeva vlada res hotela preiskati sanacijo bank, kot je to obljubila volivcem, ne rabi nobenega Računskega sodišča, zadostoval bi Zakon o sistemskih preiskavah. Minister Klemenčič ta zakon že tri leta spravlja skupaj, toda na koncu ga koalicija vsakič umakne iz obravnave. Sprašujem se, zakaj ga vsakič umakne. Zato torej temu današnjemu zakonu ne prepisujemo prav nobene teže in se nam zdi to bolj in samo reklama za predvolilna soočanja. Sedaj državljani vedo, da se Levica že ves mandat zavzema za to, da se opravi celovita preiskava sanacije bank. Ne vem pa, če vedo, zakaj je to tako zelo pomembno in zakaj vztrajamo pri tem. Sedaj vam bom povedala, zakaj. V prvi vrsti ne gre za pregon takratne vlade in guvernerja Jazbeca, sicer bi bilo tudi to zelo potrebno in pomembno, ampak je tukaj veliko bolj pomembno naslednje, da ustavimo privatizacijo bank. Če mi dokažemo, da je bila sanacija preobsežna, bi imeli dober argument za pogajanja z Evropsko komisijo. V teh pogajanjih pa bi morali doseči, da se podržavljene banke ne privatizirajo. Levica je takoj na začetku mandata predlagala sklep, da se ustavi privatizacija vseh podjetij, vključno z NKBM. Cerarjeva vlada je takrat trdila, da to ni mogoče. Na naša ustna poslanska vprašanja je Cerar celo izjavil, da je nemogoče ustaviti prodajo Telekoma. Spomnimo se, da je zaradi tega odletel takratni obrambni minister Janko Veber. In vendar smo ustavili prodajo Telekoma – mi v Levici, ker smo pridobili dodatne informacije. Kaj se je zgodilo? Svet se ni nehal vrteti naprej. Letos je ta ista vlada obrnila ploščo in je sama zahtevala preložitev prodaje NLB, ampak vmes pa je NKBM prodala pod vsako razumno celo. Že če bi preložila prodajo samo za eno leti, bi lahko pridobili okoli 120 milijonov evrov več. Portugalska in Italija sta si to v istem času uspeli izboriti. Mi pa seveda ne. Končala bom z vprašanjem za koalicijske poslance. Zakaj ste dopustili tako očitno oškodovanje državljanov in kdo bo za to odgovarjal? Hvala za vašo pozornost. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo mag. Dušan Verbič. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala lepa za besedo, predsednik. Spoštovani državni sekretar, poslanke, poslanci, prav lep pozdrav! Glede na to, da imam predstavitev stališča, si ne morem pač dovoliti, da bi odgovoril na nekoliko provokativno vprašanje spoštovane poslanke, ki je v predhodni fazi predstavljala stališče, vendar je izpostavila zadeve, ki so stvar za razpravo. Si pa upam dovoliti, da je šla malce mimo, kar se tiče njene razprave. Prehajam na poročilo Poslanske skupine Stranke modernega centra. Danes spreminjamo Zakon o Banki Slovenije, ki je temeljni zakon o delovanju centralne banke Republike Slovenije. Glede na to, da Računsko sodišče po 150. členu Ustave najvišji organ kontrole državnih računov, državnega proračuna in celotne javne porabe, je zardi tega predlagana dopolnitev Zakona o Banki Slovenije, ki bo omogočila Računskemu sodišču izvedbo revizije pravilnosti in smotrnosti poslovanja Banke Slovenije. Računskemu 213 sodišču smo s predlogom zakona določili, da lahko presoja pravilnost in smotrnost praks nadzora do novembra 2014. In zakaj november 2014? Takrat se je vzpostavil enoten mehanizem nadzora s strani Evropske centralne banke. Tako centralne banke več nimajo možnosti nadzirati sistemskih bank, ker so le-te v pristojnosti Evropske centralne banke. Vsekakor je za poslansko skupino Stranke modernega centra smiselno, da je določeno zakonsko obdobje revizije do 15 let nazaj od uveljavitve tega zakona. S tem bo Računskemu sodišču dana možnost, da revidira nadzorniške ukrepe tudi v času večmilijardne dokapitalizacije bank s strani davkoplačevalcev. Zavedamo se tega, da v odločitve Banke Slovenije Računsko sodišče ne bo posegalo, saj to ni njegova vloga. Banka Slovenije je po ustavi neodvisna, zaradi tega ni v zakonu določb, ki bi Računskemu sodišču dalo možnost poseganja v odločitve Banke Slovenije. V predlogu zakona je izključena tudi možnost, da bi Računsko sodišče pozvalo k razrešitvi članov Sveta Banke Slovenije, je pa omogočeno, da poda priporočila Banki Slovenije v zvezi z razkritjem nepravilnosti in nesmotrnosti. Glede na to, da po ustavi Banka Slovenije odgovarja Državnemu zboru, je določeno v tem zakonu, da mora Računsko sodišče nemudoma poročati Državnemu zboru o odstopanju od priporočil, ki so bile dana Banki Slovenije. Na ta način bo Državni zbor prevzel bolj aktivno vlogo pri parlamentarnem nadzoru Banke Slovenije s pomočjo Računskega sodišča. V Poslanski skupini Stranke modernega centra se zavedamo, da je po ustavi Banka Slovenije neodvisna. Tako vlogo ohranja tudi v naprej. Ob tem pa je treba poudariti, da je za povečanje kredibilnosti delovanja Banke Slovenije treba povečati transparentnost njenega delovanja. To se lahko naredi le tako, da je omogočeno revidiranje Banke Slovenije Računskemu sodišču kot vrhovnemu revizorju v Republiki Sloveniji. Zaradi vsega navedenega bo Poslanska skupina SMC podprla Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o Banki Slovenije. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina SDS, zanjo mag. Marko Pogačnik. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Spoštovani predsednik, spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! Pred nami je dopolnitev Zakona o Banki Slovenije in glavni namen dopolnitve tega zakona je omogočiti revidiranje Banke Slovenije, ki ga bo upravljalo Računsko sodišče Republike Slovenije. Uvodoma je treba poudariti, da Slovenska demokratska stranka se je vedno zavzemala in vedno poudarjala, da je potreben nadzor nad Banko Slovenije in da je smiselno, da nadzor nad Banko Slovenije opravlja Računsko sodišče Republike Slovenije. V Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da če je neka inštitucija neodvisna, to še ne pomeni, da takšna institucija nima nadzora. Prepričani smo, da ne glede, ali je institucija neodvisna, je potreben nadzor. Prepričani smo, da je Računsko sodišče tisto, ki lahko izvaja kvaliteten nadzor nad inštitucijo kot je Banka Slovenije. Glede na sam predlog zakona smo pa v Slovenski demokratski stranki v nekaterih segmentih tudi zaskrbljeni, kajti tudi na sami razpravi je bila jasno razvidno, da imata pripombe na predlagani zakon predvsem oba deležnika. Deležnika, ki sta vključena v ta zakon, Računsko sodišče in pa Banka Slovenije. V Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da bi Vlada oziroma Ministrstvo za finance lahko pripravilo boljši zakon, predvsem takšen, ki bi dal jasna navodila, da bi bilo transparentno izpisano, kakšne so pristojnosti Računskega sodišča, do kam Računsko sodišče lahko gre in kakšna je vloga Računskega sodišča. Zaradi navedenih argumentov ne bomo dali podpore temu zakonu, ne bomo mu pa tudi nasprotovali. Upajmo, da bo v prihodnosti lahko prišlo do dopolnitve tega zakona, ki bi sam zakon izboljšal. Predvsem je pa interes vseh nas – mora biti, da institucija, kot je Banka Slovenija, deluje transparentno in da ima tudi nadzor. Ne nazadnje ima tudi Evropska centralna banka svoj nadzor, ki ga upravlja Evropsko računsko sodišče. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Uroš Prikl. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Spoštovani predsednik, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Govora je o Predlogu zakona o Banki Slovenije. Naj vam kar na začetku povem, da bomo v Poslanski skupini Desusa ta predlog zakona podprli. Če smem temu reči saga o možnosti revidiranja Banke Slovenije s strani Računskega sodišča se vleče že kar nekaj časa, vendar končno zdajle prihajamo do rešitve, ki bo zadovoljila željo po tem, da se vendarle revidira ne le tisti gospodinjski del, temveč da se aktivira tudi nadzorstvena funkcija Banke Slovenije, hkrati pa s tem ne bomo posegli v neodvisnost, suverenost, avtonomnost, karkoli že, kar je zagotovljeno v Banki Slovenije in tudi v naši ustavi. V Poslanski skupini Desus menimo oziroma smo prepričani, da smo s predlogom tega zakona, o katerem se danes pogovarjamo, dosegli tak kompromis, ki nam bo pomagal osvetliti dogajanje tudi v času dokapitalizacije bank. Predlog zakona revidiranje Banke Slovenije dovoljuje do novembra leta 2014, ko je začel veljati enotni mehanizem nadzora. Dokapitalizacija bank pa, kot vemo, je bila izvedena pred tem obdobjem. Vlada je decembra 2013 sprejela sklep o kapitalskih potrebah v osmih bankah pri nas v skupnem 214 znesku približno 4,7 milijarde evrov. Ukrepi, ki so sledili, so bili določeni na podlagi opravljenih stresnih testov, ki pa so upoštevali predpostavke, ne bom rekel, da so bili frizirani ti testi, ampak so upoštevali takšne predpostavke, ki so bile precej bolj črnoglede, kot pa so bile po našem mnenju dejanske gospodarske razmere in gibanja v Sloveniji. Pri vsem tem ne gre za to, da bi kazali s prstom na nekoga, na potencialnega možnega krivca, Zakon o Banki Slovenije bo preprosto omogočil revidiranje pravilnosti ter smotrnosti tistih odločitev v Banki Slovenije, ki so vodile v porabo javnih sredstev, davkoplačevalskega denarja. In ponavljamo, ni nujno, da je kdo sploh naredil kaj narobe. Vendar pa močno nasprotujemo temu, da bi Banka Slovenije bila izvzeta iz kakršnegakoli nadzora, še posebej če je ta nadzor, ta kompromis, ki ga imamo pred seboj, bolj nežne narave in kot tak ne posega v neodvisnost in suverenost banke. Računsko sodišče bo po predlogu zakona podalo priporočilo oziroma priporočila, ki pa za Banko Slovenije ne bodo zavezujoča, jih bo pa dolžna obrazložiti in s tem seznaniti tudi Računsko sodišče ter objaviti v svojem letnem poročilu. Evropska centralna banka ima očitno tudi s tem zapisom probleme, ampak to ni naš problem. A vendar gospoda lahko opozorimo na novi španski zakon o nadzoru bank, ki nadzor s strani računskega sodišča dovoljuje. Verjetno pa je še kakšna država, ki to dopušča. Naj zaključim. V Poslanski skupini Desus smo vedno zagovarjali mnenje, da je nujno, da se raziščejo vse okoliščine glede domnevnih nepravilnosti pri dokapitalizaciji bank, zato bomo predlog zakona tudi soglasno podprli. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Janko Veber. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem tudi v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o Banki Sloveniji, ki ga obravnavamo danes, pomeni pomemben korak k iskanju odgovorov na vprašanje v zvezi z nastankom in načinom reševanja tako imenovane bančne luknje. Naj tudi v uvodu povem, da bomo ta zakon podprli. V tem procesu oblikovanja bančne luknje smo se srečevali od tako imenovanih slabih scenarijev, ki smo mu rekli tudi grški scenarij in posledično je bilo vloženo v bančni sistem za 5,2 milijardi evrov sredstev. Ta denar je bil dejansko denar državljank in državljanov, zato smo se zadolžili in posledično smo vsi to dokapitalizacijo občutili pri znižanju plač, znižanju pokojnin socialnih prispevkov, povračila stroškov prevoza na delo, zmanjšanje pravic veteranov in drugih pravic, ki so bile pred tem že pridobljene. Novela zakona o Banki Sloveniji tako prinaša na podlagi sprejetega amandmaja na Odboru za finance način pregleda poslovanja Banke Slovenije, ki ga bo opravilo Računsko sodišče. Gre za presojo pravilnosti in smotrnosti porabe sredstev proračuna Republike Slovenije, ki so bila vložena v sanacijo bank. To je nujen ukrep, saj smo se leta 2013 srečevali prav z manipulativnimi napovedmi. Imeli smo katastrofalno napoved ob padcu gospodarske rasti in zelo slabem stanju v bančnem sistemu. Napoved za padec slovenskega bruto domačega proizvoda za 3,1 % v letu 2013 je bila dejansko napačna. Zgodil se je samo 1-odstotni padec BDP. Napovedan je bil padec v letu 2014 BDP za 3,8 %. Dejansko se je zgodila gospodarska rast oziroma rast BDP za 3 %. Tudi če pogledamo leto 2015, je bila katastrofalna napoved za padec BDP v višini 2,9 %. Dejansko se je izkazala rast v višini 2,5 %. Torej povsem zgrešene napovedi za izračun potrebne dokapitalizacije bank in posledično povsem zgrešeni ukrepi, ki so temu sledili. Omeniti je potrebno tudi povsem različne izračune stresnih testov. Od 2,7 milijarde do 4,8 milijarde je bil razpon pri izračunih stresnih testov, kar tudi kaže na obseg manipulacije pri oblikovanju bančne luknje. In tudi konkretni primeri, recimo Gorenjska banka je dobila zahtevo, da jo je treba dokapitalizirati kar nekje okoli višine 300 milijonov evrov. Uprava banke je opozorila, da to ne drži, in v praksi se je tudi dejansko to potrdilo, saj je bila potrebna dokapitalizacija zgolj v višini 13 milijonov evrov. Tudi konkreten primer Nove kreditne banke Maribor, ki smo jo državljanke in državljani dokapitalizirali v višini 870 milijonov evrov – med drugim je ta račun plačalo tudi 97 tisoč malih delničarjev in imetnikov podrejenih obveznic – prodana pa je bila za vsega 250 milijonov in novi lastnik si danes izplačuje večdesetmilijonske dobičke. Treba se je vprašati, od kod. Zato je revizija bančne luknje nujno potrebna, pred tem pa je potrebno tudi poročilo Računskega sodišča o oblikovanju in izračunu bančne luknje. Tako bo to poročilo dejansko ena od konkretnih osnov za to, da se ta revizija opravi, zato bomo ta zakon podprli. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, zanjo gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa za besedo, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani gospod državni sekretar, drage kolegice in kolegi! Predlog spremembe Zakona o Banki Slovenije bo omogočil revizijo Računskega sodišča Republike Slovenije nad Banko Slovenije. Banka Slovenije je sicer že zdaj revidirana, saj jo mora skladno s 27. členom Statuta evropskega sistema centralnih bank in Evropske centralne banke revidirati neodvisni 215 zunanji revizor, ki ga potrdi Svet Evropske unije. Predlog tega zakona pa na tem področju dodaja še pristojnost Republike Slovenije oziroma Računskega sodišča. Računsko sodišče bo v skladu s predlogom tega zakona torej lahko presojalo naslednje: smotrnost in pravilnost poslovanja Banke Slovenije; izrečene nadzorniške ukrepe, za katere je pristojna v skladu z zakoni; pravilnost in smotrnost tistih nadzorniških odločitev Banke Slovenije, ki so vodile v porabo javnih sredstev. Prehodna določba Računskemu sodišču omogoča, da revizijo opravi za nazaj, in sicer za obdobje preteklih 10 let. V zvezi s predlogom zakona so se pojavila vprašanja o morebitnem posegu v neodvisnost Banke Slovenije. Ob tem je treba obrazložiti, da lahko Računsko sodišče Banki Slovenije v zvezi z njenim poslovanjem poda le priporočila in ne obveznosti navodil. Banka Slovenije teh priporočil ni zavezana spoštovati, obstaja pa obveznost Banke Slovenije, da morebitno neupoštevanje priporočil obrazloži in s tem seznani Računsko sodišče. Ta obrazložitev pa mora biti del letnega poročila, ki ga posreduje tudi Državnemu zboru Republike Slovenije. Računsko sodišče tudi ni pristojno za predlaganje razrešitev članov Sveta Banke Slovenije. Poleg tega predlog zakona določa nekatera področja, ki so izvzeta iz revidiranja Računskega sodišča. Glede na povedano v Novi Sloveniji ocenjujemo, da predlagane nove pristojnosti Računskega sodišča ne pomenijo pretiranega posega v neodvisnost Banke Slovenije. Prinaša pa ta novela več nadzora in več transparentnosti, tako vsaj piše v zakonu in upamo, da tudi bo tako. Upamo in verjamemo, da bo Računsko sodišče svoje naloge, ki jih na novo opredeljuje ta predlog zakona, opravilo zavzeto in strokovno. Krščanski demokrati jim želimo pri tem uspešno delo. Lahko pa pod črto povem naslednje. Mi smo se veliko naučili o Evrosistemu, ko smo prevzemali evro 1. 1. 2007. Imeli smo to srečo, da smo imeli predsednika stranke, ki je bil takrat tudi minister za finance. In, kolegice in kolegi, upam, da ta zakon, za katerega bi lahko tudi rekli, da je šolski primer populističnega zakona, ne bo pomenil za nas, poslanke in poslance, da bomo pa zdaj nadzor kar prepustili Računskemu sodišču. Mi smo prvi nadzornik Banke Slovenije. V 33. členu Zakona o Banki Slovenije tudi piše, da je na seje sveta vabljena, sedaj bom z imenom povedal, naša kolegica predsednica Odbora za finance in monetarno politiko Urška Ban. Ona je lahko tam in je dejansko ekvivalentna s članom sveta stranke, razen da nima glasovalne pravice. Lahko rečem, da je takratna koalicija 2004–2008 razumela, kaj pomeni, da Slovenija postaja del Evrosistema. In to, kar smo danes tukaj slišali, ne smem sicer polemizirati, kaže tudi na to, da nekateri poslanci ne razumejo Evrosistema. Mi bomo ta zakon podprli, ker pač ocenjujemo, da ne bo posegel pretirano v neodvisnost Banke Slovenije. Kakšnih rezultatov, kakšne večje transparentnosti pa tudi ne bo. In tisti, ki misli, da je s tem zakonom odklenkalo bančnim kriminalcem, ta se hudo moti in dejansko ne razume. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili v torek, 26. 9. 2017, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O SLOVENSKEM ODŠKODNINSKEM SKLADU PO SKRAJŠANEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade, državni sekretarki na Ministrstvu za finance mag. Mirandi Groff Ferjančič. MAG. MIRANDA GROFF FERJANČIČ: Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Vlada s predlogom zakona ureja prenos kapitalskih naložb Slovenskega državnega holdinga v last Republike Slovenije. SDH je nastal s prevzemom pristojnosti nalog in obveznosti Slovenske odškodninske družbe oziroma njenega predhodnika Slovenskega odškodninskega sklada. Podlaga za njegovo ustanovitev in delovanje je bila oblikovana v prvih letih osamosvojitve Republike Slovenije, in sicer najprej v zakonu o denacionalizaciji, kasneje pa je bilo z Zakonom o lastninskem preoblikovanju podjetij določeno, da Slovenski odškodninski sklad pridobi 10 % vrednosti posameznega podjetja v delnicah ali v kuponih in da se Slovenski odškodninski sklad ustanovi s posebnim zakonom. Na tej podlagi je bil leta 1993 sprejet zakon o Slovenskem odškodninskem skladu. Slovenska odškodninska družba je bila finančna organizacija, ustanovljena za poravnavo obveznosti upravičencem po Zakonu o denacionalizaciji, Zakonu o zadrugah in drugih predpisih, ki urejajo denacionalizacijo premoženja. Obveznosti SOD iz naslova izplačevanja odškodnin so bile dodatno razširjene s sprejetjem Zakona o izdaji obveznic za poplačilo odškodnine za zaplenjeno premoženje zaradi razveljavitvi kazni zaplembe premoženja in Zakona o skladu za poplačilo žrtev vojnega in povojnega nasilja, ki se je ob prvi spremembi preimenoval v Zakon o plačilu 216 odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja. V teh primerih SOD oziroma SDH ravna kot agent države, kar pomeni, da Republika Slovenija družbi vrača založena sredstva iz tega naslova. SDH je od leta 1993 do danes vse zakonske obveznosti redno in pravočasno poravnaval. Likvidnostne težave takratne Slovenske odškodninske družbe so se pojavile leta 2009, ko družba premoženja zaradi bistveno spremenjenih okoliščin ni mogla prodati, zato sta bila v letih 2009 in 2010 sprejeta dva poroštvena zakona. Že takrat so od vseh naložb takratne Slovenske odškodninske družbe predstavljale strateške naložbe, in sicer v deležu, ki je presegel 90 % portfelja, zato prodaja teh naložb za poplačilo zakonskih obveznosti družbe ni bila mogoča. Državni zbor je julija 2015 sprejel strategijo upravljanja kapitalskih naložb države, ki je kapitalske naložbe države razvrstil med portfeljske, pomembne in strateške. Naložbe SDH so bile v večini razvrščene med strateške in pomembne naložbe. Zaradi zakonskih omejitev iz Zakona o Slovenskem državnem holdingu SDH s pomembnimi in strateškimi naložbami ne more razpolagati in tako iz tega naslova ne more pridobivati finančnih virov za odplačevanje kreditov, ki jih je s poroštvom države najel za izpolnjevanje zakonskih obveznosti. Preostale naložbe SDH so portfeljske naložbe, s katerimi lahko ta družba prosto razpolaga. SDH se je tako znašel v situaciji, ko naložbe, ki jih ima v lasti, ne morejo zagotavljati zadostnega vira za poplačilo zakonskih obveznosti. Zaradi tega je Vlada 2016 ocenila, da je najprimernejša rešitev dokapitalizacija te družbe. Ko je Vlada kot skupščina zagotovila likvidnost insolventnost Slovenskega državnega holdinga je z namenom koncentracije lastništva, strateških in pomembnih naložb, s katerimi SDH ne more razpolagati, naložila Ministrstvu za finance, da pripravi predlog zakonske ureditve, na podlagi katere bo Republika Slovenija neodplačno prevzela premoženje, ki ga je ob lastninskem preoblikovanju podjetij neodplačno pridobil takratni Slovenski odškodninski sklad. S predlagano dopolnitvijo Zakona o Slovenskem odškodninskem skladu se ureja postopen prenos kapitalskih naložb, ki so v lasti Slovenskega državnega holdinga, v last Republike Slovenije, in sicer bo ta prenos naložb v fazah. V prvi fazi bo SDH neodplačno prinesel v last Republike Slovenije sveženj strateških in pomembnih kapitalskih naložb, s katerimi se trguje na organiziranem trgu, in skupna vrednost znaša najmanj 200 milijonov evrov. Koncentracija lastništva naložbe ne vpliva na njihovo upravljanje, saj po zakonu za vse kapitalske naložbe države, ne glede na lastništvo, veljajo enaka pravila upravljanja. S prenosom lastništva družb iz SDH na Republiko Slovenijo bo SDH postal klasični upravljavec kapitalskih naložb in s tem bo tudi odpravljeno tveganje konflikta interesa, ko SDH nastopa na eni strani kot lastnik naložb in na drugi strani kot upravljavec premoženja v lasti Republike Slovenije. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici gospe Urški Ban. URŠKA BAN (PS SMC): Spoštovani predsednik, najlepša hvala za dano besedo. Še enkrat lep pozdrav! Odbor za finance in monetarno politiko je na 41. seji 1. 9. 2017 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o dopolnitvi zakona o Slovenskem odškodninskem skladu, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje predložila Vlada. Kolegij predsednika Državnega zbora je na 97. seji sklenil, da se predlog zakona obravnava po skrajšanem postopku. Odboru je bilo predloženo tudi mnenje Komisije Državnega sveta za gospodarstvo, obrt, turizem in finance ter mnenje Zakonodajno-pravne službe. V skladu s Poslovnikom Državnega zbora so amandma k 1. členu predloga zakona vložile poslanske skupine koalicije. Seje odbora so se udeležili predstavniki Ministrstva za finance, Državnega sveta in Zakonodajno-pravne službe. V uvodni obrazložitvi je državni sekretar na Ministrstvu za finance predstavil poglavitne rešitve predloga zakona, s katerim se ureja neodplačni prenos kapitalskih naložb, ki so v lasti Slovenskega državnega holdinga, v last Republike Slovenije. Podrobno obrazložitev smo ravnokar slišali s strani državne sekretarka tudi mi. V nadaljevanju je predstavnica Zakonodajno-pravne službe povedala, da so v pisnem mnenju v okviru svojih pristojnosti izpostavili pravno sistemsko vprašanje glede razmerja med predlogom zakona ter Zakonom o Slovenskem državnem holdingu ter nomotehtično vprašanje o sistematiki novega člena. Predstavnik Državnega sveta je predstavil pisno mnenje komisije, ki predlog zakona podpira. V razpravi so članice in člani odbora imeli največ vprašanj v zvezi z denacionalizacijskimi zahtevki. Opozorili so na dejstvo, da v Ustavi Republike Slovenije državna lastnina ni opredeljena. Izražen je bil tudi pomislek glede vpliva predlaganega zakona na samo upravljanje državnega premoženja. Ob koncu razprave je državni sekretar odgovoril na zastavljeno vprašanje in dal dodatna pojasnila. Odbor je v skladu s poslovnikom obravnaval in sprejel amandma poslanskih skupin koalicije k 1. členu predloga zakona, nato pa je glasoval še o vseh členih in jih sprejel. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospa Maruša Škopac. 217 MARUŠA ŠKOPAC (PS SMC): Hvala za besedo! Lep pozdrav vsem! Vlada je v Državni zbor vložila zakon o dopolnitvah Zakona o Slovenskem odškodninskem skladu, kjer se sredstva za poslovanje SDH med drugim zagotavljajo na podlagi upravljanja in razpolaganja z vrednostnimi papirji, pridobljenimi na podlagi Zakona o Slovenskem odškodninskem skladu. Na ta zakon se namreč sklicuje statut Slovenskega državnega holdinga, ki določa, da se sredstva za poslovanje SDH med drugim zagotavljajo iz dela sredstev, ustvarjenih na podlagi upravljanja in razpolaganja z vrednostnimi papirji in drugimi sredstvi, pridobljenimi na podlagi 9., 10., in 11. člena Zakona o Slovenskem odškodninskem skladu. Iz drugega člena osnovnega zakona osnovnega zakona izhaja, da je bil Slovenski odškodninski sklad ustanovljen za poravnavo obveznosti upravičencem po Zakonu o denacionalizaciji, Zakonu o zadrugah in drugih predpisih, ki urejajo denacionalizacijo premoženja. Zakon namreč v 6. členu določa, da za izpolnjevanje nalog iz 2. člena zakona Slovenski odškodninski sklad izdaja obveznice in druge vrednostne papirje ter upravlja in razpolaga z vrednostnimi papirji in drugimi sredstvi, pridobljenimi v skladu z Zakonom o lastninskem preoblikovanju podjetij. Zato se predlaga, da se Zakon o slovenskem odškodninskem skladu dopolni z določbo, ki bo urejala prenos vrednostnih papirjev v lasti Republike Slovenije, in sicer v dveh fazah. V prvi fazi bi SDH neodplačno prenesel v last Republike Slovenije strateške in pomembne naložbe. V naslednji fazi po izpolnitvi vseh obveznosti po Zakonu o Slovenskem odškodninskem skladu bi SDH v last Republike Slovenije neodplačno prenesel vse preostale vrednostne papirje, ki jih ima v lasti. Po prenosu strateških in pomembnih naložb v last Republike Slovenije bi se SDH, gledano z vidika naložb po svoji lasti, lahko financiral le še iz svojih portfeljskih naložb. Zaradi izpada prihodkov iz naslova dividend strateških in pomembnih kapitalskih naložb bi se uredilo tudi vprašanje financiranje poravnave obveznosti po Zakonu o Slovenskem odškodninskem skladu, ki je že delno rešeno, saj statut SDH že vsebuje določbo, da se sredstva za poravnavo obveznosti oblikujejo tudi iz sredstev proračuna. V primeru, da bi se sredstva za poravnavo obveznosti morale zagotoviti tudi iz sredstev proračuna, bi moral SDH navedena sredstva proračuna po izvedbi rednih prodaj portfeljskih naložb vrniti. Vsekakor ocenjujemo, da je rešitev Vlade, ki bo omogočila centralizacijo lastniških, strateških in pomembnih naložb na le enega neposrednega lastnika, primerna. Zaradi vsega navedenega bo Poslanska skupina Stranke modernega centra predlog zakona podprla. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo mag. Marko Pogačnik. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Spoštovani predsednik! Spoštovana državna sekretarka, kolegice, kolegi! Pred nami je sprememba Zakona o Slovenskem odškodninskem skladu, in sicer Vlada in koalicija v tej spremembi zakona predlagata in predvidevata, da naj bi se strateške in pa portfeljske naložbe, ki so sedaj v lasti Slovenskega državnega sklada približno v višini 200 milijonov evrov, neodplačno prenesle na Republiko Slovenijo. V Slovenski demokratski stranki ostro nasprotujemo tej spremembi zakona. V Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da se s tem podira koncept učinkovitega upravljanja državnega premoženja. V Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da je upravljanje državnega premoženja pod vlado Mira Cerarja in pa koalicijo strank: Stranke modernega centra, Desusa in pa Socialnih demokratov najslabše v zgodovini Slovenije. Nedvomno dajejo k temu tudi rezultati posameznih podjetij, ki so v državni lasti. Prepričani smo, da so vzroki za ta prenos premoženja drugje, kot jih navajata Vlada in pa Ministrstvo za finance v svojih obrazložitvah. Dejstvo je, da je Vlada Republike Slovenije morala dokapitalizirati ob koncu prejšnjega leta Slovenski državni holding v višini 200 milijonov evrov. Ta dokapitalizacija pa je bila izključno posledica zaustavitve privatizacijskih procesov s strani vlade Mira Cerarja in pa zaradi sprejetja strategije o upravljanju državnega premoženja, ki je neustrezna. Neustrezna strategija o upravljanju državnega premoženja, na to sta opozarjali tudi že obe bivši vodstvi Slovenskega državnega holdinga, ki sta povedali, da je strategija napisana pomanjkljivo in neustrezno. Predvsem pa, da strategija, ki je bila sprejeta pod to vlado, ne omogoča tekočega poravnavanja zakonskih obveznosti Slovenskega državnega holdinga, kar se je kasneje potem tudi z dokapitalizacijo v višini 200 milijonov evrov izkazalo za upravičeno. Tudi glede navedbe državne sekretarke, da tukaj ne bo prišlo do nekega oškodovanja Slovenskega državnega holdinga, smo v Slovenski demokratski stranki drugačnega mnenja. Vlada navaja, da se Slovenskemu državnemu holdingu ne bodo vzeli dodatni prihodki. Slovenskemu državnemu holdingu se bodo vzeli prihodki, in sicer že iz naslova prihodkov potencialnih dividend teh družb, ki bodo prenesene. Tudi na samem odboru Vlada ni znala točno pojasniti, katere naložbe bodo prenesene iz Slovenskega državnega holdinga na Republiko Slovenijo. Predvsem pa smo prepričani, da ta manever, ki si ga je privoščila vlada Mira Cerarja, odstopa predvsem od dobrih praks. Dejstvo je, da smo se že pred leti 218 zavzemali, da je pomembno, da je državno premoženje upravljano z enega mesta in predvsem da bi bilo lastništvo državnega premoženja združeno. Vemo iz zgodovine, da je potem prihajalo do različnih glasovanj na skupščinah družbe in da so bile vse te poteze predvsem posledica negativnih rezultatov teh družb in bili so tudi manjš prilivi v državni proračun. Zanimivo pa je tudi, da državni sekretar na Odboru za finance in monetarno politiko ni znal pojasniti, zakaj se pa tokrat Vlada oziroma Ministrstvo za finance se ni obrnilo pri tej spremembi zakona tudi na mnenje OECD, na katerega se Vlada v nekaterih primerih tako rada izgovarja. Prepričani smo, da je sprememba Zakona o Slovenskem odškodninskem skladu slaba, zato je tudi v Slovenski demokratski strani ne bomo podprli. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospa Marija Antonija Kovačič. MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospod predsednik. Vsem prav lep pozdrav! Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o Slovenskem odškodninskem skladu ureja kapitalske naložbe, ki so bile med lastninskim preoblikovanjem podjetij neodplačno prenesene v last zdajšnjega SDH, prej SOS in SOD, z namenom poplačila denacionalizacijskih obveznosti, neodplačno prenesene v last Republike Slovenije. Namen poplačila je bil namreč večinoma izpolnjen, hkrati pa se bodo s tem izravnavali tudi učinki dokapitalizacije SDH v letu 2016 v višini 200 milijonov evrov. SDH se je takrat znašla v situaciji, ko naložbe, ki jih je imela v lasti, niso zadovoljevale zadostnega vira za poplačilo zakonskih finančnih obveznosti. Zaradi tega je Vlada ocenila, da je najprimernejša rešitev dokapitalizacija. Prenos kapitalskih naložb v last Republike Slovenije bo postopen, in sicer v treh fazah. Do konca letošnjega leta bo SDH neodplačno prenesel sveženj strateških in pomembnih kapitalskih naložb, s katerimi se trguje na organiziranem trgu in katerih skupna vrednost znaša najmanj 200 milijonov evrov. V drugi fazi bo do 31. decembra 2020 neodplačno prenesel preostale strateške pomembne kapitalske naložbe. V zadnji fazi bo SDH po izpolnitvi vseh obveznosti po Zakonu o Slovenskem odškodninskem skladu neodplačno prenesel v last Republike Slovenije vse preostale vrednostne papirje, ki jih bo imel v lasti. V zadnji fazi bi se SDH, gledano z vidika naložb v svoji lasti, lahko financiral le še iz svojih portfeljskih naložb. Če bi se sredstva za poravnavo obveznosti morala zagotoviti tudi iz sredstev proračuna, bi moral SDH navedena sredstva proračuna po izvedbi rednih prodaj portfeljskih naložb vrniti. Gre torej za koncentracijo pomembnih in strateških naložb države, s katerimi SDH po zakonu ne more prosto upravljati in mu ne prispevajo k izvajanju zakonskih obveznosti. V Poslanski skupini Desus menimo, da je sprememba, ki jo uvaja novela, korak v pravo smer, zato bomo predlog zakona podprli. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Janko Veber. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo. Še enkrat en lep pozdrav vsem! S predlaganim zakonom o dopolnitvi Zakona o Slovenskem odškodninskem skladu se bo reševalo vprašanje prenosa kapitalskih naložb, ki so v lasti Slovenskega državnega holdinga in so bile namenjene poplačilu denacionalizacijskih obveznosti, v last Republike Slovenije. S tem se bo tudi dal odgovor na vprašanje preostalega financiranja denacionalizacijskih obveznosti. Ob uveljavitvi tega zakona bo Republika Slovenija izpolnila preostale denacionalizacijske obveznosti, zagotovila likvidnost Slovenskega državnega holdinga za poplačilo kreditov in ohranila pomembne in strateške naložbe v svoji lasti, Slovenski državni holding pa bi še naprej ostal edini pristojen, da po lastni presoji in v skladu z zakonom in akti upravlja vse naložbe Republike Slovenije. Do tukaj se mogoče vse sliši nekako lepo in prav in tudi pozdravljamo, da preide lastnina iz Slovenskega državnega holdinga nazaj v last Republike Slovenije. Seveda to posledično pomeni, kot sem povedal, prevzem obveznosti do denacionalizacijskih upravičencev. Ampak vendarle pravna podlaga za vse te postopke pa bi morala biti tudi v Ustavi Republike Slovenije. V Ustavi Republike Slovenije ni člena, ki bi govoril o državni lastnini, torej ni pravne podlage za to, da bi se lahko sprejemali zakoni, ki govorijo o državni lastnini, in tudi ni pravne podlage za to, da bi se lahko državna lastnina prenašala v last Slovenskega državnega holdinga in tudi nazaj. To je dejstvo, s katerim se bo treba soočiti in na katerega nismo bili pozorni vse od osamosvojite Slovenije. Ne govorimo namreč o tem, da imamo v ustavi državno lastnino, ampak ustava govori o zasebni lastnini. Tako lahko govorimo v tem primeru o skupni zasebni lastnini vseh državljank in državljanov. Tako Vlada kot Državni zbor lahko skupno zasebno lastnino vseh državljank in državljanov samo upravlja, ne more prodajati ali pa če že zmanjšuje vrednost te lastnine, mora to tudi državljankam in državljanom zelo jasno obrazložiti. Ves ta proces, ki je v Sloveniji potekal od osamosvojitve, je pravno vprašljiv, zato ker ni podlage v ustavi za sprejemanje in izvedbo vseh teh zakonov. V tem primeru, kot ga obravnava ta zakon, da preide lastništvo iz Slovenskega 219 državnega holdinga nazaj v državno last, je sicer nekako popravljen en del vseh teh postopkov, seveda pa s tem postopek ni dokončan, zato bomo sicer podprli ta zakon, vendar ob zavedanju, da bo treba bistveno več truda vložiti v to, da dejansko ustvarimo zdrave temelje za upravljanje naše skupne lastnine. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, zanjo gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovana gospa državna sekretarka, spoštovani kolegice in kolegi! Na podlagi 77. člena Zakona o Slovenskem državnem holdingu je Slovenski državni holding nastal s prevzemom pristojnosti, nalog in obveznosti Slovenske odškodninske družbe oziroma njegovega predhodnika, Slovenskega odškodninskega sklada. Zakon o Slovenskem odškodninskem skladu je v 2. členu določil, da je Slovenski odškodninski sklad finančna organizacija za poravnavo obveznosti upravičencem po Zakonu o denacionalizaciji, Zakonu o zadrugah in drugih predpisih, ki urejajo denacionalizacijo premoženja. Slovenski odškodninski sklad se je kasneje preoblikoval v Slovensko odškodninsko družbo, zatem pa je Slovenski državni holding prevzel njegove pristojnosti, vključno s poravnavo denacionalizacijskih postopkov. Cilj predloga zakona je, da se kapitalske naložbe, ki so bile med lastninskim preoblikovanjem podjetij neodplačno prenesene v last Slovenskega odškodninskega sklada z namenom poplačila denacionalizacijskih obveznosti, zaradi pretežno izpolnjenega namena, to je poravnava denacionalizacijskih postopkov, iz SDH neodplačno prenesejo v last Republike Slovenije. S tem bi se po navedbah Vlade tudi izravnali učinki dokapitalizacije Slovenskega državnega holdinga v letu 2016. Pri obravnavi zakona je poslance Nove Slovenije zmotila predvsem navedba predlagatelja, da je poravnava denacionalizacijskih postopkov pretežno izpolnjena. Glede na vse krivice, ki so jih osebe v prejšnjem sistemu pretrpele, so takšne trditve neprimerne. Krščanski demokrati zagovarjamo dosledno izpeljavo postopkov vračanja premoženja, ki je bilo v komunizmu ukradeno. Ne sprejemamo namigovanj v smeri, da nacionalizacija v tej državi ni več večji problem. Pravna država mora delovati matematično natančno. Do 10. maja 2017 je bilo odprtih še kar 148 denacionalizacijskih postopkov. To dejstvo jasno kaže na to, da so krivice še vedno nepopravljene. Podpora predlogu tega zakona bi lahko izzvenela kot zmanjševanje pomena številnim še odprtim denacionalizacijskim postopkom in s tem tudi žrtvam nacionalizacije. Težko rečemo ljudem, ki jim je bilo premoženje ukradeno oziroma nasilno odvzeto, da so te njihove težave že pretežno odpravljene. Kdo med nami si upa to reči tistim, ki jim je komunizem premoženje ukradel? V Novi Sloveniji pričakujemo, da se bodo postopki poprave v komunističnem sistemu povzročenih krivic nadaljevali in kar najhitreje končali. 25 let je že predolga doba. Iz navedenih razlogov v Poslanski skupini Nove Slovenije Predloga zakona o dopolnitvi Zakona o Slovenskem odškodninskem skladu ne bomo podprli. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Levica, zanjo Violeta Tomić. VIOLETA TOMIĆ (PS Levica): Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi! Vlada s tem zakonom predlaga, da državni proračun, torej vsi državljani jamčimo za izplačilo za izplačilo tako imenovanih odškodnin iz naslova denacionalizacije. Ni bilo dovolj to, da je SOD v času lastninjenja dobil 10- odstotni delež vseh nekdanjih družbenih podjetij. Ni bilo dovolj niti to, da je Pahorjeva koalicija leta 2010 izdala poroštvo za kredite SOD v višini 300 milijonov evrov. Ne, SOD, ki se po novem imenuje SDH, ima še vedno 388 milijonov evrov neodplačanih kreditov. Hkrati pa pričakuje, da bo moral denacionalizirancem izplačati še 144 milijonov evrov. Vlada pa sedaj predlaga, da za te dobre pol milijarde jamči proračun. Poslanci Levice bomo glasovali proti. Ljudem je treba jasno povedati, da denacionalizacija ni bila nobena poprava krivic. Denacionalizacija je bila razlastitev državljanov v korist novih kapitalistov. Premoženje Rimskokatoliške cerkve, sodelavcev okupatorja, in zemljišča, ki so presegala zemljiški maksimum, vse to je bilo po vojni preneseno v skupno družbeno last in ni bila nobena kraja, kot je to prej rekel moj predhodnik. Te družbene lastnine si namreč ni mogel prisvojiti noben partijski funkcionar. Zagotovo je bilo podržavljanje včasih tudi krivično, vendar je bilo takrat v tistih časih upravičeno. Družbena lastnina je bila namreč podlaga za razvoj Slovenije iz zaostale kmečke dežele, iz katere so se ljudje množično izseljevali, v moderno industrijsko družbo, v katero se je priselilo 200 tisoč priseljencev. Družbena lastnina je 35 let po vojni Sloveniji zagotavljala polno zaposlenost in na podlagi te družbene lastnine je nastala gospodarska baza, od katere kljub denacionalizacijam, kljub tajkunizaciji in dobesedni kraji družbenega premoženja živimo še dandanes. Posledice denacionalizacije so bile katastrofalne. Upravičenci so v naravi dobili za 2,1 milijarde evrov premoženja. Zahtevali so več kot 3 milijarde. V obveznicah so dobili še več kot 950 milijonov evrov, okoli 144 milijonov evrov bodo še dobili. Kako so pa gospodarili ti novi lastniki? Če sklepamo po največjem kapitalistu 220 Rimskokatoliški cerkvi, zelo slabo. Ne samo, da državljani nismo imeli nič od njenega premoženja, ker je cerkev profit zadržala zase. Cerkev se je izkazala tudi za izjemno slabega gospodarja in za največjega tajkuna. Cerkvena holdinga Zvon 1 in Zvon 2 ter podjetje T-2 so pridelali 450 milijonov evrov slabih kreditov. Zaradi tajkunstva je Vatikan odstavil oba slovenska nadškofa. Mariborska nadškofija bi bankrotirala, če je ne bi rešila nadškofija iz Gradca. Zato Levica nasprotuje kakršnemukoli prenašanju obveznosti iz naslova denacionalizacije na proračun oziroma na državljane. Če SDH ni sposoben odplačati obveznic, potem bi moral te obveznice postriči torej razvrednotiti. Tudi to je mogoče. Vlada je leta 2013 v celoti anulirala obveznice … Ali mi dovolite, da stališče Poslanske skupine Levica preberem? Prosim. In tu bom podaljšala minutažo. V celoti je Vlada leta 2013 anulirala obveznice in delnice NLB in NKBM. Še posebej pa je za nas nesprejemljivo, da državljani po eni strani krijemo cerkvene izgube, izplačujemo milijonske odškodnine in subvencioniramo zaposlovanje duhovnikov, po drugi strani pa cerkev praktično ne plačuje davkov. Vsi prispevki v puščice, vsa plačila za maše in obrede so ne samo neobdavčeni, ampak tudi popolnoma neevidentirani. Sistem spominja na pralnico denarja. Samo ljubljanska nadškofija ima v lasti 15 tisoč ha gozdov. Še enkrat toliko jih zahteva, pa kljub temu plačuje davke po enakih stopnjah kot mali kmet, ki ima samo en hektar gozda. To se bo, spoštovani, moralo enkrat končati, zato bomo, ponavljam, glasovali proti. Hvala za vašo pozornost. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili v torek, 26. 9. 2017, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 20. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O IZVAJANJU UREDBE EU O PREGLEDNOSTI POSLOV FINANCIRANJA Z VREDNOSTNIMI PAPIRJI IN PONOVNE UPORABE PO REDNEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na Ministrstvu za finance Gorazdu Renčlju. GORAZD RENČELJ: Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovani poslanke in poslanci! Namen predloga zakona je zagotoviti izvajanje Uredbe o preglednosti poslov financiranja z vrednostmi papirji in ponovne uporabe. Osrednji cilj omenjene evropske uredbe je povečati preglednost nekaterih tržnih dejavnosti v netradicionalnem bančnem sektorju. Gre predvsem za posle financiranja z vrednostnimi papirji, ponovne zastave teh finančnih instrumentov in druge strukture financiranja z enakim ekonomskim učinkom, kot ga imajo posli financiranja z vrednostnimi papirji. Posli financiranja z vrednostnimi papirji in njim sorodne tržne dejavnosti povzročajo kopičenje finančnega vzvoda, povečujejo procikličnost in medsebojno povezanost na finančnih trgih. Pomanjkanje preglednosti na tem področju je do sedaj zakonodajalcem, regulatorjem in vlagateljem preprečevalo, da bi pravilno ocenili in spremljali tveganja, ki so po učinkih podobna bančnim in so lahko zaradi medsebojne povezanosti finančnega sistema tudi sistemske narave. Predlog zakona določa nadzorne ukrepe in prekrške, ki jih pri izvrševanju določb Evropske uredbe izrekajo pristojni organi. V primeru Slovenije gre za Agencijo za trg vrednostnih papirjev, Banko Slovenije in Agencijo za zavarovalni nadzor. Z zakonom dobivajo pristojni organi pooblastila za nalaganje upravnih sankcij in drugih upravnih ukrepov, ki so učinkoviti, sorazmerni in odvračilni. Zakon ureja tudi razkritje informacij o izrečenih ukrepih nadzora in sankcijah zaradi prekrška. V Vladi ocenjujemo, da gre za konkreten prispevek h krepitvi finančne stabilnosti v Evropski uniji, zato predlagamo, da predlog zakona podprete. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici, gospe Urški Ban. URŠKA BAN (PS SMC): Najlepša hvala za besedo. Odbor za finance in monetarno politiko je na 41. seji 1. 9. 2017 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o izvajanju Uredbe o preglednosti poslov financiranja z vrednostnimi papirji in ponovne uporabe, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje predložila Vlada. Odbor je v obravnavo prejel tudi mnenje Zakonodajno-pravne službe in mnenje Komisije Državnega sveta za gospodarstvo, obrt, turizem in finance. V skladu s 129. členom Poslovnika Državnega zbora so koalicijske poslanske skupine vložile amandmaje k posameznim členom predloga zakona. Na seji odbora so sodelovali predstavniki Ministrstva za finance, Zakonodajno-pravne službe in Državnega sveta. 221 V uvodni dopolnilni obrazložitvi je državni sekretar Ministrstva za finance pojasnil cilje in rešitve predloga zakona, ki izhajajo iz prilagoditve notranje zakonodaje uredbi, kar je tudi že natančno prej predstavil. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je povedala, da je služba podala pisno mnenje ter da je večina pripomb upoštevanih v vloženih amandmajih, razen uvodne pripombe sistemske narave, ki pa bo odpravljena z novelo Zakona o prekrških. Predstavnik Državnega sveta je povedal, da komisija Državnega sveta predlog zakona podpira, ter ob tem opozoril na potrebo po jasnosti določb, ki določajo pristojnosti nadzornih institucij pri izrekanju ukrepov. V razpravi je bilo izpostavljeno vprašanje glede uskladitve predloga zakona z ostalimi institucijami, na katerega je odgovoril državni sekretar in povedal, da je bil zakon usklajevan s pristojnimi institucijami. Odbor je v skladu s Poslovnikom Državnega zbora obravnaval in sprejel amandmaje koalicijskih poslanskih skupin, nato pa glasoval o vseh členih predloga zakona in jih sprejel. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospa Vlasta Počkaj. VLASTA POČKAJ (PS SMC): Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem! S Predlogom zakona o izvajanju uredbe o preglednosti poslov financiranja z vrednostnimi papirji in ponovne uporabe se bo uveljavila Uredba 2365/2015, ki pomeni odziv na ugotovljeno potrebo po krepitvi preglednosti trgov finančnega sistema. Razlog za pripravo zakona in ne predloga uredbe o izvajanju uredbe zaradi sistemskega odstopa. Predlog zakona namreč določa višine glob, ki odstopajo od sistemskih okvirov, ki jih za predpisovanje glob v Republiki Sloveniji določa 17. člen Zakona o prekrških. Predlog zakona določa nadzorne ukrepe in prekrške, ki jih pri izvrševanju določb uredbe izrekajo pristojni organi. Države članice morajo zagotoviti, da imajo pristojni organi pooblastilo za nalaganje upravnih sankcij in drugih upravnih ukrepov, ki so učinkoviti, sorazmerni in odvračilni. Z določitvijo zahtev glede preglednosti poslov financiranja z vrednostnimi papirji in ponovne uporabe v obliki uredbe je zagotovljeno, da se zahteve iz uredbe uporabljajo neposredno. Bistvo pa je, da je v skladu s predlogom zakona usklajeno ukrepanje na ravni Evropske unije. Zbirni podatki na ravni Evropske unije zagotavljajo potrebno makroekonomsko sliko, ki jo zahteva spremljanje uporabe poslov financiranja z vrednostnimi papirji. Na primer investicijski skladi imajo že danes pomembno čezmejno razsežnost, zato je pomembno, da se standardi zaščite vlagateljev uporabljajo enako po vsej Evropski uniji za zagotovitev, da imajo vsi evropski vlagatelji koristi od potrebne preglednosti v zvezi z uporabo financiranja z vrednostnimi papirji. Upravitelji kolektivnih naložbenih podjemov bodo morali v poročila vključevati podrobne informacije o uporabi poslov financiranja z vrednostnimi papirji in zamenjavah celotnega donosa, da bi vlagateljem omogočali seznanjenost s tveganji, ki so povezana z njihovo uporabo. Zaradi vsega navedenega bo Poslanska skupina Stranke modernega centra podprla Predlog zakona o izvajanju uredbe o preglednosti poslov financiranja z vrednostnimi papirji in ponovne uporabe. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo mag. Andrej Šircelj. MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsednik, za besedo! Spoštovani predstavniki Vlade, kolegi in kolegice! Dejansko v Sloveniji s tem zakonom uveljavljamo evropsko uredbo, uredbo Evropske komisije, s katero naj bi se zagotovila večja preglednost, in sicer preglednost pri bančnem sistemu v senci, kot ga nekateri tudi imenujejo. To je dejansko netradicionalno bančništvo, to je bančništvo, ki poteka na neklasičen način in med drugim je tudi financiranje vrednostnih papirjev z različnimi zastavami itn. Da bodo tovrstne inštitucije, ki se s tem ukvarjajo, morale voditi določene evidence, je pohvalno, je nujno predvsem zaradi tega, ker nenazadnje je kriza v letih 2009, 2010 nastala ravno zaradi tega. Nastala je zaradi tega, ker je lahko nekdo zastavil pridelek pšenice, recimo da bi danes to naredil, pridelek pšenice v letu 2022, izdal nek papir, dobil denar za ta pridelek, s tem kupil vrednostne papirje. In potem je bilo vprašanje, kaj se zgodi, če bo leta 2022 na primer toča in tega pridelka ne bo, in kakšen vpliv je to na celotno borzno poslovanje. Nekoliko poenostavljeno rečeno. Seveda finančne inštitucije so to zapletle v različne pakete, tako da so ljudem prodajale navadno meglo in neke obljube ter lažno upanje. S tem zakonom pa se tudi povečujejo kazni za tovrstne zadeve, za to naj bi bile odgovorne Agencija za trg vrednostnih papirjev, Agencija za zavarovalni nadzor in Banka Slovenije. Te kazni so enormno visoke. Na primer, trikratni znesek dobička, na primer 15-odstotni promet določene inštitucije. Tako se tukaj pri teh kaznih pojavlja enostavno vprašanje, ali gre tukaj za realne kazni oziroma ali bodo s takšnimi kaznimi ta podjetja, te finančne inštitucije enostavno izginile s trga, preden bodo vse to plačale. Takšne velike kazni pomenijo v marsikaterem primeru potop ali drugače rečeno stečaj te finančne inštitucije. Zaradi tega je vprašanje namena, ali gre tukaj za ustrahovanje ali gre za to, da se bo to 222 dejansko zgodilo. Jaz mislim, da vsaj v Sloveniji ni nobene inštitucije, ki bi tako kazen dejansko lahko tudi plačala, ne da bi po mojem imela takšne težave, da bi dejansko izstopila s trga. Vprašanje je tukaj, ali so te kazni sorazmerne. Vlada meni, da so to sorazmerne kazni. Morda po njihovem mnenju. Bomo pa videli, kaj se bo v realnosti dejansko zgodilo. V Slovenski demokratski stranki temu zakonu ne bomo nasprotovali. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Desus, zanjo gospa Marija Antonija Kovačič. MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ (PS DeSUS): Še enkrat prav lep pozdrav vsem! Hvala za besedo, gospod predsednik. Pred seboj imamo predlog zakona, ki ga bomo v Poslanski skupini Desus soglasno podprli. Cilj omenjene evropske uredbe je krepitev finančne stabilnosti EU predvsem na račun povečanja preglednosti poslov financiranja vrednostnih papirjev, prenove zastave finančnih instrumentov in drugih struktur financiranja z enakim ekonomskim učinkom, kot jih imajo posli financiranja vrednostnih papirjev. S predlaganimi ukrepi se bo lažje spremljalo kopičenje sistemskih tveganj na področju financiranja z vrednostnimi papirji, vlagatelji katerih sredstva se uporabljajo v takih poslih pa bodo o tem ustrezno informirani. Zaradi novih zakonodajnih sprememb v bančnem sektorju obstaja možnost, da bi banke nekatere svoje dejavnosti prenesle na manj regulirana področja v obliki tako imenovanega bančništva v senci. Zgodovina nas uči, da se je to že večkrat zgodilo. Nazadnje konec 90. let prejšnjega stoletja, ko so v ZDA ponovno deregulirali finančni sektor, kar je pripeljalo do hipotekarne kreditne krize, ki se je zaradi močne prepletenosti finančnih trgov kot virus razširila po vsem svetu. Pomanjkanje preglednosti pri kopičenju finančnega vzvoda, procikličnosti in medsebojne povezanosti na finančnih trgih je tako nadzornikom kot zakonodajalcem onemogočalo ustrezno oceniti bančna tveganja pred finančno krizo. Precej indicev pa kaže tudi na to, da so nekateri zavestno gledali stran. V Poslanski skupini Desus se še predobro zavedamo, kakšno škodo je predvsem na področju sociale pustilo dejstvo, da finančni sektor ni bil ustrezno reguliran, zato bomo predlog zakona, ki gre v to smer, soglasno podprli. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Janko Veber. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in še enkrat lep pozdrav vsem. Predlog zakona o izvajanju Uredbe o preglednosti poslov financiranja z vrednostnimi papirji in ponovne uporabe izhaja pravzaprav iz časa finančne in gospodarske krize iz leta 2008. Takrat so se pokazale številne nedoslednosti in pomanjkljivosti v finančnem sistemu, ki preprečuje preglednost poslov z vrednostnimi papirji, s tem pa tudi neučinkovit nadzor ter preprečevanje zlorab in pregon zlorab. Na finančnem področju je zato Evropska unija začela silovito prenovo zakonodaje, ki bo postavila nova pravila na področju celotne unije. Pri tem ugotavljamo, da je večina do sedaj sprejete zakonodaje bila osredotočena predvsem na bančno zakonodajo ter preprečevanje bodočih tveganj pri opravljanju kreditnih poslov. Tudi države so morale močno spremeniti način, na katerega načrtujejo in vodijo svoje finance, toda vedeti moramo, da je finančni sektor bistveno širši od bančnega in tveganja za nastanek novih kriz in zlorab pretijo tudi izven kreditnih in tako imenovanih denarnih trgov. Veliko možnosti zlorab je tako na področju vrednostnih papirjev, predvsem njihovega posojanja, posredovanja in začasne prodaje oziroma odkupa. Zelo pomembno pa je preprečiti, da bi tako imenovani regulirani finančni sistemi, kot so velike banke in zavarovalnice, del svojega poslovanja prenesli na bolj tvegana, a manj nadzorovana področja, kar bi lahko privedlo do novih kriz. Zato je preglednost poslov na tem področju ključna. Že leta 2013 so bila tako na nivoju Evropske unije sprejeta priporočila Odbora za finančno stabilnost, katerih okvir sestavlja kar 11 priporočil. Na podlagi tega okvira je bila leta 2015 oblikovana in sprejeta uredba Evropske unije, ki neposredno učinkuje v vseh državah članicah, uporabljati pa se začenja postopoma od začetka leta 2016 dalje. V tem postopku postopnega uvajanja smo letos tudi v Sloveniji pristopili k izvajanju te uredbe na način, da zakon, ki ga imamo pred seboj, naj bi omogočil učinkovito izvajanje uredbe tudi v Sloveniji. Določa namreč tudi obvezno razkritje informacij o izrečenih ukrepih in sankcijah, določa organe, ki so v Sloveniji pristojni za posamezne naloge, ki jih predpisuje uredba, hkrati s tem pa so določene tudi kazni za nepravilnosti, ki so v skladu z evropsko zakonodajo visoke in vezane na morebitno protipravno pridobljeno korist, kar je pomembno tudi z vidika preprečevanja bodočih zlorab. Zaradi vsega navedenega bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov predlog zakona podprli. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, zanjo gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, drage kolegice in kolegi! Razlog za vložitev tega predloga zakona je sprejetje evropske uredbe št. 223 2365/2015, ki pomeni odziv na ugotovljeno potrebo po okrepitvi preglednosti trgov finančnega sistema. Uredba je bila sprejeta z namenom reguliranja tako imenovanega bančništva v senci, ki se je v preteklosti spretno izmikalo regulacijam, ki veljajo za običajne, konvencionalne, komercialne banke. Če se sedaj nekoliko osredotočimo na termin bančništva v senci. Bančništvo v senci tako imenujemo zaradi izogibanja bančnim regulacijam. Subjekti, ki tvorijo bančništvo v senci, niso dejanske banke, ampak finančne institucije, ki z dejavnostmi delujejo podobno kot banke, ne prejemajo pa depozitov, kar pomeni, da niso obravnavane po enakih regulatorjih kot tradicionalne banke in se zaradi tega lahko izognejo regulaciji. Subjekti, ki sestavljajo bančništvo v senci, so hedge skladi, denarni skladi, vzajemni skladi ter dejavnosti, kot so listinjenje in posli s ponovnim odkupom. Gre za tako imenovane repo posle. Predlagatelj se je pri implementaciji odločil za predlog zakona in ne za predlog uredbe zaradi sistemskega odstopa pri določanju kazni za prekrške. Predlog zakona namreč določa višine glob, ki odstopajo od sistemskih okvirov, ki jih za predpisovanje glob v Sloveniji določa 17. člen Zakona o prekrških, zato implementacije ni mogoče uvesti s podzakonskim aktom. Za izvajanje evropske uredbe so vsekakor na svojem področju pristojne Banka Slovenije, Agencija za zavarovalni nadzor in Agencija za trg vrednostnih papirjev. Predlog zakona v nadaljevanju za kršitev evropske uredbe določi tudi globe. V Novi Sloveniji se strinjamo s cilji in nameni evropske uredbe, da se tudi za bančništvo v senci prepreči izogibanje regulacijam, pravila pač morajo veljati tudi za te subjekte, za subjekte bančništva v senci. V Novi Sloveniji pa obžalujemo, da predlagatelj ni jasno predstavil tudi višin glob v primerljivih državah Evropske unije. V Novi Sloveniji bomo Predlog zakona o izvajanju uredbe Evropske unije o preglednosti poslov financiranja z vrednostnimi papirji in ponovne uporabe podprli. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Glasovanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili v torek, 26. 9. 2017, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O INŠPEKCIJI DELA PO SKRAJŠANEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na Ministrstvu za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti Petru Pogačarju. PETER POGAČAR: Spoštovani, gospod predsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Pred vami sta danes v obravnavi dva predloga sprememb Zakona s področja trga dela, ki sta pripravljena na podlagi analiz Ministrstva za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti. Osnovni namen dokumenta za dostojno delo ter samega predloga zakonskih sprememb, ki je danes pred vami, je zagotoviti dostojno delo naših državljanov. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o inšpekciji dela temelji na nedavnih analizah stanja na trgu dela, predlogih socialnih partnerjev ter na ugotovitvah letnih poročil Inšpektorata Republike Slovenije za delo. Osnovni namen predloga Zakona o inšpekciji dela je povečanje pristojnosti inšpektorjev za delo v primeru, ko ugotovijo, da gre za prekarno delo. S predlogom dopolnitve 19. člena zakona smo določili dodaten ukrep inšpektorja, s katerim pooblaščamo inšpektorja, da kadar se delo ne opravlja na podlagi pogodbe o zaposlitvi, pa bi se moralo, lahko inšpektor poleg izdaje prepovedne odločbe o njej izda tudi odredbo, na podlagi katere mora delodajalec delavcu vročiti ustrezno pogodbo o zaposlitvi. Pogodba o zaposlitvi, ki jo mora ponuditi delodajalec, mora vsebinsko ustrezati ugotovljenemu dejanskemu stanju, z učinkovanjem od sklenitve pogodbe o zaposlitvi dalje. Pomeni, da oseba, ki je prisiljena opravljati prekarno delo, ne bo več, tako kot je danes, imela edine možnosti, da zgolj v sodnih postopkih uveljavlja svojo pravico do pogodbe o zaposlitvi, ampak bo na podlagi predlagane spremembe to lahko neposredno takoj odredil inšpektor za delo, če bo ugotovil, da je bilo opravljanje dela nezakonito, ker se je opravljalo na podlagi pogodbe civilnega prava, ne pa na podlagi pogodbe o zaposlitvi. Dovolite, da pojasnim, kako bo lahko inšpektor po tej spremembi zakona odredil delodajalcu, da zaposlenemu izroči ustrezno pogodbo o zaposlitvi. V prepovedni odločbi zaradi dela na podlagi pogodbe civilnega prava ob ugotovljenih elementih delovnega razmerja lahko inšpektor odredi, da mora delodajalec osebi vročiti pogodbo o zaposlitvi. Delavec lahko sklene to pogodbo najkasneje tri delovne dni po prejemu pisne pogodbe o zaposlitvi. Če delodajalec ne bi spoštoval takšnega odrejenega ukrepa, zakon predvideva denarno sankcijo za delodajalca. Predlog sprememb in dopolnitev Zakona o inšpekciji dela uvaja tudi možnost inšpektorja, da prepove opravljanje dela delavcev ali dejavnost ob ugotovitvi, da le-ta ni 224 izplačal plač. Gre za nov razlog za možnost izdaje prepovedne odločbe, saj so kršitve v zvezi s plačilom za delo – na žalost, najpogosteje ugotovljene kršitve Inšpektorata za delo od leta 2009 dalje. Inšpektor za delo trenutno po veljavni zakonodaji nima na voljo sredstev, s katerimi bi delodajalce lahko neposredno prisilil k določenemu ravnanju, zato predlagamo rešitev, kjer bo lahko inšpektor v določenih primerih z upravno prepovedno odločbo neposredno vplival na ravnanje zavezanca do odprave nepravilnosti. Poudarjam, da so vse spremembe Predloga zakona o inšpekciji dela, ki so danes pred vami, v celoti usklajene med socialnimi partnerji in usklajene z Inšpektoratom Republike Slovenije za delo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, izkoreninjenje prekarnega dela mora biti in je naš skupni cilj. Prekarno delo ima posledice tako na posameznika, ki je prisiljen v prekarno delo, kakor tudi na družbo kot celoto. Verjamemo, da bodo predlagane spremembe pomembno prispevale k zmanjšanju prekarnega dela v Republiki Sloveniji, k večji zaščiti oseb, ki so prisiljene v takšno delo, zato vas prosim, da predlagane spremembe Zakona o inšpekciji dela podprete. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog zakona je obravnaval Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku, gospodu Urošu Priklu. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Predsednik, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi. Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je na svoji 45. seji, 6. 9. kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o inšpekciji dela, ki ga je v Državni zbor predložila Vlada s predlogom za obravnavo in sprejetje po skrajšanem postopku. Kolegij predsednika je sklenil, da se Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o inšpekciji dela obravnava po skrajšanem postopku, zato je odbor predlog tega zakona obravnaval na podlagi 142. člena našega poslovnika. Pri delu odbora so sodelovali predstavniki Vlade, torej Ministrstva za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, naše Zakonodajno-pravne službe, Inšpektorata za delo, Obrtno-podjetniške zbornice Slovenije, Sindikata novinarjev Slovenije, društva Delavska svetovalnica, sindikati Mladi plus, prav tako pa tudi predstavniki Državnega sveta. Odboru je bilo posredovano mnenje naše Zakonodajno-pravne službe, ki je predlog zakona preučila z vidika njegove skladnosti z ustavo, s pravnim sistemom in zakonodajnotehničnega vidika ter dala konkretne predloge k členom 1, 2, 3 in 4. Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je prejel tudi mnenje Komisije Državnega sveta za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide, ki predlog zakona podpira. Poudarjeno v sami razpravi je bilo, da predlogi sprememb zakona ne predstavljajo posegov v sistem inšpekcije dela oziroma trga dela, so pa bistvenega pomena za učinkovitejši nadzor nad prekarnimi zaposlitvami in kršitvami plačil za delo. V tem delu prinašajo dodatna pooblastila Inšpektoratu Republike Slovenije za delo, kar pomeni, da je zelo pomembno, da zakon začne čim prej veljati, s čimer bodo lahko inšpektorji za delo nova zakonska pooblastila uporabljali in s tem prispevali k večji pravni varnosti delavcev. V razpravi, ki je potekala o 1. in 2. členu, ki urejata možnost prepovedne odločbe in prepovedno odločbo, je bilo izpostavljeno stališče, da je treba določbo, ki omogoča preoblikovanje prikritih delovnih razmerij v redna delovna razmerja, razširiti tudi z delavci, ki jih zavezanec zavestno sprejme od delodajalca, ki nima dovoljenja za posredovanje dela uporabnikom. Zavezanec, ki je sprejel delavca od podjetja, ki ne izpolnjuje pogojev za posredovanje, bi tako moral delavcu ponuditi sklenitev pogodbe o zaposlitvi, delavec pa bi imel možnost, da se odloči, ali jo bo tudi sprejel. Tako bi zaščitili eno najbolj ranljivih kategorij delavcev. Nekateri izmed razpravljavcev so menili, da je bil socialni dialog zlorabljen, da o prekarnih delavcih niso bile izpeljane tehtne razprave, saj v tem dialogu niso dobili ustreznega mesta. Zato se bojijo – tako so poudarili – da je novela bolj lepotni popravek, ki na trgu dela ne bo preprečeval tega, kar se dogaja. Predlog je po njihovem mnenju še vedno pomanjkljiv predvsem glede prekarizacije in obveščanja delavcev, saj še vedno ne pomaga delavcem, ki delajo prek nezakonitih agencij za posredovanje dela. Razpravljavci, ki smo podpirali zakon, smo poudarili, da je predlog del paketa delovnopravne zakonodaje in je usklajen s socialnimi partnerji. Socialni dialog je po našem mnenju bistven, ne glede na določene pripombe, predlog pa je usklajen tudi z Inšpektoratom Republike Slovenije za delo. Seveda ne moremo mimo dejstva, da je glede kadrovske podhranjenosti inšpektorata treba v prihodnje tudi kaj postoriti. Splošna ugotovitev je bila, da je vladni predlog dober, v celoti usklajen s socialnimi partnerji, prav tako so v teku pogajanja za spremembe Zakona o delovnih razmerjih, za katere iskreno upamo, da bodo uspeli doseči soglasje. Odbor je po končani razpravi sprejel amandmaje koalicijskih poslanskih skupin k členom 1, 2 in 3, ni pa sprejel amandmaja Poslanske skupine Levice k členom 2, 3 in 4. Odbor je skladno s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje in na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora je pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so 225 vključeni tudi sprejeti amandmaji. Dopolnjeni predlog tega zakona je sestavni del tega poročila, ki sem vam ga poskušal kratko predstaviti. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo mag. Andrej Šircelj. MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! V Slovenski demokratski stranki redno spremljamo predvsem pravice delavcev in opozarjamo tudi na vse pravne nepravilnosti ter predlagamo tudi določeno zakonodajo. Ocenjujemo, da je Vlada pri predlogu te zakonodaje pozna, nenazadnje tudi zamuja. Številni so primeri, ko so se pokazale nepravilnosti, in številni so primeri, ko pri teh nepravilnostih inšpekcija ni reagirala dovolj hitro in včasih tudi vsebinsko pomanjkljivo, saj se rešitve niso pokazale v celotnem zakonodajnem postopku tako, kot bi se dejansko morale. Zaradi tega v Slovenski demokratski stranki ne nasprotujemo dodatnim predlogom, ki jih Vlada predlaga, opozarjamo pa na določene pasti. Kot prvo je past v tem, da lahko inšpektor po predlagani zakonodaji prepove delodajalcu celoten delovni proces, če ne izplača plače dvakrat v 12 mesecih na plačilni dan. Tukaj se postavlja vprašanje, razumemo plačilni dan, takrat izplača plačo v neto znesku, vprašanje je, kaj je s prispevki, kaj je z ostalimi dajatvami, ki jih mora delodajalec dejansko plačati. Največ kršitev, ugotavljamo, je ravno pri tem, ko delodajalci ne plačujejo prispevkov za socialno varnost. Delavci pa kasneje ugotovijo, da ti prispevki niso plačani in da zaradi tega nimajo zavarovalne dobe. Ta določba ostaja na nek način odprta, še posebej, ker se tukaj govori o plačilnem dnevu, kasneje se pa se poberejo tudi prispevki. Drugo vprašanje je, če inšpektor določi, da bo delodajalcu naložil, da delavcu ponudi pogodbo o zaposlitvi, je potem vprašanje, kateri pa so nadaljnji ukrepi, da ta delodajalec vseeno ne bo v nekem času kršil te zakonodaje ali pa spet prišel na tako imenovano prekarno delo. Veliko je primerov, ki smo jih obravnavali tudi v Državnem zboru glede prekarnega dela, pa se kaj dosti na zgodi. Enkrat smo na Komisiji za nadzor javnih financ obravnavali na primer način poslovanja Luke Koper. Pa v Luko Koper še ni prišla niti finančna inšpekcija, ne vem pa, kako je prišla delovna inšpekcija. Žal se pojavljajo vse bolj informacije o tem, da tudi inšpektorji zelo izbirajo, koga in kako pregledovati. In verjetno ima tudi tukaj lokalna politika določen vpliv. Vsekakor v Slovenski demokratski stranki tem rešitvam ne bomo nasprotovali. Vseeno mislim, da v splošnem zagotavljajo večjo pravno varnost. Vse pa je odvisno od izvedbe in tudi od tega, koga bo poslala glavna inšpektorica, ministrstvo ali kdorkoli že v inšpekcijo. Še enkrat, nekatera velika podjetja v Sloveniji niso bila pregledana že 20 let ali 25 let. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo mag. Julijana Bizjak Mlakar. MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani poslanke, poslanci, predstavniki Vlade in drugi prisotni! Novela zakona o inšpekciji dela, ki jo imamo pravkar pred seboj, obravnava podobno tematiko kot tista, o kateri smo govorili maja lanskega leta. S ciljem povečati delovnopravno varstvo delavcev v prekarnih oblikah dela ureja problematiko prikritih delovnih razmerij. Zavezanec v inšpekcijskem nadzoru mora v primeru domneve obstoja delovnega razmerja, kar ugotovi inšpektor, delavcu izročiti pogodbo o zaposlitvi. Poleg tega se zaostruje še sankcija zoper delodajalce za primer, da ta v 12 mesecih dvakrat ali večkrat ni izplačal plač v skladu z zakonom, ki ureja delovna razmerja. V takšnih primerih bo po novem lahko inšpektor z upravno prepovedno odločbo neposredno vplival na delodajalca do odprave nepravilnosti. Gre za to, da se širi pristojnost oziroma možnost ukrepanja inšpektorja, ko so ugotovljene kršitve z naslova delovnih razmerij. Vse z namenom varovanja šibkejše, podrejene stranke. Pravzaprav se v našem stališču ob tej noveli lahko navežem na tistega, ki smo ga v Poslanski skupini Desus zastopali že lani, saj se dejstva na trgu dela dejansko do danes niso bistveno spremenila. Tako lahko zagotovo povzamem takratno ugotovitev, da je zlorabljanja delavcev kljub dokaj intenzivnemu delu inšpektorjev za delo in inšpektorjev finančne uprave še vedno mnogo preveč. Ugotavljamo in zavedamo se, da so nekateri brezvestni delodajalci zelo iznajdljivi, delavci pa že v izhodišču kot šibkejša stran izpostavljeni igri Vzemi ali pusti in tako podvrženi možnostim izkoriščanja in zlorab. Ko je pod vprašajem preživetje človeka in njegove družine, se namreč mnogi ne sprašujejo, ali bodo vzeli delo preko espeja ali preko druge pogodbe, ampak ga enostavno vzamejo, ker jim drugega, kot to, ne preostane. Potem nastane še drug problem: plačilo za delo. Inšpektorat za delo že vrsto let zapored ugotavlja, da je največ kršitev iz naslova delovnih razmerij ravno to, da plača ni izplačana pravočasno. Da ne omenjamo v preteklosti množičnih neizplačil socialnih prispevkov, k čemur je botrovala tudi premalo restriktivna zakonodaja in tudi odlogi plačil prispevkov. Po določbi Ustavnega sodišča Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju od konca leta 2011 ne dovoljuje več obročnega 226 plačila odloga in odpisa prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, ki jih plačujejo zaposleni in delodajalci za svoje delavce. Ustavno sodišče je namreč na pobudo sindikatov presojalo ustavno-zakonske ureditve, ki je delodajalcem dovoljevalo odlog, obročno plačilo ali odpis prispevkov za obvezno pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Po Zakonu o davčnem postopku je o tovrstnih prošnjah odločala davčna uprava, današnja Finančna uprava Republike Slovenije. Ustavno sodišče je ugotovilo, da takšna zakonska ureditev pomeni protiustaven poseg v lastninsko pravico delavcev in jo je zato razveljavilo. Nenavadno je, da vlade tako dolgo časa niso bile zmožne videti in odpraviti množičnih kršitev delavskih pravic, ki so dolga leta bodle v oči. Najbolj boleče pa je to, da v primeru neizplačevanja plač delavec ne more nahraniti svoje družine, zamuja s plačilom položnic, ne more kupiti zdravil in podobno, da ne omenjam hkratnega oškodovanja države za ogromne zneske davkov oziroma socialnih in zdravstvenih prispevkov. Kršitve delavskih pravic se stopnjujejo celo v kršitve temeljnih človekovih pravic in svoboščin, zato je po oceni poslank in poslancev stranke Desus nujno ukrepanje na zakonodajnem področju. Nujno je okrepiti tudi sam inšpektorat za delo. Prvič v smislu povečanja števila inšpektorjev. Glede tega verjamemo, da bo izvršen sklep našega Odbora za delo, družino, socialne zadeve in invalide, v katerem smo Vlado pozvali k zagotovitvi večjega števila inšpektorjev. Drugič pa v smislu okrepitve pristojnosti inšpektorjev, ko le-ti ugotovijo nepravilnosti. Ta novela temu sledi, zato bomo v Poslanski skupini Desus podprli predlog tega zakona, ki ga je oblikovala Vlada ob sodelovanju in konsenzu socialnih partnerjev. Zavedamo pa se, da obstajajo na področju varovanja delavskih pravic še številna odprta vprašanja, ki jih bo prav tako treba rešiti na pravno primerne načine. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospa Marija Bačič. MARIJA BAČIČ (PS SD): Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Lepo pozdravljeni vsi prisotni v dvorani! Danes imamo na mizi novelo Zakona o inšpekciji dela iz paketa Za dostojno delo, s katerim urejamo področje dela in delovnih razmerij. Novela zakona ne predstavlja posega v sistem inšpekcije dela, a so rešitve, ki jih prinaša, bistvene za učinkovitejši nadzor nad prekarnimi zaposlitvami in kršitvami plačila za delo. Inšpektorji dobivajo dodatna pooblastila, vse s ciljem zaščite delavca in njegovih pravic. V noveli zakona urejamo dve ključni kritični področji: neplačevanje obveznosti z naslova zaposlovanja s strani delodajalcev ter šibko zaščito delavcev v atipičnih oblikah dela, govorimo o tako imenovani lažnih samozaposlenih. S predlogom novele zakona o inšpekciji se s tem, ko dajemo dodatna pooblastila Inšpektoratu Republike Slovenije za delo, zagotavlja učinkovitejši nadzor nad prekarnimi zaposlitvami in kršitvami plačil za delo. Inšpektorji bodo po novem imeli možnost izdaje fakultativne prepovedne odločbe tudi v primerih, ko zavezanec v obdobju 12 mesecev dvakrat ali večkrat pravnomočno ugotovljeno ne izplača plače v skladu z določbami ob plačilnem dnevu, kot določa zakon, ki ureja delovna razmerja. Do sedaj je bil možen zgolj izrek sankcije zaradi prekrška, kar pa pri izvajalcih tovrstnih nepoštenih praks ni imelo niti zastraševalnega učinka, kaj šele, da bi jih predvidena sankcija od takih praks odvračala, zato so s kršitvami nadaljevali. Upamo, da bomo danes s tem, ko inšpektorji dobivajo novo orodje v roke, temu naredili konec. Inšpektorji dobivajo tudi pooblastilo za izrekanje dodatnega ukrepa v primeru, ko se delo ne opravlja, na podlagi pogodbe o zaposlitvi pa bi se moralo. V takšnih primerih bo po novem inšpektor imel možnost poleg prepovedne odločbe delodajalcu izdati tudi odredbo, v skladu s katero bi moral slednji delavcu v roku treh delovnih dni po ugotovitvi nepravilnosti izročiti ustrezno pisno pogodbo o zaposlitvi. V nasprotnem primeru je možen izrek denarne kazni. Zavedamo se, da sta tudi ti dve rešitvi v noveli zakona zgolj korak na poti k večji pravni varnosti delavcev, a gre za pomemben korak, nujno potreben korak, ki mu morajo slediti novi. Kreativnost nekaterih, seveda ne vseh, niti večine, a kljub temu obstoječih nepoštenih delodajalcev, ne pozna meja. Zato je to področje, področje zaščite delavca treba nenehno spremljati in se na takšne in drugačne anomalije, ki se pojavljajo, primerno odzivati. V naši poslanski skupini bomo zakon podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanskih demokratov, zanjo gospa Iva Dimic. IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsedujoči, spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! Slovenija ni edina država, ki ima težave z zagotavljanjem učinkovitega nadzora nad spoštovanjem delovne zakonodaje, so pa ti primeri pri nas, žal, še posebej težki, lahko bi rekla, celo ekscesni. Skoraj ne moremo verjeti, s kakšnimi primeri izkoriščanja delavcev, domačih in tujih, se srečujemo tudi že v 21. stoletju. Novela zakona prinaša spremembe na dveh bistvenih področjih: učinkovitejši nadzor nad prekarnimi zaposlitvami in nad kršitvami plačil za delo. Predlagatelji želijo to doseči predvsem s podelitvijo dodatnih pooblastil Inšpektoratu Republike Slovenije za delo, krščanski demokrati pa menimo, da je to lahko 227 prvi korak, ampak nikakor ne more biti uspešen ob kadrovski podhranjenosti inšpektorata, ki smo mu priče. Zaposliti je treba več inšpektorjev za delo in jih tudi primerno usposobiti za to delo. Prav tako bi bilo treba nekaj spremeniti v načinu dela inšpektorata. Javna skrivnost je, da so najbolj na udaru inšpektorjev mali in srednji podjetniki, družinska podjetja. Logično, saj je najlažje priviti in kaznovati. Kršitev pa je največ v večjih, velikih podjetjih, tudi državnih. In ni skrivnost, da si inšpektorji v nekatera podjetja niti ne upajo vstopiti. Tako, drage kolegice in kolegi, ne bomo dosegli potrebnih sprememb. Prav tako bi morali z dodatnimi pooblastili inšpektoratu izboljšati tudi delo sodišč. Če procesi leta in leta niso zaključeni, potem izkoriščanim delavcem ni zagotovljen dostop do pravic. Ko govorimo o pravicah delavcev, je skrb vseh nas, da so njihove pravice spoštovane in da za svoje delo dobijo pošteno plačilo. V Novi Sloveniji za izboljšanje položaja delavcev predlagamo znižanje davčne obremenitve in dvig osnovne dohodninske olajšave na stopnje, kot veljajo v primerljivih uspešnih evropskih državah, pa za to do sedaj, žal, ni bilo posluha. Hkrati menimo, da bi bilo treba izkoriščanje delavcev strogo sankcionirati. Socialno-tržno gospodarstvo, kot je na primer nemško, je lahko naš vzor. Predlog sprememb zakona bomo poslanci Nove Slovenije sicer podprli, kljub vsemu pa opozarjamo ministrstvo na več posluha pripombam Obrtne zbornice, predvsem na področju zamude izplačil. Obrtniki opozarjajo na veliko plačilno nedisciplino v Sloveniji, ki lahko vpliva na pravočasno izplačilo prejemkov delavcev. Vsekakor bi zakon moral predvideti možnost fleksibilnosti v izjemnih primerih. Je pa ta zakon priložnost, da skupaj napravimo prvi korak k večjemu dostojanstvu delavcev, ki so danes prepogosto izkoriščani in šibkejši partner na trgu dela. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Luka Mesec bo predstavil stališče Poslanske skupine Levica. Izvolite. LUKA MESEC (PS Levica): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem. Če bi moral v dveh besedah izrazit naše stališče, bi rekel, da je to, kar danes predlaga Vlada, premalo in prepozno. Zakaj je prepozno? Zato ker je to, kar bo koalicija danes sprejela, delovna inšpekcija predlagala Vladi že pred dvema letoma. Ministrstvo je dobilo predlog delovne inšpekcije na mizo 5. junija 2015, imamo dokument, toda zakon je Vlada v javno razpravo poslala šele novembra 2016. Vmes smo v Levici dvakrat vložili podoben zakon. Koalicija bi lahko to, kar predlaga danes, obakrat predlagala z amandmaji, pa tega ni naredila. O razlogih bi lahko na dolgo in široko razpravljali, ampak bistvene so posledice. Ekipa Anje Kopač Mrak, ki je leta 2014 predlagala defekten zakon, je rabila tri leta, da je to napako popravila. V teh treh letih delovna inšpekcija ni imela zadosti pooblastil za to, da bi zaščitila prisilne espeje. Lahko je izrekala kazni, ampak kot smo slišali že prej, ni mogla doseči, da bi kršitelji te prisilne espeje je tudi v resnici zaposlili. To se je sicer včasih zgodilo, recimo na RTV, ampak to ni bila zasluga inšpekcije, niti zakonodaje, ampak prekarnih delavcev in sindikatov. Kot sem rekel, ta zakon je prišel prepozno, in to ni bila samo fraza. Odlašanje ministrstva je imelo negativne posledice za prekarne delavce, torej za tiste, ki bi jih moralo ministrstvo po svoji funkciji zaščititi. Žal pa edini problem ni v tem, da je zakon prišel prepozno, ampak, kot sem rekel, tudi v tem, da ponuja premalo. Ne rešuje problemov vseh prekarnih delavcev. Socialni damping ima namreč več oblik. Ena oblika so prisilni espeji, to vsi dobro poznamo. Podjetje bi moralo delavca zaposliti, ampak mu namesto tega naroči, naj odpre espe in ga potem najame kot samostojnega podjetnika. S tem se podjetje izogne izplačevanju bolniške, regresa, espeja pa lahko odpusti čez noč in brez odpravnine. Ker ne plačuje prispevkov delodajalcev, oškoduje tudi zdravstveno in pokojninsko blagajno, zato je edino prav, da inšpektor takemu delodajalcu odredi, da mora tega delavca zaposliti. To je zdaj v zakonu rešeno. Ampak v Sloveniji obstaja več vrst drugih prekarnih delavcev, ki pa jih zakon ne rešuje. To so predvsem delavci iz nezakonitih agencij za posredovanje dela, torej podjetij, ki nezakonito posredujejo delavce. Najbolj znan primer so, kot smo že slišali prej, izvajalci pristaniških storitev v Luki Koper. Ampak to je samo vrh ledene gore. Podobne kvazi agencije delujejo v Adria Airways Tehniki, bile so zraven tudi pri zloglasnemu Marof Tradu. Podjetja, kot je Luka Koper, ne sodelujejo s temi kvazi agencijami, ker ne bi vedela, da je to nezakonito. Nasprotno, z njimi sodelujejo ravno zato, ker so njihovi delavci cenejši. Niso plačani po kolektivnih pogodbah, ni omejitev glede nadur, ni rokov glede odpuščanja. Tudi v tem primeru niso oškodovani samo delavci, ampak tudi država, ki na ta način izgubi ogromno socialnih in pokojninskih prispevkov. Zato Levica danes že tretjič v tem mandatu predlaga, da v zakon vgradimo varovalko tudi za te delavce. Predlagamo enostavno, da bi inšpektor, ki odkrije nezakonito agencijsko delo, odredil uporabniku, se pravi v tem primeru ne IPS, ampak Luki Koper, da mora delavce zaposliti. Ne predlagamo avtomatične zaposlitve. Predlagamo samo to, da se da delavcu možnost, da se reši odvisnosti od lastnika nezakonite agencije, od »gazde«, kot jim pravijo v Kopru, in da s tem delavci dobijo enake pravice, kot jih imajo tisti, ki so že zaposleni v matični firmi. Podobno rešitev danes sprejemamo za prisilne espeje. In nobenega razloga ni, da je ne bi tudi za ostale prekarne delavce. To, kar mi predlagamo, se je v praksi v Sloveniji že večkrat zgodilo: na RTV, v LTH 228 Castingsu, v Magneti Ljubljana, kjer so zaposlili delavce iz nezakonitih agencij. Vse, kar predlagamo, je to, da zdaj to ne bo več odvisno od dobre volje delodajalcev, ampak da to postane obvezno po zakonu. In nenazadnje to, kar mi predlagamo, že velja v Franciji in v Italiji. Če naša amandmaja ne bosta sprejeta, tega zakona ne bomo podprli, in sicer zato, ker ne podpiramo kozmetičnih popravkov in ne bomo dajali legitimnosti polovičarskim rešitvam. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Mirjam Bon Klanjšček bo predstavila stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev. Izvolite. DR. MIRJAM BON KLANJŠČEK (PS NP): Hvala lepa. Lep pozdrav vsem prisotnim! Pred nami je novela zakona o inšpekciji dela, ki smo jo nestrpno pričakovali. Tako pozdravljamo odločitev Vlade, da pristojnim inšpektorjem končno razširi zakonska pooblastila, ki bodo omogočila učinkovitejši nadzor nad prekarnimi zaposlitvami in kršitvami glede plačil za opravljeno delo. Pa vendar pri tem pogrešamo več poguma za položaj delavca, ki je v tem razmerju šibkejša stranka. Na junijski seji je bil namreč zavrnjen predlog Poslanske skupine Levica, ki je po našem mnenju zadevno problematiko urejal na ustreznejši način. Čeprav menimo, da je predlog zakona korak v pravo smer, je ta, kot že rečeno, premalo ambiciozen, in to zato, ker vemo, da so možnosti za znatno izboljšanje razmer na trgu dela. Za uspešen pregon kršiteljev so namreč potrebna ustrezna pooblastila pristojnih inšpekcijskih organov, ki omogočajo ustrezen nadzor in sankcijo kršiteljev. Tako bi moral inšpektor v primeru, ko ugotovi, da je delodajalec sprejel napotenega delavca s strani nezakonite agencije, izdati odločbo o zaposlitvi. Zgolj pripovedna odločba, ki jo inšpektor v takem primeru izreče, po našem mnenju problematiko ureja nezadostno. Podobno je tudi v primerih, ko gre za prikrita delovna razmerja. Tudi v takšnih primerih inšpektor izreče prepovedno odločbo. Ta namreč zopet kaznuje delavca, ki je bil v takšno zaposlitev že ob nastopu dela običajno prisiljen, z odločitvijo inšpektorja pa ostane še brez zaposlitve. V Poslanski skupini nepovezanih poslancev vse to v zakonu pogrešamo, prav pa bi bilo, da bi zagotovili tudi povečanje število inšpektorjev. Kljub nekaterim pomanjkljivostim tega zakona pa bomo v naši poslanski skupini novelo zakona podprli. Ob tem poudarjamo, da je skrajni čas, da se ta problematika dokončno in konkretno uredi. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospa Irena Grošelj Košnik bo predstavila stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. Izvolite. IRENA GROŠELJ KOŠNIK (PS SMC): Hvala, podpredsednik! Spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! Kljub temu da se stanje na trgu dela zelo izboljšuje, lahko iz poročila Inšpektorata Republike Slovenije za delo za leto 2016 razberemo, da število kršitev delovnopravne zakonodaje ne upada. Delovni inšpektorji se srečujejo z vse bolj zapletenimi primeri. Priča smo porastu prikritih delovnih razmerij, kar dokazuje tudi število ugotovljenih kršitev prepovedi dela na podlagi pogodb civilnega prava v primerih, ko obstajajo elementi delovnega razmerja. Kršenje delovne zakonodaje delavce in delodajalce postavlja v neenakopraven položaj in delavec je vedno šibkejša stranka. Zato je učinkovito ukrepanje inšpektorjev tu ključnega pomena. Inšpektorat opravlja nadzor nad izvajanjem zakona in podzakonskih aktov, ki zadevajo udeležene na trgu dela. Ne glede na to, da so kršitve delovnopravne zakonodaje zelo prisotne, pa se zaradi izboljšanja stanja na trgu Inšpektorat za delo opaža, da je trg v zadnjih nekaj mesecev začel bolje delovati, da se zdaj soočamo celo s pomanjkanjem delovne sile in se delodajalci v vedno večji obračajo predvsem na Zavod za zaposlovanje za novo delovno silo. Stanje se je v primerjavi s prejšnjimi leti v veliki meri izboljšalo predvsem na račun ukrepov te vlade. Pozitivno pri tem je predvsem to, da tisti delavci, ki so delali v nevzdržnih razmerah in bili žrtve izkoriščanja, sedaj lažje zamenjajo zaposlitev. O rešitvah, ki jih predvideva danes obravnavana novela Zakona o inšpekciji dela, smo v Državnem zboru dvakrat že razpravljali. Obe noveli sta bili zavrnjeni, saj nista bili pripravljeni v sodelovanju in ob soglasju socialnih partnerjev. Kljub temu smo že takrat izrazili strinjanje, da je stanje na področju spoštovanja delovne zakonodaje v Sloveniji zaskrbljujoče in je treba problem naraščanja števila prikritih delovnih razmerij oziroma prekarnega dela in nezakonitega izkoriščanja delavcev omejiti in tudi učinkovito urediti. Sprememba te zakonodaje, ki ureja inšpekcijo dela tako, da bodo imeli delovni inšpektorji več pooblastil, je nujna. Prav tako pa je nujno, da si prizadevamo za konstruktiven socialni dialog. Vlada je zato k oblikovanju sprememb na področju te zakonodaje pristopila na način, da je oblikovala pogajalsko skupino socialnih partnerjev. V okviru socialnega dialoga je Vlada začela z oblikovanjem sprememb Zakona o inšpekciji dela, Zakona o delovnih razmerjih in Zakona o urejanju trga dela in 7. junija dosegla dogovor s socialnimi partnerji glede inšpekcije dela in urejanja trga dela. Ti dve noveli, usklajeni s socialnimi partnerji in sprejeti na Vladi, obravnavamo danes. Kljub temu da glede novele Zakona o delovnih razmerjih še vedno potekajo pogajanja med socialnimi partnerji, in je ta novela zelo pomembna, a še ni v parlamentarnem postopku. 229 Je pa vseeno dobro, da lahko na tej seji obravnavamo dve od treh novel iz paketa delovnopravne zakonodaje. Zelo se zavedamo pomembnosti spoštovanja te zakonodaje. Ker socialni dialog dojemamo kot pomembno vrednoto, želimo aktivno pristopiti k reševanju problema naraščanja števila prikritih delovnih razmerij in nezakonitega izkoriščanja delavcev, zato bomo poslanci Stranke modernega centra novelo Zakona o inšpekciji dela, ki jo obravnavamo danes, podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jih bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 20. 9. 2017. V razpravo dajem 2. člen ter amandma Poslanske skupine Levica. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ja. Gospod Luka Mesec, izvolite, imate besedo. LUKA MESEC (PS Levica): Hvala za besedo in lep pozdrav. Uvodoma bom še enkrat razložil, kaj Levica predlaga. Svoje stališče sem zaključil z besedami, da gre za polovičarsko rešitev, in to mislim čisto resno. Zakon, ki ga je pripravilo ministrstvo, rešuje samo situacijo za prisilne espeje, ne pa tudi za ostale prekarne delavce, posebej ne za ljudi, ki delajo prek nezakonitih agencij za posredovanje dela. Da mogoče za tiste, ki niste bili na odboru in niste slišali, o čem smo se tam pogovarjali, še enkrat bolj plastično razložim. Prisilni espeji, vsi vemo, kaj so. Prisilni espeji so ljudje, ki recimo gredo do delodajalca in ta jim reče, vas bom zaposlil, ampak ne bom vam dal pogodbe o delu za določen delovni čas ali pa za redno zaposlitev, ampak odprite espe in vas bom jaz najel kot espeja. Na ta način se delodajalec izogne plačevanju prispevkov, ker edino, kar plača, je to, da se z espejem dogovori, da mu bo pokril teh 400 evrov, kolikor espe mora plačati sam prispevkov državi. S tem je oškodovan delavec, ker ni omejitev glede nadur, ni nobenih dopustov, odpovednih rokov in tako naprej, s tem pa je oškodovana tudi država, ker izgublja prispevke v socialne blagajne. Ta del zakon zdaj kolikor toliko ureja in mi smo na to opozarjali cel mandat, da je to treba urediti. Imamo pa na drugi strani še hujši primer. To so pa prekarni delavci, ki delajo prek nezakonitih agencij. Če še enkrat spomnim na luški primer, se pravi primer Luke Koper. Na odboru pred nekaj meseci smo s strani članov nadzornega sveta Luke Koper slišali, da Luka Koper kar 70 % svoje delovne sile zaposluje prek tako imenovanih IPS. Se pravi, samo 30 % delavcev je zaposlenih, vsi ostali so najeti. Ti izvajalci pristaniških storitev so na papirju podjetja, ki Luki Koper ponujajo pretovor. Se pravi, nakladanje zabojnikov na ladje in zlaganje zabojnikov z ladje. Ampak kar v resnici ti izvajalci pristaniških storitev delajo, je to, da Luki Koper pošljejo delavce, ki opravijo to delo. Torej to niso podjetja, ki ponujajo storitev, to so agencije za posredovanje dela. One ne ponudijo čisto nič drugega kot delavca z golimi rokami, da bo opravil neko delo. In to je vse, kar oni naredijo. Dalje. Izvedeli smo, da je Luka Koper samo v lanskem letu tem agencijam plačala 22 milijonov evrov in po podatkih FURS naj bi se kar 11 milijonov evrov izgubilo v neki sivi ekonomiji tam okrog. To je samo en tak primer. Mi smo zato zahtevali, da je treba stvar zakonsko urediti po isti analogiji, kot se ureja zadeva s prisilnimi espeji. Če direktor pride v Luko Koper in tam vidi, da so ljudje napoteni s strani nezakonite agencije za posredovanje dela, naj naloži Luki Koper, da te delavce normalno zaposli. S tem bi oni dobili varnost in s tem bi država dobila plačilo prispevkov in s tem bi raznorazne »gazde«, to so lastniki teh agencij, odrezali od verjetno desetmilijonskih zneskov, ki jih vsako leto dobijo na račun izkoriščanja delavcev in se izgubijo v njihovi sivi ekonomiji. Ta primer, mislim da je dovolj ilustrativen, da bi morali razumeti, zakaj je treba urediti tudi njihovo situacijo. Če povem še ta podatek. Tri milijone evrov naj bi se samo iz Luke Koper izgubilo na račun prispevkov za socialno, zdravstveno in pokojninsko blagajno, ker se na ta način Luka Koper kot podjetje izogiba plačilu prispevkov. To je vsebina našega amandmaja in to predlagamo. To predlagamo že tretjič v mandatu in upamo, da bo danes amandma tudi sprejet. Imam pa vprašanje za ministrstvo. Če boste zdaj odgovorili, da niste pripravljeni sprejeti tega amandmaja – ali imate vi sami kakšno alternativno rešitev za delavce iz teh kvazi agencij? Še enkrat poudarjam, to, kar mi predlagamo, ni v nasprotju z nobenim ustavnim redom, niti z evropskim redom. Takšna rešitev, identična, že velja v Franciji in Italiji, kot sem že povedal v stališču. Toliko za začetek. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Želi še kdo razpravljati o tej točki in amandmaju? Gospod državni sekretar, gospod Peter Pogačar, izvolite, imate besedo. PETER POGAČAR: Najlepša hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani poslanke in poslanci! Predlog amandmaja Poslanske skupine Levice, ki je pred vami, je bil, kot je poslanec Mesec korektno povedal, v preteklosti že večkrat obravnavan na matičnem odboru Državnega zbora. Vsi se zavedamo, da je problem v zvezi s kršitvami pravic delavcev v podjetjih, ki opravljajo delo pri drugem uporabniku. Vsi se zavedamo, da smo v preteklosti imeli velike težave na področju agencijskega dela. Prav zato je ta vlada v tem mandatu sprejela nova pravila glede delovanja agencij za posredovanje dela. Zaostrila je pogoje za ustanavljanje teh agencij. 230 Vsaka agencija, ki posreduje delo, mora imeti dovoljenje ministrstva za delo, ki ga ministrstvo za delo v primeru kakršnekoli spremembe zakonodaje tudi lahko odvzame. Naj samo povem, če govorimo o agencijah, če smo pred spremembo zakona o delovanju agencij za posredovanje dela imeli preko 210 agencij za posredovanje dela, je danes teh agencij več kot polovico manj. In čisto vse spoštujejo zakonodajo tudi po ugotovitvah inšpektorja za delo. Druga stvar, ki smo jo naredili za to, da smo uredili področje, ki je najpomembnejše, področje agencijskih delavcev, smo z Zakonom o delovnih razmerjih jasno določili, da imajo delavci, ki delajo pri uporabniku preko agencije, se pravi, agencijski delavci, da morajo imeti popolnoma enake pravice kot tisti, ki delajo neposredno pri delodajalcu. Pa ne samo zakonske pravice, tudi pravice po kolektivnih pogodbah v podjetništvu, po kolektivnih pogodbah v celoti morajo biti izenačeni s tistimi delavci. Problem, ki ga tukaj naslavljate, za katerega se strinjava, da, spoštovani poslanec Mesec, je težava, pa ni v agencijskih delavcih. Gre za vprašanje, kadar se delo opravlja pri nekemu uporabniku in gre za posredovanje dela, in ga ne opravlja agencija, ki ima dovoljenje ministrstva za delo in je vpisana v register in ti zaposleni pri tistem podjetju niso agencijski delavci ,za katere bi veljala enaka pravila po Zakonu o delovnih razmerjih. Za to vprašanje gre. Vendar je tukaj ključna kršitev v tem, da so podani elementi posredovanja dela delavcem, ki ga izvaja nezakonita agencija. Se pravi, sploh ne agencija, ampak neko podjetje, ki za to nima dovoljenja ministrstva za delo. Tukaj je kršitev. In tukaj jo mora Inšpektorat za delo odkriti in jo tudi odkrije in ima vse možnosti v zakonu, in tudi v praksi se je že to zgodilo, da je, kot prvo, prepovedal takšen način posredovanja dela, ker je ugotovil, da gre za nezakonito posredovanje dela, prepovedal je obema, tako uporabniku kot temu podjetju, ki te storitve izvaja, zagrožena je visoka sankcija, ki se tudi izreče. In tukaj je ta kršitev. Posredovanje dela delavcev se v tej državi lahko opravlja samo preko registriranih agencij za posredovanje dela, ki imajo dovoljenje ministrstva za delo. Vaš predlog pa ne naslavlja tega vprašanja, ker to vprašanje očitno tudi po vaši oceni je ustrezno urejeno. Naslavlja pa vprašanje, da tisti delavci, ki pri tem podjetju delajo, da se jim avtomatično sklene pogodba o zaposlitvi pri uporabniku. To pa po naši oceni, po mnenju ministrstva za delo pomeni, da sistemsko ni pravilno. Dejstvo je, da tisti delavci imajo pogodbo o zaposlitvi pri tem podjetju, težava je v tem, ker gre za elemente posredovanja dela, pa se ne izvaja preko agencije. Vi ste navedli primer konkretnega podjetja, kjer gre za takšna vprašanja, se pravi za posredovanje dela. Lahko vam odgovorim, da v tem konkretnem podjetju je inšpektorat za delo opravil nadzor, izdal odločbo, zoper katero je bila pritožba. Ministrstvo je pritožbo zavrnilo in trenutno poteka spor pred sodiščem. Nanaša se pa točno na to, ali so v tem konkretnem podjetju, ki ste ga vi navajali v obrazložitvi amandmaja, podani elementi posredovanja dela. Stališče ministrstva kot drugostopenjskega organa je pritrdilo odločbi inšpektorja za delo, da gre za elemente posredovanja dela in da se mora opravljati samo preko registriranih agencij za posredovanje dela, kar bo pomenilo, da tudi ti delavci, če bo sodišče temu pritrdilo, bodo lahko imeli samo status delavcev pri agenciji, s čimer jim bodo zagotovljene v celoti enake pravice kot tistim, ki so neposredno zaposleni v tem podjetju. Še enkrat ponovno, naša ocena je, da amandma, ki ga je vložila poslanska skupina Levica, ni ustrezen, ker prava kršitev v primeru, ki ga navajate v obrazložitvi, je to, da so podani elementi posredovanja dela delavcev, ki se ne izvajajo preko agencije, ki ima dovoljenje Ministrstva za delo in je vpisana v register agencij. Tukaj je kršitev in tukaj so, še enkrat ponavljam, ustrezno urejeni ukrepi Inšpektorata za delo, ki se v praksi, tudi v tem konkretnem primeru, ki ste ga navedli, tudi izvajajo. Ima inšpektor možnost prepovedne odločbe, se pravi, da takoj prekine takšno opravljanje dela, ima možnost zelo visoke sankcije in kar nekaj primerov takšnih v praksi je že bilo. Kakšna je alternativna rešitev – če ste me že izzvali s tem vprašanjem. Alternativna rešitev je to, kar smo že sprejeli; se pravi, zaostrili pogoje, kdo sploh lahko opravlja agencijsko delo, kakšni so pogoji za to, da agencija deluje, in strog nadzor nad tem, da tam, kjer so podani elementi posredovanja delavcev, naj inšpektorji odkrivajo, visoko sankcionirajo in nemudoma prepovedo nadaljnje izvajanje takšne dejavnosti. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Luka Mesec, izvolite imate ponovno besedo. Izvolite. LUKA MESEC (PS Levica): Hvala za besedo še enkrat. Moram vam oporekati. Namreč, rešitve, ki ste jih predlagali, niso zadostne. Prvič, jasno je, da kazni ne delujejo. Število kršitev, ki jih ugotovi inšpekcija, se ne zmanjšuje, ampak se povečuje. To niso samo moje besede, to je konec koncev pred mano rekla poslanka SD gospa Bačič. Če citiram kar direktno, rečeno je bilo, »kazni nimajo odvračilnega učinka, kršitelji, kljub temu da so kaznovani, nadaljujejo z nelegalnimi praksami«. Torej, kazni niso dovolj. Drugič, inšpektorji odkrijejo samo vrh ledene gore in podjetja, ki so odkrita, se na to pritožijo. Tukaj vam bom spet ilustriral primer Luke Koper. Luka Koper s tem, ko najame delavce pri nezakoniti agenciji za posredovanje dela – vidim, da se strinjamo, da so to nezakonite agencije –, je tudi sama v prekršku. 231 Namreč, oni zavestno kršijo ta člen Zakona o urejanju trga dela, torej 166. člen tega zakona, ki pravi, da uporabnik lahko sprejme delavce samo od podjetja, ki je vpisano v register pri ministrstvu. Torej, ki ima licenco za to, da opravlja funkcijo agencije za posredovanje dela. Luka Koper kljub temu najema skoraj izključno svoje delavce v pristanišču v agenciji, ki nima te licence in je s tem v prekršku. Ko inšpektor odkrije nezakonito posredovanje dela, izda prepovedno odločbo in izreče kazen obema kršiteljema, torej tako Luki Koper kot IPS. To se je lani zgodilo v primeru Encon. Verjetno poznate ta primer. Ampak potem se na odločbo ni pritožil Encon, ni se pritožil ta gazda, se pravi izvajalec pristaniških storitev, ampak Luka Koper. Vi zdaj pravite, da bi morala kršitev sanirati Luka Koper. Ampak glejte, Luka Koper ne more pridobiti dovoljenja za posredovanje dela namesto te agencije, Luka koper ne more položiti bančne garancije namesto Encona, lahko pa sanira stanje na najbolj normalen način, to je enostavno tako, da delavcu omogoči zaposlitev. Tukaj ponavljam, tukaj ne gre za nobeno kršitev pravnega reda, pa tudi ne evropskega, ker identična rešitev obstaja v Franciji in Italiji in identično rešitev danes sprejemate za prisilne espeje, ki so sicer v podobnem razmerju, kot so ti prekarni delavci, ki jih opisujem. Dalje. Problem je, da četudi inšpekcija sankcionira to, ne spremeni situacije. V Luki Koper so eno tako firmo prepovedali, ampak ostale delajo naprej in nekateri delavci, ki so bili prej zaposleni pri tej firmi, ki je dobila prepovedno odločbo, so enostavno prišli nazaj na delo čez teden dni prek drugih gazd; se pravi, so jih druge nezakonite agencije za posredovanje dela najele. Ko smo spraševali o tem na odboru, kaj se zdaj dogaja, sta inšpektorica in ministrica odgovarjali, da v tem primeru zdaj čakamo na odločitev Upravnega sodišča glede pritožbe Luke Koper. Ampak smo se pozanimali in kaže, da bomo čakali še dolgo. Spor je bil sprožen 19. januarja, nam so pa 28. avgusta, se pravi več kot 8 mesecev kasneje, s sodišča sporočili, da je zadeva v fazi izmenjave vlog. Torej v sedmih, osmih mesecih smo prišli do faze izmenjave vlog. Toliko učinkovit je nadzor, ki ga vi poskušate vršiti. Se pravi, vaš odgovor je: inšpekcija, sankcija, ampak potem se vse zalomi, ko se nekdo pritoži, oziroma se zalomi že prej zaradi tega, ker tudi firma, ki dobi prepovedno odločbo, pač enostavno prestavi svoje delavce k drugemu gazdi in ti pridejo nazaj. To ni nobena rešitev in tudi stanje v tem, zato vseskozi govorim, v Luki Koper, pač tam se vam pred očmi dogaja, kaj je narobe s tako rešitvijo. In ni druge rešitve kot to, kar predlagamo mi; enostavno, da Luki Koper naložimo, naj te delavci zaposli. Kot sem že prej povedal, neke firme v Sloveniji so to naredile same od sebe. Luko Koper smo tudi pozvali na odboru, tukaj v parlamentu, sem osebno pozval nadzornike, naj upravi naložijo, naj zaposli delavce, ki delajo preko izvajalcev pristaniških storitev. Tukaj ponavljam, od več kot 900 ljudi, ki delajo v Luki, pač njihovo število malo niha, jih 700 dela preko IPS. Se pravi oni 70 % dela niso zmožni planirati. To je njihov izgovor. Oni 70 % dela niso zmožni planirati in zato morajo najemati začasne delavce. Potem smo rekli, dobro, če uprava pač ni sposobna boljše planirati dela od tega, da je kar 70 % dela neplaniranega, pa zamenjajte upravo. Ampak to se bo vleklo. Edini način, da to rešimo, je, da zakonsko naložimo ne samo Luki Koper, ampak vsem takim podjetjem, da se delavce normalno zaposli. V drugem delu se seveda strinjam z vami. Če že nekdo najema začasno delo, naj to počne preko legalne agencije, ampak pri nas smo na žalost v stanju, ko je preveč zakonskih lukenj, da bi se lahko zanašali na to rešitev. Če boste izdali prepovedno odločbo neki nezakoniti agenciji za posredovanje dela, se bo problem pač za nekaj časa ustavil na sodišču, vmes se bodo pa delavci zaposlili preko druge nezakonite agencije za posredovanje dela. To je trenutna, na žalost, praksa. Zato še enkrat poudarjam, ni druge rešitve, kot da sprejmemo ta amandma. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Odgovarja državni sekretar na Ministrstvu za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, gospod Peter Pogačar. Izvolite. PETER POGAČAR: Hvala za besedo. Hvala tudi gospodu poslancu Mescu za tole razpravo. Poglejte, v konkretnem primeru, ki ga navajate, gre točno za spor okoli vprašanja, kdaj gre za posredovanje dela delavcev uporabniku, kdaj pa gre za opravljanje neke storitve. Stališče inšpektorja za delo, ki je opravil nadzor in je opravil svojo funkcijo, je, da gre v tem konkretnem primeru za tipično posredovanje dela, ki bi se lahko opravljalo samo preko agencije za posredovanje dela, ki je registrirana, vpisana z dovoljenjem Ministrstva za delo. To bi pomenilo, da so zaposleni pri tem podjetju, imajo status agencijskih delavcev in so njihove pravice v celoti izenačene z zaposlenimi v matičnem podjetju. Tukaj obstaja spor. Zoper to odločbo inšpektorja za delo je ta konkretni delodajalec vložil pritožbo. Ministrstvo je, mislim da, znotraj roka za odločitev na 2. stopnji pritrdilo odločbi Inšpektorata za delo in zoper to zdaj poteka sodni spor, ker se to konkretno podjetje ne strinja z ugotovitvami Inšpektorata in Ministrstva za delo, da gre v tem primeru za posredovanje dela, ki bi se lahko opravljalo samo preko agencij za posredovanje dela. Tudi se zavedajmo, da v nadaljevanju, če se bo sodni postopek in tudi sam osebno si želim, da se v dobro vseh delavcev v tistem podjetju in v tistih podjetjih končal čim prej, bo to pomenilo tudi zelo pomembno sodno prakso, ki jo bodo inšpektorji brezpogojno upoštevali in jo bodo morali tudi delodajalci. To bo zelo pomembno. 232 Tudi mi, če želite, Ministrstvo za delo kot drugostopenjski organ, smo enakega mnenja, da če so podani elementi posredovanja dela, so lahko samo preko agencij. Ampak s tem predlogom, ki ga vi predlagate – če lahko čisto konkretno, vaš predlog je, če so podani elementi posredovanja dela, da se potem delavci avtomatično prezaposlijo na matičnem podjetju –, še vedno nismo rešili problema, ali gre za elemente posredovanja dela. Če gre za elemente posredovanja dela, se lahko izvaja samo preko agencij za posredovanje dela in to lahko delajo samo agencijski delavci. Hkrati v vašem predlogu amandmaja tudi niste uredili, na kakšen način pa potem preneha pogodba o zaposlitvi v tistem podjetju. Ne nazadnje ti ljudje, ti delavci so v tistem podjetju zaposleni, ali jim preneha, ali imajo potem sočasno dve zaposlitvi, to so tista vprašanja. Ampak ne glede na to, ključno je – in tu mislim, da ga ni med nami, ki si ne bi želel, da takšnih kršitev ne bi bilo –, ključno je, da moramo zagotoviti, da se bo posredovanje dela delavcev opravljalo samo preko agencij, ki imajo dovoljenje Ministrstva za delo, ki so vpisane v register, na podlagi česar imajo zaposleni v agencijah status agencijskega delavca in so v svojih pravicah in obveznostih v celoti izenačeni z delavci v matičnih podjetjih. Tu si moramo vsi prizadevati. In to Inšpektorat počne, ima možnost prepovedne odločbe, visoke denarne sankcije in vsi postopki v zvezi s tem, ki potekajo tako na nadzorni ravni kot kasneje sodni, pritrjujejo v tej smeri. Ključno torej je, da amandmaja ne moremo podpreti, ker kršitev v primeru, ki ga navajate v obrazložitvi, ni v tem, da ti ljudje ne bi imeli pogodbe o zaposlitvi, kot v primeru prekarnega dela, imajo pogodbo o zaposlitvi, vendar pogodbo o zaposlitvi imajo s podjetjem, ki ni registrirano kot agencija. Kaj lahko inšpektor naredi? Naloži takšnemu podjetju, da takoj preneha opravljati to dejavnost, in matičnemu podjetju, da preneha poslovati s takšno agencijo. Se pravi, ključna kršitev tu ni, da delavci ne bi bili zaposleni, ključna kršitev je, da gre za posredovanje dela, ki se ne izvaja preko registrirane agencije za posredovanje dela. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Kolegice in kolegi, ali želi še kdo razpravljati o tej temi? Vidim, da ja. Prosim, da se prijavite. Besedo ima gospod Uroš Prikl. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik. Kolegice in kolegi! Najprej kratka observacija. Vidim, da manj kot 20 poslancev Državnega zbora zanima vsebina Zakona o inšpekciji dela, ki jo sam ocenjujem, da je še kako pomembna. Kaj prinaša ta zakon? Prinaša dvoje. Prvič, sankcionira vse tiste neustrezne – ne vem, kakšen drug pridevnik bi tu uporabil – delodajalce, ki s pridom izkoriščajo – meni so tule strokovni delavci napisali atipične oblike zaposlitve, sam bi temu rekel izkoriščevalske oblike zaposlovanja oziroma najemanja delovne sile za maksimiziranje svojih profitov – in seveda posega v področje, da vsak zaposleni, vsak delavec za svoje korektno opravljeno delo dobi korektno plačilo. Prepovedna odločba, ki jo lahko inšpektor izda, ko ugotovi, da so elementi delovnega razmerja, in v nadaljevanju še odredba, s katero naloži, da je treba delavcu dati pogodbo o zaposlitvi, mislim, da je bistven in pomemben moment, da je korak naprej, ki bo zagotovo prinesel izboljšave na tem področju. Na Odboru za delo, ko smo se pogovarjali – pa se zdaj čisto natančno ne spomnim, kdo je to izrekel –, je bilo rečeno, da ni ne tič ne miš. Mislim, da to ni tako, da so takšna dodatna pooblastila inšpektorata sigurno korak v pravo smer. Druga zadeva, ko gre za kršitev, da ni pravočasno oziroma da sploh ni izvedeno plačilo delavcem, je naloga Inšpektorata oziroma pooblastilo Inšpektorata, da izda tudi v tem primeru odločbo in smiselno sankcionira delodajalca. Tukaj ne bi želel, da za vsako malo rešitev, če se kakšen dan ali dva zamudi pri izplačilu, da so tukaj najbolj rigorozne sankcije, ampak vendarle mnogo, mnogo je takšnih delodajalcev, ki jim je to postala praksa, ki pozabijo, da so zaposleni pri njih trdo delali oziroma trdo delajo, ko pa pride trenutek resnice, bom temu rekel, ko jim je pa treba dati nadomestilo oziroma nagrado za to, plačilo – dostojno plačilo za opravljeno delo, ne nagrado, se opravičujem –, potem pa se na vse to skupaj pozablja. Mislim, da ta dva momenta nova, ki jih prinaša Zakon o inšpekciji dela, sta za pozdraviti in zato, kot je tudi že kolegica Bizjakova v stališču poslanske skupine povedala, bomo poslanci Desusa ta zakon seveda podprli. Rad bi še eno stvar izpostavil. Seveda to ni tisti en in edini zakon, ki bo izboljšal razmere na trgu dela. Sigurno bo tukaj še naslednja točka Zakon o urejanju trga dela, ki ima tudi nekatere pozitivne momente in bo izboljšal položaj delavcev, in nestrpno pričakujemo tudi usklajen Zakon o delovnih razmerjih, za katerega mislim, da je morda še bolj pomemben kot že prej našteti vsi predpisi – ne bom rekel, da je to krovni zakon, ampak vendarle eden izmed najbolj pomembnih. Verjamem, da bo ta zakon usklajen med vsemi socialnimi partnerji, da posamezni nestrpneži ne bodo zapuščali socialnega dialoga, če ne bo po njihovem, kot je bil primer pri tem zakonu, in da bodo podjetja in tisti podjetniki, ki jim je mar za svoje podjetje in svoje zaposlene, ugotovili, da ni vse v enormnem maksimiranju svojih profitov, izčrpavanju delavcev, posluževanju se teh praks prekarnosti in izkoriščevalskih metod, ampak da je treba tudi nekaj narediti za zadovoljstvo svojih zaposlenih in jih za njihovo korektno delo seveda nagraditi. To je to. 233 Danes sem pričakoval, da bo Luka – najbrž, če bi bil Kordiš tukaj, bi me omenil –, da sem bil jaz ta, ki je ob nesprejetju zakona o inšpekciji dela, ki ga je vložila Levica, rekel, da ne bom tega zakona takrat podprl in če Vlada ne bo prišla z zakonom do konca lanskega leta, bom sam vložil ta zakon. Seveda tega nisem naredil, verjamem pa, da je tudi na nek način ta majčken pritisk z moje strani vendarle pomenil to, da smo danes pri tem zakonu. Prepričan sem, da ga bomo sprejeli, kar pa je tudi v končni fazi najbolj bistveno. Najbrž ni idealen, verjetno bi še kakšno stvar lahko postorili. Tekom izvajanja se bo ugotovilo, kjer so, če so, pomanjkljivosti, se ga bo v hodu, torej tekom izvajanja korigiralo, izboljšalo, če se bodo, kot rečeno, za to pokazale potrebe. Želel bi, to je bilo izpostavljeno tudi na samem matičnem delovnem telesu, da je zelo pomemben tukaj socialni dialog. Zelo pomemben. Mislim, da ga je treba negovati, da ga je treba spoštovati in prisluhniti drug drugemu. Le tako lahko prinašamo zakonodajo, ki bo pila vodo in ki bo v končni fazi koristna in poštena za vse vpletene. Ta zakon je primer tega, ta zakon je primer konsenza med socialnimi partnerji in vse takšne zakone lahko samo pozdravimo. Bi si pa v bodoče želel, prvič, da morda, ne morda, da zagotovo gre ta tempo malo hitreje in če je treba tudi s takšnimi in drugačnimi legitimnimi in legalnimi pritiski na posamezne igralce na tem področju. Pa želel bi si, ko sem poslušal to razpravo med kolegom Mesecem in državnim sekretarjem, še večje zaostrovanje, še večjo zaostrovanje pri pogojih za delovanje in za registriranje agencij za posredovanje del. Osebno bi si želel, da teh agencij ne bi bilo, želel bi si, da ne bi bilo potrebno praktično nikakršnega najemanja delavcev od zunaj, da bi bilo to vse vkomponirano v posamezna podjetja, ampak če se ministrstva pa državni organi tega poslužujejo – in to v enormnih obsegih zunanjih izvajalcev, zunanjih svetovalcev, zunanjih, kaj pa vem še kaj –, mislim, da kot država potem res ne dajemo dober zgled realnemu sektorju. To bi si želel. Inšpektoratu, ki se strinja, ki pozdravlja tudi ta zakon, kot je bilo povedano, bi seveda želel, da po svojih najboljših močeh rigorozno, ostro, brez nekih omejitev, ali gre za majhno podjetje, mikro podjetje, veliko podjetje, vsi so – pa ne glede na to, iz katerega območja Slovenije prihaja, ne glede na to, kdo je njegov lastnik, ne glede na to, kako se piše direktor tega podjetja – , da striktno in dosledno izvaja določila zakona in vse tiste, ki se pregrešijo, tudi seveda kaznuje. Kar zadeva dodatne zaposlitve, vem, sprejeli smo soglasno ta sklep na Odboru za delo; bom pozdravil, če bo 150 novih zaposlitev. Seveda pa bi želel, da pogledamo tudi v kakšen drug organ. Tukaj imam morda kot prvega »na meti« Finančno upravo Republike Slovenije pa še kakšen organ, da se enostavno kader tam, ki je nedvomno, nisem prepričan, da polno izkoriščen – se opravičujem, optimalno izkoriščen –, da se ga enostavno uporabi tukaj, morda s kakšnim dodatnim izobraževanjem usposobi in da izvaja naloge Inšpektorata Republike Slovenije za delo, ki je, kakorkoli obračamo zadevo, to smo že večkrat slišali, kadrovsko podhranjen. Ni pa seveda vse v zagotavljanju kadrov. Sem prepričan, če za 80 odstotkov okrepimo kadrovsko Inšpektorat, ne bo 80 odstotkov večje učinkovitosti. Pa vendarle verjamem, da se bo tudi ta sklep realiziral. Zakonu, mi je žal, da komaj v torek o njem glasujemo, zakonu želim dobro popotnico, ker če se bo dosledno izvajal, mislim, da se čez kako leto ali pa dve ne bomo v takem obsegu in s takšnimi anomalijami na trgu dela rabili pogovarjati. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ja. Gospod Luka Mesec, izvolite. LUKA MESEC (PS Levica): Hvala za besedo. Še enkrat bom odgovoril gospodu Pogačarju. V svoji razpravi nočete razumeti, da je podjetje, ki najame te delavce, sostorilec. Se pravi, Luka Koper, ko najame delavce preko IPS, je sostorilec. In pritožnik v sodnem primeru, o katerem se pogovarjava, ni IPS, ampak je Luka Koper. Oni so se pritožili. Zato je treba njim naložiti, naj uredijo stvar tako, kot gre. Naj zaposlijo te ljudi na normalen način, ampak oni se temu izmikajo, oni so se pritožili. Zdaj očitno bodo zavlačevali v tožbi, verjetno bodo investirali kup denarja pač v to, da bo sodna praksa, ki jo vi želite vzpostaviti, ali pa, na katero vi računate, da se bo vzpostavila, spodletela. Kaj pa, če ta primer pade? Vi računate neposredno na to, kar ste mi rekli, torej da bo primer pokazal, da ima Inšpektorat za delo prav in da se bo vzpostavila sodna praksa, na podlagi katere boste vi lahko začeli urejati to področje, sistematično. Kaj pa, če ne bo do tega prišlo? To je moje prvo vprašanje. Drugo. Očitate nam, da nismo v svojem amandmaju uredili, kaj se zgodi z delavcem, ki je zaposlen, recimo, pri izvajalcu pristaniških storitev in Inšpektorat odkrije, da pač bi moral biti vsaj posredovan preko agencije za posredovanje dela, pa to ni, in potem mi rečemo, da mora inšpektor v tem primeru naložiti Luki Koper, ki ga je najela, naj delavca zaposli. Vi pravite, da nismo potem uredili tega, ali bo zdaj on zaposlen in v IPS in v Luki Koper. Ne vem, ali niste prebrali našega amandmaja, ampak mi smo, po opozorilu, dopolnili in smo rekli, da s tem, če delavec sprejme zaposlitev v Luki Koper, mu preneha zaposlitev pri nezakoniti agenciji za posredovanje dela. Na to opozarjam tudi zato, ker bom še enkrat povedal, da že tri leta čakamo na to rešitev. Zakon, o katerem se pogovarjamo oziroma ureditev, ki je trenutno v veljavi, je bila sprejeta marca 2014. Pol leta kasneje je delovna inšpekcija že opozorila, da jo je treba popraviti, 234 ker je defektna, ampak je ministrstvo s tem zavlačevalo. V javno razpravo ga je dalo šele po letu in pol in od javne razprave, ki se je začela novembra 2016, je trajalo še leto in pol, da smo prišli v Državni zbor sploh s tem zakonom. Se pravi, tri leta je trajalo, da smo se začeli sploh pogovarjati o odpravi nekega eklatantnega kršenja socialnih in delavskih pravic, ki se nam dogaja pred očmi v enem izmed največjih državnih podjetij Luki Koper; v paradnem konju, kot mu rečejo. Ne samo, da smo prišli do tega po treh letih, celotna stvar je postala predmet vezane trgovine. Naj spomnim, kaj je naredilo vaše ministrstvo. Vi niste benevolentno prinesli tega zakona, ampak ste poskušali v socialnem dialogu sindikate – vsi, celotna vlada, ne samo ministrstvo – prisiliti v to, da bi v zameno za ureditev tega področja sindikati sprejeli novo obliko odpuščanja, to je sporazumno odpoved dela. Se pravi, s tem bi praktično preskočili odpravnine, ki so naložene po zdajšnjem zakonu, in odpovedne roke in tako naprej. Še več! Za podporo v zameno za Zakon o inšpekciji dela in Zakon o urejanju trga dela ste delodajalcem junija letos obljubili, da bodo koalicijski poslanci glasovali proti noveli Zakona o minimalni plači, ki smo ga vložili v Levici. Koalicija je potem seveda na predlog Jana Škoberneta izglasovala sklep, da naš zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Na te primere opozarjam, ker kažejo na dvoličnost in na nepripravljenost urejati delovne in socialne pravice. Opozarjam tudi zato, ker je konec koncev predsednik Socialnih demokratov Dejan Židan nedavno v intervjuju za Mladino posebej izpostavil, da bi nova vlada – pod njegovim vodstvom seveda, če bo izvoljena –, si želela sodelovati koalicijsko z Levico predvsem na področju urejanja socialnih pravic, odprave revščine, minimalne plače. Ampak vse, kar je bilo do zdaj izkazano, gre direktno proti temu. Zavrnjen je bil naš predlog o minimalni plači, pri Zakonu o inšpekciji dela smo rabili tri leta, da se pogovarjamo o polovični rešitvi, pri Zakonu o urejanju trga dela se povečuje represija, kot se bomo pogovarjali pri naslednji točki, nad brezposelnimi in počasi izgubljamo potrpljenje in upanje, da se bo res kaj spremenilo. Zato vas še enkrat sprašujem, gospod sekretar; ob določbi, ki smo jo opisali – torej rešili smo problem, na katerega opozarjate –, delavec ne bo imel potem dveh pogodb o zaposlitvi, ampak mu bo, če ga kršitelj, ki je najel nezakonito agencijo za posredovanje dela, zaposli, mu staro delovno razmerje pri tej nezakoniti agenciji za posredovanje dela poteče in ima potem normalno urejeno delovno razmerje po vseh standardih, ki v nekem podjetju in tudi konec koncev v našem pravnem redu in socialnem sistemu veljajo. Ali ste zdaj pripravljeni ta amandma podpreti in zakaj ne? PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod državni sekretar izvolite, imate besedo. PETER POGAČAR: Hvala za besedo. Spoštovani gospod poslanec Mesec, odgovarjal bom na vaša vprašanja, ki se nanašajo na točko dnevnega reda, to je Zakon o inšpekciji dela. Očitno se nisva povsem dobro razumela. Opozorili ste, da se danes uporabnika, se pravi podjetje, ki najame nezakonito agencijo, ki najame podjetje, pa bi moralo registrirano agencijo, ker gre za elemente posredovanja dela, da se tega uporabnika ne sankcionira. To seveda ne drži. Sankcioniran je tudi ta uporabnik, ki je sklenil pogodbo o izvajanju storitev, pa so podani elementi posredovanja dela, pa je sklenil s podjetjem, ki nima dovoljenja Ministrstva za delo za biti agencija in potem posledično delavci niso delavci. Zakaj je to tako pomembno še enkrat poudariti? Prav zato, ker smo v Zakonu o delovnih razmerjih z namenom zaščite agencijskih delavcev zapisali, da če je delavec zaposlen pri agenciji za posredovanje dela, je v svojih pravicah in obveznostih v celoti izenačen s tistimi zaposlenimi pri uporabniku, če želite, v matičnem podjetju. Še enkrat, Zakon o urejanju trga dela, ki smo ga sprejeli v Državnem zboru, mislim da leta 2013, izrecno določa, kdo lahko opravlja dejavnost posredovanja dela. Določa tudi sankcijo za to podjetje, sankcija lahko znaša do 30 tisoč evrov. Še enkrat, vaš amandma ima dober namen. Vsi smo za to, da se izkoriščanje preneha, če je prisotno, in zatrjujete, da je, in verjamem, da se na žalost ponekod dogaja. Prav zato smo uvedli pravila glede agencij, pravila glede agencijskega dela in pravila glede položaja agencijskih delavcev. Težava ali problem je, da v tem primeru uporabnik ali to podjetje – ga lahko še jaz tako imenujem, pa ni edino – ne želi priznati, da gre za elemente posredovanja dela, ampak zatrjuje, da gre za navadno opravljanje storitve. Tu je ta spor in to je treba primarno rešiti. Če me pa vprašate tudi glede komentarja vašega amandmaja, glede prenehanja pogodbe o zaposlitvi – nisva se dobro razumela. Dejansko vi pišete, da mu s sklenitvijo nove pogodbe o zaposlitvi preneha pri prejšnjem delodajalcu, tu pa opozarjam, da je to v neskladju z Zakonom o delovnih razmerjih, ki je temeljni zakon za pogodbe o zaposlitvi, ki določa zakonite načine prenehanja pogodbe o zaposlitvi. Samo to sem želel povedati. Še enkrat, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, kršitev v primeru, ki ga želi urejati amandma Poslanske skupine Levice, ni v tem, da ti delavci ne bi imeli pogodbe o zaposlitvi in bi nujno potrebovali novo. Kršitev je v tem, da se delo opravlja preko podjetja, ki nima dovoljenja Ministrstva za delo, ki ni registrirano kot agencija, opravljajo ga delavci, ki niso agencijski delavci in bi po zakonu morali imeti popolnoma enake pravice kot zaposleni pri uporabniku. To kršitev je treba odpraviti in za to 235 kršitev ima inšpektor zakonsko urejene možnosti ukrepanja, določene so tudi ustrezne sankcije. Na koncu še enkrat predlagam, da tega amandmaja ne podprete. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Gospod Luka Mesec, izvolite, imate besedo. LUKA MESEC (PS Levica): Hvala za besedo še zadnjič. Še enkrat bom ponovil. V primeru, ki ga obravnavava, se je pritožil tisti, ki je najel nezakonito agencijo za posredovanje dela, torej Luka Koper. Sodišče ne more v svoji odredbi naložiti Luki Koper, naj za izvajalca, preko katerega je najel te delavce, pridobi dovoljenje, da bodo oni postali legalna agencija za posredovanje dela. Tu je problem! Sodna praksa, na katero računate, se v tem primeru ne more na ta način vzpostaviti. Drugo, to, kar mi predlagamo – bom še enkrat povedal –, je v veljavi na praktično identičen način v Franciji in Italiji. Če zdaj pravite, da je problem s starim delovnim razmerjem, to staro delovno razmerje pri nezakoniti agenciji za posredovanje dela je, konec koncev, tudi lahko pravno nično, če tako odločimo. Pač, to podjetje ne bi smelo na ta način zaposlovati oziroma bi ga morali ukiniti in ljudi, ki so delali preko njega, zaposliti pri tistemu, ki je zavestno kršil zakon s tem, ko je tako agencijo najel. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Želi še kdo razpravljati o tej točki? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 3. člen in amandma Poslanske skupine Levice. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v torek, 26. 9. 2017, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O UREJANJU TRGA DELA, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju Ministrstva za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti gospodu Petru Pogačarju. Izvolite. PETER POGAČAR: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Tudi Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o urejanju trga dela je nastal na podlagi analiz, na podlagi dogajanja na slovenskem trgu dela. Osnovni namen predloga zakona, ki je pred vami, je zagotoviti hitrejšo aktivacijo brezposelnih oseb. Hitra, učinkovita aktivacija brezposelne osebe je namreč ključnega pomena za položaj brezposelne osebe, ko le-ta zaradi različnih razlogov izgubi zaposlitev. Dejstvo je, da dlje kot traja obdobje brezposelnosti, težja je vrnitev oziroma ponovna vključitev nazaj na trg dela. Obenem velja poudariti, da se slovenski trg dela po nekaj zaporednih letih gospodarske rasti danes že sooča s pomanjkanjem delovne sile. Tako s Predlogom zakona o spremembah Zakona o urejanju trga dela spreminjamo možnost prijave delavca pri zavodu, da se prijavi že v času teka odpovednega roka. Zakaj? Zato, ker želimo, da se zavod čim prej vključi v delo s tem človekom in mu čim prej, čim hitreje poskuša najti novo zaposlitev. Predlog zakona uvaja dodatno spodbudo za zaposlovanje nižje in srednje izobraženih prejemnikov denarnega nadomestila v času upravičenosti do omenjene pravice. Zaradi odprave primerov dvojnih zavarovanj in poenotenja obravnave z ostalimi obveznimi socialnimi zavarovanji se predlaga sprememba v zvezi s statusom družbenikov, poslovodnih oseb, v osebnih in kapitalskih družbah. Poleg navedenega predlog zakona zaradi spreminjajoče se zakonodaje EU na novo opredeljuje evropsko mrežo storitev EURES, zaradi uskladitve zakona z določbami Evropskega kodeksa o socialni varnosti se predlaga črtanje določbe, ki omogoča zavrnitev pravice do denarnega nadomestila, kadar zavarovanec, ki mu je delovno razmerje prenehalo zaradi neutemeljenih odpovednih razlogov, zoper delodajalca ne zahteva arbitražne odločitve ali sodnega varstva. Vlada se je že decembra 2014 jasno opredelila, da ne podpira volonterskih pripravništev v javnem sektorju. Dejansko jih v vsem tem obdobju na področju Ministrstva za delo tudi nismo izvajali. Tako za spremembo zakona še dodatno samo v zakonu črtamo možnost kakršnihkoli volonterskih pripravništev v zakonu. Novela predloga zakona na podlagi zavez, sprejetih s shemo Jamstva za mlade, zagotavlja spremljanje na ravni posameznika, ki vključuje zbiranje in obdelavo osebnih podatkov posameznikov, predhodno prijavljenih v evidenci brezposelnih oseb in vključenih v Jamstvo za mlade. Predlog zakona za primer neupravičene porabe sredstev iz aktivne politike zaposlovanja na novo določa tudi zakonsko obveznost osebe, vključene v ukrep aktivne politike zaposlovanja, k vračilu neupravičeno izplačanih sredstev in dodatno dolžnost v obliki plačila zakonitih zamudnih obresti. 236 Z določitvijo evidence študentskega dela predlog zakona vzpostavlja pravno podlago za izvajanje sistema beleženja podatkov na področju opravljanja študentskega dela. To je zelo pomembno, saj bodo tako lahko študenti, ki opravljajo študentsko delo, že na začetku svoje karierne poti lahko imeli natančne evidenčne podatke o svojih pridobljenih delovnih izkušnjah, o delu, ki so ga opravljali. Spoštovane poslanke in poslanci, predlog sprememb zakona, ki je pred vami, je v celoti usklajen s socialnimi partnerji. Verjamemo, da bodo posamezni ukrepi prispevali k čim hitrejši vključitvi brezposelnih oseb na trg dela, pa ne samo vključitvi. V povezavi s predhodno obravnavanim Zakonom o inšpekciji dela bomo zagotovili, da bo ta vključitev na trg dela pomenila tudi dostojno delo za to brezposelno osebo. Predlagam, da predlog zakona podprete. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Predlog zakona je obravnaval Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku gospodu Urošu Priklu. Izvolite. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Predsedujoči, spoštovane kolegice in kolegi, še zadnjič te govornice danes! Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je na svoji 45. seji 6. 9. kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o urejanju trga dela, ki ga je Državnemu zboru predložila Vlada s predlogom, da se obravnava po skrajšanem postopku. Kolegij predsednika je na svoji seji 16. 6. sklenil, da se predlog Zakona o urejanju trga dela obravnava po skrajšanem postopku, zato ga je odbor obravnaval na podlagi 142. člena Poslovnika Državnega zbora. Pri delu odbora so sodelovali predstavniki Vlade oziroma pristojnega Ministrstva za delo, Zakonodajno-pravna služba, Državnega sveta ter predstavniki Delavske svetovalnice. Prav tako je bilo odboru posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je predlog zakona proučila z vidika njegove skladnosti z ustavo, pravnim sistemom in zakonodajno-tehničnega vidika ter dala konkretne pripombe k členom 3, 4, 8, 9, 11, 14, 17, 19 in 23, ki so bili tudi skozi amandmajske predloge upoštevani. Odbor je prejel tudi mnenje Komisije Državnega sveta za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide, ki predlagane rešitve omenjenega zakona podpira. V sami razpravi je bilo poudarjeno, da se najpomembnejše spremembe zakona nanašajo na obveznost prijave delavca v evidenci iskalcev zaposlitve že v času, ko teče odpovedni rok, s čimer se želi doseči hitrejšo aktivacijo posameznikov z vidika iskanja nove zaposlitve. Hkrati se zaostruje še sankcija za nespoštovanje obveznosti. Namesto sedaj veljavnega skrajšanja pravice do denarnega nadomestila se za prve tri mesece neupravičenosti predlaga znižanje odmernega odstotka z 80 na 60 odstotkov od osnove, kar se bo odrazilo v znižanju samega denarnega nadomestila. V razpravi je bilo tudi izpostavljeno stališče nekaterih kolegov poslank in poslancev, da se sankcije zaradi zamude roka iskalca zaposlitve nesorazmerne. Izpostavljen je bil tudi pogoj za registriranje agencij in odvzem dovoljenja za opravljanje dela agencij, ki je po mnenju razpravljavcev prešibek. Po mnenju nekaterih brezposelni s tem zakonom ne bodo dobili nobene nove pravice, saj se povečuje le represija nad njimi, subvencije za zaposlovanje pa zaposlene sili v sprejemanje kakršnekoli zaposlitve, tudi najslabše možne. Edina pozitivna plat te novele, so opozorili, pa je odprava brezplačnega pripravništva, zato je po napovedi predstavnika Poslanske skupine Levice bilo izpostavljeno, da tega zakona seveda oni ne bodo podprli. Prav tako je bilo izpostavljeno, da bo delodajalec delavcem dolžan, skladno s priporočili oziroma določili zakona, obvestiti o vseh njegovih obveznostih in da so poskrbeli za dovolj varovalk, da delavec ne bo nenamerno storil kršitve. Prav tako je bilo poudarjeno, da je pomembno, da se ljudje čim prej aktivirajo, zato jim po njihovem mnenju ta zakonska obveznost na nek način daje tudi dodatno spodbudo. Poudarjeno je bilo, da vsaka oseba, ki prejema denarno nadomestilo, dolžna izpolnjevati tudi svoje obveznosti. V nadaljevanju je odbor glasoval in sprejel amandmaje koalicijskih poslanskih skupin, ni pa sprejel amandmajev Poslanske skupine Levice k 18. členu in amandmajev Poslanske skupine SDS k 14. in 15. členu. Odbor je ob zaključku obravnave tega predpisa skladno s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona ter jih tudi sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga predpisa, ki ste ga prejeli, v katerega so vključeni tudi, kot že rečeno, sprejeti amandmaji. Dopolnjeni predlog zakona pa je sestavni del poročila, ki sem vam ga na kratko predstavil. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo mag. Julijana Bizjak Mlakar. 237 MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Še enkrat lep pozdrav vsem prisotnim! Tako kot predlog zakona iz prejšnje točke je tudi ta novela del paketa zakonodaje, ki naj bi ponudil odgovore na aktualne izzive trga dela. Poleg tega je tudi ta zakon usklajen s socialnimi partnerji. Res je, da paket še ni popoln, ampak v Poslanski skupini Desus verjamemo, da bo tudi najtrši oreh, to je Zakon o delovnih razmerjih, kmalu in uspešno spravljen pod streho. Glavni namen novele Zakona o urejanju trga dela je učinkovitejša ali, če hočete, hitrejša aktivacija brezposelnih oseb. Na prvi pogled je pri tem predlogu mogoče res videti, da se zaostrujejo pogoji v zvezi s sprejemanjem nadomestila za brezposelnost in da se stopnjujejo obveznosti brezposelnih oziroma za delavce, ki so že v postopku odpovedi delovnega razmerja. Ampak argumenti, zaradi katerih so socialni partnerji sprejeli takšne določbe predloga zakona, so prepričali tudi našo poslansko skupino, da v resnici in celovito gledano temu ni tako. V Poslanski skupini Desus vidimo oziroma razumemo predlagane spremembe kot pozitivne, saj so usmerjene k zmanjševanju številnih pasti, ki jih brezposelnost prinaša. Vemo, da je čas, preživet na zavodu za zaposlovanje, stresen in ni prijeten za večino tistih, ki jih doleti nezaposlenost. Dohodki so manjši ali jih celo ni več. Tisto, kar je najbolj zaskrbljujoče in pereče, pa je izguba stika z delom in ljudmi, kar pahne nezaposlene v najbolj nevarno stanje, ko izgubijo samozavest in prepričanje v lastne sposobnosti, še posebej, če je brezposelnost dolgotrajna. Ne samo da je na daljši rok težje dobiti delo, tudi oseba se po daljšem času odsotnosti z delovnega mesta težje vrne v delovno okolje in težje se je ponovno vživeti in prilagoditi novemu delovnemu okolju. Zato se v poslanski skupini strinjamo s predlagano uvedbo obveznosti, da se delavec prijavi v evidenco iskalcev zaposlitve že v času teka odpovednega roka. Trenutno je namreč to zgolj možnost; torej, nekateri so se prijavljali na zavod, drugi ne. Že to samo po sebi pove, da je zgolj možnost tega koraka povzročila tudi neenakosti med ljudmi, saj se je nekdo trudil za novo službo že v času, ko je zaposlitev še imel in je vedel, da jo bo izgubil, medtem ko so se nekateri povsem prepustili usodi, brezupu in čakanju. Prav tako pozdravljamo uvedbo spodbude prejemnikom denarnega nadomestila za brezposelnost, ki imajo zgolj nižjo ali srednjo izobrazbo. Hitro aktiviranje slednjih je še toliko bolj pomembno, saj po eni strani za te skupine predstavlja brezposelnost največjo past. Po drugi strani vemo, da sta povpraševanje po delovni sili in zaposlovanje zopet v porastu, tudi in predvsem za dela, kjer je potrebna tovrstna izobrazba. Tretji vidik pa je, da ravno ta skupina pogosto ni med aktivnimi iskalci zaposlitev. Ukrep ohranitve 20-odstotnega nadaljnjega izplačevanja denarnega nadomestila do izteka te pravice oziroma vsaj nadaljnjih 12 mesecev tudi po zaposlitvi, je po naši oceni primeren in pozitiven namen države, da se skrajša čas obdobja brezposelnosti, da se vloži več truda v iskanje zaposlitve in da delodajalci hitreje pridejo do potrebnega kadra. Učinek je torej večplasten. V stališču Poslanske skupine Desus sem govorila o dveh stvareh, dveh pomembnih rešitvah izmed še nekaterih, ki jih novela Zakona o urejanju trga dela prinaša in jih je danes že omenil predstavnik Vlade v svoji predstavitvi vsebine predloga novele zakona. Namenoma sem izpostavila prav ti dve rešitvi, saj sta po našem mnenju najbolj pomembni v tej noveli. Ne glede na to, pa v Poslanski skupini Desus napovedujem podporo vsem predvidenim rešitvam v njej. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila gospa Marija Bačič. MARIJA BAČIČ (PS SD): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Ponovno pozdravljeni vsi v dvorani! Predlog novele Zakona o urejanju trga dela predstavlja del paketa zakonodaje, ki naj bi ponudil odgovore na aktualne izzive trga dela. S tem predlogom zakona uvajamo obveznost prijave delavca v evidenco iskalcev zaposlitve že v času teka odpovednega roka, pri čemer se zaostruje sankcija za delavca v primeru nespoštovanja obveznosti. Pravica do denarnega nadomestila za prve tri mesece upravičenosti v primeru kršitev je namesto v 80 odstotkih odmerjena zgolj v višini 60 odstotkov. Uvaja se spodbuda za zaposlovanje nižje izobraženih prejemnikov denarnega nadomestila v obliki nadaljnjega izplačevanja 20 odstotkov zadnjega izplačanega neto zneska denarnega nadomestila za največ 12 mesecev, v primeru zaposlitve za polni delovni čas se uvaja prenehanje vodenja osebe v evidenci brezposelnih oseb, v primerih krivdnih razlogov po novem šele po drugi kršitvi pravil; ukinitev možnosti volonterskega pripravništva zaradi usposabljanja za samostojno opravljanje dela na področju storitev vseživljenjske karierne orientacije in posredovanja zaposlitve; vzpostavitev pravne podlage za izvajanje sistema beleženja podatkov na področju upravljanja začasnega in občasnega dela dijakov in študentov in pooblastilo za vodenje evidence se podeljuje Študentski organizaciji Slovenije. Naštete rešitve v noveli zakona so predlagane in usklajene v socialnem dialogu s socialnimi partnerji, kar je za Socialne demokrate ključno. Menimo, da so rešitve dobre in da bodo pripomogle k večji, predvsem pa k hitrejši zaposljivosti brezposelnih. Pri osebi, ki ostane brez dela, je res ključno, da v najkrajšem 238 možnem času ponovno najde delo in se zaposli. Številne študije namreč kažejo, da so pasti brezposelnosti velike. Brezposelnost poslabša kvaliteto življenja. Posebno neugodna je pri mladih kadrih, ki ravnokar pridobljeno znanje hitro izgubijo, če ga ne uporabljajo. Zaradi podaljšanega prehoda v obdobje zaposlitve mladi izgubijo osebno in socialno identiteto. Brezposelnost lahko privede do različnih zdravstvenih težav, lahko pride do upada samozavesti, do znižanja njegove materialne in socialne samopodobe. Volja do življenja brezposelnim osebam močno upade, pojavijo pa se stanja negotovosti notranjega miru, izčrpanosti, občutki nesmisla ter strahu pred prihodnostjo. Dlje kot je oseba brezposelna, večje finančne težave ima, socialne interakcije se zmanjšajo, oseba se zato zapira vase in postaja čedalje bolj apatična. To pripelje v začaran krog revščine, socialna aktivacija je zato tukaj ključna. Socialni demokrati menimo, da novela Zakona o urejanju trga dela daje nekaj odgovorov na zgoraj izpostavljene pasti, ki se jih mnogi niti ne zavedajo. Menimo, da novela prinaša potrebne nove vzvode odzivanja na razmere na trgu dela, zato bomo v naši poslanski skupini zakon podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Nadaljujemo s stališčem Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov, zanjo gospa Iva Dimic. IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsedujoči, spoštovani vsi prisotni! Ena osnovnih potreb človeka je potreba po uresničevanju in izpolnjevanju z lastnim delom, država pa je dolžna ustvarjati razmere za to, da bodo delodajalci lahko odprli nova, kvalitetna delovna mesta in da bodo delavci na drugi strani uživali dostojanstvo. Krščanski demokrati se zavzemamo za večjo prožnost na trgu dela, ki bo delodajalce spodbudila k novemu zaposlovanju, ko bodo potrebovali novo delovno silo. Država mora z ustrezno davčno politiko podjetjem omogočiti, da bodo bolj konkurenčna in jih razbremeniti prevelikih stroškov dela, hkrati pa mora zagotoviti učinkovit nadzor nad spoštovanjem delovne zakonodaje in izvajanjem pravic delavcev ter kršitelje strogo sankcionirati. Spodbujati mora vlaganje v raziskave in razvoj, da bodo podjetja konkurenčna na domačem in svetovnem trgu. Cilj predlagatelja je, da bi s to novelo dosegli hitrejšo aktivacijo brezposelnih oseb oziroma v največji možni meri skrajšati čas brezposelnosti posameznika, in sicer z nekaterimi spremembami pravil in rokov. Drži, da dlje kot traja brezposelnost, težje se posameznik vrne nazaj na delovno mesto. Uvaja se obveznost prijave delavca v evidenco iskalca zaposlitve pri zavodu že v času teka odpovednega roka in sankcija ob neupoštevanju rokov prijave. Uvajajo se tudi spodbude za zaposlovanje nižje in srednje izobraženih prejemnikov denarnih nadomestil. Predstavniki ministrstva navajajo, da iz analiz izhaja, da večinoma posamezniki, ki imajo srednjo ali nižjo izobrazbo in po katerih dejansko danes je povpraševanje na trgu dela, v veliki meri čakajo na iztek denarnega nadomestila, šele potem resno, aktivno pristopijo k iskanju zaposlitve. Zdaj bo posameznik, ki prejema denarno nadomestilo za brezposelnost, če se v času prejemanja zaposli, poleg svoje plače prejemal še del tega denarnega nadomestila. Cilje imamo torej podobne, razlikuje pa se način, kako bi jih dosegli. Krščanski demokratki si prizadevamo, da bi Slovenija postala kraj, kjer je dovolj delovnih mest za vse državljane, kjer se vsako pošteno delo ceni in kjer je delavec, ki ga opravlja, dobro plačan. Kolikor bolj se bomo približali cilju polne zaposlenosti, toliko lažje bomo zagotovili socialno varnost tudi tistim, ki zaradi mladosti ali starosti, bolezni ali invalidnosti ne morejo delati. Vsi državljani bomo lahko uživali večjo blaginjo, če bo več ljudi, zmožnih za delo, dobilo zaposlitev, s katero bodo lahko ustvarili dovolj dohodka zase, za svoje družine in za vse tiste, ki so upravičeni do prejemkov in storitev iz sistema socialne varnosti. To bomo dosegli, če se bodo mladi kvalitetno izobraževali za poklice, po katerih je potreba pri delodajalcih, in če bodo delodajalci razbremenjeni previsokih dajatev in davkov. Prav tako pa krščanski demokrati moramo opozoriti, da se nekaterim v tej državi ne splača delati. Razlika v višini denarnega nadomestila, morebitnih socialnih transferov in potencialnim plačilom ter na primer neto minimalno plačo je izrazito premajhna. Nekaterim, ki bi potrebovali nekaj spodbude, se torej mora bolj splačati delati kot pa ostati doma. Predlog sprememb zakona tudi črta možnost opravljanja volonterskih pripravništev. Naj tu opozorimo, da je ob tem država dolžna zagotoviti dovolj plačanih pripravništev za absolvente, ki se izobrazijo na naših fakultetah. Do danes temu, žal, ni tako. Predlogu zakona ne bomo nasprotovali. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Stališče Poslanske skupine Levica bo predstavil gospod Luka Mesec. LUKA MESEC (PS Levica): Hvala za besedo in lep pozdrav! Na začetku se moram odzvati na izjavo državnega sekretarja Pogačarja izpred slabe pol ure, ki se je nanašal na ta zakon. Rekel je, da je ta vlada zaostrila pogoje za agencijsko delo. To ni res. V tem mandatu Zakon o urejanju trga dela še ni bil noveliran. To, kar boste sprejeli danes, ciljam na koalicijo, pa ni zaostritev pogojev dela za agencijsko delo, ampak ravno nasprotno. V tem zakonu je predlagano, da tujim agencijam po novem ne bo več treba odpirati 239 podružnic pri nas, kot so to morale do zdaj, torej se jim na ta način znižuje stroške in se spodbuja agencijsko delo, celoten sistem pa dela še bistveno bolj nepregleden. Levica že zato predlaganega zakona ne bo podprla. Zakon razen spodbude za manj kvalificirane delavce, brezposelnim ne prinaša nobene koristi. Vsebuje predvsem nove sankcije, ki so popolnoma nesorazmerne. Te sankcije ne bodo povečale zaposlenosti, ampak bodo prizadele brezposelne in njihove družine. Če grem za začetek nazaj na načelno raven, moram reči, da je med nami, Levico, in neoliberalnimi strankami ključna konceptualna razlika. V Levici smo prepričani, da mora socialna politika poskrbeti za blaginjo ljudi, neoliberalna doktrina, ki jo izvaja tudi Cerarjeva vlada, pa se ukvarja s tem, kako ljudi prisiliti, da sprejmejo kakršnokoli delo, četudi je to najslabše plačano in nezakonito. Zato naše vlade stalno držijo socialno pomoč in nadomestila za brezposelne ne samo pod pragom tveganja revščine, ampak celo pod pragom minimuma preračunanih življenjskih stroškov. Denarna socialna pomoč je tako pod 300 evri. Če nimaš lastnega stanovanja, s tem ne moreš fizično preživeti. Enak problem je z nadomestili za brezposelne. Delavec s srednjo izobrazbo povprečno prejme 455 evrov nadomestila. To je manj kot znaša varstveni dodatek in 200 evrov pod pragom tveganja revščine. To seveda nima nobene zveze z aktivno politiko zaposlovanja, ampak zgolj z varčevanjem pri brezposelnih. Poglejte, Nemčija je leta 2015 imela skoraj dvakrat nižjo brezposelnost kot Slovenija, pa je brezposelnim namenila trikrat višji delež BDP. Konkretno, imeli so 4,6-odstotno brezposelnost, za brezposelne pa so namenili 1,7 odstotka BDP. Mi smo imeli enkrat večjo, torej 9-odstotno brezposelnost, pa smo za brezposelne namenili 0,6 odstotka BDP v primerjavi 1,7 odstotka BDP v Nemčiji. Danes stanje ni nič boljše, zato v Levici ponavljamo, če bi bil recept za razvoj nizki davki, nizke plače in šibka socialna zaščita, potem bi imeli v Bolgariji ali Latviji gospodarski čudež, pa imamo nasprotno, samo socialno katastrofo in množično izseljevanje. Na žalost danes ne bo priložnosti za razpravo o tem pomembnem zakonu. Moram pa opozoriti še na to. Ta zakon nesorazmerno zaostruje kazni. Po novem bo moral brezposelni priti na zavod in se prijaviti že takoj, ko bo dobil odpoved delovnega razmerja, ne šele potem, ko izgubi službo. Časa bo imel samo tri delavne dni. Če bo rok zamudil samo za en dan, bo s tem zamudil 25 odstotkov nadomestila za naslednje tri mesece. Konkretno, brezposelni s srednjo izobrazbo, ki zdaj povprečno prejme 455 evrov nadomestila, bo, če bo zamudil en dan, pristal na 341 evrih. To je samo najhujši primer represije v tem zakonu, ki smo ga poskušali z amandmaji umiriti. Žal na strani Vlade za to ni bilo nikakršnega razumevanja, zato bomo glasovali proti zakonu. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Mirjam Bon Klanjšček bo predstavila stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev. Izvolite. DR. MIRJAM BON KLANJŠČEK (PS NP): Hvala lepa. Spoštovani! Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o urejanju trga dela v resnici ni mogoče nasprotovati. Poleg ostalih rešitev, ki jih prinaša, omogoča tudi hitrejšo aktivacijo brezposelnih oseb, kar se bo odrazilo pozitivno na več različnih področjih. Problem te novele pa po mnenju naše poslanske skupine in Zavezništva ni v tem, kaj prinaša. Problem, tako kot mnogokrat do sedaj, je v tem, česar v zakonu ni zapisano. In prav na to želim opozoriti. Delodajalci že dolgo opozarjajo na togost zakonodaje, ko gre za možnost odpuščanja delavcev. Čeprav smo sami zagovorniki pravic delavcev, pa menimo, da je Vlada tu dolžna prisluhniti tudi delodajalcem in nemalokrat so njihove zahteve utemeljene, njihove težave resnične. Nikakor ne moremo pristati na stališče, da so vsi delodajalci pokvarjeni ali da izkoriščajo šibkejši položaj delavcev. So tudi takšni in te je treba preganjati in sankcionirati. Je prav, da ko delodajalec svojemu zaposlenemu ne zaupa ali ko sta nekompatibilna, je prav, da takšnega delavca ne moremo odpustiti? Vsaj ne iz drugačnega razloga, kot je iz poslovnega. Mi smo prepričani, da bi država tu morala odigrati bolj aktivno vlogo v iskanju kompromisne rešitve med samim varstvom zaposlenih in potrebami delodajalcev. Pa najsibo to ustanovitev kakšnega jamstvenega sklada za odpuščene delavce ali pa kaj drugega. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospa Erika Dekleva. ERIKA DEKLEVA (PS SMC): Hvala za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Namen novele Zakona o urejanju trga dela, ki jo obravnavamo danes, je aktivacija brezposelnih oseb. Namreč, Slovenija se kljub rasti zaposlenosti sooča s pomanjkanjem delovne sile. V veliki meri na to vplivajo demografske spremembe, projekcije demografskih sprememb v prihodnosti pa v tej smeri ne napovedujejo izboljšanja. Povečanje števila starejših, ki niso delovno aktivni, ter nesorazmerno vključevanje mladih na trg dela pomembno vpliva na trg dela, gospodarsko rast in produktivnost. Delodajalci ustreznega kadra ne dobijo niti na Zavodu za zaposlovanje, bazen delovno sposobne delovne sile se je spraznil, ostali so večinoma le slabo motivirani, nizko izobraženi in dolgotrajno brezposelni starejši delavci. Novela zakona predvideva ukrepe za hitrejšo aktivacijo brezposelnih oseb. Kljub temu 240 da se predlog zakona osredotoča na aktivacijo brezposelnih, pa ne morem mimo dejstva, da na razmere na trgu dela vplivajo tudi druge stvari, ki jih bomo pri oblikovanju politik v prihodnje morali upoštevati. Digitalizacija trga dela in doseganje ravni naravne brezposelnosti sta le dva vidika. Da bi presegli problem pomanjkanja delovne sile, je v prvi vrsti potrebno poskrbeti, da bodo ljudje dlje ostali delovno aktivni in da bodo mladi kar se da hitro vstopali na trg dela, to pa ni mogoče, če delodajalci nimajo zagotovljenih ustreznih pogojev. To pomeni, da morajo tako mladi kot stari kar se da veliko pozornosti posvetiti vseživljenjskemu učenju, v okviru katerega lahko pridobijo ustrezne kompetence, znanja, veščine, da so bodisi dlje časa aktivni na trgu dela bodisi da se hitreje vključijo na trg dela. Novela je eden izmed zakonov paketa delovnopravne zakonodaje in med drugim odgovarja tudi na demografski izziv, ki pomembno vpliva na trg dela. Namreč, projekcije gibanja prebivalstva kažejo, da bo zaradi nizke rodnosti kmalu začelo primanjkovati delovne sile. Na posledice, ki jih ima lahko demografska sprememba trga dela, je opozoril tudi Umar v dokumentu Demografske spremembe ter njihove ekonomske in socialne posledice. Ker novela, ki jo obravnavamo danes, odgovarja na aktualne, že izpostavljene izzive, s katerimi se soočamo na trgu dela, in ker je predlog zakona sad socialnega dialoga in je bil s socialnimi partnerji glede sprememb na področju trga dela dosežen konsenz, bomo poslanci Stranke modernega centra zakon tudi podprli. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospa Suzana Lep Šimenko bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovani vsi prisotni, prav lepo pozdravljeni! Področje urejanja trga dela je seveda področje, ki nujno potrebuje spremembe, je pa v noveli, ki je danes pred nami, nekaj precej nenavadnih rešitev. Strinjamo se s spremembo, vezano na obvezno prijavo v evidenco iskalcev zaposlitve že v času odpovednega roka, in na drugi strani s sankcijo, če delavec tega ne stori, in sicer v znižanem denarnem nadomestilu z 80 na 60 odstotkov osnove ter z drugimi rešitvami, kot so na primer poenostavitev vročanja odločbe o pravici do denarnega nadomestila in odlog sankcije izbrisa iz evidence brezposelnih. Nekoliko nenavadna se nam zdi rešitev glede novih spodbud samo za zaposlitev brezposelnih z nedokončano osnovnošolsko, poklicno in srednješolsko izobrazbo. Govorimo o spodbudi v višini 20 odstotkov zadnjega izplačanega neto zneska nadomestila, ki jo bodo prejeli, če se bodo zaposlili, preden jim poteče pravica do denarnega nadomestila. Strinjamo se, da se mora vzpostaviti evidenca študentskega dela, kjer bo zavedeno njihovo pridobljeno znanje in izkušnja, ne moremo pa se strinjati, da bi le-to evidenco vodila Študentska organizacija Slovenije. Študentska organizacija Slovenije se namreč deklarira za subjekt zasebnega prava, ki si sama avtonomno določa pravila, vključno z načinom obdelave podatkov. Gre za zbirko občutljivih osebnih podatkov okoli 100 tisočih oseb, ki se bo z leti še dopolnjevala in obstaja velika možnost zlorab teh podatkov v komercialne in parcialne interese. Bistveno bolje bi bilo, če bi s to bazo upravljal Zavod za zaposlovanje, ki jih za potrebe delovne aktivacije mladih še najbolj potrebuje. V Slovenski demokratski stranki ocenjujemo, da bi bilo takšno vodenje evidence in obdelava podatkov v nasprotju z načeli, na katerih temelji varstvo osebnih podatkov in razpolaganje z njimi. Prav zaradi tega smo v Slovenski demokratski stranki predlagali amandma, da se evidence študentskega dela vodi v okviru Zavoda Republike Slovenije za zaposlovanje, ki pa ni prejel podpore koalicije. Zaradi izpostavljenega v Slovenski demokratski stranki Zakona o urejanju trga dela ne bomo podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili v torek, 26. 9. 2017, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O STROKOVNIH IN ZNANSTVENIH NASLOVIH, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju Ministrstva za izobraževanje, znanost in šport dr. Tomažu Bohu. DR. TOMAŽ BOH: Hvala lepa za besedo, spoštovani predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, lep pozdrav tudi v imenu Ministrstva za izobraževanje, znanost in šport! Pred sabo imamo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o strokovnih in znanstvenih nazivih, ki ureja, lahko rečemo, manj zahtevne spremembe in dopolnitve, ki bolj ali manj izhajajo iz analize dosedanjega delovanja sistema oziroma delovanja dosedanje zakonske ureditve. Želel bi izpostaviti oziroma strniti samo ključne spremembe v nekaj točkah. In sicer, prva 241 sprememba se nanaša na tvorjenje strokovnih in znanstvenih naslovov pri študijskih programih druge stopnje, in sicer na način, da v predlogu zakona povzemamo že uveljavljeno izjemo tvorjenja strokovnih naslovov pri študijskih programih prve stopnje in to prenašamo tudi na študijske programe druge stopnje. Druga novost oziroma druga poenostavitev je to, da se s predlogom črta objava strokovnih in znanstvenih nazivov v Uradnem listu Republike Slovenije, saj je to glede na vzpostavljen sistem javnih evidenc, tako imenovanega eVŠ, nepotrebno in predstavlja dodatno nepotrebno administriranje. Predlog zakona ob že uveljavljeni ureditvi, da je za odločanje o prekrških, povezanih s podeljevanjem in uporabo strokovnih in znanstvenih nazivov pristojno Ministrstvo za izobraževanje, še jasneje opredeljuje, da ministrstvo izvaja tudi nadzor nad izvrševanjem tega zakona. Navedeno sledi intenci, da ministrstvo ni samo kaznovalni organ, ampak deluje zlasti z namenom preprečevanja napačne uporabe strokovnih in znanstvenih nazivov, kar je mogoče doseči že s pozivom k pravilnemu ravnanju kot preventivnim ukrepom. Predlog spremembe zakona zaradi načela zakonitosti in pravne varnosti natančneje določa oziroma opredeljuje tudi prekrškovne določbe. In sicer, prekrškovna določba, ki v uveljavljenem zakonu sankcionira posameznika, če uporablja strokovni oziroma znanstveni naziv ali naziv strokovne izobrazbe, ki si ga ni pridobil, in se na ta način razdela pravzaprav ta kršitev na dve možni sankciji oziroma na dve možni situaciji. Prvič, na enak način kot do sedaj se za prekršek kaznuje posameznik, če uporabi strokovni oziroma znanstveni naslov ali naziv strokovne izobrazbe, ki si ga ni pridobil skladno z zakonom, pri čemer se predlaga povišanje globe s 40 evrov za posamezni prekršek na 500 evrov. V tem primeru govorimo o prekršku, ko se nekdo predstavlja z znanstvenim ali strokovnim nazivom, ki ga dejansko nima, torej nekdo, ki ni doktoriral, recimo za primer, se predstavlja z nazivom doktor. Na drugi strani oziroma drugače pa se uredi prekršek posameznika, če uporabi strokovni oziroma znanstveni naziv ali naziv strokovne izobrazbe, ki ga ni pridobil skladno z zakonom, vendar pa ima v tujini na akreditirani instituciji pridobljeno enako ali višjo raven izobrazbe, kot je zahtevana za strokovni oziroma znanstveni naziv ali naziv strokovne izobrazbe, ki jo uporablja. To bi pomenilo, da nekdo napačno navede svojo, v tujini pridobljeno izobrazbo ali jo posloveni in pravzaprav s tem dejansko nekorektno navaja svojo izobrazbo. V tem primeru uvajamo novost, da je za takšnega posameznika, prvič, uvedeno opozorilo, da se ga pravzaprav opozori na to, kako in na kakšen način bi moral uporabljati svoj znanstveni oziroma strokovni naziv, in šele potem v naslednjih primerih prihaja do sankcije, ki je bistveno nižja od tiste prve, ko se nekdo lažno predstavlja, in sicer gre za tak prekršek globa v višini 40 evrov. Verjamemo, da bomo na ta način pravzaprav nekako vzpostavili tisto dvojnost oziroma razliko med pomoto oziroma ko se nekdo zaradi napačne uporabe predstavi, pa vendar izobrazbo ima, in med tistim, ki se očitno zlonamerno predstavlja z izobrazbo, ki je zagotovo nima. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Predlog zakona je obravnaval Odbor za izobraževanje, znanost, šport in mladino kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici odbora, dr. Mirjam Bon Klanjšček. DR. MIRJAM BON KLANJŠČEK (PS NP): Hvala lepa. Odbor za izobraževanje, znanost, šport in mladino je na 33. redni seji 6. septembra letos obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o strokovnih in znanstvenih naslovih, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada. Kolegij predsednika Državnega zbora je na 99. redni seji dne 16. junija letos sklenil, da se predlog zakona obravnava po skrajšanem postopku. Predloženi zakon je z vidika njegove skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter z zakonodajno-tehničnega vidika preučila Zakonodajno-pravna služba in k njemu podala pripombe. Njena predstavnica pa je pojasnila, da je bila večina pripomb upoštevana v amandmajih koalicijskih poslanskih skupin, ostale pa je predlagatelj pojasnil v poslanih pojasnilih. Svoje mnenje je podala tudi Komisija Državnega sveta za kulturo, znanost, šolstvo in šport, ki je predlog zakona podprla. V poslovniškem roku so amandmaje vložile poslanske skupine SMC, Desus in SD. Uvodoma je predlog zakona predstavila predstavnica predlagatelja, ministrica za izobraževanje, znanost in šport dr. Maja Makovec Brenčič. Odbor je nato brez razprave sprejel amandmaje poslanskih skupin SMC, Desus in SD. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval še o členih predloga zakona in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, zanjo gospa Iva Dimic. IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani vsi prisotni! 242 Na 33. seji Odbora za izobraževanje, znanost, šport in mladino smo obravnavali Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o strokovnih in znanstvenih naslovih. Rešitev, ki jo prinaša zakon, je varstvo slovenskega strokovnega oziroma znanstvenega naslova ali naziva strokovne izobrazbe. V izogib napačnim interpretacijam se z omenjeno novelo jasno določi, v katerih primerih gre za kršitve. Novela Zakona o strokovnih in znanstvenih naslovih tako med drugim predvideva globe za prekrške, in sicer se z globo 500 evrov kaznuje posameznika, če uporabi strokovni oziroma znanstveni naslov ali naziv strokovne izobrazbe, čeprav si ga sploh ni pridobil. Za posameznika, ki bi imel v tujini ali na akreditirani instituciji že pridobljeno enako stopnjo izobrazbe, kot je zahtevana za strokovni oziroma znanstveni naslov ali naziv strokovne izobrazbe, ki ga uporablja, vendar ga ni pridobil v skladu s predlaganim zakonom, novela predvideva milejšo kazen. Takšnega posameznika se namreč sprva le opozori, šele nato pa se ga ob ugotovitvi nadaljnjih kršitev kaznuje z globo 40 evrov. V Poslanski skupini Nove Slovenije omenjeni noveli zakona ne bomo nasprotovali. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo dr. Dragan Matić. DR. DRAGAN MATIĆ (PS SMC): Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovani vsi prisotni! Z novelo Zakona o strokovnih in znanstvenih naslovih, ki jo imamo danes na poslanskih klopeh, se odpravljajo določene pomanjkljivosti in nedoslednosti, ki so se pokazale ob implementaciji veljavne zakonodaje. Velikokrat radi omenjamo, da mora zakonodaja slediti življenjskosti, uporabnosti in predvidljivosti. Z novelo, ki jo danes sprejemamo, to tudi uresničujemo. Ključna sprememba je pravzaprav ta, da so bolj jasno in predvidljivo zapisane prekrškovne določbe oziroma ustrezne zapisane vsebine prekrška, višina sankcij za kršitelje določbe zakona in tako tudi upoštevaje načelo sorazmernosti kot eno ključnih načel pravne države izboljšujemo obstoječe stanje. Posameznik, ki bo napačno uporabljal sicer ustrezno pridobljen strokovni oziroma znanstveni naslov, bo na njegov nepravilen zapis ali uporabo predhodno opozorjen. Šele po predhodnem opozorilu, za izrekanje katerega bo pristojno resorno ministrstvo, bo posameznik lahko sankcioniran zaradi storjenega prekrška, ob siceršnjem upoštevanju dejstva, kako huda je kršitev. Kazen v višini 40 evrov bo sledila v primeru, da je posameznik strokovni ali znanstveni naslov oziroma naslov, ki ga je pridobil, pa ga ne uporablja skladno z zakonom, narobe navajal. Posamezniku, ki znanstvenega oziroma strokovnega naslova ni pridobil, pa ga vseeno uporablja, pa se bo lahko globa izrekla takoj, brez predhodnega opozorila. V teh primerih so za kršitelje predvidene tudi višje globe. Ministrstvo za izobraževanje, znanost in šport bo prav tako pristojno za nadzor nad izvajanjem zakona v zvezi s podeljevanjem, tvorjenjem in uporabo strokovnih ali znanstvenih naslovov. Res je, da novela predstavlja odziv na nekatere pretekle primere, tudi odziv v javnosti na njih, a prav je tako, da se birokratske nesmisli tam, kjer se jih ugotovi, pravočasno odpravijo. Tudi zaradi odziva javnosti in nedoslednosti v zakonodaji, ki so jih nakazali omenjeni primeri, se je Vlada odločila za spremembe predmetnega zakona. Država mora biti v odnosu do svojih državljanov in prebivalcev odzivna in odgovorna. Mora biti proaktivno pozorna na probleme in potrebe državljanov ter se nanje ustrezno odzivati tudi s spremembo zakonodaje, ko se ugotovi, da je to potrebno. Navedeni primer gre temu v prid, saj se z njim odpravljajo birokratske pomanjkljivosti, zato bomo novelo Zakona o strokovnih in znanstvenih naslovih v Poslanski skupini SMC seveda podprli. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospa Marinka Levičar bo predstavila stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite. MARINKA LEVIČAR (PS DeSUS): Hvala za besedo, podpredsednik. Spoštovani poslanka, poslanci in predstavnika ministrstev, lepo pozdravljeni! Nedoslednost v zakonodaji, spomnimo samo na mariborski primer napačnega prevoda akademskega naziva in posledično kazni, ki so botrovale spremembam Zakona o strokovnih in znanstvenih naslovih. Poslanska skupina Desus podpira predlog sprememb zakona, ki znižuje, po našem mnenju, previsoke kazni za napačno uporabo naziva, pridobljenega z diplomo višje oziroma visokošolske fakultete oziroma ustanove. Prav se nam zdi tudi, da se kršitelja najprej opozori na kršitev in šele potem, če je ne odpravi, kaznuje s plačilom z zakonom zagrožene, kazni. Prav se nam zdi tudi, da je pristojnost nadzora nad izvrševanjem tega zakona v pristojnosti Ministrstva za izobraževanje, znanost in šport. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili v torek, 26. 9., v okviru glasovanj. S tem tudi prekinjam to točko dnevnega reda. 243 Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VRTCIH, PO SKRAJŠANEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, in sicer državni sekretarki na Ministrstvu za izobraževanje, znanost in šport dr. Andreji Barle Lakota. Izvolite. DR. ANDREJA BARLE LAKOTA: Najlepša hvala za besedo. Na kratko bi rada pojasnila, kaj prinaša naša novela. Naša novela prinaša umestitev pomočnikov vzgojitelja na način, kot to dejansko v vrtcih poteka. Gre za to, da je kompleksnost vzgojno-izobraževalnega dela v vrtcih postala tako velika, da so pomočniki vzgojiteljev dobili nove naloge, vezane tudi na izobraževalni in kurikularni del, in je bilo zato to treba z zakonom urediti. Druga pomembna novost je, da uvajamo tako imenovane krajše programe za tiste otroke, ki niso vključeni v vrtce. In sicer gre za intenco, da bi se otroci pravočasno pred vstopom v šolo seznanili z institucionalnim okoljem in tako pridobili boljšo možnost za uspešnejšo vključevanje v šolo. Tretja sprememba se nanaša na uveljavljanje pravic do znižanega plačila za vrtce, torej kdaj pravica učinkuje. Potem smo z določbami dali nekaj več avtonomije občinam pri vključevanju otrok v vrtec. Gre za čakalne vrste, torej, koliko časa in kolikokrat se lahko posameznik odloča o tem, ali otroka vključi v vrtec ali ne, pa tudi dali normativne podlage občinam za dodatne popuste, ki jih priznavajo staršem otrok, ki so vključeni v vrtce. Več fleksibilnosti smo namenili tudi pri izvajanju javne mreže vrtcev, tako da je mogoče mrežo vrtcev in programe vrtcev organizirati v gospodarskih institucijah. Dograjuje se tudi institut varuha predšolskih otrok, predvsem z izkušnjami, ki smo jih imeli, prakso, ki se je dogajala v zadnjih letih. In čisto na koncu zagotavljamo tudi transparentnost porabe občinskih sredstev pri določanju o dodatnih popustih. Nekaj določb je namenjenim predvsem usklajevanju zakona z Zakonom o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami. To so bistvene novosti zakona, za katere smo prepričani, da bodo pomenile večjo kakovost dela v vzgojno- izobraževalnih institucijah in vrtcih. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Predlog zakona je obravnaval Odbor za izobraževanje, znanost, šport in mladino kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici dr. Mirjam Bon Klanjšček. DR. MIRJAM BON KLANJŠČEK (PS NP): Hvala lepa. Spoštovani! Odbor za izobraževanje, znanost, šport in mladino je na 33. redni seji 6. 9. letos obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o vrtcih, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada. Kolegij predsednika Državnega zbora je na 102. redni seji dne 14. julija letos sklenil, da se predlog zakona obravnava po skrajšanem postopku. Predloženi zakoni je z vidika njegove skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter zakonodajno-tehničnega vidika preučila Zakonodajno-pravna služba in k njemu podala pripombe. Njena predstavnica pa je pojasnila, da so bile njihove pripombe v veliki meri upoštevane v predlaganih amandmajih koalicije, o ostalih pa so prejeli tudi pisna pojasnila ministrstva. Svoje mnenje je podala tudi Komisija državnega sveta za kulturo, znanost, šolstvo in šport, ki je predlog zakona podprla. Njen predstavnik je med drugim poudaril pomen ohranjanja visokih standardov slovenskih javnih vrtcev in obenem opozoril na jasno regulacijo ustanavljanja zasebnih vrtcev pod pogoji, ki ne bodo zmanjševali socialne vključenosti vseh otrok. V poslovniškem roku so amandmaje vložile poslanske skupine SMC, Desus in SD ter Poslanska skupina Levica. Uvodoma je predlog zakona predstavila predstavnica predlagatelja, ministrica za izobraževanje, znanost in šport dr. Maja Makovec Brenčič. Sledila je razprava, in sicer o povečanju deleža vključenosti otrok v vrtce, organiziranju javnega vrtca v prostorih gospodarske družbe, preimenovanju sedanjega strokovnega delavca »pomočnik vzgojitelja« predšolskih otrok v »pomočnik vzgojitelja«, ter o financiranja krajših programov s strani državnega proračuna, ki so namenjeni otrokom, ki v letu pred vstopom v osnovno šolo vrtca ne obiskujejo. Svoje stališče je podala tudi predstavnica Mestne občine Ljubljana, ki je med drugim pojasnila, da predlagajo dopolnitev novele zaradi dejstva, da je lokalna skupnost dolžna financirati zasebne vrtce, kljub temu da so v javnih vrtcih, katerih ustanoviteljica je lokalna skupnost, še prosta mesta. V nadaljevanju je bilo še nekaj razprave o tem, kaj se zgodi v primeru, ko lastnik gospodarske družbe, v okviru katere je organiziran vrtec, nima več interesa glede le- tega, ter tudi o potrebnem favoriziranju javnih vrtcev pred zasebnimi. Po končani razpravi o posameznih členih predloga zakona je odbor sprejel amandmaje poslanskih skupin SMC, Desus in SD, ni pa sprejel amandmajev Poslanske skupine Levica. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval še o členih predloga zakona in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega 244 zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Sledi predstavitev stališč Poslanskih skupin. Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. Izvolite. IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsedujoči, spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi! Starševstvo je najlepši in tudi najzahtevnejši poklic. Starši želimo imeti popolne, uspešne, ogovorne, samostojne in zdrave otroke, zato jim moramo privzgojiti predvsem notranjo disciplino in vrednote, za kaj takega pa nam včasih pri hitrem tempu življenja zmanjkuje časa. Starši se moramo zavedati, da v prvi vrsti vzgoja poteka v domačem, družinskem okolju, nadaljuje se v vrtcu in nato v šoli. Starši nikakor ne smemo dovoliti ali celo prepustiti, da naše otroke vzgajajo institucije. Vsako obdobje v odraščanju otroka je posebno poglavje, zato moramo ustrezno poskrbeti, da jim omogočimo okolje, ki bo za njih najboljše. Zato v Novi Sloveniji ves čas opozarjamo na ustrezno ureditev, usklajevanje družinskega in poklicnega življenja. Predlagana novela omogoča povečanje deleža vključenih otrok v vrtce v letu pred obveznim vstopom v osnovno šolo z 240 brezplačnimi urami, ki so financirane iz državnega proračuna in to je prvi korak v pravo smer. V Novi Sloveniji smo pred kratkim vložili predlog spremembe Zakona o vrtcih, da bi zdaj, ko je konec gospodarske krize, ponovno uvedel brezplačni vrtec za drugega in vsakega naslednjega otroka. Ta ukrep je v preteklosti že veljal in je bil zelo uspešen in učinkovit. Mlade družine je zelo razbremenil in pomagal družinskim proračunom. V državi, kjer nam tako manjka otrok, bi morali soglasno sprejeti takšne rešitve, a žal naš predlog ni bil sprejet. Poleg tega naj bi novela Zakona o vrtcih omogočala organiziranje oddelkov javnega vrtca pri visokošolskih zavodih, ki izvajajo študijski program predšolske vzgoje, enota javnega vrtca pa se lahko organizira tudi v prostorih gospodarske družbe. Ta novost prinaša izboljšanje dostopnosti, torej prednost pri vključitvi otroka v vrtec, ki v prostorih podjetja, v katerem so starši zaposleni. To je zagotovo korak naprej tudi pri usklajevanju družinskega in poklicnega življenja. Predlog zakona tudi omogoča občinam zakonsko podlago za dodatne spodbude oziroma popuste pri plačilu vrtca. Na podlagi predloga ima občina možnost preko občinskega sveta, da omogoči lahko popust staršem, ki rešujejo stanovanjski problem z gradnjo hiše ali ima družina najet kredit za reševanje stanovanjskega problema. Najpomembnejša sprememba, ki jo prinaša zakon, pa je po našem mnenju preimenovanje strokovnega delavca, sedanjega pomočnika vzgojitelja v vzgojitelja predšolskih otrok, pomočnika vzgojitelja. V svojem stališču bom za pomočnika vzgojitelja uporabila žensko obliko, ker je v naših prostorih le-teh več. Naj se pomočniki vzgojiteljev ne počutijo prikrajšane, vse povedano velja tudi za njih. Pomočnice vzgojiteljev so desna roka vzgojiteljem predšolskih otrok, tako imenovane druge mame, kot je bilo na odboru za izobraževanje, znanost, šport in mladino poudarjeno. Na spletni strani Zavoda za zaposlovanje so opisane delovne naloge, ki jih opravlja pomočnica vzgojitelja: pomaga pri izvajanju vzgojno-izobraževalnega procesa in samostojno izvaja posamezne naloge po dogovoru z vzgojiteljem, pomaga pri uporabi didaktičnega materiala za dejavnost otrok, skrbi za pripravo vzgojnih sredstev, igrač in igral ter za funkcionalno in estetsko ureditev prostora, poskrbi za primerno časovno razporeditev in oblike dnevnih opravil, kot je prehrana, higiena, počitek in bivanje na prostem, sodeluje pri skupnih nalogah vrtca v skladu z letnim delovnim načrtom in z vzgojiteljem sodeluje pri izdelavi zaključnega poročila o uresničevanju nalog v preteklem letu. Torej, pomočnice vzgojitev si zaslužijo večje priznanje za svoje delo. S svojimi političnimi odločitvami želimo prispevati k oblikovanju družbe, ki bo naklonjena otrokom, v kateri bodo otroci pomenili bogatitev življenja in jim bo omogočen razvoj v spodbudnem okolju družine in vrtca. V Poslanski skupini Nove Slovenije bomo omenjeno novelo zakona soglasno podprli. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Miha Kordiš bo predstavil stališče Poslanske skupine Levica. MIHA KORDIŠ (PS Levica): Hvala za besedo, predsedujoči. V Levici imamo s to novelo Zakona o vrtcih nemalo težav. Kot edino pozitivno spremembo vidimo preimenovanje strokovnega delavca v vzgojitelja predšolskih otrok, zaradi tega ker s tem dobivamo pravno podlago za spremembo dosedanjega vrednotenja tega delovnega mesta, ker je pogoj za izplačilo nekoliko višjih plač, ki jih morajo sindikati pa še izpogajati. SVIZ bo moral narediti svojo stvar. Zakaj? Pomočnice in pomočniki vzgojiteljev svoje delo opravljajo za mizerne plače. Gibljejo se tam okoli 600 evrov. Usposobljeni so za zahtevno delo vzgojiteljev in v praksi to delo tudi opravljajo in seveda si zato zaslužijo tudi primerno plačilo. Do nekaterih drugih sprememb, ki jih uvaja novela, sem že na matičnem odboru izrazil naše pomisleke, o katerih danes ne bom tukaj 245 več razpredal. Bom pa spregovoril o tem, česar novela ne spreminja oziroma kar še utrjuje; to je privilegiran položaj zasebnih vrtcev. V čem je problem? Po zakonu morajo občine nujno sofinancirati privatne vrtce, čeprav so v javnih še vedno prosta mesta. Zasebni vrtci tako dobivajo 85-odstotno sofinanciranje, čeprav so ustanovljeni kar tako, povprek in počez, brez da bi njihovi ustanovitelji kogarkoli vprašali, brez da bi za to obstajala kakršnakoli potreba v skupnosti. V Ljubljani, recimo, je situacija že tako drastična, da je takih privatnih vrtcev več kot javnih. In za njihovo sofinanciranje je občina samo v letošnjem letu odštela že več kot 2 milijona evrov. Za to stanje ni nobenega pravega razloga, nobenega pravega argumenta. Popolnoma iracionalno je, da se privatni vrtci sofinancirajo iz proračuna lokalne skupnosti, a hkrati so pa javni vrtci še ne polno zasedeni. Financiranje zasebnih vrtcev je sprejemljivo, če in samo, če država ne more zagotoviti potrebnih kapacitet in dokler ne more zagotoviti teh potrebnih kapacitet. A vendarle se nam tu dogaja prav nasprotno. Privatni vrtci izkoriščajo zakonsko zavezanost občin k njihovem sofinanciranju in zato rastejo kot gobe po dežju. Spet se vračam k primeru Ljubljane. Leta 2012 je bilo v Ljubljani 11 zasebnih vrtcev, ki so bili do tega sofinanciranja upravičeni. Leto dni kasneje, leto 2013 je ta številka porasla že na 17 privatnih vrtcev in tako naprej do današnjega dne, ko je teh vrtcev že 26. Gre za še en primer neposrednega odtekanja javnih financ v privatne žepe, za privatizacijo našega sistema vrtcev. Kako je to slaba ideja, verjetno ne rabim posebej poudarjati, pa vendarle; privatni sistem vrtcev erodira solidarnostni princip, na katerem je zgrajena socialna država, postavlja dvotirni sistem, in to ne samo v birokratskem, administrativnem smislu, ampak tudi v razrednem in socialnem smislu, v smislu enakih možnosti, zaradi tega ker si zasebni vrtec pač lahko privoščijo tisti, ki bodo zanje tudi plačali oziroma doplačali. Poleg tega kratko potegnejo tudi zaposleni v zasebnih vrtcih. Iz sindikata so, recimo, na odboru poročali, da zaposlenim v privatnih vrtcih na tiho prepovedujejo organizacijo sindikalne dejavnosti in da se na sindikalno pomoč obračajo pod pogojem anonimnosti, pod plaščem anonimnosti pa potem vedo povedati, da prihaja do kršenja delovno-pravne zakonodaje, da se verižijo pogodbe za določen čas, da se regres ne izplačuje in podobne kršitve delovno-pravne zakonodaje. Namesto da bi ta nadzor okrepili in ohranili že obstoječe preventivne mehanizme, ki za kršitelje delovno-pravne zakonodaje predvidevajo ukinitev sofinanciranja, pa se je ministrstvo odločilo za nasproten ukrep. Namreč, s to novelo se mehanizem sankcioniranja odpravlja. Po novem bodo ugotovljene kršitve s področja delovnih razmerij, plače in delovnih obveznosti kaznovane z globo v višini od tisoč do dva tisoč evrov in firme, kar privatni vrtci so, ob šibkih nadzorih in nizkih kaznih kršitve seveda spreminjajo v poslovni model. To zgodbo poznamo iz gospodarstva: Marof Trade, IPS in tako naprej. V Levici se zavzemamo za vsem dostopno in brezplačno predšolsko vzgojo znotraj sistema javnih vrtcev, zato zakonov, ki ohranjajo podlage za privatizacijo javnih storitev, ne bomo podpirali. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Mirjam Bon Klanjšček bo predstavila stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev. Izvolite. DR. MIRJAM BON KLANJŠČEK (PS NP): Hvala lepa. Spoštovani! Področje predšolske vzgoje je pomemben del izobraževalne politike v Sloveniji in vključuje vse vrste storitev, ki zagotavljajo varstvo in vzgojo otrok pred vstopom v obvezno šolo, ne glede na obliko, financiranje, poslovni čas in vsebino programov. Vzgoja predšolskih otrok poteka v družini, v instituciji, v vrtcu in prek drugih dejavnikov okolja, v katerem otrok živi. Na politike vzgoje in varstva predšolskih otrok države različno gledajo in jih skladno s tem tudi različno urejajo. Tako poznamo sisteme, kjer je področje vzgoje in varstva predšolskih otrok prepuščeno izključno zasebni pobudi staršev. Ker je pobuda izključno zasebna, je tudi vloga države v tem primeru zmanjšana na minimum, politike so manj razvite in predvsem bolj usmerjene na posamezne skupine otrok – bodisi otrok iz revnejših predelov bodisi otrok priseljenskih družin. Nasprotno pa so države, ki so predšolsko vzgojo prepoznale kot področje javnega interesa, razvile politiko, ki razume pravico do kakovostnih programov predšolske vzgoje kot temeljno pravico. Slovenija brez dvoma spada v drugo skupino držav, kajti stopnja kakovosti slovenskih vrtcev je brez dvoma izjemna. Eden izmed temeljnih ciljev, ki ga predlagana novela zasleduje, je po navedbah predlagatelja zagotovitev še kakovostnejših pogojev za izvajanje predšolske vzgoje ter povečevanje deleža vključenosti otrok v vrtce. Prav tako izpostavljam predvideni ukrep za zagotovitev večje socializacije otrok, ki v letu pred vstopom v osnovno šolo vrtca ne obiskujejo, in tudi spremembo pri poimenovanju dosedanjega strokovnega delavca »pomočnik vzgojitelja« v »vzgojitelj predšolskih otrok – pomočnik vzgojitelja«. Samo preimenovanje je stroka soglasno podprla, za zaposlene pa je enako pomembno tudi prevrednotenje delovnih mest, saj bodo z novim poimenovanjem deležni tudi višjih izhodiščnih plač, ki so sedaj, to moram poudariti, sramotno nizke. V Poslanski skupini nepovezanih poslancev bomo Predlog spremembe Zakona o vrtcih podprli. Hvala lepa. 246 PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Irena Kotnik bo predstavila stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. Izvolite. IRENA KOTNIK (PS SMC): Spoštovani podpredsednik, spoštovana državna sekretarka s sodelavkami iz ministrstva, spoštovani poslanke in poslanci! V času, ko se soočamo z vedno novimi družbenimi izzivi, je pomembno, da s kakovostno predšolsko vzgojo omogočimo dober začetek vsem otrokom. Sistem predšolske vzgoje in varstva je izjemno pomemben del vzgoje in izobraževanja v naši državi, saj pomeni vstopno točko za vse nadaljnje izobraževalne korake slehernega posameznika in ima pomembne posledice na družbo kot celoto. Slovenija ima enega od najboljših in kakovostnejših sistemov predšolske vzgoje in varstva na svetu, kar nam priznavajo tudi drugi, in na to smo lahko izjemno ponosni. Pomembno pa je, da takšen sistem vedno znova nadgrajujemo in izboljšujemo. Temu pravzaprav sledi novela Zakona o vrtcih, ki jo danes sprejemamo. Z njo se tudi kaže odnos te vlade in Državnega zbora kot zakonodajalca do pomena kakovostne in dostopne predšolske vzgoje. Naj izpostavim samo najpomembnejše rešitve. Prvič, s preimenovanjem in primernejšim ovrednotenjem delovnega mesta pomočnik vzgojiteljice glede na zahtevnosti nalog, ki jih opravljajo pri delu z našimi malčki, se izboljšuje njihov materialni status. Pomočnice si nedvomno zaslužijo višje plače in ta sprememba je prvi korak k realizaciji tega, ki mu sledi tudi že sklenjen dogovor o odpravi plačnih anomalij med Vlado in sindikati iz meseca julija tega leta. Zaveza, ki je bila dana, je jasna in njena realizacija ne more in ne sme biti vprašljiva. Drugič. Slovenija je v zgornji polovici OECD držav po vključenosti tri- in štiriletnikov v predšolsko vzgojo. Vztrajno se približujemo tudi strateškemu cilju EU o 95-odstotni vključenosti otrok v predšolsko varstvo od četrtega leta starosti do vstopa v šolo. Z namenom čim večje vključenosti v predšolsko vzgojo novela uvaja financiranje krajših programov iz državnega proračuna za otroke, ki so trenutno izven sistema organizirane predšolske vzgoje. Pomen vključenosti otrok, še zlasti pred obveznim osnovnošolskim izobraževanjem, je nezamenljiv, spodbuja posameznikov razvoj, pozitivno vpliva na socialno kohezijo. Mednarodne raziskave kažejo, da 15-letniki, ki so bili vključeni v vrtčevsko varstvo pred vstopom v šolo, dosegajo boljše dosežke bralne pismenosti v primerjavi s sovrstniki, ki v predšolsko vzgojo niso bili vključeni, in še bi lahko naštevali. Čeprav nekateri trdijo drugače, je ukrep pomemben in ga v Poslanski skupini SMC podpiramo. Tretjič. Novela daje možnost za organiziranje in izvajanje oddelkov javnih vrtcev pri visokošolskih zavodih, ki izvajajo programe predšolske vzgoje, ter v prostorih gospodarske družbe, pri čemer bodo otroci zaposlenih imeli prednost pri vpisu. Naj pri tem poudarimo, da organiziranje takšnih oddelkov seveda ne bo obvezno, ampak se le ponuja možnost, če bo obstajal dogovor med občino in gospodarsko družbo. V poslanski skupini ocenjujemo, da je takšna možnost lahko v korist otrok in staršev, saj posredno rešuje tudi problematiko pomanjkanja prostih mest v vrtcih ter omogoča lažje usklajevanje poklicnega in družinskega življenja. Vrtec podjetja Lek je že odličen primer takšnega povezovanja in želimo si, da bi se to možnost izkoristilo še kje. Četrtič. Pomembni so tudi z novelo zajeti ukrepi odprave administrativnih ovir pri vpisu otrok v vrtce in uveljavljanju znižanega plačila staršev, večja transparentnost pri delovanju varuhov predšolskih otrok ter okrepljene pristojnosti lokalnih skupnosti pri oblikovanju centralnih čakalnih seznamov. Naj na koncu še izpostavim, da novela zakona ne daje prednosti zasebnim vrtcem pred javnimi, kot to trdijo kolegi iz Levice. Sprejetje njihovih amandmajev, ki so jih predlagali na seji Odbora za izobraževanje, bi prineslo več težav kot koristi. Kar se tiče ukinitve financiranja zasebnih vrtcev zaradi kršitev predpisov o delovnih razmerjih in plačah zaposlenih, pa je že predstavnica Mestne občine Ljubljana na seji odbora pojasnila, zakaj je takšen predlog nesprejemljiv. V Poslanski skupini SMC bomo novelo Zakona o vrtcih podprli, saj gre v pravo smer, v smer še večje kakovosti in dostopnosti predšolske vzgoje v naši državi. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Marinka Levičar bo predstavila stališče Poslanske skupine Desus. Proceduralno? Izvolite, gospod Miha Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS Levica): Hvala, predsedujoči. Glede na to, da prejšnje govornice niste opozorili na to, jo bom moral očitno jaz opozoriti. In sicer predstavitev stališč poslanskih skupin je namenjena točno temu, da posamezna poslanska skupina predstavi svoj pogled na zadevno problematiko in ne polemizira toliko z vsemi ostalimi. To mislim, da bi bilo pač treba korektno tudi povedati in tak aranžma je na delu z razlogom, zaradi tega ker se ostale poslanske skupine na tak način ne morejo braniti in ne morejo argumentirati svojih stališč. Če smo že tukaj, me v bistvu ne preseneča, da s takim zakonom koalicija poglablja privatizacijo vrtcev, z naslednjim zakonom poglablja privatizacijo osnovnih šol, gospe ministrice pa ni. Nemara dirka okoli po državi in išče, kaj vse še bi lahko 247 sprivatizirala, nemara kar predsedniško funkcijo, za katero kandirira. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Gospod Miha Kordiš, vi veste, da to ni res. Mi smo te primere oziroma imamo zelo pogoste primere, ko v stališčih poslanskih skupin poslanci že polemizirajo s tistim, kar je bilo na odborih celo, ne samo v uvodih. Tudi poslovniški komisiji, ko smo se o tem pogovarjali, ni uspelo, da bi se dogovorili, da bi to zapisali v poslovnik. To se pravi, da se poslanci niso odločili, da bi ta režim, čeprav je moja želja pa bila nekaj časa, če po pravici povem, ampak preprosto; to, kar ste rekli, ni točno. Gospa Marinka Levičar, izvolite, v imenu Poslanske skupine Desus. MARINKA LEVIČAR (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo. Spoštovane, spoštovani! Predlogi rešitev v tej noveli po našem mnenju prinašajo staršem, otrokom in zaposlenim v vrtcih dobrodošle novosti. Zato v imenu Poslanske skupine Desus napovedujem predlogu novele Zakona o vrtcih, soglasno podporo. Vrtec spodbuja otroka v razvoju, še posebej je to pomembno za njegovo socializacijo, široko, spodbudno okolje vrtca, ki ga oblikujejo za to strokovno usposobljeni vzgojitelji, je ključno za oblikovanje in razvoj socialnih veščin predšolskih otrok. Zato je možnost brezplačnega obiskovanja krajšega programa vrtca za predšolske otroke v trajanju do 240 ur, ki ga uvaja ta predlog zakona, po naši oceni poteza, ki bo predšolskim otrokom, ki niso v vrtcih, olajšala prehod v šolo, in jo zato pozdravljamo. Hiter tempo življenja je stalnica, ki nas obremenjuje in hkrati vodi v večjo racionalizacijo časa. Večina našega vsakdanjika pa je vendarle podrejena delovnim obveznostim in tega se zaveda že marsikatero uspešno podjetje, ki si je pridobilo znak družini prijazno podjetje. V Poslanski skupini Desus ugotavljamo, da k temu nazivu lahko pripomore tudi rešitev iz predloga tega zakona; namreč, da se javni vrtec lahko ustanavlja v gospodarskih družbah. Poznamo že primer dobre prakse v Leku, seveda pa se bojimo, da zaradi specifike organizacije in razdrobljenosti velikih podjetij ustanavljanje takih vrtcev pri nas v Sloveniji ne bo ravno množično. Tak vrtec bo moral izpolnjevati vse pogoje in normative, ki so predpisani za javne vrtce. Iz javnih sredstev bo financiran program, medtem ko bo ves investicijski strošek na ramenih podjetja. Tak vrtec v gospodarski družbi ne bo smel biti zaprtega tipa, vanj se bodo lahko vključili tudi otroci staršev, ki niso zaposleni v tem konkretnem podjetju, vsekakor pa bo zagotovljena prednost zaposlenih staršev v tem podjetju. Spremembe v postopku pri priznanju subvencije za znižano plačilo vrtca, ki jih prinaša ta zakon, bodo v korist občinam in staršem. Skrajšanje roka za vključevanje otrok v vrtec s centralnega seznama bo prispevalo k temu, da bodo otroci prej dobili mesto in da bo hitrejša dokončna zapolnitev mest. Pravica do znižanega plačila bo od dneva vključitve otroka v vrtec, v kolikor bodo starši pravico uveljavljali in pridobili v 60 dneh od vstopa otroka v vrtec. Slednje je s stroškovnega vidika za starše boljša ureditev od trenutno veljavne, ki staršem znižanja plačila ne omogoča za nazaj. Poleg naštetih je še nekaj drugih vsebinskih novosti, ki so za nas smiselne in, kot že rečeno uvodoma, bomo novelo podprli. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Janko Veber bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo, še enkrat, in lep pozdrav vsem! Naj v uvodu poudarim pri obravnavi današnjega Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o vrtcih, da se je predšolska vzgoja v Sloveniji razvila v nadvse kakovosten sistem, ki ga kot primer dobre prakse lahko proučuje in prepoznava tudi širše mednarodno okolje. Razloge za to lahko iščemo tako v odprtosti kot tudi prilagodljivosti programa, večjemu upoštevanju in spoštovanju otrok ter visoki stopnji avtonomnosti in odgovornosti vrtcev ter strokovnih delavcev v njem. Gre torej za koncept, ki bi ga mogoče veljalo v večji meri prenesti tudi na področje osnovnih šol, ker nekateri kritiki opozarjajo, da se od navedenih načel že vse preveč odmikamo. Ne nazadnje, dobro delo vrtcev potrjuje tudi ta zakon, kajti z današnjo spremembo se ponovno uvaja sicer nekako okrnjena oblika tako imenovane male šole. Namreč, uvaja se 240-urni brezplačni program za otroke, ki v letu pred vstopom v šolo niso bili vključeni v vrtec. Seveda pa se zavedamo, da je predpogoj uspešnega delovanja sistema predšolske vzgoje predvsem zadovoljstvo zaposlenih in zato tudi podpiramo določbe predloga, ki tam nekje okrog 5 tisoč 500 pomočnicam vzgojiteljic tudi na normativni ravni priznavajo večjo vlogo v tako imenovanem vrtčevskem vsakdanu. Sama sprememba naziva poklica pa bi bila seveda brez povečanja plač, ki sicer bistveno tako ali tako ne presegajo praga revščine, prazna obljuba. Tako nas veseli, da je bil tudi v tej smeri z dogovorom med Vlado in sindikati storjen prvi korak pri izboljšanju njihovega gmotnega položaja. V izogib morebitnim težavam ob izplačilu proračuna in plač za september od Vlade kot podpisnice dogovora seveda pričakujemo, da bo občinam, ki zagotavljajo sredstva za plače v vrtcih, država namenila primeren obseg dodatnih proračunskih virov. 248 V poslanski skupini smo bili v predhodnih postopkih priprave in obravnave novele Zakona o vrtcih pozorni tudi na spremembe, ki omogočajo organiziranje javnega vrtca v prostorih gospodarske družbe, in v zvezi z navedenim opozarjamo, da mora biti v takih primerih zagotovljeno upoštevanje najvišjih standardov varnosti ter dosledno izpolnjevanje zahtev glede opremljenosti in usposobljenosti zaposlenih, in sicer na način, kot to velja za ostale javne vrtce. Prav razprava na matičnem delovnem telesu je razkrila še eno dilemo, ki je za nas še posebej pomembna. Gre za vprašanje o postopku v zvezi z ustanavljanjem in financiranjem zasebnih vrtcev. Na eni strani smo poslušali opozorila predstavnice lokalnih skupnosti, da je vse več zasebnih vrtcev v njihovi občini in da za vse te vrtce zagotavljajo tudi sredstva v primerljivi višini kot tudi za svoje javne vrtce, katerih ustanoviteljica je sama občina. Pri tem želim posebej poudariti dejstvo, da je predšolska vzgoja izvirna pristojnost občin in vsaka občina se sama odloča, ali bo omogočila odprtje zasebnega vrtca in v kolikšni meri ga bo tudi financirala, predvsem pa je zelo pomembno, da v trenutku, ko sklepa pogodbo o ustanovitvi vrtca, zapiše v določbe pogodbe tudi rešitve, ki so zavezujoče, zato da bodo zaposleni imeli enake pogoje kot v javnih vrtcih – torej, da bodo plače enakem kot v javnih vrtcih – in v kolikor se zasebni vrtec tega ne drži, imajo seveda možnost potem v pogodbi dogovoriti tudi prekinitev financiranja zasebnega vrtca, če se te določbe do zaposlenih ne spoštujejo. Tako ni vse na tem, da mora država urediti to področje, zelo velika odgovornost pri tem vprašanju je na občinah samih in v pogodbi to lahko uspešno rešijo. Sam zakon pa, seveda še enkrat na zaključku povem, bomo podprli. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili v torek, 26. septembra, v okviru glasovanj. S tem prekinjam 9. točko dnevnega reda. Prehajamo na 23. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POKLICNEM IN STROKOVNEM IZOBRAŽEVANJU. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 19 poslank in poslancem s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade dr. Andreji Barle Lakota, državni sekretarki na Ministrstvu za izobraževanje, znanost in šport. Izvolite. DR. ANDREJA BARLE LAKOTA: Najlepša hvala. S predlagano novelo ne posegamo v sam koncept Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju, ampak želimo le izboljšati dikcije ali pa status nekaterih vprašanj. Predvsem gre za izboljšanje učinkovitosti izobraževanja skozi natančnejšo opredelitev trajanja statusa dijaka. Gre za vzpostavitev centralnega registra učnih mest in umestitev verifikacije učnih mest. Gre za izboljšanje dostopnosti izobraževanja tujim državljanom, za umestitev tečaja slovenščine za dijake, katerih materni jezik ni slovenski jezik. Gre za umestitev priloge k spričevalu, za kar menimo, da bomo s tem zagotovili podrobnejše in enotne in tudi mednarodno primerljive informacije o poklicni kvalifikaciji posameznika. Gre za umestitev pravic in dolžnosti dijakov v zakon, do sedaj so bila umeščena v pravilnik, na kar je večkrat opozarjala Zakonodajno-pravna služba, češ da je treba seveda tovrstne pravice umestiti v zakon. Ne nazadnje gre tudi za jasnejšo določitev preizkusov znanja in nadarjenost in obveznosti šol v okviru takih tovrstnih preizkusov. S predlogom sprememb zakona torej želimo samo izboljšati nekatere zagate, ki so se do zdaj ob izvajanju zakona izkazale. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Miha Kordiš bo predstavil stališče Poslanske skupine Levica. Izvolite. MIHA KORDIŠ (PS Levica): Hvala za besedo, predsedujoči. Obravnavamo novelo Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju, ki prihaja v tandemu z novelo Zakona o gimnazijah. Deklariran cilj obeh teh dveh sprememb je boj proti fiktivnim vpisom v srednje šole. Kaj je na stvari? Veliko ljudi se vpisuje v redni ali izredni program izobraževanja zaradi pridobitve statusa, ne pa zaradi izobrazbe same. Namen tovrstnih vpisov je neločljivo povezan z delom preko napotnic, ki jih izdajajo študentski servisi,s študentskim delom in na tak način ga moramo tudi obravnavati, torej kot umeščenega v širši kontekst trga dela. Začasno in občasno delo dijakov in študentov, kot se pravilno reče študentskemu delu, je namreč že zdavnaj preseglo svoje okvire. V več kot enem oziru ni več niti študentsko, niti občasno in niti začasno. In funkcionira samo še kot poceni vir najbolj 249 fleksibilne delovne sile, ki jo kapitalisti s pridom izkoriščajo in ki ga zasebne agencije pridno posredujejo, seveda ne za majhen dobiček. Študentsko delo je prekarno delo. Kako se Vlada in ministrstva tega problema lotevata? Na napačnem koncu in z napačnimi sredstvi! Namesto da bi zagrabili za segmentiran in prekariziran trg dela, za slab nadzor nad kapitalisti in neurejeno področje študentskega dela, si je ministrstvo za grešnega kozla izbralo dijake in mlade prekarce. V križarskem pohodu proti fiktivnim vpisom bi Vlada radikalno omejila dostopnost izobraževanja. Ukrep je nepremišljen, nesistemski in nesorazmeren. Izhaja pa iz napačne analize stanja in iz nerazumevanja vzrokov, ki botrujejo pojavu fiktivnih vpisov. Da tak ukrep vzrokov za prekarizacijo in fiktivne vpise ne bo odpravil, vemo. Kako to vemo? Ja, Inšpektorat Republike Slovenije za delo se nam v vsakoletnem poročilu oglasi s tovrstnim opozorilom. Trg dela se pospešeno prekarizira. Prikrita delovna razmerja, prisilni espeji so v skokovitem porastu in temu primerno se dviga število ugotovljenih kršitev prepovedi dela na podlagi pogodb civilnega prava v primerih, ko obstajajo elementi delovnega razmerja. Predvsem zato, ker kapitalisti enostavno ne zaposlujejo več niti za določen čas, kamoli za nedoločen čas. In mladi, ki prvič vstopijo na trg dela in iščejo svojo zaposlitev, so soočeni s prisilo kapitala, da bodisi odprejo espe bodisi še do tistega skromno plačanega dela sploh ne pridejo. Še več, dobijo celo eksplicitna navodila za fiktivni vpis, zato da lahko delajo preko napotnice, čeprav gre tukaj za dela, ki vsebujejo vse elemente rednega delovnega razmerja. Slab nadzor, posledica tako kadrovske kot finančne podhranjenosti nadzornih organov pa samo še spodbujajo še tako stabilne kapitaliste, med njimi tudi državo, da te prakse ohranjajo in spreminjajo v poslovni model. Ob vsem tem se je ministrstvo odločilo, da bo delalo škodo še samemu izobraževanju. Izredno vpisani dijaki bodo s to spremembo izgubili vse pravice, ki iz statusa dijaka izhajajo. Ostali bodo možnosti brez študentskega dela, brez zavarovanja po starših, brez olajšav pri dohodnini in brez cenejših vozovnic. Redno vpisanim dijakom pa bo sprememba omejila trajanje dijaškega statusa. Če zdaj velja, da lahko dijaki neomejeno prestopajo med srednješolskimi programi, pa ta novela določa, da lahko dijak v času celotnega trajanja srednješolskega izobraževanja samo enkrat ponavlja letnik oziroma samo enkrat prestopi v nek drug program. Seveda, ko se mu ta možnost izteče oziroma jo pokuri, mora šolanje nadaljevati v izrednem izobraževanju, tako da zanj plača in da je brez pravic, ki sicer iz statusa dijaka izhajajo. Problem fiktivnih vpisov bi lahko brez težav reševali z bolj premišljenimi in sorazmernimi ukrepi, na primer, pa je to samo en primer, z obveznostjo šol, da izredno vpisane dijake, ki na izpite ne prihajajo, izpišejo. Ali pa z večjim nadzorom nad privatnimi šolami, ki se ustanavljajo izključno z namenom, da sprejemajo fiktivne vpise in te spreminjajo v poslovni model, – da pijejo denarne prispevke fiktivno vpisanih dijakov in njihovih delavskih družin. Ali kakršnikoli drugi sorazmerni ukrepi bi bili smiselni, taki, ki ne prizadenejo tistih, ki s celo zadevo nimajo nič, to so dijaki. Tu kaže še posebej izpostaviti in opozoriti na tiste dijake, ki dosegajo slabše rezultate v zelo jasni korelaciji slabših socialnih in družinskih razmer. Omejeno trajanje statusa bo za nekatere dijake pomenilo, da imajo samo eno možnost, da nimajo popravnega izpita in da neko napačno odločitev, ki jo, recimo, sprejmejo v 9. razredu osnovne šole – pazi to, v 9. razredu osnovne šole –, jih lahko stane njihove prihodnosti. Ta nesorazmeren in pretiran ukrep za odpravo fiktivnih vpisov je predlagan brez kakršnekoli analize, ki bi pokazala na dejanski obseg teh vpisov. Ob odsotnosti teh podatkov je tudi nemogoče sklepati o dejanskih posledicah in učinkih tega ukrepa. Razen seveda, da bo močno posegel v pravice dijakov do brezplačnega in dostopnega izobraževanja. Edini pozitiven obrobni stranski učinek tega ukrepa bi pa bil, da bi se oblast zavedla, kako velik problem predstavlja vstopanje mladih na trg dela, ker bi se končno pokazala realna statistika brezposelnosti med mladimi. Pa je že ta, ki jo imamo zdaj, ta fiktivna, dovolj zastrašujoča. Namesto da bi se Vlada intenzivno ukvarjala z resničnimi vzroki, ki tičijo za fiktivnimi vpisi, je prižgala svojo »motorko« in se lotila žaganja pravic dijakov. A nasprotno bi morala urediti porazno stanje na trgu dela, s katerim se soočajo mladi, povečati nadzor nad delovnimi razmerji in končno urediti študentsko delo na način, da bi ta služil dijakom in študentom, ne pa privatnim agencijam in kapitalistom. Trdimo lahko celo, da je nenadzorovan razcvet študentskega dela v Sloveniji sprožil segmentacijo trga dela, ki smo ji priča danes. Ta proces je treba obrniti; študentsko delo urediti in ga napraviti za to, kar je bilo na začetku mišljeno – torej, kot občasno in začasno delo dijakov in študentov. Ko bomo tudi ostalim dali možnost za pošten in dostojen vstop na trg dela, se bo problem fiktivnih vpisov do določene mere razrešil sam. Sprevračati posledice slabe politike na trgu dela na dijake in jim odrekati pravice, je pa kratko malo nepravično. V Levici zato predloga, ki gre v nasprotje z načeli javnega, vsem dostopnega in brezplačnega šolskega izobraževanja, predloga, ki močno krni sposobnost izobraževalnega sistema za zagotavljanje družbene mobilnosti in doseganje družbene enakosti, ne moremo podpreti. Najraje bi pa sami videli, da delo preneha biti blago, da mladi iščejo zaposlitev, ne pa, da se prodajajo, pogosto celo prostituirajo za mizerno plačilo na trgu njihovih delovnih zmožnosti. Hvala. 250 PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. László Göncz bo predstavil stališče Poslanske skupine italijanske in madžarske narodne skupnosti. Izvolite. DR. LÁSZLÓ GÖNCZ (PS IMNS): Hvala lepa. Dober dan vsem skupaj! Glede na bistveno spremenjene družbene okoliščine v preteklih letih menimo, da je bila priprava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju utemeljena. V naši poslanski skupini načeloma soglašamo z rešitvami, ki jih prinaša predlog spremembe zakona, saj menimo, da je podpora razvoja podjetnosti, inovativnosti in ustvarjalnosti nujno potrebna. Način verifikacije učnih mest in vzpostavitev centralnega registra prav gotovo terja posodobitve oziroma prilagoditve. Rešitve, ki se nanašajo na omejitve trajanja izobraževanja, so v predlogu zakona zadovoljivo urejene. Dosedanja praksa na tem področju vsekakor terja bolj determinirane rešitve, seveda pa moramo biti posebej pozorni na dijake s posebnimi potrebami ter na tiste udeležence izobraževalnega programa, ki so perspektivni športniki ali nadarjeni na drugih področjih. S spremembo zakona se prenašajo tudi nekatere določbe iz podzakonskih aktov na zakonsko raven. Slednje se nanašajo na pravice in dolžnosti dijakov glede prisotnosti pri pouku ter drugih oblikah izobraževanja. Menimo, da je sprememba koncepta, torej tega koncepta oziroma tega prenosa, poleg vsebinskih novitet tudi sporočilne narave, zato ji ne nasprotujemo. Omenil bom samo še eno področje, in sicer vsebino predlaganega 5. člena, ki govori o tem, da izobraževalne programe lahko pristojni in strokovni svet zaradi dodatnih ur pouka slovenščine in jezika narodne skupnosti na območjih, kjer živijo pripadniki italijanske oziroma madžarske skupnosti in so opredeljena kot narodno mešana območja, ovrednoti z več kreditnimi točkami, kot je sicer določeno. Pri tem predlagamo, da se v omenjeni besedni zvezi izpusti besedica »lahko«, kajti le-ta morebiti povzroči nejasnosti glede izvajanja omenjene določbe. Ustavna določba o enakopravnosti jezikov glede izvajanja omenjene določbe. Ustavna določba o enakopravnosti jezikov na narodnostno mešanem območju je jasna, zato mora sprememba zakona nedvoumno določiti, da v primeru izobraževalnih programov na narodnostno mešanem območju pristojni strokovni svet to vsekakor ovrednoti z več kreditnimi točkami, kot sicer velja za enojezično območje, kajti, gre za specifične okoliščine, ki terjajo temu primerno vrednotenje. Še toliko morda, da je to stališče obeh dveh narodnih skupnosti. Na koncu naj še pohvalim predlagatelja zakona, saj so v predlogu spremembe zakona priloženi vsi predlogi, tudi podzakonskih aktov, torej pravilnikov, kar omogoča pregled konkretnih posledic in predvidenih učinkov spremembe zakona. Upam, da bomo v nadaljnjem postopku sprejemanja zakona tudi z vidika mojega predloga zakon nadgradili, v tem prvem branju pa bova seveda predlog besedila podprla. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Ivan Škodnik bo predstavil stališče Poslanske skupine SMC. Izvolite. IVAN ŠKODNIK (PS SMC): Spoštovani predsedujoči, spoštovani predstavniki ministrstva, kolegice in kolegi poslanci! Z novelo Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju, ki je danes pred nami, se uvajajo ukrepi, ki sicer nimajo neformalnega značaja, so pa vseeno pomembni za sistem poklicnega in strokovnega izobraževanja, kot ga poznamo od sprejetja Bele knjige o vzgoji in izobraževanju naprej. Novela zakona je pravzaprav odziv na spremenjene družbene okoliščine, na uveljavljeno prakso, ki se je oblikovala tekom dosedanjega izvaja zakona, ter na strateške dokumente nekaterih mednarodnih institucij, ki spremljajo sisteme poklicnega in strokovnega izobraževanja v številnih državah. Tokratna obravnava zakona bo najverjetneje povezana tudi s podajanjem stališč o v lanskem letu sprejetem Zakonu o vajeništvu, ki se v okviru pilotskega projekta na izbranih šolah in za izbrane izobraževalne programe oziroma poklice že izvaja. V šolskem letu, ki se je pričelo pred kratkim, ob bolj otipljivih rešitvah je verjetno še prezgodaj govoriti, pa vendar pozdravljamo morebitno izmenjavo stališč tudi o tem. Tudi iz razloga, ker se s tokratno novelo na zakonski ravni vzpostavlja postopek verifikacije učnih mest, tudi vajeniških, ter centralni register učnih mest. Pomembno je, da se v noveli pozornost usmerja tudi k razvoju sodobnih konceptov vzgoje in izobraževanja skozi trajnostni razvoj, podjetnost, inovativnost in ustvarjalnost. Pomembno je tudi, da se vzpostavljajo podlage za priznavanje formalno in neformalno predhodno pridobljenega znanja, zaveza k vseživljenjskemu učenju mora namreč biti naša skupna zaveza. Nujno je, da tudi na področju poklicnega in strokovnega izobraževanja omejimo čas trajanja rednega izobraževanja, saj smo v preteklosti bili priča navalu fiktivnih vpisov in izkoriščanju pravice do rednega izobraževanja, kar pa na dolgi rok ne prinaša nič dobrega. Seveda pa je treba obdržati izjeme za podaljšanje časa trajanja izobraževanja tam, kjer je to potrebno. Dobrodošle so tudi spremembe, ki tujim dijakom omogočajo uresničevanje pravice do enakega izobraževanja, spremembe, ki se 251 dotikajo vzgojnega delovanja šol ter pravic in dolžnosti dijakov, priprave osebnih izobraževalnih načrtov in še bi lahko naštevali. Poudarjamo, da je določen premislek potrebno opraviti še pri 8. členu novele zakona, ki določa pogoje za vključitev v poklicni tečaj. Razumemo intenco ministrstva za spremembo tega člena, vseeno pa moramo biti pozorni, da posameznikom ne bomo omejili spremembo karierne poti, če si jo bodo želeli. V Poslanski skupini SMC bomo podprli sklep, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, prav tako bomo pozorno poslušali kolegice in kolege iz ostalih poslanskih skupin, da bi v nadaljnjih obravnavah prišli do čim širšega konsenza o predlaganih rešitvah, ki jih predvideva novela Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Tomaž Lisec bo predstavil stališče Poslanske skupine SDS. Izvolite. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, podpredsednik, za besedo. Spoštovana državna sekretarka s kolegico, kolegi, kolegice, lep pozdrav! Pred nami je, kot že omenjeno, Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju, ki sicer ni usklajen z dejanskim stanjem in predlaga možnost uvedbe vajeništva, za katerega pa vsi vemo, da je bilo že uvedeno s sprejetim Zakonom o vajeništvu maja 2017. To dejstvo je zanimivo s stališča, da je ta koalicija že sprejela Zakon o vajeništvu, danes pa, če berete predlog zakona, ki je pred nami, v njem piše, citiram, »pred nami je zakon, ki uvaja vajeništvo.« Z Zakonom o poklicnem in strokovnem izobraževanju smo se v tem mandatu že kar nekajkrat srečali. V Poslanski skupini SDS smo samo v tem mandatu, pa enkrat že v prejšnjem mandatu, predlagali novelo zakona, ki bi na ustrezen način reševal problematiko vajeništva, odgovoril pa bi še na določena druga aktualna vprašanja, ki se dotikajo mladih in tudi njihovih staršev, ki se dotikajo vprašanj poklicnega in strokovnega izobraževanja. Ker smo zaradi trme te vlade, te ministrice, ki je polna obljub o sistemskih rešitvah namesto urejanja sistema vajeništva v tem sistemskem zakonu, dobili Zakon o vajeništvu, imamo danes nek paradoks. V sistemskem zakonu post festum rešujemo oziroma korigiramo zadeve, ki so že deloma v veljavi pri Zakonu o vajeništvu, ker kot že rečeno, ne gre za sistemski zakon. Še bolj je problematično, da ta zakon ni stoprocentno usklajen z Zakonom o vajeništvu, ki je uvedel vajeništvo, saj kot bom v nadaljevanju navedel, so določene fraze, določeni pojmi oblikovani drugače kot v Zakonu o vajeništvu. Skratka, v zakonu so predpisane mnoge dobre rešitve, ki pa so copy paste našega predloga zakona iz leta 2016, ki smo jih predložili v tem sistemskem Zakonu o poklicnem in strokovnem izobraževanju. Tako smo tudi pred sprejemom Zakona o vajeništvu v Poslanski skupini SDS opozarjali, da je treba določene zadeve urediti tudi v Zakonu o poklicnem in strokovnem izobraževanju. Tudi zato, da se popravi nejasnost in neurejene zadeve v Zakonu o vajeništvu, je danes pred nami ta novela zakona o dopolnitvah Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju. Pričujoči zakon vzpostavlja možnost uvedbe vajeništva, kar – kot rečeno – je paradoks, ker je sicer to že urejeno v posebnem zakonu, zakon pa več kot očitno uvaja drugačno vajeništvo. Ampak o tem bomo več spregovorili na seji matičnega delovnega telesa, kjer vas bomo opozorili, da tudi copy paste variante očitno določeni uradniki na ministrstvih niso sposobni urediti iz Zakona o vajeništvu in jih prekopirati v Zakon o poklicnem in strokovnem izobraževanju. Še bolj pa je problematično oziroma več kot očitno postaja dejstvo, da potem ko smo govorili tako na Odboru za izobraževanje, pa ko smo se naslavljali tudi na Ministrstvo za gospodarstvo, da je treba imeti neko praktično obliko vajeništva, določbe v tem zakonu, ki so pred nami, uvajajo neko drugačno obliko vajeništva. To pa je bolj šolska oblika vajeništva, bi lahko rekli. Tako zakon tudi zapolnjuje praznino v Zakonu o vajeništvu, na primer, v že sprejetem Zakonu o vajeništvu je navedeno, kdo vodi razvid vajeniških učnih mest in kaj vsebuje razvid. V tem zakonu, ki je pred nami, pa govorimo o registru učnih mest in centralnem registru učnih mest, ki podrobneje določi učna mesta. Skratka, neusklajene zadeve. Zelo nas je strah v Poslanski skupini SDS, ne samo da bo prišlo do neusklajenosti, ampak celo do podvajanja zelo podobnih rešitev, ki pa bodo na koncu, če bomo potegnili črto, sami sebi namen. Seveda se je treba še enkrat vprašati, zakaj nista bila zakona istočasno uvedena in pripravljena in bila tudi usklajena med seboj. In še enkrat, pa verjetno ne zadnjič; še vedno ne vemo, zakaj je potrebno delati dva različna zakona. Kot rečeno pa zakon prinaša kar nekaj sprememb, ki smo jih predlagali v Poslanski skupini SDS leta 2015, ko smo predložili sistemske rešitve v sistemskem Zakonu o poklicnem in strokovnem izobraževanju. Ampak očitno ni bilo ali posluha ali pa želje, ali pa morda ni bilo dovolj upanja, da bi vse tiste rešitve, ki so tukaj, dokončno nadgradili z rešitvami, ki smo jih predlagali v Poslanski skupini SDS. Zato nas je strah, da ali morda zaradi tega, ker ministrstvo ni imelo dovolj poguma, ali pa ni dovolj dobro sodelovalo z ostalimi deležniki, predvsem z učitelji, bodo tudi po sprejemu tega zakona določena vprašanja še vedno odprta. Očitno bi morali z zakonom odpraviti določene točke, ključna vprašanja v sistemu, to pa so pravice in dolžnosti dijakov ter 252 vzgojno delovanje v šoli, ker imajo šole precejšnje težave s problematiko upravičenih odsotnosti. Predlagatelj prav tako ni upošteval, da je treba nuditi dijakom možnosti za razvojno raznolikost. Zato vzporedno izobraževanje skrči zgolj na umetniško izobraževanje, z razlago, da je druga modularnost težko uresničljiva in da so dijaki preveč obremenjeni. Tukaj se nam postavlja vprašanje, ali so resnična na umetniški gimnaziji glasbene in plesne smeri tiste, kjer bo dovoljena ta modularnost oziroma vzporedno izobraževanje, zakaj samo ti programi, na drugi strani govorimo o umetniških gimnazijah, ki so verjetno del predmeta enega drugega zakona, reče se mu Zakon o gimnazijah, in pa tretje, če malo obrnemo logiko, ali morda menite, da so umetniške gimnazije glasbene in plesne smeri tako lahke, da se bodo lahko učenci odločili za vzporednost izključno v tem segmentu. Po našem vedenju, v Poslanski skupini SDS, gre pri umetniških gimnazijah glasbene in plesne smeri za zelo zahteven izobraževalni sistem. Zato se sprašujemo, ali so resnično samo te gimnazije tiste, ki bodo deležne tega vzporednega izobraževanja. S tega mesta vprašanje za predlagatelje: Zakaj samo te umetniške gimnazije? Po našem mnenju ta trditev, da bi bili dijaki preveč obremenjeni in je zatorej mogoče vzporedno izobraževanje le na programu umetniške gimnazije glasbene in plesne smeri, ne zdrži. Po našem mnenju bi morali biti bolj odprti, da bi sistem lažje deloval. Organizacija je velikokrat in marsikje veliko bolj možna in pa zmožna, kot piše v tem zakonu, je pa res, da je treba vložiti veliko napora v omogočanje urnikov, ki bi omogočili dijakom obiskovanje še drugih modulov na drugih šolah, na primer učenje drugega tujega jezika na sosednji šoli. Teh problemov, ki jih v praksi v bistvu ni, ampak jih bo zakon onemogočil, je še kar nekaj. Po našem mnenju, da zaključimo s problematiko srednjega izobraževanja, je ogromno možnosti in je popolnoma nesmiselno, da se osredotočimo samo na en program, kjer bo možno vzporedno izobraževanje. Kajti ne nazadnje od tega, ali se bo lahko nek dijak vzporedno izobraževal na eni umetniški gimnaziji ali pa kje drugje, je odvisna tudi njegova kariera, strokovni razvoj in podobno. In tudi izgovor, da je preveč obremenjen, ne zdrži. Dijak se odloči pač za povečan obseg ur, in to je treba v zakonu predvideti. Skratka, pred zaključkom na žalost ugotavljamo, da majhen korak je narejen, je narejen prepozno, ni narejen hkrati z Zakonom o vajeništvu in ne prinaša vseh tistih krucialnih rešitev, ki smo jih predlagali v SDS v letu 2015. Menimo, da je bil tisti zakon veliko bolj konsistenten in pa tudi vsebinsko bolj bogat. V Poslanski skupini smo že pripravili določene amandmaje. Veselimo se razprave v naslednjih obravnavah. Verjetno bo tudi Zakonodajno-pravna služba dala določene predpogoje in pa odloge za izboljšanje zakona, ki ima še kar nekaj odprtih vprašanj. Po našem mnenju sta ključni dve vprašanje, vzporedno izobraževanje in pa problematika oziroma tematika glede omejitve trajanja izobraževanja, kjer se strinjamo z dikcijo, da je treba tudi dijake z resnostjo pripraviti za naslednje faze v življenju, ampak biti pri teh temah zelo občutljiv, kajti govorimo o mladih, ki so stari tam med 14 in 18 let, skratka na začetku nekega resnega življenja. Pozdravljamo tudi, da so že kot priloga k temu zakonu pripravljeni podzakonski akti. Ampak saj veste, kako je s podzakonskimi akti. Če imaš nedodelan zakon, imaš potem v izvajanju še veliko več problemov z izvajanjem podzakonskih aktov, ki po navadi dobijo še neko svojo konotacijo oziroma neko svojo vsebino in, saj veste, hudič je vedno v podrobnostih – če smisel ni pravilno naravnan, potem tudi njegovi bajpasi lahko zvenijo v prazno. In še enkrat, govorimo o zelo občutljivi populaciji, govorimo o mladih, ki se izobražujejo na poklicnem in strokovnem izobraževanju, ki se bodo verjetno v nadaljevanju srečali z Zakonom o delovnih razmerjih in jim moramo omogočiti, da jim s takšno zakonodajo, ki bo nedodelana, ne onemogočimo nadaljevanja življenja. Kajti če bo dijak zgrožen prestal 4 leta poklicnega in strokovnega izobraževanja, verjemite, bo še veliko težje stopil na trg delovne sile, kjer ga, vsaj po dosedanjih napovedih, čaka 40 let kazanja tistega, kar se je naučil. In saj veste, kar se Janezek nauči, to Janezek zna, zato je prav, da se Janezek čim več nauči. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Marinka Levičar bo predstavila stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite. MARINKA LEVIČAR (PS DeSUS): Hvala lepa, predsedujoči! Spoštovane, spoštovani! Uvodoma naj izpostavim, da smo se v Poslanski skupini Desus začudili, zakaj predlagatelj zahteve za splošno razpravo o tem predlogu ni zahteval istočasno še razprave o predlogu novele Zakona o gimnazijah. Oba predloga namreč posegata in urejata podobne, če že ne kar iste vsebinske rešitve. Res pa je, da je z eno splošno razpravo na isto temo ne bi izgubljali dvakrat časa. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju, ki je danes v skoraj triurni razpravi, pravzaprav konceptualno ne prinaša bistvenih novosti. Novela zakona zgolj izboljšuje jasnost zakonskih določil in njihovo usklajenost z drugimi strateškimi dokumenti, uveljavljeno prakso in podzakonskimi akti. Prav tako upošteva nove okoliščine ter uskladitev z drugimi zakoni, ki posredno ali neposredno vplivajo tudi na področje poklicnega in 253 strokovnega izobraževanja. Gre za Zakon o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami in nedavno sprejet Zakon o vajeništvu. V nadaljevanju našega stališča podajam naša videnja te novele zgolj pri nekaj točkah, in sicer v naslednjem, pri izenačitvi pravic do srednjega poklicnega in strokovnega izobraževanja za tujce, ki v naši državi plačujejo davke in prispevke z našimi državljani, s čimer se jim želi izboljšati dostopnost do izobraževanja, razumemo, da se temu seveda ne smemo izogniti, saj je proces migracij povsem normalen pojav. V zvezi z zagotavljanjem tečaja slovenščine za dijake, katerih materin jezik ni slovenski ali niso končali osnovnošolskega izobraževanja v Sloveniji, s čimer se omogoči uspešnejše izobraževanje, bi z naše strani podali samo opozorilo prisotnim z ministrstva, če nam je znano, je vpis v srednjo, predvsem poklicno šolo nekaterim tujim državljanom s Kosova in Albanije zgolj odskočna deska za pridobitev statusov za bivanje in delo v Evropi. Slednji se namreč takoj po pridobitvi pravic odpravijo naprej na zahod in sever Evrope. Seveda nimajo interesa končati šolanja, zato velja razmisliti o tem, na kakšen način to preprečiti, zakaj se tako nenamensko trošijo javna finančna sredstva. Glede novih pogojev za vpis dijakov s posebnimi potrebami je pomembno, da bodo ohranili sedanjo prednost pri vpisu. Umestno pa se nam zdi tudi, da morajo doseči ustrezno število točk vstopnega praga. V naši poslanski skupini se strinjamo, da sicer kakršenkoli primanjkljaj zdravstvene narave ne sme biti ovira za vpis, vendar pa se strinjamo tudi, da je kriterij doseganja minimalnega števila točk iz spodnje meje, ki je osmišljen kot vstopni prag, povsem smiseln. V naši poslanski skupini to razumemo kot varovalko za mladostnike, saj se dostikrat zgodi, da se tekom šolanja pokaže, da kljub posebnemu individualno prilagojenemu programu ne zmorejo dosegati ustreznih standardov znanja. O omejitvi trajanja statusa dijaka, s katero se bo zmanjšala možnost fiktivnega vpisa in se v predlogu zakona ta problematika rešuje z določili glede ponavljanja letnika in prepisovanja na druge šole ter z možnostjo opravljanja poklicnega tečaja, pa malo več besed v nadaljevanju. Namreč, problematika fiktivnih vpisov je še posebej skrb vzbujajoča. Vemo, da je vpis bodisi na visokošolski zavod bodisi v srednješolske programe pogoj za status, ki prinaša ugodnosti, kot so, recimo, zdravstveno zavarovanje, študentski boni, delo preko študentskega servisa, nenazadnje tudi družinska pokojnina po pokojnem staršu. Vemo tudi, da pri tem nimajo ugodnosti zgolj mladi, ki izkoristijo možnost vpisa in posledičnega statusa zgolj zaradi specifičnih razlogov. Razlogi, ki jih ženejo v to, so zelo različni. Najbolj odmeven in zaskrbljujoč je ta, da izkoristijo status samo zato, da bi lahko delali, ker ne dobijo redne zaposlitve. Beremo in slišimo, celo poznamo koga, ki ga je potencialni delodajalec prisilil v to obliko dela, ker, pod narekovaji, ne more, to pomeni v pravnem in resničnem jeziku, noče zaposliti, čeprav njegov profil nujno potrebuje. To je žalostno, toda resnično. Ne gre zameriti mladim, da se zaradi tega fiktivno vpisujejo v šole. V Poslanski skupini Desus verjamemo, da si mladi prizadevajo dobiti delo, da se želijo osamosvojiti in si v prihodnosti ustvariti svojo lastno družino. Po naši oceni ni opravičljivo, da bi lahko razumeli delodajalce, ki se zatekajo k izgovorom, da ne morejo zaposlovati zaradi finančnih razlogov ali negotovosti svojega poslovanja. V naši stranki smo in bomo tudi v prihodnje opozarjali na pasti in slabosti pretiranega obsega študentskega dela. Zato zdaj ob noveli tega zakona pozdravljamo rešitev, da se omeji, če že ne popolnoma prepreči izigravanje temeljnega namena študentskega dela, ki zagotovo ni v nadomeščanju rednih in varnih delovnih razmerij. V tem mandatu je bil že noveliran Zakon o visokem šolstvu, ki je prav tako posegel v trajanje statusa študenta, in po našem prepričanju je prav, da je država končno fiktivni vpis prepoznala kot problem. V naši poslanski skupini se hkrati ob tem, da se čim bolj prepreči zlorabljanje statusa dijaka in študenta za pridobitev ugodnosti, zavzemamo tudi za to, da je izobrazba vsakomur primerno dostopna. Verjamemo, da je možno najti rešitev, ki dostopa do izobrazbe ne bo omejevala in bo hkrati z ustreznimi kriteriji, pogoji ali, če hočete, nekim varovalnim mehanizmom v izobraževalnem procesu zagotovila, da vpis v katerikoli izobraževalni program ne bo dopuščal izigravanja statusa dijaka za vse druge postranske interese. Poslanke in poslanci Desusa se strinjamo, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Janko Veber bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite. JANKO VEBER (PS SD): Hvala še enkrat za besedo. Tudi še enkrat lep pozdrav vsem! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju je nekako nadaljevanje razprave, ki smo jo kar v obsežnem delu in vsebini opravili v Državnem zboru, ko smo govorili o Zakonu o vajeništvu, ki je v izobraževalnem sistemu vnesel nov način izobraževanja, ki pa bo v praksi uveljavljen šele v prihodnjih mesecih. In zakon, katerega izvedba je podprta tudi z izdatnimi sredstvi Evropske unije, sloni na visokih pričakovanjih, da bo prispeval k zmanjšanju očitnega razkoraka med izobrazbo iskalcev zaposlitve in potrebami trga delovne sile. Nekako nadgradnja vseh teh prizadevanj, 254 ocenjujemo, je današnji zakon o poklicnem in strokovnem izobraževanju, ki zlasti na deklarativni ravni krepi pomen podjetnosti, kreativnosti in inovativnosti kot naloge srednješolskega in poklicnega izobraževanja. Skozi opredeljevanja nalog zbornice vsebuje tudi nastavke, ki omogočajo dualni sistem izobraževanja, ima predlog zakona večji pomen za srednješolsko, strokovno in poklicno izobraževanje na drugih področjih. Med drugimi področji bi posebej izpostavili zlasti tiste, ki izboljšujejo dostopnost do izobraževanja. Tako predlog omogoča, da se srednješolskega izobraževanja udeležujejo tudi tuji državljani, ki pri nas plačujejo davke in prispevke. Iz vidika uspešnega izobraževanja je pomembna tudi rešitev, ki dijakom, katerih slovenščina ni materni jezik, zagotavlja tečaj slovenščine. Veseli nas tudi, da bo na zakonski ravni urejeno vrednotenje in priznavanje različnih veščin in spretnosti, ki so bile pridobljene izven procesa formalnega izobraževanja. In tudi strinjamo se s predlagatelji, ki v tem prepoznavajo priložnost v zvezi s povečevanjem potenciala mobilnosti ter spodbujanja vseživljenjskega učenja. Dostopnost do izobraževanja sistema in njegova kakovost na vseh ravneh in vseh starostnih obdobjih posameznika je torej ključni predpogoj za to, da lahko vsak v popolnosti izkoristi svoje potenciale. In ravno zaradi tega opozarjamo na 8. člen predloga zakona, ki omejuje pravico do pridobitve izobrazbe v okviru poklicnega tečaja zgolj na tiste, ki so predhodno zaključili 4. letnik gimnazije. Menimo, da bi morebitna uveljavitev določbe v neenak položaj postavila tiste, ki imajo opravljen zaključni letnik srednjega ali strokovnega izobraževanja in ki po veljavi ureditvi možnost vključitve v poklicni tečaj že imajo. Ob tem opozarjamo, da bo določba veljala tudi za vse, ki bi želeli opraviti spremembo karierne poti, pa ne bodo imeli te možnosti, če ne bodo imeli opravljenega zaključnega letnika gimnazije. Zato dajemo v tej prvi obravnavi Socialni demokrati pobudo, da se v drugi obravnavi, če ne že prej pri vsebini zakona, pa vsaj na seji matičnega delovnega telesa ta omejitev črta ter ohrani veljavna ureditev. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. Izvolite. IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani! Tako kot študenti bodo po novem predlogu Ministrstva za izobraževanje, ki ga danes obravnavamo, tudi dijaki lahko izkoristili le eno ponavljanje ali en prepis v času trajanja šolanja. Zakon predvideva tudi nekaj izjem, in sicer dijaku s posebnimi potrebami, dijaku, ki se vzporedno izobražuje, perspektivnemu in vrhunskemu športniku, dijaku zaradi starševstva, bolezni ali izjemnih družinskih oziroma socialnih okoliščin status izjemoma podaljša tudi za dve šolski leti. S tem predlogom sprememb in dopolnitev zakona je torej konec navideznih ali tako imenovanih fiktivnih vpisov. Razlogi za navidezne vpise so delo preko študentske napotnice, zavarovanje po starših, olajšave pri dohodnini in cenejše vozovnice. Ministrstvo že kar nekaj časa obljublja ureditev tovrstne problematike in današnja obravnava zakona je prvi korak v to smer. Mlad človek z diplomo in brez dela – lahko se prijavi na zavod za zaposlovanje in išče službo, druga možnost pa je navidezni vpis ene od šol, ki izvaja program izobraževanja odraslih. Na tej šoli vplača vpisnino, ki znaša nekje med 150 in 350 evri, in si pridobi status dijaka, s katerim lahko nemoteno dela preko študentske napotnice do konca šolskega leta. S tem se je do sedaj tudi nekoliko prikrivala nezaposlenost mladih diplomatov, ker le-ti niso bili prijavljeni na zavodu za zaposlovanje. Zakon predvideva še nekaj drugih prilagoditev, predvsem z Zakonom o vajeništvu, ki smo ga v Državnem zboru sprejeli letos. Izenačuje pravice do srednješolskega izobraževanja za tujce, ki so davčni zavezanci ali pa so davčni zavezanci njihovi starši in se šolajo pod enakimi pogoji kot državljani Republike Slovenije ali državljani držav članic Evropske unije. Ureja se tudi verifikacija učnih mest, ki se sedaj iz podzakonskih aktov prenaša v zakon, in sicer se urejajo nosilci in postopek verifikacije učnih mest, vsebina registra učnih mest in vzpostavitev enovitega registra učnih mest na državni ravni. V Poslanski skupini Nove Slovenije bomo novelo zakona v prvi obravnavi podprli. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona. Besedo ima dr. Matej T. Vatovec. Ga ni. Gospa Iva Dimic, izvolite ponovno. IVA DIMIC (PS NSi): Hvala lepa. Ja, en korak bomo naredili naprej, da bi vendarle naši dijaki prišli ali pa tudi kasneje študentje do neke take zaposlitve. Ne morem mimo tega, kar sem že v stališču povedala, da se je nemalokrat tudi s fiktivnimi vpisi reševala statistika, da imamo celo v Evropski uniji zelo nizko stopnjo brezposelnosti mladih. Veste, to je bil fenomen. Ko smo se srečevali na določenih seminarjih, pa tudi prejšnji teden v Rogaški Slatini smo imeli en tak seminar znotraj Evropske unije in znotraj EPP tudi področje za združenje delavcev, je bilo izpostavljeno, kako je bila Slovenija vendarle vodilo, svetla točka na 255 temo, kaj naj države evropskih članice naredijo za tako nizko brezposelnost mladih. Ampak dejansko smo z nekimi fiktivnimi vpisi omogočali, da ta brezposelnost ni bila registrirana. Drugače pa sem prepričana, da je je bilo kar veliko med mladimi, zato mogoče tudi Slovenija nekoliko zaostaja pri aktivaciji mladih za prvo zaposlitev. To smo šele dve leti nazaj sprejeli, medtem ko je bil pa predstavnik Litve, ki je bil na seminarju, mlad fant 27 let star, pa to že kar nekaj let izvajajo. Se pravi, da smo po eni strani želeli pomagati in smo sami malo ročno potegnili na ta način z možnostjo fiktivnih vpisov, po drugi strani pa so zadeve dejansko bile, mogoče, na nek način nefer, nefer tudi do učiteljev, do predavateljev, ki so na tej šoli za starejše poučevali. Velikokrat mi je kakšen, tudi pisno smo dobivali še v času 2012, 2013, da si se učitelji enostavno počutili nemočne. Imeli so vpisan fiktivni vpis dijakov ali študentov za praktično cel razred, na predavanja pa so prišli dva ali trije. Mogoče celo na kakšen predmet nihče. Jaz verjamem, da bi se kot učitelj sigurno počutila nelagodno pri tem in bi vendarle rekla, da naj država in vlada nekaj naredita na tem področju, da bo delo pošteno, tudi preko fiktivnih vpisov, tudi preko študentskih napotnic, da mora biti v državi neka poštenost tudi na tem področju. S tem zakonom bomo seveda to omogočili. Jaz verjamem, da je za marsikoga to šok, tako kot je bil šok, da lahko tudi na fakulteti samo enkrat pavziraš ali ponavljaš, tudi tukaj jaz verjamem, da je šok. Ampak če bomo vsi delali v to smer, sem jaz prepričana, da bomo skupaj z izobraževalnim sistemom imeli dobre dijake. Sistem pa mislim, da je primerljiv s sistemom v Evropski uniji in da nimamo kakšnih drugačnih praks nikjer drugje in da bomo s tem postavljali kvečjemu bolj normalne razmere in normalno Slovenijo. S tega naslova bom seveda tudi sama v prvem branju podprla to novelo zakona. Je pa res, da je pa to, kar se mi zdi najbolj na nek način žalostno, da so dijaki ali pa študentje mogoče na nek način tudi primorani, da delajo. Se mi zdi, da država mora tukaj poskrbeti, da jim zagotovi sredstva, da lahko redno študirajo, se izobražujejo. To je naloga države in nas, ne da so zaradi nekega socialnega statusa primorani še delati in potem jim včasih zmanjka, vemo kako, dve, tri pike za napredovanje v kakšen letnik. Zdi se mi, da smo na pravi poti. In jaz se nadejam dobrih rezultatov, predvsem pa uspešnih mladih, izobraženih in seveda zadovoljnih, da bi vendarle dobili dobra delovna mesta, ki bodo dobro plačana. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Vesna Vervega, pripravi naj se gospa Violeta Tomić. VESNA VERVEGA (PS SMC): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka, vsi ostali prisotni, lep pozdrav! Takole bi začela, dejstvo je, da imamo od meseca maja leta 2017 Zakon o vajeništvu. Dejstvo je, da na področju srednjega šolstva imamo še dva zakona, ki urejata vzgojo in izobraževanje na tem segmentu, to sta Zakon o gimnazijah in Zakon o poklicnem in strokovnem izobraževanju. In po sprejetju Zakona o vajeništvu smo v Državni zbor dobili oba druga zakona in njune spremembe. Te spremembe obeh zakonov so bile nujne tudi zaradi sprejetja Zakona o vajeništvu, seveda se pa pri obeh predlagane spremembe, ki so nekako širšega značaja, tako kot smo že danes slišali, ki se odzivajo na različne družbene spremembe. To so, večji pomen neformalne izobrazbe, migracijska politika, inkluzija teh tujih otrok, potem nove izobraževalne vsebine, možnost vzporednega izobraževanja, pravice in dolžnosti dijakov in podobno. Seveda pa, kot sem slišala sedaj v stališčih, je največ polemike povzročil ta ukrep omejitve trajanja izobraževanja, ki je vezan tudi na spremembe Zakona o gimnazijah. Jaz bi rada samo povedala svoje stališče, ki ga nekako povzemam iz izkušenj in tudi aktualnih dogajanj. Kakšne pozitivne učinke ima ta omejitev in na kaj vse moramo biti pozorni? Dejstvo je in strinjam se s tem, ko nekateri trdijo, da je vse večji obseg teh fiktivnih vpisov tudi v srednje šole ne samo na visokošolske ustanov in da so vzroki za to različni. In ukrepi za omejitev le-teh morajo biti dokaj široki, morajo zajemati druga področja ne samo vzgojo in izobraževanje. Torej, kako zmanjšati te fiktivne vpise? Jaz mislim, da je treba v izobraževalnem sistemu fiktivne vpise pravilno ovrednotiti in potem sprejeti ustrezne ukrepe. Strinjam se s tem, kar je napisano v predlogu zakona, da je naš sistem vzgoje in izobraževanja zelo odprt in omogoča prehodnost tako na horizontalni kot vertikalni ravni. S tem se sama osebno zelo strinjam. To moramo ohraniti, vendar se moramo na določeni točki tudi vprašati o odgovornosti vsakega posameznika, pa naj bo to dijak ali študent. Koliko možnosti naj ima? Prej sem slišala neko trditev, da se mora v devetem razredu odločit za eno smer, en program in potem nima več možnosti. To po tem zakonu ne drži, še vedno ima eno možnost. V primeru, da so kakšne izjeme, ali je to otrok s posebnimi potrebami ali dober športnik, potem ima še več možnosti – dve leti. Tako da moramo nekako pretehtati z ene strani odgovornost in potem možnost, da ga vseeno nekako ne zapremo v nek sistem in rečemo, si se odločil pri petnajstih in ne moreš več spremeniti svoje odločitve. Tako da se ta ukrep oziroma ta rešitev v zakonu zdi zelo sprejemljiva. Potem naslednja stvar, ki bi jo mogoče omenila samo kot izhodišče, seveda bomo na matičnem delovnem telesu še razpravljali o tem, so ti poklicni tečaji in vprašanje 8. člena, ki je bilo posebej izpostavljeno. Dijaki, ki so se odločili za gimnazijski program, imajo končan ta program takrat, ko opravijo maturo. V primeru, 256 da dijak zaključi četrti letnik pozitivno in ne opravi mature, pravzaprav nima dokončane srednješolske izobrazbe. Ti dijaki, s tem sem se sama srečevala skozi svoje delo, ni jih bilo veliko, ampak enostavno niso imeli možnosti dokončati na tej sekundarni ravni svoje izobrazbe. To jim omogočal poklicni tečaj, ki je bil pred letom 2006 tudi v ta namen ustanovljen oziroma organiziran. Ali je prav, da ohranimo poklicni tečaj takšen, kot je bil pred 2006? Ali naj še damo možnost drugim dijakom, ki jim je omogočal tudi ta zakon, ki je sedaj v veljavi, in omogoča še vedno? Jaz mislim, o tem bomo seveda še govorili, da je stvar neke odločitve, usklajevanja, mogoče argumentov za, proti, kaj pomeni. Prav je, da slišimo tudi s strani ministrstva, koliko je takšnih dijakov, kaj to pomeni za celoten sistem, ali dejansko komu onemogočimo dokončanje te srednješolske izobrazbe na tak način. To so samo kratka izhodišča za obravnavo na matičnem delovnem telesu, ampak po moji oceni ta zakon prinaša zelo dobre spremembe na več področjih vzgoje in izobraževanja in ne samo na tistih, na katerih je nujen. Zato ga bomo seveda v tem prvem branju podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Imamo nekaj odjav. Besedo ima gospod Žan Mahnič. Pripravita naj se gospod Ivan Škodnik in gospod Jožef Horvat. Izvolite. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, gospod Hainz. Spoštovana državna sekretarka, poslanke in poslanci! Tudi sam bom ta zakon v prvem branju podprl, zagotovo pa potem pričakujem še naprej pestro razpravo o amandmajih, ki jih bomo vložili v Slovenski demokratski stranki. Imam pa eno vprašanje za vas, gospa državna sekretarka, glede na besede, ki smo jih slišali, in pa glede na to, kar piše v zakonu: Ali mi imamo zdaj vajeništvo ali ga nimamo? To je glavno vprašanje glede na to, da smo maja sprejemali Zakon o vajeništvu, danes sprejemamo spet nov zakon, oziroma noveliramo že obstoječega, potem nimamo še zakona o gimnazijah in jaz mislim, da bi se z nekim resnejšim pristopom dalo zadevo urediti bistveno bolj elegantno, da bi tudi opravili neko celostno razpravo, to pa je, da bi vse zakone, ki se tičejo tega področja, dobili v paketu na mizo. Če bi se šlo v neko resno spremembo, da bi približno vedeli, da sploh ne omenjam tega, da dobivamo zakone na mizo v zadnjem letu pred parlamentarnimi volitvami, jaz res ne vem, ali je bilo potrebno tri leta usklajevanja in vsega zato, da ste dali skupaj nekaj teh členov oziroma popravljali obstoječe. Definitivno bi se dalo nekatera področja urediti, da bi se v tem zakonu, ki ga danes obravnavamo, dalo novo podpoglavje oziroma nova poglavja in bi bila zadeva elegantno rešena, ne pa, da se bomo trikrat v tem parlamentu pogovarjali o isti zadevi in sprejemali seveda zaradi neke stvari, ki bo opredeljena v dveh, treh zakonih, še dodatni zakon, in tako še dodatno ustvarjali predpise, za katere vemo, da jih je v Sloveniji že tako ali tako preveč. Če sem natančen, več kot 20 tisoč zakonskih in podzakonskih aktov imamo, zaradi tega smo tudi v SDS na kongresu in v resoluciji sprejeli, da za vsak nov predpis, ki ga bomo sprejeli, bomo dva ukinili takrat, ko bomo na vladi. Tako to je eno od vprašanj. Seveda pa se strinjam z vsemi, tudi v Slovenski demokratski stranki smo večkrat v tem mandatu predlagali spremembe, predlagali uvedbo vajeništva, ker številke, ki so danes in predstavljajo realnost na trgu dela, so zaskrbljujoče in kažejo ravno obratno od tistega, kar nam tukaj v parlamentu prodajajo ministrica Anja Kopač Mrak in pa Socialni demokrati, kako uspešno vodijo politiko zaposlovanja, kako se znižuje število brezposelnih in tako naprej. In ne bom se spuščal v same evidence, kako se vodi brezposelnost, zagotovo pa je vprašanje, ki se ga je smiselno vprašati ob tem, ko govorimo, da se znižuje brezposelnost, kje pa se potem zaposlenost povišuje oziroma ko poslušamo, za koliko se je znižala brezposelnost in da se bliža tistim letom 2007, 2008, se je smiselno vprašati, kakšna pa je razlika med letoma 2007 oziroma 2008, konec prve Janševe vlade, ko je bila najnižja brezposelnost v zgodovini Slovenije, in pa tej, ki naj bi se ji danes približevali oziroma je še daleč od tiste številke 60 tisoč. Če pogledamo številko decembra 2008 in pa januarja 2017, zaposleni pri pravnih osebah: december 2008 718 tisoč, januar 2017 687 tisoč. Zdaj pa kar je bistveno, od tega zaposleni v javnem sektorju: december 2008 155 tisoč, januar 2017 173 tisoč; zaposleni v zasebnem sektorju: december 2008 562 tisoč, januar 514 tisoč; zaposleni pri zasebnikih: december 2008 72 tisoč, januar 2017 48 tisoč; sami zasebniki, espeji oziroma predvsem te prekarne zaposlitve: december 2008 56 tisoč 800, januar 2017 69 tisoč 500. To so realne številke, kakšna je politika zaposlovanja, ki jo vodijo Socialni demokrati in ministrica za delo, družino, socialne zadeve gospa Anja Kopač Mrak. Ja, zniževanje brezposelnosti, ampak gospe in gospodje, tisto, kar se moramo mi vprašati, je, kje pa se potem povečuje ta zaposlenost. In videli smo, v javnem sektorju. Sprašujem vas, gospa Državna sekretarka, koliko bo ta zakon oziroma koliko bo vajeništvo imelo povezave z javnim sektorjem, odgovor je nič, odgovor je nič. In pa druga zadeva, vidimo, kakšno je zaposlovanje v zasebnem sektorju. Stagnira, pada, prav tako pada zaposlovanje pri tistih, ki imajo svoja podjetja, pri espejih, in pa povečevanje tistih, ki odpirajo svoje espeje za toliko časa, kolikor dobijo tiste subvencije in pa določene nagrade, ki jih daje Ministrstvo za delo, da potem lahko reče, da se brezposelnost znižuje. Skratka, politika zaposlovanja, ki jo vodi 257 SD, pomeni samo eno, več zaposlenih v javnem sektorju in pa več tistih, ki odprejo espeje za toliko časa, kolikor dobivajo pokrite dodatke. Zaposlovanje v zasebnem sektorju in pa seveda pri zasebnikih pa pada. Moje vprašanje, gospa državna sekretarka, zdaj je: Ali lahko pričakujemo, da bo ta predlog sprememb, ki ste jih pripravili, deloval, da ne bomo priča dviganju zaposlenih samo v javnem sektorju, pri zasebnikih in pa v zasebnem sektorju bo pa še naprej padalo? Koliko ste se v tem procesu usklajevali z ministrstvom za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, ki ga vodijo Socialni demokrati? To so tista prava vprašanja. Z izjemo tistih, ki prodajajo neke floskule in bi raje uvajali kakšne venezuelske modele, ko govorijo, da je vajeništvo izkoriščanje, zdaj ne vem, kakšno je lahko izkoriščanje, če ti mladega človeka šolaš tako, da mu čim bolj približaš delovni proces, ki ga bo čakal potem, ko bo zaposlen v realnem sektorju, ampak to so pač ideološke razprave, mimo katerih nekateri ne morejo, ko govorijo, vemo, s kakšnimi besedami, proti obrtnikom, ko govorijo, da je treba delodajalce in pa obrtnike in kater še vse, skratka tiste, ki ustvarjajo dodano vrednost, z bajoneti nagnat v prepad in tako naprej. Ostali del, lahko rečem, normalen del tega parlamenta, ki razume, kako stvari funkcionirajo, jaz mislim, da tem ljudem je treba dajati spodbude, da je treba tistim mladim, ki si želijo svoje obrti, ki si želijo svojih podjetij, da jim je treba reči, da jim bo država tukaj prišla nasproti, z olajšavami, s takšno in drugačno pomočjo, ne pa da jih bo z bajoneti naganjala v prepade, kot poslušamo s strani levice, stranke Levica, ne celotne levice, saj obstaja tudi približno normalni del levice v tem parlamentu, ki te zadeve podpira in ki ve, kako deluje, predvsem pa kakšna dodana vrednost je dualni šolski sistem, sistem vajeništva za to, da potem dobimo kvalitetne zaposlitve tiste, ki v družbi ustvarjajo neko dodano vrednost. Skratka, jaz bi želel, da mi odgovorite na ta vprašanja, in katere spremembe si lahko potem obetamo predvsem še v drugem branju, ko bodo vloženi amandmaji, ki bodo nekako seveda skušali iti v tej smeri, kot je prej že kolega Lisec omenil, zaradi tega nisem ponavljal v stališču Poslanske skupine. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Ivan Škodnik, pripravita naj se gospod Tomaž Lisec in gospod Janko Veber. IVAN ŠKODNIK (PS SMC): Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovani predstavnice ministrstva, kolegice in kolegi poslanci! Danes, ko obravnavamo Zakon o poklicnem in pa strokovnem izobraževanju, sem pravzaprav na začetku zelo pozorno poslušal, ko so predstavniki poslanskih skupin predstavljali svoja stališča. Vsekakor se s stališčem Levice ne morem strinjati, da ta zakon pravzaprav ne prinaša tega, ampak povsem nekaj drugega. Ta zakon ne posega v koncept poklicnega izobraževanja, ampak ga hoče samo v določeni meri, določenih delih izpopolniti, da bo bolj učinkovit in pa seveda, da bo to poklicno izobraževanje boljše. V tej smeri je pravzaprav namen tega zakona. Seveda se zajema tudi dostopnost izobraževanja tujim državljanom, kar pa mislim, da je prav, saj o tem veliko govorimo, zdaj pa niso imeli enakih možnosti, čeprav plačujejo pri nas tudi davke in vse ostale prispevke. Danes je bilo veliko govora pa tudi v samem zakonu je zapisano, da je obravnava tega zakona povezana s sprejetjem lanskoletnega zakona o vajeništvu. Veliko se govori zdaj tudi o vajeništvu, da ni prav, da delajo, ampak tu se moram malo ustaviti. Veliko je bilo narejenega, res pa je, da je bil zakon sprejet malo pozno, da so bile težave z določenimi učnimi mesti, da se na tem dela, da so to privzele zbornice, tako Obrtna kot Gospodarska, in mislim, da bodo v naslednjem letu in potem naprej te zadeve bolj utečene, da se bodo mladi v večjem številu za to odločali in bomo prišli do tiste delovne sile, kot tudi kolegi na levi strani pravijo, da jo primanjkuje v gospodarstvu. Rekel bi tudi, da naše ministrstvo in tudi naša stranka vajeništvo zelo podpirata, pa tudi vse stvari, ki so povezane z zakonodajo v gospodarstvu. S to novelo se vzpostavlja tudi postopek verifikacije učnih mest, kar sem rekel že prej, tudi vajeništvo. Vemo pa, da smo imeli že pred vajeništvom dualno obliko, dijaki so se delno že usposabljali v gospodarstvu izven šolske delavnice. Vendar pa se bo to bolj podrobno definiralo in sprejelo v centralni register učnih mest. Prej sem že omenil Obrtno in Gospodarsko zbornico, ki sta tu močno vključeni. Marsikdo se kdaj vpraša, zakaj je tako zahtevno, zakaj pa nekateri ne morejo verificirati učnega mesta. Zato so vzpostavljeni minimalni pogoji, da se tako učno mesto lahko vzpostavi. Prvi je sigurno delovni prostor, ki mora biti primeren, oprema in tudi pogoji za mentorja, kjer smo se velikokrat ustavljali. Dejansko je tu potrebna neka osnovna izobrazba oziroma delovne izkušnje, vse ostalo pa pravzaprav gre naproti delodajalcem, tako da tu država ne komplicira, da tisti, ki hočejo in ki bi radi izobraževali vajence, ne bi mogli verificirati delovnega mesta. Na koncu potem zbornice izdajo odločbo, v kateri je navedeno, da ti delodajalci izpolnjujejo te pogoje za izobraževanje. Mislim, da te stvari tečejo in tu nekih zadržkov ne bo. Seveda pa bi tu mogoče poudaril to, da se trenutno v vajeništvu izobražujejo samo štirje poklici v točno določenih šolah, da pa bo verjetno v naslednjem letu tega več. Veliko zanimanja, kot sem slišal, je, da bi čimprej uvedli tudi še poklic tapetništva. Ravno v Slovenj Gradcu na Koroškem se odpira nova proizvodnja, ki bo nadomestila tapetniško 258 proizvodnjo Nove opreme, ki je v preteklosti bila znana v slovenskem prostoru. Tako da ta delovna mesta bodo, zagotavljajo tudi že štipendije in mislim, da bo pet učnih mest. Velja razmisliti tudi v tej smeri, da bi podprli gospodarstvo tudi po tej strani. Glede fiktivnih vpisov bi omenil to, da sem sam spremljal, ker sem delal v šolstvu kar nekaj časa, seveda se je to pojavilo bolj v zadnjih letih, da je bila v obstoječem zakonu neka pomanjkljivost ali kot rečemo po domače luknja v zakonu, da so se lahko študentje vpisovali v srednješolske programe in tako naprej. Vse ostalo pravzaprav v tem zakonu, tako tisti, ki ponavljajo, pa se potem izobražujejo ali pa menjajo program, ostane enako. Pri vseh teh spremembah, da bi rekli, da se dela v škodo dijakom, ni nikjer zaznati in prav gotovo ne bo. To je samo v dobro sistemu izobraževanja in da bo tudi država pravzaprav, če tako rečemo, sredstva bolj racionalno razporejala. Kar se tiče poklicnega tečaja, mislim, da bomo o tem več govorili na odboru. Jaz pričakujem, da bo okrog teh stvari veliko pripomb in bo takrat še veliko časa na Odboru za izobraževanje, da bomo lahko te stvari dorekli, da bi potem ta zakon, ko ga bomo končno sprejeli, zaživel v tisti pravi meri, kot je treba. Vsekakor pa v tem delu ta zakon podpiram. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Tomaž Lisec. Pripravita naj se gospod Janko Veber in gospod Franc Jurša. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Ja, hvala še enkrat, spoštovani podpredsednik! Morda še na kratko, tudiglede na razprave predhodnikov, da bomo znali na pristojnem matičnem telesu vsa tista odprta vprašanja, ki so bila danes izrečena, tako v stališčih posameznih poslanskih skupin kot pa tudi v razpravah poslancev, ki jih zelo cenim, kajti predvsem oba predhodnika iz največje koalicijske stranke prihajata iz praktičnega dela, torej poznata sistem še veliko bolj kot mi, ki ga le poslušamo, ki smo ga bili deležni v izvajanju, da pri tem zakonu, potem ko bomo vsi skupaj pripravili amandmaje, kot že rečeno, v Poslanski skupini SDS imamo že pripravljene, verjetno bodo tudi določeni amandmaji na podlagi mnenja Zakonodajno-pravne službe potrebni, da se pri takem zakonu, ki naj bi bil nek sistemski zakon s področja poklicnega in strokovnega izobraževanja, ne bomo šli tistega starega, v tem mandatu sploh potrjeno prično igro, to pa je, kar pride iz koalicije, je vsemogočno, kar pride pa s strani opozicije, pa je ničvredno. Jaz sem prepričan, tudi glede na poznavanje ljudi, ki delujejo v strokovnem svetu za izobraževanje v stranki SDS, da gre za ljudi, ki ne delujejo izključno na političnem konceptu delovanja, ampak tako kot marsikdo v tem Državnem zboru poznajo iz prakse delovanje poklicnega in pa strokovnega izobraževanja. In zato že iz tega mesta apel, da ko boste videli amandmaje, kjer bo pisalo predlagatelj PS SDS, da ne gre za nek bav bav, ampak da se jih splača resnično temeljito prebrati in verjetno, vsaj upam tako, večino tudi prebrati. Kar se tiče tega sistema vajeništva, ne bom se več vračal, vse smo povedali. Predvsem upamo, da kljub temu, da po našem mnenju poseben zakon o vajeništvu, prvič, ni bil potreben, drugič, ni optimalen. Upamo na tretje, to pa je, da se bo začel izvajati in predvsem nagrajevati. Še enkrat bi se osredotočil na dve zadevi, o katerih sem že govoril v stališču poslanske skupine, to pa je, da resnično moramo biti pozorni tako na problematiko omejitve trajanja izobraževanja, kot že rečeno, v Poslanski skupini SDS se strinjamo, da je treba tiste fiktivne vpise, ki so zasledovali vse druge cilje kot pa cilj kvalitetnega izobraževanja, čim bolj omejiti. Je pa na drugi strani seveda dejstvo, da moramo pa le gledati, da obstajajo različne situacije, na žalost, v zadnjem času predvsem socialne komponente, ki mlade oziroma predvsem mlade dijake in njihove družine onemogočijo pri kvalitetnem izvajanju sekundarne ravni izobraževanja. Prav tako s tega mesta še enkrat apel, da resnično vsi skupaj pred obravnavo na seji matičnega delovnega telesa razmislimo, ali je izključno program umetniške gimnazije, glasbene in plesne smeri, tisti, ki je edini in zveličaven, ki se mu bodo delila pravica do vzporednega izobraževanja. Še enkrat, jaz upam, da to ni nastalo iz mišljenja koga, da ta program je pa tako lahek, da le na tem programu se lahko izvaja vzporedno izobraževanje. In pa tretja stvar, ki sicer morda malo štrli iz konteksta tega zakona, to pa je problematika dijaških domov, ki se dotika dijakov, ki se izobražujejo v poklicnih in strokovnih izobraževanju. Tukaj ima državna sekretarka konkreten primer iz občine, iz katerem prihajam, iz Sevnice, ko nekako želimo mladim, ki se izobražujejo na poklicnem in strokovnem izobraževanju, ko jim želimo dati neko spodbudo, da jim zagotovimo tudi streho na glavo, pa naj se ta streha nad glavo imenuje ali dijaški ali pa youth hostel, kakorkoli, če mladih ne bomo mogli dati, na primer enega iz Koroške v Sevnico, če mu ne moremo dati strehe pod glave, se tudi učil ne bo. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Jurša. Izvolite. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Podpredsednik, zahvaljujem se za besedo. Vse kolegice in kolege prav lepo pozdravljam! 259 Jaz o tej tematiki ne želim razpravljati na široko in počez, ampak se želim osredotočiti na problem, za katerega mislim, da je že bil izpostavljen. Želim mogoče še k temu dodati nekaj, ker ocenjujem, da je ta problematika dokaj pereča in se s tem zakonom tudi na ustrezen način rešuje. Jaz ocenjujem, da ministrstvo počasi pridno vlaga zakona. Želi jih tudi na ustrezen in primeren način usklajevati in upoštevati tudi pripombe, ki jih v poslanskih skupinah dajemo. Če sem rekel, da bom govoril o enem segmentu, to je fiktivni vpis oziroma omejitev trajnega statusa dijaka. To je zelo zanimiva tema, o kateri govorimo že zelo dolgo. Je, kot sem že omenil, dolgotrajno prisotna, je zelo obsežna in zelo pereča. Kot je nam vsem znano, je pogoj za status vpis v visokošolsko oziroma srednješolsko ustanovo oziroma zavod. Ta pogoj več ali manj mladi izkoristijo. Moram pa reči, da ta status prinaša tudi nekatere ugodnosti. In seveda se zaradi teh ugodnosti mladi tudi vpisujejo, ampak dobro je tudi povedati, zaradi česa pa mladi te ugodnosti tudi hočejo izkoristiti. Vzrok in posledica sta tukaj prisotna. Pri tej zadevi je seveda zdravstveno zavarovanje v veliko primerih zelo pomembno, pomembno je tudi to, da mladi dobijo študentske bone, da imajo ustrezen prevoz in da lahko delajo preko študentskega servisa. In tu je, po moje, ključ in problem številka ena, če ga lahko tako imenujem. Vem, da te ugodnosti s tem, da mladi delajo, nimajo samo mladi, če lahko sploh rečemo, da je to neka ugodnost, ampak imajo tudi delodajalci, tu mislim na, v narekovajih, študentski servis in tista podjetja oziroma institucije, ki te mlade ljudi zaposlujejo. Vse dobro in prav, da bi bilo to malega obsega, ampak to je vedno večjega obsega, kajti teh mladih ljudi v nekem trenutku, ko jih pač več ne rabiš, jih lahko dobesedno v vsakem trenutku odpošlješ na cesto. Če bi mi mladim ponujali neke druge priložnosti, bi seveda te druge priložnosti rade volje izkoristili. Veste, kaj pa me najbolj skrbi? Da je med temi podjetji, ki na tak način zaposlujejo naše mlade ljudi, ogromno podjetij tudi v državni lasti. In to podjetij, ki strahovito dobro stojijo, ki vsako leto povečujejo obseg proizvodnje, ki vsako leto povečujejo dobičke, a zaposlenih imajo ogromno študentov. To pa niso študentje, ki bi v teh podjetjih delali eno ali maksimalno dve leti. V nekaterih znanih podjetjih, v katerih je država več kot 25 % lastnik, mladi delajo tudi po pet let. Jaz mladim tega ne štejem v slabo, oni delajo predvsem zaradi tega, da bi si ustvarili nek socialni status, da bi dejansko prišli do zagotavljanja le-tega, seveda, oni si želijo ustvariti tudi družino, želijo se osamosvojiti, želijo, da se zaposlijo redno, da s tem pridobijo tudi možnost rešitve stanovanjskega problema. Vsi dobro vemo, da mlad človek nikoli ne more imeti toliko denarja, da bi lahko naenkrat odkupil stanovanje. Če dobi redno zaposlitev, potem seveda dobi istočasno tudi to možnost, da lahko najame kredit, da si zagotovi ustrezno stanovanje, da se lahko potem oblikuje tudi družina in da lahko družina v tem stanovanju živi. Jaz mislim, da je zdaj to ključno vprašanje, ki ga mora razreševati naša skupnost. Ko bomo to razrešili, da bomo imeli na zavodih za zaposlovanje čim manj brezposelnih in da bodo študentje dejansko samo študirali, takrat bomo dosegli dva zelo pomembna cilja. Omogočili bomo dejansko mladi generaciji bistveno boljše življenje, kot ga je imela v času gospodarske krize, v obdobju od 2008. leta pa do pred enim letom. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobi besedo še predstavnica Vlade, gospa dr. Andreja Barle Lakota. Izvolite. DR. ANDREJA BARLE LAKOTA: Najlepša hvala za besedo. Najprej bi se seveda rada zahvalila za vse pripombe, predvsem pa za razpravo. Izobraževanje je prepomembno, da bi se spraševali, kdo je kaj povedal. Gre predvsem zato, da skupaj oblikujemo takšen sistem, ki bo seveda omogočil našim mladim prihodnost. Zato je razprava, v kateri ste govorili, da naj bi trikrat razpravljali o srednješolskem izobraževanju, to pravzaprav ne sme biti ovira. Zakaj pa do nje prihaja trikrat? Zakaj Zakon o vajeništvu? Čisto v resnici se je treba zavedati, da preden smo lahko oblikovali sistem vajeništva –, vi dobro veste, ste sodelovali v razpravah, koliko težav je bilo z uvedbo vajeništva, ponovno –, preden je bil ta sistem zasnovan, ni bilo mogoče popravljati Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju in Zakona o gimnazijah. Verjemite mi, da smo tudi na ministrstvu že izvajali aktivnosti in postopke, kako bi združili vse skupaj v enovit srednješolski zakon, pa se preprosto to, dokler postopkov, ki so pred nami, ne opravimo, ni bilo mogoče. Ali imamo vajeništvo ali ga nimamo? Zagotavljam vam, da vajeništvo imamo. Želim si, da bi si tudi vi zaželeli razpravo o tem, kako tečejo vsi postopki, da vajeništvo zares uvajamo in ga imamo. Se pravi, kadarkoli sem vam pripravljena povedati vse podrobnosti o tem, kako uvedba vajeništva teče. Nekateri dvomljivci v tem prostoru, kot veste, ne govorim samo o parlamentu, ampak sicer v slovenskem prostoru je bilo nezaupanja toliko, da je bilo že preseči nezaupanje pravzaprav težko. Pa vendarle, postopoma in počasi skupaj z zbornicami in skupaj s šolami, mislim, da smo na dobri poti. Pravzaprav vem, da smo na dobri poti. Po čem to vem? Slovaki, ki so jim pomagale celo tuje zbornice, so začeli z dvajsetimi, pa še več jih je Slovakov, so začeli z dvajsetimi vajenci. Pri nas jih je 53, ob tem, da vi dobro veste, da je bilo pomislekov v zvezi z vajeništvom toliko, da smo 260 lahko samo srečni, da nam je uspelo sploh toliko vajencev imeti. Vse postopke, ki jih opravljamo, opravljamo jih z vso vestnostjo in odgovornostjo, vodijo k temu, da sem prepričana, da bo vajeništvo v naslednjem šolskem letu zaživelo v večjem obsegu. Rada bi se ozrla še na fiktivne vpise. Osrednja skrb vseh vas je bila namenjena tako imenovanim fiktivnim vpisom. Verjemite, da je bila ob pripravi zakona tudi to naša osrednja skrb. Zakaj pravzaprav gre? Tehtamo med tem, kako fokusirat izobraževanje in cilje, ki jih moramo zasledovati na izobraževanju, in hkrati znotraj izobraževalnega sistema reševati socialno problematiko. Zato pravzaprav gre. Zagotovo nismo neodzivni, zagotovo nismo nepozorni na to tematiko, treba pa je vedeti, da je naš osnovni cilj kvalitetno, kakovostno izobraževanje. Kaj vse fiktivni prinašajo? Sami ste povedali. Po eni strani rešujejo problematiko teh dijakov, po drugi strani se je pa treba zavedati, da tak status omogoča tudi polno zlorab. Upam, da bomo ob vzporedni socialni politiki lahko tudi ta vprašanja dobro zaprli. Ampak ob koncu naj vas pa vendarle opozorim, da ravno zaradi skrbi, ki smo jo imeli, ko smo se pregovarjali o fiktivnih vpisih, ta člen določa približno takole, enkrat lahko ponavljaš, enkrat spremeniš program v nižji program in še dve leti lahko pridobiš na podlagi posebnih okoliščin, o katerih razpravlja šola, recimo socialno- ekonomska problematika, s katero se posameznik sooča. Tako da če dobro prebereš člen, je v bistvu kar nekaj let, ki dopuščajo, da si dopolniš status dijaka. Se pravi tisto, kar bi vam rada samo še enkrat rekla, je, da nismo nepozorni na problematiko, da nismo razreševali samo vprašanj, povezanih z izobraževanjem, da pa bo ob končnem reševanju tega, ob končni odločitvi, kako bo zakon izgledal, vendarle treba pretehtati oba vidika. Naj se vam vsem še enkrat zahvalim za vse pripombe in predloge in zagotovim, da bomo čisto vse v dobro dijakov natančno pregledali. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnega Državnega zbora še kdo razpravljati. Ugotavljam, da ne. Zato tudi zaključujem splošno razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v torek, 26. 9., v okviru glasovanj. S tem tudi prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 29. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO VMESNEGA POROČILA O OPRAVLJENI PARLAMENTARNI PREISKAVI V ZADEVI FARROKH. Vmesno poročilo je v obravnavo zboru predložila Preiskovalna komisija o ugotavljanju zlorab v slovenskem bančnem sistemu ter ugotavljanju vzrokov in odgovornosti za že drugo sanacijo bančnega sistema v samostojni Sloveniji. Vmesno poročilo je javno, zato ga bo zbor obravnaval na seji, odprti za javnost. Sestavna dela vmesnega poročila sta tudi dodatno vmesno poročilo, ki je označeno s stopnjo davčna tajnost in stopnjo bančne tajnosti po 125. členu Zakona o bančništvu, ter drugo dodatno vmesno poročilo, ki je skladno z Zakonom o tajnih podatkih s stopnjami interno, zaupno in tajno ter stopnjo davčne tajnosti in stopnjo bančne tajnost po 125. členu Zakona o bančništvu. Glede na navedeno bo zbor na podlagi drugega odstavka 101. člena Poslovnika Državnega zbora navedeni dodatni vmesni poročili obravnaval na seji zaprti za javnost, in sicer v nadaljevanju seje zbora jutri, 22. 9., ob 10. uri. Vse razpravljavce tako prosim, da v razpravi na javnem delu seje ne navajate podatkov iz dodatnega vmesnega poročila in drugega dodatnega vmesnega poročila, ki sta za javnost nedostopni. Prehajamo na razpravo o vmesnem poročilu, bistvenih ugotovitvah in o predlogu sklepa, ki jo bomo opravili na javnem delu seje. Za dopolnilno obrazložitev dajem besedo predstavniku predlagatelja, predsedniku preiskovalne komisije dr. Anžetu Logarju. Dr. Logar, izvolite. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Upam, da čas še ne teče, ker ste mi ga pikro odmerili. Spoštovani poslanci, spoštovana vlada, spoštovani gledalci! Pranje denarja je popularen naziv za proces, v katerem se opravijo finančne transakcije za prikrivanje pravega vira sredstev. Urad za preprečevanje pranja denarja ima na svoji spletni strani pod rubriko tipologije pranja denarja objavljene ključne karakteristike tovrstnega kaznivega dejanja, plasiranje sredstev, prikrivanje izvora denarja, integracija. Preiskovalna komisija se je ukvarjala s primerom Farrokh v Novi Ljubljanski banki. V primeru Farrokh so prav vse tri opisane kategorije izpolnjene skoraj do pičice natančno. Skladno z Zakonom o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma imamo torej na pladnju utemeljen sum pranja denarja in financiranje terorizma oziroma so ga imeli v NLB, na Uradu za preprečevanje pranja denarja, v Banki Slovenije in nosilci političnih funkcij v obdobju med 2009 in 2010, čeprav danes zatrjujejo drugače. Naj poudarim, govorimo o sumu pranja denarja. Dokazovanje kaznivega dejanja ima višji dokazni standard in je stvar organov pregona ne nas preiskovalcev oziroma preiskovalcev. Spoštovani, kdo še pozna primer, ki tehta eno milijardo evrov, se je odvijal dve leti, 261 je bilo z njim seznanjenih okoli 100 ljudi in ni prišel v javnost. Mislim, da ne veste za noben dodatni primer. Pri natančni preučitvi pridobljene in zasežene dokumentacije, lahko ugotovimo, da so odgovorni na NLB, na Uradu za preprečevanje pranja denarja, v Banki Slovenije in v politiki delovali po znanem načelu Nič ne slišim, nič ne vidim, nič ne govorim. Zakaj? Ne vem. Je imela pa Nova Ljubljanska banka zanimiv slogan v tistem času: Vem zakaj. Pa se vrnimo malce k samemu poslu. Mediji so že pisali o tem, da je Nova Ljubljanska banka britanskemu državljanu iranskega rodu dve leti omogočala plasiranje sredstev iz Irana, na račune v EU, Kanadi, Rusiji, Združenih državah Amerike in drugje. V dveh letih pride v Novo Ljubljansko banko ena milijarda evrov sredstev, ta denar pa se prelije na približno 30 tisoč računov oziroma prejemnikov. Ob tem je treba poudariti, da je bil Iran v tistem obdobju pod posebnimi omejevalnimi ukrepi mednarodne skupnosti, iranska banka, preko katere je prišla večina sredstev, pa je bila celo od julija 2010 na seznamu družb, s katerimi se na območju EU ne sme poslovati, razen v očitno največji državni banki NLB. Poročilo, ki je pred vami, sestavljajo trije ločeni, a medsebojno povezani deli. Odprti del, kjer so informacije, ki so bile že javno objavljene, zaprti del, kjer opisujemo dogajanje znotraj Nove Ljubljanske banke in ravnanje regulatorja ter predstavljajo bančno tajnost, ter tajni del, kjer so zavedeni obveščevalni podatki. Bistvene ugotovitve, ki so navedene na koncu odprtega dela, so natančno opisane v dveh zaprtih delih poročila in imajo konkretne primere za seboj. Pri razpravi v javnem delu pa si bom dovolil še malce kreativnosti. Poslovno prakso v NLB v zvezi s primerom Farrokh bom predstavil na hipotetičnih primerih, ki pa morda niti niso hipotetični. V javnosti je bilo že precej govora o nenavadnih namenih nakazil, ki jih je sprovajala Nova Ljubljanska banka, recimo, namen nakazila: nakup fitnes opreme, zamrznjenih piščancev, življenjskih stroškov, nakup hiše. Mimogrede, koliko med vami je dobri strici iz Irana preko e-bančništva nakazal na račun 150 tisoč evrov za nakup hiše? Dvomim, da komu. Zanimivi so tudi prejemniki nakazil. Na podlagi seznama farrokhzadehovih srečnežev, je danes torej jasno, da Ana Karenina še živi, čeprav se je po Tolstojevem romanu v 70. letih 19. stoletja vrgla pod vlak. Morda se vam to zdi nenavadno, celo sumljivo, odgovornim na Novi Ljubljanski banki se ni zdelo. Ali pa naslednji podatek. Te informacije bodo najbolj veseli najmlajši. Superman obstaja. Živi v Nemčiji in živi od prodaje namigov. Financira pa ga nihče drug kot družba Farrokh oziroma ga je, kajti tuja banka je zaradi sumljivosti preprečila nadaljevanje transakcij na njegove račune. Sedaj pa ne vem, kaj bolj zamerim državni Novi Ljubljanski banki, da se odgovornim v NLB niti to ni zdelo sumljivo, da bi ustrezno ukrepali, ali pa to, da so pooblaščeni v NLB in posvečeni že v začetku 2010 vedeli, kje živi Superman, pa so naše najmlajše puščali v nevednosti. Pa smo pri odgovornosti. Do sedaj je še prav nihče ni ugotavljal. Ravnanje Urada za preprečevanje pranja denarja in financiranja terorizma. Z enim stavkom: Ravnanje urada v zadevi Farrokh je bilo škandalozno, nevredno institucije, ki nosi takšno ime, neodzivno, celo mestoma zaviralno, nestrokovno, šlampasto, mimo načel javnih uslužbencev. Ampak tedanji direktor urada, gospod Andrej Plausteiner, ima še vedno udobno službo na uradu. Samo v Sloveniji. Tudi zato smo na preiskovalni komisiji soglasno sklenili, Urad za preprečevanje pranja denarja v konkretnem primeru ni opravil naloženih mu nalog, ravnal je površno, neprofesionalno, ni upošteval opozoril, ki so prihajala iz tujine, hkrati pa svojo nalogo nadzorne institucije opravlja izrazito pasivno. Za takšno ravnanje tedanji direktor nosi objektivno in subjektivno odgovornost. Ravnanje regulatorja. Zanimivo, gre za milijardni posel, pa boste v dokumentih Banke Slovenije našli komaj kakšno omembo posla. Morda še en primer sindroma Malo manj slišim, malo manj vidim, nič ne govorim. Čeprav je bil Zakon o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma sprejet že v letu 2007, pa regulator vse do avgusta 2010 pri poslovnih bankah tega področja ni sistematično preverjal. Ko je konec 2010 Banka Slovenije vendarle spisala odredbo o zadevi Farrokh, aprila 2012 pa sprožila prekrškovni postopek zoper odgovorne v NLB, je že junija 2012 potem vse skupaj ustavila. Umaknila vse prekrškovne zahtevke in zaprla odredbo. Krasen svet, kjer ti ni treba raziskovati sumov v največji državni banki in ti zato nihče ne diha za ovratnik, čeprav si regulator in poklican ter plačan za to. Vprašanje, ki je na mestu, je tole: Bi morda regulatorju kdo pihal za ovratnik, če bi nadaljeval s prekrškovnim postopkom in raziskovanjem primera? Tudi zaradi nezadostne dejavnosti regulatorja smo na preiskovalni komisiji soglasno sklenili, da regulator Banka Slovenije preprečevanja pranja denarja in financiranja terorizma ni sistematično nadzirala, dopustila je, da je imela največja državna banka nedelujoč sistem preprečevanja pranja denarja, s tem je Banka Slovenija opustila svojo regulatorsko vlogo in povzročila sistemsko tveganje na slovenskem bančnem trgu. Ravnanje Nove Ljubljanske banke. V slovenskih bankah imajo tradicionalno največji plačilni promet največje družbe. Bi znali torej ugotoviti, katera družba je imela največji ali pa izvede največ plačilnega prometa preko Nove Ljubljanske banke, kar 5 % celotnega plačilnega prometa, ki ga izvaja ta banka? Telekom, Krka, morda Gorenje? Telekom bi bil verjetno kar varna stava glede na to, da telefoniramo z njegovimi telefoni in da je veliko podjetje. Narobe! Največ plačilnega prometa je v NLB leta 2010 ustvarilo podjetje iz davčne oaze. Ne boste 262 verjeli, sliši na ime Farrokh. Če vam povem še to, da je ustanovni kapital tega podjetja znašal natanko dva dolarja, me morate vprašati naslednje. Kako pa je možno, da družba iz davčne oaze z dvema dolarjema ustanovnega kapitala preko največje državne banke v bančni sistem spravi eno milijardo evrov, pa se nikomur v NLB to ne zdi sumljivo? In potem vam odgovorim: »Ne vem.« Vem pa, da je že skrajni čas, da odgovor na to najdejo organi pregona. Tudi zato smo na preiskovalni komisiji soglasno sklenili, da je bil v NLB v tem obdobju praktično nedelujoč sistem preprečevanja pranja denarja in financiranja terorizma, za kar tedanje uprave nosijo objektivno in subjektivno odgovornost, ter da je bila uprava banke podrobno seznanjena s poslovanjem družbe in da se je kljub opozorilom internih struktur ta posel lahko nadaljeval zgolj zaradi podpore uprave. Pa politična odgovornost. O poslovnem sodelovanju državne NLB in družbe Farrokh ter mednarodnih tveganjih, ki so s tem povezani, so bili podrobno obveščeni predsednik republike Danilo Türk, predsednik Vlade Borut Pahor, minister za finance Franci Križanič, pravosodni minister Aleš Zalar, notranja ministrica Katarina Kresal. Mislite, da je kdo kaj ukrepal? Ne, nihče od njih. Niso obvestili ne KPK, na katero so takrat toliko prisegali, ne tožilstva, pa bi že iz higienskih razlogov morali. Zakaj niso opozorili tožilstva? Spet ne vem. Vem pa, da jih o razlogih tudi danes nihče ne povpraša. Pa bi jih moral. Tudi zato smo v preiskovalni komisiji v bistvenih ugotovitvah zapisali: »Celoten tedanji politični vrh je bil podrobno obveščen o sumih, ki spremljajo poslovanje komitenta Farrokhzadeh z državno NLB, a ni ukrepal. Pri tem nosi subjektivno in objektivno odgovornost, ker je opustil dolžno ravnanje.« Je do danes sploh kdo odgovarjal v omenjeni zadevi? Ne, nihče. So bili pa nekateri nagrajeni. Ko je bila KPK podrobno seznanjena z zadevo Farrokh, je v njenem vodstvu sedel tudi Rok Praprotnik. Čeprav se je KPK z zadevo ukvarjala v sklopu postopka ugotavljanja domnevno koruptivnega ravnanja poslovodnih oseb v NLB, pa v kasnejšem poročilu na podlagi te preiskave zadeva Farrokh ni omenjena niti z besedico, je pa pred dokončanjem tega poročila mesto visokega menedžmenta v hierarhiji NLB dobil ravno član vodstva KPK Rok Praprotnik. Postal je predstojnik Centra za skladnost poslovanja, kateremu neposredno podrejen je, ne boste verjeli, pooblaščenec za preprečevanje pranja denarja. Je torej ob prihodu na NLB Rok Praprotnik odprl preiskavo? Odgovor je ne. Naprej. Vodja podružnice NLB, Ljubljana, Center, kamor je spadala poslovalnica, preko katere je posloval Iraj Farrokhzadeh, je bila Tanja Ahlin. Bila je podrobno seznanjena s primerom, saj je sodelovala na kriznih sestankih na temo Farrokh ter je bila tudi prejemnica interne revizije NLB na to temo. V vmesnem času je napredovala do mesta direktorice, odgovorne za poslovno mrežo NLB, in je po nekaterih informacijah desna roka aktualnega predsednika uprava NLB, Blaža Brodnjaka. Je po medijskih razkritjih vsaj novi pooblaščenec za preprečevanje pranja denarja NLB, kateremu je, spomnimo, nadrejeni Rok Praprotnik, začel proučevati zadevo? Center za skladnost poslovanja v banki v 100 % državni lasti, ki smo jo v dvajsetih letih državljani dvakrat dokapitalizirali, bi verjetno moral reči nekaj na to temo. Pa ni. Svojim podrejenim je poslal tole e- sporočilo, v katerem med drugim piše: »Menim, da na osnovi časopisnih člankov ne moremo odpirati škodnega dogodka, če ni drugih materialnih dejstev, ob zavedanju, da ima materialna dejstva sama Nova Ljubljanska banka. V zvezi z omenjeno zadevo ni odprt noben uradni postopek, zato na osnovi 8 let starih primerov ne pričakujemo nobenih kazni, saj so vsi primeri zaključeni.« Da, drži. Vsi postopki so bili zaključeni, dokler ni v zadevo dregnila preiskovalna komisija. Zdaj pa sta policija in tožilstvo odprli preiskavo, ki ni zastarana in še nekaj časa ne bo. Se pa mudi zaradi drugega razloga. Po internih pravilih v NLB brišejo vso dokumentacijo po preteku desetih let. S koncem 2018 bodo začeli, verjemite mi, zelo vestno brisati vso dokumentacijo od vsakega od 30 tisoč nakazil, elektronska sporočila, sklepe in ostale pomembne dokumente, ki omogočajo rekontrukcijo poslovnega odnosa med NLB in Iraj Farrokhzadeh. In če se organi pregona ne bodo podvizali, bo ta dokumentacija za vedno izgubljena. Imam sicer še precej za povedati, ampak ker so mi namenili samo 15 minut časa, bom v tem delu zaključil in zgolj poslancem predlagam, da poročilo podprete. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo dr. Bojan Dobovšek. Izvolite. DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Zakaj je ta seja tako pomembna za prihodnost Slovenije. Gre za finančne tokove, ki jih je treba nadzorovati, ki morajo ostati v Sloveniji, od katerih se pobere davek in od katerih bomo imeli denar za bolnice, za šolstvo in vse, kar imamo na tej seji, s čemer imamo probleme. Govorim o finančni kriminaliteti, ki nas je pripeljala v finančno krizo, ki smo jo zopet zapolnili, bančno luknjo, davkoplačevalcev. In prav zaradi bančne luknje je nastala parlamentarna preiskovalna komisija, da ugotovi, zakaj je do te bančne luknje prišlo. Del, en kamenček mozaika te bančne luknje so dokumenti, ki jih danes obravnavamo. Dr. Logar je omenil nevarnost, da bodo dokumentacije izginile. Prav to je bil načrt, da se vsa 263 dokumentacija izbriše. Vemo, da se je nekaj dokumentacije pri famoznem prenosu na elektronsko poslovanje uničilo, namerno, nenamerno, ampak kot kaže, bi se lahko uničilo tudi vse. Škoda je bila storjena ljudem in škoda tudi državi. Ko nekateri govorijo, da je škoda, ko mi to razkrivamo. Saj tujina že ve, da se je pri nas to dogajalo. Kako to popraviti? Da to razkrijemo, preiščemo in da vzpostavimo mehanizme, da do tega ne bo več prišlo. O čem govorim? O elitni kriminaliteti najvišjih slojev v družbi, vezanost gospodarstva politike in finančnih institucij. Gre za delček tistih, ki se ukvarjajo s tovrstno kriminaliteto in mečejo slabo luč na vse te tri sektorje. Zakaj tako slaba podoba nas poslancev? Zaradi tistih par, ki so očrnili ta poklic. Seveda so k temu pripomogli tudi mediji. Zakaj ta kriminaliteta tako uspeva? Zato, ker so ti ljudje uporabili pomoč tako imenovanih beloovratniških kriminalcev, strokovnjakov finančne stroke, ki so jim pomagali, da so te stvari lahko opravili. Gre za elemente pranja denarja, skrivanje izvora premoženja, potem denar skrivnostno izgine in se pretvarja v negotovinske vrednote, se vrne nazaj kot čist, s katerim se lahko kupujejo podjetja, ki so zdaj zelo poceni v Sloveniji. Vendar smo v Sloveniji šli še korak dlje. Govorim o primeru whitewashing, poleg pranja dodamo še odstranjevalec madežev. Kdo so pa ti? Ti so pravniki, ki nam omogočijo, da tisto, kar smo storili, sploh ni kaznivo. To so tisti, ki so pritiskali na zakonodajo, da je bila takšna, da to, kar se je dogajalo, ne bo kaznovano. Tipičen primer iz naše zgodovine je ukinitev SDK, kar je omogočilo privatizacijo, kakršna se je zgodila. Tisti, ki so bili v to vpleteni, so imeli pomoč države, tako imenovano varnostno mrežo, v katero so se ujeli. In še več, tisti, ki so bili vpleteni, jim je bilo omogočeno zlato padalo. To pomeni, da so dobili podobno, boljšo ali enako službo, vendar pod pogojem, da bodo spoštovali zakon molka, omerto. In to je to naš problem. Tisti, ki so bili na preiskovalni komisiji, ničesar ne vejo, se ničesar ne spomnijo ali pa jim odvetniki svetujejo, da so tiho. Zato so pomembni materialni dokazi. In zato je bil takšen odpor, da ti materialni dokazi pridejo v parlament. In uspeh komisije je v tem, da so materialni dokazi prišli v dokument. In del se je pregledal, seveda je tega veliko, v komisiji je samo par ljudi, na drugi strani pa, če pogledamo, koliko ljudi je v policiji, tožilstvu, na vseh finančnih institucijah, ampak mi smo to odkrili in upam, da bo tega še več. Cilj vsega je sledenje finančnim tokovom. Tukaj se krešeta dva pristopa, kazenskopravni pristop, ki temelji na tem, da tožilstvo dokaže kaznivo dejanje, in pa civilni pristop sledenja tokovom denarja, kjer gre tudi za elemente obrnjenega dokaznega bremena, in to je treba uporabiti. Že GRECO nas opozarja, da premalo uporabljamo institute skupnih in specialnih preiskovalnih skupin, ki bi jih tožilstvo lahko uporabilo, pa še denar lahko črpamo iz Evropske unije. Sledenje papirnih sledi. Prvi so zatajili v Novi Ljubljanski banki. Zakaj? Zato ker notranje kontrole niso delovale ali pa je bil nekdo utišan. Zdaj je treba videti, kdo in kaj je posredoval naprej informacije, kdaj je informacija prišla na Urad za preprečevanje pranja denarja in kam so ga oni posredovali. Kdo od teh na vladi, ministrstev in ostalih je informacijo dobil? Kdaj in kaj je z njo storil? Kaj je storila Komisija za preprečevanje korupcije? Ni pisne sledi. Ali je normalno, da se po telefonu obvešča takšne stvari? Pisna sled v državni upravi je ključna. In tukaj je, zanimivo, v par primerih izginilo. Se pravi, ni jasne pisne sledi. Če sistem ne deluje, potem mora delovati četrta veja oblasti. To so mediji. Mediji morajo preiskovati tovrstno kriminaliteto. Panamski dokumenti so lep primer, le delček tega, kar je razkrito glede finančne kriminalitete. Ampak zanimivo je, ko kakšen pravi, da sistem v Sloveniji ne deluje – sistem v Sloveniji deluje. Če greste vi po kredit na banko, bodo točno vedeli, kakšno je zavarovanje in kdaj je treba sporočiti Uradu za preprečevanje pranja denarja in kdo vse mora odreagirati. V teh ključnih par primerih pa sistem namerno zataji. Zdaj je treba ugotoviti, zakaj je zatajil, in sprožiti vse vrste odgovornosti. Za kazensko vidimo, da čas je še, organi so se na pobudo komisije zganili, prej ne, čakali, da bo minilo. Odškodninska odgovornost. Kdo je mora sprožiti? Država. Država mora sprožiti odškodninsko odgovornost, ampak, zanimivo, država je postavila tiste ljudi na ta odgovorna mesta. Še več, sedaj so na najbolj odgovornih mestih v nadzornih in drugih institucijah. In pa seveda, položajna odgovornost, politična odgovornost tistih, ki so bili takrat vpleteni. Tako kot smo sprejeli, da bomo imeli licenciranje za bančnike, licenciranje za politike. Če si bil vpleten v takšne posle, potem je prav, da že sam ne kandidiraš. Stranke bi same morale, ne da se sprejme zakon, uvesti takšne mehanizme, da takšnih ljudi ne kandidirajo sami ali pa da jih ne predlagajo na te funkcije. Mislim, da je ta razprava potrebna in da morajo tudi mediji odigrati svojo vlogo s preiskovalnim novinarstvom. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo mag. Bojan Krajnc. Izvolite. MAG. BOJAN KRAJNC (PS SMC): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, spoštovani kolegice in kolegi! Preiskovalna komisija o ugotavljanju zlorab v slovenskem bančnem sistemu ter ugotavljanju vzrokov in odgovornosti za že drugo sanacijo bančnega sistema v samostojni Sloveniji v okviru svojega mandata preiskuje tudi 264 Novo Ljubljansko banko, zato je v ta namen že od vsega začetka svojega delovanja bolj ali manj gladko pridobila številno dokumentacijo. Strokovni sodelavci preiskovalne komisije, ki so to dokumentacijo pregledovali in analizirali, so naleteli na številne sumljive transakcije. Slišali smo malo prej v uvodni obrazložitvi: 800 milijonov evrov, 9 tisoč 400 različnih računov, 20 tisoč transakcij in vse te transakcije povezuje eno ime – Farrokh. Preiskovalna komisija je zato ob svojem siceršnjem delu sklenila, da se tej zadevi bolj konkretno posveti, v delu, ki pa se nanaša na informacije, za katere je bilo upravičeno domnevati, da jih imajo tudi obveščevalno-varnostne službe, pa je za pomoč zaprosila tudi KNOVS. Pridobila je v tej konkretni zadevi dodatno dokumentacijo, zaslišala priče Boža Jašoviča, Janka Medjo in Andreja Plausteinerja ter pripravila pričujoče vmesno poročilo, od katerega prvi del obravnavamo danes na odprtem delu. Iz vsega tega, dokumentacije, zaslišanja prič in ostalega sledijo bistvene ugotovitve, ki jih bomo sprejemali naslednji teden, te pa lahko razdelimo glede na vpletene deležnike. Najprej, Nova Ljubljanska banka je v letih 2009 in 2010 izvajala plačilni promet s tujino za svojega komitenta Iraja Farrokhzadeha. Glede na tipologije pranje denarja, opisane tudi v uvodni obrazložitvi, prikrivanje izvora sredstev ter interne ter eksterne indikatorje, je šlo v tem primeru za utemeljen sum pranja denarja in financiranje ali financiranje terorizma. V obdobju med 2007 in 2011 v Novi Ljubljanski banki sistem preprečevanja pranja denarja in financiranja terorizma praktično ni deloval, za kar tedanje uprave upravičeno nosijo objektivno in subjektivno odgovornost. Vodstvene strukture v Novi Ljubljanski banki so v tem obdobju opozorila tako interna revizija kot operativni sodelavci, zato bi se pranja denarja lahko in morali zavedati. Nova Ljubljanska banka konkretnih transakcij kljub izpolnjevanju indikatorjev, ki so kazali na sum pranja denarja in financiranja turizma, ni prijavila Uradu za preprečevanje pranja denarja. Uprava pa je tudi bila podrobno seznanjena s poslovanjem družbe Farrokh limited preko Nove Ljubljanske banke. Preiskovalna komisija zato upravičeno domneva, da se je poslovanje z družbo lahko nadaljevalo zgolj zaradi podpore uprave Nove Ljubljanske banke. Drugi deležnik, Banka Slovenije, kot nacionalni bančni regulator preprečevanja pranja denarja in financiranja terorizma ni sistematično nadzirala. Dopustila je, da ima Nova Ljubljanska banka v praksi nedelujoč sistem preprečevanja pranja denarja. S tem je Banka Slovenije opustila svojo regulatorsko vlogo in povzročila sistemsko tveganje na slovenskem bančnem trgu. Tretji deležnik, Urad za preprečevanje pranja denarja, v konkretnem primeru ni opravil z Zakonom o preprečevanju denarja in financiranja terorizma naloženih nalog. Ravnal je površno, neprofesionalno, ni upošteval opozoril, ki so prihajale iz tujine, hkrati pa je svojo vlogo nadzorne institucije opravljal izrazito pasivno, skorajda nezainteresirano. Za takšno ravnanje tedanji direktor nosi objektivno in subjektivno odgovornost. Tedanji politični vrhovi morda celo je, so bili ali je bil podrobno obveščen o sumih, ki spremljajo poslovanje komitenta Farrokha z Novo Ljubljansko banko. Spremljale in preiskovale so ga SOVA, policija, Banka Slovenije in Urad za preprečevanja denarja, pa je kljub temu nemoteno posloval še naprej. Zato je politični vrh, kako drugače, politično odgovoren, ker je opustil dolžno ravnanje. Iz bistvenih ugotovitev izhaja tudi predlagani sklep v treh točkah, ki ga najdete v odprtem delu vmesnega poročila, da torej Generalna policijska uprava, Urad za preprečevanje pranja denarja, Banka Slovenije in Komisija za preprečevanje korupcije opravijo interni nadzor z vidika pravilne uporabe področnega, materialnega in procesnega prava ter internih postopkov v tej zadevi, s poudarkom na odgovornosti nosilcev pooblastil v resornih organih in o tem obvestijo Državni zbor, da Vlada Republike Slovenije kot skupščina Slovenskega državnega holdinga le-temu naloži pripravo poročila o tej zadevi in o tem obvesti Državni zbor in da Preiskovalna komisija pričujoče vmesno poročilo posreduje Nacionalnemu preiskovalnemu uradu in Specializiranemu državnemu tožilstvu kot vlogo za naznanitev sumov storitve kaznivih dejanj. Domnevno kaznivo dejanje pranja denarja se je raztezalo skozi preteklo obdobje, v katerem Stranke modernega centra še ni bilo. Zato smo tudi sami predlagali in kolega Möderndorfer tudi vodi preiskovalno komisijo v zvezi s tem za ugotavljanje konkretne politične odgovornosti in ostalih podrobnosti. Bomo pa v Stranki modernega centra vmesno poročilo, torej bistvene ugotovitve in sklep, podprli. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Anže Logar bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala. Bom nadaljeval uvod, ker mi pač na predlog predsednika Državnega zbora ni bilo omogočeno v uvodu 30 minut predstaviti dela poročila preiskovalne komisije, zato bom del tega uvoda predstavil v okviru stališča Poslanske skupine SDS. Naj začnem s tem, šokantno je spoznanje, da se poslovanje, kot smo mu bili priča v največji državni banki v primeru Farrokh, lahko odvija celi dve leti, pa se komaj kdo od odgovornih zgane. To je v bistvu tudi najboljši pokazatelj krvne slike in stanja duha v državi. Za nepravilnosti ve večji krog ljudi, vsi ostanejo tiho, ko postane zgodba prevroča pa se zadeva na hitro zapre in nihče ne odgovarja. Tako je bilo v tem primeru in tako je, žal, zaenkrat tudi na 265 področju pregona bančne kriminalitete. In tudi zato je Slovenska demokratska stranka v letu 2015 predlagala ustanovitev posebne preiskovalne komisije, ki se ukvarja z razmerami v bančništvu. Po zakonodaji mora za utemeljitev kaznivega dejanja pranja denarja biti predhodno storjeno kaznivo dejanje. Če povem po domače, če svoj denar ali denar svojega podjetja nakažete naključno tisočim imetnikom računa v banki, ste naredili veliko neumnost, niste pa prali denarja. Če pa, recimo, v zameno za kovček denarja izdate kakšno okoljevarstveno dovoljenje, potem greste pa v banko, najamete kredit za en mesec in kredit poplačate z denarjem iz tega kovčka, pa ste že v družbi pralcev denarja. Kolega Ferluga iz največje vladne stranke SMC je v eni od predhodnih razprav, ko smo razpravljali o korupciji in bančni kriminaliteti v zvezi z zadevo Farrokh, dejal, da je šlo z vidika NLB za donosen poslovni odnos, ki ga ni treba problematizirati. Nekoč je bil namreč tudi sam kriminalist in nekdanji kolegi kriminalisti so mu bojda povedali, da je z zadevo vse okej. Veste, mene takšno domnevno razmišljanje kriminalistov skrbi. Pa boste videli, zakaj. Vzemimo hipotetični primer, ki je v tem primeru lahko hipotetičen ali pa ni. Veste, ne želim, da na koncu mene kazensko preganjajo zaradi morebitne izdaje poslovne skrivnosti, glavne tarče pa ne oziroma se postopki zoper njih ustavijo, tako kot je bilo do sedaj v navadi. Kakor sem bil obveščen Televizija Slovenija ne prenaša tega, kar je na prosojnicah, morda bi bilo zanimivo za razumevanje zadeve, ki jo predstavljam v okviru tega poročila. Recimo, da človek 1, recimo mu Hosein iz iranskega veleposlaništva v državi A s službeno kartico opravi 501 dvig gotovine iz bližnjega bankomata po 990 evrov. Zakaj 990 evrov? Ker ima banka lastnica tega bankomata narejen notranje kontrole tako, da se vzpostavijo oziroma da se klicaji pojavijo pri dvigih ali nakazilih nad tisoč evrov. Teh približno 500 tisoč evrov preda svoji ženi Fatemeh – da ne bo kakšne teorije zarote, imena so zbrana naključno iz seznama najbolj pogostih iranskih imen, najdete jih na Googlu –, ki jih nato v treh pologih prenakaže, recimo, na račun družbe Farrokh na NLB. Dve transakciji uspeta, tretjo pa tuja banka ne NLB, tuja banka zaradi suma prevare ustavi. Družba Farrokh pa tako prejeta sredstva preko računa NLB preprosto prenakaže naprej. Morda nekomu za nakup hiše, drugemu za nakup zamrznjenega piščanca, spet tretjemu za življenjske stroške. Za vse nejeverne Tomaže in morda Markote vprašanje: Dopuščate možnost, da govorimo o predhodnem kaznivem dejanju? Kajti, če jo, potem dopuščate tudi možnost, da v konkretnem primeru govorimo o sumu storitve kaznivega dejanja pranja denarja. Ali pa naslednji primer, v javnosti je bilo že omenjeno, da so imela nakazila pogosto nenavaden namen, recimo, plačilo življenjskih stroškov. Kdo od vas ima dobrotnika iz Irana, Dubaja, Argentine, kjerkoli, ki bi mu plačeval življenjske stroške? Nekdaj je tako svojim agentom plačevala Udba oziroma Služba državne varnosti. Morda je za tiste ljudi to pomenil nekakšen univerzalni temeljni dohodek, zato se jim toliko toži po tistih časih. Ampak osebno danes ne poznam nobenega, ki bi živel s takšnim luksuzom. No, v letih 2009 in 2010 jih je na račun družbe Farrokh kar nekaj lepo živelo. Ali pa, druga bolj verjetna razlaga, da so sredstva na svoj račun prejemali za kakšne bolj obveščevalno zanimive namene. Toda tudi to je naloga organov pregona. Pojdimo spet na hipotetični primer, recimo, da iz naslova plačila življenjskih stroškov 22 letni Farhat iz, recimo, države B, preko računa Farrokha pri NLB dobi v letu dni nakazila v skupni vrednosti 1 milijon evrov za življenjske stroške. Posamezna nakazila redno dviguje v gotovini. Ker so banke v tej državi B bistveno bolj zavezane, ne vem, transparentnemu poslovanju in Zakonu o preprečevanju pranju denarja, redno opozarjajo svoj urad za preprečevanje pranja denarja in potem ustavljajo naslednje transakcije, ker zapirajo račun gospodu, zato gre gospod odpreti račun na drugo banko in tako naprej, dokler dokončno ne ustavijo poslovanja z njim, morda zmanjka bank v tej B državi. Ampak glejte, veste kaj je pri tem strašljivo? S tem, ko se dvigne denar iz te banke v gotovini, se ga da v kovček, izgine tudi, kot vemo, sledljivost denarja. Še bolj srhljivo pa je ali pa strašljivo, če ta Farhat ni osamljen primer in če se to ne dogaja samo v državi B. Kaj, če se dogaja na celem svetu, s katerim je poslovala družba Farrokh? Kakšnih 2 tisoč posameznikov, ki dobiva takole življenjske stroške, lahko preko plačilnega prometa v kovčke pobaše nekaj 10, morda celo 100 milijonov evrov denarja. In kot veste Evropska unija je imela v letu 2009 in 2010 odprte meje, morda kakšen kovček priroma tudi nazaj v Slovenijo. Pri tem je treba opozoriti še na eno posebnost primera, jaz sem sicer že opozoril. Medtem ko tuje banke po dveh, treh nakazilih ugotovijo sumljivost in so prejemniki prisiljeni najti drugo banko ter nadaljevati takšen postopek, pa državna NLB brez težav sprovaja tisoče nakazil iranske banke pod omejevalnimi ukrepi, ki so sicer bajpasirani s pomočjo nabiralnih podjetij iz davčne oaze. V poročilu z listinskimi dokazi argumentiramo tudi trditve, da je bil Urad za preprečevanje pranja denarja že zelo zgodaj seznanjen s sumljivimi transakcijami v NLB. A je ravnal v nasprotju z zakonskimi pooblastili urada in celo s politikami in pravili, ki jih je sam sprejel in pošiljal bankam, kako naj ravnajo v primeru preprečevanja pranja denarja. Urad se dolgo ni zganil na povpraševanja tujih uradov v zadevi Farrokh. Namesto, da bi za podrobnosti povprašal odgovorne na NLB, je kljub teži izraženih sumov s strani sestrskih organizacij iz 266 tujine le-te zavračal z argumentacijo, naj mu dodatno obrazložijo svoje sume. Predstavljajte si, da tuj finančni urad v državi C, vi kot predstojnik urada za preprečevanje pranja denarja, opozorite na bojazen, da, recimo, družba X sodeluje pri iranskem jedrskem ali proliferacijskem programu in potem po treh tednih dobite njihov odgovor z zaprosilom, če bi vendarle malce bolj natančno obrazložili, kaj s tem mislite. In naprej, kaj bi si vi mislili, če bi po nekajkratnem dopisovanju s tem predstojnikom urada države C dobili odgovor, da se z vašimi sumi glede proliferacije, torej aktivnostmi pri izgradnji z mednarodnimi sankcijami prepovedanega oboroževalnega iranskega programa, raje obrnite na koga drugega, ker da oni niso pristojni za področje terorizma? Ali, da stopnjujem, če bi vam taisti predstojnik taistega urada v zagovor svoje nepristojnosti, recimo, zapisal tale stavek oziroma po slovensko, Urad za pranje denarja izvaja pooblastila samo … Glejte, ko pa Urad za preprečevanje pranja denarja v tujih dopisih sebe označi za Urad za pranje denarja, bi pa vi zagotovo tudi pomislili, pa kaj je država C banana republika! Ob tem da je v dopisih urada redno primanjkovalo ničel, tako v dopisih tujim sestrskim uradom kot lastnim institucijam v državi, ki so odgovorne za pregon kriminala, ob tem da je urad dopustil nemoteno poslovanje družbe Farrokh v NLB, kljub temu da je prav za ta poslovni odnos med NLB in družbo Farrokh odprl dosje »sumljiva transakcija« in ob tem da je šlo v konkretnem primeru za najtežje kršitve Zakona o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma, za kar je zagrožena do 120 tisoč evrov, pa urad ni naredil popolnoma nič. Njegov direktor je na zaslišanju celo prostodušno priznal, da ne ve, zakaj ni naredil nič. Če vprašate mene, bi za nekdanjega predstojnika Urada za preprečevanje pranja denarja morala veljati dosmrtna prepoved zaposlitve v državni upravi. Še besedo, dve o ravnanju Policije in Nacionalnega preiskovalnega urada. Takrat veljavni 148. člen Zakona o kazenskem postopku v desetem odstavku pravi: »Policija pošlje poročilo državnemu tožilcu tudi v primeru, če na podlagi zbranih obvestil ni podlage za kazensko ovadbo.« Če to malce prevedem v razumljiv jezik, če so sumi za storitev kaznivega dejanja, policija tako ali tako pripravi kazensko ovadbo in jo pošlje na tožilstvo, če pa po podrobni preučitvi primera policija teh sumov ne more potrditi, mora pa prav tako s posebnim poročilom o tem obvestiti tožilstvo, z enim samim razlogom, namreč to je varovalka pred samovoljo policije, da bi iz tega ali onega razloga kakšno zadevo ali pa kakšen primer pometla pod preprogo. Tožilstvo lahko namreč mimo tega, kljub ugotovitvam policije, da ni nič narobe, samo sproži preiskavo, vendar pa mora biti najprej obveščeno in seznanjeno z zadevo. In v primeru Farrokh, verjetno ni potrebno posebej ugibati … Vemo, da se je z njo ukvarjala policija, v določeni fazi je uvedla celo neke posebne ukrepe, vendar je ta vnema v letu 2011 usahnila. Vprašanje: Ali je Policija skladno z Zakonom o kazenskem postopku pripravila poročilo za tožilstvo, kot veleva zakonodaja? Poglejmo, kaj je odgovoril državni sekretar Šefic v zvezi s tem vprašanjem, kako so na policiji zaključili primer in ali so obvestili tožilstvo. Citiram: »Glede vašega zaprosila je bilo do sedaj ugotovljeno, da je Policija predmetno zadevo rešila 6. 1. 2012,« torej tik pred iztekom Pahorjeve vlade, »ko je bila ta premeščena iz zbirke nerešenih zadev v tekočo zbirko.« Sam sicer ne znam umestiti te informacije, ampak pomembnejše je nadaljevanje, citiram: »Poseben dokument v zvezi s tem ni bil izdelan, pa bi moral biti za državno tožilstvo.« S tem je policija kršila svoj temeljni postopkovni zakon. Nevednost, neznanje, naklep? Ne vem. Dejstvo je, da ni obvestila tožilstva, kar bi morala, kar je z vidika ugotavljanja odgovornosti za bančno kriminaliteto strašljiva ugotovitev. Kaj če to ni bil osamljen primer, ampak večkrat uporabljena praksa, seveda pri naših? Če so bile kršitve določil kazenskega postopka nedvoumno kršene v tako obsežnem primeru, kot je zadeva Farrokh, se namreč upravičeno postavlja vprašanje, na koliko takšnih primerov bi še naleteli, če bi podrobno preverjali vse postopke bančne kriminalitete, ki so bili sproženi v tej državi na neki stopnji. In glede na to, da gre za tako bistveno kršitev postopkov, ki resno načenja zaupanje v zakonito ravnanje organov pregona, Slovenska demokratska stranka podpira pričakovanja preiskovalne komisije za izvedbo notranjega nadzora v policiji, dotični zadevi in ustrezno sankcioniranje odgovornih. Ustavimo se še za hip pri dikciji, ki jo je specializirano državno tožilstvo uporabilo pri odgovoru na zahtevo preiskovalne komisije po posredovanju dokumentov v zadevi Farrokh, ki se oziroma bi se morali nahajati na tožilstvu. Vodja tožilstva Harij Furlan je odgovoril, da Specializirano državno tožilstvo ni prejelo nikakršnega dokumenta ali naznanila s strani policije ne s strani, direktno citiram, »drugih državnih organov, nadzornih institucij ali banke«. Dejstvo, da Specializirano državno tožilstvo eksplicitno navaja tudi druge deležnike, torej ne samo policijo, ki je po ZKP dolžna to narediti, kaže na to, da bi v tako izpostavljenem primeru tožilstva pričakovalo, po mnenju Slovenske demokratske stranke pa bi bilo tudi nujno, vsaj še obvestilo s strani Banke Slovenije, KPK, predsednika republike, Urada za preprečevanje pranja denarja, predsednika Vlade in obveščenih ministrov Pahorjeve vlade, za največje romantike pa celo Nove Ljubljanske banke. Pomudimo se še malce pri odgovoru tožilstva, ki ga je podpisal Harij Furlan. Taisti Harij Furlan je bil od 1. 7. 2010 na čelu Nacionalnega preiskovalnega urada, taistega Nacionalnega preiskovalnega urada, ki bi se moral z zadevo Farrokh ukvarjati vsaj do 6. 1. 2012, ko so jo zaprli tako, da je bila premeščena 267 iz zbirke nerešenih zadev v tekočo zbirko. Malce pogooglajte, ravno 6. 1. 2012 je pravosodni minister Zalar javnosti oznanil, da bo za vodjo Specializiranega državnega tožilstva predlagal Harija Furlana. Če torej tožilstvo o zadevi Farrokh ni bilo uradno obveščeno, vendarle moramo dopustiti možnost, da je pa bil njegov direktor, ampak o tem bo podrobneje govorilo poročilo Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, ki ga obravnavamo jutri. Nerazumljiva je tudi odločitev Banke Slovenije, da se ni odločila za prijavo tožilstvu, glede na ugotovitve, ki jih je zapisala v odredbah Novi Ljubljanski banke. Še posebej zato, ker je bila tedaj vodja nadzora bančnega poslovanja Stanka Zadravec Caprirolo. Torej tista Stanka Zadravec Carprirolo, ki je bila v drugi polovici 2009 tudi prva nadzornica NLB, danes pa je predsednica Združenja bank Slovenije. V Slovenski demokratski stranki ni znan razlog, zakaj se za prijavo tožilstvu ni odločila, recimo, KPK oziroma konkretneje, njen tedanji predsednik Goran Klemenčič, aktualni pravosodni minister, in Darko Stare, nekdanji vodja Službe za nadzor in preiskave na KPK ter današnji Klemenčičev državni sekretar. Oba sta bila s strani žvižgača podrobno obveščena o primeru. In naj samo spomnim, da je v KPK v preteklosti tožilstvu prijavljala bistveno blažje prekrške, recimo za pet plačilnih razredov višji količnik enega zaposlenega v kabinetu pravosodnega ministra Šturma. Velja pa za zaključek na tem mestu spomniti tudi na pravno bitko preiskovalna komisija versus Deša Cener ob začetku delovanja te preiskovalne komisije. Ker sta se Klemenčič in Stare o stališču Vlade Republike Slovenije pred Ustavnim sodiščem postavila na stran okrožne sodnice Cener, češ da preiskovalna komisija nima pravice zaseči kreditnih map Nove Ljubljanske banke. Če bi takrat obveljala njuna dikcija, danes ne bi obravnavali tega poročila, pa ni in zato danes govorimo o tej temi. V Slovenski demokratski stranki se strinjamo z ugotovitvami preiskovalne komisije, da je čas za čakanje in tiho kontemplacijo minil in tudi podpiramo sklepe ter bistvene ugotovitve, ki jih je predlagala preiskovalna komisija. Predstavljena vsebina, ki sem jo podal, je minimalen povzetek poročil, do katerih imamo dostop poslanci in če bo to poročilo potrjeno, bodo imeli dostop tudi organi pregona. Naj še enkrat v imenu Slovenske demokratske stranke izrazim nerazumevanje odločitve predsednika Državnega zbora gospoda Brgleza, ki je s predlogom za krajši čas uvodne predstavitve preiskovalne komisije ignoriral željo preiskovalne komisije po celostni predstavitvi, zato je bilo to poročilo podrobneje predstavljeno v času Slovenske demokratske stranke. V Slovenski demokratski stranki bomo soglasno potrdili poročilo. Od organov pregona pa pričakujemo, da bodo primer podrobno in natančno in z vso dolžno skrbnostjo preiskali in ne tako kot v prvem poizkusu leta 2011. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Janko Veber bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem tudi v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. Mislim, da imamo še vsi pred seboj informacijo, ki je odjeknila v javnosti, da je parlamentarna preiskovalna komisija odkrila večji primer potencialnega pranja denarja in financiranja terorizma v Sloveniji preko največje banke v državi, Nove Ljubljanske banke. Državljan Irana naj bi v sodelovanju z iransko banko in nekaj podjetij preko Nove Ljubljanske banke opravljal sumljive transakcije. Kot kažejo prve ugotovitve, se je to početje nadaljevalo kar nekaj časa, ne da bi kdorkoli od pristojnih organov ukrepal. Do ukrepov in preprečitve teh poslov je tako preteklo kar veliko časa, skoraj dve leti, ko je skupni znesek spornih nakazil dosegel skoraj milijardo evrov. Obsežnejši in pomemben del ugotovitev komisije ima oznako tajnosti, a že javno dostopni podatki vzbujajo resne skrbi. Ob informacijah, da so v največji državni banki dopuščali izpeljavo sumljivih transakcij, da teh niso uradno prijavili pristojnim organom, da naj bi uprava banke osumljenega celo oprostila plačila prilivnih provizij in mu s tem še dodatno olajšala poslovanje, da so tako Urad za preprečevanje pranja denarja kot tudi Banka Slovenije reagirala nedopustno pozno, ob teh in podobnih informacijah se seveda lahko samo vprašamo, kako je to mogoče. Vsekakor je to pokazatelj, da Slovenija kljub svoji majhnosti in manjši izpostavljenost ni imuna na zlorabe sistemov, ki jih izvaja kapital sumljivega izvora in z nezakonitimi cilji. Taka odkritja znova kažejo tudi na to, da slovenski regulatorji trgov premalo vestno opravljajo svoje delo in da se pravzaprav niti ne zavedajo nalog in pooblastil, ki jih imajo, premalo ukrepajo na lastno pobudo in se zanašajo, da bodo delo opravile druge ustanove, morda celo tiste iz tujine. In ob tem se nam resnično ustvarja vtis, da to, kar ni mogoče početi v drugih državah, v Sloveniji opraviš brez kakršnihkoli težav, ter da je pravzaprav prej to pravilo kot pa obratno, da se je treba držati predpisov in da je treba tako početje sprotno preprečevati in omejevati. Namreč tudi tokratna dejstva kažejo, da so slovenski pristojni organi ukrepali šele na pobude iz tujine, Banka Slovenije šele po uvrstitvi iranske banke na tako imenovani črni seznam, Urad za preprečevanje pranja denarja pa šele potem, ko so na to opozorile sorodne ustanove iz Francije. Ugotovitve preiskovalne komisije močno obremenjujejo tudi odgovorne Nove Ljubljanske banke v tistem času, saj v letih pred dogodki sistem preprečevanja zlorab ni bil niti vzpostavljen. Ob tem pa današnje ugotovitve 268 kažejo, da je že krepko pred tem obstajalo več kot dovolj znakov in sumov, ki so tudi po tedaj veljavnimi pravili pristojnim dajali dovolj podlage za hitro in učinkovito ukrepanje. Zato se je mogoče strinjati s tezo, da je sistem nadzora in preprečevanja pranja denarja ter financiranja nezakonitih aktivnosti v dobršni meri v celoti odpovedal. Natančne definicije konkretnih prestopkov v tem trenutku sicer še ni mogoče dati, je pa mogoče trditi, da je prišlo vsaj do opustitve dolžnih ravnanj. Konkretne okoliščine in osebe se dobo morale razjasniti. Nadaljnji postopki bodo tej obravnavi gotovo sledili, kajti današnji predlogi sklepov, ki jih predlaga preiskovalna komisija, tako pomenijo priporočila pristojnim organom, da izvedejo temeljito preiskavo v zvezi s pravilno uporabo prava in odgovornostjo pooblaščenih oseb. Pomenijo tudi zahtevo po pripravi seznama oseb, ki so v Novi Ljubljanski banki sodelovale oziroma omogočale sumljivo poslovanje. Nazadnje pa zahtevajo, da se ugotovitve komisije posredujejo Nacionalnemu preiskovalnemu uradu in Specializiranemu državnemu tožilstvu kot naznanitve kaznivih dejanj. Takšne sklepe bomo podprli tudi v Poslanski skupini Socialnih demokratov, saj menimo, da je treba te zaskrbljujoče ugotovitve hitro in učinkovito preiskati. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, zanjo mag. Matej Tonin. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Dober dan, spoštovani poslanke in poslanci! V primeru iranskega pranja denarja gre za veliko zgodbo. Dokazano je, da je iranska obveščevalna služba prav preko Nove Ljubljanske banke financirala svojo obveščevalno mrežo širom sveta. Višek vse predrznosti pa je, da se je to dogajalo v času sankcij oziroma embarga proti Iranu. Najbrž je ključno vprašanje, ki si ga moramo zastaviti v tem parlamentu, kako je vse to mogoče. In odgovor je na dlani, da vse to ne bi bilo mogoče, če iranski agenti in iranska agentura ne bi imela tudi slovenskih pomagačev. Iranci so imeli svoje pomočnike v Novi Ljubljanski banki. Kako to vemo? Uslužbenci Nove Ljubljanske banke, ki so izvajali ta plačila, so ves čas jasno opozarjali svoje nadrejene na nenavadne posle, na čudne termine, ko morajo opravljati tovrstne transakcije. A odgovorni in nadrejeni v NLB pa nič. Celo več, ukinjena je bila celo prilivna provizija za te posle. In nekaj neverjetnega, odobreno je bilo elektronsko poslovanje preko Proklika, celo z odpravo limita, zgornjega limita, koliko se preko tega Proklika lahko nakaže. Torej izrazita pomoč Irancem. Ob tem je treba seveda jasno izpostaviti, da so nekateri vestni uslužbenci na nižjih ravneh znotraj NLB vendarle hoteli ustaviti to norost. Tako lahko iz sporočil izvemo, da je bilo več klicev s strani teh uslužbencev na Urad za preprečevanje pranja denarja, ampak odgovor s strani urada je bil vedno: »Pozorno spremljajte«. Ko smo o teh stvareh podrobno raziskovali, smo ugotovili, da o teh telefonskih pogovorih ne obstajajo nobeni zapisi na Uradu za preprečevanje pranja denarja, da ne obstajajo zabeležki teh pogovorov. Celo več! Urad je odigral izjemno nenavadno vlogo, celo vlogo pomočnika pri teh iranskih poslih. Na povpraševanja tujih partnerskih služb drugih uradov za preprečevanje pranja denarja širom Evrope, je naš urad odgovarjal zelo birokratsko, jih napotoval k temu, da naj svoje vloge še dopolnjujejo. In kar se zdi neverjetno, ampak dejansko se je to zgodilo, ko so vendarle prišli do tega, da so druge partnerske urade obveščali o tem iranskem poslu, so kar tri ničle izpustili, in tako smo prišli namesto na 700 milijonov v poročilu na 700 tisoč evrov. Kar je seveda popolnoma druga dimenzija. Najverjetneje si vsi skupaj predstavljamo, da če bi naš urad za preprečevanje pranja denarja druge urade v Nemčiji, Avstriji, v Britaniji in še kje obvestil, da gre za 700 milijonov evrov v igri, bi ti uradi najverjetneje ravnali popolnoma drugače, kot pa če so dobili obvestilo, da gre za neke posle v višini 700 tisoč evrov. Določeni pošteni uslužbenci NLB so želeli zadevo ustaviti tudi preko KPK, če že ni šlo preko Urada za preprečevanje pranja denarja. Tako je zaposlen na NLB zaposlenemu na KPK – Komisiji za preprečevanje korupcije, predal podatke, ki so te sumljive posle potrjevali. Zaposlen na KPK je te podatke predal določenemu policistu na policiji, ta pa svojim šefom na policiji, vendar šefi na to niso pravilno odreagirali. Celo več, rečeno je bilo, da ni pravih znakov pranja denarja. Jasno je, da je Slovenija oziroma če želite njena državna banka NLB omogočila financiranje iranske obveščevalne službe vse od konca leta 2008 pa do konca leta 2010. To je dejstvo in pošteno je treba povedati, da se je to poslovanje ustavilo šele na podlagi pritiska tujine. Če tuje obveščevalne službe, tuji uradi za preprečevanje denarja ne bi izrazito pritiskali na slovenske inštitucije, bi najverjetneje to poslovanje teklo še globoko preko leta 2010. In na podlagi vseh teh pritiskov je seveda Banka Slovenije konec leta te posle in te vrtiljake ustavila. Včasih, ko vse to poslušamo, in ko so ljudje že otopeli, ko smo morda tudi mi že po vseh teh aferah in megalomanskih poslanskih poslih otopeli, ampak vse to, kar govorimo, je resnica in je prav neverjetno, kako so vsi mehanizmi nadzora odpovedovali. Najprej je odpovedal interni nadzor v Novi Ljubljanski banki, uslužbenci so opozarjali, nadrejeni niso odreagirali. Nato je popolnoma odpovedal Urad za preprečevanje pranja denarja, obnašal se je birokratsko, izdajal je netočna obvestila. V nekem delu, čeprav v celotni tej zgodbi je še najboljšo vlogo odigrala SOVA, ampak kljub temu je tudi ona naredila kar nekaj napak, med 269 drugim je pomanjkljivo obveščanje partnerskih služb. Posebna zgodba pa je policija. Po podatkih, ki smo jih dobili, je policija novembra 2010, šefi policije so ugotovili, da ni ustreznih znakov za pranje denarja. Taisti policist je novembra 2010 ugotovil, da ne obstajajo znaki pranja denarja, je bil leta 2013 suspendiran zaradi korupcije in 3 mesece kasneje je umrl v čudnih okoliščinah. Brez prič je padel z lestve, kot da bi nekdo želel prikriti določene zadeve. Biznis, iransko-slovenski, je jasno, da so peljale vzporedne strukture v tej državi. Treba je dodati, da je bil slovenski politični vrh formalno, jaz ne govorim neformalno, lahko, da je bil kdo že prej neformalno obveščen, ampak slovenski politični vrh je bil formalno s poročili o tem biznisu obveščen šele 24. novembra 2010. In mesec dni kasneje so se ti posli ustavili. Moje ključno vprašanje je, najbrž naj bi to zanimalo, vsaj moralo bi zanimati bodoče preiskovalce, naše institucije, ki se morajo s tem poslom ukvarjati: Kdo je iranskim obveščevalcem omogočil ta posel? Jaz bi rekel, da iz Slovenije nekdo, a, ki ima povezave z iransko obveščevalno službo, in b, ki ima moč, da blokira nadzorne mehanizme v tej državi. Mislim, da v Sloveniji ne obstaja veliko skupin, ki so česa podobnega sposobne. Obe komisiji, komisija, ki se ukvarja z bančno luknjo, in Komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb sta v preteklih mesecih zbrale ogromno dokaznega gradiva, pričevanj, izjav in druge dokumentacije, ki so lahko odličen začetek za delo organov pregona. Kmalu pa se bo pokazalo, ali volja za pregon tovrstnega kriminala sploh v Sloveniji obstaja. Prepričani smo lahko, da bo najverjetneje veliko sprenevedanj, da je to težko dokazati, to pranje denarja, da predstavlja to za policijo visoko dokazno breme in še kaj. Ampak kljub vsemu, če začnemo na lažji strani, bi pa nekako lažje dokazali vsaj naslednje, da so bile onemogočene notranje kontrole v NLB, da je NLB finančno bila oškodovana s tem, ko se je odpovedala prilivni proviziji, je nastal konkreten znesek, ki ga je Nova Ljubljanska banka izgubila, in tretja stvar, ki se jo tudi da dokazati, da so bile kršene sankcije oziroma embargo proti Iranu. Prepričan sem, da za začetek lahko najdemo in morda tudi kaznujemo izvajalce tega konkretnega posla. Za privedbo organizatorjev pred roko pravice pa nas čaka vse skupaj velik preizkus. Če pa nam uspe pripeljati organizatorja tega posla pred roko pravice, potem smo za roge prijeli paradržavne strukture. Poslanska skupina NSi bo zagotovo sklep te komisije in pa priporočila te komisije podprla. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč Poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o vmesnem poročilu, o bistvenih ugotovitvah in o predlogu sklepa, ki ga je predložila preiskovalna komisija. Besedo ima gospod Darko Muženič, direktor Urada Republike Slovenije za preprečevanje pranja denarja. Prosim. DARKO MUŽENIČ: Hvala lepa. Spoštovani predsednik Državnega zbora, spoštovani poslanke in poslanci! Preiskovalna komisija o ugotavljanju zlorab v slovenskem bančnem sistemu ter ugotavljanju vzrokov in odgovornosti za že drugo sanacijo bančnega sistema v samostojni Sloveniji je nedvomno vložila velike napore v zasledovanje ciljev, zaradi katerih je bila konstituirana. Iz vmesnega poročila je razviden velik obseg pridobljene in pregledane dokumentacije, veliko število opravljenih zaslišanj ter napor, ki je bil vložen v pripravo vmesnega poročila. Vmesno poročilo obravnava ravnanja vseh deležnikov v tako imenovani zadevi Farrokh, pri čemer njihova ravnanja mestoma tudi vrednostno ocenjuje. Moj namen je predvsem pojasniti vlogo urada in kaj sploh pomenijo omejevalni ukrepi, ne mislim pa polemizirati z ugotovitvami komisije. Urad Republike Slovenije za preprečevanje pranja denarja je organ v sestavi Ministrstva za finance. Je osrednji organ za preprečevanje in odkrivanje pranja denarja v Republiki Sloveniji, kar tudi sami ugotavljate, vendar pa njegova pooblastila izhajajo iz Zakona o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma. Pri svojem delu mora spoštovati in upoštevati vse mednarodne standarde, ki so na tem področju sprejeti in po katerih se ravnajo vsi sorodni uradi po svetu. Je pa res, da imajo druge države lahko tudi drugačno zakonodajo, ki ureja to področje. Opozoriti velja, da so uradova pooblastila nanašajo samo na področje preprečevanje pranja denarja in financiranja terorizma, ne pa na odkrivanje in preiskovanje kaznivih dejanj. Urad torej nima preiskovalnih pooblastil, torej pooblastil, ki so rezervirana za policijo. Ne drži tudi splošno sprejeto mnenje, da urad spremlja in nadzira vse transakcije v državi. Za kaj takega urad nima pooblastil niti danes. Sam sistem preprečevanja pranja denarja v Republiki Sloveniji namreč temelji na doslednem izvajanju zahtev, ki jih zavezancem nalaga zakon, in med katere spada tudi sporočanje sumljivih transakcij uradu. Če sumljiva transakcija ni sporočena uradu, urad zanjo ne more vedeti in tudi ustrezno ukrepati. Urad je v tem konkretnem primeru ravnal v skladu s pooblastili, ki mu jih je podeljeval takratni Zakon o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma. Poudariti je treba, da v tistem času takratni Zakon o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma ni vseboval določbe o omejevalnih ukrepih. Takrat se je zbiralo in posredovalo samo podatke, ki so se nanašali na preprečevanje pranja denarja in financiranja terorizma. 270 Glede navedb predhodnih govorcev oziroma vaših kolegov, poslancev, bom sedaj izkoristil, niso se zavračala zaprosila iz tujine, ampak se je opozarjalo na omejitve uradovih pooblastil, ki so bile v takratnem zakonu. Torej tuj urad se je samo opozorilo, da urad lahko prične s svojimi aktivnostmi, ko obstaja sum pranja denarja ali pa financiranja terorizma, ne pa sum kršitve omejevalnih ukrepov. Takrat so se pač odločili, da bodo postopali, kot so. Tako, kot je rekel gospod Tonin, urad se je obnašal birokratsko s tem, da se je dosledno držal črke zakona. Opozoriti je treba tudi na sam pojem omejevalnih ukrepov. Omejevalni ukrepi oziroma sankcije, kot se tudi imenujejo, so ukrepi, s katerimi želi mednarodna skupnost od določenih držav ali drugih subjektov, ki ogrožajo mednarodni mir in varnost, brez uporabe sile doseči spremembo njihovega ravnanja tako, da to ne bo več ogrožalo mednarodnega miru in varnosti. Po ustanovni listi Organizacije združenih narodov je Varnostni svet Združenih narodov tisti, ki z resolucijami sprejema take ukrepe in so zavezujoči za vse države članice OZN. Evropska unija pa na drugi strani samostojno sprejema omejevalne ukrepe, tudi z nekaterimi cilji svoje zunanje in varnostne politike. Samo področje omejevalnih ukrepov v Sloveniji sistemsko ureja Zakon o omejevalnih ukrepih in kot pristojni organ na področju omejevalnih ukrepov določa Ministrstvo za zunanje zadeve. S tem ne prelagam odgovornosti za ravnanje urada v tistem času na druga ministrstva ali na druge državne organe, samo pojasnjujem, kako je sistem v Sloveniji urejen. Omejevalni ukrepi se razlikujejo, vendar najpogosteje zajamejo embargo na izvoz orožja in druge sorodne opreme, prepoved uvoza in izvoza določenega blaga in tehnologije, prepoved vstopa, tranzita in tako naprej. Urad v nobeni od slovenskih izvedbenih uredb o izvajanju uredb Sveta EU ni bil določen kot pristojen organ za izvajanje uredb niti kot inšpekcijski organ za nadzor, v tistem obdobju tudi ni imel inšpekcijskih pooblastil. Govorim »v tistem obdobju« zaradi tega, ker se je v zadnjih letih to bistveno spremenilo, ker je bilo ugotovljeno, da pač glede na spreminjajoče se razmere v svetu, tako pač ne gre več naprej. V skladu z Uredbo Sveta 423/2007, ki je večkrat navajana v gradivih, je bilo od državljanov Republike Slovenije ali z ozemlja Republike Slovenije ali z uporabo plovil, ki plujejo pod zastavo Republike Slovenije in tako naprej, prepovedano v Iran, za uporabo v Iranu in v njegovo koristi posredno ali pa neposredno prodajati, dobavljati, prenašati ali izvažati oborožitev in drugo vojaško opremo vseh vrst, vključno z orožjem in strelivom, vojaškimi vozili in opremo, paravojaško opremo, rezervnimi deli in tako naprej. Uredba Sveta št. 1110/2008, ki je spremenila Uredbo 423/2008, je uvedla dodatne obveznosti za kreditne in finančne institucije, z namenom, da se prepreči širjenje jedrskih dejavnosti ali razvoj izstrelitvenih sistemov jedrskega orožja. Finančne inštitucije so morale pozorno spremljati promet na računih v okviru skrbnega pregleda strank, zahtevati, da se na plačilnih nalogih izpolnijo vsi podatki, ki se nanašajo tako na izdajatelja kot na prejemnika, in zavrniti transakcijo, če ti podatki niso bili zagotovljeni, in 5 let hraniti vse evidence. Če bi kreditne ali pa finančne inštitucije posumile, da so sredstva povezana s širjenjem jedrskega orožja, bi morale to sporočiti pristojnemu organu, ki je bil v tem primeru Ministrstvo za zunanje zadeve. Vsi našteti ukrepi so se morali izvajati samo za poslovanje s kreditnimi in finančnimi institucijami s sedežem v Iranu in njihovimi podružnicami. Kot je razvidno iz tega, kar sem do sedaj navedel, urad v tistem obdobju ukrepal v skladu z obstoječimi predpisi, za katere pa se strinjam, da niso bili dovolj dobri. Menimo, da so ugotovitve, na katerih temeljijo predlagani sklepi, morebiti mestoma ne povsem točne, zato se kot trenutni direktor Urada za preprečevanja pranja denarja z njimi ne strinjam v celoti, ker bi morala biti vsa zadeva dejansko temeljito osvetljena in predstavljena, kljub temu da ste opravili veliko, ogromno dela. Če se ustavim samo še pri opazki glede ničel, to je bilo večkrat omenjeno. Jaz sam sem šel preverjat spis. V resnici teh ničel ni, teh zaprosilih, vendar pa nikjer ni navedeno, da je bila priloga vseh dopisov dokumentacija, ki je vsebovala prave podatke. Torej, vsaka država, ki je prejela takrat zaprosilo Urada za preprečevanja pranja denarja, je dobila zraven prilogo o nakazilih. Tudi v obvestilu, ki je šlo na policijo in v katerem se je tudi ta netočnost zapisala, je bila priložena dokumentacija z vsemi transakcijami, z vsemi zneski, z vsem obsegom prometa. Tako da tudi mene čudi, govorim kot trenutni direktor, da se je pojavljalo toliko tipkarskih napak, ampak lahko rečemo, da na srečo je bila dokumentacija, ki je bila priložena, celotna. Kaj se je delalo potem z njo, jaz ne vem. Tako da glede navedb domnevnih klicev na urad, ki niso zabeleženi, kot ugotavljate, če sklepam, kako se je takrat delalo, glede na to, kako se zdaj dela, če kdo pokliče na urad, govorimo o pooblaščencih finančnih inštitucij, in izrazi kakršne dvome o čemerkoli glede poslovanja katerekoli stranke, mu je vedno naročeno, naj to spremlja in prijavi uradno sumljivo transakcijo, če se izpolnijo indikatorji. Zakaj to takrat ni bilo narejeno, jaz ne morem vedeti. Tudi sam si želim, da organi odkrivanja in pregona kaznivih dejanj hitro in učinkovito opravijo svoje delo in pridejo do ustreznih ugotovitev, zato da se pač ugotovi kako je takrat sistem funkcioniral, da ugotovimo, če so dosedanje modifikacije sistema bile dovolj dobre in ustrezne in da lahko naprej potem normalno delamo, vzpostavimo učinkovit sistem v tej državi, kar mislim, da si vsi želimo, tako poslanci, mi, tako imenovani birokrati, kot tudi državljani, ki pričakujejo kvalitetno in učinkovito 271 delo z naše strani. Lahko bi rekel, če parafraziram Tupaca, predstojniki organov v sestavi pridemo in gremo. Vojne, ki jih bijejo inštitucije, v katerih pač trenutno smo, pa ostajajo. Zato mora biti sistem dovolj dobro vzpostavljen, da se te vojne dobro bijejo in da se na koncu tudi zmaga. Glede drugega sklepa, kjer Državni zbor predlaga Vladi Republike Slovenije, da kot skupščina Slovenskemu državnemu holdingu naroči podrobno poročilo v zadevi Farrokh z navedbo vseh posameznikov iz NLB in tako naprej, pa je stališče Ministrstva za finance, da bi bilo to podrobno poročilo, ki naj bi ga Vlada pridobila od SDH, bilo po Zakonu o bančništvu zaupen podatek, ki ga Vlada ne more pridobiti od SDH, niti ga SDH ne more pridobiti od Nove Ljubljanske banke. Zato Vlada Republike Slovenije tudi ne more realizirati predlaganega sklepa preiskovalne komisije. Možnost pridobitve zaupnih podatkov od NLB ima skladno z zadnjo spremembo Zakona o bančništvu preiskovalna komisija Državnega zbora, ki preučuje sanacijo bančnega sistema. Ampak kot sem že rekel, ne želim polemizirati z nikomer, samo pojasnjujem naša stališča. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predstavnik predlagatelja, predsednik preiskovalne komisije dr. Anže Logar. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala, predsednik. Zdaj je ključno vprašanje, ali je gospod Muženič nastopil kot predstojnik Urada za preprečevanje pranja denarja ali kot predstavnik Ministrstva za finance. Namreč, zmešal je obe pooblastili. V prvem delu je govoril kot predstavnik Urada za preprečevanje pranja denarja. Mene skrbi, če mi predstojnik tega urada tudi po tej zgodbi govori, da je urad deloval tako, kot je moral. Oprostite, potem nismo nič naredili. Prej ste rekli: »Urad je ukrepal v skladu z obstoječimi predpisi.« Tukaj imam ta zakon iz leta 2007. Niti enega člena niste upoštevali. Recimo 57. člen: »Urad lahko s pisno odredbo začasno, največ za 72 ur ustavi transakcijo, če presodi, da obstajajo utemeljeni razlogi za sum pranja denarja.« Urad je ugotovil utemeljene razloge za sum pranja denarja, odprl je dosje sumljiva transakcija, pa spuščal še 15 oziroma 10 tisoč transakcij brez da bi kakorkoli vsako posebno transakcijo pregledoval. Naprej, 91. člen: »Kazenska politika v primeru najtežjih kršitev.« Lahko vam naštejem 7 najtežjih kršitev, ki jih je NLB naredila v teh primerih, kar pomeni, da bi jim lahko sedemkrat in za vsak primer posebej odredili 120 tisoč evrov kazni, pa je urad gledal stran. Kje je tukaj urad ukrepal v skladu z obstoječim? A vi tudi tako ukrepate? To je realno vprašanje za vse nas. Ali torej v naših bankah poslujejo enako, kot so poslovali prej, ker je predstojnik tega urada zadovoljen s predhodno politiko? To je pod A in pod B: Vam je gospod Plausteiner pisal govor za današnjo predstavitev? To pa upam, da ni res. In sedaj kot predstavnik Ministrstva za finance komentirate, kaj lahko in ali se strinjate s sklepom Državnega zbora ali pa ne, poglejte, to pa ne, oprostite. Pričakujem vsaj državno sekretarko, najmanj, glede na to, da gre za banko, ki smo jo dvakrat mi državljani sanirali, da ona predstavi to stališče Ministrstva za finance ne pa organ v sestavi. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še enkrat se je javil k besedi, ampak ni zdaj problem v tem, če natančno preberete 235. Člen, je v tem primeru tudi predstavnik Ministrstva za finance, ker je na ta način pooblaščen, ker drugače sploh sodelovati ne bi mogel v tem trenutku. Jaz vam samo postopkovno pojasnjujem, da je postopkovno vse čisto. Smo uporabili tudi striktno branje tega člena, ne kaj drugače, ravno zaradi zaščite interesov Državnega zbora. Besedo ima zopet direktor Urada Republike Slovenije za preprečevanje pranja denarja gospod Darko Muženič. DARKO MUŽENIČ: Hvala lepa. Kot sem rekel, vedno govorimo o nekem historičnem dogodku in o zakonu, ki je takrat veljal. Jaz sem poskušal pojasniti, kakšen zakon je veljal takrat. /oglašanje iz klopi/ Ne mislim polemizirati, jaz vam samo želim pojasniti. Nadzor preprečevanja pranja denarja v Republiki Sloveniji je bil in tudi je urejen dvonivojsko, torej finančne inštitucije in drugi zavezanci imajo vsak svojega primarnega nadzornika, zaradi tega ker urad takrat ni imel inšpekcijskih pooblastil. To je bila velika pomanjkljivost. Eno so inšpekcijska pooblastila, drugo so prekrškovna. Inšpekcijskih pooblastil takrat ni imel, torej urad ni mogel iti na teren in pregledati česarkoli. Z novim zakonom se je to spremenilo, dobili smo inšpekcijska pooblastila, zdaj smo inšpektorji in moji kolegi že izvajajo, so začeli deloma izvajati inšpekcijo tudi na terenu. Glede na to, da sem vztrajal na spremembi zakona in da sem bil tudi pri tem uspešen, verjetno izhaja iz tega, da nisem bil zadovoljen s stanjem, kakršno je bilo prej. Delovanje urada se spreminja in se bo spreminjalo še naprej. Drugih komentarjev pa nimam. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima zopet predstavnik predlagatelja, predsednik preiskovalne komisije dr. Anže Logar. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Tudi to je izgovor na zelo majavih nogah. Drži, Urad za preprečevanje pranja denarja ni mogel vstopiti v banko, ampak potem mi pa razložite tole sosledje. Marca je obveščen iz tujega urada, da je nekaj hudo narobe v Novi Ljubljanski banki. Kaj bi predstojnik takega urada naredil? Takoj poslal Banko Slovenije naj opravi inšpekcijo v tej banki. Veste, kdaj je urad to predlagal? Oktobra. 272 Od marca do oktobra pa ni krivda zakona, gospod Muženič, ampak krivda pristojnega urada oziroma tistega, ki se je s tem ukvarjal, pa lahko še tako še tako zlatite delo preteklega direktorja ali pa morda imidž tega urada. Oprostite, imidž tega urada boste popravili na način, da boste priznali, da je šlo nekaj hudo narobe pri delu urada in dali zagotovilo tu pred poslanci in pred državljankami in državljani, da se tako ne more več poslovati. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje gospod Darko Stare. DARKO STARE: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani poslanke, poslanci! Najprej čestitka za do sedaj opravljeno delo. Namen, cilj te vaše preiskovalne skupine je, kot je že moj kolega predhodnik povedal, pravi. Jaz samo upam in si želim, da bomo skupaj dosegli ta cilj in ta namen, da se bo dejansko ugotovilo in razčistilo, kaj se je dogajalo, za kakšne odgovornosti gre, politične, kazenske, delovnopravne, profesionalne in tako naprej. Se pa bojim, da ta cilj ne bo dosežen na način, da bi z ironičnimi posmehi direktorju urada, ki komentira, ki želi povedati svoje mnenje, pokomentirati vaše izvajanje, dosegli. In tudi želim, da čez pet let, ko morda, upam, da ne, ne bo takega rezultata, kot ga pričakujete in ga naslavljate na vse tiste, ki so bili takrat na teh odgovornih funkcijah, niso dosegli, da ne bodo vaši nasledniki enako naredili vam in vam očitali stvari, za katere dejansko tudi ne morete biti odgovorni. Zato bi rad v prispevku, da bi v nadaljevanju, kjer je ustanovljena tudi nova komisija, pa to poročilo, kot ga razumem, je v mesno, pojasnil nekaj stvari, za katere verjamem, da lahko pripomorejo k temu, kar je cilj in namen teh parlamentarnih preiskav in pa dosedanjih naporov, tudi vaših. Mislim, da je zelo odgovorno in prav, da vsi tisti, ki v javnosti nastopamo in govorimo o domnevni odgovornosti kogarkoli od nas, bivših uradnikov, bivših funkcionarjev, političnih državnih in tako naprej, da imamo pred očmi, da je treba vedeti in biti pošten do njih in do sebe, da se vsakokrat vprašamo, kaj je kdo od teh posameznih bodisi kriminalistov bodisi uradnikov na Uradu za preprečevanje pranja denarja na KPK, v vladi, na ministrstvih imel na razpolago, kaj je vedel in kako je izvedel. To, kar danes vemo tudi po vaši zaslugi, je ena količina in kakovost podatkov. Lahko ste prepričani, jaz sem v to globoko, z vidika KPK, ker govorim iz lastne izkušnje, da te količine in kakovosti podatkov, mislim da, ni imel nihče, to, kar ste vi do zdaj zbrali. Se pravi, da ocena tega takratnega ravnanja, takrat ni mogla biti enaka, kot je zdaj lahko vaša, in je tudi lahko bistveno bolj utemeljena. To se mi zdi zelo odgovorno. Ne zdi se mi korektno tudi z vidika namena teh preiskav, da takrat, ko po vašem mnenju nekdo ni opravil domače naloge dovolj temeljito, dovolj profesionalno, dovolj učinkovito, to poveste z imenom in priimkom in še kaj dodate, kar nima zveze z dejanskim stanjem. Ko pa je bilo nekaj narejeno tako, kot je bilo pričakovano ali pa je po profesionalnih standardih, se pa govori brez imen. Zato bi rad povedal sledeče. Ker ta spoštovani Državni zbor in vi kot preiskovalna komisija, bom prispodobo uporabil, to ni osnovna šola, vi ste v bistvu univerza, kar se tiče ugotavljanja politične odgovornosti in po morebitni spremembi zakonodaje na podlagi vaših ugotovitev. Zato me zaskrbi, ko slišim na govornici, ko poveste, da vam ni znano ob tem, da ste temeljito in dobro delo tudi opravili v veliki meri, da ne veste, v katerih primerih pa organi odkrivanja pa nadzorni dajo ovadbo na tožilstvo, kdaj pa na sodišče, kdaj pa na policijo. To bi pričakoval, da tako eminentna komisija s svojimi strokovnimi sodelavci in pa poznavanjem predpisov, veljavnih, takrat in zdaj, pozna. Vi veste, da sum, razlogi za sum za uradno pregonljivo dejanje gradirajo do utemeljenega suma, ki je predpostavka, da se lahko začne kazenski postopek, ki ga lahko uvede samo tožilec. Da pride od suma do utemeljenega, igra pomembno vlogo policija in pa drugi organi odkrivanja, v tem primeru tudi ti, ki ste jih našteval. In ovadbe, uradne kazenske ovadbe, torej tiste, ki jih dajo državni organi tožilstvu, so takrat, ko ugotovijo utemeljen sum, predvsem policija. Sicer pa praviloma in tudi je taka praksa, to, če ste zbral in vidim, da ste, po tem poročilu, vse pogodbe in pa sporazume o sodelovanju organov odkrivanja z državnim tožilstvom posredujejo uradne kazenske ovadbe, ko zberejo vsaj utemeljene razloge oziroma utemeljen sum, sicer je pa primarni naslovnik policija, ki ima po Zakonu o kazenskem postopku pa dolžnost, da takoj o tem, ko neko naznanilo ali ovadbo o kaznivem dejanju sprejme, obvesti državno tožilstvo, ki potem morebiti prevzame celo usmerjanje. Tako da kdaj nekdo nekaj je poslal, ni poslal, je zelo enostavno vprašanje, odgovor je kot v tretjem razredu, ena plus ena, torej je dva, in ni dilema za nekoga, ki je na univerzi, ker na tej predpostavki pa s tem seveda vzpostavi dvom, zakaj pa ta ni poslal. Če bi jaz po taki metodologiji razmišljal, bi tudi zaradi objektivnosti in celovitosti vaših spoznanj, pa ne želim, da mi odgovorite, ampak bom v obliki vprašanja postavil: Zakaj v tem vašem poročilu oziroma današnjem izvajanju niste omenil dokumentov, ki sem vam jih jaz osebno poslal na vašo zahtevo, ki ste jo dali vsem organom? Zelo konkretne podatke, bistveno več, kot sem jih dobil jaz osebno, je gospod uslužbenec iz KPK o njih govoril. Jaz osebno sem bil tisti uslužbenec iz KPK, kateremu je znani prijavitelj – znani, ne anonimni – prinesel dokument Banke Slovenije, ki je vseboval čisto drugačne podatke, kot jih vi zdaj v celoti prikazujete. Ampak marca 2012 je Ministrstvo za pravosodje v času vaše vlade, gospod Pličanič je bil minister, prejelo zelo konkretne podatke o sumih 273 goljufijah, utajah, pranju denarja v tej zadevi od eminentnega pristojnega tujega pravosodnega organa. Pa nihče o tem nič ne ve. In zdaj če bi jaz bil ne bom rekel zloben, ampak bi rekel, počakajte, kako pa to, da gospod predsednik Vlade, če je njegov eminentni minister to vedel, in je bilo to pol leta, do sredine leta 2012, v Ministrstvu za pravosodje, kar je zelo pomemben resor, ni nikogar nič vprašal, nikomur nič povedal in nihče nič o tem ne ve. In če nadaljujem, kako to, da vi tega ne omenite? Ali imate kakšen razlog? Jaz verjamem, da ni neke velike zarote, da je šlo pač za neko utečeno poslovanje, ampak ko smo mi to dobili, prva stvar, ki smo jo naredili, tako kot smo naredili na KPK, ko dobi minister ali pa Ministrstvo za pravosodje tak dokument od tujega organa, prva stvar, ki jo mora narediti, je, da obvesti pristojno tožilstvo v Republiki Sloveniji. Kadarkoli iz takih zaprosil tujih kvalificiranih organov pridobiš tako konkretne podatke o konkretnih kaznivih dejanjih, kot je v tej zadevi, da ne bo pomote, je dolžnost vsakega po 145. členu ZKP, takrat in zdaj, da obvesti pristojno tožilstvo o tem, da je v Sloveniji storjeno to kaznivo dejanje, ali pa če je slovenski državljan oškodovanec ali če je osumljenec potencialni slovenski državljan oziroma je subjekt, kjer naj bi se to dogajalo, s sedežem v Sloveniji. Nič od tega se ni zgodilo. In zdaj bi lahko dal retorično vprašanje: Zakaj ne in zakaj vi tega ne omenite, čeprav to vse imate, ker smo vam takoj poslali? Mi smo takoj odreagirali v sistemu, ker je funkcija. Ker ko mi gremo, pridejo drugi, ampak sistem mora delovati, ker dela za zaščito javnega interesa. Ko zdaj služba ministrstva to dobi, je takoj obveščeno s kopijo dokumentov pristojno državno tožilstvo. Sploh se ne bom spuščal, ker želim biti konstruktiven, v vašo insinuacijo glede gospoda Klemenčiča pa Stareta, kako sta vplivala na mnenje, da vi niste dobili dokumentov. Sploh nisem razumel, ker ne vem, za kaj se gre. Želim samo to povedati, da predlagam in prosim, ta zadeva je res pomembna za javni interes Republike Slovenije in v končni fazi za vse nas, ki tukaj živimo. Treba je temeljito in strokovno k zadevi pristopiti na način, da se bo zelo jasno ugotovilo, v katerem časovnem oknu je kdo s čim razpolagal; in po profesionalnih standardih bi moral ustrezno vrednotiti, oziroma ali je to pričakovanje upravičeno. In zakaj ni? Ali ni znal, ali je malomaren, ali je bilo pa kaj drugega. To se mi zdi konstruktivno; ne pa zdaj tako pavšalno razlagati, kako nekdo nič ni naredil. Vsi skupaj smo naredili premalo in ne zadosti. In želim, da čez pet let tudi vam, ki ste potrudili, ne bo nekdo rekel: Kaj pa je zdaj rezultate tega? To želim posebej poudariti, ker drugače je zadeva nekonstruktivna. Tako je moje mnenje. In bi bilo škoda vašega napora, vaših rezultatov, vaših spoznanj. In zdaj, ko je tudi nova parlamentarna komisija, da se to ne združi in naredi ena sinergija, strokovno, utemeljeno. Jaz sem prepričan, da se da priti do dovolj utemeljenih sklepčnih zaključkov tudi kar se tiče odgovornosti, kakršnekoli, politične z vaše pristojnosti in drugih oblik odgovornosti vseh deležnikov. Gospod Dobovšek je tukaj zanimivo, kriminološko razlagal whitewashing in podobno. Ampak veste, kaj je najbolj pomembno pri kriminalu, kje se dogaja kriminal in take stvari. Tam, kjer ocenijo tisti, ki imajo od tega korist, da je majhno tveganje, da bodo odkriti in je majhno tveganje, da bodo preganjani. Ali se kdo vpraša, v tistem času, ko se je to dogajalo, takrat, ko smo mi ali vi izvedeli, mi smo to izvedeli, ko je bila zadeva že zaključena 2011; vi ste izvedli, ko je že bila zaključena –, takrat, ko se je pa delalo, se je pa delalo zato, ker je lahko nekdo ocenil, da je tveganje majhno. Ampak nihče od teh deležnikov ni videl ne vem kako velikega zaupanja niti v vas niti v kom drugem, da bi to obelodanil na način, da bi lahko sprožil preiskavo. Očitno je bilo vse zelo fragmentirano, vsak je nekaj vedel, nihče pa ne vsega, ker se preiskave niso morda vodile dovolj personalno. Zato bi rad poudaril, da dajmo biti res skrbni za ta naš skupni javni interes in se potruditi, da bomo čim bolj objektivno in celovito za vsak organ posebej ugotovili, kaj je kdo kdaj imel, kako je to v bistvu obravnaval in kako je s tem postopal. In ta vaš primer, ki ste ga spustili. Jaz sem bil impresioniran nad tem, kaj vse je vaša vlada imela; pa tega niti ne omenjate niti ne govorite. Ne bom se ponavljal, nočem nekaj predpostavljati. To kaže na to, da pač sistem ni bil dovolj učinkovit, tako ali drugače, in ga je treba popraviti. Ali je razlog sistemski ukrep? Včeraj ste sprejeli zakon, ki bo lahko tudi te kazenske odgovornosti omogočil in omogoča sistemske ukrepe, da bo tudi kazenski del, če so za to pogoji, bistveno učinkoviteje in hitreje izveden. Za druge oblike odgovornosti ste se pa ustanovili in vam želim, da uspešno opravite svoje delo; ampak na korekten, pošten in celovit način. Da tudi tisto, kar v javnost govorite ali pa predstavljate, poveste celovito in objektivno. In tudi z občutkom spoštovanja, dostojanstva do vseh ljudi, ker govorimo o domnevah. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predstavnik predlagatelja, predsednik preiskovalne komisije dr. Anže Logar. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Če povzamem zaključek,če bo gospod Logar tiho, bo korektno opravljal svoje delo. Glede tistega, da je bila insinuacija v zvezi s stališčem gospoda Klemenčiča in vas, spor – preiskovalna komisija versus Deša Cener. Vi ste bili na Odboru za pravosodje, kjer ste zagovarjali stališče, da preiskovalna komisija nima pravic do kreditnih map Nove Ljubljanske banke. Vi ste bili tisti. Na srečo je Odbor za pravosodje Državnega zbora odločil drugače, tako kot je napisala Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora; in s tem stališčem smo šli 274 potem pred Ustavno sodišče. Ne gre za insinuacijo, ampak gre za de facto dejstvo. Prej ste rekli, da vedno označimo z imenom koga, ki ni dobro naredil ali pa je naredil kaj narobe. Vi ste na Ministrstvu za pravosodje. Kako pa sodišče naredi? Ali obsodbi oziroma daje na pranger tiste, ki dobro delajo; ali obsodi tiste, ki naredijo kaznivo dejanje? Verjetno tiste, ki naredijo nekaj narobe. In zato je logično, če preiskovalna komisija raziskuje nepravilnosti v bančnem sistemu, da bo na seznam dala tiste, ki so naredili nepravilnosti, ne pa tistih, ki so dobro delali. Tisti, ki so dobro delali, bi morali biti nagrajeni v pametni strukturi te organizacije. Žal so bili nagrajeni tisti, ki so slabo delali in so še danes po firmah, ki so v lasti države. Naprej, insinuiramo ali pa govorimo, zakaj niso prijavili na tožilstvo in tako naprej. Še enkrat ponavljam, KPK je prijavila na tožilstvo za pet plačilnih razredov večjo plačo uslužbenca na pravosodnem ministrstvu; milijardni posel preko Nove Ljubljanske banke pa ne. Zdaj mi pa povejte, ali vam ni to čudno, ali ni to neverjetno?! Sej ne vem, mogoče ste bili tudi vi takrat vodja tiste službe na KPK, ko je prijavila tistih pet plačilnih razredov. Ne vem. Ne insinuiram, ampak kot možnost. Kar se tiče vašega zadnjega retoričnega vprašanja, z veseljem bom odgovoril. Za gradivo, ki ste nam ga poslali, smo vam zelo hvaležni, je sestavni del tajnega poročila in je v arhivu oziroma v tihi sobi dostopen pod stopnjo tajnosti z oznako »zaupno«. Zato ga tu nisem omenjal. Morda, gospod Stare, je bila pa kakšna slika na PowerPoint prezentaciji iz tistega primera, če boste malo povezali. In eden od sklepov izhaja tudi iz tistega gradiva, ki ste ga vi posredovali na preiskovalno komisijo; in upam, da bo v pomoč organom pregona, da bodo lepo dokazali predhodno kaznivo dejanje, da bodo potem lahko dokazali tudi utemeljen sum kaznivega dejanja pranja denarja. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje gospod Darko Stare. DARKO STARE: Hvala. Kratek odgovor, zakaj se vam mogoče zdi paradoksalno. Omenili ste primer nekih petih plačnih razredov. Verjetno je šlo, ne vem, za zlorabo položaja nekega predstojnika, da je nekomu nekaj protipravno omogočil, da je imel korist; in na račun davkoplačevalcev. Komisija je vedno dala kazensko ovadbo takrat, ko je imela utemeljen sum; in ni obremenjevala policije in drugih organov, če je trditveno podlago lahko pospremila ter dokazala z listinami in dokumenti. Pri teh kadrovskih zadevah, odločbah, to je šala mala in verjetno je bil razlog v tem. Kar pa se tiče teh dokumentov, pa noben od njih ni tajni – to, kar ste omenili in kar smo vam mi pošiljali. Vi ste potem določili tajnost. Tajnost je samo, kar velja po ZVOP za vse osebne podatke, ni pa to tajnost po Zakonu o tajnih podatkih. Čisto informativno. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima zopet predstavnik predlagatelja, predsednik preiskovalne komisije dr. Anže Logar. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala. Kar se tiče tistega primera, kjer je bil utemeljen sum za kazensko ovadbo, zadeva je padla; ne vem, koliko je bil potem to utemeljen sum. Kar pa se tiče tistih dokumentov, imajo pa oznako »intreno« in je tudi označeno v poročilu i kot interno, kot mora biti po zakonodaji. Tudi če interne podatke v javnem delu razkrijem in jih ne morem uvrstiti v poročilo, ki je po ZBan-1 oziroma ZBan-2 bančna tajnost, poslovna skrivnost, jih lahko uvrstim samo v tajno poročilo in je označeno s stopnjo »interno«. V tretjem poročilu, še enkrat ponavljam. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Matej Tonin. Pripravita naj se mag. Alenka Bratušek in mag. Marko Pogačnik. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Še enkrat dober dan. Saj veste, da po naravi nisem teoretik zarote, da bi v vsaki stvari, ki se v Sloveniji dogaja, videl neko zaroto; ampak v primeru iranskega posla na Novi Ljubljanski banki pa težko pristaneš, da gre zgolj za sama naključja. Razumem, da se naključje zgodi enkrat, morda tudi dvakrat; da je pa cel niz nekih naključij, pa vsaj jaz osebno temu ne verjamem. Trdim tisto, kar sem povedal v stališču, da je moral biti za vso to zgodbo nek organizator, človek, ki je imel dobre zveze z iransko obveščevalno službo; človek, ki je pripeljal te ljudi v Ljubljano, da so ti ljudje v Ljubljani odprli račun pri NLB; in ki je poskrbel za to, da so bili nadzorstveni mehanizmi zakriti oziroma da niso pravilno delovali. To je pač moja ocena. Če bi šlo za naključja, da bi bil takšen redosled naključij, na primer, da bi šefi v NLB svoje podrejene utišali, čeprav so podrejeni opozarjali, da so nenavadne stvari, nenavadni nameni, da morajo plačila izvajati ob točno določenih urah. Dobro, tukaj bi še lahko rekel, da gre za naključje. Morda si nadrejeni v Novi Ljubljanski banki želijo, da se čim več transakcij opravi skozi Novo ljubljansko banko in da od tega kaj zaslužijo. Ampak to ni ena stvar. Naslednja stvar, da se Urad za preprečevanje pranja denarja zmoti za tri ničle, kar je priznal tudi zdajšnji predstojnik, kar se mi zdi korektno, da ni tega branil v nedogled, ampak je povedal. Priloge so pa bile prave, kot sem ga razumel. Ampak ker je sam zdaj predstojnik in najverjetneje tudi sam ve, da tovrstni uradi, kakršnega predstavljate, dobivajo kar nekaj poizvedb, kar nekaj dopisov. Za obravnavo je ključen tisti glavni dopis in najverjetneje se boste tukaj strinjali z mano, če v glavnem dopisu stvari niso v nebo vpijoče, če niso zelo izrazite, potem se najverjetneje ne 275 poglabljajo zelo intenzivno v neke detajle. Moja poanta je bila, če bi pridodali še tiste tri potrebne ničle, da bi bilo jasno, da gre za milijone, ne pa za sto tisoče evrov, bi alarmi v nekaterih drugih službah precej močno zvonili. Recimo to je pa zgodba, ki se je zgodila v policiji, je pa definitivno filmska. Mislim, da bi morala biti že po tej plati policija absolutno zainteresirana, da preveri, kaj se je zgodilo na tem primeru. Po zaslišanjih, ki smo jih imeli, je bilo jasno, da je policist, ki je bil na nek način odgovoren za gospodarski kriminal znotraj policije, že novembra 2010 ugotovil, da ni znakov pranja denarja. Zanimivo pri vsej tej stvari pa je to, da so njegovi sodelavci z nekega drugega oddelka za preprečevanje terorizma, mislim, da se nekako tako imenuje, poizvedovanja kljub temu naprej nadaljevali. In potem še v začetku leta 2011 dobivali določene informacije od partnerskih služb. In pravim, da je hollywoodska zgodba v tem smislu, da je potem taisti policist, ki ugotovi, da ne gre za pranje denarja, suspendiran zaradi korupcije; tri mesece, štiri mesece po tem pa neverjetno pade z lojtre in pri tem umre; in pri tem ne obstaja nobenih prič. Sicer zdaj jaz tukaj lahko teoretiziram pa gradim teorije zarote, ampak meni se zdi to indic, indic čiščenja dokazov, ki bi moral policijo vsaj zanimati, da bi nekoliko bolj podrobno te zadeve preiskala. Če ne moremo govoriti o gotovem dejstvu, da je to nek zločin za prikrivanje stvari, bi lahko govorili vsaj o indicu. O aktivnostih Sove danes na odprtem delu ne morem govoriti, to bomo pač jutri na zaprtem delu obravnavali. Ampak ko zdaj postavljam celotni kontekst in ko vrtim zgodbo nazaj v preteklost, mi je jasno, zakaj je bil takšen odpor proti privatizaciji Nove Ljubljanske banke; ker sem prepričan, da se kaj podobnega v privatnih bankah ne bi moglo zgoditi. To dokazujejo tudi številni primeri, ko so številne privatne banke tovrstne transakcije s strani NLB enostavno zavračale. To mi zgolj pojasnjuje dejstvo, da nekaterim predstavlja NLB priročno orodje tudi za tovrstne posle. Še ena zadeva, ki je prej nisem tako dobro obdelal; jaz močno dvomim, da pri tem poslu posredniki oziroma organizatorji tega dela v Sloveniji niso zaslužili. Tisti, ki je pripeljal in v Sloveniji vso to celotno zgodbo omogočil, preko 700 milijonov evrov, dvomim, da je ostal brez plačila. Rekel bi še naslednje, da je za Slovenijo to precej neprijetna zgodba, tudi v smislu naših zunanjepolitičnih posledic. Morda bi o teh zadevah veljalo razpravljati rajši na zaprti seji in je bolje, da tukaj zaključim. Je pa dejstvo, da se je s tem poslom v NLB pomagalo obveščevalni službi neke države, ki ne slovi ravno po spoštovanju človekovih pravic. To je pa tudi zanimiva stvar. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Alenka Bratušek. Pripravita naj se mag. Marko Pogačnik in gospod Jani Möderndorfer. MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Lep pozdrav, spoštovani kolegice in kolegi! To danes se posluša kot ena dobro napisana kriminalka. Govorimo o milijardi evrov, ki se je kotalila po našem bančnem sistemu, danes smo leta 2017, pa do letos nihče ni vedel ali pa naredil nič. Ne vem, meni se zdi to praktično nemogoče. Ena milijarda evrov in to v letih, ko smo v proračunu iskali evre, evre, da se pokojnine niso zniževale, da so socialni transferji ostali takšni, kot so bili, in zniževali plače javnih uslužbencev. Vsepovsod je bilo treba rezati, tam se pa z milijardo evrov, to je več kot 10 % državnega proračuna, ne da se ni ukvarjal, očitno iz poročila izhaja, da so celo vedeli; pa naredili nič. Mimogrede, predsednik, Urad za preprečevanje pranja denarja spada pod ministrstvo za finance in ne ministrstvo za delo, kot je bilo navedeno na ekranu, da tisti, ki spremljajo sejo, vejo, da je še vedno tam, kjer je bil. In odziv direktorja Urada za preprečevanje pranja denarja, odgovor, da je bilo vse v redu, da ni bilo nič narobe, to pomeni, da se danes lahko dogaja nekaj podobnega in bodo čez 7 let ugotavljali nekateri drugi, da pa mi nismo naredili nič. Milo rečeno, mi ni jasno, da se takšne stvari lahko dogajajo. V poročilu so jasno predlagani sklepi, jasno zapisana imena nosilcev političnih funkcij, ki so vedeli za to; se pravi, da imamo zapisano na nek način tudi politično odgovornost. Čeprav vem, da je to že bila polemika, bi vseeno vprašala – dva kolega sta tukaj, tudi Jani, ki bo delal na drugi preiskovalni komisiji –, kaj bo ta komisija še lahko ugotavljala. Ne vem. Razumela sem predstavnike poslanskih skupin, da bomo to poročilo podprli, se pravi jasno zapisano, kako in kaj, ga predali organom, tistim, ki jim je pač treba, pregona in stvar bi morala biti za Državni zbor končana. Okej, lahko gremo še naprej. Bolj me skrbi to, da očitno od leta 2009, 2010 do danes ni enega koraka izboljšanja, da se takšne stvari ne bi dogajale. Tukaj bi sama spomnila še na eno stvar, ki sem jo sama povezala že takrat, ko je ta afera prišla na dan. Spomnimo se podrejenih obveznic v bančni sanaciji. Velika zgodba – je bilo treba, ni bilo treba. Mali izbrisani delničarji so zelo glasni. Samo dve obveznici sta se izdajali v tujini, v Luksemburgu; in to v času, ko se je dogajalo to, kar se je dogajalo. Slučajno? Slučajno v Luksemburgu, da nihče ne ve, kdo je te obveznice kupil. Še danes nimamo imen in priimkov ljudi, ki so, ne vem kako, denar spravili tja. Baje naj bi bilo to kar veliko Slovencev. Je to lahko povezana zgodba? Denar iz tega pranja končal v obveznicah v Luksemburgu? Naše banke so jih izdajale. To so stvari, za katere res mislim, da si zaslužijo odgovore; ampak odgovore. S tem, kar mi danes delamo, ljudi samo še bolj begamo. Mi smo nametali na mizo cel kup problemov, cel kup odprtih vprašanj. Odgovorov, vrednih 1 milijardo, pa ni. Mislim, da si naši državljanke in državljani zaslužijo, da čim prej dobijo odgovore, kdo je odgovoren za to. Pa 276 ne samo kdo je odgovoren, enkrat je treba tudi v naši državi začeti tudi za svoje neodločanje odgovarjati. Milijardo razlogov imamo danes na mizi za to. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Marko Pogačnik. Pripravita naj se gospod Jani Möderndorfer in gospa Eva Irgl. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Spoštovani predsednik, kolegice, kolegi, spoštovani državni sekretarji! Ko prebereš tole poročilo, ko poslušaš današnjo razpravo, sem jaz prepričan, je edino ena zadeva, da Slovenija potrebuje korenite spremembe. In prva priložnost za korenito spremembo bo to nedeljo na referendumu, druga možnost za korenito spremembo bo pa prvi krog predsedniških volitev 22. oktobra. Spoštovani predsednik, vi zmajete z glavo. Ne vem, ali zaradi moje razprave ali zaradi česa drugega; vendar danes govorimo tukaj o poročilu preiskovalne komisije, o sumu pranja denarja približno ene milijarde dolarjev, kar predstavlja več kot 10 % prilivov v slovenski proračun. Jaz si ne morem zamisliti, da bi še katera druga država Evropske unije obravnavala takšno poročilo suma pranja denarja državne banke, največje sistemske banke za več kot 10 % prilivov proračuna; in da v parlamentu ne bi bil prisoten niti en minister. Niti en minister, parlament pa obravnava poročilo suma pranja denarja za več kot eno milijardo evrov. Ni niti predsednika Vlade, ni niti predsednika države in niti odgovornih institucij, regulatorjev. Jaz bi danes najmanj pričakoval, da so tukaj prisotni tudi predstavniki Banke Slovenije, predstavniki policije, predstavniki Slovenskega državnega holdinga, ki skrbi nad upravljanjem Nove Ljubljanske banke. Niti enega. Še večji šok je zame osebno, da dve parlamentarni stranki sploh nista imeli stališča pri sumu pranja denarja za eno milijardo evrov v naši največji sistemski banki, državni banki NLB. Jaz sem prepričan, da bi ti dve parlamentarni stranki imeli stališče, če bi razpravljali o resoluciji vpliva sončne energije na razmnoževanje žuželk v Južni Afriki. Ena milijarda in dve stranki nista imeli stališča. Drugi šok pa recimo, da v primeru, da ne bi preiskovalna komisija bila sestavljena in pogledala določenih dokumentacij, da mi s to ugotovitvijo verjetno sploh ne bi bili seznanjeni. Kajti to, kar je ugotovila preiskovalna komisija, se je dogajalo od konca leta 2008 naprej, pa približno tam do leta 2012. In mene res zanima, kdo mi recimo lahko da odgovor. V primeru, da preiskovalna komisija ne bi bila ustanovljena, da verjetno ne bi prišla do teh dokumentov, bi verjetno ta zadeva šla v Sloveniji mimo. In pod temi bistvenimi ugotovitvami piše celo, da je o vsem bil obveščen najvišji vrh države, predsednik države, predsednik Vlade, minister, vsi so dobili to informacijo. Dobili so poročilo, ni se zgodilo pa, vsaj po tem poročilu, ki ga imamo doslej, nič. Preiskovalna komisija naj bi ugotavljala tudi politično odgovornost. Mene recimo zanima, ko je bil ta politični vrh obveščen s strani določenih organov, kaj je ta politični vrh naredil. Kakšna je bila reakcija tedanjega predsednika države, kakšna je bila reakcija tedanjega predsednika Vlade, današnjega predsednika republike, kakšna je bila reakcija tedanje notranje ministrice in vseh ostalih? Tega dokumenta ni naredila ena politična stranka. Ta dokument je delo preiskovalne komisije, ki je sestavljena iz članov vseh parlamentarnih strank. In po mojem vedenju je bil ta dokument sprejet soglasno, zato ima zame osebno bistveno večjo težo, kot če bi bil to dokument ene poslanske skupine. Tukaj lahko beremo, da so si te ugotovitve narejene tudi na podlagi listinskih dokumentacij. Tukaj se lahko vprašamo, kaj se je še zgodilo. Mi vemo recimo, da smo Novo Ljubljansko banko že dvakrat sanirali na račun davkoplačevalskega denarja. Zadnja sanacija je potekala že pred tremi leti. Za celotni bančni sistem je bilo namenjenih približno 5 milijard davkoplačevalskega denarja in za teh 5 milijard do danes še nihče ni sprejel nobene odgovornosti. Nihče ni bil razrešen, nihče ni odstopil. Kar lahko tukaj beremo, niti enega pojasnila vpletenih z imeni in priimki, ki jim ga komisija nalaga, se še ni odzvalo. Jaz sem prepričan, da bo enkrat te odgovore treba dati na mizo. Na mizo bo treba dati odgovore, te, ki so tukaj notri, ki so vsaj zame osebno obremenjeni s precejšnjo težo, narejeni pa na podlagi listinskih dokumentacij. Kdo lahko da zagotovilo, da podobnih poslov v naših bankah ni bilo še več? Ali je to res edini posel? Ker nekateri pravijo, da se največjih poslov sploh ne odkrije. Tukaj se pa pogovarjamo o eni milijardi, več kot 10 % je to prilivov slovenskega proračuna za eno leto. Te odgovore bi radi dobili. Šokiran sem s strani direktorja Urada za preprečevanje pranja denarja, ko spodbuja poslanke in poslance, da en določen sklep tukaj notri ni ustrezen, da naj se ga ne podpre, kot da vlada ni pristojna, da daje takšne zahteve kot skupščina. Vlada je 100-odstotna lastnica Nove Ljubljanske banke. 100-odstotna lastnica. Jaz sem prepričan, kar bi moralo biti, je, da bi vlada sklicala takoj skupščino, nadzorni svet, upravo te banke. Vse se lahko naredi. Do danes se ni naredilo še nič, o tej zadevi je pa slovenska javnost recimo obveščena že približno tri do štiri mesece, vsaj javno. Se pa ti dokumenti v parlamentu pojavljajo že nekaj časa več. Danes parlament obravnava to poročilo, javno, pred kamerami se o tem pogovarjamo. Niti enega ministra ni v Državnem zboru, ni predsednika Vlade, ni predsednika države, ni predstavnikov Nove Ljubljanske banke, ni predstavnikov SDH, ni predstavnikov Banke Slovenije. Kot sem uvodoma rekel, Slovenija potrebuje korenite spremembe. Prva priložnost je v nedeljo, naslednja pa je 22. oktober, ko so predsedniške volitve. 277 PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Jani Möderndorfer. Pripravita naj se gospa Eva Irgl in mag. Andrej Šircelj. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Dober dan. Pred nami ni končno poročilo, ampak delno poročilo, kar govori, da je tudi razprava, ki danes poteka, na nek način lahko, kako bi rekel, ni končna. In zato že danes dajati neke ocene in trditve, kaj dejansko je komisija ugotovila, bi bilo najmanj, kar lahko rečem, nekorektno; ker sama komisija ugotavlja, da ima ogromno neznank. Sam osebno sem zelo natančno in temeljito prebral vsa delna poročila, in sicer tista, ki so kot davčna tajnost, ter tista, ki so zaprta, o katerih je govoril kolega Logar. Moram reči, da imam danes občutek, da komisija nadaljuje svoje delo s to razpravo. Še posebej moram reči, da sem postal pozoren na dokument, o katerem pa jaz, pa čeprav sem si prebral vsa tri poročila, nič ne vem. Vem pa za neko fusnoto, o kateri sem bral, in je ta dokument omenjen samo kot številka, dokument pa ni na razpolago, zato ne moremo vedeti, kaj piše v tem dokumentu. Lahko pa ve preiskovalna komisija oziroma gospod Logar. Zato danes govoriti pred slovensko javnostjo, da imamo vsi tukaj možnost vpogleda v ta dokument, ne drži. Naj pa na začetku povem tisto, kar je bil moj osnovni namen. To je, da komisija, ki je bila ustanovljena tudi z večino v tem državnem zboru, katero vodim, bo nadaljevala z delom, predvsem v tistem delu, kjer bo komisija zaradi svojih pristojnosti, ki jih ni imela tako polnih, kot jih ima naša preiskovalna komisija, lahko nadaljevala in se mogoče dokopala še do ostalih neznank. Moram reči, da je izredno nenavadno, ker danes v bistvu razpravljamo o dokumentu, s katerim pa se ni ukvarjala samo ta preiskovalna komisija, ampak se je ukvarjala tudi Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, na kratko, delovno, če to tako imenujem. Na nek način je zelo težko reči, danes bom govoril samo o tem delu, o čemer govori delno poročilo preiskovalne komisije, jutri na zaprti seji se bomo pogovarjali pa ločeno, kaj še je komisija za nadzor ugotavljala in delala. Dejstvo je, če hočemo braniti zakonitost v Državnem zboru in voditi preiskovalne komisije, se moramo najprej zavedati, da moramo najprej mi sami delati zelo zakonito, tudi kar se tiče preiskovalnega postopka, ki ga opravlja komisija. Žal še vedno trdim in po drugi strani sem vesel in zadovoljen, da smo ustanovili to komisijo, kajti ta komisija ima zdaj tista pooblastila, da lahko končno – in kar iz tega poročila ni razvidno – pripelje na zaslišanje določene priče, ki jih prejšnja komisija niti ni mogla. Za mene sta pomembni dve stvari. Eno je politična odgovornost, ne pa kriminalistična dejavnost in forenzična preiskava, ki jo opravlja preiskovalna komisija. Je pa res, da ne samo to preiskovalno komisijo, ampak vse preiskovalne komisije v zgodovini Državnega zbora do danes zelo rado zanese in začnejo preiskovati in raziskovati, seveda zaradi lažjega razumevanja in odkrivanja politične odgovornosti; in na koncu se zapletemo, da v bistvu ugotovimo vse drugo, samo politične odgovornosti ne. Namen komisije je odkriti politično odgovornost. In drug namen in cilj komisije je; to, kar sem upal, da bom danes slišal iz ust, pa še nisem slišal, mogoče posredno, mogoče se bo kasneje direktor oglasil pa bo na glas povedal tisto, kar mislim, da bi moral povedati pred slovensko javnostjo, to pa je, ali danes v Republiki Sloveniji obstajajo vse primerne varovalke, da se takšen primer ne more več zgoditi; vsaj ne na takšen način, kot se je zgodil v tem primeru. In to mi je manjkalo danes, gospod direktor, ko ste govorili in ste sicer rekli, da ne boste polemizirali, čeprav malo ste; ampak v resnici pa niste dali jasnega odgovora, zelo jasnega. Danes Urad za preprečevanje pranja denarja ima vsa tista potrebna pooblastila in podlago v zakonodaji, da lahko ukrepa. Če bi imel ta pooblastila takratni urad, kot jih ima danes, bi verjetno ukrepal drugače in bi se stvar že mnogo prej zaustavila. To sem jaz mislil, da bom danes od vas slišal. Imate pa še nekaj minut časa, imate še čas to povedati, če je temu tako. Druga stvar, ki se mi zdi pomembna, je to, da se moramo mi zavedati, bom namenoma omenil, politična odgovornost se začne najprej na najvišjem vrhu. Najvišji in najbolj obveščen človek v državi je ponavadi predsednik Vlade. Kaj pravzaprav predsednik Vlade, ko mu ta državni zbor potrdi vlado, najprej naredi? Smo imeli celo prakso, smo lahko gledali, da so nekateri še ponoči, ob pol dvanajstih zvečer sklicali dopisno ali pa kar sejo vlade. In kaj so najprej naredili? Najprej so zamenjali šefa obveščevalno-varnostne službe, ga imenovali in postavili šefa kabineta. Kaj vam to pove? Da hoče imeti na tem mestu človeka, ki mu zaupa, in da bo imel dostop do informacij in da bo pravočasno o vseh stvareh obveščen. Vsi predsedniki vlad, potem pa po hierarhiji še predsednik države, določeni ministri s svojih področij, ki imajo te kompetence in tudi pooblastila, so delno tudi še zelo obveščeni. Vendar najbolj pa predsednik Vlade. Zakaj to omenjam? Ker se mi zdi pomembno, da se ve, kdaj je bil kdo o kakšni stvari obveščen in kdaj je kdo tudi ukrepal. Iz poročila je več ali manj razvidno, kdaj se je vsa stvar začela in kdaj se je račun tudi zaprl. Jaz ne verjamem, da pri tako velikem znesku in pri taki zgodbi, ki se je dogajala v Novi Ljubljanski banki, predsednik Vlade, ki odhaja, ne bi obvestil naslednjega predsednika Vlade, odvisno od tega, kdaj je bil kdo obveščen. Ne vem, kdo je ta, ki je bil obveščen, zato danes ne morem govoriti o tej krivdi in si tudi ne bi česa takšnega privoščil, ker bi bilo nekorektno. Bom pa z veseljem šel tako daleč, skupaj s svojimi člani znotraj komisije, da bom prišel tudi do tega podatka, ker se mi zdi to korektno in je prav, da slovenska javnost to ve. 278 Druga stvar, ki se mi zdi še pomembna, je, treba je vedeti, da je naša komisija imela zelo slabo popotnico za začetek, naprej zaradi tega, ker niso vse stranke imenovale svojih članov. Nepovezani in SDS sta se odločila, da pač v to komisijo ne bosta predlagala nobenega člana; in s tem dali tudi jasno sporočilo, kako resno mislijo, kaj bo ta komisija počela. Tukaj odgovor kolegici Alenki Bratušek, ki se je vprašala, ali bo ta komisija sploh imela kaj za početi, če pa že danes vse vemo. Kolegica Alenka, kot si sama ugotovila, ne vemo še vsega. In zato se mi zdi pomembno predvsem to, kajti prva stvar, ki sem jo želel in sem tudi napovedal pri ustanovitvi komisiji, je, da sem preiskovalno komisijo in tudi komisijo za nadzor obveščevalnih služb zaprosil za gradivo. Veste, kakšen odgovor sem dobil? Da mi ga ne morejo posredovati in da se naj obrnem na tiste institucije, ki so lastniki tega gradiva. Zgodil se bo paradoks. To sem že naredil. V Državnem zboru bomo imeli v kleti duplikate dvojnih gradiv; ene, ki jih ima Logarjeva komisija; in ene, ki jih bo imela moja komisija. Ob tem, da smo vsi poslanci zavezani k varovanju podatkov po zakonu. Vse, kar bi morali narediti, bi morali narediti samo to, da bi enako, kot je pristojno, da bi obvestili tiste, od katerih so dobili gradivo, povprašali, če lahko posredujejo to gradivo; in enako dobili podpise tudi o zaupnosti, katere avtorji teh gradiv zahtevajo. Tega niso naredili. Dobil sem zelo kratek odgovor, da mi tega ne morajo posredovati. Seveda sem zahteval vsaj tisto gradivo, da se ne bomo šli …, ker se tako borimo proti uradniškim zavoram in zapletom, ker se enostavno med sabo ne moremo pogovarjati, pa sami to počnemo znotraj državnega zbora, da mi posredujejo vsaj gradivo, katerega avtorji so sami. Vse tisto, kar so pridelali v svojem času preiskovalne komisije. Upam, da ga dobim. Odgovora še nisem dobil. Verjamem, da ga bom dobil, ker jim ne preostane drugega. Ampak tisto, kar se mi zdi pomembno, je, da gre za neko nezaupanje. Jaz mislim, da moramo vsi tej dvorani, govorim predvsem o poslancih in poslankah, verjeti, če je večina izvolila in določila neke določene naloge v skladu s poslovnikom in zakonom, da pripeljemo do konca. In smisel te komisije, in zato pozivam nepovezane ter SDS, ker imajo kadarkoli vedno možnost vstopiti s svojim članstvom v komisijo, da bodo ne samo pomagali, ampak tudi nadzirali, še toliko bolj pomembno, kako se to delo opravlja. In istočasno s tem dali jasno sporočilo vsem državljanom in državljankam, da mislimo vsi skupaj zelo resno pri tej stvari. Zelo tanka črta je med političnimi igricami pa iskrenim delom, kadar se pogovarjamo o preiskovalnih komisijah. Jaz sem bil deležen ogromno očitkov, da smo ustanovili preiskovalno komisijo zgolj in samo zato, da bomo politično nagajali bodisi SD bodisi SDS ali ne vem komu. Danes vam lahko zagotavljam tukaj, da to ni moj namen. Če boste ta namen ugotovili, odstopim kot poslanec Državnega zbora, ker se tega ne grem, ker ni vredno niti mojega imena niti moje časti. Je pa nekaj drugega pomembno, da je škoda, če ste že toliko časa porabili na tem delu, da zraven aktivno tudi sodelujete in ne samo za predano dokumentacijo. Tukaj sem pričakoval vaš input vložek, pa nič zato. Čas je še, mogoče se bo kaj spremenilo. Problem je, večkrat sem slišal, nekateri med vrsticami, na začetku pa zelo veliko, da je pranje denarja povzročilo bančno luknjo. No, vsak resen ekonomist ve, da to ne gre. Polni izjav in komentarjev so bili nekateri na začetku, je pa res, da bo treba zelo jasno osvetliti, kaj se je v tistem času dogajalo, kar v poročilu Logarjeva komisija z dokumenti tudi dodatno podkrepi. To pa je, kakšna je bila vloga vseh deležnikov – bodisi znotraj banke, bodisi znotraj regulatorja, bodisi znotraj urada, tudi NPU, pravosodja, Ministrstva za zunanje zadeve, vseh, ki so imeli vzvode, da bi lahko zadevo, več kot jasno, pravočasno zaustavili ali pa nanjo vsaj opozorili. In dejstvo je, to je edino, kar danes lahko sam zatrdim, da ob branju tega poročila, ki ga je pripravila Logarjeva komisija, da se je ne eden, ampak ogromno ljudi, tudi s politično odgovornostjo, obrnilo stran. Indici, zakaj so to počeli, kakšen je bil njihov namen, do tega Logarjeva komisija ni prišla. Upam, da bomo vsaj mi prišli. Vendar če bomo našli politično odgovornost in tudi vse potrebne elemente za popraviti tisti del zakonodaje, ki bi lahko dodatno varoval kot varovalke, da do takšnih primerov ne bi več prihajalo, bi nam to omogočilo, da bistveno lažje in bolj mirno spimo. Če bi bilo še kaj pomembnega za povedati; ne, zaenkrat dovolj, ker malo šparam čas za zaprti del. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Replika, mag. Alenka Bratušek. MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Zelo kratko. V naši poslanski skupini smo se pač zaradi majhnega števila naših članov odločili, da ne moremo kvalitetno sodelovati v vseh preiskovalnih komisijah, ki ste jih v tem mandatu ustanovili. Tako pač je in osebno še vedno mislim, da bi lahko komisija, ki je že ustanovljena, svoje delo tudi na tem področju opravila do konca. In kot jaz vem, naše komisije lahko ugotavljajo samo politično odgovornost nosilcev političnih funkcij. Kaj so na NPU delali narobe, kaj je bilo na Banki Slovenije in tako naprej, ne vem, če bo tukaj kaj veliko pomoči. Jaz želim čim boljše delo tudi tej komisiji in upam, da bo rezultat kaj drugačen od sklepa, ki ga imamo danes na mizi. Pet imen je v ta sklep vključenih. Dejansko se ve, da teh pet politikov je vedelo, kaj se dogaja, in niso ukrepali. Dobro, če razloge še iščemo, okej, iščite še razloge zakaj; ampak mislim, da niti ni pomembno, ni pomemben razlog. Pomembno je, da pač so vedeli in niso ukrepali. To je vse. Na žalost se sedem let po dejanju ukvarjamo s tem. Mene bolj skrbi ali pa si želim, da se v tem trenutku kaj 279 podobnega ne dogaja, ampak iz povedanega jaz mislim, da tega ne moremo zatrditi; in to je žalostno. Mi se ukvarjamo s preteklostjo; danes nastaja pa lahko, ne vem, ne vemo, nekaj podobnega ali enakega. In to je meni najbolj grozno danes. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predstavnik predlagatelja, predsednik preiskovalne komisije dr. Anže Logar. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Jaz upam, da izvajanja gospe Bratušek ne gre razumeti v tej smeri, da se ne bi smeli ukvarjati s preteklostjo. Upam, da ni bil njen preobrat v tej smeri. Strinjam se z gospodom Möderndorferjem, ko je dejal v zvezi z izvajanjem gospoda Muženiča. Tudi jaz sem bil šokiran nad načinom, kako direktor Urada za preprečevanje pranja denarja predstavi preteklo delo urada. Tako, da očitno danes urad funkcionira enako. Če se obrnem na gospoda Möderndorferja in njegove izjave. Majhno napako je naredil. Govoril je o tem, da danes sprejemamo delno poročilo in zato tudi delne ugotovitve. Popraviti ga moram, sprejemamo vmesno poročilo in sprejemamo zaključne ugotovitve vmesnega poročila. In te ugotovitve so takšne, do katerih je pač preiskovalna komisija na podlagi konkretnih dejstev in dokumentov prišla. V zvezi s tisto fusnoto, ki jo je kolega Möderndorfer zaznal samo kot fusnoto; če ste nadaljevali branje tistega teksta, ste lahko videli, da je ravno ta tekst iz dokumentov, ki so prišli z Ministrstva za pravosodje. Fusnota je samo navedla, za kateri dokument konkretno gre, ki je pa sestavni del poročila in naveden v začetku poročila odprtega dela. Ta razprava poteka, češ da preiskovalna komisija za bančništvo ni pristojna za vprašanje preprečevanja pranja denarja. Jaz imam tu dve sodbi Okrožnega sodišča v Ljubljani. Dajmo enkrat razčistiti to zadevo. Gospod Möderndorfer je večkrat izrazil, češ da nismo za to pristojni in da zato tudi ustanavljajo novo preiskovalno komisijo. Tu imamo odredbo sodnice Topolšek v zvezi z dokumenti NLB, preprečevanje pranja denarja. Citiram: »Zahteva vsebuje vse potrebne sestavine in je tudi ustrezno obrazložena. Predmet je v konkretnem primeru dovolj določno opredeljen, da sodišču omogoča presojo zakonitosti. Zahtevan ukrep,« torej zaseg dokumentacije v zvezi s sumom pranja denarja, »je glede na vse navedeno primeren, nujen in neizogiben«. Potem pa imam še argumentacijo sodnice Karmen Erčulj, ki je odločala malce kasneje in ki je odločala tudi na podlagi pritožbe Nove Ljubljanske banke, ki pa je, ne boste verjeli, v bistvu skoraj dobesedno uporabila argumentacijo kolega Möderndorferja, tu v razpravi v Državnem zboru, češ da smo mi nepristojni in da se zato ustanavlja nova preiskovalna komisija. Trajalo je sicer dlje, ampak sodnica Karmen Erčulj je tudi odločila, da se zaseže dokumentacija. Pa vam bom sedaj prebral, kaj je ona odločila v še enkrat daljši obrazložitvi: »Po oceni sodišča je vsa predlagana dokumentacija v zvezi s predmetom, namenom in obsegom parlamentarne preiskave. Res je sicer, da je njen namen povezan predvsem, ne pa izključno, z ugotavljanjem slabih kreditov in bančnih garancij, vendar pa bo tudi proučitev dokumentacije, ki se nanaša na sumljive posle, služila njenemu namenu. Preiskava je usmerjena v nepravilnosti v bančnem sistemu. Navedena banka pa je organ, ki s takšno dokumentacijo razpolaga.« Prosim, zaključimo s to razpravo o tem, ali je ta preiskovalna komisija pristojna ali ni. Je bila, je in bo pristojna tudi na področju preprečevanja pranja denarja. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Replika, gospod Jani Möderndorfer. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Glede tega sva se s kolegom Logarjem že večkrat pogovarjala, tudi na televiziji. Še več, rekel je, če pa je kdo pristojen, je pa sodišče tisto, ki je pristojno, da bo povedalo, kaj lahko preiskovalna komisija dela in česa ne. Kolega Logar, pozabili ste eno stvar. To vse drži, kar ste prebrali, in tega vam nikoli ne oporekam; ampak to vam je sodišče dalo zgolj iz enega razloga, dostopi do podatkov tudi zaradi regulatorja, ker vam najprej niso hoteli dati. In ste seveda utemeljevali in na to se je izgovarjala NLB. Interpretacija, ki jo danes razlagate – in zato tudi dokazujem, da temu ni tako –, je, da ste imeli zožene pogoje. Dam primer, zakaj vi ne morete poklicati bivših predstavnikov KPK, ampak jih je morala komisija za nadzor, s tem da niti ta ni imela teh pooblastil. O tem sem govoril prej, ko sem govoril o zakonitostih, ki jih moramo najprej mi izvesti v Državnem zboru, da peljemo zakonito postopek. In ste naleteli na problem. Na kaj ste naleteli? Ko ste napisali poročilo oziroma ko ste ugotovili, ups, ste ugotovili, da do enih podatkov ne morete priti; in ste zato obvestili Komisijo za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Nakar je komisija začela s svojim delom in je ona ugotovila, da je šla spet predaleč; in vam je naredila še eno večjo kozlarijo, to pa je, da je ona sprejela pooblastilo, da vas pooblašča v dokumentu, da nadaljujte z delom. Oprostite, če mi pokažete člen v poslovniku in zakonsko podlago, da komisija za nadzor obveščevalnih služb pooblašča komisijo za bančno luknjo, delovno rečeno, da lahko počne te stvari; oprostite, to ne. Veste, kaj bi morali narediti – in niste in ste zamudili priložnost v svoji prepričanosti, da vam sklep sodišča daje polna pooblastila. Morali bi priti v Državni zbor in zaprositi Državni zbor za razširitev dela preiskovalne komisije. Takoj bi ga dobili. Ker dva meseca niste reagirali, sem rekel: Zdaj pa dovolj. Zato smo predlagali preiskovalno komisijo. Daleč od tega, da vam pa karkoli očitam. Sploh ne. Jaz sem vesel in zadovoljen, 280 da ste prišli s temi dokumenti in z resnim delom. To se vidi tudi iz samega poročila. Zdaj pa samo še kar se tiče, in s tem bom zaključil. Malo me je hotel podučiti kolega, kaj je vmesno poročilo pa kaj je delno. Uporabljal sem naziv, kot ga sami uporabljate, delno poročilo vmesnega poročila, prvo, drugo, tretje; da ne dolgovezim. Vsi pa vemo, da obstaja vmesno pa končno poročilo. Če pa mene vprašate, kar sem predlagal v predobravnavnem zakonskem postopku, za katerega ste med drugim v Slovenki demokratski stranki skrbno poskrbeli in zaključili; to pa je, da bi tudi prekinili s temi vmesnimi poročili, ker je to navadno igranje. Najboljše bi bilo samo zaključno in končno poročilo. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predstavnik predlagatelja, predsednik preiskovalne komisije dr. Anže Logar. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Ta razprava je že rahlo bizarna. Nismo pisali delnega poročila, vam bom še enkrat pokazal. Tu piše – dodatno poročilo. Je treba vsaj naslov pravilno prebrati. Prej ste se že pri fusnoti zmotili, zdaj ste se pri naslovu dodatnega in potem še drugo dodatno vmesno; in ne delno poročilo. Oprostite, v Državnem zboru pa ne moremo poslušati interpretacije tega, kaj sta dvakrat zapored dve različni sodnici v zvezi z mandatom te preiskovalne komisije ugotovili. Mi zagotovo lahko vabimo vse tu prisotne ali pa še kogarkoli drugega. Če se ne bodo odzvali, jih bomo na silo privedli z odločitvijo sodišča. Če bo do tega prišlo, jaz računam, da ne bo, da so ljudje tako razsodni, da se ne bodo spuščali v takšne brezvezne sodne bitke, bi lahko morda govorili, da je kaj osnov, zakaj smo mi dali na KNOVS, da oni zaslišijo v zvezi z obveščevalnimi podatki. Mi smo to dali zgolj iz enega razloga, ne iz neke teorije zarote, ki jo je gospod Möderndorfer razložil, ker bojda mi ne bi vedeli, da nimamo pooblastil za to; ampak ker je to telo, ki je specializirano za to področje. Kdo naj se ukvarja s tem? Tisti, ki je specializiran za to področje; in potem te izsledke koristno uporabiti v delu preiskovalne komisije. Če pa vi nameravate drugače voditi vašo preiskovalno komisijo, je pa to vaš dizajn, vaš mandat in tako naprej. Ampak ta preiskovalna komisija je opravila svoje delo; sprejela je vmesno poročilo; zaslišala je vsakega, ki ga je želela; dobila je vse dokumente, za katere je zaprosila v zvezi s preprečevanjem denarja; in napravila vmesno poročilo s sklepi. Vaša odločitev pa je, ali jih podprete ali pa ne. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Replika, gospod Jani Möderndorfer. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Hvala lepa, predsednik. Sodišče ne določa mandata preiskovalni komisiji. Nikoli, nikdar; ampak samo Državni zbor. Sodišče je odločalo o tem, ali imate pravico do dostopa do podatkov. O tem je odločalo in zato ne govoriti o tem, da sodišča odloča o mandatu preiskovalne komisije in nas vse tukaj učiti krive vere. In to zelo dobro veste, mimogrede. Ampak lepše se pa sliši, če rečemo, da je sodišče odredilo, da ima komisija ta in ta mandat. Kar se pa tiče samih teorij zarote, jaz nisem mojster teorij zarote. Tamle zraven vas sedi mojster. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Eva Irgl. Pripravita naj se mag. Andrej Šircelj in mag. Dušan Verbič. EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Preiskovalna komisija za ugotavljanje zlorab v bančnem sistemu, verjetno se boste strinjali z mano, je do sedaj opravila izjemno delo. Izjemno delo. Zakaj? Ker bi to delo, ki ga je preiskovalna komisija do sedaj opravila, morali opraviti organi odkrivanja in organi pregona; pa tega niso storili. Do sedaj smo imeli na tej preiskovalni komisiji že eno vmesno poročilo o Factor banki in Probanki. Tam se je odkrilo veliko malverzacij, ki so se odvijale znotraj bančnega sistema. Zdaj imamo pa pred seboj isto posebno poročilo, vezano na zadevo Farrokh. V letih 2009 in 2010 se je izvajal v Novi Ljubljanski banki plačilni promet, ki ustreza definiciji pranja denarja in financiranja terorizma. In tisto, kar je zame najbolj šokantno in kar je uvodoma izpostavil tudi predlagatelj oziroma predsednik preiskovalne komisije, je to, da je veliko število ljudi in veliko število organov v tej državi vedelo za to. Ampak nikoli to ni prišlo v javnost, to je res zanimivo, ker včasih pridejo takšne stvari v javnost, ki bi res morale že zaradi integritete ostati tam, kjer morajo biti. In drugič, nihče od teh organov ni obvestil tožilstva. In vem, gospod državni sekretar gospod Stare, danes imate težko delo in danes ste tukaj zato, ker ni ministra tukaj, čeprav bi minister moral biti tukaj; bom v nadaljevanju tudi povedala, zakaj. To je zadeva, ki je v Sloveniji po mojem mnenju največja afera v samostojni državi; in ta primer se bo zagotovo v zgodovino zapisal kot primer, pri katerem je odpovedalo praktično vse. Prej je gospod Muženič kot direktor Urada za preprečevanje pranja denarja marsikaj povedal, bral je ne vem kaj vse iz zakonov in tako naprej. Gospod Muženič, vi lahko berete, kar hočete. Dejstva so žal drugačna in prav je, da državljanke in državljani, ki nas danes spremljajo, to tudi vedo. Urad za preprečevanje pranja denarja je prejel, če samo to omenim, dve urgenci francoskega in madžarskega urada, ki se ukvarja s preprečevanjem pranja denarja in financiranjem terorizma. Po prvi urgenci se ni zgodilo nič. Gospod Plausteiner, ki je bil takrat šef, ni naredil nič. Po drugi urgenci se je nekaj malega premaknilo; ampak veste, šele kdaj? Po štirih mesecih, po drugi urgenci. Mislim, če to ni 281 nevestno opravljanje svojega dela, neodgovorno tudi za državo, konec koncev je to urad, ki državo predstavlja v javnosti in ji s tem krni ugled. Gospod Muženič, jaz bi se s tem ukvarjala in tudi s tem, kako boste zaščitili dobro ime tega urada, pa tega niste sposobni narediti. Še ščitite ga! Ščitite ga, namesto da bi priznali, da tukaj je bilo pa res narejeno napačno in narobe. Po drugi urgenci se torej gospod Plausteiner zbudi in pošlje to policiji. Policija to preiskuje oziroma se na začetku, kolikor je znano iz dokumentov z preiskovalne komisije, še precej intenzivno s tem ukvarja, potem pa po enem letu nenadoma to usahne; 1. oziroma 6. januarja 2012 pa se zadeva pri policiji zaključi. In tukaj mene zanima – škoda, da ni ministrice za notranje zadeve –, kdo je imel ta interes, da takšno zadevo predčasno zaključi; in to brez kakršnikoli obvestil tožilstvu ali javnosti. Tudi takratni politični vrh, medtem ko se je to dogajalo z Uradom za preprečevanje pranja denarja, je bil o tem obveščen, in to podrobno, ne kar tako, podrobno, in tudi večkrat je bil obveščen. Obveščen je bil prvič novembra 2010, in to s strani Sove. Komisija v tem poročilu za to jasno ugotavlja, da so opustili dolžno ravnanje, zaradi česar so politično odgovorni v zadevi Farrokh. Ampak ključno pri tej stvari je to, da zadeva ni prišla do tožilstva. Gospod državni sekretar, mi znate odgovoriti, zakaj Komisija za preprečevanje korupcije. Takrat ste bili namestnik predsednika gospoda Klemenčiča. Zakaj Urad za preprečevanje pranja denarja? Zakaj policija, drugi državni organi, nadzorne institucije, banke, takratni politični vrh, torej vsi, ki so bili seznanjeni s temi kaznivimi dejanji, niso reagirali niti z enim samim pooblastilom državnemu tožilstvu, pa čeprav bi tudi po zakonu morali? Upam, da vam je poznan, vsaj prvenstveno za policijo, 148. člen Zakona o kazenskem postopku, ki jasno pravi, da mora policija potem, ko zbere določena obvestila – in očitno jih je zbirala, ker je vsaj eno leto nekaj na tej zadevi delala, se pravi, da neke ugotovitve so morale biti, tudi če ne bi šlo za kaznivo dejanje – , to sporočiti tožilstvu; pa tega policija ni storila. In o tem je prej govoril kolega Logar. Osebno moram reči, da kot državljanka te države, kot poslanka Državnega zbora, ki zastopam tudi državljanke in državljane v tem parlamentu, zahtevam odgovore o tem, kaj so počele odločevalske strukture v Novi Ljubljanski banki. Kaj je počel takratni politični vrh? Jaz osebno menim in tudi komisija na to napeljuje, da je šlo tukaj za neverjetno sprego med politiko in banko, kajti glede na to, da so vsi nadzorstveni organi odpovedali, si tega ne morem drugače predstavljati. In zato zadeva ni prišla v javnost. Zakaj, bomo pa morda videli kdaj v prihodnje, tudi po kakšnih finančnih prilivih. V tem primeru, še enkrat naj ponovim, so popolnoma odpovedali nadzorstveni mehanizmi, ki imajo nalogo prav to, da nadzirajo. Kaj nadzirajo? Da nadzirajo in odkrivajo morebitne anomalije, napake, netransparentne in sumljive poslovne prakse. Odpovedal je torej nadzor v Novi Ljubljanski banki. Banka Slovenije, ki je najvišji regulator pri nas, ni opravila svojega dela. Banka Slovenije je nadzornik tudi transparentnosti poslovanja. Ni opravila svojega dela več kot očitno, kar dokazuje tudi dokumentacija in sklep preiskovalne komisije, ni sistematično nadzirala preprečevanja pranja denarja in s tem torej morebitnega financiranja terorizma. Popolnoma je, kot že rečeno, odpovedal tudi Urad za preprečevanje pranja denarja. Takrat je bil vodja tega urada gospod Plausteiner. Tukaj naj omenim, da gospoda Plausteinerja poznam iz neke druge zadeve in mislim, da se ni v tistem primeru odrezal nič bolje. Poznam ga iz preiskovalne komisije Patria, ko sem ga takrat sama zasliševala kot predsednica te preiskovalne komisije; da ne omenjam tega, da je gospodu tekel pót od glave do tal, ampak to razumem, stres, situacije je takšna. Ampak gospod je imel tudi na zaprtem delu seje praktično povsem selektiven spomin, na trenutke ga je izgubljal, sicer se je pa skliceval na zavezo molčečnosti na zaprtem delu, venomer in znova. In danes na tej preiskovalni komisiji o zlorabah bančnega sistema je gospod Plausteiner preprosto rekel, da ne ve, zakaj teh stvari niso obveščali naprej. Ali se vam zdi to odgovorno, gospod Muženič? Jaz vas to sprašujem kot poslanka Državnega zbora, ki predstavlja ljudi, ki me sprašujejo, kako je to možno. Bi prosila, da mi na to konkretno odgovorite. Gospod Plausteiner je po mojem mnenju in tudi po mnenju preiskovalne komisije subjektivno in objektivno odgovoren za to stanje. Ni ravnal transparentno, ni ravnal v skladu s pravili OECD, ni ravnal odgovorno in profesionalno, ni ravnal tudi v interesu države. Je pa očitno, da ne bom rekla preveč, ravnal v interesu političnega vrha, morebiti. Zato zadeva pač ni šla naprej. Ni upošteval opozoril, ki so prihajala iz tujine. Ali se vam to ne zdijo alarmantni znaki? Za to bi moral nekdo odgovarjati. Tudi Komisija za preprečevanje korupcije ni opravila svojega dela. Gospod Klemenčič je sedaj minister, nikoli ne bi smel postati minister, ampak to sva z gospodom ministrom že tolikokrat predebatirala, da tukaj ne bom odpirala. Ampak kljub temu, gospod minister za pravosodje, takratni predsednik Komisije za preprečevanje korupcije, to je sam povedal, je bil preko žvižgača obveščen, da se dogajajo sumljive transakcije, da morebitno gre tukaj za sum pranja denarja in s tem financiranja terorizma. In kaj je dejal gospod Klemenčič na to? Da to ni njegova pristojnost. Torej minister, takrat predsednik Komisije za preprečevanje korupcije, ki je svoj imidž v javnosti, s podporo medijev seveda, gradil na boju proti korupciji, na pravičnosti, na transparentnem delovanju, na upoštevanju vladavine prava in človekovih pravic, je kar naenkrat vse poteptal in preprosto 282 rekel, da to ne sodi v njegov resor. Gospod državni sekretar, zanimivo pa je, da pa nekaj drugega vedno sodi v njegov resor – ko je treba obračunavati s Slovensko demokratsko stranko in ko je treba obračunavati z gospodom Janezom Janšo. Takrat pa to vse nekako sodi v njegov resor. Seveda sodi, ker je za nagrado, ker je zrušil takrat vlado Janeza Janše, dobil pač ministrski položaj. In še nekaj, in to je zadnja točka, ki jo bom povedala, je odpovedalo v tem primeru. V tem primeru so odpovedali tudi mediji oziroma raziskovalni novinarji. Raziskovalni novinarji niso opravili svojega dela in tudi danes ga ne opravljajo. Danes o tem skorajda ne poročajo. Govorimo o večinskih medijih. In to jaz vidim kot hud problem. Me zanima, kakšna bo obnova te razprave danes v medijih. Res me zanima. Če bo sploh kaj, ker je tukaj prevelika sprega. In tukaj, oprostite, je očitno bila sprega med banko, političnim vrhom, različnimi državnimi organi in mediji. In v tem primeru je pač ta sprega bila popolna. Jaz bom podprla vse tri sklepe, ki jih je predlagala preiskovalna komisija. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Andrej Šircelj. Pripravita naj se mag. Dušan Verbič in gospod Janko Veber. MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, predsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, kolegi in kolegice! Jaz bom v bistvu začel iz enega detajla, ki je bil tukaj že omenjen, vendar ni bil na široko razlagan v današnji razpravi. Ta detajl pri vsej zadevi je, da je uprava Nove Ljubljanske banke oprostila to podjetje Farrokh vstopne provizije. Bilo je sicer nekaj izstopne provizije; zadnjič so mi rekli, da je provizija za neko položnico za telefon 2 evra; tukaj ni bilo provizije. Skratka, ta državna banka je v bistvu to za iransko podjetje, za Irance delala na nek način solidarno do neke mere. Celo socialno vprašanje bi lahko rekli v tem primeru. Ja, če res ni bilo provizije, če ni bilo plačila za to storitev. Če pa je bilo plačilo za to storitev, potem bi morali vsi ti organi, o katerih smo že govorili, posvetiti pozornost temu. Moji predhodniki so ugotavljali, da organi niso delovali tako, kot bi morali. Nasprotna teza, morda pa so delovali tako, kot jih je nekdo organiziral in kot jih je nekdo usmerjal. Ne rečem, da celotnih organov, ampak določene ljudi zato, da niso delovali. Ampak nek denar, da si ena banka dovoli opraviti plačilni promet s podjetjem, ki dobiva denar iz države, za katero velja embargo zaradi izdelave atomske bombe in jedrskega orožja, oprostite. Po nekaterih podatkih v časopisih, ki sem jih prebral, stane takšna transakcija 30–50 % ali pa 10 %. 300 do 500 milijonov. Kje je ta denar, če je temu res tako? Kje je ta denar in kdo potem vodi to državo?! Kajti potem obstaja paralelna struktura v tej državi, ki jo dejansko vodi; razen če ni bilo to narejeno iz humanitarnega razloga za Irance, ki so bili pod embargom. In tukaj, oprostite, mi lahko razpravljamo o tem poročilu, po mojem osebnem mnenju je to vprašanje. In odgovore na ta vprašanja je treba dodati. Kajti tam se kaže politika in tam se kažejo tisti, ki ta denar posedujejo ali tudi vodijo državo. Ta denar je verjetno v obtoku še danes, ali pa se še danes plačujejo kakšne storitve v tej državi, kolegica Bratušek je omenila dva sklada v Luksemburgu za podrejene obveznice in tako naprej, govori se o 300 milijonih. Jaz si ne delam utvar, da je bila ta transakcija narejena zastonj. In če ni bila narejena zastonj, potem je nekdo dobil plačilo; in potem s tem plačilom danes lahko upravlja državo in je že takrat upravljal državo. Ne vem, katera paralelna struktura. Jaz mislim, da bi lahko s tem denarjem kupil kakšne volitve v kakšni državi, ali pa vsaj bistveno vplival na kakšne volitve v tej državi, ali pa bistveno vplival na določene transakcije. Mislim, da je v tej smeri verjetno treba dodati tudi nadaljnja poročila in tudi delovanje nove komisije v tej zadevi. Ne verjamem v slučajnosti v tem primeru, res ne. In verjetno lahko tudi predstavniki Vlade imajo podatke za tovrstne kriminalne transakcije, koliko stanejo za neko državo, za banko, ki je v evropskem sistemu. To velja, to je verjetno cena v primeru takšnih transakcij. In mislim, da iz tega vse izhaja. In iz tega tudi izhaja in dejansko je, kakšna je politika v tej državi, če je temu res tako in če se ta denar potem uporablja tudi za politične namene, lobistične namene v tej državi. Mislim, da je tukaj še veliko dela. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Dušan Verbič. Pripravita naj se gospod Janko Veber in gospod Marko Ferluga. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala lepa za besedo, predsednik. Lep pozdrav, državna sekretarja, direktor, poslanke in poslanci! Moram priznati, ko sem pozorno poslušal dosedanjo razpravo, če zelo grobo opredeljujem, je po eni strani šla razprava s strani kolegov in kolegic, ki v neki smeri po tako imenovani politični retoriki gre ta tema v smer, da se zelo zamegljuje, predvsem v težnji, da se oddaljuje točka, da bi se lahko konkretno pogovarjali o odgovornosti; govorim o politični odgovornosti. Po drugi strani pa gre razprava v smer, da se nekako dajejo indici, ki nakazujejo – nesporno in ugotovitev sedanje parlamentarne preiskovalne komisije –, da so nesporno institucije države daleč od tega, da so delale tiste naloge in pristojnosti, za katere so bile ustanovljene. Politična odgovornost, cilj preiskovalne komisije je ugotavljanje politične odgovornosti. Sprašujem, ali je že bilo v teh 26 letih, da se lahko pogovarjamo, da je neka oseba bila deležna politične odgovornosti. Če sem še bolj konkreten, ali se lahko pogovarjamo o kazenski, materialni, odškodninski odgovornosti nosilcev javnih pooblastil. Mislim, da je ta hip to kar utopija. Upam, da bodo tovrstne razprave pripomogle k temu, da se bo v 283 doglednem času to tudi dogajalo. Preden bom šel v razpravo k točki dnevnega reda, se moram dotakniti razprave spoštovanega direktorja Urada za preprečevanje pranja denarja. Moram priznati, pa mogoče boste malce razočarani, res sem razočaran nad vašo utemeljitvijo ali razlago glede preteklega dejanja vašega kolega, kajti zakonodaja iz leta 2001–2007, zakon o preprečevanju pranja denarja; moram priznati, da sem bil v preteklosti tudi sam nekoliko vključen v te procese. V tistih obdobjih, ko se je tudi to dogajalo, smo imeli intenzivno usposabljanje ravno s strani urada, ki je bilo zavezujoče usposabljanje za bančne uslužbence. In tako striktno, tako dosledno se je pričakovalo in zahtevalo od bančnih uslužbencev in vodstva bank, da se dosledno izvajajo vsi procesni in materialni postopki zakona. Zaradi tega me čudi ta komentar, ki gre v zagovor – pač tako je. S tem se preprosto ne morem strinjati. Zaključujem pa na podlagi teh izjav nekaj drugega, da je v tistem obdobju očitno veljalo neko nepisano pravilo, da dosledno spoštovanje ukrepov, kar se tiče nespoštovanja Zakona o preprečevanju pranja denarja, velja za banke v privatni lasti. Kajti če se je sedaj ugotovilo in ugotavlja primer Farrokh, jaz se tukaj takoj vprašam, koliko je teh farrokh primerov za manjši znesek, ki se jih sploh ni ugotovilo; pa se jih najbrž tudi nikoli ne bo. Ampak dejstvo je, ob tem da tudi nadzornik, se pravi regulator Banka Slovenija ni izvajala svoje aktivnosti tako, kakor bi morala; to pomeni, da je bil za banke v državni lasti, sploh pa Novo Ljubljansko banko, drugačen pristop, drugače se je obnašalo in se je očitno to dopuščalo. Zato se tudi sam pridružujem; v zadnjem času je kar nekajkrat bila tudi v javnosti izjava Boštjana M. Zupančiča o tako imenovanem pojmu globoka država. Ne more človek drugače razmišljati. Ena pravila veljajo, če govorim za preteklost, za banke z odgovornim lastnikom, to so banke v privatni lastni; in banke z lastnikom, ki so v državni lasti. Toliko, kar se tega tiče. Glede samega poročila. Moram priznati, da sem pričakoval ugotovitev preiskovalne komisije, da je potrdila mojo tezo pred dobrima dvema letoma, ki sem jo v tem državnem zboru in matičnih odborih kar nekajkrat izpostavil; v tistih časih ste me nekateri poslanci in poslanke malce čudno gledali, ko je bila moja teza jasna. Odgovornost za nepravilnosti, sploh pa potem te milijardne bančne luknje, je nesporno na strani članov uprav nadzornih svetov in regulatorja Banke Slovenije. In ta ugotovitev tega poročila to tezo tudi dokazuje. In moram priznati, da se pridružujem vsem poslancem in poslankam, ki nas je malce strah, koliko je še teh zadev v teh sistemih bank v državni lasti, ki preprosto je odkrito, ni odkrito ali pa se celo gre z nekimi postopki, če milo rečem, čiščenja nekih dokumentacij. Kar se samega poročila tiče, uvodoma vsa pohvala komisiji. Prav gotovo je treba posebno pohvaliti predsednika, kajti delo takega izdelka je pač na plečih tistega, ki vodi. Zato mislim, da je prav, da se tudi javno to pove. Imam pa v zvezi s tem poročilom kljub vsemu kakšno vprašanje. In bi prosil predsednika, če bo pač mogoče, da mi odgovori predvsem, če sem pri točki 2.4, kjer so zelo precizno navedene vse tiste okoliščine ali gradiva, ki so osnova za ugotavljanje petmilijardne bančne luknje kot tudi to. A veste, pogrešam eno zadevo, če sem konkreten, tri. V točki 10 ste izredno lepo zapisali, da se ugotovi tudi razloge za prisilno likvidacijo Probanke in Factor banke ter smiselnost in gospodarnost ukrepa prisilne likvidacije, ki je za to, ne bom ponavljal, kdo je to odločitev sprejel. Zelo lepo. Ampak tukaj pa pogrešam tisti vzrok, da je do tega sploh prišlo. Razlogi, zakaj so se te banke, če govorim potem še o Abanki, sploh podržavile? Kajti če odločitve s strani države ni bilo, da se privatne banke podržavijo, če tako preko prsta rečem, milijarda pa toliko zadev davkoplačevalskega denarja ne bi šlo, tudi še danes kot posledica, vezano na aktivnost Probanke in Factor banke, za kateri vemo, da sta sedaj na DUTB. Zaradi tega imam to vprašanje, zakaj ni to tudi vključeno. Naslednja zadeva, imam tudi vprašanje, zakaj tukaj ni navedeno, mislim, da je prav, da se izpostavi, kakšna je bila ugotovitev teh ekspertov, forenzikov v največji banki, Novi Ljubljanski banki, ki smo jih poznali pod tako imenovano Kosovo komisijo. Kajti mene zelo zanima, ali je tisto – če vemo, da Kosova in tudi tuji forenziki, ki je bil tudi strošek preko milijona evrov – bil namen čiščenja ali pa resnično njihov prispevek k razjasnitvi razlogov in stabilizaciji samega poslovanja. Ter še ena stvar, ki je v bančnem sistemu, vsaj v privatni lastnini, zelo jasna; mislim pa, da se v bankah v državni lasti zelo zamegljuje in skriva, je ena kategorija odpisanih terjatev. Kajti zelo zanimivo je, ko nekako človek pridobi neke tovrstne informacije, je kar zgrožen, koliko tovrstnih odpisov je v banki ali v bankah z državno lastnino, kajti v privatni lastnini odgovorni lastnik še kako skrbi za dobiček. Saj je zaradi tega banka tudi ustanovljena. Toliko, če je mogoče, načeloma kakšen odgovor. Kar se pa tiče v nadaljevanju, kjer je izredno lepo zapisan tako imenovani postopek zaslišanja in podobno. Moram priznati, da mi je nerazumsko oziroma že kar sramotno, da vodilne osebe v bankah, ki so v državni lasti, da izjavi predsednik uprave, da vodje pravne službe niso odpustili, ker niso imeli osnove. Pri tako veliki izgubi; da ne bom govoril, koliko teh terjatev se je preneslo na DUTB ali pa odpisanih! Spet primerjava, v privatni banki je zelo preprosto. Odgovorni lastnik, če predsednik uprave ali bančni uradnik ne dela v skladu z internimi pravili ali s strategijo, ni stvar dni in delovnega sodišča. Zelo hitro se zadeve prekinejo. Tukaj je ogromno stvari, ki samo dokazujejo, da najverjetneje regulator, in to, kar sem tudi uvodoma omenil v tem primeru, specialni organ, se pravi Urad za preprečevanje 284 pranja denarja, ki je v pristojnosti Ministrstva za finance, preprosto so bili kriteriji – eno je za državne banke, eno je pa za privat. Ne bom se sploh potem spuščal v zapis, ki zelo lepo prikazuje procese postopkov, vezano na procesni del preprečevanja pranja denarja; in bom kar uporabil izraz škandalozno. Tisti, ki se vsaj malce spoznamo na tovrstne zadeve, je nedopustno, da se je v preteklosti to dogajalo. Zaključujem s tem, da sigurno v celoti podpiram tovrstne ugotovitve in predloge sklepov ter upam, da bomo imeli čim večkrat tudi tovrstne razprave v upanju, da se bodo odgovornosti resnično začele tudi udejanjati. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Izvolite, predlagatelj dr. Anže Logar. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Kratko pojasnilo. Zadeva v zvezi s Factor banko in Probanko je vključena v vmesno poročilo, ki smo ga sprejemali novembra. Tam je en razdelek ravno temu vprašanju posvečen. V zvezi z učinkovitostjo ali neučinkovitostjo Kosove inšpekcije v NLB in v zvezi z odpisanimi terjatvami pa bo v končnem poročilu preiskovalne komisije. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Janko Veber, pripravita naj se gospod Marko Ferluga in gospod Žan Mahnič. Izvolite, gospod Veber. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo. Mogoče najprej v luči nekaterih razprav ali pa konkretno razprave mag. Tonina, češ če bi Nova Ljubljanska banka bila v zasebni lasti, se to ne bi dogajalo, je vendarle treba povedati, da je ravno v tistem obdobju, od leta 2007 do 2011, bil odgovoren za upravljanje tveganj prav predstavnik belgijske KBC banke. Torej ta banka je vstopila notri zato, da se bo tudi delež v Novi Ljubljanski banki, vsaj v enem obsegu, upravljal na način, kot je to običajno v zasebni banki. Ampak očitno tudi gospod Deroose takrat ni opravil svojega dela, je pa res, da je bila tudi sama sestava odgovornih za tveganje v Novi Ljubljanski banki zanimiva, kajti tudi po gospodu Deroosu je bil recimo za tveganje odgovoren Božo Jašovič, potem zopet predstavnik KBC banke in potem Marjan Kramar, pred gospodom Deroosom pa gospod Marko Voljč. Ves čas lahko ugotavljamo, da nobena od teh oseb ni uspešno opravila svojega dela bodisi kot predstavnik zasebnega lastnika bodisi kot predstavnik države pri tem poslu. Zelo pomembno pri tem je, če nekdo svojega dela ne opravi, da zamenjaš tistega, ki svojega dela ne opravi; ne pa da prodaš ustanovo, v kateri je nekdo slabo opravljal svoje delo. In nekaj podobnega lahko tudi rečemo, recimo če vlada slabo opravlja svoje delo, ni treba države prodati; je treba pač zamenjati tiste, ki slabo upravljajo z njo. In nekaj podobnega velja za banke in nekaj podobnega je veljalo tudi za naše gradbeništvo. Namesto da bi zamenjali tiste, ki so poskušali uveljavljati osebne interese, in prepustiti vodenje drugim, ki bi vodili podjetja zato, da ohranimo visoko znanje v slovenskem gradbeništvu, se je raje ta podjetja uničilo. Skratka možnosti za to, da se preprečuje pranje denarja, so predvsem v tem, da vsak opravi svojo nalogo. Kako pa je ta naloga bila opravljena, je iz tega poročila zelo jasno razvidno. Pravzaprav ne moremo reči, da lahko zaupamo tem institucijam, ki so odgovorne za pranje denarja v Sloveniji. Tudi iz zasebne izkušnje lahko povem, pri novem zakonu o preprečevanju pranja denarja in financiranju terorizma, ki smo ga sprejeli v tem mandatu, sta bili iz zakona izpuščeni dve zelo eminentni, pomembni instituciji v Sloveniji, to je tako imenovana slaba banka in Slovenski državni holding. Obe opravljata samo naloge preprodaje premoženja, s katerim upravljajo. Velikokrat se trudimo, da ne bi prišlo do tega, da bi v teh postopkih zlorabljali preprodajo zato, da pridejo poceni do ponovne lastnine tisti, ki so naredili velik dolg. Ampak ko sem pogledal ta zakon, ki je bil predložen, obe instituciji nista bili vključeni v ta zakon kot zavezanki, da poročata tudi glede nevarnosti pranja denarja in financiranja terorizma. Tudi Urad za preprečevanje pranja denarja ni kazal kakšnega velikega zanimanja, kar bi po mojem mnenju tudi že po svoji osnovni funkciji moral sam opozoriti in zahtevati, da sta ti dve instituciji vključeni v to. Ne bom rekel, da imamo mogoče sistemski problem pri tem pranju denarja; vendar kaže na to, da smo bili dejansko premalo učinkoviti in da tudi nekega velikega interesa ni bilo izkazanega za naprej. Tudi prodaja Gorenjske banke, Save, zavarovalnice, ko spremljaš, kdo vse želi postati in s kakšnim kapitalom lastnik, ni čutiti, da bi potekali procesi intenzivno, da se izloči iz teh postopkov tiste, ki morebiti pa vendarle razpolagajo s kapitalom sumljivega izvora. Takšna je moja ocena in si jo upam dati glede na vse te podatke, ki jih pač spremljam, tudi skozi medije in druge postopke, ki so na razpolago. Ob vseh teh zadevah, ki so bile zaznane znotraj dela preiskovalne komisije, je nujno treba sprejeti usmeritve, sklepe, ki so predlagani zato, da se tudi z vrha, če lahko tako rečem, upravljanja države poda jasno sporočilo, da s takšnimi praksami v Sloveniji pač zaključimo in da je to poglavje, ki ga je treba organizirati na bistveno višji ravni; in da vzpostavimo zaupanje znotraj same države in tudi v sodelovanju z drugimi institucijami drugih držav, ki se ukvarjajo s to problematiko. Ne pa, da bomo odreagirali šele takrat, ko nas nekdo od zunaj opozori na težavo, ki je povezana s pranjem denarja. Upam, da bo iz današnje razprave in sprejetih sklepov, za katere mislim, da bodo sprejeti, vendarle narejen en konkreten premik v to, da bo pranje denarja v Sloveniji 285 obravnavano na najvišji možni ravni in da vendarle obrnemo nov list znotraj upravljanja naše države. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Marko Ferluga; pripravita naj se gospod Žan Mahnič in gospod Jožef Horvat. Izvolite, gospod Ferluga. MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala za besedo. Pozdrav državnima sekretarjema in direktorju agencije! Kot prvo bi dal vseeno komisiji gospoda Logarja kompliment, čeprav sem dobil jaz s strani Anžeta negativne pohvale, ampak okej, tudi to sprejmemo. Mislim, da je v tej debati treba ugotoviti, kakšni so bili zakoni 2009 in kakšni so zdaj. Mislim, da smo vseeno naredili neke korake. To je tudi direktor agencije za pranje denarja povedal, in sicer v tem smislu, da so postali inšpekcijski organ. Do sedaj tega ni bilo, se pravi, da neki koraki so narejeni. Lahko debatiramo o tem, koliko so bili vsi ti organi v tistih časi proaktivni, koliko je bilo zakonsko možno narediti korake naprej, da se ne bi dogodilo kakršnokoli kaznivo dejanje v smeri pranja denarja. Tudi za gospo Bratuškovo velja povedati isto, tudi ona je imela svojo možnost in moč, da bi se kaj spremenilo oziroma da bi dala kakšen predlog. In še enkrat je treba povedati, da se je zdajšnji direktor vseeno zavedal situacije. Seveda mora sprejeti tisto, kar je bilo z njegovim predhodnikom narejeno, je pač to enotna agencija in ne more biti drugače. Je pa bistveno to, da se v institucije nazaj zaupa. To bomo naredili le tako, da se bo po eni strani komisija dokopala do enih določenih političnih, lahko tudi kakšnih strokovnih predlogov, da se to naredi. Na drugi strani pričakujem, da bodo tudi ministrstva in agencija sama po sebi dajala konkretne predloge, kot je bil ta, da postanejo operativni in učinkoviti delavci zaposleni na agenciji. Nikakor si ne bi želel in ne bi hotel, da bi bilo zaznati, da je naša država Slovenija kot ena glavnih pralnic denarja za nezakoniti iranski jedrski program ali pa še kaj drugega; se pravi, da smo med podporniki terorizma. Mislim, da je to zelo negativno in tudi učinek na celotno mednarodno skupnost ni zanemarljiv. Mislim, da je vsem nam znano, da vse take zadeve in razprave zelo dobro spremljajo ne samo veleposlaništva, ampak tudi druge službe, ki so pristojne in o tem pišejo poročila. Ne bi si želel, da postane to po eni strani samo politično obračunavanje s komerkoli že; po drugi strani pa da postanemo v neki shizofreni, samodestruktivni situaciji, da se pokažemo vedno v neki negativni luči; ampak mislim, da imamo nešteto dobrih zadev. Tisto, kar je slabo, pa je jasno treba popraviti. Sprejmemo mi kot zakonodajalci tudi vse ustrezne ukrepe v tej smeri, da se nekako približamo temu, da bi bilo vsakršno kriminalno dejanje tudi kaznovano. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Žan Mahnič. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Poslanke in poslanci, najprej si poglejte to ironijo. Vemo, kakšne načrte oziroma, bolje rečeno, nenačrte ima vlada glede implementacije arbitražnega sporazuma. In ko želiš to vlado vprašati, kakšni so načrti oziroma kaj bo vlada naredila v primeru, da pride do kakšnega konflikta, te takoj obtožijo, da rožljaš z orožjem in tako naprej. Če pa s svojo aktivnostjo oziroma bolje rečeno neaktivnostjo omogočiš, da se opere milijarda dolarjev za nakup in izdelavo jedrske bombe, ki lahko dokazano ogrozi svetovni mir, potem si pa – kaj? Predsednik države, vodja kakšnega raziskovalnega centra na Ekonomski fakulteti, minister, državni sekretar, šef Term Čatež ali pa Marine Portorož in tako naprej. A vidite to ironijo, to dvoličnost, kako se obravnava določene teme v tej državi? Gospod Dobovšek je dobro rekel, kaj pa četrta veja oblasti. Mediji? Lepo vas prosim! Koliko pa so mediji sploh poročali o tej zadevi? Koliko so mediji poročali o tej zadevi? Nič. Le zakaj? Koliko denarja od teh provizij je končalo tudi na račun tega, da mediji poročajo, bolje rečeno ne poročajo o tem? In sploh ni treba odkrivati tople vode. Sploh ni treba odkrivati tople vode, ker se ve, kdo je takrat bil na kakšni funkciji in kje je odgovornost. In tudi vi, gospod Stare, zanimivo je bilo gledati vašo obrazno mimiko, kako ste spreminjali barve takrat, ko je Anže podajal poročilo. Ali veste, kaj je bilo na zaprti seji rečeno? Ne bom povedal, kdo je rekel, ne kdaj ne kako. Če bi vi poslali drugače s KPK naprej, kot ste, ko ste rekli: Prikrili smo žvižgača. Ne, če nekdo pošlje z imenom in priimkom, ta človek ni žvižgač, če dejansko obstaja. Ko ste pokrili gor, od kje je to prišlo in kdo je to poslal, oni tega niso jemali resno in se postopek ni začel. Isto gospod Klemenčič. To sta vidva govorila na odprtem delu, ko sta bila pred Komisijo za nadzor nad obveščevalnimi in varnostnimi službami. Ampak za vsakega od teh pa samo po priimkih – Pahor, Križanič, Stare, Klemenčič, Plausteiner, Zalar, Klesar, Selan. To so ljudje, ki so bili takrat na funkcijah, ki bi lahko preprečili; ki bi lahko preprečili, da ne govorimo o tem, da je bilo potrebno leto in še več, da je sploh prišlo do kakšnih ukrepov. A ni zanimivo, da tik pred tem, preden je Sova obveščena, kaj se dogaja, da se zamenja direktor Sove in da za direktorja Sove pride Sebastjan Selan. Potem ko svoje delo v Sovi opravi, pa gre za direktorja Term Čatež, družbe v lasti Bojana Petana, vidnega člana Foruma 21 in tesnega zaveznika Milana Kučana. A ni to zanimivo? Da sta gospod Klemenčič in gospod Stare danes prvi dve osebi 286 pravosodnega ministrstva, ki bi se lahko ukvarjalo s tem; pa se ne. Ali ni zanimivo, da na podlagi neke anonimke, nekega pisanja policija ob šestih zjutraj pride na posamezne naslove? Tukaj, ko gredo v javnost dokumenti, ko so javne seje, ali je policija kam potrkala? Ali je šla mogoče na NLB? Ali je šla do bivših direktorjev? Ali je šla do gospoda Plausteinerja, gospod Šefic? Kakšna je to policija? Tu ne gre za sume. Kaj se bo sedaj zgodilo, ko bodo poročila sprejeta, ko je vse črno na belem, kaj bo naredila policija? Kot je rekel gospod Ferluga, ali bomo dejansko s tem, ko o tem razpravljamo, se črni ugled naše države. Ne vem, s čim se ga črni, ali s tem, da se je to delalo, ali da se sedaj o tem razpravlja. Vse pomesti pod preprogo, tako kot specialisti za to znate in ste zato tudi na teh funkcijah, kot ste. Gospod Muženič, nobene samokritike, nobene samorefleksije, nič. Vprašanje, ali zato, ker ste bil zraven; ali zato, ker se še sedaj to počne. Na nobeno vprašanje ni bilo odgovora. In resnično je samo vprašanje, kako bodo danes mediji o tem poročali. Moj odgovor je, da ne bodo, ker roka roko umije. Ne bodo poročali ne sedaj in prepričan sem, da verjetno – odvisno, kakšno bo poročilo komisije, ki jo vodi kolega Möderndorfer – tudi takrat ne bo kakšnega poročanja o tem. Kaj bo naredila policija, gospod Šefic? Nič, ker je treba določene ljudi ščititi. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Jaz moram reči, gospod Žan Mahnič, da veste, da se Vlada ne more braniti, ker je porabila čas. / oglašanje iz dvorane/ Se strinjam, pač taktično, ampak tako je … / oglašanje iz dvorane/ Gremo naprej. Besedo ima gospod Jožef Horvat. Pripravita naj se dr. Mitja Horvat in dr. Anže Logar. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani vsi, ki spremljate današnjo razpravo! Sam si želim, da bi ta razprava prišla v to fazo, da bi odgovorne imenovali z imeni in priimki, vendar, na žalost, sistem je pač takšen, da tisti, ki bo artikuliral ime in priimek nekoga odgovornega – in natančno se ve, kdo so bili ti odgovorni v tem času, ko se je oprala milijarda denarja –, da bodo tisti najbrž bolj zaščiteni kot mi, ki bomo artikulirali ta imena. Jaz bom najbrž potem prej šel v zapor kot tisti, ki je stran pogledal, ko se je vse to dogajalo. Tudi moje priznanje najprej komisiji, ki jo vodi kolega Anže. Jaz sem sicer zgolj na rezervni klopi, ampak vesel sem, da je danes tukaj nek konsenz, da se podpre vse te sklepe, ki so predlagani. Kolegice in kolegi, čeprav smo pred vrati naslednjih državnozborskih volitev oziroma ob koncu mandata, mi ne smemo biti tukaj tiho, ne smemo stran obračati naših oči in ušes. Mi moramo biti glavni sponzor naših davkoplačevalcev. Preveč lastnega denarja so zmetali v bančne luknje. To, kar se je zgodilo s to afero Irangate; bolj točno, slovenska afera Irangate, ker ena je tista iz leta 1986, ki jo je zakuhala ameriška administracija; ampak tista mene ne briga in me ne prizadene. Slovenska Irangate ali Irangate 2.0 je dejansko vrgla veliko gnojnice na našo državo, na to mlado slovensko državo. Mi nismo kredibilna država. Zakaj? Ker organi pregona ne delujejo. In mene vsak dan davkoplačevalci, moji državljani vlečejo za rokav in mi pravijo, kar sem že stokrat tule povedal – Vzemite tistim, ki so vzeli nam. In moramo tej aferi priti do konca in enkrat za vselej razkrinkati ta paralelni sistem, ki deluje v tej državi, to paralelno državo. Mi tukaj sprejemamo zakone. Ja, seveda, zakone, če jih ne izvršuješ, če recimo nekdo ne upošteva, recimo policist zakona o varnosti v cestnem prometu, pa ko vidi, da nek zaščiteni pripelje z veliko hitrostjo po avtocesti in radar obrne stran, ga pač ne vidi in ga ne detektira. In med bistvenimi ugotovitvami komisije so navedena dejstva, da je recimo komitent Farrokh v obdobju, ko je bilo njegovo poslovanje s strani Urada za preprečevanje denarja že označeno za sumljivo, ga je detektiral, urad ga je detektiral in ga označil, da je poslovanje sumljivo, in so ga spremljale in preiskovale Sova, policija, Banka Slovenije, Urad za preprečevanje pranja denarja, o njegovem poslovanju pa je bil obveščen celotni politični vrh; je ta komitent še kar naprej posloval. V tej banki, za katero vam pravijo, da je vaša banka, ki ste jo že nekajkrat dokapitalizirali in jo hočete nekateri imeti še naprej za vašo banko, da bo naprej prala denar, da bodo nekateri naprej vrtali luknje in vam naprej praznili denarnice in naprej omejevali razvoj Slovenije. Veste, kaj je bančna luknja 5 milijard? To je več kot pol letnega proračuna Republike Slovenije. Kaj vse bi s tem zgradili. Kdo ima danes na rokah lisice zaradi tega, ali pa zaradi tega pranja denarja? Nihče. Pa vemo, kdo je bil od 2009 do 2010 na ključnih pozicijah, ki bi morale to videti, pa so videle, pa so videle; vendar so si zatiskale oči in ušesa. Dokler Državni zbor ne bo resnično sponzor slovenskih davkoplačevalcev, če ne bomo v tem mandatu prišli do konca tej aferi, seveda kar je v naši pristojnosti, mi nimamo lisic, na nek način na žalost. In če kdo misli v tej državi, da je nek anonimnež iz Irana prišel na okence neke poslovalnice NLB in pri neki uslužbenki s 650 evri plače odprl račun in položil nekaj 10 milijonov; če kdo misli, da zadeva gre tako, se presneto moti. Vse je bilo prej zrežirano. Ta uslužbenka na okencu temu poslovnežu ni mogla oprostiti provizij. Strokovnjaki pravijo, da so provizije pri takšnih poslih, umazanih seveda, od 40 do 60 procentov. Zdaj pa naj si vsak izračuna, koliko je 40 oziroma 60 procentov od 1 milijarde. To je nekdo pobasal, zato da se je država osramotila, to me še najbolj boli. Ne gre toliko za denar, država je osramočena, država je na kolenih zaradi tega; nismo kredibilni. Ne pravim, da je za to pranje denarja kriva ta koalicija, ker seveda ni; vemo, kdaj se je to 287 dogajalo. Ampak ta vlada bi morala imeti vsak dan, če je treba, izredno sejo in bo morala ugotavljati, kaj je v njeni pristojnosti, da dejansko zapre te ljudi, ki so takrat bili odgovori, pa so gledali v stran. To bi bila kredibilna vlada in to bi bila kredibilna država. Kdo nam sploh še zaupa? Kdo? In potem se mi sprašujemo, zakaj imamo relativno malo investicij znotraj Evropske unije. Imamo zelo malo tujih investicij. In še vedno ne razumemo … Kolega Janko Veber se je spotaknil ob izvajanje kolega Tonina, ki je pravilno ugotovil, da več privatizacije pomeni manj korupcije. Res je, da je bila KBC takrat solastnik Nove Ljubljanske banke, ampak to še ne pomeni, da smo imeli, generalno gledano, odgovornega lastnika. Dokler ne bomo spoznali, dokler ne bomo vsi v glavah naredili reforme razmišljanja, da je privatna lastnina boljša kot državna, do takrat ne bo nič iz te države. In dokler ne bomo razumeli, da tudi v bančnem sistemu prihaja že kar nekaj časa do novega poslovnega modela, do uberizacije bančništva. Neka taka vera v to državno banko, da če mi ne bomo imeli državne banke, kdo bo pa potem finančno servisiral slovenska podjetja. Vprašajte slovenska podjetja, kdo jih najučinkoviteje in najceneje finančno servisira. Vprašajte. Tu si želim, da bi dejansko mandat trajal tako dolgo, dokler ta preiskovalna komisija ne bo prišla res do dna te afere, dokler ne bo na tem seznamu vsaj 10 ljudi, ki bodo morali naslednji dan dobiti na roke lisice. In takrat bomo tudi mi poslanci lahko imeli neko zadoščenje pred našimi davkoplačevalci in bomo lahko iskreno rekli, da smo naredili vse, kar je v naši moči, da smo ulovili tiste, ki dejansko predstavljajo nek paralelni sistem v naši državi, ki o vsem odloča, o bistvenih zadevah odloča, da smo dejansko izničili tisto paralelno državo, ki dela predvsem za lastno korist; ne pa za korist vseh, 2 milijona in še nekaj, državljank in državljanov te države. Jaz bom vse te sklepe podprl in komisiji želim uspešno delo do konca! PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Anže Logar ima besedo. Pripravita naj se gospod Janez Janša in gospod Jože Tanko. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala, predsedujoči. Če nadaljujem tam, kjer je kolega Horvat zaključil, mislim, da bi jih moralo biti malce več kot 10 tistih, ki bi si zaslužili lisice. Ampak treba je biti pošten. Mislim, da imajo tisti trije možje tamle bistveno več vzvodov, pooblastil in nalog, da to sprovedejo, kot mi tu poslanci. Poslanci lahko tu opozarjamo na nepravilnosti in to je vse, kar lahko naredimo. Od tod naprej je stvar organov pregona, da opravijo svojo nalogo. Kolega Ferluga je imel prej spet en zelo zanimiv monolog pred nami, češ da škodi ugledu Nove Ljubljanske banke in da naj ne razpravljamo o tem oziroma ni to dobro, da toliko razpravljamo o tem. Mislim, da so ga na nacionalni televiziji že upoštevali. Čeprav ta razprava danes traja več kot razprava vseh točk do sedaj, je edini naslov na temo parlamentarnega zasedanja na spletni strani MMC – DZ: Revizorji bodo dobili zeleno luč za nadzor Banke Slovenije. To je pa potem realnost, vidite. Ko mi govorimo o realnih problemih, se kamere nekako usmerijo drugam in se poroča o tistih stvareh, o katerih se recimo tu v Državnem zboru sploh ni na dolgo in široko razpravljalo. Tukaj pa že 4 ure razprave, pa na prvi strani državne, ni državna, nacionalne televizije komaj kakšna beseda na to temo. Bom samo en primer ponazoril, ki popolnoma demantira uvodni nastop gospoda Muženiča, predstojnika Urada za preprečevanje pranja denarja, nad katerim, mislim da, smo se vsi na nek način zgražali. 22. julija 2010 je Urad za preprečevanje pranja denarja odprl dosje Sumljiva transakcija. To pomeni, da je ocenil, da gre za utemeljen sum pranja denarja v Novi Ljubljanski banki. Začel je zbirati podatke o transakcijah v Novi Ljubljanski banki. Obvestil je Sovo, Banko Slovenijo in tako naprej, sicer zelo počasi, ampak kljub temu. Človek bi pričakoval, ko urad odpre dosje Sumljiva transakcija, da tudi kaj naredi. Ampak ne boste verjeli, od 22. 7. do konca poslovanja Farrokha z državno NLB se obseg poslov ni popolnoma nič spremenil; celo več, povečal se je. Ob tem, ko je Plausteiner nadzoroval sumljive transakcije v NLB in obveščal Banko Slovenije, kje naj spremlja to in odpravi, je še vedno veliko državljanov v Evropski uniji in po svetu dobivalo denar za zamrznjene piščance, za žafran, za nakup hiše in tako naprej. A je to ustrezen nadzor Urada za preprečevanje pranja denarja? Še celo več, ko je 5. oktobra NLB sama prijavila sumljivo transakcijo, torej smo imeli zdaj že sumljiv dosje s strani Urada za preprečevanje pranja denarja, samo prijavo NLB za sumljivo transakcijo, od takrat naprej je še vedno nemoteno do 31. 12. 2010 Farrokh posloval z Novo Ljubljansko banko. Pa je Sova obvestila državni vrh, da gre za resno, zelo rizično poslovanje, če uporabim ta izraz, bomo o tem več povedali jutri; pa se je policija s tem ukvarjala, pa je gospod Farrokh nemoteno prišel v Slovenijo in odprl še dva dodatna računa v Novi Ljubljanski banki, pri katerih je potem posloval; ko so se vsi ti organi s tem ukvarjali. Pa mi zdaj povejte, ali je to res ustrezen nadzor. So vse službe res opravile naloge, kot jim gre? Mislim, da ne. Nerazumno je, nerazumno je, da danes nekdo upa v brk vsemu temu trditi, da je bilo vse v redu ter da se je ravnalo skladno z zakonom in pooblastili. Oprostite, nerazumno je. Ali pa recimo Banka Slovenije. Tu imam dokument Usmeritve pri izvajanju ukrepov na področju preprečevanja pranja denarja in financiranja terorizma za bančni sektor. Sicer je oznaka ZAUPNO, ampak sem ga spravil dol iz interneta, ga lahko tudi vi, ne vem, kako 288 upravljajo z zaupnimi dokumenti. V 1. točki jasno piše: Pooblaščenec je odgovoren za upravljanje sistema za preprečevanje pranja denarja, torej pooblaščenec v banki, pri čemer pa uprava nosi končno odgovornost, da banka s sistemom za preprečevanje pranja denarja in financiranja terorizma ustrezno obvladuje tveganje na tem področju. Skratka, odgovorna je uprava. To je dokument iz leta 2008. Banka Slovenije ugotovi sum pranja denarja, ugotovi, da so krivi na upravi banke, spiše odredbo, začne prekrškovni postopek. Potem pa v eni fazi reče takole: Okej, bomo pa zadevo kar ustavili. Pa mi vi povejte, ali je to ustrezno ravnanje organa, ki je zadolžen za nadzor. Ne. In takšne primere imamo povsod. Verjamem, da bo tudi kolega Brane Grims, ki je podrobno preučil obveščevalni del in policijski del, znal kaj o tem povedati na jutrišnji seji Državnega zbora. Ko ugotovimo sistemsko nedelovanje sistema, fantje, eno ročno zavoro pa moramo potegniti in je treba narediti spremembo, ker preprosto tako naprej ne bo šlo. Če se na ta način, brez neke katarze dela še naprej, ha, saj danes mogoče ni iranski; je, ne vem, savdski, katarski, katerikoli denar; mi pa še vedno tu razpravljamo in meljemo. Spremembo je treba narediti, spremembo. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Janez Janša. Izvolite. JANEZ (IVAN) JANŠA (PS SDS): Danes razpravljamo v tem državnem zboru o največjem posamičnem kriminalnem primeru v zgodovini Slovenije. Daleč največjem. Na tej seji ni nobenega ministra, levo krilo parlamenta je popolnoma prazno in tudi tajnega dela poročila prav veliko poslancev ni prebralo. Pozitivna nota cele zadeve je to, da je bilo poročilo soglasno sprejeto, za kar mislim, da se doslej ni velikokrat zgodilo v tem državnem zboru. Na komisiji seveda. Kot je bilo že večkrat rečeno, razpravljamo o neki šokantni zadevi, ampak to tistih medijev v Sloveniji, ki se imajo za nacionalne, ne zanima. Mogoče je to odgovor na vprašanje, kam so šle provizije od tega posla. Večina se vas spomni, kako je izbruhnila afera Patria leta 2008, pa je šlo za obtožbo za prejem obljube neznane nagrade neznanega dne na neznanem kraju; in po desetih letih je to neslavno padlo. Ampak ko je to izbruhnilo, je nacionalna televizija tri tedne temu posvečala večino svojega časa v informativnem programu, enako največja komercialna televizija, enako vsi časopisi, ki se imajo za nacionalne. Zdaj pa gre za milijardo evrov ilegalnih transakcij, celotna milijarda predstavlja ilegalne transakcije. Iran je bil pod embargom, vendar ne za nakup piščancev, pohištva in tako naprej, Iranci so to lahko mirno kupovali, kjer so hoteli. Embargo je veljal za določene stvari, predvsem za strateške surovine. Za nabavo teh surovin in za plačilo svoje agenture in tistih, ki so jim pri tem pomagali, predvsem na Zahodu, so potrebovali banko, ki je znotraj evrosistema. Piščance so lahko plačevali tudi direktno s svoje banke ali pa z ruskih ali indonezijskih bank; teh transakcij pa niso mogli izvajati, vsaj ne dolgo časa in v takšnem obsegu, brez pomoči neke banke, ki je del evrosistema. Transakcije te milijarde na 30 tisoč in več posamičnih računov, če ste prebrali celotno poročilo, predstavljajo kazniva dejanja najmanj v desetih primerih, se pravi najmanj 10 posamičnih kaznivih dejanj je bilo storjenih, ko gre za slovensko kazensko zakonodajo. Kršeno je bilo morje mednarodnih konvencij in sankcij, obvez, ki jih imamo kot članica Evropske unije in Nata v boju proti širjenju jedrskega orožja, proliferaciji, in tudi proti širjenju kemičnega orožja. Preko Nove Ljubljanske banke so bile kupljene sestavine za izdelavo jedrskega orožja in sestavine za izdelavo kemičnega orožja. To so odkrivale številne institucije v tujini, preiskovale; naše institucije so pa lagale ne samo navznoter, ampak tudi navzven. Tudi potem, ko se popolnoma lagati ni več dalo, so tujim partnerskim službam dostavljale manipulativne informacije. Če nekdo dobi obvestilo, da gre za sumljive transakcije v višini 700 tisoč evrov, ravna pač po neki peti stopnji; če bi pa tam pisala resnica, da gre za 700 milijonov, ravna pa po prvi stopnji. In ne drži, da so bile v številkah prave priloge, ker vsaka država je pač dobila v prilogah samo podatke za tisto državo; nikjer ni bilo cele številke. In zanimivo, partnerskim službam v tistih državah, ki so bile najbolj zainteresirane, prilog sploh ni bilo poslanih. Gre za dejansko nezaslišano zadevo. To laganje se nadaljuje tudi v novejši čas, slišali smo takratnega predsednika KPK, ki je bil s tem seznanjen; sedanjega ministra za pravosodje, ki je dejal, da je v zvezi s tem podal kazensko ovadbo, javno je dejal to na televiziji, potem je to malo blažil, da je bila to prijava. Končno smo ugotovili, da ni bilo nič od tega. Čeprav je takrat veljal podpisan sporazum med KPK in policijo, kako se ravna pri primopredaji različnih informacij, ki zadevajo pristojnosti drugih organov. Saj je natančno predpisano po alinejah v tem sporazumu, pa se ni nič zgodilo. Gospod Stare je dal nekemu preiskovalcu na NPU nek dokument, kjer so prej še odrezali neke stvari, da se ni čisto točno vedelo, za kaj gre, vsaj tako je ta preiskovalec dejal na komisiji; potem pa se je za tem izgubila vsaka sled na NPU. Tukaj danes ni nobenega predstavnika policije. Tisti, ki so poskrbeli, da preiskava ni stekla, danes to policijo namreč vodijo. In če pričakujete, da bodo oni zdaj to preiskali – sami sebe, potem smo veliki optimisti. Nekdo iz koalicijskih vrst je dejal, da gre za tako veliko stvar, da je nemogoče, da pri primopredaji vladnih poslov novi vladi to ne bi bilo omenjeno. Ko gre za primopredajo vladnih poslov, sem te posle od gospoda Pahorja jaz sprejel in mi ni niti z besedo omenil te zadeve. Pri notranjih zadevah je te posle sprejel kolega 289 Gorenak, niti z besedo mu tega niso omenili. Niti ministru za finance gospodu Šušteršiču niti komu drugemu. Poskrbelo se je, da je zarota molka tukaj popolna. In zdaj se boste vprašali, kako je to mogoče. Slišali smo nekoga, ki je dejal, da ni ljubitelj teorij zarote. Povejte mi, kaj potem to je. Kako je mogoče, da nekdo preko največje slovenske državne banke ne samo opere milijardo evrov, ampak to opere za namene sejanja smrti. Iran je še danes, takrat je bil pa sploh, glavni sponzor islamskega terorizma šiitske veje. Poglejte, kaj se dogaja v Jemnu, Siriji; tudi po Zahodu, čeprav manj. Tam so v glavnem suniti. In vsem, ki so imeli posla s tem, je bilo jasno, za kaj gre. Vsem. Vsi, ki so pisali gor, da gre za piščance, so vedeli, da ne gre za piščance, da ne gre za Miki Miško. Mislim, da so vsaj to vedeli. Noben formalni organ v Sloveniji ni sklepal o tem, da se ta posel dovoli. Na Ministrstvu za zunanje zadeve je posebna komisija, ki se ukvarja s to temo. Znani minister gospod Žbogar je bil obveščen, pravijo, da ni bilo nikoli to na dnevnem redu, nikoli nobeno vprašanje sproženo v zvezi s tem, ker bi seveda morali v tem primeru ukrepati. Vlada tega nikoli ni obravnavala, Svet za nacionalno varnost tega ni obravnaval, kaj šele da bi bil kakšen širši posvet kakšne koordinacije parlamentarnih strank. Državni zbor tega ni obravnaval. Zanimivo, prej je tam pisalo, mislim, da tudi v poročilu piše, da je bil celoten politični vrh obveščen. Ni res. Predsednik Državnega zbora je bil izpuščen. Mislim, da je bil to takrat Pavel Gantar. Očitno se njemu ni dovolj zaupalo. Neka informacija, ki gre po naravi sami, če pogledate klasifikacijo in številko, če gre predsedniku vlade in države, gre tudi predsedniku parlamenta, ker je to druga funkcija v državi po Ustavi. Tukaj je bil gospod Gantar izpuščen. Informacija se je omejila na nek krog, ki je verjetno bil že prej na nek način brifiran, za kaj gre. Komisija, ki nadzoruje Sovo in policijo v Državnem zboru, o tem ni bila obveščena oziroma je bila obveščena tako, da ni bila obveščena o nekem obdobnem poročilu, ker je pisalo, da se je Sova ukvarjala tudi z neko proliferacijo, ker ni bilo ne številke ne imena banke, nič; se ni dalo iz tistega nič ugotoviti. Pa mi povejte, kdo v tej državi ima moč, da zagotovi takšno stanje; da se najprej opere milijarda, potem da se to ne preišče in v tretji fazi, da so vsi, ki pri tem sodelujejo, nagrajeni, tako ali drugače. Upam, da bo jutri čas, da malo pogledamo, kje so ti ljudje, ki so tukaj neposredno sodelovali. Kot je dejal kolega Logar, najmanj sto ljudi je vedelo za te stvari, okrogla številka; pa se ni izvedelo. Na začetku leta 2012 je nastopila naša vlada, opravljene so bile primopredaje, nihče ni nič povedal. V vseh teh organih so še naprej delali ljudje, ki so prej to izvajali, nihče ni nič povedal, nihče ni nikogar o ničemer obvestil, zarota molka je bila popolna. Tega se ne da rešiti tako, da se na volitvah zamenja vlada, ker to očitno tega ravnanja ne prepreči, ker je stvar globlja, ker je globlja. Gre enostavno za to, da je del države mafijsko ugrabljen in da lahko očitno to počnejo. Odkar je to prišlo v javnost, sem se pogovarjal z nekaterimi v tujini, ki so spraševali, kaj se dogaja; z nekaterimi ambasadorji, ki tukaj to spremljajo. Prva reakcija je bila, da ne verjamejo, da je to možno. Če malo poguglate, boste ugotovili, da so bili tudi drugod odkriti primeri pranja denarja za Iran v času sankcij, ampak je šlo za milijon, dva, tri, v neki latvijski banki je šlo za 15 milijonov; ni šlo pa nikjer za 100 milijonov ali pa za milijardo. In to na banki, kjer ta pralec denarja predstavlja največjo stranko. Dve leti, druga bypass firma oziroma tretja največja ali četrta največja. Neverjetna je ta stvar. Se pa ne bo zaključila v tej dvorani, niti ne samo na naših inštitucijah. Ena od držav, kamor je šlo največ nakazil, kot mi je bilo rečeno s strani njihove ambasade, to zdaj resno preučuje. 100 milijonov je šlo v to evropsko državo preko Nove Ljubljanske banke, na tisoče računov iranske agenture in za nabavo teh materialov. To je bilo ravnanje, s katerim se ni ogrožala samo naša nacionalna varnost, ogrožala se je nacionalna varnost praktično vseh naših partnerjev v Evropski uniji in v zvezi Nato. Pristojne institucije v Sloveniji so za to vedele pravočasno in tudi potem, ko so, kot je bilo prej rečeno, zaradi pritiska iz tujine začele to preiskovati, so formalno te transakcije še naprej tekle; prav do konca leta 2010. Mislim, da do zadnjega decembra, tudi po tem, ko je bila Banka Slovenije prisiljena to prepovedati. Poglejmo nekaj datumov, ki so zelo zanimivi. Iranci so ta račun pri NLB odprli nekaj dni po tem, ko je mandat nastopila po volitvah 2008 Pahorjeva vlada in ko je prišel na finančno ministrstvo gospod Križanič in njegov svetovalec Drago Isajlović. Takrat se je to začelo in je potem teklo do konca leta 2010. Direktor Sove gospod Rupnik je bil zamenjan takoj, ko je postalo jasno, da pritisk iz tujine narašča in da se tuje službe za to zanimajo. Takrat ga je takratni predsednik Vlade gospod Pahor poklical pa rekel: Pritiski so veliki, moram te zamenjati. Zdaj vemo, kakšni so bili ti pritiski in od kod so bili. Ker do takrat se je Sova s tem skušala resno ukvarjati, ni pa bilo kooperacije s strani drugih organov. Potem pa je bila Sova pod kontrolo. Če pogledamo datume, kdaj se je stvar pometla pod preprogo, tako da se je to prestavilo med tekoče zadeve oziroma zadeve, ki so zaključene, najbrž niso tekoče, tu mora biti neka napaka; in ko se je to nekako pospravilo, šele takrat je stranka Zares izstopila iz tiste koalicije in je bilo jasno, da je konec s tisto vlado. Tukaj ne gre zgolj za nekaj uslužbencev Nove Ljubljanske banke, tudi ne gre za te uprave, ki so to formalno odobravale. Gre za regulatorje, gre za Banko Slovenije, ki je pri tem sodelovala; v tisti sestavi. Gre za Urad za preprečevanje pranja denarja, ki je sodeloval pri tej zadevi. Gre za Komisijo za preprečevanje korupcije, ki je bila obveščena, naredila nič. Mislim, da je sedanje vodstvo sporočilo, da o tem ni nobene dokumentacije. 290 Jaz sem bil enkrat na tej komisiji in sem videl, da imajo za enega župana iz Slovenskih goric 6 fasciklov zaradi štirih potnih nalogov; za milijardo pa nič. Gospod Stare pa je bil šef preiskav tam. In seveda gre za policijo. Tam se je po neki, recimo, delni začetni vnemi stvar zataškala in se je zaprla. V rekordnem času so ugotovili, da ne gre za kaznivo dejanje, ne da bi sploh koga zaslišali, karkoli preiskali, naredili kako hišno preiskavo in tako naprej. Ko je zadeva v parlamentu izbruhnila – o tem so nekateri mediji poročali, niso pa poročali mediji, ki se imajo za nacionalne, vsaj ne toliko, kot bi v vsaki normalni težavi –, se je marsikaj dogajalo na hodnikih tega parlamenta, smo videli neke obraze, ki se pojavijo takrat, ko je treba kaj počistiti. Ampak stvar je očitno tako šokantna in dejstva so tako jasna, da se v tej fazi tega ni dalo narediti. Potem se je prišlo s to idejo, da se ustanovi še ena preiskovalna komisija za isto stvar. Meni dolgo časa ni bilo jasno, kaj je namen tega. Je pa danes to predsednik te preiskovalne komisije na začetku svojega nastopa končno povedal. Dejal je namreč – v tej razpravi smo slišali nekatere zelo decidirane trditve, ki niso na mestu, saj preiskava še ni zaključena, saj se bo še raziskovalo. Če bomo te sklepe izglasovali, bo to objavljeno na 7. strani ali pa v 26. minuti Dnevnika, potem se bo pa poročalo, kako se to v bistvu preiskuje. In tisti, ki bo iskal izgovore v teh institucijah, ki bodo morale to preiskati, bo rekel, da se še preiskuje. To bo pač odgovor na vprašanje, kje so ukrepi. Dogajalo se bo, se bojim, podobno, kot se je zgodilo z vmesnim poročilom o Factor banki, ki je bilo zelo dobro; vsa čast komisiji. A je kdo od odgovornih v tem času doživel kako presenečenje v smislu kakšne preiskave, sankcije, ovadbe, obtožnice? Ne vem, mogoče; pa je šlo to mimo. Zagotovo pa ne tisti, ki so za to najbolj odgovorni. Prej sta kolega Šircelj in kolega Horvat odprla ključno vprašanje, ključno za vse nas tukaj in tudi za tiste, ki bi morali sedeti na tistih stolih, pa ne sedijo. To vprašanje pa je, kje so stotine milijonov od provizij? Slišali smo na televiziji strokovnjaka levice za ta vprašanja, ki je rekel, da so provizije tukaj 30 do 50-odstotne. Kolega Horvat je rekel, da 60-odstotne. To je 300 ali 500 milijonov evrov. Toliko niso vredni vsi mediji v Sloveniji, pa še pol srednje Evrope bi lahko dodali k temu. Večina ministrstev slovenske vlade nima takšnega proračuna. Gre za ogromno denarja. Tisti, ki ima ta denar ali pa ki bi imel ta denar, lahko da na en volilni glas, ki zadostuje za zmago na volitvah, večjo vsoto, kot lahko vi daste na enega kandidata za volilno kampanjo. Nekateri ste govorili o nekih obveznicah in skladih, Luksemburgu in tako naprej. Meni se zdi to zelo verjetno. Nisem verjel, da se bom kdaj strinjal s čim, kar bo povedal kolega Veber, ampak jaz se strinjam z eno stvarjo, ki jo je prej povedal. Kar naenkrat se tukaj pojavijo neki skladi iz Južne Afrike, z milijoni, z investicijami, vrednimi 80, 100 milijonov, ki se ponujajo. Od kje so nenadoma prišli?! Iz Južne Afrike. Jaz ne vem, če kdo v Južni Afriki prav dobro ve, kje je Slovenija. Mora imeti kakšne slovenske korenine ali pa povezave. Ja, to so stvari, ki bi jih resna država resno raziskala. Ampak ker večina medijev ali pa medijev, ki se imajo za nacionalne, o tem ne poroča, mislim, da je to tudi odgovor, kje je del tega denarja končal. V tem molku. Ali pa v tem, kar ta molk zagotavlja. Za stotine milijonov evrov se izvedejo tudi državni udari v nekaterih državah, najamejo najboljši plačani morilci za karkoli. To so resne stvari. Ljudje, ki so to neposredno izvajali … dvomim pa, da je bil kdo od njih glavni, ki je dajal ukaze. Dvomim, da ima gospod Plausteiner, gospod Fank, gospod Furlan, Marko Kranjec in vsi ostali, ki so bili tukaj neposredno vpleteni, dovolj moči, da to organizira, da to dovoli, prepreči preiskavo in potem vpliva na to, da so ljudje, ki so to naredili, nagrajeni. Mora biti nekdo drug. Ali pa mora biti nek drug krog; in to je krog, ki v Sloveniji praktično odloča. Ne odločamo mi, ne odločate vi, ki imate večino; dvomim, da bi izglasovali takšno stvar. Dvomim tudi, da bi poslanci, ki so takrat sedeli v koaliciji Pahorjeve vlade, tako stvar izglasovali. Je moral biti nekdo zadaj, ki je pač te zadeve organiziral mimo uradnih institucij, mimo legitimnih institucij. Ne bom rekel, da ima tisti v lasti celo državo, ima pa v lasti velikanski vpliv, ki je nelegitimen, ki je mafijski. Naslednji tedni bodo zelo jasno pokazali, ali je ta mafijski urok v Sloveniji že popustil do te mere, da se bodo te domine začele podirati; ali se pa enostavno ne bo nič zgodilo. Ali se bo govorilo in pisalo: To se še preiskuje, to je neka parlamentarna komisija. Ljudje, ki so takrat to operativno izvajali, zdaj vodijo institucije, ki bodo to preiskovale. V naslednjih nekaj tednih bo jasno – ne vi, ki tukaj sedite –, ali je vlada, ki ima te instrumente v rokah, pripravljena kaj storiti, da se to razčisti. Bomo videli, ali bo kakšna preiskava, ali bo kdo zaprt, ali bo kdo odstopil. Prvi korak potem, če bo to poročilo izglasovano, bi moral biti, da ljudje, ki so na odgovornih vladnih funkcijah in so tukaj neposredno zaloteni pri tej raboti, opustitvi dolžnih ravnanj, prikrivanju kriminala, omogočanju kriminala, odstopijo. Če nihče ne bo odstopil, pozabite na upanje, da bo kdo to raziskal. In pozabite na to, da je ta mafijski urok v Sloveniji popustil. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jože Tanko. Izvolite. JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Kaj veliko priložnosti ne bo. Ko obravnavamo kakšno interpelacijo slabe ministrice, sedi tukaj cela vlada. Danes so tukaj trije državni uradniki, ni predsednika Vlade, ki je službeno odsoten. Če bi Državni zbor želel resno obravnavati to temo, bi zagotovil udeležbo predsednika Vlade. Imamo dva namestnika 291 oziroma podpredsednika Vlade, eden je na pikniku v Tržiču, drugi neznano kje. Mislim, da je to eden od problemov, kako se je pristopilo k obravnavi te teme. Ko smo ali ko ste sprejemali v tem državnem zboru recimo vrednotnice, s katerimi preganjate delo na črno, je bila zagotovljena udeležba ministra. Ko ste zagovarjali prevoznice, kjer so spet nek bedast ukrep sprejemali, je tu sedel minister. Ko imamo danes pred seboj to poročilo, ni nikogar od funkcionarjev. Ni ministra Klemenčiča, ne moremo ga vprašati, ali je že odredil kakšen nadzor nad delom tožilcev, ko je posredoval prijavo tožilstvu. Do sedaj, po petih letih, odkar je odšel iz KPK, se ni zgodilo nič in ga tudi vprašati ne moremo, če je sploh vprašal, če se je kaj zgodilo. To je eden od problemov. Moram pa reči, da me zelo skrbi, ker ste dali v zakonodajni postopek tudi zakon o sistemskih preiskavah kriminala velikega pomena. Tam ste napisali, kdo naj bi to preiskoval. Med njimi nekdanji člani senata KPK, ki niso naredili nič; nekdanji član sveta Banke Slovenije, ki tudi ni naredil nič. In to so nesistemski ukrepi, s katerimi ta koalicija, ta vlada poskuša parlamentarno preiskavo obrezati, ji odvzeti to moč in jo prenesti na nek vladni del. Koordinator vsega tega bi bil pa minister za pravosodje. To pa je spet gospod Klemenčič. Skratka, vse stvari gredo v tej smeri, da se ne da in ne sme storiti nič na tem področju. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Prehajamo v sklepni del razprave, v katerem dobita besedo še predstavnik Vlade in predlagatelj. Izvolite, državni sekretar gospod Boštjan Šefic. BOŠTJAN ŠEFIC: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani poslanke in poslanci! Ker imam samo nekaj sekund na voljo, mi dovolite, da v telegrafskem slogu dve zadevi povem. Na Ministrstvu za notranje zadeve to situacijo, o kateri se danes pogovarjamo, zelo natančno pregledujemo, seveda v okviru naših preskromnih pooblastil, na kar smo že večkrat opozorili. Vendar bomo natančno ugotovili, kaj se je dogajalo, ali je bilo vse storjeno, kar bi takrat bilo treba storiti, kdo, kaj in na kakšen način je ali ni opravil svojega dela. Na podlagi tega bo ministrica sprejela tudi ustrezne ukrepe, usmeritve, da se zadeva ne bi eventualno, če je šlo kaj narobe, ponovila. In drugič, mi smo povedali, policija sedaj zelo natančno preiskuje to zadevo. Jaz verjamem v to, da bo tudi preiskala vso stvar. In tretjič, želel bi samo zanikati, tista nesreča tega nesrečnega kriminalista je bila raziskana in je bilo tudi ugotovljeno; zato te insinuacije niso primerne. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima predlagatelj dr. Anže Logar. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala lepa. Jaz sem vesel nad izrečenim soglasjem vseh poslanskih skupin, minus ena, k poročilu preiskovalne komisije. Lahko rečem, da je bilo veliko delo opravljeno. Se zahvaljujem tudi ostalim članom preiskovalne komisije. Upam, da bo to soglasje »stalo inu obstalo« tudi do torka, ko bomo glasovali o tem poročilu. Jutri pa bom na zaprtem delu v okviru časa, ki ga imam, predstavil še nekatere podrobnosti iz tajnega dela poročila. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Prekinjam razpravo, ki jo bomo nadaljevali jutri, 22. septembra, ob 10. uri na zaprtem delu seje, in sicer skupno razpravo o Dodatnem vmesnem poročilu in o II. Dodatnem vmesnem poročilu ter bistvenih ugotovitvah, ki so navedene v obeh dokumentih, in sicer v okviru preostanka časa vseh udeležencev seje. Poslanke in poslance prosim, da iz dvorane odnesejo vse, kar imate na klopeh, da bodo pristojne službe zbora lahko opravile vse potrebno za izvedbo zaprtega dela seje. Poslanke in poslance hkrati obveščam, da bo jutri ob začetku nadaljevanja seje vhod v dvorano možen samo pri prehodu skozi detektorska vrata. Vhod bo nadzorovala enota za varovanje Državnega zbora, v dvorano pa ne bo dovoljeno vnašati elektronskih naprav, to je prenosnih telefonov, računalnikov, diktafonov, fotoaparatov in podobno. Prav tako vas prosim, da imate za potrebno identifikacijo ob vstopu v dvorano s seboj poslanske izkaznice. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in tudi 33. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri, 22. septembra, ob 10. uri. Lahko noč! (SEJA JE BILA PREKINJENA 21. SEPTEMBRA 2017 OB 19.15 IN SE JE NADALJEVALA 22. SEPTEMBRA 2017 OB 10. URI, in sicer z obravnavo 30. točke dnevnega reda: POSEBNO POROČILO V ZADEVI PROLIFERACIJA, PRANJE DENARJA IN FINANCIRANJE TERORIZMA – PRIMER FARROKHZADEH IN NLB (ZAUPNO) UGOTOVITVE KOMISIJE ZA NADZOR OBVEŠČEVALNIH IN VARNOSTNIH SLUŽB IN PREDLOG SKLEPA ZA DRŽAVNI ZBOR (JAVNI DEL), EPA 2184-VII, ki je bila zaprta za javnost. Javni del seje se je nadaljeval ob 11. 40.) PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Spoštovane kolegice, dragi kolegi! Nadaljujemo s prekinjeno 33. sejo Državnega zbora. 292 Nadaljujemo s prekinjeno 30. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Posebnega poročila v zadevi proliferacija, pranje denarja in financiranje terorizma – primer Farrokhzadeh in NLB (zaupno) ter Ugotovitev Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb in predloga sklepa za Državni zbor (javni del). Postopkovno … / oglašanje iz dvorane/ Kot predlagatelj želi besedo mag. Branko Grims. Izvolite. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani, vsem prav lep pozdrav in dobrodošli v ukradeni državi Sloveniji! Včeraj smo porabili kar nekaj ur, ko smo se pogovarjali o tem, kako so odpovedali mehanizmi znotraj bank, se pravi znotraj Nove Ljubljanske banke, pa tudi iz Banke Slovenije proti Novi Ljubljanski banki, da so se stvari, o katerih govorimo, to se pravi milijarda očitno opranega iranskega denarja za potrebe proliferacije in financiranja terorizma, sploh lahko zgodile. Danes govorimo o drugem delu. Če je bilo včeraj vprašanje, kakšno moč ima nekdo, da se lahko dogovori za to, da se v eni državi opere milijarda dolarjev, kajti tega si zagotovo ne izmisli nek šef neke banke, zato ker je včeraj slabo spal, ampak se to nekje nekdo dogovor. Vprašajte se šele, kakšno moč ima tisti, ki je dosegel, da so odpovedali praktično vsi nadzorni mehanizmi, nadzorne institucije in institucije pregona naše države. Kajti prav to se je zgodilo. Te ugotovitve smo v Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb zapisali v obliki javnih ugotovitev in lahko o njih javno govorimo danes in sprejete in potrjene so bile povsem soglasno. Tisto, kar smo ugotovili, je, da so, potem ko so odpovedali bančni mehanizmi, začeli institucije delovati korektno šele po 19. 11. 2010. Pred tem je prišlo zgolj do pinkponka med posameznimi institucijami in šele 24. oziroma 25. 11. so bila potem dana ustrezna poročila. Takrat se je vse to, o čemer govorimo, dogajalo že praktično dve leti. Naslednja stvar. Ko gre za vprašanje same policije, je bilo iz vseh zbranih podatkov očitno, da tisti operativci, ki so delali na terenu, enostavno niso imeli vseh podatkov o predmetni zadevi. Po eni strani se da dokazovati, da nekateri z vrha o tem policiji ustreznih podatkov niso dali, po drugi strani se lahko ugotovi, da je policija potem šele od 24. 11. 2010 razpolagala z dvema kompletoma informacij, pa vendarle ni izpeljala nobenega predkazenskega postopka. Tisto, kar je še posebej zanimivo, je, da se je končalo vse skupaj z opombo, da ne gre za pranje denarja, na oddelku za proliferacijo in terorizem, in brez kakršnegakoli zaključka in brez obvestila tožilstvu. Glede Sove smo lahko ugotovili, da je Sova korektno zbrala informacije in jih potem 24. 11. posredovala naprej. Sam Urad za preprečevanje pranja denarja se je na opozorila iz banke, ki jih je očitno dobival, odzval prepozno oziroma se na prve sploh ni in je potem šele odreagiral na obvestilo francoske obveščevalne službe, ki je prišlo 26. 3. 2010. Do takrat se pač stvari resno niso sploh premaknile z mrtve točke. Obstaja tudi vprašanje, kaj se je zgodilo z vsemi, ki bi morali ukrepati. Opustitev dolžnostnega ravnanja je pravzaprav sama definicija koruptivnega ravnanja po Zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije. Sova je, kot sem že dejal, konec leta, to se pravi še predno so bili računi zaprti, ko se je vse to še vedno dogajalo, dala korektno informacijo. Poslala jo je na ključne naslove, in sicer tako predsedniku države, to je bil takrat Danilo Türk, predsedniku Vlade, to je bil Borut Pahor, finančnemu ministru Križaniču, notranji ministrici Katarini Kresal, potem predsedniku policije, pa še zunanjemu ministru in svetovalcu predsednika za to področje. Zgodilo se ni nič. Vendar je treba vedeti, to je bilo edino celovito opozorilo, ki je bilo sploh komu dano, in sicer je obsegalo tako številke, za kaj gre. Ob tem bi morali zazvoniti vsi alarmi. Koliko pa mislite, da je bilo podobnih zgodb z vrednostjo ene milijarde dolarjev ali pa tri četrt milijarde evrov v Sloveniji v času po osamosvojitvi odkritih? Razen te, doslej nobene! Se pravi, ta obseg je bil ključen in zaradi tega obsega bi morali zazvoniti zvonci. Zanimivo je, da so se vedno ob tem postopku – podrobnosti zdajle na odprtem delu seje ne morem razlagati – našli dokumenti, v katerih so manjkale ničle, pa se je pisalo, da gre za 700 tisoč evrov, v resnici se je šolo pa za 700 milijonov. Seveda je iz tega potem izhajala drugačna obravnava in drugačno ravnanje pristojnih. V tem primeru ste lahko sami opazili, da sta bili obveščeni izvršilna veja oblasti, vsi ključni ljudje, in reprezentativna oblast, če tako rečemo predsedniku države. Izpuščen v celoti je bil pa parlament, na kar v KNOVS posebej opozarjamo. Ta podatek je po naši oceni bistven. Namreč, vedno, kadar gre za neko informacijo, se najprej po vseh protokolih običajno pošlje trem: predsedniku države, predsedniku Vlade in predsedniku parlamenta. V tem primeru je bil predsednik parlamenta, ki je bil takrat gospod Gantar, izpuščen. Nobenega pojasnila v vsej preiskavi do sedaj nismo uspeli dobiti, zakaj je bilo temu tako. Zakaj parlament ni bil obveščen. Potem je tu še KNOVS. KNOVS ima sicer načeloma pravico nadziranja. KNOVS je bil obveščen v letnem poročilu – in samo letna poročila KNOVS obravnava, to je treba vedeti o njegovem načinu dela –, z enim stavkom; prej, na zaprtem delu sem ga dobesedno prebral. V tem stavku je v edinem letnem poročilu kadarkoli sploh pisalo nekaj v povezavi med Iranom in proliferacijo in financiranjem. Brez kakršnegakoli drugega podatka! Potem se je pa naprej to še mešalo z vsem: od Arabije, do Balkana, do ne vem česa. Vse skupaj je bil pa en stavek. In mimogrede, ta besedna zveza med Iranom in pranjem denarja je obsegala manj prostora kot 293 na isti strani istega poročila poročilo o desnem ekstremizmu, ki da je v Sloveniji v porastu in da prevzema neko nadzorstvo na Balkanu in tako naprej. Skratka, za takratno oblast je bilo, in za ljudi, ki so jih dali na čelo Sove – takrat je bil na čelu Sove gospod Selan –, glede na to poročilo očitno bolj pomembno preganjanje tako imenovanega desnega ekstremizma kot pa, da bi se resno soočali s problematiko ene milijarde opranega denarja iz države, ki je bila takrat pod embargom zaradi suma proliferacije, to je nabave orožja za množično uničevanje, po domače rečeno projekta jedrske bombe Irana, in tudi nakupovanja snovi, ki bi bile uporabne za izdelavo kemičnega orožja. Pač, politika je vedno stvar vrednot, za kaj ti gre: ali ti gre za varnost ljudi ali pa za oblast. Iz tega poročila in iz tega sorazmerja, ki sem ga povedal – smešno je, ker je to celo na isti strani poročila –, je očitno, da je bilo takratni oblasti njihova oblast pomembnejša kot pa varnost ljudi in pravni red. Zaključke si lahko najbrž naredi vsak sam. Zanimivo je tudi, kar smo posebej opozorili v komisiji, da Ministrstvo za zunanje zadeve sploh ni reagiralo, kljub temu da obstaja stalna koordinacijska skupina, pristojna za spremljanje islamske države in poslovanje. Ob tem se tam ni zgodilo popolnoma nič, brez pojasnil in brez kakršnihkoli resnih razlogov, zakaj je bilo temu tako. Zanimivo je tudi, da je bila takrat izjemno pomembna in vplivna protikorupcijska komisija, ki jo je vodil sedanji minister gospod Klemenčič. Tej komisiji je znani žvižgač predal nek dokument. Iz tega dokumenta bi pravzaprav morali zazvoniti vsi alarmi in dejstvo je, da je bil dokument takšne narave, da je bilo tudi njim jasno, da gre očitno za utemeljen sum kriminalnega dejanja. Kljub temu pa se podpisanega protokola, ki je, mimogrede, javen, med protikorupcijsko komisijo in pa policijo o medsebojnem sodelovanju in v tem primeru odstopanju zadev – tudi če bi šlo zgolj za informacijo, bi jo morali odstopiti na ustrezen način –, ampak ker je šlo pa za očiten sum kriminala, pa bi morali postopati po ustreznem členu zakona. Nič od tega se ni zgodilo. Predaja je potekala na nek neformalen način med predstavniki, ki po tem protokolu sploh niso bili pravi, in za dokumentom se je kasneje izgubila vsaka sled, pri tem pa še dokument, tak kot je bil predan, ni bil v originalni obliki, ampak so ga anonimizirali po njihovi lastni izjavi, zato da se ne bi vedelo, za koga gre. Rezultat je bil, da je to eden od temeljnih razlogov, da se je vse skupaj končalo v slepi ulici. Zanimivo je tudi ravnanje proti partnerskim službam na vseh nivojih. Po eni strani, ko je šlo za Sovo, je Sova obvestila večje število, konkretno 18 partnerskih služb, ni pa tistih dveh, ki bi jih morala pravzaprav prvo: ameriške in izraelske, ki jih to zagotovo najbolj neposredno zadeva – sum nabave iranskega orožja za množično uničevanje, sum proliferacije in terorizma. Še potem ko jim je naknadno posredovala informacije, pa so bile te nepopolne, v nekaterih primerih očitno celo neresnične. Videli smo lahko in se seznanili s podatki, da se je večkrat trdilo, da tja ni bilo nakazil, kar je seveda neresnica. Zakaj se je ravno tem dalo nepopolne podatke in jih s tem v bistvu zavajalo, je zelo zanimivo vprašanje. Ravno tako tudi policija, ko je šlo za Nemčijo, ni zaprosila Interpola Nemčije za sodelovanje, čeprav je po višini nakazil, po obsegu nakazil, po frekvenci, po vseh teh kriterijih bila ravno Nemčija na samem vrhu poslovanja preko Nove Ljubljanske banke. Tudi tu ene ustrezne obrazložitve, zakaj se je to zgodilo, nismo mogli dobiti. Ob vsem tem opozarjamo, da bi bilo treba dosledno in brezpogojno, če kje, v institucijah pregona in v sodelovanju vseh nadzornih institucij in organov pregona v naši državi upoštevati pravni red, ustrezne protokole. Kajti če bi se jih takrat, se vse to ne bi nikoli moglo zgoditi. Konkretno, citiram, »Ko gre za ravnanje KPK v nasprotju z veljavnim sporazumom med njimi in policijo, to pomeni kršitev uradno določenega poslovanja uradnih institucij«. Teh primerov je še več. Cela zgodba se je končala v prvem delu brez ustreznega konca. Ustrezen konec bi bil en sam; da organi pregona, skupaj z drugimi institucijami, izvedejo celoten postopek, ugotovijo, ali je bil, v katerih primerih in s strani koga kršen zakon, in da za to odgovorni končajo pred sodiščem. Elementov za to je ogromno. Vedno se je postavljalo vprašanje … Mimogrede, kot zanimivost, na komisiji pri vseh, ki smo jih zaslišali, brez izjeme, je bilo eno soglasje o eni zadevi, da glede na ravnanje Farrokhzadeha in glede na njegovo poslovanje preko tistih računov, so bili podani vsi elementi pranja denarja. Edino vprašanje, ki so ga potem vedno postavljali, je bilo, ali obstaja začetno kriminalno dejanje. Zdaj pa prepuščam to sodbo vam. Vedelo se je, v tistem trenutku, ko se je do te točke prišlo, da denar izvira iz države, ki je pod embargom – in to Združenih narodov zaradi suma proliferacij in terorizma –, iz banke, ki je na črnem seznamu s strani Komisije Evropske unije, zopet zaradi financiranja terorizma, pranja denarja in proliferacije, pa se ni nič ukrepalo. Celo ko se je zaključilo postopek, zaključilo se ga je pa z eno opombo osebe, ki je potem padla z lestve in umrla; celo potem se je ostalo brez končnega poročila tožilstva. Poglejte, če je policija seznanjena s tem, da obstaja sum, da je nekdo nekje ukradel 40 let star moped, bo, če nič drugega, naredila zaznamek in dala poročilo tožilstvu. Ko gre za milijardo – se to ni zgodilo. Ko gre za sum proliferacije, nabave orožja za množično uničevanje, ker ogroža svetovni mir – se to ni zgodilo. Ko gre za sum financiranja terorizma, in to ob očitnem sodelovanju tajnih služb neke države – se to ni zgodilo. Kako je to mogoče?! V toliko naključij naj verjame, kdor hoče, ampak verjetno vsakomur med nami je 294 jasno, da tukaj toliko naključij preprosto ni. Nekdo se je nekje odločil, da so se stvari odvile na tak način in številni pri tem so pri tem očitno sodelovali bodisi z zavestnim opuščanjem dolžnostnega ravnanja bodisi na druge načine. O vsem tem smo že govorili na zaprtih sejah, o vsem tem smo tudi že seznanili javnost. Tisto, kar je bistveno: v Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb smo svojo dolžnost že opravili in smo sami s soglasno sprejetim sklepom vse, kar smo ugotovili, vsa zbrana gradiva, vse podatke posredovali pristojnim organom s pričakovanjem, da v celoti zadevo raziščejo, da ugotovijo, v katerih primerih, kajti očitno je bil kršen zakon, kdo je za to odgovoren in da ti ljudje stopijo pred sodišče. Stvari še niso zastarale. To posebej opozarjam, ker obstaja celo nek dopis, ki se je včeraj že tudi pokazal s strani banke – saj ni nobenega problema, tam če nič drugega, je mogoče govoriti o oškodovanju banke, ker je nekdo kar oprostil plačevanja stroškov pri določenih finančnih transakcijah. Ampak tudi če to izpustimo, ko gre za vprašanje zastaranja, so zastaralni roki v resnici vsaj še dve leti, pri večini stvari pa še bistveno daljši. To se pravi, ne glede na vse je bistveno, da smo o tem seznanili javnost. Ko smo javnost seznanili pred tremi meseci, so se čudežno stvari znova premaknile z mrtve točke. Kajti, ne glede na vse, vendarle živimo v demokraciji in ljudje se morajo zavedati svoje moči; moči, ki jo imajo posamezniki v okviru javnega nadzora, če so korektno informirani, in samo ta javnost garantira, da družba popolnoma ne iztiri. Zato se zgodba s tovrstnim informiranjem, na katerega posebej opozarjamo, ki je bilo pristransko, ki je bilo omejeno samo na točno določen krog, nikoli več ne sme ponoviti. Zato je potrebna pozornost ljudi, ko gre za to zgodbo, kajti pod nadzorom javnosti in danes neodvisno od medijev – imamo Facebook, imamo Twitter, imamo druge načine omrežij, preko katerih dosežemo ljudi –, se tovrstne zgodbe preprosto ne morejo več ponoviti. In samo to, samo moč posameznika, ki jo potem na koncu na osnovi informacij, ki jih ima, udejanji na volitvah, je tisto, kar garantira, da država ostane demokratična. Naloga vseh nas, tako tistih, ki smo svoje delo – in za to se kolegom zahvaljujem, ker smo ga opravili soglasno – opravili bodisi v okviru Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, v preiskovalki in na vseh drugih nivojih, in vsem se zahvaljujem; naloga vseh nas je, da ljudem damo pravo in korektno informacijo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Nadaljujemo z razpravo poslank in poslancev. Besedo ima mag. Matej Tonin. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Dober dan, drage poslanke in poslanci! Po včerajšnji razpravi imam občutek, da ni bilo kakšnega intenzivnega in zelo velikega odmeva na to iransko zgodbo, kar me je kar nekoliko jezilo. Sinoči smo se s skupino kolegov in prijateljev pogovarjali, kako je to mogoče, da neka taka zgodba, ko se preko slovenske banke opere za milijardo evrov denarja in pri tem še podpira neko tujo obveščevalno službo, ki predstavlja državo, ki ne slovi najbolj po spoštovanju človekovih pravic, kako to, da to ni tema, da to morda ne zanima širokega spektra poslancev, javnosti in morda tudi medijev. Pa mi je eden izmed kolegov dal zanimivo pojasnilo, je rekel: »Glej, pri tej stvari se je zgodilo to, da pri vseh aferah, ki jih ima Slovenija, je morda to edina afera, kjer Slovenija konkretno ni izgubila denarja, ker ta denar je prišel iz tujine v Slovenijo in je šel naprej.« Sem rekel: »Že, že, res, ampak pri tem poslu je nekdo nezakonito fino zaslužil.« In če k temu še dodate, da se je Slovenija zunanjepolitično popolnoma blamirala, ker je to počela v času sankcij proti Iranu, in če k temu dodate še to, da bi ta tema morala zanimati vse nas, zato da v prihodnosti preprečimo morebitne tovrstne akcije; ja, če to niso razlogi, zakaj bi moral biti danes parlament poln in zakaj bi morali danes govoriti vsi o tej temi, potem jaz ne vem, kaj več je. Ali sta res ta svet pa ta Slovenija tako otopela, da nekaterih nobena stvar več ne zanima? Številni smo že ali pa so že pri tej zgodbi ponavljali, da je enostavno preveč zelo jasno v eno smer zapeljanih dogodkov, da bi lahko verjeli, da gre za naključne stvari. Kot sem dejal včeraj: verjamem, da se po naključju zgodi ena ali dve stvari. Težko pa verjamem, da je nek cel redosled stvari, ki peljejo točno do enega cilja; to pa je, da nekdo, v tem primeru iranska obveščevalna služba, preko Nove Ljubljanske banke mirno plačuje svoje agente širom po svetu, slovenski pomagači v Sloveniji pa poskrbijo za to, da nadzorne institucije ne ukrepajo oziroma da ta posel celo omogočajo. Govorim samo stvari, ki so javne in so bile tudi objavljene v tistem povzetku poročila Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, na koncu tistega teksta, ki ste ga lahko prebrali na zaprtem delu seje. Recimo, en tak zanimiv podatek. Če vemo, da se je ta iranski posel začel decembra 2008, da je trajal celo leto 2009, da so v času krize preko NLB frčali milijoni, da je bil to eden izmed največjih komitentov in da je Urad za preprečevanje pranja denarja o potencialnem sumu obvestil policijo, reci in piši, 19. novembra 2010 – »izjemno hitro«! Mislim, če tudi urad pri vseh ostalih zadevah potrebuje toliko časa, ki so manjše dimenzije, potem se resnično sprašujem o učinkovitosti tega urada, ki ga imamo. Upam, da se je zdaj pod vašim vodstvom to kaj spremenilo, ker pod prejšnjim vodstvom so bile te stvari dobesedno kriminalne. Naslednja zadeva, ki mi tudi seka iz tistega poročila, je, da 25. novembra 2010, to je natančno 6 dni po tem, ko urad obvesti policijo, bi rekel, policija je učinkovita, policija hitro zaključi, da ni sumov pranja denarja. 295 Najverjetneje, če bi urad sporočil morda tudi kakšne informacije, ki jih je dobil od drugih uradov, kako so se kje drugje ti denarji dvigovali, bi tudi morda policija drugače postopala. Preseneča predvsem filtriranje informacij, ki jih je, recimo, urad posredoval naprej. Ko je na primer 30. 7. Urad za preprečevanje pranja denarja dobil informacijo od NLB bolj podrobno, kaj se dogaja s tem iranskim poslom, in ko je stvari spraševal naprej pri policiji in Sovi, je še vedno urad zakrivil ali pa na nek način ščitil NLB. Ni, ni želel urad izpostaviti NLB. To bi bilo tudi zanimiv odgovor, ki bi ga morda direktor lahko posredoval, zakaj se je to zgodilo. Če je to redna ali pa normalna praksa tudi v drugih primerih, ki jih imate, in sicer da urad, ko poskuša pridobiti dodatne informacije na policiji ali na Sovi, ne izpostavlja ali pa ne obelodani banke, kjer se je to dogajalo. Mene resnično zanima, ali je šlo to za izjemen primer samo v tem iranskem poslu ali imate vi tako redno prakso tudi pri drugem poslovanju. Še enkrat, zgrozim se in mi je na nek način neprijetno, da imamo tako državo, da gre ta stvar popolnoma mimo nas, da policist, ki je 25. 11. 2010 ugotovil, da ni sumov pranja denarja, je bil leta 2013 krivdno razrešen zaradi korupcije in 3 mesece kasneje v sumljivih okoliščinah pade z lestve in se pri tem ubije. Mislim, da ta stvar kliče po teorijah zarote. Če kaj, bi bila dolžnost policije, da to stvar, pač maksimalno, kot se le da, razišče, pride stvari do dna in na takšen način morda tudi kakšno teorijo zarote zapre. Tudi kakšne velike vneme pri tej zadevi nisem slišal, nisem čutil. Še ena zadeva, ki je tudi pri policija izjemno zanimiva. Saj veste, da je od NLB šlo največje število nakazil prav v Nemčijo in da je policija poizvedovala pri vseh partnerskih policijah, praktično širom Evrope, pri Nemčiji pa ne oziroma pri nemški policiji pa ne. Mislim, takšne stvari je težko razumeti, da so naključje. Če se že nekdo v primer spravi in da od ne vem kakšne države vse vpraša, tam, kamor je šlo pa največ denarja, pa ne. Ja, recite me, da je to normalno! Mislim, da ni. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Žan Mahnič. Pripravita naj se gospoda Jani Möderndorfer in Janko Veber. Izvolite, gospod Mahnič. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, podpredsednik. Poslanke in poslanci! Bom kar jaz kolegu Toninu odgovoril na njegovo vprašanje oziroma ko je polagal upanje v sedanjega direktorja Urada za preprečevanje pranja denarja z besedami: »Upam, da se je vsaj zdaj kaj spremenilo pod vašim vodenjem tega urada.« Odgovor je: »Nič se ni spremenilo.« In to smo slišali na zaprti seji s strani predsednika preiskovalne komisije dr. Anžeta Logarja. Ker ne smem direktno s podatki, pa vendarle. Ena od večjih držav je poizvedovala na uradu glede te zadeve, ali je dotična oseba prejela kakšne finance. Odgovor urada tej državi, pod katerega je bil podpisan gospod Muženič, je bi, da ne drži, da ta oseba ni prejela nič. Kasneje se je izkazalo, da je ta oseba, za katero je gospod Muženič trdil, da ni prejela nič, prejela nekaj sto tisoč evrov. Presenečen sem, da vi še sedite tam, ker sem bil prepričan, da boste po tem, kar je dr. Logar povedal, odstopili pred poslankami in poslanci. Verjetno ste videli, kako so bili začudeni obrazi tako s strani koalicijskih kot opozicijskih poslancev do vas, potem ko je bil ta podatek predstavljen. Ampak nobene samorefleksije, nobene samokritike, tako kot se to pač dogaja v naši državi in je praksa. Prepričan sem, da bodo danes – gre namreč za neko nadaljevanje seje, ki smo jo imeli včeraj, le da smo včeraj obravnavali ugotovitve, do katerih je prišla komisija za preiskovanje kriminala v bančnem sistemu, danes pa Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Prepričan sem, da bodo dane mediji poročali desetkrat več, kot so včeraj. Ampak to bo še zmeraj nič, ker deset krat nič je nič, z izjemo ene televizije nismo nikjer o seji, ki je za našo državo pomembna, ki je pomembna za našo kredibilnost, ali pometamo stvari pod preprogo ali se o teh problemih pogovarjamo in skušamo krivce privesti pred odgovornost, pred preiskovalne organe, ne poročajo nič. In če lahko trdimo na podlagi tega, ker ugotavlja komisija gospe Jelke Godec, da je časopis Mladina prejel denar iz preplačanih žilnih opornic, potem se resnično sprašujem, ali bomo čez nekaj časa lahko trdili tudi – jaz sem prepričan, da ja –, da so vsi ti mediji, ki so včeraj molčali in o tej zadevi niso poročali, prejeli denar iz provizij od opranih nekaj sto milijonov evrov, milijardo evrov v največji državni banki. Bolj nazornega primera, kakšno medijsko krajino imamo v Sloveniji, kako mediji ščitijo mafijo, ki vlada Sloveniji, Vlada je samo lutka te mafije, kako to mafijo ščitijo mediji. In kako sta KNOVS in preiskovalna komisija dr. Anžeta Logarja tisti, ki opravljata delo, ki bi ga morali opravljati organi v sestavi predvsem notranjega ministrstva in Ministrstva za pravosodje. In potem, ko pridemo do Ministrstva za pravosodje in pogledamo, kdo so vodilni v tem ministrstvu, nam je pa jasno, zakaj se s tem nihče ne ukvarja; ker je težko preiskovati samega sebe. Minister za pravosodje mag. Goran Klemenčič in državni sekretar gospod Darko Stare sta neposredno vpeta v celotno zgodbo, kar je ugotovila tudi Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. V 6. točki komisija zapiše naslednje, »KNOVS je v konkretni zadevi presenetilo ravnanje KPK … « – takrat vodilna tam gospod Goran Klemenčič in gospod Darko Stare – » … Prejeli so tajni dokument žvižgača iz Banke Slovenije, ki je kazal na sum storitve kaznivega dejanja pranja denarja. KPK je ocenila, da ni pristojna, zato so dokument po neformalni poti predali policiji … « – zakaj ne po formalni? – » … Pred tem so dokument priredili z namenom, da zaščitijo 296 žvižgača iz Banke Slovenije … « – Zakaj je bilo treba kogarkoli zaščititi, če je že vam z glavo Banke Slovenije in s podpisom, imenom in priimkom, posredoval dokument? Če bi sam sebe želel zaščiti oziroma da je zaščiten, potem bi poslal anonimno prijavo. In potem – » … Poleg tega pa naznanila kaznivega dejanja niso posredovali policiji na podlagi določb ZKP, kot jim to narekuje sklenjen sporazum med KPK in MNZ ter policijo z dne 1. junija 2010, ampak so dokument predali uslužbencu NPU, da ga je odnesel na policijo, kjer pa se je nato za njim izgubila vsaka sled«. Spomnite se, kako se je minister Goran Klemenčič zapletal, ko je dejal, da je najprej podal kazensko ovadbo, potem, da temu ni bilo tako, da je podal prijavo, na koncu smo videli, da ni bilo nič. » … Ravnanje KPK v nasprotju z veljavnim sporazumom med KPK, MNZ in policijo z dne 1. junij pomeni kršitev uradno določenega poslovanja uradnih institucij ...« Gospe in gospodje, poslanci na KNOVS smo to sprejeli enotno, z vsemi glasovi za. Zanimivo, ko govorimo o teh provizijah in se sprašujemo, kje pa so pristale te provizije – 40 do 60 odstotkov naj bi bilo pri tem. Glede na to, da je očitno Goran Klemenčič tukaj odigral pomembno vlogo, se potem spomnim prejšnjega mandata, ko se je, mislim da, Mandatno-volilna komisija ukvarjala s premoženjskim stanjem Gorana Klemenčiča in da ima nek del premoženja, ki ga ne zna pojasniti. Ga bo kdo kaj vprašal o tem? Ali velja ZOPNZ, Zakon o odvzemu premoženja nezakonitega izvora samo za predsednika SDS Janeza Janšo? Kljub temu da premoženje pojasnjuje po dolgem in počez na sejah komisije in tudi javno, da se ga sprašuje stalno po eni in isti bedariji – tukaj pa kot bogovi! Zaščiteni, nikomur nič! Ga boste vprašali ali ga ne boste? Naslednja zadeva. Spomnim se, nekatere stranke oziroma ena stranka, tukaj predvsem stranka Socialnih demokratov, ki so takrat imeli vse vzvode oblasti – imeli so predsednika Vlade, imeli finančnega ministra, ta predsednik vlade je imenoval direktorja Sove – je zanimivo, da je ravno nekaj dni pred tem, ko je bila Sova obveščena o tej zadevi, gospodu prejšnjemu direktorju Rupniku dejal: Moram te zamenjati, pritiski so prehudi – zdaj očitno vemo, za kakšne pritiske je šlo – poslušamo s strani Socialnih demokratov: Umirimo ton, bodimo konstruktivni, vsem nam se gre, da se zadeve raziščejo. Kako je mogoče, da gre Socialnim demokratom leta 2017, da se zadeve raziščejo, takrat, ko pa so bili o tej zadevi obveščeni, pa ne? Ko je bil Borut Pahor kot predsednik Vlade Republike Slovenije obveščen, kaj se je zgodilo, ni storil nič. Dr. Franc Križanič, takratni minister za finance, je šel še dlje. V Tarči je javno lagal, da je za zadevo izvedel iz medijev, da o njej sploh ni bil obveščen. Laž. Dokazana laž. Kako boste Socialni demokrati zdaj konstruktivno sodelovali, ko pa je evidentno, da ste storili vse, da ta zadeva ne pride v javnost, kaj šele, da bi prišla pred kakšne organe pregona? Škoda, da danes ni predsednika Vlade dr. Mira Cerarja tukaj – v New Yorku je dejal: »Kdor je za prepoved atomske bombe, ta je populist,« ker bi ga vprašal: »Gospod premier, kako pa potem imenujete tistega, ki pa pomaga izdelovati atomsko bombo?« Res me zanima, če premier govori, da je populist tisti, ki je za prepoved atomske bombe, ali pa gre le za blaženje tega, kar trenutno prihaja iz Slovenije. To so relevantna vprašanja, na katera pa žal odgovora nimamo. Tukaj sta dva državna sekretarja, od teh dveh je eden v to zadevo vpleten, in pa tretji, ki sedi na vladni strani, dokazano še naprej ne dela, tako kot bi moral. S temi ljudmi se težko pogovarjamo. Rabili bi nekatere, ki bi nam povedali, kakšni bodo postopki za naprej. Postopkov ne bo, ker s temi provizijami so kupljene marsikakšne volitve, marsikakšen poslanec zaradi tega opranega denarja, ki je bil s strani provizij pobasan v žepe, tudi sedi danes v tem državnem zboru. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Jani Möderndorfer. Pripravita naj se gospa Violeta Tomić in gospod Marjan Dolinšek. Izvolite. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Hvala lepa, podpredsednik. V bistvu že dva dni razpravljamo eno in isto temo, ne glede na to, da sta se poročili oziroma da ste organa, ki sta to obravnavala oziroma dala svojo poročili, popolnoma različni oziroma imata popolnoma druga pooblastila in v bistvu tudi svoje naloge. Z vidika samega poročila lahko rečem samo to, da je korektno spisano, je pa iz poročila več ali manj jasno videno, da je kar nekaj lukenj. Zakaj, niti ne bom polemiziral niti ne bom ugotavljal, ampak dejstvo je, da nekaj delov v tem poročilu manjka. Predvsem manjka odgovorov na določena vprašanja. Komisija ni preiskovalna komisija, ne more zasliševati prič, ne more dati možnost tistim, ki bi lahko kaj povedali o tem, da bi jih lahko kaj povprašali. Še več, sam sem prepričan … In hvala bogu, da je s tem poročilom, s tem delom tudi zaključila, vsaj v tistem delu, kjer komisija nima pooblastila, to pa je predvsem tisto, kar vsi vemo, da Zakon o parlamentarnem nadzoru obveščevalnih in varnostnih služb in sam Poslovnik pravzaprav nikjer niti z eno besedo ne govorita o tovrstnem delovanju in početju, ki ga je ta komisija v resnici počela. Danes govoriti o tem, da je to nehvaležno; daleč od tega! Celo sem prepričan, da smo vsi lahko zadovoljni, da je komisija opravila kar dobršen del dela. Je pa to tisto, če se spomnite, kar sem govoril včeraj v prvem delu odprte razprave oziroma odprtega zasedanja, da tako ena kot druga komisija sta se prvič v zgodovini začeli povezovati predvsem zaradi tega, ker sta se ujeli v zanko, ker nista imeli določenih pooblastil. 297 Ne glede na to, poročilo bomo podprli, vsaj za sebe lahko govorim. Verjamem, da bo komisija kvalitetno sodelovala tudi z obstoječo parlamentarno preiskovalno komisijo. Na koncu bom samo še komentiral to, o čemer je moj predhodnik kolega Mahnič govoril. Zadnje čase se zelo rad zapleta v določene izjave in razne pomisleke in svoja razmišljanja pač tako, z lahkoto deli v javni prostor. Preiskovalna komisija – pardon, se opravičujem, imam problem –, Komisija o nadzoru obveščevalnih in varnostnih služb je pravzaprav povabila gospoda Klemenčiča. Ni ga niti zaslišala. Vsi vemo, kaj bi bilo, če se gospod Klemenčič ne bi odzval na takšno povabilo. Takrat bi bilo šele enega kričanja in vpitja, kako pravzaprav nekdo nekaj skriva. Danes razpravljati o tem, kakšno ima premoženje gospod Klemenčič, se mi zdi nekorektno, ker smo o tem v prejšnjem mandatu, ko vas, gospod Mahnič, ni bilo, veliko razpravljali in je bilo kar veliko nezakonitih stvari narejeno v teh postopkih. Po drugi strani se mi zdi pa prav, da vas pozovemo; če imate kakšna dejstva, lepo vas prosim, takoj prijavite KPK in ne obremenjujete te seje in tega poročila komisije s temi izjavami in raznimi indici in izkoriščanjem, kako pravzaprav obstaja sum in možnost, da je nekdo celo zaslužil. Prijavite, lepo vas prosim! Vsi bomo hvaležni vam, ker se bo zadeva raziskala. Predvsem upam, da boste prišli z dokazi. Dokler pa tega ni, pa razumem vaše nastopanje zgolj kot samo eno politično zlorabo v nekem določenem postopku. Drugače pa ob koncu naj rečem, da so predsednik in člani komisije korektno sestavili poročilo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo želi predstavnik predlagatelja mag. Branko Grims. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala. Prej sem že povedal, da smo mi že posredovali gradiva organom pregona, se pravi, poslali smo ga policiji in postali smo ga tudi tožilstvu, točne sklepe vam bom kasneje tudi še enkrat prebral. Sedaj pa, ko je bila omenjena Komisija za preprečevanje korupcije, pa naj povem, da smo tudi z njimi ves čas sodelovali in ko smo tudi govorili o delu njihovih predhodnikov in pa sploh o tej zgodbi, smo potem dne 6. 9. 2017 prejeli njihovo zahtevo za posredovanje podatkov oziroma dokumentacije, ki jo posebej preberem. »Komisija za preprečevanje korupcije vodi postopek v zvezi s sumom nepravilnosti opustitve dolžnega ravnanja pristojnih organov …« – to je po zakonu točno definicija korupcije, namreč – »zaradi ugotavljanja obstoja dejanskih znakov korupcije, kot jo opredeljuje Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije, izdaje načelnega mnenja in ugotovitev v konkretnem primeru v zvezi z zadevo Farrokhzadeh, vas zato pozivamo, da nam izročite poročilo in ugotovitve …« – ki so itak javne – »komisije o tej zadevi in da nam to dokumentacijo pošljete v roku treh dni.« Seveda smo to z veseljem tudi storili in zdaj pričakujemo, da tudi KPK opravi svojo nalogo in v zvezi z ravnanjem ljudi, ki so bili prej navedeni, da načelno mnenje in tudi konkretne ugotovitve o opustitvi dolžnega ravnanja, to se pravi o korupciji. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Replika, gospod Jani Möderndorfer. Izvolite. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Spoštovanemu poslancu gospodu Grimsu … Narobe me je razumel, ko sem razlagal o pristojnosti komisije. To bom še enkrat ponovil, pa zdaj malo bolj natančno, da se ne bomo preveč narobe razumeli. Govoril sem o 26. členu Zakona o parlamentarnem nadzoru, kaj pravzaprav lahko počne komisija, in pa govoril sem o 13. členu in ne nazadnje 3. členu. Oprostite, po tem zakonu nimate niti ene pristojnosti za polovico stvari, ki ste jih počeli na komisiji. Žal. Enako, če si pogledate Poslovnik, boste videli v 29. členu, kje in kdaj, na kakšen način lahko kakšno stvar poročate. Tega vam sicer ne zamerim. Mi je všeč, da se je zadeva utirila, kot se temu reče, in Državni zbor je popravil napako, s tem ko je ustanovil preiskovalno komisijo. Jaz sem vas pohvalil pri delu – vas niti ne grajam –, ampak, če se spomnite, včeraj sem eno stvar zelo jasno povedal. Zelo nevarno je, ko predsednik in člani komisije – katerekoli, odbora, preiskovalne, ne nazadnje tudi vaše komisije – uporabi, in je zelo tanka meja, za politične namene. Seveda to ni enako odkrivanju politične odgovornosti, ampak z mano se boste strinjali – to ni vaša pristojnost. To je pristojnost preiskovalnih komisij. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Nadaljujemo z razpravo. Poslanec Marjan Dolinšek, dr. Anže Logar in mag. Andrej Šircelj so naslednji razpravljavci. Izvolite, gospod Dolinšek. MARJAN DOLINŠEK (PS SMC): Hvala, predsedujoči. Ko poslušamo že včeraj, danes o tej zgodbi, ki je zelo zanimiva, se res bere kot en tak roman. Moram prvo reči, celo včasih, danes pa tudi včeraj sem dobil občutek, kakor da je bil SMC udeležen v tem. Včasih sem dobil tak občutek, ampak verjamem, da je to pač samo način vaših razprav in da verjetno ne razmišljate, ker SMC takrat ni bilo. Sam še posebej nimam nobenih problemov s to materijo, zato sem tudi v komisijo sodeloval in tudi podprl vse sklepe, kar se tiče te zgodbe, ki jo imamo danes, 30. točko, na mizi. Resnično se človeku postavlja vprašanje, kaj se je vse takrat dogajalo. Kakšne povezave, naveze, kako in na koncu veliko vprašanje o določenih posameznikih, ki so si 298 verjetno tudi tak scenarij zamislili in potem tudi to, kar se je sprovajalo in sprovedlo – govorimo o milijardi denarja, ki je zaokrožil po svetu, se prenakazoval preko Nove Ljubljanske banke. Nekako v treh elementih, v treh delih bi lahko govorili; in sicer prvič, lahko govorimo in tudi govorimo o sumu pranja denarja in sumu financiranja terorizma. V drugem delu o politični odgovornosti takratne izvršne oblasti in v nekem tretjem delu o pristojnih organih, vsak po svoji funkciji, kako so svoje delo opravljali, kako so ga opravili. Očitno ga niso opravili tako, kot bi ga morali. Ampak ne razmišljajmo, verjetno se bo ljudem pred televizorjem, ki nas spremljajo, mogoče se bo komu postavilo vprašanje, da mogoče pa zakonodaja ni bila ustrezna. Ne, daleč od tega! Človek je tisti, človek, ki opravlja tisto delo, ki mu je naloženo, pa katerakoli institucija, vsaka ima svojo nalogo – človek je tisti, ki ni opravil tistega, kar bi moral. Po drugi strani: mora res v zakonih pisati tudi, kdaj smeš desno stopiti, pa koliko centimetrov, vse do potankosti? Mi smo že taki specialisti pri zakonodaji, da zakon, ko ga sprejmemo – že naslednji dan nekdo ugotovi in ga izkoristi, najde luknjo in tako naprej. Ampak problem je v ljudeh, v človeku. To je tisto, ko se resnično lahko sprašujemo, zakaj je to tako. Res smo danes že nekajkrat slišali, lahko pomišljamo, ali je mogoče, da se tudi danes kaj podobnega lahko dogaja. Vedno ta možnost obstaja. Upam, da tako organi pregona kakor institucije od KPK potem Urada za preprečevanje pranja denarja, da tudi danes opravljajo svoje delo, za dejanja morebitna, ki se mogoče danes odvijajo – prej je bilo slišati parkrat. Hočem opozoriti na to, da za božjo voljo, vsi odgovorni na teh institucijah začnite resnično odgovorno opravljati svoje delo. Vsak dan, ne samo za nazaj. Tudi tekoče je treba slediti, potem je že prepozno. To je tisto. Ko govorimo o nadzoru, ne govorimo samo leta za nazaj. Velikokrat se je zdaj že pokazalo in dokazalo, da je žal že prepozno. Potem so pa zastaralni roki, sodni epilogi in stvari padajo. Zato s tega mesta v prvi vrsti pozivam vse te organe, da ne bom še enkrat našteval, da resno opravljajo vsakodnevno svoje delo, za kar so plačani. Dejansko je nedopustno, nerazumljivo, da so nekateri določena dejanja opustili takrat, kar bi morali narediti. Pa pustimo zdaj, da ne bom uhajal, ker je odprti del, v kakšne konkretne zadeve, kar je bilo razvidno iz korespondenčnih dokumentov, ki so nam bili na vpogled v Komisiji za nadzor obveščevalnih … Lahko rečem, da dejansko je bila danes malokdaj omenjena Banka Slovenije. Govorimo o pranju denarja. Banka Slovenije dobesedno, saj potem je menda reagirala … Ampak spet se sprašujem, ali danes dela svoj posel, nadzira tisto, kar ji je naloga, ali ne. Upam, da poslušajo. In resnično, ali mora priti do določenih afer, dogodkov, takih, kakor so v tem primeru, da se potem nekaj zganja? Mene tudi to čudi, iz medijev je bilo zaslediti, da so s strani policije te stvari zdaj vzeli v roke in delajo. Zakaj pa takrat niso, če je bilo vse v redu? Ampak, zakaj mora šele takrat priti, ko je pogrom o neki zadevi, ko se na veliko govori, predvsem tukaj v naših vrstah, potem se pa zganejo. Tudi po tej plati apel tem organom pregona: začnite delati svoj posel aktivno, korektno. Vsake stvari ni kar takoj za zavreči, saj ni nobenega suma. Saj mogoče tudi v tem primeru iz tistega, kar je posameznik bil vpleten pri ugotavljanju, ali gre – govorimo o organih pregona. Mogoče je res na prvi pogled ni bilo nobenih indicev, vendar potem pa koordinacija ni bila v redu, med seboj, med posameznimi službami! Očitno bi lahko tako zaključili, kar je bilo tudi po izsledkih in kar nam je bilo dano na vpogled od dokumentov, očitno je temu tudi bilo tako. Se pravi, da ne bom govoril o opustitvi dolžnega ravnanja itn. Dejansko, ta primer je skrajno skrajno nedopusten. Če grem na politično odgovornost. Politično odgovornost. Ne vem, ne bom imen našteval, vemo, korespondenčno so bili z dopisi obveščeni določeni ministri, ki jih je to zadevalo, na čelu s takratnim predsednikom države Danilom Türkom in predsednikom Vlade gospodom Borutom Pahorjem – in nobene reakcije. Resnično se lahko človek vpraša, najbolj vidni ljudje – in nič od niča! Ali jim je bilo takrat vseeno, mogoče še danes, čisto vseeno za to našo državo ali … potem druge razlage jaz ne vidim. Obstaja potem še kakšen moment, zakaj se ni nihče oglasil in reagiral. Predsednik Vlade, moram reči, tudi prej je bilo slišati, da ob predaji – govorim zdaj že o drugi, naslednji vladi, se ni nič govorilo o tem, ob primopredaji, na nobenem resorju o tem nič. Nikjer ni bilo nič zaznanega ob primopredaji. Tudi to mi ni jasno. Če so obstajali kakšni dokumenti, ali so vse pospravili, ko je nova vlada prišla, da tudi ni nič opazila, nič videla? Ampak se mi postavlja vprašanje. Oškodovanje države. Dobro. Škoda, ki se ne da izmeriti vrednostno, kaj šele kako drugače, ampak v enem delu je šlo za oškodovanja, kajti Nova Ljubljanska banka je oprostila provizije pri vstopnih nakazilih, ko je prišel denar na račun pri Novi Ljubljanski banki. To je pa zelo zanimivo! Največji naši paradni gospodarski konji Krka, Telekom – pa ti bi morali biti deležni tega, če želimo oziroma če smo želeli dobro, so želeli dobro! Ampak žal, Krka tega odpustka ni bila deležna, Telekom – in še bi lahko našteval. Bil pa bil deležen nek tujec, ki je odprl račun za par mesecev in potem odšel. Da počasi zaključim. Zelo me čudi tudi izjava takratnega direktorja Nove Ljubljanske banke Draška Veselinovića, ki je v neki izjavi izrekel takole, citiram, »Vse je bilo dano skladno s pravili igre.« Kakšne igre? Kdo je to igro zastavil? Kdo je to igro oblikoval? To je zdaj pa tisto vprašanje. Tako ta izjava takratnega predsednika me je zelo presenetila in normalno, potem te pa misel navede tudi do tega: ja, dobra izjava, zelo diplomatska izjava, ampak seveda – čigava je bila ta igra? Tukaj se bom pa tudi ustavil in zaključil. Hvala. 299 PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima dr. Anže Logar. Pripravita naj se mag. Andrej Šircelj in gospod Marko Ferluga. Dr. Logar. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala, predsedujoči. Moj predgovornik, gospod Dolinšek, ima prav. Podjetje Farrokhzadeh je bilo edino v Novi Ljubljanski banki, ki se ga je oprostilo plačila prilivne provizije. Edino. Si morete predstavljati? Podjetje z dvema dolarjema ustanovnega kapitala, ki samo transferira sredstva iz Irana v evropski plačilni sistem, je edino – edino! – v največji državni banki, ki je oproščeno plačila te takse. Že to, že ta podatek bi moral dvigniti vse klicaje povsod, pa očitno ni, ampak je zadeva poslovala naprej, tako kot je. Meni je iskreno žal, da državljani ne morejo spremljati te razprave, ki smo jo prej imeli na dveh tajnih delih. Nič! Ker tam so dejansko konkretni robustni podatki, ki ne dopuščajo več dvoma. Mislim, da so državljani upravičeni, da slišijo to, kar smo mi slišali, poslanci, prej v zaprtem delu. Že iz tega, ker so dvakrat sami sanirali ti dve banki. In glede na to, da se je poslovni odnos zaključil, da o zadevi slovenska javnost že ve, mislim, da bi morali v tem pogledu sprejeti neko sui generis rešitev, ki bi omogočila državljankam in državljanom, torej tistim, ki so za naš bančni sistem plačali že nekaj tisočakov evrov iz lastnih žepov, ne po lastni želji, ampak po odločitvi politike, da izvejo, kaj se je pač dogajalo. Veste, kaj je najbolj neverjetno pri celi zgodbi? Da edini organ, ki je opravil nalogo, je Državni zbor, v obliki poročil dveh komisij. Oziroma ni je še opravil. V torek, če bosta ti dve poročili dobili podporo, jo bo opravil. Edini organ v državi in edini organ, ki ima najslabši imidž v javnosti! Pa je edini, ki je opravil nalogo! Vsi ostali so bili po tisti zlati shemi Nič ne vidim, nič ne slišim, nič ne govorim. In so še danes. Oprostite, res ne razumem tega medijskega molka, ki je povezan s to zgodbo. Glejte, ne razumem. Včeraj je bilo v javni razpravi z vseh strani predstavljeno zelo veliko relevantnih podatkov, pa danes pisni mediji in nekatere televizije, tudi nacionalna televizija, v dnevnoinformativnih oddajah niti besedice o tem. Celo več! Dobil sem elektronsko sporočilo: »Spoštovani gospod Anže, sporočam vam, da včeraj in danes zjutraj na spletni strani MMC,« torej tiste televizije, ki jo vsi vsak mesec plačujemo 12,75 evra, »v Arhivu ni bilo tretjega dela 33. redne seje Državnega zbora. To pa je tisti del, kjer ste podali vmesno poročilo o opravljeni parlamentarni preiskavi Farrokh. Ker si v Arhivu rad pogledam tudi večkrat določene seje, sem danes zjutraj poklical na MMC in povedal, da tega dela ni v Arhivu. Dejali so mi, da je bila to čista administrativna napaka.« Glejte, v primeru Farrokh imamo administrativno napako za administrativno napako, najsibo glede števila ničel, najsibo glede tega, kaj nam zakon dovoljuje in česa nam ne dovoljuje, najsi bodo različne interpretacije, kakšna pooblastila ima posamezni organ. Skratka, administrativna napaka za administrativno napako. Pa komu je to v interesu? Še enkrat se sprašujem, komu je v interesu – očitno nekomu res zelo močno. Pa bom zaključil še z enim malce širšim kontekstom. Veste, kdaj je Iran odprl veleposlaništvo v Sloveniji? Oktobra 2010. Neverjetno, kajne? Oktobra 2010! Najprej sicer v Austria Trend Hotelu začasno, potem pa je kupil stavbo in potem julija 2011 odprl svoje veleposlaništvo. Ne bom povedal, ker je odprti del, ampak verjetno ni treba dvakrat ugibati, iz katere banke je prišel denar za nakup veleposlaništva in kdo je dal dovoljenje za nakup tega veleposlaništva – no, gospod Samuel Žbogar! In tudi ne boste verjeli, na odprtje veleposlaništva je prišel iranski zunanji minister in ga odprl skupaj s slovenskim zunanjim ministrom, gospodom Žbogarjem. Gospod Žbogar je ob otvoritvi dejal, da »bo stalna prisotnost iranskih diplomatov pripomogla k dodatni krepitvi odnosov med državama, predvsem na gospodarskem, znanstvenem in kulturnem področju«. Za gospodarskega danes že vemo, kajne, se je močno okrepil. Znanstveni, ne vem, kaj je bilo to, nakup zmrznjenih piščancev, žafrana in tako naprej, da so s tem obogatili to znanstveno sodelovanje, ali pa nakup gnojil, za katere vemo, za kaj se lahko tudi uporabljajo. Na kulturnem pa verjetno cost of living, življenjski stroški, ki se potem porabijo za kulturno življenje. Na srečanju pred odprtjem veleposlaništva v Ljubljani pa sta ministra med drugim govorila tudi o iranskem jedrskem programu! Verjetno sta imeli obe strani nekaj povedati; naš zunanji minister zelo verjetno. Gospod zunanji minister je takrat tudi rekel, da »je blagovna menjava zelo dobra«, in sicer je rekel, »da je bila blagovna menjava v preteklem letu 45 milijonov evrov«. Ha! Pozabil je povedati: plus ena milijarda. Zdaj ne vem, ali je prikrival informacije ali je bila pa to uradna informacija, ki jo je lahko sporočil. Ampak uradna blagovna menjava je bila 22-krat večja oziroma neuradna kot uradna. Ko se sestavi vso to zgodbo, mislim, da ni več treba govoriti o teoriji zarote, ampak da je bila ta teorija zarote očitno business as usual. In zato, ker je bila, je danes tudi takšen molk in takšna nevnema po odkrivanju tega problema. Upam, da bomo s to javno razpravo vsaj ta del pritiska javnosti vzpostavili, da bomo lahko odgovorne, ki sedijo tamle, terjali, da naredijo vse, kar je v njihovi moči za preiskave teh primerov. Imajo še nekaj časa, kot vemo, nekatere stvari zastarajo v dveh letih, nekatere še nekaj let dlje, ampak še enkrat: pohitite, konec leta 2018 se začne brisanje dokumentov v NLB. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima mag. Andrej Šircelj, pripravita naj se mag. Branko Grims in gospod Janez Janša. Izvolite. 300 MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani podpredsednik! Spoštovani predstavniki Vlade, kolegi in kolegice! Ob vseh teh zgodbah, ki so se včeraj in ki se danes dogajajo tukaj, je težko še kaj novega povedati, verjetno pa bi, recimo, nek pisatelj kot je John le Carré našel veliko osnov za svoje prihodnje knjige. Tudi on je bil nekaj časa preiskovalec v angleški protiobveščevalni službi in piše knjige, kot na primer The night manager in podobne zadeve, kjer opisuje tovrstne zgodbe in tovrstna dela in dejavnosti tudi bivšega komunističnega režima, kako se pravzaprav trguje z orožjem ali kako se trguje z denarjem za nakupe orožja in tako naprej. Vsekakor verjetno veliko snovi za dodaten roman, kakor bi tukaj rekli. Vendar zgodba, če jo gledamo, ne samo kot bralci romana, ampak, če jo gledamo danes in tukaj, je verjetno veliko bolj zaskrbljujoča. Predvsem zaradi tega, ker skrbi to, da nam daje ta zgodba in ti dve poročili teh dveh komisij pravzaprav ogledalo, v kakšni državi dejansko živimo. Pravzaprav nam daje ogledalo v to, da je vse to, kar se dogaja danes v medijih in tako naprej, verjetno neke vrste fikcija, verjetno neka lepa zgodba, kako je vse krasno in kako vse poteka in kako imamo samo na eni strani zelo grde ljudi, na drugi strani pa lepe ljudi. Ta tretja zgodba pa je, da obstajajo še neka združba, če želite, še neko omrežje, ki pa dejansko vodi zelo veliko stvari v tej državi. Ki pa je skrita javnosti. Če citiram gospoda Dolinška oziroma omenim kolega Dolinška, ki je govoril o teh igrah. Ja, te igre so resnične in nekdo jih tukaj dejansko vodi. In ne vem, če ima še kdo kakšen vpogled v to, kaj se dejansko dogaja. Mislim, da ti dve komisiji sta ugotovili določena dejstva, ni pa v njuni moči, da bi ugotovili, kdo te igre vodi. Morda je nekaj imen, ki so seznanjena s tem, ki je za to odgovornih, vendar nekdo tukaj verjetno še te igre vodi. Lahko seveda govorimo o tem, da gre za veliko slučajnost, kot je že kolega Logar govoril, administrativnih napak in tako naprej. Lahko gre za dobro organizacijo, lahko gre za organiziran kriminal, ki se je dogajal, ki se je dogajal tudi na nek način v prejšnjem sistemu, če želite, tudi kot legalen, danes pa je šel v podzemlje in se dejansko dogaja. Tukaj pač določene službe oziroma službe, ki naj bi nadzorovale, preprečevale vse to, v skladu z mednarodnimi standardi, če že ne z našimi, enostavno ne delujejo ali so pa zatajile. Pač to za mene kaže ta primer. Seveda se vse skupaj začne in konča pri denarju, vmes pa so določena dejanja, zato da se lahko dobi čim več denarja – in ve se, da se veliko denarja dobi s preprodajo orožja, tukaj seveda mislim tudi na kemične snovi, atomsko orožje in tako naprej. Pač, že v samih, če želite, romanih ali pa kjerkoli drugje lahko ugotovite, da so preprodajalci orožja in tako naprej zelo bogato plačani. Če pa nekdo dela še za to, da posluje z neko državo, s katero je prepovedano poslovati, in se to dogaja na evroobmočju, v središču Evrope, kjer obstajajo za tovrstne banke določene bonitete že samo zato, ker obstajajo v evroobmočju; glejte, potem se seveda cena še toliko veča. Tukaj ni podatkov o tem, kje je dejansko sedaj ta denar. Mi lahko seveda govorimo, zakaj se je vse to financiralo, katera nakazila za piščance, Miki Miške in tako naprej so šla, po drugi strani pa seveda ne vemo, kdo je dobil to plačilo. Tudi te službe verjetno ne bodo dale tega odgovora, mislim, da ne. Če bo, bom seveda zelo vesel, da bo ta odgovor, kje je celoten posel narejen. Meni tukaj nekaj manjka. Seveda ta oprostitev tiste vstopne provizije, ki jo je naredila banka, verjetno zato, da je pokazala gostoljubje do te družbe iz Irana, solidarnost, vendar konca tukaj dejansko ni. Po mojem mnenju ne gre za nobeno slučajnost, ampak gre enostavno za posel, za projekt, ki je bil izpeljan in ki je potem po nekaj letih dejansko zdaj prišel ven in se tukaj obelodanil. Več bo tega raziskano, bolje bo za prihodnost Slovenije. Več bo tega raziskano, več bo tega znanega, več bo transparentno prikazanega, bolje bo za prihodnost Slovenije. Govorim o prihodnosti, ker mi moramo postati verodostojna država. Danes je bilo, ne zaradi tega prenosa, ki ga pač nekdo prenaša, nekdo ga želi skriti in tako naprej. Tudi tukaj je vprašanje, kakšen je motiv, da se to skrije. Kakšen je motiv nacionalne televizije, da se zgodi administrativna napaka. Ali je to kdo naročil? Ali je kdo poklical? Da to malo zmanjšamo ta prenos, damo ga malo na stranski tir, naredimo malo manj časa za tole. Glejte, to so vsa relevantna vprašanja, ki so se že ob teh sejah dejansko pojavljala tudi v Državnem zboru. Ni v interesu nekoga, ki lahko plačuje informacije, kaj bo in česa ne bo. Imamo agencije v Sloveniji, ki to delajo. Ne samo da plačujejo, česa se ne objavlja, ampak da plačujejo tudi, kaj se objavlja in kolikokrat se objavlja in tako naprej. V bistvu je to zaenkrat žalostna zgodba, tudi nedokončana zgodba. Številna vprašanja ostajajo odprta, ni številnih odgovorov. Vesel pa sem, da jih je toliko, kolikor jih je. Zaradi tega bom seveda ta poročila podprl in upam seveda, da se bo to raziskalo do konca in da bomo vsaj dobili tiste končne odgovore in živeli verjetno v državi enakovrednih državljanov in državljank, za katere bo pravna varnost za vse veljala enako. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Imamo še tri prijavljene razpravljavce. Kot prvi dobi besedo mag. Branko Grims, nadaljujemo z gospodom Janezom Janšo in mag. Dušanom Verbičem. Izvolite. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala. Ko govorimo o delu tajnih služb, je včasih zelo dolgočasno, včasih pa tudi ne tako zelo. Tema, ki je danes pred nami, pa ima zelo zanimivo dimenzijo. Če bi namreč gledali en 301 pogrošen ameriški film, bi lahko videli, kako ključna priča, ki bi jo morali naslednji dan zaslišati v nekem postopku, pade z lestve in se ubije ravno dan pred zaslišanjem in je to uradna ugotovitev policije. Dejansko seveda zgodba je nekoliko drugačna, ampak to se potem odvija kot kriminalka čez cel film. Če bi to sceno gledali v več filmih, bi rekli, pa dajte si vsaj nekaj bolj originalnega izmisliti. Ne boste verjeli, da točno o nečem takem govorimo tudi danes tu v okviru zgodbe, ki je pred nami. Ključna priča, ki je odločila o tem, da ni šlo za pranje denarja, odločila pa je z nadzvočno hitrostjo v samo enem tednu dni, je dan pred zaslišanjem po uradnih ugotovitvah padla z lestve z višine štirih metrov in se udarila v cvetlični lonček in umrla. Vse od tod naprej prepuščam vaši domišljiji. Glede na to, da je iz razprave pa tudi nekaterih informacij, ki sem jih v tem času dobil izven parlamenta, očitno ljudem ni povsem jasno, o čem bomo danes odločali in kaj bomo v SDS vsekakor soglasno podprli, naj razložim, za kaj tukaj v resnici gre. Za razliko od preiskovalke ima Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb nekoliko drugačno pristojnost, zato smo se že sami odločili in smo že sprejeli sklep, ki ga citiram, » … da Posebno poročilo Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb v zadevi proliferacija, pranje denarja in financiranje terorizma – primer Farrokhzadeh in NLB, skupaj z vso dokumentacijo posredujemo generalnemu državnemu tožilcu in Nacionalnemu preiskovalnemu uradu v pričakovanju, da ukrepata skladno z veljavno zakonodajo v vseh primerih nezakonitega delovanja institucij, organov in odgovornih posameznikov, in s pričakovanjem, da nas o ugotovitvah o poteku preiskave o vsem korektno in sproti obvestijo.« To se pravi tisto, o čemer boste pri preiskovalki šele odločali v torek, smo na Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb že storili. Stvari so že uradno poslane pristojnim institucijam v okviru naših pristojnosti. Poleg tega pa smo sprejeli sklep, ki je namenjen Državnemu zboru in ga citiram: »Državni zbor Republike Slovenije podpira posebno poročilo Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb v zadevi proliferacije, pranje denarja – primer Farrokhzadeh in NLB, ki ga je pripravila Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb.« Kaj torej to obsega? Obsega tako tajni del poročila, ki pač zaradi dokumentacije, ki je tam zajeta, nosi stopnjo tajnosti zaupno in je bilo predstavljeno že prej poslancem na zaprti seji – javno žal tega ne morem storiti. Poleg tega pa smo prav zato, ker gre za korektno obveščanje javnosti, oblikovali tudi pregled, ki je v petem poglavju, ki pa je javen in se glasi: Ugotovitve komisije, in jih citiram: »Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb ocenjuje, da bi v konkretni zadevi Urad za preprečevanje pranja denarja moral na podlagi celotne dokumentacije, ki je kazala na utemeljen sum pranja denarja, financiranje terorizma in financiranje proliferacijskih sredstev, posredovati poročilo organom odkrivanja in pregona.« Urad za preprečevanje pranja denarja je v odgovoru KPK 20. 6. 2011 zapisal, da v navedeni zadevi niso ugotovili razlogov za sum storitve koruptivnih dejanj delavcev banke, so pa ugotovili razloge za sum storitve kaznivega dejanja pranja denarja in o tem obvestili organe odkrivanja. Navedeno obvestilo je Urad za preprečevanje pranja denarja posredoval policiji 19. 11. 2010. Policija kot organ odkrivanja pa je že 25. 11. 2010 zaključila, citiram » …,da ni podanih razlogov za sum kaznivega dejanja pranja denarja.« Se pravi v manj kot tednu dni. Na podlagi obvestila Sove so nato ocenili, da gre za sum financiranja terorizma in proliferacijsko dejavnost. Glede na izvor denarja pa naj bi obstajal sum, da izvira tudi od iranske vlade. Komisija za nadzor meni, da obstaja verjetnost, da operativci, ki so se na policiji ukvarjali s predmetno zadevo, niso imeli vseh podatkov oziroma vsi podatki niso prišli do njih. Komisija je ugotovila, da UKP ni imel podatkov, ki jih je Urad za preprečevanje pranja denarja pripravil na CD in jih istočasno posredoval policiji in Sovi. Prav tako ni razvidno, da so bili operativci seznanjeni s posebno obveščevalno informacijo in CD prilogo, ki jo je Sova posredovala ministrici za notranje zadeve in generalnemu direktorju policije. Pred tem je Sova 3. 11. 2010 posredovala generalnemu direktorju policije informacijo, ki je kazala na sum financiranja proliferacijskih sredstev v Franciji preko računa NLB. V informaciji je bil naveden bančni račun z IBAN številko in naslovom banke. To se pravi, NLB, Trg republike 2, Ljubljana, Slovenija. Policija je od 24. 11. 2010 razpolagala z najmanj dvema kompletom obsežnih informacij o zadevi NLB, pa ni uspela izpeljati niti enega predkazenskega postopka do konca. Na drugi strani UPPD, Urad za preprečevanje pranja denarja, dolgo ni razkril vseh podatkov UKP, kot na primer, za katero domačo banko gre – šlo je za NLB, jasno – in za katero tujo banko – EDBI, se pravi banko iz Irana –, kar je bilo na nek način zaviranje oziroma zavlačevanje preiskave, saj je šlo za bistveno informacijo, ki bi jo vsekakor ti ljudje morali imeti. KNOVS na podlagi dokumentacije ugotavlja, da je bila Sova odzivna in kooperativna, ko jo je Urad za preprečevanje pranja denarja 12. 8. 2010 zaprosil za sodelovanje. Z mednarodnim sodelovanjem je agencija pridobila veliko podatkov, zlasti za podjetje Farrokh Ltd., ki naj bi preko računa pri NLB sodelovalo pri financiranju proliferacijskih poslov vse od decembra 2009 dalje – se pravi za nakup podjetja, ki se je ukvarjalo s prodajo elektronskih komponent in opreme za podjetje, ki se je ukvarjalo z izvozom prekurzorjev za bojne strupe, ki so blago za dvojno porabo, posredno financiranje določenega iranskega proliferacijskega podjetja za nakup bakrenih 302 zlitin, seveda spet za vojaške potrebe, – ter številni sumi, da je v mnogih primerih šlo za stike s proliferacijsko sumljivimi subjekti. KNOVS je ugotovil, da je bil Urad za preprečevanje pranja denarja že 26. marca 2010 s strani francoske obveščevalne službe seznanjen s sumom, da so transakcije podjetja Farrokh Ltd. preko NLB povezane s proliferacijskimi posli, pa s tem ni seznanil Sove, ampak je od francoske službe 7. 4. 2010 terjal dodatna pojasnila, zakaj se zanimajo za osebo Farrokhzadeh in družbo Farrokh Ltd. S tem je, mimogrede, za en mesec podaljšal postopek. Francoski urad je nato 11. 6. 2010 v dopolnjenem predlogu podal razloge za sum pranja denarja preko družbe Farrokh Ltd. Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb je ugotovila, da je Urad za preprečevanje pranja denarja začel preiskavo o sumljivih transakcij preko NLB po prejeti prijavi francoskega urada in začel s poizvedbo o poslovanju družbe in lastnika. Banka NLB je nato odgovorila 30. 7. 2010 in v odgovoru se je izkazalo, da je bilo preko odprtih računov opravljenega že zelo veliko prometa. Kljub temu je Urad za preprečevanje pranja denarja, ko je zaprosil za sodelovanje policijo in Sovo, ni razkril, za katero slovensko banko gre vse do 19. 11. 2010. Kljub temu da so posamezna nakazila družbe Farrokh Ltd. preko NLB v Francijo šla tudi za namene goljufije, soudeležbe pri goljufiji in pranja premoženja, pridobljenega z goljufijo, za katero je po francoski zakonodaji zagrožena kazen 5 let zapora. Tudi v tem primeru se je očitno podaljševalo preiskavo, ker ni bilo popolnih podatkov. KNOVS je v konkretni zadevi presenetilo ravnanje KPK. Prejeli so tajni dokument žvižgača iz Banke Slovenije, ki je kazal na sum storitve kaznivega dejanja pranja denarja. KPK je ocenila, da ni pristojna, zato so dokument po neformalni poti predali policiji, NPU. Pred tem so dokument priredili z namenom, da zaščitijo žvižgača. Poleg tega pa naznanila kaznivega dejanja niso posredovali policiji na podlagi odločb ZKP, kot jim to narekuje sklenjen sporazum med KPK in MNZ ter policijo z dne 1. 6. 2010, ampak so dokument predali uslužbencu NPU, da ga je odnesel na policijo, kjer pa se je nato za njim izgubila vsaka sled. Ravnanje KPK v nasprotju z veljavnim sporazumom med KPK, MNZ in policijo z dne 1. 6. 2010 pomeni kršitev uradno določenega poslovanja uradnih institucij. KNOVS je ugotovila, da se o predmetni zadevi sploh ni odzivalo Ministrstvo za zunanje zadeve, kjer je stalna koordinacijska skupina za omejevalne ukrepe, pristojna za spremljanje islamske države Iran ter poslovanje njenih državljanov in služb. Sova je 24. 11. 2010 s posebno obveščevalno informacijo in CD prilogo obvestila tudi takratnega ministra Samuela Žbogarja. Poleg tega je bilo ministrstvo obveščeno tudi s strani Urada za preprečevanje pranja denarja in policije, pa niso odreagirali oziroma kakorkoli sodelovali. To je še posebej problematično zato, ker iz podatkov preiskave sledi sum, da se je preko družbe Farrokh Ltd. pral denar iranske vlade. KNOVS je ugotovila, da vodstvo Sove s posebno obveščevalno informacijo 24. 11. ni seznanilo nobenega od predstavnikov zakonodajne oblasti niti predsednika Državnega zbora. Pravo tako z informacijo ni bila seznanjena takratna Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb kot neposredno nadrejena institucija za nadzor celotne dejavnosti, ki jo agencija izvaja. KNOVS je bila o navedeni zadevi obveščena naknadno v obdobnem poročilu z dne 11. 5. 2011 pod poglavjem Proliferacija zelo na kratko in na splošno. Kako je bila v resnici, sem prebral na zaprtem delu seje, upam, da ste se nasmejali od srca. Sova je od 25. 11. 2010 z navedeno posebno obveščevalno informacijo obvestila 21 partnerskih služb. Z navedenimi podatki pa ni seznanila ameriške in izraelske službe, z obrazložitvijo, da navedeni državi in državljani niso zajeti na nakazilih iz NLB, kar seveda ne drži, saj je bilo na ameriški račun iz NLB nakazanih več transakcij, med njimi na Bank of New York Mellon. Vodstvo Sove se je 9. 2. 2011 odločilo in zaprosilo za sodelovanje in izmenjavo podatkov tudi ameriško Cio in izraelsko službo. Ni pa ameriške in izraelske službe informirala s celotno informacijo, vključno z vsemi konkretnimi podatki o spornih transakcijah preko NLB, nakazanih na naslove v ti dve državi. Ravnanje Sove je bilo do navedenih dveh služb drugačno kot do vseh ostalih v zadevi Farrokhzadeh NLB. Podoben primer je KNOVS odkrila pri policiji. UKP sploh ni zaprosil Interpola Republike Nemčije za sodelovanje oziroma podatke o transakcijah družbe Farrokh Ltd. in ostalih, ki so finančna sredstva nakazala preko NLB na račune fizičnih in pravnih oseb v Nemčiji. Čeprav je iz podatkov UKP in Sove razvidno, je bila Nemčija na seznamu po prejetih nakazil iz NLB prva. Toliko je tisti del poročila oziroma navedena dejstva, ki so dostopna javnosti. Kot sem povedal na začetku, v tem primeru lahko mirno rečemo, da tisti, ki ima tako moč, da je omogočil pranje denarja za potrebe nabave orožja za množično uničevanje, za proliferacijo in terorizem v višini ene milijarde in hkrati izklopil vse nadzorne institucije in vse organe pregona, izjemno moč, da je na nek način ukradel državo. In da državo vrnemo tja, kamor po ustavi sodi, torej v roke državljank in državljanov, ki imajo edini oblast po ustavi, je pač potrebno dati ljudem korektno informacijo. Zato je ta tako pomembna. Naj za konec še enkrat opozorim na tisto, da je samo parlament, tako kot je že kolega rekel, opravil svojo dolžnost. In v parlament informacija do trenutka, ko se je to pojavilo pomladi in ko smo potem o tem obvestili javnost, o tem, da gre za milijardo dolarjev, nikoli ni prišla. Prišlo je tisto poročilo, o katerem sem govoril, prišlo je nekaj manjših poročil, to so od Mosada, o katerih se pa ne razpravlja, v katerih 303 so bili navedeni posamezni segmenti, da gre za drobljenje denarja in tako naprej. Ni pa nikoli bilo omenjeno ključno, ki pa je bilo dostopno samo nekaterim v državi; se pravi izvršilni veji oblasti, Vladi, ministrom, in reprezentativni veji, se pravi predsedniku države. To pa je ključen podatek, da je bilo oprano 1 milijardo dolarjev denarja. Šele ko enkrat dobiš to dimenzijo, seveda zazvonijo vsi alarmi. To se je zakonodajni veji oblasti zamolčalo; zamolčalo pa se je tudi javnosti, javnost smo na to opozorili pomladi, ko smo s tem seznanili javnost prvič in potem so stekli iznenada vsi postopki, stvari se zdaj premikajo z mrtve točke in to je dokaz, da je parlament dobro opravil svoje delo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Janez Janša. Pripravi naj se mag. Dušan Verbič. Izvolite. JANEZ (IVAN) JANŠA (PS SDS): Hvala lepa. Kot je bilo že prej rečeno, je za pohvalo parlamentu mogoče šele prezgodaj. Te pohvale bomo izrekli v torek, če bosta poročili obeh komisij sprejeti; upam, da bosta. Zagotovo pa je čas za pohvalo obeh komisij, še posebej Anžetove, ki je tukaj dejansko opravila neko delo, za katero so plačani drugi in to bogato. In so bili verjetno, to je edina logična razlaga, bogato plačani tudi za to, da svojega dela niso opravili. Tukaj zelo verjetno ne gre ne za ideologijo, ne za kakšno fanatično pripadnost islamu: enostavno za denar. Za velike količine denarja. Za tisoč milijonov evrov, ne dolarjev, evrov, za tisoč milijonov evrov! Te številke so pomembne. Tisoč milijonov je bilo nezakonito iz države in iz institucije te države, ki je pod trojnimi sankcijami, nakazano preko največje državne banke, na preko 30 tisoč računov v državah naših zaveznikov; bodisi v Evropski uniji bodisi v zvezi Nato. Zato so tudi rabili banko iz evrosistema, zahodno banko, da so to lahko počeli. Če bi šlo res za piščance pa za življenjske stroške, to bi lahko nakazovali iz iranske banke direktno kamorkoli; manjše vsote brez problema, saj ni bilo vse pod sankcijami. Skratka, šlo je za kriminalno dejavnost ogromnega obsega, takšnega obsega, da ni niti blizu primerljivega primera kjerkoli drugje v času, ko so za Iran veljale sankcije. In del teh sankcij še vedno velja, ko gre za proliferacijo, ko gre za plačevanje sredstev za dvojne namene, ki se lahko uporabljajo tudi za izdelavo jedrskega ali pa kemičnega orožja, te prepovedi še vedno veljajo. Slovenija je podpisnica vrste mednarodnih konvencij, mednarodnih zavez znotraj Nata in drugih zavezništev, ki nas vežejo, da se tega ne počne. O tem, kakšne so posledice, nekaj kasneje. Kot smo ugotavljali že včeraj in ko so že pred meseci ugotavljali strokovnjaki, naslednja številka, ki je zelo pomembna, je to, kakšna so plačila za takšno nezaslišano kriminalno raboto. Provizije so 30- do 50- odstotne. To so rekli strokovnjaki. Se pravi, v tem primeru gre za 300 do 500 milijonov evrov. Zelo so se nekateri v razpravi izogibali te številke in tega dejstva. Predvsem pa je pomembno, da se je s to raboto v temelju ogrožala naša nacionalna varnost in nacionalna varnost praktično vseh naših zaveznikov, formalnih zaveznikov v obeh povezavah, ki sta – ena v celoti, druga pa vsaj deloma – tudi varnostni in kjer imamo mednarodne obveze, na katere nas vežejo mednarodni sporazumi, pogodbe; sporazumi, ki smo jih ratificirali tukaj, nekatere celo na referendumu, dva od teh celo na referendumu. Slovenija je v letih 2009 in 2010 kopico teh sporazumov drastično kršila s to raboto. Naravnost smešno je danes, ko naš predsednik Vlade razlaga o tem, kako se ne bo udeležil srečanja s sosednjim predsednikom vlade, zato ker je on na nekem nastopu v dvorani Organizacije združenih narodov dejal, da je pač tisti arbitražni sporazum bil kontaminiran in da ga zato ne bodo spoštovali. Te besede je predsednik sosednje države izgovarjal od junija naprej, verjetno jih je že tisočkrat ponovil, tako da tega enostavno ne razumem. Svarim pa pred prevelikim zaklinjanjem, nespoštovanjem mednarodnih sporazumov s strani predstavnikov Slovenije, ker v tem primeru smo jih kršili kopico, drastično. Danes svetovne agencije objavljajo vest, ko je predsednik Irana slavnostno najavil, da je Iran sposoben doseči naslednjo stopnjo v razvoju raketne tehnologije in da gredo v to. Saj tudi laiki vedo, da ni največja grožnja to, da neka država, ki je sponzor terorizma, izdela jedrsko orožje. Jedrsko orožje postane resna grožnja takrat, ko je ta država sposobna to jedrsko orožje z raketo poslati tudi nekaj deset tisoč kilometrov stran in v tistem trenutku postane globalna grožnja. Iran je danes najavil, da je dosegel stopnjo, ko lahko to naredi. Vemo, kaj se dogaja na drugem koncu planeta s temi grožnjami s strani Severne Koreje. S tem, da je Severna Koreja v primerjavi z Iranom in s kapacitetami Irana in s finančnimi in tehnološkimi zmožnostmi Irana banana republika. Severna Koreja je, recimo, grožnja tretje stopnje, Iran je grožnja pete stopnje. Če da skupaj atomsko orožje in raketno tehnologijo, lahko te atomske bombe pošlje tisoče ali pa deset tisoč kilometrov stran. Tisti, ki smo bolj preučevali to problematiko, smo videli, da je preko Nove Ljubljanske banke, preko največje slovenske državne banke v letih 2009 in 2010 bilo plačanih vrsta sredstev, ki se uporabljajo za izdelavo raketne tehnologije in jedrskega orožja. Da to niso domneve, to so ugotovitve tujih služb in s temi ugotovitvami so bili slovenski organi seznanjeni. Ne bodite presenečeni, če se bo v prihodnjih mesecih ali pa letih ugotovilo, da so bila nekatera takšna sredstva kupljena tudi v Sloveniji. Vsaj nekatere transakcije kažejo na to. Specialne zlitine, specialna jekla, ki se uporabljajo za tovrstna orožja, ta sredstva za dvojne namene so bila vsaj glede na nakazila na 304 železarne in na Metalno uporabljena tudi tukaj. Nihče, noben organ v Sloveniji pa tega ni preiskal. Pa bi moral glede na te številne mednarodne sporazume in konvencije, ki nas vežejo. Spet je bilo omenjeno, kako je nenavadno, da ob primopredaji vladnih poslov leta 2012 nobenemu resorju, niti na nivoju predsednika Vlade to pranje denarja ni bilo omenjeno. Ni bilo omenjeno. Ni bilo omenjeno niti kasneje, celo leto, smo pa bili konec leta 2012 in v začetku leta 2013 zelo blizu tega, da se to odkrije. Takrat je namreč Ustavno sodišče odblokiralo zakon o slabi banki, bilo je jasno, da bo na Novo Ljubljansko banko prišla nova uprava, da se bodo krediti prenašali in ni bilo težko izračunati, da prihajajo tedni, ko se bo te stvari razgalilo. Nekaj dni potem, ko je bil zakon odblokiran, so nam nekateri zrušili koalicijo. Če kdo misli, da je bilo to slučajno pa da je denar, s katerim se je te tako imenovane ljudske vstaje podžigalo medijsko in na vse druge načine, prišel iz skromnih prihrankov tistih, ki so nosili te transparente, potem to lahko mislijo, ampak noben tega, po tem kar zdaj vemo, ne bo verjel. Saj, tukaj so bile nekatere razprave, ki so sicer razumljive, logične, ko se je skušalo ščititi tiste, na katere pravzaprav ta parlamentarna preiskava mora pokazati, ker je to preiskovalna komisija za ugotavljanje politične odgovornosti. Ne bi smeli biti presenečeni, da so v tem poročili omenjeni ljudje, ki so bili nosilci državnih oziroma političnih funkcij in so vedeli za to. Me prav zanima, kako bi kolega Nemec razpravljal, če bi komisija odkrila dokument, v katerem bi pisalo, da so bili s to raboto seznanjeni predsednik Vlade Janez Janša, minister za notranje zadeve Vinko Gorenak, zunanji minister Dimitrij Rupel, finančni minister Janez Šušteršič, direktor policije Jože Romšek. Me prav zanima, če bi se tukaj pozivalo, kako je treba malo treba vendarle paziti pa v rokavicah delati. Me prav zanima! Sicer pa vemo, kako bi bilo, ker smo že veliko tega doživeli. Zdaj smo pri imenih. Komisija je dolžna govoriti o imenih, direktno ali neposredno. O imenih je treba govoriti, zato da se ta stvar razčisti. In novembra leta 2010 so najvišji funkcionarji te države, tudi pol vlade praktično, z izjemo predsednika Državnega zbora – in to nikogar ne zanima, zakaj se je to zgodilo očitno –, dobili poročilo, kjer so bili vsi bistveni podatki. Da gre za ogromno vsoto, da gre za sum pranja denarja, da gre za denar iz Irana, da je Iran pod sankcijami, da tujina opozarja na to, da se ta denar uporablja za nabavo materialov za izdelavo jedrskega in kemičnega orožja. Vsaj zaenkrat ne ena ne druga komisija ni našla enega samega dokaza, ene same sledi, da bi kdorkoli od teh, ki je bil obveščen o tem, karkoli ukrenil. Če bi bil jaz predsednik vlade in bi dobil tako poročilo ali pa kdorkoli drug; v treh urah bi morala biti seja Sveta za nacionalno varnost, ker je to poročilo o tem, kako je nacionalna varnost ogrožena, ne samo naša, ampak tudi nacionalna varnost naših zaveznikov, in pristojne službe bi dobile nalogo, da se s tem ukvarjajo kot z zadevo najvišje stopnje prioritet. Itak se ni zgodilo nič, ni se zgodilo nič niti, potem ko je bila stvar oziroma preiskava menda oziroma kot vidimo iz teh dokumentov, zelo na hitro zaključena. Sej ti ljudje so bili potem še eno leto na svojih položajih, predsednik Vlade deloma tudi predsednik države, minister za zunanje zadeve, so v tem letu sedeli najmanj na 4 ali 5 sestankih vrha Nata ali Evropske unije, kjer se je zelo odkrito s številkami in s prikazom resnih posledic govorilo o iranski grožnji. Tam so se verjetno v imenu Slovenije vsi zaklinjali, kako je treba sankcije spoštovani in kako je treba pomagati in sodelovati pri zbiranju informacij in preprečevanju tega, doma je pa medtem tekel pospešen plačilni promet za nabavo sredstev za izdelavo iranskega jedrskega in kemičnega orožja in raketne tehnologije in plačila agenture, ki je to izvajala. Prva naloga iranske agenture je, da omogoči uspešno dokončanje jedrskega programa. To vemo zdaj že 15 let. Tisti, ki so to poročilo dobili, ne samo da so to vedeli, oni so bili neposredno obveščeni tudi o konkretnih posledicah dosege tega cilja in kljub temu niso naredili nič. Če je njim verjeti, saj pravim, oni pravijo, da niso naredili nič. Niso vprašali, kaj je rezultat preiskave, niso se pozanimali o tem, kako pristojne službe odgovarjajo tujini, ki sprašuje po rezultatih. Nič se ni zgodilo. Prvi naslovnik, takratni predsednik države gospod Türk, je potem celo kandidiral za generalnega sekretarja Organizacije združenih narodov, katere sankcije in resolucije je Slovenija pod njegovim predsedovanjem drastično kršila – seveda se je stvar klavrno končala. Predstavljajte pa si, da bi po nekem slučaju bil izvoljen in da bi potem to izbruhnilo v javnost, kot zdaj bo. Gospod Pahor ima tukaj veliko težavo v tem nekaj na koncu. Ministrica za notranje zadeve, je verjetno bila ministrica nevede, je to dala potem policiji, tam je bil direktor Janko Goršek, ki ima vse potrebne kvalifikacije za to, da ko to prebere, vidi, za kaj gre. Deloval je v obratni smeri očitno; v smeri, da se preiskava zaustavi. Je bil in je še danes nagrajen, mislim, da je policijski ataše v eni od balkanskih držav. Minister za zunanje zadeve gospod Žbogar, nekaj o tem je že prej povedal gospod Logar, brez njegovega soglasja, da se to dogaja, mislim, da stvar ne bi mogla teči. Minister za zunanje zadeve ima posebno komisijo po zakonu, ki obravnava mejne primere. Tudi ko gre za takšne transakcije, mora dati dovoljenje, če so dvomi. Dobili smo od njih odgovor, da niso nikoli obravnavali tega. Jasno, stvar ne bi mogla potekati brez soglasja ministra za finance gospoda Križaniča. Operativo je imel verjetno njegov zloglasni svetovalec z dobrimi kontakti v kabinetu predsednika države, kjer je bil en podoben svetovalec. Gospod Križanič danes slovenski javnosti laže, da o tem sploh ni bil 305 obveščen. Mislim, da v času njegovega ministrovanja v treh letih in še nekaj nikoli ni dobil važnejšega obvestila, ali pa sporočila, ali pa poročila, kot je to poročilo. Zagotovo ni dobil nobenega drugega poročila enake teže, takšnega ranga, kot je bilo to poročilo o tem pranju iranskega denarja. Direktor kriminalistične policije je bil gospod Jevšek, danes je župan stranke SD v Murski Soboti, pravi, da ni šlo za kaznivo dejanje. Še danes to trdi, javno. Njegov izvršni pomočnik je bil gospod Fank, ki se je s tem ukvarjal, kot vidimo iz dokumentacije – danes je on generalni direktor policije, ki naj bi zdaj to preiskovala. A kdo verjame, da bo policija pod vodstvom gospoda Fanka to preiskala? Direktor NPU je del tega časa, ko se je to dogajalo, bil Harij Furlan. Dokument, ki ga je, sicer invalidnega, KPK na nepredpisan način predala NPU, je tam nekje končal. Danes je gospod Furlan predsednik oziroma vodja posebne tožilske skupine za preiskavo najhujših oblik kriminala; se pravi tudi za preiskavo tega. A mislite, da bo tožilstvo to preiskalo? Pod njegovim vodstvom? Potem Komisija za preprečevanje korupcije, gospod Klemenčič, gospod Stare – eden šef komisije, drugi šef preiskav. Prej je bilo natančno citirano, kateri pravilnik je veljal, na kakšen način bi moral biti dokument predan policiji. Šlo je popolnoma mimo, nobenega obvestila tožilstvu! Gospoda Klemenčič in Stare sta bila proti temu, da preiskovalna komisija dobi dokumente iz Nove Ljubljanske banke takrat, ko je o tem presojalo sodišče. Že vesta, zakaj. Predhodnika tam, gospod Kos in gospod Praprotnik, sta bila oba finančno neposredno nagrajena; eden s pozicijo v Novi Ljubljanski banki, za katero kot novinar ni imel nobenih kvalifikacij, drugi z urno postavko, ne vem, 200 ali koliko evrov na uro za to, da počisti portfelj. Gospod Praprotnik je še vedno tam. A mislite, da bo ta sektor Nove Ljubljanske banke kooperativen v preiskavi, ki naj bi zdaj potekala? Potem imamo seveda Banko Slovenije, guverner Marko Kranjec, odgovoren za mnoge druge stvari, za to absolutno posebej. Banka Slovenije je ukrepala šele potem, ko je verjetno z vseh koncev, tudi na njega osebno, prihajal pritisk iz tujine, kaj se tukaj vendarle dogaja. Pa še potem, ko so izdali tisto uredbo o popravljalnih ukrepih, je promet še kar tekel. Uredba je bila izdana jeseni, promet je tekel do konca leta, mislim da do 31. decembra je bilo zadnje nakazilo. Medtem ko je bila uredba izdana, potem ko je bil celoten slovenski politični vrh tudi, z izjemno predsednika Državnega zbora, obveščen s številkami in z bistvom zadeve, je promet še kar tekel. 200 milijonov evrov ali koliko je bilo še nakazano. Ti ljudje, ki so bili obveščeni, sedaj pravijo, da niso ukrepali, ker so mislili, da se to itak preiskuje. V Banki Sloveniji je bil za nadzor – ta nadzor bi moral to preprečiti, jasno – takrat odgovoren Božo Jašovič. Ta je potem postal predsednik uprave NLB. Najprej ni nadzoroval, potem je pa to celo izvajal in je še vedno nekje v bančnem sistemu na dobro plačani funkciji. Potem je bila za nadzor Banke Slovenije zadolžena Stanka Zadravec Caprirolo. Pomislite, gospa je danes direktorica Združenja bank Slovenije. Izjemne kvalifikacije! Urad za preprečevanje pranja denarja – direktor Andrej Plausteiner. Delal je ravno obratno od tega, za kar je institucija zadolžena; namesto da bi odkrival in preprečeval pranje denarja, je to omogočal in zakrival. Odgovoren v uradu kolega Pongračič je pri tem operativno moral sodelovati z vsemi štirimi, sicer se to ne bi moglo dogajati. Tudi novi direktor, ki sedi tukaj, je potem očitno prevzel štafetno palico, kot smo slišali na zaprtem delu seje. Ta urad naj bi sedaj s temi ljudmi kooperativno sodeloval v preiskavi te rabote. Ja, dajte no?! Tri uprave Nove Ljubljanske banke pod vodstvom Marjana Kramarja, Draška Veselinoviča, Boža Jašoviča – vsi so to omogočali. Gospod Jašovič je celo potem sprejel sklep oziroma so takrat sprejeli sklep, da Iranci ne plačujejo niti teh taks oziroma provizij na prilive. Prej je gospod Tonin dejal, da mu je nekdo rekel, da pri tem kriminalu vsaj Sloveniji ni bilo nič ukradenega. Seveda je bilo. Tu gre za milijone, verjetno za desetine milijonov provizij, ki niso bile plačane. Kot smo slišali prej, to je bil edini komitent, ki mu tega ni bilo treba plačati. Ko vi plačate položnico na tej banki, vam bodo vzeli pol evra ali en evro – za vsako. Tukaj pa za eno milijardo ni bilo provizij. In kot bi rekel pokojni Jože Pučnik: Nikome ništa! Potem srednji kader v Novi Ljubljanski banki, ki je operativno pri tem sodeloval. Ni res, da ni bilo sistema, ki bi opozarjal na možnost sumljivih transakcij. Bil je ta računalniški sistem, ampak so ga zablokirali in delali stvari ročno. Potem pa so dali Irancem celo Proklik, da so to delali sami. Nekateri uslužbenci so na to opozarjali, stvari so prišle do pristojnih institucij. Te, namesto da bi reagirale, so to zameglile in preprečile sankcije. Od tega, kaj se bo dogajalo z imeni, ki sem jih naštel, pa še z nekaterimi drugimi, je odvisno, ali se bo stvar preiskala in ali bomo prišli do dna ali ne. Če se bo to dejansko resno preiskalo, bo še marsikaj padlo iz omar. Nekateri kolegi so že omenili prej poročanje medijev. Si predstavljate neko drugo evropsko državo, kjer bi se ugotovilo, da se je v največji njihovi banki, ki je še v državni lasti, opralo za milijardo evrov denarja za teroriste, pa bi o tem njihov parlament razpravljal, pa tisti mediji, ki se imajo za nacionalne, o tem ne bi zapisali ali poročali niti besede. Mislite, da je to mogoče v Italiji, Avstriji, mislite, da je to mogoče na Hrvaškem, v Bosni, Črni gori, Srbiji – ni mogoče. Tudi v Albaniji ni mogoče. Nikjer ni mogoče, samo v Sloveniji je to mogoče. Oba dnevnika nacionalne televizije, največje komercialne televizije, štirje dnevniki, ki se imajo za nacionalne – nič! Če kdo misli, da je to slučaj, 306 potem naj tega na glas ne pove, ker se bomo smejali. Kaj storiti? Od danes pa do torka, ko bo Državni zbor glasoval o teh sklepih, je nekaj dni. Mi pričakujemo, da bodo vsi tisti, ki so danes na političnih, javnih in visokih uradniških funkcijah in ki so te raboti jasno prepoznani, ki so podpisani pod te dokumente, za katere je jasno, da so pri tem sodelovali, da odstopijo do takrat. Še posebej ljudje, ki so na teh funkcijah v organih preiskave in pregona, sicer bomo mi v torek sprejeli neke sklepe. Potem bomo od gospoda Fanka, direktorja slovenske policije, pričakovali, da razišče neukrepanje gospoda Fanka leta 2009 in 2010. Od gospoda Harija Furlana bomo pričakovali, da bo preganjal neukrepanje Harija Furlana kot direktorja NPU leta 2009 in 2010. Od odgovornih v Novi Ljubljanski banki, ki so vsi še na nekih funkcijah, bomo pričakovali, da bodo tukaj kooperativni, od gospoda, ki je danes tam za skladnost poslovanja, nekoč pa je bil novinar, potem pa na KPK, bomo pričakovali, da bo vse preiskal in izročil vso dokumentacijo. Od gospoda Klemenčiča bomo pričakovali, da bo dal spodbudo organom pravosodja, da to nemudoma in korenito raziščejo, med drugim tudi njegova ravnanja oziroma neravnanje, da gospoda Stareta, ki spet spreminja barvo, niti ne omenjam. Poglejte, nekaj dni imamo in v teh dneh se bo verodostojnost Slovenije pokazala. V vsej tej bridki zgodbi je mogoče tudi nekaj prebliskov ali pa nekaj upov, nekaj obetov svetlega. Kar se tiče zadnjih volitev in tako imenovane zmage Stranke modernega centra na teh volitvah, imamo svoje mnenje o tem. To so bile nepoštene volitve, tega mnenja mi nikoli ne bomo spremenili, glede tudi kaj je bil rezultat. Kljub temu pa moram reči, da ne ena ne druga komisija brez te stranke teh poročil ne bi mogli sprejeti, vsaj ne soglasno. Mislim, da tudi preiskovalna komisija gospoda Logarja ne bi prišla do večinskega sprejetja tega poročila, če največja vladna stranka ne bi glasovala za oziroma če bi temu nasprotovala. Tukaj se je zgodilo nekaj, kar daje neko upanje, ampak to je šele začetek. Tisto, kar je bilo prej rečeno, drži, Stranke modernega centra takrat, ko se je to dogajalo, še ni bilo v slovenskem parlamentu in kot politična skupina za to ne nosi odgovornosti. So bili sicer nekateri drugi, ki so pač zdaj v tej stranki in so vedno tam, kjer je oblast zraven, ampak stranka kot takšna tukaj ni bila, nima te hipoteke in na tej točki lahko zelo veliko naredi ne samo za svojo verodostojnost, ampak za verodostojnost Slovenije v prihodnje. Vendar ne zgolj z glasovanjem za to poročilo na komisiji in v Državnem zboru, ampak z ravnanjem. Ker od torka naprej, če bosta obe poročili sprejeti, bo nastopil čas za ravnanje in tam se bomo stehtali. Ta je tako velika, ima tak mednarodni odmev, vsaj v pristojnih institucijah zaenkrat, in to bo šlo naprej, da se mimo enostavno ne da. To, kar se je že večkrat zgodilo, da se je nekaj izglasovalo, ta parlament je bil pes, ki je lajal na karavano, karavana je šla pa dalje, se v tem primeru ne bo ponovilo, ker se je s to raboto ogrozila nacionalna varnost ne samo Slovenije, ampak tudi praktično vseh naših zaveznikov. Sankcije in konsekvence bodo. Če ne na teh naših sodiščih, na kakšnem posebnem sodišču ali pa na kakšnem mednarodnem tribunalu. Predaleč je šlo in tudi preveč dokazov je zbranih. Tukaj ima nekdo, ki je danes predsednik republike in kandidira za naslednji mandat, težavo. Nastopa kot favorit, ankete mu kažejo, da bo ponovno izvoljen. O tem bodo odločale volitve in volitve so lahko vedno drugačne od anket, ampak recimo, da bi se to zgodilo in da bo potem naslednje leto nekaj od držav, kjer zdaj te preiskave potekajo, stvar zaključena, da dobi mednarodno dimenzijo, kakršno si tudi zasluži – v kakšni poziciji bo on in v kakšni poziciji bo Slovenija? Mogoče v takšni, kot je bila Avstrija s Kurtom Waldheimom, ko so se nekatere stvari odkrile in potem je bila velika zadrega. Tako je tukaj tudi njegov premislek zelo na mestu. Tisoč milijonov razlogov za premislek. Drži tisto, kar je bilo rečeno na začetku – na tej točki je v veliki meri na tehtnici mednarodni ugled Slovenije. Ne misliti, glede na to, da POP TV o tem ni poročal, da se za to ne ve. V teh mesecih sem, odkar se to ve, govoril z mnogimi, ki so spraševali po Evropi in svetu, in zanimanje je veliko. Po tej fazi nejevere, češ saj to ni mogoče, dejansko je stvar takšna, da normalen človek temu težko verjame, dokler se ne seznani z dejstvi, so zdaj preiskave in je interes takšen, da bo to v nekem trenutku stvar, za katero bo večina ljudi, ki bere medije ali pa gleda medije v Evropi, vedelo. Glejte, če v tistem trenutku odgovorni v tej državi – ne tisti, ki bi morali preiskovati sami sebe, pa vemo, da tega ne bodo storili, ampak tisti, ki morajo naslednji teden priti na njihova mesta – ne bodo imeli pokazati že nekih konkretnih rezultatov, bo šlo z ugledom Slovenije samo še navzdol. Potem si delate iluzije, kako bomo, zato da uveljavimo sicer slab arbitražni sporazum, dobili ne vem kakšne zaveznike, se pri tem sklicevali na spoštovanje mednarodnih sporazumov, ki smo jih tukaj drastično kršili. Če za to ne bo nihče odgovarjal, če za to ne bo nihče za zapahi, bo veljalo, da je Slovenija še vedno v rokah tistih, ki so to naredili, da ni vredna zaupanja. In država, ki ni vredna zaupanja, ima zelo nizko specifično težo in nacionalni interesi te države trpijo. Kar se tiče nas, bomo tistim, ki ste na oblasti, pomagali z vsemi močmi, da se tukaj pride do rezultatov. Ne bom o tem govoril, vemo pa, zakaj je bila velika zadrega ponekod danes, zakaj nekdo, nekateri niso prijavili nobenega časa za razpravo, čeprav gre za temo, o kakršni Državni zbor še vedno ni razpravljal. Videl sem tudi, da je neka poslanska skupina prijavila 5 minut, mislim, da je to najkrajši možni čas, ki ga je doslej nekdo prijavil za razpravo – nisem še videl tega –, pa tudi to ni bilo izkoriščeno, tako da s te strani ne pričakujemo veliko. Vemo, kako velika je zadrega in zakaj. Zelo veliko pa 307 pričakujemo od največje vladne stranke. Na vas je, tukaj je na tehtnici vaša kredibilnost in kredibilnost države in verjetno v celem mandatu in še nikoli doslej v zgodovini neka stranka ni imela v svojih rokah takšne priložnosti, da naredi velik korak k normalni Sloveniji. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Preden nadaljujemo z zadnjim razpravljavcem, mag. Dušanom Verbičem, mi dovolite, da dam besedo državnemu sekretarju na Ministrstvu za pravosodje, gospodu Darku Staretu. Izvolite. DARKO STARE: Hvala, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke, poslanci! Za uvod bi, ne glede na to, da barva mojega obraza ni del dnevnega reda, samo v izogib zmoti povedal, da razlog za to, da je spreminjanje, je v dejstvu, da je zame resnica pomembna vrednota in ko poslušam neresnice, žalitve, omalovaževanja ljudi, ki jih niti ni tukaj, se ne morajo braniti, in pa razlage nekih predpisov, ki so očitno v nasprotju z zakonom, pač spreminjam barvo, ker mi dvigne pritisk; in sem človek, ki ima čustva in nisem robot. Toliko, ampak to je manj pomembno. Glede na vsebino dnevnega reda bi povedal sledeče. Mislim, da tudi ta današnja razprava in razprava o teh rezultatih obeh komisij in tudi Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, ki so opravile pomembno delo tako za javni interes, tako za našo skupnost, in si želim, da bodo rezultati pripeljali do tega, kar je namen in cilj; tudi v tem ožjem pomenu, kar je funkcija. Torej, politične odgovornosti in morebitne potrebe po spremembi zakonodaje, zato da bodo tovrstna tveganja v bodoče manjša. Zakaj se pa to ni zgodilo in se ne dogaja v zadostni meri niti v preteklosti niti sedaj? Zaradi takih nastopov in takih, po mojem mnenju, neustreznih pristopov, ki ljudi, ki želijo spremembe, od tega odvračajo, ker nimajo zaupanja v nas, ki smo na odgovornih javnih funkcijah, in seveda posredno s tem tudi ne v organe. To bom utemeljil na primeru, ki ga lahko substanciram z lastno izkušnjo. A priori, seveda, vi boste to zavračali, ker ne verjamete, ker imate predsodke, čim je Stare ali pa Klemenčič, je neresnično in tako naprej. Ampak zanimivo, to je paradoks, kot ste slišali zdaj številke, hkrati pa resnica. Gospod Janša, gospod mlajši poslanec, ki je tam govoril neke stvari, ki same po sebi kažejo, da niti ne ve, kaj govori, če pa ve, pa ne razume. Oboje je nesprejemljivo na tako odgovorni funkciji, ko se dela zakone za skupnost, kjer naj bi živeli vsi skupaj bolje. Imam v mislih, ko je govoril o razlogih, zakaj se je nekaj prikrivalo, prikrivalo v zvezi whistleblowerjem – niti ne razume tega instituta. Zaradi tega ljudje tudi ne želijo prijavljati, ker ne zaupajo sistemu, ker se potem vedno v bistvu zgodijo povračilni ukrepi, ker preprosto se obravnavajo stvari, ki niso predmet, ampak tiste, ki v bistvu želijo resnico razkriti, jih potem omalovažujete in omalovažujejo. Zdaj grem pa konkretno na to, kar je dnevni red. Poglejte primer KPK. Všeč mi je, gospod Janša je lepo povedal, ste ugotovili – sem si šel prebrat tudi ta del poročila, sploh v tistem delu, ki zadeva KPK, kako smo predali dokument. Ta, ki ste ga poklicali na zaslišanje, je povedal, da ga je prejel, da je seznanil vodstvo, komu ga je dal in tako naprej in kaj se je zgodilo. Kar se tiče resnice. Gospod Möderndorfer je zelo dobro povedal in to je moja vrednota tudi in verjamem, da od vas vseh oziroma od večine, tudi iskreno, ne samo deklaratorno. Načela zakonitosti, poštenost, resnicoljubnost, so pomembne vrednote za vse tiste, ki imamo odgovorne javne funkcije in so nam poverjene. Kljub temu da ta komisija ni bila pristojna za to, da bi gospod Klemenčič pa Dare Stare prišla na pogovor pred to komisijo, sva midva prišla, zato da bi prispevala s svojim vedenjem po spominu k temu, kaj se je takrat dogajalo. Prišla sva, klub temu da zakonskega pooblastila ni bilo! KPK ni niti varnostna služba, niti obveščevalna služba, niti nima nobenih pristojnosti za obveščevalno dejavnost, še manj pa kakršnihkoli pristojnosti za izvajanje prikritih ukrepov, vendar gospod Klemenčič pa Dare Stare, moja malenkost, sva prišla z željo in ambicijo, da prispevava k temu, da boste delo kvalitetno in verodostojno opravili. In poglejte, kaj se je zgodilo. Ta whistleblower, ki je prišel na KPK, je prišel po tistem, to danes tudi poslušam, ampak sem prebral, vam bom zdaj povedal, kako v bistvu je tudi nepopolno in deloma neresnično prikazano to, kar ste sami ugotovili in izhaja iz dokumentov. Ne vem, zakaj: ali se niste pripravili ali imate pa kakšen drug namen, diskreditirati ljudi pa deležnike. Namreč, zakaj? KPK je ta dokument posredoval policiji na način, kot ga je posredoval še mnogo drugih – Hypo Banka, Telekom, TEŠ in podobno. Sem v želji, da bi osvežil spomin, da bi lahko še bolj kvalitetne podatke, ki so oddaljeni že šest, sedem let, po tistem našem pogovoru, mislim, da je bilo to 14. julija; tako, 14. julija sem zaprosil uradno KPK, če lahko kot bivši uslužbenec vpogledam v te zadeve, bančne zadeve, ki jih je bilo več deset spisov, zato da bi si osvežil spomin in da bi bolj verodostojno dopolnil to, kar ste vi želeli tudi slišati. Do danes, do danes ni pravnomočno odločeno o tem, da bi jaz lahko v zadeve pogledal! Hkrati sem pa potem v tem poročilu, kjer ste dobili uradne odgovore od KPK pa od policije pa zaslišanje tega gospoda, ki je bil vodja preiskav na NPU, sem videl v tem dokumentu. In sem se potem spomnim, da smo mi na KPK po prejemu tega poročila, ne iz Banke Slovenije, sicer je to manj pomembno, ampak dokument Banke Slovenije, ki je vseboval nekaj podatkov, ki morda – pa ne narobe razumeti, ampak tam nas je bilo nekaj kriminalistov na KPK, pa smo lahko prepoznali 308 znake morebitnega pranja denarja, da smo lahko tako odreagirali, da smo to dali pristojnemu organu. In to, ko mi rečemo – ali gospod Klemenčič kot bivši predsednik ali pa jaz –, da KPK ni pristojna za odkrivanje in raziskovanje kaznivega dejanja pranja denarja, je pa pristojna za odkrivanje in preiskovanje korupcije, kot jo opredeljuje Zakon o integriteti, ne pa korupcije, kot jo opredeljuje Kazenski zakonik. In vem, da vi to dobro veste. Ampak, kaj želim povedati? KPK, gospod Štefanec vam je povedal, da ni nič evidentirano, kaj šele kakšne ovadbe in tako naprej. Ugotovili ste, osebno sem podpisal, ko sem na podlagi tistih dokumentov zahteval od Urada, in to v juniju 2011, podatke o morebitnem sumu korupcijskega ravnanja poslovodstva Nove Ljubljanske banke. Zahteval sem to od Banke Slovenije, pa še od koga drugega in smo dobili uradne odgovore tudi od njih, da so oni to preiskovali, da so s tem seznanjeni, da pri svojem delu in v okviru pristojnosti niso zaznali suma koruptivnega ravnanja poslovodstva, da pa so zaznali zanke pranja denarja in so o tem obvestili policijo. In zdaj ta, v bistvu to pa kot, ne bom rekel očitek, ampak ne vem, ali niste dobro prebrali ali je kakšen drug namen. Sklicujete se na sporazum o sodelovanju med policijo in KPK in pa zakon. Zelo nedoločno. Zakon o kazenskem postopku ima 500 členov, ta sporazum, ki je bil sklenjen pa pred Zakonom o integriteti in preprečevanju korupcije, ki je začel veljati junija 2010, ker ta sporazum je še predhodni senat sklenil s policijo in z MNZ in Inšpektoratom Republike Slovenije za notranje zadeve, to je tristranski sporazum, v nobeni določbi, tozadevno specificiran je pa 3. člen, ki nikjer ne govori, v kakšni obliki se posreduje, samo, da se posreduje, kadar gre za sum kaznivega dejanja. Medtem ko naknadni zakon, ki je pa primarna podlaga za naše delovanje, pa govori v 23. členu, da KPK, če pri svojem delu ugotovi sum ali pa znake kaznivega dejanja, o tem obvesti policijo. Mi smo policijo obveščali na različne načine, to sem vam že pojasnil: v obliki dokumentov, v obliki predaje dokumentov, naknadno smo potem vzpostavili tudi elektronsko poslovanje in tako naprej. Skratka, v nobenem delu ni bila nobena določba zakona ali pa pogodbe kršena. Zaradi tega zavračam to spoznanje oziroma ugotovitev, da smo mi kršili karkoli. Ampak to je nepomembno. Bolj pomembno je, kaj je vsebina teh dokumentov. Če zdaj pogledate, kje se je to nakopičilo pa ustavilo pri organih odkrivanja, je vprašanje kvaliteta in pa obseg podatkov, ki so se bodisi od Sove, bodisi od urada, bodisi od policije ali pa tudi ne nazadnje od KPK nakopičile tam, kjer so primarno pristojni za to, da preiskujejo sume pranja denarja. To je ključno vprašanje. Tudi če tega dokumenta od KPK … In danes sem poslušal gospoda Janšo, je rekel, da je se videlo iz teh dokumentov, ki ste jih vi zbrali, ki ste jih očitno pač več, ker ste imeli pristojnost, mi je nismo imeli, za pranje denarja, da so ukinili provizijo tem ljudem. V tistem dokumentu, ki smo ga mi dobili od whistleblowerja, to je dokument Banke Slovenije, je bilo napisano, da so jim zmanjšali provizijo. Torej, vi ste ugotovili nekaj več in nekaj drugega. In zdaj nam očitati v tistem dokumentu, ki smo ga mi imeli, enega, in ta whistleblower je prišel k nam zaradi tega, kot sem že prej rekel, ker preprosto je ocenil, da se ne dogaja to, kar bi se po zakonu moralo glede odkrivanja in preprečevanja. Ni prišel v tistem času 2008 do 2011, ko se je to dogajalo v teh bankah, pa tudi v policiji in tako naprej, ampak potem ko so prišli neki ljudje, ko smo očitno uživali neko zaupanje, so to prinesli. Mi smo svoj posel opravili korektno in profesionalno. Kot sem rekel, Telekom, Hypo, da ne naštevam, koliko primerov, ker še zdaj niso zagledali luč sveta in se o njih ne pogovarjamo, pa še kakšnega. Pa verjamem, da pač delajo organi po svojih močeh, po neki prednostni listi, ne vem, kaj, ampak marsikaj je bilo in je bilo evidentirano in do zdaj nisem uspel dobiti od KPK teh podatkov, da vam bi pokazal, kako je bilo to evidentiranje in tako naprej. Kot vidite, je bilo, ker ste dobili dokumente. Mi smo si prizadevali tudi to, kar je bila naša pristojnost, pa smo dobili pač verodostojne informacije, da teh znakov korupcije ni. Zato mi je težko sprejemati take očitke ob dejstvu, in to iz ust človeka, ki je imel pa ministra, to sem pa včeraj že povedal, 2012, marca, ko pa dobite od kvalificiranega tujega organa Ministrstvo za pravosodje oziroma vaš minister v vaši vladi, da gre za resne obtožbe – kvalificirani organ, pravosodni –, goljufije, prikrivanja pranja denarja, poneverb in so naštete transakcije tudi nad 500 tisoč in tako naprej. To je bilo v resorju vaše vlade, ki ste jo vi vodili 6 mesecev, in me čudi, da o tem nič ne veste, in me čudi, da tega v nobenem poročilu ni. Ker tudi gospod Grims je to lahko izvedel, ker smo te podatke posredovali v bistvu gospodu Logarju oziroma njegovi komisiji že pred nekaj meseci. In o tem ni govora. Zaradi tega nekako se mi vzbuja dvom, kako celovito, popolno ste ugotovili to dejansko stanje in morebitno odgovornost, politično, ki pa to so minister, predsednik vlade in tako naprej. In ni bilo nobenega SSNAV-a sklicanega in tako naprej. Ne vem, zakaj ne, ampak to so dejstva. Boste vi mogoče znali sami povedati ali pa odgovoriti. Resnično težko sprejemam potem take očitke, ki nimajo nobene podlage v realnem stanju, ampak so očitno motivirani samo z nekimi imeni, ne pa s podatki. Vi zelo radi poveste za ministra za pravosodje, pa nisem njegov odvetnik niti zagovornik, sem samo človek, ki imam privilegij ali pa priložnost z njim delati, tako kot še s kom drugim, tudi z gospodom Rupnikom. Za intermezzo, ko ste povedali, da vam je on rekel, da je imel blazne pritiske kot direktor Sove, da mora odstopiti, od takratnega predsednika vlade. Jaz sem bil takrat njegov namestnik in vem, kaj je bila vsebina in razlog pritiskov, in vem, zakaj so odstopili. 309 Nobene povezave s to zgodbo ni! Tista zgodba je popolnoma druga, pa bo tudi enkrat prišla v javnost. Hotel sem jo po uradnih, zakonitih poteh pripeljati tudi na KNOVS, pa nobenega ni zanimalo. Nobenega! Vemo pa, kdo je KNOVS vodil. Če bi jaz po vaši metodologiji razmišljal, hipotetično govorim, ker verjamem, da preprosto niste mogli dojeti globine tega. Ta KNOVS, ki ga po navadi vodi opozicija in ste ga tudi sami omenjali, da ste od Sove dobili poročilo v enem stavku, bi lahko naredil cel traktat pa doktorat, kako je mogoče, da tako kvalificirani nadzorniki obveščevalnih služb ne prepoznate tako mega zadevo. Ja, en stavek je bil in je zadeva za vas zaključena! To je ta metoda, s katero vi nam očitate na KPK, da nismo svojega posla opravili. Povem vam še to, da v tem primeru in podobnih, ker so še štirje, pa jih zdaj ne bom omenjal, smo delali takrat z Uradom za preprečevanje pranja denarja. Mi smo zakon spremenili, ker nismo dobivali podatkov, pa ne zato, ker nam jih oni ne bi mogli dati, ker Zakon o preprečevanju pranja denarja ni dopuščal, da na podlagi ZIntPK, Zakona o integriteti, lahko oni nam te podatke spremenijo oziroma posredujejo. Mi smo spremenili zakon in to junija 2011 in je ta parlament sprejel zakon, da smo mi lahko v bistvu od njih na zakonit način dobili tiste podatke, da bi svojo domačo nalogo in poslanstvo opravili. Kot sem videl tam po tistih – zdaj po spominu – dokumentih, ker jih od KPK preprosto ne dobim, niti kot informacija javnega značaja v tem delu, kar so, preprosto mislim, da je bilo to ravno v tem obdobju. Nekje junija so bili ti odgovori tudi od Urada za preprečevanje pranja denarja in me moti to, da KPK to zamolči, moti me to, da vi to zamolčite, da smo mi bili aktivni in smo želeli prispevati v okviru svoje pristojnosti, ker verjamemo v zakonitost. To je bistveni element pravne države in vladavine prava, ker tudi vi ne morete zdaj soditi pa obtoževati. Imate pa upravičeno – in sem vesel – aktivno vlogo pri tem, da spodbudite v tej državi, da domačo nalogo naredimo. Organe odkrivanja in pregona v tem primeru. Tako je zadeva preprosto težko sprejemljiva in potem še gospod Janša vedno reče, kako naj zaupamo enemu ministru, ki je take stvari delal pa prikrival. Kaj smo mi prikrivali? Mi smo naredili, kar smo lahko, in še več, da bi se zadeva razkrila. Mnogo zadev je še takih, ki so nekje, in upam, da bodo prišle do kakšnega epiloga v postopkih. Vam lahko povem še eno izkušnjo, pa bom uvideven, zoper osebo, ki tukaj sedi na tej strani, je ta isti NPU, takrat, ko ste vi to vedeli, minister je bil gospod Gorenak, Pličanič je bil pravosodni minister, vi ste bili predsednik Vlade. Smo enako obveščali NPU o nekih sumih kaznivih dejanj in smo dobili od NPU zahtevo, da mi zbiramo obvestila in naredimo to, za kar nismo pristojni in lahko samo oni po ZKP naredijo. Samo dve možnosti sta; ali so mislili, da smo mi tako naivni, da bomo naredili tako napako, ali pa so bili oni tako nevedni, da svojega dela, za katerega so plačani, niso opravili. Oboje je nesprejemljivo. Neprofesionalno. Vse te stvari bom jaz ob eni priliki objavil, tudi dokumentirano, ker mi je težko poslušati, da tisti, ki smo se trudili, delali po zakonu v mejah pristojnosti, jih vi prikazujete, kot da nismo nič naredili in smo delali zarote. Zdaj samo še čakam, da boste odkrili nek račun, kjer imam milijon dolarjev. In boste dodali, to je pa verjetno afera Irangate. Za danes sem si, zato da bom substanciran, da boste videli, kako je to v bistvu neproduktivno pa nespodobno glede na našo vlogo in vašo, ki jo imamo skupaj v tej skupnosti. Gospod Janša je kršil 86 zakonov po ugotovitvah Računskega sodišča, 62 podzakonskih predpisov, eno kolektivno pogodbo. ZKP, ki smo ga tukaj ta parlament sprejeli v tem tednu, ste napadali z neresnicami, da posega, ne vem, s tajnimi vstopi v stanovanje in tako naprej. Ustavno sodišče je Zakon o elektronskih komunikacijah, ki ga je vaša koalicija pod vodstvom vaše stranke in ta parlament sprejel, zaradi invazivnega posega v množične kršitve prometnih podatkov, komunikacijske zasebnosti. Vi osebno ste podpisali uredbo Vlade, s katero ste navkljub več opozorilom Računskega sodišča neposredno kršili ustavo, in zakon, ko ste omogočili s podzakonskim aktom nezakonito, da ste črtali obvezno zapisniško ugotavljanje finančnega premoženja stvarnega občin in države; torej, da brez cenitve lahko direktor, ne vem, zavoda ali pa ene firme državne, proda premoženje. To je veliko tveganje za davkoplačevalce, ker gre za te stvari. Podpisali ste eno vi leta 2007, leta 2006 pa gospod Zver, ko ste pač vi bili očitno odsotni kot predsednik Vlade. Ampak to je bila vaša vlada. In to so konkretni primeri. Govorim vam o tem, da vi meni govorite, da delamo nezakonito, nepošteno, ob tem da vam jaz substanciram, da ste vi kršili ustavo neposredno in tako naprej. Zaradi tega se mi zdi to težko poslušati in zaradi tega včasih barvo spremenim, ker sem človek. Poleg tega je pa to popolnoma neplodno, neproduktivno v kontekstu te debate in pa funkcije tega poročila. Kar zadeva to, bi jaz želel in tudi pozivam bodočo komisijo, da sem povabljen in da bom po svojih močeh sodeloval v okviru tiste funkcije in povedal vse. Upam, da bom do takrat tudi dobil podatke od komisije, kaj je KPK delal in kaj ni bilo narejeno. In me žalosti, da niste povedali tudi tega, da je na zaslišanju ta gospod povedal, da je dobil dokumente od Stareta, da jih je dal pristojni osebi, za katero je ugotovil, da dela »case«, da je seznanil vodstvo in tako naprej. In samo to je pomembno. Vi pa naredite cel traktat, ali smo mi dali pravilno ali nepravilno. Dali smo pravilno in zakonito. In vas tudi prosim, če vztrajate tudi zaradi sprejetja poročila, konkretizirajte, kateri člen ZKP in kateri člen tega sporazuma, ki ga omenjate, smo kršili. Ne vem, na podlagi česa ste to ugotovili. To je zame 310 nesprejemljivo in mislim, da imam pravico, ker tukaj tako nekako omalovažujete naše delo, prizadevanja, da bi zadeve naredili korektno in pa čim bolj učinkovito v skladu z zakonom. In zakon smo spremenili takrat. Tudi danes vam povem, mogoče javnosti ni znano, ker bo mogoče prišel tudi nov zakon o integriteti. Mi smo takrat naredili 12 predlogov institutov, kako bi okrepili zakon, da bi bila ta institucija še učinkovita. Ampak nobeden od teh, ko se zdaj v javnosti prikazujejo kot razlog, da zdaj nekaj ni mogoče delati zakonito. Vse se da zakonito delati. Takrat so bili zakoni dobri, zdaj so tudi dobri, lahko so pa še boljši. Naša ključna ideja je bila v tem, da bi zaradi pravne države, pa krepitve zaupanja ljudi v inštitucije uzakonili institut, da bi bilo možno, da bi bili detaširani tožilci, ki bi bili lahko vezani tudi direktno na KPK, da se pospešijo postopki. Ker je bilo ogromno ovadb, naznanil, o bančnem primeru sem vam povedal, tudi gospod Logar ve, sva se pogovarjala, 40, 50 zadev smo dali zelo substanciranih, s kvalitetnimi uradnimi dokumenti, pridobljenih iz posameznih komercialnih bank. In procesi trajajo. Rekli smo, da bi bilo zelo dobro za to državo, da če je nekaj zelo utemeljeno, substancirano z dokumenti, da gre takoj v neko proceduro pri kvalificiranem organu, to je pač tožilstvo, ki je organ pregona. Ne da ne vem koliko časa vse skupaj traja, pa so za to objektivni razlogi, da ne bo nesporazuma. Ampak to je bila ideja. Se pravi, da bi naredili še inštitut, ki bi prispeval k učinkovitejšemu delovanju. In danes poslušati, da smo mi tisti, ki smo del igre … Lepo vas prosim! Zame je to žalitev. Zaradi tega sem čutil potrebo, da se tako odzovem tudi v kontekstu tega, da razmislite, ali prestavite javnosti zadevo celovito ali da ustrezno dopolnite, da bodo vaše ugotovitve čim bolj verodostojne in popolne. Toliko imam za zdaj. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Žan Mahnič, izvolite, replika. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala, podpredsednik. Ne drži to, kar je v uvodu povedal državni sekretar gospod Stare, da zadeve nisem prebral ali ne razumem in tako naprej. Jaz sem dol v bunkerju vse zadeve prebral. Še več, bil sem tudi zraven, ko so bila zaslišanja. Ravno gospod, ki ste ga vi omenili, da ste mu vi predali papirje oziroma nekdo, ki je te papirje potem dobil – veste, kaj je rekel na zaslišanju? Če bi jaz dobil originalni papir po uradni poti, tako kot ga je dobil gospod Stare, če ne bi bile zadeve prekrite, bi zadevo zapeljali drugače, kot smo jo, ko te stvari niso resno jemali. Tukaj je vaša odgovornost. Ne meni govoriti, da tega nisem prebral oziroma da ne razumem, ker očitno potem vsi tukaj ne razumemo. Poglejte si 6. točko v ugotovitvah, ki je bila sprejeta soglasno. Očitno ne razumemo vsi poslanke in poslanci, samo vi razumete. Kako pa vi stvari razumete, ste pa že večkrat dokazali. Naj spomnim samo na primer Roka Žavbija, ko ste se sveto pred parlamentom zaklinjali, da ni treba spreminjati Kazenskega zakonika, ker imamo vse inkriminirano. Terorist se nam sprehaja po državi, potem ga morajo pa Italijani aretirat oziroma mi na njihov predlog. Res ne o tem, kdo je kaj prebral, pa kdo ni. Kot sem vam že rekel včeraj, če drži to, kar smo prebrali, in če drži pričanje gospoda, ki je rekel, da bi se postopek začel, če bi vi drugače dokumente dali od sebe, potem zdaj povem na glas, kar sem včeraj povedal. Vas bi morali aretirati takoj, ko stopite iz dvorane in peljati na zaslišanje, kakšna je vaša vloga v tem procesu. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Darko Stare, izvolite. DARKO STARE: Hvala. Mislim, da s tem, kar vi poveste, sami največ poveste o sebi in bom povedal samo sledeče. To, kar smo mi zatrjevali, sam osebno pa tudi v imenu Vlade glede Kazenskega zakonika, je točno to, kar smo zatrjevali. Človek je bil tam obsojen za kaznivo dejanje, ki je tudi pri nas inkriminirano. Razlika je bila samo v tem, da pri nas organi odkrivanja pregona očitno niso imeli zadosti dokazov, tam so jih pa imeli. Nobene razlike ni. Kazniva dejanja z enakimi znaki v Italiji kot tukaj so bila takrat in zdaj. Toliko, da boste vedeli, pa je prav, da veste tudi za naprej, da ne boste ljudi, ki vas poslušajo, spravljali v zmoto. Kar se pa tiče prirejanja, kot vi pravite, se sliši tako kriminalno, za zaščito prijavitelja. Ta dokument je bil dokument Banke Slovenije. Banka Slovenije je nadzornik komercialnih bank in izdaja v okviru svoje pristojnosti nadzorstvene ugotovitve in priporočila, da se zadeve pač realizirajo oziroma popravijo. Vsak uradni dokument državnega organa, tudi če je sui generis, tako kot je Banka Slovenije, ima glavo in tako naprej in podpisnika odgovorne osebe oziroma predstojnika, viceguvernerja ali pa pooblaščene osebe za neko opravilo. Ta dokument potem nekdo dobi, zato da ga izvrši. Dobi ga v Banki Sloveniji in dobi ga v komercialni banki oziroma pri zavezancu, na kogar se nanaša. Ljudje imajo različne navade. Eni v bistvu kaj napišejo v dokument, ki ga dobijo v obdelavo, eni kaj označijo, in tako naprej. To so bile stvari, ki so bile prikrite, da se ne bi podlagi tega identificiralo, kdo je tista oseba, ki je razpolagala s tem dokumentom, ki ga je ta whistleblower prinesel na KPK. Gre izključno za zaščito prijavitelja. Vam bom še nekaj povedal, da vam ne bo treba brati. KPK po takrat in po zdaj veljavnem zakonu ima tudi pristojnost, da če oceni, da bi kazenski ali pa predkazenski postopek nedvoumno razkril identiteto prijavitelja, bi lahko ocenili, da se ta zadeva ne preda naprej. Sploh če bi bil ta 311 prijavitelj relevantni dokazni vir za dokazne sklepe, da bi se dokazoval obstoj tega kaznivega dejanja in pa odgovornosti storilca. Tudi to pristojnost ima. Imeli smo nekaj primerov, da smo mi posredno, prek tožilca delali zadeve, da ni prišlo do neposrednih stikov. To je bil ta primer, ko je bil potem obsojen državni tožilec, ki je izsiljeval in želel podkupnino od osebe, ki jo je obtoževal za 40 tisoč. V tem primeru je whistleblower – še danes nihče ne ve, kdo je, in prav je tako, temu je ta inštitut namenjen – bil preprosto tako pomembna oseba, da je lahko zadevo izpeljal in smo jo naredili tudi s tem. Isti je bil vodja preiskav, ki je to zadevo vodil, pa smo naredili zadevo izven uradnih prostorov. Človek je danes že obsojen, pa ni več tožilec, kar je prav. Prosim, da pogledate stvari, da jih boste razumeli. Jaz razumem vaš legitimen političen interes, da vzbujate vtis skozi svoje filtre, da sporočate samo to, kar vam paše, ampak bodite vsaj do te mere korektni, da spoštujete veljavni pravni red v Republiki Sloveniji, ki izraža javni interes. Vse v okviru pravno dopustnega. Tu pa mislim, da je tudi moje pričakovanje upravičeno. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Žan Mahnič, replika? Replike na repliko ni. / oglašanje iz dvorane/ Je razpravljal. Res je. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala, podpredsednik. Javil se bom zadnjič, ker to ponavljam zdaj že dvakrat oziroma trikrat, večkrat ne bom, ker če bi moral še četrtič, petič, pomeni, da gospod Stare nima težav samo s pritiskom, ampak še s čim drugim. 6. točka, gospod Stare, vi si očitno tega niste prebrali. Nisem jaz rekel, da ste vi priredili. Poslanke in poslanci smo soglasno potrdili poročilo, kjer ugotavljamo napake, ki jih storil KPK. Ne SDS, ampak poslanci Državnega zbora, vse stranke smo to podprle in pišemo: »Pred tem so dokument priredili…« Ne prirejanje, piše notri, dokument ste priredili… PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Besedo ima mag. Dušan Verbič. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala lepa. Končno. Hvala za besedo, podpredsednik. Lep pozdrav državna sekretarja, direktor Urada za preprečevanje pranja denarja. Ista sestava kot včeraj. In ko pogledam tudi v dvorani isti. Jaz se bom v svoji razpravi bolj držal točke dnevnega reda, se pravi poročila Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, ki jo vodi mag. Branko Grims, vezano na to poročilo. Uvodoma moram priznati, da tudi to poročilo, tako kot včeraj od dr. Logarja, naj ga pohvalim glede pristopa kot tudi sam izdelek. Morda na presenečenje vseh tukaj prisotnih že danes napovedujem, da bom v torek obe poročili podprl. Preden bom šel v nadaljevanje, mi dovolite, da se vseeno malce odmaknem, ker moram nameniti nekaj besed spoštovanemu Janezu Janši. Veste, sedaj po tolikem času v tem državnem zboru pa tudi mene nekako malce bode, glede na to, da je vse skozi prikazano, da je Stranka modernega centra dobila na volitvah z, si bom dovolil reči, tri pikice. In zato, spoštovani, oporekam tem izjavam v svojem imenu in v imenu vseh mojih poslancev, se pravi kolegic in kolegov Poslanske skupine SMC. V dokaz temu, da lahko z gotovostjo trdim, da to ne drži za moje kolege, kolegice v poslanski skupini ,vam bom povedal svoj primer, ki se je odvijal pred volitvam zadnji teden. V mojem volilnem okraju, kjer je logično, da so določeni pristopi, ki jih ima vsak kandidat kot tudi politična stranka, smo tudi mi imeli, tudi sam sem imel, ob cesti panoje. Saj veste, trikotniki. In glej ga zlomka, v zadnjem tednu se je dogajalo, da so preprosto panoji SMC dve uri po tistem, ko so bili postavljeni, so bili podrti, ostali so pa predvsem vaši. In z vztrajnostjo, če lahko tako rečem, sem tudi sam vsake toliko ur bil na terenu in postavljal. To je bil pristop tudi mojih kolegic in kolegov. Zaradi tega sem si dovolil to komentirati, da za Poslansko skupino SMC z gotovostjo trdim, da niso bile kupljene volitve, da smo zmagali. Toliko o tem. Kar se tiče same točke dnevnega reda. Včeraj, ko sem razpravljal, moram priznati, da v svoji razpravi sem v zvezi z vsemi ugotovitvami bančne parlamentarne komisije, pa danes tudi te komisije, uporabljal izraz indici glede na ugotovitev. Danes pa spreminjam in z gotovostjo lahko govorim, da so to kar znana dejstva. Zato resnično tudi sam pričakujem premike v smeri, če se sedaj pogovarjamo tukaj o ciljih bančne parlamentarne komisije, da je to ugotavljanje politične odgovornosti. Včeraj sem si dovolil tudi vprašati javno, kdo v 26 letih je pa sploh bil deležen kakršnekoli politične odgovornosti iz tovrstnih naslovov, in tudi danes ponavljam, kaj šele materialne, kazenske, odškodninske odgovornosti nosilcev javnih pooblastil. Zaradi tega je moje pričakovanje, da tudi tovrstne ugotovitve in razprave končno pripeljejo do tega,, morda je napočil čas, da se bo tukaj začelo nekaj dogajati. In v tem delu, da nekaj zaključim, ta tako imenovana odgovornost, ja, je politična, ampak moram priznati, da moj fokus je bistveno bolj na odgovornosti nosilcev, v tem primeru teh tako imenovanih javnih pooblastil družb v državni lasti, konkretno Nova Ljubljanska banka in prav gotovo tudi Urad za preprečevanje pranja denarja in bančni regulator,. kajti oni so tisti, ki so v tej konkretni zadevi Farrokh, ki nas je sedaj tako okupirala v teh dveh dneh. Pa o tem v nadaljevanju nekaj več. Zato se resnično pridružujem vsem tistim, ki v zadnjem času kar velikokrat v medijih zaznamo, da v razvitih evropskih demokracijah, predvsem se sklicujejo tukaj na Francijo in 312 Anglijo, je uporabljen izraz in danes bom uporabil tujko, ki praviloma ni prav, da je tukaj uporabljena, deep state, globoka država. Jaz mislim, da vsi tisti, ki se tako ali drugače s tem malce srečujejo, se močno zavedajo kaj to pomeni. Glede na to, da so tukaj bile predvsem temeljne aktivnosti vezane na tako imenovani bančni posel, se pravi transakcija, devizni promet, v končni fazi denarna transakcija. In nalijmo si čistega vina, za katerikoli tovrstni posel z naslova prometa, ki ga banka, ki je registrirana, izvaja, je upravičena za tovrstne posle zaračunati provizijo. In tudi v tem primeru. Jaz sem prepričan, da provizija, skladno z vsemi internimi pravili, je v nekem kontekstu bila tudi storjena. Če provizija ni bila tudi zaračunana stranki, komitentu, veste, dejstvo je, da je to v izključni pristojnosti uprave banke. Če se je uprava banke odločila, da enormnega zneska za provizijo ne zaračunava, je to legitimno. Druga stvar pa je, kaj odgovorni lastnik postori, kajti to pomeni zmanjšanje dobička. In na koncu smo spet pri banki, ki je v državni lasti, in to je Nova Ljubljanska banka. O tem ne bi več, ker prav gotovo bo prilika še v drugih razpravah, tudi morda na to temo. Tisto, kar je za nas, predstavnike zakonodajne veje oblasti, in bi moralo biti zaskrbljujoče tudi za izvršilno vejo oblasti, kajti Urad za preprečevanje pranja denarja je pod pristojnostjo Ministrstva za finance, za katerega vemo, da je eden od ključnih segmentov vsake vlade, je pa tisto spoznanje, ki sem ga včeraj nekako malce nakazal, danes pa samo še bolj potrjujem ali pritrjujem tisti tezi. Očitno se je v tistih letih dogajalo, da bančni regulatorji in Urad za preprečevanje denarja je imel dvojna merila. Eno so merila za tako imenovane banke v privatni lastni z odgovornim lastnikom in drugo so banke, ki so poslovale, v lasti države. Ne morem si drugače razlagati, kajti postopki za odkrivanje preprečevanja pranja denarja, kot sem včeraj omenil, imajo dobro zakonsko podlago. Vse banke, ne glede na lastnino, ne glede na odgovornost lastnikov, imajo zelo dobro urejena tudi interna pravila, za katere dosledno velja, da se bančni uslužbenci resnično strogo držijo, razen, če so po hierarhiji drugačna navodila. Zato je moje stališče vseskozi enako. Ne moremo dobesedno kriviti uradništva, neposredno nižjega izvajalca, ampak za vse početje v bankah je odgovorna uprava, nadzorni svet in v končni fazi tudi lastnik, če je odgovoren. Prav gotovo mu ne sme biti vseeno, kaj se dogaja. Še posebno pa, če se ugotovi, in to je bančna preiskovalna komisija zelo jasno ugotovila, da so bili vsi znaki in ugotovitve po internih pravilih, internih aktih interne revizije, da so ugotovljene korenite nepravilnosti. Kajti preprosto se v teh procesih prijave do Urada za preprečevanje pranja denarja sploh niso upoštevala pravila, ne zakon in ne interni akt. Žal je pa za zakonodajno in izvršilno vejo oblasti pa to zastrašujoče, da tudi urad, ki je ustanovljen izključno za ta namen, da ni opravil svoje naloge. To je pa tisto, kar nas pa mora skrbeti. Včeraj sem zelo jasno tudi postavil vprašanje, ali danes sploh kdo ve, koliko primerov Farrokh je še v Novi Ljubljanski banki v Abanki ali tisti banki, ki je bila v tistem času v državni lasti in je imela licenco za opravljanje deviznega plačilnega prometa. In to je zastrašujoče. Zaradi tega pozdravljam aktivnosti v zvezi s tem, da je sploh prišlo do odkritja preko bančne parlamentarne preiskovalne komisije. To, da organi pregona, ko so bila naznanila, ali vzporedno tudi ostale institucije, s KPK, niso izvedle tiste potrebne, če ne običajne, vsaj bolj skrbne aktivnosti, tukaj se pa moram pridružiti vsem razpravljavcem, da to se ne bi smelo zgoditi. Zakaj poudarjam, da je vsa odgovornost v tovrstnih poslih na strani uprave in nadzornega sveta Nove Ljubljanske banke? Zato ker se vsi močno zavedamo nekaj, družba, v tem primeru banka je ustanovljena izključno za to, da ustvarja dobiček. V banki praviloma, kot veste, nič ni zastonj. In šokantno je, da se uprava odreče neki proviziji. Še bolj šokantno je, za kašen namen se odreče neki proviziji. In tudi šokantno je, da se potem v teh postopkih ugotovi, kako je ta denar razpršeno krožil in inštitucije države Republike Slovenije se ukvarjajo s podjetji, bankami, ki imajo odgovorne lastnike in so tam izredno dosledni. Tam, kjer je pa dobesedno pretok denarja, nezakonito poslovanje, pa vsi molčijo. Zato zaključujem ta del razprave v pričakovanju, se pravi razprave tako danes kot včeraj, da morda pa smo lahko optimisti, da bo nek premik na tem področju. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Prehajamo v sklepni del splošne razprave, h kateremu bosta dobila besedo še predstavnik Vlade in predlagatelja. Gospod Boštjan Šefic, državni sekretar. Izvolite. BOŠTJAN ŠEFIC: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Jaz tega mojega časa ne bi izkoristil za to, da bi polemiziral z nekaterimi navedbami, ki so bile tukaj v razpravi, ker menim, da to ni bistveno. Bistvene so bile ugotovitve, ki sta jih predstavili obe komisiji, tudi Komisija za nadzor nad delom obveščevalnih in varnostnih služb, in nekatera dejstva, ki jih je komisija ugotovila in nekatere navedbe, ki so bile danes v tej razpravi. Mislim, da je to že osnova ta trenutek za naše nadaljnje aktivnosti, kar sem že včeraj omenil, da vidimo, kaj se je pravzaprav dogajalo. Da na podlagi dejstev tudi naredimo zaključek in sprejmemo ustrezne ukrepe in predvsem usmeritve za nadaljnje delo, da se morda nekatere slabosti, ki so bile v preteklosti, ne bi ponavljale. To je tisto ključno in v to je tudi usmerjeno Ministrstvo za notranje zadeve, ki bo vse te elemente in vse tisto, kar se je dogajalo in 313 se je vezalo na na policijo, tudi temeljito preučilo. Je pa res, in to moram še enkrat poudariti, da imamo pri tem kar nekaj težav, ker je ministrstvo pri svojih pooblastilih izjemno omejeno in lahko samo do določene mere te zadeve analiziramo in potem tudi ukrepamo. Druga stvar pa je to, na kar je bilo danes tudi opozorjeno, in sicer nadaljnje aktivnosti. Jaz lahko rečem, da vse aktivnosti policije v zvezi s tem potekajo intenzivno. Sam kot državni sekretar, in to je razumljivo in je tudi v skladu z zakonodajo, nismo s predkazenskim postopkom natančno obveščeni, kaj se dogaja. To je stvar policije. Lahko pa zagotovim, da je ta intenzivnost dela izjemno velika in da je tudi usmeritev ministrice popolnoma jasna, da je torej bančna kriminaliteta in vse, kar se s tem v zvezi dogaja, absolutna prioriteta policije kot celote in še posebej Nacionalnega preiskovalnega urada. Jaz sem iskreno prepričan, da bo ta zadeva raziskana in da bodo ugotovljena vsa dejstva v zvezi s tem in da bodo na podlagi tega morebiti tekli tudi nadaljnji postopki. Tudi po informacijah, ki jih imam, je to sodelovanje z drugimi pristojnimi organi v Sloveniji dobro. Jaz mislim, da je vendarle dobro, da je bil ta največji del razprave o obeh točkah dnevnega reda javen, da je tudi javnost seznanjena z nekatere elemente, ki niso bili povsem jasni, ker mislim, da je to v interesu nas vseh. Še enkrat, s strani Ministrstva za notranje zadeve je zagotovilo, da bomo stvari, ki jih moramo, izpeljali in tudi na podlagi tega ustrezno ukrepali. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Izvolite, državni sekretar Darko Stare. DARKO STARE: Hvala lepa. Rad bi povedal, da na Ministrstvu za pravosodje smo v zvezi z ugotovitvami, spoznanji pa v okviru sodelovanja s komisijo gospoda Logarja takoj sprejeli ukrep, notranji organizacijski, in ne more se več zgoditi od takrat, ker je splošno navodilo, da če ministrstvo v okviru posredovanja mednarodne kazenskopravne pomoči v primerih, kot sem ga prej opisal, mora vedno obvestiti državno tožilstvo. Državni tožilec je organ, ki zastopa javni interes, ki ga izraža Kazenski zakonik Republike Slovenije in je edini pristojen za to. Zato je prav, da je o teh stvareh obveščen. / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima predstavnik predlagatelja mag. Branko Grims. Izvolite. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Vedno sem vesel, kadar najdem ustreznega sogovornika, in nadaljeval bom tam, kjer je v svojem odličnem nagovoru končal gospod Verbič – pri vprašanju odgovornosti. Vsa zgodba o razkrivanju pranja denarja v višini ene milijarde za potrebe proliferacije in financiranje terorizma v Novi Ljubljanski banki, bo imela svoj smisel in ustrezen epilog samo, če ob koncu te zgodbe postane to zgodba o odgovornosti. Vprašati se moramo, kaj so počele naše institucije. Ali smo imeli urad za pranje denarja ali smo imeli urad za preprečevanje pranja denarja? Sam se je mimogrede opredelil za prvo, v angleščini. Vprašati se moramo, kako je mogoče, da policija v nasprotju z zakonodajo postopka, ko gre za ugotavljanje suma kriminala v višini ene milijarde, ne konča s poročilom tožilstvu, ampak zaključi kar tako. In po nekaj letih po praktično ne bistveno drugačni zakonodaji, ne bistveno drugačni kadrovski sestavi celo, v isti državi nadaljuje iste postopke. Znova. Vse, kar se je vmes zgodilo, je to, da smo na te stvari opozorili javnost in da smo tudi predstavnike policije na seji moje komisije o zadevi seznanili z nekaj ljubeznivimi besedami. Včasih se uporabi ena metoda, ki ji malo šaljivo rečem raketiranje kokošnjaka. Če spustiš eno raketo v črn kokošnjak, priletijo kokoši same ven in kokodakajo na ves glas in potem točno veš, kaj je bilo notri. Dejstvo je, da ta globoka država, o kateri je govoril gospod Verbič, deluje kot nek ogromen kokošnjak. Razkritje pranja denarja, dokumentacija v zvezi s tem, dejstvo v zvezi s tem pa je delovalo kot ta raketa. In nekateri so se prijavili sami. Danes smo slišali veliko ostrih besed, zakaj ste nekatere vabili na razgovor. Glejte, samo en primer. Nihče od nas ni imel prvotno namena niti razloga slediti ministru za pravosodje. Toda minister za pravosodje je šel sredi junija meseca na tiskovno konferenco in sam razglasil, da so dali kazensko ovadbo v zvezi s to zadevo že takrat, ko se je to dogajalo s strani KPK. Vprašali smo na KPK, ali imajo o tem dokumentacijo, lahko vam predložim korespondenco. Odgovor je bil nikalen. Dvakrat smo to ponovili. Potem smo vprašali na policijo, prav tako negativen odgovor. In potem in zaradi tega, da bi to razčistili, smo povabili gospoda Klemenčiča na pogovor. Ker pa je gospod Klemenčič najprej implicitno, kasneje pa tudi eksplicitno ad personam imenoval tudi gospoda Stareta, smo povabili še gospoda Stareta. Zato ste bili vabljeni na pogovor, ne pa zato, ker bi nekdo imel karkoli v naprej proti vam. Te izjave, ta tiskovna konferenca, izjave tudi na televiziji gospoda ministra, so bile razlog za ta pogovor. Na osnovi dokumentov, ki smo jih pridobili takrat in kasneje, na osnovi korespondence s KPK smo oblikovali zaključke. Zaključki obsegajo dejstva, za katerimi stoji vsak od članov komisije in ki jih lahko tudi ustrezno dokumentiramo. Če imate v zvezi s tem pripombe, bo zato še veliko prostora, da se razčistijo. Tisto, s čimer sem začel, pa naj bo končno sporočilo. Ta zgodba mora v zaključku postati zgodba o odgovornosti. Samo v tem primeru je Slovenija demokratična država. Organi pregona, z vso odgovornostjo to od njih 314 zahtevam kot predsednik komisije in kot poslanec, morajo vso to zgodbo predelati od prve do zadnje črtice, ugotoviti: če, kdaj, kako in kdo je kršil zakon, pa če gre za posameznika ali za institucijo, če je nekdo opustil dolžnostno dejanje in ljudje morajo za vsako kršitev zakona odgovarjati pred sodiščem. In sodišče mora odločiti v razumnem roku. To mora biti … / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali je še kakšen interes z razpravo. Če je ta interes, prosim, da se prijavite. Prosim za prijave. Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Amandmaji k predlogu sklepa niso bili vloženi. Državni zbor bo glasovanje o predlogu sklepa opravil v torek, 26. septembra, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 21. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O VLADI REPUBLIKE SLOVENIJE V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade, državni sekretarki na Ministrstvu za javno upravo mag. Tanja Bogataj. Izvolite. MAG. TANJA BOGATAJ: Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Vlada Republike Slovenije je 9. februarja 2017 potrdila zaključno poročilo projekta Sistem kriznega upravljanja in vodenja v Republiki Sloveniji. Ob tej potrditvi končnega poročila projekta je Ministrstvu za javno upravo naložila, da skladno z izhodišči, ki jih je pripravila delovna skupina, v treh mesecih pripravi tudi predlog spremembe Zakona o Vladi Republike Slovenije. Z novelo zakona se spreminja 20. člen Zakona o Vladi Republike Slovenije, ki ureja Svet za nacionalno varnost. Cilj predlagane dopolnitve zakona pa je organizacija kriznega upravljanja in vodenja. Predlog zakona v novem 20. členu ureja telesa, ki v kompleksni krizi v podporo Vladi zagotavljajo funkcijo posvetovanja, usklajevanja, spremljanja situacije, informacijsko-komunikacijske podpore ter analiziranje in predvidevanje. Pri tem se izhaja iz sedanjih teles in predlaga le njihovo povezovanje ter nadgradnja. To so Svet za nacionalno varnost, Sekretariat Sveta za nacionalno varnost, Nacionalni center za krizno upravljanje in pa medresorska analitična skupina, ki so povezani v organizacijsko krizno upravljanje in vodenje. Dodatno pa je v organizacijo kriznega upravljanja in vodenja zdaj povezano tudi novo telo, to je operativna skupina sekretariata Sveta za nacionalno varnost, ki pred, med in po kompleksni krizi deluje v podporo sekretariatu Sveta za nacionalno varnost. Organizacija kriznega upravljanja in vodenja je namenjena zagotavljanju povezave in usklajevanju delovanja med ministrstvi, podsistemi sistema nacionalne varnosti, vladnimi službami in pa drugimi organi, ki se odzivajo na kompleksne krize. Predlagana ureditev prinaša večjo povezanost in pa gospodarnejšo porabo človeških materialnih virov, hitrejše in učinkovitejše ukrepanje ter zaradi tega tudi zmanjšanje posledic kompleksnih kriz za prebivalstvo in infrastrukturo. Posebej je v predlogu zakona opredeljena kompleksna kriza, kar je nujno za oblikovanje sistema kriznega upravljanja in vodenja ter njegovo umestitev v druge normativne upravne akte. Predpogoj za oblikovanje in učinkovito delovanje sistema kriznega upravljanja je prav opredelitev krize, ki je prešla tradicionalni okvir ter obsega številne nevojaške oblike in dimenzije. Področje kriznega upravljanja in vodenja je po mnenju Vlade tako pomembno področje nacionalne varnosti, da ga je treba zakonsko urediti, da ga je treba vključiti v Predlog zakona o Vladi Republike Slovenije, ne pa v druge akte, ki urejajo zgolj del operativnega segmenta kriznega upravljanja in vodenja. Glede na pojasnjeno Vlada predlaga, da Državni zbor predlagani zakon sprejme. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku odbora mag. Dušanu Verbiču. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala lepa za besedo, podpredsednik. Državna sekretarka, lep pozdrav. Kolegice in kolegi! Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je na 38. seji dne 6. 9. 2017 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembi Zakona o Vladi Republike Slovenije, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada. V poslovniškem roku amandmaji niso bili vloženi. Predstavnik predlagatelja, državni sekretar je v dopolnilni obrazložitvi pojasnil, da je Vlada februarja 2017 potrdila zaključno poročilo projekta z oznako P7, to je sistem kriznega upravljanja in vodenja v Republiki Sloveniji. Ob potrditvi je Vlada Ministrstvu za javno upravo naložila, da pripravi Predlog zakona o spremembi Zakona o Vladi. Pojasnil je, da se spreminja 20. člen Zakona o Vladi Republike Slovenije, ki ureja Svet za nacionalno varnost, cilj predloga zakona pa je 315 organizacija kriznega upravljanja in vodenja. Predlog zakona ureja telesa, ki deluje v kompleksni krizi. Predlagana ureditev prinaša večjo povezanost med ministrstvi in podsistemi sistema nacionalne varnosti, gospodarnejšo porabo človeških in materialnih virov, hitrejše in učinkovitejše ukrepanje in zaradi tega zmanjšanje posledic kriz, tako za prebivalstvo kot za infrastrukturo. V predlogu zakona je posebej opredeljena kompleksna kriza. Državni sekretar Ministrstva za obrambo je še dodal, da so pretekle raziskave pokazale pomanjkljivosti kriznega upravljanja, zato jih predlog zakona tudi naslavlja. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je v predstavitvi pisnega mnenja izpostavila vprašanje, ali navedena materija dejansko zahteva zakonsko normiranje, podredno pa, ali je s sistemskega vidika ustrezno, da je obravnavana materija vključena v ta zakon, ki je zakon organizacijske narave. Mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev je predstavil državni svetnik, ki je povedal, da komisija predlog zakona podpira. V razpravi je predstavnik Poslanske skupine Levice dejal in opozoril na problem koordinacije med ministrstvi. Dodal je, da je Slovenija na podlagi definicije kompleksne krize, ki je vsebovana v predlogu zakona, že vsaj dvajset let v permanentni krizi. Poslanci Poslanske skupine SMC so opozorili na nujnost ločevanja terminov področna kriza, kompleksna kriza in izredno stanje. V zadnjih krizah, in sicer ob žledu in migrantski krizi se je pokazala težava v koordinaciji in komunikaciji med akterji. Pri obeh bi lahko govorili o kompleksni krizi in izrazili prepričanje, da je učinkovito in usklajeno delovanje v takšnih situacijah nujno. Poslanka Poslanske skupine SD je dejala, da predlog zakona prinaša ustrezno novost organiziranja operativne skupine. Predstavniki Poslanske skupine SDS so poudarili, da predlogu zakona nasprotujejo. Menili so, da sprejetje predloga zakona ni potreben, saj zato sistem v primeru kriz ne bo deloval nič bolje. Predstavnik Poslanske skupine Nove Slovenije pa je izjavil, da predlog zakona ni potreben, zato ga ne podpira. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o členih predloga zakona in jih sprejel. Ker k predlogu zakona na matičnem delovnem telesu niso bili sprejeti amandmaji, Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo Državnemu zboru predlaga, da Predlog zakona o spremembi Zakona o Vladi Republike Slovenije sprejme v predloženem besedilu. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospa Eva Irgl bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite. EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Pred nami je torej predlog Zakona o Vladi Republike Slovenije, s katerim se spreminja določba, ki ureja Svet za nacionalno varnost, cilj pa je organizacija kriznega upravljanja in vodenja. V Slovenski demokratski stranki menimo, da takšen zakon ni potreben, saj po vsebini ne gre za zakonsko materijo. Takšen sistem v primeru kriz oziroma kriznih situacij namreč zaradi sprejetja tega zakona ne bo deloval nič bolje. Predlog zakona uvaja organizacijske določbe, in sicer materijo, ki po našem mnenju ne sodi v zakon, na kar smo opozarjali tudi na Odboru za notranje zadeve. Na to je v svojem mnenju opozorila tudi Zakonodajno-pravna služba, ki je izpostavila vprašanje, ali navedena materija dejansko zahteva zakonsko normiranje. Po našem mnenju bi bilo bistveno bolje, da Vlada organizira aktivnosti tako, da bo delovanje organov v sestavi Vlade oziroma različnih koordinacij nemoteno in učinkovito delovalo takrat, ko je to najbolj potrebno, kar krizne situacije zagotovo so. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo glasovali proti zakonu, saj je, kot že rečeno, delovanje v primeru kriz stvar organizacije in tudi sicer ne sodi v zakon. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Benedikt Kopmajer bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite. BENEDIKT KOPMAJER (PS DeSUS): Spoštovani podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi, spoštovana predstavnica Vlade! Naj na kratko predstavim stališče Poslanske skupine Desus k Predlogu zakona o spremembi Zakona o Vladi. Kot so na matičnem delovnem telesu pojasnili predstavniki Vlade, je predlog zakona, ki ga obravnavamo, treba sprejeti, ker je Vlada Republike Slovenije 9. februarja 2017 potrdila zaključno poročilo projekta P7, to je Sistem kriznega upravljanja in vodenja Republike Slovenije. Ob tem je Vlada Ministrstvu za javno upravo naložila, da skladno z njegovimi izhodišči v treh mesecih pripravi predlog spremembe Zakona o Vladi Republike Slovenije in danes ga imamo na poslanskih klopeh. Kaj so bistvene spremembe zakona? Predlog zakona v novem 20. členu ureja telesa, ki v tako imenovani kompleksni krizi v podporo Vladi zagotavljajo funkcijo posvetovanja, usklajevanja, spremljanja situacije, informacijsko-komunikacijske podpore ter analiziranja ter predvidevanja. Gre za nadgradnjo in povezovanje že obstoječih teles, to so Svet za nacionalno varnost, sekretariat 316 Sveta za nacionalno varnost, Nacionalni center za krizno upravljanje in medresorska analitična skupina, ki so povezani v organizacijo kriznega upravljanja in vodenja. Tu je še dodatno organizirana operativna skupina sekretariata Sveta za nacionalno varnost, ki pred, med in po kompleksni krizi deluje v podporo sekretariatu Sveta za nacionalno varnost. Predlog je bil strokovno pripravljen, in sicer iz pregleda preteklih raziskav, pregleda analiz nekaterih vaj in preteklih naravnih nesreč, iz pregleda sistemov kriznega upravljanja in vodenja v izbranih državah ter iz intervjujev strokovnjakov za varnostno-obrambna vprašanja, državnimi sekretarji na vseh ministrstvih ter s predstavniki nekaterih drugih organizacij. Prav vsak kot tudi pretekle raziskave so pokazale pomanjkljivosti pri našem sistemu kriznega upravljana, zato je že v Resolucijo strategije nacionalne varnosti leta 2001 bilo zapisano, da je treba vzpostaviti proces celovitega kriznega upravljanja. Kot je že leta 2014 povedal dr. Malešič, predstojnik Obramboslovnega raziskovalnega centra na ljubljanski fakulteti za družbene vede in strokovnjak za krizno upravljanje in vodenje ter varnostne politike, je potrebna ob večjih krizah, kakršna je bila leta 2014 v primeru žleda, usklajenost posameznih resorjev, ki so sicer sorazmerno dobro organizirani, dokaj uspešno delujejo. Kot pravi, je preveč vrtičkarskega pristopa med resorji, celo znotraj njih, in premalo sodelovanja že v fazi priprav, torej načrtovanja in vaj ter s tem tudi pri odzivanju na krizo. Dr. Malešič je zato predlagal, da se strukturo sistema nacionalne varnosti poveže v model kriznega upravljanja in vodenja, presežejo tradicionalne delitve med civilnim, vojaškim in policijskim področjem, posodi normativna podlaga za delovanje sistema ter na ravni Vlade oblikuje organ, ki bo usklajeval delovanje akterjev kriznega upravljanja in vodenja, torej Slovenske vojske, Civilne obrambe in sistema varstva pred nesrečami. V Poslanski skupini Desus smo prepričani, da ureditev prinaša večjo povezanost med ministrstvi in podsistemi sistema nacionalne varnosti, hitrejše in učinkovitejše ukrepanje ter zaradi tega zmanjšanje posledic kompleksnih kriz tako za prebivalstvo kot za infrastrukturo in tudi gospodarnejšo uporabo človeških in materialnih virov. Naj spomnim na katastrofo v primeru žleda 2014, ki je prizadel velik del Slovenije in povzročil za okoli 200 milijonov škode v gozdovih, ko je šlo za krizo, ki jo posamezno ministrstvo oziroma sistem zaščite in reševanja ni mogel obvladati sam, zato je bilo treba vključiti tudi druge državne in nevladne strukture in nove organizacije. Pri tem pa se je pojavil problem vodenja in koordinacije. Izkušnje te ledene ujme so podobno kot analiza nekaterih drugih nesreč pokazale, da naš sistem nacionalne varnosti ob takšnih krizah ne deluje najbolje. Zato imamo danes na klopeh predlog zakona, s katerim bo omogočeno krizno upravljanje in vodenje, ki bo odločevalskemu organu zagotovilo nujne vhodne informacije ter hkrati uskladilo uresničevanje vladnih odločitev. V Poslanski skupini bomo predlog zakona podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Mag. Bojana Muršič bo predstavila stališče Poslanske skupine SD. Izvolite. MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa, podpredsednik za besedo. Spoštovana državna sekretarka, sekretarja, kolegice in kolegi! Pred nami je predlog novele Zakona o Vladi, s katero se posega v 20. člen, ki ureja Svet za nacionalno varnost oziroma je le navedeno, da ima Vlada Svet za nacionalno varnost kot svoj posvetovalni in usklajevalni organ za področje obrambe, varnostnega sistema, sistema zaščite in reševanja ter za druga vprašanja nacionalne varnosti. Po pregledu dejanskega stanja, opravljenih raziskavah in izkušnjah se je pokazalo, da ta sistem ni optimalen in prav na podlagi teh dognanj je nastala predlagana rešitev. Cilj predlagane rešitve v novem 20. členu je torej učinkovitejša organizacija kriznega upravljanja in vodenja. Organizacija kriznega upravljanja in vodenja je namenjena zagotavljanju učinkovitejšega povezovanja in usklajevanja delovanja med ministrstvi, podsistemi nacionalne varnosti, vladnimi službami in drugimi organi, ki se odzivajo na kompleksne krize. Ta povezava mora biti učinkovita in hitra, saj se le na ta način zmanjšujejo posledice za prebivalce in infrastrukturo. Pri kompleksni krizi gre za dogodke, ki jih eno ministrstvo ali podsistem sistema nacionalne varnosti ne more samostojno obvladati. Izkušnje pri žledu in množičnem prehodu migrantov čez ozemlje Republike Slovenije so pokazale, da je treba jasno opredeliti kdo, kdaj in na kakšen način prevzame koordinacijo reševanja in dela na terenu. Vsekakor pa kompleksne krize ne moremo in ne smemo enačiti z vojnim in izrednim stanjem, kot je opredeljeno v 92. členu Ustave Republike Slovenije. Področno krizo pa razumemo kot krizo oziroma naravno ali drugo nesrečo manjšega obsega oziroma ko nesrečo lahko obvlada posamezno ministrstvo ali podsistem in ni potrebnega usklajevanja z drugimi službami. V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo predlog novele zakona podprli, in sicer z željo, da sistem reševanja kompleksnih in področnih kriz uredimo. Njegovo učinkovitost pa preverjamo le na vajah. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Zvonko Lah bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. Izvolite. 317 ZVONKO LAH (PS NSi): Spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi! V Novi Sloveniji imamo občutek, da naša vlada nenehno poskuša uzakoniti vse tisto, česar v praksi ne zmore oziroma ne zna udejanjiti. Kot primer kompleksne krize vlada navaja primer žledoloma leta 2014 in migrantsko krizo. Ta traja že dve leti. Tudi posledice žledoloma še po treh letih niso sanirane. Pa je za to res krivo le slabo vodenje in koordinacija med posameznimi ministrstvi in drugimi organizacijami? Kaj bi bilo drugače v teh dveh primerih, če bi že takrat poznali definicijo kompleksne krize? Spoštovana vlada in koalicijski poslanci, oba primera sta rešljiva z jasnim ciljem in odločnim hitrim ukrepanjem. Brez nove definicije kompleksne krize in spreminjanja tega zakona potrebujemo le zavedanje o najpomembnejših vrednotah naše države in njenih državljanov ter postavitev prioritet, dobro organizacijo dela in vodenja ter odgovornost vseh, ki jim veljavni zakon daje pooblastila za ukrepanje. V Novi Sloveniji smo prepričani, da nam današnji predlog ne prinaša nobene dodane vrednosti, saj veljavna zakonska ureditev omogoča hitro in učinkovito krizno upravljanje. Nasprotno, lahko se zgodi, da zaradi nejasne ločnice na normativni ravni med kompleksno krizo in izrednim stanjem, kot ga določa Ustava Republike Slovenije, kompleksna kriza dejansko postane izredno stanje. Hujše ogrožanje temeljnih družbenih vrednot, pri čemer se to ogrožanje stopnjuje, ni po našem mnenju nič drugega kot izredno stanje, saj gre za ogrožanje obstoja države. Gre za nujnost ohranjanja neodvisnosti, suverenosti, ozemeljske celovitosti države, spoštovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin, kar zahteva največjo stopnjo odzivanja. Predlagana sprememba pomeni zgolj način notranje organiziranosti Vlade, zato ne spada v Zakon o Vladi, na kar opozarja v svojem mnenju tudi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora. Nova operativna skupina sekretariata Sveta za nacionalno varnost, ki bo pripravljala izobraževanje in vaje, ne bo pripomogla k učinkovitejšemu reševanju katerekoli krize. Predlagatelj nam sicer ponuja utemeljitev, da so pretekle raziskave pokazale pomanjkljivosti delovanja sistema kriznega upravljanja. A to drži? Vendar pa ob teh ugotovitvah ne ponuja tudi jasnega odgovora, katere pomanjkljivosti konkretno. In še manj poznamo odgovor, kaj je razlog za te pomanjkljivosti. V Novi Sloveniji smo prepričani, da z nekimi umetnimi in zgolj piarovskimi potezami v praksi reševanje kriz, tudi kompleksnih, ne bo nič boljše in učinkovitejše, zato bomo predlogu zakona nasprotovali. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod dr. Matej Tašner Vatovec bo predstavil stališče Poslanske skupine Levica. Izvolite. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Hvala, podpredsednik. Novela Zakona o Vladi ni nič drugega kot ponesrečen odziv Vlade na ponesrečen odziv ob nesreči v Kemisu. Vlada ob nesreči ni reagirala pravočasno, kar naenkrat ni nihče vedel, ne kdo je pristojen za kaj in ne kaj je sploh treba narediti. Z novelo Zakona o Vladi se sedaj poskuša prikazati, da je razlog za zmedo bila slaba zakonodaja in da je treba organizacijo kriznega upravljanja in vodenja pri upravljanju kompleksnih kriz urediti v nekem zakonu, če že govorimo o kompleksni krizi. Ključna kompleksna kriza, ki jo imamo v tej družbi, je kriza politike. In pri takšnem zakonu se človek vpraša, ali je v letalu sploh pilot. V zakon se rine nekaj, kar je stvar notranje organizacije Vlade. Sekretariatu se dajejo pomembnejše naloge, kot jih ima sam Sveta za nacionalno varnost. Določbe so nejasne, pomanjkljive, kompleksna kriza pa je opredeljena tako, da bi jo lahko kakšna prihodnja vlada iz nočne more našla kjerkoli in kadarkoli. Na vse to opozarja tudi Zakonodajno-pravna služba, a koalicije seveda to ne gane. Tako kot je Vlada zgrešila pri ukrepanju v primeru Kemis, tako je zgrešila s tem zakonom in gladko spregledala srčiko problema. Podhranjenost civilnozaščitnega dela MORS, problematika, s katero se soočajo poklicni gasilci, slaba, zastarela oprema in finančna podhranjenost, to so problemi, ki bi jih morali reševati, ne pa, da se tako vlada kot koalicija ukvarjata z nepotrebnimi zakoni in si vsak mesec izmislita novo definicijo spremenjenih razmer, krize, izrednih razmer itd. V tem mandatu zastrašujete ljudi na vseh področjih. Namesto ureditve razmer v civilnem delu MORS, recimo, boste kupili za 200 milijonov evrov odpadnega železa. Namesto da bi zaradi zgodbe v Kemisu preverili, ali imamo primerno urejen nadzor nad zagotavljanjem in spoštovanjem okoljevarstvenih standardov, boste določbe iz podzakonskih aktov pripisali v Zakon o Vladi. To je kriza, s katero se soočamo. Dobra tri leta krize politike, kriza nove politike SMC. V Levici takšne politiki jasno nasprotujemo in ker je najlepši odraz te politike ravno novela Zakona o Vladi, mu bomo tudi nasprotovali. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Simon Zajc bo predstavil stališče Poslanske skupine SMC. Izvolite. SIMON ZAJC (PS SMC): Spoštovani! Cilj predlagane spremembe zakona je organizacija kriznega upravljanja in vodenja za podporo vladi pri upravljanju kompleksnih kriz. 318 Vzpostavljen sistem kriznega upravljanja in vodenja se mora zaradi narave kriz nenehno prilagajati ter nadgrajevati. V kriznih razmerah je vsako ministrstvo odgovorno za izvajanje nalog na svojem področju, za svetovanje, usklajevanje dejavnosti, informacijsko-komunikacijsko ter strokovno in analitično podporo pa je Vlada ustanovila nekatera telesa kot so Svet za nacionalno varnost, Sekretariat Sveta za nacionalno varnost, Nacionalni center za krizno upravljanje in medresorsko analitično skupino. Na ravni Vladi so s tem zagotovljene nekatere funkcije kriznega upravljanja in vodenja, ni pa zagotovljeno usklajevanje kriznega odziva in vseh vključenih akterjev ter še nekaterih drugih funkcij, kar so pokazale tudi pretekle raziskave in pa na žalost tudi izkušnje. Tudi raziskavi kriznega upravljanja in vodenja iz leta 2005 in 2010 sta prepoznali potencial preoblikovanja Sveta za nacionalno varnost in Sekretariata Sveta za nacionalno varnost. Da je za usklajevanje v kompleksnih krizah na državni ravni bolj primeren drug nivo, predvsem kadar gre za dolgotrajne kompleksne krize, saj morajo ministrstva kljub kompleksni krizi še vedno neprekinjeno opravljati svoje naloge, pa je pokazala še migrantska kriza. Pri nalogi, ki jo Vlada v kompleksni krizi lahko podeli Sekretariatu Sveta za nacionalno varnost, gre ravno za usklajevanje delovanja oziroma odziva ministrstev, vladnih služb in podsistemov sistema nacionalne varnosti na kompleksno krizo. Hkrati lahko sekretariat pripravlja predloge ukrepov za odzivanje na kompleksno krizo, o katerih potem odloča Vlada. Svet za nacionalno varnost v kompleksni krizi pa ohrani svetovalno vlogo, svetuje glede drugih vprašanj nacionalne varnosti, kamor sodi tudi krizno upravljanje in vodenje. V kompleksni krizi pregleduje in dopolnjuje tudi ukrepe, ki jih Vladi predlaga sekretariat. Omeniti velja še, da nadgradnja sistema nacionalne varnosti predvideva tudi Resolucija o strategiji nacionalne varnosti iz leta 2010. Zato je Vlada vzpostavitev celovitega sistema kriznega upravljanja in vodenja na državni ravni uvrstila med svoje prednostne naloge oziroma projekte v koalicijskem sporazumu. Ta vlada je torej prva, ki bo po sedmih letih od sprejetja omenjene resolucije izpolnila cilje oziroma nadgradila sistem kriznega upravljanja oziroma bo to storila po dvanajstih letih, od kar je bila opravljena prva raziskava. Poleg omenjene migrantke krize iz leta 2015 velja omeniti še leto 2014, ko je nacionalno varnost zamajal žled. Izkazalo se je, da smo na tovrstno naravno nesrečo nepripravljeni. Ravno žledolom je pokazal, da je bilo potrebno aktiviranje poklicnih in zlasti prostovoljnih gasilcev, pripadnikov civilne zaščite in drugih prostovoljnih ter poklicnih reševalnih služb, Slovenske vojske, policije, javnih gospodarskih družb ter drugih služb in državnih organov ter številnih ministrstev in drugih humanitarnih in prostovoljnih nevladnih organizacij, pa tudi pomoč iz tujine. Pokazalo se je, da skupne ureditve, načrtovane za reševanje in odzivanje na kompleksne krize, nimamo. Sedanji sistem načrtovanja je razen na področju obrambe in varstva pred naravnimi nesrečami resorsko oblikovan in nima skupnih elementov in ciljev. Zato bo novela zakona opredelila vlogo Sveta za nacionalno varnost, Sekretariata Sveta za nacionalno varnost, operativne skupine Sekretariata Sveta za nacionalno varnost, Nacionalnega centra za krizno upravljanje in medresorske analitične skupine ter pojem kompleksne krize. Glede pojma kompleksne krize velja opomniti, da gre pri kompleksni krizi za visoko stopnjo ogrožanja temeljnih vrednot Republike Slovenije, kar je jasno razvidno iz definicije. Ne gre pa za ogrožanje samega obstoja države, v primeru katerega bi bila potrebna razglasitev izrednega stanja, ali za vojaški napad na državo, v katerem bi bilo treba razglasiti vojno stanje. Ločimo torej dve vrsti kriz, in sicer področne krize, sem spadajo tudi naravne in druge nesreče, odzive usklajuje posamezen resor, ter kompleksne krize, kjer odzive usklajuje Vlada. V Poslanski skupini SMC bomo predlog zakona podprli, saj menimo, da predlagana ureditev kriznega upravljanja in vodenja omogoča načrtovano, organizirano in bolj učinkovito odzivanje na kompleksne krize, zagotavlja pa se tudi enoten okvir delovanja Vlade in racionalnejša raba virov. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Zaključujemo drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili v torek, 26. septembra, v okviru glasovanj. S tem prekinjam 21. točko dnevnega reda. Prehajamo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O FINANCIRANJU OBČIN. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 19 poslank in poslancev, s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade, državni sekretarki mag. Tanji Bogataj. Izvolite. MAG. TANJA BOGATAJ: Hvala lepa. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Vlada Republike Slovenije je pri določitvi besedila novele Zakona o financiranju občin upoštevala večletne analize učinkov. V Zakonu o financiranju občin je sledil tudi odločbi 319 Ustavnega sodišča z novembra 2016 ter reviziji primerne porabe Računskega sodišča z junija 2017. S predlaganimi spremembami Zakona o financiranju občin se bolj natančno določa način določitve višine povprečnine, tako da se upoštevajo makroekonomske oziroma javnofinančne razmere, tako imenovano fiskalno pravilo, določajo se neupravičeni stroški, ki se ne upoštevajo pri izračunu povprečnine, odpravlja se inflacija pri izračunu povprečnine in pregledno se določa sodelovanje združenj občin v postopku. Na podlagi analize dejanskih izdatkov občin se spreminja formula za izračun primerne porabe občin, tako da ta upošteva demografske razmere v občini. Analize zaključnih računov slovenskih občin v več letih namreč kažejo na premo sorazmerje med številom prebivalcev in višino stroškov. Konkretno to pomeni večjo obremenitev proračunov občin z velikim številom prebivalcev, še posebej mlajših od 6 let in pa starejših od 75 let. Sistem sofinanciranja skupnih občinskih uprav se spreminja tako, da se spodbuja ustanavljanje večjih grozdov, ki povežejo najmanj tri občine, ki opravljajo najmanj tri naloge. Namen predlagatelja v tem primeru je predvsem optimizirati število skupnih občinskih uprav z minimalnim številom vključenih občin in pa obogatiti nabor nalog, ki bi jih taka skupna občinska uprava opravljala in država sofinancirala. Spremenjeni 20. člen zakona določa zakonski okvir sredstev v deležu odkupne primerne porabe za sofinanciranje občin za uresničevanje pravic avtohtone italijanske in madžarske narodne skupnosti in daje podlago za sprejetje uredbe, s katero bodo pa določena posebna merila za razdelitev sredstev med občinami. V predlaganem zakonu se črta določba o sofinanciranju občin z romskim prebivalcem, saj občine nimajo obveznosti iz naslova dvojezičnosti, kot jih imata obe narodni skupnosti, medtem ko se druge pravice, ustavne pravice se ne razlikujejo. Poleg tega je bil predlog zakona v začetku leta posredovan v mnenje in predstavljen ter usklajevan z vsemi tremi združenji občin. Še posebej so bile spremembe 20. člena z omenjenim sofinanciranjem uresničevanja pravic avtohtone italijanske in madžarske narodne skupnosti predstavljene tudi samoupravnim narodnostnim skupnostim in občinam, kjer ti dve skupnosti živita. Ministrstvo se je v času priprave zakona sedemkrat sestalo z vodstvi združenj občin in predstavniki občin ter skušalo tudi zbližati stališča, kjer so bili predlogi za rešitev težav, s katerimi se srečujemo v praksi, različni, vendar vseh predlogov združenj žal ni bilo možno upoštevati, saj so bila bodisi v nasprotju s stališči Računskega in Ustavnega sodišča Republike Slovenije bodisi v nasprotju s temeljnimi izhodišči iz zakona v delu, ki predlaga spremembo formule za izračun povprečnine. Vlada ocenjuje, da je predlog zakona in predlagana zakonska rešitev bolj pravična pri razdelitvi sredstev med občinami in tudi bolj pregledna pri postopku določanja višine povprečnine od veljavnega zakona, zato predlaga, da Državni zbor vsebino predloga zakona potrdi. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Peter Vilfan bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite. PETER VILFAN (PS DeSUS): Spoštovani podpredsednik, kolegice in kolegi, predstavniki Vlade. Država občinam skozi primerno porabo razdeli dobro milijardo evrov ali polovico denarja, ki ga občine na leto porabijo. Revizija Računskega sodišča pa je opozorila, da financiranje ne poteka optimalno. Predpisi so pomanjkljivi, pristojne službe so povprečnino določile bolj na palec in pri tem so bili premalo upoštevani raznolikost občin, vpliv najrazličnejših scenarijev in stanje javnih financ. Za postopek določanja povprečnine niso bile jasno določene naloge, katerih stroški se upoštevajo za določitev povprečnine, prav tako tudi ne sam postopek določitve povprečnine. Pred sabo imamo predlog zakona, ki skuša omenjene pomanjkljivosti urediti. Formula za izračun primerne porabe tako večjo težo daje mlajšim od šest let in starejšim od 75 let, saj ti pomenijo relativno večji strošek za občine. S tem se v Poslanski skupini Desus načeloma strinjamo, a opozarjamo na pripombe dveh največjih mest, da je sprememba pri demografskih utežeh bistveno premajhna, da bi uravnotežila dosedanja nesorazmerja. Skrb zbujajoča je denimo situacija v Ljubljani, kjer gradnja domov za starejše občane ne ustreza povpraševanju, zato se vse več starostnikov seli v domove po državi. S predlogom zakona se odpravlja inflacija kot sprememba pri izračunu primerne porabe občin. Vštevanje inflacije pri javnih sredstvih namreč iz zakonodaje izginja, v konkretnem primeru naj bi sedanja rešitev zgolj umetno dvigovala osnovo za financiranje občin. Finančni učinek te spremembe naj bi bil nevtralen. Na eni strani bo povečal ostanek dohodnine, ki pripada državi, vendar bo na drugi strani povečal potrebo po finančni izravnavi. Spreminja se tudi določba o sofinanciranju skupnih občinskih uprav. Namen je okrepiti sodelovanje občin oziroma povečati število skupnih občinskih uprav z minimalnim številom vključenih občin in večjim naborom nalog, ki jih opravlja skupna občinska uprava. V Poslanski skupini Desus se zavedamo, da zakon ne sledi več realnim potrebam in okoliščinam na terenu, po drugi 320 strani pa menimo, da bo v nadaljnjem oblikovanju predloga treba načeti kar nekaj pomembnih odprtih vprašanj. Se pa strinjamo, da gre predlog zakona v nadaljnjo obravnavo. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Mag. Bojana Muršič bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite. MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa ponovno za besedo. Prebivalke in prebivalci Slovenije v skladu z ustavo lokalno samoupravo uresničujemo v občinah in tudi v drugih lokalnih skupnostih. Vendar bi se pri tej točki ustavili na občinah, saj je tudi predmet današnje razprave predlog novele Zakona o financiranju občin. Občina mora biti sposobna zadovoljevati potrebe in interese svojih prebivalcev. Prav tako pa je dolžna izpolnjevati tudi druge naloge v skladu z zakonom. Izvirnih nalog je za 20 in nekaj alinej več. Za izvajanje nalog, ki so v njeni izvirni pristojnosti, in za naloge, ki jih država prenese v izvajanje na lokalno skupnost, pa so potrebna sredstva. O višini sredstev, ki jih občine potrebujejo za izvajanje zakonsko določenih nalog, kot tudi za investicije se za vsako leto posebej pogajamo. Enkrat preko proračuna, drugič preko Zakona o financiranju občin. Predstavniki Vlade so povedali, da so pripravili predlog zakona na podlagi odločb Ustavnega sodišča, na podlagi revizije financiranja občin. Računsko sodišče je ugotovilo, da razdeljevanje denarja občin predvsem v letih 2014 in 2015 ni potekalo optimalno, da so predpisi o določevanju povprečnine nejasni in pomanjkljivi. Najbolj pa bode v oči ugotovitev, da se je povprečnina določala bolj na palec kot na podlagi neke metodologije. Pri izračunu povprečnine se po ugotovitvah Računskega sodišča premalo upošteva raznolikost občin. Spoštovani! Vseskozi se zavzemamo za enakomeren razvoj Slovenije, regij in občin. Pa gredo naša prizadevanja v tej smeri? Če so se občani nekoč težko izselili iz svojega tako rečenega rojstnega kraja, danes teh ovir več ni. V mnogo občinah se je število delovnih mest zmanjšalo, in to velja celo za izobrazbeno strukturo. Odšla je mlajša generacija, ostala je srednja generacija, vozači in starejši. Manj sredstev občinam, manj investicij v razvoj in izboljšanje bivalnega okolja, težji in slabši dostop do centra, lažja je odločitev za odhod. Zaradi ohlapnosti predpisov se občine in država vseskozi pogajajo o višini sredstev povprečnine, s tem pa ostajajo na različnih bregovih, na različnih interpretacijah zakonskih določil in podobno. Na koncu se sprejme nek kompromis, za katerega vsi vemo, da je kratkotrajne narave in da se bomo z enako težavo ukvarjali nekaj mesecev kasneje. Ali je ta novela Zakona o financiranju občin-1C tista, ki bo prinesla neko drugo, trajnejšo rešitev? Ali je to tista novela, ki sledi ugotovitvam Računskega sodišča? Bojim se, da ne. In ta bojazen sledi dejstvu, da se Vlada še vedno pogaja s predstavniki občinskih združenj glede predlaganih rešitev v tem predlogu zakona. Ob tem da se verjetno tudi glede pravilnika o določitvi podprogramov, ki se upoštevajo za izračun povprečnih stroškov za financiranje nalog občin, ki bo stopil v veljavo jutri, 23. 9. 2017, nismo enotni, je to prava rešitev? S predlagano novelo Zakona o financiranju občin Socialni demokrati nismo zadovoljni. Pravzaprav nismo prepričani, da predlagane rešitve sledijo priporočilom oziroma ugotovitvam Računskega sodišča, a vsekakor še obstaja možnost, da se v času zakonodajnega postopka z amandmaji zakon še lahko popravi. Takrat lahko podpremo sklep, da je predlog novele Zakona o financiranju občin primeren za nadaljnjo obravnavo. A nujno je, da se pripravi takšen zakon, na podlagi katerega se bo na daljši rok vedelo, na kakšno višino sredstev občine lahko računajo. Na podlagi tega se bodo pripravljali projekti, na razpisih skušali pridobiti čim več evropskih sredstev ter na ta način prispevali h gospodarski rasti in višanju bruto domačega proizvoda. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Zvonko Lah bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. Izvolite. ZVONKO LAH (PS NSi): Spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi! V Državnem zboru veliko razpravljamo o občinah, njihovih nalogah in financiranju. Če pogledamo nazaj, je rdeča nit razprav povečanje obsega nalog, na eni strani, ter zmanjševanje porabe oziroma povprečnine, na drugi strani. Takšno poimenovanje lokalne samouprave je po našem mnenju zgrešeno in ne vodi k primernemu regionalnemu razvoju države. Današnji predlog je spregledal veliko pomembnih kriterijev za učinkovito in pravično financiranje občin. Spregledal je tudi usmeritve Računskega sodišča glede nalog, katerih stroški se upoštevajo v postopku določitve povprečnine. Vlada je svoje financiranje tako poenostavila, da je v eno formulo stlačila le demografski kriterij, to je delež mladega in delež starejšega prebivalstva, ne upošteva pa specifičnih značilnosti posameznih občin in njihovih dejanskih stroškov. Novela Zakona o financiranju občin za večino občin pomeni dejansko zniževanje prihodkov, kljub zatrjevanju predlagatelja, da gre za izenačevanje razmer za vse prebivalce. Ne glede na to, v kateri občini stalno prebivajo, bo učinek novega izračuna primerne porabe za nekatere občine negativen, saj bodo prejele manj prihodkov za financiranje 321 primerne porabe. V Novi Sloveniji smo prepričani, da to pomeni povečevanje razlik med občinami in ne obratno. Za primerjavo. Mestna občina Ljubljana bo samo v skladu z novelo Zakona o glavnem mestu, ki ste jo koalicijski poslanci tako velikodušno sprejeli pred kratkim, naslednje leto dobilo kar 3,3 milijona evrov več dohodnine, in to za enak obseg specifičnih nalog, ki jih vsa leta opravlja kot glavno mesto države. Manjše občine pa imajo vse več nalog in vse manj sredstev. De facto to pomeni počasno ukinjanje manjših občin, tudi tistih, ki imajo zdaj ustanovljene skupne občinske uprave, vendar ne bodo izpolnile novega kriterija, to je združitev najmanj treh občin v skupno občinsko upravo, namesto sedanjih dveh, in opravljale vsaj tri skupne naloge. Po preteku dveh let prehodnega obdobja takšne skupne občinske uprave ne bodo več upravičene do sofinanciranja. Kaj se bo s takšnimi občinami potem dogajalo? Ni treba posebej razpravljati o tem. Pri skupnih upravah občin bi morali po našem mnenju kot dodatni kriterij upoštevati tudi število prebivalcev, razvojne usmeritve ter razpršenost. V Novi Sloveniji opozarjamo, da tudi temu zakonu nasprotujejo prav vse občine in njihova reprezentativna združenja, ker je pripravljen brez strokovnih analiz in izračunov. Gre za parcialne rešitve, ki prinašajo poglabljanje razlik med občinami. Če upoštevamo dejstvo, da je povprečnina že pred štirimi leti znašala 536 evrov, ne moremo govoriti, da se povprečnina zvišuje, tako kot to trdi Vlada. Naslednjo leto bo namreč komaj ujela višino nekdanje povprečnine, ki je bila v vmesnem obdobju močno zmanjšana. Ob tem se sprašujemo, kje je meja, do katere lahko država v primeru javnofinančnih težav občinam znižuje sredstva, obseg nalog pa ostaja vedno enak. Z vsako spremembo Zakona o financiranju občin se namreč položaj slovenskih občin slabša. Če se bo takšen trend nadaljeval, bodo kmalu izničeni vsi pozitivni učinki, ki jih je po letu 1995 prinesla nova lokalna samouprava, predvsem občinam na podeželju, ki so z osamosvojitvijo dokazale, da znajo in zmorejo bolje gospodariti s svojim prostorom kot pa v nekdanjih skupnih občinah, ki so se vsa sredstva večinoma namenjala razvoju centrov. V Novi Sloveniji bomo predlogu novele zakona v prvi obravnavi nasprotovali. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Matej Tašner Vatovec bo predstavil stališče Poslanske skupine Levica. Izvolite. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Hvala še enkrat. Ko smo najprej prebrali strategijo razvoja lokalne samouprave, nato revizijsko poročilo o financiranju primerne porabe občin in sedaj še spremembe Zakona o financiranju občin, se v Levici ne moremo znebiti občutka, da se minister bodisi noče ukvarjati z lokalno samoupravo ali pa se z njo ne zna ukvarjati. Revizijsko poročilo je obsežno, ugotovitve pa kratko malo zaskrbljujoče. Nejasen postopek določitve povprečnine, naloge občin niso jasno določene, vrstni red aktivnosti ni jasno določen, sistem ne upošteva vseh pomembnih dejavnikov, povprečnina se določa in ne izračunava, ministrstvo ne izvaja ustreznih analiz in tako naprej. To je nekaj ugotovitev, ki so zapisane v tem poročilu, a predlog zakona, ki je pred nami, teh problemov pravzaprav sploh ne rešuje in jih tudi ne more reševati. Že zaradi tega ker je Vlada zakon sprejela, še preden je pripravila odzivno poročilo. 108 strani dolgo revizijsko poročilo je bilo objavljeno 14. junija. Vlada je zakon sprejela 14 dni za tem. Zakon je bil torej spisan, še preden so na ministrstvu revizijsko poročilo sploh prebrali. A kljub temu naj bi zakon odpravljal točno tiste pomanjkljivosti, na katere je opozorilo Računsko sodišče. 108 strani ugotovljenih pomanjkljivosti naj bi torej popravili s parcialnimi rešitvami, ki so pripravljene brez kakršenkoli analize in še preden je kdo na ministrstvu celotno poročilo sploh prebral. Formulo za izračun primerne porabe občin in izračun povprečnine naj bi izboljšali, pa čeprav še danes nimamo seznama vseh nalog občin. V Levici ministra že tri leta prosimo, da ga dobimo. Do danes ga še nismo videli. Druga stvar, na katero v Levici že ves čas opozarjamo, je pomanjkanje dialoga. Dialog je za vlado in koalicijo nujen le, ko želimo v Levici recimo zaščititi delavce in njihove pravice. Takrat je glavni argument za zavrnitev ta, da predlogi za zaščito delavcev niso usklajeni oziroma niso narejeni v dialogu z delodajalci. Ko govorimo o javnem sektorju in lokalni samoupravi, pa je dialog nekaj, kar je očitno nepotrebno ali pa celo odvečno. Težave je imel minister pri pogajanjih o povprečnini. Prav tako se z občinami ni uskladil glede strategije razvoja lokalne samouprave. Kot izhaja iz mnenj, ki smo jih prejeli, predstavniki občin nasprotujejo tudi spremembam Zakona o financiranju občin. Že ob obravnavi strategije smo v Levici opozarjali, da se sicer bere lepo, a da imamo občutek, da gre bolj za spisek želja in dobrih misli. In zakon, ki je pred nami, dokazuje, da smo imeli prav. Vlada na eni strani govori o tem, kako bo okrepila lokalno samoupravo in krepila občinsko povezovanje na regionalni ravni, hkrati pa krepko krči pogoje za sofinanciranje skupnih občinskih uprav in skupno upravljanje nalog. Predlog seveda ne temelji na nobeni analizi. Iz predloga tudi ni mogoče ugotoviti, da je ministrstvo pretehtalo, kakšne posledice bi imela ta sprememba na koncu v praksi. Posledic seveda ne moremo oceniti, če ni analize. Če nimamo vsaj seznama nalog in malce več kot zgolj osnovnih finančnih podatkov. Že na podlagi navedenega bi lahko zaključili, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. A kljub temu je v predlogu še ena rešitev, ki jo moramo izpostaviti. V Levici smo v začetku leta pripravili spremembe Zakona o 322 romski skupnosti. Z njim smo želeli rešiti leta trajajoče težave na področju financiranja romskih skupnosti in občin, v katerih romska skupnost biva. V koaliciji ste naš predlog zavrnili z argumentom, da boste pripravili svoj zakon, saj da naš ni sistemski, financiranje občin pa da je treba urediti v Zakonu o financiranju občin. Spremembe Zakona o romski skupnosti Vlada napoveduje že tri leta, a ga še danes nima. Je pa res, da se je financiranje občin, na območju katerih biva romska skupnost, ureja v zakonu, ki ga obravnavamo. Kako? S črtanjem določbe o sofinanciranju. Preprosto. Predlog torej črta določbo o sredstvih, ki so namenjena za uresničevanje z zakonom določenih pravic romske etnične skupnosti. Vlada torej predlaga ukinitev sofinanciranja skupnosti, ki je zaščitena na ravni ustave. Še en dokaz, da vlada za ranljive in odrinjene na rob družbe preprosto nima ali pa noče imeti posluha. Zaradi vsega navedenega v Levici ne bomo podprli sklepa, da je ta zakon primeren za nadaljnjo primeren obravnavo. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. László Göncz bo predstavil stališče Poslanske skupine italijanske in madžarske narodne skupnosti. Izvolite. DR. LÁSZLÓ GÖNCZ (PS IMNS): Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister z ekipo, kolegice in kolegi! V naši poslanski skupini imamo namen podpreti spremembo Zakona o financiranju občin, če se bo pokazala večinska volja, da se določene vsebine, ki so v predlogu zakona za prvo branje po našem mnenju neustrezno urejene, tekom obravnave v Državnem zboru nadgradijo. Upali smo, da se bo Vlada do začetka današnje razprave z občinami uspela dogovoriti o perečem vprašanju povprečnine. Vendar kot smo obveščeni, temu žal ni tako. Zakon mora biti v delu, ki ureja povprečnino, ustreznejši glede transparentnosti postopka pri njenem izračunavanju. Del, ki se nanaša na povezavo med številom prebivalcev in višino dejanskih stroškov, kakor tudi demografski vidik, ki upošteva prisotnost najmlajših in najstarejših prebivalcev v občini, je po našem mnenju ustrezno naravnan. Osebno menim, da je progresivno naravnana tudi določba, ki zaradi večje učinkovitosti spodbuja sofinanciranje skupnih občinskih uprav, kar je v primeru predvsem velikega števila malih občin pomembno. Zadovoljni smo bili, ker je vlada odprla določbo Zakona o določitvi pogojev za pripravo meril dodatnih sredstev občinam, v kateri bivata avtohtona italijanska in madžarska narodna skupnost. Ta določba je namreč dobro desetletje burila duhove predvsem v madžarski narodni skupnosti, kajti žal v duhu določb slovenske ustave ni urejala področja načina financiranja občinskih samoupravnih narodnih skupnostih, ki so na osnovi 64. člena Ustave Republike Slovenije samostojne osebe javnega prava. Naj poudarim, da predlagana rešitev 5. člena predloga zakona, ki spreminja 20. člen veljavnega zakona s tega vidika ni dobra, zato računamo na pripravljenost vseh kompetentnih subjektov, da se bo besedilo tekom obravnave ustrezno nadgradilo. V okviru predstavitev stališče poslanske skupine ne bom v celoti ilustriral vsebine razprav in usklajevanj, ki smo jih v zadnjih mesecih imeli s predstavniki pristojnega ministrstva ter v okviru pristojnih teles samoupravnih narodnih skupnosti. Predstavil bom zgolj najvažnejše poudarke ter predlog naše rešitve, ki jo bomo v obliki amandmaja vložili za drugo obravnavo predloga zakona, če bo predlog potrjen v prvem branju. Prvič. S spremembo zakona želimo doseči zgolj to, da bo obstajala tudi možnost neposrednega financiranja samoupravnih narodnih skupnosti, ki so osebe javnega prava, z izvoljenimi sveti na lokalnih volitvah. Te možnosti do sedaj ni bilo, kajti to je veljavna določba zakona izrecno onemogočila. Pri našem predlogu ne gre za količinsko spremembo namenskih proračunskih sredstev, temveč za možnost, da se tisti del konstantno zagotovljenega denarja, ki je v okviru sofinanciranja uresničevanja pravic avtohtone italijanske in madžarske narodne skupnosti namenjen za delovanje in programe občinske samoupravne narodne skupnosti, nakaže neposredno omenjeni ustanovi oziroma omenjeni organizaciji, če tako sama želi, brez posredovanja občine. Del sredstev, ki je namenjen za dvojezično poslovanje občin, pa se še naprej neposredno zagotavlja občinam. Drugič. V čem je bistvo našega predloga spremembe? Poleg že omenjenega statusa občinskih samoupravnih narodnih skupnosti, ki bi brez polemike moral prejudicirati neposredno financiranje omenjenih organizacij, in to ne šele zdaj, temveč že od vsega začetka delovanja sistema, bi moralo biti tudi samoumevno, da je pri razdelitvi in nakazovanju namenskega državnega denarja, ki je zagotovljen izrecno v prid ohranjanja in razvoja italijanske in madžarske skupnosti v Sloveniji, legitimna organizacija omenjeni skupnosti vsaj enakovreden partner, če že ne v celoti avtonomen, ne pa, da se ji nameni znesek le posredno. V navednicah navajam, da žal v nekaterih primerih po ključu, kot to določi posrednik, torej občina. Tretjič. Kot sem že poudaril, smo v preteklih mesecih večkrat skupaj razpravljali o našem predlogu, vendar kljub pozitivnemu pristopu absolutne večine udeležencev pogovorov pristojno ministrstvo še vedno oziroma vsaj do vložitve tega predloga ni soglašalo z nami. Menim, da argumentiranih razlogov za to ni bilo. Formalni pa se lahko vedno najdejo. Vendar kljub temu trdim, da so 323 bile razprave koristne in se vsem akterjem zahvaljujem za sodelovanje. Moram tudi jasno poudariti, da se italijanska narodna skupnost prvotno ni strinjala s predlogom madžarske narodne skupnosti, kajti več kot desetletna praksa sodelovanja občin s samoupravnimi narodnimi skupnostmi je zaradi objektivnih razlogov na Obali precej drugačna kot v Prekmurju. V preteklih mesecih so med obema skupnostma potekali intenzivni pogovori o ustrezni rešitvi. Na koncu smo pristali pri kompromisni rešitvi, kar je sicer manj, kot so zahtevale madžarske narodnostne organizacije, je pa, če bo sprejeta v Državnem zboru, vsekakor korak v pravo smer na področju neposrednega financiranja občinskih samoupravnih narodnih skupnosti. Četrtič. Naj nakažem, da bomo v našem amandmaju predlagali zgolj možnost, torej poudarjam, zgolj možnost neposrednega financiranja občinskih samoupravnih narodnih skupnosti, kar se lahko realizira le v primeru konsenza z občino, kajti v nasprotnem primeru, če konsenza ne bo oziroma če s strani narodne skupnosti ta želja ne bo uveljavljena, bo še naprej veljala sedanja oblika financiranja. Zaradi vsega omenjenega glede najavljenega predloga amandmaja pričakujemo široko podporo poslanskih skupin, kajti predlagana sprememba je normativno boljša rešitev od sedanje zakonske ureditve. Nima nikakršnih finančnih posledic za državni proračun, ne jemlje občinam, ker sredstva s tega naslova so izrecno namenjena narodnim skupnostim, prejudicira pa tudi večjo odgovornost in transparentnost s strani samoupravnih narodnih skupnosti. Ta amandma, ki je zdaj usklajen na ravni obeh skupnosti, bo priromal v Državni zbor. Upam, kot sem že rekel, da bo večinsko podprt. V tem prvem branju pa bova midva ta predlog zakona podprla. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Jani Möderndorfer bo predstavil stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. Izvolite. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Dober dan! V zgodovini, kadarkoli se je spreminjal Zakon o financiranju občin, pravzaprav še nikoli nisem slišal besede, da bi kdo bil usklajen. Spomnite se leta 2006, od takrat se pravzaprav zakon razen manjših sprememb sploh ni spreminjal. Janševa vlada je takrat postavila pravzaprav zakonitosti financiranja občin, ki velja še danes. Ali so občine danes zadovoljne s tem načinom financiranja? Če jih vprašate, bodo rekle ne. Se hočejo strinjati z novim zakonom, ki ga imamo kot predlog danes? Ne. So se kdaj sploh strinjale s kakšnim načinom financiranja? Nikoli. In se tudi ne bodo. Ker prisegajo iz enega preprostega stališča na avtonomijo in razumejo besedo avtonomija samo tako, kot se jo razume: daj mi denar, jaz pa bom odločal, kako in kaj. To zagotovo ni avtonomija. Je pa avtonomija zelo jasno določena v ustavi in je javno določena tudi v evropski listini. In tisti, ki omenjajo to avtonomijo in se nanjo sklicujejo v lokalni skupnosti največkrat, pozabijo omeniti, da so v ustavi tudi druge določbe, ki zelo jasno določajo in definirajo, kako in na kakšen način se troši denar. Planiran med drugim tudi. In pozabijo, še posebej ker je to sveža, nova določba v ustavi, da imamo v ustavi tudi fiskalno pravilo. Ta pa se tepe s tistim, kaj pravzaprav občine želijo. Že leta 2006 sem opozoril na eni izmed razprava, da v resnici so nekatere občine, takrat večinske občine, manjše občine so bile strašno zadovoljne, ker se je trem bogatejšim, v narekovaju recimo bogatejšim, nominalno so imele največ denarja v svojem proračunu, odvzelo toliko denarja, da se je tisto leto tudi razdelilo ostalim občinam, in seveda občine niso bile solidarne in so v resnici podpirale tovrstni odvzem, ki se je kasneje z ustavno določbo delno pokazal nepravičen. Takrat je bilo jasno ugotovljeno, da prvi dve leti bo sicer zelo fino za te občine, vsa naslednja leta pa bodo vse občine ta novi izračun, Janšev izračun, ki ga mimogrede, da me boste razumeli, govorim o Janševi vladi, naredil ga je minister Žagar, ki je danes župan ene od občin iz stranke SLS, ki je v resnici naredil model, da bodo tisti, ki imajo več, solidarilizirali s tistimi, ki imajo manj. In na ta način bomo spodbujali razvoj. Kaj se je po tolikih letih ugotovilo? Danes je enajsto leto od tega in lahko rečemo samo to, da so vsi urbani centri, ki zadovoljujejo potrebe in interese širšega območja, ne samo tiste občine, govorim o inštitucijah, gledališčih, knjižnicah in podobnih ustanovah, začeli izgubljati svojo vrsto avtonomije, na katero se pravzaprav vsakič, kadar se govori o tem zakonu, tudi sklicujejo. Druga pomembna stvar, ki je v tem zakonu zelo jasno definirana, pa je tudi ta problem, ki ga vsi Slovenci imamo. Če danes vprašate kateregakoli Slovenca ali Slovenko v Republiki Sloveniji, ali imamo preveč občin, vam bodo zagotovo vsi potrdili, da jih imamo preveč. Če pa boste rekli, katere občine je treba ukiniti, boste doživeli pa upor. Saj veste, nihče ne bi rad samega sebe ukinil. To ni niti naravno niti človeško. Smo proti samomorom. In to je to. Zato ta zakon določa malce drugačen način povezovanja uprav predvsem zaradi enega razloga, ker ena sama občina ne more niti resno pristopiti k nekemu resnemu projektu, zato je takšna povezava tudi smiselna. Žal pa mislijo vse občine, da morajo dobiti denar. Povedal bom še eno stvar, ki je zelo zanimiva. Če vprašate zelo preprosto, da si bodo znali državljani in državljanke predstavljati, kaj v resnici pomeni avtonomija. Ti mi daj denar za vse to, kar potrebujem in moram plačati po pogodbi in kar sem dolžen narediti po zakonu, kar so moje naloge. Moram imeti pa še dovolj denarja v proračunu, da bom jaz lahko izpolnil 324 tudi ambicije, ki bodo potrebne ,da bom imel manevrski prostor, da bom rekel, da sem tudi izvajal neke nove politike. Pozabljajo pa, da v resnici ne znajo niti pobrati tistega, kar je cesarjevega. Nimamo še izvornega davka lokalne samouprave, ki bi mu rekli nepremičninski davek, o katerem se pogovarjamo in bo verjetno tema naslednjega mandata. Ampak zagotovo pa niti tistega, kar imajo, nadomestilo stavbnega zemljišča, pravzaprav veliko občin bodisi ne pobere ali ne pobere v celoti ali pa začne pobirati prepozno. To je tudi eden od odgovorov, da samo pričakovati, kaj bo država dala, sam boš pa vedno prijazen, kajti najbolj neprijazno je pobirati davek, je pravzaprav tudi neodgovorno do svoje lastne avtonomije, na katero se vsi sklicujejo. Razprava bo zagotovo dala nekaj odgovorov in verjetno tudi nekaj razmisleka na strani Vlade. Vlada se zaveda in verjamem, da se zaveda, da ni in ne more biti samo sistem out-out, ampak je lahko kvečjemu kompromis. Vendar tudi lokalne skupnosti se bodo morale zavedati, da je razlika premagovanja med pričakovanim in zmožnim lahko tudi samo kompromis. Nikakor ne more biti samo eno ali drugo. V Poslanski skupini SMC bomo v prvem branju ta predlog potrdili. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Tomaž Lisec bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, podpredsednik, za dano besedo. Spoštovani minister z ekipo, kolegi, kolegice, lep pozdrav! Ko pride ta ali druga vlada s problematiko lokalne samouprave v državni zbor, v Poslanski skupini SDS gradivo temeljito preberemo. Med nami so izkušeni bivši župani, bivši podžupani, mnogi občinski svetniki že kar nekaj mandatov, torej so ljudje s konkretnimi znanji in prakso, kako se uspešno vodi lokalna samouprava. Zato smo v poslanski skupini še toliko bolj zgroženi, ko smo dobili nov zakon o financiranju občin, ki tukaj v poglavju 2.3 govori o poglavitnih rešitvah. V poslanski skupini razen tistega, ko se gre v zamenjavo imenovalca in števca v razmerju med razvitostjo občine in razvitostjo vseh občin, imamo vsepovsod znak iks, kar pomeni, da zadev ne podpiramo. Pa bomo šli počasi od člena do člena, če želite, da bo morda ministrstvo ali pa koalicijski partnerji ne samo prisluhnili, ampak tudi upoštevali določene zadeve, zakaj smo proti in zakaj so naši argumenti, da smo proti temu zakonu. 6. člen, odprava tako imenovane indeksacije. Kaj to pomeni v praksi? Še manj sredstev za občine. Konkretno. Da začnemo morda še nekje drugje, ko govorimo o indeksaciji, govorimo o izračunih. Spoštovani! Če ste v poslanskih skupinah koalicije morda dobili kakšno analizo, upamo, da je ta analiza bolj moderna, kot je tista zadnja, na katero se vsi sklicujejo, ki naj bi bila iz leta 2010. Veste, kaj vse se je zgodilo od leta 2010 ne samo na področju lokalne samouprave? Zanimajo nas nove analize in zanimajo nas konkretni izračuni, kaj bodo prinesle spremembe, ki jih uvajate. Konec inflacije oziroma indeksacije, konec nekega trajnega izračuna povprečnine, nov izračun primerne porabe in tako naprej. Skratka, odprava indeksacije, manj za občine. Vlada se hvali, kako je uspešna, občine pa dobijo spet eno coklo v smeri antirazvoja, ki se ga gre ta vlada, ki se ga gre to ministrstvo z vsakim zakonom. Skoraj z vsakim zakonom občina dobi neko novo obveznost, pa že v prvem stavku naletimo na inflacijo in prvo negativno konotacijo tega zakona. Člena 11. in 12. člen, ki govorita o urejanju izračuna povprečnih stroškov, kar naj bi bilo bolj pregledno in celo bolj pravično. Spoštovani! Na podlagi katerega izračuna, na podlagi katere analize lahko govorite, da gre za bolj pregleden in bolj pravičen postopek izračuna? V Poslanski skupini SDS menimo, da bodo te analize, ko bodo javno dostopne, kar upamo, da nam boste omogočili, pokazale, da gre za dve zadevi. Prva, centralizacija države in druga, počasno zapiranje pipic manjšim, manj razvitim demografsko ogroženim občinam, ki jih boste na tak ali drugačen način prizadeli. Danes smo že slišali kako, citiram, »se povprečnina izračuna čez palec«. Bežite, no! Obstaja zakon. Če citiram mnenje Združenja občin Slovenije, ki ste ga verjetno danes dobili, citiram: »Nedopusten je tudi trud za zmanjšanje razlike zakonsko izračunane povprečnine, ki trenutno znaša 647 evrov, do tiste povprečnine, ki jo določa Vlada v Zakonu o izvrševanju proračuna Republike Slovenije, letos 533 evrov.« Vi pa govorite, ker pavšalno berete to, kar se reče financiranje primerne porabe občin, revizijsko poročilo Računskega sodišča, da je treba nekaj spremeniti. Spremenili boste pa tako, da boste občinam vzeli. Ko govorimo o vprašanju povprečnine, povprečnina je bila leta 2012 536 evrov. Veste, kaj se je zgodilo leta 2012? ZUJF in vse ostalo. Naslednja vlada, vlada Alenke Bratušek je to znižala na 519 evrov, potem pa smo se vsake pol leta pri različnih proračunih cinkali 3 evre gor, 3 evre dol, 519, 525, 533, 529 in sedaj 533 evrov. V zadnjih petih letih ob poplavi novih obveznosti in zakonsko določenih nalog občinam nič več povprečnine. Toliko o tem, ko nekateri govorijo, kako jim je za razvoj lokalne samouprave, kako jim je za enakomeren razvoj vseh v tej državi. Pri 13. členu, ki govori o spremembi uteži pri izračunanju primerne porabe, imamo en temeljni problem. Kje so analize, kje so izračuni konkretno za vse slovenske občine, kaj to v praksi pomeni? Ali to pomeni neko odstopanje, procent gor ali dol, ali to pomeni kaj drugega? 325 Če ste pripravljali tak zakon in se sklicevali, kako mora biti veliko bolj kot do sedaj upoštevano demografsko gibanje pri izračunu primerne porabe, pričakujemo pri resni vladi, pri resnem ministrstvu tudi resno analizo in resen izračun ter prikaz teh podatkov. Zato bomo tukaj v nadaljevanju zelo pozorni. Kar se tiče 20. člena in sprememb določb o sofinanciranju občin na območjih, kjer bivajo italijanska in madžarska narodna skupnost. Spoštovani! Mislim, da je približno 10 minut predstavnik italijanske in madžarske narodnosti govoril, da niste prišli skupaj zaenkrat še pri reševanju tega vprašanja. Pa verjetno ni veliko napora. Kot je povedal predstavnik v stališču, le malo dobre volje bi bilo potrebno, pa je do sedaj na žalost še niste dosegli. V Poslanski skupini SDS bomo v nadaljevanju sprejemanja tega zakona, čeprav mu v prvi obravnavi nasprotujemo, ker menimo, da je vse napačno in bomo tudi na koncu še bolj natančno povedali, zakaj, bomo podprli, če bo šel zakon v nadaljnjo obravnavo, vse tiste rešitve, ki jih bosta v amandmajski obliki prinesla kolega iz italijanske in madžarske manjšine. Manjšine so, morda ste pozabili, zapisane v ustavi, zato je prav, da se do njih obnašamo odgovorno v skladu z ustavo in v skladu z zakonodajo, ki določa njihove pravice, dolžnosti in tudi financiranje. Kar se tiče tematike, ki v tem zakonu obravnava romsko skupnost, ni nobeno presenečenje, da imamo glede vprašanja romske skupnosti v SDS verjetno malo drugačno mnenje kot kolegi iz Levice. Dejstvo pa je, da je romska skupnost omenjena v ustavi, v zakonu, ki je potreben spremembe, zato, spoštovani, bodimo pazljivi, ko iščemo rešitve tudi za to manjšino. 23. člen, kjer je določen zgodnejši skrajni rok za predloge sprememb načrtov porabe pri sofinanciranju občinskih investicij, in sicer namesto do 15. septembra je do 15. avgusta. 15. avgust. Tri četrt vlade veselo na dopustu, pričakujejo pa od občin, da do 15. avgusta dostavijo na ministrstvo vse tisto, kar ni v skladu s sprejetimi investicijskimi, v skladu s sprejetimi proračunskimi zadevami. Če bi bili vsaj malo zdravorazumski, bi verjetno predlagali 15. julij, zadnji rok, zadnji dan, ko mi delamo, sodniki delajo, vlada dela, ko morda v juliju zasedajo še občinski in mestni sveti, pa bi lahko sprejeli kakšno spremembo investicijskega plana. Ali pa morda pričakujete, da boste zato lažje zbrisali investicije občin, ker boste rekli, »joj, nismo mi krivi na vladi, nismo mi krivi na ministrstvu, če ste vi bili tako kot mi na dopustu 15. avgusta«. Skratka, zdravorazumska predloga sta samo dva: ali ostane 15. september, torej po dobri polovici proračunskega leta da imajo župani možnost ali pa, če se vam res tako hudirjevo mudi, kot govorite, koliko dela je potem za ministrstvo, je nek normalen datum 15. julij. Ne pa za razliko od vseh drugih zadev se sklicevati na 15. avgust. In pa zadnja določba, to pa je sprememba glede sofinanciranja skupnih občinskih uprav. Z zanimanjem smo prebrali to zadevo, kajti v Poslanski skupini SDS smo prepričani, da želi na eni strani ministrstvo s tem sofinanciranjem nekako prisiliti občine k bolj konkretnemu sodelovanju. Če tem občinam vzameš še finančno pogačo, jih slej kot prej tudi prisiliš ne samo v skupno delovanje občinskih uprav, ampak tudi v združevanje občin. Ampak poglejte, bom prebral mnenje Združenja občin Slovenije. Citiram: »Stalen pritisk na manjše občine se nadaljuje tudi s predlogom noveliranja pravil sofinanciranja skupnih občinskih uprav. Skupne občinske uprave funkcionirajo dobro in je smiselna predvsem nadgradnja z dodatnimi smiselnimi nalogami brez nepotrebnega pretiranega eksperimentiranja. Predlagana zakonska zahteva po povečanju nalog in velikosti z omejitvijo na sedanjo maso sredstev (za sofinanciranje) je nedomišljena in z nejasnimi posledicami.« Pa razumi, kdor more, s kakšnimi koraki in s kakšnimi intencami ste želeli sprejemati ta zakon! Danes smo tudi poslušali, kako ste se usklajevali s Skupnostjo občin in pa z Združenjem občin. Baje so bila 7-krat ta srečanja oziroma ti usklajevalni sestanki, potem pa dobimo danes dopis Združenja občin, verjetno lahko pričakujemo tudi dopis Skupnosti občin, kjer so pripombe na dve tretjini členov, ki so odprti. Še en dokaz, da ta vlada velikokrat govori o dogovarjanju, očitno pa pozablja na en ključen moment. Če se dva dogovarjata, je potrebno, da se tudi dogovorita. Ampak očitno se niste dogovorili niti o eni stvari. In nadaljuje se zgodba, kot je tudi zgodba povprečnine v zadnjih letih. Ko piše, da se lahko dogovarjate, potem pa vlada itak naredi po svoje. Tudi tukaj nas zelo žalosti, da bo očitno vlada in ta koalicija uvedla enako zadevo tudi pri sprejetju tega zakona v smislu, vi se razburjajte, vi se pritožujte, vi kritizirajte, mi bomo sprejeli in tako naprej. Skratka še en zakon, kjer se gre v centralizacijo. Če boste pokazali analize in izračune, bodo ti pokazali, da gre ta zakon v prid dveh, treh največjih občin, vse ostale občine pa so tako kot določeni državljani drugorazredni. Še bolj nas skrbi, ker bodo verjetno ti izračuni prenapihnjeni. Če se samo spomnite Zujfa občin, kjer je Vlada pod pretvezo, da je zmanjšala povprečnine za občine, obljubljala občinam ne vem kakšne prihranke zaradi zmanjševanja birokratskih in ne vem kakšnih drugih ovir. Veliki pok! Občine so z navdušenjem pričakovale ta zakon, na koncu pa se je zgodilo dvoje. Vlada je črtala tiste določbe, ki jih je imela v osnutku zakona in izkupiček je bil skoraj ničen. Od velikih obljub je bilo malo izplena. Tukaj pa bo ravno obratno. Malo obljub za občine, pa veliko negativnih vsebinskih predvsem pa finančnih učinkov. 326 Zaradi takšnih skrpucal, kar lahko verjetno preberete, pa bom morda v nadaljevanju povedal, kar so napisali v Združenju občin Slovenije, torej župani, tisti, ki se vsakodnevno ukvarjajo z vsebinskimi in pa finančnimi nalogami občin, zaradi takšnih zadev bomo temu zakonu nasprotovali. V primeru, če do druge obravnave ne pridete koalicijski partnerji z amandmaji, ki bodo obsegali tako rešitve, ki jih predlagajo kolegi iz manjšin, ki morajo biti v skladu z ustavo za reševanje romske problematike, in če ne boste povzeli vseh amandmajev Skupnosti občin in Združenja občin, bomo predlagali ne samo umik zakona, ampak še kaj več. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč Poslanskih skupin. Sledi splošna razprava Poslank in poslancev o predlogu zakonu. Besedo ima gospod Jani Möderndorfer, pripravita naj se dr. László Göncz in gospod Ljubo Žnidar. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Ko poslušaš vse te predstavitve, ugotoviš, da kljub temu da smo nekaj mandatov nazaj se poslanci odločili, da izločijo župane iz parlamenta, da v resnici imajo župani še vedno neverjetno moč. Skoraj vsak poslanec je zavezan svojemu županu in trepeta in se trese, kaj se bo zgodilo, kadar se sprejemajo zakonodaja in predpisi s področja lokalne skupnosti. Samo danes dopoldne sem poslušal kar nekaj poslancev in poslank, ki so bili zgroženi in kar malo prestrašeni pred tem pismom, ki ga je napisal gospod Smrdelj, župan, ki je zelo aktiven v parlamentarnih procedurah, ko se obravnava zakonodaja glede občine oziroma lokalne skupnosti, in zelo dobro pozna naše postopke in ve, kako to gre. Zelo prijazno nas je odpikal in povedal vsem poslancem naslednje, ta stavek je najlepši. Na začetku nas malce pozdravlja in potem reče, da je pred nami prva obravnava zakona o financiranju občin in podobno, bla bla bla … In na koncu reče, »… in že v prvi obravnavi prosim, če se vrni Vladi v ponovno uskladitev Združenju občin«. Ni rekel glasujte proti, ker edino tako lahko dosežemo, da bomo Vladi vrnili nazaj dokument, oziroma nas poziva, da naj pravzaprav glasujemo proti. Gre za Združenje občin Slovenije. Mene zanima, kakšno je mnenje mestnih občin Slovenije. To mene zanima, glede na to da je tam malce drugačno razmišljanje. In zdaj se bomo zaradi enega gospoda Smrdelja tukaj vsi sklicevali na ta dokument, ki je skromno napisan na dveh straneh? Lepo vas prosim, ne me futrat s takimi stvarmi! In če sem iskren, če sem zelo iskren, sem mislil, da bo to že prejšnji teden prišlo. Tako da je skoraj zamudil. Šele danes je poslal. Zadnji hip ga je nekdo spomnil, da nima dokumenta, na katerega se bo skliceval, ko bo razlagal svoje obrazložitve v parlamentu. Ampak da se ne bomo narobe razumeli. Najlepše je poslušati kolega Lisca, ki je sicer še zelo mlad, ga zelo cenim, ker se resno pripravi na razprave, ampak njegov vrhovni šef je odločil leta 2006, da imamo danes problem. Zato je zelo simpatično poslušati, ko mi poslanec iz vrst SDS, ki je podprla skupaj s SLS in še vsemi koalicijskimi partnerji to famozno spremembo zakona ZFO, ki ga imamo danes pred seboj in je samo z manjšimi popravki, v resnici pa nam dela težave vsem skupaj. Jaz sem povedal že v uvodnem nagovoru, kolega Lisec, noben župan še ni pohvalil države. Prav noben! Jaz nobenega ne poznam. In pojdite k njemu na kavo, h kateremukoli, naključno ga izberite in ga vprašajte z zavezanimi očmi, da ga ja ne boste videli: »Ste zadovoljni z državo?« »Ne, nismo.« In potem vam bo dve uri razlagal, kaj vse ni v redu in zakaj on potem vidi problem in težave. Jaz razumem, da sta to dva partnerja, ne dva nasprotnika. Država in lokalna skupnost morata biti partnerja. Prvič, ker sobivata v isti državi, vsak z različnimi nalogami. Eden je po defoltu močnejši od drugega, ker ima neposreden vpliv na norme, ki se sprejemajo v državi, lokalna skupnost pa posreden vpliv, in to, kot danes vidimo, sploh ne tako šibak, ker se pojavlja neposredno v zakonodajnem telesu, kjer se zagovarja in sklicuje. Jaz moram opozoriti in ne nazadnje prihajam iz velikega mesta, od leta 2006 naprej je financiranje občin slabo. Pa ne zato, ker država tako hoče, ampak ker imamo tak izračun. Da se je vmes poslabševalo, je logično, ker je cela država trpela. Ampak če danes pogledamo sliko občin, in vi to dobro veste. Tisti, ki se s tem ukvarjate in poznate, boste vedeli, da ima 72 % občin pravzaprav že dve leti presežek nad odhodki, da je zadolženost pri občinah vedno manjša, da se to znižuje. Torej ne gre tako grozno slabo občinam, kot nekateri danes pripovedujejo. Je pa res, to vam pa povem iz izkušenj, manevrskega prostora znotraj lokalnih proračunov je izredno malo za lastne politike županske, funkcionarske, ki bi jih rad vnesel v lokalno skupnost. Vsak župan, ki je izvoljen, pride na že obveznosti, ki jih ima čez 85 %, nekje pa še več. In je potem tega manevrskega prostora malo. In kaj se zgodi? Marsikateri župan določenih nalog ne izvaja, ker jih ne more, eni pa zavestno, ker jih nočejo, ker bi radi prišparali denar za kaj drugega. In se odločijo, da je to javni interes, interes lokalne skupnosti, občine, da to izpelje. Ali je to prav ali ne, o tem naj sodijo občani vsake posamezne občine. To ni moja naloga. Niti se s tem ne mislim ukvarjati. Ampak zaradi tega prenašati krivdo na državo, da daje premalo denarja, ker ne zapolni vseh potreb, oprostite, to pač preprosto tako ne gre. Sistem: jaz vam bom dal položnice, država naj jih pa plača, jaz bom pa vladal, to ni avtonomija, to tako ne gre. Jaz vem, da bi nekateri župani najraje naredili spisek, pa tole, tole, pa tole, pa tole, pa tole, pa tole, pa tole, pa tole vse plačajte. Bi bilo zanimivo videti, prav zanimivo bi bilo videti, če bi župani pristali, da bi država 327 prenesla vsa sredstva za financiranje plač osnovnih šol na občinske proračune. Saj na začetku se to dobro sliši. Ampak me prav zanima, če bi se s tem strinjali. Ker veste, kaj to pomeni? Vsak sporazum, ki bi se zgodil v državi glede plač in podobno, to župani že danes občutijo pri vrtcih, bi morali to plačati. Ja vraga, ne bi dala država, ne bi dala razlike, ja, vreča nikoli ni tako polna, kot so želje. Saj veste, država preprosto ni dedek Mraz in ne more biti Miklavž, še manj pa Božiček. Ne gre. Mora pa biti partner. Ampak veste, partnerstvo ni to … Danes je kolega Lisec v svoji predstavitvi zelo jasno opredelil, da se Vlada hvali, da se je sedemkrat dobila. Ampak jaz vam povem iz izkušenj, če ti nečesa nočeš v tej državi, preprosto boš rekel, da ne, da si neusklajen. Ja, kako pa mislite, da je vlada Janeza Janše 2006 uveljavila Zakon o financiranju občin? So bile »za« mestne občine? Vraga so bile »za«! Samo takrat še ni bilo teh štosov, ni bilo še to tako popularno. Prosim? / oglašanje iz dvorane/ Saj ni res, saj ni res. Tri občine so šle v postopek tožbe, kolega Lisec, če že hočeš komentirati, za razliko od tebe sem bil jaz celo akter in sem poslušal tvojega vrhovnega šefa, ki je tam razlagal skupaj z Žagarjem, kako bo to osrečilo Ljubljano in kako bomo krasno naredili. A veš, kaj je pa na drugi strani naredil? Ti bom pa zdaj povedal to gnilo foro. Ponudil nam je 12. Regijo, da bi dali mir na referendumu. To je naredil! Gnil kompromis se je šel! Zato ti predlagam, kolega Lisec, zato sem namenoma rekel, mlad si še, nisi bil v teh zgodbah in ne nasedati na vsako foro, ki ti jo razložijo. Zato se mi zdi zelo pomembno, da se vsi uskladijo, in to na način kompromisa, dogovornega. Solidarizacija ne pomeni a priori pristati na to, da si vedno proti, ampak dejansko se skupaj dogovarjati na način tudi pri vseh ostalih stvareh. Jaz sem vesel, da je tudi zdajšnja ministrica za finance – in verjamem, da tudi v naslednjem mandatu bo vlada, katerakoli pač že bo – sprejela končno zavest, da nepremičninski davek mora biti izvorni davek lokalne skupnosti, ker ga v resnici do danes pravzaprav ni imela. Kako boš avtonomijo izvajal? Tam pri denarju se začne in se konča. Saj veste, mi se lahko pogovarjamo o lepih projektih, ampak če ni penezov, ni nič. Nič ne moreš narediti! Potem je pa tukaj še znanje, ki ga marsikje v lokalni skupnosti, v eni občini nimajo dovolj. Če se pa povežejo občine med sabo, imajo pa lahko bistveno več znanja, bistveno več moči in bistveno bolj uspešni so v projektih. In to je ta logika, o kateri smo se že večkrat pogovarjali, sam sem jo tudi že večkrat omenil, da vsi župani razmišljajo samo do občinske meje, potem se jim pa pamet zaustavi. Ampak ne zato, ker bi bili oni krivi. Daleč od tega. Ampak zaradi tega, ker se je izkazalo, da tisti, ki za sebe ni poskrbel, tudi za druge ne more. To logiko in ta način razmišljanja je treba obrniti. Danes nekateri govorimo, kaj vse je Računsko sodišče ugotovilo. Pa če smo iskreni, ko smo se pogovarjali o strategiji, spomnite se, saj pravzaprav eni in isti v parlamentu se o tej temi pogovarjamo, smo te ugotovitve imeli že takrat na dlani in nefer je bilo danes poslušati predstavnika Levice, ko je razlagal o tem, da se je sicer strategija lepo brala, ampak so imeli nek dvom, zdaj se je pa ta dvom izkazal v zakonu. Saj so bili že takrat napovedani koraki, ki se bodo zgodili in se danes kažejo znotraj zakona. Pojdite si pogledat magnetograme, ne blefirati zdaj danes tukaj pa govoriti o nekih dvomih. Danes sem celo slišal, da je bil zakon praktično narejen nekaj dni po tistem, ko je Računsko sodišče dalo svoje poročilo. Oprostite, tisti, ki pozna delovanje Računskega sodišča, ve, da Računsko sodišče ne opravi svoje naloge v 14 dneh, ampak celo leto dela revizijo, vmes je neskončno sestankov in dogovarjanj in pregledov in zahtev dokumentacije in kaj jaz vem kaj še vse. Na ministrstvu so prekleto dobro vedeli, kaj približno bo na koncu v poročilu pisalo. Ampak noben problem, če so na Računskem sodišču praktično ugotavljali iste stvari, ki jih je ministrstvo že ugotavljalo leto prej, preden je Računsko sodišče začelo sploh s samo revizijo. Danes odkriva toplo vodo, češ, poglej to, par dni razlike, pa je zakon zunaj, to je pa nekaj sumljivega! Glejte, nehajmo si vsaj mi delati utvare. Če pa to delamo za slovensko javnost, potem pa razumem. Ampak da ne bomo izpadli, da smo vsi neumni in da mislimo, da je tukaj res kakšna teorija zarote – je ni! In še enkrat povem, vsaka država ima pravico na demokratičen način ustvarjati pogoje in predpise, tako kot misli, da je prav. Če to počne v sodelovanju in s čim širšo diskusijo. Ne nazadnje ta zakon jaz razumem, da ni nastajal nekaj tednov, ampak je nastajal nekaj let in se je začel z neko strategijo, ne kar tako. Vsi so vedeli, da bo do tega prišlo. Ali veste, kje je problem tam na oni strani? Da sploh niste verjeli, da bo do tega zakona prišlo. To je vaš problem. In zdaj ste šokirani, ker je kar naenkrat prišel. / oglašanje iz dvorane/ No, kakorkoli … Mislim, da je še manevrskega prostora in da se da še pogovarjati. V to sem prepričan. Ampak predpogoj zato je, da se je treba pogovarjati, na ta način, oprostite, kot je napisal gospod Smrdelj, se pa ne pogovarja, ampak se diskvalificira. Ali drugače, kolega Lisec, jaz ne bi uporabljal besede »občine bomo prisilili«, ne, ampak jih bomo stimulirali. To je beseda, ki se jo uporablja. Na ta način v bistvu spodbujaš razvoj. Lahko pa se igramo z besedicami in seveda potem pridemo do nezaželenih učinkov. Tako da jaz osebno lahko zatrdim … Seveda se lahko pogovarjamo kar nekaj časa o tem, kdo kako dobro živi in kako ne, ampak jaz se vedno na koncu vprašam, zaboga, kako so vsi župani, če so tako nemočni pa nič ne morejo narediti pa vse je težko, potem vedno izvoljeni. Pa vedno naštevajo, kaj vse so naredili pred volitvami. Če pa nimajo denarja, če je vse zanič, meni je to 328 vedno neznanka, jaz tega nikoli ne znam skupaj združiti pa si razložiti. Veste, eno je, kaj se pogovarjamo, ko govorimo o zakonu in predlogih – je čisto prav, da opozarjajo, in je tudi prav, da se kar naprej pogovarjamo o tem – drugo pa je, da je enkrat treba presekati in se odločiti. Je zdaj čas za to? Ne vem, bomo videli v nadaljnji razpravi. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima minister za javno upravo gospod Boris Koprivnikar. BORIS KOPRIVNIKAR: Hvala, predsednik. Spoštovani poslanke in poslanci! Najprej se opravičujem za zamudo, ampak ne dvomim, da so kolegi uvodoma korektno predstavili namene tega zakona, in glede na to, da je bilo že kar veliko povedanega, bom skušal vzeti čim manj časa pa se samo odzvati na tiste trditve, za katere menim, da je potrebno, da jih pojasnimo, da bo lahko odločanje kvalitetno in da tudi zagovarjamo to, da priprava tega zakona in rešitve v tem zakonu niso enostranske, niso naključne, niso enkratne, ampak so temeljito premišljene in tudi usklajevane. Kar se tiče analiz, že kolega Möderndorfer je povedal, imeli smo revizijo Računskega sodišča, ki je trajala debelo leto, v kateri smo sodelovali skozi razčiščevalne sestanke, že leta 2010 je bila pripravljena krovna analiza in ne nazadnje ko vsako leto analiziramo poročila in plane občin, imamo zelo natančen pregled, kaj se z občinami dogaja, in tudi tekoče delujemo. Spisek nalog, kot je Združena levica oporekala – mislim pa, da je kolega prebral praktično isti opomnik, kot ga je imel že pri sprejemanju strategije, in že takrat je bilo pojasnjeno – naloge so jasno opredeljene, objavljene so na spletnih straneh in ne nazadnje je prav pred kratkim ponovno z uredbo oziroma pravilnikom, ki ga je izdalo Ministrstvo za finance, teksativno sprejelo, katere so tiste obvezne naloge, ki jih morajo občine zagotavljati. Torej, naloge so kristalno jasne in so točno določene. Glede romske skupnosti naj povem, da je ustavna kategorija v tistem delu, kjer zagotavljajo romskega svetnika v občinah, za katere je to določeno, za ostale potrebe romske skupnosti so pa oni občani, tako kot so vsi drugi, in ne moremo reči, da moramo za romsko skupnost posebej zagotavljati vodo, za ostale pa ne, če dam to za primer. Se pravi, morajo biti izenačeni. Ob tem sem pa tudi vesel, da medresorska delovna skupina že pripravlja osnutek novele zakona, ki ureja to pomoč romskim skupnostim, ta pa bo urejena sistematično, kar pa ni predmet tega zakona, ki je danes pred nami. Kar se tiče povprečnine in tudi poslušanja, kako stanje v občinah nazaduje, je katastrofalno, je vedno slabše in tako naprej, dejstva pravijo, da imamo v občinah vztrajno rast presežkov, da so prihodki najvišji po letu 2008, da zadolženost vztrajno pada, da je skoraj polovica občin v letu 2016 namenila več kot 30 % občinskega proračuna za investicije. To so podatki, ki so zame zelo dobri in me opogumljajo. Torej, stanje v občinah ni tako strašno katastrofalno, kot se želi predstaviti. In tudi naj glede naslednjega podatka opozorim, 674 evrov, da je to izračun, ki bi občinam pripadal za povprečnino. To je izračun, ki ga gospod Smrdelj vztrajno ponavlja, ampak temelji na osnovi razveljavljenega pravilnika, ki ga je Računsko sodišče razveljavilo prav zato, ker so bile tukaj upoštevane naloge, ki niso obvezne naloge občine, in zaradi tega je bil ta pravilnik razveljavljen. Tudi to smo že večkrat zelo zelo konkretno pojasnili. Mogoče še glede tega postopka, da je preveč zapleten postopek. Ampak investicija, ki se da občini z namenskimi sredstvi, je investicija, ki mora biti tudi vključena v NRP, in zato je treba te postopke speljati. Se pa strinjam z vami, da je ta datum morda neroden, lahko bi bil celo prej, ampak smo na tak način pustili več časa občinam, da izvedejo ustrezne postopke. Glede skupnih občinskih uprav. Obseg sredstev – ne nazadnje smo v času te vlade uspeli sanirati vse zaostanke poplačil skupnih občinskih uprav, ki so se nabrali že za kar debelo leto – je predviden enak oziroma večji, samo način izračuna skupnih občinskih uprav oziroma podpora države se spreminja na način, da lahko tiste občine, kjer se več občin združuje in več nalog skupaj opravlja, dobijo višji delež sofinanciranja. Enostavno motiviramo občine, da združujejo večje število nalog, sem večkrat že tudi javno povedal, ker ne bomo motivirali nikogar, da bi se občine združevale ali ukinjale. Lahko pa sodelujejo in na tak način delujejo bolj racionalno, to je tudi s temi konkretnimi popravki dejansko uveljavljano. Naj pa ob tem povem, da je bilo po prejšnji ureditvi v to združevanje upoštevanih šest nalog, sedaj jih predvidevamo enajst. Se pravi, da smo bistveno razširili nabor teh nalog. Pa še zanimivost, dokler po letu 1994, ko je bila zakonodaja sprejeta, skupne občinske uprave nismo začeli s strani države sofinancirati, niti ena ni začela delovati, potem jih pa nastalo – mislim, da jih je trenutno 58, če točno vem številko. Kar se tiče sodelovanja s skupnostmi, združenji. 2015 so bile teze predstavljene, junija 2016 smo skupnosti in združenju občin prvič predstavili izhodišča, pogovarjali smo se. Ja, uradnih srečanj je bilo veliko, neuradnih pogovorov še veliko več. Ne nazadnje – ker berete stališča gospoda Smrdelja – z njim se pogosto celo po mobitelu pogovarjava, mu pojasnjujem zadeve, to povem tukaj javno zaradi tega, da ne bi imeli občutka, da nismo za dialog. Ampak če nismo sprejeli dogovora, to ne pomeni, da zato ne bomo sprejeli zakona, ker smo se dogovarjali. Pa še en dodatni problem imamo, različna občinska združenja imajo pogosto diametralno nasprotna stališča in v 329 takem primeru je res težko sprejeti, zakon je pa lahko samo eden. Mi poskušamo v tem dialogu vse argumente poslušati, jih razumeti, upoštevati, če smatramo, da so konstruktivni, in si kot predlagatelj jemljemo pravico, da določenih ne, vi boste pa seveda odločili, kakšen bo končen zakon. To pojasnjujem, ker menim, da je ključno, in ker sem osebno zelo velik zagovornik sodelovanja, upam si reči, da je to celo moje politično poslanstvo. Da ne bi slučajno bilo razumljeno, da nismo sodelovali, komunicirali, se usklajevali, žal pa res v končni fazi nismo prišli do skupnega stališča. Sam bi bil najbolj vesel, če bi do tega dejansko tudi prišlo. Recimo ta člen o skupnih občinskih upravah je praktično povzet po predlogu Skupnosti občin Slovenije. Prav njihovega smo povzeli in ga tudi vnesli v zakon, ampak združenju morda ni bil najbolj všeč. Kar se pa tiče financiranja manjšinskih organizacij in stroškov, povezanih z manjšinami, ki nastajajo v lokalnih skupnosti, gospod poslanec, mi smo o tem ogromno debatirali, iskali rešitve. Samo razmislek, ki ga tukaj dajem z moje strani tudi za naprej, za nadaljnje odločanje, prvič, ta zakon ureja financiranje občin, ne organizacij znotraj občin. Se pravi, če uredimo neposredno financiranje, potem je treba obseg zakona razširiti. Potem je to zakon o financiranju občin in manjšinskih organizacij, če se tako izrazim. In drugič, v tem zakonu, kjer smo tudi v intenzivnem dialogu s poslanci poskušali najti neko rešitev, smo jasno opredelili, kolikšen del teh sredstev gre občini zaradi dvojezičnosti, prevajanja in tako naprej, in kakšen del mora občina nameniti manjšinskim organizacijam v občini, da ne bi prihajalo do tega, da bi bile manjšinske organizacije za to prikrajšane. To je korak, ki smo ga mi poskušali narediti v zakonu na podlagi dogovorov, zame je novo to, da imate zdaj enotno stališče, v dosedanjih dogovorih, ki so spet bili na terenu in intenzivni, nam ni bilo predstavljeno, da bi imeli madžarska in italijanska narodna skupnost enako stališče oziroma imeli so zelo nasprotna stališča. In če je zdaj to stališče poenoteno, je to zame ta trenutek neka nova okoliščina. Še enkrat pa poudarjam, govorimo o Zakonu o financiranju občin, ne pa posameznih organizacij znotraj občin, in če se tukaj iščejo rešitve v to smer, bo treba tudi razmisliti o imenu in namembnosti celotnega zakona, ker je to kar korenit poseg. Toliko za tista prva pojasnila. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. László Göncz, pripravita naj se gospod Ljubo Žnidar in gospod Bojan Podkrajšek. DR. LÁSZLÓ GÖNCZ (IMNS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Hvala lepa tudi gospodu ministru za prvi odziv. Preden se posvetim, in to ne za dolgo časa, narodnosti po tematiki, samo ena misel v zvezi s splošnim delom. Morda ni pravo mesto, da to zdaj povem, in verjetno tudi vsem ne bo všeč, ampak kljub temu, sem mnenja, da dokler v Sloveniji ne bomo uspeli na področju lokalne samouprave narediti tistega koraka, ki bo privedel tudi do uvedbe pokrajin, in potem po tistem določali kriterije in kompetence pokrajinam in pa občinam, do takrat bomo zelo težko našli pravilno metodologijo kriterijev za primerno porabo ali za kakršnokoli drugačno tretiranje občin. Danes smo namreč v situaciji, če smo vsi skupaj zelo iskreni, ko imamo občine z enim naseljem, sorazmerno maloštevilnim prebivalstvom, imamo občine, kjer imamo nad 50 naselij. Menim, da je tukaj izredno težko po neki strokovni plati narediti takšen sistem, ki bo dejansko zelo učinkovit. Samo za uvod, to ni moje neposredno področje, ker sem pa dolga leta spremljal to problematiko, je to moje stališče, da dokler na tem področju ne bo enega res iskrenega in pa strokovnega, ne političnega, ker v preteklosti je bil ravno ta problem, da je bil največkrat povsem političen, dokler ne bo strokovnega premisleka, do takrat bo tukaj ta konflikt vedno tako ali drugače obstajal. Želel bi si, da se, seveda ne v tem mandatu, to ni kritika te vlade, da ne bi kdo na to pomislil, ampak denimo čez kakšne štiri, pet let pa bi bilo prav, da se slovenska politika, kakršnakoli že bo, poenoti do vprašanja lokalne samouprave, ker tovrstnih primerov, kot jih imamo mi, praktično ne najdeš nikjer v Evropi. Glede kompetenc do neke mere ja, ampak kar se organiziranosti in pa same strukture občin tiče, pa takih primerov skorajda ni. Ampak kot sem že rekel, to zgolj za uvod. Narodnostni vidik tega vprašanja je zelo specifično področje, zato nočem na dolgo jemati časa tukaj prisotnim pa tistim, ki to eventualno spremljajo, ker je težko za razumeti. Res je težko za razumeti to področje znotraj tega. Strinjam se z gospodom ministrom, ko pravi, da morda ta zakon niti ni pravo mesto, kjer se ureja to vprašanje. Samo problem je pa naslednji, da se je to vprašanje sistemsko postavilo pred davnimi leti, pred več kot desetimi leti v ta kontekst, in od takrat so v zvezi s tem težave. Torej mi v tem trenutku lahko naredimo zgolj ta korak, da se naredi nekakšen kompromis v tisti smeri, kot mi predlagamo, in pa potem dokončno v nekem zakonu o samoupravni narodni skupnosti, ki bo takšen ali pa drugačen sprejet v tem mandatu ali pa v nekem drugem mandatu, pa zadevo dokončno uredimo. Kar se celotnega koncepta tiče, jaz sprejemam to pripombo ministra, da to ni pravo področje, ampak žal ali pa k sreči, ne vem, je bila do zdaj 15 let ta vsebina v okviru tega zakona in zato narodne skupnosti praktično niso imele manevrskega prostora, ker ko so predlagali rešitve ali pa spremembe na tem področju, je bil vedno izgovor, da Zakon o financiranju občin to onemogoča. Uvodoma sem povedal v stališču, da smo bili zato veseli, da se je ta člen odprl, ker menimo, da se lahko naredi prvi korak. Res je tudi to, da je bilo v okviru 330 italijanske skupnosti stališče drugačno, oziroma bodimo iskreni, tudi moj kolega Roberto, ki ga zdaj ravno ni v dvorani, to potrdi, italijanska skupnost se s tem vprašanjem ni ubadala, ker ni bilo neposrednih težav na območju, kjer živi italijanska skupnost. Ne glede na to in kot sem rekel, nočem biti dolg, kar se tega tiče, mi smo v zadnjih dveh mesecih, praktično v poletnih mesecih, po tistem, ko smo z vami usklajevali, z italijansko skupnostjo prišli do kompromisne rešitve, in sicer tako, da se omogoči možnost neposrednega financiranja, če je za to konsenz med občino in med narodno skupnostjo in če narodna skupnost do 30. junija tekočega leta za naslednje leto uveljavi to pravico. Imam pisni sklep obalne italijanske skupnosti, ki je prišel v Državni zbor, tako da je ta zadeva urejena. Da ne bi sedaj res tratil časa in govoril o nečem, kar je težko razumeti, ker je zelo specifično področje, predlagam, da se o amandmaju, ki smo ga mi pripravili skupaj z italijansko skupnostjo, že do neke mere poskušamo do drugega branja tudi z Vlado in z ostalimi subjekti Državnega zbora uskladiti. Menim, da se tega predloga, ki je zdaj naš predlog, ne bi smelo zavreči, ker nedvomno gre za korak naprej. Sicer ta konceptualni problem, ki ga je gospod minister navedel, ostane, ampak menim, da to ni take narave in tudi količinsko ni takšen poseg, da bi zaradi tega zdaj celotno zadevo, bom rekel, porinili stran in se zgolj na neke načelne zadeve sklicevali in ne iskali dejanskih rešitev. Na koncu naj povem, da v madžarski skupnosti sicer tudi niso vsi zadovoljni s tem, ker oni so predlagali izrecno neposredno financiranje občinskih organizacij. Glede na to, da je pri italijanski skupnosti nekoliko drugačno stališče, do tega nismo prišli, ampak je pa kompromis, da se da ta možnost v okviru tega zakona obelodaniti. Prosim izvršilno vejo oblasti in tudi poslanske skupine, da se v naslednjih tednih obravnave zakona v drugem branju, tega vprašanja lotimo in ga tudi rešimo na vsaj do neke mere zadovoljiv način. To pričakujem. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Ljubo Žnidar. Pripravita naj se gospod Bojan Podkrajšek in gospod Janko Veber. LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Hvala, spoštovani predsednik. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! Na začetku ob prebiranju tega gradiva zelo težko rečeš, ali je ta predlog dober ali pa je slab. Glede na zelo veliko število pripomb županov in ob natančnem prebiranju nadaljnje vsebine je pa človek res malo skeptičen in bi bilo potrebnih kar veliko popravkov v tem samem predlogu. Se strinjam, da morajo župani zelo jasno vedeti, kaj so njihove obvezne naloge in kaj so njihove neobvezne naloge, čeprav se nekateri župani izgovarjajo, da ta razdelitev ni natančna. Bi pa nadaljeval pri teh obveznih nalogah občin. Veliko zakonov je bilo sprejetih, veliko je bilo dopolnitev teh zakonov, veliko je bilo sprememb zakonov, ki so določevale dodatne obveznosti obveznih nalog občin, ki jih je prinesel tisti zakon sprememb ali dopolnitev, ni pa sledil finančni suport. To pa imajo župani krepko prav, ker predlagatelj spremembam, dopolnitvam obveznih občinskih nalog ni sledil s finančnim suportom. To je dejstvo in takih primerov je ogromno. Pa ni kriva zdajšnja vlada ali minister, ker v teh zadnjih 4 letih tako ali tako za občino ni bilo ničesar prinesenega na mizo, tako da krivda zdaj ni na vas, ampak dejansko imajo tu župani prav, da finančni suport ni sledil spremembam in dopolnitvam nalog, ki so jih občine dobile kot svoje obvezne naloge. V nadaljevanju, ko preverjam te obrazložitve, pri oceni finančnih posledic predlogov zakona zopet piše, da zakon ne prinaša dodatnih obveznost ne za državni in ne za občinski proračun. Zelo lepo in prav, ko pa to obrazložitev bereš na naslednji strani, pa piše, saj se povečujejo plače pa bo tudi več prihodkov iz naslova dohodnine. Ko pa človek o tem malo razmisli … Ali poznate tisti rek, ko se dva berača na klopci v parku pogovarjata, pa pravi prvi, kako pa ti shajaš, pa tisti drugi reče, ja, tako za silo, saj potem vsak mesec dobim še 50 evrov za kavcijo za steklenice, ki jih vrnem, ki sem jih prej kupil v trgovini? Tako je s tem primerom, ni finančnih obveznosti, bodo višje plače pa bo več dohodnine, ker vemo, da 54 procentov dohodnine gre v občine, je potem tudi ta tolažba ali pa ta kompenzacija, kar bo zakon prinesel. Samo, veste, kaj pozabljate? Da plače rastejo samo v javnem sektorju, ker ta vlada podpira samo javni sektor, v gospodarstvu pa plače ne rastejo. O tem se je pa treba malo zamisliti. In potem seveda še naprej berem obrazložitev. Zelo prav, spodbudno je – tako je že v preteklem zakonu in seveda v tem predlogu – da se motivira ustanavljanje skupnih občinskih uprav, se pravi opravljanje nalog več, dveh, treh, štirih, petih občin. Zelo pohvalno, to se pravi, da se določeni stroški racionalizirajo. Ne razumem pa tega, da se tudi ta motivacija opravljanja skupnih služb navzgor omejuje, to se pravi, lahko se združujete, ampak samo do tele meje. Se pravi, racionalizacija se omejuje. Omejuje se, ker ne sme preseči 0,5 procentov skupne primerne porabe in se sofinancira samo do 0,5 procenta skupne primerne porabe. To se pravi, mi občine stimuliramo, ampak ta stimulacija je omejena, naprej gor stimulacije ni več. Tako da bi jaz rekel, da tu zdaj stimuliramo, malo stimuliramo, samo malo. Samo malo stimuliramo z omejitvijo. Tako pravi ta obrazložitev tukaj v zakonu. Nisem pa uspel preveriti, kaj je stimulacija glede skupnih občinskih uprav pri velikih občinah, katerih prebivalstvo presega 30 tisoč prebivalcev. Kako se tu stimulira? Pa bi prosil tukaj za odgovor, stimuliranje skupnih občinskih uprav pri občinah z nad 30 tisoč prebivalcev. Ali se stimulirajo samo tiste male 331 občine, velike pa ne smejo prihraniti, male morajo prihraniti ali se male stimulirajo, da prihranijo, ali pa se preseljujejo, da male stimulirajo. Tu je zdaj, bi rekel, kar dilema iz te vaše obrazložitve, kaj je zdaj tu, pa bi prosil za odgovor. Ker ne poznam povsem tega področja, bi prosil za stališče. Seveda dilema – dobro, to je pač pripomba tudi občin – upravičeni in neupravičeni stroški. Mislim, da morajo biti te razmejitve zelo jasne. Zelo jasne, kaj je pri sofinanciranju dejansko upravičen, neupravičen strošek. Ali je DDV upravičen ali ni upravičen in tako naprej, tako da bi bilo dobro, da se to zelo jasno opredeli. Kolega gospod Möderndorfer je prej rekel, da občinam ne gre tako hudo, saj se zadolženost občin iz dneva v dan zmanjšuje. Zelo prav ima gospod Möderndorfer, kajti občine odplačujejo pretekle dolgove in se ne spuščajo več v investicije, ker niso finančno sposobne. To je logično. Odplačujejo dolg, odplačujejo kredite in seveda je zadolženost občin čedalje manjša. Občine se danes ukvarjajo samo še z drobižem, ki ga dejansko imajo za investicije. Kar pa jaz najbolj pogrešam, kar je gospod kolega Göncz že omenil, je, da bi ministrstvo oziroma Vlada razmislila o večjih prihrankih. Tu govorim o sistemski ureditvi upravne in lokalne ravni. Da vam ne bi razlagal vseh anomalij, ki se danes dogajajo na upravni ravni, na kakšen način si ustvarjajo število dogodkov, da jim teče tisti števec, koliko so opravili, ker ti, namesto da bi dali v eni dopolnitvi, pri gradbenem dovoljenju dajo 12 dopolnitev v 9 zahtevkih, zato da jim števec teče, koliko upravnih postopkov je bilo narejenih. Primerjamo število izdanih gradbenih dovoljenj v letih konjunkture, kjer se je izdalo gradbenih dovoljenj – jaz sem gradbenik, čez prst ocenim – petkrat več kot danes! Za koliko smo zmanjšali število zaposlenih v upravnih enotah? Povečali smo število. Povečali. Menim, da bi se bilo nemudoma treba vrniti nazaj na aktivnosti, ki so bile opuščene glede ustanovitev pokrajin, to bi bila velika racionalizacija ob – jaz bi rekel tudi celo – podvajanju nekih nalog oziroma naloge bi bilo enostavneje opraviti in rešiti veliko bolj racionalno, če bi imeli ustanovljene pokrajine, in določene upravne naloge prenesti na lokalno raven, kajti občine imajo to avtonomijo. Skratka, da bi potem regije iz samih regijskih centrov razvojno, strateško delovale, kajti vemo, da imamo ustanovljene regijske razvojne centre, ki skrbijo za lokalni razvoj, seveda pa ni tiste združitve, upravno-lokalne sinergije, da bi bil ta razvoj dejansko uspešen. Bil bi veliko bolj uspešen, če bi danes imeli regije, in veliko bolj racionalen. Veliko bolj racionalen. To so večji prihranki, kakor pa če tam, ne vem, omejimo zdaj eno skupno občinsko upravo z enim delavcem, ki bo opravljal delo za dve občini. Tu je seveda lahko v razmisleku še več predlogov, menim pa, da je zelo pomemben izbor. Predlagal bi, da se najprej lotimo tistih nalog, ki prinašajo večje prihranke. Se pa absolutno strinjam, da bodo župani vedno nezadovoljni, ne glede na predlog, ne glede na višino povprečnine in tako naprej. Absolutno se strinjam, jaz bi rekel, da je v občini tako, bolj si priden, več nalog imaš, več obveznosti imaš, več ustvariš in tako naprej, to je razvoj. Skratka, tam ni nikoli konca. To se pravi, nikoli ni tistega končnega zadovoljstva. To je meni zelo in natančno jasno, ampak je pa treba ustvariti in narediti prioriteto večjih prihrankov, ne pa da se ukvarjamo z manjšimi in potem seveda preračunavamo na tiste cente, na tiste evre, kateri občini dati več, kateri dati manj. Moram reči, da pri vseh teh faktorjih, ki ste jih navedli pri izračunu za občine, v tem momentu ne morem reči, ali je dejansko tu res, da male občine dajejo velikim, ali velike dajejo malim. Ne bi rad zdaj tega prejudiciral, ampak jaz bi rekel, da je neka neznanka. Veliko je segmentov in veliko je tistih osnov, na katerih bi se moralo startati, da je dejansko izračun za vse občine, tiste, ki so bolj bogate, in tiste, ki so bolj revne, pravičen, za celo Slovenijo, za katero vemo, da je zelo raznolika. Pa mi je zelo jasno, da ne moremo biti povsem natančni. To je meni zelo jasno. Ampak menim, da je tu zelo pomemben izbor prioritet, kjer se da ustvariti in prihraniti več in tudi izboljšati razvoj lokalne samouprave. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima minister za javno upravo gospod Boris Koprivnikar. BORIS KOPRIVNIKAR: Hvala, predsednik. Zelo na kratko bom odgovoril, ker je bilo nekaj čisto konkretnih in jasnih vprašanj. Sicer moram pokomentirati to, da delamo samo za javni sektor, jaz bi bil potem verjetno najbolj priljubljen pri županih, sindikatih, javnih uslužbencih, pa žal temu ni tako. Združevanje občin je neomejeno. Kakorkoli, iz lastne pristojnosti se same združujejo, to je njihova prosta presoja, vendar sofinanciranje tega združevanja, ki ni obvezno in je čista stimulacija, je določeno do nekega obsega. Kako se pa občine nato povezujejo, smo pa samo veseli, če se zaradi te ali pa brez te stimulacije še naprej povezujejo. Kriterij, koliko mora biti občina velika, da se lahko združuje, ni opredeljen in v skupnih občinskih upravah, nekaterih odlično delujočih, imamo mestne občine, ki se združujejo in na nek način ponujajo storitve tudi okoliškim občinam in nekatere občinske uprave zelo dobro delujejo. Razmejitev stroškov mislim, da je zelo jasna. Povedal sem tudi, da pravilnik, ki ga je Ministrstvo za finance prav te dni sprejelo, to še bolj natančno določa, in eden od namenov tega zakona je ravno to, da kristalno jasno opredeli, kateri stroški so upravičeni in kako se razmejujejo. 30 % investicij je v lanskem letu imela skoraj polovica občin. To ni drobiž. To pomeni, da so kar resne investicije, in vemo, da nova finančna perspektiva šele prihaja. 332 Vprašanje je bilo, za koliko so upravne enote zmanjšale število zaposlenih. Ne vem točne številke, za okrog petsto oziroma za 22 % smo po letu 2008 skrčili število zaposlenih na upravnih enotah, materialni stroški pa so se zmanjšali za 44 %. To je konkreten podatek, lahko vam postrežem tudi z analizo. Celotna ožja državna uprava, se pravi ministrstva in organi v sestavi, se je po letu 2008 skrčila za 4 tisoč zaposlenih, s 35 na 31 tisoč, občinske administracije so se pa v tem času povečale za 11 %. Povečale v času krize, ko se je državna uprava skrčila za 4 tisoč zaposlenih. Glede pokrajin – ne bi rad načenjal te diskusije, se pa strinjam z vami. Ko bomo imeli dogovorjeno, in v to smer gre tudi strategija, kaj so naloge države, kaj so naloge pokrajin in kaj so naloge občin, takrat bodo pokrajine lahko hitro ustanovljene. V to smer mi tudi gremo. Mi se pa danes niti med državo in občinami ne moremo dogovoriti, kaj so njihove naloge. To je ključ in to stalno dopovedujem. Ko bomo določili izvorne naloge občin, pokrajin in države, takrat bodo pokrajine hitro ustanovljene, ker bo konsenz. Do takrat pa, poznate te poskuse, ne bomo uspešni, ker si bomo ustvarjali nekaj, za kar ne bomo vedeli, kaj bo delalo. In to je ključno, da opredelimo naloge. Ker vse osnove, ne samo osnova, zaveza v ustavi je, da pokrajine moramo ustanoviti, in to je po mojem mnenju najhitrejša pot do pokrajin. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Bojan Podkrajšek, pripravita naj se gospod Janko Veber in gospa Anita Koleša. BOJAN PODKRAJŠEK (PS SDS): Spoštovani predsednik Državnega zbora, hvala za dano besedo. Cenjeni minister z ekipo, kolegice in kolegi! Danes govorimo o spremembi Zakona o financiranju občin. Ko se dotaknemo tega financiranja in ko je tu beseda občina, se seveda dotaknemo cele Slovenije. Kar nekajkrat smo že govorili v našem mandatu, 2014–2018, o občinah. Bile so tudi seje Državnega zbora, kjer je bila na balkonu večina županov teh občin. Predno se sam strinjam na kakšnem momentu, da se župani največkrat ali pa se nikoli ne bodo strinjali s financiranjem – s tem se strinjam. Me pa največkrat skrbi odnos do občin pa županov. Ko smo danes poslušali stališče največje koalicijske stranke, se je najprej ukvarjal prvi del stališča z našo poslansko skupino, drugi del stališča pa z župani. Malo jih je pošolal, česa ne delajo prav, kje bi morali biti boljši, zakaj niso upravičeni, ampak seveda to govori človek, ki je doma v Ljubljani. V Ljubljani sem sam kot državljan Republike Slovenije ponosen, da je glavno mesto urejeno, tu nimam nobenih pomislekov, seveda pa Slovenija ni samo Ljubljana. V preteklosti, ko govorimo o občinah, pa tudi kolega, ki je predstavljal stališče, je govoril, da bo treba verjetno razmisliti in te male občine, ali so ali niso potrebne, nekam strpati ali pa združiti. Naj jasno povem, tu imam dovolj izkušenj, da lahko zatrdim, da so male občine v Sloveniji prav gotovo v preteklosti opravile svojo veliko nalogo in imajo veliko zaslugo, da je bil razvoj teh občin in posledično naše države tako uspešen in je na takšnem nivoju. V malih občinah največkrat ljudje, ki se potem delijo znotraj občine še na vaške skupnosti, krajevne skupnosti, ko jih opazuješ pa spremljaš, naredijo iz enega evra dva evra. V kakšnih velikih mestih pa se pri kakšni investiciji verjetno zgodi, da se iz enega evra naredi 0,50 centa. Nekdo iz ene občine mi je danes, ko smo začeli to točko, napisal, da zdaj preštevamo cente, ko gre za občine, in da je trdno prepričan, da bodo male občine s tem predlogom zakona, če se ne bo nekaj spremenilo med prvim in drugim branjem, oškodovane, danes popoldne govorimo o centih, včeraj popoldne pa danes dopoldne smo pa govorili o milijardi, o tisoč milijonov. Prihajam iz občine, katere proračun je v povprečju med 9 pa 11 milijonov, včeraj popoldan pa danes dopoldan smo pa govorili o tisoč milijonov, ki so šli v preteklosti na takšen ali drugačen način v tujino pa nazaj v zasebne žepe. Pri tej točki pa preštevamo cente in sem trdno prepričan, da bodo s tem predlogom, ker sem poslušal tudi največjo koalicijsko stranko, njen odnos do občin in županov, male občine na tem segmentu zopet izgubile. To se mi ne zdi prav in jaz mislim, da bi bilo pošteno pa korektno, tako kot je tudi kolega Žnidar govoril pa še kdo v tej dvorani, da tudi iščemo priložnosti za občine, pa ni vedno pomembno, da jim je treba denar dati, kje se lahko prihrani. Naj tudi omenim, da je treba vsako soglasje, ki ga občina pričakuje od države oziroma ki ga išče od države iz raznoraznih ministrstev, Arso ali pa še katero, bogato plačati. Ko iščemo neke rezerve, kako finančno manj dati občinam, obenem jim pa vsak dan nalagamo več obveznosti, se mi zdi, da bi bilo prav, da bi tudi tukaj iskali možnosti in priložnosti, kako občinam pomagati. Naj zaključim, predvsem me pa skrbi ta odnos do županov. Naj povem pa naj spomnim vse, ki mogoče to pozabljate, da gre župan na volitve in kandidira z imenom in priimkom, nima se kam skriti. Tam je z imenom in priimkom in večina slovenskih županov, ko jih spremljaš, so izjemno dobri in se borijo za svoje občine, za svoje občane in seveda za razvoj svojih občin. Ker imamo takšne ljudi po občinah, je posledično lahko boljši tudi razvoj v Republiki Sloveniji. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Janko Veber, pripravita naj se mag. Bojana Muršič in gospod Zvonko Lah. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem! Smisel lokalne samouprave je prav gotovo decentralizacija in vsak zakon, ki ga dobimo, bi moral po mojem mnenju v okviru 333 delovanja občin slediti tem usmeritvam in temu smislu. Če bi želeli danes pri tem zakonu dobiti točno informacijo, ali gre za centralizacijo ali gre za decentralizacijo, bi morali imeti po mojem mnenju zelo natančen izračun primerne porabe za vsako občino po tej formuli, ki je pred nami. Mi smo v Sloveniji že kar nekaj formul dobili, recimo samo spomnim na sanacijo bank, za katere nihče ni natančno vedel, kaj bo ta izračun prinesel, ampak račun je bil zelo visok, 5,2 milijarde. Pri tej formuli, ki jo imamo v tem zakonu predlagano, bi bilo nujno potrebno, ne samo korektno, ampak nujno potrebno, da je sestavni del predloga zakona tudi izračun primerne porabe za vsako občino, pa tega poslanci nimamo pred seboj. Ampak to je ključen podatek, da lahko damo oceno, ali gre za centralizacijo ali gre za proces decentralizacije v Sloveniji. Samo spomnil bom na naslednje dejstvo, da se tudi Pošta poskuša obnašati, kot da ni javna služba, ampak kar ukinja svoje poslovalnice po Sloveniji. Če temu dodamo tudi banke, za katere nekako bolj razumemo, da poskušajo biti tržne, čeprav glede na sredstva, ki so vložena v njih, težko razumeš, da ukinjajo svoje poslovalnice, ampak pri poštah se to zagotovo ne bi smelo dogajati. In ko pogledamo vsebino tega zakona, vsaj v tistem delu, kjer pa je možno priti do nekaterih ugotovitev, sledite logiko tega, da pravzaprav zmanjšujete možnost razvoja občin tam, kjer so razvojne potrebe največje. To oceno si upam dati prav zaradi tega, ker pri združevanju posameznih virov občinskih uprav dvigujete standard z dveh občin na najmanj tri, pa še najmanj tri skupne naloge morajo opravljati, če želijo doseči financiranje v višini 40 %. Do sedaj je pač veljalo, da če se združita dve občini z določenimi nalogami, imata možnost sofinanciranja teh nalog 50 %. Zakaj posegate v ta sistem, mi res ni logično. Poleg tega, če bi imeli pred seboj tudi vso natančno analizo, katere uprave so, in to bi zopet moral biti sestavni del tega zakona, kateri deli uprav so se združevali, bi najbrž prišli do podatka, da so bili lokalne inšpekcijske službe in redarstva tisti, ki so bili deležni največ združevanj oziroma skupnih nalog, in da so bili oni pravzaprav tisti potencial, ki je pripeljal župane in občinske svete do tega, da so sprejemali odločitve o skupnem občinskem redarstvu ali inšpekcijskih službah. In tem istim službam, ki so bile iniciator tega, da se to združuje, jemljete zdaj s tem predlogom zakona sredstva. Res ne razumem tega. Poleg tega tega zakona ne moremo obravnavati kot samostojen zakon, ker imamo v proceduri tudi gradbeni zakon, ki pa istim lokalnim inšpektorjem nalaga dodatne naloge. Državna gradbena inšpekcija, če jo tako imenujem, se namreč ne bo več ukvarjala z gradnjami, za katere ni potrebno gradbeno dovoljenje, ampak bo to pristojnost lokalnih inšpektorjev. Prvič, zelo težko je nadzirati gradnje, za katere ni izdano gradbeno dovoljenje, veliko lažje je, ko ta postopek teče in imaš potem tudi pravočasno nadzor nad tem. In ker tega očitno država ne zmore, prenese to na občine. Torej, konkretno tem inšpektorjem in tem službam zmanjšujete sredstva, hkrati pa nalagamo z drugim zakonom večje pristojnosti. Ja, ne gre skupaj. Oziroma če bo že prišlo do sprejetja tega zakona in gradbenega v tej vsebini, potem smo lahko prepričani, da bo inšpekcijski nadzor na področju črnih gradenj ali pa gradenj, ki bodo izven nadzora, če lahko tako rečem, bistveno večji. Ali je cilj sprejemanja zakonov, da pravzaprav jemljemo možnost regulatornim organom, da se bolje zorganizirajo, ko imajo več nalog? Jaz mislim, da to pač ne sme biti tako. V Sloveniji imamo zelo veliko primerov, kjer imamo ravno zaradi tega, ker regulatorni organi ne delujejo, zelo velike primere korupcije in drugih zadev, ki so seveda s tem povezane. In tudi tukaj je prav to vprašanje koruptivnih ravnanj znotraj tega sistema. Pri gradnjah, pri menjavah raznih zemljišč in tako naprej je zelo velika nevarnost koruptivnih pojavov. In če bo ta zakon spet v tej vsebini pa gradbeni v tem, da dobijo večjo pristojnost, tukaj pa sredstva zmanjšate, se bo nadzor zagotovo zmanjšal. Glede ostalih zadev, ki so vezane na pogoje sofinanciranja investicij, bi ravno tako bilo nujno treba dobiti vpogled, kolikšno stopnjo sofinanciranja bi recimo dobila posamezna občina, zato da bi tudi v Državnem zboru imeli natančen pregled, ali gre v smer, da bodo šibkejše občine lahko investirale zaradi spremenjenega zakona v večjem obsegu in se s tem tudi zmanjšujejo te razlike v razvoju. Cela vrsta vprašanj se odpira ob tem predlogu zakona. In kakorkoli gledam, je eno od tistih, ki je pa tudi izjemno pomembno, in če sem prav ministra razumel, vi pri 20. členu, Sofinanciranje uresničevanja pravic narodnih skupnosti in romske skupnosti, črtate tisti del, ki se nanaša na stalno naseljeno romsko etnično skupnost v posamezni občini. To črtate. Če sem prav razumel ministra, črtate zato, ker naj bi imele vse občine enake pogoje. Torej tam, kjer živijo romske skupnosti, naj bi imeli tudi enake pogoje, če sem ga prav razumel. Ampak, spoštovani, če hočete to doseči, potem je treba najprej spremeniti Zakon o lokalni samoupravi in vključiti vse tiste občine, ki imajo romske skupnosti, v ta zakon, da bodo imeli svojega svetnika. Zdaj je samo 20 občin v Sloveniji, ki imajo svetnika, Romi pa zagotovo živijo tudi v drugih občinah ali pa vsaj v veliko večjem številu občin, kot je 20. Če želite izenačiti pogoje, potem je treba spremeniti Zakon o lokalni samoupravi in vključiti vse tiste občine, ki imajo Rome, da bodo imeli romskega svetnika. To je pravi pristop k izenačitvi. Če pa črtate v Zakonu o financiranju občin določbo, da so občine, ki imajo romskega svetnika, upravičene do dodatnih sredstev, ker morajo reševati dodaten problem in dodatne naloge, ki jih ta svetnik zagotovo postavlja v občinskem svetu, potem ste povzročili neenakost. Ta rešitev je torej 334 povsem nesprejemljiva in nekorektna. In občutek imam, da povsod tam, kjer niste želeli urediti izvajanja Zakona o financiranju občin, in na tej točki ga niste uredili, ker očitno to financiranje tistih 20 občin s podzakonskim aktom ni bilo urejeno. Tudi če pogledam, da se je treba z občinami dejansko pogajati o višini primerne porabe, leta spremljamo, da se nikakor ne pride do tiste skupne točke, da se o primerni višini povprečnine dogovori z občinami. Če samo pogledamo, če bi danes upoštevali polno povprečnino, bi morali dati občinam 88 milijonov več sredstev. Samo spomnil bom, da smo pred kratkim obravnavali interventni zakon na področju zdravstva, kjer se je namenilo v enem letu 136 milijonov po zelo hitrem postopku in se niso javne finance prav nič zamajale. Prepričan sem, da če občine dobijo teh 88 milijonov, ni treba spreminjati tega zakona prav nič, tistih 88 milijonov pa bo, bodite prepričani, res ustvarjalo dodano vrednost, kajti Slovenija je tudi prebrodila finančno in gospodarsko krizo prav zaradi tega, ker so občine odigrale svojo vlogo, investirale, šle v razvoj. Tudi poseg, bom rekel, znotraj zakona o urejanju javnih financ, tako imenovanega Zujfa, v občine pravzaprav ni bil izveden, in to je v veliki meri tudi rešilo Slovenijo. Mi smo namesto predvidenega padca gospodarske rasti v letu 2014 beležili gospodarsko rast v veliki meri zaradi vlaganj občin. Tega potenciala, spoštovani, resnično ne smemo zapraviti in bolj apeliram na vas, da je treba kot Vlada priti z rešitvami, ki bodo občinam dale teh 88 milijonov, in ne bo treba spreminjati tega zakona. Nobenega drugega razloga ne vidim v tem spreminjanju kot prav tega, da ker se Vlada ni pripravljena spogajati z občinami glede te povprečnine, je celo v zakonu zapisano, da če se ne dogovorijo, se v proračunu enostavno upošteva predlog Vlade. Kakšna pogajanja z občinami pa bodo, ko bomo uzakonili, da če dogovora z občinami ni, bo lahko Vlada prišla s predlogom povprečnine, ki si jo bo pač sama zaželela? S tem se občinam bistveno zmanjšuje pogajalska možnost. To je zagotovo princip, ki ga ne morem podpreti, ker sem prepričan, da v Sloveniji lahko z lahkoto namenimo 88 milijonov občinam, in ta denar se bo oplemenitil, bo dejansko dodana vrednost in bo tudi naš BDP višji, kot pa če občine omejujemo. Vendarle je treba imeti celotno sliko pred seboj, preden se lotite takšnih zakonov, kot je Zakon o financiranju občin. In ta je resnično slab, zato ga ne bom podprl niti zdaj v tej splošni razpravi, tudi ob morebitnih amandmajih – seveda se bomo potem naprej odločali, če bo šel zakon naprej, ampak – se mi zdi bolje, da zakon zavrnemo že v tej razpravi. In res apeliram, zagotovimo teh 88 milijonov, ker jih lahko zagotovimo in ne bo nobenih težav. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Bojana Muršič, pripravita naj se gospod Zvonko Lah in gospod Tomaž Lisec. MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa, predsednik, za besedo. Nedvoumno, kar je bilo danes slišati tudi iz razprav, govorimo o zelo pomembnem zakonu, ki se dotika nas vseh. Lokalna samouprava se vrši v občinah, ki rešujejo naše probleme, župani pa se nenehoma srečujejo z neomejenimi potrebami nas občanov, ki pa zahtevajo, da te probleme rešijo takoj. Sami vemo, da se pojavijo naravne nesreče, občina je prvi intervent, kjer je treba pristopiti, in tako potrebuje tudi sredstva in ne more čakati na državo. Se pravi, financiranje javnih sredstev mora slediti dodeljenim nalogam in obveznostim, ki jih država s svojimi pooblastili in zakoni naloži občinam. Na to, ali je res sedanje financiranje zagotovljeno pravilno, je Računsko sodišče jasno odgovorilo, da temu le ni tako, da je treba jasno določiti obvezne naloge, bolj pravično je treba razdeliti sredstva med občinami in natančno je treba določiti tudi sodelovanje vseh združenj pri pogajanjih o določanju povprečnine. Sami vemo, da ta pogajanja potekajo iz leta v leto, in vedno smo, ko pride do nekega konsenza, na začetku. Prav tako menim, da je potrebno, da se lokalne skupnosti spodbujajo k investicijam, še posebej, kadar imajo možnost kandidirati na evropske projekte, kajti le s črpanjem evropskih projektov se zagotavlja enakomeren razvoj regij. Ob tem pa je res treba opozoriti, da občine zelo težko planirajo investicije, kajti iz leta v leto ne vedo, koliko sredstev bodo imele, koliko se bodo lahko zadolževale, in v teh primerih je načrtovanje investicij zelo težko, zato je treba občinam zagotoviti sredstva, neko kontinuiteto in teh spreminjanj ne sme biti veliko. Tudi same občine nas nenehoma opozarjajo, da prihaja do razkoraka med nalogami in financiranjem in da se vse od leta 2010 ta razkorak kar znižuje. A treba je poudariti tudi, da občine zaradi zmanjšanja sredstev za financiranje niso prejele manj nalog. Naloge so ostale, mogoče so bile še kakšne dodatne naloge in enostavno se sprašujejo, kako naprej. Pri sedanjem sistemu financiranja se po moji presoji premalo upošteva raznolikost občin, zato na tem mestu pozdravljam predlog, ki je podan v zakonu, da se upošteva starejša populacija, nad 75 let, kajti vemo, da je demografska slika vedno slabša oziroma starejših imamo vedno več, vedno več je domskega varstva in občine morajo namenjati bistveno več sredstev za doplačilo domskega varstva, kot so morale pred desetletjem. Prav tako je pomembno, da se daje dodatna teža mlajšim, do 6 let, kajti otroci obiskujejo vrtec in občine morajo tako financirati plače v vrtec, prav tako pa tudi investirati v sam razvoj in tu smo ponovno pri investicijah, ki so ključnega pomena. Moram pa reči, da glede na vsa gradiva, ki smo jih dobili s strani občin in tudi Združenja občin, in tudi na današnje pozive bode v oči, da ta zakon zavrnemo zaradi neustreznih predlaganih sprememb. Moram reči, da sem žalostna, da enostavno ni konsenza, da 335 se ne usedete skupaj in najdete kompromisne rešitve. Tudi danes smo slišali, da soglasja o povprečnini za leto 2018 in 2000 še vedno ni. Malo bi se dotaknila še delovanja skupnih občinskih uprav. V bistvu me tudi to bega, v novem predlogu imamo možnost oziroma bodo sofinancirane le tiste skupne občinske uprave, ki bodo združevale tri občine in opravljale tri naloge, financiranje pa v višini 40 %. Do sedaj je bila obveznost dveh občin in dveh oziroma več nalog, ki jih opravlja, in so dobili 50-odstotno financiranje. Mislim, da je takšen predlog, ki je do sedaj veljal, dober, res pa je, da je občin vedno več, da je občin, ki imajo manj kot 5 tisoč prebivalcev, kar 110, občin med 5 tisoč in 10 tisoč prebivalcev je 48, med 10 tisoč in 50 tisoč prebivalcev jih je 50 in nekaj je občin nad 50 tisoč, kar je bistveno manj. Normalno, majhne občine potrebujejo sodelovanje, povezovanje, zato v tem predlogu pozdravljam, da se nabor nalog, s katerimi lahko skupne občinske uprave dobijo financiranje, povečuje s 6 na 11 nalog, vendar mislim, da je treba pogledati, kaj bodo s temi nalogami občinske uprave tudi dosegle. Tu je treba biti zelo previden, da se nam ne bo dogajalo, da se bodo sklepali neki kompromisi in se naloge ne bodo vršile tako, kot je treba, in da se nekatere občinske uprave iz tega razloga ne bodo ukinjale. V preteklosti so se skupne občinske uprave ustanavljale predvsem na področju inšpekcijskega nadzorstva, redarstva, kar mislim, da je bilo dobro, sedaj imamo tudi možnost pravnih služb, občinskega redarstva, notranje revizije. Notranja revizija mislim, da je dobra zaradi tega, ker se že sedaj v okviru združenj pojavljajo te notranje revizije, in mislim, da so tukaj specialisti, ki potem lahko bolj kvalitetno opravljajo naloge kot pa notranjo revizijo v eni manjši občini, to je skoraj nemogoče zagotoviti z ustreznim kadrom. Tudi varstvo okolja se je do sedaj že pojavljalo in menim, da so te naloge dobre. Tu bi bilo mogoče v nadaljnjem postopku, če bo zakon prejel podporo, da gre v nadaljnjo obravnavo, treba temeljito razmisliti, ali je ta korektiv treh občin in treh nalog pravilen ali ne. Vsekakor moram reči, da je potreben dialog med združenji, treba je poiskati kompromise, kajti verjamem, da vsi skupaj želimo, da se lokalne skupnosti razvijajo. V lokalnih skupnostih so se v preteklih letih na podlagi evropskih sredstev vršile investicije, BDP se je s tem dvigoval in mislim, da na tem mestu moramo nadaljevati, ne smemo stremeti k temu, da bi se občine začele spet ukinjati, treba jim je pomagati tako, da nekako mi državljanke in državljani uresničujemo svojo lokalno samoupravo v teh občinah. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Zvonko Lah, pripravi naj se gospod Tomaž Lisec, potem pa prehajamo že v sklepni del splošne razprave, v katerem dobi besedo še predstavnik Vlade. ZVONKO LAH (PS NSi): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, minister! Lokalna samouprava je pri nas 23 let, leta 1994 so bile prve volitve in od takrat imamo take občine, kot so. Veš čas ugotavljamo, da je bil denar, ki je bil vložen v občine, pri izgradnji predvsem komunalne infrastrukture najbolje vložen, najbolj se je obrestoval. Pa vseeno, v kakšni situaciji smo glede javne gospodarske službe, ki je osnova občin, delu občin, napram evropskim državam, tistim, s katerimi se radi primerjamo? Najprej okrog vodooskrbe. 300 tisoč Slovencev pije oporečno pitno vodo, po 23 letih lokalne samouprave. Pravico do pitne vode smo dali v ustavo. Romske skupnosti so brez pitne vode, delamo halo, za tistih 300 tisoč Slovencev, ki pa nimajo pitne vode … Vemo, da je vse več škropiv, da v lokalne vodovode prihajajo pesticidi, nitriti in podobno. Kakšne posledice puščajo na zdravju ljudi? Je kdo delal analizo? Nihče. Ni pomembno, za pod 50 prebivalcev na vodnem viru ni potrebno nič, nad 50 so pa po zakonu potrebne naprave za kloriranje tega vodovoda, ki uničujejo bakterije, ne uničujejo pa pesticidov, nitratov, kemikalij. Na teh vodnih virih se analize ne delajo, pa je bilo ogromno vloženega v to infrastrukturo. Odvajanje in čiščenje odpadnih voda, Evropi smo obljubili, da bomo do določenega časa vso komunalno oziroma odpadno vodo prečiščeno spuščali v podtalnico. Kje smo? Kaj smo storili? Operativni program, ki določa, kje vse mora biti kanalizacija, je socialno nesprejemljiv. Določa agromelioracije, kjer bi se morale kanalizacije graditi, čistilne naprave, ki so petkrat ali večkrat dražje od malih čistilnih naprav. Triprekatne pretočne greznice so bile pri nas prepovedane, samo čistilne naprave, povsod v Evropi je bilo to dovoljeno. Sedaj je tudi pri nas, končno. Zakaj? Koliko daleč smo s temi kanalizacijami? Mislim, da še Mestna občina Ljubljana nima tega urejenega. Z zadnjim kohezijskim projektom bo to mogoče dokončano, pa še to ne. Koliko denarja potrebujejo občine, da bodo to dokončale? Mislim, da gre v milijardne zneske. Od kod? Od položnic? Naj povem, včeraj smo na občinskem svetu sprejemali cene vodooskrbe, ko izračunamo vse položnice komunale, vodooskrba, odvajanje in čiščenje komunalnih voda in ravnanje z odpadki, znese za štiričlansko družino pri porabi 16 kubikov vode na mesec 92 evrov. Z vključevanjem teh projektov, ki se sedaj gradijo na vodooskrbi, novo čistilno napravo, ki je nujno potrebna, bo položnica 120 evrov, od tega 60 evrov omrežnina. Ko se gradijo primarni vodi, ljudje sprašujejo, kolikšna bo cena vode tam, kjer je še nimajo. Ali si bo tisti, ki ima 400 evrov pokojnine, lahko privoščil vse te položnice? Če je samo eden, bo seveda malo nižja, ampak še vedno zelo visoka. Je to socialno sprejemljivo? Kmetje grozijo, da bodo šli gradit vodnjake, ker si ne morejo privoščiti takšne cene. 336 Da ne govorim o ravnanju z odpadki. Danes sem dobil od ZEG poročilo o Cerodu in notri je ugotovitev, da Dolenjci plačujemo 2,7-krat višjo ceno kot ostali v Sloveniji. Pa še to se ne ravna tako z odpadki, kot bi se moralo, kje so še nadaljnje investicije, da bomo sledili evropskim usmeritvam, da se do leta ne vem 2025, 2030 ne bo več odlagalo nič mešanih komunalnih odpadkov. Kje smo na nivoju države? Ali so ti centri za ravnanje z odpadki res stvar občin? Zakaj je občinska gospodarska javna služba? Večkrat smo že predlagali, da bi morala v regijah to v roke vzeti država. Seveda, vas, ministrstvo, zadolženo za lokalno samoupravo, ne zanima, ker je to stvar okoljskega ministrstva. To govorim, ker mislim, da občine nimajo svojega predstavnika v Vladi, pa bi moral biti, in to zelo močan, ki bi potem usklajeval z različnimi ministrstvi, ki nalagajo delo občinam brez denarja, da bi se to uredilo. Da bi bil predstavnik občin v Vladi, pa ga nimamo. Gremo naprej na ceste. 23 tisoč kilometrov občinskih cest v Sloveniji je na privatnem zemljišču. 17 občin že ima razveljavljen občinski odlog o kategorizaciji cest, kar je naredilo Ustavno sodišče. V teh občinah je zelo oteženo pridobivanje gradbenih dovoljenj za vsakega investitorja, ker mora pridobiti vse služnosti od državne ali pa od tiste ceste, ki ima urejeno vse lastništvo do sebe. Lahko jih je 20, strošek vsake služnosti je približno 130 evrov. In to ne samo eden za vse, vsak za sebe. Kdaj bomo to uredili? Čigava skrb je to? Ali je tudi tega ministrstva kaj ali je samo občin? Nikogaršnja skrb. Za ureditev tega je Ustavno sodišče že pred leti sprejelo nek sklep, da mora občina to v enem letu urediti. Ocena geodetskih storitev, samo da se odmerijo ta zemljišča, je geodetska uprava dala oceno okoli dve milijardi. Samo da se odmeri, ne da se odkupi ta ureditev. Ali imamo v zakonih, prostorski zakonodaji ali kakšni drugi možnost, da občine to uredijo? Ne. Ker nimajo občine možnosti v nobenem zakonu, da po nujnem postopku izvedejo geodetski posnetek, da se določi parcela, niti da razlastijo v javno korist. Ga ni zakona, ga ni postopka. Lastnik ima pravico prekopati asfaltirano občinsko cesto in mu nihče ne more nič, tudi po sodni praksi. Primer Slovenske Konjice – nič, ker je zasebna lastnina. Potem prostorska oziroma najprej bom še vrtce. Pred kmalu desetimi leti je bila vključenost v vrtce 40, 45, 50 %, sedaj je 85 % in več ob enaki povprečnini, kot je bila takrat. Treba je zgraditi vrtce, treba je zagotoviti dve tretjini storitev oskrbnine, plača občina v povprečju, ena tretjina starši. Varstvo otroka brez stroška amortizacije vrtca stane pet tisoč evrov na leto. Ali smo tako bogati, da lahko to zdržimo? Največji strošek občine je strošek vrtca, varstva predšolskih otrok. Kot sem se enkrat že pošalil, občini največ ostane, če pogori vrtec, ker ni treba več plačevati za otroke, ker nima vrtca. Prostorska zakonodaja. 300 tisoč objektov je v Sloveniji, ki so zgrajeni v neskladju s predpisi, nekaj deset tisoč brez gradbenega dovoljenja, brez plačila komunalnih prispevkov – komu? Občinam. Občine nimajo niti evidence za nazaj, kdo ima gradbeno dovoljenje pa kdo ne. Treba je zaprositi upravno enoto, čakati, da dobijo podatke. Za vse novejše dobijo kopijo. Sam sem bil župan še takrat, ko nismo vedeli. In zdaj zakonodaja, ki jo bomo imeli ponovno čez dober teden, tega ne ureja. Ne ureja občinskih odlokov o kategorizaciji občinskih cest, reševanja tega problema, ne ureja legalizacij. Zakaj so lahko države, kot so Hrvaška, Makedonija, Srbija, Bosna in Hercegovina, sprejele to zakonodajo, eni 2011, 2012 pa 2014, v Sloveniji pa ni potrebno? Mi, ki smo bili najbolj napredni od vseh republik bivše Jugoslavije, pri nas se pa lahko dela po domače! Nekatere občine sploh še nimajo sprejetih OPN – zakaj? Ker jim je lažje, če jih nimajo, lahko kar zidajo. Kakšen ukrep? Ga ni. Boljše je tistim, ki imajo zgrajeno mimo predpisov. Tako ima lahko tudi tista skupnost, ki ima dvojno volilno pravico na lokalnem nivoju, zgrajene hiše na tujem zemljišču, pa nikomur nič. Zdaj jim bomo še vodo pripeljali. Kdo so potem drugi državljani, druge vrste? Če hočemo sprejemati ali spreminjati zakonodajo, je najprej treba analizo stanja narediti. Analizo stanja bomo imeli pa takrat, ko bodo sedeli takole predstavniki občin, tisti, ki so dali 2, 3 mandate županstva skozi, ki bodo imeli občutek. To dela sosednja Hrvaška, najboljše ljudi iz občin potegnejo v Vlado pa na ministrstva. Včeraj sem se pogovarjal z enim strokovnjakom z ministrstva za okolje glede vodooskrbe, prepričeval me je, kaj je individualni komunalni priključek na vodovod – od glavnega voda čez državno cesto, čez občinsko cesto, čez tuje zemljišče do števca je individualni priključek v zasebni lasti, ki ga mora poleg komunalnega prispevka plačati tisti od jaška naprej. 13 let sem bil župan pa še prej predsednik krajevne skupnosti pa sem vedno mislil, da je javna komunalna infrastruktura do števca, ki ga upravlja komunala. Ne! Zdaj sem izvedel, da je to zasebni priključek, tisto od števca naprej do hiše je pa inštalacija. Tako strokovnjak z ministrstva o komunali! In potem vprašam komunalo, kakšna je praksa, povedo drugače! In mi smo včeraj sprejemali odlok, v katerem ne piše ne tako ne tako, vsak si lahko razlaga po domače. Ali veste, kaj pomeni, če je na eni strani ceste 10 hiš, da vsak vleče za sebe čez državno cesto od glavnega voda svoj priključek? Na koncu se pa ugotovi, da ker je toliko hiš, mora biti po predpisih še hidrant za požarno varnost, potem pa še občina vleče cev fi 80. To so naši predpisi, butalski! In to kopljemo potem, vsako leto prekopavamo asfalt in flikamo. To ni izpred 20 let, to je danes. In potem ni čudno, da v veliko občinah drugo leto na lokalnih volitvah župani in kandidati ne bodo imeli protikandidata. Lahko se bo zgodilo, da ne bo nobenega! Pa 337 sem že enkrat tukaj rekel, pa se mi je kolega Han smejal, ko sem rekel, da jih bo treba na VDC iskati, varstveno-delovni center, če bo kdo hotel kandidirati za župana. Odgovarja pa s svojim podpisom za vse, kazensko odgovarja. Za vse, kar občinski svet sprejme, če ni zakonito, lahko zavrne, potem se pa naredi tako, kot v Kostanjevici na Krki, ko se dela velika škoda, naslednja točka, ki jo imamo danes. Saj ni čudno, če državni uradniki tako učijo občinske uradnike in tako razlagajo zakonodajo. Nikjer po svetu ni tega. Mogoče kje v kakšni banana republiki. Ko bomo sprejeli to prostorsko zakonodajo, ki je jaz ne razumem, in še mnogo drugih ne, ne župani ne nosilci urejanja prostora, mnogi – spravili jo boste skozi, seveda jo boste odkljukali, da ste naredili nekaj. Nič niste naredili. Nič. Še večjo zmešnjavo. Mislim, da bi bilo dobro vsaj hrvaške zakone vzeti v roke pa se učiti od njih, kako so Hrvatje od 800 tisoč takih objektov legalizirali že v nekaj letih polovico. Pri nas pa je v zakonu, da se vsak objekt, ki bo star 20 let, lahko legalizira po enostavnem postopku. In tisti, ki ima starega 15 let, bo čakal, da bo 20, namesto da bi dali rok 3 leta, pod takimi pogoji legalizirati. Pa veste, zakaj? Dokler ne bo pravih evidenc, davka na nepremičnine ne bo, ga bo Ustavno sodišče razveljavilo. Povprašajte Ministrstvo za finance. Ampak mi tega ne potrebujemo, mi si bomo evidence izmislili. Župani, ki so se lotili tega, kako reševati, kako dobiti prave evidence, lahko povedo, ne študentje tam, ki hodijo po terenu pa sprašujejo, kaj je kaj, pa malo premerijo. To so zdaj naše evidence, namesto da bi bil postopek legalizacije tak, da se vnese potem objekt v zemljiški kataster, v kataster stavb in da je minimalna tehnična dokumentacija, da lahko občina pošteno odmeri komunalni prispevek in s tem komunalnim prispevkom potem gradi komunalno infrastrukturo, da še tistih 300 tisoč Slovencev dobi zdravo pitno vodo, s katero se hvalimo, koliko je imamo. Isto kot Venezuela, na sami nafti, na črpalkah pa ni bencina! Nič nismo naredili v teh 23 letih, občine se mučijo, potem jih pa še državni uradniki zavajajo, narobe tolmačijo zakonodajo, namesto da bi prakso, ki je na terenu, popravljali, izboljševali, se dela obratno. Kar nekaj je takih zakonov, ki dušijo. Rekel sem, da bom začel vlagati popravke butalskih predpisov v Državni zbor, eden je šel včeraj skozi, imam pa še nekaj takih primerov: razvrščanje na avtocesti ob zastoju, imamo Zakon o rudarstvu, ki je onemogočil, zaprl male kamnolome, občine ne dobijo koncesije, napol izkoriščeni kamnolomi so zaprti. Zakaj? Vem tisto, da ko se je gradil avtocestni križ, so si vse velike gradbene firme na nek način prilastile vse kamnolome, da bodo dobro služile, potem se je pa zgodilo, da so šle v glavnem vse v stečaj in Slovenija je ostala brez gradbenega materiala. In takrat – tudi jaz sem bil eden od tistih, ki jih je država tožila za veliko tatvino zaradi občinskega kamnoloma oziroma od krajevne skupnosti, ki je zdaj zaprt na polovici in bi zelo koristil pri gradnji komunalne infrastrukture, tam kjer se gradi poleg ceste ali na cesti ali ob cesti, zdaj se pa uvaža tampon iz druge občine, da nekdo zasluži, pri nas pa zaradi novih predpisov zija rana v prostoru. Mislim, da je bil na začetku ali pred to vlado, 2014 je bil sprejet. Tako kot za sprejemanje prostorskih aktov, že 15 let nazaj je bilo rečeno, najprej moramo ugotoviti pravno stanje, kakšno imamo na terenu, potem pa začeti s strategijo, kako bomo to odpravili čim bolj enostavno, čim bolj neboleče – nikoli se ni tega naredilo. Meni je inšpektor rekel, v občini imate tisoč nelegalnih gradenj na 48 kvadratnih kilometrih. Ukrepajo samo, če kdo prijavi. Jaz sem že razmišljal o tem, da bi šel sam in da bi dal 500 prijav, pa naj rešujejo. V sosednji Avstriji ali pa Italiji je župan odgovoren, za eno nelegalno gradnjo, ker ni pokasiral dajatev, dobi kritiko, če je pa tega več, mora pa tudi odstopiti ali pa ni več izvoljen. Pri nas je pa to nacionalni šport! Tisti, ki gradi na črno, nima nobenih problemov, tisti, ki išče soglasja, jih išče pa pet let, da bo dobil gradbeno dovoljenje. Kakšna država smo? Zato takole, zdaj pa da pridem še na tisto strategijo razvoja lokalne samouprave, ki mi je pa dvignila temperaturo. Kot so vse občine že rekle, v strategiji, ki jo je sprejela Vlada, to je isto, kot bi rekel, čistilke v parlamentu so sprejele poslovnik. Strategijo za tri ali štiri leta, kjer je v strategiji napisano, da je potrebno, da bo ustanovljen upravni okraj – upravni okraj, kaj je to? – da za pokrajine pa ni politične volje. To piše v strategiji, ni politične volje. Veste, ko sem bil jaz pri vojakih, so rekli, če rečeš, ne morem, je stacionar, ambulanta, če rečeš, nočem, je pa zapor. In če je napisano v strategiji, da ni politične volje, nekaj, kar je zapisano v ustavi, potem mora tisti delati kaj drugega, če ni volje pa če ni moči, da bi se to naredilo. Koliko nevšečnosti je pri kohezijskih projektih več občin, kako enostavno bi bilo, če bi bile pokrajine. Jaz sem že sam rekel, zakaj regionalne razvojne agencije ne prevzamejo vodenja teh projektov, če jih že imamo v statističnih regijah. Pa ne! Ena občina se postavi za investitorja in oni potem rečejo v svojih poročilih, počrpali smo 220 milijonov evropskega denarja. Ja, še za pet občin zraven, ampak gre vse preko njih. Tako da, veliko je za postoriti. Jaz sam sem hodil na usklajevanje tudi preko Združenja občin okrog povprečnine in vem, kaj se je dogajalo, niti enkrat se nismo uskladili. Jaz jim govorim, da je treba vzeti katalog pristojnosti občine v roke, 170 ali koliko je nalog, in iti alinejo za alinejo – zakon, uredba, pravilnik, kaj prinese občini, kakšna dela daje in na koncu, koliko denarja odkljukati. Prepričan sem, da bi lahko več kot 50 teh nalog, ki ne pristajajo občinam, ki so bile vsiljene, ker se državi ni dalo, dali na državo. Veliko je takih uredb in pravilnikov, ki nalagajo mimo zakonov, ki jih tukaj sprejemamo, dodatne stroške in naloge, ki se jih nihče ne 338 zaveda. To je treba enkrat razčistiti, tako kot na prostoru ugotoviti pravno stanje, tudi tukaj je treba ugotoviti, kakšno je stanje na pristojnostih in zagotavljanju denarja države za te naloge po ustavi. Enkrat bo to treba narediti, samo ne vem, katera vlada. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Tomaž Lisec, potem pa predstavnik Vlade. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, predsednik, za dano besedo. Bom nadaljeval tam, kjer je kolega Janko Veber končal, potrebujemo izračune. Glede povprečnine potrebujemo samo en izračun. Vlada napiše v uvodu zakona, »analize so pokazale, da je v prihodnje treba izboljšati zdajšnji model izračuna povprečnine«. V 3. členu zakona pa zapišete, »metodologijo za izračun povprečnih stroškov za financiranje občinskih nalog določi Vlada z uredbo«. Spoštovani, kakšne analize so bile narejene? To je prvo vprašanje. Ali bo povprečnina izboljšana, beri večja? To občine razumejo. In pa tretjič, ali že imate pripravljeno to metodologijo, ki jo imate omenjeno v zakonu in naj bi jo Vlada sprejela z uredbo. Četrtič, zakaj metodologije za izračun povprečnih stroškov za financiranje občin ne določi zakon. Če Vlada določi metodologijo z uredbo, lahko vsakih nekaj mesecev dobimo novo metodologijo, in kot je bilo rečeno, občine ne bodo imele pojma, kako načrtovati resno financiranje, resne investicije v naslednjem letu, v naslednjih letih. Še bolj je vprašanje povprečnine dvomljivo oziroma vaša intenca, vaš namen, ko napišete, da finančnih učinkov ta zakon ne prinaša. Kaj boste potem spremenili? Potem boste malo te spremenljivke spremenili, ostalo pa bo isto? Ali pa je vaša intenca, in zato prosimo za izračun, kolikšna bo povprečnina. Druga stvar glede povprečnine, prej je kolega Jani Möderndorfer veliko razglabljal, z njim se ne strinjam popolnoma v ničemer, razen v eni zadevi, da ja, sem še mlad, hvala. Kako je tista zloglasna Janševa vlada uničila financiranje občin in kako so bili vsi nezadovoljni – ne, ena občina, njegova občina se je pritožila na Ustavno sodišče glede tega zakona in Ustavno sodišče je soglasno odločilo, da Ljubljana nima prav, da je z zakonom vse v redu. V praksi pa je to pomenilo, da je bilo 208, 209 občin zelo zadovoljnih s tistim zakonom, ena, pa verjetno še kakšna dodatno, pa so bile malo manj zadovoljne. Kdaj pa se je začelo manjšati zadovoljstvo občin? Ko so vlade po letu 2010 z vsakim drugim, z vsakim tretjim zakonom nekje zapisale: občina, nove naloge; občina, nove naloge, sociala, zdravstvo, izobraževanje, tudi podjetništvo ne nazadnje, nove vsebinske obveznosti, temu pa niso sledile finančne obveznosti, kar kaže povprečnina. Od leta 2012 pa do leta 2017 je šla celo dol, pa še zdaj smo tri evre manj, kot je bila povprečnina leta 2012. Tako da, 2006 je bil dober zakon. Prej je bilo rečeno, da sta za kompromis vedno potrebna dva. Seveda to reče poslanec, ki prihaja iz Ljubljane in ki govori s položaja moči, češ, mi smo večina, dol nam visi. To se kaže tudi v praksi tako, da se Vlada sicer dogovarja z združenjem in pa skupnostjo občin o povprečnini, na koncu pa iz argumenta moči, ne pa argumenta vsebine sama določi. Po mojem mnenju, spoštovani, je to zelo slab partnerski odnos. To je približno tako, kot da bi doma žena pol leta govorila, kam gremo na morje, na koncu pa bi mož rekel: »Glej, lepo, da si govorila, kam bi šla na morje, ampak kompromis bo pa tak, da bova šla tja, kamor bom jaz rekel.« To ni kompromis, spoštovani. In to, kot sem prej rekel, da če vzameš pa daš nove naloge, kolega Jani je rekel, da je to stimulacija – ne, to je kaznovanje občin. Kar pa se tiče primerne porabe, spoštovani predstavniki Vlade, resnično upam, da boste prinesli analizo sedanjega stanja pa po sprejetju tega zakona, če bo seveda šel skozi. Zadnja stvar, bilo je rečeno, da smo poslanci zavezani županom. To sploh ni res. Je pa dejstvo, da je razlika, da nekateri poslanci razumemo župane, nekateri jih pa ne razumete. To je razlika. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobi besedo še predstavnik Vlade. Besedo ima državni sekretar na Ministrstvu za javno upravo dr. Nejc Brezovar. DR. NEJC BREZOVAR: Hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Hvala tudi za zanimivo razpravo, v določenih delih sicer rahlo netočno, pa vendar naj podam nekaj pojasnil. Kar se tiče predloga novele Zakona o financiranju občin, nikakor ne smemo govoriti o nobeni revoluciji, gre namreč bolj za evolucijo, za vzpostavitev nekega naprednejšega modela, predvsem pa za odpravo določenih anomalij, ki so bile ugotovljene v zadnjih desetih letih, odkar je bil zakon sprejet, torej od leta 2007 dalje. V bistvu s tem zakonom in z rešitvami, ki jih v njem predlagamo, kot Vlada na nek način naslavljamo predvsem tiste pomanjkljivosti, ki jih je ugotovilo tudi Računsko sodišče v svojem poročilu oziroma v svoji reviziji. Mi smo to revizijo ocenili kot pozitivno, namreč sami smo se tudi zavedali nekaterih težav, anomalij in smo se zato odločili, da jih temu primerno odpravimo. Ne samo, da s tem zakonom odgovarjamo na vse očitke Računskega sodišča, s tem zakonom uresničujemo tudi odločbo Ustavnega sodišča iz leta 2016, po kateri je treba upoštevati, ko se določa povprečnina, tudi nek širši del, in sicer makroekonomsko stanje javnih financ. Res je tudi to, da smo tako država kot občine partnerji. Velikokrat lahko rečem, da smo partnerji, in ta partnerski odnos se kaže tudi skozi posvetovanja. Ko se govori o povprečnini, se velikokrat govori o pogajanjih, pa vendarle 339 morda to na koncu res niso pogajanja, kajti zadnje besede nima Vlada, temveč jo imate vi, spoštovani poslanke in poslanci, Državni zbor s sprejetjem zakona o izvrševanju proračunov. In to je popolnoma ustavno sprejemljivo, namreč tudi Ustavno sodišče je reklo, da je ne samo pristojnost Državnega zbora, temveč dolžnost, da v prvi meri poskrbi za širši javni interes in torej za stabilnost javnih financ. Tudi to je ena od rešitev, ki jih bomo vključili v ta zakon. Kar se tiče sodelovanja z župani in tudi z združenji, večkrat smo sedeli, ne samo sedemkrat, sedemkrat morda z vsemi združenji, sedimo večkrat tudi glede tega, kar se tiče pogajanj o povprečnini, ker je predvsem dolžnost občin, da izrazijo svoje mnenje. Tam gre torej predvsem za moč argumenta, ne toliko za argument moči. Vendarle pa je, kot smo že povedali, zadnja beseda na koncu vaša. Večkrat smo tudi partnerji, osebno lahko rečem, da kdaj celo pogrešamo predstavnike združenj. Na primer, ko smo se pogajali s sindikati javnega sektorja. Predstavniki občin imajo svoje predstavnike v širši vladni pogajalski skupini, namreč ko se podpiše pogodba, v tem primeru govorimo za javni sektor, ima to učinek tudi na vseh približno 4 tisoč 500 javnih uslužbencih, zaposlenih v občinah. Občine so trdile, da jim to zvišuje stroške. Seveda jim, vendar sem jaz pogrešal njihovo aktivno udeležbo v teh pogajanjih, njihovih predstavnikov tam ni bilo. Kljub temu je ta vlada te stroške upoštevala in se je zato povprečnina v preteklem letu, kot vemo, dvignila za 3 evre in pol. To je med drugim zaradi uspešno sklenjenih pogajanj s sindikati javnega sektorja. Kar se tiče še ostalih sodelovanj, je ta vlada spremenila navodila za izvajanje Poslovnika Vlade Republike Slovenije na način, da se vsak zakon, ki ga pripravi in ima kakršenkoli vpliv oziroma učinek na občine, z njimi posvetuje. Torej, posvetuje se z vsemi tremi združenji, tudi z Združenjem mestnih občin, ki zaenkrat še nima statusa reprezentativnosti. To bomo sicer uredili s predlogom Zakona o lokalni samoupravi. Torej, vsekakor v odnosu do občin želimo biti vključujoči in vsekakor jih razumemo kot partnerje. Morda nekaj malega o kompromisih, veliko kompromisov je bilo sklenjenih tudi pri pripravi tega zakona. Omenjeno je bilo že, kar se tiče 26. člena oziroma skupnih občinskih uprav, da smo na nek način vključili predlog Skupnosti občin Slovenije. Res je, ta predlog, ki je pred vami, je rezultat kompromisa, posvetovanj in usklajevanj, tako da ni izraz volje zgolj ene od strani. Morda še o prihodkih občin, ki so bili tudi danes pereča tema. Večkrat je bilo že omenjeno, da se povprečnina zvišuje, tudi za naprej bo predlog kar nekaj višje. Kar se tiče zadolževanja občin, občine so vse manj zadolžene. V zadnjih letih torej zmanjšujejo zadolženost, v letu 2015 se je skupna zadolženost zmanjšala za 4 %, v letu 2016 za 2,5 %. Velika večina občin tudi izkazuje presežke. Tako da v vsakem primeru lahko govorimo tudi o nekem pozitivnem trendu, kar se tiče stanja financ občinskih proračunov. Poleg tega je šla Vlada občinam z dogovorom na roko tudi novembra 2014, ko so takrat s predsednikom Vlade sklenili dogovor o 34 konkretnih ukrepih za zmanjševanje stroškov občin, od katerih je velika večina že realizirana. Ne govorimo zgolj o nekih novih nalogah, govorimo tudi o ponujeni roki pri zmanjševanju stroškov občin. Tako da v vsakem primeru prihaja do nekih usklajevanj in medsebojne pomoči. Vmes so bile omenjene tudi upravne enote in kako občine dobivajo nove naloge, medtem ko upravne enote dobivajo nove zaposlitve. Kot ministrstvo, pristojno za upravne enote, lahko na tem mestu povem vsaj podatek, da to nikakor ne drži, namreč od leta 2004 pa do sedaj se je število zaposlenih na upravnih enotah s približno 3 tisoč 100 javnih uslužbencev zmanjšalo na približno 2 tisoč 250 ob istočasnem povečanju nabora nalog oziroma pristojnosti, ki so jih dolžne zagotavljati in izvajati. Naj ob tem omenim tudi, da so ankete uporabnikov o zadovoljstvu s storitvami na upravnih enotah na zelo visoki ravni in je zato njihovo delo kljub manjšemu številu zaposlenih in povečanemu naboru nalog ocenjeno zelo pozitivno. Če dovolite, bi sedaj pregledal teh 6 ključnih rešitev in naslovil določene tematike oziroma probleme, ki ste jih vmes omenili, bom pa poskušal biti čim bolj kratek. Kar se tiče spremenjene formule za izračun primerne porabe, očitek je bil, da na nek način zanemarjamo manjše občine. V vsakem primeru ne moremo govoriti o manjših občinah, govorimo lahko predvsem o močnejših in šibkejših občinah. Namreč, nekaj manjših občin je dejansko tistih, ki so gospodarsko zelo razvite, ki so dejansko solidarne tudi z drugimi občinami. Del presežka se namreč potem solidarnostno porazdeli. Kot vemo, imamo v sistemu financiranja občin kar dvojno solidarnost, tako da nikakor ne gre za nobene poskuse centralizacije ali karkoli podobnega. Če gremo naprej do črtanja inflacije. To je bilo normalno v že kar nekaj zakonih, namreč z inflacijo se je neutemeljeno umetno zviševal tisti del dohodnine, tako da tukaj zgolj sledimo usmeritvam, ki so že v nekateri zakonodaji. Kar se tiče sofinanciranja skupnih občinskih uprav, sistem deluje dobro, res je. Kar 195 občin, torej velika večina je tako ali drugače vključena v sistem skupnih občinskih uprav. To pa ne pomeni, da sistem ne more delovati bolje, in to je namen te spremembe. Kot sem rekel, ta je bila še posebej usklajevana z združenji občin. Res je, več nalog, pričakuje se tudi več občin, vendar je seveda tudi spodbuda, namreč sedaj so lahko financirane tudi v višini do 55 %. Torej obstaja tudi neka spodbuda, da se sistem, ki je dobro delujoč, še dodatno izboljša z namenom 340 zagotavljanja bolj kakovostnih storitev za občanke in občane. Kar se tiče člena o avtohtoni italijanski in madžarski narodni skupnosti oziroma za sofinanciranje občin, jaz bi se zahvalil poslancu Gönczu za res korektno razpravo, tudi v preteklosti mislim, da smo se kar nekaj usklajevali. Tudi danes razumem to pobudo, ki pa sem jo osebno prvič slišal, ta predlog. Ampak ne bom se toliko dotaknil tega, čeprav je bil tukaj narejen tudi nek korektiv, namreč z 0,145 % primerne porabe smo tudi ta znesek, bom rekel, malo več kot simbolno dvignili na 1,5. Kar se tiče pa tistega dela o črtanju romske skupnosti, pa nikakor ne drži, namreč namen tega zneska oziroma namen teh sredstev je v dvojezičnosti in v zagotavljanju delovanja občinskih narodnih skupnosti. Velik del sredstev gre torej za dvojezičnost. Kot je bilo že omenjeno, pa je v pripravi nov zakon, ki bo urejal položaj romske skupnosti. To je, kar se tiče konkretnih rešitev. Morda lahko naslovim še vprašanje regij, ker so bile tolikokrat izpostavljene. Tako kot je bilo zapisano, mi govorimo o postopni krepitvi regionalnih struktur, res je, poznamo regionalne razvojne agencije, svete, ti so že dobro delujoči in kot taki predstavljajo neko podlago tudi za nadaljnje delovanje, primarno pa vidimo razvoj v smeri tako imenovanih funkcionalnih regij, ki jih že poznajo nekatere druge države, Finska, Irska, Bolgarija in tako naprej, kjer bi opravljali določene širše regijske naloge. Torej na neki, kot že omenjeno, regionalni ravni. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci ste dobili besedo. Ali je še kakšna želja po razpravi? Ne. Hvala lepa. Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v torek, 26. septembra, v okviru glasovanj. S tem prekinjam 22. točko dnevnega reda. Prehajamo na 28. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA SKLEPA O ODPRAVI NEZAKONITEGA RAVNANJA V OBČINI KOSTANJEVICA NA KRKI. Predlog sklepa je v sprejetje Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa dajem besedo predstavniku Vlade državnemu sekretarju dr. Nejcu Brezovarju. Državni sekretar dr. Nejc Brezovar, izvolite. DR. NEJC BREZOVAR: Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Ministrstvo za javno upravo in Ministrstvo za finance, vsako na svojem delovnem področju, sta dlje časa aktivno spremljali razmere in dogajanje v Občini Kostanjevica na Krki. Sama problematika je večplastna in vsebinsko zelo raznovrstna. Posebna pozornost je bila kot taka namenjena sprejemanju proračuna občine, saj se oba najbolj odgovorna organa občine, torej župan in občinski svet, nista dogovorila o pričakovanem in zakonitem postopku za sprejetje potrebnih proračunskih dokumentov. Občina Kostanjevica na Krki v mesecu maju oziroma zdaj govorimo že v jesenskih mesecih še vedno nima sprejetih in potrjenih proračunskih dokumentov za leto 2016, kar je seveda v neskladju s predpisi, ki urejajo javne finance. Marca letošnjega leta je zato Ministrstvo za javno upravo prejelo uradno pisno stališče Ministrstva za finance, da so izpolnjeni pogoji za začetek postopka za razpustitev občinskega sveta. Iz listinskih dokazov, ki jih je v marcu 2017 ministrstvo, pristojno za lokalno samoupravo, zahtevalo in pridobilo od obeh občinskih organov, je bilo ugotovljeno, da je župan predlagal proračun za leto 2016, ki je bil tudi uvrščen na dnevni red dveh rednih in dveh izrednih sej občinskega sveta v obdobju med decembrom 2015 in novembrom 2016, ter predlog proračunov za leti 2017 in 2018, ki sta bila uvrščena na dnevni red dveh sej občinskega sveta v obdobju med novembrom 2016 in februarjem 2017. Iz dokumentacije izhaja, da je župan ravnal v skladu z zakonom in da je odgovornost za nesprejetje proračuna le na občinskem svetu. Vlada Republike Slovenije zaradi prej navedenih dejstev predlaga, da Državni zbor Republike Slovenije prične formalni postopek predčasne razpustitve Občinskega sveta Občine Kostanjevica na Krki. Skladno s prvim odstavkom 90.c člena Zakona o lokalni samoupravi o predčasni razpustitvi občinskega sveta odloča Državni zbor Republike Slovenije. Preden pa Državni zbor izda sklep o razpustitvi občinskega sveta, mora Državni zbor opozoriti občinski svet na njegovo nezakonito ravnanje ter mu predlagati, kako naj v 30 dneh te nezakonitosti odpravi. Če občinski svet ravna v skladu z opozorilom, Državni zbor postopek o razpustitvi s sklepom ustavi, če ne, sprejme sklep o predčasni razpustitvi in razpiše predčasne volitve. Občinski svet ima torej 30 dni možnost pritožbe na Ustavno sodišče Republike Slovenije. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Predlog sklepa je obravnaval Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila dajem besedo predsedniku odbora mag. Dušanu Verbiču. Izvolite, mag. Dušan Verbič. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala lepa za besedo, podpredsednik. Spoštovani minister 341 s sodelavci, kolikor je še ostalo, poslanke in poslanci, prav lep pozdrav! Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je na 38. redni seji 6. 9. 2017 obravnaval Predlog sklepa o odpravi nezakonitega ravnanja v Občini Kostanjevica na Krki, ki ga je Državnemu zboru na podlagi prvega odstavka 90.c člena Zakona o lokalni samoupravi v obravnavo predložila Vlada. V poslovniškem roku ni bilo vloženih amandmajev. Predstavnik predlagatelja državni sekretar na Ministrstvu za javno upravo je v dopolnilni obrazložitvi poudaril, da predloženi predlog sklepa predstavlja formalni začetek postopka za predčasno razpustitev občinskega sveta občine, saj ta že drugo zaporedno leto oziroma za leti 2016 in 2017 ni sprejela občinskega proračuna. To je po vsebini ena najhujših kršitev s področja lokalne samouprave, saj se s tem onemogoča samostojno urejanje lastnih zadev v lokalni skupnosti. Prav proračun kot ključna finančna komponenta urejanja samostojnega upravljanja lokalnih zadev je ena temeljnih sestavin samega bistva lokalne samouprave. Če namreč ni sprejetega proračuna, se temeljne naloge v lokalni skupnosti preprosto ne morejo izvajati ali pa se te izvajajo kvečjemu omejeno ali bistveno okrnjeno. Istočasno pa je občina podvržena razvojnemu nazadovanju, ni namreč novih investicij ali zadolževanja, prav tako ni mogoče kandidirati za sredstva iz evropskih skladov. Oteženo in v bistvenem omejeno je tudi financiranje javnih zavodov, katerih ustanoviteljica je občina, in tudi določenih nevladnih organizacij. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je predstavila pisno mnenje ZPS, iz katerega med drugim izhaja, da se predlog sklepa po vsebini nanaša na postopek predčasne razpustitve občinskega sveta, ki ga ureja 90.c člen Zakona o lokalni samoupravi. Ta postopek je del ureditve nadzora državnih organov nad delom organov lokalnih skupnosti, ki ga določa Ustava v 144. členu. Sprejetje obravnavanega sklepa, ki ga je predložila Vlada, predstavlja torej prvo fazo celotnega postopka razpustitve občinskega sveta. Državni svetnik je predstavil pisno mnenje Komisije Državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, ki je predlog sklepa v predloženi obliki podprla soglasno. V razpravi so sodelovali župan Občine Kostanjevica na Krki, občinska svetnika in predstavnik Združenja mestnih občin. Članice in člani Odbora za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo tako iz vrst koalicije kot opozicije so v razpravi poudarili, da so nastale razmere v občini res nevzdržne. Ni dvoma, da je treba spoštovati ustavno zavarovano avtonomijo lokalne samouprave, a ta ne more biti brezmejna. Predstavnik predlagatelja je na koncu glede na izpostavljene pripombe najprej pojasnil, da Ministrstvo za javno upravo glede na ureditev Zakona o lokalni samoupravi preprosto ni moglo prej ukrepati, saj zato v konkretnem primeru niso bili izpolnjeni zakonski pogoji. Ti so bili izpolnjeni šele v marcu 2017, ko jih je ugotovilo Ministrstvo za finance. Odbor je skladno s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga sklepa in jih sprejel. Ker k predlogu sklepa na matičnem delovnem telesu niso bili sprejeti amandmaji, Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo Državnemu zboru predlaga, da Predlog sklepa o odpravi nezakonitega ravnanja v Občini Kostanjevici na Krki sprejme v predloženem besedilu. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Mag. Bojana Muršič bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite, mag. Bojana Muršič. MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa za besedo, podpredsednik. Spoštovani kolegice in kolegi, ki še vztrajate! Pred nami je Predlog sklepa o odpravi nezakonitega ravnanja v Občini Kostanjevica na Krki. Razlog, da je Vlada v Državni zbor predložila ta predlog sklepa, je nesprejetje proračuna občine za leti 2016 in 2017. Brez sprejetja proračuna se v lokalni skupnosti ne morejo izvajati temeljne naloge oziroma se izvajajo v okrnjenem obsegu. Polega tega bo nesprejetje proračuna za leti 2016 in 2017 imelo posledice tudi v naslednjih letih. Lahko rečemo, da je zaradi dvoletnega obdobja omejenega delovanja lokalne skupnosti zaradi nesprejetja najpomembnejšega akta, to je občinskega proračuna, občina nazadovala tudi v razvojnem smislu. Omejene so investicije, zaradi tega, ker ne morejo zagotavljati lastnih sredstev, je občini onemogočen pristop h kandiranju na razpisih za evropska ali državna sredstva. Pomembno pa je povedati tudi to, da je oteženo tudi financiranje različnih programov javnih zavodov, katerih ustanoviteljica je občina, in nevladnih organizacij oziroma društev, ki delujejo na področju občine in v katerih občani izvajajo različne dejavnosti, s katerimi bogatijo občino. Kdo je kriv za nastalo situacijo, v tem trenutku ni pomembno. Dejstvo je, da občinski funkcionarji, župan in občinski svetniki in svetnice, niso prepoznali, kakšno škodo dejansko delajo občini zaradi nesposobnosti reševanja konfliktov, nesposobnosti komuniciranja in dogovarjanja ter iskanja kompromisov pri tako pomembnem dokumentu, kot je občinski proračun. O tem zgovorno kažejo številke, ki so nam jih na matičnem delovnem telesu predstavili predstavniki pristojnega ministrstva. Zaradi nesoglasij in nesprejetja proračuna so bili samo v letu 2016 prisiljeni ustaviti oziroma ne začeti kar 32 projektov, predvidenih v načrtu razvojnih programov, ki so bili sestavni del proračuna za leto 2016 in 342 katerih skupna vrednost je presegala 3 milijone evrov. Socialni demokrati bomo Predlog sklepa o odpravi nezakonitega ravnanja v Občini Kostanjevica na Krki podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Zvonko Lah bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. ZVONKO LAH (PS NSi): Lepo pozdravljeni še enkrat vsi, ki še vztrajamo! Občinski svet je najvišji organ odločanja o vseh zadevah v okviru pravic in dolžnosti občine, zato tudi sprejema najpomembnejše odločitve za dobrobit svojih občanov. Vsi člani občinskega sveta so občinski funkcionarji, ki za svoje delo prejemajo sejnino. Očitno v Občini Kostanjevica na Krki nekateri svetniki, ki bojkotirajo seje, svojega poslanstva ne razumejo prav dobro. V Novi Sloveniji smo prepričani, da bi morali ti člani za svoje ravnanje prevzeti vso odgovornost, tudi materialno. Dejstvo je, da svojega dela niso opravili tako, kot jim nalaga Zakon o lokalni samoupravi, niso sprejeli predlogov proračuna za dve leti, niti na sejo niso prišli, kar je nesprejemljivo in neodgovorno za vsakega funkcionarja, ki so mu ljudje zaupali, da odloča o najpomembnejših zadevah na svojem območju. Nihče drug ne more namesto njih sprejeti proračuna. To so dolžni storiti edino svetniki. Župan občine je v tem primeru svoje delo opravil, pripravil je predlog proračuna in ga predložil občinskemu svetu v sprejetje. Kakšen je postopek sprejemanja proračuna, vemo. Vemo tudi, da člani občinskega sveta lahko z amandmaji predlagajo spremembe in dopolnitve proračuna, seveda ne s pogojevanjem drugih postopkov, ki s proračunom nimajo nič skupnega in temeljijo na drugih pravnih podlagah. Če bi torej opozicijski člani občinskega sveta želeli konstruktivno sodelovati pri razvoju občine, bi si zato morali prizadevati s svojimi predlogi, teh pa, logično, ne more biti, če ne pridejo niti na sejo. In tukaj je njihova odgovornost. Krščanski demokrati se zato ne moremo strinjati s tistimi, ki trdijo, da ne moremo iskati krivca za današnje stanje v tej občini. Govorimo o nezakonitem ravnanju. V celotnem postopku pa lahko manjši del odgovornosti pripišemo tudi Vladi, ki bi lahko v skladu z zakonom že marca letos začela s postopkom predčasne razpustitve in bi sklep, kot je predlagan danes, Državni zbor lahko sprejel že pred poletjem. Predlog sklepa o odpravi nezakonitega ravnanja je brez dvoma utemeljen, vendar dvomimo, da bo njegov učinek pozitiven do naslednjih rednih lokalnih volitev. Postopek predčasne razpustitve občinskega sveta, možnost vložitve pravnih sredstev ter izvedbe predčasnih volitev novega občinskega sveta bodo po našem mnenju velika ovira, saj bodo terjali veliko časa. Tudi 30-dnevni rok za odpravo nezakonitega stanja, to je za sprejetje proračuna, je zelo kratek in vprašanje je, ali ga bodo v občini zdaj uspeli sprejeti. V Novi Sloveniji bomo Predlog sklepa o odpravi nezakonitega ravnanja v Občini Kostanjevica na Krki podprli. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Matej Tašner Vatovec bo predstavil stališče Poslanske skupine Levica. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Dober večer! Sklep o odpravi nezakonitega ravnanja v Občini Kostanjevica na Krki jasno kaže, kako zelo potrebujemo reformo lokalne samouprave. Pa ne mislim takšne na hitro, s seznamom občin za ukinitev. Potrebujemo resno reformo z jasnim ciljem in z jasnimi prioritetami. Ta mandat je bil odlična priložnost, da bi odtekli vsaj prvi krog takšne reforme, pa ga žal nismo. Minister se ukvarja z vsem drugim, na področju lokalne samouprave pa se stanje poslabšuje. Imamo strategijo razvoja lokalne samouprave in imamo mini zakonske predloge, ki so v direktnem nasprotju z njo. Občine bomo spodbujali k sodelovanju, združevanju, tako pravi strategija, pri prejšnji točki dnevnega reda pa smo obravnavali predlog Vlade, da se zaostri in skrči spodbuda za skupne občinske uprave. Nobena vlada preprosto ne ve, kaj bi delala z lokalno samoupravo niti kako bi delala z lokalno samoupravo. To jasno dokazuje že dejstvo, da se področje vsak mandat seli z enega na drugo ministrstvo, enkrat je to samostojno ministrstvo, enkrat je to služba, malo spet del ministrstva za notranje zadeve in tako dalje. Kostanjevica na Krki pa je primer, kaj se na področju lokalne samouprave medtem dogaja v praksi. Sistem, ki dopušča, da deset občinskih svetnikov in en župan v šahu držijo vse občanke in občane, je preprosto nevzdržen, še posebej, če je razlog za peripetije neuresničljiva predvolilna obljuba o tem, komu in kako se bo razdelilo nekaj malega denarja. Lokalne volitve so bile izvedene oktobra 2014, tri leta Občina Kostanjevica na Krki pravzaprav ne deluje, ni investicij, ni evropskih sredstev, ni razvoja. Zadnji sprejeti proračun je iz leta 2015. Stanje je seveda nezakonito. V Levici se strinjamo, da je to treba spremeniti. Razpustitev občinskega sveta je očitno edina preostala rešitev. Nihče od vpletenih ne namerava prevzeti odgovornosti in narediti tistega, kar bi bilo nujno, torej odstopiti, pa bi to lahko naredili takoj, ko so ugotovili, da proračun preprosto ne bo sprejet. Včasih je treba enostavno priznati poraz, še posebej če trmasto vztrajanje na položaju v šahu drži vse okoli tebe. V dani situaciji so vsekakor kratko potegnili vsi občani. Če ni proračuna, ni pravzaprav ničesar. Tri leta so izgubljena, nadoknaditi se vsega tega zagotovo ne bo dalo. Pa bi lahko bilo drugače. Če se večina strank v 343 tem parlamentu ne bi ustrašila za svoje župane, bi danes lahko imeli institut odpoklica župana, lahko bi že pripravljali podlago za odpoklic vseh ostalih funkcionarjev. Če bi to naredili, mogoče danes sploh ne bi obravnavali Kostanjevice na Krki, občanke in občani bi lahko težave rešili sami hitro in zelo učinkovito. Če bi obstajala možnost odpoklica župana in tudi občinskega sveta, do trenutne situacije verjetno sploh ne bi prišlo, tako župan kot občinski svetniki bi dobro premislili, kaj delajo. A stranke, ki imajo največ lokalnih funkcionarjev, so preprosto proti. Na žalost. Tako kot na lokalni ravni ima tudi na državni ravni, vsaj pri nekaterih strankah, lastni interes večkrat prednost pred družbenim in tako kot na lokalni ravni so tudi na državni ravni le volivci tisti, ki lahko to spremenijo. Na žalost še vedno le vsaka štiri leta in brez možnosti odpoklica. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Anita Koleša bo predstavila stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. ANITA KOLEŠA (PS SMC): Lep dober večer vsem skupaj! Vlada predlaga Državnemu zboru, da začne s postopkom za predčasno razpustitev Občinskega sveta Občine Kostanjevica na Krki in da sprejme sklep o odpravi nezakonitega ravnanja v Občini Kostanjevica na Krki. Pristojno ministrstvo že dlje časa aktivno spremlja razmere v Občini Kostanjevica na Krki, posebno pozornost pa namenjajo sprejemanju proračuna občine, saj se župan in občinski svet nista dogovorila o postopku za sprejetje potrebnih proračunskih dokumentov. Občina še vedno nima sprejetega in potrjenega proračuna za preteklo in tekoče leto, kar je v neskladju s predpisi, ki urejajo javne finance, in z Zakonom o lokalni samoupravi. Zadnji občinski mandat v Kostanjevici na Krki zaznamuje spor med županom občine in svetniško večino. Ta zahteva revizijo vračila vlaganj v javno telekomunikacijsko omrežje, župan pa meni, da je zadeva končana in postopek zaključen. Delovanje občinskega sveta je onemogočeno, seje so skoraj praviloma nesklepčne. Občina se sicer še vedno lahko financira po dvanajstinah zadnjega sprejetega proračuna, ob tem pa je jasno, da nesprejetje proračuna pomeni za občino predvsem veliko razvojno težavo, saj je v takšnih pogojih praktično nemogoče izvajati kakršnokoli investicijo in urejati prepotrebne zadeve za občane. Gre za tako hudo kršitev zakonodaje, ki ureja lokalno samoupravo, da zakon v takih okoliščinah predvideva skrajni ukrep, predčasno razpustitev občinskega sveta. Načela lokalne samouprave temeljijo na načelu lokalne avtonomije, da imajo občinske oblasti lastno oblastno in upravno strukturo, da so te opremljene z lastnimi izvirnimi pooblastili in svobodno opravljajo zadeve iz njihove avtonomne pristojnosti, kar izključuje podrejenost upravnim državnim organom. Kljub temu pa obstaja sitem nadzora nad dejavnostjo občin, zato da občinam preprečuje kršitve zakona ter neizpolnjevanje njihovih z zakonom naloženih nalog. Naša dolžnost je, da podamo oceno o tem, ali je res nastopila takšna situacija, da je skrajni poseg v avtonomijo lokalne samouprave potreben. V zvezi s tem želimo spomniti na zelo podobno oceno članov in članic pristojnega odbora o nujnosti takšnega posega, saj je očitno, da vsi pozitivni napori nekaterih občinskih svetnikov in pravočasno aktivno ukrepanje ministrstva ne bodo obrodili sadov. Pri tem velja opozoriti, da ne moremo kot sodišča razsojati o delu župana in občinskih svetnikov, njihovo delo ocenjujejo občani na volitvah, prav naslednje volitve bodo priložnost za oceno odgovornosti bodisi župana in/ali občinskih svetnikov. Sistem upravljanja lokalnih zadev je zasnovan tako, da določa soodgovornost občinskega sveta in župana za zakonito izvajanje nalog, občinski svetniki in tudi župan so izvoljeni neposredno, vendar to ne predstavlja ovire za razpustitev občinskega sveta, če gre za nezakonito stanje v občini. Zagotovitev delovanja sistema lokalne samouprave in zakonito delovanje organov v smislu pravne države so tudi odgovornost Državnega zbora, zato smo se dolžni odločno odzvati, preden pa Državni zbor izda sklep o razpustitvi občinskega sveta, ga mora opozoriti na njegovo nezakonito ravnanje in mu predlagati, kako naj v primernem roku nezakonitost odpravi. Zato bomo tudi v Poslanski skupini SMC soglasno podprli sklep, s katerim bo Državni zbor občinski svet Kostanjevice na Krki opozoril na njegovo nezakonito ravnanje ter ga pozval, da v 30 dneh od prejetja sklepa sprejme proračuna za leti 2017 in 2018. Če bodo občinski svetniki to storili, se bo postopek predčasne razpustitve ustavil. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Tomaž Lisec bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, podpredsednik, za dano besedo. Spoštovani predstavniki ministrstva, kolegi, kolegice, lep pozdrav! Kot rečeno, je pred nami Predlog sklepa o odpravi nezakonitega ravnanja v Občini Kostanjevica na Krki. Gre za predlog sklepa, s katerim Vlada oziroma Ministrstvo za javno upravo po našem mnenju zamuja, saj vemo, kakšna je situacija v Kostanjevici že od leta 2015, ko so nastale politično nevzdržne razmere v občini v zvezi s financiranjem, torej izvajanje proračuna Občine Kostanjevice na Krki, ter tudi v luči zagotavljanja delovanja lokalne 344 samouprave, ki mora vedno biti v korist občank in občanov. Po našem mnenju je nesporno, da je treba spoštovati z ustavo določeno avtonomijo lokalne samouprave, a ta ne more biti brezmejna. Veljavna zakonodaja natančno določa, kdo je izključni predlagatelj občinskega proračuna – župan. Določa tudi, kdo ima izključno pristojnost, da ga potem sprejme – občinski svet. Zato je po našem mnenju zelo neodgovorno, da parcialni interesi posameznikov in osebne zamere prevladujejo nad delovanjem v korist občine ter interesov občank in občanov. Ta razdvojenost, ki se kaže na primeru Kostanjevica, meče slabo luč na delovanje lokalne samouprave, zato je treba to čim prej rešiti. V predlogu sklepa dajemo županu, predvsem pa občinskim svetnikom 30 dni časa, da se, po domače povedano, streznijo. V Poslanski skupini SDS bomo zelo natančno gledali, kaj se bo v Kostanjevici dogajalo. Če pa lahko naredimo malo napovedi glede na to, da je župan že večkrat skušal priti s proračunom na občinski svet, ampak občinski svetniki očitno niso razumeli, kaj je njihova naloga, da so tisti, ki ga sprejmejo, da lahko naredijo tekom prve ali druge obravnave, tako kot to poteka v vseh ostalih normalnih občinah, da lahko izglasujejo amandmaje in prerazporedijo vse tiste finančne vire, ki niso del obveznega financiranja občin, imamo zelo slab občutek v zvezi s tem, da se bodo v roku enega meseca svetniki združili oziroma se bo našla večina, ki bo podprla župana. Zato je po našem mnenju neodgovorno danes govoriti, da gre za nek spor, gre za nespoštovanje lokalne samouprave s strani občinskih svetnikov, s strani večine občinskih svetnikov, ki ne vedo, kakšne so njihove naloge, ki ne poznajo niti poslovnika občinskega sveta, verjetno pa niti Statuta Občine Kostanjevica na Krki. To je še bolj problematično, ker gre za neko politično izsiljevanje na zadevi, za katero so že inštitucije rekle, da zadeva ne more biti drugačna, kot je; to je ta zadeva glede vračila v telekomunikacije. Skratka, vemo, čigava je kakšna odgovornost, in zato pričakujemo, da 30 dni gledamo, kaj se bo zgodilo v Kostanjevici, potem pa učinkovito ukrepamo. Verjetno je pred nami tudi vprašanje, ali sta razpustitev občinskega sveta in pa nove volitve v času enega leta pred rednimi lokalnimi volitvami prava smer. Kaj če se zgodi, da ponovno isti ljudje pridejo v občinski svet? Zopet bomo imeli župana, ki bo predlagal proračun, in večino občinskih svetnikov, ki bodo rekli, da župan ne dela dobro, in bodo zopet imeli probleme z nesklepčnostjo. Po našem mnenju – sicer vemo, da to ni v skladu z zakonodajo, bi pa bilo morda treba razmisliti, da se ali s sklepom Vlade ali pa s spremembo zakona kot skrajni ukrep določi, kot neka trda palica tistim, ki ne poznajo svojih nalog v občinski upravi, torej nalog občinskih svetnikov, da se za določene zadeve dajo pooblastila županu, da izvede vse tisto, kar je nujno potrebno. Kajti kot je bilo rečeno, stojijo razpisi, stojijo investicije in vsi tisti, ki smo doma blizu Kostanjevice na Krki, že tri leta gledamo vsako napoved slabega vremena, ko gledamo, kdaj in na kakšen način bo poplavilo občino Kostanjevica. Da tukaj občinski svetniki niso sposobni sprejeti proračuna, kaže, da je nekaj z lokalno samoupravo in pa demokracijo v tej občini zelo narobe. Včasih, ko demokracija popusti, je čas za skrajne ukrepe, vemo pa, kakšni so skrajni ukrepi, po našem mnenju veliko večja pooblastila županu v tako imenovanih izrednih razmerah, ki pa vladajo v občini Kostanjevica. Sklep bomo podprli, čez 30 dni pa se verjetno s to temo zopet srečamo v Državnem zboru. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Peter Vilfan bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. PETER VILFAN (PS DeSUS): Spoštovani podpredsednik, poslanki, poslanci in seveda predstavniki Vlade! Občina Kostanjevica na Krki, ki je danes v ospredju te točke, je postala druga občina v zgodovini samostojne države, za katero je Vlada sprejela sklep o razpustitvi občinskega sveta. Res pa je, da 2001 v primeru prve občine, to je občina Velika Polana, nato do glasovanja v Državnem zboru ni prišlo. Žal se bomo morali poslanke in poslanci odločiti, ali bo ta idilični in prelep kraj na otočku postal prvi s predčasno odpoklicanimi svetniki. V Poslanski skupini Desus smo mnenja, da je Zakon o lokalni samoupravi za razliko od zakona, ki je veljal leta 2001 v času odločanja o razpustitvi občinskega sveta Velika Polana, jasen. Občinski svet se lahko predčasno razpusti, če ne izvršuje odločb Ustavnega sodišča, ki mu nalagajo z ustavo in zakonom skladno ravnanje. V letu, za katero ni bil sprejet proračun, tudi za prihodnje leto ne sprejme v skladu z zakonom predloženega in pripravljenega proračuna, ki bi lahko začel veljati ob začetku leta ali če se v posameznem koledarskem letu po najmanj trikratnem sklicu sploh ne sestane na sklepčni seji. Na matičnem delovnem telesu je bilo veliko govora tudi o morebitni predčasni razrešitvi župana. Tudi tu je Zakon o lokalni samoupravi jasen. Župana se lahko predčasno razreši, če ne izvršuje odločb Ustavnega sodišča ali pravnomočnih odločb sodišča, pristojnega za upravne spore, ki mu nalagajo z ustavo in zakonom skladno ravnanje. Vsekakor smo se poslanke in poslanci znašli v situaciji, ko se je treba odločiti, kdaj država lahko poseže v lokalno skupnost oziroma ali sploh lahko poseže v lokalno skupnost. Zavedamo se, da gre za pomembne odločitve, ki vsekakor privedejo do nejevolje na lokalni ravni. Avtonomnost lokalne samouprave je vsekakor treba spoštovati, a kot sem že omenil, poznamo 90. člen Zakona o 345 lokalni samoupravi, ki nam, poslankam in poslancem, nalaga tudi določene obveznosti. Tu pridemo do točke, ko avtonomnost lokalne samouprave ni popolnoma brezmejna in vsemogočna. Imamo zakon, ki zelo jasno opredeljuje, kdaj in na kakšen način mora država poseči v lokalno skupnost, ko stvar ne funkcionira več. O samem dogajanju v občini Kostanjevica, o nepremostljivih nesoglasjih med občinskimi svetniki in županom, o razlogih za nesprejetje občinskega proračuna, o razlogih, zakaj je občina že dve leti brez proračuna, smo že veliko slišali, zato se ne bom ponavljal. Moram pa poudariti, da je Ministrstvo za javno upravo odločno podprlo občinsko upravo, pri tem je imelo pomembno vlogo to, da svetniki županovega predloga proračuna 2016 večkrat niso želeli poslati v javno obravnavo in je zaradi njihovega nasprotovanja večkrat prišlo do nesklepčnosti ali prestavitev občinskih sej. Tudi zato danes ne govorimo o morebitni predčasni razrešitvi župana. Vsi ti spori so pripeljali do tega, da je občina Kostanjevica zaradi nesprejetja proračuna razvojno nazadovala in da so bili v Kostanjevici na Krki prisiljeni ustaviti ali ne začeti 32 projektov v skupni vrednosti dobre 3 milijone evrov, največ za 1,43 milijona evrov s področja vlaganja v ceste in drugo infrastrukturo. Občina se namreč ne more prijavljati na državne razpise in razpise za pridobitev evropskih sredstev, ker ni proračuna in načrta razvojnih programov, ne more začeti izvajati novih projektov, četudi gre na primer za projekt za povečanje poplavne varnosti. Veliko je bilo vprašanj, ali ne bi bilo smiselno počakati na redne volitve, ki bodo jeseni drugo leto. Seveda je odgovor na prvi pogled jasen, a podatek o strošku predčasnih volitev, gre za 16 tisoč evrov, poda jasen odgovor. Gre za zanemarljiv znesek v primerjavi s finančnimi posledicami, ki jih je povzročilo nesprejetje proračunov. Ugotovljeno je namreč, da so bili samo v letu 2016 za občino izgubljeni kar 3 milijoni evrov. V Poslanski skupini Desus smo prepričani, da žal drugega izhoda v primeru občine Kostanjevica ni. Menimo tudi, da bo ta primer lahko celo spodbuda, da bodo sedaj razdvojeni občinski funkcionarji morda začeli medsebojno komunicirati in da se v luči interesov občank in občanov začne odpravljati ugotovljena nezakonitost in končno sprejmeta proračuna za leti 2017 in 2018, kajti sklep, ki ga danes sprejemamo, poziva občino, da odpravi nezakonitosti v 30 dneh od prejetja tega sklepa in sprejme proračuna za leti 2017 in 2018. V Poslanski skupini Desus bomo sklep podprli. Volivke in volivci v občini Kostanjevica pa bodo verjetno dobro premislili, komu oddati svoj glas na lokalnih volitvah, pa naj bodo te predčasne ali redne. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k predlogu sklepa matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni bilo možno vlagati. Odločanje o predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili v torek, 26. septembra, v okviru glasovanj. S tem prekinjam 28. točko dnevnega reda in tudi 33. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali v torek, 26. septembra, ob 9. uri. Želim vam prijeten konec tedna. (SEJA JE BILA PREKINJENA 22. SEPTEMBRA 2017 OB 18.39 IN SE JE NADALJEVALA 26. SEPTEMBRA 2017 OB 9.04.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam z nadaljevanjem 33. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Violeta Tomić med 19. in 21. uro, gospa Anja Bah Žibert, gospa Marjana Kotnik Poropat, gospa Suzana Lep Šimenko do 13. ure, gospa Ljudmila Novak, gospod Tomaž Gantar, gospod Matjaž Nemec med 16.30 in 21. uro, gospod Jožef Horvat med 16. in 18. uro, gospod Danijel Krivec, dr. Franc Trček, gospod Primož Hainz med 10. in 13. uro ter Matjaž Hanžek. Vse prisotne lepo pozdravljam! Nadaljujemo s prekinjeno 1. točko dnevnega reda, to je z Vprašanji poslank in poslancev. V okviru te točke bo danes na tri poslanska vprašanja poslancev opozicije in vprašanje poslanca vladajoče koalicije odgovarjal predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar. Prehajamo na predstavitev poslanskih vprašanj. Poslanec dr. Bojan Dobovšek, imate besedo, da zastavite vprašanje predsedniku Vlade Republike Slovenije dr. Miru Cerarju. DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Hvala. Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Predsedniku Vlade zastavljam vprašanje glede nestabilnega staja v zdravstvu. Da je stanje nestabilno potrjuje tudi Vlada s svojim zakonom o interventnih ukrepih v zdravstvu. Izpostavimo lahko, da tri področja ne delujejo; najprej čakalne vrste, ki so se v času te vlade še povečale, potem javna naročila, kjer se stanje ne izboljša in je direktna posledica na finance. In tretje, vodenje in upravljanje bolnišnic, kar je povzročilo tudi luknjo, ki jo je bilo treba zapolniti. Vlada se je izgovarjala, da je lani bilo potrebno dati ministrici čas, zdaj pa pravi, da je časa premalo. Da, res je premalo časa, ampak 346 za paciente. Glede na stanje vidimo, da imamo res izredno stanje na področju zdravstva, kar ogroža finančno stabilnost Slovenije. Zato postavljam vprašanja: Zakaj izdatki niso bili planirani že v proračunu? Ali Vlada ni vedela za stanje v zdravstvu in kako je mislila Vlada na drugačen način to stanje sanirati? Iz katerih postavk misli Vlada pridobiti 136 milijonov, da reši stanje? Ali bo prišlo do prerazporejanja in kje bodo ta sredstva odvzeta, v katerem sektorju in kdo bo za to prikrajšan? Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar, imate besedo za odgovor. DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa! Gospod poslanec dr. Bojan Dobovšek, na vaše vprašanje odgovarjam takole. Državni proračun za leto 2017 se je pripravljal v drugi polovici leta 2016, sprejet je bil potem novembra 2016 in takrat Vlada še ni razpolagala z vsemi relevantnimi informacijami, ki bi na področju zdravstva terjale takojšnje ukrepanje, zato tudi oblikovanje ustreznih ukrepov in potrebnih sredstev v proračunu za leto 2017 ni bilo predvideno. Interventni zakon, ki ste ga omenili, predvideva, da bo iz državnega proračuna zagotovljen enkratni transfer v višini 80 % stanja presežkov odhodkov nad prihodki iz preteklih let na dan 31. 12. 2016 za pokrivanje izgub iz preteklih let za vse javne bolnišnice, ki so na ta dan v bilanci stanja izkazovale presežek odhodkov nad prihodki. Predviden je dejansko enkraten transfer v višini dobrih 136 milijonov evrov. Dodatne obveznosti za proračun 2017, pripoznane na podlagi interventnega zakona, bodo pokrite po končanem obdobju zadržanja izvrševanja izdatkov proračuna za rebalans državnega proračuna v začetku oktobra. Zaradi tega do vpliva na izvajanje drugih programov ne bo prišlo. Omenjeni ukrep dejansko pomeni dodatne enkratne finančne posledice oziroma obveznosti za državni proračun v letu 2017 po denarnem toku, medtem ko na saldo sektorja država kot celoto ne bo imel učinka, saj so bile izgube v javnih zavodih po obračunskem načelu letno v njihovih financah že upoštevane. V tem smislu tudi ne bo imel posledic na doseganje javnofinančnih ciljev. Naj povem, da je bilo predvsem dogovorjeno, to je pomembno, da bodo sredstva na podlagi interventnega zakona prejeli neposredno javni zdravstveni zavodi na podlagi podane popolne in pravočasne vloge, kar pa je prav tako zelo pomembno, pa je, da bo zagotovljena tudi revizija porabe teh sredstev. Naj povem ob tem, da ta, da tako rečem, finančna luknja v zdravstvu je dejansko posledica slabe prakse določenih objektivnih dejavnikov in marsikaterih drugih stvari iz mnogih preteklih let. Naša vlada se je pa s tem zdaj soočila v neki najbolj kritični fazi, ko se je vse to nakopičilo in zdaj je pač naša dolžnost, da skupaj z vami, spoštovani Državni zbor, enostavno to zadevo rešujemo in jo rešimo. Da pa ni bilo narejeno dovolj ali nič v mandatu te vlade, seveda ne drži. Kot veste, smo delno, bi rekel, odpravili in zagotovili, torej delno smo odpravili določene nepravilnosti v zdravstvu, zagotovili določene spremembe, ki že vplivajo na izboljšanje kakovosti zdravstva, in predvsem smo zdravstvenemu sistemu v letih 2015 in 2016 dodatno preko višjih priznanih cen zdravstvenih storitev namenili še 72 milijonov evrov, ki so jih prejeli izvajalci storitev. Poleg tega smo za poseben program skrajševanja čakalnih dob do konca leta namenili tudi kar nekaj milijonov evrov. Skratka, pristopili smo k reševanju problematike nabav medicinske opreme ter nabav zdravil in medicinskih pripomočkov. Uveden je bil projekt skupnega javnega naročila zdravil in medicinskih pripomočkov, februarja 2017 pa je bila vzpostavljena Spletna aplikacija skupna baza centra Intravizor. Ker je čas zelo kratek, sem samo na hitro naveden nekatere zadeve in pojasnil glavni del odgovora na vaše vprašanje glede interventnega zakona. Moram pa reči, da zaveza, da bomo skrajševali čakalne vrste, ostaja. Stanje je dejansko še daleč od tega, da bi bilo dobro, tega se zavedamo, ampak to je enostavno tek na dolgo progo, ki ga ne smemo zdaj opustiti. Zato pričakujem od ministrstva, vseh deležnikov, da bomo intenzivno naprej delovali na izboljševanju področja zdravstva tako glede skrajševanja čakalnih dob kot pri optimizaciji sistema in predvsem tudi pri vzpostavljanju mnogo boljšega nadzora, kot je bil vzpostavljen v preteklih obdobjih, ko so se dejansko te slabe prakse dogajale. Toliko. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Poslanec dr. Bojan Dobovšek, imate besedo za obrazložitev zahteve za dopolnitev odgovora. DR. BOJAN DOBOVŠEK: (PS NP): Hvala. Posledice so že pred nami, financiranje je za letos ustavljeno, tako da je direkten vpliv na proračun. Seveda sedaj je razlika med tistimi bolnišnicami, ki so delale dobro, in tistimi, ki so ustvarile izgube. Razpeli ste neko varnostno mrežo in dopuščate takšno prakso. Pojasnili ste 80 %, kako in kaj bo predvideno. Kaj pa tistih 20 %? Kje boste dobili 20 %? Potem pa direktna izguba za letos je pa 60 milijonov. Kjer boste še teh 60 milijonov dobili? Drugi problem, ko ste vzpostavili javna naročila, da urejate; poglejte, pri javnih naročilih imate obvod javnih naročil, in sicer z najemom opreme. Najem opreme se je razpasel prav v zadnjih treh letih in gre za direktno, ne za javno zdravstvo, ampak služenje v privatnem sektorju. 347 Če Združena Levica se zavzema za javni sektor, vidimo, da ravno pod to vlado gre za zaslužke zasebnikom. Zanima me: Kako boste presekali to, da se izogibajo javnim naročilom in gre za najem opreme? Kam bo šlo teh 136 milijonov? Ali bo šlo za najem opreme, za nabave, pokritje tistega, kar se je mimo javnega naročanja nabavljalo, in pa tisti, ki so nabavljali žilne opornice, in pa za plače? Se pravi, ni jasno, kje boste dobili 60 milijonov letošnje izgube, kje je tistih dodatnih 20 %. Ni jasno, kam bo šlo teh 136 milijonov? Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar, imate besedo za dopolnitev odgovora. DR. MIROSLAV CERAR: Samo na kratko. Vprašanja so bila obravnavana tudi v nedavni interpelaciji, kjer je, kot veste, ministrica v tem državnem zboru dobila podporo za politiko, ki jo vodi v smeri izboljševanja javnega zdravstva. Zdaj ne morem v eni minuti ali dveh odgovoriti na vsa ta vprašanja, ki so bila pa že odgovorjena prav takrat. Lahko samo rečem to, da Ministrstvo za zdravje sodeluje tesno z Ministrstvom za finance in seveda postopno, po nekem načrtu, ki je smiseln in ki je bil predstavljen tudi tukaj v Državnem zboru, zato je pa interventni zakon dobil podporo, pokriva zdaj te izgube, ki so nastale v preteklih letih. Najprej je treba pokriti tiste najbolj ključne izgube, ki zadevajo dobavitelje, ki so nastale na ta način, da če jih zdaj ne bomo pokrili, enostavno bi to presekalo delovanje v določenih zdravstvenih zavodih. Skratka, gasimo požare tam, kjer je to nujno potrebno, hkrati pa z vzpostavljanjem učinkovitejšega nadzora preprečujemo, da bi se te slabe prakse iz preteklosti dogajale v prihodnje. S tem pa, ko izboljšujemo sistem javni naročil, postopno, vendar vztrajno, izboljšujemo tudi situacijo, ki ste jo omenili, ko se je v preteklosti lahko marsikje manipuliralo pri nabavi opreme, zdravil in podobno. Tega bo v prihodnje vedno manj in na koncu nič več, ko bomo zadevo, bi rekel, izpeljali v smer, kot jo želimo, do konca. Seveda je pa za to potrebno očitno več časa, kot smo pričakovali. Tudi sam sem presenečen, koliko se je nabralo v tem zdravstvu nekih slabih praks, nepravilnosti, nekih izgub iz preteklosti. Sedaj pač je tako: smo tukaj, delujemo odločno, ministrica nadaljuje svojo politiko, za katero je dobila podporo, in to mora biti politika, da se v prihodnje takšne stvari, kot so se v preteklosti, enostavno več ne bodo dogajale pri javnih razpisih, pri porabi denarja oziroma gospodarjenju v zdravstvenih zavodih. Seveda, pred nami je naloga, da skrajšamo čakalne vrste, kjer pričakujem, da bomo uspeli v prihodnje bolj, kot smo v tem obdobju, ko dejansko to še ni bilo v zadostni meri uspešno. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Bojan Dobovšek, imate besedo za postopkovni predlog, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru. DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Že iz odgovora predsednika Vlade je bilo razvidno, da nima dovolj časa, da pojasni stanje. Se pravi, predlagam, da o tematiki opravimo razpravo. Vidimo, da v treh letih, to so tudi zamujena leta, na področju zdravstva ni bilo narejeno nič, še več, povečale so se čakalne vrste. Kam je šel denar za plače? Se pravi, s tem ste še povečali izgubo, ko ste dvignili plače. In niso bila odgovorjena ključna vprašanja: kam bo šlo teh 136 milijonov, za koga bo to porabljeno, zopet za tiste, ki so bili na javnem denarju, kako boste izpeljali celoten program, kje bo to pokazano na obsegu dela zdravnikov, kako se bodo zmanjšale čakalne vrste, kako bo ste to izvajali, ali preko javnih zavodov ali bo šlo to v zasebne zavode. Se pravi, ključna vprašanja niso bila odgovorjena, zato predlagam, da se opravi razprava. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Bojan Dobovšek, o vašem predlogu bo Državni zbor odločil danes, v okviru glasovanj. Poslanec mag. Branko Grims, imate besedo, da zastavite vprašanje predsedniku Vlade Republike Slovenije dr. Miru Cerarju. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala. Vsem prav lep pozdrav! Že približno tri mesece je znano, da je v Sloveniji prišlo do nečesa, kar pravzaprav se v normalno, polno delujoči pravni demokratični državi sploh ne bi moglo zgoditi. Da je preko banke v javni lasti, torej Nove Ljubljanske banke, bilo plasirano za približno milijardo dolarjev, po nekaterih podatkih celo za milijardo evrov denarja iz države Irana, ki je bil takrat pod embargom zaradi proliferacije – se pravi, poskusov nabave orožja za množično uničevanje. S tem, da je za ta denar utemeljen sum, da je šlo za pranje denarja. In to za potrebe proliferacije, za potrebe tajnih služb in tudi za financiranje terorizma. O tem smo opravili preiskavo na dveh komisijah, poročili je obravnaval Državni zbor prav na tej seji in po napovedih, o tem naj bi glasovali danes, naj bi obe doživeli praktično soglasno podporo. Če se to zgodi in če se bo to zgodilo, bomo lahko rekli, da je Državni zbor opravil svojo nalogo. Toda ta naloga je potem smiselna samo, če ima zgodba ustrezen pravni epilog. To se pravi, da to postane zgodba o odgovornosti; da se stvari razišče, da na nek način organi pregona, pravosodni organi, vse institucije v državi, ki so bile s tem povezane, opravijo popravni izpit, da ugotovijo, kaj se je dejansko zgodilo, da se ugotovi natančno, kje, kdaj in kdo je kršil zakon, 348 da se izpeljejo v celoti ustrezni postopki in da seveda doživi zgodba tudi sodni epilog. Da pa bi se to lahko zgodilo, je prvi pogoj, da se za to zagotovijo ustrezni pogoji, da stečejo neovirane preiskave, da jih pač ne vodijo tisti ljudje, ki so bili neposredno vpleteni v te zgodbe že takrat, ko so se odvijale, pred sedmimi leti, da se potem ne bi ponovilo kaj takega, kot se je, recimo, na primeru policije, ko niti ustreznega poročila tožilstva ob zaključku takratne preiskave ni bilo, pa je to najbolj normalno in zakonito ravnanje. Gre torej za vprašanje, gospod predsednik Vlade: Kaj boste storili? Kako boste ukrepali, da zagotovite ustrezno preiskavo in ustrezen sodni epilog? Ali boste od ljudi, ki so bili neposredno vpleteni v to zgodbo, zahtevali, da zapustijo svoje položaje, svoje funkcije, mesta, ki jih opravljajo, zato da bi lahko omogočili s tem nevtralno, dejansko neovirano, celovito in uspešno preiskavo? Slovenija si to … / izklop mikrofona/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar, imate besedo za odgovor. DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa! Spoštovani poslanec mag. Branko Grims! Najprej naj načelno odgovorim, da se Vlada, ki jo vodim, še kako zaveda pomembnosti izvajanja ukrepov na področju boja proti pranju denarja, financiranju terorizma, širjenje jedrskega orožja in se zaveda, da vse to mora biti usklajeno z mednarodnimi standardi in evropsko zakonodajo. Zato smo tudi v teh treh letih, ko naša vlada deluje na tem področju, v Sloveniji izvedli številne aktivnosti. Leta 2015 je Slovenija izvedla svojo prvo nacionalno oceno tveganja za preprečevanje pranja denarja in financiranja terorizma, na podlagi katere je Vlada konec leta 2016 sprejela Akcijski načrt za odpravo zaznanih tveganj. Oktobra 2016 smo pripravili nov Zakon o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma, ki je nadomestil zakon iz leta 2008. Poleg samega prenosa evropske zakonodaje je ta zakona uvedel tudi nekatere novosti, ki so bile potrebne za učinkovitejši sistem preprečevanja pranja denarja in financiranja terorizma. Konkretna sprememba, ki je bila uvedena, je bila predvsem podelitev inšpekcijskih pooblastil Urada za preprečevanje pranja denarja z namenom, da bi se izboljšal sistem preprečevanja pranja denarja in teh drugih nepravilnosti na tem področju, ki sem jih omenil; se pravi, da gre za boljši nadzor med zavezanci in večja učinkovitost izvajanja preventivnih ukrepov. V zvezi s tem vašim konkretnim vprašanjem bom kot predsednik Vlade v tej fazi seveda predvsem skrbno spremljal ugotovitve vseh treh pristojnih komisij Državnega zbora, kajti vemo, da se v Državnem zboru ukvarjajo z zlorabami v slovenskem bančnem sistemu preiskovalna komisija, tudi Komisija za na nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, ustanovljena je bila pa tudi letos posebna preiskovalna komisija, ki jo vodi poslanec Jani Möderndorfer, to je Preiskovalna komisija o ugotavljanju domnevnega pranja denarja in financiranja terorizma, jedrske proliferacije ter financiranja aktivnosti tujih obveščevalno- varnostnih služb v tujini v Novi Ljubljanski banki. Tako si želim kot predsednik Vlade, da bi predvsem te komisije Državnega zbora uspešno opravile svoje delo, da bi potem lahko pristojni organi tudi iz tega vira dobili dodatne informacije za svoje ukrepanje. Naj pa zelo jasno povem, da kot predsednik Vlade pričakujem, in to pričakovanje sem zelo jasno kot zahtevo naslovil tudi na pristojna ministrstva, ki jih seveda naslavljajo naprej na pristojne organe, da če je prišlo do kakršnihkoli nepravilnosti, do pranja denarja ali podobnih zlorab bančnega sistema ali drugih institucij, bo treba seveda to nemudoma zdaj odkriti in stvari tudi sankcionirati. Če se bo izkazalo, da je kakšna oseba tudi konkretno za to kazensko ali drugače odgovorna, seveda bodo stekli ustrezni postopki. Tako seveda absolutno pričakujem, da bodo organi opravili svoje delo; tisto, ki ga v preteklih letih – še posebej v letih, ko te vlade, ki jo vodim, še ni bilo, ko tudi sam še nisem bil pravzaprav del politike –, da se bo iz tistega obdobja zdaj več razčistilo in da bomo ugotovili, za kaj je šlo in kaj se je dogajalo. Bi pa rekel, da je treba le poudariti, da utemeljenost suma o pranju denarja in financiranja terorizma v Novi Ljubljanski banki zaenkrat s strani državnega tožilstva, ki je o zadevi uvedlo predkazenski postopek, še ni niti potrjena niti ovržena, tako da čakam tudi na to informacijo in zagotavljam, da seveda kot predsednik Vlade bom še naprej bdel nad stvarjo in priganjal pristojne organe, institucije, kjer je to moja pristojnost, da opravijo svojo nalogo. Kot rečeno pa verjamem, da bo tudi Državni zbor – upam, da bo – in verjamem, da bo uspešen. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Poslanec mag. Branko Grims, imate besedo za obrazložitev zahteve za dopolnitev odgovora. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala. Poglejte, komisiji Državnega zbora, tako preiskovalka o bančnem sistemu kot komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, ki jo vodim, sta obe že uspešno končali svoje delo. V KNOVS smo s sklepom komisije vse ugotovitve in vsa gradiva, ki so bile podlaga za te ugotovitve že posredovali pristojnim organom; se pravi tako policije kot tudi generalnemu državnemu tožilcu. O tem naj bi za preiskovalko danes odločal Državni zbor in glede na napovedi je pričakovati, da bo seveda 349 tudi to sprejeto in da bodo tudi ta še dodatna gradiva šla na pravi naslov. Državni zbor lahko ugotavlja samo eventualno politično odgovornost, seveda, v okviru komisij, ki imajo to pristojnost. Tako gre tukaj za več od tega; gre za vprašanje neodvisne preiskave pristojnih institucij organov pregona, ki morajo ugotoviti tudi morebitno kazensko odgovornost. In tukaj je, poglejte, normativ, ki velja po Evropi, mogoče ponazoriti s primerom Kopp iz Švice. Ker je bil samo dan sum, namig, da je bil mož ministrice Koppove vpleten v zlorabo notranjih informacij v nekem podjetju, zasebnem podjetju, je ministrica takoj odstopila, zato da bi omogočila neodvisno preiskavo, da bi bila preiskava nevtralna in verodostojna, da bi se okrepilo zaupanje ljudi v institucije, ki v Sloveniji – mimogrede, navadni ljudje po navadi rečejo, da vsaka država ima svojo mafijo, pri nas ima pa mafija svojo državo. Tukaj je priložnost, da z zgledom omogočite, da se to stori na ustrezen način in da pozovete vse tiste, ki so bili vpleteni, da se umaknejo s svojih funkcij, da omogočijo s tem dejansko nevtralno, neovirano preiskavo, ki mora biti celovita in mora biti taka, da bodo ljudje povrnili zaupanje v institucije države in v državo kot celoto. … / izklop mikrofona/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije, dr. Miro Cerar, imate besedo za dopolnitev odgovora. DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa. Saj bom čisto kratek, ker v bistvu se strinjam s tem, da mora biti preiskava, kazenski postopek ali katerikoli drug kaznovalni postopek izveden korektno. Naj opozorim, da seveda državna tožilstva in državno tožilstvo kot celota je neodvisen, torej avtonomen organ pregona. Vemo, da imamo v naši državi po ustavi že zagotovljeno tudi neodvisnost sodstva. Tako pričakujem, da v teh postopkih, če bodo tekli kazenski postopki, bodo vsi ti zakonski pogoji izpolnjeni. Skratka, tu se politika ne sme in se ne bo vmešavala v to. Prav tako pričakujem, da tudi v vseh drugih postopkih, ko bo treba nadaljevati s temi, bi rekel, seznanitvenimi preiskavami, bodo zadeve izpeljane korektno, v skladu z zakonom. Če ne bodo, bomo pač ukrepali, ampak to je pa tudi vse. Ne morem pa zahtevati več kot to, da se pravna država pač maksimalno izvaja; to, kar počnem ves čas in za kar se zavzemam že ves čas od vstopa v politiko in se bom tudi v prihodnje. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Branko Grims, imate besedo za postopkovni predlog, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Poglejte, ko smo obravnavali poročila, je tudi s strani poslancev SMC bila razprava, ki je govorila o tistem, o čemer je bilo rečeno globoka država. Se pravi o tem, da ima nekdo mimo formalnih organov odločanja, mimo tistega, ker piše v slovenski ustavi, da ima oblast samo ljudstvo in da je vse drugo zgolj uresničevanje oblik te oblasti. Da ima torej nekdo tako moč, da lahko po eni strani doseže, da se nekaj takega preko bančnega sistema izpelje, in po drugi strani, da izklopi vse nadzorne mehanizme ali pa jih tako zavre, da so praktično neučinkoviti in da zadeva v nobenem pomenu besede ne doživi epiloga. Parlament lahko ugotavlja, kot sem dejal, politično odgovornost. Taka razprava, kot jo predlagam, da naj opravi Državni zbor, je po mojem mnenju idealna priložnost za to, da se enkrat v tej družbi spregovori o odgovornosti. Odgovornosti ne samo tistih, ki neko dejanje naredijo, ampak tudi vseh tistih, ki taka dejanja, kadar so kršitev zakona, kadar so v neskladju z zakonom, kadar so neetična, omogočajo oziroma ne storijo tistega, kar jim nalaga zakon oziroma funkcija, ki jo opravljajo. Sama definicija koruptivnosti pravi, koruptivnega ravnanja, da je to takrat, ko zaradi pričakovanja kakršnekoli koristi – lahko je to tudi politična korist –, pač ne opraviš dela, ki bi ga po zakonu moral. In v danem primeru je očitno, da je šlo tudi za to. To se pravi, bi bila taka razprava odločna, ker bi lahko postavila nove standarde, ki jih ta država še kako potrebuje. Spomnil bi, gospod predsednik, da ste bili nekoč izvoljeni na čelo izvršilne veje oblasti kot predsednik najmočnejše stranke prav na osnovi programa, katerega temelji so bili etika, pravna država in boj za pravičnost in pravno državo ter odgovornost na vseh nivojih. Sedaj je priložnost, da se o tem spregovori in da se postavi nove standarde, torej da se to tudi udejanji. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Branko Grims, o vašem predlogu bo Državni zbor odločal danes, v okviru glasovanj. Poslanec Miha Kordiš, imate besedo, da zastavite vprašanje predsedniku Vlade Republike Slovenije dr. Miru Cerarju. MIHA KORDIŠ (PS Levica): Hvala za besedo, predsedujoči. Slovenske brezplačne osnovne šole so za naše delavske družine nenavadno drage. Slovenska gospodinjstva k strošku izobraževanja v osnovni šoli namreč prispevajo kar 12 %. Za primerjavo, na Hrvaškem je ta odstotek pol procenta, v Avstriji dobre 3 %, v Italiji dobre 4 %. Poleg tega stroški izobraževanja naraščajo hitreje kot ostali življenjski stroški. Zveza aktivov svetov staršev opozarja na te probleme in izpostavlja naslednje številke stroškov učnih gradiv, in to brez učbenikov. V osnovni šoli v nižjih razredih do 170 evrov, na predmetni stopnji od 150 do 200 evrov, na gimnazijah je situacija seveda še hujša, če stroška šolskih torb, ostale opreme, šolske prehrane, ekskurzij niti ne štejemo. In 350 revni zaposleni, tisti ki so na minimalcih, brezposelni, si seveda tega stroška sploh ne morejo privoščiti. Nevladne organizacije, ki organizirajo zbiranje potrebščin opozarjajo, da se na vsako leto nanje obrača več družin. Stroka dodaja, da ostaja precej velika nevidna, ranljiva skupina družin z otroki, ki si zaradi stigme prevzema te pomoči niti ne privošči. Poglejte, nedopustno je, da humanitarne organizacije opravljajo funkcijo socialne države, in nedopustno je tudi, da obstajajo družine, ki svojim otrokom, šoloobveznim otrokom ne morejo zagotoviti pogojev za vključitev v izobraževalni sistem. Naravnost bizarno pa je, da največja koalicijska stranka v prostem času fehta naokrog za svinčnike, namesto da bi v svojem službenem času opravljala svoje delo; to je, da bi podpirala in sprejemala ukrepe, ki bi zmanjšali revščino, zagotovili dostojne zaposlitve, plače, ukrepe, kjer bi navsezadnje omogočili vsem resnično dostopno in brezplačno osnovnošolsko in srednješolsko izobraževanje. Namesto tega se raje poslužuje humanitarnih akcij. Zaradi tega predsednika Vlade sprašujem: Kaj boste storili, da družinam, celo družinam z zaposlenimi starši, ne bo več treba prejemati šolskih potrebščin za svoje otroke s strani takšnih in drugačnih dobrodelnih organizacij in akcij? Sprašujem: Kako boste kot predsednik Vlade in predsednik največje koalicijske stranke zagotovili dostopnost in brezplačnost osnovnošolskega in srednješolskega izobraževanja? Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar, imate besedo za odgovor. DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa. Spoštovani poslanec Miha Kordiš, naj najprej rečem, da je učbenik edino učno gradivo, ki ga zakon kot takšnega opredeljuje, in učbeniški skladi so bili v 90. letih ustanovljeni ravno zaradi dostopnosti učbenikov vsem učencem in učenkam. Ti skladi so se sprva obnavljali, tako da so delno izposojevalnino za učbenike prispevali starši, postopoma pa je ta strošek prevzemala država. Zaradi gospodarske krize in znižanja financiranja pa so skladi od leta 2009 naprej začeli drseti v krizo, v šolah so zastajali obrabljeni in celo neveljavni učbeniki. Tudi ob prenovi učnih načrtov šole niso mogle zagotavljati otrokom ustreznih novih učbenikov. Zato je Vlada po letu 2015 postopoma po teh letih zagotovila sredstva šolam, da so povsem prenovile učbeniške sklade in danes, v letu 2017, imajo šole povsem prenovljen in delujoč nabor veljavnih učbenikov. Vlada je letos maja s posebnim pravilnikom predstavila nov model upravljanja z učbeniki, ki bo hkrati za prihodnja leta zagotovil stabilen, trajnostni in vzdržen model upravljanja z učbeniki. Tako prvič šole od letos avtonomno razpolagajo s sredstvi učbeniškega sklada, ki jih prejmejo po predvidljivih in stabilnih merilih glede na število vpisanih učencev, šole torej same odločajo o menjavi kompletov. Potem se učenkam in učencem prvega razreda ob učbenikih brezplačno zagotovijo tudi delovni zvezki in delovni učbeniki; tretjič, izposoja učbenikov za vse učence še naprej ostaja brezplačna. Šole tako postajajo odgovorne za dolgoročno učbeniško politiko. Vlada pa seveda ohranja pregled nad učbeniško problematiko na več točkah. Ministrstvo za izobraževanje, znanost in šport bo v pomoč šolam pri izbiri na letni ravni objavljalo cene delovnih zvezkov. Tu že beležimo zaznaven napredek, saj partnerska Zveza aktivov svetov staršev Slovenije, ki ste jo omenili, ugotavlja da povprečna skupna nabavna cena delovnih zvezkov v osnovnih šolah v zadnjih petih letih postopno pada. Na ta trend je zagotovo odločilno vplival predpis, da v vsaki šoli pristanek na seznam delovnih zvezkov za posamezni razred podajo tudi starši. Nadalje, ministrstvo je v okviru evropskih strukturnih skladov konzorcijev fakultet, raziskovalnih zavodov in šol namenilo pol milijona evrov za projekt analize kakovosti slovenskih učbenikov in seveda ta analiza stanja bo pomenila pripravo nadaljnjih zanesljivih smernic za oblikovanje in spremljanje kakovosti učbenikov v prihodnosti. Vlada je tudi pooblastila Zavod Republike Slovenije za šolstvo, da spremlja tudi kakovost delovnih zvezkov z vidika uresničevanja ciljev pouka in učnih načrtov ter bo na letni ravni oblikoval priporočila na tem področju. Glede srednjih šol se ohranja tradicionalno uspešen sistem učbeniških skladov, po katerem si dijakinje in dijaki učbenike izposojajo za tretjino nabavne cene, manj premožni pa si v večini šol učbenike lahko izposodijo brezplačno. Država tudi sistematično skrbi za nastanek učbenikov in delovnih gradiv za programe strokovnega in poklicnega izobraževanja, pri katerih zaradi nizkega povpraševanja ni zadostnega interesa založnikov za pripravo in izdajo učbenikov. Naj povem, da torej iz tega izhaja, iz drugih dejavnosti, ki jih tu pač ne morem vseh zajeti, da ta vlada dela dobro za javno šolstvo, da se seveda razbremenjuje postopno starše – kot sem rekel, v času krize je bila ta obremenite povečana, zdaj se jih razbremenjuje – in da se gre v smeri olajšanja otrokom, družinam, torej staršem, glede teh zadev, ki ste jih omenili. Torej, tu delamo napredek. Bi pa rekel še tako, omenili ste, da Stranka SMC v prostem času opravlja humanitarno dejavnost v korist otrok, šol. Mislim, da je to dobro. Vlada seveda dela svoje, kot sem rekel, delamo napredek, stvari se premikajo v pravo smer, navedel sem podatke. Če pa neka stranka, kot je v tem primeru Stranka 351 modernega centra, ko ste rekli, opravlja humanitarno delo popoldne, pa res v tem ne morem videti nič slabega. Na to, mislim, smo lahko vsi ponosni in samo želim si več tega, ob tem da seveda Vlada, ki jo vodim, pa mora opravljati svoje naloge v korist šolstva, v korist otrok in družine. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Poslanec Miha Kordiš, imate besedo za obrazložitev zahteve za dopolnitev odgovora. MIHA KORDIŠ (PS Levica): Hvala, predsedujoči. Koalicija tako dobro skrbi za javno izobraževanje, da namenja ekstra sredstva zasebnim osnovnim šolam. In če je res tako super, kot gospod predsednik Vlade opisuje, zakaj potem mora njegova matična stranka v prostem času fehtariti za svinčnike in šolske potrebščine za šoloobvezne otroke. Glejte, ukrepi ministrstva, to financiranje učbenikov, ostalih gradiv za prvi razred osnovne šole, to je pljunek v morje in to je navadna piar akcija. V povprečju starši za gradiva v prvem razredu zapravijo najmanj v primerjavi z ostalimi razredi. Kje je ostalih 8 let? Pa srednje šole, pa gimnazije! Tukaj se ne pogovarjamo o sistemskih, ampak o izredno pomanjkljivih ukrepih, za katere določen del stroke opozarja, da so lahko celo škodljivi za učence višjih razredov, zaradi tega ker se preprosto znotraj učbeniškega sklada premetava sredstva z višjih k nižjim razredom. Naprej, kar se tiče avtonomije šol pri upravljanju z učbeniškim skladom – mislim, kaj lahko šola v takih razmerah storijo? Avtonomno se lahko odločijo, da učnih gradiv ne bodo uporabljale. Jaka avtonomija je to! Od leta 2018 naprej je za učbeniške sklade predvidenih 3 milijone evrov, to je še zmeraj približno za 2,5 milijona evrov manj kot v letih 2008 in 2009. In tudi v prihodnje bodo večji del finančnega bremena za zagotavljanje gradiv nosili starši. Zato še enkrat? Kaj boste na sistemski ravni storili za odpravo revščine ter za vse enako dostopno in brezplačno šolstvo in kdaj? Imamo tri leta, štiri leta gospodarske rasti, gospodarska kriza se je končala, socialna pač ne. Profitirajo samo bogati, privilegirani, finančni aristokrati, baroni, rentniki, za te ljudi se je kriza končala, za delavske družine pa ne. In vi skrbite s političnimi ukrepi, da bo tako v bodoče tudi ostalo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar, imate besedo za dopolnitev odgovora. DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa! Zdaj ste nekoliko razširili to razpravo na problematiko sociale v celoti in tako naprej. Naj samo rečem, da ne drži vaša trditev, ki ste jo podali na koncu. Ta vlada si še kako prizadeva tudi za, bi rekel, revne, tudi za tiste, ki so v težkih socialnih stiskah in položajih. Seveda pa potem, ko je ta vlada državo potegnila, skupaj z drugimi deležniki, iz krize, moramo razumeti, da ta proces ni enostaven. Enostavno ni mogoče kar čez noč vsem zagotoviti neko prejšnje stanje, pa vendar se temu vedno bolj približujemo. Kot sem rekel, na področju šolstva delujemo, izboljšujemo sistem, gremo v smeri, ki je bolj ugodna tudi za družine, za otroke, za šolarje in ostale. Kar zadeva, ste rekli, ekstra sredstev za privatne šole in podobno. Tu ravnamo po zakonu. Zakoni so bili sprejeti, zakone sprejema Državni zbor, Vlada jih mora izvajati in dokler jih bo izvajala, ne vidim možnosti, da nam to očitate. So pa tudi tu možni določeni premiki, o katerih bo še tekla razprava, predvsem bi pa rekel nekaj, da v času te vlade in ministrice Maje Makovec Brenčič je Vlada vzpostavila model trajnosti in vzdržnosti zagotavljanja uredniške učbeniške politike in od tu naprej nadaljujemo v dobro šol, v dobro otrok, šolarjev, študentov in drugih. Zato te vaše trditve v nasprotno smer ne držijo. Naj pa ponovno rečem, če Stranka modernega centra, ki ste jo pač ponovno omenili, izvaja humanitarno dejavnost v dobro otrok, v dobro šolarjev, v tem res ne vidim nič slabega; nasprotno, mislim, da je to dober vzor. Želim si, da bi bilo čim več tega, seveda ob predpostavki, s katero se pa strinjam, da Vlada – in to Vlada počne – opravi svoje delo v najboljšem možnem okviru. S tem delom v tej smeri bomo tudi nadaljevali v dobro šol, v dobro otrok in seveda tudi staršev. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Miha Kordiš, imate besedo za postopkovni predlog, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru. MIHA KORDIŠ (PS Levica): Hvala za besedo, predsedujoči. Kot sem uvodoma dejal, je brezplačno osnovnošolsko izobraževanje za slovenske delavske družine nenavadno drago. Ti stroški v primeru neke družine, ki ima več otrok, lahko porastejo celo za 600 evrov na leto. In kako ukrepa predsednik Vlade? Tako, da v prostem času skupaj s svojo stranko fehtari na okoli za svinčnike in šolske potrebščine, v službenem času pa daje bogatim davčna darila za 80 milijonov evro letno, daje darila vojaško- industrijskemu kompleksu za 200 milijonsko nabavo patrij. Med tem v naši državi živi 280 tisoč ljudi pod pragom tveganja revščine, od katerih je 50 tisoč revnih zaposlenih; se pravi takih, ki imajo službo, pa so še vedno v revščini. Pa 46 tisoč otrok. Ena tretjina gospodinjstev s svojimi prihodki težko pride skozi mesec, slaba polovica teh delavskih gospodinjstev si nepričakovanih izdatkov pa sploh ne more privoščiti. 352 Pri taki socialni sliki, pri tem da imamo že 3, 4 leta gospodarsko rast, bi vaša vlada, vaša stranka morala seči preko raznoraznih piarovskih trikov in zagotoviti resnično javno in brezplačno osnovnošolsko, tudi srednješolsko in gimnazijsko izobraževanje. Pa tega niste storili. In časa do konca mandata vam zmanjkuje. Samo za patrie boste dali denarja toliko, da bi lahko namenili tisoč evrov za vsakega šoloobveznega otroka v tej državi oziroma 4 tisoč 500 evrov za vsakega otroka, ki živi pod pragom tveganja revščine. Imeli ste veliko priložnost za predloge ukrepov, za to, da jih podprete, da pridete z njimi sami v ta državni zbor, ki bi pozitivne učinke gospodarske rasti razdelili na pravičen način, da bi šel ta denar za odpravo revščine, za zagotavljanje enake dostopnosti izobraževanja za vse. Glede na podatke, ki sem jih nanizal prej, glede na težave, s katerimi se soočajo številna gospodinjstva v svojem dnevnem boju za preživetje in ob vpisu svojih otrok v osnovnošolsko izobraževanje, predlagam, da Državni zbor o tem vprašanju opravi razpravo. In nemara enkrat za spremembo potegne tudi pameten sklep, ki bo naslovil plačljivost našega osnovnošolskega izobraževanja in in zagotovil, da bo dejansko postalo brezplačno; zares – od prvega svinčnika do zadnjega delovnega zvezka za vse. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Miha Kordiš, o vašem predlogu bo Državni zbor odločil danes v okviru glasovanj. Poslanec gospod Franc Jurša imate besedo, da zastavite vprašanje predsedniku Vlade Republike Slovenije dr. Miru Cerarju. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala. Lep pozdrav vsem kolegicam in kolegom, predsedniku Vlade in ministrskemu zboru! Že četrto leto zapored se v naši državi izkazuje gospodarska rast, mednarodne institucije nas nenehno hvalijo, obeti nadaljnjih pozitivnih trendov dviga bruto družbenega produkta so zelo pozitivni. Varčevalni ukrepi iz ZUJF se počasi ukinjajo, mene pa seveda najbolj zanima eno področje, in to je: Kdaj se bodo ti ukinili na področju pokojnin? Na področju usklajevanja pokojnin je varčevanje pustilo velik pečat. V pokojnine se je namreč začelo drastično posegati že leta 2010, torej bistveno prej, kot smo sprejeli Zakon o uravnoteženju javnih financ. Od takrat dalje se pokojnine niso usklajevale in to pomeni, da so v teh letih dejansko nižje za več kot 8 %, čisto konkretno za 8,7 %. Tako pa so se le uskladile za 2,9 %, morale bi se za 11,6 %. Jasno je, da so vse zamrznitve, vsi posegi v pokojnine na način, da se niso usklajevale, tako kot to določa Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, povzročile trajno zmanjšanje pokojnin slehernega upokojenca. Seveda moram tu izvzeti tiste upokojence, ki so imeli pokojnino pod 500 evrov in smo jim v letošnjem letu dejansko dvignili pokojnino na borih 500 evrov. Spoštovani gospod predsednik, zato prosim, povejte upokojencem: Ali bodo sploh kdaj dobili plačan ves ta manko svojih trdo prisluženih pokojnin ali jim bo razlika neizvedene uskladitve kdaj sploh poplačana? Zdaj pa še nekaj o dostojni pokojnini. Vsem nam je jasno, da je pokojnina med drugim tudi odraz plače in ker imamo nizke plače, so seveda tudi nizke pokojnine. Minimalna plača znaša 613 evrov, potem si lahko zamislimo, koliko bo ta delavec, ki zasluži pod pragom revščine, imel potem pokojnine. Si to lahko predstavljamo? Zelo težko. Zato vam zastavljam še vprašanje: Kaj boste kot predsednik Vlade naredili, da bodo plače in pokojnine v naši državi dostojnejše? PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar, imate besedo za odgovor. DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa. Spoštovani poslanec Franc Jurša! Kot veste, si v Vladi od prvega dne mandata prizadevamo ustvariti fiskalni prostor, ki bo omogočal izplačila pravic vsem upravičencem v polnem obsegu. Vendar je to povezano s strukturnimi reformami, ki bodo potrebne za dolgoročno vzdržnost naših javnih financ, ki nam jo predpisujejo naša ustavna in zakonska ureditev ter predpisi na ravni Evropske unije. Varčevalne ukrepe sproščamo, vendar jih je treba sproščati previdno in postopno ter jih nadomeščati z dolgoročnimi sistemskimi ukrepi in reformami, ki bodo prilagojene aktualnim gospodarskim in demografskim razmeram. To, kot veste, že počnemo na področju javnega sektorja in pri transferjih gospodinjstvom. Glede pokojnin naj povem, da so bile uskladitve pokojnin letos ter tudi leta 2016 celo višje od predvidenih rednih uskladitev. Letni dodatek je bil letos ponovno izplačan vsem upokojencem, prihodnje leto pa je že predvidena njegovo polno izplačilo na ravni pred uveljavitvijo ZUJF. Vsi omejitveni ukrepi na področju pokojnin bodo tako predvidoma popolnoma odpravljeni že prihodnje leto. Naj tu sporočim še novico. Namreč, včeraj smo se na koaliciji odločili, torej vladna koalicija je sprejela odločitev, da bomo tudi v letu 2018, na začetku leta, usklajevali pokojnine, potem pa nekje v mesecu aprilu ali tam nekje tudi izredno uskladili pokojnine. Tako gremo tu naprej v smeri, da pomagamo upokojencem. Glede drugega vprašanja naj rečem, da tudi pri odpravljanju ukrepov, ki so veljavni za javne uslužbence, so se izplačila vračala na predhodno raven brez poračuna za varčevalno obdobje in enako je s transferji posameznikom in gospodinjstvom. Res smo v obdobju, ko naša 353 gospodarska rast celo presega povprečje rasti v Evropski uniji, s tem počasi zmanjšujemo razvojni zaostanek za povprečno razvitostjo Evropske unije, ampak kljub drugi najvišji stopnji rasti v EU, kar je dosežek, bomo pa vseeno potrebovali še vsaj nekaj let, da bomo dosegli predkrizni obseg bruto domačega proizvoda. Državni proračun in sektor država tudi v trenutnem obdobju visoke gospodarske aktivnosti in visokih prihodkov še vedno izkazujeta primanjkljaj. Ta primanjkljaj zmanjšujemo, ampak kljub temu da gremo v pravo smer, to delamo lahko samo postopno in tako, da upoštevamo celoten sistem. Tako zdaj še vedno ni možno sprostiti takoj vseh varčevalnih ukrepov, še manj pa razmišljati, da bi lahko, vsaj z današnjega vidika, za nazaj vračali tisto, kar je bilo v obdobju krize privarčevano. Pa vendar, verjamem, da z razvojem, ki ga vzpostavljamo s tem napredkom, torej tudi na področju pokojnin, gremo naprej z usklajevanji in na drug način, da bomo prišli postopno do situacije, ko bo za upokojence mnogo bolje. V Vladi se vse koalicijske stranke zavedamo težkega socialnega položaja upokojencev, seveda tudi drugih kategorij prebivalstva, pa tudi posebej upokojencev, še posebej tistih z najnižjimi pokojninami, ki so delali polno delovno dobo. Zato smo, kot veste, že spremenili pokojninski zakon in ta sprememba bo začela veljati oktobra 2017 in bo vsem upokojencem s polno delovno dobo omogočila mesečno pokojnino najmanj v višini 500 evrov. Naj povzamem, stanje izboljšujemo in se izboljšuje. Verjamem, da bo še tako naprej. Vlada je k temu zavezana, v tej smeri gre razvoj. Ustvarjamo privlačno poslovno okolje, vabimo tuje investitorje, spodbujamo domače in druge gospodarstvenike, povečujemo zaposlenost, zmanjšujemo nezaposlenost, dvigujemo produktivnost, prizadevamo si tudi za dvig dodane vrednost, vlagamo v izobraževanje in znanost ponovno več in tako naprej in tako naprej. Vse to bo prineslo tudi v prihodnjih letih nek razvoj z več blagostanja in potem bo tudi več mogoče razdeliti torej tudi upokojencem. Za to si osebno prizadevam, za to si prizadeva vladna koalicija in verjamem, da si tega pravzaprav želimo vsi. Tako da to bi bil moj odgovor. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Poslanec, gospod Franc Jurša, imate besedo za obrazložitev zahteve za dopolnitev odgovora. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala. Predsednik, delno sem zadovoljen z vašim odgovorom. Seveda v enem delu pa bi želel dobiti bolj konkreten oziroma konkretna odgovora. V zadnjem obdobju beremo v časopisih bombastične naslove, Slovenija postavlja rekorde, Bruto družbeni produkt po devetih letih spet rekorden, Prodaja nepremičnin in avtomobilov cveti – seveda za nekatere, Odlični rezultati na področju izvoza, Turizem dobesedno cveti – delavci pa imajo 680 evrov tam plače v turizmu, Gospodarska rast je največja od izbruha krize, na drugi strani pa – to opozarjam zaradi tega, saj vem, da poznate te rezultate, ampak vseeno, da boste bolj temeljito še mogoče razmišljali o tem, o čemer razmišljam tudi jaz in seveda v naši poslanski skupini. Število prejemnikov minimalne plače je 35 tisoč, od tega 26 v zasebnem sektorju, 9 tisoč v javnem sektorju. Povprečna pokojnina, povprečna pokojnina je 495 evrov, 495 evrov. 170 starostnih upokojencev, ki prejemajo pokojnino pod pragom revščine. 285 upokojencev, vseh upokojencev, prejemajo pod pragom revščine. Povprečna plača je v Sloveniji neto tisoč 40 evrov, a povprečna starostna pokojnina 620 evrov, povprečna pokojnina 495 evrov, minimalna plača 613 evrov – pod pragom revščine. Hvala bogu, da je vsak dan manj brezposelnih, nekaterih poklicev celo primanjkuje. To je veselo in spodbudno, to pomeni tudi večji priliv v pokojninsko blagajno in tudi vse ostale blagajne. Vsi ti podatki so pa alarm, da se v naši državi nekaj mora spremeniti, in seveda tu je predsednikova vloga sila pomembna. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar, imate besedo za dopolnitev odgovora. DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa. Naj ponovim na bolj slikovit način. Ta naša država je v krizi, ki se je začela tam leta 2009, že nekoliko prej, potonila. Potonila je ne samo zaradi tega, ker jo je zadela svetovna kriza, ampak zato, ker v Sloveniji so prevladovale slabe prakse, umetni stečaji, zlorabljanje delavcev, bi rekel, neracionalno gospodarjenje v javnem sektorju, neracionalno gospodarjenje z državnim premoženjem. Vse je šlo na slabo. Zato sem se tudi odločil vstopiti v politiko, ker sem si želel, da z neko novo energijo, z novimi ljudmi ta trend obrnemo. Gospod Jurša, ta trend smo obrnili, ta trend se obrača in gremo po vseh kazalcih na bolje. Vsi ekonomski, finančni, tudi socialni indikatorji, socialni kazalci, grejo na bolje; žal, žal počasi. Tudi meni je hudo, ko vidim te podatke oziroma ko vidim ljudi, ki so v stiski, ko imajo prenizke pokojnine, ko imajo prenizke plače, da bi lahko res dostojno, res polno živeli. Ampak v tem času, v tem mandatu, v mandatu te vlade se zadeve konstantno izboljšujejo, tako kot ste tudi sami delno navedli, lahko bi še druge pozitivne podatke navajal. Ta trend moramo nadaljevati, ne morem reči drugače. Gremo mirno, gremo stabilno naprej, zato pa ne dopuščam, da bi se spet pojavile te stare prakse, neke stare politične mentalitete ne bom dopustil, treba je iti z razvojem naprej, z novo energijo in treba je točno to narediti, kar vi pravite: več zaposlenosti, več ljudi, uspešnih v 354 gospodarstvu, več investitorjev dobrih, več dela. To bo prineslo tudi več socialnega blagostanja vsem ljudem, tudi upokojencem. Ne moremo pa deliti, če ni dovolj. In ko smo padli, pred leti smo padli tako nizko, da se še sedaj nismo pobrali, kot sem povedal prej, na tisti nivo, kjer smo takrat bili – po lastni neumnosti tudi, ne samo zaradi svetovne krize. Sedaj se učimo iz teh napak in ne smemo teh neumnosti ponoviti. Globoko se strinjam z vami, da vlada mora imeti sočutje, posluh za te najbolj občutljive sloje prebivalstva. Ampak dokler ne bomo še bolj dvignili celotnega gospodarstva, še bolj dvignili celotne države, da bomo uspešni, ne bomo mogli pomagati tudi njim ne. Jim pa že pomagamo, gremo naprej. Tudi tukaj sem prej podatke navedel, glede upokojencev, lahko bi navajal glede drugih, izboljšujemo stanje mirno, ampak stabilno in gremo v tej smeri. Upam, da bomo še skupaj pri tem sodelovali. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Franc Jurša, imate besedo za postopkovni predlog, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Glede na to, da ocenjujemo, da je problem tistega dela pokojnin, kot sem ga malo prej omenjal, 8,7 %, ki ga upokojenci nikoli niso dobili, bomo strmeli za tem v naši poslanski skupini in stranki, da se nam v prihodnjih letih – štirih, petih letih – ta pomanjkljivost tudi odpravi. Seveda pa nas tudi skrbi, ali bo Vlada pripravila tisti predlog, formulo za izračun minimalne plače, ki jo je obljubila ob priliki, ko je ena izmed poslanskih skupin predlagala rešitev, povezano z minimalno plačo. Gospod predsednik, glede na to, da mi je prej časa zmanjkalo, bom sedaj na koncu povedal, da ne bom zahteval dodatne razprave, ampak sem želel to sporočiti tako poslancem kakor Vladi in tudi širši javnosti. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ne boste zahtevali. Dal sem vam besedo samo za postopkovni predlog, ne pa za razlago stališč. Zaradi tega vas moram na to vsekakor opozoriti in mislim, da si tokrat zaslužite opomin v pozitivnem pomenu besede. Res prosim … Še bolj sem se ustrašil, da bom pa moral res dati to zadevo potem na glasovanje, tako da moram priznati, da se je … Kakorkoli. Predsedniku Vlade se lahko vsi skupaj in tudi sam se mu zahvaljujem za podane odgovore. S tem prekinjam to točko dnevnega reda, ki jo bomo z glasovanji o predlogih sklepov nadaljevali danes v okviru glasovanj. Prehajamo na 26. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA DEKLARACIJE O USMERITVAH ZA DELOVANJE REPUBLIKE SLOVENIJE V INSTITUCIJAH EVROPSKE UNIJE V OBDOBJU JULIJ 2017–DECEMBER 2018. Predlog deklaracije je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Besedo dajem predsedniku Vlade Republike Slovenije dr. Miru Cerarju za dopolnilno obrazložitev predloga deklaracije. Prosim. DR. MIROSLAV CERAR: Spoštovani gospod predsednik, cenjene poslanke in poslanci! Pred vami je deklaracija o usmeritvah za delovanje Republike Slovenije v institucijah Evropske unije do konca leta 2018. Ta dokument začrtuje temeljne poglede Slovenije v obdobju pomembnih odločitev, ki bodo v marsičem opredelile prihodnost Evropske unije. Usmeritve za čas, ki ga mnogi vidimo kot okno priložnosti za prehod k močnejši, odpornejši in razvojno uspešnejši integraciji. Spremembe so potrebne, kajti novim razmeram v Evropi in svetu se je treba smelo prilagoditi. Nobena država ni otok, smo del širše skupnosti in civilizacije. Zato je kljub ohranjenemu miru in gospodarskim uspehom doma težko biti miren in zadovoljen, ko se globalna razmerja korenito spreminjajo, ko je naša širša soseščina vse bolj nestabilna in so ljudje primorani množično zapuščati svoje domove in ko se soočamo ne nazadnje z vse večjimi posledicami podnebnih sprememb. V zadnjem desetletju je bila Evropa zaznamovana s stanjem permanentnega kriznega upravljanja. A v tem intenzivnem obdobju smo se veliko naučili. Narejen je bil tudi marsikateri kakovosten preskok. Gospodarstvo si je zdaj že krepko opomoglo, optimizem je v vzponu, ampak to seveda ni dovolj. Čas je, da se še več naučimo iz napak preteklosti, in zastavimo pot naprej na način, da bomo na prihodnje velike izzive bolje pripravljeni. Zato smo v ospredje te deklaracije, 11. zapored, odkar je Slovenija postala članica Evropske unije, postavili temeljne cilje, ki so bili enotno dogovorjeni konec marca letos na vrhu v Rimu: varnost, gospodarska rast v povezavi s skrbjo za okolje in socialno državo ter zavzemanje za vodilno vlogo Evropske unije kot branika demokratičnih pridobitev v svetu. Ti cilji so logična kombinacija, ki izhaja iz naših temeljnih vrednot in sposobnosti prilagajanja Evrope na hitre spremembe v svetu. Protislovja razvoja, pred katera smo postavljeni, so izziv, za katerega ni dovolj razmišljati zgolj tradicionalno, v okopih preteklih političnih navad. Od vseh nas zahtevajo družbeno odgovorno in inovativno razmišljanje, spoštovanje pravne države ter zagotavljanje temeljnih demokratičnih enot. In v tem je tudi bistvo evropske povezave, ki ji pripadamo. Spoštovani, kljub zahtevnim izzivom pred nami želimo na prihodnost Evropske unije gledati pogumno in z optimizmom. V zadnjem letu se je evropska družba na grožnje dezintegracije in obujanja protekcionističnih teženj v svetu odzvala z očitno povečano pripadnostjo skupnosti in s ponovno oživljeno 355 vero v Evropsko unijo. Tako kot se je tudi v zgodovini Unije že večkrat izkazalo, so lahko največje težave in izzivi tudi odlična priložnost za potrebne premike in nov zagon. O prihodnosti Evropske unije pravzaprav razpravljamo že nekaj let, tudi Državni zbor je pri tem zelo dejaven. Vlada že dlje časa vodi široko zastavljen dialog z državljani in strokovno javnostjo, začenši s ciljem poiskati učinkovitejši odgovor na ekonomske in socialne odzive, nato kot odziv na nove migracijske in varnostne pritiske na našo družbo in ne nazadnje kot odziv na odločitev Združenega kraljestva o izstopu iz Unije in posledično kot iskanje učinkovitejše organiziranosti prihodnje Evropske unije. In z dialogom bomo nadaljevali tudi v bodoče. Razprava o prihodnosti Evrope je intenzivna tudi v drugih članicah in evropskih institucijah. Še posebej v zadnjih mesecih je postala pomembna stalnica srečanj na najvišji ravni. Tudi pri nas, od obiska predsednika Evropskega sveta, predsednika in prvega podpredsednika Evropske komisije, premierjev Malte, Švedske, Luksemburga, Belgije in Estonije pa vse do obiska italijanskega kolega Gentilonija, ki je Ljubljano obiskal v začetku tega meseca. Razlog za takšno intenzivnost razprave je dejstvo, da v Uniji še vedno obstajajo neravnovesja na številnih področjih, kar terja še večja skupna prizadevanja za njihovo odpravo. Poleg tega so spremenile tudi varnostne razmere. Unija je izpostavljena pritiskom množičnih migracij, krizam v soseščini ter ne nazadnje digitalni revoluciji, ki spreminja ne le način komuniciranja, ampak celotna gospodarstva in življenje nasploh, zato nujno potrebujemo skupne in celovite rešitve, ki bodo Unijo usposobile za prihodnost in utrdile njeno verodostojnost v odnosu tako do državljanov Evropske unije kot do tretjih držav. V tem oziru sem prepričan, da moramo od številnih razprav kmalu preiti k odločitvam kako naprej in se osredotočiti na konkretne rešitve v prid državljanom. Pri tem pa se moramo naprej lotiti ključnih vsebinskih vprašanj. Institucionalne rešitve, o katerih je v zadnjem obdobju veliko govora, bodo nato zagotovo sledile. Dvigniti moramo socialne standarde v celotni Uniji, modernizirati družbene podsisteme, izboljšati konkurenčnost naše industrije, izgraditi pravni okvir za prosto in pošteno trgovino ter delovanje tujih investitorjev, obvladati migrantske tokove in prevzeti vodilno vlogo v boju proti podnebnim spremembam. Prav tako je treba doreči rešitve za dvig demokratičnosti in učinkovitosti Unije pa tudi za dvig njene samozavesti in prepoznavnosti v svetu. Predvsem pa moramo, in tu sem in bom še naprej zelo vztrajen, pri vsem tem imeti v mislih naslednje, da smo le skupaj lahko močnejši in učinkovitejši v prid državljanom, da sta za skupno dobro potrebna dialog in pripravljenost sklepati pametne kompromise ter da pri tem za nobeno ceno ne odstopamo od temeljnih vrednot in načel, na katerih temelji Evropska unija in na katerih moramo vztrajati in biti nanje ponosni. V tem okviru bomo še posebej dejavni v smeri, ki jo je v svojem letnem nagovoru jasno zastavil predsednik Juncker z besedami, da smo unija vrednot, kjer pravna država ni izbira, temveč obveza, in da (citiram): »biti del Unije, ki temelji na načelu pravne države, pomeni tudi sprejemanje in spoštovanje končnih sodb sodišč«. V ta okvir sodita tudi spoštovanje odločitve arbitražnega sodišča glede meje med Slovenijo in Hrvaško in njena implementacija, kajti pri tem ne gre za bilateralno vprašanje, temveč za temeljno vprašanje spoštovanja načela vladavine prava ter prava Evropske unije. Ne gre pozabiti, da je arbitražni sporazum neposredno povezan s pristopom Hrvaške k Uniji in da je imela pomembno vlogo pri tedanjem kompromisu tudi Evropska komisija. Kot kaže, bo imela pomembno vlogo tudi v prihodnje. Spoštovani, kot izhaja iz pričujoče deklaracije, je naša načelna usmeritev glede prihodnosti Evrope jasna. Slovenija želi stabilno, povezano, enotno in ljudem prijazno Evropsko unijo. Pri tem želimo tvorno prispevati k njenemu nadaljnjemu razvoju in s tem ostati v njenem najbolj povezanem delu. A ob tem je treba vedeti, da je del teh naših prizadevanj tudi solidarnost in odprtost za spremembe. Eden od razlogov za potrebo po ponovni razpravi o prihodnosti Evrope je tudi odločitev Združenega kraljestva za izstop iz Evropske unije. Vendar pogajanja o tako imenovanem brexitu v nobenem primeru ne smejo prevladati nad razpravo o prihodnosti Unije. Pogajanja niso in ne bodo enostavna, čeprav smo nanje dobro pripravljeni, naše prioritete pa so znane. Upam, da bo v prihodnjih tednih kljub počasnosti dosedanjih pogajanj vendarle prišlo do zadostnega napredka, na osnovi katerega se bomo lahko pričeli pogovarjati tudi o bodočem celovitem odnosu Evropske unije z Združenim kraljestvom. Kot sem že dejal, je naše vodilo v tem procesu znan slovenski rek: Čisti računi, dobri prijatelji. Ob navedenih izzivih se bo spomladi naslednje leto intenzivirala tudi razprava o skupnem financiranju evropskih politik po letu 2020. Ta razprava bo zelo kompleksna, zaradi česar smo že pričeli s pripravami na pogajanja o naslednjem večletnem finančnem okviru. Dejstvo je, da bo do sprememb na tem področju moralo priti. Po eni strani radikalne spremembe v financiranju obstoječih politik ne morejo biti vzdržne, po drugi strani pa bodo seveda morali biti ambicije in novi izzivi Unije ustrezno finančno podprti. Konkretnejša stališča do teh vprašanj bomo skupaj dorekli, ko bo Evropska komisija predstavila predlog novega večletnega finančnega okvira. Cenjene poslanke, cenjeni poslanci, dovolite, da predstavim še štiri prednostne cilje za naše delovanje v Evropski uniji v naslednjem letu in pol, ki so neposredno povezani s cilji Rimske izjave. Slednji so: prvič, varna Evropa in 356 varna Slovenija; drugič, uspešni in trajnostni Evropa in Slovenija; tretjič, socialna Evropa in socialna Slovenija ter četrtič, močnejša Evropa v svetu. V današnjih razmerah je v ospredju varnostna dimenzija, ki zadeva številna področja delovanja in je nujni pogoj za uspešno uresničevanje preostalih ciljev, zato se bomo v naslednjem obdobju še naprej posvečali intenzivnemu delu na evropski agendi za varnost. V tem okviru se je izkazalo kot ključno, da celostno povežemo instrumente notranje in zunanje varnosti, povečamo učinkovitost obstoječih instrumentov in oblikujemo kratkoročne in dolgoročne politike za preprečevanje in odpravo terorizma ter za preprečevanje radikalizacije in ekstremizma. Te politike se ne smejo osredotočati le na nujne ukrepe, temveč morajo predvideti tudi dolgoročne mehkejše pristope, med katerimi so najpomembnejši vzgoja in izobraževanje v duhu strpnosti ter medkulturni dialog. Ob prizadevanjih za te cilje na ravni Evropske unije je naš prispevek pri tem ključen zlasti na območju Zahodnega Balkana, kjer se zavzemamo za tesnejše sodelovanje in nadaljnje zagotavljanje podpore in pomoči državam te regije. Slovenija kot odgovorna članica šengenskega prostora daje viden in prepoznaven prispevek k zagotavljanju varnosti zunanjih meja Evropske unije. Še naprej se bomo zavzemali za vrnitev k doslednemu izvajanju šengenske zakonodaje. Predpogoj za dosego tega cilja sta polna operativnost evropske mejne in obalne straže ter enotnost in sodelovanje držav članic pri celovitem reševanju migracijskega izziva. Kajti le z vključevanjem vprašanja migracij v druge politike, kot sta razvojna in humanitarna pomoč, bomo lahko uspešno prispevali k odpravljanju vzrokov migracij. Pri tem je ključna okrepljena pomoč državam izvora in tranzita predvsem v smeri preprečevanja nezakonitega priseljevanja ter zagotovitev zakonitih in organiziranih možnosti vstopa v Evropsko unijo, seveda v okviru naših realnih kapacitet za dostojno integracijo priseljencev. Bistveni nauk preteklih nekaj let, ko smo iskali rešitve za premagovanje gospodarske krize, je ta, da moramo gospodarsko rast in konkurenčnost obravnavati v tesni povezavi z ohranitvijo in krepitvijo socialne države ter s trajnostnim razvojem. To je zelo zahtevna naloga, vendar izbire v resnici nimamo. Ne gre le za preživetje in blaginjo sedanje generacije, ampak tudi bodočih generacij in predvsem v tem pogledu je treba na eni strani s konkretnimi ukrepi pomagati mladim, da najdejo primerno zaposlitev in se aktivno vključijo v procese odločanja, ter na drugi strani omogočiti starejšim, da bodo lahko aktivno in dostojno preživljali svojo starost. To so pomembni izzivi, o katerih bomo med drugim razpravljali tudi na socialnem vrhu novembra na Švedskem. V tem okviru je treba iskati tudi najboljše načine za večjo konvergenco in s tem stabilnost Evrope, za trdno ter odporno ekonomsko in monetarno unijo, krepitev njene socialne razsežnosti, za zmanjševanje razlik med državami in regijami ter za ohranjanje in krepitev skupnega prostora pretoka blaga, storitev in kapitala ter gibanja ljudi. Pri tem moramo biti bolj odprti in znati prisluhniti tudi rešitvam, ki se nam morebiti v tem trenutku zdijo preveč smele. Kot sem dejal že v uvodu, v današnjih razmerah ni dovolj razmišljati zgolj tradicionalno. Bolje moramo izkoristiti različne družbene potenciale in biti vizionarji, sicer bomo razvojno zaostali za drugimi deli vse bolj spreminjajočega se sveta. Spoštovani, tedni in meseci pred nami bodo dobra priložnost za resen dogovor o konkretnem načrtu za enotnejšo, močnejšo in učinkovitejšo unijo. Prva priložnost za to bo že konec tega tedna na srečanju voditeljev držav članic Evropske unije v Talinu, ki se ga bom udeležil. Upam in verjamem, da bo naslednjih 18 mesecev dobro izkoriščenih in da bomo najkasneje spomladi 2019 izoblikovali vizijo čvrste, učinkovitejše in v blagostanje ljudi usmerjene Evropske unije. Pomemben sogovornik v tem procesu ste tudi vi, spoštovane poslanke in poslanci, zato bodo podrobnejši pogledi glede prihodnosti Evropske unije in njenega financiranja v prihodnjih tednih obravnavani v ustreznih odborih Državnega zbora. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, Slovenija je pomemben del Evropske unije in Evrope nasploh. To nam priznavajo mnogi. Premalo se zavedamo, kaj vse znamo in kaj smo dosegli, zato moramo tudi v prihodnje samozavestno in odgovorno prispevati k izgradnji bodoče Unije. Pri tem pa moramo ohranjati trdnost njenih temeljev, kajti Evropska unija bo demokratična, pravna in socialna ali pa je ne bo. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog deklaracije sta kot pristojni delovni telesi obravnavala Odbor za zadeve Evropske unije in Odbor za zunanjo politiko. Za predstavitev poročila Odbora za zadeve Evropske unije dajem besedo predsedniku gospodu Kamalu Izidorju Shakerju. KAMAL IZIDOR SHAKER (PS SMC): Najlepša hvala, spoštovani predsednik. Kolegice poslanke, kolegi poslanci, predsednik Vlade, ministrski zbor! Odbor za zadeve Evropske unije je na svoji 137. seji 8. 9. 2017 kot pristojni odbor obravnaval predlog deklaracije, ki ga je v obravnavo predložila Vlada. V poslovniško določenem roku sta amandmaje k predlogu deklaracije vložila poslanec dr. Matej Tašner Vatovec in Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano k poglavju Kmetijstvo, gozdarstvo, ribištvo in prehrana. Na sami seji odbora pa je bil s strani poslanca dr. Mitje Horvata vložen tudi predlog amandmaja odbora k poglavju Okolje, podpoglavje Voda. Dopolnilno obrazložitev je 357 podal gospod Iztok Mirošič, državni sekretar na Ministrstvu za zunanje zadeve. V skladu s 5. členom Zakona o sodelovanju med državnim zborom in vlado v zadevah Evropske unije mora Vlada najmanj enkrat letno poročati Državnemu zboru o stanju v Evropski uniji in položaju Slovenije v njej. Pri tem je temeljnega pomena, da se s predlogom aktualnih zadev prispeva k transparentnemu delovanju Slovenije v institucijah Evropske unije, v katerih Slovenija zastopa svoje interese. Deklaracija je širši okvir za pripravo stališč Republike Slovenije do aktov EU, ki jih predstavniki Vlade v svojem vsakodnevnem delu zastopajo v institucijah EU. Predlog deklaracije je Vlada pripravila in sprejela pred iztekom veljavnosti prejšnje deklaracije in pri tem že upoštevala program novega tria predsedstev, ki je bil objavljen junija 2017. Novi predlog deklaracije upošteva delovni program Evropske komisije za leto 2017 ter 18-mesečni program tria predsedstev Sveta EU, to so Estonija, Bolgarija in Avstrija, in visoke predstavnice EU za zunanje zadeve in varnostno politiko z naslovom Nadaljevanje dela na strateški agendi. Pred razpravo je poročevalec Odbora za gospodarstvo, Odbora za finance in monetarno politiko, Odbora za infrastrukturo, okolje in prostor mag. Bojan Krajnc predstavil mnenja teh delovnih teles o predlogu deklaracije. Mnenje o deklaraciji je v imenu Komisije za mednarodne odnose in evropske zadeve v Državnem svetu predstavil predsednik komisije dr. Janvit Golob. Omenjena delovna telesa Državnega zbora in komisija Državnega sveta podpirajo predlog deklaracije. Sicer pa je odbor prejel poročila vseh delovnih teles Državnega zbora, ki so predlog deklaracije obravnavala z vidika svoje pristojnosti in ga tudi podprla. O predlogih amandmajev je potekala razprava, do predlaganih amandmajev se je Vlada na seji tudi opredelila. Odbor ni sprejel predlogov amandmajev poslanca dr. Mateja Tašnerja Vatovca, odbor pa je k predlogu deklaracije sprejel naslednja amandmaja, in sicer k poglavju Kmetijstvo, gozdarstvo, ribištvo in prehrana v podpoglavju Gozdarstvo in pa k poglavju Okolje, podpoglavje Voda. Po razpravi in glasovanju o amandmajih je Odbor za zadeve Evropske unije glasoval o vseh delih predloga deklaracije z vidika pristojnosti odbora. Sprejeti amandmaji so vključeni v dopolnjen Predlog deklaracije o usmeritvah za delovanje Republike Slovenije v institucijah Evropske unije v odboju julij 2017–december 2018, ki sta ga pripravila pristojna odbora in je sestavni del poročila. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Za predstavitev poročila odbora dajem besedo še podpredsednici Odbora za zunanjo politiko mag. Julijani Bizjak Mlakar. MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani poslanke, poslanci, predstavniki Vlade in drugi prisotni! Odbor za zunanjo politiko je na 93. seji 8. 9. 2017 kot pristojni odbor obravnaval Predlog deklaracije o usmeritvah za delovanje Republike Slovenije v institucijah Evropske unije v obdobju julij 2017–december 2018, ki ga je Državnemu zboru na podlagi 110. člena Poslovnika Državnega zbora 22. 6. 2017 v obravnavo predložila Vlada. Na seji odbora so sodelovali predstavniki Ministrstva za zunanje zadeve, državni sekretar Iztok Mirošič, Ministrstva za obrambo, vodja Sektorja za evroatlantske integracije mag. Igor Vah, in drugi predstavniki Vlade. Dopolnilno obrazložitev predloga deklaracije je podal gospod Iztok Mirošič, državni sekretar na Ministrstvu za zunanje zadeve. Najprej je predstavil nekatera prednostna področja glede usmeritev za delovanje Republike Slovenije v institucijah Unije, ki so bila predstavljena na matičnih delovnih telesih. Poudaril je, da je področje skupne zunanje in varnostne politike zaradi zaostrenih in spreminjajočih se razmer v evropski soseščini in po svetu zelo nepredvidljivo. Slovenija si bo prizadevala za Unijo, v kateri se bodo državljani počutili varne. Prav tako si bo prizadevala za krepitev vloge Evropske unije v mednarodni skupnosti in celosten pristop do sodobnih izzivov in groženj v okviru izvajanja globalne strategije. Izpostavil je, da bo Republika Slovenija še naprej podpirala kredibilno širitveno strategijo Evropske unije, ki pa mora razširiti ukrepanje v smeri trajnostnega razvoja nestabilnih območij ter hitrega in učinkovitega odzivanja na humanitarne krize, predvsem pa je treba odpraviti temeljne vzroke migracij. Odbor za obrambo je kot matično delovno telo predlog deklaracije obravnaval na 16. seji 1. 9. 2017. Mnenje je predstavil podpredsednik odbora Benedikt Kopmajer. Komisija za mednarodne odnose in evropske zadeve Državnega sveta je predlog deklaracije obravnavala na 86. seji 6. 9. 2017 in podala mnenje, v katerem podpira predlog deklaracije. V razpravi je več članov odbora izpostavilo, da predlog deklaracije ne opredeljuje aktualnih vprašanj, kot so izstop Združenega kraljestva Velike Britanije in Severne Irske iz EU, naslednje predsedovanje Republike Slovenije Svetu EU, razsodba arbitražnega sodišča glede meje med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško in s tem povezano spoštovanje mednarodnega prava. Predlog deklaracije naj ne bi naslavljal aktualnih dogajanj v mednarodni skupnosti, kot je na primer vprašanje varnosti državljanov oziroma terorizma. Izrečena je bila podpora širitvi Evropske unije na Zahodni Balkan ter potreba po odpravljanju vzrokov migracije. Poslanka mag. Alenka Bratušek je izrazila razočaranje, da v predlogu deklaracije ni posebej zapisana zahteva Republike Slovenije, da se od držav članic pričakuje uresničevanje 358 vladavine prava. Predlagala je, da odbor sprejme sklep za dopolnitev predloga deklaracije, iz katerega bo poleg spoštovanja mednarodnega prava zapisana tudi zahteva Republike Slovenije za ukrepanje in pomoč s strani ostalih držav članic glede implementacije razsodbe arbitražnega sodišča. Državni sekretar je pojasnil, da je bil predlog deklaracije oblikovan pred samo razsodbo arbitražnega sodišča, zato ne vsebuje vsebinske opredelitve. Glede brexita je povedal, da so pogajanja šele na začetku, sicer pa v Združenem kraljestvu še vedno obstaja želja po tesnem sodelovanju z Evropsko unijo. Poudaril je, da Republika Slovenija aktivno sodeluje v razpravah o prihodnosti Evropske unije na vseh ravneh. Državni sekretar je pojasnil, da priprave na predsedovanje Slovenije Svetu EU v drugi polovici 2021 potekajo. Sprejet je bil osnutek kadrovskega načrta, predsedovanje pa da predstavlja projekt celotne Vlade, ne le Ministrstva za zunanje zadeve. Glede migracije je izpostavil tudi pomen sodelovanja s partnerskimi državami. V povezavi s terorizmom je povedal, da je ključno skupno delovanje EU za soočanje s temi izzivi. Opozoril je tudi na delitev evropske države na sever in jug, saj prve predstavljajo finančno strogost, druge pa se soočajo s finančnimi izzivi in vprašanji. Prav tako je zaznati delitev evropskih držav na vzhod in zahod. Glede vključitev besedila razsodbe arbitražnega sodišča v predlog deklaracije je državni sekretar poudaril, da je v obstoječem besedilu že izpostavljena dikcija o spoštovanju mednarodnih razsodb in mednarodnega prava, in sicer na straneh 5, 17 in 70. Po razpravi je odbor z 9 glasovi za in 0 proti sprejel predlog deklaracije, ki sodi v njegovo pristojnost. Hvala lepa za pozornost. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, zanjo gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, spoštovani predsednik Državnega zbora. Spoštovani predsednik Vlade, drugi predstavniki Vlade, dragi kolegice in kolegi! Pred 60 leti so idejni očetje Evrope odločili celino povezati z močjo prava, ne z močjo orožja. Res je, ponavljam za predsednikom Evropske komisije Jeanom- Claudom Junckerjem, pravna država v Evropski uniji ni izbira, pravna država je obvezna. Evropska unija na vladavini prava obstane ali pade. Evropa je bila ustvarjena za mir, ni pa bila ustvarjena za mirovanje, ni bila ustvarjena za stagnacijo. Helmut Kohl pa tudi Jacques Delors sta nas naučila, da Evropa napreduje samo takrat, kadar je drzna. Na enotni trg, na šengensko območje, na enotno valuto evrov so mnogi sprva gledali kot na utopistične nerealne sanje, in vendar smo te tri drzne projekte uresničili in so postali del našega vsakdanjega življenja. Tudi sedaj ta trenutek ni pravi čas za pretirano previdnost. Začeli smo popravljati evropsko hišo in delo moramo dokončati, dokler je vreme še lepo, kot je 13. septembra v svojem govoru o stanju v Uniji nas vse pozval predsednik Evropske komisije gospod Juncker. Danes obravnavamo deklaracijo o usmeritvah in delovanju, delovanju Republike Slovenije v institucijah Evropske unije za polletno obdobje od julija letošnjega leta do konca naslednjega leta. Poudarek v Novi Sloveniji dajemo delovanju. Zelo pomembno je, kako smo delovni, kako smo učinkoviti, kako smo aktivni mi, predstavniki Republike Slovenije v različnih institucijah. In ne bi želel, da sta predsedovanje Svetu Evropske unije v prvi polovici leta 2008 in prevzem skupne valute evro 1. 1. 2007 bila kulminacija našega delovanja v institucijah Evropske unije. To je bila in naj bi bila zgolj odskočna deska. Ali smo od takrat iz tega časa resnično odskočili v institucije Evropske unije, je seveda vprašanje. In v koalicijskem sporazumu so zapisane zelo obetavne ideje oziroma načrti. V poglavju Zunanja politika piše, ključna zunanjepolitična usmeritev bo povrnitev kredibilnosti in krepitev zunanjepolitične prepoznavnosti države in vseh naših ljudi doma in po svetu, tako za zaščito in zastopanje naših interesov v mednarodnem prostoru in Evropski uniji kot tudi za spodbujanje in ustvarjanje različnih priložnosti. V okviru Evropske unije bo Republika Slovenija bolj aktivno in verodostojno izkoriščala priložnosti, ki jih ponuja članstvo. Ali smo to realizirali ali ne, je seveda tudi vprašanje. V Novi Sloveniji smo konstruktivno sodelovali pri snovanju Deklaracije o zunanji politiki Republike Slovenije, ki smo jo sprejeli 10. julija 2015 v tem državnem zboru. Državni zbor je sprejel Deklaracijo o zunanji politiki Republike Slovenije tudi upoštevajoč, da so se državljanke in državljani Republike Slovenije z veliko večino, z veliko večino odločili za članstvo v Evropski uniji, ki za Republiko Slovenijo predstavlja temeljni vrednostni in politični okvir za zagotavljanje blaginje in temeljnih pravic, ter članstvo v Natu, ki predstavlja temeljni okvir za zagotavljanje nacionalne varnosti. V Novi Sloveniji večkrat poudarjamo, da za Slovenijo ni alternative, za Slovenijo je edina izbira Evropska unija, družina držav in narodov. In tukaj seveda vsi izpostavljamo samo ali pa zgolj vladavino prava, vsaj v tem zadnjem obdobju. Mi dodajamo, da svoboda, enake priložnosti in, ja, vladavina prava morajo biti tri načela, na katerih bo temeljila vse enotnejša, močnejša in vse bolj demokratična Evropska unija. In če že govorimo o vladavini prava, potem je izjemna priložnost prav ta trenutek za to vlado in to koalicijo, da obračuna s tistimi, ki so v državni Novi Ljubljanski banki oprali eno milijardo evrov. Ko bodo odgovorni pripeljani pred roko pravice z imeni in priimki, to bo vladavina prva v tej državi in s tem si bo ta koalicija in ta vlada zaslužila 359 tudi veliko priznanje. Se opravičujem za prekoračitev časa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima Poslanska skupina Levica, zanjo dr. Matej T. Vatovec. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Hvala, podpredsednik. Lep pozdrav vsem! Težko bi našli boljši dokaz brezhrbteničnosti, idejne izpraznjenosti in brezpogojne servilnosti vladne koalicije do centrov moči v Evropski uniji. Težko bi ga našli bolj kot v tej deklaraciji, ki jo danes obravnavamo. Zahvaljujoč tej deklaraciji bo Slovenija še naprej slepo sledila najmočnejšim evropskim državam v prizadevanjih za to, da bi države in institucije EU s svojimi ukrepi aktivno vpeljevale mehanizme prostega trga oziroma nasploh vpeljale nove trge v vse družbene pore. Ampak to seveda ni nič novega. Takšna servilna politika je stalnica odnosov Slovenije z Evropsko unijo. Najnovejši vidik takšnega delovanja v institucijah EU je sprejemanje trgovinsko-investicijskega sporazuma s Kanado, Ceta. V Državnem zboru smo sprejemali zaveze v zvezi s tem sporazumom, do kam je Slovenija pripravljena popuščati, kaj je za nas sprejemljivo in kaj ne. Večkrat smo o tem govorili na različnih odborih, poslušali smo visokoleteče besede ministra Počivalška pa tudi predsednika Državnega zbora o tem, na kaj vse pri tem sporazumu ne bomo pristali. Na koncu smo pa dobili gnilo kupčijo, ki ne upošteva praktično nobenega od sprejetih sklepov. Naša vladajoča koalicija pa je na to sklonjenih glav nemo pristala. Prejšnji teden je Ceta s praktično vsemi svojimi spornimi določbami stopila v začasno veljavo. Vlada v institucijah EU ni zastopala interesov Slovenije, ni zastopala interesov ljudi in okolja. Ne nazadnje pri sprejemanju Cete ni upoštevala niti interesov slovenskega gospodarstva. Še najmanj pa je zastopala interese tistih delavcev in delavk, ki životarijo na socialnem dnu. Kar je zastopala, je interese nemškega kapitala. Deklaracija, ki bi jo morali imenovati kar deklaracija o pasivnem kimanju institucijam Evropske unije, pravi, da bo ta vlada te interese zastopala še naprej. Konkretneje, zagovarjala bo stališča, da je varovanje okolja še vedno treba podrejati interesom kapitala, da si bo še naprej prizadevala za ohranjanje neambicioznih ciljev zniževanja misij toplogrednih plinov na evropski ravni in seveda čim večje odpustke za naše lastne nacionalne emisije. Pri sprejemanju trgovinskih sporazumov si ne bo prizadevala za to, da bi ti sporazumi ohranjali delavske, kmetijske in socialne standarde ter seveda tudi varovanje okolja ob upoštevanju prava Slovenije in Evropske unije. Kar pa nas najbolj moti, je to, da si bo Vlada prizadevala za to, da bi prosti trg čim manj trpel na račun preprečevanja socialnega dampinga. To je najbolj vidno v poglavju, ki govori o stališčih Slovenije do liberalizacije o prevozih v cestnem prometu. Gre za panogo, v kateri delavci že danes životarijo ob bednih plačah in prekarnih delovnih pogojih. Zadnji dokaz tega je bila nedavna stavka v podjetju Arriva. Nadaljnja liberalizacija prevozov v cestnem prometu bo razmere le še poslabšala, predvsem s povečanim pritiskom na že tako bedne plače. Za to bodo neposredno odgovorni Moderni center, Desus in Protisocialni demokrati. V Levici smo poskušali nasloviti vse te težave s predlogi amandmajev, ki bi deklaracijo vsaj nekoliko izboljšali. Koalicija je vse te naše predloge kategorično zavrnila in zahvaljujoč njim bo v institucijah EU še naprej Slovenija zgolj nemški hlapec. Na to v Levici nikakor ne moremo in ne bomo pristali, zato bomo glasovali proti deklaraciji. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospod Kamal Izidor Shaker. KAMAL IZIDOR SHAKER (PS SMC): Hvala lepa, podpredsednik. Ponovno pozdravljeni vsi prisotni! Tokrat obravnavani predlog deklaracije je že, kot omenjeno, enajsti po vrsti, tako da sem prepričan, da je primeren trenutek za pogled nazaj in oceno vplivov prejšnjih deklaracij in dosežkov Slovenije, obenem pa dobra priložnost za pogled na skupno evropsko prihodnost in položaj Slovenije v Evropski uniji, saj se na ravni EU dogajajo številne spremembe, ki močno vplivajo na razvoj Slovenije in Unije kot celote. V predlogu deklaracije so tako kot vedno do sedaj izpostavljene prednostne naloge in ključne politične usmeritve, ki jih bo Slovenija sledila pri svojem nadaljnjem delovanju v institucijah Evropske unije v naslednjem 18-mesečnem obdobju. Sicer opažamo, da je v zadnjem času sodelovanje predstavnikov Vlade Republike Slovenije v institucijah in delovnih telesih Evropske unije veliko bolj aktivno in uspešnejše pri zastopanju Slovenije, kot je bilo v preteklosti. Tako da ta predlog deklaracije predstavlja dobro osnovo za kontinuirano delovanje Slovenije v institucijah Unije in soliden okvir za sprejemanje stališč pri obravnavanih tematikah v Evropski uniji, obenem pa prepoznava aktualne izzive in vključuje usmeritve Republike Slovenije pri iskanju rešitev le-teh. Nekatere naloge iz prejšnje deklaracije ostajajo še nedokončane in se jim bomo morali bolj posvetiti v novi deklaraciji. Poleg tega pa so se v tem obdobju v Evropski uniji pojavile številne nove preizkušnje in izzivi, kot so tako migrantska kot tudi gospodarska problematika, izstop Združenega kraljestva iz Evropske unije ter naraščanje groženj miru in redu znotraj Evrope in naraščajoča nestabilnost v evropski soseščini. Ti izzivi pa predstavljajo eno najtežjih preizkušenj za razvoj in trdnost Unije ter njen 360 prihodnji obstoj. V povezavi s tem pa je, želeli ali ne, posredno in neposredno na preizkušnji tudi Republika Slovenija kot ena od njenih držav članic. Moramo se zavedati, da teh izzivov nobena država članica ne more uspešno reševati sama, pač pa le v tesnem sodelovanju z vsemi članicami Evropske unije pri iskanju skupnih evropskih rešitev. Pri tem pa v Poslanski skupini SMC ugotavljamo, da nov predlog deklaracije ustrezno odgovarja na te izzive in spremenjene okoliščine, ki zahtevajo prednostno obravnavo, ustrezen in pravočasen odziv. Med drugim je poleg uspešne trajnostne in socialne Evrope in Slovenije ter močnejše Evrope na svetovnem prizorišču kot prvi cilj, ki se mu bo Slovenija prednostno posvetila pri delovanju v okviru Evropske unije, določena varna Evropa in varna Slovenija, v okviru česar si bo Republika Slovenija prizadevala za okrepitev sposobnosti za takšno Unijo, v kateri se bodo državljani počutili varne. V Poslanski skupini SMC podpiramo nadaljnjo krepitev sodelovanja Evropske unije na področju varnosti, kar nam bo omogočilo učinkovitejše odzivanje na varnostne prihodnje izzive. Pri tem se še posebej zavzemamo za sprejetje učinkovitih ukrepov za izvajanje boja proti terorizmu, radikalizmu in ekstremizmu v duhu solidarnosti in skupnih evropskih vrednot. Nikakor pa ne smemo dopustiti, da bi tovrstni dogodki ogrozili našo varnost in uživanje temeljnih svoboščin, ki jih prinaša članstvo v Evropski uniji. Slovenija je zelo aktivna na področju migrantske politike. Sicer je Slovenija kot najmanjša država na šengenski meji zelo izpostavljena, zato se znotraj EU zavzemamo za skupno ravnanje, ki mora biti solidarno in odgovorno. Prizadevamo pa si tudi za preprečevanje nezakonitih migracij, za kar je potreben učinkovit nadzor nad zunanjimi mejami Evropske unije, izvajanje izravnalnih ukrepov v notranjosti ter polna operativna sposobnost evropske mejne in obalne straže. Ob tem želim še posebej izpostaviti, da bo Slovenija med svojimi političnimi usmeritvami posebno skrb namenila uvedbi socialne Slovenije in socialne Evrope. Pri tem se bomo zavzemali predvsem za takšno Unijo, ki bo spodbujala enakost med ženskami in moškimi ter pravice in enake možnosti za vse. Za Unijo, ki se bo borila proti brezposelnosti, diskriminaciji, socialni izključenosti in revščini. Za Unijo, kjer bodo mladi deležni najboljše izobrazbe, usposabljanja ter bodo lahko študirali in našli zaposlitev po vsej Uniji. Menim, da je ključnega pomena, da v ospredje postavimo sistemska prizadevanja posameznika z vsemi njegovimi potrebami na področju izobraževanja, kulture, dela, zdravja in socialne varnosti. Pri tem pa moramo posebno pozornost nameniti tudi boju proti nestrpnosti, rasizmu in vsem oblikam sovražnega govora. Poleg omenjenih političnih usmeritev v predlogu deklaracije Slovenija izpostavlja tudi sledeče prednostne naloge, to so krepitev ekonomske in monetarne unije, razvojno usmerjen proračun EU in dodaten zagon investicij, krepitev enotnega notranjega trga in dokončanje enotnega digitalnega trga, izgradnja trdne energetske unije, učinkovita prometna politika, ohranitev močne skupne kmetijske politike in trdne skupne trgovinske politike, podpora skupnemu odzivu in politiki EU v zvezi z migrantsko problematiko, uspešna raba virov v okviru kohezijske politike, dejavno sooblikovanje močne skupne zunanje in varnostne politike ter krepitev vloge Evropske unije kot verodostojnega svetovnega akterja. Kot vidimo iz navedenega, se Slovenija zelo zavzema za oblikovanje in krepitev skupnih evropskih politik ter povečanje evropske integracije, kar je nujno še posebej na tistih področjih, kjer je lahko učinkovita samo trdna in močno povezana Evropa. Zato vztrajamo pri tem, da bo Slovenija še naprej konstruktivna članica Unije, ki bo dosledno spoštovala pravni red Evropske unije, se zavzemala za krepitev skupnih evropskih vrednot in solidarno prispevala k stabilnosti, varnosti ter gospodarski in socialni moči Evropske unije. Ravno takšna stabilna, varna, enotna in gospodarsko uspešna Unija je temeljni okvir za razvoj naše države, zato si želimo, da Slovenija tudi v prihodnje ostane trdna in zelo zavezana članica Unije ter v središču njenega povezovanja. V želji po uresničitvi vseh teh naštetih ciljev in prednostnih nalog Republike Slovenije v inštitucijah Evropske unije si želimo, da bi na današnji seji predlog deklaracije dosegel širok politični konsenz, k temu pa bomo v Poslanski skupini Stranke modernega centra prispevali tudi svoje glasove. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima mag. Julijana Bizjak Mlakar, predstavila bo stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani vsi prisotni, še enkrat vas prav lepo pozdravljam! Obravnavamo 11. Predlog deklaracije o usmeritvah za delovanje Republike Slovenije v institucijah Evropske unije v obdobju julij 2017– december 2018. Deklaracija prispeva k transparentnemu delovanju Slovenije v institucijah Evropske unije ter predstavlja širši okvir za pripravo stališč do aktov Evropske unije, ki jih predstavniki slovenske vlade pri svojem vsakodnevnem delu zastopajo v institucijah Evropske unije. Dogodki zadnjega leta narekujejo nujnost tesnejšega in učinkovitejšega sodelovanja vseh članic in zavezanost k iskanju skupnih rešitev. V današnjem obdobju smo bolj kot kadarkoli soočeni s številnimi izzivi. Zdi se, da se val populizma počasi umirja, a izzivov tudi drugače ne manjka. V Poslanski skupini Desus nas veseli, da se na bruseljskem parketu odvijajo številne razprave o položaju starejših v družbi in o 361 predvidenih demografskih spremembah v prihodnosti. Samo želimo si lahko, da bi bilo tega še več in da bi ta razmišljanja spodbudila tudi odgovorne na področju socialne in zdravstvene varnosti ter trga dela v Sloveniji k aktivnostim, ki bi izboljšale položaj ene najbolj ranljivih skupin državljanov, to je starejših, ki si ne zmorejo več pridobivati dohodkov z delom na trgu. Kot vemo, se še vedno nasprotuje ustanovitvi učinkovitega demografskega sklada, za kar si vrsto let prizadevamo v Poslanski skupini Desus. Prav tako pristojni ministrstvi, za zdravje in za delo, družino in socialne zadeve, še vedno nista rodili zakonske podlage, s katero bi rešili vprašanje dolgotrajne oskrbe. Poleg tega šepa organizacija ljudem dostopne pomoči starejšim na domu. Da ne omenjam, da se je število upokojencev, ki živijo pod pragom revščine, po zadnjih podatkih Sursa še povečalo glede na preteklo leto. Pomembno je, da si prizadevamo tudi za izboljšanje splošnih in poklicnih kompetenc oseb, ki so manj vključene v vseživljenjsko učenje, ter za zmanjšanje neskladij med usposobljenostjo in potrebami trga dela. Z zagotavljanjem delovnih mest se namreč zagotavlja plačevanje prispevkov, ki omogočajo vzdržnost zdravstvene in pokojninske blagajne. Slovenija bi se lahko iz ukrepov drugih držav marsikaj naučila, med drugim, da bi končno izenačila prispevno stopnjo, ki jo plačujemo delojemalci za pokojninske prispevke, s tisto, ki jo plačujejo delodajalci, ter da se tudi na ta način pripravi na izzive dolgožive družbe. Podpiramo tudi krepitev sodelovanja držav članic na področju skupnega naročanja zdravil in večje dostopnosti do zdravstvenih tehnologij. Ob tem ne pozabimo na mlajše, ki morajo biti deležni dobre izobrazbe in usposabljanja, da bodo lahko študirali in našli zaposlitev. Zato podpiramo sodelovanje na področju izobraževanja in usposabljanja med državami članicami in institucijami Evropske unije. Spodbujamo aktivno državljanstvo vseh generacij, saj bomo le tako ustvarili pogoje, ob katerih se bo lahko sleherni državljan preživljal s svojim delom. Vemo, da ostaja še veliko prostora za izboljšave, saj je Slovenija dovolj premožna, da bi lahko poskrbela za dostojno življenje vseh svojih prebivalcev, zato je nujno, da se Slovenija skupaj z drugimi državami članicami Evropske unije bori proti brezposelnosti, diskriminaciji, socialni izključenosti in revščini. Slovenija mora v institucijah Evropske unije še naprej delovati konstruktivno in še naprej dosledno spoštovati vladavino prava. Istočasno moramo zagotoviti, da mednarodno pravo spoštujejo tudi ostali člani naše velike družine. Spoštovani, v želji po nadaljnji evoluciji te skupnosti narodov, katere del smo, bomo v Poslanski skupini Desus predlog deklaracije podprli. Menimo, da predstavlja dobro vodilo za delovanje naše države v institucijah Evropske unije v naslednjem letu in pol. Pa naj na koncu lepo pozdravim tudi upokojence na balkonu! Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Ni to sicer ravno običaj, ampak naj bo. Gospod Jan Škoberne bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani podpredsednik. Cenjeni ministri in državni sekretar, kolegice in kolegi! Deklaracija o usmeritvah za delovanje v institucijah Evropske unije predstavlja temeljni dokument o strateških ciljih in prizadevanjih, ki jih Republika Slovenija v določenem obdobju zasleduje v okviru svojega delovanja znotraj Evropske unije. Deklaracija tako pomeni okvir ključnih političnih ciljev Republike Slovenije in izpostavlja tiste, ki pomenijo njene prioritete, s čimer lahko deklaracijo po njeni vsebini uvrščamo tudi med dokumente, ki na nek način določajo vizijo Evropske unije, kot si jo znotraj svojega strateškega okvira definira Republika Slovenija. Na kratko, deklaracija o delovanju ne le uokvirja politične cilje Slovenije, največ bi morala povedati o njenih pričakovanjih, prizadevanjih pa tudi o strahovih, bojaznih v Uniji in svetu, s katerimi se v obdobju hitrih sprememb, tako političnih kot gospodarskih, danes soočamo. Predlog deklaracije, ki ga je pripravila Vlada, izpostavlja štiri temeljna prioritetna področja delovanja, in sicer, želimo si Evrope, kjer se bodo državljani počutili varne, in to v vseh pomenih te besede, zavzemanje za trajnostno rast in socialno Evropo je nujno, če želimo prerasti okvire zgolj gospodarskega in varnostnega sodelovanja, če naj resnično Evropska unija prinese polne koristi vsem svojim ljudem. Kot četrto prioriteto Vlada izpostavlja moč Evropske unije, saj bo le povezana in enotna lahko igrala svojo vlogo na svetovnem zemljevidu. Na kratko, Slovenija želi v Evropski uniji več varnosti, več trajnostnega gospodarjenja, več socialne pravičnosti in več moči za Unijo, da bo to zmogla udejanjiti. Zdaj, pa – na papirje, resolucije, strategije mi lahko napišemo karkoli. Nihče od nas si ne želi manj delovnih mest, slabšega položaja ljudi in več nevarnosti. Tisto, kar je za to, kar danes obravnavamo – ob tem, da se vsi strinjamo s tem, da bi bilo lepo, da živimo bolje – ključno, je, da bi slovenska politika in vsi, ki tako in drugače delujejo in delujemo, tudi zunaj nacionalnega okvira, morali razumeti, da igramo enotno in da ko se interes Republike Slovenije zastopa v tujini, moramo tu in tam pozabiti na to, da obstaja dnevna politika in da obstajajo naši in vaši. Glavno breme Republike Slovenije pri izvrševanju vseh njenih strateških odločitev v zadnjih 25. letih je bilo ravno to, neenotnost in namensko škodovanje strateškim interesom zato, da je tu in tam kdo uspel in zmogel 362 pridobiti danes kakšno politično točko več, jutri kakšno manj. Če bomo znali to preseči in če bomo vsaj tam, kjer je znotraj okvira Evropske unije to najbolj pomembno, znali preseči svoje tradicionalne delitve, potem je ta resolucija in strategija odličen dokument. Če bomo igrali vsak po svoje, je ravno tako pomembna kot tekst, ki sem ga prej prebral. Socialni demokrati jo bomo seveda podprli, in kot že rečeno, upamo na enotnost, prav tako kot upamo na to, da bomo dosegli vse čudovite cilje, ki smo si jih v zadnji uri in pol povedali. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava o dopolnjenem predlogu deklaracije. Besedo ima kot prva gospa Andreja Potočnik, pripravita naj se gospoda Simon Zajc in Danilo Anton Ranc. Gospa Potočnik, izvolite. ANDREJA POTOČNIK (PS SMC): Najlepša hvala. Naj najprej na začetku svoje razprave povem, da obžalujem, da tukaj ni z nami največje opozicijske stranke, ker govorimo o zelo pomembni temi, in to je predlog deklaracije delovanja Republike Slovenije v EU. To je tudi nek odraz opozicije do te teme. Kot že vemo, to deklaracijo sprejemamo enajstič, je pa to nek temeljni dokument, ki govori o preglednosti in ciljno usmerjenem delovanju Slovenije v vseh institucijah Evropske unije. Povedano nam je bilo, da je gradivo v celoti usklajeno z vsemi ministrskimi resorji, kar me izredno vesli. Ključne teme te deklaracije so razprava o prihodnosti v EU, pogajanja o izstopu Združenega kraljestva iz Evropske unije, priprava večletnega finančnega okvira po letu 2020, varnost Evrope in Slovenije, uspešno gospodarstvo, trajnostna skrb za okolje, socialna razsežnost prihodnje Evropske unije in krepitev vloge Evropske unije na svetovnem prizorišču. Sama kot predsednica Odbora za gospodarstvo sem seveda fokusirana predvsem na del, ki se dotika gospodarstva, se mi zdi izjemno pomembno, da imamo na tem področju dva ključna izziva in sicer, enoten trg, se pravi, na področju te trgovinske politike. Drugi izziv je pa brexit, ker se pač neposredno dotika naših potrošnikov in tudi naših podjetij, ki sodelujejo z Združenim kraljestvom. Bistvena razlika te deklaracije od prejšnje deklaracije je na dveh področjih, in to je ravno brexit in drugo področje je nova ameriška administracija. Verjamem, da tudi v teh dveh bistvenih razlikah mora nova deklaracija naslavljati ti dve ključni spremembi. Na Odboru za gospodarstvo smo slišali, da je treba poseben poudarek dati ustrezni ureditvi statusa blaga, storitev, investicij in pravic, vezanih na blago, v obdobju po izstopu Združenega kraljestva. Treba pa je biti zelo pozoren pred samim začetkom veljavnosti novega sporazuma. Se pravi, verjetno bo moralo obstajati neko prehodno obdobje za vse slovenske potrošnike in podjetnike, ki, kot že omenjeno, sodelujejo z Združenim kraljestvom. Skratka, želimo si čim bolj gladkega prehoda iz enega režima v drug režim in verjamem, da si bo Ministrstvo za gospodarski razvoj in tehnologijo k temu gladkemu prehodu zelo prizadevalo. Druga pomembna tema na gospodarskem področju je skupna trgovinska politika. Tukaj je treba izpostaviti predvsem odgovornost Evropske unije pri oblikovanju pravil in standardov na globalni ravni, krepitev vloge Evropske unije kot ene izmed vodilnih članic Svetovne trgovinske organizacije. Seveda pa moramo ob vsem tem paziti tudi na ohranjanje vseh visokih standardov, ki jih poznamo v Evropski uniji in jih skušamo uveljavljati tudi po ostalem svetu. Najlepša hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Simon Zajc, pripravita naj se gospod Danilo Anton Ranc in gospod Andrej Čuš. SIMON ZAJC (PS SMC): Hvala, gospod podpredsednik. Jaz bi se v svoji razpravi osredotočil zgolj na eno področje, to je na kmetijstvo. Namreč, obdobje, za katerega velja ta deklaracija, bo za kmetijstvo v Evropski uniji in seveda posledično tudi za slovensko kmetijstvo zelo pomembno. Ravno zdaj namreč tečejo ponovno vsaj pogovori o tem, kakšna naj bo prihodnja skupna kmetijska politika v Evropski uniji. In zato je zelo pomembno, da v času teh pogovorov Slovenija znotraj evropskih institucij svojo vlogo odigra zelo dobro, da poskrbi za to, da bodo te posebnosti, ki jih slovensko kmetijstvo ima, torej da tri četrtine naših kmetov kmetuje na področjih, kjer imajo omejene možnosti kmetovanja, do tega, da smo majhni kmetje, da je povprečje tam 6,8 hektarja, skratka, te posebnosti morajo biti sedaj, ko se pogovarjamo o novi skupni politiki, upoštevane tako, da potem kasneje, ko bo ta skupna kmetijska politika začela veljati, ne bo nekih izgovorov, zakaj v Sloveniji ne moremo pomagati našim majhnim kmetom, našim kmetom, ki imajo določene posebnosti. Zdaj je tisti čas, ko to lahko dosežemo, da do tega ne pride, ampak da bo ravno nasprotno, torej da se bo dalo skozi skupno kmetijsko politiko doseči tako fleksibilnost, da bomo tudi mi in naši kmetje imeli od tega koristi. Zdijo se mi trije sklopi, kar se tiče kmetijske politike in te deklaracije, zelo pomembni. Prvi sklop, na katerega bo treba položiti posebno pozornost, in to je tudi zapisano, je trajnostna kmetijska pridelava. Namreč, doktrina kmetijstva v zadnjih 100 letih, nekoliko manj mogoče, je pripeljala do tega, da smo v bistvu degradirali kmetijsko zemljo do te mere, da je praktično to mrtev prah, da je žive snovi v današnji kmetijski zemlji tam nekje 1 % 363 samo, do 3 %, kar je posledica tega, da se uporabljajo pesticidi, da se zemlja preorava, da se potem na silo hrani rastline z umetnimi gnojili. In če hočemo kmetijstvo znova usmeriti v trajnostno kmetijstvo, je treba začeti ravno pri zemlji, to se pravi, to zemljo je treba ponovno oživiti, treba je poskrbeti, da se ta procent živih organizmov ponovno dvigne. Zakaj to govorim, zakaj je to pomembno? Danes je kmetijstvo eden od glavnih krivcev za izpuste toplogrednih plinov v ozračje, dočim če bi obrnili to doktrino preoravanja in škropljenja s strupom po zemlji, bi lahko dosegli ne samo to, da kmetijstvo ne bi več bilo eden glavnih onesnaževalcev, ampak bi lahko dosegli celo to, da bi bilo kmetijstvo eno glavnih pozitivnih akterjev pri zmanjševanju toplogrednih plinov. Mislim, da je ameriška agencija za kmetijstvo in prehrano objavila podatek, da če bi se ta doktrina spremenila, torej da ne bi več na ta način uničevali zemlje, bi v enem letu kmetijska zemlja posrkala vse izpuste toplogrednih plinov, ki jih v ozračje izpusti industrija. Torej, to je ena stvar, o kateri je treba začeti tudi na ravni Evropske unije razmišljati bolj efektivno, in tukaj mislim, da je Slovenija glede na to, kakšno strukturo kmetijstva imamo, lahko tudi vodilna. In ko govorimo o spremembi mišljenja o tej doktrini, pridemo do drugega sklopa, ki se mi zdi ključen v tem, to pa so mladi prevzemniki kmetij oziroma mladi kmetje, ki jih bo v prihodnosti treba dodatno podkrepiti, dodatno jim bo treba pomagati. Namreč, kdaj je najlažje uvajati nove tehnologije? Ko se generacija zamenja. In takrat, ko se generacija menja, je treba tudi na ravni Evropske unije poskrbeti za to, da bo tega denarja za primer mladih prevzemnikov, ki imajo nove ideje, ki so sposobni – recimo za slovenske razmere – uvesti tehnologije in izdelke, ki potem privedejo do tega, da je tudi majhna kmetija do 6 hektarov profitabilna, od katere lahko živita dva ali več ljudi. Torej, fleksibilnost na področju mladih kmetov in prevzemnikov je treba doseči do te mere, da bodo bolj podprti. In zadnja stvar, ki se mi zdi pomembna v tej deklaraciji glede kmetijstva, pa je vloga oziroma položaj kmetov v verigi s prehrano. Danes vemo, da je položaj povsod po Evropi – to pa ni lastnost samo slovenskega kmeta, ki je majhen – povsod po Evropi je kmet v prehranski verigi najšibkejši. Če samo pogledamo, kaj se nam dogaja s cenami na policah v trgovinah, cene gredo gor ali ostanejo enake, medtem ko se odkupne cene pri kmetih znižujejo. Torej, iz tega je jasno, kam ta denar gre. Ne gre h kmetu. In po mojem mnenju je tukaj zelo pomembno, da se na ravni Evropske unije doseže, da se ta položaj kmeta tudi zakonodajno, kjer se da, v meri dopustnosti zavaruje oziroma popravi. Ker drugače vemo, da z raznimi mehkimi ukrepi do tega ne pridemo, ker so trgovci vseeno toliko močnejši od vseh ostalih udeležencev v tej verigi. Mislim, da se bomo morali na koncu dneva na ravni Evropske unije vprašati, brez koga lažje zdržimo – brez trgovca ali brez kmeta. In na način, na katerega prehranska veriga danes deluje, bomo res privedli do tega, da bomo uničili kmetijstvo, kakršnega poznamo v Sloveniji. To so pa majhne družinske kmetije. Tega, mislim da, si ne smemo privoščiti, zato podpiram deklaracijo v tem delu in upam, da bodo slovenski predstavniki v institucijah Evropske unije uspešni pri tem in da se nam res zgodi to, da kmeta zavarujemo tudi na zakonodajni ravni na področju cele Evrope. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Danilo Anton Ranc, pripravita naj se gospoda Andrej Čuš in Marko Ferluga. DANILO ANTON RANC (PS SMC): Predsedujoči, hvala za besedo. Tudi sam se bom dotaknil deklaracije kot dokumenta, ki ga razumem, da nekako zakoliči aktivnosti tako Evropske unije kot naše države v tej družini narodov. Seveda, tam se večkrat srečujemo, tudi naši predstavniki v Evropski uniji, glede na to, da je Slovenija sicer majhna, se srečujemo z različnimi interesi večjih držav. In seveda je prav, da jih v dokumentu oborožimo ali opolnomočimo z ukrepi ali aktivnostmi, ki koristijo interesom Slovenije pa tudi Evropske unije kot širše skupnosti, širše z narodi, ki so združeni v tej uniji. Jaz bi se tukaj osredotočil na naše naravne vire – tu so voda, gozd in seveda les. Kako v Evropski uniji načrtati politiko ravnanja s temi viri, da bodo ob teh ekoloških katastrofah, dodatnih emisijah toplogrednih plinov, ki močno vplivajo na našo klimo, prinesli neko korist lokalni skupnosti ali pa državi, to je Sloveniji, in pa tudi širše, Evropi? V tem smislu bi rad poudaril, da Slovenija sicer ima nekaj teh virov na razpolago, z določenimi smo tudi zelo obdarjeni, tudi iz tega razloga smo vodo vpisali v ustavo, posebej pa bi izpostavil gozd in les kot enega naših največjih virov, ki pa žal ni izkoriščen tako, kot bi lahko bil in bi koristil lokalni ekonomiji in pa seveda širše evropski skupnosti kot taki in pa globalno za zniževanje emisij toplogrednih plinov. Kljub temu da smo mi ena z gozdovi najbolj poraščenih držav v Evropski uniji, na žalost izvažamo ta naravni vir. Lani smo ga izvozili kar 3 milijone kubikov, medtem ko druge države v Evropski uniji sicer ravnajo tako, vendar pa bi kazalo z usmeritvami in smernicami gospodarskih politik v Evropski uniji usmeriti okoljsko prijazno predelavo lesa in tudi ustvariti pogoje za razvoj teh industrij, ki znižujejo emisije toplogrednih plinov, kar omogoča tako imenovano zeleno krožno gospodarstvo, po drugi strani pa zagotavljati delovna mesta in proizvodne izdelke z višjo dodano vrednostjo. Moram reči, da nekatere države sicer sledijo uspešno temu trendu, vendar pa mislim, da globalno na nivoju Evropske unije ni dovolj ukrepov in pa pogojev, ki bi po svoje stimulirali takšno proizvodnjo in predelavo lesa v znižanje 364 toplogrednih plinov. Tako kot je kolega pred mano omenil prej v kmetijstvu, tukaj vidim ogromne možnosti, da se ekološko potratni materiali, kot so plastika, kovina, aluminij, nadomestijo z lesom. To namreč pomeni, da na dolgi rok znižamo emisije toplogrednih plinov in prispevamo k boljšemu okolju ne samo lokalno, tudi širše, globalno v celotnem svetu. Poleg tega pa so pozitivni učinek teh ukrepov tako imenovana zelena delovna mesta in zaposlovanje v teh panogah. Tudi amandma na to temo, ki sva ga s kolegom vložila, je naletel na razumevanje tako pristojnega odbora kot tudi Odbora za zadeve Evropske unije in v tem amandmaju smo skušali nakazati smeri, kako uvesti tako imenovano integralno uporabo lesa v celotni verigi, uvesti tako imenovani model krožnega gospodarstva in seveda predvsem les pridelati lokalno, kajti če les vozimo na neke velike razdalje, so ponovno tu stroški transporta in dodatne emisije toplogrednih plinov. In ravno v tem amandmaju nakazujemo, da je treba uvajati tako imenovane nizkoogljične izdelke, poudarjamo tudi pomen postavljanja lesne verige in celovite izrabe lesa v celotni verigi. Seveda pa ugotavljam, da so to več ali manj usmeritve, ki bi jih pa kazalo tudi na nivoju Evropske komisije pospešiti z različnimi gospodarskimi ukrepi, kot so stimulacija uporabe lesnih izdelkov, nižje davčne stopnje obremenitve na lesni industriji, nižanje trošarine, v zvezi s tem tudi nižji transportni stroški. Mislim, da je to v obdobju globalne ekološke krize, ki se nam poraja, in sprememb v okolju lahko en bistven prispevek k preprečitvi naravnih katastrof, ujm, s katerimi se srečujemo, in da s temi ukrepi bi dosegli znižanje emisij toplogrednih plinov, in seveda k uporabi materiala za izdelke z nižjim ogljičnim odtisom. Mislim, kot sem že prej omenil, da bi s tem ukrepom, ki bi ga uveljavili tudi širše v Evropski uniji, dosegli, da se ta naravni material tudi v celotni Uniji obravnava kot nizkoogljični material, ki znižuje ogljični odtis, navsezadnje pa bi tak ukrep tudi prispeval k lokalni pridelavi teh materialov in po nekaterih ocenah, govorim samo za ekonomski, gospodarski prostor v Sloveniji, zvišal bruto družbeni produkt kar za 0,4 % letno. Tako da v celoti ocenjujem, da je deklaracija kvaliteten dokument in da s tem amandmajem, ki nakazuje smer, ki sem jo opisal, dobiva drugačno širino in pa seveda možnosti, da si naši predstavniki v Evropski uniji prizadevajo za uveljavljanje uporabe naravnih virov, ki znižujejo emisije toplogrednih plinov po celotni Evropski uniji in tudi širše. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Andrej Čuš. Pripravita naj se gospod Marko Ferluga in dr. Mitja Horvat. ANDREJ ČUŠ (NeP): Spoštovani, hvala za besedo. Spoštovani kolegice, kolegi in seveda Vlada Republike Slovenije! Kje naj začnem? Če se že pogovarjamo o delovanju naših institucij, tako v okviru Evropske unije in nasploh do nas državljanov, nekako ne morem mimo tega, kar se nazadnje dogaja v Evropski uniji. Verjetno če bi danes tukaj vprašal vse vas prisotne, bi težko rekli in se strinjali, da smo zadovoljni s tem, kar imamo danes v Evropski uniji. Vsaj tako je, ko se pogovarjam s svojimi sovrstniki, znanci, prijatelji, so vsi nad tem, kar imamo danes, žal precej razočarani. Naša vlada pa se mi zdi, da se v institucijah Evropske unije premalokrat zaveda, da moramo seveda najprej pogledati na interese naše države, našo suvereno državnost uveljavljati v Evropski uniji, ne pa da se vsepovsod nekako klanjamo nekim diktatom in direktivam. Pa ne zdaj samo iz Berlina pa Bruslja, žal se večkrat klanjamo tudi kakšnim drugim državam. In če je bil cilj Angele Merkel destabilizirati Evropsko unijo in pripraviti podlago za njen rajh, lahko rečemo Angelin četrti rajh, ji je to danes, moramo priznati, kar dobro uspelo. Tukaj bi tudi izpostavil citat britanskega novinarja, ki je za razliko od mene sicer precej evroskeptičen, sam načeloma podpiram združevanje in Evropsko unijo kot tako, ampak takrat in zaradi takšnih namenov, kot je nastala, ne pa tega, kar imamo danes. In če izpostavim citat Simona Hefferja, britanskega novinarja, bo povedal vse. »Kjer Hitlerju ni uspelo z vojaškimi sredstvi, je sodobnim Nemcem uspelo s trgovino in finančno disciplino. Dobrodošli v četrtem rajhu.« In seveda, če tudi naprej nadaljujemo, danes žal Grčija trohni s 23-odstotno brezposelnostjo, tukaj je treba opozoriti na eno izmed izjav, ki jih je takrat tudi dejala Angela Merkel: »Mi smo v Evropi to, kar so Američani v svetu, neljubljena vodilna sila.« V sklep lahko torej rečemo, kar ni Nemčiji uspelo z vojnami, ji danes z vojaško močjo in pa seveda tudi z ekonomijo. Šest ustanovnih članic Evropske unije, ki se je začela leta 1951, zanesljivo ni ustanavljalo takrat tega, kar je Evropska unija danes – zato, da bi bila v njej Nemčija hegemon. Tukaj se moramo tudi obregniti ob neke scenarije Jeana-Clauda Junckerja, za katerega mislim, da vsi komaj čakamo, da poteče mandat Evropske komisije, ker namreč to, kar imamo danes, je res tragikomično, ker smo bolj priča cirkuškim predstavam kot pa neki resni razpravi, kaj nas čaka v Evropski uniji in kako naprej. Pogrešam razpravo, kaj bo Evropska unija naredila danes, kaj bo v prihodnosti. Ko se mlade generacije danes po Evropi povezujejo in pogovarjajo, je vse več ljudi, ki so razočarani nad delovanjem Evropske unije, vse več ljudi, pa ne samo ljudi, ampak lahko tudi rečem kar znancev, pa ne samo da se selijo po Evropski uniji, ampak se selijo iz Evrope na druge kontinente. Zdaj zadnji primer, imam kolega iz Prlekije, ki gre s trebuhom za kruhom v Kanado. Skratka, če nekako povzamem, žal to, kar imamo danes v Evropski uniji – in tudi posledica brexita, nekako diktat iz Berlina, čeprav upam, da bo ta koalicija Jamajka to malo 365 umirila in nevtralizirala, čeprav nisem optimist – to ne more biti zgodba s srečnim koncem. Evropska unija potrebuje normalno Nemčijo, našo najmočnejšo trgovinsko partnerico, ki je tudi med prvimi priznala samostojno Slovenijo. In potrebujemo Evropsko unijo, ki bo spoštovala načelo močnih, suverenih držav, ne pa kot nekega, tukaj celo dr. Črnčec reče, federalnega pronemškega spačka, ki se ne zna postaviti za sebe. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Marko Ferluga, pripravi naj se še gospod Kamal Izidor Shaker. Izvolite, gospod Ferluga. MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala za besedo. Pozdrav državnim sekretarjem! Že sama prisotnost poslancev v dvorani priča o tem, kdo bo imel veliko povedati, potem ko bo čas za povedati o tem predlogu deklaracije in predlogu delovanja v naslednjem obdobju. Žalostno je to, da vseh teh, ki imajo tako polna usta, danes ni tu, tako da, zelo zanimivo. Pri vsem tem pa manjka ena zadeva. To je že enajsta, če se ne motim, deklaracija o usmeritvah. Po mojem osebnem mnenju – vedno sem bil nekako kritičen do teh dokumentov, sicer so zelo obširni, zelo dobro pripravljeni, ampak manjka tista rdeča nit, ki bi povezovala ne glede na vlado, levo ali desno, neko osnovno usmeritev Slovenije v Evropski uniji. To je ena od takih zadev, ki si jih nekako očitam in poskušam dopovedati vsem našim, mojim kolegom tukaj. Druga zadeva, ki se mi jo zdi zelo pomembno izpostaviti pri tem, ko govorimo o deklaraciji o usmeritvah delovanja Republike Slovenije v evropskih institucijah, je ta, da se tudi kolegi, ki so v odboru Evropske unije, mogoče še premalo trudijo, da bi z neko mero kritičnosti sprejemali te dokumente, ne pa da se samo avtomatično aplicirajo v naš red. Druga zadeva, ki je pomembna pri tej razpravi, je tudi ta, da bi se nekako že glede na situacijo, ki je, se pravi migrantska kriza, varnostna situacija v celotni Evropi, morali začeti pogovarjati usmerjeno na ta varnostni segment, kjer je, kot vemo, dejansko vsaka od članic še zmeraj samostojna in nekako vodi vsaka svojo politiko. Tukaj mislim, da je ena od pomembnejših točk, kjer bi lahko načeli. Tudi gospod Ranc je že načel določene teme, ki bi jih veljalo izpostaviti v Evropski uniji kot neke slovenske tematike, in si s tem nekako utiramo svojo pot in svojo prepoznavnost ne samo v športu, ampak da jih imamo tudi v politiki, to ne bi bilo slabo. Ena od pomembnejših zadev je pa tudi vključenost naših evroposlancev v vse te deklaracije. Kolikor sem jaz seznanjen pa kolikor sem videl njihovo prisotnost tukaj že na Odboru za zunanjo politiko pa verjetno tudi na odboru za Evropsko unijo, ni taka, kot bi jo vsaj jaz pričakoval – da ne govorim o drugih – da bi lahko še tvorneje in še bolj delovali v vseh teh inštitucijah. Tako da tudi to je ena od takih zanimivih zadev. In potem, ne boste verjeli, ti evroposlanci imajo neke take, vsaj v naših medijih, take ratinge, da bi človek mislil, da premikajo gore, v resnici pa je eno veliko vprašanje, kaj se vse tam počenja. Še ena zadeva, ki jo želim okoli te deklaracije izpostaviti, je, da so ostale nekatere predhodne naloge neizpolnjene. Mogoče bi bilo to v naslednji deklaraciji dobro dati v neko poglavje, da se vidi, kaj je narejeno, kaj je še treba narediti, kaj še traja, ker jasno mi je, da so neke določene zadeve, ki so v procesu, ampak mogoče bi bilo zelo dobro omeniti to. V predhodni deklaraciji sem imel pripombe na to, da se je mogoče Ministrstvo za infrastrukturo, sploh kar se tiče tega famoznega drugega tira, nekako premalo opredelilo oziroma je premalo to dalo kot neko posebno prioriteto. Jaz razumem, da vsako od ministrstev in tudi naša delegacija, ki je v Evropski uniji, točno ve, kaj mora delati, ampak ne nazadnje je vseeno lepo, da se tukaj v teh predlogih deklaracije in predlogih teh usmeritev, kaj se bo počelo, v naslednjem obdobju zabeležijo tudi določene pomembne zadeve, ki so sicer pomembne za nas, ampak mislim, da tudi za Evropo, in ena med njimi je drugi tir. Ena od opomb je bila v razpravah, ki smo jih imeli okoli te deklaracije o usmeritvi, tudi ta, da zakaj ni napisana arbitraža. Mislim, da naša diplomacija zelo dobro ve, kaj mora počenjati pri tem, da nekih posebnih eksplicitnih nalog v tej zvezi ni treba. Vemo, da imajo zdaj še dodatne naloge okoli tega, tako da mogoče pa bi bilo zaradi javnosti ali pa zaradi tistih, ki spremljajo, vnesti kakšne takšne točke, ki so aktualne tudi doma, za v prihodnje dobro. Drugače pa, dosti dela nas čaka tako doma kot v Evropski uniji in mislim, da s temi usmeritvami mogoče, če bi bile malo manj široke pa bolj strukturirane, bi dosegli tudi nek drugi učinek, tudi znotraj Državnega zbora in poslancev in tudi domače javnosti. Sicer pa jo podpiram. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima še gospod Kamal Izidor Shaker. KAMAL IZIDOR SHAKER (PS SMC): Hvala lepa ponovno, spoštovani podpredsednik. Kolegice in kolegi! Vsak, ki začne govor z besedami »bom čisto kratek«, se po navadi zavleče, ampak tokrat bom dejansko kratek. Sicer sem si zapisal cel kup enih stvari tekom te izjemno kratke, pa vendar plodne razprave glede na vsebino, ki jo ta deklaracija ima, in je izjemno horizontalna. Na tej točki bi rad izrazil zadovoljstvo, da je Ministrstvo za zunanje zadeve, ki je tisto, ki koordinira proces priprave te deklaracije, ta proces je začelo zelo prej, kot smo bili navajeni v predhodnih teh deklaracijah, jaz sem sicer bil udeležen samo v dveh, pa vendar smo imeli v letu 2014 ene komplikacije, ker so bile vmes volitve pa se je zadeva zamaknila za pol leta in potem niso štimale določene stvari v tisti 366 deklaraciji, ki je bila takrat sprejeta, potem pol leta kasneje. Moram reči, da se je Ministrstvo za zunanje zadeve izjemno resno lotilo te zadeve, težko rečem za ostala ministrstva, ker pač, vsi si želimo mir na svetu, ni enega, ki si tega ne bi želel. Ne bom hvalil same vsebine deklaracije, ker je res široka, in mislim, da nas čaka zelo veliko izzivov v prihodnosti, kar se tiče Evropske unije, od brexita do večletnega finančnega okvira do prostotrgovinskih sporazumov, do širitve, ki jo seveda v Sloveniji relativno močno podpiramo, in si želimo, da Evropska unija ne bi izgubljala svojih članic, ampak bi jih pridobivala in se širila. Toliko. Bilo je rečeno, da si želimo enotnost v zunanji politiki, seveda si jo želimo in arbitraža je bila in bo en tak primer, kjer obstanemo ali pademo v tej mali šoli zunanje politike, veliki šoli zunanje politike. Kakorkoli že, sodelovanje nacionalnih parlamentov, predsednik Vlade je to izpostavljal. Ja, seveda, tudi Evropska komisija in njen podpredsednik, ki je bil pri nas na obisku dva, tri tedne nazaj, je zelo spodbujal in še vedno spodbuja sodelovanje nacionalnih parlamentov. Sam kot parlamentarec lahko povem, da so ti dokumenti izjemno obsežni in mašinerija Državnega zbora, strokovne službe, kljub temu da zelo dobro opravljajo svoje delo, lahko rečem za Odbor za zadeve Evropske unije pa tudi strokovne službe poslanskih skupin, bi zelo težko predelale toliko balasta – kaj šele poslanci – ki pride iz Evropske unije, z njihovih direktoratov, kjer je zaposlenih galone ljudi. Tako da morda kot odgovor mojemu poslanskemu kolegu, seveda si želim, da bi bili bolj vključeni v proces same priprave, in v proces priprave same deklaracije smo bili vključeni, sicer bolj na neformalni ravni, to smo si tudi želeli, tako da moram še enkrat izraziti zadovoljstvo nad tem, da je Ministrstvo za zunanje zadeve se te stvari lotilo zelo resno. Stanje duha v dvorani pa pač izkazuje resnost teme, ki jo obravnavamo. Nisem se hotel sicer ob to obregniti, pa vendar, tudi ko sem spremljal in prebiral poročila odborov, delovnih teles, ki so obravnavala to deklaracijo, sem videl, da enostavno ni bilo neke pretirane želje po kakšni bolj temeljiti vsebinski razpravi. Ampak, tukaj smo, stanje je takšno, jaz verjamem, da ta deklaracija nam – praktično, so neke usmeritve, ne bo pa dajala državljanom tistega, kar jih dela evropske državljane. Zato smo tukaj na mestu mi in mi bomo delali vse za to, da bomo ozaveščali državljanke in državljane, da so in smo evropski državljani in da imamo od Evropske unije, če in ko ostane takšna, kot je, samo koristi. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Ugotavljam, da ja. Gospod Jožef Horvat, izvolite, imate besedo. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, dragi kolegice in kolegi! Res je, govorimo o deklaraciji o usmeritvah in delovanju Republike Slovenije v Evropski uniji v letu in pol dolgem časovnem intervalu, od julija letošnjega leta pa do konca naslednjega leta. Nova Slovenija – krščanski demokrati smo izrazito proevropska stranka. Nismo EU fanatiki, smo EU realisti in verjamemo, da ni alternative za Slovenijo. To so ne nazadnje tudi naši volivke in volivci izrazili na referendumu 23. marca 2003, ko je na volišča prišlo približno 1 milijon ljudi, volivcev, in se je približno 90 % vseh teh odločilo za vstop Slovenije v Evropsko unijo. Vesel sem tudi, da smo v Deklaraciji o zunanji politiki Republike Slovenije zapisali, da prav na podlagi tega referendumskega izida predstavlja članstvo Republike Slovenije v Evropski uniji naš temeljni politični in vrednostni okvir. Se pravi, gre za vrednote Evropske unije, za vrednote, ki so jih postavili očetje Evrope, večinoma krščanski demokrati, in te vrednote Evropske unije mi moramo tudi na različne načine zavarovati. Tukaj zdaj mislim na vzpostavitev zavarovanja zunanjih meja Evropske unije. Tukaj mora seveda tudi Slovenija prispevati svoj delež. Ni dovolj, kot je nekdo prej iz koalicije povedal, da imamo dokumente, ker se da besede in stavke zelo lepo napisati. Se pravi, na deklarativni ravni smo vsi za, ampak ko institucije Evropske unije, zdaj se bom fokusiral na Evropsko komisijo, pa priporočajo, kaj bi bilo dobro, da v Sloveniji realiziramo za večjo blaginjo državljank in državljanov te države, potem pa ta priporočila enostavno ignoriramo, da ne uporabim kakšne bolj trde besede. In zato pravim delovanje Slovenije v institucijah Evropske unije. To pomeni tudi na eni strani, da imamo boljšo kadrovsko zasedbo slovenskih kadrov, slovenskih ljudi v institucijah. Fino bi bilo, da jih imamo čim več, bistveno več kot sedaj v Evropski komisiji in seveda v drugih institucijah. Drugo so seveda tisti, ki so izvoljeni, na primer poslanci v Evropskem parlamentu. In če smo res na tako deklarativni ravni privrženi Evropski uniji, potem bi vendarle morali to tudi spoštovati in upoštevati, kar nam institucije Evropske unije priporočajo, saj nam ne nalagajo, mi smo suverena država, priporočajo. Ena takšnih stvari je ta, o kateri je pri prvi današnji točki govoril in jo odprl in je relevantna vsebina, kar je odprl kolega Jurša, nizke plače, nizke penzije. Slovenija in njeno prebivalstvo se v Evropski uniji najhitreje stara. In kaj smo mi v tem mandatu ukrenili, da bi ublažili ta vpliv, to dejstvo? Nismo naredili nič, gospe in gospodje. In znova in znova in že nekaj let nas Evropska komisija na to opozarja, pazite, prebivalstvo se stara. Kaj to pomeni? Skozi optiko fiskalne politike, če gledam, bo to veliko in 367 je veliko fiskalno tveganje za našo državo. Bi že morali danes oziroma že včeraj nekaj ukreniti, da bi izboljšali blagostanje naših upokojencev, preveč jih ima mizerne penzije. In tudi kar bi morali, če želimo boljše penzije, na področju poslovnega okolja smo naredili premalo oziroma ta koalicija je naredila to, da duši gospodarstvo. Zvišala je davke, kar spomnimo se, DDV, vpeljala davčne blagajne. Danes govorimo, da ena klobasa stane 3 tisoč evrov, da 1 kava stane 4 tisoč 500 evrov, če seveda tukaj zdaj govorim nekako v prispodobi, in da je ne plača tisti, ki jo je spil, ampak tisti, ki jo je postregel, ker se je pač zgodilo, da ni dal računa ali kakorkoli že. Zato … / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospod Horvat. Zaključujem razpravo o dopolnjenem predlogu deklaracije. Amandmaji k dopolnjenemu predlogu deklaracije niso bili vloženi. O predlogu deklaracije bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po končani 27. točki dnevnega reda. S tem tudi prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 25. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA RESOLUCIJE O MEDNARODNEM RAZVOJNEM SODELOVANJU IN HUMANITARNI POMOČI REPUBLIKE SLOVENIJE. Predlog resolucije je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga resolucije dajem besedo predstavniku Vlade, in sicer gospodu Iztoku Mirošiču, državnemu sekretarju na Ministrstvu za zunanje zadeve. / oglašanje iz dvorane/ Stališče bo predstavil državni sekretar gospod Andrej Logar. Gospod Logar, izvolite za govorniško mizo. ANDREJ LOGAR: Spoštovani predsedujoči, spoštovani poslanke, poslanci! Prijetna dolžnost mi je, da vam predstavim resolucijo o mednarodnem razvojnem sodelovanju in humanitarni pomoči, ki jo bo, domnevam, sprejel Dražani zbor danes, in da vam v tej kratki predstavitvi podam neke glavne usmeritve tega strateškega dokumenta o delovanju države na tem področju. Postavlja se vprašanje, zakaj ta novi dokument, nova resolucija. Naj povem, da je zaradi poteka veljavnosti prejšnje resolucije, rokovno se je iztekla že leta 2015, med razlogi za to novo resolucijo pomembna umestitev spremembe v mednarodni skupnosti in pa predvsem sprejetja nove globalne razvojne paradigme, ki jo poznamo kot razvojno Agendo 2030. Ta je bila sprejeta na vrhu Organizacije združenih narodov septembra 2015. Torej, to so vse te okoliščine, zaradi katerih ocenjujemo, da je bilo treba pripraviti novo resolucijo, ki bo nadomestila dosedanjo. Nova resolucija o mednarodnem razvojnem sodelovanju in humanitarni pomoči Republike Slovenije opredeljuje cilje, izhodišča in načela mednarodnega razvojnega sodelovanja in humanitarne pomoči Republike Slovenije. Določa prednostna vsebinska področja in pa prednostna geografska območja. Nova resolucija posebej poudarja tudi humanitarno pomoč. In ta je posebej izpostavljena v tem novem dokumentu. Resolucija vključuje usmeritve za dolgoročno načrtovanje in zagotavljanje sredstev za mednarodno razvojno sodelovanje in humanitarno pomoč. Poudarja tudi pomen ustrezne organizacijske strukture, pri čemer je izpostavljena vloga Ministrstva za zunanje zadeve kot nacionalnega koordinatorja za mednarodno razvojno sodelovanje. Resolucija predvideva strategijo o mednarodnem razvojnem sodelovanju in humanitarni pomoči, ki bo namenjena podrobnejši opredelitvi posameznih vsebin ter operacionalizacij nadaljnjega delovanja. Kot neka zaključna etapa tega bo sprejetje zakona o mednarodnem razvojnem sodelovanju. Za dosego trajnostnih razvojnih učinkov resolucija poudarja pomen partnerstev s civilno družbo, zasebnim sektorjem in ustanovami, ki jih je Vlada Republike Slovenije ustanovila za izvajanje mednarodnega razvojnega sodelovanja na posameznem vsebinskem področju. Pozornost resolucija posveča ozaveščanju javnosti, to se nam zdi še posebej pomembno. Gre za pomen resolucije, cilje, dosežke mednarodnega razvojnega sodelovanja in humanitarne pomoči ter globalno učenje za razumevanje svetovnega dogajanja, njegovih vzrokov in posledic ter možnosti za odgovorno in tvorno vključevanje v svetovne tokove. Naj tudi rečem, da resolucija prvič opredeljuje tudi spremljanje in evalvacijo mednarodnega razvojnega sodelovanja, kar bo osnova za pripravo konkretnih dokumentov na tem področju. Besedilo nove resolucije je bilo pripravljeno v odprtem javnem in široko vključujočem dialogu s člani Strokovnega sveta za mednarodno razvojno sodelovanje, vladnimi resorji, in tem bi se rad v tem trenutku tudi zahvalil, in pa z vsemi tistimi entitetam, ki so vključene v izvajanje mednarodnega razvojnega sodelovanja in ne nazadnje s pomembnim prispevkom civilne družbe. Naj še enkrat rečem, da je bil in je namen te resolucije nadgraditi tista področja v dokumentu, kjer ima Slovenija izkušnje in primerjalne prednosti, kar bo prispevalo k njenemu učinkovitemu delovanju in trajnostnemu razvoju v prihodnje. Hkrati smo na nek način želeli, da bi bil dokument jasen, kratek, berljiv, razumljiv širši javnosti, saj je pomembno, da je javnost seznanjena s slovenskimi prizadevanji na tem področju in da jih seveda tudi temu primerno podpira. Osebno 368 verjamem in v imenu predlagatelja Vlade Republike Slovenije, da bo predlagano besedilo resolucije dobro vodilo za naše delo v prihodnje in se veselim tvorne razprave z vami, spoštovani poslanke in poslanci. Hvala lepa za to priložnost. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala gospodu sekretarju. Predlog resolucije je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo podpredsednici mag. Julijani Bizjak Mlakar. MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani poslanci – vidim, da ne morem pozdraviti nobene poslanke, ker razen mene ni nobene tukaj – spoštovani vsi ostali prisotni! Odbor za zunanjo politiko je na 92. seji, 7. 9. 2017, obravnaval Predlog resolucije o mednarodnem razvojnem sodelovanju in humanitarni pomoči Republike Slovenije, ki ga je Državnemu zboru na podlagi četrtega odstavka 4. člena Zakona o mednarodnem razvojnem sodelovanju Republike Slovenije v obravnavo predložila Vlada. Odbor se je pri obravnavi seznanil z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, ki je predlog resolucije preučila z vidika skladnosti z Ustavo Republike Slovenije, pravnega sistema ter z zakonodajno-tehničnega vidika in k predlogu resolucije ni imela bistvenih pripomb. K predlogu resolucije so bili v poslovniškem roku vloženi amandmaji Poslanske skupine Levica k preambuli, k poglavju Cilji, izhodišča in načela, k poglavju Prednostna področja in območja mednarodnega razvojnega sodelovanja, k poglavju Dolgoročno načrtovanje in zagotavljanje sredstev za mednarodno razvojno sodelovanje, k poglavju Sistem mednarodnega razvojnega sodelovanja in k poglavju Vključujoče in učinkovito partnerstvo za mednarodno razvojno sodelovanje. Državni sekretar Ministrstva za zunanje zadeve gospod Andrej Logar je v dopolnilni obrazložitvi predstavil predlog resolucije. Izpostavil je ključne razloge za njeno oblikovanje, ki temelji na dokumentu Agenda za trajnostni razvoj do leta 2030. Pri tem je navedel osrednje cilje, izhodišča in načela ter izpostavil prednostna področja in območja, na katera se v okviru mednarodnega razvojnega sodelovanja osredotoča Republika Slovenija. Kot prednostna vsebinska področja predlog resolucije opredeljuje boj proti podnebnim spremembam s poudarkom na trajnostnem gospodarjenju z naravnimi in energetskimi viri ter spodbujanju miroljubnih in vključujočih družb. Posebna pozornost je namenjena dobremu upravljanju, enakim možnostim ter kakovostnemu izobraževanju. Povedal je, da se za prednostna geografska območja Republike Slovenije smatrajo Zahodni Balkan, evropsko sosedstvo in Podsaharska Afrika, pri čemer je večji poudarek dan manj razvitim državam. Poudaril je, da predlog resolucije predstavlja podlago za pripravo strategije mednarodnega razvojnega sodelovanja, ki bo namenjena podrobnejši opredelitvi posameznih vsebinskih področij ter operacionalizaciji nadaljnjega delovanja. Poudaril je tudi pomen sodelovanja z nevladnimi organizacijami in izvajalskimi ustanovami ter vključevanje zasebnega sektorja za mednarodno razvojno sodelovanje. Izpostavil je, da predlog resolucije prvič opredeljuje tudi spremljanje in evalvacijo mednarodnega razvojnega sodelovanja in tako omogoča tudi večjo vključitev civilne družbe. Stališče zainteresirane javnosti je predstavil tudi gospod Albin Keuc, direktor platforme Sloga, ki je poudaril, da je zaradi aktualnih izzivov predlog resolucije strateško zelo pomemben dokument, ki še dodatno krepi zunanjo politiko Republike Slovenije. V razpravi so se poslanci opredelili do predlaganih amandmajev, ki jih je podrobneje obrazložil predstavnik predlagateljev dr. Matej T. Vatovec. Opozoril je, da se preveč poudarja vloga zasebnega sektorja in da je posledično dokument zato neambiciozen, saj je premalo osredotočen na druga pomembna področja. Kritičen je bil tudi do ločenega poudarjanja gospodarstva, saj naj bi bili cilji le-tega popolnoma nezdružljivi s cilji trajnostnega razvoja, ki ga poudarja dokument. Nestrinjanje z njim je izrazil predstavnik opozicije mag. Branko Grims. Mag. Branislav Rajić je sicer izpostavil plemenitost namena povečanja sredstev za mednarodno razvojno sodelovanje, vendar pri tem pripomnil, da ne smemo pozabiti dejanskih zmožnosti slovenskega proračuna. Državni sekretar Andrej Logar se je z nekaterimi navedenimi pomisleki strinjal in jih še dodatno obrazložil, nekatera razmišljanja in ocene predstavnika predlagateljev amandmajev pa so se mu zdeli nesprejemljivi. Po končani razpravi je odbor sprejel amandmaja Poslanske skupine Levica k preambuli in k poglavju Prednostna področja in območja mednarodnega razvojnega sodelovanja, ni pa sprejel drugih amandmajev te poslanske skupine. Odbor je na podlagi osmega odstavka 131. člena Poslovnika Državnega zbora oblikoval in sprejel amandma k poglavju Cilj, izhodišča in načela. V skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora je odbor glasoval o vseh delih predloga resolucije skupaj in jih sprejel. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Levica, zanjo dr. Matej T. Vatovec. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Hvala in lep pozdrav še enkrat! Mednarodno razvojno sodelovanje v svetovni ekonomiji v prvi vrsti služi ohranjanju obstoječih razmerij izkoriščanja držav svetovne 369 periferije oziroma tako imenovanih držav v razvoju, seveda na račun držav svetovnega centra oziroma tako imenovanih razvitih držav. Za razliko od vojaških intervencij in prostotrgovinskih sporazumov gre tu za nekakšno bolj perfidno obliko dominacije, ki pa ima za cilj prav tako kot prvi dve ohranjanje odvisnosti bivših kolonij od kolonizatorjev. Gre za ohranjanje dostopa do naravnih bogastev, do poceni trga delovne sile in trgov za izvoz končnih izdelkov iz držav svetovnega centra. Gre za ohranjanje sistema eksploatacije tako doma kot v svetu. V Levici menimo, da je mednarodna solidarnost vseh ljudi, združenih proti sistemu kapitalističnega izkoriščanja, nujna za odpravo revščine, neenakosti in diskriminacije, za dostojno življenje vseh ljudi, za resnični trajnostni razvoj tako v okoljskem kot v socialnem smislu in ne nazadnje za miroljubno sožitje vseh ljudi in obstoj človeštva na tem planetu. Treba je narediti nek premik. Premik od zdajšnje oblike mednarodnega razvojnega sodelovanja, ki je bolj kot ne namenjena ohranjanju obstoječih družbenih razmerij v svetu, k obliki mednarodnega razvojnega sodelovanja, ki bo spodbujala spremembe ravno teh razmerij. Resolucija, ki jo obravnavamo, je zato ravno nasprotujoča temu, kar bi si v Levici zares želeli. Gre za dokument, ki je neambiciozen. Neambiciozen ne samo glede na standarde, ki si jih postavljamo v Levici, temveč tudi glede na prejšnjo resolucijo o mednarodnem razvojnem sodelovanju in humanitarni pomoči, ki se je iztekla pred dvema letoma. Uresničevanje te resolucije je bilo kratko malo porazno. Ob izteku njene veljavnosti Slovenija za uradno razvojno pomoč ni namenjala niti polovice obsega uradne razvojne pomoči, h kateri se je zavezala. Če se v to pomoč zaradi metodologije OECD v letu 2015 ne bi štela tudi oskrba beguncev na našem ozemlju, bi bili ti rezultati še bistveno slabši. Kljub temu da je bilo že uresničevanje prejšnje resolucije slabo, Vlada ni predlagala niti ambicioznejših ciljev niti konkretnejših ukrepov za njihovo doseganje. Namesto tega so cilji za leto 2030 enaki, kot so bili zastavljeni, a ne doseženi, za leto 2015. Zmanjšuje se na primer pomen nevladnih organizacij, šibi se organizacijska struktura za izvajanje mednarodnega razvojnega sodelovanja humanitarne pomoči na resornem ministrstvu in vse večji pomen pridobiva tako imenovani zasebni sektor. Še posebej poudarjanje tega zasebnega sektorja pri mednarodni razvojni pomoči je absurdno, saj je glavni cilj mednarodnega razvojnega sodelovanja predvsem odpravljanje revščine in neenakosti v svetu. Ti pa sta neposredni posledici ravno kapitalističnega produkcijskega procesa, katerega edini smoter je zgolj ustvarjanje dobička v zasebnem sektorju in ne blaginja ljudi. Poudarjanje gospodarstva v resoluciji kot dela slovenske družbe, kar tako ali tako že je, kaže na ideološko omejenost predlagateljev in podpornikov te resolucije. Predlog resolucije je bil v izhodišču tako pomanjkljiv, da v sami preambuli med nameni in zavezami Republike Slovenije niti enkrat ni bila omenjena zaveza k odpravi revščine, temeljnemu cilju mednarodnega razvojnega sodelovanja. Vsaj to je, zahvaljujoč amandmajem, ki smo jih vložili v Levici, do sedaj že bilo popravljeno. Vložili smo tudi amandma, s katerim bi vsaj kozmetični predlog resolucije do neke mere lahko dosegli za to sejo, predlagamo namreč črtanje dela, ki govori o pomenu zasebnega gospodarstva za mednarodno razvojno pomoč. Ta del je nepotrebna neoliberalna ideološka nesnaga, ki v resolucijo enostavno ne sodi. Ne glede na to, ali bo amandma sprejet ali zavrnjen, pa bomo pri glasovanju o resolucijo v Levici na koncu vzdržani. Dejstvo je, da jo potrebujemo, dejstvo pa je tudi, da njena oblika ni takšna, kot bi si želeli. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Mag. Branislav Rajić bo predstavil stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. MAG. BRANISLAV RAJIĆ (PS SMC): Hvala, predsedujoči. Spoštovani! Sprejemanje enega izmed ključnih strateških dokumentov naše države s področja mednarodnega razvojnega sodelovanja in mednarodne humanitarne pomoči je priložnost, da se spomnimo, kaj je pravzaprav njen namen in k čemu kot država donatorica stremimo. Dovolite mi, da se uvodoma navežem na misli Nelsona Mandele, ki je mednarodno skupnost vedno znova soočal z dejstvom, da odpravljanje revščine ni stvar dobrodelnosti, temveč da gre za dejanje pravičnosti. Revščino je s svojimi dejanji povzročil človek, zato je mogoče revščino odpraviti le z dejanji ljudi. Resolucija, ki jo sicer z zamudo sprejemamo danes, sledi temu temeljnemu vodilu in upošteva zaveze iz Agende za trajnostni razvoj do leta 2030. Ta k odpravi revščine in k trajnostnemu modelu razvoja poziva vse države od najmanj do najbolj razvitih, prav tako so v besedilo predloga resolucije vtkani cilji, interesi in vrednote iz Deklaracije o zunanji politiki Republike Slovenije, ki smo jo v Državnem zboru sprejeli leta 2015. To, kar smo in kar želimo biti, je odvisno tudi od tega, kako sami sebe vidimo in kako o sebi govorimo. Lahko smo ponosni, da predlog resolucije zelo jasno opredeljuje Republiko Slovenijo kot razvito državo, sposobno doniranja razvojne pomoči. Slovenija kot odgovorna in dejavna članica mednarodne skupnosti sooblikuje politike in ukrepe za reševanje globalnih razvojnih izzivov. Kot takšna si prizadeva za doseganje rasti, ki je trajnostna, pravična in vključujoča, podpira krepitev človeškega dostojanstva ter varne in uspešne prihodnosti za vse ljudi. Zaveza, da Republika Slovenija do leta 2030 za razvojno 370 pomoč nameni 3,3 promila bruto nacionalnega dohodka, predvsem v obliki dvostranske razvojne pomoči, se zdi na prvi pogled premalo ambiciozna, vendar je glede na obstoječe okoliščine edina realna. Izhajajoč iz agende 2030 ter s ciljem doseči resnično globalno partnerstvo za razvoj, v Poslanski skupini Stranke modernega centra podpiramo poudarek resolucije na vključevanju zasebnega sektorja in v tem ne vidimo ideološke vsebine. Poleg tega pa vedno znova ugotavljamo, da je bolj kot višina samih sredstev, za katera si seveda vsi želimo, da bi jih imeli čim več, pomembno, kako jih porabimo. V ta namen pozdravljamo namere za oblikovanje mehanizma za ocenjevanje učinkovitosti programov in projektov, ki se financirajo iz razvojne pomoči Republike Slovenije. Le na ta način bomo lahko bolj usmerjeno načrtovali in izvajali svojo pomoč ter pustili pozitivno sled v mednarodni skupnosti za prihodnje generacije. Zaradi tega bomo v Poslanski skupini Stranke modernega centra Predlog resolucije o mednarodnem razvojnem sodelovanju in humanitarni pomoči Republike Slovenije enotno podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Mag. Branko Grims bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Vsem prav lep pozdrav! Mednarodno razvojno sodelovanje in humanitarna pomoč sta seveda ena od temeljev mednarodnega sodelovanja in pa oblik, ki pospešujejo razvoj tudi na območjih, kamor sicer zaradi takih ali drugačnih okoliščin razvojni potenciali in pa prizadevanja drugih ne dosežejo. Sama resolucija je dobra v tem delu, ker sledi tistemu, kar zagovarjam že ves čas. To se pravi, kadar se hoče nekomu pomagati, konkretnim ljudem, je treba pomagati tam, od koder ti ljudje prihajajo. Največja neumnost, ki jo počne Evropska unija zadnja leta, je, da uvaža migrante in s tem tuje vojne in tuje vojske na evropska tla. S tem ne uvažaš drugega kot težave, in če uvažaš tretji svet, dobiš tretji svet. Ravno danes bomo danes še o tem govorili, tako da tukaj raje ne bom nadaljeval. Bi pa opozoril, da žal so se te pomoči v določeni meri tudi izrodile. Namreč kaj, tisti, ki jih delijo, so se toliko že zbirokratizirali, da se velikokrat žal zgodi, da ne dosežejo pomoči potem prav tistih, ki so jim dejansko namenjene, ampak se zaustavijo tam nekje vmes. To ni problem konkretnih posameznikov ali pa posamezne države, ampak žal to velja že kar na nekem generalnem nivoju. Verjetno poznate zgodbo, ko je Evropska unija pred časom kritizirala ZDA zaradi premajhne pomoči Afriki in se hvalila, da daje sama 50 milijard, potem so pa oni naredili preračun in se je ugotovilo, da razne evropske svetovalne firme pa zaposleni in tako naprej pokasirajo 51 milijard iz te pomoči, kar pomeni, da dejansko črpajo od tam eno milijardo. Toliko o tej humanitarni pomoči pa mednarodnem razvojnem sodelovanju. Ta je brez dvoma potrebna, treba pa jo bo racionalizirati, prilagoditi dejanskim zmožnostim, zlasti Slovenije. Sam se za razliko od predhodnika, ki seveda predstavlja vladajočo koalicijo, nikakor ne bi hvalil s tem, kako zelo je Slovenija razvita. Slovenija je imela trenutek, ko se je bližala Evropski uniji, to je bilo v letih 2004–2008, potem pa je začela drastično zaostajati od Pahorjeve vlade naprej in danes je ta zaostanek zelo velik, padec zaradi kriz, ki so segle v Slovenijo, je bil tako velik, da tudi sedanje oživljanje pomeni samo to, da smo bili že nekje tukaj zgoraj, padli sem dol in zdaj od tukaj doli spet startamo navzgor. To ni nekaj, s čimer bi se bilo dobro hvaliti, ampak nekaj, kar je treba zelo resno obravnavati in skrbeti, da ne dosežemo samo te točke, na kateri smo že bili, ampak da gremo potem tudi naprej, da se približamo Evropski uniji in da se krepimo z razvojem, ki bo hitrejši od Evropske unije. In če želite zgled, kako se to doseže, Poljska ima samo desne stranke v parlamentu, Poljske kriza niti ni zajela, beleži pa izjemno hitro gospodarsko rast, brez padcev vse to obdobje. To se pravi, da se, če se hoče, samo ljudje morajo izvoliti pravo oblast. Kar se tiče resolucije, pa se bomo na glasovanju pri njej vzdržali. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Mag. Julijana Bizjak Mlakar bo predstavila stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR (PS DeSUS): Spoštovani, še enkrat vse prav lepo pozdravljam! Predlog resolucije o mednarodnem razvojnem sodelovanju in humanitarni pomoči Republike Slovenije opredeljuje položaj mednarodnega razvojnega sodelovanja v okviru slovenske zunanje politike. Z njenim sprejetjem bomo začrtali usmeritve svojega prispevanja k odpravi revščine, zmanjšanju neenakosti ter doseganju trajnostnega razvoja v partnerskih državah. V Poslanski skupini Desus vidimo mednarodno razvojno sodelovanje kot pomemben instrument slovenske zunanje politike, ki prispeva k miru, varnosti, stabilnosti in trajnostnemu razvoju, hkrati pa krepi tudi našo prepoznavnost v svetu. Vloga Slovenije je še posebej cenjena v regiji Zahodnega Balkana, kjer smo prepoznani kot kredibilen partner, zlasti na področju upravljanja javnih financ, varovanja okolja, upravljanja z vodami in humanitarne pomoči. Med izzivi, ki se jih bomo morali lotiti v prihodnje, je krepitev naših prizadevanj v državah v razvoju. Slovenija je kot majhna donatorica lahko prepoznavna in učinkovita le, če svojo uradno razvojno pomoč osredotoči na manjše število partnerskih držav in prednostnih vsebin, kjer izkazuje visoko zmogljivost in 371 primerjalno prednost. Treba je tudi priznati, da svoje mednarodne zaveze nameniti 0,33 % bruto nacionalnega dohodka za uradno razvojno pomoč žal še nismo uresničili. Resolucija zato predvideva pripravo akcijskega načrta, v okviru katerega bo opredeljen postopen napredek po letih proti zastavljenemu cilju. Po drugi strani pa je treba izpostaviti številne bilateralne projekte humanitarne pomoči, kot so zdravstvena rehabilitacija žrtev oboroženega konflikta v Ukrajini, psihosocialna pomoč žrtvam konflikta in pomoč na področju celostne rehabilitacije v Gazi, izobraževanje o nevarnostih min in eksplozivnih ostankov vojne za sirske begunce v Jordaniji in številne druge projekte. Predlog resolucije predstavlja podlago za pripravo strategije, ki bo namenjena podrobnejši opredelitvi posameznih vsebinskih področij ter operacionalizacij nadaljnjega delovanja. Spoštovani, v Poslanski skupini Desus se zavedamo, da je v zadnjem obdobju precejšen del modro-zelenega planeta, tudi Evropa, zašel v turbulentne vode. A dokler nekateri živimo v relativnem miru in v primerjavi z drugimi dokaj udobno, se nam zdi pravilno, da tisto, kar lahko, delimo s tistimi, ki te sreče žal nimajo. Slovenci na tem področju dokazujemo, da imamo srce, tako kot v športu. V Poslanski skupini Desus podpiramo prizadevanja, da bo tako tudi v bodoče, zato bomo predlog resolucije seveda podprli. Hvala za pozornost. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Jožef Horvat bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod državni sekretar Andrej Logar, ostali predstavniki Vlade, dragi kolegice in kolegi! Nova Slovenija – krščanski demokrati pozdravljamo sprejetje resolucije o mednarodnem razvojnem sodelovanju in humanitarni pomoči Republike Slovenije, saj sta okrepljeno mednarodno razvojno sodelovanje in humanitarna pomoč navedena tudi med ključnimi cilji v Deklaraciji o zunanji politiki Republike Slovenije, ki jo je Državni zbor sprejel julija leta 2015. Čeprav z dvoletno zamudo, je pomembno, da bo Državni zbor danes sprejel resolucijo, saj tako Republika Slovenija dodatno krepi svoj položaj kot odgovorna članica mednarodne skupnosti in potrjuje svojo zavezanost in zavzemanje za vrednote, h katerim stremi. Pomembno pa je seveda, kot je bilo danes že večkrat slišati, da ne ostanejo mrtve črke na papirju in zgolj samo to v resolucijah, pomembno je, da svoje zaveze do mednarodne skupnosti, ki je potrebna razvoja in humanitarne pomoči, tudi Republika Slovenija izvaja. Tukaj želim spomniti in bom še spomnil, ko bomo čez nekaj dni začeli proračunske razprave in bomo dejansko že lahko videli, ali ima Vlada Republike Slovenije resnično iskreni cilj doseči cilj 0,33 % bruto domačega produkta za mednarodno razvojno sodelovanje in humanitarno pomoč. Resolucija je pomembna predvsem zaradi aktualnih globalnih izzivov, s katerimi se kot članica mednarodne skupnosti sooča tudi Slovenija. V Novi Sloveniji smo zadovoljni, da se tokrat v deklaraciji posebna pozornost namenja ozaveščanju javnosti v Republiki Sloveniji o pomenu mednarodnega razvojnega sodelovanja, o ciljih in dosežkih tega področja. Moram pa povedati, da smo pričakovali, da bo Vlada pri pripravi resolucije sledila sklepu Odbora za zunanjo politiko z dne 14. oktobra 2015, ko je ta na podlagi pobude Planinske zveze Slovenije na 30. seji sprejel sklep, da predlaga, da pri oblikovanju nove resolucije o mednarodnem razvojnem sodelovanju za naslednje obdobje uvrsti Nepal med prednostna geografska področja slovenske razvojne pomoči. Žal ugotavljam, da Vlada tega priporočila ni vključila v svoja prednostna področja in območja mednarodnega razvojnega sodelovanja. Planinska zveza Slovenije je s Himalajo in Nepalom povezana že vse od leta 1954, saj se je takrat prvi slovenski alpinist udeležil argentinske odprave na Daulagiri, z odpravo na Trisul leta 1960 pa je Slovenija oziroma takratna Jugoslavija vstopila med himalajske narode. Tesnejše sodelovanje z Nepalom je bilo vzpostavljeno leta 1979 z odmevno odpravo na Everest, ki je pod vodstvom Toneta Škarje preplezala eno izmed najzahtevnejših smeri po celotnem zahodnem grebenu. Pri sestopu z vrha se je ponesrečil, žal, nepalski vodja višinskih nosačev Ang Phu, kar je bil tudi povod za ustanovitev slovenske šole v Nepalu, da bi omogočili šolanje in pomoč pri šolanju nepalskih strokovnih kadrov s ciljem usposobiti čim več Nepalcev za varnejše delo v domačih gorah. Pričakujemo pa, da se bo Republika Slovenija vedno solidarno odzvala za pomoč katerikoli prizadeti državi ali posamezniku, ki se spopadajo z izrednimi razmerami kot posledicami naravnih in drugih nesreč večje razsežnosti ali oboroženih spopadov. Pomembno je, da Republika Slovenija učinkovito, poudarjam, učinkovito pomaga tistim, ki bežijo pred vojno, tistim, ki bežijo pred smrtjo, tistim, ki bežijo pred lakoto, in to tam, kjer dejansko so vzroki za bežanje nesrečnih ljudi. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o poglavju in o vloženem amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 25. 9. 2017. V razpravo dajem poglavje Cilj, izhodišča in načela ter amandma Poslanske skupine Levica. Želi kdo razpravljati? 372 Ugotavljam, da ja. Besedo dajem dr. Mateju T. Vatovcu. Izvolite, imate besedo. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Najlepša hvala. Kot sem že v stališču povedal, smo vložili amandma glede tiste točke, kjer se poudarja gospodarstvo kot nek poseben del slovenske družbe, kar je seveda nesmisel. Predlagamo, da se ta del besedila črta, torej da se besedna zveza »vključno z gospodarstvom« enostavno zbriše, ker je nesmiselno poudarjati gospodarstvo kot nek ločen del slovenske družbe. Tu bi rad poudaril, da mednarodno razvojno sodelovanje, tako kot sem tudi v stališču že povedal, ne more biti nekaj, kar je izključno vezano na sodelovanje gospodarstva v uresničevanju teh ciljev, ampak bi moralo biti nekaj, kar je povezano predvsem z državo kot tako, s tem da država seveda skuša spodbujati tako imenovane države v razvoju ali nerazvite države k temu, da postanejo bolj enake zahodnim državam v smislu, da skušamo odpraviti tisto, kar je bilo večstoletno zatiranje zahodnih držav, recimo v Afriki pa v drugih predelih sveta. In drugo je to, da bi seveda morali bolj poudariti vlogo in pomen civilne družbe. To sta dve ključni točki, ki bi ju morali nasloviti pri mednarodnem razvojnem sodelovanju kot tisto, kar bi moralo biti ključno. Mislim, da to niti ni tako daleč od tistega, kar je po svoje tudi neka uveljavljena doktrina mednarodnega razvojnega sodelovanja. Če samo pogledamo recimo en prispevek v Slogopisu, to je časopis, ki ga izdaja platforma Sloga, v katerem je za leto 2015 objavil svoj prispevek tudi predsednik Državnega zbora – vemo, da je strokovnjak na področju mednarodnih zadev – in kjer poudarja ravno tisto, kar smo predlagali v Levici z amandmaji. Govori recimo o tem, in tu citiram, da »politike razvojnega sodelovanja moramo zato razumeti kot globalni socialni korektiv, ki na temelju solidarnosti ter ob zavedanju ekonomske in moralne soodvisnosti deluje kot katalizator temeljnih človekovih pravic in svoboščin«. Torej, govoriti o tem, da bo recimo gospodarstvo prispevalo ravno k uveljavljanju teh temeljnih človekovih pravic in svoboščin, če seveda razumemo, da gospodarstvo stremi v prvi vrsti, in to je osnovna logika zasebnega sektorja, k dobičkom, je enostavno skregano z logiko. Skregano s tem, da seveda dobiček vedno postavlja sebe pred vse ostale oblike tako trajnostnega razvoja kot seveda tudi socialne enakosti. Dobiček se preprosto ustvarja na podlagi izkoriščanja delovne sile. To smo prevečkrat videli. Vidimo, da so stvari, ki se prve črtajo, delavske pravice, plače in tako naprej. To so tisti pogoji, zaradi katerih lahko potem dobiček na drugi strani raste. Če gremo pogledat ta isti članek še dalje, pravi: »Ravno nasprotno, njen primež nas mora dodatno spodbuditi, da svoja prizadevanja usmerimo v oblikovanje pristnih razvojnih partnerstev, ki presegajo idejo gole pomoči in ki bodo vodila v opolnomočenje ter ekonomsko-socialno osamosvajanje najranljivejših družb.« Ravno tu, ko postavljamo gospodarstvo kot nek, lahko rečem kar temelj glede na to, kakšen pomen in vloga se mu dajeta v tej novi resoluciji oziroma v tem predlogu resolucije, je to tudi skregano s tem načelom. Če bi hoteli, da igra gospodarstvo neko pomembno vlogo, bi morali spodbujati rast gospodarstva oziroma, če hočete, tudi zasebnih družb tam, kamor namenimo pomoč. Torej da se vzpostavljajo gospodarski subjekti v državah v razvoju, ne pa da s takšnimi predlogi pravzaprav odpiramo pot za nadaljnjo eksploatacijo. To, da odpiramo trge, seveda to je tisto, kar je osnovna težnja v trenutnem svetu, kjer je zahodni trg bolj kot ne zasičen, moramo iskati nova področja za dobičke, za odpiranje dobičkov, novih tržnih niš tam, kjer seveda ta trg še ni tako zasičen. In katera področja so bolj primerna kot države v razvoju? Države, kjer imajo pod pritiski tudi multinacionalk in drugega nizke okoljske standarde, imajo nizke delavske pravice, nizke socialne pravice in tako naprej. Gre za države, ki so zaradi ravno teh pritiskov dobesedno raj za gospodarske družbe, predvsem za multinacionalke, ker lahko tam te svoje dobičke bistveno lažje maksimirajo in dosegajo ta svoj cilj. Dalje. V tem istem članku še zadnji pasus, ki ga bom povzel: »Državne in medvladne institucije tem velikim izzivom same ne bodo kos.« Lahko se strinjamo. Vemo, da je to zelo veliko vprašanje, zelo težka zagonetka, h kateri moramo seveda pristopiti vsi, ne samo države kot take. In potem dalje: »Na tem mestu velja zato poudariti izjemno pomembno vlogo, ki jo v procesih mednarodnega razvojnega sodelovanja igrajo civilna družba in njene organizacije. Prav slednje so tiste, ki posedujejo potrebna specializirana znanja, imajo neposreden dostop do lokalnih deležnikov ter na ta način kvantitativni dimenziji razvojnih politik dodajajo še nekatere manjkajoče kvalitativne elemente.« In točno to je naša ost kritike. Namesto da pravzaprav nevladnim organizacijam, tistim, ki imajo ta specializirana znanja, jemljemo del pogače in preusmerjamo večjo težnjo na gospodarske subjekte, v samem temelju pravzaprav rušimo tisto, kar bi morala biti naloga mednarodnega razvojnega sodelovanja, mednarodne razvojne pomoči. Gre za to, da bi seveda morali stremeti k temu, da dosežemo tisto, kar naj bi bila ravno ta enakost, ne pa, da se pod to pretvezo – in seveda tudi trend v tem zadnjem času, torej, velika večina držav ravno – preveša ta del odgovornosti v gospodarstvo, deloma verjetno zaradi tega, ker sama država ne more tega narediti, deloma pa zaradi že prej omenjenih interesov, ki jih seveda gospodarstvo ima pri tem. In to so poudarki, za katere mislim, da so 373 pomembni, in kot rečeno, gre morda za kozmetični popravek, s tem ko črtamo to besedno zvezo »vključno z gospodarstvom«, ampak mislim, da je zelo pomemben tudi načelen poudarek. Načelno v tem, da seveda ne bomo dajali prednosti gospodarstvu kot takemu, da ga ne bomo jemali kot nekaj, kar je izvzeto iz naše družbe, ne nazadnje bi moral biti seveda integralni del naše družbe in imeti približno enako težnjo kot vsi ostali vidiki družbe. Ko bomo v uradnih dokumentih – in mislim, da Predlog resolucije o mednarodnem razvojnem sodelovanju in humanitarni pomoči Republike Slovenije je najbrž eden ključnih tudi diplomatskih dokumentov, ko bomo začeli na tak način pristajati na to, da bomo zmanjševali tisto, kar bi naj bila solidarnost in seveda tudi krepitev človekovih pravic in svoboščin na račun gospodarstva, bo to slab znak in slaba popotnica. Tako da za zaključek bom parafraziral tudi zaključek tega članka, ki pravi, zatorej prisluhnimo, razmislimo in ukrepajmo. Če želimo, da bo mednarodna razvojna pomoč, mednarodno razvojno sodelovanje služilo tistemu, za kar je pravzaprav nastalo, temu, da bomo dosegli neko družbo, pa ne mislim nacionalno oziroma slovensko, ampak takšno, ki bo vseobsegajoča, globalna in bo temeljila seveda na enakosti, predvsem na enakosti oziroma v prvi vrsti na enakosti, moramo pristopiti k temu mehanizmu na bistveno drugačen način. Ne gledati zgolj skozi finančno logiko, skozi ekonomiko, skozi to, da seveda ne moremo doseči tistih zastavljenih ciljev, koliko bomo plačevali za to, ampak moramo pa tudi pogledati na to, kakšne mednarodne razvojne pomoči si pravzaprav sploh želimo. Ali si želimo z mednarodno razvojno pomočjo doseči to, da bodo države med seboj enake, da ne bodo, recimo, Evropska unija pa Združene države Amerike s svojo kolonialistično ali pa imperialistično politiko, če hočete, še naprej vztrajale na tem, da bodo izkoriščale ostale države na svetu, potem moramo seveda prisluhniti številnim kritikam, ne samo kritikam, ki jih podajamo v Levici, razmisliti, kaj si pravzaprav sploh želimo, in seveda na koncu tudi ukrepati. V Levici predlagamo tak zelo majhen korak k temu, da ostane vsaj ta resolucija na papirju načelna, seveda pa vsakič znova, in bomo to tudi še dalje počeli, vztrajamo na tem, da razmislimo, prisluhnemo in ukrepamo na tak način, ki bo dejansko lahko dosegel mednarodno enakopravnost. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Kolegice, kolegi, želi še kdo razpravljati? Vidim, da ja. Gospod Horvat, izvolite, imate besedo. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala, gospod podpredsednik! Mi v Novi Sloveniji tega amandmaja seveda ne moremo podpreti. To je prostor, kjer se pač krešejo, argumentirajo različna mnenja, različni pogledi. Vsako mnenje je gotovo vredno pozornosti. Mi razumemo razvojno pomoč, da pač razviti svet pomaga nerazvitemu tudi na ta način, da se tam odprejo delovna mesta. In zdaj delovna mesta pa odpira kdo? Gospodarstvo. Bog ne daj, da bi odpirala politika. Mi pač trdimo, da je najboljša socialna politika tista, ki ustvarja poslovno okolje, v katerem lahko gospodarstvo odpira nova delovna mesta, se širi in na ta način zagotavlja eksistenco družin, posameznikov in tako naprej. Ko govorimo o gospodarstvu, želim dodati, da zagovarjamo socialni tržni model gospodarstva. Nimam zdaj časa, da bi razlagal, pa vem, da to vsak, ki nas posluša, to tudi razume, socialni tržni model gospodarstva. To praktično pomeni, da je človek v ospredju in da ima korist ne samo delodajalec, ampak tudi delojemalec. In v tem kontekstu si prizadeva za takšna delovna mesta, ki zagotavljajo človeka vredno plačo. In vesel sem, da smo člani Evropske unije. Toliko bolj vesel, ko ugotavljam, da je uradna razvojna pomoč Evropske unije tudi v lanskem letu dosegla najvišjo raven, je dosegla najvišjo raven doslej, kar pomeni, da novi podatki potrjujejo, da so Evropska unija oziroma bolj točno njene države članice v letu 2016 utrdile položaj vodilnega svetovnega donatorja pomoči. Torej če kdo kritizira EU vsepovprek, da to, ne vem, kakšne že vse besedne zveze se uporabljajo, potem smo tukaj najbrž lahko vsi ponosni in izrazimo vsem članicam Evropske unije priznanje, ki ohranja položaj vodilnega svetovnega donatorja pomoči. Zdaj če grem v podrobnosti, seveda tudi mi nismo za tisto razvojno pomoč, ki se v glavnem izgubi na računih velikih svetovalnih hiš in tako naprej. Gre za učinkovito, in to imamo tudi v resoluciji zapisano, za učinkovito porabo, če hočete, finančnih sredstev, ki so namenjena razvojni pomoči in humanitarni pomoči. Kdo pa bo izdatneje pomagal, če ne prav Evropska unija, kjer živi 7 % celotnega človeštva in kjer teh 7 % vsega človeštva, še vedno mislim tukaj na EU 28, ustvari približno 30 % svetovnega bruto družbenega produkta? Znotraj teh držav, znotraj držav članic Evropske unije, če gremo analizirat, vidimo, da gospodarsko najbogatejše države so tudi največje donatorke. In jaz sem ponosen, da Evropska unija ohranja, kot že rečeno, položaj vodilnega svetovnega donatorja uradne razvojne pomoči, kar je seveda tudi jasen izraz naše zaveze ciljem Združenih narodov za trajnostni razvoj. V letu 2016 je 5 držav članic Evropske unije za uradno razvojno pomoč namenilo 0,7 %, mi imamo tukaj cilj 0,33, ampak v letu 2016 je kar 5 držav članic Evropske unije namenilo 0,7 % ali več svojega bruto nacionalnega dohodka, in sicer Luksemburg 1 %, Švedska 0,94 %, Danska tri četrt odstotka, Nemčija 0,7 %, ki je prvič dosegla zastavljeni cilj, 374 in Združeno kraljestvo prav tako 0,7 %. 16 držav članic Evropske unije je povečalo delež uradne razvojne pomoči v primerjavi s svojim bruto nacionalnim dohodkom, medtem ko je 5 držav članic uradno razvojno pomoč zmanjšalo, 7 pa jih je ohranilo lanskoletno, torej raven leta 2015. Skupno je 20 držav članic povečalo nominalno uradno razvojno pomoč za 10,9 milijarde evrov, medtem ko je zmanjšanje v 6 državah članicah znašalo 3,4 milijarde evrov. OECD poroča, da je uradna razvojna pomoč Evropske unije in njenih držav članic v letu 2016 dosegla 75,5 milijarde evrov. To je 11-odstotno povečanje v primerjavi z letom 2015. Uradna razvojna pomoč ostaja pomemben vir financiranja za številne države v razvoju, vendar je jasno, da je treba storiti še veliko več. Še veliko več. Ta vizija povečevanja razvojnega financiranja, da se podpre Agenda za trajnostni razvoj do leta 2030, je bila, kot vsi vemo, dogovorjena v akcijski agendi iz Adis Abebe. Torej, ključno je, da še enkrat ponovim, da pomagamo na tistih lokacijah, kjer nastajajo vzroki za to, da nesrečni ljudje bežijo. Strinjam se tudi s tem, kar je povedal kolega v stališču, da ne smemo uvažati problemov in vojn v Evropo, ampak da pomagamo tam, kjer so vojna žarišča, od koder ljudje bežijo pred smrtjo, pred vojno, da tam pomagamo. Ali pa da pomagamo tam, kjer je nastopila lakota zaradi podnebnih sprememb. Da se torej znamo odzivati na podnebne spremembe, ki so vsakdanjost, pravzaprav, in so močno udarile tudi pri nas doma, v Republiki Sloveniji. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Andrej Logar, državni sekretar na Ministrstvu za zunanje zadeve. ANDREJ LOGAR: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke … / oglašanje iz dvorane/ Pardon. Ker sem prvič tukaj, ko sem bil v New Yorku in sem večkrat naslovil kakšne konference, smo lahko sedeli in se počutili kar dosti udobno, ampak to mi ne preprečuje tukaj, da ne bi vstal in izražal določenega spoštovanja. Naj predvsem povem, da se želim zahvaliti vsem poslanskim skupinam za predstavljena stališča in tudi za razpravo, ki je bila kasneje s precej naklonjenimi stališči do predloga te naše resolucije, ki bo, upam, danes tudi sprejeta. Naj povem že na začetku glede na nekatere pripombe v razpravi, da je ključni cilj mednarodnega razvojnega sodelovanja Republike Slovenije prispevati k odpravi revščine. To smo vključili v preambulo, že v izhodišče tega dokumenta. Zmanjšanje neenakosti ter doseganje trajnostnega razvoja v partnerskih državah, to je naš cilj in k temu na nek način ta resolucija tudi vodi. V zvezi z razmišljanji, da civilna družba ni vpeta v izvajanje, profiliranje in definiranje politike in izvajanje politik, naj omenim, da smo ob pripravi te resolucije aktivno sodelovali z nevladnimi organizacijami, civilno družbo in da dokument, ki je pred nami, pravzaprav odseva neko njihovo videnje, kako naj država vodi mednarodno razvojno sodelovanje in humanitarno pomoč. Danes popoldan imam razgovor s predstavniki nevladnih organizacij tukaj, v Sloveniji, predvidevam, da se jih bo udeležilo okoli 20, in bomo pravzaprav začeli razpravo o elementih možne strategije, ki bo sprejeta v naslednjih mesecih. Temu naj bi sledil potem tudi Zakon o mednarodnem razvojnem sodelovanju Republike Slovenije. Gospodu Horvatu iz Poslanske skupine Nove Slovenije se zahvaljujem za njegov prispevek in tudi pobudo glede umestitve njegovega vprašanja Nepala v konkretne projekte in med prednostne projekte mednarodnega razvojnega sodelovanja. Naj poudarim, da resolucija ne omejuje tudi umestitve Nepala v nekem kasnejšem obdobju ob razpravah, če bodo to projekti, ki bi dobili neko soglasno podporo. Mi se v glavnem omejujemo v resoluciji na geografska področja, hkrati pa je okoli 20 % sredstev na razpolago za konkretne projekte, in če bo projekt, povezan z Nepalom, ta, ki bi dobil ustrezno podporo, in bi dajal temu primerne tudi razvojne učinke, potem seveda ne izključujem, da bi se ta predlog lahko upošteval že v pripravah na strategijo. V zvezi z amandmajem Poslanske skupine Levica bi želel biti zelo natančen. Šesti odstavek predloga resolucije je bil že spremenjen na seji Odbora za zunanjo politiko 7. septembra. Kot predlagatelji te resolucije se s tako amandmiranim besedilom strinjamo. Kot rečeno, smo to že upoštevali. Glede nadaljnjega predloga, povezanega z gospodarstvom, pa naj ponovim naše stališče, da tega amandmaja Poslanske skupine Levica ne podpiramo. Naj pojasnim, zakaj. Čeprav je res, da je gospodarstvo del družbe, pa vendarle predstavlja pomembnega in posebnega promotorja in ustvarjalca gospodarske rasti in blaginje v partnerskih državah, ki se odraža v vseh dimenzijah trajnostnega razvoja, socialni, ekonomski, okoljski, in ga je smiselno, po naši oceni, posebej omeniti. Hkrati velja splošen konsenz, da je ob upoštevanju glavnega namena razvojnega sodelovanja in učinkovitosti le-tega razvojno sodelovanje treba zasnovati tako, da se bo s svojimi specifičnimi konkurenčnimi prednostmi in zmogljivostmi vanj vključilo tudi slovensko gospodarstvo, in je na nek način to tudi opora tistim slovenskim gospodarskim subjektom, ki imajo na tem področju znanje, izkušnje in lahko iščejo svoje tržne priložnosti v mednarodnem okolju. Torej, ponovno pojasnjujem stališče Vlade, amandmaja Poslanske skupine Levica ne moremo podpreti. Hvala lepa, gospod predsedujoči. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala tudi vam, gospod državni sekretar. 375 Dr. Matej T. Vatovec, izvolite, imate besedo. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Najlepša hvala. Da se na kratko samo odzovem na predhodno razpravo. Kolega Horvat pravi, da je ključno odpiranje delovnih mest. Se absolutno strinjam. Kdo jih odpira? Gospodarstvo. Verjetno v veliki meri. Tudi to drži. Moje vprašanje, mislim, da sem ga tudi izpostavil v svoji razpravi, pa je, ali si želimo, da bi spodbujali gospodarstvo v državah v razvoju na tak način, da bi njihova podjetja odpirala delovna mesta, ali pristajamo zgolj na to, da širimo trge, recimo, držav članic Evropske unije v te druge države in na tak način ne opolnomočimo gospodarstva držav prejemnic, ampak predvsem samo na nek način blažimo tiste rane, ki so se odprle zaradi večletnega izkoriščanja teh držav. Drugič, kolega Horvat je naštel, koliko držav članic Evropske unije nameni bistveno višji znesek BDP, kot ga mi. Torej, več kot 0,33 %. V Levici smo za odbor predlagali amandma, s katerim bi seveda povišali slovensko obvezo, s katerim bi lahko Slovenija bila del teh zglednih članic, ki dajo bistveno več kot večina, ampak seveda na odboru podpore ni bilo od nikogar za takšen amandma. Potem je bil še en pomislek, tisti glede tega, da je treba pomagati ljudem v državah izvora. Verjetno tu govorimo tudi o tem, kaj so posledice vojn in podnebnih sprememb, torej različni begunski tokovi. Mislim pa, da moramo tu narediti še en temeljni premislek. Seveda bi bilo prav, da se pomaga ljudem v državah izvora, ampak moramo se tudi vprašati, zakaj obstajajo države izvora. Zakaj obstajajo begunski tokovi? Zakaj ljudje bežijo bodisi zaradi podnebnih sprememb bodisi – in tisto, kar je v večji večini – vojn? To je najbrž vprašanje, ki bi ga morali zastaviti ravno Evropski uniji oziroma njenim državam članicam in seveda članicam zveze Nato. Ker to, da ljudje bežijo iz svojih držav, je verjetno v veliki meri tudi povezano s tem, da smo neuspešni pri uresničevanju mednarodne razvojne pomoči, seveda pa smo še bolj neuspešni pri tem, da zelo radi oziroma da države, ki so v teh dveh združenjih, zelo rade ustvarjajo te pogoje oziroma ta razmerja. Če se vrnemo na mednarodno razvojno pomoč. Recimo, kaj je bolj pomembno – da pomagamo drugim ali da nakupujemo za 200 milijonov nove oklepnike, staro vojaško orožje, da se zavzemamo za izpolnjevanje zavez Natu? Tu je ta obrnjena logika, o kateri noče nihče govoriti ali pa ji nihče prisluhniti. Države izvora bodo v večini ali pa v večjem delu prenehale obstajati, ko ne bo več razlogov za to, da so države izvora, ko bomo nehali sejati z orožjem po Iraku, po Afganistanu, mogoče, ne vem, po Koreji, ko bomo nehali na tak ali drugačen način izkoriščati te situacije tudi za orožarske posle. Kar se pa tiče tistega, kar je povedal državni sekretar Logar; odprava revščine kot ključni cilj ni bil v izhodiščnem dokumentu. To smo predlagali z amandmajem v Levici in šele v tistem trenutku je postal ključni cilj tega dokumenta. Tako če že pristajate na to, da mednarodna razvojna pomoč nima takšne oblike, kot bi jo morala imeti, vsaj ne zavajati. Glede amandmaja pa, če se vsi strinjate, da je gospodarstvo nek ločen del naše družbe, potem pa ga ne podprite. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Kolegice, kolegi, želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Ker nihče ne želi več razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes, v okviru glasovanj pol ure po končani 27. točki dnevnega reda. S tem tudi prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 24. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE PRVE, ČETRTE, PETE IN ŠESTE ALINEJE PRVEGA ODSTAVKA 63. ČLENA ZAKONA O DIVJADI IN LOVSTVU. Predlog za sprejem avtentične razlage je v obravnavo Državnemu zboru predložil poslanec gospod Janko Veber. V zvezi s tem predlogom Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano kot matično delovno telo predlaga Državnemu zboru, da predloga za sprejem avtentične razlage ne sprejme. Za predstavitev predloga odbora dajem besedo predstavniku odbora, podpredsedniku odbora gospodu Simonu Zajcu.Izvolite. SIMON ZAJC (PS SMC): Spoštovani! Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano je Predlog za sprejem avtentične razlage prve, četrte, pete in šeste alineje prvega odstavka 63. člena Zakona o divjadi in lovstvu obravnaval na 22. seji 7. septembra 2017. Po uvodni predstavitvi predlagatelja avtentične razlage je predstavnica Zakonodajno- pravne službe v obrazložitvi pisnega mnenja poudarila, da ima predlog avtentične razlage formalno vse elemente, ki jih mora vsebovati po drugem odstavku 149. člena Poslovnika Državnega zbora. V nadaljevanju pa je posebej izpostavila dve vprašanji, in sicer vprašanje potrebnosti sprejema avtentične razlage in vprašanje dopustnosti avtentične razlage glede na predlagano vsebino. Gre za avtentično razlago določbe o odklonitvi izdaje ali podaljšanja lovske izkaznice in preklic veljavnosti lovske izkaznice. Glede vprašanja potrebnosti ZPS ugotavlja, da določbi sami po sebi ni mogoče očitati nejasnosti, ker so določeni pogoji, ki so tudi sicer predpisani na drugih področjih urejanja oziroma gre za pogoje, o katerih se vodi uradna evidenca. Poleg tega iz samega predloga tudi ne izhaja, da pomena 376 določbe z razlago ne bi bilo mogoče ugotoviti. Zato ZPS poudarja, da avtentična razlaga ne more biti odgovor na morebitno nestrinjanje z izvajanjem zakonske določbe. Glede dopustnosti sprejema avtentične razlage pa ZPS ocenjuje, da se s predlagano razlago utegne spremeniti pomen te določbe, ker se dodajajo vsebine, ki so vezane na članstvo v lovski družini in bi se za lovske družine predpisalo, kdo lahko postane član. Pri tem bi trčili na določbo Zakona o društvih, ki ureditev udejanjanja pravice do združevanja prepušča društvom, skladno s svobodo združevanja po drugem odstavku 42. člena Ustave. Hkrati ZPS opozarja, da bi se z avtentično razlago poseglo tudi na področju kaznovalnega prava, kar pa je pravno sporno z vidika načela določnosti, ki je sestavni del načela pravne države in s tem povezanega načela zakonitosti v kazenskem pravu, iz katerega izhaja posebna zahteva po določnosti kaznivih dejanj in kazni ter prepoved povratne veljave predpisov, ki določajo kazniva dejanja in kazni. Glede na navedeno ZPS meni, da veljavna ureditev s predlagano avtentično razlago pridobiva nov in drugačen pomen, kot ga ima brez takšne razlage, zaradi česar ne izpolnjuje predstavljenega pogoja dopustnosti. Odbor je po uvodnem delu prešel na obravnavo vprašanja, ali je potrebno sprejeti predloženo avtentično razlago zakona. Večina članov odbora se je strinjala, da sprejetje predloga avtentične razlage ni potrebno, saj predlagana razlaga pomeni, dejansko vsebinsko spremembo navedenih zakonskih določb, kar pa je mogoče storiti le z novelo zakona. Ob tem je izraženo tudi prepričanje, da ni nikakršne potrebe, da bi oseba, ki še ni dopolnila 18 let, postala član lovske družine tudi zato, ker v tej starosti oseba še ni dovolj zrela in odgovorna, da bi v celoti razumela naloge lovske organizacije, ki so zelo široke. Poleg tega se lahko vsaka mlada oseba že sedaj na podlagi veljavne zakonodaje vključuje v delo lovskih organizacij in se jo postopoma uvaja v njihovo delo. Nekateri člani odbora pa so menili, da bi bilo smiselno proučiti možnost, po kateri bi imele tudi osebe, mlajše od 18 let, možnost včlanjevanja v lovsko družino. Na ta način bi v lovske družine privabili več mladih in s tem povečali članstvo v lovskih družinah, zato bi po njihovem mnenju kazalo razmisliti o pripravi novele Zakona o divjadi in lovstvu, s katero bi uredili to in druga vprašanja, na katera je opozorjeno v predstavitvi razlogov za sprejetje predloga avtentične razlage. Odbor je po končani razpravi na podlagi drugega odstavka 150. člena Poslovnika Državnega zbora prešel na odločanje o naslednjem sklepu: Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano meni, da je potrebno sprejeti avtentično razlago 1., 4., 5. in 6. alineje prvega odstavka 63. člena Zakona o divjadi in lovstvu. Odbor navedenega predloga ni sprejel. Deset jih je glasovalo proti, nihče ni bil za. Glede na to Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano Državnemu zboru predlaga, da na podlagi 151. člena Poslovnika Državnega zbora predloga za sprejem avtentične razlage 1., 4., 5. in 6. alineje prvega odstavka 63. člena Zakona o divjadi in lovstvu ne sprejme. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa dajem besedo predlagatelju gospodu Janku Vebru. Izvolite. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem! Predlog za sprejem avtentične razlage 1., 4., 5. in 6. alineje prvega odstavka 63. člena Zakona o divjadi in lovstvu sem vložil iz razloga, ker gre za diametralno nasprotujoče si razlage glede članske izkaznice v lovski družini in lovsko izkaznico. Diametralno nasprotujoče razlage pa so seveda osnove tudi za sprejem avtentične razlage. Če pogledamo prvo alinejo, ki jo predlagam, da jo razumemo tako, da je v skladu z določili Zakona o društvih, na temelju katerega sta ustanovljene lovske družine kot društva, lahko član društva tudi oseba, mlajša od 18 let – ne glede na Zakon o divjadi in lovstvu, ki določa, da se lovske izkaznice ne izda osebi, mlajši od 18 let –, posameznica ali posameznik lahko postane član lovske družine že pred 18. letom. Ne more pa do 18. leta pridobiti lovske izkaznice, ne glede, če je že pridobil lovski izpit. In tukaj je zdaj tista ključna razlaga diametralno nasprotujoče si razlage glede članske izkaznice v lovski družini in lovske izkaznice. Namreč, lovska izkaznica ni istočasno članska izkaznica člana društva v skladu z Zakonom o društvih, temveč je članska izkaznica člana društva tudi lovska izkaznica, ko član lovske družine kupi nalepko in je s tem lovska izkaznica podaljšana ter omogoča, da lahko lovec izvaja lov. Tukaj je ta diametralno nasprotujoča si razlaga, kajti razlaga se, da je lovska izkaznica pravzaprav tista, ki se šteje kot članska izkaznica, in ne obratno. Zato tudi pri četrti alineji predlagam razlago, da jo je potrebno razumeti v primeru izreka stranske kazni tako, da preklic ali nepodaljšanje lovske izkaznice pomeni, da lovec v času, za katerega mu je sodišče dosodilo stransko kazen prepoved lova, ne sme izvajati lova, je pa še naprej član lovske družine. Torej, izgubiš pravico do lova, lovsko izkaznico, ne izgubiš pa članske izkaznice. Tudi v tem želim pravzaprav poudariti, ko je izrek stranske kazni, da se ta stranska kazen nanaša na prepoved lova, ne pa na prepoved članstva. Pri peti alineji je potrebno še posebej izpostaviti dejstvo, da ne gre za spremembo zakonodaje, kot je razvidno iz mnenja Zakonodajno-pravne službe in tudi mnenja Vlade, ampak navajam, da je potrebno razumeti upoštevanje tako določb Zakona o divjadi in lovstvu kot tudi Kazenskega zakonika na 377 naslednji način, ko gre za stransko kazen. Namreč, na podlagi znanih predpisov in če obstajajo kazni prepovedi lova ali za začasen oziroma trajen odvzem orožja, sodišče izreče kot stransko kazen prepoved lova za določen čas in se to vpiše v evidenco. V teh primerih bi lahko prišli v poštev kaznivi dejanji nezakonitega lova po 342. členu Kazenskega zakonika in zatajitve po 208. členu Kazenskega zakonika in v teh primerih bi sodišče lahko dosodilo kot stransko kazen prepoved lova za določen čas. Torej natančneje razlagam, katere določbe je potrebno upoštevati v Zakonu o divjadi in lovstvu in Kazenskem zakoniku, ne spreminjam pa ne enega ne drugega zakona. Enako velja, recimo, za primer izreka opomina ali denarne kazni in na tej podlagi vpis v evidenco prekrškov po 203. členu Zakona o prekrških, ne pomeni, da lovec izgubi članstvo v lovski družini in status lovstva za dobo 3 let, ko se vodi v evidenci prekršek lovca, ki je dobil opomin ali denarno kazen lovskega inšpektorja. In lovska izkaznica se prekliče ali ne podaljša samo v primeru, če gre za dokazan naklep. Naklep je tudi eden od tistih dejanj, kjer je pač dejansko treba ali preklicati lovsko izkaznico ali pa se ne podaljša, dokler dejansko ne poteče rok, ko je vpisan v sodno evidenco. Zakonodajno-pravna služba napotuje na to, da je treba poiskati rešitev tudi v pobudi pred Ustavnim sodiščem in ta pobuda je vložena, mislim pa, da bi bilo bolje sprejeti v Državnem zboru avtentično razlago. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Za predstavitev stališča dajem besedo predstavniku Vlade državnemu sekretarju na Ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Marjanu Podgoršku. MAG. MARJAN PODGORŠEK: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, pozdravljeni ostali navzoči! Po mnenju Vlade Republike Slovenije predlagani predlog za sprejem avtentične razlage ni potreben. Razlage prve in četrte alineje prvega odstavka 63. člena Zakona o divjadi in lovstvu, ki določa odklonitev izdaje ali podaljšanja in preklic veljavnosti lovske izkaznice, ni potrebna zaradi jasnosti navedenih določb v samem zakonu. Vsebina predlagane avtentične razlage pete in šeste alineje prvega odstavka 63. člena Zakona o lovstvu pa ne pomeni zgolj razlage navedenih določb, ampak pomeni vsebinsko spremembo zadevnih zakonskih določb. Pobuda za sprejem avtentične razlage iz teh razlogov ni utemeljena. Veseli me, da je Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano sledil tako mnenju Vlade Republike Slovenije kot tudi mnenju Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, da predlagana avtentična razlaga pomeni vsebinsko spremembo zakonskih določb. Na Ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano pa smo vseeno prepoznali potrebo po ureditvi odklonitve izdaje ali podaljšanja in preklic veljavnosti lovske izkaznice, ki jo ureja omenjeni 63. člen. Na MKGP v sodelovanju z Lovsko zvezo Slovenije pripravljamo nov predlog razlage pete in šeste alineje 63. člena Zakona o divjadi in lovstvu, ki bo jasneje določila, kdaj se lovska izkaznica ne izda oziroma podaljšanje na veljavnost, če je bil kršen Zakon o divjadi in lovstvu oziroma drug predpis. Razlaga ne bo posegala v sfero spremembe zakonskih določb. Hvala za pozornost. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Sledi predstavitev stališča poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo gospod Franc Laj. FRANC LAJ (PS NP): Spoštovani predsedujoči, državni sekretar, ostali gosti, drage kolegice in kolegi! V Poslanski skupini nepovezanih poslancev ne vidimo potrebe po sprejemu predloga avtentične razlage prve in četrte alineje prvega odstavka 63. člena Zakona o divjadi in lovu, saj sta navedeni določili dovolj jasni. Naj povem, prva alineja natančno določa, da se lovska izkaznica ne izda osebi, ki ni dopolnila 18 let starosti, četrta alineja pa tudi jasno določa, da se lovska izkaznica ne izda ali podaljša osebi, ki je pravnomočno obsojena za kaznivo dejanje, ki ga je storila v zvezi z lovskim udejstvovanjem in je prišlo do celo trajnega odvzema orožja. Kar je povsem logično. Predlog za sprejem avtentične razlage pete ali šeste alineje pa vsebinsko ne pomeni razlage navedenih določb, temveč posega v vsebinsko spremembo teh določb zakona. Možnost vključevanja oseb, mlajših od 18 let, v lovska društva kot polnopravnega člana pa zahteva spremembo trenutnega Zakona o divjadi in lovu in celo Zakona o orožju, ki v 14. členu opredeljuje, da se orožni list za posest lahko izda osebi, ki je dopolnila 18 let starosti. Na koncu dovolite, da kot sklepno misel povem, da vsa prizadevanja, da bi lahko postale mladoletne osebe polnopravne članice lovskega društva, ne podpiramo in jaz osebno kot lovec ne podpiram, ker se zavedam, da biti lovec je zelo velika odgovornost, kajti lovi se izvajajo s strelnim orožjem. Hvala za vašo pozornost. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Simon Zajec, predstavil bo stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. Izvolite. SIMON ZAJC (PS SMC): Spoštovani! Kot sem povedal že v uvodni predstavitvi poročila pristojnega matičnega delovnega telesa, ta meni, da ni potrebno sprejeti avtentične razlage prve, četrte, pete in šeste alineje prvega odstavka 63. člena Zakona o divjadi in lovstvu. V Poslanski skupini SMC se z mnenjem odbora strinjamo in bomo zato 378 podprli njegov predlog, da se predloga za spremembo avtentične razlage ne sprejme. V razpravi na odboru sta tako Vlada kot tudi Zakonodajno-pravna služba namreč opozorili, da določbe 63. člena v prvi in četrti alineji ni nejasna in da pridobitev lovske izkaznice ni neposredno povezana s članstvom v lovski družini, saj imajo pravico do lova tudi druge polnoletne osebe, ki niso članice lovskih družin, če izpolnjujejo druge zakonske določbe. Potrebno je torej ločevati med članstvom v lovskem društvu in pravico do lovske izkaznice. Oseba, ki ni dopolnila 18 let, se v skladu z Zakonom o društvih in statutom lovske družine lahko udejstvuje v lovski družini, ne more pa biti polnopravna članica lovske družine. Pri tem je potrebno upoštevati tudi Zakon o društvih, ki določa, da lahko vsakdo postane član društva in v društvu deluje pod pogoji, ki jih društvo določi v svojem temeljnem aktu. Zakon je torej v tem delu jasen, naloga zakonodajalca pa ni v tem, da bi se odzival na morebitno nestrinjanje z izvajanjem te zakonske določbe v posameznem lovskem društvu ali posameznem primeru mladoletnika. Glede avtentične razlage pete in šeste alineje prvega odstavka 63. člena pa smo članice in člani odbora prisluhnili argumentom Zakonodajno-pravne službe, ki je opozorila, da se z avtentično razlago spreminja njen pomen. Tudi Vlada se je strinjala, da slednje vsebinsko ne pomeni razlage navedenih določb, ampak dejansko vsebinsko spremembo zadevnih zakonskih določb, kar pa je mogoče storiti le z novelo zakona. Pravno nomotehnično gledano, torej predlog avtentične razlage v prvem delu 63. člena ni potreben, glede drugega dela 63. člana pa bi moral predlagatelj namesto avtentične razlage vložiti novelo zakona. Predlog bomo torej v Poslanski skupini SMC zavrnili. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Bojan Podkrajšek bo predstavil stališče Poslanske skupne Slovenske demokratske stranke. Izvolite. BOJAN PODKRAJŠEK (PS SDS): Spoštovani podpredsednik, hvala za dano besedo. Cenjena ministrica, državna sekretarja, kolegice in kolegi in vsi, ki spremljate to sejo! Na tej točki govorimo o predlogu, sprejema avtentične razlage prve, četrte, pete in šeste alineje prvega odstavka 63. člena Zakona o divjadi in lovstvu. Seveda predlagatelj je nanizal kar nekaj razlogov, naj pa uvodoma povem, da v Slovenski demokratski stranki prav gotovo spoštujemo in se zavedamo pomena lovstva Sloveniji, lovskih družin, predvsem pa lovcev, ki opravljajo to pomembno poslanstvo. Predlagatelj govori, kako bi čim bolj in učinkovito uredili delovanje lovskih družin. Naslednje. Dodati obseg odstrela in nalogo lovskim družinam, seveda ko je povečan obseg odstrela. Na prilogo ne samo za odstrel, ampak tudi za ohranjanje narave; da bi se lovska izkaznica ne izdala za osebe, ki niso dopolnile 18 let, seveda, da se lovska izkaznica ne izda osebi, ki je pravnomočno obsojena. V Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da prva in četrta alineja je že sedaj v veljavnem zakonu dovolj jasna, kar se tiče pa pete in šeste alineje, pa je mogoče to urediti z novelo zakona, zato v Slovenski demokratski stranki ne bomo podprli predloga zakona. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Benedikt Kopmajer bo predstavil stališče Poslanske skupne Demokratične stranke upokojencev Slovenje. BENEDIKT KOPMAJER (PS DeSUS): Spoštovani podpredsednik, spoštovana ministrica, državna sekretarja, lep pozdrav! Kolegice in kolegi! Predlagatelj avtentične razlage Zakona o divjadi in lovstvu, ki jo danes obravnavamo, je pojasnil, da se je za to potezo odločil, ker meni, da je potrebno čim bolje urediti delovanje lovskih družin. Le-te namreč dobivajo vedno večji obseg dela, kajti lovstvo vse bolj postaja dejavnost, pri kateri že dolgo ne gre več samo za lov in odstrel, temveč za skrb, za naravo, spremljanje stanja divjadi, zadrževanje lovišča in tako naprej. Kot smo izpostavili že na matičnem delovnem telesu, je nesporno, da gre v primeru lovskih družin za nekoliko drugačno vsebino dela kot pa v drugih društvih, kot so, recimo, kulturno ali bralno društvo in tako dalje. Gre predvsem za varovanje narave, ki pa ga je potrebno izvajati tankočutno, predvsem pa z vso odgovornostjo, kajti tu gre tudi za ravnanje z orožjem. Določilo, da morajo biti osebe stare 18 let, da lahko dobijo lovsko izkaznico, je bilo sprejeto premišljeno in z veliko predhodne razprave. V naši poslanski skupini namreč menimo, da mora oseba, ki želi postati lovec ali lovka, biti osebnostno izoblikovana, poznati svoje odgovornosti in dolžnosti ter razumeti obsežne naloge lovske organizacije. Po razpravi na matičnem delovnem telesu smo slišali nekaj pozivov, da je potrebno spremeniti veljavni Zakon o divjadi in lovstvu, s katerim bi se upoštevala opozorila predlagatelja te avtentične razlage. V Poslanski skupini Desus pa menimo, da zaenkrat ni potrebe, da bi zakon spreminjali takoj in na hitro. Namreč vsak mlad fant ali dekle, ki ima interes sodelovati pri delu lovske organizacije, kar se pogosto dogaja pri družinah, kjer je eden od staršev ali pa kar oba že lovca, lahko pri delu lovske organizacije sodeluje tudi, kadar je mlajši 18 let. Za tako udejstvovanje pa izkaznice ne rabi, dobil pa jo bo, če bo seveda izpolnjeval vse ostale pogoje, ko bo dopolnil 18 let. Poslanke in poslanci Poslanske skupine Desus se strinjamo s predlogom Odbora za kmetijstvo, da se predlagana avtentična 379 razlaga ne sprejme, saj bi pomenila vsebinsko spremembo zakonskih določb, kar pa je mogoče storiti le z novelo zakona. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Jožef Horvat bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – kščanskih demokratov. Izvolite. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! V Novi Sloveniji smo nekoliko presenečeni, da je predlagatelj izbral prav 63. člen Zakona o divjadi in lovstvu za avtentično razlago. Očitno je namreč, da je omenjeni člen jasen in določen in osnovni razlog za avtentično razlago ni podan. Popolnoma druga stvar pa je, če se ta določba v praksi nepravilno izvaja in če obstaja neenotna praksa izvajanja. Ravno to sta Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora in Vlada obširno utemeljili v svojih mnenjih. V Novi Sloveniji pa že dolgo opozarjamo, da gre pri ureditvi lovstva in divjadi za zelo občutljivo temo. Že 25 let si nihče od pristojnih ne upa dregniti v to področje, ga urediti pošteno, pravično in na evropski način. Slovenija je po svoji ureditvi položaja lastnikov gozdov unikum v svetu. Lastnik namreč nosi vse breme lastnine, stroške vzdrževanja, nege, hkrati pa so mu prekomerno omejene pravice. Številne civilnodružbene organizacije si že leta prizadevajo, da bi se področje uredilo na evropsko primerljiv način. Seveda se Nova Slovenija - krščanski demokrati in tudi lastniki gozdov zavedamo vseh pozitivnih vlog gozdov, od gospodarske do socialne in ekološke, vendar je ureditev, ko vso škodo zaradi divjadi in nekaterih brezobzirnih obiskovalcev, predvsem nabiralcev, krije lastnik gozda, neprimerna. Uvesti moramo osebno odgovornost. Nova Slovenija si bo še naprej prizadevala za takšno rešitev. Poslanci Nove Slovenije bomo glasovali proti predlogu avtentične razlage. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. O predlogu za sprejem avtentične razlage bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes, v okviru glasovanj po končani 27. seji točki dnevnega reda. S tem prekinjam 24. točko dnevnega reda. Prehajamo na 27. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA PRIPOROČILA V ZVEZI Z MIGRANTSKO KRIZO IN VZPOSTAVITVIJO NADZORA NA MEJI Z REPUBLIKO ITALIJO. Predlog priporočila je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 19 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom priporočila je skupina 19 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga dajem besedo predstavniku predlagatelja mag. Branku Grimsu. Izvolite. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav! Nobena tema v resnici ni dolgoročno za Evropsko unijo in za Slovenijo kot njen sestavni del bolj usodna kot tema, o kateri govorimo zdaj, ker ima toliko dimenzij, da je to pravzaprav težko povedati v tako malo časa, kot mi preostane danes na razpolago v samem uvodu. V uvodu najprej nekaj besed o migrantski krizi. Največja utvara, ki se s tem ustvarja vedno znova v javnosti, je, da je ta že končana. Žal je situacija povsem drugačna, kar dokazuje prav čas od časa, ko smo mi to vložili, pa potem čas do tega dneva, ko to obravnava Državni zbor. V tem času so se stvari spremenile toliko, da je pritisk na Italijo nekoliko manjši. Namreč, mornarica Italije, pa tudi Nemčije in še nekaterih drugih držav, je končno začela delati tisto, kar bi morala delati od prvega dne. To se pravi, zaustavila je nekaj čolnov tihotapcev, zaplenila je nekaj ladij tako imenovanih nevladnih organizacij, ki so pod krinko humanitarne dejavnosti dejansko organizirale šverc ljudi, migrantov v Evropo. Vendar to za Slovenijo ni nujno dobra novica, kajti zaradi tega, ker se je zmanjšal dotok migrantov preko Sredozemlja v Italijo, se krepi ponovno dotok migrantov po balkanski poti; zaradi več kot dobre ograje, ki jo je postavila Madžarska, seveda to pomeni tudi preko Slovenije. Tam smo, kot nas je zadnjič seznanila ministrica, zabeležili v zadnjem obdobju že povečanje glede na predhodno primerljivo obdobje števila najdenih ilegalnih migrantov za 130 %, kar je seveda nekaj, kar nas mora vse skrbeti. Tisto, kar je največji problem, je, da se v primeru napačnega ravnanja lahko Slovenija hitro znajde med dvema tokovoma; to se pravi enem toku, ki bo prihajal po balkanski poti, in drugem toku, ki bi prihajal preko Italije in potem iskal pot preko Slovenije naprej. Problem je, da meje ostale države vse bolj ščitijo. O tem sem se v soboto sam prepričal, ko sem šel v Avstrijo. Take kontrole, kot jo trenutno izvajajo Avstrijci, pa sem šel preko Ljubelja, moram reči, da v zadnjih letih niti še enkrat nisem videl. To se pravi, zaščita meja se z vseh strani krepi, ob tem ko se stvari spreminjajo. No spreminjajo se v veliki meri zaradi zgodbe, ki se je odvila včeraj, to so bile nemške volitve, in šele zdaj se bo videlo, v katero smer bo pravzaprav Evropa kot celota šla naprej. In tisto, kar pa je bilo do zdaj, gospe in gospodje, pa nas mora zelo skrbeti, zato samo 380 kratek oris tega, čemur smo bili priče v minulih nekaj tednih. Verjetno skoraj nihče ni slišal podatka, da je samo v letošnjem ramadanu po celem svetu bilo v terorističnih napadih islamskih ekstremistov ubitih več kot tisoč 500 ljudi. To je bil ravno čas, ko smo mi dali predlog priporočila v zvezi z migrantsko krizo in vzpostavitvijo nadzora na meji z Republiko Italijo. Na koncu poletja, to se pravi v obdobju, v katerem sedaj živimo, je samo v zadnjih tednih bilo na ozemlju Evropske unije več kot 20 terorističnih napadov islamskih ekstremistov. Za nekatere ste slišali, največji je bil na ulici Rambla v Barceloni, 14 mrtvih, več kot 30 hudo ranjenih. Verjetno ste slišali tudi za Helsinke, kjer je migrant z nožem zabodel mamico z dojenčkom in potem zabodel v vrat še eno gospo, ki je prihitela na pomoč, pa je čudežno preživela. Preostali so bili manj odmevni, to pa ne pomeni, da so zanemarljivi. Šlo je tudi za napade na vojake, na policiste in tako naprej. Navaden multikulti dan v Evropski uniji je izgledal pred par dnevi tako, da je bilo v enem samem dnevu 30 ranjenih v eksploziji na vlaku, dve hudo ranjeni ženski je napadel islamski ekstremist s kladivom, z nožem je bil isti dan napaden vojak, ob tem je bilo zabeleženih na desetine primerov fizičnega in spolnega nasilja, napadov s kislino, uničevanja lastnine in tako naprej. Napadov s kislino Evropa praktično do pred par leti ni poznala, zdaj so zlasti v Veliki Britaniji že na dnevnem redu. Najbolj žalostno je, da se za to pravzaprav potem odločajo tudi nekateri drugi – saj veste, zgledi žal vlečejo. Tisto, kar je pri teh številkah zmeraj najbolj po svoje tragično, je to, da same številke postanejo statistika in ena slika pove več kot tisoč besed. Vsi se zagotovo spomnite tistega ubogega malega utopljenega fantka, ki so ga kot primer nesrečnega begunca kazali po vseh glavnih medijih po vsem svetu, tudi v Sloveniji. Vsi poznate tisto sliko. Kasneje se je izkazalo, da je za smrt fantka bil kriv njegov oče, ki je švercal migrante, bil je voznik čolna, pa ga je prevrnil, potem pa, namesto da bi reševal otroka, je samo reševal sebe. In da je bila slika sploh režirana. Sami novinarji so postavili stvari tako, da so bile čim bolj očitne in seveda pretresljive. Po drugi strani pa je še pa še slik, ki jih ne vidi nihče. Tole, gospe in gospodje, zagotovo niste videli na naslovnicah osrednjih medijev. To je povožena mamica z otrokom iz ulice Rambla v Barceloni – podoba Slovenije, če ne bomo ukrepali pravilno, če ne bomo ukrepali pravočasno in če ne bomo storili vse za tisto, kar smo kot politiki dolžni storiti za ljudi, da jim zagotovimo varnost. Tudi te slike, dvomim, da ste videli kje na naslovnicah osrednjih medijev, ne samo v Sloveniji, tudi izven Slovenije, žal, te slike niste mogli videti. Gre za povožena mlada dekleta na ulici Rambla v Barceloni. Na desetine jih je bilo v resnici povoženih. Bilo je tam čez sto ranjenih in med temi nekateri huje. No, tole je pa slika iz Helsinkov. Samo še nekaj krvi na ulici, kjer je bila zbodena mamica z dojenčkom. Dejansko se izvaja, lahko bi rekli, neke vrste genocid. Ta je obarvan z ideologijo, s političnimi interesi, z napačno razlago vere, ampak to je realnost, s katero se danes soočamo vsi. Za to so odgovorni tisti, ki so nekritično odprli migrantom vrata Evropske unije in jo še vedno odpirajo in še vedno zagovarjajo; in potem se zgodi tole, kar je na sliki. To je Monfalcone, Tržič, to je tradicionalno slovensko zgodovinsko ozemlje. Danes je to mesto radikalnega islama. Zakaj se je ravno tam razvilo toliko radikalnega islama, da to obravnavajo celo italijanske tajne službe, je veliko vprašanje. Dvomim, da gre za naključje. Najbrž so naši sosedje malo tudi usmerili tiste, ki so najbolj radikalni in zato najbolj nevarni, nekam na obrobje – žal v tem primeru blizu nam. In zaradi tega imamo sliko nečesa, kar trka že na naša vrata. Gospe in gospodje, to je tradicionalno slovensko ozemlje. Tole je pa meja Slovenije z Italijo, kjer si lahko ogledate na desetine ljudi, ki čakajo, nekateri se tudi sprehajajo preko meje in samo vprašanje je, kaj bo od tod naprej. Dejstvo je torej, da se Slovenija sooča z varnostnimi izzivih, kakršnih doslej še ni bilo. Ravno danes ste lahko prebrali dve zelo zanimivi informaciji v javnih medijih, da trije od tistih, ki so bili prosilci za azil, so se nekaj samopoškodovali, kot da delajo samomor, potem pa pobegnili. Iz izkušenj sosednjih držav lahko vemo, da je tudi to eden od receptov za veliko nevarnost. Kar poglejte, kdo so bili storilci nekaterih dejanj, o katerih sem danes govoril. To se pravi, kar je potrebno storiti, je potrebno ukrepati takoj, potrebno je ukrepati v tistem delu, ki je najbolj neproblematičen in pravočasno. Samo to troje daje neko garancijo. Spomnil bi na leto 2015, ko sem zagovarjal, da je potrebno postaviti zaščitno ograjo in skupaj z Madžarsko, hkrati z njimi, razglasiti zaporo meje. Tok bi se usmeril drugam, tako pa je šlo potem, ker se tega ni storilo, reklo se je, ja, saj smo zmenjeni s sosedi. Povedal sem, da to ne bo veljalo nič. Koliko časa so veljali tisti dogovori? Tudi en dan ne. Tudi en sam dan niso veljali nobeni dogovoril. Žal je danes Evropa taka, da se lahko zanesemo samo sami nase in na svojo varnost, na svoja dejanja, na svojo zaščito. To je realnost, v kateri živimo. To se pravi, tisto, kar je bil predmet priporočila, ki samo ga dali, je, naj se na meji storijo tista dejanja, ki dajo jasen signal; naj se postavijo, recimo, nekatere panelne ograje, podobno kot so se že na južni meji, naj se izvedejo ustrezne aktivnosti, ob tem da se da jasen signal, da bomo meje branili, da se da jasen signal, da želimo zagotoviti varnost ljudi. In predvsem, da se upošteva realnost, ki je danes v Evropi taka, da postavljajo države že znotraj šengenskega območja vse bolj trdne meje. Ravno Slovenija se sooča s tem na svoji severni meji, podobno tudi na meji z Madžarsko, podobna zgodba se pripravlja še kje drugje in zdaj gre samo za vprašanje, kje pustimo sami odprt prostor. 381 Če bi Vlada Republike Slovenije pred dvema letoma ravnala ustrezno, zaščitila našo južno mejo, je mogoče z vso odgovornostjo zatrjevati, da se s takim režimom meje proti Avstriji, kjer dejansko šengen ne obstaja več, pa se lahko vsi delamo, da je, ne bi nikoli soočili. Zdaj pa se moramo. Zaradi tega, ker se ostale meje okoli Slovenije čedalje bolj zapirajo, obstaja realna nevarnost, ki je najhujša od vseh; da Slovenija postane žep. Že samo sorazmerno majhno število migrantov v tem primeru, ko bi ostali v žepu, in predstavljate si primerno temu slabe volje, saj njihov cilj ni bila Slovenija, ampak druge države, bi pomenil izjemno velik problem – problem za ekonomijo, problem za varnost ljudi, problem za socialo države. To se pravi, je potrebno ukrepati zdaj, dokler je še čas. Treba se je zavedati, da vse te zgodbe Evropo in Slovenijo strahovito veliko stanejo in da ne gre niti za sekundo pristati na izgovor, tisto, saj zato pa tudi dobivamo evropska sredstva. Ja, oprostite, a evropska sredstva pridejo iz zraka? Tudi mi plačujemo sredstva v Evropsko unijo in če tam od tega nekaj dobimo nazaj, pač so to še vedno denarji, ki so nastali z garanjem slovenskih državljank in državljanov, z dosežki slovenskih podjetnikov, vseh tistih, ki so z davki preobremenjeni, zaradi tega ker se denar meče skozi okno. En migrant je po ugotovitvi Računskega sodišča stal na mesec to državo tisoč 980 evrov! Trije slovenski delavci, slabo plačani, so delali za enega migranta. Zdaj pa se soočamo z nadaljnjim problemom, problemom varnosti, ki postaja v Evropi vse bolj pereč. Zgodbe, ki sem jih predstavil, ki so zgodbe zadnjih tednov, ne zadnjih let, ampak zadnjih tednov, seveda še kako na laž postavljajo vse tiste, ki mislijo, da to ni več tema, ali pa si prizadevajo, da bi ljudi prepričali, kako to ni več tema, kako to ni več pomembno. Kje pa, gospe in gospodje, šele začelo se je! Poglejte, tudi do česa prihaja v Sloveniji – zdaj smo že priča pravim grožnjam, tudi izrečenim v uradnih institucijah, takšnih in drugačnih. Zaradi tega, ker ena skrajnost, moramo vedno vedeti, ena nevarnost rojeva drugo in stvari se stopnjujejo, če se pravočasno ne stori tistih ukrepov, ki stvari ublažijo. Ublažiti pa je stvari treba tako, da se najprej zaščiti meje, potem je treba pogledati, kdo je k nam prišel in s kakšnimi nameni. Vsem, ki prisegajo na nasilje, predvsem pa radikalnemu islamu je treba pokazati vrata. Za vse čase! Kajti sicer Slovenija ne bo več varna država. To, gospe in gospodje, in s tem zaključujem, ni več samo varnostno vprašanje, je tudi temeljno razvojno vprašanje, ne samo Slovenije, ampak celotne Evropske unije, kajti varnost bo vse bolj postala dobrina, ki bo po eni strani stala vse več zaradi neumnosti, zaradi lahkomiselnega ravnanja v minulih tednih in mesecih in letih in tudi sedaj, po drugi strani pa se bodo ljudje, investitorji, podjetniki zagotovo odločali, da bodo šli tja, kjer bo varnost večja. Švedska kot primer se danes sooča s tem, da v tujino odhajajo najsposobnejši podjetniki in mladi. Žal se ta vzorec kaj hitro lahko ponovi in se že ponavlja tudi v Sloveniji. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Predlog priporočila je na 54. nujni seji 13. julija 2017 obravnaval Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo. Ker po končani razpravi odbor ni sprejel točke predloga priporočila, je predsednik odbora ugotovil, da je obravnava predloga priporočila na seji delovnega telesa končana. Za predstavitev priporočila odbora dajem besedo predsedniku mag. Dušanu Verbiču. Izvolite. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala za besedo, podpredsednik. Spoštovana ministrica, državni sekretar, poslanka, poslanci, prav lep pozdrav! Kot rečeno je Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo obravnaval Predlog priporočila v zvezi z migrantsko krizo in vzpostavitvijo nadzora na meji z Republiko Italijo, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. Predstavnik predlagatelja je v dodatni obrazložitvi pojasnil, da je v tem trenutku samo ena problematika, od katere je odvisen obstoj EU in obstoj evropske civilizacije. Po njegovem mnenju je to vprašanje migrantske krize v povezavi z radikalno islamizacijo Evrope, ki je z njo neposredno povezana in predstavlja okoliščino, ki bistveno vpliva na varnost ter blaginjo državljank in državljanov Slovenije in celotne EU. Zavzel je stališče, da je varnost temeljna vrednota, brez katere vse drugo izgubi svoj pomen. Ministrica za notranje zadeve je dejala, da je varnost vsekakor ena največjih vrednot, kar je po njenem mnenju Vlada tudi dokazala s celovitim pristopom pri soočanju z migracijsko problematiko. Ob tem pa je poudarila, da je pri begunski problematiki poleg varnosti treba upoštevati tudi druge dimenzije, kot je na primer humanitarno vprašanje, zato se je z njo treba soočiti toliko bolj kompleksno oziroma jo je treba obravnavati celovito. V zvezi z migracijskim pritiskom, s katerim se sooča Evropska unija, je poudarila, da se na letni ravni beleži zmanjšanje števila prihodov. Glede aktivnosti policije je dejala, da ta stalno spremlja situacijo glede ilegalnih migracij v sosednji Italiji, prav tako je v stalnem kontaktu z njihovimi varnostnimi organi in organi drugih držav članic EU. V okvir tega sodelovanja spadajo redni sestanki z varnostnimi organi Italije in drugih držav članic EU, zlasti z namenom zbiranja podatkov o stanju ilegalnih migracij na območjih ob državni meji, kot tudi na zunanjih mejah držav članic. Izpostavila je, da ima policija že od leta 2016 pripravljene ocene ranljivosti in načrte za 382 izvajanje varovanja državne meje ob Italiji ob primeru povečanja prihoda migrantov, ki zajemajo konkretne aktivnosti in stopnjevanje ukrepov na policijskih upravah, ki mejijo z Italijo. V razpravi so poslanci koaliciji pozdravili pripravljalne ukrepe za varovanje meja Republike Slovenije v primeru zaostritve migracijske krize zaradi morebitnega novega vala migracij, ki jih je predstavila ministrica za notranje zadeve. Posledično dodatno pozivanje Vlade po sprejemanju novih ukrepov po njihovem mnenju ni potrebno. Poslanci iz vrst predlagatelja so večkrat izrazili prepričanje, da mora Slovenija imeti pripravljene ukrepe in rešitve pred ponovnim izbruhom migrantske krize. Menili so, da je poleg tega nujno ilegalno pribežnike zavračati in pošiljati v izvorne države. Predstavnik Poslanske skupine Levice se je strinjal z ministrico za notranje zadeve, da je migrantska kriza kompleksen izziv, ob tem pa opozoril, da Slovenija bi morala oblikovati celovito migracijsko politiko. Po razpravi je odbor glasoval o točki predloga priporočila in je ni sprejel. Na podlagi razlage Komisije za poslovnik v zvezi z drugim odstavkom 61. člena Poslovnika Državnega zbora z dne 9. 12. 2009 je predsednik odbora ugotovil, da je obravnava Predloga priporočila v zvezi z migrantsko krizo in vzpostavitvijo nadzora na meji z Republiko Italijo na matičnem delovnem telesu končana. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Za predstavitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade mag. Vesni Györkös Žnidar, ministrici za notranje zadeve. Izvolite. MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR: Spoštovani podpredsednik, spoštovane poslanke, poslanci, spoštovani predlagatelj! Tako kot v zadnji tozadevni razpravi iz meseca julija še vedno lahko zatrjujem, da je varnost za Ministrstvo za notranje zadeve ključna vrednota in tudi naloga. To smo že večkrat dokazali, tudi s celovitim pristopom pri soočanju z migracijsko problematiko, saj se zavedamo, da so migracije zelo kompleksno vprašanje, zato tudi Vlada preko pristojnih organov ves čas intenzivno spremlja stanje glede migracijskih tokov in s tem povezanih dejavnosti. Kot je danes že bilo poudarjeno, je pa treba poudariti tudi to, da se na letni ravni beleži manjše število prihodov v Evropsko unijo, kar zagotovo je posledica na eni strani evropske migracijske politike in učinkovitosti sporazuma EU-Turčija. Drugi pomemben faktor pa je zagotovo je močan angažma Italije in sodelovanja z Libijo ter tudi zaprtje zahodno balkanske migracijske poti. Ne glede na eskalacijo migracijske krize v letu 2015 je migracijski pritisk na ekonomsko močnejše države na severu bil uspešno obvladan in tudi v bodoče morata biti vodilo pri soočanju z migracijami treznost, sorazmernost, seveda pa tudi pravočasnost, če se nakazuje poslabšanje migracijske slike, ob dejstvu, da se moramo zavedati, da migracije so vendarle realnost današnjega časa. Policija stalno spremlja situacijo glede ilegalnih migracij, konkretno tudi v Italiji, v kontaktih s predstavniki italijanskih varnostnih organov policisti zbirajo podatke o stanju ilegalnih migracij v Italiji s poudarkom na območjih ob skupni državni meji. Pri trenutno ugotovljenih nedovoljenih prehodnih notranje meje z Italijo lahko naredimo naslednje zaključke. Največji delež predstavljajo državljani držav zahodnega Balkana: Albanije, Kosova, Bosne in Hercegovine, Srbije, ki vstopajo v Slovenijo iz Italije po prekoračenem bivanju v šengenskem območju in se vračajo v svoje matične države; državljani Kitajske običajno vstopijo brez ustreznih potovalnih dokumentov, njihov namen vstopa so predvsem dnevne narave; državljani držav, ki so rizični z vidika ilegalnih migracij, Afganistan, Pakistan, Sirija, Irak, Nigerija, notranjo mejo z Italijo nedovoljeno prestopajo v posameznih primerih, pri tem pa gre v veliki večini za osebe, ki imajo urejen status v Italiji in v Slovenijo vstopajo brez ustreznih potovalnih dokumentov. Slovenija tujcem, ki potujejo čez Italijo, ni ciljna država, ciljne države še naprej ostajajo države srednje in severne Evrope. Ne glede na to, pa smo pripravljeni na vse scenarije, tako kot je danes že bilo povedano, so vse tri policijske uprave ob meji z Italijo že junija 2016, ko je Avstrija prvič napovedala možnost ponovne uvedbe mejne kontrole notranji meji z Italijo, pripravile – vsaka za svoje območje – ocene ogroženosti in tudi ažurirale svoje načrte varovanja meje z Italijo. Ti načrti predvidevajo konkretne aktivnosti in stopnjevanje ukrepov, predvideni so različni scenariji ukrepanja glede na analize tveganja in tudi glede na konkretno situacijo, bodisi da pride do zmernega ali do prekomernega povečanja migrantske problematike. Ukrepi so kombinirani, torej operativni, tehnični, politični, in se tudi uravnoteženo stopnjujejo. Trenutno so razmere obvladljive z rednimi oblikami dela. Policija stalno spremlja situacijo v stalnem kontaktu, ima tudi pripravljene, kot rečeno, ocene ranljivosti in tudi stopnjevalne ukrepe, od klasičnih izravnalnih ukrepov v notranjosti do intenziviranja teh ukrepov pod okriljem Generalne policijske uprave. Naslednji ukrep bi potem tudi bila uvedba začasnega ponovnega nadzora na notranji meji z Italijo na podlagi sklepa Vlade, pri čemer pa je seveda potrebno upoštevati tudi omejitve po šengenskem zakoniku, kar daje delovanju države tudi kredibilnost. Zadnja stopnja in zadnji ukrep, če bi prišlo res do hudega poslabšanja situacije, pa bi šli v smeri zapiranja čezmejnih komunikacij in na koncu aktiviranje 10. b člena Zakona o tujcih. Vendar pa še enkrat poudarjam, da na podlagi vseh pridobljenih podatkov in analiz v 383 tem trenutku ni verjetnosti, da bi se migranti v večji meri, torej masovno preusmerjali iz sosednje države članice Evropske unije, torej Italije, proti Sloveniji. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Marko Ferluga bo predstavil stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. Izvolite. MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala za besedo. Pozdrav ministrici in državnemu sekretarju! Poslanska skupina SDS je v parlamentarni postopek spet vložila predlog priporočila v zvezi z migrantsko krizo in vzpostavitvijo nadzora na meji z Republiko Italijo. To je še eden od tipičnih političnih manevrov, iz katerih se napaja njihova volilna baza in s katero želijo strah in nestrpnost – in kar smo tudi slišali in videli danes – pokazati, kako je vse v razsulu. / zvonjenje telefona/ Evo, še muzika je. Bravo! SDS s priporočilom preko Državnega zbora priporoča Vladi Republike Slovenije, da takoj pripravi potrebno vzpostavitev nadzora na meji z Republiko Slovenijo in okrepi preprečevanje velikega povečanja ilegalnih migrantov. Dovolite mi, da glede na to, da živim ob meji in z mejo in bi lahko rekel, da imamo priliko večkrat prečkati mejo tudi po kakšnih nakupih, in vam moram iskreno povedati, da za takšen predlog ni bilo nobene potrebe ne v juliju, še manj pa zdaj, to je par mesecev potem, in kolikor smo mi to obravnavali na matičnem delovnem telesu na notranjem odboru in smo ga, ne boste verjeli, tudi zavrnili, tudi sedaj obravnavana tematika ni potrebna. Zakaj? Zato, ker skrbijo pristojne službe, se pravi Ministrstvo za notranje zadeve in tudi varnostne službe tako Slovenije kot Italije in si med seboj izmenjujejo podatke in nadzorujejo morebitne migracije. Zato za razliko od kolegov iz SDS mi zaupamo v delo policije in jo tudi podpiramo. Res pa je, tukaj pa se strinjamo, da se Evropa še vedno sooča z migrantskimi pritiski. Zdaj, ali je to uspešno ali ne, je mogoče debatirati, toda kljub navideznem zatišju ta problem še zdaleč ni rešen. Število migrantov, ki prispe v EU, je potrebno povedati, da je letos nižje kot v lanskem letu. Se pravi, da so narejeni določeni koraki. Migrantski tok, res, se je zdaj preusmeril preko Sredozemlja, ker je turška pot zaprta, pri tem pa se z največjimi problemi sooča Italija. V Italijo je to leto prišlo, še enkrat, sveži podatki, več kot lani migrantov in tukaj predstavljajo največji delež v tem. Da Italija pri sprejemanju migrantov potrebuje večjo mednarodno pozornost, na kar sem in tudi smo v SMC že večkrat opozorili na vseh pristojnih odborih v Državnem zboru in tudi opozorili Vlado in Vlada v tej smeri deluje v institucijah Evropske unije in, bom rekel, tukaj je pa za vprašanje postaviti, kaj delajo evropski poslanci. Sama Italija je uvidela, da ne preko Evropske unije ne preko Združenih narodov ni nekega učinkovitega odziva in zato je tudi ukrepala sama. Ne smemo tukaj pozabiti na zadnjo pobudo Slovenije, konkretno Ministrstva za notranje zadeve, ki je pred kratkim v sklopu notranjih ministrov držav Zahodnega Balkana na Brdu pri Kranju v okviru šestega neformalnega srečanja procesa Brdo uradno zagnalo pobudo za integrativno upravljanje notranje varnosti na Zahodnem Balkanu. Glede na navedeno ter na poročila policije je potrebno jasno povedati, da je aktualno stanje na področju migracije na meji z Republiko Italijo mirno. Mirno, poudarjam. Tudi lahko trdimo, da večina prebivalcev po letu 2015 sploh ne čuti migrantske krize, saj je bila ves čas pod nadzorom, usmerjena in obvladana. V SMC se bomo še naprej zavzemali za evropske vrednote, za strpnost, humanost, solidarno družbo, a s solidarnostjo, ki je v mejah naših zmožnosti in v mejah naših resursov. Kot veste, si Slovenija aktivno prizadeva najti tudi rešitve, ki bodo usklajene na ravni Evropske unije in zato izpolnjuje obveznosti v sklopu načrtov za premeščanje beguncev iz Grčije in Italije. Če sem konkreten, doslej je izpolnila okoli 40 % kvote. Zadnjo najavo za 73 oseb je podala konec avgusta. Ključno za nas v SMC je, da se vsi politični akterji, ki nosimo in nosijo odgovornost, spoštujejo vladavino prava, se zavzemajo za strpnost in solidarno družbo ter se izogibajo slehernemu ravnanju, ki bi spodkopaval evropske vrednote. Spodbujanje, izražanje sovraštva in nestrpnosti v odnosu do nekaterih skupin ranljivih posameznikov ni sprejemljivo, zato tudi od SDS pričakujemo, da bo na podlagi omenjenih aktivnosti in odločitve sodišča Evropske unije prenehal z neosnovanimi in neutemeljenimi tovrstnimi sejami, ki v ničemer ne prispevajo k reševanju te problematike. Mislim, da smo dovolj odrasli in da lahko dovolj jasno vidimo pred seboj, kakšna je prihodnost, in da z nekim strpnim dialogom vse skupaj rešujemo. Na način, kot je bil prikazano, pa zagotovo ne. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Vinko Gorenak bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Polemika s predgovornikom seveda sledi, to je jasno – bom potem iz klopi. Ko smo mi meseca julija vložili priporočilo, ki ga danes obravnavamo, so bile razmere nekoliko drugačne. Avstrija je zelo jasno napovedala, da bo na meji z Italijo zaprla mejo, in to z vojsko. In to z vojsko. Potem je verjetno jasno in odgovorno s strani vsake opozicije, ki kolikor toliko razmišlja seveda in ki 384 ne napaja samo svojo volilno bazo – mimogrede, vam bo tudi izginila, pa je ne boste več mogli napajati –, potem je jasno, da vsaka politična in odgovorna grupacija v parlamentu nekaj ukrene. Logično je, da so vladne stranke tiste, ki imajo vlado, ki imajo ministrico in imajo dostop do informacij. Povsem logično in razumljivo politično je pa tudi to, da opozicija tega nima. ko smo mi to vložili in obravnavali na odboru, je ministrica pravzaprav do neke mere zadovoljila opozicijo. Povedala je in naštela je na odboru ukrepe, ki jih Vlada oziroma ki jih policija pripravlja, in vsaj jaz osebno sem bil na odboru relativno zadovoljen. In modra koalicija, kar ta ni, ta je čisto nekaj drugega, bi verjetno neko tako priporočilo opozicije sprejela in rekla: Ja, gospodje, imate prav, ampak mi ukrepe že izvajamo, res pa je, da vi niste vedeli za njih. To bi rekla modra koalicija. Tako kot mi ravnamo odgovorno, ko predlagamo zakone, ki jih vi po vrstnem redu zavračate. Mimogrede, nikoli pa, kaj je že – skratka burke; režali ste se, smejali ste se. Zdaj pa, ko je Avstrija uvedla to isto prepoved, pa 130 evrov kazni, zdaj pa – tišina. SDS ima seveda, kar se tiče migrantske problematike, vseskozi jasna, glasna, predvsem pa konstruktivna stališča. Tam, kjer je treba podpreti ministrico za notranje zadeve, primer Zakon o tujcih, ko vi v koaliciji stisnete rep med noge, pa zginete in je ne podprete, jo mi podpremo. Zakaj? Zaradi tega, ker imamo vseskozi jasna, glasna in odgovorna stališča do tega vprašanja. Zato naj malo preidem oziroma grem čez ta vprašanja, s čimer smo se ukvarjali pravzaprav v preteklosti. Poglejte, povsem jasno je bilo leta 2015, ko je Madžarska začela zapirati mejo in postavljati ograjo, je lahko bilo, ne vem, kako naj rečem, ampak otroku, ki zna gledati sliko, ki mu ni treba znati še brati, povsem jasno, da se bo ta tok nekam preusmeril. Verjetno ne na Moldavijo pa na Ukrajino, ampak je bilo logično, da se bo preusmeril na Slovenijo. Povsem logično je bilo! Mi smo lahko do datume in ure natančno predvideli, kdaj se bo usulo na hrvaško- slovensko mejo. In kaj je počela Vlada in kaj je počela koalicija? Nič! Transportno podjetje Cerar, d. o. o., prevozi migrantov, ilegalnih migrantov z južne meje na Šentilj, kar je, ministrica to ve, Evropsko sodišče v konkretnem primeru letos povedalo, da je to nezakonito ravnanje. Res pa je, da je Evropsko sodišče – ja, le poglejte si, gospod Ferluga, malo se podučite, updatajte se, bi se reklo. Evropsko sodišče je na predlog Avstrije in Slovenije, in Slovenije, razsojalo v konkretnem primeru ilegalnega migranta, ki je potoval na stroške Republike Hrvaške s srbsko-hrvaške do slovenske meje. In je povedalo Evropsko sodišče, da je Hrvaška članica EU in zato mora meje varovati in zato mora izvajati vse postopke, ki so v zakonih predvideni, in ne prevažati ilegalnih migrantov iz Srbije na slovensko mejo. S tem je Evropsko sodišče odgovorilo tudi Sloveniji in s tem je Evropsko sodišče jasno povedalo, da je ta vlada ilegalno pretihotapila čez državo Slovenijo pol milijona ljudi. Z vlaki in s pomočjo policije na stroške davkoplačevalcev. Ja, kaj pa je drugega povedalo? Mi smo takrat opozarjali, da zaprite mejo. Mi smo takrat opozarjali, da začnite postavljati ograjo. Mi smo takrat opozarjali, da zaprosite za pomoč tujino. Slovenska policija tega ne zmore, to je logično. Mi smo takrat opozarjali še marsikaj drugega. Seveda ste se režali, seveda ste se smejali in seveda ste rekli: Strašite ljudi. No, čez tri mesece pa gospod Cerar odide v Lendavo in lepo prosi za žico gospoda Orbana. To je vaša slika. To je slika vaše odgovornosti, gospe in gospodje! Najprej se opoziciji režite, potem pa fehtate tega grdega Orbana, da vam proda žico. Gremo naprej. Niti izrazoslovja niste obvladali v koaliciji. Niti izrazoslovja! Begunec, migrant, ilegalni migrant, prosilec za azil, mednarodno zaščito in tako dalje. Jaz sem za to govornico opozarjal predsednika Vlade, ki je nastopil, mislim da, oktobra leta 2015 za to govornico in je govoril seveda o beguncih. Ja, kdo pa je begunec, pa vendar vemo. Begunec ne more priti v državo Slovenijo nič drugače kot s padalom. Pa nisem nič videl po Sloveniji, da bi dol padali z neba. Vse ostalo so ilegalni migranti. Če so pa prosilci za azil odnosno mednarodno zaščito, pa morajo tako vlogo vložiti v prvi varni državi in ne v Sloveniji. Niti izrazoslovja niste obvladali. Prvi, ki je izrazoslovje postavil na svoje mesto za to govornico, je bil predsednik države, ko je nastopil v Državnem zboru. Prvi, če izvzamem opozicijo, ki je na to opozarjala pisno in ustno, seveda z uporabo pravih izrazov. Mi smo vas opozarjali leta 2015, da morate prenehati s prevažanjem ljudi. Vzrojijo, da nič ne čutijo. Še predgovornik zdajle, da, Slovenci niso nič čutili. Seveda niso nič čutili, če ste jih pa švercali tam čez mejo! Ne, zavrniti bi jih morali na meji, to je povedalo tudi Evropsko sodišče, ali sprejeti vlogo za mednarodno zaščito, če so za to pogoji. Takih pogojev pa ni imel nihče, ki je prišel na hrvaško-slovensko mejo. Nihče. Ker je lahko zaprosil za mednarodno zaščito v Turčiji, v Grčiji, v Makedoniji, Srbiji ali na Hrvaškem. Točno tako. In nobeden ni mogel priti do slovenske meje na zakonit način zaprosit za mednarodno zaščito. Gremo naprej. Pravočasno smo opozorili v juliju 2015, da je treba spremeniti Zakon o obrambi. Vsaka normalna država, in to so zahodnoevropske države seveda počele, bo poslala vojsko na meje. Ja, kaj pa drugega?! Ja, kaj pa drugega, če policija ne zmore opravljati svojih nalog! Rotili smo vas, prosili smo vas za to zadevo. Odgovor je bil: Strašite ljudi. To ni potrebno. No, potem pa ste prinesli Zakon o obrambi – po treh mesecih, odkar smo mi prvi opozorili na to zadevo. Potem sta si seveda dve ministrici na Vladi skočili v lase – obrambna je to podpirala, notranja je to zavračala. Takratni generalni sekretar Krašovec vam je na Vladi sestavil, ker tam so trije bivši policisti, generalni 385 sekretar v tistem času, pravosodni minister in njegov državni sekretar, in so vam na Vladi rekli, da vnesite notri 4, 5 policijskih pooblastil, ki jih vojska lahko izvaja na meji. In so jih našteli: ugotavljanje identitete, prijetje, privedba in zadržanje do prihoda policije. Kar bi bilo povsem logično. Vendar kuhinja na Gregorčičevi 20 je skuhala čisto nekaj drugega. Recimo, pooblastilo usmerjanje množic. Kaj pa je to usmerjanje množic? Nič. To ni nič. To ni pooblastilo. Zato so še danes po moji oceni vojaki na meji prepuščeni eventualnim prekoračitvam pooblastil, kar sploh ni bilo potrebno. Namreč tisti policijski izrazi, ki sem jih prej naštel, so jasni kot beli dan in jih znamo že 70 let uporabljati. Zakon o tujcih. Konec koncev je začela ministrica – ne vem, kdaj smo obravnavali Zakon o tujcih, mislim, da letos spomladi, če se ne motim –, konec koncev je začela ministrica govoriti nek jezik, ki je po mojem pravi. Spisala je Zakon o obrambi – ne, Zakon o tujcih, v katerem je rekla, da če sta ogrožena javni red in mir in normalno delovanje države do te mere, lahko policija na meji zavrne vse, razen določenih ranljivih skupin. In kaj se je zgodilo? Ali je ministrica strašila? Ne ni! Po moji oceni je ravnala prav. Po moji oceni je ravnala odgovorno. In če ne bi bilo SDS pa, mislim, da tudi NSi – kaj bi se zgodilo? Zakon bi padel, ker je koalicija obrnila hrbet svoji lastni ministrici. Torej SDS vseskozi ravna odgovorno in podpira tudi predloge Vlade ali ministrice, ključni, kot vidite, ne bi šli skozi, če ne bi mi podprli zadeve in ne mi govoriti o tem, da strašimo ljudi. In tega, gospod Ferluga, ne prenašam in vam bom ugovarjal kar naprej, če boste še o tem govorili. Gremo dalje. V Evropi je stanje zelo različno. Slovenija seveda igra neko vlogo, ki jo je začrtala ta koalicija, ki je slaba vloga. To pomeni – kaj? Kvote in ne vem kaj vse. Zakaj pa na kvote ne pristajajo Poljska, Češka, Slovaška, Madžarska in tako dalje? Boste potem povedali, zdaj vas ne čujem, ko nimate mikrofona prižganega. Zakaj te države ne pristajajo na kvote? Ker imajo sposobne vlade. Leta 2009 je, kot primer, na Slovaškem bila na oblasti neka odločna gospa, je bila predsednica vlade. In ko smo mi v tem državnem zboru na predlog leve vlade podarili 300 milijonov Grčiji, je ta gospa rekla: Ne, mi pa ne damo! Na isti način so vlade v teh državah, ki sem jih naštel, rekle ne. In popolnoma prav ima madžarski premier, ki ga vi seveda ne marate, ko pravi: Sprejmite jih, kolikor jih hočete, to je vaš problem. Nas pa s tem ne boste posiljevali. In mi bi morali ravnati enako. Ravnamo pa kako? Tako, da jih veselo sprejemamo. Za tisoč 963 evrov po osebi prosilca za azil, da ne bo pomote in da ne bo potem kakšnega balansiranja s tem podatkom. Prosilec za azil nas stane tisoč 963 evrov na mesec. To je ugotovitev Računskega sodišča. Pika, amen, gotovo, lahko govorite, kar hočete! Lahko govorite, kar hočete. To je odločitev, to je ugotovitev Računskega sodišča. Ob upokojencu, ki ste mu pa baje s 1. januarjem povišali penzion na 500 evrov – ne boš verjel, kakšna dobra vlada! Tisoč 963 evrov. In toliko še danes plačujemo za enega prosilca za azil. Če bo kdo ovrgel poročilo Računskega sodišča, naj ga proba. Predsednik Vlade ga je probal, pa mu ni ratalo. Da mi ne govorite o tem, da so tu plače delavcev. Seveda so plače delavcev notri – pa kaj! Če prosilcev za azil ne bi bilo, teh plač ne bi bilo. Ker teh ljudi – počakajte bil sem minister, oprostite –, če nimate prosilcev za azil, ne rabite v azilnem domu nič zaposlenih. Tako je in nič drugače. Gremo naprej. Ko smo v parlamentarno proceduro vložili zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnem redu in miru; govorim o burkah in tako naprej, ste počeli – kaj? Da ni potrebno, šovinizem, ne vem kaj je vse bilo. Ali v Avstriji pa to šlo? Zakaj je pa Avstrija to sprejela sedaj? In vse tisto, kar je prej kazal kolega Grims tam gori na ekranu; pač, slovenska javnost mora videti, ker je to sestavni del tega vprašanja, ki ga mediji, ki ste jih kupili, pač ne pokažejo. Zato je prav, da jih pokaže pač nekdo, kot jih je prej kolega Grims predstavil, ker je tudi to sestavni del situacije, s katero imamo opravka. Skratka, meni je žal, da ste zavrnili zadevo, priporočilo na matičnem delovnem telesu, in žal mi je, da glasovanja ne bo o tem. Modra koalicija bi to podprla kot znamenje dobrega odnosa do opozicije; opozicija pač je svet demokracije. Če bi vsi tako lapali kot vi na tej strani, potem bi tako imeli tisto, kar smo imeli pred letom 1990. In zato imamo opozicijo; da vas opozarja na napake, da vas opozarja na stvari, ki niso prav. Ampak vi se pač obnašate tako, kot se sedajle, absolutistično, ampak samo do volitev, pa nič več in nikoli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Benedikt Kopmajer bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite. Prosil bi, da ne vpadate vmes v besedo, lepo prosim. BENEDIKT KOPMAJER (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo. Spoštovani poslanke in poslanci, predstavniki Vlade! Minila sta že več kot dva meseca, odkar je Poslanska skupina SDS vložila zahtevo za nujno sejo Odbora za notranjo politiko s priporočilom, da naj Državni zbor priporoča Vladi Republike Slovenije, da takoj pripravi vse potrebno za vzpostavitev nadzora na meji z Republiko Italijo in okrepi aktivnosti za preprečitev velikega povečanja in ilegalnih migrantov. 13. julija smo na matičnem odboru oziroma če sem natančen, je to bilo že 14. julija, saj je seja potekal skoraj do 1. ure zjutraj, navedeno priporočilo zavrnili, zato danes o njem zgolj razpravljamo in ne glasujemo. Kot je pokazalo glasovanje na matičnem odboru, gre 386 tudi tokrat zgolj za priporočila SDS in ne Državnega zbora in tu bi lahko postavili piko. Da so predlagatelji preuranjeno reagirali, kaže tudi dejstvo, da je avstrijski kancler takrat takoj po izjavi avstrijskega obrambnega ministra omilil napovedi o uvedbi nadzora na meji z Italijo zaradi povečanega števila beguncev, ki so razjezile sosednjo državo Italijo. Izjavil je, da ima Italija situacijo trenutno pod nadzorom, zato Avstrija v tem trenutku ne razmišlja o napotitvi vojske na mejo. Do danes se ni popolnoma nič spremenilo, zato nima smisla izgubljati besed o nečem, kar se ni niti zgodilo. Dobrodošla pa bi bila debata o izrednih razmerah v Sredozemlju, ki pa so realnost že nekaj časa. Dejstvo je, da sprejemanje migrantov ne more in ne sme biti zgolj na plečih Italije. Potrebno bo solidarnostno povezovanje in pomoč celotne Evrope, kajti podatki kažejo, da v Italijo prispe kar 85 % migrantov, ki prečkajo Sredozemsko morje, zato je ta država pri sprejemanju in reševanju migrantov zelo obremenjena. Italija tako že dalj časa poziva evropske države, naj storijo več pri delitvi bremen glede sprejemanja migrantov prek Sredozemskega morja, ki prispejo v Evropo. Grozljiv je podatek, da je v letošnjem letu v Sredozemskem morju izgubilo življenje več kot 2 tisoč ljudi, in na tej točki bi morali stopiti skupaj. Če se vrnem nazaj na razpravo, ki je potekala na Odboru za notranjo politiko. V Poslanski skupini Desus verjamemo in zaupamo ministričinim besedam ter zagotovilom, da Vlada Republike Slovenije prek pristojnih organov ves čas intenzivno spremlja stanje glede migracijskih tokov in s tem povezanih dejavnosti, da ima pripravljene načrte, s katerimi je predvideno stopnjevanje ukrepov glede na pridobljene rezultate iz analiz tveganj in konkretno situacijo na terenu. Po njenih besedah policija stalno spremlja situacijo glede ilegalnih migracij v sosednji Italiji, prav tako pa je v stalnem kontaktu z njihovimi varnostnimi organi, organi držav drugih članic Evropske unije. Ker v Poslanski skupini Desus verjamemo zagotovilom Vlade, bi si želeli, da se v Državnem zboru izognemo debatam, ki ne služijo ničemur. Seveda ni mogoče reči, da begunci ne predstavljajo velikega izziva ne le za Slovenijo, ampak za praktično vse evropske države, a takšni izzivi potrebujejo racionalne odgovore in ukrepe, temelječe na vrednotah in načelih, h katerim je zavezana sodobna evropska civilizacija. Pomembno je, da Italije ne prepustimo sami sebi. Svoja prizadevanja moramo osredotočiti na solidarnost z državami članicami EU, ki so najbolj obremenjene. Pa še to. Tudi če uporabim besede kolega Ferluge, tudi jaz živim ob meji z Avstrijo in z mejo, kot se je on izrazil, pa pri prehodih nimam takšnih izkušenj, kot jih ima kolega Grims. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Mag. Bojana Muršič bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite. MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa, podpredsednik, za besedo. Spoštovani državni sekretar, spoštovani kolegice in kolegi! Že kar nekaj časa je preteklo od obravnave te točke na matičnem delovnem telesu, kjer so predlagatelji te točke izpostavili ravnanje avstrijskih oblasti. Gre seveda za nadzor notranjih meja na italijansko-avstrijski meji zaradi povečanega prehoda beguncev in migrantov v Italijo po morski strani. Begunci in migranti pa praviloma pot nadaljujejo proti severu Evrope, predvsem pa v Nemčijo. Avstrijo nenehno napoveduje in sprejema ukrepe, s katerimi želijo zajeziti pritok beguncev in migrantov v državo. Ob obravnavi predlog priporočil nas je Vlada seznanila z ukrepi, ki jih je izvedla ob napovedi naših severnih sosedov. To so navedli tudi v mnenju, ki smo ga prejeli. Sama obravnava teh priporočil je že daleč, je že oddaljena, da bi lahko bilo danes bistveno smotrneje nam predstaviti dogodke in ukrepe, ki jih je po julijski seji odbora država oziroma Vlada tudi izvajala; kaj je policija delala na meji z Italijo, kakšne ukrepe so izvajali in ali je bojazen predlagateljev te točke, da k nam množično prihajajo begunci in migranti iz Italije, upravičena. Spoštovani, mnogokrat smo že povedali, da se zaradi vsakodnevnih konfliktov množice ljudi po vsem svetu odločajo za beg od doma. Praviloma so v beg prisiljeni in to tudi zaradi groženj po preganjanju, mučenju, ubojih, rušenju in požiganju njihovih domov, kot je na primer v Burmi, ko je sosednjo državo Bangladeš zaradi nasilja nad pripadniki manjšine pribežalo več kot pol milijona ljudi. Žal se tudi zaradi konfliktov v Afriki in Aziji vse več žensk, otrok in moških odloča za nevarno pot proti razviti Evropi čez Sredozemsko morja. Tedensko smo seznanjeni o žalostnih zgodbah mnogih, ki nimajo te sreče, da bi stopili na trda tla. V Evropi se z največ begunci in migranti sooča Italija in Grčija. Tudi Malte ne gre čisto pozabiti in zato je Evropska unija sprejela načrte preseljevanja beguncev v vse države članice z namenom delitve tega bremena. Slovaška in Madžarska sta se pritožili na Sodišče Evropske unije nad tem ukrepom in sta celo zahtevali, da jih izvzame iz solidarnostne sheme premestitve begunk in beguncev, vendar sta izgubili. Sodišče je njuno tožbo zavrnilo. Begunce in migrante se mnogokrat povezuje tudi z nasiljem, nekatere celo s terorizmom in to kljub temu da nas oblasti držav, v katerih se je tak dogodek zgodil, še vedno presenetijo z novico, da so storilci rojeni v Evropi, da so storilci druga generacija priseljencev in rojeni v Evropi in ali pa da so te osebe, ki v Evropi že živijo dolgo. Očitno so 387 države članice, ki imajo največ priseljencev padle na izpitu integracije. To imejmo pred očmi. Za večino beguncev in migrantov je Slovenija še vedno tranzitna država. Tistim beguncem, ki pa so ostali pri nas, omogočimo, da bodo državo Slovenijo sprejeli kot svoj dom; dom, v katerem jim bo omogočeno razvijati njihove potenciale, se izobraževati in prispevati k napredku te države. Dopustimo jim začutiti Slovenijo. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Zvonko Lah bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov. Izvolite. ZVONKO LAH (PS NSi): Spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi! Evropska unija pri odločanju o nujnih ukrepih, ki bi zaščitile zunanje meje in tako pripomogli k vzpostavitvi ustreznega nadzora nad migrantskimi tokovi ter ga omejili, ni pokazala nobene odločnosti. Ker celovite skupne rešitve ni na vidiku, nastale razmere rešuje po svojih močeh vsaka država zase. Ker skupna evropska politika v odnosu do migrantske krize ne deluje, bi morala tudi Slovenija odločati in ukrepati sama, tako da bi zavarovala svojo suverenost in zagotovila varnost državljanov. V Novi Sloveniji smo prepričani, da Slovenija kot demokratična, pravna in suverena država ne sme privoliti v koncept prostega in nekontroliranega preseljevanja v Evropsko unijo. Danes že lahko trdimo, da rešitve na samem izvoru krize, torej v državah Bližnjega vzhoda, še dolgo ni mogoče pričakovati. Glede na vse večjo verjetnost, da prihod migrantov v njim želene države, to je Avstrijo, Nemčijo in Švedsko, ne bo več mogoč, bo brez dvoma postala ciljna država tudi naša Slovenija. Samo poglejmo okrog sebe. Avstrija znova in znova podaljšuje nadzor na šengenski meji, svobodnega gibanja med sosednjima državama ni več, Madžarska vodi ostro in odločno protimigrantsko politiko. Tudi Hrvaška je dobro zaščitila svoje meje, Slovenija pa še kar neutrudno čaka. Čaka, da bodo nastopile okoliščine, ki bodo zahtevale ukrepanje, spremlja situacijo in zatrjuje, da ne obstaja velika verjetnost, da bi se migranti v večji meri preusmerili proti Sloveniji. Policija naj bi že predvidela vse postopke in naj bi se v sodelovanju z varnostnimi organi sosednjih držav članic EU na nove izzive že pripravila. V Novi Sloveniji se sprašujemo, kako, kakšne postopke je predvidela. Je Vlada pripravljena tudi na to, da postanemo tako imenovani žep? Danes res ne govorimo na glas toliko o beguncih in migrantih, kar pa ne pomeni, da se situacija iz jeseni 2015 ne more ponoviti. Množični navali v Italijo, o čemer v naših medijih nismo mogli veliko prebrati, in odprta meja med Slovenijo in Italijo lahko hitro spremeni sliko ob dejstvu, da Italija teh migrantov ne evidentira. Zato je predlog današnjih priporočil upravičen in nujen za zaščito naših mej, naše suverenosti, naše kulture in tisočletnih korenin. Gre za varnostno, socialno in ekonomsko vprašanje. Ne vemo, zakaj se takšnih priporočil tako bojite sprejeti, spoštovani koalicijski poslanci, saj ne pomenijo nič drugega kot preventivno ukrepanje in pripravljenost na situacijo, ki se lahko pojavi jutri. Nezakonitim migrantom moramo reči odločen ne. Našo pomoč resnično potrebujejo le pravi begunci, teh pa je zelo, zelo malo. Že v prejšnji državi je veljal rek, ki so mu sledile številne preventivne vaje Nič nas ne sme presenetiti ali krajše – NNNP. Zakaj se ga ne bi držali tudi danes? V Novi Sloveniji smo predlog priporočil na seji odbora podprli. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Matej T. Vatovec bo predstavil stališče Poslanske skupine Levica. Izvolite. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Hvala, podpredsednik. Spoštovani vsi, dobrodošli na še enem peturnem performansu! Režiser in glavni nastopajoči, Poslanska skupina SDS. Scenarij po večkratnih ponovitvah poznamo že skoraj na pamet: sovraštvo, zastraševanje, ustvarjanje občutka, da v Sloveniji vladajo izredne razmere. Zakaj? Po letih plenjenja, orožarskih afer, privatizacij in zategovanja pasu je SDS s svojim predsednikom preprosto izgubila zaupanja volivcev. Rast svoje skrajne ideologije zato gradita na nekem zunanjem sovražniku. V borbi za tako želen prevzem oblasti so seveda dovoljena vsa sredstva, še posebej tista, ki s pomočjo manipulacij in laži igrajo izključno na čustva volivk in volivcev in najlažje je vladati prestrašenim, s škandalom. Do oblasti seveda ne more pripeljati ljudstvo, ki ve, da je za katastrofalno socialno sliko v veliki meri zaslužila ravno SDS, tudi ne tisti, ki se spomnijo, recimo, patrij, premoženja, ki je velikemu vodji očitno raste na drevesu, nebrzdane privatizacije, uničenja socialne države in vztrajnega spodkopavanja pravne. Zato se na vso moč trudijo, da ljudstvu dopovedo, da jim blaginje in boljše prihodnosti niso ukradli oni v SDS, za njih so za vso bedo v državi krivi tisti, ki imajo v priimku mehki ć, Romi, istospolno usmerjeni in seveda v zadnjem času begunci. To laž ponavljajo vsakodnevno, ob vsaki priložnosti; ne gre več za laži politikov, ampak preprosto za surovo politiko laži. Toda, da ne bomo zgolj enostranski, seveda sta sokrivca za vzpon desnega populizma tudi vlada in koalicija. Namesto da bi se temu uprli in zavzeli jasno držo, ki mora iti proti fašizaciji družbe, ne naredita nič. Še več, desnici pomagata zastraševati. Konstantno izpostavljanje varnostnih vidikov, spremenjenih okoliščin, izmišljevanjem novih definicij kriz, spremenjenih razmer, izrednega stanja, to so stvari, ki seveda pomagajo, in skrajni čas je, da se temu naredi konec. Ne govorimo več namreč 388 o konservativni drži ali pa drži, ki bi šla v smeri ljudskih strank, govorimo o retoriki, ki jo uporabljajo skrajne ksenofobne in neonacionalistične stranke in ta retorika dopušča vse. Če pa trenutno ni na vidiku nobene manjšine, ki bi jo lahko napadli, pa poveljnik Ivan preprosto pošlje vojaka Mahniča, da napove vojno Hrvaški. Vse skupaj je šlo predaleč, a kljub temu Vlada in koalicija očitno ne mislita ukrepati. Z medlimi odzivi in sodelovanjem pri zastraševanju iz dneva v dan nasedata piar manevrom SDS. Še več, pri zastraševanju celo pomagata. Spremenjene varnostne razmere in dajanje občutka, da vladajo v Sloveniji izredne razmere, so tudi del vladne in koalicijske retorike. Konec koncev je vladna koalicija tista, ki je na meje postavila rezilno žico; tista, ki je sprejela najverjetneje protiustaven zakon o zaprtju meja; tista, ki je obseg pravic, ki gredo beguncem, znižala pot v minimum, ki omogoča seveda človeku dostojno življenja. Svoje politike ni upirala zgolj zoper begunce, žrtve zgrešenih politik so vsi depreviligirani, revni in odrinjeni na rob te družbe. Tako spodbujanje strahu ni edina skupna točka SDS in koalicije, skupna jima je tudi protisocialna politika, privatizacija in na koncu deljenje bombončkov najpremožnejšim. Zaradi vsega navedenega v Levici na podlagi drugega odstavka 65. člena Poslovnika napovedujem odsotnost vseh članov Poslanske skupine Levica pri obravnavi te točke dnevnega reda. Mi ne bomo del te farse in del tega resničnostnega šova v režiji SDS. Vzpon desnega populizma, ki vodi v fašizacijo družbe, je potrebno zatreti, ne pa mu za projekt spreminjanja laži v resnico nuditi na razpolago Državni zbor. Tisti, ki imate kaj razuma, se nam pridružite. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Končali smo s prestavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev predlogu priporočila. Pred tem še, dovolite mi, da dam besedo predstavniku predlagatelja mag. Branju Grimsu. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala. Samo še enkrat, najprej kolegom iz Levice, ki zdajle seveda odhajajo na lepše in jim želim vse dobro izven dvorane, dejstvo pa je, da so zgrešil, ko so rekli, da iščemo sovražnike v tujini. Ne, naš sovražnik je človeška pokvarjenost, človeška neumnost in na nek način to najbolje pooseblja tista naveza levičarjev in radikalnega islama, ki danes ne ogroža samo Evropske unije, nacionalnih držav kot tudi Slovenijo, ampak ogroža celotno evropsko civilizacijo. To je dejanski sovražnik, s katerim se danes soočamo, in seveda neumnost in naivnost vseh tistih, ki temu nasedejo. Vse, kar je bilo v zvezi z migranti, je bil dejansko na nek način teater. V tem delu se celo in s tem stavkom se celo strinjam, samo na popolnoma drugačen način, kot bi oni hoteli to prikazati. Kako je s tem v praksi, je pa najboljše izhodišče dala največja vladna stranka. Bom citiral spoštovanega kolega, ki je govoril v imenu SMC: »Vsi dosledno za vladavino prava.« Gospod Ferluga, podpišem! Z obema rokama. To se pravi; ker je Vlada pod vodstvom SMC in z vašimi glasovi ilegalno, v nasprotju z vladavino pravo spustila preko meje pol milijona ilegalnih migrantov, pričakujem, da boste vi osebno pri sebi in seveda pri svoji vladi uveljavljali odgovornost za grobo, nepremostljivo in nepopravljivo kršitev vladavine prava, ki ste jo storili v zvezi z migranti. Zato da bi to prekrili, ste seveda uporabljali retoriko; retoriko, ko ste govorili o ubogih beguncih. Spomnil bi, da sem spomladi leta 2015, takrat, ko ni bilo še nobenih tukaj, pa ko ste vsi mislili, da to Slovenije nikoli ne bo doletelo, zelo jasno povedal, da beguncev v pravnem pomenu besede tu ni. Jih sploh ni. Danes to nekateri že malo sprejmete, pa govorite o migrantih, tudi Vlada je že zamenjala retoriko, pa govori o migrantih. Takrat je bilo pa to tako bogokletno, da me je marsikdo še od mojih grdo gledal. Zakaj ni beguncev? Zaradi tega, ker begunec po pravnem redu, ker ste uporabili izraz pravni red, si v prvi naslednji državi, ki je varna ali v delu svoje države, ki je varen – tam imaš dejansko pravico do azila! Ko pa greš od tam naprej, pa se temu reče azilni šoping in je bil, mimogrede, skozi vso zgodovino obravnavan kot kršitev zakona, celo kot kaznivo dejanje. Zdaj je pa to postalo kar moda, za čemer stoji tudi velik del institucij Evropske unije. Vse, kar se je dogajalo v zvezi z migrantsko krizo, je ilegalno. Tudi to deljenje migrantov po kvotah je še vedno ilegalno, ker je v nasprotju s podpisanimi mednarodnimi konvencijami. Tudi Evropsko sodišče, ko se tako radi sklicujete nanj, tega ni požegnalo, kot da je to zdaj trajna rešitev, ampak je reklo, da je to dopustno kot nek začasen ukrep. Tako približno se tisto bere, če pozorno seveda stvari prebereš. Osebno mislim, da če Evropa hoče varnost, se bo morala zelo resno soočiti, prvič, z lastnim spoštovanjem pravnega reda. Sedaj nazaj v Slovenijo … Če bo Slovenija hotela enkrat zagotoviti resno varnost na dolgi rok, bo najprej morala zagotoviti dosledno vladavino prava, ampak prvi, ki bi potem moral pokati, je sedanja vlada pa sedanja vladajoča koalicija, ker je vladavino prava poteptala do tal. Polmilijonkrat jo je poteptala, ne enkrat; polmilijonkrat, ker je šlo čez Slovenijo pol milijona ilegalnih migrantov. To se pravi, ko govorimo o tem, se strinjamo v točki, da je treba spoštovati vladavino prava. Tisto, kar je problem pri vladajoči koaliciji, je to, da to velja tudi zanjo. Avč! Sami ste rekli, spet s strani SMC, da SDS je spet vložila… Seveda, zato ker se trudimo za vladavino prava, spoštovani gospe in gospodje! Gospod Ferluga, mi se trudimo za vladavino prava. Najprej. Če hočeš doseči vladavino prava, je pa treba opozoriti na tisto, kjer se 389 pravo krši. V tem primeru vi in vaša Vlada kršite vladavino prava in ste jo kršili polmilijonkrat in bi morali zato potegniti ustrezne konsekvence, najprej pri samem sebi seveda. Zato bomo to vložili še nadaljnjo, še velikokrat, mogoče polmilijonkrat, za vsako kršitev prava, ki ste jo zagrešili, za vsako kršitev vladavine prava po enkrat, da boste končno razumeli, kaj sploh vladavina prava v resnici pomeni. Ko pravite, širi se strah in nestrpnost. Veste, če je nekoga strah, da bi njegov narod doletelo nekaj takega, kot je doletelo Špance, ki so lahkomiselno ravnali v preteklosti, dopuščali razraščanje radikalnega islama in potem doživeli, kar so zdaj na ulici Rambla; če je nekoga strah tega, potem odgovorno opravlja svojo funkcijo, ker želi zaščititi svoj narod, ker želi zaščititi varnost ljudi, ker želi zaščititi ženske in otroke. To očitati veliko pove o tistem, ki to očita. Ko pa govorite o nestrpnosti – oprostite, edina nestrpnost, ki jo priznam, je nestrpnost do tistih, ki kršijo pravni red, ker to ni prav. Če je nekdo na oblasti, mora pravo spoštovati. Če meni, da je kaj v pravnem redu narobe, naj ta pravni red spremeni, ampak nihče pa nima pravice odpreti meje in polmilijona ilegalnih migrantov spraviti z nekim Cerar ekspresom preko Slovenije. In se potem še zdaj vsi čohajo, koliko je vmes teroristov, koliko je bilo vmes potencialnih teroristov, pa koliko je tistih, ki jih bomo na koncu vendarle dobili nazaj, ker se zdaj seveda vse države, ki se soočajo z varnostnim vprašanjem in vprašanjem te krize, sprašujejo, kaj naj pravzaprav zdaj naredijo. Seveda vsi obračajo ploščo, koliko je to verodostojno, pa koliko je to iskreno, prepuščam vašemu mnenju. Osebno tistim ljudem, ki so meje enkrat odprli, ne verjamem več. Samo noben migrant garantira varnost; načelo nobenega migranta znotraj države garantira varnost z vidika radikalnega islamskega terorizma. Žal je danes tako. Treba bi bilo pogledati ne samo te, ki so šli ilegalno, ampak tudi tisto, kar je prej legalno prišlo, kaj se dogaja. Saj ti, ki so, recimo, v Španiji naredili ta zadnji zločin, saj niso vsi prišli kot neki ilegalni migranti, prišli so postopno v zadnjih letih. Ampak španska oblast je vedela, da se tam pridiga nasilje, da se ljudje pač pogovarjajo o zelo čudnih stvareh, o pobijanju nevernikov, o grožnjah. Mimogrede, v Sloveniji smo priča grožnjam. Tudi jaz sem jih že doživel, ko sem samo kot predsednik Komisije za nadzor varnostnih obveščevalnih služb predstavil – in verjemite, zelo omiljeno –, tisto, kar je bila razprava mojih kolegic in kolegov na zaprti seji komisije pred javnostjo, sem doživel to, da je nekdo tisto izjavo krepko ponaredil, z njo manipuliral do amena, potem je bila pa objavljena dol tjale do Arabije na Al Jazeeri. To je bil gospod Nevzet Porić. Zato sem dobil še in še groženj potem zaradi izjav, ki jih sploh rekel nisem; tisto, kar je bilo pa uporabljeno, je bilo pa dano v en kontekst, v katerem niti slučajno nisem govoril, sploh pa nisem predstavljal svojega osebnega mnenja, ampak kaj se je na komisiji dogajalo. In predstavil sem korektno – to lahko z vso odgovornostjo potrdi vsak član, ki je tam na tisti seji bil. Ta isti človek je zdajle včeraj v instituciji, v ljubljanskem mestnem svetu govoril, kako si bodo zapomnili, kdo je izrazil drugačno mnenje. Čakajte, ljudje božji, kje pa mi zdaj živimo? A bo vsak še imel pravico v tej državi povedati, kar misli, ker mu to pravico daje Ustava, ali po novem ne bomo več smeli nekih stvari povedati, ali kaj? Mimogrede, če bi Ljubljana oziroma ljubljanski mestni svetniki v večini, manjšina je bila seveda proti, ampak v večini imeli neko zgodovinsko odgovornost do lastnega naroda pa do lastne Ljubljane, potem ne bi imeli zdajle Džamijske ulice, ampak bi imeli ulico Jana Sobieskega III. Najbrž ni treba razlagati, zakaj. To je pa vprašanje tega, na čem gradiš in kaj ti daje garancijo razvoja in civilizacijo za naprej. A verjamete, da obstaja kitajska študija? Kitajska – pazite, veste kakšna je ureditev na Kitajskem –, ki pravi, da je Evropa doživela tak razcvet in razvoj samo zato, ker je gradila na krščanskem izročilu. Potem pa se vprašajte v kontekstu tega, kar se zdaj dogaja, v katero smer gre Evropa in kam Evropo zgrešeno vodijo nekateri, nikakor ne vsi, voditelji. Zato sem prej rekel, da je vprašanje, s katerim se danes soočamo, dolgoročno najpomembnejše vprašanje. Trdno sem prepričan, da nobenih teh silnih velikih vojn, o katerih se toliko govori, na koncu ne bo, ker gre za tisto vprašanje medsebojnega uničenja, in noben ni toliko nor, da bi to tvegal. Je pa še kako odprto vprašanje, v katero smer bo šel razvoj posamezne države, posamezne skupnosti, vprašanje obstoja naroda, vprašanja obstoja kulturnega izročila posameznega naroda – jaz bom seveda podčrtal slovenskega naroda – in seveda kaj bo s civilizacijo kot takšno. Ali bo to še civilizacija, ki bo utemeljena na doslednem spoštovanju človekovih pravic in temeljnih svoboščin, tako kot trdim, da mora biti, ali pa bo to čisto nekaj drugega. Ne boste verjeli, da sem študiral šeriatsko pravo pri dr. Cerarju, pa z 10, mimogrede, sem naredil. Zelo zanimivo je, da gospod Cerar zelo dobro ve, torej, kot profesor, s čim imamo opravka. In šeriatsko pravo z moderno Evropo, s tem, kar mi razumemo kot svobodo posameznika, kot zaščito občutljivih skupin, žensk, otrok, preprosto ni združljivo. To je treba vedeti, ni združljivo, na noben način tega ne moreš spraviti skupaj, ker izhaja iz nekih popolnoma drugačnih predpostavk. Tukaj ni vprašanje, kako boš to dvoje združil, ker se ne da. Vprašanje je samo, ali bo eno prevladalo ali pa se bo ohranilo svobodo za vse. To je tisto temeljno vprašanje, s katerim se v resnici soočamo. To vprašanje ni samo vprašanje kulture, civilizacije, varnosti, ampak tudi vse bolj vprašanje razvoja. Poglejte, kaj se dogaja na Švedskem; Švedska je bila najbolj bogata 390 država ali vsaj ena najbogatejših držav. Odprli so vrata migrantom, uvozili so jih toliko, da so zadeve ušle popolnoma iz rok in danes se iz Švedske izseljuje najbogatejši sloj ljudi, podjetniki, mladina, ljudje odhajajo v tujino, ker preprosto tam ne vidijo več svoje prihodnosti. Ali je to prihodnost, ki jo želite za Slovenijo?! Prej sem rekel, da nič bolj ne uničuje prihodnosti civilizacije, blaginje, varnostni, kot naveza levičarjev in radikalnega islama. Kako daleč to seže, naj povem na enem primeru, ki ga večina v javnosti ne ve. Verjetno je že večina zdaj slišala, da je v zadnjih letih postala prava moda, posebej v Veliki Britaniji, da radikalni islamisti napadajo s kislino, s snovjo, ki iznakazi človeka. Zlasti to uporabljajo proti ženskam, ker deluje za zastraševanje. Ampak, ne boste verjeli, da ko je bil v Ameriki Charlottesville, o katerem ste bili vsi zelo enostransko informirani, tam je prišlo do spopada, zato ker se je policija umaknila, da pa se je policija umaknila, ker je prej ločevala leve in desne, je bilo pa naročilo lokalne levičarske vlade, ki je očitno želela narediti konflikt. Tisto, česar pa ne veste, je pa, da je tam desnemu novinarju nekdo iz Antifajev, radikalnih levičarjev, vrgel v obraz kislino in je imel trajno poškodbo oči zaradi tega. Se pravi, tisto, kar je najslabši možen zgled, se očitno že množi pri tem sodelovanju, ko levičarji z roko v roki z radikalnim islamom uničujejo civilizacijo in ogrožajo vse okoli sebe. To je tisto, kar je v resnici največji problem, in s tem se v resnici soočamo. Vse drugo je v kontekstu tega. In ne govoriti, da je to ksenofobija! Zakaj pa Evropa ne odredi, da bi se razvozilo begunce, ki dejansko so begunci, tudi če nimajo tega statusa, pa so zdaj na Poljskem, ker so prišli iz Ukrajine? Zaradi tega ker je Evropska unija sramotno pustila Ukrajino na cedilu. Najprej jih spodbudila, da so šli v neka dejanja, ker so vedeli, da bodo pri Rusih naletela na zelo radikalno odklonilno stališče, potem ko je pa zadeva počila, so jih pa pustili na cedilu. Rezultat tega je milijon beguncev, ki ga danes gostijo države Višegrada, velikanska večina je na Poljskem in so s področja pod rusko ali prorusko, če hočete, zasedbo Ukrajine. Ampak o teh pa nihče ne govori. To sploh ne obstaja kot problem! A ni zanimivo? Tukaj pa ni obveznih kvot za pomoč enim. Nasprotno, na Poljsko se pritiska, da naj sprejme še radikalni islam. Se pravi, čemu smo mi priče? Kaj se zdaj skrivamo, kajti to ni nobena humanitarna pomoč več. To so politični cilji skriti za velikanska in v nebo vpijoča humanitarna načela. To, gospe in gospodje, je bilo že v izhodišču tako pomembno, ali začnemo govoriti o ubogih beguncih ali govorimo o migrantih – ali govorimo o ilegalnih migrantih, da uporabimo pravilen izraz in o nevarnosti, ki jo predstavlja naveza levičarjev pa radikalnega islama. O tem v resnici govorimo in o tem kontekstu je treba nekaj vedeti – da Slovenija vse bolj postaja odrinjen otok, ker naši dragi sosedje vsi po vrsti krepijo meje proti Sloveniji. Kdor tega ne verjame, se naj usede v avto pa naj se zdaj malo zapelje čez avstrijsko mejo. Vsak dan krepijo nadzor na meji. Krepijo ga tudi zato, kolega Ferluga, ker mi proti Italiji nimamo nobenega nadzora. Kaj se tam dogaja? Zdaj pa poglejmo celo sliko. Macron zaradi pritiska domače javnosti, ker ima dobesedno ulične spopade v Parizu, o čemer se pri nas ne piše in ne govori že nekaj časa, pa »no-go« področja, kamor policija z oklepniki več ne upa iti, zaradi tega zapira mejo proti Italiji. To dela zelo diskretno, nekaj tega je bilo že pred volitvam, zdaj po volitvah se pa še stopnjuje. Švicarji so poslali vojsko na mejo – komplet. Oni so mejo zaprli. In zakaj je Švica Švica? Prvič zato, ker dosledno spoštuje pravico do neposrednega odločanja, do referenduma. Zadnji referendum je imel čez 50-odstotno udeležbo, če sem pravilno informiran, in imajo torej dejansko v rokah oblast tisti, ki jo morajo po ustavi imeti, to je ljudstvo pa nihče drug. In po drugi strani, ker so sposobni na referendumu izglasovati, da migranti ne bodo deležni več nobene socialne podpore, kar pomeni, da od tega trenutka naprej Švica niti v sanjah ne bo več ciljna država za migrante. Zato pa je Švica Švica, gospe in gospodje. Mi se pa pojdimo lažno socialo pa lažno humanitarnost, potem pa smo priča temu, da štirje slovenski upokojenci dobijo toliko penzije, kot stane to državo en migrant pod to vlado. En azilant! Ali pa, da trije slovenski delavci delajo pa so plačani toliko pa še 100 procentov toliko pobere delodajalcu vlada, kot dobi potem en ilegalni azilant, migrant. Ja, super, no! In potem mi govorite, da je to socialna država. Kakšna socialna država! To je nepravično, gospe in gospodje! To s socialo nobene zveze nima več. Ima pa zelo veliko zveze s političnimi cilji in s tem, da se želi očitno uničiti državo kot tako, na dolgi rok seveda. Namesto da bi dajali okvir, kot bi ga morali, da bi po eni strani poskrbeli dosledno za varnost; od zaščite meja, do pregleda vsega tistega, kar znotraj države je – še enkrat povem, še stokrat bom povedal, radikalni islam v Evropi ne more imeti prostora! To je treba poslati, od koder je prišel, če ne, nikoli ne bo varnosti in miru. Pa ni važno, ali je prišel kot legalni migrant, kot ilegalni migrant, kot karkoli. Kdor prisega na nasilje, kdor pridiga nasilje, ta ne more imeti prostora v moderni Evropi, če ne, je konec civilizacije. Pa saj to vendar jamči ustava. Ali kdo sploh še bere, kaj v Ustavi piše? Ko se enkrat to zagotovi, je potrebno storiti vse, da se vzpostavi okvir, po eni strani za uspešno podjetništvo, ki daje edino blaginjo, ki daje edino bogate posameznike, ampak vse posameznike, ne tako kot levičarji, ko govorijo o prerazporeditvi bogastva, delajo pa samo reveže. Ko bodo enkrat ljudje razumeli, kaj je cilj levičarjev. Saj cilj levičarjev je, da je čim več revežev, zato da vsi potem visijo na nedrih matere države, pa joj, da bi spet levica zmagala, da bi jaz mojih tristo evrov dobil, sploh pa ne pomislijo, da če bi pa desnica zmagala, pa bi imeli podjetje, bi pa on deset ali pa dvajsetkrat toliko dobil. Toliko daleč 391 pa ljudem ne nese, potem ko so enkrat ujeti v ta miselni okvir socializma, ki je žal v Sloveniji še vedno prevladujoč. Ko bodo enkrat to razumeli, da je pač varnost temelj blaginje, blaginja pa temelj obstoja, pa pridemo do točke, ki je ključna. Namesto da uvažamo migrante, čemur je treba takoj in brezpogojno narediti konec, je treba storiti vse, da se bomo odločali za več otrok, da se vrne volja, ljubezen do življenja in da se bodo ljudje, zato ker bodo tudi ustrezno za to spodbujeni, situirani, da bo davčna politika pravilna, da bo vse drugo funkcioniralo, kot je treba, lažje odločali za več otrok. Samo to je preživetje na dolgi rok. In iskati pač podporo pri tistih, ki so to sposobni. Če to ni sposobna Evropska unija kot celota, se bo treba čim bolj približati Višegrajski skupini, to že ves čas poudarjam. Mimogrede, vladajoča koalicija ste pred letom in pol točno tak sklep zavrnili na glasovanju v tem parlamentu, zelo žalostno, kar pojdite pogledat, kaj ste naredili. Zato se danes soočamo s temi vprašanji. Ta vprašanja niso samo varnostna, še enkrat poudarjam, ta vprašanja imajo še kako veliko vprašanje vrednot, vprašanje spoštovanja človekovih pravic, vprašanje spoštovanja zaščite najbolj ranljivih skupin, zlasti žensk in otrok, gre za vprašanje obstoja civilizacije, kot jo razumemo in poznamo danes, gre za spoštovanje in ustavnega reda in vladavine prava, ki je bil grobo kršen pod to vlado, sistematično, načrtno – petstotisočkrat je bil kršen. In gre torej za vprašanje obstoja države kot take. Če bomo ravnali pametno, če bomo ravnali preventivno, potem bo to bogata država, ki ima za to vse pogoje, s pametnimi, dobrimi ljudmi, ki so sposobni razviti izjemno podjetništvo, kar dokazujemo, žal, večkrat v tujini kot doma. Ali pa se bodo vzpostavili taki pogoji še naprej, kot so se, žal, zdajle kar nekaj časa, in potem bomo priče nadaljnjemu odtoku najbolj sposobnih mladih in podjetnikov v tujino, potem bo pa spet nekdo prišel na idejo, da je treba uvoziti najmanj pol milijona migrantov. Ampak v taki državi, sem trdno prepričan, nihče od državljank in državljanov v resnici ne želi živeti; samo, če se enkrat jasno predstavi, za kaj gre, in se ljudje zavedajo vseh teh dimenzij. Tukaj ne gre za kakršnokoli nestrpnost do kogarkoli, ampak gre za preprosto vprašanje, ali smo sposobni zagotoviti državljankam in državljanom varnost, blaginjo, pravni red, perspektivno, prihodnost. Če smo to sposobni, potem smo vredni zaupanja. Če tega nismo, bo treba ravnati drugače. In o tem bodo odločali ljudje čez manj kot leto dni, tega se zavedajte. Zaradi tega vsi, ki z omalovaževanjem kakršenkoli dobronameren predlog vržete skozi okno, pomislite, kako drugačno je ravnanje v SDS. Ko je ministrica predlagala ustrezne rešitve, smo jih v SDS brez pomisleka podprli. Lastno ministrico ste pa na cedilu pustili premnogi iz koalicije. Lahko vas je pošteno sram, kajti šlo je za tisto vrednoto, ki je temelj vsega za varnost ljudi! PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Simon Zajc. Pripravi naj se dr. Vinko Gorenak in mag. Dušan Verbič. Izvolite, gospod Zajc. SIMON ZAJC (PS SMC): Hvala, gospod podpredsednik. Begunska migrantska tematika je danes na sporedu v Državnem zboru že, mislim da, šestič, če se ne motim. Pričakujem, da glede na to, da gremo proti volitvam, da jo bomo še ene šestkrat tudi imeli. Ker namreč, kaj se kaže v evropskem prostoru? Da protimigrantska retorika pač prinese določene plus točke oziroma določen uspeh na volitvah. Zadnji takšen dokaz so bile nedeljske volitve v Nemčiji, kjer je Alternativa za Nemčijo ravno v tistem delu, kjer je najmanj migrantov, dobila največjo podporo, ampak to ravno zaradi tega, ker retorika proti migracijam pač deluje za skrajno desne stranke. Mislim, da se tega zavedajo tudi v stranki SDS, zato pričakujem, da bo takšnih sej še več in osebno ne kupim pojasnila, da vam gre za neko domoljubje, da vam gre za to, ker vam toliko pomeni spoštovanje prava, ampak gre za to, da se vam to splača oziroma da se v resnici po Evropi takšna retorika splača. V tem smislu vam celo ne morem zameriti, ker rezultate imate in s tega vidika je logično, da boste s tem tudi nadaljevali. Ampak, kakšna je resnica, kar se tiče migracij v Sloveniji? Je pa takšna, da je v tistem največjem navalu do sedaj v bistvu Republika Slovenija s tokom migrantov in beguncev zelo vzorno upravljala. Ob tem je treba seveda poudariti, da ni pozabila na tisto najpomembneje, da je ob tem uspela razmišljati tudi na humanitarni vidik; ob tem da je tudi zagotavljala varnost tako ljudi, ki so bili v teh tokovih, kot tudi naših lastnih državljanov. Zdaj se, vsaj to vlado pa koalicijo, pogosto obtožuje, da zaradi nas Avstrija zapira meje, ampak to v resnici, če pogledamo stanje, po mojem mnenju ni čisto res. Avstrija, avstrijska politika je sprejemala razne odločitve, ki so šle v to smer, v glavnem zaradi notranjepolitičnih razmer. Kontrolo na mejo je dala tako z Madžarsko, ki ima to mejo oziroma to ograjo na meji, kot Slovaško, ki je celo zavrnila kvotni sistem, čeprav ga bo zdaj očitno morala uveljaviti oziroma je že napovedala, da ga bo po tej odločitvi sodišča. Torej, razlagati, da je postopek oziroma način, na katerega je postopala slovenska vlada, kriv za to, po mojem mnenju ni popolnoma korekten. Korektno pa je povedati to, da je Slovenija v času tiste najhujše krize kot tudi danes postopala z ukrepi, ki so bili v tistem danem trenutku potrebni. Z ukrepi ni prehitevala in tudi ni zaostajala. Takšen način se mi zdi dober, se mi zdi pameten, zato da ne vzpostavljaš nekih ukrepov, ki jih še ne potrebuješ, ampak ko pa do te potrebe pride, pa si pripravljen, da to tudi storiš. To smo tudi slišali na odboru, ko smo obravnavali ta predlog priporočila, da ima Vlada 392 tudi za italijansko mejo pripravljene točne postopke, kako in kaj bo postopala v primeru, da se ta pritisk poveča. Torej, vemo, nadziramo, spremljamo dogajanje in glede na to, kaj se dogaja, Vlada, brez da strašimo naše državljane, brez tega ve, kako in kdaj bo ukrepala. To se mi zdi pomembno, da slovenska javnost ve, da ne vzbujamo hkrati nekega strahu, ki potem vodi tudi v neko ksenofobijo in sovraštvo. To pa se mi zdi, da na ta način, če bi to spodbujali, v Sloveniji pripeljemo do neke klime v družbi, ki bo vsaj neprijetna, če ne celo zaskrbljujoča. Ko govorimo o stroških na migranta – saj, danes se pričakoval vse možne, od teh slik napadov drugje, ki služijo temu, da se ljudi straši, do seveda tega, da se neke stroške, ki jih imamo zaradi migrantskega sistema, primerja s plačami delavcev in tako naprej. Ampak, poglejte, tudi ko ste bili vi v vladi, je bilo določeno infrastrukturo potrebno imeti, je bilo treba vzdrževati, je bilo potrebno zaposliti ljudi, zato so bili torej tudi v vaših časih stroški. Ta strošek, tisoč 963, seveda, če bi imeli več prosilcev, bi bil ta strošek na prosilca manjši, kot je sedaj, ko jih v bistvu nimamo tako zelo veliko. Ampak, vsaka vlada, tudi vaša, še posebej glede na to, da ste morali ta azilni sistem prilagoditi po vstopu evropskim pravilom, je imela ta azilni sistem in infrastrukturo in ljudi, ki so delali na tem, in tudi takrat je stalo tudi določen budžet, zato da je ta azilni sistem pač stal. ¸ Če zaključim. Danes v Republiki Sloveniji Vlada ve, kako in kaj početi. Torej, kakšni bodo postopki imamo vnaprej napovedano in vemo kaj bomo počeli, če se ta pritisk poveča, in mislim, da za takšne seje že julija ni bilo zares nobene potrebe, razen potreba strašenja in potreba dobivanja neke podpore politične med volivci določene stranke. V resnici pa je stanje na terenu takšno, da Slovenija obvladuje situacijo in je tudi pripravljena, če bo treba, kako drugače oziroma če bo potrebno stopnjevati ukrepe, zato da takšno stanje, kot ga imamo danes, tudi ostane. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima dr. Vinko Gorenak, pripravita naj se mag. Dušan Verbič in gospod Andrej Čuš. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Spet strašenje, strašenje, strašenje. Kdo koga straši? A vas je kaj strah? Pa še koga drugega v tej dvorani? Nihče nikogar ne straši. Govorimo o tem, da ta stran pravočasno opozarja na probleme, vi pa z neko časovno distanco, tako kot kakšen odmev tam v gorah, naredite tisto, kar mi rečemo. To je to. Nihče pa nikogar ne straši. In nobene ksenofobije, sovraštva in tako dalje in tako dalje. Nobene. 40 tisoč ljudi je ta država sprejela leta 1994 iz Bosne in Hercegovine. Mislim, da sem rekel pravi podatek, mogoče jih je bilo več. Mislim, da 70. Ne vem, saj je vseeno. Na tisoče ljudi je bilo sprejetih. Nobene izredne seje ni bilo v Državnem zboru in noben ni nobenega strašil. Poznam mnoge ljudi, bom rekel, so člani tudi naše stranke, če želite, ki so v tistem času imeli in sprejeli na svojem domu ljudi iz vojnih območij Bosne in Hercegovine, vendar gospe in gospodje, to so bili otroci, starejši moški in še kdo. Dobro, invalidi in tako dalje. Med njimi ni bilo moških med 18 in 60 let. So ostali doma in ustvarjali državo, v vojni pač. Kakšna pa je struktura ilegalnih migrantov iz leta 2015/2016? 68 % moških med 18 in 48 let! Tudi če bi to bili uradni prosilci za azil ali mednarodno zaščito, niso pravi. To so sposobni ljudje, ki lahko ustvarjajo svojo državo doma. Tako so pa ti pobrisali, tisti, ki bi bili pa potrebni za eventualne zaščite, so pa doma ostali – ženske, starci, otroci. Ne me tu zdaj prepričevati v nekaj, kar ne drži. Ampak gremo po vrstnem redu. Ministrica je govorila o tem, da je to ključna naloga ministrstva in tako dalje. S tem nimam posebne težave. Upam, da bo tako tudi ostali. Govorila je o tem, da je manj prihodov, to verjetno ne ravno po naši zaslugi, ampak verjetno glede na stanje v celi Evropi, kakršno je. Treba je pa poudariti, da jih je pri nas več prosilcev za azil, kot jih je bilo leta in leta nazaj, če želite. Če seštejete tiste, ki prihajajo, in tiste, ki jih uvažamo, potem jih je veliko veliko več kot prej v dolgoletnem povprečju. Razen seveda leto 2 tisoč, ko vemo, kakšno je bilo stanje. Gospod Ferluga je govoril o tem – »je spet vložila …«. Ja pa še petkrat bomo, če bo treba! Ker takoj za tistim, ko mi naredimo kaj v tej smeri, potem pa vi reagirate. V tem je problem, da prepozno reagirate po našem mnenju. »Strašijo.« Kdo koga straši? Povejte mi eno dejstvo, eno dejstvo mi povejte, ki sem ga jaz, moji kolegi ali pa predlagatelj Grims povedali kot napačno. Povejte mi eno dejstvo. Če ga pa nimate, potem pa to ni strašenje, ampak je to predstavljeno dejstvo. »Napajanje volilne baze« smo prej slišali. Pa gospod Zajc je govoril o bombončkih, pa ne vem kaj; skratka, o lastni volilni bazi. Nekaj mi povejte … Nekje sem zasledil podatek, da boste drugo leto penzije povišali 1. januarja in 1. maja. Ha? Mi poveste, zakaj? Pa s kakšnim denarjem, pa za koliko, mi še povejte. Povejte mi še to! Zakaj desetletja in desetletja konec leta ali pa v drugi polovici, zakaj zdaj 1. maja? Ja, liziko ste skonstruirali! Vabo, ki se ji reče, »penzioniste bomo uhvatili, prijeli jih bomo s par evri, pa nas bojo volili, ker bodo volitve takrat enkrat maja«. Samo tem upokojencem moram reči eno stvar, da so se njihove pokojnine povečale za 25 % od leta 2004 do leta 2008, ne za dva evra, pa tri evre, pa pet evrov. 25 %! Ampak takrat je bila neka druga vlada, to se pravi, Janševa vlada je bila in Desus je sodeloval v tisti vladi. Zdaj pa sodeluje v levi in tam dobijo pa dva, tri evre, če sploh kaj dobijo ali pa jim kaj vzamejo. No, zdaj, tokrat talajo. Glejte, to je populizem in to je napajanje – to ni populizem, pravzaprav, to je že grdo, kar 393 počnete. To je že grdo, da daš pet minut pred volitvami eno liziko, pa rečeš,da zdaj me bodo pa volili. No, to je to. Gremo naprej. Gospa Muršičeva je govorila – kaj? Da sta Slovaška in Madžarska izgubili na Evropskem sodišču in morata sprejeti kvote. Izgubili sta, ampak njihova predsednika vlade sta rekla ne Bruslju. In še nobeno letalo ni poletelo ne iz Slovaške in ne iz Madžarske v Grčijo ali Italijo, da bi pripeljalo migrante. Še nobeno. Glejte, to je pa pozabila povedati. Morate dati kompletno informacijo, ne samo pol. Da ne govorim seveda o tem, kar je govoril Vatovec. Saj to je brez zveze. Mislim, zdaj, tem ni več pomoči, a veste. To je pa res tako, tik pred amen, kot se temu reče. Orožarske afere je omenil. Kot da bi sodišče že tisto zgodbo iz leta – torej, medvojno zgodbo že zdavnaj preiskalo, pa pet preiskovalnih komisij v Državnem zboru tudi, pa sodna veja oblasti tudi. Neposredno. Pokojni Drnovšek je nekega dne leta 2000 svojim lastnim poslancem rekel, da zdaj pa nehajte zganjati neumnosti. Konkretno je to rekel gospodu Mogetu, ki je takrat vodil neko komisijo. Po 17 letih pa pride Vatovec in imamo spet orožarsko afero, kot da ne bi bilo tudi v zadevi Patria že zdavnaj vse odločeno. Ampak ne, da je zadeva zastarala. Sodili ste za nekaj, kar ni kaznivo dejanje. Zdaj on tega ne razume. Kljub doktoratu bo moral verjetno še kaj prebrati, da bo to razumel, ali pa se gre populista. »Katastrofalne gospodarske razmere« je govoril. V času od 2004 do 2008 so šle penzije in plače gor za 25 %. Oprostite! Vsakdo, ki me gleda in tega ne verjame, naj pogleda plačilne liste iz tistega časa. Govorim pa seveda o povprečju. Govorim o povprečju. To niso katastrofalne razmere, ampak je to tisto, kar naši državljani rabijo. Seveda pa to dobijo v desni vladi, v levi ne. Tam ne gre, ne? Še nekaj … A bi vi kaj rekli o tistih Slovencih ali ljudeh slovenskega porekla, ki jih je menda okoli tisoč, pa danes živijo v Venezueli? Ali bi kaj razmišljali o tem, da bi kakšen zakon zrahljali, pa da bi ti ljudje lažje prišli v Slovenijo? To so ljudje slovenskega izvora. O tem še niste razmišljali. Če bomo mi pripravili kak zakon, boste pa rekli, da se gremo populizem ali kaj že. Ampak to je tista država, kamor oni tam z leve strani hodijo z vladnim letalom dol, njihovim vladnim letalom, s seboj pa nesejo wc papir, ker vejo, da tam dol wc papirja ni. To je tista država, veste. In v tako državo nas ti gospodje skušajo popeljati. Zdaj pa so šli ven, kljub temu da dobijo 3 tisoč evrov plače. O. K. Gremo naprej. Gospod Zajc še vedno ni razumel, veste. Gospod Ferluga te izraze obvlada, pa vas bi prosil, če ga podučite, kaj je migrant, kaj je begunec. Namreč, on besede ilegalni migrant še ni slišal, kot kaže, on ima samo migrante in begunce na sporedu. Ker vi to znate, bi bilo fino, če ga malo naučite, saj je vaš poslanski kolega. Namreč, mnogi to obvladamo, ampak on očitno še ne. Naj mu povem samo to, da imamo v Sloveniji ilegalne migrante, drugega nimamo, ker s padalom še ne skačejo iz zraka. Rekel je še to, da je Slovenija vedno pravočasno ukrepala s primernimi ukrepi glede na tisti trenutek. Ma kaki! Takrat, ko je bilo treba postaviti žico na mejo, ste kričali, ne, da je to strašenje, ksenofobija, ne vem, kaj je vse bilo. Potem, ko je pa bilo malo bolj vroče, ste pa to isto žico kupili – ja, pri Orbanu, pa jo postavili na mejo. Ni bila pravočasno, morala bi biti pol leta prej. Kar se tiče pa njegovih tisoč 963 evra, je pa treba jasno še enkrat povedati. Seveda, tudi v prejšnjih vladah smo imeli azilni dom in smo plačevali ljudem, ki so tam, ampak de facto, dejstvo je tisto, kar sem pa rekel. Če bi bilo nič prosilcev za azil, bi tam imeli – kaj? Elektriko izklopljeno, temperaturo dano na +5 stopinj, da ne bi cevi popokale, pa en vratar bi sedel na vhodu. In vse to bi koštalo zanemarljivo malo. O tem govorim, o tem sem govoril. Tako pač stane tisoč 963 evrov po enem prosilcu za azil in ne morete mimo podatka, da je pač v tem trenutku 440 evrov penzija za poln čas, 40 let garanja za strojem. Ne morete mimo tega podatka. Ne gre torej za vprašanje, ali bomo sprejeli te ljudi ali jih ne bomo sprejeli. Dokazali smo v Sloveniji leta 1994, da to znamo, da to zmoremo in so dobrodošli, toda tisti, ki potrebujejo mednarodno zaščito, otroci, starci in ženske, ne pa tako, kot se dogaja zdaj. Pojdite čez Ljubljano, pojdite tam na Kotnikovo, pojdite v okolico azilnega doma, pa poglejte, koliko je starčkov na palčki – nič, koliko je otrok – skoraj nič in koliko je žensk – skoraj nič. Vse, kar imamo, so moški, stari od 18 do 50 let. E, tem pa mednarodna zakonodaja s tega področja ne nudi avtomatično pravice do mednarodne zaščite. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima mag. Dušan Verbič. Pripravita naj se gospod Andrej Čuš in gospod Franc Breznik. Izvolite. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala lepa za besedo, podpredsednik. Državni sekretar, prav lep pozdrav, kolegice in kolegi, tudi vam! Moram priznati, ko sem pozorno poslušal predstavitev poslanskih skupin, sem pri nekaterih pri pozornem poslušanju dobil zelo močen vtis, kot da sem, če lahko temu tako rečem, na predvolilnem shodu in ne v Državnem zboru, kjer se pogovarjamo o točki dnevnega reda, in sicer z naslovom Predlog priporočila v zvezi z migrantsko krizo in vzpostavitvijo nadzora na meji z Republiko Italijo. Razen sedaj, ki je spoštovani govorec, poslanec, se nekoliko dotaknil te teme, je preprosto razprava, vsaj s strani poslanske skupine predlagateljev bilo vse drugo, kot je ta tema, in to sam tudi pogrešam. Se bom pa vseeno držal te točke dnevnega reda. Kot poslanec, predstavnik tega državnega zbora bi mi bilo nenavadno in tudi osebno nesprejemljivo, da sprejemam neko tovrstno priporočilo s temo, ki temelji – in 394 predvsem sklicujoč se pri tej zadevi na podatke ali informacije medijev iz tujine, konkretno Republike Avstrije. Tudi sam si bom dovolil biti nekoliko provokativen. Ali je ta avstrijski medij levi ali desni? Ne vem. Izpostavljam to predvsem zaradi tega, kajti konec prejšnjega tedna smo imeli zelo zahtevno vsebino razprave, je ravno s strani poslanske skupine predlagateljev današnje točke bilo velikokrat omenjeno – slovenski mediji, ki ne komentirajo, ali je sploh vprašanje ali pravilno komentirajo. Zaradi tega se danes tudi sprašujem, ali ta avstrijski medij, ki je osnova za to priporočilo, sklicujoč se na sam predlog, ali je objektiven, levi, desni, nevtralen, kakorkoli. To izpostavljam predvsem zaradi tega, kajti predlagatelja iz Poslanske skupine SDS smatram kot izredno dobrega poznavalca, kar se tiče varnostnih situacij, varnostnega vprašanja. Tu mi je vprašanje merilo verjetnosti na podlagi takega priporočila, ki se je na matičnem odboru odvijal. Moram priznati, da na začetku tega smo sprejeli spremembo Zakona o tujcih. Priznam, to, kar je bilo rečeno s strani poslancev predlagateljev, ja, bil je, če temu lahko tako rečem, tako imenovani konsenz, razum, kakorkoli že lahko temu rečemo, sprejeli smo tako imenovani 10. a, 10. b člen Zakona o tujcih in še kako je bil potreben. Dejstvo je, da ta dva člena zelo zavezujeta vsakokratno vlado, tudi sedanjo vlado, da se zelo proaktivno, preventivno drži določil teh zakonov in v ta namen ima vrsto mehanizmov, na čelu s tako imenovanim Svetom za nacionalno varnost in vsemi podsistemu predvsem zaradi tega, da se zagotovi varnost v državi Republike Slovenije. Bistvo, kar je bilo danes že nekajkrat rečeno, je ravno institut varnost. V zvezi s tem je treba pa vseeno nekaj besed. Takrat, ko se vseskozi govori o varnosti, je potrebno imeti v mislih, da varnost je potrebno kot sistem sam nadgrajevati, dograjevati. Mi lahko v tem mandatu zelo kompetentno ugotovimo, da na tem segmentu so vse predhodne vlade bile zelo mačehovske do tega instituta in samega pomena nadgradnje ali ohranitve, kaj šele do izboljšave. Jasno je, vse je povezano z denarjem. Proračunska sredstva za Ministrstvo za notranje zadeve so se na tem področju rapidno zmanjševale, namesto da bi v interesu varnosti odgovorne vlade povečevale in skrbele: prvič, za primerno število uniformiranih policistov; drugič, za njihovo dobro opremljenost in ne nazadnje tudi tehnično opremljenost. Vse skupaj to pomeni normalni pogoji za zagotovitev temeljnega poslanstva, ki je v okviru Ministrstva za notranje zadeve. Kje smo danes? Dejstvo je, da smo spet pred tako imenovanim proračunskim obdobjem. In največji problem je, katerega se tudi ta vlada sedaj zaveda in išče možnost, kako zagotoviti sredstva za zaposlitev dobrih 300 uniformiranih policistov, da se lahko pogovarjamo o varnosti, da lahko utemeljeno imamo neke argumente, kako zagotoviti varnost tudi na meji z Republiko Italijo, ali bodo zagotovljena sredstva za normalno opremo uniformiranih policistov, ki so na terenu, da ne govorim o njihovi tehnični opremljenosti ali osnovnimi sredstvi, vezani z njihovim delom. Zavedam se, da je državnemu sekretarju kot ministrici, ki ni tukaj, to ta hip najverjetneje velik problem glede na to, da se vse več ali manj vrti okoli denarja. Ker ne želim polemizirati z institutom migranti, begunci in podobno, strinjam se, da analiza preteklih dogodkov je še kako pomembna ravno zaradi usmeritve nadaljnjih aktivnosti, če se kaj takega ponovi, ampak bistveno je, vsaj kar se tiče Državnega zbora, da razmišljamo, kako zagotoviti dejansko varnost tistim organom, ki so pooblaščeni in zavezani, da skrbijo za varnost države Republike Slovenije. Zato, spoštovani državni sekretar, bi imel konkreten predlog glede na to, da vemo, kakšne težave imate z Ministrstvom za finance pri razrezu te tako imenovane pogače denarne, če boste skupaj z ministrico vseeno poskušali pridobiti do določenih sredstev in imam konkretni predlog. Moj predlog je, da skupaj z ministrico za finance, katera je nadzornik v imenu Vlade do družb DUTB in SDH, da preprosto Ministrstvo za finance prekliče vse svetovalne pogodbe tema dvema družbama. Kot nadzornik ali kot predstavnik skupščine prav gotovo to možnost ima. Dejstvo je, da na DUTB, ki ima zaposlenih preko 200 vrhunsko zaposlenih strokovnjakov, še vedno na letnem nivoju nekaj milijonov evrov potrebujejo za svetovalne pogodbe. Naj se ta sredstva namenijo za opremo policije. Kar se tiče SDH, ravno tako pri obilici strokovnjakov najemajo svetovalne pogodbe. Če vzamem samo primer pogodbe, vezane na Luko Koper, kjer je svetovalec zaračunal preko 150 tisoč evrov za študijo, ki preprosto sploh ni bila odraz vpogleda vv proces dela v Luki Koper. To ponovno dokazuje, da se sredstva, se pravi državna sredstva, namenja za popolnoma druge namene kot za interese države. Zato res predlagam, državni sekretar, da v dialogu z ministrico za finance na Vladi izpostavite ta problem in se ta sredstva res naj namenijo za varnost v državi. Če boste s to aktivnostjo šli, lahko z gotovostjo rečem, da boste imeli tudi podporo posameznih poslancev tega državnega zbora, kajti zavedamo se, kaj pomeni varnost v Republiki Sloveniji. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Andrej Čuš. Pripravita naj se gospod Franc Breznik in gospod Jani Möderndorfer. Izvolite, gospod Čuš. ANDREJ ČUŠ (NeP): Hvala lepa. Spoštovani gospod sekretar, kolegice in kolegi! Ponovno imamo na dnevnem redu razpravo, vezano z migrantsko krizo. Vsi vidimo, da nekako odziv Evrope na migrantsko krizo oziroma ilegalne migracije še vedno neustrezen, 395 neenoten in verjetno se bomo tudi v prihodnje bolj ali manj morali zanesti predvsem sami nase. Sicer se strinjam, da pomagamo tistim, ki so preganjani, ampak roko na srce pa se moramo vprašati, kateri od teh ljudi, ki pa danes ilegalno hodijo v Evropo, so pa sploh preganjani. Mislim, da jih ne moremo našteti veliko. V bistvu gre za ilegalne migrante, ki izkoriščajo stisko ljudi iz preteklosti, se pretvarjajo za begunce, pa se že od daleč vidi, da to niti približno niso begunci. Tudi želim in upam, da bo v sosednji Avstriji prišlo do nekega preobrata, da bo za kanclerja izvoljen Sebastian Kurz, ki mislim, da bo v to Evropsko unijo zaspanih liderjev vnesel nekoliko svežine in novega vetra ter tudi drznosti in da bodo potem drugi ljudje temu nekoliko sledili. Ko se pogovarjamo o migrantskih kvotah, bi spomnil, da sem tudi sam vložil predlog za posvetovalni referendum o zavrnitvi migrantskih kvot, ampak žal z nekaj izjemami med poslanskimi skupinami ni ta predlog prejel zadostne podpore. Moram tudi povedati, da ko sem ta predlog vložil in ko smo bili podporniki tega predloga zavrnjeni, sem prejel kar nekaj pisem, klicev, sporočil na socialnih omrežjih, ki so šla nekako v smer, kako žalostno je, da smo po 25 letih Slovenci v lastni državi postali drugorazredni državljani. Ko se pogovarjamo o terminih ali pa, kaj je begunec, kaj je ilegalni migrant, bi si tudi jaz želel v Državnem zboru in sploh več iskrenosti, tako na vladni strani, tudi na opoziciji in seveda tudi sploh v nekem javnem diskurzu. Spomnil bi se tudi rad številnih protestov ljudi po Sloveniji, v zadnjih nekaj mesecih, letih – Lenart, Kidričevo in še bi seveda lahko našteval. Ali ni žalostno, da se morajo ljudje sami organizirati proti tej državi, ki nekaj želi vsiljevati brez tega, da bi sploh vprašala in informirala? Pa mogoče pustimo to, o tem smo že velikokrat govorili. Bi pa si seveda tudi želel, da bi vladna koalicija sprejela dobre predloge opozicije, katerih je veliko, tudi ta predlog priporočila, ki ga je vložila Slovenska demokratska stranka, je na mestu in bi seveda veljalo razmisliti; ampak žal je nekako ta koalicijski valjar z vladno SMC oziroma s stranko migrantskega centra ravnal, tako kot je ravnal. Moram tudi povedati, ko nekako gre moja razprava h koncu, ker imam, žal, omejen čas. Politik, ki ne bo postavil na prvo mesto lastnega naroda, po mojem mnenju ni vredno oziroma ne sme biti politik. Sicer pa nekako, da zaključim, preganjani ljudje so dobrodošli, bomo pomagali, ampak kranjski klobasi in pa cvičku pa se ne bomo odrekli. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Franc Breznik, izvolite, imate besedo. FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala. Vseeno bi rad vrnil tok razprave k bistvu, k argumentaciji, zaradi česa je potrebno priporočila sprejeti, zaradi česa je potrebno biti pragmatičen, zaradi česa je potrebno občutiti in verjeti v čas in prostor, ki nas obkrožata, in slediti nečemu, kar nas pa lahko v prihodnosti ogroža. Kje strateško je Evropa, lahko rečemo, izredno bogata hiša? Lahko rečemo, da je pred pred nesluteno novo revolucijo v industriji, kateri tuji mediji – ali pa del tega poteka v sosednji Zvezni republiki Nemčiji. Torej smo pred četrto industrijsko revolucijo, smo pred elektromobilnostjo, smo pa pod, lahko rečemo, umetno inteligenco, ki prihaja v naše vsakdanje življenj. Torej smo pred neslutenimi spremembami, ki bodo to evropsko hiš naredile lahko še bolj bogato. Po drugi strani pa se ta bogata hiša danes tukaj zaradi zelo naivnih politikov sooča s tem, da ima ta bogata hiša izredno poceni, skromne ključavnice na svojih vratih vstopa v to bogato hišo. Tega se zavedajo bogate arabske države, tok beguncev ni naraven, ampak je spodbujen. Islam se predvsem zaveda, da zadnja stoletja ni ničesar naredil na razvoju znanosti, umestnosti, kulture, vsega ostalega, zaradi tega črpanje naravnih virov, nafte in plina prispeva k temu, da bogate islamske države se zavedajo svojega klavrnega konca. Tudi to je del teh migracij in tudi to je del tega, da ti ljudje prihajajo ilegalno tudi v Republiko Slovenijo, predvsem pa seveda v tiste bogatejše države v Evropi, kot so Nemčija, Avstrija, pa tudi ne nazadnje tudi Španija, Francija itn. Torej, prvič se moramo zavedati svoje geostrateške situacije. Drugič, moramo biti pragmatični, da se ne bomo spraševali še enkrat v prihodnje, da ne bomo uporabljali besedne zveze, ki je najhujša. V obrambni politiki, v strategijah so najhujše besede, ko pride do neke klavrne situacije: Zdaj je, kar je. Ne bi rad slišal teh besed tukaj v parlamentu, da.pustimo preteklost, zdaj je, kar je. Ne bi rad, da bi se o tem drugo leto pogovarjali. Dejstvo je, da nam Avstrija kot sosednja država ne zaupa. Zaradi tega so vse te kontrole, ki so, na mejah. Že v prvih fazah morate vedeti, sem se pogovarjal s številnimi politiki, tudi osebno s Sebastianom Kurzem, njegovo osebno stališče je bolj ostro in bolj radikalno od mojega stališča do teh zadev. Tudi Österreichische Volkspartei oziroma Avstrijska ljudska stranka se je nekako morala distancirati od socialistov in zaradi tega tudi rešuje status. Lahko rečemo, da je center Gradca, glavnega mesta Štajerske, dobesedno muslimanski, na Dunaju veliki problemi v določenih predelih.. Kolega Zajc je prej govoril, da etiketiramo te ljudi, naštejte mi, koliko od 540 tisoč Slovencev, ki živijo v tujini, se jih je razstrelilo. Naštejte, koliko Poljakov, Čehov in vseh ostalih, ki jih je tudi veliko število v Nemčiji, se je razstrelilo. Ni se. Sam sem bil 19. decembra lansko leto v večernih urah v Berlinu, več nekaj sto metrov stran od tega božičnega sejma, če ne bi imel štajerskih navad in če ne bi prvič, ko sem prišel v Berlin, šel na kapljico rujnega, po vsej verjetnosti bi lahko skupaj z žrtvami zaključil na tem sejmu. In ko vidiš vse te ljudi, ker sem bil potem na večerji gost enemu zdravniku, ki je prihajal iz nočnega dežurstva, ko 396 je razlagal o številnih ne samo mrtvih, ampak invalidih, poškodovanih, z izmaličenimi udi, otroci, ženske; potem sem se zavedal, kako hitro si lahko žrtev in kako blizu je lahko neka nesreča. Spoštovani kolegi, tisto, kar govorimo v Slovenski demokratski stranki, je pragmatizem, je nekaj, za kar bi nek politik moral imeti večino znanj, izkušenj, informacij, da lahko kreira usodo svojega naroda. Slovenija je v tem času, da je njeno notranje okolje predvsem del poslovnega okolja, pomeni tudi varnost, varnost te države, varnost vlaganj in varnost kot ena izmed bistvenih elementov, glede katerega ima Slovenija v tem trenutku svojo strateško prednost. Marsikdaj smo kritični do našega poslovnega okolja, ki je nekonkurenčno, varnost pa je tisto, kar nam daje konkurenčnost tudi pri morebitnih vlaganjih. Oprostite, kot veste, sem človek, ki ima svojo humanitarno noto, ki sem jo izkazoval tudi v tistih letih, ko smo v Sloveniji imeli več kot 60 tisoč beguncev; ampak pri ilegalnih migracijah zame velja številka 0. Država pade na svoji suverenosti, najbolj pomemben konstitutivni element države pade, ko ne izvajaš suverenosti na svojih mejah. Mi svoje suverenosti nismo prenesli z Lizbonsko pogodbo na Evropsko unijo; svojo suverenost, svojo varnost moramo izvajati tukaj in sedaj. Povečan tok migracij, ki je že v naših sosednjih državah, narekuje, da odpremo oči. Bil sem v Črnem lesu septembra 2015, ko so prihajali na področje Slovenije prvi migranti. Že takrat sem se skupaj s policisti, gasilci, z županom lahko prepričal, da ne gre za nobene begunce, da gre za tipične ilegalne migrante z iPhoni, z džinsom, oblečeni v tekstilna oblačila za nekaj 100 evrov; in to v okolju, kjer ima naše kmečko prebivalstvo pokojnine manj kot 200 evrov, kjer zbiramo zamaške za otroke, kjer smo bili večino časa nerazviti v primerjavi z Ljubljano, izredno nerazviti. Oprostite, mi smo to državo postavili za slovenski narod. Mi smo to državo postavili zato, da bo našim državljanom, državljankam šlo boljše. Slovenci in Slovenke smo tudi humanitarni, smo pripravljeni pomagati; ampak oprostite, vstop nekih ljudi, ki jih nismo priklicali, ki nimajo nobene veze z begunci, ki prežijo pred svojo smrtjo ali velikimi nevarnostmi, ilegalni migranti s tem nimajo ničesar. Tega se moramo zavedati in to moramo ločiti strogo, predvsem pa tukaj in sedaj. In to ni nobeno strašenje, gre za to, da faktor presenečenja, ki ga pa izvajajo številne teroristične skupine, narekuje, da se s tem lahko soočimo tudi v Sloveniji. Tega si nikoli ne bi želel, nikoli si ne bi želel, da bi pred blagovnim centrom videl trupla izmaličenih Slovenk in Slovencev ali pa otrok. Tega si ne bi nikoli sam pred sabo oprostil, da sem bil premalo odločen; tudi v različnih priporočilih, različnih dejanjih v Državnem zboru. Zaradi tega, spoštovani kolegice in kolegi, kar želim tudi sam povedati, je pragmatizem, je modra glava, je nekaj, kar nas mora zgodovina naučiti, kar nas lahko nauči Rimski imperij ali zahodno rimsko cesarstvo v svojih zadnjih izdihljajih med letom približno 200 našega štetja do leta 450, ko so se podobne zadeve tudi tam dogajale. Ko so horde ljudi prišle v Rim, takrat so se v Rimu ugasnile luči in v Evropi je bila približno 600 let dobesedno tema. Dobesedno tema v smislu civilizacijskega napredka. In tudi tukaj, dragi Slovenke in Slovenci, dragi kolegi, apeliram na pragmatizem, apeliram na državnega sekretarja na Ministrstvu za notranje zadeve, da jasno in glasno postavite vse morebitne zadeve na naše slovenske meje, da daste jasno vedeti, da je Slovenija neprehodna država, da v Sloveniji veljajo zakoni in veljajo pravila za begunce in za ilegalne migrante. In to je tisto, o čemer se moramo pogovarjati. Kot veste, Slovenska demokratska stranka, največkrat s kolegom Grimsom in s kolegom Gorenakom smo apelirali, bili smo državotvorni tudi takrat, ko je šlo za policijske ukrepe. Spoštovani državni sekretar, se zavedate, da nismo stranka, ki meče polena pod noge; ko ste se soočali z najhujšo krizo na tem področju, smo bili tisti, ki smo bili državotvorni, ki smo sodelovali. Seveda bi pa bilo to sodelovanje lahko boljše, lahko bi imeli manj stroškov, manj preglavic, manj problemov, če bi to, kar je danes kolega Grims rekel, začeli udejanjati že morda pomladi leta 2015. Upam, da smo se iz tega nekaj naučili. To želimo povedati in želimo, da smo se iz tega nekaj naučili. Pred novim tokom, ki bo, glede katerega sem globoko prepričan, ne smemo se uspavati, da se moramo na ta tok pripraviti z vsemi svojimi atributi, z vsemi svojimi sredstvi, z ljudmi, z vojsko, s policijo, tudi z varnostno-obveščevalnimi službami, sodelovati maksimalno na tem področju in zavarovati slovenstvo, zavarovati meje slovenske države. Najlepša hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Marko Ferluga. Nadaljujemo z gospodom Lahom in z dr. Draganom Matićem. Gospod Marko Ferluga, izvolite. MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala za besedo. Malo me čudi to, kar sem prej poslušal s strani kolegov iz Slovenske demokratske stranke. Jaz sem si danes natisnil govor kandidatke gospe Tomc o glasovanju o migrantskih kvotah, kjer je dobesedno povedala naslednje: »Drži, da sem Resolucijo Evropskega parlamenta o nedavnih tragičnih dogodkih v Sredozemlju in politiki Evropske unije na področju migracij in azila podprla. Podprli smo jo vsi evropski poslanci, člani Slovenske demokratske stranke, saj je bilo naše glasovanje usklajeno z mnenjem vrha naše matične stranke, kateri pripadamo. Menim med drugim tudi to, da so jim bile ostale članice Evropske unije dolžne solidarno pomagati.« Na drugi strani sem slišal čisto kontra mnenje, tako da sem malo zbegan; ampak ne glede na to, vedno bomo imeli v tej demokraciji dva poda – antipod 397 in drugo zadevo. Kaj je tu zanimivo? Nam oziroma tej vladi se vedno očita, da je pozno reagirala, da nismo nikoli prisluhnili predlogom Slovenske demokratske stranke. Jaz mislim, da ni tako. Mislim, da je ta vlada pokazala nek razumen in po korakih postopkovno svoj pogled na to krizo, v skladu z omejenimi resursi in z možnostmi, ki jih ima. Gledalci in poslušalci si bodo to po svoje razlagali. Tisti, ki imajo neko kritično distanco in ki bolj spremljajo naše debate v parlamentu, mislim, da se že spoznajo, kdo kam sodi in kam pes taco moli. Verniki Slovenske demokratske stranke bodo točno vedeli, kako je na njihovi strani, drugi bodo vedeli, kako je na drugi strani. Jaz sem vedno bil tega mnenja, da ne moreš prepričati prepričane o prepričanemu. Pač vsak ima svoje mnenje, tako je prav, v demokraciji je prav. Zaenkrat je ta vlada pokazala, da te postopke obvlada, ampak kar tukaj mene najbolj moti in čudi, kot bivšega delavca v policiji moti, je to temeljno nezaupanje v delovanje naših organov, če govorimo o policiji. Ker vsa ta priporočila v zvezi s to migrantsko krizo vedno postavljajo pod vprašaj, ali je policija sposobna, ali spremlja, ali zna, ali zmore, ali bo lahko. In da je to vse treba obelodaniti, ker drugače ne gre. Jaz pa mislim, da velja tej policiji zaupati, kar se je izkazalo tudi v tej begunski, migrantski krizi, kakorkoli želite to imenovati, da je oddelala profesionalno kot vse ostale službe, vključno z vojsko, vključno s civilno zaščito in vsemi ostalimi, da so odigrali tako, kot je bilo treba. Govorite o tem, da je bil samo Miro Cerar, d. o. o., prevozi migrantov, lahko tudi tako vzamete to zadevo. Ampak če ste že prej omenili to pragmatičnost, če si pragmatičen človek in če imaš takšno ogromno gmoto ljudi, na mojem mestu bi tudi jaz čim prej naredil tako, da grejo čim prej mimo. Vemo, kakšne probleme so imeli z logistiko, kako jih nahraniti, kako jih obdelati in vsemi temi zadevami. Zdaj se delati pametnega, kaj bi bilo boljše in kako bi bilo idealno – idealnih situacij žal ni. Ta migrantska kriza je dejansko pokazala vso to nemoč Evropske unije, pokazala je, da Slovenija je majhna, takšna, kakršna je, ampak da je znala odreagirati; in to pravilno odreagirati. Mislim, da je tudi časovno uspešno vse obdelala. In zdaj skozi izpostavljat, kako in kaj bi mogli narediti in se potem primerjati z Avstrijo, ki je nastopila na meji. Saj vemo, da v Avstriji so zdaj pač te volitve in je treba malo bolj zaostriti in je to lepo slišati gor za tiste desne volivce. Tendenca je bolj desno usmerjena, bolj restriktivna. Ampak z neko razumsko politiko in z nekim zaupanjem v naše varnostne organe – tudi obveščevalne organe, ki spremljajo situacijo ne samo okoli naših sosedov, tudi verjetno kaj dlje –, mislim, da se da to na nek racionalen, optimalen način delati, kot dela ta vlada in pristojna ministrstva. Ne vidim nekih posebnih razlogov, da moramo to kar naprej interpretirati in nekaj ponavljati, ker ljudje potem že dobijo občutek, da je res tako stresno tukaj pri nas, da se nič ne dogaja. Saj takrat, ko se ne dogaja, službe delajo. Saj službe ne bodo obešale na velik zvon, kaj in kako delajo in kakšne metode imajo. Gre v bistvu za to, da jim moramo na nek način zaupati, zato imamo tudi komisijo, ki jo nadzoruje gospod Grims, ki opravlja svoje delo, imamo marsikatero varovalko v vseh smereh, kakor hočete. Moramo pa enkrat priti do tega, ko bomo imeli neko normalno, ne neko shizofreno situacijo, ko skozi neke pritiske delujemo in potem mediji z veseljem naprej oddajajo te signale negativnosti, ne delamo tistih pravilnih korakov, za katere si jaz želim, da bi jih oddali, da je situacija pod kontrolo, da gospodarstvo okreva, da so možni koraki naprej. Ja, če bodo res dobri predlogi, jih bomo tudi podprli, ker ne vidim, zakaj jih ne bi. To pingponganje pri nas dolgoročno ne vodi nikamor. To se je že pokazalo v teh 25 letih, da stojimo na enem določenem mestu in nikakor ne zmoremo tistega preboja, tistega koraka naprej, ki je potreben za vse; in ki je tudi dober, ker bo začel kazati ta pozitivizem, kakor so nam ga pokazali naši košarkarji, ki so res svetla izjema in res pokažejo tisto, k čemur bi mogli vsi mi, tudi politiki, sploh če smo odgovorni pri tem, strmeti. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Imamo še enega razpravljavca, in sicer gospod Zvonko Lah. Izvolite, prosim. ZVONKO LAH (PS NSi): Hvala lepa, predsedujoči. Jaz bi se tudi pridružil skrbem predlagatelja glede naše meje. Zavedati se moramo, da je evropska meja na meji med Hrvaško in Slovenijo, da je tukaj šengen, da je evropska zakonodaja, ki daje nalogo Sloveniji, kako mora čuvati to mejo; mi smo pa kar puščali pol milijona teh migrantov, ne beguncev, preko naše meje. K sreči so šli naprej, velika večina teh, sedaj se je tam pot zaprla, več ali manj; še vedno pa je odprta pot preko Italije. Kot je že prej povedal predlagatelj, kar veliko število teh migrantov se je naselilo v razvitem delu Italije, na severu, tudi v bližini naše meje, ki pa ni s strani Slovenije dovolj dobro zaščitena, da se ne bi ti migranti naselili, prišli zaradi številčnosti tudi k nam. Nekatere politične skupine jih vabite in jim želite kar najbolj udobno bivanje pri nas, ne glede na stroške, da bomo res gostoljubni in dali vse; po drugi strani pa ne skrbimo dovolj za naše državljane. Če bi se mi pravočasno odzvali tako suvereno kot Madžari, Avstrijci, ker imamo za to vse razloge, ker smo mi mejnik med Evropo in Bližnjim vzhodom, če so že spuščali sosednji Hrvatje, bi mi morali postopati drugače. Opozicija je takrat, ko je bil še čas, tudi opozorila na to; pa se ni nihče menil za to, kasneje pa ste počeli ravno tisto, kar je bilo prej predlagano, ko je bila stvar že precej pozna. Vlada je najprej dala eno mrežo, veliko stroškov, da se je postavila žična mreža, nato pa se je ugotovilo, da to ni najbolje; in novi stroški s panelnimi ograjami, pa ne po celi meji, samo na določenih 398 delih. Pa tudi to ne more ustaviti, če ni zadaj kontrola z vojsko ali policijo zadostna. Ker kaj pa je preplezati to ograjo ali pa vdreti čez to ograjo vsaj tam, kjer so vrata, ki so na več mestih?! Zato mislim, da mi nismo prav pripravljeni. Motijo me tudi stroški. Kakšne stroške priznavamo tem migrantom v Sloveniji? Pred nekaj dnevi smo dobili na mizo tudi dopis raznih humanitarnih institucij, kot je Amnesty International, kako protestirajo, da za tujce, ki so sprejeti pri nas, naj bi bil predlog, da morajo počakati leto in da naj bi tudi moral imeti tisti, ki pride v Slovenijo, dokazilo, če pridejo njegovi svojci za njim, da ima tukaj možnost preživetja. Mislim, da je to prav. Tudi naši, če grejo v zahodne države, ali pa pred leti, ko so morali iti, so morali to dokazati. Ni jim bilo vse kar ponujeno – gostoljubno, tujcem. Veliko takih imamo tudi iz bivših bratskih republik v Sloveniji po osamosvojitvi, pa se nič ne govori o tem, koliko stroškov, koliko socialnih podpor gre družinam tistih, ki so prišli pred desetimi leti v Slovenijo, sedaj so se pa cele družine preselile k nam. V našem delu, kjer imamo veliko Romov, se nekateri čudijo, koliko je izplačil socialnih podpor in kako visoke so za te romske družine. Pa tisti, ki imajo vpogled, pravijo, da to ni nič proti tistim, ki so se preselili s svojimi družinami iz bivših republik, da je tistih desetkrat toliko; da ne govorimo o raznih zdravstvenih uslugah, o dvigovanju in pošiljanju zdravil iz Slovenije v bivše republike in tako naprej, ker smo preveč gostoljubni. Ampak če smo že do teh bivših bratskih narodov, moramo pa drugače postopati do teh migrantov, kot vsi ostali, mi, ki smo na robu. In mislim, da moramo tako, kot bi morali pri meji z Republiko Hrvaško, tudi tukaj bistveno bolj ostro in suvereno nastopati. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima še državni sekretar na Ministrstvu za notranje zadeve gospod Boštjan Šefic. Izvolite. BOŠTJAN ŠEFIC: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani poslanke in poslanci! Ne bom odgovarjal na tista vprašanja, ki smo jih v preteklem obdobju že večkrat zelo natančno pojasnili, tudi argumentirali, ki se nanašajo na prve migracijske vale v letu 2015 in do marca 2016. Mislim, da je bilo to tako dobro in detajlno pojasnjeno, da bi bilo to nekonstruktivno, da ponovno ponavljam. Bi pa želel v tem uvodu posebej izpostaviti, da na Ministrstvu za notranje zadeve in celotni vladi tega izziva, o katerem se danes pogovarjamo, niti slučajno ne podcenjujemo. To smo tudi v vseh teh razpravah, ki smo jih imeli, tudi na zadnji seji odbora, posvečeni tej temi, zelo natančno pojasnili in povedali, katere ukrepe aktivnosti sprejemamo, da bo zadeva pod nadzorom in da bomo opravili tisto delo, ki nam je zaupano in ki nam je naloženo tudi v skladu z zakonodajo. Mislim, da ta vlada ves čas zelo uravnoteženo deluje. Na eni strani sprejemamo ustrezne ukrepe na zeleni meji. Mi smo dodatne policiste angažirali neposredno pri varovanju meje in tudi kar se tiče izravnalnih ukrepov, okrepili te ekipe s kolegi iz Slovenske vojske, ki nam ves ta čas pomagajo v skladu z njihovimi možnostmi. Želeli bi si več, vendar so ta trenutek njihove možnosti takšne, kakršne pač so. Izvajamo sistematični nadzor na naših mejnih prehodih. Smo tudi izvedli bistveno več ukrepov v primerjavi s preteklimi obdobji, torej na samih mejnih prehodih, in smo bili pri tem uspešni. Zato tudi menimo, da je ta sistematični nadzor na naših zunanjih mejah izjemno pomemben, uspešen. Ob tem ne smemo pozabiti na določene tehnične ukrepe, ki smo jih izvedli; in izvajamo tudi aktivnosti na področju zakonodaje, kar je bilo danes že omenjeno; in pri aktivnostih v smeri krepitve naših sposobnosti, kar se tiče policije in tudi drugih organov. Dobro se povezujemo tudi z drugimi državnimi organi, ne samo s Slovensko vojsko, ampak izvajamo ukrepe v notranjosti tudi s Fursom in nekaterimi drugimi službami. To na eni strani zagotavljamo, da je ta nepropustnost; in da varujemo našo slovensko mejo v prvi vrsti in tudi hkrati šengensko mejo maksimalno dobro. Na drugi strani, tudi v skladu s stališči tega državnega zbora in to, kar ste danes, spoštovani poslanke in poslanci, tudi sami izpostavili – poskrbimo za oskrbo tistih, ki to pomoč potrebujejo in ki se na takšen ali drugačen način zatečejo k nam v teh postopkih. To seveda ne pomeni, če nekdo zaprosi za mednarodno zaščito, da jo potem, če je neupravičen, tudi dobi. To kažejo tudi konkretni podatki. Tisti, ki pa so upravičeni, je pa prav, da jo dobijo. Tukaj imam občutek, da smo soglasni; in tudi na tem področju je ta vlada naredila pomemben korak z ustanovitvijo urada, ki dobro deluje. Mislim, da so tudi z tega zornega kota določeni pozitivni rezultati. Gre za eno uravnoteženo politiko in uravnoteženo sprejemanje ukrepov in zaradi tega je tudi rezultat takšen, kakršen je. To, da smo uspešni pri varovanju šengenske meje, kaže, za primer podatki, ki se v zadnjih tednih niso v ničemer spremenili, prehajanje oziroma ilegalne migracije iz Slovenije v Avstrijo v obdobju od 14. 8. do 10. 9, po tednih; bilo je takole – 0, 0, 0, 0. Torej ilegalnih migracij iz Slovenije v Avstrijo ni. In dejstvo je, da je tudi število ilegalnih prehodov iz Slovenije v Italijo minimalno, pa še za te skupaj z italijanskimi kolegi ugotavljamo, da gre za ljudi, podobno kot je ministrica navedla, ljudje iz Italije v Slovenijo, podobna situacija je obratno; gre za ljudi, ki prehajajo, sicer so legalno tu, vendar nimajo s seboj dokumentov in podobno. Neka druga situacija je, v istem obdobju, ki sem ga omenil, recimo iz Madžarske v Avstrijo, po teh podatkih je v prvem tednu prešlo 105 oseb, v drugem 96, nato pa 62 in 50. Recimo iz Italije v Avstrijo – 146, 145, 105, 94; povečane so tudi migracije iz Slovaške v Avstrijo in zato Avstrija sprejema nekatere ukrepe. Moti nas, da so nekateri ukrepi, torej občasna poostrena kontrola na naših bivših mejnih prehodih, na 399 zdajšnjih, kot pravijo, kontrolnih točkah, ker tega sploh ni treba. To so dejstva in s tega zornega kota je naše ministrstvo in vlada že večkrat tudi zelo jasno povedala. Je pa druga stvar, da avstrijski kolegi izvajajo izravnalne ukrepe, kot Slovenija in vse druge države, v svoji notranjosti. To pa je celo obveznost držav, to ni nekaj, kar bi si nekdo izmislil, ampak je dolžen tudi po šengenski zakonodaji to izvajati. Nekateri drastični ukrepi, ki so bili sprejeti v posameznih državah, jaz sem že večkrat, tudi v tem državnem zboru povedal, da absolutno, kljub vsem tem ukrepom niso uspeli preprečiti absolutnega ilegalnega prehajanja meja. Tega se tudi mi zavedamo, zato sprejemamo sorazmerne ukrepe; in tako jih nameravamo tudi v naslednjem obdobju. Kar se tiče varnosti v Republiki Sloveniji, sem prepričan, da se vsi v tej dvorani in tudi sicer zavedamo, da je Slovenija ena najbolj varnih držav v Evropi, da na to vpliva cela vrsta dejavnikov; ampak zanesljivo je eden od pomembnih dejavnikov dobro delo varnostnih in tudi obveščevalnih struktur, ki se kaže na dolge proge, ne v mesecu ali dveh, ampak v več ali mnogo letih. Hkrati se zavedamo, da se lahko zaradi razmer v okolici Slovenije to relativno hitro spremeni. Tega se krepko zavedamo in zato tudi sprejemamo ustrezne ukrepe. Predsednik Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb ve, ker večkrat poročamo, katere aktivnosti sprejemamo, nekatere smo pojasnili tudi na Odboru za notranje zadeve in jih zdaj ne bom ponavljal. Ampak, to je tisto, kar je pomembno. Zelo pomembno je, da sprejemamo tudi preventivne ukrepe s to tako imenovano RAN platformo, s katero poskušamo usposobiti vse tiste ključne dejavnike za zgodnje zaznavanje radikalizma v vseh strukturah in na vseh področjih. To je tisto, kar bo dalo pozitivni učinek. Tudi to je dolgoročna naloga in jo je nemogoče zagotoviti v štirinajstih dneh, vendar na tem področju delamo izjemno intenzivno, kakovostno do te mere, da se nekatere sosednje države zelo zanimajo za naš pristop in smo se že dogovorili za izmenjavo izkušenj ravno zato, da bodo lahko nekatere naše pristope ustrezno uporabili tudi pri njihovem delu. Strinjam se s tistimi, ki ste izpostavili, da se ne ukvarjamo z izvorom tega problema, teh ilegalnih migracij, razlogom. Jaz se strinjam s tistimi, ki pravijo, da migracije bodo še v naslednjih letih, in to intenzivne, zaradi vrste dejavnikov, s katerimi se soočamo. Nekateri so objektivni, kot so podnebne spremembe, nekateri so subjektivni, to so vojna, borba za določene surovine in tako naprej. Skratka, nekatera strateška vprašanja, ki vplivajo na to. Vendar moram reči, da smo mi sami, in to veste, v Državnem zboru, v Državnem svetu in na drugih mestih predlagali, da bi opravili poglobljeno razpravo o tem, kako se dolgoročno soočiti s temi migracijami. Dejstvo je, da velikega interesa za to nikoli ni bilo, se pa strinjam, da bi bilo to za Slovenijo izjemnega pomena z notranjepolitičnega vidika, pa tudi z zunanjepolitičnega, ker bi se lažje potem pogovarjali o teh vprašanjih tudi znotraj Evropske unije ter tudi širše s tistimi državami, ki so ključnega pomena pri celovitem razreševanju tega resnično velikega migracijskega izziva. Tesno in aktivno sodelovanje z našimi kolegi v številnih okoliških državah je zelo pomembno in izjemno intenzivno poteka z državami V4, z Italijo, tudi Avstrijo, Republiko Hrvaško, vsemi. Zavedam se in strinjam se s tem, da to ne garantira, da se ne bomo v nekem obdobju ponovno srečali s tem izzivom večjega števila ilegalnih migrantov; vendar je izjemno pomembno, da nekako spodbujamo te države in zlasti države na tej zahodnobalkanski migracijski poti k boljšemu sodelovanju in skupnemu obvladovanju tega izziva. In tu so rezultati. To je dejstvo. Če tega ne bi bilo, bi danes imeli v Republiki Sloveniji slabšo situacijo. Te aktivnosti ob intenzivnem delu naših varnostnih organov pa tudi vseh ostalih, vključno z našim ministrstvom, dajejo rezultat, ki se kaže v stabilnosti na tem področju. Mi imamo v primerjavi z vsemi drugimi državami najmanj prosilcev za mednarodno zaščito, imamo najmanj ilegalnih migrantov, ker stvari dejansko dobro obvladujemo. S strani predsednika Odbora za notranje zadeve in javno upravo je bila omenjena pobuda. Moram reči, da z Ministrstvom za finance ter s celotno vlado zelo dobro in konstruktivno sodelujemo. To boste v naslednjih mesecih obravnavali tudi v tem državnem zboru in upam, da bomo dobili vašo podporo. Vlada je namenila še nekaj dodatnih sredstev za leto 2018 v primerjavi s sprejetim proračunom, tako da bomo lahko nekatere zadeve nadaljevali, se pravi nadaljevali opremljanje policije, vzpostavljanje stanja, kar se tega tiče, tako da bo lahko policija učinkovita. Več vlagamo tudi v usposabljanje, česar v preteklih letih nismo uspeli. Ostaja izziv zaradi migracij, terorizma in nekaterih drugih vprašanj, s katerimi se ta trenutek soočamo, to pa je še sanacija stanja na kadrovskem področju od leta 2007, 2009 naprej. Do preteklega leta smo približno za tisoč policistov zmanjšali kadrovski načrt, kar je nesprejemljivo. Tudi zdaj predlagamo vladi, tudi na podlagi priporočila Frontexa, da za 300 policistov povečamo kadrovski načrt, da bomo lahko obvladovali vse te izzive, ki sem jih prej omenil. Verjamem, da bomo na vladi in potem v tem parlamentu dosegli dogovor, da to dejansko tudi naredimo in pomagamo tej policiji, da se bo potem še lažje, še bolj učinkovito lahko soočala z vsemi temi izzivi. Na koncu, kar se tiče zaupanja. Jaz se ne strinjam s tistimi, ki ste ugotavljali, da nam Avstrija ne zaupa. Nasprotno, Avstrija nam zelo zaupa. Ima pa, kot sem povedal, kar se tiče podatkov, velike izzive na nekaterih drugih mejah – Slovaška, Madžarska, Italija. Zaradi tega so tudi, kot je bilo napovedano, samo občasno poostreni nadzori in izvajanje 400 izravnalnih ukrepov. Z njimi dobro sodelujemo in bomo to sodelovanje krepili še naprej. Še vedno se pa ne strinjamo v tem, da bi sploh bilo treba tu kaj izvajati, ker Slovenija opravlja svojo nalogo več kot dobro. Kar se tiče Italije, moram reči, da sem bil na pogovorih tudi v Italiji in smo dobili tudi s strani italijanskih oblasti priznanje, da se je zaradi naših ukrepov migracijski tok z zahodnobalkanske poti praktično do Italije ustavil. Zelo jasno smo tudi povedali, da bomo sprejeli vse potrebne ukrepe, če bi se kakorkoli zadeva obrnila tudi na centralnosredozemski poti. O tem ni nobenega dvoma in tu, kar se tiče Slovenije, so stvari jasne. Je pa res, da ta trenutek na tej migracijski poti nobena od služb, nobena od policijskih uprav, ki so na tem področju, ne zaznava ničesar, kar bi kazalo na posebno zaskrbljenost. Je pa tudi popolnoma jasno in to je tudi v teh strukturah znano, da je ta nadzor poostren in če bo kdorkoli poskušal, je ta verjetnost, da bo zadržan na meji izjemno visoka. Na koncu še to, kar je poslanec gospod Lah omenil, kar se nanaša na Zakon o tujcih, o katerem bomo v naslednjih dneh tudi razpravljali. Takrat bo mogoče priložnost povedati nekaj več na to temo, ki je bila izpostavljena. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobita, če želita, besedo še predstavnika Vlade in predstavnik predlagatelja. Besedo ima predstavnik predlagatelja mag. Branko Grims. Izvolite. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Najprej moram reči, da sem vesel današnje razprave. Posebej mi je dal nekaj odličnih izhodišč gospod Ferluga. Tudi v zadnji razpravi, ko se je tako lepo vprašal: Ali se kaj dogaja z migranti? No, pa poglejmo. Samo nekaj dni nazaj smo lahko brali vesti, kako dva migranta kradeta po avtih, se eden od njiju nasilno upre aretaciji in je bil iz tega cirkus čez pol Ljubljane. Danes lahko beremo, da so se trije migranti porezali oziroma je eden uprizoril še kaj drugega na azilnem domu, ker so dobili negativne odločbe, in so potem izkoristili priložnost, vsi pobegnili in so nekje na begu. Še pred tem je policija potrdila tisto, kar sem omenil na eni tiskovni konferenci. Jaz upam, da ste se enkrat že vsi prepričali, da ne govorim na pamet. Policija preiskuje en primer spolnega nasilja migrantov. To se pravi, gospod Ferluga, se dogaja, se dogaja, se dogaja. Ko gre za vprašanje, s katerim se danes ukvarjamo, dveh stvari ni mogoče reči. Uporabili ste tudi besede: Ja, lahko se je zdaj delati pametnega za nazaj. Z vsem dolžnim spoštovanjem, poglejmo si, kaj sem govoril spomladi, poleti, jeseni 2015 na nekaterih tiskovnih konferencah. Točno sem povedal, kaj bo, točno sem povedal, kako je; danes vsi to ponavljate, potem sem pa celo jesen poslušal, da sem ekstremist in kako je vlada grozno presenečena. Grozno je presenečena nad tem, da so prišli migranti, vlada je bila grozno presenečena nad ravnanjem naših sosedov, vlada je bila grozno presenečena nad tem, da se noben od sosedov ni držal dogovorov. Jaz sem ves čas govoril, da se je treba samo na lastne sile opreti. In tako dalje. Ne reči, da se je lahko delati pametnega za nazaj. To morda velja za vas, mi smo pa korektno in pravočasno opozarjali; samo sedeli ste na ušesih, ker vam tisto, kar smo opozarjali, ni pasalo. Danes je morda nekoliko drugačno vzdušje, ampak bi potem predlagal, da se vsaj pogovarjamo korektno. Ko gre za vprašanje zaupanja, o tem ste govorili vi in vlada. Odgovor glede omenjenega je v preprostem stavku Winstona Churchilla o politiki: »Zaupanje je dobro, ampak kontrola je še boljša.« In to velja tudi za to področje. Zaradi tega je tudi tako razpravo treba razumeti predvsem kot prostor, da se ta debata odpre in da se opozori na mnogo stvari, ki jih vse to dogajanje odpira. Na nekatere, upam, sem korektno uspel opozoriti tudi danes. Tisto, kar je problem s to celo zgodbo in se jo, upam, vsaj v tem delu vendarle vsi zavedate, tudi če kdo zdajle govori drugače, to niti približno ni končana zgodba, to niti približno ni umirjena zgodba, ampak to je zgodba, s katero se bomo soočali še in še let; razen če bo kdo uporabil tisto čarobno besedo na odgovorni funkciji, ki jo vsi poznate, pa je nihče na odgovorni funkciji ne upa izreči; pa bo v hipu konec. Ampak dejstvo je, da migrante ne poganja – kot se je prej leta govorilo, da se je pripravilo prostor za ta migrantski tok –, strah za preživetje, krute vojne, od levičarjev poslušamo: posegi zahoda in tako naprej. Migrante v tem trenutku poganja predvsem denar, politika, interesi in še enkrat denar. Vse ostalo je praktično zanemarljivo. Če kdo dvomi o tem podatku, si lahko pogleda dve številki. Prvo je, kdo sploh prihaja v tem trenutku v Slovenijo. Predstavo o tem imate lahko iz besed gospe ministrice, če ste jo pozorno poslušali. Praktično nihče od teh, ki so jih našli, ni bil dejansko iz tistih območij v Siriji in Iraku, ki so še v spopadih, praktično nihče. Ampak velikanska večina je iz držav, kjer niti slučajno ni več vojne ali pa je celo že zelo dolgo ni bilo. To je problem. To niso neki begunci, to so migranti, ki prihajajo zato, da bi ostali, da bi tudi preoblikovali Evropo po svoji podobi. Zato govorim, da je ta naveza med levičarji, ki to politično podpirajo, ker lažno upajo na politično korist, tukaj se strahotno motijo, to je imel Hayek prav, ko je rekel: »Če bi levičarji imeli o čemerkoli pojma, nikoli ne bi bili levičarji.« Zakaj se motijo? Poglejte si, kaj se dogaja na Švedskem. Na Švedskem se je zdaj že drugič poskušala registrirati, mislim, da tokrat celo uspešno, muslimanska stranka. In potem je konec tistega, ko računajo levičarji na te in te glasove. Nekoliko drugačna je situacija v Veliki Britaniji zaradi sistema, ki ga imajo tam. Pa imajo zaradi tega še vedno neko simbiozo in od tega vlečejo politično korist. Na Švedskem je te 401 koristi že praktično konec, samo koliko časa bo zdaj treba, da bodo vse te generacije, ki so od tega kovale korist, šle, da bodo potem njihovi nasledniki to priznali, da so se zafrknili na celi črti, kar je konec koncev čisto prav. Samo problem je v tem, da so oni zafrknili, tokrat pa zelo resno govorim, célo svojo državo ter vse prebivalke in prebivalce, varnost ljudi. Na Švedskem danes imate no-go cone, imate dnevno zažgane avtomobile, imate take prizore, kot smo jih videli od Antife, ki je drugi del ene in iste pošasti v Hamburgu, je izgledalo tako, kot da je nekdo jedrsko bombo vrgel. In zaradi tega opozarjam, da migrante ne poganja več nikakršen strah za preživetje in podobne pravljice, ki smo jih poslušali. Tudi vprašanje, koliko jih je sploh kdaj v zgodovini. Res so bili begunci vedno, ja, v sosednjih državah; ampak tisti, ki grejo naprej, imajo pa druge interese in druge cilje. In migrante danes, migrantski tok kot celoto poganja v prvi vrsti denar. Ko gre za področje radikalnega islama, je to predvsem denar Arabcev, pa tudi nekaterih, kar je še posebej žalostno, znanih finančnih velešpekulantov. Tudi takih, ki živijo v ZDA ali kje drugje, tudi če so po izvoru morda iz Madžarske ali kakšne evropske države, pa so bili kdaj člani SS, mimogrede. Skratka, ti ljudje dajejo denar zato, ker imajo od tega neko pričakovano korist. S tem se igrajo, z usodami, z življenji ljudi, z varnostjo ljudi; ne samo tistih, ki so v ciljnih državah in ki so potem dejansko nedolžne žrtve, ampak tudi vseh tistih, ki se podajajo na pot. Tukaj je treba reči, da Evropa dela strahotno napako. Če bi Evropa hotela zares pomagati tem ljudem, bi morala pomagati tam, od koder le-ti prihajajo. Vse to, da se le-te sem vabi, je strahovito drago, dolgoročno uničujoče, civilizacijsko vprašljivo in pogojeno s tistim, s čemer sem začel – s političnimi interesi in denarjem. Zaradi tega potem ljudje umirajo; umirajo na evropskih tleh, nekaj grozljivih slik o tem sem pokazal na začetku. Žal; če takih slik ne pokažeš, ostanejo to samo številke. Ena slika pove več kot tisoč besed in jaz že nekaj časa javno sprašujem vse medije, tudi vse slovenske medije, kako je mogoče, da so pokazali slike recimo tistega utopljenega fantka, tragedijo; ne pokažejo pa teh slik, da bi se ljudje zavedali, kaj se na evropskih tleh dejansko dogaja. In ne misliti, da smo mi en otok varnosti sredi Evrope. Tudi iz tistega, kar je prej povedala ministrica in zdaj državni sekretar, bi to moralo biti jasno vsem in vsakemu. Zato je treba pravočasno, vnaprej te stvari predvideti in okrepiti svojo varnost, po eni strani že enkrat zaščititi meje, dati jasen signal tem ljudem, da bomo mi branili svoje meje, da bomo branili varnost ljudi, da bomo branili ženske in otroke. Tu je treba dati jasen signal, da Slovenija ne postane ciljna država. Če pride en evropski komisar, kot se je pred nekaj tedni zgodilo, in z zadovoljstvom pravi, da zdaj bo pa Slovenija tudi postala ciljna država za migrante, ne samo prehodna; bi bilo takega evropskega komisarja treba vprašati po zdravju in mu priporočiti eno daljše bivanje v kakšnem lepem gorenjskem okolju, recimo v Begunjah, kamor taki ljudje sodijo, da se malo naužije svežega zraka in si zbistri možgane. To bi bilo treba storiti. Predvsem pa se je treba zavedati lastne odgovornosti. Z vsem tem, kar se zdajle dogaja, mi ne delamo oziroma ne tkemo usode države za naslednjih nekaj mesecev, ampak v resnici odločamo o usodi naroda in države za naslednja desetletja, ker gre za vprašanje, do kdaj so stvari obvladljive in do kdaj so še popravljive. Nekatere evropske države se s tem že soočajo, tudi če tega nihče na glas ne pove. Belgija, Francija, delno tudi Španija, delno Nemčija, velikansko vprašanje, ali je stvar pri njih dolgoročno sploh še rešljiva, ob upoštevanju migrantskih tokov, ob upoštevanju ilegalnih migrantskih tokov, ob upoštevanju rodnosti v teh državah. Slovenija je danes še vedno varna država, kolikor toliko, kolikor sama oblast ne vpliva na to, da se ta varnost zmanjšuje. Ampak če želimo to ohraniti, se je treba vendarle zavedati, da nismo otok sredi Evrope, da se lahko opremo in dolgoročno zanesemo samo sami nase, da je treba okrepiti varnostne strukture, v prvi vrsti policijo in tudi vojsko, da bomo res sposobni sami zaščititi svoje meje in da se pri teh nalogah, ko gre za varnost, ne moremo zanašati na nikogar. Zanašati na nikogar. Treba je pa iskati tiste, s katerimi lahko sodelujemo, s katerimi je možno korektno, ne samo varnostno, ampak dolgoročno tudi ekonomsko in siceršnje povezovanje, ki imajo podobno usodo, podobne interese, podobno kulturo, podobno zgodovino. Zato že 2 leti, že več, zdaj že skoraj 3, priporočam, da bi se okrepilo sodelovanje z državami Višegrajske skupine. Oni so z nami pripravljeni sodelovati, želijo sodelovati in je samo od naše volje odvisno, ali to sprejemamo, ali to krepimo, ali te vezi dodatno tkemo. In dolgoročno – sem trdno prepričan, kot se zaenkrat stvari odvijajo – je to edina dolgoročna možnost za ohranitev Slovenije kot varne države za razvijanje njene blaginje in za dolgoročno preživetje slovenskega naroda. Ob tem pa ne smemo pozabiti, da je poleg varnostnega vidika tu še en vidik – vprašanje razvoja in blaginje. Varnost danes vse bolj postaja dobrina, ki ne samo v obrambnem smislu, ampak tudi v podjetniškem smislu dobiva svojo ceno. Ceno v tem, da se kapital seli tja, kjer so države bolj varne, da se podjetniki selijo tja, kjer so države bolj varne, kjer je varna njihova proizvodnja, kjer je varno podjetje, ki ga imajo, kjer so zanesljiva in zaščitena njihova vlaganja, kjer vedo, da ne njim ne njihovi družini nihče ne bo grozil, ker imajo do nekoga drugačno mnenje, ali pa jih celo napadel. In to je treba imeti v mislih danes, če želimo hitrejši razvoj jutri, da je torej tudi ta razvojni vidik blaginje, vidik tega, da postanemo država bogatih ljudi, še kako pomemben, ko odločamo o vprašanju varnosti; ker je varnost po eni strani 402 vrednota, po drugi strani pa tista dobrina, ki je temelj vsega. Zato se je tega treba lotevati res z odgovornostjo, premišljeno in pravočasno. Samo na ta način se potem lahko ohrani, kajti varnost je, žal, tista vrednota, ki je v nečem povsem enaka zdravju – zavemo se njenega pomena takrat, ko to izgubimo. Ko odločamo o tem v Državnem zboru, je potem še vprašanje, kaj postavljamo kot dolgoročni cilj. Dva smo definirali, to je vprašanje varne države, vprašanje razvoja, vprašanje blaginje ljudi. Če to dvoje ohranimo, zgradimo, zagotovimo, je potem še zadnje vprašanje dolgoročnega preživetja slovenskega naroda. V slovenski ustavi zelo jasno piše, kaj je slovenska država. Slovenija je država slovenskega naroda in je dolžna zagotavljati tudi narodu kot narodu dolgoročno preživetje. To se pravi, da je treba že s tega in tudi s povsem človeškega vidika ustvarjati ne samo pogoje za uspešno podjetništvo in varno življenje, kot smo ga bili vsi vsa ta leta vajeni; ampak tudi zato, da se bo krepila blaginja in vse odločitve tistih, ki so pri tem relevantni – vlade, parlamenta, kogarkoli –, da gredo v korist otrokom, da se bodo ljudje odločali za življenje, za več otrok, kajti samo na ta način bo vse skupaj dolgoročno imelo smisel. Če to dosežemo in ko to dosežemo, za kar pa vse kaže, da bo treba voliti precej drugače, kot se je volilo doslej, potem bomo vsi skupaj upravičili svoje zaupanje, ki smo ga prejeli na zadnjih volitvah. Če pa nekdo tega ni upravičil s svojimi dejanji, če je nekdo dopuščal, da se je sistematično petstotisočkrat kršilo slovensko zakonodajo, mednarodne pogodbe in predpise, pa bo verjetno moral svojo funkcijo prepustiti nekomu drugemu. Zato je oblast v rokah ljudstva, tisto, kar pa smo mi dolžni zagotoviti ljudstvu, prvo in najprej, pa je varnost, varnost in odgovornost. Odgovornost, gospe in gospodje, pa pomeni, da se dosledno in na vseh nivojih spoštuje pravni red, da se to zahteva brezpogojno od vseh in vsakogar in da se ne naseda naivnim besedam. Prej je bilo omenjeno neko glasovanje. Veste, tista glasovanja pred dvema letoma so bila pogojena z zagotovili predsednika Vlade dr. Cerarja, češ ko gre za vprašanje kvot, bo to, citiram, »obsegalo 16 do 20 ljudi, in to iz občutljivih skupin«. To se pravi 16 do 20 žensk ali otrok. Jaz temu nisem nikoli nasedel, nikoli, in sem rekel, da bi bilo treba biti absolutno proti. Nekateri so pač takrat še verjeli, ker so verjeli, da je pač to vlada, ki je odgovorna do ljudi in ki ve, kaj dela. Ampak žal se je izkazalo drugače. Danes vsi vemo, da tej zgodbi nikoli ne bo konca in da je zaradi tega treba storiti vse, da se Slovenija zaščiti, da se zaščiti varnost ljudi, da se radikalni islam odstrani, da se ustavi dotok ilegalnih migrantov in da se uveljavi za naprej načelo, ki je edino realno. Samo načelo Noben ilegalni migrant zagotavlja dolgoročno varnost. In ko gre za spoštovanje pravnega reda, do vseh postopa na enak način in z enakimi merili. Konec koncev to zahteva Ustava; ali pa najprej, če želite, to zahteva tudi slovenska ustava. In da se pravice nikoli in nikogar ne morejo postaviti nad nikogar drugega, ali če sem konkreten, spomnil bi, kaj sem govoril že pred dvema letoma, pa danes točno isto govorim. Pravice nikogar, ki prihaja iz tujine v Slovenijo, ne morejo in ne smejo biti večje kot pravice tistih, ki tu živimo, kot pravice slovenskih državljank in državljanov. Se pravi, ko gre za vprašanje varnosti, mora biti najprej na mizi vprašanje varnosti slovenskih državljank in državljanov. Saj zato pa so države. To je bil rek ameriškega predsednika – Obstaja samo tista država, ki brani svoje meje; in samo tista mednarodna skupnost, ki brani svoje zunanje meje. Po teh kriterijih ne Slovenija ne Evropska unija ta hip sploh ne obstajajta več. To je treba povrniti, ljudem je treba povrniti moč, zaupanje v demokracijo, v glas, ki ga imajo; in treba je vrniti zaupanje v državo, v državne institucije, v varnost. Samo potem bo demokracija delovala in samo taka država je dolgoročno lahko temelj blaginje. Da pa bi to zagotovili, je pa treba kratkoročno ukrepati, da se zagotovi tisto, kar je temelj vsega in o čemer danes govorimo – varnost. Gospe in gospodje, varnost je kot vrednota in kot dobrina temelj vsega. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika zbora še kdo razpravljati? Pred prijavo vas želim opozoriti, da se lahko k razpravi prijavite s pritiskom tipke za vklop mikrofona. Če želita razpravljati tudi predstavnik predlagatelja predloga priporočila mag. Branko Grims ter predstavnik Vlade, prosim, da se prav tako prijavita s pritiskom tipke za vklop mikrofona. V tem primeru dobita besedo kot zadnja, in sicer najprej predstavnik Vlade in nato predstavnik predlagatelja. Prosim za prijavo. Vsak prijavljeni razpravljavec ima na voljo 5 minut. Besedo ima gospod Franc Breznik. FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala. Rad bi namenil še nekaj besed, ki se tičejo tudi migrantske politike Republike Slovenije. Kot ste lahko zasledili, po krizi v Venezueli je tam obstalo več kot tisoč Slovencev in Slovenk, ki jih želijo zaradi totalitarnega komunističnega režima, kjer tudi zapirajo politike opozicije, zelo podobno kot pred našimi zadnjimi volitvami. Več kot tisoč Slovenk in Slovencev živi na robu revščine, plače so manj kot 60 evrov trenutno v Venezueli, predvsem kroničnim bolnikom primanjkuje zdravil, množično se kršijo človekove pravice. Tu imamo ponovno neko državo, ki je krizna, ki bi bila po eni strani lahko najbogatejša, ima neverjetne zaloge nafte, rodovitno zemljo, ampak poskus ponovne uvedbe socializma je pripeljal to državo, lahko rečemo, na rob zloma. Zato vse tiste, ki govorite o migrantih ali begunci, in tudi vlado sprašujem, 403 kaj bomo pa naredili za Slovence in Slovenke. Njihovi predniki so zbežali pred komunistično diktaturo po 2. svetovni vojni. Druga generacija pa sedaj doživlja nov poskus socializma in po dvajsetih letih klavrni konec tega socialističnega poskusa. Jaz sem naslovil poslansko vprašanje, zavedam se te situacije in tukaj bi morali stopiti skupaj in pomagati Slovencem in Slovenkam pred vsakršnimi nezavarovanimi ilegalnimi migracijami, ponavljam, ilegalnimi migracijami skozi Slovenijo. Po drugi strani pa, državni sekretar, tu apeliram na vas, imate zakonodajo, skupaj smo jo pripravljali. Zavedate se, kot ste danes lahko slišali, da je v Italiji situacija varnostno izredno vprašljiva. Če se samo zapeljete v bližnji Trst ali Trbiž, lahko zasledite, da se po vaseh množično in brez kakršnegakoli nadzora sprehajajo mladi, za boj sposobni moški, da gre za zelo malo družin, otrok ali starejših oseb in da so vsi ti ljudje varnostno vprašljivi. Še posebej, ker so naše meje z Republiko Italijo slabo nadzorovane, slabo pregledne in imajo številne luknje. Kot ste lahko slišali tudi v priporočilu, Avstrijci se tega zavedajo in zato v Brennerju in vsepovsod krepijo, tudi s pomočjo vojske ščitijo mejo, ker se zavedajo, da prihaja do novih vpadov, nenadzorovanih, varnostno vprašljivih ljudi na področje Republike Avstrije. To je tisto, o čemer sem danes govoril. Ponavljal sem besedo pragmatizem in še enkrat bom ponovil in apeliral, če želite še kakršnokoli pomoč, če menite, da je zakonodaja pomanjkljiva na tem področju, če so pooblastila prešibka, jaz mislim, da se še da karkoli popraviti, da bo Slovenska demokratska stranka vedno delala državotvorno politiko skupaj z vami, vam bomo pomagali, da zaščitimo meje. V prvi fazi trenutno z Republiko Italijo in v drugih fazah … Mislim pa, da bo že ta močna obramba z Republiko Italijo prinesla to, da bomo imeli bolj sproščeno mejo za naše državljane in državljanke na mejah Republike Avstrije. To pomeni boljši pretok dnevnih ljudi, naših ljudi, ki dnevno hodijo na delo v Avstrijo; in tudi naših ljudi, ki delajo na transportu in na ostalih področjih. Za Slovence in Slovenke bi to omogočilo boljši pretok, po drugi strani bi pa s to zavarovano mejo z Republiko Italijo zavarovali tudi našo nacionalno varnost. Zato, spoštovani državni sekretar, ker ministrice več ni, sprejmite moj apel v tem nagovoru. V takšnih zadevah, v takšnih vprašljivih situacijah smo jaz in moji kolegi iz Slovenske demokratske stranke vedno delovali državotvorno, na takšen način mislimo delovati tudi naprej. Najlepša hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Marko Ferluga. MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala za besedo. Jaz vem, da gospod Grims vedno in samo govori po pravici ter se sploh ne laže, ampak včasih se pa lahko malo zmoti. Pa bi mu rad pokazal zadnji citat, ki ga je povedal. »Zaupanje je dobro, kontrola pa je še boljša,« je izrekel eden od avtorjev, ki verjetno vam ni ravno najbolj po srcu. To je Lenin. Ampak jaz spoštujem to zmoto. Vedno, ko človek govori toliko in veliko, včasih pride do nekih pomot. Glede kontrole in zaupanja smo si vsak na svojem bregu, glede videnja teh stvari verjetno tudi. Vsak bo pač imel svoje argumente za in proti, zato je tudi, kot sem rekel že prej, demokracija zelo dobrodošla. Tukaj verjetno bo edino prišlo do drugačnega videnja teh zadev in ukrepanja, ko se bodo spremenile vlade; če se bodo in ko se bodo, to bomo videli. Druga zadeva, ki sem jo želel povedati in malo replicirati na gospoda Laha, on sicer predstavlja krščanske demokrate, samo v tem njegovem govoru nekako ni bilo čutiti te krščanske usmiljenosti in teh nagovorov, ki jih je imel papež Frančišek do te tematike. Mislim, da gospod Lah verjetno še niha med tem, kje je bil pa kam bi rad šel. Tudi 13. in 14. člen Ustave, če lahko opomnim gospoda Laha, govori o teh zadevah, tako da bi bilo dobro, da si to skupaj pogledamo. Če je pa želja delanja države samo in ekskluzivno za čiste Slovence, postavimo vso to debato na neko zanimivo logiko, ki gre potem v neke skrajnosti, ki verjetno marsikomu ne bi bile všeč. Mislim, da je zelo pametno, da smo pri teh razpravah racionalni, realni in da tudi gledamo v neko pozitivno prihodnost, kot sem že tudi prej omenil, in da poskušamo resnično mi tukaj, ki naj bi bili odgovorni politiki, govoriti v prid nekemu strpnemu dogovoru in pogovoru. Ne samo da govorimo strpno, tudi argumentirano, ker potem, ko začnemo vsak vleči na neke skrajnosti in na neka zavajanja, potem ima človek nek trpek okus. Jaz mislim, da so tudi zaradi tega navadni ljudje, državljani nekako zasičeni s to politiko, v kateri ne vidijo neke prihodnost. Ampak tukaj gre dobesedno samo za preigravanje enih in istih tem. Eni vlečejo na eno stran, drugi na drugo stran, ni pa tistega, kar bi si tudi jaz želel videti, neke rdeče niti, ki se vleče ne glede na vlado, ali je leva ali desna; ampak da se vleče ta rdeča nit, ki je dobra za Slovenijo, da jo nekako povlečemo v neko državo prosperitete. Kot sem rekel, ne glede na strankarsko pripadnost, mislim, da je odgovornost na nas, da smo konstruktivni in da ne gledamo na nobene druge zadeve kot na to, kar je dobro za Slovenijo. Včasih pa ima tukaj človek občutek, ko se poslušamo, gledamo; pa tudi verjetno ljudje, ki nas gledajo, imajo čisto neke druge občutke. Tudi ta priporočila, ki so bila danes dana, mislim, da gredo čisto v eno kontraproduktivno smer, ne v tisto smer, kjer bi se lahko usedli in dogovorili; ampak gre za neko bolj propagandno varianto, ki nima nekih argumentov; razen tega da se hoče delati vse nekako senzacionalistično, da mediji pograbijo. Je na nekih trhlih osnovah, sploh če vlečemo neke paralele, ki nam niso tuje, o nekih tujih teroristih pri nas in tako dalje. Zelo lahkotno se operira potem s temi podatki in jaz ne vidim tukaj nekega velikega smisla, da o tem govorimo. Jaz 404 imam veliko zaupanje do naših služb in to zaupanje bo ostalo. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Branko Grims. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Saj veste, na internetu najdete tudi sliko ameriškega predsednika Abrahama Lincolna, ki pravi: Vse, kar vidite na internetu, je res. Problem z internetom je, da po navadi en rek pripiše večim in potem lahko vsak izbere tistega, ki mu ustreza. To ni napaka, ampak problem tega, da se na internetu delajo slikice iz vsega mogočega. Rek je pa pravilen. Upam, da zaradi tega, tudi če priznava avtorstvo temu, ki ste ga vi navedli, ne boste rekli, da rek danes ni upravičen. V vsakem primeru je v politiki zaupanje dobro, ampak kontrola, tudi tista v najširšem smislu, kontrola ljudstva, ki jo izvaja na volitvah, je pa še boljša. Tudi nad vami, saj prej ste rekli, da ste za vladavino prava, pa ste glasovali za to in s svojo vlado spustili pol milijona ilegalnih migrantov čez Slovenijo. In zdaj lahko Slovenija v naslednji vladi ves čas malo drhti na tihem, kaj od tega bo dobila nazaj, kajti prej ali slej nekaj bo, to je dejstvo. Po evropskih predpisih, če bi se dosledno izvajali, in to morate vedeti, je odgovorna za vstop v Evropsko unijo tista članica, kjer nekdo vstopi, in za odgovornost za šengen enako. In če pride do vstopa azilanta na področje Evropske unije, bi po Dublinskem sporazumu moral vložiti zahtevo v prvi državi, v katero vstopi. Ta država bi morala odločitev sprejeti v imenu celotne Evropske unije. Stvari, kot potekajo zdaj, so zanesljive nelegalne, so v očitnem nasprotju s predpisi. Dejstvo je, da je varnost, če pustimo zdaj vse to, o čemer danes govorimo, z vidika pravnih ali morda za nekoga birokratskih načel ob strani, varnost je tisto področje, kjer bi morali dosegati konsenz. In resne države to tudi storijo. To je recimo zgodba, ki jo zelo dobro obvladajo naši sosedje Hrvati. Ko gre za temeljna vprašanja zunanje politike, ko gre za temeljna vprašanja varnosti, se poenotijo prej; in ko nastopajo navzven proti tretjim, so enotni. In zato so učinkoviti. In je nekaj področij, to so tista temeljna razvojna vprašanja, spoštovanje pravnega reda, spoštovanje človekovih pravic, varnost ljudi, kjer sem trdno prepričan, da bi morali tudi vsi slediti temu cilju, da, kjer se le da, dosežemo konsenz. In z vso odgovornostjo trdim, da v Slovenski demokratski stranki tako tudi delamo, ves čas. Če želite dva primera, vas samih in vaše ministrice. Ko je ministrica prišla z amandmajem, ki bi praktično postavil stvari tako, kot v resnici so, da tisti, ki vstopi v Slovenijo preko varne države, jasno ni begunec, ampak je migrant in se ga potem obravnava skladno s pravnim redom drugače; smo mi ta amandma podprli. Vi na začetku tudi, potem je nekdo nekje, verjetno je bil minister za pravosodje, kot slišim iz zakulisja, urgiral in dosegel s svojo močjo, da ste glasovali proti lastni ministrici, dvakrat, ker smo potem vajo še enkrat ponovili. in ste lastno ministrico pustili na cedilu, tudi poslanke in poslanci Stranke modernega centra. In drugič se je ta zgodba ponovila, sicer v malo drugačni obliki, ko je šlo za zakon, ki je urejal to področje. To pa ni prav dolgo časa nazaj, ker vsi še dobro pomnite. Zakon je bil sprejet, ampak sprejet je bil samo zato, ker smo zanj glasovali vsi iz Slovenske demokratske stranke, ker smo šteli, da je dober predlog, pa tudi če ga je pripravila vaša vlada; ker je to področje, kjer bi morali dosegati konsenz. Žalostno pri tem pa je, da je velik del koalicije spet pustil lastno vlado in lastno ministrico na cedilu. Potem se pa vprašajte, kakšna je ta koalicija in kje je tukaj to vprašanje doseganja konsenza na področju varnosti, ki bi bilo o mojem mnenju v teh težjih razmerah, v teh varnostnih soočenjih, ki nimajo primerjave v zadnjih 25 letih, vse od zmage v vojni za Slovenijo naprej, še kako nujno. Konsenz bi bil nujen, gospe in gospodje, morali bi storiti vse, da se ga doseže, ne samo na kakšni zaprti seji Sveta za nacionalno varnost; ampak tu, kjer je za to prostor, v slovenskem parlamentu, kjer bi morala biti varnost prva in zadnje beseda. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Zaključujem splošno razpravo o predlogu priporočila. V skladu z razlago Komisije za poslovnik z 9. 12. 2005 Državni zbor ugotavlja, da je postopek obravnave predloga priporočila končan. Zaključujem to točko dnevnega reda in prekinjam 33. sejo Državnega zbora, ki jo bomo z glasovanjem nadaljevali ob 17.05. (Seja je bila prekinjena ob 16.27 in se je nadaljevala ob 17.10.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Nadaljujemo s prekinjeno sejo zbora. Prekinitev je bila malo daljša, ker bi bilo nevljudno nesprejeti poljskega zunanjega ministra. Preden preidemo na postopek glasovanja, vas želim obvestiti, da bo Državni zbor glasovanje opravil po naslednjem vrstnem redu: 26., 25., 24., 3., 4., 20., 5., 6., 8., 9., 23., 29., 30., 21., 22., 28., 16., 14. in 1. točka dnevnega reda. Prehajamo na glasovanja zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Nadaljujemo s prekinjeno 26. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga deklaracije o usmeritvah za delovanje Republike Slovenije v institucijah Evropske unije v obdobju julij 2017–december 2018. 405 Amandmaji k dopolnjenemu predlogu deklaracije niso bili vloženi, zato prehajamo na odločanje o predlogu deklaracije v celoti. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da je bil zaradi amandmajev, sprejetih na pristojnih delovnih telesih, predlog deklaracije neusklajen. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine nepovezanih poslancev ima mag. Alenka Bratušek. MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Najlepša hvala. Spoštovani kolegice in kolegi! Sama in moji kolegi te deklaracije ne bomo podprli oziroma bomo glasovali proti. Razlog – niti z eno besedico v tej deklaraciji ni omenjena uveljavitev arbitraže. In nedopustno je oziroma pravzaprav ne vem, kako vlada namerava narediti to, kar govori; besede preprosto pri tem niso dovolj. Argument, to, da je uveljavitev arbitraže pomembna za Slovenijo in da bi si zaslužila mesto tudi v tej deklaraciji, razlog, da ni omenjena, je, tako je bilo povedano na odboru, da je arbitražna razsodba bila sprejeta oziroma nam izročena kasneje, kot je bil ta dokument na Ministrstvu za zunanje zadeve pripravljen. To seveda ne more in ne sme biti argument. Obžalujem, da kljub temu, da sem na Odboru za zunanjo politiko to izpostavila in želela, da skupaj oziroma vlada pripravi amandma in vključimo to na primerno mesto na primeren način, tega pač kolegice in kolegi niso podprli. Danes boste sprejeli Deklaracijo o usmeritvah za delovanje Republike Slovenije v institucijah Evropske unije v obdobju julij 2017– december 2018 brez kakršnekoli omembe pomembnosti uveljavitve arbitražnega sporazuma za našo državo. Jaz mislim, da je to velika napaka. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Levica ima dr. Matej T. Vatovec. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Hvala, gospod predsednik. Ta deklaracija je v prvi vrsti neambiciozna. Mogoče še več, lahko bi jo preimenovali v deklaracijo o nemem opazovanju Republike Slovenije v institucijah Evropske unije. Že na odboru smo v Levici predlagali več amandmajev, s katerimi bi recimo povečali to ambicioznost na področju okoljevarstva, recimo glede nižanja emisij toplogrednih plinov, glede večje previdnosti, kar se tiče prostotrgovinskih sporazumov, kot da se nismo nič naučili od primera CETA, in tudi glede liberalizacije trga v cestnem prometu. Vemo, v kakšnih okoliščinah delajo vozniki, predvsem manjših kombiniranih vozil, kjer ni praktično nobenega nadzora s tahografi in dejansko prihaja do velikega izkoriščanja. Podobno smo tudi videli, kako je z linijskimi prevozniki. Če samo pogledamo nekaj tednov nazaj stavko voznikov ene večjih skupin avtobusnih prevoznikov v Sloveniji, so stvari jasne. Zaradi te premajhne ambicioznosti oziroma nikakršne ambicioznosti stališč Republike Slovenije za delovanje znotraj institucij Evropske unije bomo v Levici glasovali proti tej deklaraciji, ker enostavno ne izraža neke aktivne drže te države, da bi se borila za boljše življenje državljank in državljanov v Republiki Sloveniji, ampak samo na nek način nemo stopica za večjimi državami v evrskem območju in pred vsem tistim, kar prihaja kot diktat iz Nemčije. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti pa 8. (Za je glasovalo 50.) (Proti 8.) Ugotavljam, da je deklaracija sprejeta. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 25. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga resolucije o mednarodnem razvojnem sodelovanju in humanitarni pomoči Republike Slovenije. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 25. 9. 2017, ki ste ga prejeli na e-klop. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Levica k poglavju Cilji, izhodišča in načela. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Levica ima dr. Matej T. Vatovec. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Ja, z amandmajem predlagamo črtanje besedila »vključno z gospodarstvom«, kjer se govori o tem, kateri so glavni cilji in deležniki pri nudenju mednarodnega razvojnega sodelovanja, humanitarne pomoči, iz preprostega razloga, ker ne moremo gospodarstva jemati kot nek ločen del družbe. Vemo, da si Slovenija pač prizadeva in vključuje v mednarodno razvojno sodelovanje kot celota, družba kot celota. Poudariti izključno gospodarstvo oziroma še posebej gospodarstvo – s tega vidika je v prvi vrsti nesmisel. Vemo tudi, kot je zastavljeno v predlogu resolucije, da se gospodarstvu daje veliko težo, ampak na nek zgrešen način, predvsem kot odpiranje trgov v državah v razvoju, ne pa kot spodbujanje rasti domačega gospodarstva v teh državah. In posledica takšne pomoči bo verjetno dolgoročno, kot smo že videli večkrat, zaviratelj trajnostnega razvoja, recimo socialnih razlik in tako naprej. Vemo, da bo glavno izhodišče tega pridobivanje dobičkov, in ti dobički gredo ponavadi vedno na račun, v prvi vrsti, delavskih pravic, tudi okoljskih pravic in ostalih. Zaradi tega predlagamo, da se vsaj načelno v tej resoluciji izbriše neko posebno poudarjanje vloge gospodarstva, ki sledi po svoje tudi neoliberalni ideologiji in se na tak način vsaj navzven pokaže, da ostaja mednarodno razvojno sodelovanje s strani Slovenije vsaj na papirju na načelni ravni. Torej da bi služil ta 406 mehanizem tistemu, kar je osnovni cilj in načelo, to je ustvarjanje enakosti v svetu, ne pa odpiranje novih trgov za multinacionalne korporacije. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Stranke modernega centra ima mag. Branislav Rajić. MAG. BRANISLAV RAJIĆ (PS SMC): Hvala lepa, gospod predsednik. Tukaj imamo eno zamenjavo tez in zato je treba obrazložiti naše stališče glede tega amandmaja. Resolucija, taka, kot je zamišljena, je dokument, ki ni pogodba o ustanovitvi in odpiranju ene multinacionalke v neki manj razviti družbi, ampak gre za dokument, ki izraža naravnanost Slovenije kot razvite države, da – kot lahko pomaga – pomaga v družbah, ki to pomoč potrebujejo. V tem smislu je treba ločiti od pregovorne alergije Levice na besedo gospodarstvo. Ta v tem primeru ne pomeni izkoriščanja, ampak pomeni naravnanost Slovenije, da pomaga. Mi bomo glasovali proti temu amandmaju in bomo podprli resolucijo. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še kakšna obrazložitev v imenu poslanske skupine? (Ne.) Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima Miha Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS Levica): Hvala za besedo, predsedujoči. Gospodarstvo ima na globalnem jugu eno in eno samo funkcijo. To je, da ga obravnava kot bazen poceni delovne sile in kot bazen surovin. Če želimo državam na globalnem jugu priti na pomoč in jim razvojno pomagati, moramo tam na noge spraviti infrastrukturo, izobrazbeno strukturo teh prebivalcev, njihovih državljank in državljanov, ter njihovo lastno domače gospodarstvo organizirati kot sklenjeno narodno gospodarstvo, da bo imelo doma sinergijske učinke. Mimogrede, takšno gospodarsko in razvojno politiko bi potrebovala tudi Slovenija. Če pa se pod krinko razvojne pomoči v države globalnega juga vlači gospodarstvo, torej kapital, pa vemo, kaj se bo dogajalo – še več odvisnosti, še več podrejenosti, še več izsesavanja presežne vrednosti iz globalne periferije proti globalnemu severu. In taki strategiji se s tovrstno usmeritvijo pridružuje tudi Republika Slovenija; če tega vsaj na načelni ravni, če že ne drugače, ne spremenimo s sprejemom amandmaja, ki smo ga pripravili socialisti; in zato bom zanj tudi glasoval. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še kakšna obrazložitev? (Ne.) Potem odločamo o tem amandmaju. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 6, proti 70. (Za je glasovalo 6.) (Proti 70.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmaju. Prehajamo na odločanje o predlogu resolucije v celoti. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da je bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu oziroma na seji Državnega zbora, predlog resolucije neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 55, proti 4. (Za je glasovalo 55.) (Proti 4.) Ugotavljam, da je resolucija sprejeta. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 24. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga za sprejem avtentične razlage prve, četrte, pete in šeste alineje prvega odstavka 63. člena Zakona o divjadi in lovstvu. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa matičnega delovnega telesa, ki se glasi: Predlog za sprejem avtentične razlage prve, četrte, pete in šeste alineje prvega odstavka 63. člena Zakona o divjadi in lovstvu se ne sprejme. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 76, proti 2. (Za je glasovalo 76.) (Proti 2.) Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel, zato je postopek za sprejem avtentične razlage končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 3. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o dopolnitvi Zakona o Banki Slovenije po skrajšanem postopku. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 56, proti nihče. (Za je glasovalo 56.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 4. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o dopolnitvi Zakona o Slovenskem odškodninskem skladu po skrajšanem postopku. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. 407 Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 25. (Za je glasovalo 50.) (Proti 25.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 20. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o izvajanju uredbe (EU) o preglednosti poslov financiranja z vrednostnimi papirji in ponovne uporabe v okviru rednega postopka. Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 61, proti nihče. (Za je glasovalo 61.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 5. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o inšpekciji dela po skrajšanem postopku. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 20. 9. 2017. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Levica k 2. členu. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Levica ima Luka Mesec. LUKA MESEC (PS Levica): Hvala za besedo. Levica oziroma prej Združena levica je v tem mandatu že trikrat poskušala spremeniti Zakon o inšpekciji dela. Naša želja, naša zahteva je povsem enostavna. Če tržni inšpektor pride v podjetje in ugotovi, da tam ljudje delajo na črno, delodajalcu izroči odredbo, da mora te ljudi zaposliti. Nasprotno, če pride inšpektor za delo v podjetje, kjer delajo prisilni espeji ali prekarni delavci preko nezakonite agencije za zaposlovanje, kakršni so sloviti izvajalci pristaniških storitev v Luki Koper, pa teh pristojnosti nima. Mi smo zato enostavno predlagali, da se te pravice izenačijo. Ministrstvo je po treh letih preganjanja stopilo naproti nam toliko, da bo v primeru prisilnih espejev inšpektor za delo sedaj te pristojnosti dobil, ampak še vedno pa ne uredi istega problema za prekarne delavce oziroma predvsem za te delavce, ki delajo preko nezakonitih agencij za posredovanje dela. Zato smo vložili ta dva amandmaja, da to uredimo v celoti. Mi bomo amandmaja podprli. Apeliramo pa tudi na ostale poslanske skupine, da naredite enako. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 8, proti 48. (Za je glasovalo 8.) (Proti 48.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Levica k 3. členu. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 8, proti 49. (Za je glasovalo 8.) (Proti 49.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi predlagana amandmaja nista bila sprejeta, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 60, proti nihče. (Za je glasovalo 60.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o urejanju trga dela po skrajšanem postopku. . Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 54, proti 15. (Za je glasovalo 54.) (Proti 15.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 8. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o strokovnih in znanstvenih naslovih po skrajšanem postopku. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, 408 prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 59, proti nihče. (Za je glasovalo 59.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 9. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o vrtcih po skrajšanem postopku. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 75, proti nihče. (Za je glasovalo 75.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 23. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 73, proti 5. (Za je glasovalo 73.) (Proti 5.) Ugotavljam, da je zbor sklep sprejel, zato bo predlog zakona dodeljen v obravnavo Odboru za izobraževanje, znanost, šport in mladino kot matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 29. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Vmesnega poročila o opravljeni parlamentarni preiskavi v zadevi »Farrokh«. Prehajamo na odločanje o bistvenih ugotovitvah preiskovalne komisije, ki so v Vmesnem poročilu zapisane na straneh od 29 do 47; v Dodatnem vmesnem poročilu na straneh od 23 do 67 in v II. Dodatnem vmesnem poročilu na straneh od 13 do 20. Preden preidemo na odločanje, vas želim opozoriti, da v morebitnih obrazložitvah glasu ne navajate podatkov iz Dodatnega vmesnega poročila in II. Dodatnega vmesnega poročila, ki vsebujeta tajne podatke oziroma druge podatke, ki so varovani na podlagi zakona. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ima dr. Anže Logar. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala, predsednik. Zdaj smo v sklepni fazi tega, kar smo v zadnjih štirih mesecih pripravljali na preiskovalni komisiji in kjer smo se člani preiskovalne komisije – tisti, ki pač aktivno delujemo – soglasno uskladili v bistvenih ugotovitvah in v predlaganih sklepih. Samo na kratko, v predlaganih sklepih predlagamo, da se preišče odgovornost znotraj deležnikov, torej organov, ki so bili dolžni nadzorovati tovrstno poslovanje, pa je do takšnega poslovanja kljub temu prišlo. Potem predlagamo Vladi, da od Slovenskega državnega holdinga zahteva poročilo s strani Nove Ljubljanske banke o tem konkretnem poslu in da se ta tri poročila kot naznanitev suma kaznivega dejanja notranje in zunanje bančne kriminalitete vloži oziroma naznani Specializiranemu državnemu tožilstvu in policiji. Dve besedi mi dovolite v zvezi s tem poročilom, zakaj je to tako pomembno. Po dolgem preiskovanju imamo danes možnost, Državni zbor je edini tisti organ, ki je v bistvu opravil to nalogo, ko je prišel do nepravilnosti, je opravil poročilo in bo na podlagi tega tudi naznanil sum kaznivega dejanja. Želijo vas prepričati, da so te zadeve že zastarale. Posebej aktivni so v Novi Ljubljanski banki. Zagotavljam vam, da vsa kazniva dejanja, ki jih ugotavljamo v tem primeru, oziroma sume za njih, torej pranje denarja po 245. členu Kazenskega zakonika, kaznivo dejanje nevestnega dela v službi po 285. členu Kazenskega zakonika, zloraba položaja, zaupanja pri gospodarski dejavnosti in zloraba uradnega položaja ali uradnih pravic, še niso zastarala in na podlagi Kazenskega zakonika ne bodo vsaj do začetka 2019. Do takrat pa upam, da bodo organi pregona opravili svoje delo. Mudi se pa zaradi nečesa drugega, kot veste, interna politika Nove Ljubljanske banke njej omogoča, da od konca 2018 naprej začne brisati dokument za dokumentom, ki je vezan na ta konkretni primer. In če se ne bodo organi pregona zganili, bodo ti dokumenti za vedno izbrisani. Predlagam, da poročilo podprete in da s čim večjim soglasjem, s čim večjim številom glasov pokažemo, da je ta institucija prva, ki je opravila svojo dolžnost, in da jo je opravila s takšno večino, da jo bodo tudi druge institucije morale opraviti. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov ima mag. Matej Tonin. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Dragi poslanke in poslanci, dober dan! 409 V letih 2009 in 2010 je iranska obveščevalna služba s pomočjo Nove Ljubljanske banke financirala svojo obveščevalno mrežo široko po svetu. Nova Ljubljanska banka je s pomočjo slovenskih pomagačev omogočila, da se je preko te banke zvrtelo več kot 700 milijonov evrov. Ogromna številka. In iranska obveščevalna mreža je s tem denarjem plačevala svoje agente po svetu in s tem denarjem je plačevala izdelavo atomske bombe. Naj k temu dodamo še to, da Iran ne slovi kot država, ki spoštuje človekove pravice. Vsekakor za Slovenijo izjemno neprijetna stvar. In kar je pri tej stvari vnebovpijoče, da so ena za drugo odpovedovale nadzorne institucije v Novi Ljubljanski banki, v Uradu za preprečevanje pranja denarja, pri policiji in tako naprej. Stvar se zdi neverjetna, da bi šlo za naključja. Če kaj, potem je pri vsej stvari dobro vsaj to, da je ta hiša, ta državni zbor, parlament, parlamentarna komisija dobro opravila svoje delo. Dve delovni telesi Državnega zbora sta na enem mestu zbrali ogromno dokumentacije in pričevanj. Od tu dalje pa je vse odvisno od organov pregona. Parlament, poslanci smo svoje delo opravili. Tukaj gre zdaj tudi za to, ali bodo ti organi povrnili nazaj zaupanje v te institucije. Če za ta velik posel, ta milijardni posel v tej državi ne bo nihče odgovarjal, potem je najbrž vsem jasno, da bodo državljani težko zaupali v te institucije države, ker potem imajo vedno lahko občutek, da velike ribe v tej državi nikoli ne odgovarjajo; medtem ko male ribe kaznujejo na vseh možnih koncih in krajih. Poslanska skupina Nove Slovenije bo ta priporočila podprla. Verjamem, da bo to naredila velika večina v tem parlamentu, ni pa nezanemarljiva naša spodbuda vsem ostalim institucijam, da od tukaj dalje, kjer smo mi svoje delo zaključili, primejo resno naprej in stvari dokončajo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 75, proti nihče. (Za je glasovalo 75.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da so bistvene ugotovitve preiskovalne komisije sprejete. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa preiskovalne komisije. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 76, proti nihče. (Za je glasovalo 76.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 30. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Posebnega poročila v zadevi proliferacija, pranje denarja in financiranje terorizma – primer Farrokhzadeh in NLB (ZAUPNO); Ugotovitve Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb in predloga sklepa za Državni zbor Ker k predlogu sklepa ni bilo vloženih amandmajev, prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor podpira Posebno poročilo v zadevi proliferacija, pranje denarja in financiranje terorizma – primer Farrokhzadeh in NLB, ki ga je pripravila Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ima mag. Branko Grims. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala za besedo. Danes odločamo o podpori poročilu, v katerega je bilo vloženega izjemno veliko dela in ki je bilo na komisiji popolnoma soglasno sprejeto, za kar se kolegici in kolegom, članom Komisije za nadzor varnostnih obveščevalnih služb še posebej zahvaljujem. Trdno sem prepričan, da bo enaka odločitev tudi pomemben signal, pomemben signal vsem v državi, da se kaj podobnega nikdar več ne sme zgoditi in da se v normalni državi tudi ne bi smelo zgoditi. Če je bilo pri vprašanju samih bank, o čemer je govorila preiskovalna komisija, kakšno moč ima nekdo, ki se pač dogovori za milijardo preposlanih sredstev preko banke v javni lasti, preko NLB torej, se tu postavlja vprašanje, kakšno moč ima šele tisti, ki dejansko doseže, da odpovejo praktično vse nadzorne institucije države in organi pregona. Sprejetje tega poročila mora biti jasen signal, da gre zdaj za popravni izpit. Nobena od teh zadev glede na pravni red, glede na to, kar smo bili seznanjeni, še ni zastarala. Bili bi zagotovo vsi bolj mirni, če bi danes od predsednika Vlade dobili zagotovilo, da bo pač umaknil tiste ljudi, ki so bili takrat neposredno vpleteni v dogajanje; vendar tega žal ni bilo, kajti treba je vedeti, da v tujini so glede tega izjemno ostri pogoji. Tega je namreč veliko, od gospoda Harija Furlana, ki je bil takrat direktor NPU, pa danes vodja posebne tožilske skupine; pa potem gospoda Fanka, ki je bil nekoč namestnik gospoda Jevška, kjer se je zadeva na NPU tudi zaustavila; nekateri sedijo v sami vladi, v prvi vrsti je pravosodni minister, ki je bil takrat na KPK in je sam s svojo tiskovno konferenco opozoril na svojo vlogo in na vlogo gospoda Stareta, današnjega državnega sekretarja, potem je mag. Vraničar Erman, ki je bila takrat državna sekretarka na Ministrstvu za finance; in še bi lahko našteval. Vse to postavlja dodaten vprašaj in dodatno odgovornost pred tiste, ki bodo preiskavo opravljali, kajti vse, kar smo do zdaj naredili in kar je naredil ta državni zbor, bo upravičilo svojo vlago samo, če postane to zgodba o odgovornosti, da bomo dobro in korektno preiskavo, ki jo bomo lahko tudi ustrezno sledili, doživeli ne samo v obliki nekega poročila, ampak v tem, da bo zadeva dobila ustrezen sodni epilog, da se bo dejansko ugotovilo s strani za to pristojnih institucij, kdo, kdaj in kje je kršil zakon; in da bo zato tudi odgovarjal pred sodiščem. To pa je odgovornost tistih, ki te funkcije danes opravljajo, 410 odgovornost organov pregona, odgovornost države in vseh funkcionarjev, da povrnejo zaupanje v sistem. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov ima mag. Matej Tonin. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb je vsaj na področju služb, ki jih nadzira, torej policije, Sove, našla nekaj najmanj nenavadnih stvari. Si predstavljate, da novembra 2010 visoki predstavnik policije ugotovi, da v tem primeru ne gre za pranje denarja. Taisti policist je leta 2013 suspendiran s policije in taisti policist 3 mesece za tem neverjetno pade z lestve in se pri tem ubije. En dan pred zaslišanjem. To je zagotovo element in stvar, ki bi morala zanimati policijo pri vsej tej stvari in bi se morala v ta detajl poglobiti. Naslednja stvar, primer Sove. Na prvi pogled se zdi, da je v iranski zgodbi Sova odreagirala še najbolj učinkovito in vestno, ampak ko pa pridemo do detajlov, pa presenečeno ugotovimo, da podrobnih detajlov ni poslala dvema partnerskima službama, ki bi jih iranski posli še kako zanimali. In potem pridemo še do Urada za preprečevanje pranja denarja, ki je praktično po celi Evropi obvestil partnerske urade s seznamom vseh nakazil. A veste, koga pa ni? Tisto državo Nemčijo, v katero je šel največji delež teh nakazil. In mislim, da so to zagotovo pomembni elementi, ki jih je Komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb ugotovila pri svojem delu in bi jih veljalo od tu dalje raziskovati naprej, ker parlamentarna komisija ima določene omejitve pri pristojnostih, ki jih drugi organi pregona imajo. In vse tri elemente v tem poročilu, ki sem jih sedaj izpostavil, bi veljalo podrobno preiskati. V Novi Sloveniji vselej želimo, da se bo to zgodilo; je pa na vsa dosedanja znana stališča in povedana dejstva jasno, da bo Poslanska skupina Nove Slovenije tudi v celoti ta priporočila podprla. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 76, proti pa nihče. (Za je glasovalo 76.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 21. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembi Zakona o Vladi Republike Slovenije v okviru rednega postopka. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona, in sicer na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 52, proti 16. (Za je glasovalo 52.) (Proti 16.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 22. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah Zakona o financiranju občin. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah Zakona o financiranju občin je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti 26. (Za je glasovalo 44.) (Proti 26.) Ugotavljam, da je zbor sklep sprejel, zato bo predlog zakona dodeljen v obravnavo Odboru za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 28. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga sklepa o odpravi nezakonitega ravnanja v Občini Kostanjevica na Krki. Prehajamo na odločanje o Predlogu sklepa o odpravi nezakonitega ravnanja v Občini Kostanjevica nas Krki. 1. Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da občinski svet Občine Kostanjevica na Krki v letu, za katerega ni bil sprejet proračun Občine Kostanjevica na Krki, tudi za prihodnje leto ni sprejel v skladu z zakonom predloženega in pripravljenega proračuna, ki bi lahko začel veljati ob začetku leta. 2. Državni zbor Republike Slovenije v skladu z drugim odstavkom 90.c člena Zakona o lokalni samoupravi (Uradni list RS št. 94/07 – uradno prečiščeno besedilo, 76/2008, 79/2009, 51/2010, 40/2012 – ZUJF, 14/2015 in 76/2016, odločitev Ustavnega sodišča) opozarja občinski svet Občine Kostanjevica na Krki na njegovo nezakonito ravnanje ter ga poziva, da nezakonitost iz prejšnje točke odpravi tako, da v 30 dneh od prejema tega sklepa sprejme proračun za leto 2017 in 2018. 3. Če občinski svet Občine Kostanjevica na Krki ravna v skladu s pozivom iz prejšnje točke, Državni zbor Republike Slovenije postopek o predčasni razpustitvi občinskega sveta Občine Kostanjevica na Krki s sklepom ustavi. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 78, proti nihče. (Za je glasovalo 78.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 16. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o pacientovih pravicah v okviru rednega postopka. 411 Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je zbor na predlog Vlade kot predlagateljice predloga zakona sklenil, da bo na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika zbora še na tej seji opravil tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na razpravo in odločanje o vloženih amandmajih, ki ste jih prejeli in sta objavljena na e-klopi. V razpravo dajem 6. člen in amandma poslanskih skupin SMC, Desus in SD ter amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Besedo ima gospa Jelka Godec. JELKA GODEC (PS SDS): Najlepša hvala. Koalicijski amandma in tudi naš v bistvu dokazuje nekaj, da je tisto, kar smo v razpravi, torej v prvem branju in drugem branju, v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke opozarjali popolnoma, res; torej da obstoječi zakon, ki ga je predlagalo ministrstvo, ne omogoča javne objave na spletnih straneh oziroma javne objave nacionalnega inštituta za javno zdravje, in sicer čakalnih dob in števila čakajočih po stopnji nujnosti. To smo vseskozi opozarjali, tudi v drugem branju podali amandma k 7. členu, da se to javno objavi, in k 27.členu. Ministrica je nenehno govorila, da je omogočeno z zakonom, dandanes pa imamo na mizi dva amandmaja, in sicer koalicijskega in našega, ki sta v bistvu ista. Poudarjam pa nekaj, še enkrat, v drugem branju smo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke vložili amandma, ki je določil zbiranje in objavo na NIJZ o čakalnih dobah, številu čakajočih in zagotavlja tudi zakonsko podlago za objavljanje statističnih podatkov in tudi za financiranje tega. Ne le-to, kar je tudi zdaj v teh amandmajih povzeto, ampak tudi naši amandmaji so omogočili prehodno obdobje, kajti s 1. 4. 2017 je 61 storitev prišlo na eNaročanje in na eNapotnice; in še ne vseh tisoč 300. Da se ti statistični podatki lahko normalno zberejo oziroma lahko začne zadeva normalno delovati, smo omogočili ministrstvu oziroma NIJZ, da je to prehodno obdobje do 1. 1. 2019. Še enkrat poudarjam, naš amandma, ta, ki je zdaj vložen v tretjem branju, je v bistvu zasilna rešitev tistega, kar je bilo že predlagano, kar je bilo zavrnjeno s strani koalicije, ki danes v bistvu vlaga isti amandma, povzema našega iz drugega branja. Ministrica je v tem času, ko je bila obravnava Zakona o pacientovih pravicah, nenehno zavajala strokovno javnost in poslance v Državnem zboru, ker je trdila, da zakon omogoča javno objavo, čakalne dobe, število čakajočih po stopnji nujnosti. To kaže na popolno ignoranco ministrstva in ministrice do vseh pripomb, tudi s strani koalicije oziroma s strani opozicije, ki smo nenehno na to opozarjali; in zato danes ta amandma. S tem amandmajem je bilo treba urediti zadeve tako, da se s pravilnikom določa, kakšna bo metodologija in kako se bodo statistični podatki zbirali oziroma objavljali. Ta pravilnik naj bi določil minister oziroma ga minister oblikuje. Jaz bi predlagala koaliciji, da naslednjič upošteva opozicijske pripombe, ki so očitno na mestu, ker ta amandma, ki je bil v drugem branju, je omogočal, še enkrat, zakonsko podlago, da se zakon ureja, kako, na kakšen način se objavlja; in tudi prehodno obdobje, ki sedaj ni omogočeno. To je samo poprava napak koalicije iz preteklih obravnav oziroma s preteklih glasovanj. Ministrici pa predlagam, da naslednjič prisluhe že v sami pripravi zakona na te pripombe, ker očitno so bile te pripombe tudi s strani koalicije. Danes kaže na to, da se ministrstvo ne ozira na te ključne pripombe. Pomembno pa je, da so čakalne dobe in število čakajočih javno objavljene z namenom statistične obdelave, da pacienti, državljani vidijo, kakšne so čakalne dobe, da je to transparentno objavljeno; ne pa da se skriva. In se potem tudi transparentno vidi, kam gredo EDP-ji, ne pa da se te zadeve zamegljujejo. Ta naš amandma je izhod v sili, ker ni bil sprejet v drugem branju, amandma koalicije pa je povzetek naših amandmajev in je copy-paste. Jaz bom rekla takole, kot ste včasih v koaliciji govorili za naše predloge, ki so bili dobri, zdaj bom rekla tudi za vaš amandma – ga podpiramo, vendar ga ne bomo podprli, ker je enostavno copy-paste in je povzetek naših amandmajev. V prihodnje pa prisluhnite tudi dobrim predlogom opozicije. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Branko Zorman. BRANKO ZORMAN (PS SMC): Gospod predsednik, hvala za besedo. Najprej moram zanikati to, kar je kolegica pred menoj povedala, da je amandma koalicijskih poslanskih skupin skopiran od njihovega amandmaja. Že če pogledate datume, boste videli, da ni tako. Amandma koalicijskih poslanskih skupin je bil vložen 21., vaš pa 26. septembra. Že takoj je jasno, da copy-paste logika ne funkcionira. Zdaj pa k vsebini. Že do zdaj je bil način in obseg objave podatkov o čakalnih dobah čakajočih določen v Pravilniku o najdaljših dopustnih čakalnih dobah za posamezne zdravstvene storitve in o načinu vodenja čakalnih seznamov. Kljub temu se s tem amandmajem daje dodatna pravna podlaga za določitev te objave, torej obsega in načina teh statističnih podatkov o čakalnih dobah in številu čakajočih, ki pa bodo urejeni v pravilniku in ne v zakonu, saj ti statistični podatki ne sodijo v zakon, ampak sodijo v podzakonski akt, v tem primeru v pravilnik, ki ga pripravi Ministrstvo za zdravje. Izrecno je v tem amandmaju določeno in se navaja zahteva, da se ti podatki o čakalnih vrstah objavijo javno, za posamezno zdravstveno storitev in po posameznih stopnjah nujnosti. Ker sta amandmaja podobna, smo 412 vseeno mnenja, da je koalicijski amandma ustreznejši, ker te vsebine, ki jih naslavlja, napotuje na podzakonski akt in jih ne ureja v samem zakonu. Zato bomo naš amandma podprli, s tem pa tako in tako amandma Slovenske demokratske stranke postane brezpredmeten. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Želi še kdo razpravljati? Prosim za prijavo. / oglašanje iz dvorane/ Replika je pa možna brez prijave. Repliko ima gospa Jelka Godec. JELKA GODEC (PS SDS): Ker je bila razprava. Gospodu Zormanu bom rekla tako, v prvem in drugem branju ste nam sveto zatrjevali, da je v zakonu, ki ga je predlagala ministrica, omogočena javna objava čakalnih dob in števila čakajočih. Danes govorite, da se z vašim amandmajem to popravlja oziroma da s tem to omogočate. Jaz sem pa rekla, da je vaš amandma copy-paste našega amandmaja iz drugega branja, vam ga lahko preberem še enkrat, če želite. V drugem branju ste naš amandma, ki je zakonsko določal, kako in kje naj se javno objavijo čakalne dobe in število čakajočih, zavrnili, da ste lahko v bistvu vi sedaj tisti – češ, mi smo omogočili javno objavo. Ne zavajati. Že cel čas zavajate glede zakonov, ki prihajajo s strani ministrstva za zdravstvo, danes s tem spet popravljate napake, ki ste jih videli v času razprave. Lahko bi potrdil že takrat naš amandma, ga sprejeli, ker pravim še enkrat, ta vaš amandma danes je copy-paste našega amandmaja iz druge obravnave, ki ste ga soglasno zavrnili. Soglasno. In takoj nato napovedali amandma v tretji obravnavi. Mi smo takrat rekli, še enkrat ponavljam, da se v 7. členu popravi, da se da javna objava čakalnih dob, število čakajočih po stopnji nujnosti na NIJZ; in hkrati omogočili z amandmajem k 27. členu, da se omogoči prehodno obdobje, ker danes je eNaročanje, eNapotnice samo na 61 storitvah. V Sloveniji imamo nekje tisoč 300 storitev in bo to trajalo, da se zadeve uskladijo, da bodo statistični podatki popolni in konkretni, realni; torej smo omogočili do 1. 1. 2019. Tudi do zdaj je bilo to v zakonu. Do zdaj je bilo v zakonu, je bilo vse okej in je to teklo, od leta 2011 naprej. 2008 je bilo to sprejeto, 2011 se je začela ta zadeva odvijati, ker tudi takrat je bilo potrebno prehodno obdobje. Še enkrat. Danes popravljate tisto šalabajzersko zadevo iz drugega branja, ker niste želeli, da se pač sprejme naš amandma, ki je bil realen. To danes popravljate in boste potem govorili, da ste vi omogočili javno objavo. Ne zavajajte s takšnimi zadevami. To danes in tudi vložitev 5 tisoč podpisov za zakon o zdravstveni dejavnosti kaže na to, da ministrica enostavno ne sodeluje s strokovno javnostjo in ne posluša ne strokovne javnosti, ne opozicije, na koncu koncev tudi ne koalicije. Danes še enkrat, ta vaš amandma je copy-paste našega amandmaja in smo ga zadnjič lepo razložili, da omogoča prehodno obdobje, da bo statistika, statistični podatki, metodologija urejena; vendar tega ne želite. Kot sem dejala, dokler boste delali copy-paste naših zakonov in amandmajev, jih pač ne moremo podpreti. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Smo v fazi razprave. Želi še kdo razpravljati? Ne. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Najprej odločamo o amandmaju poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 6. členu. Če bo ta amandma sprejet, bo postal amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k istemu členu brezpredmeten. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 53, proti nihče. (Za je glasovalo 53.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Ker je bil amandma poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 6. členu sprejet, je postal amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k temu členu brezpredmeten. Končali smo z odločanjem o amandmajih. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da je bil zaradi amandmajev, sprejetih na seji matičnega delovnega telesa oziroma Državnega zbora, predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 19. (Za je glasovalo 50.) (Proti 19.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 14. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o kolektivnih tožbah v okviru rednega postopka. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je Državni zbor na predlog Vlade kot predlagateljice predloga zakona sklenil, da bo na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika zbora še na tej seji opravil tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na razpravo in odločanje o vloženem amandmaju, ki ste ga prejeli in je objavljen na e- klopi. V razpravo dajem drugi člen in amandma Poslanske skupine Levica. Želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Besedo ima dr. Matej T. Vatovec. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS Levica): Hvala. Za kaj gre? Sprejemamo zakon o kolektivnih tožbah, ki omogoča, da bodo po novem državljanke in državljani oziroma prebivalci te države v primeru, da so bili množično oškodovani s strani določenih subjektov, enostavno stopili skupaj in vložili 413 tožbo zaradi teh kršitev. Predlog zakona v startu ni predvideval, da bi takšno odgovornost za tovrstne škode nosila tudi država oziroma lokalne skupnosti in nosilci javnih pooblastil, kar smo sicer v drugi obravnavi na odboru uspešno sanirali z našim amandmajem, ki je bil sprejet, in potem v besedilo zakona vključil tudi odgovornost države. V drugem branju na seji Državnega zbora je prišlo do ponovnega črtanja te določbe in zdaj za tretjo obravnavo predlagamo še enkrat ta amandma, ki je sila preprost in tudi zelo zdravorazumski. Obstajajo primeri, kjer država ali pa drugi nosilci javnih funkcij enostavno z enim dejanjem, ponavadi je to kakšen zakon ali akt, množično oškodujejo določen del prebivalstva. S tega vidika je odgovornost države za individualne tožbe že prisotna; če nas sedaj oškoduje država, lahko kot posamezniki že vložimo takšno tožbo. Zato predlagamo z amandmajem, da se omogoči tudi za takšno vrsto kršitev vlaganje kolektivnih tožb. Ne vidimo namreč nobenega razloga, da bi podjetja odgovarjala za svoja dejanja, za škodo, ki jo povzročijo; država po drugi strani pa ne. Mislim, da tu ne smemo delati razlik, če se zgodi kakšna stvar, kakršen je bil recimo izbris, primeri podrejenih obveznic ali kaj podobnega, je to enostavno mehanizem, ki bi olajšal ljudem, da si priborijo tisto, za kar so bili oškodovani. Takšna pravica je opredeljena v Ustavi, država je na nek način odgovorna za svoja dejanja in s tega vidika smo ponovno predlagali ta amandma, jaz mislim, da ne zahteva preveč. Je samo še dodatek v tem zakonu, ki gre v pozitivno smer. Tudi minister je na odboru povedal, da ni prav posebnih argumentov, zakaj ne bi imeli takšne določbe, ampak da gre za stvar politične odločitve. Zato apeliram na vaš politični razum, na to, da vzpostavimo tudi državo kot zgled. Verjetno velikokrat poslušate ali pa poslušamo, da v tej državi nikoli nihče ne odgovarja. Bodimo en korak naprej, postavimo možnost odgovarjanja države tudi v tem primeru in ponudimo državljanom in državljankam možnost, da tudi v teh primerih vlagajo kolektivne tožbe. Če delamo to za podjetja in zasebnike, recimo za Kemis, zakaj te možnosti ne bi imeli tudi proti državi, če nam včasih naredi kaj hudega. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Želi še kdo razpravljati? Ne. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Levica k 2. členu. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 42. (Za je glasovalo 23.) (Proti 42.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Končali smo z odločanjem o amandmaju. Obveščam vas, da me Zakonodajno- pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da je bil zaradi amandmajev, sprejetih na seji matičnega delovnega telesa oziroma Državnega zbora, predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 71, proti nihče. (Za je glasovalo 71.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na prekinjeno 1. točko dnevnega reda, to je na Vprašanja poslank in poslancev. Pregled predlogov sklepov poslank in poslancev za razpravo o odgovorih predsednika Vlade, ministric in ministrov z dne 26. 9. 2017 je objavljen na e-klopi. Preden preidemo na odločanje, poslanke in poslance opozarjam, da skladno z drugim odstavkom 246. člena Poslovnika Državnega zbora o posameznem predlogu Državni zbor odloči brez razprave in tudi brez obrazložitve glasu. To je bilo sprejeto z zadnjo novelo poslovnika. V skladu s predlogom poslanca mag. Andreja Širclja bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za zunanje zadeva Karla Erjavca na poslansko vprašanje mag. Andreja Širclja v zvezi z izvajanjem arbitražnega sporazuma. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 16, proti 48. (Za je glasovalo 16.) (Proti 48.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanke Violete Tomić bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anje Kopač Mrak na poslansko vprašanje Violete Tomić v zvezi s promocijo društev, ki se borijo proti splavu na centrih za socialno delo. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 7, proti 50. (Za je glasovalo 7.) (Proti 50.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca mag. Branka Grimsa bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za notranje zadeve mag. Vesne Györkös Žnidar na poslansko vprašanje mag. Branka Grimsa v zvezi z dotokom migrantov po balkanski poti ter ukrepih za zaščito varnosti in meje. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 14, proti pa 49. (Za je glasovalo 14.) (Proti 49.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Zvonka Laha bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil 414 razpravo o odgovoru ministrice za finance mag. Mateje Vraničar Erman na poslansko vprašanje Zvonka Laha v zvezi s sorazmernostjo sankcij pri davčnem potrjevanju računov. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 13, proti pa 48. (Za je glasovalo 13.) (Proti 48.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Franca Breznika bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo Zdravka Počivalška na poslansko vprašanje Franca Breznika v zvezi s problematiko zagotavljanja kakovostnih kadrov za potrebe slovenskega gospodarstva. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 13, proti pa 49. (Za je glasovalo 13.) (Proti 49.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Tomaža Lisca bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice brez resorja, pristojni za razvoj, strateške projekte in kohezijo, Alenke Smrkolj na poslansko vprašanje Tomaža Lisca v zvezi s finančno perspektivo Evropske unije 2014–2020. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 14, proti pa 47. (Za je glasovalo 14.) (Proti 47.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca dr. Franca Trčka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo Zdravka Počivalška na poslansko vprašanje dr. Franca Trčka v zvezi z nefinanciranjem znanosti. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 11, proti pa 49. (Za je glasovalo 11.) (Proti 49.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca dr. Anžeta Logarja bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za finance mag. Mateje Vraničar Erman na poslansko vprašanje dr. Anžeta Logarja v zvezi s Predlogom zakona o interventnih ukrepih za zagotovitev finančne stabilnosti javnih zdravstvenih zavodov, katerih ustanovitelj je Republika Slovenija. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 14, proti pa 49. (Za je glasovalo 14.) (Proti 49.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Jožefa Horvata bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za okolje in prostor Irene Majcen na poslansko vprašanje Jožefa Horvata v zvezi z gradnjo daljnovoda Cirkovce–Pince. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 13, proti pa 47. (Za je glasovalo 13.) (Proti 47.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca mag. Marka Pogačnika bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za zdravje Marije Milojke Kolar Celarc na poslansko vprašanje mag. Marka Pogačnika v zvezi s spremembami Zakona o zdravilstvu. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 14, proti pa 45. (Za je glasovalo 14.) (Proti 45.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Luka Mesca bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za finance mag. Mateje Vraničar Erman ter ministrice za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anje Kopač Mrak na poslansko vprašanje Luka Mesca v zvezi z negativnimi posledicami privatizacije Adrie Airways Tehnika. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 11, proti pa 48. (Za je glasovalo 11.) (Proti 48.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. Malo miru prosim. Sprejeli ste zelo učinkovit Poslovnik Državnega zbora na tej točki. V skladu s predlogom poslanca mag. Andreja Širclja bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za finance mag. Mateje Vraničar Erman na poslansko vprašanje mag. Andreja Širclja v zvezi s primerno porabo občin. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 14, proti pa 48. (Za je glasovalo 14.) (Proti 48.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca dr. Vinka Gorenaka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za pravosodje mag. Gorana Klemenčiča na poslansko vprašanje dr. Vinka Gorenaka v zvezi z nesodelovanjem Republike Slovenije pri projektu ustanovitve Sveta za preiskovanje zločinov komunističnih režimov. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 12, proti pa 51. (Za je glasovalo 12.) (Proti 51.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. 415 V skladu s predlogom poslanca Andreja Čuša bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za okolje in prostor gospe Irene Majcen na poslansko vprašanje Andreja Čuša v zvezi z neučinkovito sanacijo Mežiške doline. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 10, proti pa 47. (Za je glasovalo 10.) (Proti 47.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Andreja Čuša bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za okolje in prostor gospe Irene Majcen na poslansko vprašanje Andreja Čuša v zvezi z zadnjimi ekološkimi katastrofami in nesrečami v Sloveniji. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 9, proti pa 49. (Za je glasovalo 9.) (Proti 49.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Miha Kordiša bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anje Kopač Mrak na poslansko vprašanje Miha Kordiša v zvezi z oglaševanjem agencijskega dela s strani Zavoda Republike Slovenije za zaposlovanje. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 12, proti pa 47. (Za je glasovalo 12.) (Proti 47.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca dr. Bojana Dobovška bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade dr. Miroslava Cerarja na poslansko vprašanje dr. Bojana Dobovška v zvezi s problematiko v zdravstvu. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 13, proti 48. (Za je glasovalo 13.) (Proti 48.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca mag. Branka Grimsa bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade dr. Miroslava Cerarja na poslansko vprašanje mag. Branka Grimsa v zvezi z zadevo »Farrokh«. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 14, proti 47. (Za je glasovalo 14.) (Proti 47.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Miha Kordiša bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade dr. Miroslava Cerarja na poslansko vprašanje Miha Kordiša v zvezi s stroški, ki jih za družine predstavlja nakup učbenikov, delovnih zvezkov in ostalih šolskih potrebščin za obvezno in srednješolsko izobraževanje. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 14, proti 48. (Za je glasovalo 14.) (Proti 48.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zahvaljujem se za nekatere skupne odločitve, ki ste jih danes sprejeli, katere si želim tudi v nadaljevanju do konca mandata. Zaključujem 33. sejo Državnega zbora. Seja se je končala 26. septembra 2017 ob 18.26. 416 INDEKS GOVORNIKOV B BAČIČ, MARIJA ................................................................................................. 37, 125, 226, 237 BAH ŽIBERT, ANJA ................................................. 120, 124, 128, 142, 151, 165, 167, 184, 185 BAN, URŠKA ............................................................................................................ 211, 216, 220 BARLE LAKOTA, DR. ANDREJA ........................................................................... 243, 248, 259 BIZJAK MLAKAR, MAG. JULIJANA ................................... 91, 94, 225, 237, 357, 361, 368, 370 BOGATAJ, MAG. TANJA ................................................................................................ 314, 319 BOH, DR. TOMAŽ..................................................................................................................... 241 BON KLANJŠČEK, MIRJAM ........................................................... 123, 228, 239, 241, 243, 245 BRATUŠEK, MAG. ALENKA ....................................................... 79, 94, 101, 103, 275, 278, 405 BREZNIK, FRANC .................................................................................. 37, 38, 39, 139, 395, 403 BREZOVAR, DR. NEJC ................................................................................................... 338, 340 BRGLEZ, DR. MILAN ................................................................................................................. 24 BRINOVŠEK, NADA ........................................................................................................... 84, 108 C CERAR, DR. MIROSLAV ......................................... 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354 Č ČUŠ, ANDREJ .................................................................................... 64, 65, 66, 71, 72, 364, 395 D DEKLEVA, ERIKA .............................................................................................................. 30, 239 DIMIC, IVA ................................................................ 100, 143, 163, 177, 226, 238, 242, 244, 254 DOBOVŠEK, DR. BOJAN ........................................................................ 143, 200, 262, 346, 347 DOLINŠEK, MARJAN .............................................................................................................. 297 E ERJAVEC, KARL VIKTOR ....................................................................................... 25, 26, 35, 36 F FERLUGA, MARKO ..................................................................... 60, 61, 285, 365, 383, 397, 403 G GAŠPERŠIČ, DR. PETER .................................................................................. 66, 67, 70, 76, 77 GODEC, JELKA...................................................................... 81, 89, 96, 110, 117, 133, 411, 412 GÖNCZ, DR. LÁSZLÓ .............................................................................................. 250, 322, 329 GORENAK, DR. VINKO ......61, 62, 145, 148, 149, 162, 167, 168, 169, 171, 172, 178, 184, 199, 384, 392 GRIMS, MAG. BRANKO .. 20, 23, 31, 32, 33, 158, 292, 297, 301, 313, 347, 349, 370, 379, 388, 400, 404, 409 GROFF FERJANČIČ, MAG. MELITA ...................................................................................... 215 GROŠELJ KOŠNIK, IRENA ............................................................................................. 116, 228 GYÖRKÖS ŽNIDAR, MAG. VESNA................................................................. 31, 32, 68, 69, 382 H HAINZ, PRIMOŽ.............................................................................................. 35, 36, 70, 124, 184 HANŽEK, MATJAŽ ........................................................................................................... 136, 182 HORVAT, JOŽEF .... 50, 51, 52, 87, 120, 125, 140, 188, 214, 219, 223, 286, 358, 366, 371, 373, 379 HRŠAK, IVAN ........................................................................................................................... 193 417 I IRGL, EVA ......................................................................................................................... 280, 315 J JANŠA, JANEZ (IVAN) .................................................................................................... 288, 303 JURŠA, FRANC ................................................................ 102, 131, 198, 201, 259, 352, 353, 354 K KAVČIČ, MAG. ALEKSANDER ............................................................................................... 151 KLEMENČIČ, MAG. GORAN ....................... 61, 62, 141, 144, 151, 157, 168, 170, 173, 174, 200 KOLAR CELARC, MARIJA MILOJKA..................................................... 54, 55, 77, 99, 104, 113 KOLEŠA, ANITA........................................................................................................... 42, 43, 343 KOPAČ MRAK, DR. ANJA ............................................... 29, 44, 52, 53, 56, 57, 73, 74, 129, 131 KOPMAJER, BENEDIKT .................................................................................... 69, 315, 378, 386 KOPRIVNIKAR, BORIS .................................................................... 188, 190, 196, 197, 328, 331 KORDIŠ, MIHA ..... 73, 74, 75, 79, 85, 91, 94, 100, 106, 109, 110, 111, 112, 130, 132, 134, 136, 244, 246, 248, 350, 351, 352, 406 KOTNIK POROPAT, MARJANA .............................................................................. 175, 180, 190 KOTNIK, IRENA........................................................................................................................ 246 KOVAČIČ, MARIJA ANTONIJA ......................................................................... 82, 122, 218, 222 KRAJNC, MAG. BOJAN .................................................................................. 189, 193, 195, 264 L LAH, ZVONKO ................................................ 33, 34, 35, 186, 192, 317, 320, 335, 342, 387, 397 LAJ, FRANC ..................................................................................................................... 141, 377 LEP ŠIMENKO, SUZANA ............................................................................................. 27, 28, 240 LEVIČAR, MARINKA ........................................................................................ 130, 242, 247, 252 LISEC, TOMAŽ ......................................................... 40, 41, 42, 96, 114, 251, 258, 324, 338, 344 LJUBIČ, TEJA .......................................................................................................................... 185 LOGAR, ANDREJ ............................................................................................................. 367, 374 LOGAR, DR. ANŽE .. 21, 22, 48, 49, 50, 260, 264, 271, 272, 274, 279, 280, 284, 287, 291, 299, 408 M MAHNIČ, ŽAN ..................................................................................... 24, 256, 285, 295, 310, 311 MAJCEN, IRENA .......................................................................................... 30, 51, 65, 69, 71, 72 MARFLAK TRONTELJ, MAG. JONIKA .................................................................................. 209 MATIĆ, DR. DRAGAN .............................................................................................................. 242 MESEC, LUKA ...................................................... 55, 57, 140, 227, 229, 230, 233, 235, 239, 407 MÖDERNDORFER, JANI (JANKO) ........... 97, 103, 118, 156, 277, 279, 280, 296, 297, 323, 326 MURGEL, DR. JASNA ..................................................................... 143, 146, 164, 170, 178, 179 MURŠIČ, MAG. BOJANA ....................................................... 58, 82, 88, 316, 320, 334, 341, 386 MUŽENIČ, DARKO ........................................................................................................... 269, 271 N NEMEC, MATJAŽ ................................................................................................................. 66, 67 P PERŠAK, ANTON ......................................................................................................... 42, 48, 122 POČIVALŠEK, ZDRAVKO ....................................................................................... 38, 39, 46, 47 POČKAJ, VLASTA ........................................................................................................... 116, 221 PODGORŠEK, MAG. MARJAN ............................................................................................... 377 PODKRAJŠEK, BOJAN ....................................................... 52, 53, 189, 194, 196, 197, 332, 378 POGAČAR, PETER .................................................................................. 223, 229, 231, 234, 235 POGAČNIK, MAG. MARKO ................................................................... 54, 55, 86, 213, 217, 276 POJBIČ, MARIJAN ................................................................................................................... 110 POTOČNIK, ANDREJA .................................................................................................... 138, 362 418 PRIKL, UROŠ ............................................................... 63, 64, 129, 132, 139, 213, 224, 232, 236 R RAJIĆ, MAG. BRANISLAV .............................................................................................. 369, 406 RANC, DANILO ANTON .................................................................................................. 191, 363 RENČELJ, GORAZD ........................................................................................................ 210, 220 S SHAKER, KAMAL IZIDOR ....................................................................................... 357, 359, 366 SLUGA, JANJA .................................................................................................................... 47, 48 SMERKOLJ, ALENKA ......................................................................................................... 40, 41 STARE, DARKO ....................................................... 160, 167, 168, 171, 272, 274, 307, 310, 313 Š ŠEFIC, BOŠTJAN ..................................................................................................... 291, 312, 398 ŠIRCELJ, MAG. ANDREJ .................................................. 25, 26, 58, 59, 60, 221, 225, 282, 300 ŠKOBERNE, JAN ..................................... 142, 145, 147, 174, 175, 176, 188, 194, 205, 206, 361 ŠKODNIK, IVAN ....................................................................................................... 138, 250, 257 ŠKOPAC, MARUŠA ................................................................................................................. 217 ŠTRAVS PODLOGAR, EVA ..................................................................................................... 137 T T. VATOVEC, DR. MATEJ ......67, 68, 75, 76, 150, 158, 160, 162, 170, 171, 173, 183, 184, 192, 195, 196, 199, 202, 204, 205, 207, 317, 321, 342, 359, 369, 372, 375, 387, 405, 406, 413 TABAKOVIĆ, SAŠA ................................................................................................. 123, 126, 127 TANKO, JOŽE ........................................................ 21, 22, 23, 155, 156, 158, 198, 200, 201, 291 TOMIĆ, VIOLETA ............................................. 23, 28, 29, 30, 126, 127, 177, 182, 189, 212, 219 TONIN, MAG. MATEJ ............................................... 203, 204, 206, 208, 268, 274, 294, 409, 410 TRČEK, DR. FRANC ................................................................................ 22, 45, 46, 47, 208, 209 V VEBER, JANKO.................................................. 93, 214, 218, 222, 247, 253, 267, 284, 333, 376 VERBIČ, MAG. DUŠAN .................................................... 181, 212, 282, 311, 314, 341, 381, 394 VERVEGA, VESNA .................................................................................................................. 255 VILFAN, PETER................................................................................................................ 319, 344 VRANIČAR ERMAN, MAG. MATEJA .................................. 27, 28, 34, 49, 50, 56, 57, 59, 63, 64 VRTOVEC, JERNEJ ................................................................................................................... 83 Z ZAJC, SIMON ........................................................................................... 318, 362, 375, 378, 391 ZORČIČ, IGOR.......................................................................................................................... 187 ZORMAN, BRANKO ......................................................................... 78, 80, 88, 95, 105, 136, 412 Ž ŽNIDAR, LJUBO ..................................................................................................... 43, 44, 45, 330 419 LEGENDA PS SMC – Poslanska skupina Stranke modernega centra PS SDS – Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke PS DeSUS – Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije PS SD – Poslanska skupina Socialnih demokratov PS ZL – Poslanska skupina Levica PS NSi – Poslanska skupina Nove Slovenije PS IMNS – Poslanska skupina italijanske in madžarske narodne skupnosti PS NP – Poslanska skupina nepovezanih poslancev NeP – Nepovezani poslanec