# . V prejšnjem delu pogovora je beseda tekla o slovenski skupnosti v Argentini. Zdaj pa poglej- mo, kako so se odvijali dogodki po tem, ko je bil 3. maja 1945 v Ljubljani sklican parlament v sestavi zadnjih predvojnih volitev, ki je oklical samostojno slovensko dr`avo. Je bilo `e takrat èutiti, èigava je zmaga, ali je bilo še upanje? Kako so ljudje zaèutili, da morajo zapustiti dom? So res mislili, da samo za štirinajst dni? Pri odgovoru na to vprašanje je prav, da se spomnimo na polo`aj, kakršen je bil v Evropi zadnje mesece pred koncem druge svetovne vojne. Oktobra leta 1944 sta se Churchill in Stalin domenila, da si bodo, po vojni v Jugoslaviji, Sovjeti in zahodni zavez- niki delili vpliv po znanem kljuèu “50 % - 50 %”. Kaj naj bi to pomenilo v praksi, ni takrat vedel nihèe in kolikor vemo iz Churc- hillovih spominov, tudi njemu samemu stvar ni bila jasna. Vsekakor pa je bilo upra- vièeno upanje, da Jugoslavija ne bo popol- noma prepušèena komunistom. Dolgo smo prièakovali, da se bodo zahodni zavezniki, ki so se takrat borili z Nemci v ju`ni Italiji, izkrcali v Istri in skozi ljubljanska vrata vdrli v Nemèijo. Ta naèrt je res podpirala Angli- ja, ki bi na ta naèin zagotovila svoj vpliv v povojni Jugoslaviji. Vsa demokratièna ilegala v Sloveniji, z domobranci in èetniki je raèu- nala na to, da se bo ob tej invaziji, ki naj bi odrezala nemške divizije v Italiji od njihove glavnine, pridru`ila zaveznikom. Kot vemo danes, tega angleškega naèrta ameriški pred- sednik Roosevelt, pod Stalinovim pritiskom, ni podprl. S tem pa je postal naš polo`aj v Sloveniji resnièno kritièen. Jugoslavijo je pri-  6 )        .   $ 1   )   /$   èela zasedati s podporo Sovjetov jugoslovan- ska, to je Titova vojska. Sklicanje parlamenta na Taboru 3. maja je bilo prvotno predvideno za èas zavezniške invazije, ki je ni bilo. Zadnje dni aprila je bilo menda `e vsem jasno, da se bo pred jugoslo- vansko vojsko, v katero so se `e vkljuèili tudi slovenski partizani, treba umakniti. Prvotni naèrt o oklicu narodne dr`ave Slovenije je bil izpeljan sicer z zamudo, a vendarle v upanju, da bo s tem dejanjem naša politièna identi- teta bolj razvidna, prav tako kakor tudi po- litièni program slovenskih demokratiènih strank. Do takrat so bile politiène in vojaške odloèitve demokratiènega tabora v glavnem usklajevane z generalom Mihajlovièem, ki se je ves èas vojne skrival v srbskih gozdovih kot poveljnik kraljevih èetnikov in vojni minister legalne jugoslovanske vlade v Londonu. Naj omenim, da je bil umik prvotno predvidevan na zahod, to je v smer proti Ita- liji, kjer so bile zavezniške èete razmeroma blizu. Tiste dni so se umikali skozi Slovenijo proti italijanski meji oddelki raznih srbskih èetnikov. Ti naj bi skupaj s primorskimi do- mobranci varovali prehode in šèitili umik slo- venskega civilnega prebivalstva in domobran- cev. Ko pa se je srbski general Ljotiè pri pre- gledu svojih èet z motorjem smrtno ponesre- èil, so njegovi vojaki zapustili polo`aje in sko- zi nastalo vrzel so Titove divizije prišle za hr- bet ostalim èetnikom in primorskim domo- brancem, ki so se morali v naglici umakniti. Pot na zahod je bila presekana. Kot edina smer umika je preostala Gorenjska in cesta èez Ljubelj.       To pot je nastopilo nekaj nad osem tisoè civilnih beguncev in okrog trinajst tisoè do- mobrancev. Vsi niso prišli na Koroško. No- vomeški domobranski bataljon pod poveljs- tvom stotnika Stamenkovièa je zaradi spre- membe naèrta ostal odrezan od glavnine. Po- veljnik jih je na poti proti Ljubljani razpustil v upanju, da se bodo posamiè la`je rešili in prišli do zaveznikov. Seveda si ob umiku ni nihèe predstavljal, da odhajamo za vedno. Upali smo, da se za ne- kaj tednov rešimo revolucionarne anarhije, da pa se bodo kasneje razmere pod vplivom de- mokratiènih zaveznikov umirile. Zaupanje v zahodne zaveznike, v katerih zmago nismo ni- koli dvomili, je bilo neomajno. Danes se morda zdi to naivno, a ne smemo pozabiti, da so veèji del vojnih let zavezniki priznavali jugoslovansko vlado v Londonu, v kateri smo tudi mi gledali edino legitimno politièno predstavništvo pred zahodnimi zavezniki. Ti so sprva vojaško pod- pirali le generala Mihajlovièa. Vojaško pomoè so zavezniki usmerili k Titu šele zadnje mesece leta 1944, ko je v zasedeni Jugoslaviji `e dolgo divjala dr`avljanska vojna. V tej stiski nam po- temtakem ni preostalo drugega kot zaupanje, da bomo pri zahodnih zaveznikih našli varstvo in zaslombo pred komunisti. Danes vemo, da je bilo to upanje uteme- ljeno. Tako Churchill meseca aprila, kakor maršal Aleksander v zaèetku maja, sta dala na- vodila zavezniški vojski, naj nudi varstvo in pomoè beguncem in protititovskim vojaškim oddelkom, ki bi se umaknili iz Jugoslavije. Zakaj se je dogodilo drugaèe, sem `e popisal ob drugi prilo`nosti (Tretji dan, 1-2, 2006). Glede na èloveško `ivljenje je od vojne pre- teklo `e veliko let. V èem se vaš današnji pogled nanjo razlikuje od tistega pred desetletji? Je voj- no `e mogoèe postaviti v kak kontekst, ki jo os- mišljuje? Smo se iz nje kot narod kaj nauèili? Èas bo pokazal, kaj smo se, kot narod, iz vojnih izkušenj nauèili. Pri tem bi poudaril, da so vse izkušnje, tudi take, ki pretresejo ves narod, predvsem osebne in da je vsota teh osebnih, zavestnih pa tudi nezavestnih izku- šenj to, na kar se nanaša vaše vprašanje. Mno`ièni odziv na referendum o sloven- ski dr`avni samostojnosti leta 1990 je vseka- kor znak, da smo v desetletjih vojnega in po- vojnega trpljenja vendarle zoreli. Stopnja do- zorelosti pa bo postala razvidejša iz odloèitev, ki so še pred nami. Pri tem bi še posebno opozoril na odloèitve, ki zadevajo za nas `iv- ljenjsko va`no demografsko rast. Ker naj bi odgovarjal o vojni, naj najprej pojasnim svoje preprièanje, da je vojna vedno, to je po svojem bistvu, zlo. Res, da se ji vèa- sih ni mogoèe izogniti, zato pa je tem veèja odgovornost tistih, ki jo povzroèijo. Mislim, da je med vojno in revolucijo, kot sem ju do`ivljal, ter pogledi nanjo iz pol- stoletne perspektive neka razlika. Gre za dva komplementarna pogleda. To, kar sem videl in do`ivljal, postane lahko prièevanje, kroni- ka, medtem ko postavi èas to konkretno iz- kušnjo v širši okvir. Niti svetovna vojna niti revolucija med njo nista razumljivi, èe ju ne postavimo v kon- tekst dobe. Ta pa se po mojem mnenju ni pri- èela z drugo svetovno vojno. V dvajsetem sto- letju vidim enoto, ki se v politiènem pogledu prièenja leta 1914 s prvo svetovno vojno in se zakljuèuje v zadnjem desetletju stoletja s pro- padom dr`avnih struktur in sistemov, ki jih je ta vojna povzroèila oziroma omogoèila. V tem obdobju so zaznamovali Evropo in v manjši meri ves svet trije totalitarizmi, ki so povzroèili toliko sovraštva in tako preliva- nje krvi, kakor ga svet še ni videl. Vsi trije totalitarni sistemi, komunizem, fašizem in nacizem so imeli kot skupno izhodišèe socia- lizem, èeprav z razliènimi pristopi in poudar- ki. Lenin je predstavil leta 1917 svetu mark- sistièni, revolucionarni model socializma, Mussolini je z dr`avnim udarom leta 1922 us- tvaril italijansko varianto, Hitler pa leta 1933, .  # s pomoèjo demokratiènih volitev, nemški, nacistièni totalitarizem. Kot totalitarni sistemi so bili vsi trije po svojem bistvu nasprotni demokratiènim ide- jam in strukturam. Tudi sovraštvo do mono- teistiènih ver, in še v posebni meri do kršèans- tva in judovstva, je bilo skupno komunizmu in nacionalsocializmu, med tem ko je itali- janski fašizem pri tem uporabljal drugaèno taktiko. Ne manj pomembna lastnost vseh treh totalitarizmov je bila tudi sovraštvo in prezir do malih narodov oziroma do narod- nih manjšin. Temeljili so na ideologijah, ki so obo`evale silo in mno`ico ter zato prezirale posameznika, osebo, pa tudi skupine, ki so zaradi svojih posebnosti onemogoèale zlitje vsega prebivalstva v brezosebno in pokorno maso. V tem oziru je prednjaèil Leninov na- slednik Stalin s svojimi etniènimi èistkami na Kavkazu, a je imel predvsem v Hitlerju, pa tudi v Mussoliniju kmalu zavzeta posne- movalca. Slovenci smo izkusili take poizkuse ‘pretapljanja’ in ‘izbrisanja’ tako pod fašistiè- nim kakor pod nacistiènim in pod komuni- stiènim re`imom. Ker so tako Stalin kakor Mussolini in Hit- ler prezirali ne le demokracijo kot dru`beno ureditev, temveè tudi dr`ave z demokratièno strukturo, so gledali glavno nevarnost za svo- jo hegemonijo ne toliko v teh dr`avah, ki so bile popolnoma razliène od njih, temveè drug v drugem, saj so si bili v svoji brezob- zirnosti in naèinu vladanja podobni. Tako se je zgodilo, da so zasedli na politiènem spek- tru eni skrajno levico, drugi pa skrajno de- snico, kar je imelo predvsem v Evropi te`ke posledice. Komunisti so vse politiène skupine, ki so bile desno od njih, stlaèili pod skupni ime- novalec fašizma oziroma nacizma. Podobno so nemški nacisti in italijanski fašisti vse svoje nasprotnike skušali izenaèiti s komunisti. Na ta naèin so demokrati iz politiènih, katolièani pa iz verskih razlogov, morali zatrjevati enim in drugim kaj niso, pa pri tem nehote izgu- bili nekaj identitete, pa tudi iniciative. Vojne in revolucije dvajsetega stoletja so v veliki meri med seboj povezane. Rusko re- volucijo, med prvo svetovno vojno leta 1917, so omogoèili Nemci s financiranjem in pre- vozom Lenina iz emigracije v domovino. Druga svetovna vojna, ki je bila poostreno na- daljevanje prve, se je prièela leta 1939 v zna- menju zavezništva med Hitlerjem in Stali- nom. Vse komunistiène stranke v tedanji Evropi, tudi slovenska, so takrat po Stalino- vemu zgledu gledale v Hitlerjevih vojaških uspehih zmago nad kapitalisti in imperiali- sti. Zato je bila tudi prva ‘fronta’, ki jo je us- tanovila partija ob nemško-italijanski zasedbi Slovenije, imenovana ‘protiimperialistièna’. Po nemškem napadu na Sovjetsko zvezo pa so se jugoslovanski komunisti zgledovali po Leninu in izrabili vojno za izvedbo revolucije. V tem so se bistveno razlikovali od ostalih evropskih komunistiènih strank, ki so ubo- gale Stalinova navodila, naj èakajo z revolucijo na povojni èas. Sledili pa so slovenski komu- nisti navodilom Dimitrova, ki je kot glavni tajnik kominterne (komunistiène internacio- nale) naroèil leta 1935 vsem partijam sveta, naj za pripravo revolucije uporabljajo metodo ‘front’. Na zahodu se je pojavila v predvojnem èasu na ta naèin vrsta ‘Ljudskih front’, pri nas pa je med vojno opravila podobno vlogo tako imenovana ‘Osvobodilna fronta’. Po koncu vojne ter propadu fašistiènega in nacistiènega totalitarizma so nastopila štiri desetletja mrzle vojne, s katero se je omenje- no obdobje konèalo. Vendar je tudi nekrvavi spopad med zahodnimi demokracijami in marksistiènimi totalitarizmi, ki se je odvijal na gospodarskem, kulturnem in politiènem polju, povzroèil globoke pretrese. Seveda je bil v èasih, ko sem vse to prièel do`ivljati, velik del opisanega okvirnega do- gajanja še v razvoju, a ideje, ki so ga usmer- jale, so nam bile dobro poznane. Ko pa so .       me na cvetno nedeljo zjutraj leta 1941 zbudila nemška letala, ki so obstreljevala Ljubljano, so postale ideje nacizma in fašizma v hipu stra- šno realne. Prav tako je dobil svojo konkret- no obliko v mojem `ivljenju komunizem, ko so proti koncu istega leta prièeli padati na ljubljanskih ulicah pod kroglami komunistiè- nih atentatorjev prvi rojaki, konkretni ljudje, ki smo jih poznali. Ti in kasnejši dogodki so po eni strani potrdili naš pogled na vse tri to- talitarizme, po drugi pa zaradi svoje nepo- srednosti pogojili vrsto odloèitev, ki so zaz- namovale dobo, pa tudi naše `ivljenje. Kateri so tisti kamni, ki so medvojno doga- janje v Sloveniji tako drastièno zapeljali na pot kataklizme? Prvi kamen je vsekakor napad Nemcev, Italijanov in Mad`arov, kar je pomenilo za nas prièetek vojne, pa tudi razkosanost slo- venskega ozemlja med tri sovra`nike, ki so nas hoteli unièiti. Pri tem naj omenim, da je bila Slovenija edina de`ela v Evropi, ki je bila te- daj razkosana med tri okupatorje, pa tudi edina, ki je v èasu vojne do`ivela krvavo nasilje vseh treh takratnih totalitarizmov. Drugi, ne manj usoden kamen pa je bil sklep komunistiène partije, po napadu Nem- èije na Sovjetsko zvezo, da bo izrabila to pri- lo`nost za izvedbo revolucije. Na to dejstvo ne- kateri danes radi pozabljajo. Po napadu Nem- èije na ZSSR, je CK KPS pozval 22. junija vse Slovence v boj pod “genialnim vodstvom de- lavsko-kmeèke Rdeèe armade”... in “našega ve- likega Stalina”, medtem ko je Slovenski poro- èevalec “v preciznejšem programu” pravkar preimenovane Protiimperialistiène fronte v OF, jasno oznanil, da bo “narodnoosvobodil- na vojna obenem tudi ljudska revolucija”. Par- tija je po ustanovitvi svoje Osvobodilne fronte razglasila, da je vsako odporniško gibanje zu- naj OF narodna izdaja, ki se kaznuje s smrtjo. V skladu s sklepi tretje seje plenuma OF (16. 9. 1941) je doloèala za smrt vidne, zavedne Slovence, tako po de`eli kakor na ljubljanskih ulicah. Komunistièna partija ta- krat ni imela veè kot tisoè èlanov. Vprašamo se lahko, s kakšno pravico si je ta politièna sku- pina lastila monopol nad osvobodilnim giba- njem, posebno še ker je bila takrat `e ustanov- ljena demokratièna ilegala tradicionalne Slo- venske ljudske stranke, Slovenska legija, in so se na podoben naèin pripravljale na ilegalno delovanje proti okupatorju tudi druge demo- kratiène stranke? Partija je pod okriljem OF takrat prièela moriti svoje politiène nasprot- nike, predvsem tiste, ki so bili anga`irani v de- mokratièni ilegali, z izgovorom, da ‘likvidirajo’ izdajalce. Umori, opravièevani z la`jo, so po- stali od takrat razpoznavni znak komunistiè- nega terorja. Èe ne bi bilo komunistiènih umorov od jeseni 1941 do maja 1942, ko ni bilo proti njim, OF in partizanom še nobenega oboro- `enega odpora, bi bila slovenska zgodovina bistveno drugaèna. Teh prvih tisoè civilnih `rtev, ki so padle nekatere pod kroglami par- tijske VOS (Varnostne obvešèevalne slu`be), drugi pa po rokah partizanov, je spro`ilo od- por, ki se je s èasom okrepil in konèno pre- rasel v dr`avljansko vojno. A razlogov zanjo ni iskati kasneje, temveè v prvih v mesecih okupacije, ko smo se znašli demokratièni in verni Slovenci med mlinskimi kamni fašizma, nacizma in komunizma. Kako ocenjujete poskuse uravnote`enja krivde med demokratièno in komunistièno stranjo: na eni strani kolaboracija, na drugi povojni poboji? Kar se je zgodilo v preteklosti, je ali urav- novešeno ali pa ni. Naknadno lahko le ugo- tavljamo, do kake mere se tehtnica odgovor- nosti nagiba na eno ali na drugo stran. Urav- novešati preteklost z nategovanjem in prila- gajanjem resnice ne bi bilo drugega kot do- dajati preteklim krivdam še novo. Prav tako pa sem preprièan, da je potrebno vedno znova preverjati, èe sta obe strani mo- .  # ralne tehtnice obte`eni z dejstvi in ali se ni prikradlo med nje tudi kako, sicer ‘splošno sprejeto’, a vendarle neresnièno mnenje. @e omenjene likvidacije demokratiènih, vernih Slovencev pred ustanovitvijo prve vaške stra`e, poboji ujetih vaških stra`arjev septem- bra 1943 in konèno povojni mno`ièni poboji so dejstvo, ki bremeni le eno stran tehtnice. Celo v primeru, da bi se število `rtev in krivic po prvih spopadih med vaškimi stra`arji in ka- sneje domobranci na eni ter partizani na drugi strani uravnote`ilo, ostajajo omenjeni zloèini po svoji hladni preraèunljivosti in mno`iènosti brez primere v slovenski zgodovini. . E. Dolinar: S teboj se zaroèim v resnici, glina.       Danes govori velik del rojakov v domovini o ‘kolaborantsvu’, ki naj bi te`ilo stran, kateri pripadam, kot o neèem, kar je bilo v prete- klosti zagrešeno, primerno obsojeno in o èe- mer ne ka`e izgubljati besed. Tako so jih uèili v vrtcu, v osnovni šoli, pa vse do univerze, tako je zapisano v zgodovinskih knjigah in ro- manih, starši jih niso uèili drugaèe in celo v cerkvi so o tem radi tiho. In vendar v Slove- niji med vojno ni bilo kolaboracionizma. Pred vojno ni bilo v Sloveniji nobene de- mokratiène stranke ali skupine, ki bi bila na- klonjena nacizmu ali fašizmu, ali ki ne bi gle- dala v nemškem in italijanskem ekspanzio- nizmu nevarnosti za slovenski narod. Tudi med okupacijo ni nobena politièna stranka podpirala okupatorjev pri iskanju njihovih politiènih ali vojaških koristi, kar je sicer bis- tvo kolaboracije. Demokrati smo `iveli v upa- nju na zmago zahodnih zaveznikov ter videli v okupatorjih sovra`nike. To se ni spremeni- lo niti potem, ko smo bili zaradi obrambe pred domaèimi komunisti prisiljeni vzeti od njih oro`je. Ali ni bila kolaboracija `e to, da ste vzeli od Italijanov in kasneje od Nemcev oro`je? Na noben naèin. Tragièno je bilo, da so oro`je, ki so ga demokrati v ilegali zbirali za odpor proti okupatorju, morali uporabiti nato za obrambo dru`in in vasi pred parti- zani. Ker okupatorska oblast ni zavarovala ci- vilnega prebivalstva pred partijskim terorjem, so ljudje zahtevali od njih oro`je, da se bra- nijo sami. Ko so oro`je prejeli, so ga rabili iz- kljuèno v ta namen. Naj osvetlim razmere s primerom iz iste vojne. Ko sta bila Hitler in Stalin še zavez- nika, je Sovjetska zveza 30. novembra 1939 z nemško odobritvijo napadla Finsko. Ker so se Finci postavili Sovjetom po robu, se je pri- èela vojna, ki se je po kratkem premirju na- daljevala, ko je junija leta 1941 Sovjetsko zvezo napadla Nemèija. Tako se je zgodilo, da so se Finci po sili razmer poslej borili proti Sov- jetom z ramo ob rami z nemškimi vojaki, pa jim vendarle ni mogoèe oèitati kolaboracije z nacisti. Bili so napadeni in so imeli pravico do obrambe. Tudi slovenski demokrati, in v posebni meri še katolièani, smo bili leta 1941 dvakrat napadeni. Najprej, skupaj z vsemi rojaki po zunanjih sovra`nikih, nato pa še s strani par- tije, ki je sklenila, da priène pod okriljem OF svojo revolucijo. Ta, drugi napad je bil ne- prièakovan, a je konèno povzroèil med Slo- venci veè `rtev kot divjanje okupatorjev. Nanj so demokratièni Slovenci odgovorili raz- meroma kasno, v maju leta 1942, in še takrat postopoma. Ko pa so se prièeli braniti pred takrat `e dobro organiziranimi partizani, so bili prisiljeni poiskati oro`je tam, kjer je bilo v danih razmerah edino mogoèe. To odpira kar vrsto novih vprašanj. Naj- prej, kaj menite, zakaj je med nami tako vztrajno iskanje uravnote`enosti, èe je v odgo- vornosti za medvojna dogajanja taka asimetrija? Vprašajmo se, kdo išèe omenjeno ravno- vesje? Vemo, da v èasu enoumja o èem takem ni bilo govora. Kmalu po prièetku demokra- tizacije Slovenije pa je bilo slišati iz vrst ‘novih demokratov’ pa tudi nekaterih katolièanov, naj bi bili za med- in povojne grozote odgo- vorni ‘eni in drugi’. Ta znaèilna oznaka je bila prvi poizkus ‘uravnote`enja’ zgodovinske odgovornosti. Verjetno so nekateri pri tem res mislili, da so našli idealno rešitev za narodovo pomi- ritev. Izhajali so iz stališèa, da so bili partizani ‘osvoboditelji’, njihovi nasprotniki pa lahko- verni zapeljanci in tako naj bi bila formula, ki bi enaèila ‘ene in druge’, za pobite proti- komuniste kar primerna rešitev. O tem, kar se je med vojno v resnici dogajalo, naj ne bi bilo vredno izgubljati besed, ker je bila urad- na, skozi tri generacije vcepljana verzija o NOB in njenih herojih med ljudmi `e splo- .  # šno sprejeta. Zadnja leta, ko se slovenska jav- nost jasneje zaveda grozote komunistiènih po- vojnih moritev, so dedièi revolucije ponovno o`ivili misel o ‘uravnovešanju’ odgovornosti. Taka interpretacija zgodovine bi namreè po- razdelila zgodovinsko krivdo v enaki meri tako na morilce kot na `rtve. Tako govorenje in pisanje lahko izvira iz nepoznanja ali iz nespoštovanja zgodovine. Prosti vpliva dolgoletne partijske propagande bi vsaj pošteni ljudje lahko opazili, da so bili med vojno ‘eni’ pripravljeni `rtvovati narod revoluciji, boju za oblast in obrambi Stalino- ve ZSSR, medtem ko so ‘drugi’ hoteli obva- rovati sebe in domaèe pred revolucionarnim in kolikor mogoèe tudi pred vojnim nasiljem. ‘Eni’ so oznanjali osvobodilni boj takoj in za vsako ceno, a v resnici napadali in morili ‘druge’, ki so hoteli doseèi isto z manjšimi `rtvami za slovenski narod. ‘Eni’ so s terorjem in s prevaro uvajali marksistièni totalitarizem, ‘drugi’ so ga kot preprièani demokrati odkla- njali, ‘eni’ so poskušali z vsemi sredstvi uvesti ateizem kot dr`avno ‘vero’, ‘drugi’ so hoteli obvarovati svobodo vesti. ‘Eni’ so prekrili slovensko zemljo z mno`iènimi grobišèi, ‘dru- gi’ so v njih zakopani. A èudno, `rtve komu- nistov so še vedno ‘izdajalci’ in njihovi morilci so še ‘heroji’. Tudi niso redki rojaki, ki trdijo, na pri- mer, da bi ‘drugi’, èe bi le imeli prilo`nost, slej ko prej mno`ièno pobili svoje nasprotnike, kot so to storili‘prvi’. Taki ‘pragmatiki’ bi iz varne oddaljenosti radi ostali èistih rok, vzvišeni nad preteklostjo, a ka`ejo le svojo sle- poto za idejno ozadje revolucije. Marksizem je kot ‘znanstvena’ teorija temeljil na dialektiki sovraštva in nasilja. Èesa takega kristjani, kljub svojim osebnim napakam, nismo poznali. Vprašate, zakaj se zdi, da je med nami taka dr`a priljubljena? Odgovorov je gotovo veè, a eden od njih utegne biti, da je resnica zahtevna in jo zato ljudje radi prikrojijo tre- nutnim koristim. Zdi se, da pri iskanju umet- ne, to je neresniène ‘zgodovinske uravnote- `enosti’ nekateri ne uvidjo, da povzroèa ne- razèišèena preteklost prevlado videza nad realnostjo, kar širi med ljudmi brezbri`nost in zastruplja narodu prihodnost. Naèelna dr`a je v teh èasih na slabem glasu, verjetno iz dveh razlogov. Da zastopaš neko stališèe moraš biti o njem preprièan, potem pa biti tudi pripravljen, da ga zago- varjaš in braniš. To zahteva nekaj intelek- tualnega, pa tudi moralnega napora, ki se mu sodobni èlovek rad izogne. Pri tem ver- jetno ne pomisli, da je s tem, ko se je ‘zaradi ljubega miru’ odpovedal tej ali oni vrednoti, v tem primeru stvarnemu pogledu na zgo- dovinsko resnico, duhovno okrnil sebe pa tudi svojega sogovornika. Drugi razlog pa utegne biti, da ljudje, ki zavzemajo naèelna stališèa, delajo to vèasih brez potrebne ob- zirnosti. Resnica je zahtevna tudi do tistega, ki jo zagovarja. Z njenim oznanjanjem ali obrambo naj bi bila neloèljivo povezana tudi krepost usmiljenja. Omenili ste, da so bili med vojno v Sloveniji prav katolièani napadeni še v posebni meri. Zakaj? Znano je, kako so nacisti po okupaciji prièeli preseljevati rojake. Prvi med njimi so bili katoliški duhovniki, ker so nacisti sovra- `ili vero in ker so gledali v njih naravne vo- ditelje ljudstva. Iz istih razlogov so kmalu nato prièeli moriti in preganjati duhovnike ter vidnejše vernike komunisti. Danes vèasih pozabljamo, da so bile marksistiène revolu- cije, kakor re`imi tega predznaka povsod po svetu, ne le brezverske, temveè po svojem bis- tvu veri sovra`ne in dosledno krvave. Borbeni ateizem je bil svoje vrste materia- listièna vera, ki je hotela s silo iztrebiti iz ljudstva vsako sled duhovnosti. Podobno kot so z odpravo osebne lastnine nameravali ko- munisti odvzeti ljudem samostojnost in sa- mozavest, so jim z unièenjem vere hoteli vzeti .       zasidranost v absolutne duhovne vrednote, da bi jih tako la`je spremenili v maso, ki bo voljno sledila vodstvu partijske elite. In vendar so nekateri katolièani, kot recimo Kocbek, med vojno našli naèin kako sodelovati s komunistièno partijo. Edvard Kocbek se je pridru`il OF s skupi- no kršèanskih socialistov, ki pa so kasneje vsto- pili v partijo. Na ta naèin je v organizaciji, ki jo je s trdo roko vodila partija, ostal Kocbek edini viden katolièan, ki je ohranil vero. Za to je moral plaèati ceno, ki se mu takrat verjetno ni zdela pretirana, a ni bila majhna. Kocbek je bil, kakor takrat velik del kato- lièanov, preprièan, da potrebuje svet moènih socialnih reform. Vendar je pri tem zaupal bolj marksistiènim revolucionarnim metodam kot nauku Cerkve. Obèudoval je ‘vitalno silo’ partije in brezobzirnost komunistov pri za- sledovanju ciljev. To ga je pripeljalo po eni strani do odobravanja nasilja nad drugaèemi- sleèimi in do opravièevanja politiènih umo- rov, po drugi pa do spora s cerkvenim uèi- teljstvom, to je s škofom Gregorijem Ro`ma- nom. Njegova dr`a je kmalu prešla v popolno podrejenost partiji, kateri je slu`il kot pro- pagandni primer njene ‘pluralnosti’. V komunistiènem re`imu po vojni je po- stala za nekatere kristjane, laike in duhov- nike, njegova dr`a, ki je predstavljala kola- boracijo s komunistièno partijo, pravi zgled kršèanskega pragmatizma. Bil je blizu ob- lasti, partija, ki je zlivala gnojnico na vso Cerkev, se ga ni dotaknila, v oèeh oblasti je bil ‘èist’ in to je bilo konèno edino, kar je za mnoge takrat veljalo. Ker so verniki te vr- ste verjeli, da bo treba s komunizmom biti v dobrih odnosih naslednjih sto let, èe ne veè, so sledili njegovemu zgledu, vzporedno pa dosledno obsojali in pomagali blatiti škofa Ro`mana. Vse do danes pa ostaja nepojasnjeno, kako je mislec, ki je odklanjal vsako katoliško or- ganiziranost, mogel obèudovati in podpirati komunistièno, partijsko organizacijo, kako da je pripadnik personalizma iskal zavezništva pri hegelijanskih kolektivistih, da je nasprot- nik cerkvene avtoritete z odprtimi oèmi zašel v najbolj avtoritativen politièni sistem, da je iskalec mistiènega do`ivetja hotel doseèi iz- boljšanje dru`be s podporo teoretiènih in praktiènih materialistov, kako je mogel pesnik verjeti, da bodo prinesli narodu val `ivljenja revolucionarji, ki so oznanjali razredno sovraš- tvo in sejali med rojaki smrt. Kocbekov zgled je potegnil za seboj precej vidnih katolièanov, katerim, kot se zdi, kljub propadu komunizma in jasnosti cerkvenega nauka še vedno ni do tega, da bi našli odgo- vor na gornja vprašanja ter da bi ocenili iz moralnega in filozofskega vidika takratno, marksizmu naklonjeno stališèe nekaterih krist- janov. Morda ostaja zato med nami še toliko miselne megle. Kaj pravite o neslogi, ki naj bi vladala med katolièani v èasu pred vojno in med njo? Poglaviten razkol med katolièani, ki je se- gel na podroèje cekvenega nauka in discipli- ne, je bil ta, o katerem sva pravkar govorila. To je bil prièetek pojava, katerega je do`iv- ljala desetletja kasneje pod imenom ‘teologija osvoboditve’ vesoljna Cerkev, ki ga pa je ta, kot poizkus sodelovanja kristjanov z ateistiè- nim marksizmom, obsodila in zavrnila. Tako je bilo z najvišjega vrha katoliške Cerkve po- trjeno stališèe, ki ga je v primeru Kocbeka in njegovih somišljenikov pri nas zavzel škof Ro`man. Ostali spori niso bili naèelnega znaèaja. Posebno zadnje èase se nekateri rojaki radi zgra`ajo nad pomanjkanjem enotnosti med katoliškimi visokošolci v letih pred vojno in deloma med njo. Kot je znano, so bili eni or- ganizirani v akademskem društvu Stra`a pod vodstvom prof. dr. Lamberta Ehrlicha, drugi, Mladci, pa so bili dijaška oziroma visokošol- .  # ska veja Katoliške akcije pod vodstvom prof. Ernesta Tomca. Ker so oboji delovali med študenti na univerzi, je prišlo vèasih do spo- rov glede naèina dela. Èeprav sta obe skupini sicer soglašali v naèelih, sta se razlikovali v or- ganizacijskih in vzgojnih metodah. Ta raz- liènost in celo tekmovalnost sami na sebi ni- sta bili niè slabega, a sta privedli ponekod do osebnih nasprotstev, ki jih med verniki, ki za- sledujejo podobne cilje, ne bi smelo biti. Motili pa so navadno ti spori najbolj tiste, ki niso poznali od znotraj nobene od obeh omenjenih skupin, a so si `eleli v katoliškem taboru podobno monolitno enoumnost, kot so jo obèudovali pri komunistih. Imam vtis, da velik del tedanjih in sedanjih kritikov pri presojanju teh pojavov moèno pretirava. Spre- gledajo, da so oboji, Mladci in Stra`arji, brez- pogojno sledili cerkvenemu nauku in se po- drejali njenemu vodstvu, da so popolnoma soglašali v pogledih na marksizem in da so na univerzi v debatah s komunisti vedno nasto- pali enotno. Sicer pa je v Cerkvi razliènost pri- stopov pri apostolskem oziroma javnem delu od nekdaj dobrodošla. Kako naj si drugaèe razlagamo na stotine redov in karizmatiènih gibanj, ki ob enotnosti nauka išèejo razliènih poti? Kar pa je treba seveda ob`alovati v teh in vseh podobnih primerih, je pomanjkanje ljubezni, kolikor se je to pokazalo vèasih v os- trini nastopov tega ali onega. Vendar spada to na raven osebnih napak in ne kake globlje razcepljenosti. Naj dodam iz osebne izkušnje, da smo Mladci in Stra`arji po vojni na univerzi v Gradcu delovali skupno, imeli ob petkih skupne maše in skupne letne duhovne vaje. Prijateljsko vzdušje med nami je storilo, da je bilo vsako opravièevanje za kako preostro besedo v preteklosti nepotrebno. Kako razlagate dejstvo, da je od vsega pred- vojnega katoliškega gibanja, organizacij, kon- gresov in navidezne goreènosti ostalo tako malo ali bolje — niè? Nekateri so mnenja, da sta tega kriva tudi verska pozunanjenost in triumfalizem med katolièani pred vojno. Nekaj podobnega sem `e slišal pred leti od mlajšega rojaka, ki je bil preprièan, da je poudarjanje duhovnosti med laiki šele sad zadnjega koncila. To seveda ne dr`i. Na Slo- venskem so Marijine kongregacije delovale v tej smeri `e pred skoraj sto leti, dobrih deset let pred vojno pa so v tem pogledu globoko zaorale tudi vse veje Katoliške akci- je. Upoštevati pa je treba, da je od takrat preteklo `e nad pol stoletja, in da je imelo tedaj izra`anje vernosti lahko tu in tam dru- gaène, a niè manj avtentiène oblike, kot jih ima danes. Kongresi niso bili le zunanjost in organizacije so bile le viden okvir, v ka- terem so se katolièani vseh stanov lahko us- posabljali za apostolat, hkrati pa tudi rasli v osebni pobo`nosti. Vsekakor se ne bi upal reèi, da je bila takratna verska goreènost le navidezna. Splošna poklicanost k svetosti, o kateri je govoril pokojni pape` Janez Pavel II., je bila ena od vodilnih misli `e takratne Katoliške akcije. Glede mnenja, da od vsega tega ne bi os- talo niè, pa bi spomnil na dvoje. V duhovnem svetu se niè ne izgubi. @rtve in trpljenje ka- tolièanov med revolucijo in po njej so zaklad, katerega se sedanja generacija slovenskih ver- nikov premalo zaveda. A prav mno`ica oseb, ki so med nami izgubile `ivljenje, svobodo ali dom zaradi vere, je tudi dokaz, da kršèanstvo teh naših prednikov ni bilo gola zunanjost. Suho drevo ne daje takih sadov. Razlog, zakaj je ostalo od te dobe malo vidnih sadov, pa je veè kot jasen. Tako na- cizem, ki nas je ogro`al štiri leta, kakor ko- munizem, ki je po vojni in revoluciji skozi tri generacije obvladoval veèji del `ivljenja in mišljenja na Slovenskem, sta bila po svo- jem bistvu veri sovra`na. Hotela sta izbrisati vernost iz duš posameznikov in unièiti Cer- kev. Komunizem je imel dovolj èasa, ne le .       za strahovanje vernikov, ampak tudi, da je prilagodil svojim namenom tako pisanje zgodovine kakor ocenjevanje dela takratnih kristjanov. Svoj namen je dosegal tem la`je, ker so bile prièe, ki bi govorile drugaèe, de- loma razkropljene po svetu, deloma pomor- jene v Rogu, Hrastniku, Teharjah in po vsej slovenski zemlji, nekatere pa sredi sloven- skega enoumja utišane. Potem ko so mno`ièni poboji in preganja- nje vernikov nehali biti dr`avna tajnost, je te`ko razumljivo, da se še kdo v dobri veri sprašuje, kje so sadovi nekdanje vernosti. Ali je res tako te`ko sprejeti dejstvo, da je naš na- rod do`ivljal med revolucijo in v desetletjih po njej krvave in nekrvave ‘èistke’, ki so pri- zadele najhuje prav tiste, ki so `iveli najglob- ljo vero in so najbolje poznali veri sovra`no jedro komunizma? Demokratièna stran je za to, da bi ne prišlo do narodne katastrofe, zastavila smrt in preg- nanstvo tisoèev. Nenazadnje tudi svoje dobro ime. Postavljam vam hipotetièno vprašanje: ali bi bila slovenska sprava mo`na, èe bi ta stran sklonila glavo, ne glede na resnico priznala vse, kar se ji oèita, in prosila za odpušèanje? Mislim, da bi te`ko govorili o ‘zastavlja- nju’ `ivljenj in pregnanstva. Demokratièna stran je vsekakor bila pripravljena na `rtve, tako v odporu proti okupatorjem kakor ka- sneje v obrambi pred komunisti, a dvomim, da je kdo lahko predvideval strahote, do ka- terih je pripeljala revolucija. Napadi komu- nistov so povzroèili reakcijo in s tem preu- smerili demokratièno ilegalo, ki se je organi- zirala za boj proti fašistom in nacistom, v obrambo pred revolucionarji, ki so predstav- ljali takrat zanje neposredno nevarnost. Tudi svojega dobrega imena demokratièna stran ni nikoli zastavljala. Dobro ime so ji skušali vzeti njeni nasprotniki in se jim je to do neke mere posreèilo, deloma tudi zato, ker v Slo- veniji javno mnenje vse do danes pasivno, ne- . kritièno sprejema, kar so skozi desetletja uèili lastniki enoumnega medijskega monopola. Koga naj bi prosili odpušèanja in za kaj? Nekaj takega so sicer `e poizkusili pred leti nekateri predstavniki Cerkve, a menim, da bi bilo ob mno`ici `rtev in celo muèencev bolj na mestu javno odpušèanje morilcem, kar je kršèanska dol`nost, ne glede na njihovo priz- nanje krivde in kesanje. Javno je ob`aloval kri- vice, kolikor so jih prizadeli med revolucijo kristjani, `e škof Ro`man, a to ne pomeni, da bi morala napadena stran prositi odpušèanja napadalce. Zdaj pa besedo o spravi. Sedanji pape` Be- nedikt nas spominja, da je mir sad resnice. Poravnava med nekdanjimi nasprotniki bo vredna tega imena, ko bo slonela na resnici. Tega ne zahteva le zvestoba `rtvam. Prièati resnico je dol`nost, ki jo imamo vsi, tako do sebe kakor do naših zanamcev. Ti imajo pra- vico poznati dejstva, ki jim bodo omogoèala presojati naš èas. Morda še v veèji meri pa so resnice potrebni tisti, ki so v preteklosti kri- vico prizadevali. Z neresnico o njihovih de- janjih bi jim dajali potuho, da bi lahko pre- slišali glas vesti, ki vodi k poti kesanja. Ke- sanje pa, èeprav tiho in skrito, je vzporedno z odpušèanjem edina sprava, ki v resnici dr- `i. Èe je iskanje poravnave s pomoèjo la`i ne- moralno za vsakega èloveka, je toliko bolj za kristjana, ki ima ime po Njem, ki je sprejel nase sramoto, izgubo dobrega imena, osam- ljenost, trpljenje in smrt tudi zato, ker je do konca ostal zvest resnici. Vsi, ki nam je mar slovenski narod, si `e- limo, da bi prišlo med nami do sprave. Zato kristjani odpušèamo krivice, ki so nam jih prizadeli, in se oprošèamo za tiste, ki smo jih povzroèili. Ne moremo pa prositi odpušèanja za nekaj, na kar smemo biti ponosni, in sicer da smo prepoznali v komunizmu nevarnost za kršèanstvo in za naš narod v èasu, ko so mu mnogi še nasedali, ter smo se takrat njego- vemu nasilju uprli.