DRŽAVNI ZBOR REPUBLIKE SLOVENIJE
Sejni zapisi
7. seja
(15., 16., 17., 18., 19. junij 2009)
Dokumentacijsko-knjižnični oddelek Ljubljana, 2009
DRŽAVNI ZBOR REPUBLIKE SLOVENIJE 7. seja
(15., 16., 17., 18., 19. junij 2009)
Sejo so vodili predsednik Državnega zbora dr. Pavel Gantar in podpredsedniki France Cukjati, mag. Vasja Klavora in Miran Potrč.
Seja se je začela ob 14.00.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam 7. sejo Državnega zbora Republike Slovenije, ki je bila sklicana na podlagi prvega odstavka 57. člena Poslovnika Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne moreta udeležiti naslednja poslanka in poslanec: Eva Irgl in Joško Godec.
Na sejo sem vabil predsednika Vlade Republike Slovenije gospoda Boruta Pahorja k 1. točki dnevnega reda, predstavnike Državnega sveta k 13. točki dnevnega reda, predstavnika Urada predsednika Republike Slovenije in varuhinjo človekovih pravic ter kandidata za namestnika varuha človekovih pravic k 21. točki dnevnega reda in predstavnike Vlade k vsem točkam dnevnega reda. Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na določitev dnevnega reda 7. seje Državnega zbora.
Predlog dnevnega reda ste prejeli s sklicem seje 5. junija 2009. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora.
Predlogov za umik točke z dnevnega reda ali širitev dnevnega reda nisem prejel. Prehajamo na določitev dnevnega reda. Poslanke in poslance prosim, da preverijo delovanje svojih glasovalnih naprav, in sicer mora na desni strani vložene kartice goreti oranžna lučka.
Zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 41, proti 1.
(Za je glasovalo 41.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je dnevni red 7. seje Državnega zbora določen.
Sejo prekinjam, nadaljevali jo bomo ob 15. uri. Hvala
lepa.
(Seja je bila prekinjena ob 14.03 in se je nadaljevala ob 15. uri).
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolegice in kolegi!
2
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV.
V	zvezi s to točko dnevnega reda sem v poslovniškem roku prejel pisne prijave 36. poslanskih vprašanj. Vrstni red postavljanja poslanskih vprašanj je določen na podlagi dogovora z vodji poslanskih skupin in v skladu z 244. členom, drugim odstavkom 245. člena in 247. členom Poslovnika Državnega zbora.
Na prva tri vprašanja poslancev opozicije in na vprašanje poslanca vladajoče koalicije bo odgovoril predsednik Vlade. Vsak poslanec ima za postavitev vprašanja na voljo tri minute. Predsednik Vlade in ministri odgovorijo na vprašanje v največ petih minutah. Če je vprašanje postavljeno večim ministrom, imajo vsi skupaj na voljo pet minut za odgovor. Poslanec, ki ne bo zadovoljen z odgovorom, lahko zahteva dopolnitev odgovora, ne more pa postaviti dodatnega vprašanja. Poslanke in poslance prosim, da ste na to pozorni. Obrazložitev zahteve za dopolnitev odgovora poslanec postavi v dveh minutah, dopolnitev odgovora pa sme trajati največ 3 minute. Poslanec, ki je postavil vprašanje, lahko zahteva, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru predsednika Vlade, ministra ali generalnega sekretarja Vlade. O tem odloči Državni zbor brez razprave. V primeru, da poslanec na postavljeno vprašanje danes ne bo dobil odgovora, morajo predsednik Vlade, generalni sekretar Vlade ali minister v 30. dneh predložiti pisni odgovor. Poslanec, ki je postavil vprašanje, na katerega ni bilo odgovorjeno, lahko izjavi, da vztraja pri ustnem odgovoru. V tem primeru bom vprašanje uvrstil na naslednjo redno sejo Državnega zbora.
V	zvezi s to točko sta se za danes opravičila naslednja ministra: dr. Ivan Svetlik - minister za delo, družino in socialne zadeve ter Samuel Žbogar - minister za zunanje zadeve.
Na klop ste prejeli tudi pregled poslanskih vprašanj in pobud, na katere v poslovniškem roku ni bilo odgovorjeno.
Prehajamo na predstavitev poslanskih vprašanj. Na prva štiri poslanska vprašanja bo odgovarjal predsednik Vlade Borut Pahor. Poslansko vprašanje mu bo najprej postavil...
Proceduralno, gospod Jerovšek. Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Gospod predsednik, malo pred sejo sem dobil od generalnega sekretarja Vlade gospoda Cvikla odgovor, da ni pristojen za moje vprašanje, ki se nanaša na ravnanje Vlade oziroma konkretnega ministra in mislim da, ker sam ne morem postaviti predsedniku Vlade vprašanje, da mora o tem tudi, če bo potrebno, generalni sekretar odgovarjati. Zato želim protestirati na tako ravnanje.
3
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Jerovšek, o tem bomo lahko rekli še besedo, ko bomo prišli na vprašanja poslank in poslancev, zdaj pa ne.
Torej, na prva štiri vprašanja bo odgovarjal predsednik Vlade Borut Pahor. Prvi mu bo poslansko vprašanje postavil Jakob Presečnik, Slovenska ljudska stranka. Prosim.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod predsednik Vlade, ministrice in ministri, spoštovane kolegice in kolegi!
V	Slovenski ljudski stranki smo trdno prepričani, da je bila vzpostavitev lokalne samouprave v obliki občin v sedanji obliki občin, delitvi občin ena pomembnejših odločitev, ki je vodenje lokalnih skupnosti prenesla na ljudi, ki tam živijo in tako prispevala k bolj enakomernemu razvoju Slovenije, predvsem k razvoju osnovne infrastrukture najbolj nerazvitih območij Slovenije. Kljub dosedanjim uspehom občin pa so zaradi prevelike centralizacije razlike med razvitostjo posameznih regij še vedno prevelike. Dolžnost države je, da s skladnim razvojem omogoči vsem prebivalcem Slovenije možnosti za kakovostno bivanje in gospodarski razvoj. Prevelike regionalne razlike so krivične do državljank in državljanov, ki živijo v manj razvitih regijah.
V	Slovenski ljudski stranki si že dolgo prizadevamo za čimprejšnjo vzpostavitev pokrajin. Le-te bodo omogočile dodatno finančno decentralizacijo države, hitrejši razvoj naše družbe in večjo blaginjo vseh državljanov. V Normativnem programu dela Vlade Republike Slovenije za leto 2009 je v poglavju Ministrstvo za lokalno samoupravo in regionalni razvoj zapisano, da naj bi Vlada v začetku decembra začela obravnavani paket tako imenovane "pokrajinske zakonodaje". Po drugi strani pa v medijih zasledimo komentarje vidnejših predstavnikov koalicije, ki napovedujejo, da pokrajin verjetno v tem mandatu še ne bo.
Spoštovani predsednik Vlade, sprašujem vas:
Kaj je s projektom ustanavljanja pokrajin?
Ali se mislite držati začrtanih rokov iz prej omenjenega programa dela Vlade?
Ali sploh imate, kot Vlada, kot koalicija namen ustanoviti pokrajine v tem mandatu?
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, gospod predsednik Vlade Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Spoštovani gospod poslanec, visoki zbor. Lep pozdrav!
Vlada Republike Slovenije je že na samem začetku izrazila svojo namero, da nadaljuje s procesom decentralizacije države in z ustanovitvijo pokrajin. To odraža tudi sprejeti normativni program Vlade za to leto. Pri tem vztrajamo, čeprav
4
je seveda res, da so roki zelo kratki. Zato je Služba Vlade za lokalno samoupravo in regionalno politiko takoj pristopila k potrebnim spremembam, aktivnostim v preteklih mesecih. Ko pravim takoj, menim takoj na začetku mandata. In v intenzivnem sodelovanju s strokovnjaki pripravila izhodišča za nadaljnji proces regionalizacije Slovenije. Aktivno sodelovanje strokovne javnosti, ki se ji ob tej priložnosti tudi zahvaljujem, je zagotovo ključno za pripravo ustreznih rešitev na tem zelo, zelo zahtevnem področju. Opravljena je bila tudi analiza v prejšnjem mandatu pripravljenih zakonodajnih predlogov, saj želimo izhajati iz že narejenega in hkrati ustrezneje odgovoriti na številna vprašanja, ki so se zaradi tega, ker projekt ni bil uspešno zaključen, tedaj in se še danes odpirajo.
Zaradi pomembnosti omenjenega vprašanja, sem ustanovil tudi Strateški svet za decentralizacijo in regionalizacijo. Naj ocenim, da so v njem zbrani zares, po mojem mnenju, skoraj vsi strokovnjaki in njim še posebej hvala za njihovo predano delo v okviru tega sveta.
V luči sedanje težke gospodarske situacije sem na prvem zasedanju sveta izpostavil nekaj temeljnih vprašanj pri iskanju najustreznejše rešitve za prihodnjo regionalno delitev v Sloveniji.
Prvič. Ali je zaradi svetovne evropske in posledično tudi slovenske ekonomske in finančne krize, primeren čas za decentralizacijo in regionalizacijo? Osebno menim, da navkljub temu je ta čas potreben in morda celo nuja.
Če je odgovor pozitiven, v kakšni obliki: Ali kot regionalizacij a na velike in ekonomsko močne razvojne regije oziroma na pokrajine. Moj oseben odgovor je, da bi dal prednost razvojnemu vidiku organizacije regij.
In tretjič. V kolikšni meri veljajo za regionalno raven lokalne samouprave enaki principi interesne povezanosti območja. Tukaj gre za neko vprašanje, ki je podobno kot pri občinah, koliko se ljudje identificirajo s pokrajino, kot drugo stopnjo lokalne samouprave. Tudi ta element je pomemben. Odgovoriti moramo tudi na vprašanja, zakaj pred časom volivke in volivci niso prepoznali v ustanovitvi pokrajin neke nove razvojne možnosti, ampak jo vidijo predvsem kot nov dodaten strošek, kar lahko sodimo tudi po zelo slabo obiskanem referendumu pred časom. Široka razprava ob predložitvi pokrajinske zakonodaje v prejšnjem mandatu je pokazala, da konsenza glede števila pokrajin ni. Prav tako pa so še vedno odprta nekatera vprašanja, ki zadevajo pristojnosti, naloge pokrajin in zlasti način financiranja. Mi si želimo, da bi bila ta uvedba, kolikor je le mogoče, finančno nevtralna, čeprav nihče od nas ne dvomi v to, da prvi koraki verjetno zahtevajo nek določen strošek. Če bi pokrajine pripeljale do razvojnih prednosti, zaradi katerih se zanje odločamo, potem bi bil ta investicijski strošek v njihovo implementacijo ustrezen.
5
Na prvi seji Strateškega sveta je bilo jasno izraženo stališče, da Slovenija pokrajine potrebuje, vendar take pokrajine, in to je zdaj bistveno, ki bodo razpolagale z dovolj velikim razvojnim kapitalom, ki bodo lahko omogočale, zagotavljale razvojni preboj, ter omogočale trajnostni dvig blagostanja in kakovosti življenja ljudi v posamezni pokrajini. Gospod poslanec, Strateški svet je tako predlagal, jaz pa čakam na njegovo končno odločitev jutri, ko se znova sestanemo, podrobnejšo proučitev različnih modelov, po kateri bi v Sloveniji ustanovili od tri do največ osem pokrajin. Prav jutri se bo torej omenjeni strateški svet sestal na svoji 2. seji, obravnaval ta strokovna stališča, in ta bodo podlaga za usklajevanje s politično, strokovno in drugo zainteresirano javnostjo. Po prvih usklajevanjih bomo lahko ocenili uspešnost teh usklajevanj in pripravili osnutke zakonodajnih predlogov.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Gospod Presečnik, želite dopolnitev odgovora?
Prosim.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za korekten odgovor. Jaz sem popolnoma prepričan, da je predvsem pomembno katere naloge bodo prenesene oziroma katere naloge bodo opravljale pokrajine in s katerimi sredstvi, tudi s katerimi ljudmi in tako dalje, ampak to je že druga faza. In iz tega, po moji oceni, izhaja tudi koliko bo teh pokrajin. Vendar moti, mnogokrat, v javnosti dejstvo, da predstavniki koalicije ali tisti, ki pač lahko dajete take izjave, da se predvsem špekulira, bom uporabil namenoma besedo, pa ne mislim v takem grobem smislu, s številom pokrajin. Zelo malo se pa pojavlja razmišljanje, kaj bodo te pokrajine počele. Po moji oceni je treba najprej razčistiti s tem, da bo glede na to, da je v prejšnjem mandatu bilo mnogo teh razgovorov v posameznih predelih Slovenije in bo seveda enkrat napočil čas, ko bo treba določenim okoljem, ki so si že sedaj naredili neke inštitucije bodoče regije, bodoče pokrajine, bo treba naliti čistega vina in reči najbrž, odvisno od predloga in sprejetega predloga, katerih pokrajin pa ne bo. To bo pa že težji korak. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Dopolnitev odgovora. Prosim, predsednik Vlade, če želite še pokomentirati.
BORUT PAHOR: Se samo strinjam s poslancem, da bo verjetno ta razprava zelo zahtevna.
Tisto, kar je bistveno v mojem odgovoru, je, da torej Vlada pripravlja strokovne in druge študije, pripravlja tudi prvi osnutek za usklajevanje med poslanskimi skupinami v tem visokem zboru. Vemo, da je za to potrebna dvotretjinska večina. Slutimo lahko, da bi jo prej dosegli, če bi imeli veliko število pokrajin. Vemo pa, da veliko število pokrajin, zlasti ker, pravilno opozarjate na vprašanje pristojnosti in
6
nalog, lahko pomeni ravno obratno od tistega, kar si Vlada oziroma vsaj sam želim pri tej diskusiji, da damo razvojni vidik v ospredje. Mislim, da takoj, ko damo razvojni vidik v ospredje, preveliko število pokrajin to potem delogira.
Torej, mi vsi bomo soočeni, ta visoki dom bo na koncu odločil, kaj je pravi način, pravi kriterij ob prelaganju nalog in pristojnosti na pokrajine, zlasti finančni vidik, in sprejel neko odločitev. Vlada jo bo pripravila.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Poslansko vprašanje bo postavil mag. Andrej Vizjak v imenu Slovenske demokratske stranke.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani predsednik Vlade, spoštovane ministrice, ministri, kolegice in kolegi!
Najnovejši podatki Urada za makroekonomske analize in razvoj so naravnost alarmantni. Doživljamo eno največjih kriz in kar je še huje za Slovenijo, Slovenija povečuje razvojni zaostanek za tistimi državami, ki so nam zgled in s katerimi se želimo primerjati. Na medletni ravni je bruto domači proizvod padel kar za 8,5%, glede na zadnji kvartal je bruto domači proizvod padel za 6,4%. Izvoz na medletni ravni gledano na april je padel za 30%. Industrijska proizvodnja za 25%. Za 25.000 se je povečalo število brezposelnih v Republiki Sloveniji. To so najslabši podatki tudi v primerjavi s tistimi, s katerimi smo imeli kar za 3% točke višjo gospodarsko rast v preteklosti. Ti podatki niso presenečenje, glede na to, kakšne ukrepe je ta parlament sprejemal na predlog Vlade oziroma kakšne ukrepe smo sploh sprejeli in kateri se izvajajo. Namesto, da bi spodbujali gospodarsko aktivnost, raje umetno ohranjamo brezposelnost. Nismo se soočili z učinkovitimi ukrepi za sprostitev kreditnega krča, še danes zakon, ki je bil sprejet pred meseci oziroma točno decembra lani, ni v izvajanju. Ni še nobenega državnega poroštva bankam za servisiranje kreditne aktivnosti do gospodarstva in podobno. Torej, opozicija je podprla v tem vse predloge Vlade, razen rebalansa, ki je bil očitno na zgrešenih temeljih, kar priznava ne nazadnje tudi Vlada. Za razliko od opozicije koalicija ni podprla niti enega izmed 68-ih ukrepov, ki jih je nedavno predlagala opozicija in ki bi lahko pomembno prispevali k blažitvi posledic krize. Torej, zdaj so nujni drugačni ukrepi, zdaj so nujne dejansko tiste najbolj hude oblike protikriznih ukrepov in tudi teh ni, ni in ni. Najavljeno je ogromno nekih paketov, kot jih še ni bilo, kot jih še nismo videli. Vendar v izvajanju ni nobenih. Tudi zadnji sestanki koalicije na Brdu razen nekaj splošnih usmeritev dolgoročno potrebnih ukrepov niso nobenih konkretnih ukrepov predvideli za spodbuditev gospodarske aktivnosti.
Zato vas sprašujem, spoštovani:
7
Ali boste končno sprejeli in izvajali kakšne ukrepe za spodbujanje gospodarske aktivnosti, ki bodo slovenskemu gospodarstvu pomagali iz teh žalostnih številk?
Ali imajo ključni ministri, ki so bili doslej tisti kreatorji protikriznih ukrepov, še vaše zaupanje?
Ali stanje na gospodarskem področju odslikave ne nazadnje tudi učinkovitost vaše Vlade?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, gospod predsednik Vlade.
BORUT PAHOR: Ministrici in ministri v moji Vladi, zlasti tukaj mislim na krizno skupino ministrov, uživajo moje zaupanje, delajo po svojih najboljših močeh. Smo sredi najintenzivnejših priprav ukrepov. Tisti, ki so za nami, so pokazali svoje dobre pa tudi svoje slabe strani, ukrepov, ki jih bomo sprejemali v drugi polovici tega leta.
Gospod poslanec, naj zelo jasno in glasno odgovorim na vaše vprašanje:
Ministri in ministrice moje vlade, zlasti ministri krizne skupine, na katero leti vaše vprašanje, uživajo moje zaupanje, delajo po svojih najboljših močeh, ne brez napak, ne brez spodrsljajev, prihaja tudi do kakšnega ukrepa kasneje, deloma zaradi tega, ker prihajajo v Državni zbor in so deležni razprave v tem visokem zboru, deloma zaradi tega, ker jih usklajujemo s socialnimi partnerji. Ne enega ne drugega ne obžalujem. Mislim, da je Slovenija do zdaj povlekla v glavnem dobre ukrepe in da je tudi zaradi tega prvi znak, da se ta prosti pad bruto domačega proizvoda, ki smo mu bili priče v tem četrtletju, počasi umirja.
Gospod poslanec bo vedel, da se je nižanje gospodarske aktivnosti začelo že v zadnjem kvartalu prejšnjega leta. Kljub temu sem jaz v svojem nastopnem govoru takrat, gospod poslanec, povedal, da prejšnje vlade na krivim za situacijo, v kateri smo se znašli, čeprav je gotovo pustila kakšno stvar, zaradi katere imamo težko nalogo. Tudi danes ne nameravam krivde za reševanje te krize naprtiti prejšnji vladi. Prav bi bilo, da tudi opozicija razume intenzivnost krizne skupine ministrov in celotne Vlade pri soočanju s to krizo. Vi ste tukaj dobili 60 ukrepov, ki smo jih sprejeli v tem kratkem času, med njimi bodo nekateri zdaj šele prav prijeli. Ker krč ne popušča, ker je kreditna aktivnost manjša, kot bi si želeli, smo pripravili končno jamstveno shemo za banke. Kot veste je tukaj doživela različne dopolnitve, bila je tudi v Državnem svetu, zdaj je implementirana. Slovenska izvozna in razvojna banka je ravno danes objavila razpis prve avkcije za jamstveno shemo na svojih spletnih straneh, tako da banke lahko začnejo prijavljati kreditne posle v jamstveno shemo. V pripravi sta še najmanj dve. Na ta način bo država skupaj razdelila približno 350 milijonov evrov jamstev. To bo omogočilo normalizacijo kreditne dejavnosti za podjetja, pod
8
normalnimi pogoji, kar je pogoj za zagotavljanje dodatnega kapitala in likvidnosti podjetij.
Naj bom v drugem delu odgovora jasen, glede naslednjih namer Vlade. Eden od razlogov, gospod poslanec, da se je Slovenija znašla v tej krizi manj pripravljena, kot odprto in majhno gospodarstvo, na izzive te recesije, je bila njena dolgoročna neprilagojenost struktur. In za to ne krivim ene ali druge vlade. Zadnjih deset let, ko je bil čas bolj ali manj čas konjunkture se vlade niso odločale za nepopularne ukrepe.
Kaj bo storila Vlada, ki jo vodim sam? V tej najbolj zahtevni situaciji se je odločila, da bo v juliju sprožila socialni dialog o strukturnih prilagoditvah zato, da bomo povečali konkurenčnost slovenskega gospodarstva na eni strani in s tem dolgoročno zagotovili solidarnost na drugi strani.
V ta dialog, gospo poslanec, bodo povabljeni tudi visoki predstavniki poslanskih skupin oziroma strank iz opozicije. Tam so tudi drugi socialni partnerji. Ob koncu bi torej rekel: ukrepi, ki smo jih sprejeli, so prav gotovo preprečili, da bi se ta padec gospodarske aktivnosti, ki je mimogrede prav tako občuten v dveh največjih izvoznih partnerjih Slovenije - v Nemčiji in Italiji; o tem vam govorijo isti podatki; ti ukrepi so gotovo pripomogli k temu, da se ta prosti pad v Sloveniji sprejme in nadaljuje. Ne govorim, da prihaja do preobrata. Na to bo treba še nekoliko počakati. So nekateri kazalci, ki kažejo na umirjanje, morda na stabilizacijo. Pričakuje, da bo ta stabilizacija vse do konca tega leta. Tako mi govorijo strokovnjaki, ki se zdaj bolj ali manj strinjajo, da po največji recesiji v evroobmočju, ki smo se deležni tudi mi, Slovenija zdaj končno vendarle umirja nekatere zaskrbljujoče trende. Jih počasi, a zanesljivo umirja in, upam, tudi obrača navzgor.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, želite dopolnitev odgovora?
Prosim, mag. Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa.
Ja, spoštovani predsednik, res je. Kriza je začela kazati zobe že zadnji kvartal preteklega leta, zato je tudi odhajajoča vlada dala na mizo in poslala v parlament štiri zakone. To so bili ukrepi, ki so lahko v še razmeroma vitalnem gospodarstvu povzročili in bi lahko povzročili, če bi bili seveda sprejeti, blažitev posledic naraščajoče krize. Samo dva od teh ukrepov je nova vlada povzela, dveh ne. Dva ključna, to je tista, ki bi razbremenila gospodarstvo z nižjimi davki in ki bi uvedla tudi davčne olajšave že za davčno leto 2008. To se žal ni zgodilo, kriza se je poglabljala, gospodarska aktivnost je strmo padala in namesto, da bi bili ukrepi usmerjeni v to, kako spodbuditi gospodarsko aktivnost, kako znižati plačilne roke, kako gospodarstvu omogočiti več
9
denarja, tudi skozi ugodnejša posojila, poroštva države. Do danes, do danes, več kot 6 mesecev po tem, ni zaživel nobeden izmed teh ukrepov. Nobeden. Kreditni krč ne popušča. O tem vam govorijo tudi gospodarstveniki in verjetno so vam govorili na zadnjem vrhu, ki ste ga imeli prejšnji teden. In pravzaprav je prav ta konkretni primer jamstvene sheme tipičen primer, kako se ne sme protikrizno ravnati, kako se neka zakonodaja vleče in vleče in ne doživi konca in kraja. In opozicija ni sprožila nekih zadev zoper ta zakon, prav zaradi tega, da lahko zaživi v praksi.
Torej, spoštovani premier. Niste mi odgovorili na ključna vprašanja:
Kateri ukrepi, kateri novi ukrepi, krizni ukrepi so predvideni s strani vaše vlade, ki bodo kratkoročno potegnili to upadajočo gospodarsko aktivnost v zelene številke, ki bodo dejansko udejanjili to kar želite, kar želimo, da se gospodarska aktivnost spodbudi, da bodo ljudje dejansko imeli delo, ne pa da bodo seveda imeli subvencije za nedelo?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, predsednik Vlade.
BORUT PAHOR: Gospod poslanec, čas mineva, da mogoče ponovimo razpravo, ki jo je ta visoki odbor imel, mislim da, pred časom, ko smo primerjali ukrepe Vlade in predlog, ki ga je dala opozicija. Omogoča pa mi, da povem, da smo zdaj v fazi implementacije tretjega svežnja ukrepov in da si za ta sveženj ukrepov upam trditi, da bo prinesel rezultate, ne morda vseh, ki jih pričakujemo, pa vendarle od sheme naprej.
Drugič, sem boste dobili rebalans proračuna, ki je eden od osnovnih instrumentov. Ta rebalans bo, to je po mojih besedah interventni rebalans, bo poskušal zadržati primanjkljaj tako, da bo ta javno finančno vzdržen, zlasti, če bodo strukturne reforme, ki jih bomo začeli diskutirati in, upam, uvajati v jeseni, potem prijele v naslednjih letih. To bo drugi rebalans, pripravljamo pa, kot veste, za jesen rebalans oziroma proračun, ki bo tokrat programsko naravnan. Tam bomo s kazalci programskih prihodkov in odhodkov pokazali, kakšna je razvojna politika te države. Nimava različnih mnenj, najboljša socialna politika je razvojna politika, jaz sem danes bil na vrhu primorskega dela gospodarstva, v petek sem bil na vrhu slovenskega dela gospodarstva in približno vem kaj gospodarstvo pričakuje, s čim je zadovoljno in s čim ni. Slišali ste tudi, s čim ni zadovoljno, kar ste predlagali vi.
Kar se tiče vaših predlogov smo, kot rečeno, dva sprejeli, dveh pa nismo sprejeli. Problem je, da je naša fiskalna možnost, za to, da reagiramo na krizo, majhna. Poglejte, druge države, ki so večje in so se takoj na začetku krize odločile za to, da morda preveč nebrzdano s fiskalnimi injekcijami pomagajo gospodarstvu z nižjo obdavčitvijo, niso dosegle želenih učinkov. Mi pa moramo paziti na to, da
10
primanjkljaj ne bo prevelik. Torej, smo v enem zelo zahtevnem trenutku, ko moramo paziti, prvič, da deficit ne bo previsok. Upam, da bo ostalo pri 5% ob dobri razvojni politiki smo ga sposobni v naslednjih dveh, treh letih spraviti na maastrichtsko raven. Moramo paziti na to, da bomo pomagali gospodarstvu, zlasti malim in srednjim podjetjem. Tukaj so ukrepi, ki že prijemljejo. Shema bo dajala možnost za to, da se sprosti kreditni krč, če bo to mogoče. Mi bomo poskušali razmere v gospodarstvu zdaj stabilizirati, danes sem tudi povedal menedžerjem, želim si, da bi dali od sebe vse. Ni naša naloga, da se vtikamo v njihovo delo, naša naloga je, da jim pomagamo v kolikor nam za to dajejo pristojnosti, zlasti pa, da ustvarjamo makroekonomsko okolje, v katerem bodo ti lahko konkurenčni. Taka je namera Vlade in od tega ne bomo odstopili.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, proceduralno, gospod Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani predsednik parlamenta!
Predlagam, da v skladu s Poslovnikom opravimo o temu odgovoru širšo razpravo. Namreč, tudi sam predsednik Vlade je povedal, da si o tem želi več časa in možnosti za predstavitve, hkrati pa nisem dobil temeljnih odgovorov na vprašanje kateri so tisti kratkoročni ukrepi novega tretjega svežnja, ki jih bomo ugledali v tem parlamentu in ki bodo začeli prijemati, če bodo začeli prijemati.
Jamstvena shema, spoštovani predsednik Vlade, je ukrep prvega svežnja, kajti že poroštveni zakon, sprejet decembra, je pravzaprav ciljal na to jamstveno shemo. In tretji sveženj smo vsi pričakovali. Temu parlamentu ni bil nikoli predstavljen. Ko smo želeli tudi na Odboru za gospodarstvo opraviti razpravo o tem, ni bilo možno. Spoštovani predsednik Vlade, verjamem, da je tako za nas kot tudi za nas, za opozicijo, ta tema učinkovitih ukrepov ključna za prihodnost naše države in zato si moramo vzeti čas v tem parlamentu in o tem diskutirati, še posebej zaradi tega ker padamo, padamo hitreje kot drugi in rezultati in prijemanje ukrepov, pravzaprav se nekateri ukrepi sploh ne izvajajo, ukrepi, konkretno, ki so bili sprejeti pred časom, niso prijeli in tudi ne kaže nič, da bi prijeli. Več kot nujno je, da se sprejemajo tudi novi ukrepi, ki pa jih niste predstavil. Vi ste govorili o rebalansu in skozi ta rebalans ne poznamo, razen teh grobih gabaritov, pravzaprav nobenih drugih detajlov. Ne vemo ali boste spodbujali državno potrošnjo ali boste, kako boste in kje boste varčevali in podobno. Namesto vsega tega pretresajo slovensko javnost in tudi Vlado afere, ki so povsem nepotrebne. Postavljate se tudi osebno za nekatere ministre, ki težko pojasnijo, kdo stoji v mreži podjetjih, katerih solastniki so singapurska podjetja, nizozemska podjetja. Zakaj ti ministri skrivajo svoje povezave
11
v teh deželah, ki veljajo za neke vrste davčne in informacijske oaze, kjer se pravzaprav nič ne more izvedeti? Ali je nekemu normalnemu podjetniku v tej državi logično in smotrno in smiselno, da se skriva za singapurskimi podjetji? In zakaj ima minister podjetje na nizozemskem...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolega mag. Vizjak, vi greste daleč čez okvirje utemeljitve...
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani predsednik Državnega zbora, to so vprašanja, ki razburjajo slovensko javnost in seveda potrebujejo tudi odgovor.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Predsednik Vlade ne more odgovarjati, utemeljite samo razlog, prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Želim poudariti, da so to vprašanja, za katera Vlada izgublja čas, namesto, da bi se ukvarjala z vprašanji kot je prihodnost gospodarskega razvoja in kakovosti življenja v tej državi. To je zame še kako pomembno in mislim, da bi veljalo razmisliti tudi o ukrepih, o javnosti premoženja političnih funkcionarjev, o načinu ugotavljanja izvora tega premoženja in ne nazadnje tudi o zasegu nezakonito pridobljenega premoženja. Tudi o tem bi morali govoriti v tem parlamentu.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Torej, ste evidentno prekoračili poslovniško določilo, ki vam omogoča najavo predloga za razpravo o odgovoru predsednika Vlade.
O predlogu poslanca mag. Andreja Vizjaka, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru predsednika Vlade na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri v torek, 16. junija 2009, v okviru glasovanj.
Poslansko vprašanje bo postavil Zmago Jelinčič Plemeniti v imenu Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa. Lep pozdrav vsem skupaj!
Slovenska država je do slovenskih državljanov najbolj mačehovska država na svetu. Medtem ko dajemo vse mogoče možnosti, prilike, denar in sredstva in ne vem kaj še vse tujcem, tudi kriminalcem, kar se je pokazalo zdaj pred kratkim v Mariboru, ko so s podkupljivostjo določenih javnih uslužbencev prihajali celo do državljanstev in še do česa drugega, se človek vpraša, kje živi. Pa da bom povedal primer. Gospa Buta Krasniqi je bila rojena 1971 leta na Kosovem in je prišla v Slovenijo. Dobila je, na svojo pritožbo in na zahtevo, da dobi odškodnino, ne vem zakaj, ogromno denarja. Mariborsko sodišče oziroma sodnik Marko Čagran ji je prisodil to: za duševne bolečine zaradi okrnitve osebnostnih pravic, pravice do svobode gibanja in nastanitve zahteva 8300 in
12
toliko, zaradi strahu pred prisilnim izgonom iz države 4000 evrov, za premoženjsko škodo zaradi nezmožnosti pridobitve socialne pomoči 48.000 evrov. Skratka, vsega skupaj 64.000 evrov in še nekaj . Gospa se v teh letih, od kar naj bi bila tukaj, ni niti naučila slovensko, ker se ji to ne zdi pomembno, saj bodo Slovenci poskrbeli za to, da se bo zagovarjala s svojim prevajalcem. Po drugi strani imam pa tukaj eno odločbo, ki jo je dalo Ustavno sodišče, in sicer da se gospe Veroniki Janc, ki, kot ona pravi, da je kot upravičenki nasilno dejanje trajalo 216 mesecev, kar pomeni 18 let in tri mesece, ji pa dajejo odškodnino največ 8345,85 evra. Skratka, kakšnih 36 evrov na mesec. Človek se vpraša, kdo je zdaj tukaj v tej državi sploh gospodar? Ali nam kraljujejo tujci? Pa po možnosti kriminalci, lopovi, morilci, vse to se je pokazalo in tisto, kar Slovenska nacionalna stranka trdi že od samega začetka, da je treba to gnilobo počistiti, se ne zgodi nič. Še dobro, da jaz ne dobim kakšne ovadbe s strani kakšnih državnih organov, da preveč na glas govorim o svinjarijah, ki se dogajajo znotraj slovenskega državnega prostora.
Sprašujem, gospod predsednik:
Kaj boste storili, da preprečite takšen odnos naše države do lastnih ljudi in kdaj?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, predsednik Vlade.
BORUT PAHOR: Spoštovani gospod poslanec! Razumeli boste, da konkretne odločbe ne morem, ne želim komentirati. Poudariti pa želim, da o tožbenih zahtevkih zaradi odškodnine proti Republiki Sloveniji odločajo pristojna sodišča, ne Vlada, ki so pri sprejemanju svojih odločitev samostojna, neodvisna in tukaj je odgovor na vaše vprašanje, kdo je gospodar v teh postopkih. Ne Vlada, ne Državni zbor, pač pa sodišča. Izvršilna veja oblasti, ki je ločena od sodne veje, ne sme posegati v te sodne postopke in ocenjevati odločitev sodnikov, tudi ko gre za odločitev o odškovnini upravičencu, ki je bil neupravičeno obsojen, ali mu je bila neutemeljeno odvzeta prostost, ker bi to, spoštovani gospod poslanec, pomenilo kršitev ustavnih načel o neodvisnosti sodnikov in načela o delitvi oblasti.
Govorite o različnih merilih državnih ustanov pri dosojanju odškodnin. Bi želel v tem odgovoru poudariti, da bi lahko primerjali kvečjemu podobne zadeve s podobnimi in ne z različnimi. Ne gre torej za različna merila, če sem prej razumel vašo intervencijo, pač pa za različne pravne temelje, različne okoliščine in različna dejanska stanja, katerih posledica v veljavnih predpisih ne more biti enaka višini odškodnine, kajti to bi povzročilo le tako imenovano navidezno pravičnost.
Najprej glede meril za dosojanje odškodnin, recimo, izbrisanim. Sodna praksa v tovrstnih odškodninskih zadevah še
13
ni izoblikovana, ker so bili v dosedanjih primerih, kot sem obveščen, s strani državnega pravobranilstva Republike Slovenije, uveljavljeni procesni ugovori zastaranja. O načinu odločanja tako, recimo, v tem primeru ni mogoče govoriti. Pomembno je poudariti, da, kot rečeno, sodišča odločajo o stvareh, ki so v njihovi pristojnosti, ne izvršilna veja oblasti in tudi ne zakonodajna, razen v kolikor mi Državnemu zboru predlagamo, ta visoki dom pa sprejme zakone, po katerih se sodišča morajo ravnati.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želite dopolnitev odgovora? Prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa. Jaz nisem zadovoljen z odgovorom, kajti gre za izgovore. Ne vem, zakaj Vlada potem ne pristavi in ne pripravi ustreznih zakonov, ki bi spremenili tako čudno prakso, po kateri je sodnikom dovoljeno prav vse, tudi sprejemanje podkupnin. In nihče ni za nič odgovoren in ne bo za nič kaznovan.
Da ne bi šel še kam drugam. Poglejte, primer smrti gospoda Gregorja Šiliha leta 1993. Za to mu je država prisodila....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega Jelinčič, dopolnitev odgovora...
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Ali smem povedati, predsednik?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ... lahko zahtevate....
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Ali mi namerno jemljete čas spet, kot imate navado?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: .... dopolnitev odgovora lahko zahtevate od predsednika Vlade, ne pa novo vprašanje.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: To ni novo vprašanje, če ne razumete tega, poslušajte. Gre za to, da ....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Jelinčič pazite na besede.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Pazim na besede, pa tudi vi. Dejstvo je, da v tem primeru je gospod Šilih dobil 9.000 evrov odškodnine za smrt človeka, mladega človeka. In potem se je država še pritožila na to, ker so rekli, da je bilo preveč denarja. In potem mu je država dala 7.000 evrov, malo več, za to. Ali se tako dela s svojimi ljudmi?!
In, gospod predsednik Državnega zbora, sram vas je za to zadevo in za to posredovanje. Kaj si dovolite?! Ali ne smemo govoriti, kaj se dogaja v Sloveniji, kako ljudje trpijo? Pa
14
tujci, kako dobivajo vse skupaj! Sodniki pa tako ali tako imajo trajni mandat, so nedotakljivi, nimajo nobene odgovornosti. In ko je predsednik Vlade rekel, da imamo navidezno pravičnost - ne, predsednik Vlade, imamo navidezno državnost. In to je tisto, kar je narobe. Namesto da bi imeli trdno državo, je nimamo, izpuhteva, je ni več nikjer. In kdo jo plačuje? Vsi ostali, tisti davkoplačevalci, ki spoštujejo zakone, kajti v tej državi se splača biti lopov, morilec, najbolj pa seveda sodnik, ker si lahko dovoli še vse skupaj.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Jelinčič, mislim, da ste krepko prekoračili možnost za dopolnitev odgovora. Hkrati bi vas opozoril, da morate kot javna oseba vendarle paziti na to, kako govorite o drugih segmentih. Seveda pa je to vaša stvar in odgovornost, kako vas bodo drugi razumeli. Predsednik Vlade lahko odgovori, vendar mu ni treba odgovarjati na konkreten primer, ker sodnih odločitev o konkretnih primerih ni mogoče presojati v Državnem zboru.
BORUT PAHOR: Spoštovani gospod poslanec! Najprej naj povem svoje osebno stališče kot predsednika Vlade glede diskusije in ustvarjalnega prepira v Državnem zboru. Mislim, da če kje, potem naj bo ta ustvarjalni prepir tu, v tej hiši. Moje mnenje poznate, ko sem bil poslanec in ko sem bil predsednik Državnega zbora. Pri tem si seveda želim, da nihče, tudi jaz ne, s svojimi stališči ne bi žalil drugega. Nisem ničesar rekel o vaši intervenciji. To govorim na splošno.
Drugič. Imamo ustavo in imamo zakone. Pred zakonom smo vsi enaki. Če menite, da so potrebne bodisi ustavne bodisi zakonske spremembe, imate, gospod poslanec, tako kot vsi drugi tu možnost in pravico, da take spremembe predlagate. Maloprej sem govoril s pravosodnim ministrom. Če bosta pravosodni minister in Vlada ocenila, da so potrebne spremembe za to, da bomo imeli sistem, ki bo še boljši, potem bomo prav gotovo to možnost izkoristili. Ta hip imamo takega, treba ga je spoštovati. Če bomo ocenili, da so potrebna nova merila, nove pravne norme, jih bomo tudi predlagali, bodisi kot ustavne spremembe ali skozi zakone. Sodišča so pa neodvisna in morajo po teh pravnih normah odločati, mi pa se ne smemo vmešavati v njihove odločitve.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, proceduralno, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Smem najprej pojasniti, zakaj bom predlagal proceduralni sklep? Ali lahko?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Lahko najprej predlagate sklep ali pa obratno, kakorkoli.
15
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: No, bom pa najprej, da ne boste prekinjali še tega. V skladu z drugim odstavkom 246. člena Poslovnika zahtevam razpravo o tem vprašanju, kajti gre za hudičevo žgočo zadevo, ki je vi in marsikdo, gospod predsednik Državnega zbora, ne dovoljujete, da bi kadar se razpravljala tukaj notri. Lahko se v Sloveniji dogaja karkoli. Nekaterim ministrom je dovoljeno prav vse, navadnemu človeku ni dovoljeno nič. Kriminalcu je dovoljeno prav vse, poštenemu ni dovoljeno nič. Tistemu, ki se izogiba plačila davkov in goljufa, je dovoljeno vse, kdor plačuje davke, nima pravic, itn. Zagotovo je treba govoriti o ustavnih spremembah, kot je povedal gospod predsednik Vlade. Seveda! In Slovenska nacionalna stranka že več kot desetletje govori o tem, da je treba sodnikom odvzeti trajni mandat, in da jim je treba po vzoru nemških in avstrijskih sodnikov dati neko odgovornost, tudi kazensko in finančno. Pri nas se seveda nič ne zgodi, kajti sodnik deluje v Sloveniji edino na Balkanu, še po tistem balkanskem merilu, "kadia tuži, kadia sudi" - sodnik najprej toži in potem še sodi, čeprav mislim, da ste razumeli vsi. Kdaj bomo to storili? Najlažje je reči, sodna oblast je ločena in se je ne smemo dotikati. Res je, ampak zakone pišemo pa mi. In če nekdo noče spremeniti zakonov v dobro ljudi, ampak jih dela in pripravlja v dobro določenega kroga lopovov, kriminalcev, tatov in podobnega, lepo vas prosim, potem pa ukinimo državo, pa se začnimo streljati. Saj se bo izgleda treba začeti, da bomo branili lastna življenja pred določenimi državnimi posegi. Jaz se tega bojim. Res se bojim tega. Ampak kot kaže, gre vse v to smer. Zato pa, gospod predsednik, dovolite vsaj razpravo v Državnem zboru in prosim, dajte ta moj predlog na glasovanje. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Torej, vi ste dali predlog, da Državni zbor na naslednji sejo opravi razpravo o odgovoru predsednika Vlade na vaše vprašanje. To seveda bomo opravili jutri v okviru glasovanj. Zagotovo.
Nadaljujemo, poslansko vprašanje predsedniku Vlade bo postavila Cvetka Zalokar Oražem - Poslanska skupina Zares.
Prosim.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Lep pozdrav vsem skupaj! Spoštovani gospod predsednik Vlade!
Pred kratkim smo v Državnem zboru z veliko večino sprejeli Zakon o soobstoju gensko spremenjenih rastlin z ostalimi kmetijskimi rastlinami. Zakon ima v naslovu besedo "soobstoj", kar naj bi na prvi pogled kazalo na to, da v Sloveniji odpiramo vrata gensko spremenjenim rastlinam, zato se pojavljajo določeni pomisleki in nasprotovanja do zakona tako v strokovni kot v laični javnosti. Dejstvo pa je, da bodo z zakonom prvič urejene kakršnekoli omejitve gojenja gensko spremenjenih rastlin, medtem ko bi doslej kdorkoli in kjerkoli lahko posejal te rastline. Prav tako pa smo v Zaresu, kjer,
16
poudarjam, nasprotujemo gojenju gensko spremenjenih rastlin, prepričani, tako kot tudi večina nevladnih organizacij, da nam je uspelo z Evropsko unijo uskladiti tako restriktiven in omejujoč zakon, da gensko spremenjenih rastlin tudi poslej v Sloveniji ne bo mogoče pridelovati. Zakon je med najbolj omejevalnimi v Evropski skupnosti, saj zahteva pisna soglasja sosednjih lastnikov in pridelovalcev. Prav tako pa upamo tudi, da bodo po ministrovih zagotovilih v Sloveniji v podzakonskih aktih določeni dovolj široki varovalni pasovi. To pa še zdaleč ni dovolj. Želimo si, da bi se Slovenija pridružila državam, kjer je gojenje gensko spremenjenih rastlin začasno prepovedano. To lahko naredimo tako, da uveljavimo varnostni pridržek. Takšnih držav je v Evropi vse več: Avstrija, Madžarska, Francija. Pred kratkim je ta varnostni pridržek razglasila Nemčija. Javnost v Sloveniji tem rastlinam ni naklonjena. Tudi 120 slovenskih občin se je izreklo proti gojenju gensko spremenjenih rastlin. Pa tudi stroka je močno razdeljena glede vplivov na zdravje ljudi in na okolje. Prav tako to tudi ni v skladu z usmeritvami za povečano pridelavo ekološko pridelane hrane, ne nazadnje tudi ne z našo tradicijo. Zato smo na pristojna ministrstva že marca naslovili pobudo, da se v čim krajšem času zagotovi vse in prične s primernimi ukrepi, da bi Vlada uveljavila odločbo o varnostnem pridržku, ki ga omogoča direktiva Sveta Evrope. K temu smo še posebej pozvali nosilca, to je minister Erjavec. Zato vas, predsednik Vlade, sprašujem:
Ali bo Vlada pričela s pripravo ustreznih podlag?
Kdaj bo pričela s postopki za uveljavitev varnostnega pridržka in s tem vsaj začasno dosegla prepoved gojenja gensko spremenjenih rastlin v Sloveniji!
Minister Pogačnik je takšno možnost nakazal s predlogom, da pripravimo tako imenovano "metaznanstveno študijo", v kateri bi združili vse študije, ki so bile doslej objavljene v svetu in pri nas, ki govorijo o nevarnosti gensko spremenjenih rastlin.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, predsednik Vlade.
BORUT PAHOR: Spoštovana gospa poslanka. Kot ste sami omenili je Državni zbor letos 21. maja sprejel Zakon o soobstoju gensko spremenjenih rastlin z ostalimi kmetijskimi rastlinami. Z uveljavitvijo tega zakona je Slovenija zaščitila svoje ozemlje pred nekontrolirano pridelavo v Evropski uniji dovoljenih gensko spremenjenih rastlin. Dokler ne sprejmemo še dveh podzakonskih aktov s tega področja, v Sloveniji ni mogoče pridelovati nobene gensko spremenjene rastline, tudi ne v Evropski uniji dovoljene vrste gensko spremenjene koruze tako imenovane MON810. Zato je bilo sprejetje zakona bistvenega pomena za zaščito Slovenije in tudi naš odgovor na upravičeno skrb slovenske javnosti. Podzakonska predpisa mora Vlada
17
Republike Slovenije na osnovi sprejetega zakona pripraviti v devetih mesecih, zato ministrstvo, minister Pogačnik nadaljuje s predvidenimi postopki priprave in sprejema teh aktov. Omenjena podzakonska predpisa bosta opredelila podrobne tehnične ukrepe za zagotavljanje soobstoja, recimo varovalne pasove in pa odškodnine, če bi prišlo do širjenja in prisotnosti teh organizmov v posevkih, kjer to ni dovoljeno, recimo ekoloških. Na vse predpise, ki bodo pripravljeni na osnovi tega zakona mora, kot veste, svoje mnenje povedati še Evropska komisija.
Nekatere države članice Evropske unije so res sprejele varnostne pridržke. Varnostni pridržek se sprejme za točno določen gensko spremenjen organizem in ne na splošno. Za sprejetje varnostnega pridržka, spoštovana gospa poslanka, država članica potrebuje znanstveno utemeljene dokaze, da je posamezen gensko spremenjen organizem škodljiv za ljudi, živali in okolje. Ti dokazi morajo biti potem predloženi Evropski komisiji in ostalim državam članicam Evropska komisija jih naprej posreduje Evropski agenciji za varnost hrane, ki potem, če sem prav obveščen, oceni tveganje. Do zdaj je bilo mnenje Evropske agencije za varnost hrane glede uveljavljanja varnostnih pridržkov vedno negativno. Sosednja Avstrija je na primer predložila več znanstvenih ugotovitev, vendar je izgubila na dveh stopnjah sodišča Evropske skupnosti. Pravna podlaga za sprejem varnostnega pridržka, po katerem sprašujete, je Zakon o ravnanju z gensko spremenjenimi organizmi. Ta omogoča, da se na podlagi novih ali dodatnih informacij in znanstvenih spoznaj, ki vplivajo na oceno tveganja ali ponovno presojo obstoječih informacij, tak varnostni pridržek sprejme ali pa se ga zavrne. V Republiki Sloveniji poteka tudi več programov v okviru katerih znanstveniki lahko prijavljajo raziskovalne projekte s tega področja.
Naj torej, spoštovana gospa poslanka, zaključim, povzamem. Sprejetje na začetku omenjenega zakona pomeni, po našem mnenju, zelo velik in pomemben korak pri zaščiti in urejanju pridelave gensko spremenjenih rastlin v Sloveniji. Pozdravili so ga tudi v sosednji Avstriji. Glede na to, da do sprejema ustreznih podzakonskih aktov velja v Sloveniji popolna prepoved gojenja gensko spremenjenih rastlin in da med predelovalci ni interesa po pridelavi koruze MON810 ocenjujem, da v tem trenutku ni potrebe po sprejemu varnostnega pridržka. Še naprej, spoštovana gospa poslanka, visoki zbor, bomo skrbno spremljali dogajanja in predvsem potek znanstvenih raziskovanj na tem področju, tako doma kot v tujini. V kolikor bi v prihodnje na podlagi teh ocen menili, da je sprejem varnostnega pridržka potreben, bomo sprožili ustrezne aktivnosti za njegovo utemeljitev.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim za dopolnitev odgovora, gospa Cvetka Zalokar Oražem.
18
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa.
Spoštovani gospod predsednik, prav gotovo se strinjava v zvezi s cilji, nameni in s tem, kar smo dosegli v zvezi z omenjenim zakonom. Mislim, da je cela vrsta argumentov, ki zahtevajo kritični premislek kaj se dogaja na področju gensko spremenjenih rastlin. Ne nazadnje je dejstvo, da bi morala tudi Slovenija stopiti na stran tistih držav, ki izražajo skepso in tudi na nek način hiteti počasi pri teh stvareh. Tudi v Evropski agenciji za varno hrano so se pojavile težave. Dva znanstvenika sta začela prav pred kratkim vse bolj glasno govoriti o tem, da vendarle vse ni v redu z gensko spremenjenimi rastlinami. In prvič so se odpirale tudi te zgodbe. Vse več skeptikov je celo v Ameriki, v državi, kjer je tega največ. In tudi tam se vse bolj povečuje vedenje o tem, po drugi strani pa prihajajo na plano tudi zamolčane in prikrite resnice o učinkih in posledicah uporabe gensko spremenjenih rastlin. In ne nazadnje tudi Evropska komisija je sprejela sklep, da morajo države do septembra pripraviti ne samo znanstvene analize, pač pa tokrat prvič tudi socialno ekonomske vidike uvajanje gensko spremenjenih rastlin. In ker takšnih študij v Sloveniji ni, me zanima:
Na osnovi česa bomo v Sloveniji pravzaprav odgovarjali na ta vprašanja, ki se pojavljajo?
Vsekakor menim, da je absolutno potrebno, da ne zavrnemo a priori tega, da se Slovenija loti in pripravi varnostni pridržek, kajti vse več argumentov govori v prid temu, da je vendarle tu potrebno veliko zdrave skepse in ni nikakršnih potreb, da ne bi stopili tudi mi na stran tistih držav; ki, jih še enkrat omenjam: Nemčija, Francija, Madžarska, Avstrija, Luksemburg in Grčija; ki so to že naredile.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, predsednik Vlade.
BORUT PAHOR: Gospa poslanka, jaz se z vami v glavnem strinjam glede poročila vaše intervencije danes. Rad bi vam povedal, da minister Pogačnik in drugi pristojni ministri, kolikor gre za interdisciplinarno vprašanje, posvečajo tej dilemi, recimo, veliko strpnosti. V Vladi o tem govorimo več kot javnost domneva, da se s tem vprašanjem ukvarjamo. Študije potekajo. V kolikor bomo ocenili, da so varnostni pridržki potrebni, bomo v skladu s pravili po njih tudi posegli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prehajamo na odgovore na poslanska vprašanja, postavljena na 6. seji zbora. Minister za zdravje Borut Miklavčič bo odgovoril na vprašanje Franceta Cukjatija v zvezi z ukrepi za stabilizacijo slovenskega zdravstva. Prosim, minister Miklavčič.
19
BORUT MIKLAVČIČ: Se opravičujem, spoštovani gospod poslanec, računal sem, da bo vprašanje zastavljeno...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Vprašanje je že bilo zastavljeno.
BORUT MIKLAVČIČ: Ja, vprašanje imam pred sabo.
Vlada Republike Slovenije in Ministrstvo za zdravje se resno pripravljata na reformo v zdravstvenem sistemu, z enim osnovnim ciljem, da bi obseg zdravstvenega varstva naših državljanov zadržali v tem kriznem času na nivoju iz leta 2008 in ga v naslednjih letih povečevali. Zato, da bi lahko v letošnjem letu obdržali sedanji obseg zdravstvenega varstva, je Vlada Republike Slovenije sprejela nekaj pomembnih ukrepov.
Prvi ukrep: Že v začetku letošnjega leta je bil sprejet splošni dogovor, ki je omogočil podpis vsem izvajalcem zdravstvene dejavnosti v Sloveniji, in teh je 1.800, da so lahko podpisali pogodbe in so bili seznanjeni z obsegom in okvirom sredstev, s katerimi razpolagajo, ter kakšen program bodo lahko realizirali. V Vladi in zavodu so se izvajali resni pogovori zaradi zmanjševanja nekaterih stroškov, predvsem na področju nižanja cen zdravil in tudi na področju znižanja nekaterih cen zdravstvenih storitev. Na osnovi teh ukrepov bi vam rad povedal, da računamo in sem prepričan, da bi program v letošnjem letu bil izveden v enakem obsegu kot lani, glede na to, da zavod razpolaga s 130 milijoni evrov rezerve, ki je nastala v letih 2005, 2006 in 2007. Zaradi manjkajoče razlike bomo izvedli ukrepe, ki jih je sprejel zavod oziroma v arbitraži potrdila Vlada.
Nadalje, v ministrstvu pripravljamo zelo resne ukrepe in posege za racionalnejše trošenje sredstev in vodenje v investicijah. Tu je nekaj težav in odprtih problemov, vendar upam, da bomo z novimi razpisi in novim načinom zadeve uredili ter zmanjšali stroške v tem segmentu. Najbrž veste, da je Vlada sprejela v okviru prvega rebalansa tudi sklep, s katerim pokriva izgubo v treh najbolj kritičnih bolnišnicah v Sloveniji. Gre za neplačane račune zadnjih obdobij in nihče tega problema do zdaj še ni rešil. Na podlagi revizij, ki smo jih opravili v bolnišnicah Murska Sobota, Novo mesto in Izola, smo se odločili, da Vlada v okviru svojih ustanoviteljskih pravic pokrije izgube v teh treh bolnišnicah. Doktor Cukjati, sam osebno, če lahko povem, sem bil zaprepaščen nad nekaterimi stvarmi, ki smo jih našli, še posebej o Izoli še posebej v Izoli in težkih razmerah v kakršnih je ta bolnica. Za letošnje leto, ključno, kar je vaše vprašanje, pripravljamo za dolgoročno usmeritev novo zakonodajo. Doktor, vi zelo dobro veste, da je bila zadnja zakonodaja sprejeta v letu 1992, z nekaterimi dopolnitvami. Ministrstvo je 10. 6. dalo v javno obravnavo nov zakon o zdravstveni dejavnosti, v katerem postavlja nova izhodišča in nove temelje racionalnejšega
20
organiziranja zdravstvenih institucij in posebno zahtevo, ki zadeva kvaliteto in odgovornost dela. V zaključni fazi je priprava zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Računam, da bi jo dali v prvo obravnavo še v tem mesecu, da bi Vlada prišla v parlamentarno proceduro v jesenskem obdobju z obema novima zakonoma, ki naj bi dala nov temelj, novo usmeritev na področju razvoja zdravstvenega varstva naših državljanov.
Zadeve, ki jih predlagamo, niso enostavne. Mi smo v zadnjem času že imeli v poslanskih skupinah prve razprave. Ocene so za enkrat, da smo v teh predlogih zelo smeli, računam pa, da bi v javni razpravi imeli dopolnitev tako, da bi bili zakoni najboljši, najbolj racionalni, da vzdržimo solidarnost ljudem, in da omogočimo čim boljše zdravstveno varstvo in zdravstveno zavarovanje naših državljanov. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, dopolnitev vprašanja oziroma odgovora.
FRANCE CUKJATI: Hvala za ta odgovor, ki me seveda ni zadovoljil. Vi ste navedli nekaj stvari, ki naj bi že učinkovali na razrešitev finančnih problemov v katerih se nahaja slovensko zdravstvo. Omenili ste, da bo Vlada v letošnjem letu niste povedali številke, ampak vam jo jaz povem, 7,2 milijona iz proračuna za tri bolnišnice, da bi zmanjšali negativni saldo te bolnišnice, vse bolnišnice v Sloveniji pa so v negativnem saldu 56,6 milijonov. To se pravi, več kot 7-krat več. Ne vem, kakšen učinek bo to imelo. Potem primanjkljaj, ki je bil napovedan pred meseci v slovenskem zdravstvu v letošnjem letu je 128 milijonov, v naslednjem letu 133 milijonov, leta 2011 - 270 milijonov, kumulativa leta 2011 naj bi znašala 531 milijonov primanjkljaja v slovenskem zdravstvu, kar pomeni totalen kolaps. In seveda, če upoštevamo, da je bilo to pred meseci, sedaj pa že vemo, da je negativna gospodarska rast še enkrat večja, kot je bila takrat napovedana, se bojim, da ti drobni ukrepi, ki jih napovedujete, nikakor ne bodo zadoščali. In naj povem, da v vaših odgovorih in tudi v vsem programu, Zakon o zdravstveni dejavnosti ne more razreševati tega globalnega finančnega problema zdravstva, financiranja zdravstva in tudi Zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju tega ne more, dobro to veste, in da je treba nekje drugje oblikovati mehanizme, ki bodo finančno stabilnost slovenskega zdravstva dolgoročno postavile.
Sprašujem: Kje so tisti globalni principi? Ali jih poznate ali jih lahko napoveste? Prosim za odgovor.../ izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim.
Želite odgovoriti?
Minister Borut Miklavčič, prosim.
21
BORUT MIKLAVČIČ: Spoštovani doktor Cukjati, 7,2 milijona je bil sklep Vlade za pokritje izgub. Res je, treba pa je upoštevati podatek, da je zaradi nepreglednih sprememb in ureditev v sistemu javnih plač zavod v decembru lanskega leta nakazoval velika sredstva vsem izvajalcem tako, da se je prvič v zgodovini zgodilo, da so zdravstvene delovne organizacije pokrile izgubo za nazaj in plačale državi po pravilniku, ki je bil sprejet, še 15,6 milijonov davka na dobiček. Se pravi, slika v izvajalskih zdravstvenih organizacijah ni tako kritična.
Če greva pogledat na depozitni račun, potem imajo zdravstveni izvajalci danes velike zneske tudi na depozitnih računih. Gre za likvidnost v slovenskih bolnišnicah, razen največjih problemov likvidnosti v Izoli, Novem mestu in Murski Soboti. Oba zakona - dr. Cukjati, vi ste velik poznavalec -bosta definitivno pripomogla k sanaciji zadeve. Zakon o zdravstveni dejavnosti načrtuje novo organiziranost, racionalnost v sistemu, zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju pa je tisti, ki govori o prispevkih in pravicah. Mislim, da bosta oba zakona uredila zadevo, da bomo imeli finančni sistem na področju zdravstva vzdržen in da bomo prebivalstvu lahko zagotavljali enak obseg zdravstvenih storitev, kot je bil to slučaj v letu 2008.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, gospod Cukjati. Prosim, če se izklopite, ja.
FRANCE CUKJATI: Hvala.
No, v skladu s poslovnikom prosim, da se opravi razprava o odgovoru ministra in da potem o tem Državni zbor glasuje.
Jaz bi samo povedal to zadnje, da Zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju ne določa prispevne stopnje, to določa davčna zakonodaja, in tudi o pravicah ne določa zakon, globalno že, ampak konkretno Zavod za zdravstveno zavarovanje s svojimi pravili iz obveznega zdravstvenega zavarovanje, za katere minister daje soglasje.
Reči moram, da je v zadnjem času, v mesecu maju prišlo na dan, kako se tega loteva Avstrija. Tudi oni napovedujejo, sicer - imajo 9-krat večji bruto prihodek kot Slovenija -preko eno milijardo izgube. In kaj se dogaja tam? Tam je velik "halo", tam so pravzaprav vse strukture mobilizirane. Iščejo se globalne rešitve, ne na področju spremembe zakonodaje in podobno, globalne rešitve - tako z zavarovalnicami kot s strokovnimi službami, zavodi, zdravniško zbornico in podobno. Tam je vlada res namenila takoj 45 milijonov za sanacijo nekaterih zdravstvenih zavarovalnic - tam jih je več - "pri tem pa je pogojevala, da morajo zdravstvene zavarovalnice takoj vzpostaviti, do konca junija oblikovati resen, dolgoročen, petleten program sanacije zdravstva. Kajti, celotna Evropa se sooča s temi problemi kot Slovenija, ta še
22
mnogo bolj, z rastjo starosti prebivalce, "baby bum" iz povojnih let sedaj prehaja v starostnike 70, 80 let. In dobro veste, da en 80-letnik stane zdravstvo osemkrat več kot, recimo, tridesetletnik - dobro to veste! - in da je pred nami dolgoročnejši problem virov financiranja. Pri nas te resnosti, tega pristopa ne vidimo. Zakon o zdravstveni dejavnosti, ki ste ga posredovali v javno obravnavo in ga je mogoče dobiti na spletni strani, nič ne govori in v njem ne vidim teh rešitev.
Gre pa za tako pomembno zadevo, za nevarnost, resnično, kolapsa zdravstva, da je zelo potrebno, da Državni zbor resno o tem problemu razpravlja. To bi bil tudi nek poziv Vladi in tudi ministrstvu, da pripravi resen pristop k tem vprašanju in poišče resne odgovore, ki bodo "pili vodo" in ne bodo samo taki, ki bi pomenili neko tolažilno ali blažilno navado, s katero želimo ta strah umiriti. Gospod minister, strah je utemeljen, in tudi predlagam in verjamem, da bo Državni zbor temu prisluhnil.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
O predlogu poslanca Franceta Cukjatija, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za zdravje na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, v torej 16. junija 2009 v okviru glasovanj.
Minister za zunanje zadeve Samuel Žbogar je odsoten, zato ne bo mogel odgovoriti na vprašanje Milenka Ziherla in Mira Petka. Sporočila bosta, če bosta želela pisni odgovor, sicer bo prihodnjič ustni.
Ministrica za kulturo Majda Širca Ravnikar bo odgovarjala na vprašanje Aleksandra Zorna v zvezi s problematiko podfinanciranosti RTV Slovenija in kulturnih vsebin na javni RTV.
Prosim.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Spoštovani poslanec in vsi ostali prisotni!
Vaše vprašanje je merilo na to, ali menimo na ministrstvu oziroma kakšne ukrepe naj bi podvzeli v zvezi z domnevno podfinanciranostj o RTV Slovenija v odnosu do oddaj o kulturi in kulturnem programu. Razumeti je tudi bilo neko nezaupanje vsem tistim, ki so izkazali skrb za usodo oddaj o kulturi in umetniškega programa RTV Slovenija in so javno to tudi izrekali. To se pravi, Nacionalni svet za kulturo, ki je pozval Državni zbor in Vlado, naj poskrbi, da bo RTV Slovenija izpolnjevala svoje poslanstvo in ustrezno z zakonodajo, s svojim poslanstvom in tudi vsemi zmožnostmi uveljavljala čim več oddaj o kulturi, kajti ima posebno mesto, ki ni primerljivo s komercialnimi programi. Tukaj so se oglašali tudi posamezniki znotraj Nacionalnega sveta. Vemo, gospod Jančar je tudi javno pozval in okrcal RTV Slovenija in jo pozval k večjemu skrbstvu. Tukaj je bil še poseben poziv s strani nekaterih članov Programskega sveta RTV Slovenija,
23
tukaj so bili prisotni številni pozivi, ki so rezultirali tudi v več kot šesturno razpravo znotraj Državnega zbora, ta razprava očitno ni še končana in bi še želeli, da bi se nadaljevala. Absolutno se strinjam s pozvanimi oziroma s tistimi, ki so pozivali, da televizija mora ohranjati svoje poslanstvo, to se pravi, zagotavljati poseben in določen delež kulturnih oddaj. Res pa je, da to ne dela predvsem v tistem deležu, ki ga zahteva zakon. To pa je objava določenega četrtinskega deleža oziroma odstotkovno določenega, v zakonu zagotovljenega deleža za produkcijo avdiovizualnih vsebin neodvisnih producentov. To priznava tudi sam direktor in to priznava tudi sam svet, ki je to problematiko obravnaval na številnih sejah, nazadnje na 35. redni seji, kjer je, recimo, povedano, da je obseg kvot, ki jih zahteva zakon, lastne produkcije in produkcije lastnih del zagotovljen, ampak citiram, "z izjemo avdiovizualnih del slovenske neodvisne produkcije, ki pravi, da bi moral zajemati četrtino produkcije, ampak tega ne dosega, ampak se bodo prizadevali, da bodo to dosegali." Problem je, da so ti podatki v javnosti zamegljeni, nikjer jasno povedani, ampak programski svet je dejal, sam priznal, da se bodo za to morali bolj potruditi, kajti v diskusiji so dejali, da za neodvisne producente v preteklosti ni bilo vedno prave strategije, ampak da je tudi sedaj ni, in da je treba dosegati več kot tistih deset odstotkov, kot jih beremo, da naj bi jih na televiziji bilo sedaj. Zakaj poudarjam posebej še ta delež? Zaradi tega, ker delež produkcije neodvisnih producentov na področju avdiovizualnih medijev: prvič, ni mogel biti zagotovljen zaradi tega, ker razpisi na RTV-ju niso šli ven oziroma niso bili zadovoljivo izpeljani. Drugič pa, ker tudi samo Ministrstvo za kulturo ni izvajalo razpise v preteklosti v tisti višini, kot jo določa zakon in kot smo tukaj v parlamentu v prejšnji sestavi celo sprejeli in s čimer se je strinjal tudi pisec zakona, gospod Grims. To se pravi, da se zagotavlja 40 milijonov takratnih tolarjev za to produkcijo. Se pa razpisi niso zagotavljali niti v eni tretjini, kar pa sedaj se, kar pomeni, da delež avdiovizualne produkcije bo zagotovo v prihodnosti bolje zastopan tudi na RTV Slovenija. Verjamem pa, da nisem vam odgovorila na vse, kar boste sedaj vprašali.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora gospod Zorn?
Prosim.
ALEKSANDER ZORN: Hvala lepa.
Gospa ministrica, odlično ste odgovorili na vprašanje, ki vam ga nisem zastavil. Bilo je vprašanje takšno - kje so vse tiste kulturne vsebine, ki manjkajo in zaradi katerih smo imeli mi najprej odbor za kulturo in potem plenarno razpravo in smo tako rekoč ure in ure razpravljali o tem, kako manjka
24
kulturnih vsebin, hkrati pa dobili na mizo podatke od vodstva televizije, ki so bili merjeni in so merljivi, kajti oni imajo instrumente za to in so nam povedali, da te kulturne vsebine kratko in malo obstajajo.
Vendar pa smo na podlagi tega, da manjka kulturnih vsebin, tudi oziroma ste povišali naročnino in to kar za 10 %. In ker gre pri tem za vsa gospodinjstva v državi, je to v resnici zelo, zelo veliko denarja. Jaz upam, da ste vendarle prešteli zdaj tiste kulturne vsebine, ki so vam manjkale. Ne samo to, kar ste zdaj omenili, in s tem upravičili večurno razpravo in hkrati tudi povišanje naročnine. Prosim za odgovor.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim ministrica, Majda Širca, prosim.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Po tisti razpravi v Državnem zboru, ki je, kot veste, trajala ure in ure, razprave za nekatere še ni bilo dovolj. Tako smo jo imeli in nekateri tukaj kolegi iz vaše poslanske skupine, spoštovani gospod Zorn, so bili tudi na še enem omizju, ki je obravnavalo isto vprašanje kot tukaj. Čeprav sami ste dejali, da kaj se, za vraga, ukvarjamo s to televizijo, ko pa bi se morali ukvarjati z gospodarskimi problemi. Ampak, kot vidim, nikoli ni dovolj teh diskusij okoli RTV vsebin. Na tem omizju, ki je sledilo razpravi v Državnem zboru, in tudi to omizje je trajalo več ur, je bilo povedano s strani direktorja Radia RTV Slovenija, da Televizija ima ogromno denarja, da ima v vložkih 58 milijonov evrov, teh znanih vložkov v Eutelsat; da ima 58 milijonov evrov, nakar - če se spomnite, nekateri ste bili tam, gospod Petek, gospod Jerovšek - smo vprašali, zakaj je bilo potem treba povišati vendarle za 1 evro in obremeniti gospodinjstva. To vprašanje, očitno bo potrebovalo še odgovor, zagotovo pa imamo na mizi nekateri ministri že zahtevo za to, da država iz proračuna RTV Slovenija da še denar, in to za plače; ampak to je drugo vprašanje.
Kje so te vsebine? To mora povedati Programski sveti. Tisti Programski svet in tudi Nacionalni svet za kulturo, ki je dejal, da teh vsebin ni, da kulturne oddaje in oddaje umetniškega resorja izginjajo iz "primetimea", da jih nadomeščajo komercialne oddaje. Pri tem so ugotavljali, da ne gre zgolj za kvantiteto - dobesedno, to ni moje razmišljanje, sama imam zamrznjeno razmišljanje, kritično razmišljanje in ocenjevanje oddaj o kulturi, če bi bila to lahko kdaj moja profesija. Sedaj, ko sem ministrica, se ne izrekam jaz, izrekali so se drugi. Ni samo vprašanje kvantitete, je tudi vprašanje kvalitete, in tega ne bom komentirala. Toda ker ni bilo izrečeno samo enkrat in samo s strani Nacionalnega sveta, temveč tudi drugih, ki zahtevajo podpiranje konceptov javne televizije - če citiram gospoda Jančarja - potem pomeni, da nekaj vendar ni v redu. Če menite, da je v redu, in če vam bo
25
Programski svet tako odgovoril, če vam bo kakšen drug svet tako odgovoril in če vam bodo rekli, da se jim ni treba, bom rekla pod narekovaji, pajdašiti se s komercialno televizijo kot, recimo, se celo na informativnih programih, potem bo za javno televizijo to dobro. Jaz si želim, da bi bilo dobro, tudi diskusij bi bilo potem manj. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, proceduralno, gospod Zorn.
ALEKSANDER ZORN: Spoštovana ministrica! Zopet ste odgovorili nekaj, česar nisem vprašal, žal. Hkrati ste pa razkrili nekaj drugega, kar je frapantno: na televiziji je bilo dovolj denarja, mi pa smo startali, na vaš predlog, s povečanjem naročnine, češ da ga je premalo. Nekaj bo treba ukreniti. Hkrati pa nihče ne govori o kvaliteti ali o nekvaliteti kulturnih oddaj, ampak smo govorili o kvantiteti. In za to kvantiteto ste dobili odgovor, da jo je dovolj. Se pravi, da po dveh kriterijih ni bila razprava niti upravičena niti ni bilo upravičeno to, da ste povišali naročnino. Ker pa smo, oprostite, spoštovani kolegi, potratili ure in ure, nikakor ne želim, da to odpiramo znova. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Torej, zlorabili ste poslovnik. Niste predlagali, da se opravi razpravo o odgovoru ministrice na vprašanje. Tega niste storili in bi vas prosil, da se tega ne poslužujete več. Samo toliko zaenkrat. / oglašanje iz dvorane/ Ne, ne morete tega storiti, gospa ministrica.
Minister za okolje in prostor Karel Viktor Erjavec bo odgovarjal na vprašanje Sama Bevka v zvezi z izvajanjem vladne Uredbe o mejnih vrednostih svetlobnega onesnaževanja.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Vsem lep pozdrav, posebej poslancu, ki je postavil vprašanje.
Gre za izvajanja Uredbe o mejnih vrednosti svetlobnega onesnaževanja okolja. Moram reči, da je Slovenja bila s tega vidika problematična, zato smo tudi sprejeli takšno obliko, ki bi omejila svetlobno onesnaževanje okolja. Naj povem, da inšpektorat za okolje in prostor je pristojni oran za nadzor izvajanja te uredbe, in sicer na podlagi te uredbe je določeno, kakšne ukrepe se izvaja za varstvo narave, bivalnih prostorov, za varstva ljudi pred škodljivim delovanjem svetlobe, enako velja za živali. Naj povem, da inšpektorat je v času december 2008 - april 2009 izvedel akcijo nadzora nad izvajanjem zahtev iz te uredbe. Cilj je bil zlasti preveriti izvajanja prepovedi svetlobnih snopov osvetljevanja fasad in pa tudi preveriti izvajanje prilagoditev svetilk obstoječe razsvetljave. Lahko povem, da je bilo opravljenih šestinštirideset inšpekcijskih pregledov, od tega je bilo izdanih devetnajst ukrepov o prepovedi uporabe virov svetlobe.
26
Moram pa reči, da večinoma so sledili inšpekcijski zavezanci ukrepom, ki jih je določila inšpekcija.
Moram pa reči, da skladno z uredbo bo Ministrstvo za okolje tudi pripravilo ustrezen pravilnik, in sicer pravilnik o prvih meritvah in monitoringu svetlobnega onesnaževanja, po programu Vlade bo ta pravilnik sprejet do konca letošnjega leta, predvidoma septembra v letošnjem letu.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim za dopolnitev odgovora, prosim gospod Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo gospod predsednik, spoštovani
zbor.
Jaz se ministru za okolje, gospodu Erjavcu, zahvaljujem za odgovor na moje poslansko vprašanje. Res je, pred skoraj dvema letoma je bila sprejeta, uredba o mejnih vrednostih svetlobnega onesnaževanja, se pravi uredba na vladni ravni. To ni zakon, ki bi ga sprejel Državni zbor, res pa je, da velja za celotno državo. Toda rabili smo kar deset let od prve moje pobude, 1997. leta, ko je bil še dr. Pavel Gantar minister za okolje, pa do leta 2007 je minilo deset let, da smo sprejeli to uredbo o preprečevanju svetlobnega onesnaževanja, kajti bilo je zelo veliko odpora proti tej uredbi. Namen je bil nadzor javne razsvetljave, omejitve pri osvetljevanju javnih zgradb in prepoved oziroma omejitev uporabe močnih izvorov usmerjene svetlobe. Dobro je, da bi uresničevanje te uredbe spremljali sproti za vsako leto in tudi na podlagi teh analiz določene elemente te uredbe tudi dopolnili.
Tako, recimo, v zadnjem obdobju opažamo, da reklamni panoji prekrivajo kulturno krajino v Sloveniji. Zelo veliko je teh panojev, ki so postavljeni praktično na vseh mestih; tudi na križiščih, na stavbah, kot je TR3, ki osvetljujejo ponoči na tisoče stanovanj po Ljubljani. Tako bi ravno v tem segmentu reklamnih panojev, ki so še ponoči pretirano osvetljeni na nepravih mestih, morda to uredbo dopolnili ter tudi tako spremenili, da bi prepovedovala vsakršno oglaševanje izven naselij ter ob križiščih in prometnih znakih, kar se tudi dogaja. Prosim, da preučite to pobudo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Torej mislim, da odgovor ni potreben. Bil je dan predlog. Minister za finance dr. Franc Križanič bo odgovarjal na vprašanje Rada Likarja v zvezi z Vzajemno zdravstveno zavarovalnico, DVZ. Prosim.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Hvala lepa.
Torej gre za vprašanje, ki zadeve zgube vzajemne zavarovalnice in morebitna kritja teh izgub s povečanimi premijami. Pripravili smo dosti poglobljen strokovni odgovor.
Glede trditve v poslanskem vprašanju, po katerih naj bi vzajemna zavarovalnica domnevno poslovala z izgubo, naj
27
pojasnimo, da je v 171. členu Zakona o zavarovalništvu določeno, da zavarovalnica v dnevnem tisku oziroma strokovnofinančnem tisku, ki izhaja najmanj enkrat tedensko, objavi povzetek revidiranega letnega poročila z mnenjem revizorja in mnenjem pooblaščenega aktuarja v osmih dneh potem, ko je le-ta sprejeta, vendar najkasneje v osmih mesecih po preteku koledarskega leta. V zvezi s tem navajamo, da vzajemna zdravstvena zavarovalnica še ni objavila revidiranega letnega poročila za leto 2008.
Nadzor nad zavarovalnicami opravlja Agencija za zavarovalni nadzor, ki je pristojna zbirati in obdelovati podatke o dejstvih in okoliščinah, ki so pomembne za izvrševanje njenih nalog in pristojnosti, določenih z Zakonom o zavarovalništvu.
Podatke sme Agencija za zavarovalni nadzor posredovati Ministrstvu za finance le, če jih slednje potrebuje za pripravo predpisov, vodenje statistike ali vodenje strategije na področju finančnega sistema in davčnega sistema. Pri čemer zanj velja dolžnost, se pravi za Ministrstvo za finance velja dolžnost, varovanja zaupnih podatkov najmanj v obsegu, ki je določen v prvem odstavku 260. člena Zakona o zavarovalništvu. Nikakor ne smemo predhodno objavljati rezultatov posameznih zavarovalnic.
V zvezi z zadnjimi spremembami Zakona o zavarovalništvu, na katero se sklicuje poslansko vprašanje, bi radi pojasnili naslednje. Omenjeni zakon v svojem 40. členu v skladu z evropskimi direktivami določa, da lahko zavarovalnica, ki je pridobila dovoljenje za opravljanje zavarovanih poslov le v zavarovalni vrsti ena in dve, to so pretežno vzajemne zavarovalnice, zdravstvene, tudi opravlja zavarovalne posle iz skupine življenjskih zavarovanj. Ta primer velja tudi za širitev dejavnosti Vzajemne. Se pravi, Vzajemna se dejansko lahko, glede na posel, ki ga že opravlja, razširi tudi na življenjska zavarovanja.
Zadnja novela Zakona o zavarovalništvu spreminja 49. člen, ki ureja uporabo letnega dobička družbe za vzajemno zavarovanje. Zakon o zavarovalništvu je že pred omenjeno spremembo 49. člena določal, da se v letnem poročilu izkazani dobiček vzajemne zavarovalnice lahko razdeli članom ali prenese v naslednje poslovno leto v obsegu, ki ni potreben za oblikovanje, med drugim, tudi drugih, s statutom določenih rezerv. To so rezerve po domače. Zakon o zavarovalništvu ne določa, da bi vzajemna zavarovalnica morala imeti takšne rezerve, se pravi druge s statutom, določene rezerve, zaradi česar o tem odloča skupščina vzajemne zavarovalnice. Prav tako Zakon o zavarovalništvu ne določa katere vrste s statutom določenih rezerv lahko vzajemna zavarovalnica uredi v svojem statutu. Lahko jih uredi več, vprašanje je davčnih obveznosti v tej zvezi.
Vzajemna zavarovalnica torej lahko že po ureditvi, ki je veljala pred zadnjo spremembo Zakona o zavarovalništvu, in
28
tudi zdaj, določa druge, s statutom določene rezerve, na primer: statutarne rezerve, druge rezerve iz dobička ter namen njihove uporabe. Ker namen uporabe drugih, s statutom določenih rezerv, ni zakonsko predpisan, je vzajemna zavarovalnica v statutu lahko določila, da se takšne rezerve uporabljajo tudi za zagotovitev kapitala v primeru upravljanja zavarovanih poslov v drugih zavarovalnih vrstah, za katere je pooblaščena, recimo, v življenjskih zavarovanjih. Zadnja sprememba 49. člena Zakona o zavarovalništvu ne širi možnosti uporabe drugih, s statutom določenih rezerv, temveč zgolj jasneje opredeljuje njihovo uporabo. In to je to.
Še ostala vprašanja. Recimo, če bi nastopila izguba, kdo bi bil odgovoren poplačati to izgubo? Potem sledi naslednje. Ministrstvo za finance ni pristojno posegati v poslovanje posameznih zavarovalnih družb in zato ne more komentirati vprašanj, ki se nanašajo na domnevno izgubo pri poslovanju Vzajemne. V nadaljevanju lahko na kratko povzamem ureditev, ki jo predpisuje za takšne primere Zakon o zavarovalništvu. V 44.a členu Zakon o zavarovalništvu določa, da statut družbe za vzajemno zavarovanje lahko določi, da se kot temeljni kapital vzajemne zavarovalnice upoštevajo tudi sredstva na računih članov družbe za vzajemno zavarovanje - se pravi, v te družbe vložena sredstva. V 46. členu pa ta zakon določa, da mora statut vzajemne zavarovalnice določati pogoje in način za zagotavljanje sredstev za poslovanje te vzajemne zavarovalnice. Sredstva, potrebna za poslovanje družbe za vzajemno zavarovanje v posameznem letu, se krijejo iz vnaprej določenih prispevkov članov. Statut mora določati, ali in v kakšnem obsegu so člani dolžni plačati naknadna plačila, če ostala sredstva družbe za vzajemno zavarovanje ne zadoščajo. Statut lahko namesto oziroma poleg naknadnih vplačil določi, da se znižajo obveznosti zavarovalnice, če sredstva družbe za vzajemno zavarovanje ne zadoščajo za kritje izgub, in v tem primeru lahko določa tudi dokapitalizacijo. Se pravi, nikakor ni nujno da bi člani morali dodatno plačati, tudi če bi do izgube prišlo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite dopolnilni odgovor?
Prosim, gospod Likar.
RADO LIKAR: Hvala lepa, gospod predsednik. Hvala tudi gospodu dr. Križanič za odgovor.
Vendar iz tega daljšega odgovora je - mogoče bom samo ponovil to vprašanje na kratko, pa mogoče, če bi lahko na kratko odgovorili, ker to je bil malce zapleten odgovor.
Se pravi, namreč o izgubi oziroma da posluje Vzajemna za izgubo, sem zasledil, če se ne motim, v elektronskim medijih, v nekem članku. V januarju 2009 naj bi ta poslovala z izgubo, potem v februarju niti ne - ampak, hipotetično sprašujem.
29
Ali je v primeru izgube mogoče, da to izgubo krijemo tudi mi, zavarovanci oziroma člani Vzajemne in iz katerih virov?
Ali je to obvezno oziroma iz dobička, tako kot narekuje zakon, ali je mogoče to tudi iz kakšnih drugih sredstev?
Pa še to, ne zdi se mi pošteno, da iz mogočih morebitnih napačnih odločitev poslovodstva to plačujemo zavarovanci oziroma člani preko višje zavarovalne premije. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, minister.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Hvala lepa.
Po podatkih, ki jih imam, je zavarovalnica v preteklosti poslovala uspešno in je v tem svojem poslovanju tudi ustvarila celo vrsto rezerv. Poleg tistih, ki so bile zakonske predpisane tudi nekatere dodatne rezerve, ki jih ima kot neke vrste rezervni sklad, pripravljene, za primer poslabšanega poslovanja. Če bi prišlo do poslabšanja, se najprej porabijo te rezerve, naknadno se lahko dvigne premija, če se pokaže, da tekoči prilivi ne pokrivajo več rastočih stroškov. Se pravi, v tem primeru zavarovanci vnaprej pokrivamo stroške za prihodnje. V nekih izjemnih primerih nastalih škodah ali velikih nepričakovanih stroških pa mora Vzajemna zavarovalnica ukrepati tudi z ustrezno dokapitalizacij o. Zelo verjetno je, da se ne bo odločila, da bi članstvo bremenila za plačevanje za nazaj, pač pa bo izvedla ustrezne ukrepe na kapitalskem trgu. Ali direktno z dokapitalizaci j o ali pa z izdajo podrejenih instrumentov. Pri vzajemnih zavarovalnicah velja zlasti slednje, izdaje podrejenih instrumentov, ki si jih potem v času, ko se rezerve zopet povrnejo, tudi odplača. To je kapitalizacija določenih kreditnih razmerij. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prehajamo na Vprašanja poslank in poslancev.
Obveščam vas, da je Branko Marinič najavil poslansko vprašanje generalnemu sekretarju Vlade mag. Milanu Cviklu, ki nas je pisno obvestil, da za odgovor na to vprašanje ni pristojen, zato tega poslanskega vprašanja ni na vrstnem redu postavljanja poslanskih vprašanj.
Prav tako nas je generalni sekretar Vlade obvestil, da ni pristojen za odgovor na poslansko vprašanje Jožefa Jerovška, ki je svoje ustno poslansko vprašanje naslovil na dva naslovnika - bo seveda na to vprašanje odgovoril minister za šolstvo in šport.
Robert Hrovat bo postavil poslansko vprašanje ministrici za obrambo.
ROBERT HROVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana ministrica, ostali prisotni!
Po sedaj znanih informacijah je bil vlom oziroma možna kraja orožja iz skladišča Uprave za zaščito in reševanje približno 15 do 20 kilometrov od meje s sosednjo državo
30
Italijo, kjer bo julija potekal sestanek G8. Italija ponovno uvaja poostreno mejno kontrolo na vseh mejah med Italijo in sosednjimi državami, torej tudi s Slovenijo.
Sprašujem: Ali je dogodek na poligonu številka 208 - po vaših informacijah, gospa ministrica - kakorkoli vplival na ponovno uvajanje začasne mejne kontrole v Italiji?
V vsakem primeru, tudi če to ne vpliva, gre za veliko blamažo Slovenije, za veliko blamažo tudi Vlado Republike Slovenije. Z vaše strani je bilo pojasnjeno, da se še ne ve, ali je dejansko prišlo do odtujitve orožja oziroma ali so celo evidence nepopolne. Še toliko slabše je, če se bo izkazalo, da so evidence o količini in tipu orožja v skladišču netočne in neustrezne. To torej pomeni, da ne vemo, kje imamo orožje, kakšne vrste orožje imamo in koliko ga je. Seveda govorimo o neeksplodiranih ubojnih sredstvih, ki so bila predvidena za uničenje - da ne bo pomote, o kakšnem orožjem govorimo, vendar je tudi takšno orožje v rokah kriminalcev ali pa teroristov, je izredno nevarno. Govorimo o ročnih bombah in protioklepnih lanserjih arembrust in RPG22 in to vsekakor ni hec. Za vlom in krajo je Odbor za obrambo izvedel šele čez štirinajst dni po izvedenem kaznivem dejanju.
Zato me zanima. Ali so bile o vlomu in kraji obveščene partnerske obveščevalne varnostne službe v drugih državah? Predvsem me zanima: Kdaj se je to zgodilo? Takoj ali šele po štirinajstih dneh - torej takrat, kot je bil obveščen Odbor za obrambo?
Varovanje skladišča je do sedaj izvajalo podjetje za varovanje G7. Ne bom govoril, v čigavi lasti je to podjetje, ampak sprašujem: Kako to, da sedaj vse objekte, v katerih se nahajajo neeksplodirana ubojna sredstva, varuje Slovenska vojska?
Razumem, da je to reakcija na nek dogodek, vendar me zanima: Bo tovrstno varovanje s strani Slovenske vojske ostala praksa ali je to zgolj začasna rešitev? Občutek imamo, da vodstvo Slovenske vojske ni navdušeno nad vašim ukrepom, kajti ne nazadnje Slovenska vojska s to zadevo nima nič. Ne gre za orožje Slovenske vojske.
Kako na Ministrstvu za obrambo pojasnjujete neprimerno varovanje skladišča orožja v Pivki, neustrezno obveščanje znotraj ministrstva in odnosu do Odbora za obrambo Državnega zbora ter pomanjkljivo vodenje evidenc orožja?
In še to: Ali se, gospa ministrica, čutite odgovorni za nastalo situacijo in kakšne ukrepe ste in katere še boste sprožili? Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Sedaj pa, prosim ministrica.
DR. LJUBICA JELUŠIČ: Spoštovani gospod predsednik, poslanci, poslanke, spoštovani gospod Hrovat!
Hvala za vprašanje, pa tudi za pojasnilo o ukrepih, kajti na ta način lahko tudi podrobneje pojasnimo, kaj vse smo že
31
naredili in kaj še bomo v prihodnosti zlasti v zvezi z varovanjem tovrstnih skladišč neeksplodiranih ubojnih sredstev, kakršen je bil Poligon 208, ki je bil poleg tega, da sodi med 8 regijskih skladišč neeksplodiranih ubojnih sredstev, tudi poligon za usposabljanje pirotehnikov. In ravno ta zadeva, torej to dejstvo je vplivalo tudi na to, da so v skladišču tega poligona ostala sredstva, ki veljajo za neeksplodirana ubojna sredstva, vendar bi tam ne smela biti tako dolgo.
Namreč, v letu 2007 so v to skladišče pripeljali določeno število protioklepnih lanserjev in ročnih bomb, ki bi jih uporabili v okviru usposabljanja pirotehnikov, ki je potekalo v juniju leta 2007, vendar je bilo prekinjeno zaradi nesreče, do katere je prišlo v popoldanskem času, ko je ta poligon uporabljal KIK Kamnik. Po tistem je bilo potem v oktobru istega leta še enkrat izvedeno usposabljanje in v okviru tega usposabljanja znova uničevanje teh istih sredstev, vendar niso uničili vseh. Kajti ko smo dobili informacijo o vlomu, in to informacijo smo na Ministrstvu za obrambo dobili 19. maja, smo takoj vzpostavili vse možne oblike inšpekcij, pa tudi pregled s strani Obveščevalno-varnostne službe, ki je ugotovila, da v tem skladišču niso bila samo tista neeksplodirana ubojna sredstva, ki bi morala biti tam po sedanjih evidencah, temveč tudi tista, ki so tam ostala iz leta 2007.
Pravilnik o varstvu pred neeksplodiranimi ubojnimi sredstvi pravi, da je treba v 90 dneh uničiti vse, kar se zbere v tovrstnem skladišču. V tem skladišču so pristojni očitno dve leti hranili stvari, ki tam ne bi smele biti, morale bi biti vrnjene v skladišča Slovenske vojske ali biti uničene. To se ni zgodilo in zaradi tega smo pristojne tudi ustrezno sankcionirali. Če bo preiskava v prihodnosti pokazala še kakšne njihove dodatne odgovornosti, bomo še dodatno ukrepali oziroma jih tudi disciplinsko obravnavali, kar smo z enim od najbolj odgovornih tudi že naredili.
Torej, kar se tiče varovanja tega skladišča, je potekalo tako, kot sicer velja za varovanje v teh skladiščih, in sicer so tehnično in obhodno fizično varovana.
Kar se tiče obhodnega fizičnega varovanja, smo prav pri tem skladišču ugotovili, da je bil zadnji fizični ogled 12. maja, po pogodbi bi moral biti dvakrat na teden. Do 19. maja, ko smo dobili informacijo o vlomu, očitno ni bilo nobenega obhodnega fizičnega ogleda. Zato smo ugotovili, da družbi, ki je to opravljala, ni mogoče zaupati tovrstnega delovanja. Odpovedali smo pogodbo in vzpostavili nov status tega objekta, to je, da je to objekt posebnega pomena za obrambo. Zaradi tega smo lahko tudi zaprosili Slovensko vojsko, da izvede ustrezne oblike varovanja. Te oblike varovanja veljajo samo do uničenja vseh sredstev, ki so v tem skladišču in tudi v vseh ostalih sedmih skladiščih neeksplodiranih ubojnih sredstev. To je eden naših prvih ukrepov, in sicer, takoj uničiti vsa sredstva, do uničenja varovanje s strani Slovenske vojske na
32
ustrezen fizičen in tehničen način, potem pa vzpostavitev popolnoma novih načinov varovanja tovrstnih skladišč, pa tudi nove oblike zbiranja teh sredstev.
Namreč, ugotovili smo, da od osmih skladišč so štiri take vrste, da so že itak v okviru tehničnih skladišč Slovenske vojske, in smo se zato odločili, da bomo od slej naprej NUS zbirali v samo teh štirih skladiščih. Za vsa ostala štiri skladišča pa uvedemo nove oblike varovanja, tako tehničnega kot fizičnega, seveda v prihodnosti, ko bo za to v obrabnem proračunu dovolj denarja.
Torej ni strahu, da bi morali za skladišče Uprave za zaščito in reševanja uporabljati kapacitete Slovenske vojske, razen seveda za tiste štiri, v okviru katerih so že itak tudi kontejnerji za neeksplodirana bojna sredstva.
Torej, kar se tiče pa evidenc, bom odgovorila v drugem delu odgovora.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Želite dopolnitev odgovora, gospod Horvat, oziroma ste bili celo pozvani.
ROBERT HROVAT: Hvala lepa.
Saj ministrica ni zmogla odgovoriti vsega, kar je želela, ker kar na nekaj vprašanj, ki sem jih postavil, tudi odgovora pač ni bilo. Ampak po mojem mnenju na vso to zadevo nekako prelahko gledamo. Upam, da se poslanke in poslanci tukaj zavedamo, kaj pomeni odtujitev pa, recimo temu, kraja orožja -če je do te kraje prišlo. No, tudi na to vprašanje nismo dobili odgovora. Ali je šlo za pomanjkljive evidence ali je prišlo do kraje tega orožja? Ker eno in drugo je problematično! Če je prišlo do kraje, to orožje lahko pride v roke tudi ljudem, ki jim ne bi smel.
Torej bom rekel tako, da z odgovori ministrice zelo na pavšalni ravni sem na nek način zadovoljen. Vendar pa bi opozoril na te nove standarde, o katerih se je pred volitvami veliko govorilo, kako bo Državni zbor dobil prvi in takoj informacijo. Gospa ministrica, o tem niste govorili vi, ampak tisti, ki so pred volitvami hodili na soočenja, da bo Odbor za obrambo dobil precej večjo vlogo. Ampak dejstvo je, da je bil Odbor za obrambo seznanjen šele na podlagi intervencije medijev in potem smo tudi mi dobili pač informacijo, torej kasneje, da je prišlo do vloma in do možne kraje tega orožja.
Torej bom dodal še eno vprašanje: Kaj konkretno bosta Ministrstvo za obrambo in vi kot ministrica naredila, da se povrne ta porušen ugled Slovenije? Prepričan sem, da se članice Nata, pa ne samo članice Nata, zagotovo sprašujejo, kako je mogoče, da se v eni članici, torej članici, ki ima enako mesto kot ostale večje države, to sploh lahko zgodi. Torej, kaj boste naredili, da se ta ugled ne bo preveč omajal?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala.
Zdaj pa prosim, gospa ministrica.
33
DR. LJUBICA JELUŠIČ: Najlepša hvala.
Torej najprej glede ugleda in vašega vprašanja o tem, ali je dogodek, vlom, v skladišče na poligonu vplival na porušenje zaupanje sosednje države do Slovenije. Glede na to, da je Italija za čas G8 zaprla vse meje na način, da natančno pregleduje osebne dokumente, ki prihajajo na njeno mejo, tudi z drugimi državami, ne samo s Slovenijo, sklepam, da prav zaradi tega našega vloma očitno Italija ni povečala nezaupanja do naše države, temveč je to sestavni del njenih varnostnih ukrepov nasploh. Ali so bile o tem obveščene obveščevalne službe in policije sosednjih držav - o tem jaz težko odgovorim, ker so za to pristojne obveščevalne službe in policije, vem pa, da protokoli o tem obstajajo in so o vlomu na ustrezen način zagotovo obveščali sosednje države.
Zaenkrat še vedno velja, da je bil vlom, ne moremo pa natančno trditi ali in katera sredstva so bila odnesena iz tega skladišča. Po evidencah, ki smo jih pregledali, pa manjkajo tista, ki ste jih tudi vi omenili. Se pravi, še vedno govorimo o slabih evidencah, vendar se na Ministrstvu na obrambo ne obnašamo neresno v zvezi s tem, temveč smo se od prvega dneva naprej obnašali, kot da gre za odnos torej za najslabšo varianto, kot da gre za krajo orožja in smo tako tudi potem ukrepali tako znotraj hiše kot tudi navzven. Zato so tudi preiskave skupaj med obveščevalno-varnostno službo, Ministrstvo za obrambo in pa slovensko policijo potekale na tako strog način in potekajo še danes. Upam, da bodo rezultati teh raziskav tudi kmalu pokazali, kjer pravzaprav smo. Zelo se zavedamo, da gre za izredno nevarna orožja, zato pa tudi postopamo tako ostro - tako s sodelavci, ki se niso ustrezno obnašali, skladno s pravilniki o varstvu pred neeksplodiranimi bojnimi sredstvi, ki pri nas obstajajo, zato boste o naših ukrepih tudi v prihodnosti še obveščenih.
Zdaj, kar se tiče obveščanja, obveščali smo vse službe znotraj Ministrstva za obrambo, o prvih ugotovitvah inšpekcije smo obvestili predsednika Vlade in pa predsednika države, ko je gospod Jerovšek v imenu Odbora za obrambo zaprosil za podatke, smo te poslali v preteklem tednu tudi Odboru za obrambo in Komisiji za nadzor nad obveščevalnimi in varnostnimi službami. Moram reči, da ste imeli priložnost v preteklem tednu imeti najnovejše podatke o celotni preiskavi, jutri te reči in najnovejše poročilo obravnavamo tudi na Svetu za nacionalno varnost. Tako vidite, da zelo resno in odgovorno odgovarjamo na problem, ki se je zgodil.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Proceduralno, gospod Hrovat.
ROBERT HROVAT: Hvala.
Takoj v uvodu bom rekel, da, predlagam, da v skladu s Poslovnikom opravimo razpravo o dogovoru ministrice. Ne
34
nazadnje tudi zato, ker je ponovno časa zmanjkalo in vem, da ima veliko povedati v zvezi s to temo. Ampak dejstvo je, da preiskava še ni končana. In ugotovitve, jaz sem prepričan, da bodo zelo zanimale vse poslanke in poslance, ne samo za člane Odbora za obrambo, ki bomo o teh zadevah seznanjali, ampak jaz se bojim, da bomo ponovno seznanjeni, če bo predsednik odbora prosil Ministrstvo za obrambo, da nam pride poročati o teh zadevah. Mislim, da je naloga Ministrstva za obrambo, da pride takoj, ko se zgodi kakršnakoli zadeva, ki bi bila lahko zanimiva, pa je zanimiva za Odbor za obrambo, da sami, samoiniciativno, kakor se je napovedovalo pred volitvam. Žal pa se to ne izvaja.
To bo lepa priložnost, če opravimo razpravo, če boste poslanke in poslanci to potrdili jutri, ko bomo glasovali o tem, da združimo oboje hkrati in opravimo pravzaprav razpravo o odgovoru in razpravo tudi o ugotovitvah preiskovalnih organov. In če bo treba, lahko tudi sejo zapremo za javnost, ker bi se resnično rad seznanil tudi sam osebno z obveščevalno-varnostnimi službami, torej z njihovimi ugotovitvami, na kakšen način in kdaj je bila ta informacija posredovana o domnevni kraji tega orožja drugim članicam oziroma drugim sosednjim državam in obveščevalno-varnostnim službam.
Zato menim, da bi bilo prav, da to razpravo opravimo. S tem se bomo seznanili pravzaprav vsi in na koncu, če bo preiskava tako pokazala, da orožje ni bilo ukradeno, da je prišlo le do nekih pomanjkljivih evidenc, kar je pa prav enako problematično, bi bilo to dobro za nas vse oziroma za Državni zbor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
O predlogu poslanca Roberta Hrovata, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministrice za obrambo na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, v torek, 16. junija v okviru glasovanj.
Bogdan Barovič bo postavil vprašanje ministru za gospodarstvo. Ministra za gospodarstvo ni tu. Gospod Barovič, želite vprašanje vseeno postaviti?
BOGDAN BAROVIČ: Seveda, hvala lepa. Razumem, da ima obveznosti in spoštujem to, da ga ni, ker verjamem, da opravlja nekatere obveznosti, čeprav opravičila nismo slišali, ampak vseeno.
Poglejte, pravzaprav to ni vprašanje za ministra enega samega, ki mu obešamo uteži na levo in desno rame, ampak je vprašanje za več ministrstev, pravzaprav za Vlado. Zato mislim, da je prav, da vsi poslušate.
Mi imamo v javni obravnavi zeleno knjigo. Zelena knjiga ni zaradi zelene barve, ampak je zaradi tega, ker govorimo o energetski neodvisnosti, samostojnosti te države.
35
Sam sem čisto navaden ekonomist s VI. stopnjo, vendar vem, da je energetska samostojnost, neodvisnost in energetska zadostnost najbolj pomembna za vsak element razvoja vsake države; in to drži. Od zdaj naprej bom, glede na to, da sem 30 let navajen izborne slovenščine, govoril po trboveljsko.
V Trbovljah oziroma v regiji smo sprejeli zasavski memorandum. Sprejeli smo ga: Gospodarska zbornica, Rudnik Trbovlje-Hrastnik, Občina Hrastnik, Občina Trbovlje, Občina Zagorje, Termoelektrarna Trbovlje in Regionalni center za razvoj Trbovlje. Zakaj smo ga sprejeli? Zaradi tega, ker zelena knjiga ne upošteva pravzaprav tistega, kar sama določa. 205 let so knapi kopali koln v Trbovljah. 205 let! Pa ga imajo še za 20 let najmanj neto zalog in še več. 103 leta dela Termoelektrarna Trbovlje in oskrbuje Slovenijo, po domače povedano, cela Ljubljana je odvisna samo od trboveljske termoelektrarne. Danes ni nič vredno, ne koln, ne termoelektrarna, ne štrom iz Trbovelj in Zasavja. Memorandum, ki ga je podpisalo kar nekaj ljudi, pa ne takih, ki so padli s hruške, ampak magistri, doktorji znanosti in tisti, ki so temu posvetili celo življenja, natančno pove, kaj hočemo, zelo natančno, po členih. Zdaj bom pa nekaj rekel, ker me čudi, seveda, da je tale desna stran zelo prazna: rdeči revirji, poudarjam, rdeči revirji naj ostanejo rdeči predvsem zaradi zavzetosti za delo, zaradi tega, ker hočemo delati naprej.
Zdaj pa, če več ne moremo biti vaši kakor smo vaši, je moje vprašanje naslednje: Ali bo Ministrstvo za gospodarstvo Republike Slovenije oziroma Direktorat za energijo, ki predstavlja ključni steber razvoja regije, upošteval in vključil te naše programe in naše pripombe v zeleno knjigo? Ali jih bo ali jih ne bo? Vprašanje je jasno.
In da se ne bomo ponavljali, bom seveda zahteval - ne vem, na osnovi katerega člena poslovnika - govorim po trboveljsko in bom končal po trboveljsko... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, mikrofon je izklopljen. Minister vam bo odgovoril na prihodnji seji.
Poslansko vprašanje ministru za gospodarstvo bo zastavil gospod Bogdan Čepič. Želite zastaviti ustno vprašanje, kajne?
Prosim.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala lepa za besedo.
Seveda ga bom zastavil, kljub temu da obžalujem, da danes gospoda ministra ni tukaj, pa tudi na začetku nismo slišali, da bi bil opravičen.
Ministru Lahovniku postavljam vprašanje predvsem v zvezi s premoženjem gospodarskih podjetij v Republiki Sloveniji in v Republiki Srbiji.
Republika Slovenija postaja vse močnejši gospodarski, pa tudi politični partner Republiki Srbiji. Dobri politični odnosi se predvsem kažejo v obliki raznih medsebojnih obiskov
36
najvišjih političnih in gospodarskih predstavnikov Slovenije in Srbije. Obisk predsednika vlade Boruta Pahorja z ministrsko ekipo in močno gospodarsko delegacijo v Srbiji letos to zagotovo tudi potrjuje. Na gospodarskem področju lahko na podlagi vse večjega gospodarskega sodelovanja in tudi vlaganj v obeh državah sklepamo, da je to sodelovanje dobro. Ob teh dobrih pokazateljih pa zagotovo obstajajo še odprta vprašanja, zagotovo eno najpomembnejših pa se že vleče vse od leta 1991, vprašanje sukcesije, pa je lastninska pravica slovenskih podjetij, ki imajo svoje premoženje v Republiki Srbiji.
Znano je, da je Republika Srbija leta 1991 sprejela uredbo o začasni prepovedi razpolaganja z določenimi pravicami na nepremičninah na teritoriju Republike Srbije. S to uredbo je bilo slovenskim podjetjem onemogočeno, da bi prosto razpolagali s svojimi imetji, vključujoč tudi nepremičnine, tako prodaja kot tudi uporaba le-teh. Uredba se je v vsem tem obdobju tudi spreminjala in celo tako, da so se nepremičnine lahko vnesle v premoženje novonastalih družbenih podjetij v Srbiji, ki pa jih agencija za privatizacijo v Republiki Srbiji začela na dražbah tudi prodajati - rečeno je bilo tudi, da privatizirati. Na ta način se je tudi odtujevalo slovensko premoženje. Zagotovo to ni lahek problem, zato ga je treba toliko bolj skrbno in odgovorno reševati.
Ob obisku predsednika Pahorja v Republiki Srbiji letos, po mojih podatkih se je tudi govorilo, da se bo to začelo razreševati do konca maja 2009, ko se izteče uredba srbske vlade, ki govori o zaščiti lastnine podjetij, ki imajo sedež na ozemlju republike bivše Jugoslavije. Glede na to, da se ni zgodilo dejansko nič, je srbska stran podaljšala to uredbo do 30. septembra 2009 in s tem tudi pokazala pripravljenost, da se stvari razrešijo.
Zato sem želel ministru postaviti naslednja vprašanja: Ali ima Republika Slovenija evidenco nad premoženjem slovenskih podjetij, vključujoč tudi nepremičnine v nekdanji Republiki Jugoslaviji, in posebej me zanima Republika Srbija? Kdo v Sloveniji od državnih organov se ukvarja s to problematiko?
Glede na aktualnost, da v kratkem prihaja v Republiko Slovenijo na obisk tudi minister za gospodarstvo Vlade Republike Srbije, me zanima: Ali je predvidena na razgovorih tudi tema premoženje slovenskih podjetij in reševanje tega problema v Republiki Srbiji? Namreč, neka ocena je, da je tega premoženja za cca. 800 milijonov evrov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Minister Lahovnik bo na to vprašanje odgovoril na naslednji seji. Rado Likar bo postavil poslansko vprašanje ministrici za javno upravo.
Prosim.
37
RADO LIKAR: Hvala za besedo še enkrat. Spoštovana gospa ministrica, spoštovani ostali ministri, kolegice in kolegi!
Leta 1999 je veljal Zakon o kmetijskih zemljiščih, ki je nakup takšnega zemljišča dovoljeval le kmetom. Po tedanjem zakonu so bili kmetje tisti, ki so imeli končano najmanj srednjo kmetijsko šolo. Kupec takega kmetijskega zemljišča je moral pri upravni enoti podati izjavo, da bo na posestvu opravljal dejavnost in s tem ustvarjal pomemben del dohodka. To pomeni, da bi moral na kmetiji ustvariti prihodke v vrednosti dveh tretjin povprečne plače v državi.
V zvezi s tem me zanima, spoštovana gospa ministrica:
Kakšen je bil postopek - tu mislim vsa soglasja, izjave in drugo dokumentacijo - pridobivanja statusa kmeta v takšnem primeru s strani upravne enote?
Kako se je ob nakupu kmetijskega zemljišča preverjal status kmeta?
Kako se je preverjalo prihodke v vrednosti dveh tretjin povprečno plače v državi?
Hvala za odgovor.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, gospa ministrica.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa, gospod predsednik.
Spoštovani poslanec, dovolite, da vam najprej pojasnim zmoto, ko ste vprašanje glede tolmačenja in uporabe zakona o kmetijskem zemljišču naslovili na ministrico za javno upravo.
Kot vam je poznano, je v sistemu izvršilne oblasti v Republiki Sloveniji Vlada odgovorna in preko nje seveda resorna ministrstva za izvajanje predpisov na posameznem delovnem področju. Za izvrševanje upravnih nalog, določenih v Zakonu o kmetijskih zemljiščih, je bilo vedno, tudi v letu 1999 pristojno Ministrstvo za kmetijstvo. Le-to pa izvaja te naloge dekoncentrirano, torej preko svojih zaposlenih v upravnih enotah od leta 1995 dalje. Za tolmačenje Zakona o kmetijskih zemljiščih in odgovore na vaša vprašanja tudi glede uporabe tega člena v letu 1999, je tako v celoti odgovorno in pristojno Ministrstvo za kmetijstvo.
Če bi podali vprašanje glede registracije motornih vozil, vam bi odgovorila ministrica za notranje zadeve, glede gradbenega dovoljenja vam bi torej glede pojasnil Zakona o graditvi objektov odgovoril minister za okolje in prostor, glede pravic vojnih veteranov minister za delo, družino in socialne zadeve.
Ko so bile leta 2004 na predlog bivšega ministra Viranta v Zakonu o državni upravi navedene pristojnosti ministrstva za javno upravo glede dela upravnih enot, vam lahko zelo natančno povem, da je moja pristojnost danes po Zakonu o državni upravi in Zakonu o javnih uslužbencih določena glede sledečih stvari. Nadzorujemo organizacijo dela in učinkovitost upravne enote v celoti, spremljamo usposobljenost delavcev na delovnih mestih, na katerih se ne opravljajo upravne naloge iz delovnih
38
področij ostalih ministrstev, dajemo upravnim enotam usmeritve in navodila za izboljšanje organizacije učinkovitosti in kakovosti dela, predlagamo Vladi izdajo soglasij k notranji organizaciji in sistemizaciji delovnih mest v upravni enoti, potem usklajujemo reševanje kadrovskih,	finančnih,
prostorskih, materialnih in drugih podobnih vprašanj v zvezi z delom upravnih enot in odločamo o pravicah in obveznostih načelnikov upravnih enot. Torej, to so vse pristojnosti, ki jih ima ministrstvo za javno upravo.
Glede izvrševanja posameznih upravnih nalog pa v nadaljevanju v skladu z ustavo in z Zakonom o državni upravi, prosim spoštovane poslanke in poslance, da naslovijo vprašanje na resornega ministra, ki preko dekoncentrirane enote svojega ministrstva v okviru upravne enote izvaja naloge iz pristojnosti določenega ministrstva. Tako boste to vprašanje naslovili na ministra za kmetijstvo dr. Pogačnika, ki vam bo s pomočjo svojih strokovnih služb natanko povedal, kako je v letu 1999 bilo pričakovano izvrševanje izvajanje Zakona o kmetijski dejavnosti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Želite dopolnitev?
Izvolite, gospod Likar.
RADO LIKAR: Hvala lepa za odgovor, gospa ministrica. No, ampak vendar ta soglasja oziroma potrdila, da nekdo ima status kmeta, to je tudi mislim, da eden od pogojev za nakup kmetijskega zemljišča, se je vendarle, če se ne motim - če ne, me popravite, prosim -, to predlagalo na upravno enoto. Mislim, da tudi leta 1999.
Zdaj vas sprašujem, pa prosim za odgovore:
Ali tudi to kontrolira potem Ministrstvo za kmetijstvo in se moram nanj obrniti ali mogoče to upravna enota ali mogoče celo Ministrstvo za finance?
To se mi zdi zanimivo, zato prosim za pojasnilo. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospa ministrica, izvolite.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa.
Mogoče nisem bila zadosti jasna. Ko se poda vloga, tudi v letu 1999, za izdajo potrdila, po katerem vi vprašujete, se to potrdilo izda na podlagi predpisa. V tem primeru je bil to zakon o kmetijskih zemljiščih. Kdo je izvajalec Zakona o kmetijskih zemljiščih? To je Ministrstvo za kmetijstvo. Izvaja ga preko te upravne naloge dekoncentrirano v okviru svojega oddelka, ki je v okviru upravne enote. Komu so odgovorni ti uslužbenci, vodje oddelka za kmetijstvo? Resornemu ministru. To je ministru za kmetijstvo, glede izvrševanja nalog po zakonu o kmetijstvu. Kdo odloča o pritožbah v teh konkretnih primerih? Ministrstvo za kmetijstvo. Zato je tudi za
39
tolmačenje določil Zakona o kmetijstvu pristojno Ministrstvo za kmetijstvo. Se pravi, da Ministrstvo za javno upravo pa opravlja tiste organizacijske, tehnične, zagotavlja prostorske pogoje, kadrovske, to, kar sem vam prej naštela, in ni pristojno razlagati, ali je bilo gradbeno dovoljenje v določenem primeru izdano prav ali ne, ali so prometna dovoljena izdajana tako ali drugače. Zato so v okviru delitve oblasti, ker ustava je zelo jasna: ministrstva izvajajo naloge, ki jih določa Državni zbor v okviru svojih pristojnosti, torej zakone in ostale predpise. Kako pa jih izvajajo, je pa stvar organizacije. In izvajamo jih dekoncentrirano v okviru upravnih enot, zato posamezni oddelki v svoji vsebini dela odgovarjajo posameznim resornim ministrom, glede osebnih stanj, državljanstev, ministrici za notranje zadeve tudi glede pritožb revizij. Bi si vzela preveč pristojnosti, če bi odgovarjala na taka vprašanja, mi jih, zakon o državni upravi, niti ustava in izvedeni predpisi, torej Zakon o državni upravi, ne dajejo. Zato vam predlagam, da v teh primerih, ko gre za delo upravnih enot, pogledate, kateri minister je pristojen, in naslovite taka vsebinska vprašanja na pristojne ministre. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Mag. Radovan Žerjav bo postavil poslansko vprašanje ministru za zdravje.
Prosim.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane ministrice, ministri, spoštovani gospod minister za zdravje!
Seznanjen sem bil, da je Psihiatrična klinika, ki spada pod vaše ministrstvo, društvu Šent, slovenskemu združenju za duševno zdravje, odpovedala najemno pogodbo za posestvo Razori, kjer so bili od leta 1999 na ekološki kmetiji uspešno izvajani rehabilitacijski programi za osebe s težavami z dušenim zdravjem. S tem ste zagotovo seznanjeni, saj vam je društvo Šent, potem ko se Psihiatrična klinika, z izjemo enega sestanka po januarski odpovedi pogodbe, s predstavniki Šenta ni želela sestati, prav tako pa ni pojasnila, zakaj odpoved pogodbe, poslalo dopis in vas prosilo za odgovore in pojasnila, katerih do danes še niso prejeli, odpovedni rok pa se jim izteče konec julija. Preden postavim vprašanje, še nekaj podatkov.
V programe usposabljanja in zaposlovanja je bilo preko Šenta na posestvu Razori vključeno skupno 222 oseb. Od tega je bilo redno zaposlenih na posestvu 12 ljudi. V okviru javnih del se je v različnih obdobjih zaposlilo 12 oseb, usposabljanje z delovnim razmerjem pa je opravljalo 6 oseb. V program zaposlovanja in delovnega usposabljanja pa je bilo do zdaj vključenih 192 oseb. Poleg tega je društvo Šent po lastnih izračunih v posestvo Razori vložilo okoli milijon evrov sredstev, dobrih 330 tisoč evrov neposrednih investicij
40
v infrastrukturo, drugo pa so posredne investicije: v zaposlene, ekološko kmetovanje, rehabilitacijske programe in podobno.
Zato vas sprašujem, spoštovani gospod minister:
Zakaj je Psihiatrična klinika odpovedala najemno pogodbo nevladni humanitarni organizacije Šent?
Zakaj je bil na to temo do sedaj en sam sestanek?
Kdaj lahko društvo Šent pričakuje sestanek ter odgovore na njihova vprašanja in dopise?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod minister izvolite.
BORUT MIKLAVČIČ: Hvala lepa. Spoštovani poslanec, spoštovani prisotni!
S problemom smo na ministrstvu seznanjeni, nam je poznan. Psihiatrična klinika je skladno z dogovorjenimi obveznostmi in pravicami z najemne pogodbe, ki je bila sklenjena 22. 7. leta 1999 za obdobje desetih let z najemnikom Šent, v dogovorjenem roku odpovedala nadaljnji najem. Sklep sveta zavoda, da psihiatrična klinika Ljubljana prekinja najem, je društvo Šent prejelo 21. januarja 2009. Torej najmanj šest mesecev pred potekom desetletne najemne pogodbe. Tako je bilo v tej pogodbi določeno.
Psihiatrična klinika je takoj po vročitvi sklepa o prekinitvi najemnega razmerja z vodstvom nevladne organizacije Šent opravila sestanek, na katerem so društvu pojasnili, da nepremičnine sedaj potrebuje Psihiatrična klinika Ljubljana za opravljanje svoje dejavnosti, in sicer za nekatere oblike zdravljenja odvisnikov. To je, spoštovani poslanec, formalni odgovor.
Problem je seveda vsebinski. Psihiatrična klinika potrebuje še nekaj časa, da bi lahko dosledno pripravila ta svoj program, zato smo Psihiatrična klinika in ministrstvo v razgovoru, da se ta pogodba za eno leto podaljša in da se pripravi program tako za Psihiatrično kliniko kot za Šent, da bi se na tem prostoru lahko odvijale v sožitju morda lahko tudi obe dejavnosti. Do odpovedi pogodbe je prišlo predvsem iz formalnih razlogov, o vsebinskem, kar pa vi želite, se na Ministrstvu za zdravje tako s Šentom kot s Psihiatrično kliniko dogovarjamo, da najdemo skupno rešitev.
Spoštovani gospod Žerjav, jaz vas bom osebno, ko bo ta dogovor zaključen, tudi obvestil. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Franco Juri bo postavil poslansko vprašanje ministru za promet.
FRANCO JURI: Hvala, predsedujoči.
41
Gospod minister. Verjetno ste seznanjeni z današnjim dogajanjem v Luki Koper oziroma z nadzornim svetom Luke Koper. Že nekaj časa po odločitvi Vlade je skupščina Luke Koper 20. marca sprejela sklep, da se z izredno revizijo prevedejo številni domnevni sporni posli v družbi za obdobje 5 let. Revizijo so zahtevali Kapitalska družba, Slovenska odškodninska družba in država, imajo skupno 67,11% lastništva Luke Koper. Za revizorja pa je bila določena družba. Do danes se revizija še ni začela, ker jo onemogoča zavlačevanje sklica nadzornega sveta oziroma domnevno nepripravljenost vodstva Luke Koper za podrobni pregled njihovega poslovanja.
Zato vas minister sprašujem, če je državi v interesu, da se čim prej preveri gospodarno ravnanje z državno lastnino.
Sprašujem: Kdaj se bo ta revizija končno začela?
Z nerazumljivim zavlačevanjem revizije se manevrski prostor za špekulacije vodstva in nezadovoljstvo zaposlenih v Luki Koper nevarno širi. To gotovo niso ugodni pogoji za premagovanje krize in učinkovito poslovanje te družbe. Navsezadnje poteka v Luki Koper tudi kriminalistična preiskava zaradi sumov zlorab in malverzacij . Javnost pa utemeljeno pogreša nekoliko odločnejše ravnanje Vlade, seveda v okviru pristojnosti, ki jih imate.
Kaj torej ovira začetek opravljanja izredne revizije in kdaj se bo končno začela?
Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod minister, izvolite.
DR. PATRICK VLAČIČ: Hvala, podpredsednik.
Izbrana revizijska hiša Price Waterhouse Coopers je takoj po sprejemu sklepa na petnajsti skupščini Luke Koper skupaj z Ministrstvom za promet, Kadom in Sodom začela s potrebnimi aktivnostmi glede revizije. Kar revizijska hiša ni zaupala upravi Luke Koper niti nadzornemu svetu, je predlagala, da se imenuje posebna nominacijska komisije, katere namen je pregled vmesnih revizijskih poročil ter informiranje delničarjev. Namen takšnega ukrepa je bil strah ped odtekanjem informacij in onemogočanjem učinkovitega dela revizorju.
Glede na dogodke v zvezi s kriminalističnimi preiskavi v mesecu aprilu v Luki Koper in odvzema določene dokumentacije, ki je potrebna za to revizijo, so aktivnosti imenovanja posebne nominacijske komisije zastale. Ministrstvo za promet se je na dogodke takoj odzvalo in z dopisom zaprosilo Ministrstvo za notranje zadeve, da revizorju omogoči nemoten dostop do dosežene dokumentacije. Operativni dogovor je bil hitro dosežen in je bil usklajen med v.d. direktorjem policije in v.d. direktorjem Direktorata za pomorstvo. Imenovanje posebne nominacijske komisije bi moral potrditi nadzorni svet družbe, ki pa se od takrat do danes ni sestal. In to je glavna težava. Iz navedenega razloga upravi družbe niti ni bilo možno
42
dati v podpis pogodbo z revizorjem, tako da pogodba še do danes ni sklenjena. Na šestnajsti skupščini Luke Koper bo imenovan nov nadzorni svet, s katerim bo revizijska hiša po predvidevanjih lahko sodelovala in posebna nominacijska verjetno sploh ne bo več potrebna.
Menimo, da je Ministrstvo za promet glede omenjene izredne revizije naredilo vse, kar je bilo v naši moči in pristojnosti, da se le ta čim prej izpelje. Težave z nadzornim svetom bodo odpravljene s skupščino, ki jo je uprava Luke Koper d.d. na našo zahtevo sklicala za 13. 7. 2009, sklicana je bila prejšnji petek. Treba je poudariti, da je šlo v primeru nedelovanja nadzornega sveta za precedenčni pomeni in nismo imeli pravih pravnih orožij, razen tega, kar smo naredili. Zakaj pa je skupščina sklicana pravzaprav v tistem datumu? Pri odločitvi za sklic skupščine so bili upoštevani zakonsko določeni roki, ravno tako gospodarska situacija. Namreč, skupščino bi večinski delničarji lahko sklicali tudi nekoliko prej, vendar bi bilo treba pred avgustom sklicati še eno dodatno skupščino, kjer bi delničarji obravnavali letno poročilo in delitev bilančnega dobička za leto 2008, ker nadzorni svet tega ni naredil. Ko pa pademo v ta datum, za katerega smo skupščino razpisali, pa lahko skupščina to sama naredi. Da ne bi bilo dveh skupščin v tako kratkem času, smo čisto iz racionalnih ekonomskih namenov enostavno sklicali eno, samo nekoliko kasneje, da lahko opravi še to nalogo, ki jo nadzorni svet ni.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Želite dopolnitev?
Izvolite.
FRANCO JURI: Hvala, gospod minister.
Sem seveda delno zadovoljen z vašim odgovorom, saj sem pričakoval tudi takšen odgovor. Mislim, da v naši pristojnosti so možnosti dokaj omejene, ampak dejstvo je, da danes ugotavljamo tukaj, da je vse v rokah predsednika nadzornega sveta. In to je gospod Boris Popovič. Že nekaj mesecev traja neka čudna igra. Izgleda, da je celotna država, Vlada, Luka Koper in vsa javnost ujetnik nekih kapric tega predsednika nadzornega sveta.
In se sprašujem:
Ali ni načina, da bi prekinili ta začarani krog, ki dejansko pelje Luko Koper v zelo čudne vode?
Seznanjen sem, da Luka Koper izgublja pomembne priložnosti, poslovne priložnosti, ki so strateške narave, o katerih bo verjetno govora in bo javnost seznanjena v naslednjih dneh. Gre za interes močnih partneric, da bi Koper postal nekakšen logistični center za produkte, ki prihajajo iz teh držav. In to so pomembne države. Vse skupaj pa za enkrat stoji, kajti ni pravega sogovornika v Luki Koper, situacija je zelo čudna, zgodila se je že ulica in če bomo tako
43
nadaljevali, se lahko ta napetost še dodatno stopnjuje, zato še enkrat pozivam Vlado in vse pristojne organe, da prekinejo ta začarani krog in skušajmo se enkrat znebiti tistih ne nadzornikov, ampak osebnosti, ki dejansko ovirajo kakršnokoli razrešitev tega čudnega vozla. Še enkrat hvala za odgovor.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Želite komentirati ta poziv?
Izvolite, gospod minister.
DR. PATRICK VLAČIČ: Hvala, podpredsednik.
Glejte, jaz zdaj nimam pri sebi datumov, ampak že kar precej časa nazaj, kar je spremenjen sistem kadrovanja v nadzorne svete, smo sprožili postopke. Postopki so zaradi tega res nekoliko daljši, kot bi bili sicer, če bi bila samo v pristojnosti ministra imena, ki jih lahko imenuješ v nadzorni svet. Tako smo šli v javni poziv, ki je imel nek rok, potem je bil celo nek praznik, pa smo podaljšali rok, da se ja ne bi ustvaril vtis, da želimo na hitro priti mimo, prijavilo se je zelo veliko ljudi, ki jih je KAS tudi presojal in mislim, da smo izbrali izjemno kvalitetna imena, ki bodo tudi garancija za to, da bo Luka Koper v naprej lahko delovala dobro. In ko so ta imena izbrana, je treba nadaljevati postopke na Vladi. In ko so postopki na Vladi zaključeni, je treba v skladu z Zakonom o gospodarskih družbah peljati postopke preko imenovanja skupščine. Vsi ti roki, ko jih seštejemo skupaj, znesejo to, da zgleda, kot da je stvar tekla počasi. Pa ni tekla počasi, datumsko je bila od takrat, ko ste vi opozorili, če bi datume pogledali, so tekle stvari zelo, hitro kolikor se je optimalno dalo glede na roke, ki smo jim zakonsko zavezani.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Rudolf Petan bo postavil poslansko vprašanje ministru za finance.	Prosim.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani minister, ki ga sprašujem, ostali ministri in ministrice!
Moje vprašanje se nanaša na politiko trošarin za naftne derivate te vlade. Še pred pol leta je Slovenija imela najnižje možne trošarine na naftne derivate, ki veljajo v Evropski uniji. In temu primerne so bile tudi cene naftnih derivatov v Sloveniji v primerjavi s cenami v drugih državah. Danes po pol leta, po nenehnem dvigovanju trošarin so zadeve takšne, da so cene naftnih derivatov, se pravi bencina in dizla, celo v Švici precej nižje, kot so v Sloveniji. Tudi v Nemčiji je cena dizla nižja, in to kar precej, v primerjavi z našimi, tudi v Španiji, tudi v Avstriji so nižje cene naftnih derivatov, tudi na Madžarskem, ki sta naši sosedi, da o Hrvaški sploh ne govorim. Edino Italija je še nekoliko višja. Primerljivi pa smo z Veliko Britanijo, tam smo blizu cen
44
naftnih derivatov. To so zadnje cene, veljajo na današnji dan v Evropski uniji. Ne bom vse našteval, kje vse je cenejše, Španija, Slovaška, Poljska, Luxembourg, Liechtenstein, da ne primerjam te države po standardu, kakšne so tam plače. In kar je še najhuje pri celi zadevi, poleg tega, da Slovenke in Slovenci plačujemo enega najdražjih bencinov v Evropi, najdražjih seveda tudi dizlov v Evropi, ker so cene naftnih derivatov pri sosedih cenejše, se sedaj ne dogaja več ta efekt, ki je bil še pred pol leta, ko so tujci, ki so ali prečkali Slovenijo ali pa prišli v Slovenijo, tudi pri nas kupili nafto ali pa bencin. Sedaj se dogaja obratno, da kupijo naftne derivate pred vstopom v Slovenijo, na izstopu in pa, kar je pa še najhujše, da naši državljani že hodijo, tisti ki so ob mejah, po nakup bencina ali nafte v sosednje države. Kaj to pomeni? Glede na to, da je promet približno enak, tujcev je približno enako na naših cestah, enako število tovornjakov, tisti, ki so v tranzitu, jih je približno enako, to se pravi, da onesnažijo naše ozračje. Tisti izpuhi gredo v zrak kljub temu, ampak država pa dobi manj, ker se proda manj naftnih derivatov. Država zasluži manj, tisto razliko pa moramo plačati Slovenke in Slovenci.
Sedaj bom postavil vprašanje v stilu, kot ga je moj predhodnik:
Ali je naši državi, se pravi tej vladi, v interesu, da so njeni državljani enakopravni z državljani ostalih članic Evropske unije?
Sedaj so v podrejenem položaju, zato ker plačujemo dražje naftne derivate, kot je ta primer v Švici, v Nemčiji, v Španiji, v Avstriji, da drugih držav ne naštevam.
Ali je interes te vlade takšen, da bi bili enakopravni, ker sedaj nismo?
Hvala lepa za odgovor.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod minister, izvolite.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Hvala lepa.
V obdobju, ko smo pripravljali odgovor, je bil dizel v Nemčiji še dražji, kot je pri nas, je bil pa v Avstriji že cenejši. Odvisno od tega, kako se vlada odloči, da bo branila javnofinančno ravnotežje, da preberem analizo v okviru časovnih možnosti.
Vlada je konec leta 2008 pričela s politiko zviševanja trošarin na pogonska goriva in kasneje tudi drugih trošarin predvsem zaradi poslabševanja gospodarskih kazalcev, rezultate finančne krize. Namen je bil zlasti nadomestitev pričakovanega izpada drugih davčnih prihodkov zaradi finančne in gospodarske krize.
Vlada je tako 16. decembra 2008 pričela s poviševanjem trošarin na pogonska goriva in plinsko olje za ogrevanje. Prvotno se je zvišala trošarina na pogonsko gorivo za 100
45
evrov na tisoč litrov, se pravi 10 centov na liter, in sicer se je to zvišanje doseglo v treh korakih do 13. januarja 2009. Po tem datumu se je trošarina na motorni bencin spremenila še enkrat, trošarina na plinsko olje za pogonski namen pa še trikrat. Trošarina pri plinskem olju za ogrevanje, to je ekstra lahko kurilno olje, se je zvišala pri spremembi decembra 2008 iz najnižje dovoljene na najvišjo dovoljeno raven v skladu z Zakonom o trošarini. Treba je omeniti, da je bil nedavno sprejet Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o trošarinah, s katerim se daje možnost vračila trošarine za plinsko olje, ki ga kot pogonsko gorivo uporabljajo težki tovornjaki nad 7 ton in avtobusi. To je tako imenovani komercialni dizel. V tem primeru gre za enega izmed ukrepov iz svežnja, ki ga je Vlada predlagala za ublažitev posledic finančne in gospodarske krize v Sloveniji. Predlagani ukrep bo imel neposredni učinek na cestno prevozništvo, tako da bo znižal stroške prevoza blaga in potnikov ter posledično krepil konkurenčnost te panoge v evropskem gospodarskem prostoru. Na drugi strani bo imel na proračun negativne učinke v višini približno 39 milijonov evrov. V plinskem olju za pogonski namen D2 je treba dodati, da bo znesek minimalne trošarine v skladu z energetsko direktivo na dan 1. januarja 2010 znašal 330 evrov na tisoč litrov, kar je tudi že upoštevano v zakonu. Predvideni finančni učinek vseh dvigov trošarine na pogonska goriva na letnem nivoju znaša približno 350 milijonov evrov ob predpostavki porabe energentov, kot je bila v letu 2008. Cene pogonskega goriva se oblikujejo na osnovi uredbe o oblikovanju cen naftnih derivatov in se gibljejo glede na gibanje svetovnih borznih kotacij in tečaja dolarja. Na podlagi uredbe se drobnoprodaj na cena oblikuje tako da se modelski ceni odvaja trgovska marža in prispevek za plačevanje posebnega nadomestila za izvrševanje gospodarske javne službe ter s tem dobimo prodajno ceno pred obdavčitvijo, na katero se potem doda še davčna obremenitev trošarine in davek na dodano vrednost. In tako je cena določena za štirinajstdnevno obdobje. To je potem pregled cen, saj vi ste to celo analizo dobili pisno, tako da boste lahko to pregledali in boste videli, da imamo pri bencinu približno povprečne evropske trošarine, pri dizlu pa imamo nekoliko nadpovprečne. So se pa v obdobju krize vse trošarine na dizel v Evropski uniji v povprečju bolj dvignile, kot so se v Sloveniji. Se pravi, iz teh tabel je razvidno, da so tako v Sloveniji kot državah Evropske unije v zadnje pol leta delež trošarine v drobnoprodajni ceni pogonskih goriv povečuje.
15. decembra 2008 je bila Slovenija, glede na ta kazalec, pomembno pod povprečjem EU, kot tudi držav članic skupine Evro, tako pri neosvinčenem motornem bencinu kot tudi pri plinskem olju za pogonski namen. To se pravi, da smo spodbujali porabo bencina. Pri neosvinčenem motornem bencinu je delež trošarine drobnoprodaj ne cene v Sloveniji danes, glede na primerjavo s povprečjem držav članic EU, praktično
46
enak, v primerjavi s povprečjem držav območja evra, pa je nižji za dobri dve odstotni točki. Pri plinskem olju za pogonski namen se je v tem obdobju delež trošarin za drobnoprodaj ne cene povišal, v Sloveniji je nekoliko pod poprečjem, vendar ni rasel tako hitro, kot v evro skupini. Skupna ugotovitev velja, da so v letošnjem letu zneski trošarin nenormalno višji, zaradi višanja trošarin pri obračunanih količinah pogonskih goriv pa je opazen trend zmanjševanja, še posebej je to opazno pri plinskem olju za pogonski namen. V aprilu 2009 je bila potrošnja plinskega olja za pogonski namen nižja za 18 % kot lani, pri bencinu pa za 10 %. V celem letu je bila cena dizla nižja za 11 %, pri bencinu pa za 7 %.
Če strnem. Trošarine so res visoke, nadomestile so izpad javnofinančnih prihodkov zaradi znižanja davčnih stopenj, odprave davka na izplačane plače in znižanja davka na dohodek pravnih oseb. To je bilo neizogibno, če hočemo ohraniti kolikor toliko normalno ravnovesje javnih financ v tem in naslednjem letu. V tem letu bomo imeli primanjkljaj, ki bo velik, vendar je smiseln z vidika odpravljanja posledic krize. V drugem letu ga bomo postopno začeli izravnavati in ga... / opozorilni znak za konec/ Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Želite dopolnitev?
Izvolite.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo.
Saj mogoče je moje vprašanje res nekoliko preseglo kompetence ministra, vendar mislim, da je on najbolj odgovoren za vprašanje v Vladi, zato je njemu tudi namenjeno. Današnji elektronski mediji so že polni naslovov "cene bencina se že bližajo rekordnim," zato ker bo jutri podražitev cen naftnih derivatov, in to krepko, 98-oktanskega bo višja za 2,5 centa, dizla za 4,5 centa. Cena 95-oktanskega bo višja za 2,5 centa. Dobro, gospod minister, lepo ste mi obrazložili, kako se formira cena. To spoštujem in verjamem, da so mogoče kje trošarine višje, toda kaj to pomaga, saj je za potrošnike najpomembnejše, koliko je končna cena. In, poglejte, jutri bo cena dizla 1,059 v Sloveniji, v Nemčiji je samo 1,02, v Švici je 1,02, v Španiji 0,88, na Slovaškem 1,0, na Portugalskem 0,9, v Nemčiji je 1,04, se pravi, je cenejši kot v Sloveniji. Naj omenim še Avstrijo - 0,94 evra je samo dizel. To se pravi, cene so krepko nižje, ne glede na to, kako pri njih formirajo cene.
In jaz sem dobesedno vprašal:
Ali je interes Vlade, da smo mi, državljanke in državljani Republike Slovenije, enakopravni z ostalimi državami, s prebivalci ostalih držav Evropske unije?
Če imajo v Nemčiji dvakrat višje plače in v Švici trikrat večje plače kot v Sloveniji, cena nafte je pa nižja. To se
47
pravi, da nismo enakopravni. In to je bilo moje vprašanje. Kot sem že prej dejal, vem, da morda vprašanje presega vaše kompetence, vendar ker ste najbolj zadolženi za to politiko trošarin v Vladi, to sprašujem vas. In ponovno zastavljam isto vprašanje. Hvala lepa za odgovor.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Izvolite, gospod minister.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Hvala za zelo konkretno vprašanje, ki omogoča tudi zelo konkreten odgovor. Prvič, v Nemčiji stane dizel 1,69 evra in je dražji kot pri nas. Drugič, najvišja cena bencina je bila zaradi razmer na svetovnem trgu, jasno, v Sloveniji dosežena med 1. in 14. julijem in je znašala 1 evro 21,7 centa, se pravi 1,217. Cena dizla je bila pa najvišja dosežena od 15. julija do 28. julija 2008 in je znašala kar 1,311 evra na liter. V primeru, da se bo spirala cen nafte nadaljevala ali pa začela, potem bo tudi sedanja ekonomska politika prisiljena zniževati trošarine. Trenutno v tej fazi še nismo. Trenutno smo v fazi, ko imamo težave z javno finančnimi prilivi in vzdržujemo javnofinančno ravnotežje z zniževanjem materialnih izdatkov države. To smo za približno slabih 300 milijonov evrov izvedli z rebalansom oziroma boste dobili naslednji teden v parlamentarno proceduro in hkrati dvigamo trošarine tam, kjer se to da. Če bo prišlo do spiralne rasti cen nafte, bomo ugotovili, da se to ne da več, in bodo trošarine znižane zopet proti minimumu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Imate proceduralni predlog?
Izvolite, gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. V skladu s poslovnikom bi želel, da se opravi razprava o politiki trošarin te vlade.
Ko sem pa ravno pri besedi, mislim, da ne bom nič kršil poslovnik, če samo povem podatek, ki ga je minister verjetno dobil napačnega. Jaz imam današnje podatke z interneta, in to z ugledne inštitucije, ki to obravnava - cena dizla v Nemčiji je 1,04 evra za liter. To samo mimogrede. Prosim, da se opravi razprav o tem. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
O predlogu poslanca gospoda Petana, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za finance na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, v torek 16. junija, v okviru glasovanj.
Sedaj bo mag. Štefan Tisel postavil poslansko vprašanje ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano.
Prosim.
48
MAG. ŠTEFAN TISEL: Lep pozdrav, gospod predsedujoči, gospe ministrici, gospodje ministri, poslanke in poslanci!
Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije izvaja slovensko kmetijsko zemljiško politiko in kot dober gospodar zemljišč v lasti države vodi promet s temi zemljišči, jih daje v zakup v skladu z zakonom o kmetijskih zemljiščih oziroma za gozdove podeljuje koncesije. S tem skrbi za racionalno rabo obdelanosti in ohranjanja zemljišč, ki služijo tako za proizvodnjo kot za raziskovalno in učno-vzgojno dejavnost, pa tudi za ohranjanje naravnega okolja in za ohranitev ter trajnostni razvoj gozdov. Tako je zapisano v poročilu o delu nadzornega odbora Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije za leto 2007.
Kot vemo, so bile 20-letne koncesije podeljene 15-im gozdnim gospodarstvom za izkoriščanje državnih gozdov. Le-ta gospodarstva, pa so se preoblikovala v delniške družbe in podjetja. Gozdna gospodarstva v Sloveniji upravljajo tako s 26%, kar je približno 224 tisoč hektarjev slovenskih gozdov. Gre za gozdove v državni lasti, za kar državi simbolično plačujejo 5 evrov za kubik lesa. Koncesija za izkoriščanje državnih gozdov je sramotno nizka.
Gospod minister za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano dr. Milan Pogačnik:
Ali razmišljate o dvigu koncesnine oziroma o izboru novih koncesionarjev, ki bodo voljni plačevati bistveno višjo koncesnino?
Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod minister, izvolite.
DR. MILAN POGAČNIK: Gospod predsedujoči, poslanke in poslanci!	Zahvaljujem se za to vprašanje. Najprej bi
želel povedati, da zakonitost dela in finančno poslovanje sklada nadzira nadzorni odbor. Nadzorni odbor pa imenuje Državni zbor. Ravno tako Državni zbor imenuje in razrešuje na predlog Vlade organ upravljanja - Svet sklada. Ministrstvo za kmetijstvo in minister za finance pa nadzorujeta poslovanje sklada. In v letu 2008 je bilo v koncesijskih gozdovih posekano 1 milijon 0,4 kubičnih metrov lesa. Vrednost teh prodanih gozdno-lesnih asortimentov je znašalo 41,3 milijona evrov. Uredba, ki to urejuje, Uredba o koncesiji za izkoriščanje gozdov je iz leta 1996, torej zelo stara uredba. In ta uredba odškodnino za koncesijo izračuna tako, da se od tržne cene na kamionski cesti odštejejo stroški izkoriščenja gozdov, torej gojenje in varstvo gozdov, potem vzdrževanje in gradnja, rekonstrukcija gozdnih vlak, vzdrževanje, sanacija gozdnih cest in podobno. Tako dobimo končni donos iz koncesije, ki je v letu 2008 znašal 6 milijonov 530 tisoč evrov. To pomeni 6,3 evra na kubični meter. Torej ne pet, ampak 6,3 evra. Sedaj je pa treba poudariti tudi to, da se v
49
koncesijskih gozdovih opravi 78 % gozdnogospodarskih in gozdnogojitvenih del, predpisanih, medtem ko je ta delež v zasebnih gozdovih le 31 %. In tukaj je tudi precejšnja razlika potem v tej končni ceni.
Glede poseka, ki sem ga omenil, je treba povedati, da je gojenje in varstvo gozdov, vzdrževanje in gradnja, rekonstrukcija gozdnih vlak, potem sanacije in drugi stroški, posek nevarnih dreves in podobno, tudi posek, spravilo, dodelava, prodaja, manipulacija, stroški so znašali 27 milijonov 799 tisoč evrov. Toliko so ti stroški. In ostalo je teh 6 milijonov in pol in iz tega je izračunano za približno milijon kubičnih metrov tudi višina koncesnine. Kljub temu menimo, da je treba uredbo pripravljati, zaradi tega sem imenoval delovno skupino v aprilu, ki dela na spremembi uredbe o koncesiji za izkoriščanje gozdov, ki je, kot sem že rekel, iz leta 1996. Vsekakor računamo, da bo ta skupina pripravila temeljito analizo izvajanj uredbe o koncesiji za izkoriščanje gozdov v lasti Republike Slovenije. Na njeni podlagi bo oblikovala predloge za spremembe in dopolnitve. In tudi ta spremenjena uredba, ki mora biti sprejeta najkasneje do konca leta oziroma do decembra, bo tudi osnovna podlaga za pogajanje o koncesijah za leto 2010.
Dodal bi še to, da je zaključena priprava na predlogu sprememb zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov. Ravno tako je zaključena priprava predloga o spremembi kmetijskih zemljišč in vse te zadeve prihajajo po proceduralnem postopku tudi v parlament v tem letu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Želite dopolnitev?
Izvolite.
MAG. ŠTEFAN TISEL: Hvala lepa.
Z odgovorom sem delno zadovoljen. Hvala.
Lesarji iz mojega okolja me opozarjajo, da bi bila primerna koncesnina za kubični meter lesa nekje 20 evrov, morda celo več, če vemo, da je povprečna cena lesa nekje pri 50 evrih. Pri tem ogromno izgublja država, pa tudi lokalna skupnost, ki bi z delom koncesnine lahko skrbela za infrastrukturo. Gre v glavnem za podeželje, kjer se poseljenost manjša. Lesarji celjske regije predlagajo, da bi se v bodoče lahko koncesije razdelile lesno predelovalni industriji ali lokalnim lesarjem. Merilo za dodeljevanje koncesij bi bila lokacija proizvodnih obratov, površina obratov ter intenzivnost predelave in izvoza. Poleg tega menijo, da bi lahko slovenska lesna industrija maksimirala svojo kompetenco na evropskem in na svetovnem trgu že s tem, če bi lahko pridobivala les po ceni, ki bi predstavljala le strošek eksploatacij in koncesije, saj bi le-ta omogočala znižanje vhodnih stroškov za več kot polovico. Koncesije bi lesni proizvodni panogi omogočile preživetje skozi krizo
50
oziroma hitrejše razvijanje. To pa bi dolgoročno državi prineslo dolgotrajen celostni razvoj, saj bi se odprla nova delovna mesta in zaposlitev za približno 20 tisoč ljudi. V sklopu razvoja te industrije bi se razvijale tudi lokalne skupnosti, izgradnja toplarn, ekološko pridobljena električna energija in ogrevanje. Težnja Slovenije kot razvite gospodarske družbe bi morala biti povečanje dodane vrednosti in ne le prodaja surovine, če gledamo, da je v letu 2005 izvoz tone hlodov znašal 82 evrov, ivernih plošč 373, stavbnega pohištva tisoč 681 evrov in za tono pohištva 4 tisoč 660 evrov.
Torej, če obstoječi koncesionarj i niso pripravljeni plačevati višje koncesnine, bi bilo treba poiskati podlage, na katerih so bile takrat podeljene koncesije s tako nizko koncesnino, in zadevo preveriti, tako kot ste že rekli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod minister, izvolite.
DR. MILAN POGAČNIK: Hvala za dopolnjeno razlago. Soglašam z vašim razmišljanjem, da je treba na tem področju narediti določene spremembe. Kot sem že rekel, uredba bo vsekakor tista, ki bo dopolnila določene pomanjkljivosti na tem področju. Še več si pa obetamo od sprememb in dopolnitev zakona o Skladu kmetijskih zemljišč. Je pa treba poudariti, da je uredba res iz leta 1996. In nenavadno je, da imamo uredbo, ki, razen v letu 2000 nekih malenkosti, ni bila novelirana. Mislim, da bo do konca leta čas, da se o teh stvareh temeljito razpravlja in da resnično opravimo določene dopolnitve na tem področju.
Rekel bi tudi, da je treba še posebej poudariti, da bogastvo naših gozdov, še posebej v našem lesu - kar nekaj razgovorov sem opravil s predstavniki gozdnih gospodarstev, pa tudi z drugimi dejavniki na področju gozdarstva, z javnimi zavodi in ostalimi, in vsi želijo boljše povezave, predvsem boljši izkoristek lesa iz slovenskih gozdov, tudi ustrezno predelavo tega - nekaj dobrih povezav se je v Sloveniji že naredilo -, druge načine uporabe gozda, recimo utekočinjen les je nova vsebina, o kateri je treba dodatno razpravljati in dograjevati, še posebej zaradi tega, ker to predstavlja novo kvaliteto na trgu. Tako da se strinjam z vami, da je možnosti veliko, in mislim, da moramo na tem področju narediti določen razvoj, povezave, primarne in sekundarne povezave in predelave, da bo les iz slovenskih gozdov, ki je cenjen, pridobil tudi višjo tržno ceno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospa Silva Črnugelj bo postavila poslansko vprašanje ministrici za kulturo. Prosim.
51
SILVA ČRNUGELJ: Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Lepo pozdravljeni, kolegi in kolegice, lepo pozdravljena gospa ministrica Majda Širca Ravnikar!
Ustno poslansko vprašanje, ki ga bom danes zastavila, se nanaša na Zakon o knjižničarstvu, ki smo ga sprejeli že davnega leta 2001, in sicer, 8. 11. Ta v svojem 8. členu definira pravice uporabnikov. Uporabniki so zelo pomembni zlasti v današnjem turbulentnem času, ki ni enostaven, je precej zapleten, in vsak uporabnik terja svoje pravice in želi izboljšave. Ta jasno pove, da imajo uporabniki pravico do brezplačnih osnovnih storitev, kot so: izposoja gradiva, posredovanje informacij o gradivu in iz gradiva bibliopedagoško delo. Vlada Republike Slovenije določi z uredbo tudi druge osnovne storitve. Slovenske splošne knjižnice večinoma, razen nekaterih izjem, zaračunavajo svojim uporabnikom te storitve ali v celoti ali le deloma. Prosim vas, da pregledate vse pripadajoče uredbe, ki se nanašajo na ta člen, in da mi danes, če je le možno, odgovorite konkretno:
Kaj nameravate narediti na tem področju, glede na to, da imamo tukaj direktno kršenje zakona, ki je bil sprejet v Državnem zboru?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospa ministrica, izvolite.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Spoštovana poslanka! Škoda, da niste do konca povedali, kaj menite. Ker v vašem vprašanju sem razmišljala, da sprašujete o tem, ali bi znotraj te uredbe oziroma znotraj zakona in posledično znotraj uredbe omogočili še kakšno, bom rekla, prijaznejšo storitev za nas, ki smo člani knjižnic. In v tej luči je potekalo v preteklosti kar nekaj pogovorov tudi med koalicijskimi partnericami in tudi v javnih razpravah, predvsem v smislu, ali bi morebiti knjižnice opustile sploh plačevanje članarin. In če je bilo to mišljeno, dovolite, da vam v tej smeri odgovarjam. Ja. Delamo raziskavo, ki bo tam do konca leta dala odgovore, ali bi bilo za slovenski prostor, tudi za slovenske javne finance in finance občin, primerno, da bi članarine opustili. Sedaj jih nekatere knjižnice oziroma večina knjižnic jih zaračunava, z velikimi razlikami in popusti, od upokojencev, študentov, mladine itn., do kmetov, nekatere sploh opuščajo, domžalska, novomeška, mariborska, Trebnje, Novo mesto, mislim da je še nekaj takšnih knjižnic, Tolmin, Sežana, Postojna, Idrija, ki teh članarin sploh ne zahtevajo. Za posebne storitve, vemo katere so, to se pravi dodatne stroške zaradi obrabe gradiv itn. in tistih posebnih uslug, ki jih morajo delati knjižnice.
Knjižnice od teh članarin vendarle pridobivajo pomemben denar. Sega čez milijon, milijon 500 tisoč evrov približno, in predstavljajo od 3 do 8 % vseh stroškov delovanja knjižnic. Članarine, ki so v povprečju recimo 11 evrov na leto, nekje
52
bistveno manj, nekje več, odvisno od statusa prebivalcev, vendarle če bi jih odpravili, ali bo treba, bo odgovorila ta raziskava, ki bo odgovorila več kot zgolj na to, če bi odpravili, pomeni, da bi na nek način okvirno zvišali približno za milijon 500 evrov nekih potrebnih nadomestnih dajatev, kajti knjižnice imajo tudi stroške, ki pa bi v veliki meri padle na občine. Lahko bi uredba ali pa zakon šel v smeri nadomestila proračuna, ampak vemo, da ustanoviteljice knjižnic so občine, splošnoizobraževalnih, in v veliki meri tudi dejavnost pokrivajo. To pomeni, če bi raziskava podala to smer, da bi bilo to smiselno, če bi raziskava vendarle podala tudi in če bi bila taka politična volja, bi morale v tej politični volji sodelovati tudi občine kot ustanoviteljice in bi se morale izreči do teh vprašanj.
Seveda knjižnice, ki imajo zmeraj boljšo kondicijo v zadnjem času, zagotovo, ne samo, kar se tiče opreme, prostorske, ampak tudi nabavnih kapacitet in tudi glede ostalih uslug, računalniške, ki jo nudijo prebivalcem, bi seveda bile vendarle nekoliko obremenjene s tem. Kot rečeno, vsaj 3 % znašajo ti prihodki od članarin, ki jih danes ne pobirajo knjižnice, kar pomeni, da ti odstotki bi morali priti nazaj na drug način.
Če ste želeli kakšno drugo smer rešitve, pa bom hvaležna za vaše dodatno vprašanje. Mislim pa, da je pomembno vprašanje tudi, ali članarine ja ali ne. Naj samo še to poudarim, da ta raziskava, ki smo jo naročili, bo obdelala tudi druge prakse, ki so zelo različne po svetu, in tudi slabše usluge imajo nekje knjižnice po svetu, in ne bodo segale samo v splošne izobraževalne knjižnice, ampak tudi v visokošolske, šolske in nacionalke. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Želite dopolnitev?
Izvolite.
SILVA ČRNUGELJ: Najlepša hvala.
Da sem bolj jasna, vsekakor verjamem, da se Slovenija ne bo zgledovala po tistih, ki so slabši, ampak predvsem in kvečjemu samo po tistih, ki so boljši. Naš zakon jasno pove, da so za uporabnike te storitve brezplačne. Tako tukaj dvoma ni. Uredba ni dovolj jasna in je izpeljana iz zakona. Še bolj jasen je tudi Unesco manifest. Unesco je pred tridesetimi leti točno 20 let razpravljal in se dosti dobro pripravil na to, da je zavedel tudi tako doktrino in je ugotovil, da je to potrebno, da v javnih knjižnicah tudi v drugih evropskih državah, tudi na visokošolskih ustanovah, je ta usluga in tudi nekatere druge usluge so javno dostopne, vsesplošno dostopne in tudi brezplačne, glede na to, da javne knjižnice glede na tako dobro kondicijo imajo možnost nuditi vse te usluge. Jasno bi bilo terjati, da se zakonska norma, ki je obstaja, poenoti
53
tudi v izvedbenem delu. To se pravi v javnih zavodih, ki izvajajo ta segment.
Drugo vprašanje se nanaša na kakovost in izboljševanje kakovosti v javnih knjižnicah in uporabo še dodatne nove informacijsko komunikacijske tehnologije, ki se dnevno in iz leta še bolj razvija. In če hočemo biti razvijajoča se družba, kakovostna, zlasti v segmentu izobraževanja, brez kakovostnih knjižnih ne bomo uspeli. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospa ministrica, izvolite.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Bomo lažje nadaljevali s tem vmesnim dodatnim vprašanjem. Kar se tiče izboljšanja informacijskega sistema, ki je sicer že zelo kakovosten, tudi ne samo po materialni, ampak tudi po programski nadgradnji, če govoriva o Cobiss sistemu. Tukaj moramo biti vsi nesrečni, ker vemo, da je Vlada je z varčevalnimi ukrepi sprejela zelo zelo neprijeten sklep v smislu izboljšanja računalniške opremljenosti knjižnic. Rekli smo, da ne bomo nič nujno potrebnega kupovali tako na ministrstvih kot v javnih zavodih, ampak recimo, da bo kriza kmalu mimo.
Res je, pravilno ste opredelili problem. Po uredbi je brezplačno, ampak vendarle. Uredba vendarle ločuje brezplačnost posameznih storitev in možnost, tukaj je bila zvita uredba, ki jo imajo knjižnice, da lahko pokrivajo dodatne stroške, kot so obrabnine, kseroksiranje, nabave video in avdio materiala, potem kakšni so stroški vodenja evidenc, vpisnin, izdelovanje značk in vse tisto, kar je aparatura, ki je vezana na pobiranje teh članarin. In tukaj je prišla večina knjižnic notri, da je imela tudi zakonsko osnovo, da je članarine pobirala. Jaz predlagam, mislim, da bo to najbolj pametno, da takoj, ko se ta pregled stanja po Sloveniji v vseh segmentih, ki smo ga na ministrstvu takoj na začetku zastavili s široko raziskavo, ko pridemo do izplena teh podatkov, potem se tudi v luči morebitnih drugih izboljšav, ki bodo potrebne, lotimo te uredbe, za katero pravite, da bi bilo smiselno, da bi bolj nedvoumno razmejila to dejavnost oziroma bi bila bolj nedvoumno razmejila to dejavnost oziroma bi bila bolj jasna in ne bi iskala nekih ovinkov, kjer nekdo lažje pride notri, drug pa ne. Je pa zelo pomembno vprašanje, ali članarine ali ne, ker vendarle so to tudi pomembna sredstva, ki kot pravim, jih v večini primerov zagotavljajo občine ali bi morale, če bi jih ukinili, če ne bi bila država bolj širokogrudna in sama pokrila ta izpad. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Dr. Peter Verlič bo postavil poslansko vprašanje ministru za promet.
Prosim.
54
DR. PETER VERLIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči.
Spoštovani minister za promet dr. Patrick Vlačič, vprašanje naslavljam v zvezi z izgradnjo šestega prednostnega projekta med Koprom in pa Divačo in pa Trstom ter Divačo.
Ko sem vas vprašal v tistem poslanskem vprašanju v zvezi z imenovanjem generalnega direktorja Direktorata za železnice in žičnice mag. Ljuba Žeraka in njegovega konflikta interesov v zvezi tudi s tem projektom, sem postal pozoren na en del vašega odgovora, ki se nanaša na javno naročilo za izdelavo idejnega projekta za novo dvotirno progo Divačo-Koper, ki pa je bilo prekinjeno. Razlog prekinitve je, tako kot piše odločitev Ministrstva za promet, da se spremeni izvedba aktivnosti, skladno z odločbo Evropske komisije in sicer tako, da se en del proge na odseku med Divačo in cepiščem, verjetno je to mišljeno tisto vozlišče pri Črnem Kalu, od Kopra do tega cepišča obravnava kot enotirna proga, naprej pa kot dvotirna proga.
Sprašujem vas:
Kakšni so bili razlogi, ki so vas vodili k temu, da ste spremenili prioriteto izgradnje železniške infrastrukture?
Sprašujem vas:
Ali ste to res storili, in sicer na tem šestem prednostnem projektu, ki je tudi čezmejen projekt, tako da bo odsek proge od Kopra do Črnega Kala enotirna proga, medtem ko bo od Trsta do Divače pa dvotirna proga?
Če povem na kratko, od Kopra proti Divači bomo imeli v Sloveniji slabšo infrastrukturo, to se pravi enotirno progo, medtem pa bo od Trsta proti Divači tekla dvotirna proga.
Ali to pomeni, da bo Trst imel boljšo povezavo s Slovenijo kot Koper?
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod minister, izvolite.
DR. PATRICK VLAČIČ: Spoštovani poslanec dr. Peter Verlič, aktivnosti, povezane z izgradnjo nove proge Koper-Divača, potekajo pod enakimi prioritetami, kot so bile zastavljene, in sicer je to realizacija nove železniške povezave med Koprom in Divačo. Tako se v ta namen nadaljujejo aktivnosti na pripravi državnega prostorskega načrta za dvotirno progo na celovitem poteku Koper-Divača na način, na katerem bo možno določiti tudi optimalne gradbene in prometno-tehnološke faze investicije tega projekta. Kot smiselna in z vidika optimalne rabe proračunskih sredstev in sredstev evropskih skladov se kot prva faza izvajajo aktivnosti priprave projektne dokumentacije za pridobitev gradbenega dovoljenja za odsek Koper-Cepišče-Krni kal, in sicer skladno s pogoji, ki so določeni v uredbi, ki je bila sprejeta še pod vašo vlado. To je uredba o državnem lokacijskem načrtu za drugi tir Koper-Divača iz leta 2005. S tem se bomo izognili nepotrebnemu čakanju na dopolnitev državnega lokacijskega načrta v
55
dokument, ki bo določal dvotirnost in bo skladno s programom sprememb, ki jih je pripravilo Ministrstvo za okolje, teoretično dokončan do leta 2010. Vemo pa, da so postopki umeščanja zelo dolgotrajni in se ti roki mimogrede umaknejo.
Po razpisnih pogojih za izdelavo že omenjenega projekta za pridobitev gradbenega dovoljenja bo ta dokončan prihodnje leto, kar pomeni, da bi se gradnja enotirnega odseka Koper-Cepišče-Črni Kal kot prva faza nove, najprej enotirne, kasneje pa skladno s potrebami po dodatnih kapacitetah dvotirne železniške proge, lahko pričela že, če bo vse po sreči, proti koncu drugega leta. To nas je v glavnem vodilo, da smo zadevo zapeljali na takšen način.
Dopolnitve in spremembe državnega lokacijskega načrta iz dokumenta, ki obdeluje enotirno progo v dokument z dvotirno progo, in priprava projektne dokumentacije so zastavljeni tako, da bo možno, in kar je tudi nujno potrebno, nadaljevati z gradnjo enotirne proge tudi na odseku Cepišče-Črni Kal-Divača. S tem bo omogočena kontinuirana gradnja od Kopra do Divače. Z izbranim faznim pristopom bomo poskušali kar najbolj nadoknaditi tisto, kar je bilo izgubljeno od leta 2005 do danes. Izbrani pristop ne pomeni, da bo imel Trst boljšo povezavo kot Koper, pač pa usmerjanje vseh moči k temu, da bo nova proga Koper-Divača zgrajena pravočasno in skladno s potrebami, ki se bodo pojavljale v Luki Koper. Ob tem bi poudaril, da so se glede na velike investicijske ocene gradnje nove dvotirne proge Trst-Divača, kompleksne ter težavne gradbene posege in potrebne kapacitete verjetno pojavile tudi možnosti, da se v prvi fazi gradnje nove proge Trst-Divača izvede ravno tako samo enotirna povezava, ki bo ustrezno časovno obdobje zadovoljevala potrebe iz smeri Trsta. Vi ste pravzaprav dobro pričeli s tem lokacijskim načrtom, ki ste ga pripravili v letu 2005. Naša želja je, da se čim prej začne graditi.
Poglejte, ta finančna perspektiva se bo na neki točki iztekla. In če mi ne bomo čim prej začeli z gradnjo drugega tira, na podlagi tega prostorskega načrta, ki ste vi ga sprejeli, dopolnitve pa naj tečejo naprej, bomo lahko ta sredstva izgubili. To je bilo glavno vodilo, da se, po domače povedano, lopata zapiči čim prej in da pokrenemo postopke, kar je za Luko Koper nujno.
Tako bo v prvi fazi narejena enotirna povezava, ob zanki bosta pa to vseeno dva tira. Ob obstoječem tiru, ki je do danes zadoščal Luki Koper, bo še dodatni prvi novi tir, ko bo zgrajen, bomo videli, kdaj bomo lahko čim prej začeli s tem dodatnim drugim, tudi to zadovoljevalo potrebe Luke Koper.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Želite dopolnitev?
Izvolite.
56
DR. PETER VERLIČ: Hvala lepa za ta odgovor. Želel bi še enkrat, da nam bo vsem tukaj jasno. Če sem prav razumel vaš odgovor, končni cilj je dvotirna povezava Koper-Divača in Trst-Divača. To je izredno pomembno. Tukaj bi vas spoštovani, gospod minister, rad opozoril ali pa poprosil, da ste izredno pozorni, ker če sem razumel tudi ta del odgovora, gre za to, da upoštevate neko faznost. Faznost je možno upoštevati na takšen način, kot ste ga predstavili, ampak se bojim, da je v njem določena past. Past v tem, da ko bo enkrat zgrajena, vi ste rekli, da se bo začela gradnja čim prej, se strinjam, ampak da se ne bo na koncu potem na drugi tir pozabilo. Jaz sem prepričan, da je možno zadevo obrniti tudi drugače, in sem vesel, da sedi tudi minister za okolje in prostor, pa morda pospešiti čim prej dopolnitev lokacijskega načrta za dvotirnost na kompletnem poteku od Kopra do Divače in od Trsta do Divače in tisto fazo gradnje vseeno začeti graditi. Res bi vas prosil, če je morda tudi to tako vaše mnenje sprejemljivo, jaz mislim, da bi bilo to celo boljše in izognemo se nevarnosti, da potem res ne pridemo samo do enega tira od Kopra do Divače. Ne smemo pozabiti tukaj tudi na te močne interese z italijanske strani, ki bodo enotirno progo hitro izkoristili v drugačne namene.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod minister, izvolite.
DR. PATRICK VLAČIČ: Najina želja je enaka. Jaz si tudi želim kvalitetno dvotirno povezavo med Koprom in Divačo. Žal, škoda, da ste leta 2005 takrat enotirno sprejeli, jaz razumem, da so bile mogoče takrat drugačne okoliščine in mislim, da je tudi vaša odločitev o dvotirnosti potem bila pravilna. To ni vprašanje.
Ko smo presojali, kaj bi bilo najbolj smiselno, smo ugotovili, da glede na izkušnje prostorskega umeščanja, se lahko zgodi, če ne zapičimo lopate čim prej, da bodo evropska sredstva izginila. Jaz bom ta vaš strah vzel zelo resno, da ne bi potem ostala samo enotirna, kljub temu, da bi imeli zanko, ker veste, po stari progi dol, pa po eni gor, se pravi, mi bomo imeli potem tri proge, to moramo vedeti, če bomo naredili dvotirno. To vašo bojazen bom vzel zelo resno, mislim, da imava enako željo, da je na koncu koncev povezan Koper s kvalitetno dvotirno povezavo, to je na dolgi rok za Koper potrebno in nujno in jaz bom pazil, da se ne bi zgodilo, da bi ta projekt izpadel.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Imate proceduralni predlog?
Izvolite.
DR. PETER VERLIČ: Spoštovani predsedujoči!
57
Mislim, da so problemi, ki so se zdaj pa vendarle pokazali. Kljub vsemu, jaz mislim, ena želja, da res napravimo najbolje, predlagam, da se o tem vendarle opravi širša razprava v Državnem zboru skladno s Poslovnikom. Namreč, nekaj je, projekti že tečejo, nacionalnega programa modernizacije železniške infrastrukture, ki je bil napovedan, nimamo, da pa vendarle v Državnem zboru dobimo res objektivno sliko o tem, kako bodo faze gradnje potekale, ali bo res šlo tako, kot predlaga Ministrstvo za promet ali pa bi morda bilo vendarle bolje, da se pohiti s pripravo lokacijskih načrtov, pa vzame ta robni pogoj črpanja evropskih sredstev tudi v zakup. Namreč, še enkrat, ne smemo tukaj pozabiti, da jaz se ne bi strinjal, da smo bili tu prepočasni, jaz mislim, da je prejšnja vlada napravila ogromen premik s tem, ko je s sosednjo Italijo dosegla ta izredno kompliciran dogovor o poteku čezmejnega projekta med Trstom in Divačo in Koprom in Divačo glede na vse njihove pritiske in interese, ki so vam najbrž dobro poznani, da bi se Koper izrinil iz zemljevida. In zato, ker gre za tako občutljivo temo, ki lahko hitro dobi tudi političen prizvok, namreč dve vladi, dve ministrstvi sta projekt zabetonirali, dogovor je bil dosežen, jaz upam, da se to nadaljuje zdaj pod vodstvom novega državnega sekretarja. Skratka, če mi takoj nekaj spreminjamo, obstaja bojazen, da bo to sosednja država izkoristila in ponovno odprla stvari, ki so že zaprte. Hkrati pa mislim, da je vendarle tukaj poleg vseh teh idej, ki jih prinesejo tudi vaši strokovni sodelavci na mizo, o faznosti, o nefaznosti, jaz verjamem, da je to včasih za ministra težko, ko ga sodelavci z razno raznimi idejami obremenijo, vendar predlagam, da bi dobili tukaj po opravljeni razpravi vpogled, kako naprej, bi rekel tudi politično dimenzijo. Jaz mislim, da bi bila potem rešitev takšna, da je dvotirnost nedvoumno določena med Koprom in Divačo in Trstom in Divačo, in da je pravzaprav naša prioriteta ta Koper-Divača ter po mojih informacijah italijanska stran zamuja. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
O predlogu poslanca dr. Verliča, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za promet na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri v torek, 16. junija, v okviru glasovanj.
Zdaj bo gospod Miran Gyorek postavil poslansko vprašanje ministrici za notranje zadeve.
Prosim.
MIRAN GYOREK: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovana gospa ministrica, spoštovane kolegice in kolegi!
Kriminalisti so nedavno na območju Maribora odvzeli prostost štirim osebam, ki so prodajale razna dovoljenje za bivanje v Sloveniji. Kupci omenjenih dovoljenj so bili tako osebe iz tujine z nepreverjeno identiteto, kakor tudi storilci najhujših kaznivih dejanj, kot je umor. Prav tako so
58
kriminalisti del dokumentacije zasegli tudi na Ministrstvu za notranje zadeve Republike Slovenije, na Direktoratu za upravne notranje zadeve, kjer se tovrstni postopki vodijo. V omenjeni skupini osumljencev naj bi sodelovali organizator in pomočnik, ki sta pridobivala prosilce, urada oseba mariborske upravne enote, ki je vodila postopek preverjanja, in zdravnik mariborskega zdravstvenega doma, ki je za potrebe uradnega postopka izdajal razna zdravniška potrdila. Kriminalistična preiskava je potrdila sum obstoja skupine oseb, ki je z motivom pridobitve premoženjske koristi protizakonito omogočila večjemu številu oseb, predvsem z območja republik bivše Jugoslavije in nekaterih držav Evropske unije, da pridobijo dovoljenje za bivanje oziroma status tujca s stalnim prebivališčem v Sloveniji. S ponarejanjem uradnih podatkov so osumljenci pristojni službi Ministrstva za notranje zadeve Slovenije v obdobju po osamosvojitvi prikazovali lažne podatke že dlje časa o trajajočem bivanju. Pri tem so ponaredile listine, izvajali uradne postopke na nezakonit način, ti pa so bili temelj za izdajo odločb, ki so omogočale pridobitve različnih oblik pomoči iz državnih transferjev in so osnova za morebitno kasnejšo pridobitev državljanstva.
Ministrico za notranje zadeve sprašujem:
Kako namerava preprečiti takšne in podobne primere v prihodnje?
Ali namerava Ministrstvo za notranje zadeve ponovno preveriti vse postopke za pridobitev državljanstva ljudi, ki so dobili slovensko državljanstvo na podlagi potrdil oziroma dovoljenj za bivanje in potrdilo o statusu tujcev s stalnim prebivališčem v Sloveniji, ki so jim ga prodale prej omenjene osebe?
Ministrico tudi sprašujem:
Kako namerava Ministrstvo za notranje zadeve sankcionirati vse vpletene osebe?
Je morda razmislilo tudi o odvzemu državljanstva tem vpletenim osebam, tako osumljencem kot tudi tistim, ki so državljanstvo pridobili na podlagi kupljenih potrdil oziroma na podlagi teh protizakonitih postopkov?
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospa ministrica, izvolite.
KATARINA KRESAL: Spoštovani predsedujoči, drage poslanke in poslanci!
Res je, kot omenjate, bila v začetku junija na območju policijskih uprav Maribor in Ljubljana izvedena zaključna kriminalistična akcija, ki je potekala od konca leta 2007. Njena vsebina se je nanašala na preiskovanje sumov korupcijskih dejanj v zvezi z deli uradnika upravne enote Maribor pri postopkih s tujci. Predkazenski postopek je stekel zoper 12 osumljenih oseb, opravljenih je bilo 14 hišnih preiskav, tudi na sedežu Direktorata za upravne notranje
59
zadeve v Ljubljani; tam so kriminalisti zasegli več dokumentacije. Zoper 4 osebe je bilo odrejeno pridržanje, zoper vse 4 je preiskovalni sodnik odredil pripor. Na Okrožno državno tožilstvo pa je bila podana kazenska ovadba za 16 čistih korupcijskih dejanj in še 4 druga kazniva dejanja. Pri priprtih osebah obstaja sum, da so izvršile še 30 kaznivih dejanj, povezanih s pridobivanjem državljanstev in dovoljenj za prebivanje. Druga faza kriminalistične preiskave, povezane z navedeno zadevo, tudi intenzivno poteka. Kriminalisti pregledujejo dokumentacijo in ugotavljajo morebitno sodelovanje tudi drugih oseb, zaposlenih na upravni enoti v Mariboru in na Direktoratu za upravne notranje zadeve v Ljubljani.
S spremembo Zakona o državljanstvu Republike Slovenije iz leta 2007, in sicer stvarna pristojnost za odločanje v postopkih pridobitve slovenskega državljanstva v okviru redne naturalizacije je prešla z Ministrstva za notranje zadeve na upravne enote, vendar je Ministrstvo za notranje zadeve še vedno revizijski organ, ki daje svoje mnenje k odločbam. Zato bo na podlagi teh ugotovitev ministrstvo delovalo z roko v roki z upravnimi enotami. Skupaj z njimi bomo pregledali vse postopke, vse upravne zadeve naturalizacije in izdanih dovoljenj za prebivanje, za katera bo ugotovljeno, da so bila pridobljena na podlagi lažnivih izjav strank ali prikrivanja bistvenih okoliščin, ponarejanja listin ali katerihkoli drugih kaznivih dejanj v skladu s Kazenskim zakonikom. V takih primerih je namreč možna obnova postopka, možna je razveljavitev dovoljenja za prebivanje ali pa tudi odločbe o sprejemu v državljanstvo Republike Slovenije. Ob tem je treba sicer poudariti, da je odvzem dovoljenja za državljanstvo pravzaprav mogoč, kadar takšna oseba potem ne postane apatrit, torej državljan brez državljanstva, oseba brez državljanstva, torej, kadar že ima neko drugo državljanstvo. Če se bo ugotovilo, da so v upravnih postopkih, ki so v pristojnosti Ministrstva za notranje zadeve, bile kakršnekoli nezakonitosti, bom seveda zahtevala tudi ustrezne ukrepe zoper zaposlene. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Želite dopolnitev?
Izvolite.
MIRAN GYÖREK: Hvala.
Saj na večino vprašanj ste odgovorili, bi pa vprašanju vseeno še nekaj dodal.
Gre namreč za uradne osebe, ki so morale po uradni dolžnosti pridobivati iz razno raznih registrov, recimo, dovoljenje za stalno prebivališče ali za državljanstvo zahteva kup predhodnih dovoljenj, raznih rojstnih listov, poročnih listov, če je sklenjena zakonska zveza, podatkov o statusu tujca, o prijavi bivališča, o zagotovljenih sredstvih za
60
življenje in tako dalje. Se pravi, da so ti primeri, ki ste jih zdaj odkrili, le vrh ledene gore. Zadeva je piramidovsko razpletena. Treba bi bilo dejansko narediti revizijo teh uradnih postopkov tudi na nižjem nivoju. Tukaj gre dejansko za širše dimenzije in mislim, da je to veliko delo, ki bo potrebno tudi sodelovanje Ministrstva za javno upravo, kot ste prej omenili.
Kar pa se tiče odvzema državljanstva, vem, da je to težko. Teoretično je možno, se pravi, slovenskemu državljanu, ki živi v Sloveniji, ne morete vzeti državljanstva. Da mu lahko odvzamete državljanstvo, mora imeti tudi tuje državljanstvo, ali pa mora živeti v tujini, da ne more steči kazenski postopek v izogib nastanka apatribnosti in tako dalje. Se pravi, zakonodaja je pač takšna, da enostavno državljanstva, ki ga enkrat pridobil, praktično ne morete več odvzeti, razen v navedenih primerih, kot sem rekel. Ampak obstajajo pa tudi možnost, če ste že razmišljali tako daleč, da bi se, recimo, v takih primerih, ko gre za taka sovražna dejanja, kriminalna dejanja, recimo, eventualno dopolnil Zakon o pridobitvi državljanstva in predvidel tudi kaj takšnega, seveda, če je to vse v skladu z raznoraznimi direktivami, takšnimi in drugačnimi, ki nas vežejo.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospa ministrica, izvolite.
KATARINA KRESAL: Hvala.
Se zavedamo resnosti situacije. To je celostni problem, ni samo površinski. Zato, kot rečeno, bomo naredili revizijo teh postopkov. To pomeni, da se pogleda cela veriga, se pogleda ali so bili podani vsi pogoji. Kot sem uvodoma tudi že povedala, predkazenski postopek gre zelo na široko. Se zavedamo, da je bil krog ljudi, ki so morali sodelovati pri tem, kar velik. Zato bomo na podlagi policijskih ugotovitev pogledali, ali je možno vzpostaviti kakšne dodatne kontrolne mehanizme v teh postopkih izdaje. Tukaj je prisoten človeški faktor, ki se mu 100 % skoraj ne moremo izogniti. Ampak na podlagi teh ugotovitev, kje je prihajalo do teh pomanjkljivosti, bomo poskušali postopke še bolj dodelati. Bomo poskušali uvesti določene kontrolne mehanizme, ki bi morda še do večje mere preprečevali takšne dogodke. Kot rečeno, odvzem državljanstva je sicer možen, ne vedno, ampak morda, ko bo ta celotna preiskava zaključena, ko bo dejansko stanje povsem jasno, pa gre lahko razmislek tudi o tem, ali morda v zakonodaji manjka kakšen dejanski .../ nerazumljivo/ Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Imate proceduralni predlog? Izvolite.
61
MIRAN GYOREK: Ja, imam proceduralni predlog v skladu z 246. členom Poslovnika, drugi odstavek. Predlagam, da se opravi razprava v Državnem zboru na eni od prihodnjih sej, obstaja namreč utemeljen sum, da predmetna zadeva dobiva širše dimenzije, ker je lahko v mnogih primerih povezana tudi s primeri izbrisanih, tako imenovanih izbrisanih.
In me zanima:
Ali boste pri zadevi izbrisani potem posvetili tudi več pozornosti takšni problematiki?
Kajti utemeljeno sumimo v Slovenski nacionalni stranki, da bo mnogo primerov odkritih ravno v tisti druščini izbrisanih. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
O predlogu poslanca gospoda Gyoreka, da Državni zbor na naslednji sejo opravi razpravo o odgovoru ministrice za notranje zadeve na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri v torek, 16. junija, v okviru glasovanj.
Zdaj ima besedo gospod Darko Menih, ki bo postavil poslansko vprašanje Ministru za okolje in prostor.
Prosim.
DARKO MENIH: Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani ministrici, spoštovana ministra, poslanke, poslanci, prav lep pozdrav!
Vprašanje glede nosilcev urejanja prostora, bi gospodu ministru zastavil, in sicer naj opišem; na podlagi 47. oziroma 58. člena Zakona o prostorskem načrtovanju občina pripravi osnutek občinskega prostorskega akta, ki ga posreduje nosilcem urejanja prostora, da glede načrtovanih sprememb v roku 30 dni podajo svoje smernice. Problem se pojavi, ko po poteku 30-dnevnega roka smernic še vedno ni. Nosilci urejanja prostora pa ne sporočijo niti, da smernic nimajo. Zakonodaja sicer dopušča, da se v tem primeru šteje, da nosilci smernic svoje pristojnosti nimajo, da pa mora pripravljavec upoštevati vse zahteve, ki jih za načrtovanje predvidene prostorske ureditve določajo veljavni predpisi. Vendar pa po povpraševanju pripravljavci ugotavljajo, da nosilci urejanja prostora svoje smernice vseeno pripravljajo, kar pomeni, da se s postopkom priprave prostorskega akta tvegano nadaljevati, saj bi bilo smernice ob naknadnem prejemu vseeno potrebno upoštevati. V praksi to pomeni, da bi bilo prostorski akt treba vračati v predhodne faze in ga ponavljati, s čimer bi se podaljšali že tako prekoračeni roki in povečali že tako vrtoglavi stroški izdelave prostorskega akta.
Gospoda ministra sprašujem:
Kaj bo ministrstvo za okolje in prostor storilo, da bodo smernice nosilcev urejanja prostora izdane v predpisanem 30-dnevnem roku?
Hvala.
62
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod minister, izvolite.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala za vaše vprašanje.
Moram reči, da imam danes kar tri vprašanja s področja Zakona o prostorskem načrtovanju. Ta zakon je bil sprejet v letu 2007, z namenom, da bi lahko bolj učinkovito pripravljali prostorske načrte - tako na lokalni ravni, to se pravi občinske, kot tudi državne. Žal moram reči, da zakon tega cilja ne zasleduje. Če bi ga zasledoval, danes verjetno ne bi prejel treh poslanskih vprašanj. Ta tematika je stalno prisotna, tudi ko se srečujem z župani in obema združenjema. Zato bo treba na vsak način ta zakon dopolniti, in sicer na podlagi ugotovitev, ki jih zaznavamo iz prakse. Zato je Ministrstvo za okolje in prostor že pripravilo gradivo, ki bo obravnavano na Vladi, kjer smo vse te pripombe z občin, tudi s strani pripravljavcev teh načrtov, gre za izvajalske organizacije, in kjer bo cilj - kako pospešiti te postopke. Reči moram, da kot Ministrstvo za okolje nimamo neposrednega vpliva, da bi mi prisiljevali nosilce urejanja prostora, da naj pospešijo svoje postopke, ker so, na primer, nosilci urejanja prostora ministrstva in druge organizacije. Zato v tem predlogu, ki ga bomo dali tudi na Vlado, razmišljamo, da bi ponovno uvedli tako imenovano medresorsko vladno delovno skupino, ki bi usklajevala morebitne navzkrižne interese. Gre zlasti za navzkrižni interes med ministrstvi in občino. Na primer Ministrstvo za kmetijstvo, Ministrstvo za kulturo, kjer se pač presoja, na eni strani razvoj, ki ga želi občina, na drugi strani pa želimo ohraniti določene vrednote, kot so kmetijska zemljišča. Če bi bil v tem trenutku tukaj minister za kmetijstvo, bi tudi povedal, da imamo najnižji delež kmetijskih zemljišč na število prebivalcev - 700 kvadratnih metrov, medtem, ko je v Evropi ta delež 2 tisoč kvadratnih metrov. Vemo pa, da so določena področja takšna, ki ne omogočajo, da širitve ne bi potekale tudi na kmetijskem zemljišču. Na primer, v Pomurju, kjer vemo, da gre pretežno za območja, kjer so kmetijska zemljišča, je zelo težko načrtovati nek razvoj v nekem mestu, če pač ne posežeš tudi v kmetijska zemljišča. Zato bomo mi Vladi tudi predlagali, da naj nosilci urejanja prostora te zadeve obravnavajo prioritetno, to se pravi, da se organizirajo, da bodo vse te zadeve res obravnavane čim hitreje. Jasno je, da ne v tridesetih dneh. Jaz ne vem kako so takrat strokovnjaki, ki so ta zakon pripravljali v prostorskem načrtovanju, razmišljali, da je to možno pač postoriti v tridesetih dneh. Pri tem pa niso upoštevali, da imamo 210 občin. Nekatere občine so tako majhne, da niti nimajo strokovnega znanja, da bi lahko pripravile ustrezen občinski prostorski načrt. Ni kadrov. Tudi predvidenih sredstev ni. Sami ste omenili, da je zelo drago, da najameš izvajalsko organizacijo. Vemo, da ta sredstva niso bila načrtovana v občinskih proračunih. Ne glede na to,
63
prepričan sem, da bo treba iti v spremembo in dopolnitev tega zakona.
Bi pa povedal tudi naslednje. Nisem za to, da bi ta rok, ki je bil dveleten, po sprejemu pravilnika, ki je bil sprejet v letu 2007, konec 2007 na podlagi Zakona o prostorskem načrtovanju, da bi ta rok podaljšali in na ta način ta problem pometli pod preprogo. Zato, ker se mi zdi, da bi potem ta dinamika, ki se dogaja v občinah, malce padla. Lahko povem, da mi v tem trenutku pregledujemo 148 občinskih prostorskih načrtov. To je kar velika številka in mislim, da je treba kar nadaljevati v tej smeri.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala lepa.
Želite dopolnitev?
Izvolite.
DARKO MENIH: Hvala za odgovor.
Morda bi še samo to dodal. Veliko občin ima težave s pripravo občinskih prostorskih načrtov zaradi prepočasnega pridobivanja smernic nosilcev urejanja prostora. Zamujanje povzroča pri občanih negodovanje in nestrpnost. Konkretno v občini Šoštanj na smernice Agencije Republike Slovenije za okolje iz področja varstva voda čakamo že 9 mesecev. Prosim, da urgentno ukrepate v smislu, da se zakonski roki pridobivanja smernic spoštujejo in izvajajo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Želi minister kaj odgovoriti na to?
KARL VIKTOR ERJAVEC: Jaz bom konkreten primer preveril, da vidim, kaj je razlog, da smernice niso izdane.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Sedaj bo gospod Janez Ribič postavil poslansko vprašanje ministru za okolje in prostor.
Prosim.
JANEZ RIBIČ: Hvala lepa. Dober dan. Spoštovani prisotni, lepo pozdravljeni! Spoštovani gospod minister za okolje in prostor, na podlagi Zakona o vodah je ustanovljen sklad za vode, katerega sredstva naj bi se porabljala za financiranje vodne infrastrukture in raznih projektov v zvezi z urejanjem voda, kot so na primer ukrepi, ki se nanašajo na ohranjanje in uravnavanje vodnih količin, ukrepi, ki se nanašajo na varstvo pred škodljivim delovanjem voda, ukrepi, ki se nanašajo na zniževanje voda in tako dalje. Žal ugotavljam, da so aktivnosti sklada, kljub neštetim naravnim nesrečam v zadnjih letih povezanih z delovanjem voda, minimalne. Vsepovsod po Sloveniji se dogaja, da sredstva za gradnjo vodne infrastrukture na primer jezov, nasipov, zadrževalnikov in
64
vzdrževanje vodne infrastrukture, urejanje in čiščenje vodotokov, enostavno ni na voljo.
Spoštovani minister, zanima me:
Za katere projekte se je v času od ustanovitve porabilo največ sredstev tako imenovanega vodnega sklada?
Naštejte morda nekaj največjih investicij tega sklada.
Kolikšen del sredstev vodnega sklada, predvidenih za leto 2009, je do danes že porabljenih?
Kolikšen del sredstev vodnega sklada je v letošnjem letu namenjenih urejanju in čiščenju vodotokov?
Kolikšen del sredstev vodnega sklada je v letošnjem letu namenjenih gradnji visokovodnih nasipov?
Kakšne aktivnosti potekajo na ministrstvu v zvezi z izgradnjo visokovodnega nasipa od Vorberka do Zgornjega Dupleka in kdaj je predviden začetek gradnje?
Kdaj namerava ministrstvo izpeljati aktivnosti v zvezi s čiščenjem stare struge reke Drave in njenih pritokov v delu od Zgornjega Dupleka do Vorberka?
In:
Kdaj se bo pričela gradnja visokovodnega nasipa ob strugi reke Mure od Benica do Petiševc?
Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod minister, izvolite.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala za vprašanja, ne za vprašanje. Upam, da boste postavili še dodatno vprašanje, da bom lahko na vse odgovoril, ker je res veliko vprašanj.
Kar se tiče vodnega sklada in sredstev, ki so namenjena za izgradnjo vodne infrastrukture in za njeno vzdrževanje, moram reči, da je teh sredstev premalo. Bilo jih je premalo tudi v preteklosti, zdaj, ko smo pa v tej finančni krizi, se pa bojim, da se stanje ne bo izboljšalo. Na ministrstvu se trudimo, da ohranimo raven teh sredstev.
Vprašali ste, katerih pet največjih investicij je bilo izvedenih na podlagi tega sklada. Naj povem, da so to: sanacija visokovodnih nasipov na Muri, in sicer je bilo za prvo fazo porabljenih 5,2 milijona evrov; potem ureditev naravnega rezervata Škocjanski zatok, porabljenih 3,2 milijona evrov; ureditev Hudinje v Vojniku, porabljenih 1,8 milijona evrov; ureditev Savinje v Laškem, ta se zaključuje, vrednost 1,6 milijona evrov; zadrževalnik Kobiljskega potoka, porabljenih 1,4 milijona evrov. Imam tudi za naprej, vendar bi predolgo trajalo.
Naj povem, da v rebalansu proračuna za leto 2009 so zagotovljena sredstva v višini nekaj več kot 25 milijonov evrov. V tem trenutku smo porabili 7,5 milijona evrov. Moram pa reči, da pa predobremenitve do konca leta 2009 znašajo 14,4 milijona evrov. Ta sredstva bomo na vsak način porabili. Naj povem, da se trenutno parafira pogodba, in sicer v višini 4,7
65
milijone evrov po poslovnem načrtu Infre, in sicer gre za dokončanje dele glede te vodne infrastrukture pri hidroelektrarni Blanca.
Koliko sredstev vodnega sklada bo namenjeno urejanju in čiščenju vodotoka? Moram reči, da iz vodnega sklada ne namenjamo teh sredstev, ampak imamo posebno proračunsko postavko, zato iz tega sklada ne namenjamo za te namene in mislim, da je tudi prav, da je tako. Vendar je tudi na tej postavki premalo denarja.
Kolikšen del sredstev vodnega sklada je v letošnjem letu namenjenih gradnji visokovodnih nasipov? Namenjena sta dva milijona za visokovodne nasipe, in sicer en milijon za nasipe ob Muri in en milijon za pripravo dokumentacije nasipa ob Dravi. Moram pa reči, da glede na to, da na podlagi sporazuma Janša-Sanader hrvaška stran, kljub dogovoru ne izvaja svojih del, da bo verjetno sklenjen aneks, v katerem bo ta del, ki bi ga morala hrvaška stran zaključiti, zaključila Slovenija. To pa zato, da preprečimo poplave na našem področju, ker ta del je odločilen za to, kjer se bo voda iztekala. Vemo pa, da se nam obetajo visoke vode, ker se v Avstriji sneg topi in julija, avgusta ponavadi ta voda pride tudi v Slovenijo. Bomo pa ta sredstva, tako je dogovorjeno, zagotovili iz proračunske rezerve.
Kar se tiče ureditve Drave, odseka Vurberk-Duplek. Lahko rečem, da poteka pridobivanje zemljišč in izdelava projektne gradbene dokumentacije. Zagotovljenih je 1,4 milijona evrov, bo pa sama gradnja iz kohezijskih sredstev v vrednosti štirih milijonov evrov, črpanje se bo pa začelo v letu 2011, ker je potrebno pripraviti vso dokumentacijo.
V	zvezi s čiščenjem stare struge, mi boste dali še dodatno vprašanje, bom še to odgovoril.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Ribič imate željo po dopolnitvi?
Izvolite.
JANEZ RIBIČ: Hvala.
V	letu 1998 je reka Drava zadnjič na veliko poplavljala med Mariborom in Ptujem na področju naselja na levem bregu Drave.
Takrat je takratni minister za okolje gospod Gantar obiskal to področje in ocenil ter pričel z aktivnostmi za gradnjo protipoplavnega nasipa. Danes po enajstih letih se z gradnjo še vedno ni pričelo in so seveda prebivalci tega področja upravičeno v skrbeh.
Zato prosim, gospod minister, da se aktivnosti pospešijo.
In:
Kakšne aktivnosti imate namen odrediti?
Prosim, da mi v času, namenjenem za odgovor na dopolnilno vprašanje, odgovorite do konca na zastavljena vprašanja. Hvala.
66
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod minister, izvolite.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Za to zadnje vprašanje, kdaj nameravamo izpeljati aktivnosti v zvezi s čiščenjem stare struge reke Drave in njenih pritokov v delu Zgornji Duplek-Vurberk, moram reči, da se ta čiščenja v bistvu izvajajo v sklopu vzdrževalnih del skozi program Asa. Seveda je minimalen, ker za to ni zadosti sredstev. Je pa res, da je obseg del zelo težko uskladiti tudi z zahtevami naravovarstvenikov, ki ne dovoljujejo večjih posegov v staro strugo Drave. Zato v letošnjem letu izdelujemo tudi študijo, ki bo opredelila možen način odstranjevanja sipin iz struge reke Drave z vidika ohranjanja narave, ker to je edini način, da lahko to naredimo v skladu z zahtevami naravovarstvenikov.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Matevž Frangež pa bo postavil poslansko vprašanje ministru za gospodarstvo.
Prosim.
MATEVŽ FRANGEŽ: Spoštovane in spoštovani!
Spoštovani gospod minister Lahovnik, kot je znano, je prejšnja vlada sprejela resolucijo o nacionalnih razvojnih programih 2007-2023, znotraj nje pa pod posebno razvojno prioritete opredelila tudi gospodarska središča. Med temi gospodarskimi središči je tudi gospodarsko središče Oreh v Podravju v bližini Maribora. Prepričan sem, gospod minister, da se strinjava, da moramo v Sloveniji tudi v času krize prioritetno povečevati konkurenčnost slovenskega gospodarstva in izboljšati neugodno gospodarsko strukturo za dosego večje kompleksnosti proizvodov in storitev, višjo dodano vrednost in posledično tudi nova in bolje plačana delovna mesta. Naj spomnim, da se je Maribor v 90. letih že pomembno prestrukturiral, opravil zahteven proces prestrukturiranja gospodarstva, zaradi česar je v krizo vstopil s strukturno relativno zdravim gospodarstvom. Danes pa na to gospodarstvo tako kot drugod, vedno močneje pritiska gospodarska kriza. Gospodarsko središče Oreh je v tem pogledu pomembna vizija krepitve konkurenčnih sposobnosti celotne regije na križišču dveh avtocest, železnice, letališča in energetskih tokov. Naše ambicije so zato vzpostaviti močan zeleni logistični center z novimi zelenimi proizvodnimi dejavnostmi, izboljšati pogoje in možnosti za razvoj podpornega podjetniškega in inovacijskega okolja ter posledično zagotoviti nova in kakovostnejša delovna mesta. Žal od teh projektov v resoluciji, razen veliko piarovskega pompa v času prejšnje vlade, nismo videli veliko, če odštejemo privilegiran položaj in obravnavo brežiškega projekta Feniks.
Zato me, spoštovani gospod minister zanima:
67
Kakšen je načrt vzpostavitve gospodarskih središč in kako bo vaše ministrstvo pristopilo k njihovi čim hitrejši realizaciji?
Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod minister izvolite.
DR. MATEJ LAHOVNIK: Hvala lepa.
Spoštovani poslanec gospod Frangež, mislim, da utemeljeno, seveda, sprašujete kaj se dogaja s projektom gospodarskih središč, ki je umeščen v resolucijo, ki je bila sprejeta še za časa prejšnje vlade. Naj povem, da resolucija o nacionalnih projektih vsebuje in opredeljuje 35 projektov, ki so vezani na različna področja, na področje gospodarstva, kot energije, šolstva, turizma, zdravstva in nekatera druga. V okviru teh projektov je, kot pravilno ugotavljate, opredeljenih tudi 9 gospodarskih središč, ki so v skladu z operativnim programom za regionalni razvoj vezani pretežno na infrastrukturo, manj pa na vsebino, ki daje infrastrukturi pravo vrednost. Na Ministrstvu za gospodarstvo ocenjujemo, da je v tem trenutku to pravzaprav tudi največja pomanjkljivost. Če plastično povem, se preveč, na nek način, razmišlja predvsem o gradnji zidov, manj pa o vsebini, ki mora priti v te zidove in ki dejansko potem ustvarja tisto dodano vrednost. Ravno z namenom ugotovitve razvoja projektov, umestitve v okolje ter preučitvi sposobnosti okolja, da izkoristi potencial gospodarskih središč, smo do zdaj izvedli pogovore z vsemi gospodarskimi središči. V dosedanjih pogovorih smo lahko ugotovili, da so posamezni projekti na zelo različnih stopnjah razvoja in seveda razvoja samih projektov in predvsem tudi ureditve prostorskih aktov, ki so seveda ključnega pomena, kot seveda tudi v zelo različni stopnji sposobnosti partnerjev, ki v sami infrastrukturi brez prave vsebine seveda nimajo pravega interesa. V takšnih primerih projekti v okviru gospodarskih središč tudi ne predstavljajo prebojnih možnosti za okolje v katerega so umeščeni. Zato je, kot sem dejal, ključnega pomena, da se ugotovi, kaj je tista vsebina. Seveda je pa treba poudariti, in tukaj se pa zelo strinjam z vami, da so gospodarska središča ena ključnih področij možnega tehnološkega in razvojnega preboja, ki bodo opredeljena v proračunu za prihodnje obdobje 2010 in 2011, seveda tudi na ustrezen način. Tukaj mislim finančno in tudi vsebinsko ter bi na takšen način prispevali k razvoju ne samo območij, v katera so umeščena, pač v bistvu celotnega državnega gospodarstva. Gre namreč za to, kot sem dejal, da poskušamo tem gospodarskim središčem dati ustrezno vsebino, pogoj za to pa je, da tudi tisti, ki so vključeni v te projekte, dejansko na osnovi trenutnega stanja povedo, kateri so tisti projekti, ki so prioritetni in ki jih je treba realizirati. Enako velja tudi za gospodarsko-logistično središče Oreh. Ena izmed prioritet,
68
ki jo omenjate, neke vrste zelena logistična središča, je gotovo lahko ena izmed pravih prioritet in seveda bomo tudi na podlagi teh pogovorov, ki smo jih imeli, to vključili že v pripravo proračuna za leti 2010 in 2011. Predvsem pa bomo zdaj pospešili te aktivnosti z ustreznimi vsebinami in v tem okviru bo seveda tudi to gospodarsko-logistično središče imelo ustrezen položaj. Za nas je bil v tej fazi, da še enkrat poudarim, ključen tako imenovani "feedback", odgovor, pravzaprav teh ključnih karakterjev središč, kaj je pravzaprav tista vsebina, ki lahko v najkrajšem možnem času zaživi in daje tem projektom dejansko dodano vrednost. Želimo se izogniti situaciji, da bi dejansko imeli stavbe, ne bi pa imeli vsebine, ki bi tem stavbam dajala neko dejansko dodano vrednost. Je pa prihodnost Maribora in okolice tudi na področju razvoja logistike. Med nami je poslanec, ki je nenazadnje primer uspešnega razvoja malega podjetja, gospod Vezjak, in še mnogi drugi s tistega področja, ki so uspešno razvili svoja podjetja v logističnem smislu. Zato je Oreh kot tak verjetno ena izmed pravih platform za gospodarski razvoj Maribora z okolico. V tem smislu je vaše vprašanje tudi zelo utemeljeno. Kot pa sem dejal, je zdaj na vrsti naslednja faza, da dejansko določimo tiste prioritetne vsebine. Hvala.
PREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Želite dopolnitev? Ne.
Zdaj bo gospod Zvonko Černač postavil poslansko vprašanje ministru za pravosodje.
Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovane kolegice in kolegi, vsi ostali prisotni.
Ministru za pravosodje postavljam vprašanje v zvezi z izplačevanjem nadur, dežurstev, delovne uspešnosti na slovenskih sodiščih.
Približno v obdobju, ko smo lahko prebrali uradne podatke o tem, da Slovenija tone približno 2-krat hitreje kot vse ostale države, približno v obdobju, ko smo prebrali podatke o tem, da se število brezposelnih vsak dan povečuje, je sedanji vladi uspelo urediti nekaj pomembnih zadev. Ena izmed teh je odmrznitev oziroma sprostitev odvetniških tarif. Druga se nam obeta v kratkem, urejanje sodniških plač. V medijih beremo o tem, da se izplačujejo tudi nemajhni zneski za uspešnost, dežurstva in nadure na slovenskih sodiščih in da gredo ta izplačila tudi preko tistih okvirov, ki jih določa zakonodaja.
Iz tega razloga me zanima podatek o tem:
Ali so vsa okrožna sodišča za leto 2008 izplačala delovno uspešnost sodnikom in ostalim zaposlenim, seveda, v maksimalno dovoljeni višini ali nižji?
Zanima me: Na koliko sodiščih je bil ta znesek presežen?
Zanima me tudi:
69
Ali so bile nadure na okrožnih sodiščih izplačane v skladu z zakonom in koliko jih je bilo na vseh okrožnih sodiščih skupaj?
Slišim tudi, da kljub izplačevanju nadur uspešnosti dežurstev sodišča pri svojem delu niso kaj pretirano bolj uspešna kot so bila v preteklosti. No, seveda potrebno je vzeti tudi v zakup, da so sodniki stavkali. Slišim pa tudi, da je nekaj sodnikov, ki tudi z izplačilom uspešnosti, ki jim je bila določena, nadur, dežurstev niso zadovoljni in se pritožujejo.
In me zanima:
Ali je med tistimi tremi, štirimi sodniki na Okrožnem sodišču v Ljubljani, ki so se zoper izplačila, ki so jim bila določena, pritožili, tudi vaša žena?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod minister, izvolite.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa.
Najprej nekaj načelnih pojasnil. Znano je, da so sodišča samostojni proračunski porabniki in zato razpolagajo z vsemi ustreznimi podatki. Ministrstvo nima neposrednega dostopa do njih. Pridobi jih lahko samo na način, da zaprosi zanje. To smo v petek popoldan, ko smo prejeli vaše vprašanje, tudi storili. In informacija, ki jo dajem temelji na podatkih, ki smo jih prejeli od Vrhovnega sodišča. Iz teh podatkov izhaja, da so vsa okrožna sodišča, ker sprašujete po okrožnih sodiščih, v letu 2008 izplačala redno delovno uspešnost zaposlenim sodnikom, in to v skupni višini 627 tisoč 405,71 evra, to je tako imenovani drugi bruto. Iz podatkov, ki smo jih pridobili nadalje izhaja, da so Okrožna sodišča v Celju, Kopru, Novi gorici, Kranju, Krškem, Novem mestu, Ptuju, Mariboru, Murski Soboti in Slovenj Gradcu sodnikom in ostalim zaposlenim izplačala delovno uspešnost za leto 2008 do dovoljene višine 2 %. In da naj ne bi nobeno od teh sodišč preseglo dovoljene višine. Na teh sodiščih so bile v letu 2008 izplačane tudi nadure v skladu z zakonom. Kot poroča vrhovno sodišče je število nadur za vsa okrožna sodišča skupaj znašalo 35 tisoč 738 nadur.
Znano je tudi, da je Urad za nadzor proračuna opravil inšpekcijski pregled poslovanja s sredstvi državnega proračuna na Okrožnem sodišču v Ljubljani in da je ta urad med drugim ugotovil, da je to sodišče izplačalo delovno uspešnost tudi potem, ko je bila skupna masa za delovno uspešnost že porabljena. Izplačilo je bilo izvedeno v letošnjem proračunskem letu iz sredstev za redne plače. Po mnenju Urada za nadzor proračuna naj bi šlo za kršitev 11. člena Zakona o javnih financah in 36. člena Zakona o izvrševanju proračuna. Prav tako naj bi iz tega poročila inšpekcije izhajalo, da se je Okrožno sodišče v Ljubljani kljub omejitvam, ki izhajajo iz
70
143. člena Zakona o delovnih razmerjih, tem omejitvam izognilo tako, da so bile v letu 2008 opravljene nadure izplačane v letu 2009, kar naj bi pomenilo kršitev četrtega odstavka 143. člena Zakona o delovnih razmerjih. Poudarjam pa, da to poročilo proračunske inšpekcije še ni dokončno, danes je Ministrstvo za pravosodje prejelo pripombe Okrožnega sodišča v Ljubljani na poročilo in to zato je seveda treba na dokončno sodbo o tej zadevi še počakati.
Kljub temu pa je Ministrstvo za pravosodje na podlagi 67. člena Zakona o sodiščih zaprosilo predsednika Višjega sodišča v Ljubljani, da predloži podatke o poslovanju Okrožnega sodišča v Ljubljani, pisna pojasnila in poročila, ki bodo dala odgovore na določena vprašanja v zvezi s temi ugotovitvami, lahko jim rečemo tudi začasnimi ugotovitvami.
Med drugim tudi, recimo, da odgovorim na vprašanje, kako to, da je bil sodnikom izplačan del plače za redno delovno uspešnost, kljub temu, da v tekočem letu niso dosegali nadpovprečnih delovnih rezultatov. Tudi ta odgovor predsednika Višjega sodišča v Ljubljani je Ministrstvo za pravosodje prejelo danes, mi ga še proučujemo. V temu trenutku lahko povem samo to, da bomo zagotovo zahtevali določene dopolnitve, zlasti zato, ker ta odgovor ne vsebuje nobene ocene predsednika Višjega sodišča v Ljubljani.
Na ministrstvu pa sicer neodvisno od tega pripravljamo celovito analizo, ki bo vključevala tudi podatke o doseženem obsegu dela sodnikov. Vi ste omenili, da naj bi posebno uspešni sodniki ne bili. Vrhovno sodišče je na letni tiskovni konferenci pred tednom dni menilo drugače. Ta analiza naj bi vsebovala tudi višino sredstev, ki jo je sodnik prejel iz naslova redne delovne uspešnosti in seveda tudi količino in strukturo odsotnosti. Na ta način bo ta analiza lahko podlaga za nadaljnje ukrepe Ministrstva za pravosodje.
In ko ste me spraševali o konkretnih imenih konkretnih sodnikov, znani so primeri štirih sodnikov in drži, da je ena od teh sodnic, ki je prejela delovno uspešnost, ki ji je bila nezakonito odvzeta, tudi moja soproga.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Želite dopolnitev?
Izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Torej zadeva izgleda približno takole, če poenostavimo; sodniki stavkajo približno že eno leto, kljub stavki sodnikov v tem letu, po podatkih, se je stanje sodnih zaostankov zmanjšalo, kljub stavki je bil izplačan nemajhen znesek za delovno uspešnost, kljub stavki je bilo izplačanih nekaj manj kot 40 tisoč nadur. To izhaja iz vašega odgovora. Iz vašega odgovora tudi izhaja, da je med tistimi sodniki na Okrožnem sodišču v Ljubljani, ki z izplačilom nemajhne delovne uspešnosti niso bili zadovoljni in so se pritožili, tudi gospa Mojca Kocjančič Zalar. In normalno, da če je bilo tam
71
sodnikom ugodeno, se je masa teh sredstev za izplačilo te uspešnosti posledično tudi povečala. Kaj se je zgodilo? Na podlagi te pritožbe ste odredili proračunsko inšpekcijo, Urad za nadzor proračuna ste poslali na to sodišče, ki naj pogleda, zakaj so ta sredstva presegla dovoljeno kvoto. Se pravi, najprej pritožba, potem presežek, sistem MFERAC je seveda zgodbo ustavil, ker je tako naravnan, da ne more preko teh odstotkov izplačevati. Potem se z vaše strani pa zgodi nadzor proračuna, verjetno s podobnim motivom kot v nekem drugem primeru, ko je šlo za generalno državno tožilko, ko je bilo treba nekoga najprej javno diskreditirati, potem pa ga na tak ali drugačen način odrezati, čemer nismo priča samo v teh primerih, ampak tudi v primerih številnih gospodarskih družb. Jaz bi prosil, da mi odgovorite na vsa vprašanja, ki sem jih postavil na začetku, tako kot sem jih postavil v celoti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod minister, izvolite.
ALEŠ ZALAR: Gospod Černač, jaz sem vam odgovoril na vsa vprašanja. Vprašali ste, koliko je bilo nadur; to sem vam povedal. Vprašal ste, ali je šlo kje za preseg 2 % dovoljene mase sredstev za plače za delovno uspešnost, to sem vam povedal. Povedal sem, da so prve ugotovitve, ki še niso dokončne, odkrile določene anomalije v sistemu in temu nimam kaj dodati. Lahko pa vam povem samo to glede nadur, ki so izplačane izključno pri sodnikih, izključno za nadure v okviru dežurne preiskovalne službe, ki jo morajo sodniki opravljati po zakonu, kjer ne gre za tiste vrste nadur, ki jih odredi delodajalec, ampak jih odredi zakon sam. Tu je problem v praksi, in predsedniki okrožnih sodišč so opozarjali, da računalniški sistem MFERAC blokira izplačila teh nadur na nekaterih sodiščih, kjer je dežurno službo praktično, zaradi razmeroma majhnega števila dežurnih sodnikov, nemogoče organizirati drugače. To vprašanje bomo zdaj poskušali razrešiti tudi s spremembami Zakona o sistemu plač v javnem sektorju in Zakona o sodniški službi.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Imate proceduralni predlog, izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa.
Jaz mislim, da je o tem odgovoru potrebna razprava v Državnem zboru. Potrebna je iz več razlogov. Eden izmed teh je širši in zahteva obravnavo te, neke vrste manipulacije, ki se dogajajo okrog teh sodniških plač in te stavke.
Druga zadeva pa se nanaša na konkretno zadevo. Zdaj, v tem primeru, spoštovani minister, ste bili, preden ste postali minister, dolga leta predsednik tega Okrožnega sodišča v Ljubljani. Mislim, da kar 15 let. Gre za največje sodišče v
72
Sloveniji. Na to mesto ste kandidirali pred leti, in ko niste bili izbrani s strani prejšnjega pravosodnega ministra, ste uporabili vsa pravna sredstva, mislim, da do Vrhovnega sodišča in v tem sporu izgubili. Potem je bil imenovan za predsednika tega sodišča nekdo drug, gospod Baraga. Na tem sodišču je že vrsto let in očitno še vedno, kar ste povedali tudi sami, zaposlena gospa Mojca Kocjančič Zalar, vaša žena, ki se je že večkrat pritožila zaradi neustrezne ocene, po njenem mnenju, njene delovne uspešnosti, in tudi v tem primeru je bilo temu tako. Ker je bilo tej pritožbi na neki višji inštanci ugodeno, na kar pa predsednik sodišča ni imel vpliva, in so posledično ta sredstva presegla dovoljeno kvoto in je bil presežen obseg, ste na podlagi te pritožbe naročili proračunski inšpekciji naj gre na sodišče pogledat, kaj se tam dogaja. In ko je bila ugotovitev proračunske inšpekcije, da je sodišče preseglo kvoto, ste verjetno zdaj v skladu s temi potmi načrtovali naslednje aktivnosti v tej smeri, da gre za nezakonitosti, ki jih je treba sankcionirati in zaradi katerih vodstvo sodišča ne uživa vašega zaupanja, kar je popularen slogan pri nekaterih ministrih te nove vlade. Poleg tega gre za sodišče, kjer nenormalno dolgo stojijo zelo pomembni spori. Na tem sodišču stoji vrsta medijsko odmevnih sporov gospodarskega kriminala, nobeden izmed njih ni bil rešen v preteklih letih. Stoji zadeva Socius, stojijo številni drugi primeri, ker je šlo za veliko oškodovanje, ker je šlo za odmevne primere, kjer bi bilo treba storiti vse, da ti primeri ne bi zastarali. In v tej razpravi je potrebno ugotoviti kateri in koliko teh primerov je zaradi tega, ker niso bili vodeni ažurno, že zastaralo. Ugotoviti je treba tudi, zakaj in v katerem primeru ni bilo to sodišče tako učinkovito, kot bi moralo v preteklosti biti, predvsem pa je treba odgovoriti na vprašanje:
Ali je ta nadzor, ki ste ga poslali na to sodišče, v čemerkoli povezan s pritožbo vaše žene zoper njeno uspešnost?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
O predlogu poslanca gospoda Černača, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za pravosodje na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločili jutri v torek, 16. junija, v okviru glasovanj.
Zvonko Lah bo postavil poslansko vprašanje ministru za okolje in prostor. Prosim.
ZVONKO LAH: Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani minister!
Večina občin v Sloveniji ima trenutno veljavne prostorske akte stare že štiri ali več let. Prvo spremembo so občine pripravljale po Zakonu o urejanju prostora, pripravile so strategijo prostorskega razvoja občin in prostorske rede. Nato pa je bil sprejet Zakon o prostorskem načrtovanju ob katerem
73
je bilo rečeno, da bodo vse do tedaj pripravljene strokovne podlage uporabne tudi pri občinskih prostorskih načrtih, ki naj bi nadomeščali strategijo in prostorski red. Zadnja navodila za izdelavo prostorskih načrtov so bila pripravljena šele lani v mesecu oktobru. Pravilnik o obliki in načinu priprave prostorskih načrtov pa je tudi kar precej zamujal, vendar še vedno ni jasno izdelovalcem in občinam, kako naj bi ti prostorski načrti izgledali, da bi brez problema šli skozi na Ministrstvu za okolje in prostor. Več kot polovica občin je do zdaj že prinesla oziroma dalo svoje prostorske načrte Uradu za prostor. To ste tudi sami prej povedal, da je že 148 prostorskih načrtov na Uradu za prostor. Vendar tam, pri vas, tudi te zadeve ostanejo.
Moje vprašanje je naslednje:
Katere so pravne podlage, da se na ministrstvu oziroma na Uradu za prostor zavračajo oziroma zahtevajo popravki, čeprav kozmetične narave, teh prostorskih načrtov?
Kolikor vem, jih ne pošiljate nosilcem urejanja prostora in ostajajo, prejšnji teden je bilo komaj 10, nekaj več kot 10 prostorskih načrtov objavljenih na portalu, vse ostalo stoji.
Ali si posamezni referenti sproti izmišljajo določene pogoje in s tem zahtevajo tudi dopolnitev?
S tem se nabira veliko število prostorskih načrtov in seveda ta rok ne bo dosežen. Rad bi odgovor na to vprašanje.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Odgovoril bo gospod minister za okolje in prostor Karl Erjavec.
KARL VIKTOR ERJAVEC:Hvala za vaše vprašanje. Sem že omenjal, da bo Zakon o prostorskem načrtovanju danes še večkrat na dnevnem redu. Moram najprej povedati, da Ministrstvo za okolje nima nobenega interesa, da bi zadrževalo tako imenovane občinske prostorske načrte in da ne bi tega gradiva posredovalo naprej nosilcem urejanja prostora. Res pa je, da Ministrstvo za okolje mora pa vseeno poskrbeti, da so ta gradiva ustrezno pripravljena, v strokovnem smislu in tudi sicer. Treba je vedeti, da predlog občinskega prostorskega načrta, ki ga prejmemo in ga potem kasneje posredujemo, morali bi ga v sedmih dneh, nosilcem urejanja prostora, mora biti pripravljeno v skladu z vsemi standardi. Ker sicer bi se nam lahko zgodilo, da bi takšen ne v redu pripravljen predlog OPN-j a, ko bi pridobil vsa pozitivna mnenja, lahko bil direktno sprejet na občinskem svetu, ker občinski svet daje potem samo še soglasje. Zato tukaj Ministrstvo za okolje ima to vlogo, da skrbi, da je dejansko ta predlog občinskega prostorskega načrta v skladu s pravili stroke. Vemo, da je pomanjkanje izvajalskih organizacij, da je teh zelo malo, ki obvladajo ta posel in moram reči, dobivamo vse sorte stvari. Jaz se ne bi spuščal zdaj v oceno, ali gre za kaprico referenta oziroma
74
uradnika ali gre dejansko za to, da je kakšen predlog občinskega prostorskega načrta pomanjkljivo pripravljen in ga zato vrnemo občini, da ga dopolni. Seveda to spet nekaj časa traja, da pride potem nazaj dopolnjen v skladu s pravili stroke in zrel za to, da nosilci urejanja prostora dajo svoje mnenje. Podlago za to imamo v Zakonu o splošnem upravnem postopku, ki določa, da lahko ministrstvo kot upravni organ, če ugotovi, da na primer predlog OPN-ja, če ugotovi, da nek akt občine ni pripravljen tako, kot bi moral biti glede na zakon oziroma na podzakonske akte - omenili ste pravilnike itd. - lahko ministrstvo kot upravni organ v skladu z Zakonom o splošnem upravnem postopku zahteva, da se takšen akt dopolni in to je ta pravna podlaga, ki jo imamo. Jaz upam, da ta zavračanja in vračanja na občinske uprave niso pogojena s kakšnimi kapricami. Jaz do zdaj nisem tega srečal, vem pa, da so nekateri predlogi občinskih prostorskih načrtov včasih precej pomanjkljivo pripravljeni in zato potem damo navodilo, kaj je treba vse dopolniti. Če imate kakšen konkreten primer, da bi šlo za kakšno kaprico ali pa za nagajanje, bi pa prosil, da me dejansko takoj opozorite, ampak bi slej kot prej od župana dobil kakšen odziv, če bi vrnili kakšen predlog občinskega prostorskega načrta v tem smislu, da si referent nekaj izmišljuje, kar ni v skladu s podzakonskimi akti. Res pa je, da je tega veliko, res je, da so vsi ti podzakonski predpisi bili sprejeti z zamudo. Povedali ste, da je bil zadnji oktobra 2008, to se pravi, ko sploh še nisem nastopil tega mandata, se je šele pripravil podzakonski akt, ki določa, kaj vse je potrebno, da je prostorski načrt takšen, kakršnega se pričakuje.
Bom pa v okviru tega tudi zelo pazljivo pazil na to, da ne bi po nepotrebnem vračali nekih prostorskih načrtov in s tem povzročali neke zamude. Morate vedeti, da sem kot minister za okolje skupaj z župani prvi zainteresiran, da čim več teh občinskih prostorskih načrtov pravočasno sprejmemo, čeprav vem, da roka ne bomo ujeli zaradi vseh teh zamud, ki so bile, in tudi zato, ker zakon ni najbolj optimalen in je potrebno določene stvari še optimizirati.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Lah, dopolnitev odgovora, izvolite.
ZVONKO LAH: Slišali smo, da imate pravno podlago v splošnem Zakonu o pravnem postopku, vendar pravniki, na katere se obračajo občine, pravijo, da že sam zakon ZPN točno določa postopke sprejemanja prostorskega akta. Zato se ne morete izgovarjati na Zakon o splošnem upravnem postopku. To pravijo naši pravniki.
Opozoril bi pa še na to, da se je na združenje občin veliko občin obračalo, da imajo težave z prostorskimi načrti in v enem tednu se je osemdeset občin obrnilo za združenje občin, od tega je petinštirideset občin, ko jim je že pretekel
75
petinsedemdesetdnevni rok, odkar so vložili prostorski akt na Uradu za prostor. Moram povedati, da občine to zelo obremenjuje, imajo sprejete tako načrte razvojnih programov kot proračune. Računali so tudi na prostorske akte, da bodo sprejeti v doglednem času, da bodo lahko pričeli z določenimi investicijami pa se jim to zdaj vse podira.
Moram povedati, da je tudi kar nekaj večjih projektov, kot so kohezijski projekti kjer so določeni objekti, ki nimajo stavbnega zemljišča pa tudi gospodarsko središča, mislim, da so obremenjena, se ne razvijajo tako zaradi teh prostorskih aktov. Ni pa tudi razčiščena razpršena poselitev, razpršena gradnja med občinami in ministrstvom, pa tudi kmetijsko ministrstvo ni usklajeno z njimi, kaj s posegi na določena kmetijska zemljišča.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod minister Erjavec, izvolite.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala lepa za to vaše dodatno vprašanje.
Moram reči, da čez deset vprašanj imam pa ravno to vprašanje v zvezi z razpršeno gradnjo, zato predlagam, da bom takrat detajlno odgovoril, ker ima kolega ravno v zvezi s tem določena vprašanja. Tako bi takrat na to odgovoril. Moram pa reči, da imamo mi redne sestanke z župani in tudi z obema združenjema smo imeli kar nekaj sestankov, kako bi prišli do tega, da bi čim prej lahko te občinske prostorske načrte sprejeli. Res pa je, da je trajalo zelo dolgo časa, da smo sploh prišli do teh gradiv, tudi občine skupaj z izvajalskimi organizacijami. Zdaj pa je vse skoncentrirano na Ministrstvo za okolje. Vendar meni se zdi najpomembneje to, da pridemo do teh občinskih prostorskih načrtov, ker bomo prvič v Sloveniji imeli dejansko celo Slovenijo pokrito s prostorskimi načrti v skladu z vsemi standardi. Tudi s standardi, ki jih ima Evropska unija, od Natura 2000 in še kaj. Ko bo ta zalogaj mimo pa mislim, da bo opravljeno veliko delo in da bomo imeli eno dobro pravno podlago za nadaljnji razvoj lokalnih skupnosti.
V to kislo jabolko smo morali ugrizniti. Ne glede na to, da sedaj ugotavljamo, da bi zakon lahko bil še boljši. Vendar je lahko biti pameten, ko je zakon že sprejet, ko se izvajajo določbe, kot pa takrat, ko se zakon piše in se samo predvideva, kako bi postopki tekli. Danes vemo, kaj vse bi še bilo treba storiti, da bi bil ta postopek še bolj učinkovit. Ampak jaz mislim, da moramo zdaj vztrajati in speljati vse te občinske prostorske načrte. To bo potem ena dobra podlaga tudi za občine, da bodo lahko bolj dolgoročno načrtovale svoj razvoj v vseh interesih, ki jih imamo: zaščititi, varovati okolje, varovati kmetijsko zemljišče, varovati kulturno dediščino, v skladu tudi s ptičjimi direktivami. Včasih se to smešno sliši. Ali pa direktivo o habitatih. Ampak vse to je,
76
kar nam je tudi prinesla Evropska unija oziroma naše članstvo v njej. Mislim, da gre vse v smeri tega trajnostnega razvoja, zato je to planiranje tako pomembno.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Poslansko vprašanje ministru za pravosodje bo postavil gospod Miro Petek. Izvolite.
MIRO PETEK: Hvala lepa.
Spoštovani minister Zalar, 27. marca letošnjega leta je bila v Uradnem listu objavljena Odredba o spremembah odredbe o številu in sedežih notarskih mest. S to odredbo ste drastično posegli v mrežo notarskih mest v Republiki Sloveniji in jih od 125 zmanjšali na 98. S tovrstnim krčenjem mreže notarjev se je znatno zmanjšal dostop do notarskih storitev posebej na podeželju. Notarskemu cehu pa ste na ta način okrepili njihov monopolni položaj. Seveda manjšanje konkurence in večanje monopola najbrž ni v nekem evropskem, sodobnem evropskem duhu. Zaradi tovrstne centralistične politike pa so nekatere notarske pisarne zasute z delom, imajo zaposlene notarske pomočnike, mnoga okolja v Sloveniji pa so brez notarjev. Kolikor je meni znano, doslej še noben notar v Sloveniji ni bankrotiral, zato je čudna skrb ministrstva za pravosodje, da s takšnim omejevanjem števila notarskih mest krepi monopol posameznih, že obstoječih notarjev. Zato se ne morem znebiti občutka, da ste pristali na nek diktat Notarske zbornice Slovenije. Interesi notarjev, notarske zbornice so enostavni: manj je več. Manj je notarjev, manj je notarskih mest, več imajo dela, večji je njihov dohodek in seveda profit. Javno dostopni podatki, kolikor so bili objavljeni v medijih, pa kažejo, da so zaslužki notarjev taki, da zagotovo med njimi nihče ni siromak.
Ker pa ste v enem primeru, to je v primeru Raven na Koroškem oziroma Mežiške doline, svojo zmoto že spoznali in jo tudi priznali, ste napovedali vrnitev notarskega mesta na Ravnah na Koroškem, vas sprašujem:
Kdaj lahko pričakujemo novo odredbo, spremembo odredbe o številu sedežev notarskih mest in koliko notarskih mest, ki ste jih marca odvzeli, boste še vrnili nazaj?	Hvala za vaš
odgovor.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Na vprašanje bo odgovoril minister za pravosodje gospod Aleš Zalar.
Prosim.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa.
Uvodoma naj poudarim, da je bila podobna vsebina vprašanja, kakršnega zastavljate vi, že obravnavana, in to zelo podrobno, na 11. nujni seji Odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje. To je bilo 12. maja. Sklicana je
77
bila na zahtevo vašega poslanskega kolega. Kot ste seznanjeni, je odbor sprejel nekaj pomembnih zaključkov v zvezi s tem vprašanjem. Če se to nanaša na odgovor na vaše vprašanje, naj spomnim, da je odbor sklenil, da se seznanja s to odredbo o spremembah odredbe o številu in sedežih notarskih mest in da v zvezi s tem ugotavlja, da ni bilo ukinjeno niti eno notarsko mesto, ki bi bilo zasedeno.
To poudarjam zaradi tega, ker ta krčitev mreže je samo krčitev na papirju in nič drugega. Obseg dostopa do notariata se zaradi tega ni spremenil. Odbor se je med drugim seznanil tudi z dejstvom, da so nekatera notarska mesta, ki so ohranjena na podlagi te odredbe, še vedno nezasedena. Zlasti zaradi tega, ker se je izkazalo, da imamo tukaj slabo zakonsko ureditev. Notar, ko je enkrat imenovan in ko zapriseže, sam odloča, kdaj bo odprl notarsko pisarno. Lahko jutri, lahko čez tri mesece, lahko čez 13 let. Nihče ga ne more prisiliti,da to stori prej. Odbor je tudi sklenil, da poziva Vlado, da pripravi oceno ustreznosti števila in razporeditve notarskih mest in predvsem z vidika uresničevanja potreb po notarskih storitvah in posebej, da tudi oceni, zakaj obstaja tolikšno število nezasedenih notarskih mest, ki so sicer bila že večkrat razpisana. To naj bi torej Vlada storila, da se najde ustrezna rešitev. Ministrstvo za pravosodje pripravlja realizacijo tega sklepa, in to obsežno analizo, ki bo dala lahko celovit odgovor na ta vprašanja. V zvezi s konkretno odredbo naj povem še enkrat, da je šlo za krčenje mest, ki niso bila zasedena, da torej ni šlo za zmanjševanje dostopa do notariata, da se je ohranila takšna mreža, kot jo terja zakon, da je na vsakem okrajnem sodišču, na vsakem območju okrajnega sodišča vsaj en notar in da imamov zvezi s tem vprašanjem meril za določanje števila notarskih mest težavo, ki izvira iz časov prejšnje vlade, kajti prejšnja vlada in kasneje parlament sta izpeljala tako rešitev, da je bila odpravljena zakonska dolžnost, da minister za pravosodje predpiše merila za določitev števila notarskih mest. To je torej pomanjkljivost, za katero na Ministrstvu za pravosodje načrtujemo, da je bomo v prihodnje tudi na normativni ravni poskušali odpraviti.
V zvezi s temi vprašanji, ki ste jih načeli naj opozorim še na to, da so se v vsem tem obdobju v zadnjih štirih letih močno zmanjšale pristojnosti notariata na različnih področjih: od overitev do zadev v zvezi z zakonom o gospodarskih družbah, ker je odpadla notarska obličnost na tem področju statusnega prava, zlasti ko gre za družbe z omejenimi odgovornostmi in tako naprej. Skratka, da se je tudi obseg dela notarjev, in ne nazadnje, to se vidi tudi iz poročil prihodkov notariatov, zmanjšal. Ne glede na to, pa glede na sklep Odbora za notranjo politiko bomo pripravili to analizo. Na osnovi te analize bomo ocenili, kakšna bi bila optimalna mreža razporeditve notariata v Sloveniji. Ni izključeno, da bi se poleg Raven, kjer je šlo za specifičen problem, ki smo ga ugotovili skupaj z župani na
78
tem območju, in tudi tu se je pokazala kot slaba ureditev, da nimamo predvidenega v zakonu dolžnega posvetovanja ministra z lokalnimi skupnostmi o takem vprašanju, torej ni izključeno, da se bo še kakšno notarsko mesto odprlo, zlasti sam to pričakujem v povezavi s predvideno spremembo pristojnosti sodišč in notarjev v zvezi s prenosom zapuščinskih zadev na notariat. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Zahtevate dopolnitev odgovora?
Prosim.
MIRO PETEK: Hvala lepa. Seveda.
Minister, ukinjala se niso samo nezasedena notarska mesta, ravno na primeru Raven na Koroškem, ker to notarsko mesto je bilo zasedeno, mislim, da od 1. oktobra 2007 dalje. S to odredbo ste ga ukinili, kar je bil seveda nesmisel, kar ste tudi kmalu spoznali. To je pa tista teza, ko ste omenili naprej, da ste na nek način talec Notarske zbornice Slovenije, ker vam je ona opravila to analizo, Notarska zbornica Slovenije. Na osnovi tega ste vi šli v ta ukrep. Očitno za to zbornico, če ni na tisoče, na deset tisoče nekih notarskih storitev in če ni prometa milijon evrov, potem se pa nič ne splača. Mežiška dolina, s središčem Ravne na Koroškem, je največja pravna enota v koroški regiji in je ponovno ostala brez notarja, dve notarski mesti pa sta v Slovenj Gradcu, Mislinjski dolini, ki ima dvajset tisoč prebivalcev. Eno notarsko mesto ste dali v zgornje dravsko dolino v Radlje. Smotrno bi bilo, da bi v vsaki dolini, v vsakem centru te upravne enote bil en notar. In seveda to je bilo zanimivo, ko ste, minister, bili na Ravnah, kako so vas nekatere politične karikature trepljale po rami, kako ste dober človek, ko ste obljubili, da boste vrnili notariat nazaj na Ravne, niso se pa spomnili, da ste ravno vi ta notariat vzeli.
Dodal bi pa še eno vprašanje gospod minister:
Do katere točke še nameravate popuščati notarski zbornici? Ali drži, da boste v kratkem odobrili znatno višje notarske tarife?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Želite odgovoriti? Izvolite. Na dodatno vprašanje pa vam ni treba odgovarjati, ker ni dopustno po poslovniku.
ALEŠ ZALAR: Čeprav bi z veseljem to tudi storil, ker bi rad zavrgel in odločno zanikal takšna namigovanja o načrtovanem dvigu tarif. Edina sprememba z notarsko tarifo, ki jo predvidevamo, se povezuje s spremembo pristojnosti notarja v zapuščinskih zadevah. Tam bo pa treba tarifo na novo določiti in zelo odmerjeno tudi določiti eventualno takso kot priliv proračuna.
79
Sicer pa ne drži, gospod poslanec, da je bilo to notarsko mesto v Ravnah prej zasedeno. Ni bilo! Ta notar je bil premeščen na lastno željo v Slovenj Gradec in njegovo mesto je šlo z njim v Slovenj Gradec. Šlo je pa za to, ker je imel tako majhen obseg poslovanja, da enostavno njegova pisarna tam ni mogla preživeti. Ko smo se o tem pogovarjali na Ravnah z župani in z zelo cenjeno notarko iz Slovenj Gradca, je tudi ona rekla, tukaj se bo zelo težko preživelo s polno notarsko pisarno. Zaradi tega smo se skupaj tam odločili, da gremo v vmesno rešitev z zunanjim poslovanjem, to zakon predvideva, tako da Ravne niso edini kraj, ki ta trenutek imajo zunanje poslovanje notariata, hkrati je bilo potem dogovorjeno, da se gre v razpis in da se kljub temu išče kandidata za notarja. Razpis je v teku. Zaenkrat ni nobenega kandidata. In to je problem, ki ni samo problem Raven. To je splošen problem v Sloveniji za vse te majhne kraje, kjer so bila ta notarska mesta odprta in ni bilo interesentov in ponekod so se razpisi ponavljali tudi po petkrat. Tako bomo mi imeli ta problem tudi v bodoče in mi lahko danes predpišemo 300 notarskim mest v Sloveniji, ampak to ne pomeni, da bomo s tem povečali dostopnost notariata, ker kandidatov ni. Kandidati hočejo samo velika mesta. Zato drži ta vaš podatek, da so nekateri dohodki res veliki. Ampak izključno samo nekaterih notarjev in izključno v velikih mestih, kot je recimo Ljubljana. Ampak to so vsa vprašanja, ki jih bomo poskušali skupaj, tudi z vami, prediskutirati in najti optimalne rešitve ob obravnavi na Odboru za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Petek, Proceduralni predlog, izvolite.
MIRO PETEK: Hvala lepa.
Jaz bi kljub vsemu predlagal, da v skladu z drugim odstavkom 246. člena Poslovnika Državnega zbora na naslednji seji opravimo splošno razpravo o odgovoru ministra Zalarja. Seveda tudi zaradi tega, ker na določeno vprašanje, kot ste omenili, zdaj ni mogel odgovoriti, in zaradi tega, ker je po mojem mnenju še vedno precej škodljivo za to državo in za njene prebivalce, da se ukinjajo ta notarska mesta na podeželju. Midva bi okrog tega ravenskega notarja izven te dvorane lahko marsikaj povedala. Dejstvo pa je, da se to notarsko mesto ni selilo v Slovenj Gradec. V Slovenj Gradcu sta že bili dve notarski mesti in se je prejšnji notar upokojil. Da pa notarka iz Slovenj Gradca reče to, kar ste vi omenili, pa seveda ni čudno. Absolutno ne. Zato bi predlagal, da damo ministru možnost, da na naslednji plenarni seji odgovori na te dileme slovenske notarske službe okrog mreže notarjev in tudi glede cene notarskih storitev. Mislim, da te priložnosti ne smemo zamuditi. Hvala.
80
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
O predlogu gospoda Petka, da se opravi razprava o odgovoru ministra Zalarja, bo Državni zbor odločal jutri v okviru glasovanj.
Vprašanje bo postavil gospod Laszlo Göncz.
DR. LASZLO GÖNCZ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospodje ministri, spoštovane kolegice in kolegi!
Vprašanje postavljam gospodu ministru Lukšiču, s katerim sva že o tem problemu nekajkrat spregovorila. Kljub zakonsko jasno določeni vlogi države pri sofinanciranju investicij predšolske vzgoje in šolstva narodnih skupnosti so nas občine in vzgojno-izobraževalne ustanove opozorile, da ponovno prihaja do konkretnih težav pri zagotavljanju financiranja teh investicij iz proračuna Republike Slovenije, predvsem kar se tiče plačila DDV. Menim, da na omenjenem področju pristojne službe Ministrstva za šolstvo in šport nepravilno interpretirajo in zato po moji oceni nedosledno spoštujejo zakonodajo glede pravic pripadnikov narodnih skupnosti v Republiki Sloveniji. Sektor za sistem financiranja lokalnih skupnosti v Direktoratu za proračun Ministrstva za finance je v dopisu Službi za investicije Ministrstva za šolstvo in šport pred približno enim letom podal pravno mnenje v primeru sofinanciranja investicij šolstva narodnih skupnosti. Ugotovili so, in pri tem se sklicujejo tudi na mnenje Službe Vlade za lokalno samoupravo in regionalno politiko, da je določba 25. člena zakona o posebnih pravicah italijanske in madžarske narodne skupnosti na področju vzgoje in izobraževanja do določbe prvega odstavka 24. člena zakona o financiranju občin lex specialis. V takem primeru velja pravilo koherentnosti pravnih norm, lex specialis derogat lex generali. V tem primeru to pomeni, da se celotna investicija, vključno z DDV, financira iz državnega proračuna, lokalna skupnost pa mora za novogradnjo zagotoviti komunalno opremljeno zemljišče. Zavedam se težkega gospodarskega in finančnega položaja države, vendar to usodo še posebej delijo tudi občine z narodnostno mešanim prebivalstvom. Zato bi bilo odstopanje od že ustaljene oblike financiranja investicij na narodnostno mešanem območju oblika nespoštovanja zakonskih določb v praksi, kar bi še posebej negativno vplivalo na investicije na področju narodnostnega oziroma dvojezičnega šolstva.
Zato gospoda ministra za šolstvo in šport sprašujem:
Zakaj v tovrstnih primerih prihaja do konkretnih težav in napačnih interpretacij zakonodaje, ki po moji oceni ni pravno vzdržna?
Hkrati pa vas tudi, gospod minister, lepo prosim, da pri konkretnih primerih preprečite uveljavljanje morebitnih nedoslednosti na omenjenem področju. Za odgovor se vam zahvaljujem.
81
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Na vprašanje bo odgovoril minister za šolstvo in šport, dr. Igor Lukšič.
Prosim.
DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala, predsedujoči.
Spoštovani poslanec Laszlo Goncz, vsi prisotni! Najlepša hvala za vprašanje oziroma poziv; bom zelo neposredno odgovoril. Vprašanje je bilo: Zakaj se to dogaja? To se dogaja zaradi inercije. In kaj bomo naredili? Intervenirali bomo in te inercije ne bo več. Jaz sem govoril s pristojnimi. Ugotovili smo, da je treba upoštevati tisto, česar ni upoštevala prejšnja vlada. Treba je ugoditi mnenju, ki ga je med drugim tudi Ministrstvo za finance za časa prejšnje vlade sprejelo. Od današnjega dne naprej, na tem področju ne bo več problemov.	Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Poslansko vprašanje bo ministru za promet postavil dr. Luka Juri.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Lep pozdrav sodelavkam in sodelavcem in predstavnikoma Vlade!
Ministra za promet sprašujem o stanju večjih infrastrukturnih projektov na področju slovenske Istre oziroma po domače rečeno na področju Obale. Minister je že v enem od predhodnih vprašanj, ki jih je danes dobil, odgovarjal na stanje priprave dokumentacije in same izgradnje prvega novega tira oziroma drugega tira. Jaz mu želim, da mu to uspe, kajti to bi bila velika pridobitev za Koper in sploh za logistiko, ki jo Koper s svojimi podjetji izvaja.
Poleg tega, ker je, pravim, že delno odgovoril in, če želi dopolniti - je dobrodošlo, ampak to, kar je bilo povedano, je bilo že izčrpno.
Zanima me:
Kakšno je stanje pri zapletenem projektu, ki ga je, se zavedam, podedoval še od prejšnje vlade: priprave dokumentacije in izvedbe predora Markovec, ki naj bi povezal oziroma ki bo povezal krak hitre ceste do Kopra in krak hitre ceste ob Izoli?	Kot vemo, smo zdaj v fazi ponovnega
razpisa, kjer pa v zadnjih mesecih nismo beležili korakov naprej, Minister bo verjetno lahko bolje povedal, kakšna je njegova vizija, kako naj bi ta dokaj zapleten problem rešili.
Nazadnje me še zanima:
Kako potekajo priprave za izgradnjo navezave med avtocesto in Luko Koper?	Kot vemo, imamo tudi tam nekaj
težav v zvezi z lastniki zemljišč, ki se nahajajo na tem področju. Težave so tako pravne kot tudi praktične narave.
In me zanima:
Ali imate nove informacije?
Ali imate na tem področju korake naprej?
82
Ali bomo res morali čakati še leto in pol za to, da se ta zemljišča sprostijo?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Odgovarjal bo minister za promet dr. Patrick Vlačič.
DR. PATRICK VLAČIČ: Hvala podpredsednik. Spoštovani gospod Luka Juri! Gradnja nove proge Koper-Divača. Ministrstvo za promet je že julija 2007 posredovali Ministrstvu za okolje in prostor pobudo za dopolnitev državnega lokacijskega načrta za drugi tir železniške proge Divača-Koper z dodatnim tirom. To so spremembe in dopolnitve DLN-ja. Sklep o pričetku priprave sprememb in dopolnitev je Vlada sprejela 10. 7. 2008. Aktivnosti, povezane z izgradnjo nove proge Koper-Divača, potekajo skladno z zastavljenimi cilji. Cilj pa je čim hitrejša realizacija te proge. V ta namen se nadaljuje s fazno izdelavo državnega prostorskega načrta za dvotirno progo na celotnem odseku Koper-Divača, s katerim bo možno na ustrezen način določiti tudi optimalno gradbeno-tehnološke faze celotnega investicijskega projekta.
Smiselno z vidika optimalne izrabe proračunskih sredstev ter sredstev evropskih skladov se kot prva faza izvaja izdelava projektne dokumentacije za pridobitev gradbenega dovoljenja za enotirni odsek Koper-Cepišče-Črni Kal, in sicer skladno s pogoji, ki so določeni v Uredbi o državnem lokacijskem načrtu Koper - iz leta 2005, torej obstoječem veljavnem prostorskem načrtu. Odpiranje ponudb za izdelavo te projektne dokumentacije je bilo 10. 6. 2009. S takim pristopom se bomo izognili čakanju na dopolnitev in spremembe državnega lokacijskega načrta v dokument za dvotirnost, ki bo skladno s programom sprememb, ki jih je pripravilo ministrstvo, ali pa naj bi bilo končano do leta 2010, vendar običajno pri teh prostorskih aktih mimogrede se stvari tudi nekoliko zavlečejo. Po razpisnih pogojih za izdelavo že omenjenega projekta za pridobitev gradbenega dovoljenja bo ta dokončan prihodnje leto - čas izdelave je leto dni - kar pomeni, da se bo gradnja enotirnega odseka Koper-Cepišče-Črni Kal kot prva faza dvotirne železnice ob ugodnih okoliščinah lahko pričela proti koncu leta 2010. Dopolnitve in spremembe državnega lokacijskega ter nadaljnja priprava projektne dokumentacije je torej zastavljena tako, da bo možno, kar je tudi nujno potrebno, nadaljevati z gradnjo na odseku Cepišče-Črni Kal-Divača in v maksimalni meri izkoristiti kohezijska sredstva Evropske unije, ki so na voljo za izvedbo tega projekta. Naš strah je bil, da bi v nasprotnem primeru, če bi do konca izpeljali postopek prostorskega načrta, enostavno izgubili dragocena leta za pridobitev gradbenega dovoljenja, nato gradnje in seveda ne bi uspeli izkoristiti vsega, kar nam je Evropska unija namenila eventualno za ta del prometne infrastrukture.
83
Navedeno pomeni, da se kot prioritetno poudarja gradnja te enotirne povezave, za izvedbo nadaljnjih faz pa je treba povečati tudi z naraščanjem tovora iz Luke Koper z zagotavljanjem dodatnih kapacitet na progi in gradnjo nove proge v smeri Trst - Divača. S takšnim pristopom bodo v Luki Koper pravočasno in skladno s potrebami zagotovljene nove kapacitete in moderna povezava z zaledjem. Izbor izvajalca za hitro cesto Koper-Izola, predor Markovec, za gradbeni del, skladno s statutom Darsa, je uprava Darsa naložila nadzornemu svetu v soglasje predlog za izbor izvajalca za hitro cesto za predor Markovec. Nadzorni svet je na svoji seji 6. 3. 2009 pozval upravo družbe, da pred oblikovanjem dokončne odločitve glede izbora izvajalca za predmetno javno naročilo naroči neodvisno strokovno mnenje, in sicer revizijo ponudbenega predračuna predlaganega izbranega ponudnika. Zunanja revizija je bila opravljena, poročilo je predloženo nadzornemu svetu, zasedanje ima jutri. Nadzorni svet soglasja k predlogu še ni podal.
Navezava Luke Koper na avtocesto obsega prvo fazo, ki zajema bertoško vpadnico, del ankaranske vpadnice z viaduktom Bonifika, povezovalno cesto in štiripasovni vstop v Luko Koper v skupni dolžini 3,1 km in drugo fazo, ki zajema strminsko vpadnico v dolžini 1,6 km. Južni del ankaranske vpadnice sofinancira Dars, po sporazumu iz leta 2008. Navezava Luke Koper na avtocesto, prva faza, ki zajema vpadnice in viadukt Bonifika je bila zgrajena in predana v promet 15. 4. 2008. Južni del ankaranske vpadnice se gradi na podlagi sofinancerskega sporazuma med občino Koper, Luko Koper, Darsom, rižanskim vodovodom, Komunalo Koper in Elektro Primorsko. Kot investitor jo zastopa Mestna občina Koper. Mestna občina Koper in Luka Koper sta zagotovili projekte, zemljišča in gradbeno dovoljene, Dars tukaj sofinancira. Gradnja se je pričela... / opozorilni znak za konec razprave/ v letu 2008. Pogodbeni rok za prvo fazo, to je izvedba vpadnice za prevoz z vozili, je 31. 12. 2009, za drugo fazo, to je dokončanje zgornjega ustroja, pa je 31. 12. 2010. Roki so težko dosegljivi, ker je potrebno, da se v tem času... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod minister.
Želite dopolnitev odgovora?
DR. LUKA JURI: Jaz bi se zahvalil ministru za skoraj švicarsko točnost in bi želel dopolnitev odgovora, da mu dam možnost, da zaključi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Izvolite.
DR. PATRICK VLAČIČ: Gradnja se je pričela v letu 2008, pogodbeni rok za prvo fazo, to je izvedba vpadnice za prevoz z vozili, je 31. 12. 2009, za drugo fazo za zgornji ustroj,
84
torej za pločnike in komunale, je 31. 12. 2010. Kot sem rekel, so roki težko dosegljivi, ker je treba, da se v tem času izvršijo tudi potrebni posedki nasipov, kar je specifika te gradnje.
Naj samo nekaj glede rokov izvedbe povem. To je zelo pomembno, če dovolite, na splošno pri gradnji avtocest, da se vseeno ne hiti, kljub želji, da se čim prej naredi. Nam se že kaže, strokovnjaki me že opozarjajo, da je hitra gradnja na pomurskem kraku stvar, zaradi katere bomo lahko imeli še težave. Jaz upam, da ne bo tako. Pa vendarle, prehitra gradnja v želji za doseganje čim prejšnjih rezultatov je lahko včasih takšna, da potem infrastruktura ni tako kvalitetna, kot bi lahko bila in potem povzroča to dodatna nujna vlaganja.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Želi gospod Franci Kek postaviti vprašanje odsotnemu ministru za zunanje zadeve?
FRANCI KEK: Hvala za besedo.
Od ministra bi želel ustni odgovor na naslednji seji. Želel sem ga pa vprašati:
Ali je storil kakršenkoli ustrezen ukrep glede na dogajanje v bližnji soseščini, kjer investitor plinskega terminala v Žavljah pospešeno pridobiva dovoljenja?
Glede na predvidene negativne čezmejne vplive, ki jih je ugotovila že medresorska komisija prejšnje vlade januarja 2007, pa ima Slovenija možnost protestirati proti tej postavitvi. Vsekakor pričakujem, da bo Ministrstvo za zunanje zadeve ustrezno ukrepalo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Minister Žbogar bo na vprašanje gospoda Francija Keka odgovoril ustno na naslednji seji.
Vprašanje ministru za šolstvo in šport bo postavil gospod Jožef Jerovšek.
Izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovani gospod minister!
Vlada je očitno poiskala nov, vendar sporen način samopromocije Vlade in ministrov, in to v sodelovanju z zasebno časopisno družbo Delo, ki je v povezavi s prijateljskimi družbami v večinski lasti Pivovarne Laško. Tako ste se vi gospod minister za šolstvo in šport v času volilne kampanje za evropske volitve pojavili na mega plakatih družbe Delo ob 50. obletnici izhajanja časopisa Delo. Možno je razumeti interes in vzgibe zasebne družbe, da na tak način išče zaslombo vladajoče politike in da jo vkomponira v interese lastnikov. Tudi ne preseneča, da nek časnik na ta način v času volilne kampanje na subtilen način volilnemu telesu sporoča svoje politične preference in da dela za
85
stranko, čeprav se ob javnem sporočanju proglaša za uredniško neodvisno in avtonomno hišo. Vendar pa je doslej veljalo nenapisano pravilo, da se ministri in vrhunski politiki tako izrazito ne vključujejo v komercialno promocijo zasebnih družb na področju medijev.
Zaradi tega sprašujem vas, gospod minister za šolstvo in šport, in Vlado, da pojasnite širša ozadja tovrstne kooperacije.
Prav tako sprašujem:
Kateri so ostali ministri, ki se bodo udeležili tovrstnih piarovskih prijemov?
Sprašujem:
Kakšna je nagrada oziroma poplačilo za tovrstno sodelovanje? V javnosti se pojavlja nekaj odgovorov na to vprašanje. Prvič, da je bil v zameno za sodelovanje sklenjen dogovor o prijaznem poročanju o periodičnem pokrivanju z velikimi intervjuji v času mandata, kot smo mu priča v zadnji številki Sobotne priloge Dela.
In drugič, sliši se, da stranki Socialnih demokratov ni bila po godu ocena volitev podpredsednikov na kongresu Socialnih demokratov v časopisu Delo in drugih časopisih in komentarji pod naslovi "Zmaga mladosti". Takrat so zmago kandidata Mirana Potrča nad 25 let mlajšim kandidatom, nad vami, gospod minister Igor Lukšič, v Delu in v drugih časopisih proglasili kot zmago mladosti, kar je izzvalo ironijo in posmeh v javnosti. Sedaj je zaradi tega treba spremeniti vtis med mladimi študenti. Je pričujoče oglaševanje ministra torej poplačilo za nerodno komentiranje.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Na vprašanja bo odgovarjal dr. Igor Lukšič, minister za šolstvo in šport.
DR. IGOR LUKŠIČ: Predsedujoči, poslanci!
Gospod Jožef Jerovšek, hvala za vprašanje. Te fotografije, ki so se pojavljale na tako imenovanih "jumbotih", so povzročile kar nekaj ljubosumja. Tako je bilo sedaj samo vprašanje časa, kdaj bo prišlo to vprašanje na plano tudi v političnih krogih. Torej vsa, ta namigovanja, kaj bi lahko vse bilo zadaj, kaj je v resnici spredaj, so možna in ta imaginacija seveda nima meja. Ampak zgodba je naslednja. Delo praznuje 50 let. Za ta EPP, ki ga tukaj delam, sedaj se seveda opravičujem vsem, ker je zanj zaslužen kolega iz SDS-a. Ampak OK. Delo praznuje 50 let, s 1. majem se je to začelo. Kot ministra za šolstvo so me vprašali, če bi lahko podprl to njihovo akcijo, ki je zame kot ministra za šolstvo, zanimiva v dveh segmentih. Prvič. Razdeliti želijo 50 štipendij, v podporo šolnikom, otrokom, ki se šolajo. In drugič. S to akcijo želijo promovirati branje. Branje je pot do znanja in s tem možnost dostopa do zastavljenih ciljev. In samo v teh dveh segmentih sem kot minister za šolstvo ocenil, da gre za
86
sinergijo, za neko podporo tudi branju časopisa, ki je bil tu že večkrat imenovan, a gre vendarle za podporo neke širše akcije večje bralnosti in branja nasploh. To je bil torej moj motiv. Plačila, kot veste, v politiki za poštene ni. Edino plačilo je seveda to, da ste opazili, zahvaljujem se vam za to. Akcija se bo še nadaljevala, torej ni končana s temi volitvami, še naprej, v naslednjih mesecih, in to se mi zdi dobro - da se promovira v krizi, da podjetja razmišljajo dolgoročno in se tudi drugi odločajo za podeljevanje štipendij.
In seveda branje. Več branja. Namreč branje je tudi pot do poslušanja in potem do kakšnih globljih analiz, ki lahko pripeljejo do pravega vpogleda v stanje stvari. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Jerovšek, izvolite. Dopolnitev odgovora.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod minister.
Sam, ki sem zasvojen z branjem časopisov in spremljanjem publicistike od svojih zgodnjih otroških let, bi ta argument, da je to edini motiv pospeševanje branja časopisa, razumel. Vendar, ker kot pravim, od otroških let zelo pedantno spremljam medije, vsaj dva časopisa na dan, še preden sem šel v srednjo šolo, preberem, zato vem, da si kaj takega še nobena oblast doslej ni dovolila, da bi na tak način vodila kampanjo za volitve za svojo stranko. V to sinergijo pa verjamem, da je bila ta sinergija doseči učinke za volitve, promocijo lastne stranke in lastnih kandidatov in se mi zdi to precej nedopustno. Te privatne družbe lahko promoviraj o branje tudi na druge načine. In zaradi tega, gospod minister, sem vas res vprašal za pojasnilo ozadij, resničnih ozadij takšnega marketinškega, piarovskega promocijskega reklamiranja določene hiše. Žal tega odgovora nisem dobil. Gre tu za zlorabo Ministrstva za šolstvo in šport za strankarske namene in poseganje v deklarirano neodvisnost medijev in uredniške politike. To pa so seveda zelo nevarni vzgibi. In ko pravite, da je edino plačilo v politiki, vam skušam verjeti na besedo. Vemo pa, da v vaši vladi sedijo politiki, ki jim ni verjeti na besedo... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod Jerovšek.
Gospod minister, želite podati dopolnilni odgovor?
Izvolite.
DR. IGOR LUKŠIČ: Vsekakor sem počaščen, da mi verjamete na besedo; upam, da bo to trajalo do konca mandata, ni razloga, da ne bi, kar se mene tiče. Pravzaprav nimam drugega reči ali dodati k temu, kar sem rekel. Torej, ni nobenega ozadja, jaz ga ne poznam. Moja ambicija je samo to, da podprem nekaj, kar je tudi prizadevanje mojega resorja. In če bodo še druge hiše ali kdorkoli pripravljen investirati v akcijo, kjer
87
se bo promoviralo branje, šport, znanje, se bom pustil "namalati". Težje je, kot veste, v primerih, kjer te nihče ne vpraša, pa te kljub temu spravi na naslovnico in dela svojo kampanjo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Jerovšek, želite dati proceduralni predlog? Izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK: Tako je, gospod predsedujoči. Seveda se je težko pustiti odpraviti z argumentom, da gre za kakršnokoli ljubosumje. Gre za zelo pomembna vprašanja vpletanja v uredniško politiko, v neodvisnost medijev. Kot sem rekel, jaz razumem zasebne družbe, časopisne hiše, da skrbijo za svojo promocijo na tak način, vendar so to preveč usodna vprašanja v družbi o neodvisnosti medijev in svobodi govora. To so tako usodna vprašanja, da je o tem pojavu in takšnem ravnanju vsekakor treba opraviti razširjeno razpravo, s katero bomo, upam, prišli tudi do vseh ozadij in vzgibov. Še enkrat poudarjam, vem, da je bilo iz vaše stranke nekako naročeno, naj pišejo o zmagi mladosti, vendar se je vsa zadeva neprijetno obrnila in je izpadlo malo smešno. Vem, da se stvari popravljajo, ampak vse to je treba vzeti v obzir in o tem prediskutirati.
Predlagam, da se na podlagi drugega odstavka 246. člena Poslovnika opravi splošna razprava. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
O predlogu poslanca, gospoda Jerovška, da se opravi razprava o odgovoru ministra Igorja Lukšiča, bo Državni zbor odločal jutri v okviru glasovanj.
Besedo ima gospod Milenko Ziherl.
Ali boste postavili vprašanje odsotnemu ministru za delo, družino in socialne zadeve?
MILENKO ZIHERL: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav ministrom, kolegicam in kolegom!
Seveda bom postavil ustno poslansko vprašanje in želim, da mi minister na eni od naslednjih sej odgovori, kajti vprašanje je širšega pomena in mislim, da je dobro, da opravimo razpravo o tem vprašanju.
Sprejeli smo že zakon o subvencioniranju polnega delovnega časa in zakon se že izvaja. Vendar kot kažejo podatki s terena, je vedno več primerov želja za zlorabo njegovega prvotnega namena. Prvotni namen je bil, da družbe, ki so v težavah, ki nekako zagotavljajo tri, štiri delovne dni v tednu, da imajo še proizvodnjo oziroma toliko je pokrito s prodajo, da delajo z nekim skrajšanim delovnim časom in se jih pri tem subvencionira, da ne bi usposobljeni delavci šli drugam oziroma pristali na cesti. Ker je seveda to "money for nothing", denar zastonj, so seveda družbe na veliko štartale in kandidirajo na ta denar. In slišimo že podatke, da take
88
družbe, ki imajo kontinuirano proizvodnjo, sedem dni na teden, 24 ur na dan, da so dobile ta sredstva in jih črpajo.
Pa me zanima: Kako lahko, recimo, neka železarna, ki ima prižgan plavž, da teče toliko in tolikokrat na dan, ali ga po šestintridesetih urah, torej nekje v četrtek zvečer, ugasne in ga v ponedeljek nazaj prižge? To seveda tehnološko ni možno. Taki proizvodni obrati koristijo ta sredstva in ni samo primer iz železarstva. Je veliko takih primerov, ki imajo štiriizmensko delo, kontinuirano proizvodnjo. So nekatere tovarne, ki jih poznam, na terenu, ki so zares v četrtek ustavile proizvodnjo, morda opravile remont in začele s ponedeljkom. Vendar je tudi veliko takih, ki to zlorabljajo. Pa še slišim od zaposlenih v nekaterih tovarnah, da tudi želijo kandidirati.
Drug primer je, da plača šestintrideset ur podjetje, delavci delajo 48 ur, ostalo gre na nadure, ki jih seveda ne smejo izplačati oziroma na ure za koriščenje. Omenjeni primeri bi bili seveda logični, če bi tam, kjer je kontinuirana proizvodnja, uvedli tako imenovano vikend izmeno, kar znese novih 36 ur, če upoštevamo, da je nedelja stimulirana z večjim procentom tam recimo... / znak za konec razprave/... 150.
Zato sprašujem ministra:
Kako boste preprečili izigravanje zakona o subvencioniranju polnega delovnega časa in katere službe se bodo spopadle s problemom?
Želim na naslednji seji odgovor.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod minister za delo, družino in socialne zadeve vam bo na naslednji seji dal ustni odgovor.
Besedo ima mag. Majda Potrata za vprašanje gospodu ministru za šolstvo in šport.
Prosim.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani ministri, poslanci in poslanka!
Na vas, gospod minister, dr. Igor Lukšič, naslavljam vprašanje:
Katere aktivnosti potekajo ali se načrtujejo za učinkovitejše črpanje sredstev Ekonomsko socialnega sklada za udejanjanje razvojne prioritete razvoja človeških virov in vseživljenjskega učenja, navedene v operativnem programu za obdobje 2007-2013?
Zakaj izvajalcem projektov Ekonomsko socialnega sklada ne priznavajo upravičenja do povračila materialnih stroškov, ki sicer nastajajo ob izvajanju projektov?
Naj to svoje vprašanje nekoliko obrazložim.
Gospod minister štejem vas za človeka, ki postavlja znanje v središče družbenega dogajanja in kot gibalo za razvoj. V okviru tega je vseživljenjsko izobraževanje osrednjega pomena. Zato sem prepričana, da poznate nekatere
89
sistemske težave, s katerimi se srečujejo tudi ljudske univerze pri izvajanju projektov vseživljenjskega izobraževanja. Ampak ko govorimo o črpanju sredstev iz Ekonomsko socialnega sklada, pa je vendarle treba opozoriti, da je za dve prednostni usmeritvi: izboljšanje kakovosti in učinkovitosti sistemov ter izboljšanje usposobljenosti posameznika, namenjenih kar 47 in še nekaj milijonov evrov. Do sedaj pa je črpanje sredstev ali vsaj razpisi, ki so bili za to namenjeni, nekaj več kot 18 milijonov evrov.
Vprašanje, ki se logično zastavlja je:
Zakaj ni pripravljenosti za dosledno črpanje evropskih sredstev na tako pomembnem področju kot je ob vsakodnevnem naraščajočem številu brezposelnih, razvoj človeških virov?
Za ilustracijo naj povem, da je Ministrstvo za šolstvo in šport na ta naslov, ko je napovedovalo 11 razpisov, razpisalo do sedaj samo 4 razpise. V lanskem letu je bilo samo 7 % sredstev od razpisanih namenjenih. Sprašujem, ker tudi za letošnje leto zaenkrat zadeve ne kažejo nič kaj bolje, kako torej v prihodnje. Pri tem se seveda jasno zavedam, da kot minister za šolstvo in šport sami, ne glede na dobre namene, tega ne morete urediti, ampak da so potrebne tudi nekatere spremembe na ministrstvu, ki ga vodite. Že v naprej se vam zahvaljujem za odgovor.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Igor Lukšič, minister za šolstvo in šport.
Prosim.
DR. IGOR LUKŠIČ: Predsedujoči, spoštovana gospa poslanka Majda Potrata, poslanci!
Ta vlada, to smo počasi ugotovili, je nasledila zelo neutečen sistem črpanja sredstev. Tudi ministrstvo, to se izkazuje sedaj po šestih mesecih, je imelo zelo, rečem milo, neutečen sistem relacij o tem, kdo odloča, kdaj odloča, o čem odloča itn. Zatikanja so se vrstila do onemoglosti. Zato je bilo treba postopno odkrivati, kje prihaja do teh zatikanj. Nazadnje smo prišli do ugotovitve, da je treba napisati nova navodila tako na službi Vlade za regionalni razvoj in lokalno samoupravo kot na ministrstvu. Ta navodila gredo sedaj h koncu, konec junija, v začetku julija bodo stopila v veljavo.
Potem cel postopek. Vlada se je namreč že takoj lotila črpanja sredstev, že takoj decembra smo imeli posebne seje in potem resorni ministri, januar, februar smo se s tem posebej ukvarjali, gledali, kje se stvari zatikajo. Od vladne ravni do posameznih ministrstev smo naredili neke korake. Na mojem ministrstvu smo v tem zadnjem mesecu prerazporedili ljudi, ki so bili pristojni, da vodijo to področje, seveda v upanju, da bodo zadeve sedaj tekle bolje. To je problem, na katerega opozarjate, problem tudi zaradi tega, ker so imenovane univerze v zelo težki situaciji, ker bi razpisi, ki bi morali biti objavljeni že pred leti, so prišli v objavo šele konec
90
leta 2007 oziroma v začetku 2008. Zato jim grozi, da ne bodo preživele teh težkih časov. Jaz se zavedam tega problema, sem naredil, kar je v moji moči, in je Vlada naredila, kar je v njeni moči. Zato upam, da bodo te zadeve stekle. Zakaj pravim, upam? Zaradi tega, ker od začetka, ko sem se začel s tem ukvarjati in ko se je vlada začela s tem ukvarjati, smo kar naprej naletavali na nove probleme, jih reševali, ampak sedaj kaže, da smo končno prišli do neke verige. Se pravi, od tega, kako se odločamo za prioritete in razpise, kako cel razpis procesiramo skozi vladno mašinerijo, do tega, da potem dobro reagiramo na zahtevke, ki jih vlagajo izvajalci. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospa Majda Potrata izvolite za dopolnilni odgovor.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala lepa, gospod minister. Saj vaš odgovor ravno kaže, kje prihaja do zatikanj. Nedavno tega smo spremljali informacijo o projektnem učenju mladih in o nevarnosti, da bo ta projekt ugasnil, ker ljudska univerza ali izvajalci ne morejo več dobivati kreditov ali zagotavljati lastnih sredstev za izvajanje programa, ki se pa izkazuje kot izjemno dobra praksa in ki jo potrjujejo in se ob njej slišijo pozitivne ocene tudi iz okolja. Prepričana sem, da boste izkoristili razpravo na Odboru za kulturo, šolstvo, šport in mladino, da nam predstavite še nekatere druge detajle, ki zadevajo položaj in sistemsko urejanje financiranja ljudskih univerz, ko bomo na junijski seji o tem govorili in tako nadaljevali temo, ki smo jo odprli že prihodnje leto in bi potem vsaj leta 2010 lahko ugotovili, da smo ljudskim univerzam pri njihovem izredno pomembnem poslanstvu zagotovili solidne temeljne.
Jaz se vam, kot rečeno, za to zahvaljujem. Bilo bi pa nekorektno, če bi dodatno vprašanje zastavljala. Še večje zadovoljstvo me bo pa prežemalo, ko bodo odpravljeni problemi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Hvala lepa gospod minister, saj ni bilo prošnje za dopolnilni odgovor.
Besedo ima poslanec gospod Gvido Kres. Postavil bo vprašanje ministru za gospodarstvo.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana ministra, spoštovani gospod minister, spoštovane kolegica in kolegi!
Ko smo v Državnem zboru sprejeli Zakon o jamstveni shemi, sem pričakoval, da bo to ukrep, ki bo hitro in učinkovito pomagal slovenskemu gospodarstvu. Imam podatke, za katere sicer ne morem zagotovo trditi, ko so nekateri podjetniki se že poskušali posluževati tega, ko so rekli, da banke ne izkazujejo prav velikega zanimanja, da bi sodelovale pri tem razpisu in poslovanju v okviru te jamstvene sheme. Če je to
91
res, potem bo ta problem ostal in še naprej lahko pričakujemo prenehanje poslovanja podjetij. Predvsem malih in srednjih. Mislim, da če se to dogaja, da bi morala Vlada tukaj ukrepati avtoritativno. Kako priti do denarja, je v tem času največji problem. Plačilna disciplina je obupna, denarja ni. Tudi če podjetnik pridobi delo, zaradi nezmožnosti financiranja projekta oziroma posla se odpove poslu in s tem romajo tudi delavci na zavod za zaposlovanje. Menim, da je nujno treba gospodarstvu v tem času pomagati, kajti ti ukrepi so sigurno pomembni za obstoj tega gospodarstva, kar je ključnega pomena za prebroditev krize in tudi za nadaljnji gospodarski razvoj. Veseli me sicer, da so nekateri razpisi uspešni, zadeve tečejo in v nasprotju z nekaterimi, moram povedati, da tudi to subvencioniranje skrajšanega delovnega časa je vsaj v mojem okolju kar veliko pomagalo. Ne glede na to, da v nekaterih državah najverjetneje ne poznajo ukrepa ali pa ne prav v veliki meri, še enkrat sprašujem gospoda ministra:
Ali so kakšne možnosti, da se v tem času, ko naj bi ta jamstvena shema začela delovati, preide tudi na možen moratorij za vračanje glavnice najetih kreditov? S tem bi zelo poenostavili delo, ker v nasprotnem primeru je treba iti po poti birokracije. V tem primeru pa mislim, da bi se to lažje ustavilo, mogoče dalo moratorij na dve leti na odplačevanje glavnice, obresti bi se odplačevale in v takem primeru bi bistveno lažje, hitreje, učinkoviteje in tudi z manj težav to zadevo prebrodili in pomagali gospodarstvu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Odgovarjal bo dr. Matej Lahovnik, minister za gospodarstvo.
DR. MATEJ LAHOVNIK: Hvala lepa spoštovanemu poslancu, gospodu Gvidu Kresu, za postavljeno vprašanje.
Glede na to, da sprašujete, kakšne so možnosti, da bi podjetnikom omogočili moratorij za vračanje najetih kreditov, na primer za dve leti, moram reči, da v bistvu nobena izmed evropskih držav oziroma držav Evropske unije tega ukrepa ni izvedla, da bi šla v splošni moratorij, ker enostavno to bi bilo praktično neizvedljivo, pri čemer bi bila tudi sama administrativna izvedba takšnega ukrepa pravzaprav skorajda nemogoča. Prav tako bi šlo v tem primeru za vprašanje nadomestitve teh sredstev v bilancah bank. Imate pa seveda prav, ko pravite, da kreditni krč ne popušča, zato lahko z veseljem povem, da bo ta teden prva avkcija v okviru poroštvene sheme, kjer bo SID banka naredila to avkcijo, mislim,da predvidoma v petek, kjer naj bi se namenilo skupaj 300 milijonov evrov sredstev na prvi avkciji, cirka sto milijonov evrov podjetjem z bonitetno ceno A, sto milijonov evrov podjetjem z bonitetno ceno B in sto milijonov evrov z bonitetno ceno C, ki so jo dosegala sredi lanskega leta, torej še pred najhujšim valom krize. Avkcija bo potekala tako, da se
92
bodo banke lahko priglasile nanjo in licitirale, pri čemer bo država jamčila največ za 80 % danega kredita, torej bo poroštvo omejeno na 80%, banke pa bodo tako morale v najslabšem primeru, z vidika države seveda, dati vsaj 20 % delež poroštva ali pa licitirati za več. Pri čemer banka, ki bo licitirala več, bo imela večjo možnost, da pridobi ustrezno kvoto sredstev.
Na SID banki bodo v najkrajšem možnem času potem te kvote, glede na izlicitirane na avkcijah, tudi razdelile in banke bodo na ta način dobile osnovo za celo vrsto novih kreditov, pri katerih bo poroštvo dajala tudi država do, kot sem dejal, največ 80 %.
Kar se tiče bank, ali jih to zanima ali ne, je v veliki meri to odvisno, koliko so banke poslovne, ali jih zanima dolgoročno obstoj, dolgoročni tržni delež na ozemlju Republike Slovenije. Če jih, potem menim, da se bodo udeležile te sheme. Znotraj te sheme je namenjeno tudi, mislim, da okoli dvesto štirideset milijonov evrov, me bo minister za finance popravil, če se prav ne spomnim podatka na pamet, tudi za reprogramiranje nekaterih kreditov oziroma za preoblikovanje nekaterih kratkoročnih kreditov v srednje in dolgoročne. Trenutno je velik problem, da je zelo veliko kreditov kratkoročnih, ki jih, kot vi pravilno ugotavljate, podjetja na kratek rok ne morejo vračati, in bi ta učinek moratorija dosegli ravno tako, da se ti kratkoročni krediti preoblikujejo v srednje- in dolgoročne. To je seveda ena izmed temeljnih idej, moram pa reči, da je Evropska komisija od začetka tukaj imela zelo veliko pripomb. Kot veste, s tem ukrepom zamujamo predvsem tudi zaradi tega, ker smo čakali na zeleno luč Evropske komisije, ali gre v teh primerih za nedovoljeno državno pomoč ali ne, ali je to, se pravi, z vidika pravil evropskega enotnega trga dovoljeno ali ne. V petek smo to zeleno luč dobili in v temu tednu bo SID izvedla prvo avkcijo.
Katere banke se bodo prijavljale in katere ne, v temu trenutku ne vemo in bomo videli na sami avkciji, seveda je pa odvisno tudi od zanimanja njihovih komitentov. Mislim pa, da vsaka banka, ki želi ravnati odgovorno do svojih strank, do svojih klientov in ne nazadnje tudi do svojih lastnikov, se bo na to avkcijo prijavila, saj ne nazadnje ji tukaj država ponuja roko, da pravzaprav vstopi v to poroštveno shemo na način, da sama, se pravi država sama prevzame del tveganj. Videli bomo - mislim, da v petek, kot sem dejal, bo prva avkcija - , kakšen bo rezultat in katere banke se bodo udeležile. Pričakujem, da vsaj obe banki, ki sta v večinski lasti države, torej NLB in NKB bosta na tej avkciji sodelovali in tudi aktivno potem pomagali alocirati ta sredstva v gospodarstvo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Kres, izvolite. Zahteva za dopolnilni odgovor.
93
GVIDO KRES: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik.
Ja res je, saj ravno tega se pa najbolj bojim oziroma bojimo, ker vemo, da so najemali kredite tudi po bankah, ki niso v slovenski lasti, na primer koprska banka. Ravno tukaj je tudi problem in strah, ali se bo dalo to izkoristiti in to peljati. Ravno zaradi tega sem mislil, če je mogoče na voljo kakšen večji pritisk na te banke, da to naredijo, ker vendarle gre za pomoč gospodarstvu in se na ta način sproži zadeva.
Tudi z odgovorom in načinom razmišljanja o preoblikovanju kreditov v dolgoročne - mislim, da tukaj notri je res tista točka, na kateri se lahko najde in pomaga. Obenem bi pa to priložnost še izkoristil; dnevno se srečujem s temi podjetniki, dobivam raznorazne sugestije, kako in kaj naj postavim vprašanje. Moram reči, da iz druge roke nikoli ni original.
In vas, spoštovani gospod minister sprašujem:
Ali bi bilo mogoče obiskati te naše podjetnike v Litiji, pa eno res kvalitetno debato izpeljati na to temo?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod minister, izvolite.
DR. MATEJ LAHOVNIK: Poglejte, jaz veliko hodim po Sloveniji. Danes sem bil tukaj kregan, v Državnem zboru, ker sem se udeležil srečanja primorskih gospodarstvenikov in sem potem zamudil, ker so pač cestni zastoji takšni, kot so. Predvsem na to vaše vprašanje pa mislim, da je pomembno in potrebno, da Vlada po zgledu prejšnje Vlade ohrani tisto prakso, ki je bila dobra. To pa je, da je Vlada šla tudi na teren. Jaz sem tukaj vedno prakso prejšnje Vlade pozdravil in pričakujem, da bo tudi ta Vlada nadaljevala s to prakso. Nekaj je bilo že v tej smeri obljubljenega in v okviru teh srečanj mislim, da so ravno te priložnosti, da tudi iz oči v oči potem pogledamo skupaj možnosti, ki so, kjer lahko Vlada še pomaga. Bi pa rad res rekel, da imate zelo prav. V bistvu tudi utemeljeno sprašujete. Dejansko je problem teh kratkoročnih virov in mislim, da je velik dosežek in tudi pohvala Ministrstvu za finance, da je nekako uspelo pri Evropski komisiji doseči, da lahko del teh sredstev, 1,2 milijardi, v bistvu se nameni tudi za reprogram, se pravi pretvorbo teh kratkoročnih kreditov v srednje- in dolgoročne. Res pa je, da bank mi ne moremo prisiliti, da gredo na to avkcijo. Imajo pa pravico, ne glede na to, ali so v večinski lasti slovenske države ali ne, da lahko sodelujejo na avkciji vse banke, ki so pravzaprav rezidentke na področju Republike Slovenije. To pa pomeni, da tudi banka San Paolo IMI mislim, če gre za to banko oziroma nekdanjo Banko Koper in tudi ostale tuje banke, ki so v večinski lasti tujcev recimo, SKB, Unicredit, potem nekdanja Krekova banka in podobno. Vse se lahko na to shemo seveda prijavijo. Ukrep ni diskriminatoren. Seveda se pa nanaša ta
94
ukrep na portfelj kreditov, ki je bil dan na ozemlju Republike Slovenije.
Tako pričakujem, da se bodo na to prijavili. Izjemno bi bil presenečen, ker bi bilo poslovno nelogično, če ne uporabijo te možnosti oziroma potem se morajo komitenti teh bank vprašati, ali so pri ustrezni banki ali pa je čas, da poiščejo te dodatne vire, ali pa vsaj poskušajo poiskati, pri konkurenčnih bankah. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Poslansko vprašanje ministru za okolje in prostor bo postavila gospa Renata Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Lepo pozdravljeni, gospodje ministri, gospod podpredsednik, spoštovani kolegi!
Vprašanje postavljam gospodu Karlu Erjavcu, ministru za okolje in prostor.
Ministrstvo za okolje in prostor je pristojno za umeščanje lokacij baznih postaj v prostor za potrebe mobilne telefonije. Ker se vse prevečkrat dogaja, da mobilni operaterji postavljajo bazne postaje v neskladju z gradbenimi in lokacijskimi dovoljeni, prihaja do nezadovoljstva ljudi ter skrbi za zdravje s strani prebivalcev in prebivalk Republike Slovenije. Kot enega od primerov naj navedem namestitev bazne postaje antene za potrebe mobilne telefonije v Beli krajini na Vaškem polju, na kmetijskem zemljišču v neposredni bližini vasi Dragatuš in krajinskega parka Lahinja. Navedena bazna postaja v obliki kovinske konstrukcije stolpa zaradi svojega videza in zdravju škodljivega delovanja elektromagnetnega valovanja ter pravno spornega načina postavitve ne sodi na navedeno lokacijo, kar je bilo navedeno oziroma je navedeno tudi v sodbi upravnega sodišča iz meseca decembra 2008, saj gradbeno dovoljeno ni izpolnjevalo vseh kriterijev, ki jih zakon predpisuje. Ravno tako je občina Črnomelj v lokacijski informaciji navedla, da tovrstni objekt ne sodi v ta prostor na kmetijsko zemljišče. V preteklem letu je bilo s strani odbora vaščanov Dragatuša v parlamentarno proceduro vložen tudi predlog spremembe za gradnjo tovrstnih objektov, s tem da bi bile stranke v postopku pridobivanja gradbenega dovoljenja tudi predstavniki lokalnih skupnosti, torej krajevne skupnosti in občine. Po zdaj veljavni zakonodaji, pa o izdaji gradbenega dovoljenja za postavitve baznih postaj v prostor za potrebe mobilne telefonije odloča le Ministrstvo za okolje in prostor.
Navedeni primer pa ni edini tovrsten v Republiki Sloveniji, zato vas vprašam, gospod minister:
Kakšne ukrep pripravlja Ministrstvo za okolje in prostor za odpravo napak pri umeščanju baznih postaj v prostor?
Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
95
Odgovor bo gospod Karl Erjavec, minister za okolje in prostor.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala za vaše vprašanje.
Žal mi je, da mi niste v poslanskem vprašanju omenili primera Dragatuš, ker vem, da se z njim ukvarjamo. Bi pa rad povedal, da Zakon o graditvi objektov določa za postavitev oziroma za gradnjo baznih postaj mobilne telefonije, da je treba pridobiti gradbeno dovoljenje.
V zvezi z gradbenim dovoljenjem naj povem, da tukaj gredo izdaje gradbenih dovoljenj na dva nivoja: ene izdajajo upravne enote in včasih tudi Ministrstvo za okolje in prostor, če gre za postavitev na podlagi državnih prostorskih načrtov. Moram pa reči, da se večina teh baznih postaj mobilne telefonije postavlja na podlagi občinskih prostorskih načrtov in v tem primeru je za izdajo gradbenega dovoljenja pristojna upravna enota. In če imam prav v spominu, ravno v primeru Dragatuš gre za tak primer, kjer je upravna enota izdala gradbeno dovoljenje na podlagi informacije oziroma podlage, ki je bila dana v občinskem prostorskem načrtu. Vem tudi, da je izdana sodba upravnega sodišča, vendar se bojim, da ni mogoče več tega gradbenega dovoljenja odpraviti, zato ker je bil postopek korekten, ker je bila izdana takšna informacija s strani občine in potem na podlagi tega izdano upravno dovoljenje. Moram pa reči, da govorim po spominu, ker je že nekaj mesecev, ko sem bil seznanjen s to konkretno zadevo. Lahko pa vam pripravim pisno informacijo, da bodo ta dejstva zelo natančno - jasno, na splošno pa lahko tako povem: v večini občinskih prostorskih načrtov so take bazne mobilne postaje postavljene na kmetijskih zemljiščih, zato ker tako določa tudi prostorski načrt, ker je pač to odvisno - zato da sploh lahko najdemo ustrezno mesto, da bi mobilna postaja lahko sploh ustrezno funkcionirala.
Moram reči, da z okoljskega vidika ni tukaj kakšnih večjih težav, ker tudi ta sevanja, ki so posledica delovanja baznih postaj mobilne telefonije, so usklajena z okoljskimi predpisi in niso pokazale nekega večjega sevanja, ki bi lahko škodile zdravju ljudem, zato pač tukaj ni nobenih ovir. In tudi na podlagi predpisov EU se ne šteje umeščanje baznih postaj mobilne telefonije kot poseg, ki bi zahteval, da bi bilo treba opraviti posebno presojo vpliva na okolje, ker ne sodi med posege v okolje, ki bi lahko škodovali zdravju, čeprav vemo, da tukaj je odprta zelo velika razprava, ampak v tem trenutku je na tem področju takšno stanje.
Kaj pripravlja Ministrstvo za okolje za odpravo napak v umeščanju baznih postaj? Moram reči, da kaj posebnega ne pripravljamo, ker ne gre za napake. Če občinski prostorski načrt dopušča tako umeščanje, potem tukaj ni mogoče ovirati postopke izdaje gradbenega dovoljenja. Tako Ministrstvo za okolje lahko postopa samo v primeru, če se taka mobilna bazna postaja postavi brez gradbenega dovoljenja, to pomeni, da ni
96
predvidena v prostorskem načrtu, v tem primeru ima možnost gradbena inšpekcija, ki sodi v okviru Inšpekcije za okolje in prostor, da pač z odločbo zahteva odstranitev in v skladu s postopkom potem tudi izvršbo, če tisti, ki je to postavil, tega ne stori. Vendar v večini primerov gre za to, da so gradbena dovoljenja v skladu s prostorskimi načrti.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod minister.
Izvolite, gospa poslanka.
RENATA BRUNSKOLE: Gospod minister, ravno v zvezi z navedbo o tem, da lokalna skupnost ni v tem primeru - tukaj imam navedeno s strani tam prisotnih ljudi, kjer je predstavnik izjavil, da so pri izdaji tega dovoljenja na nek način, zaobšli lokacijsko informacijo, ki jo je izdala občina Črnomelj in v njej piše, da tovrstni objekt ne sodi v ta prostor. V konkretnem tem primeru ni bilo čisto tako, tako bi vas vljudno prosila za pisni odgovor, tako kot ste povedali. Pa tudi sama menim, da tukaj bi bilo resnično, recimo, zmoti me, ko potem v medijih preberem izjave ljudi in pravijo takole: "To so pa ljudje v beli Ljubljani, ki so daleč od realnosti." In zatorej, gre - za kaj? Češ, da ni vključenosti lokalnih skupnosti, torej prebivalcev, ki živimo na tem območju, ali pa tisti, ki živijo - saj je to drugje tudi po Sloveniji -, da bi mogoče tudi v teh danih primerih teh izjemnih zadev, ki so specifične, da bi se tukaj vseeno za mnenje lokalne skupnosti povprašalo. To bi bil tudi kot predlog pri nadaljnjem delu, če bi bilo mogoče. Hvala vam pa za odgovor.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Dopolnilni odgovor.
KARL VIKTOR ERJAVEC: V zvezi s konkretnim primerom bom dal pisno informacija. Vendar moram reči, po spominu - pa mislim, da me ne vara -, je občina dala nek dokument oziroma neko soglasje, na podlagi katerega je bilo to postavljeno. Res pa je, da ljudje, ki živijo tam, pa niso bili s tem seznanjeni. Vam bom dal pa pisno informacijo zato, ker iz glave ne vem vseh natančnih podatkov, ampak tako imam v spominu, da ljudje, ki živijo blizu tega objekta, niso bili seznanjeni, na občini pa baje, da je bilo dano soglasje, da je lahko bilo izdano potem gradbeno dovoljenje.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Ministru za finance bo postavil poslansko vprašanje gospod Milenko Ziherl.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Lep pozdrav ministrom in vsem ki še vztrajamo!
Moje vprašanje bi bilo naslednje in ga bom kasneje utemeljil:
97
Na kakšen način in kako lahko vplivate na dostop do sredstev za dokapitalizacij o podjetij, da bi ta sredstva prišla v podjetja s perspektivnimi in tehnološko posodobljenimi programi?
Namreč, dokapitalizacij a je v prvi vrsti namenjena podjetjem, da se z njeno pomočjo širijo, prevzemajo tarče, ustvarjajo višjo dodano vrednost in nova delovna mesta. Seveda pa pri nas vse prevečkrat prihaja ravno do drugih pojavov, in sicer do državnega reševanja družb, ki so v težavah in nimajo nobene perspektive do nekakšnega gašenja požarov oziroma da namesto ustvarjanja novih dodanih vrednosti mečemo denar v vrečo brez dna. In to se seveda potem vse pozna na slabih bilancah podjetij oziroma bank in končna faza poleg vseh drugih pojavov, ki so jih deležne naše banke, pride do slabih bilanc bank, ki jih na koncu saniramo davkoplačevalci. Lep primer pojava dokapitalizacije je, recimo, moja izkušnja iz Sava Tires pred leti, ko smo v dveh projektih, Optima 1 in Optima 2, vsakič investirali s krediti, seveda tujimi, po 50 milijonov takratnih mark, ki bi danes na hitro preračunane dale ravno tako 50 milijonov evrov. Postavili smo tehnološko linijo, ki je vredna 10 milijonov evrov, in tako naprej. Zahtevni projekti, eno leto uvajanja take tehnologije. Kaj je bila posledica? Podjetje je pridobilo na knjigovodski vrednosti, knjigovodska vrednost se je povečala. Podjetje je ostalo v igri, ker je konkurenca bila neusmiljena. Podjetje je prešlo na izdelke z večjo dodano vrednostjo, na izdelavo zahtevnejših avtoplaščev, za večje hitrostne razrede in za višjo ceno, ker je bila pred tem na nivoju gum za samokolnico in za fičota. Torej, vsi ti momenti so pokazali tudi sedanje stanje, da denar ni bil vržen proč, da se je pametno uporabil. Nasprotno pa je z dokapitalizacij o gašenje nekaterih in vlaganja v njih, namesto da bi z odločnim rezom presekali neko agonijo in preusmerili delavce na druge programe, startali bi z istim denarjem, ki je po nekaterih merilih vržen proč, v druge, perspektivnejše proizvodnje.
Torej, vprašanje je:
Kako lahko kot minister oziroma kako Vlada Republike Slovenije lahko vpliva, da bodo ta sredstva šla v smer napredka, ne v smer gašenja požara oziroma metanja denarja skozi okno?
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Dr. Franc Križanič, minister za finance.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Hvala lepa.
Kot verjetno veste, v okviru ukrepov za odpravljanje posledic finančne in razvojne krize pripravljamo celo vrsto dokapitalizacij in različnih kanalov za te dokapitalizacije. V nekaterih primerih gre enostavno za subvencije pri podpori raziskav in razvoja v velikih podjetjih. Tu delujemo na tako imenovanih centrih odličnosti, ki omogočajo kontinuirano
98
spodbujanje razvoja v posameznih delih slovenskega izvozno usmerjenega gospodarstva. V drugem delu gre za direktno spodbujanje investicij v malih in srednjih podjetjih, to je tisto, kar ste tudi vi preizkusili pri Sava Tires; takrat pravila državnih pomoči še niso bila tako ostra, kot jih imamo sedaj. Sedaj so take možnosti predvsem dane pri podjetjih majhne ali srednje velikosti, ki v manjši meri delujejo na evropskem trgu in s tem ne povzroča taka pomoč prevelike motnje delovanja enotnega evropskega trga in spreminjanja konkurenčnosti. Tu poteka preko Ministrstva za gospodarstvo razpis, kjer pridobivajo podjetja državna sredstva za posamezne investicije. V tem okviru geografske ekonomike in državnih pomoči, ki jih v tej dejavnosti omogočajo evropski standardi, spodbujamo tudi prihod tujega kapitala. V tem okviru je naša država že v preteklosti podprla gradnjo nove tovarne Renaulta v Revozu in bo to še enkrat ponovila, da se bodo odprla dodatna delovna mesta. Končno pa imamo za tista podjetja, ki so v težavah, zdaj posebno oblikovano družbo tako imenovanih PDP ali Družba za prestrukturiranje, posebna družba za prestrukturiranje, ki jo bo Kad dokapitaliziral in s temi sredstvi bomo v določenih podjetjih oživili zdrava jedra in jim omogočili nadaljnji razvoj.
Pri nekaterih podjetjih, ki so se zainvestirala zlasti zaradi menedžerskih odkupov - tipičen primer je Mesna industrija Primorska - se je izkazalo, da bi morala država prej reagirati, pa nima pravnih vzvodov. Zato smo tudi sprejeli ta ukrep, ki ste ga, mislim, da na eni od prejšnjih sej, tudi zakonsko omogočili - to je financiranje zaposlenih med čakanjem. Se pravi, da lahko Ministrstvo za delo oziroma država preko Ministrstva za delo vstopi v podjetje in omogoči normalno preživetje ljudi, ki potem lahko po končanem stečajnem postopku prestrukturirajo oziroma v tem podjetju zopet delujejo.
Mi upamo, da bo ta projekt stekel. Potrebna bo verjetno tudi neka dokapitalizacija ali iskanje novih virov in da bomo potem vendarle tudi iz teh, za katere verjamemo, da so bolni, ki pa so nastali predvsem zaradi menedžerskih odkupov ali napak v vodenju, čez čas vendarle dobili kvalitetna podjetja. Nekatera bodo približno enake velikosti, druga bodo manjša ali razdeljena na več manjših, odvisno od tega, kakšen kader bo prestrukturiranje izvajal.
Skratka, imamo dovolj vzvodov, delujemo na dovolj straneh in mislimo, da bomo na koncu krize vendarle izšli bistveno močnejši, kot smo v krizo prišli. To ni fraza, jaz vam moram reči, da se delajo zelo skrbne analize, katero od gospodarstev, bodisi velik sklop, kot so ZDA, Evropska unija, Japonska, Kitajska, morda Rusija, Brazilija, bo prišel iz krize močnejši in kateri slabši in kateri bo oslabljen. In to se potem dela naprej tudi za države znotraj Evropske unije. In odvisno od tega, kakšne ukrepe, koliko razvojno intenzivne ukrepe bomo mi vodili, je odvisno tudi to, kako nas bodo
99
poimenovali centri svetovne gospodarske moči, kako bomo potem pridobivali kapital in kako hitro si bomo lahko potem, ko bo krize konec, dvigali svoj življenjski standard. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Milenko Ziherl, dopolnilni odgovor.
MILENKO ZIHERL: Hvala lepa.
Saj mislim, da mi je minister večinoma odgovoril, vendar se je dotaknil enega vprašanja, ki me še zanima. Omenil je tuja finančna sredstva.
Zanima me:
Kolikšen je delež Evropske unije?
Nekoč smo že na Odboru za zadeve Evropske unije razpravljali, da Evropa pripravlja po segmentih. Vem, da je bilo milijarda evrov v širokopasovno omrežje, mislim, da pet ali šest v avtomobilsko industrijo in tako naprej.
Ali smo po teh segmentih tudi mi vključeni, tako da kombiniramo evropska sredstva morda z lastnimi, pa po teh "škatlicah", kot jih daje Evropska unija?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Najlepša hvala.
Gre za dve strukturi. Prva so neposredno sredstva evropskega proračuna. Tu smo strukturna sredstva že skoraj v celoti podelili preko razpisov za spodbujanje centrov odličnosti, kar bo dodatnega prišlo - in prišlo bo precej -, bo treba iz lastnih sredstev ali pa iz prerazporejeno iz starih sredstev, zlasti tiste, ki gredo za ostale namene. Zdaj je pa vprašanje, ali bi regionalni razvoj, verjetno ne bomo riskirali. Prvo bo treba dodatne vire najti. Poleg tega bomo morali iz evropskega proračuna vendarle pridobiti še sredstva za modernizacijo transevropskih koridorjev - železniškega, energetskega in telekomunikacijskega. Pred nami so še naloge, da pridobimo dodatna sredstva, ki jih ta proračun daje.
Druga stvar je pa, o tem ste verjetno govorili, so pa krediti Evropske investicijske banke. Mi smo člani Evropske investicijske banke in že sedaj pripravljamo kreditne linije za približno 350 milijonov evrov, sicer za različne namene, za spodbujanje regionalnega razvoja, rast malih in srednjih podjetij in tehnološko prestrukturiranje avtomobilskega grozda. Za naslednje je v tem paketeu namenjeno 80 milijonov kreditov, predvsem za manjša in srednja podjetja s tega področja, medtem ko dve veliki, Cimos in Hidria, se ločeno pogajata za do 100 milijonov evrov dodatnega kredita, namenjenega tehnološkemu prestrukturiranju. Pričakujem, da bo v podoben režim vstopilo tudi Gorenje. Načelno sva z direktorjem Evropske investicijske banke Mystadtom dogovorjena, da bo tudi za končne proizvajalce bele tehnike
100
odprl ustrezne kreditne linije strukturnega in ekološkega prestrukturiranja. V tem primeru bi tudi Gorenje verjetno bilo dovolj velik znesek razvojnega kredita, ki bi omogočilo še dvig kakovosti njihovih izdelkov in vstop v višje cenovne standarde. Poleg tega, kar zdaj z garantno shemo omogočamo kredite za normalno financiranje obratnih sredstev v nekem roku od tri do pet let. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Poslansko vprašanje ministru za okolje in prostor bo postavil gospod Darko Menih.
DARKO MENIH: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovana ministra, kolegica poslanka in poslanci, lep pozdrav še enkrat!
Vprašanje glede razpršene gradnje. Ob pripravi novih občinskih prostorskih načrtov veljavna zakonodaja ločuje razpršeno poselitev in razpršeno gradnjo. V primerih razpršene gradnje kot tudi v primeru razpršenih nezpozidanih stavbnih zemljišč se bo spremenila njihova namenska raba, in sicer tako, da bodo stavbna zemljišča na teh območjih prešla nazaj v nestavbno, to se pravi v kmetijsko rabo. Vrednost teh zemljišč se bo posledično zmanjšala, s čimer bodo oškodovani njihovi lastniki. Določba bi morala biti ustavno presojana, v primer njene nespornosti pa naj Ministrstvo za okolje in prostor razmisli o odškodnini lastnikom.
Gospoda ministra sprašujem:
Kako bo ministrstvo rešilo vprašanje zmanjšanja vrednosti zemljišč in oškodovanje njihovih lastnikov v primerih razpršene gradnje oziroma razpršene poselitve, ko je treba spremeniti namensko rabo nepozidanih stavbnih zemljišč?
Naslednje vprašanje:
Kakšne so tolerance glede obravnavanih tovrstnih primerov?
Kdo naj bi povrnil škodo oškodovanim lastnikom?
In konkretno:
Kdo naj bi Občini Šoštanj povrnil škodo zaradi degradiranega ozemlja zaradi rudarjenja? Ali naj bi bil to rudnik, termoelektrarna ali država?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod minister za okolje in prostor.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala za današnja druga vprašanja z vaše strani, tako da sva zelo aktivna. Obe vprašanji se nanašata na Zakon o prostorskem načrtovanju.
Najprej na zadnje - kdo bo povrnil škodo. Tukaj velja načelo, da škodo vrne tisti, ki jo povzroči. Se pravi, na prvem mestu povzročitelj, potem na koncu morda subsidiarno država.
101
Glede razpršene gradnje, veste, da je Zakon o prostorskem načrtovanju napisan tako, da ovira razpršeno gradnjo zaradi problema varovanja kmetijskih zemljišč. To je bil tudi eden glavnih vidikov, ciljev tega zakona o prostorskem načrtovanju, da se skuša gradnjo v prostoru usmeriti v zgoščena naselja, znotraj naselij, da se skuša poiskati vse tiste plombe, proste prostore, tista degradirana zemljišča. Vemo, da je mnogo takih situacij, ko smo imeli neke industrijske cone, ki so propadle in so danes degradirana območja in naj bi se moderna stanovanjska, poslovna gradnja usmerjala v ta zemljišča.
Vi ste odprli zelo zanimivo dilemo, kaj ko neko zemljišče, ki ima status zazidljivega zemljišča, zaradi občinskega prostorskega načrta izgubi takšen status. Kaj to pomeni? Moram reči, da verjetno so tisti, ki so pisali ta zakon o prostorskem načrtovanju, tudi ta ustavni vidik proučili. Ne verjamem, da so šli v takšne določbe, brez da bi opravili dober premislek, kaj pomeni sprememba statusa v nasprotno smer. Mi vemo, da spreminjamo kmetijska zemljišča v stavbna zemljišča, sedaj se reče v zazidljiva zemljišča, bolj redko pa nazaj, nezazidna zazidljiva zemljišča nazaj v kmetijska zemljišča. Vendar zakon to možnost daje. In moram reči, da tukaj gre za neka pričakovanja teh lastnikov zemljišč. Vi veste, da v praksi se mnogokrat dogaja, zlasti ko gre za avtoceste, da nekateri kupujejo takšna zemljišča še kot kmetijska na zalogo in potem imamo velike javne razprave, kje naj teče trasa in tudi oblikujejo se različne civilne iniciative, ki hočejo izsili neko traso, ker imajo neka pričakovanja, da bodo morda takšna zemljišča prodana po boljši ceni. Moram reči, da sama sprememba namenske rabe prostora ne pomeni poseganja v lastninsko pravico, zato dvomim, da bi lahko ustavnopravno dosegli, da jim je zaradi tega pričakovanja nastala neka škoda. Jaz govorim argumentacije, ki so bile dane, ko so se ti členi sprejemali v okviru zakona o prostorskem načrtovanju. In šteje se, da je pridobljena pravica takrat, ko je izdano pravnomočno gradbeno dovoljenje, ne glede na to, kaj je prostorski načrt predvideval. Samo pričakovanje, samo predvidevanje prostorskega načrta še ne pomeni neke pravice, zato ker je omogočena tudi obratna smer. In vi veste, da v Sloveniji imamo premalo kmetijskih zemljišč. Res je tudi, da se nam zelo veliko zarašča, ampak intenca prostorskega načrtovanja gre v tej smeri, da bomo v čim večjem obsegu zavarovali kmetijska zemljišča. Ali bodo kdaj v prihodnje kmetijska zemljišča tako dragocena kot zazidljiva zemljišča, tega ne vem. Morda, ko bo močno primanjkovalo hrane, da bodo mogoče te cene lahko kdaj tudi izenačene.
Ampak v tem trenutku je moj odgovor, da ti lastniki ne bodo dobili nobene odškodnine, če se bo status zemljišča spremenil, razen, če bi uspeli na Ustavnem sodišču, potem kasneje tudi na Evropskem sodišču, ker verjetno bodo napadali, da jim je okrnjena ena od temeljnih človekovih pravic, to je lastninska pravica, in da je ta bila znižana vrednost zaradi
102
spremembe statusa zemljišča. Ampak če pogledamo realno, oni niso nič dali za to, da se... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod minister.
Izvolite, gospod Menih.
DARKO MENIH: Hvala lepa, gospod minister, za odgovor.
Samo malo bi osvetlil naš primer, v nekaj besedah. V občini Šoštanj imamo glede razpršene gradnje specifično situacijo, saj so bili zaradi izgradnje termoelektrarne v mestu in zaradi vplivov rudarjenja ljudje prisiljeni preseljevati se izven naselja. Razpršeno gradnjo je torej v tem primeru podpirala celo država, da smo rešili ta problem. Poleg tega imamo v šoštanjski občini vplivno območje rudarjenja, ki obsega cca trikratno površino mesta. Ker se območje zaradi rudarjenja še vedno ugreza, je neprimerno za kakršnokoli rabo. Stavbna zemljišča, ki so na tem območju obstajala doslej, bodo iz novega občinskega prostorskega načrta izbrisana, kar pomeni, da bo občina Šoštanj izgubila tudi dosedanje nadomestilo za uporabo stavbnih zemljišč na tem območju, ki ji je doslej predstavljalo edino odškodnino. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Dopolnilni odgovor, gospod minister, čeprav vprašanja ni
bilo.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Bi dal še eno pojasnilo. Moram pa reči, da zakon o prostorskem načrtovanju dopušča tudi določene izjeme. Zdaj ne vem, kako bo tekel postopek občinskega prostorskega načrta za občino Šoštanj, ampak to ne pomeni, da so vrata zaprta. So določene izjeme, ker je pač Slovenija reliefno zelo različna in nekje ni mogoče siliti v neko zgoščeno gradnjo, sam večkrat omenim, na primer, Haloze, tam si ne predstavljam. Ker če bomo silili v to, se bodo verjetno ljudje izselili. To je značilno, recimo, za vinorodne kraje. Tu je pa tudi specifičen primer in to bo postopek sam pokazal. V tem trenutku ne bi upal napovedovati, kaj se bo zgodilo s temi stavbnimi zemljišči, ali se bo status spremenil ali ne, tu gre pač za strokovna vprašanja. Ampak izjeme so možne, to sem želel povedati.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Poslansko vprašanje gospodu ministru za promet bo postavil Zvonko Lah.
ZVONKO LAH: Hvala lepa. Lep pozdrav!
Gotovo je v Prekmurju, kot slišimo, življenje občanov ob tako prometni glavni cesti zelo mučno in je treba zgraditi tudi ta del avtoceste čim prej. Te pobude dobivamo tudi poslanci. Vendar ta promet večinoma povzročajo tuji kamioni -
103
tranzit, ki se vozi skozi Slovenijo in uničuje naše ceste. Pa ne, da bi hoteli s tem reči, da ni treba nekje drugje prej zgraditi avtoceste. Vendar na Dolenjskem ta nezgrajena avtocesta onemogoča razvoj takih podjetij, kot sta Revoz in Krka, ki zaposlujeta na tisoče delavcev, ki jim je bila obljubljena avtocesta že leta 2006, pa potem 2008, pa sedaj 2009, pa vemo, da tudi konec letošnjega leta to še ne bo zgrajeno, bo blizu, verjetno pa ne bo zgrajeno. Za vprašanje sem se odločil zaradi tega, ker sam vidim neko nevarnost, da bi se izgradnja te avtoceste lahko zavlekla še za kakšen mesec ali pa pol leta. Namreč na dveh delih pododsekov Pluska-Ponikve in Ponikve-Hrastje, Dars še ni pridobil dveh zemljišč, ki že ovirata samo gradnjo. Ta bi verjetno potekala boljše, če bi bilo tudi to urejeno. Ker to pridobivanje zemljišč traja že kar nekaj časa in problematiko kar poznam, tudi lokalna skupnost se je vključila zraven in mi smo želeli kar največ narediti, da se ta situacija čim prej reši.
V primeru občine Mirna peč je občan Lužar, ki stanuje v tej hiši, že razlaščen, vendar sam postopek izselitve po pravni poti, pravijo pravniki, da je lahko dolgotrajen in lahko tudi povzroči, da se gradnja na tem mestu ustavi. Ena od rešitev je tudi - oziroma njegovi zahtevi je poskušala ustreči tudi občina s svojim prostorskim aktom.	Ker	gradnja
poteka, hvala bogu, intenzivno, me zanima:
Ali je že na Ministrstvu za promet oziroma Darsu določeno, po kateri poti naj bi se šlo za pridobitev tega zemljišča?
Za to zemljišče pravijo, da če v dveh mesecih ne bo pridobljeno, bo resno ogrožen rok izgradnje tega dela ceste.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala.
Gospod minister, dr. Patrick Vlačič.
DR. PATRICK VLAČIČ: Hvala, gospod podpredsednik.
Zadržki, zaradi katerih investitor kljub zakonu o ureditvi določenih vprašanj v zvezi z graditvijo avtocestnega omrežja v Republiki Sloveniji ne more pravočasno pridobiti gradbenih dovoljenj, kar je posledica nepridobljenih zemljišč, so naslednji. Nepremičnine neznanih lastnikov ali pa neznanih dedičev, to je en primer, kjer se po zakonu o zakonski zvezi in družinskih razmerjih postavi skrbnika za poseben primer. Če, recimo, nima prebivališča, če ni znano ali če gre za neznanega lastnika, če je verjetno, da je živ, ne pa tudi za osebo, ki je umrla in zadnji vpisi v zemljiško knjigo kažejo, da obstaja verjetnost, da ni živa. V primeru, če lastniki in dedičini niso znani, kar se poizveduje na terenu, prek občin, arhivov, Cerkve pa tudi konzularnih predstavništev, če gre za razseljene osebe, in ponudbe za odkup nepremičnine ni mogoče vročiti, kar pomeni, da ni mogoče uvesti postopka razlastitve ter tako pridobiti listine, ki je potrebna za gradbeno dovoljenje. Investitor zaradi zakona o varovanju osebnih
104
podatkov nima možnosti pridobiti nobenih podatkov iz matičnih uradnih evidenc, če ti sploh obstojajo. Tako so mu izhodiščne informacije vpisi v zemljiški knjigi, starejši vpisi pa pogosto rojstnih podatkov ali prebivališča nimajo. V primeru neznanega lastnika je po sedanji zakonodaji možen postopek razglasitve pogrešane osebe za mrtvo, za katerega pa je treba imeti vsaj tiste podatke, ki bodo predloge utemeljevali: podatke o rojstvu, o zadnjem prebivališču, smrti, prične, listine in podobne, v nasprotnem primeru je predlog zavržen. Nezaključeni pravdni postopki ali postopki izvršb in neuvedeni postopki dedovanj. Postopki dedovanja se vodijo ne la predlog, kar pomeni, če je bilo premoženje v postopku denacionalizacije vrnjeno neznanemu lastniku in dediči niso znani, ni predlagatelja za uvedbo postopka dedovanja. Različni pravdni postopki zaradi vpisanih prepovedi odtujitve prepričujejo, da bi se postopek za pridobitev nepremičnin sploh lahko pričel. Nezaključene denacionalizacije in neizvedene komasacije, čeprav velja za avtoceste poseben predpis, da se v teh primerih kot dokazilo o razpolaganju z nepremičninami za pridobitev gradbenega dovoljenja šele potrdijo, komasacije je treba izvesti, da bi se lahko izvedla parcelacija ter začeli postopki za pridobitev nepremičnin na podlagi pogodbe ali z razlastitvijo. Pri nezaključenih postopkih denacionalizacije, odškodninskih razmerij ni mogoče zaključiti, zato se le-ta prenašajo v nova desetletja. Neurejeno stanje nepremičnin, ki bi morale biti vpisana kot državna lastnina, to je naslednji primer. Zemljišča, ki so, recimo, v upravljanju Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov. Zaradi še vedno neurejenih prenosov zemljišč na Sklad med vpisanimi imetniki pravice uporabe, to so običajno zakupniki, in občinami, pa tudi zaradi neizvedenih denacionalizacij se še vedno morajo pridobivati obsežna dokumentacija: historični zemljiškoknjižni izpiski, potrdilo o denacionalizaciji, več potrdil o namembnosti na zakonsko določene datume, da bi se lahko izvedli prenosi na Republiko Slovenijo in izključila plačila po Zakonu o denacionalizaciji. Prenosi zemljišč se izvajajo na podlagi podob, da bo predpogoj, da se lahko prenese pravica upravljanja z nepremično, ki je potrebna za gradnjo.
Spremembe za investitorje so nastale tudi za Zakonom o stvarnem premoženju države, pokrajine in občine iz leta 2007 in spremljajočo uredbo. Ta zakon je uvedel prenos pravice upravljanja, pri tem so se sklepale večstranske pogodbe. Postopek za zemljišče o upravljanju Sklada se podaljšuje. Nastale pa so tudi druge nejasnosti, povezane z zamenjavami zemljišč oškodovancev. Zaradi katastrsko in zemljiškoknjižno neurejenih predhodnih stanj na drugi infrastrukturi, vodotokih in podobno, ki je v lasti države ali občine, pa tudi zaradi neprednostne obravnave sprememb prek pristojnih izpostav GURS so postopki, ki se nanašajo na odmero objektov po gradnji, predolgi.
105
Neenotni pristopi cenilcev in izvedencev glede ocenjevanja nepremičnin so naslednji razlog. Povzročajo enormna odstopanja pri višinah odškodnin, predvsem pri vrednotenju stavbnih zemljišč in stavb. Ker je višina odškodnine bistveni razlog za razlastitev, bi bilo nujno uvesti podzakonski predpis, ki bi opredelil vsa enotna izhodišča, ki bi jih cenilec moral pri izvedbi cenitve upoštevati. Razlike v cenitvah so tudi razlogi, da postopki določanja odškodnine pred sodišči tečejo tudi deset let in več. Po 181. členu Zakona o urejanju prostora iz leta 2003 je uveljavitev standardov za vrednotenje nepremičnin bila predvidena, vendar nerealizirana. Področje je povsem prepuščeno cenilski in ocenjevalni stroki ter metodam, ki jih je le-ta povzela.
Potem so nezagotovljene zazidljive nadomestne lokacije za preselitev rušencev, katerih objekti... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod minister, hvala lepa.
Gospod Lah, izvolite.
ZVONKO LAH: Glede na to, da minister ni dokončal, pa vidim, da ima pobarvano, da odgovor je bil na zadnjem listu... Strinjam se s tem, kar je bilo navedeno, tudi na tem območju je bilo veliko takih primerov, ki so bili vsi rešeni, razen tega. Tukaj je konkreten problem in dve rešitvi jaz vidim v občini vidimo dve rešitvi: ena rešitev je po pravni poti -izselitev. Pravniki pravijo da v praksi to lahko traja leta in leta, če se ta upravičenec pritožuje na vsako odločbo. Druga rešitev pa je, da se njegovemu zahtevku ugodi. Njegov zahtevek je že, tako navaja, 530 dni star, pa je ta, da se mu zagotovi stavbno zemljišče tam, kjer ima zidanico, da se tam preseli, zgradi domačijo in začasno se ga preseli v objekt. Seveda, to je odvisno tudi ob občine. Mi smo s sklepom občinskega sveta naknadno v OPN dali tudi ti dve njegovi parceli, vendar na Ministrstvu za okolje in prostor, na Uradu za prostor, pravijo zaenkrat, da ni sprejemljivo. Moje mnenje je, da če bi se navezali na državni lokacijski načrt, ki ni upošteval te preselitve, da bi lahko argumentirali tudi to dejanje, da bi se ta lokacija, čeprav bi šlo za razpršeno poselitev, da se mu ugodi in s tem lahko v kratkem tudi sprosti ta lokacija. Pravniki pravijo, da drugih variant ni. Jaz se pa bojim, da če bo prostorski akt ali zavrnjen ali... / nerazumljivo./, da bo tudi ta druga možnost, ki je najkrajša, splavala po vodi.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Ste vi oblikovali predlog za dopolnilni odgovor? Se bo minister tudi brez tega potrudil. Hvala.
DR. PATRICK VLAČIČ: Jaz sem pravzaprav razumel, ker nisem uspel še prej točno na to odgovoriti, pa mislim, da je šla
106
razprava v to smer, da vas zanima konkreten primer kako bomo rešili.
Načeloma sem nagnjen k temu, da poskusimo to razrešiti z dogovorom. Zavedam se, da bi pravni postopek lahko zadevo oddaljil toliko v prihodnost, da bi bili ogroženi vsi roki, pa ne samo ogroženi roki - torej, tako kot pravilno ugotavljate, pravni postopki, ki so na voljo, lahko precej zavlečejo zadevo. Tako se bom zavzel za to, da če bo le razumno mogoče, da sklenemo sporazum.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Jakob Presečnik bo postavil poslansko vprašanje odsotnemu ministru za delo, družino in socialne zadeve.
Izvolite.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa.
Ga bom postavil ja in seveda pričakujem ustni odgovor na naslednji seji Državnega zbora.
Torej, v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo tudi v tem mandatu že večkrat opozorili na odnos Vlade do kmetijstva in zadružništva. Ugotavljamo, da prihaja tudi v okviru raznih protikriznih ukrepov do očitne diskriminacije tega področja. Čeprav se finančna in gospodarska kriza močno dotika tudi zadrug in živilskih podjetij, so bile te v zadnjih mesecih neupravičeno izključene že iz najmanj sedmih javnih razpisov. Govorim o javnem razpisu za spodbujanje zaposlovanja za krajši delovni čas, javni razpis za sofinanciranje in usposabljanje za večjo zaposljivost, javni razpis za neposredne spodbude za skupne razvojne in investicijske projekte in podobno. Zadruge, ki so se prijavile na te razpise, so prejele sklep, da je njihova vloga sicer popolna, ne izpolnjujejo pa pogoja glede registracije v skladu z Zakonom o gospodarskih družbah. Po našem mnenju so pogoji teh razpisov diskriminatorni do zadrug in posledično tudi do slovenskega kmetijstva. Situacija se nam zdi nesprejemljiva tudi zato, ker 56. člen Zakona o zadrugah jasno določa, da se glede vpisa zadrug v register smiselno uporablja zakon, ki ureja gospodarske družbe, in da lahko zadruga opravlja vse dejavnosti pod enakimi pogoji kot gospodarske družbe. Prav tako je bila ravno zaradi različnih interpretacij sprejeta jasna določba Zakona o zadrugah, ki določa, da so zadruge upravičene do državne pomoči.
Glede na to da se vsi zavedamo krize v ostalih gospodarskih panogah, pričakujemo od ministrstva in Vlade, da se končno začneta zavedati, da je kriza tudi v kmetijstvu in z njim povezanih panogah. Če bo Vlada še naprej tako izločala kmetijstvo in zadružništvo, bo to hud udarec za naše kmetijstvo in podeželje.
Zato sprašujem gospoda ministra:
Kako naj zadruga opravlja dejavnosti pod enakimi pogoji kot gospodarske družbe, če pa zgolj zaradi svoje pravne oblike oziroma pravnega položaja ne more uveljavljati državnih pomoči
107
pod enakimi pogoji, kot so določeni za tiste oblike gospodarskih družb, ki jih navaja Zakon o gospodarskih družbah?
Zanima me:
Kaj boste naredili, da ne bo več prihajalo do diskriminacije zadrug pri javnih razpisih in da se ne bo več kršilo načelo o neizkrivlj eni konkurenci iz Pogodbe o ustanovitvi Evropske skupnosti?
Torej, kot rečeno, pričakujem ustni odgovor na naslednji
seji.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Na vaše poslansko vprašanje bo ustno odgovoril na naslednji seji minister za delo, družino in socialne zadeve.
Dr. Luka Juri bo kot zadnji postavil vprašanje ministru za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo Gregorju Golobiču.
Izvolite.
DR. LUKA JURI: Lep pozdrav še enkrat. Dober večer.
Zahvala ministru, da se je udeležil tega zadnjega in poznega poslanskega vprašanja. Njegovo udeležbo štejem kot znak spoštovanja do institucije Državnega zbora. Ministra želim vprašati, glede na pobudo, ki sem jo še z dvema poslancema podal pred časom o postopnem uvajanju odprtokodnih rešitev v splošno slovenski informacijski sistem. Na kakšen način je od tistega časa začelo ministrstvo uveljavljati tisto, kar je bilo v tistem odgovoru podano?
Konkretno se navezujem na uveljavitev odprtokodnih rešitev: po možnosti rešitev, ki izhajajo tudi iz slovenskega znanja, ki po samem načelu odprtokodnih rešitev niso vezana na licenčne omejitve, predvsem na licenčne omejitve iz tujine. Torej, na kakšnem nivoju je začelo te rešitve uveljavljati tam, kjer je to mogoče. Zavedam se, da je odgovor: odprtokodna rešitev je rešitev za vse, napačen odgovor. Treba ga je uveljavljati glede na sektorje, glede na posamezne potrebe uporabnikov in tudi na posamezno znanje uporabnikov. Odprtokodne rešitve niso vedno najcenejše, so pa lahko dobra alternativa v marsikaterih primerih.
Z vidika Ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj obstajajo možnosti, da bi se spodbujala uporaba takšnih rešitev na nivoju univerz, na nivoju raziskovalnih ustanov, kjer bi lahko ministrstvo z različnimi ukrepi spodbujalo ne samo finančnega, ampak tudi ukrepe znanja. Tu se bom ustavil in prosil raje ministra, da bo strokovno obrazložil tematiko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod minister Golobič, izvolite.
108
GREGOR GOLOBIČ: Hvala lepa. Hvala za vprašanje. Zanimanje za napredek glede uvajanja odprtokodnih organizacijskih sistemov na ravni politik ministrstva je nedvomno koristno, saj prispeva k večji informiranosti o tematiki odprte kode v širši javnosti, tudi v javnosti vseh odločevalcev in tudi spodbuja nadaljnji razmislek o učinkovitih načinih uvajanja odprtokodnih rešitev.
V odgovoru na vašo februarsko vprašanje oziroma skupine poslancev sem poudaril, da je uporaba odprte kode in odprtih standardov na ravni splošnih strateških dokumentov te države s področja informacijske družbe, kot je strategija razvoja informacijske družbe Republike Slovenije iz februarja 2007 ali pa strategija e-uprave Republike Slovenije za obdobje od 2006 do 2010, da je vprašanje te uporabe ustrezno zajeto. Za uresničevanje teh dokumentov skrbita dva resorja: Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo na ravni informacijske družbe in Ministrstvo za javno upravo na ravni institucij državne uprave.
Na Ministrstvu za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo smo ustanovili medresorsko delovno skupino za odprto kodo v javni upravi, ki se je sestala nazadnje v aprilu. Naslednji sestanek bo predvidoma še v tem mesecu. Vanjo so vključeni predstavniki ministrstev, sodišč, občinskih uprav ter širše zainteresirane javnosti. Tesno sodeluje s Centrom za odprto kodo Slovenije, ki ga financira tudi ministrstvo. In ta center z bazo odprtokodnih rešitev predstavlja primer dobre prakse, ki ni ostal brez ustrezne, zaznave tudi na ravni EU. V letu 2009 je Center za odprto kodo Slovenije s svojimi partnerji izdelal aplikacije za telediagnostiko in spletno nakupovanje za invalide. Prav tako je v sodelovanju Zveze društev upokojencev Slovenije pripravil posebno distribucijsko zgoščenko z operacijskim sistemom "Limux", pisarniško zbirko "Open office" in brskalnikom "Mozilla". V tem času sta na ministrstvu tudi tik pred objavo dva razpisa za razvoj e-vsebin in e-storitev v letu 2009 in v letu 2010 in v tem razpisu imajo prijavitelji možnost prijaviti rešitve temelječe na odprti kodi, kar je nova spodbuda v tej smeri.
Ocenjujemo, da bo sama konsolidacija usklajenih politik na področju informacijske družbe, predvsem pa strategija e-uprave, ki je v vladnem postopku, pripomogla k temu, da bo skupaj z Ministrstvom za javno upravo zmožni v čim krajšem roku pripraviti natančen pregled stanja in tudi ustrezen "Roas Map" uporabe programskih rešitev v državni upravi. Pri tem, in to je ključno, preden bi naredili odločilne korake, še treba odgovoriti na vprašanje, kaj pomeni ta prehod tudi z vidika celotnih, tudi nekaterih na videz, na prvi pogled nevidnih stroškov, povezanih tako s priučevanjem, z vprašanjem delne kompatibilnosti, zanesljivosti delovanja, konsistence z obstoječimi rešitvami in same interoperabilnosti. To je tisto, kar moramo še dobiti kot odgovor, in v tem kontekstu bo mogoče tudi lažje in bolj direktno spodbujati tako univerze kot
109
inštitute, ki so sami po sebi, zaradi tesnosti ali pa stiske, na katera vsa leta opozarjajo, ko gre za pasovno financiranje, za financiranje njihovega pogona, kamor sodi tudi informacijska podpora, se v posameznih primerih spogledujejo oziroma na posameznih področjih uveljavljajo te rešitve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČHvala lepa. Gospod Luka Juri.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa za odgovor. V njem ste omenili tudi Center odprte kode Slovenije, ki je doslej igral pomembno vlogo, a po moji oceni vendarle marginalno, predvsem če ga primerjamo s poznavanjem samega obstoja tega centra s strani širše javnosti uporabnikov. Glede na to, kar ste povedali: Ali mislite, da bi lahko prav Center odprte kode Slovenije v prihodnjih letih postal neke vrste fokusna točka in koordinator promocije in poznanja odprtokodnih rešitev kot brezplačne, pa vendarle uveljavljene alternative tudi za širšo javnost? To je tista, ki je v tem trenutku tako Center odprte kodne Slovenije kot odprtokodnih rešitev ne pozna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod minister, izvolite.
GREGOR GOLOBIČ: Moje mnenje je, da Center odprte kode, Slovenije že zdaj pravzaprav ima vlogo nekega nacionalnega subjekta na tem področju in to vlogo je smiselno krepiti. Ker pokrivamo kot resor zaenkrat področje informacijske družbe v najširšem pomenu, je seveda sodelovanje s takšno organizacijo, ki jo tudi ravno s tem namenom sofinanciramo v ne tako majhni meri, če gre za sodelovanje z nevladnim sektorjem, računamo, da bi se, potem ko bi država skozi strategijo, ki sem jo prej omenili, dorekla natančneje usmeritve na tem področju, tudi z vključevanjem tega področja oziroma nevladnega sektorja, tu lahko dosegli izrazitejše preboje. Tako je v tem smislu ta pobuda, da bi Center za odprto kodo Slovenije lahko prevzel to pomembnejšo vlogo in pri tem bo deležen tudi našo podporo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Zahvaljujem se gospodu ministru Golobiču za odgovor na zadnje poslansko vprašanje. Hvala lepa predsedniku Vlade, ministricam in ministrom za podane odgovore. S tem smo zaključili to točko dnevnega reda in današnjo sejo. Nadaljujemo jutri ob deseti uri. Hvala lepa.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 15. JUNIJA 2009 OB 21.09 URI IN SE JE NADALJEVALA 16. JUNIJA 2009 OB 10.00.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Pričenjam nadaljevanje 7. seje Državnega zbora.
110
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: Joško Godec, Laszlo Goncz do 16. ure, Jakob Presečnik do 18. ure, Samo Bevk do 18. ure in Ljubo Germič. Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O POŠTNIH STORITVAH, REDNI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Besedo ima dr. Matej Lahovnik, minister za gospodarstvo. Prosim.
DR. MATEJ LAHOVNIK: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, poslanke in poslanci!
Predlog novega zakona o poštnih storitvah v celoti nadomešča sedaj veljavni zakon in gre tako za popolni prenos direktive, ki je bila nazadnje spremenjena z zadnjo poštno direktivo.
Namen predloga novega zakona je izvajanje kakovostne in dostopne univerzalne poštne storitve, varstvo pravic uporabnikov in pospeševanje učinkovite konkurence na trgu poštnih storitev, vse ob upoštevanju poštne direktive s končnim ciljem popolnega odprtja trga poštnih storitev.
Bistvena vsebina zakona temelji na odpravljanju še zadnje preostale izključne pravice, to je opravljanje rezerviranih storitev, ki jih opravlja Pošta Slovenije, in na vzpostavitvi mehanizmov, ki so potrebni za popolno liberalizacijo trga poštnih storitev. V javnem interesu se zagotavlja vsem uporabnikom poštnih storitev na celotnem ozemlju Republike Slovenije pod enakimi pogoji trajno, redno in nemoteno izvajanje univerzalne storitve, ki se sme prekiniti le v primeru višje sile ali v razmerah, nevarnih za dostavljavca. Kot univerzalne storitve se izvajajo poštne storitve, sprejem, usmerjanje prevoza in dostava poštnih pošiljk do mase 2 kg, poštnih paketov do mase 10 kg, storitve priporočene in vrednostne poštne pošiljke ter prenos poštnih pošiljk za slepe in slabovidne. Načeloma se zagotovi izvajanje univerzalne storitve kot izvajanje zamenljivih storitev s strani enega ali več izvajalcev. Če se ugotovi, da obveznost izvajanja univerzalne storitve povzroča neto strošek in pomeni nepravično finančno breme za izvajalce univerzalne storitve, je ta upravičen do nadomestila za izvajanje univerzalne storitve. V takem primeru se lahko na zahtevo izvajalca univerzalne storitve vzpostavi mehanizem za razdelitev neto stroška in izplačilo ustrezne višine nadomestila izvajalcu univerzalne storitve. V ta namen se ustanovi komepenzacijski sklad, ki ga upravlja Agencija za pošto in elektronske komunikacije kot neodvisen organ. Finančni vir sklada so prispevki vseh zavezanih izvajalcev poštnih storitev, to je izvajalcev univerzalne storitve in izvajalcev zamenljivih
111
storitev. Na ta način se lahko financirajo obveznosti izvajanja univerzalne storitve.
Dovolite mi, da pojasnim tudi oziroma da spomnim, da je bil k 74. členu vložen amandma dopolnjenega predloga zakona poslanskih skupin SD, Zares, LDS in DeSUS. Navedeni amandma Vlada Republike Slovenije kot predlagatelj tega zakona ocenjuje za smiselnega tudi v luči vprašanj in pomislekov poslancev izraženih na seji Odbora za gospodarstvo Državnega zbora, v zvezi z vprašanjem odnosa do veljavnih določb sprejetih na podlagi določb prej veljavnega zakona, ki se s predlogom novega zakona bistveno spreminjajo. Nova določba tretjega odstavka 74. člena, ki jo uvaja predlagani amandma, je skladna z zahtevo po neodvisnosti nacionalnih regulatornih organov, ki izhaja iz poštne direktive. Vlada Republike Slovenije kot predlagatelj obravnavanega zakona sprejem amandmaja k 74. členu dopolnjenega predloga zakona tudi podpira. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za gospodarstvo, kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku Viliju Rezmanu za predstavitev poročila odbora.
Prosim.
VILI REZMAN: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem poslankam in poslancem, ministru s sodelavci.
Naj za uvod v kratkem predstavim, kako je delalo matično delovno telo Odbor za gospodarstvo v zvezi s predlogom zakona, o katerem zdaj govorimo. Predlog zakona je bil pripravljen na osnovi direktive sprejete v februarju leta 2008, ki je terjala implementacijo v naš pravni red v določenem roku, Vlada je pripravila tovrstni predlog zakona. Morebiti je pomembno omeniti tudi to, da gre za integralno besedilo in da ne gre zgolj za noveliranje posamičnih delov. Na ta način je pač prispevano tudi k večji preglednosti zakonodaje. Pri delu nam je bilo v pomoč gradivo, ki ga je pripravila Vlada. V pomoč nam je bilo gradivo, ki ga je pripravila Zakonodajno-pravna služba, ki je imela pripombe oziroma mnenja na približno 30 členov. Štiri poslanske skupine, koalicijske, pa so pripravile tudi amandmaje, ki so jih kasneje, po ponovnem premisleku, umaknile. Kot neformalna gradiva smo dobili tudi gradiva strokovnih institucij, ki so v principu podpirale predloge, ki jih je na Državni zbor oziroma na Odbor za gospodarstvo naslavljala Pošta Slovenije.
Pri delu so razen poslank in poslancev sodelovali predstavniki Vlade, predstavniki Zakonodajno-pravne službe, Gospodarske zbornice Slovenije in Pošte Slovenije.
Predlogi amandmajev odbora, ki so bili tudi sestavni del gradiv, ki so bila v oporo pri našem delu, so bili kasneje tudi sprejeti. Na ta način so se številni pomisleki in pripombe, zlasti Zakonodajno-pravne službe, sanirali. Naj
112
omenim, da so šle pripombe Zakonodajno-pravne službe v tri smeri. Prva smer je bila ustavnopravnega značaja, zlasti v zvezi z načelom legalitete, druga zakonodajno sistemskega in tretja v zvezi s pomisleki, ali so vse definicije in vsi instituti pravilno definirani v tem zakonu ali ne. Razen dilem Zakonodajno-pravne službe sta bili izpostavljeni predvsem dilemi v zvezi z zaostritvami pogojev za delo Pošte Slovenije. Gre za to, da je Pošta Slovenije imela pomisleke v zvezi s tem, da se ukinjajo izpostavljeni predalčniki, da se torej mora petkrat tedensko dostavljati po vsej Sloveniji v vseh okoljih vsem in trajno pošto in poštne pošiljke in da ta možnost, ki jo pridobivajo na ta na način uporabniki, pomembno vpliva na stroške. V vsebinskem smislu je bila kar nekaj podpore deležna Pošta Slovenije. Ravno tako kot je bila deležna nekaj podpore tudi v smislu spremembe 77. člena tega zakona, ki govori o tem, da se naj ne bi 1. 7. implementirala odločba, ki je vmes postala pravnomočna, vendar so poslanke in poslanci zavrnili možnost, da bi to urejali z zakonom. Na ta način bi se pristojnosti regulatorja zmanjšale, pravzaprav bi bil odvisen od zakona oziroma od Državnega zbora preveč direktno, zato so iz teh razlogov bili vsi predlogi amandmajev, ki so šli v smer podpore razmišljanja in Pošte Slovenije, umaknjeni. Vmes med samo razpravo se je pojavila tudi interpretacija predstavnice Vlade, da se lahko to ureja v okviru Zakona o upravnem postopku, kar je odbor sprejel in kar je sprejel tudi mag. Vizjak, ki je sam predlagal nek dodatni amandma in ga po tej pojasnitvi potem tudi umaknil. Ko je Odbor za gospodarstvo sprejel vse amandmaje k členom, ki so bili odprti, je to postalo sestavni del novega predloga, o katerem razpravljamo danes v Državnem zboru in o čemer bomo odločali.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima ponovno Vili Rezman v imenu Poslanske skupine DeSUS.
Prosim.
VILI REZMAN: Poslanska skupina DeSUS je bila ena izmed podpisnic dveh amandmajev k zakonu in je bila tudi tista, ki je soglašala s tem, da je amandma šibak v tem smislu, da dezavuira vlogo neodvisne agencije Apeka v našem sistemu. Zaradi tega smo bili tudi med tistimi, ki smo umaknili ta amandma. Mi smo torej vztrajali pri tem, da se to, kar sicer menimo, da je vredno premisleka, s strani Pošte bilo predlagano, vendarle na nek način implementira. Ugotavljamo, da so možnosti za to, da se upoštevajo pomisleki Pošte, odprte. Členi zakona so odprti, tudi amandma je predlagan. Amandma bomo v Poslanski skupini DeSUS podprli. Je pa ta amandma k členu, ki ga je omenjal že gospod minister, naklonjen temu, da se po nepotrebnem in pretirane obremenitve ne nalagajo naši pošti, in da se dopusti možnost, da agencija,
113
neodvisna agencija regulira te predpise tako, da bo dosežen konsenz. Pošta namreč opozarja na to, da bi to zanjo pomenilo zelo velike stroške, da bi to pomenilo zanjo potrebno po ustanovitvi nove gospodarske družbe, da bi to pomenilo morebitno ogrožanje preko sto pogodb, ki jih imajo sklenjene in cela vrsta drugih negativnih efektov še lahko sledi po mnenju Pošte. Mi menimo, če bi se vse to, kar je Pošta Slovenije kot potencialne, negativne efekte predstavila, res zgodilo, verjetno ne bi bilo dobro za Pošto, za stroške in za zaposlene, bilo bi pa seveda dobro za uporabnike, ki se jim na ta način bistveno dvigne standard. Tisto, kar moramo danes ugotavljati je oziroma kar bo moral Apek ugotavljati je, ali so vse te zahtevne določbe, ki dramatično dvignejo kvaliteto storitve, vendar lahko tudi poslabšajo poslovni učinek Pošte Slovenije takšne, da jih je moč še v obliki izjem sprejeti oziroma ali je moč odločbo, ki je bila sprejeta in ki je pravnomočna, omiliti v skladu s teorijo, ki so jo zapisali nekateri naši pravni strokovnjaki in ki govori o tem, da bi zakon lahko že v prehodnih določbah opredelil tudi odnos do odločb, ki so temeljile na zakonu, ki ga spreminjamo.
Torej, mi v Poslanski skupini DeSUS menimo, da je treba uskladiti koristi prejemnikov Pošte in koristi poslovnega subjekta Pošte Slovenije tako, da se prejemnikom pošte oziroma uporabnikom poštnih storitev kvaliteta ne bo dvignila, se bo celo popravila, da pa to ne bi smelo iti pretirano na škodo poslovanja Pošte Slovenije, zlasti pa ne na zaposlovanje njihovih ljudi.
Mi bomo torej zakon podprli, podprli bomo tudi amandma in iz našega stališča najbrž veje sugestija, da je neodvisna agencija tista, ki mora premisliti tudi poslovne vidike poslovanja Pošte Slovenije.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Bogdan Barovič v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Kolegice, kolegi, minister z ekipo.
Predlog zakona o poštnih storitvah bomo v Slovenski nacionalni stranki podprli.
V Slovenski nacionalni stranki smo prepričani, da je to predlog zakona, ki naj bi bil usklajen med predlagateljem, torej Vlado in Pošto Slovenije, s katero smo povezani vsak dan, vendarle, tako piše tudi v tem predlogu zakona. Seveda smo ponovno priča številnim direktivam Evropske unije, ki narekujejo spremembo tega zakona, ki govorijo o tem, da se v celoti odpravlja izključne in posebne pravice izvajanja storitev in vzpostavlja sprostitev trga, da gre za popolno sprostitev trga poštnih storitev, kar je seveda generalno dobro. Videli smo tudi spisek nekaterih držav, ki so
114
izkoristile možnost obdržati rezervirane storitve v nekem prehodnem obdobju do leta 2012, s tem da smo se mi zavezali, da bomo do leta 2010 implementirali te direktive v naš zakon. Jaz mislim, da ni nič slabega, če bi se, glede na nekaj vsebin, ki jih beremo mogoče tudi pri nas v Pošti odločili za to, da bi izkoristili prehodno obdobje. Sicer je Pošta rekla, ko je bilo postavljeno vprašanje, kako je na liberalizacijo trga pripravljena Pošta Slovenije: "Pošta je dovolj dobro pripravljena." Posledično je bila dana tudi odločitev, da prehodnega obdobja s protekcionističnimi ukrepi ne potrebuje. Torej, to je izjava Pošte. Potem pa, ko poslušamo, da so nekatere dileme in zagate, o katerih smo slišali in bomo še slišali, ne vem, zakaj pa mogoče država, Republika Slovenija, ne bi izkoristila tega prehodnega obdobja, da bi razčistila vsebine. Ampak, kakorkoli že, Vlada in Pošta naj se dogovorita in naj rešita ta problem v dobro Pošte, na eni strani, kot nas uporabnikov.
Ko smo slišali predstavnico Vlade, ki nasprotuje rešitvi, da bi se v zakonu zapisala določba, da z dnem uveljavitve zakona prenehajo veljati odločbe, izdane na podlagi prvega odstavka 30. člena, po drugi strani beremo, da Pošta Slovenije ocenjuje, da je ocena Vlade pavšalna, da menijo, da je izdana odločba kršitev načela sorazmernosti, da gre za določbo, ki ne sodi v zakon, in tako naprej . Veste, mislim, da se z mano strinjate, to ni naš problem. To je problem Vlade, ki ta zakon napiše, in problem Pošte, da se uskladijo. In je malo čudno brati, da Pošta nasprotuje po eni strani Vladi po drugi strani pravi, da je pripravljena, in tako naprej. Mislim, da se je za to, kar ta direkcija zagotavlja, pet dni neprestanih storitev za koristnike Pošte, Vlada trudila in pripravila zakon, ki bo usklajen z Evropsko unijo in ki bo usklajen, upam da, nekoč tudi s Pošto Slovenije. In naša dolžnost je, da takšne zakone kot zakonodajna veja oblasti podpremo, v dobro vseh. Za vse uskladitve, ki pa so znotraj predlagatelja oziroma med predlagateljem in uporabnikom ali pa izvajalcem teh storitev, pa je seveda odgovorna Vlada.
Kot sem že jasno povedal, v Slovenski nacionalni stranki bomo zakon o poštnih storitvah podprli, v upanju in prepričanju, da sta se tako Vlada kot Pošta uskladili glede nekaterih dilem, ki so bile odprte na sejah Odbora za gospodarstvo. Verjamem, da boste tako ravnali tudi drugi; vsaka kritična pripomba pa bi bila seveda dobrodošla. Upam pa, da tisto, kar sem povedal, da sta si Vlada in Pošta pri nekaterih stvareh na malce različnih bregovih, da je ta zgodba v času od naše zadnje seje pa do danes končana ali pa da se bo rešila kakorkoli že. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Milan Gumzar, v imenu Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije.
115
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Gospod minister s sodelavci, predsednik, kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni!
V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije bomo Predlog zakona o poštnih storitvah podprli, prav tako tudi vloženi amandma. Pošta je sinonim za izmenjavo novic, informacij, blaga in je kot dejavnost bržkone stara toliko let kot prva civilizacija. Pošta kot organizacija, ki izvaja poštne dejavnosti, je tekom stoletij skladno s političnim, ekonomskim in kulturnim razvojem spremljala svoje organizacijske oblike, načine dela in uporabo medijev in prometnih sredstev. Kot organizacija je bila Pošta vse od nastanka sodobnih držav monopolist v državni oziroma javni lasti. V drugi polovici prejšnjega stoletja pa se je začel v zahodnih državah monopol državnih pošt postopoma ožiti in ta proces se bo v Evropski uniji v bližnji prihodnosti tudi končal. Predlog zakona o poštnih storitev, ki ga obravnavamo danes, ta proces zaključuje tudi v naši državi. Vsi vemo, da so monopoli škodljivi, zaradi tega je bilo postopno odpiranje evropskega trga poštnih storitev konkurenci v zadnjih dvajsetih letih ob silovitem tehničnem napredku dobrodošlo in pozitivno, hkrati je pa ta postopnost odpiranja trga dala poštam kot izvajalcem univerzalne storitve oziroma klasičnih poštnih storitev,	dovolj	časa	za posodobitev,
prestrukturiranje in uvedbo novih storitev, ki so pogoj za njihovo preživetje v novih tržnih pogojih. Predlog zakona tako v naš pravni red prinaša predvsem direktivo iz leta 2008 o spremembi direktive glede popolnega oblikovanja notranjega trga poštnih storitev v Evropski uniji. Osrednja sprememba, ki jo prinaša omenjena direktiva, je torej popolna sprostitev trga poštnih storitev do 31. decembra 2010. Predlog zakona vsebinsko zasleduje načela, ki sicer izhajajo iz že omenjene direktive, torej zlasti na čelo nediskriminacije, preglednosti in sorazmernosti. Vsebuje pa tudi določbe, ki uresničuje z direktivo dano pravico držav članic, da posamezna področja uredijo v skladu s svojo notranjo zakonodajo. Hkrati se s predlogom novele zakona odpravljajo pomanjkljivosti v smislu izboljšanja določb sedaj veljavnega zakona.
Kot najpomembnejši cilj zakona v LDS izpostavljamo zagotavljanje izvajanje kakovostne in dostopne univerzalne poštne storitve torej klasičnih poštnih storitev najmanj petkrat tedensko za vse prebivalce Slovenije, brez diskriminacije ter varstvo pravic uporabnikov. Ob tem želimo opozoriti na možno ustanovitve posebnega kompezacijskega sklada, ki ga bo upravljal regulator trga poštnih storitev, s katerim se bo porazdelilo finančno breme tistih, ki bodo z določbo regulatorja dolžni univerzalno storitev opravljati na komercialno nezanimivem podeželju. Za LDS je namreč zelo pomembno, da se dosedanja kvaliteta klasičnih poštnih storitev z odprtjem trga ne poslabša nikjer v naši državi. Za skladnejši regionalni razvoj v naši državi niso pomembni zgolj veliki in odmevni projekti ali investicije, temveč tudi male
116
in vsakdanje stvari, ki pa pomembno vplivajo na kvaliteto življenja posameznika. Ob tem se lahko vsi skupaj spomnimo, kakšne težave so, predvsem starejšim oziroma manj mobilnim ljudem na podeželju povzročila zaprtja malih vaških trgovin.
Glede problematike odločbe, ki je bila izdana Pošti Slovenije, in na podlagi prvega odstavka 30. člena veljavnega zakona, ki ji med drugim nalaga, da do letošnjega 1. julija zagotovi izvajanje gospodarske dejavnosti poštnih storitev pri pravno samostojni osebi ter zoper katero Pošta Slovenije ni izkoristila pravnih sredstev, bi pa po oceni nekaterih po uveljavitvi obravnavanega zakona Pošti Slovenije lahko povzročilo nepotrebno poslovno škodo. V LDS sprejemamo pojasnilo Vlade. V skladu z Zakonom o upravnem postopku je namreč mogoče uvesti nov upravni postopek po uradni dolžnosti ter izdati novo odločbo, in sicer takrat, ko se bodo po pravnomočnosti odločbe in pravne okoliščine spremenile. Tej razlagi sledi tudi vsebina vloženega amandmaja koalicijskih skupin k 74. členu, ki ga bomo podprli. V LDS sprejemamo tudi zagotovilo Pošte, da bo do konca leta 2010 pripravljena na popolno sprostitev trga poštnih storitev v Sloveniji. Verjamemo namreč, da je tudi že do zdaj dobro pripravljena in na pogoje liberalizacije trga, ter da pospešeno razvija nekatere dodatne storitve na področju logistike, financ, prodaje blaga in e-storitev, ter da ima zaradi lastnega razvojnega logističnega omrežja eno največjih informacijskih infrastruktur v državi, za katero tudi konkurira.
Na koncu želim poudariti, da bomo v LDS-u podprli popolno liberalizacijo trga poštnih storitev. Upamo, da se bo tudi v praksi uresničilo načrtovanje ravnotežja med liberalizacijo in nadaljnje zagotavljanje dosedanje kvalitete klasičnih poštnih storitev na vsem območju Slovenije, zato bomo zakon tudi podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Janez Ribič v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
JANEZ RIBIČ: Dober dan, lepo pozdravljeni, spoštovani prisotni.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke je sledeče: Spoštovani, Zakon o poštnih storitvah, ki zdaj velja, je bil v Republiki Sloveniji ob prevzemanju evropskega pravnega reda sprejet leta 2002. V tej dosedanji ureditvi je še bil omogočen oziroma dovoljen neke vrste monopol, in sicer glede izvajanja rezerviranih storitev, za katere je imela izključno pravico Pošta Slovenije. Evropski trgi poštnih storitev so zaradi razvoja, ki so ga sprožili tehnični napredek, deregulacija in posledično večja konkurenčnost, v zadnjih letih doživeli korenite spremembe. Postopno odpiranje trga poštnih storitev konkurenci je dalo izvajalcem univerzalne storitve dovolj časa za uvedbo ukrepov posodobitve
117
in prestrukturiranja, ki sta potrebna za zagotavljanje dolgoročne sposobnosti preživetja zaradi novih tržnih pogojev. V tem smislu je bila februarja 2008 sprejeta nova direktiva, ki v celoti odpravlja izključne in posebne pravice izvajanja storitev, rezervirane storitve in katere glavni cilj je popolna liberalizacija trga poštnih storitev. Po besedah predlagatelja, gre za popoln prenos te direktive v slovenski pravni red. Cilj tega zakona je zagotavljanje izvajanja kakovostne in dostopne univerzalne poštne storitve, najmanj 5-krat tedensko za vse prebivalce Republike Slovenije, brez diskriminacije, varstvo pravic uporabnikov in spodbujanje učinkovite konkurence na trgu poštnih storitev. Vse to zaradi popolnega odprtja trga in razširitve trga poštnih storitev. Univerzalno storitev, to je izvajanje poštnih storitev, sprejema usmerjanja prevoza in dostave poštnih pošiljk do mase dveh kilogramov, poštnih paketov do mase deset kilogramov, storitve priporočene in vrednostne poštne in prenos poštnih pošiljk za slepe in slabovidne, je Republika Slovenija v javnem interesu pod enakimi pogoji trajno, redno in nemoteno dolžna zagotavljati vsem uporabnikom poštnih storitev na svojem celotnem ozemlju. Po drugi strani pa je potrebno zagotoviti ustrezno pokritost s storitvami tudi tam, kjer komercialnega interesa za izvajanje takšnih storitev ni. Le to se zagotavlja z ustanovitvijo kompenzacijskega sklada, ki bo kril večje stroške izvajalcem univerzalne storitve na takšnih področjih.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da je predlog zakona korektno pripravljen, zato ga bomo v nadaljevanju tudi podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Matež Frangež v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
MATEVŽ FRANGEŽ: Spoštovane in spoštovani!
Slovenec Lovrenc Košir je pred stoletjem in več kot prvi predlagal sistem poenostavitve plačevanja poštnih storitev z uvedbo znamke. Žal takrat njegovega predloga niso sprejeli, zato za izumitelja znamke velja Anglež Rowland Hill, Košir pa je vse do svoje smrti zaman dokazoval, da je on izumitelj poštne znamke. No, morda je tudi zato slovenska znamka danes med zbiratelji izjemno cenjena. Vse od tedaj smo v evropskem in svetovnem merilu priče korenitemu razvoju poštnega trga, tehničnemu napredku, postopki deregulacij in posledično večje konkurenčnosti na področju poštnih storitev. Za mnoge je danes poštar stik s svetom in ob dostavi pošte in paketov opravlja tudi pomembno socialno funkcijo. Zaveza Slovenije, da v svoj pravni red prinese novo direktivo, predstavlja pravzaprav zavezo za izvajanje kakovostne in dostopne univerzalne poštne storitev za vse prebivalce Republike Slovenije vsaj petkrat tedensko na temelju načel nediskriminacije, preglednosti in
118
sorazmernosti. Postopno odpiranje trga poštnih storitev je dalo izvajalcem univerzalne poštne storitve dovolj časa za uvedbo ukrepov posodobitve in prestrukturiranja, ki so potrebni za zagotavljanje dolgoročne sposobnosti preživetja pod novimi tržnimi pogoji v odprtem okolju, ne da bi to vplivalo na standard storitev, ki smo ga dolžni zagotoviti ljudem. Nova evropska direktiva tako vzpostavlja popolno liberalizacijo trga poštnih storitev, kot je bilo že povedano, do 31. decembra 2010. Pri tem velja poudariti, da je bila direktiva sprejeta ravno v času slovenskega predsedovanja Svetu EU in tudi danes je Slovenija ena od prvih, ki bo svoje evropske zaveze implementirala v svoj pravni red. Socialni demokrati zato ocenjujemo, da zakon o poštnih storitvah na ustrezen način določa izvajanje, financiranje univerzalne poštne storitve, pogoje za zagotavljanje teh storitev, tarifna načela in preglednost računovodskih izkazov z absolutno prepovedjo subvencioniranja v temeljnem interesu, da Republika Slovenija zagotovi vsem uporabnikom poštnih storitev na celotnem ozemlju pod enakimi pogoji trajno, redno in nemoteno izvajanje univerzalne poštne storitve. Z amandmajem koalicijskih poslanskih skupin dajemo regulatorju možnost diskrecijskega odločanja o obvezah iz odločb, ki so bile izdane na podlagi do zdaj veljavnega zakona. Če te odločbe nimajo več svoje materialne podlage v interesu, da se omogoči enak in enakopraven položaj vseh ponudnikov in izvajalcev poštnih storitev. S tem pa v končni fazi dajemo tudi možnost, da se v polni meri uveljavi načelo sorazmernosti ob hkratnem spoštovanju in varovanju neodvisnosti regulatorja.
Kot je bilo danes že razvidno skupaj z drugimi poslanskimi skupinami, Socialni demokrati ocenjujemo predlagan zakon kot dober. Ocenjujemo, da zakon na ustrezen način vzpostavlja popolno liberalizacijo trga poštnih storitev in hkrati natančneje in bolje definira pravico uporabnikov in njihovo varstvo, zato bomo predlog zakona podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Danijel Krivec v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
DANIJEL KRIVEC: Spoštovani predsednik, predstavniki ministrstva, cenjeni kolegice in kolegi!
Vsebina Predloga zakona o poštnih storitvah je v celoti zasnovana na besedilu direktive 2008/6 Evropske skupnosti. Vsebuje pa tudi določbe, ki uresničujejo z direktivo dano pravico državam članicam, da posamezna področja uredijo v skladu s svojo notranjo zakonodajo. Direktiva v celoti odpravlja izključne in posebne pravice izvajanja storitev, rezervirane storitve ali monopole in na ta način vzpostavlja sprostitev trga. Osrednja sprememba, ki jo prinaša direktiva, je popolna sprostitev trga poštnih storitev. Trg poštnih storitev mora biti sproščen najpozneje do 31. decembra 2010.
119
Pri čemer imajo nekatere države članice, ki so komisiji do 27. avgusta 2008 potrdile svojo namero za odložitev popolne sprostitve trga poštnih storitev, možnost obdržati rezervirane storitve v prehodnem obdobju do 31. decembra 2012.
Cilji, ki jih zasleduje Predlog zakona o poštnih storitvah, so: zagotavljanje izvajanja kakovostne in dostopne univerzalne poštne storitve najmanj petkrat tedensko za vse prebivalce Republike Slovenije brez diskriminacije, varstvo pravic uporabnikov in kot tretje, spodbujanje učinkovite konkurence na trgu poštnih storitev. Vse pa zaradi popolnega odprtja trga in razširitve trga poštnih storitev. Hkrati se s predlogom novega zakona odpravljajo pomanjkljivosti v smislu izboljšanja določb Zakona o poštnih storitvah 1, ki so se pokazale med njegovim izvajanjem. Sprememba zakona sledi zahtevi za odpravo neskladnosti in izpolnjuje zavzemanje za uskladitev slovenskih predpisov s predpisi in tehničnimi zahtevami Evropske unije na področju poštnih storitev.
V	Slovenski demokratski stranki bomo spremembo zakona in tudi predlagani amandma podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Lojze Posedel, v imenu Poslanske skupine Zares.
LOJZE POSEDEL: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, predstavniki ministrstva!
V	Poslanski skupini Zares bomo Predlog zakona o poštnih storitvah podprli. Enako bomo podprli tudi amandma k 74. členu tega zakona. Odločitev za to podporo je bila soglasna in enostavna. In če smo poslušali tudi uvodne predstavitve vseh poslanskih skupin, bi si želeli takšnih predlogov zakonov v tem parlamentu veliko. Vsi namreč podpiramo takšne rešitve, ki so dobre za naše državljanke in državljane, in zagotovo je ta zakon o poštnih storitvah ravno takšen.
Dejstvo, da je ta zakon oziroma spremembe pripravljen na osnovi evropske direktive, ki zahteva sprostitev trga poštnih storitev in uvaja določene druge stvari, je dejstvo, ki je pripravljavca pripeljal do tega, da je zakon takšen, kot je. Poslanski skupini Zares ga podpiramo in so nas zato v razpravah na odboru malce presenečale razprave, ki so potekale med vlado, predstavniki Vlade in podjetjem, Pošto, ali pa tistimi, ki so vložili v njihovem imenu verjetno tudi določene amandmaje. Zelo dobro je, da se je v tej razpravi pokazalo, da si tako Vlada kot tiste poslanke in poslanci, ki podpiramo to stališče Vlade, želimo, da bi se po eni strani zagotovila čim bolj kvalitetna poštna storitev dostopna za vse in pa po drugi strani, da se z uvedbo in spremembami tega zakona ne bi drastično poslabšali pogoji poslovanja pošte. Da je bil čas in da je še za prilagajanje na spremenjene pogoje dovolj, da so tudi zagotovila s strani predstavnikov Pošte, da je tako strokovnosti kot tudi sredstev dovolj, da bo lahko ta zakon
120
zaživel v polnem obsegu in da bo v korist in zadovoljstvo naših državljank in državljanov, ker bo zagotovil kvalitetno, univerzalno poštno storitev, preglednost in da ne bo s tem zakon povzročena škoda podjetju, ki že zdaj opravlja to dejavnost. Zato bomo tudi podprli amandma k 74. členu, katerega sopredlagatelj je tudi Poslanska skupina Zares, da bo mogoče vseh še dodatne ukrepe, ki so potrebni za uvedbo tega zakona.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na obravnavo o členu in vloženemu amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 15. 6. 2009. V razpravo dajem 74. člen ter amandma poslanskih skupin SD, Zares, LDS in DeSUS.
Želi kdo razpravljati? Želi kdo razpravljati - še enkrat ponavljam. Ugotavljam, da ne želi nihče razpravljati. Navsezadnje ste vsi ta amandma, če sem prav razumel, tudi podprli. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo.
O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 7. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DRŽAVNI UPRAVI, V OKVIRU SKRAJŠANEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Mi smo pravzaprav za več kot dve uri prehiteli časovni termin, predstavnikov Vlade še ni tu. Zato odrejam 10 minutni odmor, da jih počakamo in potem bomo nadaljevali sejo.
Se pravi, sejo bomo nadaljevali ob 10.50. Toliko časa jim damo na razpolago.
Se pravi, ob 10.50 nadaljujemo sejo.
Hvala.
(Seja je bila prekinjena ob 10.39 in se je nadaljevala 10.50.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice in kolegi, poslanke in poslanci.
Nadaljujemo s 6. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je PREDLOG ZA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DRŽAVNI UPRAVI, SKRAJŠANI POSTOPEK.
Kot smo že omenili je predlog zakona v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada.
Besedo dajem predstavnici Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona.
121
Besedo ima Irma Pavlinič Krebs, ministrica za javno upravo.
Prosim.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci.
Predlog sprememb Zakona o državni upravi predstavlja prvo celovito revizijo delovnih področij ministrstev po sprejetju Zakona o državni upravi v letu 2003, s katero Vlada poskuša racionalizirati delo ministrstev ter uskladiti delovna področja ministrstev z aktualno zakonodajo in direktivami Evropske unije. Eden od ciljev predloga zakona je zmanjšanje stroškov dela zaradi nove organiziranosti na nekaterih področjih ter večja preglednost in transparentnost delovnih področij posameznih ministrstev. Zakon se spreminja le v delu, ki se nanaša le na delovna področja ministrstev, ne spreminja pa se v delu, kjer so opredeljena temeljna načela zakona. Organizacijska struktura tako še nadalje ostaja gibljiva, kar omogoča učinkovito koordinacijo med ministrstvi. Želimo torej ohraniti racionalno, enostavno in pregledno gospodarjenje s kadrovskimi viri. Bistvene vsebinske spremembe zakona so: prenos področja učinkovite rabe energije z Ministrstva za okolje in prostor na Ministrstvo za gospodarstvo, prenos področja elektronskih komunikacij in pošte z Ministrstva za gospodarstvo na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, jasno se določa razmejitev na področju varnosti hrane in živil med Ministrstvom za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano ter Ministrstvom za zdravje. Na novo se določajo nekatere pristojnosti, ki do zdaj niso bile urejene z zakonom, jih pa ministrstva glede na potrebe dejansko že izvajajo, zato pa nimajo prave pristojnosti. Gre na primer za določitev pristojnosti Ministrstva za javno upravo na področju sistemskega urejanja organiziranosti in delovanja celotnega javnega sektorja. Kot veste je Zakona o zavodih, ki ta trenutek ureja položaj in organizacijo javnih služb v javnem sektorju, iz leta 1991. To področje je treba sistemsko prenoviti, modernizirati delovanje teh služb. Ugotovimo lahko, da danes v tej državi ni bilo pristojnega ministrstva glede na VZDU opredeljene naloge, ki bi se spopadal s tem vprašanjem. Tako tudi pristojnosti Ministrstva za pravosodje na področju alternativnega reševanja sporov, o ni bilo določenega, tu so bili problemi, zato smo s temi delovnimi področju delovanja teh ministrstev dopolnili. Bolj jasno in določno se opredeljujejo tudi delovna področje Ministrstva za notranje zadeve in Ministrstva za finance. Ponovno smo uvedli omejen obseg vrst predpisov ministrov, in sicer pravilnike, odredbe in navodila ter določili pogoje za njihovo izdajo. S tem smo določili obličnost, če hočete ime predpisa, ker menimo, da bomo tako zagotovili večjo preglednost pravnega reda. Zaradi nedorečenosti pretekle zakonodaje se je dogajalo, da so posamezni ministri izdajali te podzakonske akte z imeni kot so
122
cenik, priporočilo in tako naprej, kar je povzročilo veliko nepreglednost. Ocenjujemo, da bomo na tak način, ki ga zdaj predlagamo, uporabnikom, deležnikom, ki uporabljajo te predpise, zagotovili bistveno večjo preglednost, torej pravilnik, odredbe in navodila so tisti akti, ki jih bo poslej mogoče pričakovati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku dr. Vinku Gorenaku za predstavitev poročila odbora.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je na svoji 5. seji 29. maja kot matično delovno telo obravnaval omenjeni Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državni upravi. Prejeli smo ga s strani Kolegija predsednika Državnega zbora z določilom, da se zakon obravnava po skrajšanem postopku. Članice in člani odbora so imeli na razpolago predlog zakona, mnenje Zakonodajno-pravne službe, mnenje komisije Državnega sveta in poročilo Odbora za gospodarstvo, ki je ta zakon obravnaval kot zainteresirano delovno telo. V poslovniškem roku smo sprejeli na Odbor amandmaje poslancev dr. Luke Jurija in Dejana Levaniča k 2. in 7. členu in pa amandmaje Poslanske skupine SDS k 1., 2., 5., 7., 10. in 13. členu ter amandma poslanskih skupin Zares, SD, DeSUS in LDS k 5. členu.
Na sejo odbora so bili vabljeni predstavniki Ministrstva za javno upravo, Zakonodajno-pravne službe, Komisije Državnega sveta za državno ureditev. Povabili smo tudi generalnega direktorja Pošte in pa predstavnika Odbora za gospodarstvo.
Predstavnik Vlade, državni sekretar dr. Lobnikar je povedal približno to, kar smo pravkar slišali s strani ministrice, zato tega dela ne bom ponavljal. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe pa je imela nekaj tehničnih pripomb, ki so jih pokrivali tudi amandmaji. Predsednik Komisije Državnega sveta za državno ureditev Bogomir Vnučec je odbor seznanil, da Državni svet zakon podpira. Odbor se je seznanil tudi s poročilom Odbora za gospodarstvo, ki je ta zakon obravnaval kot zainteresirano delovno telo. Na seji odbora je poročilo predstavil poslanec gospod Milan Gumzar in tudi povedal, da Odbor za gospodarstvo kot zainteresirano delovno telo podpira amandma poslancev dr. Luke Jurija in Dejana Levaniča ter vsebinsko tudi amandma Poslanske skupine SDS, kjer je bil ta amandma vsebinsko enak. Članice in člani odbora so v razpravi poslušali vsa ta mnenja, v nadaljevanju pa je prišlo do tega, da smo največ pozornosti namenili predlaganemu prenosu področja telekomunikacij in pošte iz Ministrstva za gospodarstvo na Ministrstvo za visoko šolstvo. Člani koalicije so to zagovarjali, člani opozicije pa smo jasno povedali, da je to unikatna rešitev v Evropi, in da tega nihče ne pozna, da
123
pošto, telekomunikacije združujemo praktično z univerzo, kar je nepojmljivo. Takega mnenja so bili člani opozicije, člani koalicije pa so to zagovarjali.
Generalni direktor Pošte Aleš Hauc je tudi dobil besedo in zelo jasno povedal, da je njemu praktično vseeno, kje je področje pošte, da pa se mu zdi normalno, da je to na Ministrstvu za gospodarstvo ali morebiti na Ministrstvu za promet, nikakor pa ne na Ministrstvu za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Koalicijski poslanec dr. Luka Juri je bil deležen na odboru hudih kritik in zmerjanja s strani koalicijske poslanke, namreč označila je, da je storil pobalinsko dejanje, ker je vložil amandma. Kar se mi je zdelo, kot predsedniku odbora, neprimerno, zato sem moral tudi reagirati. V razpravi je prišlo do tega, da .../Oglašanje iz klopi./ To je pomemben del poročila, ker se ....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani!
DR. VINKO GORENAK: ... ker se mi je zdelo povsem nenormalno, da koalicijska poslanka tako grobo zmerja koalicijskega poslanca, kar je neobičajno. Bom to potem še enkrat ponovil s podrobnejšim opisom.
Odbor je v nadaljevanju sprejel amandma Poslanske skupine SD k 1. in 13. členu ter amandma koalicijskih poslanskih skupin k 5. členu, ni pa sprejel amandmaja dr. Luke Jurija in Dejana Levaniča k 2. oziroma 7. členu.
Odbor je na podlagi 128. člena Poslovnika v nadaljevanju opravil razpravo in glasovanje o vseh členih in jih tudi sprejel. Zakon v tej obliki pa je sestavni del poročila. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Silven Majhenič v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovana ministrica!
Novela Zakona o državni upravi ureja delovna področja nekaterih ministrstev tako, da na novo opredeljuje naloge, za katera so pristojna posamezna ministrstva. Podrobnejšo opredelitev njihove vsebine naj bi uredil akt Vlade.
S predlagano novelo se prenaša področje učinkovite rabe energije na Ministrstvo za gospodarstvo. Ob prenosu področja energetike in rudarstva iz Ministrstva za okolje in prostor na Ministrstvo za gospodarstvo je na Ministrstvu za okolje in prostor ostalo področje učinkovite rabe energije. Sprememba se izvaja, ker sta področij glede na vsebino povezani in je zato smotrno, da je za obe področji pristojno isto ministrstvo.
Področje elektronskih komunikacij se prenaša na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, kajti
124
amandma, ki je predlagal, da to področje ostaja v pristojnosti Ministrstva za gospodarstvo, ni bil sprejet. Področje dela, ki pokriva pošto se ravno tako prenaša na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, kajti enako kot pri prejšnjem členu amandma, ki bi to preprečil, ni bil sprejet.
Novela nato natančneje opredeljuje naloge na področju nadzora, ki ga Ministrstvo za pravosodje opravlja tudi na podlagi drugih zakonov, kot so Zakon o notariatu, Zakon o sodnih taksah, zakon o izvršbi in zavarovanju ter v določeni meri na podlagi Zakona o brezplačni pravni pomoči. Glede mednarodnega pravosodnega sodelovanja je ministrstvo na podlagi notifikacije imenovano za osrednji organ, ki opravlja naloge skladno z neposredno uporabljivim evropskim pravnim aktom oziroma nacionalnim aktom. Hkrati opravlja posredovanje in koordinacijske ter druge naloge, na podlagi različnih multilateralnih in bilateralnih aktov. Predlagatelj pod krinko opozarja na pomanjkljivo organizacijsko in kadrovsko strukturo obstoječih direktoratov in nejasno določenih razmerij. Predlaga združitev in delo Direktorata za informacijsko družbo na Ministrstvu za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo in direktorata za elektronske komunikacije na Ministrstvu za gospodarstvo v enem direktoratu, pod okriljem Ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo.
Nadaljnja sprememba se izvaja iz razloga uskladitve Zakona o kemikalijah, ki določa, da se na Ministrstvu za zdravje ustanovi organ pristojen za kemijsko varnost, na novo se uvaja tudi pojem javno zdravje. Jasnejše se opredeljuje delovno področje Ministrstva za zunanje zadeve, namreč vsebinsko pripravljajo le tiste mednarodne sporazume, ki so v delovni pristojnosti pri sklepanju ostalih mednarodnih sporazumov, pristojen pa ji samo za postopek sklepanja sporazumov. Nazadnje novela ponovno uvaja omejen obseg vrst ministrskih predpisov, in sicer pravilnike, odredbe in navodila.
Glede na zadnje dogodke, ki so zaznamovali volilni slovenski politični vrh, v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke odločno nasprotujemo noveli, ki prenaša ravno področje elektronskih komunikacij v pristojnost Ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Zato tudi novele Zakona o državni upravi ne bomo podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Gvido Kres, v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani, spoštovana ministrica s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi!
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se nam določeni predlogi v noveli Zakona o državni upravi zdijo čisto sprejemljivi in razumljivi. Logičen se nam zdi prenos
125
učinkovite rabe energije iz Ministrstva za okolje in prostor na Ministrstvo za gospodarstvo, saj bo tako energetika obravnavana v okviru enega ministrstva. Absolutno podpiramo tudi hiter in usklajen razvoj informacijske družbe in združitev elektronskih komunikacij in informacijske družbe pod eno ministrstvo. Vendar pa se nam zdi izbira predlaganega ministrstva, milo rečeno, neposrečeno. Morda bi lahko rekli celo sporna oziroma strokovno nelogična. Kolikor vemo, v državah članicah Evropske unije ni primera, da bi to področje pokrivalo Ministrstvo za visoko šolstvo. Po našem mnenju elektronske komunikacije in pošta sodijo v splošne gospodarske dejavnosti in zato bi bilo smiselno iskati druge možnosti za združitev teh dveh področij. Možno je Ministrstvo za gospodarstvo, kar bi vsekakor bila boljša izbira kot Ministrstvo za visoko šolstvo. Tudi Ministrstvo za promet bi bilo boljše ali pa kot je že nekdaj bilo Ministrstvo za informacijsko družbo. Tako imenovanim nasprotnikom novele je že bilo očitano, da so njihovi argumenti politični ne pa strokovni. Moram povedati, da v danem trenutku je to tudi razumljivo. Minister, v katerega resor naj bi se prenesli elektronske komunikacije in področje informacijske družbe je v teh dneh precej izgubil na svoji verodostojnosti in sporno se nam zdi, da bi mu s to novelo povečali pristojnosti in to pristojnosti na področju, kjer je tudi zaradi njegovega lastništva njegovo objektivno delovanje, žal, vprašljivo. Izkazalo se je namreč, da ministrova prejšnja služba ni le prejšnja služba, ampak je sam tudi solastnik te družbe, ki je glede na dejavnost močno povezana s področjem elektronskih komunikacij in informacijske družbe. Gre torej za zelo jasen konflikt interesov. Vprašljivo je tudi dejstvo, da si Ministrstvo za visoko šolstvo nalaga nove pristojnosti, medtem ko zakonodaja na področjih, za katere je ministrstvo že pristojno, miruje. Dokaz za to je dejstvo, da se je parlamentarni Odbor za visoko šolstvo sestal le na štirih sejah in da se gospod Golobič kot minister ni udeležil niti ene od teh.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da se upravičeno sprašujemo in dvomimo o dobronamernih interesih ali pa recimo strokovnih argumentih za selitev področje elektronskih komunikacij in informacijske družbe na Ministrstvo za visoko šolstvo. Vedeti moramo, da gre v tem primeru tudi za državne naložbe v Pošti Slovenije, Telekomu Slovenije, Mobitelu, Siolu, itd. in da to ni zgolj neki formalni prenos pristojnosti. Zaradi tega bomo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke glasovali proti Predlogu sprememb in dopolnitev Zakona o državni upravi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Borut Sajovic v imenu Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije.
Prosim.
126
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Prijazen pozdrav tudi ministrici za javno upravi in pa sodelavcem, sodelavkem.
V poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije bomo predlog zakona podprli iz vsebinskih ne pa iz političnih razlogov, kajti če pogledamo na ravni Evropske unije, je področje elektronskih komunikacij in informacijske družbe združeno v direktorat tako upravno kot pa tudi regulatorno. Pri nas, ker temu ni tako, prihaja do težav v koordinaciji, saj je v Republiki Sloveniji to področje razdeljeno med pristojnosti dveh ministrstev in sicer ministrstva pristojnega za gospodarstvo ter ministrstva pristojnega za visoko šolstvo, znanost in pa tehnologijo. Dvojnost se tako kaže tudi v soobstoju dveh direktoratov. Z združitvijo v eden direktorat bi imeli raziskovalci in gospodarstvo enotnega sogovornika pri svojih pobudah, kar bi zmanjšalo tudi obstoječe administrativne ovire, ki so posledica ločenosti teh dveh področij. Takšna ureditev, kot jo predlagamo ta trenutek, s spremembo tega zakona, obstaja v Nemčiji, Veliki Britaniji, Irski in zagotovo še v kateri drugi evropski in ostalih državah. Priprava strategij in zakonodaje s teh področij bo po prenosu prišla pod pristojnost Ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, medtem ko bo gospodarski del, ki se tiče pošte, Telekoma ostal v pristojnosti Ministrstva za gospodarstvo.
Organizacijska in kadrovska struktura obstoječih direktoratov je pomanjkljiva, nejasno so določena razmerja med direktoratoma. Njune naloge in pristojnosti se prekrivajo, kar zagotovo ovira določitev razmerja strateških in operativnih dejavnosti. Vse to zagotovo tudi slabi zmožnost strateškega razvojnega načrtovanja ter sodelovanja v evropskih delovnih skupinah.
Zaradi zgoraj navedenih razlogov bomo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije podprli predlog združevanja navedenih pristojnosti v enem ministrstvu, kar bo imelo tudi neposredne pozitivne javnofinančne učinke. Zagotovo pa to pomeni na nek način tudi racionalizacijo.
Obenem pa bi rad Državni zbor opomnil, da prenos dveh direktoratov z Ministrstva za gospodarstvo na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo ni edina zgodba v tem zakonu, ne glede na to, koliko časa temu vprašanju namenjajo nekateri naši kolegice in kolegi. Predlog zakona med drugim določa tudi resorne pristojnosti Ministrstva za pravosodje na področju pomembnega alternativnega reševanja sporov. Nadalje se nam zdi pomembno opozoriti na pristojnosti Ministrstva za javno upravo na področju sistemske organiziranosti in delovanja celotnega javnega sektorja. Predvsem pa želimo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije opozoriti tudi na pomanjkljivost predlaganega Zakona o državni upravi z vidika zagotavljanja varnosti hrane in živil za vse
127
državljanke in državljane Republike Slovenije. Varnost hrane in živil v Sloveniji in v vsaki sodobni družbi je zelo občutljivo, pomembno vprašanje - pomembno za vsakega našega državljanka in državljanko. V poslanskem klubu in v Liberalni demokraciji Slovenije ocenjujemo, da to področje na ravni naše države ni ustrezno in kvalitetno zagotovljeno. Zato se tudi v tem primeru nejasno prepletajo pristojnosti Ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano ter Ministrstva za zdravje. Smatramo, da tudi v tem primeru moramo pristojnosti različnih ministrstev združiti v eno agencijo ali pa urad, ki bo imela jasno definirane naloge, predvsem z doseganjem pomembnega cilja učinkovit in potreben nadzor nad varnostjo hrane in živil v Republiki Sloveniji.
V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije bomo počakali na ugotovitve strokovne študije, ki jih pripravljajo s tega področja na Ministrstvu za zdravje, nato pa bomo zagotovo predlagali dopolnitev Zakona o državni upravi, s katero želimo spodbuditi ustanovitev neodvisne, strokovno močne in vplivne agencije ali pa urada za nadzor nad varnostjo hrane pri nas, kar mislim, da bo pomembno za vse prebivalce naše države. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Bojan Kontič v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
BOJAN KONTIČ: Gospa ministrica, kolegice in kolegi!
Kot zatrjuje Vlada v vlogi predlagatelja sprememb zakona državni upravi je danes obravnavani predlog poizkus Vlade racionalizirati delo ministrstev ter uskladiti delovna področja ministrstev z aktualno zakonodajo in direktivami Evropske unije. Posledično to pomeni zmanjšanje stroškov dela zaradi nove organizacije ter večjo preglednost in transparentnost delovnih področjih posameznih ministrstev. V dosedanjih razpravah je bilo največ pozornosti usmerjene v prenos področja elektronskih telekomunikacij in pošte z Ministrstva za gospodarstvo na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Tudi v Poslanski skupini Socialnih demokratov so bili nekateri pomisleki o prenosu te pristojnosti. Vložen je bil tudi amandma, ki pa na matičnem delovnem telesu ni bil deležen podpore. Tako ta ureditev ostaja takšna, kot jo je v proceduro vložil predlagatelj oziroma Vlada. Verjetno se bo razprava, ki smo jo slišali v podkrepitev zavrnjenega amandmaja, ponovila tudi danes na seji ob vloženih amandmajih, ki sicer posegajo v povsem druge vsebinske rešitve, in bi z doslednim spoštovanjem poslovniških določil te razprave tudi ne bilo. V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo predlog zakona kljub nekaterim pomislekom, ki smo jih imeli, podprli. Ne gre namreč zavrniti celotne vsebine zaradi posamezne rešitve. Predlog zakona pa
128
prinaša pomembne spremembe, spremembe na bolje znotraj delovanja posameznih ministrstev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Jožef Jerovšek v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, gospa ministrica! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o državni upravi po mnenju in vedenju Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, ki je enako mnenju večinskega dela slovenske javnosti, izhaja skoraj izključno iz skritih in tajnih dogovorov pred sestavo vlade. Ti ultra zakriti cilji so v javnosti postali bolj jasni ob nedavnem odkritju poizkusa prikrivanja lastništva podjetij, katerih lastniki imajo jasne klientelistične interese za opravljanje in usmerjanje dejavnosti povezanih, s področjem elektronskih komunikacij. Gre preprosto za delitev fevdov, za usmerjanje velikih finančnih sredstev države, zato ni čudno, da se je za tokratno spremembo Zakona o državni upravi prijelo poimenovanje v javnosti, da gre za ultra zakon.
Ključna vsebina zakona je prenos s področja elektronskih telekomunikacij in pošte z Ministrstva za gospodarstvo na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Temu pa je za namen prikrivanja ultra namenov dodanih nekaj kozmetičnih neposrečenih dodatkov, ki prav tako pomenijo korak nazaj z vidika transparentnosti in racionalnosti. Predlagatelji v obrazložitvi navajajo, da so cilji predloga zakona racionalizacija delovnih področij ministrstev, zmanjšanje stroškov dela zaradi nove organizacije nekaterih področij, večja preglednost in transparentnost delovnih področij in uporabnikom prijaznejše delovanje državnih organov.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ugotavljamo, da so dejanski cilji ravno obratni in so negacija obrazložitvi navedenih ciljev. V slučaju uveljavitve zakona bo prišlo do povečanja stroškov, zmanjšanja preglednosti in transparentnosti delovanja ministrstev in za uporabnike manj prijaznega delovanja državnih organov, ki bo omogočalo klientelizem. Rešitev, da bi področje elektronskih komunikacij in pošte prešlo na Ministrstvo za visoko šolstvo, je znotraj Evropske unije in širše povsem unikatna, saj je povsod drugod v Evropi in širše to umeščeno v okvir Ministrstva za gospodarstvo ali prometa ali posebnega Ministrstva za informacijsko družbo. Gre namreč za splošne gospodarske dejavnosti, ki tudi po mnenju predstavnikov Pošte Slovenije nikakor ne sodijo v okvir Ministrstva za visoko šolstvo. Eksaktno spada pošta pod promet, elektronske komunikacije pa predstavljajo vitalni del sodobnega gospodarstva. Zelo sporen je tudi 5. člen zakona, ki se nanaša na Ministrstvo za pravosodje in prinaša zelo ohlapno določbo o drugih
129
pravosodnih nadzorih, ki je zaradi njene nedoločenosti v nasprotju z načelom pravne države iz 2. člena Ustave. To ugotavlja tudi Zakonodajno-pravna služba, ki ugotavlja, da bi morala biti takšna določba jasna in določena, saj lahko poseže v načelo delitve oblasti. Prav tako predlagatelj v 10. členu ponovno uvaja tri različne vrste predpisa ministra: pravilnik, odredbo in navodilo.
V	poslanski skupini menimo, da veljavna ureditev predpisov ministra zagotavlja preglednost in jasnost predpisov. Edina smiselna rešitev je prenos učinkovite rabe energije Ministrstva za okolje in prostor na Ministrstvo za gospodarstvo, vendar pri tem Vlade ne vodi racionalnost, ampak interes, da se področje prenese pod nadzor kadrov, ki imajo vpogled v ultra interese.
V	poslanski skupini smo pričakovali, da bo predsednik Vlade umaknil in zaustavil spremembo zakona zaradi vpletenosti ministra Golobiča v prikrivanje lastništva podjetja Ultra, saj gre za očiten konflikt interesov. Žal ugotavljamo, da je vpetost klientalistične naveze v Vladi močnejša od želja po transparentnem urejanju in vodenju državne uprave.
V	Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke spremembam zakona ostro nasprotujemo in pričakujemo, da bo tudi minister Erjavec in Poslanska skupina DeSUS, kot je napovedal, glasovala proti temu v tem trenutku in da niso bili prisiljeni spremeniti svojega mnenja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Cvetka Zalokar Oražem v imenu Poslanske skupine Zares.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Lep pozdrav vsem skupaj! Spremembe zakona o državni upravi je Državnemu zboru predložila Vlada in z njim želi uskladiti in uveljaviti nekatere spremembe o delovnem področju posameznih ministrstev, bodisi z jasnejšo opredelitvijo delovnega področja, bodisi z natančnejšo razmejitvijo pristojnosti ali pa s prenosom posameznih področij z ministrstva za ministrstvo.
Med največkrat omenjene spremembe sodi sprememba prenosa področja elektronskih komunikacij in pošte z gospodarskega ministrstva na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Na prvi pogled nič nenavadnega. Vlade so od sprejetja zakona o državni upravi večkrat predlagale določene spremembe zaradi fleksibilnosti pri prilagajanju trenutnemu položaju novih rešitev in tudi prilagajanju lastnemu premisleku o najbolj učinkoviti organizaciji dela. To je dvakrat storila tudi Janševa vlada. In doslej je veljalo tiho pravilo, da se Državni zbor ne vtika in dopušča Vladi lasten premislek glede organizacije dela na svojem področju. Tokrat pa je sprememba zakona deležna velike pozornosti in tudi politizacije nekaterih sprememb, pri čemer se zanemarjajo strokovni argumente in avtonomije Vlade, ki naj bi imela vendarle možnost lastne presoje. Po mnenju naše poslanske
130
skupine naj odgovornost za organizacijo prevzame Vlada v celoti, pa tudi posamezni ministri za svoj resor. Tako je bilo doslej in o tem večinoma v Državnem zboru nismo vodili širokih diskusij.
Pa tudi če odmislim vprašanje delitve oblasti, je argumentacija nasprotnikov bolj politikantska in ima ta prizvok - sklicujoč se na domnevni konflikt interesov ministra za visoko šolstvo oziroma njegove prikrite namene z omenjenimi področji. Kljub temu, da so nasprotniki sprememb v razpravi vseskozi trdili, da Vlado vodijo bolj politični kot strokovni argumenti, je bilo moč opaziti, da je ravno obratno: Vlada je na njihove očitke odgovarjala izključno s strokovnimi argumenti, izogibajoč se vrednostnim sodbam. Ko so nasprotnikom strokovni argumenti pošli, pa so se zatekli k pavšalnim in pristranskim političnim sodbam ministra, obtožujoč ga za dejanja, ki bi jih lahko oziroma jih bo zagrešil. Takšna razprava me spominja na filmsko uspešnico Minority Report, kot se film imenuje, kjer gre za film o visoko tehnološko organizirani družbi v prihodnosti, kjer so bili zločini preprečeni, še preden so bili sploh zagrešeni. In kaj je glavno sporočilo tega filma? Da takšen sistem družbeno ni sprejemljiv, ker so lahko nedolžni obtoženi za zločin, ki ga niso zagrešili oziroma ki sploh ni bil storjen.
Zato naj ponovim nekatere strokovne argumente za upravičenost te spremembe.
Organizacijska struktura in kadrovska obeh direktoratov na dveh ministrstvih je pomanjkljiva. Nejasno so določena razmerja med direktoratoma, naloge in pristojnosti med njima se prekrivajo, kar ovira določitev razmerja strateških in operativnih dejavnosti. Pomanjkanje usklajenega in enotnega delovanja slabi možnost strateškega razvojnega načrtovanja in uresničevanja proaktivnega pristopa pri razvoju informacijske družbe ter tudi tvornega sodelovanja v delovnih skupinah Evropske unije.
Vzrok za neučinkovito delo je v preteklosti. Ko je bilo ukinjeno Ministrstvo za informacijsko družbo so bili namreč njegove pristojnosti razdeljene na več ministrstev. To je bila slaba rešitev in mnogi so na to opozarjali že dlje časa, predvsem iz strokovne javnosti, med drugimi pa tudi Gospodarska zbornica, ki je že večkrat predlagala združitev obeh direktoratov.
Naloge, cilji in zakonodaja na teh področjih se prepletajo in trije stebri s tega področja, zakonodajne naloge, raziskovalni programi in zavzemanje za širšo uporabo elektronskih storitev morajo teči združeno in usklajeno.
Govori več argumentov o tem, da je smiselno, da se direktorata združita in nenazadnje tudi na ravni Evropske unije je področje informacijske družbe urejeno v okviru generalnega direktorata za informacijsko družbo in medije in združuje širše področje strateško-vsebinskega pristopa k informacijski družbi in področju elektronskih komunikacij.
131
V poslanski skupini menimo, da je smiselno, da se to področje prenese, da o tem govorijo predvsem strokovni argumenti, zato bomo predlog sprememb podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Vili Rezman v imenu poslanske skupine DeSUS. Prosim.
VILI REZMAN: Hvala lepa še enkrat, gospod predsednik. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državni upravi je pripravila Vlada. Nam v poslanski skupini DeSUS ni znano, da bi kdorkoli zelo ostro protestiral in dajal kakšne izjave, ki bi kompetentnost vlade, ki je bila kolikor vemo, soglasna pri tem, dezavoirale.
Jaz govorim sedaj v imenu poslanske skupine DeSUS, ki je bila ves čas in enotno soglasna, da se podpre predlog zakona, kakršnega imamo na mizi. To je pač treba povedati za voljo tega, ker se insinuira tudi drugače.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani!
VILI REZMAN: Nas ne zanima toliko posamična politična intonacija, ki se je ob vsem tem sprožila. Zanima nas, kaj je Vlada po premisleku, potem ko je pridobila določene izkušnje v zvezi z organizacijo dela, učinkovitostjo, kadrovsko eksploatacijo itd., v okviru svojih resorjev ugotovila in kaj sodi, da bi bilo dobro spremeniti, da bi lahko delala bolje. Zato je, tako mi to razumemo, postopek bil drugačen, kot se mestoma navaja, ne tako, da bi se nekemu apartnemu interesu prilagajalo več resorjev Vlade, ampak gre za to, da se premisli funkcioniranje kot celota in znotraj tega predlagajo tiste spremembe, ki bi lahko prinesle največ k učinkovitosti in k sinergijam, kar se zelo pogosto omenja. Morebiti celo ta predlog prenosa pošte in telekomunikacij z enega ministrstva na drugega ni najpomembnejši. Vsaj zame osebno ne. Je pa dobil največ medijske in sicerjšnje pozornosti, morebiti celo ne toliko zaradi strokovne utemeljitve kot zaradi tega, ker se ga da personalizirati in ker se ga da tudi strankarsko atakirati. Ampak to ni ne v ambiciji ne v navadi za Poslansko skupino DeSUS. Mi skušamo premisliti po vsebinski plati, ali pomenijo predlagane spremembe izboljšave in ali pomenijo tudi komplementiranje. Situacija, kakršno imamo sedaj, da so različne funkcije preveč neodvisne ena od druge, preveč raztresene, zagotovo ni dobra. Na odborih, ko smo razpravljali ni takšna situacija kakršno smo imeli oziroma jo imamo še doslej, bila ocenjena kot optimalna. Vsi ocenjujemo, dam gre za neke vrste dualizme, vsi ocenjujemo, da bi bilo boljše komplementirati in sinergirati posamične dele in tako doseči večjo učinkovitost ob manjših stroških. Zato tudi ni bil predlagano, kar bi mi sicer v poslanski skupini DeSUS verjetno lahko podprli, amandma, ki bi v nekem drugem ministrstvu združeval te funkcije in jih komplementiral, ampak gre
132
preprosto za vzdrževanje obstoječe situacije. Mi pa menimo, da ta ni najboljša, zato podpiramo te spremembe. Tisto, kar je bilo morebiti premalo poudarjeno v diskusijah okoli prenosa posamičnih pristojnosti, nam se pa zdi zelo pomembno, je prenos pristojnosti z enega ministrstva na drugo, z Ministrstva za okolje in prostor na Ministrstvo za gospodarstvo. Učinkoviti rabi energije se pri nas posveča daleč premalo pozornosti. Tako na ravni najvišjih vladnih predstavnikov, kot na ravni ministrstev, zato tudi imamo tako zelo slabo realizacijo resolucije o nacionalnem energetskem programu, zato imamo tako strašno visoko porabo, na primer električne energije na enoto proizvoda, zato smo toliko dražji in toliko manj konkurenčni in imamo toliko manj dodane vrednosti na enoto. In ker se učinkovita raba energije na področju Ministrstva za okolje in prostor, če smem plastično reči, ni najbolj počutila, tam ni bilo dovolj proaktivnega delovanja, podpiramo ta prenos na drugo ministrstvo, kjer sicer je doma energetika in kamor tudi učinkovita raba energije spada. Predvsem za voljo tega, ker je bistveno bolje, bistveno ceneje tudi z vidika bodočih rodov najprej tehtati o varčevanju in šele potem o dodatnih investicijah v nove vire.
Mi bomo torej podprli ta predlog sprememb in dopolnitev zakona in zagotavljamo, da je, ker se je slišalo drugače, to soglasno stališče celotne poslanske skupine DeSUS.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregledov vloženih amandmajev z dne 15. 6. 2009.
V razpravo dajem 11. člen ter amandma poslanske skupine SDS. Da ne bi bilo nesporazuma, o čem razpravljamo, bom prebral amandma, in sicer se ta amandma k 11. členu glasi: "V prvem in drugem odstavku 11. člena se besedna zveza "v treh mesecih" nadomesti z besedno zvezo "po treh mesecih". V tretjem odstavku 11. člena se besedna zveza v roku šestih mesecih "nadomesti z besedno zvezo po šestih mesecih."
To je vsebina amandmaja, o katerem bomo razpravljati. Vidim že pritrdilne izraze na licu, da je temu tako. Hvala lepa.
Želi kdo razpravljati o tem amandmaju? Odpiram prijavo. Prosim za prijavo. Torej bomo tudi vas upoštevali kot tretjega. Je ministrica želela govoriti takoj ali pozneje? Na koncu.
Se pravi, bomo šli s to prvo rundo. Besedo ima najprej gospod Jožef Jerovšek. Nobenih prednosti ne boste dajali v klopi. Besedo ima Jožef Jerovšek. Jaz bom gospodu dr. Gorenaku dal besedo tako, kot smo rekli, kot tretjemu.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsednik. Vemo, kako je s tem zakonom, kako se je koalicija za uresničitev ultra interesov močno pripravila, da je praktično zakon zaprla do
133
zadnje podrobnosti in je tukaj odprto polje uveljavitev tega zakona. In tukaj nastopajo bistvene, pomembne razlike - ali bo koaliciji uspelo ta ultra interes uveljaviti v treh mesecih, s čimer bi se lahko umaknila v času "kislih kumaric" mnenju javnosti in presoji javnosti, ali pa, če to prolongiramo, po treh mesecih. Potem sem prepričan, da javnost nikakor tega plenjenja države, da si jemljejo nekateri ministri in tudi velik del Vlade državo kot plen, da javnost tega ne bo dovolila.
Razkritja, ki so se v zadnjem času dogodila v tej državi, so pošastna. Problem je, da so napadene in zavržene temeljne vrednote, na katerih počiva tudi delovanje Državnega zbora, in sem prepričan temeljne vrednote za slovenske državljane. In na te temeljne vrednote se enostavno tisti, ki so v ultra orbiti, enostavno požvižgajo.
Presenečen sem bil, ko je ministrica za državno upravo ugotavljala v neki izjavi, da je priznanje laži nova politika in nova kvaliteta. Jaz moram odstirati to, kar so skriti nameni tega zakona. Zadeve so bile izjemno dobro preračunane pred sestavljanjem Vlade. Koalicijska pogodba je papir za ljudstvo in tam je veliko skritega. Seveda pa moramo glede teh časovnih rokov, umestitve tega zakona obnoviti to, kako izrazit interes je bil stranke Zares po posredovanju določenih ministrstev. Vemo, da je bil že gospod Rotovnik zapisan za ministra za kulturo, pa je prišel gospod Golobič in je dal....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Jerovšek, jaz bi vas
prosil, da greste na amandma. Vi govorite o vseh drugih zadevah. Imate možnost....
JOŽEF JEROVŠEK: .... da bo gospa Širca, samo gospa Širca...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ... kjerkoli da to delate, vendar ne ob tem amandmaju....
JOŽEF JEROVŠEK: ... gospa Širca...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Vendar ne ob tem amandmaju.
JOŽEF JEROVŠEK: Gre za časovno umestitev...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Nihče vam ne brani, da bi imeli takšna ali drugačna stališča o Zares, o komunikacijah, o komerkoli izmed nas ali drugih, vendar prosim vas, govorimo o amandmaju, ki sem ga prebral. In prosim recite vsaj kakšno besedo o tem amandmaju.
JOŽEF JEROVŠEK: Saj govorim o ...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Vsaj formalno ...
134
JOŽEF JEROVŠEK: ... časovni umestitvi sprejetja tega področnega zakona....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Popolnoma greste mimo in zlorabljate poslovnik v celoti in do konca.
JOŽEF JEROVŠEK: Gospod predsednik, pojdite iz ultra orbite, prosim vas.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolega Jerovšek, jaz bi prosil, da se do predsedujočega, kdorkoli že je, obnašate na določen spoštljiv način in da ne uporabljate takšnih metod v odnosu do predsedujočih Državnega zbora. Naj bo to predsednik, ali podpredsedniki. To vas želim izrecno opozoriti.
JOŽEF JEROVŠEK: Gospod predsednik, mislim, da se me neupravičeno prekinjali, zaradi tega morate razumeti.
Glede tega zakona, tu zakon predvideva tudi, kot sem že prej omenil, rešitev, ki je smiselna glede rabe energije, ki se prenaša z Ministrstva za okolje in prostor na Ministrstvo za gospodarstvo. Vendar se to spet seli za resornim vodjem, za gospodom Kopačem. Prej je bilo na Ministrstvu za okolje, ko je bil tam minister, sedaj gre na ministrstvo na energetiko. Vemo, kako ciljne subvencije, denar, finance so s tem bile povezane tudi v zadnjem obdobju. To je neprikrit interes, kje, kdo bo razpolagal s temi stvarmi iz že utečenimi potmi. Elektronske komunikacije. Jaz sem prepričan, v javnosti ni še razkritega niti 10% v zvezi z lastništvom teh podjetij, kdo vse je tam lastnik, ki sedaj participira v državni upravi oziroma ministrstvih. Prepričan sem, da če bo ta zakon predvidel, da se to uveljavlja po treh mesecih, te rešitve niti slučajno ne bodo prišle v poštev. Da se ne bo zdelo samo ministru Erjavcu, kot je po volitvah dejal, da sedaj pa res ni smiselno to uveljavljati, da so se te stvari razkrile, da se bo takrat tudi predsedniku Vlade zdela nesmiselna taka sprememba zakona o državni upravi.
Vidimo, da se je predsednik Vlade moral ukloniti tudi centru moči, kapitalu, ki je v tem trenutku močnejši od vrednot. Ampak jaz upam, da bo s pomočjo javnosti prišlo tako daleč, da bo po treh mesecih, po času "kislih kumaric", javnost tista, ki bo preprečila te zelo hude, dramatične posledice za davkoplačevalce, za državljane, kajti ob tej recesiji, v tej gospodarski krizi morajo biti državne finance, ki se jih pa ogromno pretaka skozi elektronske komunikacije in jih je najlažje skrivati tam, transparentne in javne. Hvala lepa.
135
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Rudolf Petan. Prosim, Petan, samo trenutek. Proceduralno, Cvetka Zalokar Oražem.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz mislim, da so predlagatelji amandmajev, o katerem naj bi sedaj govorili, v velikih zadregah. Če bi bili korektni in bi upoštevali poslovnik, potem bi morali govoriti o amandmaju. Na to je bilo večkrat opozorjeno tudi z vaše strani. Govoriti bi morali, zakaj naj se dikcija "v treh mesecih" spremeni "po treh mesecih" oziroma v šestih, po šestih. Jaz nisem slišala v predhodni razpravi o tem pravzaprav ničesar. Ker vem, da je zadrega velika in ker želijo predlagatelji tega amandmaja govoriti o vsem mogoče predlagam, da enostavno rečemo, da danes pri tej točki zaradi višjih interesov, ki jih imajo predlagatelji amandmaja, enostavno zamižimo na obe očesi in rečemo, da poslovnik naslednje tri ure v Državnem zboru ne velja, da bodo lahko uresničeni vaši interesi in bo odprta razprava v obliki interpelacije proti ministru za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo gospodu Golobiču.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ne, to je proceduralni predlog, ki je bil dan. Proceduralni predlog je bil, da se ne upošteva poslovnik, zato ga ne moremo sprejeti in dati na glasovanje. Vendar bi vas želel opozoriti, da razpravljamo o amandmaju k 11. členu, tako kot sem ga prebral in vas bom še naprej opozarjal, če boste sami zlorabljali poslovnik in razpravljali o vsem drugem, samo o amandmaju ne. Besedo ima Rudolf Petan. Prosim.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Ker sem bil deležen določenega poduka, samo mimogrede, preden bom prešel na amandma, bi rekel, da smo to slišali od osebe, za katero bi lahko rekli, da nas že kar nekaj časa poučuje, da je muca najboljša za čuvanje klobase. Pa pojdimo zdaj po vrsti.
Amandma k 11. členu govori tako, kot ste, gospod predsednik, prebrali - da se besedna zveza "v treh mesecih" nadomesti z besedno zvezo "po treh mesecih" in v tretjem odstavku 11. člena "v roku šestih mesecev" nadomesti z besedno zvezo "po šestih mesecih". Pa da ne bo kdo mislil, da nisem prebral tudi ostalega, se mi zdi pa pomembno tole, kar bom zdaj prebral, kaj piše v obrazložitvi tega amandmaja: "Prehodna določba opredeljuje prehodno obdobje, na podlagi katerega bodo ministrstva prevzela naloge, ustrezne javne uslužbence, opremo, prostore in pravice proračunske uporabe ter na podlagi katerega bodo uskladila svoje akte o notranji organizaciji in sistemizaciji delovnih mest. Ta rok je v tretjem odstavku podaljšan v primeru Ministrstva za okolje in prostor." In potem se še nadaljuje. Se pravi, gre za prevzem nalog, javnih uslužbencev, opreme, prostorov, pravice
136
proračunske uporabe in vse to. Tudi akte je treba uskladiti. In da se razumemo, za kakšno zadevo gre, katere akte, katere ljudi in kaj bo potrebno. Glede na to, da gre za prenos področja učinkovite rabe energije z Ministrstva za okolje in prostor na Ministrstvo za gospodarstvo, prenos področja elektronskih komunikacij in pošte z Ministrstva za gospodarstvo na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Jasno se določa razmejitev na področju varnosti hrane med dvema ministrstvoma - dobro, o tem bi sicer lahko razpravljali, kako se to jasno lahko določi in kako bo s tem sedaj, ko bodo to pristojnosti dveh ministrstev, in tako naprej.
Zdaj pa gremo po vrsti. Se pravi, mi predlagamo, da se ta rok podaljša, ne do treh, ampak po treh ali pa šestih mesecih. Vse to uskladiti - tisti, ki je kdajkoli delal v najmanjši firmi, pa so pripravili kakšno organizacijo, ve, da je to dolgotrajen postopek, da je to resen postopek, kompliciran postopek, da se na vrat na nos ne naredi ničesar. V sistemih, kot so pa ta ministrstva, je pa to še toliko težje, toliko bolj zahtevno in zahteva toliko več časa. Zato sem prepričan, da je ta naš amandma popolnoma upravičen in bi rekel celo, da je več kot logičen, da bi tako moralo biti že v osnovnem predlogu. S strani Vlade je bilo večkrat omenjeno, da gre za racionalizacijo, za preglednost, da pa bo kadrovska struktura pri tem ostala gibljiva. Poglejte, racionalizacija, preglednost, že samo to, da nekaj premeščamo z enega ministrstva, kjer je bilo ustaljeno, kjer se ni z vsakimi volitvami zadeva spreminjala, prenašamo na neko drugo ministrstvo, ne moremo ravno govoriti, da gre za racionalizacijo. Še težje bi mogoče rekel, da gre za večjo preglednost. V tem času, ko bo mačka selila svoje mlade, kot rečemo, se bo verjetno marsikaj zgodilo, marsikaj bo lahko postalo nepregledno, v nasprotju s tem, kar trdi Vlada. Poleg tega pa mi dovolite, da izrazim tudi svoj dvom predvsem za telekomunikacije. Na področju telekomunikacij in pošte na Ministrstvo za visoko šolstvo ne bi mogli ravno reči, da na tem Ministrstvu za visoko šolstvo gojijo poseben čut za preglednost. Če bi to bilo, potem ne bi zaposleni na tem ministrstvu imeli razne poštne nabiralnike v tujini, ki so skrite očem, in ravno zaradi tega ne moremo govoriti, da gre za večjo preglednost. Jaz bi rekel celo obratno. Da zaradi te selitve, kot sem prej omenil, ko bo mačka selila svojo družino, se lahko marsikaj zgubi, se lahko marsikaj najde tudi v kakšnem poštnem nabiralniku kje drugje. Ne trdim, da bo tako. Ampak obstaja možnost, ko nekaj selimo drugam. Po drugi strani bi lahko rekel, da še sreča, da nekateri zaposleni na tem novem ministrstvu dobijo še eno priložnost, medtem ko drugi zaradi ženine metle izgubijo zaupanje in potem morajo odstopiti ali pa jih odstopijo ali odstavijo, nadzorni odbor ali kaj podobnega. Tu imam pomisleke. Ko selimo tako velik sistem, kot sta recimo telekomunikacije in pa pošta. Če prav
137
razumem, gre za sistem z nekaj tisoč ljudmi. In ne prenese se tako, da se napiše na list papirja, sedaj pa recimo, pošta in telekomunikacije nista več v Ministrstvu za gospodarstvo, ampak je v ministrstvu za telekomunikacije. Če pa gre za del pošte, je pa še slabše, ker bo en del ostal na enem koncu, drugi pa na drugem koncu, sedaj je pa to enovit sistem. Jaz sem razumel, da je to cel sistem. Če pa ni, me boste podučili, ampak potem je pa še slabše, da sistem sekamo in ga prestavljamo na neko drugo ministrstvo, en del bo pa ostal na nekem drugem koncu. Tako si bodo potem lahko pošiljali račune in si dopisovali to, kar je bila včasih interna zadeva. Ta stvar ni tako enostavna in ni tako nedolžna in ne gre tako enostavno in tako hitro v treh mesecih, do treh mesecev, ko se en celotni sistem preseli z enega ministrstva na drugega. Tako da, o tem je treba temeljito premisliti. O tem govori ravno naš amandma, zaradi tega pravimo, da je ta rok potrebno podaljšati.
Še nekaj. Prenos področja elektronskih komunikacij in pošte enega na drugo ministrstvo, ne vem, ne želim, ampak ne vem, zakaj dobivam, ko govorimo o pošti, prenosu pošte iz enega ministrstva na drugega, na Ministrstvo za visoko šolstvo, da me ta prenos pošte spominja na te poštne nabiralnike na Nizozemskem, pa verjetno tudi v Singapurju. Ne vem, se mi pač naredi slika in tega mi ne morete zameriti, če se mi to dogaja, vi me seveda lahko opomnite, ampak dobro, jaz ob tem dobivam to asociacijo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Vas bom, če ste me prosili, ampak jaz bi rekel tole. Pošta se ne prenaša z Ministrstva za gospodarstvo na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, je pa smiselno, če govorite o pošti, to je logična zveza tudi s poštnimi nabiralniki, to pa vsak od nas pomisli, poštni nabiralniki in pošta je zelo jasna zveza. Ampak, pošta kot podjetje se njene pristojnost ne prenaša na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod predsednik. Jaz sem vesel, da ste me to opozorili, ampak potem vas pa moram spomniti, da je v tem poročilu Odbora za notranjo politiko treba mogoče kaj popraviti, ne vem. Jaz ne bom zahajal, lahko da jaz razumem to napačno, lahko da je mišljeno tudi drugače, ampak nekaj s pošte se očitno seli. Dobro, potem pa proučite, kaj ste v bistvu želeli s tem povedati, ampak jaz vseeno imam te asociacije, ki sem jih omenil.
Vsekakor sem prepričan, da so trije meseci premalo in da je treba ta rok podaljšati. Mi to s tem amandmajem želimo, da se to narediti. Vladi omogočamo, da se dobro pripravi na ta prenos, da se ne bo med to selitvijo, karkoli se bo že selilo, jaz upam, da Vlada natančno ve, da se ne bo kaj izgubilo na kakšnem nabiralniku.
138
Po drugi strani, deloma sem že omenil, da vsaka nova organizacijska shema, vsako novo prestrukturiranje, vsako novo prenašanje nekih pristojnosti ali nekih služb iz enega sistema v drug sistem pomeni ukvarjanje s samim seboj. V takšnem sistemu en mesec prav gotovo ne pomeni nič. Tudi trije meseci ne pomenijo nič. In v tem času se bodo te službe ukvarjale same s seboj. Pogovarjajo se, kdo bo naš novi šef, komu bomo zdaj pristojni, kaj bo počenjal, kakšne bodo relacije, ali bomo lahko razmišljali s svojo glavo ali bomo morali slepo izvrševati tisto, kar bomo dobili napisano, ali bomo sploh lahko imeli kaj svoje iniciative ali nič. To so vprašanja, ki se normalno porajajo pri ljudeh, ki gredo iz enega sistema, v drugega. To je eno. Drugo, ljudje, ki dobivajo tak sistem morajo zopet vzpostaviti nek sistem upravljanja s temi novimi službami in vzpostavljanja novih relacij čisto na ljudski ravni. Glede na to, da je verjetno, če bo vsaj del te pošte ali teh komunikacij prenešen, potem vemo, da je pošta tudi v drugem kraju, ni v Ljubljani, kot je ministrstvo, tako bodo verjetno, ne bom rekel, da bodo, nastali kakšni komunikacijski šumi. Tega ne bom rekel, saj imamo navsezadnje elektroniko, ampak vseeno treba je komunicirati in kdaj biti tudi fizično prisoten. Jaz sem prepričan, da vsaka takšna sprememba, vsako takšno prestrukturiranje, prenašanje z enega ministrstva na drugega, če to ni potrebno, glede na to, da sta bila oba sistema že utrjena in se nista vsakokrat spreminjala, sem prepričan, da ne bo prispevalo k racionalizaciji, kot trdi Vlada, ampak da bo to prineslo več stroškov. Nisem ravno prepričan, da bo v tem sistemu te selitve ta sistem funkcioniral brez kakršnihkoli šumov. To sem uporabil zato, ker gre za komunikacije in ne bom rekel, da bo sistem deloval slabše, to upam, da ne. Prav gotovo pa si upam trditi, da boljše pa ne bo deloval, vsaj v tem vmesnem obdobju, ker bodo nastajali določeni pomisleki ljudi, ki so tam zaposleni, če hočete tudi komunikacijski šumi, dokler se ne bo uskladila jasnost zvoka, tona in slike, če se izrazim malo slikovito. Takšna selitev prav gotovo ni pozitivna, še posebej, če ni potrebna, in še posebej če je mogoče pisana na kožo določeni osebi zaradi določenih interesov.
Želel pa bi tudi omeniti, glede na to, da je prej tudi naša poslanska kolegica, ki nas je podučila, kaj naj ne bi delali in kaj bi delali, govorila, da je treba strokovnost prepustiti Vladi, da pa imajo nasprotniki tako ali tako politikanske namene. Lahko bi rekli tudi obratno. Zame ta predlog ni ravno najbolj strokoven. Jaz soglašam s tem, da ima Vlada pravico to narediti, tega jim nihče ne odreka. Mi smo prepričani v SDS, da se zadeve loteva prehitro, zato smo vložili amandma k 11. in delamo tudi k 12. členu. Menim pa, da to, da se nam nekaj podtika preventivno že v naprej, da že v naprej veste, kako slabe namene imamo, to pa mislim, da ni na mestu. Poleg tega pri tej silni reorganizaciji se vse koncentrira na nekem točno določenem mestu na Ministrstvu za
139
visoko šolstvo, pri določenem ministru, nas ravno ne boste prepričali, da ste vi mati Tereza telekomunikacij z ultra interesi. Zato prosim, ne takšnih namigovanj in obtoževanj na nas. Dejstvo je, da pri tej zadevi gre za ogromen denar. Telekomunikacije pa denar, to je v bistvu stvar, ki gre skupaj. Hvala bogu, da je tako, to ni nič narobe. Ampak gre za bitko, kdo bo to opravljal, kdo bo to imel v oblasti, kdo bo odločal. Za to gre. Se pravi, da ne gre toliko za tisto vsebino, o kateri se govori, da je prepuščena Vladi, ampak gre za vsebino, ki je povezana z denarjem. In to gre tudi za interese in, če hočete, po teh zadnjih dogodkih gre tudi za moralo. In ravno zaradi tega imamo pomisleke v SDS, da bi to tako na hitro bilo možno izvršiti, da bi bilo tudi kvalitetno. Ker če gre za takšno spremembo, potem mora biti tudi kvalitetno opravljena, kvalitetno opraviti je pa verjetno kar tako na silo ne gre, še posebej, ker gre za sisteme ministrstev. Vemo, da državna uprava je že po inerciji bolj počasna, pa ne mislim nič slabšalnega v tem pomenu, ampak tako je, takšne so zakonitosti povsod po svetu in tudi v Sloveniji. Ne bomo rekli, da bomo v Sloveniji takšno zakonitost spremenili. Zato je treba stvar dobro načrtovati, dobro pripraviti in potem to tudi izvesti, da se zadeva prime in da je zadeva tudi učinkovita, da pri tem ne pride do, če lahko uporabim, komunikacijskih šumov, zato, ker gre za telekomunikacije.
Mi v SDS predlagamo, da se ta čas malo podaljša, da se zadeve kvalitetno opravijo. Seveda naši pomisleki glede tega pa ostanejo, kot sem dejal, zaradi ogromne količine denarja, ki je ravno v tem sistemu. To področje učinkovite rabe, kjer je tudi kar nekaj denarja, je pa mogoče dodano zato, da zadeva zgleda nekoliko lepše, osnovni namen je pa telekomunikacije, tisti poštni del, ki ga še jaz sicer očitno ne razumem in kdo bo razpolagal s tem denarjem. Jaz podpiram ta naš amandma in tudi naslednjega, pri katerem se bom verjetno še oglasil. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak, potem pa bo dobila besedo ministrica za javno upravo. Prosim, dr. Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Gospod predsednik, jaz poznam amandma in njegovo vsebino. Že vnaprej vam zagotavljam, da se z nobeno besedo ne bom dotaknil v nadaljevanju svojega nastopa aktualnih političnih dogodkov, vezanih na gospoda Golobiča. V nobenem primeru se ne bom tega, kar je verjetno boleče za koalicijo, dotaknil.
Amandma k prehodnim določbam, posredno se seveda na nanaša na 2. in 7. člen, s katerim to področje telekomunikacij in pošte prehaja z gospodarske na Ministrstvo za visoko šolstvo, je na nek način že gospod Petan povedal, kaj in kako in zakaj je vložen ta amandma, da bi se v tem času temeljito
140
premislilo, kako to opraviti. Sam pa ta amandma ne razumem tudi z drugega vidika. V času, ko je bil zakon vložen v Državni zbor, do časa, ko je bil obravnavan na odboru, ki ga vodim sam, so se zgodili tisti dogodki, o katerih ne bom govoril. In to je vsekakor neposredno povezana zadeva, zato daje amandma koaliciji še eno možnost, da zaradi nekih izrednih stvari, ki so se v tem času dogodile, ne samo, da premisli o tem, kako bo to opravljeno, o čemer je govoril gospod Petan, ampak da premisli, če bo to sploh tako narejeno, če bo to sploh preneseno. Obdobje treh in šestih mesecev je čas, v katerem lahko tisti člen zakona tudi popravimo in tega ne opravimo in tega ne naredimo. Ne prenesemo področja telekomunikacij in pošte z gospodarskega na visokošolsko ministrstvo. To se mi zdi najbolj pomembno sporočilo teh dveh amandmajev oziroma tega amandmaja.
Vzeti si čas, da zaradi nastalih dogodkov še enkrat vladna koalicija premisli in tega ne naredi, zakon popravi. Seveda je možno, da bi ta zakon danes zavrnili, ampak očitno tega ni pričakovati. Sam, če bom želel o tej zadevi govoriti, je pa toliko le materiala na to temo, ki so mi ga pripravili strokovni sodelavci, ne bom kršil poslovnika, ampak bom kot poslanec razmislil o tem, da sam spišem tak zakon in omogočim vsem in omogočim vsem nam, vključujoč s seboj, temeljito razpravo o tej zadevi.
Že pred to zadevo, o kateri ne bom govoril, je pravzaprav na Odboru za notranjo politiko in v koaliciji prišlo, vsaj pri nekaterih poslancih, do spoznanja, da je tak prenos nemogoč. Imeli smo tudi analizo za vse države EU. Tisto, o čemer je govoril eden od koalicijskih poslancev, seveda sploh ni res. To lahko "farba" koga drugega, ne mene. Ti dve področji nista nikjer v Evropi, razen na Danskem je neka podobna situacija, pa nikakor taka, pod Ministrstvom za visoko šolstvo. Problem, ki ga jaz vidim, je ta, da bomo sedaj, če bi res prišlo v teh šestih mesecih, o čemer govori naš amandma oziroma treh mesecih, do takega prenosa, bomo potem imeli na eni strani telekomunikacije, pa Simobil in Mobitel, kar je vse za tem, pa pošte, pri univerzi. Lepo vas prosim! Čeprav vem, da niso te zadeve neposredno povezane, da so to samostojne inštitucije, da so eno gospodarski subjekti in da je drugo univerza, pa vendarle imeli bomo komično, smešno situacijo. Zato se mi zdi, da je treba v teh šestih oziroma treh mesecih o tem temeljito razmisliti. Jaz sam poudarjam, da bom kot poslanec, če ne bo koalicija tega naredila, razmislil, da sam tak zakon pripravim, po katerem se to ne prenese. Imamo pa tri oziroma šest mesecev časa. In prav bi bilo, da se tudi koalicija zamisli in mogoče to sama opravi. To bi bilo tudi dobro. Moti me, že prej pri mojem nastopu, ki sem ga imel za govornico, kakšen napad iz klopi, ki je vezan na to zadevo. To mi je moteče. Tudi na odboru je gospa Cveta Zalokar Oražem, zapišite si, da boste lahko imela repliko, na grozoviti obupen način,
141
vezano na ta amandma in na to področje, napadla enega izmed poslancev in ga ozmerjala. Jaz ne vem, kaj si dovoli ta gospa.
Še nekaj je bilo rečeno, vezano na naš amandma, da ni političnih in da ni strokovnih argumentov. O političnih argumentih ne bom govoril, ker sem na začetku obljubil, da o tem ne bom govoril. In ne bom. Kar se tiče strokovnih, je zadeva jasna. V evropskem prostoru tega ni. V evropskem prostoru pošte, telekomunikacij in univerze ni na kupu. To je strokovni argument. Politični argument je pa bil pretekli teden v medijih dovolj jasno nakazan, zakaj do takega prenosa naj ne bi prišlo. O treh oziroma šestih mesecih ima koalicija poleg tistega, da temeljito premisli ob tem prenosu, o čemer je govoril gospod Petan, da naredi še en premislek več in reče: Vsi delamo napake, popravimo tako napako. In pride z zakonom, po katerem se ta prenos pošte telekomunikacij ne bo prenesel na Ministrstvo za visoko šolstvo. Poudarjam pa, da če koalicija do tega spoznanja ne bo prišla, bom ta razmislek kot poslanec naredil sam. Ampak takrat boste slišali pa vse to, kar tukaj notri piše. Danes pa sem vas o zadevi Golobič prihranil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa ministrica, izvolite. Gospa ministrica, oprostite. Imate repliko, gospa Oražmova. Izvolite.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa. Saj sem bila izzvana, Moram reči, da še vedno mislim, da bi danes delali manjšo silo in manjše nasilje nad poslovnikom, če bi upoštevali moj predlog in bi sprejeli sklep, da pri tej točki danes Poslovnik Državnega zbora ne velja, da ga ne upoštevamo, in da ga vsi po vrsti kršimo. Mislim, da bi bilo to veliko bolj spodobno za Državni zbor, kot pa, da, bom rekla, delate razno razno besedno telovadbo s katero želite opravičiti to, da dejansko govorite o amandmaju. In tudi replika, s katero se oglašam na obtožbo o grozovito hudem načinu, ki sem ga uporabila pri delu odbora za notranjo politiko, nima nič s tem amandmajem, se strinjava, gospod Gorenak. Prav nič. Moram reči, da želim povedati javno, kaj sem rekla. Citirala sem naslov iz medijev, ki je bil objavljen in je vložitev nekega amandmaja bila okarakterizirana z besedno zvezo, da je bila to pobalinska poteza. Jaz mislim, da smo v Državnem zboru in da so kolegi, predvsem kolegi, uporabljali že grozovito hujše besede, kot je bila moja besedna zveza o pobalinski potezi. Jaz besedo pobalin uporabljam mnogokrat tudi za svojega sina, ki ga imam zelo rada. In na seji sem se gospodu Luku Juriju tudi za to potezo opravičila in ne nazadnje mislim, da sva prijatelja in povedala sem, da sem ga celo poročila. Menim, da daleč preveč, tako kot še mnogokdaj, v teh zadnjih dneh potencirate to grozovito hud način obtožbe poslanskega kolega in jaz upam, da bomo resnično take cenzure, samocenzure, da boste vpeljali to samo cenzuro tudi pri sebi, ko vi uporabljate besedne zveze
142
ali pa cinizem velike in največje vrste. Tako da menim, da je bila to neprimerna obtožba tukaj tudi na tem prizorišču, saj smo vendarle to razpravo opravili na odboru. Še enkrat pravim, jaz sem slišala v svojih devetih letih poslanske prakse zares, zares že bistveno hujše obtožbe. Lahko si pogledate tudi v slovarju, kako in kakšne pomene nosi beseda "pobalinska poteza". Naj pa presodijo o tem tisti, ki nas sedajle spremljajo, poslušajo ... ali je to res tako grozovito hud način.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospa ministrica, izvolite.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Spoštovani gospod podpredsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci, predlagatelji amandmajev! Resnično se želim osredotočiti na besedilo amandmaja, ki je bil predlagan in že uvodoma opozoriti, da tako kot so predlagatelji amandma zapisali in kot ga danes želijo obrazložiti, to je, da je med tema dvema dejstvoma velika razlika. Amandma kot je vložen, in sicer, da se besede "v treh mesecih" nadomestijo z besedami "po treh mesecih", ne pomeni podaljšanja roka za prenos uslužbencev, pristojnosti za organizacijske spremembe, ampak enostavno in preprosto pomeni nedoločitev roka za prenos teh pristojnosti. To je pa z vidika ustrezne in pravilne določitve pristojnosti neprimerno. Kaj to pomeni? Vlada je zelo resno ocenila in v prihodnjih določbah v 11. členu po naši oceni določila primeren rok za prenos teh pristojnosti. Predlagamo, da ostala ministrstva prenesejo oziroma v skladu s tem zakonom prevzamejo naloge, ustrezne javne uslužbence, opremo, prostore v treh mesecih od uveljavitve tega zakona. To točno pomeni, da rok uveljavitve tega zakona bo na primer 1. julij 2009. Tri koledarske mesece ima na razpolago pristojno ministrstvo, da opravi vse te naloge, v nadaljevanju da uskladi tudi akt o sistemizaciji in organizaciji dela in točno vemo, kdaj poteče ta rok in s katerim rokom najkasneje so te pristojnosti prenesene in te naloge opravljene. Za prenos nalog z Ministrstva za gospodarstvo na Ministrstvo za okolje in prostor je bil po oceni Vlade primeren rok 6 mesecev. Torej po šestih mesecih od uveljavitve gre za določen rok, ki točno pomeni po šestih mesecih od uveljavitve tega zakona.
Vi predlagate po šestih mesecih. To pomeni, da rok ni določen in, kot že pravim, niste predlagali podaljšanja roka, ampak nedoločitev roka, zato v Vladi ne podpiramo tega amandmaja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o amandmaju k 11. členu? Prijava teče. Besedo ima gospa Cvetka Zalokar Oražem.
143
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo. Tako sama kot tudi v naši poslanski skupini menimo, da je rok, ki je določen v zakonu, da se pripravi vse potrebno za združitev dveh direktoratov in je določen s tremi meseci, popolnoma primeren. Prepričani smo, da je Vlada vedela, zakaj je predlagala oziroma zakaj naj bi bil sprejet takšen rok. Gre za vprašanje vsebine. Gre za vprašanje združevanja dveh direktoratov. Po eni strani zato, da se dva direktorata, ki delujeta v tem trenutku na dveh ministrstvih popolnoma neusklajeno, na nek način delata celo precejšnjo škodo na tem področju, da se ta dva direktorata združita čim preje. In mi se s tem absolutno strinjamo. Pri tem želim povedati, da je področje, ki ga pokrivata ta dva direktorata, torej predvsem vprašanje konkurenčnosti in pospeševanja razvoja omrežij in storitev na teh področjih, med tistimi, ki so v Evropski uniji najbolj regulirani. To je področje, kjer se sprejema največ ali pa izjemno veliko število direktiv, torej področje elektronskih komunikacij na eni strani kot tudi področje storitev informacijske družbe. In dejstvo je in seznanjeni smo bili, da je Slovenija v zvezi s svojo aktivnostjo na tem področju dobila v zadnjem času kar precej neformalnih opozoril, da ne sodelujemo in ne delujemo v skladu s pričakovanji in da pravzaprav izostajajo tudi sodelovanje naših predstavnikov v Evropi in ne hodijo zagovarjat naših interesov pri pripravi različnih, kot sem rekla, silno pomembnih direktiv. Zato se mi zdi, da je združitev nujna. Ne vidim nobenega razloga, da tega ne bi naredili v treh mesecih, ampak da bi morda sprejeli daljši rok. To samo kaže na nujnost te zadeve. Prav tako pa menim, da je 6-mesečni rok predolg, kajti številni potencialni uporabniki ravno tako opozarjajo na celo vrsto težav, ki nastajajo na tem področju, na primer, na področju šolstva, znanosti, dostopa do javne uprave, zdravstva in podobno, saj bi morali bolj aktivno pripravljati stvari, oblikovati regulativo in programe za polno uporabo pri različnih informacijskih tehnologijah in storitvah. Tu smo v precejšnjem zaostanku, zato je potrebno hitro in učinkovito delo in hitra in učinkovita združitev teh dveh direktoratov bo k temu prav gotovo prispevala. Ne nazadnje, nihče danes ni omenil tega - združujemo dva direktorata, združujemo ljudi iz dveh direktoratov, osebje, in bodo lahko odslej dnevno skupno sodelovali in delali, za kar je bilo do sedaj potrebno malodane medresorsko usklajevanje. In prepričana sem, da bo to prineslo tudi bistvene finančne prihranke, pa tudi uredilo ali razrešilo številne logistične zadrege, ki nastajajo pri tem. Mislim, da bi v tem trenutku, ko smo v krizi, morali pravzaprav pohvaliti Vlado, če je pripravila rešitve, s katerimi se bodo stroški za delovanje zaradi tega, ker smo imeli doslej dva direktorata, odslej pa bo direktorat združen v enem ministrstvu, znižali. Moram reči, da smo mi tudi s to rešitvijo zadovoljni.
144
Še enkrat pa poudarjam, to so stvari, o katerih naj razmišlja in prevzema odgovornost predvsem Vlada. Gre za njeno organizacijo, gre za dogovor, ki ga sprejemajo ministri med seboj o tem, kako bodo najbolj učinkovito delovali in pokrivali posamezna področja. In ponovno poudarjam, mislim, da je skrajno nespodobno, da se v to vtikamo v Državnem zboru. Mislim, da do zdaj takšne prakse ni bilo. Tudi ko je Janševa vlada dvakrat takšne spremembe predlagala, lahko pogledate, se o tem velikih diskusij v parlamentu ni vodilo. Ne nazadnje je to nekaj spodobnega, kar kaže tudi na to, da znamo in razumemo, kaj pomenijo ločene veje oblasti, izvršna in zakonodajna veja. Mislim, da se tega premalo zavedamo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Vili Rezman. Prosim.
VILI REZMAN: Od amandmajev, ki sta predlagana, ima vsaj eden določeno odliko, ki nas opozori in spomni na to, da je v tretjem odstavku 11. člena nekaj, kar se jezikovnosti tiče, slabo zapisano in bo treba redakcijsko popraviti, sklon ni pravi. Ima pa ta amandma oziroma oba amandmaja tudi več nerodnosti.
Jaz mislim, da je prva nerodnost v tem, da se je zgodilo na matičnem delovnem telesu to, da je bil člen zaprt in je na ta način bilo preprečeno, da bi se brezplodna in nepotrebna razprava odvijala v Državnem zboru, zato je bilo treba kakšne drug člen odpreti, da se lahko potem ta člen zlorabi in se lahko govori o tistem, o čemer se po poslovniku ne bi smelo govoriti. To je prva hiba.
Druga hiba je v tem - čeprav mislim, da so potem kolegi zelo pošteno povedali, kaj je njihova glavna ambicija, vendarle to skrito, namreč premik roka, ki govori o tem, da se nekaj postavlja v roku do skrajne meje in da se potem spremeni to tako, da se to prestavlja "ad infinitum", morebiti v naslednji mandat ali ne vem, v katerega izmed naslednjih bi se dalo to umestiti, pač pomeni preprosto blokado; blokado tega zakona zavoljo tega, ker pač ni uspel amandma, ki je črtal prenos pristojnosti z enega ministrstva na drugo ministrstvo.
Naslednja nerodnost je, da je ta amandma precej splošno napisan in da velja za vse pristojnosti, ki se prenašajo, ne samo za tisto, ki je bila najbolj atakirana in ki se je zdela, da je najbolj problematična.
Še eno nerodnost bi omenil, zaradi česar jaz pač ne morem teh dveh amandmajev podpreti. To je pa nerodnost, ki govori o naslednjem. Če tisti, ki podpiramo predlog zakona, in v tem sta zakon in amandmaja povezana, verjamemo v to, da se bo Vlada potrudila, da bo boljše organizirala, da bo komplementirala, da bo s prenosom nekaterih pristojnosti, bom rekel, naredila področje bolj pregledno, da se da kadrovsko racionalizirati, da se da tudi stroškovno racionalizirati. Torej tisti, ki menimo, da je vredno napraviti ta poskus, se
145
ne moremo strinjati z amandmajem, ki pravi: ne tega ne napravite nikoli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod mag. Vizjak. Prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa, podpredsednik. Lep pozdrav ministrici, kolegicam, kolegom. Spoštovani poslanski kolega Vili Rezman ima delno prav. Predlog amandmajev leti na člene, kamor je lahko, ker so bili odprti in želi sporočiti eno nestrinjanje Slovenske demokratske stranke z rešitvami, ki so že zaprte v okviru tega zakona in na katere pač ni bilo mogoče vlagati amandmajev. Želi pa povedati, da se tega področja ne prenese. Kajti dikcija "po treh mesecih, po šestih mesecih" je prav tako, kot je povedal, lahko tudi dikcija v naslednjem mandatu ali še v naslednjem mandatu ali pa nikoli. In zato ta dva amandmaja zvodenita tisto, kar je namera koalicija - to je, da prenese elektronske komunikacije z Ministrstva za gospodarstvo na Ministrstvo za visoko šolstvo. Verjetno ste se redki tu v življenju ukvarjali s tem področjem bolj podrobno in lahko vam povem, da takšnih praks v Evropi praktično ni. Ni pa iz preprostega razloga, ker gre v primeru elektronskih komunikacij za zelo komercialno dejavnost, tržno dejavnost, ki je vse kaj drugega kot pa stvar, ki sodi pod domeno visokega šolstva, znanost. Moje mnenje je tudi, da tehnologija ne sodi v ta resor.
Torej, verjetno je v Sloveniji ta izjema zaradi tega, ker imamo tudi izjemnega ministra na tem področju. In je pravzaprav minister pripeljal do te izjeme. Verjetno je na Danskem kaj podobnega. To ni praksa, to je nek tujek in imamo unikatno rešitev zaradi unikatne persone. To je po moje edini argument.
Še en argument govori proti združevanju teh dveh področij. Namreč, zelo pomemben argument je ta, da področje elektronskih komunikacij, kot se ga zdaj združuje na Ministrstvu za gospodarstvo, se predvsem ukvarja z infrastrukturo in regulacijo na tem mestu informacijska družba na MVZT-ju pa se ukvarja z aplikacijami. Veste pa, da je bistvo regulacije na področju elektronskih komunikacij prav v tem, da se ne prepleta ali celo zlorablja aplikacij v smislu posesti in razpolaganja z infrastrukturo. Infrastruktura mora biti na voljo vsem in pod enakimi pogoji in storitve se razvijajo na tej infrastrukturi, neodvisno od lastništva, posesti ali dominance nad to infrastrukturo. Torej, že tu bo zasejan z združitvijo teh dveh področij nek konflikt interesov. To ni dobro. Še posebej ni dobro, če je hkrati minister, ki bo imel pristojnost nad tem, seveda tisti, ki je tudi lastniško udeležen v družbah, ki se ukvarjajo z elektronskimi komunikacijami. Torej, zdaj imamo res problem. Problem imamo, da združujemo v resorju ministra področji, ki sta v neposrednem lastniškem interesu z enim samim človekom.
146
Jaz ne vem, če to ne poraja nekega nesprejemljivega občutka v vseh - v meni ga in v SDS ga! Tako jaz verjamem, da se je ta predlog znašel na mizi in da ga mora tu ministrica za javno upravo, ki s tem res nima nič, je po službeni dolžnosti zadolžena za ta zakon in zato s samo vsebinsko spremembo verjetno res nima nič, braniti, gre pa za pomembno vsebinsko zadevo, ki tudi kaže na ustvarjanje določenih vrtičkov znotraj Vlade. Vrtičkov, ki so posledično tudi lahko donosni, še posebej, ko vidimo in spremljamo dejavnosti podjetij, ki solasti oziroma so v lasti ministra in ki še kako pomembno zarežejo v ta direktorat, ki se sedaj prenaša. Ne moremo se znebiti tega občutka, da je ta rešitev pisana na kožo enemu človeku. Kajti, če ne bi bila, bi vi verjetno razmišljali zopet o ustanovitvi, recimo, Ministrstva za informacijsko družbo, kot je bilo recimo v predprejšnjem mandatu in bi verjetno v to ministrstvo združevali tudi, recimo, ta direktorat za medije v Ministrstvu za kulturo, kajti tudi ta ima opravka z elektronskimi komunikacijami, in če bi bil nek interes po združevanju sorodnih vsebin na enem mestu in posledično racionalizacija.
Pa še nekaj je pravzaprav nevarno. Res je, pod kompetenco tega, recimo, bolj formalno kompetenco, direktorata sodi tudi APEK, Agencija za pošto in elektronske komunikacije - pomemben regulator, ki mora biti neodvisen in še kako pomembno je, da ostane neodvisen. Vendar ve se, kdo predlaga razne stvari glede APEK-a Vladi, tudi ne nazadnje vodstvo, razrešitev vodstva in podobno, ve se, kdo predlaga kakšno delovno uspešnost ali kaj podobnega direktorju te agencije. In vse to je vpliv, ki ga nekdo sedaj želi imeti na ta regulator, ta regulator pa vemo, kaj počne: regulira področje elektronskih komunikacij v najširšem smislu in ugotavlja zlorabe na trgu elektronskih komunikacij, izreka ukrepe in fino je imeti tega v svojem žepu ali svojem portfelju. Tako so to po moje ključni razlogi, ki so vodili k temu predlogu, ne pa te smešne, res smešne argumentacije, da je to treba združiti zaradi racionalnosti. Povejte mi, koliko manj ljudi, koliko manj materialnih stroškov, koliko manj opreme, koliko boste privarčevali s to združitvijo! Koliko - nič! In kaj bo bolje, kaj bo bolje potekalo? In še to, kar si je ena izmed poslank dovolila, da je povedala, da smo dobili več neformalnih, jaz ne vem, kakšna so to neformalna opozorila Evropske komisije glede ustreznosti. Država, ki je pravzaprav prinesla tretji paket liberalizacije na teh trgih v končno sprejetje, naše rešitve so bile na koncu sprejete, tiste, ki jih je izpogajala Slovenija. Sedaj govoriti o tem, da smo tukaj neki "črni rački" ob dejstvu tudi, da nas je komisarka, ki skrbi za konkurenco na trgih elektronskih komunikacij tako v smislu razvoja trga kot v smislu ostale uporabe, interneta in ostalih zadev, povezanih z razvojnem elektronske komunikacij v Sloveniji, na nek način izpostavila kot dober vzgled drugim. Tukaj se je veliko naredilo ob obstoječi organizaciji. Ne
147
rečem, da bi se lahko še več naredilo, še posebej sem tudi sam kritičen, čeprav sem v preteklosti to tudi vodil do zastoja na polju investicij v širokopasovno omrežje. Tukaj sva z gospodom Gantarjem, ki je bil pred tem minister, pa sem mu sam tudi to kritiziral, delila isto usodo spotikanja operaterjev pri razvoju teh omrežij na vsakem koraku, še posebej dominantnega operaterja v Sloveniji, to je družbe Telekom, zaradi tega, ker njim ni bilo v komercialnem interesu, da država razvija širokopasovno omrežje po ruralnem področju drugače, kot so si oni zamislili, so blokirali državo, kjerkoli se je dalo pri teh razpisih. To smo, seveda, prepozno spoznali, da bi lahko pred tem kaj naredili. Torej, tudi to je naloga tega direktorata in ne vem, kaj bo imelo visoko šolstvo in znanost z razvojem neke mreže optičnih kablov po ruralu in kjer je treba sodelovati z občinam, še posebej z občinam, da se sploh ugotovi, kje so tiste sive lise oziroma kje je to smiselno in smotrno narediti.
Torej, res ne gre za to, da je to nek interes učinkovitosti, racionalizacij, gre za to, da si nekdo želi ta direktorat v svojem portfelju zaradi jasno izraženih osebnih interesov.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ja, izvolite, gospa Oražem, proceduralno.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa. Gospod predsednik, ponovno samo zato, da bo vendarle kje zabeleženo, opozarjam, da kolega Vizjak je govoril o vsem drugim, samo o tem ne, zakaj bi bilo smiselno s namesto treh mesecev šest mesecev pri prenosu.
Jaz še vedno in ponovno predlagam, da danes pri tej točki rečemo, da poslovnik ne velja, ker ga predvsem kolegi iz SDS vztrajno kršijo. Mislim, da je to "posiljevanje" tega zbora. Jaz se strinjam s tem, da se o tem dogovorimo. Še enkrat predlagam, da o tem tisti, ki sejo vodite, premislite, ker res nima nobenega smisla, da delamo tako silo dokument, za katerega smo se dogovorili, ki pa se danes kaže, da enostavno ne more omogočiti tega, da bi kolegi iz SDS-a povedali vsebino in imajo silne težave. Jaz se res počutim silno neprijetno, ker pri tem sodelujem. Zmenimo se, poslovnik danes ne velja, kršimo ga in bomo vsi pač govorili, kar nam pride na misel v zvezi s to vsebino in bomo imeli zakon v celoti odprt.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospa Oražem, jaz se strinjam s tem, kar ste povedali. Strinjam se predvsem s tistim, kar je rekel gospod predsednik Državnega zbora, in nas vse opozoril, o čem razpravljamo. Ko sem prevzel vodenje, sem ugotovil, da gremo spet po stari poti. Rekel bi, v Državnem zboru se enkrat pove, v mlinu dvakrat. Državni zbor pa ni mlin in zato vas lepo prosim, da se držimo tega, ker smo sklenili - da se držimo poslovnika.
148
Izvolite, gospod mag. Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Proceduralno. Za razliko od gospe Oražem imam proceduralni predlog in predlagam 5 minut odmora, da si gospa Oražem prebere magnetogram. Namreč, jaz sem začel z argumentacijo, zakaj smo predlagali amandma in zakaj mislimo, da je amandma dober. To je zaradi tega, da se omogoči, da ta zakon v smislu tega prenosa nikoli ne doživi: nikoli, po šestih mesecih je lahko tudi čez sto let. In s tem sem pravzaprav v nadaljevanju podkrepil svoje stališče do tega, zakaj mislim, da je tako prav. Ni res, da se nisem pogovarjal o amandmaju in obrazložil amandma. In zato predlagam, gospa Oražmova, preberite si magnetogram, in to je proceduralni predlog. Gospa bo potrebovala zagotovo nekaj minut za to. In če misli, da je za to potrebna tudi pavza tega zbora - zakaj ne.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa, gospod mag. Vizjak. Jaz sem vas zelo pozorno poslušal. Ne morem se ravno strinjati s tem, kar ste sedaj rekli, vendar odmora ne bom dal.
Nadaljujemo z razpravo o 11. členu in o amandmaju k temu členu. Besedo ima gospa Alenka Jeraj.
ALENKA JERAJ: Hvala za besedo. Težko je govoriti samo o enem stavku ali eni besedi, ker stvari niso nikoli črno-bele, ampak je pač treba kakšno stvar drugače pojasniti. Če se bomo tako omejevali, da nihče ne bo smel nič reči oziroma omeniti besede nekega ministra, imena in priimka, bomo težko najbrž kaj tukaj povedali.
Ministrica Krebsova je na začetku povedala, da je bil Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o državni upravi vložen in pripravljen za to, da bo večja preglednost in transparentnost, sedaj pod resor ministra Golobiča prenašate elektronske komunikacije in pošte. Omenjeni minister ni zna ravno po preglednosti in transparentnosti, zato, kot večina mojih kolegov, menim, da delamo s tem veliko škodo državi. Ker, kar se Janezek nauči, to Janezek zna; tako kot začne Gregor delati, tako dela naprej, do takrat seveda, ko ga bodo ponovno ujeli na kakšni laži.
Ko smo sprejemali, torej ko smo se o zakonu pogovarjali na odboru, afere Ultra in Golobič še ni bilo oziroma je izbruhnila tik po tej razpravi in že takrat smo opozicijski poslanci opozarjali na to, v čem mi vidimo problem. Torej, da se prenaša neko področje, ki je zelo interesantno za ministra Golobiča na nekem drugem ministrstvu. Opozorili smo tudi na to, da take ureditve ne pozna praktično nobena evropska država, čeprav so nas koalicijski poslanci preprečevali, da očitno v celotni Evropi na stvari gledajo popolnoma narobe, samo pri nas imamo, jasno vidimo kam bi to področje sodilo. Torej telekomunikacije so v večini držav umeščene v
149
Ministrstvo za gospodarstvo. Našteli smo države, imeli pregled. To so Belgija, Češka, Nemčija, Estonija, Španija, Francija, Madžarska, Nizozemska, Portugalska, Švedska in Združeno kraljestvo. Telekomunikacije, ki pa so na Ministrstvu za promet in zveze, pa so tako urejene v naslednjih državah: Irska, Grčija, Latvija, Litva, Malta, Avstrija, Slovaška. Telekomunikacije so v posebnem ministrstvu za komunikacije ali v nekem podobnem ministrstvu v Italiji, Cipru, Romuniji. In kot je bilo danes že omenjeno, samo na Danskem so telekomunikacije umeščene v Ministrstvo za znanost.
In že na odboru smo povedali in ponovno poudarjam, da se ne moremo znebiti vtisa, da gre za prilagajanje ministrstva ministru, ker je očitno celo bolj pomemben od predsednika Vlade. In 11. člen govori ravno o tem, zato smo ga tudi vložili, da ponovno o teh zadevah razmislimo. Razmislite vi, mi smo že zelo razmislili in vemo, kako bi stvari morale biti urejene. Kajti glede na situacijo, vsak dan v medijih se lahko morda še kaj zgodi in izve v zvezi z lastništvi ministra Golobiča in morda bo v tem obdobju celo že kakšen nov minister zasedel to mesto, ki morda osebno ne bo tako zainteresiran za to področje, kot je ta hip minister Golobič. Zato bom naše amandmaje podprla.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Matjaž Zanoškar. Prosim.
MATJAŽ ZANOŠKAR: Hvala, spoštovani podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica, kolegice in kolegi! Dovolite predsedujoči, da kar na začetku vam zaupam to, da bom tudi jaz kršil poslovnik, da ne bi bil izjema pri tej temi in bom nekoliko več povedal, kot pa se dotika samo amandmaja k 11. členu.
Pravijo, da nobena stvar na svetu ni tako sveta, da se ne bi mogla menjati, spreminjati ali se nadomestiti z boljšimi stvarmi. In ko gre za organizacijo dela, potem je zagotovo ta rek tisti, ki je vodilni pri tej stvari. In organizacijo dela kot stroko kot znanost si jo zamišljamo na tak način brez kakršnihkoli primesi političnih tematik, kakršne slišimo tudi danes. Zelo dobro se mi zdi, da vlada in ministrstvo predlagata neko reorganizacijo, ki bo prinesla oziroma njen cilj je racionalizacija, ki bo zasledovala cilje tudi o organizacijski vzdržnosti in pa ne nazadnje tudi vpliv na javne finance. In to naj bi za mene pomenilo uvajanje nekega hišnega reda, neke hišne discipline oziroma higiene v hišo Vlade, ki bo na tak način prišla in prihajala hitreje do tistih zastavljenih ciljev, ki jih ima. In pri vsem tem mi je popolnoma jasno, da so ti cilji dobronamerni, tako kot gledam tudi sam predlog reorganizacije dobronamerno, čeprav sem sam osebno zelo seznanjen in vem, da je določeno področje, kot je področje telekomunikacij, tudi v sedanji organizaciji, ko je spadalo pod Ministrstvo za gospodarstvo, potekalo dobro, vem,
150
da nobena stvar ni tako dobro postavljena, da ne bi mogla biti boljša. Zato bomo v celoti ta predlog, ki je predlagan tudi podprl. Kar pa zadeva amandmaje, ki jih je vložila SDS, potem naj rečem to, kolikokrat govorimo o tem, da je Vlada prepočasna, da je neažurna, da se prepočasi odziva na določene stvari in spremembe, da je njen akcijski čas predlog. Ta amandma pa želi doseči ravno nasprotno, da bi se ta čas spreminjanja organizacije v Vladi podaljšal oziroma se sploh ne bi določil. In jaz vem, da si Vlada s tem rokom, ki si ga ja zastavila, tri mesece, šest mesecev, zadaje velik napor in veliko breme. Samo želim, da bi v tem času uspela vse te poteze, ki so zelo zahtevne in zahtevajo čas, uspešno realizirati, potem lahko samo čestitamo in rečemo: želimo vam, da bi vam to uspelo.
In prav zaradi tega ne morem biti za neke amandmaje, ki bodo podaljševale roke in bodo zopet dajali nam v misli in v usta in v besede in dejanje to, da je Vlada prepočasna, da se prepočasi odziva in da je nefleksibilna. Zato v celoti podpiram ta predlog zakona in ne morem podpreti tega amandmaja, ki je predlagan. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod mag. Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovane kolegice in kolegi. Hvala za besedo in vsem prav lep pozdrav.
Staro pravilo pravi, da "slaba vest, je huda reč" in moram reči, da je prav zabavno opazovati živčnost na vladni strani, ko zagovarja ta zakon. Seveda so popolnoma brezpredmetne vse pripombe o proceduri, kajti predlog našega amandmaja je dan z namenom, da oddalji in s tem omili škodljive posledice, ki bodo nastale z uveljavitvijo tega zakona, če bo končno sprejet. In kako naj, gospe in gospodje, to drugače zagovarjamo, kot da te škodljive posledice zelo jasno in transparentno predstavimo vam in seveda vsej slovenski javnosti?! S tega vidika je vse tiste silne pripombe, zlasti ene od poslank Zaresa, mogoče parafrazirati zgolj s parafraziranjem ene znane biblije levičarjev, ki bi se v tem primeru glasilo približno tako: strah se plazi po Sloveniji, strah pred svobodo dejanske svobodne javne besede. In jo seveda poskušate omejevati na vse mogoče načine.
No, ampak za katere posledice gre v resnici in zakaj je takšna silna živčnost na nasprotni strani in zakaj smo mi predlagali ta amandma, da te škodljive posledice čim bolj oddaljimo? Gre za čisto preprosto dejstvo. Ta zakon, ki ga predlagate, ni nič drugega kot formaliziranje politike, ki pojmuje državljanke in državljane kot molzne krave, ki jih molzete z noro visokimi trošarinami, cenami za bencin, dvigovanjem cen vinjet in vsem ostalim, kar v tem trenutku počnete, ko se hkrati daljšajo, žal, vrste čakajočih na Zavodu za zaposlovanje, vi - gospe in gospodje - pa si še vedno
151
delite volilni plen in prav s tem zakonom namenjate gospodu Golobiču zelo masten kos tega volilnega plena. Vse ostalo, kar je v tem zakonu, so samo okraski, ki skrivajo to vsebino.
In zaradi tega, ker se s tem ne moremo strinjati, bomo seveda glasovali proti zakonu. Sam osebno bom ta amandma podprl, kajti, kot rečeno, je njegov cilj, da bi se škodljive posledice, ki jih prinaša to pojmovanje ljudi kot "molznih krav" in hkratna delitev države kot plena, katerega velik, masten kos zdaj dajete gospodu Golobiču, nikakor se ne morem strinjati in bom poskušal s tem amandmajem te škodljive posledice oddaljiti. Toda, zakona, katerega vsebina je zgolj in samo to, če odmislimo vse tisto leporečje in okrasje, pa seveda v nobenem primeru, celo če bi bil ta amandma sprejet, kar pa glede na vaše izjave zagotovo ne bo, ne bom podprl.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Milenko Ziherl.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo. Lep pozdrav ministrici, kolegicam in kolegom.
Sam bom seveda amandma podprl, kajti po že omenjeni promptnosti Vlade, ki je znala predvsem po protikriznih ukrepih, se mi zdi, da je še šest mesecev časa premalo, kajti moja osebna izkušnja selitve, združevanja, itd. je, da še potem ko se zadeve preselijo, nekaj časa ne delujejo, se išče po predalih, itd. Torej, amandma je treba podpreti. Menim, da ga je treba podpreti.
Seveda imam pa težave s podporo samemu zakonu. Že na hiter pogled se da videti, da ima zakon nekaj kozmetičnih dodatkov, ki tvorijo nekakšno dimno zaveso pri glavni temi in to je prenos komunikacij z ministrstva za gospodarstvo na visoko šolstvo. Omenjeno je že bilo, da je to unikat v Evropski uniji, izjema je Danska zaradi neke specifike, drugače pa so komunikacije stvar gospodarstva ne pa visokega šolstva, razen če ne mislimo čisto nekaj drugega "pogruntati", izumiti na področju komunikacij, v kar pa dvomim.
Preseneča me tudi, da je sama izvedba zavita po stranskih poteh preko drugih ministrstev, preko drugih oseb in bi lahko rekel, da se ne gremo lovljenja kač z roko nekoga drugega. Preseneča me tudi, kdo je v bistvu nastavil rame, da bo določen minister lahko odskočil in prišel do svojega deleža, plena po volilni delitvi, ampak to še ni najpomembnejše. Me pa skrbijo posledice oziroma možne strani poti, ki bodo nastale z omenjenim prenosom. Namreč, stvari, ki so odprte, ki bodo imele nekakšno unikatno slovensko rešitev, morda bo to novi sistem cestninjenja. Pripravlja se že podlaga, ker stalno govorimo o vinjetah in vinjetah in naj bi ta sistem prišel kot kakšna odrešitev, da se ne bo čez pet let izkazalo, ko bo Evropa uvajala svojega, ko bo končno lansirala satelit Galilo in cel sistem, itd., da imajo oni A, mi pa B, torej nekaj nekompatibilnega in "jovo na novo" menjati celo tehnologijo.
152
Vsekakor se ne morem strinjati s položajem, ki bo nastal, ki bo monopolen, ko bo treba za kakšno majhno plastično kartico, "flikico" plačevati enormne cene, predvsem se pa sprašujem, kako gre združljivost s položajem ministra in poslovnimi potezami, ki jih vodi zasebno. Torej zakon, ki se začenja zelo nedolžno, skriva cel kup pasti in ga kot takega vsekakor ne morem podpreti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Želi še kdo razpravljati? Ja. Odpiram razpravo. Prijava.
Besedo ima gospod Marjan Bezjak.
MARJAN BEZJAK: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Lepo pozdravljena ministrica, kolegice in kolegi, poslanke in poslanci! Če imate namero dejansko prenesti ta del poštnih storitev na Ministrstvo za visoko šolstvo, potem morda se bojite tega, kot je gospod Lahovnik dejal, da bo odstopil z Ministrstva za gospodarstvo. Potem je v redu, če boste ministrstvo za gospodarstvo ukinili in dejansko vse skupaj prenesli na Ministrstvo za visoko šolstvo. Hvala bogu smo se znebili enega dela birokracije. Če pa razmišljate kako širiti iz dneva v dan birokracijo, po drugi strani pa uničevati gospodarstvo, potem pa ne vem kdaj boste, kje boste iskali gospodarske subjekte, ki bodo lahko to požrešno državo hranili. To je vprašanje. Te ptice vlečejo, vlečejo sem in tja po državi in dejansko vedno najdejo kakšno zrno, ki ga spet pogoltne v svoj žep tista ptica. Ste se kdaj vprašali ministri, poslanke, poslanci, kako zmanjševati stroške države? Vi se samo vprašujete, kako polniti žepe - stvar posameznikov. Se kdaj sprašujete, kako nadoknaditi v tem letu 117 podjetij, ki so šli v stečaj? Kdo dejansko dela za državno birokracijo? Kdaj se boste začeli spraševati te stvari? Potem verjemite, da bo ta država lahko uspešna.
Zakaj se ne morem strinjati, da gre dejansko iz Ministrstva za gospodarstvo pošta, poštne storitve dejansko na Ministrstvo za visoko šolstvo? Na delovnem telesu je državna sekretarka iz Ministrstva za gospodarstvo dejala, da ker imajo preveč dela, na Ministrstvu za visoko šolstvo pa imajo manj dela - zato! Državni sekretar z Ministrstva za visoko šolstvo je dejal, da dolgoročno razmišljajo, da bo nastal ta resor svoj resor. A še eno ministrstvo? Hvala bogu Slovenija, svetovni prvaki smo po tem, koliko imamo ministrstev ali koliko bi jih radi imeli. Se sprašujete, kdo bo delal za birokracijo? Zato mu nasprotujem! Začnimo razmišljati, kako bomo združevali določena ministrstva, ne pa širili resorje. Zato je pa najhuje ravno v tem, da še ministri med seboj ne vedo, kdo je minister, da bi lahko konstruktivno sodelovali in delali v prid državljanov Slovenije. To so stvari, ki so nedoumljive. To dejansko slovenske državljane tare in se sprašujejo, kako daleč misli ta država peljati to nekorektno, neproduktivno politiko. Absolutno se strinjam in zato smo tudi
153
v Slovenski demokratski stranki vložili ta amandma, da dejansko poskušamo preprečiti ta lobi in te stvari, ki se dogajajo v Sloveniji. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa ministrica.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Spoštovani gospod poslanec, dovolim si popraviti vašo navedbo, za katero ocenjujem, da res ni točna. Z dvema izjavama želim polemizirati, in sicer rekli ste, da širimo birokracijo in ste skušali ponazoriti ta prenos med Ministrstvom za gospodarstvo in Ministrstvom za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo kot primer širjenja birokracije. Samo stavek iz poročila matičnega delovnega telesa, da ne bom sama dajala teh ocen: "Večina članov na odboru se je strinjala z argumenti Vlade, da je treba področje informacijske družbe ter elektronskih komunikacij in pošte združiti v en resor in s tem preko usklajene usmerjevalne funkcije prispevati k bolj učinkoviti zadovoljitvi potreb uporabnikov." Gre torej za združevanje in iz dveh direktoratov bo nastal en direktorat, kar pomeni, en direktor manj, kar gotovo ne kaže v smer povečevanja položajnih delovnih mest, ki nosijo v svoji funkciji tudi boljše plače.
In če ste vprašali, ali Vlada sploh kaj razmišlja, kako zmanjševati stroške države, vas samo spomnim, da smo štirinajst dni nazaj spoštovanemu Državnemu zboru predložili pregled ne samo kriznih ukrepov, ampak mislim, da 30 strani, ne varčevalnih ukrepov, temveč vseh aktivnosti, ki jih počne Vlada ta trenutek, vse z ambicijo zmanjševanja javnofinančnih odhodkov, v delu zelo uspešno, v drugem manj, vendar javnofinančni odhodki za delovanje javnega sektorja se v pomembnem delu znižujejo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani prisotni! Amandma podpiram, kajti le na tak način je možno preprečiti tisto, kar ni sprejemljivo.
Mnenja, kam naj sodijo elektronske komunikacije in pošta, so seveda poglavje različnih interesov posameznikov in strank. Po mnenju Slovenske nacionalne stranke pa je to področje, ki sodi v splošne gospodarske dejavnosti in nikakor ne sodi med pristojnosti Ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Razvojno in tržno je tovrstna dejavnost zagotovo bolj prepoznavna na področju gospodarske dejavnosti, zato je tudi prav, da se loči od visokega šolstva, ki s tem resnično nima ničesar skupnega.
Kot je znano, so glavne dejavnosti pošte univerzalne poštne storitve, ki se izkazujejo s tipično gospodarsko dejavnostjo, takšno, kot jo poznamo v Evropi. Kot smo videli,
154
se tudi sami predstavniki Pošte ne vidijo drugje kot v Ministrstvu za gospodarstvo ali v Ministrstvu za promet. In to je njihova edina in prava, sprejemljiva umestitev. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod dr. Gantar.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Seveda sem v hudi zadregi in mi je žal, ker so kolegi iz Poslanske skupine SDS spisali tako nesrečen amandma, ki omejuje razpravo o tem, o čemer se ves čas razpravlja. Prej sem vas opozarjal, da ne bi smeli razpravljati o določenih stvareh, kljub temu ste. In zdaj sem sam pred enako dilemo in skušnjavo.
Jaz seveda ne bom podprl tega amandmaja, ker je jasno -amandma, lahko bi rekli takšna ne preveč domiselna zloraba 132. člena Poslovnika Državnega zbora, ki omogoča amandma na prehodne člene, in potem se lahko izpelje diskusija o zakonu v celoti ali posameznih dilemah. Dobro.
Meni je žal, da je tako in da ne moremo imeti neke celovite in vsebinske razprave ob tej zadevi, bila pa je na odboru, ampak vseeno bi rekel naslednje. Jaz bi na nek način vendarle omenil, če bi smel razpravljati, bi potem rekel to, da je treba najprej povedati, da upravljanje z lastniškimi deleži Telekoma Slovenije in njegove hčere Mobitela ter Pošte Slovenije in mogoče še kakšnega manjšega operaterja, ki je eventualno v državni lasti, deloma ali ne, ostaja na Ministrstvu za gospodarstvo in se ne prenaša na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo.
In drugič. Če bi bil minister tu in če bi uspel na široko govoriti o tem, bi ga spomnil, da je direktor Direktorata za elektronske komunikacije na Ministrstvu za gospodarstvo pod pritiskom Komisije Evropske unije in Direktorata za informacijsko družbo moral odstopiti iz nadzornega sveta Telekoma, ker so ugotovili evidenten konflikt interesov med regulatorno in zakonodajno funkcijo in članstvom v nadzornem svetu, ki pomeni zastopanje najboljših interesov družbe. In je moral odstopiti. Zato je pomembno prenesti to področje elektronskih komunikacij kam drugam, lahko razpravljamo kam, vendar ne sme biti tam, kjer je upravljanje z lastniškim deležem Mobitela, Telekoma in Pošte Slovenije. Kam torej prenesti? Jaz bi se zelo strinjal z vami kot nekdanji minister za informacijsko družbo, da bi ustanovili takšno ministrstvo. Videli ste, da takšna ideja ni prisotna niti v koaliciji, še manj pa v opoziciji. Kam torej te zadeve narediti?
Prav gotovo in tu verjetno ni velikih dilem, je treba ponovno združiti področje elektronskih komunikacij z informacijsko družbo. Zakaj? Če bi smel o tem govoriti, gospod podpredsednik, bi vam povedal, da se dogaja konvergenca energij, torej storitev omrežij, vsebin in da večina direktiv Evropske unije pokriva tako elektronske komunikacije, hkrati
155
kot informacijsko družbo in ni več ločevanja med temi. In to se je pokazalo kot problem. Še leto, dve po tem so mene z Evropske komisije opozarjali, da Slovenija ni več prisotna, da ne hodijo, da se en direktorat izgovarja na drugega in nobeden ne gre gor in nihče ne sodeluje pri ustvarjanju novih predpisov.
Še dve leti potem so me opozarjali, da ni naši predstavnikov v tem, tistem, tretjem organu, ki je zelo pomemben za regulatorne in druge in "policy making" funkcije v komisiji in niti ne v Sloveniji. Zakaj? Zato, ker smo razdelili majhno racionalno organizirano skupino na dva dela in nobeden od teh dveh delov ni mogel dobro delati. Nismo pa povečali preveč zaposlovanja. In če bo to združeno nazaj, je to nujno narediti in seveda v strukturi, upravni strukturi, če bi smel o tem govoriti, bi vam to povedal, je to najbolj naravno okolje Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. V tej strukturi definitivno, ker je to področje tako močno povezano prav z znanstvenim in tehnološkim razvojem in je tako ali drugače v vseh državah vezano na to. Nekatere države te stvari nimajo pod ministrstvi, ampak imajo posebne vladne službe - v Angliji, v Združenem kraljestvu itn. In naša ureditev je še najbližja tej ureditvi, ki jo ima Komisija kot Direktorat za informacijsko družbo.
Če bi smel govoriti, bi vam povedal, da minister, katerikoli minister nima nobenih pristojnosti nad Agencijo za pošto in elektronske komunikacije in jih tudi novi minister, če bo to preneseno in ko bo, Golobič ne bo imel. In mi je zelo žal, bi rekel, da bivši minister še danes ne ve, da je APEK-Agencija za pošto in elektronske komunikacije neodvisni organ, ki ima celo lasten vir financiranja in se financira iz prispevkov operaterjev in je nad njim bolj kot vlada, ampak je nad njim Evropska komisija in Evropska regulatorna agencija. Bolj je odgovoren njej kot slovenski vladi in vanj sploh ne more posegati. Bojim pa se, da ta minister, ki ga sedaj tukaj ni, bivši, to štiri leta ni vedel in to me skrbi. In upam, da bo novi minister to vedel in da tega ne bo počenjal. Če pa ne, ga bomo mi prijeli za prste.
In druga zadeva, ki je, bi rekel še to, da je veliko neznanje, nepoznavanja kar zadeva umeščanje. No saj, nobenemu ne morem več govoriti, kar zadeva umeščanja in če bi imeli razpravo o tem, bi pozorno in na široko razpravljal o tem, da elektronske komunikacije in storitve informacijske družbe so svobodna gospodarska dejavnost, vendar z vidika doseganja družbenih ciljev, ki jih naše družbe imajo, na nekaterih področjih trg ne more narediti vsega. Ali pa: nekatere stvari niso možne, jih ne more trg regulirati. Zato je ta svobodna gospodarska dejavnost nadgrajena s storitvami, kot je razvoj širokopasovnih omrežij v območjih in storitev, kjer se zasebnim operaterjem to ne splača, da trg ne zna poskrbeti za probleme, kot je internetna varnost, ali pa sploh zaščita podatkov, boj proti zlorabam itn; da so vse te stvari močno
156
odvisne in da je uspeh teh komunikacij odvisen od reguliranja teh stvari, je vsakomur povsem jasno, če samo pogledamo, kakšen je problem v boju proti zlorabi, recimo, kartic ali plačilnih sredstev na internetu in tako naprej. Zato je jasno, da ta zadeva mora biti združena, mora biti povezana z najbolj vitalnim področjem, ki regulira znanstveni in tehnološki razvoj, in je ta rešitev dobra, smiselna. Navsezadnje moram priznati, ker so se nekateri hvalili, da so pisali zakone, če bi smel, bi vam povedal, da sem v koalicijski pogodbi, seveda, idejni oče, zagovarjanja te ponovne združitve, tokrat pri Ministrstvu za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, bil jaz.
In še to. 14. oktobra 2004 je potekala seja Odbora za notranjo politiko. Tu je prisoten gospod Grims. Mi smo se takrat pogajali in dogovarjali in smo bili zelo blizu temu, da bi, ko se razformira ministrstvo, področje informacijske družbe in elektronskih komunikacij združili, prenesli na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, podjetje pa pustili pri Ministrstvu za gospodarstvo oziroma prenesli na Ministrstvo za gospodarstvo. Zelo daleč smo prišli, pa vendarle ta predlog ni bil sprejet. Pozneje sem neformalno slišal, če bi smel, bi vam povedal, da je bil razlog v tem, da SDS svoji sestrski stranki elektronskih komunikacij pač ni želela prepustiti. Na škodo, bi rekel, poznejšega razvoja. To je dejstvo.
Kako je z gospodarstvom, bi rekel še to. Uničevati gospodarstvo. Mene pravzaprav res zanima, zakaj taka ihta pri uničevanju gospodarstva. Zakaj z vsemi temi obtožbami? Če jih imate, pojdite na sodišča ali kamorkoli. Zakaj uničevati neko slovensko podjetje, zakaj onemogočati, da dela doma? Samo zato, ker je z njo na tak ali drugačen način povezan, ampak na transparenten, se vidi, eden od politikov, ki ga tako sovražite? Ne vem, če je to dobro za Slovenijo, postati prvak v takšnem uničevanju podjetja, ki je solidno in ki svoje glavne zadeve dosega na mednarodnih trgih. Ampak jaz ga ne želim niti braniti, ker ga niti poznam - ne v dobrem, ne v slabem in tako naprej.
Jaz teh amandmajev podprl ne bom. Menim, da je evidentno, da je treba ti dve področji združiti. Menim, da je evidentno, da je v nacionalni strukturi organizacije državne uprave zato najbolj primerno Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, kdorkoli ga že vodi. In seveda, da moramo zagotoviti, da je APEK neodvisna in samostojna agencija -očitno - po besedah bivšega ministra - ni bila. In moramo pravzaprav potegniti iz tega razvoja informacijske družbe čim več za naše ljudi in izboljšati kvaliteto uslug in storitev na tem področju.
In še enkrat, menim - ne menim, ampak ugotavljam, da regulatorna, upravna in oblikovanje politik na področju elektronskih komunikacij, informacijske družbe nima nobene zveze ne formalne ne institucionalne z upravljanjem z
157
lastniškimi deleži Telekoma, Mobitela in Pošte Slovenija, če jo ima, smo v prekršku pred Komisijo Evropske unije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Replika. ../oglašanje
iz klopi./.. no, vam bom verjel. Izvolite.
MAG. BRANKO GRIMS: Gospod predsedujoči, lepo, da verjamete, ampak vam predlagam, da tudi preverite v magnetogramu, pa se boste prepričali, da ste zdaj pravilno ravnali, ker sem bil celo s priimkom izrecno imenovan.
Namreč, tisto, kar bi moral replicirati spoštovanemu kolegu gospodu Gantarju, je prvo to, da je bilo čisto napačno sklicevanje name v celoti, kajti leta 2004 jaz zanesljivo nisem bil član Odbora za notranjo politiko in v tem delu je v celoti bilo to potem napačno interpretirano.
Drugo, kar je treba poudariti, je pa to: prav moteče že postaja stalno podtikanje zlorabe procedure, ko o tem govorimo. Kajti, prej sem že zelo jasno povedal, če predlagamo podaljšanje nekega roka zato, da bi omilili ali vsaj zamaknili škodljive posledice v korist državljank in državljanov in torej ravnamo v njihovo korist, potem to lahko utemeljimo samo s tem, da te posledice predstavimo.
Tretje, kar je posebej treba poudariti, če že uporabljate te izraze, kot je zloraba procedure, zloraba procedure, in to trdim, največja zloraba procedure, gospod Gantar, je pa prav v tem, da je Zakon o delitvi volilnega plena, ki se za formalni postopek imenuje Zakon o državni upravi, predlagan po skrajšanem postopku, za to ni nobenega poslovniškega razloga in ste to sprejeli prav na kolegiju, ki ga vodite vi. Namreč, če bi kaj veljalo sprejemati zdaj po skrajšanem postopku, bi bili to zakoni, ki bi pomagali razbremeniti slovensko gospodarstvo in oživiti gospodarski razvoj, ne pa deliti volilni plen, kar počnete še cele mesece po volitvah, ne glede na to, da smo z nekoč sanjskih 7,5% gospodarske rasti zgrmeli v samo nekaj mesecih na minus 8,5% nazadovanje. In rajši se ukvarjate z gospodarstvom in prenehajte deliti volilni plen in še najmanj, da za to zlorabljate skrajšani postopek, potem pa ta skrajšani postopek uporabljate kot argument, da se ne sme govoriti o bistvu, kaj ta zakon pravzaprav prinaša. Medkulturni dialog zahteva, to je temeljno načelo medkulturnega dialoga, da se govori odkrito in brez sprenevedanja. V SDS bomo tako, verjemite, tudi ravnali.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa Cvetka Zalokar Oražem. Prosim. Se odpovedujete? Gospod Franci Kek, izvolite.
FRANCI KEK: Hvala za besedo. Vloženi amandma ne bom podprl, ker je brezpredmeten. Da pa je brezpredmeten, se zaveda tudi sam predlagatelj, SDS, ki ga je vložil zgolj s tem
158
namenom, da ima možnost udrihati po ministru za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo Gregorju Golobiču. Pri tem se poslužujejo raznih manipulacij, ves čas govorijo zgolj o ministrstvu za visoko šolstvo, govorijo, kako pošta in univerze ne gresta skupaj, nikoli pa ne povedo, da gre za Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Obenem vsake toliko časa navržejo kakšno besedo, stavek ali dva, ki asociirajo na obsojanja vredne tajkune.
Spoštovani predlagatelji, zakaj ne vložite interpelacije? Vložite interpelacijo proti ministru Golobiču, da se bo imel vsaj možnost braniti pred vsem tem, kar mu delate. Vložite interpelacijo!
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Izčrpali smo seznam vseh prijavljenih. Gospod dr. Gantar izvolite, kaj želite? Še en krog. Odpiram prijavo. Prijava teče. Razpravljali bomo o amandmaju k 11. členu, ko smo zaključili splošno debato. Gospod Branko Marinič, imate besedo. Prosim.
BRANKO MARINIČ: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj. Ni kaj drugega kot pri pomembnih vsebinah, ki so tako rekoč že zaključene, razpravljati le še in edino in samo o prehodnih in končnih odločbah. Na 11. in 12. člen je Slovenska demokratska stranka podala tudi amandma, v katerem želi nekatere stvari jasno definirati, kar zadeva rok oziroma začetek prenosa vseh funkcij, ki se nanašajo na vsebino zakona.
Težko je utemeljevati vse skupaj, če ne sežeš v bistvo in vsebino, ker je povezano tudi z našim predlogom amandmaja. Ni mogoče zaobiti trenutne situacije, ko se obravnava tako pomembna vsebina, pa v tej vsebini tudi povezani amandmaji, da se to prenaša na ministrstvo, katerega minister je v zadnjem času tarča raznoraznih pogovarjanj, ugotavljanj in nečednosti.
To, hote ali nehote, med poslanke in poslance vnaša neko moralno prisilo, da spregovorimo tudi o tem. Veste, pozivati k temu, da bi zaradi vsebine obravnave tega zakona Slovenska demokratska stranka vložila interpelacijo in tako oprala velikih nepravilnosti ministra za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, je seveda stvar vsake politične stranke, ki je zastopana v Državnem zboru, in ni prav, da prav koalicijski poslanci mešate vsebino teh amandmajev in te vsebine k pozivanju k temu, da naj se vendarle že enkrat odločimo in zahtevamo razpravo o odgovornosti ministra za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Prepustite to nam. Bomo pravočasno ukrepali v skladu s poslovniškimi določili.
Tisto, kar pa se mi zdi zelo pomembno, takšen sistem, kot je Pošta Slovenije, kot so Slovenske železnice in morda bi se našla še kakšna primerjava. To so seveda sistemi, ki zahtevajo veliko časa, če jih želimo na nek način prestrukturirati, če želimo en del v celotnem sistemu izločiti in ga nekako priklopiti na drugi resorni sistem. Zato smo tudi v tem
159
amandmaju poskušali in želeli jasno definirati, kako in na kakšen način bi zagotovili potreben čas, da se vse to v nekem razumnem času pripravi. Kajti gre za pomembne stvari, ki jih bodo v sistemu Pošte Slovenije še kako veseli, saj po uveljavitvi - tako piše v prehodnih in končnih določbah -zakon začne veljati 15. dan po objavi v Uradnem listu Republike Slovenije. Zamislite si en sistem Pošte Slovenije, ki ni za eno ograjo, ampak je po celem teritoriju Republike Slovenije, da so tu potrebna velika prizadevanja, predvsem pa veliko znanja in sposobnosti ljudi na Pošti sami in morda tudi še vključevanje kakšnih zunanjih sodelavcev, da bi tako skušali to zakonsko določilo tudi v nekem doglednem času prenesti v sistem življenja oziroma funkcioniranja v novih okoliščinah, pod novo organizacijo.
Da je vsebina obravnave tega predloga zakona, pa tudi teh amandmajev ravno v tem času, pač nismo krivi - kar nam nenehno očitate - v Slovenski demokratski stranki. To, kar ste si zakuhali v koalicijskih strankah, to juhico pač pojejte. Mi pri tem res nismo imeli nič in ne vzbujati v javnosti tega občutka, da je Slovenska demokratska stranka tista, ki hoče neke razprtije. To ste si med koalicijskimi partnerji sami povzročili in to zdaj sami prenašajte. Je pa res, da bi želeli malo več vsebinske razprave, a ste nam to onemogočili. Zato nam - tako kot ugotavljate sami, saj smo vendar politiki, ki se na te stvari spoznamo - druge možnosti več ni ostalo, kot da razpravljamo še o 11. in 12. členu, h katerima smo vložili tudi amandmaja. Toda verjemite, da to, kar predlagamo v teh amandmajih, pripomore k temu, da se bodo stvari v nekem razumnem času tudi primerno uredile. Zato ne hitite, saj vas je hitrost že velikokrat drago stala. Zdi se nam zelo pomembno, da bi s soglasjem in z nekim razumom potrdili predlog teh dveh amandmajev k 11. in 12. členu, kot ju predlagamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa ministrica. Prosim.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Zgolj v pojasnilo predlagateljem amandmajev. Če ste predlagatelji predlagali vsebino amandmajev iz razlogov, kot ste zdaj pojasnili, vam moram povedati, da vas je k temu vodil napačen motiv. Gospodarski družbi, Pošta Slovenije in Telekom, za kateri ste menili, da bi bilo treba rok, kot pravite, podaljšati, da bi bil prenos ustrezen, nista predmet kakršnegakoli drugačnega urejanja v tem zakonu. Pristojnost Ministrstva za gospodarstvo v teh dveh družbah ostaja, in to je bilo velikokrat povedano. In če vas je ta motiv vodil pri pripravi tega amandmaja, zgolj pojasnjujem, da je bil napačen, ker morate razumeti, da družbi ostajata pod ingerenco Ministrstva za gospodarstvo.
160
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Dr. Vinko Gorenak, izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Ponovno bom povedal tisto, kar sem že prej rekel - ne bom govoril o zadevi Golobič, da vas ne bo kaj bolelo. To ni današnja tema. Današnja tema je to. Tista pa še pride, če bo treba.
Seveda zelo težko razumem situacijo, ko nekateri pojasnjujete, kako zdaj Pošta, Simobil pa Mobitel in ne vem kdo še vse ne bo nič imel po tem prenosu z resornim ministrom, in to primerjate z zahodnoevropskimi državami. Že v prejšnjem nastopu sem zelo jasno povedal, takega modela v zahodno evropskih državah ni, nekaj podobnega je na Danskem, drugega ni, pa še tam iz povsem nekih drugih razlogov. Seveda direktne primerjave v zvezi s tem med Evropo in nami tudi niso mogoče. Namreč, zakaj? Mnogi ti sistemi v mnogih zahodno evropskih državah so privatizirali, pri nas so pa v državi lasti ali več ali manj v državni lasti. To pomeni, kaj? Da imajo resorni ministri tako ali drugače še vedno močan vpliv na imenovanje nadzornih svetov v upravi, itd. in tukaj je problem Slovenije, če ga že primerjamo z zahodno Evropo.
Amandmaje pa seveda, še enkrat povem, pojmujem kot možnosti in priložnosti. Če bi bil grd ali ciničen, kar mi je bilo prej očitano, je rekel, "šansa" za popravni izpit, ne, ne bom tako rekel, rekel bom, možnost in priložnost, da se v danih razmerah odpravi neka zadeva, ki je bila očitno s strani Vlade predlagana v času, ko nekaterih stvari ne vi, torej, ne koalicija ne opozicija ni poznala, zaradi tega je to možnost in priložnost, da se v treh odnosno v šestih mesecih to odpravi. Odpravite sami, brez interpelacij. Brez težav bomo pa kakšno temo, o kateri vi ne bi želeli, da bi vi govorili, že spravili na dnevni red. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Gantar. Izvolite.
DR. PAVEL GANTAR: Seveda, zelo kratko, ker je bil očitek na postopek. Vendarle bi rekel, če kaj, potem pa vendarle ta zakon izpolnjuje pogoje za skrajšani postopek, to pomeni, manj zahtevne spremembe in dopolnitve zakona in dejansko so manj zahtevne. V nekaterih državah, v večini držav to sploh ne bi prišlo v parlament, ampak bi imela Vlada svobodno pravico, da uredi resorje tako, kot želi. Moram zavrniti ta očitek že, zaradi tega, ker je bil tako neposredno posredovan.
Druga zadeva, ki je. Jaz sem, spoštovani kolegi, prepričan, če ne bi bilo, če ne bi šlo, če smem uporabiti ta izraz, ker ne bomo govorili o Golobiču, če ne bi šlo za vašega najhujšega ali pa najljubšega sovražnika, kakorkoli že menite, bi danes tudi med vami ostajala soglasja o tem, da je treba informacijsko družbo, Direktorat za informacijsko družbo in Direktorat za elektronske komunikacije združiti, ločiti ta
161
direktorat, resorno, od upravljanja z lastniškimi deleži v operaterjih, v katerih ima država še pomembno lastnino in lepo stvari peljati naprej. To je skupna izkušnja, skozi vrstice bivšega ministra Vizjaka se je to tudi zelo videlo, se je tudi videlo in čutilo. In zato mislim, da je razlog za to zavračanje predvsem političen. Zdi se mi, da je to škodljivo.
Vendar, kot sem že rekel. Jaz bom ta amandma zavrnil, in mislim, da je za področje elektronskih komunikacij, informacijske družbe ta rešitev najbolj ustrezna, kot jo predlaga zakon.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospod Vito Rožej.
Prosim.
VITO ROŽEJ: Hvala za besedo. Spoštovana ministrica, spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi.
Danes govorimo o amandmaju, ki naj bi, kot je bilo tukaj rečeno, preprečil neke škodljive posledice, ki naj bi jih ta zakon prinašal. Jaz se bom poskušal omejiti na te morebitne škodljive posledice, za katere sam menim, da jih ni. Pa ne bom, kot je bilo že tukaj rečeno, govoril še o dnevnopolitičnih situacijah oziroma ne bom pa tudi govoril, recimo, o zlorabi funkcije predsednika matičnega odbora za to zadevo pri poročanju in tako naprej. Mislim, da je danes že cela točka, od uvodne besede naprej, bila zelo perfidno v to smer peljana, pa če se je še tolikokrat ponovi, da namen pač ni bil tak. Najbrž pa imamo tudi večino v Državnem zboru in saj je tudi javnost poskrbela, da se tudi širše ve, da si je lahko vsak ustvaril neko mnenje o tem, kako Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje tega Državnega zbora v tem mandatu pač lahko deluje. V redu.
Pri stvari, ki pa je danes tukaj na mizi, pa je bilo že rečeno v razpravi, pri argumentiranju večkrat poudarja o selitvi elektronskih komunikacij na Ministrstvo za visoko šolstvo. In redkokdaj se pove, da gre za Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Jaz ne vem, zakaj so razpravljavci zamolčali ta del resnice. Zakaj tega niso povedali? Zakaj so se zlagali o tem kakšno ministrstvo to je? Ali ti razpravljavci tako in tako vedno lažejo? Ali jim je sploh kaj za verjeti? Ali je to vedno tako bilo in vedno tako bo? Jaz verjamem, da ne. Jaz verjamem, da je marsikateri od razpravljavcev povedal tudi resnico. Gospod Peten je izrekel eno tako, glede katere se strinjam. In sicer, rekel je: da podtikanje namenov ni na mestu. Podtikanje namenov ni na mestu. Zato jaz tudi pričakujem, da bo gospod Petan izstopil iz Poslanske skupine SDS, ker glede na to, kar je v imenu njegove poslanske skupine povedal gospod Jerovšek, v tem svojem znanstvenofantastičnem slogu, ki smo ga tudi že vajeni, je veliko povedal o plenjenju države in tako naprej. Skratka podtikal je njene namene. Gospod Grims je tudi vedel veliko
162
povedati o tem. In jaz zdaj ne vem, ali gre tukaj za neko zrcalno sliko, za sklepanje po sebi ali od kod to vnaprejšnje predvidenje, kaj naj bi nek zakon pomenil in kakšne naj bi njegove posledice v resnici bile. Mislim, da je bilo tukaj s strokovne strani velikokrat poudarjeno zakaj je združitev obeh direktoratov dobra, nujna, da so to tudi napotila Evropske unija, da smo v preteklem obdobju zaradi tega zaostajali na področju tozadevne zakonodaje. Zato sem jaz tudi prepričan, da se je ravno zaradi tega, ker je bila dosedanja ureditev takšna, kakršna je bila, delala škoda, ki se bo z zdajšnjo spremembo zakona spremenila. Dal bom dva primera.
En primer je recimo lahko ravno ta monopolna vloga Telekoma, kjer je država v eni vlogi ta, ki predpisuje pravila igre, da tako rečem in na drugi strani lastnik. Zaradi tega smo uporabniki plačevali tudi dražje internetne storitve in tako naprej.
Druga stvar, ki pa je tudi posledica, po mojem, nezadostno dodelane zakonodaje na tem področju, pa je zdajšnja širitev optičnih kablov, širokopasovnega interneta, seveda predvsem po urbanih naseljih. Mogoče tudi zaradi neke politične percepcije, da se v urbanih naseljih nekaj sme, drugje se pa rajši tega ne počne. Res pa je tudi, da se v urbanih naseljih nekaj splača, drugje se pa to ne splača, tudi o tem je že bilo tukaj govora. Ravno zaradi tega bi elektronske komunikacije sodile tudi pod Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, da bi se seveda tudi podeželje tozadevno lahko opremilo, ker finančnega interesa ne bo. O čem govorim? Govorim o prekopavanju javnih cest, javnega dobrega. Mestne občine so bile vse soočene z velikim finančnim interesom prekopati te njihove ceste, zdajšnji zakon o elektronskih komunikacijah jim je to seveda dopuščal brez nekih velikih komplikacij. S čim se srečujemo po slovenskih mestih? Srečujemo se s prekopanimi cestami. Tukaj je en javni interes o javnih cestah šel v nasprotju z drugim javnim interesom, tem o širokopasovnem internetu. Stvari niso bile urejene in tukaj je največji izplen bil za investitorja. Za...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Rožej...
VITO ROŽEJ: ... mariborsko nadškofijo, če tako rečem, z denarjem iz Dravskih elektrarn.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Rožej, bomo zakopali kable.
VITO ROŽEJ: Se bom vrnil. Skratka, tukaj mislim, da bo šlo s sprejetjem tega zakona ravno za preprečitev takšne in tovrstne škode. Vsak od nas ima lahko, tako kot je imel tudi gospod Petan, razne asociacije v igri, če mu nekdo reče pošta, pa reče poštni nabiralnik. Tudi, če meni nekdo reče Luka Koper imam svoje asociacije. Imam asociacijo na 20 tisoč evrov letne
163
sejnine za nadzornika Bezjaka in imam asociacijo na milijonsko zadolženost Luke Koper, na krivdno razrešitev direktorja in tako naprej . Pa še bi se najbrž lahko kaj takega našlo, pa Slovensko industrijo jekla, pa se spomnim na ruskega kupca, na ministra Vizjaka, na kredit Nove ljubljanske banke, za rusko naložbo, kredit Nove ljubljanske banke in spet za oškodovanje družbenega premoženja. Ampak, asociacije najbrž niso tisto, na čemer bi mi morali svoje odločitve, racionalne odločitve utemeljevati. Tukaj pa upam, da se bomo na koncu, ko bomo glasovali, res lahko skoncentrirali na to, za kar v primeru tega zakona gre, da je skratka dobro, da bo čim prej "zafunkcioniral", da amandmaja, ki sta vložena, nista na mestu, da si bo Vlada organizirala svoje delo tako, da bo lahko učinkoviteje delala. In zato v tem primeru gre.
Zato bom jaz zakon podprl, kot je bil predlagam. Amandmaja, predlagana, pa pač ne. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala.
Zaključujem... Prijava teče o amandmaju k 11. členu. Splošno razpravo, pa bi zaključili.
Gospod Marijan Pojbič, imate besedo.
MARIJAN POJBIČ: Spoštovani gospod predsedujoči!
Kakor ste že prej uvodoma povedali, splošno razpravo bomo zaključili na tak način, kot jo je zaključil gospod Rožej. Zato dovolite, da tudi jaz nekaj stavkov povem v širšem kontekstu. In sicer, gospod Rožej je veliko stvari zdaj povedal, ki sploh niso vezane na ta amandma. Lahko povem, da...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Sem ga opozoril.
MARIJAN POJBIČ: Tako je, da bomo v Slovenski demokratski stranki ta amandma...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: In vas bom tudi opozoril, če ne boste govorili.
MARIJAN POJBIČ: ...tudi podprli.
Rad bi pa povedal naslednje. Tukaj imam dokument enega vidnih strokovnjakov, ki se zelo dobro spozna na telekomunikacije in tudi APEK in je zapisal naslednje, lepo prosim, citiram: "Več kot očitno je, da bilo delo agencije doslej in v prihodnje veliko bolj interdisciplinarno kot je pokrivanje področja posameznih ministrstev prav zaradi omenjenega dejstva in velike ihte Ministrstva za visoko šolstvo po nadzoru elektronske komunikacije in pošte ter njegove lastniške vpletenosti v gospodarske družbe, ki so v preteklosti izvajale milijonske posle s podjetji iz ITK sektorja, predvsem državnimi, se nikakor ne morem otresti dvoma, da gre zgolj za nadzor ministrstva nad sektorjem in
164
filtracijo svojih sil v državna podjetja. Takšna vpletenost ministrstva v lastniške strukture gospodarskih družb iz ITK sektorja in želje po nadzoru tega nikakor ne more zagotavljati nevtralnosti in samostojnega dela agencije, saj se zaradi konflikta interesov same po sebi izključujejo. To je napisal eden izmed eminentnih strokovnjakov, ki se na te stvari zelo dobro spozna. Kaj to pomeni? Kakšen je cilj Ministrstva za visoko šolstvo je zelo jasno. Prav gospod Golobič je tisti, ki ima na tem področju zelo, zelo veliko težav. In on je tisti zadnji, ki bi si lahko dovolil, da se s tem zakonom ta prenos telekomunikacij prenese na visoko šolstvo, na njegovo ministrstvo. Prepričan sem, da to, kar je bilo tukaj zapisano, da je to ključni cilj tega ministrstva predvsem, ko gre za kontrolo in mislim, da tudi zelo jasno tisti, ki pozna APEK, ve, kakšna je njegova naloga, te agencije, in tukaj gre za izdajanje dovoljenj za frekvence in tako naprej. Se pravi, Ministrstvo za visoko šolstvo hoče postati drugi Berlusconi, hoče na vsak način prevzeti kontrolo nad medijskim prostorom in to je tisto, kar nas skrbi. V Slovenski demokratski stranki tega zakona nikoli ne bomo podprli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Rože j, replika? Replika bi bila prej namenjena, ker sem vam dovolil govoriti. Kaj želite? Ne vem. Opozoril vas je na to, na kar sem vas jaz opozoril, zato vam ne morem dati replike.
Gospod Zvonko Černač, izvolite. Ja lahko.
VITO ROŽEJ: Hvala, predsedujoči.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Če vstanete, prosim.
VITO ROŽEJ: Jaz bi vas prosil, če v prihodnje, kadar bodo razpravljavci citirali strokovnjake, jih mogoče opomnite na to, da omenijo, za katerega strokovnjaka gre, da se bomo znali ostali, ki bomo to slišali, odločiti, za kako verodostojno mnenje gre. Ker vsi vemo, da nekdo, ki je iz stroke, je res strokovnjak, nekdo, ki pa je samo sodelavcev...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: S tem se pa strinjam.
VITO ROŽEJ: . . iz poslanske skupine pa pač ni nujno strokovnjak.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: S tem se strinjam.
Hvala.
Gospod Zvonko Černač, prosim. Proceduralno.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi.
Danes smo kar nekajkrat slišali kritiko na račun nekaterih mojih kolegov v poslanski skupini, češ da se pri razpravah ob tej točki ne držimo Poslovnika. Ob tem, da je
165
večina kolegov predvsem pa mag. Vizjak je razpravljal o tej zadevi in vsi ostali, opozoril v skladu z amandmaji, ki so na dnevnem redu in o katerih smo razpravljali, na to, da je namen amandmajev, da vladajoči koaliciji da nek razmislek, nek čas, da razmislijo o neustreznosti oziroma o škodljivosti te poteze, ki se namerava storiti.
Žal pa na drugi strani, sem pozorno poslušal nekatere ostale razpravljavce, predvsem s strani vladajoče koalicije, nisem slišal nekih očitkov o tem, da je šla razprava mimo tega, o čemer naj bi danes govorili in verjetno je prav, da v državnem zboru ne glede na to, kako je formalno neki amandma zapisan, govorimo o vsebinah, o vsebini zakona, o tistem, kar je dobro, kar je slabo. Temu razmišljanju, moram povedati, je v svoji razpravi pritrdil tudi predsednik Državnega zbora, ki je govoril o vsebini. Formalno gledano je, kot bi se izrazil sam, grobo kršil Poslovnik Državnega zbora in ko sem ga poslušal se mi je porajalo eno mišljenje, išče se predsednik Državnega zbora, ki bo opozoril predsednika državnega zbora, da krši Poslovnik. Vendar mislim, da zadeve ni mogoče jemati tako ozko in tudi ne bi bilo dobro, da jo jemljemo tako ozko. Ne, zaradi njega, zaradi vas, spoštovani gospod predsednik, ampak zaradi vseh nas, ki razpravljamo in delujemo v Državnem zboru. Predlagal, da se v prihodnje v okviru razprav in v okviru časa, ki ga imajo posamezne poslanske skupine na voljo, dejansko držimo Poslovnika, vendar na tak način, da se ga držimo za vse enako. Zaradi tega mislim, da ni prav, da se posamezni poslanci, poslanke opominjajo, ko v skladu s Poslovnikom obrazlagajo svoja stališča, na drugi strani pa ni nekoga, ki bi opomnil, v tem konkretnem primeru, predsednika Državnega zbora, ki je govoril popolnoma o vsebini.
Jaz temu, kar je povedal, ne nasprotujem, ker mislim, da je povedal kar nekaj koristih stvari, o katerih se da tudi v okviru obrazložitve teh amandmajev razpravljati, kar bom potem, ko mi bo na voljo še nekaj časa poslanske skupine, tudi storil.
Skratka, moj proceduralni predlog je ta, da delujemo v skladu s Poslovnikom, da pa duh Poslovnika ni omejevanje razprave posameznih poslancev v okviru časa, ki ga imajo na voljo v okviru časa poslanske skupine. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Torej, zakaj ta časovna uveljavitev oziroma zakaj predlog tega časovnega odmika? Predlog zaradi tega, ker je to, kar predlagate, neustrezno. Tega zakona, teh sprememb ne morete utemeljiti. Ne morete utemeljiti, ker se nekaj prenaša iz Ministrstva za gospodarstvo na Ministrstvo za visoko šolstvo brez enega argumenta. To področje v okviru Ministrstva za gospodarstvo, ki ga sedaj vodi minister Lahovnik, deluje dobro. Dobro deluje.
166
Prej je bilo govora o optiki. V času ministrovanja mag. Vizjaka so se procesi sprožili in se zdaj v ministrovanju gospoda Lahovnika nadaljujejo. Bojim se, da se bodo pod novim ministrom zaustavili.
Drugo. Po petku, po tistem, ko se ni zgodil odstop, ki bi se moral zgoditi, dajete telekomunikacije, elektronske komunikacije v naročje človeku, ki je lastnik poštnih nabiralnikov, solastnik poštnih nabiralnikov na Nizozemskem, torej živo zainteresiran za to, da ima tudi kot politik nadzor nad tem področjem. To ne samo, da je nehigienično in netransparentno. To je škandalozno. To je škandal. To je kriminal, ki se dogaja tukaj, danes pred očmi celotne slovenske javnosti. In vi s tem, ko boste to danes potrdili, držite ne samo eno roko v tem žaklju, v tem žaklju držite obe roki in tem "rabotam" asistirate. Nič več ni ostalo od Nove politike Zaresa, razen poštnih nabiralnikov vašega predsednika na Nizozemskem oziroma ne poštnih, lastniških nabiralnikov vašega predsednika na Nizozemskem. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa Oražmova, proceduralno.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa.
Jaz sem že prej povedala, da se danes pač Poslovnik krši in nisem pri tem izvzemala nikogar. Govorila sem pač, da ga kršimo, da delamo nad njim nasilje in zato si je gospod Černač privoščil uvod in najprej tri minute govoril, kako bi pravzaprav nek duh Poslovnika morali kreativno prilagoditi temu, da bi imeli možnost govoriti kaj drugega. In mislim, da je prav na koncu v zadnji minuti, ko je imel še možnost in čas za razpravo v okviru svoje poslanske skupine, naredil popolnoma neprimeren in nekorekten napad, ki mislim, da je bistveno hujši, kot je bila moja beseda o pobalinski potezi. In če si zdaj lahko dovolim, mislim, da je bilo tole, in si bom dovolila gospod Černač, najmanj kar lahko rečem, silno pobalinska in vendarle tudi nesramna zadeva, ko obtožujete tako ministra Golobiča kot tudi stranko Zares in mislim, da ste šel čez vse mere. Ampak tega smo navajeni, tega bo veliko, obtoževalo se bo sem in tja. Ne vem, o poštnih nabiralnih bo treba tudi še kaj drugega reči, tudi jaz ga imam doma, pa zato
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Proceduralni predlog bi prosil?
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Proceduralni predlog ponavljam, da bi se morali, in še enkrat pravim, danes bi se morali na začetku te točke zmeniti, da Poslovnik pri tej točki ne velja in ga vsi veselo kršimo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
167
Izvolite gospod Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Verjamem, spoštovana kolegica Oražmova, da resnica boli. Bi pa prosil, spoštovani predsedujoči, da kolegico javno opomnite, v skladu s Poslovnikom, ker je zlorabila Poslovnik in govorila o vsem drugem samo o tistem, kar ji je bilo dano v okviru te možnosti, ki ste ji jo dali, ne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: To, kar je gospa govorila, sem jo tudi opomnil in jo prosil, naj pove proceduralni predlog, vi pa v tem proceduralnem predlogu niste povedali nič.
Izvolite, prosim. Kaj želite?
ALEKSANDER RAVNIKAR: Hvala gospod podpredsednik!
Samo predlog bi dal v zvezi s proceduro, .... naslednji. Če si moj poslanski koleg privošči trditve o kriminalu, ki se dogaja tukaj, recimo v moji prisotnosti, potem pričakujem, da bo nemudoma vložil ovadbo ali pa naj bo tiho in ga k temu tudi vi pozovite. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospa ministrica, izvolite.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa. Spoštovani zbor!
Zelo se trudim, da se, pravzaprav, držim v celoti Poslovnika in se ne javljam k besedi. Javim se zgolj in samo takrat, ko želim replicirati, torej zaščititi integriteto Vlade Republike Slovenije, katere predstavnica danes tukaj sem pred vami, ob res eklatantnih netočnostih, ki sem jih dolžna demantirati.
In spoštovani gospod Černač, rekli ste, da je Vlada predlagala prenos teh dveh spornih področij oziroma prenos spornega področja iz Ministrstva za gospodarstvo na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo brez vsakih argumentov.
Trdim, da je najdaljša in najbolj argumentirana obrazložitev ravno pri tem predlogu zakona in da je Vlada soglasno, brez glasu proti, argumentom, ki sta jih predstavila predstavnika Ministrstva za visoko šolstvo in tudi za gospodarstvo, sledila, ker jim ni bilo česa očitati. Nenazadnje pa je na odboru, ki je obravnaval to vsebino, predstavnik Gospodarske zbornice ravno tako podprl in plediral, da je združevanje teh dveh področij nujno oportuno in je lahko zgolj in samo koristno. Toliko v demanti tega, da Vlada ni obrazložila tega predloga prenosa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Prijatelj, želite besedo?
168
SREČKO PRIJATELJ: Postopkovno.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Prosim.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani podpredsednik, za besedo.
Pozval bi prvega med enakimi, torej vas, da ne dovolite takih razprav, da ne poslušamo pobud in postopkovnih predlogov, da danes ne spoštujemo Poslovnika. To je, mislim, za ta Državni zbor malo preveč.
Kar se pa tiče kolegov, ki diskutirajo v sklopu te točke, bi pa rekel, da je povsem normalno, da je lahko vzročna povezava s to tematiko in ima nekdo lahko o tem tudi "ultra" interese, da ne bi rekel česa drugega. Tako, da je kar umestno, da se tudi o tem pogovarjamo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospod dr. Gorenak, imate besedo.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Malo časa je ostalo. Maloprej smo slišali razpravo nekoga, ki je omenil pet mojih poslanskih kolegov z imenom in priimkom in jih gladko popljuval, pa se ni zgodilo nič. Moral bi se oglasiti že takrat, pa bom vseeno ta čas izkoristil, da povem naslednje. Prav je, da omenjamo ljudi, ki so v tej dvorani, kadar je to možno, ne pa, da počnemo to, kar počnemo. Sicer pa je bistvo tudi v tem, da po sistemu, kakršen je zdaj predlagan, naj bi torej pravila igre postavljal en minister. Ampak hkrati bo ta isti minister postavljal tudi, ali vsaj posredno kot predlagatelj, tako vodstvo kot nadzorni svet. To je tisto, kar je že nekdo rekel, enako temu, da mački damo v varstvo miši. To je neumnost. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospa ministrica, izvolite.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Samo replika, pojasnilo netočnosti. Tega minister na podlagi tega zakona ne bo mogel početi, ker gospodarski družbi, še enkrat ponavljam, Pošta in Telekom, ki seveda imata upravi in nadzorne organe, ostajata v pristojnosti ministra za gospodarstvo, se torej, nič ne spreminja, samo pojasnilo netočnosti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Ugotavljam, da ne želi več nihče razpravljati o amandmaju k 11. členu in dajem v razpravo amandma k 12. členu. Pri tem vas opozarjam, če bomo debatirali, razpravljali o tem členu, da gre le za to, da se besedna zveza najkasneje "v treh mesecih" nadomesti z besedno zvezo "po treh mesecih". Bi želel kdo razpravljati o tem? Gospa ministrica, izvolite.
169
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa. Samo pojasnilo z enakimi argumenti, da datum, tako kot je predlagan, ni določen - Ne podpiramo tega amandmaja, argumenti so enaki, kot so bili pri prejšnjem amandmaju.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu z časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 7. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O SISTEMU PLAČ V JAVNEM SEKTORJU -NUJNI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada.
Kot, da bi slišal proceduralno. Preveč jih je bilo pa se mi dogaja. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona.
Izvolite, gospa ministrica.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa za besedo. Spoštovani, spoštovane.
Predlog zakona o spremembi Zakona o sistemu plač v javnem sektorju, ki je pred vami po nujnem postopku, predlagamo zato, ker želimo, da se premakne zadnja tretjina odprave plačnih nesorazmerij za funkcionarje s 1. julija 2009 na datum 1. december 2009. Omenjeni premik je potreben ne zgolj samo zaradi zaskrbljujoče javnofinančne situacije v Republiki Sloveniji, zaradi pričujoče gospodarske krize, ampak je rok 1. december 2010, hkrati tudi rok, v katerem je s kolektivno pogodbo za javni sektor določen kot skrajni datum za odpravo plačnih nesorazmerij, to je četrte ali zadnje četrtine vseh javnih uslužbencev. Želimo, da se ob javnofinančnih prihrankih, ki jih zasledujemo, spoštuje načelo enakosti, tako javnih uslužbencev kot funkcionarjev, glede uresničitve in implementacije plačnega sistema določenega z zakonom o sistemu plač v javnem sektorju in dogovorjenega s kolektivno pogodbo za javni sektor. Implementacija plačnega sistema je zaradi različnih dogovorov v različnih rokih, torej direktorji so z uredbo dejansko že, če ne bi tudi njim premaknili odpravo plačnih nesorazmerij, bi z odpravo letos že končali. Ravno tako, če ne bi bila podprta ta predlagana sprememba, bi bila dokončno odpravljena plačna nesorazmerja funkcionarjem. Ostalim javnim uslužbencem v javnem sektorju, pa zaradi tega, ker je dogovor bil sklenjen najkasneje, bi se odpravila plačna nesorazmerja šele dejansko po dveh letih. Funkcionarji in direktorji, če Vlada ne bi ukrepala, bi bili privilegirani. Ker želimo, da se dejansko posledice finančne krize razporedijo enotno in pravično, predlagamo spremembo dinamike za funkcionarje. Ta vlada je morala namreč zaradi implementacije novega plačnega sistema takoj ob nastopu
170
mandata in napovedi Urada za makroekonomske analize in razvoj, da bo rast plač v javnem sektorju, zaradi implementacije novega plačnega sistema, sklenjenega pod bivšo vlado pod popolnoma drugimi makroekonomskimi razmerji, pomenila rast plač v javnem sektorju v letu 2009, torej v kriznem letu, za skoraj 10% točk. Za ukrepe, ki smo jih dejansko dosegli, z zmanjšanjem plač funkcionarjev za 4%, z odpravo dinamike nesorazmerij na skrajni datum v letu 2010, z dogovorom z javnimi uslužbenci v javnem sektorju o tem, da se letos plače ne bodo usklajevale, da se ne bo izvršila tretja odprava plačnih nesorazmerij, dogovorjena za mesec september 2009, da se bodo odpovedali izplačilu redne delovne uspešnosti, delu sredstev za povečan obseg dela, da se bo izplačal regres v lanski višino. Torej smo v letu 2009 že iz naslova plačne politike ustvarili 103 milijone evrov prihrankov. Ta predlog zakona, ki ima enako ambicijo - ustvariti manjši pritisk na javnofinančne blagajne, pred vami. Predlagam, da ga podprete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku dr. Vinku Gorenaku za predstavitev poročila odbora.
Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je ta zakon obravnaval na 13. nujni seji 11. 6. 2009. Postopek je nujni postopek. Tako je določil Kolegij predsednika Državnega zbora 5. 6. 2009.
Na Odboru smo imeli na razpolago predlog zakona, mnenje Zakonodajno-pravne službe, mnenje komisija Državnega sveta o odgovoru Ministrstva za javno upravo na mnenje Zakonodajno-pravne službe in pa mnenjem Sodnega sveta. Kar se tiče mnenje Sodnega sveta, sodni svet ni nasprotoval, je pa opozoril na to, da je še nerealizirana ustavna določba, ki se tiče plač sodstva. Kar se tiče mnenja Zakonodajno-pravne službe, ta je bila mnenja, da je potrebno amandmirati tudi prehodno in končno določbo. Sicer pa so cilji zakona, ki jih je predstavila ministrica, skladni s tem, kar je sicer pravkar govorila.
Člani Odbora smo razpravljali o amandmaju k 1. členu, ki je sledil stališču Zakonodajno-pravne službe, razpravljali smo pa tudi o potrebi, da bi amandmirali prehodno in končno določbo. Namreč, v kolikor bi v postopku nadaljevanja od danes naprej pa do objave zakona v Uradnem listu prišlo do kakršnihkoli zamikov, da bi ta bil objavljen po 1. 7. 2009, bi utegnilo po mnenju Zakonodajno-pravne službe priti do težav. Razprava je bila sicer konstruktivna. Vsi poslanci, tako koalicijski kot opozicijski smo bili enotni pri podpori temu zakonu, kajti zakon vendarle s to predstavitvijo prinaša za
171
poslance, sodnike, minister, državne sekretarje in druge sekretarje in druge funkcionarje približno 3,5 milijona evrov prihranka na času od 1. 7. 2009 do uveljavitve 1. 12. 2010.
Sprejeli smo amandma k 1. členu, z dogovorom, da bo koalicija premislila, ali je potreben tudi amandma k prehodni in končni določbi. Če je koalicija tako ocenila, je tudi prav. Sprejeli pa smo oba, torej besedilo predloga zakona v celoti in to besedilo je sestavni del poročila. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Gvido Kres v imenu Poslanske skupine SLS.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovana ministrica!
Predlog zakona zasleduje načela enakega obravnavanja funkcionarjev in javnih uslužbencev glede dinamike odprave plačnih nesorazmerij in ga v smislu pričujoče finančne krize podpiramo tudi v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke.
Zavedamo se, da mora biti javni sektor solidaren z gospodarstvom. In tako kot so bili sprejeti ukrepi za javne uslužbence je jasno, da morajo biti tudi za funkcionarje. S predlaganim zamikom odprave zadnje tretjine plačnih nesorazmerij za funkcionarje s 1. julija 2009 na 1. december 2010 bo znižanje proračunskih odhodkov znašalo 3,5 milijona evrov, kar je seveda dobrodošlo. To je pač eden izmed potrebnih ukrepov Vlade Republike Slovenije. Moramo priznati, da pričakujemo, da se končno začnejo izvajati tudi tisti ukrepi oziroma zakoni, ki so za naše gospodarstvo res ključnega pomena. Govorim o zakonu o jamstveni shemi in podobno. Predvsem pa čakamo tudi obljubljeni tretji paket protikriznih ukrepov, ki pa jih zaenkrat še ni zaznati. Vse, imam občutek, da je še vedno pri obljubah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod mag. Borut Sajovic v imenu Poslanske skupine LDS.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, predsedujoči za besedo. Pozdrav ministrici, sodelavki in vsem vam, kolegice in kolegi.
Zakon o spremembi Zakona o sistemu plač v javnem sektorju v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije podpiramo. Kajti, zadnji čas je, da se izenačijo uradniki in tudi funkcionarji. Predvsem pa, da Vlada, kar je tudi pomemben protikrizni ukrep, kot smo slišali ravnokar namige, da uredi tudi neko slabo zapuščino iz nekih preteklih časov, kajti dediščina ob sprejemu tega mandata je bila na tem področju, seveda, katastrofalna.
V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije bomo v skladu s svojim prepričanjem zagotovo vedno podpirali rešitve, ki gredo v smeri spoštovanja odločb Ustavnega sodišča in tudi
172
v tem primeru gre za tako stvar, zato je deležna naše podpore. Zdaj, v kolikor želimo v naši družbi s čim manj negativnimi posledicami prebroditi resno težko ekonomsko gospodarsko situacijo, s katero se soočamo vsi, moramo seveda graditi našo prihodnost na zdravih temeljih in to je eno od pomembnih načel, tudi načelo enakosti. Eden od pomembnih temeljev pa je prav tako ustrezno in hitro delovanje javnega sektorja. Vlada Republike Slovenije danes z zakonom o spremembi Zakona o sistemu plač v javnem sektorju to konkretno počne in v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije takšnim projektom, ki gredo v naslednjih korakih tudi v dobro državljank in državljanov, nikoli ne bomo odrekli podpore.
Javni sektor so ljudje, ljudje, ki za svoje delo zaslužijo tudi ustrezno priznanje, plačo in nagrado. Kadar pa sistem ne deluje tako kot je treba, je na mestu tudi konstruktivna graja.
V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije verjamemo v pravno državo. Takšna država temelji na znanju. Znanje pa je relativno redka dobrina, ki si zasluži ustrezno vrednotenje, in jaz sem prepričan, da bo sprememba zakona tudi na tem področju dala svoj skromen prispevek. Je pa eno od osnovnih načel stranke in kluba, ki mu pripadam, da cenimo in spoštujemo znanje in delo, zato bomo zakon o spremembi Zakona o sistemu javnih plač enotno podprli.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Bogdan Čepič v imenu Poslanske skupine
SD.
Izvolite.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav ministrici, sodelavkam, poslanki in kolegom poslancem.
Poslanska skupina Socialnih demokratov bo podprla Predlog zakona o sistemu plač v javnem sektorju, saj gre dejansko eno za majhno spremembo. Ocenjujemo, da je treba sprejeti to spremembo, saj so jo v obliki aneksa h kolektivni pogodbi za javni sektor že sprejeli reprezentativni sindikati za javni sektor in s tem tudi pokazali razumevanje sedanjega časa tudi na ta način. Spremenjena je bila tudi že Uredba o plačah direktorjev v javnem sektorju, ki prav tako spreminja čas dokončne uskladitve plačnih nesorazmerji in zagotovo je to treba storiti tudi za vse tiste javne uslužbence in funkcionarje, ki v predhodne uskladitve niso bili zajeti. Velja pa poudariti, da pri tem ne gre za ukinitev neke pravice, ki jo daje Zakon o sistemu plač v javnem sektorju, temveč se samo časovno prenese na leto 2010, ko naj bi ta sistem v celoti zaživel in s tem zagotovimo načelo enakosti za vse, ki so zajeti v sistemu plač po Zakonu o sistemu plač v javnem sektorju.
173
Kot rečeno. Poslanska skupina Socialnih demokratov bo spremembo zakona tudi podprla.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod mag. Grims v imenu Poslanske skupine
SDS.
Prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani. Tudi v imenu Slovenske demokratske stranke vsem prav lep pozdrav.
V Slovenski demokratski stranki bomo predlagani zakon tudi podprli, saj menimo, da je edino pošteno, da se za vse uredi pravila igre enako, tudi in še posebej, ko gre za vprašanje plač.
Ob tem pa želimo opozoriti na več zelo pomembnih stvari. Prvo je vprašanje nestrokovnosti in neznanja. To se da celo grafično pokazati v primeru tega zakona. Pazite, tole je celotno besedilo tega zakona, dva uboga kratka člena. Dve gosto tipkani strani pravnih pripomb pa je pripravila samo k tema dvema členoma pravna služba Državnega zbora Republike Slovenije. Človek se resnično vpraša, kaj ta vlada počenja, vsekakor pa najbrž potem nikogar več ne preseneča, da je nekoč 7,5% gospodarsko rast spremenila v minus 8,5%, katastrofalno nazadovanje.
Ob tem pa želimo še posebej poudariti naslednje. Ta zakon pravzaprav na nek način predstavlja omejevanje, samoomejevanje, ko gre za funkcionarja, vendar ta zakon bi zares pozitivno učinkoval, če bi ga spremljala tudi druga zakonodaja, ki bi delovala stimulativno na slovensko gospodarstvo, vendar tega žal ni in ni od nikoder. Zaradi tega vsi ti ukrepi ostajajo na pol poti, zaradi tega tudi ta zakon ne bo tako učinkovit, kot bi moral. Kajti poleg te omejevalne plati, bi potrebovali za oživitev za naslednji zagon gospodarske rasti tudi stimulativne ukrepe, ki pa jih očitno, zaradi nestrokovnosti in neznanja ta vlada, žal, ni sposobna pripraviti in jih čakamo zaman že mesece in mesece, medtem ko, kot smo videli pred samo nekaj minutami, se tudi v Državnem zboru žal, sedanji vladajoči še kar ukvarjajo z delitvijo volilnega plena, ob tem pa uporabljajo državljanke in državljane zgolj kot "molzne kravice", kot se temu reče po domače, z visokimi trošarinami jih dodatno obdavčujejo, poleg tega je pa treba vedeti, da te stvari posredno bremenijo tudi slovensko gospodarstvo.
Iz tega razloga torej je treba ob tem zakonu, ki je sicer dobrodošel, korekten in pošten zelo resno opozoriti, da manjka vse ostalo - tisto nujno, stimulativno, pozitivno za slovensko gospodarstvo, kar bi šele omogočalo, da tudi tovrstni ukrepi zaživijo v polni meri.
Glede na to pa, da so nekateri do zdaj že opozarjali oziroma poskušali zvaliti krivdo za sedanje katastrofalno
174
nazadovanje na prav tisto vlado, ki je dosegala 7,5% gospodarsko rast. In to govorijo tisti, ki so žal dosegli minus 8,5% nazadovanje, katastrofalno nazadovanje v Sloveniji v samo nekaj mesecih, pa se mi zdi, da o njih govori kar Sveto pismo, kajti v Svetem pismu piše: "Blagor ubogim na duhu za kaj njih je nebeško kraljestvo." Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Grims, verjetno zelo dobro veste, da predstavitev stališč poslanske skupine ni namenjeno polemiki, ampak nisem vas prekinjal, ker je škoda, da vas prekinjam, ker bi kljub temu nadaljevali z nesprejemljivo vsebino.
Stališče Poslanske skupine Zares, bo predstavil gospod Franci Kek.
FRANCI KEK: Hvala za besedo.
Za razliko od predhodnika, se bom omejil na točko, pri kateri smo. Tudi ne bom pozdravil "hvaljen Jezus" ali pa zaključil s kakšno svetopisemsko mislijo. V Poslanski skupini Zares menimo, da so zaradi trenutne situacije, v kateri smo se znašli, potrebne spremembe Zakona o sistemu javnih plač, kjer je upoštevano načelo enake obravnave javnih uslužbencev in funkcionarjev pri dinamiki odprave nesorazmerij. Posledično bi tudi za funkcionarje pri zadnji tretjini odprave plačnih nesorazmerij veljal skrajni rok, ki je določen v kolektivni pogodbi za javni sektor. Poglavitna rešitev predlaganega zakona je tako premik povišanja plač funkcionarjev iz naslova odprave plačnih sorazmerij, in sicer s 1. julija 2009 na 1. december 2010. Prav tako je Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje dne 11. 6. 2009 na nujni seji soglasno sprejel predlagane spremembe zakona. Spremembe zakona se začnejo uporabljati 1. julija 2009 in tudi če bi bil zakon objavljen po tem datumu, v Poslanski skupini Zares ne vidimo razloga za dileme retroaktivnosti, saj gre po našem mnenju za zaščito javne koristi. Zaradi omenjene spremembe bi tako prišlo do prihranka javnofinančnih sredstev, ki so namenjena za plače funkcionarjev, kar pa je cilj predlaganega zakona.
V Poslanski skupini Zares bomo te spremembe podprli.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Anton Urh.
ANTON URH: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovana gospa ministrica s sodelavko, kolegice in kolegi!
Stališče poslanske skupine DeSUS k spremembam Zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Poslanska skupina DeSUS bo podprla predlagano novelo Zakona o sistemu plač v javnem sektorju.
Predlog je kratek, a ne nepomemben, saj gre za odložitev odprave zadnje tretjine plačnih nesorazmerij za funkcionarje.
175
Osnovni zakon določa datum 1. julij 2009, predlog pa ga nadomešča z datumom 1. december 2010. Takšna časovna dinamika odprave plačilnih nesorazmerij sicer že velja za javne uslužbence. Namreč v začetku leta je Vlada Republike Slovenije z reprezentativnimi sindikati podpisala aneks h kolektivni pogodbi, kjer je upoštevan datum, ki se zdaj predlaga za funkcionarje, torej 1. december 2010, ki predstavlja tudi skrajni rok za odpravo plačnih nesorazmerij. S predlagano novelo zakona, pa se položaj javnih uslužbencev glede odprave plačnih nesorazmerij izenačuje s položajem funkcionarjev. Takšno rešitev, izenačevanje poslanci DeSUS-a vsekakor podpiramo, saj je pisana tudi v smeri javnofinančnega prihranka.
Poslanci DeSUS-a podpiramo predlagano rešitev. Hvala
lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanke skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani.
Razlog za predlagano spremembo Zakona o sistemu plač v javnem sektorju je dodatno varčevanje države in upoštevanje načela enakega obravnavanja javnih uslužbencev in funkcionarjev, zaradi česar se predlaga premik odprave zadnje tretjine plačnih nesorazmerij za funkcionarje s 1. julija 2009 na 1. december 2010.
V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke ne podpiramo ukrepov znižanja plač, saj smo mnenja, da je dostojen dohodek nujen za spodbuditev prebivalstva k potrošnji, vendar pa podpiramo enako obravnavanje funkcionarjev in javnih uslužbencev na vseh področjih. Zato moramo tudi glede dinamike odprave plačilnih nesorazmerij tudi poslanci oziroma vsi funkcionarji deliti usodo z ostalimi javnimi uslužbenci.
Zaradi finančne krize in gospodarske recesije se je Vlada že v lanskem letu odločila postopati tudi na področju plač v javnem sektorju za funkcionarje in tudi za javne uslužbence. V mesecu decembru 2008 je sprejela spremembe in dopolnitve Uredbe o plačah direktorja v javnem sektorju, s katero je zadržala predvideno uskladitev osnovnih plač direktorjev v javnem sektorju v letu 2009. V mesecu februarju 2009 je z reprezentativnimi sindikati javnega sektorja podpisala aneks h kolektivni pogodbi za javni sektor, da se v letu 2009 ne realizira določba o odpravi tretje četrtine odprave plačnih nesorazmerij javnih uslužbencev. Vlada Republike Slovenije je s ciljem varčevanja, zaradi katerega se bodo javnofinančni odhodki zmanjšali le za 103 milijone evrov, sprejela naslednje ukrepe, in sicer znižanje plač funkcionarjem za 4%, zadržanje predvidene uskladitve osnovnih plač direktorja v javnem sektorju, z neizvedbo splošne uskladitve plač v mesecu juliju
176
2009, z izplačilom regresa v višini dogovorjeni za leto 2008, z ukinitvijo izplačevanja redne delovne uspešnosti, z omejitvami pri izplačilih povečanega obsega dela, ter s premikom tretje četrtine odprave plačnih nesorazmerij za javne uslužbence s 1. 9. 2009 na 1. 1. 2010.
V	Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke ocenjujemo, da bi morala Vlada poseči po drugačnih varčevalnih ukrepih, kot je dohodek ljudi, ki so zaposleni v javnem sektorju.
Ne glede na to, pa podpiramo predlagano novelo iz razloga solidarnosti nas funkcionarjev z javnimi uslužbenci, ki jim je Vlada že zamaknila datum odprave plačilnih nesorazmerij. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni vloženih amandmajev, zaključujem drugo obravnavo zakona. Odločanje bomo v skladu z dnevnim redom opravili pol ure po zaključeni tej točki. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljevali bomo sejo ob
14.40.
(Seja je bila prekinjena ob 14.10 in se je nadaljevala ob
14.41.)
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Spoštovane poslanke in poslanci!
Nadaljujemo s sejo zbora. Na vrsti je nadaljevanje 2. prekinjene točke dnevnega reda - Predloga zakona o poštnih storitvah. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju. Odločamo o amandmaju Poslanskih skupin SD, Zares, LDS in DeSUS k 74. členu zakona. Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za 44, proti nihče.
(Za je glasovalo 44.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da amandma k 74. členu zakona je sprejet.
Ker je bil v drugi obravnavi sprejet amandma, vendar manj kot k... Prosim? Gospa Breda Pečan me je želela obvestiti, da je napačno glasovala. Glasovanje je opravljeno in odločitev sprejeta. Zaradi tega nadaljujemo s sejo.
Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji oziroma en amandma, kar je manj kot desetina členov dopolnjenega predloga zakona, dajem besedo ministrici.
Izvolite.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa. Spoštovani, spoštovane!
V	imenu ministra za gospodarstvo v skladu s 138. členom Poslovnika Državnega zbora predlagam, da bi tretjo obravnavo predloga zakona opravili na isti seji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospa ministrica Krebsova. Dajem torej na glasovanje predlog sklepa, da se bo
177
tretja obravnava predloga zakona opravila še na tej seji. Glasovalo je 59 poslank in poslancev, 58 za in nihče proti.
Kdo je za? (58 članov.) Kdo je proti? (Nihče.)
Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v petek, 19. junija 2009, po končanem glasovanju. Službe zbora bodo pripravile pregled, v katerega bo vključen sprejeti amandma in člen, h kateremu je bil amandma sprejet. Amandmaje k temu členi lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona. S to ugotovitvijo prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehaj amo na 6. točko dnevnega reda - Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državni upravi - skrajšani postopek.
Nadaljujemo z drugo obravnavo in z odločanjem o dveh amandmajih k temu zakonu. Najprej bomo odločali o amandmaju k 11. členu. Glasujemo.
Ali ste dvignili roko? Se opravičujem. Gospod Gorenak. Res nisem videl vaše roke. Gospod Gorenak ima besedo.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
V imenu poslanske skupine lahko rečem, da smo ta amandma vložili pravzaprav iz več razlogov. Prvi razlog je ta, da smo želeli s tem amandmajem, s katerim spreminjamo oziroma urejamo na nek drugačen način roke za implementacijo tega zakona, doseči to, da damo na nek način koaliciji, predvsem koaliciji možnost, da glede na spremenjene okoliščine, ki so se zgodile v času po sprejemu zakona na Vladi in tudi po obravnavi zakona na matičnem delovnem telesu v povezavi z javno znanimi dogodki okoli ministra za visoko šolstvo, možnost in priložnost, da si na neki način premisli in da na neki način, ne ureja stvari na tak način kot si je zamislila.
Prvič. Da lahko zakon eventualno zavrne. Drugič pa, da lahko tudi v času spremenjenih in drugače opredeljenih rokov ponovno premisli in zakon spremeni in ga v tistem delu, ki se nanaša na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, spremeni. Namreč odločitev, ki je, je nenavadna, je nenaravna, pozna jo verjetno kdo v Afriki, v Aziji, nihče pa v Evropi in je prilagojena, kljub obrazložitvam, ki smo jih slišali, izključno gospodu Golobiču. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Gorenak je obrazložil glas v imenu poslanske skupine. Želi še kdo v imenu poslanske skupine? (Ne.) Želi kdo obrazložiti glas v svojem osebnem imenu? (Ne.)
Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 33.
(Za je glasovalo 31.) (Proti 33.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju k 12. členu zakona. Želi kdo besedo? Izvolite, gospod Pukšič.
178
FRANC PUKŠIČ: Gospod podpredsednik, meni glasovalna naprava ni delovala. Prosim, če preverite. Po mojem prepričanju nisem mogel glasovati in bi se želel opredeliti in glasovati.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Naj predstavnik pogleda, če vam lučka gori. Ker niste opozorili med glasovanjem glasovanja ne morem ponoviti. Za naprej pa lahko pogledamo, samo najprej poglejte sami, če mogoče gori...
FRANC PUKŠIČ: Sedaj mi..../Izključen mikrofon./.. ker sem trikrat kartico potiskal in ni delovala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Vam verjamem, samo med glasovanjem ni bilo opozorila...
FRANC PUKŠIČ: Saj sem takoj, še preden ste karkoli naredili, sem povedal. Če je možno ponoviti glasovanje, bi vas prosil, da to naredimo, če to ni prevelika zahteva.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Pukšič, glasovanja ni mogoče ponoviti, ker so določbe v zvezi s tem v Poslovniku eksplicitno jasne. Če pa želite preverko za novo glasovanje, to pa lahko naredimo. Ne. Dobro.
Prehajamo na glasovanje o amandmaju k 12. členu. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 28, proti 37.
(Za je glasovalo 28.) (Proti 37.)
Amandma ni sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Ker v drugi obravnavi predlagani amandmaji niso bili sprejeti, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen.
Želi kdo v imenu poslanske skupine obrazložiti glas? Gospod Gorenak, izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Poslanska skupina zakona ne bo podprla, kljub temu, da zakon prinaša nekatere dobre rešitve, nekatere rešitve, ki so povsem normalne. Tudi naša vlada je ta zakon spreminjala in v osnovi temu ne bi nasprotovali. Vendar ta zakon vsebuje določilo, ki prenaša pošto, telekomunikacije in ta celoten segment - seveda razumemo, kaj pomeni gospodarski subjekt, da prenaša torej samo del tega področja na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Gospe in gospodje, to pomeni, da koalicija uvaja unikatno rešitev, ki je ne pozna nihče v Evropi. To so ugotovili tudi koalicijski poslanci. Dejstvo pa,
179
da to prenašate, koalicijski poslanci, v času, ko je zelo jasno, da delite volilni plen in da pravzaprav žanjete to, kar ste mnogi med vami z lažmi pridobili na volitvah - z lažmi, kar lahko utemeljim -, pomeni, da ustrežete enemu od vaših predsednikov stranke...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Gorenak, obrazložite glas, ne polemizirati, prosim.
DR. VINKO GORENAK: Ne polemiziram z nikomer, ampak razlagam, zakaj bomo glasovali proti. Prosim, da umirite koalicijske poslance ali pa mi ustavite čas, ker ne bom mogel povedati.
Torej, v času deset mesecev ali osem mesecev po volitvah, ko je zelo jasno, da bi morali reševati gospodarstvo, delovna mesta in vse tiste, ki so na cesti, izpeljujete zakon, ki pomeni neposreden vpliv enega od vodij koalicijskih strank, gospoda Golobiča, na ta najpomembnejši segment. Javnost in novinarji, nad katerimi sem pa na osebni ravni, moram reči, pozitivno presenečen tokrat, so v preteklem tednu zelo jasno opozorili na početje gospoda Golobiča pred in po volitvah, razkrili vse njegove poštne nabiralnike tipa Šrot; razlika je samo v tem, da je ta poštni nabiralnik nekoliko manjši, sicer je pa po vsebini popolnoma enak.
Torej, če bo ta zakon dobil podporo s strani koalicijskih poslancev - kaže pa, da jo bo dobil - bom moral/bomo morali seveda zelo jasno povedati da tisti, ki krade in tisti, ki drži žakelj, sta si enaka.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa gospod Gorenak, zlorabili ste pravico do obrazložitve glasu. Govorili ste o vprašanjih, ki niso neposredno povezana z zakonom, in polemizirali z mnenji drugih strank, ampak nisem vas hotel prekiniti, ker tako ali tako ne bi bili pripravljeni priznati napačnega ravnanja.
Želi še kdo? Prosim, gospod Jelinčič.
Samo en moment. Odpiram čas za prijavo za obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine.
Besedo ima gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala	lepa,	gospod
predsedujoči.
Ena slovenska otroška pesmica pravi: "Laže, krade, bolhe ima, goljufa". Mislim, da bi bilo to treba spremeniti: "Moti se, v zmoti je, on dobro misli, ampak je naredil napako." In mislim, da je prav, da sprejmemo tak zakon. Jaz ne razumem gospoda Gorenaka, da tako goreče udarja proti temu zakonu, ki je vendar dober, krasen. Res je, da so se malo zmotili in bodo malo popravljali in napake gladili - ampak, v redu je, naj bo!
180
Treba je pomagati določenim ljudem. Gospod Gorenak, treba je dati telekomunikacije tistemu, ki zna z njimi delati.
Jaz mislim, čeprav ima samo Danska takšen primer, da ima to ministrstvo za razvoj, ampak dajmo, naredimo še mi en tak premik naprej, v eno takšno odprto družbo, v eno tako demokratično družbo, ki bo razumela te stvari in ki bo znala implementirati te zadeve na takšen način, da bodo nekateri imeli od tega korist. Ja pa le zakaj bi ubogi slovenski narod moral imeti zakone, ki bi bili pisani za njega?! Jaz mislim, da to ni prav.
Naredimo tako, kot predlaga koalicija. Dajmo jih podpreti. Naredimo jim uslugo in dajmo jim v roke tisto, kar ves čas želijo, ker potem bodo srečni in kot kaže, bo srečen narod. Jaz mislim, da bi bilo smiselno to zadevo speljati do te mere, da jim odpremo pot, da zakon sprejmejo, da dajo telekomunikacije tja, kamor je treba, zato da bodo nekateri znali ravnati s tem. Ker če ne bodo znali, so se pač zmotili. In če so se zmotili, je zmota pač opravičljiva, vsaj enkrat. To smo slišali nekajkrat s stališča najvišjih predstavnikov države - da je odpuščeno. Bodimo krščanski, gospod Gorenak, dajmo jim, kar želijo!
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Iz vsebine razprave bi zaključil, da boste vi podprl zakon, tega pa niste povedali in povejte, kako bo vaša poslanska skupina glasovala, prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa, gospod predsednik.
Veste kaj, mi smo vedno v zmoti in ker smo se zmotili in bomo naredili napako, ne bomo podprli tega zakona.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Oražem je še prosila, dajem še enkrat čas obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine.
Cveta Zalokar, izvolite, besedo imate.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo. Se
opravičujem, ker sem pritisnila napačno tipko.
Jaz sem vesela, da Vlada takšno prešerno vzdušje in da poslušamo take res z navdihom prepredene misli poslanskih kolegov pri obrazložitvah, ki zelo malo govorijo o zakonu, le o tem, kako vse drugo. Moram reči, da bomo v Poslanski skupini Zares zakon podprli, ker menimo, da je prav, da prisluhnemo vsem pomislekom, ki opozarjajo na to, da ločitev dveh direktoratov ni dobra in da je treba tukaj direktorata združiti v okviru enega ministrstva. Vlada se je odločila, da bo to Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo -o znanosti in tehnologiji se danes pri nazivu ministrstva zavestno ni govorilo in pri tem sledilo tistim številnim opozorilom tudi iz gospodarstva, ki jih danes mnogi velikokrat
Gospa Zalokar za prijavo za
181
omenjate. Tukaj imam sporočilo Gospodarske zbornice, ki absolutno predlaga, da se naredi reorganizacija na tem področju, da podpirajo zaokroževanja obeh direktoratov, kajti v preteklosti je bilo tukaj veliko stvari neusklajenih, tudi opozorila s strani Evrope so prihajala in da bo to pomenilo bolj zaokroženo in kompetentno vodenje. Mislim, da je prav, da Vladi prepustimo, tako kot je bilo vselej doslej, premislek, kam to ministrstvo po vsebini sodi in kje naj se te stvari izvajajo. Moram pa reči še to, da upam, da se kolegi bolj kot na poštne nabiralnike razumejo na elektronske komunikacije in informatiko, kajti pri tem, ko je bilo izenačevano in insinuirano, da gre za popolnoma enako vsebino, se kaže silno veliko nepoznavanje vsebin in namenov poštnih nabiralnikov pa tudi tega, čemu so takšni poštni nabiralniki bili namenjeni. In tu gre za velike, gromozanske, enormne razlike med tistimi nabiralniki, o katerih je govoril vaš predsednik, in nekimi nabiralniki, ki jih insinuirate vi, kajti to ni nič posebnega, če ima kakšna firma v Sloveniji tudi podjetje v tujini. Tako mislim, da gre za izjemno veliko nepoznavanje, in upam, da ste boljši pri poznavanju področja, o katerem danes tako malo govorimo, to pa so elektronske komunikacije in informatika.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine ne želi nihče več besede? Želi kdo obrazložiti glas v svojem imenu? Izvolite, čas za prijavo za obrazložitev glasu v svojem imenu. Besedo ima gospod Marijan Pojbič.
MARIJAN POJBIČ: Spoštovani gospod predsedujoči, kolegice in kolegi! Iz razprave poslank in poslancev Slovenske demokratske stranke je bilo jasno razvidno, da tega zakona nikdar ne bomo podprli. Tudi sam ga ne nameravam podpreti, iz več razlogov.
Prvič, mislim, da je ta zakon pisan na kožo Zaresu, in to ministru za visoko šolstvo, gospodu Golobiču. Prepričan sem, da bo tej stranki ta zakon tudi statiral. Ne verjamem, ne razumem in se mi zdi nerazumno, da poslanci SD, LDS in DeSUS to ključno dejstvo spregledajo. Povsem jasno je, da gospod Golobič in Zares želi prevzeti absolutno kontrolo nad medijskim prostorom v Republiki Sloveniji. To je dejstvo! Kdor pozna, kako funkcionira in deluje APEK, agencija, ki kontrolira in izdaja, kot sem že povedal, odločbe za radijske in televizijske frekvence, kdor te zadeve pozna, mu je jasno, za kaj tu gre. In, drage kolegice in kolegi, nerazumno in neodgovorno se mi zdi, da lahko SD in vse ostale stranke statirate takšni svinjariji! Takšni nedopustni zgodbi, ki škoduje kompletnemu slovenskemu političnemu prostoru, demokraciji v tej državi! In si dovolite, da vas nekdo prinese okrog in pridobi v roke kompleten medijski prostor. To je nedopustno! To je škodljivo, naravno škodljivo za razvoj demokracije v slovenski državi. Zato absolutno nikoli takšnega
182
zakona kot poslanec Državnega zbora ne bi sprejel, ga potrdil in ga tudi ne bom. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Milenko Ziherl.
MILENKO ZIHERL: Hvala lepa. Najprej glavno: zakona ne bom in ne morem podpreti. Že danes v razpravi sem naštel celo vrsto pomislekov, sedaj pa se mi je utrnil še eden. Namreč, kot član Odbora za zadeve Evropske unije spremljam to področje, in to področje sodi pod "Transport, telecommunication,	energy",	torej,	transport,
telekomunikacije, energija. Torej, to je zadeva za ministra Vlačiča in Lahovnika. In zdaj, če preide to pod ministra Golobiča, bosta on, pa očitno minister iz Danske en kupček, drugi kupček pa vseh 25 ministrov iz transport "Telecommunication energy in bodo kot lobiji kot prijetna družba, ki se bodo zmenili prej, kasneje, potem, včeraj, danes, jutri bosta kot izgubljena v vesolju. In ne bosta med svojimi mogla lobirati niti ne bosta znala lobirati. Na tem področju se delijo sredstva, milijard evrov je za širokopasovni internet. Ministri so s tega področja, iz vseh 25-ih držav. Zgleda, da se je Danski že znašel notri v tej skupini - niti ne rabi, ker Danska je najbolj pokrita s širokopasovnim internetom. In naš minister bo prišel med neke tujce. Hkrati pa bo moral deliti delno na tisto, za kar je izvoljen oziroma za kaj je bil postavljen, torej za visoko šolstvo. In ravno v tej luči ne vidim nobene možnosti, da ta zakon podprem. Razen tega pa si težko predstavljam, da bi se univerzitetni profesorji, visokošolski strokovnjaki razumeli oziroma bi šli na teren in pogledali, kje manjka širokopasovni internet, kje je kaj narobe s telekomunikacijami in tako naprej. Zato zakona ne bom podprl. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Vito Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa. Jaz bi si želel, da bi v tej debati prevladovali argumenti. Žal mi je, ampak očitno ni bilo slišano, ker kdor hoče, razume, kdor noče, ne more, in tudi poslanci so v obrazložitvi svojih glasov rekli: "Jaz pač ne razumem," čeprav so po drugi strani rekli tudi, "jasno je, vsi vemo, dejstvo je," in tako naprej. Skratka, očitno se argumenti pri nekaterih ustvarjajo brez kakšnih strokovnih podlag, ampak z enim emocionalnim nabojem.
Skratka, Evropska unija je tudi že sama rekla, da je to, da imamo mi dva različna direktorata, ki vodita to področje neustrezno, da zaradi tega zaostajamo na različnih delovnih področjih. Najbrž ste Dansko omenili zato, ker ima tako urejeno to, pa konec koncev ste jo omenili kot tudi tehnološko napredno. Slovenija je recimo svoj tehnološki zaostanek
183
popravljala na področju širokopasovnega interneta tako, da si je 12 županov, ki so člani opozicijskih strank v preteklem obdobju razdelilo 45 milijonov evrov, namenjenih za to reč. 11
Mislim, da bi bilo na tem področju dobro narediti več reda. Zato bi bilo dobro, da to debato opravimo na podlagi argumentov, ne pa na podlagi tega, kar pišejo mediji, ker z mediji je, kot veste, tako pred volitvam nam ekspresno polnijo naše poštne nabiralnike, po volitvah pa od njih ostane - kaj? Poštni nabiralnik! Hvala lepa. Bom zakon podprl, amandmajev pač nisem. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod dr. Luka Juri.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Moram reči, da je to moja najtežja obrazložitev glasu od 15. oktobra. Tukaj bi se rad zahvalil predvsem svoji poslanski skupini, ki je bila od začetka odprta, razumevajoča in spoštljiva do drugačnega mnenja in na preizkusu se dejansko dokazala kot socialdemokratska. Zakon, ki je v proceduri, je splošno gledano dober zakon. Vendar ima pa po mojem mnenju pomembno pomanjkljivost: predlagani prenos je po eni strani z vidika argumentacije združitve informacijske družbene in elektronskih komunikacij smiseln, vendar je pa res, da se ta prenos lahko naredi tudi na drugačen način, lahko se prenese te sektorje na drugačna ministrstva; skratka, ta je po mojem mnenju najslabša od možnih alternativ. Obenem moram priznati, da vsebinskim argumentacijam, na katere sem se opiral, sledi tudi dvom, dvom zaradi dejansko potencialnih možnosti konflikta interesa ministra, ki ga podpiram, ki je doslej delal dobro in ga bom podpiral še naprej.
In prav zaradi tega se čutim toliko bolj odgovoren, da dejansko gledam pod lupo to, kar dela. Mislim, da vendarle potencialen konflikt interesa obstaja, nekdo, ki je lastnik pomembnega podjetja na tem področju, bo hkrati urejeval dodeljevanje razpisov in hkrati regulatorni del. In to ni dobro. Zaradi tega po tehtnem premisleku sem se odločil, da zakona ne bom podprl. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Rudolf Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Torej, jaz zakona ne bom podprl, zato ker bo imel škodljive posledice. Je nestrokoven in je prirejen na eno osebo in to je najhujše. To je eden od ukrepov tako kot zbir, ne vsi, ampak zbir ukrepov, ki jih je ta vlada sprejela in ki so imeli posledico 9% padec bruto domačega proizvoda glede na lansko četrtletje, zato ker je nek rezultat nekih hotenj, nekega pohlepa in pa nekega prikrojevanja točno določeni osebi in je eden od ukrepov, ki je generirala tudi 100 tisoč
184
brezposelnih. Praktično vsi mladi, ki pridejo iz šol, so na cesti in zato tudi ne morem verjeti, ne morem zaupati in tudi ne morem upati, da bi ta ukrep bil kaj boljši in da "bi prijel", kot se reče, da "bi prijel", saj še tisti, ki so bolj resni in mogoče bolj upravičeni, ta trenutek še ne prijemajo.
Evropa takšnega primera praktično ne pozna. Danska je nekje blizu, ampak, kako že pravi tisti Hamletovski izrek? Nekaj gnilega v deželi Danski, da ne bom sedaj veljalo še za Slovenijo, da je tu nekaj gnilega. Gre za konflikt interesov in tudi zaradi tega ne morem podpreti tega zakona.
Bi pa odgovoril mogoče tudi istočasno in povedal svoje mnenje, ker je bilo izraženo stališče v tej dvorani pred nekaj časa, da stari minister ni vedel, kaj dela APEK. Jaz bi rekel, da je stari minister vedel. Prav gotovo si pa upam trditi, da je zelo dobro poznal svoje področje, se pravi področje gospodarstva. To se je pokazalo šele sedaj, kajti Vlada je komaj v pol leta svojega dela pridelala minus 9% padec BDP na prejšnjo plus 7% rast. To se pravi, da je minister moral zelo dobro poznati svoje področje in verjetno je vedel tudi, kaj dela APEK. Jaz zakona ne bom podprl. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod Petan. Besedo ima gospod Radovan Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Tudi jaz ne bom tega zakona podprl. Danes je bilo že govora o tem, da ima Svet EU različne formacije ministrov. Ena od formacij je tudi tako imenovani TTS svet, torej gospod kolega je to že omenjal, "Transport, telekomunikation and energy". Velikokrat se radi zgledujemo po EU. Tukaj v tem primeru, žal, ne zasledujemo tega razmišljanja. Večina držav ima pač to zadevo rešeno tako, da so zveze, kot je včasih tudi bilo v naši državi, pripojene Ministrstvu za promet oziroma še več, obstajajo tako imenovana ministrstva za infrastrukturo -prometno, telekomunikacijsko in tudi energetsko. V tem primeru pa še več, gre za grozljiv primer konflikta interesov. In po vsem tem, kar se je dogajalo v zadnjem času, bi bilo modro, da ne bi ravno rinili z glavo skozi zid in da ne bi naredili te napake in prenesli to področje na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Kolegice in kolegi, ministrica, podpredsednik! Sam zakona ne bom podprl. S tem, da me ne moti kako znotraj vlade si pač posamezna vlada organizira delovanje določenih področij. Tako kot je danes bilo že nekajkrat tukaj rečeno, tudi sam sem kdaj bil v preizkušnji kot koalicijski poslanec kaj narediti, če se z določeno zadevo nisem strinjal.
185
In sem se kasneje odločil po svoji vesti in nikoli v življenju mi do zdaj ni bilo za to žal.
Kar pa se tega zakona tiče, pa bi rekel takole. Glede na to, kam se to prenaša, je resnično gromozanski konflikt interesov, ampak to niti ni tako pomembno, da je takšen konflikt interesov. Bolj pomembno je, da bodo zaradi tega trpele državljanke in državljani te države. Ponovno se bo nekaj milijonov evrov speljalo preko zelo čudnih poti, ker je pač ta konflikt interesov prevelik. In glede na to, koliko je ta minister vendarle lahko še verodostojen, glede na to, kaj vse je že govoril, ne nazadnje tudi, ko je odgovarjal meni na poslansko vprašanje, ni govoril resnice, kar mu je bilo kasneje dokazano, pa se žal za to še vedno ni opravičil, je seveda to toliko slabše in toliko večja škoda.
Spomnite se, največja kraja našega družbenega premoženja se je naredila takrat, ko je Državni zbor spremenil Kazenski zakonik in Zakon o kazenskem postopku. Tu se je torej odprla pahljača in zdaj .../Opozorilni znak za konec razprave./... naj vzame, kdor lahko in kolikor lahko. In zato imamo danes par posameznih barab v tej državi, ki so svinjsko bogate, narod pa trpi.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Jaz, čeprav je zaenkrat na tem seznamu zadnji gospod Vinko Gorenak, ne zaradi njega, ampak zaradi vseh nas prosim -čim manj govorimo o stvareh, ki niso povezane z zakonom.
Gospod Gorenak, imate besedo.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Se bom držal tega priporočila, ker menim, da imate na nek način tudi prav.
Pa vendarle, treba je reči naslednje v zvezi s tem. Ta prenos na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo je bil zjutraj - torej, sam ne bom podprl zakona, to v štartu, da ne pozabim - pospremljen tudi z besedami, "koliko bo to slovensko podeželje od tega imelo" in tako dalje, "širokopasovni internet" in vse ostalo. Resno se bojim, ker iz takšnega podeželskega, kozjanskega okolja izhajam, da bo verjetno treba počakati še kakšno vlado, verjetno s te strani, ne s tiste, da se bo to res zgodilo.
Ampak, če gremo na zakon in na moj temeljni razlog, zakaj zakona ne morem podpreti, je pa dejansko res tisto, kar je najpomembnejše pri tem zakonu. Glejte, sistem ki ga uvajamo, torej, ko prenašamo področje telekomunikacij in pošte h gospodu Golobiču - kaj smo s tem naredili? Prvič, regulativo smo dali - njemu, razpise za silne milijone smo dali - njemu, nadzor nad vsem tem smo dali - njemu. Če pomislimo, da je X -odstoten lastnik neke firme, ki se seveda ukvarja s telekomunikacijami, je potem jasna stvar "koliko je ura". Tudi mora biti jasno, da lahko pride tukaj do zlorab, jaz ne trdim, da bo, trdim pa, da je prevelika nevarnost, da bi prišlo do
186
zlorab. Ampak glede na zgodovino je pa velika verjetnost, da bo prišlo do tega. Zelo vesel bom pogleda na ta glasovalni izpisek po tem glasovanju, če bo vsaj del koalicije spoznal in zakon zavrnil. Če pa ga ne bo, bom pa tudi vesel. Konec koncev, ste .../Opozorilni znak za konec razprave./... v koaliciji ali boste v koaliciji z glasovanjem za ta zakon na nek način odvili eno kolo - avto s tremi kolesi pa običajno ne gre. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Lahko preidemo na glasovanje. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba ni obvestila, da zaradi amandmajev oziroma amandmaji niso bili sprejeti, zakon ne bi bil usklajen, zato prehajamo na glasovanje. Prosim, glasujemo.
Glasovalo je 66 poslank in poslancev, 37 jih je bilo za, 26 proti.
(Za je glasovalo 37.) (Proti 26.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O SISTEMU PLAČ V JAVNEM SEKTORJU, nujni postopke. Ker v drugi obravnavi k predlogu zakona niso bili vloženi amandmaji, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zakon neusklajen.
Prehajamo na glasovanje. Glasovalo je 67 poslank in poslancev, 66 jih je bilo za, 1 proti.
(Za je glasovalo 66.) (1 proti.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE O ZAŠČITI PLAČ, KONVENCIJA MEDNARODNE ORGANIZACIJE DELA ŠT. 95. Predlog zakona je v obravnavo je predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko, kot matično delovno telo, ki je Državnemu zboru pisno poročal. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Aleksander Ravnikar v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite.
ALEKSANDER RAVNIKAR: Hvala podpredsednik. Spoštovani udeleženci seje! Pred nami je en kratek zakon, in sicer Predlog zakona o ratifikaciji konvencije o zaščiti plač. Nekaj simbolike v zvezi s tem zakonom, ki ima sicer samo štiri člene. Danes je 60 let in 80 dni, kar se je sestala generalna konferenca Mednarodne organizacije dela v Ženevi in začela obravnavati ta tekst. Torej skoraj točno 60 let. Sprejeta je bila potem 1. julija in velja od 1952. leta. Ta konvencija je za nas pomembna zaradi tega, ker je ena od konvencij, ki imajo poseben delnopravni pomen v Mednarodni organizaciji dela. Ta
187
konvencija o zaščiti plač nekaj časa pri nas ni mogla biti sprejeta zaradi tega, ker nismo imeli urejeno, kako v primeru prisilne poravnave in stečaja. Sedaj imamo zahtevke delavcev zavarovane z ratifikacijo, ki se je zgodila leta 2001, ko je Slovenija ratificirala konvencijo št. 173 te Mednarodne organizacije dela, s katero so zavarovani zahtevki privilegiranih upnikov, to se pravi zahtevki delavcev v primeru insolventnosti njenega delodajalca. In ker je bil to eden pomembnih razlogov, da preden je bila ratificirana tale konvencija o zaščiti plač, so sedaj ti razlogi odpadli in rad povem, da torej ob 60-letnici njenega sprejema, tudi našemu državnemu zboru predlaga stališče, ki ga ima naša poslanska skupina, da zakon o ratifikaciji sprejmemo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala	lepa. Končali smo
predstavitev stališč poslanskih skupin.	Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja,
prehajamo na odločanje o predlogu zakona.	Glasujemo. Navzočih
je 62 poslank in poslancev, 62 jih je bilo	za, proti nihče.
(Za je glasovalo 62.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S	tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI PROTOKOLA ŠT. 14 BIS H KONVENCIJI O VARSTVU ČLOVEKOVIH PRAVIC IN TEMELJNIH SVOBOŠČIN.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je Državnemu zboru pisno poročal. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. V imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov bo stališče obrazložila gospa Darja Lavtižar Bebler.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Spoštovani! Tudi Evropsko sodišče za človekove pravice, tako kot večina sodstva v državah članicah Sveta Evrope, se sooča z vse večjimi zaostanki. Trenutno je na čakanju 100.000 zadev. Že maja leta 2004 je bil sprejet Protokol številka 14 k Evropski konvenciji o človekovih pravicah, katerega poglavitni cilj je bil zagotoviti večjo učinkovitost Evropskega sodišča. Tako naj bi omogočal hitrejše in enostavnejše filtriranje nesprejemljivih zadev, ožil dopustnost zadev in uveljavil zmanjšanje ponavljajočih se zadev. Da bi ta protokol 14 stopil v veljavo, pa bi ga morale ratificirati vse države članice Sveta Evrope, to je vseh 47 držav, toda doslej so ga ratificirale vse države, razen Ruske federacije, in ga zato ni mogoče uveljavljati. Zato so se države odločile in 12. maja letos, na dan, ko je Slovenija prevzela predsedovanje Odboru ministrov Sveta Evrope, sprejele dogovor oziroma izjavo o začasni uporabi delov protokola 14, ki so jo poimenovale Protokol številka 14 BIS. V bistvu pa gre za uveljavitev dveh postopkov
188
iz protokola 14, ki naj bi najbolj in najhitreje vplivala na zmanjšanje zaostankov Evropskega sodišča človekovih pravic. To je uvedba instituta sodnika posameznika in razširitev pristojnosti odbora treh sodnikov. Gre tudi za uvedbo funkcije poročevalca kot pomoč sodniku posamezniku. Kot pomemben kriterij se uvaja uveljavljanje sodne prakse Evropskega sodišča za človekove pravice, kar bo igralo pomembno vlogo v primeru ponavljajočih se zadev. Za leto 2008 je bilo ugotovljeno, da so te ponavljajoče se zadeve predstavljale kar 70% vseh zadev pred Evropskim sodiščem za človekove pravice.
V	Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo ratifikacijo tega protokola in poudarjamo, da gre za zelo pomemben instrument, ki bo omogočil večjo učinkovitost Evropskega sodišča in učinkovitejši način uveljavljanja varstva človekovih pravic in temeljnih svoboščin v Evropi. Gre pa za začasni ukrep, ker upamo, da bo Ruska federacija vendarle čim prej ratificirala osnovni protokol številka 14 in ne bo še naprej preprečevala njegove uveljavitve. Prej ko slej pa ostaja uveljavitev osnovnega protokola številka 14 ena od prioritet slovenskega predsedovanja in tudi naša posebna odgovornost. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 62, proti nihče.
(Za je glasovalo 62.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 20. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE ZDRUŽENIH NARODOV PROTI KORUPCIJI.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je Državnemu zboru pisno poročal.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin.
V	imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov Slovenije bo stališče predstavil Branko Marinič.
BRANKO MARINIČ: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj.
Zakon o spremembi in dopolnitvi Zakona o ratifikaciji konvencije Združenih narodov proti korupciji bomo v Slovenski demokratski stranki potrdili.
Iz obrazložitve izhaja, da država pogodbenica konvencije mora na podlagi drugega odstavka 6. člena Konvencije in v skladu s temeljnimi načeli svojega pravnega sistema organu ali organom, ki z izvajanjem ukrepov preprečujejo korupcijo, zagotoviti potrebno neodvisnost, da lahko opravljajo svoje
189
naloge učinkovito in brez nedovoljenih vplivov. Prav tako mora država pogodbenica takšnemu organu ali organom zagotoviti potrebne materialne vire in specializirano osebje, kakor tudi usposabljanje, ki ga osebje potrebuje, da lahko opravlja svoje naloge.
V slovenskem prostoru velja poseben zakon, ki natančneje opredeljuje in določa vsebino in delo komisije, ki v skladu z Zakonom o preprečevanju korupcije opravlja svoje naloge tako, kot jih pač opravlja.
V	zvezi s tem, da gre vendarle za konvencijo Združenih narodov proti korupciji, se v Slovenski demokratski stranki zavzemamo, da bi ta organ na področju Republike Slovenije opravili svojo nalogo tako, kot je to že iz zahtev Konvencije Združenih narodov proti korupciji. Zato kot rečeno, bomo v Slovenski demokratski stranki to tudi potrdili.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Zares bo predstavila gospa Cveta Zalokar Oražem.
CVETA ZALOKAR ORAŽEM: Lep pozdrav vsem skupaj! Konvencija Združenih narodov proti korupciji v 6. členu določa, da mora vsaka država pogodbenica konvencije v skladu s temeljnimi načeli svoje pravne ureditve zagotoviti obstoj organa ali pa potrebni organov, ki preprečujejo korupcijo tako, da izvajajo preventivne protikoruptivne usmeritve in postopke iz 5. člena konvencije ter po potrebi nadzirajo in usklajujejo izvajanje teh usmeritev in da izpolnjujejo in širijo znanje o preprečevanju korupcije.
V	Poslanski skupini Zares se zavzemamo in smo se zavzemali za neodvisen in samostojen organ, ki deluje na področju preprečevanja korupcije. Zato pozdravljamo odločitev vlade, da bo na podlagi tretjega odstavka 6. člena konvencije kot organ zadolžen za izvajanje preventivnih protikorupcijskih nalog, določena Komisija za preprečevanje korupcije. Naj spomnimo, da je prejšnja Vlada oziroma koalicija čakala skoraj cel mandat preden je poslala konvencijo Državnemu zboru v ratifikacijo! Po našem mnenju je bil glavni razlog za obotavljanje v tem, da konvencija od držav podpisnic zahteva zagotovitev neodvisnega organa ali oseb specializiranih za boj proti korupciji. Tem zahtevam pa je ustrezala edino le obstoječa komisija za preprečevanje korupcije. A ker si je takratni minister za javno upravo, Gregor Virant, kot enega od ciljev zadal ukinitev tako imenovane Kosove komisije, so mu pri tem sledili tudi ostali. Prek zakona o ratifikaciji so poskušali ustanoviti poseben, drug organ, ki naj bi konvencijo izvrševal, kar je bilo tako s pravnega kot tudi z vsebinskega vidika nedopustno. Takrat smo v Poslanski skupini Zares predlagani ustanovitvi vladnega pooblaščenca za preprečevanje korupcije, kar je bilo predlagano, ostro nasprotovali. Delovanje takšnega vladnega organa je bilo namreč po našem prepričanju že vnaprej obsojeno na neuspeh, saj ne bi mogel
190
delovati samostojno in neodvisno. Zato smo v Poslanski skupini Zares pripravili dopolnilo k Predlogu ratifikacije Konvencije Združenih narodov proti korupciji, s katerimi smo odpravili predlagane vladne določbe o ustanovitvi novega vladnega protikorupcijskega organa, to je pooblaščenca za preprečevanje korupcije. Zato so se kasneje odločili, da bo te naloge opravljalo vrhovno državno tožilstvo Slovenije oziroma Barbara Brezigar in Ministrstvo za pravosodje.
Zakon o ratifikaciji je bil torej sprejet brez navedbe omenjenega neodvisnega organa. Zato je glede na to, da akt o ratifikaciji mednarodne pogodbe vsebuje tudi izjave na podlagi mednarodne pogodbe, ki jih država pogodbenica sporoči depozitarju, treba obstoječi zakon o ratifikacije Konvencije Združenih narodov proti korupciji spremeniti. Zadolžitev Komisije za preprečevanje korupcije za izvajanje konvencije v celoti pa je za nas edina logična in prava rešitev.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo obrazložil gospod Zmago Jelinčič Plemeniti.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa za besedo in lep pozdrav vsem skupaj.
Ta predlog zakona je pravzaprav neustaven. Neustaven je zato, ker Ustavno sodišče še vedno govori, da je treba to zadevo in ta predlog zakona pretehtati z vidika skladnosti z odločbo Ustavnega sodišča, da ne bom kaj narobe povedal, 57/06-28. Namreč, mi imamo še vedno Zakon o preprečevanju korupcije, ki je bil s stališča Ustavnega sodišča, določen kot neustaven v določenih delih. Tega Državni zbor ni uredil in zdaj se vprašamo, ali velja tisto, kar je reklo Ustavno sodišče ali velja tisto, kar je rekel Državni zbor. Jaz se seveda strinjam, da je Državni zbor nad Ustavnim sodiščem, pa vendar bi bilo to potem smiselno upoštevati pri vseh razpravah in pri vseh vidikih, kajti dejstvo je, da je Državni zbor tisti, ki določa zakona, ki jih formira in ki jih sprejema. Ustavno sodišče ima samo pravico razlagalca in napotitelja na razmislek o določeni spremembi, s tem seveda, da ta sprememba se lahko sprejme v Državnem zboru ali pa ne.
Gre za to, da imamo tukaj v Državnemu zboru dvojna merila. Kadar so ta merila po godu vladajoči koaliciji, takrat jih bomo sprejeli, kadar niso po godu, jih bomo obstruirali, jih ne bomo sprejeli, jih bomo zavrgli in to z gnusom, kot se dogaja v nekaterih primerih. Zato mislim, da bi bilo smiselno malo še razmisliti o tej zadevi. Konec koncev o tem govori tudi mnenje Zakonodajno-pravne službe in morda bi bilo včasih smiselno pomisliti in potem sprejeti kakšne drugačne sklepe.
Še enkrat pravim: v Slovenski nacionalni stranki in moje prepričanje je, da je Državni zbor nad Ustavnim sodiščem. Zakaj govorim o prepričanju? Zato, ker pri nas prepričanje več velja kot zakonska določila in več velja kot ustava. V ustavi
191
je napisano in vendar se vsi sklicujete kadar vam je po godu, da je Ustavno sodišče reklo to in to. Še enkrat pravim, kadar vam je po godu. Kadar vam ni po godu, govorite drugače. V tem primeru govorite drugače. Zato mi, v poslanski skupini, tega zakona ne bomo podprli iz enega enostavnega razloga: zaradi tega, ker ne podpiramo dvoličnosti in sprenevedanja določenih političnih strank, ki so pripravljene za svoj interes enkrat reagirati in glasovati in biti "za", v drugem primeru pa "proti". Mislim, da bi bilo smiselno, da se morda ravno na osnovi tega zakona začne neka razprava, kaj Državni zbor sploh je, kakšne so njegove kompetence in ingerence in, konec koncev, zakaj moramo mi kdaj pa kdaj poslušati Ustavno sodišče, ki dostikrat sprejema protidržavne sklepe; sklepe, ki so v nasprotju z interesi slovenske države in slovenskih državljanov. Drugikrat pa enostavno sprejme kaj takega, ki je zgolj v koristi določenih političnih opcij.
Še enkrat. Mi v naši stranki tega ne bomo podprli. Hvala
lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov ... Ne. Se opravičujem. Ne bo več predstavitve stališč. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Glasovalo je 65 poslank in poslancev, 59 jih je bilo za, 5 proti.
(Za je glasovalo 59.) (Proti 5.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 21. TOČKO DNEVNEGA REDA - MANDATNO VOLILNE ZADEVE. Zbor v okviru te točke obravnaval Predlog kandidatne liste predsednika Republike Slovenije za člane Sodnega sveta Republike Slovenije, Predlog varuhinje človekovih pravic za imenovanje namestnika varuha človekovih pravic s predlogom sklepa, Predlog sklepa o imenovanju članov Nadzornega odbora Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije in Predlog sklepov o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov dveh preiskovalnih komisij Državnega zbora ter predlog Odloka o spremembi Odloka o ustanovitvi Sveta za elektronske komunikacije. Prehajamo na razpravo in odločanje o posameznih predlogih.
Najprej prehajamo na obravnavo Predloga kandidatne liste predsednika Republike Slovenije za člane Sodnega sveta Republike Slovenije.
Predsednik Republike Slovenije dr. Danilo Türk je na podlagi 131. člena Ustave Republike Slovenije ter četrtega odstavka 20. člena in prvega odstavka 21. člena Zakona o sodiščih z dopisom z dne 26. maja 2009 Državnemu zboru posredoval kandidatno listo za člane Sodnega sveta s predlogom, da izvoli pet članov izmed desetih predlaganih
192
kandidatov. Predlagani kandidati so: prof. dr. Miro Cerar, prof. dr. Anton Jerovšek, doc. dr. Etelka Korpič Horvat, prof. dr. Vesna Kranjc, prof. dr. Vesna Rijavec, prof. dr. Vladimir Simič, Andrej Škrk, prof. dr. Katarina Zajc, Roman Završek in Barica Zidar.
Predloge je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je Državnem zboru pisno poročala.
Prijavljenih k razpravi ni, zato smo pred tem, da preidemo na izvedbo glasovanja o Predlogu kandidatne liste predsednika Republike Slovenije za člane Sodnega sveta Republike Slovenije.
Prvi odstavek 21. člena Zakona o sodiščih določa, da mora biti na kandidatni listi predlagano število kandidatov večje od števila kandidatov, ki se jih voli, vendar največ dvakrat tolikšno, kot je število, ki se jih voli. V skladu z drugim odstavkom 21. člena Zakona o sodiščih o izvolitvi Državni zbor odloča s tajnim glasovanjem.
V skladu s prvim odstavkom 92. člena Poslovnika Državnega zbora vodi tajno glasovanje komisija, ki jo sestavljajo predsedujoči ter štirje poslanke in poslanci, ki jih izvoli Državni zbor. Poslanske skupine so že posredovale predloge za člane komisije, ki naj vodi glasovanje. To so Aleksander Ravnikar - Socialni demokrati, Robert Horvat - Slovenska demokratska stranka, Franci Kek - Zares, Franci Bogovič -Slovenska ljudska stranka. Član te komisije bom tudi jaz kot predsedujoči. Pri delu komisije bo sodeloval gospod Matjaž Plevel - namestnik generalne sekretarke Državnega zbora. Ali kdo temu predlogu nasprotuje? Če ne, prehajamo na odločanje o taki sestavi komisije. Glasujemo. Navzočih je 54 poslank in poslancev, za 54, proti nihče.
(Za je glasovalo 54.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je izvoljena komisija v predlagani sestavi. V skladu s tretjim odstavkom 92. člena Poslovnika Državnega zbora bo poslankam in poslancem glasovnica vročena tako, da pride vsak poslanec k mizi predsedujočega in pove svoje ime in priimek. Glasuje se tako, da se na glasovnici obkroži številka pred imenom kandidata, za katerega se glasuje. Glasuje se za pet kandidatov, zato bo glasovnica, na kateri bo obkroženih več kot pet številk pred imenu predlaganih kandidatov, neveljavna. V skladu s petim odstavkom 91. člena Poslovnika Državnega zbora je neveljavna tudi neizpolnjena glasovnica pa tudi glasovnica, iz katere volja poslanca ni jasno razvidna. Če pa je na glasovnici obkroženih pet ali manj številk, vendar volja volivca poslanca pri vseh obkroženih številkah ni jasno razvidna, se taka glasovnica tudi šteje za veljavno, vendar samo v tistem delu, kjer je volja poslanca razvidna. V skladu z drugim odstavkom 196. člena Poslovnika Državnega zbora bo izvoljenih tistih pet kandidatov, za katere bo glasovala večina poslancev, ki bodo oddali veljavne glasovnice in bodo bodili največje število glasov. Če pri prvem glasovanju pet kandidatov ne bo dobili
193
potrebne večine, se opravi drugo glasovanje, pri katerem se glasuje o tolikšnem številu kandidatov, kolikor jih je še potrebno izvoliti. Pri drugem glasovanju se glasuje o tistih kandidatih, ki so pri prvem glasovanju dobili največ glasov. Glasovali bomo v dvorani v glasovalnih kabinah. Poslanke in poslanci bomo izpolnjene glasovnice oddali v glasovalno skrinjico, ki bo v dvorani na mizi ob kabinah za glasovanje. Prehajamo na izvedbo tajnega glasovanja. Prosim poslance, ki mi boste pomagali pri glasovanju, da se takoj zglasite v sobi 217, kjer bomo prevzeli volilni material. Glasovanje se bo pričelo ob 15.55 in bo trajalo do 16.10. Po končanem glasovanju prosim poslance, ki mi boste pomagali pri glasovanju, da se zberemo v sobi 217.
Prekinjam to točko dnevnega reda.
Sejo zbora bomo nadaljevali ob 16.25.
(Seja je bila prekinjena ob 15.47 in se je nadaljevala ob 16.34.)
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Spoštovane poslanke in poslanci! Nadaljujemo sejo.
Prebral bom zapisnik o ugotovitvi izida glasovanja za člane Sodnega sveta Republike Slovenije.
Glasovanje je bilo v prostorih Državnega zbora Republike Slovenije dne 16. junija 2009. Razdeljenih je bilo 68 glasovnic, oddanih je bilo 68 glasovnic, neveljavnih glasovnic ni bilo, veljavnih je bilo 68 glasovnic.
Posamezni kandidati so prejeli naslednje število glasov: prof. dr. Miro Cerar 54, prof. dr. Anton Jerovšek 26, doc. dr. Etelka Korpič Horvat 48, prof. dr. Vesna Kranjc 9, prof. dr. Vesna Rijavec 20, prof. dr. Vladimir Simič 2, Andrej Škrk 42, prof. dr. Katarina Zajc 36, Roman Završek 13 in Barica Zidar 42.
Na podlagi izida glasovanja so bili s potrebno večino izvoljeni naslednji člani Sodnega sveta Republike Slovenije: prof. dr. Miro Cerar, doc. dr. Etelka Korpič Horvat, Andrej Škrk, Barica Zidar, prof. dr. Katarina Zajc.
Izvoljenih je bilo vseh 5 članov Sodnega sveta. Dovolite mi, da v imenu vseh nas novoizvoljenim članom Sveta čestitam in zaželim uspešno odgovorno delo. Hkrati se zahvaljujem za do sedaj opravljeno delo vsem članom Sodnega sveta, ki jim bo mandat potekel konec tega meseca.
S tem zaključujem 21.a točko dnevnega reda.
Prehajamo na obravnavo predloga varuhinje človekovih pravic za imenovanje namestnika varuha človekovih pravic s predlogom sklepa.
Varuhinja človekovih pravic je Državnemu zboru predložila predlog za imenovanje gospoda Ivana Šeliha za namestnika varuha človekovih pravic za dobo 6 let. Besedo dajem varuhinji
194
človekovih pravic, dr. Zdenki Čebašek Travnik, za obrazložitev predloga kandidature. Izvolite, gospa varuhinja.
DR. ZDENKA ČEBAŠEK TRAVNIK: Spoštovani gospod podpredsednik Državnega zbora, spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci! Pred vami sem danes v vlogi predlagatelja za svojega namestnika, torej namestnika varuha človekovih pravic. To je gospod Ivan Šelih, univerzitetni diplomirani pravnik, zaposlen pri Varuhu človekovih pravic polnih 14 let, skoraj od začetka delovanja te institucije.
Obrazložitev predloga je bila že podana, zato mi dovolite le majhno dopolnitev, ki se nanaša na kandidatovo delo. Po njegovi zaslugi je slovenski ombudsman postal mednarodno poznan po svoji pozitivni praksi na področju izvajanja državnega preventivnega mehanizma po opcijskem protokolu h konvenciji proti mučenju. S svojo natančnostjo, preudarnostjo in predanostjo svojemu delu je o ustreznosti našega slovenskega modela prepričal mnoge sogovornike, s tem pa dvignil renome in spoštovanje varuha človekovih pravic Republike Slovenije. Prepričana sem, da je gotovo zelo primeren kandidat za moje nadomeščanje v času, ko me ni, in v zadevah, za katere je postal specialist. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je Državnemu zboru pisno poročala ter predložila predlog sklepa. Sledi prestavitev stališč poslanskih skupi, besedo ima Eva Irgl v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovana varuhinja! Pred seboj imamo torej predlog varuhinje človekovih pravic gospe Zdenke Čebašek Travnik, da Državni zbor potrdi še eno imenovanje namestnika varuhinje, tokrat gospoda Ivana Šeliha.
Gospod Šelih je že od leta 1995 zaposlen pri varuhu, kjer je bil najprej svetovalec za področje problematike sodnih in policijskih postopkov ter vseh oblik odvzema osebne svobode, od leta 2007 naprej pa je tudi vodja področja pravosodja in opcijskega protokola. V Poslanki skupini Slovenske demokratske stranke spremljamo delo varuhinje in njenih namestnikov in tukaj moram poudariti, da urad varuha žal v nekaterih segmentih ne izpolnjuje naših pričakovanj. Glede na to, da se pristojnosti varuha delijo na posamezna področja, znotraj katerih je vsak od namestnikov odgovoren za svojega, je nerazumljivo, da se velikokrat varuhinja oziroma njeni namestniki precej selektivno, da ne rečem politično glede na vsebino, ali v nekem trenutku ustreza ali ne, udeležujejo bodisi sej Komisije za peticije, človekove pravice in enake možnosti ali pa drugih dogodkov, vezanih na tematiko človekovih pravic. To potrjujejo tudi posamezniki, ki se
195
obračajo na našo poslansko skupino. Dejstvo je, da je Urad varuha človekovih pravic tista institucija, na katero se ljudje vse bolj zanašajo, žal pa premnogokrat ne naletijo na dovoljšne razumevanje za svoje težave pristojnih. Poslanstvo varuha je med drugim tudi to, da kot nadzornik oblasti stopi v bran posamezniku, malemu človeku, tistemu, ki se sam morda nikoli ne bi spustil v boj za svoje pravice z močnejšimi od sebe.
Zavedati se je treba, da posameznik nima za seboj kolesja bodisi tako imenovanih nevladnih organizacij ali pa medijev, ki bi opozarjali na njegovo stisko, kot na primer imajo to zagotovljeno tako imenovani izbrisani ali pa morda Romi. Zato se razumljivo pričakuje večje razumevanje s strani tistih institucij, ki skrbijo za varovanje človekovih pravic. Biti zagovornik šibkejšega je zagotovo težavna naloga, ki zahteva takšnega človeka, ki ima predvsem v prvi vrsti občutek za sočloveka. Takšnega, ki je imun na kakršne koli interese in ki ne popusti pod različnimi, tudi političnimi pritiski ne.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo o gospodu Šelihu glasovali po svoji vesti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin in prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem predlog sklepov o imenovanju Ivana Šeliha za namestnika varuha človekovih pravic za dobo šestih let. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti 14.
(Za je glasovalo 48.) (Proti 14.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet. Zbor je Ivana Šeliha imenoval za namestnika varuha človekovih pravic, zato prosim, da priseže pred Državnim zborom. Prosim.
IVAN ŠELIH: Prisegam, da bom opravljal svojo nalogo	na
podlagi Ustave in zakona, da bom varoval človekove pravice	in
temeljne svoboščine, da bom opravljal svoje delo vestno	in
nepristransko ter pri tem spoštoval načela pravičnosti	in dobrega opravljanja.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Namestniku varuha človekovih pravic čestitam. .../Aplavz./... Namestniku varuha človekovih pravic čestitam k izvolitvi in mu želim uspešno delo. Prehajamo na obravnavo predloga sklepa o imenovanju članov Nadzornega odbora sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Sledi predstavitev poslanskih skupin. Besedo ima mag. Borut Sajovic v imenu poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Kolegice in kolegi, prijazen popoldanski pozdrav!
196
Sklad slovenskih kmetijskih zemljišč in pa gozdov je seveda v Sloveniji pomembna inštitucija, ki zagotovo potrebuje tudi ustrezen nadzor. Jaz mislim, da smo na Mandatno-imunitetni komisiji izbrali prave ljudi, ki bodo v poslovanju in pa gospodarjenju sklada lahko naredili korak naprej. Ne gre za osebe, kdo konkretno to funkcijo opravlja, pač pa tudi za to, da vemo, da je bil sklad ustanovljen leta 1993 z določenimi cilji in pa nameni in da so se razmere do danes, do leta 2009, v marsičem precej spremenile. Naloga nadzornega odbora naj bi bila predvsem, da nadzira zakonitost dela sklada, nadzira finančno poslovanje sklada, seznanja svet sklada in pa enkrat na leto tudi Državni zbor.
Jaz moram reči, da se v zadnjem času odpira kar nekaj vprašanj, ki ne potrjujejo tistega, kar je bilo zapisano v ustanovnem zakonu, da bo sklad najboljši gospodar državnih gozdov. Del svoje vloge v preteklosti je zagotovo že opravil v postopku denacionalizacije in pa vrnitve premoženja, danes je ta njegova naloga na temu področju praktično izčrpana saj je ostalo za dokončanje tam nekje od dva do tri odstotke nerešenih primerov. Predvsem pa izkušnje in pa poročila s terena kažejo, da pa vse evidence niso izpostavljene, da sklad ni povsod in pa vedno najboljši gospodar in pa upravljavec državnih gozdov in pa zemljišč. Če seveda pogledamo, kaj je Sloveniji uspelo v zadnjih petnajstih, dvajsetih letih pozidati na najboljših kmetijskih površinah, potem se lahko z upravičenostjo in pa zaskrbljenostjo vprašamo, ker je pri številnih teh pozidavah ali pa spremembi statusa na nek način tako ali drugače sodeloval tudi sklad, ali smo vodili pravo, transparentno politiko, predvsem pa, če so nadzorniki opravili svoje delo.
Slovenci imamo danes samo še 800 kvadratnih metrov obdelovalnih površin na prebivalca. Za normalno preživetje v časih krize ali pa takrat, ko nastopijo resne logistične in pa transportne težave, je takih površin potrebno imeti tam nekje okoli 2.000 kvadratnih metrov na prebivalca. Povprečje za Evropo je 2.400 kvadratnih metrov. To je zagotovo ena od pomembnih nalog sklada, še bolj nadzornikov, da usmerjajo in vodijo kmetijsko politiko, da to, kar smo mogoče še leta nazaj imenovali napredek, ko se je na poljih, kjer smo včasih pridelali največ krompirja, zelenjave, ko se danes bohotijo trgovski centri, to zagotovo ni bil napredek in razvoj, da smo za pozidavo uporabili najboljše kmetijske površine. Tudi to zagotovo ni bila najboljša odločitev. Zagotovo pa piko na i postavlja zgodba, ki smo ji na Odboru za kmetijstvo v začetni prvi razpravi, ki bo zagotovo dobila še nadaljevanje, dali delovni naslov, ki so ga povzeli mediji, tajkunizacij a slovenskih gozdov. Eno osmino slovenskih gozdov, približno čez 225.000 hektarjev, upravlja Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov in zagotovo je iztržek in izkupiček iz teh gozdov premajhen. Mogoče so v času zaostrene prodaje, zaostrenih gospodarskih razmer mogoči razni odpustki, razmisleki,
197
prilagoditve, zagotovo pa je s tem sistemom na načelni ravni nekaj narobe, tudi z nadaljnjo politiko, kaj se zgodi s temi lesnimi sortimenti: končajo namreč v sosednjih državah, največkrat Avstriji, Italiji, kjer iz njih znajo potegniti dodano vrednost. Nam Slovencem pa ostaja bore malo. Bore malo izkupička, kajti za približno posekan kubik lesa iz državnih gozdov dobimo tam nekje med 5 in 6 evrov. Številni strokovnjaki opozarjajo, da bi bil lahkota izkupiček dvakrat, trikrat, najbolj optimistični pravijo celo, štirikrat večji. Seveda pa ostane Slovencem od tega lesa, če sem malo ciničen, zelo veliko: predvsem uničene ceste za transport lesa v tujino.
Zato bomo v poslanski skupini predlog nadzornikov podprli in skrbno bdeli na njihovim delom. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Robert Hrovat v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
ROBERT HROVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani prisotni! Dejstvo je, da je v Sloveniji potrebno dokončati začeto strategijo razvoja slovenskega razvoja kmetijstva ter na določenih področjih tudi spremeniti obstoječo zakonodajo, s katero bo to področje tudi formalno pridobilo ustrezne zakonodajne rešitve za urejanje stanja na področju kmetijstva. Dejstvo pa je tudi, da se je v zadnjem mandatu v času obstoječega nadzornega odbora marsikaj spremenilo na bolje, predvsem v primerjavi s prejšnjimi mandati. Velika pozornost je bila namenjena zmanjševanju nezakuplj enih kmetijskih zemljišč, ki so v lasti sklada. Bistveno se je v tem času dvignil tudi prihodek z naslova koncesijske dejavnosti. Prišlo je do reorganizacije sklada in tudi s finančnega vidika je sklad deloval dobro.
Kakšne so pravzaprav naloge sklada? O tem je govoril že moj predhodnik, ampak je prav, da povemo še enkrat. Torej nadzira zakonitost dela sklada, nadzira finančno poslovanje, seznani svet sklada in enkrat letno poroča Državnemu zboru. Ker je bilo po mnenju Slovenske demokratske stranke delo korektno opravljeno in nasploh sklad beleži bistveno boljše rezultate kot v preteklosti, bi pričakovali, da se ne bo zgodilo to, kar se je zgodilo na Mandatno-volilni komisiji, koo so bili pravzaprav vsi predlogi Slovenske demokratske stranke arogantno brez obrazložitve zavrnjeni. To samo po sebi mogoče ne bi vzbujalo kakšne posebne pozornosti, če bi bil primer osamljen. A žal ni osamljen. Sedanja koalicija kot po tekočem traku zamenjuje ljudi v številnih organih, skladih, nadzornih svetih in očitno je glavni cilj, da se zamenja vse, kar je bilo imenovanega v času prejšnje vlade. Namesto da bi se soočili s težavami, ki jih povzroča gospodarska kriza in poiskali uspešne odgovore nanje. Žal tudi tega ni. Pri sedanji vladi ter koaliciji gre samo za čisti politični revanšizem.
198
Kje so sedaj javne obljube in besede predsednika Vlade, ki jih je govoril pred in takoj po volitvah? Kje so dejanja, ki bi nakazovala njegove besede in obljube, da političnega kadrovanja ne bo, da bo odslej drugače, da bo povsem drugače in veliko bolje? So se te besede in dejanja izgubila v vetru, ki jih povzročajo laži in potem opravičila za te laži, češ, da so bile le napake? Več kot očitno je, da ste sedanja vlada in vladajoča koalicija zlorabili zaupanje ljudi, ali pa ste mislili, da so ljudje tako pozabljivi, da se ne bodo spomnili leporečja predsednika Vlade o tem, da ne bo političnih in kadrovskih zamenjav, da ne bo političnih zamenjav v nadzornih svetih, da se bo imenovalo ljudi po kriterijih stroke in ne po politični barvi. Na povsem drugačna dejstva in dejanja od obljub smo postavljeni že od samega začetka nastopa sedanje vladne koalicije. Imam občutek, da bolj ko se poglablja gospodarska kriza v državi, še z večjo silo in še hitreje se delajo zamenjave v nadzornih svetih, skladih in ostalih organih.
V Slovenski demokratski stranki iz vseh navedenih razlogov predlaganih kandidatov ne bomo podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim se za člane Nadzornega odbora Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije za dobo štirih leti imenujejo Srečko Čater, mag. Zlatko Jenko, mag. Maja Kotar, Franc Mužič in Branko Tomažič. Glasujemo. Pardon, obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine? V svojem imenu? Prosim.
FRANC JURŠA: Hvala lepa, gospod predsednik. Glasoval ne bom za predlog iz preprostega razloga, ker ocenjujem, da pokritost po celotni Sloveniji ni dobra. Ne mislim pa, da so predlagani kandidati, kandidatka slabi.
Področje, s katerega prihajam, je, mislim, največje področje, če po kvadratnih kilometrih gledamo, obdelovalne zemlje, to je Pomurje. Imel sem tudi kvaliteten predlog in ta kvaliteten predlog ni bil podprt. Narekuje mi, da enostavno za tak predlog potem tudi ne morem glasovati.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod Jurša. Želi še kdo obrazložiti svoj glas? Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 22.
(Za je glasovalo 45.) (Proti 22.)
Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel.
Prehajamo na obravnavo Predloga odloka o spremembi Odloka o ustanovitvi Sveta za elektronske komunikacije. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Prehajamo na odločanje o predlogu odloka, s katerim se razreši član dr. Tomaž Kalin in se imenuje za člana Jasmin Kukavica. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti 21.
199
(Za je glasovalo 47.) (Proti 21.)
Ugotavljam, da je zbor predlagani odlok sprejel.
Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije Državnega zbora za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij, ki so bili odgovorni za pripravo in izvedbo štetja t. i. "izbrisanih" v letih 2003 in 2009, zaradi suma, da so bili uradno objavljeni izidi prirejeni političnim potrebam nekaterih nosilcev javnih funkcij; za ugotavljanje politične odgovornosti za neustrezno izvrševanje 8. točke odločbe Ustavnega sodišča št. U-I-246/02-28 (Ur.l. RS, št. 135/03) v času od začetka leta 2003 do oktobra leta 2004 in v obdobju od 22. novembra 2008 dalje, katerega posledici sta tudi ustvarjanje očitne neenakosti pred zakonom in ogrožanje sistema javnih financ ter za preiskavo suma o klientelizmu oziroma koruptivnem ravnanju nekaterih državnih funkcionarjev in za preiskavo suma zlorabe Ministrstva za notranje zadeve Republike Slovenije v politične namene v času od začetka leta 2003 do oktobra leta 2004 ter v obdobju od 22. novembra 2008 dalje. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Srečko Prijatelj v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani predsednik. Imenovanje članov, namestnikov, predsednika in podpredsednika komisije Državnega zbora za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij, ki so odgovorni za pripravo in izvedbo štetja izbrisanih v letu 2003 in 2009, zaradi suma da so bili uradno objavljeni izidi prirejeni političnim potrebam nekaterih nosilcev javnih funkcij, torej ustanovitev te komisije je po mnenju Slovenske nacionalne stranke več kot nujna.
Zakon o tujcih ima svoj temelj v ustavni listini o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije. Preseneča pa dejstvo, da je na osnovi iste baze podatkov isto ministrstvo za notranje zadeve leta 2003 in leta 2009 preštelo bistveno drugačno število oseb, ki so bile v bistvu kasneje tudi objavljene kot izbrisane osebe. Razlika znaša več kot 7 tisoč. Če vzamemo v obzir zadnje dogodke, ki se vrstijo in so nam splošno znani, 8. 6. 2009 smo lahko v sredstvih javnega obveščanja zasledili, da je preiskovalni sodnik mariborskega okrožnega sodišča zoper četverico, osumljeno jemanja podkupnine za izdajo lažnih dokumentov, s pomočjo katerih naj bi več tujcev pridobilo status stalnega bivanja in celo slovensko državljanstvo, je potem ta številka 7 tisoč, ki se skriva v razliki preštetih, povsem normalna. Gre za organizirano hudodelsko združbo, ki je na nek način zelo lepo služila tudi s pomočjo uslužbencev Ministrstva za notranje
200
zadeve, tako da je ponarejala razne dokumente, ki so služili tako za pridobitev državljanstva kakor tudi za druge socialne transferje, ki so jih tako imenovani "prizadeti", v narekovaju,	uveljavljali	v	Republiki	Sloveniji.
Kriminalistična preiskava je potrdila sum obstoja skupine oseb, ki je z motivom pridobitve premoženjske koristi protizakonito omogočila večjemu številu oseb, predvsem z območja bivše Jugoslavije, in tudi nekaterim državljanom EU, da pridobijo dovoljenje za bivanje oziroma status tujca. Mnogi od njih so kasneje tudi vložili zahtevo za državljanstvo.
Spoštovane gospe in gospodje, državljanstvo ni nekaj, kar bi Slovenija samoumevno nekomu podarila, in ni od boga dana dobrota. In vendar se obnašamo pri tem, kot da je to nekaj, kar lahko podarimo vsakemu. Celo to imamo zapisano, da če oseba nima tujega državljanstva, ji slovenskega ni mogoče odvzeti, ne glede na njeno sovražno dejavnost. Zelo slabo za nas, Slovence, bo v prihodnosti, če tega zakona ne bomo popravili. Mislim, da je tistemu, ki ni vreden, da ima slovensko državljanstvo, le-to treba odvzeti, sploh pa, če je deloval v nasprotju z interesi Slovenk in Slovencev v času osamosvajanja. Danes se vrstijo tožbe. Imamo že kar nekaj odškodninskih zahtevkov, ki se vrtijo v astronomskih številkah, stotisočih evrov odškodnin. In verjetno bodo ti izbrisani ponovno zahtevali na univerzalno za to pripravljenem obrazcu odškodnine, ki jih bodo vlagali na sodišča. In ni slučajno, spoštovane gospe in gospodje, da smo v Državnem zboru spremenili tudi zakon o odvetniški tarifi, ki omogoča odvetnikom, da sami krojijo višino odvetniških tarif in da sami sebi določajo ceno o uspešnosti svojega dela. Če je to res - in je, vse to, kar sem do sedaj naštel, ker to so dejstva -, potem je več kot nujno, da ustanovimo to komisijo. Da ta komisija naredi tudi revizijo obstoječih, podeljenih državljanstev, in da pokličemo na odgovornost tudi katero od uradnih oseb. Verjamem, da ministrici za notranje zadeve ne bo lahko pri tem, kar bo ugotovila ta komisija. Je pa nujno, da se ta komisija čim prej sestane in začne s svojim delom. Jutri bo mogoče to za državni proračun lahko velika obremenitev, kajti slišali smo v času interpelacije, da številke, ki bodo vložene kot odškodnine, segajo v milijarde evrov. Milijarde evrov! In te milijarde bodo bremenile slovenskega davkoplačevalca.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Jože Tanko v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo.
Ta preiskovalna komisija se bo ukvarjala s politično občutljivo temo, s tako imenovanimi izbrisanimi, katerih število se je nenadoma, kmalu po obisku poslanca Zaresa v
201
Beogradu decembra lani, enormno povečalo. Čez noč se je njihovo število dvignilo z 18 tisoč na skoraj 26 tisoč, in to brez zadovoljivega pojasnila. Da se bo kaj takšnega zgodilo, je bilo moč razbrati iz zapisa na spletnih straneh srbskih oblasti. Seveda se ob tako veliki spremembi števila tako imenovanih izbrisanih postavlja vprašanje, kako se je moglo to zgoditi oziroma kaj se je spremenilo, da se je prvotno število 18.305 spremenilo. Ob tem je treba tudi opozoriti, da je to število 18.305 kar nekajkrat zapisano tudi v odločbi Ustavnega sodišča.
Kdo je torej politično odločil, da desetletje znana in tisočkrat uporabljena številka ni več prava?! Kdo je politično odločil, da je treba spremeniti metodologijo štetja, in sploh kdo je odločil, katera metodologija je prava?! Že nižja številka pri tako imenovanih izbrisanih bi imela zaradi politične odločitve glede načina ugotavljanja upravičenosti do statusa tako imenovanih izbrisanih velike finančne posledice. 40% več upravičencev pa jih bo povzročilo sorazmerno več.
Ustavni zakon za ugotavljanje upravičenosti do statusa tako imenovanih izbrisanih in posledično tudi za popravo morebitnih krivic je bila logična in sprejemljiva rešitev, ki jo je ponudila Slovenska demokratska stranka, nelogična je bila koalicijska zavrnitev. Čeprav so ministrica, Vlada in koalicija trdili, da odškodnin, ne bo, so sodišča določila izjemno visoke odškodnine in so trditve vseh teh postavile na laž. In to na zelo drago laž. In ta laž ni ne prva ne zadnja, ki jo je sproducirala ta koalicija. Pred dnevi se je debelo zlagal že drugi predsednik koalicijske stranke in tudi tega je koalicija družno in nekritično politično pokrila.
V Slovenski demokratski stranki smo prepričani ne samo, da se da, ampak da se mora vladati drugače. Ustanovitev te preiskovalne komisije so vseskozi spremljali tudi zapleti. Najprej je koalicija na predlog enega od koalicijskih poslancev prestavila točke dnevnega reda iz aprila na maj in tako povzročila tudi to, da se je odredila preiskovalna komisija praktično mesec dni kasneje. Kasneje pa so sledile tudi težave pri kadrovski zasedbi preiskovalne komisije, saj koalicija ni bila pripravljena sprejeti po našem mnenju korektnega predloga Slovenske nacionalne stranke glede vodenja te komisije, čeprav Poslovnik v posebnem členu, v 6. členu, in posebnem odstavku določa, da takšno preiskovalno komisijo vodi eden izmed podpisnikov zahteve. Žal je to koalicija preprečila.
Predlog, ki se je končno izoblikoval po številnih zapletih, bomo podprli in pričakujemo, da bo komisija kljub pričakovanim težavam in zapletom pripravila končno poročilo in tudi potrdila sume o politični odgovornosti nosilcev javnih funkcij. Bilo pa bi smiselno, da bi se koalicija po izdanih sodnih odločbah oziroma sklepih, s katerimi so sodišča določila enormno visoke odškodnine tako imenovanim izbrisanim, le zamislila, ponovno presodila razmere in predlagala
202
ustreznejši pristop pri ugotavljanju oziroma tudi pri urejanju statusa tako imenovanih izbrisanih. Menimo, da je pri pošiljanju odločb, ki jih sedaj pošilja Ministrstvo za notranje zadeve, potrebno nujno preverjanje upravičenosti do dodelitve odločbe in podelitve statusa, ki očitno prinaša zelo velike finančne ugodnosti, in to tudi tistim, ki so se že pred osamosvojitvijo Slovenije izselili, pa ne samo v južne dežele, ampak celo v zahodno Evropo in še kam drugam, sedaj pa pridobivajo statuse in upravičenosti do enormne.../opozorilni znak za konec razprave./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev. Besedo ima Anton Anderlič. (Ne želi.) Besedo ima Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz verjamem, da bomo imeli še priložnost, da o vprašanju izbrisanih govorimo, ker se stranke opozicije, predvsem demokrati, trudijo, da vsako priložnost izkoristijo za to, da čim več govorijo o stvareh, ki niso točne. To je moja razprava, gospod Gorenak, in v razpravi lahko govorim, tudi če slučajno vam ne "paše".
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, mir v dvorani!
MIRAN POTRČ: Preiskovalno komisijo je treba ustanoviti, ker tako določa zakon o parlamentarni preiskavi. Sicer osebno mislim, da za naloge, ki so ji bile namenjene, ne bi bila potrebna. Ker pa zakon o parlamentarni preiskavi tako imenovano manjšinsko preiskavo predpostavlja na podlagi ustreznega števila zahtev poslank in poslancev, jo bomo danes ustanovili. Želim si, da bi preiskovalna komisija lahko ugotovila dejstva in da bi končno demantirala vse tiste neresnične trditve, ki se pojavljajo danes znova, da so dosojene enormne odškodnine, kar je čista neresnica. Na prvi stopnji so bile dosojene odškodnine v enem primeru, v ostalih primerih še ne. Ti primeri so pod pritožbo. Preden bo dokončna odločitev, bo najbrž trajalo še krepke mesece, jaz verjamem, da tudi še nekaj let. Trditve, da bo to stalo državo enormne zneske, so ravno tako netočne in želijo samo ustvarjati napačno sliko. Trditve, da je vladajoča koalicija pripravljena odškodnine plačati, so netočne. Vladajoča koalicija je ob pripravi izvajanja odločbe 8. točke Ustavnega sodišča jasno rekla, da če bo potrebno, bomo sprejeli tudi zakon, ki bo pavšaliziral odškodnine ali višine odškodnine omejil, ker je to v skladu z vsebino Ustave možno. Smo pa hkrati rekli, da ni mogoče sprejeti določbe, ki jih vi predlagate, da v nobenem primeru, tudi če gre za dejansko škodo, ki bi jo povzročil kakšen javni uslužbenec, takšna odškodnina za izbrisane ni mogoča. Vprašanj je torej veliko. Jaz si želim, da bi ta komisija čim prej končala z delom, čeprav nimam nobene
203
iluzije, da kasneje, ko bo končala z delom, ne boste našli novih razlogov, da bi trdili neresnice ali da bi ugotavljali, da ugotovitve komisije niso točne. Naj se torej komisija ustanovi. Mi nismo zavlačevali niti en dan, toda vi niste znali predlagati kandidatov za člane in za predsednika komisije. Res ni mogoče naprtiti krivde koaliciji. Dajmo jo ustanoviti, naj začne delati, naj bo uspešna, naj čim prej konča, pa se bo videlo, koliko neresnic je bilo z vaše strani v zvezi s tem problemom izrečenih. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Proceduralno, gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Spoštovani predsednik, mislim, da smo do sedaj po poslovniku imeli pravilo, da ni dovoljeno oziroma dopustno polemizirati s stališčem poslanske skupine.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ne, ker je razprava poslank in poslancev.
JOŽE TANKO: Polemiziranje. Zato moram tu najostreje protestirati proti takemu načinu vodenja, ker razpravljavca na to niste opozorili in je povedal vrsto neresnic na to, kar smo povedali v stališču poslanske skupine.
Dejstvo je, da se je število izbrisanih povečalo po obisku poslanca stranke Zares v Beogradu.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Tanko, proceduralno, prosim. Gospod Tanko, zdaj pa greste vi mimo. Začeli ste proceduralno, ste pravilno navedli, in sem vam povedal, ostanite na proceduralnih zadevah, ne na vsebinskih. Niste prijavljeni k razpravi.
JOŽE TANKO: Moram utemeljiti argument. In vi ne dopuščate argumentacije. To je de facto res. To, kar je gospod Potrč očital tistim, ki to govorimo, da govorimo neresnice, to ni res. Po tem obisku je bil zapis na spletnih straneh srbskih oblasti, da število ni pravo in se bo spremenilo. Drugič, da ne bo odškodnin...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Tanko, moram vas prekiniti. To je zdaj drugi opomin. Zdaj vsebinsko odgovarjate na to vprašanje. Ko boste nehali, vam bom pojasnil, da gre za razpravo poslank in poslancev, da lahko razpravljajo tisti, ki so se prijavili - vi se niste, in tako ste se sami odločili, da ne boste razpravljali. Prosim.
JOŽE TANKO: Spoštovani predsednik, preden dam proceduralni predlog, bi rad povedal argumentacijo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: To ni argumentacija, to je polemika z razpravljavcem.
204
JOŽE TANKO: Ne, govora je bilo o tem, da nismo	povedali pravih argumentov, da smo govorili neresnice. Jaz pa govorim,
kaj smo povedali in na osnovi česa. In potem bom dal	na koncu proceduralni predlog.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: To ni.
JOŽE TANKO: Seveda je! In to, da odškodnin ne bo,	je
govorila ob interpelaciji tu ministrica za notranje zadeve	in
se je zlagala, zato ker je sodišče odškodnine dosodilo. To	je
bila velika laž na tem področju. To, da so bili pa zapleti,	da ni bil korektno vložen predlog, je pa interpretacija
koalicije, ponovno. Interpretacija koalicije, kaj je prav	in kaj ni prav.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: To je pač stvar...
JOŽE TANKO: In predlagam, spoštovani predsednik, ki sejo vodite, da ne dopustite polemizirati s stališči poslanskih skupin.
Mi smo povedali stališče poslanske skupine in polemiziranje s stališči ni dopustno. To vsaj do sedaj ni bilo. In sedaj se je nekdo prijavil k besedi samo zato, da polemizira s stališčem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Predstavitev poslanskih skupin je minila. Predstavili so stališča poslanskih skupin gospod Srečko Prijatelj v imenu SNS in vi v imenu SDS, potem je sledila razprava poslank in poslancev. Na tej listi sem imel štiri prijavljene razpravljavce, dva ne želite razpravljati, eden je razpravljal in naslednji bo še razpravljal. V razpravi poslank in poslancev je seveda možna polemika med poslanci in stališči poslanskih skupin in lahko sodelujejo samo tisti, ki so se prijavili. Vi se niste, in zato pač te razprave na ta način ne more biti.
Besedo ima Bojan Kontič. Prosim.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Kolega Miran Potrč je govoril resnico. To je prva ugotovitev. Druga ugotovitev je ta, da lahko polemizira z mnenjem poslanske skupine v razpravi, ki jo poslanci imamo, ne more v obrazložitvi stališča poslanske skupine, sicer pa lahko, in je to tudi izkoristil. Ko sem dejal, da je govoril resnico, tudi sam še enkrat zatrdim, da ni pravnomočno dosojene odškodnine, v tem trenutku še vedno ne. In tudi ministrica za notranje zadeve pri interpelaciji torej ni lagala, kot vi običajno radi rečete. Kar je pa to... .../Glasovi iz dvorane./...
205
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani! Gospod Ziherl, prosim, da se ne oglašate!
BOJAN KONTIČ: Kako je z motenjem, pustiva raje presoji. Govorili smo resnico vedno znova v tem parlamentu, ne bom pa ocenjeval vaših nastopov tako enostavno in posplošeno, kot to vi počnete z našimi. Preiskovalna komisija, ki jo danes tudi formalno ustanavljamo s tem, ko imenujemo predsednika, podpredsednika, članice in člane te komisije, bo danes torej ustanovljena. Časovni zamik ustanovitve je posledica tega, da predlogi za predsednika in podpredsednika niso bili skladno, torej korektno s Poslovnikom vloženi v času, ko bi dejansko to lahko storili. Takoj na isti seji, ko je predsednik Mandatno-volilne komisije pozval predlagatelje, da to storijo, in ste to storili, smo tudi potrdili sestavo komisije: tako predsednika kot tudi podpredsednika. Mi smo si želeli v poslanski skupini Socialnih demokratov, ko ste vi predlagali to preiskovalno komisijo, da bi nekoliko razširili obseg dela te komisije, tako časovno kot po vsebini. Izbrisani namreč niso nastali ne v prejšnjem mandatu, ne v tem mandatu, ampak je to zgodba, ki traja že nekaj časa. In prav bi bilo, ko ugotavljamo politično odgovornost nosilcev funkcij, da ugotavljamo od začetka, torej tam, kjer je dejansko nastala težava, s katero se danes srečujemo. In to bi bil pravi pristop. Žal ste nam te naše predloge zavrnili. Niso bili sprejemljivi za vas. Vi pač želite samo določen obseg in določen čas preiskovati. Vemo in poznamo razloge, zakaj se to dejansko počne. To, kar je bilo povedano prej, da smo mi bili tisti, ki smo zavlačevali in onemogočali ustanovitev te komisije, ni res, ni resnica. Ko so bili predlogi korektno poslovniško, skladno vloženi smo mi tudi na Mandatno-volilni komisiji izglasovali vaše predloge, torej tiste, ki ste jih vi izbrali in za katere vi menite, da bodo lahko opravili to delo. Mi pa bomo v tej preiskovalni komisiji sodelovali. Tudi mi smo predlagali svojo članico in člana, nadomestnega v to komisijo, ter želimo pri tem tvorno sodelovati. Upam, da bomo kmalu dobili tudi rezultate dela te komisije in da bomo na podlagi teh rezultatov lahko veliko bolj objektivno, kot to počnemo v zadnjem času, tudi ocenjevali tako imenovane, kot vi pravite, izbrisane in vse dogodke povezane z njimi. Žal pa ne bomo segli dovolj daleč v preteklost, ker vi na to niste bili pripravljeni.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o predlogu sklepa. Prehajamo na odločanje o Predlogu sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov navedene preiskovalne komisije. Želite obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin? V imenu poslanskih skupin gospod Zmago Jelinčič Plemeniti in dr. Vinko
206
Gorenak. Najprej gospod Zmago Jelinčič Plemeniti v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa, gospod predsednik.
Najprej dejstvo, da izbrisanih ni. Tako imenovane izbrisane so ustvarili ljudje, ki hočejo na njih graditi svoj politični kapital, svoje volilne glasove in ki so pripravljeni interese lastne domovine podrediti vsem drugim, ki hočejo na račun države Slovenije in njenih davkoplačevalcev služiti in iskati bonitete. Zavedati se je treba, da je v začetku naše osamosvojitve približno	200.000	ljudi	neslovenske
nacionalnosti uredilo svoj status, ker so se zavedali, da je treba pošteno vzeti v roke tako zakonodajo in spoštovati zakone, davke in vse ostale obveznosti določene države. Neka manjša skupina špekulantov, v veliki meri tudi kriminalcev, je to zlorabila. Da so bili kriminalci, se je pokazalo pred kratkim, ko so v Mariboru odkrili veliko skupino tudi gospodov iz javnih služb, ki so prodajali dokumentacijo, da so si ti tako imenovani izbrisani zagotovili državljanstvo. Med njimi so bili celo ubijalci. Zelo lepo in, gospoda žlahtna, pišite to na svojo dušo. Treba je povedati tudi, da ni res oziroma da se je gospod Potrč motil, ko je rekel, da sodišča še niso razsodila v prid tako imenovanim izbrisanim. Prebral bom kaj je razsodilo Okrožno sodišče v Mariboru s podpisom Marka Čegrana, sodnika seveda. Razsodilo: "Podana je pravna podlaga tožeče stranke Bute Krasniqi zoper toženo stranko Republiko Slovenijo zaradi plačila odškodnine." To pomeni, da so odprta vsa vrata, vsi resursi in kakor bi oni razumeli "navali narode". Seveda ob tem jim bo gospod Krivic pomagal. Moram povedati, da je gospod Krivic stal pred mojo hišo spodaj in lovil tiste, ki so šli na upravno enoto in jim v roko potiskal določene papirje, da so jih podpisovali. Jaz se v to ne bom spuščal. To je naloga drugih. Kakor se ne bom spuščal v govorice, da se govori, da je ta gospod sodnik dobil 10.000 evrov, da je presodil, kakor je presodil. Tudi v to se ne bom spuščal, ker to so govorice, ki krožijo po Mariboru. Lahko jim verjamemo, lahko jim ne verjamemo. Glede na to, kaj se dogaja na ljubljanskem okrožnem sodišču, kot vidimo iz medijev...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Jelinčič....
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: ... jim jaz verjamem.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Obrazložitev glasu se nanaša na predlog sklepa o sestavi in imenovanju predsednika ter članov....
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: ... seveda gospod predsednik, navkljub temu, da mi poskušate preprečiti, da bi govoril, bom podprl ta sklep in podprl ustanovitev te komisije. Žal je
207
prepozno in žal ne bo dovolj časa pa tudi ne bomo mogli... .../Izkop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Dr. Vinko Gorenak bo obrazložil glas v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Sedaj pa opozarjam...
DR. VINKO GORENAK: ...nisem prestopil k Jelinčiču.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Sem rekel Slovenske demokratske stranke. Še vedno dobro slišim... Dobro poslušate. To je v redu. Hvala. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Seveda bomo v poslanski skupini ta sklep podprli, ker je tudi normalno prav in povsem naravno, da se ta pojav, ta fenomen preišče. Namreč naravni zakoni govorijo eno, tukaj v Sloveniji pa se očitno dogajajo nekatere stvari, ki delujejo proti naravnim zakonom. Gre pa za to, da je bila leta 2003, da spomnim, vlada gospoda Toneta Ropa, 18.305, leta 2004 sem sam prišel na notranje ministrstvo skupaj z gospodom Matejem, številka se ni spremenila. Leta 2009 se je številka spremenila na 25 ali 26 tisoč, skratka za nekaj tisoč. Naravni zakoni bi pa rekli, da je kdo umrl. Pomeni, da bi jih moralo biti manj, zato je povsem naravno, povsem normalno, da ta fenomen, ta čuden pojav, ki ni naraven pojav, tudi raziščemo. Morebiti pa bi potrebovali v taki skupini, ki jo bo vodil gospod Horvat, še kakšnega znanstvenika, ki bi to lahko raziskoval.
Sicer pa še nekaj odgovorov v času, ki mi preostaja. Seveda je normalno, da raziskujemo to obdobje. Saj se ni leta 2000 ali pa leta 1992 povečevalo število tako imenovanih izbrisanih, ampak v tem obdobju, in torej preiskujemo to obdobje. To je za mene to obdobje, zato je to povsem normalno. Seveda je treba reči še naslednjo zadevo. 1. aprila smo v tej dvorani poslušali ob neki drugi temi vrsto podatkov, vrsto stvari in dve veliki trditvi. Prvič, izdajanje odločb ni povezano z odškodnino. In drugič, izdajanje odločb ni povezano, torej ne bo možnosti za odškodnine, ker je zadeva zastarala. Pristojna ministrica je trdila, da z dnem izdaje odločbe Ustavnega sodišča so začeli teči roki zastaranja in torej več ali manj je vse zastaralo v petih letih. Odločba izdana v Mariboru, ki jo je Jelinčič citiral, pravi drugače. Zastaralni roki začno teči z dnem izdaje odločbe in odločba je podlaga za odškodnino. Ali je ministrica lagala, ne vem, ni tukaj, ne moremo polemizirati z njo, ampak tako je povedala. Sodišče pa je povedalo nekaj drugega. In za zaključek naslednje.
Dilema izbrisani, tako imenovani izbrisani, leve in desne stranke v tem Državnem zboru, ta je umetno ustvarjena. Mi nismo proti ureditvi razmer za tako imenovane izbrisane, ki
208
jim je res bila storjena krivica. Podpiramo to, vendar z ustavnim zakonom. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi kdo obrazložiti glas v svojem imenu? Prosim za prijavo k obrazložitvi. Preden dam besedo, še enkrat opozarjam, da ne bom dovolil polemik z nasprotnimi stališči. Samo obrazložitev glasu, zakaj boste glasovali tako, kot nameravate pač glasovati. Prosim Vito Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala za besedo. Omenjeno je že bilo, ko se pač odločamo o stvareh, tudi o tej, ki je zdaj pred nami, je dobro, da se govori o dejstvih. Dejstvo vsaj zame je, da ne vidim v predlogu, ki je pred menoj, da bi ga predlagale stranke ali pa ljudje, ki jim je slovenski nacionalni interes resnično v čislih, da, se zanj borijo. Ne rečem, da se z zlorabo slovenskega nacionalnega interesa želi kdo okoristiti, išče boniteto pa že dolgo časa služi na račun slovenskih davkoplačevalcev. Res je seveda tudi, da gre, hvala bogu, za majhno skupino. Žal pa so med njimi tudi kriminalci in nekdanji zaporniki. Zato sem jaz do takega predloga skeptičen in se bom težko pozitivno opredelil do njega. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Janja Klasinc. Obrazložitev glasu.
JANJA KLASINC: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi. Sama se bom vzdržala glasovanja pri tej točki dnevnega reda, in to iz preprostega razloga. Proti ne morem glasovati, ker pravico do ustanovitve takšne komisije pač omogoča naš poslovnik z dovolj velikim številom glasov. Sama pa mislim, da so te razprave o izbrisanih že tako zastrupile v zadnjih dvajsetih letih ozračje, ne dvajsetih letih, v zadnjih petnajstih letih, ozračje v tej državi, da je povsem nepotrebno še prilivati olja na ogenj. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Borut Sajovic. Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz moram reči, da z ustanovitvijo te komisije nimam nobenih težav in jo bom tudi z veseljem podprl. Zelo sem vesel, da tisti, ki jo predlagajo, ne polemizirajo več v bistvu in priznavajo, da je bila izbrisanim narejena krivica, da jo je treba popraviti in pritrjujem, da je treba ugotoviti, kakšno število teh je bilo.
Sem pa prepričan, da preiskava lahko tudi ugotovi, da nekdo, ki je bil minister v prejšnjem mandatu, da ni imel pospravljenih predalov ali pa celo vzpostavljam trditev, da se je zavestno povzemalo neko število, za katero se ne ve, da je bilo resnično.
209
In prav z veseljem in pa nestrpnostjo pričakujem te rezultate, ustanovitev komisije pa podpiram.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Franc Pukšič, prosim.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, kolegice in kolegi, gospod predsednik.
Glasoval bom za ustanovitev te komisije, vendar bi se pa rad dotaknil problematike, katere se je koalicija lotila z aroganco in bi rada tudi poslanca izbrisala, če ni član poslanske skupine. To je pa v nasprotju z 82. členom Ustave Republike Slovenije in s 34. členom Poslovnika Državnega zbora.
Vesel sem, spoštovani gospod predsednik, da ste 27. maja napisali, da boste sporočili, natančno preučili možnost za razrešitev nastale situacije in dosego soglasja, to je o sodelovanju poslanca, ki ni član poslanske skupine, v preiskovalni komisiji. Vendar do danes tega ni bilo, pa vendar je koalicija šla z glavo skozi zid oziroma se ta velika koalicija očitno počuti ogrožena od enega poslanca, ki ni član poslanske skupine. Nimate nobene pravice, če poslanec ni član poslanske skupine, ga črtati iz kakršnega koli delovnega telesa.
V skladu s 34. členom Poslovnika Državnega zbora poslancu to pripada in ima pravico izraziti svojo željo predsedniku Državnega zbora. Spomnite se, da ste tako poslanci Zaresa nastali iz Poslanske skupine LDS in vam prejšnja koalicija te pravice ni kratila. In danes je predsednik Vlade na Brdu pri Kranju o manjšinah govoril o strpnosti, toleranci, spoštovanja različnosti in tako dalje, vendar vi tega vi očitno nimate. Glede na to, da imam pravni interes in glede na to vašo razlago Poslovnika Državnega zbora, bom vložil ustavno presojo Poslovnika Državnega zbora na Ustavno sodišče.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. To sicer ni obrazložitev glasu v širšem kontekstu. Bi pa rekel to, ker ste omenili. Obžalujem, spoštovani kolega Pukšič, da niste postali predsednik te preiskovalne komisije, obžalujem pa seveda zato, ker niste mogli poslati, ker vas nobena pod poslanskih skupin, ki bi lahko predlagala predsednika, in v sestavo te komisije. Na žalost. Besedo ima gospod Bogdan Barovič.
BOGDAN BAROVIČ: Podprl bom predlog sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov preiskovalne komisije.
Podprl bom Robij a Hrovata za predsednika. Podprl bom gospoda Antona Anderliča za podpredsednika. Podprl bom vse člane iz vseh političnih skupin za člane te preiskovalne komisije. Strinjam se, da bo ta komisija dokazala, da izbrisanih ni. Ampak to je edini način, da dokažemo, da jih
210
ni. Podprl bom vse, kar bo ta komisija naredila za to, da bo dokazala, da je šlo in da gre za neenakost pred zakonom, da gre za ogrožanje javnih financ, da gre za preiskavo suma o klientelizmu in da gre za preiskavo suma zlorabe Ministrstva za notranje zadeve Republike Slovenije v politične namene. Podprl bom oblikovanje te komisije z velikim veseljem, kot Bogdan Barovič in kot član Slovenske nacionalne stranke, s prepričanjem, da bo po ugotovitvi sklepa in ugotovitev vseh drugih elementov te komisije, še enkrat, tako kot je rekel Zmago, jasno: izbrisanih, kolegice in kolegi, ni. Izbrisani so izmišljeni, izbrisani so tisti, ki so špekulirali, izbrisani so tisti, ki povezujejo finančne in druge transakcije z nekaterimi, ki jih tako učkajo in podpirajo. Edini, ki so izbrisani, kolegice in kolegi, so Slovenci, ubogi Slovenci, za katere vam je malo mar. Podprl bom sklep te komisije, .../Opozorilni znak za konec razprave./... vaše komentarje pa lahko pišete v vaše časopise in vaše medije na desni strani.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima oziroma obrazložitev glasu ima Marijan Pojbič. Prosim.
MARIJAN POJBIČ: Spoštovani gospod predsednik. Jaz bom predlog sklepa...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim tišina...
MARIJAN POJBIČ: ... komisije o izbrisanih podprl iz več razlogov. Navedel bom samo tri ključna razloge, zakaj. Prvi razlog, jaz sem prepričan, da je nujno potrebno preprečiti eno največjih ravbarij slovenskega naroda, slovenskega ljudstva. To je nujno potrebno preprečiti.
Drugič, imamo in predlagali smo v Slovenski demokratski stranki predlog zakona, s katerim bi upokojencem dali tisti dodatek, ki ga še kako potrebujejo. In jaz sem prepričan, da bi samo nekaj odškodnin bilo dovolj, da bi lahko tem upokojencem ta dodatek izplačali. Tega nismo storili. Koalicija je glasovala proti temu. In tretjič, v Sloveniji imamo že skoraj 90 tisoč brezposelnih in mi si tu dovolimo govoriti o odškodninah in odločbah, ki so bile danes tu predstavljene! Dejstvo je, da odškodnine bodo. Dajmo raje denar od teh odškodnin za to, da bodo naši, Slovenke in Slovenci, imeli zaposlitev, imeli delo, imeli možnost, da bodo lahko preživeli. V Slovenski demokratski stranki nikoli, v to sem prepričan, ne bomo za to, da bi nekdo, tisti, ki nima pravne podlage za to, lahko na račun ubogih zaposlenih, ubogih tistih, ki niso zaposleni, dobil odškodnine. Nikoli! Še ena stvar, ki se mi zdi zelo pomembna in jo moram poudariti. V Slovenski demokratski stranki tudi nikoli nismo nasprotovali, če so bile res storjene krivice, da se te krivice popravijo. Nikoli temu nismo nasprotovali. Zato smo vložili in predlagali ustavni zakon, s katerim se bo ta problem reševal posamično,
211
ne pa tako, kot zdaj vi poskušate. Vaš ključni cilj, spoštovani kolegi iz koalicije, je samo eden: pridobiti glasove,	kupiti	glasove	na	račun	slovenskih
davkoplačevalcev... /Izklop mikrofona./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu, ponovno prosim za prijave. Besedo ima Milenko Ziherl. Prosim.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo. Vsekakor podpiramo ustanovitev komisije, v upanju, da se bodo zadeve razčistile, saj je področje zelo občutljivo. Danes sem iz razprav kolegic in kolegov zasledil nekaj osnovnih misli. In sicer, bilo je govora o zastrupljanju ozračja...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega Ziherl, ni polemik in ni komentiranja drugih...
MILENKO ZIHERL: Obrazlagam, zakaj bom glasoval za, ker so me kolegice in kolegi spomnili, zakaj je potrebna ta komisija, ker tudi sam želim razčistiti. Gre za občutljivo področje mednacionalnih odnosov prebivalcev bivše države Jugoslavije na terenu Slovenije. Zastrupljanje ozračja. Ja, seveda. Ker 200 tisoč lojalnih državljanov, ki so investirali 600 tolarjev in uredili zadevo, se počuti nekako hendikepirane, ker bi lahko tudi oni po 50 tisoč evrov zdajle povlekli, ker bi se naredili neumne, izgubljene v vesolju in tako naprej. Bili bi izbrisani, danes bi dobili državljanstvo in 50 tisoč evrov. To je to! Kar nekaj jih poznam, ker sem delal v podjetju, kjer so delali delavci iz cele Jugoslavije, ki so bili lojalni, vestni delavci, so bili lojalni...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega Ziherl, kaj ima to
zdaj .../Opozorilni znak za konec razprave./... z obrazložitvijo glasu za sestavo članov komisije!?! Mi ne presojamo vsakega potencialnega izbrisanega, ali je bil dober ali je bil slab.
MILENKO ZIHERL: ...ki bo razčistila...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim vas, no!
MILENKO ZIHERL: ...to zelo občutljivo področje. Včasih je 113. člen, in ne vem še kaj, v bivši državi obstajal. So le mednacionalni odnosi, ki upam, da jih bo ta komisija utrdila s svojimi odkritji in dognanji. Ker 200 tisoč ljudi je bilo le lojalnih do te države. Moj sodelavec je v Srbiji izjavil, da pride nazaj v Slovenijo samo v tanku. V tanku. In zato podpiram ustanovitev te komisije .../Izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
212
Komisija je bila ustanovljena na aprilski seji. Danes razpravljamo in sprejemamo sestavo članov komisije, o kateri se, mislim, vsi strinjamo. In je treba obrazložiti glas za to.
Besedo ima dr. Luka Juri.
Prosim.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa.
Sestavo komisije bom podprl predvsem, ker si želim izvedeti resnico. In upam, da mi bo ta komisija to resnico povedala. Podprl jo bom zato, ker ne vem vnaprej, kaj bo ta komisija ugotovila. Ne vem, ali bo ugotovila, da je nekdo lagal, da je bil nekdo kriminalec, ali da je nekdo izkoriščal, zlorabljal ali ponarejal. Tega ne vem. In to je bistvo ustanavljanja preiskovalne komisije, da razišče in ugotovi nekaj, česar ne vemo. Če bi že vedeli - komisije ne bi potrebovali.
Jaz prosim tudi druge, ki imate morda večje umske sposobnosti, kot jaz...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolega Juri, ni treba pozivati drugih. Obrazložitev glasu. Ne se obračati na druge.
Prosim.
DR. LUKA JURI: Imate prav, predsedujoči.
Gre samo za to, da sem nekako ugotovil, da drugi čutijo bolje kot jaz, druge sile in vedo, česar jaz ne vem. Ampak upam, da, ko bo komisija....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Pustite to. Za komisijo.
DR. LUKA JURI: Upam, da ko bo komisija ustanovljena, bom tudi jaz končno deležen tiste resnice, katere so nekateri razsvetljeni že deležni.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 61, proti nihče.
(Za je glasovalo 61.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel.
Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije Državnega zbora za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi suma, da so bili vpleteni v financiranje spornih menedžerskih prevzemov gospodarskih družb Istrabenz, holdinška družba, d. d. in Pivovarna Laško d. d. s strani bank oziroma kreditnih institucij v pretežni državni lasti (kreditne
213
institucije znotraj NLB Skupine in NKBM d.d.), in sicer tako, da naj bi zlorabili svoj politični vpliv za dodeljevanje posojil članom poslovodnih organov navedenih gospodarskih družb in z njimi povezanih pravnih in fizičnih oseb (ti. "slamnatih" podjetij, finančnih holdingov ipd.) za odkup večinskega ali pretežnega deleža gospodarske družbe, ki so jo vodili oziroma jo vodijo in ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi domnevno pomanjkljive oziroma neustrezne zakonodaje s področja prevzemov, ki je dopuščala omenjene sporne menedžerske prevzeme. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Mandatno-volilna komisija.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Jože Tanko v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Predlagatelji ustanovitve te preiskovalne komisije so v paradoksalni situaciji. Istočasno ko so z zakonom o jamstveni shemi in sedaj tudi zakonom o javnih financah sistemsko omogočili izjeme za odobritev jamstev za izpeljavo menedžerskih prevzemov in niso hoteli podpreti amandmajev Slovenske demokratske stranke, ki so preprečevali kakršnokoli obliko tovrstnega financiranja oziroma reprogramiranja, so sprožili preiskovalno komisijo, ki bo preiskovala ta dejanja v preteklosti, in to samo za dve gospodarski družbi, ki sta se olastninili preko poštnih nabiralnikov oziroma slamnatih podjetij. Izvzete pa so vse druge družbe, ki so počele in še počenjajo isto, to se pravi se menedžersko lastninijo. Vsekakor bi se v tej preiskavi morale znajti še nekatere velike skupine, kot so na primer BTC, recimo Merkur. Za BTC, če samo spomnim, je program menedžerskega prevzema spisal sedanji minister za gospodarstvo dr. Lahovnik iz Zaresa. Pa tudi manjka Ultra, ki je v zadnjem času kraljevala na slovenski politično-gospodarski sceni poštnih nabiralnikov. In ko se je ugotovilo, da je minister Golobič, ki je tudi pomemben lastnik Ultre Sum, javno zatajil svojo lastnino. Še posebej pa bi bilo potrebno ugotavljati odgovornost oziroma politično odgovornost, ko so mediji poročali, da so tudi vrednosti zavarovanj Ultre za prejete milijonske kredite naravnost smešne. Toliko milijonov kreditov za tako malo zavarovanja se ni dalo realizirati brez političnih povezav in tudi političnih vplivov. Upam, da bo preiskovalna komisija predlagala dopolnitev sklepa oziroma razširitev odredbe o ustanoviti te preiskovalne komisije, saj bi bilo že zaradi politične higiene potrebno vključiti vsaj še te primere. Zanimivo pa je, da v teh zgodbah kot moderatorji javnega mnenja nastopajo in se odzivajo vedno iste osebe iz istega političnega kroga oziroma foruma. Največkrat celo iste osebe čutijo potrebo, da zadeve politično pokrijejo in pokrivajo. Tisti, ki so predlagali ustanovitev te komisije, manipulirajo
214
in blefirajo. Torej tisti, ki imajo nabiralnike oziroma slamnata podjetja v tujini in so člani Zaresa, naj bi preiskovali tiste, ki imajo nabiralnike oziroma slamnata podjetja v Sloveniji in so člani Socialnih demokratov ali Liberalne demokracije. Vsi ti pa so v isti koaliciji, ki naj bi prinesla nove paradigme in novo politiko.
Velikokrat smo slišali, da je Slovenijo mogoče voditi bolje in brez delitev. Vendar se nič od tega ne dogaja. Včeraj smo v odgovoru predsednika Vlade na poslansko vprašanje kolega Vizjaka celo slišali, da smo bili v zadnjih mesecih priča prostemu padu gospodarstva. Sam dodajam, da ne samo gospodarstva, ampak tudi prostemu padu politične etike, higiene in morale.
Ta komisija ni ustanovljena zato, da bi ugotavljala politično odgovornost Golobiča, Veselinoviča, Ropa, Bavčarja, tudi Kučana in njihovih političnih zaledij, ampak bo poskušala na silo in s konstrukti naprtiti politično odgovornost tistim, ki jih sploh ni bilo zraven pri prerazdelitvi oziroma, lahko rečemo, tudi kraji nacionalnega bogastva Slovenije. Najbrž je primarni cilj predlagateljev podelitev politične neoporečnosti tistim, ki so dejansko delovali pri tej tranziciji in pri tem neznansko profitirali in ki so tudi politično odgovorni, ter oblatenje tistih, ki jih pri tem ni bilo zraven. V tej komisiji bomo sodelovali z ambicijo, da bi pomagali priti do tistih, ki so dejansko usmerjali pota in smeri tranzicije in ki so omogočili, da se je tako ogromno premoženje Slovencev, Slovenije skoncentiralo v nekaj skupinah povezanih omrežij, ki delujejo vsa pod istim krovom. Če pa za kaj takega ne bo prave politične volje, pa bomo resno razmislili o vlogi v tej komisiji. Navidezni oziroma virtualni vojni poštnih nabiralnikov oziroma slamnatih podjetij ne nameravamo dajati samo videza legitimnosti, ampak želimo pomagati, da pridemo do dejanskih nosilcev javnih funkcij, ki so s svojim javnim in prikritim delovanjem vpleteni v financiranje spornih menedžerskih prevzemov v gospodarskih družbah. Vendar ne samo v Pivovarni Laško...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Tanko, čas je že zdavnaj potekel. Prosim, da končate.
JOŽE TANKO: Hvala, sem že.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Še enkrat bi rad opozoril, da smo komisijo že ustanovili, in da danes obravnavamo predlog sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov preiskovalne komisije, zato vas prosim, da se omejite na predstavitve stališč v zvezi s tem, in da ne načenjate epohalnih zgodovinskih vprašanj. Prosim.
Besedo ima Srečko Prijatelj v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
215
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, predsednik, za besedo. Upam, da je ne boste vzeli, tako kot ste jo dali.
Ta komisija bo nedvomno imela ogromno dela. Mnogo je pa tudi že prevzemov, ki smo jih izbrisali iz spomina, pa so na enak način izpeljani in imajo za posledico tisočglavo množico brezposelnih. Ampak verjetno v to naš spomin ne seže.
Državni zbor je na 6. seji 25. maja letošnje leto sprejel odločitev, da se ta komisija mora imenovati. Jaz sem vesel, da bom lahko sodeloval v tej komisiji. Dejstvo je, da obstaja utemeljen sum, da so vpleteni v financiranje spornih menedžerskih prevzemov tudi današnji in takratni vplivni politiki, ki so kar prek dveh bank, ki so bile in so v večinski lasti države, dodeljevali sporne kredite za menedžerske prevzeme. Ampak če bi mi vložili ta denar na plodna tla in gospod Bavčar ne bi zaprl Kolinske, ne bi zaprl Droge Portorož, ne bi prodal polovice Obale in ne bi danes izkazal velike luknje s primanjkljajem, bi mogoče temu še ploskali. Dali smo državni denar na plodno njivo, ki je obrodila nova delovna mesta, ustvarja se nova dodana vrednost. Nič od tega ni. Posamezniki imajo polne račune in pri tem bo tudi ostalo. Isto se je dogajalo tudi v Pivovarni Laško. In danes poskušamo zoper servisirati te kredite. Izgube delovnih mest prelagamo v breme socialnih transferjev države. In tisti, ki so izgubili ustavno pravico do dela, lahko gredo samo po pravni poti iskat svoje zadoščenje. Vemo pa, kako je, če se pravdaš v nedogled s prazno denarnico. Verjetno to ne gre, kaj hitro končaš svojo pravdno zadevo.
Koliko je dejansko to botrovalo temu, da se danes približujemo stotisočglavi množici brezposelnih, je lahko odgovor kratek, če poiščemo kar v sredstvih javnega obveščanja podatke, koliko podjetij se dnevno zapira. Mislim, da bo komisija, ki bo ustanovljena, morala slej ko prej razširiti seznam teh podjetij in se ne omejiti samo na ta dva primera. In upam, da bo zaključek kredibilen in verodostojen in bo prinesel spodbudo tudi za kakega državnega tožilca, da bodo te zadeve pristale tudi v pravdnih postopkih in bo država - tu bi se moral že danes vključiti državni pravobranilec, pa se ne. V nobenem primeru nismo zasledili, da bi državni pravobranilec branil interese države, in se tudi ne bo odzval nobeden od teh, ki so dobro plačani za to. Tako da verjamem, ko bo komisija končala svoje delo, da bo verjetno odgovornost s priimkom in imenom tudi vidna; čeprav je že danes, vendar nekateri tega nočete videti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Za razpravo poslank in poslancev se je prijavil poslanec, ki ga ne vidim v dvorani, zato razpravo zaključujem.
Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o sestavi in imenovanju predsednika in podpredsednika ter članov in namestnikov članov navedene preiskovalne komisije.
216
Obrazložitev glasu, v imenu poslanske skupine, gospod Tanko. Še kdo? Prosim za prijave za obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Besedo ima gospod Zmago Jelinčič Plemeniti.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa, gospod predsednik.
Evangelij po Luki govori o neki deželi blagostanja, urejenih razmer in vsega lepega. Toda evangelij po Luki zagotovo ni imel v mislih Slovenije, kajti tu je vse kaj drugega. Gre za vedno bolj vidno deželo lopovščine, kriminala, mafijskih združb in podobnega. In če kaj lahko sodimo v ta okvir, lahko sodimo tudi te gospodarske družbe, ki so si s čudnimi prevzemi zagotovile fantastične prihodke. Fantastične dobičke in božansko življenje - ne v onostranstvu, kot bi rekel evangelij po Luki, ampak na tej strani.
Ta gospoda, ki jo bomo zdaj obravnavali v tej komisiji se združuje v dveh bistvenih družbah v: Istrabenzu in Pivovarni Laško. Marsikaj je povezano in če se blagostanja in blagozvočja ne da doseči z bencinom in hlapi bencina, se ga da pa s pivom. In mislim, da je skrajni čas, da temu naredimo konec. Država je na psu, država ne zagotavlja osnovnih bivalnih pogojev za tiste, ki spoštujejo zakone, za tiste, ki se držijo reda in za tiste, ki so pripravljeni tudi drugemu pustiti vsaj drobtinico, če ne že kos kruha. Mislim, da je skrajni čas, da ustanovimo takšno komisijo in prepričan sem, da bo to prva komisija te vrste, žal pa ta komisija ne bo imela na koncu možnosti direktnega sankcioniranja teh gospodov...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolegi...
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: ...in zaradi tega...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:... kolega! Komisija je ustanovljena!
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Seveda.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Torej, samo sklep o sestavi komisije.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Seveda.
PREDSEDNIK DR.	PAVEL GANTAR:	...predsedniku,
podpredsednikih, članih. Komisija je ustanovljena, da ne bi bilo zablode.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Ne, ni zablode, samo komisija še ni začela delati, gospod predsednik. Mogoče še niste opazili?!
217
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ker moramo narediti sklep, da določimo članstvo in predsednika, podpredsednika. To danes delamo.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Ravno to, gospod predsednik.
Zato pa govorim, še enkrat - nismo še začeli delati. Predlagam pa, da podpremo vse te člane, ki smo jih predlagali, in jih bomo podprli. Seveda. Ampak treba je povedati, zakaj jih bomo podprli. Navkljub temu, da vam morda ni ravno po godu, da jih bomo podprli ali vam morda ni po godu, da se sploh takšna komisija formira. Navkljub temu jo bomo podprli. Morda vam osebno ne, ker vsega ne veste, zagotovo pa ne kakšnim vašim članom ali bivšim članom. Tistim, pa mislim, da zanohtalo. In če bo šlo po sreči, bo tudi po evangeliju po Luki kakšna kazen.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Mislim, da ne bi bilo prav, da bi komentiral, ampak ker sem naslovil, bom vendarle rekel, da sem bil jaz en od podpisnikov predloga za to komisijo.
Besedo ima Lojze Posedel oziroma obrazložitev glasu, da se razumemo.
LOJZE POSEDEL: Hvala lepa. Obrazložitev v imenu Poslanske skupine Zares. Če ne bi bila tako resna tema, bi v šali dejal, da je težko govoriti za Zmagom, ne plemenitim, ampak svetim, toliko je danes govoril o evangeliju.
V Poslanski .../Oglašanje iz klopi./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani!
LOJZE POSEDEL: V Poslanski skupini Zares bomo sestavo te komisije podprli. Ne nazadnje so tudi vsi, poslanka in poslanci, članica in člani naše poslanske skupine podprli in dali podpise za ustanovitev oziroma za zahtevo za ustanovitev te komisije. Veseli smo tudi, da so vse poslanske skupine takoj podale svoje predloge za sestavo te komisije in da sem prepričan, da bo komisija uspešno lahko začela delati takoj. Odločno pa tudi protestiram proti že izrečenim ocenam, kako naj bi komisija na silo in s konstrukti ustvarjala določeno sliko in zamegljevala ali iskala krivce samo na eni ali na drugi strani. Jaz sem prepričan, da vsi poslanke in poslanci, ki so dali podpis za zahtevo za ustanovitev, in tudi tisti, ki so dali soglasje za sodelovanje v tej komisiji, se zavedajo pomena, da se v čim krajšem času raziščejo te okoliščine, ki so botrovale tem prevzemom v teh dveh primerih, in predvsem v tistem drugem delu, ki je očitno malce spregledan, pa je bistveno bolj pomemben, to je, da se oceni zakonodaje na tem področju, ki je to omogočala. Zato sem prepričan, da bo komisija dobro delala in da tudi ni nobenega zadržka ali
218
pomisleka, da ne bi eventualno na začetku tudi dopolnili spisek, če bo takšna volja večine in če bo za to izražena tudi objektivna potreba.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo za obrazložitev ima Jože Tanko v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. V naši poslanski skupini bomo sestavo te komisije podprli. Moram pa reči, da je nekoliko čudno, da se ....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim mir, tišina v dvorani!
JOŽE TANKO: ... na to epohalno lastninjenje, ki se je zgodilo v času slovenske tranzicije, ni odzvala nobena od institucij, ki jih je ta država ustanovila. Ko se je lastninilo preko poštnih nabiralnikov doma in v tujini, ni ničesar zaznal ne Urad za preprečevanje pranja denarja ne Urad za varstvo konkurence in ne zloglasna Kosova komisija. Pri vseh teh postopkih, menedžerskih prevzemov teh podjetij preko slamnatih firm je šlo za enormne transakcije denarja, enormne transakcije deležev v gospodarskih družbah preko "by pass-ov", preko vseh mogočih zadev in imeli in imamo legalno ustanovljene institucije, ki so dolžne posebno pozornost posvetiti tem področjem in preverjati praktično vse te transakcije in prenose sredstev. Zanimivo, da Kosova komisija recimo na tem področju ni zaznala popolnoma nič. Nobene ugotovitve, noben postopek ni bil sprožen, ne pri Merkurju, ne pri BTC-ju in ne pri Istrabenzu, ne pri Ultri, v teh zadnjih primerih in tako naprej.
Upam da bodo člani te komisije imeli več poguma kot so ga imele inštitucije, ki smo jih ustanovili, da ne bo tudi ta preiskovalna komisija žrtev nekih paradoksov in nekih političnih pritiskov in vplivov, tako kot so bile te institucije, o katerih sem prej govoril. To, da se ni zaznalo ničesar v vsem tem obdobju od leta 1992, 1993, ko so se ti postopki vodili, pa do leta 2004, je čudno. Milo rečeno, čudno. Tudi Računsko sodišče, ki je revidiralo marsikatero zadevo, ki je šla preko javnih institucij, tudi državnega proračuna, na te področju ni ugotovilo ničesar. In tukaj, če bo preiskovalna komisija dejansko imela to moč in pa predvsem personalno voljo, to se pravi, da bodo tisti, ki so v tej komisiji, imeli to voljo, da bodo te zadeve ugotavljali, potem lahko pričakujemo neke rezultate. V nasprotnem primeru bo preiskovalna komisija, samo legalizirala in oprala sume političnie odgovornosti vse tiste, ki so "držali štango"! za te procese. Tu so mnoge inštitucije, tudi državne inštitucije, tudi Kad, tudi Sod in še kdo. In mislim, da bi bilo treba te zadeve odpreti mnogo širše, mnogo globlje in tudi zelo
219
intenzivno. Rezultati bodo prav gotovo zanimivi, če jih bo komisija sposobna dokazati. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želite obrazložitev glasu v svojem imenu? Prosim za prijavo. Hvala lepa. Še enkrat bi želel opozoriti, da se ta obrazložitev glasu nanaša na imenovanje predsednika, podpredsednikov, članov in namestnikov članov komisije in da ni primeren prostor za razpravo o drugih vidikih ali pa o ustanovitvi te komisije. Obrazložitev glasu v svojem imenu ima Zmago Jelinčič Plemeniti.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala, lepa gospod predsednik.
Tudi v svojem imenu ne samo v imenu Slovenske nacionalne stranke bom podprl sklep o sestavi komisije, predsednika, podpredsednika in vse člane in vsakega posebej . Da ne bo kakšnega dvoma.
Sedaj pa, če dovolite, bi samo še nekaj besed povedal v zvezi z zadevo, s katero se bo ukvarjala komisija. Mislim, da je skrajni čas, da se enkrat pokaže slovenski državi kdo je bil kriv za svinjarije, ki so se dogajale, kdo je bil kriv za zakone in zakonodajo, ki je dovoljevala tako lopovščino, in kdo je to lopovščino v največji meri izvajal. Mislim, da je skrajni čas, da se svetniški sij odvzame nekdanjemu predsedniku Drnovšku, in da se pove, da je v času njegove vladavine in z njegovim žegnom prišlo do tega, da se je dogajalo vse to, kar se je dogajalo. Vedeti je treba, da tudi njegovi nekdanji, tudi bivši sodelavci niso dosti razmišljali o dobrobiti slovenske države, ampak o svoji lastni dobrobiti. Mislim, da je skrajni čas, da to enkrat povemo. Vsi tisti, ki so izkoristili zadevo ob njegovem blagoslovu ali pa nekateri celo brez njega, so seveda sledili vsemu temu. In to je potrebno, da razkrijemo, da pokažemo, da se kaj takega ne bi več zgodilo. Dejstvo je, da sedanja vlada noče spremeniti nekaterih zakonov, ki bi preprečevali kakšne take zadeve. Morda bo ravno ta komisija naredila tisto, česar ni storila sedanja vlada, da bi jasno prepovedala nadaljevanje lopovščin, ki se dogajajo v slovenskem gospodarskem prostoru. Upam, da bo to storila na, ne ravno na področju sankcije, ampak na področju nekakšnega odprtja vsaj ta komisija. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu ima Miran Gyorek. Prosim.
MIRAN GYOREK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Seveda bom tudi jaz v svojem lastnem imenu podprl sklep o imenovanju predsednika, podpredsednika in članov komisije, tako kot same komisije, ampak z enim žalostnim priokusom, ko gre za obseg njihovega dela, da je zadeva omejena samo na ta dva velika prevzema, mislim na Istrabenz in Pivovarno Laško. Ko smo imeli zadnjič tukaj na obisku delegacijo z Bavarske, so se čudili,
220
kako lahko v eni državi pride do tega, da en pivovar kupi, recimo, prvi časopis v državi. Nekdo je celo rekel, to je tako, kot bi neka pivovarna na Bavarskem kupila Deutsche Zeitung, recimo. In kako lahko dobi takšno vplivno politično moč ena pivovarna, da zaradi tega tukaj izgubljamo toliko časa in da je bilo pokradenega na nek način toliko denarja? Kako lahko en izzveneli kompromitiran politik, kot je Bavčar recimo, napravi takšno škodo takšnemu podjetniškemu gigantu, kot je bil Istrabenz? Ampak, da bo ta komisija, upam, šla tudi širše tudi na lokalna, regionalna področja, kaj tistih malih lokalnih tajkuničev je tudi tukaj na stotine in tisoče, da ne bom rekel, ki so skupaj v skupni masi pokradli v tej državi premoženje poštenih Slovencev in Slovenk in se sedaj skrivajo za to gonjo samo za tema dvema eklatantnima primeroma, največjima primeroma. Vprašam se tudi, kako to, da lahko dva taka, s takšnim načinom, kot sta recimo Bavčar in Šrot, dobita takšno veliko politično moč, da se .../Opozorilni znak za konec razprave./... sploh sprašujemo, če je to še v eni državi normalno.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ... Gyorek, razpravljamo o sestavi članov komisije.
MIRAN GYOREK: ... zopet me morate prekiniti... To je standardno za Slovensko nacionalno stranko. Ali imate kaj proti nam? Ali res se naj...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Bogdan Barovič. Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Podprl bom gospoda Lojzeta Posedela za predsednika, gospoda Gvida Kresa za podpredsednika in podprl bom vse člane in namestnike članov preiskovalne komisije Državnega zbora za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij. Podprl jih bom zato, ker bodo morali javno in pregledno delati. In ne glede, da omenjamo v točki e, bom zelo eksakten in me ne morete prekiniti - Istrabenz, NKBM, Pivovarna Laško, ampak ker bodo ugotovili, morali bodo ugotoviti povezavo z milijon drugimi firmami, ki so izhajale in delale grehe v prejšnji, pa še predprejšnji oblasti. Zato jih bom podprl, da bo enkrat jasno, kdo je tisti krivec. In podpiram to komisijo in ustanovitev in njene člane zato, da se ne bo, kolegice in kolegi, dogajalo tisto, kar se je zgodilo včeraj: presedan nad presedani, ne glede, ali je krivda ali ne. Da si ena oblast dovoli ukiniti predsednika uprave Luke Koper kar tako na pamet, češ, iz krivdnih razlogov, ki so neka skrivnost. To je svinjarija, ki je ne moremo dovoliti. In to svinjarijo mora ta komisija, ki jo jaz osebno, Bogdan Barovič, Slovenska nacionalna stranka, razkriti. In naj jo razkrije. Na pamet jaz ne morem reči, da Slovenska nacionalna stranka ukinja predsednika Slovenske nacionalne stranke iz krivdnih
221
razlogov, ki so skrivnost. Ne morem. Ne smem in nimam te pravice. Podpiram to komisijo, ker bo ta komisija ugotovila, kaj je prav in kaj ne. Ne, da bodo politike čistile svoje vodje in svoje politične argumente kar tako po dolgem in po čez. Obsojale desnico, sami bodo pa počeli isto, kar je desnica počela. Ta komisija naj to počne. Zato jo podpiram. In še enkrat, Alojz Posedel, zaupam vam.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Franc Pukšič. Prosim.
FRANC PUKŠIČ: Še en paradoks, ki se dogaja v Državnem zboru s strani koalicije, je tudi ta, da sem bil povabljen kot podpisnik za ustanovitev te preiskovalne komisije in ker seveda želim, da se svinjarije, če so, obelodanijo, in v tem primeru pač obelodanijo politične botre. Žal seveda organi pregona svojega dela niso naredili in ga žal ne delajo in to že desetletja ne. Vendar iz znanih razlogov, ker pač imajo botre v politiki in so jim tako naročili. Pa vendar sem smel biti podpisnik za ustanovitev te komisije kot poslanec Državnega zbora. V naslednjem koraku, ko v 6. členu Poslovnika Državnega zbora piše: "Če se parlamentarna preiskava uvede na zahtevo tretjine poslancev, imajo vse poslanske skupine v preiskovalni komisiji enako število članov oziroma njihovih namestnikov." In v zadnjem stavku piše: "Predsednik preiskovalne komisije se izvoli izmed poslancev, ki so vložili zahtevo za uvedbo parlamentarne preiskave." Ne piše iz poslanskih skupin, ampak izmed poslancev, ki so to zahtevo naredili. Dalje sicer o tem ne piše, piše pa v 25. členu, da se v poslovniku preiskovalne komisije, če tu ni vse zapisano, je zapisano v Poslovniku Državnega zbora, ki pa seveda v 34. členu jasno piše, da poslanec je lahko tudi poslanec brez poslanske skupine in kako se takrat ravna. Tudi v tem primeru je bila stvar kršena in - bog pomagaj.
Izvirni greh svinjarij in kraje družbenega premoženja izhaja iz leta 1994, ko je Državni zbor podelil mandat tako... /Izklop mikrofona./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Vito Rožej. Prosim.
VITO ROŽEJ: Hvala za besedo. Velika večina izmed vseh nas, ki tu sedimo, se vas je pred 18 leti in pol odločilo ne samo za drugačen političen sistem pa nacionalno državo, tudi za drugačen gospodarski sistem. Nekateri smo bili še tako mladi, da pač takrat te možnosti odločanja nismo imeli. Zaradi tega se mi zdi danes čudno, da ob razpravah o tej preiskovalni komisiji poslušamo tako mešanje jabolk in hrušk, kot je oškodovanje družbenega premoženja pa očitanje nekomu, da je zaslužil nasploh. Skratka, ali nekdo pred 18 leti in pol ni
222
mislil resno, ko se je odločil za tržno gospodarstvo, ali pa ne razume popolnoma kakršnekoli gospodarske logike.
Sam bom podprl predlagano sestavo te komisije. Tudi zaupam njenim članom, čeprav so mi dali misliti pomisleki, izrečeni ob predstavitvah mnenj poslanskih skupin in tudi obrazložitvah glasu, da bodo zdaj preiskovali poštne nabiralnike tistih, ki imajo neke druge poštne nabiralnike. Z gotovostjo lahko rečem, da imamo člani Poslanske skupine Zares poštne nabiralnike samo na naslovih naših bivališč, kamor prihaja naša pošta. /Hrup v dvorani./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani, prosim!
VITO ROŽE J: Zase lahko z gotovostjo trdim, da je temu tako, in bi prosil, da se v razpravah omejimo na dejstva...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, gospod Rožej, to ni razprava o poštnih storitvah, to smo imeli zjutraj. Prosim, obrazložitev glasu.
VITO ROŽEJ: Samo govorim o dilemah, ki bi jih imel pri podpori. Skratka, podpiram, ker vem, da ima gospod Posedel samo en poštni nabiralnik, tistega na svojem domu. Bi pa seveda prosil, da smo tudi v razpravah točni, eksaktni, ker tudi sam poslank in poslancev SDS ne označujem za trgovce z orožjem, pa imam mogoče ravno toliko razlogov za to kot gospod Tanko. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ni polemike z drugimi, prosim. Hvala lepa.
Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 66, proti nihče.
(Za je glasovalo 66.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na prekinjeno 1. točko dnevnega reda -vprašanja poslank in poslancev.
V skladu s predlogom poslanca mag. Andreja Vizjaka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade Boruta Pahorja na poslansko vprašanje mag. Andreja Vizjaka glede rekonstrukcije Vlade.
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine ima prosim, mag. Andrej Vizjak, Slovenska demokratska stranka.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa. Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi! Predlagamo razpravo in seveda poslanska skupina bo podprla ta predlog. Podatki, ki jih je nedavno objavil UMAR, o katastrofalnih razmerah v slovenskem gospodarstvu, potrjujejo, da je Slovenija kljub dobrim
223
izhodiščem zabredla izjemno globoko v to krizo in posledično smo se znašli v velikih težavah. Ukrepi Vlade ne delujejo in posledično pričakujemo od Vlade dejansko prilagojene ukrepe razmeram. Teh pa ni in ni. Sicer se veliko najavljajo različni paketi, prvi, drugi, tretji paket, v praksi pa še ukrepi iz prvega paketa niso izvedeni, kaj šele, da bi dajali rezultate. Torej več kot potrebno je, da se pogovorimo v parlamentu, kjer mislim, da je osnovna možnost politične razprave tudi dana, o ustreznosti teh ukrepov, o učinkih teh ukrepov in o tem, kako naprej. Pozdravljam tudi sedaj razsvetljenje predsednika Vlade, da bo končno v ta razvojni dialog povabil tudi opozicijo. Doslej nas ni bilo. Vendar pričakujemo, da bo ta diskusija potekala na neki učinkoviti osnovi, ne pa na neki forumski ravni. Zaradi tega je nujno, da gremo v Sloveniji naprej z ukrepi, ki bodo oživljali gospodarsko aktivnost, ki bodo pomagali gospodarstvu, da zadiha s polnimi pljuči, in ne samo z ukrepi, ki blažijo socialne posledice izgube dela in delovnih mest. Vlada se v glavnem ukvarja s tem, zanemarja pa gospodarstvo, ki še kako potrebuje roko in učinkovite ukrepe v tem času. Razprava je nujna in ključna za prihodnost razvoja Slovenije, nujna je tudi za načrtovanje javnih financ in vsega s tem povezanega v prihodnje. Zato smo v SDS prepričani, da je taka razprava tudi širše koristna, ne samo za gospodarstvo, temveč tudi za koalicijo, ki zavrača to roko. Ker tudi nismo slišali teh kratkoročnih ukrepov, napovedujejo se zgolj neke modernizacije ključnih sistemov, ki so verjetno tudi potrebne, vendar niso ključne za kratkoročno prebroditev te situacije.
Torej, spoštovane poslanke in poslanci, predlagam da opravimo to diskusijo, da se na njo dobro pripravimo, da predložimo tudi ukrepe, pa ne samo ukrepe, tudi terminski rok za izvajanje le-teh in da končno prestavimo v neko višjo prestavo reševanje nastale situacije.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu? (Ne.) Prehajao na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 28, proti 37.
(Za je glasovalo 28.) (Proti 37.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V skladu s predlogom poslanca Zmaga Jelinčiča Plemenitega bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade Boruta Pahorja na poslansko vprašanje Zmaga Jelinčiča Plemenitega v zvezi s presojanjem državnih ustanov o višini odškodnin. Glasujemo. Želite? Proceduralno.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa, gospod predsednik. 4. člen Poslovnika Državnega zbora govori o tem, da Državni zbor posluje v slovenskem jeziku. Slovenski jezik ima tudi svoja pravila, je precej kompliciran, ampak tudi na določenih področjih težji kot kakšni drugi jeziki, ampak zaradi tega še ne pomeni, da ga ne smemo spoštovati. Slovenski priimki
224
označujejo, za katerega človeka gre, ne za kakšnega človeka gre, tako da v primeru Zmaga Jelinčiča..
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Plemenitija.
VITO ROŽEJ: ...Plemenitija je treba sklanjati in bi vas prosil, da v bodoče uporabljate slovenski jezik temu primerno. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala, gospod Rožej. V tem trenutku se bom držal še ustaljene navede in bom naredil ta prekršek, ni pa rečeno, da dejansko tega svojega stališča ne bom spremenil, ko se bom posvetoval še s tremi drugimi strokovnjaki. Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine Zmago Jelinčič v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: ../govori Albansko./... pravi,
da je treba spoštovati vse jezike, pa sem ga po albansko nekaj vprašal, pa pozdravil in tako naprej . Naj mu bo, saj se bo naučil, če še ne ve.
Mislim, da je smiselno, da razpravljamo o tej zadevi, ki sem jo predlagal, ker v Sloveniji slovenski državljani in še posebej Slovenci s slovenskim državljanstvom nimamo enakih pravic kot jih imajo tisti, ki so sicer slovenski državljani, pa niso Slovenci ali pa na sploh, ki so slovenski državljani. Dejstvo je, da na račun nekaterih takšnih, ne vem kako bi rekel, ljudi, ki to drugače gledajo, recimo Kekcev, Rožletov in Kosobrinov, drugače merijo vatle kar se tiče slovenskih državljanov in tujih ljudi. Žal se to dogaja tudi na področju policije, sodstva, zdravstvenih uslug in tako naprej. Ne vem, če veste, ampak če pride Cigan v zdravstveno postajo, gre lahko kot prednostna kategorija noter, ne glede na to, kakšna je poškodba ali zdravstveno stanje nekoga, pa četudi pred ambulanto ležijo na pol mrtvi ljudje na tleh. To, je...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Jelinčič...
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: ...enakopravnost...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ...prosim vas...
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: ...to je...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ...da se omejite v...
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: ...enakopravnost, ki jo...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ...fantazijah...
225
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: ...določa slovenska država. Skratka, Slovence je treba tolči, treba jim je jemati vse pravice, seveda pa neki dušebrižniki, ki so v glavnem iz raznih strank, ki se vrtijo okrog zares, za hec, pol zares, ne zares in tako naprej, bodo to seveda še naprej poskušali voziti v to smer.
Zato mislim, da je smiselno o tem razpravljati, da je treba zadeve pripraviti in pripeljati na čisto. Konec koncev, po eni strani če vzamemo samo to, da bomo tistim, ki so se borili proti Sloveniji, dajali neskončno velike odškodnine, medtem ko tisti, ki so bili v nacističnih taboriščih, pa ne bodo dobili nič.
Še to, da pričakujem tudi od te koalicije, česar nikoli ne bi pričakoval, da bodo začeli negirati narodnoosvobodilni boj. Tudi to lahko pričakujemo, glede na to, kako delate s to državo in kako pljuvate po slovenskih državljanih in še posebej po Slovencih s slovenskim državljanstvom.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo.
Gospod Rožej, po glasovanju. Pred glasovanjem ne, po glasovanju.
Glasujemo. Glasovanje teče. Mir v dvorani! Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 40.
(Za je glasovalo 25.) (Proti 40.)
Ugotavljam, da Državni zbor predlaganega sklepa ni sprejel.
Gospod Rožej, proceduralno.
Prosim.
VITO ROŽEJ: Hvala, predsedujoči. Gospod predsednik!
Želel sem opozoriti na nepravilno uporabo jezikov v Državnem zboru...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, to ste storili.
VITO ROŽEJ: Ne, 4. člen določa, da poslujemo v slovenskem jeziku, imata pa poslanca manjšin možnost sodelovati v svojem mateinem jeziku, ki se za potrebe delovanja Državnega zbora prevaja...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ja.
VITO ROŽEJ: ...albanskega jezika med temi ni, prosim, vsaj dolgoletne poslance opozoriti na spoštovanje poslovnika.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Če bo kdo od poslank in poslancev želel govoriti v albanščini, bomo zagotovili prevod.
Hvala lepa.
tako dajte, uporabo in
226
V skladu s predlogom Franceta Cukjatija bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za zdravje Boruta Miklavčiča na poslansko vprašanje Franceta Cukjatija v zvezi z ukrepi za stabilizacijo slovenskega zdravstva.
Obrazložitev glasu gospod France Cukjati v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Prosim.
FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo. Naj obrazložim ta predlog, in sicer vsi veste, da že leta in leta govorimo, da tudi zdravstvu grozi demografski kolaps v tem smislu, ker so starostniki, 80-letnik, na primer, je osemkrat bolj drag za zdravstvo kot, recimo, tridesetletnik. In ta demografska posledica nam grozi. Ob tem pa je treba omeniti, da smo resnično zapadli v težko gospodarsko krizo, kjer zaradi stečajev, števila brezposelnih in drastičnega padca BDP bo prej ali slej, računa se nekako v šestih mesecih, ta kriza pljusknila tudi na področje zdravstva. In kot za gospodarstvo sedaj ne pristopamo k nekim sistemskim spremembam gospodarstva v Sloveniji, ampak k ukrepom, ki so ciljani v preprečevanje posledic gospodarske krize in so urgentni, tako bi tudi na področju zdravstva bilo potrebno ukrepati sedaj, ko je še čas, da ne bo prišlo v zdravstvu do usodnega kolapsa. Teh projektov, teh predlogov ali vizij ministrstvo ni doslej pokazalo. Je navedlo, da sicer načrtuje preprečevanje velikega pomanjkanja sredstev v zdravstvu z nekaterimi ukrepi, to je recimo 20% zmanjševanja amortizacije bolnišnicam, 5% znižanje plač, 5% znižanje financiranja terciarne dejavnosti, vendar to niso ukrepi, to je samo posledica, manj denarja bo tudi manj sredstev za bolnišnice. Ukrepov torej ni nikjer. In ko smo mi v maju razpravljali o paketu ukrepov za izboljšanje gospodarske in socialne situacije v Sloveniji, smo med temi ukrepi, ki jih je predlagal SDS, tudi obravnavali nekatere predloge ukrepov na področju zdravstva. Pri posameznih področjih je Vlada odgovorila s svojimi ukrepi in tudi imela neko idejo, kako bo to reševala. Na področju zdravstva ni ministrstvo niti enega ukrepa navedlo, kako bomo preprečili ta kolaps. Zaradi tega menim, da je zadnji čas, da razpravljamo o odgovoru ministra. To, kar se napoveduje, obsežna sprememba zakona o zdravstveni dejavnosti, ki je v javni razpravi, ne bo pomenila nič pozitivnega, nič v smislu preprečevanja tega kolapsa, kajti take sistemske spremembe pomenijo samo več sredstev in držaje breme za proračun, ne pa varčevanja.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Glasovanje teče. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 26, proti 38.
(Za je glasovalo 26.) (Proti 38.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
227
V	skladu s predlogom poslanca Roberta Hrovata bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za obrambo dr. Ljubice Jelušič na poslansko vprašanje Roberta Hrovata v zvezi s krajo orožja iz skladišča v Pivki. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Robert Hrovat v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
ROBERT HROVAT: Hvala lepa za besedo. Zdi se mi prav, da obnovim nekaj o včerajšnjim dialogu med mano in gospo ministrico. Dejstvo je, da je 19. 5. bilo Ministrstvo za obrambo obveščeno o eni veliki šlampariji, o eni veliki blamaži za Slovenijo. 19. 5. je bilo ministrstvo obveščeno, da je prišlo do vloma v skladišče neeksplodiranih obojnih sredst ev v Pivki. Dejstvo je, da se še danes ne ve, in to je včeraj tudi ministrica potrdila, ali je šlo tudi za krajo orožja ali pa gre celo za nepopolne evidence tistega orožja, ki je čakalo na uničenje in je bilo shranjeno v tem skladišču. Torej dejstvo je, da glede na to, da terorizem ne počiva in da govorimo o ročnih bombah, da govorimo o armbrustih in RPG-22, to pomeni, da če to orožje pride v roke nepravim ljudem, se lahko zgodi tudi tragedija.
Naslednje opozorilo, ki sem ga včeraj dal ministrici Jelušičevi, je tudi ta, da je bil Odbor za obrambo obveščen šele 14 dni po tem dogodku. Dejstvo je, da je bilo veliko govorjenega o novi praksi, o nekem drugačnem dogajanju v Državnem zboru, da bo Državni zbor takoj obveščen o vseh zadevah, da bo imel neko večjo moč, kot je bilo to v preteklosti. Ampak dejstvo je, da smo dobili te informacije šele na podlagi intervencije predsednika Odbora za obrambo in pa tudi kolega Zmaga Jelinčiča. Jaz bi pričakoval, da bo ministrica ravnala tako, kot je bilo pred volitvami govorjeno, da bo Odbor za obrambo dobil večjo vlogo odločanja. Včerajšnji odgovor ni bil zadovoljiv. V včerajšnjem odgovoru sem dobil pravzaprav samo zagotovila, da se je nekaj ljudi zamenjalo in da se še vedno preiskuje. Dejstvo je, da ne vemo nič. Ali je bilo to orožje odtujeno ali gre za nepopolne evidence? In menim, da je prav, da združimo, da opravimo razpravo o odgovoru ministrice, hkrati pa se tudi seznanimo z ugotovitvami organov, ki te zadeve preiskujejo. Mislim, da je to lepa priložnost, da se vsi skupaj seznanimo z ugotovitvami, če je treba tudi na zaprti seji, ker bo šlo za podatke, ki so pač tajni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 37.
(Za je glasovalo 25.) (Proti 37.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Rudolfa Petana bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor bo na
228
naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za finance dr. Franc Križaniča na poslansko vprašanje Rudolfa Petana v zvezi s trošarinami." Obrazložitev glasu ima Rudolf Petan v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani.
Včeraj sem ministru zastavil tudi vprašanje, ali je v interesu države, to se pravi trenutno tej vladi, da so njeni državljani enakopravni z državljani ostalih držav članic Evropske unije. Sedaj ni tako, ko se pogovarjamo o cenah naftnih derivatov. Od danes veljajo nove cene naftnih derivatov zaradi teh silnih povečanj trošarin naftnih derivatov. Dejstvo je, da še pred pol leta smo imeli najnižje trošarine, ki so možne v Evropi, sedaj pa imamo ene višjih. In sedaj se je zgodilo to, da imamo od danes naprej dražje naftne derivate, kot so v Švici, in to za približno 4 cente. Pri tem pa je treba upoštevati, da so v Švici od dva in pol do trikrat višje plače. Imamo tudi višjo ceno derivata, ki je najnižje ocenjen, to je dizel, kot je v Nemčiji, in to za 2 centa, da ne govorim o Poljski, Slovaški, Španiji, kjer je krepko za 20% nižja cena naftnih derivatov, Liechtenstein, Luksemburg, kjer imajo tudi krepko višje plače, Islandija, Irska, Grčija, Danska, Češka, Avstrija kot naša soseda, Madžarska kot naša soseda, Hrvaška kot naša soseda. To pa pomeni, da državljani niso enakopravni, da glede na višino plač plačujemo več za naftne derivate kot drugod. In to se je spremenilo v pol leta. Še pred pol leta smo imeli eno najnižjih cen naftnih derivatov v Evropi, zato ker smo imeli najnižje trošarine. Sedaj imamo eno najvišjih, smo v zgornji tretjini, prej smo bili v spodnji tretjini. Kar je pa najhujše, je pa to, da tranzit ali promet, ki gre skozi Slovenijo, je približno enak. Se pravi, da je onesnaževanje okolja približno enako. Količina izpustov, dimnih ali SO2, CO2 od teh vozil je približno enaka. Ker pa so cene derivatov dražje, pa seveda šoferji kupijo te derivate tam, kjer so cenejši, to pa je ob vstopu v Slovenijo ali pa ob izstopu, skozi Slovenijo pa gre tranzit, kar pomeni, da država dobi manj. Se pravi, državljani smo dvakrat tepeni. Prvič zato, ker imamo enako onesnaženje kot prej, pa cene naftnih derivatov, ki so ene najvišjih v Evropi. In to se je drastično spremenilo v pol leta.
Zato sem na ministra naslovil vprašanje, kakšna namerava biti v bodoče ta cenovna politika glede trošarin pri naftnih derivatih, seveda tudi v kontekstu z onesnaževanjem okolja. In, ali bomo državljani Republike Slovenije enakopravni z ostalimi. Se pravi, ta cenovna politika v bodoče, zato bi želel, da se o tem opravi razpravo. In prosim, da to potrdite. Hvala.
229
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine ali v svojem imenu? Prosim, Franci Kek, obrazložitev glasu v svojem imenu.
FRANCI KEK: Predloga ne bom podprl. Naših državljanov ne zanima, po koliko je bencin v Švici ali v Luksemburgu, njih zanima, koliko ga morajo plačevati v lastni domovini. In tu je zdaj okoli evra, pred letom, dvema je bil pa čez evro dvajset. In mislim, da so bolj zadovoljni s tem, da je okrog evra.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim za prijave za obrazložitev glasu v svojem imenu. Besedo ima Milenko Ziherl. Prosim.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo. Mislim, da je potrebna širša razprava o tej pereči problematiki, kajti ne vidim nobenega realnega vzroka, da bi se pri nas trošarine tako višale. Ekonomski kazatelji kažejo, če so trošarine zmerne, da je poraba večja, in je na koncu izplen v državni proračun večji. Pa tudi glede na to, da je transport nekaj vsakdanjega za današnje življenje, podražen transport pa generator inflacije, bodo te prevelike trošarine slej ko prej udarile nazaj s preveliko inflacijo in se bomo lahko nekoč spraševali, če izpolnjujemo maastrichtske kriterije. Zato kaže opraviti širšo razpravo in analizo in morda najti kakšno boljšo rešitev za to problematiko. Gorivo je predrago. Nekoč so vsi sosedje hodili tankati v Slovenijo, sedaj je ravno obratno. Slovenija je zadosti majhna, da jo s polnjenjem tanka v Italiji z lahkoto prevoziš do Madžarske in potem tam že spet tankaš ceneje. Tudi naše velike logistične firme, avtoprevozniki imajo že zdavnaj naročilo, da ne glede na to, koliko imajo goriva v rezervoarju, tankajo v tujini in nekoliko prihranijo. S tem seveda polnijo proračune drugih držav, ne pa našega. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima Marijan Pojbič.
MARIJAN POJBIČ: Spoštovani predsedujoči oziroma spoštovani predsednik! Jaz bom to širšo razpravo vsekakor podprl. Moram povedati v vsem tem času šestih, sedmih, osmih mesecev vladanja vlade gospoda predsednika Boruta Pahorja, jasno kaže na to, da stvari v tej državi ne gredo v pravo smer. Ta vlada je postala po nečem prvak. Skoraj neverjetno pri vsem tem, kar je do sedaj pokazala, izjemno uspešna je, in postala je prvak ravno na področju, ki bremeni slovenske davkoplačevalce. Praktično imamo v Sloveniji skorajda najvišjo ceno naftnih derivatov, in to pri plačah, ki so bistveno pod povprečjem EU. In, spoštovane kolegice in kolegi, to se vam zdi popolnoma normalno, logično. Zame kot poslanca, in ne samo kot poslanca, kot državljana...
230
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega Pojbič ne polemizirati z drugo stranjo.
MARIJAN POJBIČ: Torej, spoštovani gospod predsednik, želel sem povedati svoje mnenje, nikakor ne mislim polemizirati in se z vami strinjam.
Mene kot državljana Republike Slovenije še kako zanima, kako živim v tej državi in kakšne pogoje mi zagotavlja in ustvarja tista vlada, ki je v tistem trenutku na oblasti. In to je v tem trenutku vlada gospoda Boruta Pahorja. Moram povedati, da mi je nesprejemljivo, nerazumno in nedopustno, da je ta vlada v tem času postala, tako kot sem že uvodoma povedal, prvak. Prvak v tem, da bremeni slovenske davkoplačevalce. Vsak izmed nas in tisti, ki so volili to vlado, to oblast in to vašo koalicijo, so najmanj, kar so pričakovali, to, kar ste pred volitvami obljubljali, da boste delali v interesu državljank in državljanov Republike Slovenije. Ampak skozi dejanja tega niste dokazali in prepričan sem, da si bodo Slovenke in Slovenci to še kako dobro zapomnili. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu ima mag. Radovan Žerjav. Prosim.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz bom samo ta predlog podprl, ker je pač treba povedati, da je že res, da je bila lani cena naftnih derivatov okrog 1,20 evra, vendar je bila cena surove nafte 140 dolarjev za barell. Danes se, maloprodajne cene naftnih derivatov gibljejo nekaj malo več čez evro, s tem, da je cena surove nafte, kot vsi dobro vemo, 70, približno 70 evrov za sodček. Dejstvo je tudi to, da Slovenija leži... 76, govorim okrogle številke. Slovenija leži na stičišču dveh evropskih koridorjev, torej je tranzitna dežela. In politika, ki vodi k visokim cenam naftnih derivatov, takšnim, ki so praktično višje od vseh sosednjih držav, v tem trenutku ima po mojih podatkih samo Italija višje cene, vodi k temu, da se bo v državni proračun preprosto logično nateklo manj trošarin, kot bi se ob politiki, da so državi trošarine oziroma maloprodajne cene nižje, kot so v sosednjih državah.
Zato bom glasoval, da se opravi razprava na to temo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 24 proti 38.
(Za je glasovalo 24.) (Proti 38.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V skladu s predlogom poslanca dr. Petra Verliča bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na
231
naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za promet dr. Patricka Vlačiča na poslansko vprašanje dr. Petra Verliča v zvezi s spremembo prioritete izgradnje železniške infrastrukture na šestem EU prednostnem projektu preko Slovenije.
Obrazložitev glasu dr. Peter Verlič v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
DR. PETER VERLIČ: Spoštovani! Predlagam, da Državni zbor res opravi to razpravo. Ministra za promet sem vprašal: Ali je res spremenilo Ministrstvo za promet prioriteto na šestem prednostnem projektu od Trsta - Divače in Ljubljane proti Budimpešti in od Kopra do Divače, tako da proga od Kopra do Divače postaja enotirna, medtem ko proga od Trsta proti Divači ostaja dvotirna? Ali torej res pomeni, da bo proga od Trsta imela boljše parametre kot od Kopra, se pravi, da bo Trst v boljšem položaju kot Koper? Podlaga za to moje ustno vprašanje je bil odgovor na moje pisno poslansko vprašanje, kjer je Ministrstvo za promet izdelavo idejnega projekta za novo dvotirno progo Divača-Koper spremenilo, prekinilo in spremenilo prioritete tako, da se upošteva izvedba na odseku od Divače proti Kopru na enem delu do cepišča, ki še ne vemo, kje to je, za enotirno progo. V prejšnjem mandatu smo ravno zaradi pritiskov sosednje države vložili ogromno napora, da smo dosegli mednarodni sporazum med Slovenijo, Italijo in Evropsko komisijo, da smo obe progi od Trsta do Divače in od Kopra do Divače obravnavali kot enakovredni in s tem zagotovili tudi obstanek šestega prednostnega projekta preko Slovenije. Pritiski so bili ogromni, naj samo povem, da je Italija ves čas želela 6 kilometrov od Kopra do Trsta in pa moderno povezavo preko Slovenije, ki bi jo verjetno kasneje zavrnili in bi šesti prednostni projekt šel preko Italije in pa po spodnjem delu Avstrije. In ne pozabimo, da imamo v Evropski komisiji komisarja za promet Italijana Tajanija, ki najbrž sedaj komaj čaka, da je slovensko Ministrstvo za promet spremenilo prioritete in spremenilo tudi dogovor, ki je bil že sprejet. Zadnji čas, da se o tem pogovorimo v Državnem zboru in ministra za promet oborožimo tudi s sklepom Državnega zbora, da tega ne dovolimo, da sta Koper-Divača in Trst-Divača enakovredni dvotirni progi, da bo lahko minister za promet odbrzel z modro lučjo direktno v Bruselj in komisarju Tajaniju povedal: Koper-Divača je dvotirna proga.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v lastnem imenu? Še kdo? Gospod Jože Tanko obrazložitev glasu v lastnem imenu.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Glede na to, kar je povedal kolega Verlič, najbrž ta sprememba na železniških koridorjih ni slučajna, ampak je morda tudi sestavni del teh pogovorov glede vinjetnega sistema in je to tudi neke vrste kompenzacija
232
komisarju Tajaniju, da bomo pri nas nekako dobili to tiho soglasje ob določeni pocenitvi kratkotraj nejših vinjet za začasno uporabo vinjetnega sistema. Jaz mislim, da bi Državni zbor moral z vso resnostjo pristopiti k obravnavi tega področja reševanja in odpiranja Luke Koper proti osrednji Sloveniji in naprej proti Madžarski. Najbrž je prednostna naloga Republike Slovenije na železniškem prometnem področju. In mislim, da pri tem ne bi smeli nikomur popuščati. In prav bi bilo, da bi o tem, kaj se je dejansko zgodilo v tem kratkem času na urejanju železniškega omrežja, morali opraviti razpravo tako v Odboru za promet, kjer je predsednik kolega Veber, kakor tudi v Državnem zboru, in dati vse potrebne politične podlage za to, da se peti koridor izvede tako, kot je dejansko zamišljen. Vse druge alternative, ki dajejo prednost drugim koridorjem in izgradnji navezav na druga omrežja, so v bistvu rezervne variante oziroma variante, ki za Slovenijo ne pomenijo ničesar, dobrega, ampak dajejo obvoz Sloveniji s tega prometnega področja.
Predlagam, da ta predlog tudi podprete. Sam ga bom.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Ker je interes za obrazložitev glasu v lastnem imenu, prosim za prijavo.
Obrazložitev glasu ima Rudolf Petan.
Prosim.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik.
Jaz bom seveda podprl ta predlog. Jaz se namreč še spomnim razprav o železnicah iz prejšnjega mandata, predvsem kolegi s Koprskega so bili upravičeno zelo glasni, kaj je z drugim tirom Koper-Divača. Bilo je govora tudi o hitri progi. Zdaj pa je situacija takšna, da si je enostavno ne znam predstavljati. Tu je narejena velika škoda Sloveniji. Kako je do tega prišlo, jaz v tem trenutku ne vem, in bi lahko samo špekuliral. Lahko bi rekel, da je pač ta minister zdaj "zafrčkal" prednost, ki smo jo imeli, da bi v evropskem merilu imeli tudi en pomemben koridor od Kopra do Divače. Tako pa je postala v bistvu pomembnejša navezava od Divače do Trsta. Se pravi, da Italijani nekaj dobijo, ampak jaz si tega ne upam trditi. Rekel sem, da je bila to špekulacija, da je to naredil ta minister, mogoče je to v povezavi s kakšnimi vinjetami ali kaj podobnega. V glavnem, to ni dobro za Slovenijo, zato bi morali v Državnem zboru dobiti prave odgovore, kako je prišlo do tega. Lahko da je to samovolja koga drugega in da minister za to niti ne ve. Sam zastopam tudi stališče, da minister vseke podrobnosti in vsakega detajla tudi ne more vedeti. Za to ima sicer uslužbence, ki ga morajo o tem obveščati, ki ga morajo seznanjati, vendar vemo, da je ta sistem velik, zato bi sam lahko zastopal stališče, da minister o tem ne ve. Zato bi bilo prav, če izglasujemo ta predlog, da je minister s tem seznanjen in nas obvesti, kako je s tem, kaj to zdaj pomeni za
233
Slovenijo. Prepričan sem, da to za Slovenijo ne pomeni nič dobrega, da to pomeni lahko za nekaj deset let umaknitev na stranski tir. Zato menim, da je prav, da to razpravo opravimo in dejansko ugotovimo, kaj se dogaja na teh železniških koridorjih in na katerem mestu je sploh Slovenija, če že ni na stranskem tiru. Podpiram ta predlog.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu, Janko Veber, prosim.
JANKO VEBER: Hvala. Če bi poslušali odgovore ministra na ta vprašanja, danes ne bi bilo treba obrazložiti glasu, kajti vse to, kar danes poslušamo, ugotavljamo, da eden drugega pravzaprav tako in tako ne poslušamo ali pa ne želimo poslušati.
Dejstvo je, da trase ni mogoče umestiti kot dvotirne železnice v prostor. Če bi v preteklih štirih letih ta trasa bila v prostoru, bi se danes pogovarjali o tem, kdaj bodo ta dela oddana in kdaj bo drugi tir ali pa oba tira zgrajena. Mislim, da se vsi še kako spomnimo, kako je predsednik bivše vlade obljubljal po Sloveniji, ko bo spremenjen zakon o urejanju prostora, bomo umestili v prostor brez problema razvojne osi, železniške poti, skratka, vse bo kar samo od sebe skupaj padlo in ne bo nobenih težav. Dejstvo je, da v preteklih štirih letih niti ena trasa ni bila umeščena v prostor. In če želimo črpati evropski denar ali pa začeti vsaj s posodabljanjem enega tira, kajti Koper-Divača je izjemno pomemben tir tudi sicer za našo luko, je treba začeti z gradnjo vsaj enega tira. In predvideno je, da se potem v naslednjih letih zgradi tudi drugi tir. Nihče se ni odpovedal drugemu tiru, in to je bilo že ne vem kolikokrat tudi pojasnjeno, ampak se še enkrat želi o tem razpravljati. Ne vem, zakaj. Možna je taka dinamika, da se umesti en tir v prostor in se potem v nadaljevanju, ko je tudi potreba po še večjem prometu, zgradi tudi drugi tir. Nihče ni nikomur nič odpustil. Dejstvo pa je, da nekaj ni bilo narejenega do včeraj in zato je treba reševati situacijo danes na ta način. Seveda bom glasoval proti temu, ker so ti odgovori že vsi bili dani.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Branko Marinič. Prosim.
BRANKO MARINIČ: Hvala lepa za besedo. Vsekakor sem za to, da v Državnem zboru odgovoru ministra za promet na poslanko vprašanje kolega Verliča razpravljamo. Gre, veste, za nekaj čisto nasprotujočega se od mednarodnega sporazuma. To ni dobro za Slovenijo in meni je žal, da je predhodnik debatiral v korist Italije, ne pa v korist Slovenije. Ali je več enotirna...
234
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Marinič, ni polemike, prosim!
BRANKO MARINIČ: Ali je več enotirna proga kot dvotirna proga, se lahko sprašujemo, mislim, da zelo verodostojno. Če sta dva tira, je bistveno boljša pozicija države, ki ima dva tira, kot država, ki ima enotirno progo. In tukaj si moramo biti enotni. Jaz se strinjam in sem v Državnem zboru že povedal, da je vsak minister ukleščen nekako med svoje sodelavce, ki mu lahko svetujejo in povedo tisto, kar odraža neko dejansko stanje, ali pa tisto kar so morda v preteklosti špekulirali in delali nekaj za drug račun. In mene tukaj močno preseneča dejstvo, da se odstopa od mednarodnega dogovora, ki je bil sklenjen in ki Sloveniji daje boljša izhodišča. Tkaj ne bi smeli pristati na to, da bi se izogibali temu, da se v Državnem zboru opavi širša razprava o tem vprašanju. In to bo samo v korist Republiki Sloveniji pred Italijo. In tukaj se moramo zavedati, da gre za nacionalni interes in se ne izogibati dejstvu, da taka razprava ne bi bila v korist Republike Slovenije.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima dr. Luka Juri. Prosim.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Ker ne želim polemizirati z drugo stranjo, bom polemiziral sam s seboj in se vprašal, ali oziroma zakaj se je slovenska vlada odločila, da bo šla naprej s projektom na samo enega novega tira in ne s celotno progo. In si bom odgovoril. Ker sem poslušal odgovor ministra, sem ugotovil zelo jasen odgovor. Da je to storila zato, ker če bi šla naprej s projektom izgradnje oziroma priprave za izgradnjo celotne nove proge, bi to trajalo dosti, dosti dlje, kot bo sedaj trajala priprava enega samega novega tira, za katerega bomo verjetno videli začetek gradnje že konec prihodnjega leta. Če še vedno samega sebe vprašam, kaj je bolje, imeti vrabca v roki ali goloba na strehi, odgovor poznam. Konkretneje. Kaj je bolje? Imeti neko novo dvotirno progo nekje v zraku, ki se ni konkretizirala v štirih letih in najbrž še dosti časa ne bi postala meso, ali pa imeti sedaj en nov tir, katerega se bo začelo graditi že proti koncu prihodnjega leta in katerega bo potem kasneje mogoče nadgraditi, torej imeti en nov tir, na podlagi katerega bomo lahko dobili evropska financiranja, ki bi jih sicer lahko izgubili. Če odgovorim: boljše je imeti en nov tir prej, kot pa novo progo, vprašanje kdaj. Glede na to, da sem iz Kopra, to vprašanje močno čutim in si dejansko želim, da lopate, čiste lopate začnejo delati čim prej. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Srečko Prijatelj. Prosim.
235
SREČKO PRIJATELJ: Hvala, spoštovani predsednik. Ta razprava se v Državnem zboru mora opraviti. Mora se opraviti predvsem zaradi tega, ker je vsakršna razvojna časovna dimenzija v slovenske železnice v okviru tega, kar se danes pogovarjamo, torej povezava Koper - Divača, že zamujena. Je res, da imamo za ta enotirni projekt odkupljeno zemljišče, prostorske plane sprejete in tako naprej in da je mogoče le bolje, da naredimo to, kot pa da še vrsto let vlečemo in prelagamo dejansko to v sprejem v neko drugo časovno dimenzijo. Zakaj pa je to zamujeno, gospe in gospodje? Zaradi tega, ker že danes izgubljamo bitko s časom. Čas je nepovratna komponenta, tovori nas obvažajo, mi izgubljamo delo in tukaj se kregamo kaj bomo naredili. Bom vam pa povedal, koliko smo pametni. Pet let nismo znali porabiti za ta projekt, o katerem sedaj govorimo, pet milijonov nepovratnih sredstev, ki nam jih je Evropa dala. Tako v bistvu smo jih morali vrniti nazaj. In zakaj jih nismo porabili za ta projekt? Zato, ker nismo zagotovili svoje lastne udeležbe za črpanje teh že dodeljenih evropskih sredstev znotraj našega proračuna. Toliko o tem, koliko smo zmožni, kaj doma narediti. Ustanovili smo direkcijo in kar se mene tiče, bi bilo treba poiskati odgovornost, kajti v Državnem zboru smo v preteklem mandatu zadolžili naše rodove za tri generacije naprej, ko smo izdali poroštveni zakon za najem kreditov, od katerega že dve leti nismo počrpali oziroma naredili niti enega pametnega projekta, zapravili .../Opozorilni znak za konec razprave./... pa niti enega evra. Imamo direkcijo s fikusom in direktorjem v Mariboru in tudi agencijo, ki je sama sebi namen. Skratka, dogaja se kriminal. Tujci, ki pa dobivajo varnostna spričevala, pa nam vozijo...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 56 poslank in poslancev, za je glasovalo 16, proti 39.
(Za je glasovalo 16.) (Proti 39.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V skladu s predlogom poslanca Mirana Gyoreka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za notranje zadeve Katarine Kresal na poslansko vprašanje Mirana Gyoreka v zvezi z nezakonito izdajo državljanstev in podkupljivostjo uradnikov."
Obrazložitev glasu Srečko Prijatelj v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa. Ta razprava je nujna predvsem zardi tega, ker smo lahko prebrali v sredstvih javnega obveščanja, da je na mariborskem bil s strani preiskovalnega mariborskega okrožnega sodišča izrečen zoper četverico osumljenih jemanja podkupnin, javni pregon in da se je ta organizirana kriminalna združba ukvarjala s ponarejanjem, izdajanjem listin tudi za tiste, ki nikoli niso
236
bivali v Sloveniji. Tista razlika, sedem tisoč državljanstev več, je tudi delo teh gospodov. In Buta Krasnigi je tudi dobila od tega dr. Borisa Paja, ki ji je izdal potrebna potrdila, tožbo na osnovi tega, kar je tam zapisano, pa tudi odškodnino. Osebe, ki se v bistvu sedaj tukaj bohotijo z državljanstvom, so prišle tudi iz drugih delov Evrope, pretežno pa iz bivše Jugoslavije. In kar je najmanj nemoralno in kruto, gospodje so prejemali deset tisoč evrov na primer. To je tako, Večer poglejte in naslov Deset tisoč evrov za eno potrdilo. In mi vas pozivamo, da na osnovi skopih odgovorov spoštovane gospe ministrice opravimo tukaj razširjeno razpravo.
Drugo, kar je pa sramotno in je zapisano v zakonu, je pa to, da tisti osebi, ki podarimo državljanstvo, državljanstva ne moremo več vzeti, tudi če opravlja sovražno dejavnost v Republiki Sloveniji. To je zapisano v zakonu, o tem sem govoril že prej. In imeti takšno leglo sovražnikov v naši Sloveniji, ki jim daš kos belega kruha, najmanj sedem tisoč lahko predvidevamo, da jih je, če je prej vse potekalo pošteno in normalno, sedem tisoč je razlika, kliče h temu, da nekaj naredimo. Tudi te osebe so na tej naši proračunski postavki in črpajo svoja sredstva za preživljanje iz različnih socialnih transferjev. Tudi Slovenci, slovenske družine niso deležni takšnih podpor, kot so jih ti prišleki. In zamislite se malo nad tem, da mora danes v bistvu tisti, ki pošteno dela, sto osemdeset ur na mesec preživeti s štiristo evri, medtem, ko ena ciganska družina dobi tisoč petsto evrov. Elka Strojan je veselo kazala to položnico.
Več kot nujno je, da se ta razprava opravi in da naredimo tudi v bistvu kakšno revizijo za podeljeno državljanstvo za nazaj.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 54 poslank in poslancev, za je glasovalo 16, proti 38.
(Za je glasovalo 16.) (Proti 38.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet. V zvezi s predlogom poslanca Zvonka Černača bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za pravosodje Aleša Zalarja na poslansko vprašanje Zvonka Černača v zvezi s plačilom delovne uspešnosti in nadur na okrožnih sodiščih.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 53 poslank in poslancev, za je glasovalo 14, proti 38.
(Za je glasovalo 14.) (Proti 38.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V zvezi s predlogom poslanca Mira Petka bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za pravosodje Aleša Zalarja na poslansko vprašanje Mira Petka v zvezi s spremembami letalske mreže.
237
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Miro Petek ima obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke
MIRO PETEK: Hvala lepa.
Nismo se še združili.
Odredba o notarskih mestih in številu notarjev, ki je bila sprejeta 27. marca letošnje leto oziroma objavljena je bila 27. marca letošnjega leta v Uradnem listu, zmanjšuje število notarskih mest s 125 na 98. S to odredbo se zmanjšuje dostopnost do notarjev in na nek način se utrjuje ekskluzivnost tega ceha in monopol notarjev. Notarji tu prisegajo na formulo, da je manj več, se pravi manj je notarjev - več imajo dela, večji imajo profit, toda ljudje pravijo "manj je dražje", kajti slabša je dostopnost do notarjev, daljše so poti, več je čakanja. Danes smo tukaj že večkrat slišali - bencin je denar, lahko dodamo tudi, da čas je denar.
Očitno je minister talec tega notarskega lobija, podobno, kot je talec odvetnikov. In tu gre za podobno zgodbo, vendar v drugi preobleki. Zato seveda predlagam, da razpravljamo o odgovoru ministra Zalarja...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim mir v dvorani!
MIRO PETEK: ...da bi lahko skupaj tu preverili notarsko mrežo. Minister je včeraj že priznal, da je v primeru Koroške, Raven na Koroškem, Mežiške doline naredil eno napako, in je pripravljen to napako jeseni tudi popraviti, s tem, da moramo reči, da je bil mojster opravičevanja lastne napake oziroma lastne neumnosti. Slišati pa je tudi v javnosti, da naj bi se notarske storitve v prihodnje podražile, se pravi manj notarjev - dražje storitve. Zato bi bilo prav, da bi o tem razpravljali tudi v Državnem zboru.
Glede na to, da v tem poletnem času seje zaključujemo bolj zgodaj, se ne bi nič kaj zamudili, če bi glasovali za ta predlog sklepa.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 54 poslank in poslancev, za je glasovalo 15, proti 38.
(Za je glasovalo 15.) (Proti 38.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V skladu s predlogom poslanca Jožeta Jerovška bo zbor odločil o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za šolstvo in šport dr. Igorja Lukšiča na poslansko vprašanje Jožeta Jerovška v zvezi z nastopi članov Vlade v reklamne namene. Glasujemo. Navzočih je 54 poslank in poslancev, za je glasovalo 15, proti 39.
238
(Za je glasovalo 15.) (Proti 39.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
Zaključujem to točko dnevnega reda in prekinjam 7. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Hvala lepa in lep pozdrav.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 16. JUNIJA 2009 OB 19.10 IN SE JE NADALJEVALA 17. JUNIJA 2009 OB 9.00.)
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 7. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanec, in sicer gospod Miran Potrč. Vse prisotne lepo pozdravljam!
Preden preidemo na dnevni red, naj opozorim, da je ekipa Državnega zbora minuli vikend v sestavi Ljubo Germič, Anton Anderlič, Anton Rop, Silva Črnugelj in Samo Bevk na 16. evropskem prvenstvu parlamentov v tenisu osvojila 1. mesto. Čestitam. .../Aplavz./... Pokal in nekaj utrinkov si lahko ogledate v preddverju dvorane.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA TRETJO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O ZAVAROVALNIŠTVU. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom. Besedo dajem predstavniku predlagateljev zakona mag. Andreju Vizjaku za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani podpredsednik, spoštovani minister s sodelavko, spoštovane kolegice in kolegi!
Novela zakona o zavarovalništvu je nastala z enim samim namenom, da se končno prekine ena nesprejemljiva praksa v naši edini vzajemni zavarovalnici Vzajemni, kjer je peščica vodilnih regijskih direktorjev odločala o vsem, odločala o tem, kar ponavadi odloča lastnik in lastnik oziroma ključni element so člani. Člani pa so zavarovanci, 900 tisoč zavarovancev v Republiki Sloveniji. Zaradi slabega zakona o zavarovalništvu se je večina vodilnih v Vzajemni znašla in je preko zbiranja pooblastil in ohlapnih določb v povezavi z zbiranjem pooblastil po zakonu o zavarovalništvu odigrala vlogo lastnika. Prihajalo je tudi do takih eklatantnih primerov, ko bi lahko sami regijski direktorji z zbranimi pooblastili na skupščini imeli zadostno večino, da bi zamenjali nadzorni sveti in posledično odločali o samem sebi. Šlo je za evidentno navzkrižje interesov, prepletanje nekih ločenih funkcij med organi te družbe in zaradi tega se je skupina poslancev Slovenske demokratske stranke odločila, da ostreje regulira način tako zbiranja pooblastil za skupščine Vzajemne kot tudi možnost sklica skupščine članov Vzajemne.
239
Jaz sem pravzaprav vesel, da je ta predlog naletel na odprta ušesa tudi delov koalicije, še posebej zaradi tega, ker je ta nesrečna zavarovalnica prestreljena z aferami. Ena takšnih se pravkar odvija. Vemo, da je kriza vodenja, da so politično nastavljeni ljudje na čelu te zavarovalnice začeli obračunavati znotraj te zavarovalnice s tistimi, ki ne delijo njihovega stališča, in s tem se ustvarja dodaten pritisk in dodatno slabo vzdušje, da ne rečem poslovanje v tej zavarovalnici. Spomnimo se, kaj vse je ta zavarovalnica doživljala v preteklosti, poskuse lastninjenja. Gospod Jaklič, ki je sedaj zopet cvetel v obdobju te vlade, je zopet poskušal na nek način preveslati zavarovance, olastniniti in posledično postaviti tudi državo v nezavidljiv položaj. Torej, cela kupica nekih afer se je s to zavarovalnico dogajala v preteklosti in zato je prav, da se bistveno bolj, tudi v skladu s korporacijsko prakso in načeli, uredijo določena vprašanja v povezavi z zbiranjem pooblastil s skupščino.
Na nek način smo delno zadovoljni z vsemi amandmaji, ki so dejansko spremenili osnovni tekst predlagateljev. Nekoliko so ga zmehčali. Mi smo namreč določili strožja pravila, tako za zbiranje pooblastil kot za preprečitev tistih, ki zbirajo pooblastila. In zato imamo tudi na ta tekst, ki je nastal po sprejetih amandmajih v drugem branju, še dodatne amandmaje, ki gredo v smeri, da se pooblastila zbirajo le za eno skupščino ne pa, "lahko" - se pravi, da se tu postavi nekoliko jasnejša dikcija in da so pooblastila zbrana v nasprotju s temi določili nična, kar pomeni, da so posledično tudi izglasovani sklepi s takimi pooblastili neveljavni oziroma nični.
Torej, predlagam, spoštovane poslanke in poslanci, da v tem tretjem branju v današnji razpravi še nekoliko dopolnimo, izboljšamo ta tekst v luči predlaganih amandmajev. S tem bomo, po moje, naredili velik korak, ne le za državo, kajti dodatno zdravstveno zavarovanje je eden pomembnih stebrov zdravstvenega zavarovanja v tej državi nasploh, temveč še posebej za zavarovance, za člane te zavarovalnice, ki želijo udejanjiti svoje pravice, svoje interese tudi skozi skupščino svoje glasove.
PREDSEDNIK MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala. Besedo dajem predstavniku Vlade za uvodno obrazložitev mnenja, dr. Franc Križanič, minister za finance. Izvolite, imate besedo.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani predsednik, predsedujoči Državnega zbora. Dovolite mi, da na kratko predstavim mnenje Vlade Republike Slovenije glede Predloga zakona o dopolnitvah Zakona o zavarovalništvu. Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o zavarovalništvu ureja področje zbiranja pooblastil za uresničevanje pravic članov na skupščini družbe za vzajemno zavarovanje, ki je organizirana kot skupščina vseh članov, ter sklic skupščine na predlog manjšine. Cilj predloga zakona je
240
urediti problem glede določb odločanja tako, da bodo uresničeni interesi in pravice, ki jih imajo člani oziroma zavarovanci družbe za vzajemno zavarovanje. Iz obrazložitve osnovnega predloga izhaja, da je ključni namen predlagatelja urediti omenjena vprašanja za konkretno družbo, v tem primeru Vzajemno zdravstveno zavarovalnico Ljubljana, v kateri naj bi imeli na skupščini največjo moč odločanja njeni zaposleni, saj naj bi razpolagali s pooblastili, ki naj bi jih s strani članov prejeli za nedoločen čas. Poudariti je treba, da je bila Vzajemna zdravstvena zavarovalnica ustanovljena z Zakonom o spremembah in dopolnitvah Zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju leta 1998. Ta zakon je določil pogoje za ustanovitev posebne zavarovalnice v obliki družbe za vzajemno zavarovanje, na katero je Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije prenesel ves zavarovalni portfelj prostovoljnega zdravstvenega zavarovanja za doplačila. Vlada na podlagi proučitve Predloga zakona o dopolnitvah Zakona o zavarovalništvu ocenjuje, da je bil namen predlagatelja poskusiti urediti določene posebnosti pri zbiranju pooblastil, ki bodo veljale zgolj za Vzajemno zdravstveno zavarovalnico Ljubljana, zato Vlada meni, da bi bilo omenjene specifike vsekakor treba urediti v zakonu, s katerim je bila ta vzajemna zavarovalnica ustanovljena, se pravi, v spremembah tega zakona, ne pa v splošnem sistemskem zakonu.
Stališče Vlade je, da normativno urejanje posebnosti konkretne družbe, kot je Vzajemna zdravstvena zavarovalnica Ljubljana, nikakor ne sodi v vsebino zakona o zavarovalništvu, ki je splošen in sistemski zakon, s katerim je urejeno delovanje tako zavarovalnic, ki imajo statusno obliko delniške družbe, kot tudi zavarovalnic, ki imajo statusno obliko družbe za vzajemno zavarovanje. Tako stališče Vlade v celoti podpirata tudi Agencija za zavarovalni nadzor in Zavarovalniško združenje Slovenije. Pri pripravi mnenja Vlade se je Ministrstvo za finance posvetovalo tudi s predstavniki Ministrstva za zdravje, ki prav tako zavrača predlog sprememb zakona, obenem pa posedujemo tudi informacijo, da je na Ministrstvu za zdravje v pripravi nov zakon s področja zdravstvenega varstva in zdravstvenega zavarovanja, ki naj bi povsem na novo uredil celotno področje prostovoljnih zdravstvenih zavarovanj.
Spoštovane poslanke in poslanci, Vlada Republike Slovenije predlaga Državnemu zboru, da pri sprejemanju Zakona o dopolnitvah zakona o zavarovalništvu upošteva premisleke v mnenju Vlade Republike Slovenije do predloga tega zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala gospodu ministru. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Vili Trofenik bo predstavil stališče. Ga ni. Gospod Vili Rezman bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
241
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Za področje, o katerem govorimo, za področje finančne industrije je značilno za zadnje obdobje, da je bilo izrazito dominantno, da je bilo izrazito fleksibilno hitro, inovativno itd. in da je regulativa pogosto, pa nadzor tudi capljala za to industrijo. Sem sodi tudi zavarovalništvo.
Poslanska skupina DeSUS je zaradi tega, kar je bilo predstavljeno v dosedanjem poteku sprejemanja tega zakona, kar je tudi uvodoma s strani predlagatelja bilo predstavljeno naklonjena podpori in potrebi po spremembi zakonodaje, dasiravno ve, da je umestitev v ta zakon slaba.
Vmes se je zgodilo veliko število razprav, kompromisov, amandmajev, ki so vendarle izboljšali nekatere dele teksta in v poslanski skupini DeSUS menimo, da je kompromisna rešitev vredna naše podpore. Tako kot je finančna industrija in zavarovalništvo z njo vred povečevala vpliv, tako kot je bila inovativna, je izmišljala nove finančne instrumente, se izogibala nadzoru, tako rekoč razlastninila male lastnike po funkciji, po vlogi, ki jo je opravljala, tako mi pač sodimo, da so potrebni ukrepi, ki bodo to minimalizirali, ki bodo to preprečili, tako da bo čim manj manipuliranja interesov in da bodo tisti, ki so lastniki, prek predstavnikov skupščine res prišli do možnosti, da svoje interese uveljavljajo.
Skupina poslank in poslancev v mesecu marcu je vložila predlog zakona, ki pri Vladi ni naletel na podporo in poznamo razloge, ki jih je Vlada v odklanjanju tega zakona naštela. Poznamo tudi razloge oziroma stališča in mnenja Zakonodajno-pravne službe, ki so tudi tehtna in upoštevanja vredna. Preostane nam torej tehtanje, ali so ti razlogi dovolj močni, da bi se ta zakon ocenil kot neprimeren, ni se čakalo na to, da bo prišel na naše klopi - ne ve se natančno, kdaj-, nek nov zakon, vmes pa se lahko manipulacije in prevzem funkcij lastnikov dogaja nemoteno naprej.
Menimo, da smo z odločitvami, ki so bile drugačne v Državnem zboru in na delovnih telesih od odločitev oziroma od stališč Vlade, tudi drugačne od Državnega sveta in tistih, ki jih je gospod minister uvodoma danes še naštel, vendarle spremenili njihovo odločitev in poslanke in poslanci smo zagotovili podporo v Državnem zboru tej ambiciji, ki so jo predlagatelji izpostavili, jo modificirali in jo vsaj v Poslanski skupini DeSUS tako modificirano tudi podpiramo.
Ocenjujemo, da to, da se je spremenil način zbiranja podpisov, da so se spremenili roki, da se je dala možnost vpliva malim lastnikom, da se dramatično omejuje vpliv tistih, ki so ga doslej imeli tako rekoč vse v rokah - torej, da so ti amandmaji in te določbe v zakonu primerne in omogočajo boljšo, kvalitetnejšo, pa tudi bolj pravično upravljanje z edino vzajemno zavarovalnico pri nas.
To so razlogi, zaradi katerih - dasiravno Vlada tega ne podpira, dasiravno Državni svet tega ne podpira, pa tudi
242
nekatere druge agencije in organizacije - to podpiramo in sodimo, da smo na pravi poti, da vsaj do tistega časa, dokler ne bo res v drugem zakonu to urejeno, preprečimo možnost manipulacij, zlorab in vsega tega, kar se je v zvezi z zavarovalnico Vzajemna v preteklosti tudi dogajalo. Vemo, da je sistem, ki ga sestavlja 900 tisoč članov, izredno zakompliciran. Vemo, da je zelo težko pričakovati, da bodo v resnici vsi interesi malih zavarovancev prišli v ospredje. Vemo, da tudi s tem predlogom zakona, če bo sprejet, še niso izključene vse možnosti manipulacij. Vemo, da bo izredno težko prepričati takšno množico ljudi, da bi izpolnjevala formularje, se ukvarjala z birokracijo, in bo tudi zelo težko to spremljati, kontrolirati vse ostalo, kar bo s tem še povezano. Vendar ocenjujemo, da je to vendarle korak naprej od tega, ko je bila vsa moč odločanja res preveč skoncentrirana v zgolj nekaj rokah.
Torej, to so razlogi, zaradi katerih bomo v Poslanski skupini DeSUS ta predlog zakona, ki je bil amandmiran že dvakrat, na odboru in v Državnem zboru, podprli. Nisem pa prepričan, da bomo podprli oba amandmaja. Sam imam pomisleke v zvezi z njima in če se bo pokazalo v razpravi, da moji pomisleki niso upravičeni, sem pripravljen s kolegi o tem tudi spregovoriti in ugotoviti, ali so dodatni amandmaji vredni podpore ali ne.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Bogdan Barovič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, gospod minister z ekipo!
Veliko je bilo že povedanega o Predlogu zakona o dopolnitvi Zakona o zavarovalništvu. Naj na začetku poudarim bistvo. Bistvo je, kar zdaj pogosto srečujemo pri obravnavi zakonov, da se dve strani, ki se usklajujeta, ki želita najti neko rešitev, je nikakor ne najdeta. Lepo je reči, da bi bilo dobro narediti nek zakon o zavarovalništvu, novega, ki bi bil dober, ki bi bil ustrezen, ki bi bil korekten, ki bi pravno vzdržal, ki bi bil v skladu z direktivami Evropske unije, ampak do tega pač ni prišlo in treba je najti rešitve.
Dobro veste, da je bilo govora v prvi in drugi obravnavi tega zakona veliko: o enotirnem ali dvotirnem sistemu, o načinu upravljanja, o vodenju, o številnih vsebinah. Kar pa je bilo najslabše, da je bil zakon napisan z ene strani, kljub temu da Zakonodajno-pravna služba ni mogla sodelovati, ker je pač poslovnik tak, da ne sodeluje. In potem ko je zakon napisan, je več pripomb in amandmajev na člene, kot je členov zakona, kar je seveda nedopustno za izvršno vejo oblasti in predvsem za zakonodajno vejo oblasti.
V Slovenski nacionalni stranki bomo Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o zavarovalništvu, če bo dopolnjen tako,
243
kot smo slišali danes od prvega govornika, podprli. Dejstvo je, tako menimo v Slovenski nacionalni stranki, da moramo poskrbeti za to, da pravice na skupščinah uveljavljajo člani, ne pa uprave. Dejstvo je, da ne moremo sprejeti resnice, da bi bila edina pravica nekaj sto tisoč članov ta, da bi pomagali pri kapitalski ustreznosti in bili tisti, ki bi dokapitalizirali takšno ali drugačno stanje. Tega seveda ne moremo dopustiti. Smer Predloga zakona o dopolnitvah Zakona o zavarovalništvu gre po pravi poti. Še enkrat pa povem, da če bodo amandmaji podprti, bo Slovenska nacionalna stranka kljub temu podprla amandmaje in tudi zakon; če ne, se bo vsak odločil po svoji vesti.
Vseeno pričakujem, ker spomin imamo nekateri malo daljši za nekatere vsebine, nekateri ga hitro izgubijo, da pričakujemo kvaliteten nov zakon o zavarovalništvu, da ne bo porabljeno toliko časa in truda za še vedno nekatere nedoločene vsebine.
Da končam. Slovenska nacionalna stranka bo ob dejstvu, da bodo amandmaji sprejeti, sprejela Predlog zakona o dopolnitvah zakona o zavarovalništvu. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Mag. Radovan Žerjav bo predstavil stališča Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! Pred nami je Zakon o dopolnitvah Zakona o zavarovalništvu, katerega določila urejajo zavarovalnice, in sicer tako zavarovalnice, ki imajo statusno obliko d.d., kakor tudi zavarovalnice, ki imajo stastusno obliko družbe za vzajemno zavarovanje. Omenjeni zakon torej vsebuje splošna določila, ki veljajo za vse zavarovalnice. Zakaj to poudarjam? V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se ne moremo znebiti občutka, da so predlagane rešitve, ki so pred nami, namenjene urejanju nekaterih vprašanj za točno določeno družbo, in sicer za Vzajemno zdravstveno zavarovalnico Ljubljana, ustanovljeno na podlagi določil Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju iz leta 1998. Poraja se nam vprašanje, ali je primerno v sistemskem zakonu urejati materijo na način, da se rešuje problematika konkretne pravne osebe. Ali bodo te iste določbe sprejemljive in racionalne tudi za morebitne druge vzajemne zavarovalnice, ki po tem zakonu lahko nastanejo tudi v prihodnosti, je seveda vprašanje. Vsekakor se strinjamo, da je veljavna ureditev pooblaščenca v primeru, če gre za skupščino, organizirano kot skupščino članov, v 54. členu popolnoma neprimerna - seveda, če imamo v mislih konkretno vzajemno zavarovalnico. Sploh če je mogoče to določbo zlorabljati na način, da se pooblastila zbirajo na način, da jih v svojih rokah kopičijo direktorji regijskih poslovnih enot, in sicer brez časovne omejitve in
244
brez vsebinskih navodil za odločanje o konkretnih vprašanjih, o katerih odloča skupščina, sploh ob dejstvu odsotnosti formalne ureditve organiziranega zbiranja pooblastil. Sporno se nam zdi predvsem iz razloga, ker v bistvu ene in iste osebe odločajo tako v vlogi lastnikov - skupščina, in v vlogi uprave - torej direktorjev. Gre za vloge, ki bi zaradi navskrižij interesov po splošnih določbah Zakona o gospodarskih družbah morali biti ločeni.
Po drugi strani predlagani zakon v 2. členu ureja zbiranje pooblastil drugače, kot to ureja Zakon o gospodarskih družbah. Predlagatelji te rešitve nas niso prepričali v potrebnost take rešitve. Po mnenju naše poslanske skupine bi bilo pravno konsistentno in popolnoma zadovoljivo povzeti rešitev, ki jo vsebuje Zakon o gospodarskih družbah.
Bojimo se tudi, da takšna rešitev, kot je predlagana, ne bo preprečila koncentracijo odločanja v rokah nekaj iznajdljivih posameznikov, ampak jo bo le olajšala. Sestava skupščine in način zbiranja pooblastil lahko povzročita odločanje na skupščini večine, ki se bo merila v promilih članov.
Naša glavna kritika se torej nanaša na nesistemski pristop do problematike. Če Vzajemna zavarovalnica zahteva drugačno ureditev, potem bi bilo to treba reševati na drugačen način, s pripravo posebnega zakona, ki bi urejal posebnosti, ki bodo veljale le za Vzajemno zdravstveno zavarovalnico d.v.z. Ljubljana. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Mag. Borut Sajovic bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo. Pozdrav ministru in sodelavki ter, kolegice in kolegi, vsem vam.
Zagotovo danes govorimo o potrebni in pa pomembni temi, pri kateri tako kot velikokrat v življenju rešitve in pa konec poti ni nikoli dokončen, idealen, predvsem pa predvidljiv, zato moram reči, da v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije pritrjujemo kolegom predlagateljem zakona, da je tam, kjer je področje neurejeno, treba nekaj storiti. In kadar gre za varstvo pravic več kot 900 tisoč članov Vzajemne, potem nam je bistveno bolj pomembno, kaj bomo s tem zakonom dosegli, kot pa, kdo je zakon vložil in politični aspekti, zato razmisleku kolegov iz Slovenske demokratske stranke v tem zagotovo pritrjujemo. Področje je treba dodatno in pa bolje urediti, zagotovo je na mestu tudi tisto, kar pravijo predstavniki Vlade in kar je bilo slišati od kolegov pred menoj, da pristop ni sistemski, da ni celovit, da ni dokončen. Toda v času gospodarske krize, ko smo prisiljeni, da gasimo požar, da zakone večkrat spreminjamo, potem zagotovo to lahko tudi spregledamo. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije
245
Slovenije si želimo predvsem zakon, ki bo pisan na kožo zavarovancem, ne pa upravi, za katero je seveda v zadnjih desetih letih dokazljivo, da se vedno znajde, obrne in pa postavi na pravo stran tisto, kar je za upravo najboljša.
Jaz moram reči, da si želimo zavarovalnico, s katero bi bili zadovoljni poleg uprave tudi zavarovanci. Imamo pa tudi zavarovanci pri tem, ko se učimo delničarstva, pa zagotovo tudi svoj del krivde. Poglejmo, roko na srce, marsikdo takrat, ko prihajajo vloge, prošnje za pooblastila, pač zamahne z roko, rekoč: "Saj nimam direktnega vpliva na to zadevo." Če se bomo zavarovanci znali organizirati in da se bomo bolje zavezali ali zavedali svojih pravic in dolžnosti, potem bodo tudi odločitve uprave lahko boljše.
Ena od pomembnih zadev, ki jih vidimo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije pri tej temi je, da je sistemski pristop zaželen, dobrodošel, da bomo enkrat v prihodnosti imeli tudi še druge zavarovalnice, vendar do takrat mislim, da bo preteklo še nekaj časa in zato, če s tem urejamo konkretno vzajemno zavarovalnico, zavarovalnico, ki združuje 900 Slovenk in Slovencev, ni čisto nič narobe. Pozdravljamo tudi duh in podpiramo, da se pravila določijo na novo. Niso idealna, so pa bolj pregledna in transparenta, da se enostavno te regijske izpostave omeji pri zbiranju pooblastil. Tudi kar se tiče amandmajev, ki sta vložena: o amandmaju k 2. členu mislimo, da sicer beseda "lahko" ostane, lahko se tudi črta, ni pa bistvena. Pravni smisel tega člena ni bistveno drugačen. Zagotovo pa se strinjamo s tem, da če smo šli v spremembo zakona, če smo postavili pravila igre, kako se zbirajo pooblastila, in če potem zadnji, 9. člen tega amandmaja zapiše, "da pooblastila, zbrana v nasprotju z določili tega zakona so nična," da je to zadeva, ki stoji in je v redu.
Zato se bomo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije odločili tako, kot bo najbolje za 900 tisoč članov Vzajemne. Dokončna odločitev pa bo, tako kot vedno, po razpravi o amandmajih v skladu s svojim prepričanjem in vestjo.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Dr. Luka Juri bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Prosim.
DR. LUKA JURI: Lep pozdrav, sodelavkam in sodelavcem.
Zakon o spremembah Zakona o zavarovalništvu je dober primer, kako je mogoče ob konstruktivnem delu koalicije in opozicije priti do dobrega končnega zakonskega predloga, ki dejansko predstavlja premišljeno in potrebno izboljšavo na področju vzajemnih zavarovalnic. Z njimi bomo na boljši način uredili področje sklicevanja, vodenja in zbiranja pooblastil
246
za skupščine vzajemnih zavarovalnic, kar se v praksi trenutno nanaša le na eno zavarovalnico, Vzajemno.
Socialdemokrati smo mnenja, da je bilo to področje do sedaj slabo urejeno, saj je preveč pristojnosti pri sklicevanju in vodenju dajalo samemu vodstvu Vzajemne zavarovalnice, ki je tako z lahkoto obvladovalo potek skupščine in je na odločitve, med katerimi sodijo seveda vse tiste, ki določajo o sami usodi nadzornikov in posledično uprave po sedanji ureditvi, je torej uprava Vzajemne zavarovalnice lahko z argumentom svoje moči tako močno obvladovala skupščino, da je dejansko in nelegitimno, čeprav zakonito, pogosto prevzela tudi funkcijo lastnika. Takšna dvojna vloga je, po našem mnenju, nedopustna. Nova ureditev pa bo pri izvajanju funkcij lastnika upravi dejansko zavezala roke. Uprava bo torej upravljala in nič več, nadzorni svet bo nadzoroval, lastništvo pa se bo dejansko spet vrnilo legitimnim upravičencem, članom in članicam vzajemne zavarovalnice.
Z novo ureditvijo zaposleni ne bodo več mogli zbirati pooblastil, s čimer so se doslej vneto ukvarjali nekateri vodilni, predvsem direktorji regionalnih enot ali celo sami člani uprave. Pooblastila ne bodo več trajna, ampak bodo veljala za vsako skupščino posebej, kar bo onemogočilo zbiranje pooblastil članov vzajemne zavarovalnice kar na zalogo. Prav tako uprava ne bo več določa predsednika skupščine, ki je pri samem poteku dela skupščine lahko zelo pomemben ali celo odločajoč akter. Prav tako pa bodo lahko sami člani vzajemne zavarovalnice, če se jih bo zbralo najmanj 1,5% vseh, zahtevali sklic skupščine in obravnavo zahtevanih točk dnevnega reda. Takšna sprememba je še posebej pomembna v luči nedavnih dogodkov, ki so se zgodili trenutno v edini vzajemni zavarovalnici v Sloveniji v Vzajemni, ki ne more biti v ponos gospodarski družbi, ki šteje več kot 900 tisoč članov in praktično polovico slovenskega prebivalstva. Uprava in predvsem njen predsednik bo sedaj dosti bolj na prepihu in pod lupo članov svojega zavarovalnice; in to je prav.
Seveda se zavedamo, da je tudi v novi ureditvi, če bo sprejeta, nekaj vprašanj, na odgovore katerih bomo morali počakati s praktično uveljavitvijo zakona. Medtem ko prejšnja ureditev namreč dopuščala obvladovanje pooblastil in torej lastniškega upravljanja s strani vodstva vzajemne zavarovalnice, nova ne zagotavlja, da bodo pooblastila lahko vsi enakopravno zbirali. Večja podjetja in organizacije, ki zlahka dosežejo svoje člane, bodo namreč lahko lažje in hitreje zbrala pooblastila kot pa, recimo, navadna državljanka ali državljan. Zaradi tega bo treba pozorno slediti novim razmeram, ki bodo nastale s to novelo, in objektivno ocenjevati, ali so dodatne izboljšave potrebne. Te pričakujemo v napovedanem novem zakonu, ki naj bi celovito odgovoril na vsa odprta vprašanja vzajemnega zavarovalništva.
247
Socialnim demokratom je pojem vzajemnosti zelo blizu, je namreč eden od tistih odgovorov klasičnim delniškim družbam, kjer pa, kot smo lahko na lastni koži občutili tudi slovenske državljanke in državljani, so možne številne zlorabe, zavajanja in celo menedžerski prevzemi. Blizu nam je tudi zaradi dvojne vloge vzajemne zavarovalnice. Preko načela vzajemnosti zagotoviti čim nižje stroške zavarovanja, hkrati pa tudi ljudem zagotoviti vplivno soupravljanje podjetja, katerega so po vlogi vsebinsko primerljivi solastnikom.
Ker predlagane spremembe zakona to dvoje jačajo in ker je to zagotovo del socialdemokratskih usmeritev, bomo socialni demokrati predlagane spremembe zakona, tako kot so bile oblikovane skozi nekaj mesecev dela in usklajevanj, podprli.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Zvonko Černač bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovani kolegice in kolegi, vsi ostali prisotni! V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke izražamo zadovoljstvo nad tem, da je Državni zbor v drugi obravnavi na prejšnji seji sprejel dopolnitve zakona o zavarovalništvu. Dobro je tudi to, da je bil zakon v obravnavi, v kvalitetni obravnavi, s sprejetimi amandmaji še dodatno nadgrajen in izboljšan. Mogoče manjka v tej zadnji obravnavi, ki jo imamo danes pred seboj v tretji obravnavi, zelo malo, da pridemo do dejansko izčiščenega in nesporno izpiljenega teksta. Do njega lahko pridemo na ta način, da vsi skupaj podpremo amandmaja, ki smo ju v ta namen v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke vložili.
Veseli nas tudi ambicija Vlade, da v prihodnosti te rešitve, za katere ocenjujemo, da bodo glede na podporo, ki je bila predhodno izražena, danes sprejete, z novim zakonom še nadgradili. Nujno pa je, in to je bilo izraženo tudi v stališčih ostalih poslanskih skupin, da se področje uredi čim prej in da se na nek način vzpostavi normalno razmerje pri uresničevanju upravljavskih oziroma lastniških upravičenj. Vzajemna je namreč resnično specifična zavarovalnica, posebna delniška družba, ki šteje 900.000 zavarovancev, vendar je popolnoma jasno, da ni bil namen - tudi ko je bil zakon, ki je sedaj v veljavi, sprejet - ta, da bi o tej zavarovalnici odločala peščica vodilnih. Ni bil namen, da bi o odločitvah, ki zadevajo vseh 900.000 zavarovank in zavarovancev, odločali dva ali trije ljudje, nikakor pa ne bil namen, da bi se preko Vzajemne izražale neke druge ambicije, ki niso v skladu z načeli, zaradi katerih je bila ta zavarovalnica ustanovljena. In eden izmed korakov v tej smeri, da pridemo do tega, da se omogoča transparentnejši in bolj normalen način odločanja, predvsem pa zagotavlja večja upravičenja tistim, zaradi katerih je Vzajemna tudi ustanovljena, je, seveda, tudi ta sprememba zakona.
248
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke si ne delamo iluzij, da bo, ko bo ta zakon spreje, vseh 900.000 zavarovank in zavarovancev začelo uresničevati svoja upravičenja. Daleč od tega! Menimo pa, da je s to spremembo utemeljena pot k nekim normalnejšim razmeram, k temu, da se bodo tisti, ki so člani Vzajemne, tudi zavedali svojih pravic in odgovornosti in jim bo na drugi strani omogočeno, da v polni meri uresničujejo ta upravičenja.
Če mi dovolite, še nekaj besed okrog amandmajev, ki sta vložena za tretjo obravnavo. Glede prvega amandmaja, ki predlaga, da se črta besedica "lahko", je bilo že v drugem branju veliko povedanega. Takrat smo nekako ocenjevali, da mogoče se je ta "lahko" po neki nerodnosti vrinil v ta tekst oziroma po nerodnosti v tem tekstu ostal. Zaradi tega predlagamo, da se ta beseda črta, ni pa tako nepomembna, kot se mogoče zdi na prvi pogled. Če to besedo črtamo, pomeni, da bo treba pooblastila zbirati za vsako skupščino posebej, kar je edino prav, kar je tudi primerljivo z določbami Zakona o gospodarskih družbah, ki veljajo za ostale delniške družbe, in ne vidimo nobenega razloga, zakaj bi bila ta delniška družba, ki resnično deluje po nekem specifičnem principu in zakonu, izjema. Torej menimo, da je prav, da se pooblastila v izogib takim ali drugačnim zlorabam zbirajo za vsako skupščino posebej.
In drugi amandma, ki govori o ničnosti, je po našem mnenju pomemben zaradi tega, ker bodo vsaj v prvem obdobju, ko bodo te spremembe začele veljati in bo šlo za neko uvajalno obdobje, za nek primer nove prakse, verjetno bili slučaji, bili primeri, ko se bo šele naknadno, ko bo skupščina šele zaključena, ugotovilo, da v temu postopku, ki je pogoj za legitimno izpeljavo skupščine, nekaj ni bilo v redu. Če ostane dikcija, ki je sedaj zapisana v temu zakonu, ki je bil sprejet v drugem branju, potem tega popravnega koraka ni več mogoče storiti. Se pravi, tega pogoja, da se odločitve, ki so bile na taki skupščini sprejete, štejejo kot nične, da so "ex lege" spoznane za take, ki jih je mogoče v vsakem trenutku izpodbijati oziroma jih ni, ni. Zardi tega predlagamo, da se z drugim amandmajem, s sprejetjem tega drugega amandmaja, ki ga predlagamo, tudi to področje uredi na tak način, da bo pravna varnost zagotovljena nedvoumno in da bo učinkovala tudi po trenutku, ko je posamezna skupščina že zaključena. Torej, če povzamem, mislim, da je dosedanji napor, ki je bil narejen v Državnem zboru, najprej s strani poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, ki je te rešitve predlagala, in potem s strani vseh ostalih, ki ste pri sooblikovanju in nadgraditvi teh rešitev sodelovali, dober, da smo prišli do ene kvalitetne rešitve in da bi s sprejemom teh dveh amandmajev, ki ste sedaj vložena v tretjem branju, te rešitve na ustrezen način nadgradili.
Zaradi tega bo Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke podprla oba amandmaja in zakon v celoti. Hvala lepa.
249
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. S tem smo končali predstavitve stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o predlogu zakona v celoti. Najprej ima besedo gospod Rezman. Se odpoveduje. Gospod Anderlič - tudi. Gospod Likar, izvolite, imate besedo.
RADO LIKAR: Hvala za besedo, predsedujoči. Ena od nalog Državnega zbora kot zakonodajne veje oblasti je, da so zakoni in predpisi, ki jih tu sprejemamo, čim bolj jasni in s čim manj dvomi o načinu izvajanja le-teh. Z amandmajem k temu 2. členu tako želimo, da je jasno in nedvoumno določeno, da morajo pooblaščenci zbirati pooblastila za vsako skupščino posebej in ne le, da jim je ta možnost dana. Na ta način bo članom oziroma zavarovancem Vzajemne v največji možni meri dana možnost odločanja na skupščinah in s tem v največji možni meri uveljavljanje njihovih interesov. In ne nazadnje je takšna ureditev med drugim tudi v Zakonu o gospodarskih družbah, ki za organizirano zbiranje pooblastil določa, da to pooblastilo velja le za eno skupščino. Seveda pa mora biti tudi jasno določeno, da so pooblastila zbrana v nasprotju s temi določili nična, kar smo s tem amandmajem tudi hoteli doseči. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. No, mogoče eno dodatno pojasnilo predvsem glede teh sprememb, čeprav je potem predvidena še posebej razprava glede amandmajev. V prvem odstavku 54.a člena je zapisano, da pooblaščenci lahko zbirajo pooblastila za vsako skupščino posebej . Določba ni najbolj jasna, je dvoumna in tudi ni prav, da je na tak način nomotehnično vnesena v zakon. Zaradi tega predlagamo, da se ta beseda, ki pušča dvom o ustreznosti, črta.
Druga zadeva, ki je nekako bistvena, je pa vezana na deveti odstavek tega člena, ki govori o tem, da s pooblastili, ki so zbrana v nasprotju z določili prejšnjih odstavkov, ni mogoče uresničevati glasovalnih pravic na skupščini. Predlog amandmaja govori o tem, da so taka pooblastila nična. V čem je razlika? Razlika je v tem, da glede na izredno stroge določbe, ki urejajo zbiranje teh pooblastil, bodo gotovo vsaj v prvem obdobju primeri, ko se bo neustreznost pooblastil izkazala šele po tistem, ko bo skupščina že izvedena. In v takem primeru ni popravnega izpita oziroma ni nobene možnosti; so sicer možne neke tožbe in tako naprej, ampak to ni cilj zakona. Cilj zakona mora biti, da so pravila igre jasna in nedvoumna. In v tem primeru, mislim, da je določba o tem, da so taka pooblastila nična, zelo jasna in je v interesu zagotavljanja varnosti vseh tistih, ki bodo ta pooblastila v skladu z zakonom posredovali in ki bodo želeli te svoje
250
pravice uresničevati zavarovancev s to nomotehnično jasnost
. Skratka, ščitimo interes določbo in vnašamo neko v besedilo zakona. Hvala.
zavarovank in jasnost, tudi
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Sajovic. (Se odpoveduje.) Gospod Bezjak, izvolite, imate besedo.
MARJAN BEZJAK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lepo pozdravljeni, minister, kolegice in kolegi! Zelo sem zadovoljen, da smo na koncu koncev našli skupen konsenz, vse politične stranke, o novem zakonu o zavarovalništvu. Saj na koncu koncev tako, kot je bilo do sedaj, smo vsi prepričani, da ni bilo pravilno, da dejansko odloča o 900 tisočih zavarovancev nekako 10 posameznikov. S tega vidika je zelo pomembno, da tudi sedaj dodamo, kot je bilo že predstavljeno, in podpremo ta dva amandmaja SDS, da ne bo ponovno prišlo do kakšnih dvoumnih mišljenj in mahinacij. Kajti takšno zavarovanje, kot je bilo do sedaj, ne vodi nikamor.
Sami vemo, da je bilo v preteklosti veliko razmišljanj o tem, ali napraviti enotirni sistem ali dvotirnega in kaj bi bilo bolje. Zagotovo je najpomembnejše to, da se izdela tak zakon, kot mora biti, ki ne bo dopuščal nobene luknje v sistemu, kajti Slovenci so znani po tem, da zakon še ni zunaj, pa že iščejo luknje v njem, kako peljati žejne čez vodo. Zato je pomembno, spoštovane poslanke in poslanci, da dejansko spremljamo še ta dva amandmaja, ki točno definirata stališča, in napravili bomo vsi skupaj velik korak naprej v Zakonu o zavarovalništvu. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Barovič. Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala. Rad bi, da v imenu Slovenske nacionalne stranke še enkrat poudarim, da danes govorimo o tem predlogu zakona o spremembi zakona, najbrž smo slišali vsi in na levi in na desni v dobri veri, da želimo s to dopolnitvijo narediti nekaj boljše, bolj dobro, bolj pregledno, bolj pošteno. To drži. Pa vendarle ponovno poudarjam tisto, kar sem povedal v uvodu, da pričakujemo, da nastane krovni zakon, ki bo popolnoma jasen. Ko sem poslušal ostale kolege, ker jaz pravim, da je dobro, da poslušamo več, zato imamo dve ušesi pa ena usta - več poslušamo kot govorimo - so imeli tudi kolegi na moji levi strani prav, ko dvomijo ali pa ko razmišljajo, da je pravzaprav krovni zakon, Zakon o gospodarskih dejavnosti in s spremembo enega zakona spreminjamo neka določila, ki so tam krovna. Jaz ne vem, nisem tako kot Vlada predlagatelj zakonov, nisem niti predstavnik Zakonodajno-pravne službe, sem pa zakonodajna veja oblasti, ki laično lahko razmišljam, kaj je dobro in kaj ne. In mislim, da je treba v tej smeri zdaj ugotoviti, ali bomo s sprejetjem tega predloga zakona o
251
spremembi zakona, o katerem govorimo, o zavarovalništvu, dosegli nekaj pozitivnega, neke dobre učinke, ob pogojih seveda, da se mora ta zakon v celoti prevetriti ali pa se določila v Zakonu o gospodarski dejavnosti prevetriti. Jaz se strinjam z gospodom Žerjavom, ko pravi, da morajo določila ZGD-ja veljati enako za vse, ne glede na to, ali je to zavarovalnica ali za vse tiste, ki so dolžni spoštovati ta zakon. Veste, jaz si to predstavljam, in moji kolegi v Slovenski nacionalni stranki, tako, da ob brodolomu, če nam uspe ostati v morju, imamo dve možnosti: ali plavamo v neki smeri v upanju, da gremo proti kopnem, ali pa se primemo neke deske in upamo, da nas bo tok prinesel na kopno; ampak v obeh teh primerih ne vemo, ali bomo kopno dosegli ali ne. To primerjavo dajem. Jaz verjamem, da vsak upa v nek dober cilj, torej doseči kopno, ali ga bomo ali ne, tega pa še danes ne vemo. In s takšnimi spremembami včasih gasimo požare in v upanju hitimo nekam, kar pa ni dobro. Zato sem vesel, da se je razprava odvila, čeprav jo je, po moji presoji in presoji mojih kolegov, o zavarovalništvu preko prve in druge obravnave že malo preveč, in da na koncu že sploh ne moreš vedeti, o čem razpravljaš, kje smo, kakšna bo rešitev, kakšna ne bo. Več ljudi več ve. Poudarjam, mi bomo sprejeli ta zakon, potrdili ta zakon v dobri veri, da delamo bolj transparentno, bolj pošteno, upamo, da bomo komu pomagali, da bo nekaj dobrega iz tega nastalo. Še vedno pa vztrajamo pri tem, da je treba urediti krovne zakone, tako enega kot drugega, kot sem omenil, tako tega o zavarovalništvu kot mogoče tudi Zakon o gospodarskih družbah.
Vesel sem, da je današnja razprava vsebinsko nekoliko bolj poglobljena, da ni politično usmerjena, leva - desna in desna - leva, ampak da skušamo skupaj najti rešitve. Slovenska nacionalna stranka, tako kot vedno, bo konstruktivno prispevala k temu, v upanju, da bomo vsi na koncu enotni ob sprejetju amandmajev, ki so zelo pomembni, in tudi sprejetju tega zakona o spremembi zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospa Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE: Lepo pozdravljeni! Spoštovani gospod minister s sodelavko, spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani tukaj prisotni kolegi! Veliko je bilo danes že povedanega in tudi moja želja je, da bi bilo čim več zakonodajnih postopkov oziroma tudi razprav pri spremembah zakonov ali sprejemanju v takšni obliki, kot je pri konkretno dotičnem zakonu o zavarovalništvu. O pomenu in delovanju zavarovalnice Vzajemna in še predvsem 900 članov Vzajemne v Republiki Sloveniji verjetno ni treba izgubljati besed, saj vemo, da je izredno velik. Prav pa je, da so zaščitene pravice zavarovancev, saj je zato ta zavarovalnica tudi ustanovljena, in prav je, da bo zakon napisan na kožo zavarovancem, torej
252
tistim, ki so upravičenci, ki so zavarovanci, ne pa tistim, katerih naloga je, da uspešno vodijo to zavarovalnico oziroma jo tudi upravljajo. Zatorej tudi razprava o tej temi danes mislim, da je bila umestna in da je prav, da se tudi na tem področju zadeve dorečejo na takšen način, da ne bo tukaj dvomov, dilem ali pa tudi morebitnih ugotovljenih nepravilnosti ob revizijskih pregledih in potem tudi poročanjih.
Res pa je, da je treba, kot pravimo, da ima palica dva konca, tudi v primero Vzajemne pogledati tudi na stran članov, kot je bilo tudi danes rečeno: podpis pooblastila nekomu ne pomeni samo na nek način, da se nekdo odreši soupravljanja, soodločanja pri pomembnih zadevah. Zatorej tudi sama ocenjujem, da je za člane Vzajemne, torej tudi zavarovance, nadvse pomembno, da pri samih tako pomembnih odločitvah, torej pri skupščinah in podpisih pooblastil, le dobro razmislijo, stopijo skupaj in se tukaj tudi pogovorijo o konkretnih problemih, morebitnih dvomih, kot je bilo danes že rečeno -zna se zgoditi. Seveda so pripravljeni še amandmaji, ki nekatere zadeve še dopolnjujejo oziroma še bolj eksaktno dorečejo. Vendar nikoli ni nekaj tako dobro, da se nam ne bo zgodilo, da bomo morebiti še v letošnjem letu ali pa čez leto, dve ugotovili, da smo le kje kaj pa morebiti tudi spregledali oziroma da bi lahko kaj tudi še izboljšali.
Zatorej, tudi sama bom podprla to spremembo. Zadovoljna sem s tem, da je tudi današnja razprava tukaj, ne glede na to, ali sedimo na tej strani ali na oni strani, to mi je izredno všeč, želim pa si, da pri vsem tem sodelovanju, tudi pri naslednjih točkah seje Državnega zbora, da bi bili kolikor se da korektni en do drugega.
Sama bom to spremembo zakona podprla.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Vizjak - se odpoveduje.
Gospod Juri. Izvolite, imate besedo.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa.
V dosedanji, sicer kratki razpravi je bilo po eni strani ponovljeno to, kar smo že povedali v predstavitvi stališč, tako da se na to ne bom odziva. Po drugi strani je bila odprta tudi kratka analiza predlaganih amandmajev. Osebno mislim, da amandmaja bolje razjasnita in dajeta zakonu tisto učinkovitost, ki bi sicer lahko manjkala oziroma brez katere bi lahko zakon le povzročil več težav, kot bi jih rešil. Tako je moje osebno stališče, da je o teh dveh amandmajih vredno razmisliti pozitivno, in me veseli, kot zgleda, da bomo to zgodbo danes konstruktivno zaključili in da bo zakon v kratkem začel veljati.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
253
Želi gospod minister? Imate besedo. Izvolite.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: In še, gospod Vizjak kot predlagatelj? Ne.
Prehajamo na razpravo o 2. členu in amandmajih Poslanske skupine SDS k temu členu.
Želi kdo besedo? Vidim eno roko.
Gospod Vizjak, izvolite kot predlagatelj.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Poglejte, ta amandma je zelo pomemben in zelo preprost. Predlaga črtanje besedice "lahko", in sicer ambicija amandmaja je, da je jasno zapisano, da se za vsako skupščino posebej zbirajo pooblastila. Kajti, če ostane notri "lahko", potem se za vsako skupščino posebej nikoli ne bodo zbirala pooblastila, kajti vsi bodo šli na tisto, saj to je možnost, ampak možnost je tudi, da za več skupščin zbiramo pooblastila in seveda taka odprta možnost dopušča zlorabe in to želimo preprečiti. Kajti poznamo iznajdljivost ljudi, ki so se s temi pooblastili doslej že ukvarjali, imajo utečene kanale zbiranja teh pooblastil. Zato menim, da bi dejansko s črtanjem besedice "lahko" in da se za vsako skupščino posebej zbirajo pooblastila, dosegli ta prvinski namen, ki je bil tudi s samo novelo vložen s strani predlagateljev. Torej, pomemben amandma in menim, da zasluži podporo.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Še kdo? Ker ne želi nihče več razpravljati zaključujem razpravo.
O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes, v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 15. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O JAVNIH FINANCAH. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Dr. Križanič, minister za finance, izvolite, imate besedo.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci! Spoštovani predsedujoči! Dovolite, da predstavim predlog sprememb zakona o javnih financah.
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnih financah je pripravljen zgolj v obsegu, ki je nujno potreben, da se preprečijo posledice morebitnih motenj pri delovanju finančnega sistema v sedanji finančni in gospodarski krizi. Hkrati pa se s spremembo tega zakona želi zagotoviti, da se bodo ukrepi, ki so bili sprejeti za omilitev te krize, izvajali na način, ki bo omogočal doseganje predvidenih ciljev
254
teh ukrepov. Poleg navedenega se s predlogom zakona določa pravna podlaga za ustanovitev fiskalnega sveta kot posvetovalnega telesa Vlade oziroma civilne družbe.
1. člen Predloga zakona o spremembah Zakona o javnih financah določa dve novi vrsti namenskih prejemkov, in sicer so to prihodki od okoljskih dajatev za onesnaževanja okolja zaradi odvajanja odpadlih voda in prihodki od okoljskih dajatev za onesnaževanje okolja zaradi odlaganja odpadkov. Ni dvoma, da so namenski prihodki proračuna tisti, ki so določeni v Zakonu o javnih financah, poleg tega pa so namenski prihodki tudi prihodki, ki so določeni v letnem zakonu o izvrševanju proračuna oziroma tisti, ki so določeni v odhodku, s katerim se sprejme občinski proračun.
Zakon o financiranju občin je prihodke od okoljskih dajatev za onesnaževanje okolja zaradi odvajanja odpadlih voda in prihodke od okoljskih dajatev za onesnaževanje okolja zaradi odlaganja odpadkov v skladu s predpisi Evropske unije določil kot namenske prihodke občinskih proračunov. Navedeno pomeni, da bi morale vse občine, vsaka v svojem odloku, s katerim sprejmejo občinski proračun, navedene prihodke določiti kot namenske, saj bi se v nasprotnem primeru ti prihodki obravnavali zgolj kot prihodki integralnega proračuna občine. Ker je obveznost namenske porabe za vse občine mogoče določiti izključno v Zakonu o javnih financah in ker se želi preprečiti različna ravnanja občin, ne more biti dvoma, da je predlagana ureditev smiselna in ustrezna.
Z 2. členom predloga tega zakona bo zagotovljena ustrezna podlaga za nalaganje denarnih sredstev sistema EZR (to je enotni račun države) do največ treh let. Razlog za takšno ureditev je v zadnji spremembi Zakona o javnih financah, sprejeti konec preteklega leta, ki je omogočila, da se država za izvrševanje državnega proračuna v tekočem proračunskem letu lahko zadolži dodatno še do višine, potrebne za odplačilo glavnice dolga državnega proračuna, ki zapade v plačilo v prihodnjih dveh proračunskih letih, in posledično zasledovanje cilja, da bi kar v največjem možnem obsegu dosegli dohodkovno nevtraliziranje izvršenega dodatnega zadolževanja. Ker dodatno zadolževanje velja le za državo, se tudi ročnost depozitov izvaja le v sistemu enotnega zakladniškega računa države, ne pa v sistemu enotnega zakladniškega računa občin. Poleg navedenega predlog tega člena v skladu s priporočili Računskega sodišča določa, kdo upravlja z denarnimi sredstvi enotnega zakladniškega računa države oziroma občin, in določa obveznost registriranja pri AJPES-u.
Cilj 3. člena predloga tega zakona je znižati izpostavljenost tveganjem upravljanja z denarnimi sredstvi ter ureditev prepovedi sklepanja tistih posojilnih poslov, ki so namenjeni tako imenovanim menedžerskim odkupom lastniških deležev v podjetjih. Prepoved sklepanja bančnih poslov, ki so namenjeni odkupu delnic oziroma deležev družb s strani članov poslovodstev ter gospodarskih družb in z njimi povezanih oseb,
255
je omejena na tiste primere, ko je v postopkih prišlo do kršitev zakonodaje o trgu finančnih instrumentov, prevzemne zakonodaje oziroma pri njihovem poslovanju ugotovljene kršitve konkurence. Predviden je nadzor nad spoštovanjem teh omejitev, ki ga bo izvajalo ministrstvo, pristojno za finance. V ta namen ima Ministrstvo za finance pravico od prejemnikov državnih pomoči oziroma izvajalcev garantne sheme zahtevati podatke o poslih, za katere velja omejitev. Predlog tega člena kot sankcijo določa ničnost poslov, ki so bili sklenjeni v nasprotju s prepovedjo, sam postopek pa izvaja javni pravobranilec. Gre za dve ravni omejitev: z državnimi pomočmi se ne sme noben omogočiti kredita za notranji odkup, finančne institucije pa sploh ne smejo takih kreditov dajati ali jih podaljševati, če so vključene v državno pomoč in če je prejemnik teh kreditov kršil prevzemno ali zakonodajo koncentracije trga.
Končno, 4. člen postavlja podlago za ustanovitev fiskalnega sveta kot posvetovalnega telesa Vlade in telesa... /opozorilni znak za konec/ družbe, ki bo pripravila stališča do vseh ukrepov, ki jih bo predlagala Vlada. Kot neodvisno strokovno telo bo pristojen, da poda neodvisno oceno javnofinančne politike in izvajanja strukturnih reform oziroma oceno o usklajenosti javnofinančne politike s cilji, postavljenimi z vsakoletnim proračunom.
Ustanovitev fiskalnega sveta je utemeljena, saj morajo biti letne in srednjeročne napovedi makroekonomskih ciljev kot osnove za določitev javnofinančnih ciljev za tekoči 2 leti in za srednjeročne obdobje čimbolj objektivizirani. ../Opozorilni znak./.. oziroma izvajal makroekonomske napovedi, primerljive institucije imajo pa tudi v drugih državah.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Besedo dajem podpredsedniku odbora mag. Radovanu Žerjavu za predstavitev poročila odbora.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani minister, kolegice in kolegi.
Odbor za finance in monetarno politiko je na 13. nujni seji 10. 6. 2009 in na nadaljevanju seje 16. 6. 2009 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnih financah, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada s predlogom, da se predloženi zakon obravnava in sprejme po nujnem postopku. Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravna službe, ki je predloženi zakon proučila z vidika skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter z zakonodajno tehničnega vidika.
Služba je podala pripombe k določbam 1., 2., 3., 4., in 6. člena predloga zakona, opozorila pa je tudi na pomanjkljivost oziroma nejasnost obrazložitev posameznih predlaganih členov oziroma rešitev. Pripombe službe k 1. členu
256
so upoštevane v sprejetem amandmaju Odbora k 1. členu, ki je naveden v nadaljevanju tega poročila. Večina pripomb službe po starem navedenem členu je upoštevana v vloženih amandmajih treh koalicijskih poslanskih skupin, ki jih je Odbor prav tako sprejel. Poleg tega je predlagatelj zakona podal pisno podrobno obrazložitev določb 2. člena. K predloženemu zakonu so v poslovniškem roku amandmaje vložile Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, in sicer k 2., 3., 4. in 5. členu ter poslanske skupine Socialnih demokratov, Zares in Liberalne demokracije Slovenije k 2., 3., 4. in 6. členu.
V	uvodni dopolnitvi obrazložitvah členov je minister za finance kot predstavnik predlagateljev zakona podlag podrobnejšo predstavitev namena zakona in predlaganih rešitev. Ob tem je med drugim poudaril, da s spremembo 68. člena veljavnega zakona v smeri nalaganja denarnih sredstev sistema enotnega zakladniškega računa država do največ treh let omogoča fleksibilnejšo aktivnost zakladnice pri odpravljanju posledic finančne krize oziroma preprečevanju kreditnega krča.
V	razpravi o posameznih predlaganih rešitvah in vloženih amandmajih so člani Odbora največ pozornosti namenili vprašanjem povezanim s prepovedjo poslov v zvezi s posojili, namenjenimi za financiranje tako imenovanih menedžerskih odkupov lastniških deležev v podjetjih. Izražena so bila različna mnenja in ocene o primernosti oziroma neprimernosti določb 3. člena predloga novele.
V	zvezi z amandmajem Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k 2. členu Predloga zakona, na podlagi katerega bi bil sestavni del poročila o izvrševanju proračuna in tudi poročilo o doseženi uspešnosti, učinkovitosti ter gospodarnosti pri opravljanju denarnih sredstev sistema enotnega zakladniškega računa in pri upravljanju s prostimi denarnimi sredstvi na računih pravnih oseb, vključenih v ta sistem. Pravilnost in smotrnost opravljanja teh denarnih sredstev pa bi bila vsako leto predmet revizije. Predstavnica predlagatelja zakona je poudarila, da tako predlagana rešitev ni sprejemljiva. Razpravljavci so nekaj pozornosti namenili tudi predlagani ustanovitvi fiskalnega sveta.
Odbor se je v skladu s 130. členom Poslovnika Državnega zbora opredelil do vloženih amandmajev in pri tem sprejel amandmaje poslanskih skupin Socialnih demokratov, Zares in Liberalne demokracije k 2., 3., 4. in 6. členu. Ni sprejel amandmajev Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k 3. in 4. členu ter se ni opredelil do amandmaja Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k 2. in 4. členu, ker so zaradi sprejetih odločitev odbora, postala brezpredmetna.
Glede na sprejete amandmaje in nesprejeti 5. člen je na podlagi prvega odstavka 193. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, ki je sestavni del tega poročila. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
257
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Vili Rezman bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev.
Prosim.
VILI REZMAN: Hvala, gospod predsedujoči.
Poslanska skupina DeSUS bo zagotovila podporo temu predlogu zakona zato, ker ocenjujemo, da ima Vlada prav, ko sodi, da bi sicer lahko doživeli posledice, ki bi jih težko popravljali, in ko sodi, da moramo, to kar je treba storiti, storiti takoj. Zato je tudi predlagala postopek, po katerem sprejemamo nujni postopek.
Verjetno izvira to iz ocene Vlade, ki ocenjuje položaj na finančnem trgu in na trgu realnega sektorja, ki ga nihče ne more ocenjevati kot dobrega oziroma kot takšnega, s katerim bi lahko bil zadovoljen. Verjetno takšna ocena Vlade implicira oceno, da dosedanji ukrepi le niso bili dovolj učinkoviti, da niso bili dovolj pravočasni ali dovolj hitri, in da tudi oblike državne pomoči, bodisi da gre za kreditiranje posojilnih institucij, bodisi da gre za finančne naložbe, bodisi da gre za možnosti odkupov in bodisi da gre za kakšno drugo možnost državne pomoči, niso prijeli tako, da bi realno gospodarstvo lahko zopet pričelo z neko vzgonsko dejavnostjo. Morebiti so ti ukrepi državnih pomoči nekoliko bolj uspešni na področju finančnega sektorja, na področju sektorja finančne industrije. Realni sektor pa še zmeraj nosi težko breme, zaradi katerega bolj kleči kot stoji. To pomeni, da finančni krč še ni popustil, da likvidnostne težave tarejo naše gospodarstvo in da posledično, ker realna rast upada, pač, moramo veliko več sredstev vlagati za organizacijo in vzdrževanje socialne mreže. Vlada želi hkrati s temi državnimi pomočmi preprečiti, da bi bile napačno uporabljene. Da bi bile uporabljene v nasprotju z nameni in s cilji ali da bi se na kakršenkoli način morebiti celo zlorabile. Zato je zagotovila tudi ustrezen nadzor in zagrozila s primernimi sankcijami za tiste, ki bi kršili. Da bi preprečila trošenje sredstev v druge namene, kot je sama želela, je šla v razponu od prepovedi kreditiranja menedžerskih kreditov do kreditiranja s sklepom nadzornega sveta in preprečitvijo eventualne poslovne škode tistemu, ki kreditira, do omejitev ob kršitvi treh področij zakonodaje, ki so v zakonu tudi omenjene. Gre za trg finančnih instrumentov, prevzeme in za konkurenco.
Vlada pa uvaja še nekaj novosti s tem zakonom. Kar zadeva novosti, ki skušajo preprečiti, da bi v lokalnih skupnostih napačno razumeli dajatve in na področju okolja kot namenske prihodke se mi v Poslanski skupini DeSUS strinjamo, da je treba to v zakonu ustrezno regulirati.
Kar se tiče novega instituta, za katerega nekateri menijo, da je brezzobi, finančnega sveta, pa mi sodimo, da je vreden podpore. Da ne pomeni nepotrebnega podvajanja institucij, ki se s spodobnimi analizami, ocenami in
258
priporočili že ukvarjajo in da omogoča večji izbor ocen, ki bodo podlaga za oblikovanje politike naše vlade. Treba je poudariti, da gre za dve funkciji tega sveta. Ena funkcija je funkcija spremljanja javnih financ, smotrnosti koriščenja, nalaganja in tako naprej. Druga pa spremljanja, jaz mislim, da je bolj napoved strukturnih sprememb. Med te spada tudi spremljanje demografskih trendov in verjetno priporočanja ukrepov na področju zdravstvenega, pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Mi upamo, da tukaj na bo šlo za Almunio v obliki mnogokratnika, da ne bo tukaj sedem ljudi, ki bodo neoliberalno in skrajno togo razumeli ta dva sistema, zato bomo zelo budno spremljali delo fiskalnega sveta na področju priprave strukturnih reform.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Bogdan Barovič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
BOGDAN BAROVIČ: Spoštovane kolegice in kolegi, predstavnica ministrstva.
V Slovenski nacionalni stranki tega zakona podprli ne bomo. Razumemo, konstruktivno smo šli in pristopili k pregledu. Razumemo, poglavitna rešitev naj bi bila znižanje izpostavljenosti tveganjem upravljanja z denarnimi sredstvi. Točka 1. in točka 2. - ureditev prepovedi sklepanja posojilnih poslov, ki so namenjeni tako imenovanim menedžerskim odkupom lastniških deležev v podjetjih. Pošteno. Zakon naj bi ta cilj dosegel. Vse skupaj pa se ustavi in v to sem prepričan in upam dokazati, pri predlogu oziroma podlagi za ustanovitev fiskalnega sveta kot samostojnega organa za neodvisno ocene javnofinančne politike in izvajanje strukturnih reform.
Zdaj pa zelo tehtno vprašam: Samo, zakaj? Zakaj je ta fiskalni svet potreben? Komu je potreben? Kaj bo delal? Kakšni bodo učinki njegovega dela, ob vseh milijonih služb, milijonih služb, ki jih imamo? Mi imamo kup služb znotraj posameznih ministrstev, ki opravljajo takšne in drugačne analize, preglede, nadzore, finančna, ne vem, kaj še vse si ne izmislim, kamor pogledaš imaš milijon teh služb. Največja neumnost pri vsem tem pa je, da bo ta služba, ki je že, ta služba bo pri generalnem sekretariatu Vlade Republike Slovenije. Saj imamo generalnega sekretarja gospoda Cvikla tam in on je že tako ali tako preveč pameten, kar se financ tiče. Ali mora zdaj imeti še eno službo, da bo pri njem nekaj počela, kar že vsi drugi počnejo? Da se ne spustim v določila 4. člena, ki govori o fiskalnem svetu, da bo imel sedem članov, od tega pa morajo biti štirje Slovenci. Kaj pa še? Škoda, zakaj? Naj bo sedem tujcev. Kakšne nebuloze, kakšni nesmisli. To je pa že norčevanje iz ljudi. Mi imamo UMAR. Če že ta služba, naj bo v finančnem ministrstvu. Tako kot smo včeraj naredili neumnost in smo dali tehnološki promet, promet smo dali v visoko šolstvo, gospodu Golobiču smo ga poklonili,
259
češ: "Tukaj imaš svojo firmo, da boš lahko zdaj še tisto pokradel, česar prej nisi znal". A zdaj bomo dali fiskalni svet gospodu Cviklu v generalni sekretariat? Pa kaj še? Potem dajmo evropske zadeve v Odbor za gospodarstvo ali pa na Ministrstvo za gospodarstvo. Pa dajmo promet v Ministrstvo za zdravje. Kakšne neumnosti počnemo. Jaz razumem, da ta vlada hoče imeti zakon, ki bi znižal izpostavljanje tveganjem in prepovedal sklepanja tistih poslov, ki so umazani, ampak ne pa z ustanovitvijo nekega fiskalnega sveta, ki s tem nima nič. A zdaj bo še ta nadziral nadzornika, ki nadzira nadzornika, nadzornik nadzira pa tistega izvajalca ali kaj? In govorimo tukaj, popolnoma nejasno mi je še ta trenutek, o predlogu zakona, da uvaja novi vrstni namenskih prihodkov od okoljske dajatve za onesnaževanje okolja, zaradi odvajanja in tako naprej. Ureditev v predlaganem zakonu je nujna, ker so navedeni prihodki občinskih proračunov in bi bila v nasprotnem primeru njihova namenskost vezana na odločitev posamezne občine. Če mi kdo zna razložiti ta stavek, mu jaz podpišem doktorat, če imam to pristojnost. Medtem, ker jaz tako razumem, medtem ko mi teh vsebin nimamo urejenih v pristojnih okoljskih zakonih, gospe in gospodje. In ta zakon, oprostite, kljub dobremu namenu, je popolno skrpucalo, kar se je pokazalo že na prvem zasedanju Odbora za finance, na drugega nisem šel, ker sem raje urejal občinske zadeve zjutraj ob 5 in ne bom rinil ob 8. zato, ker je Vlada, ne krivim posameznega, Vlada zelo pavšalno, površno in, oprostite izrazu, nemarno pripravila ta zakon. Tako da smo se morali še enkrat dobiti, ste se morali še enkrat dobiti. In danes ni nič boljši. SNS ga podprl ne bo.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Mag. Radovan Žerjav bo prestavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Prosim.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi!
Želel bi prestaviti nastanek tega zakona in kritiko k
temu.
7. maja Vlada Republike Slovenije vloži Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnih financah. 14. maja Vlada Republike Slovenije umakne pred enim tednom vloženi predlog zakona in vloži novega. 4. junija Vlada Republike Slovenije že drugič umakne vloženi predlog zakona in tretjič vloži novega. Dne 8. junija dobimo mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, katerega obseg je večji, kot obseg samega predloga zakona. 10. junija zaseda Odbor za finance in predsednik odbora gospod Anton Rop, tudi na moje negodovanje, prekine sejo z besedami: "Moram reči, da se jaz kot predsedujoči in predsednik tega odbora ne upam tako voditi te seje odbora. Torej, tukaj je pa odgovornost Ministrstva za
260
finance relativno velika, pri pripravi te seje odbora. Zdaj smo prišli do točke, da prekinemo to točko in nadaljujemo potem, ko se bosta Ministrstvo za finance in Zakonodajno-pravna služba temeljito pogovorila in pripravila eventualne predloge amandmajev odbora." Ne morem reči nič drugega, kot sramota, katastrofa. Sramota za Ministrstvo za finance, sramota za Vlado Republike Slovenije, da se tako pomembnih projektov lotevata s takšno površnostjo in neodgovornostjo. Slovenija in slovensko gospodarstvo pokata po šivih, ukrepov od nikoder. Tisto, kar pa pride v proceduro Državnega zbora, pa je pripravljeno na ravni delovanja balinarskega društva, da ne rečem še kaj hujšega.
Seveda, kot smo že vajeni od te koalicije, se rajši ukvarja sama s seboj in rešuje svoje lastne probleme. Spomnimo se tako imenovanega Cviklovega zakona in prepira o tem, na katerem stolčku bo sedel gospod Erjavec in prepiri okrog Rupla in Veselinoviča in seveda zadnjih 10 dni, ko se je celotna koalicijska infrastruktura, s predsednikom države na čelu, ukvarjala s projektom reševanja ministra Golobiča.
In kaj naj rečemo o samem zakonu, ki je zdaj pred nami? Odgovorno od celotne slovenske politike bi bilo, ne da bi se na tem mestu spuščali v to, kdo je za nastanek tajkunskih zgodb v osnovi odgovoren - po moji oceni celotna slovenska politika, da pa v prihodnje preprečimo, da se takšne zadeve ne bi ponavljale, in da se že začete zadeve ne bi z novimi ukrepi podpirale. Rešitve naj bodo namenjene predvsem samo gospodarstvu in blaženju gospodarske krize. Žal pa ugotavljam, da v temu zakonu temu ni tako. Vlada celo uzakonja dobre in slabe tajkune in omogoča nadaljevanje tajkunskih zgodb in celo odpiranje novih.
V	poslanski skupini takšnega predloga zakona nikoli, nikdar in še takrat ne, ne bomo podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Mag. Borut Sajovic bo predstavil stališča Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa. Vsem skupaj prijazen pozdrav! Hvala za besedo in pa pozdrav ministru in sodelavki!
Na takih razpravah in pa ob takih trenutkih, ko se srečujemo s krizo, se lepo na tehtnico postavi, komu je za vsebinsko reševanje problemov, koliko je pa za nabiranje političnih točk za katerokoli od strank.
V	Poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije ocenjujemo - gospod predsedujoči, gospod Petan ima nek predlog, moti in prekinja mojo razpravo...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Nisem opazil, da bi dvignil roko in tudi, če bi, bi mu dal besedo potem, ko boste vi končali. Izvolite.
261
MAG. BORUT SAJOVIC: Potem pa prosim za opozorilo, da ne moti razprave.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Prosim, samo tisti ima besedo, ki mu jo dodeli predsedujoči!
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsednik, za podporo, pa upam, da boste drugič prej ukrepal.
Ocenjujemo, da je kratkoročno najpomembnejši del predloga zakona tisti del, ki bo omogočil podaljšanje ročnosti depozitov države pri poslovnih bankah, in sicer iz enega na tri leta. Gre za začasno prosta sredstva Republike Slovenije, katerih vir je predvsem izdaja obveznic Republike Slovenije na eurotrgu. Podaljšanje ročnosti depozitov pomeni neposredno pomoč poslovnim bankam, saj bodo s tem ukrepom pridobile dodaten kvaliteten dolgoročen vir. Torej gre za ukrep, ki bo poleg že sprejetih, deloval v smeri popuščanja kreditnega krča. Ob tem pa je treba poudariti, da kratkoročna sredstva države pri poslovnih bankah znašajo trenutno nekaj čez 3 milijarde evrov. Zato v Liberalni demokraciji Slovenije pozdravljamo spremembo, ki bo omogočila fleksibilnejšo aktivnost zakladnice pri odpravljanju posledic finančne krize.
Drugi del zgodbe na katerega se nam zdi pomembno in potrebno opozoriti je novost, ki jo prinaša Predlog zakona za ustanovitev fiskalnega sveta, ki ga bodo sestavljali vrhunski strokovnjaki na področju javnih financ. Seveda, fiskalni svet na eni strani pomeni določen strošek, določeno breme, vendar je na drugi strani ob jasni predstavitvi in dobrem delu fiskalnega sveta pozitivnih momentov za javne finance bistveno, bistveno več. Gre za izrazito moderno telo, ki deluje že v marsikateri razviti državi. Njegova ustanovitev je ob pogojih, da je Slovenija z vstopom v evroobmočje dokončno izgubila svojo monetarno politiko in razmerah globoke finančne in gospodarske krize, po našem mnenju, nujna. Njegovo nujnost lahko utemeljujemo tudi s trenutnim stanjem javnih financ. Deficit nad maastrichtsko mejo v letošnjem letu po mnenju LDS-a še ni problematičen, seveda ob predpostavki, da gre zgolj za začasen stabilizacijski primanjkljaj ter da se bomo tako politika kot socialni partnerji pravočasno sporazumeli, da ga pričnemo odpravljati še v slabih gospodarskih razmerah. Torej, že danes in ne nekje v nedorečeni prihodnosti.
V Poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije se zavzemamo tudi za oblikovanje trdnih zakonskih pravil za omejevanje obsega javnega dolga, zato pa zagotovo nujno potrebujemo fiskalni svet kot neodvisen strokovni organ, ki bdi nad kakovostjo fiskalne politike in dolgoročne vzdržnosti javnih financ ter kakovostjo izvajanja prepotrebnih strukturnih reform. Še več, v Liberalni demokraciji Slovenije smo mnenja, da bi lahko nanj prenesli celo nekatere vzvode fiskalne politike.
262
Tretji del novele zakona pa predstavlja tako imenovani antitajkunski člen. V Liberalni demokraciji Slovenije vsekakor podpiramo zavarovanje javnih sredstev s prepovedjo sklepanja posojilnih poslov, ki so namenjeni menedžerskih odkupom lastniških deležev in so izpeljani brez potrebnih dovoljenj oziroma je pri njih prihajalo do drugih dokazanih nepravilnosti, zaradi katerih je proti takšnim pravnim osebam uveden postopek pristojnih organov. Potem pa smo mnenja; in to ne glede na dejstvo, da bodo takšne antitajkunske določbe najverjetneje uporabljene zgolj samo o dveh ali v treh razkritih in vsem znanih primerih; da bi bilo bolje in dobro, če bi se ta problematika uredila v posebnem zakonu, ne pa, da se z njo obremenjujejo zakonska besedila kar treh ali štirih drugih zakonov. Tudi zato, ker gre za pomemben poseg v samostojne poslovne politike bank, ki zahteva pravnosistemske, korektne, jasne in nedvoumne rešitve.
V Liberalni demokraciji Slovenije bomo Predlog novele Zakona o javnih financah, ker je pomemben protikrizni zakon, podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospa Breda Pečan bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Prosim.
BREDA PEČAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Dober dan vsem prisotnim. Še posebej prijazen dober dan gospodu Petanu zato, da se mu ne bo treba truditi vmes.
Poslanska skupina Socialnih demokratov bo v celoti podprla sprejem zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnih financah, saj ta prinaša nekatere nujne izboljšave, zlasti na področju enotnega zakladniškega računa. Poleg tega pa tudi omejitve, ki smo jih sicer že zapisali v Zakonu o jamstveni shemi, namreč, da se širi prepoved refinanciranja kreditov za menedžerske prevzeme tudi na celotno poslovanje bank, ki pridobivajo poroštva ali pa kredite iz državnih sredstev po Zakonu o javnih financah. Poleg tega je pomembno tudi to, da ta sprememba zakona uvaja fiskalni svet, ki naj bi bil sestavljen iz res vrhunskih finančnih strokovnjakov, zlasti na področju makroekonomije in fiskalne ekonomije, tako da imamo zagotovljen nadzor oziroma spremljanje pravzaprav uresničevanja proračunskega načrtovanja v posameznem fiskalnem letu. Poleg tega člani fiskalnega sveta ne bodo imeli možnosti ponavljati mandata, ampak bo treba vsakih pet let celotni fiskalni svet zamenjati. In pa še nekaj zanimivega, mislim, da sicer morda malo prezrtega, zaradi prevelike pozornosti na področju na drugih treh področjih. Dejstvo je, da je s to spremembo zakona opredeljena namenskost okoljskih taks, ki so sicer prihodek občin. Vendar bi se lahko zaradi tega, ker ni izrecno določena namenskost, sredstva pridobljena s takso za obremenjevanje voda, takso za obremenjevanje okolja,
263
uporabljalo nenamensko. Mislimo, da je to koristno določilo, ki definira porabo teh sredstev, zato bomo ta zakon, kot rečeno, podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Rado Likar bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Prosim.
RADO LIKAR: Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovani minister, spoštovani predstavniki Vlade, spoštovane kolegice in kolegi!
Novela zakona, ki jo danes obravnavamo po nujnem postopku, je po besedah predlagatelja potrebna zato, da bi se preprečile težko popravljive posledice za delovanje države zaradi morebitnih motenj pri delovanju finančnega sistema. Namreč, Vlada mora zagotoviti, da se bodo ukrepi, ki so bili sprejeti za omejitev učinkov finančne krize, izvajali na način, ki bo omogočal doseganje predvidenih ciljev in namenov. Glavni namen novele predloga zakona pa je ta, da se bankam, prejemnicam različnih oblik pomoči države, prepove vse vrste dajanja posojil, refinanciranja in obnavljanja posojil pred ali ob dospelosti, če so ta posojila namenjena financiranju odkupov podjetij s strani uprav teh podjetij in z njimi povezanih oseb, tako imenovani menedžerski odkupi. Z eno, bom rekel, lepotno napako, prepoved velja samo, če je podjetje oziroma njegova uprava v postopku zaradi suma kršitve zakonodaje pred Uradom za varstvo konkurence ali Agencijo za ter vrednostnih papirjev.
V Poslanski skupini SDS ugotavljamo, da je cilj in namen predlagatelja ravno obraten in negira to kar piše v obrazložitvi. S to določbo po našem mnenju ta namen ne bo dosežen, celo več, s tem bodo za odobravanje ali reprogramiranje tako imenovanih menedžerskih posojil na široko odprta vrata. Ker gre za popolnoma isto vsebinsko rešitev, kot pri noveli Zakona o jamstveni shemi, v naši poslanski skupini tej rešitvi nasprotujemo, zato smo tudi vložili amandma k 3. členu, saj je nesprejemljivo, da predlog novele zakona dopušča možnost, da se lahko likvidna sredstva namenjena investicijam in razvoju podjetij namenijo za izdajanje novih ali reprogramiranje obstoječih posojil, tako imenovanih tajkunskih posojil. Namreč, večina teh posojil se je izkazala za škodljiva, saj se sredstva, ki jih ta podjetja ustvarjajo, namenijo za odplačilo teh menedžerskih posojil. Torej podjetja odplačujejo sama sebe, namesto, da bi se sredstva namenila za poslovanje in razvoj. Najbolj boleča posledica tega pa so množice odpuščenih delavcev in s tem večanje stopnje brezposelnosti, ki so namesto, da bi prispevali v državno blagajno, prejemniki socialnih transferov.
Ne podpiramo niti predloga za ustanovitev tako imenovanega fiskalnega sveta, ki naj bi predvsem podajal ocene
264
o vzdržnosti in stabilnosti javnofinančne politike. Po našem mnenju je uvedba novega organa, v časih gospodarske krize, nepotrebna, predvsem pa s stroškovnega vidika potratna, saj bi predlagane naloge lahko oziroma jih že opravljajo druge institucije, kot so na primer Banka Slovenije, Umar, vladni strateški svet in tako naprej . Menimo tudi, da vsesplošno ustanavljanje številnih novih agencij, organov in komisij ne vodi k večji učinkovitosti in gospodarnosti javne uprave. Predvsem pa ne vidimo razloga, da bi takšen organ ustanavljali z zakonom.
Glede spreminjanja člena, ki govori o upravljanju denarnih sredstev enotnega zakladniškega računa in upravljanju s prostimi denarnimi sredstvi na računih pravnih oseb, vključenih v sistem EZR, se nam zastavlja vprašanje možnosti in oblike nadzora takšnega paralelnega denarnega sistema. Ni namreč jasno, kdo in na podlagi katerih predpisov nadzoruje občine v primeru oddajanja likvidnostnih sredstev. Po našem mnenju bi bilo primerno, da je sestavni del poročila o izvrševanju proračuna tudi poročilo o doseženi uspešnosti in učinkovitosti ter gospodarnosti pri upravljanju teh denarnih sredstev. Pravilnost in smotrnost pa bi moral vsako leto revidirati pooblaščeni revizor.
V	Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo zato glasovali proti predlogu zakona, razen če bodo, po kakšnem naključju, sprejeti naši amandmaji.
Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Vito Rožej bo predstavil stališče Poslanske skupine Zares.
Prosim.
VITO ROŽEJ: Spoštovani predsedujoči, spoštovani minister s sodelavko, kolegice in kolegi!
Ne zamerite mi, če bom kot zadnji predstavljajoči mnenja poslanske skupine, mogoče povzel kaj, kar je bilo že slišano.
V	Poslanski skupini Zares o teh spremembah in dopolnitvah Zakona o javnih financah menimo, da vsebujejo naslednje vsebinske spremembe oziroma sklope:
Prva sprememba bi bila dopolnitev definicije namenskih proračunskih prejemkov, in sicer se med namenske proračunske prejemke zdaj uvrščajo namenski prihodki iz naslova okoljskih dajatev za onesnaževanje okolja z odpadnimi vodami in odlaganjem komunalnih odpadkov. Obe vrsti namenskih prihodkov pripadata občinskim proračunom. Z omenjeno dopolnitvijo Zakona o javnih financah se zagotavlja pravna podlaga za ustrezne občinske odloke o izvrševanju občinskih proračunov.
Z drugo spremembo lahko imamo upravljanje denarnih in prostih denarnih sredstev preko enotnega zakladniškega računa države oziroma občin, kar zakonska sprememba predvideva, da na državni ravni upravlja z enotnim zakladniškim računom
265
ministrstvo, pristojno za finance, in na občinski ravni občinska uprava. Del ministrstva, pristojnega za finance, ali del občinske uprave oziroma ta upravljavec enotnega zakladniškega računa, ki bo upravljal z enotnim računom, se bo registriral pri AJPES-u, Agenciji za javnopravne evidence in storitve, s svojo matično številko, hkrati pa bo upravljavec sistema enotnega zakladniškega računa uvrščen pod šifro zakladnice v registru proračunskih uporabnikov.
Novela zakona v skladu z načeli varnosti, likvidnosti in donosnosti ureja tudi ročnost naložb, in sicer na državni ravni do treh let in na občinski ravni do dvanajst mesecev.
Poleg tega novela zakona zagotavlja pravni okvir za znižanje izpostavljenosti tveganjem upravljanja z denarnimi sredstvi in ureditev prepovedi kreditiranja in zavarovanj financiranja tako imenovanih menedžerskih odkupov lastniških deležev podjetij. Do zdaj je bilo to urejeno z uredbama Vlade in to samo za posle, ki so bili financirani iz državnega posojila ali državnega poroštva, ta novela zakona pa razširja prepoved na celotno poslovanje. Kreditiranje in zavarovanje financiranja je prepovedano za vse tiste primere, ko je v postopkih prišlo do kršitev zakonodaje s področja trga finančnih instrumentov, prevzemne zakonodaje oziroma so bile ugotovljene kršitve konkurence. Omejitev s področja kreditiranja oziroma dajanja jamstev za te menedžerske kredite je omejena na čas trajanja ukrepov oziroma na čas trajanja jamstva za kredite ali čas odplačila kreditov.
Mogoče bi tu veljalo omeniti, tudi glede na že izražena mnenja, da ne vem, če smo si vsi v tej naši državi na jasnem, na kakšen način se sploh sme priti do premoženja in da najbrž naša zakonodaja dopušča bogatenje, saj imamo konec koncev tak gospodarski sistem, da je temu pravzaprav namenjen. In če smo se za to odločili pred 18 leti, najbrž zdaj ne bi veljalo kriminalizirati vsakogar, ki se bo lotil podjetnosti. Najbrž je to tudi neke vrste vrednota, vsaj morala bi biti. Očitno pa so se vmes te vrednote spremenile, ker danes je glede na marsikaterega razpravljavca razumeti, da pač je uravnilovka tista, h kateri strmimo in da nihče ne sme imeti več kot nekdo drugi. Verjamemo seveda, da sedanja ureditev, taka kot je danes pred nami, bo tiste najbolj eklatantne primere, ki so seveda nelegalni uredila.
Tretje področje oziroma naslednje področje, ki ga ureja ta novela Zakona o javnih financah, se nanaša na ustanovitev samostojnega organa, fiskalnega sveta, za neodvisno oceno javnofinančne politike in oceno izvajanja strukturnih reform. Ta sedemčlanski svet, ki ga imenuje Vlada na predlog pristojnega ministra izmed strokovnjakov iz področja financ in ekonomske smeri za dobo petih let. Vsaj štirje morajo biti slovenski državljani, za ostale to ni nujno, kar nam bo mogoče na neki način dalo eno drugačno sliko naših financ, kot pa bi si jo sicer zmogli vsi ustvariti sami.
266
Fiskalni svet bo podajal oceno o vzdržnosti in stabilnosti javnofinančne politike, ustreznosti postavljenih javnofinančnih ciljev, o učinkovitosti uporabe javnih sredstev, dolgoročni vzdržnosti javnih financ, preglednosti javnih financ, kakovosti gospodarskih napovedi, kakor tudi o učinkovitosti izvajanja strukturnih politik ter oceno politike zadolževanja sektorja države in politike jamstev z vidika vzdržnosti in stabilnosti javnih financ.
V naši poslanski skupini bomo podprli predlog zakona dopolnjen seveda z amandmaji koalicijskih poslanskih skupin, ki so bili sprejeti na seji matičnega delovnega telesa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih. Najprej dajem v razpravo 2. člen in amandma poslanske skupine SDS, kjer gre za novi 6. odstavek. Odpiram prijavo za razpravo o 2. členu in amandmaju k temu členu. Prijavljenih ni, zaradi tega zaključujem razpravo. Prehajamo na razpravo o 3. členu in amandmaju k temu členu. Gre za dodan novi 8 6b. člen.
Odpiram prijavo za razpravo.
Gospod Likar, izvolite, imate besedo.
RADO LIKAR: Hvala lepa, predsedujoči.
Amandma, ki smo ga v Slovenski demokratski stranki predložili k 3. členu, naj bi prepovedoval bankam, dajanje kakršnikoli posojil oziroma reprogramiranja teh posojil, vendar pa smo za vsakršno prepoved, ne pa za te izjeme, ki so predvidene v tem zakonu. Če imamo resen namen, da se pomaga podjetjem v težavah, potem naj bodo ta sredstva temu namenjena. Kot rečeno, kot sem povedal že v stališču poslanske skupine, naj se ta likvidna sredstva namenijo investicijam in razvoju, ne pa za izdajanje novih ali reprogramiranje obstoječih tako imenovanih tajkunskih posojil. Naj še enkrat povem, da so se taka posojila v preteklosti izkazala, in se bodo verjetno še naprej, kot škodljiva, ker se ta sredstva namenjajo za odplačevanje samega podjetja, samega sebe kot takega, namesto, da bi se ta sredstva namenjala za poslovanje oziroma za razvoj podjetja. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Vidim še roke za razpravo o tem členu, zato ponovno odpiram prijavo.
Gospod Žerjav, izvolite.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Po mojem mnenju je za nastanek tajkunov odgovorna vsa slovenska politika in vse politične stranke, saj teh anomalij nismo pravočasno preprečili z ustrezno zakonodajo. Za nazaj najbrž ne moremo kaj dosti spremeniti, lahko pa v prihodnje,
267
če seveda to mislimo in če to mislimo predvsem iskreno, te anomalije tudi preprečimo.
V predlogu zakona piše, če poenostavim, koristnice ukrepov ne smejo v okviru svojega poslovanja dajati posojil in obnavljati posojil, če so izpolnjeni trije pogoji, ki so tu seveda jasno navedeni. Torej, če so izpolnjeni ti trije pogoji. Če pa ti trije pogoji niso izpolnjeni, pa se to lahko zgodi. To je za mene katastrofa, saj pravzaprav z novo zakonodajo omogočamo nastajanje novih tajkunov, torej ne mislimo resno in ne mislimo iskreno. To je za mene pravzaprav škandal, pa kakorkoli obračamo sem ali tja. Kar se je zgodilo se je zgodilo. Če mislimo resno, bi morali tokrat vsi preprečiti, da do takih zadev v prihodnje prihaja.
Lahko rečem, da ustvarjamo pravzaprav neke slabe tajkune in neke dobre tajkune ali neke prijazne tajkune ali pa neprijazne tajkune, da ne bom šel v kakšne druge delitve. Kriza definitivno ne more in ne sme biti alibi za pomoč tajkunom, ali pač?
Zelo me moti, da bi naj bil pravzaprav pogoj bank za pristop k jamstveni shemi, o kateri smo ogromno govorili in v kateri je ta ista klavzula, da se takšna klavzula vnese v zakon je bila pravzaprav neka vrste zahteva bank, da bodo seveda sodelovale pri teh ukrepih, ki jih država želi speljati. Sprašujem se, kdo pravzaprav v tej državi poveljuje? Ali so to banke ali pa morda tajkuni iz ozadja in da res drvimo v neki novi totalitarizem, kjer bo peščica ljudi, bogatih ljudi, upravljala in vodila državo mimo politike?
Jaz menim, da vsi ti ukrepi, ki jih je Vlada pripravila, da se morajo izključno uporabljati za namene oživljanja slovenskega gospodarstva, ki se je znašlo v hudi krizi, ne pa za neke druge zgodbe, neke nenormalne zgodbe, ki so se dogajale in se očitno tudi bodo dogajale. Menim, da bi lahko te zgodbe, ki so se dogajale, banke obvladovale same, če seveda drži, kar je bilo zapisano v spletnem Večeru iz ene tiskovne konference Nove Ljubljanske banke, kjer je bilo rečeno - Posojil, ki so zavarovana z vrednostnimi papirji, je za 900 milijonov evrov, od tega je za 250 milijonov posojil, ki so bila namenjena za menedžerske nakupe, sedaj pa citiram: "Po tržnih cenah imamo zanje za 1,2 milijarde zavarovanj v obliki vrednostih papirjev. Menimo, da so zelo dobro zavarovani. Veliko se govori, da smo lahkotno financirali menedžerske prevzem, kar ni res. Zagotovo so imeli pri tem med 25 in 40% lastnih sredstev. Znesek 250 milijonov evrov je z vidika banke zelo obvladljiv in večjih tveganj kot pri običajnih kreditih ne vidimo", je povedal Alojz Jamnik. To pomeni, da banka, ta citat je bil s tiskovne konference Nove Ljubljanske banke, sama obvladuje ta menedžerska posojila. Ni nobenega razloga, da se v te zgodbe spušča tudi država, ki bi morala izključno v tem trenutku pomagati slovenskemu gospodarstvu. In ravno zaradi tega ne vidim nobenega razloga, prav nobenega razloga, da v teh zakonih, ki so imeli jasen
268
namen, ko smo govorili o jamstveni shemi, in tudi ta, da se pomaga slovenskemu gospodarstvu, da tu skozi zadnja vrata omogočamo, ne da preprečimo, ampak da omogočamo, da nastajajo tudi nove, takšnih podobne zgodbe. To ni prav in mi bomo seveda tukaj podprli amandma Slovenske demokratske stranke, ki takšne zadeve preprečuje. In če bi bili iskreni in resno mislili s to zgodbo prekiniti, bi to tudi zelo jasno, zelo jasno zapisali v zakonih.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa.
Verjetno je nerealno pričakovanje, da bo ta amandma sprejet pri Zakonu o javnih financah, če identičen amandma ni bil sprejet pri Zakonu o jamstveni shemi. Tam je bila zadeve še bistveno bolj škandalozna. Vladajoča koalicija se je odločila, da bo ta posojila, ki so sporna, ne samo, da jih bo možno podaljševati, obnavljati, uvajati na novo, ampak jih daje celo z državnim poroštvom. To je svojevrsten škandal, ki pa ni edini. Takšnim primerom smo v zadnjih mesecih vsak dan večkrat dnevno priča v Državnem zboru.
Ni popolnoma jasno, kdaj se bo ta način obnašanja in spremljanja odločitev končal. Ali se bo končal, ko bo brezposelnih 100 tisoč ljudi v Sloveniji ali bo potrebno 150 tisoč brezposelnih. Enkrat se bo moral. Vendar bo cena, ki jo bo treba za to plačati, previsoka, spoštovane gospe in gospodje. V trenutku, ko imate na skrbi posojila za menedžerske odkupe oziroma zdaj, ko so vaši vodilni "liderji" začeli brezsramno govoriti o tajkunih; kar so eno leto nazaj zanikali, da je to neprimeren izraz, lahko tudi govorimo tako; imate na skrbi tajkunske zgodbe. Ko imate na skrbi to, kako boste te zadeve poskušali sanirati z državnim poroštvom, ostaja vsak dan brez dela na stotine ljudi. Zakaj je to potrebno? Ali je res to potrebno zaradi tega, kot se sliši, ker so banke zagrozile, da v jamstveno shemo ne bodo vstopile, v kolikor ne bo omogočeno to, kar zdaj v tem zakonu prinašate? Kajti to, kar prinašate v zakon, je grozljivo. Govorite o tem, da so banke lahko koristnice ukrepov po 81. in 86. členu zakona, v kolikor je pri tajkunskih zgodbah vse zakonito. Saj večinoma je vse zakonito. Saj ne gre za to. Gre za to, da je v časih, ko gospodarstvo krvavo potrebuje sveža likvidnostna sredstva za proizvodnjo, nemoralno in nedopustno, da se dogajajo prolongacije tajkunskih posojil. Še hujše pa je, da se to dogaja z državnim poroštvom.
Amandma, ki je predlagan, je zelo jasen in nesporen, in te zgodbe preprečuje. Preprečuje. Čemu ste sicer pozivali k odstopu predsednika uprave Nove Ljubljanske banke in zakaj je pravzaprav odstopu? Ker je prolongiral kredit Infondu. V skladu s tem, kar imamo danes na mizi, ni naredil nič narobe.
269
Zakaj ste ga v Zaresu, vodilni iz Zaresa so ga pozivali k odstopu, kar se je potem tudi zgodilo. Deloval je tudi v skladu z vašo novo paradigmo, v skladu s tem, kar ste v tem Državnem zboru na prejšnji seji uzakonili in danes dodatno uzakonjujete. Ni bilo potrebe. Če je deloval v skladu s tem, kar uzakonjate in kar bo ta vladajoča koalicija očitno danes tudi potrdila. Ali je bil razlog nekje drugje? Ali je bil razlog, da se je družina med seboj sprla, in da so posamezni člani družine bili nestrpni, ker so dobili občutek, predvsem ena izmed glav te družine, da ne bo imela več dostopa do teh tako imenovanih sindikalnih posojil, ki so se dogajala v zelo ozkem krogu. Kajti, če se zgodi neko posojili v višini 6 milijonov evrov na nepremičnini, ki je vredna 100.000 evrov, kaj je to drugega kot družinski posel v smislu družin, ki jih poznamo iz Palerma, iz Sicilje. To je tako in tako posel. In taki posli se zdaj uzakonjujejo tukaj s to spremembo zakona. Zakaj to počnemo? Ob dobrem namenu prejšnjega člena, ki se nanaša na enotni zakladniški račun, se v ta zakon ponovno trpa nekaj, kar v ta zakon ne sodi in kar je nedopustno. Nedopustno, nemoralno je, da bodo slovenske davkoplačevalke in davkoplačevalci, kot kaže, primorani še enkrat sanirati slovenske banke. To je katastrofa in to se bo zgodilo v kolikor bomo tej paradigmi, ki jo zdaj uvajate, sledili. Zaradi tega predlagam, da ta amandma, če že pri jamstveni shemi ni bil sprejet, podprete vsaj v tem zakonu. Saj kaj bistvenega se ne bo zgodilo, ker bistvo se je zgodilo že na prejšnji seji Državnega zbora, ampak vsaj malo manj te nemoralnosti, neetičnosti bo obležalo na vaših plečih. Amandma je seveda, po moje, treba podpreti zaradi higiene. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Želi še kdo o tem členu in amandmaju k tem členu? Odpiram prijavo. Najprej pa ima besedo gospod minister.
Izvolite.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Hvala lepa.
Vendarle je treba reči, da je gospod Veselinovič zašel v težave, zaradi katerih je potem tudi ponudil odstop, ker ni bil kos reševanju problema afere Mercator. Pod ta člen spada dejansko ta sfera. Infond spada pod povezane osebe po Zakonu o bančništvu. In tu je bilo treba reagirati. On te reakcije ni mogel speljati, ni imel dovolj moči, zato je podal odstop in nadzorni svet je ravno zato, ker te avtoritete ni izpostavil, odstop tudi sprejel. Afera Mercator z vsem tem prevzemom in aktivnostmi, ki se zdaj dogajajo, je nastala v prejšnji vladi, je nastala v neki trgovini s temi deleži in se je zapletla do ravni, ki je verjetno takrat akterji niso pričakovali. Tako, da je taka razlaga smešna, ker je pa patološka, spada prav pod rešitev tega zakona. Ostalo se da rešiti z dodatnimi spremembami ZGD-ja ali s posebnim zakonom, kjer bi lahko ta visoki zbor dejansko spremenil celotno strategijo menedžerskih
270
odkupov in potem naložil tudi Vladi, da izpelje finančni del tega posla, vendar mora biti zadeva izvedena ustavno.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospa Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Lepo pozdravljeni še enkrat!
Že na seji Odbora za finance je bilo nekaj zanimivih razprav. Ne morem reči, da marsikatera ni bila tudi prava razprava, vendar me je pa zmotilo nekaj terminov, vezanih na bančni sistem, na bančništvo, za katere v 17 letih dela v banki, moram reči, da se ne spomnim, da bi jih kdaj uporabljali. Na zadnji seji Odbora za finance je potekala debata o tajkunskih kreditih, danes poslušam tu že o sindikalnih posojilih v višini 6 milijonov evrov. Mislim, da nekaj terminov v zvezi s tem imam razjasnjenih in sem jih tudi v praksi imela priložnost uporabljati, vendar ta dva termina v bistveno drugačni podobi, sploh tajkunskih posojil, se ne spomnim. Ko pa malo gledam zgodovino, pa ne vem, tu je debata o škandalu. Zdaj ne vem, ali je debata o škandalu, mogoče celo "Ultra škandalu", po mnenju nekaterih, in tako dalje, ne vem. Zanima pa me - ker je tu debata o tajkunih, sem si pogledala tudi na spletu o tem, kaj termin "tajkun" pomeni. Kot novejša tujka besede "tajkun" označuje zelo premožnega poslovneža, izvira pa iz japonske besede "taikun", kar pomeni tudi "veliki gospod". V nekdanjih socialističnih državah pa se je res ta termin obrnil v nekoliko bolj negativno varianto terminologije, kot v nekoga, ki je na zelo hiter način obogatel. Vendar menim, da danes ni umestno, da se tu govori o nekih glavah družin, Palermu in tako dalje. Naj pa tu kolega, ki je razpravljal o sindikalnih posojilih 6 milijonov evrov, popravim. Kar se spomnim v življenju, v 20 let delovne dobe, je bilo sindikalno posojilo običajno odobreno, v zgodovini so ga celo sindikati odobravali delavcem celo brez obresti. Pa ne v višini 6 milijonov evrov ali pa včasih dinarjev ali pa tolarjev, ampak so to bili bistveno nižji zneski, tako da jaz mislim, da tukaj ta komentar ni najbolje umesten. Bi pa bil zanimiv odgovor, ker namreč ni se pred pol leta začelo obdobje dajanja kreditov in to velikih kreditov, to je dejstvo. Ti krediti so bili očitno že prej in zdaj, ne vem, ali je vlada premierja gospoda Boruta Pahorja kriva za vse to ali bi bilo prav, da smo nekako v teh razpravah korektni in da tudi pomislimo, da so bili ti krediti odobreni že prej, da verjetno je bilo tudi strinjanje, tudi verjetno prejšnje vlade oziroma odgovornih ljudi. Če so tu dajanja kreditov državnih bank, torej je bilo tukaj, bi bilo treba naliti čistega vina ali vode in, ko se razpravlja ne biti predvsem oster in izredno kritični do sedanje vlade, do sedaj odgovornih oseb, ampak v tej smeri realen in korekten.
271
Seveda, kaj je nedopustno in nemoralno? Ko je bila razprava na seji Odbora za finance, kako bi morali nekako v tistem členu, ki ga nekako imenujete, "tajkunski člen", sem se ravno na seji že skoraj hotela oglasiti, pa bom zdaj to povedala. Ko je bila debata o tem, da je treba omejiti kreditiranje nekaterim, ki so nekako v zadnjem času razumljeni s terminologijo tajkuni, sem se zamislila nečesa. Torej, jaz pridem v trgovino, nisem ravno manekenske postave in potem prodajalka reče: "Gospa za vas ni kruha, ne prodamo vam kruha, ker ste, kar se tiče postave, že toliko pri sebi, da vam v naši trgovini ne moremo prodati kruha, ker je morebiti tako opredeljeno že v katerem, ne vem, zakonu. In nekaj podobnega se mi zdi s temi določenimi, se mi zdi, da tukaj nismo realni, da tukaj, ne vem, če je to prav. Tudi pri, ko se, ne vem, ali torej bodo vsi uspešni podjetniki, gospodarstveniki, predsedniki uprav v Sloveniji opredeljeni s tem neprijetnim nazivom. Saj namreč, kdo bo nas pa potem tudi živel. Saj namreč ne smemo pozabiti, da je ravno gospodarstvo tisto v Sloveniji, ki še kako pripomore k temu, da imajo naši ljudje delo in tudi pri poudarjanju tega, da je potrebno tudi pri kvalitetnih prometnih povezavah, sama večkrat omenim dokončanje dolenjskega kraka, imeti v vidu ne tiste, ki se vozimo po teh cestah, pa se verjetno skoraj vsi med nami, ampak je treba imeti v mislih tudi gospodarstvo, tudi podjetja, ki so povezana s tujimi podjetji, in da na dolgi rok nas ne bodo več spraševali tujci oziroma tuji poslovni partnerji, ali bo recimo Revoz še delal vozila za podjetje Renault v Sloveniji, če ne bomo pri prometni povezavi bolj fleksibilni itn. Zatorej, tudi pri teh opredelitvah tako imenovane tajkunizacije, tajkunski kreditov, sindikalnih posojil, nemoralnih, nedopustnih škandalov, omenjanja vodilih "liderjev", tajkunskih zgodb z državnimi poroštvi itd., to je bilo namreč vse danes že navedeno. Menim, da ni prav, da gremo na tako nizek in nizkoten nivo. Prav pa je, da se izvaja kontrola, revizija. Če pa je potrebno, se mi zdi pa prav, da se to izvede tudi za obdobje, če je kaj spornega, za obdobje v delovanju tistih vlad ali tiste vlade, ki je tudi takrat odobrila ta posojila tajkunom, če so to res tajkuni. Po mojem mnenju so to gospodarstveniki, so to ljudje, ki delajo in tukaj ne bi metala vse ljudi v en koš. Zatorej bodimo tukaj pazljivi, pozorni in razmišljajmo o tem, da ko se zgodba odvije tudi za nazaj, se lahko ugotovi, da morebiti neke nepravilnosti ali pa spregledana dejstva so bila že mogoče v mandatu prejšnjega ministra za finance itn. Bodimo korektni, ne uporabljajmo takšnih terminov sedaj in ne žalimo drug drugega, temveč poskušajmo rešiti, kar se rešiti da in gledati tudi širše, kot samo ozko in dajmo nekomu narediti zlo, dajmo ga nekako zaustaviti, zabremzati ali kakorkoli, nisem povedala slovnično pravilno, zaustaviti - se opravičujem, vendar menim, da gledamo tudi na ljudi, ki imajo zaposlitev v podjetjih, da ne bodo naši ljudje, delavci ostali brez dela zaradi morebiti
272
nespametnih odločitev, tudi odločitev in glasovanj tega Državnega zbora.
Hvala.
ZVONKO ČERNAČ: .../Iz dvorane./... Replika.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Takoj vam bom dal repliko. Potem bomo še enkrat dali priložnost za prijavo, ker je še interes.
Preden pa to storim, bi vas rad, spoštovane kolegice in kolegi poslanci, obvestil, da bomo danes v sredo, 17. junija, prekinili to 7. redno sejo ob 15. uri zaradi nujne seje Odbora za zunanjo politiko, na kateri bodo predstavniki Vlade seznanili člane Odbora za zunanjo politiko z najnovejšo vsebino predloga evropskega komisarja Olia Rena v zvezi z reševanjem spora med Slovenijo in Hrvaško. To je treba storiti. Prekinitev bo trajal 1 uro in 45 minut. Sejo bomo nadaljevali ob 16.45. To moramo, na žalost, storiti v tem času, kajti pozneje se bo predsednik Vlade že odpravil na pot, ker ima jutri zasedanje sveta.
Jaz se opravičujem za to nevšečnost, vendar na osnovi prvega odstavka 73. člena Poslovnika to lahko storimo, in mislim, da je v korist vseh nas, posebej seveda za parlament in člane odbora.
Toliko za informacijo. Informacijo ste vse poslanske skupine tudi dobile danes po 10. uri.
Nadaljujemo.
Repliko ima gospod Černač.
Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. Verjetno je bilo v moji razpravi razumeti, da sem o sindikalnem posojilu govoril v prenesenem pomenu in v povezavi s tistim, kar sem maloprej povedal. Primerjal sem tudi zgodbo z eno drugo državo, kjer je znano, da je bilo kar nekaj sindikatov povezanih z mafijskimi družinami. Kaj pa je to drugega, kot družinsko dogovorjena zgodba, če osebni prijatelj predsednika uprave največje ljubljanske banke v decembru, ko je bil kreditni krč najhujši in ko podjetja ali posamezniki niso uspeli dobiti niti nekaj deset tisoč evrov posojila za proizvodnjo, v tednu dni v mesecu decembru dobi odobreno, ne za proizvodnjo, ne za nek projekt, ampak za nekaj tretjega, nekajmilijonsko posojilo, ki je zavarovano z 10-krat nižjo vrednostjo, kot je vrednost tega posojila. Kaj pa je to drugega, spoštovana gospa Brunskole? Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim za prijave. Besedo ima Jože Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Če želimo biti v tem protitajkunskem delovanju dosledni, če hočemo tudi delovati
273
tako oziroma drugače, kot smo do sedaj, potem je najbrž treba sprejeti neke ukrepe, ki določene stvari tudi zaostrujejo oziroma določene, kot smo ugotovili, tudi deviantne pojave izključijo.
Rad bi vas opozoril, da smo včeraj določili sestavo preiskovalne komisije, ki se bo ukvarjala z nekaterimi menedžerskimi prevzemi, in sicer z dvema, govorimo o Pivovarni Laško in Istrabrenzu. Ti menedžerski prevzemi so se izpeljali zato, ker določenih omejitev v regulativi, ki je bila sprejeta v prejšnjem, predprejšnjem in še mnogo mandatov nazaj, ni omejevala določenih aktivnosti, določenih poslovnih odločitev bank, poslovnih bank in tako naprej. Nekateri procesi so se lahko izpeljali izključno zaradi tega, ker nismo bili dovolj pozorni ali pa zato, ker je to veljavna zakonodaja dopuščala. Če želi biti koalicija dosledna, že zato, ker je dala podpise za ustanovitev preiskovalne komisije, ki bo ugotavljala politično odgovornost tistih, ki naj bi pripomogli k temu, da so se ti menedžerski odkupi izpeljali, potem bi morala tako pri Zakonu o jamstveni shemi kot pri zadnjem Zakonu o javnih financah, ki ga obravnavamo sedaj, podpreti določila, ki take pojave, kot jih bomo preiskovali s preiskovalno komisijo, onemogočajo. Vendar koalicija v tem delu ni dosledna. Po eni strani želi nekaj ugotavljati, želi ugotavljati politično odgovornost tistih, ki so omogočili menedžerske prevzeme, po drugi strani pa predlaga zakone, ki te izjeme dopuščajo. Dva zakona v tem mandatu, dva zakona v zadnjih dveh mesecih, ki točno to dopuščata. Ni mogoče ugotoviti drugega, kot da je koalicija dvolična. Da na realnem področju, to se pravi tam, kjer zakonodajo sprejemamo, dopušča izjeme, za potrebe javnosti pa se ustanovi preiskovalna komisija, ki se bo virtualno ukvarjala z ugotavljanjem politične odgovornosti nekaterih, ki naj bi omogočili menedžerske prevzeme. Virtualno, samo zato, da bo javnost nekaj slišala, da bomo videli, da se koalicija navidezno boriti proti tajkunizaciji, proti menedžerskim prevzemom in tako naprej. Po drugi strani pa omogoča z zakonom o jamstveni shemi, z zakonom o javnih financah revolvinge in kredite za točno menedžerske prevzeme, točno za tisto, proti čemur naj bi se borili s preiskovalno komisijo.
Žalostno je predvsem to zato, ker v obdobju, ko se gospodarstvo ukvarja s tistim, kar je predsednik Vlade včeraj oziroma v ponedeljek dokaj jasno povedal, mi smo priča prostemu padu BDP. To pomeni, da Vlada v tem obdobju, po novembru mesecu, ni sprejela nobenih zaviralnih ukrepov, da se ne bi zgodil prosti pad BDP-ja. Nobenih zaviralnih ukrepov, ker sicer se prosti pad ne bi zgodil. Ampak se ukvarjamo predvsem s tem, kako mnogim, ki so prišli do nepojasnjenih velikih lastninskih deležev v zelo velikih slovenskih podjetjih, omogočiti, da se ti procesi izpeljejo do konca. Po eni strani govorimo o kreditnem krču, pa ni samo kreditni krč, je tudi finančni krč, poslovnik krč, ker firme ne dobijo
274
sredstev, ne dobijo plačil, omejujemo in onemogočamo,da bi firme dobile prej vrnjen preplačan DDV, onemogočamo, da bi se skrajšali plačilni roki države, se pravi, da bi država prej plačevala. Po drugi strani pa sprejemamo javna poroštva, državna poroštva za nekatere, ki bodo tudi preko poštnih nabiralnikov, firm z neznanim lastnikom, prikritim lastnikom dobila enormno velika sredstva, enormno velike kredite, da bodo lahko dokončali ta menedžerski prevzem, vse pod krinko, da v primeru, če se ta menedžerski prevzem ne bo realiziral do konca, bo to nacionalni problem. Ne bo to nacionalni problem. Končno je čisto vseeno ali je direktor ali pa lastnik neke firme, Boško, Igor, Janez, Bine, Andrijana ali pa kdorkoli. To za Sloveniji ni noben relevantni problem. Čisto vseeno je, kdo je lastnik. In ne razumem, zakaj je treba z zakonodajo omogočiti znanim imenom, da bodo z državno garancijo lahko kapitalizirali svojo politično vpetost v določen politični blok. Ne razumem, zakaj je treba osebam, ki pripadajo določenemu političnemu krogu, z zakoni omogočiti, da bodo te svoje namere izpeljali, za sebe ali pa morda za koga drugega.
Tudi ni in ne razumem, kako je možno, da firme, za katere ni možno ugotoviti, kdo je lastnik, lahko dobijo 10 milijonske ali pa 100-milijonske kredite državnih bank. Kako je to možno, da nek poštni nabiralnik dobi pet, eden, deset, trideset milijonov evrov kredita, ne da bi ugotovili in vedeli, kdo za tem nabiralnikom stoji? Ali se nikomur ne zdi čudno, da dobijo take firme tako enormne kredite? In sedaj, ko ste pripravili Zakon o javnih financah, še prej pa sprejeli Zakon o jamstveni shemi, ste točno to storili, omogočili vsem anonimnim firmam, poštnim nabiralnikom, ki samo domujejo na nekem naslovu možnost, da dobijo ogromno denarja in ta denar namensko uporabljajo za odkupe in kapitalizacijo oziroma za prevzeme teh podjetij. Jaz mislim, da na tak način se ne bi smelo to dogajati. Če vemo, kaj se je dogajalo, je čas, sedaj pa zadnji čas, ker nekatere zadeve so se zgodile najbrž dogovorno v tem procesu lastninskega preoblikovanja podjetij, da te zadeve zaustavimo. Tudi procesi lastninskega preoblikovanja podjetij so potekali dogovorno. V vsem tem obdobju po letu 1992, 1993 se ve, kdo so bili na čelu Agencije za prestrukturiranje in privatizacijo, kdo je sedel v Kadu, kdo je sedel v Sodu, kdo je bil v SRD-u, kdo v DSU in tako naprej. To so bile institucije, ki so to kapitalizacijo ali pa lastninsko preoblikovanje v Sloveniji izpeljale. Tam boste našli sama znana politična imena, ki so bili državni sekretarji ali ministri in so istočasno sedeli v teh agencijah, Kadu, Sodu, bodisi v skupščinah bodisi nadzornih organih. Tudi s tem, ko se je dopustilo, da lahko osebe sedijo v desetih nadzornih svetih, v petih družbah "mamah" in v petih "hčerah", se je omogočilo grozdenje teh sistemov. Vse te povezane osebe, ki so sodelovale v teh nadzornih organih, so delovale tako, da je prišlo do dogovornih koncentracij. Govorilo se je o nekaterih navezah in za te naveze sedaj tudi sprejemamo te izjeme v
275
Zakonu o javnih financah in še prej smo jih že sprejeli pri Zakonu o jamstveni shemi. Mislim, da bi odgovorna politika morala aktivno preprečiti sprejem odločitev, ki so dokazljivo slabe. Če v Državnem zboru nimamo take politike, ki bi te ekscese in take deviacije preprečevala, potem se bo v tej državi zgodilo nekaj hudega, nekaj težkega. In to, kar je govoril kolega, gospod Černač, o tem, da so nekateri imeli dostop do denarja pod sindikalnimi pogoji, zagotovo drži. Ker so imeli take bonitete, da so najbrž dobili kredite pod nižjimi obrestnimi merami, pod boljšimi pogoji, da so dobili kredite tako, da so jih zavarovali za manj, kot so dobili kredita, nekateri so tudi za 5-krat, 7-krat manj dali varščine za ta kredit oziroma vložili premoženje, da so dobili likvidni denar in tako naprej. V teh primerih govorimo o sindikalnem pristopu. In ta je možen samo v primeru, če gre za sodelovanje menedžmenta in politike. In ve se, kdo je tej navezi sodeloval. Najbrž se ve. Gospod Posedel, ki vodi od včeraj preiskovalno komisijo, bo najbrž ugotovil tudi te politične povezave: med politiko, finančnim sistemom, sodstvom in še kje. Vse te zadeve se ne bi mogle zgoditi, če bi na tej relaciji vladali pošteni odnosi, korektni odnosi, če bi se upoštevala pravila banke, če bi se upoštevala pravila etike v politiki, ampak tudi tu je prišlo do prostega pada. Zato se je to zgodilo in se te zgodbe tudi dogajajo, ker je tudi v tem primeru prišlo do prostega pada vseh, ki bi na tem področju morali narediti marsikaj drugega, kot to, da so mižali ali pa še držali roko zraven.
Mislim,da ni treba, da se okoli teh zadev vrtimo kot mačka okoli vrele kaše. Treba je zadeve jasno povedati. Treba je povedati, da v primeru, da amandma ne bo sprejet, to pomeni, da legaliziramo, da legalizirate z zakonom menedžerske prevzeme. In vsem tistim, ki še niso uspeli procesa dokončati, omogočate, da bodo proces materializacije oziroma prevzema tudi dokončali. To je bistvo tega vašega zakona in obeh teh vaših zakonov. Če bi bile zadeve odkrite, če bi bile zadeve javne, bi glasovali proti temu. In, ker pristopate drugače, pokrivata svoja omrežja in zaledja, očitno se bo zgodilo to, da bo tudi zakon o javnih financah v funkciji izjem in bo omogočil dokončanja menedžerskih prevzemov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima dr. Luka Juri.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Lep pozdrav sodelavkam in sodelavcem! Ko poslušam razpravo s strani Slovenske demokratske stranke in moraliziranje, imam občutek, kot da bi mi rdečekmerski Pol Pot govoril o človekovih pravicah in spoštovanju človeške integritete. Celo cinično je namreč, da tisti, ki so dopustili, da so v času, ko so oni vladali, tajkuni nastali, sedaj podajajo moralne lekcije o tem, kako se je potrebno tajkunov lotiti. Točno tako. Povejmo jasno,
276
tajkuni so nastali v času Janševe vlade. In se torej sprašujem, zakaj prejšnja vlada, če danes toliko vemo, toliko veste o morali, o etiki, o učinkovitosti zakonov, zakaj se ni ukrepalo, zakaj se ni nič naredilo. Slišali smo samo besedo o neki vojni proti tajkunom. Ampak ta vojna proti tajkunov, oprostite, ampak je toliko učinkovita, kot je Busheva vojna proti terorizmu. Nič, razen besed.
Slišal sem tudi besede o nekih družinskih poslih v stilu Palerma in Sicilije. Če govorimo, pa povejmo jasno, če govorimo o mafijskih poslih, kaj bolj spominja na mafijski posel kot tisti, ki se je sklenil v pisarni takratnega predsednika vlade Janeza Janše, ko se je prodal Mercator. Če to ne spominja na mafijski posel? In potem mi bo njegov cimer pri klopi moraliziral o tem, kaj so mafijski posli in kako se jih je potrebno lotiti. Lepo prosim!
Predsednik sedanje opozicije, takratni predsednik vlade, še prej pa viden in aktiven član Zveze komunistov, sklene posel, ki je po tej definiciji potem tipično in vrhunsko mafijski posel, potem pa mi prav iz te iste stranke moralizirajo, kaj so mafijski posli in kaj so tajkuni. Vrhunec cinizma.
Kaj pa še ostala podjetja, ki danes trpijo na slovenskem in globalnem področju in ki so bila še pred kratkim ponos slovenskega gospodarstva? Kaj pa klientelizem, korupcija, ki se je aktivirala v teh podjetjih? Kaj pa koketiranje prejšnje vlade z Istrabenzom in do nedavnim predsednikom uprave Istrabenza, sedaj članom uprave Istrabenza Igorjem Bavčarjem, ki je dejansko dopustil menedžerski prevzem Istrabenza in sedanji skoraj propad družbe, na katero sem bil do pred kratkim kot Istrijan ponosen?
Kaj Hit v Novi Gorici? Kaj Luka Koper, ko je podjetje s skoraj 250 milijonov kapitala prešlo v stanje, ko ima 250 milijonov dolgov in je danes v takšni krizi in je to edino pristanišče, na katerega smo ponosni, ne samo Slovenija, ampak je lahko ponosna celotna srednja Evropa? Vrhunec cinizma.
No, na koncu pa še, če smo pred časom ali pa včeraj smo slišali še pridevnike "ultra", potem bi lahko danes rekli, ko bi malo drugače uporabili in rekli "mercator" cinizem. Slišimo besedo o poštnih nabiralnikih, o katerih veliko ve prav Slovenska demokratska stranka, rad bi spomnil na poštne nabiralnike, ki so polnili vse naše poštne nabiralnike pred volitvami s časopisi kot so Ekspres ali Slovenski tednik, ki so nastali na poštnih nabiralnikih, katerih financiranje je po mojem mnenju zelo, zelo sporno in je v bistvu predstavljalo prekrito, nezakonito financiranje volilne kampanje SDS. Še enkrat, lahko se strinjam z delom vsebine, ampak oprostite, da mi bo Pol Pot govoril o človekovih pravicah, to pa ni kredibilno. Hvala lepa.
277
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Ponovno odpiram prijavo za razpravo, to je tretji amandma k 3. členu. Besedo ima Rado Likar.
RADO LIKAR: Hvala, predsedujoči. Jaz v resnici na tem mestu nimam namena nikogar žaliti in se bom od teh stvari distanciral. Niti obsojati ne mislim nobenega na tem mestu, kar se je dogajalo, bo verjetno, in jaz upam, ugotavljala in ugotovila in prišla do nekih zaključkov tudi ta preiskovalna komisija. Moram pa še enkrat poudariti, v resnici samo, kar se tiče tega amandmaja oziroma tega 3. člena. Če resno mislimo, predvsem pa iskreno, potem se sprašujem, kaj je mislila Vlada oziroma predlagatelj pri ciljih, ki jih navaja. Cilji so med drugim jasno določiti tiste vrste posojil poslov bank, ki so nezdružljive z vsemi oblikami državne pomoči, ki jih zakon predvideva, kakor tudi v nasprotju z osnovnim namenom ukrepanja države za stabilizacijo finančnega sistema.
Resnično ne vidim razloga oziroma zakaj bi bili odkupi poslovnih deležev in delnic s strani uprav teh gospodarskih družb in z njimi povezanih oseb, zakaj bi morale biti deležne te, lahko rečemo, državne pomoči. In samo s tega vidika ne nasprotujem oziroma podpiram amandma Slovenske demokratske stranke, ker po mojem mnenju so ta sredstva namenjena za reševanje likvidnosti za podjetja , ki so, lahko rečemo, še nad vodo, nad gladino, še niso potopljena in imajo možnost, pa tudi voljo, ne nazadnje, da vlagajo v investicije in razvoj, ne pa, da se podpira, in to s pomočjo kreditov, ki bi jih dale banke, odkup raznih poslovnih deležev, delnic teh gospodarskih družb, predvsem pa s strani uprav. Nimam pa nič proti, če bodo banke dajale še naprej kredite za tovrstne posle, pri čemer bodo po mojem že poskrbele, da bodo ti krediti ustrezno zavarovani - vsaj upam, da ne bodo odobravale kreditov, ki ne bi bili ustrezno zavarovani, ker vemo, da samo zavarovanje ni dovolj, morajo biti ustrezno zavarovani -, vendar iz nekih drugih virov, ne iz teh, kot govori ta zakon. Samo zaradi tega. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Milenko Ziherl.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo. Lep pozdrav gospodu ministru in vsem prisotnim! Najprej bi se nekoliko navezal na predhodne razpravljavce. Namreč, slišal sem pomanjkljivo razlago pojma "tajkun", kot velik gospod, vendar v na Balkan prenesenem pomenu je to velik gospod, ki je prišel do svojega bogastva neupravičeno, z zvezami, poznanstvi, na netransparenten način in je za gospodarstvo oziroma za državo, za širšo skupnost ravno toliko koristen kot, recimo, nek zajedavec v shrambi, kajti stalno bo potreboval nova in nova sredstva. Po drugi strani pa, če pogledamo tako imenovane tajkune, njihova podjetja, kaj vodijo, me niti ne zanima, kdaj
278
so nastali. Seveda je zdaj najbolj priročno kazati na zadnje štiri leta, vendar podatki kažejo, da je bilo v predprejšnji vladi netransparentnih nakupov čez 2.400, v času Janševe vlade pa samo nekaj 100. Pa tudi tajkuni niso od včeraj, torej ne samo iz zadnjih štirih let, ampak imajo predvsem s svojimi mentorji predhodniki daljše korenine. Bolj me boli to, ker so slabi gospodarji, ali namenoma, ker morajo sklepati take posle, ki so na robu zakonitosti, torej raznorazne kravje kupčije, ali so pa že tako, na splošno slabi gospodarji. Če ne bi bilo toliko razprave v sedanjem kriznem času, ko je potrebno oživeti zdravo proizvodnjo oziroma odkritja, opredelili smo se za tehnološko napredno družbo, v končni fazi tudi ta hiša v času vsake seje gosti eminentnega predavatelja, pod projektom Znanje žanje, in vidimo tudi, vsaj včeraj smo videli, da se znanje aplicira tudi v slovenski proizvodnji. Podjetja aplicirajo to znanje, vendar še vedno premalo. In na koncu obstaja nevarnost, da bodo tako eminentni strokovnjaki svoja odkritja obdržali na papirju, na CD-ih, DVD-ih, itd., in ne bodo prišla na trg, ker pač ne bo denarja, ker bo denar za tiste druge, ki, mislim, da sem nekje zasledil pojem, čudaška ekonomija, ker se ne ukvarjajo z osnovnimi načeli gospodarske logike, ampak morajo sodelovati znotraj družine, kot je omenil moj kolega, po nekih družinskih pravilih, ki je možno, da jih piše "pater familias" torej oče, ki ga ne poznamo ali pa lahko samo slutimo. To ni transparentno gospodarstvo, to ni nov razvojni zagon. Če samo pogledamo, nekje sem zasledil v Financah, kaj pa je, če recimo Istrabenz prevzamejo tujci, mislim, da je ogroženih 24 vodilnih delovnih mest. Kakšna škoda pa bo to? Verjetno bodo posegli po tistih, ki bi jih morali že mi zamenjati. Ostali zaposleni pa bodo delali isto, kar so delali do sedaj, če opravljajo koristno delo, če bo nov lastnik ugotovil, da so potrebni. Morda edina sprememba, ki se bo zgodila bo morda novo delovno oblačilo, nov logotip, morda nova pogodba za zaposlenega. Za tistih 24, kakšna škoda pa, če so delali s premoženjem, do katerega so prišli na zelo lahkoten način, kot "svinja z mehom"? Pričakovali bi, da bi podarjen denar vsaj dobro investirali, odpirali so se novi trgi. V Unijo sta stopili Bolgarija in Romunija, velike možnosti za investiranje, torej za širitev proizvodnje, za, kaj jaz vem, za selitev tistega dela delovno intenzivnega, kjer je tam še vedno cenena delovna sila, itd. Odpirajo se trgi zahodnega Balkana, ni več embarga na Srbijo in Črno goro. Še več, Črna gora postaja velik in pomemben partner, od kar je stopila na svojo pot. Mimogrede, takoj po odcepitvi se je njihov BDP povečal glede na matično državo, na partnerico Srbijo. Pa kaj slišim, nekdo iz tega kroga celo beži. Splitska pivovarna bo prodana, namesto da bi bila odprta v Romuniji in ne vem kje še. V Srbijo so prodrle vse pivovarne. Ni svetovne marke, da tam ne bi imeli licenčno pivo ali vsaj prodajo. In če ne znajo z denarjem gospodariti, zakaj bi jih še ujčkali naprej in zapravljali denar na tistem področju,
279
namesto za perspektivne tehnologije. Samo dva, Akrapovič in Boscarol, verjetno ne bosta rešila slovenskega gospodarstva. Je pa veliko potencialnih, mala podjetja, srednja podjetja, ne pa velikani, ki se ob prvem prepihu zaradi prenapihnjenosti že zgrudijo. Zato nima nobenega smisla podpirati, da se denar investira na taka področja, ampak res na perspektivne tehnološko napredne panoge. S starimi obstoječimi izdelki je svetovni trg zasičen, avtomobilska industrija je zasičena. Avtomobili se že sedaj vozijo na petletni lizing. Tisti, ki se danes vozijo na cesti, bodo šele čez pet let odplačani. Vsak ima že svojo Nokio in tako dalje. Novi izdelki, energetika, farmacija, komunikacije. Te smeri morajo dobiti priložnost, ne pa tajkun, ki bo z zelo specifičnimi posegi čez deset let, čez pet let, to se ponavlja kot naravni cikli. Ne vem, kolikokrat smo banke že sanirali, pa jih bo že spet treba. Kdo pa lahko pričakuje od takih ali-ali podjetij, da bodo kdaj sposobna vrniti ta denar. Nikdar in nikoli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Borut Sajovic.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Poslušamo res zanimive razprave, kar se tiče amandmaja k 3. členu. Moram reči, da ne vidim v njem kakšne posebne dodane vrednosti. Da je seveda osnovni namen, ki ga izraža ta zakon in ta vlada, da se korektno in konkretno spopade s tistimi menedžerskimi odkupi, s katerimi je bilo kaj narobe. Enostavno Slovenci smo v zgodovini poznani po tem, da pravzaprav nikdar in nikoli nismo imeli svojih pravih lastnikov, ne fevdalcev, ne kapitalistov. Z osamosvojitvijo in svojo državo smo del tega dobili. Na eni strani s tistim, kar lastništvo prinaša dobrega, na drugi strani pa zagotovo vsi skupaj smo se učili in tud zašli na stranpota, ki jih je treba popraviti in odpraviti. Jaz mislim, da Ministrstvo za finance zadeve v okviru možnosti korektno in pa konkretno popravlja in pa odpravlja, ne da se pa vsega, kar je bilo od leta 1991 naprej narejeno narobe, popraviti in pa spremeniti čez noč. Seveda tisti, ki bi bili zlobni v politiki, in vse vidijo črno-črno. Mi smo že poosamosvojitveno našo zgodbo začeli s tajkunskimi posli, saj nas v tistem obdobju manj kot to, kam so izginili milijoni in milijoni takratnih mark iz trgovine z orožjem, zanima to in pa skrbi, ali bo mogoče kdo, ki mu je bilo v tistem obdobju narejena krivica, dobil kdajkoli kakšno odškodnino. Ta pijavka ali pa ta klop, ki se je od 90-ih let naprej redil in pa razvijal, se je pa seveda najbolj napihnil in pa nasesal te krvi od zgodbe z avgusta 2005, ki jo imenujemo dogovor v Mercatorju pri bivšem predsedniku Vlade. Tam je bil pa res "push up" in pa dodana vrednost. In pa potem zdaj, ko nas je vse, ne glede na politično barvo v teh zgodbah, pa streznila zgodba, ki se ji reče gospodarsko-finančna kriza. In jaz mislim, da v tem trenutku smo dolžni
280
vsi, ki smo v politiki, reševati tisto, kar se rešiti da, brez odpustkov, predvsem pa brez tega, da kažemo na krivce ali jih je več z leve ali več z desne. Največ, ne krivcev, ampak največ žrtev je pa med tistimi, ki zaradi teh zgodb, zaradi kreditov, zaradi poslovanja bank, danes izgubljajo delo in pa tako težko živijo. Jaz mislim, da je ministrstvo predlagalo konkretne rešitve, da je antitajkunski člen tisto, kar je ta trenutek največ možno v okviru pravnih možnosti, zato sam kot poslanec in tudi poslanska skupina podpiramo zavarovanje javnih sredstev s prepovedjo sklepanja posojilnih poslov, ki so namenjeni menedžerskim odkupom lastniških deležev, in to tistih, ki so bili izpeljani brez potrebnih dovoljenj oziroma je pri njih prihajalo do nepravilnosti, zaradi katerih je proti takšnim pravnim osebam uveden postopek s strani pristojnih organov.
Ob tem pa sem seveda tudi mnenja, ne glede na dejstvo, da bodo te zgodbe uporabljene lahko v prvem koraku samo na nekaj tistih primerov v Sloveniji, ki najbolj izstopajo, in bo najlažje dokazati, da je bilo v teh zgodbah kaj narobe. Je pa zagotovo, še enkrat to poudarjam, da je enkrat v bodoče na tem področju zagotovo treba narediti nek specialen zakon, kjer bomo ne politiki, pač pa pravniki in strokovnjaki definirali, kdo je naredil kaj narobe, kdo je tako imenovani tajkun, predvsem pa, da tudi tistim, ki so izvedli menedžerske odkupe po pravilih, tako kot je treba, in danes, ker so se podjetja olastninila, še celo bolje, uspešneje zaposlujejo, prodirajo na druge trge, povečujejo zaposlenost, so konkurenčni, in ločiti tudi tajkune, tiste, ki so lastništvo ustvarili z zgodbo iz bank, od tistih, kjer so menedžerji zastavili za rešitev tega problema svoje osebno premoženje. In tudi takih je bilo v Sloveniji tako v preteklosti kot tudi v zadnjem času nekaj. In s tistimi seveda ni prav nič narobe. Je pa treba biti tukaj previden, kajti takrat ko politika narekuje bankam, komu naj da kredit, komu pa ne, pa stopamo na en tanek led. Naloga politike je eno, naloga uprav in predsedstev bank pa druga. In jaz sem prepričan, da če bodo koraki v to smer odločni, vendar postopni, previdni in pa premišljeni, bomo dosegli tisto, kar si ta država ta trenutek najbolj želi in pa potrebuje: neko stabilno ekonomsko okolje, ki bo ohranjalo delovna mesta, dajalo novo dodano vrednost. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Zvonko Černač, prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. Prej je bilo s strani predhodnega razpravljavca prebrano o čem govori 86.b člen in zakaj ga želimo spremeniti z amandmajem. Če poenostavljeno povem, govori o tem, da banke ne morejo sodelovati v shemi, če delujejo nezakonito. Banke sploh ne smejo delovati nezakonito. Morajo delovati v skladu z zakonom. Če nek menedžerski prevzem ne deluje v skladu z zakonodajo, ga ne more biti, ga je treba
281
ustaviti. Zakaj je treba to pisati tukaj v zakon? S tem, da je bil izvirni greh že storjen na prejšnji seji, ko ste celo državno poroštvo z zakonom o jamstveni shemi s tem primerom omogočili. Zdaj je tukaj manjši, kot je bil na prejšnji seji. Ali poslušamo, ponovno že ničkolikokrat, "tajkune je ustvarila prejšnja vlada". Tudi če bi to bilo res, zdaj imate idealno priložnost, da zadevo popravite. Zakaj je ne popravljate? In zdaj to zgodbo nadgrajujete, zdaj jim dajete državno poroštvo oziroma ste jim ga dali na prejšnji seji Državnega zbora. Ali če parafriziram bivšega poslanca, sedanjega ministra za gospodarstvo, gospoda Lahovnika, tajkune je ustvarila prejšnja vlada, a ven štrlijo same vaše glave. Niti ene naše vlade ni med njimi, niti ene. Bodimo, no, resni! In ta famozni zapisnik 12.8.2005, na katerem naj bi bivši predsednik vlade prodajal Mercator. Kako? Saj ni imela Vlada niti ene delnice v Mercatorju. Zapisnik je bil že ničkolikokrat objavljen, točno se ve, kaj je v njem zapisano, lastnoročno ga je podpisala bivša državna sekretarka na Ministrstvu za gospodarstvo gospa Andrijana Starina Kosem. In bi bilo resnično že po moje dobro, da nehamo s temi neumnostmi in da se posvetimo temu, kar je predmet razprave v Državnem zboru in kaj so dejanski problemi. Ne pa, da tukaj gospod minister za finance pove: "Ja, res je, glavni problem je Mercator." Če bi bilo res temu tako, zakaj v tisti preiskovalni komisiji, ki je bila pred kratkim ustanovljena, ni izrecno Mercatorja. Je Laško, pa Istrabenz, vrsta drugih podjetij ni, ni Viator&Vektorj a, ni BTC-ja, ni vrste drugih podjetij s področja telekomunikacij, ki bi jih bilo treba tudi v tej zgodbi pogledati, če bi bila namera resna. Ampak po tistem, kar se je zgodilo v zadnjih 15-ih dneh, je popolnoma jasno, zakaj je bila ta preiskovalna komisija inicirana. Točno zaradi tega, kar smo govorili, ko je bila utemeljena: za odvračanje pozornosti, nič drugega. Ker je verjetno nekdo zaslutil, da se bodo določene stvari začele dogajati.
Glede podjetij, ki jih stalno navajate, in zadnji, ki je prijavljen v tej seriji, bo ponovno govorili o tem, Luka Koper, ste uničili Hit in tako naprej. Spoštovane gospe in gospodje, imate vse vajeti v rokah, učinkovito upravljajte, gospodarite, dokažite, da ste boljši. Ob koncu tega mandata vas bomo vprašali, ali je v vašem mandatu bilo v teh podjetjih ustvarjenega več dobička, kot ga je bilo v preteklem mandatu, in bomo videli, kako bo govorila računica in kaj bo pod to črto ostalo. Kolikor je meni znano, imate največ problemov sami s seboj. V Hitu že dva tedna usklajujete neko pogodbo s predsednikom uprave, ker se sliši, da se ta boj v družini tudi v Hitu nadaljuje, družina se ne more zmeniti, ker očitno je prevladal en del v tej družini, kdo naj bi bil predsednik uprave, zaradi tega je odstopil predsednik nadzornega sveta, ki se s tem ni strinjal, kako in na kakšen način naj bi zdaj tega neljubega, ki je bil izbran z vaše strani, stisnili, da ne bi te pogodbe o zaposlitvi podpisal, da bi bila družina
282
rešena. Bodimo, bodite vendar resni! To državo niste dobili v upravljanje zaradi tega, da bi si prek klientelističnih povezav na svoje resorje pripisovali tista področja, ki so najbolj v domeni oziroma kjer imate poštne nabiralnike, da bi lahko preko poslov omogočili vpliv tudi potem, ko ne boste več na oblasti, pač pa zato, da bi učinkovito gospodarili s tem, kar vam je bilo zaupano, da bi v teh časih, ko se potrebuje učinkovita izvršilna oblast, delovali usklajeno in v prid celotni državi. In ena izmed teh stvari, ki bi morala biti z vaše strani sprejeta brez pripomb, je tudi ta amandma k temu členu.
Zaradi tega predlagam, da ga podprete.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Bogdan Čepič.
Proceduralno, gospod Barovič, se opravičujem.
BOGDAN BAROVIČ: Spoštovane kolegice in kolegi! Z vsem spoštovanjem do pomembnosti tega zakona, bi vas, spoštovani gospod predsednik, prosil, da takšne in podobne razprave prekinete, ker danes govorimo o Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnih financah, ne pa o problematiki tajkunstva. Tako leva in desna stran. Kdo izziva, kdo koga -kakorkoli že. Če natančno pogledate amandma k 3. členu, je zelo jasno zapisan v petih odstavkih. Prosim, gospod predsednik Državnega zbora, da pozovete eno in drugo stran, da se držimo te vsebino. Zgodbe o tajkunstvu, ki so bile že na raznih izrednih sejah, ne bo nikoli konec. In ni fer, da govorimo o vsem drugem, samo o amandmaju k 3. členu in o 3. členu predlaganega zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnih financah ne.
Prosim, ker to pa ne gre več naprej . Jaz razumem, da hočete biti strpni, ampak to ni vsebina današnje razprave, kdo je bil tajkun, kdaj je bil, kaj je tajkun, definicija - vse to piše v slovarju tujk, če drugega ne. Preberite si. Nehajmo s tem, pojdimo skozi amandma in člene - 4., 5., 6. in tako naprej in končajmo ta zakon in govorimo o njegovi vsebini, ne pa da ponovno obujamo razne izredne seje.
Upam, da boste moj proceduralni predlog, gospod predsednik, upoštevali.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolega Barovič. Ne bi se mogel bolj strinjati z vami, ampak razprava se je razširila, še preden sem prevzel vodenje seje, in zdaj je ne morem kar tako omejiti nazaj. Vseeno pa v skladu s tem, kar ste rekli, pozivam vse bodoče razpravljavce, da se vendarle bolj osredotočijo na amandma in manj na splošno, kako bi rekli, svetovnozgodovinsko razpravo o tajkunstvu in
283
tajkunizacij i, epohalnosvetovno zgodovinsko razpravo, da se popravim, in prosim, da se res bolj opredelite na to.
Seveda pa te razprave ni več možno povsem omejiti, ker se je že sprožila. Je pa še čas na razpolago.
Hvala lepa.
Besedo ima Bogdan Čepič.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala lepa, predsednik Državnega zbora.
Popolnoma soglašam s kolegom Barovičem, da ta zakon nima nobene zveze s tajkunstvom in stvarmi, ki jih želi nekdo s samo razpravo tukaj tudi sprožiti. Zakon o spremembi zakona o javnih financah govori o dveh pomembnih stvareh. Prva pomembna stvar je, da bo lahko minister sredstva zakladnice vlagal do treh let. To je prva stvar, ki je tukaj notri. Druga stvar pa je, da se ustanavlja fiskalni svet. To je smisel tega zakona in nič drugega. Jaz bi seveda pričakoval, da so amandmaji na to. In če bi bil amandma, da si ministru dovoli ne tri, ampak pet let, da to vlaga, bi ga podprl, ker bi seveda na ta način dajale banke nekoliko daljša dolgoročnejša sredstva za to, da bodo lahko kredite in te stvari dajale. Res pa je, da je Vlada tako kot že v nekaterih drugih zakonih poskušala tudi tiste banke, ki bodo imele ta sredstva zakladnice v svojem kreditnem portfelju, omejiti pri dajanju nekaterih kreditov. Ni napisala tajkunskega kredita, ker seveda ni definicije, kaj je to tajkunski kredit, kaj šele, da bi bila definicija, kaj je tajkun. Kolega Milenko Ziherl je govoril prej, da je to velik, uglajen gospod s poznanstvom. Mogoče. Samo zmenimo se, koliko je velik. Ali je to meter petinosemdeset? Pa nisva ne kolega Ziherl, ne jaz v tem notri. Ali pa je to meter šestdeset, kjer sva oba zajeta notri in gospod s poznanstvi. Zmenimo se, koliko poznanstev: tri, pet ali deset. Zaradi tega seveda, da se preštejemo, koliko nas je znotraj tega, da ne gremo v tisoče, verjetno pa imamo vsi več kot tri poznanstva. Ta famozni 8 6.b člen, ki je tudi amandmiran, govori samo o tem, da je Vlada na nek način želela omejiti dajanje tistih kreditov ali pa obnavljanje tistih kreditov, kjer ni dovoljenja za prevzemno ponudbo, kjer so seveda nekateri postopki, zaradi katerih so sporni prevzemi in kjer bi lahko prihajalo do nezakonitih stvari. Ali so nezakonite ali ne, ta zakon tega ne ugotavlja. Ne more ugotavljati, ker so za to pristojni nekateri drugi organi. Treba je tudi povedati, da je ta vlada sistematično to dela pri vseh zakonih, pri katerih daje državna poroštva in na stranski tir pravzaprav prihaja v bančni sistem, da omejuje dajanje takih kreditov. Za to vlado verjetno, vsaj tako predvidevam, ker je ista dikcija v Zakonu o jamstveni shemi in sedaj v Zakonu o javnih financah, da so sporni krediti in tisti sporni krediti in te stvari zelo jasno in dobro definirani. Nihče drug tega ne zna tako napraviti. Ampak prvič je nekaj od tega zapisala ta vlada v Zakonu o bančništvu, ki smo ga sprejemali, mislim, da v mesecu decembru, kot enega od prvih protikriznih ukrepov, ko država
284
jamči z 12 milijardami državnih poroštev za najemanje medbančnih kreditov na svetovnem bančnem trgu. Tam so tudi zapisali, da sredstev, pridobljenih na osnovi teh jamstev, ni možno uporabljati za odkupe, in to za nobene odkupe. Koliko sedaj teh jamstev je bilo seveda že izrabljenih? Nič še, zaradi tega, ker seveda banke zelo premišljeno to koristijo, nekaj je v teku, ampak kolikor vemo, nič od tega še ni bilo izkoriščenega. Drugič, ta Vlada je to zabeležila oziroma zapisala v Zakonu o jamstveni shemi kot eno od varovalk, da banke, ki bodo koristile ugodnosti te jamstvene sheme v višini milijarde 200, ne smejo iz svojega celotnega finančnega portfelja, ki je namenjen za kreditiranje, dajati takšnih kreditov - ne iz milijarde 200, iz celotnega. To je zelo pomembno. In tretjič, kar je sedaj v tem Zakonu o javnih financah. Na srečo imamo uspešne banke, pri katerih je bilančni portfelj, ki ga dajejo v gospodarstvo in s katerim kreditirajo ter na nek način pomagajo, da to gospodarstvo tudi živi, višji od milijarde 200 in bo višji od te jamstvene sheme, predvsem zaradi tega, ker je tega, mislim, da okoli 45 milijard, kar je, mimogrede, več kot je BDP Slovenije. Zato je seveda nesmiselno reči, zdaj pa nobenega kredita, ob tem, ko ne definiramo, kaj je tajkunski kredit, ko ne definiramo, kdo je tajkun, in ko ne definiramo, kateri so tisti sporni, razen te definicije, ki jo je Vlada tu dala.
Zato ne bom mogel podpreti amandmaja, ki ga je predlagala Slovenska demokratska stranka, in bom podprl besedilo, ki smo ga podprli tudi na Odboru za finance. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Marjan Bezjak.
MARJAN BEZJAK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Lepo pozdravljeni še enkrat v mojem imenu! Zakaj smo v Slovenski demokratski stranki vložili ta amandma k 86.b členu - ravno zaradi tega, da bi preprečili dajanje še naprej teh bančnih kreditov, ki nimajo kritja. Pred dobrega pol leta mi je nek vaš strankarski kolega, zelo znana osebnost, dejal: "Marjan, mi smo se naučili pri lastninjenju toliko, da upamo v Sloveniji vsako podjetje prevzeti." Ja, ampak ne s svojim premoženjem, svojim denarjem, na račun drugih. To je problem. Zato smo k 86.b členu tega zakona vložili amandma, da dejansko preprečimo te stvari, da ne bi prihajalo do tega. Govorimo o tajkunih. Brez zveze. Imenujmo jih uspešne ljudi. Vendar so to uspešni ljudje za svoj žep. To je razlika. Meni osebno ta beseda tajkun ne zveni dobro in ni prav, da se tako imenujejo, ker so to uspešni ljudje za svoj žep.
Zato se bomo v Slovenski demokratski stranki zavzemali za pravičnost, da dejansko ne bo prihajalo več do takšnih mahinacij . Ti ljudje so nastajali že v 90. letih, ne pa v prejšnji vladi. V prejšnji vladi je res bil Mercator nekako prodan, ampak če ne bi bilo menjave prejšnjega predsednika
285
Mercatorja, bi ta Mercator danes bil sigurno srbski. Vprašajte prejšnjega predsednika in gospoda iz Srbije, gospoda Miškoviča, koliko denarja sta odpeljala iz Mercatorja. Sedaj pa, žal, pri gradnji nogometnega stadiona Stožic nista prišla skupaj. To vprašajte.
Kolega Juri je dejal, da so bili že v prejšnjem mandatu ali že toliko let nazaj odkriti tajkuni in tako naprej. Sigurno se strinjam z njim, ampak osredotočil bi se na to, dajmo delati v dobro, kar je danes, preprečiti to, kar je bilo včeraj, in razmišljati, kaj bo jutri. Midva sva premlada, da bi dejansko razmišljala, kaj je bilo 45. leta, s čimer se kar nekaj poslancev, ki nimajo kar povedati, in se začnejo ozirati po 45. letu. Takrat smo postavili spomenike, imamo praznike, tistega dne se spominjamo. Zakaj bi obremenjevali naše zanamce, naše naslednike s tem? To je brez zveze. S tem ne bomo prišli nikamor. Enkrat strnimo moči in razmišljajmo skupaj o prihodnosti Slovenije. Levi, desni, sredinski, kakorkoli jih že imenujemo. To ne vodi nikamor. Ljudje, razmišljajmo, kaj je dobro za Slovenijo v jutrišnjem dnevu. Mi pa se obremenjujemo z barvami. To je brez zveze.
Poudaril bi rad še eno stvar. Upam, da ste se zamislili nad besedi, ki sem jih izrazil. Upam, da bomo vsi skupaj začeli razmišljati o naši prihodnosti, ne pa znova in znova razmišljati o naši preteklosti.
Samo en stavek, da se vrnem nazaj. Danes v časopisu Večer, nekako regije. Žal mi je, primorska regija je tako nastavljena, kot je bila včasih Italija. Ali ste smešni? Dajte no mir! Za Slovenijo so se borili naši predniki, mi pa jo moramo ohraniti. To je bistvo vsega. Upam, da boste podprli ta amandma in s tem preprečili še nadaljnjo nepravilno lastninjenje določenih podjetij. Tudi vam lahko iz lastnega okolja, iz Maribora, povem, v podjetju Tovarne avtomobilov Maribor ob razpadu so podjetja morala odkupiti iz stečajne mase dejansko objekte. In iz te stečajne mase je nastal novi TAM, Tovarna vozil Maribor. Boljše, da bi tisti denar takrat tistim podjetjem "šenkali", bi še večji razvoj napravili, kot pa sedaj, ta nova Tovarna vozil Maribor spet propadla. Ampak ta oseba ali ta možakar je Tovarno vozil Maribor dobil zastonj. To so problemi. Da se ne bo dogajalo več to, zato predlagamo mi v tem amandmaju ključni stavek, ki pomeni, da ne more prihajati več do tega. Začnimo razmišljati o razvoju, ne pa o polnjenju žepov v privatne namene na nepravilen način. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Kar se tiče tega amandmaja, je zadeva bolj kot ne jasna. Naš amandma zaostruje tiste pogoje in nič drugega. In prav bi bilo, da jih vsi skupaj zaostrimo s podporo temu amandmaju. Sicer pa je bilo v
286
razpravi v zvezi s tem kar nekaj neresnic že povedanih in smatram, da sem dolžan se na te neresnice nekoliko odzvati, če so sploh bile izrečene v povezavi s tem amandmajem.
Govoriti o tem, kako so tajkuni nastali za časa Janeza Janše, je to relativno neodgovorno dejanje. Nekdo drug je bil na oblasti od leta 1990, 1992 naprej do leta 2004 in verjetno je imel bistveno večje možnosti za tako ali drugačno lastninjenje kot pa čas vlade Janeza Janše, ker kar naprej poudarjate dva, tri prevzeme, ki so se v tistem času zgodili, pozabljamo pa na vse tisto, kar je bilo pred letom 2004, kot da tega ni bilo. In to ni prav. Seveda je bilo veliko govora tudi o Mercatorju. Tisoč in enkrat smo že povedali, pa še tisoč in drugič bo treba povedati, da vlada Janeza Janše Mercatorja ni prodajala, saj tudi lastnik ni bila. Da obstajajo o tem uradni zapisi in da so bile zadeve preverjene ne nazadnje tudi v Bruslju in vam je bilo tudi tam odgovorjeno, da je zadeva v redu. Ne, še kar ponavljamo. Bomo vam pač odgovarjali.
Zakaj se ti problemi niso pojavili v času prejšnje vlade? Jaz bi rekel, da je obratno, v času prejšnje vlade so se začeli reševati. Prejšnja vlada je podedovala na dveh ključnih nadzornih institucijah, Agenciji za trg vrednostnih papirjev in Uradu za varstvo in konkurence nedotakljive gospode, ki niso skoraj nič delali, ampak so bili zakonsko tako zavarovani, da jih tudi odstaviti nismo mogli. Ko se je pa tam pojavil gospod Soršak, pa še nekdo drug, smo pa začeli delati in te pojave odkrivati. Če zaradi tega nekdo misli, da so tajkuni nastali za časa gospoda Janeza Janše in njegove vlade, se seveda krepko moti. Veste, o poštnih nabiralnikih in tako naprej govoriti, nekdo je govoril tudi o tem, pa o slovenskem tedniku ali katerem že, spet nima nobene zveze z amandmajem. Ampak tovrstni poštni nabiralniki obstajajo še danes. Jaz vsak teden mečem brezplačnike iz teh predalov v koš za smeti ali pa jih dam kakšnemu otroku, ker zbirajo papir. Ker jih jaz ne berem.
Orožje je bilo omenjeno, ne vem, kakšna je to zveza z amandmajem. Ja, za boga, od leta 1992 do leta 2004 so delovale dve ali tri komisije. Ustanovite še eno, če mislite, da jo je treba, preiščite in ne očitajte nekaj, kar se ni zgodilo. Preiščite, saj ste preiskovali 14 let, lahko še preiskujete in ne na pamet očitati te zadeve.
Za zaključek samo še eno stvar. Nekdo je spet očital gospodu Janezu Janši, kako je bil v ZK. Dragi gospodje, naš predsednik je že zdavnaj povedal, da je bil, že zdavnaj je tudi povedal, zakaj je izstopil in kdaj je izstopil. Takrat, ko je začel graditi samostojno Slovenijo in so ga zaradi tega zaprli.
Druga zadeva...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani.
287
DR. VINKO GORENAK: Ali se lahko, prosim, umirite?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, da omejite zgodovinske razprave.
DR. VINKO GORENAK: Jaz se strinjam, gospod predsednik, z vami, sicer pa bom moral tako povedati kot ste vi včeraj, "če bi mi bilo dovoljeno, bi povedal." Samo, da zaključim to misel.
Ni prav, da se te zadeve omenjajo, da o teh zadevah govorimo pri tem amandmaju, jasno je povedal, jasno je zavzel svoje stališče, ko pa so ga zaprli, tudi zaradi takih stališč; in ne mu tega očitati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Franco Juri.
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Jaz nisem bil nikoli član Zveze komunistov, pa sem se kljub temu sem se imel, vsaj do današnje točke dnevnega reda in do tega amandmaja, za enega najbolj levih levičarjev tega državnega zbora, mogoče bi s kolegom Kumrom delila to strast do levice, če ne bi danes doživeli nove paradigme. In to je paradigma, ki izhaja iz tega vašega amandmaja, ki me prepričuje, da morda nismo bledi socialdemokrati ali res samo liberalci. Pravi komunizem se dogaja danes na tej strani. Vi želite ukiniti menedžerstvo. Če želite ukiniti kapitalizem, to povejte, mogoče bomo celo sodelovali. Bomo ustvarili nov program, kjer bo končno omogočeno, da nihče med menedžerji, med kapitalisti, med potencialnimi tajkuni ne pride več do nikakršnega kredita.
Prejšnja, Janševa vlada je bila zelo blizu temu, da bi uvedla celo enotno davčno stopnjo. Želela je uvesti nekaj neoliberalnih prijemov in je tudi zagotovila najboljše pogoje v kratki zgodovini neodvisne Slovenije za menedžerske prevzeme raznih podjetij. Danes pa iz opozicije, torej z zelo lagodnega in ugodnega položaja, soli pamet poziciji, ki meni, da je liberalno-socialnodemokratsko usmerjena in želi postopoma prekiniti nekatere slabe prakse iz preteklosti, ne da bi zato uvedla revolucijo. Zdaj nam ta opozicija želi povedati, da je treba prepovedati vsakršno kreditiranje, ki gre v prid nekaterim podjetjem, menedžerjem in tako dalje. Pri tem je kolega Bezjak, ki je žal odšel, ampak upam, da me posluša, uporabil celo besedi "nepravilno lastninjenje". Saj prav zaradi tega imamo danes zakon, ki ga predlaga Vlada, zato da preprečimo nadaljnje nepravilno, nezakonito lastninjenje. Bom prebral iz tega poročila: "Prepoved sklepanja tovrstnih bančnih poslov je omejena na tiste primere, kjer je v postopkih prišlo do kršitev zakonodaje na področju trga finančnih instrumentov in prevzemne zakonodaje oziroma so pri njihovem poslovanju ugotovljene kršitve zakonodaje o
288
konkurenčnosti trga." To je okvir, ki preprečuje nepravilne prevzeme.
Vi želite iti dlje, bi se lahko pogovarjali o smiselnosti bolj	radikalnega	pristopa.	Verodostojnost	tega
fundamentalizma, ki je izrazito levičarski in bi me torej lahko celo fasciniral, je šibka točka neverodostojnost, izhaja pa iz vašega pravega namena. Ko ste bili v vladi, ste sprožili neoliberalni model hitrega, lahkega prevzema podjetij, zdaj pa bi želeli pred poskusom te Vlade, da to omeji na en racionalen način - kajti ta Vlada se dobro zaveda in mislim, da se zavedate tudi vi, samo tega iz opozicije vam ni treba, ampak veste, da je ekonomski sistem nekaj zelo občutljivega. Če naredimo napako na eni točki, se lahko poruši sistem na celi črti. In zato, ko govorimo o jamstvenih shemah in o smiselnosti inštrumentarij, ki jih ta shema ponuja, si ne moremo privoščiti ležernosti, lahkotnosti, ki je razvidna v tem všečnem členu, meni tako na prvi pogled zelo, zelo revolucionarna, členu, da bi prej povedali karkoli, pomeni prestrukturiranje nekega podjetja v smislu prevzema po legalni poti in po tistih pravilih, kjer je jasno in transparentno vidno, da ne gre za nepravilen prevzem. Gre za omogočanje normalnega kreditiranja, cel svet se danes sooča in spopada s krizo in ni slučaj, da prav keynesianske vlade so tiste, ki so favorizirale jamstvene sheme in z injekcijami milijard dolarjev omogočile, da se ta sistem, ekonomski sistem, ki sloni na kreditiranju, nadaljuje nemoteno. Ampak brez zlorab. Ker zlorabe so pripeljale do kolapsa finančnega trga. In te zlorabe skušamo omejiti s tem zakonom.
Zato menim, da je vaš člen sicer v določenem pogledu tudi utemeljen, tudi etično soliden, ampak njegove posledice znajo biti za gospodarstvo Slovenije, ki potrebuje zdaj kisik, potrebuje možnosti, priložnosti, da se postavi spet na lastne, na svoje noge - taki posegi fundamentalistični, ki bi lahko bili deležni ploskanja, odobravanja razjarjenih delavcev, razjarjenih državljank in državljanov, ki pričakujejo radikalne poteze, potem se izkaže kot populističen poseg, ki lahko škodi; in dolgoročno najbolj škodi prav tistim delavcem, katerim moramo zagotoviti priložnost in prihodnost. Zato jaz tega všečnega amandmaja ne bom podprl. Menim, da je prav, da se Vlada loti sanacije tajkunskih zlorab na racionalen način. Zakon uvaja tudi fiskalni svet, neko nadzorno telo, ki bo to transparentnost sproti tudi ugotavljal, čeprav tudi jaz nisem pristaš premoženja novih in novih in novih teles.
Ampak gospodje iz opozicije, povejte vi, ali ste vi kdaj pomagali tej državi, da deluje urejeno na podlagi že obstoječih nadzornih teles. Recimo, Računsko sodišče. Kdo je "streljal" na Računsko sodišče? Ali je ta del Državnega zbora? Ne. Kritike in napadi in poskusi, da bi ohromili delo tistih teles, ki nadzorujejo, od Računskega sodišča do protikorupcijske komisije - napadi so prihajali vedno z vaše strani. In danes je zelo neetično, da ugotavljate nepotrebnost
289
takega fiskalnega sveta. Mogoče je res pleonazem, nek dodatek, ki morda ne bi bil nujen, če bi mi vsi državotvorno pristali na priznanje, da Računsko sodišče in druga pristojna telesa, ki so za to imenovana, da so kredibilna in za vse sprejemljiva. Tako pa, še enkrat: ne vidim razloga, me ne prepričajo argumenti opozicije. Menim, da če želimo radikalizirati naš spopad s kapitalom, to povejmo. Povejmo torej in se bomo umestili v en tak ideološki okvir, kjer bodo take razprave kompatibilne, tako pa zvenijo zelo pobalinske, zelo neresne, ker vi plešete in greste s skrajnega neoliberalizma v skrajni, ne bom rekel ranjenemu komunizmu, ampak skrajnem socialističnemu demagoškemu pristopu.
Mi si želimo družbo, kjer je javni interes zagotovljen na podlagi treznih presoj. Zaenkrat smo še v tržni ekonomiji in dajmo iz tega tudi izhajati. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim za prijavo. Časa je še več kot dovolj za razpravo pri tej točki. Besedo ima Dušan Kumer.
DUŠAN KUMER: Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Za začetek bom rekel, da ne spadam v tisto skupino tudi poslancev in skozi razprave zadnjega pol leta, ki si želijo kapitalizem brez kapitalistov, ali socializem brez komunistov, ali Cerkev brez duhovščine in ne nazadnje bančnega sistema brez posojil, samo varčevanja. Pričakoval pa sem, da poslanci in poslanke največje opozicijske stranke vsaj malo poznajo zgodovino svojega predsednika, če že o njegovem življenjepisu govorijo in rad bi vam danes le povedal, da vaš predsednik ni izstopil iz nekdanje Zveze komunistov. Bil je po dolgotrajnem boju in vztrajanju, da bi ostal znotraj, v nekem obdobju izključen....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Kumer, to res ni pomembno. To je ...
DUŠAN KUMER: ....samo nepravilni navedek...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Se bodo drugje, bodo v biografijah to prebrali....
DUŠAN KUMER: Ampak sem predvideval, da poznajo zgodovino svojega predsednika, zato sem moral to popraviti, ker je govoril njihov poslanec....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ...ni to vaša naloga, da jih naučite...
DUŠAN KUMER: Sem si jo danes vzel.
Drugače pa 86.b člen podpiram in ne podpiram amandmaja, ker menim, da v zadostni meri omejuje tiste kredite, ki se
290
lahko pokažejo kot sporni pri teh menedžerskih odkupih ali drugih zadevah. Mislim, da je sama spornost teh kreditov z definicijo, ki jo je Vlada dala, dovolj razumljiva. Mislim pa, da je zaradi javnosti pomembno, da navedemo nekatera dejstva, zakaj v tem obdobju, v zadnjih šestih mesecih, moramo nekatere stvari popravljati, ki so v preteklih štirih letih - pa ne zato, da bi krivili za vse to prejšnjo vlado -, ampak je treba v tem mandatu popraviti, ker so takrat bile storjene napake.
In kakorkoli stvari obračamo, se na žalost avgustu leta 2005 ni možno izogniti, kajti po tem sestanku so sledili nekateri konkretni ukrepi pri spreminjanju zakonodaje. In spomladi leta 2006 je bil spremenjen Zakon o prevzemih, isto leto je bil spremenjen Zakon o bančništvu, ki je omogočil menedžerske prevzeme. In če že navajate statistiko, potem lepo prosim, da ste tu dosledni: do leta 2005 - dva prevzema, do konca leta 2008 - osemindvajset prevzemov! Bodite tu precizni in natančni, ne govoriti, da so prevzemi od leta 1992 naprej.
Na koncu še nekaj o poštnih nabiralnikih. Poštni nabiralniki v tem ali prejšnjem mandatu v Sloveniji niso nič novega. Poštni nabiralniki so dejansko od leta 1992. Nekaj vas je tu danes omenjalo trgovino z orožjem pa še kaj. Od takrat obstajajo poštni nabiralniki. Od takrat. Morda se bo kateri od akterjev, ki se danes med seboj prepirajo, spomnil, da so hodili tudi v tujino v igralnice čakat na "cashflow" in so ga spravljali v tako imenovane poštne nabiralnike. Tako da zgodba o poštnih nabiralnikih ni zgodba levice, tranzicijske levice ali tranzicijske desnice, pač pa vseh tistih, ki so se po letu 1990 polastili nekdanjega družbenega premoženja in so si ga na tak ali drugačen način zares prisvajali. In ima stvar tradicijo, dolgo osemnajst let, ne pa zadnjih pet, šest ali osem let.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Državljani pričakujejo od nas, da bomo stanje na področju podjetništva, kreditov, tajkunizacije, rešili v nekem doglednem času, ki bo sprejemljiv tako za tiste, od katerih država črpa denar, da napolni državno blagajno, kot za tiste, ki pošteno živijo in so odvisni le od lastnega dela, in da zagotovi enakost pred zakonom, ne glede na to, iz katere stranke prihajaš in komu se bojiš zameriti, ker je pač nekdo bogat, bogastvo pa si je pridobil v zelo kratkem času. Večinoma imajo vsi ti ljudje pod svojim okriljem zelo velik kapital in ljudi, ki so tam zaposleni. Izsiljevanja in pomisleki, da bodo ljudje ostali brez dela, če tajkune na nek način prizemljimo, je nesmiselno. Kajti v razvitem svetu je zamenjava lastnikov stalnica in delavci večinoma teh zamenjav ne čutijo. Kdo je ustvari te tajkune? Ustvarili ste jih vsi vi, ki ste bili do sedaj na vladi, vsi vi, ki ste kakorkoli
291
odločali o gospodarstvu, omogočali menedžerske odkupe. Danes pa se taisti ljudje ne morete zmeniti, kako naprej.
Sprašujem se, zakaj se prepirate okrog tega, kar ste sami ustvarili in bi zadeve lahko tekle kot v pravljici! Ne vem, zakaj tolikšna nasprotja in dokazovanja kdo ima prav. Eno je gotovo - cilj, ki je bil dosežen, je imel več interesov in se je "sfižil". To ja pač tisto, kar je "podžgalo" leve in desne. Slovenska nacionalna stranka pri tem ni sodelovala in pri tem nima nič, je le aktivna in konstruktivna razpravljavka in opozarja na nepravilnosti tistih, ki lezejo s svojimi dejanji še v globlje brezno brez izhoda.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Miro Petek.
Prosim.
MIRO PETEK: Hvala lepa za besedo.
Danes je tukaj veliko govora o politični zgodovini posameznikov, čeprav ne vem, ali to sodi k temu amandmaju. Pa naj še sam dodam, da tudi sam nisem bil nikoli v komunistični partiji Slovenije oziroma Jugoslavije.
Amandma k 3. členu je všečen, ampak bolj kot všečen je smiseln in smotrn, ker postavlja omejitve, ki so nujne, postavlja prepovedi tam, kjer so te prepovedi potrebne. Ta amandma postavlja nadzor, ki je, upam, da se vsi strinjamo, nujen, in ta amandma govori tudi o ničnosti pogodb, kadar so seveda razlogi za to.
Če bi ta predlog zakona to vseboval, seveda, ta amandma ne bi bil potreben, če pa bi to opravili že pred kakšnimi 10-imi leti, pa mislim, da se danes v tem parlamentu ne bi toliko pogovarjali o tajkunih in podobnih rečeh.
Slovenija je po letu 1990 in potem ob osamosvojitvi hitro dobila svojo politično elito. Mislim, da je to politično elito dobila na nek demokratičen način, ker smo jo pač izvolili na volitvah. Vsaka država, vsaka nova država potrebuje tudi ekonomsko elito. Ta ekonomska elita v Sloveniji pa je nastajala na čuden način, in to si moramo priznati. Tisti, ki so bili takrat pri koritu, so pač lepo olastninili takratno družbeno premoženje in ta proces danes še traja. Ni še vse olastninjeno, ni še vse čisto sprivatizirano in ta elita ima večji dostop, kot vsi ostali do tega in pri tem jih podpirajo tudi banke; žal banke, ki so pretežno v državni lasti, kajti krediti, predvsem nezavarovani krediti ali pomanjkljivo zavarovani ali delno zavarovani krediti, so namenjeni le posvečenim osebam, ne pa vsem državljanom Republike Slovenije. Ta vlada je v tem obdobju v parlament poslala kar nekaj 10 zakonov, in tudi ta zakon o katerem danes govorimo, je v celoti gledano slab zakon. Žal moramo reči, kar sem na tem mestu enkrat že povedal, najslabši zakon, ki ga je sprejela
292
vlada Janeza Janše je še veliko boljši, še vedno veliko boljši kot pa najboljši zakon vlade gospoda Boruta Pahorja. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati k amandmaju k 3. členu? Ne bom dal prijave. Želi še kdo? Potem, gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO: Samo na kratko. Kar zadeva trgovino z orožjem, če gospod Kumer še karkoli ve o tej trgovini z orožjem, lahko predlaga ustanovitev kakršnekoli preiskovalne komisije, da bo še tisto, kar je ni odkrito, odkrila. V tem mandatu imate večino kot vse mandate do sedaj, ko niste nič ugotovili.
Kar pa zadeva poštne nabiralnike. Res je, marsikaj bi se lahko tudi v preteklosti zgodilo, vendar dve pomembni instituciji, Urad za varstvo konkurence in Agencija za trg vrednostnih papirjev, nista delovali. Bila sta dva slamnata predsednika, ki nista storila popolnoma nič, da bi postopki, kar zadeva konkurenco in prevzeme potekali, transparentno. Nič, do spremembe v prejšnjem mandatu, do spremembe; in ta sprememba je povzročila, da so se začeli odkrivati poštni nabiralniki, šele takrat se je to zgodilo, do takrat je bil sistemski pristop prejšnjih koalicij, pred vlado Janeza Janše, in sedanje takšen, da to dejansko lahko še vedno eksistira in dobi najboljše kredite, najbolj ugodne kredite tisti, ki ima poštni nabiralnik. Skratka, ne bi ponavljali tiste zgodbe iz trgovine z orožjem, to si lahko privošči nekdo, ki mu je "večna pot" blizu, če želi karkoli konkretnega, lahko predlaga in zastavi postopek drugače. Ampak, prav je, da podprete ta amandma in da vse te stvari, ki se dogajajo na netransparenten način, ki potekajo preko nabiralnikov, zapremo. In če se je karkoli nezakonitega zgodilo tudi ta zadeva postane nična. Vsekakor pa najbrž ni v nacionalnem interesu, da poštni nabiralniki dobijo boljše kredite, najugodnejše kredite. Celo imena nekaterih poštnih nabiralnikov imajo zelo značilno zadevo, sum in prav je, da te sume raziščemo in ker se bo najbrž ugotovilo veliko spornega, tudi ustrezno odreagiramo in zadeve sankcioniramo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o amandmaju k 3. členu? Gospod Vito Rožej, prosim, amandma k 3. členu.
VITO ROŽEJ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Razprava, ki je potekala o tem amandmaju, seveda kaže na to, da bi naj bile njegove posledice dosti širše, kot se mogoče tiče samo tega zakona, vsaj razumeti je tako, ker očitno, da so naši pogledi na gospodarstvo, ki v naši državi je organizirano po sistemu, kakršnem je, o tem je kolega Juri prej malo več povedal, niso popolnoma izčiščeni. Hecno mi je seveda tudi,...
293
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani!
VITO ROŽEJ: ...da v isti sapi se govori o neupravičenem bogatenju, o tajkunih in obenem o nacionalen interesu. Mi moramo vedeti, kdo je sploh teoretično lahkot tisti, ki bi olastninil nekdanjo družbeno lastnino oziroma jo lahko lastnini. Vsa leta do sedaj, v preteklih štirih letih pa mogoče še najbolj, smo prišli k temu, da se mora, prvo kot prvo, država umakniti iz gospodarstva in, drugo kot drugo, da se mora zgoditi ena osnovna koncentracija kapitala, da mora skratka lastništvo postati, ne sedaj več domena vseh kot nekdaj ali pa države, ampak pač določenih posameznikov. In vedeti je treba, da v družbenem sistemu, kakršen je pri nas nekdaj bil, verjetno da ni bilo ljudi, ki bi ravno premogli v nogavicah denarna sredstva, da bodo kupili tisto, kar so generacije soustvarjale v 40-ih, 50-ih letih. Če je od kod denar lahko prišel, je lahko prišel teoretično od ljudi, ki so dobili premoženje vrnjeno z denacionalizacijo, še v večji meri pa seveda iz tujine, kjer so takšen sistem, kakršnega imamo mi, poznali že desetletja prej in se je zato nek kapital lahko akumuliral. Tako se moramo mi sedaj odločiti, kaj bi želeli: želeli domače lastništvo, ker naj bi to bilo v nekem famoznem nacionalnem interesu, ali pač ne želimo, da bi domačini bili lastniki. Druga varianta je pač, da so lastniki tujci, zato ker oni so edini, ki denar imajo. Tako mislim, da pri tej šizofreniji, ki sem jo jaz zaznal v argumentacijah razpravljavcev, ki so zagovarjali ta amandma, gre iskati tudi razloge za nepodporo tega amandmaja. Odločiti se je treba, ta vlada se je odločila, da bo način, ki je legalen, dopustila, da se tisti, ki to znajo, zmorejo, vedo, kako in imajo tudi s čim, lahko pridejo do večjega premoženja, kot ga ima kdo drug, ob upoštevanju vseh zakonskih določil, ki so notri navedena. Mislim pa, da bi popolno zapiranje vrat kreditiranju pomenilo skratka še večji, krč kot ga to gospodarstvo doživlja že sicer. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o amandmaju k 3. členu? (Ne želi.) Zato zaključujem razpravo k temu členu.
V razpravo dajem 4. člen ter amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati o tem amandmaju? Prosim za prijavo. Besedo ima Rado Likar.
RADO LIKAR: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Star pregovor pravi, da kdor ima dovolj masti, jo lahko malo tudi po steni namaže. Če pod to mast razumemo denar, potem lahko ugotovimo, da denarja oziroma evrov vedno primanjkuje, v tej situaciji pa sploh. In zato se mi zdi potrebno, da smo maksimalno racionalni in kar je mogoče dovoljeno v boljših časih ali v
294
časih blaginje, to v času krize ni zaželeno oziroma celo mogoče celo lahko rečem, da ni mogoče.
Kar se tiče tega fiskalnega sveta, menimo v naši poslanski skupini, in tudi sam lahko mirne duše trdim, da se te naloge lahko skoncentriraj o že v obstoječih službah, organih in agencijah, kot so Umar, razni strokovni sveti in tako naprej. In bi pri tem bilo mogoče prihraniti marsikakšen evro. Ta fiskalni svet, ne morem trditi, da je nepotreben, upam si pa trditi, da v teh časih je nepotreben. In kot sem že v mnenju naše poslanske skupine povedal, v teh časih, predvsem s stroškovnega vidika, 200.000 evrov je predvideno kot finančne posledice, s tega vidika je ustanavljanje take agencije potratno, predvsem ker, kot rečeno, bi se to dalo racionalnejše organizirati v drugih službah. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Bogdan Barovič.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa. Govorimo o amandmaju k 4. členu, ki ga v Slovenski nacionalni stranki absolutno podpiramo. Dovolite mi, da razložim, zakaj.
4. člen ima 106.a člen, 106.b, 106.c, 106.č, 106.d in 106.e člen. Prvič, Vlada ustanovi fiskalni svet kot posvetovalno telo za neodvisno oceno javnofinančne politike, in v 106.e členu piše: "Operativne in administrativno-tehnične naloge pa opravlja Generalni sekretariat Vlade Republike Slovenije. Ministrstva in vladne službe ter Statistični urad Republike Slovenije so dolžni temu svetu brezplačno zagotavljati podatke, potrebne za njegovo delo." Mislim, tri nebuloze, ki ne gredo skupaj, tako kot hruške in jabolka in zajec. Ne gredo. Kar je pa še naprej v tem famoznem 4. členu: "Člani fiskalnega sveta (106.č člen) delujejo nepoklicno," ampak upravičeni so do plačila sejnine. Drugič: "Predsednik tega sveta lahko sklene pogodbo za pripravo analiz, obširnejših mnenj, izhodišč, konkretnih rešitev...," bla, bla, bla. Pogodbo - za neko delo, ki ga tako ali tako po vseh ministrstvih že vsi opravljajo, no! In to naj bi bil prispevek k varčevanju v času recesije te države! Zdaj pa res ne vem, ali nihče ne prebira tega, kar mi sprejemamo, ali si je to nekdo izmislil... Mislim, to je dobesedno norčevanje. Fino! Fino, bom član fiskalnega sveta, naredil bom pogodbo in naredil analizo, ki jo bom prepisal od analize od UMAR-ja, ki jo bo prepisal od analize Ministrstva za finance, ki jo bo prepisalo od vseh občinskih uradnikov in državnih uradnikov po upravnih enotah, ki delajo poročila po lokalnih skupnostih in upravnih enotah. In vsi bomo prepisovali prvi vir, ga bomo samo združili, znamo ga sešteti, naredili bomo pogodbo - in bom fino zaslužil 20 tisoč evrov, bom član fiskalnega sveta in bom veliki frajer. Pri tem mi bo pa podporo dajal državni sekretar Vlade, gospod Cvikl, in njegovi uslužbenci - tu piše, oni me bodo pa podpirali, in to brezplačno, z materiali, ki
295
jih dobivamo mi vsak dan toliko, da jih stran mečemo, da nas je lahko sram. Bodimo resni, gospe in gospodje! Bodimo resni!
Prepričan sem, ker cenim ministra - to je eden redkih ministrov, ki se trudi, ki je ves čas z nami -, prepričan sem, da tudi sam ni prepričan v ta člen in v ustanovitev tega fiskalnega sveta, ki bo delal nekaj, kar dela že akreditacijski svet, ki ga imamo poleg vseh drugih svetov. No, pa koliko jih bomo še imeli? 82? Pa bomo zraven zaposlili celo štiri Slovence v ta svet, ampak tri pa tujce? Pa imamo tisoč tujih revizijskih hiš, o katerih danes govorimo, kaj počnejo -"Braumhouse and..." in ne vem kaj vse. Pa imamo revizijo, pa Kosovo komisijo, pa tuje revizijske hiše pa nadzore pa nadzorne svete, pa nadzornike, pa nadzorne organe na različnih ministrstvih, zdaj bomo imeli pa še enega, 27-tega, ki bo -kako že piše? - ki bo sicer delal nepoklicno, ampak za to bo dobil sejnino pa za to bo lahko sklenil pogodbo o analizi, finančni. Pa lepo vas prosim, no! To pa res ni čas za recesijo, da bo nekdo delal nekaj, kar dela že sto drugih. Prosim vas, bodite pametni. Sprejmite amandma, 4. člen naj se ukine, pa obljubim, da bomo v Slovenski nacionalni stranki, če to sprejmete, tale zakon, katerega poglavitni rešitvi, ki sta navedeni, sta primerni rešitvi, ampak zakon ni primeren, ga bomo pa sprejeli. Samo resno, preberite vse člene. To je res norčevanje iz nas, iz državljank in državljanov, iz državnega zbora in vseh. Čemu bo služil ta fiskalni svet? Čemu? Da bo dal neodvisno oceno javnofinančne politike in izvajanja strukturnih reform?! Ja pa teh neodvisnih ocen in odvisnih in strukturnih reform imamo ja dvesto, sedaj bo še eden dajal to oceno, ki ga bo seveda imenovala vlada, vlada pa vemo, kdo je vlada. Vlada ima pač koalicijo, ki je močna, in prav je, da je močna, za to je prevzela odgovornost in bodo spet svoje naredili. In kako potem reče lahko, da je neodvisna. Seveda ne bo neodvisna! Bo vladna in prav je tako, saj imajo moč in imajo to pravico. Tako da razmislite o 4. členu, res. To bi bil pa presedan, če ta člen sprejmemo v okviru tega zakona oziroma bodite toliko umevni, pametni, trezni in sprejmite amandma, s katerim 4. člen črtamo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Franc Bogovič. Prosim.
FRANC BOGOVIČ: Lep pozdrav, spoštovani predsednik. Kolegice, kolegi! Pri tem členu in pri utemeljitvi podpore temu amandmaju lahko samo pritrdim temu, kar je kolega Barovič doslej povedal, in dovolite, da tudi iz gradiv, ki so bila nam dani, povzamemo nekatere zelo zanimive stvari, ki kažejo tudi na, res, po mojem globokem prepričanju, nesmiselnost tega člena, hkrati pa tudi na nek način vodenje države, ki se v zadnjega pol leta pojavlja v tej državi, do katerega sem sam zelo kritičen in bom to utemeljil v nadaljevanju.
296
V uvodu, kjer govorite, kjer je govora o prikazu ureditev v drugih pravnih sistemih, je zapisano: "Predlagana rešitev je specifična in prilagojena razmeram v Republiki Sloveniji, zato primerjava z drugimi pravnimi sistemi ni mogoča." V utemeljitvi naprej in k obrazložitvi praks po ostalih državah je zelo jasno napisano, da v vseh deželah obstojijo določeni organi, da so povezani z uradnimi institucijami, ki jih imamo v Sloveniji že leta, od že omenjenih Banke Slovenije, Umarja, vseh številih strokovnih svetov, ki delujejo v ministrstvih, in zato dejansko je ta naš fiskalni svet neprimerljiv.
Ko se argumentira, zakaj ga uveljavljamo, je še bolj zanimivo prebrati obrazložitev k 99.b členu. Argumenti za ustanovitev fiskalnega sveta temeljijo na percepciji, da izvoljene vlade ne vodijo optimalne javnofinančne politike, predvsem v petih pogledih, proticiklična fiskalna politika, pristranskost v smeri večanja primanjkljaja, uveljavljanje določenih nevzdržnih politik, kratkoročna usmerjenost na izpolnjevanje predvolilnih obljub in podleganje interesnim skupinam.
In tu je zame ključ tega problema, ključ tudi načina vodenja, vladanja v Republiki Sloveniji. Sam nisem pristaš tistih, ki strogo napadajo vse kadrovske spremembe, ampak se pristaš tistih, ki govorijo, da ko neka koalicija dobi volitve, se na osnovi tako izvoljene koalicije izvoli vlada in ta vlada mora vladati v državi. In s tem vladanjem prevzema tudi odgovornosti za vse te stvari, ki jih pa sedaj zato, ker je percepcija te vlade ali koga, da se to ne dela, kar je tu navedeno kot argument, zakaj ta fiskalni svet uvrščamo; in to se v naši državi zadnje pol leta, žal, dogaja. Mi imamo energetski svet, ki je ustanovljen pri predsedniku Vlade, kolikor vem, je že v razpustu ta svet, da uporabim zelo slikovito besedo oziroma vsaj tisti predsednik, ki bi naj ga vodil, ne vem več, kakšne pristojnosti ima. In zato ne vem, zakaj za božjo voljo moramo v slovensko zakonodajo, v Zakon o javnih financah uvesti, da če si minister za finance želi imeti društvo modrcev, ki mu bo pomagalo pri vodenju fiskalne politike, pri vodenju različnih politik, ima vedno možnost, da ga ustanovi, ga tudi razpusti, ne pa tako, kot je zapisano naprej k obrazložitvi k 99.c členu - obrazložitev zopet berem, "zaradi zagotavljanja neodvisnosti dela članov, člana fiskalnega sveta ni mogoče razrešiti razen izjemoma, če se ugotovi, da ne izpolnjuje zakonskih pogojev za njegovo imenovanje." Za božjo voljo, kaj ste zapisali v obrazložitev!? Če je nekdo nezakonito imenovan, ga potem smemo razrešiti, sicer ga pa pet let ne smemo razrešiti; v celem tem dokumentu pa ne vidim enega stavka, s čim je ta človek odgovoren, komu odgovarja in čemu služi to njegovo delo. Ta država ima, kot sem že dejal, toliko in toliko ministrstev, toliko državnih institucij, ki se ukvarjajo s tem, zgodovinski spomin pa mislim, da imamo vsi še tako dober, da vsi vemo, da kaj se v tej ljubi državi pa res dogaja, da opozorila Banke Slovenije,
297
Umarja se ne jemljejo resno. In zdaj ne vem, ali je treba ustanoviti še neko zadevo, ki bo konec koncev stala tudi 200 tisoč evrov, pa dvomim, če bo za to zahtevno delo, ki ste ji ga dali, stala 200 tisoč evrov, pa še z nekim zamikom nekaj mesecev za nazaj ga bo ustvarjala.
Zato kolegi iz koalicije, z Vlade prenehajte s to prakso različnih svetov, kasov in ne vem česa, in za božjo voljo -ljudje, ki so odgovorni, ki imajo tudi vso možnost, da se iz strokovne skupine imenujejo, naj delo vzamejo v svoje roke in za to tudi odgovarjajo.
Zato se povsem pridružujem kolegu Baroviču. Če bo ta člen črtan iz tega zakona, bom temeljito razmislil, najbrž podprl to zadevo, to pa se mi zdi res bolno. In kot sem že rekel, minister naj si tak organ ustanovi, ga razpusti in ga na novo ustanovi, ne pa, da mu z zakonom dajemo 5 letni mandat. Oprostite. Mislim, da ste tukaj res brcnili v temo, če smem po domače reči.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želite še razpravljati? Prosim za prijavo.
Besedo ima Marjan Bezjak, prosim.
MARJAN BEZJAK: Hvala za besedo, gospod predsednik.
Tudi jaz resnično prosim, da sprejmete amandma in črtate dejansko iz 4. člena ta 10.a člen - fiskalni svet. Ravno iz enega razloga: o državi ali parlamentu se kdaj vprašamo, kako bomo neke stvari ukinjali, bolje rečeno - ministra vprašam, če lahko namesto tega, ker bo zdaj ustanovljen fiskalni svet, da podatek koga bo ukinil. Res je, da ne bo to profesionalno, ampak ti ljudje bodo spet toliko tisoč evrov porabili iz državne blagajne. To vi v koaliciji imenujete "ukrepi za" - v tem času, ko je gospodarska kriza. Ne vem, če se še kdo upa delati toliko norca iz državljanov Slovenije v tej gospodarski krizi. Če ima ministrstvo argumente, katero institucijo bo ukinil, ampak ne eno, dve, potem potrdimo to.
Ali se slučajno s tem takšnimi in takšnimi nadzornimi ali pa fiskalnimi sveti poplačuje tudi volitve? Potem je brez zveze! Kdaj bo lahko slovensko gospodarstvo toliko proizvajalo, toliko delalo, da boste, koalicija, lahko zapravljali toliko? Ne vem. Jaz sem namensko ministra za gospodarstvo vprašal, naj mi pove, koliko podjetij je šlo v stečaj od decembra do maja, da ne bi bilo izgovorov: prejšnja vlada. 117! Nad temi stvarmi se moramo zamisliti! Mi pa vedno nagrajujemo in ustvarjamo neproduktivnost, nagrajujemo nedelo. Ljudje, začnite enkrat premišljevati, da se mora plačevati samo delo. Živi se od dela, ne pa od nedela! Kajti s takšnim početjem bomo spet naredili v Sloveniji, verjemite, v žargonu bom dejal, lenuhe, težko je potem spet napraviti ljudi, ki bodo začeli delati in ustvarjati.
298
Ta zakon bo to naredil. Absolutno nima smisla dajati niti v zakon, to je tudi sam predsednik Tone Rop na delovnem telesu povedal, kajti na koncu koncev minister si lahko brez zakona sam izmisli to in ne rabi nikogar vprašati za ta fiskalni svet. Ampak, jaz njega sprašujem, koliko resorjev, ki že to počnejo, bo ukinjenih, da bomo enega pametnega pridobili? Jaz upam, da vam te besede kaj povedo. Menim, da boste sprejeli ta amandma, ki smo ga vložili, da se dejansko ne da ta fiskalni svet v Zakon o javnih financah. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek, 18 sekund, gospod Jerovšek, da vidimo, kako ste hitri.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala. Torej, ta fiskalni svet je za univerzitetne profesorje in izplačevanje avtorskih nagrad, kar očitno priznavajo, vendar profesorji ekonomije niso napovedali ne recesije, nobenih ukrepov in zahvaljujem se Vladi, kar piše v obrazložitvi.../Znak za konec razprave./... to je stvarnost, da izvoljena Vlada ne vodi optimalne javnofinančne politike. Ta obrazložitev je iskrena, jaz se ji zahvaljujem, vendar tega fiskalnega sveta na takšno.../Izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod Jerovšek, čas vas je prehitel. Želi še kdo razpravljati o amandmaju k 4. členu?
Gospod Rožej. Še kdo? Če ne bom dal prijavo. Prosim, Vito Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo. Ob razpravah o smiselnosti tega amandmaja so se pojavljali tudi pomisleki v zvezi z izplačili, nagradami, ki naj bi jih dobili člani tega sveta in so omenjali 10 tisoči evrov in omenjala se je neka odgovornost do davkoplačevalcev v tem, da mora biti denar porabljen smiselno. Jaz se strinjam, da za dobro delo - najbrž se bomo strinjali vsi - si vsak zasluži dobro nagrado. Mi je pa skrajno neprimerno, pravzaprav popolno neetično, da bi o takšnih očitkih lahko razpravljal nekdo, ki je, kot, recimo, član nadzornega sveta Luke v letu dni dobil 19 500 evrov za sejnine, kako pa kaj v Luki Koper stvari stojijo, pa nam kaže zdajšnjo gospodarsko stanje. To se mi zdi višek sprenevedanja in jaz ne zmorem svojega gnusa izraziti nad takim sprenevedanjem in takšno dvoličnostjo. Če bo kdo opravil dobro delo, naj bo za to plačan, tisti pa, ki pa svojega dela ni opravil, pa je bil plačan, mislim, da se nima kaj oglašati pri teh stvareh. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Gospod Bezjak, žal nimate več možnosti za repliko, za razpravo, replik ni v teh razpravah, čas pa je poslanska skupina porabila, zato vam ne morem več dati razprave in če boste pri proceduralnem
299
vsebinsko govorili, vas bom prekinil. Proceduralno imate lahko, vendar, če boste vsebinsko govorili... Kdo želi proceduralno? Gospod Černač, prosim, proceduralno. Ampak vas opozarjam, da vas bom prekinil, če boste šli na vsebinski odgovor.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovani gospod predsednik. Jaz bom povedal tisto, kar mislim. Vaša suverena pravica pa je, da lahko kadarkoli izklopite mikrofon. Položaj, ki ga zasedate vam to pravico daje. Ali je to etično in moralno, boste presodili sami. Tudi vi ste včeraj govorili o zlorabi Poslovnika, istočasno pa ste debatirali o stvareh, ki z razpravo, o kateri smo govorili, niso imele nobene zveze. Pričakoval bi, da boste, glede na to, da morate biti do vseh poslancev v Državnem zboru enakopravni, vašega poslanskega kolega, ki prihaja iz vaše stranke, opozorili, da je razpravljal o zadevi, ki nima nobene zveze z amandmajem, da je kršil Poslovnik Državnega zbora in da ga boste v skladu s Poslovnikom na to opomnili. To bi pričakoval od vas in pričakujem, da boste to storili po tistem, ko bom svoj del zaključil.
Spoštovani kolega poslanski je tudi žalil mojega poslanskega kolega. Bilo je nekaj rečeno o nekem gnusu, ki se je nanašal na to, da je poslanski kolega za delo, ki ga je pošteno opravljal, dobil sejnino v skladu s pravili, ki so bila določena in sprejeta na ravni te izvršilne oblasti. Verjetno je dobil manjšo sejnino, kot jo bodo dobivali sedaj tisti, ki bodo po novem sedeli v teh foteljih; kajti, kot slišimo, vsi tisti, ki so si sedaj "kobajagi" znižali sejnine, dobivajo neke pogodbe zraven za tako in drugačno svetovanje, podobno kot bo, očitno, s to določbo v tem zakonu v tem fiskalnem svetu, kjer namenjamo 200 tisoč evrov za razna profesorska svetovanja.
Torej, spoštovani gospod predsednik, pričakujem, da boste ravnali v skladu s poslovnikom in da boste vašega poslanskega kolega v skladu s poslovnikom tudi opomnili in ga pozvali tudi, da se opraviči za tisto, kar je grdega govoril o mojem poslanskem kolegu, gospodu Bezjaku. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Celo bi rekel, moram reči, da ste govorili v skladu z namenom proceduralnega predloga. Kar pa zadeva moje opominjanje poslancev in poslank v Državnem zboru, to seveda bom presodil in presojam na osnovi svoje suverene odločitve. Hvala lepa.
Gospod Bezjak, proceduralno. Vendar vas opozarjam, da ne morete odgovarjati vsebinsko, bom prekinil.
MARJAN BEZJAK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Res je, bom govoril vsebinsko, ne tako, kot se je spustil poslanski kolega, dejansko na tako nizki nivo, ki na koncu koncev pride do poslanca iz vrst za zaposlovanje na pa iz
300
nekega gospodarskega subjekta. Zakaj nasprotujemo, da se ta fiskalni svet - še enkrat poudarjam...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod Bezjak. Moram vas prekiniti. To je vsebinska razprava. Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati v zvezi z amandmajem k 4. členu?
(Ne želi.) Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo.
O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes, v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 15. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O POROŠTVU REPUBLIKE SLOVENIJE ZA OBVEZNOSTI IZ POSOJILA, KI GA NAJAME JAVNI SKLAD REPUBLIKE SLOVENIJE ZA REGIONALNI RAZVOJ, RAZVOJ PODEŽELJA PRI EVROPSKI INVESTICIJSKI BANKI ZA FINANCIRANJE NALOŽB, KI SPODBUJAJO TRAJNOSTI RAZVOJ V OKVIRU NUJNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo predložila Vlada. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Besedo ima dr. Franc Križanič, minister za finance. Prosim.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani predsednik Državnega zbora! Dovolite mi, da na kratko predstavim Predlog zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti iz posojila, ki ga najame Javni sklad Republike Slovenije za regionalni razvoj in razvoj podeželja pri Evropski investicijski banki za financiranje naložb, ki spodbujajo trajnostni razvoj.
Predlagani zakon obravnava poroštvo Republike Slovenije za obveznosti sklada iz posojila Evropske investicijske banke v višini 30 milijonov evrov za financiranje naložb, ki spodbujajo trajnostni razvoj na ozemlju Republike Slovenije. Posojilo bo namenjeno financiranju naložb malih in srednje velikih podjetij in občin. Javni sklad Republike Slovenije za regionalni razvoj in razvoj podeželja zaradi trajnejšega doseganja javnih ciljev v regionalnem razvoju in razvoju podeželja daje regionalne spodbude v obliki ugodnih posojil, kapitalskih vložkov, jamstev za najeta posojila ter nepovratnih sredstev. V zadnjih letih sklad dodeljuje spodbude pretežno v obliki ugodnih posojil. Za svoje poslanstvo uporablja prostonamensko premoženje, sredstva iz prejetih vračil posojil in zunanje vire posojil. V zadnjih letih se zmanjšujejo prilivi sklada iz kupnin in vračila dolgoročnih posojil, ki ne zadoščajo za dodeljevanje novih kreditov v zadostnem obsegu. Sklad namreč omogoča koriščenje dolgoročnih posojil z moratorijem na odplačilo glavnice do 5 let in odplačilno dobo 15 let ter obrestno mero, ki je nekoliko nad 4% fiksno, kar zmanjšuje letni obseg razpoložljivih sredstev za opravljanje dejavnosti sklada.
301
Glede na to, da želi razvojni sklad zagotoviti dosedanji letni obseg dodeljenih regionalnih spodbud v višini okoli 20 milijonov evrov letno, je treba zagotoviti dodatne vire financiranje z dolgoročno in kar se da ugodno zadolžitvijo. Sprejetje zakona o poroštvu je zato pogoj za sklenitev poroštvene pogodbe med Republiko Slovenijo in Evropsko investicijsko banko, s katero bo Republika Slovenija Evropski investicijski banki jamčila za obveznosti slovenskega regionalno-razvojnega sklada iz posojila. Sklenjena poroštvena pogodba je eden izmed pogojev za črpanje posojila Evropske investicijske banke.
Predlog zakona daje poroštvo pod naslednjimi pogoji: 5-letni moratorij, skrajni rok črpanja posojila je 24 mesecev od sklenitve, zadnji obrok glavnice je 15 let po sklenitvi, valuta odplačila glavnice in plačila obresti je enako valuti črpanja posamezne tranše posojila, se pravi, ne sme biti tečajnih tveganj; višina obrestne mere je določena glede na valuto in vrsto obrestne mere.
Sredstva za odplačilo najetega posojila bo zagotavljal sklad iz lastnega namenskega premoženja, zato bi finančne posledice za državni proračun nastale samo, če bi bilo poroštvo po tem zakonu unovčeno. V primeru unovčitve poroštva bi Republika Slovenija skladno z zakonom izpolnila veljavno finančno obveznost, hkrati pa bi ta sredstva nadomestila z unovčenjem regresne pravice, ki bo določena v pogodbi o načinu in pogojih zavarovanja poroštva Republike Slovenije do sklada. Ta pogodba bo sklenjena v 90 dneh po ratifikaciji poroštvene pogodbe. Kot običajno bo za primer unovčitve izdanega poroštva po tem zakonu v proračunu Republike Slovenije na postavki 6611 - Jamstvo Republike Slovenije za zagotovljene pravice porabe. Poroštvo po tem zakonu bo sodilo v kvoto izdanih poroštev države po Zakonu o izvajanju proračuna.
Kot že rečeno, spadajo posojila Evropske investicijske banke zaradi reputacije lastnikov države članice Evropske unije, vključno z nami, in njene finančne banke med najugodnejša posojila na trgu. Banka pri posredovanih posojilih z določili v finančni pogodbi zagotovi, da se del koristi prenese tudi na končne upravičence. To so bili tudi osnovni razlogi, ki jih je Vlada upoštevala pri odločitvi, da predlaga poroštvo za kredit.
Spoštovane, poslanke in poslanci, Vlada Republike Slovenije predlaga Državnemu zboru, da Zakon o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti iz posojila, ki ga najame Javni sklad Republike Slovenije za regionalni razvoj in razvoj podeželja pri Evropski investicijski banki za financiranje naložb, ki spodbujajo trajnostni razvoj, sprejme. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Besedo dajem podpredsedniku Radu Likarju za predstavitev poročila odbora. Prosim.
302
RADO LIKAR: Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovani minister, spoštovane kolegice in kolegi.
Odbor za finance in monetarno politiko je na 13. nujni seji dne 10. junija 2009 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti iz posojila, ki ga najame Javni sklad Republike Slovenije za regionalni razvoj in razvoj podeželja pri Evropski investicijski banki za financiranje naložb, ki spodbuja trajnostni razvoj, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada Republike Slovenije s predlogom za obravnavo in sprejetje po nujnem postopku. Kolegij predsednik Državnega zbora je na 26. seji dne 5. junija 2009 odločil o predlogu za obravnavo zadevanega predloga zakona po nujnem postopku in ga je sprejel.
Odbor je bil seznanjen z mnenjem Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, ki je posredoval konkretne pripombe k 1. členu zakonskega predloga. Na tej podlagi je bil odbor v okviru dodatnega delovnega gradiva seznanjen s predlogom za redakcijski amandma odbora k 1. členu, ki sledi tretji izmed posredovanih pripomb Zakonodajno-pravne službe in ga je odbor ob nadaljnji obravnavi sprejel. Seji odbora so prisostvovali minister, pristojen za finance, predstavnice iz finančnega ministrstva, predstavnik Službe Vlade Republike Slovenije za lokalno samoupravo in regionalno politiko ter predstavnik Zakonodajno-pravna službe. S strani kvalificiranih predlagateljev zakonskemu predlogu ni bilo vloženih amandmajev.
Uvodoma je minister za finance podal kratko predstavitev predloženega besedila. Sicer iz obrazložitve predloga zakona izhaja, da bo z njegovim sprejetjem zagotovljena podlaga za sklenitev poroštvene pogodbe med Slovenijo in Evropsko investicijsko banko, s katero naša država jamči za obveznosti slovenskega regionalno-razvojnega sklada iz najetega posojila. Sklenitev pogodbe kot njena ratifikacija sta poglavitna pogoja za črpanje posojila v višini 30 milijonov evrov, ki bo skladu omočil opravljanje osnovne dejavnosti, to je spodbujanje razvoja in financiranja projektov regionalnega razvoja. Navedeno posojilo je namenjeno financiranju naložb malih in srednje velikih podjetij in občin, ki podpirajo trajnostni razvoj, s tem da bo sredstva za odplačilo najetega posojili skladu zagotavljal iz lastnega namenskega premoženja.
Sprejetje zadevnega zakona po dani oceni ne zahteva sprejetja novih ali spremembe veljavnih predpisov, niti predlagatelj na podlagi finančne oziroma poroštvene pogodbe ne predvideva drugih posledic. Predstavnik Zakonodajno-pravne službe je v zvezi z danimi pripombami navedene službe odboru pojasnil, da je predlagatelj zakona na predhodnih usklajevanjih posredoval ustrezno utemeljitev uvedenih rešitev v zvezi s prvima dvema pripombama, medtem ko zadnjo pripombo sanira predlog za amandma odbora.
303
V nadaljevanju je po izglasovanem amandmaju k 1. členu odbor v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o posameznih členih zakonskega predloga in jih sprejel.
Glede na sprejeti amandma je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega je sprejeti amandma odbora vključen. Dopolnjen predlog zakona je sestavni del tega poročila. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Bogdan Barovič v imenu Poslanske skupine SNS.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik, še enkerat. Kolegice, kolegi, minister! V Slovenski nacionalni stranki razumemo, kaj je javni sklad za regionalni razvoj. V Slovenski nacionalni stranki podpiramo regionalni razvoj podeželja. Ta sklad poznamo tudi pod imenom "ribniški sklad". In le kdo ni za to, da ta sklad pomaga in da dela. Mi smo za. Dejstva, ki so v oceni dana, so, da se letni obseg razpoložljivih sredstev sklada za opravljanje njegove pomembne dejavnosti zmanjšujejo, da pa ta sklad želi zagotoviti dosedanji letni obseg dodeljenih spodbud. S tem se v Slovenski nacionalni stranki absolutno strinjamo. Upamo in verjamemo, da bomo s tem, ko bomo rekli "da" predlogu zakona o poroštvu, upamo, da bo slovenski regionalni razvojni sklad zagotovil dosedanji letni obseg z našo pomočjo, z našim "da-jem".
Edino, kar nas je skrbelo pri obravnavi na matičnem delovnem telesu, je 5. člen tega zakona, ki pravi, da se izdano poroštvo iz prvega odstavka 1. člena, ta pa govori, da Republika Slovenija daje poroštvo za obveznosti javnega sklada, da se všteva v kvoto poroštev, določeno z zakonom, ki ureja izvrševanje proračuna Republike Slovenije. Po domače povedano, skrbi nas samo, ali bo ob številnih poroštvih in pomoči, ki jo dajemo v zadnjih mesecih, in poroštvih, ki jih dajemo, država Republika Slovenija v primerih, če se res karkoli zgodi, sposobna poplačati vse obljube iz naslova poroštev. Jaz sem dobil odgovor "da". Verjamem vladi, upam, da je temu res tako, jaz sploh upam, da tega poroštva ne bo treba državi izplačati, jaz upam, da bo "ribniški sklad" pomagal v enakem obsegu za razvoj podeželja, zato v imenu Slovenske nacionalne stranke in svojih kolegov rečemo "da" predlogu zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti iz posojila, ki ga najame Javni sklad Republike Slovenije za regionalni razvoj in razvoj podeželja pri Evropski investicijski banki za financiranje naložb, ki spodbujajo trajnostni razvoj. Zanalašč sem prebral cel naslov, da vemo, za kaj bomo reki "da" danemu poroštvu in zakonu. Hvala lepa.
304
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Radovan Žerjav v imenu Poslanske skupine SLS. Prosim.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Republika Slovenija je za trajnejše doseganje javnih ciljev pri regionalnem razvoju in razvoju podeželja v letu 1996 ustanovila Javni sklad Republike Slovenije za regionalni razvoj in razvoj podeželja - tako imenovani ribniški sklad. Zaradi trajnejšega doseganja javnih ciljev v regionalnem razvoju in razvoju podeželja dodeljuje in daje regionalne spodbude. Namensko premoženje je bilo pridobljeno v največji meri s plačili ustanovitelja na podlagi zakona o porabi sredstev, pridobljenih iz naslova kupnine na podlagi zakona o lastninskem preoblikovanju podjetji in drugimi izplačili ustanovitelja. Za opravljanje svoje dejavnosti pridobiva slovenski regionalni razvojni sklad tudi druga razvojna sredstva, ki jih zagotavlja ustanovitelj in najema posojila mednarodnih finančnih ustanov, ki so namenjena sofinanciranju projektov iz opredeljenih razvojnih prednostnih nalog v državi. Govorimo torej o poroštvu za kredit v višini 30 milijonov evrov, ki ga je sklad pridobil pri Evropski investicijski banki, ki v zadnjem času izrazito širi svojo kreditno aktivnost in s tem deluje pri odpravljanju posledic finančne in gospodarske krize. Sklenitev poroštvene pogodbe in njena ratifikacija sta poglavitna pogoja za črpanje omenjenega posojila.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se zelo jasno zavzemamo za skladnejši regionalni razvoj in zato bomo predlagani zakon podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Borut Sajovic v imenu Poslanske skupine LDS.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, predsednik. Prijazen pozdrav vsem skupaj. Še enkrat. Seveda v času gospodarske krize in pa recesije so zagotovo vse investicije dobrodošle, delujejo pozitivno, proticiklično, če pa se razvoj dogaja na podeželju Slovenije, ki je seveda eden od naših biserov in pa razvojnih priložnosti je to še toliko bolj potrebno in tudi pomembni, zato v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije, seveda, to poroštvo izrazito podpiramo in pozdravljamo.
Dejstvo je, da so glavni napori ta trenutek v Sloveniji usmerjeni v učinkovito odpravljanje posledic krize, nikakor pa ne smemo zmanjšati dinamike izvajanja različnih ukrepov za zagotavljanje enakomernejšega razvoja celotnega državnega ozemlja. Prav to bo zagotovo k ponovni oživitvi gospodarske rasti in njenem pospeševanju pripomoglo k uveljavitvi in učvrstitvi Slovenije v krogu najrazvitejših držav članic Evropske unije.
305
Regionalni razvoj je tudi ali pa predvsem področje državne intervencije. Ena izmed pomembnih institucij te intervencije je v naši državi Javni sklad za regionalni razvoj in razvoj podeželja. Večina od nas ga bolje pozna pod imenom tako imenovani ribniški sklad, zato v Liberalni demokraciji Slovenije brez pomislekov podpiramo poroštvo za kredit v višini 30 milijonov evrov, ki ga je Slovenija pridobila na Evropski investicijski banki. Z njim bomo kot država omenjeni banki jamčili za obveznosti ribniškega sklada iz naslova omenjenega kredita.
Poroštvo in s tem pridobljeni kredi se nam zdita še posebej pomembna, zato ker sklad za razliko od preteklosti, ko je deloval pretežno z nepovratnimi sredstvi, v zadnjih letih dodeljuje regionalne spodbude pretežno v obliki ugodnih posojil. Četudi stroka zagotavlja predvsem policentrični razvoj, se pravi, razvoj izbranih razvojnih središč, iz katerih naj bi ugodni učinki segali tudi v njihovo zaledje oziroma podeželje, pa v Liberalni demokraciji Slovenije menimo, da je poleg te osnovne usmeritve regionalnega razvoja zagotovo potrebna razpršena pomoč in takšno razpršeno pomoč kot regionalne spodbude v obliki ugodnih posojil malim in srednjim podjetjem ter tudi občinam za projekte, ki so trajnostno naravnani bo dodeljeval sklad na osnovi pridobljenega kredita pri Evropski investicijski banki.
Mogoče ni odveč še stavek o tako imenovanem ribniškem skladu. Njegovo delovanje množičnih medijev ne zanima preveč, ker je v času, ko so afere in krize na dnevnem redu, zagotovo zelo pozitiven in dober znak. Očitno tudi v tem primeru, saj po oceni ministra za finance, in ne samo njegovi, deluje izredno profesionalno in učinkovito. Zato pričakujemo in predvidevamo in smo tudi prepričani, da bo tako delovanje nadaljeval tudi v prihodnosti, in zato kakšnih večjih unovčevanj poroštev v zvezi s tem zakonom ne pričakujemo.
Zato bomo v Liberalni demokraciji Slovenije predlog zakona o poroštvu podprli, v nadaljevanju pa bomo podprli tudi ratifikacijo poroštvene pogodbe med Republiko Slovenijo in Evropsko investicijsko banko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospa Renata Brunskole v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Lepo pozdravljeni! Sprejetje Predloga zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti iz posojila, ki ga najame Javni sklad Republike Slovenije za regionalni razvoj in razvoj podeželja (tako imenovani ribniški sklad) pri Evropski investicijski banki za financiranje naložb, ki spodbujajo trajnostni razvoj, po nujnem postopku je nujno, zaradi tega, da se preprečijo težko popravljive posledice za delovanje države, ki bi nastale zaradi dražjega zadolževanja javnega sklada. Sprejetje zakona
306
o poroštvu je namreč eden od nujno potrebnih pogojev za črpanje posojila Evropske investicijske banke. Zaradi tega Javni sklad Republike Slovenije za regionalni razvoj in razvoj podeželja potrebuje za opravljanje svoje dejavnosti v letu 2009 in nadaljnjih letih dodatna finančna sredstva, saj dokapitalizacije iz kupnin in vračila dosedanjih posojil ne zagotavljajo potrebnega obsega prostih sredstev za dodeljevanje novih regionalnih spodbud. Sprejetje zakonov in dokončanje vseh postopkov do konca leta 2009, s čimer bi bilo omogočeno tudi prvo črpanje posojila Evropske investicijske banke v letu 2009, sta mogoča le s sprejetjem predlaganega zakona po nujnem postopku.
Poslanska skupina Socialnih demokratov podpira sprejetje predlaganega zakona, ker bo zagotovljena podlaga za sklenitev poroštvene pogodbe med Republiko Slovenijo in Evropsko investicijsko banko, s katero bo Republika Slovenija posojilodajalcu Evropski investicijski banki jamčila za obveznosti slovenskega regionalnega razvojnega sklada iz posojila. Sklenitev poroštvene pogodbe in njena ratifikacija sta poglavitna pogoja za črpanje posojila v višini 30 milijonov evrov, ki bo skladu omogočil opravljanje njegove dejavnosti, to je spodbujanje razvoja in financiranje projektov regionalnega razvoja. Posojilo bo namenjeno financiranju naložb malih in srednje velikih podjetij in občin, ker bodo s tem omogočena posojila za financiranje naložb, ki spodbujajo regionalni razvoj, in sicer naložb v razvoj in izboljšanje konkurenčne sposobnosti, proizvodnega in storitvenega sektorja, kot so izboljšanje konkurenčne sposobnosti podjetij, spodbujanje podjetništva, naložbe v poslovne cone, razvoj turizma ter izpopolnitev socialne in izobraževalne infrastrukture, naložb za spodbujanje trajnostnega razvoja, kot so izboljšanja stanja okolja, urejanje okolja, uravnotežen razvoj regij, razvoj občinske infrastrukture, drugih naložb za spodbujanje regionalnega razvoja, o katerih se predhodno sporazumejo posojilodajalec, posojilojemalec in porok. Zaradi vsega navedenega je sprejetje tega poroštvenega zakona, in tudi ratifikacije, sprejemljivo za Poslansko skupino Socialnih demokratov.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Andrej Vizjak v imenu Poslanske skupine SDS.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! V Slovenski demokratski stranki bomo ta predlog zakona podprli. Namreč, pomembno je, da je s tem zakonom ustvarjena pravna podlaga za sklenitev poroštvene pogodbe med Republiko Sloveniji EIB-jem, s katero bo seveda tudi Republika Slovenija jamčila za obveznosti iz slovenskega regionalnega razvojnega sklada za najeta posojila. Mislim, da je prav, kajti gre za pomembna posojila, za skladen regionalni razvoj, za razvoj podeželja,
307
saj vseh podobnih investicij v Sloveniji primanjkuje in prav je, da so taka posojila skladu in posledično uporabnikom na voljo in da so na voljo pod ustreznimi pogoji oziroma kar se da ugodnimi pogoji. Gre za črpanje v višini 30 milijonov evrov. Bolje to, kot nič.
Ta zakon je nekaj, kar bi morala Vlada imeti v mislih in tudi podobne ukrepe že ob samem nastopu oziroma pojavu krize v Sloveniji. Namreč, namesto da bi razmišljali o tem, kako bomo subvencionirali nedelo, bi morali razmišljati, kako bomo vlagali v Sloveniji v tiste razvojne projekte, ki so dolgoročno potrebni. In bojim se, da nam bo zdaj sredstev za te projekte zmanjkalo, da bomo pojedli praktično oziroma da bodo pojedli denar tisti, ki so se seveda znašli brez dela in posledično tega denarja ne bo za investicije oziroma za neko ustvarjenje dela in zaposlitve. Torej narobe svet, bi rekli temu. Hvala bogu, da je vsaj nekaj in to je to, o čemer danes govorimo, zato bomo to podprli. Bojim se, da bodo taki projekti v prihodnje zastali tudi zaradi tega, ker bo še tisto malo sredstev, kot jih imamo, namenjeno reševanju in gašenju socialnih problemov. Ne rečem, da tega ni treba, to je nujno, vendar treba se je tem socialnim problemom izogniti. Izognemo se pa lahko tako, da preprečimo, da nastanejo. Preprečimo pa lahko to tako, da seveda zagotavljamo zaposlitve in delo. Teh ukrepov je bilo vse premalo oziroma jih praktično ni bilo in zaradi tega bomo imeli delež javnofinančnih odhodkov za pasivne oblike socialnih pomoči ogromne.
Slovenski demokrati bomo torej ta zakon podprli s tem sporočilom, da bi morali že davno pred tem razmišljati o podobnih ukrepih, investicijah in spodbudah na vseh področjih in v večji meri.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Urh v imenu Poslanske skupine DeSUS.
ANTON URH: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani gospod minister, spoštovane poslanke in poslanci! Javni sklad Republike Slovenije za regionalni razvoj in razvoj podeželja je finančna organizacija, namenjena za trajnostno doseganje javnih ciljev Republike Slovenije na področju regionalnega razvoja in razvoja podeželja. Pri dodeljevanju spodbud izvaja politiko spodbujanja skladnega regionalnega razvoja in politiko razvoja podeželja. Pri tem sklad deluje z Zavodom Republike Slovenije za zaposlovanje, Agencijo Republike Slovenije za okolje in Agencijo Republike Slovenije za kmetijske trga in razvoj podeželja z namenom zagotavljanja usklajene in celovite ponudbe nepovratnih in povratnih oblik razvojnih spodbud. Poleg tega sodeluje tudi s subjekti spodbujanja razvoja na regionalni ravni in s svojimi sredstvi spodbuja oblikovanje in delovanje regijskih finančnih shem.
Kar se financiranja sklada tiče naj povem, da je slednji najprej deloval pretežno z nepovratnimi sredstvi, v zadnjem
308
času pa se financira tudi preko kreditov. S sprejetjem tega zakona o poroštvu, ki ga poslanci DeSUS-a podpiramo, gre za dejanje poroštva Republiki Sloveniji iz kredita, ki ga sklad najame pri Evropski investicijski banki. Finančni minister je na seji delovnega telesa pojasnil, da je sklad praktično že pridobil kredit v višini 30 milijonov evrov, treba pa je sprejeti še ta zakon o poroštvu naše države kot pogoj za podpis pogodbe.
Poslanska skupina DeSUS bo podprla obravnavani zakon o poroštvu, saj sprejem slednjega pomeni pravno podlago za sklenitev poroštvene pogodbe med Republiko Slovenijo in Evropsko investicijsko banko.
Kar pa se tiče primera, da kredit morebiti ne bi bil odplačan, pa zakon vključuje tudi varovalko, in sicer regresni zahtevek Republike Slovenije do občin oziroma podjetij. Vendar, v naši poslanski skupini takšnega scenarija, torej unovčenja poroštva zaradi dosedanjega strokovnega in gospodarno delovanje tega sklada ne pričakujemo, kar je še dodatni razlog za podporo zakona, na podlagi katerega bo sklenjena kreditna pogodba.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora opravili danes, v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 15. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SODNEM REGISTRU, PO SKRAJŠANEM POSTOPKU.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada.
Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona.
Izvolite, gospod državni sekretar.
BOŠTJAN ŠKRLEC: Dober dan, lep pozdrav gospod predsedujoči. Gospe in gospodje poslanci.
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodnem registru prinaša tri poglavitne novosti. Prva novost je pregledna in jasna ureditev obdelave osebnih podatkov. Druga novost je pregledna zagotovitev informacij poslovnim subjektom o pogojih, ki jih določajo predpisi za opravljanje posameznih gospodarskih dejavnosti. In tretja novost je učinkovitejše delovanje sistema Vse na enem mestu z natančnejšo določitvijo obveznosti točk VEM.
Če na kratko predstavim prvo točko, ki se nanaša na obdelavo osebnih podatkov. Gre za to, da je zdaj jasneje
309
določena in zaščitena obdelava predvsem enotne matične številke občanov, ki se nanaša na družbenike, zastopnike ali člane organa nadzora in osebnih podatkov drugih oseb. Iz predlagane ureditve jasno izhaja, da EMŠO ne sme biti objavljen na spletni strani AJPES-a in da ta objava ne sme biti zajeta ne v objavi vpisa na spletni strani in tudi ne v listinah, ki se objavljajo na spletni strani. Niti izpis iz sodnega registra na sme vsebovati enotne matične številke, razen v točno določenih primerih, ki so omejeni s točno določenimi pogoji. Takšno strogo varovanje enotne matične številke občana izhaja iz zahtev Ustavnega sodišča in tudi iz opozoril informacijskega pooblaščenca oziroma pooblaščenke, ki se je do tega vprašanja zelo natančno opredelila.
Druga točka oziroma druga izboljšava je cilj preglednejše zagotovitve informacij poslovnim subjektom o tem, kakšni pogoji za predpisani za opravljanje gospodarske dejavnosti. Trenutno je sistem takšen, da so pogoji predpisani v raznovrstnih predpisih in razpršeni po množici aktov in zaradi tega relativno nepregledni. Ta rešitev predvideva, da se ustanovi enoten register teh pogojev, ta register pripravi Ministrstvo za gospodarstvo, vsi resorji pa so, ko se sprejme zakon, ki se nanaša na tovrstne pogoje, dolžni Ministrstvu za gospodarstvo obvestiti o novih pogojih, da jih ta lahko posreduje Ministrstvu za javno upravo, ki jih, te nove pogoje, v posodobljenem katalogu objavi na spletnem portalu javne uprave.
Tretja novost, ki jo prinaša predlagani zakon, pa je zasledovanje cilja za učinkovitejši nadzor nad sistemom točk Vse na enem mestu. Urejena je obveznost teh točk VEM, urejen je tudi bolj podrobno nadzor nad njihovim poslovanjem in, kar je mogoče še posebej pomembno razlogi za odvzem dovoljenja za opravljanje VEM storitve. To so na kratko novosti, ki jih predlagamo v Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodnem registru. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo.
Besedo dajem predsedniku gospodu dr. Vinku Gorenaku za predstavitev poročila odbora.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je na svoji 5. seji 29. maja 2009 obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodnem registru, skrajšani postopek, tako je 11. maja že odločil Kolegij predsednika Državnega zbora. Odbor je bil predhodno seznanjen z mnenjem Komisije Državnega sveta za državno ureditev in z mnenjem Zakonodajno-pravne službe. Predstavnik predlagatelja je v dopolnilni obrazložitvi povedal to, kar smo slišali pravkar s strani državnega sekretarja na Ministrstvu za pravosodje. Predstavnik Državnega
310
sveta je izrazil podporo predlaganemu zakonu, predstavnik Zakonodajno-pravne službe je povedal, da nimajo nobenih pripomb, tudi članice in člani odbora k predlaganemu zakonu niso imeli pripomb in niso razpravljali.
Ker k predlogu zakona k drugi obravnavi na matičnem delovnem telesu amandmaji niso bili sprejeti odnosno sploh vloženi, Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje predlaga Državnemu zboru, da zakon v predloženi obliki sprejme. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Gvido Kres v imenu Poslanske skupine SLS.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Predstavnik Vlade, spoštovane kolegice in kolegi. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke bo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodnem registru podprla, saj gre za določbe, ki bodo jasneje in bolj pregledno uredile obdelavo osebnih podatkov. Glede na opozorila informacijske pooblaščenke v zvezi z varstvo osebnih podatkov in glede na stališče Ustavnega sodišča seveda podpiramo spremembo, ki se nanaša na omejitev uporabe oziroma objave matične številke.
V	prejšnjem mandatu smo sprejeli spremembe, ki so omogočile, da podjetnik oddaja prijave, predloge ali druge vloge za vpise v register na enem mestu. V zvezi s tem se nam zdi dobrodošel napredek, da se bo pripravil pregled predpisanih pogojev za opravljanje posameznih gospodarskih dejavnosti, saj so posamezni pogoji razpršeni po različnih zakonih. V poslanski skupini sicer menimo, da bi bilo po načelu prijazne javne uprave to že moralo obstajati, pa vendar, bolje pozno kot nikoli. Ljudem je treba namreč olajšati določene postopke, posebej danes, ko je gospodarska oziroma podjetniška pobuda še toliko bolj pomembna in dobrodošla.
Poslanci Slovenske ljudske stranke smo veliko na terenu med ljudmi in rečemo lahko, da je bil sistem VEM - Vse na enem mestu - dobro sprejet. Logično pa je, da se s prakso pokažejo potrebe po izboljšavi sistema, zaradi tega bomo podprli predlagane spremembe in dopolnitve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Milan Gumzar v imenu Poslanske skupine LDS.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni vsi skupaj. Predlog zakona o spremembi in dopolnitvah Zakona o sodnem registru kot skrajšani postopek bomo poslanci LDS-a seveda podprli.
V	Liberalni demokraciji Slovenije želimo poudariti, da Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodnem registru uvaja nove informacijske rešitve, ki omogočajo
311
učinkovitejšo in strankam prijaznejšo izvedbo postopkov, vključitev sodnega registra v poslovni register elektronskega vlaganja predlogov za vpis in elektronsko vodenje zbirke listin ter objava vpisov na javnih spletnih straneh.
Predlog zakona zagotavlja objavo in dostopnost podatkov ob upoštevanju stališča, izraženega v odločbah Ustavnega sodišča, ter opozorila informacijske pooblaščenke glede varstva osebnih podatkov, jasnejše določene omejitve javnosti do enotne matične številke družbenikov, zastopnikov ali članov organov nadzornega subjekta vpisa in osebnih podatkov drugih oseb. Predlog zagotavlja ustrezne pravne podlage za dajanje oziroma objavo podatkov o subjektih, ki se vodijo v poslovnem registru Slovenije in članic Evropske unije.
V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije podpiramo rešitve, ki pomenijo manj birokracije za državljanke in državljane Republike Slovenije, rešitve, ki naš pravosodni sistem delajo bolj učinkovit in uporabnikom prijazen. V Poslanskem klubu LDS bomo zato Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodnem registru podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Bogdan Čepič v imenu Poslanske skupine SD.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav državnemu sekretarju! Poslanska skupina Socialnih demokratov bo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodnem registru podprla.
Zakon o sodnem registru je eden izmed tistih predpisov, pri katerih tako informacijska pooblaščenka kot tudi Ustavno sodišče Republike Slovenije v svojih določbah ugotavljata, da ni bilo ustrezno rešeno varstvo osebnih podatkov in zagotavljanje sorazmernosti zakonskega posega v pravice do varstva osebnih podatkov. Predlagane spremembe zakona zagotavljajo ustrezne pravne podlage za dejanja oziroma objavo podatkov o subjektih, ki se vodijo v poslovnem registru Republike Slovenije kot tudi v poslovnih registrih držav članic Evropske unije. Zdi pa se nam pomembna tudi dopolnitev zakona o sodnem registru, ki ureja obveznosti točk VEM, nadzor nad njihovim poslovanjem in razlogi za odvzem za opravljanje postopkov VEM.
Spremembe zakona jasneje opredeljujejo sorazmernost zakonskega posega in pravico do varstva osebnih podatkov, o čemer je opozarjala tako informacijska pooblaščenka, kot je tudi izraženo v odločbah Ustavnega sodišča Republike Slovenije. S spremembami, ki jih prinaša ta zakon, pa ne posegamo v temeljna načela sodnega registra, med katerimi se mi zdijo naslednja kot najpomembnejša, in sicer: načelo javnosti, ki zahteva, da morajo biti vsakomur dostopni podatki, vpisani v sodni register, načelo publicitete učinka vpisa, ki povzroča neizpodbitno domeno, da je vsakomur znan podatek, ki je o subjektu vpisan v sodni register, in načelo
312
oblikovanih učinkov vpisa, ki velja za vse tiste vpise, za katere Zakon o gospodarskih družbah določa, da začnejo pravno učinkovati z ustreznim vpisom v sodni register, in s tem se tudi nekoliko poenostavijo postopki.
Kot rečeno, Poslanska skupina Socialnih demokratov bo zakon podprla. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek v imenu Poslanske skupine SDS.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani.
Predlogu novele Zakona o sodnem registru, ki predvideva tri sklope sprememb in po navedbah predlagatelja ureja sodni register, v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ne bomo nasprotovali. Ocenjujemo sicer, da so nekatere spremembe pozitivne, vendar pa po podrobnem pregledu besedila zakona ocenjujemo, da gre za bolj kozmetične popravke, ki so večinoma nepotrebni in v ničemer ne prispevajo k pravni varnosti. Večina tistega, kar predlagatelj označuje kot vnašanje dodatne jasnosti v določbe obstoječega zakona, predstavlja zgolj pleonazem. Pojasnjevanje dovolj jasnega predstavlja nepotreben angažma, ki nima nobene dodane vrednosti, ampak ustvarja vtis, da se ministrstvo ob pomanjkanju vizija zateka bolj k kontitativnemu vrednotenju svojega dela.
Vsebinsko je najpomembnejši sklop, ki določa omejitve jasnosti podatkov o enotni matični številki družbenikov, zastopnikov ali članov organov nadzora in osebnih podatkov drugih oseb. Predlagatelj predlaga, da matična številka ne sme biti objavljena na spletni strani AJPES-a. Tako teh številk ne smejo vsebovati ne objava spisa na spletni strani, niti ne listine, ki se objavljajo na spletni strani. Praviloma ta matična številka ne sme biti navedena niti v izpisu sodnega registra, razen pod točno določenimi pogoji. Predlagatelj to utemeljuje z upoštevanjem odločbe Ustavnega sodišča in opozorili informacijske pooblaščenke glede varstva osebnih podatkov. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ob tem upamo, da gre res za iskreno skrb informacijske pooblaščenke za spoštovanje zagotovljenih pravic in da se v prihodnosti ne bo izkazalo, da je šlo za varovanje točno določenih politično in kapitalsko motiviranih interesov. V oči bode tudi to, da ni jasno, ali je bila takšna rešitev v zvezi z omejitvijo javnosti usklajena z AJPES-om.
Drugi sklop spremembe se nanaša na pregled in zagotovitev informacij poslovnim subjektom ob pogojih, ki jih določajo predpisi za opravljanje posameznih gospodarskih dejavnosti. Pregled bo objavljen na javnem spletnem portalu Ministrstva za javnost upravo.
Tretji sklop sprememb je učinkovitejše delovanje celostnega sistema VEM - Vse na enem mestu. Predlagatelj spremembo utemeljuje z učinkovitejšim delovanjem sistema VEM. Pri tem je treba izpostaviti dejstvo, da ta sistem že sedaj v
313
praksi zelo dobro deluje, kar ugotavlja tudi predlagatelj zakona. Zato se nam te spremembe ne zdijo urgentne in ne bodo prinesle nobene izboljšave. Vendar pa, kot smo poudarili že na začetku, spremembam zakona ne bomo nasprotovali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Vito Rožej v imenu Poslanske skupine Zares.
VITO ROŽEJ: Spoštovani predsedujoči, spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodnem registru, ki je pred nami, vsebuje tri sklop za nas, se nam zdi, potrebnih sprememb, ki bodo posodobili ta zakon.
Prva se nanaša na pregledno in jasno opredelitev osebnih podatkov, druga ureja pregled in zagotovitev informacij poslovnim subjektom ob pogojih, ki jih določajo predpisi za opravljanje posameznih gospodarskih dejavnosti, in na koncu tretja sprememba, ki govori o učinkovitejšem delovanju sistema VEM - Vse na enem mestu. Ne bi se želel ponavljati, zato bom kratek, to so pač te glavne spremembe tudi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora ni imela pripomb na predlog zakona, zato v Poslanski skupini Zares menimo, da so spremembe, ki so pred nami, potrebne, dobre in bomo predlog zakona podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Urh v imenu Poslanske skupine DeSUS. Prosim.
ANTON URH: Spoštovani podpredsednik, spoštovani državni sekretar, poslanke in poslanci!
Pri izvajanju Zakona o sodnem registru, predvsem v delu, ki se nanaša na informacijske sisteme in enotne vstopne točke VEM - Vse na enem mestu - ter v delu, ki se nanaša na javnost osebnih podatkov, se je pokazalo, da je v osnovnem zakonu v teh segmentih treba celoviteje urediti z namenom odprave ter nedoslednosti ter učinkovitejše in strankam prijaznejše izvedbe ter teh postopkov s poudarkom varovanja osebnih podatkov. V skladu s tem novela v celoti upošteva opozorila informacijskega pooblaščenca glede varstva osebnih podatkov in posega v to pravico. Namreč, dostopen EMŠO posameznikov, ki niso zastopniki, družbeniki oziroma člani organov nadzora, kljub temu da ni dostopen pri izpisih iz sodnega registra, je še vedno oziroma se pojavlja pri sklepih o dovolitvi vpisa in s tem povezanih listinah na spletnih straneh AJPES-a. Novela torej ta dostop osebnih podatkov preprečuje. Poslanci DeSUS-a takšno rešitev podpiramo v luči varovanja osebnih podatkov ter zgolj zakonsko upravičenega sorazmernega posega vanjo.
Drugi sklop sprememb se nanaša na učinkovitejše delovanje sistema VEM - Vse na enem mestu. Predlagana je jasnejša opredelitev obveznosti teh točk, nadzor nad poslovanjem slednjih ter razlogov za odvzem dovoljenja za opravljanje
314
postopkov VEM. Sistem VEM omogoča poenostavitev postopkov, hitrejše in cenovno ugodnejše postopanje, kar ima nedvomno pozitivne posledice tudi na konkurenčnost slovenskega gospodarstva. Predlagane rešitve pa so pisane v smeri izboljšanja tega sistema, kar je nedvoumno smotrno podpreti.
Spremembe se nanašajo tudi na pregled in zagotovitev informacij poslovnim subjektom, seveda, ob pogojih, ki jih določajo predpisi za opravljanje posameznih gospodarskih dejavnosti. Razpršenost teh pogojev v različnih aktih je razlog za njihovo nepreglednost. Zato je predlagana centralizacija na Ministrstvu za gospodarstvo, pregled pa bo objavljen tudi na spletnih straneh Ministrstva za javno upravo. Skratka, predlog novele dosledno in jasno odpravlja nedoslednosti, ki so se pokazale v praksi pri izvajanju tega zakona ter omogoča učinkovitejšo in strankam prijaznejšo izvedbo postopkov. Zato bomo poslanci DeSUSa prispevali svoj glas k njegovemu sprejemu.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Silven Majhenič bo predstavil stališče Poslanske skupine SNS.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodnem registru, ki ga danes obravnavamo v Državnem zboru, ureja manj zahtevne spremembe Zakona o sodnem registru, a hkrati pomembne zaradi zagotavljanja pregledne in jasne pravne ureditve.
Novela ureja obdelavo osebnih podatkov, potrebnih v registrskih postopkih, upoštevaje načela sorazmernosti zakonskega posega v pravico do varstva osebnih podatkov. Stališča Ustavnega sodišča in informacijske pooblaščenke na tem področju zasledujejo cilj pregledne zagotovitve informacij poslovnih subjektov ob pogojih, ki jih določajo predpisi za opravljanje posameznih gospodarskih dejavnosti. Natančneje, določba obveznosti točk VEM in nadzira njihovo delovanje, zagotovitve ustrezne pravne podlage, zadajanje oziroma objavo podatkov o subjektivnih vpisov, ki se vodijo v poslovnem registru Republike Slovenije, v sistemih objave podatkov o poslovnih subjektih; poslovnih registrov, držav članic EU in drugih držav ter odprave nekaterih nedoslednosti veljavne ureditve, ki so bile ugotovljene ob izvajanju veljavnega zakona.
K predlogu zakona se predlagajo naslednje poglavitne rešitve. Zaradi pregledne zagotovitve informacij poslovnim subjektom v pogojih, ki določajo predpisi za opravljanje posameznih gospodarskih dejavnosti, je predlagana ureditev, po kateri mora ministrstvo, pristojno za gospodarstvo, pripraviti ustrezen pregled predpisanih pogojev za opravljanje posameznih gospodarskih dejavnosti, predlagane pa so tudi obveznosti drugih ministrstev v zvezi s pripravo takšnega pregleda. S predlagano dopolnitvijo se urejajo obveznosti točk VEM, nadzor nad njihovim poslovanjem in razlogi za odvzem dovoljenja za
315
opravljanje postopkov VEM. Pravilo o atrakciji krajevne pristojnosti glede dela subjekta vpisa se ne uporablja za članice univerze, saj se namreč od drugih delov subjektov vpisa razlikujejo po tem, da imajo položaj pravne osebe, zato se predlaga, da za vpis članice univerze pristojno sodišče, na območju katere ima članica sedež.
S predlagano spremembo se pregledneje in jasneje določa omejitev javnosti podatkov o emšu družbenikov, zastopnikov ali članov organa nadzora subjekta vpisa in osebnih podatkov drugih oseb, pri čemer predlagana ureditev upošteva stališča, izražena v odločbah Ustavnega sodišča Republike Slovenije, ter opozorila informacijskega pooblaščenca glede vrste osebnih podatkov in zagotavljanja sorazmernosti zakonskega posega v pravico do varstva osebnih podatkov. Zagotavlja se ustrezna pravna podlaga za dajanje oziroma objavo podatkov o subjektih vpisov, ki se vodijo v poslovnem registru Republike Slovenije, v sistemih objave podatkov o poslovnih subjektih poslovnih registrov držav članic Evropske unije in drugih držav. V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke bomo predmetno novelo podprli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 15. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O KAZENSKEM POSTOPKU, skrajšani postopek. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina poslank in poslancev s prvo pospisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje predlaga Državnemu zboru sprejem sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Besedo dajem predsedniku odbora dr. Vinku Gorenaku za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku obravnaval 29. maja 2009 na svoji 5. seji. Zakon je pripravila Poslanska skupina SDS s prvo podpisanim Jožetom Tankom. Kolegij je ta zakon obravnaval 11. maja in določil, da se obravnava po skrajšanem postopku. Imeli smo na razpolago mnenje Komisije Državnega sveta, mnenje Zakonodajno-pravne službe ter mnenje Vlade. Predstavnik predlagatelja je v dopolnilni obrazložitvi povedal, da je predlagano besedila
316
zakona nastalo v času, ko je bil Zakon o odvetništvu še v referendumski oziroma ustavni presoji, zato smo tudi vložili je Poslanska skupina SDS vložila določene amandmaje, ki so glede na to, da je Zakon o odvetništvu v tem času vstopil v veljavo, uskladile besedilo zakona z mnenjem Zakonodajno-pravne službe. Državni svet zakona ni podprl. Predstavniki Vlade, je treba reči, da so se sicer načeloma strinjali z zakonom, vendar ne vidijo potrebe po sprejetju tega zakona, ker je stopil v veljavo Zakon o odvetništvu.
Članice in člani odbora so v razpravi večinoma menili, da je predlagana rešitev torej že zajeta v Zakonu o odvetništvu in da ponovno urejanje tega področja ni potrebno, opozicijski poslanci smo temu nasprotovali, saj smo menili, da zakon širše ureja to področje, kako bom razložil nekoliko kasneje v vlogi predstavnika Poslanske skupine SDS. Odbor j a nato glasoval o amandmajih k 1. in 2. členu Poslanske skupine SDS in ju ni sprejel. Odbor je glasoval tudi o vseh členih zakona in sprejel sklep, ob nasprotovanju opozicijskih poslancev, da Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku ni primer za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Obenem vam dajem še enkrat besedo, gospod dr. Gorenak, kot predstavniku predlagateljev za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Torej, kot že povedano, je Poslanska skupina SDS ta predlog zakona vložila v času, ko je bil Zakon o odvetništvu oziroma referendumska pobuda v presoji na Ustavnem sodišču. Kljub temu da smo ob sprejemanju tistega zakona, Zakona o odvetništvu, jasno menili, da pri izstopanju po uradni dolžnosti in brezplačni pravni pomoči ni, in to tudi dokazovali v tem postopku, ni nobenih težav z zastopanjem po uradni dolžnosti, kar nam je potrdil tudi minister v enem od odgovorov na poslansko vprašanje gospoda Černača, pa smo kljub temu se odločili, da bi, vsaj kar se tiče zastopanja po uradni dolžnosti, to stvar uredili s spremembo Zakona o kazenskem postopku. To smo tudi naredili. Treba je povedati, da je v tem času, v času odložitve zakona do obravnave na matičnem delovnem telesu, prišlo do tega, da je bila referendumska pobuda zavrnjena, da je Zakon o odvetništvu stopil v veljavo.
V čem se torej razlikuje sedaj tisto besedilo zakona, ki je pred nami, od besedila zakona v Zakonu o odvetništvu? Po tem, da dajem predsednikom sodišč, okrajnih, okrožnih sodišč bistveno širši nabor možnosti določanja odvetnikov za zastopanje po uradni dolžnosti. Namreč poleg tega, da lahko predsednik sodišča izbere te odvetnike iz tako imenovanih, pogojno povedano, regijskih seznamov, je v tem Zakon o kazenskem postopku za primere zastopanja po uradni dolžnosti možnost predsednika sodišča širša, to pa je, da lahko te odvetnike za zastopanjem po uradni dolžnosti določi tudi ali,
317
lahko rečemo, neposredno iz seznama odvetnikov pri Odvetniški zbornici Slovenije.
Prepričani smo torej, da zakon ne posega v Zakon o odvetništvu, da zakon na nek način to dopolnilo dopolnjuje v Zakonu o odvetništvu in predsednikom sodišč daje bistveno širše možnosti za določanje odvetnikov za zastopanje po uradni dolžnosti.
Zato v poslanski skupini še vedno menimo, da je ta zakon smiselno podpreti.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo dajem predstavniku Vlade za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa.
Gospod Boštjan Škrlec, državni sekretar, prosim.
BOŠTJAN ŠKRLEC: Gospod predsedujoči, poslanci in poslanke.
Kot že na matičnem delovnem telesu tudi na tem plenumu ponavljam stališče Vlade, ki smo ga podali že na matičnem delovnem telesu.
Gre za to, da ideja, ki jo zasleduje predlog spremembe Zakona o kazenskem postopku v bistvu pomeni zagotovitev zagovornika po uradni dolžnosti, kadar ni kandidatov, ki bi bili vpisani na seznam odvetnikov, ki so pripravljeni nuditi takšno pomoč. To vprašanje, po prepričanju Vlade, zadostno in popolnoma primerno ureja Zakon o odvetništvu - C, ki je, kot je bilo danes že povedano, že stopil v veljavo, in zaradi tega ne vidimo potrebe po dodatnem in drugačnem urejanju tega vprašanja v Zakonu o kazenskem postopku. Dodaten argument v tej smeri je tudi to, da je Zakon o kazenskem postopku sistemski zakon, ki je posvečen drugim ciljem, in mehanizem določanja zagovornika po uradni dolžnosti je dejansko tematika specialnega Zakona o odvetništvu, kjer je to tudi, kot sem že povedal, primerno urejeno.
Ne nazadnje naj opozorim še na to, da 2. člen tega predloga predvideva tudi črtanje besedila Zakona o odvetništvu, kar je eden od zakonodajnih posegov, ki ga v Vladi ne odobravamo; namreč, da se z enim zakonom posega v materijo drugega zakona. Tudi iz tega razloga je Vlada na stališču, da predlagane spremembe niso primerne za podporo.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin.
Besedo ima gospod Milan Gumzar v imenu Poslanske skupine
LDS.
MILAN GUMZAR: Ponovno lepo pozdravljeni.
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku po skrajšanem postopku v Poslanski skupini
318
LDS-a ne bomo podprli, saj ta zakon ni dobil podpore tudi na matičnem delovnem telesu.
Predlog zakona o spremembi in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku, ki ga je v zakonodajni postopek vložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom, ureja isto problematiko, ki je urejena v že sprejetem Zakonu o odvetništvu. V zvezi s tem zakonom je skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala celo razpis referenduma, katerega posledice so bile v presoji Ustavnega sodišča Republike Slovenije, ki je z odločbo z dne 5.5.2009 ugotovilo, da bi z odložitvijo oziroma zavrnitvijo Zakona o odvetništvu lahko nastale protiustavne posledice, in torej referendum ni bil razpisan. Zakon o odvetništvu bo poslan v objavo v Uradnem listu Republike Slovenije in bo začel veljati v skladu s svojo končno določbo. Sprejetje tega predloga zakona je tako nesmiseln, saj enako vsebino ureja že Zakon o odvetništvu.
Po drugi strani Vlada Republike Slovenije sama pripravlja nov predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku, v katerem ta zakon usklajuje z več ustavnimi odločbami. Glede na to, da so predlagatelji Predlog zakona o kazenskem postopku že vložili v zakonodajni postopek, se v skladu z določbami poslovnika Državnega zbora Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku, ki ga pripravlja Vlada Republike Slovenije, ne bo mogel obravnavati, dokler ne bo dokončana obravnava Predloga zakona o kazenskem postopku, ki ga danes obravnavamo. Torej bo zamujen rok tudi za uskladitev Zakona o kazenskem postopku s prej navedenimi odločbami Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Tako se torej državljanke in državljani Republike Slovenije ponovno lahko prepričajo o tem, kako nekatere stranke v Državnem zboru razumejo spoštovanje Ustave Republike Slovenije, Ustavnega sodišča in njegovih odločb.
Iz navedenih razlogov Poslanska skupina LDS Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku ne bo podprla.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Colarič v imenu Poslanske skupine SD.
ANTON COLARIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod državni sekretar, kolegice in kolegi! Skupina poslank in poslancev SDS predlaga, da se Zakon o kazenskem postopku dopolni tako, da zagovornika po uradni dolžnosti postavi predsednik sodišča s seznama odvetnikov po uradni dolžnosti. Če to ni mogoče, pa predsednik sodišča zagovornika po uradni dolžnosti postavi iz imenika odvetnikov Odvetniške zbornice Slovenije. Predlagatelji zakona torej s svojim predlogom priznavajo, da do sprememb Zakona o odvetništvu veljavna rešitev ne zadošča in da bi brez ustreznih rešitev lahko prišlo do položaja, ko se stranki odvetnika po uradni
319
dolžnosti ne bi moglo postaviti, ker na seznamu odvetnikov po uradni dolžnosti ne bi bilo odvetnikov in bi zato nastopila situacija, ko se ne bi moglo uveljaviti pravnega varstva. S tem tudi priznavajo, da je bilo utemeljeno to vprašanje urediti v Zakonu o odvetništvu. Vprašanje, katerega ureditev predlagajo poslanke in poslanci SDS, je bilo torej utemeljeno, sedaj pa je že urejeno v zadnjih spremembah in dopolnitvah Zakona o odvetništvu, ki so mu prav iste poslanke in poslanci tako vehementno ugovarjali, da so o njegovi vsebini predlagali celo referendum, resda z drugo, vendar prav tako namišljeno argumentacijo. Zato lahko ugotovimo, da so bile v celoti utemeljene ugotovitve Vlade in vladajoče koalicije, da bi lahko pomanjkljive določbe Zakona o odvetništvu imele posledico, da se ne bi moglo uveljaviti zakonito zastopstvo po odvetniku, s tem pa tudi nekatera procesna dejanja v kazenskem postopku, ki so nujna za učinkovit pregon.
Prav predlog, ki ga tokrat vlagajo poslanke in poslanci SDS, zato dokazuje, kako je bilo njihovo ugovarjanje vladnemu predlogu sprememb Zakona o odvetništvu neutemeljeno; in še več, da so predlagatelji to tudi dobro vedeli, pa so kljub temu soglašali, da se dopustijo škodljive posledice; in to je prvi, vsebinsko najpomembnejši razlog, zaradi katerega Poslanska skupina Socialnih demokratov soglaša, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Poleg tega pa ima za svoje odklonilno stališče do predloga zakona Poslanska skupina Socialnih demokratov še tri dodatne razloge.
Prvič, ker dvojno urejanje istega vprašanja enkrat v Zakonu o odvetništvu in drugič v ZKP-ju, tudi če je vsebinsko urejeno enako, pravno ni dopustno, saj v pravni sistem vnaša nejasnosti in zmedo. Drugič, ker je pravno nekorektno, da se vprašanja, ki so vsebina Zakona o odvetništvu, urejajo v ZKP, saj to povzroča pravno zmedo, saj se pričakuje, da so vsa vprašanja, ki zadevajo eno pravno materijo, urejena v enem zakonu, ne pa, da je vsebino te ureditve treba iskati v več različnih zakonih. In tretjič, če bi tudi spregledali vse gornje argumente, bi bila razprava o tem predlogu morda vsebinsko še utemeljena v času, ko še ni bilo odločitve Ustavnega sodišča o nedopustnosti referenduma o Zakonu o odvetništvu. Ko pa je Ustavno sodišče odločilo, da bi z odločitvijo na referendumu lahko nastopile protipravne posledice in zato zakon o odvetništvu velja, pa je razprava v tem predlogu zakona povsem nepotrebna in pomeni le zavestno ustvarjanje zmede in izguba časa. Pomeni le še en primer značilnega delovanja opozicije, ko predloge zakonov, tudi ko ve, da so nesmiselni, vlaga le zato, da kasneje lahko trdi, koliko odličnih predlogov je vložila, pa jih koalicija ni hotela sprejeti, temveč jih je, kot pravijo, arogantno zavrnila. Poslanska skupina Socialnih demokrat, kot rečeno, zakona ne bo podprla. Hvala.
320
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod dr. Vinko Gorenak v imenu Poslanske skupine SDS.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Moram reči, da nisem imel namena se oglasiti v vlogi poslanske skupine, ker sem že pri predlagateljih razložil zadevo, pa vendarle slišimo pri vodjih oziroma predstavitvah poslanskih skupin toliko neresnic, da se moram oglasiti.
Torej Zakon o odvetništvu, ki je bil neposredno povezan s to zadevo in z našo reakcijo, smo mi obravnavali v nekih razmerah, ko je Ministrstvo za pravosodje povsem lažno prikazovalo določene podatke. In sicer smo ga obravnavali v razmerah, ko je minister trdil, da odvetnikov za zastopanje po uradni dolžnosti in nudenje brezplačne pravne pomoči na tako imenovanih spiskih, ni več, da so se izpisali itd., itd. Kasneje smo pri odgovoru na njegovo poslansko vprašanje in zahtevi po točnih številkah ugotovili, da to ni res; torej, da je prikazoval natančne podatke. Iz Odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje, ki to področje obravnava posebej, smo lahko tudi zelo jasno razbrali, da je minister za pravosodje 23. januarja 2009 z Odvetniško zbornico Slovenije sklenil poseben odgovor. Jaz sem takrat ta dogovor tam imenoval tudi "deal", ampak recimo, da je to dogovor. Ta dogovor se je imenoval: mi vam priznavamo določanje odvetniških storitev in disciplinske postopke vam, to boste počeli sami, v domnevnem soglasju z ministrom, torej v soglasju z ministrom, mi pa bomo v tej času še ostali na teh spiskih za zastopanje po uradni dolžnosti. To je bil torej dogovor in v času sprejemanja Zakona o odvetništvu ni bilo nobenega niti najmanjšega vsebinskega razloga, da bi lahko reagirali. Ko smo poslali v ustavno presojo Zakon o odvetništvu, ki je v neposredni povezavi z zakonom, ki ga danes tukaj obravnavamo, nismo imeli nobenih slabih namenov. Mi nismo nasprotovali določitvi, načinu določanja odvetnikov, ki smo ga kasneje uredili tudi v Zakonu o kazenskem postopku, ki je na tej toči dnevnega reda, ampak smo zelo jasno povedali, da zakon podpiramo, da pa ne podpiramo tistega, čemur se reče določanje cen odvetniških storitev in disciplinski postopki, ki so prešli v roke odvetnikov ponovno nazaj. Povedali smo jasni, da temu nasprotujemo in ne nasprotujemo ostalemu delu zakona.
Zato povezovati ta zakon, torej Zakon o kazenskem postopku, ki ga obravnavamo z nekakšnim priznanjem Poslanske skupine SDS, da je bilo pa do takrat v tako imenovanem Šturmovem zakonu nekaj narobe, je neodgovorno, nekorektno in nepošteno.
Gremo naprej. Seveda je treba povedati, jaz se veselim v imenu poslanske skupine, če Ministrstvo za pravosodje pripravlja spremembe Zakona o kazenskem postopku. Te so verjetno potrebne. Poslušali bomo argumente, poslušali bomo obrazložitve in jih tudi sprejeli. Vsekakor pa govoriti o tem,
321
da je ta zakon, ki ga danes obravnavamo, neke vrste ovira, neke vrste težava na poti tistega zakona, ki ga pripravlja Ministrstvo za pravosodje, je prav tako nekaj, kar ni zaslišano. Vsaka poslanska skupina, vsak poslanec Državnega zbora ima pravico, da vlaga zakone. Tako jih ima verjetno tudi naša, največja opozicijska poslanska skupina. Dolžnost Državnega zbora pa je, da ta zakon obravnava, ga sprejme ali zavrne. In očitati Poslanski skupini SDS, da je vložila nek zakon in s tem ovira na nek način delo Ministrstva za pravosodje, moram zavrniti.
Kar se tiče škodljivih posledic, ta zakon, ki je v neposredni povezavi z Zakonom o odvetništvu, in vložen je bil v času, ko Zakon o odvetništvu še ni veljal, seveda v povezavi s tem govoriti o tako imenovanih škodljivih posledicah Šturmovega zakona, je treba, da zavrnem. Šturmov zakon v povezavi s tistim, ker je bilo sprejeto pri Zakonu o odvetništvu, je bil čisto čisto v redu. In početje okoli Zakona o odvetništvu je zgolj in samo plačevanje predvolilnih obljub. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Vito Rožej v imenu Poslanske skupine Zares.
VITO ROŽEJ: Lep pozdrav, predsedujoči, državni sekretar. Hvala za besedo. Jaz ne bi želel prilivati olja na ogenj v tej debati, ker sem prepričan, in v Poslanski skupini Zares prav tako, da so okoliščine, v katerih mi obravnavamo sedaj to zakonsko spremembo, pač, drugačne, kot so bile takrat, ko je bila vložena. In možno je, da ko je bila vložena, so bili razlogi takšni, kot so bili tukaj opisani s strani predlagateljev. Dejstvo pa je, da, sedaj velja drugačen Zakon o odvetništvu kot ob vložitvi. In mislim, da je zaradi tega pravzaprav manj pomembno, kaj si danes mislimo o tem predlogu, ker verjamemo, da spremenjeni in trenutno veljavni Zakon o odvetništvu na ustrezen način ureja postavitev odvetnika po uradni dolžnosti ter zastopanje v primeru brezplačne pravne pomoči. Če bi vseeno vztrajali pri tej spremembi, verjamemo, ne samo da bi na dveh koncih urejali to isto materijo, ampak v določenih delih bi celo takšen zakon o kazenskem postopku, ki bi bil po tej spremembi, če bi bila izglasovana, v nasprotju z zdaj veljavnim Zakonom o odvetništvu. Se pravi, da nismo naredili nič, razen še več dela za odvetnike, ki pa tako ali tako, kot smo lahko slišali, že zdaj imajo preveč dela in so predobro plačani.
Torej, Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je sprejel sklep, da predlog ni primeren za nadaljnjo obravnavo, in v Poslanski skupini Zares bomo tak predlog podprli. Verjamemo, da slovenski pravni red in zastopanje po uradni dolžnosti, postavitev odvetnika, brezplačna pravna pomoč zaradi tega ne bodo slabše urejeni, kot so že doslej, in da so urejeni na primeren način. Hvala.
322
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Urh, v imenu Poslanske skupine DeSUS.
ANTON URH: Gospod podpredsednik, gospod državni sekretar, poslanke in poslanci! Bistvo predlagane spremembe Zakona o kazenskem postopku je širitev nabora možnosti predsednikov sodišč, ki izbirajo odvetnike zagovornike po uradni dolžnosti, ne samo z list po okrožnih sodiščih oziroma po regijah, temveč tudi iz imenika odvetnikov pri Odvetniški zbornici Slovenije.
Predlagana novela je bila sicer pisana pred odločitvijo Ustavnega sodišča, s katero je bila odpravljena presoja ustavnosti Zakona o odvetništvu in iz katere izhaja, da je zakonodajalec z zadnjo novelo Zakona o odvetništvu za zagotovitev pravice do sodnega varstva oziroma do obrambe v kazenskih postopkih predvidel mehanizem, ki vsakomur učinkovito zagotavlja uresničevanje človekovih pravic, torej tudi v primeru, če število odvetnikov, uvrščenih na seznam odvetnikov, ne bi zadoščalo.
Tako mnenje Vlade kot mnenje Zakonodajno-pravne službe je do sprejetja predlagane rešitve odklonilno. Argumenti za negativno mnenje so predvsem, da takšna rešitev ne sodi v sistemski zakon, ker gre za organizacijsko rešitev, da že Zakon o odvetništvu primerno ureja to materijo, kar praktično pomeni, da se s tem predlogom želi urediti nekaj, kar že velja.
Poslanci DeSUS pritrjujemo navedenim argumentom in zato predlagane novele ne nameravamo podpreti. Menimo namreč, da bi z njenim morebitnim sprejetjem slednje pomenilo dvojno urejanje popolnoma identične materije, kar bi zagotovo povzročilo nejasnost ureditve. Zakon o odvetništvu po naši oceni primerno ureja to materijo, zato takšnega podvajanja, ki bi povzročilo zgolj pravno nedoslednost in zmedo, v naši poslanski skupini ne podpiramo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Silven Majhenič, v imenu Poslanske skupine SNS.
SILVEN	MAJHENIČ: Spoštovani gospod podpredsednik,
spoštovani prisotni! Predlagatelji novele Zakona o kazenskem postopku s prvopodpisanim Jožetom Tankom ocenjujejo, da je treba predvsem z vidika pravne varnosti strank ter z vidika učinkovitosti sojenja delno dopolniti Zakon o kazenskem postopku. Pravica do sojenja brez nepotrebnega odlašanja je tudi po mnenju Poslanske skupine Slovenske nacionalnega stranke vsekakor ustavna kategorija. Predlagani novi 71a. člen se glasi: "Zagovornika po uradni dolžnosti v vseh primerih po tem zakonu postavi predstojnik sodišča iz seznama odvetnikov za zagovornike po uradni dolžnosti. Če to ni mogoče, ga postavi iz imenika odvetnikov Odvetniške zbornice Slovenije, upoštevajoč sedež odvetnikove pisarne in odvetnikovo strokovno
323
usposobljenost na področju kazenskega prava. Če odvetnik neupravičeno odkloni zagotovi obdolženca po uradni dolžnosti, o tem predstojnik sodišča obvesti Odvetniško zbornico Slovenije." Predlagana je pomembna dopolnitev v Zakonu o kazenskem postopku, kjer je po obvezna navzočnost zagovornika za pomoč in svetovanje strankam v postopku in oškodovancu v kazenskem postopku, ki je žrtev nasilja. S predlagano rešitvijo se dopolnjuje ureditev vprašanja zastopanja strank, kjer je navzočnost zagovornika obvezna in sodi v Zakon o kazenskem postopku. Zagovornika po uradni dolžnosti v vseh primerih po Zakonu o kazenskem postopku postavi predsednik sodišča iz seznama odvetnikov, ki zastopajo stranke po uradni dolžnosti. Če to ne bi bilo mogoče oziroma je bilo zvezano s težavami pri hitrosti in učinkovitosti vodenja kazenskega postopka, predsednik sodišča postavi zagovornika po uradni dolžnosti iz imenika odvetnikov Odvetniške zbornice Slovenije, upoštevajoč sedež odvetnikove pisarne in odvetnikovo strokovno usposobljenost na področju kazenskega prava. Slednja se uvaja iz razloga zagotavljanja pravne varnosti. V teh primerih postavitve zagovornika po uradni dolžnosti se upošteva sedež odvetniške pisarne in odvetnikovo strokovno usposobljenost na področju kazenskega prava. S posegom v Zakon o odvetništvu se določa sankcija v primeru neupravičene odklonitve zagovarjanja ali zastopanje stranke po uradni dolžnosti, in sicer kot hujšo disciplinsko kršitev.
V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke bomo predlagano novela Zakona o kazenskem postopku nedvomno podprli, saj želimo preprečiti morebiten nastanek protiustavnega stanja, ko v državi ni omogočeno zagotoviti obvezne obrambe obdolžencem kaznivih dejanj.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala. Besedo ima gospod Gvido Kres v imenu Poslanske skupine SLS. Prosim.
GVIDO KRES: Hvala za besedo. Kot vemo, je bil ta predlog zakona vložen v proceduro, ko novela Zakona o odvetništvu še ni veljala. Zakonodajno-pravna služba opozarja, da je zdaj, ko Zakon o odvetništvu že velja, ta materija urejena in da je ni potrebno urejati še enkrat. Ja, mogoče je res, vendar se v tem primeru strinjamo s predlagateljem, da ta materija sodi v Zakon o kazenskem postopku in v Zakon o brezplačni pravni pomoči, ki bo obravnavan v naslednji točki. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke sicer menimo, da ni najbolj pomembno v katerem zakonu je neka vsebina urej ana, bolj pomembno je, da je urejana dobro. Ampak, glede na izkušnje, ki smo jih doživeli pri obravnavi novele Zakona o odvetništvu, ko se je dogajalo nekakšno javno izsiljevanje odvetniškega ceha in koalicije, menimo, da je bolje, da se ta materija uredi v predlaganih dveh zakonih. Morda bi bili potrebni še kakšni popravki v smislu opozoril Zakonodajno-pravne službe. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo ta predlog
324
zakona podprli, da ne bi v prihodnosti spet prihajalo do nepotrebnih spreminjanj Zakona o odvetništvu, z izgovorom, da bi radi poskrbeli za pravno varnost državljank in državljanov Republike Slovenije, resnični interesi pa bodo povsem drugi.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. O predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanje pol ure po prekinjeni 15. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O BREZPLAČNI PRAVNI POMOČI, PO SKRAJŠANEM POSTOPKU.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom.
V zvezi s tem predlogom zakona Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje predlaga Državnemu zboru sprejem sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
Besedo dajem predsedniku odbora gospodu dr. Vinku Gorenaku za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa.
Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o brezplačni pravni pomoči obravnaval na 5. seji 29. maja kot matično delovno telo. Postopek je bil skrajšani, glede na odločitev Kolegija predsednika Državnega zbora 11. maja.
Razpolagali smo z mnenjem Komisije Državnega sveta za državno ureditev, mnenjem Zakonodajno-pravne službe ter z mnenjem Vlade.
Predstavnik predlagatelja je v uvodni obrazložitvi pojasnil, da je bil tudi ta zakon vložen v razmerah, ko Zakon o odvetništvu še ni veljal in da so ga predlagatelji amandmirali prav z namenom, da bi bil usklajen z Zakonom o odvetništvu in da bi tudi ta zakon v primerih brezplačne pravne pomoči dajal širše možnosti predsednikom sodišč za izbiranje odvetnikov, ki nudijo brezplačno pravno pomoč.
Predstavnik Vlade je povedal, da obravnavano materijo že ureja Zakon o odvetništvu. Vlada ocenjuje, da predlagana sprememba ni potrebna. Predstavnik Državnega sveta je odbor seznanil, da Državni svet oziroma njegova Komisija za državno ureditev zakona ne podpira. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je predstavila njihovo pisno mnenje in povedala, da je predlagani zakon povezan z drugimi spremembami, predlaganimi spremembami zakona o kazenskem postopku, ki ni dobil podpore odbora, zato ob morebitnem sprejemu tega zakona lahko pride do
325
pravne praznine, kot je povedala, saj vprašanje zastopanja strank po zagovornikih po uradni dolžnosti ne bi bilo urejeno. V razpravi je opozicijski poslanec izrazil tudi mnenje, da je brezplačna pravna pomoč po uradni dolžnosti pravilno umeščena v Zakon o brezplačni pravni pomoči. Odbor je razpravljal o amandmajih Poslanske skupine SDS in jih ni sprejel. Prav tako ni sprejel celotnega besedila zakona oziroma je bilo na stališču, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Še enkrat dr. Gorenak, v imenu predlagatelja, imate besedo.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Izkoristil bom samo pet minut, v kolikor ne bo prišlo do napadov poslanskih skupin. Sicer pa bom izkoristil 10 minut.
V imenu predlagateljev lahko povem naslednje - Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o brezplačni pravni pomoči je skupina poslank in poslancev Slovenske demokratske stranke vložila v postopek takrat, ko Zakon o odvetništvu še ni bil v veljavi. S tem zakonom smo želeli zapolniti tisto stanje oziroma pomagati ministru za pravosodje, ki je prav tako trdil ob spremembah Zakona o odvetništvu, da brezplačne pravne pomoči ni več mogoče zagotavljati, niti za storilce najhujših kaznivih dejanj, ki si ne zagotavljajo brezplačne pravne pomoči sami. Njegove besede so bile precej ostre, precej hude, čeprav je v nekaj dneh kasneje sam sebe negiral, ko je naštel vse številke in povedal, koliko odvetnikov po posameznih sodiščih je pripravljeno brezplačno pravno pomoč nuditi. Na nek način je torej negiral tisto, kar je povedal ob sprejemu Zakon o odvetništvu. Da bi ministru pomagali in ne zato, da bi mu nagajali, smo ta zakon vložili, poudarjam pa, da ta zakon ne ureja z istim besedilom, na isti način tiste materije, ki je urejena v Zakonu o odvetništvu. Tako da, mešati ta dva pojma, da se podvaja, da dela zmedo, da dela zadeva težave, ni točno. Zakon o odvetništvu, ki je v tem času stopil v veljavo, je relativno jasen. Predsedniki sodišč lahko določajo odvetnike, ki nudijo brezplačno pravno pomoč s spiskov odvetnikov na regijski ravni, če poenostavim. Zakon, ki je pa pred nami, pa določa možnost predsednikom sodišč, da določijo odvetnike, ki zastopajo po uradni dolžnosti oziroma, ki nudijo brezplačno pravno pomoč tudi s spiska odvetnikov pri Odvetniški zbornici Sloveniji. Torej ne ureja iste materije, ne vnaša pravne zmede in ne bo delal nobenih težav v nadaljnjih postopkih, ampak nudi zgolj širše možnosti in nič drugega. Zato smo prepričani, da je možno ta zakon sprejeti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo dajem predstavniku Vlade za uvodno predstavitev stališča do
326
predloga matičnega delovnega telesa. Besedo ima gospod Boštjan Šrklec, državni sekretar. Prosim.
BOŠTJAN ŠKRLEC: Dober dan, spoštovani predsedujoči. Poslanske in poslanci! Kot v primeru Zakona o kazenskem postopku, gre tudi v tem primeru Zakona o brezplačni pravni pomoči za primer, ki se nanaša na čas, ko Zakon o odvetništvu, torej novela Zakona o odvetništvu, ki jo je predlagala Vlada, še ni stopila v veljavo, ker je bila v teku ustavno-pravna presoja, ali je dovoljen referendum o tej noveli. Ta novela je na popolnoma zadovoljil in ustavno-pravno pravilen način uredilo vprašanje, katerega predlog ureditve imamo danes pred seboj. Zahvaljujem se predstavnikom opozicije za pomoč, ki jo nudijo ministru, vendar bi več pomoči nudili, če ne bi zahtevali referenduma in potem vlagali amandmaja, ki zadevo vsebinsko ureja popolnoma enako, kot jo ureja novela, ki je bila sprejeta v Državnem zboru. To, da naj bi po zagotovilih predlagatelja predlagana novela ponujala nekaj širše možnosti predsednikom sodišč, morda celo drži. Vendar rešitve, ki so v veljavnem Zakonu o odvetništvu, v veljavni noveli vsebovane, so popolnoma primerne, popolnoma zadostne in kar je še bolj pomembno, popolnoma jasne. To je ugotovilo tudi Ustavno sodišče in zaradi tega ocenjujemo v Vladi, da nikakršna dopolnilna ureditev tega vprašanja v Zakonu o brezplačni pravni pomoči ni potrebna. Poleg tega pa eden izmed členov, ki so danes tu predlagani, predlaga črtanje dela besedila, ki je zaradi uvedbe novele pravzaprav že postalo neveljavno.
Zaradi vsega navedenega predlagamo, da se te novele ne podpre. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospa Darja Lavtižar Bebler, v imenu Poslanske skupine SD.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Spremenjeni Zakon o odvetništvu, ki je začel veljati 9. maja letos, že ureja to materijo, ki jo v ureditev predlagajo predlagatelji spremembe zakona, ki jo obravnavamo danes. Zato v Poslanski skupini Socialnih demokratov smatramo, da je predlagana sprememba Zakona o brezplačni pravni pomoči brezpredmetna. Prav tako se obravnavani predlog nanaša na predlagano spremembo Zakona o kazenskem postopku, ki jo tudi zavračamo in štejemo za nepotrebno. Torej je tudi v tem smislu predlagani Zakon o spremembi Zakona o brezplačni pravni pomoči, kar zadeva našo poslansko skupino, brezpredmeten.
Predlagatelji zakona bi torej s pravočasnim umikom tega zakona lahko nam vsem prihranili čas in denar. Že včeraj ste nekateri opozicijski poslanci poudarjali, da z gnusom zavračate besedo oziroma pridevnik pobalinsko, pobalinski, torej tudi danes v zvezi s tem Predlogom spremembe Zakona o
327
brezplačni pravni pomoči tega dejanja opozicije oziroma Slovenske demokratske stranke ne bomo poimenovali s tem imenom; seveda pa mu nasprotujemo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod dr. Vinko Gorenak, v imenu Poslanske skupine SDS.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Kot sem rekel, se nisem imel namena oglasiti, pa vendar, zelo na kratko dve pojasnili in nič več.
Prvič, zakaj smo zahtevali referendum, kar trdi državni sekretar. Moram zelo jasno povedati v zvezi s tem zakonom, ki ga obravnavamo: zakon je bil pisan v času, ko je referendumska pobuda še visela v zraku. Minister za pravosodje bi se lahko izognil temu referendumu, če bi častno in pošteno pustil Šturmov zakon tak, kot je bil, ki je prinašal vsem državljanom in državljankam Republike Slovenije od 20% do 70% nižje odvetniške storitve. Toda minister je precenil drugače, minister je ocenil drugače in v Zakonu o odvetništvu, poudarjam, v delu, ki se nanaša na to tematiko mu Poslanska skupina SDS ni nasprotovala in smo ta zakon podpirali, vendar ta zakon je vseboval tudi darilo odvetnikom, to pa pomeni, cene si boste določali sami in sodili si boste sami. To je bil temeljni razlog, da smo zahtevali ustavno presojo tega zakona. Še enkrat pa ponavljam, Zakon, ki je pred nami ne ureja iste materije. Zakon daje širše možnosti predsednikom sodišč, da lahko določajo odvetnike, ki bodo nudili brezplačno pravno pomoč. Kar se tiče morebitnega umika tega zakona, ne vidim nobene potrebe, da bi ga morali umakniti. Zakaj bi ga pa umaknili? Zato ste na oblasti, imate koalicijsko večino in glasovali boste po svoji vesti, tako kot mi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Vito Rožej v imenu Poslanske skupine Zares.
VITO ROŽEJ: spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi, spoštovani obiskovalci!
V Poslanski skupini Zares menimo, da so se tudi pri tem predlogu sprememb zakona od njegove vložitve okoliščine bistveno spremenile, omenili smo že prej, sprejet je bil v tem času Zakon o odvetništvu oziroma njegova novela, ki v 5. členu ureja odvetniško zastopanje strank v postopkih v primerih brezplačne pravne pomoči. Slišati je bilo zdaj tudi argumente, da je ob uveljavljanju Zakona o odvetništvu minister navajal nepravilne podatke. Sam bi težko ocenili njihovo nepravilnost, ker ugotavljam, da je celo Ustavno sodišče prisluhnilo tem argumentom, tako da nekaj na njih najbrž mora biti, če živimo v državi, v kateri se verjame, da so sodišča tista, ki vedo, kaj je prav in kaj ni. Če pa menimo, da smo mi sami tisti, ki vemo več od sodišč, kaj je dobro in kaj je prav, potem se moramo najbrž vprašati o kakšnih drugih svojih odnosih do te
328
države in verjamem, da nikoli ne moremo biti prav zadovoljni. Predlagatelj je s predlogom zakona poskusil urediti nudenje brezplačne pravne pomoči po uradni dolžnosti, da se v primerih, ko tega ni mogoče zagotoviti, osebo pooblaščeno za nudenje teh storitev določi iz imenika odvetnikov Odvetniške zbornice Slovenije, upoštevajoč sedež odvetnikove pisarne. Mi menimo, da takšna sprememba ni potrebna, da je v zdajšnjem Zakonu o odvetništvu stvar zadovoljivo urejena. Verjetno se bomo strinjali, čeprav je ta praksa kratka, da po sedanjem Zakonu o odvetništvu te stvari tečejo bolj gladko, kot so tekle prej, pa se ne želim več spuščati v konec koncev oceno, ali je bil prejšnji Zakon o odvetništvu boljši ali slabši. Verjamemo pa, da je zdaj stvar urejena zadovoljivo. Res seveda je, da zakonodajni postopek poteka tako kot poteka, in da se Državni zbor na tem plenarnem zasedanju ukvarja tudi s to spremembo zakona, ki je bila vložena, tako kot je morala biti, je pa tudi res, da je matični Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje 29. maja na svoji 5. seji sprejel sklep o neprimernosti predloga sprememb za nadaljnjo obravnavo zaradi podvajanja iste materije, pa si seveda lahko še večkrat povemo, da eni mislimo tako drugi mislimo drugače. Omenil sem že tudi ene razloge, mogoče širše svetovnonazorske, ki nas vodijo v tako različno mišljenje. Dejstvo je, da v Poslanski skupini Zares verjamemo sodiščem, Ustavnemu sodišču pa sploh, tudi konec koncev Vladi, saj je tudi naša, zato vsebine zakona ne bomo podprli. Bomo podprli predlagani sklep matičnega delovnega telesa in verjamemo, da brezplačna pravna pomoč za državljane in državljanke Slovenije s tem ne bo nič okrnjena. Skratka, da bo takšna kot v pravni državi, kar Slovenija je, mora biti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Urh, v imenu Poslanske skupine DeSUS. Prosim.
ANTON URH: Spoštovani gospod podpredsednik, poslanke in poslanci, spoštovane obiskovalke in obiskovalci Državnega zbora! Predstavil bom stališče Poslanske skupine DeSUS o Predlogu zakona o spremembah Zakona o brezplačni pravni pomoči. Obravnavanje sprememb Zakona o brezplačni pravni pomoči vsebujejo praktično identične rešitve kot novela Zakona o kazenskem postopku oziroma cilj rešitve obeh novel, vloženih s strani istega predlagatelja, je širitev možnosti pristojnih organov za izbiro zagovornikov tudi iz imenika odvetnikov Odvetniške zbornice. Kot smo poslanci DeSUS-a že izrazili pri prejšnji točki, takšne rešitve ne podpiramo. Razlogi za odklanjanje so identični, in sicer da je takšna rešitev že vsebovala v Zakonu o odvetništvu od sprejema zadnje novele, zato je takšno podvajanje s pravnega, predvsem ustavnega vidika popolnoma neprimerno in nesistemsko. Izrazili smo tudi mnenje, da je z organizacijskega vidika primerneje, da to materijo ureja Zakon o odvetništvu. Zaradi navedenega in
329
zaradi strinjanja z ureditvijo, kakšna je zdaj v veljavi, predlagane novele Zakona o brezplačni pravni pomoči poslanci DeSUS-a ne bomo podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Silven Majhenič v imenu Poslanske skupine SNS.
Prosim.
SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani.
Zakon o brezplačni pravni pomoči opredeljuje pojem in pomen brezplačne pravne pomoči, določa upravičence do takšne pravne pomoči, pogoje za njeno dodelitev, oblike pravne pomoči in obseg odobritve osebe pooblaščene za izvajanje storitev brezplačne pravne pomoči, postopek za dodelitev brezplačne pravne pomoči in pristojne organe, vprašanje spremembe okoliščin in vrnitev neupravičeno prejete brezplačne pravne pomoči, njeno financiranje in način plačevanja storitev iz naslova odobrene brezplačne pravne pomoči, vračilo iz tega naslova prejetih sredstev, nadzor in evidenco nad izvajanjem zakona ter brezplačno pravno pomoč v čezmejnih sporih.
Predlagana sprememba Zakona o brezplačni pravni pomoči je vsebinsko povezana s predlagano spremembo Zakona o kazenskem postopku. Z novelo zakona se spreminja oziroma dopolnjuje ureditev vprašanja izvajanja storitev brezplačne pravne pomoči tako, da se širi možnost nudenja storitve brezplačne pravne pomoči po uradni dolžnosti, pristojni organ za brezplačno pomoč, in sicer če ni mogoče zagotoviti storitve brezplačne pravne pomoči, se osebo določi iz imenika odvetnikov Odvetniške zbornice Slovenije, upoštevajoč sedež odvetniške pisarne. V teh slednjih primerih določitve osebe pooblaščene za nudenje brezplačne pravne pomoči iz imenika odvetnikov Odvetniške zbornice Slovenije se upošteva sedež odvetniške pisarne. S posegom v Zakon o odvetništvu, se v deseti alineji drugi točki 6. člena določa črtanje besedila s seznama odvetnikov. Iz 5. člena tega zakona se določa sankcijo v primeru neupravičene odklonitve nudenja storitve brezplačne pravne pomoči, in sicer kot hujšo disciplinsko kršitev.
V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke bomo novelo Zakona o brezplačni pravni pomoči podprli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Gvido Kres v imenu Poslanske skupine
SLS.
Prosim.
GVIDO KRES: Hvala za besedo.
Predlog zakona ureja nudenje storitve brezplačne pravne pomoči na način, da se v primeru, ko storitve ni mogoče zagotoviti, oseba pooblaščena za nudenje teh storitev določi iz imenika odvetnikov Odvetniške zbornice Slovenije,
330
upoštevajoč sedež odvetnikove pisarne. Materija je sicer urejena v Zakonu o odvetništvu, vendar na malenkost drugačen način. Vemo, da je do tega predloga zakona prišlo, ko je bila odložitev uveljavitve Zakona o odvetništvu v presoji na Ustavnem sodišču.
Predlagatelji želijo dokazati, da ne držijo trditve ministra za pravosodje, da se odvetniki s seznamov izvajalcev brezplačne pravne pomoči množično izpisujejo in da se da to zadevo urediti tudi brez spreminjanja Zakona o odvetništvu. Nekoliko nerodno je dejstvo, na katerega opozarja Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora, da bi s sprejetjem tega predloga zakona prišlo do dvojne ureditve. Pa vendar, glede na izkušnje z odvetniškim cehom in njihovim dogovorjenim izpisovanjem s seznamov za nudenje brezplačne pravne pomoči, v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da je to manj problematično kot dejstvo, da ljudem zaradi nekaterih principov oziroma želje po čim večjem zaslužku odvetnikov ne bi bila zagotovljena pravna varnost.
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se nam zdi pomembno, da do kakovostne pravne pomoči pridejo tudi tisti, ki imajo nizke dohodke, sploh v teh kriznih časih, ko je takšnih ljudi vedno več. Ne moremo, ne smemo posegati v pravico do kakovostnega pravnega varstva, sploh pa ne na čast odvetnikom, ki, kolikor vem, se prav nobenemu ni treba bati za prihodnost.
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo podprli Predlog zakona o spremembah Zakona o brezplačni pravni pomoči, tudi zato, da ne bo v prihodnje spet prišlo do spreminjanja Zakona o odvetništvu pod krinko, da se želi urediti zagotavljanje brezplačne pravne pomoči, v bistvu pa se bosta koalicija in odvetniški ceh ukvarjala s tarifami in podobno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Milan Gumzar, v imenu Poslanske skupine LDS.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni že tretjič, predvsem pa lepo pozdravljene obiskovalke in obiskovalci na balkonu, v mojem imenu in imenu Poslanskega kluba LDS! Predloga zakona o spremembi Zakona o brezplačni pravni pomoči, ki ga danes obravnavami, Poslanski klub Liberalne demokracije Slovenije ne bo podprl. Razloga za to sta dva. Vsebina zakona sicer ni sporna, v Republiki Sloveniji je brezplačna pravna pomoč ena temeljnih norm in vrednot naše pravne države, tako kot drugod v razvitem svetu. Vendar je problematika, ki jo ureja ta zakon, že urejena. Popolnoma enaka vsebina je ustrezna in enako urejena že v Zakonu o odvetništvu. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije sicer cenimo trud opozicije in njeno vzorno skrb za pravno državo, vendar želim kolege iz vrst SDS opomniti, da že imamo zakon, ki ureja problematiko brezplačne pravne pomoči,
331
in da torej ne obstaja nikakršna potreba po tem, da bi neko materijo urejali hkrati v dveh zakonih. Pravzaprav ravno takšno urejanje posameznih stvari v različnih zakonih prinaša zmedo in nered, čemur bi se, predpostavljam, vsi v tem parlamentu radi izognili. Zaradi tega, ker je problematika brezplačne pravne pomoči že urejena v prej omenjenem Zakonu o odvetništvu, so negativno mnenje na Predlog zakona o spremembi Zakona o brezplačni pravni pomoči podali Vlada Republike Slovenije, Državni zbor, Odvetniška zbornica, Ministrstvo za pravosodje in ne nazadnje tudi Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje Državnega zbora.
Ker me predlagatelji zakona niti enkrat v celotni razpravi o tem predlogu spremembe zakona niso uspeli prepričati s svojimi argumenti ustreznih institucij in strokovnjakov s področja prava, je več kot očitno, da predlog zakona ne zasluži podpore. Iz navedenih razlogov bomo poslanci v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije glasovali proti Predlogu zakona o spremembi Zakona o brezplačni pravni pomoči, saj je, kot smo že povedali in to so povedali tudi druge za to pristojne institucije, to področje že urejeno z zakonom. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. O predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj pol ure po prekinjeni 15. točki. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU KULTURNE DEDIŠČINE V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino predlaga Državnemu zboru sprejem sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Besedo dajem predsednici odbora mag. Majdi Potrata za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa. Izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala lepa, gospod podpredsednik, za besedo. Spoštovana gospa ministrica, poslanki in poslanci!
Dovolite, da preberem poročilo. Odbor je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu kulturne dediščine, ki ga je v obravnavo po rednem postopku predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom, obravnaval na 6. seji 28. maja 2009.
K obravnavi je pridobil mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je preučila zakon z vidika skladnosti z Ustavo in pravnim sistemom ter z zakonodajno-tehničnega vidika in dala pripombe k desetim členom, in sicer od 1. do 11. z izjemo 3. člena. Odboru je bilo posredovano tudi mnenje Vlade Republike
332
Slovenije z datumom 4. maj 2009. V tem mnenju Vlada navaja razloge, zaradi katerih predlaganih rešitev ne podpira in meni, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Predlog zakona je obravnavala tudi Komisija Državnega sveta za kulturo, znanost, šolstvo in šport in v svojem mnenju zapisala, da zakona ne podpira, ker gre za problematično razumevanje pomena kulturne dedišine in zato daje predlog zakona prednost zasebnemu interesu pred javnim. Dediščino smatra kot blago, kar pa ni javni interes, in zato ne more biti interes zakonodajalca.
V	poslovniškem roku so bili vloženi amandmaji Slovenske demokratske stranke k 4., 7., 8. in 10. členu. Ker niso bili vloženi v skladu s 129. členom Poslovnika, saj ni mogla predlagateljica predlagati tudi amandmajev, je bilo sicer predlagano, da bi te amandmaje sprejel odbor kot svoje, vendar so postali brezpredmetni zaradi sprejetega sklepa o neprimernosti zakona za nadaljnjo obravnavo.
Pri delu odbora so sodelovali predstavniki predlagatelja, Ministrstva za kulturno, Zakonodajno-pravne službe in Državnega sveta. V imenu predlagateljev je zakon dopolnilno pojasnil Danijel Krivec. Poudaril je, da je cilj predlaganega zakona, da se predmeti kulturne dediščine zaščitijo do mere, ki bo še omogočala spodbujanja zanimanja zanje. V zakonodajo bi bilo ustrezno umestiti tudi ostaline, ki jih ne moremo imeti za najdbe. Privatnim muzejem in zbiralcem naj bo dana možnost podpisa pogodbe z ministrstvom in s tem možnost sofinanciranja vzdrževanja zbirke, država pa naj bi s tem bila tudi upravičena do predkupne pravice.
V	imenu Ministrstva za kulturo je bila podana dodatna obrazložitev mnenja Vlade. Podala sta jo državni sekretar in sekretarka Ministrstva za kulturo. Menila sta, da predlagani zakon ruši koncept varstva arheoloških ostalin ter izhaja iz predpostavke, da je možno pridobiti lastništvo nad arheološkimi najdbami, ne glede na to, od kod izvirajo. Rešitve, ki jih ponuja, izhajajo iz napačnega razumevanja pomena kulturne dediščine, ki je posledica prednosti, ki jo predlog daje zasebnemu interesu pred javnim. Predlog zakona povsem brez razlogov in po nepotrebnem posega tudi v koncept podeljevanja pooblastil za opravljanje državne muzejske službe s tem, da v celoti izenačuje to službo v državnih in drugih muzejih.
Ob upoštevanju mnenja Vlade Republike Slovenije je v skladu s 128. členom Poslovnika bilo odboru predlagano, da najprej razpravlja in odloča o predlogu sklepa, da predloženi predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
V	razpravi o tem predlogu sklepa je bilo sicer zaslediti še nekaj pobud poslank in poslancev, med drugim pobudo za podaljšanje abolicije z enega na dve leti in za ureditev in sprejem nekaterih podzakonskih aktov. Oboje rezultira v dveh sprejetih sklepih odbora.
333
Z devetimi glasovi za in štirimi proti je odbor nato sprejel sklep, da Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o varstvu kulturne dediščine ni primeren za nadaljnjo obravnavo in tak sklep odbor tudi predlaga v sprejem Državnemu zboru. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo dajem predstavniku predlagateljev zakona gospodu Danijelu Krivcu za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa. Prosim.
DANIJEL KRIVEC: Spoštovani podpredsednik. Spoštovana ministrica, cenjene kolegice in kolegi!
Sprememba Zakona o kulturni dediščini je nujna zaradi nedorečenosti in nepripravljenih ustreznih navodil in podzakonskih aktov pri obravnavi problematike zbirateljstva iz obdobja 1. in 2. svetovne vojne. V Sloveniji je preko 3 000 resnejših in večjih zbiralcev, ki imajo za predmet zbiranja predmete, ki jih vsaj delno obravnava Zakon o varovanju kulturne dediščine. Zbiratelj pa je na nek način praktično vsak človek. Zaradi specifične lege v Sloveniji, ki predstavlja strateško točko, so se na tem območju večkrat vojskovale svetovne velesile. Vojne so močno vplivale na to območje in na potek zgodovine. Po drugi strani pa tudi na količino predmetov zbiranja, ki je na tem področju zelo velika. Lahko trdimo, da je največ prav zbiralcev vojaških in vojnih ostalin. V Sloveniji je trenutno preko 40 privatnih muzejev različnega statusa, ki so odprti za javnost. Lahko sklepamo, da je v rokah zbiralcev v Sloveniji okoli 2 milijona predmetov, ki imajo zbirateljsko vrednost in ki jih zadeva o varovanju kulturne dediščine. Zbiralci so eden najpomembnejših elementov pri ohranjanju premične dediščine, rešujejo predmete, ki bi bili drugače zanemarjeni, neprepoznani in podvrženi propadanju. S svojim delovanjem in prisotnostjo v družbi so ustvarili zavest o vrednosti predmetov zbiranja. Zbiralci zaradi tega niso pomembni kot čuvaji predmetov, ampak tudi kot oblikovalci zavedanja preteklosti in so na nek način podaljšek muzejev. Zbiralci poskrbijo, da se ohranijo tudi predmeti, ki se zaradi svoje nepomembnosti in marginalnega vpliva na potek zgodovine ponavadi izgubijo iz zbirk velikih muzejev. Ne nazadnje so zbiralci, ki svoje zbirke predstavijo na muzejski razstavni način, pomembna turistična pridobitev kraja. Praviloma se privatni muzeji odpirajo v krajih kamor državna muzejska mreža ne seže. Imamo okoli 30 privatnih muzejev v Posočju ter okoli 20 muzejev z vojaško tematiko drugod po Sloveniji. Prav zbiralci in njihove zbirke pa lahko predstavijo osnovo za razvoj zgodovinskega in kulturnega turizma. Zbiralci pridobivajo predmete svojega zbiranja večinoma iz svoje okolice. Iskanje predmetov se najprej začne v lastni hiši, nadaljuje v bližnji in nato daljni okolici. Darovi, kupovanja, menjave pa tudi iskanje predmetov v Posočju
334
so bili do zdaj legalen in legitimen način pridobivanja predmetov zbiranja. Zakon zdaj oporeka lastninsko pravico imetnikom predmetov, ki zbirajo najdbe v vodi, zemlji ali na površju, ne glede na to, kdaj so bili najdeni. Primerja lahko novec, ki so ga našli pred 300 leti in je od takrat legalno in legitimno menjal lastnike, zdaj pa postaja last države. Podobno je s predmeti, ki so jih našli na območju bojev in so do zdaj veljali za smeti. Po zakonu je vse to zdaj last države, kljub temu, da v času pridobitve predmetov novemu lastništvu ni nihče nasprotoval. Vsi predmeti, ki so pri zbiralcih, morajo ostati njihova last, z izjemo predmetov, za katere se dokaže, da izvirajo iz nelegalnih in kriminalnih poslov. Težava lastništva se izkaže še v nekaterih primerih, ki bodo postali pereči šele čez čas, v primeru sanacij deponij nerabnih predmetov in problemi drugih sanacij, ki so recimo še vedno v uporabi, so pa po definiciji last države. V primeru, da bodo predmeti ogrožali okolico in zanjo predstavljali grožnjo, se bo moralo do njih postopati drugače. Smiselno je v ta krog spustiti širši krog ljudi, ne le arheologe. Omejevanje kateregakoli načina pridobivanja predmetov bi lahko usodno vplivala na rast zbirk in s tem na odpiranju muzejev oziroma obnavljanje že obstoječih muzejev. Novi zakon o varovanju kulturne dediščine omejuje skoraj vse načine pridobivanja predmetov, s tem pa praktično ustavlja zbirateljstvo in vse dobro, kar zbirateljstvo tudi prinaša.
Sedanji zakon je nerazumljiv tudi za vse, ki posegajo v prostor. Najdba vsakega ostanka vojne, ki je v Posočju prej pravilo kot izjema, bo ustavilo aktivnosti z zakonsko določenimi sedmimi dnevi in zmožnostjo podaljšanja še za nadaljnjih sedem dni. To je več kot smešno in ljudem lahko povzroča velike izgube. V zakonu je nujno ločiti pojma arheološka najdba in arheološka ostalina. Arheološka najdba označuje predmet, ki ne nosi pomembnega kulturno-zgodovinskega sporočila in ni pomemben za zgodovinska spoznanja. Praviloma gre za predmete iz mlajših zgodovinskih obdobij, ki zaradi množičnosti ne predstavljajo redkosti in posebnosti. Praviloma se arheološke najdbe nahajajo na predvidljivem območju in so omejene tudi z območjem nahajanja. Za arheološke najdbe veljajo blažje omejitve in jih lahko iščejo certificirani iskalci ostalin.
V Slovenski demokratski stranki zato v zakonodajni postopek vlagamo novelo Zakona o varstvu kulturne dediščine, ki prinaša spremembe ravno na področju zbirateljstva. Glede iskanja predmetov se predlaga rešitev, ki bi v zakonu smiselno omogočala zbiranje in evidentiranje arheoloških najdb in najdb prve in druge svetovne vojne, ki je glavna problematika. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala. Gospa ministrica, imate besedo kot predstavnica Vlade za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa.
335
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Hvala lepa. Spoštovani prisotni, predvsem pa predlagatelji tega zakona!
Sprejemali smo ga v prejšnjem mandatu, razprave na tej točki ni bilo. Vidim, da je praska oziroma življenje prineslo drugačna dejstva. Zakon vam zdaj ni več všeč, ampak res je, kot je bilo rečeno, gospod predlagatelj, zbiratelj je res lahko vsak človek, ki zbira arheološke ostaline, ampak arheološke ostaline niso katerakoli najdba, ampak so javno dobro, državna last in jo je potrebno regulirati. Tudi zbiratelji naj ne bi bili omejeni s tem zakonom, le zgolj transparentno naj bi se njihovo delovanje v prihodnje vodilo. Predlogu zakona skupine poslancev Vlada nasprotuje zaradi tega, ker ruši osnovni koncept varstva arheoloških ostalin in tudi najdb, na katerem pa temelji sistem varstva. Njegova uveljavitev bi namreč ogrozila ključne cilje, pa tudi poglavitne rešitve ZVKD. ZVKD je mogoče res kje sporen, bomo ga razmislili tam, kjer je, ampak na tej točki ščiti javno dobro kot državno lastnino in najdbo, ki ne more biti kar tako predvsem predmet trgovanja. Mislimo, da so predlagatelji sledili predvsem interesom zbiralcev in pa tudi trgovcev s kulturno dediščino in ne toliko javnemu interesu oziroma javni koristi. Tak poseg v javno korist je v nasprotju z določili tudi 5. člena Ustave in tudi z mednarodnimi pogodbami, katerih podpisnica je tudi Republika Slovenija. O tem, ko predlagatelji zatrjujejo, da bodo njihove rešitve prispevale k zanimanju za kulturno dediščino, lahko rečem, j a, ampak ne v smislu javnega interesa, temveč prej v interesu dediščine kot blaga, kot tistega menjalnega produkta. K temu lahko dodam le to, da je pretirano povečevanje zanimanja za zbiranje in dediščino lahko v plus, lahko pa tudi prinaša večje povpraševanje po tem blagu in posledično tudi več želja za dobički in za trgovanja, kar pa vsekakor ne sme biti interes zakonodajalca.
Rečeno je bilo že, da smo zagovarjali zakon s tem, da to, kar predlagate, ruši koncept varstva arheoloških ostalin in najdb, kar pa tudi izhaja iz predpostavke, da je možno pridobiti lastništvo nad arheološkimi najdbami ne glede na to, od kje izvirajo. To pomeni, da je, recimo, lahko konkretna najdba, ki jo hranitelj ima, pridobljena na protipraven način iz arheoloških ostalin in najdišč na ozemlju izven Republike Slovenije, pa ga predlagatelji ne štejejo za lastnika arheološke najdbe. V tem je takšen hranitelj seveda izenačen s hraniteljem, ki ima najdbo, ki izvira iz legalnih pravnih poslov, se pravi iz legalne trgovine, dedovanja, zamenjav med zakonitimi lastniki in tako naprej . Tu gre pač za napačno razumevanje pomena kulturne dediščine. S tem nočemo podcenjevati vrednost številnih zbirateljev in tudi privatnih oziroma zasebnih muzejev, ki so zagotovo koristni, ampak vztrajamo na načelu javnega dobra in transparentnega
336
poslovanja nad arheološkimi najdbami, ki, kot pravim, vse kar je v zemlji, je vse državnega javnega interesa.
Kot danes že enkrat rečeno, predlog zakona bi brez potrebe posegal tudi v koncept podeljevanja pooblastil za opravljanje državne muzejske službe, ker bi izenačeval muzejsko službo v državnih in drugih muzejih, in če bi takšna predlagana rešitev obveljala, bi ohranili stanje tiste neusklajenosti med ustanoviteljstvom in financiranjem občinskih muzejev oziroma bi to stanje še razširili na muzeje, ki bodo na podlagi zakona, kot veste, v tem letu in mogoče tudi kasneje pridobili status tako imenovanih pooblaščenih muzejev. Skratka, bilo bi...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: ...bolj pravično, da bi se drugače uredilo.
Hvala lepa, tudi vam.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Prekinjam to točko dnevnega reda. Obenem tudi sejo Državnega zbora; o tem ste bili že prej obveščeni; zaradi nujne seje Odbora za zunanje zadeve, ki se bo pričela oziroma se je pričela ob 15. uri.
To točko dnevnega reda in sejo Državnega zbora bomo nadaljevali ob 16.45.
Hvala.
(Seja je bila prekinjena ob 15.01 in se je nadaljevala ob 16.45.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice in kolegi.
Še čakamo na obvestilo o zaključku seje. Bomo sporočili, ali bomo lahko takoj nadaljevali ali bomo počakali do 17. ure. Samo še trenutek.
(Seja je bila prekinjena ob 16.46 in se je nadaljevala ob 16.50.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice in kolegi.
Sejo bomo nadaljevali predvidoma ob 17. uri. V tem trenutku še ni končana, sem pa dobil namig, da bi do 17. ure odbor zaključili in da bomo lahko nadaljevali sejo.
Hvala. Ob 17. uri.
(Seja je bila prekinjena ob 16.51 in se je nadaljevala ob 17.06.)
337
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Nadaljujemo s prekinjeno sejo in prekinjeno 15. TOČKO DNEVNEGA REDA.
Pri tej točki sledi predstavitev stališč poslanskih skupin.
Besedo ima Aleksander Zorn v imenu Slovenske demokratske stranke.
Prosim.
ALEKSANDER ZORN: Hvala lepa za besedo. Spoštovani vsi.
Nov Zakon o varstvu kulturne dediščine, katerega namen sta zaščita in varovanje kulturne dediščine, je bil sprejet v prejšnjem mandatu. Ni moč ugovarjati njegovim temeljnim in splošnim določilom. Prav tako ni moč ugovarjati vsem tistim argumentom, ki jih je povedala gospa predsednica Odbora za kulturo, pač pa so zadeve, zaradi katerih smo predložili spremembe, v podrobnostih. Podrobnosti pa so takšne, da so spravile v dvom vse zbiratelje, amaterske - lahko temu rečem, kulturne dediščine, posebej v Posočju. Kajti, kot vemo, je Slovenija dežela, kjer so šle čez mnoge vojske in za seboj pustile številna orožja in tudi druge predmete. In z novim zakonom ljubiteljsko zbiranje teh predmetov postavljamo pod vprašaj. Ogrožamo ga, zato ker niso bili sprejeti podzakonski akti, ki bi bolj natančno opredelili, kaj pripada državi, kaj pripada lastniku, kdo ima zares predkupno pravico in kaj lahko država podržavi.
Da vam povem, kar najbolj enostavno in preprosto. Če kmet na Goriškem orje njivo in ven priorje konec eksplodirane granate, kakšen bajonet, čelado ali nemara staro kahlo, oprostite, ki nimajo velikanske nacionalne vrednosti, so pa za zbiratelja vendarle pomembne, se jih bo zaradi novega zakona ognil. Kajti tisti hip, ko to najde, lahko država pride, ogradi tisti konec njive, jo proglasi za najdišče državnega pomena in seveda kmet bo ob svoje delo, posebej če računamo koliko časa komisija o takšnih stvareh odloča.
Druga plat medalje pa je takšna. Marsikateri zbiratelj ima doma celo vrsto starih predmetov iz časa prve svetovne vojne, skrbno naoljenih, razstavljenih, pa vendarle so takšne da jih noben nacionalni muzej ne bi vzel, ker zanj pač nimajo tolikšne vrednosti. Tudi tisti zbiratelj se bo ustrašil za svojo zbirko, kajti zaseže mu jo lahko država. Kaj se bo zgodilo? Ali jo bo skrival ali pa nemudoma prodal. Zato smo predlagali, da zakonodajalec oziroma ustrezno ministrstvo -ministrica nam je že pobegnila - pripravi podzakonske akte, ki bodo to urejali. Ko sem jim to še posebej močno svetoval s podobnim primerom, kot sem ga zdaj povedal, so me spomnili na to, oprostite, da se bojijo prav gospoda Jelinčiča, ker je vnet zbiratelj, in da bo treba nekako državne stvari zaščititi. Tako da veste, da ima to tudi anekdotično plat.
Še nekaj je treba povedati. V mnenju o Zakonu o varstvu kulturne dediščine, ki ga je dal Državni svet in gospod Zoltan Jan, je napisano, da predlagatelji spreminjajo hranitelja v
338
lastnika način, kakor da je lastnina še vedno močno, močno v preteklem svetu in nekaj, kako bi rekel temu, sramotnega. To ni tako, zasebno zbirateljstvo je odnos do zgodovine. Marsikdaj se v temeljih dogaja ravno tako, da iz njega nastanejo muzeji, zato ga je treba ohraniti. Tudi zato je treba zakon spremeniti in želimo, da ostane primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Franco Juri, v imenu Poslanske skupine Zares.
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsednik. V Poslanski skupini Zares menimo, da po razpravi, ki je potekala na matičnem odboru, in po mnenju Zakonodajno-pravne službe ter mnenju Vlade, imamo jasno predstavo in jasno podobo o pasteh, ki tičijo v predloženih spremembah. Zato Poslanska skupina Zares tega zakona ne bo podprla.
Med utemeljitvami našega stališča je predvsem spoznanje, da predloženi zakon sledi predvsem interesom zasebnih zbiralcev in trgovcev s kulturno dediščino, ne pa javnemu interesu oziroma javni koristi, kot je utemeljeno v 5. členu Ustave, v mednarodnih pogodbah, katerih članica je tudi Republika Slovenija. Predvsem nas čudi poskus, da bi pomen zbirateljev dokazali s številom 3.000 posamičnih zbirateljev. Kot vemo, je ta pojem zelo ohlapen. V okviru zbirateljstva najdemo zbiratelje vseh možnih predmetov, tako da je ločnica med tistimi, ki imajo nek spomeniški, kulturni pomen in ostalimi, zelo težavna. Predvsem pa nas skrbi dejstvo, da bi s predloženim zakonom rušili osnovni koncept varstva arheoloških ostalin in arheoloških najdb na katerem temelji sistem varstva in bi njegovo uveljavitev ogrozila namen, cilje in poglavitne rešitve Zakona o varstvu kulturne dediščine. Iz navedenih razlogov tega zakona oziroma Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu kulturne dediščine Poslanska skupina Zares ne bo podprla.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Vasja Klavora, v imenu Poslanske skupine DeSUS. Prosim.
MAG. VASJA KLAVORA: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci.
Ni naključje, da se je danes oglasil pri tej točki gospod Krivec. Ni naključje, da se je oglasil tudi gospod Zorn. Verjetno ni naključje, da bom jaz povedal svoje mnenje. Vsi pa izhajamo iz nekega predela, iz nekega območja, ki mu pravimo Posočje. Naša Primorska je bila v času prve svetovne vojne neko območje velikega eksodusa slovenskega prebivalstva, bila je območje velikih bojev in to vse skupaj je pustilo na tem prebivalstvu in na tej zemlji tudi nek svoj pečat. Podpiram zakon, ki je bil sprejet v prejšnjem mandatu - Zakon o varstvu kulturne dediščine. Vendar, če odkrito povem, nikdar si nisem
339
predstavljal, da bo neka specifična stvar kot je zbirateljstvo ostalin iz prve svetovne vojne konfliktna situacije tega zakona. To je res nekaj posebnega, s tem se srečamo in na tem področju mislim, da zaradi vseh tistih naših poštenih zbiralcev, ki nudijo tako našim ljudem kot tudi tujcem, od Bovca pa do Krasa na vpogled številne lepe zbirke. To niso neki ljudje, ki samo nekaj zbirajo pa ne vedo kaj; če slučajno najdejo, kot sem rekel na odboru, situlo, kot se je zgodila, ki je bila že drugi dan v Tolminskem muzeju, tudi bronaste sekira, ki so jo najdli, je bila drugi dan, tudi dva velika muzeja, kot sta Goriški muzej, se lahko zahvalita tem zbiralcem, da so svoje zbirke obogatili. Imamo res lepo kulturno dediščino na tem področju iz tega časa, potrebna pa je seveda registracija, tudi nadzora, prij avljenosti, vse tisto, kar spada v neko urejeno državo in urejeno upravo. Žal, ko smo sprejemali zakon, morda muzealci niso bili na to toliko pozorni, čeprav so vedeli, s čim se srečujejo, niso bili toliko pozorni, vendar nekaj moramo narediti. Mislim, da to stvar, kot sem zadnjič predlagal...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim mir v dvorani!
MAG. VASJA KLAVORA: ... na odboru, moramo rešiti na svoj način. Ne dopustimo in ne odvzemimo tem ljudem tega, kar so zbirali celo življenje. Morda jih spominja to tudi na svoje dede, na svoje očete, ki so stali tam nekje ali pa obležali tam nekje. Pustimo jim to, vendar to uredimo. Pozanimal sem se, kako lahko. Predlagam, da ta zakon o kulturni dediščini spremenimo tako, pravno je to, da bo dopuščal sprejem podzakonskega akta, ki bo to zadevo na tem območju tudi uredil, da bomo vsi zadovoljni. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Zmago Jelinčič Plemeniti v imenu Slovenske nacionalne stranke. .../Oglašanje iz klopi./
MAG. VASJA KLAVORA: Gospod predsednik, v naši poslanski skupini bomo glasovali za to po svoji vesti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa za besedo in lep pozdrav vsem skupaj! Zakon, ki je predlagan bom podprl, in tudi v Slovenski nacionalni stranki, navkljub temu, da ureja samo en segment: segment prve in druge svetovne vojne. Zagotovo bi bilo potrebno urediti še kaj več. Dejstvo je, da sedanji zakon in pa predvsem ministrica s svojim tolmačenjem tega zakona pravzaprav kriminalizira vse zbiralce v Sloveniji. S tem, ko je razpisala abolicijo, je pravzaprav rekla, vsi zbiralci ste tatovi, lopovi, goljufi, kriminalci, kajti
340
abolicija pomeni oprostitev kaznivega dejanja. In ker so se ljudje bali, da ne bodo zaprti, namreč v tistih sporočilih naokrog, ki so jih pošiljali z ministrstva, je celo pisalo, da mora vsakdo, ki ve za kakšnega zbiralca, mora tega človeka prijaviti, drugače bo kaznovan. Zadeva, ki je grozljiva za 21. stoletje. Ni čudno, da je ogromno število fantastičnih zbirk šlo v tujino. Jaz vem za osem fantastičnih numizmatičnih zbirk, ki si jih nikoli ne bo mogel "špogati" naš narodni muzej. Nikoli. Šlo je ven. Šlo je naprodaj, kajti zunaj ni omejitev. Zunaj se s temi zadevami trguje. Če ne verjamete, imam nekaj mesecev stare kataloge iz Nemčije, iz Munchna, iz dražbene hiše, kjer so prodajali to arheološko dediščino celega sveta. Ni problem Egipt, Grčija, Rim, Tavriski. Vse je na prodaj. In nič ni treba govoriti, kje je kdo dobil - piše "privatna lastnina", v nemščini "privat besitz". In je zadeva jasna. Država ne izvaja nacionalizacije, kar se dogaja oziroma česar se bojijo vsi slovenski zbiralci, da se bo zgodilo. Dejstvo je, da je izjava, ki jo je dala gospa Širca prej, da so arheološke ostaline državna last, malo smešna. Arheološke ostaline Egipta so slovenska državna last? Malo smešno je to. Arheološke ostaline, recimo, rimskega cesarstva s Sicilije so slovenska, državna last? Tudi malo smešno. In vendar se to dogaja. Kajti na zbirateljskem srečanju Colecte sta se na enega največjih trgovcev s starinami, z numizmatiko, gospoda Richterja z Dunaja, zapodila dva, lahko bi kar rekel, stekla psa z Ministrstva za kulturo, inšpektor Matič in gospod Gaspari, tisti, ki je nekoč sam z detektorji pobiral po Sloveniji kulturno dediščino in jo spravljal v denar. Najprej sta mu hotela zapleniti vse rimske novce. Ker je škandal začel naraščati, sta ta nivo znižala na to, da bi mu samo "udarila" 20 tisoč evrov kazni. Kasneje je gospod pospravil vse skupaj in je rekel: "Nedopovedljivo, da se kaj takega zgodi v Evropi!" In je šel.
Vedeti je treba, da so največji muzeji nastali iz zbirk zbirateljev. Največji muzeji na svetu! Tudi tale naš nacionalni muzej, ki se je nekoč imenoval Rudolfinium, je nastal iz zbirk privatnikov, iz donacij, ki so jih privatniki zbirali. Konec koncev, če greste pogledat, nek Jelinčič, ki ga ministrica pljuva, je "šenkal" temu muzeju 150 tisoč nemških mark. Dobil sem samo papir za zahvalo, nič drugega. Seveda pa nekateri bivši ministri, pa tudi sedanji, bi najraje olupili, zato ker imam rad slovensko zgodovino. Pa so mi nekateri nameščali vse mogoče svinjarije, pa se je pokazalo, da ne držijo. Mislim...! Kakšna država pa smo! Kot kaže, hočejo nekateri narediti iz Slovenije državo ciganov, bedakov, primitivcev. Namesto da bi spodbujali vse te zadeve, jih seveda sankcioniramo. Tam, kjer bi pa morali sankcionirati, o, tistega pa ne naredimo.
Še ena huda zadeva je zaradi tega bedastega izvajanja zakona - muzeji v Sloveniji ne dobivajo več nobene robe. Ker je vsakega zbiralca strah, kajti po tistem navodilu morajo
341
tudi muzeji prijaviti vsakogar, ki ima kakšno zadevo, četudi jo prinese kot darilo v muzej. In to je idiotizem! Ta zakon bom pa absolutno podprl.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Janez Ribič v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Prosim.
JANEZ RIBIČ: Spoštovani poslanke in poslanci.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke je sledeče. Ko govorimo o Zakonu o varstvu kulturne dediščine, govorimo o ustavni kategoriji. Kulturna dediščina je namreč ustavna kategorija in za njeno varstvo je po Ustavi zadolžena država. Res je, da se na tem področju pojavljajo problemi. Res je, da zakonodaja s tega področja trenutno ni najboljša. Res je, da na tem področju prihaja do navzkrižja med javnim in zasebnim interesom. Res je, da Ministrstvo za kulturo ni naredilo nekih korakov, da bi to problematiko rešilo/uredilo. Res pa je tudi, da predlog, ki ga obravnavamo danes, ne rešuje zadev sistemsko, kot bi bilo treba. Predlog je pomanjkljiv, premalo obrazložen in ne dovolj domišljen, da bi ga lahko kar tako podprli. Ker zelo spoštujemo mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki ima v tem primeru pripombe skoraj k vsem členom predloga zakona, tega predloga torej ne bomo podprli.
Gre namreč za zelo občutljivo in obsežno področje, ki se nanaša na nacionalno bogastvo, zato v poslanski skupini menimo, da bi bilo treba Zakon o varstvu kulturne dediščine spreminjati sistemsko in s temeljitim pristopom. Pričakujemo pa, da bodo tisti, ki so za to področje pristojni, resno pristopili k urejanju te problematike. Pridružujemo se torej številnim pozivom ministrici Majdi Širca, da naj se na Ministrstvu za kulturo resno lotijo dela in priprave sprememb Zakona o varstvu kulturne dediščine in vseh potrebnih podzakonskih aktov. Ne moremo sprejemati nenehnega jamranja, da je dela preveč in časa premalo. Ljudje na terenu imajo z obravnavano tematiko resne probleme in dolžni ste jih reševati.
Na koncu naj dodam le še to, da poslanci Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke podpiramo sklepa Odbora za kulturo, šolstvo, šport in mladino, ki predlaga Ministrstvu za kulturo podaljšanje abolicije, in očitno podpiramo drugi sklep, ki ministrstvu predlaga, da pripravi ter sprejme ustrezne rešitve, da se s podzakonskim aktom uredijo arheološke najdbe in ostaline iz prve svetovne vojne v Posočju. Kot sem prej omenil, pa od Ministrstva za kulturo pričakujemo še več, kot je predlagano v teh sklepih.
Hvala lepa.
342
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Ljubo Germič v imenu Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije.
LJUBO GERMIČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije ne podpiramo predlaganih sprememb in dopolnitev zakona o kulturni dediščini, zato bomo podprli sklep, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Naše nasprotovanje predlaganim spremembam lahko utemeljimo na podlagi več razlogov.
Zakonska novela na novo definira in povsem neustrezno spreminja razmerje med najditeljem, hraniteljem in lastnikom, in to v škodo javnega interesa ali javne koristi. Po našem mnenju je javni interes pred po predlagatelju novele zelo posplošeno razumljeni pravici do zasebne lastnine. Kulturna dediščina kot nacionalno bogastvo je po našem mnenju še kako javni interes in temu mora slediti tudi zakonodaja. Kakor je namreč mogoče razbrati iz vsebine zakonske novele, gre predlog predlagane spremembe predvsem v nasprotno smer od načel, ki so bila vzpostavljena v komaj letu in pol veljavnem zakonu in posegajo v sam temelj lastništva ter s tem razrahljajo nadzor in zmanjšujejo možnost ukrepanja države o posledicah nedovoljenih praks.
Predlog zakona ruši koncept varstva. Temelji namreč na predpostavki, da je mogoče pridobiti lastništvo nad najdbami, ne glede na izvor. Preprosto povedano, konkretna najdba bi lahko bila pridobljena protipravno, predlagatelji pa takega najditelja štejejo za lastnika arheološke najdbe in ga tako izenačujejo z zakonitim lastnikom. To pa lahko še oteži preprečevanje protipravnega iskanja ali odnašanje najdb. S tem bi se legaliziralo iskanje najdb in omogočilo sankcioniranje v tistem trenutku, ko bi se tak predmet znašel v posesti določene osebe. To bi lahko spodbudilo odtekanje predmetov v tujino, kar pa si verjetno nihče izmed nas ne želi. Novela s spremembami brez kakršnih koli pravih razlogov posega tudi v koncept podeljevanja pooblastil za odpravljanje državne muzejske službe, saj izenačuje to službo v državnih in drugih muzejih. S tem bi ohranili stanje glede neusklajenosti med ustanoviteljstvom in financiranjem občinskih muzejev. Še več. To stanje bi razširili tudi na muzeje, ki bi, kot je določeno v zakonu, v tem letu in kasneje pridobili status pooblaščenih muzejev.
Razlogov za nasprotovanje spremembam zakona je po našem mnenju dovolj. Lahko, da je zakon potreben kakšne spremembe ali izboljšave, zato se strinjamo s sklepom odbora, ki predlaga ministrstvu, da pripravi in sprejme ustrezne rešitve ter da v najkrajšem času s podzakonskim aktom uredi arheološke najdbe in ostaline iz 1. svetovne vojne v Posočju. Ne moremo pa sprejeti sprememb, niti ne razumemo kakšne nove okoliščine naj bi nastale v času sprejema zakona, ki ne vodijo k izboljševanju zakonskih določil, kvečjemu k nasprotnemu, saj
343
rušijo temeljni koncept varstva kulturne dediščine in javnega interesa ter poskušajo s spremembami in pod pretvezo peljati primat privatnega interesa nad javnim interesom brez kakršnekoli resne analize in argumentov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Samo Bevk v imenu poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Poslanska skupina Socialnih demokratov bo podprla sklep Odbora za kulturo, da predlagana novela zakona ni primerna za nadaljnjo obravnavo. Menimo, da je njegov temeljni namen dajanje prednosti zasebnemu interesu pred javnim interesom. Kulturna dediščina priča o veličini narodove biti, ki se je izoblikovala skozi tisočletno sobivanje in pomembno prispeva k dvigu nacionalne samozavesti. Najdbe iz prve in druge svetovne vojne, katerih varstvo se s predloženim besedilom manjša, so pomemben prispevek k poznavanju tistega dela narodne zgodovine, ki je dal ključno podstat družbenopolitičnim spremembam v devetdesetih. Prav zato se je ob tem potrebno zavedati kompleksnosti in občutljivosti ukvarjanja z dediščino tega časa. Predlagatelji zakona so pripravili necelovit in premalo domišljen predlog, kar ne nazadnje dokazuje obsežnost pripomb Vlade in Zakonodajno-pravne službe, ki skupaj obsegajo kar 9 strani. Predlagatelji bi hranitelje kulturne dediščine avtomatično spremenili v lastnike, četudi za to ni ustrezne pravne podlage in ni v skladu z načeli varovanja javnega interesa. Sporen je tudi predlog spremembe obveznosti pooblaščenega muzeja, ki mora v primeru prenehanja izvajanja javne službe na drug pooblaščen muzej prenesti vso kulturno dediščino, ki jo je pridobil na podlagi pooblastila. Predlagatelji bi določilo spremenili tako, da bi se muzej, ki bi mu pooblastilo prenehalo, sam odločal komu, če sploh, bi navedeni del dediščine izročil. Na ta način bi na široko odprli možnost trgovanja z dediščino, katere pridobitelje je podprla država z javnimi sredstvi. Z ostalimi predlogi sprememb predlagatelji lajšajo promet z dediščino, redefinirajo temeljne pojme področne zakonodaje ter s tem povzročajo terminološko in konceptualno zmedo, posega v vsebino predkupne pravice zbirke, ki nima naslednika, ter globoko posega v varstvo kulturne dediščine obdobja prve in druge svetovne vojne.
Razprava na odboru je pokazala na določene nejasnosti obstoječega zakona v zvezi z najdbami predmetov prve in druge svetovne vojne. Na tem mestu naj poudarim, da Poslanska skupina Socialnih demokratov izredno ceni prispevek vseh tistih zasebnih zbiralcev, ki so kot začetniki zbirateljstva poskrbeli za ohranitev številnih predmetov kulturne dediščine prve in druge svetovne vojne, ki bi brez njihovega entuziazma ostali za vedno neodkriti del narodove zgodovine, ki bi bil za vedno ovit v tančice skrivnosti.
344
Razprava na matičnem odboru je pokazala, da se tudi predlagatelji zavedajo pomanjkljivosti besedila, ki so ga vložili, a je hkrati prevladalo mnenje, da tudi veljavni zakon ni popoln. Glede na to, da danes že drugič v šestih mesecih razpravljamo o predlogu sprememb zakona o varstvu kulturne dediščine in glede na številne zahteve za presojo ustavnosti tega zakona, pričakujemo, da se bo Ministrstvo za kulturo intenzivno lotilo celovite poprave tega zakona tudi ali predvsem v luči upoštevanja prispevka zbirateljev k ohranitvi kulturne dediščine.
Naj za konec ponovim, da bo Poslanska skupina Socialnih demokratov podprla sklep Odbora za kulturo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. O predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Spoštovane kolegice in kolegi, dobil sem pobudo, da bi nadaljevali z glasovanjem zbora o predlogih odločitev. Glede na to, da smo danes že prekinili sejo za dve uri, zaradi nujne seje Odbora za zunanjo politiko, sem se odločil, da bi vas povprašal oziroma vodje poslanskih skupin povprašam, če kateri nasprotuje takšnemu predlogu, da bi nadaljevali takoj z glasovanjem.
Ali katera poslanska skupina nasprotuje temu predlogu? Ugotavljam, da ne. Nadaljujemo sejo zbora in prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje svoje glasovalne naprave, in sicer mora na desni strani vložene kartice goreti oranžna lučka.
Nadaljujemo s prekinjeno 3. točko dnevnega reda - tretja obravnava Predloga zakona o dopolnitvah Zakona o zavarovalništvu. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Želite obrazložitev glasu? Samo malo, samo trenutek. Odločamo o amandmaju poslanske skupine SDS k 2. členu. Obrazložitev glasu mag. Andrej Vizjak v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa, spoštovani predsednik.
Ker sta prvi amandma in tudi drugi zelo pomembna za osnovno intenco zakona, ki smo ga predlagatelji tudi vložili, želim predstaviti, da smo s tem zakonom seveda zelo ali pa precej zaostrili zbiranje pooblastil za skupščino Vzajemne zavarovalnice. Vemo, zakaj. Zaradi tega, ker je v preteklosti in še vedno prihaja do manipulacij, zlorab, ko peščica regijskih direktorjev praktično odloča o vsem na skupščini, v imenu članov seveda.
S kompletno parlamentarno proceduro je bil tekst predlagateljev nekoliko popravljen. Moram reči, da so vnesene tudi nekatere rešitve, s katerimi se predlagatelji strinjamo.
345
Vendar pa ta amandma, za kar prosim podporo koalicije, predvideva, da se črta besedica "lahko", da se pooblastilo lahko zbira samo za vsako skupščino posebej, ne pa lahko za vsako skupščino posebej, kajti če ta "lahko" ostane, se razvodeni kompleten namen in predlog.
Menim, da bo s tem transparentnost, predvidljivost večja, zato prosim tudi za podporo. Podobno gre tudi za drugi amandma. Gre za to, da so vsa pooblastila, ki so zbrana v nasprotju s temi določbami, nična, kar pomeni, da se tudi glasovalne pravice ne morejo upoštevati.
Menim, da s tem lahko pomembno dodelamo ta zakonski tekst in s tem tudi v celoti dosežemo soglasje o tem.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine? V lastnem imenu? V imenu poslanske skupine Socialnih demokratov dr. Luka Juri, prosim.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa.
Ta amandma, čeprav je kratek, ima pomemben učinek na zakon, smo ga preučili in pretehtali in ugotovili, da po eni strani nosi pozitivne posledice, kajti pomeni večjo striktnost pri načinu zbiranja pooblastil, po drugi strani pa vendarle lahko tudi pomeni nepotrebno kompleksnost določene birokracije pri procesu zbiranja in konec koncev tudi lahko pomeni določeno prednost večjih organizacij, na primer tudi gospodarskih podjetij, ki lažje dostopajo do članov Vzajemne in seveda potem takem tudi do pooblastil. Ne glede na to bojazen in glede na pričakovanje, da bo vendarle v kratkem predlagan celoviti zakon o vprašanju Vzajemne zavarovalnice, Socialni demokrati amandmaju ne bomo nasprotovali.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo obrazložiti glas v lastnem imenu? (Ne.) Glasujemo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 2. členu. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 15.
(Za je glasovalo 30.) (Proti 15.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o drugem amandmaju Poslanske skupine SDS k 2. členu. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 52, proti 5.
(Za je glasovalo 52.) (Proti 5.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmajih.
Prehajamo na odločanje o predlogu zakona v celoti. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zakon neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 69, proti nihče.
(Za je glasovalo 69.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
346
Nadaljujemo s prekinjeno 4. točko dnevnega reda - to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnih financah, nujni postopek. Nadaljujemo z drugo obravnavo
to je z odločanjem o vloženih amandmajih, ki jih bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 17. 6. 2009. Prehajamo na odločanje o amandmaju k 2. členu. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 44.
(Za je glasovalo 30.) (Proti 44.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 3. členu. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Rado Likar v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
RADO LIKAR: Hvala za besedo, spoštovani predsednik. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo podprli amandma k 3. členu, ki bankam, prejemnicam različnih oblik državne pomoči, onemogoča dajanje vseh vrst posojil ali njihovo reprogramiranje pred ali pa po dospelosti, če so ta posojila namenjena odkupom podjetij s strani uprav, ali z njimi povezanih oseb. Tovrstni posli namreč po našem mnenju ne pripomorejo k izboljšanju gospodarskih razmer, kar je osnovni namen ukrepanja države na področju finančnega sistema. Celo obratno. Večina teh posojil se je izkazala za škodljivo, saj se sredstva, ki jih ta podjetja ustvarjajo, namenjajo za odplačila menedžerskih posojil. Torej podjetja odplačujejo sama sebe. Posledica tega so množice brezposlenih, ki, namesto da bi ustvarjali dodano vrednost, le-ti postanejo prejemniki socialnih pomoči, kar mislim, da ni v njihovem interesu. Zato bomo glasovali za. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke mag. Radovan Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: V Slovenski ljudski stranki bomo ta amandma podprli. Podprli ga bomo zato, ker v zakonu obstaja možnost, da se posojila, tako imenovana menedžerska ali menedžerski krediti, tajkunski krediti, kakorkoli jih že imenujemo, obnavljajo. Mi smo zelo zelo proti temu, in bomo zaradi tega, ker ta amandma omogoča, torej prepoveduje pravzaprav obnavljanje menedžerskih kreditov, bomo ta amandma podprli. Nenormalno je, da slovenska politika ne prevzame odgovornosti za to, kar se je zgodilo, kar se je dogajalo in da se res iskreno ne loti te problematike v slovenskem gospodarstvu, torej slovenskih tajkunov, da se v prihodnje takšne in podobne zadeve ne bi ne bi več dogajale. Zaradi tega, izključno zaradi tega bomo ta amandma tudi podprli.
347
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 43.
(Za je glasovalo 31.) (Proti 43.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Preden preidemo na odločanje o amandmaju k 4. členu, bi prosil poslanke in poslance, da utišajo svoje mobilne telefona; za to obstaja posebna funkcija. Res bi prosil, da utišate telefone, ker to moti zbrano delo zbora.
Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke k 4. členu. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke Franc Bogovič.
FRANC BOGOVIČ: Spoštovani predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Ta amandma bom podprl in apeliram tudi na ostale, da ga podprejo. Gre za amandma, s katerim se črta 4. člen Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnih financah. To pomeni, da ne uvajamo fiskalnega sveta. Že prej sem v razpravi povedal in želim še enkrat utemeljiti svoj glas, da ocenjujem, da so Banka Slovenije, UMAR in ostale institucije, ki so na razpolago na različnih ministrstvih, predvsem Ministrstvu za finance, dovolj, da jih lahko izkoristijo, povabijo tudi neodvisne strokovnjake, če je ta pomoč potrebna, in da se na tej osnovi potem tudi odloča o politiki v bodoče. Mislim, da je to tudi odgovoren odnos do tistih, ki so v vladnih službah, da prevzamejo odgovornost tudi za svoje početje. Trdno sem prepričan, da bo to samo še eden v množici novih organov, ki za sabo nimajo velike odgovornosti, žal tudi ne velikega prispevka, zagotovo pa povzročajo dodatne stroške ter po nepotrebnem trošenje javnega denarja. Zato bom ta amandma k 4. členu podprl.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Naj popravim, gre za amandma Slovenske demokratske stranke k 4. členu. Želite obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine? Rado Likar v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
RADO LIKAR: Hvala za besedo še enkrat. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo glasovali za to, da se črta 4. člen, ker menimo, da je ustanavljanje novih organov, kot je primer ta svet, v času splošne gospodarske krize nepotrebno, predvsem pa s stroškovnega vidika potraten. Kot je bilo rečeno tudi v razpravi, je te naloge, ki so predvidene s fiskalnim svetom, možno organizirati že v obstoječih službah, kot so Banka Slovenije, UMAR in raznih drugih strokovnih službah. Menimo, da če Vlada že želi ustanoviti kakšen strokovni svet ali posvetovalni organ, lahko to stori kadarkoli, in ni nobene potrebe, da bi se tak svet ustanavljal z zakonom. Zato bomo glasovali za to, da se črta. Hvala.
348
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Jožef Jerovšek v svojem imenu obrazložitev glasu.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Tudi sam bom glasoval za to, da se ta člen črta, ker, prvič, na tak način, kot Vlada želi ustanoviti fiskalni svet, to ne bo neodvisen organ za neodvisno oceno javnofinančne politike. Gre za to, da se univerzitetni profesorji s pomočjo avtorskih pogodb vežejo na Vlado in jo podpirajo. Da bi pa to lahko Vlada storila, je pa napisala nekaj argumentov, sicer resničnih, se je bila pripravljena žrtvovati, namreč napisala je, da je vzrok tudi kratkoročna usmerjenost na izpolnjevanje predvolilnih obljub in podleganje interesnim skupinam. Prej pa pravijo, da je eden od argumentov tudi percepcija, da izvoljena vlada ne vodi optimalne javnofinančne politike. To pa ni percepcija, to je pa resničnost. Če je še takšna želja po ustanavljanju javnih organov, ne opravičuje Vlade, tudi če take argumente napiše, namreč, vidi se izključno potreba po ventilu, s katerim bi državna finančna sredstva, javne finance prilivali na druge načine. Imate dovolj organov. Treba je imeli smelost in resnost in odgovornost za vodenje javnih financ. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 40. (Za je glasovalo 32.) (Proti 40.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru nujnega postopka.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker k drugi obravnavi predani amandmaji niso bili sprejeti, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada niso opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 30.
(Za je glasovalo 45.) (Proti 30.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 5. točko dnevnega reda - z obravnavo Predloga zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti posojila, ki ga najame Javni sklad Republike Slovenije za regionalni razvoj in razvoj podeželja pri Evropski investicijski banki za financiranje naložb, ki spodbujajo trajnostni razvoj v okviru nujnega postopka. Ker v drugi obravnavi amandmaji niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada niso opozorili, da bi bili zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog
349
zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za 74, proti nihče.
(Za je glasovalo 74.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda - z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodnem registru, skrajšani postopek. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za 74, proti nihče.
(Za je glasovalo 74.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 11. točko dnevnega reda - z obravnavo Predloga zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o kazenskem postopku, skrajšani postopek. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o kazenskem postopku ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke dr. Vinko Gorenak. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Zakon o kazenskem postopku in pa zakon o brezplačni pravni pomoči, konkretno tokrat zakon o kazenskem postopku oziroma njegove spremembe, so neposredno povezane z zakonom o odvetništvu, in sicer s časom nastajanja tega zakona kot tudi s časom, ko je bil ta zakon v povezavi z referendumsko pobudo v presoji Ustavnega sodišča. Zakon o odvetništvu naj bi po zagotovilih ministra Zalarja v marcu ali aprilu, ko smo ga obravnavali, bil tisti, ki bo rešil področje brezplačne pravne pomoči in zastopanja po uradni dolžnosti. Zakon o odvetništvu pa je prinesel nekaj povsem drugega. Namreč s tem delom smo se mi v poslanski skupini v celoti strinjali in s temi določili nismo imeli nobenih težav. Vendar je takratni zakon prinesel tudi tisto, s čimer se v poslanski skupini nismo strinjali. To pa je določanje odvetniških tarif v odvetniški zbornici s soglasjem ministra in seveda disciplinske postopke v pristojnosti odvetnikov samih.
Ker smo takrat ocenili, da je izpolnjevanje neke predvolilne obljube, dejansko je šlo tudi za izpolnjevanje dogovora med ministrom Zalarjem in odvetniki, tisti dogovor, naj javno povem, je bil bolj smislu: "ja, tebi, ti meni", bi rekli pred letom 1990, torej "jaz tebi, ti meni". Namreč ta dogovor je bil jasen. Minister jim je priznal pravico do višjih tarif, oni pa so rekli oziroma do določanja tarif s strani odvetniške zbornice, odvetniki pa so rekli, da se začasno ne bodo izpisovali iz tako imenovanih seznamov za
350
zastopanje po uradni dolžnosti. Mi pa smo v času, ko je bil zakon v ustavni presoji oziroma referendumski presoji, spisali zakon o spremembah in dopolnitvah kazenskega zakona, ki ga danes obravnavamo. In kaj je ta prinesel? Prinesel je bistveno širšo možnost za predsednike sodišč. Predsednike sodišč ne omejuje več samo na tako imenovane, če skrajšam, regijske sezname ali sezname odvetnikov po območjih, ampak daje pravico predsednikom sodišč, da lahko odvetnike določajo tudi s seznama odvetnikov pri odvetniški zbornici. Ta zakon torej dopolnjuje sedaj že veljavni zakon o odvetništvu in seveda vas vabim, da podprete naš zakon, oziroma pritisnete tipko proti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Glasovanje teče. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti 28.
(Za je glasovalo 47.) (Proti 28.)
Ugotavljam, da je Državni zbor sklep sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 12. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah Zakona o brezplačni pravni pomoči, v okviru skrajšanega postopka.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah Zakona o brezplačni pravni pomoči ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 30.
(Za je glasovalo 45.) (Proti 30.)
Ugotavljam, da je Državni zbor sklep sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 15. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu kulturne dediščine, v okviru rednega postopka.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu kulturne dediščine ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, Danijel Krivec.
Prosim.
DANIJEL KRIVEC: Hvala za besedo, spoštovani predsednik.
Jaz bi predlagal kolegom poslancem in poslankam, da ta zakon podprejo.
V razpravah, tako na odboru kot danes smo videli, da je prejšnji zakon v veliki meri nedorečen. In tudi iz tolmačenja ministrice, ki je zagovarjala neko javno dobro, ni bilo jasno
351
razumeti, kaj s tem misli. Ko govorimo o javnem interesu, je treba govoriti tudi o javnem interesu, ki ga imajo lokalne skupnosti in še kakšne manjše enote znotraj te naše države. In ko govorimo o tem, da morajo muzeji prenesti...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim mir v dvorani! Prosim.
DANIJEL KRIVEC: ...svoje predmete na nadrejeni muzej, pozabljamo na to, da večino manjših muzejev sofinancirajo tudi lokalne skupnosti, ki bi po tej razlagi, ko zgubijo pristojnost, morale vse svoje zbirke prenesti na neko višjo instanco, na nek višji muzej. Po drugi strani pa s tem zakonom, ki je zdaj stopil v veljavo, razglašamo celotno severno Primorsko, predvsem pa Posočje za arheološko najdišče. Ta zakon je pozabil na to, da je ostalin prve svetovne vojne na tem območju še ogromno. In po razlagi, ki je v tem zakonu dobila svoje mesto, pomeni, da je vsaka najdba arheološka najdba. To pa pomeni, da je vsak predmet iz prve svetovne vojne tretiran po tem zakonu kot arheološka najdba, kar pa v prostoru povzroča velike težave. In zato bi bila možnost, da skozi spremembo tega zakona takšne anomalije, ki bodo povzročale predvsem ljudem, ki se bodo s tem srečevali, velike obremenitve, velike težave, to na nek način rešimo. Pričakoval bi, da bi skozi razpravo - tako na odboru, kot tudi v drugi obravnavi, lahko dosegli primerne rešitve, vendar v tej smeri očitno ni pripravljenosti. Tudi s tem, ko v zakonu dajemo možnost abolicije, nekako kriminaliziramo vso dejavnost, ki se je do zdaj na tem področju izvajala. Treba pa je vedeti, da nobena država in noben muzej ni vzpostavil ostalin prve svetovne vojne v smislu nekih zgodovinskih ostalin in zgodovinskih dejstev, ampak so to v glavnem bile pobude privatnih zbirateljev-posameznikov, lokalnih skupnosti, ki so na ta način tudi to zgodovinsko obdobje, ki je bilo v naših knjigah in v naših glavah nekako zapostavljeno, postavilo na neko javno mesto, dalo mu je neko zgodovinsko mesto v tem našem prostoru. Sedaj pa to zadevo na nek način kriminaliziramo in postavljamo vse te ljudi v nek podrejen položaj.
Zato predlagam, da ta zakon vsi skupaj tudi podpremo in s tem omogočimo neko normalno izvajanje te dejavnosti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Še kdo v imenu poslanske skupine? (Ne.) V lastnem imenu? Gospod Mirko Brulc, prosim.
MIRKO BRULC: Lepo pozdravljeni. Če ne bi bilo sklepa odbora, ki pravi, da se podaljša abolicija in da se pripravijo ustrezni akti, bi seveda glasoval za predlog tega zakona, sem pa prepričan, da je treba zadevo urediti. Žal mi je, da v tem
352
sklepu ni še nekega roka za ministrstvo, v katerem bi moralo pripraviti ta podzakonski akt.
Na Goriškem, kot je bilo že povedano, je ogromno vseh teh predmetov. In ti zbiralci so bili tisti, ki so to dediščino ohranili. Ogromno jo je šlo v Italijo, skrinj in tako dalje, ne samo teh vojaških predmetov. Tudi sam imam v kleti eno granato. Kjer koplješ temelje za, hišo, so predmeti pač tam. Mislim, da je treba to zadevo urediti, da je treba tem ljudem pomagati, to so strokovnjaki, ki zbirajo te zadeve, imajo prave majhne muzeje. Če bi država zahtevala, da sedaj prinesejo te predmete v goriški ali kobariški muzej, potem ne bi mogli v stavbo, toliko je tega. Varujejo te predmete na sejmih in na srečanjih v Šempetru pri Novi Gorici, so ta srečanja zelo obiskana in zelo kontrolirana tudi s strani strokovnjakov, policije, muzealcev in tako dalje. Sami so si ustvarili nek red, ki ga je pa treba spraviti v zakonsko ureditev in potem upam, da bo ta zadeva primerna.
Se pravi, bom glasoval proti temu predlogu, s tem da pričakujem hitro rešitev problema.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 41, proti 34.
(Za je glasovalo 41.) (Proti 34.)
Ugotavljam, da je zbor sklep sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prekinjam 7. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Hvala lepa in lep pozdrav.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 17. JUNIJA 2009 OB 18.03 IN SE JE NADALJEVALA 18. JUNIJA 2009 OB 9.00.)
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci! Lep pozdrav, gospa ministrica Katarina Kresal, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 7. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: mag. Vasja Klavora od 15. ure dalje, gospod Janez Janša in Zvonko Černač. Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA DOPOLNITEV USTAVNEGA ZAKONA ZA IZVEDBO TEMELJNE USTAVNE LISTINE O SAMOSTOJNOSTI IN NEODVISNOSTI REPUBLIKE SLOVENIJE, Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA.
Predlog akta je v obravnavo zboru predložila skupina poslank in poslancev, s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. Besedo dajem predstavniku predlagateljev dr. Vinku Gorenaku za dopolnilno obrazložitev predloga akta. Gospod Gorenak, izvolite.
353
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Dobro jutro! Pred nami je torej ustavni zakon o tako imenovanih izbrisanih in v nadaljevanju bom predstavil stališče predlagatelja.
Najprej nekaj besed o tem, zakaj sploh predlagamo ustavni zakon. Ustavni zakon predlagamo že od leta 2003, ne glede na to, ali je bila naša stranka v opoziciji, koaliciji in ponovno v opoziciji. Predlagamo ga zato, ker ureja materijo, ki je nastala v času nastajanja Slovenije, torej tudi v času, ko smo sprejemali naš temeljni pravni akt, ustavo. Predlagamo ga zato, ker na korekten in pravičen način do vseh, tudi do tako imenovanih izbrisanih, ureja njihov status in položaj. Predlagamo ga zato, ker omogoča tudi eventualne odškodnine vsem tistim, ki jim je eventualno bila storjena krivica, seveda po načelu individualnega obravnavanja in preverjanja stanja in početja, če želite, posameznikov v kritičnem času osamosvajanja in nastajanja Slovenije. Predlagamo ga zato, ker je kar najbolj korekten in pravičen tudi do tistih 180 tisoč naših državljanov, ki so si v kritičnem času leta 1991 ta status uredili in prisluhnili klicu Slovenije in njeni ponudbi.
Predlagamo ga zato, ker spoštuje v principu in načelu tudi odločbo Ustavnega sodišča, vendar dodaja upravičeno možnost selekcije med dejansko oškodovanimi in tistimi, ki so špekulirali. Predlagamo ga zato, ker spoštuje Slovenijo in osamosvojitelje Slovenije, če želite, in vse tiste, ki so se pregrešili proti državi Sloveniji v času njenega rojstva ali imajo eventualno krvave roke, izloča. Predlagamo ga zato, ker onemogoča sedanjim in prihodnjim politikom, ob razumnem ravnanju Državnega zbora, kakršnekoli špekulacije na to tematiko tudi v bodoče. Predlagamo ga zato, ker varuje slovenski finančni sistem pred možnim zlomom. In upravičeno bi sprejetje tega ustavnega zakona lahko šteli med vse protikrizne ukrepe te Vlade.
Če se vrnem nekoliko v zgodovino, vas naj spomnim, da je ta problem nastal, problem tako imenovanih izbrisanih, v poznih 90. letih, čeprav ima svoje korenine v času nastajanja Slovenije. Obdobje vojne za Slovenije, obdobje njenega osamosvajanja je bilo obdobje, ko se je bilo treba odločiti, ali ostati v Sloveniji, živeti v Sloveniji kot njeni državljani, ali pa špekulirati s tem, ali Slovenija sploh bo ostala samostojna država ali ne. Velika večina teh oseb, nad 180.000, je izbrala pravo pot. Odločila se je za državljanstvo Slovenije. Med njimi je bilo nekaj takih, ki se iz različnih razlogov niso odločili tako. Večina med njimi iz špekulativnih razlogov, nekaj med njimi tudi zaradi eventualnih krivic, neznanja ali nezmožnosti, da bi si tak status uredili. Slovenski model urejanja teh vprašanj je že leta 1995 Svet Evrope razglasil za vzornega. Priporočil ga je vsem državam, ki so na enak način morale urediti status posameznih skupin svojih državljanov. Komisija za človekove pravice pri OZN je
354
leta 1995 v Ženevi ta problem obravnavala poglobljeno. Nobenega vprašanja ni bilo o tako imenovanih izbrisanih, bila pa so vprašanja o položaju in statusu nekaterih manjšin. Spraševali so o urejanju položaja Hrvatov, Srbov in tako dalje in ne o vprašanju tako imenovanih izbrisanih. Problem tako imenovanih izbrisanih je najprej nastal v civilni družbi, pet ali šest let po osamosvojitvi, torej v času, ko je že bilo jasno, da Slovenija ostaja samostojna država, ko ni bilo več mogoče špekulirati. Nastal je krogih civilne družbe, nastal je v krogih helsinškega monitorja gospe Neve Miklavčič Predan, ki je slavnostno razglasila, da je takšnih primerov v Sloveniji 300.000, šele na intervencijo z Ministrstva za notranje zadeve je to številko znižala za 100%. Dobili smo 150.000 tako imenovanih izbrisanih. Na ponovno intervencijo je število znižala na 80.000. Ob dodatnih ugovornih na 30.000. V končni fazi smo jih dobili 18.305 in v letošnjem letu 35.671. Ta problem je nastal v krogih, kot sem rekel, gospe Neve Predan Miklavčič. Nekoliko kasneje, že v tem desetletju se je vključil Mirovni inštitut, vključil se je gospod Krivic, vključil se je gospod Todorovic. Priče smo bili bombastičnim naslovom v časopisih, po katerih se je zgodila necivilizacijska in ne vem kakšna krivica. Naj vas spomnim, da je gospa Predanova tista gospa, ki je Slovenijo tožila pred evropskimi institucijami, ki je Slovenijo pošiljala v Haag v zadevi Vič-Holmec, ki se je slavnostno postavila pred kamere in zagovarjala edinega obsojenega državnega funkcionarja, gospoda Šuštarja. Naj vas spomnim, da je gospod Todorovic tista oseba, ki je leta 1996 dejal: "Nisem zaprosil za slovensko državljanstvo, ker bi to bilo necivilizacijsko." To je tisti gospod, ki je na prvi stopnji že dobil prisojeno odškodnino. Ustavna odločba in nekaj širše o sodstvu 18. 5. 2009, 15.36 za to govornico. Gospod Borut Pahor, naš predsednik vlade. Odločitve sodišč so lahko predmet kritike strokovni in politični javnosti. So pa izvršljive. Odgovor vsem tistim, ki bi me eventualno kritizirali, ker bom v nadaljevanju spregovoril nekaj besed v tej smeri. Eno izmed sodišč v Sloveniji. Vojne ni bilo. Vojne za Slovenijo ni bilo in zato nekdo ni kriv. Kako lahko tako odločitev razume mati, ki je izgubila sina? Kako lahko tako odločitev razume žena, ki je ostala brez moža? Kako lahko tako odločitev razume otrok, ki nima očeta? Nesprejemljiva odločitev, nekorektna odločitev, ki pa jo je treba spoštovati. Sprašujem se, kje so take ali drugačne obsodbe, take ali drugačne obsodbe za primere najhujšega kriminala v tej državi. Razen primera gospoda Šuštarja, državnega sekretarja na Ministrstvu za gospodarstvo, jih ni. Če policija svoje še opravi, če tožilstvo svoje še opravi, odločitev sodišč, takih ali drugačnih, ni. Kako razumeti odločitev Ustavnega sodišča v primeru odločbe, o kateri govorim, da je potrebno nekaj storiti brez zakonske podlage? Torej priznati nek status, izdati neke dopolnilne odločbe, brez zakonske podlage. To je odločitev Ustavnega
355
sodišča, vredna kritike. Kako razumeti odločitev sodišč, ki nekajkrat odločijo, da imajo sodniki premale plače, ob dejstvu, da se bližano sto tisoč nezaposlenih? Kako razumeti odločitev sodišč Ustavnega sodišča, ki prepove referendum? To so odločitve, ki so vredne kritike, spoštovati pa jih moramo. Še kako je torej potreben poseg v sodstvo! Še kako je potreben ustavni poseg v sodstvo, ob dejstvu, da imamo desetkrat več sodnikov kot Nemci na število prebivalcev, in največje zaostanke. Še kako je potreben ta poseg! Odločbo Ustavnega sodišča moramo spoštovati.
Ustavna večina Državnega zbora pa jo lahko nadgradi, uokviri in postavi tudi v pravičnostne okvire do vseh kategorij prebivalcev.
Žrtve vojnega nasilja. Nedavno je bila pri meni gospa, ki je dobila 8 tisoč evrov za tri leta Mauthausna. Gospod Todorovic na prvi stopnji 17, po pritožbi, ne vem, koliko. Gospa Krasniqi - gospod Jelinčič je to citiral, mislim, da dan, dva nazaj -, ne vem, koliko, ampak desetine tisočev evrov. Je to pravično? To ni pravično. In ta Državni zbor lahko to odpravi, in to s sprejetjem ustavnega zakona.
Za to govornico smo 1. aprila slišali nekaj podatkov, in sicer utemeljitev, zakaj 18 tisoč 305 na 25 tisoč 671. To tako ali tako preiskuje oziroma bo preiskovala posebna komisija Državnega zbora. Za to govornico pa smo slišali podatek, da dopolnilne odločbe ne pomenijo in niso podlaga odškodninam. Nadalje smo slišali podatek s strani gospe ministrice za notranje zadeve, da je večina eventualnih tožb že zastaranih. Nekaj dni kasneje, konec aprila, v začetku maja sodišče v Mariboru oziroma na Ptuju pove: "Dopolnilna odločba je podlaga za vložitev tožbe za odškodnino. Zastaranje ni nastopilo z dnem izdaje ustavne odločbe, ampak začne teči z dnem izdaje dopolnilne odločbe." Torej, ne vem, namenoma, ne namenoma, vendar to smo slišali.
Naj za zaključek rečem še naslednje. Problem tako imenovanih izbrisanih ni problem tistih, ki jih ščitijo, in tistih, ki so proti njim. Tudi ta stran ni bila nikoli proti njim. Treba je pa narediti med njimi selekcijo. Plačati tudi eventualne odškodnine tistim, ki jim je bila storjena krivica. In to predlagamo s tem ustavnim zakonom. In prav bi bilo, da ga sprejmemo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod Gorenak. Predlog akta je obravnavala Ustavna komisija kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku dr. Pavlu Gantarju za predstavitev stališč Ustavne komisije. Prosim.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica! Spoštovane kolegice in kolegi! Ustavna komisija je na 1. seji 15. 4. 2009 obravnavala Predlog za začetek postopka za dopolnitev Ustavnega zakona za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti
356
Republike Slovenije z osnutkom Ustavnega zakona, ki ga je skupina poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, vložila v Državni zbor 23. februarja 2009.
Ob začetku je bil podan predlog, da naj bi v skladu z dosedanjo prakso oblikovali posebno strokovno skupino, ki bi pripravila strokovno podlago za obravnavo predloga. Večina na Ustavni komisiji je ta predlog zavrnila, saj je prevladala ocena, da je predlagana dopolnitev Ustavnega zakona vsebinsko povsem enaka predlogu, ki je bil vložen že v prejšnjem mandatu Državnega zbora in da je tedanja strokovna skupina o njem že podala mnenje. Člani Ustavne komisije so prejeli tudi mnenje Vlade, Državnega sveta, pa tudi gradivo, ki ga je izbrala Ustavna komisija prejšnjega sklica ob obravnavi vsebinsko enakega predloga.
V uvodni predstavitvi predloga je predstavnik predlagateljev med drugim poudaril, da je Državni zbor vezan na odločbo Ustavnega sodišča le kot zakonodajalec, ne pa kot ustavodajalec, kar pomeni, da lahko s spremembo ustavnega akta nadgradi odločbo Ustavnega sodišča ali določeno vprašanje uredi drugače. Odločba je pravnosporna po njegovem mnenju, zato je treba ta odprta vprašanja pravično in pravno urediti. Uredili bi enotno za vse kategorije prizadetih, uvedli kriterije, postopke, merila za odločanje o njihovem statusu, uveljavili individualno obravnavo, uredili vprašanje odškodnin tistim, ki jim je bila storjena krivica, vse v luči ekonomske zmožnosti države, predvideli so tudi možnost revizije za že do sedaj izdane dopolnilne upravne odločbe.
Predlagatelji so pripravljeni v ustavnorevizijskem postopku iskati tudi sprejemljivo rešitev, ki bi imelo z Ustavo določeno dvotretjinsko podporo vseh. Vlada je v mnenju zavzela odklonilno stališče do predlagane spremembe, saj se ne sme posegati v odločbo Ustavnega sodišča, ki se nanaša na področje človekovih pravic z ustavnim zakonom. Državni svet nasprotno predlagano spremembo podpira kot rešitev problema izbrisanih, in sicer opozarja predvsem na višino morebitne odškodnine.
Po uvodni predstavitvi predstavnika predlagatelja, predstavitvi mnenja Vlade so se člani Ustavne komisije v splošni razpravi opredeljevali predvsem do vprašanja, ali začeti postopek ali ne. O tem so stališča predstavile tri poslanske skupine. Poslanski skupini SD in Zares predloga ne podpirata, SNS pa ga podpira.
Predstavnik Vlade je poudaril način zagotavljanja individualnosti obravnave in navzoče seznanil tudi s pripravljanjem dodatnega zakona, ki bo uredil določena še odprta vprašanja.
Po splošni razpravi so člani na podlagi 175. člena Poslovnika prešli na glasovanje o Predlogu sklepa, da Ustavna komisija predlaga Državnemu zboru, da na podlagi predloga skupine poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, ter na podlagi drugega odstavka 168. člena Ustave sprejme sklep o
357
začetku postopka za dopolnitev Ustavnega zakona za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije.
Omenjeni predlog ni dobil podpore potrebne dvotretjinske večine navzočih članov Ustavne komisije, saj je od 13 navzočih članov za glasovalo 6 članov, 7 članov je glasovalo priti. Ustavna komisija zato predlaga Državnemu zboru, da po končani razpravi o Predlogu za začetek postopka za dopolnitev Ustavnega zakona za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije glasuje o naslednjem sklepu: "Državni zbor sprejema Predlog skupine poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, z dne 23. 2. 2009 za začetek postopka za dopolnitev Ustavnega zakona za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije s predlogom odločitve, da ga ne sprejme." Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik.
Besedo dajem predstavnici Vlade, gospe ministrici za notranje zadeve, Katarini Kresal, za predstavitev stališča Vlade. Izvolite.
KATARINA KRESAL: Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci. Državni zbor se je z vprašanjem izbrisanih soočil že večkrat. Tokrat razpravljamo, ali naj to vprašanje rešimo z ustavnim zakonom. Vlada meni, da takšna ureditev ni ustrezna in navedla bom argumente, ki potrjujejo takšno mnenje.
Predlog osnutka ustavnega zakona je bil predstavljen že v preteklem mandatu Državnega zbora, o tem je razpravljala tudi Ustavna komisija. Že tedaj je bila ideja, da bi problem izbrisanih reševali z ustavnim zakonom, predmet resnih in utemeljenih kritik. Predlog, ki ga danes obravnavamo, ni nič drugačen od tistega predloga. Osnutku ustavnega zakona nasprotujemo že iz načelnih razlogov. Nikakor namreč ne moremo pristati na prakso, da se poskuša v odločbe Ustavnega sodišča, ki se nanašajo na področje človekovih pravic, posegati z ustavnim zakonom. V formalnem smislu je edini namen predlaganega osnutka ustavnega zakona to, da se obide odločba Ustavnega sodišča, to pomeni, da se je ne izpolni. Zgolj poimenovanje nekega zakona za ustavnega, seveda ne pomeni, da se lahko določeno področje uredi v nasprotju z ustavo ali v nasprotju z odločbami Ustavnega sodišča. Temeljno stališče Vlade je, da je edini pravi način urejanja problematike izbrisanih ta, ki ga je določilo Ustavno sodišče, torej z izdajo dopolnilih odločb in z navadnim sistemskim zakonom, in če smo bolj natančni, z novelo že veljavnega Zakona o urejanju statusa državljanov drugih držav naslednic nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji. Določbe osnutka ustavnega zakona v vsebinskem smislu predstavljajo navadno zakonsko materijo, ne ustavne materije. V demokratični družbi, v pravni državi, kar
358
naj bi Slovenija bila, pa se navadna zakonska materija ne ureja z ustavnim zakonom, ampak z navadnim zakonom. Zato tega osnutka ne podpiramo tudi iz vsebinskih razlogov ne.
V nadaljevanju bi želela opozoriti na nekaj konkretnih pomanjkljivosti tega predloga ustavnega zakona. Predlagani osnutek tako določa, da se dovoljenje za stalno prebivanje izda, če prizadeti vloži posebno vlogo v rokih, ki jih določa ta zakon. Ta določba je v direktnem nasprotju z odločbo Ustavnega sodišča, ki določa, da je treba postopek ugotavljanja in priznavanja stalnega prebivališča osebam, ki so že pridobile dovoljenje za prebivanje, začeti po uradni dolžnosti. Torej ne le na zahtevo prizadetega. Predlagani osnutek nadalje določa, da v primeru odsotnosti, daljše od šestih mesecev pogoj dejanskega življenja ni izpolnjen. Tudi ta določba je v direktnem nasprotju z odločbo Ustavnega sodišča, ki meni, da odsotnost v trajanju do enega leta ne bi smela vplivati na prekinitev dejanskega življenja. Predlagani osnutek nadalje določa, da lahko prizadeti pridobi dovoljenje za stalno prebivanje z veljavnostjo od dne, ko je bila izdana odločba oziroma sklep. Tudi to je v nasprotju z odločbo Ustavnega sodišča, ki določa ugotavljanje stalnega prebivališča izbrisanih za čas od 26. februarja 1992 dalje. Predlagani osnutek nadalje določa popolno izključitev odškodninske odgovornosti, nepriznavanje vseh materialnih pravic in drugih ugodnosti vse za obdobje do izdaje dovoljenja za stalno prebivališče. Ta določba je v direktnem nasprotju s samo Ustavo, z njenim 26. členom. Predstavlja avtomatično zanikanje te ustavne določbe in onemogoča postopke pred sodišči, ki so za enkrat v Sloveniji še edine pristojne in strokovne inštitucije, ki lahko odločajo o tem, ali je odškodninska odgovornost podana ali ni.
In na zadnje, predlagani osnutek zakona določa, da mora Ministrstvo za notranje zadeve vse odločbe, ki jih je izdalo na podlagi 8. točke ustavne odločbe iz leta 2003, ponovno uvesti obnovo postopka. Gre za grobo negiranje temeljnih ustavnih načel, ki zagotavljajo pravno varnost in prepoved retroaktivnosti, torej prepoved povratne veljave pravnih aktov. To je v nasprotju s 155. členom Ustave in v nasprotju z zelo razvito sodno prasko Ustavnega sodišča. Na podlagi teh argumentov je več kot očitno, da osnutek predlaganega ustavnega zakona tako v celoti kot v svojih posameznih delih predstavlja grobo kršitev temeljnih načel pravne države in delitve oblasti in pomeni tudi neposredno zanikanje večih odločb Ustavnega sodišča in s tem nedopustno politično izigravanje vloge Ustavnega sodišča.
Zato, spoštovane poslanke in poslanci, predlagam, da tega osnutka ustavnega zakona nikar ne podprite. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospa ministrica.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče
359
Poslanske skupine Zares bo predstavila gospa Cvetka Zalokar Oražem. Izvolite.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Lep pozdrav vsem skupaj. Spoštovani kolegi in kolegice, spoštovana ministrica! Poslanci in poslanke Zares smo se vse skozi zavzemali za dokončno rešitev problema, o katerem govorimo. Naj to podkrepim z nekaterimi preteklimi ravnanji. Po nastanku samostojne poslanske skupine Zares smo v prejšnjem mandatu ob zavrnitvi vabila za sodelovanje v tako imenovanem Partnerstvu za razvoj nekdanjemu predsedniku vlade Janezu Janši predlagali, da se med štiri najvažnejše problemske sklope, ki jih je po našem mnenju potrebno rešiti še v takratnem mandatu, uvrsti tudi ta problem. In želeli smo, da bi pri tem dosegli tudi ustrezno soglasje in bi se pri tem upoštevala tudi odločba Ustavnega sodišča. Do konca mandata je bilo potem opravljenih kar nekaj poskusov, da bi z ministrom za notranje zadeve dosegli soglasje o predlogu ustreznega zakona, s katerim bi realizirali odločbo Ustavnega sodišča ter tako zavarovali temeljne človekove pravice. Pozitivnega odziva ni bilo. Še več, izkazalo se je, da z iskanjem širšega političnega soglasja minister ne misli resno, kot tudi, da ne namerava iskati več takšnih rešitev, ki bi jih bilo mogoče sprejeti in podpreti glede na zahteve Ustavnega sodišča. Vlada je potem pripravila predlog ustavnega zakona, s katerim je poskušala izigrati odločbe ustavnega sodišča. S tem je pokazala svoj podcenjujoč odnos do ustave, do varstva človekovih pravic in do načel pravne države. Tudi v tem mandatu nekdanja koalicija, predvsem pa največja opozicijska stranka SDS, nadaljuje s svojo že videno in znano politiko urejanja vprašanja izbrisanih. Kot kaže, se iz interpelacije o delu in odgovornosti ministrice za notranje zadeve Katarine Kresal niso naučili nič o tem, kako je moč zakonito in skladno z odločbo Ustavnega sodišča rešiti status določenega dela izbrisanih, ne da bi bilo treba sprejeti ustavni zakon. Slednji izgovor je namreč prejšnja vlada pred mednarodno javnostjo uporabljala vseskozi kot priročen izgovor, da ji tega vprašanja ni bilo treba urediti. V Poslanski skupini Zares smo veseli in tudi ponosni, da se je vladajoča koalicija enotno in odločno zavezala, da bo po dolgih letih potiskanja problema izbrisanih pod preprogo, po dolgih letih izogibanja in tudi sprenevedanja problem rešila brez ovinkov in obvodov. To pomeni na način, kot je zapisan v odločbi Ustavnega sodišča. In v tem smislu v celoti zavračamo ustavni zakon, saj se je izkazalo, da se lahko problem izbrisanih rešuje brez slepilnih manevrov z ustavnim zakonom.
V Poslanski skupini Zares opozarjamo, da so predlagatelji zakona v celoti, delno ali pa smiselno povzeli nekatera referendumska vprašanja oziroma pogoje za pridobitev pravice do stalnega prebivanja, vsebovane tudi že v nizu referendumskih pobud in zahtev, ki sta jih v Državnem zboru
360
podali SDS in NSi. Ustavno sodišče je takrat ugotovilo, da so v neskladju z ustavo. Poleg tega ugotavljamo, da so sporne rešitve prisotne skorajda v vsakem členu ustavnega zakona, ki ga imamo pred seboj. Ustavni zakon zato zavračamo. Zavračamo in obsojamo tudi tovrstno politiko. V Poslanski skupini Zares bi radi opozorili na to, da napletanje predlagateljev, da je odškodnine treba omejiti in da je potrebna individualna obravnava, ni prav nič novega. Ne nazadnje smo tudi sami prepričani, da je slednje skladno z odločbami Ustavnega sodišča, in bomo na to, če bodo za to nastopili razlogi, vendar pa menimo, da jih v tem trenutku še ni, saj prva dosojena odškodnina izbrisanim še ni pravnomočna, torej, da bomo pristali, seveda v ustavnih okvirih, ki vsakomur, ki mu je bila zaradi protipravnega ravnanja države povzročena škoda, dajejo pravico do odškodnine, ki pa mora biti v sorazmerju s povzročeno škodo. Ne moremo pa pristati na dejstvo, da bi podprli predlog ustavnega zakona, ki je skoraj v vseh točkah v nasprotju z odločbami Ustavnega sodišča.
V Poslanski skupini Zares podpiramo vse napore, ki so usmerjeni v razrešitev problema izbrisanih, ne pristajamo pa na to, da opozicija z neprestanimi zakonodajnimi pobudami, na spornost katerih opozarjajo bivši ustavni sodniki, nevladne organizacije, varuhinja človekovih pravic in tudi številne mednarodne organizacije, sprožajo spolitizirane pogrome, ki se napajajo in hranijo s stiskami ljudmi in jih spravljajo v dvome tudi zaradi aktualnih kriznih razmer, čemur smo bili in bomo očitno priča tudi danes.
Predlaganega Ustavnega zakona v Poslanski skupini Zares ne bomo podprli.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil mag. Franc Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovana ministrica, kolegice in kolegi! V Poslanski skupini DeSUS podpiramo odločitev Ustavne komisije, da se sklep o sprejemu predloga skupine poslancev za začetek postopka za dopolnitev Ustavnega zakona za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije ne sprejme. Predlagani osnutek ustavnega zakona se v vsebinskem smislu ne razlikuje od predloga, ki je bil vložen v mandatu 2004-2008. V resnici je edini namen predlaganega osnutka ta, da se obide odločba Ustavnega sodišča o izbrisanih. Zato tudi podpiramo mnenje Vlade, da je edini pravi način urejanja problematike izbrisanih z izdajanjem dopolnilnih odločb, kot je to ugotovilo in terja Ustavno sodišče v svoji odločbi. Prav tako se strinjamo z mnenjem Vlade, da predloženi osnutek v določenih točkah ni v skladu z ustavnimi odločbami ter z Ustavo samo. Še več, osnutek predlaganega Ustavnega zakona v celoti, kot tudi v posamičnih delih predstavlja grobo kršitev
361
temeljnih načel pravne države in delitve oblasti, hkrati pa zanika več odločb Ustavnega sodišča.
Predlagatelji osnutka Ustavnega zakona v interpelaciji ministrici so ji očitali, da neustrezno izvršuje odločbo Ustavnega sodišča, sami pa želijo s tem predlogom celo zaobiti odločbo samo. Njihov predlog bi povzročil neenakost pred zakonom oziroma še huje, neenakost glede ustavnih in človekovih pravic. Predlagatelji ne želijo popraviti krivice, ki jo je izbrisanim povzročila neenaka uporaba zakona o tujcih. Sam izbris iz evidence stalnega bivališča ni imel zakonske podlage, zato tudi za vrnitev pravice do stalnega bivališča, po naše, zakonske podlage ne potrebuje in zadošča odločba Ustavnega sodišča. Dejstvo je, da je tem ljudem krivico povzročila država, pa jo mora zato na določen način popraviti. Z odločbami, ki jih pridobivajo prizadeti, se jim vrača stalno bivališče, da bi nato postopoma za naprej lahko spet pridobili in uresničevali osnovne človekove pravice. Očitek, da bo izvrševanje odločbe Ustavnega sodišča ogrozilo javne finance, je nesmiseln, saj le-ta niti v enem samem stavku ne govori o odškodninah, pa tudi Ministrstvo za notranje zadeve se s tem ne ukvarja. Ta izmišljotina, ki jo v javnost plasirajo nasprotniki ureditve položaja izbrisanih, je namenjena zgolj temu, da se pri ljudeh, ki težko živijo, prebudi podpora predlagateljem osnutka Ustavnega zakona. Pri tem se javnost zasipa z astronomskimi številkami in zneski glede obsega odškodnin. Pri tem bode posebej v oči, da bi predlagatelji odškodnine vendarle priznali samo tistim žrtvam krivic, ki so jim všeč.
V poslanski skupini DeSUS smo prepričani, da bodo državljanke in državljani vendarle spoznali, da je s spoštovanjem te odločbe Ustavnega sodišča zakoličena pot učinkovitosti vseh naslednjih, s katerimi bi kdorkoli poskušal zaščiti svoje ustavne pravice. Če naj branimo in zagotavljamo ustavne pravice vsem drugim, ni razloga, da bi jih izbrisanim odrekali. Isto velja tudi odškodnine. Če bi se izkazalo, da bi do odškodnin prišlo v obsegu, ki bi bil dejansko nevaren za javne finance, tudi naša poslanska skupina zagovarja odločitev, da bi jih omejili, tako kot smo jih omejili žrtvah vojnega nasilja in mnogim drugim že sedaj v tej državi.
Za sedaj teh odškodnin ni, za naprej nihče ne ve, zato je fantazma o tem zlonamerni konstrukt, ki služi pritleknim političnim ciljem nekaterih opozicijskih strank, ki so jim volivci že nasedli, verjamemo pa, da jim ne bodo vedno znova. Vseeno se nam zdi smiselno, da se tako kot pri drugih žrtvah krivic tudi pri izbrisanih omeji višina odškodnine, če bi, kot že rečeno, do astronomskih številk res prišlo. Očitki, o krvavih rokah, delovanju proti osamosvajanju, očitki o kriminalcih in špekulantih so laži, ki kot take niso doslej bile dokazane še nikomur. Zaradi tega niso sprejemljive kot osnova, da bi se odrekala pravica ureditve položaja izbrisanih.
362
Ne nazadnje, tudi če bi bilo vse to "nakladanje" o njihovi krivdi taka ali drugačna resnica, je bil izbris neustaven in nezakonit. Državljani, ki nasedajo takim pravljicam in takim načinom kaznovanja nedokazane krivde kar na splošno počez in kolektivno, se morajo zavedati, da se lahko na podobnem spisku znajde sleherni izmed nas, če gospodi ne bo všeč in če še kdaj pride na oblast, česar se moramo bati, kar je za nas nesprejemljivo in se s tem nikoli ne bomo strinjali. Zaradi takih namer, namenov in seveda izjav predlagateljev naša poslanska skupina te ekshibicije seveda ne more podpreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Zmago Jelinčič Plemeniti. Izvolite.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa za besedo. Ja,
seveda, plačati bo treba tem tako imenovanim izbrisanim. Vzeli bomo upokojencem. Ne le, da ne bodo dobili tistih tisoč evrov na mesec, kot jih je obljubil vaš predsednik, ampak bodo dobili morda 100 evrov, ker ostalo bo šlo v žepe nenasitnih pogoltnežev, ki v tistem začetnem času niso hoteli vzeti slovenskega državljanstva. In jaz predlagam vsem tistim, ki so bili pošteni in so bili za to, da podprejo državo Slovenijo v njenem rojstvu, tistih skoraj 200 tisoč, da se izpišejo iz slovenskega državljanstva, da enostavno zahtevajo, da se jih vpiše v rubriko izbrisanih, kajti v tem primeru bodo oproščeni in jim ne bo treba plačevati davka, socialnih prispevkov, ničesar, pa še denar bodo dobili od države Slovenije, ker imamo tako koalicijo, ki ji je čisto vseeno za slovenski narod, ampak ki "leze v rit" vsakemu, ki malo dvigne rep. Na žalost je to tako in takšni smo. Takšna je naša država in volivci izgleda to nagrajujejo. Zato še enkrat ponavljam, dragim volivkam in volivcem, ne tisoč evrov penzije, sto evrov penzije boste imeli, če boste srečni in vam bodo gospodje iz koalicije to dovolili, kajti denar bodo delili drugje. In ko se govori, da nedokazana krivda in da se to lahko zgodi vsakomur od nas. Meni se je to dogajalo! 15 let me je vaša komunistična sodrga vlačila po sodišču. Po 15 letih je sodišče dokazalo, da nisem kriv, ampak koalicijske stranke, na žalost leve provenience, so me "flodrale" po sodišču gor in dol in gor in dol. In takrat se je zgodilo nekaj, da se je spremenila oblast, kajti drugače bi jaz, kot so mi povedali gospodje, dobil osem mesecev zapora, da bi me spravili s političnega prizorišča. To delate. Zato se jaz bojim, da bo lahko še prišlo kaj takega. In ko nekatera sodišča pravijo, da ni bilo vojne v Sloveniji, se jaz temu čisto nič ne čudim. Konec koncev, gospod Kučan takrat ni razglasil vojnega stanja in ni razglasil tudi izrednega stanja. Pa se vprašajte, pravniki, kaj to pomeni. Na dejansko stanje se lahko obešamo, ne pa na tisto, kar je kdo rekel, ker jih je bilo strah, ker je večina
363
gospodov iz koalicije takrat v tistem času šivala bele "cote" skupaj, da bi bile večje zastave ob predaji, ker bi prišli tanki. Pa kupovali ste vence rož, da jih boste metali v tankovske cevi in podpisovali neke bele listine in ne vem, kaj vse. Nekateri smo se pa borili. Borili smo se za to domovino. In marsikdo je izgubil življenje. Ampak za tisto vas ne briga. Ne briga vas za tiste, ki so bili v Mauthausnu, ne briga vas za tiste, ki so bili v Dachau, v Ravensbrichu, to "vam je vse en drek". Ampak neki, izbrisani, goljufi, špekulanti, to pa seveda. Ta zakon, ki ga vlagamo skupaj z SDS, je zakon, po katerem se bo reševal primer od primera. Vsako zadevo bomo pregledali. Komer je bila strojena krivica, bo dobil poravnavo. In je prav, da jo dobi. Vendar tisti, ki je špekuliral in goljufal, tisti je pa ne bo. In tistega bomo v skladu z evropskimi pravicami poslali tja, od koder je prišel. Tukaj "blejete" o ne vem kakšnih človekovih pravicah, ki naj bi jih imeli. Poglejte si Italijo, Italija skrbi za svoje interese. Kdor krši zakone, hvala lepa, nasvidenje. Celo državljani Evropske unije dobijo nogo takoj in Romune spokajo na letalo in jih pošljejo tja od koder so prišli. Ampak ne, dragi kolegi iz koalicije vzemite si jih domov, pa jih "futrajte", pa jim dajte svoje sobe, svoje kuhinje, svoje žene in hčere, da boste srečni in zveličani. Ne vem, kaj hočete. Slovenski narod ni tako neumen, da bi nasedel vašim blebetanjem. In ta blebetanja bodo zagotovo kaznovana na naslednjih volitvah, vsaj upam, da bodo.
Začetki. Seveda se ve, kje so začeli. Gospa Neva Miklavčič Predan je začela s tem. Ampak gospa je psihični bolnik, to je ugotovila že angleška obveščevalna služba, kot so mi povedali nekateri agenti SDV-ja in so jo potem počasi "skenslali" s svojih spiskov. Vi jo vzamete kot sveti primer ne vem česa.
Ustavno sodišče. Kaj pa je Ustavno sodišče? Ustavno sodišče ni od boga dano, da bi lahko delalo, kar mu "paše". Ustavno sodišče nima pravice soditi in razsojati, oni samo ugotavljajo, ali je v skladju ali ne, Državni zbor pa ima pravico spremeniti zakon, ustavo in vse skupaj. In to je najvišji organ. Vem, da bi vi radi postavili kakšnega novega gubernatorj a, ne vem, kako bi se pisal, ampak kakšnega po starih načelih, da bi delal tako, kot vi hočete in dokler vi hočete. Ampak mislim, da je to minilo in je šlo stran.
Ministrica je rekla, da se ne morejo obnavljati postopki starih že izdanih odločb. Kako da ne? Če so določena dejstva kasneje odkrita in da se ugotovi kriminalno dejanje, morajo biti, ne pa ne morejo biti. Konec koncev, če vzamemo to slavno, tako imenovano, Buto Kresniqi, zanimivo je, da je vsa potrdila, na katerih je temeljila njena pridobitev tistih 64.000 evrov, temeljila na dokumentih, izdanih v zdravstvenem domu dr. Adolfa Drolca v Mariboru. In zanimivo, da so ravno v tem domu odkrili goljufije, ko so za 10 tisoč evrov prodajali dokumentacijo, na osnovi katere so potem pridobivali
364
državljanstva. Kako se to, zanimivo, sklada eno z drugim. Ampak to vas ne zanima. To vas ne zanima, kajti če je treba komu dati, potem mu boste dali. Če ni Slovenec, zagotovo. Če je Slovenec, ga boste tolkli po glavi, dokler ne bo izdihnil oziroma skoraj izdihnil, ker ga rabite še kljub vsemu. Saj izdihnili bodo prav kmalu, kajti namesto da bi skrbeli za upokojence, kot je nekdo rekel, dajte se pobrigati, zakaj določena elektro podjetja pošiljajo starim ljudem, ki se ne znajdejo pravno, neke poračune v višini 500 evrov, da jih morajo plačati v enem kosu takoj, drugače jim bodo kar odklopili elektriko. In povejte mi en sam primer, da je prišlo kakšno elektro podjetje izključit elektriko komu, ki ni bil Slovenec ali pa ki je bil izbrisan! Ne, to pa ne, kajti oni so zaščiteni. Oni imajo človekove pravice, Slovence pa "klinc gleda"! Kajne? Fino! Krasni ste, krasna koalicija, božanska koalicija! Mislim, sramotno, sramotno! In še enkrat pravim, dragi upokojenci in upokojenke, pripravite se - 100 evrov penzije, če boste imeli srečo, mogoče 120.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Najbrž ni treba opozarjati kolegic in kolegov, da bomo v današnji šesturni razpravi slišali marsikaj. Marsikaj, kar bo res, in marsikaj, kar bo v celoti izmišljeno. Rad bi samo ugotovil, da vsak od nas odgovarja za izjave, ki jih daje, in naj pač o tem razmisli, ker prekinjati kogarkoli in ga opozarjati, naj govori drugače, bi bilo vsaj pri tej točki popolnoma neproduktivno, in jaz tega ne bom začel. Besedo ima gospod Jelinčič, proceduralno.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Sodim, da nimate pravice ocenjevati razprave tistega, ki govori. Ne vem, zakaj. Če vas je karkoli zbodlo in zabolelo, je vaša stvar. Mene je zbodlo prej, zbodle so me laži, neresnice, tudi ko je govorila gospa ministrica, ampak sem bil tiho in se nisem vtikal v njeno izvajanje. Ko sem dobil besedo za razpravo, sem to povedal. Zato vas prosim, gospod podpredsednik, ne delajte vrednostnih sodb o razmislekih drugih. To ni samo moj razmislek, to je razmislek vsaj 60% slovenske populacije. Zato vas prosim, v bodoče ne delajte več tega. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod Jelinčič. Vaš predlog ni bil proceduralen. Jaz pa imam kot predsedujoči dolžnost voditi razpravo v okviru točke dnevnega reda in skrbeti tudi za to, da se govori o stvareh, ki odgovarjajo dejstvom, da se ne žali in podobno. In samo opozoril sem, ne da bi posebej govoril o vas, ker vem, da boste vi ali kdorkoli drug od nas to točko dnevnega reda še za marsikatere netočnosti izkoristil. Hvala lepa.
Besedo ima kot predstavnik Slovenske ljudske stranke gospod Gvido Kres.
365
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica, spoštovane kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo mnenja, da je ustavni zakon primerna podlaga za dokončno rešitev problematike ureditve statusa bivših državljanov SFRJ, kot tudi izvršitve ustavne odločbe iz leta 2003 in ga zato podpiramo. Obžalujemo le, da ni bil ustrezen ustavni zakon sprejet že prej, že leta 2004, ko smo med prvimi dajali take pobude. Le z ustavnim zakonom se lahko tudi ustrezno popravijo napake, ki so jih z izdajanjem odločb brez zakonske podlage zagrešili ministri za notranje zadeve, najprej takratni minister dr. Bohinc.
S sprejetjem ustavnega zakona Slovenija ponovno daje možnost ureditve statusa bivšim državljanom SFRJ v roku treh mesecev od uveljavitve zakona. Zakon določa kot osnovni pogoj za pridobitev dovoljenja za stalno prebivanje prijavljeno stalno prebivališče v Republiki Sloveniji na dan 13. 12. 1990, torej na dan plebiscita o neodvisnosti in samostojnosti Republike Slovenije. Ta datum je bil kot mejnik določen tudi v 13. členu Ustavnega zakona za izvedbo Temeljne listine. Že od takrat dalje so vsi bivši državljani SFRJ vedeli, da bo nastala nova država, drugo pa je, kaj so želeli. In vedeli so, da morajo v tej novi državi urediti ustrezen status, pridobiti državljanstvo ali se prijaviti kot tujci oziroma prijaviti začasno prebivališče. Res je, da nekateri niso vedeli, ali videli sebe v tem statusu, ampak takšnih primerov je le peščica. Prav je tudi, da se ugotovi, ali so dejansko ves ta čas bivali v Sloveniji. Takratni minister Bohinc je namreč leta 2004 v informaciji o poteku reševanja statusa ob sprejemanju zakona za ureditev statusa po sprejetju ustavne določbe poročal, da od 25.000 takratnih državljanov bivše SFRJ nima urejenega statusa le še 4.200 oseb, od tega približno 1.500 vojaških oseb.
V	Slovenski ljudski stranki smo vedno podpirali rešitve, ki bi dale možnost dokončne ureditev statusa vsem, vendar nikoli tega ne priznamo in ne bomo priznali nekdanjim agresorjem na našo državo. Menimo tudi,da morajo vsi, tako kot vsakdo, ki želi uveljaviti kakršnokoli pravico, tudi sam pokazati voljo in vložiti ustrezne zahtevke. Vsem, ki ves ta čas niso želeli ali pokazali pripravljenosti, da v skladu z zakonodajo Republike Slovenije uredijo svoj status, po našem mnenju zagotovo ne pripadajo nikakršne olajšave v postopku, še posebej pa ne, kakršnakoli odškodnina. Lahko ocenimo, da njihovo ravnanje oziroma bolje neravnanje, njihova neaktivnosti kaže le na preračunljivo kalkuliranje in nespoštovanje slovenske zakonodaje in, če hočete, tudi odločitve plebiscita.
V	Slovenski ljudski stranki tudi vedno spoštujemo izvajanje ustavnih odločb, vendar le na podlagi ustreznih zakonov. Zakonodajalec in ustavodajalec je v naši državi po
366
ustavi Državni zbor. Glede na različna mnenja pravnih strokovnjakov v zadnjem času pa ponovno poudarjamo, da se v Slovenski ljudski stranki še vedno ne strinjamo s tistimi, ki zagovarjajo zakonsko podlago za izvedbo tako imenovane 8. točke sporne ustavne odločbe.
Poudarjamo, da v omenjeni sporni 8. točki odločbe namreč nikjer ne piše, da ni možno sprejemati ustavnega zakona za izvedbo odločbe, in nikjer ne piše, da v postopku izdaje odločb o stalnem bivališču ni potrebno ugotavljati dejanskega stanja, kar v našem pravnem redu nalaga Zakon o upravnem postopku. Glede na to, da se z odločbami za nazaj nikoli nismo strinjali, ker se tudi dejansko in pravno neizvedljive, podpiramo tudi omejitev oziroma prepoved uvelj avljana odškodnin za nazaj. Z novi odločbami bi lahko nekateri neupravičeno pridobili nov pravni temelj za uveljavljanje odškodnin. To je neodgovorno in nesprejemljivo. Prepričani smo tudi, da je v tem delu Ustavno sodišče zanemarilo ali pozabilo na presojo posledic za našo državo oziroma postavilo pod vprašaj ekonomsko in politično stabilnost države. Pri tem pa ponovno poudarjamo, da spoštujemo tudi določilo o povračilu škode, v 26. členu Ustave, ki omogoča in določa sodno varstvo za vse, ki se jim je morebiti v proceduri pred organi v Sloveniji zgodila krivica.
S sprejetjem tega zakona bi bila dokončna razrešena že skoraj dve desetletji stara problematika in več kot pet let neizpolnjena ustavna odločba, ki pa seveda ni edina, ki ni bila izpolnjena pri nas. Spomni me na primer, da je Ustavno sodišče razglasilo mestno Občino Koper za neustavno. Zaradi tega podpiramo zakon in pričakujemo, da ga bodo podprli tudi vsi poslanci, ki zagovarjajo pravni red in enakopravnost v naši državi ter ustavno določeno delitev oblasti na tri veje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Borut Sajovic v imenu Poslanske skupine LDS. Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, spoštovani gospod predsedujoči za besedo. Prijazen pozdrav ministrici za notranje zadeve in pa vam, kolegice in kolegi! V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije mislimo, da Slovenija je in mora tudi naprej ostati pravna država, zato naš klub pritrjuje Vladi, ki meni, da taka ureditev, kot je predlagana, zagotovo ni ustrezna. Številne argumente, ki temu pritrjujejo, smo danes v uvodnih razpravah že slišali. Osnutek ustavnega zakona dopolnjuje Ustavni zakon za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije, in sicer njegov 13. člen, ki je določal, da so državljani drugih republik nekdanje Socialistične federativne republike Jugoslavije, ki so imeli na dan plebiscita, 23. 12. 1990, v Republiki Sloveniji prijavljeno stalno prebivališče in so
367
tukaj tudi dejansko živeli, izenačeni v pravicah in dolžnostih z državljani Republike Slovenije, razen v točki nakupa nepremičnin, do tedaj, ko so za njih začele veljati določbe zakona o tujcih.
Po mnenju predlagateljev Ustavnega zakona je navedeno najprimernejši način za dokončno ureditev položaja državljanov drugih držav naslednic nekdanjih SFRJ v Republiki Sloveniji. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije ne podpiramo predloga novega osnutka ustavnega zakona o problematiki izbrisanih, ker iz načelnih razlogov ne podpiramo prakse, da so odločbe Ustavnega sodišča Republike Slovenije, ki se nanašajo na področje človekovih pravic, poskuša posegati z ustavnim zakonom. Edini namen predlagateljev je, da se obide odločba Ustavnega sodišča o izbrisanih, ne glede na to, kako kolegice in kolegi iz opozicije imenujejo nek zakon, pa to zagotovo ne dopušča, da bi se to področje uspelo urediti v nasprotju z ustavo ali odločbami Ustavnega sodišča. Nadalje smo zagotovo prepričani, da je edini način urejanja te problematike izdajanja dopolnilnih odločb, kot je to v svoji odločbi ugotovilo tudi Ustavno sodišče, in to z navadnim sistemskim zakonom o izbrisanih. Določbe osnutka ustavnega zakona o vsebinskem smislu predstavljajo zakonsko ne pa ustavno materijo. V demokratičnih družbah urejanje navadne zakonske materije z ustavnim zakonom ni dopustno. Predlagani osnutek ustavnega zakona v svojem 13. členu tudi določa, da se dovoljenje za stalno prebivanje izda, če prizadeti vloži posebno vlogo v treh mesecih po uveljavitvi tega zakona. To pa je zagotovo v nasprotju z odločbo Ustavnega sodišča, ki vsebuje stališče, da je treba postopek ugotavljanja in priznavanja stalnega prebivališča začeti po uradni dolžnosti in ne le na zahtevo prizadetega. Tudi pri opredeljevanju pogoja dejanskega življenja osnutek ustavnega zakona obide odločbo Ustavnega sodišča Republike Slovenije, ki določa, da odsotnost v trajanju od enega leta ne bi smela vplivati na prekinitev dejanskega življenja. Po osnutku ustavnega zakona pa v primeru odsotnosti, daljše od šestih mesecev, pogoj dejanskega življenja zagotovo ni več izpolnjen. Določba četrtega odstavka 13.h člena o tem, da mora Ministrstvo za notranje zadeve za vse odločbe, izdane na podlagi 8. točke odločbe Ustavnega sodišča iz leta 2002, izvesti obnovo postopka, pomeni nedopustno kršenje temeljnih ustavnih načel, kot so pravna varnost in prepoved povratne veljave pravnih aktov.
Osnutek predlaganega ustavnega zakona v celoti kot tudi v posamičnih delih zagotovo predstavlja grobo kršitev temeljnih načel pravne države, zato ga v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije ne bomo podprli. Še vedno smo trdno prepričani in pa vztrajamo pri stališču, da je edina prava država pravna država in takšna Republika Slovenija je in mora tudi ostati. Hvala lepa.
368
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Miran Potrč v imenu poslanske skupine SD. Prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi!
Poslanska skupina Socialnih demokratov ne podpira predloga, da se začne postopek za dopolnitev Ustavnega zakona za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije. Zato bo po končani razpravi o predlogu skupine poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom glasovala tako, da se bo predlagani postopek za spremembe temeljne ustavne listine na tej seji Državnega zbora zaključil.
Najprej je zaradi podkrepitve tega stališča in tudi zaradi javnosti treba po našem mnenju poudariti dvoje. Prvič, da gre za ponovno zahtevo opozicije za razpravo o vprašanju izbrisanih, ki je bila v tem mandatu opravljena zelo temeljito že dvakrat, posebej ob interpelaciji zoper ministrico za notranje zadeve in ob predlogu za ustanovitev preiskovalne komisije o tem vprašanju. Zato bomo poleg drugih primerov kot v zahtevi za obravnavo odgovora na poslansko vprašaje in na sejah matičnih delovnih teles danes že tretjič v tem mandatu skoraj ves dan razpravljali o vprašanju, glede katerega so vsa sporna vprašanja in vsi različnih pogledi pojasnjeni, glede katerega si nimamo več povedati skoraj nič novega, predvsem pa, glede katerega vsi vemo, da so naša stališča oblikovana trdno, da jih nobena razprava v temelju ne more spremeniti. Podrobnosti in drobne laži, ki jih bomo ponovno poslušali, pa sploh za nikogar in tudi za javnost niso več bistvene. Tako je najbrž prav povedati, da ne moremo govoriti o tako imenovanih izbrisanih, ampak da gre za dejansko ljudi, ki so bili izbrisani iz evidence. To ni ugotovila nobena politika zaradi tega, da bi si pridobila glasove volivcev, to je ugotovilo Ustavno sodišče. Ne glede na to, kaj si kdo misli in kaj kdo govori o funkciji Ustavnega sodišča, je vsaj kot dejstvo to treba upoštevati.
Drugič. Treba je upoštevati, da ne gre za vprašanje državljanstva, ampak za vprašanje statusa tujca in s tem povezanega stalnega prebivališča. Res je, ti pripadniki, takratni prebivalci Republike Slovenije, niso vložili zahteve za državljanstvo. Vendar bi vprašal kolegice in kolege, ali so to morali storiti. Ali lahko zato nekoga, ki res ni za državljanstvo prosil, ampak je želel ostati tujec in ohraniti pravice, ki jih je imel, razglasite za špekulanta, morda celo za kriminalca, samo zato, ker ni izkoristil izjemno ugodne možnosti, ki mu jo je Slovenija dajala, da bi postal državljan. Odgovorite si na to vprašanje. Pravno odgovor sploh ni dvomljiv in je v celoti jasen. Ne vem, kaj drugega bi bilo mogoče uporabiti.
Ali je mogoče govoriti o tem, da ni Ustavno sodišče v svoji 8. točki in kasneje v obrazložitvi še po tej točki jasno
369
povedalo, da je v primerih, kjer so odločbe že bile izdane in kjer ljudje že imajo status stalnega prebivanja ali status tujca ali status državljanstva, vendar ne od 26. februarja 1992 tega statusa od tega dne priznati, in samo to je smisel dopolnilnih odločb, nič drugega. In to je prejšnja vlada začela in to sedanje ministrstvo začenja.
Ali je mogoče poslušati o tem, da so o odškodninah sprejete odločitve. Sprejete so odločitve na prvi stopnji. In vsi poslanci in poslanke vemo, da je zoper prvostopenjsko odločitev mogoča pritožba, praviloma tudi revizija, zelo pogosto tudi spor pred Ustavnim sodiščem, če gre za kršenje človekovih pravic, pa še pred Mednarodnim sodiščem za človekove pravice. Govoriti zato, da ena ali pa dve prvostopenjski odločbi o odškodninah pomenijo že odločitev o odškodninah, je seveda čisto zavajanje javnosti in poslanci tega najbrž ne bi smeli početi. In na koncu, gotovo to velja tudi za našo odločitev, ali bomo ali ne vprašanje odškodnin posebej z zakonom urejali. To vse skupaj je važno ponoviti, čeprav brez upanja, da ne bi nasprotniki izbrisanih še vedno govorili drugače, ker so bile vse razprave o tem vprašanju v tem mandatu izsiljene na zahtevo opozicije, ne pa na predlog vladajoče koalicije. Ker je važno povedati, da opozicija istočasno, ko obremenjuje Vlado, pristojne ministre in Državni zbor vedno ponavljajočimi se neproduktivnimi razpravami o tem vprašanju, hkrati obtožuje Vlado in vladno koalicijo, da se premalo posveča pomembnim gospodarskim in finančnim vprašanjem in ukrepom za reševanje krize. Razprava o teh vprašanjih, glede katerih imamo nesporne judikate Ustavnega sodišča, bi bila zato v vsaki pravni državi že zdavnaj urejena. Zahtevajo jo tiste stranke, ki vladajočo koalicijo obsojajo nedemokratičnih ravnanj in uzurpacijo oblasti. Pa ne zato, da bi rešili problem, ki že več kot desetletje sramoti Slovenijo, temveč zato, da bi ob tem problemu na podlagi polresnic razvajale slovenske volivke in volivce tako, kot to delajo tudi pri nekaterih drugih vprašanjih. Posebej recimo pri vprašanju polpretekle zgodovine, glede katere nekatere poslanke in poslanci istih strank pozivajo celo k lustraciji, kaj šele k ponovnemu poneumljanju, vendar sedaj na drugačnih ideoloških podlagah.
Drugič. Prav je uvodoma poudariti, da bomo razpravljali o vsebini ustavnega zakona, ki ga poslanke in poslanci poznamo že najmanj pet let in ki se od prvega osnutka ni spremenil praktično niti za piko ali vejico in glede katerega smo ne le v tem, temveč tudi v preteklem mandatu prejeli stališča ustavnih pravnikov o njegovi ustavni skladnosti, hkrati pa opravili tudi razgovore, kje so zavore za možno približevanje stališč. To je prav povedati, ker ne dvomim, da se bo iz vrst predlagateljev besedila ustavnega zakona tudi danes poskušalo neresnično prikazovati, kako je opozicija tudi v tem primeru za sodelovanje, kako je pripravljena za iskanje stičnih točk in kako pravzaprav ne želi nič drugega kot ustavno korektno
370
rešiti ta problem. Zato naj poudarim, da predlagano besedilo po vseh dosedanjih razpravah ni doživelo nobenih popravkom in da zato ne moremo verjeti, da bi v nadaljnji razpravi in zato tudi ne moremo naivno pristajati na začetek postopka, da bi nepripravljenost za pravno korektne rešitve ugotovili šele po nekaj mesecih in po ponovno večkratnih celodnevnih razpravah. Posebej zato ne, ker poznamo in so tudi že danes bila predstavljena stališča predlagateljev. Ti so nam, seveda ne za javnost, ampak na štiri oči že v preteklem mandatu povedali, ko so vodili Vlado in tudi pristojno ministrstvo, da se ne morejo pogovarjati o nobeni rešitve, ki bi upoštevala odločbe Ustavnega sodišča, tako recimo tudi ne o pravici izbrisanih, da se jim pod pogojem dejanskega prebivanja v Sloveniji prebivališče prizna od 26. februarja 1992. Možna za njih je torej le omejena vsebina in v tem bi pristajali, glede bistvenih vprašanj ustavne odločbe pa ne. Ustavni zakon torej, čeprav gre nesporno le za zakonsko vsebino, ureja vprašanja, ki ga želijo urediti v ustavnem sistemu. Pri tem je zelo jasno, da želijo spreminjati ustavne podlage in odločitve, ki smo jih sprejeli že 25. 6. 1991. Takrat smo tudi jasno razmejili ustavno od zakonske materije, saj smo poleg ustavnega zakona sprejeli tudi zakon o državljanstvu in zakon o tujcih in Ustavno sodišče je vedno govorilo o tem, ali so rešitve v skladu s temi zakoni, ne pa s Temeljno ustavno listino. Te rešitve so bile, kar zadeva ustavne odločbe, več kot demokratične in so res upoštevale najvišje standarde človekovih pravic. To je nesporno in glede urejanja vprašanja državljanstva smo na takratne odločitve vsi lahko ponosni. Toda šele kasnejša praksa izvajanja zakona o tujcih je takratne dobre odločitve namerno spremenila in povzročila nezakonitosti, s katerimi se danes srečujemo. Zato tudi ne moremo in ne smemo in tudi ni treba spreminjati ustavnega zakona, razen z enim samim namenom, če želimo spremeniti ustavno odločitev. Iz navedenih razlogov podrobna obravnava členov zakona danes res ni potrebna. Kljub temu pa je prav, posebej, ker se bodo glede stališč nasprotnikov ustavnega zakona ponovno pojavljale in ponavljale nekatere neresnice, poudariti nekaj bistvenih vprašanj. Prvič, da je tudi na podlagi navadnega zakona, ne samo na podlagi ustavnega, potrebna in nujna individualna obravnava vsakega izbrisanega. In da je to prejšnja vlada, da je to sedanja vlada, in da bo to vsak zakon uredil. Zato je čista neresnica obtoževati kogarkoli, da se bo odločalo pavšalno. Odločalo se bo na podlagi konkretnih podatkov in individualne obravnave.
Drugo. Zakon, ustavni ali navadni, lahko predvidi kriterije, ki jih je za priznavanje stalnega prebivališča in neprekinjeno prebivanje v Sloveniji treba predvideti zato, da bi se ta pravica pridobila. Vendar ti kriteriji ne smejo biti v nasprotju z že sprejetimi odločitvami Ustavnega sodišča. Tudi mi predvidevamo, da je kriterije možno določiti, vendar
371
ne ob izrecnem nasprotju odločitev Ustavnega sodišča, kar je vsebina predlaganega ustavnega zakona.
Tretje. Vsak zakon, navadni, kot pravimo, ne le ustavni, lahko pod strogimi pogoji primernosti določi tudi pavšalno odškodnino ali višino odškodnine omeji, ne sme pa vsebovati določbe, ki bi izključevale vsakršno pravico do odškodnine brez strogih pogojev, tako kot predlaga ta ustavni zakon. Ne gre torej za to, da bi se koalicija kakorkoli v naprej odločila o vprašanju odškodnin. Rekla je, da ta moment zato situacija ni zrela, ni mogoče na podlagi ene ali dveh odločb pristojnih sodnih organov na prvi stopnji o tem razsojati, smo pa trdno prepričani in to zna prebrati vsak, da vsaka prepoved odškodnine ni mogoča, ker bi bila v nasprotju z ustavo. In končno, da vsak zakon, tudi ustavni, ne sme določati, da se pravica do priznavanja stalnega bivališča lahko prizna le na podlagi posebne vloge, ker je Ustavno sodišče že odločilo, da se ta pravica mora ugotavljati po uradni dolžnosti. To je torej nekaj vprašanj, ki jih je mogoče urediti v rednem zakonodajnem postopku, ne pa s posegom v ustavno zagotovljene pravice in pričakovanja, da ustavni zakon ne bo podvržen ustavni presoji. Mi namreč obratno, zahtevamo ureditev navedenih vprašanj v navadnem zakonu, da bi lahko bila spoštovana tudi vloga in odločitev Ustavnega sodišče, in da bi zakonodajna ureditev upoštevala stališča, ki jih je glede njih že sprejelo Ustavno sodišče. Samo tako je namreč mogoče spoštovati načela pravne države, kar je obveznost državnega zbora tudi v tem primeru. Varovanje politične odgovornosti posameznikov, ki so brezpravno stanje povzročili, namreč ne more prevladati nad načeli zakonitosti in pravne države.
Zaradi vsega navedenega predloga za spremembo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije v naši poslanski skupini ne moremo sprejeti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Izvolite, gospod Jerovšek, proceduralno.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi!
Moram protestirati, gospod predsedujoči, ker niste intervenirali. Namreč, dvoličnost in hipokrizija...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Oprostite, ali lahko še enkrat ponovite stavek, ker vas nisem razumel.
JOŽEF JEROVŠEK: Moram protestirati, ker vi niste protestirali in opozorili. Namreč, dvoličnost in hipokrizija ne more biti vrednota v tem parlamentu, še posebej z govornice predsedujočega, kot je prej storil gospod Potrč. Prej je zlorabil Poslovnik in dejal, da bo tudi danes slišati veliko neresnic. In sedaj je gospod Potrč v svojem nastopu rekel, da nekateri poslanci in stranke pozivajo k ponovnemu poneumljanju
372
glede polpretekle zgodovine in pri tem očitno mislil na to, da so nekatere stranke in poslanci vložili resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmu v obravnavo. To je nedopustno!
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Jerovšek,	to nikakor ni proceduralni predlog in prosim vas, če lahko prenehate.
JOŽEF JEROVŠEK: ...nedopustno na tak način govoriti,	da
je to poneumljanje, sprejeti evropsko resolucijo, da je	to
poneumljanje. To je zavzemanje za obče človeške vrednote	in
evropske vrednote. In verjamem, da so nekaterim v napoto	te vrednote. Ampak, govoriti o tem, da je...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Jerovšek, hvala
lepa.
JOŽEF JEROVŠEK: Gospod predsedujoči, na takšno dvolično nastopanje bi morali opozoriti med samim nastopom.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Jerovšek, hvala lepa. Izkoristili ste to, da sem mislil, da boste imeli proceduralni predlog.
Gospod Juri, izvolite, proceduralno.
FRANCO JURI: Jaz predlagam, gospod predsednik, da takšnih proceduralnih predlogov ne upoštevate, kajti gre za vsebinsko razpravo, za vsebinski protest, ki nima nobene zveze s proceduralnim.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa, gospod Juri. Upam, da ste me slišal prej, kaj sem rekel.
Besedo ima gospod mag. Branko Grims v imenu poslanske skupine SDS.
MAG. BRANKO GRIMS: Vsem prav lep pozdrav!
Jaz sem prepričan, da so nekateri, ki so napovedali veliko neresnic, dobro vedeli, kaj bodo sami govorili čez nekaj minut. Sam pa bom za vsako stvar, ki jo bom povedal, tudi predstavil ustrezne dokumente. Zaradi tega sem tudi prinesel celo en učbenik ustavnega prava enkrat za spremembo s seboj, bo zelo poučna stvar tukaj v Državnem zboru. Tisto, kar je treba postaviti v izhodišče, da razumemo absurdno zmešnjavo vrednot, o kateri odločamo danes in žal živimo že dalj časa, pa je treba predstaviti naslednje. Za leto življenja, trpljenja v koncentracijskem taborišču nacistov Dachau ali italijanskem na Rabu je omejena odškodnina v tej državi na okoli 1.000 evrov. Za smrt otroka, ubitega po II. svetovni vojni, je odškodnina omejena v zakonodaji te države na 800 evrov, pa gre za življenje človeka, za najvišjo vrednoto, za smrt nedolžnega otroka. Za smrt padlega v vojni za Slovenijo,
373
za tistega, ki je največ dal za to, da tudi mi danes tukaj lahko odločamo, tudi v njihovem imenu in v imenu njegovih sorodnikov, je odškodnina omejena na 3.200 evrov. Za tistega, ki je kalkuliral s slovensko osamosvojitvijo, pa je 55.000 evrov odškodnine na roko. Dobrodošli v absurdni zmešnjavi vrednot, ki jo nekateri imenujejo pravna država. Kje pa je tu pravičnost? Pravičnost kot vrednota. Kje je tu naravno pravo? Veste, da je med tistimi, ki trenutno najbolj tožijo to državo za najvišje zneske za odškodnine, tudi nekdo, ki je dokazano sodeloval na strani okupatorja v vojni za enega od severnih prehodov, konkretno za Holmec. In toži to državo za skoraj milijonski znesek v evrih. Koliko bo on dobil na roko, gospe in gospodje, ki to danes tukaj zagovarjate, ker zavračate ustavni zakon. Kajti drugače tiste, ki so kot okupatorji napadli našo domovino Slovenijo, sploh ni mogoče v resnici pravno izločiti. In to vsi zelo dobro veste, saj to je tudi bistvo te zgodbe. Toliko kot izhodišče.
Sedaj pa, kaj je pravzaprav najbolj žalostno pri vsem tem, ko govorimo o ustavnem zakonu. Ko smo ga vložili, smo prvi dan povedali, da je to izhodišče, naše izhodišče za pogajanja in da se je mogoče pogajati o vsem, razen o dveh stvareh: da mora biti res individualna obravnava, pri čemer ne tako, kot to vi interpretirate, to ne pomeni, da se za vsakega posebej napiše odločba. To ni nič, to ni individualna obravnava, ampak da se za vsakega posebej pogleda, v kakšni vlogi je bil v času vojne za Slovenijo, ali je delal na strani napadalcev, ali je karkoli storil, da uredi svoj status in se potem odloča na tej osnovi. To je bistvo individualne obravnave, ne pa to, da se vsak spis posebej pregleda, tako kot vi sedaj to tolmačite.
In v resnici je odnos do Slovenije in do slovenske osamosvojitve tista ločnica, ki loči v slovenski politiki ene in druge. Samo to je v resnici ločnica, vse drugo so ideološki konstrukti. To se nikjer bolje ne vidi kot pri tej zgodbi. Bistvo tega, s čimer ste zavrnili ustavni zakon, da preidem k jedru zgodbe, na seji Ustavne komisije, je točno isto neznanje in nestrokovnost, zaradi katere, spoštovane kolegice in kolegi, ste spravili to državo s fantastične rasti 7,5%, v času vladavine SDS, na minus 8,5% katastrofalnega nazadovanja v času samo nekaj mesecev vaše oblasti. To je nestrokovnost in neznanje. In točno isto nestrokovnost in neznanje ste izkazali, ko ste zavračali ustavni zakon. Katera sta bila v resnici dva ključna argumenta, ki smo ju ves čas poslušali, ko smo se o tem pogovarjali na seji Ustavne komisije, pa tudi v javnih pogovorih, v sredstvih javnega obveščanja? Bila sta pa tudi tukaj v tem parlamentu mnogokrat izrečena. Dva sta bila. Prvi, da citiram gospo ministrico, citiram praktično vse poslance koalicije: "... da se vse odločbe Ustavnega sodišča spoštuje in se o njih ne razpravlja." Do popolnosti je to trditev pripeljal eden od poslancev Zaresa, ki je dejal celo, da se o odločbah Ustavnega sodišča razpravlja samo v kakšni
374
Severni Koreji ali pa na Kubi. Tako je bilo rečeno na pred prejšnji seji v Državnem zboru. Kaj pa o tem pravi ustavno pravo, gospe in gospodje? To je pa zanimivo ne, da enkrat govorimo malo strokovno. Citiram Richarda von Weizsackerja. To je dolgoletni nemški predsednik, izjemno ugledna mednarodna osebnost in tudi velik strokovnjak za ustavno pravo. Kaj je on o tem dejal: "Ustavni sodniki niso apostoli in izreki Ustavnega sodišča niso besede svetega pisma," konec citata. Tako govori o tem nemška ustavnopravna stroka. Kdor želi še kakšen dodaten citat, ima en zelo lep učbenik kar tukaj v parlamentarni knjižnici in o njem kot zanimivost piše, izrecno, da je količina in obseg razprave o odločbah Ustavnega sodišča v najširši javnosti, v politiki in v stroki odraz demokratičnosti neke države. To je popolnoma nasprotno, gospe in gospodje, kot mi poslušamo nestrokovnost in neznanje vladajoče koalicije zdaj že mesece in mesece. Da ne bom uporabljal samo nemških virov, naj povem še, kaj govori o tem kar slovensko ustavno pravo, pa spet citiram iz učbenika Omejitev oblasti ustavna izhodišča javnega prava, ki govori o medsebojnem nadzoru veje oblasti, kajti za vse, ki se vsaj malo spoznate na ustavno pravo, je jasno: Seveda ni brezpogojno in slepo spoštovanje odločitev enega ali drugega temelj demokracije. Temelj demokracije je v resnici medsebojno nadzorovanje različnih vej oblasti. In medsebojno omejevanje oblasti različnih vej te oblasti in samo eden je nosilec oblasti. To pa je ljudstvo. In ljudstvo, mimogrede, je na referendumu pred nekaj leti s 94,6% zavrnilo točno to, kar vi sedaj vehementno delate. Toliko o spoštovanju načel delitve oblasti, kajti referendum ima v državi, kot je naša, izjemen pomen predvsem z vidika delitve oblasti in tudi o spoštovanju nekih temeljnih demokratičnih vrednot.
Ampak naj se vrnem na citat, to govori prosim eden od bivših ustavnih sodnikov slovenskega Ustavnega sodišča, ki je v svoj učbenik ustavnega prava zapisal tudi to: "Pomembna je tudi splošna in javna kritika odločitev Ustavnega sodišča, ki jo lahko izrazi kdorkoli: politiki, mediji, državljani, predvsem pa seveda kvalificirani predstavniki pravnih znanosti. Ta kritika je toliko bolj učinkovita, kolikor se upira na stvarne argumente" in tako naprej. Gospe in gospodje, tukaj ves čas piše, da ste ves čas s svojo nestrokovnostjo in neznanjem, ki ste jo tako vehementno razkazovali, grobo zavajali slovensko javnost in izkazovali tudi nizko politično kulturo, kajti temelj politične kulture je, da stvari preveriš, preden o njih javno spregovoriš.
Kaj je torej bilo problematičnega na ustavnem zakonu že v samem izhodišču? Ni bil problem v samem besedilu, problem je bil v tem, da se je želelo izogniti ustavnemu zakonu in vsi so s strani koalicije zagovarjali pravzaprav tisto, kar je tudi danes že lepo povedal eden od ključnih ljudi te koalicije, da naj bo danes in tukaj te zgodbe konec, samo dajmo glasovati pa se to zavrne, pa je končano.
375
S tem ne bo nič končano, gospe in gospodje, ta stvar se bo vrnila kot bumerang, se je že vrnila kot bumerang in se bo še vračala kot bumerang toliko časa, dokler ne bo urejen nek praven in pravičen način. Tisto, kar je potrebno kot izhodišče postaviti, je to, da je Ustavno sodišče v tisti sestavi, ko je odločalo pred nekaj leti, najbolj grobo poseglo v samo ustavno materijo, v temelj slovenske ustave, ker je šlo razveljavit 81. člen Zakona o tujcih, ta pa je bil direktno vsebovan v samem slovenskem ustavnem temelju, kajti ustavni temelj države Slovenije ni Ustava, ta je bila sprejeta šele precej kasneje, precej po osamosvojitvi, ustavni temelj je bila Temeljna ustavna listina o neodvisnosti in samostojnosti Republike Slovenije, objavljena hkrati z Zakonom o tujcih, ki ga citiram, to je bilo 25. junija 1991. V tem Ustavnem zakonu zelo jasno piše, da je potrebno urediti status, in sicer "do izteka rokov po 81. členu Zakona o tujcih." To je direkten 13. člen Ustavnega zakona, gospe in gospodje. In Ustavno sodišče si je šlo vzet pravico, da je to razveljavilo za nazaj. Nimam besed! To je tisto, o čemer bi veljalo razpravljati. In brez te ustavnopravne kolobocije se v položaju, v katerem smo, sploh ne bi nikoli znašli. Samo zaradi tega, ker si je Ustavno sodišče vzelo to pravico, ki je nima. Je nima po slovenski ustavi, da poseže v ustavno materijo. In samo zaradi tega, ker je ob tem spregledalo še nekaj drugih dejstev, na primer, da bi o vsakem od teh postopkov lahko odločalo individualno, pa tega ni storilo, kajti potem bi se odprlo to vprašanje, ki ves čas visi v zraku: Kaj je kdo počel v času vojne za Slovenijo, na kateri strani je bil? Zaradi tega se danes o tej zgodbi sploh pogovarjamo. In če tega ne postavimo v izhodišče, skupaj z zmešnjavo vrednot, ki je posledica vaše dolgoletne oblasti 15 na 60 podlage, pa še zdaj ponovno, potem sploh ni mogoče o tem konstruktivno in strokovno razpravljati. Ko smo enkrat razčistili, da je strokovno potrebno, nujno in dobrodošlo in celo ustavnopravno pravilno razpravljati o odločbah Ustavnega sodišča in da vas je nestrokovnost in neznanje vodila pri vašem zatrjevanju, da se o odločbah Ustavnega sodišča ne razpravlja, poglejmo še drugi del vaših trditev. Ves čas, celo na sami seji Ustavne komisije, ste trdili naslednje, citiram najprej kar gospo ministrico, da ne bom njenega državnega sekretarja, ker ga danes ni na seji: "Odločbe, ki se izdajajo, v ničemer ne bodo imele nobenih pravno premoženjskih posledic. Vprašanje odškodnin z izdajanjem dopolnilnih odločb nima nobene povezave." Odgovor gospe ministrice Katarine Kresal na moje poslansko vprašanje. Gospod Potrč je dejal, da "dopolnilne odločbe nimajo v pravici do odškodnine prav nobenih posledic", citat. Prej je zelo vehementno razpravljal, pa gospod Žnidaršič, pa bom citiral še njega: "Odločba Ustavnega sodišča niti v enem odstavku ne govori o odškodninah, pa tudi ministrica se s tem ne ukvarja." Torej to sploh nima z izdajanjem odločb, odškodnine torej, nobene
376
zveze. Gospod Žnidaršič, na seji Državnega zbora. In tako dalje in tako naprej.
In kaj se je potem zgodilo, gospe in gospodje? Samo nekaj dni po tem, ko je bilo tole izrečeno, se pojavi sodba sodišča v Mariboru. In kaj je odločilo sodišče? V vmesni sodbi v imenu ljudstva, Okrožno sodišče v Mariboru. Zapisalo je: Po presoji sodišča je rok za zastaranje obravnavnega tožbenega zahtevka enega od tako imenovanih izbrisanih pričel teči, ko je Ministrstvo za notranje zadeve Republike Slovenije z odločbo z dne 5. 3. 2004 ugotovilo, da ima tožnica v Republiki Sloveniji stalno prebivanje. Gospe in gospodje, s sodbo sodišča ste razglašeni za nestrokovnost in neznanje. In tu je padel vaš ključni argument, ki ste ga ponavljali pet let. Pet let ste nas zmerjali, tudi mene osebno z Goebbelsom, kadarkoli smo na to opozarjali, da s tem, ko se izdajajo odločbe, ko se vročajo te odločbe, ostaja podlaga za nove tožbe, kajti roki z njimi začnejo teči na novo. In sedaj je ključni argument, s katerim ste zavračali vse, kar smo mi predlagali, na čelu z ustavnim zakonom, sodišče razglasilo za nestrokovnost in neznanje vladajoče koalicije. V vsaki normalni državi bi predsednik Vlade tisto ministrico, ki se na ta način razgali kot ministrica nestrokovnosti in neznanja, takoj zamenjal. Ampak v tej se to ne bo zgodilo. Kajti, žal, točno isti citat lahko pokažem tudi za predsednika, gospoda Boruta Pahorja. Tudi on je dejal, da izdajanje odločb z odškodninami sploh ne more imeti nobene zveze. To bodo storili volivci, gospe in gospodje, ki se oglašate, da je treba tudi njega zamenjati, to bodo storili volivci. Če niste razumeli sporočila zadnjih volitev v Evropski parlament, boste pač naslednja sporočila toliko lažje razumeli.
Pojdimo, naprej. Poglejte, tudi danes tukaj, je bilo izraženo naslednje: "Strah nas mora biti, da kdaj spet pridejo na oblast." To je dobesedni citat enega od predstavnikov ene od koalicijskih strank. Samo za to vam gre, za oblast. Ni važno, če se daljšajo vrste čakajočih na zavodih za zaposlovanje, ni važno, če država katastrofalno nazaduje s plus 7,6% gospodarske rasti v minulem obdobju na minus 8,5% nazadovanje, katastrofalno nazadovanje, eno najhujših v Evropi v tem obdobju. Važno je, da vi kupujete nove volivce na račun davkoplačevalcev. To je važno. Kaj si o tem zagotovo mislim večina v Sloveniji, ni potrebno posebej poudarjati.
Bi pa opozoril še na eno nestrokovnost in neznanje - in s tem bom tudi končal - ki se je spet razgalilo in se tudi ravno tako kot tisti dve točki, ki sem jih že argumentiral, ponavlja vedno znova. Odškodnine naj bi z nekim prihodnjim zakonom potem omejili. Gospe in gospodje, vsi, ki vsaj kdaj pogledate v ustavo, veste, da je v ustavi člen, ki izrecno prepoveduje kakršnokoli retroaktivnost zakonov v Sloveniji. To se pravi, za nazaj, ko bodo te stvari postale pravnomočne, ne bo mogoče omejevati ničesar več. Dobro jutro! Še več, spomnil bi, kako so te stvari potekale. Ko smo opozorili na to vprašanje, je
377
bilo rečeno, saj ne govorimo o oficirjih JLA, pa se je izkazalo, da prav na vrhu društva tako imenovanih izbrisanih najdete nekatere, ki so dokazano sodelovali na strani okupatorja v času napada na Slovenijo. Potem je bilo rečeno, saj ne bo nobenih odškodnin, jih sploh ne more biti. Sodišče je pokazalo, da je to nestrokovnost in neznanje. Seveda, z izdajanjem odločb začnejo roki teči na novo. Potem je bilo rečeno, saj še ni nobena odškodnina dosojena, pa je potem prišla sodba, ki se izrecno sklicuje na izbris, tako imenovani izbris, ki to v resnici ni, ampak to vsi dobro veste. Ste dejali, saj še ni pravnomočna, tudi malo prej smo to slišali. Kaj pa potem, ko bodo te stvari pravnomočne, ali boste takrat predlagali zakon, da ga boste sprejeli, da boste omejevali odškodnine? Takrat, gospe in gospodje, bo pa prepozno. In takrat samo upam, da boste vi iz lastnega žepa poravnali vse stroške, ki jih zdaj povzročate. In to niso samo stroški odškodnin, to so tudi stroški sodnih postopkov, kajti vse je zdaj nastavljeno tako, da se konča na sodiščih, pri čemer se njim tudi nalaga v besedah stvari, za katere sami dobro veste, da jih ne morejo uresničiti. Ne more sodišče presojati o tem, kaj je nekdo počel v času vojne za Slovenijo, če za to nima ne ustavne ne zakonske podlage. Taka podlaga bi se šele lahko vzpostavila s sprejetjem ustreznega ustavnega zakona. V tem trenutku pa seveda velja kot precedenčni primer tista sodba celjskega sodišča, ki sem jo že nekajkrat citiral, po kateri do oktobra 1991 JLA ni bila Sloveniji sovražna vojska. Kako naj ob taki precedenčni sodbi potem sodišča izločajo posameznike, ki so to državo napadli z orožjem? Iz tega zelo jasno sledi še nekaj, kar je ravno tako nesprejemljivo in je absurden precedenčen primer. Napad JLA na Slovenijo je bil poskus okupacije, napadalci so bili po mednarodnem pravu okupatorji. In s tem, ko vi zavračate naš ustavni zakon, vzpostavljate pravni okvir za to, da boste prvič v zgodovini Slovenije nagrajevali sodelavce okupatorja. Kaj takega ne boste našli nikjer na svetu. In, mimogrede, to tudi zelo jasno pove, kako velikanska razlika je med vašimi besedami in dejanji. Vsekakor potem, ko so celo s pomočjo učbenika, celo s pomočjo sodbe sodišča razgaljeni kot nestrokovnost in neznanje vsi ključni argumenti, s katerimi ste zavračali naš ustavni zakon, to odpira samo še eno vprašanje: Kako boste danes glasovali ob tem ustavnem zakonu? Še enkrat poudarjam, ta ustavni zakon je zgolj izhodišče. Če ga zavrnete, se morate zavedati, da po predpisih, ki urejajo naše delo, v tem mandatu o isti zadevi sploh ni mogoče vložiti nobenega ustavnega zakona več, kar pomeni, da ste to edino možno varovalko zaprli in s tem prevzeli tudi vso odgovornost za vse negativne posledice, za vse stroške, ki bodo nastali s sodnimi postopki, z izdajanjem odločb, z odškodninami, z vsem, nase. Upam, da boste to plačali iz svojega žepa, če boste zavrnili ta ustavni zakon. Če pa ga sprejmete danes, pa pustite vsaj odprto pot za to, da sedemo skupaj, tako kot je nekoč pozval dr. Drnovšek,
378
in pogledamo, v katerih točkah lahko dosežemo soglasje in oblikujemo kompromisno besedilo ustavnega zakona, s katerim bi lahko to stvar uredili na praven in pravičen način. Če boste to možnost zavrnili, potem bo to akt arogance in dokaz, da vztrajate v nestrokovnosti in neznanju kot edinem vodilu svoje oblasti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Besedo ima gospa Eva Irgl.
EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke spoštovani poslanci, spoštovana odhajajoča ministrica za notranje zadeve. Sama bom kratka, glede na to, da smo o tej problematiki že veliko govorili v Državnem zboru. Je pa res, da je očitno nekatere stvari treba večkrat ponoviti, da so bolj jasne ali pa, da so bolj razumljene. Ministrica za notranje zadeve gospa Katarina Kresal, ki je v tem trenutku zapustila dvorano, se je ob podpori Vlade odločila, da bo reševanje vprašanja tako imenovanih izbrisanih vzela preprosto v svoje roke in začela to vprašanje urejati na način, ki po mojem mnenju, pa tudi po mnenju Slovenske demokratske stranke, ni sprejemljiv. Že v prejšnjem mandatu je bil vložen v državnozborsko proceduro tako imenovani oziroma ustavni zakon o tako imenovanih izbrisanih. Takrat ni bilo potrebnega soglasja, da bi ta zakon sprejeli. Danes smo ga ponovno vložili v proceduro kot Slovenska demokratska stranka. Po mojem mnenju ta ustavni zakon v tem trenutku pri tem vprašanju, pri reševanju tega vprašanja predstavlja edino pravo, predvsem pa pravično pot, da končno rešimo vprašanje izbrisanih. Ampak ta vlada in notranja ministrica so se očitno odločili drugače, kljub temu, da tega niso nikdar zapisali v koalicijsko pogodbo. Nikdar. Nikdar niso zapisali, da bodo to vprašanje izbrisanih reševali na takšen način, kot danes to izpeljuje spoštovana ministrica. Kar pomeni, da so seveda zavajali tudi volivce, ki so jim svoj glas namenili leta 2008 na državnozborskih volitvah. Ampak takšnih zavajanj, ki jih verjetno imenujemo sedaj po novem napake, smo v tej vladi že vajeni. Tudi kljub jasno izraženi volji ljudi na referendumu glede izbrisanih, se je ministrica in ta vlada odločila, da bo to vprašanje vzela v svoje roke in začeli drugače reševati vprašanje izbrisanih. Odločili so se, da začnejo z izdajanjem odločb tako imenovanim izbrisanim, kar posledično pomeni tudi dajanje odškodnin, in to tudi tistim, ki so leta 1991 špekulirali, čeprav želijo zdaj nekateri politično prikazati, da to ni dokazljivo in tako naprej. Dejstvo je, da so nekateri ljudje, ki jih danes jemljemo v paket znotraj primera izbrisanih, špekulirali, so se odločali med tem, ali bi postali državljani Republike Slovenije, ali bi si uredili status ali pa pač ne, ker niso vedeli, kaj se bo zgodilo z Miloševičevo Jugoslavijo. Skratka, leta 1991 so se ti ljudje,
379
ne vsi seveda, ampak o tem več kasneje, so se kratkomalo požvižgali na to državo, danes leta 2009 pa pri tej isti državi iščejo bonitete, iščejo izplačilo odškodnin in povrnitev statusa, pa čeprav so se prej na vse kriplje upirali tej državi, bili celo zelo arogantno vzvišeni nad njo in je niso spoštovali. Seveda to ne velja za vse. In ravno zaradi tega smo v Slovenski demokratski stranki prepričani, da je treba to vprašanje izbrisanih reševati z ustavnim zakonom, se pravi posamično, individualno, ne pa paketno, kot si je zamislila vladna koalicija. In da ne bom govorila na pamet. Eden od tistih, ki mu je sodišče že odobrilo izplačilo oziroma odškodnino, je za javnost pred kratkim povedal, da si leta 1991 nikakor ni želel slovenskega državljanstva, da mu to ni nič pomenilo, da si ni želel ureditve tega statusa, danes pa ta isti človek terja od države plačilo za blatenje te države. In to podpira tudi Vlada, ki ji očitno skozi vsa ta dejanja, ki smo jim že kar nekaj časa priča v teh osmih mesecih vladanja, ni nič mar za slovenske državljane. Na eni strani imamo situacijo, ko so ljudje zares v veliki krizi, v velikih socialnih stiskah, ki se obračajo tudi na nas, ki povedo svoje zgodbe, ko jih odpuščajo, ko nimajo plač in tako naprej, vendar pa ta vlada ima samo en cilj: važno je, da se uredi status izbrisanim in da izbrisani dobijo svoje odškodnine. Sama nimam nič proti nikomur, vendar pa menim, da je to vprašanje potrebno reševati individualno, posamično, ne pa v paketu kar tako počez. Potrebno je pogledati, zakaj leta 1991, ko je država jasno pozvala ljudi, naj si uredijo status, zakaj tega niso storili. In to se moramo vprašati in razjasniti te dileme. In šele nato lahko govorimo, komu kaj pripada tudi finančno. Sama sem mnenja, da tistim, ki jim je bila storjena krivica, je treba le-to popraviti. Tu ni nobenega vprašanja in nobene dileme. Ne morem pa sodelovati pri izpeljavi tega načrta, ki si ga je zadala koalicija, da se celo tistim, ki so odkrito nasprotovali osamosvojitvi Slovenije, ki so jasno javno špekulirali, ne samo da se uredi status, ampak da se tudi plača odškodnine za nazaj . Vem, da sem to stvar že večkrat povedala, ampak jo bom vseeno ponovila, ker se mi zdi, da je to treba ponoviti. Na Komisiji za peticije, človekove pravice in enake možnosti smo ob poročilu varuha človekovih pravic obravnavali tudi vprašanje tako imenovanih izbrisanih. Takrat smo na komisiji, v kateri ima koalicija večino, izglasovali sklep, naj Državni zbor sprejme ustavni zakon, ki bo uredil položaj tako imenovanih izbrisanih. Ta sklep smo sprejeli. Mislim, da se mora tu koalicija resno vprašati, kako sama razmišlja o teh stvareh, zakaj je tudi sama znotraj sebe tako razdvojena. Mislim, da bi bilo dobro, da tudi koalicija ponovno razmisli o svojih dejanjih, predvsem pa o tem, kam daje davkoplačevalski denar. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. V imenu predlagateljev ustavnega zakona bo govoril dr. Vinko Gorenak.
380
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Najprej nekaj besed o zveličavnosti odločbe Ustavnega sodišča v kontekstu delitve oblasti v tej državi.
Ustavno sodišče ni zakonodajna oblast. Zakonodajna oblast je Državni zbor, Ustavno sodišče pa presoja zakone... /Oglašanje v dvorani./ Gospod predsedujoči, zdaj ne vem, ali ima gospa Bebler mogoče proceduralno...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod dr. Gorenak, imate besedo.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Ustavno sodišče pa presoja zakone in njihovo skladnost z ustavo. V danem primeru odločbe je Ustavno sodišče šlo čez ta rob in se postavilo v vlogo zakonodajalca in reklo, da je treba nekaj narediti brez zakonske podlage. Zato je to vprašanje še posebej pomembno. In tudi Državni zbor ima pravico, da z zakonom, v našem primeru ustavnim zakonom, reče kako drugače, kot so rekli ustavni sodniki. To je pristojnost Državnega zbora.
Seveda ne morem soglašati s tem, kar je govorila ministrica za notranje zadeve, ko pravi, da se spoštujejo odločbe Ustavnega sodišča, zlasti tam, kjer gre za posege v človekove pravice in da predlagatelji imamo namen obiti odločbo Ustavnega sodišča. Ja, a tista odločba Ustavnega sodišča o večinskem volilnem sistemu ni posegala v človekove pravice? Je posegala. V volilno pravico. Pa vendarle je ta Državni zbor, naši predhodniki, mnogi ste bili zraven, sprejel nek ustavni zakon, ki je rekel nekaj drugače, kot so rekli gospodje ustavni sodniki. Ne morem sprejeti tega, kar govori ministrica. Kljub temu, da je ni tukaj, upam, da njeni sodelavci, kolikor poznam sistem delovanja notranjega ministrstva, spremljajo delo Državnega zbora, jo javno sprašujem: Kaj je z njeno izjavo 1. aprila, da odločbe, ki jih izdaja, nimajo nobene zveze z odškodninami? In kaj je s tisto njeno izjavo, v kateri je trdila, da je večina eventualnih zahtevkov za odškodnine že zastarala z dnem izdaje odločbe Ustavnega sodišča? Sodišče na Ptuju je odločilo drugače, popolnoma drugače. Zavedla je tudi premierj a, predsednika Vlade Pahorja, ki je v enem od odgovorov na poslansko vprašanje pravzaprav ponovil njene besede, saj odgovor pripravljajo ministri, kar je naravno in normalno. Ampak ponuja nekaj, ker ni točno. Naj se do tega jasno opredeli.
Gospa Oražmova je govorila o tem, da vse skozi je na mizi ta predlog Ustavnega zakona in da je vsak člen sporen. Ja, seveda, predlog je to bil od leta 2003 naprej, o katerem je možno razpravljati, samo če je volja. Ampak volje ni za razpravo.
Gospod Žnidaršič, vi ste govorili o neenakosti pred zakonom, češ, da so tako imenovani izbrisani postavljeni z Ustavnim zakonom v neenakopraven položaj, torej niso enaki
381
pred zakonom. Država, kot pravite, jim je povzročila krivico. In omejiti nameravate odškodnine nekoč v bodočnosti, če bi prišlo do ogrožanja sistema javnih financ. Slednje ni mogoče, ker veste, da zakonsko določilo ne more veljati za nazaj.
Kar pa se tiče prvih dveh trditev, da ustavni zakon postavlja v neenakopravni položaj tako imenovane izbrisane in da jim je držala povzročila krivico, vas seveda sprašujem, če mislite na gospoda Todorovica, ki je rekel, da bi bilo necivilizacijsko, če bi zaprosil za slovensko državljanstvo, v nadaljevanju pa nekaj takega, češ, da njega zanima odškodnina. Torej, če je to to, potem nimate prav oziroma imam veliko argumentov proti taki trditvi. Zlasti če primerjava to neenakost s tisto kategorijo ljudi, ki jo vi spoštujete, pa jaz tudi. To so bili recimo zaprti v koncentracijskih taboriščih in danes dobivajo 800, 900 tisoč, 2000 evrov. Ta gospod Todorovic, kot vemo, nekaj desetkrat toliko. Če je to enakost pred zakonom, vam moram povedati, da za mene ni in z vami ne soglašam. Individualna obravnava, gospod predsedujoči, vi ste govorili o individualni obravnavi, j a, saj poznam zadeve, vendar ta individualna obravnava je pripeljala do gospoda Todorovica. Če je taka individualna obravnava, potem se žal ne morem strinjati. Hvala lepa, za sedaj.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franco Juri.
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsedujoči. Občutek imam, da se tudi opozicija, še zlasti SDS, v zadnje čase zelo dolgočasil. Veliko je resnih problemov in oni predlagajo, da ponovimo zgodbo, ki smo jo slišali in smo jo obravnavali zelo natančno že pri njihovi interpelaciji zoper ministrico za notranje zadeve. Gre za popolnoma isto zgodbo, s tem, da danes predlagajo predlog, ki ga niso uspeli izpeljati in sprejeti v času Janševe vlade, kar me zelo čudi. Imeli so vse možnosti, da bi v tistem času to razpravo izpeljali in skušali pridobiti za ustavni zakon tudi drugo stran - opozicijo. In tega niste storili. In če niste storili takrat, mislite, da boste to dosegli danes, ko ste v manjšini. To je smešno. Tega se zavedate, ampak želite naprej in naprej pogrevati isto mineštro brez utemeljenih argumentov.
Prvič, gospod Gorenak je sam priznal v svojem nastopu, da skušajo izigrati odločbe Ustavnega sodišča. Drugače rečeno, vi ste rekli, potrebujemo ustavni zakon, da bomo naknadno spremenili oziroma popravili to, kar so ustavni sodniki določili. To se ni zgodilo enkrat, ampak ustavne odločbe imajo različne datume: 1999, 2003. Potem je bila tudi razlaga ustavnih sodnikov, kaj to pravzaprav pomeni, kajti glavna dilema je bila, ali je možno neposredno izvesti, implementirati to, kar je Ustavno sodišče določilo. Odgovor je bil jasen: je možno. Je možno. In kljub temu, če se spomnite, je vlada Liberalne demokracije, z ministrom SD-ja, dr. Radom
382
Bohincem, takrat poskusila to izvesti po srednji poti s tako imenovanim tehničnim zakonom, zato da ne bi bilo nobenega suma o tem, ali je zakonsko in ustavno vzdržna ta pot, ki je pot neposredne izdaje dopolnilnih odločb. In ko je bil prav tehnični zakon, ki je začel na zelo selektiven individualen način reševati ta problem, se je zgodil SDS, ki je predlagal referendum, ga je seveda dobil, z zelo nizko udeležbo ste ga dobili, ampak v tistem referendumu se je izkazala realna plat vaših manevrov. To ni manever, ki bi skušal zagotoviti ustavnost, zakonitost nekaterih postopkov, ampak v tem manevru je bila skoncentrirana vsa ksenofobnost vašega diskurza. Vi mislite, in to je del vašega kulturnega, ideološkega boja, mislim, da vam človekove pravice povedo zelo malo, ampak to je vaša stvar, ste skušali stalno, in tudi kolegica Irgl je danes še enkrat dokazala, da izpostavljate nekatere, v narekovaju, "ekscesne situacije" in skušate na tak način dokazati, da izbrisa ni bilo, zato govorite o tako imenovanih izbrisanih. Ne, izbris je bil, je to dokazano. To so dokazali tako vladni organi kot civilnodružbene organizacije kot pravna dejstva, to so dokazali ustavni sodniki. Ta izbris je. Gospod Makuc je umrl tudi zaradi tega, ker je bil izbrisan v Piranu, in ni imel pravice, osnovnih človekovih pravic do osnovnega zdravstva. To je realnost in to radi pozabite. Zato pogrevate vedno isto zgodbo o tem, da so bili špekulanti, da so bili nenaklonjeni Sloveniji, da so sodelovali z okupatorjem. Ali ste bili leta 1990 in leta 1991 v Državnem zboru oziroma takratni republiški skupščini? Jaz in drugi kolegi smo tukaj bili in se spomnimo vseh zagotovil nove demokratične in neodvisne Slovenije vsem prebivalcem Republike Slovenije, da ne bodo izgubili ene same pravice. In vsi tisti, ki so se udeležili referenduma in so glasovali, so bili prepričani, da ne bodo zbudili ene same pravice. To ne pomeni samo pravice do državljanstva. Ampak je tudi pravica, da se nekdo ne opredeli za državljana nove države. To je bila tudi človekova pravica. Ampak zaradi izvajanja te pravice ni smel izgubiti dodatne pravice, to je pravice do stalnega prebivališča. In samo za to gre. Vi to radi pozabljate, da ko govorimo o izbrisanih ne govorimo o tistih, ki niso dobili slovenskega državljanstva zaradi enega ali drugega razloga, ampak govorimo o tistih, ki so v določenem trenutku zaradi neinformiranja, zaradi drugih okoliščin, a tudi zaradi lastne presoje, so želeli ostati tuji prebivalci v Sloveniji, z vsemi pravicami, ki pripadajo tujim državljanom. In te pravice so izgubili. In danes se ugotavlja, da je zaradi te izgubljene pravice prišlo do hudega oškodovanja nekaterih posameznikov. Oprostite, ali veste, kaj je pravna država? Vsaka pravna država omogoča kateremu koli državljanu, našemu ali tujemu, ki mu je bila povzročena določena škoda, fizična, moralna ali siceršnja škoda, da tistega povzročitelja toži in zahteva odškodnino. To je osnova pravne države v vsaki demokratični državi. Torej prosim vas, ne špekulirajte s temi podatki, ki jih prikazujete zelo
383
demagoško, operirate s ciframi, s številkami, ki niso realne v tem trenutku. Govorite o koncentracijskih taboriščih. Ja, saj za to gre. Veste, ko mi začnemo, ste poslušali verjetno, ste prisluhnili ministrici danes, ko začnemo pri eni majhni zadevi, pri eni majhni diskriminaciji se potem stvar vleče, gre se razvija in pridemo tudi do koncentracijskih taborišč. Tako, da bi preprečili nadaljnje krivice dajmo nehati s to zgodbo. Končno smo dobili Vlado, končno smo dobili ministrico, končno smo dobili strokovnjake, ki implementirajo nekaj ustavnih odločb. Te ustavne odločbe so bile jasne.
Danes berem, da bi vi kar spremenili zakon za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije. Ali se zadevate, v kaj se spuščate? In da ni možnosti, ker ne boste nikoli dobili dvotretjinske večine v Državnem zboru. Je ne boste dobili, ker dve tretjini Državnega zbora in, verjamem, tudi državljanov Republike Slovenije verjame v človekove pravice, verjame v ustavo, verjame v pravno državo in verjame v pravičnost. Tako da, prosim, mi zapravljamo davkoplačevalski denar danes tukaj z jalovo razpravo in upam, da še enkrat, še enkrat bo dokazala javnosti, kako nekonsistentne so vaše pozicije, kako nekonsistentni so vaši predlogi in kako se, žal, dolgočasite. Dajmo obravnavati realne probleme te družbe, saj imamo veliko konkretnih problemov! Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Bogdan Barovič. Prosim.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa. Govorimo o predlogu začetka za postopek dopolnitve ustavnega zakona, poskušamo pa takšne neumnosti, da me je sram, da sem v Državnem zboru. Res, jaz ne vem, kaj naj rečem! Že od včeraj na danes - jaz se bom strogo držal vsebine. Gospe ministrici - upam, da me vsaj sliši, ni problem - bom povedal; 26. člen ustave je omenila in pravi, 26. člen: "Vsakdo ima pravico do povračilo škode, ki mu jo v zvezi z opravljanjem službe ali kakšne druge dejavnosti državnega organa, organa lokalne skupnosti ali nosilca javnih pooblastil s svojim protipravnim ravnanjem stori oseba ali organ, ki tako službo ali dejavnost opravlja. Oškodovanec ima pravico, da v skladu z zakonom zahteva povračilo tudi neposredno od tistega, ki mu je škoda povzročil."
Sedaj pa, poslušajte me zelo resno - in kje je ministrica, da bi me slišala! Upravnih enot imamo - veste koliko! Tam so načelniki upravnih enot in uslužbenci upravnih enot, ki so po izjavi ministrice na osnovi 26. člena Ustave ravnali protipravno. Če koalicija in ministrica nasprotuje predlogu ustavnega zakona, priznava protipravno ravnanje direktorjev upravnih enot, uslužbencev v upravnih enotah. Ko je Bogdan Barovič storil v svojem življenju protipravno dejanje - sem ga, ni me sram, človek sem! - sem bil kaznovan; denarno ali drugače. Ti ljudje še vedno zasedajo mesta vodij
384
upravnih enot, strokovnih delavcev na upravnih enotah, ampak ministrica trdi, da so storili protipravno dejanje in ker so ga storili, mora danes država plačati tem ljudem, izbrisanim, ki jim je bilo to protipravno ravnanje storjeno, odškodnino. Enostavno. Poglejte, v imenu Slovenske nacionalne stranke priznam in bom za to, da se vsem odplača odškodnina, da se vsem prizna ne vem kakšna krivica, če bodo vsi ti ljudje, ki so storili na osnovi 26. člena Ustave - preberite si ga, prosim, vsi -, če bodo ti ljudje kaznovani, ker so storili protipravno dejanje, vsi vodje upravnih enot, na čelu trboveljske, in vsi strokovci, na čelu trboveljske upravne enote, ven, naj bodo kaznovani za svoje protipravno ravnanje. Ko bo to storjeno, bom jaz potrdil vso pravico izbrisanim. Dokler bodo pa ti ljudje, ki jih danes, ki so Slovenci, ta država, ta minister, ta ministrica obsoja, da so ravnali protipravno, hkrati jih pa imenuje ponovno na njihovo funkcijo in jim prepušča, da lahko to delajo ob dejstvu, še enkrat, da trdi, da so ravnali protipravno, do takrat smo pa res vsi grdi do ljudi, ker ljudje pa niso tako neumni. Nekdo, ki je naredil protipravno ravnanje, je danes še vedno šef upravne enote in vsi delavci so še vedno - vsi so delali protipravno, kaznovan ni nobeden, mi se pa izgovarjamo in zdaj bomo zaradi protipravnih dejanj tistih ljudi, ki še danes zasedajo svoja mesta, plačali izbrisanim. Ali - ali, zmenimo se! Naj ministrica ukine vse vodje upravnih enot in vse strokovce, ko bo to naredila, bom jaz potrdil in bomo dali vso odškodnino, vso pravico izbrisanim. Če pa tega ne bo naredila, potem je to čista laž. Jaz pa vem, da so vsi vodje upravnih enot in vsi delavci na upravnih enotah ravnali pošteno in po zakonu in po ustavi in je prav, da so še vedno tam, to pa dokazuje po 26. členu Ustave, da je predlog ustavnega zakona edina pravica, ki jo danes lahko pokažemo Slovencem.
Odgovor pričakujem od ministrice: ali-ali. Ali naj vrže vse vodje upravnih enot na cesto, ker so delali protipravno in da priznanje izbrisanim, ali pa naj izbrisane končno izbrišemo in pustimo stanje takšno, kot je.
In še zadnje, gospe in gospodje. Veste, Zmago je povedal že veliko. Gospod Gantar je rekel, da moramo popraviti krivice tistim, ki so jim bile storjene. Tega ne bom pozabil, shranil si bom magnetogram in si ga dal v okvir, kaj je danes izjavil. Ali veste, koliko krivic je bilo storjenih Slovenkam in Slovencem? Predsednik Državnega zbora je in pozval ga bom vsak dan, da to naredi, kar je rekel, vključno z izbrisanimi, če že želite. Vendar za njega kot predsednika Državnega zbora, ki sem ga cenil do včeraj in ga ne cenim več, so pravice samo izbrisanim, Slovenkam in Slovencem pa ne. Včeraj smo slišali, 170 podjetij je šlo "v rit". Tisoče ljudi gre "v rit"! Njim je bila storjena krivica. In je rekel: "Uredite krivice tistim, ki so jim bile storjene." Kje smo jih pa uredili tistim Slovenkam in Slovencem, krivice, ki so jim bile storjene?
385
Pokažite mi en sam zakon! Pokažite mi ga! Pa ne gledati v tla, to je res. Pa priznajte vsaj to.
Bom prepustil besedo še svojim kolegicam in kolegom. Ampak res, odsotnost do enega leta ne sme vplivati - besede ministrice. Ja, saj si lahko izmislimo, zakaj pa ne odsotnost do dveh mesecev ali pa odsotnost izbrisanih do deset let? Kdo to piše? Spomnite se, tisti, ki znate brati pa ki radi berete. Preberite si Noč dolgih nožev. Preberite si, saj veste, o čem tam piše. Kaj je naredil Hitler? Sam je požgal Reichstag, zato da je druge obtožil. In na koncu v knjigi piše, ali pa v filmu, "vsaka podobnost je zgolj slučajna". Ob tem se lahko marsikdo zamisli. Sam obsojam Hitlerja kot največjega zločinca, ampak tudi tiste, ki enako ali podobno ravnajo v drugi obliki. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Franc Pukšič.
(Ga ni.) Besedo ima gospod Dušan Kumer.
DUŠAN KUMER: Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Najprej bi popravil dva navedka predhodnih razpravljavcev, ker se ponavljajo iz seje v sejo. In sicer, prvi je bil pod sintagmo vrednostne ocene, da vladna koalicija zavaja volivce, ko je nekaj zapisala ali ni zapisala v koalicijsko pogodbo in kasneje to uresničuje ali pa ne uresničuje. Jaz bi kolegico Irglovo poučil, da se koalicijska pogodba sklepa po volitvah, ne pred volitvami in naj si te stvari malo pogleda ali se malo pouči.
In drugič, upravne enote. Ko govorimo o upravnih enotah, smo jih v Sloveniji ustanovili leta 1995. Tako, da govorimo o tem, zakon je bil sprejet 1994, 1995 so začele funkcionirati in od takrat so načelniki naprej.
Druga zadeva. Vprašal bi velikega govornika, kolega Grimsa, 521-krat sem v tem mandatu skušal očitek, da je koalicija ali mi poslanci smo nestrokovni, imamo neznanje, da ne bom našteval še naprej. Istočasno pa nas poziva, da bi se usedli za isto mizo z njim in reševali in iskali rešitve. Ja, ob takem pedigreju, ki nam ga daje, se je težko z njim usesti in iskati rešitve.
Od predlagatelja sem danes slišal, da je problem izbrisanih nastal v okviru civilne družbe, in to šest let po osamosvojitvi. To pa, moram reči, je pa res malo preveč, je res podlo podtikanje. Ni nastal problem šest let po osamosvojitvi. Takrat so se izpostavile posledice, napake, ki jih je storila država pred šestimi leti. In vsi danes in ko vsa ta leta govorite o odškodninah, v bistvu pritrjujete temu, da je država takrat storila napako. S tem, ko toliko govorite o teh odškodninah, priznavate, da je očitno država takrat storila napako in da v sodnih postopkih nekdo res lahko kakšne odškodnine dobi nazaj . Zato morate sami sebe vprašati, zakaj je temu tako. In namesto da bi to napako že takrat - kot
386
predlagatelji pravijo, šest let po osamosvojitvi - začeli odpravljati ali jo odpravili, smo začeli leta 1998-1999 snemati nadaljevanko, ki traja 10 let. In v tej politični nadaljevanki nastopa vsak, ki ima možnost, da kaj javno izreče na račun te napake, ki jo je storila država leta 1992. Torej, čeprav se s to problematiko v različnih variantah in inačicah ukvarjamo že več kot 10 let, po mojem mnenju mnogo mnogo preveč, problema še vedno nismo pripeljali do rešitve. Še več, danes imamo pred seboj nov poskus zavlačevanja reševanja tega problema. Pred seboj imamo predlog sprememb ustavnega zakona. Pred dvema dnevoma smo ustanovili preiskovalno komisijo na to temo in tudi z imenovanjem te preiskovalne komisije so predlagatelji zavlačevali dva meseca na nekaterih zadevah, ki so se izkazale, poslovniško, da ne držijo. Toda, ko prebiram tudi danes ta predlog za spremembo ustavnega zakona, mi nekaj v tem predlogu manjka in to je primerjava analize z mednarodnimi izkušnjami, kako so podobne težave reševali v drugih državah, če so jih imeli. Vedno, pa naj gre za predlog zakona o zobotrebcih, je sestavni del, sestavni del tega je tudi ta mednarodna primerjava. Tega danes v tem predlogu, in mislim, da se je to prvič zgodilo, tega nimamo. In o tem veste predlagatelji, ker ste vi predlagali spremembo tega zakona.
Sam ne podpiram predlaganega zakona iz naslednjih razlogov in bom nekatere stvari tudi ponovil, ker tako kot je rekla kolegica Irglova, je nekatere stvari treba večkrat ponoviti, ker drugače iz resnice postane laž. Gre za predlog, ki je identično enak, kot je bil v prejšnjem mandatu, edino spremenjena je zadnja stvar, kjer so podpisniki tega predloga, ker pa je več kot polovica podpisnikov drugih, je zelo zanimivo, da v tem predlogu ni spremenjena niti vejica, niti dodan en stavek, niti ena beseda, niti eno drugačno stališče ali mnenje. Tako da tista nova polovica predlagateljev, ki je podpisana, je klonirana s tisto prvo polovico, ki je ta isti predlog podpisala pred tremi leti. Ker se ne strinjam z mnenjem predlagatelja, da je odločba Ustavnega sodišča, tako kot ste napisali v obrazložitev predloga zakona, pravno sporna, in ker menim, da se v odločbe Ustavnega sodišča, ki se nanašajo na človekove pravice, ne more posegati z ustavnim predlogom, tukaj prikimujem stališču Vlade in se popolnoma strinjam z mnenjem in stališčem Vlade, ki ga je podalo. Preprosto še več, zavračam, da se skuša - poudarjam - in ponavljam, da se skuša odločba Ustavnega sodišča zaobiti na ta način, s predlogom sprememb ustavnega zakona. Ali še bolj jasno povedano: nasprotujem, da bi to zakonodajno telo, to je pa ta Državni zbor, na tak način izničevalo odločbe Ustavnega sodišča.
In ne nazadnje predlagatelji predloga ustavnega zakona ste istočasno ustanovili tudi preiskovalno komisijo izbrisani, kjer boste lahko ugotavljali vse nepravilnosti in vse napake, ki so bile storjene, vendar z eno majhno razliko. Vzeli ste obdobje samo zadnjih štirih let, problem izbrisanih je pa star
387
16, 17 let. In tukaj se seveda postavlja vprašanje, ali res mislite dati na pranger tiste, ki so povzročili to "sago o Forsythih" leta 1992, tiste, ki so to napako zagrešili, ali boste dali na sramotilni steber in skušali politično obračunati in diskreditirati vse tiste, ki so v teh zadnjih letih skušali ta problem rešiti. Jaz seveda sem bolj nagnjen k temu, da imate popolnoma drug namen.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima dr. Gorenak v imenu predlagatelja.
DR. VINKO GORENAK: Kratko in jedrnato, bodimo racionalni! Problem je nastal leta 1995, 1996, pred tem je bilo pa to vprašanje po mnenju Sveta Evrope vzorno rešeno in priporočeno vsem ostalim in nič drugače. Pravite, da je to podlo itd. Jaz bom rekel tako, problem izbrisanih, tako imenovanih izbrisanih, bi lahko bili rešili od leta 1996, ko je nastal, do leta 2004 ko ste bili na oblasti, mi pa ne.
Kar se tiče preiskovalne komisije. Preiskovalna komisija bo štela tako imenovane izbrisane, kar je tudi prav, ker je to problem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Rudolf Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Škoda, da ni ministrice tukaj, da bi poslušala še tudi kakšne druge argumente. Pa, če grem lepo po vrsti. Prvo, kar bi želel povedati, da problema tako imenovanih izbrisanih ni, zato ker izbrisanih ni v Sloveniji. Jaz sem že večkrat povedal pa bom danes še enkrat ponovil. Vsi, ki so bili leta 1991 ob osamosvojitvi vpisani v evidenco tujcev, so bili obveščeni, kaj morajo opraviti, da bodo imeli vse pravice -takšne kot tisti, ki so po normalni poti dobili državljanstvo. Jaz sem bil takrat predsednik izvršnega sveta in mi smo bili v vsaki občini odgovorni, da bodo vsi ti ljudje dobili to obvestilo. In na tistem obvestilu je pisalo tudi to, v kateri sobi se naj oglasijo, koliko bodo plačali za to - to je bilo, po sedanje mogoče par centov. In da naj prinesejo en račun, da so plačali stanarino, ali da so plačali najemnino, ali da so plačali vodarino, ali da so plačali kanalščino. En račun! To se pravi, za en mesec, da so bili v Sloveniji prijavljeni, so dobili vse pravice, nikjer pa ni bilo treba dati kakršnegakoli dokazila, da znajo slovenski jezik. Nikjer v Evropi nobena država ni podelila vseh pravic, vključno z državljanstvom, na osnovi enega računa, ki sem jih omenil. Nikjer!
Ker je, spoštovani predgovornik pred menoj, z nasprotne strani, omenil, kaj pa mednarodna praksa, bom pa jaz povedal mednarodno prakso. Največji problemi v zvezi s podobnimi problemi so bili v bivših republikah Sovjetske zveze in to v baltskih državah: Litva, Latvija in Estonija. Poseben problem
388
je seveda Latvija, zaradi tega, ker je bila tam največja ruska manjšina, ena tretjina prebivalstva. Kaj so tam naredili? Niso jim dali za en račun državljanstva, ampak ti ljudje so morali spreminjati imena in priimke, da so dobili pravice, da so dobili dokumente. Ukinili so jim tudi šole, seveda na poseben način, v njihovem jeziku in to leta 2004, ko so bili sprejeti
v	EU skupaj z nami, takrat so to naredili. Oni so morali spreminjati imena in priimke iz slovanskih v te ugrofinske. Samo tako so dobili državljanstvo. Ali je pri nas mogoče kdo spreminjal priimke? Ne, še dodatno so mediji uvedli "tisti mekani", obratno je bilo pri nas. Zato izbrisanih pri nas ni in jih ne more biti. Vprašanje, če je kdo naredil napako ali če je zato, ne vem, protidržavni element ali kakorkoli drugače negativno obsojen, zaradi tega, ker ni vzel takrat državljanstva - seveda nič ni narobe! Samo on ne more sedaj države tožiti za pravice, ki bi jih bil dobil, če bi bil vzel državljanstvo. V tem je razlika in to vam mi hočemo povedati! Nobenemu ni treba vzeti nobene pravice, vendar potem pa ne more zahtevati pravice, ki izhajajo iz tiste pravice, ki je pa ni izkoristil. V tem je problem.
Naslednje, kar bi želel povedati. Ustavno sodišče je res že nekolikokrat dosojalo o tako imenovanih izbrisanih, ampak v tistih odločbah je vedno zapisana številka 18305 - mislim, da je vedno ta številka zapisana. Če se vi toliko zgovarjate na odločbo Ustavnega sodišča, zakaj pa se še ne zgovarjate na 18305? Ustavno sodišče je tudi to zapisalo, večkrat - kako ste lahko sedaj kršili odločbo Ustavnega sodišča in ugotovili, da jih je 25 ali 27 tisoč, 25671? Kako lahko kršite odločbo Ustavnega sodišča? Ustavno sodišče pa ja ve! Če so oni napisali, da jih je 18 tisoč, potem jih je 18 tisoč in drugače ne more biti! Zakaj tukaj vi kršite odločbo Ustavnega sodišča in dvomite, da je Ustavno sodišče pač nekaj napisalo? Ker po tej logiki je nekaj narobe! To ste ugotovili šele letošnje leto, da je Ustavno sodišče nekaj narobe zapisano, ker jih je premalo ugotovilo! Zanimivo! Človek enostavno ne more verjeti.
Dejstvo je - zakaj je tak zakon potreben, ki ga mi predlagamo? Zaradi tega, ker to, kar se sedaj dogaja in kar bi
vi	želeli z nekimi naknadnimi dodatnimi dopolnilnimi odločbami, to je krivično do tistih 180.000 ljudi, ki niso imeli slovenskih korenin in so vzeli slovensko državljanstvo, tako kot jim je slovenska država predlagala leta 1991. To je krivično do njih. Takrat so jih nekateri celo zmerjali, tisti, ki to niso želel narediti. Sedaj pa naj bi jim celo plačevali, ker so slovenski državljani. To bo malce težko.
In ko sem prej dejal, da izbrisanih ni, tudi tako imenovanih izbrisanih ne more biti. Bi dejal to, da tako imenovani izbrisani so se pojavili res iz civilne družbe, s strani helsinškega monitorja, ki ga danes tudi, mislim da, ni več. Nekdo je omenil, da ima težave z zdravjem, to je druga zadeva. Ampak helsinški monitor si je pred 11 leti izmislil "tako imenovane izbrisan." Ta izraz se je takrat začel
389
pojavljati, prej pa tega izraza ni bilo. Zanimivo! Helsinškega monitorja ni več, pa jaz ne vem, da bi se pojavljal vsaj s takimi umotvorji o izbrisanih. O tem monitorju se ne piše več, res pa je, da se v zvezi s Helsinki piše nekaj drugega. Helsinška televizija tudi neke podobne umotvore izdaja in širi po internetu. In slovenski mediji, seveda, to na veliko prevzemajo. Zanimivo, da je vse to povezano s Helsinki.
Poleg tega je takšen ustavni zakon potreben tudi zato, da se varuje finančni sistem pred zlomom, to je finančni sistem Republike Slovenije, pred zlomom. Kajti dejstvo je, da če bo to, kar se je samo nakazalo, koliko bi tako imenovani izbrisani lahko iztožili na sodišču, potem se pogovarjamo o nekaj milijardah evrov, gospodje in gospe. O nekaj milijardah evrov! Upam, da se bo to nekako drugače uredilo, ampak postopek se je začel, postopek je stekel. Veste, ko sodni mlini začnejo mleti, ko se začne to odvijati, se ustaviti ne da. Če kje, potem v pravu velja, da za nazaj ni mogoče ukrepati. In potem je sedaj zadnji čas, da se nekaj ukrene. Spoštovani, ker gre za tako velike vsote denarja, potem bo treba to nekje vzeti. In meni je sedaj popolnoma jasno, zakaj predsednik stranke, ki je upokojencem obljubljal 1.000 evrov pokojnine in še kaj drugega, tega sedaj, ko je v Vladi, ne more uresničiti. Zato, ker ta vlada ima prioriteto tako imenovane izbrisane in tam so potrebne milijarde evrov in zato upokojenci ne morejo dobiti tisoč evrov pokojnine. V tem je problem, ker Vlada daje prednost izbrisanim.
Veliko se govori o človekovih pravicah v povezavi s tako imenovanimi izbrisanimi. Tu so problem človekove pravice in tu se kršijo človekove pravice, zato ker niso imeli nekaj pravic in sedaj bodo to iztožili in dobili denar. Spoštovane gospe in gospodje, kaj pa tisti ljudje, ki so izgubili službo? Tisti pa nimajo človekovih pravic? Ali tisti pa nimajo pravice do kakšne dopolnilne odločbe na osnovi odločbe Ustavnega sodišča, da bodo enkrat lahko dobili denar, da bodo lahko živeli, ker so mogoče 30, 40 let plačevali v vse mogoče blagajne in vse davke, ki jih je slovenska država zahtevala? Ti nimajo pravice do kakšne dopolnilne odločbe pa do kakšnega tisoč evrov, a tako imenovani izbrisani, ki niso nikoli, nikoli plačevali v kakršnokoli blagajno in niso želeli vzeti slovenskega državljanstva, tisti bi pa lahko dobili na deset tisoče evrov? A to pa niso človekove pravice? A ti ljudje, ki niso izgubili službo, nimajo otrok, njihovi otroci nimajo človekovih pravic, da bi lahko dobili takšno odškodnino? Ne, ti ne! Tisti, ki pa niso nikoli plačevali v kakršnokoli blagajno v Sloveniji, ti pa imajo človekove pravice. Oprostite, tukaj je pa dvoličnost takšna, da ostanem enostavno brez besed. Tako jaz podpiram ta ustavni zakon, ker edino ta lahko reši na nek normalni način to zadevo, v katero smo tako ali drugače vpleteni in jo bo treba rešiti. Treba jo je rešiti, samo zmerno, tako da bodo tudi upokojenci lahko imeli pokojnine normalne, da bodo tudi delavci lahko imeli plače, da bomo mi lahko imeli tudi
390
socialno zavarovanje normalno, ne da bomo kršili te pravice zato, ker bomo morali milijarde evrov dajati za tako imenovane izbrisane. Podpiram ta zakon.
Sedaj pa še samo za zaključek: ko je bilo omenjeno s strani spoštovanega sogovornika, malo pred mano, zakaj pa v prejšnjem mandatu mi nismo tega uredili? Ja, spoštovani, tudi z vaše strani je bilo omenjeno, da je ta zakon popolnoma enak, takšen kot je bil v prejšnjem mandatu, do vejice enak. In govorjenja je bilo celo o klonih, tistih, ki niso bili v prejšnjem mandatu tukaj. Ja spoštovani, kaj pa je večji dokaz, da smo mi to poskušali in da smo predlagali točno takšen ustavni zakon? Ampak očitno na vaši strani nismo dobili podpore, ker je pač potrebna 2/3 večina. Spoštovani, poskušali smo, ampak pri vas nismo našli sogovornikov. Pri vas nismo našli podpore in sedaj ne nam očitati tistega, česar vi niste naredili ali pa, kar ste vi onemogočili tudi, da nismo mi naredili. Smo poskušali, večkrat že, pa ni bilo z vaše strani razumevanja. Danes je celo en sogovornik dejal, nikoli ne boste dobili 2/3 večine. Ja to se pravi, da že vnaprej vse onemogočate, da vnaprej vse onemogočate! In enostavno ponujate milijarde evrov slovenske države nekomu, ki ni hotel prevzeti obveznosti ali pa če hočete, državljanstva. S tem bi pridobili tudi obveznosti kot državljan, da plačuje v kakšne blagajne. Ne! Ampak tem ljudem pa seveda želite vsiliti tako rekoč denar, naj ga vzamejo. Naši ljudje, ki pa plačujejo, recimo, štirideset let v pokojninsko blagajno, zdravstveno blagajno, so pa sedaj ostali na cesti brez plače. Tu pa nič ni človekovih pravic. In tu vas enostavno ne razumem. Edina rešitev za ta problem je ustavni zakon in jaz ga seveda podpiram. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod mag. Franc Žnidaršič, prosim.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala gospod podpredsednik, spoštovane kolegice, kolegi.
Moram demantirati nekaj težkih laži, ki so bile izgovorjene v temu predhodnem času razprave. Gospod Petan laže, ko trdi, da kdo ponuja milijarde. Nikdar nismo ponujali nikomur nobenih milijard odškodnine. Prav tako gospod Petan laže, ko trdi, da je naš predsednik obljubljal tisoč evrov pokojnine. Nikoli ni naš predsednik obljubljal upokojencem tisoč evrov pokojnine, v obljubo so to spremenili škodoželjni in tisti, ki so hoteli zmanjšati naš rezultat na volitvah, tisti, ki so slišali njegovo izjavo, ko je dejal, da če ima nekdo lahko milijardo premoženja, potem bi morali imeti upokojenci tisoč evrov pokojnine. Kar seveda ni bila obljuba in se kot laž spreminja v obljubo in tega ne moremo dovoliti.
Naprej. Pritlehno, nekulturno, prostaško in podlo je, da gospod Jelinčič vse, komunistično sodrgo, meče v isti koš, ki naj bi ga preganjala petnajst let po sodiščih. Jaz sem bil
391
član Zveze komunistov, podobno kot gospod Janez Janša, ampak verjamem, da ga niti on, niti sam nismo nikoli preganjali po sodiščih. Po sodiščih je moral hoditi zaradi obtožb, ki so bile tam, ampak zagotovo ne z moje strani in ne dovolim, da me tišči v kakršno koli sodrgo, popolnoma nedolžnega v temu smislu.
Res pa je, da gospod Jelinčič predstavlja neko dno politične kulture, kar zadeva izrazoslovje. In seveda način, ko se briga za upokojence znotraj točke, ki sploh ni povezana s to stvarjo. Treba je slovenskim upokojencem povedati, da če mislijo, da bodo z gospodom Jelinčičem prišli na boljše, potem tam je in ga lahko volijo. Prepričan sem, da je DeSUS vendarle veliko bolj resno in znotraj koalicije, ki lahko kaj stori ali pa ne, v vseh vladah poskušal kaj storiti za upokojence, medtem ko Jelinčič, ki sedi praviloma pravzaprav ves čas v opoziciji, tega ni mogel in tudi ni storil. In zaradi tega je očitek nam seveda v temu smislu popolnoma neutemeljen.
Prav tako bi rad zavrnil vse tiste, ki govorijo, da so špekulanti bili proti temu, da vzamejo državljanstvo. Tudi če niso želeli državljanstva, je bil izbris njihove pravice do stalnega bivališča nezakonit in v tem smislu ponovljena laž pač ne more biti večno tista, ki naj se prime med slovenskimi volivci kot resnica. Kajti, počasi bodo tudi slovenski volivci ugotovili, da je ta zakon prišel v parlamentarno proceduro -ne zato, da bi uspel, ker se je že vnaprej vedelo, da ne bo, pač pa zato, da bodo lahko isti ljudje ponavljali iste laži in s kriminalci in tistimi, ki so se borili proti osamosvojitvi Slovenije, da bodo kar počez v ta koš tistih, ki so se borili, čeprav ni bilo nobenemu dokazano, zmetali tudi 7.000 žena in otrok znotraj števila izbrisanih; najmanj 7.000 žena in otrok, ki prav gotovo nimajo nič skupnega ne s kriminalom ne z bojem proti osamosvajanju in tako naprej. Sam ne želim povedati kakšne grenke na račun osamosvojiteljev iz tistega časa, čeprav obstajajo dokazi, da se marsikdo ni boril izmed osamosvojiteljev za osamosvojitev in je vrgel puško - ne v koruzo, pač v krompir in šel domov, ampak to je že neka druga zgodba in je ne želim ponavljati.
Rad pa bi povedal, da je grdo, da se gospodje, ki se imajo za kristjane, tako obnašajo do izbrisanih samo zaradi tega, ker jim niso všeč in ker bi jim to lahko prineslo politične točke. Mislim, da je to pritlehno in da se ne more prijeti dovolj dolgo, da bi to lahko pomeni pomembno korist na naslednjih volitvah. Sam pa podpiram njihove pravice, ne glede na to, če dobim kdaj samo en glas ali ne, ker želim podpirati pravno državo za vse, ne samo za tiste, ki so komu všeč ali pa ne. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Prijatelj, postopkovni predlog?
392
SREČKO PRIJATELJ: Postopkovni predlog bi želel, če mi bo dovoljeno, seveda.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Seveda, če bo to postopkovni predlog.
SREČKO PRIJATELJ: Seveda bo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Prosim.
SREČKO PRIJATELJ: Prosim vas, da na takšne opombe, žaljive, opozorite kolege. Jaz mislim, da nihče nikogar v tej dvorani nima pravico žaliti.../oglašanje iz klopi./... Če mi dovolite, gospod Žnidaršič, jaz vas zelo cenim, dovolite, da povem to, kar mislim, da je prav, da predsedujoči vidi in da kot prvi med enakimi tudi zahteva od nas. Nimate pravice, da žalite kogarkoli. Moj predsednik v razpravi je opozoril na to, da je bilo državljanom in državljankam ob osamosvojitvi obljubljeno marsikaj, tudi boljše življenje. Danes imajo slabše življenje in nimajo pravic niti tistih, ki so v Ustavi zapisane, to je pravica do dela. O tem je govoril. Kaj ste vi naredili slabega kot član komunistične partije ali dobrega, to prepuščam vam, in verjamem, da tudi ni predmet današnje diskusije.
Še na nekaj bi rad opozoril. Ta samostojnost Slovenije je bila plačana tudi z življenji posameznikov. In danes dajati odškodnine in pravice tistim, ki so bili na nasprotni strani, tudi s tem, da jim omogočamo, da s podkupninami, ki jih plačujejo našim uradnim organom v uradnih oddelkih občine, ki izdajajo dovoljenja - 10 tisoč evrov je potrebnih za državljanstvo -, je nevzdržno, nezakonito in podlo dejanje. In zaradi tega, tudi zaradi tega zahtevamo to, kar zahtevamo danes.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa, gospod Prijatelj. Mislim, da to ni bil postopkovni predlog. Mislim pa, da je podpredsednik Potrč zjutraj sam povedal, da bomo v današnji razpravi marsikaj slišali.
Nadaljujemo. Prosim, postopkovni predlog, gospod Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala. Rad bi poudaril razlog za moj proceduralni predlog. Mislim, da je prav, da se opozori tiste, ki uporabljajo grde besede in kar počez zmerjajo ljudi, brez dokazov. Pri tem moram povedati, da sem sam uporabil dokaz iz magnetograma za intervencijo v svoji razpravi na debato gospoda Jelinčiča, ni nič izmišljenega. Napadel je mene kot člana partije v svoji razpravi in je lagal o tem, da je naš minister obljubil tisoč evrov pokojnine, kar ni res. In to je tisto, kar želim povedati. Moj predlog je, da se ustavi tiste, ki govorijo počez in na splošno, namesto da bi govorili
393
konkretno in v skladu z resnico - sam sem jo uporabil iz magnetograma gospoda Jelinčiča. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Gyorek, prosim.
MIRAN GYOREK: Hvala za besedo. Bom čisto kratek in konkreten, gospod predsedujoči.
V zvezi s hinavskimi obtoževanji gospoda Žnidaršiča bi prosil, da v bodoče to preprečite, saj postaja že kar praksa v Državnem zboru, da se kritizira in na tak način grdo govori o neprisotnih ljudeh. Se pravi, če bo taka praksa... Siguren sem, da bi gospod Žnidaršič, če bi bil moj predsednik tukaj, držal jezik za zobmi. Ampak to je vaša naloga, gospod predsedujoči, da prekinete takšne napade na neprisotne osebe, ker če bo šlo tako naprej, bomo vsi čakali, da nekdo odide, pa bomo potem pljuvali po njem. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Prepričan sem, da boste sledili temu, kar ste rekli, in boste, če vas bo predsedujoči prekinil, prenehali grdo govoriti.
Besedo ima gospod mag. Branko Grims. Prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala za besedo. Najprej naj v imenu vseh tistih, ki smo v času vojne za Slovenijo nosili orožje, izrazili ogorčenje in razočaranje nad pritlehnostj o besed gospod Žnidaršiča, ki ga pozdravljam v njegovem odhajanju iz dvorane. Namreč, namigovanja o strahopetnosti tistih, ki so stali proti tankom, ki so stali proti letalom, oprostite, to presega vse meje. Tukaj mislim, da lahko v imenu vseh, ki smo iskreno sodelovali v času vojne za Slovenijo, na strani tistih, ki smo to državo gradili, zahtevam, da se gospod Žnidaršič za svoje nesramno, pritlehno namigovanje ob podpiranju tako imenovanih izbrisanih, sedaj mislim, da tudi vsej javnosti je očitno, za kaj v resnici gre po njegovih besedah, vsaj javno opraviči. Mislim, da bi bilo to v korist njegove stranke, njega osebno, predvsem pa v korist ugleda Državnega zbora Republike Slovenije. To javno postavljam in pričakujem, da bo gospod Žnidaršič tudi tako ravnal, to je tudi neka temeljna stvar politične kulture tudi, če se mu je zareklo ob obrambi tistih oficirjev JLA, ki so nekoč napadali Slovenijo, kaj takega je pa to neskončno žaljivo. Predstavljate si sedaj, kako se počutijo vsi tisti, ki so izgubili vojno za Slovenijo svoje zdravje ali pa sorodniki tistih, ki so za osamosvojitev dali največ, kar so lahko, torej, svoje življenje.
Sedaj mi dovolite nekaj poudarkov okoli te zgodbe. Lahko bi kar nadaljeval s citatom, ki se odločno navezuje na to, kar se je ravnokar zgodilo, pa je to citat, ki ga je povedal prof. ustavnega prava in avtor slovenske ustave prav, ko gre za človekove pravice, to je dr. Tone Jerovšek, ki je dejal:
394
"Političnim demagogom, ki izgorevajo za človekove pravice nekaterih, drugim pa jih, če se le da, teptajo, je odločba prišla zelo prav. Njene posledice bodo daljnosežne, za ugled Ustavnega sodišča so že danes katastrofalne. Ne verjame ji nihče, ker je pravno nevzdržna, razen slepcev in sleparjev. Kdor ob vsem tem ne vidi poskusov razkroja demokracije in institucij, bo seveda mirno spal." Gospe in gospodje, za to v resnici v tej zgodbi gre. Tisti politični del pa je razgalil prav eden od ključnih ljudi koalicije, tako da k temu ni vredno karkoli dodati.
Vsekakor je pa vredno v tem trenutku pozdraviti odsotno gospo ministrico, verjetno čaka, da ji napišejo kakšen bombastičen nagovor, tako kot v času njene interpelacije, dan kasneje se je seveda s sodbo sodišča razgalila njena nestrokovnost in neznanje, saj to v koaliciji očitno nikogar ne moti, da je bil ključen del njenega zagovora prav to, da izdajanje odločb nima z odškodninami nobene zveze. Sodišča pa je sedaj odločilo, da začnejo roki teči prav z izdajanjem teh odločb in so torej odločbe nujen in zadosten pogoj za sprožitev postopkov pred sodiščem za uvelj avljenje odškodnin tako imenovanim izbrisanim, ki v resnico to sploh niso. Toliko o strokovnosti in samozavesti gospe ministrice. Upam, da ji bodo napisali lep govor in da ga bo zelo lepo prebrala nekje na koncu, kolikor nas bo še počastila s svojim obiskom v tej dvorani, sicer pa bo prepustila umazano delo drugim v koaliciji, tako kot smo bili priča malo prej.
Mislim, da je vredno ta trenutek izkoristiti tudi za to, da še nekaj stvari rečemo o ustavnem pravu. Kajti, to je zgodba, ki bi jo res veljalo v tem parlamentu mnogo bolj osvetliti, že zaradi tega, ker to zahteva javna korist. Prej sem že citiral citat, ki je izjemno pomemben, ker razgalja kot nestrokovnost in neznanje vse tisto vehementno zatrjevanje, da se o odločbah Ustavnega sodišča ne razpravlja, ki so bile tudi tukaj izrečeno praktično s strani vseh poslancev koalicije. Pomembna je tudi splošna in javna kritika odločitev Ustavnega sodišča, ki jo lahko izrazi kdorkoli: politiki, mediji, državljani, predvsem pa seveda kvalificirani predstavniki pravnih znanosti. Ta kritika je toliko bolj učinkovita, kolikor bolj se opira na stvarne argumente, in potem nadaljuje, ne sme biti uperjena le proti izreku sprejete ustavnosodne obrazložitve, ampak mora biti naperjena predvsem na posamezne dele obrazložitve. To se pravi, poleg izreka je predmet javne polemike zagotovo lahko tudi obrazložitev. K temu bi dodal še en citat iz istega učbenika, ki je zelo pomemben. Gre namreč za načela delitve oblasti. To je tisto, kar v resnici daje temelj demokracije. Posebno delitev oblasti pomeni uvedba referenduma kot oblike sodelovanja državljanov pri upravljanju javnih zadev in s tem tudi pri zakonodajnem urejanju. To je torej ustavnopravni okvir referenduma, ki je dragocena demokratična pridobitev, ki jo pozna slovenska ustava. Sedaj pa to postavimo v luč tega
395
dogajanja danes ob tem ustavnem zakonu in seveda ravnanja tistih, ki jih danes ta zakon zavračajo ob neki drugi priložnosti. Veste, da je bil na referendumu, torej obliki, pomembni obliki delitve oblasti kot jo postavlja ta knjiga oziroma ustavno pravo, izglasovan večinski volilni sistem. Vendar so se seveda večini poslancev začele tresti hlače v tem parlamentu tako, da niso vedeli, kaj naj naredijo. In kaj se je zgodilo? Točno tisti poslanci, ki so danes bili na čelu tega, da so vpili, kako je treba brezpogojno izpolnjevati odločbe Ustavnega sodišča in da to ne more biti sploh predmet razprave, kaj šele pogajanj s kakšnim ustavnim zakonom, so oni bili na čelu tega, da so šli spreminjati z ustavnim zakonom slovensko ustavo in vanjo zapisali proporcionalni volilni sistem. Dvakrat so kršili načelo delitve oblasti, ampak najhuje je, da so povozili tudi temeljni demokratični princip, po katerem je ljudstvo nosilec oblasti, v resnici je ono nosilec vse oblasti, vse ostalo so oblike izvajanja te oblasti, katerega edini nosilec je ljudstvo. In toliko o sprenevedanju vseh tistih, ki zavračate dogovor in pogovor o ustavnem zakonu.	Kaj je bilo prej enkrat že rečeno
vehementnega? Ja, besedilo odložitve ni doživelo nobenih popravkov in češ, da je to argument za to, da se to zavrne. Ja, lepo vas prosim, kdo pa je zavračal pogovore? Mi smo jih ponudili tisti dan, ko smo to besedilo vložili. Tisti dan smo rekli: "Vse je lahko predmet pogovorov, smo za načelo naj se ugotovi v individualnem postopku, če je bila komu res storjena krivica, naj se jo popravi, ampak tisti, ki so kalkulirali s slovensko samostojnost, pa iz tega ne morejo vleči nobene koristi", jaz upam, da so besede gospoda Žnidaršiča kot enega ključnih ljudi sedanje koalicije dovolj jasno zdaj odprle oči javnosti, da prav za to gre, gre za koristi tistih, ki so sodelovali kot okupatorji v napadu na Slovenijo, in za sramovanje tistih, ki so Slovenijo osamosvojili, kar je gospod Žnidaršič v zagovarjanju prvih tudi storil. Sramota za slovenski parlament in za stranko, ki ji pripada, da se to ne da povedati.
Bi pa še nekaj opozoril pri tem ustavnem zakonu. Dejstvo je, da se samo z ustavnim zakonom lahko to uredi na praven in pravičen način, celotna ta problematika, za vse enako po enakih principih in tudi pravno neizpodbojno, kajti naveden zakon lahko kadarkoli gre v presojo na Ustavno sodišče, tudi čez 10 let, saj to se je zgodilo tudi s to prvotno odločitvijo. Ne verjamem pa vsem tistim, ki ob tem vehementno zatrjujejo, da, bi si Ustavno sodišče spet vzelo pravico in posegalo v ustavno materijo. Takšne sestave, kot je bila takrat, tako ideološko manipulizirane sestave, zagotovo nikoli več ne bo na nobenem Ustavnem sodišču države Slovenije in to je velika sreča za Slovenijo in si zagotovo te pravice, da bi si Ustavno sodišče vzelo neko pravico, ki mu po ustavi ne gre, nihče več ne bo vzel. Je pa sedaj situacija, na katero še enkrat opozarjam, izjemno zapletena zaradi enega določila, ki
396
ureja naše delo. Če danes zavrnete ta ustavni zakon, potem nobenega ustavnega zakona o tej temi ni mogoče več vložiti v tem mandatu. Nekateri se boste nad tem oddahnili, češ, joj, hvala bogu, smo se rešili ene teme. Nič se je niste rešili. Verjemite, da bo ta tema mnogo bolj prezentna ravno zaradi tega, ker ni urejena z ustavnim zakonom. Te teme že zdavnaj ne bi bilo več na dnevnem redu, če ne bi gospod Rop nekoč grobo žalil gospoda Bohinca, s katerim sva skupaj napisala nek osnutek ustavnega zakona, ki je bil že pripravljen za dogovor med takratno vlado, ki jo je vodil gospod Rop, in takratno opozicijo. Ampak on je to takrat presekal, očitno pod vplivom radikalcev, in zaradi tega je sploh ta tema odprta, sicer te teme ne bi bilo. Zaradi tega je tudi ta poskus smešen, kot ste nekateri zelo jasno povedali, ja, samo za to gre, da se ta zgodba danes dokonča. Ne bo se končala, kje pa! Ta zgodba se bo zdaj šele prenesla na sodišča, pri tem bodo služili odvetniki, tisti, ki ničesar nimajo, bodo zahtevali brezplačno pravno pomoč, ki jo bodo plačali državljani in državljanke, postopki bodo dolgotrajni, izjemno dragi. Celo če nihče ne bi nikoli dobil nobene odškodnine, na koncu bo to stalo državo ogromno. In to državo, v kateri ste strašansko poglobili krizo, na minus 8,5% katastrofalnega gospodarskega nazadovanja. In na koncu se lahko zgodi, in verjetno se bo, glede na te prve sodbe, ki so, da bo vendarle prišlo tudi do izplačila odškodnin. Ali si predstavljate, kakšno breme nalagate naslednjim generacijam, z nestrokovnostjo in neznanjem! Kajti ni res tisto, kar ste nekateri govorili, "ja, saj to je enako, kot je bilo, saj je vse enako, kot je bilo pri interpelaciji zoper gospo Kresalovo." Ne, gospe in gospodje, dve stvari sta novi: prva je ta sodba sodišča, ki je nedvoumno povedalo, da predstavljajo izdane odločbe osnovo za tožbe, ker začnejo z dnem vročitve teči roki na novo, ker prej ljudje naj ne bi vedeli, da jim je bila storjena krivica, zdaj jim pa s temi odločbami izjavljajo, da jim je bila storjena krivica. No, naj to prikažem s primerom. Kolikor je meni znano, je eden ključnih oficirjev, ki so na strani JLA sodelovali v tistih bojih za severno mejo - tam je, kot veste, JLA grobo kršila tudi človekove pravice, streljala na civiliste, mrtvi so bili, streljala je na civilne objekte -, eden tistih je že zdavnaj uredil svoj status v Sloveniji. To pomeni, da mu s tem dajete direktno podlago za odškodninsko tožbo, pa smo spet tam pri začetku. Koliko je vredna smrt padlega v vojni za Slovenijo - 3200 evrov. Koliko bo dobil sedaj odškodnino tisti, ki je tako neskončno trpel, zaradi tega, ker je bil prenesen iz enega registra v drugi, v času vojne za Slovenijo pa sodeloval na strani tistih, ki so počeli zločine nad civilnih prebivalstvom? Zelo zanimivo vprašanje, se boste strinjali.
Da ne bom predolg, da ostane še kolegom priložnost, da povedo svoje mnenje, samo še za konec citiram. "Spoštovani, gospod predsednik, čas je za dogovor, Slovenija ga potrebuje,
397
naša pravna država ga potrebuje, gre za vprašanje nacionalnega interesa in prav bi bilo, da stranke pozabijo siceršnja nasprotja, sedite skupaj in poskušajte najti rešitev. Prepričan sem, da zmorete dovolj modrosti in politične moči za dogovor. Slovenija bo z njim postala bolj zrela in verodostojna država. Z izrazom globokega spoštovanja, dr. Janez Drnovšek, predsednik Republike Slovenije." To, gospe in gospodje je politična zapuščina dr. Janeza Drnovška. Stvar, na katero sem opozarjal, da če danes zavrnete ta ustavni zakon v takem besedilo najbrž nima možnosti, da bo sprejet, ampak če ga danes potrdite, je izhodišče odprto za nadaljnje pogovore, to pomeni za možnost, da se doseže to, o čemer je govoril dr. Janez Drnovšek in k čemur pozivamo od prvega dne, kar smo vložili ta ustavni zakon, da poiščemo neko kompromisno besedilo. Če danes zavrnete, te možnosti ni več, to pa potem pomeni, da ne samo, da bo morebitno glasovanje vaše proti ustavnemu zakonu sedaj, ko je s strani ustavnega prava in celo sodišča ugotovljeno, da so bili ključni argumenti z vaše stran zgolj odraz nestrokovnosti in neznanja, da torej z vaše strani ne gre le potem za aroganco, ampak da gre tudi za to, da zavestno in naklepno rušite tudi politično zapuščino prav tistega dr. Janeza Drnovška, na katerega se sami sicer toliko radi sklicujete. Moram povedati osebno, da sem zelo žalosten, da je temu tako, bo pa to na nek način prav tako kot vehementne besede prej enega vaših ključnih ljudi iz koalicije razgalilo, za kaj v tej zgodbi v resni gre. Živimo v državi, kjer postaja orvelovščina zelo zanimiv politični jezik, ki ga uporablja praktično vsa sedanja oblast, opozicija pa ima eno samo moč, da to orvelovščino prevaja v slovenščino in pokaže, za kaj v resni gre in seveda to tudi ustrezno podkrepi z argumenti bodisi ustavnega prava ali pa kar s kakšno sodbo sodišč, ki vas pokaže kot nestrokovne in pokaže tudi vaše neznanje.
Zato pretehtajte, kako boste danes glasovali, saj je ta odločitev dolgoročno mnogo pomembnejša, kot pa se na prvi pogled v resnici zdi.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa Melita Župevc. Prosim.
MELITA ŽUPEVC: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Moram reči, da tudi jaz danes občutim to čustvo, ki se mu reče žalost. Zato, ker današnja razprava, ki jo slišim spet od enih in istih ljudi, ni popolnoma nič drugega kot ena velika žalost. In potem poslušam o pogovoru, o dogovoru; za pogovor je treba znati poslušati in tudi za dogovor, vendar nekateri očitno slabo poslušajo in ne želijo poslušati. In po Sloveniji očitno hodijo sami goljufi, špekulanti, kriminalci in lažnivci, po temu parlamentu pa prvorazredni demagogi. Imamo izredne seje, interpelacije, preiskovalno komisijo, pred nami danes še predlog ustavnega zakona, vse na isto temo, kajti
398
izbrisani so res hvaležna tema, ob vsakem letnem času, ob vsaki priložnosti pridejo prav. In pred nekaj minutami je bilo naglas izrečeno to bistvo: nič se niste rešili te teme, vedno znova jo bomo servirali na pladnju. To je bilo rečeno! Saj ni želje urediti to vprašanje! Ne, mi se tega vprašanja in te teme, kot je bilo rečeno naglas, nismo rešili in se je ne bomo rešili. Zakaj? Zato, ker je to prikladna tema, kot sem rekla, ob vsakem letnem času, ob vsaki priložnosti - že videno in že slišano. In v mlinu se očitno pove dvakrat, v temu parlamentu pa najmanj stokrat. Kajti danes se, kot že rečeno, ponavljajo ene in iste teme, ene in iste zadeve: Kako bodo izplačane vrtoglave odškodnine; kako se bo jemalo tistim, ki imajo na mesec nekaj sto evrov; kako se bo jemalo tistim, ki se težko prebijajo iz dneva v dan, ki jih skrbi za prihodnost; kako se bo jemalo upokojencem, delavcem; kako se bodo krčile pravice na račun izbrisanih. To je res prvoklasna in prvorazredna demagogija.
In namen ustavnega zakona, ki je danes pred nami, ni ureditev tega vprašanja, ampak zaobitev odločbe Ustavnega sodišča. To je bilo danes povedano že stokrat. In tega vprašanja ni mogoče urediti drugače kot z doslednim spoštovanjem prava. In pravo, na katerega se tako radi sklicujete, ni in ne more biti ne levo ne desno; pravo ni in ne more biti predvolilno in povolilno; in ni in ne more biti ne rdeče, ne črno. In prava ni mogoče izmeriti z rezultatom na volitvah, niti ga ni mogoče meriti s takšnimi ali drugačnimi številkami, s številkami o odškodninah, s številkami o izbrisanih; ne, s temi vatli se, žal, ne da meriti prava. Lahko se pogovarjamo o tem, ali je pravo pravično, ker tukaj so bile danes omenjene nek blazne filozofske razprave. Lahko tudi v tem parlamentu filozofiramo o tem, ali je pravo pravično. In če si boste prebrali kakšno filozofsko razpravo, boste med drugim lahko prebrali, da je pravično tudi vsakomur vračati to, kar mu dolgujemo. To je le eden izmed pojmov pravičnosti. .../Oglašanje iz klopi./ Jaz se žal ne pogovarjam z vami, nimava dialoga. Sedaj imam jaz možnost, da povem svoje stališče. Kasneje ga boste imeli pa vi. Hvala lepa.
In rečeno je bilo že, kot tolikokrat doslej, o tej fantastični gospodarski rasti - kako smo neumni, kako nič ne znamo. Dajte si še vi, prosim lepo, pogledati kakšen graf, GDP growe, verjetno znate, veste kaj to pomeni, pa poglejte Ameriko, Veliko Britanijo, evroobmočje, pa poglejte leto 2007, 2008, 2009, 2010, pa boste videli, da tudi drugi, očitno, nimajo nobenega znanja, nobene vizije, praktično ne znajo nič! Samo vlada, ki je bila od leta 2004 do 2008 in je vodila to državo, je očitno nekaj znala in so jo skrbele javne finance. Zato je v zlatih, fantastičnih časih varčevala in naredila dobre temelje, na katerih danes lahko gradimo. Jaz sem res hvaležna prejšnji vladi za to.
Govor je bil o spoštovanju človekovih pravic.... Hvala,
ker res spremljate moj govor. Človekove pravice v demokraciji
399
niso samoumevne. Za njihovo uresničevanje sta potrebni in trdna volja in zavezanost oblasti k spoštovanju človekovih pravic. Vidim, da je druga stran zelo skrbno prebrala koalicijsko pogodbo. Že večkrat je bil v Državnem zboru citiran program, alternativni vladni program Socialnih demokratov, ki smo ga napisali pred volitvami. In da, v ta program smo zapisali vprašanje izbrisanih in napisali smo: Socialni demokrati se bomo tudi v prihodnosti zavzemali za dosledno spoštovanje temeljnih človekovih pravic in krepili pogoje za uveljavljanje enakih možnosti za vse prebivalce naše države ne glede na narodnost, raso, spol, jezik, vero, politično in drugo prepričanje, gmotno stanje, rojstvo, izobrazbo, družbeni položaj, invalidnost ali katerokoli drugo okoliščino. Določene človekove pravice ni mogoče preprosto izvzeti in jo vreči v nek prazen prostor. Kot že rečeno, v demokraciji - in pravimo, da je Slovenija demokratična država - tudi v demokratični državi človekove pravice niso samoumevne. In danes je bilo rečeno, da bo preiskovalna komisija, ki je bila ustanovljena v Državnem zboru "štela izbrisane." Uporabljen je bil tudi izraz, da "bo treba narediti selekcijo." Ali vi veste, o čem govorite? In na kakšen način to govorite? Če se vam o teh stvareh ne zdi že v izrazoslovju popolnoma nič spornega, potem mislim, da imate velik problem. In kot sem prej dejala. Pravo ni in ne more biti ne levo in desno, ni ga mogoče okarakterizirati s takšnimi ali drugačnimi številkami. Je pa ena stvar res, da nepoznavanje prava škodi najbolj tistim, ki ga ne poznajo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:.. /oglašanje iz klopi./.. Ne vem, če bi lahko dal repliko, ker sem pozorno poslušal, vendar ni imenovala nikogar. .../oglašanje iz klopi./... Naj vam bo.
MAG. BRANKO GRIMS: Jaz bi lepo prosil, gospod predsednik, da se izpolnjuje Poslovnik, in to na enak način za vse. Poslovnik zelo jasno določa, kdaj imaš pravico pojasnila in če je napačen citat. In v tem primeru je bilo popolnoma na glavo obrnjeno tisto, kar sem rekel. Jaz sem dejal, da se vam vrača tema izbrisanih, ne, da vam jo bomo mi prinesli. Poglejte to kontradikcijo vaših lastnih besed in to se da krasno dokazati s primerom.
V isti sapi, ko zavračate naš ustavni zakon, s katerim sem dejal, bi to zadevo lahko uredili enkrat za vselej na praven in pravičen način, že napovedujte, da boste vi vložili nek drug navaden zakon, s katerim boste te stvari potem poskušali urejati za nazaj in omejevati odškodnino in vse ostalo. To se pravi, boste vi odprli to temo, ne mi. V tem je bila poanta tega, na kar sem vas opozarjal. To se vam vrača tako kot slab študent k profesorju, če ga vrže, zmeraj pride
400
kot bumerang nazaj. To je ta tema. Ker se je ne lotite na praven in pravičen način, se vam vedno znova vrača in odpira.
In drugič, ko govoriva o rasti, ker ste me tudi tu napačno citirali, veste, tole, kar sem prej pokazal, bi se z vami strinjal, če bi bila ta rast enaka povprečju v Evropi. Toda rast v obdobju prejšnje vlade, ko sem bil tudi poslanec Državnega zbora, je bila dvakrat hitrejša, je bila dvakrat nad povprečjem. To pa je tudi neka dodana vrednost, neka dodana kvaliteta tistih, ki so takrat izvajali oblast. Zdaj pa je padec, nazadovanje, katastrofalno nazadovanje dvakrat hitrejše, več kot dvakrat hitrejše, več kot dvakrat hujše od evropskega povprečja. To pa, boste priznali, kaže tudi na nestrokovnost in neznanje, in dodajam, tudi na neodločnost in prepozno ukrepanje sedanje vladajoče koalicije.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Srečko Prijatelj.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Tožbe izbrisanih so pravno dejstvo in prenehajmo se slepiti, da jih ni. Gospod Žnidaršič je rekel, da "za sedaj o teh odškodninah ni govora, odškodnin ni." To ni res, imamo pravnomočne tožbe, to vemo. In, spoštovani, naj spomnim: v Državnem zboru smo in Državni zbor ni tržnica. Zavezali smo se državljankam in državljanom, da bomo delali to, kar je v prvi vrsti njim v korist. In če govorimo o spremembi ustavnega zakona, o dopolnitvi, potem naj spomnim tudi na ustavno pravico do dela. Sto tisoč bo kmalu ljudi, ki nimajo dela. Mi pa bomo, seveda s tem, ko boste danes preprečili to, kar nameravate preprečiti, to pobudo, dali pravice izbrisanim, ki so se borili na drugi strani in nekateri od njih tudi kupili državljanstvo. Naj opozorim na pravno dejstvo, da so med skorumpiranimi uslužbenci referata za tujce na upravnih enotah, pa tudi med delavci Ministrstva za notranje zadeve bili mnogi, ki so bili organizirani v kriminalno združbo, ki so zahtevali po 10 tisoč evrov za dokumente, ki so služili za pridobitev državljanstva. Naj spomnim tudi na to, da je državljanstvo bilo vredno zgolj eno steklenico piva takoj po končani vojni za samostojno Slovenijo. Pa so mnogi to z zaničevanjem zavrnili in danes iščejo pravice z odškodninskimi tožbami.
Če smo v pravni državi, potem moramo poskrbeti najprej za naše ljudi. In če smo evropsko primerljivi, naj povem, da je v Švici, za katero mislim, da je država, s katero se lahko primerjamo, postopek za pridobitev državljanstva bistveno drugačen od našega. Danes bomo podelili državljanstvo, in nekateri ga že pridobivajo, tudi tistim osebam, ki so sovražno delovali proti Sloveniji. Hkrati pa imamo v zakonu zapisano, da te osebe seveda ne moremo nikdar več izgubiti državljanstva, o tem smo že govorili. Hkrati pa mirne duše sprejemamo, da smo od prvega popisa do zadnjega popisa
401
ugotovili 7 tisočglavo množico več prijavljenih, nekateri med njimi so se rodili 10 let nazaj! in tudi te bodo zahtevali odškodnine in tudi za te gospod Franc Žnidaršič pritrjuje, da morajo dobiti odškodnine. Če seveda bo luknja še večja v državnem proračunu, potem bi jaz prosil, da vsi tisti, ki tako vehementno zagovarjate pravice tujcev, ki so na špekulativen način danes prišli do svojih enormnih zaslužkov, da se danes tudi tu opredelite, da boste del te krivde za proračunski manko in pa seveda del stroškov, ki bo potreben za poplačilo teh škod, tako imenovanih škod oziroma tožb, plačali sami. Pošteno bi bilo, da odgovornost prevzamete osebno, tako kot nadzorniki v podjetjih. Jaz bom skrbno shranil ta glasovalni listič od danes.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Vili Trofenik. Ga ni. Gospod Miro Petek. Prosim.
MIRO PETEK: Hvala lepa za besedo. Civilizacijsko je, da se krivice popravljajo. Spomnimo se samo enega večjih primerov v Sloveniji popravka krivic, to je denacionalizacija. Ta še vedno traja, skorajda 20 let, in spomnimo se tudi, da so bile stranke tranzicije proti tej popravi krivic oziroma so jo poskušale na vse načine ovirati. Denacionalizacija poteka od primera do primera z mnogimi dokazovanji. Treba je prinašati najrazličnejše dokumente, dokaze in prav je tako, čeprav se seveda ti denacionalizacijski opravičenci srečujejo z velikimi težavami, kajti mnogi dokumenti so še vedno nekje globoko v udbovskih arhivih. Civilizacijsko je tudi, da se popravijo krivice vsem tem, ki so bili po krivici izbrisani, toda spet le, od primera do primera z dokumentacijo, z dokazovanjem, strpno in natančno.
Spomnimo se tudi, kako je ob denacionalizaciji bila v Sloveniji uveljavljena sintagma, da ta popravek krivic naj ne povzroča novih krivic. V primeru izbrisanih tega ne moremo reči. Poprava krivic, ki je bila storjena izbrisanim, ne povzroča novih krivic, ne sme povzročati novih krivic, toda le v primeru, če so te krivice popravljene tistim, ki so jim bile krivice resnično storjene, ne pa kar tako, povprek. Če se v tem korpusu izbrisanih znajdejo tudi ljudje, ki so odšli iz države, ki so se nekje skrili, potem tu ne moremo govoriti, da so bile v preteklem obdobju storjene kakršnekoli krivice.
V primeru Holmca, ki sem ga kot novinar spremljal, lahko rečem, da je na vojsko, na slovensko policijo streljala agresorska vojska oziroma da je ta napad ukazal človek, ki je danes v Sloveniji znan kot tako imenovani izbrisani in bo v prihodnje, prepričan sem, dobil kar lepo odškodnino. In v tem napadu, v tej agresiji na Holmec sta umrla dva policista. Kaj bo na to porekla družina obeh policistov, ki sta na Holmcu izgubila življenje? Na drugi strani pa imamo primer na Rehtu, sosednja karavla. Tudi tam je bil komandant te Ravlje vodnik, ki je prišel iz bivše Jugoslavije oziroma iz neke
402
jugoslovanske republike in se je predal, kasneje je vzel državljanstvo, danes službuje v Slovenski vojski. Kaj pa bo on rekel na to, ki danes nima nobene pravice, da bi uveljavljal ne vem kakšno odškodnino kot njegov kolega pet, šest kilometrov stran? In tukaj mislim, da moramo biti pri tem zelo previdni, kajti nekateri so v tej zgodbi absolutno špekulanti, veliko je pa tudi takšnih, ki jim je bila narejena krivica.
Med tistimi, ki bodo danes lahko dobili odškodnine so tudi tisti, ki so v času osamosvojitvene vojne v Sloveniji streljali po Mariborski cesti v Dravogradu, tudi tam sem bil. Za sabo so pustili pravo razdejanje. V hiši pri "kolenbrandtu" so prestrelili knjižnico, izbrana dela Ivana Cankarja in so na svoj simbolni način pokazali, kaj so hoteli v Sloveniji narediti. Ali bodo tudi oni dobili odškodnine? In ti ljudje so utrpeli na tej strani Mariborske ceste in še drugod na Koroškem veliko materialno škodo. Kaj je rekla zavarovalnica? Zavarovalnica Maribor, Triglav gospodje so rekli: "Ne, ne dobite odškodnine, ker je to bila vojna." Tožilstvo v Slovenj Gradcu, slavno tožilstvo v Slovenj Gradcu je iskalo prvič eksekutorja enega od teritorialcev, ki je padel v Dravogradu, drugič pa povzročitelje škode v Dravogradu. Tožilstvo v Slovenje Gradcu je ugotovilo, da v Dravogradu ni bilo vojne. Sklep je bil tak: storilca nismo našli - ergo, gre za neznanega storilca. Torej, kdo je napadel Slovenijo takrat, tega enostavno po tej logiki slovenjgraškega tožilstva ne vemo. In neznanega storilca je slovensko pravosodje oziroma organi pregona očitno prenehalo iskati.
Strinjam se s tistimi, ki govorijo, da se moramo v tej problematiki vprašati tudi o pravičnosti. Pravičnost je temeljna pravna vrednota, je tudi ena od temeljnih etičnih vrednot in moramo se vprašati, ali je v vsem tem primeru, o katerem govorimo tukaj v Državnem zboru že leta in leta, res upoštevano tudi to načelo pravičnosti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod mag. Radovan Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik, kolegice in kolegi!
Včeraj se mi je tukaj v tej dvorani očitalo, češ, da nabiram politične točke, ko sem okrcal Ministrstvo za finance, zaradi katastrofalne priprave Zakona o javnih financah. In, ko sem dejal, da je treba jasno, zelo zelo jasno prekiniti z zgodbami, v prihodnje, z zgodbami glede menedžerskih odkupov v Sloveniji. Danes imamo primer, v nebo vpijoč primer, kako se da na enostaven način pridobiti politične točke, kot se temu reče, več kot 20 tisoč novih volivcev. To je zame nesprejemljivo. Nesprejemljive so tudi po moji oceni prioritete, ki si jih je zastavila naša vlada. Prioritete so namreč več kot očitno izbrisani, odvetniki, vdove vojaških oficirjev in podobno. Kriza pa je seveda drugorazredna tema.
403
Na zadnjih dveh sejah, torej v dveh mesecih, smo v tej hiši obravnavali 48 točk, od tega 41 zakonov. In od teh 41-ih zakonov, spoštovane kolegice in kolegi, samo štiri takšne, ki malce dišijo po blaženju finančne gospodarske krize. V dveh mesecih štiri zakone od 41-ih, ki malo, malo dišijo po tem, da želimo olajšati finančno gospodarsko krizo v Sloveniji. Bodite, prosim, toliko samokritični in si priznajte, da je to premalo in da je to nesprejemljivo in neodgovorno do državljank in državljanov. Mislim, da ni nikogar v tej hiši in tudi ne v vsej državi, ki noče in ne želi, da bi se krivice, ki so se morebiti zgodile pri tem vprašanju tako imenovanih izbrisanih, tudi odpravile. Tudi sam si osebno to iskreno želim. Vendar pošteno in korektno do vseh Slovenk in Slovencev bi bilo, da te primere obravnavamo individualno, torej vsakega posebej, seveda še toliko bolj sedaj, ko je več kot jasno, da bodo posledice izdaje dopolnilnih odločb tudi odškodnine. Jaz ne bom špekuliral, kakšne, kako visoke, ker bi bilo to neodgovorno.
Ampak najbrž se spomnite, pred časom smo tukaj obravnavali starostne kmečke pokojnine, kjer je bil predlog, da bi se malo popravile. In je bil tisti predlog s strani koalicije, tudi DeSUSa, poudarjam, grobo zavrnjen. Poznam primer 87-letne ženice iz Prekmurja, ki ima, potem ko je delala na poljih od svoje mladosti do sedaj za to državo, za svojo družino 170 evrov pokojnine. In še danes mora, ker je v to prisiljena, da lahko preživi, delati v hlevu, na vrtu in na polju. Ali si lahko to predstavljate? 87 let stara ženica. Se vam to zdi normalno? Na eni strani naši lojalni, pridni delavni ljudje, tudi takšni, seveda, ki so se borili za to državo, za ta slovenski narod. Na drugi strani pa, med tako imenovanimi izbrisanimi, tudi takšni, ne trdim da vsi, tudi takšni, ki zgolj špekulirajo. Sramota. Zaradi teh dejstev podpiram sprejem tega ustavnega zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Na vrsti je gospod Ivo Vajgl. (Ga ni.) Gospod Marijan Pojbič.
MARIJAN POJBIČ: Spoštovani predsedujoči.
Torej, najprej, zakaj se nam je zdelo v Slovenski demokratski stranki pomembno, da smo vložili ta ustavni zakon. Bom ponovil nekaj, kar sem že enkrat v temu državnemu zboru povedal, in sicer, da je Ustavno sodišče naredilo izbrisane, je bilo potrebnih več protiustavnih in nezakonitih manevrov. Najprej ugotoviti neustavnost 81. člena Zakona o tujcih, ki je del ustavnega zakona in ni v presoji Ustavnemu sodišču. Zamolčati dejstvo, da so bili po Zakonu o tujcih in po 13. členu Ustavnega zakona dolžni vložiti vloge do izteka rokov po 81. členu in si urediti enega od ponujenih statusov. Zamolčati ustavno možnost 157. člena Ustave, ki določa, če ni zagotovljeno drugo sodno varstvo, odloča v pravnem sporu
404
pristojno sodišče tudi o zakonitosti posamičnih dejanj in aktov, s katerimi se posega v ustavne pravice posameznika.
Ta odločba, spoštovani, zame ni zakonita in sem prepričan, da na osnovi takšne ustavne določbe, ki ima po moji oceni politično motiviran predznak in ne more biti v priznanje Ustavnemu sodišču, temveč je ena velikih sramot tistega, ki je ta institut, ki se mu reče Ustavno sodišče, izkoristil v čiste politične namene oziroma pridobivanje volivcev na račun slovenskih davkoplačevalcev.
Spoštovani gospod predsedujoči, citiral bom 4. 3. 2009, ustavnega sodnika Republike Slovenije, gospoda Matevža Krivica. Zapisal je naslednje, citiram: "Cenim načelno naklonjeno prvo reakcijo gospoda Pahorja na naš poziv k razmisleku o moralni dolžnosti države, da ogromni množici tistih izbrisanih, ki o tožbah za odškodnine ne morejo niti sanjati, ker nimajo ne denarja ne znanja za to, sama ponuditi vsaj nekaj pavšalne odškodnine." Nadalje: "Zato ne zamerite, da vas tudi na to dobronamerno opozorim, najprej vsa moja večkratna ponavljanja in debelo podčrtana opozorila že od sklepanja kolicijskega sporazuma naprej, da je vsako vnaprejšnje limitiranje odškodnin eklatantno, protiustavno. Ker je škode nezakonito povzročila ta država sama, pa je po 26. členu lastne ustave dolžna povrniti v celoti." In za zaključek: "Društvu izbrisanih povemo, da ogromna večina prizadetih v sodnem iztoženju odškodnin žal ne more niti sanjati in državo pozovemo naj, če kaj da na svojo čast, ponudi vsaj neka pavšalne odškodnine tistim, ki nočejo" -tistim ki nočejo je zapisano - ali ne morejo tožiti. No, kot sem omenil že na začetku, je vsaj Pahor na to reagiral načelno naklonjeno. Nadaljevanje bomo pa kmalu videli."
Spoštovani gospod predsedujoči, kolegice in kolegi! To je zapisal ustavni sodnik Republike Slovenije. In potem tukaj v tem državnem zboru mi naj nekdo pojasni, ali smo v Slovenski demokratski stranki toliko nesposobni, da bi razumeli, kaj je tukaj zapisano. In poskušate nas na vse načine prepričati, da odškodnin na bo. Matevž Krivec, ustavni sodnik Republike Slovenije, je tukaj zelo jasno, eksplicitno zapisal, da odškodnine bodo, da odškodnine morajo biti, in da je to moralna obveznost države Republike Slovenije.
Spoštovani kolegi in kolegice! Citiral bom gospo, ki je zapisala v Večeru, 1. 4. 2009 naslednje: "Vemo, kako so stvari potekale in tudi sama sem v letih po izbrisu govorila s tako imenovanimi izbrisanimi in to potem, ko jih je država Slovenije že nekajkrat pozvala, da naj si stvari uredijo in jim ponujala nove roke, pa tega vseeno niso naredili. Mnogo jih je bilo, ki niso imeli povsem razčiščenih pojmov glede državljanstva. V pogovoru so omenjali, da imajo tako svoja republiška državljanstva, Makedonije, Bosne in Hercegovine itd., in jim slovenskega ni treba, saj ga tudi doslej niso imeli. Pojasnjevala sem jim, da dovoljenega državljanstva Zvezne republike Jugoslavije in republiškega ni več, ker je
405
država razpadla in so republike postale samostojne države in da si zato morajo sedaj urediti državljanstvo v državi, v kateri živijo, a so le zamahnili z roko."
Spoštovane kolegice in kolegi! To so izbrisani. To so ljudje, katerim vi pripisujete predznak izbrisani. Torej ta država jih je nekajkrat pozvala, vse tiste, ki so živeli v tistem času v Republiki Sloveniji, da si to uredijo. Tega namensko niso storili in danes pričakujete, da bodo Slovenke in Slovenci tem ljudem, tem ljudem na osnovi tistega, kar je zapisal gospod Krivic, izplačevali odškodnine. To je v resnici skrajno nedopustno.
Sedaj pa še nekaj besed nekaterih govornikov, ne bom jih omenjal, torej nekaterih govornikov iz Socialnih demokratov. Govorili so, da je socialni problem, brezposelni, delavci z nizkimi plačami in vsi tisti, državljanke in državljani Republike Slovenije, ki izjemno težko živijo, da je to za njih demagogija, da mi "zganjamo" demagogijo v Slovenski demokratski stranki in govorimo neresnice in ponavljamo laži.
Spoštovani, drage kolegice in kolegi, ponovno trdim, ne vem, ali živimo skupaj v eni in isti državi. 90.000 brezposelnih. Veste, koliko delavcev ima pod 500 evrov plače? Poglejte si upokojenke in upokojence! Vložili smo zakon, s katerimi bi jim dali določena sredstva, zato da bodo lažje preživeli to kritično situacijo v tej državi - nič od tega, glasovali ste proti, enostavno vam je čisto vseeno za te ljudi. Tukaj pa danes poslušamo tako vehementno zagovarjanje SD-ja, Zaresa, LDS-a, DeSUS-a, kako nujno je treba tem ljudem izplačati odškodnine, ker je to ključni in prvi problem države Republike Slovenije, ko se srečujemo s katastrofalno gospodarsko in finančno situacijo. In prepričan sem, da moramo v tej državi enkrat razumeti, kaj je pravzaprav tista naša prva in ključna naloga. In jasno je, kaj je naša prva in ključna naloga - to, da na zavodu ne bomo imeli 90.000 brezposelnih, da ljudje ne bodo imeli 500 evrov plače, plačevali pa evropske cene. Potem se zdaj pogovarjate, pripravljate en zakon oziroma ste ga, mislim da, že pripravili, za 120 do 200 evrov nekega dodatka vsakemu tistemu, ki je socialno ogrožen. Po drugi strani pa vsak dan poslušam, ste sprejeli zakon oziroma odločitev, da bo letna vinjeta stala skoraj 100 evrov. Poglejte, kam smo prišli s cenami bencina, naftnih derivatov! Zdaj pa izračunajmo samo tisto, kar morajo ljudje plačati za gorivo in za kurjavo in to koliko porabijo denarja za prevoz vsak mesec, zraven pa še zračunajmo 50 evrov, kar bodo več plačali vinjeto, seštejte to, pa boste videli, koliko ste dali tem državljanom s temi 120 oziroma 200 evri. Popolnoma nič! To pa je zavajanje Slovenk in Slovencev. Tukaj, ko pa gre za odškodnine izbrisanim, ki bodo velikanske, pa vam je čisto vseeno. Pa izdajte odločbe po tekočem traku! Ravno iz tega razloga smo v Slovenski demokratski stranki vložil ustavni zakon, da bi se ta problem v tej državi enkrat za vedno uredil na način, ki je
406
spodoben in ki je nujen, da bomo to problematiko rešili. In da se bo vsak primer obravnaval posamično. V Slovenski demokratski stranki nikoli nismo nasprotovali reševanju tistih problemov in "krivic", ki jih je - v narekovajih - ta država storila, da se tiste krivice odpravijo. Nikoli temu nismo nasprotovali, vendar pa - posamično!
In na tem bomo vztrajali. In prepričan sem, da je pristop Slovenske demokratske stranke k reševanju te problematike jasen, načelen in pravičen. Še enkrat povem: slovenski davkoplačevalci ne bodo plačevali tistega, kar ste si izmislili vi, kar se je izmislilo Ustavno sodišče z ustavnim zakonom. Ne bodo tega plačevali. Upam, da boste danes ta ustavni zakon podprli in preprečili to svinjarijo na račun slovenskih davkoplačevalcev in teh ubogih ljudi, ki iz meseca v mesec komaj preživijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, če bi bila katera v dvorani, in spoštovani poslanci! Človekove pravice so univerzalne, niso pa samoumevne. In vsak človek, če nam je všeč ali pa ne, ima pravico do tega, da ga jemljemo kot enakovrednega in enakega. Niso pa vsem tem ljudem te pravice pripoznane. In ko govorimo o izbrisanih, ne vem kolikič že, sama pa to vprašanje spremljam od leta 2002, moram reči, da sem pravzaprav kot človek poražena zaradi cinizma, zaradi arogance in laži, ki spremljajo to vprašanje. Še toliko bolj sem poražena kot poslanka Državnega zbora, ki ima možnosti urediti stvari, ki so bile slabo urejene, ki so bile nezakonite in za katere je Ustavno sodišče naložilo Državnemu zboru, da jih odpravi. In ker se nekateri na ustavo zelo radi sklicujete, naj vendarle povem, ne prvič, bojim se pa, da bom to morala še večkrat ponoviti, da pravice do dela v tej ustavi, v Ustavi Republike Slovenije, žal ni več zapisane, ampak je v 49. členu ustave zapisana pravica do svobodne izbire dela. To je člen, ki govori o svobodi dela, o tem, da nihče nikogar nima pravice k delu siliti. To je ostalo od nekdanje pravice do dela. Je pa v 26. členu Ustave zapisana pravica do povračila škode. In če se pletejo velike zgodbe okoli tega, koliko je brezposelnih, koliko je revnih, sama sem v Državnem zboru velikokrat govorila. In ne nazadnje smo slišali tudi očitke tej vladi, da se preveč ukvarja z brezposelnimi in da je preradodarna, namesto da bi se ukvarjala z vzpostavljanjem pogojev za gospodarjenje. Dva zakona, ki sta bila sprejeta, sta "prijela", kot se reče in sta sprejeta od socialnih partnerjev kot primerna rešitev. Ampak oprostite, zdaj bom pa postavila vprašanje, ki mi ga, spoštovani mag. Žerjav, ne zamerite, ne vi ne kdo drug: Ali bi zaradi tega, ker so izbrisani v tej državi, tisti
407
sedeminosemdesetletni starki bilo kako odpomagano in ali ji je, če problem izbrisanih rešimo ali pa ne? Samo problem izbrisanih ne more biti vzrok in ne more biti povod za slabo življenje, za težke gospodarske razmere, za krivice, ki so. Ampak, če za neko krivico vemo, potem jo je odgovorna država dolžna odpravljati.
In v zvezi s tem, kar je mogoče, vedno znova, slišati v Državnem zboru, bi pa na nekatere stvari vendarle rada opozorila. Nekdo se je spominjal časov, ko so ljudem spreminjali priimke. Veste, jaz se pa spomnim začetka devetdesetih let, ko so se nekateri ljudje odločili za spremembo svojega priimka na videz, iz lastnega prepričanja in odločitve in so svoj prvotni mehki č spremenili v trdega zaradi tega, ker so bili stigmatizirani. Samo v razmislek, kakšni smo drug do drugega, ker v tej državi smo državljanke in državljani po narodnosti in po izvoru različni in govora je samo o poštenih Slovenkah in Slovencih, ampak v tej državi živijo tudi pripadniki narodnih skupnosti in živijo tudi pripadnikih etničnih skupin in tudi narodi nekdanjih republik Jugoslavije.
Gospod Gorenak vneto ponavlja, kako je neka minorna civilna skupina pravzaprav opozorila na problem izbrisanih. Zame ni nobena civilna skupina in pobuda minorna in tudi ni res, da je samo ona opozorila. Vprašanje pa je, o čem je bilo govora v Organizaciji združenih narodov - o državljanstvu. Niso vedeli takrat še za ta problem, da je bila nekaterim ljudem, ki so imeli do tedaj stalno prebivališče v Sloveniji, ta pravica odvzeta. Zato, če vemo za problem od nekega določenega časa ni nujno, da tega problema prej ni bilo, ampak ve se, da je naše vedenje o stvareh omejeno in je takšno, kakršno hoče biti. Še danes vedno nekateri mešajo državljanstvo in stalno prebivanje. Znova je bilo govora o tem tudi, da niso hoteli državljanstva, nekajkrat smo že navajali primere, ko so nekateri želeli dobiti državljanstvo, pa jim je bila vloga za državljanstvo zavrnjena. Tako ne metati vseh v isti koš.
Zdaj se bom pa pravzaprav lotila tistega, kar me v današnji razpravi, pa spet ne prvič, najbolj moti. Ni gospe predsednice Komisije za peticije, človekove pravice in enake možnosti ta hip v dvorani, da bi ji lahko v obraz povedala, da laže. Ampak, laže zato, ker nek sklep s Komisije za peticije, človekove pravice in enake možnosti postavlja v lažniv kontekst. Komisija, ki je obravnavala poročilo varuha človekovih pravic, je dobila za sejo tudi pripravljen predlog sklepov. V tistem predlogu sklepov ni bil nobenega sklepa, ki bi zahteval sprejetje ustavnega zakona. Komisija za peticije, človekove pravice in enake možnosti ima sedem članov in res je, da je razmerje med koalicijskimi in opozicijskimi poslanci 4:3, ampak takrat, ko je gospa predsednica dala ta predlog sklepa na glasovanje, so bili na komisiji trije opozicijski in dva koalicijska poslanca. Zatorej sklep, s katerim se hvali,
408
da ga je komisija sprejela, ni bil sklep, ki bi kazal na neenakost stališč koalicije, ampak kaže samo na to, da v tistem trenutku koalicija ni imela vseh svojih predstavnikov na seji komisije in to je resnica. In nedopustno je, da se tako grobo zlaže predsednica Komisije za človekove pravice in enake možnosti. Mislim, da bo to še večkrat ponavljala. V Državnem zboru sem jo to slišala dvakrat povedati. Kolikokrat je kaj takšnega povedala na drugih mestih, ne vem, zato ker ni v moji navadi, da bi vohunila za ljudmi. Ampak, pripisovati si in drugače obračati stvari, to pa je laž. To ni neresnica. To je laž, ker to dela vede, hote, ker hoče nekaj dokazati, česar dokazati ne more. Jaz bi prosila, da bi si vendarle s to mojo današnjo razpravo lahko izognili še ponavljanju tega dejstva, zaradi tega, ker za Poslansko skupino Socialnih demokratov velja, da je vedno zagovarjala zakon, ki bi popravil oziroma odpravil krivice, ki bi sledil odločbi Ustavnega sodišča, in ne vem, kolikokrat smo že utemeljevali, zakaj ni mogoče podpreti tega zakona. Ker ni mogoče verjeti, da bi predlagatelji hoteli izvršiti odločbo Ustavnega sodišča, zaradi tega ker predlagatelji nenehno dvomijo v pravilnost, ustreznost in ne vem, kaj še vse, kar je zvezano z Ustavnim sodiščem in njegovimi odločitvami. Zaradi tega ker sem ob enem primeru dokazala, bi pa lahko še ob več primerih dokazala, da lažete - kako naj potem verjamem, da imate čiste namene? Meni je zelo žal, spoštovani dr. Gorenak - kar odkimujte - ampak vam verjeti ne morem. Zato tega predloga zakona ne bom podprla. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Predno dam predlog za proceduralno vprašanje, res je bilo, gospa magistrica, da ste omenjali poslanko, ki je ni tukaj in namenili veliko besed, samo - to tistim, ki ste dvignili roko za proceduralno vprašanje in me verjetno hočete s tem opozoriti - to se dogaja od jutra vseskozi. Tudi maloprej, ko ministrice ni bilo notri, je letelo čez ministrico, tako da zato nisem tega prekinil.
Prvi je pa prosil za proceduralno vprašanje gospod dr. Gorenak. Izvolite. Oprostite, prvi ste dvignili roko za repliko. Sem mislil, da replika, ker bi jo dobil kot predlagatelj. Izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Seveda se moram odzvati na tole zadnje izvajanje. Jaz se lahko, gospa Potrata, z vami strinjam, da so človekove pravice univerzalne, ampak ena od teh je tudi pravica do enakosti, enakega obravnavanja itd. Sedaj pa, če vi mislite, da je pravica do enakosti, dodeljena v tej dvorani tisti osebi, ki je prišla k meni v poslansko pisarno povedat, da je dobila tri tisoč in nekaj, ali kolikor že, evrov za nekaj leta Mauthausna, enaka gospodu Todorovicu. Če vi tako jemljete enakost vam moram povedati, da jaz načela enakosti, ki izhaja iz ustave ne razumem tako. In ta dvorana,
409
ta državni zbor je pa tisti, ki lahko uravnava te pravice. In ustavni zakon bi uravnal to pravico, če bi omejil odškodnine; mogoče na toliko, kot dobijo tistih iz koncentracijskih taborišč. To bi bilo pošteno in enako. Danes pa to ni enako. Torej, se ne morem strinjati.
Vidim tukaj veliko povezavo med starko gospoda Žerjava, ki jo je omenjal, in današnjo temo. Tudi ta gospa bo verjetno v neki posledici ravnanja ministrice Kresalove imela manj in bo še več morala delati. Še kakšna povezava je med njo, ker bo to odnesel gospod Todorovic. Mogoče, ker slovenskega državljanstva noče, kar je že zdavnaj povedal, da ga zanima odškodnina, bo kupil kakšno vilo na Dedinjah, mogoče. Ampak prispevala bo tudi ta gospa od gospoda Žerjava kot davkoplačevalka.
Minorna - da, minorna skupina, ki se imenuje Helsinški monitor, dodajam pa, tudi neodgovorna! Namreč, to neodgovorno skupino z gospo Predanovo sem čutil na lastni koži v zadevi Vič-Holmec, ko je osamosvojitelje tožila v Haagu in jih pošiljala v Haag, kljub temu da je vso slovensko sodstvo ugotovilo, da na Holmcu zločinov ni bilo. In zato je ta gospa, ne samo predstavnica minorne skupine, ampak je neodgovorna. Neodgovorna je tudi zato, ker se postavi pred kamero z gospodom Šuštarjem, državnim sekretarjem, in ga zagovarja. Obsodila so ga pa slovenska sodišča. Seveda nimate prav, ko trditev, da 1995. leta Svet za človekove pravice oziroma Komisija pri Organizaciji združenih narodov v Ženevi ni tega vedela. To nimate prav. Sam sem to vodil slovensko delegacijo vodil leta 2005. Verjemite mi, da sem preštudiral vse, kar se je dogajalo leta 1995, ker sem pričakoval vsa vprašanja na to temo. Delegacijo je takrat vodila dr. Šelihova. In zelo jasno je bilo povedano, da na tem področju ni problemov, ker je Svet Evrope že pred tem 1992, 1993 povedal, da je Slovenija vzorno rešila ta probl em. Kako potem OZN za to ne bi vedela, če je Svet Evrope to že vedel? Torej to ne drži. Strinjava se pa, da strani ne kaže metati v isti koš in zato predlagamo ustavni zakon. Zato, da špekulanti ne bodo dobili ničesar, prizadeti pa naj dobijo vse, kar jim gre. Torej se lahko absolutno strinjamo v temu pogledu. Kar se tiče pa laži, pa ne bi, vsak dan jih slišim preveč - ampak, z nasprotne strani. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod mag. Žerjave, ste prej dvignili že roko, prosim.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Repliko bi prosil, sem bil imenovan.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ja, izvolite.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Morda nisem bil dovolj jasen v svoji razpravi in je zaradi tega bila intervencija kolegice.
410
Torej, jaz menim, da bi bilo prav, da bi se slovenska Vlada enako zavzeto spopadala tudi s kakšnimi drugimi primeri, ki so v nebo vpijoči. Prav bi bilo, da bi najprej poskrbeli seveda za prave, lojalne, zavedne, delavne Slovenke in Slovence. Dvig kmečkih pokojnin je bil zavrnjen, češ da ni sistemski, da ni denarja in tako naprej in tako dalje. Namenoma sem uporabil tisti primer, ki je realen. To je res, to ni laž, to je resnica, čista resnica. Sto sedemdeset evrov pokojnine - kmečke starosti - sedeminosemdeset let stara ženica. Torej, ni denarja, ni sistemske rešitve in vehementno je koalicija tisti predlog zavrnila. Danes dobro vemo, da bodo posledice izdaje dopolnilnih odločb tudi odškodnine - tu pa denar ni problem, tukaj pa ni problem!
Skratka, želim jasno prikazati dva različna pristopa reševanja podobnih problemov, s tem da pri enem imamo interes in smo hudičevo zavzeti, pri drugem pa zamahnemo z roko, češ ni sistemsko. To ni v redu, oprostite. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa mag. Potrata, replika.
MAG. MAJDA POTRATA: Dr. Gorenak, veste jaz, ko sem govorila o Organizaciji združenih narodov in o tem, da so organi, na katerih se je oblikovalo mnenje, gradili na tem, kako je država Slovenija dodeljevala državljanstvo, so bile vse reakcije na to od bivšega predsednika vlade gospoda Peterleta naprej, ki sem ga tudi poslušala govoriti v zvezi z izbrisanimi, pa še koga drugega, vedno povezane s tem, kako je Slovenija uredila dostop do državljanstva. Tisto, kar jaz ob izbrisanih nenehno ponavljam in mislim, da nočemo vedeti, nekateri pa vedo in zavajajo, da ne gre za vprašanje državljanstva, ampak da gre za vprašanje univerzalne človekove pravice, pravice do prebivanja, to je tako zame kot pravice do življenja. Ali ima stalno bivališče ali ima začasno bivališče, to človek mora imeti - to pravico. Pravico do državljanstva si pa lahko izbira zaradi tega, ker lahko celo o narodnosti se odloča, ali se bo prišteval k neki narodnosti ali se bo k nekateri državi prišteval. In to bi moralo biti kot svobodna izbira dopuščena tudi v okviru človekovih pravic in temeljnih svoboščin. In ko govorim o tem, kako smo vedeli ali pa ne vedeli za te stvari, seveda se sklicujem tudi na Svet Evrope, pa na komisarja za človekove pravice, pa na komisijo ECRI, pa na Amnesty International, pa ne nazadnje tudi na poročilo, ki ga nekateri tako radi citirajo, to je poročilo ameriškega zunanjega ministrstva, kjer ta problem zaznavajo. In tisto, kar jaz pravim, ljudje, ki so v tem položaju, imajo probleme, imajo težave, so reveži, trpijo, nekateri so tudi umrli brez poprave krivice in to bi odgovorna država morala urediti. In samo za to gre in za vprašanje, ali hočemo to priznati ali končno že zmoremo to priznati. Tisto, kar pa posebej boli, pa je, da se ob tem potem igramo z domoljubnimi čustvi. Hvala.
411
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod dr. Gorenak, imate besedo kot predlagatelj.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Poglejte, nobena težava ni v tem, seveda imajo to pravico oziroma so imeli to pravico, da sprejmejo državljanstvo ali ostanejo tujci. Samo povedati je bilo treba: to ali to. Nobene druge težave ni bilo. In s 180.000 jih je povedalo, za x tolarjev so dobili državljanstvo. Tudi tujci so lahko nastali, zakon je to dopuščal, torej so se lahko opredelili kot tujci, živeči v Sloveniji, vendar jaz trdim, da teh 18.000, danes že 26.000, ni verjelo v Slovenijo. Odšli so, tukaj jih ni bilo - velike večine med njimi. Rožle, igralec in tako dalje - vemo, da so izjeme, absolutno jim je treba vse priznati, ampak večina od teh 18 tisoč je "popokala" in odšla v lepše kraje, ker so želeli tam živeti, ker niso priznavali Slovenije. Ko pa je, samo spomnite se, kdaj je bil višek vojne v Bosni in tistih predelih - leta 2003, 2004, takrat pa so prišli nazaj, ker je Slovenija preživela. In tu je težava. Vse te organizacije, na katere vi - seveda, se oglašajo, absolutno se oglašajo, tudi mene so leta 2005 v Ženevi vprašali, kaj je s tem vprašanjem. Ampak, od kdaj se oglašajo? Oglašajo se tam po letu 1996, saj prej se pa niso. In seveda, tega problema sploh ne bi bilo, če bi se zgodilo tisto zgodovinsko dejstvo, ki bi se mu reklo, "Slovenija ne bo preživela", ki bi večina te gospode, govorim o večini - ljudje nas gledajo, jaz se zavedam tega, da so med njimi krivice, njim se je treba opravičiti in njim plačati tudi odškodnine - večini od te gospode pa je treba reči: "Ne!" Ker niso verjeli v to državo in so odšli iz te države, ko pa je začelo pokati v drugih republikah nekdanje Jugoslavije, pa so se vrnili. In v tem je problem.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Miran Gyorek.
MIRAN GYOREK: Hvala za besedo, gospod predsedujoči.
Toliko zadev je bilo danes na to temo že rečeno, jaz bi izpostavil samo eno ali dve zadevi, da se ne bomo ponavljali in ene in iste stvari znova govorili.
Predvsem, predstavnik Vlade je povedal, da naj bi bili vsi upravičenci, torej izbrisani, preverjeni v zelo restriktivnih postopkih po takratni zakonodaji. To je pridobitev stalnega prebivanja, državljanstva in tako naprej. In prav tukaj se porajajo utemeljeni dvomi o verodostojnosti dokumentacije, katero so in jo predlagajo izbrisani prosilci. Dokaz, naj spomnim samo na nedavno odkrito korupcijo v Mariboru, Ljubljani in še kje bo ugotovljeno, in to v vrstah državnih uradnikov, ki so in bodo na nek način tudi posredno vključeni v te postopke urejanja statusa izbrisanih. V državi
412
Sloveniji papir očitno prenese vse. Če imaš v žepu dovolj cvenka, lahko kupiš kakršenkoli dokument in tukaj so izbrisani kar dobri mojstri. Na njihovo žalost so se pa očitno ušteli po naši osamosvojitveni vojni, ampak kljub temu uspešno vztrajajo tudi in predvsem s plačano podporo nekaterih slovenskih - pod narekovaji - "borcev" za pravno državo in vladajoče politične srenje. Nedvomno bo predlagatelj izgubil to zadevo vlaganja tega predloga za dopolnitev ustavnega zakona, je pač razmerje politične moči v tem državnem zboru trenutno takšno, kot pač je. Žal pa to razmerje glede mnenja o izbrisanih ni takšno med Slovenkami in Slovenci.
Kakršnakoli javnomnenjska raziskava je in bo pokazala med slovenskim ljudstvom povsem drugo razmerje, morda 90:10, 85:15 in podobno, torej, kje je sedaj verodostojnost političnega odločanja koalicija v primeru izbrisanih? Koga dejansko koalicija sedaj in tukaj zastopa - samo izbrisane, ne pa očitno Slovenke in Slovencev, ki so se borili za to državo. In kot kaže, ne zastopa niti svojih volivcev, če upoštevamo takšno razmerje javnomnenjsko. Je to moralno, politično odgovorno? Vprašajmo slovensko ljudstvo, kaj meni o izbrisanih, njihovi naturalizaciji, odškodninah, itd. Ampak tega vsekakor ne upate storite in raje izvajate ignoranco in zaničevanje mnenja večinskega prebivalstva Slovenije. In to ni dobro, ni pošteno in na nek način pomeni izdajalsko dejanje do slovenskega naroda. Tudi kredibilnosti si na ta način tisti, ki vztrajate na rešitve tega vprašanja, ne boste pridobili. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Potrč. Izvolite.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Bojim se, da sem imel prav, ko sem uvodoma v imenu poslanske skupine poudaril, da ne bomo slišali veliko novega. Bojim se, da sem imel prav, ko sem z zaskrbljenostjo ugotavljal, da bomo pač vsak naprej trdili eno in isto in si prilagajali dokaze za trditev, ki jo bomo dali. Mogoče se bom do konca razprave, ki upam, da ne bo dolga, korigiral s kakšno malenkostjo, ki je mogoče le jasneje prišla do izraza danes, kot je v dosedanjih razpravah, če jo bomo znali ustrezno poudariti, zato naj rečem naslednje.
Po mojem prepričanju je pač izvirni greh leto 1992 in način uresničevanja Zakona o tujcih. Sem eden redkih, ki smo takrat bili v parlamentu, ko so se zakoni sprejemali, za vse tri zakone, za Temeljno ustavno listino, Zakon o državljanstvu in Zakon o tujcih sem glasoval, smo pa pri Zakonu o tujcih nekateri posebno ali preko poslanskih skupin opozarjali, da ne sme imeti za posledico, da bi komurkoli bila odvzeta pravica do stalnega prebivanja - in vlada nam je to zagotovila. Zato mene doslej niste prepričali, da ni bil izvirni greh tukaj in da zdaj želite na vsak način pokrivati napačno odločitev, ki je takrat bila sprejeta. Pa ne v temeljni listini o
413
osamosvojitvi - tu ni bilo nič narobe. Ne v ureditvi državljanstva - ureditev državljanstva je bila skrajno širokogrudna in korektno izvedena. Na primeru Zakona o tujcih pa to po mnenju Ustavnega sodišča, in drugače me tudi vi doslej niste prepričali, ni bila korektno izvršena, ker se je pričakovalo, da je treba tistim, ki so že bili tujci, ker niso prebivali v Sloveniji kot slovenski državljani, to pravico ponovno ugotoviti oziroma si jo pridobiti v zelo kratkem roku. In ko rok ni bil izpolnjen, se jim je ta pravica odvzela, bili so izbrisani iz stalnega registra prebivalstva, bili so jim uničeni osebni dokumenti in so tu postali res izbrisani.
To so konkretne zgodbe, gospod Gorenak, ki jih poznamo. Vi trdite, da so bili nekajkrat pozvani, naj si ta status uredijo. V razpravi ob interpelaciji zoper ministrico sem prosil, da daste za to ustrezno dokumentacijo, da bi se to dalo ugotoviti. Niste je dali. Prosim vas ponovno, dajte jo. Jaz za njo ne vem, niti za javne pozive v sredstvih obveščanja ne vem, kaj šele za kakršnekoli osebne pozive, ki so bili komurkoli dani, "dajte urediti status tujca, da bi lahko dobili stalno prebivališče." Tega enostavno ni bilo ali pa je bilo, pa nočete povedati, nočete predložiti dokumentacije. Predložite jo! Vsa dokumentacija, ki jo poznam doslej, ne govori o tem, ampak govori o tem, da se je to zgodilo preko noči, na ta način, ko so posamezniki prišli urejat določene stvari na ustrezne državne organe. Pa so hoteli urediti podaljšanje vozniškega dovoljenja, pa jim je bilo vozniško dovoljenje pa še kakšen dokument uničen. Hoteli so podaljšati osebno izkaznico, pa se to ni dalo, da ne bom naprej brez potrebe ponavljal. Dajmo to enkrat ugotoviti. Vi ne želite priznati, da se je leta 1992 v zvezi z izvajanjem Zakona o tujcih tem ljudem storila krivica. In to je osnovni problem, iz katerega izhajamo. To je tudi osnovni problem, ki sem ga vsaj sam izpostavil v razgovoru z bivšim ministrom za notranje zadeve, ko smo se pogovarjali, ali se je mogoče pogovarjati ali ne o ustavnem zakonu. In je rekel, o vsem se je možno pogovarjati, ampak o tem, da bi priznali, da je leta 1992 bilo karkoli narobe in da bi zato status stalnega prebivanja s 26. februarjem 1992 urejali - to, kar je zahtevalo Ustavno sodišče - za to nimamo pooblastil in na to ne bomo nikoli pristali. In tu se je potem razgovor nehal, ker je bila to temeljna razlika.
Drugo, kar bi rad rekel. Mislim, da ni korektno in lepo, da se poskuša čustva Slovencev proti izbrisanim povezovati z osamosvojitveno vojno in z mnogimi resnimi težavami, s katerimi se ta država in z njo vred ljudje - pri cenah bencina, če hočete, pri zaposlitvi, pri nizkih pokojnina, pri nizkih plačah, pri problemih, ki jih čakajo, ker nimajo niti plač ali pa pokojnin, to povezovati. To enostavno ni korektno. In v tem delu so naša opozorila, da poskušate trkati na čustva ljudi na neustrezen način, korektna. Mislim, da to ni prav.
414
Dajmo se pogovarjati o enem problemu, ne pa o vsem in pomešano med seboj.
Kot tretje. Zakaj ni prav? Zaradi tega, ker potem se res lahko pogovarjamo tudi o tem, kaj smo naredili na področju urejanja mnogih drugih krivic, ki so bile storjene v prejšnji oblasti, denacionalizacija, žrtve vojnega nasilja, poprava krivic, kar vi sicer niti ne priznavate in ne želite priznati, da je mnogo tega bilo storjenega, ampak potem je treba stvari primerjati in povedati, da danes sprejemamo v tem parlamentu zakone, ki zahtevajo dodatno zadolžitev tudi slovenske odškodninske združbe zato, ker nimamo sredstev, da bi za popravo krivic in za denacionalizacijo pokrivali tisto, kar je ta zakon sprejel, da so bile takrat povzročene s tem tudi določene krivice, verjetno brez potrebe. Da smo nekatere odločitve sprejemali bolj širokogrudno kot drugi, potem se lahko pogovarjamo - samo "ne paše" zraven. "Ne paše" zraven in tega doslej jaz nisem počel, ampak če želite, se je treba potem v celoti pogovarjati.
Sem pa eno stvar - in moram reči, da bom najverjetneje s tem zaključil - danes izvedel neko veliko bolj določno, kot sem pričakoval, da ste jo pripravljeni povedati. Imel sem namreč napisano vprašanje. Dajte nam enkrat povedati, kdo so špekulanti. In gospod Gorenak, če sem ga prav razumel, mi je na zaključku razprave to povedal: špekulanti so tisti, ki niso verjeli v slovensko državo in niso hoteli državljanstva, ampak so hoteli nek negotov status. Ta negotov status je bil pa status tujca, ki jim je bil pred tem priznan, da bi si vzeli čas za odločitev o tem, ali želijo biti državljani Slovenije, ali državljani Bosne, ali Srbije, ali Hrvaške ali kogarkoli že so do takrat bili. Če je to to, potem je to za mene nekaj novega in potem to meni potrjuje utemeljitev, ki se mi pravno ne zdi korektna. Namreč, pravno nekoga zaradi tega, ker se ni želel opredeliti za državo, ki je nastajala, ko smo mi Slovenci do nje imeli drug odnos, kot jih je imelo tistih 200 tisoč. In do tega se jih je cca. 175 tisoč odločilo za državljanstvo, vsak je za to imel svoj razlog. Cca. 25 tisoč se je odločilo, da želi tukaj ostati, ampak da želijo ostati tukaj kot tujci, ne pa zato, da jih ima pravico nova država izgnati iz te države s tem, da jim odvzame vse dokumente in nekatere je res, tudi fizično - da pošlje do meje in pošlje čez mejo. Tukaj pa je osnovni problem. In, če je to res večinsko mnenje, gospodje v opoziciji, dajte potem tudi o tem razmišljati. Ker tukaj pa smo na meji razumevanja pravne in nepravne države in človekovih pravic in jaz nisem prepričan, da bo kjerkoli vaša razlaga sprejeta na ta način - ja, pri konkretnih primerih, ker je šlo za delovanje proti državi. Ampak tam, kjer nekdo ni vedel, kaj naj naredi iz mnogih razlogov, vi pa pravite: zato je bil špekulant in mu nimamo pravice priznati statusa tujca in mu imamo pravico uničiti dokumente. To je tako bilo, dragi gospodje, to je po mojem razumevanju prava daleko preko enakosti, preko uveljavljanja
415
človekovih pravic in tudi pravne države. In če sem prav razumel, gospod Gorenak, potem bi se zamislil, če boste še naprej na tem vztrajali. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Gorenak kot predlagatelj. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Na kratko. Glejte, uničeni dokumenti in tako dalje. Vse tisto, kar je v sredstvih obveščanja bilo že objavljeno, uničeno, poništeno, erased in tako naprej samo te zadeve sem videl v javnosti. Nisem pa videl nikjer v javnosti z zakonom nekoč in danes določen način uničenja. To je preluknjanje. Torej vse tisto, kar je v medijih, je ponaredek ali EPP za tako imenovane izbrisane. Slovenska država in Slovenija v nekdanji Jugoslaviji je dokumente uničila tako, da jih je preluknjala in tudi sami veste, ko vračate stare potne liste, jemljete nove, vam jih še danes preluknjajo. In nihče ne napiše uničeno ali kaj podobnega. Jaz se ne trdim, da do tega tudi ni prihajalo, ampak če je prihajalo, je lahko prišlo samo z preluknjanjem v kakršnihkoli posameznih primerih.
Kar se tiče čustev Slovencev, je tako, gospod Potrč, jaz vem, da ste vi v tistem času osamosvajanja Slovenije vendarle odigral pomembno vlogo, nenazadnje ste bil predsednik skupščine takratne. (Pa vendarle, prej in v tistem času.) Spoštujem to zadevo, pa vendar je treba reči, bili ste vsaj na varnem kolikor toliko, čuvala vas je policija in tako naprej, kar je normalno, kar je prav, kar je edino odgovorno. Mnogi Slovenci, med njimi pa tudi jaz, pa smo v tistem času med drugim tudi v kakšnem jarku, do tukaj, bili z orožjem v roki. Težko me bo kdorkoli do smrti prepričal, da tisti, ki so šli proti tem osamosvojiteljem, našteval jih je gospod Petek malo prej, konkretne primer je našteval, težko me boste prepričali, da bi kakorkoli sedaj rekel, da bodo ti ljudje imeli spoštljiva čustva do teh ljudi. Ne, ne morete me prepričati. In dokler bo ta narod živel, dokler bodo ti ljudje živeli, ki so to doživeli. Sam sem doživel v neposredni bližini smrt dveh policistov na Holmcu, namreč Celje in Slovenj Gradec sta v policijskem smislu takrat delovala skupaj. Vso tisto kričanje poslušati, mater, in tako naprej, enostavno ne gre in za mene to ni normalno stanje, da bi danes imel nek spoštljiv odnos do teh ljudi. Ga ne morem imeti.
Špekulanti, kot ste rekli, nov termin. Poglejte, govorili ste tako, kot da je Slovenija 18.000 ali 25.671 ljudi polovila po Sloveniji in uničila dokumente in jih pregnala. To ni res. To ne ustreza dejanskemu stanju. Absolutno ne ustreza. Slovenija je te ljudi prosila, pridite. Prišlo jih je 180.000. Ti pa niso prišli. To je problematično.
Bivši direktor Direktorata za upravne notranje zadeve na Ministrstvu za notranja zadeve, ki je bil odstavljen v času te vlade, pa se je od pripravništva ukvarjal z državljanstvi in
416
državljanskimi stanji, nastavljen pa je bil politično, gospod Vučko, kot veste, je bil v času osamosvajanja in v času teh dogodkov načelnih Oddelka za notranje zadeve v Velenju. Gladko malo vam bo povedal, sedaj ko je odstavljen, ne bom izpostavil, da je pošiljal domov po tri pisma ljudem, pridite in si uredite, niso prišli. Gospa Metka Lumbar, Upravna enota Ljubljana, pa je rekla tole: Na takratnem mestnem sekretariatu za notranje zadeve v Ljubljani smo naročili izpis vseh oseb, ki niso imele urejenega statusa. Vsem tem smo poslali vabila in jih obvestili o spremembi zakonodaje. Odposlali smo 7.000 vabil, večina se jih je vrnila z oznako "neznan" ali "odseljen". Približno 2.000 jih je bilo vročenih. Odzvalo pa se jih je 500 do 700, vsem smo pomagali. Kaj to pomeni neznan ali odseljen? To je dokaz tega, da teh ljudi tukaj ni bilo. Odšli so. Odšli so, ker so mnogi računali, iz takih ali drugačnih razlogov, da jim bo v neki drugi državi lepše. In zato ni prav. Zato trdim, da so to špekulanti, in to hudi špekulanti. Zato tudi z ustavnim zakonom predlagamo, da je treba pogledati, kaj je kdo počel. In če so že bili špekulanti, kar je nedvoumno, velika večina med njimi, trdimo z ustavnim zakonom, da nimajo pravice, da bi dobili odškodnino. To je problematično, ker je nekdo bil špekulant, ker je nekdo tri leta bil nekje v Bosni, Srbiji ali kjerkoli. Veste, potem pa pride nazaj pa reče, "odškodnina!" Glejte, to pa ne. V tem je problem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želite repliko? Izvolite.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod Gorenak, za dokaj korektna pojasnila. Rad bi povedal samo naslednje. Po mojem vedenju, po branju knjig, ki so bile napisane po pripovedovanjih, je bil marsikdo poklican na ustrezen državni organ, ampak zato, da so mu bili dokumenti preluknjani. To je po mojem vedenju; lahko je tudi drugače. O tem, ali se to sme narediti ali ne, imava lahko midva različno mnenje. Sam mislim, da je pač Ustavno sodišče ugotovilo, da na podlagi zakona to ni bilo korektno storjeno. In od tu naprej gredo razprave in razlike, ki jih imamo.
Kar zadeva odškodnine. Nikoli nisem rekel niti za niti proti odškodninam, ker mislim, da je treba te stvari temeljito proučiti. In sem predlagal samo to, da ugotovimo, ker gotovo ne smemo kršiti 26. člena Ustave in gotovo ne smemo dovoliti, da bi ta država dajala te pravice nesorazmerno drugim pravicam, ki jih je dajala v primeru nekih drugih krivic, in da bi zaradi tega, da rečem po domače, obubožala oziroma ne mogla izpolnjevati obveznosti, ki jih ima do pokojnin, do vsega drugega. Ampak o tem ta trenutek ni časa govoriti. In govorim samo to, da je nekorektno strašiti z milijardami evrov, če istočasno vemo, da smo milijarde evrov za neke druge
417
stvari porabili, pa ne bom rekel neupravičeno, ampak porabili in bili smo pripravljeni to storiti.
Drugače pa samo še ena stvar. Ko so se sprejemale te odločitve, sem bil takrat še delegat v Družbenopolitičnem zboru, res tudi vodja poslanske skupine in zaradi tega deležen obveznosti, da se zelo pogosto v vladnih prostorih sestajam z najodgovornejšimi, ki so mnoge stvari vodili. Sodeloval sem pri oblikovanju ustavne listine, ker sem bil tudi član in formalno tudi podpredsednik Ustavne komisije, nobenih posebnih pravic varovanja pa nisem imel. Tisto je bilo morda do leta 1990, pa še to varovanje v prejšnjem sistemu je bilo mnogo, bi rekel, manj striktno, kot je bilo kasneje.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Ribič.
Prosim.
JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo. Spoštovani prisotni!
O tej temi je bilo v Državnem zboru že veliko povedanega. Nekateri, ki smo tukaj novi, vam, ki ste tukaj že več let, skoraj zamerimo, da tega problema že niste uredili. In vedno bolj spoznavam, da imajo prav tisti, ki nas primerjajo z otroškim vrtcem.
V Slovenski ljudski stranki želimo, da se dokončno razreši že dve desetletji dolga problematika bivših državljanov SFRJ, zato smo prepričani, da je to mogoče samo z ustavnim zakonom. Tudi mi si želimo, da se končno uredi status vsem in se dokončno ugotovi, ali se je nekaterim morda res zgodila krivica. Kot je vsak človek poseben, so tudi razlogi, zakaj si nekateri niso hoteli ali mogli urediti statusa, za vsakega posebni. Zato je treba ugotavljati razloge in stanje za vsakega posebej, torej ugotoviti dejstva in dejansko stanje. Ustavno sodišče se glede na problem višine morebitnih odškodnin ni opredelilo. Če bomo reševali to problematiko od primera do primera in ugotavljali, da se je nekomu resnično zgodila krivica, naj dobi temu tudi ustrezno odškodnino. Kot pa je v mnenju poslanske skupine poudaril kolega Gvido Kres, so vsi prebivalci v takratni Republiki Sloveniji že od plebiscita 23. 12. 1990 vedeli, da bo nastala nova država in prav tako, da je od razglasitve države za vse določen nov status. Postali smo državljani nove države, tujci so obdržali status tujca, bivši državljani Jugoslavije pa so imeli možnost, da se odločijo, kaj želijo postati.
Poslanci Slovenske ljudske stranke smo podprli ustanovitev in se podpisali pod zahtevo za odreditev parlamentarne preiskave za to, da se končno raziščejo podatki in postopki, ki so se v letih od osamosvajanja do danes omenjali in pristransko prikazovali, kot je posamezni politični opciji odgovarjalo in kot je odgovarjalo tistim, ki so se razglasili za izbrisane. Dokončno naj se razreši, koliko
418
je tistih, ki si resnično niso mogli urediti statusa in koliko je tistih, ki so takrat celo sodelovali v vrstah Jugoslovanske ljudske armade. Znano je tudi, da je kar nekaj takih, ki so preko meje odhajali v vojno na Balkan. V Slovenski ljudski stranki ves čas zagovarjamo zakonsko podlago za izvršitev ustavne odločbe, zato smo si ves čas prizadevali, da bi z novim ustreznim ustavnim zakonom dokončno uredili to zadevo, izpolnili bi ustavno odločbo in razrešili status bivših državljanov Jugoslavije. Poudarjamo, da so bili vsi, ki niso uredili statusa v zakonsko določenem roku, preneseni v evidenco tujcev leta 1992 zakonito, na podlagi zakona o tujcih, saj je Ustavno sodišče šele leta 1999 razveljavilo nekatere člene tega zakona. Torej ni mogoče govoriti, da se jim je zgodil, nezakonski izbris, ker takrat dejansko še niso imeli nikakršnega statusa v novi državi in zato so si ga bili šele dolžni urediti. V Slovenski ljudski stranki ne moremo pristajati na to, da se podcenjujejo vrednote, pridobljene z osamosvojitvijo. Ne moremo dovoliti, da je naša država na razprodaji, da nekateri tako lahkotno obljubljajo in razmetavajo davkoplačevalski denar, ko obljubljajo pravice in odškodnine za toliko let nazaj. Ne moremo dovoliti, da se poizkuša naša država prikazati kot nestrpna in kot država, ki ne spoštuje človekovih pravic. Ne moremo dovolite, da se na mednarodnih institucijah blati in obtožuje država, ki je mirno dovolila vsem tem osebam, da živijo brez urejenega statusa vsa ta leta v Sloveniji. In ne moremo pristati na to, da se skuša razvrednotiti in odvzeti poslancem in s tem Državnemu zboru njihova ustavna funkcija, funkcija zakonodajalca in ustavodaj alca.
Iz vseh naštetih razlogov podpiramo ustavni zakon, da se na enak način kot ob osamosvojitvi tudi sedaj na nivoju ustave izvede ustavna odločba, saj je odločanje o statusu v novi državi ustavna materija. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala. Besedo ima gospod Ziherl. Prosim.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Lep pozdrav kolegicam in kolegom! Sam prihajam z Gorenjske in sem tradicionalno varčen človek. Zato se mi zdi ekstremno škoda brez potrebe zapravljati denar za nekaj tako ohlapnega, nedokazljivega in z vseh vidikov spornega, kot so izbrisani.
Vlado bi opozoril, če slučajno še ni opazila, da je zabeležen 8,5% padec gospodarske rasti, ljudje so na cesti, namesto "proletarci vseh dežel, združite se" imajo zdaj nov klic "z rdečo vlado v rdeče številke". Kajti 8,5% padec je dvakrat večji od krize v Evropski uniji.
Danes smo poslušali marsikaj. Če so se zgodile krivice, krivice ne priletijo z neba in tako naprej, pač pa jih nekdo povzroči, niti ne abstraktna oseba, kot je država, za pravno osebo državo stojijo fizične osebe, ki jo upravljajo, in tako
419
naprej, in nekdo je na določenih mestih očitno delal napake. Vendar je treba po drugi strani računati na preračunljivost nekaterih. Danes smo slišali tudi o tem, da za "mutne" posle okrog tega lahko pričakuješ 50 tisoč evrov, za triletno trpljenje v koncentracijskem taborišču tretjega rajha ali pa italijanskih fašistov, pri čemer je čudež, da si tri leta sploh preživel, pa tam od 3 do 8 tisoč evrov. Za trpljenje malo plačilo, za nedelo pa veliko. In glede na to, da v parlamentu zdaj poteka projekt "Znanje žanje", se mi skoraj malo groteskno zdi, da se doktorji znanosti, ki se trudijo celo življenje z raziskavami, študijami, in veliko znanje je iz nič ustvariti ogromen kapital. Pa naj pride še kdo od teh in v okviru projekta "Znanje žanje" pove, kako se da iz nič dobro zaslužiti.
Kolikor vem, delovna viza traja nekaj mesecev do enega leta, turistična viza, mislim, da traja šest mesecev, z vsemi državami zahodnega Balkana, razen s Hrvaško, obstaja še vedno vizni režim. In me zanima, kako so desetletja ti ljudje živeli pri nas, ali ilegalno ali so pa z nekim papirjem, ki morda ni tisto, kar želijo, ampak so imeli vsaj nekaj urejenega. Ne morem mimo njihove neodgovornosti. Ko dokument poteče, ko ga izgubiš, si si ga dolžan urediti. Poznamo podatke o nekaterih, morda ostarelih, ki so bili manj obveščeni, vendar smo danes slišali, da so potekale dodatne akcije, pa morda o nekaterih, ki so bili odrezani zaradi bojišč na krvavem Balkanu. Vendar ne morem mimo tega, da ne bi omenil nekaterih znancev, bivših sodelavcev, ki so doma v Paračinu, recimo, vehementno izjavljali, ko so jih vprašali, ali bi šli nazaj v Slovenijo, so rekli ne, v Slovenijo pa samo v tanku. Torej z agresorji nazaj. In takih preračunljivcev, ko so takrat še računali, da bo velika Srbija od Črnega morja do Jadranskega morja, takih preračunljivcev je bilo kar nekaj. Ko so sedaj z leti, s padcem Miloševičevega režima spoznali, kako so se grdo zmotili, sedaj pa seveda prilika, "udri in navali" na zastonj denar.
Predvsem me moti pri izbrisanih odnos, relacija do kakšnih 200 tisoč lojalnih državljanov iz republik nekdanje Jugoslavije, ki so vestno uredili vse potrebno. V šali so mi bivši sodelavci rekli, škoda, ker tudi sam nisem poskrbel, da sem izbrisan, lepo bi živel v Sloveniji nemoteno tako, kot sem že živel, sedaj pa bi se okoristil s kakšnimi 50 tisoč evri. Mislim, da je lahko teh 200 tisoč državljanov iz drugih republik upravičeno užaljenih.
Omenjali smo podobne primere v Evropski uniji. Bom omenil samo enega. V Rigi, glavnem mestu Latvije je muzej holokavsta, in sicer je notri poudarjen teror s strani ruskih komunistov. V Estoniji, Litvi, Latviji živi po nekaj sto tisoč Rusov, ki niso hoteli vzeti državljanstva, imajo vse ostale pravice, vendar njihov primer ni razbobnan po celem svetu, samo včasih se v čast bilateralnih odnosov privleče na plan - 200 tisoč
420
Estoncev, 400 tisoč Latvijcev, itd. Da ne govorimo še o kakšnih drugih zadevah.
Bi tudi dopolnil eno zadevo, ker je bila danes predstavljena. Popravil bi naše kolege iz DeSUS-a. V Sloveniji imajo milijarderje in ker imamo milijarderje bi po napovedi njihovega predsednika bili upokojenci upravičeni do 1000 evrov. Sedaj, ne vem, tukaj so še odprte zadeve. Naj uskladijo ti dve navidezni nasprotji.
Veliko je bilo govora o lažeh. Če nekoga obtožiš, da je lažnivec, je to, tudi zunaj, na cesti, v gostilni, lahko kar huda obtožba. Morda v mojem videnju je bila to bolj samokritičnost, morda v smislu tega pregovora: Primite tatu! In razprava o lažeh v tem parlamentu, kjer je to postal standard, razprava o lažeh v parlamentu je potrata časa. Predvsem me pa skrbi pri vsem tem, pri izbrisanih me skrbi tisti del slovenskih koristolovcev, ki se vežejo nanje, ki pričakujejo bog si ga vedi kakšne materialne koristi in bi zaključil zadevo z angleškim pregovorom: Birds of the feather fly together. Slovenskega imamo tudi primernega: Isti ptiči skupaj letajo. Zame so skoraj enak problem kot koristolovci, špekulanti v smislu izbrisanih, njihovi slovenski asistenti. To me pa še najbolj skrbi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospa Črnugelj, imate proceduralni predlog?
SILVA ČRNUGELJ: Ne, jaz imam repliko.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Replike ni, niste bili imenovani.
SILVA ČRNUGELJ: Ja, ne direktno, ampak indirektno.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Je ni, oprostite. Besedo ima gospod Ravnikar.
ALEKSANDER RAVNIKAR: Hvala za to priložnost, da tukaj spregovorim. Danes je res dolgčas. Nisem več pričakoval, da bi se izvedelo kaj novega, zato poslušam same take novitete, ki jih je sposoben le gospod Ziherl govoriti o Latviji, ki je znana država z največjim deležem nacistov, poleg Koroške, v času rajha. In seveda se to že danes pozna, kot resni ljudje znajo povedati.
Drugo, danes spoznavam vrsto strokovnjakov za najrazličnejša vprašanja. Največ strokovnjakov je za ustavno pravo. Tisti, ki o tem govorijo, ne da bi vedeli, kaj pomeni, kaj je ustavna odločba, kakšen je položaj ustavnega sodstva pri nas in tudi kje drugje, blatijo na široko.
Tretjo vrsto strokovnjakov sem videl med selektorji. Tam je en moj poslanski kolega razlagal, da je potrebna selekcija. To selekcijo je potem že dopolnil. In sedaj bom jaz nekaj
421
dopolnilnega povedal. Edina stvar, ki jo vidim pri selektorjih, ki bi morali kaj dopolniti, da naj že, ko bodo še v naslednjih rundah ponavljali ta isti zakon, ki ga vlačijo sem in tja že od leta 2003, naj ga dopolnijo vsaj z definicijo "špekulanta". To je veliko spoznanje današnje razprave in dobili smo pojasnila, kaj je vse to, morda še Ziherlovo definicijo, kaj ga na tem svetu najbolj skrbi. Mogoče bo še on na tem področju selektor.
Imamo tudi veliko strokovnjakov za brezposelnost, zlasti med tistimi, ki še prestopili niso tovarniškega praga ali kateregakoli oddelka z materialno produkcijo. Točno to. Tam ga imate med sabo, ja, in je že prej govoril.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Gospod Ravnikar,...
ALEKSANDER RAVNIKAR: Potem imamo...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: ...prosim, da niste žaljivi.
ALEKSANDER RAVNIKAR: Kaj pa sem žaljiv?! Kaj sem žaljiv?! .../Oglašanje v dvorani./... Ne zaradi materialne produkcije....../Oglašanje iz dvorane./... Ja, ni.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Prosim...
ALEKSANDER RAVNIKAR: Moj sokrajan iz...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Gospod Ravnikar ima besedo, prosim, da ga ne motite.
ALEKSANDER RAVNIKAR: Saj Ziherl, ki si privošči vse, si je privoščil tudi zdaj. Ampak tudi moj sokrajan. Potem imamo strokovnjake za kazensko pravo tukaj. Moj poslanski kolega Gyorek, kar nisem vajen pri njem, danes v tej razpravi in v tem dogajanju prepoznal, kot včeraj en mladenič tam z druge strani, ki stalno nosi samo črne cunje, včeraj je bilo kriminalno dejanje, .../Nemir v dvorani./... danes je bilo...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Gospod Ravnikar, drugi opomin. Ne bodite žaljivi.
ALEKSANDER RAVNIKAR: Hvala, gospod podpredsednik.
Kolega Gyorek je seveda prepoznal narodno izdajalstvo. Ja pa naj ovadbo vloži človek, kot sem tistemu rekel včeraj. Naj ovadbo vloži.
In vsem skrbnikom zaradi sorazmernosti bi še nekaj rekel. Nihče, in nobenega primera ni navedel tam, spoštovani kolega dr. Gorenak, ki je nastopal v imenu predlagatelja in pravi, da se nanj obračajo ljudje. Takšnega primera, kot ga mislim pa zdaj sam navesti, pa ni navedel. Pravkar je bilo, 13. junija v
422
časopisu Dobro jutro navedeno, tudi nisem slišal, da bi se kdo ob to obregnil, da "je domobransko življenje vredno več od partizanskega, da potomcu padlega partizana gre 800 evrov odškodnine, padlega domobranca pa 10 tisoč evrov", In seveda je potreben denar za takšna nesorazmerja pokriti. Se še nihče ni ob to obregnil. Bilo je to v enem čisto določenem času urejeno in bodite ponosni tisti, ki ste lahko pri tem sodelovali. Jaz sem pač v tem času imel z drugim opraviti.
Zdaj bi vam predlagal samo še to. Od leta 2003 že prekladate istovrstne besede, utemeljitve, v katerih ni prav nič novega, kvalificirate se z najrazličnejšimi strokovnjaškimi sposobnostmi, v katerih večinoma ni soli niti za posoliti "župo". Dajte s tem nehati.
Nasvidenje.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Jaz bi prosil poslanke in poslance, da ohranijo nek nivo kulturnega govora.
K repliki se je javil gospod Gyorek.
MIRAN GYOREK: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Vidim, gospod predsedujoči, ste vsaj lingvistično pismeni, ker je opažen tukaj pri enih mojih kolegih na desno, da jim je lingvistika precej tuja zadeva. Razumejo se pa na vse ostalo, tudi na ustavno pravo. Človek razume tudi, da ima omejene sposobnosti spomina. Če se ne more med nami 90-imi priimka zapomniti, kako se kateri izgovarja, bi ga prosil, naj si pogleda to ali pa vsaj kakšno lingvistično knjigo vzame, da ne bodo omejene njegove, zmožnosti, kar se tiče vokalov samo na slovenske, kajti evropski jeziki obsegajo tudi malo več drugih vokalov. Morda je pretežko za njega.
Kar se pa tiče izdajstva, je pa moj pogled na to, kaj pomeni reševanje za izbrisane na ta način takšen. Pri tem tudi vztrajam in sem tudi v svojem govoru utemeljil, zakaj to predstavlja izdajstvo. Predstavlja izdajstvo zato, ker to ni v skladu z večinskim mnenje slovenskega naroda. Prosim lepo! Če vi ne upoštevate mnenja večinskega naroda v Sloveniji, potem je to za mene izdajstvo. Ja, kaj je pa potem to? Potem pa tukaj očitno nimamo enakega mnenja okoli tega pojma izdajstva. Če vi ne zastopate mnenja večjega dela Slovencev, in to velikega večjega dela, to je 90%, to se je dogajalo v naši slovenski zgodovini, v drugi svetovni vojni. Prosim lepo, zakaj potem jaz ne bi smel reči, jaz opredeliti to kot izdajstvo. Ali je to greh? Hvala. K repliki se javil tudi gospod Ziherl.
MILENKO ZIHERL: Hvala. Nekaj dodatnih podatkov, ker nekateri poslušajo z zaprtimi ušesi. Obstajajo tri baltiške države Litva, Latvija in Estonija. V Latviji, v Rigi je muzej holokavsta, kjer je vse, od nacističnih zločinov do komunističnih, ker se je oblast zelo hitro med leti 1939 in
423
1941 menjala. Vendar danes, toliko let po vojni celo tisti, ki niso doživeli teh grozot, bodo mlade generacije povedale, da je pod obema totalitarizmoma bilo hudo, najhujše pod ruskim. Toliko o tem. Drugače je pa zraven tudi Estonija, kjer je podoben primer z 200 tisoč Rusi, ki normalno delajo in nočejo vzeti državljanstva. Ne vem, primer je podoben, samo tam ne zganjajo takih cirkusov okoli tega. Kolikokrat je kdo šel v proizvodnjo. Jaz imam 21 let delovne dobe v Savi Kranj, kjer sem večino časa preživel v proizvodnji, ker drugače ne vem, kako bi optimiziral na novo uvajal, itd., gumarske stroje. Dobil sem naziv tehnolog, specialist, vmes, ker sem bil priden, sem tudi postal inovator leta, itd. Potem pa tri leta službe v Termu in med drugim znam tudi "kuriti" plavž. Plavž ni samo na Jesenicah, ampak tudi v Termo za proizvodnjo kamene volne, torej proizvodnja z vsem smradom, vročino, prahom, itd. Delo v pisarni je bilo samo toliko za na koncu, za kavo spiti pa poročilo napisati.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Ker imam malo časa, bom povedal samo tisto, kar mi trenutno leži na srcu.
Jaz razumem stisko nekaterih, ki v Državnem zboru navijajo za izbrisane iz kakršnikoli razlogov, ne razumem pa, da se nekateri upajo žaliti osamosvojitelje, ki so dejansko dali svoje življenje na oltar domovine. Nekaj jih je tudi umrlo, tukaj pa javno v Državnem zboru žaliti tiste, ki jim nekateri ne segajo po storjenih hrabrih dejanjih niti do kolen. Veste, če imaš takšne sotovariše. ../Izklop mikrofona./..
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Kolegice in kolegi, lep pozdrav. Tema, s katero se danes ukvarjamo, eni bi želeli, da je ustavna materija izbrisani, niso nikakršna prioriteta te pozicije, te vlade. Jaz opažam, da so predvsem prioritetna tema opozicije. Težko se zato strinjam s ceno, ki je bila danes tukaj dana. Zato bi želel tudi pojasniti nekaj svojih pogledov in argumentov, ki so bili tukaj dani za to, da bi se ta tema morala obravnavati.
Med razlogi, ki so bili navedeni za to, da je treba to materijo rešiti, kot predlagajo predlagatelji, je bila tudi vzdržnost financ, ki naj bi bila, če to ne bo storjeno, ogrožena. Najbrž se boste kakšni med vami spomnili tudi zakonov, ki so mnogo bolj obremenili ta proračun naše države. Tukaj je bilo omenjeno že nesorazmerje med odškodninami za te ali one, tako ali drugače, padle. Jaz se bom spomnil najbrž
424
denacionalizacije, ta je res obremenila slovenski proračun pač za generacije in generacije. Ampak vsi razumemo, da je taka obremenitev bila edina logična in poštena. Država je morala vrniti tistim, ki jim je njena predhodnica vzela. In to je pač neka pravičnost. Najbrž je močno obremenil državni proračun tudi Jazbinškov zakon, razprodal je premoženje nekaterim in razdelil državljane te Republike na tiste, ki so oziroma ste lahko kupili stanovanja, in tiste, ki se moramo zadolžiti za celo življenje. Ali je to pravično? Najbrž da ravno tako ne, in še škodo državnemu proračunu je naredilo.
Med argumenti, ki ste jih tukaj omenjali, je bila tudi cena bencina, pa cena vinjet, in to s strani ljudi, ki so se po drugi strani podpisali pod predloge zakonov, ki bi z lahkoto, ki bi na veliko in radodarno razdajali milijone, ki jih država nima, ker je dala za denacionalizacijo, ker je dala Jazbinškova stanovanja, itd., še kam. Argumenti, ki so bili tukaj dani, da zakaj se pa ni podprl zakon, ki bi vsem revežem omogočil taka in taka doplačila tistim, ki imajo nizke kmečke pokojnine in še kom drugim. Ja, od kod naj se pa vzame? Po drugi strani morajo biti vinjete poceni, bencin mora biti poceni... Jaz ne vem, kako si ljudje predstavljajo, da smo še zmeraj, da imamo lastno fiskalno politiko, imamo eno kovnico denarja in to pač ni problem. Saj ne igramo monopoli j a, mi imamo državo. Zato mislim, da se tudi ta mešanja hrušk in jabolk, univerzalnih človekovih pravic pa nekih socialnih pravic popolnoma deplasirana. Pravice brezposelnih niso s pravicami izbrisanih nikakor povezane. Tisti ljudje, ki so plačevali prispevke za socialno in zdravstveno zavarovanje, bodo iz teh prispevkov tudi vse pravice dobili. Če trenutno službe nimajo, bodo vseeno enkrat dosegli starostno mejo in bodo vse to lahko uveljavljali. Primerjati te pravice, kaže na očitno nerazumevanje sploh našega sistema, kaj je človekova pravica in kaj je socialna pravica. Seveda ni država tako odgovorna do brezposelnih, kot je odgovorna do izbrisanih. Zakaj? Zato, ker ni bila država tista, ki je brezposelne vrgla iz službe. Delodajalec je to naredil in še kdo drug. Tisti, ki so bili pa v državni upravi, so izgubili službe, so jih pa verjetno izgubili zaradi nedela, ker iz državne uprave se gre pač zelo težko. Verjetno, to tisti med vami, ki tukaj sedeti že dolgo časa, veste bolje, kot jaz sam.
Ko govorimo o krivici, ki je bila storjena, je treba vedeti, in to se mi zdi zelo pomembno, da je bila krivica izbrisanim narejena kolektivno, oni bi pa po tem predlogu sedaj morali svojo nedolžnost dokazovati individualno. Mislim, da velja v vsaki pravni državi, da je človek nedolžen, dokler se mu krivica ne dokaže. In krivica mora biti dokazana individualno. Zato seveda tudi agresorji, ki se jih tukaj na široko in pavšalno opisuje, verjetno niso bili pripeljali pred slovenska sodišča zato, ker se individualna krivda pač ni mogla ugotoviti. Da bo pa sedaj vsak, ker vsi vemo, da je bila JLA agresorska, se pravi, kdorkoli je bil kdajkoli v službi en
425
dan pri JLA, da je agresor. Tako verjetno se te krivde ne da deliti. Tako kot se krivde verjetno tudi ne more dedovati, zato tudi število izbrisanih je možno, da narašča. Ljudje, ki niso imeli urejenega statusa, ki so bili izbrisani, so imeli ravno tako otroke, ker so ravno tako živeli. Zato je možno, da imamo sedaj desetletne izbrisane. Ali je to pošteno? Ali je to pošteno, da se krivda deduje. Se pravi, da je nekdo po krvi zaznamovan. V kakšni državi pa živimo? Ali je to neka "bluten boden" ideologija ali kaj? Ali smo mi plemenska združba ali smo moderna država 21. stoletja? Otroci seveda ne morejo biti krivi za domnevne grehe svojih staršev, in to očitno nekaterim tukaj ne gre v glavo oziroma jim tudi nikoli ne bo šlo. Škoda, pa bi jim mi moralo iti, ker bi moral biti razum in argument tisto, s čimer bi v tem parlamentu dosegali pametnejše odločitve.
Izbris, ki je bil narejen, seveda ne bi mogel biti narejen mimo organov slovenske države. Ne morem pa se strinjati, da če priznamo izbris, priznamo tudi krivdo vseh ljudi v upravi, ki so ga izvajali. Izvajali so ga, niso si ga zamislili, o njem so bili obveščeni, bili so v službi in bili so vestni uslužbenci, česar jim ne moremo očitati. Lahko jim seveda očitamo, da so to počeli z večjim ali manjšim veseljem, ampak to ni nekaj, kar bi se dalo kaznovati. Tisti, ki pa so to v resnici si zamislili in imeli ta register, to pa je bilo Ministrstvo za notranje zadeve. Tam so bili takrat zaposleni, kolikor jaz vem pa se opravičujem, če vem premalo, gospode Debeljak, Šter, Bavčar, ne vem, mogoče je tudi predsednik takratne vlade za to vedel. Tukaj jaz krivdo vidim, ne pa pri načelnikih upravnih enot oziroma njihovih predhodnikih, ki so opravljali takšno službo. Zato mislim, da bi bilo dobro omejiti to debato na tisto, za kar v tej stvari v resnici gre. In če se že lotevamo nekih mednarodnih primerjav našega položaja, je seveda zanimivo slišati domnevna mnenja nekaterih, ki navajajo, ja, škoda, ker sem si uredil državljanstvo če ne bi pa živel nemoteno naprej. Ali kdo v resnici misli, da tisti ljudje, teh petindvajset in nekaj več tisoč izbrisanih, da so nemoteno normalno živeli naprej v Sloveniji? Slišali ste lahko ob interpelaciji veliko število osebnih zgodb o tem, kakšno je to življenje bilo. Če je bilo to življenje normalno, potem seveda moram tudi jaz reči, da tudi življenje prej omenjene sedeminosemdesetletnice mora biti ravno tako normalno. Mislim, da trpljenja ne moremo tako dajati na tehtnico in nekaj razglašati za normalno, nekaj pa ne. Pa še se mi zdi, da takšni argumenti, ki so bili tukaj dani, tako demagoški, najbrž da niso pravi, da nas bodo prepričali, dvotretjinsko večino v tem parlamentu, da bomo šli eno tako občutljivo stvar, kot je ustava, spreminjati. Tako bi veljalo najbrž, da če je resnični namen ta, ki je zapisan v predlogu, ki ga danes obravnavamo, bi veljalo kakšne racionalnejše argumente uporabljati.
426
Primerjava, mednarodna, ki je bila z baltiškimi državami narejena, je bila seveda tudi zanimiva. Tam imajo baje Rusi vse pravice, lepo delajo naprej brez državljanstva. Saj ravno v tem je "štos". Če bi naši izbrisani to smeli bi ravno tako želeli ostati v Sloveniji brez državljanstva in normalno živeti in delati naprej. In ravno to jim je bilo onemogočeno: normalno delo in normalno življenje. In razumem, da je težko imeti spoštljiv odnos do ljudi, s katerimi se je nekdo gledal preko puškine cevi, in je tudi nemogoče pričakovati, da bi to tako bilo ampak po drugi strani je potem enako nemogoče pričakovati, da bi ta narod kdajkoli dosegel spravo, če se je vsaj del njega, ki še vedno živi, gledal preko puškinih cevi. Če tukaj ne najdemo odpuščanja tako na eni kot na drugi strani, ne bomo prišli nikamor, ne v zvezi z dogodki izpred petdeset, šestdeset in več let, ne v zvezi z dogodki izpred osemnajstih let.
In še enkrat ponavljam, tisto, kar je bilo pri izbrisu narejeno, je bila kolektivna krivica, nedolžnost bi morali pa zdaj po temu predlogu dokazovati ti ljudje individualno. Ni res in narobe svet je to vsaj v pravni državi. Krivda se mora dokazovati individualno. In še nekaj se mora individualno dokazovati, tudi ta škoda, o kateri govorite, odškodnina se mora individualno dokazati. Če je res, da je nekdo živel v Paračinu in se je prevažal okoli s tankom oziroma bi si želel, potem bo ta težko prepričal slovensko sodiščem, da je resnično upravičen do odškodnine. In jaz sam nisem prepričan, daje neka pavšalna odškodnina dobra, če se določi. Zakaj? Zato, ker nekateri si niti tiste minimalne pavšalne, ki bi jim jo celo kdo ali pa večina v Državnem zboru privoščila, ne zaslužijo. Nekateri drugi pa veliko več kot le tisto, kar bi s takšnim pavšalom bilo določeno. In Ustava je, vsaj po mojem mnenju, kot hiša iz kart. Če se bomo lotili premikati en del, potem se lahko začnejo te domine podirati in bomo ponovno začeli razpravljati o svobodi veroizpovedi, o svobodi do razpolaganja ženske s svojim telesom, o volilni pravici žensk in še marsičem. To mislim, da ne bi bilo modro, ravno zato je dvotretjinska večina tista, ki je potrebna za to, da se takšne spremembe dogajajo. Mislim, da je današnji predlog zakona, o katerem razpravljamo, dokaz, da ni ta namen resničen, ki se je danes kazal, da gre za neko prioriteto opozicije, za katero mi je žal, da boljšega dela nima. Jaz se s to tematiko ne želim več ukvarjati, verjamem, da se slovenska vlada s tem ukvarja zadovoljivo, verjamem tudi, da se bodo slovenska sodišča še ukvarjala z njo zadovoljivo, ker spadam med tiste, ki v to državo verjamemo, ki verjamemo v njene institucije. Ne pa tako, kot je bilo rečeno tudi že v tej debati: "Zame odločba Ustavnega sodišča ne velja". Ali je to mogoče, ljudje božji? Jaz upam, da vsaj veljajo odločbe davčne uprave, pa da se zaupa kakšnim drugim inštitucijam, da se zaupa policiji, vojski. Jaz upam, da ta človek zaupa Državnemu zboru, ker konec koncev Državni zbor mu daje plačo. Mislim, da je treba
427
imeti malo več spoštovana do te države, še posebej, če je ljubezen do nje res tako velika, kot se vsaj v besedah izkazuje. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani!
Kot je bilo večkrat že omenjeno, bi sprejem ustavnega zakona na najbolj normalen način omogočil rešitev vseh odprtih vprašanj v zvezi s tako imenovanimi izbrisanimi. Vendar smo danes priča dosti hujšemu, dosti bolj grobemu, podivjanemu in koleričnemu zavračanju vseh argumentov in groba in podivjana branjenja vseh tistih, predvsem tistih, ki so se v času osamosvajanja spravili nad osamosvojitev, nad slovensko državo. Dejstvo je, da je v tej kategoriji kar nekaj takšnih in da se jih brani na vse možne načine iz vrst sedanje koalicije. Za to obrambo je bil danes izkoriščen ves dogmatični instrumentarij, ki se je nabral v teh strankah z dolgo predzgodovino. In pravzaprav me ne čudi takšno ravnanje, kajti danes v zgodnjih jutranjih urah sem gledal ponovljeni Dnevnik z 18. junija 1991 sedem dni pred osamosvojitvijo, ki je poročal s seje vodstva takratne Liberalne demokracije. In kako grozljive stvari so tam govorili gospod Šetinc, gospod Školč je bil prisoten, gospod Kovač, sem jih videl. Vsi ti obrazi, ki se še danes nahajajo v sferi oblasti. Seveda je bilo zopet ponovno omenjeno, da tudi, če bomo jedli travo, pa ne vem kaj še, tista znana teza stranke takratne Liberalne demokracije, ki se je danes razlezla v vse klopi sedanje koalicije. In moram reči, da moram reagirati na nekatere nastope tudi tako, da vas opozorim, da ste izgubili glavo. Da poslanka napade poslanko, predsednico Komisije za peticije, človekove pravice in enake možnosti, in ji očita laž, da poslanka iz koalicije, kjer so ministra dobili na laži, očita neresnico in podtika laž, ko je samo predsednica komisije povedala, kakšen sklep je bil legalno in legitimno sprejet. In Majdo Potrato to vzdigne to neba. Tega ona ne bi smela povedati. Ampak ona je še stalno v poziciji predsednice, ko je vse takšne demokratične sklepe ovirala. Delala je iz dogmatičnih vzgibov. Potem, da je tukaj bilo rečeno, da nekateri poslanci pozivajo k ponovnemu poneumljanju glede polpretekle zgodovine in pri tem podtonu je bilo mišljeno na resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmu: da je ta resolucija Evropskega parlamenta pozivanje k poneumljanju. Potem je bilo tukaj rečeno, da absolutno se ne sme v revizijo nobenih postopkov. To ni protiustavno. Jaz mislim, da revizija postopkov, kjer ni bilo pravo spoštovano, je vedno možna. Ampak zakaj ste tako ostro proti? Zato, ker sem videl, včeraj tudi, da se sploh ne bi smelo pregledovati, ali so krediti Ultre zavarovani. To se ne sme revidirati. Ne sme se pogledati. Ista logika, branite, če tukaj rečem sedaj,
428
tajkunstvo, za nazaj pa branite tudi izdajo proti Sloveniji. In ta zakon je tudi ogledalo domoljubnosti, patriotizma. Ti podivjani nastopi iz vaših klopi pričajo, da je pri vas še vedno miselnost, kot sem jo opazoval na seji 18. junija 1991, katere ton je izzvenel v to, da se 25. junija 1991 pripravlja za Slovence nekaj groznega, neka strašanska odločitev. Toni in podtoni so bili takšni, kot češ, kako si nekateri dovolijo, da bodo takrat razglasili neodvisnost Slovenije. In zaradi tega, gospe in gospodje, ni čudno, da so nekateri od teh tako imenovanih izbrisanih tudi na podlagi hujskanja takratnih politikov iz teh levih strank govorili, da iz te države ne bo nič. Da je to mizerna država, kot govori Todorovic, da se je sramoval take države. In nekateri se je sramujete še danes, te države. Žal se je sramujete! To kažete v svojih debatah. Ni čudno, da so nekateri temu podlegli. In tistim so se pozneje zgodile krivice, ker sami niso bili krivi, ker so delovali na podlagi hujskanja tudi iz takratnih skupščinskih .../opozorilni znak za konec/ klopi.
Zato pozivam na katarzo. Pozivam na katarzo, danes je potrebna katarza! Ne nastopajte s pozicij proti domoljubju, proti Sloveniji in proti tej državi... /Izklop mikrofona./
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. K repliki se je javila gospa Potrata. Izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala, gospod podpredsednik. Bila sem imenovana, zato naj rečem že vnaprej, da mi je v veliko veselje, da sem ugledala obličje gospe Irgl, da ji lahko zdaj v obraz povem tisto, kar sem prej povedala, da se je zlagala. In sicer se je zlagala, naj še enkrat povem, v tistem delu, kjer je sklep, ki ga je sama predlagala in ki ga ni bilo med najavljenimi sklepi ob poročilu varuhinje človekovih pravic, v trenutku, ko sva dva člana komisija iz koalicije zapustila sejo, in je tako bilo glasovanje tri za, dva proti, ob tem, da sta bila dva proti iz koalicije. Ona je pa takrat, ko je danes razpravljala, pojasnjevala, da je koalicija podprla njen predlog za sprejem ustavnega zakona. Gospa Irgl je pač predsednica komisije, ki bi morala ščititi človekove pravice. Jaz njej ne jemljem pravice osebnega pogleda na stvari, da ne more ugledati resnice, da je bila izbrisanim storjena krivica. To je stvar, ki jo bo morala opraviti sama s sabo.
Tisto, kar pa imam jaz pravico povedati, pa je, da kot članica te komisije nasprotujem neresnici - ali ker je bila tu hote rečena, je to laž! In gospod Jerovšek, nisem nastopala podivjano. Katarza bi bila pa res dobrodošla, ampak zvezana je katarza s tragično krivdo po Aristotelu.
Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Ni replike na repliko.
Proceduralni predlog?
429
Izvolite.
EVA IRGL: Najlepša hvala.
Mislim, da glede na to, da nisem imela možnosti za repliko, bom izkoristila proceduralni predlog in upam, da ga boste upoštevali, gospod predsednik, da se takšne razprave, ki prihajajo iz ust spoštovane gospe Potrata, že od kar sem sama predsednica komisije, ne bodo več nadaljevale.
Jaz vem, da je prejšnji predsedujoči bil v veliki stiski, ker je ni smel ustaviti, ko je ona dobesedno izbruhnila nad tem, kar sem jaz povedala, kar je bila čista resnica.
Spoštovana Potrata! Jaz imam občutek, da ste vi diplomirali pri gospodu...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Gospa Irgl...
EVA IRGL: ...Golobiču iz laži. In to je glavni problem!
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Gospa Irgl, očitno to ni...
EVA IRGL: Tukaj je glavni problem. In meni očitati v tem trenutku...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: ...proceduralni predlog...
EVA IRGL: ...da lažem, je popolnoma nesprejemljivo...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Prosim.
EVA IRGL: V tej komisiji ima večino koalicija in jaz se nisem z ničemer zlagala, in to je jasno!
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: No, to je bila zloraba, to ni bila replika.
Gospod Potrč, vi ste že govorili, čeprav ste na razporedu. Če se želite prijaviti, lahko v nadaljevanju, ko bomo ponovno dali v razpravo...
MIRAN POTRČ: .../Oglašanje iz dvorane, nerazumljivo./...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Ni vas imenoval in niste bili...
MIRAN POTRČ: ...dajte ga vprašati, ali je name mislil.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Ni bil......./Smeh v
dvorani./... Ja, potem izvolite, imate repliko.
MIRAN POTRČ: Jaz bi rad gospodu Jerovšku samo pojasnil, da nisem mislil na evropsko resolucijo, sem pa mislim na razpravo spoštovane kolegice Irglove. In sicer na njeno
430
razpravo na okrogli mizi o totalitarnih sistemih, kjer je izjavila, povzemam po medijih: "Komunizem je bil v nekaterih ozirih najbolj okruten totalitarni sistem".	Jaz
predpostavljam, da je pri tem mislila na Slovenijo. In moram reči, da če je tako, potem je to skrajna neresnica in bi vprašal primorske Slovence, izgnance in še marsikoga - ali s takšno ugotovitvijo soglašajo. Bomo pa o tej vsebini najbrž kasneje na vaš predlog še govorili.
Hvala.
.../Oglašanje v dvorani./...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: No, prosim, držimo se dnevnega reda.
Besedo ima Gvido Kres. Prosim.
Prosim, gospod Kres, imate besedo.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Res se sprašujem, kam smo danes tukaj zašli. Ker je bila danes omenjena beseda "izdajstvo, izdaja", v nadaljevanju je bila ta beseda ponovljena na način pregrevanja ozračja. Tudi mi v Slovenski ljudski stranki bi lahko začeli na ta način, da začnemo pregrevati, da začnemo žaliti. In na ta način, ko bi tukaj uporabili tako, jaz včasih rad rečem "hajduško politiko" ali pa politiko gromovništva, pa si s tem višali rejting na anketah.
Mi v Slovenski ljudski stranki enostavno na tak način ne bomo mogli delati. Mi želimo, da bi bila vsem državljankam in državljanom zagotovljena varnost. Ampak v tem trenutku, ko se nahajamo v taki gospodarskopolitični situaciji, kot smo, mislim, da bi morali zadevo umiriti in predvsem gledati v to smer, da bomo močni za prebroditev gospodarskih problemov in tudi za tisto veliko politično stvar, ki jo imamo z našo sosedo. Če tukaj ne bomo enotni in če se bomo tukaj notri na tak način obmetavali, jaz ne vem, to gre nam samo v slabo, po mojem skromnem razmišljanju.
Nekdo je danes izjavil, da ne povemo nič novega glede tako imenovanih izbrisanih. Mislim, da kaj novega pa res ni za povedati. Predvsem želimo, da bi bilo to vprašanje politično rešeno. Po našem mnenju se odpira pot za špekulante. Samo to bi rad, da ne bi prišlo do možnosti špekuliranj a. To rešitev vidimo na tak način, zato tudi o tem danes razpravljamo in zato tudi ta način podpiramo. Seveda je tudi možnost, da se motimo. Nekje bomo morali enkrat priti do konca. Ne morem se strinjati, da mi ne bi mogli priti do te dvotretjinske večine in se o tem tudi resnično pogovoriti in rešiti na ta način, da Slovenija v situaciji, pa ni važno, tudi če bi bila gospodarsko bistveno bolj rožnata. Veste, "šparati" je treba takrat, ko imaš, ne takrat, ko nimaš. Takrat je že prepozno. Hočem povedati v tem smislu, da preveč razdajamo in vlečemo to državno blagajno na vse strani, ampak malo neuravnoteženo. Ni
431
dolgo tega, ko smo se tukaj pogovarjali, kako bi popravili kmečke pokojnine, pa ni bilo denarja, gladko je bilo to zavrnjeno. V tem primeru sploh ne govorimo o tem, da ljudje niso upravičeni, da se niso zgodile krivice. Ampak bojimo se, da bo to res lahko šlo v špekulacijo in v nekatere zneske, ki bodo resnično neprimerni tistemu, o čemer govorimo. Tako vsaj slišimo. In ko se pogovarjamo o popravi krivic, o popravi krivic ljudem, ki so bili izseljeni, tam smo se lahko nekje dogovorili in nekje prišli do enih številk. Najbolj verjetno, da tisti, ki bodo iz tega dobivali odškodnine, ne bodo zadovoljni, sem prepričan, ker, temu ni nikoli konca, ampak nekje ena razumna omejitev se pa lahko doseže. In to želimo tudi pri tej zadevi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, vsi prijavljeni in prisotni razpravljavci, ki ste želeli besedo, ste jo že dobili. Sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati? Ja, vidim roke. Odpiram prijavo za razdelitev preostanka časa. Prijavljenih je 13. Mislim, da lahko vsak dobi 5 minut.
Gospod Levanič, imate besedo.
DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa za besedo. Jaz moram reči, da sem danes večino časa poslušal razprave v Državnem zboru in moram reči, da sem izrazito razočaran, ker nivo debate tukaj je res pod nivojem. Jaz upam, da bomo skupaj, glede na to, da imamo odgovornost predvsem z našim delom znotraj Državnega zbora, to obnašanje popravili.
Ko je bila debata predvsem o izbrisanih in kako bomo to vprašanje reševali, jasno je, da je pač Ustavno sodišče povedali svoje, in da trenutno vladna koalicija želi to reševati. Ni res, da gre za milijardne odškodnine, ni res, da se predvsem nagrajujejo ljudje, ki so bili proti osamosvojitvi Slovenije, ni res, da gre za tiste, ki so se borili proti Slovenkam in Slovencem, ki so špekulirali itn. Že mogoče, da se je v skupini izbrisanih pojavil kdo, ki je mogoče špekuliral, ki ni želel vzeti državljanstva. To se bo ugotovilo sproti. Je pa tudi res, da je veliko ljudem bila storjena krivica, in to je pač treba popraviti. Želeli ali ne. Žal je ta predlog zakona zaobidek odločbe Ustavnega sodišča in to seveda ni prav. Tega se vsi zavedamo. Predvsem tisti, ki vemo, kaj je namen pravne države in kako bomo to reševali v prihodnje. In ni res, da se govori, da se bo predvsem izboljšal položaj izbrisanih, da ta vlada v teh težkih okoliščinah pomaga le tej družbeni skupini, druge pa v bistvu pušča na cedilu. Treba se je jasno zavedati, da je bilo kar nekaj ukrepov sprejetih, ki bodo pomagali predvsem nekaterim ohraniti delovno mesto, predvsem gospodarstvu omogočiti večje investicije in s tem večji nadzor. Je pa hkrati treba reševati tudi krivice, ki so nastale ob izbrisu pred več kot
432
desetletjem. Rad bi tudi povedal, ko imamo vsi velika usta, da je treba pomagati gospodarstvu, ampak treba se je vprašati, na kakšen način bomo pomagali gospodarstvu. Ali bomo pomagali na isti način, da bo del elite si pridobil največji del kapitala in s tem izkoriščal ljudi, ki so zaposleni. Ali bomo gospodarstvo pomagali na tak način, da bomo dobra podjetja izčrpavali in da bodo takšna podjetja, če se bo spet pojavila kriza še v večji krizi, in ne bodo mogla recimo uspešno poslovati? Ali bomo gospodarstvu pomagali na tak način, da se bo politika vmešavala v odločitve, ki se sprejemajo v gospodarstvu? Ali bomo v bistvu želeli mogoče vsi skupaj graditi na enem korporativnem upravljanju, ki bo prineslo eno drugačno različico, ko bomo prišli iz te krize? Vsi skupaj se moremo zavedati, da je ljudi treba postaviti na prvo mesto. Sedaj ni bilo tako. Potvarjanje dejstev, da pa v bistvu pomagamo eni družbeni skupini in drugim ne, pa absolutno ne drži. Zato bi vas prosil, da operiramo tukaj z argumenti, ker veliko ljudi ima predstavo, da s tem, ko se rešuje položaj izbrisanim, se dela krivica vsem ostalim. To seveda ni res. Treba se je zavedati, da se v tem mandatu Ministrstvo za notranje zadeve in Ministrstvo za pravosodje lotevata zadev po pravilih, da si nihče od nas ne bi želel, da bi kakršnakoli finančna sredstva dali kakšnim špekulantom ali tistim, ki si tega v bistvu ne zaslužijo. Ključni pomen je ureditev statusa o finančnih posledicah, se bo govorilo kasneje. Predvsem pa bo vsak od teh ljudi moral dokazovati to upravičenost na sodišču. Če bo dokazano, da mu je bila storjena krivica, potem mu pravice do odškodnine pač ne moremo odrekati. To ste priznali tudi sami.
Želel pa bi, da namesto politiziranja in na mesto v bistvu sprevračanja resnice, govorimo o tistem, kar je res. Želel bi si, da vsi skupaj poiščemo, kakšna je prava pot, da bomo predlagali boljše ukrepe, ukrepe, ki bodo pomagali res našim ljudem in bodo na neki način predstavljali resnico iz debat znotraj Državnega zbora. Jaz bi si želel, da namesto tega, da osem ur govorimo o tri četrt stvareh, ki ne držijo, in mogoče samo četrt resnice, da se to spremeni in da vsi skupaj ne nabiramo političnih točk zgolj zaradi tega, ker bomo pogledali naslednje javnomnenjske raziskave, ampak zato, ker želimo neko stvar pač dokončno urediti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Besedo ima gospa Pečan.
BREDA PEČAN: Jaz moram reči, da sem vesela, da sem imela danes priložnost poslušati to razpravo, ki je potekala v dvorani Državnega zbora, preko radia v pisarni, zaradi tega, da sem lahko radio ugasnila takrat, ko so se pojavile besede, ki niso vredne poslancev v Državnem zboru Republike Slovenije. Besede, ki so izrecno poniževale ljudi, ki se nimajo možnosti braniti, zaradi tega, ker enostavno nimajo možnosti priti sem v dvorano in reči človeku, ki na njihov račun uporablja
433
izraze, ki ne morejo biti drugega kakor izrazi, ki zbujajo sovraštvo na osnovi dejstva, da človek leta 1992 ni čutil potrebe, ali si ni želel, ali ni mogel zaprositi za državljanstvo, ampak je želel ostati priseljenec, kot prebivalec naše države in skupaj z nami ustvarjati neke pogoje v tej državi. Laži, ki sem jih danes slišala v zvezi s tem, da ti ljudje sploh niso bili tukaj, da so se vračali dopisi na njihove naslove, kot da ljudje, ki so to govorili niso bili v centru dogajanja pred 16-mi, 17-mi leti. In kot da niso vedeli tega, da so ti ljudje pogosto bili stalno prijavljeni na določenem naslovu, vendar so živel drugje zaradi tega, ker so se morali iz podnajemniškega stanovanja v podnajemniško stanovanje seliti in so ohranili prvotni stalni naslov, stalno bivališče, ker enostavno niso imeli druge izbire in zato se je pogosto pošta vračala, ne pa zaradi tega, ker so bili v Bosni ali v Makedoniji ali kaj jaz vem kje. Torej, toliko slabega in grdega, hudobnega in zlobnega, sovražnega je bilo danes izrečeno, da zaradi tega moram reči, da me je danes bilo sram biti poslanka Državnega zbora. Zaradi tega, ker ljudje, ko poslušajo takšne stvari, ne ločijo tistih, ki ne govorijo sovražno do drugih ljudi, od tistih, ki to govorijo, ampak rečejo: "Vsi ste poslanci in poslanke v Državnem zboru." Zaradi tega izrecno danes povem, da se ne strinjam s takšnim načinom govorjenja, zlasti ne o ljudeh, ki si ne morejo pomagati, ki so šibki, ki so kvečjemu pomoči potrebni, ne pa da hodimo po njih in jih pljuvamo in polivamo z gnojnico, kot se nam tisti trenutek zazdi. To, kar je bilo danes slišati, je navadno psihotično ravnanje ljudi, ki rabijo pomoč primernih zdravnikov, ne morem drugače reči, ker toliko sovraštva kot ga je bilo danes slišati, moram reči, da je nekaj neverjetnega. In zaradi tega, ko bo treba glasovati o tem predlogu najmočnejše opozicijske stranke, zagotovo, verjemite mi, da prav zaradi teh razlogov še zaradi marsičesa drugega, ne bom podprla tega predloga.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod
Juri.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Predsedujoči, velikokrat se dogaja, da se proceduralni predlog zlorabi za to, da bi se razpravljalo, danes pa bom razpravo uporabil za to, da podam kakšen proceduralni predlog. Mislim, da je v skladu s Poslovnikom, ker lahko sprejmete to kot razpravo, konstruktivno razpravo.
Kot prvo bi predlagal, da bi kot Državni zbor pri takšnih razpravah poskrbel, da se na mizah nekaterih poslank in poslancev znajde na primer rezina saher torte ali pa veliko sladkorja, kajti tako kisle, tako grenke besede rabijo nekaj dodatka, ker sicer mislim, da puščajo negativno energijo, ki ostaja v tej dvorani, dolgo dolgo časa. Predlagam, da na kakšni mizi dejansko poskrbite, da postrežemo s kakšno rezino
434
saher torte, mislim, da bo razprava vsaj malo bolj sladka ali pa malo manj grenka.
Drugi predlog pa je, glede na splošno potrebno po učinkoviti rabi energije, da priskrbimo v sredini te dvorane lovilec statične elektrike, in da postavimo statično elektrarno, kajti ozračje je včasih tako naelektreno, sicer brez veze, ampak vendarle tako naelektreno, da bi verjetno proizvedli kar nekaj kilovatnih ur koristne električne energije. Prepričan sem, da bi statična elektrarna Jerovšek lahko bistveno pomagala k produkciji električne energije Holdinga Slovenske elektrarne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala. Besedo ima gospod Pojbič. Prosim.
MARIJAN POJBIČ: Spoštovani predsedujoči! Razprava, ki sem jo sedajle poslušal, je res tudi zame, ne samo to, da ni bila vsebinska in ni bila vezana na temo, o kateri danes govorimo, precej smešna. Predvsem, če to govori nekdo, ki ima spredaj predznak doktor. Prav tako moram povedati, da sem pred tem poskušal v eni razpravi, kako ni res, kako ni nič res. Vse, kar je bilo povedano danes tukaj, ni res. Se mi zdi smešno, da se pogovarjamo tukaj o nečemer česar ni. Potemtakem razpravljavec, ki je pred menoj govoril, je govoril, da to, kar govorimo, ni res. Torej govorimo o nečemer česar ni, če nič ni res od tistega povedanega. Jaz sem pa prepričan, da vsaj nekaj stvari, ki so bile danes tukaj povedane, pa je res in so resnične. Ena izmed teh ključnih stvari, ki je res in ki je resnična, so odškodnine izbrisanih. Odškodnine bodo. Jaz sem danes prebral. Gospod Levanič, ne vem kje ste bil, ko sem citiral ustavnega sodnika gospoda Krivica. Iz dokumenta sem citiral, kjer je jasno zapisano, iz tistega njegovega dokumenta, dopisa. Zapisano je celo, da poziva to vlado in to koalicijo, da zapiše v koalicijsko pogodbo ne samo, da bodo tisti, ki bodo prišli do odškodnin skozi sodni postopek, da so deležni odškodnin tudi tisti oziroma vsi tako imenovani izbrisani, in naj se država zave svoje morale in se odloči, da bo vsem tem ljudem, ki nimajo denarja za tožbe, dala pavšalne odškodnine. To je zapisal ustavni sodnik Ustavnega sodišča Republike Slovenije gospod Krivic. Lahko vam prinesem dokument na mizo, gospod Levanič. No, torej, prosim, potem ne govorite, česar ni.
Prav tako je bilo veliko rečenega v prejšnji diskusiji o tem, da je Slovenska demokratska stranka vložila ta ustavni zakon in vodi to razpravo samo s tem namenom, da si kupuje glasove. Drage kolegice in kolegi, ali smo v zadnjem, volilnem letu? Jaz se resno sprašujem, ali mislite, da bo vaša koalicija zdržala samo še 6 mesecev ali 4 mesece? Tako napovedujete, enostavno tako počasi začenjam razumeti. Če bi bilo tako, bi lahko rekli, da si kdo poskuša nabirati volilne glasove. Ker pa vsi vemo, da se je ta mandat šele začel, in
435
sem prepričan, da bo tudi trajal štiri leta, smo v Slovenski demokratski stranki sprejeli to odločitev zato in zgolj zato, da bi ta problem rešili v skladu z nekimi normami, ki obstajajo v demokratičnem svetu. In ustavni zakon je tisti zakon, ki bi tem zadevam zadostil, kjer bi se reševale stvari na tak način, da bi ljudje posamično na sodišču lahko dokazovali tisto, kar jim je bilo zagrešenega.
Ponovno trdim in sem povsem prepričan, da izbrisanih ni bilo. V Slovenski demokratski stranki pa smo prav tako prepričani, da se v primeru, če je bila komurkoli storjena krivica, le-ta popravi. Absolutno sem pa tudi prepričan, da Slovenke in Slovenci, davkoplačevalci, ne bodo plačevali odškodnin tistim, ki do teh odškodnin niso upravičeni. Ne bodo plačevali! Če pa mislite, da je nekomu treba dati odškodnino, do katere ni upravičen, in vseskozi poskušate to doseči, pa lepo prosim, "kompletna" koalicija, "kompletna" Vlada, pa prosite še gospoda Pahorja, naj dajo svojo plačo za to, da bodo ti ljudje dobili te odškodnine. Naj dajo! Ne pa na račun tistih ubogih ljudi, ki imajo 500 evrov plače ali pa še manj, da bodo plačevali odškodnino, ker ste si vi v koaliciji to tako zamislili. Danes sem že povedal, tudi odločba Ustavnega sodišča, ki je bila sprejeta, je bila za mene politično motivirano dejanje in me ni prepričala. Mene ni prepričala. In nihče v tej državi niti v tem Državnem zboru mi ne more preprečiti pravice povedati svoje mnenje, pa tudi če gre za odločbo Ustavnega sodišča. Svoje mnenje imam pravico povedati. In takšno je moje mnenje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospodje, ne, v okviru razdelitve preostanka časa ni replik. Besedo ima gospa Črnugelj.
SILVA ČRNUGELJ: Hvala lepa za besedo, gospod PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI. Najprej moram protestirati, da mi niste dali možnosti predlagati proceduralno v trenutku, ko je to bilo nujno in potrebno. Sicer pa tako, poletje je zanesljivo čas zelo razgretih razprav in današnji dan je to tudi pokazal. Pokazal je pač, kako in na kakšen način znamo komunicirati med seboj poslanci, ki sedimo tukaj ure in ure.
Pred nekaj urami me je srečal kolega, ki dela tukaj v Državnem zboru in je rekel, ali se vi poslanci zavedati, da ste o temi izbrisanih razpravljali skoraj že 3 mesece. Ampak ne tri mesece časovno, ampak 3 mesece po urnih postavkah, če pogledamo, od kdaj je tema izbrisanih aktualna, to se pravi od davnega leta 1992. Ob tem moram povedati, da bom jaz vedno zagovarjala pravno državo, dosledno varovanje te pravne države in vsekakor, da takega ustavnega zakona ne bom podprla. In da izrabo vseh pravnih inštrumentov najbolj globoko obžalujem in obsojam.
Moram se pa na vsak način, seveda, dotakniti tudi dejstva, da tukaj moji kolegi zelo radi izrabljajo neka
436
obvestila in pošte, ki so bile slave celo citirajo neke javnoupravne delavke, recimo konkretno Metko Lumbar, kako je izjavljala, da je tudi po trikrat, štirikrat pošiljala pisma in obvestila nekaterim, pa vendarle so ti, tako, kot vi rečete, špekulanti to spregledati. V pravni državi šteje seveda pismo, če se enkrat na njega ne odgovori, drugič in tretjič je treba poslati pismo s povratnico. Je tako. Ampak, če je povratnica poslana, obstaja tudi v dokumentaciji in mora biti tudi podana v spisu. To vemo, da po upravnem pravu to šteje in nič drugega. Čisto tako za vedenje, ker jaz si predstavljam, gospod dr. Vinko Gorenak, da si vi verjetno ne zamišljate svojega življenja brez dokumentov, ki jih imate, brez osebne, brez vozniškega dovoljenja, brez zdravstvene izkaznice, brez potnega lista. Predstavljajte si samo, kako in na kakšen način bi živeli brez teh dokumentov. To vam samo reče, ker jaz sem recimo spoznala nekaj takih, ki so, hvala bogu, imeli žene, ki so svojo dokumentacijo imele in so lahko pač na eden način živeli. Ampak tudi 15 let so bili brez takih dokumentov, zaradi tega, ker je nekdo v nomenklaturi pač izdal navodilo, da je treba take osebne dokumente preluknjati.
Pa o hruškah in jabolkih, mislim državljanstvo in stalno prebivališče, laži in resnice. Bom še enkrat ponovila, moremo in ne smemo tukaj ne v tej dvorani kot poslanci mešati teh dveh pojmov, ker sta čisto različna. Špekulacije na ta način bi lahko vendarle enkrat prenehale če želimo stvari na en način zaključiti in kolikor se le da dobro, tudi na ta način.
Glede krivic in popravila krivic. Zmago Jelinčič je rekel, da je gospa dobila samo ubogih 3 tisoč evrov, zaradi tega, ker je bila v Mathausnu in ne vem kakšni milijoni naj bodo izplačani ali pa ne vem kaj vse tem ubogim izbrisanim. Jaz vam povem, ni je krivice in ni ga plačila, ki bi lahko dejansko za nekatere muke in vse tisto, kar so preživljali, vrnili. Moja mama je bila v Ravensbrucku, ni niti pomislila, da bi zahtevala odškodnino. Rekla je, prav, tudi če bi ne vem koliko dobila, tega denarja nočem. Sicer pa, v tistem obdobju, ko so to dobili, so to lahko pač tudi zavrnili. Toliko o krivicah in da ne bi še kakšne krivice storili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Levanič, imate postopkovno vprašanje? Izvolite.
DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa. Jaz vas moram, predsedujoči, opozoriti, da ste kršili 69. člen Poslovnika, ker vsakemu poslancu, ki želi govoriti o uporabi Poslovnika, da predsedujoči besedo takoj, ko jo zahteva. Tega niste storili in ste kršili 70. člen, ki govori: "vsak razpravljavec ima pravico do odgovora na razpravo drugega razpravljavca", govorim o repliki, "kolikor se ta razprava nanaša na njegovo razpravo, če meni, da ga je kdorkoli narobe razumel. Replika se mora omejiti.." Vse to piše v 70. členu Poslovnika, nikjer pa ne piše, da replike ni, kadar je razdeljen preostali čas.
437
Prosim vas, da spoštujete Poslovnik in da seveda takrat, ko je nekdo narobe razumljen, da ima možnost to razpravo tudi pojasniti. Jaz verjamem, da ste vsi tisti, ki predsedujete v Državnem zboru v nekem trenutku tudi pripadniki določenih političnih opcij, ampak to ne bi smelo odigrati vodilne vloge, ker imamo vsi pravico povedati svoje mnenje. Jaz sedaj repliciral ne bom, ker to ni moja pravica, ker nisem dobil replike, vam pa povem, da sem bil napačno razumeljen in da bi to pravico moral imeti, da tudi pojasnim.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Levanič, predlagam, da predlagate Kolegiju oziroma predsedniku Državnega zbora, da spremeni prakso. V tistem trenutku bom tudi jaz kot podpredsednik tako ravnal.
Besedo ima gospod Kampuš, izvolite.
ANTON KAMPUŠ: Spoštovani podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi, spoštovana ministrica.
Nimam sovražnika v življenju in sem tega zelo vesel, ampak si mojemu sovražniku ne bi niti dovolil izreči tako hudih besed, tako grenkih, tako zagrenjenih in tako nekorektnih in tako nepoštenih. Zaradi tega zelo težko dojamem, da si nekateri te stvari privoščite.
Je pa bilo iz današnjih razprav razbrati, da ste vsi -ali na začetku ali na koncu svojih razprav - omenjali, da smo si vsi enotni, da je treba priti do rešitev tega problema, torej do rešitve izbrisanih. Seveda, ko pa vas poslušam, pa vsi poskušate pripraviti ali izpostaviti predvsem detajle in seveda ni čudno, da se lahko reče, da je vrag v detajlih. Moram vam priznati, da nobeden izmed vas ni razsodnik tega, kaj se je v Sloveniji z izbrisanimi zgodilo. Razsodnik bo samo tisti, ki bo prišel tako daleč, da bo lahko presojal vsakega posameznika, kakšno je bilo stanje in kaj se mu je zgodilo. Predvidevam, da gremo predaleč in ne vidim nobenega razloga, da bi ta razprava danes ne bi bila zaključena v tem skupnem dobrem razmišljanju, ker so ljudje doživeli krivice, veliko grenkobe. Predvidevam, da bomo sposobni priti tako daleč, da bomo dopustili, da se opravi presoja vsakega posameznika in da seveda na koncu pridemo do rešitve. V Sloveniji je treba vzpostaviti pravno stanje in se ukvarjati z nekaterimi pomembnimi stvarmi.
Torej, ko bomo razrešili to, predvidevam, da je gospodarska kriza le tista, kateri bi morali posvetiti največ pozornosti. In seveda, v tem trenutku je stanje takšno, da se v Sloveniji vzpostavlja nekoliko več dela, podjetja so na nek način začela eksistirati in ni več čutiti pomanjkanja dela, kot ga je bilo pred nekaj časa. Seveda pa prihaja finančna kriza, ki zajema vsa podjetja, ki je strahovita. Zdaj imamo finančno nedisciplino in tako naprej. Predvideva se, da se bo ta finančna kriza počasi začela seliti na posameznika in posameznik je tisti, ki bo čutil največ in pa najhuje. Že smo
438
v tisti fazi, da posamezniki več ne morejo plačevati kreditov, ki so bili najeti, ne morejo finančno shajati in približujejo se posameznemu finančnemu stečaju. To je za mene tisto najbolj pomembno, čemur bi morali posvetiti več strokovnega znanja in se osredotočiti na te teme, ki so izredno pomembne za našo prihodnost in za vse tiste, ki so v takšnem stanju in za vse tiste, ki bi jim bolj primerne in hitrejše rešitve lahko prinesle boljše stanje. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Brulc.
MIRKO BRULC: Spoštovani!
Razprave v tej dvorani danes ne prispevajo k ugledu Državnega zbora, poslank in poslancev. In prav zaradi tako nizkega nivoja se nisem hotel vključiti v to obravnavo, zaradi lahkotnega obmetavanja z besedami kot so lažnivec, izdajalec in drugo, vendar verjemite, verjamem v pravno državo, spoštujem Ustavno sodišče, zato je teh 7 ur proč vrženih in to plačujejo davkoplačevalci. Vi ste tudi zlorabili trpljenje in padle v osamosvojitveni vojni, tudi njihove družine. Govorili ste o poplačilu vsega hudega prestanega v taboriščih, tudi to je zloraba. Žal vam ne gre beseda partizan iz ust, pa tudi nikoli vas ne vidim na kakšnih spominskih dogodkih vezanih na slavno obdobje narodnoosvobodilne borbe, zato danes nekatere neumnosti, ki so bile tu izražene, ne spadajo v okvir tega dnevnega reda. Zaradi vsega povedanega pa ne dovolim, da me kdorkoli obmetava z izdajalcem ali lažnivcem in podobnimi vzdevki. Če imate za koga namensko te besede pripravljene, potem povejte še ime. Kako lahko pričakujete, da bom glasoval za vaše predloge, ki so oplemeniteni, seveda v narekovaju, z grožnjami o odškodninah, z napovedjo popolnega zloma finančnega sistema v državi in drugimi neumnostmi? Jaz verjamem, da so eno gostilniške razprave kot so jih nekateri vodili tukaj, dvigovali glas, dobesedno kričali in rjoveli, ampak to v parlament res ne spada. Jaz tudi verjamem, da ste, kot je kolega gospod Pojbič večkrat rekel, da je prepričan v marsikaj, prepričani ste, ker je tudi tak ukaz z vrha in ta vaša prepričanost je takšna, kot je, in jaz jo spoštujem.
Glasoval bom proti. Javno poudarjam, da se me te primitivnosti danes tukaj v tej dvorani niso dotaknile, zato ne spreminjam svojega mnenja, svojega stališča do pravne države. Pravzaprav, bog vam pomagaj!
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Glede na izhodišče, ki mi ga je dal spoštovani predhodnik v imenu dobrega boga, bom še sam dodal nekaj iz Svetega pisma. V Svetem pismu namreč piše, da je najbolj vesel vsak oče izgubljenega sina, ko se vrne. In naj
439
torej v tem duhu v imenu vseh nas prav lepo pozdravim našo izgubljeno ministrico za notranje zadeve, ki se je vrnila v ta prostor po več kot pet urni odsotnosti, ko s strani Vlade pri celotni razpravi sploh nismo imeli nobenega sogovornika, kar je tudi zelo zanimiv podatek. Vsekakor jo pa, kar je tudi skladno s svetopisemskim izročilom, prav v ničemer ne obsojam. Namreč, nasprotno, moram reči, da jo zelo razumem, kajti obe ključni navedbi, s katerima se je branila v času svoje interpelacije, torej prvič, da se o ustavnih odločbah ne razpravlja, ampak se jih izvaja, in pa druga, da izdane odločbe nimajo absolutno nobene zveze z možnostjo uveljavljanja odškodnin, sta se namreč v tem času razkrile kot nestrokovnost in neznanje, da ne bo kakšne pomote, za vse, ki morda niste imeli priložnost tega slišati prej.
Kar se tiče trditve, da se o ustavnih odločbah ne razpravlja, citiram kar učbenik o ustavnem pravu, ki se dotika ustavnih izhodišč javnega prava, in sicer "Pomembna je splošna in javna kritika odločitev Ustavnega sodišča, ki jo lahko izrazi kdorkoli, politiki," torej politiki celo na prvem mestu, "mediji, državljani in seveda kvalificirani predstavniki pravnih znanosti." Toliko o nestrokovnosti in neznanju tistih, ki so trdili, da se naj o odločbah Ustavnega sodišča ne bi razpravljalo.
Drugo, kar se tiče trditve, ki ste jo vsi ponavljali v nedogled, kako te odločbe, ki se izdajajo, nimajo nobene zveze z možnostjo uveljavljanja odškodnin. To sem prej citiral, tudi v pisni obliki, tukaj ima vse od gospe Kresalove do gospoda Potrča in ostalih. Še enkrat citiram odločbo sodišča, in sicer vmesno sodbo v imenu ljudstva v Mariboru, ki je zapisalo: "Po presoji sodišča je rok za zastaranje obravnavanega tožbenega zahtevka pričel teči, ko je Ministrstvo za notranje zadeve Republike Slovenije z odločbo ugotovilo, da ima tožnica v Republiki Sloveniji stalno prebivanje." To se pravi, natanko nasprotno tistemu, kar smo pet let, tudi še celo v času razprave o tem ustavnem zakonu in v času interpelacije poslušali kot sveto mantro v Državnem zboru s strani celotne Vlade in njenih poslancev. Mimogrede, da bo stvar še hujša, naj omenim še to, da je v isti sodbi sodišče zapisalo tudi tole: "Po oceni sodišča je tožnici zaradi protipravnega ravnanja države nastala škoda, katere višino bo sodišče presojalo v nadaljevanju, ko bo tudi izvedlo predlagane dokaze..." in tako naprej. Skratka, ne glede na to, kakšen bo konec te zgodbe, je kristalno jasno zdaj vsaj to, da je kakršnakoli trditev, kako so te odločbe, ki jih tako vehementno izdajate in zagovarjate, nimajo nobene zveze z odškodninami, so zgolj plod nestrokovnosti in neznanja.
Mimogrede, kar se tiče vseh velikih zgodbic, ki ste jih ponovno začeli odpirati, bi opozoril samo na to: lahko, da so bile napake, to je vedno možno, da se komu stori tudi krivica, in zato smo v SDS od vsega začetka, in s tem namenom smo tudi vložili ustavni zakon, zagovarjali načelo, naj se morebitno
440
krivico ugotovi v individualnem postopku in jo tudi popravi. Ne morete pa tega početi kar počez. In tu je bila ves čas ta bistvena razlika med nami. Kajti, če dajete stvari kar počez, potem dobijo odločbe tudi tisti, ki so, kot sem prej navedel primer, sodelovali na strani okupatorja, JLA, v času vojne za Slovenijo, pri napadu na Slovenijo, danes bodo pa na osnovi teh odločb lahko uveljavljali pravico do odškodnine. To ni ne pravno in ne pravično. O višini, ki jo te odškodnine pomenijo, pa ste prej nekateri spet vehementno rekli, nobena ni dovolj velika; pa sem dovolj lepo primerjavo naredil že na začetku.
Za konec bi dodal samo še to, da tudi vi dobro veste, da je marsikatera od tistih zgodbic zlagana, kar dokazuje izjava kar same ministrice Irme Pavlinič Krebs na zaslišanju za ministrico, ko je dejala, da so želeli tako imenovani izbrisani izsiliti zelo visoke odškodnine, in citiram, "ko so pritisk izvajali na oblasti, so si neke stvari pač morali izmisliti." To je citat iz njenega... /Izklop mikrofona./
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Mencinger. (Se odpoveduje.) Gospod Jerovšek, izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani! Moram najprej reči, da sem vesel, da je kolegica Breda Pečan rekla, da se ograjuje od nekaterih nestrpnih razprav, verjetno je mislila gospoda iz lastnih vrst tam zadaj in kolegice, ki so tako nestrpno danes nastopale tukaj. Če je mislila na lastno vrsto, je potem pozitivno.
Iz teh vaših razprav danes nisem razbral neke strpnosti, neke pripravljenosti za konstruktivno razmišljanje, ki bi peljala k cilju, ki bi peljala k rešitvi. Zabarikadirali ste se na okopih in striktne obrambe generalno vseh, tudi tistih, ki so bili med napadalci domovine, ki so govorili, da bo Slovenija mizerna država, v kateri bodo prebivalci jedli travo. In me ne preseneča, da ste se znašli na takšnih pozicijah in zdaj me ne preseneča zaradi tega, ker zdaj bolj razumem izjave gospoda Lukšiča, ki pravi, da je stranka Socialnih demokratov zamudila priložnost za intelektualno prenovo, v sobotnem intervjuju, da se je spustila nizko, da je razum, razumniki so postali tretjerazredni člani stranke. Seveda me tudi ne preseneča, da sem potem prebral, da je tisto pojavljanje gospoda Lukšiča na plakatih Dela že reklama za bodočo stranko gospoda Dimovskega, v katero tudi gospod Lukšič, tako piše v nekaterih medijih, misli vstopiti. Moram reči, da v času, ko je bil..
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Gospod Jerovšek...
JOŽEF JEROVŠEK: Se nanaša na to.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Dnevni red je znan.
441
JOŽEF JEROVŠEK: Ko je bil gospod Lukšič še ideolog stranke in osebni svetovalec gospoda Pahorja, je gospod Pahor zagovarjal ustavni zakon za rešitev izbrisanih. Nestrpnost, dogmatičnost, ki je prevladala, ko ste se odpovedali intelektualni prenovi, je seveda stranko pripeljala na drugačne pozicije. Te pozicije ste zelo eksplicitno kazali danes. Nestrpnost je postala zaščitni znak te stranke, omalovaževanje in žalitve drugih tudi. Zaradi tega seveda moram reči kolegu Juriju, ki me je apostrofiral in ki predlaga lovilce statične energije, da je velika njegova nesreča, da ne obstajajo lovilci za "Jurij neumnosti". Statična elektrarna Jurij razpolaga z izjemno majhno potencialno energijo in torej kaže, da se velika investicija države vanjo ni izplačala. Dejansko je povečala samo javni dolg, se bo pa izkoristek te elektrarne zelo izboljšal, če bo uspela predelava na novo gorivo, ki se mu reče "Jurij neumnosti". Tega goriva je veliko in je ceneno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Sajovic.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsedujoči za besedo. Po takih biserih parlamentarne razprave je seveda kaj bistvenega težko dodati, ampak pravljic je bilo danes že veliko, pa pojdimo k dejstvom.
Eden ključnih dokazov naj bi bilo mnenje nemškega ustavnopravnega strokovnjaka, ki pravi o odločitvah Ustavnih sodišč, da razprave koristijo. Jaz se strinjam. Pred seboj imam izpisek Radio Slovenija, Dogodki in odmevi, 7. 3., 15.40. Največkrat citirani s strani opozicije, ustavnopravni strokovnjaki, med njimi tudi dr. Tone Jerovšek, se strinjajo, da so seveda dopolnilne odločbe prava in pravilna pot. Dr. Tone Jerovšek kot tisti, ki je največkrat citiran, je rekel takole, dobesedno: "Smo tekom časa in glede na njihovo drugačno, bolj ekstenzivno razlago te odločbe, bi lahko rekli, da bi bilo možno tistim z urejenim statusom izdati dopolnilne odločbe." Seveda so o tem tudi govorili dr. Gorazd Trpin, dr. Miro Cerar in dr. Pirnat. Velikokrat je bilo danes slišati osamosvajanje, osamosvojitelje. Ker sem bil eden izmed njih, bi vse tiste, ki to komentirate, prosil, da na začetku, ko se predstavljajo, rečejo, ta in ta, takrat sem pripadal temu štabu civilne zaščite in tej enoti. Moram reči, da marsikdo od tistih naj pogleda, na katerem koncu Dunajske ali Celovške je fizično ali z mislimi takrat bil, sem prepričan, da marsikdo na napačnem koncu.
Moram reči, da me je razprava tistega, ki je med nami najbolj plemenit in je govoril o ničvrednežih in pa izmečkih in pomešal pojme Dachaua, Mauthausna in .../Nerazumljivo./ s t istimi izrazi, ki smo jih danes slišali tukaj, so tisti, ki so leta 1941 ljudi pošiljali v taborišča, operirali in jih poimenovali. Mislili smo, da se ta zgodba ne bo nikoli
442
ponovila in razprava o izbrisanih je tista tema, kjer je treba enostavno to presekati. Bilo je veliko tudi zanimivih mnenj o človekovih pravicah, ampak nekateri so jih pomešali z ekonomsko-finančnimi teorijami. Tudi skrb za javne finance je bila v ospredju. Jaz sem že povedal enkrat ta teden, da je to skrb treba začeti takoj po osamosvojitvi. Razčistiti tega in še druge izvirne grehe in seveda si končno odgovoriti, kam so šli milijoni in milijoni nemških mark od trgovine z orožjem. Ker so bile večkrat omenjene tudi dvoličnosti in kako se je takrat ravnalo. Kar nekaj deset osamosvojiteljev imamo v Sloveniji, ki za nagrado zato, ker so se borili za to državo, niso dobili državljanstva. Obstaja pa seveda tudi drug podatek (Vir: Mladina 2004), v članku Dvoličnost Janeza Janaša, navaja takole: "Kako so lahko nekateri oficirji JNA, ki so junija 1991 sodelovali v agresiji na Slovenijo, po vojni dobili službo na obrambnem ministrstvu in državljanstvo, nekaj deset teritorialcev, ki so obranili Slovenijo pred prav temi oficirji JNA, pa je pristalo med izbrisanimi in so še danes brez pravic." Tiste najglasnejše, še enkrat, verjetno že desetič v tem Državnem zboru, pozivam in pa prosim, naj za božjo voljo za enkrat povedo imena tistih, ki so prelivali kri Slovenk in Slovencev in so med izbrisanimi. Očitno si teh imen ne upajo povedati, pa naj mi jih povedo na hodnikih, po tiho, pa bom jaz zmogel toliko poguma, in da bom nanje pokazal s prstom, imenom in pa priimkom, da se jih iz teh eventualnih statusov izloči. Sem pa vesel, da ministrstvo, ko izdaja te dopolnilne odločbe, preverja zgodbe tudi individualno, in da jih niso dobili vsi na enkrat in pa vsi v paketu, pač pa, da se problemi raziščejo, tako kot je pošteno in pa prav. Veliko je bilo tudi govora o odškodninah preživelih iz nacističnih, fašističnih koncentracijskih taborišč. Te so seveda mednarodno-pravno določene in pa se ne določajo individualno v Sloveniji, tako kot ste nekateri navajali. Predvsem pa naj bo poučna zgodba, da kadarkoli je opozicija v krizi, takrat se bodo pogreli....../Izklop mikrofona./...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala. Besedo ima gospa ministrica. Imate proceduralni predlog?
MAG. BRANKO GRIMS: Prosim, spoštovani gospod predsednik, da opozorite mojega predgovornika in izrazite protest zaradi njegovih besed, kajti šlo je za tipično zlorabo procedure. Namreč on postavi retorično neko vprašanje, na katerega potem seveda nimamo možnosti odgovoriti, ker je razprava zaključena, niti ni več možnosti replike. In kako naj to v resnici storimo? Tukaj gre za čisto zlorabo procedure v tem primeru in to seveda, ta...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Grims, slišal sem v tem času že mnogo bolj žaljive izjave, pa je šlo mimo.
443
MAG. BRANKO GRIMS: V redu, samo spoštovani gospod predgovornik, tudi on zelo dobro ve, da je v primeru, ko se je govorilo o posameznih imenih, prihajalo potem tudi do tožb, celo do absurdnih tožb...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Imate proceduralni predlog?
MAG. BRANKO GRIMS: Seveda, saj sem ga dal, da opozorite mojega predgovornika, da je šlo za, v njegovih besedah, za zlorabo procedure, kajti to je bistveno že zaradi javnosti, ki nas spremlja, kajti sicer nastane vtis, da se...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: ... in mislim, da ste s tem
izpolnili. Hvala. Gospa ministrica, izvolite.
KATARINA KRESAL: Spoštovani vsi! Lahko bi govorila o istih zadevah kot pred dvema mesecema, a ne bom. Lahko bi zopet govorila o odškodninah, pa ne bom. Dejstvo je, da do danes še nobena ni bila pravnomočna razsojena. V kolikor pa kakšna kdaj bo, jo bomo kot pravna država tudi plačali. Razumem bolečino na stani opozicije, ker se tema o izbrisanih počasi vendar vztrajno umika iz dnevnega reda. In tega se ne da preprečiti, zato, ker bo Ministrstvo za notranje zadeve, vsaj pod mojim vodstvom, svojo obveznosti izpolnilo do konca. Žal vam nič ni sveto, vse je dovoljeno v imenu političnih ciljev, tudi sovražni govori, ki ga je bilo danes tukaj neverjetno veliko. Padale so besede špekulanti, agresorji, zločinci, puške, kriminalci, naši ljudje, vsi ostali. Kakšni agresorji, kakšni naši in ostali, kakšni zločinci? Opozarjam, da je treba za vsakogar, za katerega se ve, da je storil kaznivo dejanje in očitno danes tukaj nekdo ve nekaj več od nas, v skladu s 145. členom Zakona o kazenskem postopku to takoj prijaviti policiji. Jaz pozivam tiste, ki to vedo, da to nemudoma naredijo, sicer sami kršijo zakon in svoje obveznosti. Pravo in Ustava, Ustavno sodišče in postava, so kategorije, ki nas definirajo kot razvito demokratično družbo. Družbo, kjer vlada moč argumenta in ne argument moči, kjer politiki govorijo pametno in preudarno in kjer delajo tisto, kar je prav, ne tisto, kar se lepo sliši. Ne samo vojna za Slovenijo, tudi današnja razprava in jutrišnje odločanje o ustavnem zakonu je boj za Slovenijo, je boj za pravno državo, demokratično družbo. Marsikateri borci so danes isti, ampak boj ni več isti. Ostalo je sovraštvo, ozkoglednost, politikantstvo najslabše vrste. Je pa iz vse te razprave ena dobra stvar. Nekaj poslancev je celo zavilo v knjižnico, v roke so vzeli kakšno pravno knjigo. Še premalo. Citati so bili nepopolni, zaključki so bili nepopolni, zaključki so bili napačni. Danes smo kar dvakrat slišali nauk iz knjige Omejitev oblasti, stran 22, gospod Šturm, ki govori o dopustni splošni in javni kritiki odločb Ustavnega sodišča predvsem s strani politikov. Žal je gospod Grims zamolčal tisti zadnji zaključek
444
tega citata, ki, vsaj jaz čutim, da ga je treba povedati. Korekten zaključek citata bi bil: "Ta kritika je toliko bolj učinkovita, kolikor bolj se opira na stvarne argumente." In besedilo: "kolikor manj pene ima na ustih pri tem posamezni kritik." Ne bi se mogla bolj strinjati s komentarjem prof. Šturma. Žal pa imajo kriti odločbe Ustavnega sodišča bolj malo argumentov in na ustih vse preveč pene za korektno debato. In še en citat je v tej isti knjigi. Nemški pravni strokovnjak in strokovnjak za človekove pravice gospod Dieter Grimm pravi, začetek citata: "Ustavno sodišče zelo rigorozno kontroliral poseg države, kadar gre za osebne ali politične svoboščine ali kadar niso spoštovane temeljne zahteve po enakosti in svobodi. Nedoumno je ustavno sodstvo pripeljalo pomemben del političnih in pravnih odločitev pod nadzor Ustave in jih tako posledično podvrglo sodni presoji. Res je, a to pelje k zmanjševanju moči parlamenta in k pridobivanju moči sodišča, vendar v imenu človekovih pravic", konec citata. Danes se je v tej razpravi zopet razgalil odnos do demokratične družbe, do pravnega reda, do človekovih pravic in do ljudi, ki prihajajo iz republik nekdanje skupne države. Današnja debata je imela malo skupnega z vsebino ustavnega zakona, predvsem je bila politični linč ljudi, ki so jim bile z izbrisom odvzete temeljne človekove pravice. In upam, da je bilo koga od vsa ob vsem tem vsaj malo sram.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. In še beseda predlagatelja gospoda Gorenaka. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Seveda se moram ob koncu odzvati in vas ponovno, gospa ministrica pozvati, da se izjasnite, danes sem vas že dvakrat, ne vem ali vam sodelavci ne funkcionirajo ali kaj, povejte mi že, kaj ste govorili 1. aprila, ali ste se zmotili, je odpovedalo vaše pravno znanje ali ste bili politično zlonamerni. Rekli ste namreč, da vaše dopolnilne odločbe niso nobena podlaga in nima nobene zveze z odškodninami, kar vztrajno ponavljate, gospod Sajovic. Sodišče na Ptuju vam je zapisalo, da je oškodovanka šele izvedela, da se ji je krivica naredila takrat, ko je vašo odločbo, torej Bohinčevo odločbo dobila. In drugič, rekli ste odškodnine so zastarale, pa niso, sodišče je reklo, da začne teči zastaralni rok takrat, ko izdate vi odločbo. Povejte, kaj se vam je zgodilo, da ni odgovora že toliko časa na to.
Seveda se lahko strinjava z vsem tistim, kar govorite okoli Ustavnega sodišča, ampak Ustavno sodišče, kritiko katerega pravico si jemljem, imam, ker jo je dal tudi vaš predsednik Vlade. Vi ste me pozivala k odstopu nekega dne, 5. maja, ko sem govoril o neki drugi odločbi Ustavnega sodišča. Seveda to drži, vendar Ustavno sodišče je šlo čez rob, vzelo si je pravico zakonodajne veje oblasti, ko je reklo, da se odločbe izdaja brez zakona. Saj konec koncev potem bo jutri
445
reklo, da ukinja parlament ali kako? Ne vem, če vedo, kakšna so razmerja med vejami oblasti. To je eno.
Drugo, govoriti o trgovini z orožjem, dragi gospod Sajovic, saj sedite že 10 let v tem parlamentu, pa verjetno ste bil že član kakšnih dveh, treh preiskovalnih komisij, ki je to ugotavljala ali pa, vsaj lahko bi bil, če bi se javil. Od 1992 leta to preiskujete, najdite že kaj, zaboga. Mogoče nočete najti, ne vem, kaj je problem. Ker lahko rečete, Janez Janša, pa seveda trgovina z orožjem. Ja, najdli bi kaj. Saj ste imeli čas. Pa niste nič, daste potem raje na finsko televizijo rešiti, posredno, "iza coška".
Preverjanje statusa, seveda preverjanje statusa govori ministrica, govorite vi. Tudi gospod Todorovic je imel preverjen status, a ne. In je tudi dobil odločbo. Pa 1996 leta je rekel, da bi bilo necivilizacijsko, da bi prosil za slovensko državljanstvo. In ne mi govoriti o enakosti, če nekdo iz Mauthausna dobi 3 tisoč evrov ali pa nekaj čez, gospod Todorovic pa 17, še ne pravnomočno dosojeno, se strinjam. Obresti so tako ali tako posebej. A to je pa pravna država? Za mene ne. Primerjava odškodnin ne vzdrži. In seveda, gospa, kako že, samo gospa Potrata je bila, pa gospod Potrč sta bila sogovornika moja tekom dopoldneva, mislim, da korektna. Povedali smo si vsak svoje. Vi ste poslušali v neki pisarni, to je vaša stvar. Nobenega sovražnega govora ni bilo, z moje strani ne, čeprav ste mene gledali. Zelo jasno sem pa povedal naslednje, da je 180 tisoč ljudi uredilo svoj status. Da ga pa 18 305, zdaj že 25 671 ni uredilo. In da je med temi ljudmi velika večina, govorim o veliki večini, ne vseh, ne govorim o igralcu, ki je igral Rožleta ali kako že, in podobnih primerih, ki ste jih nekaj našteli, tudi sam katerega poznam in priznavam, ampak velika večina od teh je pa "potegnila na jug". In prišla nazaj, ko je tam dol začelo pokati. In to ni sovražni govor, to je resnica. Ampak, ta resnica, bo vsaj zame ostala in za veliko večino Slovencev. Prepričan sem tako. In ni korektno govoriti kakorkoli drugače. Priznajmo te zadeve, sprejmimo ustavni zakon in zadeve rešimo individualno, toda ne tako, kot za gospoda Todorovica. A, a, s temeljitimi preverkami, kaj je kdo počel in kdo je bil špekulant in kdo ne in še kaj drugega.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Zaključujem razpravo. .../Oglašanje iz dvorane./... Zaključujem razpravo.
Predstavnik predlagatelja je govoril in zaključujem razpravo.
O Predlogu za začetek postopka za dopolnitev ustavnega zakona za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije bomo v skladu s časovnim potekom seje odločali jutri v petek, 19. 6. 2009, v okviru glasovanj.
446
Proceduralno.
Izvolite. Potem še gospod Anderlič.
BREDA PEČAN: Jaz mislim, gospod predsedujoči, da najmanj kar je, glede na to, da je moj predhodnik zelo žaljivo, "kakorkoli že, gospa tam čez", jaz mislim, da najmanj kar je, ker sem v dvorani in se imam možnost braniti - zahtevam, da mu poveste, da se na tak poniževalen način o svojih kolegih in kolegicah nima pravice izražati. Nič drugega!
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospa Pečanova.
Vsebina razprav mnogih med nami, da ne bom sebe izključi, ker sem tudi trikrat govoril, je bila neprijazna in nekorektna. Če bi prekinjal vsakega, bi razprava trajala še toliko več.
Besedo ima gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Glede na to, da čas za razpravo še ni potekel in določba, ki govori o delitvi časa, ne omejuje delitev na pet minut, ampak čas, ki je na razpolago, in vi ste danes določili po pet minut, vidim, da se tudi ministrica želi ponovno oglasiti, predlagam, da to delitev opravite še enkrat in pozovete, če kdo želi razpravljati in ta čas, ki je na razpolago, razdelite, vključno s predstavniki Vlade in predstavniki predlagatelja. Kajti, tistih pet minut, ki je, je nek dogovor v neformalnem smislu, se pa lahko čas razdeli v večjem ali manjšem obsegu, odvisno, koliko ga je na razpolago. To, da ste pa določili pet minut, je pač nekaj, kar ne obstaja v Poslovniku. In predlagam, da to naredite ali pa vsaj daste ministrici besedo, ki jo želi, vsaj tako sem razumel po mahanju, da odgovori na vprašanja, ki so bila postavljena kasneje. No, predlagal sem vsem, ker je po Poslovniku, da to lahko v vsakem primeru naredite.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Anderlič, petih minut nisem določil jaz, ampak jih je določil drug predsedujoči, kar ni bistveno. Čas se pa določa, če še ni potekel, enkrat. In enkrat je čas potekel, zatem je imela možnost govoriti gospa ministrica, potem predlagatelj zakona. In predlagam, da zaključimo razpravo tako, kot sem sklenil. Lahko bi bilo tudi pet in pol ali pa šest, ampak ni bilo, danih je bilo pet minut in ni bil razdeljen ves čas. Z vami soglašam, vendar tako je bilo odločeno.
Je še kdo prosil za besedo? (Ne.) Potem ugotavljam, da smo zaključili razpravo in da bomo o Predlogu za začetek postopka za dopolnitev ustavnega zakona za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije odločali jutri, v petek, 19. 6. 2009, v okviru glasovanj. Hvala lepa.
447
Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O OSNOVNI ŠOLI.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino predlaga Državnemu zboru sprejem sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Besedo dajem predsednici odbora mag. Majdi Potrata za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa. Izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, gospa državna sekretarka, poslanke in poslanci!
Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino je na 6. seji 28. maja 2009 obravnaval Predlog zakona o spremembah Zakona o osnovni šoli, ki ga je v obravnavo po skrajšanem postopku predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. Kolegij predsednika Državnega zbora je skrajšani postopek potrdil, zato se je zakon obravnaval po 142. členu Poslovnika. Zakonodajno-pravna služba ni imela posebnih pripomb z zakonodajno tehničnega vidika. Presojo o tem, ali gre samo za terminološko spremembo pa je prepustila odboru. Odbor je dobil tudi mnenje Vlade Republike Slovenije z datumom 27. maj 2009. v mnenju je Vlada navedla razloge, zaradi katerih predlaganih rešitev ne podpira in meni, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Tudi Komisija Državnega sveta za kulturo, znanost, šolstvo in šport v svojem mnenju predloga zakona ni podprla. Meni namreč, da ne gre samo za enostavno zamenjavo terminologije, ki predvideva, da bi se izraz "standardi znanja" nadomestil z izrazom "pričakovani rezultati". Opozarjajo na morebitno pojmovno zmedo v učnih načrtih, zato temu ne dajejo podpore.
V poslovniškem roku ni bilo vloženih amandmajev.
Pri delu odbora so sodelovali predstavniki predlagatelja, Ministrstva za šolstvo in šport, Zakonodajno-pravne službe, Državnega sveta in sindikata vzgoje, izobraževanja, znanosti in kulture Slovenije. Predstavnik predlagatelja Darko Menih je uvodoma podal dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Povedal je, da je v Zakonu o osnovni šoli potrebno uskladiti strokovne termine, kot jih določajo lani določeni veljavni učni načrti. Državna sekretarka Ministrstva za šolstvo in šport je v okviru dodatne obrazložitve mnenja Vlade povedala, da je iz veljavne zakonodaje na področju osnovnih šol razvidno, da morajo učni načrti vsebovati med drugim tudi standarde znanja. Strokovni svet je sicer sprejel na 114. seji sklep, da soglaša s predlaganim začetkom uvajanja posodobljenih učnih načrtov, vendar naložil tudi nekatere dodatne vsebine, ki bi jih morali predlagatelji za uvedbo učnih načrtov z letom 2009-2010 opraviti, kar pa se ni zgodilo.
Predstavitev mnenja Zakonodajno-pravne službe je potekala z opozorilom na to, da ni v pristojnosti Zakonodajno-pravne
448
službe, da bi presojala ali predlagana sprememba, na katero v 2. členu novele opozarjamo tudi v tem poročilu in ki je bila navedena tudi v mnenju, pomeni le terminološko ali pa tudi vsebinsko odstopanje od rešitev Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja. Ker je bilo mnenje Vlade odklonilno je bilo predlagano, da bi obravnavali zakon po 128. členu Poslovnika in v skladu s tem je bil predlagan sklep, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. V razpravi o tem sklepu je bilo slišati mnenje, da ne gre samo za terminološko zamenjavo, ampak za temeljno konceptualno vprašanje, in tudi sodbo, da ima Vlada konservativen pristop glede uvajanja novosti v šolstvu in da pričakuje od ministrstva spremembe.
Ob koncu razprave je bil sprejet predlog sklepa, da zakon o spremembah Zakona o osnovni šoli, ki se obravnava po skrajšanem postopku, ni primeren za obravnavo in tak sklep predlaga odbor tudi v presojanje Državnemu zboru. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo dajem predstavniku predlagatelja zakona Darko Menihu za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa.
DARKO MENIH: Hvala lepa gospod predsedujoči. Spoštovani minister, spoštovana sekretarka, poslanci, poslanke lep pozdrav.
Predlog zakona o spremembah Zakona o osnovni šoli, EPA 300/5. Novela Zakona o osnovni šoli je potrebna v dobro naših učenk in učencev. Z novelo zakona predlagamo posodobitev učnih načrtov. Zakon o osnovni šoli, ki je bil sprejet na podlagi ZOFI določa, da morajo učni načrti vsebovati standarde znanja, zato je treba zakon o osnovni šoli spremeniti, saj je strokovni svet navedene učne načrte določil konec junija 2008 na svoji 114. seji. Minister pa bi jih moral tako določene objaviti v roku šestih mesecev. Minister gospod Lukšič pa jih ni želel objaviti, niti vložiti novelo zakona, s katero bi se terminologija v učnih načrtih in Zakonu o osnovni šoli poenotila. Po našem mnenju neuporaba novih učnih načrtov, sprejetih 2008, ki izvira iz nesprejetja novele zakona ali neobjave teh načrtov, povzroča škodo mladim generacijam. Novi učni načrti so sodobnejši, so bistveno bolj razbremenjeni faktografskega znanja, puščajo učencem več časa za procese in problemsko razmišljanje ter utrjevanje snovi. Učitelji morajo predelati jedrni del, v drugem delu pa imajo na razpolago, da sami izberejo, kaj bodo obravnavali. Torej pomeni za njih večjo avtonomijo. Za določanje učnih načrtov je pristojen strokovni svet. Strokovni svet je učne načrte za osnovno šolo, kot priznava tudi Vlada, junija 2008 že določil. Tako Vlada in minister z neobjavo ter upiranjem strokovnemu svetu, ki je učne načrte pripoznal kot ustrezne in jih zato tudi določil. Z nezaslišano aroganco tako rekoč ukinja strokovni svet, ki je sestavljen iz strokovnjakov z najboljšimi referencami.
449
Omalovažuje in se norčuje iz številnih strokovnih predmetnih komisij, ki so učne načrte tudi pripravile, ter strokovnih institucij, kot je Zavod za šolstvo Republike Slovenije, ki je v skladu z 29. členom ZOFVI pristojen predlagati strokovnemu svetu učne načrte, ter vrste komisij, ki so jih vodili vrhunski strokovnjaki s posameznih fakultet in šol. V starih, zdaj že uporabljenih učnih načrtih iz leta 1999, ki se bodo v nasprotju z voljo strokovnega sveta za splošno izobraževanje uporabljali še naslednje leto, se zapisani standardi pokrivajo s cilji pouka, nekje povsem, nekje pa so kot standard znanja nekoliko bolj širokobesedno razloženi cilji pouka. Osnova za ocenjevanje pa je v resnici opažanje, kako učenec dosega cilje pouka in od tu sledijo kriteriji ocenjevanja, ki pa jih naredi vsak učitelj ali strokovni aktiv po svoje. V predlagani noveli Zakona o osnovni šoli, ki posodablja učne načrte ter je evolutivno naravnana in jo bo danes reakcionarna vladajoča koalicija zavrnila, sta zapisani dve ravni pričakovanih rezultatov: pričakovani rezultati po treh letih in pričakovani rezultati, ki so potrebni za napredovanje v naslednji razred. Kakšno šolo v resnici hočemo - šolo, kjer bomo učence pitali z novimi in novimi dejstvi, ali šolo, kjer bodo učenci imeli čas premisliti o novih dejstvih, do njih zavzeti kritično distanco, jih ponotranjiti, predvsem pa se bolj usmeriti na "kako" in manj na "kaj", saj je slednjega v neizmernih količinah v enciklopedijah in tudi na spletih.
Ne nazadnje, kar sem danes že omenil, pa bom ponovil še enkrat, bomo s sprejetjem te novele zakona posodobili učne načrte za kvalitetno izobraževanje, kar si učenke in učenci, učiteljice in učitelji ter starši nedvomno zaslužijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo dajem ministru dr. Igorju Lukšiču za predstavitev stališča Vlade do predloga sklepa matičnega delovnega telesa. Izvolite.
DR. IGOR LUKŠIČ: Predsedujoči najlepša hvala. Spoštovani poslanci in poslanke.
Torej podajam mnenje Vlade Republike Slovenije o Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o osnovni šoli. Vlada Republike Slovenije o Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o osnovni šoli ugotavlja, da so z njim predlagatelji posegli v tista določila Zakona o osnovni šoli, ki se nanašajo na termin standardi znanja in predlagatelj v vseh navedenih členih omenjeni termin nadomešča s terminom pričakovani rezultati.
Torej, tukaj gre za konceptualno razliko, ki jo, kot vidimo, opažajo tudi predlagatelji, sicer ne bi šli predlagati spremembe zakona. Torej gre za konceptualno razliko in nikakor ne za kakšen droben popravek, kjer bi samo menjali besede. Opredelitev standardov znanja v učnih načrtih se nanaša na eno najbolj občutljivih področjih pedagoškega dela, in sicer na
450
področje preverjanja in ocenjevanja znanja. Pri predlogu zakona, ki ga imamo na mizi, torej ne gre zgolj za formalno usklajevanje dikcije posameznih členov.
Učnin načrti niso vsebinsko, temveč procesno ciljno naravnani. Zato je toliko bolj pomembno, da so jasno opredeljeni standardi znanja in ti izhajajo iz operativnih ciljev na ravni dosežkov, so preverljivi in so zato lahko osnova za preverjanje in ocenjevanje dosegljivih ciljev na določeni ravni znanja. Že pri oblikovanju standardov morajo stroke upoštevati razvoj in individualne razlike med učenci in učenkami, hierarhično zgradbo vsebin ter življenjskost, torej možnost prenosa znanja v prakso.
Standardi znanja v učnih načrtih služijo učiteljevemu ocenjevanju znanja in nacionalnemu preverjanju znanja ter hkrati omogočajo mednarodno primerljivost dosežkov naših učencev. Torej, ko govorimo o konceptualnem vprašanju, gre za celotno zgradbo, na katerem temelji naš sistem. Pričakovani rezultati so lahko tako le napotek učitelju, kako naj usmerja način poučevanja, ne morejo pa biti kriteriji za presojo, ali je posamezen učenec osvojil tista znanja, torej standard, ki mu omogoča in zagotavlja, da bo lahko uvajal snov v naslednjem razredu oziroma naslednji stopnji izobraževanja. V primerjalnih analizah, prikazanih v predlogu zakona, gre za nedosledno in nestrokovno ter nejasno uporabo posameznih pojmov, kot so na primer "learning outcomes", ker to ne nazadnje dokazujejo primerjave, ki jih vključuje predloženi predlog, saj na primer navaja, da imajo vsi učenci, pardon vsi učni načrti vključene cilje, kar je nesporno dejstvo. Hkrati pa navedene primerjave tudi kažejo, da so v vseh navedenih državah določeni načini ocenjevanja, standardi znanja, na primer Velika Britanija. Torej, vse države imajo določene standarde znanja, vendar v različnih jezikovnih variantah. Podobno velja za navedeni primer Švedske, kjer učni načrti prav tako vključujejo "goes to attain", kjer predlagatelj sam ugotavlja, da gre za minimalne dosežke učenca, ki mu omogočajo napredovanje v naslednji razred ali naslednjo stopnjo izobraževanja.
Pri vsem tem pa je seveda najhuje to, da bi predlagatelji s sprejemom ali s predlogom teh sprememb postavljali v nelegalen položaj 106 obstoječih učnih načrtov, torej, da bi legalizirali 29 .../Opozorilni znak za konec razprave./... legalizirali 106.
Zaradi vsega navedenega Vlada nasprotuje predlogu zakona in meni, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod minister.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin.
Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Matjaž Zanoškar.
451
MATJAŽ ZANOŠKAR: Hvala, spoštovani predsedujoči. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi.
Poslanska skupina DeSUS smatra, da je Predlog zakona o spremembah Zakona o osnovni šoli neprimeren za nadaljnjo obravnavo. Na to nas navaja dejstvo, da obstoječa zakonodaja namreč že zdaj jasno opredeljuje posamične elemente učnih načrtov, katerih vloga in pomen je jasno umeščen v koncept vzgojno-izobraževalnega dela. Učni načrti niso vsebinsko, temveč procesno, ciljno naravnani, zato je toliko bolj pomembno, da so jasno opredeljeni standardi znanja, ki izhajajo iz operativnih ciljev na ravni dosežkov. So ne nazadnje preverljivi in so zato lahko osnova za preverjanje in ocenjevanje doseganja ciljev na določeni ravni znanja.
Standardi znanja, zapisani v učnih načrtih, služijo učiteljevemu ocenjevanju znanja in ne nazadnje tudi nacionalnemu preverjanju znanja in hkrati omogočajo mednarodno primerljivost dosežkov naših učencev. Jasno opredeljeni standardi znanja so ključnega pomena tudi pri usmerjanju otrok s posebnimi programi in določenih programov, s katerimi se tem učencem zagotavljajo možnosti za uspešnejše vključevanje v sistem vzgoje in izobraževanja: koliko učenec, učenka dosegata standarde znanja, se kaže v izkazanem znanju v času preverjanja oziroma ocenjevanja; kako naj bo učitelj in kako naj bi se učitelj prilagajal poučevanju posameznemu učencu in učenki, glede na izkazano znanje in na individualne razlike, ki so med njimi. Predlagana zamenjava standardov znanja s pričakovanimi rezultati po naši oceni povzročajo konceptualno zmedo in tudi netransparentnost doseženega znanja učenk in učencev.
Zato so to glavni argumenti, na podlagi katerih se Poslanska skupina DeSUS odloča, da predlagani zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine SNS bo predstavil gospod Miran Gyorek.
MIRAN GYOREK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Očitno je to točka, o kateri ne bo ravno preveč polemike, ker se, kot vidim, več ali manj vsi strinjamo z navedenim, tudi s tem, kar je povedal gospod minister. Zato tudi v SNS, Slovenski nacionalni stranki predlagamo, da se sprememba Zakona o osnovni šoli ne sprejme oziroma je ne bomo podprli. Gre za zamenjavo izrazov "standardi znanja" in "pričakovani rezultati", to bi namreč pomenilo pojmovno zmedo in predvsem v učnih načrtih, kjer so standardi relevantni predvsem pri preverjanju znanja in ocenjevanju učencev.
Kot je že bilo danes rečeno, predlagana zamenjava teh dveh pojmov "standardi znanja", "pričakovani rezultati" povzroča tudi nek način konceptualno zmedo, saj pričakovani rezultati določajo usmeritve, ki naj jih učitelj upošteva v
452
samem procesu poučevanja, torej tisto kar je v veljavni zakonodaji in v učnem načrtu opredeljeno s cilji predmeta. Zamenjave izrazov bi tako ne povzročilo samo neko zmedo določeno, temveč tudi netransparentnost doseženega znanja učenca, dijakov. Ocenjujemo, da s tem posegom se zamegli na nek način povezava procesa poučevanja ter preverjanja ocenjevanja znanja, ki pa imata v pedagoški praksi specifične vloge, cilje in strategije. Da ne bom ponavljal svojih predhodnikov, menim, da je to konceptualno vprašanje, ki se nanaša na pedagoško delo, in sicer področje preverjanja, ocenjevanja, in zato mislim, da ni potrebno, da tukaj ne vem koliko pozornosti posvečamo temu. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Janez Ribič.
JANEZ RIBIČ: Spoštovani gospod minister z državno sekretarko. Spoštovane gospe in gospodje poslanci!
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke je, da predlog zakona sicer predlaga zgolj spremembo terminologije, pa vendar moramo vedeti, da gre za področje, ker tudi sama sprememba določenih izrazov prinese velike spremembe v sam koncept pedagoškega dela v osnovnih šolah. Predlagani izraz "pričakovani rezultati" pomeni bolj individualen pristop v sistemu ocenjevanja učencev, s čimer se strinjamo. Strinjamo se tudi s samo uvedbo tega izraza v zakon o osnovni šoli, ker trenutno prihaja do terminološkega neskladja med besedilom nekaterih členov zakona in posodobljenimi učnimi načrti za osnovno šolo. Stroka je namreč nekatere izraze poimenovala drugače in zakon mora slediti temu razvoju pedagoških spoznanj.
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da Ministrstvo za šolstvo in šport zgolj išče izgovore za to, da sami niso pripravili sprememb zakona. Seveda ne vemo, ali sprememb ni, ker pripravljajo kakšen drugačen koncept ali zato, ker si novosti sploh ne želijo. Izgovor, da mora biti zadeva urejena celovito in učinkovito, ni na mestu, saj je ministrstvo tisto, ki bi te celovite in učinkovite spremembe že lahko pripravilo.
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo torej podprli predlog, ki ga danes obravnavamo, iz preprostega razloga, ker ne želimo dajati potuhe ministrstvom, ki bi kar čakala in čakala, kot da se bodo zadeve uredile same od sebe. Morda bo tudi to oblika pritiska ali pa vsaj opozorila, da ni dovolj zavedanja, kako morajo biti določene rešitve urejene, ampak da se mora te rešitve pripraviti in izpeljati skozi zakonodajni postopek in seveda potem tudi v prakso, da zaživijo. Hvala.
453
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba LDS bo predstavil gospod Ljubo Germič.
LJUBO GERMIČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči, gospod minister, gospa državna sekretarka.
Kot utemeljitev k Predlogu zakona o spremembah Zakona o osnovni šoli predlagatelji navajajo, da je v Zakonu o osnovni šoli treba uskladiti strokovne termine, kot jih določajo lani določeni učni načrti. Predlagatelji so posegli v tista določila Zakona o osnovni šoli, ki se nanašajo na termin "standardi znanja" in omenjeni termin nadomeščajo s terminom "pričakovani rezultati". S tem bi bila podana pravna podlaga, da bi minister lahko sprejel posodobljene učne načrte, ki jih je junija 2008 določil Strokovni svet Republike Slovenije za splošno izobraževanje, in s tem naj bi bila njihova uporaba v osnovnih šolah omogočena že s šolskim letom 2009/ 2010.
Vendar pa v Poslanskem klubu LDS ocenjujemo, da pri noveli Zakona o osnovni šoli ne gre za formalno usklajevanje dikcije posameznih členov in tehnično zamenjavo posameznih izrazov ampak gre za spreminjanje temeljnih vsebinskih in sistemskih rešitev, ki sedaj urejajo zakonske podlage osnovne šole. Torej en gre za terminološke spremembe, ampak za pomembne vsebinske spremembe. Predlagana zamenjava "standardi znanja" s "pričakovanimi rezultati" tako povzroča potencialno zmedo, saj pričakovani rezultati določajo usmeritve, ki naj jih učitelj upošteva v procesu poučevanja. Že je bilo rečeno, torej je stališče naše poslanske skupine skladno s kar mnogo stališč drugih poslanskih skupin, da zamenjava izrazov pomeni konceptualno zmedo, netransparentnost doseženega znanja učenk in učencev in se s tem posegom zamegljujeta sicer povezana procesa poučevanja ter preverjanja in ocenjevanja znanja, ki pa imata v pedagoški praksi in teoriji specifične vloge, cilje in strategije.
Pričakovani rezultati so tako lahko le napotek učitelju, kako naj usmerja način poučevanja, ne morejo pa biti kriterij za presojo, ali je posamezen učenec osvojil tista znanja, torej standarde znanja, ki mu omogočajo in zagotavljajo, da bo lahko osvojil snov v naslednjem razredu oziroma naslednji stopnji izobraževanja. Standardi znanja, ki so zapisani v učnih načrtih, služijo učiteljem pri ocenjevanju znanja in nacionalnemu preverjanju znanja ter hkrati omogočajo mednarodno primerljivost dosežkov naših učencev. Zato jih ni moč kar enostavno nadomestiti s pričakovanimi rezultati. Stališče, da naj bi pričakovani rezultati poudarili individualno raven, torej osebno rast posameznega učenca oziroma učenke, kaže na nerazumevanje predlagateljev pomena cilja predmeta. Vse to je namreč določeno s cilji predmeta, ki so tudi vključeni v učni načrt in so definirani tako, da vključujejo smer poučevanja pri posameznem predmetu. Pri tem je jasno določeno, da so stroke tiste, ki pripravljajo cilje in standarde znanja. Jasno pa je tudi določeno, da cilji, ki
454
določajo smer poučevanja pri posameznem predmetu, niso isti kot standardi znanja. Koliko učenec dosega standarde znanja, pa se kaže v njegovem izkazanem znanju v času preverjanja oziroma ocenjevanja tudi v določeni oceni. Jasno opredeljeni standardi znanja so ključnega pomena tudi pri usmerjanju otrok s posebnimi programi in določanju programov, s katerimi tem učencem zagotavljamo možnost za uspešnejše vključevanje v sistem vzgoje in izobraževanja. Da vsebine niso domišljene, se kaže tudi v tem, da predlagatelj ne omenja in nima koncepta pri opredelitvi programov za otroke s posebnimi programi, na primer, program z enakovrednimi programi z nižjim standardom znanja.
Predlagatelj sprememb zakona poskuša svoje predloge utemeljiti tudi z mednarodno primerjavo. Vendar mednarodnih o tem, katere elemente vključujejo posamezni nacionalni dokumenti, na primer učni načrti, katalogi znanja, ni mogoče prikazati, ne da bi bili predstavljeni vsi elementi učnega načrta in tudi ni moč primerjati konceptov preverjanja in ocenjevanje znanja. Predlagatelj Predloga zakona o spremembah Zakona o osnovni šoli torej sam ugotavlja, da imajo vse države jasno opredeljene standarde, ki so sicer različno imenovani, na podlagi katerih presojajo, ali dosežek posameznega učenca omogoča njegovo napredovanje v naslednji razred ali v naslednjo stopnjo izobraževanja.
Na podlagi vsega navedenega v Poslanskem klubu LDS ocenjujemo, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA: Še enkrat hvala za besedo. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov raste iz zelo odgovornega odnosa do področja znanja in do vsega tistega, kar do znanja pripomore.
Naša opažanja v zvezi z dogajanjem v šolskem polju za preteklost so zvezana z velikim nemirom in pogostimi spremembami, ki so se dogajala v tem času. Stališče poslanske skupine ne želi biti žaljivo ali omalovažujoče do vseh tistih številnih strokovnjakov, ki so zelo odgovorno pripravljali nove učne načrte. Ob novih učnih načrtih pa je bilo mogoče iz vrst praktikov slišati tudi marsikatero kritično pripombo tudi na račun tega, koliko časa so pravzaprav na šolah imeli za pripravljanje pripomb. Vse to smo spremljali in iz vsega tega je zraslo spoznanje, da se bomo v tem mandatu lotevali sprememb v šolstvu odgovorno, premišljeno in na podlagi opravljenih analiz.
Zato smo posebej natančno pregledali tudi ta predlog, ki je prišel iz vrst opozicijskih poslank in poslancev in ki je imel zelo poenostavljeno trditev in zelo skromno pričakovanje
455
takorekoč, da gre samo za terminološko zamenjavo "standardov znanja" z novim terminom "pričakovani rezultati". Postali smo pozorni na vse tisto, kar se je v zvezi z učnimi načrti dogajalo. Res je sredi prejšnjega leta Strokovni svet za splošno izobraževanje odločal o prenovljenih učnih načrtih, ampak hkrati tudi naložil, da morajo do vpeljave novih učnih načrtov do šolskega leta 2009/2010, o šolskem letu govorim, biti v učne načrte vgrajeni tudi standardi znanja. To se ni zgodilo, zato so tisti, ki rastejo pravzaprav iz prakse prejšnjega ministrstva, pripravili predlog zakona, ki napoveduje to najbolj formalno možnost, da tistega česar v učnih načrtih ni, to je predpisanih standardov znanja, preprosto nadomestijo s pričakovanimi rezultati. Vendar dovolite, ta zadeva ni tako preprosta. Če so pričakovani rezultati neposreden nasledek ciljev pouka, kar pomeni, da so pričakovani rezultati povezani s tem, kako naj teče pouk, da bodo doseženi cilji, kako naj usmerja učitelj pouk, je standard znanja zvezan z drugo dejavnostjo, prav tako izredno pomembno dejavnostjo pri pouku, to je preverjanje in ocenjevanje. Iz postavljenih standardov znanja lahko učitelj vsakemu posamičnemu učencu določi oceno, ko je najprej preverjal njegovo znanje, nato pa to znanje tudi ocenjeval. In to je razlog, zaradi katerega menimo, da ne gre samo za terminološko zamenjavo, ampak da gre pravzaprav za koncept, na katerega je oprto poučevanje. In da bi se izognili zmedi, menimo, da ne kaže tega zakona sprejemati na vrat na nos in pri tem je mogoče tvegati tudi to, kar se je pravzaprav zgodilo: da je pomislek, ki je bil izražen na seji Odbora za kulturo, šolstvo, šport in mladino, da ne gre za terminološko, ampak konceptualno vprašanje, bil deležen oznake, da smo zagovorniki konservativnega pristopa v izobraževanju. To je seveda za lase privlečen očitek. To je seveda nespoštovanje tudi do vseh tistih, ki so doslej v svojem delu izrekali podporo stroki; stroka je tista, ki je pripravljala učne načrte, stroki naj bo prepuščeno tudinaprej, da se bo odločala o tem, kako se da tej zadregi, ki je zdaj nastala, odpomoči. Če bi pa šli v vpeljavo učnih načrtov kar brez standardov znanja, bi pa ravnali nezakonito. Mi torej ne bomo podprli tega predloga zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Rudolf Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Gospod minister, državna sekretarka, kolegice in kolegi! V Sloveniji se radi pohvalimo, da smo učeča in na znanju temelječa družba. Tudi zato in za ta namen izdvajamo, glede na našo gospodarsko moč, znatna sredstva. Trendi pa tudi na tem področju ubirajo nova pota, uvajajo se nove metode in novi pristopi, vse s ciljem, da bi mladi, ki zapustijo šolanje,
456
imeli čim več znanja, ki je uporabljivo, in da bi bili čim bolj pripravljeni na izzive, ki jih čakajo v življenju, in bi lahko razvili spretnosti, s katerimi so obdarjeni. Treba je upoštevati, da učenci preživijo v šoli lep del svojega življenja, njihov šolski dan je po trajanju enak delovnemu, se pravi, enako dolg kot delavnik njihovih staršev. To ni samo čas učenja, ampak se v tem času učenci srečujejo in seznanjajo z mnogimi priložnostmi in oblikami socialnega življenja. Zato novi učni načrti izražajo, mogoče kar zahtevajo povečano potrebo po nudenju izkušenj trajnega, vseživljenjskega učenja in drugačnega pristopa k učenju in, če hočete, tudi k poučevanju. Zakon o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja iz leta 2008 določa, da posebni del izobraževalnega programa vsebuje učne načrte, predmetne kataloge znanj in izpitne kataloge, v katerih se navedejo vsebine predmetov oziroma predmetnih področij in izbirnih vsebin, standardi znanj oziroma cilji pouka in znanja, ki se preverjajo ob koncu obdobja v osnovni šoli ter pri maturi oziroma zaključnem izpitu. Podobne opredelitve so zapisane v Zakonu o osnovni šoli, ki tudi določa, da predmetnike in učne načrte v skladu s tem zakonom določa pristojni strokovni svet in da se v učnih načrtih, določenih po sprejetju tega zakona, izraz "minimalni standard" zamenja z izrazom "pričakovani izraz". Strokovni svet Republike Slovenije za splošno izobraževanje pa je na svoji seji 12. 6. 2008 obravnaval Izhodišča posodabljanje učnih načrtov v osnovni šoli in Predloge posodabljanja učnih načrtov, v katerih je med drugim opredelil tudi izraz "pričakovani rezultat znanja", ki nadomešča "standard znanja". Ta isti strokovni svet, ki seveda ni politični organ, je soglašal s predlaganim začetkom uvajanja posodobljenih učnih načrtov v šolskem letu 2009/2010. Res pa je, da nekaterim je vse težko. Zaradi nastalega neskladja, terminološkega, je potrebna sprememba Zakona o osnovni šoli. Dejstvo je, da gre za uskladitev izrazov v različnih dokumentih. Res pa je tudi, da vsak izraz ima svoj pomen in izraz ima tudi svojo vsebino.
Na splošno je standard, v tem primeru je standard znanja, v bistvu težko definirana birokratska vsebina, ki želi doseči na birokratski način neko povprečje in spodbuja ali generira zahtevo po faktografskem učenju. Torej natanko to, kar kažejo mednarodne raziskave, da pridobijo ali imajo učenci v Sloveniji ogromno posameznih podatkov, ogromno znanja, ki pa jih ne znajo v celoti uporabiti v praksi, v primerjavi z drugimi, ki imajo znanje, ki pa ga znajo bolje uporabiti v praksi. Mogoče imajo celo manj znanja, ga pa znajo bolje uporabiti v praksi. Pričakovani rezultat pa je bolj fleksibilna, za sedanji čas prilagojena kategorija o še sprejemljivem pragu učenja, ki omogoča osebno rast in omogoča upoštevanje osebnostnih razlik učencev. Torej osebni pristop, upoštevanje specifičnosti posameznega učenca. To pomeni tudi večjo zainteresiranost posameznika. Torej je v ospredju
457
učenec, oseba z vsemi vrlinami in tudi napakami, ne pa neko brezoblično povprečje, ki je značilno za birokratski pristop in za neko drugo obdobje. Obravnavanje učencev skozi ali preko pričakovanih rezultatov je sodoben pristop in ni čudno, da ima velik pomen v skandinavskih državah, ki so največkrat vzor ostalemu svetu.
V	Slovenski demokratski stranki se zavedamo pomena znanja in izoblikovanja otrok v celovito osebnost ob upoštevanju lastnostni, sposobnosti vsakega posameznika. Ne želimo otroke, učence tlačiti v nek lonec povprečja nekih številk. Ne želimo, da bi se otroci v osnovni šoli učili vsebin, ki jih ne znajo in v končni fazi z njimi nimajo kaj početi, istočasno pa jim onemogočamo preko sistema razvitih spretnosti, ki so jim dane, in s katerimi so tudi obdarjeni. Zato v Slovenski demokratski stranki podpiramo omenjen predlog zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Vito Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Spoštovani gospod minister, sekretarka, kolegice in kolegi! Ne bi želel ponavljati že slišanih argumentov, ki jih je podala Vlada, predstavniki koalicijskih poslanskih skupin in tudi predstavnik Slovenske nacionalne stranke. Mogoče bi želel k temu predlogu sprememb Zakona o osnovni šoli še enkrat dodati, da smo tudi iz že slišanih razprav lahko razumeli, da dejansko ne gre, tako kot je bilo morda na začetku navedeno, zgolj za nomotehnične spremembe, ampak da gre za vsebinske besede, besede pač s seboj nosijo nek pomen, ki je globlji, še posebej v tako kompleksnem sistemu, kot je izobraževanje. Vsaka država ga jemlje z zelo resno in tudi naša ga.
V	razlogih za spremembo, ki je danes predlagana, so bili navedena tudi neka zakonska določila, ki napotujejo na tako spremembo. Seveda je pri tako kompleksnem področju, kot je šolstvo, vedno mogoče izbrati med tistim delom zakonodaje, ki nam ustreza, in drugim, ki nam ne. Verjetno pa je treba, če želimo celovito reševati situacijo, gledati vse določbe, ki tako področje zadevajo, zato mislimo v Poslanski skupini Zares, da je modro zavedati se, da se je minister odločil, da v letu 2009/2010, da se je ministrstvo odločilo po posvetovanju s strokovnjaki, da še ne gre uvesti teh sprememb, ki so tukaj predlagane, zato ker niso domišljene do konca. Lepo se je seveda primerjati s skandinavskimi deželami in govoriti o individualni obravnavi učencev, po drugi strani pa vemo, da tisti učenci v slovenskih šolah, ki bi, recimo, bili najbolj upravičeni do osebne obravnave, denimo romski otroci, nikakor ne morejo dobiti romskega pomočnika ali pa koga takega v šolo, ki bi jim pomagal pri tem, da bi, recimo, pričakovane rezultate v resnici tudi dosegali. In še en kup je takih "posebnežev", če lahko rečem v navednicah, tukaj so bili že omenjeni otroci s posebnimi potrebami, na katere seveda ta
458
zakon, ta predlagana sprememba zakona ni pomislila, čeprav se je na koncu ravno s takimi primeri pravzaprav utemeljevala nujnost te uvedbe. Lahko si seveda mislimo, da je šola ali pa kakršenkoli sistem neka birokratska omejitev naše svobode in tukaj bi se marsikdo lahko s tem strinjal. Verjetno pa mi, ki smo poslanci in poslanke v Državnem zboru, še najbolj vemo, da je nekakšna funkcionalna pismenost pa ja nujno potrebna za to, da se sploh lahko medsebojno sporazumevamo in da - verjetno da - moramo pri tem vsi upoštevati iste standarde, zato ker pri tako različnih ideoloških pa še drugih okoliščin, iz katerih izhajamo, sicer ne bi nikoli prišli do nekega skupnega jezika. Zato je težko podpreti tovrstno razlago, da gre tukaj za neko nepotrebno birokratizacijo in da bi predlagana ureditev pa končno sprostila vse ustvarjalne in kreativne energije, ki je seveda slovenskim otrokom oziroma šolarjem ne manjka.
V Poslanski skupini Zares smo skratka prepričani, da gre za več od monotehnične zamenjave termina, da gre za konkreten konceptualen koncept, ki ni zamišljen in ga zato ne kaže podpreti. Verjamemo pa, da se bodo seveda nesoglasja, na katere je predlagatelj opozoril, sčasoma seveda tudi dorekla in da bodo vsi strokovni organi, ki so tukaj v ta šolski proces vključeni, našli skupni jezik. Če to še ne bo takoj, pa mislim, da pri tako kompleksni stvari, kot je šolstvo, najbrž da ne bo imelo tragičnih posledic. Ne bi pa seveda želeli da bi takšna določba zakonska, ki je tukaj predlagana, recimo, vnesla v slovensko šolstvo tolikšno zmedo, da bi učitelji na podlagi tega priporočila, da morajo skratka ocenjevati pričakovane rezultate, ne pa standardov znanja, individualno ocenjevali učenca in ta individualna ocena bi pa v končni fazi po končani osnovni šoli služila kot merilo za sprejem v srednjo šolo, kjer pa, najbrž da se moramo strinjati, bi pa moral biti en vstopni standard znanja za vse enak.
Tako je preveč nejasnosti v temu zakonu, da bi bila mogoča kakšna naslednja obravnava v temu parlamentu, zato ga v Poslanski skupini Zares ne bomo podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. O predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali jutri, v petek, 19. junija v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
In prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VISOKEM ŠOLSTVU V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina petnajstih poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom ter skupina trinajstih poslank in poslancev s prvopodpisanim Francijem Kekom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo.
459
Besedo dajem predstavniku Vlade, gospodu ministru za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, Gregorju Golobiču. Izvolite.
GREGOR GOLOBIČ: Spoštovani predsedujoči Državnega zbora, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, ostali prisotni! Dovolite, da se na začetku najprej zahvalim obema skupinama poslancev za predlog, da se na tej junijski seji Državnega zbora opravi splošna razprava o noveli Zakona o visokem šolstvu, ker gre za pomembno tematiko in za zakon, ki si zasluži temeljito, javno in odprto razpravo.
Predlog zakona, ki danes pričenja svojo redno parlamentarno pot, je eden od letošnjih pomembnejših zakonodajnih projektov Vlade. Odgovarja na dlje časa prisotna pričakovanja in zahteve tako visokošolskih partnerjev kot tudi drugih zainteresiranih družbenih subjektov. Temeljni cilj pri pripravi zakona je bil preprost: kakovostno visoko šolstvo. V tem kontekstu ima mednarodna dimenzija velik pomen. Oblikovanje politik, ki so komplementarne evropskim, omogoča slovenskim visokošolskih in raziskovalnim zavodom mednarodno kredibilnost. Ta se odraža v boljših možnostih za mendarodno sodelovanje, povezovanje, skupne projekte in mobilnost študentov, učiteljev, raziskovalcev in kasneje tudi diplomantov. Slovenija je ena izmed 29 držav, ki so že na začetku procesa leta 1999 podpisale Bolonjsko deklaracijo. Ena od najbolj očitnih dimenzij in ciljev tega procesa je ravno kakovost. To se kaže v sprejetih evropskih standardih in merilih ter v letu 2008 ustanovljenem evropskem registru agencij EKAR v katerem je danes že devet nacionalnih agencij. Vse to je podprl in priporočal tudi Evropski parlament v svojih priporočilih iz leta 1998 in 2006.
Kljub vsemu povedanemu so evropski standardi in smernice ter upoštevanje mednarodne dimenzije pri pripravi zakona za nas predstavljali predvsem zunanji okvir; okvir, ki smo ga spoštovali, ni pa bil edino vodilo pri oblikovanju tega predloga. Trenutni organ za zunanji sistem zagotavljanja kakovosti Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo opravlja evalvacijske, akreditacijske, habilitacijske in svetovalne naloge. Naš predlog za oblikovanje agencije je njegova nadgradnja. Ni moč oporekati naporom, ki jih je svet vlagal v dosedanje delo. Dejstvo pa je, da se je soočal z veliko težavami, predvsem strukturne narave, ki so izhajale iz nedorečene ali celo sporne zakonske ureditve. Imenovanje članov je bilo v celoti v pristojnosti Vlade, posamezni člani so se po funkciji znašli v konfliktu interesov, kar je skupaj s številčnostjo organov vodilo v pogosto nesklepčnost ter v težave pri izvajanju njegovih nalog. Tako vse naloge, ki jih je svetu naložil zakon niso mogle biti opravljene. Postopek priprave predloga zakona, ki ga obravnavate danes, je bil vključujoč in transparenten. Za pripravo predloga smo februarja letošnjega leta ustanovili strokovni svet, v katerem
460
so sodelovali vsi družbeni partnerji, akterji visokega šolstva, Rektorska konferenca Slovenije, Skupnost višjih strokovnih šol, Konferenca samostojnih visokošolskih zavodov, Študentska organizacija Slovenije, reprezentativni sindikati na področju visokega šolstva in predstavniki delodajalcev. V strokovni svet so bili vključeni tudi predsednik Sveta za visoko šolstvo, predsednik Senata za akreditacijo in direktor Sekretariata za visoko šolstvo Republike Slovenije. Po predlogu zakona bo nov Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo nudil prostor za razpravo vsem družbenim partnerjem in akterjem visokega šolstva, Vladi pa bo svetoval pri spremembi oziroma oblikovanju visokošolske zakonodaje in ostalih strateških dokumentov.
Novo nacionalno agencijo za kakovost v visokem šolstvu pa ustanavljamo z namenom zagotavljanja kakovosti v visokem šolstvu. Agencija je popolnoma neodvisna in samostojna in je neposredni in nevladni proračunski uporabnik. Ima tri organe ter strokovno službo. Najvišji organ agencije je svet agencije. Predlagamo, da šteje 11 članov, ki jih neposredno imenujejo družbeni partnerji in akterji visokega šolstva. S tem zagotavljamo neodvisnost pri imenovanju članov ter omogočamo vključenost vseh, ki sodelujejo pri oblikovanju visokega šolstva ter njegove kakovosti. Prav tako se na ta način povečuje zaupanje v sistem zagotavljanja kakovosti. Vsi člani delujejo po principu osebne odgovornosti in niso predstavniki organizacij, ki jih imenujejo. Za člana agencije ne morejo biti imenovani tisti, ki vodijo visokošolske zavode ali sprejemajo najpomembnejše odločitve na teh institucijah. Drugi organ agencije je direktor, ki je upravljavski oziroma poslovodni organ agencije. Pritožbena komisija je tretji organ, imenuje jo svet agencije, pritožba je možna le na kršitev pravil in ne na vsebino odločitev zaradi dokončnosti evalvacijskega poročila skupin strokovnjakov.
Predlog zakona prinaša spremembe predvsem na področju zunanjega sistema zagotavljanja kakovosti v visokem šolstvu in oblikovanje agencije... .../Opozorilni znak za konec razprave./... Vsebuje še člene o lastnem zunanjem izobraževanju, vključevanje vseh dodiplomskih študijskih programov v enoten razpis za vpis ter člen o združevanju samostojnih visokošolskih	zavodov v predstavniško
organizacijo.
Predlagamo, da Državni zbor po temeljiti razpravi in obravnavi v prihodnjih fazah postopka sprejme novelo zakona in tako omogoči ustanovitev nujno potrebne nacionalne agencija za kakovost v visokem šolstvu.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod minister. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Miran Györek, ki bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
461
MIRAN GYOREK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani minister, sekretar. Kolegice in kolegi.
V Slovenski nacionalni stranki menimo, da so predlagane spremembe in dopolnitve Zakona o visokem šolstvu nujno potrebne in da se opravi splošna razprava v namen sprejetja predlaganih dopolnitev in sprememb.
Strinjamo se z večino predlaganih sprememb, ki naj bi predstavljale poglavitne rešitve predloga zakona. Sama agencija za kakovost visokega šolstva je zelo smiselna poteza predlagatelja in menimo, da je nujno potrebna. O strukturi ne bi zdaj na dolgo govoril, ker še nismo seznanjeni z vsemi zadevami. Veseli nas navedba, da bodo člani delovali po načelu osebne odgovornosti in ne bodo predstavniki organizacij, ki so jih imenovale, ter ne bodo zastopali interesov teh inštitucij. Zanima me, koliko, do kakšne mere, v kakšni obliki bo ta osebna odgovornost - to bo verjetno v razpravah še dodatno definirano.
Strokovne službe te agencije bodo imele strokovno, tehnično in administrativno, pa tudi razvojno in raziskovalno vlogo. Sliši se lepo, je pa tudi morda za podebatirati, koliko bo to stalo, kakšni bodo stroški in tako dalje.
Vse strokovne ocene zunanje evalvacije, evalvacije za namene akreditacije bodo izvajali neodvisni eksperti iz nabora strokovnjakov, kot se tukaj navaja, ki ga vzpostavi in vzdržuje agencija. Okoli teh neodvisnih strokovnjakov bomo tudi verjetno še kakšno rekli, da ne bo to kaj drugega kot neodvisni strokovnjaki, sliši se pa zelo lepo in upam, da bo tako.
Pomembna zadeva pri celi stvari je preprečevanje konflikta interesov. To bo ta agencija, upajmo, res znala, zmogla, da do tega ne bo prihajalo. Kajti, z opredelitvijo in razmejitvijo pristojnosti in odgovornosti posameznih organov, naj bi se izključevalo konflikte interesov, kajti ti danes obstajajo, to sam na svoji lastni sem že občutil, ko smo se pogovarjali okoli uvajanja določenih programov, gospod minister to tudi ve. In, če bo ta zadeva zdaj nekje tudi zakonsko in sistematično urejena, se bo to dalo potem tudi na daljši rok planirati, da bo vsa ta mreža visokošolskih zavodov, njihova kakovost, njihovo evalviranje in tako dalje, sistemsko rešeno. Ureditev posameznih postopkov, zagotavljanje kakovosti in natančnejša določitev dokončnosti odločitev posameznih organov je zelo pomembna zadeva in jo absolutno sprejemamo. Natančnejša izvedba prvih akreditacij, enotna merila in strokovno preverjanje izpolnjevanja meril, to bi tudi bila ena izmed bistvenih funkcij te agencije in upam, da se bo tudi striktno izvajala, sicer bomo pa o tem verjetno še kaj podrobneje definirali. Pri prvih akreditacij ah se mora natančno preverjati izpolnjevanje meril za ustanovitev zavoda ali študijskega programa in potem tudi to dodatno določiti, periodično evalvirati. V primeru, da se ti standardi ne
462
dosegajo, potem tudi z izrednimi evalvacijami, recimo, kakšen program ukiniti oziroma ga preseliti ali podobno. Izredne evalvacije se bodo izvajale ob sumu kršenja meril oziroma sumu slabe kakovosti, to je neskladnosti med akreditiranimi študijskimi programi in njihovim izvajanjem ali neskladnosti med akreditiranimi visokošolskimi zavodi in njihovim delovanjem. Kajti dandanes smo priče temu, da se tudi to dogaja, vendar so zadeve preveč statične.
Agencija sama bi naj zagotavljala kakovostno delovanje, po evropskih standardih, po merilih za urejanje kakovosti delovanja agencije, postopkov ter čas, v katerem se mora agencija periodično zunanje evalvirati. Sprejemljiva je tudi določba o možnem prenehanju članstva za člane v svetu agencije, da ne bo tu prišlo do kakšnega preveč, kako bi rekel, zabetoniranega članstva in do uzurpacije pri odločanju.
Še in še je tu zadev, s katerimi se strinjamo. Recimo, predlagana je javna objava odločitev na dostopen način, da se tudi javnost seznanja, da je to objavljeno, da je lažje dostopno, vsa merila in odločitve agencije, kar prav tako predvidevajo evropski standardi in smernice. Da bo agencija vzpostavila in vodila javen ter dostopen register o akreditiranih študijskih programih in visokošolskih zavodih ter njihove podatke oziroma evalvacijska poročila. Tako bodo študenti in drugi visokošolski partnerji zlahka poiskali informacije o akreditaciji in kakovosti posameznih študijskih programov ali zavodov. Da ne naštevam, tu je še in še kar dobrih predlogov, tudi o transnacionalnem izobraževanju bomo še kakšno rekli, o primerjanju s podobnimi sistemi v Evropi in tujini nasploh. Tako, da upam, da bo to šlo v podrobno debato in razpravo v tem Državnem zboru. Hvala. Toliko.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavcema, kolegice in kolegi. Magna Carta Universitatum, verjetno smo že vsi slišali zanjo. Podpisali so jo rektorji evropskih univerz, štiri leta pred dokončno odpravo meja med deželami Evropske skupnosti. O obetih razširjenega sodelovanja vseh evropskih narodov in ob prepričanju, da se morajo ljudstva in države bolj kot kdajkoli zavedati vloge, ki jo bodo imele univerze v spreminjajoči se in vse bolj internacionalizirani družbi. V tretjem temeljnem načelu omenjene listine je zapisano, da je svoboda raziskovanja, poučevanja in oblikovanja temeljno načelo univerzitetnega življenja in da morajo zato vlade in univerze, vsaka v okviru svojih pristojnosti, zagotoviti spoštovanje te temeljne zahteve. Svoboda raziskovanja, poučevanja in oblikovanja, akademska svoboda torej, in ta svoboda mora biti dostopna univerzi sami in posameznikom,
463
zlasti učiteljem, raziskovalcem in študentom, ki to ustanovo sestavljajo. Točno to je ob dvajseti obletnici izdaje Magna Carte v Boloniji povedal tudi dr. Danilo Türk, predsednik Republike Slovenije.
In kako je z akademsko svobodo pri nas doma? Nenehno se govori o mobilnosti študentov in univerzitetnih profesorjev. Ampak le o čezmejni mobilnosti. Bog ne daj, da bi govorili in celo podpirali mobilnost univerzitetnih profesorjev oziroma predavateljev znotraj lastne države. Ne. To enostavno ne pritiče našemu slovenskemu značajo. Obstoječe slovenske univerze se raje zapirajo, postavljajo svojemu kadru raznorazne konkurenčne klavzule in jim prepovedujejo sodelovanje z ostalimi ustanovami. Zakaj že? Ali bi bilo tako hudo narobe, da nek doktor znanosti, zaposlen na neki fakulteti Univerze v Ljubljani, posreduje svoje znanje in dognanja tudi študentom na neki drugi fakulteti, na primer v Novem mestu. Po našem mnenju bi bilo to celo dobrodošlo. Slovenija je majhna država in ta nenehna želja po centralizaciji zelo pustoši naše regije. Z ustanovitvijo pokrajin bi lahko to opustošenje preprečili, pa do tega žal ne pride. Ni interesa. Nekateri pač prisegajo na centralizacijo države. Garantiram pa vam, da študentom, denimo iz okolice Ilirske Bistrice, Krškega, Slovenj Gradca ali pa Lendave, nič kaj ne diši ta vaša centralizacija. Mnogo jih je, ki bi veliko raje ostali in študirali v svojem okolju, v svoji regiji in kasneje tam iskali tudi svoje zaposlitvene in življenjske priložnosti. Zato v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo ustanavljanje visokošolskih zavodov po vseh slovenskih regijah, ker je za to interes in ker so za to realne možnosti in potrebe. Nikakor ne prestajamo na omejevanje, ki bi se uvedlo s predlagano novelo zakona o visokem šolstvu. Seveda mora biti za ustanovitev visokošolskih zavodov, kjerkoli že so locirani, zadoščeno vsem strogim kriterijem in pravilom. Nekakšnih amaterskih višjih in visokih šol, kjer bi bili študentje poizkusni zajčki ali pa morda sredstva za črpanje evropskih sredstev, si zagotovo ne želimo. Tukaj nastopi Ministrstvo za visoko šolstvo, ki zagotovo mora postaviti stroga merila, ne more si pa privoščiti diskrecijske pravice in odločati o ustanovitvi nekega visokošolskega zavoda na podlagi političnih predsodkov.
V Sloveniji se zanje čase veliko govori tudi o medkulturnem dialogu. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke vedno podpiramo dialog, kajti le tako lahko pridemo do boljših rešitev določene problematike. Zanimivo se nam zdi, da med univerzami pa kar ne more priti do dialoga in med univerzitetnimi profesorji, ki bi pač pripadali, denimo, univerzi na Gorenjskem ali univerzi na Dolenjskem, kar nekako ni videti možnosti za sodelovanje. Zakaj takšno izključevanje? Zakaj toliko nekih konkurenčnih klavzul, ko pa konec koncev govorimo o znanju, izobraževanju, o produkciji in reprodukciji znanja torej? Zakaj nekakšno ustvarjanje elit? Zakaj se,
464
denimo, nekdo, ki je diplomiran na Univerzi v Mariboru, dolga leta počutil nekako manj vreden od tistega, ki je diplomiral na Univerzi v Ljubljani? Danes to ni več prisotno v takšni meri, ker so se pojavila druge univerze in sedaj je diploma tistega, ki je diplomiral v Mariboru, bojda na višjem nivoju kot diploma nekoga, ki je diplomiral v Novi Gorici. Kam to vodi? Zakaj je temu tako? Morda zato, ker dejansko niso postavljeni dobri kriteriji, ki bi jim ob ustanovitvi oziroma ob pridobljeni akreditaciji morali zadostiti vsi visokošolski zavodi. Če bi bili določeni jasni in strokovni kriteriji, potem ne bi mogli imeti manj - in večvrednih univerz. Poslanski skupini SLS torej ne pristajamo na omejevanja akademske svobode in zagotovo ne pristajamo na centralizacijo države tudi v smislu ustanavljanja univerzitetnih središč. Ministrstvu za visoko šolstvo predlagamo, da naj namesto političnih posegov v akademsko svobodo raje dobro prevetri pogoje in kriterije za ustanavljanje novih visoko šolskih zavodov in postavi jasna pravila, predvsem pa, da naj pri svojem delu ne pozabi na temeljna načela "Magne Carte Univerzitatum". Na srce vam polagam le še to: bolje bo, da priznate, da ste s tem predlogom zakona naredili napako ter pripravite boljše besedilo zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba LDS bo predstavil gospod Ljubo Germič.
LJUBO GERMIČ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavci in sodelavko, spoštovani kolegice in kolegi!
Po mnenju Poslanskega kluba LDS gre za izjemno pomembno zakonsko novelo, ki je danes predmet obravnave, ki bo uskladil slovenski sistem zagotavljanja kakovosti visokega šolstva z evropskimi standardi, smernicami in priporočili. To je osnovni namen zakona, saj je za uspešno integracijo v evropski visokošolski prostor treba izboljšati kakovost in privlačnost slovenskega visokega šolstva. Seveda pa je samo sprejetje zakona pomembno tudi z vidika razvoja slovenske družbe, če želimo nadaljevati z izgradnjo razvoja na znanju temelječe družbe in pomen tega zakona je tudi v tem, da se bi izboljšala tehnologija prenosa znanja, dosežena na visokošolskih institucijah v gospodarstvu, kar bo osnova za premagovanje obstoječe krize in za povečevanje konkurenčnosti slovenskega gospodarstva.
Na začetku bi želel tudi poudariti in izraziti pozitivno oceno, da je zakon, ki je v obravnavi, pripravljen na osnovi stališč strokovnega sveta iz vrst visokošolskih partnerjev in ob upoštevanju pripomb iz javne razprave in je usklajen z velikim delom visokošolskih partnerjev. S sedanjo ureditvijo Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo opredeljen kot samostojni organ Republike Slovenije s posvetovalnimi, akreditacijskimi, evalvacijskimi in habilitacijskimi nalogami.
465
Zakon mu nalaga neodvisno, nepristransko in strokovno sprejemanje odločitev. V zadnjih letih se je število visokošolskih zavodov in študijskih programov bistveno povečalo. Eden od razlogov je tudi intenziviranje implementacije bolonjske reforme. Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo se tako sooča z občutno večjim obsegom dela. Zaznati je porast nezaupanja visokošolskih deležnikov v Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo, ki naj bi zagotavljal neodvisno presojo kakovosti visokošolskih zavodov in študijskih programov. Poleg neodvisne presoje kakovosti naj bi skrbel tudi za kakovosten razvoj visokega šolstva. Visokošolski partnerji so večkrat javno izpostavili nestrinjanje s samo ustanovitvijo in z načinom delovanja Sveta Republike Slovenije za visoko šolstvo. Telo, ki skrbi za zunanje zagotavljanje kakovosti, bi moralo biti kredibilno in javnosti ter med deležniki prepoznano kot verodostojno. Prav tako pa so se spremenila tudi pričakovanja in zahteve do visokošolskega prostora ter visokošolskih institucij, kar se v evropskem prostoru odraža predvsem z bolonjsko reformo. Pri tem je zagotavljanje kakovosti eno izmed najpomembnejših in najvidnejših področij bolonjskega procesa, ustvarilo pa bo evropski visokošolski prostor.
Ministri, pristojni za visoko šolstvo, so leta 2005 sprejeli evropske standarde in smernice za kakovost v evropskem visokošolskem prostoru, ki ureja notranje in zunanje sistem zagotavljanja kakovosti ter delovanja agencij in drugih teles za zagotavljanje kakovosti. Glavna naloga agencij mora biti zagotavljanje kakovosti, imeti pa morajo dovolj človeških in finančnih virov za svoje delovanje. Morajo biti neodvisne, tako da imajo avtonomno odgovornost za svoje delovanje in da na njihove sklepe ter zaključke ne morejo vplivati tretje osebe, kot so visokošolske institucije, ministrstva ali drugi partnerji. Agencije morajo imeti jasne in javno dostopne cilje ter poslanstvo, oblikovani pa morajo biti tudi postopki za njihovo lastno odgovornost ter kakovost delovanja.
Poleg evropskih standardov in smernic Slovenijo kot članico EU zavezujejo tudi mehki predpisi s področja visokega šolstva. Na tej podlagi se je s podporo Evropske komisije oblikovala Evropska zveza za zagotavljanje kakovosti v visokem šolstvu, ki je z ostalimi partnerji oblikovala evropske standarde in smernice ter združuje tiste agencije za kakovost v visokem šolstvu, ki delujejo skladno z njimi.
Uskladitev slovenskega sistema za zagotavljanje kakovosti visokega šolstva z evropskimi standardi, smernicami in priporočili je en vidik. Pomembnejše, po mnenju Poslanskega kluba LDS, pa je to, da je eden izmed naših najpomembnejših ciljev na področju visokega šolstva, saj je za uspešno integracijo v evropski visokošolski prostor treba izboljšati kakovost in privlačnost slovenskega visokošolskega prostora. Mednarodna vključenost slovenskih visokošolskih zavodov in predvsem mobilnost študentov in učiteljev je še vedno nižja od
466
pričakovanj. Rešitev se kaže v izvajanju mednarodno priznanih, kakovostnih in privlačnih študijskih programov, povečanju predstavitvene dejavnosti v tujini, pa tudi v vključevanju naših visokošolskih zavodov v evropske programske pobude.
S predlaganimi zakonskimi rešitvami želi poleg zgoraj navedenih ciljev in oblikovanja primernega sistema zagotavljanja kakovosti odpraviti tudi pomanjkljivosti in slabosti v delovanju trenutnega organa za zagotavljanje kakovosti visokega šolstva, ki se kažejo predvsem v izboru kandidatov za člane Sveta Republike Slovenije za visoko šolstvo, postopek in način imenovanja neposredno ogrožata neodvisnost sveta, kot ga predvidevajo evropski standardi in smernice. Evropski standardi in smernice zahtevajo profesionalizacijo izvajanja akreditacijskih in evalvacijskih nalog zaradi občutnega porasta števila visokošolskih zavodov, tako doma kot v tujini, in študijskih programov, so vedno bolj prisotne zahteve po njihovi večji kakovosti in primerljivosti. Zapletena strukturiranost sveta Republike Slovenije za visoko šolstvo povzroča netransparentnost delovanja njega samega in njegovih organov, svet nima opredeljenega in javno dostopnega poslanstva, ciljev, letnega programa dela in opredeljenih postopkov za zagotavljanje kakovosti. Sedanja struktura ne ureja sprotno obveščanje najširši javnosti.
Glede na navedene slabosti se v Poslanskem klubu LDS strinjamo, da je ustrezno nadgradnjo sistema zagotavljanje kakovosti v visokem šolstvu in vzpostavitvijo nacionalne agencije Slovenije za kakovost visokega šolstva treba doseči predvsem dvig kakovosti slovenskega višjega in visokega šolstva ter večje privlačnosti terciarnega izobraževanja v slovenskem in mednarodnem prostoru. Pri tem načelno podpiramo rešitve, ki jih uvaja predlagana novela zakona, v nadaljnji razpravi pa bo vsekakor še možno dopolniti. Želim pa v nadaljevanju predstaviti naše poglede na vsebino novele zakona.
Ker mora delovanje agencije temeljiti na podlagi strokovnosti, je potrebna profesionalizacija zunanjega zagotavljanja kakovosti in transparentno delovanje. Pri tem mora biti jasno opredeljena odgovornost in njihova razmejitev odgovornosti med organi agencije. Zagotovljena mora biti strokovnost pri delu sveta agencije, zato podpiramo načelo, da morajo člani sveta delovati po načelu osebne odgovornosti in da ne bodo predstavniki organizacij, ki so jih imenovali, ter ne bodo zastopali interesov teh institucij. Zato je po našem mnenju pomembno, da bodo vse strokovne ocene, zunanje evalvacije in evalvacije z nameni akreditacij izvajali neodvisni eksperti vključeni tudi iz tujine.
Ker je bila ena izmed zelo pomembnih kritik sedanje ureditve in delovanja eventualnih konfliktov med člani v Svetu Republike Slovenije za visoko šolstvo, bo v nadaljnji razpravi o zakonu treba še natančno preveriti rešitve, ali dejansko z opredelitvijo in razmejitvijo pristojnosti in odgovornosti
467
posameznih organov izključujemo eventualni konflikt interesov. V Poslanskem klubu LDS podpiramo tudi rešitve, da se v zakonu opredelijo posamezni postopki zagotavljanja kakovosti in povezave med njimi. Evropski standardi namreč določajo oblikovanje postopkov, ki sledijo posameznim odločitvam agencije. Trenutno je zakonodaja ter Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo v svojih merilih ne opredeljujeta. Zato je potrebno, da se v procesu prve akreditacije visokošolskih zavodov natančno preverijo merila za ustanovitev zavoda ali študijskega programa in za tiste zavode, za katere je že podeljena akreditacij a, ponovno izvede zunanja evalvacija, na podlagi katere se sprejme odločitev o podaljšanju akreditacije.
Ker je za delo, delovanje agencije pomembna tudi njihova nenehna izboljšava pri delu, je zelo pomembno, da je zakonu o upoštevanju evropskih standardov predvidena določitev meril za urejanje kakovosti delovanja agencije in čas, v katerem se mora agencija periodično zunanje evalvirati. V Poslanskem klubu LDS podpiramo rešitve, ki omejujejo mandat članov v svetu, ter da bodo v delo ekspertnih skupin vključeni tudi tuji strokovnjaki. Kot izredno pomembna sestavina zakona je določilo o javni objavi odločitev na dostopen način. Tako bodo študentje in drugi visokošolski partnerji zlahka poiskali informacije o akreditaciji in kakovosti posameznih študijskih programov ali zavodov, kar bo omogočalo tudi transparentno, kakovostno primerjavo med njimi. Ker v Poslanskem klubu LDS podpiramo ustanovitev neodvisne agencije za kakovost na področju visokošolskega izobraževanja, nam je tudi smiselno nakazana rešitev vloge in pomena Sveta za visoko šolstvo, opredeljenega kot svetovalno telo Vlade za vsa strateška vprašanja s področja visokega šolstva, v katerega razpravo in odločitve, pa je potrebno pritegniti vse visokošolske partnerje.
Ker je transnacionalno izobraževanje vedno bolj prisotno tudi v Sloveniji, se s spremembami zakona urejajo pojavne oblike tovrstnega izobraževanja, ki ga tuje visokošolske organizacije izvajajo v Sloveniji in slovenske visokošolske organizacije izvajajo v tujini. To področje je nujno potrebno urediti zaradi spodbujanja ustvarjanja skupnega visokošolskega prostora, usmerjanja k učinkovitim načinom povezovanja in zaščite udeležencev izobraževanja ter imetnikov diplom, izdanih v okviru tega izobraževanja.
Zaradi vsega tega navedenega v Poslanskem klubu LDS ocenjujemo, da je zakon dobra podlaga za nadaljnjo obravnavo in ga bomo zato tudi podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil dr. Luka Juri. Prosim.
468
DR. LUKA JURI: Lep pozdrav vsem skupaj. Področje visokega šolstva je v zadnjih štirih letih zabeležilo nekaj pozitivnih korakov naprej. Žal pa hkrati veliko nepotrebnih korakov nazaj oziroma v napačno smer. Od dobesednega ignoriranja potreb javnih univerz in fakultet, celo do poskusov privatizacij posameznih elementov javnega visokošolskega sistema. Poleg tega ugotavljamo, da sta oba predhodnika dosedanjega ministra zelo očitno podpirala nastanek in razvoj zasebnih visokošolskih ustanov, žal, na račun javnih univerz. Še najbolj pa je begala dvolična politika pretekle vlade na tem področju, ko je na primer minister dr. Zupan sklenil dogovor o rešitvi problema Univerze na Primorskem, ki ji je grozila celo dražva rektorata in prostora Fakultete za humanistične študije, njegov dogovor pa je Vlada enostavno ignorirala, saj ga ni želela niti obravnavati. Vmes pa je minister, namesto da bi se potrudil rešiti zaplet, raje ovadil takratno rektorico zaradi domnevnih nepravilnosti, ovadbo pa je tožilstvo po preučitvi zavrnilo kot neutemeljeno. Le razumevanje upnikov in prihod novega ministra na položaj je v zadnjem hipu rešilo univerzo pred dražbo, za kar gre priznanje ministru Gregorju Golobiču in celotni Vladi, ki je sklep o potrditvi dogovora, ki ga je sklenil predprejšnji minister, potrdila že na svoji drugi seji novembra 2008. Poleg omenjenega pomanjkljivega odnosa s strani politike je visoko šolstvo v zadnjih štirih letih utrpelo tudi kritičen padec svoje kakovosti in povečanje akademske zmede. Posodobitev študijskih programov v duhu bolonjske reforme ni stekla tako, kot bi morala, saj je največkrat pomenila le umeten prevod obveznosti starega študijskega programa, obveznosti bolonjskih zahtev brez, da bi hkrati vnesla potrebne novosti bolj dinamičnega, bolj interaktivnega, bolj analitičnega mlajšega in manj "piflarskega" univerzitetnega študija. Temu je delno botrovalo pomanjkljivo financiranje, delno pa dejansko pomanjkanje volje in razumevanje s strani visokošolskih učiteljev glede duha bolonjske reforme in priložnosti, ki jih ponuja. Tu je treba priznati, da tudi Svet za visoko šolstvo ni bil kos vlogi, ki mu je bila zaupana, predvsem na področju zagotavljanja kakovosti in kredibilnega akreditiranja visokošolskih programov. Zaradi njegovih institucionalnih pomanjkljivosti se ni uspel vključiti v evropsko mrežo preverjanja kakovosti -The European Network for Quality Assesment. Tako da je Slovenija trenutno izključena iz te vitalne evropske mreže, ki poleg kakovosti zagotavlja nacionalnemu visokošolskemu sistemu kredibilnost, študentom pa bolj razširjeno priznavanje njihovih diplom na evropskem in tudi globalnem nivoju.
Zaradi vsega povedanega Socialni demokrati pozdravljamo novelo Zakona o visokem šolstvu. Predlagana neodvisna agencija za kakovost bo lahko učinkoviteje zagotavljala kakovost visokošolskih programov, saj je prav kakovost ključ za to, da so fakultete in univerze uspešne. Vloga univerze je namreč proizvajanje in razširjanje znanja. To pa je res takšno le, če
469
je kredibilno in kakovostno. Agencija bo tudi lahko postala članica Evropske mreže za zagotavljanje kakovosti ENQA, kar predstavlja ključen korak naprej, glede na sedanje stanje. Ne glede na to, noben zakon ni nikoli tako dober, da ne bi mogel biti še boljši. Socialni demokrati možnosti teh izboljšav vidimo predvsem v nekaterih tehničnih rešitvah, ki bi zagotavljale bolj učinkovito izvajanje ciljev zakona. Novela zakona bi po našem mnenju lahko bolje, kot je zdaj predlagano, urejalo postopek habilitacije visokošolskih učiteljev pri neodvisnih visokošolskih zavodih, in sicer tako, da bi predvidela stroga habilitacijska merila, ki naj veljajo na nacionalni ravni. Na takšen način se bomo najbolje izognili nekoherentnim habilitacijam področij, ki so v akademski sferi, če ne drugega, nenavadne. Poleg tega, prav v duhu bolonjskega procesa menimo, da je potrebno študentom, ki predstavljajo edini "raison d'etre" torej razlog za obstoj visokošolskega študija, dati večjo težo pri usmerjanju dela agencije. Prav študentom je namreč še najbolj v interesu, da agencija zagotavlja čim boljšo kakovost študijskega procesa. Zato menimo, da bi bilo trebno povečati težo študentskih predstavnikov, in to predstavnikov Samoupravne študentske skupnosti Slovenije. V svetu agencije, ki ni akademski organ, se mora predvsem povezati visoko šolstvo s potrebami službe in predvsem uporabnikov znanja, torej v prvi vrsti prav s študenti. Ker je časa in priložnosti za izvedbo teh izboljšav še dovolj, menimo, da je zakon povsem primeren za nadaljnjo obravnavo, zato ga bomo Socialni demokrati brez oklevanja podprli.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Aleksander Zorn.
ALEKSANDER ZORN: Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsedujoči, kolegi poslanci, gospod minister!
Gospod minister, zelo všečno ste predstavili Predlog dopolnitve Zakona o visokem šolstvu. Navedli ste frapantno število strokovnjakov, ki so pri tem sodelovali, in spremljevalnega osebja in seveda ste uporabili visoke besede svobodnega sveta. Tudi mi smo v posvetovanje o tem zakonu vključili veliko število strokovnjakov in, zanimivo, prišli do povsem nasprotnega mnenja. Tega vam bom danes kar prebral. Predloženi zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o visokem šolstvu, je v obliki, v kateri je predlagan, ne samo popolnoma nepotreben, temveč tudi škodljiv, saj je v svojem duhu neakademski, nesvoboden in neevropski. Najbolj neposreden učinek zakona je likvidacija neodvisnega sveta Republike Slovenije za visoko šolstvo, tako, da bo od njega ostalo le simbolično posvetovalno telo, vse njegove pristojnosti na področju akreditacij in evalvacij pa bodo prenesene na novo nacionalno agencijo Republike Slovenije za kakovost v visokem
470
šolstvu. Ne vemo, ali gre za spodrsljaj ali samo za napako, toda sedanje stanje, iz katerega naj bi izhajala potreba po sprejemu zakona, je v predloženem gradivu povsem izkrivljeno predstavljeno. V nasprotju s tem, kar je zapisano, namreč sedanji svet za visoko šolstvo, deluje skladno z evropskimi standardi zagotavljanja kakovosti, predvsem pa je pri svojem odločanju dosegel visoko raven neodvisnosti, tako od Vlade kot od vodstev univerz. Tej neodvisnosti sedanjega sveta je pritrdilo tudi Ustavno sodišče. Verjamemo pa, da prav ta neodvisnost nekatere moti in je pravi razlog za tisto nezadovoljstvo s svetom, o katerem govori utemeljitev predlaganega zakona. Skladnost delovanjem sedanjega sveta za visoko šolstvo z evropskimi standardi potrjuje že dejstvo, da je bil ravnokar sprejet v Evropski konzorcij za akreditacijo v visokem šolstvu (ECA). Prav tako pa tudi ni posebnih ovir za vključitev v Evropsko zvezo zagotavljanja kakovosti v visokem šolstvu. Trditev, da naj bi bila nova agencija bolj skladna z evropskimi standardi in običaji kot dosedanji svet za visoko šolstvo, je z navajanjem primerov Danske, Švedske, Nemčije in Avstrije v opisu stanja problematiziral že sam predlagatelj. V teh državah, žal, na ministrstvu najdemo štiri organe, ki so sestavljeni zelo podobno sedanjemu slovenskemu svetu za visoko šolstvo, ne najdemo pa skoraj ničesar, kar bi bilo po sestavi in načinu delovanja res podobno predlagani agenciji. Namesto iskrenega prizadevanja za kakovost, gre očitno za obravnavo visokega šolstva kot nekakšne lastnine, saj se želi minister tako znebiti sedanje sestave sveta za visoko šolstvo, ker ga ne obvladuje in si ustvariti agencijo kot nov organ, ki bo do njega bolj poslušen. Pri tem noče ničesar prepustiti naključju, čeprav bi Svet za visoko šolstvo po mojem predlogu ohranil ne posvetovalno vlogo bi moral tudi v tej vlogi postati povsem zvest ministru. Predlagani zakon namreč vsebuje tudi določbo, s katero se predčasno končajo mandati vsem članom dosedanjega sveta tako, da jih bo lahko minister že prihodnje leto zamenjal z ljudmi po lastnem okusu. Namesto da bi Vlada finančno in kadrovsko okrepila sedanjih svet za visoko šolstvo in tako povečala njegove sedanje zmogljivosti, predvsem na področju evalvacij, ki se seveda že zdaj izvajajo, bo minister z novo reorganizacijo tega področja spet za nekaj časa zaustavil delo na temu področju. In tudi, ko bo agencija v celoti delovala, ne bo mogla opravljati nalog v takšni ravni kot v primerih Švedske ali Danske, ki jih navaja utemeljitelj zakonskega predloga. Slovenska agencija bi bila kadrovsko več kot petkrat šibkejša od agencij teh držav, hkrati pa naj bi vsakih sedem let evalvirala in ponovno akreditirala prav vsako ustanovo in prav vsak študijski program, ki se v Sloveniji izvaja. Poleg tega pa opravljala še izredne evalvacije.
To je seveda iluzija, si pa zlahka predstavljamo, da bo agencija, ko si jo je zamislil minister, tistim univerzam, katerih rektorji bodo imeli predstavnike v svetu, preprosto pogledala skozi prste zato, da se bodo lahko predstavniki
471
Vlade, vodstva agencije spravili na kakšno fakulteto, ki jim bo politično nekoliko manj primerna, predstavniki rektorjev pa na koga, ki se jim bo zdel preveč neprijetna konkurenca. In tisti, ki se mu bo zgodila krivica, to je pomembno, se še pritožiti ne bom mogel, saj predlagani zakon dovoljuje pritožbo samo zaradi proceduralnih ne pa tudi zaradi vsebinskih, materialnih napak, kar je seveda tudi ustavno sporno. Agencija bo tako zlahka zlorabljena kot orožje za obračun z novimi fakultetami, ki so se ob podpori lokalnih skupnosti in gospodarstva razvile po slovenskih regionalnih središčih, na primer na Goriškem, Celjskem, Gorenjskem in v jugovzhodni Sloveniji.
A ministrov predlog ni neevropski samo v sestavi agencije. Minister znanja iz tujine očitno ne razume kot dobrino, ampak kot nekaj, pred čemer je treba ljudi varovati. Ugled na tuje univerze in fakultete bi lahko po temu predlogu pri nas izvajale svoje študijske programe samo, če bodo za to prej sklenile točno določeno pogodbo s katerim od akreditiranih slovenskih visokošolskih zavodov. Kot, da bi moral nekdo na tak način preverjati ali pa celo filtrirati znanja, ki prihajajo iz mednarodnega prostora.
Že tako ali tako je za uporabo tuje diplome v Sloveniji potrebna nostrifikacij a po končanem študiju, zdaj pa naj bi bil dostop do takih znanj v Sloveniji še dodatno birokratsko oviran. S tem bo seveda kršen tudi duh štirih svoboščin Evropske unije, ko gre za prost pretok storitev.
Predvsem pa je govorjenja o kakovosti v tem zakonu očitno samo poza. Kaj si minister za visoko šolstvo predstavlja pod kakovostjo je očitno iz določbe, po kateri bi samostojni visokošolski zavodi odslej kar povsem sami podeljevali habilitacijske nazive. Doslej so za to potrebovali soglasje sveta za visoko šolstvo, ki je številne vloge zaradi neizpolnjevanja kriterijev zavrnil in tako varoval ustrezne standarde. Če bo ta zakonski predlog sprejet, bo lahko katera koli visoka šola izvolila poljubno število rednih profesorjev, ne da bi pri tem kdorkoli pazil, ali se drži veljavnih kriterijev ali pa se jih ne. Prav na kadrovskem področju je za kakovost osrednjega pomena, saj fakultete ne naredijo zidovi, ampak ljudje, saj tako minister odreka že zagotovljenim standardom in s tem kaže, kako malo mu je v resnici do kakovosti.
Zato Poslanska skupina SDS meni, da predlagani zakon ni primeren, ker je protiakademski, protievropski in naperjen proti resnični kakovosti. Zato ga kot takšnega v celoti zavračamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavila gospa Cvetka Zalokar Oražem.
472
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo gospod podpredsednik. Spoštovani minister s sodelavcema, spoštovani kolegi in kolegice.
Visoko šolstvo je izredno pomembno za našo družbo. Višja izobrazbena raven prebivalstva vodi k višji stopnji razvitosti družbe na eni strani, na drugi pa tudi k pozitivnim ekonomskih kazalcem. Razumljiva je povezava med nivojem izobrazbe prebivalstva in aktivno udeležbo ter ekonomsko rastjo. Vlaganje v izobraževanje je smiselna in tehtna investicija. To dejstvo prepoznavamo vsi. Prepoznavamo ga tudi v Evropski uniji. Lizbonska strategija je namenjena prav temu. Ob uvedbi pravih reform lahko omogočimo uspešno in vzdržno prihodnost. Našemu gospodarstvu in ureditvi bodo globalizacij a in hitre spremembe izziv, s katerim se bo lahko soočila. V Lizbonski strategiji smo se zavzeli za izboljšanje izobraževanja in usposabljanja ter večje investiranje v izobraževanje in raziskovanje, saj bo tako lahko več ljudi izkoristilo svoj potencial, kar bo dobro za njih osebno in za družbo kot celoto. Z vlaganjem v visoko šolstvo in znanost bo naša družba inovativnejša, konkurenčnejša in privlačnejša. Bolonjski proces je bil odziv evropskih držav na potrebe po izboljšanju evropskega visokega šolstva. Glavni namen pa je oblikovati skupni evropski visokošolski prostor. Postavili smo si kar nekaj ciljev in elementov ter razvili orodja za dosego teh ciljev. Na nekaterih področjih smo bili dobri in primerljivi z ostalimi. Treba pa je povedati tudi, da v marsikaterem pogledu tudi zaostajamo za ostalimi državami podpisnicami bolonjske deklaracije. Področja, kjer zaostajamo, so na primer oblikovanje nacionalnega orodja kvalifikacij, ki bi že naj bilo razvito. Res je, da je to tisto področje, ki je najbolj problematično za vse države podpisnice, vendar pa so vse države z aktivnostmi že začele. Mi, žal, še ne. Kakor razumem cilj Ministrstva za visoko šolstvo, vse kaže, da bo to njihova naslednja aktivnost.
Naslednje področje, kjer zaostajamo, je mobilnost študentov, učiteljev in raziskovalcev. Število mobilnih študentov se giblje od 2 do 3%, kar je tako nizko, da nas to uvršča na sam rep držav EU. Inštitucije brez mobilnosti v današnjem času niso konkurenčne in niso privlačne. Zaostajamo tako na področju implementacije ECTS točk, ki povsod niso pravilno razumljene in uporabljene ter se ne povezujejo z učnimi dosežki. Problematični so tudi prehodi med študijskimi programi in stopnjami ter priznavanje izobraževanja in kvalifikacij. To nam onemogoča sodoben razvoj našega visokega šolstva, predvsem pa še nimamo agencije za zagotavljanje kakovosti v visokem šolstvu, ki bi delovala po evropskih standardih.
Poleg vsega povedanega pa je še veliko odprtih vprašanj in težav, ki jih bomo morali rešiti v prihodnje, verjetno z obsežnejšo spremembo zakona ali celo z novim zakonom. V javnosti slišimo veliko dilem glede področij kot so
473
absolventski staž,	umeščenost višjega strokovnega
izobraževanja, status doktorskega študija, priznavanje izobraževanja in kvalifikacij, prehodi, dvojnost in medsebojno povezovanje v smislu strokovne in akademske usmerjenosti študija, zaposljivost, ustanavljanje in status univerz, zaposlenih na univerzi, njihove plače in še bi lahko naštevali. Vse pa se odraža na kakovosti. Kakovost je temelj in je prioriteta, mora biti prioriteta vsaj iz dveh razlogov. Prvič mora biti v interesu, da se visoko šolstvo izvaja vsaj po nekih minimalnih standardih in obenem se tudi razvija in izboljšuje. Če ne, si lahko naredimo več škode kot koristi. To je tako pomembno področje naše družbe, da si inflacije slabih fakultet in diplom ne moremo privoščiti. Kopica ljudi bi imela formalno izobrazbo, vprašljive pa bi bile njihove kompetence. To ni dobro ne za njih osebno ne za našo družbo kot celoto.
Drugič, nam to mora biti v interesu zaradi skrbi za lastne državljane. Moramo jim zagotoviti pravičen sistem, skrbeti moramo, da bo sistem visokega šolstva zagotavljal, da študenti pa tudi delodajalci vedo kaj dobijo.
In še tretji razlog bi dodala, investicije javnih sredstev. Če vlagamo velik odstotek javnih sredstev v visoko šolstvo, moramo poskrbeti, da so ta sredstva smotrno porabljena. Ne moremo si privoščiti financiranja slabih zavodov in nekakovostnih študijskih programov. To ne bi vodilo v razvoj naše družbe in gospodarstva, ampak v capljanje za ostalimi državami. Zato moramo razumeti kakovost kot prioriteto. Na nivoju evropskega visokošolskega prostora se kakovost razume kot absolutna prioriteta. To je eden izmed temeljnih področij bolonjskega procesa, izpostavlja pa jo tudi Evropski parlament v svojih priporočilih.
Zato je predlog zakona, ki ga imamo pred seboj in ga je pripravilo ministrstvo, velik in pomemben korak. Ne samo zato, ker večkrat v javnosti slišimo, da je Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo delal in dela slabo in ga bojkotirajo rektorji, kritizirajo pa še mnogi drugi. Predlog novele zakona v Poslanski skupini Zares vidimo samo kot posledico tega dejstva. Predlog novele je potreben predvsem zato, ker si želimo kakovostno visoko šolstvo. Če želimo kakovostno visoko šolstvo, potrebujemo dobro agencijo, potrebujemo učinkovit sistem zagotavljanja kakovosti. Agencija za zagotavljanje kakovosti v visokem šolstvu je nujna za interes Republike Slovenije in njenih državljanov. Državljani morajo vedeti kaj dobijo, ko se vpišejo na nek visokošolski zavod in v nek študijski program. In morajo vedeti, da bodo s pridobitvijo diplome lahko tudi kaj počeli, dobili delo doma in v tujini. Tudi zato je agencija pomembna, za priznavanje slovenskih diplom v drugih evropskih državah. Če diplomo podeli visokošolski zavod, ki je akreditiran s strani kredibilne agencije, bo prepoznavna. Če agencija ne deluje v skladu z evropskimi standardi, bi bile s takšno diplomo težave. Prav tako bodo večje težave imele naše visokošolske institucije, ko
474
bodo hotele sodelovati s tujimi. Res je, da se sodelovanje sklepa tudi preko drugih metod, vendar je stopnja odprtih možnosti brez agencije bistveno manjša.
Predlog novele Zakona o visokem šolstvu torej predlaga agencijo, ki bo v dani situaciji in trenutnem kontekstu najučinkovitejše skrbela za področje kakovosti visokega šolstva. Zelo je pomembno, da takšen predlog podpirajo praktično vsi visokošolski partnerji. Če v takšen predlog zaupajo vsi, ki se jih to področje dotika, ima zelo dobro popotnico za uspešno delovanje v prihodnje. Hkrati pa je predlog zakona dobra osnova tudi za sam sistem; omogoča transparentnost dela, operativnost struktur, razmejitev odgovornosti med posameznimi organi in strukturami, strokovnost delovanja. Omogoča potrebno resnost pri akreditaciji in evalvaciji visokošolskih zavodov in študijskih programov. Prav tako jasno ureja odgovornost za kakovostno delovanje, ki primarno leži na visokošolskih zavodih. Hkrati pa se poleg tako imenovanih rednih vpelje tudi izredne evalvacije. Doslej se ob prijavi napak na visokošolskih zavodih ni dogajalo prav veliko. Po novem bo agencija lahko opravila obisk zavoda vedno, ko bo sumila, da ne deluje v skladu z merili. To bo lahko na primer storila tudi na podlagi pritožb študentov ali zaposlenih. Še posebej pomembno pa je, da bo skrbela za kakovost lastnega delovanja in se zunanje evalvirala vsakih petlet. Le če skrbi za delovanje skladno z evropskimi standardi in za svoj nenehni razvoj, se bo lahko soočala z izzivom zagotavljanja kakovosti.
Svet republike za visoko šolstvo bo po novem imel manjši obseg nalog. V bistvu gre za drugačno obliko strukture. Dobro je, da se vsem visokošolskim partnerjem in tudi tistim akterjem po statusu, na primer rektorjem, omogoči prostor za razpravo v visokošolskem delovanju. Lahko se dajejo pobude, opravijo razprave, odkrivajo pomanjkljivosti. Zato bo takšno telo koristno za Vlado in njeno delo na visokošolskem področju. Poleg tako potrebne agencije pa predlog zakona ureja tudi področje mednarodnega izobraževanja. Trenutno to ni urejeno, je pa opaziti pojav vse večjega interesa.
Nujno je poskrbeti tudi za kakovost izvajanja v tujini akreditiranih študijskih programov pri nas. Ne sme se nam namreč zgoditi, da bi prišlo do nenadzorovanega pojava tako imenovanih podružnic tujih priznanih univerz, ki pa bi pri nas morda izvajale študijske programe bistveno nižje kakovosti. Skrbeti moramo za celoten sistem visokega šolstva v našem prostoru.
Predlog zakona prinaša še navajanje vseh razpisov, vseh akreditiranih dodiplomskih študijskih programov in ne samo tistih, ki so subvencionirani. Ta poteza je dobra z vidika informiranja potencialnih študentov in širše javnosti. Informacije bodo zbrane na enem mestu, kar bo za kandidate gotovo lažje.
475
Predlog novele o visokem šolstvu v Poslanski skupini Zares podpiramo in veseli nas, da je do njegove priprave prišlo relativno hitro. Agencija, ki bo odgovarjala našim potrebam in ki bo hkrati skladna z evropskimi standardi in smernicami, je nujno potrebna. Z njo bomo postali bolj primerljivi z ostalimi državami podpisnicami Bolonjske deklaracije. Postali bomo privlačnejši. Imeli bomo jasne, transparentne in objektivne informacije o stanju kakovosti slovenskega visokega šolstva ter o kakovosti posameznih študijskih programov in zavodov. Takšne informacije potrebujejo študenti in potencialni študenti, delodajalci, visoko šolski zavodi, država in ostali zainteresirani. Naredili bomo lahko tudi velik korak.
Zakon bomo v prvi obravnavi v Poslanski skupini Zares zaradi vseh navedenih razlogov podprli.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Matjaž Zanoškar.
MATJAŽ ZANOŠKAR: Spoštovani podpredsednik, spoštovani gospod minister, sodelavca! Spoštovani kolegice in kolegi! Z oziroma na to, da danes razpravljamo o temi, ki je silno pomembna za slovenski prostor, torej gre za visoko šolstvo v tem prostoru in z ozirom na to, da je o tej tematiki bilo danes izrečenih veliko stvari in veliko pogledov, mi potem dovolite, da na kratko predstavim te najpomembnejše točke stališč, do katerih se je opredelila Poslanska skupina DeSUS.
V Poslanski skupini DeSUS podpiramo Predlog novele Zakona o visokem šolstvu. Le-ta nam med drugim prinaša usmeritve agencije za kakovost visokega šolstva. Gre vsekakor za dejanje, za katerega menimo v poslanski skupini, da bi moralo biti izvedeno morda že mnogo prej, morda že leta 2004, vendar takrat se je minister za visoko šolstvo opredelil za to, da je naloge, ki pripadajo po tej noveli agenciji za visoko šolstvo, kar dodal Svetu Republike za visoko šolstvo. Smatramo, da je ustanovitve agencije za visoko šolstvo le nadgradnja tega in da bo prenos nalog iz sveta Republike Slovenije za visoko šolstvo pravšnja poteza.
Poleg tega ocenjujemo v poslanski skupini, da bo ustanovitev agencije in delo agencije, ki je vsekakor silno pomembno, ločeno od političnih interesov, saj v tej agenciji in v svetu agencije sodelujeta le dva predstavnika Vlade od enajstih članov celotnega sveta. Zato se nam zdi, da bodo dodani tudi pogoji za strokovno delo agencije za kakovost v visokem šolstvu. Javna agencija za zagotavljanje kakovosti v visokem šolstvu naj bi bila ustanovljena v roku treh mesecev po sprejemu tega predloga zakona. Prevzela naj bi večino dosedanjih nalog Sveta za visoko šolstvo, ki bo v prihodnje posvetovalni organ Vlade. Zunanjo evalvacijo agencije pa bi opravili najmanj vsakih pet v sodelovanju z ustreznimi mednarodnimi organizacijami.
476
V	Poslanski skupini DeSUS pozdravljamo profesionalizacijo procesov zunanjega preverjanja kakovosti ter transparentnosti procesov iz vidika delovanja sistemov v Sloveniji, iz vidika delovanja in predstavitve sistema v mednarodnem prostoru, iz vidika zagotavljanje informiranosti tistih, ki jim je sistem primarno namenjen.
Vsekakor pa smatramo v poslanski skupini, da sama agencija in samo delo Agencije za kakovost v visokem šolstvu samo po sebi ne bo prispevalo k dvigu kakovosti v visokem šolstvu. Menimo, da je to le organ, ki bo nadziral, ki bo kontroliral in ki bo usklajeval ves potek dela na visokem šolstvu. Da pa primarno so za dvig kakovosti in kvalitet v visokem šolstvu dolžne poskrbeti posamezne inštitucije, kot so univerze in kot so posamezne fakultete.
Seveda je ob razpravah bilo veliko pomislekov tudi v zvezi s tem, da se Agencija na visokem šolstvu uvaja ravno v času recesije oziroma v času skrbnega ravnanja z javnimi financami. Vendar naj bi namen ustanovitve Agencije za kakovost v visokem šolstvu vsekakor bil višji in bi upravičeval te razloge oziroma te stroške, ki jih bo sama ustanovitev tudi povzročila.
V	Poslanski skupini DeSUS si želimo, da bo ta spremembo visokošolske zakonodaje dosegala zastavljene cilje, predvsem primerljivost slovenskega visokošolskega prostora z evropskim in krepitev zaupanja v visokošolske zavode. Veliko stvari je, ki jih morda nisem niti navedel, takih da vsekakor Poslanska skupina DeSUS podpira novelo Zakona o visokem šolstvu. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Besedo ima mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavcema, poslanke in poslanci!
V	preteklem mandatu nisem bila samo opazovalka dogajanja v visokošolskem prostoru, ampak pogosto tudi vključena v sprejemanje zakonodaje s tega področja. Zato naj najprej izrečem zadovoljstvo, da je Predlog zakona o visokem šolstvu, ki ga danes obravnavamo, pospremljen v Državni zbor s soglasjem akademske sfere in tako lahko rečemo, da so pripravljavci s strani Ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, izvajalcev visokošolskih programov in uporabnikov teh storitev vendarle dosegli v ključnih rečeh, ki jih zakon ureja, soglasje. In to je pravzaprav tisto, kar naj bi zakonu zagotavljalo kakovost v izhodišču. Ali bo zakon imel tudi pozitivne učinke, bo pa odvisno od sfere kot celote, saj verjamem, da je mogoče včasih tudi dobre rešitve v praksi slabo spoštovati in uresničevati. Če se še z eno preteklo izkušnjo malo ukvarjam, potem je pravzaprav sestava svetov,
477
vprašanje Agencije za akreditacijo in evalvacijo, financiranje, vprašanje avtonomije, sklop tistih vprašanj, s katerimi smo se v preteklem mandatu največ ukvarjali in na račun katerih smo imeli tudi največ kritičnih pripomb. Jaz se nekaterih stvari, ki sem jih zdajle omenila, ne nameravam dotikati, ker se prepričana, da se bo splošna razprava drugih poslank in poslancev tega dotaknila, sama bi pa vendarle opozorila na tisto, kar se mi zdi ključno. Vprašanje kakovosti je osrednjega pomena, kajti če bomo razmeroma dobro še lahko uresničevali kvantitativne cilje, ki jih imamo pred seboj zastavljene, to je odstotek populacije zajete v visokošolsko izobraževanje, denimo tudi skrajševanje časa študija, ki je slabost našega dosedanjega visokošolskega sistema, je zame osrednjega pomena vprašanje kakovosti. Kakovost sem razumela tudi kot tisto osrednje vprašanje, s katerim se ukvarja tudi lizbonska strategija. Ne morem reči, da so vse stvari, ki so povezane z bolonjskimi procesi, v našem visokošolskem prostoru že zaživele. Tudi mislim, da niso vsi cilji bolonjske reforme implementirani v naši zakonodaji ali vsaj v življenju naših univerz tako, da bi s tem bili zadovoljni, se mi zdi, predvsem študentje. Vendar pa bi rada poudarila to, da sama pričakujem, da visoko šolstvo ne bo samo odmev gospodarstva in ekonomskih interesov, ampak da bo slovenski visokošolski prostor glede na število prebivalk in prebivalcev vendarle računal s tem, da mora poleg učinkovitosti kot svojo prednost ali svojo prioriteto postavljati kakovost. In ko pravim, ne bo samo odmev gospodarstva, mislim pri tem predvsem na to, da ne bo izključno merilo ali edino merilo zaposljivost in zahteve trga dela. S posebno pozornostjo se mi zdi, da mora visokošolski prostor slediti tistim stvarem, ki so povezane z nacionalnim interesom, ki ga v tem primeru enačim z javnim interesom, to pa je tudi okrepljena skrb za vse tiste študijske smeri, ki so za nek narod izjemnega pomena in ki jih namesto tega naroda ne bo opravil noben drug visokošolski prostor, vključen v evropskega; tako pravijo, da naj bi gradili tudi ta enotni evropski visokošolski prostor. Mislim, da je naloga vendarle spodbujanje in ohranjanje tudi teh nacionalnih specifik. In v okviru tega bi znova postavila vprašanje, kako najti ustrezen odgovor med tistim, kako gibljivost študentov, učiteljev zagotoviti na eni strani, na drugi strani pa ob tem zagotoviti tudi vse specifike nacionalnega prostora. Da mislim na jezik, je samo po sebi umevno. Jezik, se mi zdi, je bil do zdaj prepogosto samo izgovor za konkurenčnost ali nekonkurenčnost študentov, ki so prihajali v naš prostor po izmenjavah in ne pogosto tudi vzrok za to, da bi bili manj zanimivi. Ker, tako, kot sem brala nekatere dokumente, je v duhu enotnega evropskega univerzitetnega prostora in zlasti multikulturnosti tudi skrb za razvijanje in spodbujanje razvoja manjših jezikovnih skupnosti, ki pa imajo seveda vse sistemske značilnosti razvite tako, kot tisti jeziki in tisti sistemi, ki premorejo več govorcev.
478
Ko govorim o kakovosti, ne morem mimo tega, da je v preteklosti bilo veliko pripomb tudi na to, ali so novi programi v resnici kakovostni premik ali so samo formalna prilagoditev novim zahtevam, včasih tudi kadrovskim potrebam in kadrovski zasedbi na posameznih visokošolskih institucijah. Tu ne bi želela pretirano špekulirati, da me ne bi kam odneslo, ampak mislim, da je Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo po ustavi zadolženo za to, da skrbi za enakost pri dostopnosti in pri prehajanju in pri pogojih, ki jih morajo študentje izpolnjevati za to, da lahko prehajajo iz enega študijskega programa v drug študijski program, iz ene institucije na drugo. Zdi se mi, da tu ostaja še kar precej nalog.
Sem med tistimi, ki imam argumente za to, da je Svetu za visoko šolstvo bilo mogoče v marsičem očitati pristranskost, konflikt interesov ali nekakovostno delo. Pa ne gre samo za te izkušnje, kako so nekateri bojkotirali, ampak tudi to, kar je javnost izvedela od članov sveta glede tega, koliko je svet odprt. Zdaj pa govorimo o akademski svobodi in akademskem prostoru, koliko je bil ta svet odprt za različnost pogledov in mnenj in koliko se je na svetu dogajalo po sistemu, "da se sicer poslušamo, se pa ne slišimo", pri čemer mislim pod "slišati se" tudi razumeti se in upoštevati različnost ali drugačnost pogledov upoštevati.
Ko govorim o kakovosti in ko govorim o Svetu za visoko šolstvo, seveda vem tudi za nekatere preizkuse ustreznosti zakonskih rešitev in za to, kako je treba predvsem za strokovne službe poskrbeti, če so neodvisne, če delujejo pri Svetu za visoko šolstvo. Ampak, tisto, kar je osrednjega pomena, pa je res, neodvisna visoko profesionalna agencija za akreditacijo in evalvacijo programov, če tega ne bomo dosegli, potem je ves trud zaman in je šel napor številnih strokovnjakov akademske sfere, študentov in ministrstva v prazno. Želela bi, da bi agencija postala tak odločilni dejavnik, ki bi z ustreznimi pristojnostmi, z ustrezno kadrovsko zasedbo, financami lahko opravljala nalogo, za katero bo postavljena. Jaz ne rečem, da je zdaj v zakonu že vse tako postavljeno, da so vsi dvomi odpravljeni, ampak, to, da se pogovarjamo o tem, kaj pravzaprav hočemo in kje vidimo, da mora biti ali da je smer dobro ubrana, potem mislim, da bo tudi rezultat takšen, kot ga pričakujemo. Zato jaz nisem presenečena, da kolegi iz Slovenske demokratske stranke temu zakonu nasprotujejo in da vidijo težave ravno v drugačni vlogi Sveta za visoko šolstvo. Bi bila presenečena, če ne bi tako govorili, zato, ker so bili goreči zagovorniki dosedanjega sistema in se je nemogoče kar premakniti v neko drugo sfero. Tisto, kar vidim kot največji problem, ki se vleče iz prejšnjega mandata, je nejasnost in slaba razmejitev med javnim interesom in med zasebnim interesom kar zadeva financiranje in kar zadeva tudi vprašanje kakovosti, ki je zvezano s tem, kaj bo študent ali študentka lahko napravil s
479
svojo diplomo, ko bo iz takšne inštitucije prišel. Sama priznam, da sem se v prejšnjem mandatu pri zastavljanju poslanskih vprašanj ustavila v tistem hipu, ko sem začutila, da bi moja poslanska vprašanja, če bi z njimi še nadaljevala, lahko imela negativne posledice tudi za študente, ki so ne krivi ne dolžni bili vključeni v neke programe, za katere akreditacija in vsi postopki, ki bi morali biti izvedeni, niso stekli po ustaljenih in ustreznih poteh. Tako, da je to področje še zmeraj problematizirano. Saj lahko povem, da govorim o eni od fakultet Univerze na Primorskem. Enako kot sem imela zelo velike težave pri izrekanju soglasja za ustanavljanja neke fakultete v Novem mestu, kar je bilo storjeno tudi mimo vseh načel, ki jih je prejšnja koalicija razlagala v zvezi s tem, kje vidi prioritete in katere študijske smeri morajo biti v prihodnosti posebej spodbujane, da bomo imeli bolj skladno razmerje med naravoslovno tehničnimi, humanističnimi in družboslovnimi študiji.
Jaz pripravljavcem zakona želim, da bi jim ne bilo škoda časa še za kakšno javno razpravo in zbiranjem mnenj, da bi potem prišli v resnici do takega predloga zakona, ki bi nekaj časa zdržal. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Besedo ima Franco Juri.
FRANCO JURI: Hvala, predsednik. Gospod minister, državni sekretar, kolegi in kolegice!
Seveda bom podprl Predlog zakona o visokem šolstvu, še posebej ustanovitev agencije, ki pomeni pravzaprav končanje nekega obdobja nedorečenosti, ko je bilo visoko šolstvo predvsem smatramo kot plen, ki ga je treba najprej osvojiti, nato pa razkosati in ga ponuditi najboljšim zasebnim ponudnikom. Dejstvo je, da smo bili v preteklem obdobju priča takim poskusom, razne interpelacije in poslanska vprašanja na to temo so znana. Takrat ko je minister Zupan skušal, ne da bi ustanovil, tako kot je veleval nekdanji zakon, javno agencijo za visoko šolstvo, spremeniti zakonodajo in je najprej prikrival te spremembe, nato pa je javnost izvedela, da gre predvsem za spremembe, ki so bile navdihnjene s strani zasebnih interesentov se je dejansko izkazalo na kakšnem nivoju in kako je deloval tako imenovan strokovni svet za visoko šolstvo.
Z agencijo, ki zdaj nastaja, bomo dejansko omogočili prihod stroke in javnega interesa v sfero visokega šolstva. Naj spomnim prisotne kaj se je dogajalo v času, ko visoko šolstvo kot javni interes ni bilo v ospredju zanimanja interesa prejšnje vlade. Dal bom primer, ki je anekdotičen in pove kakšno je bilo razpoloženje in vzdušje v tistem času. Dogajalo se je celo in zgodilo se je celo, da so nekomu iz političnih razlogov priznali visokošolsko izobrazbo, kljub dejstvu, da te izobrazbe ni imel. Govorim o primeru, ko so zaradi potreb imenovanja nekega veleposlanika priznali osebi
480
diplomo in visokošolsko izobrazbo, kljub dejstvu, da je imel le višješolsko izobrazbo in ni imel pogojev za nekaj takega. To se je zgodilo v času ministrovanja gospoda Zupana. O tem smo takrat pisali novinarji, ko smo se s tem ukvarjali. Ampak ta anekdota govori samo, kako resno je prejšnja vlada razumela in upoštevala znanje, strokovnost in visoko šolstvo. Danes končno prenehajmo s takim stanjem. Mislim, da se akademska sfera tega zelo dobro zaveda in zato masovno podpira dejansko poseg, ki pomeni utrjevanje javnega visokega šolstva, utrjevanje strokovnosti in oddaljevanje politike od visokega šolstva. Zato je agencija najboljši recept, da pridemo do tovrstnega zagotovila, kajti v tej agenciji bo delovalo 11 strokovnjakov, ki bodo imenovani na podlagi predlogov visokošolskih partnerjev in le delno, v manjši meri Vlade.
Naloga te agencije je znana. Ocenjevanje, ki bo strokovno in bo prepuščalo posamezna področja strokovnim skupinam. V tem je vrednost te agencije, kjer ne bo nobene možnosti politične zlorabe, kakršnih smo videli, spoznali in srečevali v času strokovnega sveta. Gospod Zorn, jaz vem, da vas zelo muči to, kar pripovedujem(?), ampak so vsa dejstva. Takrat vi niste videli, kaj se dogaja in dejansko, če ne bi prekinili s tisto prakso, bi se znašli v bližnji prihodnosti verjetno z visokošolskim sistemom, ki ne bi deloval in ki bi predvsem služil interesom nekaterih zasebnih posameznikov. Zato bom ta predlog podprl, mislim, da je dober in da bo naletel na podporo ogromne večine resnega akademskega sveta. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Gvido Kres.
Prosim.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod predsednik.
V samem uvodu gospodu ministra, ko je govoril o bolonjski deklaraciji.
Kot je meni znano, bolonjska deklaracija prinaša tudi to, da naj bi se čas študija skrajšal. V Sloveniji in tudi v Evropi, kot vem, študentje predolgo študirajo, ne gredo dovolj kmalu na trg dela. In tudi pri nas, v Sloveniji, kot vem, se univerze ne prilagajajo ravno najbolj ažurno tej deklaraciji. Seveda me tudi zanima, kako bo s tem, ko bomo spremenili in dopolnili Zakon o visokem šolstvu, kako bomo bolj povezali kakovost študija z gospodarstvom ter znanost ravno tako z gospodarstvom. Ko prisostvujemo predavanjem Znanje žanje, je bilo zadnje predavanje zelo dobro. Pri tem se mi je utrnila misel. Nekoč sem zasledil, da je bila Iskra v 80. letih poravnana z IBM. Kje je danes Iskra, kaj pomeni IBM, se lahko vprašamo. Potem v nadaljevanju. V 50. letih je bila Jugoslavija poravnana z Japonsko. Vseskozi se mi zdi, da v vsej tej zgodovini stalno nekaj zamujamo in ne znamo aktivirati intelektualnega potenciala, ki zanesljivo je v naši
481
državi. Zato me tudi zanima, kaj boste naredili, da v bodoče temu ne bo tako.
Ko sem spremljal predavanje o nanotehnologij i, je bilo lepo rečeno, od znanstvene fantastike do premazov zaves. Ko sem delal še v podjetju, za katerega moram reči, da je eno najboljših slovenskih podjetij, dela v tišini, a dela odlično. In to podjetje je ravno takrat, ko sem tam še delal, že razvijalo, kot ste opazili, tudi vi, minister, ste bili na tem predavanju o barvah, ko boš lahko prebarval stene in grafitno .../Nerazumljivo./.. Takrat nisem vedel, za kaj gre. Zdaj sem pa videl, kaj je to - nanodelci, 2% nanodelcev je pripeljalo do tega, da se je v tem segmentu to zgodilo. Ko sem gledal, kako bi se dalo celo v medicini veliko narediti, sem gledal graf, kje se Slovenija trenutno nahaja, smo v sredini evropskih držav. Se pravi, smo v dobri poziciji. Švica vlaga največ. In takrat se mi je utrnila misel, kaj pomeni to -Švica vlaga, švicarski Novartis je kupil naš Lek oziroma naš Lek je prevzel Novartis. Tam so strokovnjaki. Ali je tudi tam notri tisti delček, ki se tukaj notri to razvija? To me zelo skrbi, kajti mislim, da bi Slovenci morali v Sloveniji, da bi morali ta potencial dobro izkoristiti, to znanje dobro izkoristiti in mogoče dobiti tisto pozicijo nekje na enem delu trga, svetovnega, da bi se tudi pri nas zgodila zgodba, če hočete, ene Nokie, ki je delala pred tridesetimi leti gumijaste škornje, danes delajo najboljše telefone na svetu, in se s tem zelo dobro razvija cela njihova država. In zato bi predvsem rad videl, ko boste to spreminjali in ko boste delali, da dajmo, pojdimo v to smer, da se tudi pri nas zgodi tak premik, da bodo imeli mladi ljudje možnost dobrih zaposlitev, dobrih znanj in pa predvsem glejmo na to, da bomo izobraževali resnično kakovostno izobraževanje tehnike in tehnologije. Mislim, da je to naša prednost. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Dejan Levanič, prosim.
DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci!
Jaz moram reči, da je ena izmed stvari, ki jih prinaša zakon in to je dobra stvar, ustanovite agencije za zagotavljanje kakovosti, ker je seveda zelo pomembno za implementacijo same bolonjske deklaracije. Mislim, da je Ministrstvo za visoko šolstvo v zelo kratkem času uspelo uskladiti en del besedila tega zakona, vključiti nekatere pomembne spremembe, ki bodo predvsem lahko nadgradile kakovost visokega šolstva v Sloveniji. Jaz se strinjam s tistimi, da je agencija nujna pridobitev za začetek izvajanja kakovostnega sistema, moramo pa se vsi zavedati, da to ni zadosten pogoje, se pravi, da je treba še na ostalih področjih veliko narediti, da bomo v Sloveniji resnično imeli kakovosten visokošolski študij, predvsem pa dostopen študij za vse tiste, ki bi želeli
482
študirati. Pri tem se nam ponavlja kar nekaj problemov. Eden izmed teh je gotovo sama implementacije bolonjske deklaracije. Marsikdo od strokovnjakov je ocenil, da je to področje danes "fiasko" in kaos, ki se nekako odvija v Sloveniji. V Evropi in na eni strani vidimo, da je bolonjska deklaracija v nekaterih državah lahko zaživela kot zgodba o uspehu, mi pa, žal, nismo znali tega izkoristiti sebi v prid oziroma da bi to področje lahko uredili čim bolje. Še več, v bistvu na nekaterih točkah celo zaostajamo pri uresničevanju večine bolonjskih ciljev, bolj kot države, recimo, ki so k reformi pristopile tudi med zadnjimi. Se pravi, smo imeli tudi nekoliko časovne prednosti. In vsi tisti, ki danes govorite, da agencija za kakovost ni pridobitev; jaz mislim, da se motite. Tudi Bosna in Hercegovina recimo ima že agencijo za kakovost, mi smo ostali le pri Svetu za kakovost in smo mislili, da smo s tem naredili vse. Jaz mislim, da je agencija za kakovost zanesljivo korak naprej, je nujen korak. Ni pa seveda zadosten korak, bo treba še na ogromno drugih področjih nekaj narediti. Mi se moramo tudi zavedati, da so bili v samem Svetu za visoko šolstvo, pa če si želimo priznati ali ne, potrjeni nekateri slabi programi, da so bili programi predvsem pisani na roko tudi profesorjem, da so bili to sprejeti programi, ki niso vključevali študentk in študentov, se pravi, da bi povedali svoje stališče. Ponekod se je dogajalo tudi, da študentke in študenti oziroma kar v veliki meri niso imeli možnost vplivati na ocenjevanje kakovosti izvajalcev, to je profesorjev pri njihovih nalogah. Recimo, danes imamo tudi problem kar se tiče poenostavitve oziroma poenotenja nekaterih nazivov, imamo študente, ki študirajo štiri plus eno leto, imamo študente, ki študirajo tri plus dve leti, imamo študente, ki pa so v štirih letih dosegli recimo isto stopnjo, govorimo o starem univerzitetnem programu in današnjem novem bolonjskem programu. Veliko je dilem na tem področju, kaj narediti v prihodnje. Jaz upam, da bo ministrstvo zbralo dovolj poguma in bo lahko bolj ambiciozno, recimo, in reformno poseglo v te zadeve, da bomo lahko na neki točki poenotili te programe. Danes, recimo, nov bolonjski master deegre, po katerem je diplomant magister, se piše za imenom, medtem ko stari magisterij v bistvu omogoča tistemu, ki je končal magisterij, da se piše naziv pred imenom, gre za znanstveni magisterij in za tisti, ki je pridobljen po bolonjski reformi. Vnaša se veliko zmede, predvsem pri delodajalcih, ki niso tako vešči, kaj to prinaša. Zaradi tega je treba na nek način te zadeve v prihodnje poenotiti.
Jaz moram reči, da se strinjam z gospodom Presečnikom, ki je prej govoril, da centralizacija ni rešitev. Absolutno ne. Mi moramo v vseh lokalnih okoljih razvijati nekatere programe, ki bodo usklajeni z gospodarstvom in ki bodo omogočali, da mladi ljudje ostajajo v lokalnem okolju, v lokalnem okolju pridobivajo izobrazbo in šele na tak način potem stopijo na trg dela, če imajo to željo. Ampak, ko govorimo o
483
centralizaciji, si moramo tudi priznati, da prejšnji mandat ni bil toliko naklonjen temu, da bi stvar decentralizirali. Marsikateri javni zavod oziroma visoko šolsko središče, ki je bilo ustanovljeno, je na status za pridobitev, recimo statusa visoke šole ali kaj takšnega, čakalo kar nekaj mesecev, če ne leto ali več. Tako se ni naredilo vse, da bi se decentraliziralo, recimo, sistem izobraževanja in dostop do tega izobraževanja, veliko javnih zavodov v lokalnih okoljih ima problem pridobiti možnost za izvajanje rednega študija, vemo, da ljudska univerza na neki točki izvaja dobre programe, da v večini se preživlja sama in da na nek način zapolnjuje ta manko v lokalnih okoljih, ki daje možnost vsem tistim, ki ostajajo doma, da se dodatno izobražujejo, medtem ko lokalni visokošolski zavodi te priložnosti nimajo. In vsi skupaj bomo morali nekaj narediti za decentralizacijo in ni fer, da se na neki točki govori, da ta vlada v bistvu vse dela, da bi zadeva ostala centralizirana, da razvija programe samo v središčih in tako naprej; to ni fer, ker to enostavno ne drži. Mnogo stvari se odvija naprej, ampak seveda bo pa treba narediti še veliko več. Naslednji problem, ki se nam pojavlja v prostoru visokega šolstva, je izredni študij. Izredni študij je prvotno namenjen, da gredo mladi v bistvu študirat ob delu, ne pa, da izredni študentje predstavljaj molzne krave za fakultete oziroma za financiranje fakultet. Predvsem ne na račun tega, da imamo manj rednih programov in da imamo potem več izrednih programov, ker to enostavno, ne da ni vzdržno, ampak to enostavno - ne gre skupaj. Mi moramo mladim omogočiti dostop do izobraževanja, velikokrat v preteklosti smo odpirali vprašanje šolnin, danes pač je prevladovalo neko mnenje, da je znanje pravica in ne privilegij. In izredni študij na nek način prinaša tudi šolnino, predvsem za tiste, ki niso mogli, recimo, dostopati do izobraževanja po rednih programih. Zato je veliko napora treba vložiti v to smer, kako bomo tudi uredili ta izredni študij, ki se je po mojem mnenju izrodil vsaj v tisti njegovi prvotni smeri.
Povezava gospodarstva in šolstva je posebej v teh časih še toliko bolj nujna. Veliko smo govorili o lokalnih področjih, kjer se mladi lahko izobražujejo, veliko smo govorili o vseživljenjskem učenju, to danes veliko bolj tudi poteka. V ukrepih Vlade, če ste jih videli, je kar nekaj spodbud, namenjenih temu; ne samo da se v bistvu rešuje institucije tako izobraževalne kot gospodarstvo s finančnim učinkom, ampak se zraven finančnega učinka spodbuja tudi razvoj. In to je sigurno sodelovanje gospodarstva in šolstva. Mi moramo vedeti, da brez tega povezovanja ne bomo vedeli, kakšen kader potrebujemo za neko gospodarsko področje, ki je v lokalnem okolju razvito. Zato je toliko bolj pomembno narediti ta trikotnik med gospodarstvom, šolstvom in ministrstvom, ki bo lahko imelo nek celovit pregled in bo skušalo po svojih najboljših močeh tudi pri temu pomagati. Neformalno izobraževanje je zelo povezano, recimo, z visokošolskim
484
izobraževanjem. Mi vemo, da je veliko mladih, ki študirajo, vključenih v proces dela, se pravi študentskega dela, kakršnegakoli drugega dela, pridobivanje neformalnih izkušenj, izobraževanja in tako naprej. Vse te izkušnje mladim ljudem danes niso priznane nikjer. In ko vstopajo na trg dela po končani izobrazbi, delodajalec od njih pričakuje predvsem delovne izkušnje na novih področjih. Teh izkušenj, ki so si jih v bistvu pridobili v času študija, pa ne morejo dokazovati kot tiste, ki bi lahko bile relevantne. To je prva zadeva. In res je mogoče, čeprav se v celoti ne strinjam, da študentje predolgo študirajo, na neki točki nekateri res, imamo povprečje sedem let študija, ampak pri tem moramo vedeti, da imamo majhne štipendije, da mladi so primorani, predvsem tisti, ki ne prihajajo iz univerzitetnih središč, ob študiju še delati, da je ogromno ovir, da bi lahko svoj čas posvečali samo študiju. In preden bomo uvedli nekatere rigorozne ukrepe, preden se bomo lotili urejanja tega področja, bi želel da na drugi strani pogledamo, kako bomo mladim v tistem trenutku, ko jim bomo nekaj vzeli ali jih omejili, omogočili, da bodo lahko svoj čas posvetili študiju.
In ne nazadnje priznavanje izobraževanja v tujini. Mnogo mladih študira na univerzah v drugih mestih, se pravi izven naše države, imajo pa velik problem s priznavanjem teh diplom v naši državi. Mnogo lažje bi jim bilo, če bi to diplomo želeli priznati, recimo v Avstriji ali Nemčiji in se tam tudi zaposliti - takšnega problema ne bi bilo. Pri nas so ti postopki nostrifikacije izredno dolgi, zraven tega se od njih zahteva še neke dodatne izpite, kar pa predvsem mladim jemlje voljo, glede na to, da so na enako priznanih fakultetah, na fakultetah, ki imajo podpisane nekatere sporazume z našo državo, že diplomirali in opravili svoje obveznosti.
Jaz moram reči, da je veliko stvari, ki jih je treba še urediti, da pa zelo pozdravljam ta zakon, ki gre korak v pravo smer, prinaša agencijo za nadzor kakovosti, in mislim, da bomo s takšnim delom nekoč res prišli do urejenega visokošolskega prostora.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Branko Grims. Prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala za besedo.
Najprej naj opozorim, da danes pravzaprav govorimo o prvi obravnavi tega zakona, kar pomeni, da želimo osvetliti, ali je ta zakon sploh potreben, ali gre v pravi smeri, kakšno je okolje, v katerem ta zakon nastaja, kakšne so okoliščine na področju, na katerega se zakon nanaša. To opozarjam zaradi tega, ker bom v nekaterih delih prešel precej daleč, vendar verjemite, se bom zelo hitro vrnil in bo zelo jasno vse kar nameravam povedati.
485
V samo izhodišče pa bi najprej postavil, kaj pravzaprav o tej zgodbi o izobraževanju in seveda o visokošolskem izobraževanju, ki je izjemno pomembno, saj gre za nekaj, kar v končni fazi postavlja naše mlade generacije ob bok drugim mladim generacijam drugih evropskih držav na evropskem in seveda tudi na svetovnem trgu znanja in delovne sile. Zato je to izjemno pomembno glede nadaljnjega razvoja in hitrosti razvoja, pa pravzaprav brez pretiravanja lahko rečemo, da gre kar za usodno vprašanje za Slovenijo.
No, kaj o šolskem sistemu in njegovem pomenu pravi ustavno pravo, pa spet en citat iz knjige, ki sem jo danes že nekajkrat z veseljem citiral: "Pri šolskem sistemu je posebnega pomena svoboda izobraževanja. To ne pomeni samo, da je do splošno izobraževalnih šol omogočen dostop vsem, ampak tudi to, da šolstvo ni v izključni pristojnosti države, ampak da ga zagotavljajo tudi zasebne šole." In nadaljuje: "Posebnega pomena za demokracijo je svoboden pretok informacij in komunikacij znotraj družbe. Šele odprto informiranje ustvari stanje, ki omogoča državljanom, da aktivno sodelujejo v procesu političnega odločanja." In še naprej: "Demokracija ne more obstajati, če je informiranje in izobraževanje omejeno in če ni možnosti za izražanje javnega mnenja, kajti v takem primeru ostane le fasada za neko drugo politično vsebino." Toliko o šolstvu, tudi o visokem šolstvu govori ustavno pravo.
Zdaj pa, preden nadaljujem z besedilom tega zakona, naj opozorim na nekaj bistvenih okoliščin. V Sloveniji, kot sem prej opozoril, enih in drugih v resnici ne deli ideologija. Z njo se pogosto "kuri" javne strasti, javno mnenje, se poskuša mobilizirati kakšno volilno telo, ampak dejansko je ključna ločnica ločnica vrednot, odnos do lastne domovine. Eni pač svinjajo svojo domovino tudi v tujini, takrat, kadar ocenijo, da bodo iz tega doma potegnili kakšen političen profit, temu smo bili priče v minulem mandatu nonstop, drugi se pač trudimo za ohranitev vrednot samostojnosti in opozarjamo na pomen, da se te vrednote v praksi tudi udejanjijo. No, ampak to ni edina ločnica. V resnici so bistvena ločnica, če gledamo politološko, tudi dejanja v praksi. Včasih pravzaprav največjo ločnico predstavlja dejstvo, da v politiki ne govorimo povsem istega jezika. Namreč, v SDS se trudimo za medkulturni dialog, kar pomeni, da govorimo odkrito in brez sprenevedanja, in seveda govorimo slovenščino. Medtem ko, žal, predvsem vladni del politike pogosto govori orwelovščino. Pa naj prikažem to z dvema primeroma, ki bosta zelo aktualna tudi zaradi teksta samega zakona. Recimo, orwelovščina v Sloveniji uporablja izraz "zares", ki preveden v slovenščino pomeni "ni res". In po drugi strani slovenski izraz "laž" se v orwelovščini glasi "napaka". Mimogrede, kadar se uporabi orwelovski izraz "napaka", se potem takoj pojavijo tudi zelo vplivni politiki, ki rečejo, da tistemu, ki je storil eno napako, ki je povedal eno napako, je treba dati še eno priložnost. To sicer presega
486
okvire tega zakona, je pa zelo zanimivo za kontekst, v katerem danes živimo.
In če za hip tudi sam govorim v orwelovščini, samo zato, da se bomo lažje razumeli, se je tistemu, ki je predlagal ta zakon, torej Vladi in pristojnemu ministru, zapisalo v ta tekst kar nekaj debelih napak. Naj grem po vrsti.
Ta zakon, tako kot tukaj piše, naj bi širil možnost za vpliv strokovne javnosti. Kako je s tem v praksi? Sedanji Svet za visoko šolstvo sestavlja 25 članov - sedaj pa govorim v slovenščini, da ne bo nesporazuma - in 21 članov od tega imenuje Vlada, vendar po točno določenih kriterijih, to se pravi po klasifikaciji iz vsakega področja znanosti enega, izmed strokovnjakov za višje šole, za študente visokošolskih zavodov tri itn. Po novem pa naj bi svet, na katerega bi se preneslo vse ključne pristojnosti, sestavljalo približno pol manj članov, se pravi samo 13 članov. Ampak bistveno je še, kdo bi jih imenoval. Ob tem naj opozorim tudi na tisto, kar danes že ves čas - nestrokovnost in neznanje. V obrazložitvi se govori, da bodo predlagali, v besedilu pa piše, da bodo imenovali. Tako, da domnevam, da si je nekdo zadnji hip premislil, ker gre tudi za vprašanje odgovornosti, tisti, ki nekoga imenuje, potem prevzame tudi odgovornost, in da se je poskušalo to odgovornost prenesti z vlade, ki bi jo po vsej priliki morala prevzeti in danes ureditev tudi to predvideva, sedaj veljavna ureditev, na to, da se bo v bodoče, kadar bo kaj narobe reklo da, je to pa avtonomija univerze, o tem pa mi nič ne vemo. Tako se, recimo, dela tudi mehanizem, ko se hoče poseči v medije pa še kaj drugega, ampak to je pač znan trik. No, ampak to dejstvo, da je nasprotje med obrazložitvijo in besedilom zakona, bi po mojem mnenju bi sploh moralo biti zadosti, da se tega zakona ne uvrsti na dnevni red oziroma se o njem ne razpravlja, ampak to je pač odgovornost predsednika Državnega zbora.
Zdaj, če grem nazaj na samo bistvo; ko sem govoril o teh debelih napakah - če spet govorim za hip v orvelovščini - ki so zapisane tukaj notri, se govori, da bo to pripeljalo do večje preglednosti. Jaz trdim - če govorim v slovenščini - da bo to pripeljalo do oblasti brez odgovornosti, k tistemu, kar ves čas vidimo kot cilj sedanje vladajoče koalicije. Vzvod za to bo pa ideologizacij a in monopolizacij a v sistemu šolstva, ki ga ta sistem brez dvoma prinaša. Poglejte, kako se poskuša zagotoviti neodvisnost: sedanji organ verjetno ni idealen, nobena rešitev ni idealna; ampak to, kar je pa zdaj predlagano, pa odraža samo to, da ta vlada očitno zvesto sledi Murphyjevim zakonom. Kajti Murphyjev zakon politike pravi, da je naraven razvoj stvari v politiki od slabega na slabše. Kajti sedaj predlagani sistem pa predvideva, da bodo zdaj torej očitno kar sami imenovali svoje člane, sicer rektorska konferenca tri, samostojni visokošolski zavodi enega, študentske organizacije tri, skupnost višjih strokovnih šol enega, združenje delodajalcev dva, sindikati enega in vlada
487
samo še dva. Torej tisti, za katere bo prevzela tudi odgovornost vlada, bodo izrazito v manjšini. To je popolnoma nasprotno od sedanjega stanja, ko jih vlada imenuje 21 od 25-ih in torej zanje prevzema tudi očitno politično odgovornost.
Iz tega, kako bodo ti ljudje delovali je pravzaprav narejen v tem zakonu, ne vem, bi rekel, da kadar malo heca, namreč podpisali bodo posebno izjavo, da bodo delovali nevtralno in neodvisno in to bo nek ritual, po katerem bodo oni kar nevtralni in neodvisni, bodo pa zaposleni tam, pri tistih, ki jih bodo tja notri imenovali in bodo njim tudi odgovarjali. Lepo vas prosim, to bo pa res neodvisnost vrhunska, moram reči! Saj veste, da so materialni interesi zagotovo tisti, ki na koncu v takih primerih prevladajo. Meni osebno se postavlja vprašanje, če je to sploh v celoti skladno z ustavo. Tisto, kar pa opozarjam, je to, da se to vprašanje ne postavlja samo meni, ampak se v pravni praksi postavlja tudi dvema bivšima predsednikoma Ustavnega sodišča Republike Slovenije dr. Janezu Čebulju in dr. Jerovšku, ki sta napisala zelo dolg in zelo kvaliteten članek o tem, kako neustavne in nezakonite so nekatere predlagane rešitve v noveli SVIZ. Spornosti jih veliko. Jih sedaj zaradi časovnih omejitev težko preberem. Bi pa prosil Vlado, da tole zelo resni preštudira in da pač ta zakon umakne in ga nadomesti z zakonom, ki bo zadovoljeval vsaj temeljne ustavne kriterije. Gre za vse, od negotovosti, ki jo vnaša za študente, torej ravno za tiste, ki naj bi jih spet, ker je notri spet ena debela - kako smo že rekli? - napaka, ki naj bi jih zakon ščitili. V resnici vnaša negotovost. Potem gre za dodatno birokracijo, za pravnosistemsko neustrezne podlage, očitno protiustavnost, predlaganje pritožbenega postopka - recimo, za vsebinsko pritožbo, za napačno odločitev sploh ni predvidena pritožba in tako dalje in tako naprej. Svet za visoko šolstvo pa je zrušen na nivo enega takšnega debatnega krožka. Sicer pa iz informacij, ki so v javnosti prisotne, je mogoče zelo jasno razbrati, da je bil Svet za visoko šolstvo v veliki meri sploh izločen iz priprave novega zakona, kar je tudi zelo zanimivo in odpira vprašanje, kje so meje demokracije. Namreč, tako kot se je sedajle dalo zelo jasno razbrati, kdor je pozorno poslušal, se za vas demokracija konča tem, kjer se konča monopol sedanjih etabiliranih univerz. Dejansko, gospe in gospodje, se pa demokracija tam začne. Tam se začne demokratcij a, demokracija je vedno zaščita šibkejšega, tistega, ki nastaja na novo. In je seveda vrhunski cinizem, če v imenu tistega, ki se je 50 ali 60 let redil na nedrih proračuna, omejuje in izločuje vse ostale. In da to ni samo iz trte zvito in da je tukaj še nekaj ustavno-pravnih vprašanj, sem prejel dopis enega od zaposlenih - pazite, zaposlen je na ljubljanski univerzi, ne bom pa povedal, kdo je, sem pa pripravljen to predložiti sodišču, če bo potrebno. Tako, da ne bi kdo vehementno štartal, tako kot imate navado, zaradi tega, ker ne bi rad gospoda, ki se je name obrnil, spravil v
488
problem. Namreč, on opozarja na 24. člen, ki govori, da za dekana članice univerze oziroma samostojnega visokošolskega zavoda je lahko imenovan samo nekdo, ki je na njem zaposlen kot visokošolski učitelj. In opozarja na dejstvo, da zaradi omejitev zaposlovanja se je v preteklosti uporabljalo in se še vedno uporablja različne rešitve, ljudje so zaposleni, recimo, kot strokovnjaki, kot strokovni sodelavci, samostojni raziskovalci etc; vendar ključni pogoj, to pa je habilitacija, pa izpolnjujejo, ampak po tem zakonu so oni vnaprej izločeni, ker niso zaposleni točno tam, kjer ta zakon določa. In postavlja vprašanje, tudi zase osebno, ker je prav v tem položaju, ali ta zakon v tem delu izpolnjuje načelo enakosti pred zakonom - moje osebno mnenje je enako njegovemu, mimogrede, gre za tudi profesorja prava, da seveda ni.
No, tisto, kar pravzaprav po mojem mnenju vse to potrjuje, pa je, da se zdaj pa žal res uresničuje zgodba, ki je bila žal v javnosti v veliki meri kar zamolčana, pa gre za ključno področje za razvoj Slovenije, visokošolsko izobraževanje, to pa je peticija proti omejevanju akademske svobode in zatiranju akademskega prostora, ki je bila naslovljena tudi na Državni zbor. Naj preberem samo nekaj poudarkov: "Podpisniki peticije odločno nasprotujemo omejevanju akademske svobode in zatiranju slovenskega akademskega prostora. Svoboda znanstvenega, raziskovalnega in pedagoškega delovanja sodi med temeljne postulate sodobne demokratične družbe; je pogoj za to, da lahko posamezniki razvijejo kreativne potenciale v svojo in v širšo družbeno korist, je pogoj za to, da lahko lokalne in regijske skupnosti izboljšajo kakovost bivanja svojih prebivalcev, je pogoje za to, da gospodarstvo razvije in ohrani konkurenčnost; je pogoj za oblikovanje vibrantne civilne družbe v svojih mnogoterih oblikah in dejavnostih. Akademska svoboda in odprtost se ne izraža zgolj v dejstvu, da je neločljiv sestavni del individualnih pravic in svoboščin, ampak tudi v tem, da brez njenega obstoja družba, temelječa na znanju, preprosto ne more delovati. Temeljni nosilec znanstvenega sodelovanja, raziskovanja in posredovanja njegovih spoznaj je avtonomen akademski človek, ki se svobodno povezuje z drugimi in na ta način prispeva k snovanju in širjenju idej, od tega je v veliki meri odvisno, kako uspešno se bo družba soočala z razvojnimi izzivi globaliziranega sveta. Odpiranje visokošolskega prostora, ki smo mu priče zadnjega leta, ustanavljanje novih visokošolskih ustanov in širitev visokošolske mreže v slovenske regije je nujen del spreminjanja Slovenije v družbo znanja in razvojnih prihodnosti. Podpisniki peticije z zaskrbljenostjo ugotavljamo, da so vodstva štirih univerz na te strateške nujne procese odgovorila s poskusom omejevanja akademske svobode in zapiranjem akademskega prostora. To se izraža v nasprotovanju širjenja visokošolske mreže slovenska regijska središča." To je konec citata.
489
Naj to ponazorim še z lastno izkušnjo, ki jo imam kot predsednik Odbora za visoko šolstvo. Nedavno smo na enem od obiskov na eni od obstoječih etabliranih univerz imeli razpravo tudi o različnih regionalnih razpršenosti posameznih visokošolskih institucij in sem v temu okviru samo omenil staro željo Gorenjcev, ki jo imamo v Kranju, da bi imeli tudi svojo univerzo, da bi Kranj postal zares polno univerzitetno mesto. In v mislih sem imej javno univerzo, o kateri smo se med občinami že velikokrat pogovarjali. To poudarjam zaradi tega, ker se pogosto to skuša potem prekriti pred javnostjo, da gre za nek spopad med zasebnim in javnim. Sploh ne gre za to, gre za vprašanje monopola ali pa demonopolizacije obstoječega sistema. In bilo je, kot bi nekdo luč izklopil v sobi. Iznenada je bilo zadržano, prisiljeni nasmeški, nekako tako je bilo rečeno v odgovoru: veste, če boste kaj takšnega naredili, bomo pa že morda sklenili za naše predavatelje kakšno pogodbo, da bodo lahko tudi tam predavali. In potem, mi lahko verjamete, nisem imel najmanjše volje, da bi kakorkoli v tej smeri še nadaljeval pogovor. To je bistvo te zgodbe, gospe in gospodje! Želi se pod krinko krepitve svobode in krepitve akademske neodvisnosti v resnici vzpostaviti totalen ali: pa, bom tako rekel, totalitaren monopol na področju visokošolskega izobraževanja, katerega ustavnopravni pomen sem vam predstavil že prej.
To je problem, s katerim se soočamo! In naj samo opozorim še na konec te peticije, ki je tudi zelo zanimiv, ostalo bo še prilika, zagotovo, da bomo o tem kaj spregovorili. Podpisniki peticije razumemo omenjeni osnutek zakona kakor tudi siceršnje ravnanje določenih političnih univerzitetnih krogov, na primer prepovedovanje univerzitetnim predavateljem, da bi sodelovali z novoustanovljenimi akademskimi ustanovami, kot poskus, da bi se pod krinko skrbi za kakovost, znanstvenoraziskovalnega in pedagoškega dela doseglo monopolni položaj in s tem namenom likvidiralo vse tiste akademske ustanove, ki so v zadnjih letih nastale kot plod samostojnih pobud skupin slovenskih znanstvenikov in univerzitetnih pedagogov. Zatiranje takšnih pobud, čimer je namenjen predlagani zakon, ne bo v ničemer prispeval h kakovosti slovenskega visokega šolstva, temveč prav nasprotno. Naredilo ga bo zaprtega, togega, težje dostopnega in nesposobnega za sodobne izzive. Takšne težnje zato ocenjujemo kot izrazito škodljive, ne samo za razvoj slovenske znanosti, ampak tudi družbe kot celote in kot nasprotne temeljnim standardom svobodne in odprte družbe. Zato od slovenske javnosti in politike pričakujemo, da se bosta zoperstavili tovrstnim nazadnjaškim težnjam.
Gospe in gospodje, jaz osebno to z veseljem tudi podpišem. Kajti dejstvo je, da na katerem koli področju družbenega življenja še tako velike in bobneče besede ne zagotavljajo kakovosti. Na dolgi rok kakovost zagotavlja samo in edino konkurenca. Konkurenca tudi na področju visokošolskega izobraževanja; in to ne samo domača konkurenca.
490
Na vse načine je treba odpreti vrata tudi mednarodni konkurenci. Samo na ta način bo prišlo do maksimiranja kvalitete visokošolskega izobraževanja in samo na ta način bo dosežen cilj, ki ga v besedah zagovarjamo vsi. To je kvalitetna, dobra, mednarodno primerljiva univerzitetna visokošolska izobrazba naše mlade generacije. Ampak kot to v besedah zagovarjamo vsi, ne smemo pozabiti na tisto, kar sem namerno postavil izhodišče: eni govorimo slovensko, drugi pa, žal, uporabljajo orlovščino. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Minister Gregor Golobič.
GREGOR GOLOBIČ: Spoštovani zbor! Jaz bi rad samo v duhu prispevka k resnici, za katero se je predhodnik zavzemal, opozoril, da je referiral na nek tekst, ki ga ni posredovala Vlada Državnemu zboru, ampak iz posameznih navedb sledi, da je neko predhodno verzijo, ki je očitno služila za podlago piscem člankov, iz katerih je črpal navdih. Govoril je o tem, da ima svet agencije 13 članov, v predlogu, ki ga ima Državni zbor jih ima 11, in študentje ne predlagajo treh, ampak dva predstavnika.	O tem bo	sicer med poslanci
.../Nerazumljivo./... tekla beseda, ampak v skrbi za resnico, sem želel to opozoriti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Silva Črnugelj. Prosim.
SILVA ČRNUGELJ: Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni gospod predsednik, minister in ekipa. Obravnavamo zelo pomemben zakon, ki bo izrazito sooblikoval prihodnost vrste mladih rodov, saj so dejavnosti, ki jih univerze kot najvišje izobraževalne, znanstvene in kulturne institucije izvajajo preko svojih članic, kompleksne in morebiti preko svojih članic komplementarno povezane. Določila zakona, ali bolje rečeno, spremembe in dopolnitve zakona so po dolgem času nekako implementirale skoraj v celoti in zelo dobro konvencijo o priznavanju visokošolskih kvalifikacij v evropski regiji, in sicer konvencijo, ki je bila sprejeta in ratificirana, začela veljati leta 1999 ...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim mir! Tišina v dvorani!
SILVA ČRNUGELJ: ... tudi za Vlado, da je poskušala dosti zapleteno in zahtevno konvencijo na nek način tudi implementirati v ta zakon.
Določila zakona nakazujejo dobro podlago za sistemsko povezavo izobraževalne in znanstvenoraziskovalne dejavnosti, kar je osnovni predpogoj za razvoj posameznih znanstvenih
491
disciplin v univerzitetnem okviru in za potek univerzitetnega študija v dobro organiziranem sistemu.
Osebno se pa sprašujem, ali bo zakon s svojimi konceptualnimi rešitvami le zadostil svojim ciljem, ki so zastavljeni dokaj visoko in v skladu z načeli te iste bolonjske konvencije in procesa. Ali bo agencija nadomestila delo sveta ali bo samo ena formalna zamenjava imena, kljub temu da so jasno, kakovostno naznačene distinkcije obeh? Ali bo sledil razvoju inovativnih praks poučevanja, ki spodbujajo samostojno učenje študentov? Kako bo potekalo povezovanje razvojnega in raziskovalnega dela in kako bo vplival na potek tega razvojnega in raziskovalnega dela? Ali bo spremljanje in posodabljanje potekalo po potrebah prenove programov glede na odzive in možnosti študentov pa tudi neodvisnih ocenjevalcev, delodajalcev in drugih teles? Kako se bo to dejansko izvajalo? Seveda, vse ne bo v vaših rokah pa vendarle je dobro tudi to na en način poskušati implementirati vse možne monitoringe. Kako se bo spodbujalo štipendiranje za doseganje boljšega uspeha? Ali se bodo programi posodabljali glede na potrebe realnega in dejanskega za boljše delovanje študentom na bodočem delovnem mestu oziroma na delovnem trgu oziroma v stroki? Ali se bodo bolj vključevali specialisti iz prakse v študijski proces? Kako bo dostop do študijskih gradiv in kakšen bo ta dostop? Kakšen bo se dostopalo do virtualnega okolja za potrebe študija nasploh in študija na daljavo? Kako se bo nadaljevalo informacijsko opismenjevanje študentov in koliko bo temu namenjeno časa? Ali bo tudi omogočen dostop zaposlenih do pridobivanja ustreznih kvalifikacij? Vemo, da do sedaj pridobitev teh kvalifikacij je bila prepuščena zgolj naključju oziroma temu, koliko so visokošolske organizacije imele za to na voljo denarja. Ali se bodo tudi vpisni pogoji prilagajali in spreminjali na bolje? Ali bodo zagotovljeni tudi osnovni prostorski pogoji za kakovostno izvajanje študija pa tudi materialni pogoji - ker vemo, da je to predpogoj za kakovostno izobraževanje in študij. In kako bodo nadaljevane investicijske politike na področju novogradenj? Tukaj v Ljubljani smo imeli ravno na našem odboru, mislim, predstavitev vseh problemov in težav vrste visokošolskih organizacij, zlasti pa je v Ljubljani prisotna problematika akademij. Menim, da kakovost in dostopnost do izobraževanja ima prednost pred kratkoročnimi tržnimi učinki.
Velika dilema pa ostaja na področju programskega pritoka med univerzami v Sloveniji in v Evropi sploh. Zanima me, kako in na kakšen način mislite in kaj posredovati, tudi eventualne podzakonske akte, ko bomo imeli možnost tudi o njih diskutirati. Sicer pa čisto tako, za malo kanček soli na koncu, mogoče glede na to, da je to povezano tudi z informatizacijo in tudi ne z ukrepi za odpravljanje administrativnih ovir, ali bomo poslanci na mizo dobili enkrat tudi integralno besedilo zakona, in sicer tako, da se vidi integralno besedilo osnovnega zakona, z vsemi členi, ki so
492
notri umeščeni, da nam ne bo treba iskati in plavati po morju papirja. Želim veliko uspeha, kajti zakon je res zapleten in dokaj zahteven. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Matevž Frangež. Prosim.
MATEVŽ FRANGEŽ: Spoštovane in spoštovani! Slovenski študentje so pred desetletjem, takoj na začetku bolonjskega procesa, prvič naslovili na javnost zahtevo po tem, da pridemo do neodvisne agencije za akreditacijo kakovosti. Torej že dolgo jasna zahteva slovenskih študentov in morda, da če bi jim znali dovolj zgodaj prisluhniti, ne bi imeli veliko mrtvega teka vsaj v času zadnjih štirih let. Ta zahteva je postavljena zaradi jasnega zavedanja, da je brez ustreznega neodvisnega ocenjevanja kakovosti študijskega procesa bolonjska reforma pravzaprav invalidna, saj temelji na mednarodni primerljivosti in mobilnosti znanja. In če nimamo vzpostavljenih ustreznih mehanizmov za to, da to znanje in kakovost študijskega procesa akreditiramo in ugotavljamo -brez tega mobilnost in ta mednarodna primerljivost slovenskega visokošolskega znanja ni mogoča. Res je tudi, da so bili mnogi ves ta čas do Bolonjske reforme izjemno kritični. Sam Bolonjsko reformo vse od podpisa Bolonjske deklaracije razumem kot pravzaprav izvedbeni dokument neke druge deklaracije, neke druge strategije, Lizbonske strategije namreč, da naj Evropa postane na znanju temelječe in naj konkurenčnej še gospodarstvo na svetu. Žal pa danes po desetih letih tega procesa niso redke ocene, da je pravzaprav bolonjska reforma le posplošila znanja namesto njihove specializacije, prekomerno obremenila študente, brez tega da bi poglobila njihovo znanje in obvladovanje kompleksnih problemov. Zato je z današnjega zornega kota posodobitev študijskih programov največkrat predstavljalo le formalno prilagoditev, ne pa nov študij, ki bi bil bolj dinamičen, bolj interaktiven, bolj analitičen, aplikativen in prilagodljiv.
Do zdaj vemo, da se je sistem zunanjega zagotavljanja kakovosti izkazal za neustreznega in konservativnega in zato pozdravljam ta zakon in ga razumem kot korenit pristop k spremembam zakonodaje z namenom dvigniti kakovost visokega šolstva, saj trenutno stanje ne sledi ne trendom znotraj evropskega visokošolskega prostora pa tudi ne potrebam slovenskega visokega šolstva.
In ko smo tako kritični do tega procesa, je smiselno, da tud danes razumemo potrebo po tem, da prisluhnemo študentom. V vrsti razprav je bilo danes že poudarjeno, da so študentje tisti, ki jim je ta visokošolski proces namenjen, ki so uporabniki tega znanja in ki so prvi zainteresirani za to, da je kakovost študijskega procesa, v katerega so vključeni, na mednarodno izjemno visoki ravni. To jim zagotavlja tudi nadaljevanje njihove življenjske poti, boljše možnosti za
493
kakovostno zaposlitev, boljšo karierno perspektivo in tudi višjo kakovost življenja.
V temu pogledu, glede na to, da danes smo sredi splošne razprave o Zakonu o visokem šolstvu, da se tudi sam zavzamem za boljšo zastopanje študentov, imenovanih s strani reprezentativne študentske skupnosti v organih agencije, pa tudi v novi vlogi sveta za visoko šolstvo kot posvetovalnega organa vlade za strateško vprašanje na področju visokega šolstva.
Danes smo v nekaterih razpravah lahko slišali - jasno, s katere strani dvorane - da je predlog zakona popolnoma nepotreben in škodljiv, da je neakademski, nesvoboden, neevropski in da predstavlja likvidacijo Sveta za visoko šolstvo. Glede na to, da so prenekateri razpravljavci pred menoj že opozorili na en kroničen konflikt interesov, ki se dogajajo v zadnji etapi Sveta za visoko šolstvo, kot smo ga tudi mi lahko spremljali v zadnjih štirih letih, mislim, da je likvidacija takšnega sveta za visoko šolstvo izjemno koristna in potrebna stvar. In če to likvidacijo prinaša ta zakon, potem ta zakon podpiram.
Žal se je vse prevečkrat izkazalo, da je zaradi tega konflikta interesov pomemben del tega sveta forsiral akreditacijo svojih lastnih študijskih programov, znotraj lastnih zasebnih univerz ali fakultet. Zato se strinjam s tistimi, ki menijo, da je bilo preteklo obdobje predvsem v znamenju poskusov privatizacije visokega šolstva na račun kakovosti in možnosti javnega visokošolskega prostora. Če s tem zakonom torej stopimo na prste tovrstnim ambicijam, potem smo naredili veliko.
Zato podpiram profesionalizacijo te izjemno pomembne funkcije, torej akreditacije kakovosti.
Hkrati pa v zakonu cenim in podpiram pomembno načelo, na katerem je zgrajen ta sistem; namreč, načelo varstva javnega interesa na področju visokošolskega izobraževanja. Samo to je zagotovilo, da v perspektivi ne bomo ustvarjali množice zasebnih fakultet, ki so pogosto, ne trdim, da vse, kartonaste škatle za produkcijo diplom, ki na koncu niso vredne nič bolj kot papir, na katerih so natisnjene. Kakovost visokega šolstva lahko okrepimo zato le s ponovnim poudarkom na javni univerzi in javnem visokem šolstvu in z boljšim neodvisnim sistemom akreditacije kakovosti, znotraj katerega pa je treba ustrezno zliti tudi sistem iz študentskega ocenjevanja kakovosti študijskega procesa in predavateljev. Tako razumem tudi intenco tega zakona.
Na zadnji seji Odbora za visoko šolstvo, ko so nas gostili na Univerzi v Mariboru, je prof. Tičar z mariborske fakultete za elektrotehnikov, računalništvo in informatik; s te fakultete prihaja tudi naš državni sekretar prof. Györkös -postregel s podatkom, da na FERI-ju, na študenta prejmejo 1800 evrov. Na tehniški univerzi v avstrijskem Gradcu prejmejo na študenta 13 tisoč evrov. Kako naj torej slovenska univerza ali
494
slovenska fakulteta ostaneta in postaneta konkurenčni, če na celotni liniji javnega visokega šolstva srečujemo tovrstno podfinanciranost? In to je eden od izzivov, na katerega moramo biti pozorni in okoli katerega moramo, če ostajamo pri ambiciji, da želimo tudi v Sloveniji zagotoviti na znanju temelječe gospodarstvo z višjo dodano vrednostjo, biti bistveno bolj pozorni in okoli tega vprašanja tudi zgraditi potrebno nacionalno soglasje.
In zato ob današnjih spremembah Zakona o visokem šolstvu kličem tudi po spremembah sistema financiranja, tako visokega šolstva kot tudi znanosti, kar je pravzaprav ključ do tega, da premaknemo slovenske univerze po lestvici evropskih univerz navzgor in da posledično zagotovimo tudi boljšo strukturo znanja in izobraženosti naših ljudi, na znanju temelječe gospodarstvo in skupnosti ter boljša in bolje plačana delovna mesta za naše ljudi.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Ivan Grill, prosim.
IVAN GRILL: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj.
Kakorkoli ta zakon, sam ocenjujem, je nepotreben, je korak nazaj in je več kot očitno, da si skuša podrediti visokošolski prostor sedanja vlada in ministrstvo, skupaj z ministrom. To je del volilnega plena, ki si ga želite podrediti, ravno tako kot je bil ta poskus oziroma tudi sprememba zakona, kjer se je pripojilo k ministrstvu tudi resor iz Ministrstva za gospodarstvo, Direktorat za elektronske komunikacije.
Povsem jasno je, da se želi tukaj ukiniti Svet za visoko šolstvo in se mu tukaj pripisuje neke lažne očitke, ki gredo na njegov račun, kar še zdaleč ne drži. Očitate mu pristranskost; da se je v prejšnjem mandatu skušal visokošolski prostor privatizirati oziroma prehajati v zasebne roke. V Novem mestu se je v prejšnjem mandatu ustanovila prva državna javna fakulteta, katere ustanovitelj je država. In podpora tej ustanovitvi ni bila politična. Podporo temu je dala Gospodarska zbornica Dolenjske in Bele krajine, Obrtna zbornica, Društvo akademska pobuda, študentje oziroma vsi, kajti tako fakulteto se tam potrebuje in to je zametek bodoče univerze, ki si jo vsi želimo, in to javne univerze. Očitek, da je Svet za visoko šolstvo določene programe, ki so bili v postopku akreditacije, zavlačeval oziroma da se je odločal pristransko ali pa po politični pripadnosti - tudi ta očitek ne drži. Ravno tako z Dolenjske oziroma iz Novega mesta je bil v postopku akreditacije sta bila dva študijska programa oziroma trije, katerih postopek je trajal več kot leto dni. Pa ne zato, da bi se tukaj neka politična igra igrala, ampak predvsem zato, ker so ves čas s sveta sugerirali, na kaj je
495
treba biti pozoren, da se je ta program pripravil kvalitetno. In sedaj imamo akreditiran program za industrijski inženiring. To je program, ki ga zopet potrebuje Dolenjska, Bela krajina in iz te univerze naj bi izhajali diplomanti, ki bodo zaposljivi v številnih podjetjih na Dolenjskem in seveda tudi v Beli krajini. In me prav zanima, ali bo Ministrstvo za visoko šolstvo in Vlada bila pripravljena, da se ustanovi še druga državna fakulteta v tistem prostoru. Resnično sem radoveden, ali se bo ta postopek tudi v tem smislu odvil.
Svetu za visoko šolstvo se očita, da je bil velikokrat konflikt interesov. In ravno v tem svetu je bila možnost, da v primeru, ko bi lahko nastopil konflikt interesov, se ga je lahko, seveda, ob taki sestavi in ob takem delovanju, ustrezno odpravilo. Medtem ko ta javna agencija tega zagotovo ne bo. In tukaj bo nastopil ta konflikt interesov.
Ne glede na to, da je Svet za visoko šolstvo še sedaj v funkciji najbolj kompetentnega sogovornika s področja visokega šolstva, se je že na samem začetku videlo, da Ministrstvo za visoko šolstvo tega organa v bistvu ne potrebuje oziroma mu ne posveča tiste vloge in ga seveda tudi ignorira - dokaz temu je, ko se je ravno o tem zakonu razpravljalo na Svetu za visoko šolstvo, namesto da bi se tega sestanka udeležil ali gospod minister ali državni sekretar, so poslali v.d. direktorice direktorata. Mislim, da je bil ta odnos tukaj več kot očiten, kaj je za njih Svet za visoko šolstvo.
Z naštevanjem prednosti ali pa funkcij, ki naj bi jih imela ta agencija, se daje vtis, kot da Svet za visoko šolstvo v tem času ni deloval. Na vseh teh funkcijah je svet zelo kompetentno in odgovorno deloval. In tudi v Evropski agenciji za kakovost v visokem šolstvu bi že lahko imel status, kajti pogoj za to je bil staž delovanja in kmalu bi ga ta svet seveda tudi imel. Trdi se, da naj bi bil svet nove agencije strokoven. Me prav zanima, koliko bi bilo ali pa koliko bo bolj strokoven, kot je bil lahko sedaj Svet za visoko šolstvo. Kajti od teh 11-ih članov bodo samo štirje tisti, ki bodo zastopali oziroma bodo predlagani z visokošolskega prostora, pa še s tem, da jih bodo predlagali oziroma imenovali, to je razlika, rektorji. In to je bilo danes že rečeno, kako bodo pa potem oni drugače delovali kot v interesu univerze oziroma obstoječih univerz, kar bo zapiralo visokošolski prostor in decentralizacijo visokega šolstva v Sloveniji. Več kot jasno je, da je to tudi zapiranje visokošolskega prostora.
V tem zakonu je tudi določba, po kateri bodo sedaj lahko visokošolski zavodi sami izvajali habilitacijo za svoje profesorje. Tu se upravičeno lahko pojavlja vprašanje, ali bodo ti postopki temeljili na kvaliteti, na kakovosti ali bodo temeljili na nekih drugih temeljih in kdo bo to nadziral. Prav bojim se, da bo kvaliteta teh profesorjev oziroma visokošolskih učiteljev, ki bodo na ta način habilitirani, zelo vprašljiva.
496
Danes je bilo tudi že rečeno - pa je prav, da se še enkrat poudari - veliko protiustavnosti ima ta zakon. Mogoče se bodo določene zadeve v nadaljnjih obravnavah odpravile. Se pa bojim, da bodo tu zopet " na kratko" potegnili študentje. Kajti, kdo jim jamči varnost, ko bo nekdo študiral tri leta ali bo tik pred diplomo, agencija bo pa vzela licenco oziroma akreditacijo nekemu visokošolskemu zavodu. Kakšno pravno zaščito je v tem zakonu predlagatelj pripravil oziroma razmislil o tem - je ni.
Kot sem že omenil, so tu zapostavljeni predvsem naši visokošolski profesorji, strokovnjaki, ki bi morali biti v večjem številu zastopani v tem svetu. Tu se bodo pa predlagane rešitve izvajale na način, kjer bo imelo ministrstvo popoln nadzor nad vsemi postopki, ki bodo v okviru kompetenc te agencije. Takrat pa bo nevarnost, da bo lahko sedanja vladna garnitura ali ministrstvo politično vzelo akreditacijo marsikateremu visokošolskemu zavodu.
V tem zakonu so tudi rešitve, ki dodatno birokratizirajo postopke, in mislim, da tudi ne prinašajo neke dodane vrednosti, ki jo tu predlagatelj navaja.
Tako, da žal je ta zakon, kot sem omenil, nepotreben, korak nazaj in visokošolski prostor, namesto da bi decentralizirali v Sloveniji, kajti to je prava pot h konkurenčnosti in k dvigu kvalitete našega visokošolskega študija; ampak ga bo ponovno zapiral in tudi politiziral. Verjetno lahko v kratkem zopet pričakujemo še kakšen nov zakon, tudi Zakon o univerzi, ki že kroži, bo še dodatno k temu prispeval, da se bo visokošolski prostor zapiral, se bo dalo popoln monopol obstoječim univerzam in to mislim, da ni tisto, kar Slovenija potrebuje in kar si naši študentje zaslužijo. Zato sam tega zakona v nobenem primeru ne bom podprl in mislim, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Samo, vladajoča koalicija boste to, tako kot vedno, izglasovali brez pravih argumentov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Breda Pečan. Prosim.
BREDA PEČAN: Hvala lepa. V prejšnjem mandatu sem bila vsa štiri leta članica Odbora za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj in sem doživljala skoraj obsedne seje tega odbora s sodelovanjem množice študentov, ki so za razliko od članov odbora, pa tudi obeh tako ministra, kasneje ministrice, razumeli, kaj pomeni ocenjevanje kvalitete v okviru visokega šolstva, kaj pomeni ocenjevanje kvalitete v univerzah in so zaradi tega dosledno in neskončnokrat ponovili, da zahtevajo agencijo za ocenjevanje kvalitete v visokem šolstvu, ker so se dobro zavedali, da bodo samo na tak način vsi visokošolski zavodi, pa naj bodo v okviru univerz ali pa samostojni visokošolski zavodi, prisiljeni neprestano in sproti izboljševati svoje delo, svoje metode, da bodo morali
497
izboljševati tudi nivo oziroma dvigovati nivo študija, da bodo morali biti profesorji neprestano preverjani in sproti spremljani pri svojih tudi znanstvenih objavah in pri delu, predvsem pri delu samih študentov. Žal, v prejšnjem mandatu seveda posluha za to, da bi slovensko visoko šolstvo lahko izboljšalo svoj kvalitetni nivo in predvsem da bi tudi pridobilo nekaj mest vsaj v uvrstitvi v lestvici kvalitete visokih šol oziroma univerz v svetu ni bilo posluha in agencija za kakovost v visokem šolstvu ni bila sploh ustanovljena, kljub temu da jo je zakon, ki ga je prevzela prejšnja vlada v izvajanje, predvideval to agencijo za kvaliteto v visokem šolstvu. Torej, ko govori nekdo o tem, da bo s tem zakonom o visokem šolstvu, s temi spremembami prišlo do prevzema oblasti, državne oblasti v visokem šolstvu, je ali popolno nerazumevanje, ali tisti, ki to trdi, ni prebral zakona, ali pa ne razume, kako funkcionira visoko šolstvo in da so univerze po ustavi avtonomne. Zlasti, kadar gre seveda za javne univerze. Tukaj bi jaz predvsem trdila nekaj. Ko govorimo o tem, kako bo Vlada prevzela oblast v Svetu za visoko šolstvo in kako bo prevzela oblast v agenciji za kakovost v visokem šolstvu, je treba vendarle samo prebrati, kakšna je sestava Sveta za visoko šolstvo. Torej predstavnikov Vlade, de facto, v Svetu za visoko šolstvo sploh ni. Res je, da 15 članov in predsednika imenuje vlada, vendar, ko pogledamo, od kod so ti in kdo bo predlagal te ljudi, je pa jasno, da jih ne bo Vlada zbirala skupaj, ampak da jih bodo predlagali, kot, recimo, dva visokošolska učitelja oziroma znanstvena delavca izmed kandidatov, ki jih predlagajo visokošolski zavodi. Torej, tukaj ne vidim nobenega, niti od daleč znaka za kakršen koli političen prevzem oblasti v visokem šolstvu. Dejstvo pa je, da je sedaj v tem svetu za visoko šolstvo mnogo več pestrosti, mnogo več demokratičnosti zaradi tega, ker je zagotovljena tudi prisotnost študentov na visokih šolah, da so tudi predstavniki združenja delodajalcev. Se pravi tistih, ki imajo še kako velik interes, da je kvaliteta visokega šolstva čim višja in da je globina in širina znanja študentov, ki zaključujejo svoj študij, taka, da so takoj uporabni tudi v delovnem procesu v gospodarstvu.
In ko govorimo o svetu nacionalne agencije za kakovost v visokem šolstvu, je ravno tako sestavljen zelo pestro in ima enajst članov, ki jih imenuje rektorska konferenca, se pravi, v tej rektorski konferenci je tudi rektor zasebne univerze v Sloveniji, se pravi, da celo ne morete niti tega trditi, da se kakor koli že postavlja neka diferenciacija med zasebnimi in javnimi univerzami, da so notri predstavniki reprezentativnih združenj visokih strokovnih in visokošolskih zavodov, da so ravno tako študentje prisotni, da so delodajalci prisotni in tako naprej in tako dalje.
Torej, kje je zdaj tukaj ta proslula oblast te Vlade? Kaj je bilo prej v Svetu za visoko šolstvo in še danes je zaradi tega, ker še dolgo časa se vse skupaj ne bo spremenilo, zaradi
498
tega ker je realizacija, recimo, agencije šele marca drugo leto, o tem pa seveda govorijo dejstva. In če se obrnemo samo za dve, tri leta nazaj, če pogledamo, na kašen način je bila ustanovljena nova univerza in podobne stvari, lahko rečemo, da tisti ki je navajen sam prevzemati oblast v vsakem segmentu in v vsakem sloju te družbe, tako da človek ne more niti kihniti ne, da bi dobil dovoljenja od najvišje oblasti in predvsem od vladajoče stranke iz preteklega mandata, potem seveda misli, da tako delajo, razmišljajo in funkcionirajo tudi vsi drugi. Nekoč sem v šali povedala, kaj se dogaja, kadar človek po svoji meri sodi druge ljudi. In lepo vas prosim, nehajte že enkrat po svoji meri soditi vse nas, ki smo tukaj v Državnemu zboru in ki mislimo, da je treba zlasti v visokem šolstvu doseči nepolitično, od vlade neodvisno, od katere koli veje oblasti neodvisno univerzitetno visokošolsko izobraževanje, ki mora biti pa kar se da kvalitetno, tako da se ne bo zgodilo, tako kakor se zna zgoditi zdaj v kratkem. Namreč, prej je bilo slišati, če recimo neka univerza ali fakulteta ne bo dobila akreditacije - ja, za božjo voljo, kakšni so pa profesorji? Kakšen je dekan? Kakšni so rektorji na univerzi, ki ne bi dobila potrjene akreditacije po sedmih letih? To s popolnoma neodgovorni ljudje in ker bo spremljanje kvalitete potekalo sproti, ne pa samo sedem let nič in potem zadnje leto intenzivno in potem bo rečeno, da niste delali, slabo ste delali in kaj jaz vem kaj. Ne, evalvacija bo potekala sproti, notranja in zunanja. In takrat, ko bodo opomini in opozorila v vmesnem obdobju brezplodna, takrat se bo treba vprašati, ali ni čas, da se zamenjajo posamezni profesorji, posamezni asistenti, posamezni dekani, posamezni rektorji zaradi tega, ker ne zagotavljajo dovolj visoke kvalitete, da se ne bo zgodilo, kot se dogaja zdaj, da "kot tele v nova vrata gledamo", ker ne vemo, kaj bomo naredili zaradi tega, ker je ena izmed slovenskih fakultet prišla v fazo, ko se tisoči diplomantov te fakultete pod vprašajem zaradi tega, ker je vodstvo te fakultete ravnalo, da ne rečem nevestno in morda še kaj hujšega - ampak to bodo pravi organi preverili. Samo kaj so bo zgodilo s tistimi več tisoč diplomanti te fakultete? To sprašujem. Če bi imeli agencijo za ugotavljanje kvalitete in bi prišla pogledat na to fakulteto, bi verjetno pravočasno opozorila: "Gospodje in gospe, tega ne delate prav. Zaradi tega takoj spremenite metodo dela, zaradi tega, ker da podeljujete diplome, ki so dvomljive vrednosti." Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Andreja Rihter. Prosim.
MAG. ANDREJA RIHTER: Hvala lepa, predsednik.
Jaz vzamem to razpravo kot razpravo za resnično razmislek o gradivu oziroma o zakonu in kot dobronamernost. Seveda znam poslušati, znam tudi brati pa učila sem se slovensko v osnovni šoli, v srednji šoli, na fakulteti in magistrirala do
499
nedavnega pravzaprav v slovenskem jeziku in zato tudi zelo dobro vem, kaj je bolonjski študij, saj nameravam študirati še naprej za lastna sredstva, bom rekla, in tudi zelo poznam, kaj se pravi na začetku magistrica ali na koncu magistrica, na koncu doktorica znanosti ali tudi na začetku doktorica znanosti. Zato se meni v nasprotju z nektarini drugimi poslanci zdi ravno postopek samega sprejemanja zakona v široki javni razpravi dober. Seveda bi lahko razpravljali še daleč ali tudi dlje, ampak verjetno je vsemu treba enkrat napraviti konec. Tisto, kar bi si želela, seveda pripravljavcem zakona, z nami je sedaj državni sekretar, ki svoje delo opravlja že kar vrsto let na področju znanja, vedenja in tudi visokega šolstva, je, da bi opravil tudi to poizvedovanje o pripravi zakona, ne samo z ustanovami ali uporabniki visokega šolstva, ampak mogoče že - tukaj danes tudi rečeno - gospodarstva in meni še posebej ljubega področja - kulture. Mi vemo, da se področje izobraževanja prav tako odvija v ustanovah s področja kulture, ki s svojo infrastrukturo, in tudi svoje programe, nudijo svoje znanje in ne nazadnje tudi vedenje. Predvsem pa je pomembno tovrstno povezovanje, posebej ko govorimo o pripravljanju skupnih projektov za črpanje evropskih sredstev.
Ravnokar je pred menoj kolegica Breda ugotovila, kako pomembno je včasih potem tudi še sodelovanje med resorji, ko ena izmed univerz oziroma fakultet domuje v spomeniku državnega pomena, v državni lasti drugega resorja in se je pač dogodilo, k sreči ne do konca, da je zaradi tega ne nazadnje bila skoraj ukinjena ali shirana finančna univerza.
Zaradi tega pozdravljam sprejetje, postopek in prepričan sem, da boste v nadaljevanju opravili še kakšen razgovor tudi z ostalimi resorji. S tem boste, seveda, ne nazadnje pridobili samo večji krog svojih podpornikov, večji krog ne nazadnje tudi tistih, ki se lahko vključijo v ocenjevanje oziroma v sojenje za to, kar je najboljša kvaliteta dela. Še posebej, ko govorim tudi o področju znanja novih tehnologij, novih znanosti, komunikacij, ki včasih izvira, posebej s področja ustvarjalnosti in umetnosti pa vemo, da gre tu posebej za izobraževalne, znanstvenoraziskovalne procese.
Ko govorimo o kakovosti in o avtonomiji, prav tako je bilo izpostavljeno, da je za kakovost treba imeti vzpostavljene kriterije, prav tako pa za kakovost na posameznih ustanovah skrbi vodstvo, ki je ne nazadnje za to odgovorno in ne nazadnje zaradi tega tudi izpolnjuje določene cilje na podlagi strategije. Zato je ob tem razmislek prav tako ministrstvu kakor tudi vsem ostalim ministrstvom, da je s tem povezano nadaljevanje razmisleka v Vladi o modernizaciji javnega sektorja. Kajti, če ne bomo spregovorili istočasno z vašo pobudo s tem zakonom o tem, kako bomo v prihodnje univerze oziroma fakultete vzpostavili z nekimi vodji in odgovornostmi, bomo naredili verjetno prav tako bolj malo, posebej se pa agencija, ki se vzpostavlja, zelo dobro po mojem, veliko dela pri preverjanju oziroma skrbi za kvaliteto.
500
Naj pri tem omenim mogoče tudi to, da danes prav tako ti javni zavodi, univerze, fakultete, skrbijo oziroma imajo infrastrukturo, posebej pa tudi svoje znanje in dejavnosti za pridobivanje tudi dobička ali bom rekla tudi javne službe pridobivajo tržne dejavnosti. Mi vemo kako je na tem področju vzpostavljena zakonodaja in seveda pri tem ponovno v razmislek o kvaliteti in pa gradnji kvalitete, kajti biti avtonomen tako kot profesor, tudi študent, pomeni biti avtonomen na visoki kvaliteti bivanja in delanja vseh tistih potreb, ki jih ne nazadnje potrebuje tisti, ki študira, in tudi tisti, ki ustvarja. Pri tem se podam mogoče čisto v področje zdravja in zdrave prehrane, ampak prav tako je tudi za mene ena izmed kvalitet dobrega vodenja dela univerze, visoke šole, seveda tudi dobra prehrana, to se pravi, dobro počutje na delovnem mestu, posebej pa v delovnem procesu, ki ga imajo študentje. Mogoče bodo nekateri poslanci se nasmejali, ampak za mene je bistveno pomembno, posebej tudi to za mlade, ko na drugem resorju toliko govorimo o tem, pa ne znamo to povezati, ne nazadnje tudi v program šole oziroma visokega šolstva.
Seveda, vzpostavljanje enotnega informacijskega sistema je ena izmed vsebin, ki bo verjetno redno v preverjanje kvaliteti tudi dela. To je povezano prav tako tudi s kar dolgim strateškim načrtovanjem zaradi financ, vendar menim, da brez tega agencija in tudi vsi ostali momenti, ki so zraven, ne bodo mogli sodelovati.
Naj omenim še to, da računam, ker prihajam - kolega Grims je rekel prav tako v Kranju - nekoč sanjajo o tem, da bi imeli svojo univerzo; tudi pri nas v Celju sanjamo o tem, ampak jaz sem prepričana, da bo agencija s svojim profesionalnim delom, pristopom, posebej pa tudi z načinom izbora, kako bo zapolnjena, sprevidela, da bodo ti kriteriji res prinesli odločitve za nastanek novih visokošolskih ustanov in s tem tudi izpolnjevanje pogojev za nastanek novih univerz. Eno izmed lokalnih območij, iz katerega tudi prihajam, to je Celje, danes zapolnjuje že 6.000 študentov, ki se ravno zaradi specifičnosti pogojev študija, ne nazadnje nudenj a posebnih programov, posebej pa zaradi posluha in dobrega sodelovanja z gospodarstvom in tudi z zaposlovanjem širi na tem območju.
Mogoče za konec samo še to, da je to, kot je povedal tudi moj predhodnik, prav tako povezano z gospodarstvom, kar danes "Bologna" ne nazadnje zapoveduje, ko je del študija treba organizirati v sodelovanju z gospodarstvom, pa ga danes Ministrstvo za visoko šolstvo nekako ne prepoznava, posebej ko govorimo o financiranju programov, ki se izvajajo zunaj univerze oziroma zunaj fakultet ali visokih šol. Naj povem, da se mi zdi zakon zelo dober, je korak naprej. Zelo dobro sem ga tudi razumela. Prepričana pa sem, da ga bo ministrstvo ob naši razpravi, pa ne samo razpravi, ki govori, kaj je bilo v preteklosti, predvsem ob upoštevanju tistega, kar je potrebno za kvalitetno prihodnost naših mladih, dodelalo in tudi implementiralo naše pobude. To je morda vprašanje za drugo
501
obravnavo, kako bo v času, ko agencija oziroma svet še ne bosta vzpostavljena, in prav tako tudi svet, kako bo v tem obdobju tekel proces oziroma akreditacija starih in novih programov; tu je potreben razmislek, da se ne bi zgodilo karkoli nepredvidenega. Računam pa, da ste že naredili dobro strategijo in imate vse v mezincu, spoštovani sekretar. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Janez Ribič.
JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo. Spoštovani prisotni! Prav je, da imamo svoja mnenja in poglede, verjetno vsi dobronamerne, da sestavimo najboljše zakone. Moj prispevek pri tem je naslednji.
Predlagana novela zakona o visokem šolstvu v bistvu pomeni napad na slovenske regije. Očitno je nastala izpod rok predstavnikov centrov moči v državi, ki nasprotujejo širitvi visokošolske mreže v regije. V medijih slišimo, da nekateri rektorji univerz prepovedujejo profesorjem predavanja izven svojih matičnih ustanov in da jih celo ustrahujejo. Menim, da ni prav, da bi slovenski akademski prostor postal prostor birokratskega omejevanja in ustrahovanja. Znanje in izobraževanje je namreč nekaj pozitivnega in tega ne bi smeli omejevati. Prav tako ne moremo omejevati profesorjev, ki imajo sposobnosti in želijo predavati, denimo na dveh fakultetah dveh različnih univerz. Sam prihajam s Štajerske in lahko rečem, da je Univerza v Mariboru mestu dala poseben status. Mladina, študentje, prinesejo v mesto neko živahnost, neke nove svetle točke in to seveda privoščim tudi ostalim mestom v državi. Prav tako pa privoščim študentom, da bi lahko študirali čim bližje svojega doma, ne pa, da se morajo seliti, denimo v Ljubljano in drago plačevati najemnine stanovanj, prevoze in podobno.
Torej, ne pristajam na omejevanje akademske svobode, ampak Ministrstvu za visoko šolstvo predlagam, da namesto političnih posegov raje pripravi dobre pogoje in kriterije za ustanavljanje novih visokošolskih zavodov z jasnimi pravili.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Mirko Brulc, prosim.
MIRKO BRULC: Lepo pozdravljeni.
Ja, danes je bilo tudi v tej razpravi slišati marsikaj samogovorov in nesprejemljivih ocen o tem, kaj želimo z visokim šolstvom v Sloveniji. Da slišim, da je ta zadeva protiustavna - mogoče še kdo živi v času pred tremi, štirimi urami, ko smo razpravljali o izbrisanih in od tam takšna ocena.
502
Jaz bi povedal tako. Želimo si kakovostno visoko šolstvo, z to rabimo ustrezne standarde in merila. Želimo si pretok visokošolskih učiteljev, raziskovalcev, študentov. Prostor mora biti odprt in univerze naj med seboj konkurirajo in se borijo za to, da bodo imele čim več študentov. Borijo pa se lahko samo s kvalitetnimi programi.
Mogoče je Nova Gorica res neka specifika, kajti pri nas imamo novogoriško univerzo, mestna občina je soustanovitelj te univerze, imamo tako imenovan VIRS, imamo privatne fakultete, lokalno prebivalstvo podpira vse te izobraževalne ustanove na našem območju, še posebej Hit in mestna občina. V mestni občini namenjamo milijon šesto tisoč evrov za visoko šolstvo, smo soustanovitelj novogoriške univerze, zato ji namenjamo posebno pozornost in iz nas izhaja tudi ponos, da imamo univerzo pri nas.
Verjetno so privatne fakultete velikokrat deležne razprav: "ja", "ne", tudi v našem okolju -, zakaj jih spodbujamo, zakaj financiramo? Financiramo v temu smislu da pomagamo z infrastrukturo, da omogočamo delo tem fakultetam, ampak ni na politiki, da bo ocenjevala kvaliteto, zato zelo podpiram to nacionalno agencijo za ugotavljanje kakovosti v visokem šolstvu, kajti ta agencija lahko oceni, je fakulteta, je univerza, je nek program kvaliteten, imajo diplomanti kvalitetne diplome ali bomo kakšno zadevo zaprli zato, ker ne ustreza tem zahtevam.
Veseli me tudi javnost dela te agencije, ki je napovedana tudi v temu dokumentu, javnost v temu smislu, da lahko sledijo oceni te kvalitete študentje, se pravi uporabniki, pa, v narekovaju, tudi tisti "kontrolorji", se pravi javnost. Verjetno se bo bolj strokovna javnost zanimala, kakšni so rezultati in tako je tudi prav.
Prav sedaj v mestni občini imamo sejo mestnega sveta, kjer obravnavamo tudi lokacijo za univerzitetni campus. Ampak se zavedam, da se ne moremo iti igric "v vsako vas univerzo", da pa je ta policentričnost - in ob meji čutimo to še posebej pomembno, kajti prav novogoriška univerza ima svoje prostore v sosednji Gorici, kar je izjemno pomembno za naše zamejce, za Slovence, ki živijo na oni strani, in je nekaj izjemnega v temu našemu prostoru. Pomagamo s sredstvi, pridobivanjem evropskih sredstev, tako na primer smo namesto za kakšne pločnike ali javno razsvetljavo porabili sredstva za laboratorije, za novogoriško univerzo in še podobno.
Mene žalosti, da se zdaj v tej razpravi namesto o strokovnih in drugih vsebinah zopet pogovarjamo kot: mi - vi; naši - vaši. Logično sem lahko pričakoval, da bo SDS proti in potem seveda še satelit SLS, ki pravi, da je to gradivo z napako in neuporabno. To ni, ta dokument ni del volilnega plena, kot je bilo rečeno. Ne gre za noben volilni plen, ampak gre za to, da nam bo končno v tej državi nek organ, neka skupina strokovnjakov ugotavljala kakovost. Danes to dela politika in to je velika napaka.
503
Jaz sem prepričan, da bo ta dokument oziroma ta nacionalna agencija seveda zaživela, da bo ta predlog zakona sprejet in da bomo odprli nov list v delu naših visokošolskih ustanov. Majhni smo, zato je vsak program, vsak profesor, vsak študent izjemno dragocen. Če jih ne znamo krasti po svetu in jih pridobivati, jih moramo pač sami vzgojiti. Zato pričakujem in želim, da so vse visokošolske institucije zelo kvalitetne, zahtevne pa tekmujejo s svetom, kot je že kolegica Breda Pečan rekla, da bi v tej listi kakovosti narasli vsaj na sredino in mislim, da je to prvi korak. Zato bom, ko bo čas za glasovanje, seveda podprl ta predlog. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Matjaž Zanoškar. Prosim.
MATJAŽ ZANOŠKAR: Hvala za besedo. Če začnem z dejstvom, da se, recimo v perifernih pokrajinah, kot je Koroška, prebivalstvo silno stara. Stara se zato, ker je cesta v centre, kjer se izobražujejo naši študentje, enosmerna. Po tej cesti v glavnem hodijo v Ljubljano in Maribor, od tam se po navadi ne vračajo, posrkajo jih ti veliki centri. Z njimi ostane znanje, z njimi ostane kapital, Koroška ostaja sama z ostarelim prebivalstvom. Gospodarstvo nima strokovnjakov, da bi lahko razvijali visoko tehnološke programe in to je bila tudi intenca in napotek za nas, ki živimo ne samo na Koroškem, verjamem tudi v kateri drugi periferni pokrajini, da začnemo razmišljati o ustanovitvi šol, visokih šol, take, ki bodo absorbirale študente, ki bodo imeli tudi možnost potem se zaposliti v gospodarstvu, ki je za neko območje aktualno. V preteklem obdobju smo imeli nekako srečo, da je ta naša ideja in naša želja bila implementirana v smislu soglašanja Sveta Republike Slovenije za visoko šolstvo, dobili smo akreditirane programe za visoke šole, dobili smo habitacijo za profesorje in tako smo začeli nekako s svojimi privatnimi visokimi šolami, za katere pa danes tudi v tej dvorani slišim nekatere pripombe in nekatere pomisleke in poleg teh pomislekov še marsikdaj kakšne nespodbudne razprave, predvsem razprave blizu državnih univerz, ki se nekako z bojaznijo obračajo na te visoke šole, ki so ustanovljene po celi Sloveniji, v celem slovenskem prostoru, da te visoke šole pač ne bodo mogle dajati dobrih študentov oziroma dobrih strokovnjakov, da te visoke šole pač niso tiste, ki bi zagotavljale neko kontinuiteto in te visoke šole tudi niso tisto, da bi se povezovale z nekimi institucijami izven Slovenije, z univerzami izven Slovenije itn., itn. To je nek strah na neko bojazen teh, ki trenutno imajo nek monopol, samo prepričan sem, da to početje, da ustanavljamo privatne visoke šole in uvajamo nove visokošolske programe, je za nas, ki živimo v teh perifernih pokrajinah, izjemnega pomena. In lahko bi rekel samo: upam, da bo taka politika šla tudi naprej, da bomo imeli možnost, in to, o čemer je govoril moj predhodnik iz Nove
504
Gorice, gospod Brulc, da če gospodarstvo izkaže interese po nekem profilu, ki se trenutno ne izvaja v nobeni uradni oziroma državni univerzi, če ob tem stoji tudi lokalna samouprava, lokalna skupnost, ki pomaga do materialnih pogojev za eno tako šolo, in ne nazadnje, če je to tudi Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo - potem zakaj ne bi ustanavljali tudi takih visokih šol. Mi imamo s tem dobre izkušnje. Odprli smo, akreditirali in ne nazadnje podeljena je bila tudi koncesija za program Visoke šole za tehnologijo polimerov, ki je mogoče nekaj edinstvenega ali zelo redkega. In to je tisto, kar bo pravzaprav naše gospodarstvo, ne samo na Koroškem ampak tudi v Sloveniji, v trenutku absorbiralo. Ti študenti bodo imeli zaposlitev, saj so tudi sedaj, v tem trenutku vsi študentje, ki imajo štipendije, torej nek finančni suport vseh teh podjetij, ki pričakujejo njihove diplome.
Seveda pa je tu večkrat vprašanje in nekako z neko žalostjo gledamo na to, da si, take visoke šole vedno same ne morejo pomagati. Mi imamo velikokrat probleme s profesorji. Vendar, ko trkamo na vrata državnih univerz, so večkrat ta vrata zaprta. In ne vem, zakaj bi ta konkurenčnost bila taka, da bi se zapirali v neke kroge in ne pomagali niti visokim šolam na periferiji. Ob tem moram pohvaliti Univerzo v Mariboru, ki nam je stala ob strani in nam pomagala, da smo vse te stvari uredili.
Ko trkamo na neke raziskovalne institucije, ki razpolagajo s prostimi kapacitetami, kjer bi lahko naši študentje - ne da mi financiramo laboratorije in financiramo drugo raziskovalno infrastrukturo - tudi v teh raziskovalnih institucijah, ki so ne nazadnje financirane iz državnega proračuna in bi lahko tudi tam uporabljali te kapacitete in usposabljali naše študente. Kar nekaj problemov je, s katerimi se soočamo na terenu, s katerimi se soočamo v takih visokih šolah, ki smo jih ustanovili, in vidimo, da praksa je dobra. Upam in pričakujem, da bo tudi politika naprej še taka, da se ne bo zapirala izključno v neke državne univerze in ne dopuščala možnosti, da bi razvijali še kake programe .../Opozorilni znak za konec razprave./ na teh perifernih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Vito Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi! V današnji debati se na eni izpovedni ravni vsi, jasno, zavzemamo za kakovostno visoko šolstvo, evropsko primerljivo, in med nami ni nekih velikih dilem, glede tega kakšno družbo v prihodnosti hočemo - družbo znanja. Pri tem predlogu sprememb bi bilo dobro pogledati, kakšno je zatečeno stanje, in tega že ne ocenjujemo vsi enako. Moram reči, da se je veliko govornikov pred mano različnih stvari že dotaknilo, sam se vseh ne bom,
505
morda bi izpostavil kakšno, ki je vsaj po mojem bila do zdaj premalo osvetljena.
Razumem, da nikoli nobene spremembe ne bodo soglasno sprejete z ovacijami in odobravanjem. Moram pa reči, da je ministrstvo to spremembo zakona pripravilo temeljito, se posvetovalo z vsemi vpletenimi akterji in je soglasje v raziskovalni in akademski sferi glede nujnosti in koristnosti tega zakona veliko. Res je, so tudi nasprotovanja, ki so bila tu že omenjena. Je pa, mislim, prav pomenljivo, kako se ob omembi enih nasprotovanj vedno zamolči, pozabi povedati, če govorim o orwelovščini ali če govorim o slovenščini, se zlaže glede tega, da so tudi kdaj prej bili kakšni veliki pomisleki glede stanja, kakršno je veljalo prej v tem akademskem prostoru. Tudi pri prejšnjem Svetu za visoko šolstvo so velike pomisleke pri stanju in načinu dela imeli različni profesorji, doktorji, akademiki, Mencinger, Prunk, Križman, Leban, Guštin, Golob, Glavič, Bugarič in tako dalje. Seveda so velikokrat oziroma vedno po pravilu bili ti pomisleki zavrnjeni. Tudi sam nisem prepričan, tako kot kolega, ki je pred mano razpravljal, da bo zdajšnja agencija oziroma njen svet deloval manj strokovno in bolj politično kot prejšnji svet. Težko si predstavljam, da bi katerikoli svet ali katerakoli izobraževalna institucija ravnala bolj politično, kot je ravnal ta nekdanji Svet za visoko šolstvo, ko je kandidatu za slovenskega veleposlanika v Argentini priznal visokošolsko izobrazbo, čeprav je po poizvedbi v Argentini bilo jasno odgovorjeno, da izobrazba, ki jo gospod ima, ni univerzitetna, lahko pa še dve leti hodi v šolo, pa bo to stopnjo dosegel. Skratka, prevedeno, šlo je za višješolsko izobrazbo. In sem prepričan, da si take šlamastike tudi izobraževalni zavod, ki se mu reče Ljudska univerza Avguština Vivoda in je doma v čezmejnem Buzetu, ne bi privoščil, kaj šele kakšna resna visokošolska institucija. Mislim, da je zato treba biti zelo previden pri tem, kdo vse je lahko visokošolska institucija. Jaz razumem vse pomisleke in želje iz vseh regij, da bi bilo dobro imeti čim več visokošolskih institucij lociranih tudi izven večjih urbanih centrov, ki že imajo univerze, ker je seveda res, da take institucije vračajo življenje v slovenske pokrajine, čeprav je seveda treba vedeti, da veliko mladih si ne želi nujno ostati samo v svojem domačem kraju, študirati točno tisto, kar lokalna industrija potrebuje, in se na nek način že predistinirati, kako in kaj bodo preživeli ostanek svojega življenja. Jaz sem prepričan, da je seveda vedno dobro tudi zamenjati kraj svojega bivanja, dobiti neke nove izkušnje, po možnosti študirati tudi v tujini, pa se seveda vrniti nazaj domov, ker je na tak način lahko človek bolj koristen svojemu domačemu kraju. Res pa je, da je pač ta pogoj vrnitve nujen in najbrž, da same visokošolske institucije ni tisto, kar bo ohranilo v krajih, ki se starajo, mlado življenje. Druge spremembe so nujne. Je pa ta ena od njih, da se disperzira tudi znanje.
506
Jaz nisem prepričan, tako kot je bilo v kritikah predloga rečeno, da je ta sprememba zakona tista, ki bi jo na kakršni koli način omejevala. Mora pa seveda biti, če hočemo, da naše visokošolske institucije ne ostanejo, ampak postanejo evropsko in svetovno primerljive, na tem področju je red in morajo se dosegati neki standardi. V prejšnjem zakonu, ki smo ga obravnavali, o osnovni šoli, smo imeli podobno dilemo: ali bomo imeli neke standarde znanja ali bomo imeli neke pričakovane rezultate. Skratka, mislim, da na tem področju se ne da reči: "Naredim en kompromis. Lokalno gospodarstvo nekaj rabi, naj še univerza malo popusti, pa dajmo nekaj skupaj narediti." Standardi morajo biti visoki, ker na dolgi rok to niti tem lokalnim gospodarstvom ne bo koristilo, če bodo pomanjkljivo izobraženi kadri prihajali iz takih inštitucij . Zato se mi zdi, da je ta agencija, ki se ustanavlja, še kako potrebna in primerna. Na njo so opozarjale evropske institucije, na njo so opozarjali slovenski študentje in skrajni čas je, da se jo dobi. Tudi akademska sfera se je pravzaprav veseli, čeprav je treba povedati, da bo seveda tudi sama podvržena večjemu nadzoru, kot je bila do zdaj.
Ni bilo veliko rečenega o podaljševanju akreditacij visokošolskim inštitucijam in visokošolskim programom, ki se naj bi od slej izvajali na sedem let. Že prej bi se morali, pa se niso, ker bi jih moral Svet za visoko šolstvo po lastni iniciativi delati, zdaj pa bodo to morali početi visokošolski zavodi sami. Skratka, če jaz to prav razumem, ne bo več zacementiranih stvari, ne bo več doživljenjskih profesur in tako naprej oziroma lahko, da bodo, ampak se bodo morali na sedem let dokazovati, in to velja za državne institucije, za zasebne zavode, za tiste, katerih ustanovitev je lokalna skupnost; vse pač, ki so že in še bodo. To se mi zdi dobro, da gre za neko prevetritev in da gre za neko konkurenco, ne pa za omejevanje. Da se mora vsak vedno znova dokazovati, da ni dovolj, da se enkrat doseže nek habilitacijski naziv, od tam naprej bodo asistentje pisali tisto, kar se bo potem z ediksom na njihov podpis prečrtalo, pa svojega dodalo spodaj, ali pa kakšno drugo prakso uporabili za to, da se bo na nekih položajih v visokošolskih institucijah vztrajalo, ampak da bo treba dokazovati, kar se mi zdi zelo dobro.
Kot že rečeno, je to ena sprememba, ki prav gotovo da gre v prid konkurenčnosti tega znanja. Še kakšna druga bi se ravno tako našla. O njej ste veliko povedali že predhodniki, jaz bi se s tem strinjal in zaključil na tej točki in seveda rekel, da se mi zakon še kako zdi primeren za prvo obravnavo in seveda tudi za sprejetje, ko bo za to prišel čas. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Janko Veber. Prosim.
JANKO VEBER: Hvala za besedo.
507
No, čas, v katerem živimo, mislim, da resnično terja od nas vse, da vse bolj intenzivno razmišljamo o kvalitetnem izobraževanju, še posebej visokošolskem izobraževanju. V to nas silijo ne nazadnje tudi vsakodnevna spoznanja glede klimatskih razmer, ne samo v Sloveniji, ampak v celotnem svetu, pa ne nazadnje, če se dotaknemo tudi razmer v gospodarstvu in na finančnem sektorju lahko ugotavljamo, da lahko tudi v temu obdobju dobijo večji vpliv prav tisti, ki mogoče ne dosegajo dovolj visokega znanja, lahko pa seveda njihovo dejanje povzroči zelo velike posledice za razvoj tehnologij in tudi za, ne nazadnje, mogoče obstoj življenja na naši zemeljski obli. Tako da vse, kar lahko storimo v tej smeri, da postane izobraževanje kakovostnejše, kvalitetnejše, je zagotovo za pozdraviti.
Sam menim, da tudi ta zakon veliko prispeva h temu namreč treba je vendarle tudi imeti tako državne univerzitete kot tudi zasebne izobraževalne ustanove in da to pomeni dejansko tudi napredek, pa vendarle; za nami je eno obdobje, ko smo pravzaprav ugotavljali, da je bil razvoj zasebnih inštitucij nekako tudi financiran v veliki meri na račun sredstev, ki so jih prej prejemala, recimo, državne izobraževalne ustanove in da je pravzaprav začela šepati pravzaprav kvaliteta državnih izobraževalnih ustanov. In tukaj je zagotovo potreben zelo resen premislek, kje je tista meja, ko to lahko še in do kje lahko to počnemo.
Tudi samo dejstvo, da je večje število visokošolskih organizacij dobrodošlo, še ni nujno, da je to tudi prispevek k večji kvaliteti. Namreč, velikokrat se lahko zgodi, da lahko nekatere institucije, zato da pridobijo čim več študentov, tudi nekako bolj blagodejno izvajajo svoj izobraževalni program in tudi dostopnost do diplom je lahko pri zasebnih fakultetah nekoliko bolj mila, blaga, kot, recimo, v državnih. To je tisto, kar zagotovo tudi narekuje, da potrebujemo institucijo, ki nadzira ta proces in tudi preprečuje ravno na ta način pridobivanje čim več študentov v svoj krog.
Tisto, na kar pa bi želel še posebej opozoriti v teh aktualnih gospodarskih razmerah, pa je dejstvo, da vendarle moramo upoštevati tudi to dejstvo, da ne smemo dovoliti, da znanje nastaja znotraj izobraževalnih instituciji in da pravzaprav to znanje nima pravega dostopa do gospodarstva, do razvoja novih tehnologij. Sicer, če pogledamo sestavo Sveta za visoko šolstvo, ugotovimo, da so v svetu tudi štirje predstavniki gospodarstva, ki jih predlagajo reprezentativna združenja. Seveda je to nekje od 22 članov, ki jih sestavljajo, mogoče primerna številka, pa vendarle bi dal v razmislek v nadaljevanju sprejemanja tega zakona, ali bi mogoče večjo težo dajali sodelovanju gospodarstva, tako v sodelovanju pri Svetu za visoko šolstvo kot tudi v agenciji za nadzor kvalitete oziroma kakovosti v visokem šolstvu, kajti sestava sveta agencije pa je vendarle takšna, da zasledimo pravzaprav od 11 članov enega člana reprezentativnega
508
združenja delodajalcev. Tukaj se mi pojavlja resnično - ali priložnost ali dilema, ki jo je po mojem mnenju pri tej obravnavi zakona treba odpreti in videti, kje je mogoče dobiti čim boljši kontakt z gospodarstvom in tudi z univerzami, tako da študent, ki se odloči za nek študij, čuti, da lahko tudi že v času študija mogoče spozna materijo, za katero se je odločil, ne samo skozi teorijo, ampak tudi delovno skozi prakso.
Mislim, da je ena od dobrih usmeritev, ki lahko v tej fazi združuje ta interes gospodarstva in raziskovalnih institucij ter univerz tudi oblikovanje centrov odličnosti, ki so že v Sloveniji in mislim, da bodo v prihodnosti tudi nastajali, da pa je tudi tukaj tisti regionalni vidik pa izjemno pomemben, kjer pa je mogoče zagotoviti v regijah zunaj sedeža same univerze tudi določen program, ki je podprt tudi s strani gospodarstva in skupaj z tako raziskovalnimi institucijami kot univerzo ter gospodarstvom v centru odličnosti lahko razvije tako nov tehnološki produkt kot seveda tudi daje možnost študentom, da del svojega študija preživijo ne nazadnje tudi v domači regiji in so usmerjeni kot kader za to, da jih bodo lahko tudi gospodarske družbe v tisti regiji potem čim prej vključile v svoj proizvodnji proces. Namreč ni nepomembno, da tudi ko nekdo z izobrazbo pride v gospodarsko družbo ali je seveda gospodarska družba lahko v čim krajšem času dobila novo znanje in s tem tudi novo priložnost na trgu. Tako, da se mi zdi, da imamo ta hip izjemno priložnost, da upoštevamo tudi ta regionalni vidik, ki je izjemno pomemben v Sloveniji, kajti vendar je v primerjavi z drugimi evropskimi državami poseljenost podeželja v Sloveniji bistveno večja kot recimo v drugih državah in mislim, da je priložnost, da to združitev interesa regionalnega razvoja, sodelovanja univerz, sodelovanja gospodarstva, raziskovalnih institucij, možno realizirati tudi skozi centre odličnosti.
Sam menim, da je ta zakon je tista podlaga, ki bo lahko dvignila kvaliteto izobraževalnega programa v Sloveniji, in to je tisto, kar ta hip zagotovo tudi in v prihodnosti potrebujemo. Zato bom tudi glasoval za to, da je ta zakon primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo. Če pa bomo uspeli še večji gospodarski vidik vključiti v to, pa mislim, da bo lahko ta zakon še toliko kvalitetnejši. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Tomaž Tom Mencinger. Prosim.
TOMAŽ TOM MENCINGER: Hvala lepa, spoštovane, spoštovani! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o visokem šolstvu kot predlog Vlade mislim, da je dober in je tudi napredek na tem področju. Prepričan pa sem, da bo treba nekaj več pozornosti, tako kot so nekateri kolegi že povedali, posvetiti predvsem povezovanju študija in gospodarstva ter
509
tudi to sodelovanje s tujino na teh področjih. Tukaj vidim Slovenijo eno od držav Evropske unije, ki ima te priložnosti, možnosti, da resnično lahko v prihodnosti prevzame v Evropi kar eno od vodilnih mest na tem področju.
Naslednja stvar, ki je: treba bo dejansko res skrbeti, da bo ta dostopnost praktično resnično dostopna za tiste, ki so pripravljeni študirati, in skrbeti za sam so kakovosti tega izobraževanja.
Naslednja stvar, ki je, prepričan sem, da nova znanja, nove tehnologije, da to mora postati nacionalni projekt, ker tukaj je velika priložnost za državo kot takšno, da resnično uspe. Mogoče v preteklosti je bila velika škoda in napaka narejena predvsem na področju, ko smo ukinjali raziskovalne oddelke po gospodarskih institucijah. Prepričan sem, da so bili ti raziskovalni oddelki, ki so bili povezani tudi z izobraževanjem, dejansko zelo velik potencial, katerega smo žal zaradi takšnih in drugačnih razlogov tudi izgubili. Lokalna okolja ali pa lokalno okolje je eno od pomembnih okolji predvsem na tem področju. Naj izpostavim samo občino Jesenice. Mi smo praktično v dveh letih uspeli kot občina ustanoviti visoko šolo zdravstvene nege, ki pridobiva podiplomski študij in je povezana tudi z bolnišnico na Jesenicah in srednjo šolo. Mislim, da je to ena takšna oblika lokalnega okolja, da na tem področju ali pa podobnih področjih tudi deluje. Veliko priložnost vidim v možnih raziskovalnih centrih, ki bi povezovali predvsem ta podiplomski študij in gospodarstvo in ta nova znanja in pa nove tehnologije, ki so potem tudi v končni fazi lahko produkt in pa tudi novi proizvodi v samem gospodarskem procesu.
Naj zaključim. Mislim, da bo treba tudi razmisliti v to smer, da bo treba dejansko študentom omogočiti, da bodo študirali, ne pa da bodo razmišljali, kako bodo preživeli to študentsko bivanje predvsem v smislu financ in pa ostalih stvareh, tako da bi v tem delu morali tudi nekako vključevati gospodarstvo in v končni fazi tudi državo, da dejansko poskrbimo za te minimalne standarde bivanja, kar pomeni študentske domove, prehranjevanje in ostalih stvari. Tako, da mislim, da je ta stvar dobra stvar in kot takšno bom tudi podprl. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Torej, vidim, da smo seznam prijavljenih izčrpali. Želi besedo predlagatelj, ministrster za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo gospod Gregor Golobič? Državni sekretar, gospod dr. Jozsef Gyorkos. Prosim.
DR. JOZSEF GYORKOS: Spoštovani gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovani gospe in gospodje!
Želel bi se oglasiti v zvezi s tremi točkami, ki so bile izpostavljene v vaših razpravah, uvodoma pa bi se želel zahvaliti za vse vaše misli, ki ste jih izrekli, tudi če so
510
presegale okvire predloga tega zakona, ampak glede na to, da bomo v kratkem ponovno odprli zakon in izvedli še nekaj sistemskih sprememb ponovno široki javni razpravi, smo hvaležni tudi za njih.
Prva zadeva, o kateri bi želel spregovoriti, je odgovor na pomisleke, da široke javne razprave ni bilo, da se je vse skupaj dogajalo na hitro in podobno. Seznanil vas bom s kronologijo. 15. januarja leta 2009 je minister pozval visokošolske partnerje za sodelovanje v delovni skupini za spremembo zakonodaje in za oblikovanje Agencije za kakovost v visokem šolstvu. Odziv je bil neverjetno hiter, v roku tedna dni smo dobili odziv vseh partnerjev, ki so bili pozvani. Do manjše zakasnitve je prišlo pri Skupnosti višjih strokovnih šol in kasneje pri samostojnih zavodih 26. februarja je minister sprejel sklep o imenovanju strokovnega sveta in imel sem priložnost in čast voditi to delovno skupino. V njej so sodelovali kar trije člani Sveta za visoko šolstvo in tudi sam direktor. 23. marca smo dopolnili sklep o imenovanju strokovnega sveta, tudi s predstavnikom Konference samostojnih visokošolskih zavodov. Nato so se vrstili štirje sestanki, na katerih je bila prisotnost 90, 85 do 90%, sodelovali so tudi vsi rektorji, predstavniki Sveta za visoko šolstvo in razprava je bila izjemno plodna. Naj poudarim to, da nismo pričeli s členi predstavljati visokošolskim partnerjem tega zakona, ampak smo ga predstavljali na podlagi koncepta. In smo razpravljali o konceptu na začetku.
23. aprila smo potem članom Strokovnega sveta posredovali osnutek besedila členov, torej prečiščeno besedilo, 8. maja smo besedilo poslali v medresorsko usklajevanje in po vseh postopkih, ki so bili vmes izvedeni, je 28. maja Vlada Republike Slovenije na svoji seji določila besedilo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o visokem šolstvu in ga poslala v Državni zbor. Ves čas, torej, ko so potekale te razprave, je potekala tudi komunikacija preko pisem in spleta. Vsi dokumenti, do katerih je prišla delovna skupina, so bili javno objavljeni. Bilo je kar precej objav tudi v medijih in na ta način ocenjujemo, da je bila razprava resnično javna.
Druga točka, glede katere sem se oglasil, je bila izpostavljena s strani gospoda Grilla. Gre za izvajanje habilitacijskih postopkov. Torej, kot neke vrste pomislek ali očitek, da habilitacijske postopke izvajajo visokošolske ustanove samostojno. Da, izvajajo jih samostojno, saj to jim daje tudi kredibilnost. Torej, če te možnosti samostojnega izvajanja nimajo, potem tudi na nek način težko opravljajo pedagoško delo. In zaradi tega smo zapisali v zakon to, da določamo minimalne standarde, seveda agencija, torej minimalne standarde za izvolitev v nazive visokošolskih učiteljev, znanstvenih delavcev in visokošolskih sodelavcev na visokošolskih zavodih. Že sedaj je namreč tako, da univerze postavijo splošne pogoje, fakultete pa v težnji za čim večjo kakovostjo imajo možnost poviševanja teh meril in to ni
511
prepovedano niti sedaj. Torej Agencija za kakovost bo postavila temelje teh meril, osnovne kriterije, ki si jih bo takrat, kasneje, torej navzgor, seveda lahko visokošolski zavodi sami dvigovali.
Želel bi se na kratko dotakniti besed gospoda Ribiča. Mislim, da so kategorije, dovolite mi to sodbo, napad na slovenske regije in omejevanja akademske svobode le pretežke v smislu sploh predloga tega zakona. Zaradi tega, ker zakon kot tak govori o kakovosti visokega šolstva, govori o vzpostavitvi institucije, govori o obliki te institucije, o njeni organizaciji in o tem, kako se bo vključila v evropski prostor. Tako te kategorije, ki so mi znane iz peticije, mislim, da v tej razpravi ne najdejo svojega mesta. Jaz sem se s podpisniki te peticije soočil tudi javno v Studio ob sedemnajstih in tako, da smo razpravo tudi na ta način javno izvedli in mislim, da besedilo, ki je bilo tam zapisano, se niti ni nanašalo toliko na sam predlog zakona, o katerem danes razpravljamo oziroma predlog novele zakona.
In še en odgovor, gospod Grill, ki ga žal ni tukaj . Polemiziral je z zaključevanjem oziroma možnostjo zaključevanja študija, kadar prekine svoje delovanje katere izmed visokošolskih ustanov. Že zdaj zakon v 66. členu povsem določa pravice in dolžnosti do študentov, tako da ne načenjamo v tem zakonu tega in ocenjujemo, da je dobro rešeno. Imeli smo že nekaj primerov tudi, ko je to bilo treba narediti, in seveda v tem primeru mora država zagotoviti prenos izvajanja teh obveznosti za te študente na drugi ustanovi. S tem bi tudi zaključil to svojo kratko razpravo na vaše cenjene pripombe. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, ugotavljam, da želite nekateri še razpravljati, zato prosim za prijavo. Ugotavljam, da sta se prijavila dva razpravljavca. Opozarjam kolege poslance in poslanke, da nikakor nikoli in nikdar ne pritisnite na tipko svojih kolegov, četudi vam oni to naročijo. To vam moramo povedati, če vam niso povedali že prej na začetku tega mandata. Prosim lepo, to se ne sme dogajati. Verjamem, da je bilo to iz neznanja, nevednosti, vendar vas moram to opozoriti sedaj.
Prijavljena sta dva. Vsak dobi pet minut za razpravo, hkrati pa se lahko k petminutni razpravi javi tudi Vlada Republike Slovenije.
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala. Če bi vsemu, kar je bilo izrečno in kar je napisano, vsi res verjeli, potem bi bile stvari čisto v redu. Žal sem prej opozoril že v izhodišču, da nekateri tukaj govorimo pač slovensko, drugi pa uporabljajo nekaj drugega. Gre za sprenevedanje. S tem da iskreno bi čestital tistemu poslancu SD-ja, konkretno je bil to gospod
512
Frangež, ki je zmogel toliko poguma, da je spregovoril v slovenščini. Kajti za razliko od tega gradiva, ki govori o pomenu Sveta za visoko šolstvo in ki med cilji postavlja, da bo Svet za visoko šolstvo oblikovan kot svetovalno telo Vlade za vsa strateška vprašanja s področja visokega šolstva in da bodo o njem vsi partnerji lahko razpravljali, je gospod Frangež zelo jasno povedal, kaj je cilj, in ga citiram: "Likvidacija Sveta za visoko šolstvo, ki je dobrodošla in nujna." In je tudi zelo jasno povedal, zakaj. Ker se je oblikovalo neko telo, ki ni povsem ideološko in dejansko skrbi za razvoj znanosti kot avtonomne skupine, ki dejansko skrbi za razvoj univerz kot avtonomnih skupnosti, ga je seveda treba likvidirati. To je logika sedanje oblasti in logika te oblasti je najbolje zajete v tem stavku: "Likvidacija Sveta za visoko šolstvo je dobrodošla in nujna." Konec citata poslanca SD, ki mu za pogum, da je zelo jasno povedal, za kaj gre, res iskreno čestitam.
Gre seveda za vzpostavljanje skrajno nezdravega stanja v področju celotne akademske znanstvene sfere, predvsem univerzitetne sfere. In to skrajno zatohlost ozračja, ki je zavelo po celotni znanstveni in univerzitetni sferi, najboljše odraža, simbolizira podpisovanje peticije v korist ministra, ujetega na laži, in poskus, da se to proda, citiram: Kot akt neodvisnosti in avtonomnosti kritičnih intelektualcev". Ah lepo vas prosim, dajmo se malo zresniti!
Vsekakor, kadar enkrat pride do tovrstnega lizunstva, kajti to je pač stvar, prevedena v slovenščino, takrat je to odraz vsega drugega, samo ne nekega intelektualizma. Sam se sprašujem, kam pravzaprav to Slovenijo pelje. To zagotovo ni tisti cilj, ki ga vsi želimo - da vzpostavimo možnosti za nadaljnji razvoj, za kvalitetno univerzitetno izobrazbo in da žal ta razprava, ki smo ji bili priča, dokazuje da je temu res tako, citiram še enega od poslancev SD-ja, ki je tisto, kar sem prej prebral, to je pripomba oziroma celo konkreten prispevek v Pravni praksi, objavljen 28. maja 2009, prof. dr. Janeza Čebulja, bivšega predsednika Ustavnega sodišča Republike Slovenije, in prof. Jerovška, tudi bivšega predsednika Ustavnega sodišča, enostavno odpravil s posmehom. Če je to način oblikovanja tega zakona in sodelovanja vseh zainteresirani pri njegovem oblikovanju, potem moram odkrito povedati, da me je strah, da tisti 8,5% padec gospodarskega razvoja Slovenije, ki smo mu bili priča v zadnjem četrtletju ni samo kratkotrajna zgodba, ampak se zna dogajati na zelo dolgi rok. To, gospe in gospodje, je nekaj, kar bi nas moralo vse skrbeti, in to je tudi razlog, da gospoda ministra javno pozovem, da naj vendar ta zakon, ki je očitno neprimeren, je očitno protiustaven, kot sta opozorila dva bivša predsednika Ustavnega sodišča Republike Slovenije in ki je pol tudi pravnih napak in nelogičnosti, umakne.
In za konec še pojasnilo. Prej je bilo korektno opozorjeno, da tista peticija in nanjo vezanih materialih, ki
513
sem jih citiral, se dejansko nanašajo na celoten zakon o univerzi, ki so ga v resnici pripravili na zelo ozkem krogu zainteresiranih, etabliranih univerz, in seveda to, da je zdaj ta del izvzet in še nekoliko okvarjen - ne samo študente so razjezili, ker so jim še enega predstavnika vzeli -, teh bistvenih poudarkov in ciljev, ki jih je imel tisti zakon, to je izpostavljanje monopola obstoječih etabliranih univerz, v ničemer ne spreminja. Sicer pa je tudi zdaj gospoda državni sekretar napovedal, da pripravljajo naslednje sistemske korake. Po domače povedano - odločili so se za tisto taktiko: če psu rep sekaš po koščkih, potem, baje, manj boli. In najprej gredo očitno s tem da, kot je gospod Frangež jasno povedal, likvidirajo Svet za visoko šolstvo, potem pa sledi še vse ostalo, da se monolit tega monopola .../Izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Aleksander Zorn. Prosim.
ALEKSANDER ZORN: Hvala lepa. Glede na uvodno besedo, ki sem jo že povedal, bi dodal nekaj stvari, ki se mi zdijo, da so razširitev ali pa so konkretne, in bi morda pričakoval tudi odgovor, nekaj bo pa tudi sodb. Prva je ta: z naštevanjem stvari, ki naj bi jih počela nova agencija, vzbuja vtis, da se te stvari sedaj ne izvajajo. V resnici akreditacije, kar pomeni potrditev javne veljavnosti visokošolskih zavodov in njihovih študijskih organov in evalvacije, to je ocena kakovosti izvajanja programa in delovanja visokošolskih zavodov že zdaj izvaja Svet za visoko šolstvo, skladno z evropskimi standardi. Mislim, da gre pri vašem tekstu tudi za nekakšno nedoslednost. Upam, da opozarjam nanjo prvič ali pa ste jo danes že slišali, in sicer: v utemeljitvi zakona so očitne nedoslednosti, napake na stani 5, tako da na primer najdemo trditev, da bodo člane sveta nove agencije predlagali visokošolski partnerji, v predlaganem zakonu pa nato piše, da jih bodo imenovali. Razlika je očitno vsebinska in jo bo treba malce premisliti.
Potem je tukaj odgovor na trditev: dosedanji svet za visoko šolstvo ovira konflikt interesov, pri agenciji pa, da tega naj ne bi bilo, o čemer se mi zdi, da je govorila gospa Breda Pečan tudi, saj se je dotaknila tega. To je namreč netočnost. V resnici je ravno obratno. Svet za visoko šolstvo ima in uporablja mehanizem za izločitev iz odločanja vsakič, ko gre za možnost konflikta interesov. Dejstvo, da večino članov Sveta za visoko šolstvo po sedanji ureditvi imenuje vlada na predlog visokošolskih zavodov, v veliko večji meri zagotavlja spoštovanje javnega interesa, kot pa bo to veljalo v situaciji, ko bodo nekateri visokošolski partnerji te predstavnike neposredno imenovali, saj bodo potem ti predstavniki neposredno odvisni od interesa tistega, ki jih bo imenoval. Predstavnik nekega rektorja, ki ga bo ta rektor
514
imenoval in odpoklical, ko bo najverjetneje ob vseh zadevah skrbel za interes, dobro ali slabo, svojega rektorja bo pač temu podložil.
S tem v zvezi je jasno, kdo bo odločal v agenciji, kot si jo je zamislila Vlada. Visokošolski učitelji in raziskovalci ne bodo imeli skoraj nobene besede. V njihovem imenu bodo govorili skoraj izključno štirje rektorji, ki v svetu agencije sicer ne bodo smeli sedeti, lahko pa bodo tja kot rektorska konferenca imenovali sebi najbolj lojalne. Akademska sfera bo tako praktično zožena na tri do štiri ljudi. Preostala mesta bodo pripadla Vladi, sindikatom, delodajalcem in študentski organizaciji. Nobenega jamstva ni, da ne bodo ti ljudje namesto javnega interesa zastopali samo interes tistega, ki jih je tja neposredno imenoval, torej predvsem Vlade in nekaj visokih funkcionarjev, ne pa tudi javnega interesa. Namesto neodvisnega sveta za visoko šolstvo nam tako minister pripravlja spolitiziran korporativizem.
V predlaganem zakonu je tudi določba, po kateri bi samostojni visokošolski zavodi po novem povsem sami podeljevali habilitacijske nazive. Kaj to pomeni v praksi? Večina mandatov v nazive traja pet let. Redne evalvacije se opravljajo praviloma na sedem let. To bo omogočalo, da bo nekdo na visokošolskem zavodu poučeval več let ali celo cel mandat, šele potem pa bo agencija morda lahko odkrila, da je dobil naziv v nasprotju s kriteriji. Bo potem za nazaj razveljavljen njegov naziv? Kaj bo to pomenilo za študente, ki jim je predaval v teh letih, ko se bo za nazaj izkazalo, da jih je poučeval nekdo, ki jih po zakonu in kriterijih sploh ne bi smel, in bo tisti predmet razveljavljen, ali pa jim bo upoštevan, čeprav ga konkretna oseba sploh ne bi smela izvajati. Katerakoli rešitev s tem v zvezi bo slaba in tu zares sploh nimamo ustrezne zaščite za študente.
Ne glede na to, da bo koalicijski valjar verjetno to sprejel, pa vas, gospod minister, prosim, da predloge, ki se vam zdijo pametni, upoštevati pri nadaljnji obdelavi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi besedo minister? Prosim, minister Gregor Golobič.
GREGOR GOLOBIČ: Hvala lepa. Z veseljem bomo vse predloge, ki so bili danes podani, obravnavali, seveda ne sam. Tudi sam kljub namigom, ki so bili občasno izrečeni, nisem avtor tega besedila. Bog varuj. Prej omenjena strokovna skupina je sestavljena zelo široko in je temeljito delala na konceptu in osnovnih rešitvah, saj je bilo tudi deležno obširne javne razprave in obravnave in tako bo tudi poslej. Odslej toliko bolje, ker se je o tem razpravljalo aktivno in, kar se mi zdi zelo pomembno poudariti, z zavestjo o pomenu visokega šolstva in njegovih kakovosti, vključil danes. Glede Sveta za visoko šolstvo, bi želel povedati, da je bila moja komunikacija s
515
svetom oziroma predvsem s predsednikom sveta, prof. Pisanskim v tem obdobju zelo korektna. Težko boste slišali tako s strani njega kot tudi sekretariata tega sveta, da nismo, kjer smo le mogli in pri težavah, na katere so naletavali, priskočili na pomoč. Mislim, da je bilo sodelovanje v tem smislu precej zgledno. Sam sem opozoril v tem uvodnem svojem nastopu, da ni moč oporekati naporom, ki jih je svet vlagal v svoje delo in da so težave, na katere je naletaval, v veliki meri težave, ki izhajajo iz njegove umeščenosti v zakon in pa tudi davek na novost, ki jo je sam svet poskušal v ta prostor vpeljati. Dejstvo je, da je Svet za visoko šolstvo prvi organ, ki je v realnosti doživel preizkus, kako zunanje zagotoviti preverjanje kakovosti, in je temu, bom rekel, logično sledila tudi, lahko bi rekli, neka faza otroških bolezni, iskanja, poskusov, tudi modifikacij - tudi s pomočjo Ustavnega sodišča, kot je bilo omenjeno.
In tu bi želel opozoriti na neko dejstvo. Če vzamemo v roke zakon iz leta 2004, ki je prvi omenil na podlagi zahteve študentov še izpred let pred tem, omenil ustanovitev agencije, agencije za kakovost, in je bila ta opredeljena v zakon precej skromno. Temu je leta 2006 sledila novela zakona, ki je to agencijo črtala oziroma nadomestila s Svetom za visoko šolstvo oziroma sekretariatom. Resnici na ljubo, se mi zdi, da je tu korektno povedati, da je takratni minister Zupan nasprotoval temu, da se agencija ukine, vendar je kljub nasprotnim mnenjem zakonodajne službe Vlade, kot parlamenta, takratna parlamentarna večina sprejela drugačno rešitev, ki jo je vsebinsko narekoval prof. Jambrek.
Kakor koli že, na podlagi te novele je Svet pričel delati in danes, ko obravnavamo novelo zakona, ki je Agencija za zagotavljanje kakovosti vpeljuje na novo, in to primerjamo z agencijo, ki je definirana v zakonu 2004, sta to dva svetova. In mislim da je treba odkrito povedati in priznati, da je ta napredek v razumevanju težav in izzivov in nalog, ki jih ima takšna ustanova, posledica tega zorenja skozi čas in da je h temu zorenju s svojimi izkušnjami, prizadevanju in napori, tudi stranpotmi, ki so vedno neizbežni pri nastajanju neke nove ustanove brez preteklih izkušenj, brez neke rutine, pripisati tudi Svetu za visoko šolstvo. In jaz, bom rekel, tega nikakor ne želim zanikati; nasprotno, to se mi zdi pomembno poudariti.
Dejstvo pa je, da Svet za visoko šolstvo kot je povedal na obisku v decembru lanskega leta, podpredsednik gospod Hombach, ne bi mogel zaradi narave svoje umeščenosti v pravni red postati član teh ključnih evropskih asociacij. Deloma zato, ker je Vlada, bom rekel, takšno močno predlagateljsko moč glede sestave Sveta zaradi tega, ker so notri sedeli ljudje, ki so bili neizbežno v konfliktu interesov, to se je na koncu rezultiralo v sporih in obstrukcij dela rektorjev in to je predstavljalo nek problem, ki ga je bilo treba rešiti drugače. Distinkcija imenovati, predlagati - v tem je vse; ker
516
če nekdo imenuje mimo Vlade, potem je to neodvisno imenovanje. Če pa bi Vladi predlaga, potem se pa zgodi, da npr. je predstavnik delodajalcev človek iz kabineta predsednika prejšnje vlade, kot je v sedanjem svetu za visoko šolstvo. To ni neodvisnost in to ni tisto, kar je tukaj mišljeno.
Zakon, ki ga nameravamo še novelirati letos žel to zmešnjavo, ki je v zakonu, predvsem .../Opozorilni znak za konec razprave./... korigirati in nasloviti tudi vprašanje absolventskega staža, ki ni zadostno rešeno in še nekatera druga; togost visokošolskega prostora razvezati, kar je pomembno.
In še beseda o....../Izključitev mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod minister. Pet minut je bilo za vas in še za nekatere razpravljavce, pet minut in petnajst sekund. Hvala lepa.
Zaključujem razpravo o predlogu sklepa. Da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje določili jutri, v petek, 19. 6. 2009, v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam 7. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9.30. Hvala lepa in lep pozdrav.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 18. JUNIJA 2009 OB 19.26 IN SE JE NADALJEVALA 19. JUNIJA 2009 OB 9.30.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 7. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: Janez Janša, Jakob Presečnik, Franc Jurša, Vili Rezman, Ljubo Germič in Branko Marinič. Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA LETNEGA PLANA RAZVOJA IN OBNAVLJANJA AVTOCEST ZA LETO 2009.
Letni plan je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga plana. Besedo ima dr. Patrick Vlačič, minister za promet. Prosim.
DR. PATRICK VLAČIČ: Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Vlada Republike Slovenije je na svoji 22. seji 16. 4. 2009, sprejela Letni plan razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2009 in ga posredovala v soglasje Državnemu zboru. Naknadno je bilo ugotovljeno, da nekateri odseki, ki so sestavni del letnega plana, zaradi zamud v postopkih javnega naročanja v letu 2009 in izvedbi del ne bodo realizirani do take mere, kot je bilo prvotno načrtovano. Sprejeta pa je bila tudi odločitev, da se v letu 2009 iz virov
517
sredstev umaknejo predvidena namenska sredstva ter da se zmanjša predvidena poraba za gradnjo. Skladno s tem je bilo pripravljeno novo besedilo Letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2009, ki ga je Vlada Republike Slovenije sprejela in poslala v soglasje Državnemu zboru.
Skupna vrednost novega letnega plana znaša 672.515 milijonov evrov, za razvoj in obnavljanje avtocest je skupaj namenjenih 508.194 milijonov evrov. V letošnjem letu bo v skladu s tem letnim planom prometu skupaj predanih 56,9 kilometra cestnih odsekov, to je 44,7 kilometra štiripasovnic, 10,3 kilometra hitre ceste ter 1,9 kilometra navezovalne ceste. To pa je na štajerskem kraku - odsek avtocesta Pesnica-Slivnica, del pododseka Pesnica-Zrkovska cesta v dolžini 5, 3 kilometra, del navezovalne ceste Nova Zrkovska v dolžini 1,9 kilometra, odsek avtoceste Zrkovska cesta-Ptujska cesta dolžine 4,2 kilometra, odsek avtoceste Pluska-Ponikve dolžine 7,6 kilometra, Ponikva-Hrastje dolžine 7,2 kilometra. Na vipavskem kraku Razdrto-Vipava, pododsek hitre ceste čez Rebrnice v dolžini 10,3 kilometra. Na podravskem kraku odsek avtoceste Slivnica-Gruškovje, pododsek Slivnica-Draženci dolžine 19,8 kilometra in del pododseka Draženci-Gruškovje od mednarodnega mejnega prehoda Gruškovje do državne meje v dolžini 0,6 kilometra.
Treba je poudariti, da bo predaja nekaterih navedenih odsekov v letu 2009 mogoča le, če bodo vse za dokončanje gradnje pomembne okoliščine dopuščale izvedbo del v skladu z načrtovanim potekom. Gre za nekatere razlastitve in gre tudi za pričakovanje, da bodo vremenske okoliščine ugodne.
Zlasti je kritična situacija na Dolenjskem, kjer je avtocestna trasa zahtevna, poleg tehnične zahtevnosti pa tudi pridobivanje nepremičnin od dveh lastnikov predstavlja velik problem. Gradnja se bo nadaljevala na 6,1 kilometrov štiripasovnih cest, na 5,2 kilometrov hitre ceste, 10,4 kilometrov dvopasovne ceste, 3,1 kilometra navezovalne ceste, ter pri bencinskem servisu Cikava, to pa je na primorske kraku. Odsek avtocesta Klanec-Ankaran, prva faza navezave na Luko Koper v dolžini 3,1 kilometer ter odsek hitre ceste Koper-Izola v dolžini 5,2 kilometra. Na gorenjskem kraku odsek avtocesta Peračica-Podtabor v dolžini 2,4 kilometre, ter izvedba druge faze na avtocestnem odseku Šentvid-Koseze. Na dolenjskem kraku odsek avtoceste Šmarje Sap-Višnja gora, ploščad za bencinski servis Cikava, se opravičujem. Na podravskem kraku odsek dvopasovne ceste Hajdina-Ormož, pododsek Gorišnica-Ormož dolžine 10,4 kilometre. V letu 2009 se bo začela gradnja na primorskem kraku na avtocestnem odseku Klanec-Ankaran, druga faza navezave na Luko Koper v dolžini 1,4 kilometre.
Vrednost del na odsekih in pododsekih, ki bodo v letu 2009 predani prometu oziroma se bodo v letu 2009 na njih začela ali nadaljevala gradnja, tako znaša 297,65 milijona evrov.
518
V	letu 2009 se bo nadaljevala gradnja nekaterih državnih navezovalnih cest, ki omogočajo boljše navezovanje širših urbanih območij petega in desetega koridorja, ta vrednost znaša 9,10 milijonov evrov.
V	letu 2009 bo potekala tudi priprava projektne in druge dokumentacije za tiste nepremičnine in odseke, ki se bodo začeli v letu, 2009, to je za projektno dokumentacijo .../Nerazumljivo./ 41 milijona in za odkup 7,33 milijonov evrov. Na nekaterih odsekih se bodo izvajala zaključna dela v vrednosti približno 33 milijonov evrov. Glede finančnih virov za leto bodo investicijski transferji, evropska ter proračunska sredstva za izgradnjo avtocest...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Minister, prosim vas, da počasi zaključite, čas je potekel, zaključite stavek.
DR. PATRICK VLAČIČ: Torej, to je več ali manj tudi to, če bo kaj, bom še potem povedal. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Letni plan je obravnaval Odbor za promet kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku Janku Vebru za predstavitev poročila odbora. Prosim.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem.
Odbor za promet Državnega zbora je na svoji 3. seji, ki je bila 2. junija, obravnaval Letni plan razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2009, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada. Vlada je Letni plan razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2009 posredovala Državnemu zboru sicer že 16. aprila, vendar ga je v skladu s tolmačenjem 118. člena Poslovnika Državnega zbora umaknila. S tem je bil zakonodajni postopek končan. Vlada je predložila novo besedilo Letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2009 z dne 22. maja, ki ga je odbor obravnaval na svoji seji.
V	uvodni obrazložitvi je minister dr. Patrick Vlačič predstavil glavne poudarke iz letnega plana, katerega skupna vrednost znaša 689,65 milijonov evrov. Za gradnjo in obnovo je namenjenih 542,63 milijonov evrov, poraba za servisiranje dolga pa znaša 294,05 milijona evrov. Viri sredstev, poudarja minister, ki zagotavlja izvedbo letnega plana, so investicijski transferji, proračun Evropske unije v višini 31,34 milijona evrov, povračilo davka na dodano vrednost v višini 70 milijonov evrov, krediti mednarodnih finančnih inštitucij in tuji krediti v višini 165,93 milijonov evrov, obveznice in krediti v višini 274 milijonov evrov, koncesijska dajatev, dodatna sredstva in drugi viri v višini 148,59 milijonov evrov. Vsi ti viri omogočajo, da bo v letu 2009 predano prometu 56,9 km avtocest. Gradnja se bo nadaljevala na 24,8 km avtocest, na 85,5 km odsekih se bodo izvajala zaključna dela in gradnja se bo začela na 1,4 km avtocest.
519
Minister je še posebej poudaril, da bo tudi z zakonom, ki bo omogočal kratkoročno likvidnost, zadolževanje za eno leto v višini 30 milijonov evrov, za odseke Slivnica-Draženci in Beltinci-Lendava v primeru izpada ali nepravočasnega črpanja sredstev iz kohezijskega sklada zagotovljen vir za nemoteno izvajanje teh dveh odsekov.
Sam letni program so obravnavale tudi druge institucije, in sicer Državni svet v svojem mnenju opozarja na vsakoletno zmanjševanje deležev sredstev proračuna Republike Slovenije za izvajanje Resolucije o Nacionalnem programu izgradnje avtocest. Opozarja tudi na nujnost spremembe zakonodaje na področju javnega naročanja, v smeri racionalizacije postopkov javnega naročanja. Tudi Zakonodajno-pravna služba je pregledala letni program, in ugotavlja, da predloženi letni program razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2009 odstopa od Resolucije Nacionalnega programa izgradnje avtocest, kar pa je bila tudi praksa v letu 2008, tako da je pripombo samo ponovila iz leta 2008.
V razpravi so člani odbora problematizirali zamude pri izgradnji in dokončanju posameznih odsekov avtocest, predvsem odseka avtoceste mimo Trebnjega in tudi nujnost priključitve, torej izgradnje polnega priključka na območju Šmarje-Sap. Ravno tako so v razpravi pozvali vlado, da pripravi novelacijo Nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji ter prouči možnost ponovnega zagotavljanja finančnih sredstev za avtoceste iz proračuna Republike Slovenije. V svoji razpravi pozivajo vlado, da pripravi tudi nacionalni program izgradnje drugih državnih cest. Menili so, da je potrebno pospešiti pripravo projektno-tehnične dokumentacije in preveriti ustreznost postopkov javnega naročanja, ki mnogokrat povzročajo nepotrebne zamude.
Predstavniki Ministrstva za promet in Darsa so članom odbora podali konkretne odgovore na zastavljena vprašanja o posameznih odsekih in tudi o problematiki njihove realizacije, zato je po končani razpravi odbor sprejel sklep, da Državni zbor sprejme sklep o soglasju k Letnemu planu razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2009, in sicer Državni zbor Republike Slovenije daje soglasje k letnemu planu razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2009, ki ga je sprejela Vlada Republike Slovenije na seji 21. maja 2009. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Janez Ribič v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
JANEZ RIBIČ: Dober dan, spoštovani gospod predsednik Državnega zbora. Spoštovani gospod minister, spoštovane gospe in gospodje, poslanci in poslanke, lepo pozdravljeni! Mnenje oziroma stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke k Letnemu planu razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2009 je sledeče. Spoštovani, v letu 2009 bo predano prometu 56,9
520
kilometra avtocest, gradnja se bo nadaljevala na 24,8 kilometra avtocest, na 85,5 kilometra odsekih se bodo izvajala zaključna dela in v letu 2009 naj bi se začela gradnja odseka, navezava na Luko Koper v dolžini 1,4 kilometra.
V Slovenski ljudski stranki nas skrbi, ali bo pristojni minister sposoben izvesti vse, kar je v planu za letos predvideno, glede na to, da je pol leta že minilo. Pričakujemo od ministrstva, da bo storilo vse, da bo odprt tudi odsek mimo Trebnjega, ki je nujen, zaradi vse večjega prometa. Niso sprejemljiva nobena opravičila in razlogi, da se to ne bi zgodilo. Poleg tega se nadaljuje v prejšnjem mandatu kritizirana praksa in se v proračunu spet zmanjšujejo namenska sredstva in se povečujejo zadolževanja. Prav tako sta kljub vključenosti v programu Resolucije Nacionalnih razvojnih projektov za obdobje 2007 - 2023 Bele krajine in Koroška vse bolj umaknjeni od osrednjega avtocestnega križa. Seveda pričakujemo, da bo v novem rebalansu Vlada predvidela tudi investicijski transfer s postavke sredstva za izgradnjo avtocest, ker zdaj ni bilo teh postavk, so pa nujne, da bo izvajanje plana sploh mogoče. Poleg tega smo mnenja, da je nujno pospešiti pripravo projektno tehnične dokumentacije in preveriti ustreznost postopkov javnega naročanja, ki mnogokrat povzročajo nepotrebne zamude. Na drugi strani pa parlamentarna zakonodajno-pravna služba opozarja, da predloženi Letni plan razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2009 odstopa od Nacionalnega programa izgradnje avtocest in je zato hkrati potrebno spremeniti Zakon o zagotavljanju namenskih sredstev za gradnjo državnih cest kot osnovni vir financiranja in spremeniti Nacionalni program izgradnje avtocest.
Na tej seji bomo sprejemali tudi novo soglasje in poroštvo za gradnjo avtocestnih odsekov v skupni višini 329,73 milijonov evrov. Vse to je bilo hudo kritizirano lani s strani današnje koalicije, žal pa zdaj niste ničesar spremenili. V zakonu je predvideno tudi kratkoročno likvidnostno zadolževanje za eno leto v višini 30 milijonov evrov...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, mir v dvorani.
JANEZ RIBIČ: ..in Beltinci-Lendava v primeru izpada ali nepravočasnega črpanja sredstva iz kohezijskega sklada. Seveda smo mnenja, da mora Vlada storiti vse, da do izpada kohezijskih sredstev ne bo prišlo.
S tem upanjem poslanci Slovenske ljudske stranke podpiramo letni plan v skupni vrednosti 689,65 milijonov evrov, ker želimo, da se izgradnja avtocest nadaljuje in čimprej konča. Ob tem pa želimo poudariti, da upravičeno pričakujemo, da bo država čimprej pristopila k sanaciji in rekonstrukciji državnih cest pa tudi nekaterih lokalnih, uničenih, zaradi gradnje slovenskega avtocestnega križa. Hvala.
521
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Miran Jerič v imenu Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije.
MIRAN JERIČ: Spoštovani predsednik Državnega zbora, spoštovani minister, spoštovane poslanke, poslanci!
V	Liberalni demokraciji Slovenije bomo predlog Letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2009 podprli. Letni plan razvoja in obnavljanja avtocest tako kot že vsa leta doslej obravnavamo sredi koledarskega leta, ko so gradbena dela na novih odsekih in pri obnavljanju obstoječih avtocest na vrhuncu. Kar je bilo nekoč izjema in odklon, je danes postalo železno pravilo. Očitno projekt izgradnje slovenskih avtocest vse bolj postaja podoben velikanski čezoceanski ladji, kjer je hitro in natančno manevriranje skoraj nemogoče. Vse bolj dobivamo vtis, da na ta največji projekt v sodobni Sloveniji pravega vpliva ni več ter da se preprosto odvija po nekih lastnih zakonitostih. Cena je mogoče pretirana, dejstvo pa je, da na projekt vedno bolj vplivajo pretekle odločitve in pa zunanji dejavniki, na katere njegovi nosilci nimajo pravega vpliva.
V	Liberalni demokraciji Slovenije smo prepričani in pričakujemo od nove slovenske vlade in pa Ministrstva za promet, da bo stanje v prihodnje na tem področju drugačno. Glede samih avtocestnih odsekov in njihovih dolžin in pa vrednosti del v letošnjem letu verjetno ni potrebno izgubljati preveč besed, saj je bilo več ali manj vse že rečeno. V Liberalni demokraciji Slovenije razumemo, da je pripravljavce letnega plana vodilo izhodišče, da se dokončajo tisti odseki in pa pododseki iz Nacionalnega programa izgradnje avtocest, ki se že gradijo in je njihovo dokončanje ter predaja prometu tehnično možna že letos in se čim bolj pospešeno nadaljuje gradnja odsekov na prednostnih smereh slovenskega avtocestnega križa, se pravi na gorenjskem in pa dolenjskem kraku. S kriterijem ekonomske in pa finančne krize ocenjujemo in sprejemamo tudi dejstvo, da je letošnji plan novogradenj fizično in finančno manj ambiciozen od letnih programov preteklih let, čeprav se s tem argumentom verjetno ne bi strinjali marsikateri makroekonomist. Izpostaviti pa moramo ključno značilnost letnega plana, in sicer dejstvo, da so kot vir sredstev popolno izpadla namenska sredstva iz proračuna Republike Slovenije, ki se zbirajo na podlagi Zakona o zagotoviti namenskih sredstev. Gre za dejstvo, ki je posledica vsaj treh odločitev, in sicer dveh vlad. Prvič, odločitve prejšnje vlade, da radikalno spremeni sistem financiranja projekta, in to v razmerah konjunkture, z visoko gospodarsko rastjo. Drugič, odločitev prejšnje vlade, da uvede pavšalno cestninjenje za osebna vozila. In tretjič, odločitev aktualne vlade, da preostala namenska sredstva iz državnega proračuna v višini 11 milijonov evrov prenese na Direkcijo Republike Slovenije za ceste in jih nameni za državno cestno mrežo.
522
Obema odločitvama prejšnje vlade smo nasprotovali že pri njunem sprejemanju in uveljavljanju in našega odklonilnega stališča tudi danes nismo spremenili. Odločitev sedanje vlade pa ocenjujemo kot posledico stanja, v katerem se je znašel državni proračun v letošnjem letu. Vlada se je po našem mnenju med dvema slabima možnostma odločila za manj slabo ter s prenosom namenskih sredstev za izgradnjo avtocest zmanjšala neizbežno zmanjšanje sredstev za državne ceste, kjer trenutno potekajo dela na okoli 800 projektih obnov in novogradenj. Pri predvidenem zadolževanju v letu 2009 letni plan tudi najbolj odstopa od Resolucije o Nacionalnem programu izgradnje avtocest.
Zaradi omenjene kompleksnosti in težke vodljivosti celotnega projekta izgradnje avtocest v LDS ne pričakujemo, da se bodo fizične napovedi za naslednje leto, ko naj ne bi bil dokončan prav noben daljši avtocestni odsek, bistveno spremenile. Pričakujemo pa, da bo čim prej pripravljen nov nacionalni program izgradnje avtocest, ki bo izhajal iz realnih predpostavk, da bo izdelana ustrezna študija o dolgoročni finančni vzdržnosti programa izgradnje avtocest. V tej povezavi tudi, da Vlada pospeši vse aktivnosti za uvedbo cestninjenja v prostem toku, ki bo zadostil kriteriju pravičnega plačila uporabe avtocestnih odsekov, ter da se bodo pospešila dela na pripravi projektov 3. in 4. razvojne osi in zagotovila tudi ustrezna finančna sredstva, saj 3. in 4. razvojna os pomenita tudi razvojno priložnost oziroma možnost krajem, ki ne ležijo ob 5. oziroma 10. avtocestnem koridorju.
Naj zaključim. V Poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije bomo Predlog letnega programa razvoja in obnavljanja avtocest podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Matjaž Han, v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
MATJAŽ HAN: Hvala lepa. Spoštovani predsednik, minister, direktor direktorata, spoštovane kolegice in kolegi! Pred nami je še en dokument, ki se žal ne bo mogel izogniti krizi, ki je pred nami. Letni plan razvoja in izgradnje avtocest za leto 2009 bomo seveda v Poslanski skupini Socialnih demokratov podprli. Letni plan je kljub temu, da je zmanjšana poraba za gradnjo ter da so zmanjšana oziroma ukinjena namenska sredstva, skladno pripravljen tudi s smernicami drugega rebalansa, ki ga pripravlja Vlada Republike Slovenije. Kot sem na začetku rekel, je tudi skladen z razmerami, ki so v Evropi, v svetu in ne nazadnje tudi v Sloveniji, kar se tiče gospodarske krize. Skupna vrednost letnega plana za leto 2009 sicer znaša 689,65 milijonov tisoč evrov, za razvoj in obnovo avtocest pa bo skupaj namenjenih cca. 419 milijonov. V letošnjem letu bo v skladu s tem planom v promet predano 56,9 kilometra cestnih odsekov, to je 44,7 kilometra štiripasovnic,
523
10,3 kilometra hitre ceste, slaba dva kilometra navezovalnih cest itn.
Na štajerskem kraku odsek avtoceste Pesnica - Slivnica, del pododseka Pesnica - Zrkovska cesta v dolžini 5,3 kilometra, del navezovalne ceste Nova Zrkovska v dolžini 1,9 kilometra in odsek avtoceste Zrkovska cesta - Ptujska cesta v dolžini 4,2 kilometra. Na dolenjskem kraku, za katerega vemo kakšen je, težaven, avtocesta Pluska - Ponikve v dolžini 7,6 kilometra in Ponikve - Hrastje v dolžini tudi 7,2 kilometra. Na Vipavskem kraku se bodo zgradili odsek hitre ceste Razdrto - Vipava, pododsek hitre ceste čez Rebrnice v dolžini 10,3 kilometra. Na Podravskem kraku avtoceste Slivnica - Gruškovje pododsek Slivnica - Draženci v dolžini 19,8 kilometra, en del pododseka Draženci - Gruškovje do mejnega prehoda Gruškovje, do državne meje v dolžini 0,6 kilometra. Izhodišče pri pripravi letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest je bilo, da se dokončajo tisti odseki in pododseki, ki se že gradijo in je njihovo dokončanje ter predaja prometu tudi tehnično možna v letu 2009. In seveda, da se čim bolj pospešeno nadaljuje gradnja avtocestnih odsekov na prednostnih smereh slovenskega avtocestnega križa na gorenjskem in dolenjskem kraku. Vlada je še posebej upoštevala naslednja merila. To je bil obseg pogodbe oddanih del in sprejetih pogodbenih obveznosti, velikosti strukture sedanjih prometnih obremenitev, velikosti strukture predvidenih prometnih obremenitev po desetih letih in pa seveda že zagotovljena tuja in domača posojila ter vsa vložena finančna sredstva, sprejete odredbe o državnih lokacijskih načrtih ter stanje pri odkupih zemljišč in drugih nepremičninah. Vse to je Vlada upoštevala in tudi podala v Državni zbor takšen plan.
V	Poslanski skupini Socialnih demokratov smo prepričani, da bosta to ministrstvo in Vlada takšen plan tudi realizirala in da če ne bo realizirala, da bo minister tudi potegnil določene poteze, ker vemo, kdo gradi in kako gradi državne ceste oziroma avtocestni križ. V poslanski skupini, Socialnih demokratov bomo, kot sem že rekel, ta letni plan seveda podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima dr. Peter Verlič v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
DR. PETER VERLIČ: Spoštovani!
V	Slovenski demokratski stranki ves čas poudarjamo pomen, ki ga ima sodobna prometna infrastruktura na razvoj države. Še zlasti bi morala biti gradnja cestne in železniške infrastrukture v središču investicijskega državnega trošenja, kar bi zlasti v času zaostrenih gospodarskih razmer pozitivno vplivalo na rast bruto domačega proizvoda, da ne omenjamo trajnosti dobrine, kot sta zgrajeno moderno cestno in železniško omrežje. Na vse to smo opozorili tudi v našem
524
paketu za izboljšanje gospodarskega in socialnega položaja v Sloveniji, ki pa ste ga v vladni koaliciji v Državnem zboru v celoti zavrnili. S tem smo zamudili priložnost, da bi poleg letnega plana razvoja avtocest lahko sprejeli tudi akte, ki bi govorili o sredstvih za razvoj državnih cest in železniške infrastrukture v sklopu spodbujanja gospodarske rasti v Sloveniji. S strani Vlade je bila v proceduro vložena prva verzija Letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest v letu 2009, ki pa ga je po že pretečenem poslovniškem roku Vlada nadomestila z novo verzijo, to, ki je danes na naših klopeh. Žal je na seji Odbora za promet prišlo po našem prepričanju do poslovniško nedopustne situacije. Poslanci smo prišli na sejo v dobri veri, da se bo obravnavalo gradivo, ki je bilo posredovano s sklicem, tam pa smo ugotovili, da bomo morali med sejo na hitro pregledati 50 strani novega gradiva, drugačne verzije plana, z novimi številkami in postavkami ter zraven biti pozorni še na spremembe med staro in novo verzijo. Tega ne moremo razumeti drugače kot oviranje normalnega dela poslancev. Zato smo poslanci Slovenske demokratske stranke, člani Odbora za promet, sejo zapustili. Še vedno pa menimo, da imamo danes na mizi akt, za katerega niso bili spoštovani s Poslovnikom predvideni postopki.
Zedaj pa k nekaterim vsebinskim poudarkom. Ugotavljamo, da je Vlada v predloženem planu v celoti sledila strukturi in vsebini dosedanjih letnih planov in da tu ni nobenih bistvenih sprememb. Spominjamo se še razprav v prejšnjem mandatu, ko so poslanci sedanje koalicije, zdaj opozicijski, na ves glas oporekali temeljni spremembi načina financiranja avtocestnega programa z zniževanjem proračunskih sredstev in zviševanjem zadolževanja. In kaj predlaga koalicija danes: model financiranja avtocest ste še dodatno izboljšali tako, da ne namenjate več niti evra proračunskih sredstev. Torej, v celoti posnemate model financiranja avtocest, ki je bil vpeljan v prejšnjem mandatu, kot rečeno, proračunska sredstva ste v celoti ukinili. Glede na toliko izrečenih besed v preteklosti smo v Slovenski demokratski stranki pričakovali od koalicije popolnoma drugačno, izvirno strukturo virov financiranja. Hkrati pa je to svojevrstno ogledalo prej opozicijske, zdaj koalicijske drže. V SDS zato še pričakujemo, da bo na novo odtegnjeni proračunski denar Darsu šel v celoti za prepotrebno modernizacijo državnih cest.
Če se še nekoliko pomudimo pri denarju, tokrat na strani porabe. V letnem programu je predvidenih za razvoj in obnavljanje avtocest približno 508 milijonov evrov. Sem sodi večina del, ki jih bo Dars oddal preko sistema javnih naročil. Menimo, da tu obstaja še precejšnja rezerva. Če bo uspelo Darsu in ministrstvu s konkurenčnimi razpisi, bi po našem prepričanju gornja številka ob koncu leta lahko bila za 10 do 20% nižja, kar takoj pomeni prihranek 50 do 100 milijonov evrov. Prepričani smo, da se da privarčevati od 50 do 100 milijonov evrov. To pa je že vsota, s katero se lahko še
525
dodatno izboljša finančna vzdržnost Darsa, ki je do zdaj po nepotrebnem toliko vznemirjala vladno koalicijo zaradi vinjet in evropskih sredstev. Kolikor lahko spremljamo, je Dars s spremenjenim sistemom razpisov že uspel znižati ponudbene cene pri nekaterih projektih. Prepričan sem, da bosta minister in Vlada storila vse, da bo Darsu uspevalo še naprej.
Žal nam je, da v tem aktu nimamo mehanizma, s katerim bi lahko zavezali Vlado k doseganju nižjih cen. Danes nam lahko tukaj prisotni predstavnik Vlade samo obljubi, da bo res storil vse, da bo letni plan izpeljan racionalno. Sistem javnih naročil pa žal vpliva, tako kot kaže tudi besedilo letnega plana, na rok dokončanja posameznih odsekov avtocest, kot je to v primeru odsekov avtoceste preko Rebrnic na Primorskem in pa odseka na Dolenjskem. Zelo nas skrbi, saj so ti odseki označeni z zvezdico, ob kateri stoji stavek: "Pogoj za izvedbo del in rok so pravočasno zaključeni postopki javnega naročanja." Kar pomeni, da je tukaj zapisan pogojnik, bo, če bo. Predlagamo, da se te opombe v tekstu izpusti, da se zaveže, da rok mora biti spoštovan.
Hkrati bi radi opozorili še na projekt odseka avtoceste Draženci - Gruškovje, ki bi moral imeti od novih projektov v tem planu najvišjo prioriteto, saj s tem dokončujemo evropske poti preko Slovenije v celoti. V tem planu bi za to morali zapisati natančne roke, do kdaj bo izdelana dokumentacija, kdaj bo stekla gradnja in kdaj bo avtocesta med Draženci in Gruškovjem odprta za promet.
V planu med postavkami vzdrževanja in obnove avtocest ni postavke odstranitve obstoječih cestninskih postaj v Sloveniji, menimo da to niso tako komplicirani objekti za rušenje, znotraj 61-ih milijonov evrov, kolikor je namenjeno za obnavljanje avtocest, se bi prav gotovo lahko našla sredstva za rušenje vsaj ene cestninske postaje na leto, da nekoliko zmanjšamo gnečo in preprečimo kakšno vožnjo z modrimi lučmi. Seveda se ob tem postavlja vprašanje, če se slučajno koalicija po tihem še vendarle ne zavzema, da se zapornice na cestninske postaje spet vrnejo.
Menimo, da bi lahko bil z upoštevanjem nekaterih naših pripomb letni plan še boljši.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Franci Kek v imenu Poslanske skupine Zares. Prosim.
FRANCI KEK: Hvala za besedo. Spoštovani! V Poslanski skupini Zares bomo sicer soglašali s predlaganim letnim planom razvoja in obnavljanja avtocest za letošnje leto, ob tem pa bi želeli opozoriti na smotrnejše, transparentnej še, predvsem pa bolj ekonomično izvajanje teh planov. Dejstvo sicer je, da je Slovenija v trenutno izredno težkem položaju, tudi zaradi zamrznitve evropskih sredstev, da ne omenjam trenutne ekonomske situacije, vendar od ministra pričakujemo drugačen
526
način izvrševanja letnega razvoja in obnavljanja avtocest kot je bil dosedanji.
Sam sem ministra za promet večkrat že povprašal, kdaj pričakuje dokončanje slovenskega avtocestnega križa. Po njegovem pričevanju so na osnovnem avtocestnem križu v gradnji še avtocestni odseki Pluska - Ponikve - Hrastje, Peračica -Podtabor, Pesnica - Zrkovska - Ptujska. Po besedah ministra je izgradnja manjkajočega odseka na dolenjskem avtocestnem kraku predvidena za december 2009, vendar pa navedeni rok naj ne bi bil dosežen. Nekateri postopki javnega naročanja naj bi se zavlekli, tehnično zelo zahtevna trasa in težave pri pridobivanju zemljišč ter drugih nepremičnin za gradnjo, naj bi bistveno oteževali dinamiko izvajanja del.
V stranki Zares od ministra za promet pričakujem, da bo storil vse, da bo letni plan tudi uresničen. Do zdaj namreč ni bil še nikoli. In ne samo, da so se roki ves čas zamikali, nerazumno je venomer rasla tudi cena dokončanja. Skrajni čas je, da se takšno prakso prekine. Torej, spoštovani minister, plan podpiramo, vendar želimo tudi realizacijo. V preteklosti je namreč pri realizaciji delovalo mnogo interesov, tako izvajalcev Darsa kot tudi Vlade, interesov, ki niso služili interesom tistih, ki so jim avtoceste namenjene, pač pa so se zadeve dogajale povsem drugače. Prosimo, da se zavzamete, da plan, ki ste ga predstavili, tudi izvršite.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Anton Urh v imenu Poslanske skupine DeSUS.
ANTON URH: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani gospod minister s sodelavci, spoštovane poslanke in poslanci! Promet je v vsaki državi fundamentalnega pomena za razvoj. Tako tudi za našo državo, saj izgradnja avtocestnega omrežja, seveda ob tem ne smemo spregledati drugih kategorij cest, med drugim v socialnem smislu omogoča povečanje družbene, socialne in siceršnje mobilnosti naših državljanov. Ob tem je pomembno, da se zavedamo izrazitih posegov v okolje, zanemariti pa ne smemo niti problemov cestne varnosti, na katero nas opominjajo vsakodnevne novice.
Pred nami je besedilo Letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2009 težkega 689,65 milijona evrov. Od tega je za gradnjo in obnovo namenjenih 542,63 milijona evrov, za servisiranje dolga pa 294,05 milijona evrov. In kako se bodo zagotovila ta enormna finančna sredstva? Iz letnega plana izhaja, da se zagotavljajo iz proračuna poračun DDV-ja, kreditov, mednarodnih finančnih inštitucij ter tujih kreditov, iz obveznic in kreditov koncesijskih dajatev, dodatnih sredstev in drugih virov. Za nemoteno izvajanje tega letnega plana pa je potrebno sprejeti tudi nov zakon o soglasju in poroštvu za gradnjo avtocestnih odsekov, ki je tudi točka obravnave na tej seji, in sicer v višini 329,73 milijona evrov. Skratka, zagotoviti je potrebno
527
ogromno denarja, da se bo v letu 2009 predalo prometu 56,9 kilometra avtocest, da se bo gradnja nadaljevala na 24,8 kilometrov avtocest, da se bodo na 85,5 kilometrov odsekih izvajala zaključna dela in da se bo gradnja začela na 1,4 kilometra avtocest.
Na prvi pogled vsekakor všečen letni program, katerega cilji upamo, da bodo uresničeni. Se pa ob prebiranju tega letnega plana postavlja vprašanje časa sprejemanja le-tega, smo namreč v mesecu juniju leta 2009, letni plan razvoja in obnavljanja avtocest pa se sprejema za leto 2009. Zato se poslanci DeSUS-a sprašujemo, ali je sploh smiselno poletno zapoznelo sprejemanje tega akta ali gre zgolj za formalnost, izvajanje navedenih del pa je že v teku. Običajne faze sprejemanja aktov, ki vključujejo letne programe je, da se leti obravnavajo in sprejemajo pred letom, na katerega se nanašajo, ne pa kot smo priča zdaj, s polletno zamudo. Naj se še malo zaplete in letni plan razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2009 bo na naših mizah po parlamentarnih počitnicah. Hočem reči, to naj velja, ta opazka, kot opozorilo, nekako pripomba na časovno sprejemanje potrebnih aktov. Poslanci DeSUS-a bomo prispevali svoj glas k sprejemanju Letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest v upanju in pričakovanju, da bodo obljubljeni deli avtocest resnično predani v promet, da se bodo uspešno predvsem pa kvalitetno izvajala in izvedla vsa potrebna dela, ki prispevajo k večji mobilnosti naših državljanov, ter k varnejši vožnji vseh cestnih udeležencev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Srečko Prijatelj v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
SREČKO PRIJATELJ: Spoštovani minister, spoštovani predsednik, kolegice in kolegi! Avtoceste so za Slovenije zelo pomembne, zlasti zaradi tega, ker smo pretočna, tranzitna država in verjamem, da ni nikogar v tej dvorani, ki bo stisnil tipko proti temu Letnemu planu razvoja in obnove avtocest za leto 2009, čeprav malo kasno, kot smo slišali. Morali bi to dopolnilo dobiti prej, če bi hoteli kaj resnega narediti na tem.
Pri tem je treba poudariti tudi določena odprta vprašanja, ki kar sama silijo po odgovoru, in sicer jaz bi ministra vprašal nekaj stvari. Verjamem, da z resnostjo jemlje zakonitost spremljanje svojega poslanstva in svoje funkcije in zakonitost in skrb za to, da bodo sredstva porabljena kar najboljše, bi moralo biti vodilo pri tem delu. Praksa v preteklosti ne kaže, da je bilo temu tako. Avtoceste v Sloveniji so skoraj dokončane, vendar imamo gradbišče pri gradbišču. Pretočnost je zaradi tega zmanjšana in v turistični sezoni celo odpiramo fiktivna gradbišča.
528
Zanima me, kjer so tu garancije? Kdo je garantiral ob podpisu pogodb, ki so imela številne anekse in so se cene spreminjale že drugi dan po podpisu pogodbe? Kdo tukaj garantira za kvaliteto in kako bomo tega izvajalca lahko povprašali o tem, ali je resno mislil, ko se je šel graditelja avtocest v Sloveniji. Tuneli, galerije se nam sesuvajo. Nimamo pravih sodnih epilogov in nekaj se je govorilo, dvignil se je prah, vse skupaj je potihnilo in verjetno bomo dobili jutri še nov razvojni plan. Verjamem pa, da tudi v rebalansu proračuna niste ustrezno umestili tega, kar zahtevate kot dopolnilo. Na to vas opozarja tudi Zakonodajno-pravna služba. Ne nazadnje me zanima, kaj bo z evropskimi sredstvi, ki so blokirana. Eden glavnih virov za financiranje in dokončanje izgradnje avtocest je namreč ravno ta denar iz Evrope. Ali boste, spoštovani minister, jutri, pojutrišnjem zopet prišli v Državni zbor zaprositi za nova zadolževanja, ko bomo ugotavljali, da nismo zbrali z novim cestninjenjem zadostne količine denarja za servisiranje že odprtih kreditov.
Želel bi, da to poveste danes tu, ne samo meni, ampak tudi ostalim poslanskim kolegom. Če da, potem bomo dvakrat prenesli ta strošek na državljane. Prvič, ker jim bomo podražili cestninsko uporabnino. In drugič, ko bomo ugotovili, da se je s tem cestninjenjem zbralo manj denarja in da zopet moramo na nek način odpreti to javno mavho dolga.
Tretje kar me zanima, ker ste minister za promet, verjetno veste, da so državne ceste v katastrofalno slabem stanju. In želel bi opozoriti s tega mesta, ko bomo uvedli nove vinjete, dražje in te bodo prinesle, po vaših besedah in vaših izračunih, manj denarja v državno blagajno in s tem tudi dejansko odpirali novo luknjo pri financiranju obstoječih najetih kreditov, ko bomo to naredili, bomo povečali tudi obremenitev državnih cest. In s tem se bo povečala tudi smrtnost. Naj vas opozorim, spoštovani minister, da na slovenskih cestah umre letno za en razrede otrok. Državne ceste so v katastrofalnem stanju in mi deset let nismo vlagali skoraj nič v to infrastrukturo. Če bomo s tem zmanjšali prometno varnost, bi želel tudi, da povemo, kdo bo za to odgovoren. Prav bi bilo.
Statistika ne laže in kmalu bomo imeli točen skupek tudi te žalostne statistične podatkovne baze in ne bi želel, da se pogovarjamo zgolj o nenasitnem proračunu avtocestne izgradnje, pri tem pa ne govorimo nič o odgovornosti, kvaliteti, tudi pogodbeni odgovornosti izvajalcev. In ne bi želel, da minister nič ne pove o tem, kako misli sanirati tiste, ki so krivi za to, da danes nimamo kvalitetnih avtocestnih odsekov.
Čisto na koncu bi želel poudariti še to. Slovenska nacionalna stranka opozarja leta in leta, da je težji tranzitni tovor, ekološko sporen tovor treba, resnično treba vse skupaj takoj nekako preusmeriti na železnice. Tudi na tem področju nismo naredili nič. Z eno samo sejo, ki je lahko tudi korespondenčna, po telefonu sklicana, bi to lahko naredili, če
529
bi hoteli. Slovenija je eno samo vodozbirno območje, če pogledamo ekološko, zelo sporno in kaj vse se vali po naših cestah lahko vidite, če se ustavite na kavi na enem od avtocestnih postajališč, pa boste videli, kaj tuji prevozniki prevažajo po naših avtocestah, kakšen nevaren tovor. In jaz mislim, da bi nacionalni interes moral biti zaščiten tudi v tem kontekstu. Skratka, strategija prometne politike v Sloveniji nam manjka in ni zadostno samo to, da vedno znova prihajamo v Državni zbor z nekimi zahtevki, o tem, onem, tretjem avto odseku, ampak da kompleksno izdelamo neko strategijo, da pogledamo tudi v perspektivo časa, kaj bo to prineslo državljanom in državljankam in začnemo razvijati tudi druge resurse, ki jih Slovenija ima.
Na železniškem področju, spoštovani minister, dve leti po sprejetju poroštvenega zakona, ki je mimogrede večji v obsegu kot je celoten avtocestni program, nismo naredili nič. Nismo porabili niti evra. Že odobrena sredstva iz Bruslja pa bomo morali vrniti nazaj, ker niso zaradi svoje lastne lenobe zagotovili niti svoje lastne udeležbe. To je žalostno, vendarle resnično. Jaz vas naprošam, da ko boste imel besedo, da nekaj spregovorimo tudi o tem. Pri tem pa želim poudariti, da vam povsem zaupamo in verjamemo, da veste, kaj delate, in da jutri, pojutrišnjem spregovorimo tudi o tem, kako bomo vzdrževali državne ceste in kako se bomo lotili temeljite obnove železniškega sistema.
In čisto nazadnje bi bilo prav, da povemo tudi to, da se od mnogih državljank in državljanov pričakuje, da boste ravno vi pobrskali tudi malo v preteklost in pogledali, kdo je kriv za te "šlamparije", ki so se dogajale v tako imenovani gradbinski mafiji na avtocestnih križih v Sloveniji. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava o letnem planu. Besedo ima gospod Mirko Brulc. Prosim.
MIRKO BRULC: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani gospod minister, lepo pozdravljeni vsi prisotni! Ministrstvo za promet je seveda nehvaležno ministrstvo. Nehvaležno zato, ker je izjemno močen gradbeni lobij v naši državi, pa tudi zaradi dediščine. Jaz sem vesel, da imamo v parlamentu dva bivša ministra za promet, gospoda Žerjava in Presečnika, ki bosta lahko s svojim znanjem in izkušnjami prispevala v razpravi in pri delu tega ministrstva zdaj naprej. Mislim, da letni plan razvoja in obnavljanja avtocest bi moral imeti naslov tudi "in hitrih cest" kajti razlika med avtocesto in hitro cesto je zelo velika. Ob tako rastočem prometu, jaz zdaj najbolj poznam to našo famozno hitro cesto čez Rebrnice in vam povem, da je katastrofa. Rak rana seveda pri vseh velikih investicijah so javno naročanje ali razpisi. Če ne bomo tukaj nekaj naredili, potem se bo dogajalo, kakor se dogaja. Vidimo zdaj tunel na koprskem, 18 milijonov cenejša izgradnja, upam,
530
da ob nekih garancijah, da bo kvalitetno narejena, ampak pritožba bo vso stvar zadržala. Hitro cesto Razdrto-Vipava, 10 kilometrov dolgo, gradimo sedem let, ker je tri leta gradnja na tem odseku ostala zaradi izbire izvajalca predorov, tri leta. Za intermezzo naj vam povem, solkanski železniški most so gradili leta 1905. Kamne so sklesali na brežini, jih oštevilčili in pripeljali v Solkan. V 17 dneh so postavili največji kamniti lok na svetu, brez dvigal in ne vem kakšne tehnike. Mi gradimo ta košček hitre ceste sedem let. Ob tem, da se danes zavedamo, da je pomanjkanje velikih investicij, velikih gradbišč in da je na razpolago znanje, tehnika, mislim, da so zagotovljena tudi plačila in tako dalje. Ne vidim razloga, zakaj bi, recimo, v tem našem primeru, napisali predvidena predaja prometu je v mesecu juliju. Ali je to 1. julija, ali 30. julija je 30 dni razlike. Naj ne omenjam zopet solkanskega mostu. Ko se tako zaključuje gradnja, je verjetno možno določiti natančnejši datum in če ga niso v stanju, razen zaradi višje sile, kaj jaz vem, kaj je to lahko na novogradnji, potres ali kaj, ni opravičila za zaostanke.
Nadalje nas moti pri tej naši hitri cesti tudi označba. V enem delu so modre table, v enem delu zelene. Priporočljiva hitrost je 100 kilometrov. Jaz sem župan in ne vem, če bom vozil 120, ali plačam kazen ali ne, kaj pa šele tujec. Zmede je torej veliko in ni razloga, da se ne bi dalo to urediti.
Jaz sem vesel, da kljub vsem težavam, ki so v gospodarstvu in še kje, da je ta letni plan razvoja in obnavljanja avtocest in hitrih cest tukaj. Da nam le pove, kje bo kaj in kako. In da bomo konec leta 2009 le imeli tistih 57 kilometrov novih cest. Če pa bi lahko segli daleč nazaj, Irska ni dajala denarja v to infrastrukturo, ampak v znanje in v tehnologijo visoke dodane vrednosti in živijo danes drugače. Mi pa gradimo te hitre ceste zato, da tam res divjamo, se pobijamo in omogočamo tranzit, ki pa bi ga morali, kot je bilo rečeno že, spraviti na železnice. Želim veliko sreče temu planu in ministru v nadaljevanju. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Miro Petek. Prosim.
MIRO PETEK: Hvala lepa za besedo. Vsem lep pozdrav!
Minister je danes tukaj natančno govoril o kilometrih avtoceste in cenah gradnje slovenskih avtocest in to je resnično neka žalostna zgodba. Imamo na eni strani veliko denarja, na drugi strani pa malo kilometrov avtocest in to je tudi po mojem mnenju osrednji problem gradnje avtocest na Slovenskem. Tu je treba poudariti nekatere objektivne okoliščine. Če se peljemo od slovenske meje proti Budimpešti, vidimo - avtocesta sama ravnina, vmes le en viadukt ali dva, v Sloveniji pa imamo takšno konfiguracijo terena, ki zahteva tunele, ki zahteva viadukte in to gradnjo ustrezno podraži, vendar ne za toliko, kolikor se je gradnja dražila in kolikor
531
je gradnja avtocest draga v Sloveniji. Če ne bi šlo toliko denarja od gradnje avtocest v zasebne žepe in če se ne bi na ta način ustvarjala v Sloveniji ta avtocestna kleptomanska tajkunska elita, potem bi nemara danes že na Koroškem imeli tretjo razvojno os in Koroška regija od Slovenije ne bi bila povsem odrezana. V prejšnjem mandatu sem pisno postavil poslansko vprašanje takratnemu ministru, v tem mandatu podobno vprašanje aktualnemu ministru za promet, gre pa za to, zakaj se v Sloveniji ne uvede neka črna lista slabih izvajalcev na področju gradnje avtocest. Minister Patrick Vlačič mi je odgovoril, da je to že mogoče, vendar ta sodni postopek vseeno mora iti preko sodišča in je ta sodni postopek zelo dolg. Vendar v niti enem primeru te zakonske možnosti še nismo uveljavili, pa imamo primer Golovca, pa imamo primer Šentvida in podobno. Mislim, da bi na ta način lahko izločili te slabe izvajalce in na drugi strani bi gradnjo slovenskih cest ustrezno pocenili.
Sosednja Italija, vemo, da ima velike probleme z mafijo, tako neapeljsko kot tisto na Siciliji in nimajo prav velikih uspehov pri boju z mafijo. V Sloveniji imamo probleme s to našo preljubo tajkunsko elito, ravno včeraj smo tudi imeli nek medijski pomp in nek medijski šov, ki bo očitno še kar trajal. Med to slovensko tajkunsko elito, pa seveda prevladuje tudi podjetja oziroma posamezniki iz področja gradbenih firm, ki gradijo slovenske avtoceste. In kaj imata skupnega italijanska mafija, ki sem jo omenjal, in slovenska tajkunska elita. Skupno je to, da jim nihče nič ne more, da so nedotakljivi. In skupno jim je tudi to, da imajo svoje povezave v vrhu politike oziroma slovenska politika je ustvarjala to tajkunsko elito, nedotakljivo tajkunsko elito, ki ima na nek način imuniteto in nam je v zadnjih letih prerasla preko glave. Postali so neka država v državi, s katero se enostavno težko borimo. V Delu smo pred kratkim prebrali, v Sobotni prilogi, velik naslov Slabe ceste in idioti. Mogoče bi bil boljši naslov Slabe ceste in kriminalci. Za slabe ceste so bolj odgovorni kriminalci oziroma kriminalna gradnja, kot pa idioti. Ali pa je naslov mogoče pravi, idioti smo vsi mi, ki vse to vsa ta leta dopuščamo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Matjaž Zanoškar. Prosim.
MATJAŽ ZANOŠKAR: Hvala, spoštovani predsednik, za besedo. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi!
Sem eden tistih, ki se zavedajo, da je izgradnja avtocest in pa celotnega cestnega omrežja ena od temeljnih, elementarnih vsebin, ki zadeva našo državo, poleg vseh ostalih. Če si hočemo zamisliti vsestranski razvoj naše države, potem je to zanesljivo ena od osnovnih vizij.
Zato nas toliko bolj žalosti dejstvo, da se finančna sredstva, ki so namenjena za izgradnjo avtocestnih križev in
532
pa ostalih državnih cest, iz leta v leto zmanjšujejo. Vedno smo nekako žalostni ob tem, ker vemo, da se ta elementarni del vsebine naše države ne bo implementiral in realiziral na tak način, da bi čim prej prišli do nekega urejenega stanja. Vedno nasprotujemo tudi temu, da se rebalansi državnih proračunov zmanjšujejo v delu, ki zadeva obnovo in izgradnjo avtocest in cest. Ta letni program za leto 2009 je prišel na mizo in je popolnoma sprejemljiv, čeprav se ob njegovi obravnavi velikokrat vsiljuje misel, da je nujno potrebna izdelava nove strategije izgradnje avtocest v Sloveniji.
Ne nazadnje, če gledamo izgradnjo avtocest, je to verjetno eden najboljših socialnih programov, programov socialne varnosti, saj bi se z odpiranjem novih projektov odpirala tudi nova delovna mesta in potem ne bi več razpravljali o nadomestilih za izgubo dela in tako naprej, ker bi lahko tudi na ta način prebrodili krizo. Vem, da je zelo zahtevno koordiniranje v času gospodarske in finančne krize, vendar bi se morali zavedati, da je to ena pomembnih vsebin in bi na ta način lahko rešili tudi marsikaj drugega.
Danes govorimo o programu izgradnje avtocest, vendar, kot je bilo že nekajkrat omenjeno, pri tem ne smemo pozabiti obstoječih državnih cest, pa tudi lokalnih cest, ki zelo hitro propadajo. Če bi hoteli videti razliko med deželami, bi bilo prav, da bi prišli na Koroško, najbolje z avstrijske strani; ko vas začne pošteno premetavati, takrat ste že v Sloveniji. Mene kot člana in poslanca Državnega zbora to dejstvo žalosti. Včasih bi lahko tudi zardeval od sramu, kako ne more naša dežela na svojem severu urediti cest na tak način, da bi bile spodobne, kulturne, da bi se lepo počutili, ko bi se po njih vozili. Stvar pa je popolnoma drugačna. Zato bi absolutno morali veliko več pozornosti posvečati tudi vzdrževanju in obnovi teh obstoječih cest.
Ne nazadnje, ko gre za to, kar je bilo že danes omenjeno, če hočemo doseči skladen in vsestranski razvoj Slovenije, potem ne more biti dežel, ne more biti perifernih dežel, kamor te ceste ne peljejo na tak način, da bi zadostile in zadovoljile oziroma dale pogoje za enakovreden razvoj vseh ostalih regij. In to sta 3. in 4. razvojna os. Ko govorimo o tem in o prejšnji vladi, ki je obljubljala, da se bo začela realizirati 3. razvojna os leta 2008, kar je že nekaj časa nazaj, pa se do danes ni kaj veliko spremenilo, potem smo mnenja in pričakujemo, da bodo naslednji proračuni in naslednja strategija jasno opredeljevala vse te razvojne osi, ki bodo povezale te dežele, ki so tudi zaradi cestne neurejenosti ostale nekako na repu razvoja. Pa za to nismo krivi Korošci in ne Belokranjci, za to je verjetno kriva kompletna	generalna	strategija	izdelave	celotnega
povezovalnega avtocestnega križa.
Seveda, pričakujemo, da bodo te vsebine, o katerih smo že tudi danes slišali, prišle v te dokumente v naslednjem letu, in želimo si, da bi se konkretno nekaj začelo premikati. Ob
533
tem vam želim veliko spretnosti, da boste znali priti do denarja ali tudi do kreditov, ker mislim, da vlaganje v tako infrastrukturo je absolutno upravičeno in tudi upravičeni krediti. Večkrat nas žalosti dejstvo, da ob vseh teh projektih, ki se izvajajo, pride večkrat do tega, o čemer je že kolega Petek govoril, o nekih aferah, kjer lahko vidimo nečiste posle in vidimo, da nekako denar odteka tja kamor ne bi smel. Jaz imam zaupanje v vas in verjetno vsi pričakujemo, da boste zelo zelo eksplicitni takrat, ko gre za javna naročanja, takrat ko gre za izbor najboljših izvajalcev. Ne nazadnje ko gre za kontrolo in nadzor izgradnje avtocest, ko gre za dodatna dela, o katerih veliko govorimo, pa ne nazadnje takrat, ko gre za vzdrževanj avtocest. Veste, včasih imam občutek, da so avtoceste narejene za vzdrževalce. Postavljajo zapore, preko katerih zelo zelo težko prihajamo sem ter tja, in včasih imam občutek, da jih postavljajo samo zaradi tega, da lahko na nek način uveljavljajo svoje finančne situacije, ko jih izstavlja ministrstvo za promet. Torej tudi o tem bi bilo treba kaj reči. Vzdrževanje - hitro, ažurno in takrat, ko je potrebno, potem pa: naj bodo ceste namenjene nam, ki jih rabimo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Silven Majhenič. Prosim.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani minister! Mislim, da ni potrebe dvomiti v ministra okrog realizacije sklepov za izgradnjo avtocest, še posebej, ko vsi izkazujemo interes, da nacionalni program avtocest čim prej zaključimo. Seveda nas skrbi zelo draga izgradnja, ki nas ves čas spremlja, pa temu ne želimo, ne znamo narediti konec ali smo nesposobni pogajalci. Izsiljevanja s strani Evrope, ki nam zaradi vinjet zavira izgradnjo avtoceste Slivnica-Draženci, je le eden od opozoril, da mora Vlada vztrajati na odločitvah, za katere ima podporo v Državnem zboru, pa tudi slovenskega naroda. Pokončnost in prava usmeritev ministra, ki bo zagotavljal tudi vzdržna finančno stanje za razvoj in dokončanje avtocestnega križa, je nujna in ni potrebe, da se dvomi v realizacijo zastavljenih ciljev. Vzdrževanje avtocest je rak rana v Sloveniji, saj kot opažamo, avtocesto komaj odprejo, pa jo že popravljajo, tako da se lahko vprašamo o kvaliteti gradenj, istočasno pa se pretočnost prometa in nezadovoljstvo voznikov še stopnjuje. Verjamem, da ste sposobni odpraviti to nevšečnost in zaupanje še nadgradili. Zato imate tudi mojo podporo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima dr. Laszlo Goncz. Izvolite.
DR. LASZLO GONCZ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, spoštovane poslanke in
534
poslanci. Ne bi rad ponavljal tistega, kar je bilo že povedano, vendar želim poudariti, da kljub določenim dilemam, ki so bile že omenjene, podpiram letni plan razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2009, ker menim, da gre za projekt, kjer ni poti nazaj, ampak samo naprej.
Zavedam se zahtevnosti, predvsem v tem današnjem času pač tega projekta, in do neke mere tudi razumem določene korekcije, ki so pač vnesene v ta program. Seveda se pa resnično postavlja tisto vprašanje, ali je tudi ta predlog, ki je sedaj pred nami, mogoče tako realizirati. Jaz bi želel, da je temu tako, tudi zaradi tega, ker iz lastnih izkušenj vem, kakšna pridobitev je za sleherno območje izgradnja tovrstne infrastrukture, čeprav moramo iskreno priznati, da tako imenovana prekmurska avtocesta ni tista prava oziroma manjka pač odstavni pas, pa kljub temu je veliko pripomogla tako k razvoju kot tudi k splošni infrastrukturi tega srednjeevropskega območja, zato pač dvoma ni, da je to treba podpore.
Pri tem, ko sem že omenil odstavni pas, menim, da je pomembno tudi to, da v pripravi projektne dokumentacije omenjate tudi nadaljnje aktivnosti tudi na tem področju, vem, da časovno se bo to zamaknilo, ampak kljub temu je nekje v tem programu in to nedvoumno pozdravljam. Podobno velja tudi za počivališča tovornjakov, saj tudi pri tovrstnih zadevah vidimo, da je kar problematično priti tudi na sicer manj prometnih odsekih avtoceste do določenih bencinskih črpalk, servisov, itd., tako da nedvoumno je tudi to vprašanje zelo pomembno.
Omenil bi še dve stvari. Eno vprašanje je, pri tem se v meni postavlja, kot laiku seveda, vprašanje, da je ta program še kljub vsemu sorazmerno ambiciozen, vprašanje pa je, železniško omrežje. Ali se predvideva tudi v takem ritmu in pa v takem tempu, kot ste vi to nekje najavili oziroma če je nekje primerljivo s to tendenco, ki velja tukaj pri tem programu? Še eno vprašanje, ki ni neposredno povezano z vsebino, ampak bolj s tem, da navajate tudi, da v kratkoročnih likvidnostih zneskih, ki so pač načrtovani, je tudi 50 milijonov predvidenih sredstev med drugim tudi za odsek Beltinci-Lendava iz kohezijskih skladov. Če sem prav obveščen, je ta znesek že prispel, torej to ni več vprašljivo. Mislim, da je to besedilo nastalo prej, preden je ta denar prispel v Republiko Slovenijo.
Na koncu poudarjam, kljub dilemam, da je to res dejansko sto procentno mogoče realizirati, podpiram ta letni plan avtocestnega programa. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Gospod minister s sodelavci, gospod predsednik! Problematika letnega
535
plana razvoja avtocest je pač vsako leto zelo atraktivna in aktualna. Atraktivna zaradi tega, ker v izgradnjo avtocestnega programa preveč delajo ali odločajo ali vključujejo lobisti, različne vrste akterji okoli tega, ki ne gledajo na to, kako se bo porabil državni denar in kako bi se iz tega čim več naredilo, ampak kako bodo imeli posamezni lobisti čim več dobička in profita. Danes je bilo že nekajkrat rečeno, da avtocestno odpremo, čez mesec dni jo popravljamo. Toliko popravil in toliko zastojev, kot je na avtocestnem kraku skozi Trojane, ki je pač narejen na dveh viaduktih in tako dalje, je pravzaprav nemogoče opisati in non stop je nekaj zaprto. Zlobirali so in eden od poslancev se je prej spraševal, kdo je imel takšno moč in vpliv, verjetno ne opozicija, ampak bivše koalicije. Skratka, ogromno ogromno napačnih odločitev. Čez Trojane bi sedalo brez teh viaduktov in tako dalje bistveno ceneje izpeljati, ampak lobiji so bili očitno premočni in politikom je padlo ogromno denarja v žepe, kar se danes kaže preko raznih firm v tujini in tako dalje in so zato na to pristali. Marsičesa sploh še ne vemo, ampak sčasoma bo prišlo tudi to vem.
Ministra sedaj ni, jaz pa bi pričakoval od letnega programa, da bi izpostavil tisto, kar je najbolj problematično v določenem letu. Poglejte, predsednik Vlade je dobil pismo, in tudi minister, od župana Podlehnika, kjer roti, prosi, da bi se dogovorili za sprejetje državnega prostorskega načrta o nadaljevanju avtoceste od Dražencev do mejnega prehoda Gruškovje. Torej, v tem letnem načrtu ni niti sredstev za odkup teh zemljišč. Roti, da bi to naredili, da bi do Gruškovja se odkupila zemljišča, da bi se sprejel ta načrt vsaj do decembra letošnjega leta in dejansko interventno dal v izgradnjo v naslednjem letu. To je pravzaprav zadnji odsek v tej povezavi in lahko si samo mislite, kaj se bo zgodilo, ko bo odprt odsek od Slivnice do Dražencev, da se bo tam vse skupaj zaustavilo, povrh tega se pa še z avtocestnim delom povozi državna cesta G1/9. To je za ljudi, ki tam živijo, popolnoma nesprejemljivo. Pred dvema dnevoma sem bil na obisku pri enih izmed teh, ki živijo ob tej cesti, celo nočejo oziroma niso zgradili zaščitnega zidu in to bo pomenilo - že sedaj je tako, torej nemogoče pravzaprav - ob odprtju tega dela avtoceste bo pa življenje tam popolnoma neznosno. Župan napoveduje, ne zato, da bi grozil, ampak pove, kaj se bo zgodilo, pove, da bo sredi turistične sezone prišlo do zaprtja državne ceste G1/9. Prišlo bo do te nepokorščine, ampak izključno - ne zato, da bi koga jezili, ampak zaradi tega, ker je enostavno to nemogoče zdržati. In v tem letnem programu izgradnje avtocest žal se temu izognete in ne razrešite ali pa se intenzivno ne lotite razrešitve tega problema. To je eden izmed najbolj ključnih in problematičnih delov izgradnje avtocestnega programa v tem času in bi to moralo biti dejansko na prvem mestu. Ne nazadnje, ko skličejo sestanke, da bi to razrešili, se z ljudmi pogovorili, tudi minister ne pride na
536
to oziroma pošljete nekoga drugega, ki pa potem ne more dati relevantnih odgovorov.
Skratka, minister, jaz bi vendarle rad opozoril danes,../znak za konec razprave./.... ko je še čas, da vendar na tem področju premaknete zadeve tako, da ne bo v največji turistični sezoni največjih problemov na tem območju. Saj nekaj časa ljudje lahko potrpijo, se strinjam, vendar jim je treba povedati .../Izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Mir v dvorani, prosim! Trenutek. Besedo ima Janko Veber. Prosim.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. V uvodnem delu svoje razprave želim še enkrat opozoriti na sam potek sprejemanja Letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest v letu 2009 na Odboru za promet. Že v poročilu odbora sem opozoril na to, da je postopek tekel povsem skladno s parlamentarno prakso, ki velja glede izvajanja 118. člena Poslovnika že od leta 2002. Eden od zadnjih primerov takšne parlamentarne prakse je tudi Letni plan razvoja in obnavljanja avtocest iz leta 2008, kjer je identično potekal postopek.
Namreč, Vlada je Letni plan razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2008 posredovala Državnemu zboru 13. 3., vendar je v skladu s 118. členom Poslovnika Državnega zbora gradivo nadomestila z novim gradivom dne 25. 4. 2008, sam sklic seje pa je bil že 24. 4. Tako želim opozoriti na to, da je pri delu v parlamentu izjemno pomembno spoštovati parlamentarno prakso, odstopanja od tega povzročajo nejasnosti pri postopku za sprejetje posameznega akta, ki ga obravnava Državni zbor. Je pa seveda zelo pomembno, da to razumemo prav vsi, tako opozicija kot tudi pozicija. In, če naredim to primerjavo: pri Letnem planu za leto 2008 je takratna opozicija bila konstruktivna in sodelovala v razpravi z vsebinskimi predlogi in omogočala čim prejšnjo sprejetje letnega programa, ki je izjemno pomemben za razvoj in vzdrževanje avtocest. Če pa je opozicija se namenila, da želi onemogočiti s proceduro sprejem letnega plana, pa seveda pomeni, da ji ni v interesu, da bi se investicije čim prej začele, ampak da jih onemogoča in zavlačuje. To je bistvena razlika v tem delu med leti 2008 in 2009.
Glede same vsebine Letnega programa razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2009, pa želim vendarle izpostaviti dejstvo, da se približuje zaključek izgradnje avtocestnega omrežja v Republiki Sloveniji in temu primerno je prilagojen tudi ta letni program. Tako se na številnih odsekih ta dela zaključujejo, začenjamo pa dela na 1,4 km, kar pomeni, da se resnično nacionalni program počasi izteka. Tako bo zagotovo treba izjemno intenzivno delati na tem, da se pripravi nov letni program oziroma rebalans Resolucije Nacionalnega programa izgradnje avtocest, ki bo omogočal tudi
537
nadaljevanje del v letu 2010 na vseh tistih odsekih, ki še ne bodo dokončani.
Pri tem pa je izjemno pomembno, da se pravočasno umestijo v prostor vsi ti odseki, tako da tudi sam pozdravljam številne odseke, za katere se je že ali pa bo v letu 2009 pristojni minister podal pobudo za začetek postopka priprave državnega lokacijskega načrta. Med njimi je tudi dograditev avtocestnega priključka Šmarje-Sap in s tem začnemo reševati izjemno velik problem, ki nastaja na glavni cesti, ko se srečujemo z dnevno obremenitvijo 18 tisoč vozil dnevno in prihaja do zelo resnih zastojev tako v jutranjih konicah kot tudi v popoldanskem času, ko se ljudje vračajo z dela. Razmere se bodo na tem odseku še poslabševale zaradi nove stanovanjske soseske, tako da je ta ukrep v letnem programu izjemno pomemben in ga seveda še posebej pozdravljam.
Glede ostalih dejstev pri letnem programu pa menim, da je vendarle treba tudi opozoriti na dejstvo, da je v obdobju od leta 2004 do leta 2008 Dars vplačeval višjo koncesijsko dajatev od planirane, in sicer skupaj za 143,7 milijonov evrov več od planirane. Seveda, razlog za višjo vplačilo je predvsem v višjih prihodkih Darsa iz naslova cestnine zaradi hitrejše rasti prometa od planirane ter zaradi hitrejšega odprtja dodanih cestninskih cest. Po uvedbi vinjet se seveda ta povečani promet ne pozna več pri cestninjenju. Namreč mnogi, ki kupijo vinjeto, enostavno večkrat uporabljajo avtocesto in je seveda ta vpliv povečane cestnine in povečane koncesijske dajatve pri vinjetah onemogočen. To je zelo resen problem, kajti ugotavljamo, da se vendar letni promet na naših avtocestah drastično povečuje in da je zaradi tega vse zahtevnejše tudi vzdrževanja avtocest. Zato tudi številni zastoji, kajti eno je, ko planiraš konstrukcijo avtoceste na promet, ki naj bi bil pričakovan, drugo pa je seveda, če se ta promet bistveno poveča in so zato obremenitve toliko večje in zato tudi posegi pri vzdrževanju toliko pogostejši. Zato je izjemno pomembno, da se tudi v prihodnjem obdobju zelo pospeši priprava na spremembo cestninskega sistema, ki bo omogočal cestninjenje v prostem prometnem toku in zagotavljal več sredstev tako za vzdrževanje kot tudi za nadaljevanje gradnje novih cestninskih odsekov ali pa tudi razširitev obstoječih, da bo lahko prevzemal čim večji promet. Če ocenjujemo, da je nekako do leta 2008 vrednost avtocestnega programa nekje okrog 5,4 milijard evrov in če vemo, da nas čaka v naslednjem obdobju, če želimo zgraditi tudi razvojne osi, nov investicijski cikel v višini 2,4 milijone milijarde evrov, je izjemno pomembno, da te vire za vzdrževanje in nadaljevanje gradnje novih odsekov ter razvojnih osi popravimo z uvedbo novega cestninskega sistema. Tako pričakujem, da bo ministrstvo že v tem letu aktivno delalo na tem področju in s tem izboljšamo, če lahko rečemo tudi finančno podobo vzdržnosti izgradnje avtocestnega sistema v Republiki Sloveniji. To so problemi, ki smo jih prevzeli iz prejšnjih
538
let, jih pa želimo, seveda, tudi učinkovito reševati in pripeljati, tudi ta izjemno pomemben nacionalni projekt v vzdržanost, predvsem finančno vzdržnost. In glede na to, da se ta hip nahajamo, tako kot celi svet, v izjemno težkih finančnih in gospodarskih razmerah, je tudi opravičljivo, da se ta letni program zapira z najemanjem kreditov, tako da lahko lastna sredstva proračuna, če jih tako imenujem, namenjamo za pomoč gospodarstvu, za ohranjanje delovnih mest.
Seveda bi imeli toliko več prostora, če ne bi tudi v letih od 2004 do 2008 se po nepotrebnem toliko zadolževali, namreč enormno zmanjševanje proračunskih sredstev pri izgradnji avtocest se je začelo tam nekje od leta 2005 do leta 2008 in lahko ugotavljamo, da je bilo za 578,9 milijonov evrov manj proračunskih sredstev namenjenih za izgradnjo avtocest, kot je bilo planirano v Resoluciji o Nacionalnem programu izgradnje avtocest. Deloma je ta problem bil ublažen z vračilom davka na dodano vrednost, ki je bil v tem obdobju nekje vrnjen Darsu v višini 337,9 milijona evrov, tako da je razlika nekje 241 milijonov evrov, ki jih ne bi bilo treba jemati Darsu v času izjemne gospodarske rasti in danes bi, recimo v Proračunu Republike Slovenije, zagotovo imeli vsaj za 241 milijonov evrov več možnosti za ukrepanje na področju gospodarstva kot pa, če ne bi bilo temu tako, da se je Dars zadolževal v času izjemne gospodarske rasti.
To so izjemno pomembna izhodišča za resnično tako nadaljnji gospodarski razvoj Slovenija, ki ga seveda omogoča izgradnja avtocest, kot seveda tudi za čim bolj zdrave finance in gospodarstvo, ki ga potrebujemo v tem obdobju. Prepričan sem, da bodo tudi te investicije, ki bodo v letošnjem letu izvedene na področju avtocest, prispevale k ublažitvi oziroma k povišanju gospodarske rasti, seveda pa bo v nadaljevanju resnično treba, poudarjam še enkrat, postoriti vse, da se čim prej umestijo nove trase v prostor in se s tem sprosti nov investicijski ciklus. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Zvonko Lah.
križu ali
ZVONKO LAH: Spoštovane minister. Nedvomno je, da je pomembna za gospodarski razvoj, ne ležijo ob avtocestnem prometnicah.
Pohvalno je, da imajo naše priključkov, da je že zgrajenih in še navezovalnih oziroma priključnih cest, tudi neposreden razvoj, saj vemo, da cest zelo podhranjena pri nas. Vendar .
kolegice in kolegi! Gospod prometna infrastruktura zelo še posebno tistih območij, ki
ob pomembnejših
avtoceste kar precej bo zgrajenih kar nekaj kar bo s tem omogočalo je izgradnja državnih
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega Lah, samo trenutek: ali lahko ugasnete mikrofon? Ali mikrofon sploh dela?
539
ZVONKO LAH: Dela.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala.
ZVONKO LAH: Bojim pa se, da bo tik oziroma takoj po izgradnji tega našega avtocestnega križa prišlo do potrebe po izgradnji tretjega voznega pasu, ker pa že sedaj ugotavljamo, da na nekaterih delih je promet tako povečan, da bi bil tretji pas že sedaj potreben. Ker se povečuje nenormalno tudi tovorni promet na naših cestah, saj vemo, da je približno 90% tujih kamionov na naših cestah in verjetno se bo to še povečevalo zaradi lega, ki jo ima Slovenija, bi bilo nujno pospešiti prizadevanja za prenos tega tovornega prometa na železnice. Seveda, v situaciji, kakršno imamo, pa to zelo hitro verjetno ne bo šlo, ker imamo slab železniški sistem in ga je treba nujno posodobiti, vložiti veliko vanj. Na hitro verjetno to ne bo šlo. Zato menim, da bi bilo treba čim prej načrtovati tiso mesto, kjer naj bi se vršil pretovor z avtoceste ali s cest na železnico, zato so potrebni tudi prostorski akti, katerih priprava in sprejemanje je zelo dolgotrajen proces. In če se takoj lotimo, bo treba kar nekaj let, da pridemo do prvih projektov. Mogoče bi bilo treba tudi povečati cestnino za tovorni promet, ker se bo nenormalno povečeval, in s tem tudi pridobili neka sredstva za toliko vzdrževanj, ki jih imamo na naši cestah, saj nam ravno ta tovorni promet največ uničuje te naše ceste.
Pogrešam tudi program izgradenj državnih cest, saj po izgradnji avtocestnega križa bodo nujno potrebne nekatere glavne ceste ali tretja razvojna os, za katere priprave projektov gredo zelo počasi, za tretjo razvojno os ne vemo, kje je trenutno, vsaj sam ne vem, v kateri fazi je državni lokacijski načrt. Nismo še določili, kje naj bi trasa šla. Mislim, da bi morali določiti prioritete za tretjo razvojno os, ki pa so nujne, ali je naš interes priti čim prej do hrvaških avtocest na lokaciji Bosiljevo. Treba je imeti na vidu tudi, od kod finančna sredstva za izgradnjo le-tega. Tako, da nas čaka v prihodnje kar veliko. S tem, ko ima Slovenija veliko priložnost, da bo preko Slovenije šlo veliko tega tovora, veliko transporta, je treba izkoristiti to priložnost. Zato pozdravljam idejo o logistični platformi Slovenije, da ta transport oziroma ta promet ustavimo, da od tega nekaj imamo, neko dodano vrednost. Mislim, da je ideja zelo dobra, vendar da bomo to pričeli uresničevati, je treba ogromno še postoriti. Po mojem je najprej treba poenostaviti pripravo in sprejemanje prostorskih aktov. Vemo, kakšni so postopki državnih prostorskih aktov, veliko bo verjetno treba tudi na občinskih prostorskih aktih, vemo, da so OPN-ji sedaj v izdelavi, ki naj bi veljali kar nekaj let, to se pravi, naslednji bodo šele čez nekaj let se pričeli. Tako mislim, da bo čas zelo pomemben tukaj in da moramo vse te postopke
540
bistveno skrajšati in bolj operativno delovati tudi na vseh ministrstvih. Ravno za infrastrukturne te državne projekte je pobudnik, kolikor vem, za izdelavo Ministrstvo za promet. In pričakujem, da bo teh pobud kar v kratkem veliko, potem pa tudi preko Ministrstva za okolje in prostor, da se določijo oziroma skrajšajo ti postopki, da so ti prostorski akti čim prej sprejeti, vzporedno se tudi izdelajo projektne dokumentacije in seveda zagotovi finančna sredstva. Nalog je ogromno, seveda pa treba je misliti za naprej, in to pravočasno. Apeliram na to, da se tega vsi skupaj lotimo čim prej.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Kontič.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Vsekakor gre ta sklep, ki je pripravljen, podpreti. Pri tem pa je smiselno govoriti o težavah, ki jih imamo pri izgradnji avtocest, da ne govorim tudi o umeščanju novih razvojnih osi, katerih hrbtenice naj bi bile hitre ceste ali avtoceste, v naš prostor.
Že dolga leta govorimo o avtocestnem križu. No, počasi se bodo te avtoceste zgradile in ko bodo zgrajene, bomo ugotovili, da so že postale preozke, da bo treba razmišljati in ukrepati o tem, da bodo potrebne dodatne investicije za to, da sprostimo promet po teh naših avtocestah. Govorimo o avtocestnem križu, pa bolj ko spremljam to zgodbo, se mi zdi, da nam je od vsega tega ostal zgolj in samo še križ, za ministra, za Dars, za Državni zbor, za uporabnike, še najbolj pa za tiste, ki niso blizu temu avtocestnemu križu, ki so v preostalih delih Slovenije, v naseljih, ki nimajo dobre povezave z avtocestnim križem. Verjemite mi, da vem, kaj govorim, kajti vsak dan preverjam na cesti, tako kot vi, pretočnost naših cest. Govorili smo že mnogokrat o razvojnih oseh, o 3. a, b, ne vem, koliko vse smo jih nanizali, ampak tu zadeve dejansko stojijo. Ne bom govoril o napakah preteklih let, ki segajo tudi dlje, kot je bil pretekli mandat, ampak v preteklem mandatu je financiranje bilo bistveno spremenjeno, zadolžili smo naše generacije v naprej. In zdaj zgolj opazujemo ali razmišljamo o tem, kako financirati tisto, kar nam manjka, torej povezave naselij, prostora, tam, kjer avtocest v tem trenutku nimamo. S tem želim ponazoriti, da to ni enostavno, da je to zapleten primer, ko govorimo o umeščanju v prostor in potem izgradnji, če odmislimo posojila in načine financiranja te izgradnje, da je to zelo zahteven, kompleksen sistem, ki ga je treba dodelati na način, da bo potekal hitreje. V prejšnjem mandatu je predsednik vlade napovedal, da bomo 3. razvojno os pričeli graditi, bolje rečeno, zasadili lopate, že v letu 2008, pa so tudi na tem področju ostale čiste lopate, nič se ni zgodilo, cesta ni umeščena v prostor in do gradnje bo trajalo še kar nekaj let.
541
Žal opažam, da tudi v tem obdobju teh šestih, sedmih mesecev novega mandata ni bistvenega napredka na tem področju in da bo treba z vprašanji ministrom, ki so za to pristojni, s pobudami nadaljevati tudi v tem mandatu in iskati rešitev, ki bo hitreje umestila te razvojne osi ali pa tretjo razvojno os, predvsem pa severni del, ki ga najbolje poznam, v prostor. Vem, da se pripravljajo spremembe zakonodaje, ki bi omogočale hitrejše umeščanje v prostor, ampak treba bo pohiteti, čas neusmiljeno hiti, gospodarstveniki nas opozarjajo, da imajo precejšnje težave z obstoječo infrastrukturo, naj bo cestna ali pa železniška, ampak danes, ker ne govorimo o železniški, se bom temu dejansko izognil.
Ko sem govoril o investicijah v ceste, v avtoceste, v ta avtocestni program, plan razvoja, ne morem mimo tega, kar sem dajal tudi v uvodu, da težave občutijo tudi uporabniki ali pa občutimo uporabniki teh avtocest mnogokrat pri zastojih, še večkrat pa pri vključevanju in izključevanju s teh avtocest. Mislim, da so bile odločitve o tem, kje umestiti tako imenovani izstop ali pa vstop na avtocesto v obliki deteljice in kje v obliki diamanta, zgrešene. V nekaterih primerih zelo zgrešene. Na primer, izhod in vhod na avtocesto v Arji vasi je tako imenovani diamantni priključek. Postaja nevaren, predvsem pa povzroča zastoje, podobno je v Šentrupertu, torej kompletna ta severna Slovenija, kot jo radi imenujemo, Koroško, Savinjsko, Šaleško, ne more na avtocesto normalni priključek, torej na deteljico, kjer se lahko umeščajo, razmeščajo in uvrščajo ter poiščejo izhod tako, da dejansko ni zastojev. V obeh primerih imamo zelo ponesrečen izhod z avtoceste torej v diamantni obliki, ki še dodatno povzroča nejevolje in počasi postaja nevaren.
Torej investicije so potrebne, letni plan je takšen, kot je pripravljen. Kot sem že v uvodu dejal, ga gre podpreti predvsem zaradi tega, da se nadaljuje izgradnja, da se nadaljuje tudi obnova. Bo pa treba zelo intenzivno, veliko hitreje kot do sedaj, da ne rečem veliko bolj pogumno, načrtovati in tudi izvajati dodatne aktivnosti, ki bodo vsem prebivalcem in prebivalkam Republike Slovenije omogočile približno enak položaj glede razvoja, torej glede možnosti nadaljnjega razvoja, glede povezave z avtocestnim križem, da res ne bo na koncu ta avtocestni križ zgolj še križ, s katerim se vsi ubadamo, velikega napredka pa ni.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala. Besedo ima gospa Župevc. Prosim.
MELITA ŽUPEVC: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Res je, da je sodobna prometna infrastruktura temelj razvoja države. Res pa je tudi, da čas in denar nista na naši strani, ker nimamo ne časa in ne denarja. Vedno nam zmanjka obojega. Danes je bila že omenjena tretja razvojna os. Pred kratkim smo v Trbovljah gostili prometnega ministra, žal
542
okoljski minister ni imel časa in moram reči, da smo takrat poslanci, ki prihajamo iz širšega področja Zasavja, doživeli neke vrste hladen tuš. Dolgo časa se je zelo na široko in poglobljeno razglabljalo o tretji razvojni osi. Moji kolegi so nekaj že, kar se tega tiče, tudi omenili in ugotavljali smo danes, da ni napredka. Lahko rečemo: in potem vse tiho je bilo. Zakaj smo mi doživeli neke vrste streznitev? Jaz sem v bistvu hvaležna prometnemu ministru in predstavnikom ministrstva za okolje in prostor, da niso ovinkarili, da so povedali, kako v bistvu stvari stojijo. Imamo pa tukaj veliko vprašanj. Zakaj?
Kot je bilo že rečeno, so v Sloveniji območja, ki so jih takšne dobre prometne povezave nekako zaobšle. Širše področje Zasavja je zagotovo takšen odsek, takšno območje. In če hočeš priti iz Zasavja kamorkoli, rabiš približno kakšno dobro uro, odvisno, kdaj greš. In ta razprava o tretji razvojni osi, ki je zadnje čase nekako potihnila, se mi zdi, da postaja bolj razprava o prometnih točah, o povezavah, kako najhitreje in najceneje priti od točke A do točke B. Ampak to ni razvojna os. Kaj je sploh projekt razvojnih osi? Namen projekta je bil prihodnji razvoj predvsem obrobnih regij, kot smo rekli, med katere sodijo Koroška, Savinjska, Dolenjska, Zasavje, Posavje in še številne druge. To so razvojne osi. Zakaj? Zato, ker naj bi se razlog za zaostajanje teh regij videl tudi v tem, da nimajo dobrih prometnih povezav z zunanjim svetom, da razvoj ne more priti k njim in ne more biti razvoja, če ni dobre prometne povezave. In kaj je danes ključno vprašanje glede 3. razvojne osi: ali je 3. razvojna os danes politična iluzija ali je to stvarnost? Mislim, da je prav in pošteno, da si na to vprašanje odgovorimo. Ali bomo razvojne osi drobili zgolj na prometne povezave, na odseke od točke A do točke B, od točke B do točke C in tako naprej, ali se bomo res pogovarjali o razvojnih oseh? Tudi študije, ki so bile konkretno narejene za Zasavje, prve študije, so vključevale vse vidike, tako razvojne, okoljske, prometne in da ne naštevam, katere še. Torej, upoštevale so številne vidike, ki govorijo v prid razvoju. Zato so študije ocenile, da je pomembno in da je ključno in da je upravičeno, in to je ključno, da gre, recimo, ta 3. razvojna os čez Zasavje. Potem so prišli razni lobiji in 3. razvojna os ni šla več čez Zasavje. Narejene so bile drugačne študije, z drugačnimi parametri, ki so dokazovali, da takšna os čez Zasavje ni upravičena. Danes ne bom navijala za kilometre avtocest, za kilometre državnih cest in tako naprej, ampak se mi zdi razprava o 3. razvojni osi na neki strateški ravni zelo pomembna. Seveda nimamo ne časa ne denarja, ampak nekaj od tega bomo morali najti, in to čim prej.
Zadnjič je bila v naši razpravi izpostavljena zelo dobra stvar, in mislim, da jo je pomembno omeniti. So območja, kot že rečeno, ki imajo problem s prometnimi povezavami, kako čim hitreje priti ven, kako se priključiti in tudi gospodarstvo ima težave, da pride noter. Potem imajo druge ideje, imajo
543
druge projekte, recimo, energetiko. Tu ima država tudi problem. Zadnjič je moj poslanski kolega dobro rekel: "Dobro, država energetike noče, okej. Dajte nam razvojno os, da bomo privabili druge vrste gospodarstva in tako naprej . Tudi tega ne bomo imeli." Torej, vprašanje je, kaj torej ostane tem regijam. Ni vprašanje, kaj še imajo veliki, kaj imajo veliki, ampak vprašanje, kaj imajo mali. Zdi se mi zelo pomembno, da si odgovorimo na ta vprašanje.
Kot veste, kot že povedano, najprej je bila izbrana, recimo konkretno za Zasavje, tako imenovana, zahodna oziroma zasavska trasa, nato smo bili pri sredinski, hočem povedati, da z vsako novo vlado, z vsakimi leti, ki prihajajo, so sprejete neke drugačne odločitve, seveda na politični ravni. Prav se mi zdi, da ko govorimo o tretji razvojni osi, si jo vsi želimo, ampak dajmo si res iskreno odgovoriti, ali je to res realnost ali je iluzija. In, prav je, da to vemo. Ali se pogovarjamo samo o prometnih povezavah, ki so seveda pomembne, ali samo govorimo o cestah od točke A do točke B ali govorimo sedaj o razvoju. Ali bomo torej pri umeščanju prostor upoštevali čim hitreje, čim ceneje - to je bistvo, kako pridemo od sem do tja čim hitreje in čim ceneje. Ali bomo upoštevali tudi druge vidike, kot že povedano, okoljske, gospodarske, če želite, socialne; vse to so vidiki, za katere se mi zdi, da jih je pomembno upoštevati, ko se bomo naprej pogovarjali o razvojnih oseh, če vsi govorimo o razvoju. Razvoj je mnogo širši od tega, da pelje neka cesta iz vasi v mesto. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala lepa. Besedo ima gospod Hrovat.
ROBERT HROVAT: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani. Obravnava današnje teme je prav gotovo ena pomembnejših tem, ki jih obravnavamo vsako leto v Državnem zboru, predvsem tukaj mislim za tiste regije, ki avtocest še nimajo, pa tudi za tiste, kjer potekajo non-stop neka obnovitvena dela, itd. Prej, iz samega uvoda, ko je gospod minister dal neko dodatno obrazložitev, je povedal, da se bodo avtoceste od sedaj naprej gradile samo z zadolževanjem. Poglejte, jaz sem nekoliko presenečen in težko verjamem, da sledite praksi iz prejšnjega mandata, da se pač avtoceste gradijo z zadolževanjem, ampak vi ste šli še eden korak naprej, pravzaprav ste iz proračunskih postav vzeli ves denar in se sedaj gradi pravzaprav res samo z zadolževanjem. To me nekoliko čudi predvsem iz tega razloga, če se spomnimo v prejšnjem mandatu, ko je s strani SD-ja eden od poslancev, pa bom kar povedal, gospod Cvikl grmel o argentinskem modelu gradnje in obnove gradnje avtocest, da to ni primerno in da to ni vzdržno. Poglejte, kaj se je zgodilo sedaj. Iz proračunskih postavk se je vzelo še tisto denarja, kar ga je bilo, in sedaj se avtoceste gradijo z zadolževanjem. Ampak da se razumemo, s
544
tem jaz nimam nobenih težav. Moti me ta dvoličnost, ki je sedaj tukaj vidna.
Po drugi strani je sprejemanje tega akta, in vsako leto se o teh stvareh pogovarjamo tam na sredini leta - mislim, da je to prepozno v vsakem primeru; je bilo to prej prepozno in je tudi sedaj prepozno. Mi smo na polovici leta in se pogovarjamo o planu, kaj bomo vse v letošnjem letu zgradili. Mislim, da bi moral biti tak akt na dnevnem redu na začetku leta, kjer bi se potem mogoče res pogovarjali bistveno bolj poglobljeno in tudi mogoče realneje. Vsi se s tem predlaganim aktom najbrž strinjamo. Ne verjamem, če bo kdo od poslancev in poslank glasoval proti oziroma drugače, kot da ga bo podprl, ker vsi potrebujemo te avtoceste. Tudi obnova teh avtocest najbrž je potrebna, vprašanje pa je, če v takšnem obsegu in v teh terminih, ki se sedaj dogajajo.
Najbolj pomembno pri vsej tej zadevi je pa realizacija. Ali bo dejansko prišlo do realizacije tega plana obnove in gradnje avtocest? Ne verjamem, da bodo čisto vsi projekti realizirani. Tudi številke, o katerih smo prej govorili oziroma sem poslušal, kar 508 milijonov evrov, tudi sam menim, da je to ogromno denarja za to, kar je v tem planu napisano. Bistveno, bistveno preveč. Menim, da z dobro izbiro izvajalcev, z res pravimi postopki bi se dalo to številko s 500 zmanjšati tudi na 300, 400 milijonov evrov.
Ker če primerjamo gradnjo avtocest v Sloveniji pa gradnjo avtocest v tujini, vidimo, da tukaj so bistvene razlike. Ko se prijavijo na razpis tuji izvajalci, so cene bistveno nižje in potem se najde nekdo, ki pravi, da bi morala to za vsako ceno delati slovenska podjetja. Jaz se s tem ne strinjam. Jaz pravim, delajo naj tisti, ki so cenejši, seveda z določenimi referencami in seveda, da je na koncu tudi prava kvaliteta.
S tega mesta, kar se tiče same avtoceste, avtocestnega križa, je absolutno treba nameniti vso pozornosti. Vendar, po drugi strani je treba enako mero pozornosti nameniti tudi državnim cestam. Državne ceste, torej govorimo predvsem o obnovi teh državnih cest, so na nek način podhranjene. Jaz bom povedal en primer. Prihajam iz občine Domžale. Zdaj v prejšnjem letu je bilo to predvideno, zdaj ne vem, kako bo preko tega rebalansa in tako naprej, kako bo z vzdrževanjem te ceste. Torej cesta med Domžalam in Kamnikom je obupna. Obupno! 20 let, 30 let se ni vlagalo niti evra in res se pelješ, res na eni taki zelo pomembni povezovalni cesti, kot bi se vozil po makedamu. Sam apeliram na ministrstvom - zdaj to priložnost imam, da to tudi tukaj javno povem - dajmo nekaj storiti, dajmo najti tistih nekaj 100.000 evrov in obnovimo tisto cesto vsaj v enem delu, če že ne v celoti v letošnjem letu, in potem še naprej.
Rad bi rekel še nekaj o sredstvih. Sredstva, ki ste jih s teh proračunskih postavk pobrali in se pravzaprav zdaj avtocesetni križ gradi z zadolževanjem, izključno z zadolževanjem. Takrat, ko se je leta 2004 ta koncept
545
spreminjal - se je zgodilo kaj? Ta sredstva, ki so bila predvidena za gradnjo avtocest so se prerazporedila za obnovo teh državnih cest, o katerih govorim. Jaz upam, da boste, ko boste zdaj prinesli ta rebalans proračuna, ta sredstva nemenili za obnovo državnih cest, ne da se je razporejalo na neke x, y postavke, mogoče celo na druga ministrstva.
Torej, jaz apeliram aboslutno avtocestni križ - da, ampak ne pozabimo na državne ceste, ki so aboslutno tudi potrebne obnove. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod
Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor. Cestna oziroma avtocestna problematika je vedno zelo zanimiva tema, kadar pride v Državni zbor, zato ni naključje, da se je za to temo prijavilo več kot polovica poslank in poslancev v Državnem zboru in da namenjamo tej razpravi 5 ur in 40 minut in da širimo temo tudi z avtocestnega programa na program tako imenovanih razvojnih osi. Kajti, konec koncev, cest ne moremo deliti na avtoceste, državne ceste, lokalne ceste, pač pa gre za zelo prepleteno omrežje, ki mora delovati povezano.
Avtocestni križ se praktično končuje in je v zaključni fazi, z veliko križi, kot je rekel kolega Kontič. Mislim, da smo se tega projekta lotili tudi dokaj nesrečno. To traja že desetletja, če pogledamo vse tja od cestne afere v prejšnjem stoletju. Pa tudi to, da smo nekatere najtežje projekte v okviru avtocestnega križa pozno načrtovali. Recimo, naj omenim Črni Kal, potem Trojane, Rebrnice, ki še niso dograjene; tri najtežje odseke na avtocestnem križu smo nekako dali v ta drugi del tega plana izgradnje avtocestnega križa. Prav gotovo bi hitreje povezali Slovenijo, če bi te tri projekte dali na začetek programa avtocestnega križa; in bi tako hitreje povezali Slovenijo.
Drug velik problem pri gradnji avtocestnega križa - to pa velja tudi za razvojne osi - se mi zdi umeščanje posameznih tras v prostor in potem pridobivanje ustreznih dovoljenj ter izdelava državnih lokacijskih programov. Poglejmo samo primera Radovljice in Trebnjega oziroma poteka teh avtocestnih smeri. Kar 10 do 13 let so potrebovali načrtovalci, da je prišlo do sprejetja državnega lokacijskega načrta in posledično do začetka gradnje. Sedaj pa slišim, da ne na enem ne na drugem mestu niso prav najbolj zadovoljni s potekom teh tras, kajti šele sedaj, ko so stroji prišli in začeli delati, so videli, kakšne so te trase, kajti na zemljevidu in v načrtih je to videti bistveno drugače.
Kolega Veber mi je povedal in prebral sem tudi, da je za avtocestni program oziroma za izgradnjo avtocest v Sloveniji bilo doslej porabljenih 5,4 milijarde evrov. To so zelo visoka sredstva. Za vlaganje v razvojne osi, v 3.A, 3.B, upam da bo
546
tudi prišla v načrte, se pravi, odsek Dramlje - Šentjur, za četrto razvojno os pa naj bi po dinamiki vlaganj potrebovali dve milijardi in pol evrov. Se pravi, če bo šlo tako kot pri avtocestnem križu, še dolgo, dolgo ne bo teh razvojnih osi, posebej še, če se bodo tudi tako počasi umeščale v prostor, kot so se umeščale avtoceste mimo Trebnjega in Radovljice.
Tudi sam se ne bom izognil problematike načrtovanja in gradnje razvojnih osi. Prejšnja vlada je sprejela Resolucijo o Nacionalnih razvojnih projektih za obdobje 2007 - 2023 in med temi tudi projekt prioritetnih državnih cest na prioritetnih razvojnih oseh, na 3.A in 4. razvojni osi. Kar nekaj let smo potrebovali, da smo 4. razvojno os, ki je bila sprva v tem dokumentu načrtovana invalidno, brez Idrijsko-logaškega kraka te četrte razvojne osi, končno je vlada spoznala svojo zmoto in to tudi popravila. Imamo pa težave pri umeščanju vseh teh razvojnih osi v prostor, zato bi bilo dobro, da bi se matični odbor za to področje posvetil problematiki umeščanja v prostor teh razvojnih osi in pa tudi gradnjo oziroma načrtovanju teh razvojnih osi. Mislim, da bi bilo dobro, da o tej tematiki spregovorimo skupaj ne samo s predstavniki Ministrstva za promet, najbrž še toliko bolj s predstavniki Ministrstva za okolje in prostor, katerih naloga je, da vodijo te postopke.
Mi smo že leta 2004 v državnem zboru sprejeli Strategijo prostorskega razvoja Slovenija, kjer smo te razvojne osi tudi včrtali v te programe, v te karte, poleg tega smo sprejeli tudi Resolucijo o prometni politiki Republike Slovenije, kjer so bile naštete vse te razvojne osi. V tem dokumentu je bila tudi 3.B razvojna os, medtem ko v nekaterih drugih, kot v tej resoluciji, te osi ni. Morda bi bilo treba ta dokument dopolniti še s to razvojno osjo. Sam prihajam iz idrijsko-cerkljanskega območja, kjer je moj volilni okraj, in tudi tu že kar dolgo poteka diskusija, kako uvrstiti v prostor ključni objekt na 4. razvojni osi, to je predor med Cerkljanskim in Gorenjsko. Od prve prostorske konference leta 2006 minevajo že tri leta, pa še nismo prišli do konca. Ne želim si, da bi šli po poti, ki sem jo že omenjal, da bi potrebovali 10 do 13 let, da pridemo do končne odločitve.
Vsekakor bom podprl ta program, ki je danes pred nami. Želim si čim hitrejšega zaključka avtocestnega križa, tudi ureditve financiranja oziroma sistema cestninjenja na avtocestah, da ne bomo iz leta v leto, iz mandata v mandat spreminjali tega sistema, da bomo dobili nek vzdržen sistem cestninjenja, ki bo zagotavljal financiranje tako dokončanja avtocestnega križa kot tudi posledično financiranje razvojnih osi, kajti za te razvojne osi bomo porabili polovico denarja, ki smo ga že doslej vložili v avtocestni križ, to pa ni tako majhen zalogaj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Frangež.
547
MATEVŽ FRANGEŽ: Spoštovane in spoštovani! Ta letni program izgradnje in obnove avtocest je odsev nekih realnih razmer, v katerih se nahajamo. Prepričan sem, da bi vsak izmed nas z vrsto lokalnih interesov, ki jih pri svojem poslanskem delu zastopa, imel še kako sila pametno idejo o tem, kaj je še dodatno treba umestiti v ta program in v nacionalni program izgradnje avtocest kot celoto. Žal smo pri tem soočeni z vsaj dvema okoliščinama: najprej, da je sprememba cestninjenja v preteklosti povzročila to, da ne le, da danes nimamo svežih sredstev za to, da nadaljujemo izgradnjo avtocestnega križa, še več, imamo težave celo s tem, da vzdržujemo obstoječe obveznosti. Na drugi strani smo zaradi iste odločitve soočeni tudi z zamrznitvijo evropskih sredstev. In to so posledice zaradi odločitev prejšnje vlade.
Tega ne govorim zato, ker bi želel s prstom kazati na prejšnjo vlado, opozarjati na njeno krivdo na tem področju, in še manj zato, ker bi to razumel kot nek alibi ali izgovor. To je dejstvo in mislim, da mora ta vlada pač manevrirati v okviru možnosti, podobno kot imamo pogosto zavezane roke pri sprejemanju protikriznih ukrepov, ker vemo, da nam za vse naše ideje preprosto zmanjkuje sredstev.
Iz tega izhaja razumljiva prioriteta, da s tem letnim programom skušamo dokončati tiste odseke in pododseke, ki jih je mogoče v letu 2009 dokončati. Jaz se strinjam s kolegom Hrovatom, ki je prej dejal, da bi morali s tem dokumentom se seveda soočiti v začetku leta, ko bi bilo veerjetno mogoče ambiciozneje planirati izgradnjo avtocestnih odsekov v letošnjem letu. Dejstvo pa je, da je bil potreben nek objektivni čas, da se vidi, kaj je mogoče realizirati v letu 2009 in to ustrezno spraviti v realen in izvedljiv plan za letošnje leto.
Ambicija te vlade, vsaj sam jo tako razumem, je namreč to, da sredstva, ki so v finančnih dokumentih predvidena, tudi porabi in na ta način zagotovi tudi v teh zaostrenih razmerah visoko operativnost državnega proračuna.
Dovolite mi, da v mislih zaidem domov, na mariborski konec. V tem planu je nekaj odsekov, ki se jih Mariborčani pa tudi celotna severovzhodna Slovenija zelo veselijo. Najprej je to dokončanje mariborske vzhodne avtoceste. V dokumentih je ta del opisan pod nazivom Pesnica-Slivnica v skupni dolžini 20,8 kilometrov. Vesel bi bil, da bi držalo tisto, kar pravi ta dokument, namreč, da bodo ti odseki, predvsem med Pesnico in pa Zrkovsko cesto in pa Zrkovsko in Ptujsko cesto, predani prometu junija 2009. Danes že vemo zaradi znanih razlogov, da se bo ta predaja prometu zamaknila vsaj v julij, če ne celo v avgust, s čimer bo Maribor ponovno v poletnih mesecih priča velikih, velikih zastojev, ko bo obremenjen z vsakodnevnim tranzitom, ob tem pa še s turističnimi tokovi v smeri proti Hrvaški. V tem pogledu bi želel spomniti, da zaradi znanih finančnih razlogov ne izpade iz prioritet na neko obveznost Družbe za avtoceste Republike Slovenije, da rekonstruira
548
mariborsko Ptujsko cesto, ki bo v prihodnjih mesecih nedvomno imela podobno nove slovenske Dolge vasi.
V severovzhodni Sloveniji, mislim pa, da tudi v državi kot celoti, je treba razumeti kot višjo prioriteto tudi tisti del avtoceste med Mariborom in Zagrebom, ki ga v temu trenutku še nimamo v kratkoročnih usmeritvah. Vemo, da letni program, ki je danes pred nami predvideva dokončanje in predajo prometu v avgustu 2009 odsek med Slivnico in Draženci, to je slabih devetnajst kilometrov, in odsek med mednarodnim mejnim prehodom na Gruškovju in državno mejo z Republiko Hrvaško. V tej trasi še manjka približno dvanajst kilometrov med Draženci in Gruškovjem, ko bodo ponovno nastajali ne samo letos, ampak tudi v naslednjih letih zastoji, ko se bodo vključevali z avtoceste na navadno cesto. To bo zagotovo predstavljalo nek prometni krč, na katerega se moramo v perspektivi pripraviti. Zato bi želel dati temu odseku, za katerega še danes ne upam trditi, kdaj bo zgrajen, višjo prioriteto, da sklenemo to avtocestno povezavo med Mariborom in Zagrebom in podobno, kot je govorila kolegica Župevčeva, tudi na tej osi predvidevam nov razvoj.
Jaz mislim, da vam je lahko vsem skupaj dober primer to, kar se je danes dogajalo v Prekmurju. Prekmurska avtocesta je povzročila to, da danes Prekmurje ni nek mrtev kot Slovenije, ampak prepričan sem, da zaradi izboljšane mobilnosti eno novo perspektivno razvojno področje naše države. In v temu pogledu bi si želel, da z realizirano avtocesto med Mariborom in Zagrebom oblikujemo nek razvojni trikotnik med Mariborom, Zagrebom in avstrijskim Gradcem, to je območje znotraj katerega lahko zapade celotna severovzhodna Slovenija in na temelju Evrope regij zasnujemo, bom rekel, nove razvojne etape.
No, promet je dejavnik razvoja, žal se pa v Sloveniji vse preveč ukvarjamo s prometom na cestah. Tisti, ki se večkrat peljemo med Mariborom in Ljubljano, znamo oceniti, koliko je dnevnih migracij ljudi, ki v želji po boljših delovnih mestih, boljši perspektivi njihovih karier, vsak dan potujejo med Mariborom in Ljubljano. Ali smo kdaj v tej državi izračunali, koliko nas te poti zaradi tega, ker imamo premalo decentralizirano državo, vsak dan stanejo. V obliki goriva in energentov, v obliki potnih stroškov, ki jih plačuje gospodarstvo, v obliki stroškov, ki jih plačuje okolje? Zato, ker smo v zadnjih 20-ih letih, žal, priča izrazitemu centraliziranemu razvoju države. V tem pogledu naj tudi na tem mestu pozovem k temu, da razmišljamo o novih pristopih, da več tudi državnih institucij, ker mora na tem področju država dati zgled, umestimo v druga regionalna središča in naj na tem mestu spomnim na to, da sem se s pobudo Vladi tudi sam pridružil mariborskim ambicijam, da ob načrtovani reorganizaciji in predvideni združitvi obeh energetskih stebrov združeni Holding slovenskih elektrarn umestimo v Maribor, kamor tudi sodi, saj je Maribor tradicionalni sedež
549
slovenskega elektrogospodarstva. Mimogrede, tedaj, ko je bil Maribor sedež slovenskega elektrogospodarstva, se je policentrično razvijala tudi celotna slovenska energetika.
No, naj zaključim s prihodnostjo slovenskega prometa. Vsi mi, sem prepričan, vsaj na deklarativni ravni, smo zavezani trajnostni mobilnosti. Jaz bi si želel, da bi ravno zaradi teh dnevnih migracij teže tranzita, ki eksponentno raste, zagotovili pametnejše poti prometa. V tem pogledu se mi zdi, da je danes tudi čas malo revolucionarnih idej, recimo tega, da razmislimo o tem, na kakšen način bi bilo mogoče ob obstoječi avtocestni trasi med Mursko Soboto in Koprom, pa vsaj med frekventnejšo pozicijo med Mariborom in Obalo usmeriti kakšne pametnejše načine prevoza. Recimo, lahka železnica, recimo, tako imenovani "monoreil" prevozi, ki so v izvedbi bistveno cenejši kot sama povezava v obnovo železniške infrastrukture, lahko jo damo tudi v koncesijo, seveda v interesu, da pridemo do hitre povezave, ki bo razbremenila to veliko okoljsko, pa tudi finančno breme, ki ga danes povzročajo dnevne migracije ljudi.
Letni program obnove in razvoja izgradnje avtocestnega omrežja bom podprl, mislim, da je tisto, kar je mogoče danes v letu 2009 realno izvesti, in želim si, da bomo s tem letnim planom, ki je začetek Vlačičevega obdobja, prišli do pametnejše, racionalnejše in hitrejše izgradnje ne samo avtocestnega omrežja, ampak celotne prometne politike v državi.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Bukovnik - ga ni, gospod Prijatelj. Izvolite.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Vesel sem, da je minister ta moment v dvorani. Rad bi mu povedal naša jasna stališča, ki so bila tudi s strani predsednika naše stranke, Zmaga Jelinčiča, povedana na tiskovni konferenci.
Res se lahko strinjam, da ni naključje, da je danes toliko prijavljenih razravljavcev v tej diskusiji, kajti problematika slehernega državljana, ki se vozi po avtocesti kjerkoli po Sloveniji, je vidna lahko takoj. Tudi novozgrajeni odseki niso prepustni. Zanimivo je, da tudi izgovorov ne najdemo več, zakaj je temu tako. Rad bi dal primer Hrvaške, ki je bila zelo porušena, tam je divjala neka vojna malo dlje časa kot tu, pri nas. Ampak če se usedemo v avto in se peljemo od Zagreba do Splita, imamo kvalitetno avtocesto. Pa da ne bomo govorili o dobri avtocestni povezavi, tudi zmogli so dokončati relativno hitro projekte za železniško povezavo in delajo novogradnje železniške povezave za vzhodni del Evrope.
Če govorimo o tem, moramo pogledati tudi v perspektivi prehojenega za nazaj, od leta 1994 - če govorim o drugem prometnem transferu, to je železnica, ki bi moral biti prvi -po mojem. Takrat smo naredili nek nacionalni program razvoja
550
železniške infrastrukture. Do danes, spoštovani minister, je ta program uresničen 4,5%. 4,5% od leta 1994! Če mi temu lahko rečemo sposobnost, perspektiven razvoj, skladna prometna politika, potem se s tem ne morem strinjati. Mediji pišejo danes: Minister ni kos nalogam. Medtem ko eni ministri lažejo, se drugi trudijo, jaz se pridružujem temu, da se vi trudite. To mišljenje je moje, namreč, ne piše tukaj, tukaj vas grajajo. Vi ste trudite, ampak problemov je preveč.
Glejte! Zmago Jelinčič je povedal, da smo prepričani v Slovenski nacionalni stranki, da so se v celem obdobju izgradnje avtocestnih povezav v Sloveniji dogajale čudne zadeve. Te čudne zadeve so znane vsem: imamo primer izgradnje tunelskega predora na Trojanah, potem Markovec, pa potem zanimiv je primer, ko smo naredili pomurski odsek avtoceste, pa nismo upoštevali projekta; sprojektiran je bil odstavni pas
-	nismo ga naredili. Danes imamo novo avtocesto, ki ni avtocesta, je hitra cesta, na kateri ni intervencijskega pasu, ni dejansko tudi pretočnosti - ampak zanimivo, ni tudi odgovorne osebe! Je ni in tudi verjamem, da je ne bo! Skoraj pri vseh pogodbah, ki so se podpisovale z različnimi izvajalci, spoštovani minister, je nemudoma sledil tudi aneks h pogodbi. In te cifre so astronomske. Zakaj so lahko v razpisnih pogojih bile, bom rekel, izražene nižje številke, kot so kasneje zaračunane, to je tudi posebna zgodba in jaz verjamem, da to, kar sem že dejal na matičnem delovnem telesu kot podpredsednik tega odbora, jaz zahtevam od vas, da izvedete skrbno revizijo vseh opravljenih del. Naj se Računsko sodišče tudi malo poigra s tem, kdo si je tukaj pridobil in se okoristil na privatnem računu. Danes je nedopustno, da nihče ne govori v Državnem zboru o opravljeni kvaliteti dela. Imamo skoraj na vsakem kilometru odprto gradbišče. To ni več avtocesta, spoštovane gospe in gospodje. To je vaška pot, asfaltirana vaška pot! To, da nekdo, ki je na odgovornem mestu, ministru zatrdi, da ne more in ne bo zagotovil pravočasne izgradnje odseka - ta nekdo se kliče Tomislav Nemec
-	to je nezaslišano! To, da nekdo ministru trdi, da ne more in seveda ne zna izpeljati odkupa zemljišča zaradi nedvoumno jasno izraženega višjega interesa in stoji cel krak izgradnje avtoceste - to je nezaslišano! Pa koga imamo mi za norca in koga vlečemo za nos? Ni prav, da govorimo o tem, da bomo strošek za avtoceste plačali, hkrati pa lahko vidimo, da minister ponuja nov vinjetni sistem, v katerega bomo morali davkoplačevalci še dodatno poseči v svoje žepe, če bomo hoteli plačati te račune. Kajti, z novim vinjetnim sistemom bomo zbrali manj denarja, kot ga zberemo danes.
Če apliciram to zadevo še naprej. Ni prav, da govorimo o tem, da imamo dobro prometno politiko, če postaja z novim vinjetnim sistemom avtocestni sistem manj dostopen za državljane in državljanke, zlasti za tiste, ki ne dosegajo niti osnovnega standarda. Danes je avtocestni režim cenovno dostopen, jaz mislim, za veliko večino Slovenk in Slovencev.
551
Jaz nimam nič proti temu, če se je nekdo v Evropi v Bruslju izmislil, da moramo biti manj diskriminatorni do evropskih narodov in da moramo vpeljati mesečne ali tedenske vinjete. To lahko storimo tako, da pustimo celoletne in polletne vinjete povsem na miru. Zaradi mene je lahko tedenska vinjeta tudi 1 cent, da bomo zagotovili ugodje vsem turistom, ki hočejo priti k nam. Pa vendarle dražimo letno vinjeto in tudi polletno, tedenska pa bo v dveh nakupih dražja kot polletna. Seveda bo to jutri imelo za posledico, da bo minister moral priti v Državni zbor z novim predlogom za rebalans proračuna ali z novim poroštvenim naprosilom. Kajti, verjamem, da kljub vsem tem naštetim virom financiranja ne bo zadostne količine denarja, da poplačamo vse odprte račune. In zopet bomo preložili ta manko na breme davkoplačevalcev!
Kar se tiče državnih cest, spoštovani minister, jaz tu prosil, vem, da ni tema, da vendarle pride v Državni zbor oziroma na matično delovno telo Odbor za promet nek resen pristop, neka resna razvojna študija, kako popraviti to napako iz preteklosti. Kajti, vemo, da nismo v tej samostojni Sloveniji od začetka skoraj nič vlagali v ta prometni transfer. Državne ceste so popolnoma zanemarjene, na nekaterih odsekih tako nevarne, da je vprašanje, če je sploh še smiselno, da so odprte.
Če se zopet vrnem k vinjetam. Take slabe ceste bomo še dodatno bremenili, ker bomo zmanjšali dostopnost do avtocest, ker se bodo te storitve podražile. Jaz ne bi rad, da minister za promet postane najšibkejši člen v Vladi, tega res ne bi rad. Ne bi rad, da imamo jutri, pojutrišnjem večjo smrtnost zaradi tega, ker delamo zavestno napake in tudi zelo kvalitetno smo na te napake opozarjali vsi predstavniki opozicijskih strank, ko je tekla razprava o tem, kako lahko drugače rešimo zaplet, ki nam ga je zakuhal komisar v Bruslju. Predlogi so bili zelo kvalitetni, pa niso bili poslušani. Nisem videl tudi ugovora Slovenije, da bi Slovenija sama ugovarjala na ta enostranski predlog oziroma enostransko odločitev italijanskega komisarja, se pravi, mogoče se celo pritožili nismo, vsaj ne vem, jaz tega dokumenta nisem videl. In vse se suče okoli tega: vinjete moramo podražiti, ne vemo pa niti tega, ali bo Evropa sprostila blokirana sredstva. Ali imamo to zagotovilo, minister, da bo Evropa deblokirala ta zadržana sredstva - brez, tako kar? To si je izmislili komisarček in je to kar zadržal. Jaz mislim, da je to nedopustno dejstvo, da to se lahko zgodi samo, če je za to zakonska podlaga, če o tem odloča sodišče, ne more pa neko odločitev sprejeti ena sama oseba.
In zadnje. Želel bi, spoštovani minister, da se dogovorimo danes tu, pa da daste neko javno obljubo, jaz vas bom držal za besedo - upam, da vaša več velja kot beseda gospoda Golobiča - da daste tu obljubo, kdaj bomo dobili skladen program razvoja oziroma strateškega razvoja prometne politike v Sloveniji, ki bo res dokument, ki bo temeljil na
552
tem, kar je že sprejeto v Državnem zboru; imate denar, spoštovani minister, imate poroštvene zakone, ki smo jih sprejeli v Državnem zboru, že dve leti jih imate v svoji blagajni, če lahko temu tako rečem in v teh dveh letih nismo začeli niti enega resnega projekta na železniškem področju. Niti enega! Imamo direkcijo in agencijo, obe imajo lepe sobane, verjamem, da se tudi kakšen fikus najde, vendar kaj več od tega ti dve instituciji, ki naj bi producirali projekte, ki naj bi skrbeli za investicijo v obnovo železniške infrastrukture, kaj več od tega se ni zgodilo v teh letih. In če ne bomo skladno razvijali tudi drugih možnosti, potem bomo tudi to hitro uničili.
Še na nekaj bi vas rad opozoril. Največkrat spreminjan zakon v Državnem zboru je bil Zakon o varnosti cestnega prometa. In govoriti o tem, da smo bili dobri in uspešni pri izgradnji avtocest, hkrati pa dovoliti kamionom, da z večjo osno obremenitvijo vozijo skoraj zastonj po naših avtocestah, hkrati pa jim tudi zmanjšati kazni za njihove prekrške, je nedopustne, ker te avtoceste danes že niso več avtoceste, to se vidi ob vsakem večjem dežju, ko lahko opazimo, da so na sredini vozišča veliki udrti kolovozi, ki povzročajo lahko tudi hude prometne težave. In seveda, dokler Vlada ne bo izkazala toliko dobre volje, da se bo odločila - saj pravim, vsaj na eni od korespondenčnih sej, zdaj med poletjem boste imeli, ko bo čas kislih kumaric, ogromno časa, da se zberete -in da sprejmete interventno odločitev, da se ob prihajajoči sezoni preusmeri težji tranzitni tovor na železnice. Oprtni vlaki nudijo odločne možnosti za razbremenitev naših cest. S tem se bo zmanjšala tudi smrtnost na naših cestah in to lahko naredimo, kot že rečeno, z malo dobre volje takoj. Če Slovenske železnice nimajo teh voznih sredstev na razpolago, se lahko naredijo najemne pogodbe, promet lahko steče jutri.
Ko sem še sam bil direktor na Slovenskih železnicah, odgovoren za tehnično vozovno dejavnost na Primorskem, smo imeli tak vlak, ki je bil vedno poln. Od Sežane do Budimpešte je vozil in nazaj, s tem da je država takrat dobrosrčno in seveda tudi koristoljubno namenjala del voznine, pač subvencionirala je to karto, in to prakso lahko ponovimo. Ne z enim vlakom, mogoče s štirimi, pa bo teh kamionov, ki uničujejo slovenske avtoceste, zelo hitro in vsak dan verjetno bistveno manj na slovenskih cestah.
Kar se pa tiče kvalitete opravljenega dela; tukaj so napake vidne, odgovorni so podpisani na pogodbah in jaz bi vas prosil, spoštovani minister, da daste danes tudi to obljubo, da boste te zadeve prevetrili in da naložimo tudi Računskemu sodišču, da se sprehodi tako do izvajalcev kakor tudi naročnikov in da skrbno pregledajo to, kar je slabo narejenega v Sloveniji. Če tega ne bomo naredili in ob dejstvu, da bomo jutri popravljali to, kar smo drago plačali, bo odgovornost na vaši strani, spoštovani minister.
553
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Grill. Prosim.
IVAN GRILL: Najlepša hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani gospod minister s sodelavcem. Ta seznam letnega plana razvoja in obnove avtocest je še zmeraj prevelik, predebel. Kajti avtoceste bi v Sloveniji morali imeti zgrajene že vsaj 10 let prej in situacija v Sloveniji bi bila danes povsem drugačna, kajti avtoceste prinašajo razvoj, avtoceste prinašajo decentralizacijo, danes pa smo priča, da je v Sloveniji zelo veliko območij nerazvitih, da se veliko ljudi dnevno vozi v službo predvsem v Ljubljano, kar ima za posledico obremenitev cest pa seveda tudi veliko število smrtnih žrtev.
Dotaknil se bom konkretnega odseka oziroma primera, in to je Pluska-Hrastje. To je izredno pomembno za cel jugovzhodni del Sloveniji, Dolenjsko, Belo krajino in tudi Posavje. Bil bi zadovoljen, če bi pač ta navedba v tem letnem planu bila samo z letnico 2009. Me pa v nobenem primeru ne zadovoljujeta tisti dve zvezdici, kjer piše, da bo ciljni rok konec leta 2009 lahko realiziran samo ob ugodnih vremenskih razmerah, in pa, da bodo zaključeni postopki odkupa zemljišč in pa javnih naročil. Poglejte spoštovani minister, jaz se vozim vsak dan in imam možnost videti dinamiko gradnje teh avtocest in lahko vam rečem, da je ta dinamika zelo počasna. Zelo veliko tovornjakov, delovnih strojev, gradbenih strojev stoji. Tam pa tam se kakšen tovornjak vozi ali dela kakšen delovni stroj in zdaj je idealno vreme in mislim, da bi bilo treba s strani ministrstva, s strani vas in tudi Darsa zagotoviti, da bodo izvajalci delali hitreje.
To priča, da tista trditev, ki je bila že večkrat izrečena, da je področje avtocest ali pa izgradnje kriminalizirano, da pač gradbeni izvajalci so podredili politiko, so podredili tudi dinamiko in tudi cene. Oni nam v bistvu diktirajo cene, kar ni dobro. Če bi bilo s strani vašega ministrstva pa tudi vas osebno, spoštovani gospod minister, nekoliko več odločnosti in nenazadnje tudi pripravljenosti, kot je bilo v prejšnjem mandatu to zaslediti pri vašem predhodniku, gospodu Žerjavu, ko je nekajkrat odločno tudi poskušal poseči v gradbeni lobi in doseči in preseči, da so določeni izvajalci morali delovati drugače kot sicer, mislim, da bi se te zadeve odvijale hitreje.
Že ob imenovanju vlade novembra meseca sem v svojem nastopu posebej izpostavil ta pomen izgradnje avtoceste, ki je ključnega pomena za razvoj gospodarstva cele regije, cele Dolenjske, Bele krajine in seveda tudi Posavja. Gospodarstvo je tisto, ki je že v prejšnjem mandatu apeliralo na prejšnjo vlado, ki je tudi pospešeno sprejela dokumente, pospešeno je tudi pripravljala vso dokumentacijo in zagotovila tudi denar. Denar vemo, da je za ta odsek bil zagotovljen bil že prej in tudi sedaj, kar je ena izmed ključnih zadev. Tudi sedaj je
554
gospodarstvo tisto, ki pričakuje od nas, poslancev, seveda tudi od vas, da bi se ta gradnja čim prej zaključila, da povežemo ta krak z Ljubljano oziroma s svetom, kajti ta del gospodarstva potrebuje te avtoceste, je eden izmed najbolj izvozno usmerjenih delov Slovenije in če ne bodo avtoceste dograjene, pomeni, da bo njihovo poslovanje in tudi njihovo delo oteženo.
Upam, da se boste udeležili tega simbolnega srečanja, ki ga Gospodarska zbornica Dolenjske in Bele krajine organizira 30. junija 2009, kjer vam bodo ponovno predstavili te potrebe in da boste tudi tam poskušali vliti neki optimizem, da se bodo ti odseki poskušali dokončati do konca letošnjega leta.
Poglejte tudi Dars je, mislim, da marca meseca sklical sestanek vseh vpletenih v Trebnjem, kjer je bil zaznati neki konsenz vseh vpletenih v dokončanje te avtoceste, da bi se poiskala rešitev, da pride do tistih odkupov zemljišč -mislim, da sta samo dve bili takrat še odprti. Bilo je izrečeno veliko obljub, da se bo to poskušalo pospešeno tudi realizirati, vendar, kot sem rekel, vsak dan se vozim, ni drugega zaznati, kot samo da se vsak dan eden odsek, kjer se ta cesta gradi, zapre zaradi miniranja. To vem, da je potrebno. Ampak na ostalih delih pa je ta dinamika prepočasna in večkrat me kdo tako v šali opomni, dajte opozoriti ministrstvo in Dars, če se bo tako gradilo, ne bo zgrajeno še pet let. Upam, da bo to šlo sedaj lahko nekoliko hitreje. To od vas, gospod minister, pričakujejo, kot sem omenil, gospodarstveniki. Od vas se pričakuje tudi s strani vseh poslancev iz tega dela in imeli boste našo podporo, s tem da pa od vas pričakujemo, da boste tukaj zastavili svojo avtoriteto, odločno posegli v izvajalce in zahtevali, da se tukaj pospešeno gradi, tudi v tistem času, ko so mogoče dela prosti dnevi, kajti pozimi ali pa, ko bo slabo vreme, izvajalci ne bodo delali, naj pa v tem času, ko so ugodne vremenske razmere, pospešijo.
Hvaležna vam bo regija in ne nazadnje vsi tisti, ki se dnevno vozijo v Ljubljano iz tega dela Slovenije. In teh je zagotovo nekaj tisoč. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani minister s sodelavci, kolegice in kolegi!
Lansko leto 22. maja, na 39. redni seji sem ob obravnavi Letnega plana izgradnje avtocest za leto 2008 s strani predstavnika SD bil deležen naslednjih besed: "Predlog sklepa o soglasju k letnemu planu razvoja obnavljanja avtocest za leto 2008, ki ga mora sprejeti Državni zbor, je eden od zelo pomembnih sklepov, ki pa mora temeljiti na aktu, na podlagi katerega bi lahko Državni zbor ugotovil, ali lahko sprejme ta sklep ali ne." Namreč, osnova za to, da lahko sprejemamo letne
555
programe je Resolucija o nacionalnem programu izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji. In samo resolucija je tista, ki da pogled Državnemu zboru v to, ali je posamezni letni program skladen z resolucijo ali odstopa. Žal ugotavljamo, da je značilnost tega letnega programa, poleg izjemno pozne obravnave v Državnem zboru, tudi daleč največji znesek zadolževanja v zgodovini izvajanja avtocest. Moramo vedeti, da trenutni dolg Darsa znaša 3,5 milijarde - danes nekaj 4. V tem letnem programu, pa se dodatno zadolžujemo še za 589 milijonov, danes imamo 329 milijonov poroštev oziroma 439 milijonov evrov kreditov. In tudi, če pogledamo vire, odstopajo od resolucije nacionalnega programa v višini 155%. V našem primeru danes je to 110. Skratka, gre za izjemno odstopanje že pri virih financiranja, kar nas resnično mora skrbeti v Državnem zboru, ali sploh lahko obravnavamo dokument, ki dejansko nima podlage v osnovnem aktu, to je Resolucija o nacionalnem programu o izgradnji avtocest... " Lahko bi še bral naprej in dejal to pravzaprav tudi sam danes enako. Pa se mi zdi to neprimerno; neprimerno zato, ker vem, da je minister na tem mestu približno, da ne bom rekel natanko, isti čas, kot sem bil takrat jaz, ko smo obravnavali lanski letni plan, in je imel isti čas za spremembe, kot sem ga imel takrat lani jaz. Je pa res, da je takrat maja lansko leto že vel tukaj po tej sobi oziroma dvorani predvolilni veterček in se je to dalo zelo lepo čutiti.
Veliko poslušamo o gradbenem lobiju. Žal se v teh 19 ali 18 letih nihče v tej državi tega problema ni resno lotil. Nihče. Lani, ko je izbruhnila afera "čista lopata", je bila deležna posmeha. Skratka, češ, kaj pa sedaj to in tako naprej. Sprašujem se, zakaj se do sedaj tega nihče resno ni lotil, pa čeprav vsi v tej dvorani o tem gradbenem lobiju govorijo in vsi bi radi to preprečili in prekinili s to zadevo. Imam odgovor. Zato, ker se vse politične stranke tudi financirajo s strani gradbenih podjetij, lokalnih, na lokalnem nivoju, državnem nivoju in tako naprej . Sam sem se lani poskušal na nek način lotiti tega problema, delno mi je uspelo, delno mi ni uspelo. Rezultat vsega tega je to, da imam privatno tožbo, da me toži gradbeno podjetje, zato ker sem izrekel besedo, ki naj ne bi bila primerna. Ko sem poskušal najti si odvetnika v Ljubljani, sem se moral resno potruditi, zato ker so vsi odvetniki pravzaprav najeti s strani gradbenih podjetij in so mi že v naprej dejali, da imajo konflikt interesov in da pač me ne morejo zastopati. In sprašujem se, ali se na takšen način sploh kdo lahko zoperstavi temu gradbenemu lobiju? Minister? Zakaj? Zato, da bo potem "post festum", ko več ne bo minister, iz svojega žepa plačeval tožbe in se tožil z gradbenimi podjetji? Država pa ne nudi pravzaprav nobene zaščite, nobene zaščite. In to preprosto ne mislimo resno. Če bi mislili resno, se tega moramo lotiti skupaj - Vlada, na čelu s predsednikom Vlade in tako naprej in tako dalje. Sicer pa je to vse skupaj en velik blef. Konsenz je potreben na tem
556
področju, če želimo prekiniti z gradbenim lobijem. Konsenz vseh političnih strank, drugače tega ni možno rešiti, vam povem vnaprej.
Poleg tega, kar se mi zdi pomembno, pa meni ni uspelo v celoti, imel sem premalo časa, minister upam, da bo imel več. Ni problem minister, niso problem direktorji posameznih firm, Darsa, DDC-ja ali ne vem koga, problem je drugi in tretji nivo, tako imenovana v narekovajih "stroka", ki odloča o mnogočem, o mnogih pomembnih stvareh. Žal jih takrat, ko so problemi, ni nikjer, se skrijejo v luknje in vse pada po ministru, pada po direktorjih Darsa, DDC-ja itn., itd. Veliko imen se omenja okrog tako imenovane stroke, ker to zame ni "stroka". Stroka je takrat, ko se odloči, stoji za tem, mnogi pa se odločijo, potem pa se poskrijejo in to ni stroka.
Dotaknil bi se konkretno še morda tudi, danes je nekajkrat bila omenjena pomurska avtocesta. Katastrofa! Tudi tam je očitno imela v ozadju popraviti neka stroka, ki si je dovolila odrezati odstavne pasove in hkrati še zožiti izvozne pasove za 25 centimetrov. Jaz bi bile zelo vesel, da bi se res raziskalo, kdo je bil tisti - namreč minister ni bil, tako da smo si na jasnem, minister ni bil, minister niti ni vedel za to -, da bi se raziskalo, kdo je bil tisti, ki je podpisal oziroma naredil to odločitev, sprejel sklep ali kakorkoli, da se je to zgodilo. Zelo dobro bi bilo vedeti, kdo je to naredil. Govori se marsikaj, da se je to zgodilo celo v tej dvorani.
Vzdrževalna dela. Midva sva se o tem pogovarjala z ministrom ob primo prodaji. Jaz sem se lani te zadeve poskušal lotiti malce drugače, ko sem prepovedal, da se vzdrževalna dela opravljajo tudi skozi turistično sezono. Jaz osebno sem sicer še vedno prepričan, da je bila to prava odločitev, vendar menim, tudi skozi ta letni plan, ki ga danes obravnavamo, da je obseg teh del prevelik, govorimo o 76 milijonih, približno toliko bi bilo teh vzdrževalnih del tudi lansko leto. Jaz se lani v letni plan preprosto sam osebno nisem spuščal in sem ga pravzaprav pustil takšnega, kot ga je takrat stroka - ponovno stroka - pripravila. Letos imamo pravzaprav popolnoma enako zgodbo, kot se nam je dogajala lansko leto. Zakaj? Zaradi tega, ker je obseg prevelik. Moja ocena je, da če bi se ta sredstva, govorim o 76 milijonih evrov, prepolovila, bi bilo ravno tisti pravo. Ocenjujem, da se na tem področju, na področju vzdrževanja avtocest mnoga dela delajo zato, da se delajo in da imajo gradbena podjetja posel. Namreč, skozi vzdrževalna dela se pa res najenostavneje marsikaj poskrije; in govorimo o 76 milijonih. Lani jih je, mislim da, bilo 75, pred tem - pa ne me držati za besedo - 35 do 40.
Še dveh točk bi se dotaknil: avtocesta mimo Trebnjega. Lani, ko so se podpisovale vse pogodbe, še tista zadnja za zadnji viadukt, je bila moja zahteva, da se vsa dela končajo do 15. decembra letošnjega leta. Dejali pa smo, da bomo
557
govorili, da bo avtocesta končana do konca leta; skratka, da si pustimo 14 dni "lufta" po domače. Po informacijah, ki sem jih dobil, je tudi to bilo zagotovljeno, skratka, da so vse pogodbe, ki so podpisane, take, da je to možno realizirati. Slišal sem za problem, tudi takrat se je nakazoval, tega privatnika, ki sedaj nerazumno in nesprejemljivo zadržuje ta pomemben projekt za Dolenjsko in izsiljuje pravzaprav Dars, ministrstvo in vse po vrsti, da bi na ta račun v svoj žep seveda vtaknil - govorimo o milijonskih zneskih seveda, ne nekaj sto tisoč evrov, da se mi to zdi preprosto nesprejemljivo. Po moji oceni edino Dolenci in ministrstvo skupaj lahko tega gospoda prisilite, da se zadeva premakne, in kot pravim, vse ostalo pa, toliko kolikor imam jaz informacije, ne bi smelo biti zadržkov, da se ta avtocesta konča do konca letošnjega leta.
Še tretja razvojna os. Kolegica je govorila o tem segmentu okoli Zasavja. Ni res, ni res, da je bila politična odločitev, da naj bi šla tretja razvojna os po tisti srednji varianti; skratka od Celja, Laškega, itd. To ni res, to preprosto ni res. Stroka, ponovno stroka, ki je izdelovala študije, je kot najprimernejšo ocenila to varianto. Jaz osebno sem bil proti, lahko potrdi župan, gospod Barovič, kakšno je bilo moje razmišljanje takrat in še vedno je popolnoma enako: da bi morala ta tretja razvojna os iti skozi Zasavje, popolnoma logično in normalno. Stroka je pač drugega mnenja. Mislim, da nisem ničesar pozabil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospa Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Lepo pozdravljeni, gospod minister, direktor direktorata in vsi ostali prisotni. V cestnem prometu so potrebna za zagotavljanje varnosti tudi ogledala, ki jih uporabljamo predvsem v cestnem omrežju lokalnih, regionalnih in državnih cest. Res pa je, da nekateri zelo hitro, prehitro pozabijo na svoje minulo delo in danes govorijo o svojevrstnem ogledalu prejšnje opozicije, pozabijo pa na to, da učinkovitost oziroma bolje rečeno neučinkovitost njihovega dela občutimo mi vsi; mi vsi, ki se vozimo po cestah, tudi na primer, kot je bilo danes že večkrat rečeno, po nedokončanem avtocestnem križu, kot je dolenjski krak.
V preteklosti je bilo veliko besed o tem, da se moramo občine poenotiti pri poteku prometne povezave tretje razvojne osi. Na primer južni del iz Novega mesta v Belo krajino in naprej na Hrvaško. Do poenotenja je prišlo 3. julija lani. Vendar priprava dokumentacije za državni lokacijski načrt, kljub sestanku z ministrom, prejšnjim ministrom, se bo pričela šele sedaj, ker človek nekako dobi občutek, da je takrat nekako ustrezalo, da nismo bili poenoteni. Seveda pa je zanimivo preusmeriti pozornost z vzrokov za nedokončanje avtocestnega križa, kot je na primer bilo na primeru
558
dolenjskega kraka v preteklih dveh letih nedopustno čakanje z razpisom v predalu za viadukt Ponikve, nerešeno vprašanje odkupa zemljišč, razlastitve in še kaj.
Danes, kot je bilo rečeno, je škoda in tudi rečeno je bilo: žalostna zgodba. Res je žalostna zgodba govoriti o tem, zakaj nekateri niso bili prisotni na izredno pomembni seji Odbora za promet, kjer je šlo za potrjevanje Letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2009. Rečeno je bilo, ker ni bilo dovolj časa, proceduralni in takšni problemi, za proučitev gradiva, vendar vsa ta dejstva niso na ravno trdnih temeljih, saj če bi bila volja, torej kot je bilo rečeno, konsenz nas vseh, bi lahko predlagali na primer eno uro odmora, čeprav verjamem, da ga moji kolegi poslanci sploh ne bi potrebovali več kot petnajst minut, ker tisti, ki so kdaj bili v vodstvu pristojnega ministrstva, bi lahko na hitro ugotovili, ali se je plan, ki so ga oni v preteklih letih pripravljali, sploh kaj spremenil. Še posebej pa se mi to potrjuje zato, ker je bila danes izrečena naslednja ugotovitev, da je sedanja vlada sledila strukturi in vsebini planov preteklih let, kar menim, da je prav in pošteno, da gre za nadaljevanje v preteklosti začetega dela. Če se da - še uspešnejše in tudi še učinkovitejše.
Potrditev Letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2009 je tako zelo zelo pomembna zadeva, da je bila ta politična odločitev zapustitve seje težko razumljiva. Ne za mene, predvsem za volivke in volivce s tistih območij, kjer avtocestni križ še ni dokončan, kot na primer v Pomurju, na Dolenjskem, na Gorenjskem. Ob premalo premišljeni odločitvi se človek zamisli šele takrat, ko je zopet ogrožena varnost v cestnem prometu, ko teče kri, ko ugasne življenje ali ko nekdo težko poškodovan leži v bolnišnici. Ko je bilo nam vsem na parlamentarnih volitvah izkazano zaupanje, je prav, da tega ne pozabimo prehitro. Predvsem pa ne morem razumeti ozkega razmišljanja samo o morebitnih nedovoljenih koristih izvajalcev gradbenih podjetij, o lobistih itn. Pomembni so gospodarstvo, obrt in podjetništvo, ki imajo na območjih izven osrednje Slovenije še kako pomembno vlogo, pomembno vplivajo na regionalni razvoj, na enakomernejšo poseljenost Slovenije, predvsem pa tudi na zaposlovanje, na zagotavljanje socialne varnosti ljudi in pomembno prispevajo k družbenemu življenju prebivalcev, kot je tudi območje Dolenjske in Bele krajine, od koder prihajam.
Pričakovanja Slovenk in Slovencev je tudi realizacija izgradnje razvojnih osi v Sloveniji in obnova državnih cest. Želimo si, da bi skupaj, s konsenzom, z dogovorom in sodelovanjem vseh političnih strank tega parlamenta čim lažje prebrodili gospodarsko in finančno krizo, da bi v Sloveniji ponovno zagnali kolesje, kot takrat, ko se v gorah odtaja sneg in so hudourniki polni vode. Razmišljanje, danes izrečeno: bo, če bo, je preprosto nedopustno, nesprejemljivo, saj na področju avtocestnega omrežja so problem redeče številke,
559
ustvarjene v času visoke gospodarske rasti z najemanjem visokih zneskov kreditov, ko bi z bolj premišljenimi odločitvami kljub kreditom lahko storili mnogo več in tudi kvalitetnejše vračali kredite. Verjamem, da je za gradbince najlepši trenutek takrat, ko že rišejo bele črte na avtocestah.
Naj zaključim v stilu področja, o katerem govorimo, po prometno, bi rekli. "Prižgala bom zeleno luč" in potrdila Letni plan razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2009, da bi v Sloveniji v večji meri podpirali gospodarstvo, tudi z razvojem avtocestnega omrežja, da bi imeli čim več uspešnih podjetij, kot je na primer Krka v Novem mestu, in da ne bi zaradi nepotrditve letnega plana imeli namesto od dela in zemlje umazane, samo čisto "čisto" lopato. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Gospod Žerjav, izvolite, replika.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana kolegica Brunskole, mislim, da sva bila oba skupaj na tistem sestanku, ko ste vsi trije župani prišli do mene in mi sporočili, da ste se poenotili o poteku tretje razvojne osi. In jaz upam, da se tudi spomnite, kakšna je bila takrat moja zahteva do mojih sodelavcev, ko sem dejal, da je treba takšno soglasje nagraditi in pokazati tudi vsem ostalim županom na poteku, ne samo tretje razvojne osi, ampak tudi vseh ostalih razvojnih osi, da se takšne primere ustrezno nagradi in da se jim da prednost. Je bilo tako? Prosim, potem bi pa to v svoji pravljici, ki ste jo prebrali, tudi lepo korektno povedali. Če pa to ni bilo storjeno s strani mojih sodelavcev, žal je vmes prišlo tudi do zamenjave vlade. In vsega, pač, sedaj ko več nisem minister, pa ne morem nadzorovati. Oprostite! Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani minister, sodelavec in poslanke, poslanci! Osnovno vprašanje je danes, kaj pravzaprav obravnavamo, kako naj bi to gradivo poimenovali: Letni program izgradnje avtocest prav gotovo ne. 19. julija se ne dela letnega programa! Ali obravnavamo nek sanacijski program za letošnje leto po tistem razsulu, ki je bilo pred tem? Ne čisto, ampak v enem delu najbrž - ja. Ali je to nek prehodni program, ki bo moral zapolniti to vrzel, ali pa te slabosti, ki se v izvajanju nacionalnega programa dogajajo - to bo najbrž točno. In seveda to govorim tudi zaradi tega, ker tudi uvodoma, ko pišete, na čem temelji letni program, zagotovo ne na Zakonu o zagotovitvi namenskih sredstev za graditev državnih cest in tako naprej, kajti tukaj imate v rubriki, kjer naj bi ta sredstva bil, nulo. Torej na temu zakonu ne
560
temelji, tako kot ni temeljil v tistem času, ko je prejšnja vlada to prakso spremenila, ki je bila prej povsem jasna in je tudi temeljila na temu zakonu. Kar je bil pravzaprav vzdržen sistem, do takrat seveda, ko se niso te stvari spremenile.
Ampak, ne glede na to, verjamem, da je treba narediti tisto, kar veleva zakonodaja, da Državni zbor potrdi letni program, da bi s tem potrdili začasni program izgradnje in obnove avtocest, ki ga sprejme Vlada zato, da lahko 1. 1. koristi v tekočem letu sredstva. To je za to, kar je bilo tudi rečeno, da se odgovornost porazprši po kolektivu, kot bi rekli, in da na koncu ne moremo iz leta v leto ugotoviti, za kaj pravzaprav pri teh stvareh gre, ali gradimo racionalno, ali gradimo hitro, ali gradimo lepo, ali kakorkoli, ampak to se ponavlja iz leta v leto.
Prepričan sem, da je naloga pred ministrom, pred Vlado, da naredi, in to res v relativno kratkem času, neko bilanco stanja, kje smo glede na prvi program izgradnje avtocest pa nekajkrat rebalansiranega tega programa in kaj je tisto, kar lahko storimo v prihodnje, in da bo to tudi tako narejeno, da bo mogoče v Državnem zboru in v javnosti kontrolirati, kaj se dogaja, glede na to, kaj je bilo načrtovano, glede na to, kaj je izvedeno in koliko smo za to plačali. Seveda vsak ima svojo predstavo, ko se kje vozi, ko kje pričakuje, da se nekaj storilo in tako naprej. Ampak za Državni zbor je pomembno samo to: koliko denarja namenimo za izgradnjo, katere smeri so prioritetne in jih je država kot taka umestila v svoje programe in jih želi realizirati za hitrejši, skladni razvoj, za povečanje pretočnosti prometa v tranzitu, za povečanje varnosti in vse tisto, kar sodi zraven.
Sam sem trdno prepričan, za kar se zavzemam že dolgo let, da je treba Dars spremeniti, torej organizacijo Darsa v pravo gospodarsko družbo. To, kar je zdaj, ni nič. Je zelo enostavno, ko si ti v neki firmi, kjer imaš nek načrt, ki ga uresničiš ali pa ne uresničiš, po poroštva greš k državi, če si sposoben vračati, si sposoben vračati te kredite, če ne, greš po novo poroštvo za nove kredite, da reprogramiraš tiste prejšnje. To ni noben sistem. Dars ima dovolj premoženja ali pa država Slovenija kot edina lastnica, ko govorimo o cestah, ko govorimo o infrastrukturnih objektih, najemninah, če hočete, za bencinske servise in razne druge stvari, in bi bilo smiselno razmišljati, da naredimo pravo gospodarsko družbo, v lastnino prenesemo premoženje Darsa oziroma države in zavežemo ta Dars, da bo gospodaril na način, tako kot mora vsaka druga gospodarska družba, da dela v svojem imenu, za svoj račun in seveda na koncu država kot 100% lastnik skozi nadzor v tej firmi uveljavlja svoje pravice. Do takrat sem prepričan, da bo to prelaganje od danes na jutri in na koncu je vendarle tako: Dars si zamisli nek program, si zagotovi nek denar, na koncu še niti eno leto ni bilo analize ali poročila, koliko in ali je bilo res za tisti denar narejeno tisto, kar je bilo načrtovano. In še več, danes spet slišim o, recimo, Cikavi -
561
če greste pogledati ta program, boste videli, da je notri vsaj polovico kopij, ki so enake deset let in več. Avtocestni program, tam, v uvodu ste najbrž gospodu ministru napačne podatke dali, da govori enkrat o Cikavi na primorskem delu in čez dva stavka pa o Cikavi na dolenjskem delu, to pomeni, da se nekdo heca. Ampak, ta del avtoceste je odprt 1992. leta, rezerviran koridor za predviden bencinski servis in vsako leto v vsakoletnem programu je notri ista dikcija: "Trudimo se, da bomo odkupili dve njivi." Ti dve njivi sta prekopani, ko se boste enkrat peljali, kajti "žličkarji" - pardon, arheologi so tam že pred petimi, šestimi leti opravili vse delo - in tam ali se nekdo heca ali pa pustimo naprej . Zato ne bom nikoli nasedel besedam, ki jih je izrekal tukaj bivši minister: "Ja, Dolenjci, dajte vi vzeti v roke tiste ljudi, ki nočejo dati zemlje." Ja, lepo vas prosim, ali ga bomo preselili, tako kot so preselili v prejšnjem mandatu Rome iz Ambrusa - zdaj vidim neke krvave slike tam in tako naprej. Imamo zakonodajo, imamo odgovorne ljudi, imamo postopke, po katerih se pride do državnega lokacijskega načrta, po katerem se pride do zemlje in tako naprej. Če se ne pride, se gre v postopke razlastitve in za avtoceste obstaja zakon, kjer je postopek bistveno, bistveno krajši. To, če nekdo ni začel postopka, če tisti, ki jih bogato plačujete za to, da vam odkupujejo zemljišča, tega ne opravijo, jih zamenjajte, kajti Dars naroči DDC-ju, DDC naroči eni od firm, ki to počne, in oni imajo pa še neke podizvajalce in tako naprej. To je nemogoče! In ne govoriti na ta način in se izgovarjati, da zato, ker dva nista dala zemlje oziroma je nista prodala, je pa zdaj cirkus, zato dajte ljudi vzeti stvari v svoje roke in jih prepričajte. To ni pravna država, to ni sistem! Konec koncev je pa tam koridor točno tam rezerviran - ali veste, od kdaj? Od leta 1958 je koridor za novo cesto! Resda se v nekaterih delih malo odmika, ampak koridor je rezerviran od 1958 leta, tudi takrat je bila neka pravna država kakršnakoli že, takrat, ko se je naredila tista cesta, ampak to je bolj zato, ker slej ko prej, zdaj se izgovarjati in leporečiti "bo nekaj odprto 2009", ker, tega pa ni rekel bivši minister, da je lani govoril, 2007, ko je nastopil funkcijo, je govoril, da bo leta 2008 odprto, danes je pa rekel leta 2009. Ali on ve, da je pogodba podpisana za viadukt - razen, če ne bodo pospešili, pri čemer ne vem, kako lahko, če pogoji ne bodo primerni - za marec 2010. In to je bilo podpisano v njegovem mandatu. Škoda, zastonj mi tu ljudi prepričujemo, kako so nekateri bolj uspešni, kako drugi manj uspešni in tako naprej. Na tem programu smo uspešni toliko, kolikor smo uspešni. Žal pa resne kontrole na tak način nad planiranjem in izvajanjem tega programa nikoli ne bomo mogli imeti. Tudi preiskovalna komisija na ta način ne bo plodna.
Resnično bi rad spomnil samo na nekaj dobrih praks, ker je to tako moderno in popularno v zadnjem času. Ko gre za odkup zemljišč, zagotovo lahko pogledate, kako to delajo v Italiji, samo čez mejo. Eno leto imajo časa in rečejo
562
predstavniki države oziroma investitor ali kdorkoli pač v imenu države to dela in reče: "Vi ste kmet, prav, nadomestno zemljo v taki kvaliteti ali še boljšo, če ne, vam plačamo, če takoj greste z zemlje, dvakratno ceno. Če ne, gremo po enem letu mi na to zemljo. Šli boste na sodišče in bo to trajalo 10 ali kolikor že let." Toda oni bodo tisti dan po enem letu začeli graditi. Mislim, da je to dobra praksa. Ne govorim o tem, da je treba kmetom ali komurkoli zemljo jemati ali pa jo preplačevati, vendar če gre za javni interes, če gre za nekaj, kot pravim, na primer, če je šla tam rimska cesta - ne samo, da je od leta 1958 bil koridor rezerviran, ampak je šla rimska cesta tam, točno tam, samo 10, 20 metrov razlike. In torej v vseh teh letih so obnavljali, gradili in tako naprej, vključno z letom 1958, ko je bilo 100 kilometrov narejenih v 8 mesecih s samokolnicami. Zdaj... Vse veste, kajne?
Res ne bi rad, da se tu kar vsi povprek izgovarjamo, da je nek privatnik ali nek kmet ali ne vem kdo kriv za to, da tega ne moremo narediti. To ni res. Ker če bi postopke peljali, bi jih tudi že lahko izpeljali. Ampak to je pač druga zadeva.
Rad bi še dve besedi rekel okoli obnov. Minister predlagam, da vendarle preverite, spet govorim o dobrih praksah, najmanj prometa je na cestah, druga polovica julija in prva polovica avgusta. In najboljše vremenske razmere so za obnovo avtocest in vsakih cest, ker je najmanj padavin, ker ne more biti kaj drugega in tako naprej. In to delajo v Italiji, pojdite tja pogledati, pojdite v Francijo, pojdite v Nemčijo in tako naprej. Takrat je najmanj prometa, največ prometa je pa meseca septembra, ko se vsi vrnejo nazaj, ko zaženejo proizvodnjo in tako naprej. Preverite to dobro prakso, je pa tudi še en detajl tam, o katerem tudi razlagajo strokovnjaki z ministrstva, da se reče, 60 dni imamo za en odsek, ker tega ne bi mogli v celem letu obnoviti, bomo več odsekov dali na 60 dni, čeprav je fiktivnega dela za 20, 30 ali pa niti toliko dni ne. Ampak tukaj je grdo govoriti, da si gradbena podjetja "rihtajo" delo, kajti nekdo to tako ali tako mora narediti. Ampak jasno, če so taki razpisi, zakaj ne bi na ta način počeli. Spremenite razpise!
Na koncu bi rad rekel to, da bi zelo rad slišal, kako je z akcijskim načrtom za uvedbo spremenjenega sistema cestninjenja. Bil je sprejet državni program, prejšnja vlada ga je ukinila, s sklepom, da bo sprejela novega. Vmes si je morala privoščiti še avanturo z vinjetami, potem bo akcijski načrt za uvedbo satelitskega oziroma drugačnega cestninjenja v dveh, treh letih že zaživel. Zanima me ali delate na tem akcijskem načrtu, kdaj bo znan? Ni pa treba govoriti, kakšen bo in tako naprej, ker to so tako ali tako tehnološke rešitve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Replika. Gospod Žerjav, izvolite.
563
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolega gospod Anderlič, ogromno veste o teh gradbenih zadevah. Očitno ste zelo dobro sodelovali zraven. Slišal sem celo, da ste v preteklosti imeli kar nekaj besede tukaj na tem področju, ampak očitno .../Oglašanje iz klopi./... Ampak vaš prst je bil zelo težak, tako da... Sicer želim povedati sledeče, da očitno čisto vsega pa tudi ne veste. Čisto vsega pa tudi ne veste, pa bom povedal na primeru Pomurke, s katero smo se s kolegi na ministrstvu ukvarjali zelo zelo intenzivno. Namreč, tri mesece pred otvoritvijo...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Prosim, samo gospod Žerjav ima besedo in ne motite ga. Prosim, gospod Žerjav nadaljujte, imate še čas za repliko. Prosim, govorcu ste preprečili, da bi do konca povedal repliko, vsaj utihnite, da lahko nadaljujemo s sejo. In sicer, besedo ima gospod Levanič.
DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa za besedo, spoštovani predsedujoči. Poslanke in poslanci. Jaz mislim, da je nacionalni program, ki ga bomo danes sprejemali, zelo pomemben, predvsem zaradi tega, ker moramo opraviti nalogo, ki se v preteklosti ni izvedla in to je, seveda, zaključiti nekatere avtocestne odseke in omogočiti enakomeren in hitrejši razvoj vseh delov v Sloveniji.
Jaz bi rad, mogoče, ker se je veliko govorilo, da je to zelo pomembno za nekatera lokalna okolja, mogoče spomnil na eno zadevo, ki je v preteklosti bila narejena drugače in to je, da je del avtoceste; bilo je celo zakonsko priporočilo, sicer zgolj priporočilo, ki pa se seveda ni upoštevalo; da mora avtocesta nadaljevati svojo pot iz Slovenske Bistrice, naprej, Ptuj, Ormož, Ljutomer in pa seveda Murska Sobota. Ta avtocesta je zaobšla ta del pokrajine in seveda s tem povzročila mnoge druge težave, ki so s tem tudi nastale.
Naslednja zelo pomembna točka je; ker govori mogoče samo o tem območju, se pravi, območja Ptuja, drugih ne poznam toliko, zato bom mogoče ta primer nekoliko bolj izpostavil, druga zadeva, ki je zelo pomembna je, Odbor za infrastrukturo in okolje je leta 2004 pozval Vlado in pa Državni zbor, da vključi v nacionalni program tudi hitro cesto Ptuj-Ormož, ki bi nadomestila avtocestni program, ki je seveda zaobšel to področje. Do danes do realizacije tega še vedno ni prišlo, problem je namreč Natura in danes letni program vsebuje to hitro cesto predvsem do občine Markovci. To je zelo pomembno, predvsem zaradi razvoja tega dela in predvsem zaradi tega, da se tranzitni promet nekako umakne iz lokalnih cest in da lahko steče normalno, predvsem pa ima hiter dostop do avtocestnega kratka v Slovenski Bistrici, ki potem vodi naprej do ostalih delov Slovenije.
Zdi se mi zelo pomembno, da na tej točki podpremo razmišljanje ministra za promet, ki govori predvsem v smeri,
564
da je Slovenijo potrebno preoblikovati v nekako središče Evrope, kjer bo gospodarski razvoj s pretokom prometa možen v še hitrejši obliki in kjer bodo pri razmišljanjih o gradnji logističnih centrov tudi druge države lahko spoznale, da lahko preko Slovenije gospodarska pot poteka hitreje, predvsem pa, da bi imela na tem področju tudi podporo Državnega zbora. Niti ni toliko pomembno, kdo je kaj podpisal v preteklosti, pomembno je pač dejstvo, da nismo uspeli vseh avtocest v Sloveniji, in da s tem v bistvu ne omogočamo slovenskemu gospodarstvu dovolj velike konkurenčnosti. Zdaj je seveda trenutek, da to popravimo. Res je, da ni najboljša rešitev zadolževanje oziroma jemanje kreditov in s tem zadolževanje naših nadaljnjih generacij. Je pa tudi res, da trenutno obdobje ne omogoča velikih, drugačnih rešitev, zato "se je treba posluževati" na neki točki tudi takšnih stvari.
Pomembno je, da skušamo, in to je moj zaključek, seveda izpeljati ta nacionalni program, ne samo, da bo ostalo pri dokumentih, ampak da bo tudi potem prišlo do realizacije gradenj in pa seveda boljšega razvoja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Vajgl.
IVO VAJGL: Spoštovani gospod predsednik! Verjetno se bo marsikdo čudil, zakaj se javljam pri tej točki dnevnega reda, ker dokazano nisem strokovnjak za avtoceste, ampak me je nekaj razpravljavcev tako "zaintrigiralo" zato, da se vendarle oglasim.
Prvič bi rad nekaj rekel na naslov bivšega ministra gospoda Žerjava. Rad bi mu namreč čestital k zelo kultiviranemu in pravemu nastopu za takšen parlament. Mislim, da je redka izjema, da kot bivši minister ne napade srdito novega ministra, ampak išče nek dialog, na način, za katerega mislim, da bi moral marsikomu med nami tukaj imponirati. Toliko bolj, ker je bil minister v nekem težkem obdobju in kratek čas, tako da večino svojih idej pravzaprav ni mogel realizirati. Zdi se mi pa, da je tudi celotna današnja razprava na nek način pravzaprav razprava, ki bi si jo bilo večkrat zaželeti v tem parlamentu, ker se pogovarjamo o neki konkretni stvari, brez pretiranega naboja, medsebojnega obtoževanja in iskanja nekih ozadij.
Tisto, o čemer sem jaz želel govoriti, je ta stiska oziroma problem, ki ga imamo vsi skupaj z gradbenim lobijem v Sloveniji. Imamo ga vsi, zato ker plačujemo drage avtoceste, ker gledamo scene, ki izgledajo kot iz nekih kriminalnih filmov, vedno znova in vse je povezano s tako imenovanim gradbenim lobijem. In ko gre za avtoceste, specifično, mora biti verjetno človek slep in popolnoma nesposoben logičnega sklepanja, če se ne sprašuje, ko se vozi po avtocestah, o tistih, ki jih gradijo in tistih, ki jih obnavljajo, ko vidi, da se vsaka dva kilometra pojavlja nov izvajalec, nova
565
mehanizacija, novi novi ljudje, ki delajo ali pa jih še več podpira lopato, in vsa stvar gre zelo počasi naprej . Na način, kot se v Sloveniji gradijo avtoceste, se ne gradi nikjer v svetu. Sam sem tega sveta precej prekrižaril, zato lahko o tem nekaj povem.
V bistvu sem pa hotel povedati sledeče. Slovensko gradbeništvo je očitno ruševina nekega prejšnjega sistema, iz neke prejšnje države, ko je bilo zelo veliko teh gradbenih podjetij v vsakem manjšem kraju in ko je vsako od teh podjetij zaslužilo velik del svojega denarja na projektih v tujini. Slovenci smo bili nekoč med šampioni, ko je šlo za velike projekte, zlasti na Bližnjem vzhodu in tudi drugje po svetu. Danes nas v tem svetu ni. In to je tisto, kar mislim, da je bistven problem in, če hočete, življenjski problem slovenskega gradbeništva. Naša podjetja so premajhna, preslabotna, preslabo organizirana, kapitalsko preslabo podprta za to, da bi si lahko iskala delo tam, kjer le-to je, kjer projekti funkcionirajo, kjer jih še vedno ponujajo, in to velja praktično za ves Bližnji vzhod, za vse države, kamor občasno hodijo naše gospodarsko-politične delegacije, ni pa nekega učinkovitega sistema v državi ali pa kogarkoli, ki bi se v državi čutil poklicanega za to, da to drobno gospodarstvo, ki ga predstavljajo naše gradbene firme, poskuša nekako spraviti v neko večje ohišje in s ciljem, da nekoliko večji del svojega dohodka ustvarijo zunaj. In to je bilo v bistvo tisto, kar sem hotel sugerirati odgovornemu novemu ministru na tem področju. Mogoče bo on prisluhnil temu. Govoril sem že nekaterimi drugimi, pa niso prisluhnili. Nasploh mislim, da je ta tema po nemarnem neka neeksistentna tema v sedanjem kriznem trenutku slovenskega gospodarstva. Mislim, da imamo znanje in potencial, da bi se lahko naša gradbena operativa podala tja, kjer so projekti. O tem nekaj vem, ker sem hodil po teh deželah in dobil nekaj ne samo vtisov, ampak tudi podatkov o tem. Še vedno bi bil čas, da se nekoliko bolj ambiciozno pristopi k tem tržiščem. Ampak nekdo bo moral gradbeno operativo organizirati. Sama tega evidentno ni sposobna, zato se rajši bori za vsak kvadratni meter avtoceste, za vsak tunel, za vsak nadvoz in za vsako majhno naročilce v okviru vzdrževanja avtocest. Mislim, da je to neka naloga, ki jo bo morala najbrž Vlada prepoznati za svojo v odsotnosti menedžmenta, ki bi na podjetniški ravni bil sposoben kaj takšnega organizirati, ampak tega očitno še vedno nimamo. In zato mislim, da bi morala Vlada o tem resno razmisliti in resorski minister, ki kaže dovolj temperamenta in dobre volje. In to sem mu tudi hotel povedati, mogoče mu boste vi povedali, da mi je všeč energija, ki jo vlaga in njegov pristop, ki ga vlaga v svoje delo na začetku mandata. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Kampuš.
566
ANTON KAMPUŠ: Hvala, spoštovani podpredsednik. Spoštovani minister oziroma sodelavci. Podprl bom letni program razvoja oziroma obnove avtocest za 2009, četudi je sorazmerno skromen. Pričakoval bi nekoliko bolj obširnejšega. Ampak sem vesel, da sta predvsem zajeta vzdrževanje in obnova. Čakam, da bo ta letni plan za 2010 na mizi in da se bomo lahko resno lotili naslednjih let. Je pa res, da se je treba odzvati na nekatere stvari. Slišal sem, da nam gradbinci dirigirajo cene in tako naprej. Bom skoraj rekel, da se s tem moram strinjati in seveda na nek način pohvaliti bivšo vlado, da se je s tem namenom lotila, pa če tudi nekateri trdijo, da se je lotila gradbenega lobija predvsem pred kamerami in tako naprej, ampak vseeno pričakujem, da bodo te aretacije in vse ostalo dali rezultate. Torej iskreno upam, da se bo, seveda, to razčistilo in prišlo tako daleč, da se bodo stvari v najboljšem smislu spremenile in spravile v red, v takem smislu, kot seveda mora biti.
Slišal sem tudi govorico v tem smislu, ja, politične stranke se financirajo iz gradbenega lobija. Težko bi se s tem strinjal, ker slišiš lahko marsikaj. Slišal sem tudi, da so se na primer brezplačniki, ki so prihajali v gospodinjstva leta pred volitvami, financirali prav iz tega lobija. Tako, da je vprašljivo, da lahko kar tako vse povprek, vse počez brskate po teh stvareh. Treba je najprej razčistiti pri sebi in seveda iti naprej. Drugače moram priznati, da sem vesel, da je končan ta osnovni koridor in seveda predvsem ta, Kijev-Barcelona, če tudi še manjka v tem trenutku Maribor. Ocenjujem, da v letošnjem letu bo tudi ta otvoritev prišla. Sem pa nekoliko drugačnega mišljenja, kot moj predgovornik, nimam zaupanja v stroko v Sloveniji. Ker nam je načrtovanje avtocestnega programa spodletelo, vstop v Evropsko unijo nas je prehitel, nismo znali načrtovati in seveda spraviti zadev tako daleč, da bi lahko računali na 500% povečanje, ki se je seveda zgodilo ob vstopu v Evropsko unijo. Ocenjujem, da so nekateri, torej ne bom rekel nesposobni, ampak, da nimajo dovolj znanja in bi je bilo verjetno treba počasi umakniti, da bi prišli kakšni mlajši, ki so bolj smeli, z večjim znanjem itn.
Ja, priznam, da se je pri nas zgodila anomalija, torej na Pomurje mislim, zoženi pasovi, ni odstavnih pasov. Kako se to lahko zgodi? Tako, da se pač zadeva ne zgradi. Saj to je verjetno vsem nam jasno. Kaj nas pa skrbi? Varni dostop do ponesrečencev. O tem smo velikokrat govorili, ampak moram pa priznati, da nismo želeli nekako strahovito zaostrovati zadeve, ker smo naleteli pri ministru, sedanjem, na zeleno luč v tem smislu, da se bodo vse anomalije tega tipa tudi na drugih cestah, ki so takšnega tipa, pripravile za skupen projekt in v naslednjih nekaj letih bi lahko prišlo tudi do rešitve tega problema, ki se tiče dograjevanja odstavnih pasov itn. Jaz se moram ministru v tem smislu zahvaliti in reči tudi, v smislu drugih predelov v Sloveniji, hvala, da se ta projekt prične pripravljati.
567
Avtocesta je tudi razvojna priložnost in pri nas v Sloveniji v tem smislu gremo naprej. Je pa zaslediti in seveda pri nas v Sloveniji bo tudi v tem tipu razvoja avtocestnega programa prišlo do celovitih strukturnih sprememb, in sicer je po moji oceni to dobro. Industrijske oziroma poslovne cone se selijo ob avtoceste in to je treba pri načrtovanju upoštevati. Selijo se iz mest, selijo se iz vasi po vzoru tujine. Tudi v tujini, ko se peljemo ob avtocesti, vidimo, da ni več industrijskih con v mestih, ampak so izključno vzporedno z avtocesto zaradi frekvence, distribucije itn. Jaz ocenjujem, da bo na račun tega, ker je pri nas avtocestni križ zgrajen, tudi to ena izmed spodbud, ena izmed dobrih stvari, ki bo prinesla nekoliko bolj urejeno naše podeželje, da ne bomo imeli, torej, tako kot radi rečemo, pri vsaki vasi industrijske oziroma ne vem kakšne cone. Tega se veselim in mislim, da je vsaka avtocesta razvojna priložnost tudi za gospodarstvo.
Seveda se na kratko želim odzvati tudi na vinjete. Saj verjetno je jasno, velikokrat smo o tem govorili, da niti slučajno, niti slučajno ne zdrži trditev, da bi seveda, če spet apliciram, pred uvedbo vinjet se je plačalo enajst evrov od Lendave do Kopra, potem ni normalno pričakovati, da bi ta 55 evrska vinjeta lahko zapolnila luknjo, ki je v Darsu nastala, ker seveda na račun tega je tudi Umar leta 2007 že prišel do spoznanja in izračuna, da bi vinjeta morala stati 160 evrov. Ni pa cilj vinjeta. Ocenjujem, da je tudi bivši minister zastavil stvar dobro, želel bi, da ta nadaljuje. Torej, cilj je elektronsko cestninjenje, da vsak plača toliko, kolikor prevozi. In to je tudi neka normalna logika, ki se bo verjetno uresničila, ne samo pri nas, ampak skupaj s tem delom Evropske unije, torej z vsemi tistimi sosedami, ki se navezujejo na nas kot neko osrednjo točko v tem delu Evrope. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi! Ministra bi pozdravil, pa ga žal ni. Letos se, vsaj napovedi so takšne, končuje odsek avtoceste v moji regiji, se pravi, skozi Maribor. K sreči je prejšnja vlada pospešila odseke, ki se jih je prej vedno odlagalo; vse drugo je bilo treba prej narediti kot tam, na Štajerskem. Po tej logiki bi moral biti zadovoljen z gradnjo naših avtocest, pa vendar nisem zadovoljen. Prepričan sem, da se je bistveno preveč denarja porabilo po kilometru avtoceste in da bi se dalo narediti bistveno več. Sosednje države pričajo, da je tu ogromno možnosti. Ne nazadnje je Hrvaška, ki slovi po korupciji, bistveno več naredila za manj denarja oziroma kilometer avtoceste jo je stal manj. Nedavno tega sem se vračal iz Bosne po Jadranski magistrali in moram reči, da ne
568
drži argumentacija naših cestarjev, da so tam slabe avtoceste. To so izgovori našega gradbenega lobija, ker se zavedajo, da so denar z lopatami metali v svoje žepe, in je pač stanje takšno, kot je. Sedaj bo verjetno kdo rekel, ja, saj so pomladne stranke imele mnogo ministrov. Formalno, "de facto" pa so bili ministri tamle v klopeh. In opcija, ki je zdaj na oblasti, je stalno držala roke nad tem in odločala. Tu so bili "de jure" ministri včasih tudi iz teh klopi, "de facto" se je pa odločalo drugod. In stanje je ostalo takšno. Gradbeni lobi - se ve, v čigavih rokah je. In zaradi takšnega stanja sem pričakoval, da bo v letošnjem programu minister, ki je specialist za prehitevanje po desni, prižgal modre luči v avtocestnem programu in švignil mimo po desni in prinesel dober program, ki bo nekaj pomenil. Ko gledamo to, vidimo, da je prižgal stop luči. Tu pa se drugače obnaša, kot sam na cesti. Tu pa je prižgal stop luči. Zmanjšuje se vse, vse se zapira.
V času kampanje je bilo toliko govora, kaj vse znate narediti, kakšne vizije imate, kaj boste naredili. Nič, nič. Vesel sem, da je moj predgovornik povedal iz česa se financira brezplačnik Dobro jutro. Pravi, da se financira iz avtocestnega programa. Zato nas tako zvesto napada. Vsaj nekaj smo izvedeli.
Tu je treba narediti red. Nekaj bo naredila, jaz upam, preiskovalna komisija, ki bo ugotovila, kdo so "de facto" ministri bili in kdo je jemal. Ko berem v teh dneh, ko je nekaj tega pritiska javnosti se le zgodilo in so se odpirale ponudbe za predor Markovec, je nek ponudnik v sodelovanju z avstrijskim dal za 18 milijonov nižjo ponudbo, se pravi četrtino nižjo ponudbo. Danes pa berem, da direktor SCT-ja gospod Zidar pravi: Za ta denar se ne da narediti. Straši in svari ministra in lobije, da morajo stran vreči, ker se to ne da narediti. Upam, da se pogodbe podpišejo na ključ, brez aneksov bi se morale podpisovati. Ni problem, če so dobri politiki in pravniki, tisto kar je podpisano, mora veljati. Delalo se je drugače skozi tisoče in tisoče aneksov. Ne verjamem Zidarju, da se ne da narediti. To je realna cena. Mogoče jo je še možno poravnati, znižati verjetno. Če preračunamo, ko pravi gospod Zidar, da je zgradil SCT 60 kilometrov predorov, tu pa je dva kilometra predora, to se pravi na dva kilometra predora osemnajst milijonov evrov, izračunajte si, tridesetkrat več jih je pa zgradil. Tristo šestdeset milijonov evrov je padlo v žep dodatnega denarja. Tristo šestdeset milijonov evrov! Lahko je močan, lahko so neki takšni gradbeniki močni, lahko imajo absolutno v rokah levo politiko, ker dejansko lahko financirajo marsikaj. Dejansko lahko. Veste, da je to letni program zdaj v teh razmerah, ko je vaša vlada, ko ste vse skrčili, ko zaustavljate avtocestni program, ko ne dajete perspektive ne Koroški, ne Posotelju, ko pravite, da iz Soške doline se še ne bo prišlo daleč, dolga leta po neki sodobni cesti, ampak ta
569
vaša politika se kar naprej nadaljuje. Z lopato so si jemali denar in zdaj se še pritožujejo, zdaj še grozijo. Tristo šestdeset milijonov, čez palec lahko izračunaš, koliko so vzeli.
In trojanski projekt in trasa sta bila najbolj krvava kraja v Sloveniji. Jaz sem takrat gospodu Brodniku, projekt je bil že sprejet, ko smo mi prišli sem za poslance in zdaj vidimo, tam bi lahko po bavarskem vzorcu naredili po terenu avtocesto, mogoče en ovinek ne bi bil po standardih. S tem so tukaj argumentirali, da se ne da narediti, da mora imeti toliko teh nadvozov in tunelov, ker drugače bi bil nek ovinek izven standarda. Zdaj se pa vozimo včasih celo šestdeset, omejitev je tako skozi. Ampak interes je bil ogromno gradbišče in na tistih delih, tistih nadvozih so vzeli toliko denarja, da bi lahko bila tretja trasa že danes zgrajena, če ne bi takšnega projekta "sforsirali" takrat tisti, ki so "de facto" odločali.
In zaradi tega ministra pozivam, da naj deblokira stop luči, naj gre po teh cenah, naj še tu licitira in zniža, ker se da. Naj zaprejo brezpalčnike, ki se financirajo, razna Dobra jutra in tako naprej in naj delajo za ljudstvo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Eva Irgl.
EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. Škoda, ker ni tudi ministra za promet trenutno v dvorani. Pred seboj imamo torej Letni plan razvoja avtocest za leto 2009. To je navadno tisti plan, ki v Državnem zboru seveda povzroči veliko razprave, saj se praktično navezuje na vsebino, ki se dotika praktično vsakega državljana in državljanke Republike Slovenije.
Vendar pa bi se sama v svoji razpravi želela omejiti predvsem na gradnjo hitre ceste Razdrto - Vipava oziroma na odsek Rebrnice, katerega zaključitev del in odprtje prebivalci Vipavske doline, žal, čakamo že predolga leta. In dejansko je katastrofa, da država tega projekta še do danes ni izpeljala. Da pa danes ponovno govorim o odseku Rebrnice, me je pa pravzaprav spodbudil članek v Sobotni prilogi z naslovom "Slabe ceste in idioti", ki je bil objavljen, zanimivo, tik pred evropskimi volitvami, kar me seveda še dodatno prepričuje in utrjuje v prepričanju, da je bil članek očitno naročen z namenom diskreditacije poslancev, ki prihajamo iz Vipavske doline, kjer pa so po mojem mnenju tudi namensko izvzeti poslanci, ki prihajajo iz leve politične opcije. Te, kot da se omenjena problematika izgradnje hitre ceste Vipava - Razdrto oziroma Rebrnice, da se jih ne dotikajo oziroma, kot da so to neke vrste svete krave, ki se jim pravzaprav ne sme ničesar reči. No, ampak, da ne bom krivična. Nekaj malega je zapisano, da bi tudi premier, zdaj premier Borut Pahor, lahko več
570
naredil za izgradnjo te avtoceste. Skratka novinar je v tem članku poimensko obdolžil poslance iz desnosredinskih strank prepočasne gradnje avtoceste skozi Vipavsko dolino. Zelo zanimivo. Po mojem mnenju je tukaj jasen namen. Namen politično motivirane manipulacije samo zato, da se skuša na tem koncu sploh tik pred volitvami slabiti moč in pomen pomladnih strank, ki seveda v občinah Vipava in Ajdovščina izjemno visoko kotirajo. Tudi na podlagi tega zapisa, ki sem ga zdaj omenila, na podlagi tega ravnanja, se je seveda tudi jasno razkrilo, da je to zavlačevanje z izgradnjo hitre ceste na Rebrnicah, pravzaprav politični projekt levice. S tem seveda hoče kaznovati to področje, ki je jasno opredeljeno, ki ve, kaj želi od politike, ki pa seveda ne zagovarja političnih potez levice, zato je treba to področje kaznovati.
Sama sem kot poslanka v prejšnjem mandatu, pa tudi v zdajšnjem, postavila poslanska vprašanja prav na to temo prepočasne izgradnje odseka Rebrnice. Tudi s sedanjim ministrom Vlačičem, ki ga trenutno ni v dvorani, sva imela kar nekaj pogovorov na to temo. In če bi bilo po moje, verjemite mi, bi bila ta hitra cesta, ta odsek zgrajen ne danes, ne včeraj, ampak že predvčerajšnjim. Zato je obtoževati poslance, popolnoma nehigienično in neprimerno. Dejstvo je, da bi ta odsek morali zgraditi že leta in leta nazaj, to bi olajšalo življenja premnogim ljudem, ki se dnevno vozijo v Ljubljano, in to po stari cesti, ki je popolnoma dotrajana, ki je neprimerna. Zaradi izgradnje hitre ceste nad njo pa trpi velik del prebivalcev v vasi Podgrič. Na to jaz opozarjam tako prejšnje ministre kot zdajšnjega že ne vem koliko časa. Tam so veliki problemi zaradi izgradnje tega dela hitre ceste in nihče ne ukrepa, nihče ne ukrepa, da bi bilo treba urediti odvodnjavanje. Zato poplavlja tam hiše, pa čeprav sem jaz sama imela veliko pogovorov tudi s strani Darsa in z vsemi ministri na to temo, pa se za enkrat še nič ni rešilo. In še enkrat, sama zato ne morem pristati na to, da poslanci na tem področju nismo dovolj naredili oziroma da smo mi tisti, ki smo krivi, da se prepočasi gradi ta odsek. Seveda je pa še ena varianta; razen če vsi ti gospodje, niso to ženske navadno, ampak predvsem gospodje, ki se podrobno spoznajo na gradnjo avtocest, menijo, da bi poslanci morali preprosto vzeti v roke lopato in sami začeti graditi. Jaz sem dovolj močna, se mi zdi, da bi to lahko celo naredila, vabim tudi druge, da to storijo. Sama bi prijela za lopato, če bi vedela, da bo dejansko to pomagalo. Ampak problem je nekje drugje. Problem ni v tem, da bi morali mi graditi z lopato v roki ta odsek ali pa nekatere druge odseke. Dejstvo je, da se je na primeru Rebrnic zavlačevalo z razpisi. Pa ne samo zavlačevalo, z njimi se je manipuliralo, denar pa se je očitno iztekal tudi v zasebne žepe. In zato pravzaprav takšno zavlačevanje, da nimamo danes še tega odseka zgrajenega, zato ker so pri nas cestni lobiji premočni in na to moram opozoriti. Ko je prejšnja vlada pod vodstvom Janeza Janše skušala stopiti na
571
prste tem cestnim lobijem, se je reklo: "Saj to je pa samo predvolilna poteza." Seveda se je vse lepo pospravilo nekam v kot in še danes lahko gospodje delajo, kar se jim zahoče in počnejo, kar najbolje znajo. Ampak očitno ne tisto, za kar so plačani. Da gradijo avtoceste. Obdolžiti poslance, še enkrat bom rekla, da zavlačujejo z izgradnjo avtoceste, ob tem pa vedeti in celo namensko zamolčati prave vzroke, je nehigienično in pa tudi nemogoče in skrajno neresno.
Moram še to povedati. V prejšnjem mandatu vlade Janeza Janše se je prav na tem odseku, o katerem govorim in ki je velik problem, zelo pospešila gradnja. Potem so začeli govoriti, da gre za slabo konfiguracijo terena, potem se je govorilo, da so problemi z razpisi. Potem se je vse skupaj zaustavilo in več kot očitno je bil to namenski projekt. To je bilo potrebno zaustaviti, ker so se bližale volitve in seveda je bilo treba počakati, kakšen rezultat bodo volitve prinesle. In ko so volitve prinesle novo oblast, je seveda najlažje reči in se trkati po prsih, mi smo to zgradili, čeprav bi lahko že pred petnajstimi leti. Seveda, čakalo se je namensko, da bo nova oblast lahko prerezala trak na Rebrnicah. Prav bi bilo, da se to naravnost pove tistim, ki se dnevno vozijo po teh cestah. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Gvido Kres.
GVIDO KRES: Hvala za besedo gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi. Res ne vem, kaj je narobe z nami Slovenci. Ob vsem tem, kar poslušam v tem času sedanjega mandata, je prav vse zanič pa ni važno kdaj. Ali pred leti ali danes. Vse, čisto vse je zanič. Govorimo o strokovnjakih, o strokovnjakih na vseh področjih, rezultati pa takšni na vseh področjih, vse zanič. Zdaj pa kdo je te strokovnjake izobrazil? Ravno včeraj smo se tukaj pogovarjali, da je treba tudi šolstvo spremeniti. Saj smo jih mi doma, pri nas so se izobrazili in danes imamo to, kar imamo. Jaz mislim, da najboljši strokovnjaki so tako ali tako po podjetjih, v državni upravi imam občutek, da so najbolj verjetno malo manj dobri strokovnjaki, kot so v podjetjih. Zato pa imamo danes tudi takšno stanje v tem gradbenem lobiju. In ko je bivši minister, gospod mag. Radovan Žerjav pohvalil belokranjske župane, da se znajo skupaj vzeti, da se znajo nekaj pogovoriti, da bi zadeva hitra stekla, evo ti ga, že spet, spet kritika in kritika na odkup zemljišč. Pa jaz sem že pri nas v Litiji, kjer se vedno bojimo, da se bo nekje kakšen našel, ki bo zaviral pa bo rekel, dajmo kar takoj razvrstiti, saj rabimo toliko in toliko let, potem bomo pa že videli, kaj v temu času bo, saj na koncu koncev je potrebno vse pošteno na koncu plačati, na koncu urediti in to je to. Ampak postopki so predolgi in tako se nam dogaja tako, kot se je dogajalo tukaj pri ljubljanski obvoznici, ko je gradbišče stalo ne vem koliko časa, ker se ni dalo z nekaterimi o tem
572
pogovoriti. In tako gre to vse na kvaliteto vseh gradenj in na zadovoljstvo ljudi in podobno. Jaz trdim, da tega niso krivi ministri, če hočete en sam minister, še najmanj pa trenutni, saj je najmanj časa v tej funkciji. Pa tudi nekateri prejšnji niso oddelali celega mandata, tudi niso mogli kar vse zastaviti tako, kot je potrebno ampak jaz trdim, da je potrebna ena velika volja, da se to spremeni.
Pa še to me moti, v Sloveniji znamo vse kritizirat, tako navznoter kot tudi navzven. Pa smo kritizirali, velikokrat sem slišal besede, kako se na Hrvaškem slabo dela. Mi pravijo avtoprevozniki, kako tam doli hitro gradijo ceste in zelo dobre ceste. Pa spet ne vem, kje je resnica in to me moti. Ne vem, kje se skriva vzrok za takšno stanje. Lahko da tudi v premajhni konkurenci na slovenskem gradbenem trgu nizkih gradenj. Vse je skoncentrirano na dva velika gradbinca, ki lahko diktirata način in tempo izvajanja del. Prej sem že omenil, tudi strokovnjake so verjetno vse najboljše k sebi pobrali in potem zadevo peljejo tako, kot se vidi.
Naj vas spomnim še nekaj, naš bivši predsednik stranke Marjan Podobnik je zaoral v to njivo gradbincev. In rezultat? Učinkovito politično uničenje Marjana Podobnika pa še marsikaj velike škode se je naredilo. V javnosti so se takrat posmehovali njegovemu ravnanju ob veliki podpori medijev, sam pa dobro vem, ker se vrtim v gradbenih krogih, kako so med zaposlenimi SCT-ja padale stave, kako bo naš stari, to je saj veste kateri, uredil zadevo, tako uredil, govorim stari v tistem SCT podjetju, ko so padale stave, kdo bo šel, ali direktor ali Podobnik, pa se je zgodilo drugače, Podobnik se je lahko nehal s tem ukvarjati.
In na koncu naj še povem to, da mi smo za takšen plan, mi sploh nismo proti temu planu. In v tej dvorani smo se veliko pogovarjali tudi o tem, da mora Slovenija čim več vlagati, da bo proizvodnja tekla, da bo družbeni bruto proizvod, takrat smo rekli, da naj ne bi padal, ampak zdaj si že govorimo, koliko bo padal, da bo čim manj padal.
Torej, jaz želim vsem nam skupaj veliko zdrave pameti in pa pogumnih odločitev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospdo Franci Kek.
FRANCI KEK: Hvala za besedo. Ko poslušam razprave, vsakdo malo pohvali obdobje, v katerem so bili oni udeleženi pri gradnji avtocest in pokritizira vse ostale. Menim, da je vse obdobje, vse čase, ko smo se ukvarjali z dograditvijo avtocestnega križa, zaznamovalo eno netransparentno, neekonomično izvrševanje plana. V vsem času se je neverjetno zamikalo roke in se trošilo mnogo več denarja kot bi se ga sicer. Poglejmo na Hrvaškem, v desetkrat krajšem obdobju so naredili desetkrat več avtocest. Že prej je kolega omenil, leta 1958 so z lopatami in samokolnicami v osmih mesecih
573
naredili 100 kilometrov avtoceste. In zdaj je na tej vladi, da začne delati drugače. Minister za promet naj se končno začne držati rokov. Nikoli se jih ni še nobena oblast, nobena. Zdaj je priložnost.
Ne morem pa mimo tega, kot smo prej slišali s strani opozicije, ki ima navado vsake toliko časa vreči kakšen bombonček, četrt ali niti četrt resničen, gospod se je vprašal o financiranju brezplačnikov. Upam, da se bodo ustrezni organi tudi vprašali o financiranju Ekspresa, ki je izhajal pred volitvami 2008, ki je bil izdatno z reklamami financiran s strani državnih podjetij. Upam, da se bo to raziskalo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Miran Jerič.
MIRAN JERIČ: Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Predstavniki Vlade, kolegice poslanke in kolegi poslanci!
Sam bom Letni program razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2009 podprl v pričakovanju, da se Vlada takoj loti izdelave sprememb in dopolnitve Resolucije Nacionalnega programa izgradnje avtocest v naši državi in da vanjo ponovno umesti namenski denar, ki se zbira po Zakonu o zagotovitvi namenskih sredstev tudi za gradnjo avtocest. Kot drugo, da pospeši aktivnosti za uvedbo cestninjenja v prostem prometnem toku. S tem se zagotovijo večja sredstva za razvoj, za izgradnjo in pa za obnovo avtocest. In s tem, da se zagotovi večja finančna vzdržnost avtocestnega sistema. Po mojem mnenju, če ne bo to postorila nova slovenska vlada v zelo kratkem času, bo nemogoče pripraviti letni plan programa razvoja in obnovo avtocest za leto 2010, ker bodo odstopanja glede na sprejeto oziroma veljavno resolucijo prevelika.
Tisto, kar bi dejansko rad poudaril, bi rad poudaril področje razvojnih osi. Veliko je bilo danes v razpravi povedanega okoli razvojnih osi. Sam sem pred časom tako na Odboru za promet kot seveda tudi na Odboru za okolje dal pobudo o skupni seji obeh odborov. Da se začnemo resno pogovarjati o umeščanju razvojih osi v prostor in seveda kasneje tudi o izgradnji. S tem zagotoviti tistim krajem, ki ne ležijo ob 5 ali 10 avtocestnem koridorju, ki Slovenijo zelo dobro umeščata v evropske prometne tokove, tudi možnost razvoja.
Nekaj je bilo govorjenega tudi o tretji razvojni osi in poteku tretje razvojne osi čez Zasavje. Govorila je moja poslanska kolegica Melita Župevc in govoril je o tej temi tudi bivši minister oziroma poslanski kolega gospod Žerjav. Resnica ni takšna, kot jo je predstavil gospod Žerjav. Za tretjo razvojno os na območju Zasavja sta bili narejeni dve študiji. Prvo študijo je izdelala konec leta 2006 Omega Consulting. Po tej študiji je bilo na podlagi okoljski, ekonomski, prometno-tehničnih, razvojnih, prometnih kriterijev izbrana kot najbolj
574
optimalna varianta, potek tretje razvojne osi čez Zasavje. V tem srednjem delu, potem, pa se je zgodila neka odločitev na vrhu in naročena je bila nova študija, ki jo je izdelal Razvojni center Celje in ne boste verjeli, na podlagi podobnih kriterijev je bila kot najbolj optimalna varianta sredinska, iz Celja in Laškega proti Zidanemu mostu in seveda potem naprej proti Dolenjski. Ampak, kaj je pomembno? Eden kriterij je bil spuščen, to je pa razvojni kriterij. Zdaj mi povejte, na podlagi kakšnih kriterijev se te stvari odločajo? Mi smo ob zadnjem vladnem obisku, bivše vlade v Zasavju, zahtevali, da bivša vlada naredi primerjavo obeh študij in seveda, da se upošteva razvojni moment. Nič ni bilo od tega storjenega. Jaz upam, da bo nova slovenska vlada, predvsem pričakujem to od Ministrstva za okolje, pričela z resnim delom na umeščanju razvojnih osi v prostor in seveda, potem posledično tudi, da Ministrstvo za promet zagotovi evropska sredstva za izgradnjo razvojnih osi, ki bodo omogočile razvoj, še enkrat pravim, lokalnim skupnostim, ki ne ležijo ob 5 oziroma 10 avtocestnem koridorju. Do tistega časa bomo te lokalne skupnosti, kar se tiče razvojnega vidika, v podrejenem oziroma nekonkurenčnem položaju v primerjavi z ostalimi.
Še enkrat, program razvoja obnavljanja avtocest bom podprl v upanju, da tako se iztečejo aktivnosti, o katerih sem prej govoril. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Milenko Ziherl.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Lep pozdrav gospodu ministru s sodelavcem, kolegom, kolegice so odšle.
Danes imamo, kot so tudi že kolegice, kolegi poudarili, zelo aktualno temo. Na žalost je letošnje leto bolj kratko, kot je kratek program realizacije avtocestnega programa, vendar na žalost mislim, da gospod minister za to ni kriv, mora pa poslušati danes morda kakšno kritiko in je morda že njegov predhodnik dobro pojasnil, v kakšni težki situaciji je. Pa vendar bom nanizal vso problematiko, ki se je čez leta nabrala na avtocestnem programu in zaradi katere mislim, da smo v zaostanku, tako po časovni komponenti, po kakovosti in po cenah. Namreč, naše avtoceste so predrage, to je bilo že rečeno. Res, da je nekoliko zahtevnejši teren napram kakšnim ravnilom Madžarske in tako naprej. Vendar še vedno ni tako zahteven teren, kot so kanadska tundra ali pa sibirski pogoji, ko imamo tako imenovano permafrost, ceste plavajoče na nekih tepihih, pa vendar se naše ceste bolj približujejo kanadskim cenam, kot pa nekim srednjeevropskim. Danes smo slišali, da so za vse to krivi gradbeni lobiji, ki so se pa razrasli z vsemi metastazami v vse pore družbe. Žalostno je, da minister s svojimi službenimi ukrepi, ko opravlja vestno delo, kasneje,
575
ko mu funkcija preteče, dobi račun iz sodišča za nekaj, kar je storil kot vestni delavec.
Omenjen je bil uspešen projekt gradnje avtocest na Hrvaškem, pa tudi tam se niso izognili aferam, izbruhnila je afera Bechtel okoli financiranja, pa tudi zadovoljni niso s kakovostjo, saj je bil tunel Sveti Rok zaprt že po drugem letu uporabe, ker je bil potreben sanacije, kar me močno spominja na naš šišenski predor.
Gradnja je prepočasna, tudi obnova. Ravno zdaj slišim s terena, da gradbena podjetja v najboljši sezoni ne delajo poln delovni čas, delajo samo osnovni delovni čas, ne pa popoldne in pozno v noč, ker pač izsiljujejo sceno. Gradnja se je zavlekla zaradi vseh komplikacij, ki smo jih sami povzročili, bodisi zaradi finančnega področja bodisi zaradi ukrepov v prostoru. Govorilo se je, da je bila kakšna trasa zadržana, ker ni šla po pravi smeri, kjer so kakšni ugledneži imeli poceni kupljene parcele, ki bi se jim seveda cene podeseterile. Seveda je to skrajno neodgovorno, saj tista območja potem zaostajajo v razvoju.
Ne moremo tudi mimo slabe kakovosti. Dobesedno skoraj ob otvoritvi že prihaja z modrimi lučmi ekipa za saniranje, na primer, šentviški predor, da ne naštevam, trojanski predor - v nov, zdrav asfalt s frezo rezati, ker so bili izbrani napačni materiali.
Danes je bilo govora o strokovnosti in nestrokovnosti. Sam ne dvomim, da niso bili ljudje dobro strokovno usposobljeni, me pa bolj zanima, kje so se pokvarili. Ob primopredajah cest bi bilo treba zaostriti garancije. Vse to me spominja na zadevo, ko so naša gradbena podjetja gradila cesto v Iraku, ko so lahko že takoj ob primopredaji šli na lastne stroške popravljat napake, ker so morda pomotoma mislili, da delajo doma.
Vsekakor bi opozoril še na nekaj drugega, saj so avtoceste samo del prometnega problema. Prometno dobro razvita dežela je garancija za ostale industrijske dejavnosti in v tej luči so vsekakor pomembne navezovalne ceste, ki jih vsi kolegi omenjajo, 3. in 4. razvojna os. Vsaka avtocesta ima zaledje, ki ga je treba tudi izkoristiti v logistične in proizvodne namene. Torej, ko bo avtocestni program končan, bo treba na podlagi izkušenj zagristi v železniški program. Pri čemer sem močno razočaran ob novici, da ne bo drugega tira Koper-Divača, ker je to širši kompleks in je to v bistvu udarec pod pas za Luko Koper, udarec pod pas za vso infrastrukturo v zaledju, saj se Luka Koper s pomožnimi objekti širi v zaledje, ta "manko" železniškega programa pa to onemogoča.
Ko sem omenjal navezovalne ceste, je treba okrog avtocest postoriti še cel kup stvari, kajti marsikje avtocesta vitalno seka doline, regije in območja. V mislim imam pismo župana iz Podlehnika, ki opozarja, da k odprtju avtoceste vsekakor sodijo še ostali infrastrukturni objekti - namreč nadvozi, da bo dolina že spet tako povezana in da ne bo avtocesta bistveno
576
posegla v njihov že prejšnji utečeni način poslovnega in osebnega življenja.
Torej, k avtocestnemu programu spada še več drugih stvari in upam, da smo z današnjo razpravo pripomogli k čim boljšemu in k čim hitrejšemu uresničevanju zastavljenih ciljev in kljub temu, da je precej okrnjen ta program, ga je treba podpreti in upati na boljše čase in upoštevati vse te pripombe, pa se enkrat morda bolj pogumno lotiti cestnega lobija oziroma gradbenega lobija, saj njegove posledice slej ko prej čutimo vsi. Recimo, šentviški predor je čutil vsaj, če drugi ne, tisti Nemec, ki mu je padel omet na avto. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Bogovič.
FRANC BOGOVIČ: Avtocestni program je tisti, za katerega mislim, da je v zadnjih letih v veliki meri tudi povzročil, dam smo imeli v Sloveniji določeno gospodarsko rast, lahko se strinjamo tudi s tem, da ni bilo vse idealno narejeno, da je marsikateri projekt tudi takrat, ko je bil dan v izvedbo, še bil pomanjkljiv ali pa da je v toku izvedbe prišlo do različnih popravkov projektov, zato je cela vrsta problemov. Mislim pa, da je to eden od boljših projektov, ki se je v preteklosti izvedel. Želel bi, da bi se več teh projektov gradilo z lastnimi sredstvi ne zgolj s krediti, vendar pa sam podpiram, da se z avtocestnim programom nadaljuje in da tudi slovenski avtocestni križ čim prej dokončamo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franco Juri. Odsoten. Besedo ima gospod Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovane kolegice in kolegi, vsi ostali prisotni!
Mi smo o tem avtocestnem programu v Državnem zboru že kar nekajkrat govorili, praktično govorimo vsaj enkrat letno, ko potrjujemo ta letni program in če kdaj, bi pričakovali letos glede na te splošne razmere malo več ambicioznosti v programu, pri ciljih in pri tem, kar naj bi v letošnjem letu postorili. Glede na predvolilne in povolilne napovedi tistih, ki jim je zdaj zaupano to področje v roke, pa bi pričakovali tudi več izvirnosti. Spomnimo se, ni še dolgo tega nazaj, ko smo poslušali o tem, da je prejšnja vlada naredila grozno veliko napako, ko je bila sprejeta odločitev, da se nadaljnja gradnja avtocest financira z zadolževanjem. In glej ga zlomka, pol leta za tem, ko so bile te odločitve kritizirane, pride novi minister, nova vlada s paketom preko 300 milijonov evrov zadolžitve za avtocestni program, kar ni nič narobe, da ne bo nesporazuma, še posebej ne v teh časih, ko je potrebno te aktivnosti podpirati in jih v čim večji meri pospeševati. Narobe je bilo, da se kritizira nekaj, kar je v preteklih letih pomenilo, da se je začela ta aktivnost odvijati hitreje
577
s ciljem, da enkrat končno že zaključimo ta avtocestni križ v naši državi. Ker je na začetku izvedbe kazalo, da ga bodo delali še naši vnuki.
Druga zadeva, ki je zanimiva pri tej zgodbi, pa je vzdržnost financiranja in kritiziranje vinjetnega sistema kot tistega, ki je to vzdržnost porušil. Tukaj pa ne morem mimo zadnjih dogodkov v tej zadevi, ki so za moje pojme nedopustni, nesprejemljivi. Minister te vlade naroči študijo, ki naj ugotovi, da je sistem diskriminatoren in razlaga, kako je sistem diskriminatoren preden je sploh študijo v roke dobil. Vemo pa, da je študija, ki jo naročiš, verjetno taka, kot so tvoja pričakovanja, ali bodo na koncu izhajala iz nje. Ampak, da naš minister, slovenski minister, želi utemeljiti, da je vinjetni sistem diskriminatoren, to je pa katastrofa, škandal, škandal na škandal. Škandal na škandal. Naš minister bi moral biti tisti, ki bi zagovarjal to, kar je nesporno jasno, da sistem, v takem smislu kot ga smatra Evropska komisija, ni diskriminatoren, kajti za enako razdaljo plačamo vsi enako, ne glede na to, ali se pelje Hrvat čez Slovenijo v Avstrijo, ali se pelje Slovenec, ali Avstrijec. Enako tisti, ki je prej plačal za isto razdaljo evro 50, če se pelje samo enkrat na leto, bo plačal seveda toliko kot zdaj znaša cena polletne vinjete, ampak vsi bodo plačali enako. Sistem ni diskriminatoren. In, potem normalno, da se z nami gospod italijanski minister oziroma komisar dobesedno igra in dela norce. Normalno, da padamo v pogajanjih s Hrvaško, če smo tako "cagali" že pri enem minormnem vprašanju in če nismo sposobni slovenskih interesov zaščiti že pri eni zadevi, ki je minornega pomena v odnosu do vseh drugih. Vinjetni sistem kot velja zdaj ni diskriminatoren. Nič ni narobe, če se ga razširi. Vi ste ga nadgradili. Prej ste govorili, da je neustrezen, zdaj ste ga pa nadgradili, vendar ne na tak način, da bomo s to nadgradnjo dobili iz tega sistema manj denarja kot prej . Kako bi bilo to treba narediti? Za to ga imate v rokah vi in pričakovanje je bilo, da boste to storili prav. Mislim, da je bilo tukaj narejenih zelo veliko škandaloznih napak, najhujše pa je, da se naši visoki funkcionarji niso znali na pravilen način postaviti za slovenske interese. Zdaj, glede konkretnih delov v programu, mi dovolite, da povem samo dve stvari. Ena se nanaša na povezavo do Jelšan, Postojna -Ilirska Bistrica - Jelšane, kjer tudi ni nobene ambicioznosti. Program se iz leta v leto prenaša v isti vsebini, delajo se neke študije, pripravlja se sicer državni lokacijski načrt, vendar je v uvajalni fazi že tri leta. Ta povezava se bo čez nekaj let pokazala za nekaj podobnega, kot se nam je pred dvema letoma v Prekmurju in bo nekoga še hudo bolela glava, če ne bo takoj začel s konkretnimi aktivnostmi in če ne bo nehaj s temi študijami in če ne bo prišlo do tega, da se začne ta projekt pripravljati in izvajati hitreje. Napovedi ministra, ki jih je dal na poslanskem večeru Brede Pečan v Ilirski Bistrici, niso bile ravno obetavne, ne tega ministra ne
578
okoljskega ministra. Nekako je bilo povedano, iz tega ne bo nič v tem mandatu, ker je zadeva zelo oddaljena. To je slabo. Tukaj se pričakuje več ambicioznosti, več aktivnosti.
Druga zadeva so pa protihrupne ograje. Zadnjič sem nekje prebral, tega niti nisem vedel, moram priznati, da je bil avtocestni odsek Vrhnika - Postojna prvi, ne samo v Sloveniji, leta 1972 zgrajen, ampak v Jugoslaviji takratni in še vedno nimajo ljudje pri bencinskem servisu Ravbar Komanda, protihrupne ograje, pa so bili tam daleko prej, predno je bila ta avtocesta umeščena v prostor. Številni drugi so dobili protihrupne ograje in zaščito, pa so prišli kasneje, tisti, ki so pa tam živeli predno je avtocesta prišla, kljub številnim naporom in poizkusom, še danes nimajo 250 metrov protihrupne ograje. In glede na znesek, ki je predviden v tem letnem programu, je očitno tudi letos ne bodo dobili, kar tudi ni dobro, je slabo, ker je treba ločiti med tistim, ki je imel neko bivalno okolje in mu ga je avtocesta porušila in med tistim, ki se je kasneje, ko je vedel, kaj je tam, priselil v to okolje in je nedopustno, da je tisti potem, ki je kasneje prišel, dobil boljše možnosti kot tisti, ki je tam živel in jih nima. Apeliram na tiste, ki skrbijo za uresničevanje tega programa, da se pri teh stvareh obnašajo na tak način, da pogledajo stvari malo tudi po vsebini, ne samo skozi papirje, predvsem pa apeliram za več ambicioznosti. Jaz bi bil najbolj vesel, če bi jeseni dobili neko novelacijo tega programa, ki bi izvirala iz te večje ambicioznosti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala. Besedo ima dr. Peter Verlič.
DR. PETER VERLIČ: Hvala lepa. Danes se v razpravi veliko vrtimo okoli cestninjenja, elektronskega sistema cestninjenja, cestninjenja v prostem prometnem toku in okoli tega, da bo s tem zbrano veliko več denarja kot zdaj z vinjetami. Mimogrede, z novim sistemom vinjet po 15 evrov, kot slišim, da je Vlada sprejela sklep, bo zbranega še manj denarja. Ampak tudi, ko bo cestninjenje po prevoženi razdalji, po kilometru, se bodo uporabniki prosto odločali. In če bo cena previsoka, potem bo prav gotovo avtocesta služila svojemu namenu tako, da bo lepa in prazna. Kajti če bo cestnina previsoka, bodo ljudje uporabljali vzporedne ceste, kar smo že vse doživeli. Avtocesta bo prazna, denarja pa bo manj. Tako, da ne moremo kar preprosto zaključevati, da bo izplen najboljši s tega vidika. No, in ko smo pri elektronskem sistemu cestninjenja, to je bil tudi eden izmed argumentov v prepričevanju Evropske komisije, zakaj pravzaprav vpeljujemo vinjete. Vpeljujemo jih v prehodnem obdobju, do vzpostavitve elektronskega sistema cestninjenja, za kar je bil sprejet tudi akcijski načrt v prejšnji vladi, ki naj bi se končal z razpisom, najprej za tovorna vozila. Cestninjenje bi po tem načrtu za tovorna vozila moralo zaživeti letos julija. Seveda so vmes prišle
579
volitve. Odločitev nekdanjega ministra je bila, da se gre z razpisom, ki bi moral iti v javno objavo, ravno v času volitev, menjave vlade, zato se to prepusti novemu ministru.
Postavil sem pisno poslansko vprašanje, kaj se zdaj na tem področju dogaja. 3. junija sem dobil odgovor s strani ministra, da so 26. marca 2009 prejeli poročilo medresorske delovne skupine, in to na vladi, za cestninjenje in da se bo v okviru tega pripravil nov akcijski načrt uvedbe elektronskega cestninskega sistema. Danes je že julij, minilo je že kar nekaj časa in tega akcijskega načrta ni oziroma vsaj ne vem, da bi bil. Vprašal sem se, čemu zavlačevanje, kaj se dogaja. Potem pa izvem, da je Obrtno-podjetniška zbornica v Kopru na predlog stranke Zares predstavila, želela predstaviti sistem cestninjenja v prostem prometnem toku. Tudi tukaj sem vprašal ministra, kaj se to dogaja, namreč, zdelo se mi je čudno, da bi pač politična stranka šla do Obrtne zbornice, v redu, to ni stvar politične stranke, je dala pobudo s strani Obrtne podjetniške zbornice. Zakaj se je odločila, da povabi samo stranko Zares? Zakaj deluje zaprto? Zakaj pravzaprav ni napravila, če gre za civilno družbo, odprto pa povabila široko javnost, povabila vse politične stranke, da bi o tem kaj rekle? Ampak, ko človek, potem malce brska nazaj po zgodovini in pogleda časopise, se spomnim, da je bil predstavljen lani 9. julija, poglejte, kmalu bo eno leto, projekt Viapan za satelitsko cestninjenje pač v prostem prometnem toku. Podjetje Viapan ali pa projekt Viapan je v lastništvu družbe Telargo, Telargo pa je v lasti zagorske Ultre. Še nekaj je bilo zanimivo, da je njihov projekt bil takšen, da je predvidel izvedbo cestninjenja tako, da je sistem z varovanjem osebnih podatkov v posesti uporabnika, torej njihov način predstavljen in sistem cestninjenja je pač takšen, da omogoča zaščito osebnih podatkov tako, da je to v lasti uporabnika, čeprav so možni različni načini. In zanimivo, čez štirinajst dni oziroma 14. julija poda svoje mnenje tudi informacijska pooblaščenka, ki pravi, da je potrebno iti premišljeno v elektronski sistem cestninjenja. Po njenem mnenju pa je zasebnosti posameznika najbolj prijazen dostop tisti, v katerem so podatki, potrebni za izvedbo samega cestninjenja, pod izključnim nadzorom uporabnika, neodvisna informacijska pooblaščenka.
Skratka, zdaj pa me zanima, stvari se očitno zavlačujejo. Minister, jaz sem vas že na Odboru za promet kar nekajkrat pozval in poprosil, da je treba paziti pri teh stvareh in vi ste mi tudi odgovorili, da ne boste popustili nobenim lobijem, nobenim pritiskom in tudi na račun tega, kar smo danes že slišali, da se včasih lahko taka zavlačevanja zgodijo tudi zato, ker nekdo pač po neki desni strani želi neke ugodnosti. Jaz verjamem, da bodo vsi postopki, ki bodo tekli vnaprej, tekli odprto in pa transparentno še posebej, če vzamemo v zakup vse to, kar se v zadnjem času dogaja.
In ko smo še pri samem priključku Šmarje-Sap, jaz sem tudi vesel, da je uvrščen v program in da se tukaj lahko s
580
kolegom poslancem iz koalicije, ker se oba peljeva po istem koncu, strinjava. Kajti, takrat ko je nekdanji minister dal pobudo, da se to napravi v polni priključek nisem imel občutka, da je to res tako tudi tedanja opozicija z veseljem sprejela. Tega sem vesel. Ko se stvari zavlačujejo, ko stvari ne gredo je treba, poglejte včasih, ko se zadeve zložijo, lahko da ni vse skupaj nič, ampak treba je biti pozoren in včasih kakšni dogodki so res malo čudni. Ko pa vidiš, da je projekt, recimo, elektronskega cestninjenja ovrednoten na 1,2 milijardi evrov, potem pa verjame, da obstaja marsikakšen interes, da se stvari zavlačujejo. Imamo eno srečo, da pravzaprav stvari najtežje tečejo v Evropi v Bruslju. Pri njih pa projekt Galilejo očitno sploh stoji in da bomo imeli lahko vinjete še kar nekaj časa in dobro je tako, da jih imamo. Kajti, avtoceste so namenjene vsem uporabnikom, ne pa samo tistim, ki si lahko privoščijo plačilo visoke cestnine, kot je bilo to že v preteklosti.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima mag. Borut Sajovic.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo.
Ker je časa malo, moram reči, da Plan razvoja in obnavljanja avtocest v letu 2009 podpiram. Minister in ministrstvo gre naprej s tistim, s čimer ta trenutek lahko. Več kot ima, se seveda ne da razpraviti. Pozdravljam pa, da se dokončujejo dela predvsem na Gorenjskem in pa na Dolenjskem kraku.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Janez Ribič. Se opravičujem, tudi ni več časa. Besedo ima gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Letni načrt, ki ga imamo pred seboj, bi lahko bil čez 14 dni polletno poročilo, ker ga sprejemamo tako pozno. Vendar to, da ta letni načrt sprejemamo tako pozno, ni v tem, da temu nasprotuje opozicija, ampak predvsem zaradi tega, ker Vlada tega dokumenta ni pravočasno predložila v obravnavo v Državni zbor. Tudi takrat, ko je prišel v Državni zbor, je prišlo do blokade s strani Vlade in neposlovniškega odločanja. Vendar, to je resne problem, da delamo v Državnem zboru v tem mandatu zelo neposlovniško, zelo prirejeno potrebam vladne koalicije in ne tako kot je zapisano po pravilih. Ampak, problem je predvsem v tem, da mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je analizirala predloženi letni načrt, govori o tem, da ta letni načrt, ki ga zdaj obravnavamo, ni dober, ni popoln, ni skladen z določbami Resolucije o Nacionalnem programu izgradnje avtocest. In kar je najhujše, v nekaterih temeljnih postavkah je nedefiniran, v poglavju, tako beremo tu, niso navedene dolžine odsekov, potem niso navedeni, najbrž, tudi zneski odsekov in tako naprej .
581
Skratka, v tem letnem načrtu je cel kup nedorečenih zadev, ki omogočajo prav take manipulacije, kot se dogajajo v celotnem obdobju izgradnje avtocest. Skratka, zadeve so nedefinirane, omogočajo prikrajanje tako dolžin kot zneskov, omogočajo, zato, ker to ni definirano, dodatne anekse k pogodbam, omogočajo zidanje cest in Zidar je tu strokovnjak, to je zagotovo, in tako naprej. Skratka, če že s sistemskim aktom, s katerim načrtujemo izgradnjo avtocest, pristopimo do tega projekta tako, kot je ugotovila Zakonodajno-pravna služba, potem smo vgradili vse temelje, da se te napake na tem delu tudi dogajajo, saj se morajo, ker zadeve niso dorečene in niso definirane.
Tu je nekdo iz koalicije, mislim, da je bila to gospa iz Bele krajine, očital opozicijski Slovenski demokratski stranki, da so bila zaradi tega, ker nismo sodelovali na Odboru za promet pri obravnavi tega akta, ogrožena življenja. Zaradi obravnave tega akta najbrž ne, ker nismo mi sprejem tega prav nič ovirali, smo pa prihranili kakšno življenje, kajti bojim se, da bi kakšnega od tistih, ki bi morali sodelovati na Odboru za promet, zadela kap, ker je dokument tako slabo pripravljen, da si zasluži kritiko ne samo od Zakonodajno-pravne službe, ampak predvsem bi morala biti koalicija tista, da bi ta akt vrnila, ga zavrnila, vrnila nazaj v dopolnitev in ga potem ponovno predlagala v obravnavo v Državnemu zboru.
Tu ne morem mimo dvoličnosti, ki se je dogajala, če gledam primerjalno prejšnji in sedanji mandat. Ne morem mimo tega, kajti v prejšnjem mandatu je ne samo sedanji generalni sekretar Vlade, ki je bil specializiran za področje proračuna oziroma bil je specializiran za vse stvari, ki smo jih obravnavali v Državnem zboru,	ugotavljal mnoge
pomanjkljivosti, predvsem pa v pristopu financiranja, v reševanju finančne konstrukcije in tako naprej in tedanji koaliciji, ki smo jo seveda mi večinsko, sestavljali očital velike nedoslednosti. Ne samo, da ta koalicija pristopa k realizaciji letnega programa izgradnje avtocest, ni izboljšala, se pravi ni nadgradila tistega, kar smo v prejšnjem mandatu nekako zadržali, ampak je celo to radikalno spremenila. Tako kot je ugotovil gospod Anderlič, celo tista postavko, ki je ovrednotena z nič, je zdaj temelj, da se Vlada, ki je predložila, ta sklicuje na njega. Se pravi Zakon o namenskih sredstvih. Tega vira ni in ta akt očitno je zaradi površnosti še vedno podlaga za pripravo letnega načrta. Zanimivo. Jaz mislim, da vsi tisti, ki se s področjem izgradnje avtocest resno ukvarjajo in so posebej zadolženi za pripravo teh dokumentov, bi morali biti še posebej pazljivi in bi morali vedeti, kaj v konkretni akt lahko vnesejo oziroma kaj so podlage za to, da se ta akt lahko sestavi na takšen način. V glavnem namenskih sredstev ni.
Tudi drugih virov ali pa drugi vir, ki je podlaga za financiranje avtocestnega programa, to je cestninski del, bo
582
najbrž v tem letu in tudi v prihodnjem letu zelo okrnjen. Kajti Vlada je z novim predlogom cestninskega sistema, ki je najbrž oziroma ne najbrž, ampak zagotovo bolj diskriminatoren kot je bil prejšnji, zagotovila samo to in uredila samo to, da bomo državljani Republike Slovenije prispevali v ta fond vinjetnega sistema 40 milijonov evrov več, skupni inkaso z domačimi in tujimi uporabniki avtocest pa bo kakšnih 7, 8 milijonov evrov manjši, kot bi sicer bil, če bi ohranili prejšnji predlog vinjetnega sistema in ga tudi ustrezno branili. Vendar očitno Vlada te ambicije ni imela. Bolj se je bilo treba potruditi v tej smeri, da je pokazala oziroma dokazala, da ta vinjetni sistem, ki je bil uveden, ni dober. To je bil point te razprave. In s tem, ko se poskuša prejšnji sistem banalizirati, davek je nižji inkaso v proračunu, se dela tudi podlage za izbor prirejenega, najbrž prirejenega dobavitelja elektronskega sistema cestninjenja. To je najbrž korak oziroma so korak do koraka, prihajamo do tega modela in do tega, kar je bilo prej predstavljeno in kar je kolega Verlič zelo dobro povedal. Jaz bi pričakoval, da bi Vlada, ki govori, da je potrebno spodbudit investicije, pravzaprav investicijam dala pomembno težo, in da bi povečala sredstva za vodenje investicij, tudi za gradnjo avtocestnih investicij, in da bi s tem, kajti investicije so tisti pomemben del, ki prispevajo k rasti BDP-ja, s tem pa, ko bi investicijski del na cestah povečali, bi pa zagotovo nekoliko zmanjšali ali pa ublažili tako imenovani prosti pad BDP, o katerem je v odgovoru na poslansko vprašanje govoril predsednik Vlade v ponedeljek. To pomeni, da Vlada v tem obdobju ni sprejela nikakršnega ukrepa, ki bi zadržal padanje bruto družbenega proizvoda. Nikakršnega, ker je govoril o prostem padu BDP-ja. In predlagam ali pa smiselno bi bilo, da bi Vlada resno razmislila o tem, kateri ukrepi so tisti, ki pomagajo ohranjati visoko raven BDP-ja. Če že ne moremo zagotoviti minimalne rasti, bi lahko ohranili minimalen padec, tako kot se je to zgodilo v mnogih državah, s katerimi sodelujemo, ampak naš padec je dvakrat ali trikrat višji kot v tistih državah in to predvsem zaradi tega, ker so ti ukrepi neustrezni.
In drugi rebalans, ki se zdaj pripravlja, je odlična priložnost, da bi se predvsem ta investicijski del porabe povečal, nadgradil, s tem pa tudi zagotovil marsikomu delo in pa delovna mesta. S samo socialnimi ukrepi, žal, BDP-ja oziroma bruto družbenega produkta ni mogoče niti vzdrževati niti ohranjati.
Kar zadeva obnove avtocest. Tudi v tem programu ji je namenjeno veliko sredstev. Pravzaprav lahko ugotovimo, da so zdaj te cestne zapore, te obnove nadomestek za čelne cestninske postaje. Sedaj, ko smo nekako omogočili sprostitev prometa s to pretočnostjo skozi cestninske postaje, postavljamo ovire druge narave in teh ovir na avtocestah je enormno veliko. In meni je žal, da gospod minister predvsem
583
zaradi teh zastojev, ki se pojavljajo na avtocestah, uveljavlja oziroma testira angleški prometni režim, da s plavimi lučmi po desni prehiteva kolone v zastojih. Mislim, da bi se bilo treba lotiti reševanja teh zadev na drug način.
Velik problem tega akta je tudi v tem, da se nekako ne odpirajo neki programi, ki so sicer v Resolucijo o Nacionalnem programu izgradnje avtocest vneseni, da te stvari ostajajo nekako ob strani. Tu je bilo govora o nekaterih prometnih oseh, o nekaterih dopolnilnih ali pa dodatnih programih in žal se na nekaterih oziroma predvsem na teh zadevah ravno ne dogaja veliko. Celo tam, kjer bi bilo to morda najlažje. Moram reči, da sem en tak avtocestni priključek tudi sam predlagal pri resoluciji leta 2004, to je ta znameniti priključek na Škofljici, na katerega se je potem obesil celotni dopolnilni program oziroma vse razvojne osi, ampak samo mesec ali dva potem, največ tri mesece je minister za okolje in prostor poslal v Bruselj Naturo, kjer je točno ta amandma v celoti pokril z Naturo 2000, v celoti. Ni bil problem izločiti iz Nature 2000 cele planote, Vremščice, ni bil problem, z levo roko se je to storilo zato, da se je pač poskušalo realizirati nek dogovor, glede vetrnih elektrarn. Težko ali pa nemogoče ali pa hote, pa se je ohranilo ali razširilo to v Naturo 2000 točno to območje, kjer bi se lahko zgradila ta povezava na južni obvoznici. Tudi zdaj, ko Natura 2000 velja, bi bilo možno tukaj bistveno drugače pristopiti. Možno bi bilo, da bi se z agroukrepi, s komasacijo, recimo, zgodba o komasaciji na Ljubljanskem barju, tistega znamenitega metuljčka tudi preselilo. Da bi se s komasacijo prišlo do rezervata za te zadeve, do zadostnih površin in se tja preselilo tega znamenitega metuljčka okrčka, če je to že tako velik problem. Ampak očitno vsi resorji, ki pokrivajo to področje, tako okoljsko, kmetijsko, prometno, ne najdejo skupnega jezika in kljub temu, da so sredstva v proračunu, niso na tem področju storile, bom rekel, v tem smislu, da bi se sanirala Natura 2000, nobenega koraka, kar je po svoje izjemno problematično. Vse kar se dogaja na teh sestankih, ko smo se srečevali v teh letih, je bilo to, da se je povedalo, da se ne da, da niso politike usklajene in tako naprej. Zdaj je idealna priložnost, da se te politike potegnejo skupaj, da se pripravi recimo komasacija na tem področju Ljubljanskega barja, da se združijo te kmetijske površine in da se za vse tiste divje živali, ki karkoli na tem področju motijo, naredi nek rezervat in da se te zadeve tja preselijo, s tem bi se pa tudi sprostili koridorji.
Če se vrnem nazaj k avtocestnem programu oziroma k Letnemu programu izgradnje avtocest. Prej sem omenil, da je mnenje Zakonodajno-pravne službe takšno, da govori o veliki luknjičavosti tega letnega načrta z nedefinirami postavkami, moram reči, da je bilo marsikaj od tega vnesenega v letne načrte tudi v preteklih letih, morda se to ni tako natančno ugotavljalo, vendar zagotovo je bilo in tudi zaradi tega je
584
prišlo pri izvajanju avtocestnega programa do enormnih podražitev, zidancem in tako naprej. Ne slučajno smo predlagali ustanovitev preiskovalne komisije, ki bi celotno obdobje izgradnje avtocest od leta 1992 pa naprej posebej natančno pregledala, kajti v tem obdobju se je vrednost avtocestnega programa pri praktično istem količinskem obsegu povečala za štirikrat kljub temu, da nekateri pomembni in dolgi odseki avtocest niso zgrajeni v dimenzijah, kot so bile dogovorjene ali pa tudi naročene. Prišlo je do velikih odstopanj v dimenzijah, v širini pasov, v tem, da ni odstavnih pasov in še marsičem drugem in vmes se je izpeljalo še najbrž pomembno prestrukturiranje vseh podjetij, ki so gradile slovenske avtocestne programe. Marsikaj je bilo narobe na področju razpisov, najbrž je mnogo ravnanj takšnih, ki kažejo, da je šlo za dogovorjene prijave na razpis, kajti na nekaterih odsekih so potem neuspeli ponudniki nastopili kot podizvajalci pri tistem, ki je to investicijo dobil. To daje vsaj sum, da je šlo v teh primerih za kartelne dogovore pri izgradnji avtocest. Tako kot v tem primeru, ko potrjujemo letni načrt, in tudi v naslednjem primeru, ko bomo obravnavali še poroštveni zakon, ki bo pokril polovico letnega programa in bomo dali denar za nedefinirane postavke oziroma bo to koalicija verjetno potrdila, tudi teh ravnanj in teh stvari ni možno sprejemati brez vpletanja politike. Se pravi, politika je v tem cestnem programu odločilna, vpeta v vse faze, praktično v vse postopke, tudi pri državnem lokacijskem načrtu ne gre mimo politike. In prav je, da se za tako težak program, kot si ga je naložila država, uvede preiskovalno komisijo, da se razčistijo tudi vpletenosti in ravnanja vseh tistih, ki so imeli posebno voljo, posebno željo in nek poseben interes pri sodelovanju za izpeljavo cestnega programa Republike Slovenije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospa poslanka iz Bele krajine, edina, kolikor vem, ki je bila omenjena v razpravi gospoda Tanka, se je priglasila k repliki. Izvolite, gospa Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Ker sem bila imenovana, se čutim dolžno podati repliko na mnenje gospoda Tanka, da bi se znalo zgoditi, da bi koga morebiti kap ob predlaganem Letnem planu razvoja in obnavljanja avtocestnega omrežja. Sama si močno želim, da se to ne bi zgodilo. Pa tudi verjamem, da se ne bo, saj namreč, če bi se kdo resnično dobro poglobil v pretekla dogajanja oziroma kot ste sami poudarili, tudi za nazaj v kakšno zadevo, bi verjetno tudi še koga lahko omenili - pa ne mislim tu mag. Radovana Žerjava kot bivšega prometnega ministra, ki je prej tudi omenil, da je on, recimo, pri projektu 3. razvojne osi dal nalogo, kaj storiti, vendar če njegovi zaposleni niso realizirali določenih nalog, je žal tudi minister lahko nemočen, kar mu verjamem. Mi je pa žal, da
585
se v preteklosti ni poskušalo v večji meri gasiti požara oziroma več storiti ob ugodni oziroma visoki gospodarski rasti, saj se zdaj ne bi bilo treba v tej smeri čuditi in nekako sklepati, da bo koga od nas od tega kap. Da pa se dogajajo hude prometne nesreče, to je pa dejstvo; tudi danes se je že ena zgodila. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Za besedo se je prijavil minister za promet dr. Patrick Vlačič. Prosim.
DR. PATRICK VLAČIČ: Hvala, podpredsednik. Najprej, program sprejemamo en mesec bolj pozno kot lani, ko ga je prejšnja vlada predlagala. Res je en mesec bolj pozno, smo imeli pa dva rebalansa vmes. Tako, da smo morali najprej uskladiti s prvim rebalansom, potem pa z drugim in je to tisti glavni razlog.
Ena izmed glavnih sprememb, ki smo jo pripravili, je ravno prenos proračunskih sredstev iz Darsove, torej to, kar naj bi šlo v Dars, še tista zadnja proračunska sredstva smo prenesli na DRSC. DRSC, to je Direkcija Republike Slovenije, ki skrbi za naše državne ceste. V novem rebalansu je izgubila 38 milijonov evrov. S tem ukrepom, ko smo prenesli to, kar je šlo iz Darsa kot proračunsko sredstvo na DRSC in pa še z nekaterimi drugimi ukrepi, smo uspeli, boste videli v proračunu, ohraniti prav vse odcepe, ki so bili že v prejšnjem proračunu. Nismo si želeli ali nismo hoteli, da bi katerikoli odcep državne ceste morali črtati. Vaša vlada je v prejšnjem mandatu namreč res izdatno povečala sredstva za državne ceste in mislimo, da je bila to prava politika in jo zato tudi na tem področju nadaljujemo. Torej, vlagali ste veliko v državne ceste. Mi s tem istim namenom nadaljujemo in to celotno količino odsekov smo želeli ohraniti, ravno zato smo vzeli ta sredstva Darsu. Ocenili smo, da pri tako velikem kolaču kot ga ima Dars, bo teh 11 milijonov z lahkoto preživel, za DRSC so bile pa ključne, da smo lahko ohranili vse projekte. Zato smo ocenili, da je to pravi in primeren način.
Akcijski načrt za cestninjenje v prostem prometnem toku je praktično čisto pri koncu in bo zelo kmalu na Vladi. Ampak z akcijskim načrtom ne kaže zelo hiteti. Ker tudi EU še ni naredila popolnoma vsega, kar mora. Ta akcijski načrt bo kmalu sprejet, pa vendarle moramo biti pri tem uvajanju cestninjenja v prostem prometnem toku toliko racionalni, da se ne bi zgodilo, da bi uvajali nekaj, kar bi potem morali spreminjati.
Glede več ambicioznosti v avtocestnem programu. S tem se lahko tudi strinjam in sem ravno zaradi te večje ambicioznosti predlagal, da se spremenijo nekateri predpisi. Namreč, glavna težava so dolgotrajni postopki sprejemanja prostorskih aktov. V naši državi se sprejme prostorski akt v razponu, v najboljšem primeru, približno sedmih letih, res v izjemnih primerih prej, običajno pa tudi do enajstih letih. To so dolga časovna obdobja. Potem sledi še dokumentacija za pripravo
586
gradbenega dovoljenja, gradbeno dovoljenje, razlastitve, vmes nekateri postopki tečejo vzporedno. Vendarle je večja ambicioznost možna, če imaš stvari prostorsko urejene. Ravno zaradi tega smo predlagali spremembe prostorske zakonodaje, ampak za linijske infrastrukturne objekte. Se pravi, da bi imeli drugačne, enostavne postopke pri umeščanju infrastrukture v prostor. Čeprav moram povedati, ko sem govoril s svojimi kolegi na Svetu TTE, z drugimi ministri iz drugih držav, smo kljub vsemu, kljub tistim časovnicam, ki sem jih prej omenil, kar uspešni časovno, bi rekel, tudi po starem sistemu, pa ga želimo še izboljšati, ker veliko držav, ki jih štejemo za bolj razvite kot je naša, je pri tem manj uspešnih, recimo, Švedska ali pa še kakšna druga. Tako da, večja ambicioznost je na mestu, vendar ob pogojih, ki sem jih zdaj omenil, eno je torej prostorska linijska zakonodaja, eno so razlastitveni predpisi in tretje so še sistemi javnega naročanja revizij. Vsi ti postopki bodo spremenjeni, predlagali smo spremembe teh predpisov v želji, da bi bili lahko bolj ambiciozni pri umeščanju te infrastrukture v prostor.
Glede obnov lahko povem, da so obnove takšne, kot so še v letošnjem programu morda res obremenjujoče, zato sem pred kratkim za obnove zahteval, da Dars pripravi predloge sprememb, ki jih bomo potem predlagali v nacionalnem programu, ki je podlaga za izdelavo teh LPR-ojev. Takšna obnove kot jih imamo zdaj, čeprav jih je relativno manj, dejansko zelo obremenjujejo naše ceste. Najlažje bi bilo, da obnove prepovem, rečem: "Obnov ne bo, za časa tega mandata bi ceste zdržale."Verjemite, to bi bila zelo všečna poteza, ampak to seveda ne gre, zato sem zahteval, da pripravijo akcijski načrt, ki ima kratkoročne ukrepe, to je skrajšava rokov, transparentnost, da se točno ve, kaj se na katerem gradbišču dogaja, potem, da se dela od jutra do večera in na nabor del, ki se jih lahko dela ponoči. Jaz sem že prej zahteval, da se dela ves dan in vso noč. Potem mi pravijo, da to tehnološko ni možno in sedaj bo razviden na internetu nabor del, ki jih je možno delati ponoči, tako da bo lahko vsak davkoplačevalec videl, kaj se pri konkretni obnovi počne in kaj ne, zakaj so delavci tam, koliko jih je in če jih ni, zakaj jih ni. Ljudje so pripravljeni počakati pri obnovah, samo jezi jih, če ni delavcev na gradbišču, jaz razumem to. Zaradi tega bo zdaj na internetu v 15-ih dneh moral funkcionirati sistem, to je bila moja zahteva Darsu, v katerem, ko se boste peljali mimo gradbišča, boste lahko na internetu pogledali, kaj se dela, od kdaj do kdaj, koliko delavcev in če slučajno ne bo delavcev, bo moralo na internetu pisati, zakaj jih ni. To je, mislim, da pošteno do naših davkoplačevalcev, da bodo lahko vedeli, kaj se točno dogaja. So pa seveda zastoji in gneče del našega vsakdana in nobeden nima čarobne palice, da bi jih kar pregnal. Mobilnost v Republiki Sloveniji, celo celotno po poosamosvojitveno obdobje, se v glavnem zagotavlja z osebnimi
587
vozili, tako da, zaradi tega bomo seveda težko iz danes na jutri kaj spremenili. Bomo pa, tudi to smo predlagali, zahtevali od Darsa, da pripravi, ali naše ceste zdržijo toliko prometa kot jih eksponencialno raste po vstopu v Evropsko unijo. Če bi videli krivuljo, bi vedeli o čem govorim. Tako da, če ne zdrži, potem bo naše ministrstvo pripravilo sistemske ukrepe in spremenilo stvari na naših cestah, vendar te podatke rabimo od njih. Načrtovane so bile za drugačne količine prevoza.
Ali lahko, predsedujoči, ker je gospod poslanec Tanko govoril o Škofljici, nekoliko odgovorim na to v dveh besedah. Ja. To sicer ni del te konkretne zadeve, ampak lahko gospodu Tanku povem, da se, odkar sem prišel na ministrstvo, ukvarjam s tem odsekom, ki njega zanima in prav ima. Tam je en odsek, torej en del, kjer ne moremo čez, zaradi metuljčka okrčka. Potem je en del, kjer se preprečuje gradnjo ceste zaradi arheološkega varstva. En del je, ki preprečuje, da gre infrastruktura mimo, ker je dobila občina Škofljica evropska sredstva za obrtno cono. Potem je pa tisti del, ki bi lahko šel na Lisičje, za katerega se zdi, da je najmanj obremenjujoč ali pa, da ga je okoljsko mogoče najlažje urediti, je pa tako. Prej omenjeni odsek, ki stanejo med 27 in 55 milijonov oziroma nekaj manj kot 50 milijonov evrov, medtem ko ta odsek, ki se zdi vsaj tehnološko gledano najboljši, na Lisičje, bi zahteval navezavo na viaduktu in pa razširitev enega tunela, je pa izjemno finančno zahteven. Če se bomo tako odločili, potem lahko gremo v ta odsek. Če se bomo odločili drugače, bomo morali iskati rešitev v okviru ene izmed tistih treh, ki ste jih prej omenili. Se pa strinjam, mi smo to kvantif icirali, zdaj imamo številke in odločitev bomo sprejeli zelo hitro. Na tem delamo, imamo že kvantificirane odseke in bomo sprejeli odločitev hitro, kakršnakoli že bo, ljudje ne bodo obremenjeni tam, kjer je res veliko prometa in razvoja, da jim je pravzaprav zaradi tega kvaliteta življenja otežena.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Vsi poslanke in poslanci, ki ste to želeli, ste dobili možnost razprave. Ker pa čas določen za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi kdo na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika še razpravljati? Prijavljam čas za začetek razprave. Prijavljenih je 11 poslank in poslancev. Glede na to, da je 46 minut časa, dajem vsakemu poslanki in poslancu po 4 minute.
Izvolite, gospod Ivan Grill.
IVAN GRILL: Hvala lepa. Sicer se nisem imel več namen oglasiti, ker sem v prejšnjem nastopu opozoril na tiste ključne zadeve, ki so pomembne za tisti del Slovenije, od kjer prihajam. Se mi pa zdi prav, da se tukaj še enkrat nekaj pojasni v zvezi z očitki v razpravi, da v prejšnjem mandatu, ko je bil čas tako imenovanih debelih krav, ni bilo narejeno vse tisto, kar bi se lahko naredilo. Ti očitki so smešni, so
588
neupravičeni, kajti ravno način financiranja izgradnje avtocest v prejšnjem mandatu je prispeval k temu, da so se številni odseki gradili hitreje in pa dokončali. In to je zagotovo napaka preteklih mandatov, kajti če bi se takrat gradilo na takšen način, da se financira s pomočjo kreditov in s cestninami odplačujejo tisti, ki ceste tudi uporabljajo, bi bil danes v Sloveniji povsem drugačen razvoj, decentralizacija in pa tudi veliko število smrtnih žrtev bi bilo manjše. Tako, da je bil ta koncept zagotovo pravilen. In nenazadnje, če se spomnimo, ko se je v preteklih mandatih gradilo avtoceste s proračunskim denarjem. Posledica tega je bila, da so naše državne ceste v obupnem stanju še zdaj, kljub temu, da se je v preteklem mandatu sredstva za sanacijo, predvsem za sanacijo in vzdrževanje državnih cest bistveno bistveno povečalo. Tako, da tudi zdaj je način, da se to s krediti gradi, sicer z mojim vedenjem ali pa kar se tiče mene, prava pot, s tem da pa je način cestninjenja takšen, kot je zdaj, krivičen za Slovence. Mislim, da je ta cena vinjet, ki je sedaj po novem 95 evrov, nepoštena. Kajti Slovenci smo že v preteklih letih gradili s pomočjo našega denarja te avtoceste. Tujci, ki te ceste obremenjujejo, bi bilo prav, da jih tudi več plačujejo. Jaz vseeno upam,da bo ta letni plan, ki je zdaj tukaj, realiziran.
Bi pa še enkrat apeliral na vas, gospod minister, da se resnično osebno angažirate predvsem za odsek ceste mimo Trebnjega, da se bodo dela pospešila, kajti tam poteka dinamika prepočasi in da se tisti zapleti, ki so, rešijo čim prej, da povežemo ta del Slovenije s svetom. To mislim, da je tisto, kar vsi pričakujemo. Upam,da boste razumeli potrebo mene, poslancev iz tega dela in pa tudi gospodarstva. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Alan Bukovnik se je odjavil. Besedo ima dr. Peter Verlič.
DR. PETER VERLIČ: Hvala lepa. Ker ste ravno omenili obvoznico Škofljica in variante. Jaz sem naslovil pisno poslansko vprašanje na oba ministra, ki sta odgovorna, pravzaprav minister za okolje in prostor še celo bolj, ker je on tisti, ki mora... Iz obeh odgovorov razumem, da je ta varianta, ki poteka proti Lisičju, morda za tiste, ki ne vejo kje je to Lisičje, to pomeni, da se gre nekje pred Škofljico skozi predor pa potem se vzpenja in pride na viadukt, na avtocesto, to je med dva tunela, med Šmarje - Sapom. Želim opozoriti na nekaj. Mislim, da je bila ta varianta izločena iz nadaljnjih proučevanj. Iz vašega odgovora pa sedaj slišim, da bi ta varianta bila lahko umeščena. Ampak v odgovoru, ki ste ga zapisali piše tako: Varianta sama je 26 milijonov evrov, kar je poceni, če se zagotovi še 57 milijonov evrov za objekte na avtocesti. Skratka, bojim se, da se nam dogaja začetek šentviškega predora. Prosim minister, zdaj gledate tako, ampak to je začetek šentviškega predora. Polni priključek na
589
Šentvidu se je začel točno tako. Najprej bo to rešitev polni priključek, potem je bilo treba umakniti rešitev, najti neko varianto, ki bo cenejša, na koncu smo prišli do polnega priključka. Mislim, da odgovor, ki se ponuja, da je najcenejša varianta takšna, ki bo stala 26 milijonov, potem pa se jih doda še 57, mislim, da moramo pa vendarle gledati te stvari širše. Jaz ne verjamem, da se Nature v Bruslju ne da odblokirati za tisti del ceste preko Barja, ki bi veliko bolj služil tako primestju Škofljice, Lavrice kot tudi samemu širšemu območju Iga. Tam pa, mislim, da rinemo, seveda, v veliko veselje gradbenega lobija, ki bi imel delo še za kar nekaj časa naprej, če bomo sprejemali take rešitve. Prosim, rešitev 26 milijonov na 57, mislim, da se je pa tu le treba malo bolj resno lotiti stvari. Tako se mi pač zdi, ko berem ta odgovor.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Vito Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo. Spoštovani minister, kolegice in kolegi, spoštovani predsedujoči!
Za začetek bi želel pojasniti nekaj stvari, ki so bile tu izrečene v zvezi s sistemom cestninjenja v prostem prometnem toku, pa bom žal razočaral vse teoretike zarote, med katere se je na mojo žalost očitno prištel tudi gospod Verlič.
Sam razumem debato, ki je potekala na Primorski gospodarski zbornici kot pobudo enega naših članov, ki se s tem veliko ukvarja. Predvidevam, da je dejstvo, zakaj ostale stranke niso bile povabljene, kar je seveda avtonomna odločitev gospodarske zbornice na Primorskem, to, da pač druge stranke te ideje niso imele. Za to gre. Mislim, da je vedno dobro, da različne ideje pregledamo, jih strokovno ovrednotimo, povemo, ali so izvedljive ali niso. Zdaj smo vsi ugotovili, da je ideja vinjet najbrž prekopirana, tako kot še kakšna druga ideja, od kod drugod. Da zaprt in odprt sistem cestninjenja tudi nista taka, kot bi si želeli. In je seveda zato vsaka ideja dobrodošla. Ali bo pa izvedljiva ali ne, bo pa čas pokazal. Me pa ne preseneča, da je pri vsaki tehnološki rešitvi, ki je sodobnejša od motike, krampa in lopate, zagorska Ultra udeležena in del nekih monstruoznih hobotnic, ki jih nekateri videvajo in sanjajo, izgleda.
Druga zadeva, ki bi jo želel omeniti. Če že vsi omenjamo svoje volilne kraje, od koder prihajamo, in potrebe, ki jih ti imajo, da se kot poslanec iz Spodnje Šiške počutim globoko diskriminiranega. Ne samo, da moj volilni okraj nima avtoceste, moj volilni okraj še državne ceste nima. Zato s tega mesta ministru težko postavim kakršnokoli vprašanje oziroma izpostavim kakšno željo. Ker pa sicer prihajam iz Kranja, bi pa omenil, da si tudi na tistem območju ljudje želijo avtocestnega priključka Kranj, ki bi v resnici bil kranjski avtocestni priključek. Zdaj je eden pač nakelski in
590
naklanski, drugi pa šenčurski. Ali je zdaj ta stvar politično pogojena ali ne, bodo znali presoditi vsi vpleteni. Mislim, da so pa razlogi za ta priključek vsaj tolikšni kot za omenjenega škofljiškega. Seveda pa tudi najbrž politične primerjave te ali druge vlade, ki je temu ali onemu dajala prioriteto, vzdržijo v obeh primerih, denarja pač ni nikoli dovolj, nikakor seveda ne za vse. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Janko Veber.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Glede reševanja obvoznice Škofljice in tudi sicer prometa na območju Škofljice je treba vendarle tudi dodatno pojasniti, da nikakor ne smemo mešati dveh zadev, eno je izgradnja obvoznice, ki je ocenjena na 26 milijonov evrov, drugo so pa v bistvu predori, ki se pa že danes nahajajo na odseku proti Dolenjski in ne za to, ker bi se pač Kočevska priključevala na avtocesto, ampak, zaradi že obstoječega prometa, je treba te predore povečati.
Namreč, če pogledamo napovedane prometne obremenitve za leto 2010, recimo odsek proti Dolenjski: Malence - Ivančna Gorica, ocena 43.166 vozil, če pogledamo smer proti Mariboru, recimo v Šentjakobu, je 31.250 vozil predvidenih v letu 2010 in za Šentvid 34 tisoč. S samo smer recimo proti Primorski na Brezovici, če preštejemo promet, je večje, in sicer 47.800 vozil. Torej gre za že obstoječi promet proti Dolenjski, zaradi katerega moramo odpraviti to ozko grlo, gre pa za vsega 100 metrov dolg predor in ga je, po mojem mnenju, treba tudi na obeh straneh urediti, rešiti tako ali tako promet na obstoječem 5 in 10 evropskem koridorju. Tukaj ni dileme v tem, ali je to sestavni del te investicije ali ne, ampak sta te dve investiciji ločeni, ker je predor potreben že zaradi obstoječega prometa na zdaj zgrajeni avtocesti. Drugo je pa potem še priključek, ki pa seveda omogoča, da se tudi iz kočevske smeri normalno priključi na ta avtocestni križ in se seveda tudi ta del Slovenije vključi v vse razvojne tokove, ki jih pač omogočajo evropske prometne povezave in seveda tudi prometne povezave v Sloveniji, ki so sestavni del Evropske unij e.
Skratka, rešitve v letnem programu, trenutnem letnem programu, omogočajo zgolj in samo to, da se v čim krajšem času razbremeni promet na glavni cesti, ki že danes presega 18 tisoč vozil in so razmere nemogoče, tako da je to najhitrejši pa tudi hkrati najcenejši ukrep, ki lahko premosti obdobje do izgradnje, seveda, normalnega cestnega priključka, za katerega pa vsi vemo, ne bo tako v kratkem času realiziran, kajti že prej sem navedel zneske. Okoli 2 in pol milijarde evrov bo treba zagotoviti za razvojne osi in mislim, da se vsi zavedamo, da to ne bo možno zgladiti čez noč, da bo treba seveda počakati, mogoče tudi 10 let, preden bo ta projekt realiziran tako daleč, da bomo lahko govorili, da prihaja
591
mogoče v sklepno fazo. Seveda upam, da si ne predstavljate, kakšen promet bo na območju Škofljice ali pa tudi na območju avtoceste v smeri proti Dolenjski čez deset let, če je že v letu 2010 predvidena ena največjih prometnih obremenitev prav na tem odseku. Tako da, so te rešitve skladne s trenutnimi prometnimi razmerami, predvsem pa obremenitvami in mislim, da jih je treba tudi končno prioritetno obravnavati. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Poglejte, 18 tisoč vozil LDP-ja je letno na tem odseku Škofljice. To pomeni v bistvu eno tunelsko cev, po podatkih s katerimi razpolagate. Se pravi, samo ta, premaknitev prometa iz obstoječe ceste na avtocestni krak pomeni eno tunelsko cev. In širitve, ni možno kompenzirati tako, da bomo dodatno dali še eno cev, pobrali ves povečan promet iz smeri sever - jug in dodatno še 18 tisoč ali pa najmanj 18 tisoč vozil dnevno. Mislim, da se ta račun ne izide. Po mojem mnenju je mnogo pametneje, da se zbere volja, da se do teh 26 milijonov evrov uredi koridor in za polovico tega denarja uredimo tisto, kar zahteva Natura 2000. Sicer rabimo tam še dve tunelski cevi na vsakem tunelu, zaradi dodatnih pretokov tega prometa. Vendar, pač odločitev kakršnakoli bo, bo sprejela sedanja vladna koalicija in pa službe na Ministrstvu za promet, na Ministrstvu za okolje in s to rešitvijo kakršnakoli bo, se bomo morali soočiti in ukvarjati z njo v naslednjih letih.
Naša ambicija je to, da ta priključek uredimo čim prej in ne predrago, ne na način, da bomo plačevali tako, kot se je to dogodilo v šentviškem tunelu.
Bi pa rad opozoril, da smo se letos nekako določenih zadev na področju prometa lotili nerodno. Na področju urejanja vinjet zagotovo. Ker bomo, kljub temu, da se bodo vinjete drastično podražile in da bomo državljani plačali bistveno več, skoraj 50% več kot smo do sedaj plačevali za vinjete, bom "kasirali" manj. Se pravi bomo dobili manj sredstev z naslova trženja prometa za plačilo obveznosti iz naslova medgeneracijske solidarnosti, ki ste ji mnogi v nekaterih prejšnjih razpravah tako oporekali. Ni mogoče drugače najbrž kot medgeneracij sko in problem je v tem, da si bomo s tem pomemben del virov zaradi odločitve, ki jo je sprejela Vlada, tudi zmanjšali. In ta del, ta izpad s področja trženja prometa, to se pravi cestnin, bo potrebno na nek drug način pokriti. Če bodo cene višje bo prihodkov še manj in bo treba dodajati iz državnega proračuna, da se bodo krediti poplačevali.
Drugi del, ki je tudi letos zelo problematičen, so trošarine. S trošarinami nismo zmanjšali ničesar, kar zadeva prometne obremenitve. S povečanimi trošarinami smo samo zmanjšali prihodek v državni proračun. Zdaj spremljamo te
592
zapise, da je drastično upadla poraba dizel goriva. To se pravi, da tovornjaki, ki tranzitirajo Slovenijo, bistveno manj natočijo goriva v Sloveniji, ampak bistveno več na vseh predvstopnih in zaizstopnih postajah v Slovenijo. In tudi ta del prometne politike, če tako vzamem, ali pa finančne se je izkazal za izredno slabo. In tudi na temu področju bi morali nekaj storiti.
In tretji del, ki je izredno problematičen, je to, da avtocestni odsek, ki je oddan v promet, se z njim ukvarja .../Opozorilni znak za konec razprave./... gradbena stroka še pet let. Pet let dodeluje razne stranske elemente, odvodnjavanja in ne vem kakšne zadeve še. Skratka, pristop pri gradnji avtocestnih odsekov je izredno slab. In tudi viri, ki jih imamo so....../Izključitev mikrofona./...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Marjan Bezjak.
MARJAN BEZJAK: Hvala, predsedujoči. Lepo pozdravljeni minister, kolegice in kolegi.
Zelo sem zadovoljen, da dejansko minister nadaljuje delo prejšnje vlade, kajti v prejšnjem času je bilo dejansko mnogo govora, kako je nesmotrno in nespametno se zadolževati za avtocestni križ, in hvala bogu, da je dejansko imel minister tudi ta del posluha in se dodatno zadolžuje za dodatnih trideset milijonov evrov. Kajti avtocestni križ je za Slovenijo strateškega pomena.
Absolutno pa bi rad opozoril na eno dejstvo, da v temu planu investicij v temu letu nikjer ne vidim ureditve parkirišč za ADR prevoze. Pred kratkim, pred tednom dni, 14 dni nazaj smo dejansko sprejeli nov zakonik o kaznovanju za ADR prevoze. V Sloveniji nimamo niti enega parkirišča - kako bomo lahko te globe izvajali? Namreč, v Lenartu eno počivališče še ni dokončano, menim in upam, da boste imeli toliko posluha, da bi z mnogo manjšimi stroški napravili popravek in tisto počivališče ali parkirišče uredili za ADR prevoze, da bi vsaj v tem letu že dobili vsaj eno parkirišče v tranzitu čez Slovenijo za ADR prevoze. Jaz sem na to opozoril tudi ministrico Kresal, da se uskladita in pogovorita.
Prav tako vidim, da je izpadla dejansko iz plana aktivnost za navezovalno cesto v Lenartu. Jaz sem vam že zastavil eno vprašanje glede tega in sem dobil odgovor, da nekako ni občina pripravila določenih zadev. Moram priznati, res da je dva mandata nazaj bil poslanec moj kolega Janez Kramberger in je nasprotoval takrat tisti navezovalni cesti, ampak ta navezovalna cesta je strateškega pomena za ta del Slovenskih goric. Kajti ta se navezuje in poteka promet celotne regije do Radgone. Zato je pomembno in tudi pogojevano je bilo, da se ta navezovalna cesta izgradi vzporedno z avtocesto za Prekmurje. Upam, da bo tudi ta del, če ne v tem letu, vsaj v drugem letu imel posluh za to navezovalno cesto.
593
Prav tako bi rad poudaril v zvezi cestninj enj a. Res je, predhodniki so že govorili, kako je Ultra dejansko prezentirala v Kopru na obrtni zbornici, ne gospodarski zbornici, dejansko sistem cestninjenja ali ultra cestninjenje. Veste, želim poudariti to, da dejansko ne zaiti v neke dnevne rešitve. Dajmo iti v evropsko rešitev. Vemo, da ta projekt Galileo je nekako zamaknjen, ampak naprošam vas minister, sigurno je pametno, da sukcesivno rešujemo te stvari, nikakor pa iti v te enodnevne projekte.
Prav tako bi želel poudariti to, da dejansko zelo mnogo smo izgubili davkoplačevalskega denarja na trošarinah. Vsaj napravimo trošarine, da bo gorivo cenovno isto, kot je v Avstriji ali na Hrvaškem, kajti tujci vsi tankajo drugje, tukaj pa puščajo nesnago, če lahko tako rečem. Tako je zelo pomembno tudi v tem delu napraviti korak naprej in da bomo dejansko lahko imeli več davko....../Izklop mikrofona./...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Renata Bunskole.
Ja, izvolite.
FRANCI KEK: Hvala za besedo. Predlagal bi, da razmislimo o možnosti, da poslancem odvzamemo imuniteto, da bodo za svoje laži, ki jih tukaj izrekajo, tudi odgovarjali. Namreč slišali smo že kar nekaj laži, ko se za vse možne in nemožne stvari pripenja prisotnost zagorskega podjetja Ultra. Zato bi predlagal, da o tem razmislimo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Kek, verjetno veste, imuniteta je urejena v ustavi. Za spremembo ustave je potrebno določeno število, mislim, da 20 poslank in poslancev. Ko boste zbrali toliko podpisov in predlog, bo razprava o tem stekla. Bi vas pa rad opozoril, da je dvakrat že stekla brez kakršnih posebnih rezultatov.
Besedo ima gospa Renata Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Današnja razprava poteka o potrditvi letnega plana razvoja in obnavljanja avtocestnega omrežja. Glede na to, da smo danes že razpravljali, tudi sama bom zagotovo podprla ta plan, ne glede na to koliko je morebiti všečen komu, vendar prav je, da se ozremo tudi nazaj, sicer pa mislim, da je prav, da gledamo predvsem naprej in da poskušamo rešiti vse, kar se rešiti da.
Mislim, da časi nam ravno niso naklonjeni, da v času gospodarske in finančne krize nam je zagotovo toliko težje pri tudi dokončanju avtocestnega omrežja, kar se tiče avtocestnega križa. O tem je bilo danes že veliko govora. Zatorej tudi sama ocenjujem, da kakršnekoli žalitve v takšni ali drugačni smeri ali pa omenjanje raznih podjetij, ni ravno korektno, vendar vsak ima pravico in stoji za tem, kar izjavi. Zatorej se bom tudi sama zavzemala za to, da se avtocestno omrežje, še
594
posebej na območju, kjer se dnevno vozim, torej dolenjski krak, čim prej dokonča. Absolutno pa podpiram, da tudi Gorenjska, tudi Radovljica, tudi Pomurje in še vsi ostali; pa tudi na Primorskem, da se zadeve dokončajo, da se bomo lahko kasneje še umerili, kot je eden od kolegov povedal, pa morebiti kdaj naprej naredili še kakšno državno cesto tudi na območjih, ki so trenutno za nas diskriminatorna, za tiste, ki nimamo ravno do svojega območja, kot jaz do Bele krajine, avtoceste, vendar zato v tem danem momentu ne obžalujem, na dolgi rok pa verjetno bo treba tudi o tem razmišljati. Sicer pa mislim, da so tudi usmeritve gospoda ministra in njegovega vodstva pravilne; da se tudi na področju železniškega prometa ter letalskega prometa in pa tudi pomorskega prometa v tej smeri razvojno deluje in da tukaj poskušamo resnično biti čim bolj učinkoviti pa uspešni.
Kar pa se tiče tretjih razvojnih osi, kot sem rekla. Sama želim gospodu ministru za promet, da bi imel nekoliko boljšo roko pri svojih kadrih, da bi nekoliko lažje izvedel marsikateri projekt, kot je imel to vaš predhodnik, mag. Radovan Žerjav, ki sem mu tudi prej omenila zadeve. Ko, recimo, je bil dogovor za pripravo projektov tretje razvojne osi iz Novega mesta v Belo krajino, pa se, žal, nekako eno leto v preteklosti ni premaknilo naprej. Vendar verjamem, da bodo ob poenotenju tudi zadeve šle dalje. Res pa je, da bomo morali biti vsi potrpežljivi in tudi najti sredstva. So tudi območja od Koroške dalje, pa tudi kolegi iz Zasavja in ostalih območjih, cerkljansko-idrijskega, kjer so potrebe po kvalitetni prometni povezavi, zatorej zagotovo vsak od nas želi delovati v dobrobit vseh Slovenk in Slovencev. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Milan Gumzar.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Spoštovani gospod minister, seveda vsi prisotni v tej dvorani. Predlog letnega plana razvoja in obnove avtocest bom seveda podprl predvsem iz enega preprostega stališča. Prihajam iz okolja, v katerem smo pravzaprav lansko leto dobili prve kilometre avtocest in smo se predhodno dušili v prometu in razumemo, kaj pomeni avtocesta za normalen razvoj nekega okolja.
Res pa je, da bi bilo še bistveno boljše, če bi lahko več denarja namenili tako za gradnjo kot tudi za obnovo avtocest, ampak z obirom na gospodarske in ostalo situacijo mislim, da to ni mogoče.
Želel bi pa poudariti tudi o navezovalni cesti v Lenartu, o kateri je govoril kolega Bezjak. Mi smo ob sprejetju prostorskega izvedbenega akta za izgradnjo avtoceste Pesnica -Lenar sicer imeli, v narekovaju, "obljubljeno" tudi navezovalno cesto mimo Lenarta ali ob Lenartu. Danes ugotavljamo, da je ta navezovalna cesta predvsem za tiste, ki se vključujemo v promet v Lenartu, nujno potrebna. Lahko jo
595
imenujemo tako razbremenilna cesta ali navezovalna cesta. Če bomo v programu za leto 2010 imeli kakršno koli možnost, bi prosil, gospod minister, da to navezovalno cesto vključimo v ta program. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Silva Črnugelj.
SILVA ČRNUGELJ: Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni, gospod minister in sodelavec, predsedujoči in dragi kolegi. Danes smo pač imeli eno bogato razpravo o prehojeni poti minulih dvajsetih let, o tem, kako in na kakšen način smo razreševali problematiko gradnje naših različnih, takih in drugačnih križev, avtocestnih in tako naprej.
Mislim, da ta prehojena pot je bogata in se iz te prehojene poti lahko marsičesa naučimo, tudi na napakah. Napak je bilo kar dosti, mogoče bomo kakšno še ugotovili, vendar mislim, da kljub vsemu optimizem mora biti, ne smemo izgubiti ne energije ne volje, da stvari razrešujemo naprej, zaradi tega, ker je pač trenutno recesija in je stanje, tako kot je, v tej situaciji ohromilo možne poti in razreševanja oziroma hitro gradnjo vsega, kar je bilo načrtovano.
Ker sem Ljubljančanka, se ne morem odločiti, kako in na kakšen način bi se opredelila, za kateri del svoje ceste. Pa vendar, mislim, da to pesti celo Slovenijo. Mobilnost kot taka je problem in bo ostala problem. Ljubljana čuti ta problem še toliko bolj, problem nerazvitosti javnega potniškega prometa, ne glede, ali gre za lokalnega ali drugačnega. Mislim, da energije pri snovanju in razvijanju tega segmenta ne smemo izgubiti. Verjamem, da vi to energijo imate in jo boste tudi naprej znali nekako izkoristiti. Morda bi lahko v tem obdobju ravno temu, bi človek rekel, bolj planskemu segmentu več energije posvetili in pogledali, kakšne možnosti so; od "park + drive" sistemov do povezave železniškega in avtobusnega prometa z individualnim prometom ter ostalim. Ker je okolje tisto edino, ki ne zna reči: "Poslušajte, mene boli, sem onesnaženo," oziroma se bolečine, ki so povzročene z onesnaževanjem, na drug način manifestirajo. Te bolečine se bodo manifestirale zaradi onesnaženosti iz leta v leto vse bolj in jih bomo čutili vsi, ne samo prebivalci, pač pa tudi narava.
Vsekakor bom predlog letnega programa podprla, ker mislim, da je to edina možnost za naprej. Verjamem, da ga bomo izpeljali oziroma ga boste s svojo ekipo kar dobro izpeljali. Vendar ne pozabimo na možnosti razvoja tudi drugih segmentov na področju prometa in prometne varnosti, tako da bi temu morda posvetili nekoč več pozornosti in razprave. Upam, da bo takrat prišla do izraza vsa umetniška dovtipnost in možnost razprave tudi drugih. Hvala lepa.
596
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Bezjak, razprava o tej točki dnevnega reda je zaključena. Bodite prijazni do nas v zvezi s proceduralnimi predlogi. Hvala.
MARJAN BEZJAK: Bom, absolutno. Samo toliko, da ne bo kolega poslanec govoril, da gre za laž. Tu je dokaz, samo prej mu nisem hotel dati originala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Pojasnili ste svoje stališče, ki ni bil proceduralni predlog. Besedo ima gospod Mirko Brulc.
MIRKO BRULC: Pozdravljeni! Pravzaprav nisem imel več namena razpravljati, ampak ugotavljam po vseh teh razpravah, da z nasprotne strani te dvorane prihajajo nekateri, ne vem, ali imajo prirojeno žlehtnobo ali pa preganjavico. Bilo je rečeno tako, omenjen je bil članek "Slabe ceste in idioti." Žal sem površno prebral ta članek pred dnevi, ampak rečeno je bilo potem tu v dvorani, da je članek očitno naročen z namenom diskreditacije poslancev, ki prihajamo iz Vipavske doline, ker pa so po mojem mnenju tudi namensko izvzeti poslanci, ki prihajajo iz leve politične opcije. Tudi jaz sem iz spodnje Vipavske doline in ne vem, kakšno zvezo ima to z današnjo razpravo.
Nadalje je bilo rečeno, da je to zavlačevanje z izgradnjo hitre ceste na Rebrnicah pravzaprav politični projekt levice. Lepo vas prosim, kaj mi hodimo po zraku v Ljubljano ali kje? In ko sem v svoji razpravi govoril, sem jasno povedal: tri leta zamika je bilo zaradi javnih naročil, nisem grozil ne gospodu Žerjavu, prejšnjemu ministru, ne Presečniku, ne Janši, ne nobenemu. Način javnih razpisov je tak, da lahko vsak blokira in za to blokado ne odgovarja ne finančno ne drugače. To je napaka. Zato ni Rebrnic, ki jo gradimo že sedem let.
No, rečeno je bilo, da lahko vzamemo lopato v roke, mogoče res vseh 90 poslancev, če bi kdaj z lopato kaj naredili, bi bilo boljše kot tukaj v prazno razpravljati brez velikega učinka.
No, in na koncu je bilo rečeno, da se je očitno čakalo, da bo nova oblast lahko prerezala trak na Rebrnicah. Pred tremi leti je bilo to res, mi smo vedeli, da bomo imeli našega ministra iz stranke SD in da bo on rezal trak. Jaz upam, da bo to ne 1., ampak 3. julija ne pa 31. In takrat ne bo vprašanje levica, desnica, Vipavska dolina, poslanec katerekoli opcije, cesta bo naša skupna in da bi jo le imeli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa o soglasju k letnemu planu bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 13. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 19.05. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
597
Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SOGLASJU IN POROŠTVU REPUBLIKE SLOVENIJE ZA OBVEZNOSTI DARS, D.D. IZ KREDITOV IN IZDANIH DOLŽNIŠKIH VREDNOSTNIH PAPIRJEV ZA REALIZACIJO GRADNJE AVTOCESTNIH ODSEKOV IZ NACIONALNEGA PROGRAMA GRADNJE AVTOCEST V REPUBLIKI SLOVENIJI V VIŠINI 329,73 MILIJONA EVROV, NUJNI POSTOPEK.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Gospod dr. Patrick Vlačič, minister za promet. Prosim.
DR. PATRICK VLAČIČ: Hvala, podpredsednik. Zakon o soglasju in poroštvu Republike Slovenije je del tega našega sistema gradnje avtocest in je tesno povezan s predpisom, o katerem smo govorili oziroma s programom, o katerem smo malo prej govorili. S predloženim zakonom o soglasju in poroštvu Republike Slovenije za obveznosti Darsa iz kreditov in izdanih dolžniških vrednostnih papirjev za realizacijo gradnje avtocestnih odsekov iz Nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji v višini 329,73 milijona evrov se zagotavljajo finančna sredstva za realizacijo Letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2009.
Glede na to, da je letni plan spremenjen, je nujno treba sprejeti tudi nov predlog zakona za zadolžitev Darsa do skupne višine 329,73 milijona evrov namesto prvotno predlagane zadolžitve do skupne višine 323,70 milijona evrov. Zaradi nujnosti zagotovitve finančnih virov sredstev za cestne odseke in ostale postavke iz letošnjega plana razvoja in obnavljanja avtocest in tudi za naslednje leto predlagamo, da Državni zbor predloženi zakon sprejme po nujnem postopku za sprejetje zakona. Zakon bo omogočil sklenitev pogodb za najetje kreditov in izdajo dolžniških vrednostnih papirjev za realizacijo gradnje avtocestnih odsekov iz nacionalnega programa v skupni višini 329,73 milijonov evrov. Osnovni pogoji zadolževanja v višini 299,73 milijonov evrov so razvidni iz samega predloga zakona.
Sredstva kreditov oziroma dolžniških vrednostnih papirjev bodo namenjena za financiranje gradnje cestnih odsekov Šentvid-Koseze; Peračica-Podtabor; Gruškovje - meja z Republiko Hrvaško; Želodnik-Mengeš z obvoznico; Gorišnica-Ormož; navezava na Luko Koper, druga faza; Mengeš-Žeje; za financiranje sistemov za nadzor in vodenje prometa na avtocestnem obroču Ljubljana - severovzhodna in južna obvoznica ter na avtocestnem odseku Slivnica-Pesnica; za obnavljanje avtocestnih omrežij v letu 2009 in za ostale postavke iz nacionalnega programa in letošnjega planskega akta izgradnje avtocest. Prav tako zakon daje soglasje in poroštvo za kratkoročno premostitveno zadolževanje za dobo enega leta v višini 30 milijonov evrov, za obseg Slivnica-Draženci in Beltinci-Lendava v primeru izpada ali nepravočasnega črpanja
598
sredstev iz kohezijskega sklada. Vir za odplačilo zadolžitve v višini 299,73 milijonov evrov bodo sredstva iz koncesijske dajatve, za dodatno zadolžitev v višini 30 milijonov evrov pa prispela sredstva iz kohezijskega sklada. To je potem celotna finančna konstrukcija....
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za promet kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku gospodu Janku Vebru za predstavitev poročila odbora.
JANKO VEBER: Hvala za besedo in lep pozdrav še enkrat vsem. Odbor Državnega zbora za promet je na 6. nujni seji 10. junija opravil obravnavo predloga zakona, ki ga je Državnemu zboru v zakonodajni postopek posredovala Vlada 22. maja 2009. V uvodni predstavitvi je državni sekretar dr. Igor Jakomin predstavil cilje predloga zakona, ki omogočajo pravočasno zagotovitev potrebnih virov sredstev, ki so predpogoj za oddajo del, začetek ali zaključek gradnje avtocestnih odsekov, ki so predvideni v resoluciji o Nacionalnem programu izgradnje avtocest oziroma v Letnem planu razvoja in obnavljanju razvoja avtocest v letu 2009. Prav tako je predstavnik Vlade predstavil in poudaril, da zakon daje soglasje in poroštvo za kratkoročno premostitveno zadolževanje za dobo enega leta v višini 30 milijonov evrov za odseka Slivnica-Draženci in Belntinci-Lendava v primeru izpada ali nepravočasnega črpanja sredstev iz kohezijskega sklada. S sprejetjem predlaganega zakona bo Republika Slovenija kreditodajalcem ali kupcem dolžniških vrednostnih papirjev jamčila izpolnitev obveznosti Darsa v skupni višini 329,73 milijonov evrov.
Zakon je obravnavala tudi Komisija za lokalno samoupravo in regionalni razvoj pri Državnem svetu in v svojem mnenju predlog zakona podpira. Ob tem predlaga Vladi, da racionalizira stroške investicij na področju izgradnje avtocest in izvajanju javnih naročil in tako prispeva k zagotavljanju finančne vzdržnosti avtocestnega programa. Komisija tudi opozarja na nujnost čimprejšnje uvedbe elektronskega sistema cestninjenja v prostem prometnem toku, ki bo zagotavljal finančno vzdržnost izgradnje avtocestnega sistema in zadostil kriteriju pravičnega plačevanja uporabe prometne infrastrukture, ravno tako pa naj tudi ministrstvo pripravi novelacijo Nacionalnega programa za izgradnjo avtocest v Republiki Sloveniji.
Tudi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora je podala mnenje k zakonu in podala pripombo k 1. členu glede termina primerljivega kredita, za katerega meni, da ni dovolj določen.
K predlogu zakona je v obravnavi na matičnem delovnem telesu Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke predlagala, da odbor sprejme amandma k naslovu predloga zakona in k 1. členu. Odbor ni glasoval o predlogih za oblikovanje amandmaja odbora, ker je bilo ugotovljeno, da sta predloga
599
amandmajev nekonsistentna in ju je odbor opredelil kot brezpredmetna.
V nadaljevanju so poslanci v razpravi opozorili, da so zneski, navedeni v predlogu zakona, in tudi zneski, navedeni v obrazložitvi zakona, nenatančni zaradi zaokroževanja zneskov na dve oziroma tri decimalke. In predlagatelj se je tudi obvezal, da bo v obrazložitvi uskladil besedilo.
Razprava je potekala tudi o višini zneska, za katerega Republika Slovenija daje soglasje in poroštvo s tem predlogom zakona. Pri tem so člani odbora menili, da je pomembno, do katere višine se lahko Dars zadolži, da pa zakon ne sme omejevati vrednosti posameznih odsekov, saj je prelivanje sredstev med posameznimi investicijskimi vrednostmi in avtocestnimi odseki običajno in bolj operativno, ker lahko sledi dejanski potrebi. Menili so, da je treba Nacionalni program izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji novelirati in preveriti tudi način financiranja izgradnje avtocest. Ravno tako so v razpravi opozorili, da bi moral Dars izdelati finančno analizo posameznih projektov in ugotoviti, za koliko so bila planirana finančna sredstva presežena.
Ker k predlogu zakona v drugi obravnavi na matičnem delovnem telesu niso bili sprejeti amandmaji, Odbor za promet predlaga Državnemu zboru, da predlog zakona sprejme v predloženem besedilu. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Miran Jerič v imenu Poslanske skupine LDS. Prosim.
MIRAN JERIČ: Spoštovani podpredsednik, minister za promet s sodelavcem, spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci! V Poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije bomo Predlog zakona o soglasju in poroštvu Republike Slovenije za obveznosti Darsa podprli.
Obravnavani predlog zakona zagotavlja enega izmed finančnih virov za izvedbo Letnega programa razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2009. Zakon bo omogočil sklenitev pogodbe za najetje kreditov in izdajo dolžniških vrednostnih papirjev za realizacijo gradnje avtocestnih odsekov v letošnjem in prihodnjem letu v skupni višini nekaj več kot 329 milijonov evrov. Predlog zakona in že sprejeti podobni poroštveni zakoni, na osnovi katerih Dars v zadnjih letih pospešeno sklepa kreditne pogodbe in izdaja obveznice, so pač logična posledica sprejetih spornih odločitev prejšnje vlade, s katerima je spremenila sistem financiranja projekta izgradnje avtocest in cestninski sistem za osebna vozila. Skoraj popolna ukinitev proračunskega financiranja avtocestnega projekta prejšnje vlade ni mogoče spremeniti v nekaj mesecih, vsaj ne brez velikih in nepredvidljivih posledic za javne finance v razmerah globoke finančne in pa gospodarske krize. Predvsem pa ne brez resnih ukrepov, kako po
600
takšnih potezah prejšnje vlade ohraniti program izgradnje avtocest dolgoročno, finančno vzdržen. Zaradi izpada sredstev iz državnega proračuna je predvideno zadolževanje v letu 2009 večje od predvidenega v resoluciji oziroma v nacionalnim programu izgradnje avtocest. Vlada se je namreč med dvema slabima možnostma odločila za manj slabo ter 11 milijonov evrov namenskih sredstev namenila državni cestni mreži, kar nekateri nikakor ne morejo dojeti. Ob hvaljenju potez prejšnje vlade pa ne morejo dojeti tudi dejstva, da ukinitev proračunskega financiranja ter manjši vir sredstev iz naslova cestninjenja osebnih vozil pri nespremenjenih drugih pogojih neizbežno vodi v dodatno zadolževanje ter s tem do slabšanja dolgoročne finančne vzdržnosti programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji. Treba je namreč vedeti, da trenutno obveznosti Darsa za odplačilo dolga znašajo nekaj več kot 166 milijonov evrov letno, v naslednjih petih letih pa bodo te obveznosti zrasle na 280 milijonov evrov, in sicer brez dodatnega zadolževanja in brez vzdrževanja avtocestne infrastrukture. S tem prenašamo breme odplačevanja kreditov na prihodnje uporabnike avtocest, zato bi pričakovali, da uporabnikom avtocest vsi skupaj, predvsem pa iz največje opozicijske stranke, nalijemo čistega vina in povemo, da se po slovenskih avtocestah nikoli več ne bodo vozili po takšni ceni, kot se vozijo danes.
Ob tem bi rad opozoril še na eno posledico pavšalnega cestninjenja osebnih vozil. Če bi v letošnjem letu pobirali cestnino po cestninskem sistemu, ki je veljal do 1. julija leta 2008, bi zaradi dodatnih novih 100 kilometrov avtocestnih odsekov pobrali 144 milijonov evrov sredstev iz naslova cestnine na osebnih vozilih. Optimistični scenarij po nedavno sprejeti noveli Zakona o javnih cestah pa za letošnje leto iz naslova prodanih vinjet predvideva prihodke v višini 8 6 milijonov evrov, v letu 2010 pa po sistemu 15,30,95 nekaj čez 92 milijonov evrov. Letošnji izpad sredstev bo torej teoretično najmanj 57 milijonov evrov. Plačali bomo prihodnji uporabniki avtocest ali pa jih bodo ali bomo skozi državni proračun plačali vsi davkoplačevalci. Tretje možnosti pač ni oziroma ne obstaja.
V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije bomo predlog zakona podprli, saj druge rešitve ta trenutek, razen dodatnega zadolževanja, pač ne vidimo. Čimprejšnje dokončanje osnovnega programa, začetek projektov iz dodatnega programa ter projektov na tretji in četrti razvojni osi so za nas nacionalnega pomena, ravno tako kot seveda posodobitev slovenske železniške infrastrukture, ki je kot projekt v večni senci izgradnje oziroma projekte slovenskih avtocest. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospa Renata Brunskole v imenu Poslanske skupine SD.
601
RENATA BRUNSKOLE: Lepo pozdravljeni, gospod minister, gospod direktor, gospod podpredsednik, vsi prisotni. V Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo Predlog zakona o soglasju in poroštvu Republike Slovenije za obveznosti Dars, d.d. iz kreditov in izdanih dolžniških vrednostnih papirjev za realizacijo gradnje avtocestnih odsekov iz Nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji. Predlog zakona tudi omogoča sklenitev pogodb za najetje kreditov in izdajo dolžniških vrednostnih papirjev za realizacijo gradnje avtocestnih odsekov iz Nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji v višini 329,730.000 evrov. Sredstva za odplačilo kredita bo zagotovil Dars, d.d. iz sredstev koncesijske dajatve. V zvezi s predvidenimi krediti in izdanimi vrednostnimi papirji v zgoraj omenjenem, prej omenjenem znesku, se bodo izvajala dela v skladu z Letnim planom razvoja in obnavljanja avtocestnega omrežja v Republiki Sloveniji v letu 2009.
Glede na to, da je bilo tudi na sami seji Odbora za promet tudi nekaj dilem v zvezi s tem predlogom zakona o soglasju, poroštvu in tako dalje, tukaj mislim, da ni nobene dileme, da ne bi bila podpora, saj na eni strani gre za letni plan razvoja in obnavljanja avtocest in na drugi strani za soglasja k poroštvu za najem kreditov in izdane dolžniške vrednostne papirje. Torej gre za sovpetost obeh zadev in v Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo zakon podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod dr. Peter Verlič v imenu Poslanske skupine SDS.
DR. PETER VERLIČ: Spoštovani! 7. februarja 2006 je sedanji visoki funkcionar Vlade, tedaj še kot poslanec opozicije, ob predlogu zakona za zadolževanje Darsa dejal, da gre za neodgovorno dejanje, ki slovenski model ne umešča v evropski model, temveč balkanski, argentinski model visokega zadolževanja brez zagotovil, da bo Dars lahko ta denar vrnil. Ta visoki funkcionar je danes podpisan pod predlog Vlade, ki je v Državni zbor poslala Predlog zakona o soglasju in poroštvu Republike Slovenije za obveznosti Dars, d.d. iz kreditov in izdanih dolžniških vrednostnih papirjev za realizacijo gradnje avtocestnih odsekov iz nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Slovenji v višini 329,73 milijona evrov.
Če bi bila sedanja koalicija dosledna, potem takšnega zakona sploh ne bi vložila v proceduro, letni plan pa bi moral temeljiti na drugačnih predpostavkah virov financiranja. Vendar tega ni storila in s tem le priznala, da koncept financiranja iz prejšnjega vladnega mandata najbrž že ni mogel biti slabo zastavljen.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da zadolževanje za izgradnjo prometne infrastrukture ni slabo
602
zadolževanje. V teh zaostrenih časih lahko takšno zadolževanje pomeni spodbujanje gospodarskih rasti in ohranjanje delovnih mest. Avtoceste pa bodo potem, ko bodo zgrajene, pomenile novo kvaliteto življenje in mobilnosti ter notranje povezanosti v Sloveniji. Vsekakor gre tudi za medgeneracijski projekt, saj bodo te avtoceste služile tudi našim potomcem.
V zvezi z zadolževanjem nas vedno skrbi tudi finančna vzdržnost Darsa zlasti zaradi odplačevanja dolga, ki je povezan z višino pobrane cestnine. Tukaj nastopijo v vladni koaliciji kot glavni problem tako osovražene vinjete, ki pa jih vendarle niste ukinili, kaj šele da bi takšno namero napovedali pred volitvami. Ne! Popolnoma brez potrebe ste spremenili sistem vinjet, s katerim bo, povzeto po vladnem gradivu, pobranih od osem do dvajset milijonov evrov denarja manj, kot pa če bi ohranili obstoječi sistem. Ker ta predlog zadolževanja vsebuje tudi možnost za zadolžitev do skupne višine trideset milijonov evrov kot varovalko za evropska sredstva, ki čakajo na blagoslov evropskega komisarja za promet, odpade še en argument več, zakaj je bilo treba spremeniti vinjetni sistem. Evropska sredstva pa, mimogrede, v celotni strukturi financiranja avtocest v temu letu dosegajo zgolj 4% vseh potrebnih sredstev. Je pa zadrževanje evropskih sredstev - lahko bi bilo močan argument, s katerim bi komisarja lahko pozvali, da sprosti sredstva, saj smo se morali zadolžiti, ker nam Komisija ta sredstva neupravičeno zadržuje. O tem je poskušal na odboru za promet govoriti tudi naš poslanski kolega Černač, pa je nekatere člane odbora iz vrst koalicije to tako vznemirilo, da je moral predsednik odbora za promet kolega Črnača utišati.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo mnenja, da lahko finančno vzdržnost zagotovimo tudi z učinkovitejšimi javnimi naročili, povečano konkurenčnostjo in skrajno racionalizacijo vseh stroškov. Že v predstavitvi letnega plana smo dejali, da bi lahko privarčevali že v tem letnem planu od 50 do 100 milijonov evrov. In če je kje naša skrb upravičena, je ravno v tem delu, ko govorimo o porabi sredstev po posameznih postavkah iz naslova zadolževanja, da bo denar porabljen skrbno, racionalno in z vso vestnostjo, torej s skrbjo dobrega gospodarja. Začnemo lahko že v Državnem zboru. Pri pregledu letnega plana, ki smo ga obravnavali prej, in tega zakona, ki ga obravnavamo sedaj, smo ugotovili na odboru, da se pri eni od postavk namena zadolževanja za avtocestni odsek Šentvid-Koseze višina postavk v obeh dokumentih razlikuje za 4 tisoč evrov. Na odboru smo predlagali amandma, s katerim bi poenotili vrednosti v obeh dokumentih, pa je predsednik odbora to možnost zavrnil. Menim, da takšna brezbrižnost, ko gre za denar, gledano z vidika 330 milijonov evrov, res ne pomeni veliko, vendar pa ni dober signal za tiste, ki bodo sedaj ta denar črpali. Saj veste, če je že poslancem v Državnem zboru vseeno, da se številke ne ujemajo - torej, v poslanski skupini pozivamo vsaj strokovne
603
službe, da redakcijsko prečistijo in uskladijo vse številke, če je še kje kakšna napaka.
Če sklenem, zadolževanje ostaja zaenkrat še eden izmed virov financiranja. Upati, da bo denarja, tudi če bi že danes cestninili vsa vozila v prostem prometnem toku, kar na lepem zbranega več, pa je treba vzeti s precejšnjim pridržkom. Vemo namreč, da višja ko je cestnina, večji je tudi odliv osebnih vozil in tovornjakov na stranske ceste in spet smo na istem manj pobranega denarja. Še stranski učinek višjih cestnin, lepe in prazne avtoceste, natrpane vzporedne ceste ter zahteve po novih in novih obvoznicah mimo naselij, ki jih sicer še ne bi bilo treba graditi. To pa tudi stane, samo vir je drugačen.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franci Kek v imenu Poslanske skupine Zares.
FRANCI KEK: Hvala za besedo. Spoštovani! Pred nami je, kot že tolikokrat, predlog zakona o soglasju in poroštvu Slovenije za obveznosti Darsa iz kreditov in izdanih dolžniških papirjev za realizacijo gradnje avtocestnih odsekov v višini 329 milijonov evrov. Gre za predlog zakona, ki je nedvomno posledica trenutne finančne in gospodarske krize, preteklih napačnih odločitev vlade ter neustreznega sistema cestninjenja, ki ga je vpeljala prejšnja vlada. Ker gre za izredno visok izpad proračunskih sredstev, s katerim se sicer gradijo in obnavljajo državne ceste, je edino odgovorno ravnanje sprejetje zakona o soglasju in poroštvu za izgradnjo slovenskih avtocest. Kot rečeno, gre za izredno visokih 329,73 milijona evrov, ki so potrebni za dograditev tistega, za kar smo se skupaj odločili in za kar smo odgovorni. Ne glede na trenutno stanje pa bi Vlado oziroma pristojno ministrstvo vseeno želel pozvati k bolj ustreznemu in predvsem bolj učinkovitemu črpanju evropskih sredstev, ki so na voljo v Republiki Sloveniji za izgradnjo avtocestnega križa, predvsem pa k ustreznejšemu nadzoru same izgradnje, ki je bil v preteklosti neučinkovit in nezadosten, zato se je višina sredstev nezadržno povečevala.
V Poslanski skupin Zares bomo predlog zakona podprli v upanju, da v prihodnje ne bo več prihajalo do anomalij in bo dokončanje slovenskih avtocestnih odsekov hitro, transparentno in kakovostno izvedeno.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Urh v imenu Poslanske skupine DeSUS.
ANTON URH: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani gospod minister s sodelavci, spoštovane poslanke in poslanci! Vlada je določila besedilo predloga zakona o soglasju in poroštvu Republike Slovenije za obveznosti Darsa, in sicer v višini 329,73 milijona evrov. Sprejetje tega zakona je tudi podlaga za sprejetje in seveda izvajanje letnega plana razvoja
604
in obnavljanja avtocest za leto 2009, zato sta oba akta medsebojno odvisna.
Naj že v začetku povem, da bo Poslanska skupina DeSUS k obema aktoma dala svoje soglasje oziroma ju bomo podprli. Razlog za našo podporo je predvsem v tem, da naša poslanska skupina ne bo ena izmed tistih, ki bi ovirala zagotavljanje nemotenega izpolnjevanja tako nacionalnega programa izgradnje avtocest v naši državi kot izpolnjevanje letnih planov razvoja in obnavljanja avtocest. Menimo namreč, da je avtocestna povezava bistvenega pomena tako z gospodarskega kot socialnega vidika. Kljub naši podpori temu predlogu zakona, na podlagi katerega se bo poroštvo Republike Slovenije za obveznosti Darsa povečalo za slabih 330 milijonov evrov, pa menimo, da bi bilo treba za gradnjo avtocest zagotoviti stabilen vir financiranja. Državnega poroštva ne smatramo kot stabilen vir financiranja, sploh pa ne v času finančne nestabilnosti, saj obstaja toliko večja verjetnost, da se bo plačilo tega zneska slej ko prej prevalilo na davkoplačevalce, torej, da Dars teh kreditov ne bo uspel odplačati, kar bo posledično tudi podražilo projekt gradnje avtocest. Nedvomno bi stabilnejši vir predstavljala nepovratna evropska sredstva. Seveda, če ne bi potrdili tega zakona in tako država ne bi dala poroštva, bi Dars sicer lahko pridobil kredite, vendar le po znatno višji obrestni meri oziroma pod strožjimi in dražjimi pogoji. Zato bomo poslanci DeSUS podprli predlog zakona z namenom zagotavljanja nadaljevanja gradnje avtocest. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Srečko Prijatelj v imenu Poslanske skupine SNS.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Še enkrat lep pozdrav ministru s sodelavcem, kolegicam in kolegom! Povsem normalno je, če samo podprli letni plan razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2009, da podpremo tudi finančne transferje, ki so potrebni za realizacijo začrtanih ciljev. In povsem normalno je, da še enkrat poudarimo, da soglasje in poroštvo Republike Slovenije za obveznosti Darsa ni edino soglasje in je Slovenija kot država takšnih soglasij izdala že kar nekaj. Slovenski dolg presega nekajkratni dolg bivše Socialistične federativne republike Jugoslavije; zadolžili smo že dve generaciji vnaprej. Če pa je to poroštvo pogoj za oddajo del, bi tokrat še enkrat potrkal na vest ministra, naj bo tokratna oddaja del transparentna, zakonita in dela naj bodo izvedena v skladu s pogodbami. Naj ne bo to stara praksa, nadaljevanje stare prakse, da smo podpisali eno, drugi dan smo dobili že anekse k pogodbi in zneski so bili bistveno večji, kvaliteta dela pa bistveno slabša. Danes imamo možnost videti, da se vse tisto, kar je narejeno, zelo intenzivno popravlja, obnavlja, pa dejansko niti garancijski roki še niso potekli, pa imamo že na vsakem drugem kilometru gradbišča na avtocestah, avtoceste tako sploh niso več
605
avtoceste, ampak so eno samo gradbišče. Galerije, tuneli se sesuvajo, pada omet z njih. Seveda, v tem primeru nihče ne odgovarja za kvaliteto opravljenega dela in če ne bomo odgovornost poiskali tudi pri tistih, ki so sicer podpisali, da bodo kvalitetno opravili svoje delo, bo še enkrat, minister, del odgovornosti padel tudi na vas. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Janez Ribič v imenu Poslanske skupine SLS.
JANEZ RIBIČ: Spoštovani prisotni. Ali podpiramo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke nujni postopek? Vlada in minister zamujata, saj je bilo dovolj časa, da bi pravočasno pripravili potrebne spremembe, saj težave ne obstajajo od včeraj. Ampak v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke zakon podpiramo zgolj iz preprostega dejstva, da se mora gradnja nadaljevati po planu in čim prej končati. Vse drugo pomeni podražitve in kaos na naših cestah.
Zaskrbljujoče je, da smo konec aprila 2009 z 2,78 milijardi evrov dolga že presegli v Resoluciji o Nacionalnem programu izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji ocenjeno vrednost zadolževanja za izvedbo programa, ki naj bi konec leta 2013 znašala 2,61 milijarde evrov. Zaradi nadaljevanja izvajanja zastavljenega programa za realizacijo gradnje avtocestnih odsekov iz Nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji v višini 329,73 milijonov evrov, je, kot pravi minister, edina možnost soglasje in poroštvo za obveznosti Darsa. Tako bo omogočena pravočasna zagotovitev potrebnih virov sredstev, ki so predpogoj za oddajo del, začetek ali zaključek gradnje številnih nujnih avtocestnih odsekov. V Slovenski ljudski stranki podpiramo predlog zakona, ki predstavlja podlago za realizacijo Letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2009.
S sprejetjem predlaganega zakona bo Republika Slovenija kreditodajalcem ali kupcem dolžniških vrednostnih papirjev jamčila izpolnitev obveznosti Darsa, kar bo zagotovilo tekoče izvajanje programa izgradnje avtocest na nujnih odsekih.
Prav tako zakon daje soglasje in poroštvo za kratkoročno premostitveno zadolževanje za dobo enega leta v višini 30 milijonov evrov za odseka Slivnica - Draženci in Beltinci -Lendava v primeru izpada ali nepravočasnega črpanja sredstev iz kohezijskega sklada. Izpada ne sme biti. Po našem mnenju je nesprejemljivo, da bi se Slovenija odrekla kohezijskim sredstvom, ki ji pripadajo, pri tem pa ne zagovarjamo popuščanja glede cene vinjet.
Podprli bomo poroštvo, da se nujne gradnje nadaljujejo, istočasno pa pričakujemo od ministra, da bo storil vse, da ne bo izpada kohezijskih sredstev za odseke Slivnica-Draženci in Beltinci-Lendava. Hvala.
606
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Ker k predlogu zakona matično delovno ni sprejelo nobenega amandmaja, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 13. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA TRETJO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH O ODPRAVLJANJU POSLEDIC DELA Z AZBESTOM, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložil Državni svet. Besedo bi moral dati predstavniku Državnega sveta, vendar ga ni. Zato nadaljujem s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Samo Bevk v imenu Poslanske skupine SD.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor!
Slovenija se je s škodljivimi učinki azbestnega praha v proizvodnji in v okolici proizvodnih objektov soočala vsaj že 35 let od 70-ih let prejšnjega stoletja dalje. Azbest se je na slovenskem na primer v Mariboru uporabljal že od druge polovice 19. stoletja, v Soški dolini pa od leta 1921 dalje. V zadnjih treh desetletjih je na te probleme najprej začela opozarjati medicinska stroka ter nekatera podjetja, predvsem tukaj mislim na Salonit Anhovo. Na nivoju države je bil leta 1996 sprejet prvi azbestni zakon, ki je prepovedal proizvodnjo in promet z azbestnimi izdelki ter urejal prestrukturiranje proizvodnje iz azbestne v neazbestno, poleg tega pa urejal tudi socialne pravice zaposlenih. Zato so poslanke in poslanci iz vseh poslanskih skupin, skupaj s prvopodpisano kolegico Bredo Pečan predlagali zakon, ki je bil soglasno sprejet. S tako imenovano azbestno zakonodajo smo se praktično ukvarjali v vseh petih sklicih Državnega zbora.
Azbest je komercialno ime za skupino naravnih vlaknastih silikatov. Azbestna vlakna so zelo trdna in odporna proti vročini in kemikalijam, zato so jih mnogo let uporabljali za toplotno-izolacijske materiale, ognjevzdržne tkanine, zavorne obloge, azbestn-cementne proizvode, izolacijske materiale za električno napeljavo in za osebno varovalno opremo. Zato je bil azbest zelo razširjen, proizvajalci izdelkov iz azbesta pa so ustvarjali velike dobičke. Slovenska podjetja so od leta 1946 dalje uvozila več kot 670 tisoč ton azbesta, od tega 614 tisoč ton ali 89% za potrebe Salonita Anhovo, in izdelala 7,3 milijona strešnih salonitnih plošč, poldrugi milijon to cementn-azbestnih cevi za vodovode, skoraj dva milijonov kosov zavornih oblog, 770 tisoč ton lepil, z azbestom obnovili več kot 15400 vagonov. Največja poraba azbesta je bila sredi 70-ih in v začetku 80-ih let. Šele po letu 1970 je bilo uradno ugotovljeno, da je izpostavljenost azbestu zelo škodljiva.
607
Varna stopnja izpostavljenosti ni definirana. Daljši ko je čas izpostavljenosti, večje je tveganje za nastanek bolezni zaradi izpostavljenosti azbestu. Med izpostavljenostjo in prvimi bolezenskimi znaki lahko mine tudi do 40 let. Mnoge posledice izpostavljenosti azbestu v preteklosti odkrivamo šele sedaj.
V Sloveniji je bila leta 1996, kot sem že povedal, prepovedana proizvodnja in promet z azbestnimi izdelki, vendar ja azbest še vedno prisoten. Zaradi široke uporabe azbesta, so azbestna vlakna v nizkih koncentracija prisotna povsod, predvsem v urbanih okoljih. V Sloveniji je bila večina streh pokritih s salonitkami iz azbestcementa. Škodljivi vplivi azbesta so izraziti zlasti pri kopanju, mletju, prevozu, proizvodnji, vzdrževanju, uporabi, opravilih ali odstanjevanju izdelkov ali materialov, ki vsebujejo azbest. Nevarnosti se ne da izogniti niti ob uporabi vseh predpisanih ukrepov. V Sloveniji je bilo potencialno izpostavljeno azbestu do 23 tisoč delavcev v tovarnah, ki so predelovale azbest. Nekoliko težje je oceniti število delavcev, ki so bili neposredno izpostavljeni azbestu. Iz podatkov o obolevnosti in smrtnosti izpostavljenih delavcev je razvidno, da imajo večje tveganje, da bodo umrli zaradi pljučnega raka v starosti 35 do 49 let, kot ista starostna skupina iz splošne populacije. Prav tako se je pokazalo tudi večje tveganje za smrt zaradi raka na prebavnem traktu v skupini od 40 do 54 let. Do leta 1997 v Sloveniji praktično ni bilo ugotovljenih primerov azbestoz kot poklicnih bolezni. To se je bistveno spremenilo po sprejetju tako imenovanega azbestnega zakona leta 1996, s katerim je bil določen učinkovit in delujoč sistem ugotavljanja poklicnih bolezni za delavce, ki so delali z azbestom. Od septembra 1998 do 1. junija 2009 je bilo na posebni komisiji obravnavanih 2.539 primerov, od tega pri 800 primerih poklicna bolezen ni bila verificirana, pri vseh ostalih pa je bila ugotovljena ena izmed azbestnih bolezni.
Zakon o prepovedi proizvodnje in prometa z azbestnimi izdelki ter o zagovotvi sredstev za prestrukturiranje proizvodnje iz azbestne v neazbestno je, kot rečeno, pričel veljati oktobra 1996. Prvotno je bil zamišljen kot pomoč Salonitu Anhovo, ki se je ob ukinitvi proizvodnje in prometa z azbestnimi izdelki znašel v težkem položaju. Z zakonom so mu bila zagotovljena proračunska sredstva za prestrukturiranje azbestne proizvodnje v neazbestno, hkrati je bil razbremenjen tudi odgovornosti za socialno varnost delavcev, ki so delali z azbestom. Država je prevzela tudi izplačevanje odškodnin delavcem, ki so oboleli zaradi azbesta. Kasneje je bil zakon razširjen tudi na ostala podjetja v državi, ki so uporabljala azbest. Na podlagi azbestnega zakona so delavci lahko uveljavljali pravico do pokojnine pod ugodnejšimi pogoji, pravico do dokupa pokojninske dobe na stroške državnega proračuna in odškodnine v pavšalnem znesku zaradi škode na zdravju, ki so jo utrpeli zaradi azbesta. Ministrstvo za zdravje je imenovalo tudi posebno interdisciplinarno skupino
608
strokovnjakov za ugotavljanje poklicne bolezni. Pravica do pokojnine pod ugodnejšimi pogoji je bila uzakonjena z namenom, da se zagotovi socialna varnost delavcev, ki so postali tehnološki presežek. Do 30. junija 2005 je bilo izdanih 1.451 odločb delavcem iz 13 gospodarskih družb, ki so izpolnjevali pogoje za pridobitev pokojnine pod ugodnejšimi pogoji. Skupni ocenjeni znesek sredstev za izplačevanje teh pokojnin je bil okoli tri milijarde dolarjev ali 12,55 milijonov evrov.
V Sloveniji so se podjetja, ki so predelovala azbest, dolgo uspešno izogibala odškodninski odgovornosti do delavcev, ki so zboleli zaradi dela z azbestom. V bivši Jugoslaviji državni organi in zdravstveni sistem niso priznavali škodljivih posledic dela z azbestom. Tako večina delavcev, ki so bili izpostavljeni azbestu, sploh ni vedela, da je vzrok njihovih bolezni poklicno delo in zato niso vlagali odškodninskih tožb. Po letu 1991 pa se je znanje o škodljivosti azbesta razširilo in številni delavci podjetij, ki so delali z azbestom, so pripravljali odškodninske zahtevke zaradi zdravstvenih okvar, ki so jih utrpeli oziroma so jih še pričakovali. Tako je bilo v Sloveniji v letu 1996 z azbestnim zakonom določeno, da je država prevzela obveznosti, ki so nastale za izplačilo odškodnin delavcem, obolelim za to poklicno boleznijo. Do 30. junija 2005 je skupno 1.372 oškodovancev dobilo iz državnega proračuna na račun odškodnin za zdravstvene okvare zaradi azbesta okoli 3,2 milijarde tolarjev ali 13,38 milijona evrov. Od leta 2006 do 19. junija 2009 pa je bilo za izvajanje zakona namenjenih še dodatnih okoli 2,330 milijona evrov, največ od tega zneska pa je bilo izplačano zaradi odškodnin. Kljub ureditvi odškodnin po azbestnem zakonu se prizadeti odločajo tudi za izterjavo odškodnin po sodni poti. Razloge lahko iščemo v želji oškodovancev po višjih odškodninah, ki jih pričakujejo preko sodišč, in v regijski diskriminaciji, saj je zakon prvotno reševal le Salonit Anhovo in njegove delavce, ter aktivnosti sindikata azbestnih bolnikov. Z novim zakonom iz leta 2006 se je še naprej urejalo ugotavljanje poklicnih in drugih bolezni ter zmanjševanje življenjskih funkcij zaradi izpostavljenosti azbestnemu prahu, priznavanje odškodnin v pavšalnem znesku za bolezni in zagotavljanje pravice do pokojnine pod ugodnejšimi pogoji. Zakon se je nanašal zgolj na odpravljanje posledic dela z azbestom, ne pa tudi na škodljive posledice izpostavljenosti nevarnemu azbestu. Nanašal se je torej zgolj na delavce, zaposlene v azbestni proizvodnji, ne pa tudi na prebivalce, ki so bili azbestu izpostavljeni v neposredni okolici proizvodnih objektov.
Da azbestne problematike v naši državi še vedno ne obravnavamo dovolj resno, priča tudi podatek, da smo pred nekaj leti v Sloveniji odkrili novo žarišče azbestnih bolnikov, in to pri Slovenskih železnicah, v podjetju, ki je v 100% lasti države. Podjetje je zato decembra 2005 poslalo 100 delavcev na specialistične preglede v bolnišnico na Golnik. So
609
pa ti delavci na pregledih povedali, da bodo morali, po zatrjevanju vodstva Slovenskih železnic, z azbestom delati še 10 let, kljub temu da v naši državi že od leta 1996 velja zakonska prepoved uporabe azbesta v proizvodnji. To je seveda nezaslišano. Prav tako smo bili zgroženi, ko so pred dvema letoma oziroma pred nekaj leti gradbinci v Celju neke stavbe opuščene industrijske objekte Cinkarne enostavno minirali, tako da se je prah azbestne kritine nekontrolirano širil med prebivalci v neposredni okolici mesta.
Medicinska stroka opozarja, da je bilo do leta 2005 obravnavanih 2.100 delavcev in nekdanjih delavcev, pri katerih je bil postavljen sum na poklicno azbestno bolezen, in to 95% iz območja Soške doline. Od leta 1964 pa do leta 2002 je bilo v Sloveniji odkritih 365 mezoteliomov, vseh verificiranih poklicnih azbestnih bolezni pa je bilo med delavci doslej okoli 1.700. Vključitev prebivalcev kot ogrožene skupine v okolici proizvodnih objektov in priznavanje mezotelioma kot okoljske bolezni torej ne bi imelo in nima bistvenih finančnih posledic za državni proračun. Podobne rešitve namreč imata tudi Nizozemska in Belgija.
Kot sem že povedal, je bilo azbestu v Sloveniji izpostavljenih okoli 23.000 zaposlenih. Vrh obolevanja zaradi azbesta zaradi dolge latentne dobe do izbruha bolezni pa medicinska stroka pričakuje v obdobju od leta 2025 do leta 2040. Napovedi v Evropski uniji za naslednjih 35 let govorijo o 250.000 mrtvih, po najbolj črnih napovedih pa celo 400.000.
Na začetku januarja letos smo bili pred sejo matičnega odbora seznanjeni, da naj bi Vlada pripravila negativno mnenje k noveli zakona o odpravljanju posledic dela z azbestom, ki ga je predlagal Državni svet s prvopodpisanim svetnikom gospod Rusom, kar bi posledično pomenilo zavrnitev zakona v Državnem zboru. Zato smo v Poslanski skupini Socialnih demokratov predlagali, da bi bilo bolje zakon podpreti in ga izboljšati vsaj v tistem delu, ki govori o odpravljanju posledic dela z azbestom. Tisti del vsebine zakona, ki govori o odpravljanju posledic izpostavljenosti azbestu, se pravi okoljski vidik, pa reševati v drugem zakonu oziroma na drug način. Tako smo v tem obdobju imeli kar veliko usklajevanj, da smo prišli do teh rešitev, ki seveda ne zadovoljujejo vseh prizadetih. Kljub temu pa je zakon o odpravljanju posledic dela z azbestom v marsičem boljši od sedaj veljavnega. Z novelo zakona med drugim rešujemo tudi tiste probleme, ki so se v praksi pokazali med samim izvajanjem zakona.
Od leta 1996 je bilo v proceduri kar nekaj azbestnih zakonov. Tako smo, recimo, skupaj s kolegi, Jožefom Školčem, Ivanom Božičem in Vojkom Čeligojem prvo novelo vložili že novembra 2003. Leta 2005 smo s ponovno novelo podaljšali veljavnost zakona in dali vladi čas za pripravo novega. Državni zbor se torej kontinuirano ukvarja s tem velikim zdravstvenim in ekološkim problemom že od leta 1996, ukvarja
610
pa se tudi z dilemo, ali v ta zakon vključiti tudi rešitve zaradi okoljske izpostavljenosti azbestnemu prahu.
Vlada je že iz decembra leta 2004 na podlagi stališč posebne medresorske delovne skupine ugotovila, da se kot možno izhodišče za oblikovanje novega zakona vključijo v skupino upravičencev do odškodnin vsi potencialni eksponenti. To pa so zaposleni ali bivši zaposleni v proizvodnem procesu in servisnih službah, ki so posredno ali neposredno prihajali v stik z azbestnim trakom, kakor tudi prebivalci zaradi okoljske izpostavljenosti azbestu z diagnozo azbestne bolezni mezoteliom.
Na poslansko vprašanje junija 2005 je resorni minister mag. Janez Drobnič odgovoril, da vlada namerava v tem zakonu rešiti tudi tako imenovano okoljsko izpostavljenost azbestu, vendar se ta napoved potem ni uresničila. Tudi ob temu predlogu Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora opozarja, da se z obravnavano novelo ob upoštevanju okoljskega vidika azbestnih bolezni širi na osebe, ki so bile azbestu izpostavljene izven delovnega mesta, kar pomeni spremembo koncepta zakona, to pa narekuje sprejetje novega zakona. Zato je matični odbor na predlog skupine poslank in poslancev koalicije sprejel poseben sklep, s katerim poziva Vlado za celovito rešitve azbestne problematike, ki naj vključuje tudi okoljski vidik izpostavljenosti azbestu. Okoljski vidik izpostavljenosti azbestu ni tako velik problem, da ga ne bi mogli rešiti v nekem novem zakonu. Naj ponovim, od leta 1964 do leta 2002 imamo v celotnem slovenskem prostoru "samo", v narekovaju, tristo petinšestdeset primerov mezoteliomu, kar je v povprečju manj kot deset obolelih na leto. 95% vseh teh najhujših oblik bolezni je bilo v radiju pet kilometrov od tovarniških dvorišč, kjer se je tako ali drugače odvijala azbestna proizvodnja.
Torej ne gre za celotno državno ozemlje, poleg Soške doline z Anhovim imamo v Sloveniji še nekaj drugih potencialnih žarišč te najhujše azbestne bolezni, to so Izola, Ljubljana z Medvodami in Domžalami ter Maribor. Ena tretjina mezoteliomov pade na Maribor, saj je tam od leta 1860 do 1986 delovala tovarna tirnih vozil, kjer se je uporabljal čisti azbest. Žal se večina obolelih ni zavedala, da so umrli zaradi posledic azbesta. V Izoli so bili azbestu izpostavljeni delavci v ladjedelnici, ki danes po večini živijo in zbolevajo v sosednji Hrvaški. V zadnjih desetih do trinajstih letih pa se pojavljajo bolezni tudi v trboveljskem bazenu.
Strokovnjaki opozarjajo, da se bo višek azbestnih bolezni zaradi latentne dobe pojavil šele v času od leta 2025 do leta 2040. To nas še toliko bolj zavezuje, da z zakonom rešimo tudi tiste, ki so zboleli tudi zaradi okoljske izpostavljenosti azbestnemu prahu. Na temu mestu pozivam Vlado, da skrajno resno vzame sklep matičnega odbora, saj bi bilo, tako kot sem rekel že v drugi obravnavi, odlašanje reševanja tega problema iz mandata v mandat neverodostoj no tako za Vlado kot za
611
Državni zbor in nas poslance, ki se ukvarjamo s tem problemom. Poslanska skupina Socialnih demokratov bo zakon podprla. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospa Alenka Jeraj v imenu Poslanske skupine SDS.
ALENKA JERAJ: Lep pozdrav vsem.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o odpravljanju posledic dela z azbestom podprli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Franci Kek v imenu Poslanske skupine Zares.
FRANCI KEK: Hvala za besedo. Na 6. redni seji je Državni zbor opravil drugo obravnavo zakona o odpravljanju posledic dela z azbestom. Vsebina je po dolgotrajnem usklajevanju med predstavniki vlade, parlamenta in ne nazadnje tudi med oškodovanci pred nami tretjič, lahko rečem, usklajeno do te mere, da jo lahko z mirno vestjo podpremo.
1Predlog zakona je v parlamentarno proceduro vložil Državni svet s prvopodpisanim Andrejem Rusom. Gre za novelo, ki odpravlja pomanjkljivosti obstoječega zakona. V Sloveniji smo namreč šele leta 1996 dobili prvi zakon, ki je s svojo vsebino dokončno potrdil izredno škodljivost azbesta. Leta 2000 je bil nato ustanovljen sindikat azbestnih bolnikov, SABS, sedaj zveza, ki si že dolgo prizadeva s pobudami in opozarjanjem doseči spremembe veljavnega zakona. Prepričan sem, da se bomo ravno s pričujočim zakonom približali željam prizadetih oseb. Glavni motiv za novelo je trenutno uveljavljeni zakon, ki je v prejšnjem mandatu naredil velik korak nazaj, saj je prišlo do omejevanja pravic, postopki ugotavljanja bolezni pa niso ustrezno zastavljeni. Tendenca novele pa je predvsem ustreznejše odzivanje stanju na terenu. Predlagatelj je razširil tudi dikcijo o upravičencih, vendar je Zakonodajno-pravna služba opozorila, da to v enem samem zakonu ni mogoče, ker gre v tem primeru tudi za okoljsko odgovornost. Ob tem, pa bom vseeno že drugič poudaril, da nas je na neustrezno reševanje te problematike opozoril tudi sklep sodišča Evropskih skupnosti, ki je 30. aprila 2009 sprejel sodbo, da Slovenija krepko zaostaja s prenosom in sprejemanjem zakonodaje okoljske odgovornosti prav na teh točkah. Zato ponavljam, da zaradi zunanjih opozoril in samega zavedanja odgovornosti ter načela pravičnosti upamo, da bo v tem mandatu dovolj motivacije za to, da skozi ustrezno zakonodajo in druge zakone skupaj z Vlado prevzamemo iniciativo za ustrezno reševanje okoljske problematike. Azbest je v okolju še vedno prisoten, kar pomeni, da nekateri med nami nimajo zagotovljene ustavne pravice do zdravega okolja.
612
V Poslanski skupini Zares bomo podprli novelo zakona, ob tem pa od Vlade pričakujemo, da nam bo v kratkem predložila pravne podlage, ki bodo problematiko zajele v celoti in ob ustreznem monitoringu zagotovile, da do obolevnosti v prihodnje ne bo več prihajalo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Matjaž Zanoškar. Izvolite, v imenu Poslanske skupine DeSUS.
MATJAŽ ZANOŠKAR: Hvala, spoštovani predsedujoči. Kolegice in kolegi! Stališče Poslanske skupine DeSUS glede novele zakona o odpravljanju posledic dela z azbestom je naslednje. Pred nami je torej Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o odpravljanju posledic dela z azbestom. Ta zakon je bil že v prejšnjem mandatu deležen vrste polemik in očitkov, da je diskriminatoren do ljudi, ki so zboleli zaradi posledic izpostavljenosti azbestu, čeprav z njim niso delali. Ti ljudje, ki so živeli na lokacijah blizu objektov, kjer se je obdeloval azbest, niso bili upravičeni do pravic, ki so jih imeli tisti, ki so neposredno delali z azbestom. Oboji pa trpijo hude posledice na svojem zdravju, ki se žal včasih konča tudi tragično. Po naši oceni je skrajni čas, da se uredi ta pereča problematika in da zagotovimo ljudem, ki so zboleli zgolj zato, ker so živeli v bližini tovarniških objektov, v katerih so uporabljali azbest, enakopravno obravnavo. Še posebej pa pozdravljamo določbo, da bo država bolnikom z mezoteliomom v celoti financirala stroške, nastale v zvezi z zdravljenjem. Zato v Poslanski skupini DeSUS izrekamo načelno podpro k dopolnjenemu predlogu zakona, ki je pred nami, pod pogojem, da se bo Vlada držala sklepa, da bo v sodelovanju s pristojnim ministrstvi pripravila okoljski zakon, ki bo obvezoval onesnaževalce, da bodo nosili odškodninsko odgovornost za njihova neodgovorna in nespametna ravnanja, ki bodo in so imela škodljive posledice za zdravje ljudi in okolja.
Predlog sprememb obstoječega zakona po naši oceni vseeno pomeni premik naprej, saj dejansko širi krog upravičenih in daje možnost pridobiti pravice tudi tistim, ki jih do sedaj niso imeli, torej tistim, ki so za to boleznijo zboleli zaradi bližine bivanja teh objektov. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Srečko Prijatelj v imenu Poslanske skupine SNS.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala za besedo. Spoštovani podpredsednik, kolegice in kolegi! Azbest je prav gotovo tema, s katero se v Državnem zboru že kar nekaj časa srečujemo in poskušamo urediti, vsak po svojih močeh, to problematiko. Tudi v Slovenski nacionalni stranki smo v preteklosti vlagali velike napore, da bi zadovoljivo rešili ta problem in Predlog
613
zakona o spremembah Zakona o odpravljanju posledic dela z azbestom, ki ga imamo pred seboj, delno odpravlja te krivice, ki so bile povzročene v preteklosti. Zakaj govorim o krivicah? Kdo je kriv, če ne država, za usode mnogih posameznikov in kdo je kriv, če ne država, za okoljski vidik posledic, ki je tak kot je danes, kot ga beležimo?
In ko smo pri odpravljanju teh posledic hoteli združiti parlamentarne moči, je bilo vedno konec besed, ker so se računice končale pri denarju. Tudi ta predlog zakona, ki je danes, v celoti podpiramo, saj gre za urejanje pravic skupini, ki je bila v preteklosti izpostavljena azbestu, vendar pa ni tisto, kar bi mi želeli. V Slovenski nacionalni stranki bi želeli, da je v popolnosti v zakon vključen tudi okoljski vidik.
Spoštovane kolegice in kolegi, kaj je kriv otrok, ki je živel v bližini neke tovarne, ki je imela redno dnevno v proizvodnji nekaj ton azbesta? Pa je ravno tako zbolel za boleznijo, ki bo imela za posledico smrt. In kaj so krivi tisti ljudje, ki so imeli v bližini te tovarne svoja naselja? Če govorimo o tem, da moramo na zadovoljiv način odpraviti posledice, ki jih je povzročila država, da bi morali vklopiti v novo spremembo zakona tudi okoljski vidik. Azbest je prisoten tudi v izolacijah, ki jih je država prodajala za dober, kvaliteten izolacijski material. In naj dam za primer evropski parlament. Star evropski parlament je brez pomislekov porušen, ko so ugotovili, da stene vsebujejo azbest. Pri nas imamo še kritine, ki se zamenjujejo s subvencijo, ki je dana lastniku, če je pripravljen to zamenjati. Imamo še stare vodovodne sistema iz salonitnih cevi, ki vsebujejo azbest, ki se tudi počasi zamenjujejo. Imamo pa tudi tovarne, prej je že gospod Bevk o tem govoril, da ne govorim, da se tam redno dnevno uporablja v proizvodnji še vedno azbest. In to v državnem podjetju, v večinski lasti je to podjetje v državnem portfelju. Govorim o Slovenskih železnicah, o Centralnih delavnicah Slovenskih železnic. In vendarle je v bistvu to še vedno prisotno, tudi širši uporabniki so izpostavljeni v prometu, ko greste na staro vlakovno kompozicijo, tam je kar nekaj 100 kg azbesta, v vagonskih stenah starih klasičnih garnitur. In za primerjavo bom zopet dal staro slovensko hlapčevsko politiko: ko smo prodajali lokomotive Italijanom, stare slovenske lokomotive Italijanom - za njih so še dobre, 60 milijonska populacija jih je bila pripravljena odkupiti, za nas Slovence, ki smo bogati, te lokomotive niso bile več dobre - je italijanski kupec prvo postavil pogoj: očistite mi te lokomotive azbesta. In naši delavci so to v centralnih delavnicah opravili, naše lokomotive, ki imajo nekoliko bolj zgleden letnik, istega tipa pa še vedno vozijo z azbestom, pa tudi vlakovne kompozicije. Inšpektorji to vedo, tudi Inšpektorat za delo to ve, ampak ne zgodi se nič.
Želel bi, če govorimo o tem, da spoštujemo evropsko direktivo in evropska direktiva, ki je bila sprejeta 1.
614
januarja 2005, prepoveduje vsako uporabo azbesta. In če sklicujemo na sleherno direktivo, ki jo nemudoma implementiramo v našo zakonodajo in ji damo prednost pred vsakim zakonom, bi bilo treba spomniti vas tudi na to, da Evropa je že leta 2005 sprejela direktivo. Oznaka je 199/77/ES. In ta direktiva v celoti prepoveduje uporabo azbesta.
Jaz sem danes slišal od dveh vladnih strank, da pozivajo Vlado, da v celoti upošteva, danes, upam, večinsko sprejet zakon in da čim prej zagotovi potrebna sredstva za izvajanje tega, kar bo nedvomno v veliki meri odpravilo tudi travme posameznikov, saj tudi za diagnostiko ni potrebnega denarja, za tiste, ki so že oboleli. Ali ni malo nenavadno, da predstavnik vladne stranke opozarja Vlado, iz te stranke pa prihaja premier? Zakon, če bo sprejet in če bo pravnomočno veljal, potem tu sploh ni dileme, da ga ne bi spoštovali. Mislim, da ga je treba samo še v nadaljevanju nadgraditi in vnesti to, o čemer govorim sedaj, da smo zavestno izpustili: to je okoljski vidik. In če okoljskega vidika v zakonu, ki je kot tak sedaj predmet kompromisa in verjetno bo kot tak sprejet - že rečeno, v celoti ga podpiramo - , če v našem mandatu, do izteka imamo še tri polna leta, ne bomo tega storili, bomo povzročali nove krivice tistim, ki bodo obolevali na novo. Kajti, kot že rečeno danes, latentna doba je velika in število bolnikov se bo skozi leta samo še večalo. Manjšalo ne, ker novi in novi prihajajo.
Jaz kot opozicijski poslanec, ki imam to pravico, pa sedaj res pozivam Vlado, naj razmisli kot predlagatelj in čez kakšen mesec, ko bo te krize v gospodarstvu konec ali ko bo bolje Slovenkam in Slovencem, poda ponovno spremembo tega zakona, ki bo vseboval v celoti tudi okoljske posledice dela z azbestom. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Gvido Kres. Prosim, postopkovni predlog gospod dr. Luka Juri.
DR. LUKA JURI: Hvala. Predlagam, zato ker se mi zdi terminološko dosti bolj predmetno, da ko se pogovarjamo o prebivalkah in prebivalcih Slovenije, da ne uporabljamo diskriminatornega izraza Slovenke in Slovenci, kajti vemo, da veliko ljudi ni te narodnostne pripadnosti, ampak da govorimo o slovenskih državljankah in državljanih ali, če želimo, o slovenskih prebivalkah in prebivalcih.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Jaz sem
prepričan, da prejšnji govorec ni tako mislil. Trdno sem prepričan.
Gospod Gvido Kres.
615
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Poslanci Slovenske ljudske stranke podpiramo spremembe zakona, čeprav menimo, da bi bila dolžnost Vlade pripraviti nov zakon in ustrezno urediti problematiko, tudi za tiste, ki so zaradi azbesta oboleli izven svojega delovnega mesta, kar se seveda v obstoječem zakonu ne da urejati. Matični odbor je s sprejetimi amandmaji praktično spremenil prvotni namen in besedilo predlaganega zakona s strani predlagateljev, ki so želeli spremeniti tako naslov kot prvotni koncept zakona. Vsebina prvotnega zakona je bila odpravljanje posledic z azbestom zaradi poklicne izpostavljenosti azbestu. Državni svet pa je želel, da bi se obravnavalo vse, tudi tiste, ki so oboleli izven delovnega mesta. Vsekakor poslanci Slovenske Ljudske stranke podpiramo osnovni namen zakona, pomagati prizadetim in obolelim. Strinjamo se, da je država dolžna poskrbeti za odpravo posledic in za preprečitev nastanka novih posledic, vprašanje pa je na čigavo breme naj gre reševanje neprimerne in nevarne porabe azbesta in azbestnih izdelkov v preteklosti. Trenutno oziroma trenutne napovedi za leto 2010 kažejo na najmanj 58 novih primerov obolenj v Sloveniji.
Zakon bomo podprli, ker se strinjamo, da so upravičenci tudi tisti, ki so pri svojem poklicnem delu kakorkoli prihajali v stik z azbestnimi vlakni. Zato smo podprli tudi vse amandmaje Vlade in Odbora, ki praktično spreminjajo prvotni predlog sprememb in dopolnitev zakona. Glede delitev odgovornosti pa smo mnenja, da bi morali poiskati še kakšne druge vire, ne bremeniti le državnega proračuna in delodajalce, ki bodo v teh kriznih, težkih časih še dodatno obremenjeni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Borut Sajovic v imenu Poslanske skupine LDS.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Pozdrav tudi predstavnici ministrstva, vsem vam kolegice in kolegi! Seveda takrat, kadar se nek problem rešuje dolgo, je zagotovo dobrodošel in pomemben vsak, še tako droben korak v pravo smer. Prav in normalno je pa, da si vsi želimo in pa zagotovo tudi potrebujemo več.
Z odpravo posledic izpostavljenostjo azbesta se naša država ukvarja že kar poldrugo desetletje. V tem času se je zakonska ureditev izboljševala in posodabljala, pravice so se širile, izkristalizirala se je odgovornost podjetij in pa tudi države. V Liberalni demokraciji Slovenije smo ves ta čas imeli posluh za težave in zahteve prizadetih in po svojih vsakokratnih močeh pomagali in aktivno sodelovali pri zakonskih spodbudah in jih tudi podpirali. Tokrat zagotovo ni skrivnost, da v Liberalni demokraciji Sloveniji nismo popolnoma zadovoljni s predlogom zakona, ki ga je pripravil pristojni odbor zaradi različnih, predvsem pravnih pomislekov.
616
Tudi s to novelo, žal, ne bo moč narediti preskoka za odpravljanje posledic dela z azbestom na odpravljanje posledic izpostavljenosti azbestu, pa čeprav je Državni svet kot predlagatelj predloga zakona to tudi poskušal. Tudi v Liberalni demokraciji namreč že vsa leta zagovarjamo stališče, da zaradi spoštovanja načela pravičnosti in enakosti prizadete in obolele zaradi azbesta ne smejo ločevati nekdanje tovarniške ograje. Zato nam tudi ni vseeno, da bomo imeli tudi po volitvi te novele dve vrsti prizadetih. In sicer tiste, ki so prizadeti zaradi poklicne izpostavljenosti azbestu, ter tiste, ki so prizadeti zaradi izpostavljenosti azbestu v življenjskem okolju, pa čeprav je na primer do izpostavljenosti prišlo le nekaj deset metrov stran od proizvodnega obrata, kjer se je v preteklosti azbest uporabljal.
Zato smo v Liberalni demokraciji Slovenije skozi nekajmesečno obravnavo te novele pristali na drugačen način reševanja tega vprašanja, in sicer na koncept okoljske odgovornosti onesnaževalcev, v tem primeru z azbestnimi vlakni, ter na subsidiarno odgovornost države. Ob tem pa ocenjujemo, da sedanja pravna ureditev okoljske odgovornosti v zakonu o varstvu okolja ter odškodnina odgovornost tega vprašanja ne moreta rešiti zadovoljivo. Tudi zato smo pripravili sklep, ki ga je Odbor za delo, družino in socialne zadeve ter invalide kot matično delovno telo sprejel soglasno. Z njim se poziva Vlado oziroma pristojna ministrstva, da nemudoma pristopijo k pripravi ustreznih pravnih podlag in drugih ukrepov za čim prejšnjo izvedbo monitoringa azbesta v okolju za sanacijo območij, ki so kontaminirana z azbestom, ter k preučitvi ustreznosti pravnih podlag za ureditev pravic državljank in državljanov, ki so zboleli zaradi izpostavljenosti azbestu v življenjskem okolju na ozemlju celotne naše države.
Vlada je ob pripravi svojega mnenja o obravnavanem predlogu zakona sicer sprejela precej podoben sklep, ki pa je manj obvezujoč, predvsem pa izpušča prizadete državljanke in državljane, ki so zboleli ali pa, žal, šele bodo zboleli zaradi izpostavljenosti azbestu v življenjskem okolju, in pa njihove	pravice.
Ob tem seveda napovedujemo budno spremljanje dela Vlade v zvezi s to problematiko, predvsem pa skrbno spremljati aktivnosti Ministrstva za okolje in prostor tako v zvezi z uveljavljanjem okoljske odgovornosti v praksi kot tudi na področju ravnanja še prisotnim azbestom v okolju in s tem povezanimi sanacijami.
Sicer pa v Poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije zagotovo podpiramo druge izboljšave, ki jih prinaša predlog zakona. Zakon zagotovo postaja pravičnejši znotraj kategorije poklicno zapostavljenih, daje ji minimalna procesna jamstva, hitrejše postopke, ravno tako pa prinaša spremembe pri pogojih za pravico do invalidske pokojnine ter daje
617
prizadetim pravico do prednostne obravnave v programih aktivne politike zaposlovanja. Pozitivnih sprememb, ki jih prinaša predlog zakona je torej še kar nekaj, veseli pa nas, da je glede vseh sprememb bila dosežena minimalna usklajenost, tudi z Zvezo sindikatov azbestnih bolnikov Slovenije ki so potreben in pa še kako pomemben sogovornik. Kljub temu da predlog zakona ne rešuje celovite problematike odprave posledic izpostavljenosti azbestu, za kar bo očitno treba najti še drugačno pravno rešitev, bomo predlog zakona v Poslanski skupini Liberalne demokracije enotno podprli.
Bi pa seveda na koncu tudi to priložnost izkoristil za opozorilo državljankam in državljanom, da je na našem okolju še na deset tisoče ton azbesta in je zagotovo lahko tudi potencialno zelo nevaren, zato seveda velja priporočilo izogibati se še nadalje vsem aktivnostim, ki imajo za posledico sproščanje azbestnih vlaken v zrak, hkrati pa seveda tudi nadzor tistih, ki so ali naj bi bili pooblaščeni za varno ravnanje z azbestnimi izdelki kot tudi odpadki. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Končali smo predstavitve stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o predlogu zakona v celoti. Besedo ima gospod Mirko Brulc.
MIRKO BRULC: Lepo pozdravljeni.
Kolega Samo Bevk je res kronološko predstavil problematiko in če si dovolim izreči pohvalo gospe Jerajevi, da ni dolgovezila, in ne vem, če je danes še treba dve uri in pol razprave, ker očitno in na srečo vsaj pri tej točki dnevnega reda ni nobene politizacije, kot je bilo to danes v dopoldanskem času.
Seveda bom z zadovoljstvom glasoval za sprejetje tega predloga zakona, prihaja prepozno za mnoge, ampak vedno je treba, da se stvari rešujejo. Žal v besedilu zakona ni bilo možno vključiti sindikata azbestnih bolnikov, ki združuje veliko število prizadetih in tudi ogroženih oseb, ampak ne glede na to prihaja dober dokument v življenje.
Bi pa opozoril, da je res treba, kar je že bilo opozorjeno tudi na odborih, naloga okoljskega ministrstva, da pristopi k resnemu reševanju problemov. Danes govorimo o azbestozi, o azbestnih bolnikih, o azbestu, mi imamo pa še Črno na Koroškem in tako dalje, da ne naštevam črnih točk v Sloveniji, ki jih bo treba rešiti.
Torej, dela nam ne bo zmanjkalo, če bomo hoteli biti enakopravni do vseh tistih, ki so ogroženi z raznimi ali nevarnimi kovinami ali azbestom in še čim. Seveda bom predlog podprl. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Silven Majhenič. Prosim.
618
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Azbest je zaznamoval tako delavce kot okoliške prebivalce oziroma vse tiste, ki so na kakršenkoli način imeli opravka z abzestom in azbestnimi vlakni. Da je azbest škodljiv, se je vedelo tudi takrat, ko je bila proizvodnja še v polnem zamahu, vendar takrat ni bilo interesa zaustaviti donosnega posla, ki je bil na nek način prioriteta, ne glede na posledice zdravja ljudi. Seveda se je azbest pojavljal povsod, skoraj v vseh panogah industrije, tako da je danes težko reči, kdo je bil najbolj ogrožen. Nekako se zadeva fokusira na firme, ki so bile na izdelke z azbestom ozko vezane, in okoliške prebivalce.
Zakon je sigurno potreben, zapisan pa mora biti tako, da bo zajel širši krog upravičencev, absolutno pa vsa podjetja in njihove delavce, ki so bili neposredno v stiku z azbestnimi vlakni. Pravica do odškodnine mora biti zajamčena vsem oškodovancem. Azbestni izdelki so problem tako lokalnim skupnostim - vodovodne cevi, kritine na šolah, vrtcih in tako dalje - kot lokalnemu prebivalstvu, saj ima večina kritin na hišah še azbestne plošče. Seveda bi to kazalo, da država finančno podpre odstranitev navedenega ter tako pospeši zamenjavo nevarnih kritin. Podpiram predlog zakona, saj zagotavlja pravice do obravnave in odškodnine vsem upravičencem. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Janez Ribič.
JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo. Spoštovani! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo spremembe zakona, bolj pa se nagibamo, da bi se pripravil nov zakon. Tako bi lahko obravnavali vse, tudi tiste, ki so zaradi azbesta oboleli izven delovnih mest. Torej, podpiramo osnovni namen zakona pomagati prizadetim in obolelim. Neodgovorno ravnanje bomo sedaj plačevali vsi davkoplačevalci. In kaj je še pomembnejše? Da so posledice usodne in dolgotrajne na zdravju ljudi, saj trenutne napovedi za leto 2010 kažejo na najmanj 58 novih primerov. Sprašujem se tudi, kje so tukaj zavarovalnice. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Franc Pukšič.
(Ga ni.) Gospa mag. Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, poslanci in spoštovana gospa državna sekretarka! Predlog zakona bom podprla in pridružujem se kolegu Brulcu, ki je pohvalil našega poslanca Sama Bevka za natančen prikaz kronologije spopadanja s posledicami dela z azbestom. Sama sem delu spreminjanja zakonodaje sledila v Državnem zboru in prepričana sem, da niso bile skoraj nobene razprave ob zakonih tako emocionalne, pa na trenutke včasih
619
tudi, bi lahko rekli, populistične, kot tiste, ki so bile zvezane z azbestom oziroma z zakonom o odpravljanju posledic dela z azbestom. Ne glede na to pa ne moremo reči, da bi bile vse dileme, ki so v zvezi s tem, že ustrezno rešene. Prepričana sem, da bo tudi okoljski vidik sčasoma bolje, ustrezneje upoštevan.
Ob tem zakonu bi rada opozorila, da se verjetno usodnost posledic dela z drugimi škodljivimi snovmi ne more primerjati s posledicami dela z azbestom, pa vendarle bi bilo treba znova opozoriti, da je vprašanje poklicnih bolezni, odpravljanja nezdravih okolij in tudi ugotavljanja in priznavanja poklicnih bolezni, ki so zvezane z delom s škodljivimi snovmi. Mogoče bi bilo mogoče urediti bolje, jih več priznati, zaradi tega, ker se nekatere poklicne bolezni skrivajo pod različnimi drugimi diagnozami. Omenjena je bila Mežica. Ne nazadnje delo s svincem je škodljivo tudi za delavke in delavce v steklarni Rogaške Slatine, ko sedaj zadnje čase tolikokrat poslušamo o Rogaški Slatini in steklarni. Tudi druge snovi bi še lahko omenjali, ampak tisto, na kar bi želela posebej opozoriti, včasih se zgodi, da kakšno stvar razglasimo za velik dogodek, skličemo medije, objavljamo zanimive posnetke in pozabljamo, kaj ti posnetki in ti dogodki za zdravje ljudi v okolici pravzaprav pomenijo. Mislim na rušenje objektov na območju nekdanje Cinkarne Celje, pa še na kaj. Ampak tisto, kar me ta hip bolj skrbi, je, da smo v času, ko smo priča številnim ujmam in ob ujmah tudi poškodovanim streham, in če se spomnim posnetkov iz lanskega leta, kako so brez ustrezne zaščite odstranjevali poškodovane strehe, se bojim, da bo takih primerov veliko tudi še ob letošnjih ujmah. Ampak recimo, da se tega sedaj že delno zavedamo ali zavedamo bolj, kot smo se tega zavedali prej. Ne zavedamo pa se, da je azbest v marsikakšni stvari, na marsikakšnem mestu, kjer ga sploh ne pričakujemo in kjer se njegovih škodljivih posledic niti ne zavedamo, pa seveda ne mislim na cevi vodovodne zardi tega, ker je znano, da se samo odluščena vlakna azbestna štejejo kot tista, ki povzročajo težave. Ampak te cevi se tudi poškodujejo in nastane problem tisti hip, kako ravnamo z njimi takrat, ko so poškodovane. Takih primerov bi bilo še veliko.
Mislim, da mora biti naš pogled, ob tem ko podpiramo spremembe tega zakona, obrnjen v prihodnost in zmanjšati bi morali število primerov, ko so posamezniki lahko žrtve dela z azbestom ali tistega azbesta, ki je v okolju. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa dr. Andreja Černak Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Lep pozdrav gospe državni sekretarki, kolegicam in kolegom. Ko smo prejeli na odbor zakon o azbestu, ki ga je predložil Državni svet, smo stali pred dilemo, ali o pomislekih, ki je izrazila pravna služba, zakon zavrnemo ali
620
pa se potrudimo in najdemo neko rešitev, ki bi lahko pomenila najboljši možen kompromis v danem trenutku. Zavedali smo se namreč, da v celoti duhu in namenu predlaganega zakona Državnega sveta ne bo moč ugoditi.
Tako smo vložili kar precej napora vsi koalicijski poslanci, Vlada, pa tudi naša pravna služba za to, da smo pravzaprav našli optimalno rešitev. Nenazadnje bi rada omenila tudi to, da smo se močno povezovali tudi z interesnimi skupinami in skušali upoštevati v maksimalni možni meri tudi njihove namene.
Tako imamo pred seboj zakon, za katerega bi lahko rekla, da predstavlja velik korak naprej. Kajti širi krog upravičencev na vse tiste, ki so kakorkoli bili povezani z delom z azbestom oziroma z azbestnimi produkti. Drugič, da ugodneje ureja pravice teh ljudi, ki so bili izpostavljeni azbestu, ki so tudi oboleli, in tako vpeljuje ugodnejše ali celo razširjene pravice. Tretjič, da v predstavniška telesa, to se pravi v komisijo, ki se ukvarja s preučevanjem oziroma obravnavo obolelih z azbestom, vključuje tudi predstavnika obolelih z azbestom.
Vendar, kot sem rekla. Tudi sami poslanci koalicije nismo bili zadovoljni s tem, kar nam pravzaprav ponuja obstoječi zakon. Zato smo se potrudili in tudi v dogovoru z Ministrstvom za okolje skušali najti optimalno rešitev za naprej, zato da bi uredili tudi pravice tistih, ki so pravzaprav bili izpostavljeni azbestu v življenjskem okolju. Na podlagi tega in vseh problemov, ki se pojavljajo v zvezi s tem, zlasti monitoringa, ugotavljanja ali in v kakšni meri je določena bolezen posledica izpostavljenosti azbestu, smo pripravili za Vlado, upam, zavezujoč sklep, da se potrudi in pripravi ustrezne ukrepe za monitoring azbesta v okolju, za sanacijo območij, ki so kontanimirana z azbestom, in pripravi ustrezne pravne podlage za ureditev pravic državljank in državljanov, ki so zboleli zaradi izpostavljenosti azbestu. To se pravi, to je sklep, ki ga je sprejel odbor in naj bi bil za Vlado zavezujoč. Od nas pa je odvisno, v kolišni meri bomo bedeli nad Vlado in nad tem, kdaj in kako bo uresničila te sklepe, ki smo jih zapisali.
Skratka, v samem zakonu ni nikakršnih obligacij, iz katerih bi izhajale tudi obveznosti do oseb, ki so obolele zaradi azbesta v neposrednem okolju.
Vedno je pred politiki dilema: ali se odločati in pravzaprav uveljaviti vsako rešitev na horuk in pravzaprav tudi na račun neke visoke cene ali se odločiti za neko postopno pot. Prepričana sem, da smo v tem primeru izbrali pravo pot in da bomo tudi ustrezno nadaljevali. V tem primeru bi še enkrat rekla, da pravzaprav nas je vse skupaj, bom rekla, tudi opozicijo, združil skupni interes, da naredimo čim več za osebe, ki so bile izpostavljene temu tako škodljivemu elementu v okolju. Zato upam, da bo primerov takšnega dobrega sodelovanja v prihodnosti še več. Hvala lepa.
621
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Marijan Križman.
MARIJAN KRIŽMAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Lepo pozdravljeni vsi v dvorani! Z veseljem lahko ugotavljamo, da bomo končno spravili pod streho ta zakon in da bo ta problem vendarle rešen. Ljudje, ki so dolgo časa trpeli in čakali na to, da bi se lahko zgodba premaknila, se je vendarle premaknila. Takih in podobnih poklicnih bolezni je v naši državi verjetno še, zaradi izkoriščanja ljudi na delovnih mestih je tega vse več, poklicne bolezni pa težko priznavajo delodajalci in še marsikdo drug, zato ker poklicne bolezni terjajo velike odškodnine in terjajo tudi plačila 100% bolniških in tako dalje.
Dolgo let smo seveda lahko rečemo vsi uporabljali več ali manj ta nesrečni azbest, ki upam, da se bo umaknil iz našega okolja na primeren način in da bomo uporabili druge materiale. Vse to, kar se je dogajalo v tej lepi zeleni dolini, je uspel ta azbest na žalost v eni določeni meri tudi uničiti. Upam, da je to za vse nas in za vse tiste podjetnike, ki imajo idejo o takšnih ali drugačnih škodljivih misijah, poduk, da se kaj takšnega ne bi več dogodilo.
Prepričan sem, da tudi tisti ljudje, ki so bili na zadnji seji na balkonu, ko so spremljali in poslušali naše razprave in pričakovali, da bomo politiki, ki smo tukaj zato, da pomagamo ljudem, da bo tudi njihova agonija s tem pravzaprav nekako zaključena in končana. Seveda bom ta zakon, kot sem rekel, z veseljem podprl v upanju, da bo koristil vsem tistim, ki so pretrpeli oziroma trpijo s to boleznijo, čeprav na žalost marsikoga ni več med nami prav zaradi posledic azbestoze.
Ta zakon bom podprl in seveda v pričakovanju, da bo rešil vsaj del tistih muk, ki so jih ljudje imeli v pričakovanju, da se bo to tudi v najkrajšem možnem času tudi zgodilo in se zahvaljujem za razpravo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa Breda Pečan.
BREDA PEČAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik.
Minilo je zdaj že - no, jeseni bo minilo trinajst let, kar smo sprejeli zakon o prepovedi uporabe oziroma proizvodnje azbestnih izdelkov. Na osnovi tega je potem ta zakon doživel nekaj sprememb, ki so sicer ograjevale nekatere, bom rekla, morda tudi izboljšave, vendar več ali manj je šlo za spremembe, ki so podaljševale obdobja, ko je država še dolžna poravnavati svoje obveznosti do obolelih za različnimi vrstami azbestoze. Mnogi med tistimi, ki so z azbestozo zboleli, žal niso tega doživeli, zaradi tega, ker so zlasti tisti, ki so zboleli za mezateliomom. In še se nam obeta takšnih bolnikov
622
in mislim, da niso izvzeti tisti, ki obolevajo za azbestozo zaradi vplivov iz odprtega okolja, ne pa izza tovarniških zidov. Jaz sem zelo dobro razumela, da so določeni pomisleki v zvezi s pristojnostjo posameznih resorjev v Vladi Republike Slovenije, vendar sem še vedno prepričana, da bi lahko problem obolevanja za azbestozo zaradi vplivov azbesta iz okolja vendarle lahko rešili tudi v sodelovanju dveh sicer pristojnih ali pa celo teh pristojnih resorjev Ministrstva za okolje in prostor, Ministrstva za zdravje in Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve. Žal pač v tej fazi še nismo uspeli, vendar pa sem prepričana, da ob stalnem sodelovanju in ob zavedanju, da je vendarle država tista, ki mora poskrbeti za primerno odškodnino in tudi za neke normalnejše življenjske pogoje svojih državljanov, ne glede na to, kje so in zaradi česa so oboleli ob vnosu nevarnih snovi v njihova telesa. Treba je še povedati, da naša država zelo zelo počasno caplja za državami, ki so že davno definirale poklicne bolezni. Poklicnih bolezni ima na primer Švedska definiranih bistveno bistveno več kot mi. Mislim, da nam ne bi smelo biti tako zelo težko pogledati zakonodajo, ki jo imajo Švedi, pogledati, kakšna je situacija v naši državi, in reči, jasno priznati, da zaradi tega, ker je nemogoče nekatere delovne procese organizirati tako, da se popolnoma izognemo možnim posledicam pri delih, da poklicne bolezni definiramo; da ni edina poklicna bolezen azbestoza, da ni edina poklicna bolezen silikoza, ampak da se zavedamo in da priznamo, da jih je še cela vrsta in da imajo ti ljudje pravico do upokojitve pod posebnimi pogoji; da zato, ker delajo v takem okolju, mora delodajalec plačevati povišano prispevno stopnjo za pokojninsko in invalidsko zavarovanje in da so to pač zelo jasno, natančno definirani kriteriji, pri katerih se lahko ugotovi, da za poklicno bolezen gre ali ne. In upam, da bomo v tem mandatu prišli tako daleč. Zavedam se, da je treba v raziskave vložiti še zelo veliko napora in sredstev, vendar imamo zelo dobro in visoko usposobljene ljudi v našem zdravstvu, ki jih lahko zadolžimo, da naredijo te potrebne napore, tako da ne bodo vedno znova prihajali v parlament specifični, specialni zakoni, ampak da bomo z enim zakonom pokrili celotno področje te problematike, kar se tiče poklicnih bolezni.
Kar se pa tiče bolezni, ki jih povzročajo škodljive snovi v okolju, pa vemo, da je takih škodljivih snovi skoncentriranih v posameznih okoljih v tej državi toliko, da je treba tudi okoli tega končno reči neko jasno besedo. Tudi o azbestu - ne iz cevi toliko, ker vemo, da vodovodne cevi so pri nas na vso srečo obložene z apnencem, zaradi tega, ker jih velika večina jih pač leži na območju, kjer teče po njih z apnencem bogata voda; ampak predvsem strehe, različne obloge znotraj javnih objektov, ki jih še vedno imamo. In tam, recimo, je zanimivo, da nihče ne pomisli, da bi bilo treba
623
obolele, ki se pojavijo iz takih okolij, definirati kot obolele za poklicno boleznijo, imenovano azbestoza.
Jaz bom zakon podprla, ne glede na to, da ni doseženo vse tisto, kar smo vsi skupaj želeli, in v upanju, da bomo v naslednjih korakih dosegli sodelovanje teh treh ministrstev, ki sem jih navedla, in da bomo prišli vsaj do konca tega mandata že do neke konkretne rešitve, ki bo zajemala tudi področje vplivov azbesta iz bivalnega okolja. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod mag. Borut Sajovic. (Se odpoveduje.) Gospod Franco Juri.
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsednik. Tudi mi podpiramo ta zakon, četudi menimo, da ne odgovarja v celoti pričakovanjem tako obolelih z azbestozo in našim pričakovanjem, ki so bila bistveno bolj ambiciozna in so zajela tudi tiste okoljske vidike, ki jih v zakonu pogrešamo.
Dejstvo je, da ta zakon izhaja iz dogovora s sindikatom azbestnih bolnikov in da v bistvu obravnava samo delavce, ki so v problematičnih obratih delali in zaradi tega zboleli. Ostaja še vedno odprto vprašanje tistih bolnikov in tistih nosilcev posledic azbesta v sami posredni okolici problematičnih obratov in v tistih objektih, kjer se azbest v bistvu še uporablja. Danes je bilo izrečenih kar nekaj takšnih ocen, bolj ali manj strokovnih, bolj ali manj pavšalnih, zelo zaskrbljujoč je bil podatek, ki ga je posredoval poslanec Prijatelj o navzočnosti azbesta v naših vlakih. Če ta podatek drži in jaz upam, da ga bodo pristojne službe tudi verificirale in identificirale, je treba ukrepati. Ta podatek vznemirja ne samo javnost, ampak pretežno uporabnike tega prevoznega sredstva. In če to, kar je bilo rečeno, da v drugih državah poskrbijo za to, da očistijo te objekte azbesta in da se to pri nas ne dogaja, je treba to čim prej ugotoviti in tudi ustrezno sporočati; kajti gre za zdravje državljank in državljanov te države, gre za zdravje naših potnikov in gre za zdravje vseh tistih, ki še prebivajo v objektih z navzočnostjo azbesta.
Torej, mi razumemo ta zakon kot korak v pravi smeri, kot korak naprej, kot začetek nekakšnega procesa, kjer bomo skušali dejansko zapolniti tudi tiste vrzeli, ki jih ta zakon ne zapolnjuje. In ko smo pri azbestu, se je treba dotakniti tudi vprašanja drugih okoljskih škodljivih fenomenologij . V Sloveniji pogrešamo predvsem eno celovito analizo, en takšen celovit atlas o korelaciji med določenimi specifičnimi industrijskimi dejavnostmi in navzočnosti specifičnih bolezni ter o gostoti, o intenziteti teh bolezni na samem ozemlju. Veliko je bilo podatkov, morda tudi špekulacij v preteklosti o visoki stopnji obolelih s težavami, s pljučnimi bolezni na Koprskem. In to zaradi nekaterih kemijskih industrij kot je Kemiplast v okolici Kopra, kjer še danes ne vemo točno, kakšen in kolikšen je vpliv tamkajšnjega obratovanja. Drugi podatki
624
kažejo na skrb vzbujajoče vplive luških dejavnosti, recimo, terminala za razsute tovore, prav tako v Kopru, na drugem pomolu. Kot vemo, so razsuti tovori dokaj nadležni in Ankarančani, prebivalci in prebivalke Ankarana dnevno čutijo in vidijo posledice tega terminala. Ta terminal je tam prisoten vse od 80-ih let. Kljub vsem zagotovilom, da bodo z ustrezno tehnologijo poskrbeli za minimalne okoljske vpliva, vse kaže, da ti vplivi so in jih bo treba upoštevati, podobno kot jih upoštevamo sedaj pri azbestu. Ostajajo tudi drugi viri onesnaževanja, ki dolgoročno negativno vplivajo na zdravje ljudi. Aktualna je tema elektromagnetnih valovanj, sevanja nekaterih oddajnikov, na primer velikega, močnega oddajnika na Belem Križu pri Portorožu. Seveda govorjenja je ogromno okoli teh posledic, konkretnih podatkov pa premalo. Zato izkoristim to razpravo o zakonu, ki sanira posledice azbesta, izkoristim to razpravo, da pozivam Vlado in vse pristojne službe, da začnejo z natančno analizo, z identifikacijo vseh virov onesnaževanja, ki imajo neposredne ali posredne posledice na zdravje državljank in državljanov.
Nas zanima, še posebej na Obali, res nas zanima, kako je mogoče, da so določene fenomenologije bolj prisotne na nekaterih delih našega ozemlja in zakaj je temu tako ter zakaj se to povezuje tudi s prisotnostjo nekaterih gospodarskih dejavnosti. Upam, da podpora temu zakonu je tudi poziv za to, da se začne končno sanacija vseh problematik, vezanih na azbest in na druge škodljive posledice drugih škodljivih snovi. Še enkrat, če je res, da azbest obstaja in da živimo dnevno ob njem in da potujemo po naših tirih z azbestom, dajmo to ugotoviti. Če to ni res, naj se to javno pove, če je to res, je treba ukrepati tako, kot so ukrepali Italijani, ko so kupovali tiste naše lokomotive oziroma dele vlakov.
Še enkrat, mi bomo podprli, jaz bom podprl ta zakon in še enkrat pozivam Vlado, naj nadaljuje po tej poti, naj se ne ustavi s tem zakonom, kajti v tem primeru bi bili celo razočarani. Začenja se proces, ki ga bo treba izpeljati do konca. To je priložnost, da državljane in državljanke soočimo in informiramo o vseh tveganjih, o vseh nevarnostih, ki obstajajo v zvezi z nekaterimi dejavnostmi, zato predlagam dejansko pripravo atlasa kriznih območij in korelacije med gospodarskimi dejavnostmi in specifičnimi boleznimi. To izpostavljam kot Koprčan in kot državljan Republike Slovenije, kajti verjamem, da je takih primerov in takih situacij kar nekaj po celi državi. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Srečko Prijatelj.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa. Spoštovani podpredsednik! Izgleda, da nekateri poslanci ne verjamejo izrečenim besedam. Dobro, verjamem, če meni ne verjameš, potem bi vsaj gospodu Bevku lahko verjel. Res je, Slovenske železnice še vedno imajo
625
v redni proizvodnji azbest in to je državno podjetje. Bi pa Koprčane spomnil na to, da v Kopru obstaja tudi podjetje, ki je na državne stroške lepo mlelo tako imenovane gradbene odpadke in seveda še z dobljenim denarjem iz državnega proračuna izvajalo sporno melioracijo zemljišča. To je podjetje Finali Trading. Mi smo že takrat vložili, v prejšnjem mandatu, ko smo izvedeli za to tožbo, in tudi seveda nesli material na Zavod za raziskavo materiala, ki je v analizi potrdil to, ampak to območje je v neposredni bližini vodozbirnega območja. In zanimivo, takrat vaš poslanec, zdajšnji poslanec, takrat pač ni bil, dr. Pavliha, ki je sosed tega gospoda, ni upal prijaviti tega. Ni upal prijaviti tega. To se ve. Kje so, vas sprašujem, organi javnega pregona? Zakaj policija v tem primeru ne ukrepa? Zakaj policija ni ukrepala, recimo v primeru, ko je bivše vodstvo Luke, na čelu je bil takrat gospod Kolarič, imelo dovoljeno, da zakopava na območju Luke v tako imenovano umetno nasutje raznorazen svinjarije. Med temi svinjarijam je bil tudi azbest. Zdajšnji izkopi so to pokazali. Ampak to seveda Koprčane ne zanima, gospod Franco Juri, to Koprčane ne zanima.
Jaz bi spomnil še enkrat na to. Evropska direktiva iz leta 2005 prepoveduje vsakršno uporabo azbesta. Če smo zmožni vsako direktivo implementirati takoj v našo zakonodajo, ko pride do Bruslja, da ne govorim, da smo že en kamion zakonov prevedli in jih tako imenovano posvojili, implementirali in jih danes hlapčevsko tudi uporabljamo, potem bomo tudi to ubogo direktivo, v celoti. Vključite okoljski vidik, najdete še ta manjkajoča sredstva in omogočite tudi tistim, ki so oboleli zaradi tega, zgolj zaradi tega, ker so imeli hišo v neposredni bližini, tovarne, ki je bruhala v zrak azbest, da se zdravi. Če ste pošteni, boste to tudi naredili.
Zakon je pa boljši od prejšnjega in seveda kot že rečeno, ga bomo podprli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Replika, gospod Juri.
FRANCO JURI: Očitno gospod Prijatelj ni dobro poslušal, jaz nisem zanikal verodostojnosti njegovih trditev. Sem rekel, če pa je to res, naj država ukrepa. Jaz domnevam, da ima gospod Prijatelj trdne dokaze za to in če jih ima, seveda je treba ukrepati. Mislim, da se s tem strinja.
Kar pa zadeva Luko Koper in odlagališč, nedavno je bilo ugotovljeno, da tista odlagališča po kriterijih, ki so veljali takrat, seveda so imeli vsa dovoljenja, žal, žal. Takrat očitno nismo bili toliko pozorni na ta vidik. Zdaj pa prvič slišim, da bi bili tudi tako nevarni materiali. Bilo je v glavnem največ organskih materialov. Poznamo zgodbo gospoda Popoviča, ki je vznemiril koprsko javnost s sumom, da se tam nahajajo tudi radioaktivni odpadki, nakar je bilo dokazano, da seveda to ni res. Vendar želim poudariti, ko se izrečejo take sodbe in take ocene, moramo biti dokumentirani, predvsem pa
626
skrajno odgovorni, kajti ustvarjamo neko vzdušje. Recimo, ta trditev o vagonih, o vlakih, kjer se nahaja azbest. Če drži, recimo, če je resnična, je treba ukrepati, če ne, je to še dodatna škoda še tako razsule železnice Slovenije, ki od te zgodbe ne bodo imeli nobenega profita. Ampak prav zaradi tega je treba ugotoviti resnico in hitro sanirati morebitno negativno situacijo. V Kopru se žal problem nevarnih odlagališč ponavlja, se ponavlja ob samem mestu z nedovoljenimi odlagališči in deponijami gradbenega materiala, ki ni selekcionirano, morda pa je tam tudi nekaj azbesta iz teh stavb, ki so jih zrušili v Luki in so jih lepo porabili za utrditev terena na Bonifiki, torej na območju, ki bo namenjeno tudi rekreacijskemu prostoru in drugim namenom. To j a, je sporno in žal tam ni bilo pravih odgovorov. Kajti samo Ministrstvo za okolje potem, ko je ugotovilo nepravilnost, se je tej nepravilnosti žal prilagodilo, ker so nekateri centri moči v Kopru očitno tako močni, da si privoščijo marsikaj. To se je dogajalo tudi z odlagališčem pri Kubedu...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Tri minute je šlo mimo za repliko.
Gospod Samo Bevk, imate besedo.
SAMO BEVK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Kolegu Juriju bi rad povedal to, da naj verjame tem navedbam, potem mu bom dal članek z naslovom Azbestni hlapci Jerneji, ki ga je napisala pulmologinja specialistka dr. Zlata Remškar z golniške bolnišnice in je bil objavljen v Delu 9. marca 2006. To je problem. Prisotnost azbesta se je kot novo žarišče na slovenskih železnicah pojavilo leta 2001. Ob sprejemanju tega zakona bi rad povedal tudi to, da smo ves čas, odkar se tudi sam ukvarjam s to problematiko, zelo korektno in dobro sodelovali tudi s Sindikatom azbestnih bolnikov Slovenije in Društvom obolelih zaradi azbesta, ki sta zelo veliko naredila na področju ozveščanja javnosti in tudi sindikalnega boja. Mislim, da bi bilo dobro, da se zdaj, po trinajstih letih tega zakona, napravi tudi analiza izvajanja vseh teh zakonov, ki smo jim bili priča. Jaz sem si pridobil nekatere najnovejše podatke in bi rad povedal, da je bilo skupno 260 vlog, ki so bile prejete od leta 2006 do 29. 5. 2009, ko je bila zadnja seja medresorske komisije, da je bilo od teh 260. rešenih 230 vlog, nerešenih pa 30. Kot so povedali na ministrstvu, so štiri nove vloge prispele v mesecu juniju in bodo obravnavane na naslednji seji medresorske komisije. Razlogi, zakaj je teh 30 nerešenih zadev, pa so tudi zelo natančno navedeni, vendar zaradi časa, tega ne bom tukaj prebiral.
Veliko je bilo govorjenega tudi o drugih poklicnih boleznih, ne samo azbestnih. To področje poklicnih bolezni kot celote pa je zelo neurejen. Poglejte, lani sta bila inšpektoratu prijavljeni samo dve poklicni bolezni. V Zvezi
627
svobodnih sindikatov pa navajajo, da je bilo v letu 2008 zaradi poklicne bolezni na bolniški 75 ljudi. To je zelo majhna števila. Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje je lani invalidnost zaradi poklicne bolezni priznal 34. delavcem, leto poprej 18. Trdim, da so to zelo zelo nepopolni podatki, in da dejanskega stanja v državi sploh ne poznamo. V prej omenjenem članku dr. Zlate Remškar je tudi ugotovitev, da v državi manjka v dnevni praksi dolgoročen celovit državno-načrtovan sistem zgodnjega odkrivanja, preprečevanja, registriranja, zdravljenja in spremljanja poklicnih bolezni pri nas. In pravi, azbestna bolezen je le ena izmed teh številnih poklicnih bolezni.
Poleg tega bi rad opozoril tudi na druga okolja. Ne gre samo za Posočje. Ko smo v prejšnjem mandatu obravnavali tudi ta okoljski vidik izpostavljenosti azbesta, je takratni aktualni minister za okolje Janez Podobnik dejal, da ne gre samo za Posočje, da gre za tudi druga področja, da gre za Idrijo, kjer je živo srebro, Mežiško dolino, kjer je svinčev prah, da gre za Trboveljski bazen, kot prej je kolegica Breda Pečan omenila, da gre tudi za prah iz steklarne v rogaški in takih območij bi se še dalo našteti. Poglejte, pri nas v Idriji je okoli 600 upokojenih rudarjev. Pa je veliko od njih obolelih zaradi silikoze ali drugih škodljivih posledic živega sreba in dela v rudniku, pa nihče ne spremlja njihovega zdravstvenega stanja, čeprav v Zakonu o preprečevanju posledic rudarjenja v Rudniku živega srebra iz leta 2004 to izrecno piše. In bo šele po petih letih letos rudnik živega srebra Idrija začel in pozval upokojene rudarje, da bi sistemsko spremljali njihovo zdravstveno stanje. Se pravi, da kljub temu, da imamo zakone, jih pri nas ne izvajamo. Kljub temu, da imamo finančna sredstva, se za te namene ne uporabljajo. Zato bi bilo res potrebno celovito obravnavati tako problematiko poklicnih bolezni, kot tudi sanacijo prizadetih okolij, kot so Posočje, zaradi azbesta in tudi druga žarišča v Sloveniji, Idrija zaradi živega srebra, Mežica zaradi svinca, trboveljski bazen in tako dalje.
Opozoril bi še na en zakon, ki mislim, da se ne izvaja dovolj oziroma se izvaja samo tako imenovani monitoring. To je Zakon o varstvu pred ionizirajočim sevanjem in jedrsko varnostjo. Ta zakon je bil sprejet tam okoli leta 2004 oziroma kakšno leto prej. Po tem zakonu je treba spremljati vsebnosti radona v javnih ustanovah, kot so bolnišnice, otroški vrtci, šole, srednje šole, univerze, povsod v javnih prostorih. To se sicer spremlja, opravlja se monitoring, če se pa zazna v teh okoljih večje in nedovoljene količine, potem je pa treba ta okolja sanirati na državne stroške. V Idriji smo imeli otroški vrtec, kjer so bile vsebnosti radona izjemno visoke in država ni zagotovila sredstev, kljub temu, da je v zakonu tako pisalo. Lokalna skupnost oziroma Občina Idrija se je morala obrniti na norveški finančni mehanizem, da smo lahko sanirali otroški vrtec, ki je bil prekomerno obremenjen z radonom.
628
Projekt je bil odobren, Norvežani so takoj spoznali, da gre za pomembno zadevo, vrtec smo zelo hitro naredili. Junija 2008 je bil zgrajen potem pa sta obe vladi, prejšnja in sedanja mečkali do marca, da smo dobili sredstva norveškega finančnega mehanizma. Potem pa se čudimo, kakšno je črpanje evropskih sredstev, če se enega navadnega vrtca nismo mogli hitro finančno, bi rekel, konstrukcijo zapreti.
Torej na temu področju je zelo veliko odprtih vprašanj. Z azbestno problematiko se vsaj ukvarjamo, z drugo problematiko pa se bomo morali šele spopasti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa Pečanova, replika.
BREDA PEČAN: Ne štejte tega kot repliko, ampak kot dopolnilo k temu, kar je povedal kolega Samo Bevk.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Moram tako reči, drugače vam ne morem dati besede.
BREDA PEČAN: Ne, saj je v redu. Je replika...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Odločite se, je replika ali ni?
BREDA PEČAN: V formalnem pomenu je replika, je pa v resnici dopolnilo k temu, kar je že gospod Samo Bevk povedal.
Pojasnilo, s katerim bi rada dopolnila kolego Sama Bevka. Gre namreč zato, da mislim, da bi bilo zelo koristno, če bi o problematiki, o kateri je govoril in o kateri smo do zdaj govorili, zaprosili Državni svet, Odbor za delo, družino in socialne zadeve, Odbor za okolje in prostor...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa Pečanova...
BREDA PEČAN: Samo en trenutek, da povem.
Dopolnilo...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ne morem...
BREDA PEČAN: Samo, da povem, lahko?
Da bi posvetili tej temi poklicnih bolezni, posledic rudarjenja in vseh podobnih dejavnosti v gospodarstvu za državljanke in državljane Slovenije, da bi prišli do tega, da bi lahko naložili oziroma pozvali Vlado...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
BREDA PEČAN: Da naredi iz tega nek program tako, da bomo lahko s ponosom nekoč rekli, da smo poskrbeli za zdravje svojih ljudi.
629
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa, gospa Pečanova. Ker se bojim posledic, vas prekinjam. Gospod Juri imate...
FRANCO JURI: Ni replika na repliko...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ni replika na repliko, je pa replika.
FRANCO JURI: Ne, ni replika na repliko. Je replika na izvajanje kolega Bevka, ker me je omenil na začetku in je v bistvu s podatkom potrdil nekatere navedbe, ki jih jaz nisem zanikal, absolutno ne in sem hvaležen za to, da ti podatki prihajajo na dan. Malo sem v tem času pregledal tudi po internetu in dejansko so bile že leta 2007 objavljene prve navedbe o prisotnosti azbesta v naših starejših vagonih in železnicah. Še posebej v tako imenovanih gomoljikah. Če je to res, kar smo danes slišali, kar je dokazano, jaz se sprašujem, kako je možno, da naši potniki še potujejo v takih vlakih. Predlagam, da nemudoma poskrbijo ali za to, kar so poskrbeli utemeljeno kupci teh vagonov, Italijani, in so zahtevali, da počistimo te vagone azbesta, ali da se izloči te vagone in te gomoljike iz uporabe. To, kar je še uporabljeno, naj se izloči. Če tega ne storimo, smo mi odgovorni. Torej danes, mislim, da je Vlada to slišala in da bo tudi primerno ukrepala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Ker k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev, bo zbor o predlogu zakona v skladu s časovnim potekom seje zbora odločal čez pol ure, ob. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in prekinjam sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali ob 17.35.
(Seja je bila prekinjena ob 17.05 uri in se je nadaljevala ob 17.35.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolegice in kolegi! Nadaljujemo s prekinjeno sejo Državnega zbora. Prehajamo na glasovanje.
Nadaljujemo s prekinjeno 8. točko dnevnega reda - z obravnavo Letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2009. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, Državni zbor Republike Slovenije daje soglasje k Letnemu planu razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2009, ki ga je sprejela Vlada Republike Slovenije na seji 21. 5. 2009. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za 49, proti nihče.
(Za je glasovalo 49.) (Proti nihče.)
630
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 9. točko dnevnega reda - z obravnavo Predloga zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti DARS, d.d., iz kreditov in izdanih dolžniških vrednostih papirjev za realizacijo gradnje avtocestnih odsekov iz Nacionalnega programa izgradnji avtocest v Republiki Sloveniji v višini 329,73 milijonov evrov, v okviru nujnega postopka. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za 48, proti 1.
(Za je glasovalo 48.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 13. točko dnevnega reda - s tretjo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o odpravljanju posledic dela z azbestom. Ker k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za 69, proti nihče.
(Za je glasovalo 69.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 17. točko dnevnega reda - z obravnavo Predloga za začetek postopka za dopolnitev Ustavnega zakona za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije (Ur. l. RS, št. 1/91 in 45/94) z osnutkom Ustavnega zakona. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa. Državni zbor Republike Slovenije sprejema predlog skupine poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, z dne 23. 2. 2009, EPA 211/5, za začetek postopek za dopolnitev Ustavnega zakona za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije. Ustavna komisija predlaga zboru, da tega sklepa ne sprejme. Pred glasovanjem vas želim obvestiti, da bo skladno z določbo drugega odstavka 180. (?) člena Ustave Republike Slovenije sklep sprejet, če bo zanj glasovalo dve tretjine navzočih poslancev.
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Mag. Branko Grims v imenu Poslanske skupine Slovenke demokratske stranke. Prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala za besedo. V Poslanski skupini SDS bomo podprli predlog za začetek postopka, saj je edino na tak način sploh še odprt prostor za razumen dogovor v korist
631
državljank in državljanov o tem pomembnem vprašanju. Bistveno je, bistveno je, gospe in gospodje, da sta se zdaj kot nestrokovnost in neznanje razgalila oba razloga, s katerim ste ves čas zavračali predlog, da se uredi vprašanje tako imenovanih izbrisanih z ustavnim zakonom, kajti po eni strani je ustavna stroka zelo jasno povedala, da je pomembna tudi splošna in javna kritika odločitev Ustavnega sodišča, kar ste sicer ves čas zanikali in dejali, da se o njih ne govori in da jih je zgolj treba slepo spoštovati. In kar je še pomembneje, v tem času je bila izdana sodba sodišča v Mariboru, to je vmesna sodba, v katerem je sodišča nedvoumno presodilo, da so odločbe, ki se zdaj tako vehementno izdajajo, podlaga za tožbe za odškodnine tako imenovanih izbrisanih, namreč zato, ker z izdajo teh odločb začnejo šele teči rok za zastaranje. To je v popolnem nasprotju s tem, kar je iz očitne nestrokovnosti in neznanja zatrjevala ministrica ves čas, ko je dejala, da so itak večinoma stvari že zastarane in da po drugi strani, citiram, vsi ste za njo ponavljali najbolj sporno in nesmiselno trditev, "da te odločbe z možnostjo uveljavljanja odškodnin za tako imenovane izbrisane sploh nimajo nobene zveze". Zdaj je prav sodba sodišča v Mariboru zelo jasno pokazala, da je to zgolj, v tem delu, koalicija nestrokovnosti in neznanja. Danes je zadnja priložnost, da se to možnost, da se na praven in pravičen način uredi vprašanje izbrisanih, ohrani zgolj s tem, da se glasuje za ta predlog. Samo na ta način je namreč v tem mandatu sploh še mogoče sprejeti ustavni zakon. Zdaj, ko sta se razgalila nestrokovnost in neznanje gospe ministrice, ki ste ga, žal, vsi nekritično povzemali...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim mir v dvorani!
MAG. BRANKO GRIMS: Povzemali ves čas, bi vendarle lahko v popravnem izpitu, nekaj ste jih že uspešno opravili v tem parlamentu, priznali to zmoto in seveda stvari uredili v temu trenutku, ko je še čas. Ko bodo enkrat sodbe stekle, ko bodo sodni postopki stekli, ko bodo odškodnine pravnomočne, potem poti nazaj, gospe in gospodje, ne bo. Potem ne z navadnim zakonom, ne z ustavnim zakonom, z ničemer ne bo mogoče ne preprečiti sodnih postopkov ne kakor koli še omejevati odškodnin. V kakšnem nesorazmerju so te odškodnine z drugimi odškodninami, ki jih je ta država že omejila, sem pa, upam, dovolj jasno predstavil včeraj in hvala tudi vsem javnim glasilom....../Izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Ker še ostaja interes za obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Prosim za prijavo.
Besedo ima mag. Borut Sajovic v imenu Poslanske skuine Liberalne demokracije Slovenije.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa predsednik. No, res bom vesel, če je to zadnja priložnost za sejanje nestrpnosti in
632
sovraštva. Včeraj smo slišali, da se v vseh debatah s tem ukvarjamo že tri mesece in pol. Drugače pa stališče poslanskega kluba, osnutku ustavnega zakona nasprotujemo iz načelnih razlogov, saj ne pomeni to drugega kot pa izigravanje odločb Ustavnega sodišča, ki so seveda točno določile, na kakšen način naj se vprašanje izbrisanih rešuje. Po našem mnenju Ministrstvo za notranje zadeve problematiko rešuje dosledno na podlagi teh odločb. Kot je znano ministrstvo zaključuje z izdajanjem dopolnilnih določb, kot je to v svoji odločbi Ustavno sodišče tudi naložilo. Naslednji korak pa bo sistemski zakon o izbrisanih, s katerim se bo dokončno zaprlo to poglavje ene od napak v slovenski zgodovini.
Vprašanje odškodnin natančno določa tudi 26. člen naše še veljavne Ustave, ki pravi, da ima seveda vsakdo pravico do povračila odškodnine, ki mu jo v zvezi z opravljanjem službe ali kakšne druge dejavnosti državnega organa, lokalne skupnosti ali nosilca javnih pooblastil s svojim protipravnim ravnanjem storila oseba ali organ, ki to službo ali dejavnost opravlja.
Poleg ustavnega zakona to pravico avtomatično zanika predlog in s tem seveda onemogoča postopke pred sodišči, kar je pa zagotovo neustavno. Najbrž ni potrebno ponoviti še enkrat, da nobena odškodnina še ni bila pravnomočno dosojena, kar pa seveda ne pomeni, da enkrat v bodoče, če je bila storjena krivica in napaka, mogoče tudi ne bo. Če bodo posamezniki pokazali in dokazali, da jim je država povzročila škodo, potem je prav, da jo v tem in v vseh bodočih primerih zagotovo tudi uredi in pa poravna.
Zdaj pa, seveda, v teh razpravah se je veliko govorilo tudi o vaših in pa naših ljudeh. Nekateri bi radi seveda stalno te delitve na vaše, naše, prvorazredne in drugorazredne, jaz vam pa povem, da seveda ni v tej državi ne vaših ne naših, vsi, ki so državljani te države, samo naši in v Liberalni demokraciji Slovenije jih kot takšne tudi jemljemo. Je pa seveda dejstvo, da so pravo in ustava, Ustavno sodišče in pa postava kategorije, ki jih vsaka normalna odprta in poštena demokratična družba tudi spoštuje. Te vrednote nas definirajo, zagotovo Slovenijo kot demokratično in razvito družbo. Tako si tudi zaslužimo. Odločbe Ustavnega sodišča so pa za nas v Liberalni demokraciji še vedno obvezujoče in se bomo tudi trudili, da jih v celoti izpolnimo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Preden nadaljujemo bi vas prosil, da utišate mobilne telefone. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke ima Zmago Jelinčič Plemeniti.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa, gospod predsednik.
Ravno pri zadnjem govorcu se je pokazalo popolno nepoznavanje tematike in teme, ko je rekel, da moramo biti enakopravni do vseh naših državljanov. Ampak ti tako imenovani izbrisani po
633
večini niso naši državljani, gospod Sajovic. To je bistvena razlika....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolega Jelinčič, ni polemike z drugimi poslanci in poslanskimi skupinami. Prosim, da to upoštevate.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Bom upošteval. Če govorimo o nestrpnosti in sovraštvu, opažam pri nekaterih nestrpnost in sovraštvo do lastnega naroda. Temu se že od grške civilizacije dalje reče izdaja. Žalostno je, da se to dogaja v slovenski družbi in to danes. Če pustimo državljane slovenske nacionalnosti ob strani, pa vzemimo v obzir približno 200.000 državljanov neslovenske narodnosti, ki jih je ta država ogoljufala, ki jih bo ta koalicija ogoljufala zaradi tega, ker so spoštovali zakone in približno 20.000, po večini goljufov, ki jih bo ta koalicija nagradila za goljufije. Ker je med temi, med to skupino, kjer so po večini goljufi, tudi cela vrsta oziroma nekaj tistih, ki se jim je res zgodila krivica, je ta ustavni zakon tisti, ki bo reševal to zadevo, zato, ker bo obravnaval vsako zadevo posebej, vsako ime posebej. Vem, draga koalicija, da vas to boli, ker na ta način bi ostali brez tiste številke, ki je zdaj že okrog 30 tisoč, pač pa bi jih ostalo morda 1.500. To pa vam nič ne pomeni, kajti 1.500 glasov za vas nič ne pomeni. Če se to razdeli med vaše stranke, potem je to hudičevo malo. Če se pa približno 30 tisoč glasov razdeli med vaše stranke, je pa to zelo veliko. Žalostno je, da ste pripravljeni plačevati tem ljudem...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega Jelinčič, prosim, ne polemizirati z drugimi poslanskimi skupinami.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Ne polemiziram, gospod predsednik. To je semantično, in vi veste, kaj je semantično. Jaz govorim tako kot grški starec: "Vi, ki ste tu, v vesolju..." in tako naprej. Vam bom potem razložil kaj iz grške tragedije.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Če se nanaša na vesolje, bi to sprejel.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Dejstvo je, da nameravate plačevati ljudem, ki so dostikrat obrnili hrbet naši domovini in ki so nam hoteli dostikrat zabiti nož v hrbet. Zdaj ta nož držite v rokah vi.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu, prosim za prijave. Obrazložitev glasu, Bogdan Barovič, prosim.
634
BOGDAN BAROVIČ: Hvala. Očitno kaže, da imamo zelo napačno Ustavo. Včeraj sem poudaril, gospa ministrica je poudarila 26. člen Ustave, ki govori: "Vsakdo ima pravico do povračila škode, ki mu jo je v zvezi z opravljanjem službe ali kakšne druge dejavnosti državnega organa, organa lokalne skupnosti ali nosilca javnih pooblastil s svojim protipravnim ravnanjem stori oseba ali organ." Včeraj sem ministrico jasno pozval, če je kdorkoli storil protipravno dejanje, vodja službe v lokalni skupnosti, v občini do leta 1995, vodje služb v upravnih enotah, če so storili protipravno dejanje, naj jih ministrica do danes kaznuje. In potem naj izplača odškodnino in priznava ne vem kakšne vse usluge izbrisanim. Do danes so vsi 12, 15, 17, 25 let na istih funkcijah. Dokaz: niso storili protipravnega dejanja. Če niso storili protipravnega dejanja, ni nihče upravičen do nobenih odškodnin, do nobenih priznanj statusa izbrisanih in tako naprej. Če pa, gospe in gospodje, ne glede, spoštujem vse, ne znamo prebrati osem vrstic Ustave, enega člena, potem mi povejte, kdo je tu - malo zadaj, no. Tu jasno piše: protipravno dejanje naj bi storili v upravnih enotah in lokalnih skupnostih. Nihče ga ni storil, ker nihče ne odgovarja. Danes pa plačujemo drugim škodo za protipravna dejanja nekaterih, ki so na oblasti. Kakšna logika je to? Mi bomo nagradili nekatere, tam od zunaj . Govorimo, da so naši Slovenci na upravnih enotah in lokalnih skupnosti delali protipravna dejanja, ti so še vedno na teh delovnih mestih, naj jih ministrica kaznuje, potem bom podpisal in bomo priznali vse izbrisane. Dokler so pa vsi na istem mestu, dokler ugotavljamo, da ni nihče storil protipravnega dejanja, nihče od izbrisanih ni upravičen do ničesar. Gospe in gospodje, enkrat imejte obraz in poglejte ljudem v oči, sprejmite ta zakon oziroma ne sprejmite... .../Izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu, mag. Banko Grims. Prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: Predlog je pozitiven, da ne bo pomote pri glasovanju, kolegi. Vendar opozarjam, da je razlog, da glasujemo za ustavni zakon, tudi aroganca, ki je bila ves čas prisotna pri zavračanju prav vseh pozitivnih argumentov, s katerimi smo podprli to pravno in pravično rešitev. To aroganco je izkazala na nek način tudi ministrica včeraj, ko je več ur ni bilo v tej dvorani, v času te razprave, potem pa je prišla nazaj in s sebi značilno vehemenco razglasila, da bo tako in tako država izplačala prav vsako dosojeno odškodnino in obenem celo s...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolega Grims, prosim, ... prosim vas!
635
MAG. BRANKO GRIMS: ... posmehom poskušala prikriti svojo sramoto, ker sta pač tako ustavno pravo kot tudi po drugi strani sodišče razgalila kot nestrokovnost in neznanje tiste ključne argumente, s katerimi se je prej ves čas ta ustavni zakon zavračalo in smo vsi, ki nam je do vrednot slovenske osamosvojitve, ki nam je do samostojne Slovenije, ki nam je za pravno in pravično ureditev tega vprašanja, ob tej aroganci lahko le z žalostjo razmišljali, kako se nam zdi ministrica "luštno blond", dokler jo poslušamo z očmi in kako se nam zdi "brezupno blond", ko jo začnemo poslušati z ušesi.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani! Mislim, da se vsak, vsak se s svojim nastopom predstavlja sam, tako v tej dvorani kot širše. Vsak bo vsak tudi nagrajen ali pa kaznovan za svoje besede. Velja za vse od nas. Hvala lepa.
Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za 21, proti 50.
(Za je glasovalo 21.) (Proti 50.)
Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel. V skladu z drugim odstavkom 177. člena Poslovnika Državnega zbora je postopek o tem predlogu končan. Vsebine enakega predloga ni mogoče uvrstiti na dnevni red seje Državnega zbora v tem mandatu, kot tudi ni možna njegova obravnava na Ustavni komisiji.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 14. točko dnevnega reda - to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah Zakona...
Proceduralno? Takoj, ko bom prebral... o osnovni šoli, skrajšani postopek.
Prosim, proceduralno, gospod Zmago Jelinčič Plemeniti.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Gospod predsednik, jaz mislim, da smo sprejeli ta zakon. Kajti takole piše, sklep je takšen -Državni zbora sprejema predlog skupine in ga ne sprejme. In mi smo glasovali proti temu, da ga ne sprejme, kar pomeni, da smo ga sprejeli. Hvala lepa za to.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Povsem jasno je in to je
mimogrede povedal v svojem nastopu tudi gospod mag. Grims. Glasovali smo o predlogu sklepa: "Državni zbor Republike Slovenije sprejema predlog skupine poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom z dne 23. 2. 2009, EPA 211-V, za začetek postopka za dopolnitev Ustavnega zakona za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije." Ustavna komisija zboru predlaga, da tega sklepa ne sprejme in sem vas opozoril, da bo v skladu z določbo drugega odstavka ta sklep sprejet, če bo zanj glasovalo dve tretjini navzočih poslancev. Nobene dileme in nobene zadeve ni. Proceduralno prosim, vendar je zadeva povsem jasna.
636
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Gospod predsednik, zadeva ni jasna in zahtevam, da se to da na poslovniško komisijo in pa v razmislek, lahko celo na Ustavno sodišče. Ker ni res tako, kot vi to razlagate. Ni res. Ker tukaj sklep je napisan v enem skupnem odstavku, v enem odstavku, ker zgoraj je sklep, dvopičje, potem je cel sklep naveden in spodaj so potem pikice, ki delijo ostali tekst od tega sklepa. In zahtevam, da se to da v preverbo pravnikom.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Vsekakor bom upošteval ta predlog, da damo to na poslovniško komisijo. Meni je zadeva jasna in očividna in mi je žal, da ste se pač verjetno, ne vem, mogoče pri tem glasovanju zmotili.
Nadaljujemo s prekinjeno 14. točko dnevnega reda - to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah Zakona o osnovni šoli, skrajšani postopek. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: "Predlog zakona o spremembah Zakona o osnovni šoli ni primeren za nadaljnjo obravnavo." Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 19.
(Za je glasovalo 50.) (Proti 19.)
Ugotavljam, da je zbor sklep sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 16. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o visokem šolstvu. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu je primeren za nadaljnjo obravnavo.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS, gospod Aleksander Zorn.
ALEKSANDER ZORN: Hvala lepa. Poslanska skupina SDS meni, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo, saj je njegova novost samo v tem, da prinaša novo agencijo za visoko šolstvo, ki vsebinsko ne vsebuje ničesar takšnega, kar ne bi vseboval že Svet za visoko šolstvo in je to torej samo organ, ki bi ministru pomagal nadzorovati svobodni akademski prostor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim mir v dvorani!
Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti 21.
(Za je glasovalo 47.) (Proti 21.)
Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel.
Zato bo predlog zakona dodeljen v drugo obravnavo, obravnavo Odboru za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj kot matičnemu delovnemu telesu.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
637
Nadaljujemo s prekinjeno 2. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o poštnih storitvah. Državni zbor je v torek, 16. 6. 2009, opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je zbor na predlog predlagatelja zakona sklenil, da bo na podlagi prvega odstavka 138.(?) člena Poslovnika zbora še na tej seji opravil tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Ker pa je predlog zakona zaradi sprejetih amandmajev na seji matičnega delovnega telesa neusklajen, je Vlada pripravila amandma k 72. členu, ki ste ga prejeli na klop. O uskladitvenem amandmaju želijo besedo poslanke in poslanci? V zvezi z uskladitvenim amandmajem, ki ga imate na klopi, gre za preštevilčenje. Torej, nihče ne želi razpravljati. Zato zaključujem to razpravo in prehajamo na odločanje o uskladitvi amandmajev. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 69, proti nihče.
(Za je glasovalo 69.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je uskladitveni amandma sprejet. Zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 67, proti nihče.
(Za je glasovalo 67.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Zaključujem 7. sejo Državnega zbora. Poslanke in poslance prosim, da iz dvorane odnesete vsa gradiva zaradi priprave dvorane za slavnostno sejo, ki bo potekala naslednji teden. Hvala lepa in lep pozdrav.
(Seja se je zaključila 19. junija 2009 ob 18.00.)
638
VSEBINA
Določitev dnevnega reda......................................2
1. točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV.......3
JOŽEF JEROVŠEK...............................................3
JAKOB PRESEČNIK..............................................4
BORUT PAHOR..................................................4
JAKOB PRESEČNIK.............................................. 6
BORUT PAHOR.................................................. 6
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................7
BORUT PAHOR..................................................8
MAG. ANDREJ VIZJAK........................................... 9
BORUT PAHOR................................................. 10
MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................... 11
MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................... 12
MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................... 12
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI.................................... 12
BORUT PAHOR................................................. 13
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI.................................... 14
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI.................................... 14
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI.................................... 14
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI.................................... 14
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI.................................... 14
BORUT PAHOR................................................. 15
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI.................................... 15
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI.................................... 16
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM....................................... 16
BORUT PAHOR................................................. 17
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM....................................... 19
BORUT PAHOR................................................. 19
BORUT MIKLAVČIČ.............................................20
BORUT MIKLAVČIČ.............................................20
FRANCE CUKJATI..............................................21
BORUT MIKLAVČIČ.............................................22
FRANCE CUKJATI..............................................22
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR........................................23
ALEKSANDER ZORN.............................................24
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR........................................25
ALEKSANDER ZORN.............................................26
KARL VIKTOR ERJAVEC......................................... 26
SAMO BEVK................................................... 27
DR. FRANC KRIŽANIČ..........................................27
RADO LIKAR.................................................. 29
DR. FRANC KRIŽANIČ..........................................30
ROBERT HROVAT............................................... 30
DR. LJUBICA JELUŠIČ.........................................31
ROBERT HROVAT............................................... 33
DR. LJUBICA JELUŠIČ.........................................34
ROBERT HROVAT............................................... 34
BOGDAN BAROVIČ..............................................35
BOGDAN ČEPIČ................................................36
639
RADO LIKAR..................................................38
IRMA PAVLINIČ KREBS.........................................38
RADO LIKAR..................................................39
IRMA PAVLINIČ KREBS.........................................39
MAG. RADOVAN ŽERJAV.........................................40
BORUT MIKLAVČIČ.............................................41
FRANCO JURI.................................................41
DR. PATRICK VLAČIČ..........................................42
FRANCO JURI.................................................43
DR. PATRICK VLAČIČ..........................................44
RUDOLF PETAN................................................ 44
DR. FRANC KRIŽANIČ..........................................45
RUDOLF PETAN................................................47
DR. FRANC KRIŽANIČ..........................................48
RUDOLF PETAN................................................ 48
MAG. ŠTEFAN TISEL...........................................49
DR. MILAN POGAČNIK..........................................4 9
MAG. ŠTEFAN TISEL...........................................50
DR. MILAN POGAČNIK..........................................51
SILVA ČRNUGELJ..............................................52
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR........................................52
SILVA ČRNUGELJ..............................................53
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR........................................54
DR. PETER VERLIČ............................................55
DR. PATRICK VLAČIČ..........................................55
DR. PETER VERLIČ............................................57
DR. PATRICK VLAČIČ..........................................57
DR. PETER VERLIČ............................................57
MIRAN GYOREK................................................58
KATARINA KRESAL.............................................59
MIRAN GYOREK................................................ 60
KATARINA KRESAL............................................. 61
MIRAN GYOREK................................................ 62
DARKO MENIH................................................. 62
KARL VIKTOR ERJAVEC......................................... 63
DARKO MENIH................................................. 64
KARL VIKTOR ERJAVEC......................................... 64
JANEZ RIBIČ................................................. 64
KARL VIKTOR ERJAVEC......................................... 65
JANEZ RIBIČ................................................. 66
KARL VIKTOR ERJAVEC......................................... 67
MATEVŽ FRANGEŽ.............................................. 67
DR. MATEJ LAHOVNIK.......................................... 68
FRANCE CUKJATI.............................................. 69
ZVONKO ČERNAČ............................................... 69
ALEŠ ZALAR.................................................. 70
ZVONKO ČERNAČ...............................................71
ALEŠ ZALAR.................................................. 72
ZVONKO ČERNAČ...............................................72
ZVONKO LAH.................................................. 73
KARL VIKTOR ERJAVEC.........................................74
640
ZVONKO LAH..................................................75
KARL VIKTOR ERJAVEC.........................................76
MIRO PETEK.................................................. 77
ALEŠ ZALAR.................................................. 77
MIRO PETEK..................................................79
ALEŠ ZALAR..................................................79
MIRO PETEK..................................................80
DR. LASZLO GONCZ............................................81
DR. IGOR LUKŠIČ.............................................82
DR. LUKA JURI...............................................82
DR. PATRICK VLAČIČ..........................................83
DR. LUKA JURI...............................................84
DR. PATRICK VLAČIČ..........................................84
FRANCI KEK..................................................85
JOŽEF JEROVŠEK..............................................85
DR. IGOR LUKŠIČ.............................................86
JOŽEF JEROVŠEK..............................................87
DR. IGOR LUKŠIČ.............................................87
JOŽEF JEROVŠEK..............................................88
MILENKO ZIHERL..............................................88
MAG. MAJDA POTRATA..........................................89
DR. IGOR LUKŠIČ............................................. 90
MAG. MAJDA POTRATA.......................................... 91
GVIDO KRES.................................................. 91
DR. MATEJ LAHOVNIK.......................................... 92
GVIDO KRES.................................................. 94
DR. MATEJ LAHOVNIK.......................................... 94
RENATA BRUNSKOLE............................................ 95
KARL VIKTOR ERJAVEC......................................... 96
RENATA BRUNSKOLE............................................ 97
KARL VIKTOR ERJAVEC......................................... 97
MILENKO ZIHERL.............................................. 97
DR. FRANC KRIŽANIČ.......................................... 98
MILENKO ZIHERL............................................. 100
DR. FRANC KRIŽANIČ......................................... 100
DARKO MENIH................................................ 101
KARL VIKTOR ERJAVEC........................................ 101
DARKO MENIH................................................ 103
KARL VIKTOR ERJAVEC........................................ 103
ZVONKO LAH................................................. 103
DR. PATRICK VLAČIČ......................................... 104
ZVONKO LAH................................................. 106
DR. PATRICK VLAČIČ......................................... 106
JAKOB PRESEČNIK............................................ 107
DR. LUKA JURI.............................................. 108
GREGOR GOLOBIČ............................................. 109
DR. LUKA JURI.............................................. 110
GREGOR GOLOBIČ............................................. 110
2. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O POŠTNIH STORITVAH
(ZPSto-2), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 314-V...................... 111
DR. MATEJ LAHOVNIK......................................... 111
641
VILI REZMAN................................................................................................112
VILI REZMAN................................................................................................113
BOGDAN BAROVIČ..........................................................................................114
MILAN GUMZAR..............................................................................................116
JANEZ RIBIČ................................................................................................117
MATEVŽ FRANGEŽ..........................................................................................118
DANIJEL KRIVEC..........................................................................................119
LOJZE POSEDEL............................................................................................120
6. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DRŽAVNI UPRAVI (ZDU-1E) , SKRAJŠANI
POSTOPEK, EPA 324-V................................................................................121
IRMA PAVLINIČ KREBS................................................................................122
DR. VINKO GORENAK....................................................................................123
DR. VINKO GORENAK....................................................................................124
SILVEN MAJHENIČ........................................................................................124
GVIDO KRES..................................................................................................125
MAG. BORUT SAJOVIC..................................................................................127
BOJAN KONTIČ..............................................................................................128
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................129
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM............................................................................130
VILI REZMAN................................................................................................132
VILI REZMAN................................................................................................132
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................133
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................134
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................134
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................134
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................134
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................135
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................135
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................135
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM............................................................................136
RUDOLF PETAN..............................................................................................136
RUDOLF PETAN..............................................................................................138
DR. VINKO GORENAK....................................................................................140
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM............................................................................142
IRMA PAVLINIČ KREBS................................................................................143
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM............................................................................144
VILI REZMAN................................................................................................145
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................14 6
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM............................................................................148
MAG. ANDREJ VIZJAK..................................................................................14 9
ALENKA JERAJ..............................................................................................14 9
MATJAŽ ZANOŠKAR........................................................................................150
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................151
MILENKO ZIHERL..........................................................................................152
MARJAN BEZJAK............................................................................................153
IRMA PAVLINIČ KREBS................................................................................154
SILVEN MAJHENIČ........................................................................................154
DR. PAVEL GANTAR......................................................................................155
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................158
FRANCI KEK..................................................................................................158
642
BRANKO MARINIČ..........................................................................................159
IRMA PAVLINIČ KREBS................................................................................160
DR. VINKO GORENAK....................................................................................161
DR. PAVEL GANTAR......................................................................................161
VITO ROŽEJ..................................................................................................162
VITO ROŽEJ..................................................................................................163
VITO ROŽEJ..................................................................................................163
MARIJAN POJBIČ..........................................................................................164
MARIJAN POJBIČ..........................................................................................164
MARIJAN POJBIČ..........................................................................................164
VITO ROŽEJ..................................................................................................165
VITO ROŽEJ..................................................................................................165
VITO ROŽEJ..................................................................................................165
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................165
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................166
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM............................................................................167
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM............................................................................167
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................168
ALEKSANDER RAVNIKAR................................................................................168
IRMA PAVLINIČ KREBS................................................................................168
SREČKO PRIJATELJ......................................................................................169
SREČKO PRIJATELJ......................................................................................169
DR. VINKO GORENAK....................................................................................169
IRMA PAVLINIČ KREBS................................................................................169
IRMA PAVLINIČ KREBS................................................................................170
7. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O
SISTEMU PLAČ V JAVNEM SEKTORJU (ZSPJS-K), NUJNI POSTOPEK,	EPA
407-V............................................................................................................170
IRMA PAVLINIČ KREBS................................................................................170
DR. VINKO GORENAK....................................................................................171
GVIDO KRES..................................................................................................172
MAG. BORUT SAJOVIC..................................................................................172
BOGDAN ČEPIČ..............................................................................................173
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................174
FRANCI KEK..................................................................................................175
ANTON URH....................................................................................................175
SILVEN MAJHENIČ........................................................................................176
IRMA PAVLINIČ KREBS................................................................................177
Glasovanje k 6. točki dnevnega reda................................................178
DR. VINKO GORENAK....................................................................................178
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................179
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................179
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................179
DR. VINKO GORENAK....................................................................................179
DR. VINKO GORENAK....................................................................................180
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI......................................................................180
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI......................................................................181
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM............................................................................181
MARIJAN POJBIČ..........................................................................................182
MILENKO ZIHERL..........................................................................................183
VITO ROŽEJ..................................................................................................183
643
DR. LUKA JURI.............................................. 184
RUDOLF PETAN............................................... 184
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................ 185
FRANC PUKŠIČ............................................... 185
DR. VINKO GORENAK.......................................... 186
18.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE O ZAŠCITI PLAC (Konvencija MOD št. 95) (MKZP), EPA
377-V...................................................... 187
ALEKSANDER RAVNIKAR........................................ 187
19.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI PROTOKOLA ŠT. 14 BIS H KONVENCIJI O VARSTVU ČLOVEKOVIH PRAVIC
IN TEMELJNIH SVOBOŠČIN (MPKVCPA), EPA 390-V................ 188
DARJA LAVTIŽAR BEBLER...................................... 188
20.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE ZDRUŽENIH NARODOV
PROTI KORUPCIJI (MKZNPK-A), EPA 418-V...................... 189
BRANKO MARINIČ............................................. 189
CVETA ZALOKAR ORAŽEM....................................... 190
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI................................... 191
21.	točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE........... 192
Predlog Odloka o spremembi Odloka o ustanovitvi Sveta za
elektronske komunikacije, EPA 401-V........................ 192
Predlog kandidatne liste predsednika Republike Slovenije za
člane Sodnega sveta Republike Slovenije, EPA 403-V.........192
Predlog varuhinje človekovih pravic za imenovanje namestnika
varuha človekovih pravic s predlogom sklepa, EPA 409-V..... 194
DR. ZDENKA ČEBAŠEK TRAVNIK................................. 195
EVA IRGL................................................... 195
IVAN ŠELIH................................................. 196
MAG. BORUT SAJOVIC......................................... 196
ROBERT HROVAT.............................................. 198
Predlog Sklepa o imenovanju članov Nadzornega odbora Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije, EPA 400-V
........................................................... 199
FRANC JURŠA................................................ 199
Predlog Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije Državnega zbora za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij, ki so bili odgovorni za pripravo in izvedbo štetja t.i. "izbrisanih" v letih 2003 in 2009, zaradi suma, da so bili uradno objavljeni izidi prirejeni političnim potrebam nekaterih nosilcev javnih funkcij; za ugotavljanje politične odgovornosti za neustrezno izvrševanje 8. točke odločbe Ustavnega sodišča št. U-I-246/02-28 (ZIOdlUS24 6/02) (Ur.l. RS, št. 135/03) v času od začetka leta 2003 do oktobra leta 2004 in v obdobju od 22. novembra 2008 dalje, katerega posledici sta tudi ustvarjanje očitne neenakosti pred zakonom in ogrožanje sistema javnih financ; ter za preiskavo suma o klientelizmu oziroma koruptivnem ravnanju nekaterih državnih funkcionarjev in za preiskavo suma zlorabe Ministrstva za notranje zadeve Republike Slovenije v politične namene v času
644
od začetka leta 2003 do oktobra leta 2004 ter v obdobju od 22.
novembra 2008 dalje, EPA 382 -V............................200
SREČKO PRIJATELJ........................................... 200
JOŽE TANKO.................................................201
MIRAN POTRČ................................................ 203
MIRAN POTRČ................................................ 203
JOŽE TANKO................................................. 204
JOŽE TANKO................................................. 204
JOŽE TANKO................................................. 204
JOŽE TANKO................................................. 204
JOŽE TANKO.................................................205
JOŽE TANKO.................................................205
JOŽE TANKO................................................. 205
BOJAN KONTIČ...............................................205
BOJAN KONTIČ...............................................206
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................207
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................207
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................207
DR. VINKO GORENAK..........................................208
DR. VINKO GORENAK..........................................208
VITO ROŽEJ.................................................209
JANJA KLASINC..............................................209
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................209
FRANC PUKŠIČ...............................................210
BOGDAN BAROVIČ.............................................210
MARIJAN POJBIČ.............................................211
MARIJAN POJBIČ.............................................211
MILENKO ZIHERL.............................................212
MILENKO ZIHERL.............................................212
MILENKO ZIHERL.............................................212
MILENKO ZIHERL.............................................212
DR. LUKA JURI..............................................213
DR. LUKA JURI..............................................213
DR. LUKA JURI..............................................213
Predlog Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije Državnega zbora za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi suma, da so bili vpleteni v financiranje spornih menedžerskih prevzemov gospodarskih družb Istrabenz, holdinška družba, d. d. in Pivovarna Laško d.d. s strani bank oziroma kreditnih institucij v pretežni državni lasti (kreditne institucije znotraj NLB Skupine in NKBM d.d.) , in sicer tako, da naj bi zlorabili svoj politicni vpliv za dodeljevanje posojil članom poslovodnih organov navedenih gospodarskih družb in z njimi povezanih pravnih in fizičnih oseb (ti. "slamnatih" podjetij, financnih holdingov ipd.) za odkup večinskega ali pretežnega deleža gospodarske družbe, ki so jo vodili oziroma jo vodijo in ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi domnevno pomanjkljive oziroma neustrezne zakonodaje s
645
področja prevzemov, ki je dopuščala omenjene sporne
menedžerske prevzeme, EPA 402 -V...........................214
JOŽE TANKO.................................................214
JOŽE TANKO.................................................215
SREČKO PRIJATELJ...........................................216
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................217
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................217
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................217
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................217
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................217
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................218
LOJZE POSEDEL..............................................218
LOJZE POSEDEL..............................................218
JOŽE TANKO.................................................219
JOŽE TANKO.................................................219
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI................................... 220
MIRAN GYOREK...............................................220
MIRAN GYOREK...............................................221
BOGDAN BAROVIČ.............................................221
FRANC PUKŠIČ...............................................222
VITO ROŽEJ.................................................222
VITO ROŽEJ.................................................223
VITO ROŽEJ.................................................223
Glasovanje k 1. točki dnevnega reda........................223
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................223
VITO ROŽEJ.................................................224
VITO ROŽEJ.................................................225
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI................................... 225
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI................................... 225
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI................................... 225
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI................................... 225
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................226
VITO ROŽEJ.................................................226
VITO ROŽEJ.................................................226
VITO ROŽEJ.................................................226
FRANCE CUKJATI.............................................227
ROBERT HROVAT..............................................228
RUDOLF PETAN...............................................229
FRANCI KEK.................................................230
MILENKO ZIHERL.............................................230
MARIJAN POJBIČ.............................................230
MARIJAN POJBIČ.............................................231
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................231
DR. PETER VERLIČ...........................................232
JOŽE TANKO.................................................232
RUDOLF PETAN............................................... 233
JANKO VEBER................................................234
BRANKO MARINIČ.............................................234
BRANKO MARINIČ.............................................235
DR. LUKA JURI..............................................235
SREČKO PRIJATELJ...........................................236
646
SREČKO PRIJATELJ...........................................236
MIRO PETEK.................................................238
MIRO PETEK.................................................238
3.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O ZAVAROVALNIŠTVU (ZZavar-G), TRETJA OBRAVNAVA, EPA 230-V...	239
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................239
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................240
DR. FRANC KRIŽANIČ.........................................240
VILI REZMAN................................................242
BOGDAN BAROVIČ.............................................243
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................244
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................245
DR. LUKA JURI..............................................24 6
ZVONKO ČERNAČ..............................................248
RADO LIKAR..................................................................................................250
ZVONKO ČERNAČ..............................................250
MARJAN BEZJAK..............................................251
BOGDAN BAROVIČ.............................................251
RENATA BRUNSKOLE......................................................................................252
DR. LUKA JURI..............................................253
DR. FRANC KRIŽANIČ.........................................254
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................254
4.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O JAVNIH FINANCAH (ZJF-E), NUJNI POSTOPEK,
EPA 363-V..................................................254
DR. FRANC KRIŽANIČ.........................................254
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................256
VILI REZMAN................................................258
BOGDAN BAROVIČ.............................................259
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................260
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................261
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................262
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................262
BREDA PEČAN................................................263
RADO LIKAR.................................................264
VITO ROŽEJ.................................................265
RADO LIKAR.................................................267
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................267
ZVONKO ČERNAČ..............................................269
DR. FRANC KRIŽANIČ.........................................270
RENATA BRUNSKOLE......................................................................................271
ZVONKO ČERNAČ..............................................273
ZVONKO ČERNAČ..............................................273
JOŽE TANKO..................................................................................................273
DR. LUKA JURI..............................................276
RADO LIKAR..................................................................................................278
MILENKO ZIHERL.............................................278
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................280
ZVONKO ČERNAČ..............................................281
BOGDAN BAROVIČ.............................................283
BOGDAN ČEPIČ...............................................284
647
MARJAN BEZJAK..............................................285
DR. VINKO GORENAK..........................................286
DR. VINKO GORENAK..........................................288
DR. VINKO GORENAK..........................................288
FRANCO JURI................................................288
DUŠAN KUMER................................................290
DUŠAN KUMER................................................290
DUŠAN KUMER................................................290
DUŠAN KUMER................................................290
SILVEN MAJHENIČ............................................291
MIRO PETEK.................................................292
JOŽE TANKO.................................................293
VITO ROŽEJ.................................................293
VITO ROŽEJ.................................................294
RADO LIKAR.................................................294
BOGDAN BAROVIČ.............................................295
FRANC BOGOVIČ.............................................. 296
MARJAN BEZJAK..............................................298
JOŽEF JEROVŠEK.............................................299
VITO ROŽEJ.................................................299
ZVONKO ČERNAČ..............................................300
MARJAN BEZJAK..............................................300
5. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O POROŠTVU REPUBLIKE SLOVENIJE ZA OBVEZNOSTI IZ POSOJILA, KI GA NAJAME JAVNI SKLAD REPUBLIKE SLOVENIJE ZA REGIONALNI RAZVOJ IN RAZVOJ PODEŽELJA PRI EVROPSKI INVESTICIJSKI BANKI ZA FINANCIRANJE NALOŽB, KI SPODBUJAJO TRAJNOSTI RAZVOJ (ZPJSRR-1), NUJNI POSTOPEK, EPA
393-V......................................................301
DR. FRANC KRIŽANIČ.........................................301
RADO LIKAR................................................. 303
BOGDAN BAROVIČ.............................................304
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................305
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................305
RENATA BRUNSKOLE...........................................306
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................307
ANTON URH.................................................. 308
10.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SODNEM REGISTRU (ZSReg-E), SKRAJŠANI
POSTOPEK, EPA 356-V........................................309
BOŠTJAN ŠKRLEC.............................................309
DR. VINKO GORENAK..........................................310
GVIDO KRES.................................................311
MILAN GUMZAR............................................... 311
BOGDAN ČEPIČ...............................................312
JOŽEF JEROVŠEK.............................................313
VITO ROŽEJ.................................................314
ANTON URH.................................................. 314
SILVEN MAJHENIČ............................................315
11.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O KAZENSKEM POSTOPKU (ZKP-J), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 326-V........................................316
648
DR. VINKO GORENAK..........................................316
DR. VINKO GORENAK..........................................317
BOŠTJAN ŠKRLEC.............................................318
MILAN GUMZAR...............................................318
ANTON COLARIČ..............................................319
DR. VINKO GORENAK..........................................321
VITO ROŽEJ.................................................322
ANTON URH..................................................323
SILVEN MAJHENIČ...........................................323
GVIDO KRES.................................................324
12. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O BREZPLAČNI PRAVNI POMOČI (ZBPP-C), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA
327-V......................................................325
DR. VINKO GORENAK..........................................325
DR. VINKO GORENAK..........................................326
BOŠTJAN ŠKRLEC.............................................327
DARJA LAVTIŽAR BEBLER......................................327
DR. VINKO GORENAK..........................................328
VITO ROŽEJ.................................................328
ANTON URH..................................................329
SILVEN MAJHENIČ............................................330
GVIDO KRES.................................................330
MILAN GUMZAR...............................................331
15. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU KULTURNE DEDIŠČINE (ZVKD-1B),
DRUGA OBRAVNAVA, EPA 292-V.................................332
MAG. MAJDA POTRATA.........................................332
DANIJEL KRIVEC............................................. 334
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR.......................................336
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR.......................................337
ALEKSANDER ZORN............................................338
FRANCO JURI................................................339
MAG. VASJA KLAVORA.........................................339
MAG. VASJA KLAVORA.........................................340
MAG. VASJA KLAVORA.........................................340
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................340
JANEZ RIBIČ................................................342
LJUBO GERMIČ...............................................343
SAMO BEVK..................................................344
Glasovanje k 3. točki dnevnega reda........................345
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................345
DR. LUKA JURI..............................................34 6
Glasovanje k 4. točki dnevnega reda........................347
RADO LIKAR.................................................347
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................347
FRANC BOGOVIČ..............................................348
RADO LIKAR.................................................348
JOŽEF JEROVŠEK.............................................34 9
Glasovanje k 5. točki dnevnega reda........................34 9
649
prekinjeno 10. točko dnevnega reda - z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodnem registru,
skrajšani postopek.........................................350
Glasovanje k 11. točki dnevnega reda.......................350
DR. VINKO GORENAK..........................................350
Glasovanje k 12. točki dnevnega reda.......................351
Glasovanje k 15. točki dnevnega reda.......................351
DANIJEL KRIVEC.............................................351
DANIJEL KRIVEC............................................. 352
MIRKO BRULC................................................ 352
17. točka dnevnega reda: PREDLOG ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA DOPOLNITEV USTAVNEGA ZAKONA ZA IZVEDBO TEMELJNE USTAVNE LISTINE O SAMOSTOJNOSTI IN NEODVISNOSTI REPUBLIKE SLOVENIJE (Uradni list RS, št. 1/91 in 45/94) Z OSNUTKOM USTAVNEGA
ZAKONA (UZITUL-B), EPA 211-V...............................353
DR. VINKO GORENAK..........................................354
DR. PAVEL GANTAR...........................................356
KATARINA KRESAL............................................358
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM......................................360
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ.......................................361
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI................................... 363
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI................................... 365
GVIDO KRES.................................................366
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................367
MIRAN POTRČ................................................ 369
JOŽEF JEROVŠEK.............................................372
JOŽEF JEROVŠEK.............................................372
JOŽEF JEROVŠEK.............................................373
JOŽEF JEROVŠEK.............................................373
FRANCO JURI................................................373
MAG. BRANKO GRIMS..........................................373
EVA IRGL...................................................379
DR. VINKO GORENAK..........................................381
DR. VINKO GORENAK..........................................381
FRANCO JURI................................................382
BOGDAN BAROVIČ.............................................384
DUŠAN KUMER................................................386
DR. VINKO GORENAK..........................................388
RUDOLF PETAN............................................... 388
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ.......................................391
SREČKO PRIJATELJ........................................... 393
SREČKO PRIJATELJ........................................... 393
SREČKO PRIJATELJ........................................... 393
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ.......................................393
MIRAN GYOREK...............................................394
MAG. BRANKO GRIMS..........................................394
MELITA ŽUPEVC..............................................398
MAG. BRANKO GRIMS..........................................400
SREČKO PRIJATELJ........................................... 401
MIRO PETEK.................................................402
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................403
650
MARIJAN POJBIČ.............................................404
MAG. MAJDA POTRATA.........................................407
DR. VINKO GORENAK..........................................409
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................410
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................410
MAG. MAJDA POTRATA.........................................411
DR. VINKO GORENAK..........................................412
MIRAN GYOREK...............................................412
MIRAN POTRČ................................................413
DR. VINKO GORENAK..........................................416
MIRAN POTRČ................................................ 417
JANEZ RIBIČ................................................418
MILENKO ZIHERL.............................................419
SILVA ČRNUGELJ.............................................421
SILVA ČRNUGELJ.............................................421
ALEKSANDER RAVNIKAR........................................ 421
ALEKSANDER RAVNIKAR........................................ 422
ALEKSANDER RAVNIKAR........................................ 422
ALEKSANDER RAVNIKAR........................................ 422
ALEKSANDER RAVNIKAR........................................ 422
ALEKSANDER RAVNIKAR........................................ 422
MIRAN GYOREK............................................... 423
MILENKO ZIHERL.............................................423
SILVEN MAJHENIČ............................................424
VITO ROŽEJ.................................................424
JOŽEF JEROVŠEK.............................................428
MAG. MAJDA POTRATA.........................................429
EVA IRGL...................................................430
EVA IRGL...................................................430
EVA IRGL...................................................430
EVA IRGL...................................................430
EVA IRGL...................................................430
MIRAN POTRČ................................................ 430
MIRAN POTRČ................................................ 430
MIRAN POTRČ................................................ 430
GVIDO KRES.................................................431
DEJAN LEVANIČ..............................................432
BREDA PEČAN................................................433
DR. LUKA JURI..............................................434
MARIJAN POJBIČ.............................................435
SILVA ČRNUGELJ.............................................436
DEJAN LEVANIČ..............................................437
ANTON KAMPUŠ............................................... 438
MIRKO BRULC................................................439
MAG. BRANKO GRIMS..........................................439
JOŽEF JEROVŠEK.............................................441
JOŽEF JEROVŠEK.............................................441
JOŽEF JEROVŠEK.............................................442
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................442
MAG. BRANKO GRIMS..........................................443
MAG. BRANKO GRIMS..........................................444
651
MAG. BRANKO GRIMS..........................................444
KATARINA KRESAL............................................444
DR. VINKO GORENAK..........................................445
BREDA PEČAN................................................447
ANTON ANDERLIČ.............................................447
14. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O
OSNOVNI ŠOLI (ZOsn-G), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 330-V.......448
MAG. MAJDA POTRATA.........................................448
DARKO MENIH................................................449
DR. IGOR LUKŠIČ............................................450
MATJAŽ ZANOŠKAR............................................452
MIRAN GYOREK...............................................452
JANEZ RIBIČ................................................ 453
LJUBO GERMIČ...............................................454
MAG. MAJDA POTRATA.........................................455
RUDOLF PETAN...............................................456
VITO ROŽEJ.................................................458
16. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VISOKEM ŠOLSTVU (ZViS-G), PRVA OBRAVNAVA,
EPA 410-V..................................................459
GREGOR GOLOBIČ.............................................4 60
MIRAN GYOREK...............................................4 62
JAKOB PRESEČNIK............................................463
LJUBO GERMIČ...............................................4 65
DR. LUKA JURI..............................................4 69
ALEKSANDER ZORN............................................470
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM......................................473
MATJAŽ ZANOŠKAR............................................ 476
MAG. MAJDA POTRATA.........................................477
FRANCO JURI................................................480
GVIDO KRES.................................................481
DEJAN LEVANIČ..............................................482
MAG. BRANKO GRIMS..........................................485
GREGOR GOLOBIČ.............................................4 91
SILVA ČRNUGELJ.............................................491
SILVA ČRNUGELJ.............................................491
MATEVŽ FRANGEŽ.............................................4 93
IVAN GRILL.................................................4 95
BREDA PEČAN................................................4 97
MAG. ANDREJA RIHTER........................................4 99
JANEZ RIBIČ................................................ 502
MIRKO BRULC................................................ 502
MATJAŽ ZANOŠKAR............................................ 504
VITO ROŽEJ.................................................505
JANKO VEBER................................................507
TOMAŽ TOM MENCINGER........................................509
DR. JOZSEF GYORKOS.........................................510
MAG. BRANKO GRIMS..........................................512
ALEKSANDER ZORN............................................514
GREGOR GOLOBIČ.............................................515
652
8. točka dnevnega reda: LETNI PLAN RAZVOJA IN OBNAVLJANJA
AVTOCEST ZA LETO 2009, EPA 391-V...........................517
DR. PATRICK VLAČIČ.........................................517
DR. PATRICK VLAČIČ.........................................519
JANKO VEBER................................................519
JANEZ RIBIČ................................................520
JANEZ RIBIČ................................................521
MIRAN JERIČ................................................ 522
MATJAŽ HAN.................................................523
DR. PETER VERLIČ...........................................524
FRANCI KEK.................................................526
ANTON URH..................................................527
SREČKO PRIJATELJ...........................................528
MIRKO BRULC................................................530
MIRO PETEK................................................. 531
MATJAŽ ZANOŠKAR............................................532
SILVEN MAJHENIČ............................................534
DR. LASZLO GONCZ...........................................534
FRANC PUKŠIČ...............................................535
JANKO VEBER................................................537
ZVONKO LAH................................................. 539
ZVONKO LAH.................................................540
ZVONKO LAH.................................................540
BOJAN KONTIČ...............................................541
MELITA ŽUPEVC..............................................542
ROBERT HROVAT.............................................. 544
SAMO BEVK..................................................54 6
MATEVŽ FRANGEŽ.............................................548
SREČKO PRIJATELJ........................................... 550
IVAN GRILL.................................................554
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................555
RENATA BRUNSKOLE...........................................558
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................560
ANTON ANDERLIČ............................................. 560
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................564
DEJAN LEVANIČ..............................................564
IVO VAJGL..................................................565
ANTON KAMPUŠ............................................... 567
JOŽEF JEROVŠEK.............................................568
EVA IRGL...................................................570
GVIDO KRES.................................................572
FRANCI KEK.................................................573
MIRAN JERIČ................................................ 574
MILENKO ZIHERL.............................................575
FRANC BOGOVIČ..............................................577
ZVONKO ČERNAČ..............................................577
DR. PETER VERLIČ...........................................579
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................581
JOŽE TANKO................................................. 581
RENATA BRUNSKOLE...........................................585
DR. PATRICK VLAČIČ.........................................586
653
IVAN GRILL.................................................588
DR. PETER VERLIČ...........................................589
VITO ROŽEJ.................................................590
JANKO VEBER................................................591
JOŽE TANKO.................................................592
MARJAN BEZJAK..............................................593
FRANCI KEK.................................................594
RENATA BRUNSKOLE...........................................594
MILAN GUMZAR...............................................595
SILVA ČRNUGELJ.............................................596
MARJAN BEZJAK..............................................597
MIRKO BRULC................................................................................................597
9. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SOGLASJU IN POROŠTVU REPUBLIKE SLOVENIJE ZA OBVEZNOSTI DARS, D.D. IZ KREDITOV IN IZDANIH DOLŽNIŠKIH VREDNOSTNIH PAPIRJEV ZA REALIZACIJO GRADNJE AVTOCESTNIH ODSEKOV IZ NACIONALNEGA PROGRAMA IZGRADNJE AVTOCEST V REPUBLIKI SLOVENIJI V VIŠINI 329,73 MILIJONOV EUROV
(ZPDVPNPIA2), NUJNI POSTOPEK, EPA 344-V....................598
DR. PATRICK VLAČIČ.........................................598
JANKO VEBER................................................599
MIRAN JERIČ................................................................................................600
RENATA BRUNSKOLE......................................................................................602
DR. PETER VERLIČ......................................................................................602
FRANCI KEK..................................................................................................604
ANTON URH....................................................................................................604
SREČKO PRIJATELJ......................................................................................605
JANEZ RIBIČ................................................................................................606
13. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH	IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ODPRAVLJANJU POSLEDIC DELA Z AZBESTOM
(ZOPDA-B), TRETJA OBRAVNAVA, EPA 2276-IV......................................607
SAMO BEVK....................................................................................................607
ALENKA JERAJ..............................................................................................612
FRANCI KEK..................................................................................................612
MATJAŽ ZANOŠKAR........................................................................................613
SREČKO PRIJATELJ......................................................................................613
DR. LUKA JURI............................................................................................615
GVIDO KRES..................................................................................................616
MAG. BORUT SAJOVIC..................................................................................616
MIRKO BRULC................................................................................................618
SILVEN MAJHENIČ........................................................................................619
JANEZ RIBIČ................................................................................................619
MAG. MAJDA POTRATA..................................................................................619
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ......................................................................620
MARIJAN KRIŽMAN........................................................................................622
BREDA PEČAN................................................................................................622
FRANCO JURI................................................................................................624
SREČKO PRIJATELJ......................................................................................625
FRANCO JURI................................................................................................626
SAMO BEVK....................................................................................................627
BREDA PEČAN................................................................................................629
BREDA PEČAN................................................................................................629
654
BREDA PEČAN................................................................................................629
BREDA PEČAN................................................................................................629
BREDA PEČAN................................................................................................629
BREDA PEČAN................................................................................................629
FRANCO JURI................................................................................................630
FRANCO JURI................................................................................................630
Glasovanje k 8. točki dnevnega reda................................................630
Glasovanje k 9. točki dnevnega reda................................................631
Glasovanje k 13. točki dnevnega reda..............................................631
Glasovanje k 17. točki dnevnega reda..............................................631
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................631
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................632
MAG. BORUT SAJOVIC..................................................................................632
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI......................................................................633
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI......................................................................634
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI......................................................................634
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI......................................................................634
BOGDAN BAROVIČ..........................................................................................635
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................635
MAG. BRANKO GRIMS....................................................................................636
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI......................................................................636
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI......................................................................637
Glasovanje k 14. točki dnevnega reda..............................................637
Glasovanje k 16. točki dnevnega reda..............................................637
ALEKSANDER ZORN........................................................................................637
Glasovanje k 2. točki dnevnega reda................................................638
655
SEZNAM GOVORNIKOV
A
ANDERLIČ, ANTON..............................................................................447,	560
B
BAROVIČ, BOGDAN.... 35, 114, 210, 221, 243, 251, 259, 283, 295, 304, 384, 635
BEVK, SAMO.............................. 27, 344, 546,	607,	627
BEZJAK, MARJAN............... 153, 251, 285, 298, 300,	593,	597
BOGOVIČ, FRANC................................... 296,	348,	577
BRULC, MIRKO...................... 352, 439, 502, 530,	597,	618
BRUNSKOLE, RENATA.... 95, 97, 252, 271, 306, 558, 585,	594,	602
COLARIC, ANTON.............................................319
CUKJATI, FRANCE................................ 21, 22, 69, 227
CEBASEK TRAVNIK, DR. ZDENKA................................ 195
ČEPIC, BOGDAN................................ 36, 173, 284, 312
ČERNAČ, ZVONKO.. 69, 71, 72, 165, 166, 168, 248, 250, 269, 273, 281, 300, 577
ČRNAK MEGLIC, DR. ANDREJA.................................. 620
ČRNUGELJ, SILVA..................... 52, 53, 421, 436, 491, 596
E
ERJAVEC, KARL VIKTOR.. 26, 63, 64, 65, 67, 74, 76, 96, 97, 101, 103
F
FRANGEŽ, MATEVŽ.............................. 67, 118, 493, 548
G
GANTAR, DR. PAVEL................................ 155, 161, 356
GERMIČ, LJUBO.................................... 343, 454, 4 65
GOLOBIČ, GREGOR........................ 109, 110, 460, 491, 515
GONCZ, DR. LASZLO......................................81, 534
GORENAK, DR. VINKO 123, 124, 140, 161, 169, 171, 178, 179, 180, 186, 208, 286, 288, 310, 316, 317, 321, 325, 326, 328, 350, 354, 381, 388, 409, 412, 416, 445
GRILL, IVAN...................................... 4 95, 554, 588
GRIMS, MAG. BRANKO 151, 158, 174, 373, 394, 400, 439, 443, 444, 485, 512, 631, 632, 635, 636
GUMZAR, MILAN.......................... 116, 311, 318, 331, 595
GYOREK, MIRAN.... 58, 60, 62, 220, 221, 394, 412, 423, 452, 462 GYORKOS, DR. JOZSEF........................................510
H
HAN, MATJAŽ................................................523
HROVAT, ROBERT....................... 30, 33, 34, 198, 228, 544
656
I
IRGL, EVA................................... 195, 379, 430, 570
J
JELINČIČ PLEMENITI, ZMAGO.. 12, 14, 15, 16, 180, 181, 191, 207, 217, 218, 220, 225, 226, 340, 363, 365, 633, 634, 636, 637
JELUŠIČ, DR. LJUBICA....................................31, 34
JERAJ, ALENKA......................................... 14 9, 612
JERIČ, MIRAN..................................... 522, 574, 600
JEROVŠEK, JOŽEF... 3, 85, 87, 88, 129, 133, 134, 135, 299, 313,
349, 372, 373, 428, 441, 442, 568 JURI, DR. LUKA. 82, 84, 108, 110, 184, 213, 235, 246, 253, 276,
346, 434, 469, 615 JURI, FRANCO.... 41, 43, 288, 339, 373, 382, 480, 624, 626, 630 JURŠA, FRANC............................................... 199
K
KAMPUŠ, ANTON......................................... 438,	567
KEK, FRANCI......... 85, 158, 175, 230, 526, 573, 594, 604,	612
KLASINC, JANJA.............................................209
KLAVORA, MAG. VASJA................................... 339,	340
KONTIČ, BOJAN............................... 128, 205, 206,	541
KRES GVIDO 91, 94, 125, 172, 311, 324, 330, 366, 431, 481, 572, 616
KRESAL, KATARINA.............................. 59, 61, 358,	444
KRIVEC, DANIJEL............................. 119, 334, 351,	352
KRIŽANIČ, DR. FRANC 27, 30, 45, 48, 98, 100, 240, 254, 270,	301
KRIŽMAN, MARIJAN........................................... 622
KUMER, DUŠAN.......................................... 290,	386
L
LAH, ZVONKO......................... 73, 75, 103, 106, 539, 540
LAHOVNIK, DR. MATEJ............................ 68, 92, 94, 111
LAVTIŽAR BEBLER, DARJA................................ 188, 327
LEVANIČ, DEJAN.............................. 432, 437, 482, 564
LIKAR, RADO. 29, 38, 39, 250, 264, 267, 278, 294, 303, 347, 348 LUKŠIČ, DR. IGOR........................... 82, 86, 87, 90, 450
M
MAJHENIČ, SILVEN.. 124, 154, 176, 291, 315, 323, 330, 424, 534, 619
MARINIČ, BRANKO............................. 159, 189, 234, 235
MENCINGER, TOMAŽ TOM.......................................509
MENIH, DARKO............................. 62, 64, 101, 103, 449
MIKLAVČIČ, BORUT.................................... 20, 22, 41
P
PAHOR, BORUT.......................4, 6, 8, 10, 13, 15, 17, 19
PAVLINIČ KREBS, IRMA 38, 39, 122, 143, 154, 160, 168, 169, 170, 177
PEČAN, BREDA...................... 263, 433, 447, 497, 622, 629
657
PETAN, RUDOLF.... 44, 47, 48, 136, 138, 184, 229, 233, 388, 456
PETEK, MIRO..................... 77, 79, 80, 238, 292, 402, 531
POGAČNIK, DR. MILAN.....................................49, 51
POJBIČ, MARIJAN.............. 164, 182, 211, 230, 231, 404, 435
POSEDEL, LOJZE........................................ 120, 218
POTRATA, MAG. MAJDA. 89, 91, 332, 407, 411, 429, 448, 455, 477, 619
POTRČ, MIRAN........................... 203, 369, 413, 417, 430
PRESEČNIK, JAKOB................................ 4, 6, 107, 4 63
PRIJATELJ, SREČKO. 169, 200, 216, 236, 393, 401, 528, 550, 605, 613, 625
PUKŠIČ, FRANC.......................... 179, 185, 210, 222, 535
R
RAVNIKAR, ALEKSANDER........................ 168, 187, 421, 422
REZMAN, VILI...................... 112, 113, 132, 145, 242, 258
RIBIČ, JANEZ... 64, 66, 117, 342, 418, 453, 502, 520, 521, 606, 619
RIHTER, MAG. ANDREJA.......................................4 99
ROŽEJ, VITO.. 162, 163, 165, 183, 209, 222, 223, 224, 225, 226, 265, 293, 294, 299, 314, 322, 328, 424, 458, 505, 590
S
SAJOVIC, MAG. BORUT.... 127, 172, 196, 209, 245, 261, 262, 280, 305, 367, 442, 581, 616, 632
ŠELIH, IVAN................................................ 196
ŠIRCA RAVNIKAR, MAJDA................. 23, 25, 52, 54, 336, 337
ŠKRLEC, BOŠTJAN.................................. 309, 318, 327
TANKO, JOŽE.. 201, 204, 205, 214, 215, 219, 232, 273, 293, 581, 592
TISEL, MAG. ŠTEFAN......................................49, 50
U
URH, ANTON................... 175, 308, 314, 323, 329, 527, 604
V
VAJGL, IVO.................................................565
VEBER, JANKO...................... 234, 507, 519, 537, 591, 599
VERLIČ, DR. PETER.............. 55, 57, 232, 524, 579, 589, 602
VIZJAK, MAG. ANDREJ 7, 9, 11, 12, 146, 149, 223, 239, 240, 254, 307, 345
VLAČIČ, DR. PATRICK 42, 44, 55, 57, 83, 84, 104, 106, 517, 519, 586, 598
Z
ZALAR, ALEŠ..................................... 70, 72, 77, 79
ZALOKAR ORAŽEM, CVETA...................................... 190
658
ZALOKAR ORAŽEM, CVETKA... 16, 19, 130, 136, 142, 144, 148, 167, 181, 360, 473
ZANOŠKAR, MATJAŽ.................. 150, 452, 476, 504, 532, 613
ZIHERL, MILENKO 88, 97, 100, 152, 183, 212, 230, 278, 419, 423, 575
ZORN, ALEKSANDER.................... 24, 26, 338, 470, 514, 637
Ž
ŽERJAV, MAG. RADOVAN.... 40, 185, 231, 244, 256, 260, 267, 305, 347, 403, 410, 555, 560, 564
ŽNIDARŠIČ, MAG. FRANC............................ 361, 391, 393
ŽUPEVC, MELITA........................................ 398, 542
659