269 Andrej Kurnik | Zapuščina oktobrske revolucije iz latinskoameriške perspektive Andrej Kurnik Zapuščina oktobrske revolucije iz latinskoameriške perspektive Intervju z Raúlom Zibechijem Abstract The Legacy of the October Revolution from a Latin-American Perspective. An Interview with Raúl Zibechi The journalist, writer, militant and political theorist Raúl Zibechi talks about the relations of diverse movements in Latin America to the paradigm of the socialist revolution established through the October Revolution in Russia. The interview also explores the ways in which these movements tran- scend this modern revolutionary experience and Marxist legacy, with 21st century socialism in Latin America being discussed as well. Keywords: October revolution, Latin America, centralisation, 21st century socialism, indigeneity, peasant struggles, collective rights Povzetek Novinar, pisec, aktivist in politični teoretik Raúl Zibechi v intervjuju govori o odnosu različnih latin- skoameriških gibanj do paradigme socialistične revolucije, oblikovane med rusko oktobrsko revolu- cijo, o tem, kako ta gibanja presegajo moderno revolucionarno izkušnjo in marksistično dediščino ter o socializmu 21. stoletja v Latinski Ameriki. Ključne besede: oktobrska revolucija, Latinska Amerika, centralizacija, socializem 21. stoletja, sta- roselstvo, boji kmetov, kolektivne pravice 270 Časopis za kritiko znanosti, domišljijo in novo antropologijo | 269 | Mislimo revolucije Raúl Zibechi1 je urugvajski pisec in aktivist, prvenstveno se ukvarja z druž- benimi gibanji v Latinski Ameriki. Tudi sam ima burno aktivistično in politično zgodovino, bil je aktivist Revolucionarne študentske fronte, ki je bila povezana z Narodnoosvobodilnim gibanjem Tupamaros, in je sodeloval v uporu proti leta 1973 uvedeni vojaški diktaturi v Urugvaju. Leta 1975 je bil prisiljen oditi v izgnan- stvo v Argentino, od koder je leta 1976 pobegnil v Španijo, kjer njegov aktivistični angažma ni pojenjal. Po vrnitvi v Latinsko Ameriko kot novinar, publicist in aktivi- stični raziskovalec spremlja vzpon in razvoj tamkajšnjih družbenih gibanj, o katerih je objavil številne monografije.2 S tukajšnje perspektive je Latinska Amerika zelo zanimiv politični prostor s številnimi gibanji in vznemirljivo konceptualno produkcijo. Zanima me, kak- šen je odnos teh gibanj do paradigme socialistične revolucije, oblikovane med oktobrsko revolucijo v Rusiji. Se ta gibanja razumejo kot revolucionarna? Na kak način presegajo to moderno revolucionarno izkušnjo? Najpomembnejša zapuščina oktobrske revolucije v Latinski Ameriki je zavest, da lahko delavci upravljajo državo. Dotlej so obstajale le zelo lokalne izkušnje. Med njimi je bila najpomembnejša in najtrajnejša pariška komuna, vendar je tra- jala le 69 dni. Potemtakem je zapuščina oktobrske revolucije to, da lahko delavci uveljavijo oblast v tako pomembni in veliki državi, kot je Rusija, da lahko vladajo ne le četrti, mestu ali tovarni, ampak tudi državi. Druga pomembna zapuščina je izkušnja sovjetov, temeljnih organizacij delavcev, ki so nastale spontano in ne na osnovi načrta Lenina, boljševikov ali kogarkoli drugega. Sovjeti so vzniknili leta 1905 in se ponovno pojavili leta 1917 kot že precej kompleksni organizmi delav- cev, kmetov, vojakov, ki so se razširili po celotni deželi, od mestec do velikih mest. Zmožnost delavcev, da se samoorganizirajo, je zelo pomembna in to je naslednja pomembna zapuščina oktobrske revolucije za Latinsko Ameriko. Na tretjem mestu je dejstvo, da so lahko organizirani delavci in kmetje kljub slabši oborožitvi pre- magali armade, ki so po revoluciji napadle Rusijo. To je zapuščina, podobna tisti iz Vietnama, z delavsko organizacijo, slabo oboroženo z zastarelim in pretežno lahkim orožjem, ki se je lahko uprla močnejšemu sovražniku in ga premagala. Obstaja pa tudi negativna zapuščina, ki je še danes velik problem, ne zgolj v Latinski Ameriki. Prva je centralizacija oblasti in centralizacija produkcijskih sredstev v državi. To je močna dediščina, ki se reproducira v Latinski Ameriki v izku- šnjah, kot je venezuelska in pred tem kubanska. Gre za težnjo po centraliziranju vsega na vrhu, na najvišjih ravneh državnega aparata. Druga negativna zapuščina sta Stalin in stalinizem. Stalinizem nam je pokazal, česa ne smemo početi, a imam 1  Z Raúlom Zibechijem smo se pogovarjali ob njegovem gostovanju na Fakulteti za družbene vede pozimi leta 2016, ko je predaval na magistrskem programu Politologija – Politična teorija. 2  Seznam nekaterih njegovih monografij je priložen na koncu tega intervjuja. 271 Andrej Kurnik | Zapuščina oktobrske revolucije iz latinskoameriške perspektive vtis, da levica in družbena gibanja v Latinski Ameriki, razen zapatizma, niso pre- tehtala, kaj je naredil stalinizem in niso obračunala z njim. Stalinizem je vzniknil iz same izkušnje delavcev, boljševiške stranke in sovjetske oblasti in ni bil napaka ali deviacija. Stalinizem je bil nekaj mnogo globljega, kar moramo analizirati, razu- meti, da bi se mu lahko izognili. Prepričan sem, da hodita centralizacija oblasti in stalinizem z roko v roki. Centralizacija oblasti in zelo centralizirana proizvodnja in produkcijska sredstva lahko z lahkoto vodita do nečesa, kar je stalinizem. In mis- lim, da obračun ni bil narejen. Naša levica in naša gibanja niso ustrezno zapopadla rezultatov strašne izkušnje stalinizma in niso uvidela, da se je reproduciral tudi drugje, v Venezueli, na Kubi, občasno v Nikaragvi ali v gibanjih, kjer se pojavljajo prakse caudillisma, brezprizivnih vodij, katerih beseda vlada. V tem smislu bi ome- nil zapatizem, kajti njegov predlog uslužnega vladanja je popolnoma drugačen od izkušnje stalinizma. Prva zapuščina je torej zavest, da lahko delavci vladajo državi. Vendar če motrimo zgodovino gibanj in revolucij v Latinski Ameriki, je na dlani izjemen pomen bojev kmečkega prebivalstva. Revolucionarna tradicija, na primer v Mehiki, je povezana z geslom »zemlja in svoboda«. Nasploh obstaja bogata latinskoameriška zgodovina bojev za zemljo, proti temu, da bi postali mezdni delavci. V oktobrski revoluciji pa je kmetstvo vendarle imelo zgolj provizo- rično vlogo in cilj revolucije je bila hitra modernizacija, industrializacija in marginalizacija kmetstva. Kakšna je vloga kmetstva v latinskoameriških revolucionarnih procesih oziroma kakšna je zapuščina oktobrske revolucije s perspektive kmetstva? V tej točki je ruska revolucija dedinja Marxove misli. Ta predpostavlja, da so najnaprednejši deli družbe tovarne in manualni delavci iz obdobja, ko so sle- dnji poznali celotno produkcijo in torej niso bili tayloristični delavci, kot tisti iz Chaplinovega filma Moderni časi. Stalin, boljševiška stranka in po svoje tudi Lenin so dediči ideje, da so kmetje zaostali, da so nekakšen ostanek fevdalizma. In mala lastnina je problem, tako kot družina, ki ju boljševiška stranka ni nikoli razumela. Prav tako kot Marx. Lenin je izrekel slavni stavek: »Socializem so sovjeti in elektri- ka.« Modernizacija podeželja je potekala z izključitvijo kmetov in malih lastnikov zemlje. V Latinski Ameriki je bilo precej narejenega glede tematike kmetov in sta- roselcev. Pretežno v Gibanju brez zemlje (Movimento sem terra) v Braziliji in v staro- selskih gibanjih, kot je zapatizem. V smislu, da je delitev zemlje, agrarna reforma, zagotovo pomembna, vendar je to šele prvi korak. Drugi je povezan z dejstvom, da polje ni tovarna in da je lahko tudi malo lastništvo osnova za gradnjo nečesa novega. V tem nekako odzvanja polemika, ki jo je imel Marx z Vero Zasulič in ruski- mi populisti o vlogi skupnosti, ruskega mira. Marx je pozneje v svojem življenju razumel, da ni nujno iti skozi kapitalizem in razvoj produkcijskih sil in da bi lahko bila skupnost osnova nove družbe. 272 Časopis za kritiko znanosti, domišljijo in novo antropologijo | 269 | Mislimo revolucije V gibanju kmetov brez zemlje v Braziliji je ob vzpostavitvi naselbine veljalo načelo, da je vse kolektivna lastnina. Sčasoma so po zaslugi Paula Freira in peda- gogike zatiranih spoznali, da v kolektivnem lastništvu številni delavci in kmetje ne delajo, da lenarijo v kolektivu in da je to še ena oblika zatiranja. Zato imajo danes v naselbinah tri oblike lastnine: ena je kolektivna lastnina za tiste, ki to želijo, druga je zadružna lastnina za tiste, ki to želijo, in tretja je družinska lastnina za tiste, ki to želijo. Torej tisti, ki imajo družinsko lastnino, niso najbolj zaostali, so vključeni v gibanje in vedo toliko kot tisti, ki imajo kolektivno lastnino. Ideja homogeniziranja kmetstva v eno samo obliko lastnine se je izkazala za globoko zatiralsko. Vzemimo primer zapatistov. Vsaka zapatistična družina ima majhno posest za družinsko kmetovanje, za proizvodnjo hrane, kot so fižol, kava, sadje. Poleg tega poznajo kolektivno zemljo, na kateri delajo v dobrobit celotne zapatistične skupnosti. Med zasebno, individualno, družinsko in kolektivno lastnino obstaja ravnovesje. Morda je to pot. V ejidi (skupni zemlji), kot je nastala v mehiški revoluciji, so tisti, ki so jo oblikovali, imeli v njej posest. Leta 1920 so oblikovali petnajst ejid za sto družin. Vendar so družine rasle in v dvajsetih, tridesetih letih je bilo dvesto družin in nove družine niso imele zemljiške pravice. To je bilo močno protislovje. Zatorej mislim, da je nov odnos med družinskim, zasebnim in kolektivnim, ravnovesje med temi oblikami, zelo pomembna tema. Po drugi strani so drugače od boljševizma, pre- pričanj Stalina in tudi Lenina spoznali, da mehanizacija poljedeljstva morda ni naj- boljša pot. Zapatisti delajo ročno, nekaj malega sicer uporabljajo stroje, a delo je pretežno ročno. Movimento sem terra iz Brazilije delajo ročno, a tudi strojno. Vendar ne obstaja hierarhija, da je nekaj boljše, ker je bolj produktivno. Če želimo ravno- vesje z naravo, je bolje delati ročno, vendar je občasno treba uporabiti tudi stroje. Toda zamisel mehanizacije, kot je obstajala v Rusiji, z velikimi polji, namenjenimi monokulturam, se je izkazala za katastrofalno. To je enako današnjemu početju Monsanta. Kmečko poljedelstvo je naravno raznoliko in prav raznolikost, kombini- ranje različnih nasadov na manjših parcelah, omogoča vzdrževanje narave in večjo avtonomijo. Če kuga uniči en pridelek, še vedno ostanejo drugi. Torej raznolikost pridelkov ni dobra zgolj za vzdrževanje narave, ampak prinese tudi večjo avtono- mijo. V Rusiji je bila ideja zagotovo specializacija, žito, žito, žito. In ko pride do kuge, ki uniči pridelek? In tudi ne jemo zgolj žita, ampak potrebujemo druge pridelke. Ročno delo ima prednost, ko gre za naravo, raznolikost in avtonomijo. V dvajsetem stoletju skušajo intelektualci, kot je bil argentinski filo- zof Rodolfo Kusch, najti novo podlago latinskoameriške identitete, ki je nekakšna sprega migrantskih kultur iz Evrope in staroselskih kultur. Sočasno se začne neke vrste indianizacija družbenih gibanj, kot kažeta primera katarizma, zapatizma itd. Kakšen je odnos med temi staroselskimi revolucionarnimi in gibanjskimi tradicijami ter dediščino oktobrske revoluci- je in Marxovo dediščino? Obstaja slavna Marcosova prigoda s starim Antoniom. Gverilci so bili v gorah tri 273 Andrej Kurnik | Zapuščina oktobrske revolucije iz latinskoameriške perspektive leta, ko jih je stari Antonio zaprosil, da bi govorili s staroselci. Tam so bili Marcos in tovariši ter so začeli govoriti o imperializmu, kapitalizmu, razrednem boju. In na koncu so vprašali, ali so jih razumeli, in dobili odgovor, da ne. To je bil šok. In začeli so razmišljati, da bi bilo bolje govoriti o Emilianu Zapati in o staroselski zgodovini. In se je izkazalo, da jih razumejo in da imajo staroselci svojo zgodovino bojev, svoje lastne tradicije, da imajo vednost, ki je drugačna od Marxove, a ni zato nič manj pomembna. Kaj hočem s tem povedati? Da je treba univerzalne ideje Marxa in Lenina zakoreniniti v konkretne zgodovine ljudstev. Za mehiške staroselce je zelo pomemben Emiliano Zapata, za Bolivijce Túpac Katari itd. V delu Cuando sólo reinasen los indios (2006) (Ko vladajo le Indijanci) Sinclair Thomson pokaže, da boj Túpaca Katarija in Túpaca Amara ni izhajal iz razsvetljenstva francoske revolu- cije, iz Diderota, iz ideje človekovih pravic, državljanskih pravic in državljanstva. Indijanski uporniki so poznali drugo revolucionarno genealogijo, ki je bila genea- logija skupnosti, upora proti Špancem, starodobnih bojevnikov. Mapuči imajo na primer figuro Wolkena, ki je bil bojevnik. Sam sem po letih nevednosti spoznal, da Mapuči niso prvenstveno poljedelci, ampak živinorejci in da so gospodovali v spretnosti jahanja ter vojaško premagali Špance, ki so morali v obdobju dvesto let pred ustanovitvijo čilske republike spoštovati mapuški parlament. Smo torej pred problemom univerzalizma. Ideje Marxa, francoske revolucije itd. so dobre, vendar ustrezajo eni zgodovinski izkušnji. Marx ima univerzalno vrednost in prav tako Lenin, vendar to ne vključuje poznavanja drugih tradicij in drugih bojev. Egiptovski sociolog Anouar Abdel Malek, ki ga citira Immanuel Wallerstein, pravi, da sta v člo- veštvu le dve civilizaciji in v vsaki civilizaciji obstajajo številne kulture. Civilizaciji sta indoarijska in kitajska, ki zelo različno pojmujeta čas, naravo, zgodovino in sta zelo različni filozofiji. V Latinski Ameriki imamo srečo, da ti dve tradiciji sobivata že več kot petsto let. Tradicija staroselcev, ki prihaja iz Azije, ter Špancev in Portugalcev, ki prihaja iz Evrope. Zato mislim, da gre tukaj za dialog in vzajemno učenje dveh tradicij, revolucionarne marksistične in revolucionarne staroselske. Še več, ti dve tradiciji potrebujeta druga drugo. Danes sam gojim veliko naklonjenost do staro- selskega mišljenja, filozofije, tradicije. Po drugi strani staroselska ljudstva potre- bujejo feminizem, ki prihaja iz Evrope. V staroselski tradiciji ne obstaja boj proti patriarhatu, čeprav so bila nekatera staroselska ljudstva matriarhalna. Staroselska ljudstva potrebujejo zahodno misel. In po drugi strani revolucionarna marksistična misel, ki ne upošteva narave, omejitve racionalnega, potrebuje staroselsko misel, ki je misel naravnega ravnovesja, misel magičnega, z njo se mora pomešati. V tem trenutku smo v tem procesu. Ideja buen vivir, sumak kawsay, suma quamaña (dobrega življenja), ki se uveljavi v Ekvadorju in Boliviji, je tesno povezana s tem. Staroselci namreč nikoli niso govorili o dobrem življenju. Kontakti z zahodnimi belci, kot je Alberto Acosta v Ekvadorju, ali ekvadorskimi feministkami so omogočili spoznanje, da je nekoč obstajalo drugačno življenje, ki so ga poimenovali dobro življenje. Obstaja torej vzajemna nujnost. Kriza zahodne civilizacije je globoka, a staroselska misel niso že pripravljena orodja za emancipacijo. Obe strani je treba premakniti in ju premešati. 274 Časopis za kritiko znanosti, domišljijo in novo antropologijo | 269 | Mislimo revolucije Toda ko govoriš o feminizmu, ali ne gre pri ideji emancipacije v marksizmu in zahodni revoluciji za razpustitev skupnosti? Da bi postal subjekt pravic, moraš biti najprej individualiziran. Tako gre pri zahodnem feminizmu za osvo- boditev žensk komunitarističnih vezi, saj se lahko šele nato emancipirajo. Govoril sem s tovarišicami iz Conaie (Konfederacije staroselskih nacionalnosti Ekvadorja), ki trdijo, da je emancipacija žensk mogoča v skupnosti. Misliš, da sta marksizem in socialistična revolucija bolj na strani liberalnega individua- lizma ali na strani staroselskega komunitarizma? Dobro vprašanje. Po mojem mnenju se tradicionalni marksizem bolj osre- dotoča na individualne pravice. In Marxova polemika oziroma korespondenca z Vero Zasulič je zgolj izjema, pa še ta ni prav dolgo znana. V tem smislu je po mojem marksizem proizvod zahodne modernosti. Zato ga je treba premakniti. In feministke so v tem smislu najbolj premaknile Marxovo dediščino. Silvia Federici, avtorica dela Kaliban in čarovnica (2004), je pokazala, da tisto, kar ni Marx, ni nič drugega kot več kot polovica sveta, so ženske. In mislim, da imamo danes drugač- no realnost. Poznaš konvencijo OZN številka 169 o kolektivnih pravicah? Združeni narodi so priznali obstoj kolektivnih pravic. In za ljudstva so kolektivne pravice zelo pomembne. Izkušnja zapatističnih podpornih baz kaže, da kolektivne pravice ne morejo izničiti individualnih pravic. In če obstaja pravica do kolektivne zemlje, to ne pomeni, da je pravica do družinske zemlje, do individualne zemlje odvzeta. V Marxovi misli se izniči skupnost, kolektivne pravice, in zahodna misel odgovarja na drugačne nujnosti. Če greš v zapatistično skupnost, ti ne rečejo, da šteje 217 oseb, rečejo ti, da šteje 45 družin. Ideja družine je pri Marxu problem. V komunističnem manifestu je družina nekaj negativnega, tako kot kmetstvo, in mora biti preseže- na. Velik manko pri Marxu in oktobrski revoluciji so ženske, skupnosti, družine. Gre torej za omejeno misel. Kajti Marx je bil človek svojega časa. Ni padel z neba, ampak je živel v Evropi, Angliji, bil je na določen način otrok Heglove misli, prav tako ruski revolucionarji. Lenin, Trocki, Buharin so leta živeli na zahodu. Edini, ki ni živel na zahodu, je bil Stalin. (smeh) Ruska revolucija in Marx sta zelo pomembna, vendar ju je treba dopolniti in zakoreniniti v latinskoameriško stvarnost in ju spre- meniti. Ne moremo sprejeti marksizma in njegove ideje revolucije, kot je obstajala v tretji internacionali. Pri predavanjih smo se ukvarjali z dvema dokumentoma, s tezami iz Pulacaya (Tesis de Pulacayo) iz leta 1946, ki so trockistične teze, v tradiciji tretje internacionale in katerih predmet je federacija rudarskih delavcev, in z mani- festom iz Tiwanaka (Manifiesto de Tiwanaku), ki je bil rojstvo katarizma3, da bi pre- učevali dva problema, izkoriščanje ter kulturno in socialno zatiranje. Bolivija je lep primer, pravzaprav še lepši od Mehike, moči staroselske misli in tudi njenih ome- jitev. Ne gre torej za to, da izberemo eno ali drugo, ampak, kot pravijo staroselci, da iščemo komplementarnost. Da vidimo, kako se posamezne stvari, posamezne misli dopolnjujejo v emancipatorni misli, ki bo, upam, superiorna. 3  Katarismo je staroselsko politično gibanje iz 70. let 20. stoletja v Boliviji. 275 Andrej Kurnik | Zapuščina oktobrske revolucije iz latinskoameriške perspektive V Boliviji in Ekvadorju sem dobil občutek, da obstaja močno protislovje med obema miselnima tokovoma, med modernizacijskim in tistim, ki potr- juje pravno, kulturno, ekonomsko pluralnost. Zdi se, da v Boliviji oba tokova še vedno obstajata v vladi, medtem ko je v Ekvadorju popolnoma prevladal tok modernizacije. Koliko je torej po tvojem tega dopolnjevanja v primeru Bolivije, Ekvadorja, Venezuele in kaj se bo zgodilo, če se bo na koncu komple- mentarnost razblinila in bo le hegemonija modernističnega pristopa? Kaj bi to pomenilo za revolucionarne tradicije v Latinski Ameriki? Marxova filozofija se neposredno navezuje na Heglovo in v njej boj nasprotij implicira sintezo, ki je nekaj novega, a ta sinteza, in to je nekaj, kar ni Marxova domislica, izključi en del. Koncept sinteze v staroselski misli ne obstaja. Na zastavi wiphala so vse barve mavrice v ravnovesju. Ali kot pravi Marcos, svet mnogoterih svetov. Arcoiris, mavrica. Tukaj imamo prvi filozofski in politični problem. Drugič, v zadnjih desetletjih sta si oba tokova nasprotovala, a sta bila hkrati v dialogu. Komplementarnost ne izključuje trenutkov konfliktov, bistvo je, da sta moško in žensko, črno in belo, kot v taoizmu, komplementarna, da se uravnovesita. Tega je bilo veliko: misel Xavierja Albe, številni kataristi v Boliviji in tudi Marcos, ko na primer pravi, da je bil marksizem kvadrat, ki je moral priti v gozd, da bi si pobrusil robove in se začel kotaliti. Vmes se je zgodila po mojem mnenju negativna sprememba v bolivijskem vladajočem političnem gibanju MAS (Movimiento al socialismo), v njegovi ekva- dorski različici Alianza país in seveda v Venezueli, ko so pristaši modernega razvoja zavzeli državni aparat. Takrat sta se začela spopad in ustvarjanje nove hierarhije, v kateri državni aparat nadzorujejo zagovorniki razvoja, modernizacije, ki si želijo podrediti CONAIE (Konfederacija staroselskih ljudstev Ekvadorja) ter staroselska in kataristična gibanja v Boliviji, saj jih razumejo, kot že nekoč v Rusiji, kot oviro razvoju. V Boliviji se je obdržalo določeno ravnovesje, ki je formalno in ne realno. Minister za zunanje zadeve Davide Choquehuanca prihaja iz pachamamske struje. Vendar se mi zdi, da je problem progresivnih vlad – kar je tudi eden od razlogov nji- hove krize –, da so se podale na pot ekstraktivizma, razvojništva, rudarstva itd. In zato nujno trčijo ob staroselska gibanja, kot so pokazale obrambe Tipnisa v Boliviji, Yassunija v Ekvadorju, staroselskega ljudstva Wayuu v Venezueli. Mislim torej, da je tisto, kar je pred letom 2000 veljalo za napredovanje, danes začelo nazadovati oziroma se je spremenilo v novo hierarhijo, ki je zame negativna. Trenutno prevla- dujejo razvojniki, čeprav se je ponekod dialog z drugo stranjo obdržal, na primer v Boliviji. Upam, da se bo v Ekvadorju z izvolitvijo novega predsednika Lenina Morena začel nov dialog. Danes je jasno, da so bila indijanska ljudstva izključena iz države, a to ne pomeni, da so tudi poražena. Staroselska miselnost, njihove organizacije so še vedno tukaj. Morda je najhuje to, kar se je zgodilo v Boliviji, saj gre za poni- žanje; vlada je v organizacijah CIDOB (Konfederacija staroselskih ljudstev Bolivije) 276 Časopis za kritiko znanosti, domišljijo in novo antropologijo | 269 | Mislimo revolucije in CONAMAQ (Federacija bolivijskih hribovskih staroselskih ljudstev)4 izvedla neke vrste državni udar in odstranila kritične voditelje. Predvidevam, da bodo kratko- ročno prevladali razvojniki, a obenem sem prepričan, da se bo v kakšnih dvajsetih letih vzpostavilo novo ravnovesje. Tudi zato, ker je že padla cena izvoznih proizvo- dov in velikemu delu prebivalstva postaja jasno, da prodaja surovin ni nekaj dob- rega niti za naravo niti za gospodarstvo države. Moje upanje je torej, da bo prišlo v prihodnosti ponovno do ravnovesja, pa naj bo na ravni države, še posebej pa na ravni družbe, ko se bodo še jasneje pokazale omejitve razvojništva. Silvia Rivera Cusicanqui v nekem intervjuju namigne5, da bi morali po zlomu ravnovesja med obema pristopoma, po hegemoniji razvojništva, misliti indianizacijo Bolivije. V najinem pogovoru sem jo vprašal, če indianizacija ne bi pomenila vsilitve nove homogenizacije. Odgovorila je, da ne, saj gre pri indianizmu za pluralizem. Je možno, da bo po izkušnji ponovne izključitve in marginalizacije indijansko gibanje izstopilo iz dialoga z marksizmom, z zaho- dnimi revolucionarnimi tradicijami? Tukaj se dogaja nekaj precej čudnega. Tako v Boliviji kot v Ekvadorju se država sama imenuje plurinacionalna. Wiphala spada med uradne državne zastave. Tudi vlade govorijo o ponovni utemeljitvi države. Sprejeli so staroselske zahteve in jih vključili v ustavo. To vzbuja veliko zmedo v družbi, ki se bo počasi in postopoma razjasnila. Na primer, lahko ponovno utemeljimo državo, ki je v bistvu kolonialna? Če vzamemo izraz plurinacionalno, ali slednje zares obstaja? Pravica? Obstajata dve pravici, državna in skupnostna? Ne, samo ena pravica je. Oblast imajo občine in ne skupnosti. Tudi ta zmešnjava zaradi prepada med deklarativnim in dejanskim je povzročila oslabelost današnjih gibanj. Država se je utrdila, gibanja pa so postala šibkejša. In mislim, da bo potreben čas, da se to razjasni. In verjetno je nujno, da te vlade izgubijo državno oblast, da bi bil mogoč dialog. Vedno obstajajo le hierarhije. Zato se mi zdi, da je v tem primeru ključen čas. Potrebno je bilo tride- set do štirideset let katarzima, da bi lahko imeli vlado. In potrebujemo več desetle- tji, da bo prišlo do uravnoteženja. Kratkoročno to ne bo mogoče. Zapatizem je le zelo majhna manjšina. Staroselsko gibanje v Amerikah ima dve struji: strujo estado pluri (plurinacionalna država) in strujo avtonomije. Zadnjo predstavljajo zapatisti v Mehiki, staroselci iz Kanade, Mapuči in nekaj malega Ajmari, kot je na primer Felipe Quispe, vendar je avtonomistična struja zelo manjšinska. V gibanjih v Venezueli tako na primer pravijo: »Zakaj bi imeli avtonomijo, če je vlada naša?« Torej imamo danes veliko težavo. V Boliviji obstajata zgodovinska bolivijska zastava, med leto- ma 2000 in 2005 je bila zastava wiphala, ki se sedaj ponovno zelo malo uporablja 4  Polno ime za CONAMAQ je Consejo Nacional de Ayllus y Markas del Qullasuyu. 5  Glej Silvia Rivera Cusicanqui (2009/2015): Bolivia: Indianizar el país. Pueblos en camino, 22. maj. Dostopno na: http://pueblosencamino.org/?p=1560 (11. september 2017). 277 Andrej Kurnik | Zapuščina oktobrske revolucije iz latinskoameriške perspektive in prevladuje prva. To je simbol, da se je država ponovno uveljavila, zato je nujno, da se začne novo obdobje, v katerem dialog ne bo potekal več toliko med državo in gibanji, ampak v družbi. Vendar smo še daleč od tega. Vse, kar lahko rečem, je, da staroselska gibanja in misel niso bili premagani. V Boliviji tako obstajajo kata- ristične revije in misleci, kot je Pedro Portugal, Felix Paci, Silvia Rivera Cusicanqui. Slednja je ena od utemeljiteljic pomembne organizacije CONAMAQ. Stvari torej vendarle gredo na bolje, saj je postalo jasno, da ni mogoče odpraviti staroselske misli in organizacije. Še vedno pa veliko manjka, smo v prehodnem obdobju. Nekako se ves čas dotikava te teme, a vendarle te prosim, da orišeš, kaj se danes dogaja s socializmom 21. stoletja v Latinski Ameriki. V Venezueli je velika kriza. Socializem 21. stoletja je bil modernizirana ponovitev sovjetskega socializma. Niti ne kitajskega socializma iz časa kulturne revolucije, ki je bil veliko bolj skupnosten. Gre za ponovitev Sovjetske zveze. Kriza v Venezueli, ki je po eni strani zelo negativna, saj se lahko konča z državljansko vojno kot v Siriji, je tudi nujna kriza. Občutek imam, da se bo v Venezueli stopnjevala. Ob tem obstajajo zunanji faktorji, kot so ZDA, vendar gre predvsem za notranje faktorje, gre za implozijo v notranjosti procesa, in od vlade ter države ne moremo pričakovati kaj več od militarizacije. To vodi v vojaško vlado ali vsaj zelo avtoritarno vlado. In mislim, da je treba zaradi položaja v Venezueli pogledati v sirski Kurdistan, v Rožavo, se ozreti k avtonomiji. Sicer še obstajajo pomembne avtonomije, a gre vseeno za dokončno krizo socializma 21. stoletja. Treba je tudi reči, da ima v tej krizi veliko odgovornost večina latinskoameriških intelektualcev. Ne bom govoril o imenih, a večina intelektualcev podpira Madurovo vlado, kot so podpirali Cháveza, Moralesa in Correo. Vloga kritičnih intelektualcev je biti kritični. Spomnim se neke diskusije z Johnom Hollowayem leta 2001 v Argentini. Oba sva govorila proti kapitalizmu. Strinjala sva se, da je kapitalizem slab. Toda kaj storiti? Diskurz inte- lektualcev danes je, da sta kapitalizem in imperializem grozna. Toda to že vemo. S to idejo se že rodimo. Zadnje poglavje knjige, ki sem ti jo podaril, govori o intelek- tualcih. V Latinski Ameriki imamo velikansko krizo kritičnega mišljenja. Na srečo raste žensko gibanje, pri čemer gre za feminizem, ki se razlikuje od tradicional- nega feminizma, univerzitetnega, belskega, srednjerazrednega. Danes se vzpenja črnski, staroselski, komunitaren, ljudski feminizem. In to je zelo dobro. Vendar je splošna situacija glede intelektualcev zelo slaba. Največ jih je v Boliviji z Luisom Tapio, Raulom Pradom, Silvio Rivera Cusincanqui, s skupino mladih intelektualcev, niso stari dosti čez trideset in nekateri so učenci Rivere in Tapie. Študentom sem dejal, da danes Bolivija vre. Kar se mene tiče, me poleg slabe politične situacije in situacije v političnih strankah žalosti prav mediokriteta številnih intelektualcev. Kaj pa situacija v Boliviji in Ekvadorju v primerjavi z Venezuelo? Seveda so razlike. V Boliviji in Ekvadorju so proizvodi, je hrana in ni tako 278 Časopis za kritiko znanosti, domišljijo in novo antropologijo | 269 | Mislimo revolucije velikega kaosa. Obstajata dva ključna razloga za kaos v Venezueli. Prvi razlog tiči v nafti. Država izvaža zgolj nafto, največ v ZDA. In v državi je zelo zakoreninjena korupcija. Ni kulture dela. Obstaja nekaj, kar se imenuje naftno rentništvo, življenje od rente. Nasprotno v Boliviji in Ekvadorju obstaja kultura dela. V Venezueli korup- cija uničuje ali je že uničila procese sprememb. Drugače kot v Venezueli je v Boliviji in Ekvadorju vojska bolj na obrobju, niti formalno niti neformalno vojske ni v vladi. V Venezueli so vojaki v središču oblasti. To je pomembno vedeti. V Venezueli so bolj kot civilisti vojaki tisti, ki nadzorujejo velike tovarne, obstaja visoka stopnja korupcije. Centralizacija in razširjena korupcija sta huda problema. Država ne deluje, zdravstvo ne deluje, gospodarstvo ne deluje in mislijo, da je mogoče vse razrešiti z nafto. Vzemimo za primer tovarno, ki proizvaja mleko. V času, ko so imeli tisoč delavcev, so v tej tovarni pridelali dva milijona litrov mleka na dan. Po nacio- nalizaciji in podržavljenju, kot v času Sovjetske zveze, ima danes ta tovarna dva tisoč zaposlenih, saj so zaposlili družinske člane in prijatelje, a se je proizvodnja mleka prepolovila. Socializma se ne gradi z distribucijo, ampak z delom. In v tem je imel Marx prav. Zemljo lahko razdeliš enkrat, a treba jo je obdelovati. Chávezova vlada je razvrednotila idejo dela in Maduro ni nič drugačen. Po mojem je kriza v Venezueli tesno povezana s krizo levic Latinske Amerike. In ta kriza je nujna in se mora odviti. Mislim, da se bodo procesi v Venezueli končali bodisi z državnim udarom bodisi z notranjo vojno. Ne vidim drugega izhoda. Ne vidim več demokra- cije, boljše administracije. Le državni udar ali vojno. In na žalost pri vzpostavljanju vojaškega režima v Venezueli zelo sodeluje kubanski režim. Če je bil torej sociali- zem 21. stoletja v nekem trenutku zanimiv, je danes postal problem. Sarela Paz mi je v intervjuju dejala6, da je problem levih intelektualcev v Latinski Ameriki ta, da razumejo imperializem kot zgolj imperializem Združenih držav, kot imperializem gringov. In da se zato težko znajdejo v novi geopolitični situaciji. Ideja Immanuela Wallersteina je, da smo priča koncu starega svetovnega siste- ma in da smo v obdobju prehoda k novemu svetovnemu sistemu, ki ima središče v Aziji. Večina investicij v rudarsko industrijo v Boliviji, Ekvadorju, Venezueli in Argentini je kitajskih. In te investicije so slabše. Kitajska podjetja, ki gradijo jezove in vzpostavljajo rudnike v Ekvadorju, niso nič boljša od drugih. Še huje, Kitajska kupuje zemljo, ogromne površine v Latinski Ameriki, še posebej na jugu Argentine. Kitajska je tako že najpomembnejši trgovinski partner z Brazilijo, Čilom, Perujem, Argentino. Seveda so največje investicije v Boliviji, Ekvadorju in Venezueli kitajske. Na tem ekonomskem terenu gre za nov imperializem. Ne sicer vojaški imperiali- zem, kot je bil imperializem jenkijev. Vendar se številni vojaki iz Latinske Amerike že šolajo na Kitajskem, kot so se prej šolali v ZDA v Escuela de las Americas (Šola 6  Gre za neobjavljen intervju, ki je nastal pred dvema letoma v Cochabambi v Boliviji. 279 Andrej Kurnik | Zapuščina oktobrske revolucije iz latinskoameriške perspektive Amerik)7. Torej gre za nove imperializme. In v Latinski Ameriki je Brazilija nova imperialna sila, subimperialna, mala imperialistična sila. To gre onkraj starih delitev na levico in desnico. Kitajska bo na primer zgradila dve jedrski elektrarni v Argentini. Misliti, da so imperializem jenkiji?! Da, ampak obstajajo drugi impe- rializmi, ki tekmujejo med sabo. In alternativa jenkijem ne moreta biti Rusija ali Kitajska. Latinskoameriški (argentinski) intelektualec Atilio Boron je Putinov govor o geopolitiki iz Minska pred dvema letoma primerjal z govorom Lenina na finski postaji, ko je prišel iz izgnanstva. In sem si rekel: Pa kam smo prišli? Putin ni Lenin. Lenin je imel zelo pozitivne stvari, to priznavam, a ne moremo si domišljati, da bo naša emancipacija prišla iz Rusije ali s Kitajske. Ne, ne, ne. Spori med imperializmi so lahko pozitivni za ljudstva, saj lahko oslabijo imperializme. Ruska in kitajska revolucija sta nastali zaradi imperialističnih vojn. Vendar to ni alternativa. Občutek imam, da se številni intelektualci vedejo kot stara komunistična partija iz štiride- setih in petdesetih let prejšnjega stoletja. Alternativa prihaja iz Moskve in tretje internacionale. Prosim, ne. Zato pravim, da gre za korak nazaj. Velik in žalosten korak. Misliti, da sta Putin in Lenin bolj ali manj enaka, je grozno. To je proti eman- cipatornemu mišljenju. Kako vidiš situacijo v evropskih gibanjih iz latinskoameriške perspektive, kot intelektualec, ki premišljuje emancipatorne procese in revolucionarne potenciale v njih? V Evropi najbolj poznam Španijo in Italijo. Lani sem bil v Italiji in se spoznal z gibanjem NO TAV severno od Torina, bil sem na farmi Senza padroni blizu Firenc. Bil sem v različnih delih Španije, obiskal sem urbane vrtove, zasedene četrti, oku- pirane tovarne. Zdi se mi, da je kriza prinesla spremembo v nekaterih gibanjih, da ne gre več toliko za zaklinjanje države, ampak bolj za gradnjo nečesa novega. In to je pomembno. Ko vidim urbane vrtove, Rog, se spomnim Latinske Amerike. Ne gre za to, da bi morala Evropa slediti zgledu Latinske Amerike. Ampak najzanimivejša gibanja danes niso sindikati. Ti se ukvarjajo s svojimi težavami, plačami ... Najbolj kreativna gibanja so druga gibanja, gibanja mladih, žensk, sosedov v četrti, zače- nja se govoriti o teritoriju. Opažam, da so določena gibanja v Evropi zaradi krize začela novo pot. Ko sem bil v osemdesetih let izgnanec v Španiji, smo bili solidarni z Nikaragvo, Gvatemalo, Salvadorjem ... Sedaj je drugače, začenja se dialog med enakimi. Ne gre za prepričevanje, ampak za razpravljanje, izmenjevanje izkušenj. Smo na popolnoma novi poti, ki je podobna zapatistični. Ljudje pomagajo zapa- tistom, nato se vrnejo domov in uporabijo, kar so se naučili. Smo v dialogu, v vzajemnem učenju, to je čudovito in to je prihodnost. 7  Western Hemisphere Institute for Security Cooperation. 280 Časopis za kritiko znanosti, domišljijo in novo antropologijo | 269 | Mislimo revolucije Seznam nekaterih monografij Raúla Zibechija MACHADO, DECIO IN RAÚL ZIBECHI (2016): Cambiar el mundo desde arriba. Los límites del progresismo. Bogotá, Santiago: Desde Abajo, Quimantú. ZIBECHI, RAÚL (1999): La mirada horizontal. Movimientos sociales y emancipación. Montevideo: Nordan. ZIBECHI, RAÚL (2006): Dispersar el poder. Los movimientos como poderes antiestatales. Buenos Aires, La Paz: Tinta Limón y Textos Rebeldes. ZIBECHI, RAÚL (2007/2008): Autonomías y emancipaciones. América Latina en movimiento. Lima, México: Univ. San Marcos y Bajo Tierra. ZIBECHI, RAÚL (2008): Territorios en resistencia. Cartografía política de las periferias latinoamericanas. Buenos Aires: Lavaca. ZIBECHI, RAÚL (2012): Brasil Potencia. Entre la integración regional y un nuevo imperialism. Bogotá: Ediciones Desde Abajo. ZIBECHI, RAÚL IN MICHAEL HARDT (2013): Preservar y compartir. Bienes comunes y movimientos sociales. Buenos Aires: Mardulce. ZIBECHI, RAÚL (2014): Descolonizar el pensamiento crítico y las prácticas emancipatorias. Santiago de Chile: Quimantú. ZIBECHI, RAÚL (2017): Movimientos sociales en América Latina. El “mundo otro” en movimiento. Bogotá: Desde Abajo.